2.FALL

Befragung der Auskunftsperson Generaldirektorin für die öffentliche Sicherheit Mag. Dr. Michaela Kardeis

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich setze fort mit der Belehrung der Auskunftsperson. Frau Generaldirektorin, Sie werden vor dem Untersuchungsausschuss betreffend die politische Einflussnahme auf das Bundesamt für Verfassungsschutz und Terrorismusbekämpfung als Auskunftsperson zu den Beweisthemen 3 – Hausdurchsuchungen –, 6 – Organisation – und 7 – Auswirkungen – des Untersuchungsgegenstandes angehört.

Sie haben mit der Ladung eine schriftliche Belehrung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson erhalten. Ich weise Sie ausdrücklich auf diese schriftliche Belehrung hin und betone insbesondere, dass Sie verpflichtet sind, die an Sie gerichteten Fragen wahrheitsgemäß und vollständig zu beantworten. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann gemäß § 288 Abs. 1 und 3 StGB wie eine falsche Beweisaussage vor Gericht mit Freiheitsstrafen bis zu drei Jahren geahndet werden.

Es besteht vor dem Untersuchungsausschuss kein generelles Recht zur Aussageverweigerung. Die Aussageverweigerungsgründe konnten Sie der mit der Ladung zugestellten schriftlichen Belehrung entnehmen. Die Gründe für eine Aussageverweigerung sind anzugeben und über Verlangen glaubhaft zu machen. Sie sind berechtigt, Beweisstücke vorzulegen, die Zulässigkeit an Sie gerichteter Fragen zu bestreiten und den Ausschluss der Öffentlichkeit jederzeit zu beantragen.

Weiters weise ich Sie auf die Geheimhaltungspflicht nach dem Informationsordnungsgesetz hinsichtlich klassifizierter Informationen hin. Dem Untersuchungsausschuss vorgelegte Akten und Unterlagen dürfen nicht veröffentlicht werden. Ich weise auch hier auf die Ihnen bereits schriftlich mitgeteilte Geheimhaltungspflicht nach dem Informationsordnungsgesetz hin. Jede Person, die Zugang zu klassifizierten Informationen erhalten hat, ist zur Verschwiegenheit über diese Informationen verpflichtet, und zwar auch nach Beendigung der Befragung. Kopien, Notizen oder Auszüge dürfen weder von der Auskunftsperson noch von einer allfälligen Vertrauensperson angefertigt werden. Alle im Untersuchungsausschuss vorgelegten Unterlagen dürfen von der Auskunftsperson nach Beendigung der Befragung nicht an sich genommen werden, sondern haben auf dem Platz zu verbleiben.

Frau Generaldirektorin, Sie sind berechtigt, eine einleitende Stellungnahme abzugeben, deren Gesamtdauer 20 Minuten nicht überschreiten soll.

Ich danke vielmals. – Frau Vorsitzende!

Vorsitzende Zweite Präsidentin Doris Bures: Danke vielmals, Herr Verfahrensrichter-Stellvertreter.

Frau Generaldirektorin, Sie haben gehört, dass es die Möglichkeit gibt, eine einleitende Stellungnahme abzugeben. Möchten Sie davon Gebrauch machen?

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Ja, bitte.

Vorsitzende Doris Bures: Gut, dann erteile ich Ihnen dafür das Wort. – Bitte.

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Sehr geehrte Frau Vorsitzende! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Mein Name ist Michaela Kardeis, ich bin seit 1. September 2017 Generaldirektorin für die öffentliche Sicherheit. Was ich vor circa einem Jahr bei meiner Amtseinführung über meine Werte, über mein Amtsverständnis gesagt habe, das gilt natürlich auch heute. Ich habe zu Rechtsstaatlichkeit, Respekt, Loyalität, Kollegialität und Verlässlichkeit gesprochen – das gilt für Führungskultur und Führungsverantwortung.

Über die Aufgaben des BVT und die Bedeutung von Integrität, von Funktionsfähigkeit und da insbesondere auch dem Schutz von Informationen – auch der von Partnerdiensten – haben bereits viele meiner Kolleginnen und Kollegen bei ihren Befragungen als Auskunftspersonen gesprochen. Mehrfach erwähnt wurde auch dieses so genannte anonyme Konvolut, in dem auch ich vorkomme.

Einmal gebe ich dem Verfasser oder den Verfassern recht: Ich lasse mich nicht parteipolitisch vereinnahmen, weil es meine Dienstpflicht ist, die jeweilige Aufgabe – egal, ob das in der Landespolizeidirektion Wien war oder jetzt als GD – rechtlich korrekt und unparteiisch zu erfüllen. Zweimal muss ich aber widersprechen: Nein, ich wurde nicht auf Partys missbraucht, auch wenn in diesem Nachtragsbrief – als Anfang August bekannt gegeben wurde, dass ich Generaldirektorin werde – meine Karriere im BMI noch einmal auf meine so genannte einzige (die Auskunftsperson deutet mit beiden Händen Anführungszeichen an) Qualität zurückgeführt wird. Dazu kann ich nur sagen: Es gab bei Ausschreibungen keine Besetzungscouch, sondern eine Begutachtungskommission.

Durch dieses Konvolut und seit den Ermittlungen in der sogenannten BVT-Affäre, wie sie in der Öffentlichkeit genannt wird, ab Ende Februar, ist in der Öffentlichkeit bezüglich des BVT vermutlich oft der Eindruck eines frustrierten Intrigantenstadels mit chaotischen Zuständen entstanden. Ja, es ist schwierig zu argumentieren, dass es sich um Einzelfälle handelt, die nicht im Sinne unseres Verhaltenskodex agiert haben, sondern unsere Werte ignoriert und die korrekten Wege verlassen haben; schwierig deshalb, wenn die Zahl der schwarzen Schafe zwei oder drei übersteigt. Aber über 300 der Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter arbeiten im Sinne des Leitbildes des BVT: objektiv, professionell, sach- und teamorientiert.

Sie haben nicht nur ihr Tagesgeschäft erledigt, sie haben auch die Vorbereitungen für die EU-Ratspräsidentschaft und fünf Monate davon bisher bravourös gemeistert. Es wurde mit der Zivilgesellschaft eine Extremismusstrategie erarbeitet und im Ermittlungsbereich auf allen Gebieten des Extremismus hervorragend gearbeitet.

Auch ich sehe Verfehlungen, und neben den zu setzenden strafrechtlichen, dienst- und disziplinarrechtlichen Maßnahmen gibt es Verbesserungsbedarf. Den gibt es bei der Schulung, bei der Personalauswahl, bei der Wahrnehmung der Dienst- und Fachaufsicht und bei Kontrollen, auch in der internen Kommunikation und in der Kommunikation nach außen.

Wenn ich von Fehlerkultur spreche, bedeutet das für mich, Organisationsverantwortung wahrzunehmen, um Mängel abzustellen und für alle Kolleginnen und Kollegen Handlungssicherheit zu gewährleisten. Fehler passieren, es dürfen aber nicht zu viele sein und der gleiche darf nicht wiederholt werden.

Ich selbst werfe mir auch einen Fehler vor: Gut gemeint ist nicht gleich gut gemacht. – Was ich damit anspreche, ist ein Gespräch mit der Referatsleiterin des Extremismusreferates, denn auch unter alten Bekannten, die wir sind, sollte die Wortwahl sensibel sein, wenn es um ein so sensibles Thema geht. Was ich gemacht habe, war eher die Holzhammermethode.

Ich bin nach wie vor der Überzeugung, dass wir in der Causa BVT, weil es um das BVT geht, das die Handlungsfähigkeit der Republik Österreich zu gewährleisten hat, in der öffentlichen Diskussion und auch in der parlamentarischen Aufarbeitung entsprechend sensibel sein müssen, weil wir die Auswirkungen auf die Reputation des Staatsschutzes und auch auf das Sicherheitsvertrauen – damit meine ich das Vertrauen der staatlichen Organe, die wir zu schützen haben, der Bevölkerung und auch das Vertrauen unserer ausländischen Partnerdienste – im Auge behalten müssen, und im Interesse aller Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter des BVT: Sie brauchen und verdienen die Ruhe und die entsprechenden Rahmenbedingungen, um konzentriert ihre hochsensiblen Aufgaben wahrnehmen zu können. – Das ist jetzt aber keine Aufforderung zur Vertuschung, sondern vor allem intern für uns im BVT der eindringliche Hinweis auf die Wahrung des Amtsgeheimnisses.

Und hier? – Ich ersuche daher, Fragen zum Thema Kooperation mit Partnerdiensten, soweit sie über die bisherigen medienöffentlichen Inhalte hinausgehen, in einem vertraulichen Sitzungsteil beantworten zu dürfen. Ich werde das auch entsprechend bei der jeweiligen Frage beantworten und begründen.

Unser Herr Bundesminister Kickl spricht im Zusammenhang mit der BVT-Reform vom Ziel eines Schmuckkästchens. Ich kenne im BVT viele Perlen, viele Rohdiamanten, mit denen es auch gelingen wird, den Verfassungsschutz vor allem im Bereich der Informationsbeschaffung und der Analyse zu stärken. Warum zu stärken? – Um eventuellen und aktuellen Gefährdungen zum Schutz des Staates und der Bevölkerung besser begegnen zu können.

Was wir getan haben, ist, unter Berücksichtigung internationaler Erfahrungen, der Zweckmäßigkeit, aber auch der Akzeptanz intern, der Akzeptanz unserer Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, die Trennung dieser Vorfeldaufklärung von den kriminalpolizeilichen Ermittlungen innerhalb des BVT vorzunehmen. Wir werden besonderes Augenmerk bei der Umsetzung vor allem auf die Personalauswahl und auf die Aus- und Weiterbildung legen.

