2.FALL

Befragung der Auskunftsperson Bundesminister Herbert Kickl

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Wolfgang Pöschl: Frau Vorsitzende, ich komme, wie Sie gefordert haben, zur Belehrung der Auskunftsperson. Herr Bundesminister Herbert Kickl, Sie werden als Auskunftsperson vernommen. Mir liegen Ihre Daten vor und ich gehe davon aus, dass Ihre Angaben der Wahrheit entsprechen.

Sie werden vor dem Untersuchungsausschuss betreffend die politische Einflussnahme auf das Bundesamt für Verfassungsschutz und Terrorismusbekämpfung als Auskunftsperson zu den Beweisthemen 3 – Hausdurchsuchungen –, 6 – Organisation – und 7 – Auswirkungen – des Untersuchungsgegenstandes angehört.

Sie haben mit der Ladung eine schriftliche Belehrung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson erhalten. Ich weise Sie ausdrücklich auf diese schriftliche Belehrung hin und betone insbesondere, dass Sie verpflichtet sind, die an Sie gerichteten Fragen wahrheitsgemäß und vollständig zu beantworten. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann gemäß § 288 Abs. 1 und 3 StGB wie eine falsche Beweisaussage vor Gericht mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren geahndet werden.

Es besteht vor dem Untersuchungsausschuss kein generelles Recht zur Aussageverweigerung. Die Aussageverweigerungsgründe konnten Sie der mit der Ladung zugestellten schriftlichen Belehrung entnehmen. Die Gründe für eine Aussageverweigerung sind anzugeben und über Verlangen glaubhaft zu machen. Sie sind berechtigt, Beweisstücke vorzulegen, die Zulässigkeit an Sie gerichteter Fragen zu bestreiten und den Ausschluss der Öffentlichkeit jederzeit zu beantragen.

Weiters weise ich Sie auf die Geheimhaltungspflicht nach dem Informationsordnungsgesetz hinsichtlich klassifizierter Informationen hin. Dem Untersuchungsausschuss vorgelegte Akten und Unterlagen dürfen nicht veröffentlicht werden. Ich weise Sie auf die Ihnen bereits schriftlich mitgeteilte Geheimhaltungspflicht nach dem Informationsordnungsgesetz hin. Jede Person, die Zugang zu klassifizierten Informationen erhalten hat, ist zur Verschwiegenheit über diese Informationen verpflichtet, und zwar auch nach Beendigung der Befragung. Kopien, Notizen oder Auszüge dürfen weder von der Auskunftsperson noch von der Vertrauensperson angefertigt werden. Alle im Untersuchungsausschuss vorgelegten Unterlagen dürfen von der Auskunftsperson nach Beendigung der Befragung nicht an sich genommen werden, sondern haben auf dem Platz zu verbleiben.

Herr Bundesminister, Sie sind berechtigt, eine einleitende Stellungnahme abzugeben, deren Gesamtdauer 20 Minuten nicht überschreiten soll.

Ich danke Ihnen. – Frau Vorsitzende!

Vorsitzende Zweite Präsidentin Doris Bures: Danke vielmals, Herr Dr. Pöschl.

Herr Bundesminister, wie gesagt, es gibt die Möglichkeit zu einer einleitenden Stellungnahme. Möchten Sie davon Gebrauch machen?

Herbert Kickl: Nein.

Vorsitzende Doris Bures: Gut, dann werden wir sofort in die Befragung einsteigen. Die Erstbefragung führt Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Pöschl durch. – Bitte.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Bundesminister, auch ich habe nur beschränkt Redezeit und möchte aus dem großen Kreis von Fragen einige herausgreifen, bevor die Damen und Herren Abgeordneten das Wort erhalten.

Was können Sie über das sogenannte Konvolut erzählen oder berichten?

Herbert Kickl: Na ja, nach meiner Erinnerung habe ich dieses Konvolut im Sommer, im späteren Sommer des Jahres 2017 erhalten. Wie ich dazu gekommen bin, das weiß ich nicht mehr, aber ich habe mir natürlich überlegt, warum ich vielleicht auch einer von vielen Adressaten dieses Konvoluts gewesen sein könnte. Für mich war das relativ klar, dass das irgendwo auch im Zusammenhang mit meiner damaligen Funktion als Wahlkampfleiter stehen sollte, es ist ja eine Nationalratswahl bevorgestanden. Ich habe das so interpretiert, dass das möglicherweise der Versuch sein sollte, da irgendwo einen Anstoß in Richtung Dirty Campaigning zu geben. Das ist in solchen Wahlkämpfen nicht unüblich, dass in der Vorphase auch mit solchen Mitteln gearbeitet wird. Ja, und so bin ich in Besitz dieses Papiers gekommen. Ich habe aber sehr rasch festgestellt, dass das offensichtlich schon sehr weite Kreise gezogen hat.

In meiner Funktion als Bundesminister bin ich dann mit diesem Papier konfrontiert worden, als mein Generalsekretär es mir gezeigt hat. Er hat gesagt, er hat es vom Anwalt Lansky bekommen. Für mich war dann nur die eine Frage – denn das ist ja etwas ganz anderes, wenn man das als Bundesminister hat, als wenn man es als Privatperson hat –: Was ist die rechtlich korrekte Vorgangsweise?

Ich habe Peter Goldgruber dann gesagt, er soll sich das anschauen, er soll es beurteilen und er soll dann auch die entsprechenden Schritte, die er für notwendig erachtet, einleiten. Damit war das für mich zunächst einmal erledigt.

Es ist vielleicht auch ganz gut, wenn ich zu Beginn einmal sage, dass da vielleicht ein bisschen eine falsche Vorstellung darüber herrscht, wie das so ist, wenn man in ein Ressort kommt, wo man de facto niemanden kennt, wo man mit den Abläufen überhaupt nicht vertraut ist, wo man versucht, sich sozusagen von Tag zu Tag einzurichten. Da können Sie mir glauben, dass dieser Aspekt in der damaligen Phase unter die Reihe Nebenaspekte gefallen ist.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Wolfgang Pöschl: Als zweites Stichwort möchte ich das Wort aufräumen erwähnen. Das Wort aufräumen geistert durch die Medien. Ist es richtig, dass in Ihrer Anwesenheit und im Zusammenhang mit dem BVT von aufräumen gesprochen wurde?

Herbert Kickl: Ich habe in meiner vorherigen Wortmeldung das gesagt, was ich zu Peter Goldgruber auch in diesem Zusammenhang gesagt habe. Ich glaube, es ist jetzt schon von mehreren Seiten und wiederholte Male festgestellt worden und richtiggestellt worden, dass das so nicht gesagt wurde.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Wolfgang Pöschl: Ist Ihnen bekannt, dass Beamte des Bundesministeriums für Inneres Auskunftspersonen oder Zeugen zur Staatsanwaltschaft, zur WKStA, begleitet haben?

Herbert Kickl: Es ist mir bekannt, dass ein Mitarbeiter des Generalsekretärs eine Vertrauensperson bei einer Aussage vor der WKStA gewesen ist. Ich habe das erfahren. Für mich ist das eigentlich kein Problem gewesen, einfach deshalb, weil letzten Endes die WKStA ja diejenige Instanz ist, die entscheidet, ob jemand als Vertrauensperson zugelassen wird oder nicht.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Wolfgang Pöschl: Sie sind sogar über meine Frage hinausgegangen, da ich bloß von Begleitung gesprochen habe. Sie haben auch von Vertrauensperson gesprochen: Glauben Sie, dass es üblich ist, dass – in dem Fall war es Herr Dr. Lett – er sich als Vertrauensperson im Zuge eines staatsanwaltschaftlichen Verfahrens zur Verfügung stellt?

Herbert Kickl: Das kann ich nicht beurteilen, da mir die Erfahrung diesbezüglich fehlt. Aber ich glaube, dass das insgesamt eine Situation ist, die man als außergewöhnlich bezeichnen muss, und, Sie können mir glauben, dass man als Ressortverantwortlicher keine Freude mit solchen Entwicklungen hat. Und, wie gesagt, ich habe diesbezüglich keinen Erfahrungswert.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich komme zu einem weiteren Stichwort, das heißt R. P. (BVT). Frau Dr. R. P. (BVT) hat nach den bisherigen Behauptungen eine Vorsprache im Ministerium gehabt, bei der angeblich auch Sie zugegen waren. Können Sie sich erinnern? Ist das richtig? Wer war dabei noch anwesend? Wie ist es überhaupt möglich, dass man bei Ihnen so ungehindert eine Vorsprache bekommt?

Herbert Kickl: Das war nicht so, wie Sie es dargestellt haben, sondern es hat einen Gesprächstermin mit Frau R. P. (BVT) gegeben. Dieser Gesprächstermin hat in der Reichsratsstraße stattgefunden, und es war ihr ausdrücklicher Wunsch, dieses Gespräch mit mir zu führen, nachdem Sie zunächst Kontakt mit Dr. Lett gehabt hatte. Im Zuge dieses Gesprächs mit Dr. Lett hat sie ihm offenbar gesagt, dass es in ihrem Interesse ist, mit mir ein Gespräch zu führen.

Ich bin dem nachgekommen. Ich stehe ja für Bürger gerne zur Verfügung, soweit es mein Terminkalender zulässt, Gespräche zu führen. Dieses Gespräch hat in der Reichsratsstraße stattgefunden. Es war Dr. Lett mit dabei und es war Generalsekretär Goldgruber mit dabei. Es war ein relativ kurzes Gespräch, ich habe es sehr bald verlassen und habe einen anderen Termin im Zusammenhang mit der Partei vorgezogen; und das war es.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Wolfgang Pöschl: Und der Inhalt?

Herbert Kickl: Na ja, Frau R. P. (BVT) ist gekommen und war, sage ich einmal, relativ emotional. Sie hat mir gesagt, dass sie unbedingt mit einem - -, also mit dem Minister sprechen möchte, hat gesagt, ihr wäre es auch egal, wenn es nicht ich wäre, sondern dass es auch jeder andere sein könnte. Sie hat dann begonnen, über Missstände im Zusammenhang mit dem BVT zu erzählen. Ich kann mich erinnern, dass es um Reisepässe gegangen ist und dass es um sexuelle Belästigung gegangen ist.

Ich habe dann – natürlich weil ich das Konvolut und den Inhalt des Konvoluts gekannt habe – daraus geschlossen, das ist eigentlich das, was ich ohnehin schon kenne, und habe keine Notwendigkeit mehr gesehen, länger bei diesem Gespräch zu bleiben. Ich glaube, sie war dann, sage ich einmal vorsichtig, etwas enttäuscht, dass ich früher gegangen bin. Das wichtigste Gut, das man in einer solchen Funktion hat, das ist die Zeit; ich bin da einfach nach zeitökonomischen Gründen verfahren.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Wolfgang Pöschl: Konnten Sie bei diesem Gespräch einen Zusammenhang zwischen dem Konvolut und den Angaben, die Frau Dr. R. P. (BVT) gemacht hat, feststellen?

Herbert Kickl: Nein, es ist um Reisepässe gegangen und es ist insgesamt um eine Schilderung gegangen. Ich kann mich noch erinnern, dass von, ich glaube, sexueller Belästigung die Rede gewesen ist und ja - - Aber das sind Dinge, die ich ja im Zusammenhang mit dem BVT nur aus dem Konvolut kennen kann. Deswegen ist mir das auch bekannt vorgekommen. Ich habe gewusst, die redet wahrscheinlich von dem, was da drinnen steht. Und es war dann für mich auch nicht mehr interessant, länger in diesem Gespräch zu bleiben.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich komme zu einem weiteren Stichwort, und das heißt Oberst Preiszler. Kennen Sie Herrn Oberst Wolfgang Preiszler? War Ihnen bekannt, dass Herr Oberst Wolfgang Preiszler Gemeinderat der Freiheitlichen Partei in Guntramsdorf ist? Inwiefern waren Sie in die Entscheidung, welche Einheit zur Durchführung der Hausdurchsuchung beigezogen wird, involviert?

Herbert Kickl: Ich fange von hinten an: Ich war in diese Entscheidung gar nicht involviert. Ich habe Herrn Oberst Preiszler im Zuge eines Dienststellenbesuchs kennengelernt, ich glaube, es war irgendwann im Februar. Das ist auch nichts Unübliches, weil man verschiedene Dienststellen besucht, wenn man als Minister tätig ist, und so auch verschiedene Einheiten kennenlernt.

Ich habe aber nicht gewusst – auch nicht nach diesem Gespräch, bei dem ja mehrere Beamte anwesend gewesen sind –, dass Herr Preiszler Freiheitlicher Gemeinderat ist. Das habe ich nicht gewusst.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Wolfgang Pöschl: Wir kommen zu einem weiteren Schlagwort, das heißt Suspendierungen. Inwiefern waren Sie an den Suspendierungen dreier Mitarbeiter des BVT beteiligt beziehungsweise hatten Sie davon zumindest einen Kenntnisstand?

Herbert Kickl: Ja, natürlich habe ich von diesen Suspendierungen Kenntnis erlangt, denn es ist ja so gewesen, dass mit der Hausdurchsuchung dann auch die Anordnung für diese Hausdurchsuchung an die zuständige Stelle bei uns im Haus gekommen ist. Da ist dann eben auch drinnen gestanden, dass bestimmte Personen als Beschuldigte geführt werden.

Ja, dann kommt das in Gang, was sozusagen auch die Aufgabe einer entsprechenden Personaleinrichtung in einem Ministerium ist: Es wird geprüft, ob das irgendwelche dienstrechtlichen Konsequenzen hat, und dann sind in zwei Fällen vorläufige Suspendierungen ausgesprochen worden. Ich sage immer, dass das vorläufige Suspendierungen sind, denn objektiviert wird ja eine Suspendierung immer durch die unabhängige Kommission, die in weiterer Folge darüber zu entscheiden hat.

Bei Direktor Gridling war es etwas anders, da Direktor Gridling zwar auch als Beschuldigter geführt wurde, nach den Unterlagen, die wir dort erhalten haben – für mich war das ja auch neu, ich habe das ja nicht gewusst –, aber Direktor Gridling war nicht Ziel einer Hausdurchsuchung. In seinem Büro hat ja, glaube ich, keine stattgefunden. Direktor Gridling war ja auch nicht beschuldigt, selbst durch irgendwelche Taten quasi etwas gemacht zu haben, was ihn in Konflikt mit dem Gesetz gebracht hat, sondern das ist in eine Richtung gegangen, dass er quasi seine Aufsichtspflichten als Sicherheitsbeauftragter verletzt hat. Deswegen hat man dort genauer geschaut, ob das auch mit den anderen Dingen vergleichbar ist.

Es wurde dann eine Beschuldigteneinvernahme abgewartet, und danach wurde gefragt, ob sich bei dieser Beschuldigteneinvernahme etwas ergeben hat, was dazu führt, dass Direktor Gridling nicht mehr als Beschuldigter geführt wird. Das war aber nicht so. Ja, und dann ist, ich glaube, am 12. März oder am 13. März die Entscheidung gefallen, Direktor Gridling zu suspendieren. Diese Suspendierung hat die Frau Generaldirektor ausgesprochen.

Wir haben aber, und das war mir auch wichtig, hier einen Weg gewählt, dass wir Direktor Gridling gleichzeitig auch in seiner Funktion bestätigen, dass wir ihm das Ernennungsdekret geben. Das ist natürlich eine etwas seltsame Situation, aber es ist alles sehr seltsam in diesem Verfahren. Ich habe das aber deshalb getan, um auch herauszustreichen, dass die Unschuldsvermutung ein sehr, sehr hoher Wert ist. Ich nehme das nicht auf die leichte Schulter. Ich habe auch in der Pressekonferenz extra auf diese Unschuldsvermutung, die übrigens gegenüber allen Beamten gilt, die hier in einem Beschuldigtenstatus sind, hingewiesen.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich komme zur für mich abschließenden Frage: Würden Sie angesichts der Ereignisse, die sich durch die Hausdurchsuchung beziehungsweise im Anschluss an die Hausdurchsuchung ergeben haben, meinen, dass es aus Ihrer Sicht gut gelaufen ist, oder würden Sie da oder dort Kritik ansetzen?

Herbert Kickl: Das ist eine seltsame Frage, weil es dabei um eine Einschätzung geht. Ich denke, dass man vielleicht einmal auf die Zeitleiste schauen muss und sich einmal die Frage stellen muss, wann eigentlich diese Hausdurchsuchung zu einem Problem geworden ist. Die Hausdurchsuchung hat, glaube ich, am 28. Februar stattgefunden. Das weiß ich deshalb genau, weil ich an diesem Tag einen Auftritt im Plenum hatte, ich war dort als Redner.

Es hat dann doch einige Zeit gedauert, bis die ersten Medienberichte quasi aufgeschlagen haben. Das ist aber für mich auch ein Zeichen dafür, dass die Hausdurchsuchung selber eigentlich sehr diskret abgelaufen ist, und dass sich aus dem Ablauf der Hausdurchsuchung selbst eigentlich nichts ergibt, was irgendeinen Schaden in der Öffentlichkeit hätte anrichten können.

Die Frage ist, wie diese Medienberichte in weiterer Folge zustande gekommen sind. Wir hatte kein Interesse daran, dass groß darüber diskutiert wird, dafür ist die Sache zu sensibel. Wie das zustande gekommen ist, das kann ich nicht beurteilen. Es ist auf jeden Fall kein Verschulden, das mein Haus betrifft oder das irgendjemanden betrifft, der aus meinem Haus da involviert gewesen wäre.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Wolfgang Pöschl: Frau Vorsitzende, ich danke Ihnen. Ich bin mit meiner Erstbefragung am Ende.

*****

Vorsitzende Doris Bures: Danke vielmals, Herr Dr. Pöschl.

Wir steigen in die erste Fragerunde ein. Die Redezeitvereinbarungen sind Ihnen allen bekannt.

Herr Abgeordneter Krainer. – Bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Herr Minister, Sie haben am 7. September bei der Beantwortung einer Dringlichen Anfrage gesagt, dass Sie am 26. Juni davon erfahren haben, dass Österreich oder das BVT vor der Suspendierung aus der Berner Gruppe oder aus dem Berner Club steht und einen Schadensbericht darüber erstellen muss, welcher Schaden durch die Hausdurchsuchung entstanden ist.

Ist das richtig, dass Sie am 26. Juni darüber informiert wurden?

Herbert Kickl: Also ich kann mich nicht genau daran erinnern, wann ich darüber informiert wurde, aber es ist ja relativ bald nach der Hausdurchsuchung eine Berichterstattung aufgetreten, in der davon die Rede gewesen ist, dass es irgendwelche Informationseinschränkungen oder Ähnliches im Zusammenhang mit dem BVT gibt. Ich habe bei allen Informationen, die ich der Öffentlichkeit gegeben habe, das immer nach Rücksprache mit den zuständigen Verantwortlichen des BVT getan.

Was mich dann etwas erstaunt hat – das muss ich sagen –, das war das, dass ich erst Anfang November durch eine entsprechende Aussage der Frau Generaldirektor für öffentliche Sicherheit erfahren habe, dass die Irritationen, die es im Zusammenhang mit dem BVT gegeben hat, eigentlich einen Anlassfall haben, der im Vorjahr liegt und dass das eine ganz andere Geschichte ist, dass sich aus dem heraus vielleicht das eine oder andere kleinere Vertrauensproblem ergeben hat und dass die Antwort des BVT darauf gewesen ist, dass man sich aus Arbeitsgruppen des sogenannten Berner Clubs zurückzieht.

Ich hätte diese Auskunft – muss ich ganz ehrlich sagen – auch gerne schon früher gehabt, weil es mir dann auch meine Argumentation gegenüber der Öffentlichkeit erleichtert hätte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, von dieser möglichen Suspendierung haben Sie am 26. Juni erfahren, und davon, dass sich Österreich freiwillig aus allen Arbeitsgruppen und aus der repräsentativen Ebene zurückgezogen hat, haben Sie im November erfahren?

Herbert Kickl: Ja, zum 26. Juni habe ich Ihnen gesagt, dass ich mich daran nicht erinnern kann, aber ich habe sehr wohl eine - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich kann es Ihnen vorlegen (Auskunftsperson Kickl: Ja!), das ist Ihre Antwort (ein Schriftstück in die Höhe haltend) vor dem Plenum des Nationalrates.

Herbert Kickl: Ja, das mag sein, ja. Allerdings weiß ich wirklich nicht, und ich glaube, das ist ein bisserl realitätsfremd, wenn Sie glauben, dass ich jedes Datum und jede einzelne Antwort einer Dringlichen Anfrage oder von anderen Anfragen irgendwie archivarisch abgespeichert habe – – Also ich glaube auch nicht, dass Sie alle Fragen intus haben, die Sie in diesem Ausschuss schon jemals gestellt haben.

Aber der entscheidende Punkt für mich ist, oder der Punkt, nach dem Sie jetzt gefragt haben, ist, dass ich tatsächlich erst Anfang November von diesem Rückzug aus den Arbeitsgruppen erfahren habe. Wenn ich das vorher gewusst hätte, hätte ich ja auch der Öffentlichkeit gegenüber ganz anders argumentiert. Dann hätte ich gesagt, das, wovon hier die Rede ist, da geht es bitte um die Arbeitsgruppen, das hat mit strategischen Dingen zu tun, da geht es um inhaltliche Überlegungen in Richtung Zukunft von Schwerpunkten, et cetera, aber das hat nichts damit zu tun, dass wir irgendwie vom Informationsaustausch abgeschnitten worden wären. Da hätte ich mir leichter getan.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wann haben Sie dann davon erfahren, dass Österreich auch von Konferenzen, wo es zum Beispiel um Rechtsextremismus geht, ausgeladen wurde mit dem expliziten Hinweis, dass alle eingeladen sind, except Austria?

Herbert Kickl: Dieses except Austria, ich glaube - - Darf ich Sie fragen: Das ist das, was Sie im Zusammenhang mit Finnland ansprechen? Ist das das?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, das ist das mit der Aussage von Frau Referatsleiterin S. G. (BVT) hier im Untersuchungsausschuss, ich glaube, Mitte Oktober.

Herbert Kickl: Ich habe keine Kenntnis davon bekommen. Meine Bezugsperson in all den Anfragen im Zusammenhang mit dem BVT waren in der ersten Phase immer Mag. Dr. Fasching und in der zweiten Phase dann wieder Herr Gridling.

Also alle Auskünfte und alle Informationen, die ich über den Zusammenhang von Teilnahmen, Informationseinschränkungen und Ähnlichem bekommen habe, habe ich von diesen beiden Personen bekommen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): In der Zwischenzeit wissen Sie - - Können Sie uns sagen, wann sich Österreich „freiwillig“ – unter Anführungszeichen – aus den Arbeitsgruppen des Berner Clubs zurückgezogen hat?

Herbert Kickl: Da muss ich auf das verweisen, was die Generaldirektorin für öffentliche Sicherheit in diesem Zusammenhang beauskunftet hat. Das dürfte eine Phase ab dem Frühjahr gewesen sein und die dürfte einige Monate gedauert haben. Und dann, nach dem Sommer – wenn ich das richtig in Erinnerung gehabt habe, was sie in ihrer Aussendung gesagt hat –, ist auch dieser Rückzug wieder aufgehoben worden, und das BVT nimmt auch wieder an diesen entsprechenden Arbeitsgruppen teil.

Für mich ist immer der entscheidende Punkt gewesen, ob wir tatsächlich von irgendwelchen internationalen Informationen abgeschnitten worden sind. Ich habe dazu nur zwei Möglichkeiten, das festzustellen: Das eine ist, im BVT direkt bei den zuständigen Leitern des BVT nachzufragen. Die zweite Möglichkeit ist, mich umgekehrt auf internationaler Ebene in den Gesprächen um diese Dinge zu kümmern, das heißt, das auch anzusprechen.