Erlauben Sie mir vor Beginn meiner Befragung noch darauf hinzuweisen, dass sich meine Informationen zum Untersuchungsgegenstand erstens auf persönliche Erinnerungen, zweitens auf belegbares und nachvollziehbares Wissen – das sind vor allem Unterlagen, die dem Untersuchungsausschuss vorgelegt wurden – und drittens natürlich auch auf die Medienberichterstattung stützen. Ich werde versuchen, bei meinen Antworten zwischen diesen drei Quellen bestmöglich zu differenzieren. – Vielen Dank.

Vorsitzende Doris Bures: Vielen Dank, Frau Generaldirektorin.

Wir kommen damit zur Befragung und beginnen mit der Erstbefragung durch den Herrn Verfahrensrichter. – Bitte, Herr Dr. Pöschl.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Wolfgang Pöschl: Frau Generaldirektorin, ich gehe davon aus, dass Sie das berühmte Konvolut kennen. (Die Auskunftsperson nickt.) Dazu hätte ich gerne - -

Vorsitzende Doris Bures: Frau Generaldirektorin, Sie müssen trotzdem „Ja“ in das Mikrofon sagen, damit wir es im Protokoll haben.

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Ja, ich kenne es.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich hätte dazu gerne noch einige Konkretisierungen aus Ihrem Mund gehört. Wann haben Sie das erste Mal von der Existenz dieses Anzeigenkonvoluts erfahren? Von wem haben Sie es erfahren? Haben Sie es gelesen? Wann haben Sie es bekommen? Von wem haben Sie es bekommen? Mit wem haben Sie darüber gesprochen? Haben Sie es jemandem gegeben oder von Mitarbeitern geben lassen? – Diese Dinge würden mich konkret interessieren.

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Ja, ich kenne das Dossier; konkret seit dem Tag vor der Pressekonferenz, die Herr Bundesminister Kickl und ich gegeben haben. Ich meine die Pressekonferenz vom 13.3. Das heißt, in Händen gehabt habe ich es seit 12.3. am frühen Nachmittag.

Generell von der Existenz gewusst? – Da habe ich jetzt wirklich auch nachgeschaut in der Medienberichterstattung. Das erste Mal der Hinweis in den Medien war am 28.10.2017; ein „Profil“-Artikel, in dem diese 39 Seiten erwähnt wurden.

Ich habe einmal im Dezember, am 11.12., von einem meiner Mitarbeiter vier Seiten bekommen, die aber durch sehr vielfaches Kopieren kaum lesbar waren. Was ich entziffern konnte, war – aus der Überschrift –, dass es an die WKStA gerichtete Seiten waren. Ich konnte einzelne Namen erkennen, aber nicht wirklich den Text dieser vier Seiten lesen.

Was habe ich getan, nachdem ich das Konvolut bekommen habe? – Durchgelesen habe ich es tatsächlich erst sehr spät in der Nacht am 12.3., weil die Abendstunden mit der Vorbereitung auf die Pressekonferenz für den nächsten Tag – das war der Tag, an dem Herr Generaldirektor Gridling suspendiert wurde – blockiert waren.

Was habe ich sonst getan? – Ich habe dem zuständigen Leiter der Sektion I, zuständig als Dienstbehörde, eine Kopie übergeben; das war am 13.3. Wir sind dann später draufgekommen, dass der Teil, die Kopien, die ich bekommen habe, das war vom Landespolizeidirektor Oberösterreich, der an diesem Tag, am frühen Nachmittag des 12.3., einen Termin im Kabinett hatte - - Das heißt, die Übergabe war im Vorzimmer des Kabinetts, die Kopie wurde auch dort angefertigt; soweit ich mich erinnere, war es eine Mitarbeiterin aus dem Staatssekretariat, die ich gebeten habe, eine Kopie herzustellen. Wir sind dann eben draufgekommen, meine Ausfertigung hat 34 Seiten, und später hat der Herr Generalsekretär auch dem Herrn Sektionsleiter I dieses Konvolut übergeben, und das hatte 39 Seiten. Ich habe daher in einem E-Mail einmal darauf hingewiesen: Achtung! Meine Ausfertigung hat 34, die, die du bekommen hast, aber 39 Seiten!

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich habe hier einen Aktenvermerk vom 10. Jänner 2018 vorliegen; das ist das Dokument Nummer 417:

„[...] findet am heutigen Tag ein Gespräch mit einem Vertreter des BK,“ –Bundeskriminalamtes – „Robert Klug, BA, der seinerseits in Vertretung von Mag. Andreas Holzer auftritt, statt, in welchem dieser auftrags der Frau Generaldirektorin für die öffentliche Sicherheit, Mag. Dr. Michaela Kardeis, das angeschlossene Konvolut von Unterlagen mit dem Ersuchen um strafrechtliche Beurteilung und allfällige Auftragserteilung überreicht.“

Haben Sie diesen Aktenvermerk vor sich liegen? (Auskunftsperson Kardeis: Ja!)

Das war am 10. Jänner dieses Jahres, und da hätte ich noch gerne Informationen, ob da tatsächlich in Ihrem Auftrag ein Konvolut übergeben wurde, ob es den Auftrag gab, das zu überreichen, das bei der Staatsanwaltschaft Wien zu überreichen. Das war ungefähr zeitgleich offenbar mit dem, wie wir ja aus dem Verfahren wissen, dass Herr Generalsekretär Goldgruber auch ein Konvolut übergeben hat, nämlich an die Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft. Da hätte ich gerne gewusst, wie es denn um den Sachverhalt hier steht.

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Thema dieses Konvoluts waren die Reisepassrohlinge.

Ich darf da zur Chronologie sagen: Es hat begonnen an meinem zweiten oder dritten Arbeitstag als Generaldirektorin, als mir eine „Profil“-Recherche zugekommen ist. Es war ein E-Mail vom damaligen Sektionsleiter I mit einer Anfrage des „Profil“-Redakteurs, gerichtet noch an Peter Gridling. Das war ein Mail vom 9. August, als Herr Direktor Gridling aber auf Urlaub war. Dort wurden einige Fragen gestellt: Ist Ihnen bekannt – rund um das Thema Reisepässe für Nordkorea –, dass diese weitergegeben worden sind?

Aufgrund dieses E-Mails habe ich dann den anwesenden Direktor des BVT, es war nämlich an diesem Tag meine erste Teambesprechung mit den ganzen Abteilungsleitern aus der Generaldirektion, zu mir gebeten und habe gesagt: Was ist das? Kennst du das? – Nein, er hat es nicht gekannt.

Ich habe gebeten: Bitte, ich brauche eine Chronologie und ich brauche eine rechtliche Würdigung, was da passiert ist. Da an diesem Tag auch erstmalig nach einem langen Krankenstand M. W. (BVT), das ist der damalige Abteilungsleiter 2, anwesend war, habe ich den auch gleich mitgenommen und ihn eben als damals zuständigen Abteilungsleiter gebeten, bitte an dieser Chronologie mitzuarbeiten. Ich habe die Chronologie am 8.9. bekommen.

Dann waren Überlegungen: Wie prüft man es wirklich? – Abgesehen davon, dass ich es selbst durchgeschaut habe, habe ich es auch der Sektion III mit der Bitte um rechtliche Prüfung übergeben. Ich habe das BAK eingeschaltet und habe gesagt: Ich sehe zwar nach meinem Durchsehen und meiner Kenntnis keinen Amtsmissbrauch, bitte aber trotzdem um Prüfung!

In Diskussion war die Einsetzung einer Kommission, die aber dann verworfen wurde, weil es mir einfach im Zusammenhang mit Partnerdiensten, Nordkorea, Südkorea, doch in Zeiten vor der Olympiade und auch aufgrund von außenpolitischen Auswirkungen sinnvoller erschienen ist, das selbst zu prüfen, in Mitbefassung der Sektion III und dem BAK.

Ich war mir aber aufgrund der Rückmeldungen nicht ganz sicher, ob es nicht vielleicht ein Wirtschaftsdelikt sein könnte. Also auszuschließen war ein Amtsdelikt, unsicher war ich mir, ob ein Wirtschaftsdelikt vorliegt. Ich habe dann am 29.9. das Verschlusskuvert in das Bundeskriminalamt gebracht und es dort mit einem Begleitschreiben: Ich ersuche um strafrechtliche Beurteilung!, persönlich dem Journaldienst übergeben.

Zur Chronologie dann weiter: Es wurde eben dieser Akt, das Konvolut, das sich ausschließlich auf diese Passrohlinge bezogen hat, im Bundeskriminalamt bearbeitet, gesichtet, es wurde noch einmal das BAK befasst, mit Abklärung der Zuständigkeit, und dann – das Ganze kenne ich nur aufgrund schriftlicher Mitteilungen des Bundeskriminalamtes – ist am 10.1.2018 nach Befassung der StA der Auftrag ergangen, Ermittlungen gegen UT zu führen.

Insgesamt sieben Fragen wurden im Auftrag der Staatsanwaltschaft vom Bundeskriminalamt an das BVT gestellt.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich muss unterbrechen: Das war die Staatsanwaltschaft Wien. (Auskunftsperson Kardeis: Das war die Staatsanwaltschaft Wien!) Das war nicht die Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft. Das ist von Ihnen als eine Anzeige oder mit Ihrem Wissen veranlasst (Auskunftsperson Kardeis: Sachverhaltsdarstellung!) – Sachverhaltsdarstellung – an die Staatsanwaltschaft Wien gegangen – das Schicksal dieses Verfahrens werden Sie mir vielleicht jetzt kurz sagen können –, während das andere Verfahren bei der Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft ja dann zu den bekannten Hausdurchsuchungen geführt hat. (Auskunftsperson Kardeis: Genau!) – Bitte.