Ich habe immer auch Ihnen gegenüber erklärt und der Öffentlichkeit gegenüber erklärt, dass es keine solchen Einschränkungen gegeben hat, weil das auch die Auskunft derjenigen Personen gewesen ist, mit denen ich auf internationaler Ebene gesprochen habe. Das betrifft sowohl Leute des Diplomatischen Corps in Wien als auch natürlich Ministerkolleginnen und -kollegen, Staatssekretäre, mit denen ich über dieses Thema gesprochen habe.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Von wem haben Sie erfahren, dass eine Suspendierung aus der Berner Gruppe im Raum steht, wie Sie sagen – am 26. Juni?

Herbert Kickl: Ich nehme an, dass es vielleicht am 26. Juni eine entsprechende Pressemeldung oder etwas gegeben hat, dass es dann vielleicht einen Anlass gegeben hat, darauf zu kommen. Aber ich habe keine solche Suspendierungsmeldung in Erinnerung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Herr Minister, eine Frage: Wenn Sie vor dem Parlament auf die Frage: „Wann haben Sie davon erfahren, dass dem BVT im Juni 2018 eine Suspendierung des österreichischen Verfassungsschutzes aus der Berner Gruppe internationaler Nachrichtendienste drohte und dass man den internationalen Partnern eine ,Schadensanalyse‘ präsentieren musste?“ antworten: „Dass eine Suspendierung die letzte Konsequenz wäre, wurde mir am 26. Juni 2018 zur Kenntnis gebracht.“, kann ich davon ausgehen, dass Ihre Antwort vom 7. September, die ich Ihnen gerade verlesen habe, der Wahrheit entspricht?

Herbert Kickl: Vielleicht können Sie mir das einmal zeigen!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Kann ich gerne vorlegen, ja. (Der Auskunftsperson werden Schriftstücke vorgelegt.) Das ist die Anfragebeantwortung vom 7. September 2018 aus dem Stenographischen Protokoll und dazu die Anfrage 1590/J, Frage 40. (Die Auskunftsperson liest in den ihr vorgelegten Schriftstücken.)

Herbert Kickl: Na ja, ich würde das so interpretieren: Das ist ja klar, dass die Kooperation zwischen den Partnerdiensten auf Vertrauen basiert. Wir haben uns ja in all diesen Zeiten vorher immer auch darum bemüht, dieses Vertrauen entsprechend herzustellen.

Meine Auskunft vom BVT war immer diejenige, dass das Vertrauensproblem im Wesentlichen durch eine vollkommen überzogene mediale Berichterstattung der Ereignisse ausgelöst wurde. Da war ja von Erstürmung, von Putsch und von ähnlichen Dingen auch die Rede, und all dem mussten dann die Vertreter des BVT auch entsprechend erklärend gegenübertreten.

Als vertrauensbildende Maßnahme sehe ich auch die Gespräche, die wir mit den Partnern geführt haben. Ich habe ja vorhin davon gesprochen, dass ich mit einer Vielzahl von Diplomaten beziehungsweise eben auch auf internationaler Ebene diese Gespräche geführt habe. Da geht es überall um vertrauensbildende Maßnahmen.

Möglich, dass eine letzte Konsequenz ein Ausschluss aus dem Berner Club gewesen wäre, das kann ich jetzt so nicht sagen, ich weiß es nicht, aber mir wurde immer erklärt, dass ein Ausschluss aus dem Berner Club nicht im Raum gestanden ist; eine letzte Konsequenz, aber sicherlich nicht im Zusammenhang mit den Ereignissen, die sich hier abgespielt haben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, wenn Sie geantwortet haben, dass Sie am 26. Juni davon erfahren haben, kann ich davon ausgehen, dass das stimmt oder kann ich nicht davon ausgehen, dass das, was Sie im Parlament sagen, der Wahrheit entspricht?

Herbert Kickl: Na, Sie können davon ausgehen, dass es nach bestem Wissen und Gewissen so niedergeschrieben wird. Sie können aber nicht davon ausgehen, dass ich diese Antworten alle persönlich gebe.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie geben diese Antworten sehr persönlich, denn Sie stehen ja im Plenum des Nationalrates (Auskunftsperson Kickl: Ja, natürlich, aber - -!) und geben diese Antwort.

Herbert Kickl: Aber Sie glauben nicht, das ich selbst an meinem Schreibtisch sitze und dort 48, 50 oder 60 Fragen selbstständig durchbeantworte. Ich glaube, das hat auch niemand von Ihren Ministern so gehandhabt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also wollen Sie jetzt damit sagen, dass irgendein Mitarbeiter Ihnen das vorgeschrieben hat (Auskunftsperson Kickl: Nein!) und Sie nicht wissen, ob das stimmt, was Sie hier verlesen oder nicht?

Herbert Kickl: Herr Krainer, ich habe Ihnen auch gesagt, dass ich mich daran nicht erinnern kann, ob es am 26. gewesen ist, aber es war vielleicht - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, meine Frage war: Wer hat Sie informiert?

Herbert Kickl: Das weiß ich nicht. Ich weiß es nicht mehr.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wissen Sie nicht mehr. Mhm. Am selben Tag, am 26. Juni haben Sie am Abend ein Live-Interview im „Report“ gegeben, wo Sie auf die Frage, ob es irgendwelche Probleme in der internationalen Zusammenarbeit gibt, sagen: Nein, es ist alles bestens. (Auskunftsperson Kickl: Na ja, das entspricht - -!) Und das steht im klaren Widerspruch zur Information, dass das BVT vor einer möglichen Suspendierung steht, und eine Schadensanalyse, was für Informationen von Partnerdiensten das Haus verlassen haben durch die Hausdurchsuchung, gemacht werden muss, um diese Suspendierung hintanzuhalten.

Herbert Kickl: Dass eine Analyse im Zusammenhang mit dem, was das Haus verlassen hat im Zuge der Hausdurchsuchung, gemacht wurde, das stimmt natürlich. Selbstverständlich. Man ist ja dann auch davon in Kenntnis gesetzt worden, dass Dinge bei der Hausdurchsuchung beschlagnahmt wurden, die offenbar nicht Ziel eigentlich der Hausdurchsuchung gewesen sind. Also dieser Teil, dem widerspricht ja auch nichts.

Und das Zweite: Dass ich das am Abend gesagt habe, ist genau der Informationsstand, den ich Ihnen jetzt vorhin auch wieder gegeben habe.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Mhm. Also Sie erfahren am 26., dass eine Schadensanalyse gemacht werden muss, was die Hausdurchsuchung betrifft, weil Österreich sonst womöglich suspendiert wird, und am Abend sagen Sie, es gibt keine Probleme aufgrund der Hausdurchsuchung? (Auskunftsperson Kickl: Nein!) Das erschließt sich mir jetzt nicht ganz, diese - - Ich habe jetzt gerade einen Bruch in der Wahrnehmung. Vielleicht können Sie mir da helfen, diesen Bruch zu kitten.

Herbert Kickl: Ja, das mag sein, dass Sie einen Bruch in der Wahrnehmung haben. Noch einmal: Ich glaube, dass dieses Ausschließen aus dem Berner Club etwas war, das in den Raum gestellt worden ist, das aber real nach meinem Wissenstand nicht gegeben gewesen ist. Ja? Dass das vielleicht irgendwann einmal eine letzte Konsequenz sein könnte, das kann ich nicht beurteilen. Nach meinem Informationsstand war es aber nicht so, dass ein Ausschluss aus dem Berner Club bevorstand. (Abg. Krainer: Ja!) Das geht nach meinem Informationsstand auch gar nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wann haben Sie erfahren, dass eine Hausdurchsuchung im BVT geplant wird? Da haben Sie in einer Anfragebeantwortung gesagt: Am 26. Februar. – Stimmt das?

Herbert Kickl: Die Hausdurchsuchung war am 28.; ich bin am 26. darüber informiert worden, dass es am kommenden Tag eine Einsatzbesprechung geben soll, dass die Staatsanwaltschaft zu einer Einsatzbesprechung quasi eingeladen hat und dass eine Einsatzbesprechung stattfinden soll. Ich bin dann, nach dieser Einsatzbesprechung darüber informiert worden, dass am kommenden Tag eine Hausdurchsuchung in bestimmten Räumen des BVT und auch in Privaträumlichkeiten stattfinden soll.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Ihre Mitarbeiter, die an dieser Besprechung teilgenommen haben, Generalsekretär Goldgruber und Ihr Kabinettsmitarbeiter Lett, darauf hingewiesen und angewiesen, dass sie bei dieser Einsatzbesprechung auf die Sensibilität des BVT hinweisen müssen und dass darauf geachtet werden muss, dass da nicht falsche Unterlagen mitgenommen werden, weil das, wenn man dort falsche Unterlagen mitnimmt, zu einer Gefahr für die Reputation der Republik und für die innere und nationale Sicherheit führen kann?

Herbert Kickl: Ich glaube, dass das nicht notwendig ist, dass ich jemandem, der die Erfahrung des Generalsekretärs hat, eine solche Anweisung geben muss. Ich glaube, das gehört zu seinen Pflichten, das entsprechend selbst in einer solchen Besprechung einzubringen. Ich verweise aber schon darauf, dass die Entscheidung, was mitgenommen wird, wo eine Hausdurchsuchung stattfindet, eine Entscheidung der zuständigen Staatsanwaltschaft ist.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich glaube, dass die Mitarbeiter Ihres Kabinetts nicht zufällig dort bei der Vorbesprechung gesessen sind. Sie haben sie nicht angewiesen: Vorsichtig, wenn wir dort reingehen, kann eine derartige Hausdurchsuchung einen großen Schaden anrichten? Sie haben nicht selber darauf hingewiesen? Sie waren der Meinung, das wissen die eh, Ihre Mitarbeiter?

Herbert Kickl: Also ich glaube, dass im Zusammenhang mit dem BVT insgesamt ein Bewusstsein herrscht, dass der Verfassungsschutz eine sensible Materie ist. Aber dieser Hinweis explizit war aus meiner Sicht nicht notwendig. Dafür kenne ich die Handelnden auch gut genug, dass ich weiß, dass sie über die Sensibilität dieser Dinge Bescheid wissen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Seit wann kennen Sie Generalsekretär Goldgruber?

Herbert Kickl: Ich habe Generalsekretär Goldgruber Anfang Dezember letzten Jahres kennengelernt und habe ihn als sehr, sehr pflichtbewussten Menschen kennengelernt, der ein ausgezeichneter Jurist ist und der die gesetzlichen Grundlagen seiner Tätigkeit sehr, sehr gut beherrscht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, Sie haben ihn damals zehn Wochen gekannt?

Herbert Kickl: Ja, das - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und Sie haben aufgrund dieser zehn Wochen Kenntnis gewusst, dass er das eh alles weiß und Sie ihm deswegen diese Anweisung nicht geben müssen? Habe ich das richtig verstanden?

Herbert Kickl: Ich habe aufgrund meiner zehnwöchigen Kenntnis auch gelernt, dass Peter Goldgruber seit vielen Jahren, um nicht zu sagen Jahrzehnten, in der Polizei in den verschiedensten Stationen tätig ist, unter anderem auch im Zusammenhang mit internen Ermittlungen, und über die notwendige Sensibilität verfügt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay. Wann haben Sie erfahren, dass durch diese Hausdurchsuchung, durch die Mitnahme von falschen Unterlagen tatsächlich ein Schaden eingetreten ist?

Herbert Kickl: Ich glaube, dass das hier leicht in eine unterstellende Richtung geht, wenn Sie sagen, dass falsche Unterlagen mitgenommen wurden, denn - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Unterlagen von Partnerdiensten, Unterlagen (Auskunftsperson Kickl: Was mitgenommen wurde - -!), die potenziell eine Gefahr sind für verdeckte Ermittler, Unterlagen, die eine Gefahr sind für die Reputation Österreichs.

Herbert Kickl: Herr Krainer, es waren ja hier schon auch Zeugen und haben ihre Aussagen gemacht, die genau erklärt haben, wie es bei dieser Hausdurchsuchung abgelaufen ist. Ich verweise noch einmal darauf, dass die Entscheidung, in welchen Räumlichkeiten das stattfindet, nach welchem Material gesucht wird und letztendlich auch, was mitgenommen wird, eine ausschließliche Entscheidung der Staatsanwaltschaft ist. Die Polizisten, die dabei gewesen sind, das waren Leute, die diesen Einsatz gesichert haben. Warum was dann wo mitgenommen wurde, das müssen Sie dann letztendlich die zuständige Staatsanwaltschaft fragen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber es gab keinerlei Warnung von Ihnen, keinen Hinweis im Vorfeld, obwohl Sie informiert waren, dass diese Hausdurchsuchung stattfindet, dass hier äußerst sensibel vorzugehen ist und darauf zu achten ist, dass nicht Unterlagen mitgenommen werden, die die nationale und innere Sicherheit Österreichs gefährden?

Herbert Kickl: Ich glaube, dass das allen Handelnden bewusst gewesen ist.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): War es offensichtlich nicht, denn sonst wäre dieser Schaden nicht eingetreten.

Vorsitzende Doris Bures: Eine kurze Frage noch, Herr Abgeordneter!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, ich glaube, ich mache dann in der nächsten Runde weiter, wobei ich noch eine kurze Frage habe: Hatten Sie heute Kontakt mit Ihrem Chauffeur?

Herbert Kickl: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich setze dann in der nächsten Runde fort. – Danke.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Schönen guten Morgen! Herr Bundesminister, ich möchte gleich da ansetzen, wo Herr Krainer, kurz bevor er nach dem Chauffeur gefragt hat, aufgehört hat. Sie haben zuerst in der Befragung gesagt, dass die kritische Beurteilung Österreichs in der Berner Gruppe aus mehreren Komponenten bestanden hat: Auf der einen Seite war das die Berichterstattung über die Hausdurchsuchung, und das Zweite war, dass man sich da auf einen Fall, oder auf Fälle berufen hat, die weit vor dieser Hausdurchsuchung am 28. Februar ihren Ursprung haben.

Können Sie bitte konkretisieren, welche Informationen und Wahrnehmungen Sie dazu haben?

Herbert Kickl: Na ja, im Nachfeld der Hausdurchsuchung sind ja sehr, sehr bald Berichte darüber aufgetaucht, oder Behauptungen aufgetreten, dass wir irgendwelche Einbußen im Zusammenhang mit der nationalen Sicherheit hätten. Ich habe mich dann darum bemüht, dem auf den Grund zu gehen und habe entsprechend Nachfrage gehalten, zum einen bei den zuständigen Verantwortlichen des BVT. Das war in der ersten Phase Herr Mag. Fasching und dann in weiterer Folge BVT-Direktor Gridling.

Da wurde mir immer berichtet, dass die Irritationen im Wesentlichen ihren Grund darin haben, dass es einfach eine überbordende Berichterstattung gibt, die natürlich auch international durchschlägt, und dass man dann damit zu tun hat, diese Berichterstattung eben auch wieder richtigzustellen; das ist eine wesentliche Komponente.

Ich habe dann später erst erfahren, dass offensichtlich schon zuvor, also eigentlich seit dem Herbst oder seit dem - - ja, weiß ich nicht, auf jeden Fall seit 2017 Irritationen bestanden haben, weil – da ist ja auch irgendein Verfahren anhängig – irgendeinem Mitarbeiter des BVT der Vorwurf gemacht wird, dass es zu einem ungesetzlichen Informationsabfluss gekommen ist, dass damit die Vertrauensbasis zum BVT gestört gewesen ist und dass man dann darauf auch damit reagiert hat, dass man aus den Arbeitsgruppen des Berner Clubs aussteigt.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Wir haben ja schon mehrere Zeugen hier im Untersuchungsausschuss gehabt. Ein roter Faden, der sich eigentlich nahezu vom ersten Tag bis jetzt durchzieht, ist, dass es in der Vergangenheit und offenbar bis zuletzt – ich tu mich schwer, das zu beurteilen, aber auf jeden Fall in der Vergangenheit – immer wieder Datensicherheitsprobleme im BVT gegeben hat. Es beginnt mit nicht zertifizierten Computerprogrammen, es geht weiter mit dem Umgang mit klassifizierten Dokumenten von Mitarbeitern im BVT.

Haben Sie Wahrnehmungen dahin gehend, dass es da im BVT ein Problembewusstsein gegeben hat und auch heute gibt, oder ist das ein Zustand, der nach wie vor eine offene Baustelle ist, und man muss das Ganze einer Lösung zuführen? Wie würden Sie das beurteilen?

Herbert Kickl: Na ja, wir - - Oder sagen wir es einmal so: Ich habe die Dinge, die im Zusammenhang mit dem BVT stehen, eigentlich allesamt geerbt, und die Schritte, die ich eingeleitet habe, dann auch im Zusammenhang mit der Frage einer Reform des BVT, sind die Maßnahmen, die man mir dann auch selber zurechnen kann. Da spielt natürlich auch die Frage der Erhöhung der Sicherheit logischerweise auch als Konsequenz der Hausdurchsuchung eine entsprechende Rolle, also etwa die Frage: Wie ist das in einem Büro, können dort irgendwelche Unterlagen einfach so herumliegen oder braucht es nicht eine ordentlich systematisierte Ablage oder müssen vertrauliche Daten nicht irgendwo in einem besonders geschützten Raum abgelegt sein, damit etwa im Fall einer Hausdurchsuchung nicht einfach irgendetwas mitgenommen werden kann, schlicht und ergreifend wahrscheinlich deshalb, weil man das, wonach man gesucht hat, nicht gefunden hat und dann im Zweifelsfall vielleicht mehr mitgenommen hat, als notwendig gewesen wäre?

Da hat es ja dann auch sehr, sehr bald, als wir über Sicherheitsmaßnahmen gesprochen haben, die nächste Aufregung gegeben, weil dann Direktor Gridling auch entsprechend diesen neuen Vorgaben zum Beispiel auch gesagt hat, dass es vielleicht möglich sein würde, irgendwelche Taschenkontrollen oder Ähnliches von Mitarbeitern durchzuführen.

Ich habe mich ja darum bemüht, über diese Reformgruppe auch im Ausland zu schauen, wie das dort gehandhabt wird, wie das andere machen, und an diesen Vorbildern haben wir uns auch im Wesentlichen im Zusammenhang mit Sicherheitsmaßnahmen und mit anderen Überlegungen der Reformprojekte orientiert.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Sie haben jetzt von Organisationsstruktur im weitesten Sinne gesprochen. Ich möchte einmal auf Ihr Kabinett beziehungsweise auf das Kabinett des Bundesministers zu sprechen kommen, weil immer wieder, in der medialen Darstellung, aber auch hier bei den Befragungen, Fragen auftauchen, was die Geschäftseinteilung in Ihrem Kabinett betrifft. Können Sie uns hier einmal klar, auch auf Basis der Weisungsbefugnis, erklären, wie das Kabinett des Bundesministers mit dem Generalsekretariat von Generalsekretär Goldgruber zusammenhängt, wie da die Weisungsketten sind? Ist das Generalsekretariat ein Teil des Kabinetts, kann man sich das als Parallelstruktur vorstellen oder ist das eine untergeordnete Struktur? Und – was in diesem Zusammenhang nicht irrelevant ist –: Welche Akten werden wo bearbeitet?

Ich denke, dass das insofern auch für den Untersuchungsausschuss erhellend ist, als sich dadurch ja auch ergeben könnte, dass beleuchtet wird, wie das eigentlich mit der Hausdurchsuchung ausschaut und wer in Ihrem Haus eigentlich wofür verantwortlich ist.

Herbert Kickl: Zunächst einmal muss man festhalten, dass das Generalsekretariat kein Teil des Kabinetts ist, sondern es ist quasi eine eigenständige Einrichtung, die, sagen wir es einmal so, neben dem Kabinett besteht, und es ist ja auch eine neue Einrichtung, die im Zuge dieser Regierungsbildung von allen Ressorts auch entsprechend in Anspruch genommen wird.

Man kann es vielleicht so am besten unterscheiden: Das Kabinett ist dasjenige, das die politische Tätigkeit macht – dort geht es um Strategie, dort geht es um politische Inhalte, dort geht es um die Koordination im Zusammenhang mit dem Koalitionspartner, das sind alles diese Bereiche, die man klassisch als strategisch/politisch bewerten würde, dort geht es um die Kommunikation nach außen und so weiter –, während ja das Generalsekretariat unter der Leitung des Generalsekretärs quasi mit der klassischen Verwaltungskomponente des Hauses, die eine sehr vielfältige ist, befasst wird.

Man darf sich das aber auch nicht so vorstellen, dass alles dort im Generalsekretariat gemacht wird, sondern ich habe einen Zugang zu den Dingen, der ein ganz anderer ist: Ich bin ein Freund davon, dass möglichst viel eigenverantwortlich von den Sektionschefs, von den Gruppenleitern, von den Abteilungsleitern jeweils in ihrem Eigenverantwortungsbereich dann auch entschieden wird, selbstverständlich immer auch in meinem Namen, aber es ist nicht so, dass dort ein Generalsekretär sitzt, der all diese Dinge steuert.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Mir geht es eigentlich um etwas anderes: Sie haben bei der Erstbefragung durch den Verfahrensrichter ganz kurz die Fragen der Suspendierung angesprochen – Suspendierung Gridling und andere Suspendierungen –: Können Sie uns bitte erklären, wo diese Entscheidung gefällt wird – wird sie im Kabinett gefällt, wird sie im Generalsekretariat gefällt? – und wie dann der weitere Verlauf ist? Entweder vom Kabinett oder vom Generalsekretariat in die Disziplinarkommission: Von wem geht der Impuls aus?

Herbert Kickl: Also ein Impuls für ein Disziplinarverfahren oder für eine Suspendierung geht immer von der zuständigen Personalstelle aus; das ist der Punkt. In dem Fall wird dort zum Beispiel von der Staatsanwaltschaft eine Akteneinsicht eingefordert, das landet dann in der zuständigen Personalabteilung, und die Personalabteilung ist dann diejenige Stelle, die darüber zu befinden hat, ob sich aus diesem Sachverhalt auch dienstrechtliche Konsequenzen ergeben.

Natürlich gibt es da im einen oder anderen Fall eine Rückkoppelung mit dem Generalsekretär, aber letztverantwortlich in diesem Bereich ist dann immer die Personalabteilung, die das ja auch auszuführen hat, und natürlich gibt es dann auch eine Rücksprache mit dem entsprechenden Vorgesetzten, zum Beispiel im Zusammenhang mit Suspendierungen.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Jetzt haben wir den prominenten Fall Gridling gehabt. Ihre Darstellung bei Abteilungsmitarbeitern: Das ist klar, da habe ich die vorgesetzte Dienststelle. Jetzt hatten wir den Fall mit der Suspendierung von BVT-Chef Gridling. Können Sie uns sagen: Wer hat die Suspendierung angeordnet und wurden der Dienstweg und die Weisungskette eingehalten?

Herbert Kickl: Also das ist ein bisserl eine komplizierte Geschichte, weil man eines auch nicht vergessen darf: dass wir ja im Zusammenhang oder gerade in der Zeit, als diese Frage der Suspendierung Gridling im Raum stand, das heißt, quasi in der Nachbereitung auch der Hausdurchsuchung, auch einen Abgang im Bereich der Sektion I gehabt haben, nämlich den Abgang des damaligen Sektionschefs Kloibmüller, der ja auch für Personalfragen zuständig gewesen ist; da hat es dann einen Wechsel gegeben. Die Überprüfung bleibt trotzdem Kompetenz der Personalabteilung.