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Weiter zu den Passrohlingen: Es wurde dann über Aufforderung der StA Wien am 5.3.2018 eine Kontaktaufnahme mit der WKStA hergestellt, und der Gesamtakt wurde am 7.3. der WKStA, Frau Mag. Schmudermayer, übermittelt.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Wolfgang Pöschl: Gut. Ich danke Ihnen.

Ich komme zu den Presseaussendungen bezüglich der nordkoreanischen Passrohlinge. Hinsichtlich dieser nordkoreanischen Passrohlinge hat es eine Presseaussendung des Bundesministeriums für Inneres im November 2017 gegeben.

Wie kam es dazu, dass es zu diesem Thema überhaupt eine Presseaussendung gegeben hat? Waren Sie in diese Presseaussendung allenfalls involviert? Und meine Frage, die sich daran anknüpft: Warum hat sich in Folge dann die Rechtsmeinung des Bundesministeriums für Inneres zu den Vorgängen rund um die nordkoreanischen Passrohlinge dahin gehend geändert, dass dann doch von einem strafrechtlich relevanten Vorgang ausgegangen wurde? Zunächst war es nämlich meiner Information nach so, dass hinsichtlich der Passrohlinge vom Bundesministerium für Inneres alles als rechtlich korrekt und als ein normaler Vorgang beurteilt war. Einige Zeit später dürfte sich die Meinung geändert haben.

Können Sie mir dazu etwas sagen?

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Natürlich.

Ja, ich war bei der Erstellung dieser Presseaussendung mit befasst. Ich bin mir auch ziemlich sicher, dass ich die Sprachregelung damals gemeinsam mit dem Ressortsprecher verfasst habe, und auch ziemlich sicher, dass es ein Mail von mir mit dieser Sprachregelung gegeben hat; das habe ich aber jetzt nicht mit.

Die Rechtsmeinung des BMI wurde danach auch noch einmal im Zuge der Suspendierungen mit Informationen an die Disziplinarkommission übermittelt. Ich denke, das sollte dem U-Ausschuss von mir übermittelt worden sein; ein Teil von E-Mails, dass eben nach Befassung des Bundeskriminalamts, das insbesondere mit Fälschungssicherheit und ebenfalls mit Polizeikooperation international beschäftigt ist, meiner Erinnerung nach auch das BVT noch einmal befasst worden ist. Also die Rechtsmeinung war bis dahin: Es ist kein Amtsdelikt erkannt worden, weil die Polizeikooperation eben diesen Austausch zulässig macht. Außerdem waren es Passrohlinge und keine Dokumente und Urkunden, die weitergegeben worden sind.

Zur medialen Chronologie kann ich mich dann auch noch erinnern, dass Herr Professor Funk dazu eine Stellungnahme abgegeben hat, der darin auch ein durchaus übliches Vorgehen gesehen hat.

Das Thema Reisepässe und die von Ihnen angesprochene allfällige Änderung der Rechtsmeinung des BMI kommen aus meiner Sicht dann am 28.2. noch einmal zum Tragen, und zwar im Zusammenhang mit der Übergabe der Kopie der Durchsuchungs- und Sicherstellungsanordnung der WKStA an die LPD Wien, die mir vom Herrn Generalsekretär so gegen 12.30 Uhr übergeben wurde, später dann auch dem damaligen Sektionsleiter I, wo es um die Diskussion der vorläufigen Suspendierung gegangen ist.

Also in dieser Chronologie und den unterschiedlichen Punkten war auch das Thema Pässe erwähnt, mit einigen Namen, und ich habe dann zum Herrn Generalsekretär gesagt: Moment, die Pässe kenne ich!

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Wolfgang Pöschl: Vielleicht stellt einer der Abgeordneten noch diese Frage, damit Sie Ihren Satz beenden können – meine Fragezeit ist beendet. Ich danke Ihnen. Ich habe nur eine kurz bemessene Fragezeit und daher kann ich die Antwort auch aufgrund des wahrscheinlichen Einschreitens der Frau Vorsitzenden nicht abwarten.

Vorsitzende Doris Bures: Die Beantwortung kann schon noch zu Ende geführt werden, aber Fragezeit gibt es jetzt für Sie nicht mehr. (Verfahrensrichter-Stellvertreter Pöschl: Ah, ich hätte nicht mehr gefragt!) – Die Antwort können Sie jetzt abschließen.

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Gut, die Antwort abschließen: Ja, es war Thema am 28.2. Ich habe gesagt: Moment, das Thema Pässe kenne ich. Das kenne ich deshalb, weil ich selbst eine Sachverhaltsdarstellung ans Bundeskriminalamt gebracht habe.

Die Reaktion des Herrn Generalsekretärs dann: Wieso kenne ich das nicht?

Und meine Antwort, der Erinnerung nach: Na weil wir nie über dieses Konvolut gesprochen haben. – Dass die Pässe Teil des Konvoluts waren, weiß ich ja auf jeden Fall seit einem „Profil“-Artikel vom November^{^[1]} 2017.

*****

Vorsitzende Doris Bures: Dann kommen wir jetzt zur ersten Fragerunde. Es beginnt Herr Abgeordneter Jenewein. – Bitte, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Ich möchte gleich an diesen Komplex Reisepässe anschließen. Sie haben es gerade erwähnt, es gibt eine Klarstellung zur Berichterstattung vom Verfassungsjuristen Bernd-Christian Funk.

Meine Frage dazu: Hat Herr Funk für das BMI hier ein Rechtsgutachten verfasst?

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Nein, Herr Professor Funk wurde nicht vom BMI mit einer Prüfung befasst. Ich bin in der Antwort, die die Sektion I angefordert hat, aufgrund einer Anfrage der Disziplinarkommission, ganz zum Schluss, bevor eine Fülle an Links der medialen Berichterstattungen kopiert wurde, darauf eingegangen und habe gesagt: Es dürfte seine rechtliche Beurteilung aufgrund der vorliegenden medialen Berichterstattung getroffen worden sein.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Ich frage das deshalb, weil es – ich habe das jetzt auch vor mir, ich habe es gerade aufgemacht – vom BMI dazu eine eigene OTS gibt. Und wenn man eine eigene OTS dazu macht, dann lässt das für mich zumindest als Medienbeobachter den Schluss zu, dass sich Herr Dr. Funk da intensiv mit der Thematik auseinandergesetzt hat. Es gab dann nämlich in weiterer Folge auch eine Einvernahme von ihm bei der WKStA, wo er dann mitteilt, dass er sich damit nicht intensiv auseinandergesetzt hat, sondern er nur nach seiner Einschätzung gefragt wurde und seine Einschätzung abgegeben hat. Darum wundert es mich, dass das BMI eine eigene OTS dazu gemacht hat, die den Eindruck vermittelt, als würde dieser Einschätzung ein Rechtsgutachten zugrunde liegen.

Das soll es für mich jetzt in dieser Runde einmal gewesen sein, was die Reisepässe betrifft.

Sie haben in Ihrer einleitenden Stellungnahme diese ganze Causa rund um das Gespräch mit S. G. (BVT) erwähnt und dass das nicht unbedingt eine – ich glaube, Sie haben gesagt – Sternstunde war; also man kann es in etwa so subsumieren, dass das nicht unbedingt eine Sternstunde war.

Können Sie bitte von sich aus schildern: Wie ist es zu diesem Gespräch gekommen? Von wem haben Sie den Auftrag für dieses Gespräch gehabt? Gab es eine Botschaft, die Sie hätten mitnehmen sollen für dieses Gespräch? Und wie ist dieser ganze Kuddelmuddel – ich nenne es jetzt einmal so – zustande gekommen?

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Ich darf da ein bisschen ausholen.

Zu dem Teil, wie das Gespräch war: nach der Holzhammermethode und mit wenig sensiblen Formulierungen. Ich habe gleich nach dem: Grüß dich, wie geht’s dir?, Setz dich hin!, damit begonnen: Du, das wird jetzt brutal – oder das klingt jetzt brutal oder das ist jetzt brutal, den wirklich genauen Wortlaut habe ich nicht mehr in Erinnerung. Der zweite Satz war dann: Du musst mit einer Verwendungsänderung rechnen. Dann kam ein fragender Blick von ihr, und ich habe gesagt: Na ja, sie wollen dich aus dem BVT loswerden.

Wie kam es dazu? – Einmal die Causa Liederbücher Germania, da stand der Vorwurf im Raum, dass das BVT bereits seit zwei Jahren ermittelt. Ich habe daraufhin, nachdem mich der Herr Generalsekretär am 14.2. darauf angesprochen hat, den Herrn Direktor Gridling gebeten: Bitte um Recherche! Am nächsten Tag, 15.2., hat er mir ein E-Mail geschickt und gesagt: Nein, wir haben alles durchforstet, sowohl von der NS-Meldestelle als auch aus unserem gesamten Aktenbestand im Edis gibt es nichts. Meine Rückmeldung an den Herrn Generalsekretär ist bei unserem Jour fixe am 1.3. mündlich ergangen.

Was ich jetzt als Vermutung habe – und es war unausgesprochen –, ist Misstrauen. Ich führe das darauf zurück, dass nach der Hausdurchsuchung in den Medien zum Thema Hausdurchsuchung, die am 28.2. stattgefunden hat, relativ rasch über Details betreffend Extremismusreferat berichtet wurde.

Am 12.3. – und das ist jetzt wieder nachvollziehbar –, hat mich der Herr Generalsekretär auf die Frau Referatsleiterin angesprochen und gesagt: Es gibt Daten zu einem weiblichen Neonazi, Isabella K. Dieses Verfahren, strafrechtlich, ist seit zwei Jahren beendet, sie hat aber noch immer Unterlagen dazu.

Nachdem ich am 13.3. nach dieser Pressekonferenz, Suspendierung vom Herrn BVT-Direktor, am Nachmittag im BVT war, war ich nach dem Termin mit den Abteilungsleitern auch noch bei der S. G. (BVT), also bei der Frau Referatsleiterin, im Büro. Ich habe sie auf die Punkte angesprochen. Ich habe gesagt: Du hast ein bisschen einen Saustall in deinem Büro. Wenn ich dir vorwerfe, du hast noch immer Daten zu Isabella K. – warum? Und es waren auch noch einige sehr persönliche Themen.

Ich habe zu ihr gesagt: Mach keine Interviews! Das Thema Hausdurchsuchung hat in den Medien nichts verloren; wie abgelaufen, wie auch immer – Amtsverschwiegenheit! Ich habe gesagt: Lass das Ganze! Sie war ziemlich niedergeschlagen, sie war ein bisschen entmutigt und hat gesagt: Na ja, das Chaos, das ich jetzt habe, meinen Saustall – kein Wunder, die haben jedes Blatt in die Hand genommen, herumgedreht, und jetzt sind die Stapel durcheinander.

Zum Fall weiblicher Neonazi hat sie mir dann gesagt: Na warum denn auch nicht? Das darf ich ja. Ja, stimmt, das Verfahren ist beendet, aber es gibt auch ein Polizeiliches Staatsschutzgesetz, es gibt ein Sicherheitspolizeigesetz, ich habe eine Aufgabe, darum habe ich das noch.

Wenn ich in der Chronologie nach dem Datum weitergehe: Ab dem 19.3. ist von chaotischen Zuständen medial berichtet worden. Es war auch in der APA, es gab am gleichen Tag eine Dringliche Anfrage, bei der ich auch im Nationalrat gesessen bin. Und als eine Abgeordnete eben genau dieses Zitat – chaotische Zustände – verwendet hat, habe ich in die Gesichter vieler Abgeordneter geschaut und ein ziemliches Kopfschütteln, teilweise Lächeln und Verwunderung entdeckt.

Am 27.3. hat mich der Herr Generalsekretär angesprochen. Die Notizen dazu waren: S. G. (BVT) Arbeitsweise, Beweismittel, Chaos. – Arbeitsweise, Chaos sind wieder darauf zurückzuführen, dass es doch ziemliche Aktenstapel waren. Vielleicht haben einige von Ihnen – wo auch immer – die Fotos gesehen, die durchaus nach etwas durcheinander ausgesehen haben. Der Teil war für mich ganz klar: Es waren Maßnahmen zu prüfen, sprich: das übliche Verhalten von Vorgesetzten, darauf zu achten, wie die Aufgabenerfüllung ist. Das war durchaus die Aufforderung: Mach etwas, schau dir das an!

Mit dem Stichwort aber: bisherige Weisungen - - Ich habe eben gesagt: Ja, wir haben eh darüber geredet. Ich war ja am 13.3. im BVT, ich habe gesagt: Räum’ jetzt zusammen, die Optik ist nicht unbedingt eine gute! Das hätte ich ganz sicher so interpretiert: Wenn Weisungen nicht befolgt werden, wenn der Saustall nicht aufgeräumt wird, sind Konsequenzen zu setzen.

Wenn ich chronologisch weitergehe – da kann ich aber nicht nachvollziehen, wann ich diese Notizen gemacht habe, weil das Datum auf dieser Mitschrift fehlt –, habe ich eine Mitschrift, wo der stellvertretende BVT-Direktor entweder beim Generalsekretär oder im Generalsekretariat war. Wenn ich mir die Mitschrift jetzt durchsehe, würde ich sagen, es war im Generalsekretariat, weil weiter unten im Text einmal steht: Das ist ein offizieller Auftrag vom Herrn Generalsekretär. – Das hätte ich sonst so nicht mitgeschrieben. Vermutlich war er am 28.3. bei mir, weil ich da einen Kalendereintrag mit dem Namen Dominik Fasching habe.

Meine Mitschrift bei unserem Gespräch damals war: Ab April Pension, was kann man suchen? Ich kann mich noch erinnern und habe auch diesen Satz notiert: Dominik, mit Stil loswerden. Die Diskussion war also, Konsequenzen in Richtung Verwendungsänderung, Versetzung, Dienstzuteilung, was auch immer zu setzen. Ich weiß noch, dass mir Herr Dr. Fasching gesagt hat: Na ja, entschuldige, die S. G. (BVT) ist eine langjährige verdiente Mitarbeiterin; wenn man jemanden loswerden will – ich betone jetzt das Wort loswerden deshalb, weil ich es ja später auch selbst gesagt habe, als ich mit ihr gesprochen habe, mit: sie wollen dich loswerden –, kann man denn das nicht mit Stil machen?

Das steht auch im Zusammenhang mit medialer Berichterstattung, die ohnehin schon sehr kritisch war und uns allen – vor allem jedem im BVT – auch bewusst war: Reputationsschaden, Vertrauensverlust, der droht.

Es geht dann weiter mit: Wer redet mit S. G. (BVT)? Wir haben uns unterhalten – er ist zu kurz ihr Vorgesetzter, das wäre uns beiden unpassend erschienen. Es ist dann der Name einer Referatsleiterin im Rechtsbereich gefallen, diesen Namen habe ich aber durchgestrichen in meiner Niederschrift – Mitschrift, Entschuldigung, ich sage immer Niederschrift. Ich habe dann gesagt: Nein, wir kennen uns lang genug, ich rede mit ihr.

In dem Gespräch hat er mir auch gesagt: Na ja, die S. G. (BVT) soll nicht zur LVT-Leiter-Tagung fahren und wir sollten schauen, dass diese Missstände bei ihr im Büro behoben werden.

Am 29.3. ist laut einem Kalendereintrag von mir dann dieses Telefonat von mir mit der Frau Referatsleiterin erfolgt. Sie hat mir irgendwas gesagt wie: Du, ich bin jetzt auf Urlaub, bin am – weiß ich nicht, ist nicht notiert – wieder da. Wir haben aber den Termin für 6.4. vereinbart.

Am 3.4. – nein, Entschuldigung, am 4.4. – war ein regelmäßiger Jour-fixe-Termin von mir mit einem Fachreferenten aus dem Generalsekretariat. In diesen Mitschriften, die ich da in so einem Ringbuchmapperl habe, steht: 4.4. S. G. (BVT) Pensi Sport. Wir haben uns also an dem Tag ganz sicher darüber unterhalten, dass entweder die Pension in Frage kommt oder die Sportabteilung von ihr zu besetzen wäre.

Am 6.4. hat dann dieser Termin mit der Frau Referatsleiterin stattgefunden, wo es dazu dann später – nachdem das Ganze auch medial Niederschlag gefunden hat – Niederschriften, sowohl von mir bei einer Einvernahme in der Sektion I Personalabteilung als auch von S. G. (BVT), gibt.

Die nächste Notiz ist meine Rückmeldung, die an diesen Fachreferenten im Generalsekretariat am 24.4. erfolgt ist, mit: Pension nein, das kommt für sie nicht in Betracht. – Es steht dann dort: DZ, das heißt Dienstzuteilung. Das wäre also noch immer eine Option gewesen. Es steht das Wort UA dort – warten wir einmal den Untersuchungsausschuss ab – und: mit Gespräch. Da habe ich noch in Erinnerung, man kann ja dann später noch einmal reden und dann überlegen wir uns, wer, ob das jemand aus dem Generalsekretariat macht oder ich mich dann noch einmal mit ihr unterhalte.

Ich denke, das war meine Chronologie. War die Frage noch nach dem Gespräch selbst? (Abg. Jenewein verneint.) – Passt.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Die Chronologie war ja sehr ausführlich. Ich möchte die konkrete Frage anschließen: Von wem haben Sie expressis verbis den Auftrag bekommen, mit ihr zu reden?

Das ist die erste Frage, und zweitens haben Sie gesagt: Sie wollen dich aus dem BVT loswerden. – Wer ist sie?

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Auftrag – wie ich es in der Chronologie gesagt habe –: einmal mit der Aufforderung vom Herrn Generalsekretär: Schau, dass Missstände behoben werden!, das zweite Mal auch nach diesem Gespräch mit dem Fachreferenten im Generalsekretariat – das ist übrigens Herr Dr. Lett –, wo ich dann gesagt habe: Ich rede mit ihr.

Wenn man das also als Auftrag verstanden haben kann, waren das diese zwei Personen.

Was war der zweite Teil?

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Das war es schon. Sie haben von Zuständen im Büro gesprochen. Welche Zustände waren das, können Sie uns die schildern?

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Nachdem ich ja am 13.3. bei ihr im Büro war: Es war ein Durcheinander von Papier gemischt mit Gesetzeskommentaren. Es waren viele, viele Stapel. Ich habe zu ihr gesagt: Also mein Büro ist auch nicht immer aufgeräumt und ich bin genauso wie du ein Mensch, der viel Papier braucht, aber da schaut’s aus! Ihre Antwort war dann eben: Ja super, aber das Chaos ist jetzt nach der Hausdurchsuchung größer.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Jetzt kennen Sie die Frau S. G. (BVT) ja. Ich nehme an, Sie kennen das Büro der Frau S. G. (BVT) schon länger – waren Sie nie drinnen, in all den Jahren nicht?