Nach meinem Wissensstand hat der Zuständige dort versucht, Akteneinsicht zu bekommen. Da ist dann, glaube ich, auch ein Schreiben an die entsprechende Staatsanwaltschaft gerichtet worden. Ich war dann einige Tage nach diesen Ereignissen - -, da war ich dann in Ungarn unterwegs und zuvor in Brüssel und so weiter, auf jeden Fall als ich dann wieder zurückgekommen bin, hat sich die Frage gestellt, wie man im Zusammenhang mit Gridling vorgeht, weil man sich ja auch nicht endlos Zeit lassen kann, wenn es um die Frage einer Suspendierung geht. Dann hat es ein Gespräch Goldgruber und Kardeis gegeben – ich gehe davon aus, dass da auch jemand von der Personalabteilung dabei gewesen ist –, und dann ist die Entscheidung für eine vorläufige Suspendierung getroffen worden.

Für mich ist es immer wichtig, zu sagen: erstens das Hochhalten der Unschuldsvermutung und zweitens, dass es sich hierbei immer um eine vorläufige Suspendierung handelt, die ja dann durch einen Automatismus dieser Kommission vorgelegt wird und dann erst durch den Beschluss dieser Kommission zu einer tatsächlichen Suspendierung wird, oder diese vorläufige Suspendierung wird überhaupt aufgehoben.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Jetzt wurde Ihnen ja medial oder auch von politischen Mitbewerbern vorgeworfen, dass Sie diese Suspendierung quasi veranlasst und ausgesprochen haben, und nachdem diese Suspendierung in weiterer Folge aufgehoben wurde, wurde das als Beweis dafür herangezogen, dass Sie da rechtswidrig vorgegangen wären. Können Sie dieser Argumentationskette etwas entgegensetzen?

Herbert Kickl: Ich wüsste nicht, warum - - Oder: Was ich dabei nicht verstehe, ist: Es tritt nach dieser Hausdurchsuchung der Fall ein, dass wir – im Zuge dieser Anordnung der Hausdurchsuchung – in Kenntnis davon kommen, dass bestimmte Personen als Beschuldigte in einem Strafverfahren geführt werden. So, und dann kann man ja nicht so tun, als ob das nichts wäre, zumal – weil ja alle auch immer darauf hinweisen, dass es besonders sensibel ist im Zusammenhang mit dem BVT – sozusagen auch gegen den Direktor des BVT eine entsprechende Verdachtslage vorliegt, noch dazu im Zusammenhang mit dem Bereich der Informationssicherheit, also eigentlich einem Bereich, der ja wahrscheinlich als ein besonders sensibler zu gelten hat.

Ja, und in diesem Moment geht es dann darum, alles mit dem gleichen Maßstab zu messen, und dann wird das geprüft, auf Basis der Aktenlage nach Möglichkeit, dann wird Akteneinsicht verlangt oder um Akteneinsicht ersucht – da haben wir aber lange keine Antwort von der WKStA bekommen –, dann haben wir die Beschuldigteneinvernahme von Gridling abgewartet, nachgefragt, ob sich da irgendetwas Entlastendes ergeben hat, und dann hat es eine Besprechung – Goldgruber und Generaldirektorin Kardeis, und ich glaube, es war noch jemand von der Personalabteilung dabei – gegeben, und da wurde die Entscheidung getroffen, dass die vorläufige Suspendierung ausgesprochen wird.

Ich glaube, dass das ein ganz normaler Vorgang ist. Natürlich bin ich darüber informiert, das ist ja klar. Ich habe ja dann auch mit der Frau Generaldirektor gemeinsam eine Pressekonferenz gemacht, in der ich eben über diese Suspendierung, aber auch über die gleichzeitige Übergabe des Ernennungsdekrets informiert habe.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Gibt es eigentlich eine Weisungskette zur Disziplinarkommission?

Herbert Kickl: Nein, die Disziplinarkommission ist unabhängig und absolut weisungsfrei, und die ist auch nicht von mir irgendwie ins Leben gerufen worden, sondern die hat es schon gegeben, als ich ins Haus gekommen bin.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Haben Sie da drinnen irgendwelche personellen Änderungen vorgenommen?

Herbert Kickl: Nein.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Wissen Sie, wann die personell zusammengesetzt wurde?

Herbert Kickl: Wann das gewesen ist, weiß ich nicht. Auf jeden Fall muss es vor meiner Zeit, vor meinem Amtsantritt gewesen sein.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Ich komme noch einmal auf Ihr Kabinett zurück, und zwar auf die Mitarbeiter in Ihrem Kabinett. Wir wissen ja, dass Mitarbeiter da mit Akten und mit Informationen zu tun haben, die tendenziell sensibel sind. Mich würde interessieren: Sind eigentlich Ihre Mitarbeiter, die mit solchen Akten, mit klassifizierten Unterlagen arbeiten, sicherheitsüberprüft?

Herbert Kickl: Alle Referenten sowohl des Generalsekretariats als auch meines Kabinetts sind sicherheitsüberprüft. Das war eine der ersten Maßnahmen, die durchgeführt wurden. Alle sind auf geheim und einige auch auf streng geheim überprüft.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Ist Herr Höferl auch sicherheitsüberprüft?

Herbert Kickl: Ja, natürlich. Er ist einer der Referenten, und damit ist er auch sicherheitsüberprüft. Ich glaube, es ist die Stufe geheim.

Vorsitzende Doris Bures: 1 Minute 15 Sekunden noch.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Ich möchte noch einmal auf diese ganze Konvolutsgeschichte zurückkommen; der Herr Verfahrensrichter hat das im Vorfeld angesprochen. Haben Sie eigentlich jemals Kontakt mit Rechtsanwalt Lansky gehabt?

Herbert Kickl: Nein, ich hatte nie Kontakt mit Rechtsanwalt Lansky, und ich kenne ihn eigentlich auch nur aus Medienberichten.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Jetzt wissen wir, dass der Generalsekretär in Ihrem Haus mit Rechtsanwalt Lansky Kontakt hatte, der hat ihm auch dieses Konvolut übergeben. Können Sie uns berichten, wie das war? Hat er Ihnen danach berichtet? Haben Sie danach darüber gesprochen? Und wenn ja, in welche Richtung ist dieses Gespräch, diese Diskussion gelaufen? Hat man da sofort Handlungsbedarf gesehen beziehungsweise haben Sie den Generalsekretär dazu veranlasst, zur WKStA zu gehen?

Herbert Kickl: Nein. Er hat mich darüber informiert, dass er dieses Konvolut vom Anwalt Lansky erhalten hat. Ich habe dann sehr rasch gesehen, dass das das Konvolut ist, das ich ohnehin auch gekannt habe.

Und jetzt tritt ein entscheidender Punkt ein: Mir geht es einfach nur darum, dass man dann absolut korrekt handelt, dass man alle gesetzlichen Regelungen im Umgang mit so etwas einhält. Man kann ja nicht so tun, als ob man jetzt als Minister oder als Vorgesetzter keine Information über Vorwürfe gegen Mitarbeiter im eigenen Haus hat. Deswegen habe ich Peter Goldgruber ersucht, das zu überprüfen, zu bewerten und dann die allenfalls notwendigen Schritte zu setzen. Ich habe Peter Goldgruber nicht zur StA geschickt.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Peter Goldgruber hat hier argumentiert, er musste aufgrund der gesetzlichen Verpflichtung, da er ja Beamter ist, zur WKStA gehen, er hat eine Anzeigepflicht laut Beamtendienstrecht. Wenn Sie sich das heute vergegenwärtigen – es ist ja doch schon einige Zeit vergangen –: Haben Sie, unabhängig davon, dass Sie dieses Konvolut gekannt haben, dass Sie mit Herrn Goldgruber darüber gesprochen haben und dass es dann in weiterer Folge diese Hausdurchsuchung gegeben hat, aus Ihrem Haus von Mitarbeitern Wahrnehmungen gehabt – die vielleicht uns hier noch nicht bekannt sind –, dass es Probleme im BVT geben könnte? Sind Ihnen da irgendwelche Gerüchte bekannt?

Ich frage Sie deshalb, weil wir hier in den letzten drei Monaten gelernt haben, dass im BVT hauptsächlich am Gang, bei der Zigarette und beim Kaffee über gewisse Dinge gesprochen wurde und offenbar nicht bei Dienstbesprechungen.

Herbert Kickl: Ich war ja überhaupt erst einige Tage, glaube ich, im Amt, als ich mit diesem Konvolut konfrontiert wurde. Also Sie können mir glauben, dass man da mit ganz, ganz anderen Dingen beschäftigt ist, als sich mit solchen Sachen auseinanderzusetzen. Da geht es um elementare Dinge, da geht es darum, dass man einen Schreibtisch im Büro hat, da geht es darum, dass man einmal sich selbst irgendwie elementar organisiert. Also ich hatte da vorher überhaupt keine Wahrnehmungen diesbezüglich.

Ich habe dann später, etwa im Zusammenhang mit dem schon angesprochenen Gespräch mit Frau R. P. (BVT) - - Dort ist dann darüber gesprochen worden, dass zum Beispiel, ich habe es eh schon gesagt, sexuelle Belästigung - -, das war etwas, was dort gefallen ist, aber ansonsten hatte ich keine eigenen Wahrnehmungen. Ich habe gehört im – lassen Sie mich nachdenken, wann das gewesen ist – - -, dass Personen bei Dr. Lett gewesen sind und dort auch über Missstände im Zusammenhang mit dem BVT gesprochen haben, aber das war für mich in der damaligen Phase, ich sage einmal so, die 25. Nebenbeschäftigung, mit der ich es zu tun hatte, weil der Fokus in einer solchen Startphase auf ganz, ganz andere Dinge gerichtet ist.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Herr Innenminister, ich zitiere noch einmal aus dem Tagebuch der Staatsanwältin vom 19.1.: „Goldgruber: Er habe vom Minister den Auftrag, das BMI aufzuräumen.“ Sie haben heute gemeint, das hätten Sie so nicht gesagt, den Auftrag hätten Sie nicht gegeben. Unterstellen Sie hiermit der Staatsanwältin, Unwahrheiten zu dokumentieren?

Herbert Kickl: Nein, ich unterstelle niemandem irgendetwas. Ich habe nur darüber berichtet, welchen Auftrag ich Peter Goldgruber gegeben habe.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wie erklären Sie sich den Eintrag der Staatsanwältin?

Herbert Kickl: Ich glaube, dass die Staatsanwältin jetzt zwei Mal bei Ihnen gewesen ist, und ich glaube, sie kommt dann noch einmal. Da müssen Sie die Staatsanwältin fragen, wie es zu diesem Eintrag kommt. Ich kann ja hier nur darüber berichten, was ich Peter Goldgruber gesagt habe.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich komme noch einmal zum Konvolut. Es war Ihnen schon länger bekannt, aber anscheinend bedarf es der Hilfe von Dr. Lansky, der Generalsekretär Goldgruber das Konvolut noch einmal ans Herz gelegt hat, dass Sie sich dem wirklich widmen und den Auftrag an den Generalsekretär geben, da tätig zu werden. Haben Sie es nicht für urgenter gehalten, gerade bei solchen strafrechtlichen Vorhalten, wie sie im Konvolut angegeben werden, da viel schneller tätig zu werden?

Herbert Kickl: Also, jetzt noch einmal: Ich habe dieses Konvolut etliche Monate vorher zu Gesicht bekommen. Meine Interpretation, warum ich das, und auch andere, erhalten habe, war eigentlich diejenige, dass man hier einen Anreiz in Richtung Dirty Campaigning machen wollte. Ich weiß nicht, wer hier versucht hat, vielleicht eine Instrumentalisierung in irgendeiner Form durchzuführen. Ich habe im Zusammenhang mit irgendwelchen Wahlkampfaktivitäten noch nie etwas von Dirty Campaigning gehalten, aber Sie wissen so gut wie ich, dass der Wahlkampf 2017 wahrscheinlich der Dirty-Campaigning-Wahlkampf überhaupt gewesen ist.

Ich glaube, dass sich das im Übrigen auch nicht dafür geeignet hätte, weil die Leute ja niemand kennt. Da kommen so viele Namen vor, da kommt so viel vor, wo man meinen möchte, das kann eigentlich nur ein Insider geschrieben haben, dass sich das gar nicht eignet. Ich habe aber keine Notwendigkeit gesehen, hier eine Anzeige zu machen. Ich weiß nicht, ob irgendjemand aus den anderen Parteien, die das ja auch alle gekannt haben, oder irgendjemand aus den Medien, die das ja auch gekannt haben, eine Anzeige gemacht hat.

Es steht jedenfalls nach meiner Erinnerung in diesem Konvolut auch drinnen, dass es auch an die Staatsanwaltschaft oder an Staatsanwaltschaften geschickt wurde.

Und dann kommt ganz etwas anderes: Ich komme neu in ein Amt hinein, bin wenige Tage dort – also ehrlich gesagt, ich habe in der Öffentlichkeit nie mehr irgendetwas von diesem Konvolut wahrgenommen, das war kein großes Thema –, da ist man mit ganz anderen Dingen beschäftigt, Frau Krisper, als mit so etwas. Da geht es sozusagen wirklich drunter und drüber, in einer solchen Startphase in einem Ministerium, und da halte ich es ehrlich gesagt für ein bisserl weltfremd, wenn man glaubt, dass das der Hauptfokus der Beschäftigung ist.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich denke eher, dass Ihnen das Timing zupass kam, gerade in dem Moment über den Generalsekretär als Erfüllungsgehilfe tätig zu werden, auch deswegen, weil ich mich frage, warum Sie sich nicht an die Generaldirektorin gewendet haben, wenn sie schließlich das BVT in ihrem Verantwortungsbereich hat.

Herbert Kickl: Also für mich war in diesen ersten Tagen – wenn man niemand anderen in diesem Haus kennt, und ich glaube, es ist auch von der Struktur, die vorgegeben ist – der Generalsekretär der Ansprechpartner. Ich habe auch gewusst, dass er im Zusammenhang mit seiner Vergangenheit auch Erfahrungen im Bereich von internen Ermittlungen hat, und ich kann mich darauf verlassen, dass er ein Beamter ist, der das Dienstrecht so gut kennt und der seine Verpflichtungen so gut kennt, dass er weiß, wie er in einem solchen Fall vorzugehen hat. Und ich glaube, dass seine Vorgangsweise ja auch keine gewesen ist, die irgendwie mit dem Gesetz in Konflikt steht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich kann Ihr Vertrauen in Generalsekretär Goldgruber als guten Juristen nicht teilen. Sie sagen, hier wären alle gesetzlichen Regeln eingehalten worden. Ich frage mich, weil Sie auch öfter gesagt haben, der Generalsekretär käme einer Anzeigepflicht nach – wenn man das so sehen möchte, ich sehe das anders –, wo hier nach § 100 StPO seine Dokumentationspflichten wahrgenommen wurden, wo er das dokumentiert hat: die Anzeige bei der WKStA, die Gespräche mit den Zeugen, die Termine bei der WKStA, diverse Vorgespräche mit der Staatsanwältin, juristische Gespräche Dr. Lett.

Herbert Kickl: Frau Krisper, dazu dürfen Sie mich nicht fragen, ich bin mir sicher, dass der Generalsekretär dafür eine entsprechende Erklärung hat – aber das ist, glaube ich, Gegenstand seiner Befragung.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das ist Ihr Generalsekretär, der entweder gesetzliche Regeln einhält oder nicht (Auskunftsperson Kickl: Ja, aber ich habe - -!), Dokumentationspflichten einhält oder nicht.

Herbert Kickl: Ich habe keinerlei Anlass, daran zu zweifeln, dass er mit der gewählten Vorgangsweise hier irgendwelche - -, dass er hier nicht gesetzeskonform gehandelt hat.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Hätte er gesetzeskonform gehandelt, hätten wir eine Dokumentation seiner Tätigkeiten und hätten hier Unterlagen.

Herbert Kickl: Frau Krisper, es gibt vielleicht unterschiedliche Ansichten, ja. Ich bin kein Beamtendienstrechtler, das wäre etwas zu viel verlangt. Dafür habe ich einen Apparat, zu diesem Apparat gehört auch der Generalsekretär, und ich gehe davon aus, dass alle meine Beamten im Haus gesetzeskonform und pflichtbewusst vorgehen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich komme zu dem Ermittlungsdruck. Sie sagen ja auch gerne, dass die Staatsanwältin Herrin des Verfahrens war. Von wegen gesetzeskonformes Vorgehen Ihrer Untergebenen: Wussten Sie, dass Dr. Lett in Richtung Hausdurchsuchung Druck machte, in Richtung Festnahmen und Telefonüberwachungen?

Herbert Kickl: Nein, ich habe ja auch immer gesagt, dass ich mit dem Begriff des Ermittlungsdrucks gar nichts anfangen kann. Ich habe jetzt zwar die bisherigen Ereignisse im U-Ausschuss nur am Rande mitverfolgt, aber mir ist auch in Erinnerung, dass alle mit diesem Fall befassten zuständigen Staatsanwälte diesen Begriff des Ermittlungsdrucks zurückgewiesen haben.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich halte nun das Dokument 8064 vor, Seite 134. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Ich habe nämlich hier im Ausschuss diesen Druck vonseiten Dr. Letts nach Telefonüberwachung und Festnahmen mit der Staatsanwältin thematisiert. Die APA-Meldung über diese Diskussion ging an Generalsekretär Pilnacek. Ich darf seine darauf folgende E-Mail vom 11. Oktober 2018 an Johann Fuchs vom BMJ zitieren: „Lieber Hans! Das ist doch unfassbar; kein Ermittlungsdruck? Das ist uns nie berichtet worden!“

Herbert Kickl: Ich kann zu diesem Papier nichts sagen, weil ich das Papier nicht kenne. Ich kann nur auf das verweisen, was auch hier von den Auskunftspersonen seitens der Staatsanwaltschaft entsprechend gesagt wurde, und dort wurde der Begriff des Ermittlungsdrucks zurückgewiesen. Ich glaube sogar, dass es die Chefin der WKStA gewesen ist, die gesagt hat, dass für sie das Wort Ermittlungsdruck ein Kandidat für das Unwort des Jahres ist.

Wenn es widersprüchliche Aussagen im Zusammenhang von staatsanwaltschaftlichen - - oder von Staatsanwälten oder etwas gibt, dann dürfen Sie nicht mich dazu befragen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Es ist klar, dass die Staatsanwältin Druck zurückweist, weil sie sich sonst eines Amtsmissbrauchs schuldig machen würde. Klar ist aber, dass der Generalsekretär des Justizministeriums hier Ermittlungsdruck sehr wohl wieder – schockiert nach dieser Diskussion im Untersuchungsausschuss – thematisiert, innerhalb des BMJ.

Herbert Kickl: Noch einmal: Aber ich kann nicht Gedanken lesen und weiß nicht, was die Motive des Generalsekretärs oder von sonst jemandem sind. Ich kann nur darauf verweisen, dass das nicht mein Zuständigkeitsbereich ist, was die Damen und Herren der Staatsanwaltschaft beauskunften.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Die E-Mail geht noch weiter – von wegen gesetzlich konformes Vorgehen der Personen von Ihrer Seite, vonseiten des Innenministeriums –, und zwar schreibt dann Johann Fuchs zurück: „[...] wurde die Rechtsgrundlage, auf der die die Ursula hier mit einem Kabinettsmitarbeiter des BMI das StA-Vorgehen in einem Verschlussakt diskutiert, schon thematisiert?“

Das heißt, ich frage Sie: Wussten Sie, dass Lett der Staatsanwältin auch juristische Beratung erteilte? Welche Rechtsgrundlage sehen Sie dafür, wenn das nicht einmal die Justiz weiß?

Herbert Kickl: Ich kenne die Aussagen, die Sie mir hier vorgelesen haben, nicht. Ich kann sie auch nicht beurteilen, weil es offensichtlich eine Korrespondenz ist, die sozusagen innerhalb der Staatsanwaltschaft stattgefunden hat.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sie wissen nicht, was Dr. Lett und der Herr Generalsekretär getan haben, was Druck ausgelöst hat, was nämlich aufseiten des BMJ als Druck wahrgenommen wurde? (Auskunftsperson Kickl: Mir ist - -!)

Wie sehr wissen Sie, was in Ihrem Haus vorgeht und was hier vonseiten Ihrer Mitarbeiter vorgenommen wurde?

Herbert Kickl: Mir ist nichts von irgendeinem Druck bekannt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): War Ihnen bekannt, dass Festnahmen vonseiten Dr. Letts angeregt wurden?

Herbert Kickl: Das ist mir nicht bekannt gewesen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): War Ihnen bekannt, dass Telefonüberwachungen von Dr. Lett angeregt wurden?

Herbert Kickl: Das ist mir nicht bekannt gewesen. Vielleicht hat Dr. Lett eine Anregung gemacht, ich weiß es nicht. Er ist ja auch ein erfahrener Polizist, vielleicht war es einfach so zu verstehen. Ich kann das nicht - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das heißt, Sie wissen nicht, was Ihre Mitarbeiter der Staatsanwaltschaft in dieser Causa (Auskunftsperson Kickl: Das wäre - -!) vorgeschlagen haben? (Auskunftsperson Kickl: Dafür - -!) Das, was aufseiten der Staatsanwaltschaft als Druck empfunden wurde.

Herbert Kickl: Frau Krisper, das ist wieder etwas realitätsfremd: zu glauben, dass ich genau weiß, was welcher Mitarbeiter mit jemandem - - (Abg. Krisper: Das wäre Ihre Verantwortung!) – Na ja, das ist die Verantwortung derjenigen Mitarbeiter, das sozusagen jeweils in ihrem Bereich zu tun, wozu sie gesetzlich verpflichtet sind und nicht gegen Gesetze zu verstoßen. Und ich habe keinen (Abg. Krisper: Es gibt ja keine gesetzliche Grundlage, das fragt sich ja das BMJ!) Anlass, daran zu zweifeln, dass das so stattgefunden hat. Glauben Sie - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Es gibt keine Rechtsgrundlage für dieses Vorgehen.

Herbert Kickl: Für welches Vorgehen?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wofür in Ihrem Ressort würden Sie Verantwortung übernehmen?

Herbert Kickl: Ich übernehme sowieso die Gesamtverantwortung (Abg. Krisper: Inwiefern?), das ist ohnehin so, aber glauben Sie, dass die Gesamtverantwortung bedeutet, dass man genau weiß, was welcher Mitarbeiter bei welchem Gespräch wann wo gesagt hat? Ganz abgesehen - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Hier geht es um die Gewaltenteilung, Herr Minister!

Herbert Kickl: Ganz abgesehen davon, dass man dann vielleicht auch noch wissen sollte, was die Staatsanwaltschaft dann in irgendwelchen Notizen formuliert, das ist ja völlig - - ein völliges Unding.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Hier geht es um die Gewaltenteilung (Auskunftsperson Kickl: Ja, die Gew - -! Ja!), und ich bin konsterniert, dass Ihnen hier die Sensibilität fehlt.

Herbert Kickl: Na, die Gewaltenteilung ist etwas ganz Wichtiges, und ich gehöre ja zu denjenigen, die in diesem Bereich immer darauf hingewiesen haben, dass in dem Moment, wo die Staatsanwaltschaft ermittelt, die Staatsanwältin oder die Staatsanwaltschaft dann eben auch die Herrin dieses Verfahrens ist – und genau so habe ich das auch immer erlebt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sie merken aber, dass es nicht so war.

Herbert Kickl: Das sagen Sie!

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sagt Herr Generalsekretär Pilnacek.

Herbert Kickl: Dann müssen Sie Herrn Generalsekretär Pilnacek dazu befragen, wie er zu dieser Aussage kommt. Die zuständige Staatsanwaltschaft, die die Ermittlungen geführt hat, hat es offenbar anders gesehen. – So habe ich das zumindest in Erinnerung, was die Ausführungen hier im Ausschuss betrifft.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Generell wegen Ihrer Verantwortlichkeit für das Tun Ihrer Mitarbeiter und insbesondere des Generalsekretärs: Inwiefern hat er Sie im Rahmen dieser Causa immer über sein Vorgehen informiert?

Herbert Kickl: Also ich kann davon ausgehen, dass ich über wesentliche Schritte informiert werde, ja. Ich kann aber auch davon ausgehen, dass meine nachgeordneten Beamten in Erfüllung ihrer Dienstpflicht dasjenige tun, was gesetzlich notwendig ist – und genauso sehe ich das beim Generalsekretär, wie bei allen anderen führenden Beamten auch. Ich habe ja keine Möglichkeit, meinen Sektionschefs permanent hinterherzurennen und mit ihnen dann Rücksprache zu halten, ob dieser und jener Schritt, den sie jetzt gerade gesetzt haben, sozusagen auch von mir zu verantworten ist. – Das ist ja völlig realitätsfremd.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wie sehr wurden Sie in dieser Causa über seine Schritte informiert? Über welche Vorgehen wurden Sie im Vorhinein informiert?

Herbert Kickl: Ich wurde darüber informiert, dass er bei Lansky war und das Konvolut erhalten hat. Ich wurde dann davon informiert, dass er bei der Staatsanwaltschaft gewesen ist. Ich wurde von ihm informiert, dass es im Zusammenhang mit dem BVT, dass es dort Leute gegeben hat, die bei Lett – ähm –, die bei Lett waren und Ausführungen gemacht haben im Zusammenhang mit Mobbing und Überstundengeschichten und Ähnliches. Und ich bin von ihm informiert worden, dass es eine – ähm – eine entsprechende, sage ich einmal, eine Einsatzbesprechung bei der Staatsanwaltschaft geben wird. – Darüber bin ich informiert worden. Ich bin darüber informiert worden, dass am Folgetag eine Hausdurchsuchung stattfinden wird, und ich bin von ihm darüber informiert worden, dass es im Zusammenhang mit diesem Verfahren von BVT-Mitarbeitern oder ehemaligen BVT-Mitarbeitern Zeugenaussagen bei der WKStA gegeben hat. Mir war nur der Name R. P. (BVT) bekannt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Kommen wir zum Ersten: Wann wurden Sie über den Termin Goldgrubers bei der Staatsanwaltschaft, 19.1., informiert? Im Vorhinein oder im Nachhinein?

Herbert Kickl: Nein. Peter Goldgruber hat mich informiert, nachdem er bei der Staatsanwaltschaft gewesen ist, und hat mir gesagt, dass er bei der Staatsanwaltschaft war und dass dort offensichtlich im Zusammenhang mit diesen Vorwürfen oder mit einigen dieser Vorwürfe ein entsprechendes Ermittlungsverfahren am Laufen ist.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Er hat hier das Gegenteil gesagt. Er hat hier gesagt: „ich habe ihn informiert darüber, dass es einen Termin bei der Staatsanwaltschaft gibt“ – futurisches Präsens.

Herbert Kickl: Also ich bin von ihm im Nachhinein darüber informiert worden, dass er bei der Staatsanwaltschaft gewesen ist.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wann wurden Sie von wem über die Treffen mit den späteren Zeugen informiert?

Herbert Kickl: Sie müssen etwas deutlicher sprechen, ich - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wann wurden Sie von wem über die Treffen mit den späteren Zeugen informiert?

Herbert Kickl: Wann wurde ich von wem - - Mit denjenigen Personen, die später Zeugen gewesen sind - - Ich habe zwei Informationen bekommen. Das eine waren Informationen darüber, dass Personen aus dem Bereich des BVT Gespräche mit Herrn Lett geführt haben. Darüber bin ich von Peter Goldgruber im Nachhinein informiert worden. Und ich bin dann später darüber informiert worden, dass es Aussagen von Personen bei der Staatsanwaltschaft gegeben hat, und die einzige Person, die ich in diesem Zusammenhang gekannt habe, war Frau Dr. R. P. (BVT).

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sie sagen „im Nachhinein“. Haben Sie es erfahren, bevor die Personen für die Aussage zur Staatsanwaltschaft gingen?

Herbert Kickl: Nein, ich habe davon erfahren oder ich habe gehört, dass es Aussagen bei der Staatsanwaltschaft gegeben hat.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das heißt, erst danach. – Aber die Gespräche mit den Zeugen, wann haben Sie von denen erfahren? Vor Einvernahme durch die StA oder nicht?

Herbert Kickl: Ich habe davon gehört, dass es Gespräche mit Mitarbeitern oder mit ehemaligen Mitarbeitern aus dem Bereich des BVT mit Herrn Lett gegeben hat. Ich habe nicht erfahren, dass das Zeugen sind. Ich weiß auch nicht, ob das die Gleichen gewesen sind. Ich weiß nur, dass Frau Dr. R. P. (BVT), mit der ich ja selber auch gesprochen habe und die ich namentlich gekannt habe, bei Herrn Lett gewesen ist und dass sie dann später als Zeugin ausgesagt hat.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Frau R. P. (BVT). – Bitte erklären Sie uns, warum Sie uns in der ersten Anfragebeantwortung das Treffen verschwiegen haben, bei dem Sie auch persönlich mit ihr zusammenfanden.

Herbert Kickl: Also ich glaube nicht, dass ich irgendetwas verschwiegen habe (Abg. Krisper: Doch!), sondern ich bin nicht danach gefragt worden, ob ich (Abg. Krisper: Nein!) ein persönliches Treffen mit Frau R. P. (BVT) hatte.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sie wurden nach den Treffen von den Zeugen mit Ihren Mitarbeitern gefragt, und Generalsekretär Goldgruber ist doch einer Ihrer Mitarbeiter?! Und Sie haben das (Auskunftsperson Kickl: Ja, aber ich bin - -!) Treffen nicht aufgezählt.

Herbert Kickl: Ich bin dann, als ich persönlich gefragt wurde, als ich noch mein - -, als ich ganz persönlich gefragt wurde, habe ich das angeführt. Und das habe ich getan, obwohl in der Frage auch der Begriff der Vermittlung wiederum drinnen steht, den ich zurückweise, weil es keine Vermittlungstätigkeit aus meiner Sicht gegeben hat. Und ich habe dann, als diese Frage konkret nach mir gestellt wurde, auch die entsprechende Antwort gegeben.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sie haben das Treffen verschwiegen, nicht genannt, obwohl Generalsekretär Goldgruber dabei war. Und die Frage war: Waren es Mitarbeiter von Ihnen, die Zeugen getroffen haben? Generalsekretär Goldgruber meinte hier, das wäre nicht beantwortet worden, bewusst, weil es eine Vertraulichkeitszusage gab.

Herbert Kickl: Das kann ich Ihnen nicht beantworten. Wenn eine solche Anfrage ins Haus kommt, dann werden diejenigen Teile jeweils von denjenigen beantwortet, die es betrifft. Zu mir kommen nur diejenigen Fragen, die mich ganz persönlich betreffen, und persönlich bin ich erst in dieser von Ihnen später zitierten Anfrage nach diesem Treffen gefragt worden. Und da habe ich Ihnen auch die Auskunft gegeben, dass es ein Treffen mit Frau Dr. R. P. (BVT) gegeben hat.

Vorsitzende Doris Bures: Eine Frage noch.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Halten Sie es für zulässig, dass Ihr Generalsekretär die Frage wegen einer Vertraulichkeitszusage nicht beantwortet hat, wo doch die parlamentarischen Regeln nur vorsehen (Auskunftsperson Kickl: Ich kann das ...!), dass wegen Amtsverschwiegenheit etwas in einer Anfragebeantwortung nicht beantwortet wird?

Herbert Kickl: Ich kann das nicht beurteilen.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Können Sie uns sagen, zu welchem Thema am 30. Jänner dieses Jahres der Nationale Sicherheitsrat getagt hat? Das ist ja öffentlich stark erörtert worden.

Herbert Kickl: Ja, ich glaube, es war ein Nationaler Sicherheitsrat, der im Zusammenhang – am 30. Jänner? (Abg. Pilz: 30. Jänner!) – oder infolge der Entwicklungen rund um die Burschenschaft Germania stattgefunden hat. Ich kann mich daran erinnern, dass im Einleitungstext – aber ich hätte es auch hier – davon die Rede gewesen ist, dass man allgemein über den Zusammenhang Rechtsextremismus, Burschenschaft und - -, ja, dass darüber gesprochen werden sollte.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Wer hat Sie auf diese Sitzung im Innenministerium vorbereitet?

Herbert Kickl: Es gibt hier zum einen einen Automatismus, wenn eine solche Einladung hereinkommt – ja, es gibt einen Automatismus. Das kommt nicht zuerst auf meinen Tisch, sondern das geht ganz normal bei uns im Haus ein, und dann gibt es je nach Zuständigkeit entsprechende Vorbereitungshandlungen der zuständigen Abteilung. Und manchmal ist es natürlich zum Beispiel auch Peter Goldgruber, der dann auch noch entsprechend Nachfrage hält.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Also: Wer hat Sie vorbereitet?

Herbert Kickl: Ja, ich kenne die Namen nicht, die hier diese Vorbereitungstätigkeit gemacht haben. Ich weiß - -

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Nein. Wer hat Sie persönlich vorbereitet?

Herbert Kickl: Nein, persönlich bereitet mich niemand vor, sondern es werden Unterlagen vorbereitet. Diese Unterlagen bekomme ich in einer Mappe, und mit dieser Mappe bereite ich mich persönlich vor; aber da sitzt niemand daneben, der mich da irgendwo persönlich vorbereitet.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Ist Ihnen die Mappe von Herrn Goldgruber und Herrn Sandrisser übergeben worden?

Herbert Kickl: Diese Mappe liegt irgendwann einmal auf dem Schreibtisch meiner Sekretärin, und ich nehme diese Mappe von dort an mich, also ist sie mir von ihr übergeben worden.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Mhm. Sind in dem Briefing verdeckte Ermittler vorgekommen?

Herbert Kickl: Ich kann mich nicht daran erinnern, was da alles genau drinnen gestanden ist. Das kann ich Ihnen nicht im Detail sagen. Ich weiß nur aus den Erfahrungen bisher, dass man versucht, bei der Vorbereitung dieser Dinge so viele Fragen wie im Zusammenhang mit der Debatte irgendwie möglich erscheinen zu antizipieren.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Ist im Nationalen Sicherheitsrat über verdeckte Ermittler gesprochen worden? (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt.)

Herbert Kickl: Ich kann mich nicht im Detail daran erinnern. Ich weiß aber, glaube ich, dass Sie nicht dabei gewesen sind, Herr Abgeordneter Pilz.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Ja, aber ich weiß (Auskunftsperson Kickl: Ja, na ja!), dass Sie dabei gewesen sind. Jetzt wissen wir beide ziemlich viel. Ich weiß auch, dass über verdeckte Ermittler – zumindest laut Kurzprotokoll Nummer 43 – nicht gesprochen worden ist. Das dürfte auch den Tatsachen entsprechen. (Auskunftsperson Kickl: Na ja, aber das ist - -!)

Wissen Sie, warum Generalsekretär Goldgruber - - Jetzt sage ich kurz etwas einleitend zu dieser Fragestellung: Wir versuchen, die Frage zu klären, ob Generalsekretär Goldgruber wirklich – wie es behauptet wird, etwa vom Direktor des BVT – versucht hat, herauszukriegen, wo im rechtsextremen Bereich verdeckte Ermittler eingesetzt werden und wer diese verdeckten Ermittler sind.

Bis vor wenigen Tagen war unser Informationsstand: Gridling behauptet, es war so; Goldgruber sagt, es war eigentlich nicht so, er wollte es nicht – im Großen und Ganzen mit kleinen Unschärfen. So, die Gridling-Aussage war durch ein Schreiben der Leiterin des Extremismusreferates untermauert, in dem sie diese Frage wiederholt und sehr ausweichend beantwortet hat. Inzwischen gibt es weitere Unterlagen, unter anderem das von Gridling erwähnte Mail C. M. (BVT), über das wir dann in nicht öffentlicher Sitzung im Detail sprechen werden und das in eindeutiger und klarer Art und Weise genau das bestätigt, was uns Direktor Gridling gesagt hat.

Ich gehe davon aus, dass es erwiesen ist – und zwar lückenlos erwiesen ist –, dass Generalsekretär Goldgruber vom 29. Jänner an versucht hat, aus dem BVT zu erfahren, wer die verdeckten Ermittler im Rechtsextremismusbereich sind und wo sie eingesetzt sind. Können Sie mir erklären, warum Goldgruber das wissen wollte?

Herbert Kickl: Also zunächst einmal, Herr Pilz: Ich habe mir das, was den Nationalen Sicherheitsrat betrifft, jetzt noch einmal herausgenommen. Der hat also, glaube ich, am 30.1. stattgefunden; Hintergrund waren die Ereignisse im Zusammenhang mit der Germania.

Ich darf Sie übrigens nur darauf verweisen, dass ich derjenige gewesen bin, der dann einen Tag darauf auch die Einleitung eines Auflösungsverfahrens gegen die Germania öffentlich bekannt gegeben hat – sollte hier irgendwo der Eindruck erweckt werden wollen, dass hier irgendjemand geschützt oder etwas Ähnliches werden soll. In dieser Begründung – da wird zunächst einmal ein bissel eingeleitet – heißt es dann: Dies legt auch nahe, dass es sich bei dieser einen Burschenschaft nicht um eine Ausnahme handelt, sondern dass derlei Burschenschaften eine systematische Verstrickung in rechtsextreme Aktivitäten aufweisen. – Das ist ein Teil.

Und dann wird weiter ausgeführt, also in diesem Sicherheitsrat: Es ist daher auch für Österreich von Bedeutung, welche Schritte das Innenministerium in dieser Kernaufgabe gesetzt hat. – Und dann geht es noch einmal darum: die rechtsextremistische Situation in Österreich zu analysieren und alle zur Verfügung stehenden Mittel - -, und so weiter.

Für mich ergibt sich aus dieser Einleitung eigentlich schon ein klarer Konnex zu dem Zettel, den Sie aus den Akten kennen – ich habe das dann irgendwo in den Medien erfahren –, der eine Zusammenfassung des vermeintlichen Auftrags von Goldgruber an Gridling gewesen sein soll. Und da steht drauf: „Welche Burschenschaften waren zwischen 2012 und 2017 Gegenstand von Ermittlungen?“ – Das bezieht sich ja eindeutig auf das, was ich vorher vorgelesen habe.

Dann: „Gab es in dieser Zeit Ermittlungen gegen Personen, die Mitglieder einer Burschenschaft sind?“ – Es wird ja hier genau dieser Konnex hergestellt: Burschenschaft ist gleich rechtsradikal ist gleich neonazistisch. Deswegen ist das, glaube ich, eine zulässige Frage in dem Zusammenhang.

Dann: „Welche Maßnahmen im Zusammenhang mit Vereinslösungen [...] wurden in der letzten Regierungsperiode [...] gesetzt?“ – Das wäre auch eine Erfüllung dessen, was da drinnen quasi an - -, eine Antwort auf das, was da drinnen gefragt wird.

Und dann lautet die letzte Frage: „Wo wurden im Bereich REX [...] verdeckte Ermittler eingesetzt?“ – Ja, nicht: Wer wurde eingesetzt?, so wie Sie es jetzt gesagt haben, sondern da steht wo, und es steht: REX-Bereich, Wo im REX-Bereich? – Das könnten Fußballhooligans sein, das könnten die Identitären sein, das kann ich weiß nicht was sein.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Wir haben Direktor Gridling dazu gefragt. Kollege Jenewein hat dankenswerterweise gefragt: „Meine Abschlussfrage: Hat Sie Generalsekretär Goldgruber expressis verbis nach Namen von verdeckten Ermittlern gefragt?

Mag. Peter Gridling: Das ist meine Erinnerung.“ – Das hat er hier unter Wahrheitspflicht gesagt.

Wo und wer? – Ich möchte das jetzt gar nicht politisch bewerten, welcher Eindruck im BVT entstehen muss, wenn Leute möglicherweise im Interesse einer Partei, in der nicht alle Mitglieder der Meinung sein müssen, dass sie nicht im Fadenkreuz genau dieser verdeckten Ermittler stehen, tätig werden. Das ist die Frage einer politischen Bewertung. Sie sind der Vertreter dieser Partei, das soll man nie aus dem Auge lassen.

So, kommen wir auf das zurück! Wir haben Direktor Gridling gefragt, was das eigentlich bedeutet, wenn gefragt wird, wo verdeckte Ermittler eingesetzt werden. Wissen Sie, was das bedeutet, wenn die das sagen müssen, wenn die das wirklich beantwortet hätten? Ja, in der Vandalia zum Beispiel, in der Burschenschaft von Strache und Gudenus, oder in der Burschenschaft X oder Y, Olympia und, und, und – ich könnte immer Namen von freiheitlichen Abgeordneten oder Ministern oder von Identitäten oder von Leuten aus der Küssel-Partie oder von Unsterblichen und, und, und dazunennen.

Dazu sagt uns Dr. Gridling ganz klar, auch unter Zeugenpflicht: „Wir haben uns darauf geeinigt – also C. M. (BVT) [...]“ – zuständiger Abteilungsleiter über dem Extremismusreferat –, „dass ich auf keinen Fall die Frage nach [...] verdeckten Ermittlern beantworten werde, weil das unsere Amtshandlungen gefährdet hätte und auch eine Gefahr für die Mitarbeiter bedeutet hätte, aber dass wir uns bei der Frage von Amtshandlungen [...] zurückziehen“ auf das, was die Staatsanwaltschaft geführt hat.

Und dann: „wenn Sie heute als verdeckter Ermittler in einer Szene unterwegs sind und als Polizist identifiziert werden, dann kann Ihnen im Grunde genommen bis hin zum Tod alles drohen.“

Sind Sie sich ebenso wie der Direktor des Verfassungsschutzes bewusst, dass genau diese Gefahr drohen kann und droht, wenn bekannt wird, wo verdeckte Ermittler eingesetzt werden und wer sie sind? Ist Ihnen das klar?

Herbert Kickl: Herr Pilz, jetzt muss ich Ihnen einmal etwas Grundsätzliches sagen: Das, was Sie jetzt hier in Ihren Ausführungen gemacht haben, ist nichts anderes als eine wirkliche Unterstellung mir gegenüber. Es ist eine Unterstellung mir gegenüber und einem hohen Beamten meines Hauses gegenüber, die dahin geht, dass Sie mir vorwerfen, zum Amtsmissbrauch zu greifen und das Leben von irgendwelchen - -, von verdeckten Ermittlern zu gefährden, um irgendwelche Rechtsextreme oder was Sie dafür halten entsprechend zu schützen. Ich weise das auf das Allerschärfste zurück.

Ich bin nicht hier, um mir von Ihnen einen Amtsmissbrauch vorwerfen zu lassen – und das gilt auch für viele andere. Ich habe eine ganz, ganz klare Auffassung von diesen Dingen: Dort, wo es um extremistische Aktivitäten geht, die in Konflikt mit unserer Demokratie und mit dem Rechtsstaat stehen, dort wird kein Unterschied gemacht, ob das von rechts kommt, ob das von links kommt oder ob das aus dem islamistischen Bereich kommt. Das sind alles Feinde, die mit den entsprechenden Maßnahmen zu bekämpfen sind.

Und ich sage Ihnen noch einmal: Nehmen Sie diese Unterstellung zurück! Das ist wirklich absolut letztklassig.

Das Zweite, was ich Ihnen auch noch sagen muss: Ich weiß es nicht, Sie müssen Herrn Direktor Gridling jetzt fragen; diese Notiz stammt ja offensichtlich von ihm. Dort steht drauf wo. Ich habe Ihnen gesagt – wo? –, wie man das verstehen kann. Sie haben eine andere Interpretation gegeben. Es steht auf jeden Fall aber nicht drauf, wer, und es steht auch nicht drauf, in welcher Burschenschaft. – Das ist der Eindruck, den Sie immer erwecken wollen.

Dann sage ich Ihnen noch etwas dazu, weil ich glaube, dass das auch einmal wichtig ist, nur damit man ein Verständnis von dem, wie das abgeht, hat: Wenn Herr Direktor Gridling, der vielleicht diese Wahrnehmung gehabt hat, glaubt, dass das eine – wenn es so gewesen wäre – rechtswidrige Weisung von Goldgruber gewesen wäre, dann hätte er ihn darauf aufmerksam machen müssen. Herr Gridling ist seit vielen, vielen Jahren Beamter; er hätte ihm sagen müssen, dass das, was er da tut, missbräuchlich ist. Dann hätte Goldgruber darauf bestehen müssen, dann hätte es eine entsprechende schriftliche Anordnung gebraucht, und diese schriftliche Anordnung wäre veraktet. – Alles das ist aber nicht der Fall.

Vorsitzende Doris Bures: Eine Frage noch, Herr Abgeordneter Dr. Pilz.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Ja, und ein kleiner Satz vorher: Sie haben in der Sache vollkommen recht. Ich möchte wissen, wer durch den geplanten Verrat von verdeckten Ermittlern – der diese in höchste Gefahr hätte bringen können – möglicherweise einen Amtsmissbrauch begangen hat: der Innenminister oder, falls der Innenminister auch in diesem Fall von nichts etwas gewusst hat, möglicherweise sein Generalsekretär. – Ja, das prüfe ich, deshalb stelle ich auch meine ganzen Fragen in diesem Zusammenhang.

Meine Frage lautet jetzt: Meine Kollegin Alma Zadić hat Dr. Gridling gefragt: „Als er Ihnen mündlich diesen Auftrag erteilt hat, haben Sie ihn darauf aufmerksam gemacht, dass das eine Gefährdung Ihrer Mitarbeiter bedeuten könnte?“

Und darauf Gridling: „Ich habe das erwähnt. In meiner Erinnerung habe ich das erwähnt und habe auch die Frage hinterfragt.“ – Wir finden jetzt auch Aktenstücke, in denen darauf hingewiesen wird, dass mehrmals versucht worden ist, dieses Ansinnen abzuwehren, um die höchst gefährdeten verdeckten Ermittler zu schützen.

So, jetzt frage ich Sie abschließend nur noch eines: Halten Sie die Frage von Generalsekretär Goldgruber, wo im rechtsextremen Bereich verdeckte Ermittler eingesetzt werden – nicht wurden, sondern werden –, für gerechtfertigt und legitimiert?

Herbert Kickl: Jetzt sage ich Ihnen noch einmal eines, Herr Pilz: Ich war bei diesem Gespräch zwischen Herrn Direktor Gridling und Herrn Goldgruber nicht persönlich dabei. Es mag sein, dass es vielleicht unterschiedliche Wahrnehmungen auch von diesem Gespräch gibt. Das soll mitunter vorkommen; wahrscheinlich werden auch wir, wenn wir beide heute aus diesem Ausschuss hinausgehen, unterschiedliche Wahrnehmungen der Ereignisse haben.

Eines möchte ich Sie aber auch fragen, Herr Dr. Pilz: Ist es so, dass es für einen Minister oder für einen Generalsekretär quasi verboten ist, eine solche Auskunft zu bekommen, oder ist es nicht so?