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Nein, war ich nicht. Das war das erste Mal.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Kennen Sie Büros im BVT, die ähnlich aussehen?

Mag. Dr. Michaela Kardeis: In welchen Büros im BVT war ich bisher? Ich war im Büro des Direktors bei meinem sogenannten Antrittsbesuch im BVT. Das war irgendwann im Oktober letzten Jahres. Sonst kenne ich außer dem Büro der S. G. (BVT) nur Besprechungsräume, einen großen – ich sage jetzt – Festsaal, wo eben das gesamte BVT an dem Tag, an dem ich meinen Dienststellenbesuch oder Antrittsbesuch hatte, versammelt war. Also nein, ich kenne sonst keine Büros.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Gut. Kommen wir zu einem anderen Komplex, zur Frage der Suspendierungen, weil wir das heute schon mehrmals diskutiert haben. Ich würde Sie noch einmal ersuchen, aus Ihrer Sicht die Zuständigkeiten im Zuge einer Suspendierung darzulegen. Wenn ein Sachverhalt bekannt wird, der unter Umständen die Prüfung einer vorläufigen Suspendierung bedingt, wie ist der genaue Ablauf? Wer informiert die Dienststelle? Was macht die Dienststelle dann weiter? Wie funktioniert dieses ganze Rad, dass es schlussendlich zu einer Suspendierung kommt?

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Wenn es eben den zumindest begründeten Verdacht gibt, sonst würde ja eine vorläufige Suspendierung nicht in Betracht kommen - -

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Entschuldigen Sie, wenn ich Sie unterbreche. Können Sie nur - - Was kann ein begründeter Verdacht sein? Kann ein begründeter Verdacht sein – ich weiß nicht –: Der gibt kein Geld in die Kaffeekassa, trinkt aber trotzdem den Kaffee, oder - - Kann man das konkretisieren? Oder ist das Interpretationsspielraum?

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Ja, es gibt Interpretationsspielraum. Sonst würde es auch nicht bei jeder diskutierten Frage einer vorläufigen Suspendierung darum gehen, dass man ein Für und Wider und ein Hat und Soll und Muss und Kann abwägt.

Ich muss jetzt bitte aus dem Gesetz vorlesen: „Die Dienstbehörde“ – und das ist die Sektion I, also wissen wir, wer – „hat die vorläufige Suspendierung [...] zu verfügen,“ wenn durch die „Belassung im Dienst wegen der Art der ihr oder ihm zur Last gelegten Dienstpflichtverletzungen das Ansehen des Amtes oder wesentliche Interessen des Dienstes gefährdet würden.“ – Das ist also der rechtliche Spielraum.

Wenn man daher überlegt, wie das Ganze beginnt, dann muss es irgendeine – ich sage es jetzt salopp – Verfehlung gegeben haben. Diese Verfehlung ist wahrscheinlich in der jeweiligen Dienststelle bekannt geworden. Diese Verfehlung kann – wie es im Fall vom 28.2. ist, wo die ersten vorläufigen Suspendierungen ausgesprochen wurden – auch darin begründet sein, dass in dem Fall die WKStA Vorwürfe erhebt, die zu einer Hausdurchsuchung und Sicherstellung führen.

Das heißt, das Ganze, diese Meldung, wie auch immer ein Sachverhalt entsteht, den man prüfen kann, geht zur Dienstbehörde. Das ist die Sektion I. Die Diskussion ist immer: Ist es jetzt eine Gefährdung des Ansehens? Das heißt, in die Kaffeekassa greifen, ist so eine Diskussion. Wenn Sie nach meiner persönlichen Einschätzung fragen: Also ich bin eher kein Freund von vorläufigen Suspendierungen. Das heißt, es gibt teilweise auch andere Möglichkeiten, wo man sagt, man kann zum Beispiel diese Person von der jeweiligen Dienststelle abziehen. Trotzdem aber ist es immer die Frage: Worum geht es bei der konkreten Dienststelle, was ist das Amt?

Damit: Ja, es gibt eine gesetzliche Grundlage. Ja, es gibt aber auch sehr viel Interpretationsspielraum. Ja, es wird jedes Mal ziemlich viel darüber diskutiert, ob suspendieren, ja oder nein.

Vorsitzende Doris Bures: Knapp 3 Minuten noch.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Dann gibt es die Disziplinarkommission, die entscheidet, ob aus einer vorläufigen Suspendierung eine Suspendierung wird oder nicht. Ist das richtig?

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Eine vorläufige Suspendierung ist ja nur eine sichernde Maßnahme. Das heißt, da sind die Beweise noch nicht erforderlich, sondern nur, dass man sagt, es gibt einen begründeten Verdacht, dass etwas passiert sein könnte, was eben genau diese Verfehlung ist, die dem Ansehen und so weiter schadet. Das ist der Disziplinarkommission vorzulegen. Die Disziplinarkommission gibt es in jedem Ressort. Das heißt, die Disziplinarkommission des BMI ist erst vor einigen Tagen wieder neu bestellt worden. Da gibt es dann immer Veröffentlichungen, damit man weiß, wer die Mitglieder sind. Diese Mitglieder sind laut BDG – ich sage jetzt – weisungsfrei, ich glaube aber, dass die gesetzliche Formulierung für alle Kommissionen, die im BDG vorgesehen sind, ist: sie sind selbstständig und unabhängig.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Sie betonen: weisungsfrei, selbstständig, unabhängig. Ist Ihnen irgendwann einmal – nicht jetzt, sondern irgendwann einmal – zu Ohren gekommen, dass hier versucht wurde, auf so eine Kommission Einfluss zu nehmen? Das muss gar nicht im Haus sein, sondern dass man das unter Kollegen gehört hat, dass gesagt wurde: Da ist nicht ordentlich gearbeitet worden. – Gibt es so etwas? Ist so etwas vorstellbar?

Mag. Dr. Michaela Kardeis (nach einer längeren Nachdenkpause): Nein, ist mir nicht bekannt. Das lange Nachdenken war aber im Zusammenhang mit mir selbst und einem Vorwurf, der viele, viele Jahre her ist. Aber da ist es, glaube ich, dann eher darum gegangen, dass ich eine Anzeige am Hals hatte, ob ich nicht vielleicht die Amtsverschwiegenheit verletzt habe, weil jemand suspendiert wurde. Aber das ist, glaube ich, wieder ein anderes Thema.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Das ist auch sicher nicht Beweisthema jetzt. Gut. Im Fall von BVT-Chef Gridling wurde dann die Suspendierung bestätigt. Das heißt, er war suspendiert. Herr Gridling ist vor einigen Wochen hier gesessen, wo Sie jetzt sitzen, und hat erzählt, ihm wurden die Kokarde und die Dienstwaffe abgenommen. Das ist alles nicht schön. Das kann ich alles nachvollziehen. Wie schaut das aus? Welche Rechte, welche Pflichten hat jemand, wenn er suspendiert ist? Was kann er dann noch tun? Oder ist er quasi dazu verurteilt, zu Hause zu sitzen und Zeitung zu lesen und den Schaukelstuhl zu konsultieren? Was macht jemand, der suspendiert ist?

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Diese vorläufige Suspendierung bedeutet natürlich, dass der Jeweilige von seinen Dienstpflichten befreit ist. Wenn Sie mich aber jetzt konkret zu Peter Gridling fragen: Wir hatten in dieser Zeit seiner Suspendierung einige Male Kontakt, telefonisch. Er war auch bei mir, im Büro. Wir haben uns einmal in einem Lokal getroffen. Es hat Telefonate, E-Mails gegeben. Er war insofern teilweise noch – ich würde jetzt sagen – von mir verpflichtet, etwas zu tun, was offen war in Zusammenhang mit einem laufenden Verfahren, einem Dienstverfahren mit einem der betroffenen, also im Zuge der Hausdurchsuchung befassten Kollegen, einige Informationen zu liefern, ansonsten aber von Dienstpflichten entbunden. Das war das einzige, wo ich gesagt habe: Da brauche ich Infos von dir.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Das heißt, es ist - - Die Geschichte kennen wir eh, auf die wollte ich jetzt gar nicht hinaus. Wenn aber jemand suspendiert ist, dann ist es theoretisch undenkbar, dass dieser irgendwelchen Mitarbeitern dienstliche Anweisungen gibt oder dass er sich Informationen beschafft – und zwar auf offiziellem Wege –, die vielleicht für sein eigenes Verfahren wesentlich wären. Das ist nicht denkbar?

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Es ist nicht denkbar als dienstliche Weisung. Aber zum Beispiel genau konkret zu dem Thema – das war das Thema Informationssicherheit –, wo ich ihn gebeten habe, wo ich gesagt habe: Ich brauche bitte die Infos. Was hast du bisher kontrolliert, was hast du bisher veranlasst? – Eben genau in diesem Fall hat das dann letztendlich mit der Entlassung eines Kollegen geendet. Ich brauche Unterlagen, Dokumente.

Was auch noch der Fall war: Wir haben natürlich teilweise versucht, Chronologien zu diesen Vorwürfen zu erstellen. Es war uns nach der ersten Durchsicht der Vorwürfe klar, dass - - Es gibt immer eine Organisationsverantwortung. Das heißt, man muss auch tatsächlich schauen: Gibt es jetzt etwas – das ist das, was ich im Eingangsstatement mit Fehlerkultur angesprochen habe –, was man – in dem Fall ich – tun muss, damit das nicht mehr passiert?