Das, was Sie vorwerfen, das ist eine amtsmissbräuchliche Vorgangsweise – und das weise ich schärfstens zurück. Sie tun hier so, als ob jemand, der im Wissen wäre, wo verdeckte Ermittler im Einsatz sind, dieses Wissen dafür verwenden würde, um das Leben dieser verdeckten Ermittler zu gefährden, um irgendwelche Rechtsradikalen zu schützen. Das ist wirklich etwas, wozu ich Ihnen sagen muss, da schießen Sie weit übers Ziel hinaus und das ist der Vorwurf eines Amtsmissbrauchs, den man hier so nicht stehen lassen kann.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Bundesminister, ich gehe davon aus, dass es sich jetzt um eine rhetorische Frage gehandelt hat, weil Herr Abgeordneter Dr. Pilz keine Auskunftsperson, sondern Mitglied dieses Ausschusses ist und die Fragen an Sie richtet. Ich glaube, wir brauchen jetzt dazu keine Geschäftsbehandlungsdebatte – ich habe darauf hingewiesen –, außer Sie, Herr Abgeordneter bestehen jetzt auf eine Geschäftsbehandlungsdebatte.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Nein, ich bestehe nur auf die Beantwortung meiner Frage, und meine Frage war ganz einfach und verständlich: Ist nach Ansicht des Innenministers die Frage von Generalsekretär Goldgruber an den Direktor des Verfassungsschutzes Herrn Dr. Gridling nach verdeckten Ermittlern – wo sie eingesetzt werden – in der rechtsextremen Szene gesetzeskonform, legitimiert und damit auch legitim? Das war eine klare Frage.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Bundesminister, bitte.

Herbert Kickl: Ja, Herr Pilz, zum einen weiß ich nicht, ob diese Frage tatsächlich so gestellt wurde, da gibt es offensichtlich unterschiedliche Wahrnehmungen. (Abg. Pilz: Weichen Sie nicht aus!) – Na, Sie fragen mich jetzt zur Einschätzung einer Frage, die vielleicht irgendwo gestellt worden ist. Ich glaube, wir bewegen uns da relativ weit weg von Tatsachen. Würde - - (Abg. Pilz: Reden Sie sich nicht raus!) – Na, ich rede mich nicht raus.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter Pilz, wir haben noch zwei Fragerunden, und Sie können das dann noch einmal vertiefen. Jetzt ist Frau Abgeordnete Schwarz zu Wort gemeldet. – Bitte. (Abg. Pilz: Entschuldigung, ich habe keine Antwort bekommen!) – Wir werden das im Protokoll so festhalten. Jetzt ist Frau Abgeordnete Schwarz zu Wort gemeldet, und wir können das in der nächsten Runde noch einmal vertiefen. – Bitte, Frau Abgeordnete. (Abg. Pilz: Ich füge mich dem Vorsitz!)

Abgeordnete Gabriela Schwarz (ÖVP): Ich mich auch, deswegen bin ich jetzt dran. Herr Minister, ich möchte darauf zurückkommen, dass Sie ja mehrmals schon Ihre Prioritäten, den Neubeginn in Ihrem Ministerium erwähnt haben. Welchen Eindruck hatten Sie denn eigentlich, auch vor dem Hintergrund, dass das Gespräch auf – unter Anführungszeichen – „Aufräumen“ gekommen ist, zu Beginn von der Arbeitsweise der Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter im Innenministerium?

Herbert Kickl: Na ja, zunächst einmal hatte ich von Anfang an einen sehr, sehr positiven Eindruck, weil auch der Empfang, der mir dort bereitet wurde, ein sehr, sehr positiver, und ich möchte fast sagen, herzlicher gewesen ist. Ich weiß natürlich, dass das für alle eine Umstellung ist: für mich als jemanden, der völlig neu in ein Ressort hineinkommt und der eigentlich niemanden der Handelnden dort kennt, und natürlich auch für die Beamten, die seit vielen, vielen Jahren dort tätig sind und dort quasi unter einem anderen - -, ja, unter einem Minister, der einer anderen politischen Couleur angehörte, ihre Beamtentätigkeit verrichtet haben. Ich habe den Eindruck gehabt, dass wir ein sehr gutes Einvernehmen miteinander gefunden haben.

Ich habe ein hohes Maß an Vertrauen in das Pflichtbewusstsein und in die Professionalität dieser Beamten. Das ist mir auch ganz, ganz wichtig, und ich habe am Beginn meiner Ministertätigkeit – ich glaube, es war auch gleich in der ersten Rede, die ich dort gehalten habe – diese Anerkennung den Beamten gegenüber auch zum Ausdruck gebracht, dahin gehend, dass ich auch ein Freund einer Arbeitsweise bin, wodurch möglichst viel in Eigenverantwortung in den jeweiligen Bereichen erledigt werden kann. Auch das ist ein Ausdruck der Anerkennung und der Wertschätzung für die Beamten, die dort tätig sind.

Abgeordnete Gabriela Schwarz (ÖVP): Auf diese Delegation würde ich später noch gerne zurückkommen, nämlich den Beamtinnen und Beamten, Sektionschefs, wem auch immer zu vertrauen und dort bei der Aufgabenteilung wirklich an der Delegation festzuhalten.

Zuerst aber: Sie haben mehrmals gesagt, das Konvolut hätte am Anfang nicht zu Ihren Prioritäten gezählt. Welche Prioritäten hatten Sie denn?

Herbert Kickl: Wenn Sie in ein Haus kommen, in dem Sie niemanden kennen, in dem Sie einmal schauen müssen, dass Sie ein Telefon bekommen, dass Sie dort einen Schreibtisch samt dazugehöriger Lampe bekommen, in dem Sie daran arbeiten, dass Sie Mitarbeiter für ein Kabinett finden, die es braucht, während Sie gleichzeitig mit Hunderten Medienanfragen konfrontiert sind und gleichzeitig eine ganze Reihe von Antrittsbesuchen anstehen, ja, dann können Sie sich ungefähr vorstellen, dass man da versucht, irgendwie eines nach dem anderen abzuarbeiten, und dass man bei all diesen Dingen mehr ein Getriebener ist, als dass man zunächst irgendwelche gestalterischen Möglichkeiten hat.

Es waren einfach auch die ersten Tage, eigentlich auch die ersten Wochen in diesem Ressort, die von dieser Fülle von hereinprasselnden Eindrücken auch irgendwie bestimmt gewesen sind. Dann versucht man, im Haus einmal Leute kennenzulernen, erste Gespräche zu führen und, und, und. Das sind also am Beginn die Prioritäten, wenn man in ein solches Ministerium hineinkommt.

Abgeordnete Gabriela Schwarz (ÖVP): Sie haben gesagt, Sie kennen den Herrn Generalsekretär seit Dezember 2017. Ihr Eindruck war, er sei sehr pflichtbewusst und langgedienter Mitarbeiter des Hauses. Jetzt ist dies eine sehr vertrauensvolle Aufgabe, die er erfüllt: Welche Delegationen gibt man dem da von Beginn an, mit welchen Kompetenzen wurde er betraut? Sie sagen, Sie sind ein Freund der Delegation, der Aufgabenverteilung, der Kompetenzverteilung: Nach welchen Entscheidungskriterien ist denn die erfolgt?

Herbert Kickl: Na ja, zunächst einmal: Es ist ja gesetzlich vorgesehen, was die Kompetenz eines Generalsekretärs ist, und genau nach dieser Maßgabe funktioniert das ja auch. Das, was ich aber jetzt im Zusammenhang mit den Kompetenzen, die dann einzelne Beamte, Sektionschefs und Ähnliches haben, gesagt habe, das gilt ja in gleicher Weise auch für den Generalsekretär. Da haben Sie auch nicht jemand, der alle Dinge an sich zieht, sondern selbstverständlich die Beamten in den verschiedenen Ebenen in Eigenverantwortung, soweit das irgendwie möglich ist, auch arbeiten lässt.

Abgeordnete Gabriela Schwarz (ÖVP): Gesetzeskonform ist das eine, selbstverständlich, das andere ist eine klare Abstimmung der Vorgänge. In welcher Form erfolgt normalerweise die Abstimmung mit dem Generalsekretär, mit dem Kabinett? Gibt es da Jours fixes, oder wie funktioniert das?

Herbert Kickl: Na ja, die Abstimmung zwischen dem Generalsekretär und dem Kabinett erfolgt in direkten Meetings vor allem zwischen dem Kabinettschef und dem Generalsekretär. Die finden regelmäßig statt, natürlich in der Anfangsphase sehr, sehr oft, und jetzt immer dann, wenn beide auch im Haus sind. Das ist also ein regelmäßiger Austausch, wo sich die beiden miteinander abstimmen.

Abgeordnete Gabriela Schwarz (ÖVP): Wie sind Sie da einbezogen?

Herbert Kickl: Na ja, wenn manchmal die Notwendigkeit besteht oder wenn ich gerade sozusagen irgendwo auch ein Zeitfenster habe, dann bin ich dort mitunter mit dabei, aber eigentlich lasse ich Kabinettschef und Generalsekretär deren Position jeweils in Eigenverantwortung ausüben.

Abgeordnete Gabriela Schwarz (ÖVP): Entscheidet der Generalsekretär, worüber Sie informiert werden? Ist das proaktiv?

Herbert Kickl: Nein, das kann man so nicht sagen, sondern ich kriege ja meine Informationen auch vom Kabinettschef, ich kriege meine Informationen auch von Beamten im Haus.

Also wenn hier irgendwo der Eindruck entstehen sollte, dass alles, was irgendwie auf meinen Tisch kommt, vorher über den Tisch des Generalsekretärs geht, so stimmt dieser Eindruck überhaupt nicht. Insbesondere Dinge, die politisch sind, haben eigentlich mit dem Generalsekretär überhaupt nichts zu tun.

Abgeordnete Gabriela Schwarz (ÖVP): Kommen wir zum Konvolut: Sie haben gesagt, Ihnen ist es seit Sommer 2017 in einer anderen Funktion, als Wahlkampfleiter, bekannt gewesen. Sie haben es als Versuch, als möglichen Versuch eines Dirty Campaigning geortet. Der Generalsekretär hat das Konvolut dann bei Ihnen wieder zur Sprache gebracht.

War Ihnen zu dem Zeitpunkt bekannt – weil er ja durch Dr. Lansky informiert wurde –, dass gegen Dr. Lansky nach § 256 StGB, Geheimer Nachrichtendienst zum Nachteil Österreichs, jahrelang ermittelt wurde?

Herbert Kickl: Nein, das war mir nicht bekannt. Ich habe auch vorher gesagt, dass ich Lansky überhaupt nicht kenne. Ich kenne nur seinen Namen, aber ich habe keinerlei Informationen und Hintergründe, was die Person Lansky betrifft.

Abgeordnete Gabriela Schwarz (ÖVP): Hat Sie der Generalsekretär über diese möglichen Hintergründe informiert?

Herbert Kickl: Nein, darüber haben wir nicht gesprochen. Ich weiß auch nicht, ob er das gewusst hat.

Abgeordnete Gabriela Schwarz (ÖVP): Haben Sie je überlegt, ob diese Übergabe durch Dr. Lansky an den Herrn Generalsekretär möglicherweise Rache am BVT wegen dieser Ermittlungen gewesen sein könnte?

Herbert Kickl: Ich habe solche Spekulationen nicht angestellt und ich kann auch nicht die Motive des Herrn Lansky erforschen. Für mich beginnt die Geschichte dann, wenn ich als Minister - - oder wenn ein hoher Beamter mich davon in Kenntnis setzt, dass er in Kenntnis von solchen Vorwürfen ist. Diese Vorwürfe betreffen Mitarbeiter meines Hauses, und aus meiner Sicht – und das haben mir bis jetzt alle im Haus bestätigt, die sich mit diesen dienstrechtlichen Dingen auch auskennen – ergibt sich ganz klar aus dem Beamtendienstrecht, dass man diesen Vorgängen nachgehen muss. Stellen Sie sich einmal vor, man würde nichts tun, rein hypothetisch, dann würde vielleicht drei Wochen, vier Wochen, fünf Wochen später eine Anfrage kommen, dass man sagt: Da ist dieses Konvolut aufgetaucht, was haben Sie denn gemacht? Dann würden wir sagen, gar nichts, und dann würde man versuchen, daraus irgendwo einen Fallstrick zu konstruieren.

Mir war nur wichtig, dass die Vorgangsweise eine absolut gesetzeskonforme ist, dass nirgendwo auch nur der Eindruck entsteht, dass irgendetwas unter den Teppich gekehrt wird. Deswegen habe ich Peter Goldgruber, der über viele, viele Jahre Erfahrung verfügt, gesagt: Schau dir das an, prüf das einmal und leite dann die notwendigen Schritte ein!

Abgeordnete Gabriela Schwarz (ÖVP): Sie haben aber sicher eine persönliche Wahrnehmung dazu gehabt, da Sie es ja als Wahlkampfleiter seinerzeit eher als versuchtes Dirty Campaigning geortet haben.

Herbert Kickl: Bitte, seien Sie mir nicht böse, aber das ist etwas völlig anderes, denn in dem Fall bin ich jemand, der ein Vorgesetzter ist, da bin ich Minister und da habe ich meinen höchsten Beamten, der mich davon in Kenntnis setzt. Da geht es nicht um meine persönliche Einschätzung, sondern da geht es darum, diesen Vorwürfen nachzugehen.

Ja, und Peter Goldgruber ist dann zur Staatsanwaltschaft gegangen. Und ich glaube, dass das ja nicht die falscheste Adresse ist, wo man hingehen kann, wenn es darum geht, dass es um die Aufklärung von strafrechtlich relevanten Vorwürfen geht. Jetzt tut man ja gerade noch so, als ob das etwas Strafbares wäre, wenn jemand den Verdacht auf strafbare Handlungen einer Staatsanwaltschaft entsprechend weitergibt.

Abgeordnete Gabriela Schwarz (ÖVP): Trotzdem meine Frage: Haben Sie die Vorwürfe für glaubwürdig gehalten?

Herbert Kickl: Es ist nicht die Frage, ob ich die Vorwürfe für glaubwürdig halte. Ich bin niemand, der ein entsprechendes rechtliches Wissen hat. Ich bin kein Strafrechtler, ich bin kein Staatsanwalt, dass ich in irgendeiner Art und Weise die Befähigung dazu hätte, diese Vorwürfe als glaubwürdig oder unglaubwürdig oder als strafrechtlich relevant in diesem und jenem Sinne einzustufen. Das ist auch überhaupt nicht meine Aufgabe. Deswegen ist es meine Aufgabe, dann einen Beitrag dazu zu leisten, dass das Leute machen, die sich da auskennen.

Abgeordnete Gabriela Schwarz (ÖVP): Damals als Generalsekretär und Wahlkampfleiter?

Herbert Kickl: Auch dort nicht. Noch einmal: Ich habe gesagt, dass mir das aus meiner Sicht wahrscheinlich deshalb irgendwie zugespielt wurde, weil man gedacht hat, na, da kann man vielleicht irgendwo die FPÖ dazu motivieren, irgendetwas in die Welt zu setzen, was dann irgendjemand anderen in diesem Wahlkampf schadet. Ich habe das auch dort nicht strafrechtlich irgendwie in einer Form würdigen können, denn mein Wissen war das Gleiche im Zusammenhang mit den vorher von mir genannten Dingen, wie es dann später als Minister gewesen ist. Ich habe aber dort drinnen schon gelesen, dass die Staatsanwaltschaften das Papier ohnehin haben.

Abgeordnete Gabriela Schwarz (ÖVP): Ist Ihnen in diesem Zusammenhang bekannt, ob der Herr Generalsekretär selber Erhebungen in diese Richtung gemacht hat?

Herbert Kickl: Mir ist nur bekannt, dass er zur Staatsanwaltschaft gegangen ist. Er hat mich dann darüber informiert. Und für mich war ab diesem Moment dann auch klar, dass die entsprechenden Verfahren von der Staatsanwaltschaft geführt wurden, weil ja in diesem Zusammenhang offensichtlich ein Verfahren anhängig gewesen ist.

Abgeordnete Gabriela Schwarz (ÖVP): Wobei jetzt der Zeitpunkt, wann Sie informiert wurden, für mich wieder ein bisschen in Frage gestellt ist, ob vorher oder nachher, nach dem Gang zur Staatsanwaltschaft.

In Bezug auf die Hausdurchsuchungen: Sie haben gesagt, es war so das Interesse, die Medien kamen erst nachher ins Spiel. Jetzt war es aber so, dass bei der Vorbesprechung sehr wohl das Thema war, dass möglicherweise Kameras auftauchen könnten. Wie erklären Sie sich das? Sie wurden ja über diese Vorbesprechung im Nachhinein informiert.

Herbert Kickl: Ja, nicht böse sein, ich kann Ihnen nichts über eine Vorbesprechung sagen, bei der ich nicht dabei gewesen bin. Wie soll das gehen?

Abgeordnete Gabriela Schwarz (ÖVP): Aber Sie haben gesagt, Sie wurden über den Inhalt informiert.

Herbert Kickl: Nein, ich wurde darüber informiert, dass eine solche Besprechung stattgefunden hat und dass am kommenden Tag eine Hausdurchsuchung stattfinden würde. Das war das, worüber ich informiert wurde.

Abgeordnete Gabriela Schwarz (ÖVP): Ist es nicht üblich, dass Sie als Minister über solch sensible Vorgänge etwas genauer informiert werden als nur über die Tatsache, dass eine Hausdurchsuchung stattfindet?

Herbert Kickl: Ja, also ich weiß nicht, was Sie glauben. Dass man dann einen Einsatzplan oder irgendetwas präsentiert bekommt? – Für mich ist das die relevante Information, die ich als politisch Verantwortlicher wissen muss. Davon bin ich in Kenntnis gesetzt worden. Ich bin ja kein Einsatztaktiker oder kein Kriminalpolizist, der dort irgendeinen Beitrag dazu leisten könnte.

Abgeordnete Gabriela Schwarz (ÖVP): Trotzdem sind Sie Minister und damit auch fürs BVT verantwortlich, und es wäre, glaube ich, schon angebracht - -

Herbert Kickl: Natürlich. Ja glauben Sie, dass mich das freut, dass solche Vorwürfe im Raum stehen?

Abgeordnete Gabriela Schwarz (ÖVP): Davon gehe ich jetzt einmal nicht aus.

Herr Minister! Noch eine Frage: Sie haben gesagt, im BVT für geordnete Akten in den diversen Büros - - Aber ich muss schon davon ausgehen, dass Ihnen bekannt ist, dass das BVT als solches ja ein besonders geschütztes Gebäude sein müsste.

Herbert Kickl: Ja, es ist auch ein besonders geschütztes Gebäude. Aber Sie haben gesehen, es treten dann mitunter Eventualitäten ein, an die vorher auch niemand gedacht hat. Wir haben auch jetzt in der Nachbereitung dieser Hausdurchsuchung versucht, ein Regelwerk zu entwickeln, wie man sich im Falle einer weiteren Hausdurchsuchung verhalten müsste – natürlich in der Hoffnung, dass eine solche nie mehr stattfindet. Aber Sie sehen, selbst wenn man an alles gedacht hat, kommt immer noch irgendetwas auf, woran man nicht gedacht hat. Und das hat uns halt jetzt diese Erfahrung gelehrt, dass man offensichtlich noch mehr Rücksicht nehmen muss.

Abgeordnete Gabriela Schwarz (ÖVP): Das betrifft ja auch die Datensicherheit. Gehen Sie davon aus, dass die Datensicherheit auch zu dem Zeitpunkt gegeben war?

Herbert Kickl: Ich kann das nicht beurteilen, ob die Datensicherheit zu diesem Zeitpunkt gegeben war, ich gehe aber davon aus, dass das hoffentlich so der Fall gewesen ist.

Abgeordnete Gabriela Schwarz (ÖVP): Herr Minister! Ich möchte noch einmal auf das Pamphlet zurückkommen. Generalsekretär Goldgruber war ja jahrelang selbst Leiter des zuständigen Büros für interne Ermittlungen. Können Sie sich erklären, warum er Vorwürfe, die in diesem Pamphlet vorgekommen sind, nicht zuerst intern geklärt hat?

Herbert Kickl: Nein, dazu fehlt mir das Wissen, was die polizeiliche Tätigkeit und die Ermittlungstätigkeit betrifft. Mir scheint es jedenfalls retrospektiv nicht unvernünftig zu sein, dass man, wenn da drinnen steht, dass die Staatsanwaltschaft darüber informiert ist oder Staatsanwaltschaften, dass man einmal dort hingeht und einmal nachfragt, ob dort irgendetwas anhängig ist. Es hätte ja auch sein können, dass man dort die Auskunft bekommt, da war etwas anhängig, alles geprüft, was weiß ich, was, die Dinge haben sich in Luft aufgelöst - - Das hätte ja auch eine mögliche Auskunft sein können.

Abgeordnete Gabriela Schwarz (ÖVP): Wir haben heute schon mehrmals von Ihrem Zusammentreffen mit Frau Dr. R. P. (BVT) gehört. Sie haben angeführt, dass sie Missstände in Bezug auf Reisepässe und sexuelle Belästigung ins Treffen geführt hatte – es war ja vieles durch das Konvolut bereits bekannt. Sie haben das Treffen nach einigen Minuten wieder verlassen.

Sie haben gesagt, Sie sind offen für Gespräche mit Bürgerinnen und Bürgern. Jetzt gehe ich schon davon aus, dass Ihnen bekannt war, dass Frau R. P. (BVT) in diesem Zusammenhang nicht eine normale Bürgerin war und dass sie wahrscheinlich deswegen einfacher einen Termin bekommen hat als normale Bürgerinnen und Bürger.

Herbert Kickl: Nein, das hat jetzt mit dem nicht wirklich etwas zu tun. Da würden Sie sich wundern, wie viele normale Bürger bei mir sofort einen Termin bekommen, weil ich da sehr neugierig bin, was sozusagen gerade diejenigen Leute, die sonst diese Zugänge nicht haben, einem Minister zu sagen haben.

Was ich natürlich schon gewusst habe, ist, dass Frau R. P. (BVT) ja irgendwie - -, oder ihr Vater, glaube ich, war stellvertretender Landeshauptmann der ÖVP in Niederösterreich. Dass da eine Dame sozusagen kommt, die politisch sensibler ist als es vielleicht jemand ist, der diesen Hintergrund nicht hat, ja, das war mir schon klar.

Abgeordnete Gabriela Schwarz (ÖVP): Sie haben sie als sehr emotional beschrieben, als sie ihre Vorwürfe vorgetragen hat. Sie haben, wie gesagt, das Treffen nach einigen Minuten wieder verlassen wegen eines anderen Termins. Ist Ihnen zu diesem Zeitpunkt vielleicht aufgefallen, dass möglicherweise einige der Vorwürfe von Frau R. P. (BVT) strafrechtlich nicht relevant wären?

Herbert Kickl: Noch einmal: Ich weiß nicht, wie lange es gedauert hat, vielleicht 10 Minuten, vielleicht sogar ein bisschen kürzer – ich habe dann einen anderen Termin vorgezogen –, aber ich bin nicht derjenige, der beurteilen kann, ob diese Vorwürfe eine strafrechtliche Relevanz haben, ja, da müsste ich ein ausgebildeter Strafrechtler sein. Da müsste ich ein Rechtsanwalt sein, ein Staatsanwalt oder ein Richter, also jemand, der halt eine entsprechende juristische Ausbildung hat – die habe ich nicht.

Abgeordnete Gabriela Schwarz (ÖVP): Sind Ihnen außer diesen Vorwürfen der Missstände und der sexuellen Belästigung andere Argumente von Frau R. P. (BVT) in Ihrem Gespräch bekannt?