Es hat Herr Direktor Gridling ganz sicher im Zusammenhang mit dem Fall Maurer, wo es einige Zeit gedauert hat, bis wir draufgekommen sind, dass das die noch auszuforschende Person war, die in ihren Rechten geschädigt sein hätte können und wo es Vorwürfe gegeben hat - - Dort hat es eine Kontaktaufnahme mit dem BVT gegeben, wo ich gesagt habe: Such mir bitte die Chronologie in dem Zusammenhang heraus. Da war ein Volksanwaltschaftsverfahren, das war irgendwann im Jahr 2011/2012. Das war ein Kontakt, wo er gebeten hat, etwas herauszusuchen.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Sie haben es zuerst kurz erwähnt, dass Sie selbst einmal involviert waren, weil – ich weiß nicht – Sie angezeigt wurden oder Sie irgendjemanden angezeigt haben. Angenommen, man ist persönlich von so einem Fall betroffen: Wie geht man damit um? Ich meine, ich kann mir nicht vorstellen, wenn - - Sie müssen ja nicht sofort vom Dienst suspendiert sein. Es gibt jetzt einmal eine Beschuldigung. Sie sind beschuldigt, in irgendeinem Fall nicht korrekt gearbeitet zu haben. Jetzt steht im Raum, dass gegen Sie ein Verfahren eröffnet wird. Es läuft vielleicht sogar. Zieht man sich da nicht selbst aus der Verantwortung und sagt: In diesem Fall, wo ich persönlich beschuldigt werde, da werde ich sicherlich keine Erhebungen in irgendeiner Form zulassen, weil ich mich ja selbst dem Verdacht aussetzen würde, dass ich mir da selbst irgendwelche Begünstigungen verschaffen könnte. Gibt es da Anweisungen oder gibt es da eine Vorgehensweise, wie man in so einem Fall umzugehen hat?

Wissen Sie, worauf ich hinaus will? Ich möchte darauf hinaus, dass ich ausschließen möchte, dass in der Zeit, in der Herr Gridling selbst Beschuldigter in einem Strafverfahren war, er unter Umständen Informationen eingeholt hat oder Tätigkeiten gemacht hat im BVT, die sein eigenes Strafverfahren betroffen haben. Das versuche ich bei der Fragestellung auszuschließen.

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Also das Strafverfahren des Herrn Direktor Gridling war in Bezug auf zwei konkrete Fälle: einmal Causa Lansky, einmal Causa Maurer. Wir haben auch, als wir uns das Konvolut am 28.2. am Nachmittag gemeinsam durchgesehen haben, gesagt: Achtung, es darf nicht dazu führen, dass er sich als Beschuldigter, aber auch ich mich als Generaldirektor so weit einmischen, dass man sagt, wir sind in die Ermittlungen involviert oder würden irgendetwas begünstigen oder verhindern, egal jetzt in welche Richtung.

Wenn man den Zeitraum zwischen 28.2. – Vorwürfe bekannt, auch dass Peter Gridling Beschuldigter ist – bis zu seiner vorläufigen Suspendierung am 13.3. nimmt, war eben der Auftrag – ohne uns in Ermittlungen einzumischen –: man braucht eine Chronologie. Da ging es eben, wie ich vorher gesagt habe, um Organisationsverantwortung, Organisationsverschulden. In der Zeit, in der er vorläufig suspendiert war, gilt auch das bereits vorhin Gesagte.

Was mir noch einfällt: Gegen Ende Mai, als seine Suspendierung aufgehoben wurde, war danach einmal wieder die Diskussion, wo er von selbst gesagt hat: Da bin ich befangen, da möchte ich nicht dabei sein. – Das war, als ich erste Ermittlungsergebnisse, Zeugeneinvernahmen der WKStA auf einem Stick bekommen habe, mit der Bitte der Sektion I, es mir in Hinblick eben genau auf diese Organisationsverantwortung durchzuschauen. Ich habe damals ein E-Mail an den Direktor und den Stellvertreter geschickt und gesagt: Wir können das gerne gemeinsam sichten. Peter Gridling hat dann zurückgeschrieben: Das möchte ich in Hinblick auf meine Beschuldigtenstellung eher nicht. – Das sind die einzigen Sachen, die mir im Zusammenhang mit Beschuldigtem und Teilhabe am Amtsgeschäft einfallen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sehr geehrte Frau Generaldirektorin, ich möchte zu Ihrer Aussage gegenüber Frau S. G. (BVT) zurückkommen: Du musst mit einer Verwendungsänderung rechnen. Sie wollen dich loswerden. – Sie wollen dich loswerden, haben Sie zur Frau S. G. (BVT) gesagt. – Wer sind sie?

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Im Gespräch habe ich „sie“ nicht^{^[2]} gesagt, genauso wie ich in dem Gespräch auch nicht gesagt habe: Die Diskussion geht um Pension oder Sportabteilung. Mit „sie“ war natürlich das Generalsekretariat gemeint, bezugnehmend auf die vorher geführten und auch hier erwähnten Gespräche, einmal das Ansprechen durch den Herrn Generalsekretär: Schau dir das an und stell die Missstände ab!, und das zweite, das Gespräch mit Herrn Dr. Lett eben vor dem Gespräch von mir mit S. G. (BVT).

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Frau S. G. (BVT) hat hier gesagt, Sie hätten gemeint: Die wollen dich loswerden, das wird ganz brutal. Sie würde die sanftere Methode vorschlagen und würde sagen, ich soll vielleicht freiwillig in Pension gehen oder ich soll auch meine Frontalangriffe gegen den Generalsekretär unterlassen.

Das bringt mich zur Frage: Haben Sie Wahrnehmungen zu Aktionen der Frau S. G. (BVT) gegenüber dem Herrn Generalsekretär, die seinen Unmut auf sie hätten ziehen können?

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Wahrnehmungen, aber im Sinne von Vermutung, so wie ich es vorhin schon gesagt habe. Ich glaube, ein generelles Misstrauen, dass in der Berichterstattung nach der Hausdurchsuchung einer der ersten Hinweise in den Medien war: Es war auch das Büro der Referatsleiterin des Extremismusreferates betroffen, und es wurden dort Fallakten und sehr, sehr viel sichergestellt. Also wirklich meine Vermutung: Da war irgendwie ein Art Misstrauen.

Dass es generell wichtig ist, dass nicht alles nach außen geht, ist einfach das Stichwort Amtsgeheimnis und die Verpflichtung zur Verschwiegenheit und das Amtsgeheimnis nicht zu verletzen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich bin mir bewusst, dass Ihnen regelkonformes Verhalten sehr wichtig ist. Wenn Sie aber von Loswerden sprechen, heißt das ja, dass Ihnen die Vorwürfe auch teilweise ungerechtfertigt erschienen sind.

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Einmal zu „loswerden“: Genau diese Mitschrift, die ich gemacht habe – Kann man sie denn nicht mit Stil loswerden? –, war, glaube ich, mein Verhängnis. Da kommt das Wort loswerden her. Und sonst: Es war ihr fragender Blick, nachdem ich gesagt habe: Du musst mit einer Verwendungsänderung rechnen. Und damit hat sie, glaube ich, überhaupt nichts anfangen können, was ich auch verstehe, und zwar nicht, weil sie nicht weiß, was eine Verwendungsänderung ist, sondern weil wir uns ja am 13.3. schon darüber unterhalten haben, und zwar wirklich ungefähr in dem Wortlaut: Du, wenn ich dir jetzt vorwerfe, du hast noch Akten, die du nicht haben solltest, du hast einen Saustall. Darum glaube ich schon, dass sie gesagt hat: Ich verstehe das jetzt nicht, warum man mich loswerden sollte.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Dr. Lett hat hier behauptet, dass im Amt die Mär ging, Frau S. G. (BVT) hätte von selbst Interesse, in Pension zu gehen. Können Sie bitte das Gespräch mit ihm vom 4.4. schildern, das nach Ihrer Niederschrift anders verlief?

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Ich glaube, ich muss da zuerst eben auf den Termin im Büro von S. G. (BVT) zurückkommen. Da war sie, ich würde jetzt sagen, nicht nur niedergeschlagen, sie war da fertig. Und es war schon ein Satz in die Richtung: Nein, so macht das jetzt keinen Spaß. – Also das waren noch die Auswirkungen und auch meine Vorwürfe, weil ich gesagt habe: Wenn ich dir jetzt vorhalte, wie es bei dir ausschaut und was du noch hast.

Ich kann es nur so interpretieren, dass das daraus entstanden ist: Na ja, vielleicht will sie eh nicht mehr, vielleicht denkt sie an die Pension, und aufgrund ihres Alters könnte sie auch an eine Korridorpension denken. Ich glaube, so ist das entstanden. Und dann eben das Gespräch – ich vermute, das war Dr. Lett, nicht der Herr Generalsekretär – mit Herrn Dr. Fasching, da war die Diskussion eben: Na ja, sollte man nicht eine alte, verdiente Mitarbeiterin zuerst einmal fragen, ob sie nicht eh von selbst, freiwillig die Pension in Erwägung zieht?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das wäre wohl der beste Stil gewesen, um sie loszuwerden, aber sie hat Ihnen ja auch laut ihrer Aussage hier im Untersuchungsausschuss repliziert, dass sie nicht daran denkt, in Pension zu gehen. Das Gespräch mit ihr war ja Ende März. Das heißt, Dr. Lett hätte wissen können, mit wem er es zu tun hat und dass Frau S. G. (BVT) sicherlich gerne bleiben möchte.

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Mein Gespräch mit Herrn Dr. Lett war am 4.4., in dem er wirklich gesagt hat: Pension oder Sportabteilung. Mein Gespräch mit S. G. (BVT) war dann am 6.4., in dem ich zu ihr gesagt habe: Sag, aus meiner Sicht, ich würde schon an die Pension denken. Wenn man jetzt sagt: Du musst mit einer Verwendungsänderung rechnen, zumindest mit einer Dienstzuteilung, dann glaube ich schon, dass das aus meiner Sicht eine gute Option und die sanftere Variante wäre.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Warum nicht Dienstzuteilung?

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Warum die Dienstzuteilung? – Rechtliche Gründe; also eine Versetzung, eine Verwendungsänderung von einem Beamten hat gewisse Auswirkungen und Verfahrensschritte. Sie hat ganz sicher in dem Gespräch gesagt: Na ja, schauen wir einmal, ich bin ja auch Personalvertreterin. So einfach geht das nicht, jemand in eine andere Dienststelle zu bekommen im Sinne von abberufen vom bisherigen Arbeitsplatz und einem anderen zuweisen. Es war in dem Zusammenhang. Und ich habe beim Rausgehen gesagt: Gut, du weiß zumindest, womit du rechnen musst, es könnte eine Dienstzuteilung sein.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Auf mich wirkt das Ganze wie eine verrechtlichte, unter dem Deckmantel eines Prozedere versuchte Intention, durch verschiedener Argumente – Liederbuch, Besitz von gerichtsanhängigen Daten, Chaos im Büro –, die Sie ja durch Ihre Nachforschung, durch Ihre Gespräche falsifiziert haben, die also vorgeschützte Argumente waren, Frau S. G. (BVT) von der Leitung der Extremismusabteilung, wo sie laut BVT-Chef Gridling und seit Neuestem auch laut Innenminister Kickl großartige Arbeit macht, zu entfernen.

War das üblich, ist das üblich, dass der Generalsekretär sich in derartigen Suspendierungsverfahren so aktiv einsetzt, oder was ist das übliche Vorgehen?

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Also jetzt im konkreten Fall waren es eben dienstrechtliche Maßnahmen unmittelbar nach der Hausdurchsuchung am 28.2. Ja, und es waren Gespräche mit dem Generalsekretär, es war ebenfalls die Suspendierung des Herrn Direktors dort. Und Suspendierungen sonst? – Ich versuche gerade, mich an konkrete Fälle in letzter Zeit zu erinnern. – Das ist unterschiedlich, glaube ich, von der Art des Vorwurfs und auch von der Tragweite und dem Ansehen des Amtes. Es macht sicherlich einen großen Unterschied, ob jetzt eine Polizeiinspektion oder ein Inspektor einer Polizeiinspektion betroffen ist oder ob es um das BVT geht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sie haben gesagt, der Auftrag kam von Generalsekretär Goldgruber. Er hat hier ausgesagt: Inhaltlich kamen die Vorgaben nicht von mir. Den Auftrag, dienstrechtliche und disziplinäre Maßnahmen einzuleiten, gibt es in dieser Form – wie von Ihnen in Ihrer Niederschrift beschrieben – nicht.

Mag. Dr. Michaela Kardeis: In meiner Mitschrift waren nach dem Gespräch von mir und dem Herrn Generalsekretär wirklich nur die Stichwörter notiert. Ich glaube, ich habe das eh vorhin schon gesagt, dieser Teil – Arbeitsweise, Beweismittel, Chaos – ist ein Auftrag, zu prüfen. Das ist nicht ein Auftrag, etwas einzuleiten. Klar ist für mich aber, wenn er sagt: Schau dir die bisherigen Weisungen an! Wenn bisherige Weisungen nicht erfüllt werden, ja natürlich gibt es Konsequenzen. Also da sehe ich keinen Widerspruch zu dem, was er gesagt hat. Er hat gesagt: Schau dir das an! Stell die Missstände ab!

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sie haben in Ihrer Niederschrift vor dem Leiter der Sektion I aber notiert: Maßnahmen einzuleiten, also nicht nur - -

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Maßnahmen einzuleiten – wenn ich jetzt die Niederschrift richtig im Kopf habe, war das der Bezug auf das Gespräch mit Herrn Dr. Fasching. Ich habe damals bei meiner Niederschrift diesen Zettel, diesen Notizzettel nicht mitgehabt. Ich habe mich eben nur mehr erinnern können. Da ich jetzt aber viele Wochenenden lang sehr ausführlich nach allen handschriftlichen Mitschriften und Notizzetteln im gesamten Büro gesucht habe, habe ich ihn jetzt gefunden. Und das war das vom - - Mitschrift ohne Datum, das ich eben jetzt nicht mehr ganz zuordnen kann, aber ich vermute den 28.3. Das hat mir schon danach geklungen, etwas zu tun, aber auch, da das unten, später einmal steht, explizit der Auftrag vom Herrn Generalsekretär.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, das steht auch in Ihrer Niederschrift, dass Dr. Fasching sich auf einen Auftrag des Generalsekretärs beruft.

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Genau!

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich komme zu den Vorhalten und zur Liederbuchcausa. Dazu habe ich auch den Herrn Generalsekretär gefragt, und er hat gemeint: Das war in den Gesprächen mit der Generaldirektorin nie Thema. Und Sie haben heute gesagt: Am 14.2. hätte er Sie beauftragt, das zu recherchieren.

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Am 14.2. hat er mich darauf angesprochen. Er hat gesagt, es ist seit Jahren, seit zwei Jahren bekannt, dass es diese Liederbücher in dieser Verbindung gibt. Ich habe daraufhin eben Herrn Direktor Gridling angerufen und habe gesagt: Du, wirklich? – Die Diskussion war ja damals im Zuge der Landtagswahlen Niederösterreich. – Ich habe gesagt: Schau dir das an! Rückmeldung: nächster Tag, ein Mail; und meine Rückmeldung an den Herrn Generalsekretär war dann später mündlich.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Warum sagt er dann, das war zwischen Ihnen nie Thema?

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Ich gehe davon aus, er kann sich nicht mehr erinnern.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das war manchmal so hier im Ausschuss.

Mag. Dr. Michaela Kardeis (erheitert): Weiß ich nicht, aber ich kann Ihnen erklären, warum ich glaube, dass er sich nicht mehr erinnern kann, weil es ja dann später, nämlich am 12.3., als ich mitgeschrieben habe – bisherige Vorwürfe, Ermittlungen und so weiter - - Ich glaube, er hat sich wirklich nicht mehr an meine mündliche Rückmeldung erinnern können, und sie war nur mündlich.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Dr. Lett und Sie haben nie über das Liederbuch gesprochen, die Liederbuchcausa?

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Nein.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Dr. Fasching auch nicht?

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Ich mit Herrn Dr. Fasching? (Abg. Krisper: Ja!) Nein.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich komme noch einmal zurück zum Verhältnis zwischen Frau S. G. (BVT) und dem Generalsekretär, denn in ihrer Aussage hier hat sie gemeint, von Ihnen kam der Rat, sie solle die Frontalangriffe gegen den Generalsekretär unterlassen. Sie sagen, das Einzige, was der Generalsekretär an Frau S. G. (BVT) auszusetzen haben könnte, war die Möglichkeit, dass sie etwas an die Medien gespielt hat. Uns ist ja aufgrund eines E-Mails von Herrn C. M. (BVT) bekannt, dass Frau S. G. (BVT) es sehr kritisch gesehen hat, nämlich sogar strafrechtlich relevant, dass der Generalsekretär bei der Hausdurchsuchung die EGS eingesetzt hat, weil diese nicht sicherheitsüberprüft ist und Zugang zu vertraulichen und auch VE-Informationen hatte. Kann es sein, dass auch dieses E-Mail einer von diesen Angriffen war, die der Generalsekretär als solche empfunden hat, oder was haben Sie sonst noch gemeint?

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Zu diesem Zeitpunkt, also beim Gespräch mit S. G. (BVT) habe ich nicht diese Anzeige gemeint, weil ich die erst am 18.4. bekommen habe. Also da waren zwei Beschwerden drinnen, einmal so eine Chronologie von einem Kollegen aus dem EDV-Referat, und der zweite Teil war der Vorwurf der Frau Referatsleiterin, die EGS-Beamten sind nicht sicherheitsüberprüft. Das passt also zeitlich nicht zusammen. Diesen Vorwurf habe ich erst später erhalten.

Und Frontalangriff: Ich habe gesagt: Mach die Sache nicht zu einem Privatkrieg! Und das habe ich ihr das erste Mal schon gesagt, am 13.3. am Nachmittag. Das ist kein persönlicher Kampf zwischen S. G. (BVT) und Peter Goldgruber.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Da es im Rahmen dieser Niederschrift mit Ihnen anscheinend keine Folgebefragungen gab: Wie ist das Verfahren nach der Niederschrift mit Ihnen durch den Sektionschef der Sektion I weitergelaufen?

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Beide Niederschriften wurden in der Sektion I weiterbehandelt. Ich glaube, das ging irgendwie an die I/1 mit der Bitte um weitere Prüfungen und Veranlassungen. Da dürfte aber nichts herausgekommen sein, weil ich danach auch nichts mehr gehört habe.

Und inhaltlich, wenn man jetzt wirklich die (die Auskunftsperson deutet mit beiden Händen Anführungszeichen an) Verfehlungen, Vorwürfe gegen S. G. (BVT) nimmt, dann ist, glaube ich, der eine Teil mit den Liederbüchern geklärt. Sie hat vorher nichts gewusst, ermittelt und hätte daher auch nichts an die Medien geben können. Es ist nach wie vor noch nicht ganz geklärt, wie ihr Büro jetzt ausschaut; das werde ich mir in Kürze selbst anschauen müssen, wollte das aber gezielt nicht vor der heutigen Befragung hier tun.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (in Richtung Vorsitzende): Wie lange habe ich noch?