Herbert Kickl: Nein. Es war ja sehr kurz, und sie hat mir nur gesagt, sie kommt jetzt nicht wegen mir, sie wäre zu jedem gekommen. Und sie hat mir den Eindruck gemacht, dass sie eine Aussage tätigen will, und hat dann eben mit verschiedenen Schilderungen begonnen. Und mir war dann relativ schnell klar, dass es um das geht, was ohnehin in diesem Papier drinnen steht, und ich habe dann keinen Bedarf mehr gesehen, diesen Termin in die Länge zu ziehen.

Abgeordnete Gabriela Schwarz (ÖVP): Wurden Sie über andere Anhörungen auch informiert?

Herbert Kickl: Was verstehen Sie unter einer Anhörung?

Abgeordnete Gabriela Schwarz (ÖVP): Sagen wir so: über die Gespräche, die die späteren sogenannten Belastungszeugen im Vorfeld geführt haben.

Herbert Kickl: Ich habe vom Generalsekretär erfahren, dass einige Personen aus dem Bereich des BVT oder ehemalige Mitarbeiter – so genau weiß ich das auch nicht mehr – Gespräche mit Herrn Lett geführt haben. Ob das dann spätere Zeugen sind oder nicht, das kann ich nicht beurteilen. Und später bin ich dann informiert worden, dass es im Zusammenhang mit dem BVT Zeugenaussagen bei der Staatsanwaltschaft gegeben hat. Und die Dame, die ich gekannt habe, das war Frau R. P. (BVT) – die anderen Namen kenne ich auch nicht.

Abgeordnete Gabriela Schwarz (ÖVP): Danke schön.

*****

Vorsitzende Doris Bures: Wir kommen jetzt zur zweiten Fragerunde: Herr Abgeordneter Mag. Leichtfried, bitte.

Abgeordneter Mag. Jörg Leichtfried (SPÖ): Herr Bundesminister! Wie hat sich der Kontakt zu Ihrem Chauffeur heute gestaltet?

Herbert Kickl: Wie sich der Kontakt zu dem - - Noch einmal!

Abgeordneter Mag. Jörg Leichtfried (SPÖ): Zu Ihrem Chauffeur heute, Ihrem Fahrer. (Abg. Jenewein: Zur Geschäftsordnung, bitte!)

*****

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich würde gerne wissen, zu welchem Beweisthema diese Frage gehört.

Vorsitzende Doris Bures: Gibt es zur Geschäftsordnung noch eine Wortmeldung?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Beweisthema Folgen der Hausdurchsuchung und Vorbereitungshandlungen.

Vorsitzende Doris Bures: Ich habe Sie jetzt akustisch nicht verstanden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Vorbereitungshandlungen zur Hausdurchsuchung.

Vorsitzende Doris Bures: Gibt es noch eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung? – Nein.

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Herr Abgeordneter, formulieren Sie noch einmal die Frage – das geht nicht auf die Redezeit –, und dann erteile ich dem Herrn Minister das Wort.

Abgeordneter Mag. Jörg Leichtfried (SPÖ): Machen wir es anders. Ich lege die Anfragebeantwortung des Herrn Bundesministers vom 7. Juli 2018 vor. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Es geht da um Frage 1:

„Welche konkreten Schritte setzten MitarbeiterInnen welcher Stellen“ und so weiter und so fort, Herr Bundesminister, mit dem Ende, welche Stellen im BMI jeweils mit dem jeweiligen Zeugen Kontakt aufnahmen „und welchen Inhalts waren diese Kontaktaufnahmen jeweils?“

Auf Seite 2 der Beantwortung schreiben Sie, Herr Bundesminister, im vierten Absatz: „In Bezug auf die Zeugeneinvernahme der Zeugenperson 4 gab es zwischen den Mitarbeitern des Kabinetts oder des Generalsekretärs [...] keine Kontaktaufnahmen“ im Hinblick auf die Zeugenperson 4.

In diesen ganzen Befragungen hat sich aber herausgestellt, dass Zeugenperson 4 mit Herrn Lett telefoniert hat, von Herrn Lett der Termin vereinbart wurde und sie sogar von Herrn Lett zur Staatsanwaltschaft hinbegleitet wurde. Was sagen Sie zu dieser Beantwortung?

Herbert Kickl: Ich kann Ihnen dazu nur das sagen, was ich früher schon im Allgemeinen über Anfragebeantwortungen gesagt habe: Diese Beantwortungen werden jeweils von denjenigen Leuten formuliert, die in dieses Geschehen involviert sind. Ich kann Ihnen ja diese Fragen nicht beantworten, weil ich selber nicht dabei gewesen bin. Folglich bin ich darauf angewiesen, was diejenigen, die einen Beitrag dazu haben, sachlich oder weil sie selber dabei gewesen sind, dann als Antwort entsprechend vorlegen. Ich habe ja keine Möglichkeit, etwas zu überprüfen, wo ich selber nicht dabei gewesen bin. Wie stellen Sie sich das eigentlich vor?

Ich meine, ich habe jetzt einmal nachgeschaut, ich habe mit Stand Mitte November, ich glaube, 370 Anfragen gehabt, die zu beantworten sind – mit einer Fülle von Fragen. Glauben Sie, ich fülle das alles persönlich aus und weiß ganz genau, welche Antwort dort irgendwo tatsächlich unter welchem Punkt drinnen steht? Das ist ja völlig realitätsfremd. Es wird ja Ihnen auch nicht anders gegangen sein in Ihrem Ministerium, nehme ich an.

Abgeordneter Mag. Jörg Leichtfried (SPÖ): Herr Kickl! Sie suchen die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter aus, die das beantworten. Es ist Ihre Ministerverantwortung, dass diese Fragen exakt und richtig und nicht falsch beantwortet werden. Sie haben am Ende diese Anfrage unterschrieben, also Sie sind verantwortlich. Nehmen Sie die Verantwortung für diese Falschbeantwortung jetzt auf sich?

Herbert Kickl: Ich kann nicht beurteilen, ob es eine Falschbeantwortung gewesen ist. Es kann auch sein, dass hier irgendetwas unterschiedlich interpretiert wurde. Da müssen Sie diejenigen Leute fragen – Sie sind ja genau in Kenntnis der Akten –, die mit diesen Zeugenpersonen, wo ich nicht einmal weiß, wer Zeugenperson 4 oder irgendetwas ist, dann müssen Sie diese Leute dazu befragen - - Ich kann Ihnen dazu keine Auskunft geben, weil ich nicht hellseherisch veranlagt bin.

Abgeordneter Mag. Jörg Leichtfried (SPÖ): Die Frage 2: „Wann nahmen welche ZeugInnen mit welchen Stellen im BMI Kontakt auf und welchen Inhaltes waren diese Kontaktaufnahmen jeweils?“, wird von Ihnen auf der nächsten Seite, auf Seite 3, im dritten Absatz beantwortet:

„Die Zeugenperson 3“ – das ist eben diese Frau R. P. (BVT) – „nahm am 13.02.2018 Kontakt mit dem zuständigen Fachreferenten des Generalsekretärs des Bundesministeriums für Inneres auf und ersuchte um einen Gesprächstermin, welcher für 16.02.2018 vereinbart wurde.“

Warum haben Sie da Ihre Anwesenheit verschwiegen?

Herbert Kickl: Ich war bei einem Termin am 16.2. nicht anwesend. Ich habe Frau R. P. (BVT) am 20.2. getroffen. Das weiß ich deshalb, weil ich danach einen Termin beim Bundespräsidenten hatte. Und ich habe Frau R. P. (BVT) vorher nie gesehen und nicht getroffen.

Abgeordneter Mag. Jörg Leichtfried (SPÖ): Es war meine Frage: Warum haben Sie diesen Termin in der Beantwortung verschwiegen?

Herbert Kickl: Ich habe das nicht persönlich beantwortet – ich sage es Ihnen jetzt noch einmal –, sondern ich werde dann gefragt bei der Beantwortung von parlamentarischen Anfragen, wenn es mich persönlich in meinem unmittelbaren Bereich betrifft. Ansonsten verlasse ich mich auf die Wahrnehmungen meiner Mitarbeiter, die das natürlich nach bestem Wissen und Gewissen ausfüllen. Alles andere ist ja völlig irreal.

Abgeordneter Mag. Jörg Leichtfried (SPÖ): Herr Minister! Sie waren ja am 20. dabei. Sie werden ja diese Beantwortung wohl einmal durchgelesen haben, bevor Sie es unterschrieben haben.

Herbert Kickl: Wenn ich alle Beantwortungen durchlesen würde und genau rekonstruieren müsste, wer wo wann, dann müsste ich ja sozusagen im Kontrollieren dieser Beantwortungen noch einmal eigene Ermittlungstätigkeiten quasi ansetzen, um das alles nachzuvollziehen, was dort drinnen geschrieben wird. Das geht ja schlicht und ergreifend nicht. Das ist ja völlig realitätsfremd. Wie stellen Sie sich das vor?

Abgeordneter Mag. Jörg Leichtfried (SPÖ): Herr Kickl! Sie wissen jetzt, dass beide Beantwortungen falsch sind. (Auskunftsperson Kickl: Das behaupten Sie!) Werden Sie das jetzt ergänzen (Auskunftsperson Kickl: Nein!) oder lassen Sie das so?

Herbert Kickl: Nein! Sie behaupten, dass die beiden Anfragebeantwortungen falsch sind. Möglicherweise gibt es dafür eine ganz einfache Erklärung, aber ich bin nicht derjenige, der Ihnen die Antwort darauf geben kann, sondern das wird sozusagen in meinem Namen formuliert, ich gebe dann meine Unterschrift drauf, aber ich bin da nicht in der Lage, jeden einzelnen Schritt hier nachzuvollziehen, zu rekonstruieren und überall zu fragen: War das tatsächlich so? Dann wären wir heute wahrscheinlich nicht bei Anfrage 360, sondern bei Anfrage 15 und würden uns immer noch damit beschäftigen. Und Sie würden uns vorwerfen, dass wir keine Anfragen beantworten.

Abgeordneter Mag. Jörg Leichtfried (SPÖ): Herr Minister! Ich bleibe beim Thema Ministerverantwortung. Sie sagen: nicht alles nachvollziehen. Sie haben jetzt berichtet, Sie haben Herrn Goldgruber ersucht, sich um dieses Konvolut zu kümmern und die nötigen Schritte zu unternehmen, wenn ich das so richtig verstanden habe.

Was hat Herr Goldgruber gemacht? – Herr Goldgruber ist zur Staatsanwaltschaft gegangen, hat glaublich gesagt, Sie hätten gesagt, er muss im BVT aufräumen, das ist die korrupteste Behörde überhaupt. Er hat dann einen Zeugenlieferservice an die Staatsanwaltschaft organisiert, er hat Tipps an die Staatsanwaltschaft gegeben, und er hat am Ende eine Einheit empfohlen, die augenscheinlich für die ganze Angelegenheit nicht geeignet war. Haben Sie von dem gewusst, als das alles passiert ist?

Herbert Kickl: Ja wir haben ja schon vorher darüber geredet, wie es gewesen ist: Peter Goldgruber ist zur Staatsanwaltschaft gegangen, er hat mich darüber informiert. Für mich war ab diesem Moment klar, dass sozusagen dort ein Ermittlungsverfahren anhängig ist und die Staatsanwaltschaft die entsprechenden Ermittlungen führt.

Ich sage es Ihnen jetzt zum dritten Mal (Abg. Leichtfried: Zu mir das erste Mal!) – oder Ihnen zum ersten Mal, allen anderen zum dritten oder vierten Mal –: Ich bin darüber informiert worden, dass es Gespräche von Lett mit Mitarbeitern oder Mitarbeiterinnen des BVT, ehemaligen Mitarbeitern, so genau weiß ich das nicht, gegeben hat, in denen es um Überstunden, um Mobbing und ähnliche Dinge gegangen ist. Mehr habe ich dazu nicht erfahren.

Ich habe dann erfahren, dass es Aussagen von Personen bei der Staatsanwaltschaft im Zusammenhang mit diesem Verfahren gegeben hat, und ich habe dann erfahren, dass eine Besprechung bei der WKStA stattfinden soll, und ich habe dann von ihm erfahren, dass im Zuge dieser Besprechung als Ergebnis eine Hausdurchsuchung herausgekommen ist, bei der die EGS diejenige Gruppe sein sollte, die die Sicherung dieser Hausdurchsuchung vornimmt.

Vorsitzende Doris Bures: Eine Frage noch in dieser Runde, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Mag. Jörg Leichtfried (SPÖ): Sie haben in Ihrer Verantwortung als Minister einfach so zur Kenntnis genommen, dass die wohl sensibelste Behörde, die Ihr Ressort aufzuweisen hat, in der es Staatsgeheimnisse gibt, in der es um Verhältnisse zu anderen Staaten geht, in der die Rechtsextremismusermittlungen stattfinden - - Sie können mir doch nicht erzählen, dass Sie das so hingenommen haben und dass das für Sie so etwas Normales war wie jede andere Amtshandlung! Ich glaube, Sie waren über jeden einzelnen Schritt im Detail informiert, denn wenn Sie das nicht waren, dann haben Sie Ihre Verantwortung als Minister sicher nicht wahrgenommen.

Herbert Kickl: Also mich wundert das schon ein wenig, Herr Leichtfried, weil gerade Sie, der Sie eine Vergangenheit als Minister in einem großen Haus haben, eigentlich wissen müssten, wie das abläuft und dass Sie auf gut Deutsch ohne die entsprechenden eigenständigen Tätigkeiten Ihrer leitenden Beamten ein Ressort keinen einzigen Tag führen könnten. Ich wage zu bezweifeln, dass Sie über jeden einzelnen Schritt, den Beamte in Ihrem Haus gesetzt haben, immer vollinhaltlich informiert gewesen sind und jede einzelne Ihrer Anfragebeantwortungen auf Punkt und Beistrich nicht nur gelesen, sondern auch noch gegenkontrolliert haben. Das müssen Sie mir erst einmal beweisen, wie man so etwas machen kann. (Abg. Leichtfried: Also wenn beispielsweise ein Projekt gewesen wäre, die ÖBB zu verkaufen, was von der Größenordnung ähnlich gewesen wäre, hätte ich sicher jeden Schritt ...! – Zwischenruf des Abg. Jenewein.)

Das Zweite ist, Herr Leichtfried, Sie haben mich wegen der sensibelsten Behörde gefragt: Ja, glauben Sie, dass einem das eine Freude macht, wenn man erfährt, dass gerade in einer solch sensiblen Behörde möglicherweise ein paar Leute sind, die, ja, beschuldigt sind, irgendwelche Korruptionsdinge am Hals zu haben? Glauben Sie, dass einen das freut?

Ich meine, welche Möglichkeit hat man? – Es gibt nur zwei Möglichkeiten: Man tut dann so, als ob es nichts wäre – ich glaube, dann würden Sie mir zu Recht einen Vorwurf machen –, oder man setzt Schritte, die dazu geeignet sind, diese Dinge aufzuklären, und die Aufklärung von solchen Dingen – das ist nun einmal in unserer Rechtsordnung so vorgesehen – hat die Strafjustiz, die Staatsanwaltschaft in diesem Fall, zu leisten, und genau dieser Weg ist eingeschlagen worden. Ich verstehe das Problem nicht, das Sie haben.

Vorsitzende Doris Bures: Bevor ich nun dem nächsten Fragesteller das Wort erteile, möchte ich Sie, Herr Bundesminister, nur darauf aufmerksam machen, dass nach dem Bundes-Verfassungsgesetz und der Geschäftsordnung des Nationalrates für Anfragen, die sich an Mitglieder der österreichischen Bundesregierung wenden, natürlich der Hilfsapparat der Beamten zur Anfragebeantwortung zur Verfügung steht. Es ist aber unumstritten so, dass die politische Verantwortung für die Beantwortung der Fragen dem – so ist es dann auch formuliert – obersten Organ, und das ist der zuständige Bundesminister, obliegt.

Ich gehe davon aus, dass Sie, nachdem Sie sehr lange Mitglied des Nationalrates waren und damals selbst viele Anfragen an Mitglieder der Bundesregierung gerichtet haben, auch davon Kenntnis haben. (Auskunftsperson Kickl: Darf ich, Frau Präsidentin, nur eines dazu sagen?)

Das war keine Frage an Sie, Herr Bundesminister (Auskunftsperson Kickl: Ja, aber, ich will - -!), sondern eine Feststellung von mir. Jetzt ist der nächste Fragesteller Herr Abgeordneter Jenewein. – Bitte.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Ich bedanke mich auch für die Belehrung des Ministers; nur weil wir gerade bei Belehrungen sind: Ich habe auch diese parlamentarische Anfrage vor mir, und in Frage 1 wird gefragt: „Welche konkreten Schritte setzten MitarbeiterInnen welcher Stellen des BMI“? – Es wäre mir neu, dass ein Bundesminister ein Mitarbeiter in einem Ministerium ist, meines Wissens ist ein Minister oberstes Organ und damit Behörde. Vielleicht sollte man die Fragen bei parlamentarischen Anfragen künftig konkreter stellen, dann bekommt man auch konkrete Antworten.

Jetzt möchte ich im Thema weitergehen. Herr Bundesminister - - (Abg. Krainer: Ist ja unglaublich!) – Es ist schon so! (Abg. Krainer: Eine Lüge des Bundesministers verteidigt ...!)

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, ich erteile Ihnen für den Ausdruck „Lüge“ einen Ordnungsruf.

Zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Jenewein.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Es war mir eigentlich klar, dass das aus der Ecke kommen wird. Ich würde jetzt aber trotzdem ersuchen, dass wir in der Befragung weitergehen.

Herr Bundesminister, Ihnen wird vorgeworfen – das läuft auch jetzt wieder über Twitter –, dass Sie versuchen, das BMI respektive das BVT mit der Brechstange umzufärben. Können Sie uns im Lichte dieses Vorwurfs, der da immer wieder formuliert wird, erklären, wie die nächsten Reformschritte des BVT aussehen werden, vor allem auch, warum es notwendig sein wird, Reformschritte im BVT umzusetzen?

Herbert Kickl: Zum einen möchte ich die Gelegenheit jetzt auch einmal benutzen, um diesen Vorwurf des Umfärbens noch einmal ganz entschieden zurückzuweisen, denn ich höre das zwar immer wieder, aber es ist mir noch niemand vor die Augen gekommen, der in der Lage gewesen wäre, mir Beispiele für diese Umfärbung zu nennen. Man muss mir jetzt einmal sagen, wen ich wo degradiert oder rausgeworfen oder irgendetwas Ähnliches habe, um dort einen Freiheitlichen einzusetzen! Sie werden diese Person nicht nennen können, weil es diese Person nicht gibt. Das ist ein wesentlicher Punkt und deswegen weise ich den Vorwurf des Umfärbens insgesamt zurück.

Was die Notwendigkeit der Reform des BVT betrifft, so war das ganz offensichtlich auch schon in den Regierungsverhandlungen ein Gegenstand. Ich muss dazusagen, dass ich den Bereich der Sicherheit nicht in der Fachgruppe Sicherheit verhandelt habe, sondern ich war im Zuge der Regierungsverhandlungen nur Mitglied der Steuerungsgruppe, aber es muss dort ein Gegenstand gewesen sein, über den die koalitionären Verhandlungspartner eine Übereinkunft erzielt haben, denn sonst würde sich im Regierungsprogramm nicht finden, dass es eine Reform des Nachrichtendienstes braucht.

Das, wohin die Reform geht, ist einfach eine verbesserte, eine verstärkte Wirksamkeit im Bereich der Vorfeldanalyse, im Bereich der sogenannten Aufklärung, und eine klarere Trennung vom Bereich der kriminalpolizeilichen Komponente. Das ist, glaube ich, eine unbestrittene Notwendigkeit. In diese Richtung werden die Bemühungen gehen.

Eine weitere wesentliche Maßnahme wird es sein, dass wir versuchen – da bin ich auch mit dem BVT-Direktor in großer Übereinstimmung –, Maßnahmen zu setzen, die die Qualität im BVT insbesondere erhöhen. Wir suchen dafür Zusammenarbeit mit internationalen Partnern, zum Beispiel mit Deutschland. Wir hatten dafür einige Delegationen, die im Ausland gewesen sind, um zu schauen, wie andere das machen – also quasi lernen von den Besten. Ich glaube, dass das auch eine sinnvolle und eine von allen, die damit befasst sind, als notwendig anerkannte Maßnahme darstellt.

Das ist vielleicht in diesem Zusammenhang auch noch wichtig: Diese Besuche bei Partnerdiensten haben ja auch alle zu der Zeit stattgefunden, in der wir angeblich international so isoliert gewesen sind, dass niemand mehr mit uns redet. Also das passt ja auch nicht zusammen.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Können Sie dem Ausschuss darlegen, welche Führungspositionen Sie seit Ihrem Antrittsantritt mit FPÖ-Parteigängern besetzt haben?

Herbert Kickl: Also ich habe seit meinem Amtsantritt Führungspositionen nur mit Personen besetzt, die sich im entsprechenden Verfahren als die bestgeeigneten und bestqualifizierten herausgestellt haben. Ich war, als mich Herr Kloibmüller – für mich sehr, sehr überraschend – nach der Hausdurchsuchung, ein paar Tage später, informiert hat, dass er in die Privatwirtschaft wechseln will, natürlich sofort vor die Notwendigkeit gestellt, einen neuen Sektionschef für die Einsersektion zu finden.

Da wird man mir schwer eine Umfärbung vorwerfen können, weil derjenige, der jetzt Sektionschef ist, schon viele, viele Jahre in der Sektion I, glaube ich, als Gruppenleiter tätig gewesen ist. Ich habe nicht nach seinem Parteibuch gefragt, das mache ich im Übrigen nie, aber ich nehme an, dass er wahrscheinlich irgendeine Affinität zur ÖVP haben wird, sonst wäre er nicht dort.

Ich habe darüber hinaus, und das wird immer vergessen, Ende Jänner des Jahres 2018 Gridling weiterbestellt. Ich habe ja selbst dieses Ansuchen um seine Ernennung an den Bundespräsidenten geschickt.

Weitere Führungspositionen, puh, also da gibt es eine Menge, aber - - Ich habe zum Beispiel Herrn Fasching zum stellvertretenden Direktor des BVT, zunächst provisorisch und dann in Folge einer Ausschreibung, ernannt. Das ist auch jemand, der schon aus diesem System drinnen gekommen ist und kein Freiheitlicher, den man irgendwo von außen eingesetzt hätte, und so können Sie das Stück für Stück durchgehen und Sie werden nirgendswo eine Umfärbung feststellen.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Haben Sie dem Generalsekretär den Auftrag erteilt, Frau S. G. (BVT) in Pension zu schicken?

Herbert Kickl: Vielleicht muss man das auch einmal so sagen: Ich habe, als ich in dieses Haus gekommen bin, weder Herrn Gridling gekannt, noch habe ich Frau S. G. (BVT) gekannt, noch habe ich sonst irgendjemanden da drinnen gekannt. Ja, vielleicht habe ich den Namen Gridling einmal gehört oder ihn im Fernsehen gesehen; S. G. (BVT) habe ich gar nicht gekannt. Also ich habe zu diesen Personen ein absolut neutrales Verhältnis. Ich habe niemanden damit beauftragt, auch nur irgendjemanden in Pension zu schicken.

Ich habe nur Kenntnis davon erhalten, dass es ein Schreiben der Frau S. G. (BVT) gibt, offensichtlich an die WKStA, in dem sie sich darüber beklagt, dass sie gemobbt wird und solche Dinge. Für mich war das ein wenig befremdlich, weil ich mir gedacht habe: Na ja, die zuständige Stelle, bei der man sich eigentlich über so etwas beschwert, wäre wohl eine Stelle bei uns im Haus, und Frau S. G. (BVT), na ja, das ist ja auch eine Dame, von der ich gehört habe, dass sie aus der Personalvertretung kommt und, ich glaube, sogar in Sachen Gleichberechtigung irgendwo aktiv gewesen ist, also die weiß ja, wie das geht, wenn man eine entsprechende Beschwerde macht; aber ich persönlich, ich habe nie irgendjemanden in Pension schicken wollen. Warum?

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Kennen Sie Frau S. G. (BVT) persönlich?

Herbert Kickl: Nein, ich kenne sie nicht.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Danke, ich habe keine weiteren Fragen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Herr Minister, ich nehme zur Kenntnis, dass Sie keine Verantwortung Ihrer Person für Verhalten Ihrer Mitarbeiter sehen, wenn diese die Gewaltentrennung verletzen, weil sie massiv in ein Strafverfahren hineinagitieren – Referenz zum Druck –, und auch wenn Sie in Anfragebeantwortungen dem Parlament etwas verschweigen oder die Unwahrheit sagen und dies mit völlig unzulässigen Vertraulichkeitszusagen, wie eben Generalsekretär Goldgruber argumentiert hat, warum er von dem Treffen, bei dem zufällig Sie mit dabei waren, nichts in die Anfragebeantwortung reingeschrieben hat. Hat er Ihnen diese Vertraulichkeitszusage gemacht?

Herbert Kickl: Ich kenne keine Vertraulichkeitszusage von ihm an mich, und ich weise diese Behauptungen, die Sie jetzt wieder in den Raum gestellt haben, zurück, dass ich hier irgendwo unehrlich mit dem Parlament umgehen würde.

Ich habe vorher versucht, zu erklären, wie das in der Praxis ist. Natürlich gilt die Ministerverantwortung für alles, was im Haus passiert. Letztendlich, wenn es strafrechtlich relevante Vorwürfe im Zusammenhang mit dem BVT gibt und dort irgendetwas im Zusammenhang mit denjenigen, die jetzt etwa als Beschuldigte geführt werden, herauskommt, ja dann ist das auch etwas, was in meinen Verantwortungsbereich fällt – trotzdem habe ich nichts damit zu tun. Ich glaube, so muss man die Dinge schon voneinander unterscheiden können, denn sonst ist das wirklich eine theoretische Diskussion, die niemandem auch nur irgendetwas bringt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wir wurden über die Anfragebeantwortungen falsch informiert, und nur damit Sie auch informiert sind: die Liste von zehn Widersprüchen bekommen Sie jetzt persönlich. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Ich habe auch die Anfrage noch einmal gestellt, damit Sie aktiv motiviert sind, nachzubessern, wie Sie es eigentlich als Minister könnten, wenn Sie draufkommen, dass falsch geantwortet wurde.

Sie haben uns sogar bezüglich Ihrer Teilnahme am Termin mit Frau R. P. (BVT) in der Anfragebeantwortung unvollständig geantwortet. Sie haben nämlich nicht gesagt, wann der Termin war. Wann war dieser?

Herbert Kickl: Ich glaube nicht, dass Sie die Frage gestellt haben (Abg. Krisper: Doch!), wann dieser Termin gewesen ist. Ich habe Ihnen gesagt, es war der 20.2.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Es wurde uns nicht gesagt. Spannend ist der Termin deswegen, weil Frau R. P. (BVT) am nächsten Tag zur Staatsanwaltschaft ging.

Herbert Kickl: Ja, aber entschuldigen Sie, Frau R. P. (BVT) ist ja schon gekommen und hat gesagt – sie hat es in dem Vorgespräch zu Lett schon gesagt –, dass sie eine Aussage machen will. Frau R. P. (BVT) hat auch mir gegenüber den Eindruck gemacht, dass sie aussagen will. Also wieso überrascht Sie das jetzt?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das stimmt nicht; ein Widerspruch von den zehn, Frau R. P. (BVT) hat hier gesagt: „Herr Goldgruber hat dann zu mir gesagt: Frau R. P. (BVT), was Sie mir hier sagen, ist eine Straftat, das muss ich melden, und da kann es natürlich dazu kommen, dass Sie als Zeuge aussagen müssen.“ – Von ihrer Seite, hat sie hier ausgesagt, kam keinerlei Intention dazu.

Herbert Kickl: Noch einmal: Meine Wahrnehmung in dem kurzen Gespräch mit ihr war eine andere, über Dinge, bei denen ich nicht dabei bin, kann ich Ihnen keine Auskunft geben. Frau R. P. (BVT) war hier, Herr Goldgruber war hier, da müssen Sie die Leute befragen, die unmittelbar in dieses Geschehen involviert sind. Alles andere ist Kaffeesudleserei.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich komme wiederum zum Thema Gewaltentrennung und wie die Staatsanwaltschaft da von Ihrer Seite hinters Licht geführt wurde, denn Sie haben uns auch in der Anfrage geantwortet (Auskunftsperson Kickl: Ich weiß nicht, entschuldigen Sie, aber kann man - -?), dass die Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft am 20.2., also vor der Einvernahme durch sie selbst, von den Vorgesprächen mit den Zeugen informiert wurde. Alle Staatsanwaltschaftsvertreter – Vrabl-Sanda, Schmudermayer, Handler – haben hier ausgesagt, sie wurden über die Medienberichterstattung über meine Anfragebeantwortung darüber informiert, das heißt über die Vorgespräche im Dunkeln gelassen.

Herbert Kickl: Noch einmal: Ich weise diese Behauptung von Ihnen zurück. Das ist eine Unterstellung, dass da irgendjemand hinters Licht geführt werden sollte.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Falsche Anfragebeantwortung!

Herbert Kickl: Noch einmal: Ich kann Ihnen in einer Anfragebeantwortung nur das vorlegen, was diejenigen, die in dieses Geschehen involviert sind, darüber berichten. Ansonsten müsste ich möglicherweise - - oder drehen wir es um: Ich kann in Ermangelung der Fähigkeit der Bilokation, Trilokation oder noch mehr Lokation nicht gleichzeitig überall auch noch anwesend sein, um überall sozusagen auch noch meine eigenen Wahrnehmungen beiliefern zu können. Das ist ein Ding der Unmöglichkeit. Wenn Sie das können, dann gratuliere ich Ihnen, Frau Abgeordnete!

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Es geht um die Verantwortung für das Verhalten Ihrer Mitarbeiter, aber da fehlt Ihnen anscheinend das Bewusstsein. (Auskunftsperson Kickl: Nein, noch einmal - -!)

Ich komme zum Einsatz der EGS. Diese war laut Aussage von Herrn Preiszler für die Hausdurchsuchung der Generaldirektorin für öffentliche Sicherheit dienstzugeteilt; die hat aber erst während der Hausdurchsuchung davon erfahren. Das heißt, sie war verantwortlich, aber nicht wissend. Was sagen Sie zu diesem Zustand?

Herbert Kickl: Also die Frage, wer hier diese - - Letzten Endes ist es eine Einsatzbesprechung unter der Federführung der Staatsanwaltschaft gewesen. Nach meinem Informationsstand ist der Vorschlag gemacht worden, dass die EGS diesen Einsatz sichert. Ich glaube, dass der Generalsekretär durchaus so etwas wie ein Vorgesetzter der Frau Generaldirektorin ist. Ja, das ist so in der Pyramide, und in diesem Fall hat die Staatsanwaltschaft dem zugestimmt. Es hätte auch die Flugpolizei sein können, Frau Abgeordnete!

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Die Sicherstellungsprotokolle wurden ohne Not aktiv vonseiten der EGS, laut Aussage des Herrn Generalsekretärs hier, dem Herrn Generalsekretär gebracht. Sie haben hingegen in einer Aussendung am 8. März 2018 behauptet: „Welche Daten bei den Hausdurchsuchungen beschlagnahmt wurden, entzieht sich der Kenntnis des Innenministeriums“. – Sehen Sie den Widerspruch?

Herbert Kickl: Es ist wieder meine gleiche Antwort: Ich habe zu diesen Vorgängen keine persönliche Wahrnehmung und kann Ihnen deshalb nichts darüber sagen.

Vorsitzende Doris Bures: Eine Frage noch, Frau Abgeordnete.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Kenne Sie die EGS-Beamten Baar (phonetisch) und Reischenböck?

Herbert Kickl: Diese Namen sagen mir nichts.

Vorsitzende Doris Bures: Die Frage war so kurz, also wenn Sie noch eine andere Frage stellen möchten?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wenn von Ihrem Ministerium Presseaussendungen rausgehen, die Falschinformationen enthalten, dass Sie eben keine Kenntnis davon haben im Ministerium, das heißt Generalsekretär inkludiert, der hier aber aussagt, er habe das Sicherstellungsprotokoll von der EGS erhalten: Haben Sie Ihr Haus im Griff?

Herbert Kickl: Ja, das denke ich schon, aber ein solches Haus führt man nicht dadurch, dass man sich selber dupliziert oder irgendwie vervielfältigt und sich dann noch selbst an die Seite eines jeden Einzelnen der Handelnden stellt. Das ist offensichtlich die Vorstellung, die Sie haben. Es entspricht halt nur nicht den Tatsachen, und ich glaube, dass auch die Frau Vorsitzende das weiß, die ja selber auch ein Ministerium geführt hat.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Ich habe nur noch eine kurze Nachfrage zur letzten Runde, zu den verdeckten Ermittlern: Wie hat der dienstliche Auftrag gelautet, nachzufragen, wo die verdeckten Ermittler im Rechtsextremismus eingesetzt werden?

Herbert Kickl: Es gibt hier keinen dienstlichen Auftrag, sondern - -

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Das können Sie also ausschließen?

Herbert Kickl: Es gibt keinen; ich habe keinen dienstlichen Auftrag gegeben, sondern diese Dinge funktionieren nach einem Automatismus.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Nein, Herr Minister Kickl, das ist vielleicht in der FPÖ so, in der Bundesverwaltung nicht. Da funktioniert nichts nach einem Automatismus, sondern da haben wir es mit hierarchisch geführten Verwaltungseinheiten zu tun; aber beim Verwaltungs- und Verfassungsrecht hatte ich nie den Eindruck, dass das eine persönliche Stärke von Ihnen ist. (Zwischenrufe bei der FPÖ.)

Jetzt lege ich Ihnen das Dokument 7492, Seite 8, vor. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Das ist ein E-Mail vom 19. März von C. M. (BVT) an Dominik Fasching. Lesen Sie sich das einmal kurz durch!

Verfahrensanwalt Dr. Arthur Mikesi: Auf welche Seite bezieht sich die Frage?

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Seite 8. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück. – Auskunftsperson Kickl: Mhm!)

Ich halte es Ihnen jetzt konkret vor. Am 19. März schreibt C. M. (BVT) an Fasching:

„Sehr geehrter Herr amtsführender Direktor,

lieber Dominik,

im Rahmen der heutigen (19.03.2018) Abteilungsbesprechung wurde seitens der Referatsleitung Extremismus der Verdacht geäußert, dass durch das Generalsekretariat des Herrn Innenministers eine strafbare Handlung begangen wurde.

Konkret wurde ein Vorwurf gegen den Herrn Generalsekretär geäußert, da dieser entgegen seines Wissens, dass die Mitarbeiter der Einsatzgruppe zur Bekämpfung der Straßenkriminalität (EGS) nicht sicherheitsüberprüft sind, diese für die Hausdurchsuchung am 28.02.2018 in den Räumlichkeiten des BVT herangezogen hat und ihnen somit Zugang zu klassifizierten Informationen, Quellen- und VE-Informationen ermöglicht hat.

Entgegen der öffentlichen Angaben erfolgte die Sichtung durch die Mitglieder der EGS nicht im Beisein eines/r Mitarbeiter/in der StA.“

Sind Ihnen diese Vorwürfe bekannt?

Herbert Kickl: Ich sehe das jetzt zum ersten Mal, Herr Pilz.

Lassen Sie mich einleitend nur noch etwas sagen, weil Sie vorher gedacht oder gesagt haben, dass das Verfassungsrecht und das Verwaltungsrecht so quasi nicht meine Spezialgebiete sind. Wissen Sie, Herr Dr. Pilz, Sie tun zwar immer so, als ob Sie ein Jurist wären, aber Sie sind auch keiner. – Nur damit das hier auch einmal festgehalten wird, denn viele Leute in der Öffentlichkeit haben den falschen Eindruck, dass Sie Jus studiert hätten; nach meinem Wissen sind Sie ein ausgebildeter Volkswirt.

Was diese Dinge betrifft: Mir ist das nicht bekannt. Ich gehe davon aus, dass Beamte ab einem bestimmten Eintrittsdatum generell sicherheitsüberprüft sind; das ist zumindest mein Wissensstand. Ob das jetzt für Beamte der EGS, die dort im Einsatz waren, auch gilt? – Das ist anzunehmen.

Aber, ich weiß jetzt nicht, nur laienhaft gesprochen: Ich habe irgendwie den Eindruck, dass, wenn eine Staatsanwaltschaft eine Hausdurchsuchung anordnet und dann verschiedene Kräfte beizieht, diese eingesetzten Kräfte dann doch dort sozusagen als eine Art Gerichtsorgan handeln. In dem Fall, glaube ich, stellt sich auch die Frage der Sicherheitsüberprüfung nicht, aber das werden Sie als expliziter Kenner dieser Materie wahrscheinlich besser wissen.

Was die Frage der Sichtung von speziellem Material betrifft, kann ich Ihnen nur sagen: Da gibt es offensichtlich verschiedene Darstellungen ein und desselben Sachverhalts.

Eines weiß ich mit Gewissheit, Herr Dr. Pilz: Sie waren nicht dabei und ich war nicht dabei. – Das, glaube ich, steht fest.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Ja, aber die Beamten waren dabei. Erster Punkt (Auskunftsperson Kickl: Ja, aber da gibt es ja auch verschiedene Aussagen!): Ist es richtig, dass die Beamten der EGS, die diesen Einsatz durchgeführt haben, nicht sicherheitsüberprüft waren?

Herbert Kickl: Das kann ich nicht beurteilen, ich weiß es nicht. Ich weiß, dass Beamte ab einem bestimmten Eintrittsdatum sicherheitsüberprüft sind, das ist mein Informationsstand. Wie viele davon EGS-Leute sind, kann ich Ihnen nicht sagen. Ich denke, dass es nicht wirklich von Relevanz ist, weil im Zusammenhang mit diesem Einsatz die Federführung bei der Gerichtsbarkeit liegt, und diese leitet dann de facto eigentlich - - Ja, sie handeln als Arm der Gerichtsbarkeit, und daher stellt sich diese Frage nicht; aber das ist meine Einschätzung der Dinge.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Der EGS-Beamte G. S. (EGS) hat vor dem Ausschuss auf die Frage des ÖVP-Kollegen Prinz: „Sind Sie beziehungsweise Ihre Kollegen sicherheitsüberprüft?“, geantwortet: „G. S. (EGS): Nein, also nicht, dass ich wüsste.“

Sie sind es auch nicht. Nicht sicherheitsüberprüfte Beamte sind also in die geheimsten Bereiche des BVT zur Hausdurchsuchung reingeschickt worden. Jetzt kommt Ihre Behauptung, die Sie mehrfach öffentlich wiederholt haben: Das war alles unter Führung der Staatsanwaltschaft und die Beamten haben nur den Einsatz der Staatsanwaltschaft gesichert. – Bleiben Sie bei dieser Erklärung?

Herbert Kickl: Ja, ich bleibe bei dieser Erklärung. Selbstverständlich ist es so, dass die Staatsanwaltschaft einen solchen Einsatz führt. Ich glaube ja in Aussagen vergangener Ausschusssitzungen gehört zu haben, dass die Sicherstellung von Material nicht von EGS-Beamten durchgeführt worden ist, sondern dass es dafür spezielle Leute gegeben hat, die sich mit Daten auskennen. Das ist die Darstellung, die ich habe, und dabei bleibe ich.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Das ist jetzt schon ziemlich oft gewesen: Ich weiß nicht, ich habe gehört, das war irgendwer anderer (Auskunftsperson Kickl: Ja, ich war ja auch nicht dabei, Herr Pilz!), das waren meine Beamten. – Ich frage mich schön langsam, wozu wir einen Innenminister brauchen, der nur Sachen unterschreibt, die er selber nicht gelesen hat. In diesem Fall - -

Vorsitzende Doris Bures: Eine Frage noch, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Sie haben selbst in der APA vom 9. März 2018 erklärt, die „Einsatzgruppe zur Bekämpfung der Straßenkriminalität [...] habe die Durchsuchungen lediglich gesichert“. – Das ist nachweislich falsch und die Unwahrheit. (Auskunftsperson Kickl schüttelt den Kopf.) Die Wahrheit, die längst in diesem Ausschuss durch Dokumente und Auskunftspersonen belegt worden ist, lautet: Im Extremismusreferat etwa – nur ein Beispiel – war die Staatsanwältin ganz kurz am Beginn anwesend, und dann waren ausschließlich vier Beamte der EGS, die in den Stahlschrank rein - -

Vorsitzende Doris Bures: Falls Sie noch eine Frage haben, müssen Sie sie jetzt formulieren!

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Deswegen frage ich Sie: Hat es den von Ihnen öffentlich dargestellten Prinzipien, dass die EGS ausschließlich die Durchsuchungen sichert, entsprochen, dass etwa im Extremismusreferat ohne Aufsicht der Staatsanwaltschaft geheimste Unterlagen, auch FPÖ-relevante Unterlagen, ausschließlich von vier EGS-Beamten in Behältnisse, in Plastiksäcke gestopft und abtransportiert worden sind? Entspricht das dem von Ihnen postulierten Grundsatz, dass die EGS nur sichert?

Vorsitzende Doris Bures: Jetzt haben Sie die Fragezeit in dieser Runde ausgeschöpft.

Herbert Kickl: Herr Abgeordneter Pilz, noch einmal: Ich war nicht vor Ort dabei, aber das, was dort sichergestellt wurde, ist – davon können wir, glaube ich, ausgehen, auch das habe ich schon gehört – unter Aufsicht der Staatsanwaltschaft in die WKStA gebracht worden und ist dort nach meinem Informationsstand, den ich vom BVT selbst bekommen habe, in einem speziellen, extra gesicherten und nur für ganz wenige Personen zugänglichen Raum gewesen.

Sie müssen sich dann irgendwann einmal entscheiden: Einmal sagt man, die Hausdurchsuchung ist von langer Hand geplant, und dann sagen Sie wieder, es war so dilettantisch, dass man mit Plastiksackerln dahergekommen ist. – Diese beiden Dinge stimmen ja auch nicht zusammen. (Abg. Leichtfried: Im Extremfall geht beides zugleich! – Abg. Pilz: Dass das sehr ...!)

Abgeordnete Gabriela Schwarz (ÖVP): Herr Minister, ich möchte nochmals auf die sogenannten Belastungszeugen zurückkommen. Über Frau R. P. (BVT) haben wir schon gesprochen. Wurden Sie über die anderen Besprechungen informiert?

Herbert Kickl: Ich bin darüber informiert worden, dass es Aussagen von Zeugen bei der WKStA gegeben hat. Der einzige Zeuge, den ich namentlich gekannt habe, ist Frau R. P. (BVT).

Abgeordnete Gabriela Schwarz (ÖVP): Wurden Sie im Nachhinein oder im Vorhinein informiert?

Herbert Kickl: Ich wurde informiert, nachdem diese Aussagen stattgefunden haben. (Abg. Schwarz: Wer hat Sie darüber informiert?) – Der Generalsekretär hat mich darüber informiert.

Abgeordnete Gabriela Schwarz (ÖVP): Wurden Sie auch umfassend über die Gespräche des Generalsekretärs und von Dr. Lett mit der fallführenden Oberstaatsanwältin informiert?

Herbert Kickl: Nein, ich habe darüber keine detaillierten Informationen; die habe ich nicht.

Abgeordnete Gabriela Schwarz (ÖVP): Haben Sie jemals persönlich Kontakt mit der fallführenden Oberstaatsanwältin gehabt?

Herbert Kickl: Nein, ich kenne die Dame nur von ihrem Auftritt hier im Ausschuss und hatte niemals Kontakt zu ihr.

Abgeordnete Gabriela Schwarz (ÖVP): Sie haben gesagt, der Generalsekretär hat Sie über die Besprechungen mit den anderen Belastungszeugen informiert. War da auch inhaltlich von den strafrechtlich relevanten Vorwürfen die Rede?

Herbert Kickl: Nein, er hat mich nur darüber informiert, dass es Aussagen bei der Staatsanwaltschaft gegeben hat.

Abgeordnete Gabriela Schwarz (ÖVP): Wie war der weitere Informationshergang durch den Generalsekretär an Sie?

Herbert Kickl: Na ja, das Nächste, worüber ich informiert worden bin, am 26., war, dass für den 27. eine Einsatzbesprechung seitens der WKStA geplant ist. Bei dieser Einsatzbesprechung sollten Goldgruber und Lett auch dabei sein. Darüber bin ich informiert worden, und dann bin ich nach dieser Einsatzbesprechung darüber informiert worden, dass für den kommenden Tag eine Hausdurchsuchung in Räumlichkeiten des BVT geplant ist, und dass dieser Einsatz von der EGS gesichert wird.

Abgeordnete Gabriela Schwarz (ÖVP): Haben Sie jemals im Zuge dieser Vorfälle und Umstände interveniert?

Herbert Kickl: Nein, nicht dass ich wüsste.

Abgeordnete Gabriela Schwarz (ÖVP): Es gab ja während dieser Zeit auch eine Reihe von Suspendierungen, die jetzt allen bekannt sind. Haben Sie die Initiative für die Suspendierungen gesetzt, oder ging die Initiative von jemand anderem oder auch vom Generalsekretär aus?

Herbert Kickl: Also es gab nicht in diesem Zusammenhang, sondern es gab als Folge (Abg. Schwarz: Zeitlich, ja!) eine Reihe von Suspendierungen. Ich habe Ihnen schon gesagt, da ist die Anordnung zur Hausdurchsuchung seitens der Staatsanwaltschaft bei uns ins Haus gekommen, und dann wird die Personalabteilung im Zusammenhang mit solchen Dingen aktiv. Das funktioniert dann im Zusammenspiel mit dem jeweiligen Vorgesetzten, manchmal auch mit dem Generalsekretär.

Auf jeden Fall: Die Initiative für eine Suspendierung geht davon aus, dass eine Staatsanwaltschaft feststellt, dass jemand in einem Verfahren als Beschuldigter geführt wird, und dann gibt es dort immer auch die Notwendigkeit zu einer Überprüfung, ob ein solcher Sachverhalt eine dienstrechtliche Komponente nach sich zieht oder nicht. Aber ich bin kein Experte für das Beamtendienstrecht; dafür habe ich meinen Apparat, und da verlasse ich mich dann auch darauf, dass die Einschätzungen die entsprechenden sind.

Und noch einmal: Die Suspendierung, die dann seitens des zuständigen Vorgesetzten ausgesprochen wird, ist immer eine vorläufige Suspendierung, die dann automatisch einer Überprüfung durch die unabhängige Kommission unterzogen wird – und diese Kommission hat das bestätigt und aus meiner Sicht damit objektiviert.

Abgeordnete Gabriela Schwarz (ÖVP): Können Sie ausschließen, dass es im Fall der Suspendierung von Direktor Gridling die Initiative von Generalsekretär Goldgruber war?

Herbert Kickl: Na, das kann ich nicht ausschließen, dass Goldgruber damit auch befasst gewesen ist, aber das ist ja nichts Unanständiges, wenn ein Vorgesetzter sich dort auch informiert oder sich in eine solche Debatte einbringt.

Letzten Endes ist die Suspendierung von der Frau Generaldirektorin ausgesprochen worden und von der unabhängigen Kommission bestätigt worden.

Abgeordnete Gabriela Schwarz (ÖVP): Aber Sie hat er nicht darüber informiert, dass er das ...

Herbert Kickl: Ja natürlich bin ich darüber informiert, ja selbstverständlich.

Abgeordnete Gabriela Schwarz (ÖVP): Nein, ob der Herr Generalsekretär Sie direkt darüber informiert hat, dass das ...

Herbert Kickl: Das kann sein. Meine Güte, was glauben Sie, wie viele Informationen ich jeden Tag bekomme, nicht nur vom Generalsekretär, sondern von zig anderen Leuten? Glauben Sie, dass ich mir das wirklich alles merke?

Abgeordnete Gabriela Schwarz (ÖVP): Na ja, wenn zum Beispiel der Herr Generalsekretär die Initiative zu einer Suspendierung des Direktors ergreift, nehme ich an, dass er Sie darüber informiert hat.

Herbert Kickl: Die Frage ist ja nicht, wer die Initiative zu einer Suspendierung ergreift, sondern ob die Suspendierung rechtskonform erfolgt ist oder nicht. Das ist der Punkt, um den es geht. Wer wann wo was wem mitgeteilt hat – bitte nicht böse sein, ich glaube, ich habe meine grauen Zellen noch ganz gut im Griff, aber das alles zu wissen wäre etwas zu viel verlangt.

Abgeordnete Gabriela Schwarz (ÖVP): Zusammenfassend: Haben Sie irgendwelche Anweisungen oder Anordnungen in dieser Causa, sei es dem Generalsekretär oder einem anderen Mitarbeiter, gegeben? Oder war das einfach so, dass Sie dem Generalsekretär - -

Herbert Kickl: In welcher Causa? Was meinen Sie mit - -

Abgeordnete Gabriela Schwarz (ÖVP): In der Causa BVT, in der Causa Hausdurchsuchung. – Oder hat das der Generalsekretär aufgrund der klaren Delegation von Ihnen alleine entschieden?

Herbert Kickl: Ja also ich denke, dass am Beginn der ganzen Sache steht, dass ich davon in Kenntnis gekommen bin, dass dieses Konvolut von Lansky an Goldgruber übergeben worden ist.

So, und in dem Moment habe ich zu Goldgruber gesagt: Schau dir das an, prüfe das, schätze das ein und leite halt die Schritte ein, die du für notwendig erachtest! – Ja, das war mein Ersuchen an ihn, und das ist es.

Abgeordnete Gabriela Schwarz (ÖVP): Wenn ich Sie richtig verstehe, haben Sie ihm also auch freie Hand gelassen in dieser Sache?

Herbert Kickl: Darf ich eines dazu sagen – vielleicht haben Sie wirklich ein bisserl eine falsche Vorstellung –: Also die Geschäfte, die man als Minister zu machen hat, ob das jetzt internationale Termine sind, ob das die Abstimmung mit dem Koalitionspartner ist, ob das parlamentarische Auftritte sind et cetera, et cetera - - Das sind die Dinge, die das Geschäft, das politische Geschäft eines Ministers ausmachen. Für alles andere verlässt man sich auf seinen Beamtenapparat, und ich habe ja vorher schon gesagt, dass ich zu meinen Beamten ein hohes Vertrauen habe, und da bin ich davon überzeugt, dass die die Dinge rechtmäßig erledigen.

Sie tun immer so, als ob diese Sache BVT meine Hauptbeschäftigung gewesen wäre. Das ist übrigens auch in der öffentlichen Wahrnehmung sozusagen, glaube ich, nicht so. Da geht es um die Asylpolitik, dann geht es um ganz andere Dinge, dann geht es um den Grenzschutz, und irgendwo geht es ums BVT. Das können Sie mit dem vergleichen, wie sich mein ministerieller Alltag gestaltet: Da geht es um hunderttausend andere Dinge, und nebenher kriegt man dann halt auch noch einmal eine Information über das, was im Zusammenhang mit dem BVT läuft.

Abgeordnete Gabriela Schwarz (ÖVP): Also kann ich mich „darauf zurückziehen“ – unter Anführungszeichen – oder kann ich sagen, dass Sie in diesem Fall dem Generalsekretär und der Beamtenschaft vollinhaltlich vertraut haben?

Herbert Kickl: Wenn das - - Nicht nur, ich glaube - - Ja! Es ist ja - -

Abgeordnete Gabriela Schwarz (ÖVP): Danke.

*****

Vorsitzende Doris Bures: Dann kommen wir jetzt zur dritten Fragerunde.

Herr Abgeordneter Krainer, bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ist Ihnen das Zitat: „Ein Minister, der die Öffentlichkeit [...] falsch informiert, ist für mich unhaltbar.“ erinnerlich?

Herbert Kickl: Weiß ich nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Herbert Kickl, 2. September 2017, zum damaligen Innenminister.

Herbert Kickl: Herr Krainer, darf ich Ihnen eines dazu sagen: Eine Falschinformation liegt dann vor, wenn man genau weiß, wie sich der Sachverhalt zugetragen hat, und im Wissen, wie der Sachverhalt sich zugetragen hat, eine andere Variante dieses Sachverhaltes an die Öffentlichkeit gibt – und das können Sie mir zu keinem Zeitpunkt vorwerfen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Waren Sie am 20. Februar in Kenntnis davon, dass Mitarbeiter des Innenministeriums, nämlich Goldgruber und Lett, sich mit späteren Auskunftspersonen getroffen haben?

Herbert Kickl: Am 20. Februar? – Stellen Sie die Frage noch einmal, bitte. Das ist schon ein bisserl viel.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Waren Sie in Kenntnis davon, dass am 20. Februar Mitarbeiter des Innenministeriums, namentlich Goldgruber und Lett, sich mit einer späteren Zeugin namens R. P. (BVT) getroffen haben?

Herbert Kickl: Am 20. Februar? – Am 20. Februar war ich gemeinsam mit Goldgruber und Lett bei einer Unterredung, bei diesem schon vorher zitierten kurzen Gespräch mit der Zeugin R. P. (BVT).

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt: Ja. (Auskunftsperson Kickl nickt.) – Auskunftsperson nickt; nur fürs Protokoll.

In der Anfragebeantwortung verschweigen Sie das. Wann bekommen wir eine ergänzende Anfragebeantwortung, in der Sie die Sachen, die nicht stimmen, richtigstellen?

Herbert Kickl: Noch einmal: Ich habe zu dem Zeitpunkt, als danach gefragt wurde, wann ich oder wen ich persönlich getroffen habe, die entsprechende Antwort auch gegeben. Ich habe das getan, weil ich zu diesem Zeitpunkt das erste Mal – und so ist mir das dann auch vorgelegt worden – persönlich gefragt worden bin, ob ich jemanden getroffen habe.

Ich habe das sogar trotz der Tatsache beantwortet, dass der Vorspann in der Frage wiederum fälschlicherweise den Eindruck erweckt, als ob es hier um irgendeine Vermittlungstätigkeit gegangen wäre, um die es in Wahrheit nie gegangen ist.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsbehandlung: Kriege ich auch eine Antwort auf meine Frage? – Das war ja nicht meine Frage. Er hat zwar etwas gesagt, aber es war weit weg von meiner Frage.

Ich meine, wenn ich die Frage jetzt wiederhole, geht das wieder auf meine Redezeit? Ich meine, wenn ich eine Frage stelle - -

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, Sie wissen genau, auch das ist eine rhetorische Frage, und ich habe Ihnen ja auch bei der Fragewiederholung zu erkennen gegeben (Abg. Krainer: Dann darf ich jetzt wieder die Frage wiederholen - -?), dass das nicht auf Ihre Redezeit geht. Wir achten darauf ganz besonders.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut, dann wiederhole ich meine Frage von vorhin: Wann leiten Sie dem Parlament eine ergänzende Anfragebeantwortung zu – wie es in der Geschäftsordnung vorgesehen ist –, in der Sie diese Fehler richtigstellen?

Herbert Kickl: Ich werde mir die Geschäftsordnung des Parlaments diesbezüglich ansehen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Letzte Frage: Seit wann wissen Sie, dass Oberst Preiszler ein Gemeinderat der FPÖ ist?

Herbert Kickl: Dass Preiszler ein Gemeinderat der FPÖ ist, habe ich aus den Medien erfahren.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das war nicht meine Frage. Meine Frage war nicht, woher Sie das wissen, sondern seit wann.

Herbert Kickl: Also Herr Krainer, ich habe mir keinen Eintrag in ein Tagebuch, in ein nicht vorhandenes, gemacht. Das kann ich Ihnen nicht sagen. Jedenfalls wusste ich es nicht zu dem Zeitpunkt, als die Hausdurchsuchung unter Sicherung der EGS stattgefunden hat.

Ich meine, ich war zwar lange Generalsekretär der Freiheitlichen Partei, aber wir haben doch, glaube ich, ja, ich weiß nicht, 50 000 Mitglieder. Sie können nicht davon ausgehen, dass ich bei jedem Einzelnen weiß, ob er ein Mitglied der Freiheitlichen Partei gewesen ist.

Erlauben Sie mir noch eine Anmerkung, Herr Abgeordneter Krainer: Ich glaube nicht, dass Herr Preiszler die Hausdurchsuchung als Gemeinderat der Freiheitlichen durchgeführt hat oder gesichert hat, sondern er war dort als Beamter der EGS im Einsatz. Wenn ich mir den Polizeiapparat anschaue, bitte schön, da wird es viele Leute geben, die die Mitgliedschaft bei irgendeiner Partei haben, die irgendwo Funktionäre sind. Wenn Sie das für anstößig halten, dann leiten Sie bitte einen entsprechenden Gesetzesvorschlag ein, in dem drinnen steht, dass die Tatsache, dass jemand einen Beamtenstatus hat oder vielleicht Polizist ist, unvereinbar mit der Mitgliedschaft bei einer bestimmten politischen Partei ist. Dann müssen Sie die Gesetze diesbezüglich ändern.

Herr Preiszler war mit Sicherheit bei dieser Sicherung nicht als freiheitlicher Gemeinderat im Einsatz, sondern er war dort als Polizist vor Ort.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Ich habe eine Frage an die Vorsitzende und den Verfahrensrichter: Was ist mit der von der SPÖ gestellten Frage nach dem Chauffeur des Herrn Bundesministers? Mir erschließt sich der Zusammenhang mit dem Beweisthema leider noch immer nicht.

An die Auskunftsperson habe ich keine weiteren Fragen. (Die Vorsitzende berät sich mit dem Verfahrensrichter-Stellvertreter.)

Vorsitzende Doris Bures: Es hat da ja keine Beantwortung gegeben. Sehen Sie das anders? – Gut, damit ist, glaube ich, der Sachverhalt klar.

Als Nächste: Frau Abgeordnete Dr.ⁱⁿ Krisper.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Herr Minister, zur Suspendierung von Herrn Gridling: Sie haben vorhin gemeint, es sei Aufgabe der entsprechenden Personalabteilung, bei Suspendierungen tätig zu werden. Warum wurde in diesem Fall Generalsekretär Goldgruber tätig? (Auskunftsperson Kickl: Warum wurde in diesem Fall - -?) - - Generalsekretär Goldgruber tätig?

Herbert Kickl: Ich glaube, dass Generalsekretär Goldgruber einer von mehreren Handelnden in dem Zusammenhang mit dem Entstehungsprozess in der Vorgeschichte dieser Suspendierung ist. Das ist nichts Unanständiges. Generalsekretär Goldgruber hat selbstverständlich auch die Möglichkeit, sich in diesen Prozess einzubringen, aber federführend ist dort in der Vorbereitung der Dinge immer die Personalabteilung; dann gibt es natürlich auch den zuständigen Vorgesetzten, und der Vorgesetzte der beiden, das ist dann Generalsekretär Goldgruber.

Die Frage, die sich stellt, ist, ob diese Suspendierung irgendwie ungesetzlich gewesen ist – und da verweise ich darauf, dass die Disziplinarkommission sie bestätigt hat.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Der Verwaltungsgerichtshof hat sie mit der Argumentation, dass die Suspendierung lebensfremd war, in der Luft zerrissen. Sie haben vorhin gemeint, es reiche ein Ermittlungsverfahren. – Das ist ja völlig falsch. Es braucht entweder eine Anklage wegen Vergewaltigung, Quälens oder Folterns – wegen ganz spezieller Tatbestände – oder dass das Ansehen des Amtes beschädigt werden könnte; es reicht aber nicht jegliches Ermittlungsverfahren.

Herbert Kickl: Also damit unterstellen Sie der unabhängigen Disziplinarkommission, dass sie da vorsätzlich irgendwo eine falsche Entscheidung getroffen hat. Oder?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Die Disziplinarkommission, wer sitzt denn da drinnen?

Herbert Kickl: Na, ich weiß es nicht. Ich kenne die Leute nicht, sie sind vor meiner Zeit da gewesen, sie sind unabhängig, sie sind weisungsfrei. Ich gehe - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sie sind weisungsfrei und unabhängig für die Zeit, in der die Kommission zusammentritt; davor und danach sind es Beamte, die Ihnen gegenüber weisungsgebunden sind und Ihnen unterstehen. Also die Unabhängigkeit der Disziplinarkommission - -

Herbert Kickl: Frau Krisper, ich weiß nicht einmal – ich will’s auch gar nicht - - –, wer diese Beamten sind; aber das, was Sie machen, ist, dass Sie ihnen de facto eine amtsmissbräuchliche Vorgangsweise unterstellen, und das weise ich zurück.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wir werden bei der Befragung von Frau Kardeis noch dazu kommen.

Jetzt zu Frau S. G. (BVT) und dem Versuch, sie zu suspendieren, in Pension zu schicken, zu versetzen: Haben Sie irgendeinen Auftrag in diese Richtung gegeben?

Herbert Kickl: Nein.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das heißt, Generalsekretär Goldgruber und Dr. Fasching haben ohne Ihr Wissen in Richtung Disziplinarmaßnahmen agitiert?

Herbert Kickl: Ich weiß nicht, was Frau S. G. (BVT) behauptet, ich weiß nicht, im Konkreten, was sie dort behauptet, ich weiß nicht, was Herr Goldgruber oder Herr Fasching mit ihr besprochen haben. Ich weiß nur, dass sie sich gemobbt gefühlt hat, dass sie sozusagen ihre Unzufriedenheit artikuliert hat, auch in einem Schreiben gegenüber der WKStA. Ich habe schon gesagt, für mich war das verwunderlich, weil ich der Meinung gewesen bin, dass es dafür interne Wege gibt und sie das eigentlich weiß, auch als entsprech- - oder als jemand, der Erfahrung im Personalvertretungsbereich hat.

Später hat es dann einen medialen Bericht über diese Sache gegeben, und daraufhin hat der Sektionschef, der für das Personal zuständig ist, mir erzählt, dass er mit beiden Damen ein entsprechendes Gespräch geführt hat; und das Ergebnis war im Wesentlichen, na ja, es wird nicht so heiß gegessen wie gekocht. Also es dürfte nicht so schlimm gewesen sein. Das war mein Kenntnisstand; und ehrlich gesagt, ich bin auch froh darüber, dass das herausgekommen ist.

Vorsitzende Doris Bures: Eine Frage noch, Frau Abgeordnete.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wurden, seit Sie in der Funktion des Innenministers sind, alle Posten im BVT rechtskonform, das heißt, wenn nötig, mit Ausschreibung, besetzt?

Herbert Kickl: Mir wäre nichts anderes bekannt.

Ich habe nur eine Besetzung provisorisch vorgenommen, und das war eine provisorische Ernennung eines stellvertretenden BVT-Leiters. Das war deswegen notwendig, weil diese Position durch den Abgang des Herrn Zöhrer – ich weiß nicht, wo der hin ist; ich glaube, in die Sicherheitsakademie – seit langer Zeit vakant gewesen ist. Ja, und es ist eine vernünftige Überlegung, dass man dort zumindest provisorisch einmal einen Stellvertreter einsetzt, damit jemand da ist, der die Verantwortung übernimmt, wenn ein anderer nicht da ist; das soll ja hin und wieder vorkommen.

Diese Stelle ist dann aber selbstverständlich ordnungsgemäß ausgeschrieben worden, und so ist der stellvertretende Direktor Fasching dann auch ordnungsgemäß in diese Position gekommen.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Am 3. September bei der Sitzung des Nationalen Sicherheitsrates haben Sie gesagt – ich zitiere –, „dass es keine internationale Isolation des BVT gibt und sowohl die politische als auch die operative Zusammenarbeit unverändert gut funktioniert.“

Haben Sie zu diesem Zeitpunkt gewusst, dass die Mitarbeit Österreichs in den Arbeitsgruppen des Berner Clubs suspendiert ist?

Herbert Kickl: Nein, das habe ich Ihnen ja auch vorher gesagt. Ich habe davon erst nach der entsprechenden Aussage der Frau Generaldirektorin Kenntnis erhalten. Ich wäre froh gewesen, es früher gewusst zu haben.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Sind Sie wie üblich von den zuständigen Beamten und Beamtinnen in Form einer Arbeitsmappe auf diesen Sicherheitsrat vorbereitet worden?

Herbert Kickl: Das mag sein, ja.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Die haben Ihnen das nicht reingeschrieben!? Und die haben Ihnen nicht reingeschrieben, dass bereits am 12. März die Zusammenarbeit mit dem italienischen Geheimdienst geblockt war; dass bereits am 12., 13. April Österreich das Misstrauen in Helsinki ausgesprochen worden ist; dass bereits am 12., 13. April die Bulgaren darauf hingewiesen haben, dass Österreich möglicherweise nicht in der Lage ist - -, Vorsitz Counter Terrorism Group; am 21. April und so weiter!? 25. Juni, Drohung von Polen, dass Österreich suspendiert wird; 26. Juni, Suspendierung des BVT in der Berner Gruppe steht im Raum, Frau M. K. (BVT) im BVT bis hin zu Direktor Gridling.

Und das ist Ihnen alles nicht gesagt worden? (Zwischenbemerkung von Auskunftsperson Kickl.) Die internationale Zusammenarbeit ist in Trümmern gelegen, Österreich hat in den Arbeitsgruppen nicht mehr mitgearbeitet, war schwer diskreditiert.

Vorsitzende Doris Bures: Ich mache Sie auf Ihre Redezeit aufmerksam.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Es gibt zusätzlich Hinweise von mehreren großen westlichen Diensten, dass der Grund für das Misstrauen der Regierungseintritt der Freiheitlichen Partei ist; auch das konnten wir in diesem Untersuchungsausschuss bereits feststellen. Mir geht es nur darum, weil Sie - -

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, mir geht es darum (Abg. Pilz: Ich stelle jetzt die Frage!), auf die Redezeit, auf die wir uns verständigt haben, zu achten.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Ich stelle jetzt, Frau Vorsitzende, gerne die Frage: Haben Sie das alles bei Ihrem Vortrag am 3. September im Nationalen Sicherheitsrat – dass alles super ist – nicht gewusst?

Herbert Kickl: Jetzt sage ich Ihnen noch einmal: Ich bin gar nicht in der Lage, dieses Sammelsurium an Unterstellungen, das Sie jetzt aneinandergereiht haben (Abg. Pilz: ... das sind keine Unterstellungen!), wo Sie verschiedenste Dinge, die einen völlig anderen Zusammenhang haben, wo es um ganz unterschiedliche Komponenten geht - - (Zwischenruf des Abg. Pilz), ich bin nicht in der Lage, diese Dinge auseinanderzuklauben.

Aber jetzt sage ich Ihnen eines: Ich glaube, Sie waren ja selber - - Es waren ja auch Vertreter des BVT bei diesem Nationalen Sicherheitsrat dabei, oder?

Vorsitzende Doris Bures: Sie stellen nicht die Fragen an die Abgeordneten, Herr Minister.

Herbert Kickl: Na, weil - - Es hat mich dann gewundert, dass Sie diese Frage dort nicht gestellt haben, denn das wäre das zuständige Gremium gewesen (Zwischenruf des Abg. Pilz), wenn Sie alle diese Informationen gehabt hätten.

Vorsitzende Doris Bures: Wir haben auch nicht - - (Abg. Pilz: Wir sind systematisch belogen worden!) – Herr Abgeordneter Pilz - - (Auskunftsperson Kickl: Von mir sind Sie nicht systematisch belogen worden! Das ist eine unglaubliche Unterstellung, und das ist nicht die erste, die Sie hier machen! Es ist unglaublich, wirklich! Schämen Sie sich, schämen Sie sich! – Zwischenruf des Abg. Pilz.) – Herr Minister, Herr Abgeordneter, ich unterbreche kurz die Sitzung und ich ersuche die Fraktionsvorsitzenden, zu mir zu kommen.

Die Sitzung ist unterbrochen.

*****

(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 13.08 Uhr unterbrochen und um 13.14 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)

*****

13.14

Vorsitzende Doris Bures: So, meine sehr geehrten Damen und Herren, ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf und bedanke mich für die kurze Beratung mit den Fraktionsvorsitzenden. Wir haben uns darauf verständigt, die letzte Fragerunde, also 1 Minute Fragezeit, die der ÖVP-Fraktion zusteht, jetzt noch durchzuführen.

Ich erteile Herrn Abgeordnetem Amon das Wort.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Frau Präsidentin! Herr Bundesminister! Bei meiner Befragung des Herrn Generalsekretärs Goldgruber im Hinblick auf die Weisungen und Weisungsmöglichkeiten, die es im Innenministerium gibt, habe ich ihn befragt, wer sozusagen ihm eine Weisung erteilen kann. – Das ist ganz klar, das sind Sie; und ansonsten kann ihm niemand eine Weisung erteilen.

Jetzt habe ich die gesamten Aussagen sehr aufmerksam verfolgt, und ich habe eine Frage an Sie, und zwar: Haben Sie sich im Zuge der gesamten – ich sage einmal – BVT-Angelegenheit zu jedem Zeitpunkt von Ihren Mitarbeitern, insbesondere vom Generalsekretär, ausreichend über die Vorgänge informiert gefühlt?

Herbert Kickl: Also ich denke, dass ich im Zusammenhang, in der Gesamtschau, wenn man berücksichtigt, was alles das Tagesgeschäft eines Ministers ist und welche Dinge es gibt, dann quasi begleitend dazu, und das ist ja meine Hauptaufgabe, aus meiner Sicht alle relevanten Informationen auch erhalten habe.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Okay, keine weiteren Fragen.

*****

Vorsitzende Doris Bures: Danke vielmals.

Damit ist die Fragenrunden beendet.

Ich frage den Herrn Verfahrensrichter, ob er abschließend ergänzende Fragen hat.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Wolfgang Pöschl: Keine abschließende oder ergänzende Frage.

Vorsitzende Doris Bures: Vielen Dank; dann erkläre ich die Befragung für beendet. Ich bedanke mich bei Ihnen, Herr Bundesminister Kickl, dass Sie dem Ausschuss Rede und Antwort gestanden sind.

Bevor wir die nächste Auskunftsperson befragen, die für 14 Uhr geladen ist, Frau Dr.ⁱⁿ Kardeis, werde ich die Sitzung bis 14 Uhr unterbrechen.

Die Sitzung ist unterbrochen.