Vorsitzende Doris Bures: Eineinhalb Minuten.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Dann würde ich gern Ihr E-Mail zu Suspendierungen vorlegen – Stichwort mehr Fleisch –, wenn Sie wissen, wovon ich spreche. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Weil ich ja nur mehr wenig Zeit habe, bitte ich Sie um Erläuterung der E-Mail-Korrespondenz, also eine sehr offene Frage. – Pardon! Dokument 8121. – Wenn Sie bitte erläutern, wem Sie wann schreiben und warum.

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Also 28.2.: Nach der Hausdurchsuchung oder eigentlich während der Hausdurchsuchung hat mir in der Mittagszeit der Herr Generalsekretär diese Anordnung der WKStA an die LPD Wien übergeben. Wir sind die Beschuldigten durchgegangen, und es war eine Diskussion um vorläufige Suspendierungen. Die erste Überlegung war, alle Beschuldigten zu suspendieren, weil BVT, weil sensibel, weil entsprechende Vorwürfe. Das war, was ich, glaube ich, zuvor Herrn Abgeordneten Jenewein gesagt habe: Suspendierungen sind immer in Diskussion. Es war auch da, dass ich gesagt habe: Na Moment, einen dieser Herren, nämlich F. S. (BVT), kenne ich ja auch im Zusammenhang mit dem Konvolut der Reisepassrohlinge. Das Einzige, was er gemacht hat, war, dabei zu sein als berichtet worden ist: Wir haben jetzt die Pässe. Und er hat sie in den Safe getan. Also ich glaube, das ist zu wenig für eine Suspendierung. Es war aber dann trotzdem die Diskussion: Nimm nur die Auswirkungen – Nordkorea, Südkorea, Österreich verwickelt, Pässe, außenpolitisch - -

Es war also Diskussion, Auftrag Suspendieren von Peter Gridling und Wolfgang Zöhrer. Wir sind eben alle Namen durchgegangen und haben gesagt: Jemand, der – ich sage das unter Anführungszeichen – „nur“ eine Unterlassung begangen hat - - Ich glaube, das reicht jetzt als Vorwurf nicht aus, denn sonst könntest du auch gleich mich mit suspendieren. Oder wenn ich mich jetzt hinsetze und anonym irgendetwas hineinschreibe wie: Du hättest unterlassen - - Da sage ich: Ich glaube, da fehlt noch etwas. Sollten wir da nicht die Einvernahme der beiden abwarten? Also ja, und ich glaube, in dem Mailverlauf kommt dann auch noch irgendwann Zöhrer, der ja am gleichen Tag einvernommen worden ist. – Bitte warten und sich die Einvernahme dort anschauen.

Ja, und mit „mehr ‚Fleisch‘“ – ich habe nicht gedacht, dass diese E-Mails alle im Untersuchungsausschuss landen, sonst wäre die Formulierung vermutlich ein bisschen vorsichtiger gewesen – war aber gemeint: Wir wissen ja, dass eine vorläufige Suspendierung einmal nur diesen begründeten Verdacht braucht, nichts mit Beweis, noch nicht die Tatsachen, sondern einmal zumindest nicht ausschließbare Tathandlungen. Die Formulierung, die ich da im Kopf gehabt habe, war: Noch auszuforschende Personen in ihren Rechten verletzt. – Da habe ich gesagt: Das ist nicht das Fleisch, das ist nicht dieser griffige Vorwurf, wenn ich noch nicht einmal weiß, wen ich denn vielleicht geschädigt haben soll. So kann eine Disziplinarkommission nicht prüfen, weil die ja doch mehr in die Details geht. Das war also einmal der Grund für dieses: Sie braucht Fleisch, sprich Einvernahmen, Protokolle, irgendetwas, was in den Ermittlungen der WKStA bisher schon enthalten ist.

Nachdem die Leiterin des Rechtsreferates diejenige war, die mir gesagt hat, es ist gerade eine Hausdurchsuchung, und wir am Nachmittag und auch die Folgetage danach noch in Kontakt waren, habe ich gesagt: Bitte bleib du jetzt als Kontakt zur WKStA bestehen und frage, wie man zu Unterlagen – nämlich bisherige Ermittlungsergebnisse, bisherige Einvernahmen – kommt, damit wir sie weiterleiten können. Und das Wir – ja natürlich die Sektion I - -, aber um einfach einmal zu wissen, wie man zu weiteren Unterlagen kommt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wenn es nicht diesen Druck von Generalsekretär Goldgruber gegeben hätte, die Beschuldigtenliste wirklich als Liste für Suspendierungen heranzuziehen, wie wären Sie ohne sein Tun vorgegangen, wenn Sie dann später von den Gegebenheiten erfahren hätten?

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Wie kommen Sie jetzt auf Druck? Also die erste Aussage war: alle. Und wir haben eben diskutiert und ich habe gesagt: Geht nicht! Glaubst du nicht? Und er hat dann ja eh gesagt: Stimmt, nicht Gridling, nicht Zöhrer. Es hat also diese Diskussion gegeben, und das hat auch zum Ergebnis geführt, dass es eben nicht alle waren.

Es war ja ziemlich sicher von mir noch die Aussage dabei – ich habe damals das Konvolut eben noch nicht gekannt –, dass ich gesagt habe: Willst du jetzt alle? Was ist, wenn in dem Konvolut 50 oder 100 Namen drinnen sind? Du kannst doch nicht daran denken, jeden Einzelnen, der irgendwo erwähnt ist mit irgendeinem Vorwurf, der noch nicht überprüft wird, zu suspendieren. Er hat gesagt: Nein, nur dort, wenn es sein muss. – Darum: Druck nicht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, aber auch wenn Sie sagen: Willst du - - Das eine sind die rechtlichen Vorgaben, das andere ist, wann man aktiv wird. Er war da sehr aktiv und wir wissen, am Ende hat das Verwaltungsgericht teilweise für lebensfremd - -, die Suspendierungen für rechtswidrig erklärt. Das heißt, hier wurde übers Ziel hinausgeschossen, und das Fleisch, das man gesucht hat, offensichtlich für nicht ausreichend gefunden.

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Also das Fleisch, das ich haben wollte, war das damals schon Vorhandene bei der WKStA, um es eben der Disziplinarkommission zur Prüfung der vorläufigen Suspendierung zu geben – nicht inhaltlich.

Wenn man schon diese Begriffe nimmt: Ich wollte damit nicht sagen, die Suppe ist zu dünn. Ich wollte damit sagen: Jene Unterlagen zur Verfügung stellen, nämlich jenes Fleisch, das mehr aussagt als noch auszuforschende Personen in einem auszuforschenden Zeitraum.

Vorsitzende Doris Bures: Eine Frage noch in der Runde.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wenn man so schnell mit dem Überlegen von Suspendierungen ist, können Sie mir erklären, warum gegen Wolfgang Preiszler noch kein Verfahren eingeleitet ist, trotz seiner rassistischen Posts und seinen Posts von Staatsverweigerern, die er auf Social Media likt und teilt?

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Ja, es war - - (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.) So, ich habe jetzt das Datum dieser Sitzung. Es war Nationalratssitzung, eine Dringliche (Abg. Krisper: Eine Dringliche, genau!), genau, in der die Posts hergezeigt worden sind. (Abg. Krisper. Ja!) Die Posts habe ich dann genommen, an die Sektion I mit der Bitte um dienstrechtliche Prüfung weitergeleitet. Das heißt, das ist dann an die LPD Wien weitergegangen, die auf jeden Fall eine Disziplinaranzeige erstattet hat, wo ich jetzt aber den Stand der Disziplinaranzeige nicht weiß.

Der zweite Teil war die inhaltliche Prüfung im Sinne von Verbotsgesetz, Verhetzung, oder was auch immer zu prüfen wäre. Das ist dann eigentlich ursprünglich von mir an die LPD Niederösterreich mit dem Gedanken Wohnsitz weitergegangen, nachdem es ja Posts waren, und ich eher davon ausgegangen bin, dass das nicht in der Dienstzeit, sondern privat war. Es hat dann entweder ein E-Mail oder eine SMS vom Landespolizeidirektor Niederösterreich gegeben, in dem er gesagt hat: Bitte, nicht bei uns!, und ich sicher zurückgeschrieben habe: Okay, ich verstehe es, ihr seid eh gerade in der Liederbuchcausa beschäftigt, ich gebe es jemandem anderen. Ich habe es aber auch nicht der LPD Wien für die weiteren strafrechtlichen Ermittlungen übertragen, sondern es ist dann zur strafrechtlichen Ermittlung der LPD Burgenland zugeteilt worden. Das Strafverfahren ist aber, wenn ich mich jetzt richtig erinnere, mittlerweile eingestellt.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Jetzt bin ich aber ganz überrascht, dass dieses Strafverfahren gegen Oberst Preiszler gleich wieder eingestellt worden ist. Zumindest aber ist es versucht worden.

Sagen Sie, können Sie mir noch einmal erklären – (sich an seine Mitarbeiterin wendend) wie war die Formulierung? –: Mit Stil loswerden, wie geht denn das?

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Mit Stil loswerden? (Abg. Pilz: Ja!) Ich würde darunter verstehen: Man redet mit jemandem. Das ist Punkt eins. Man könnte sich ja auch schreiben, das heißt, man könnte eine Verwendungsänderung auch schriftlich einleiten. Also ich glaube, das ist das, wo ich sagen würde, Stil hat – egal ob man sagt, alte Bekanntschaft, Freundschaft, Fürsorgepflichten eines Dienstgebers, was auch immer –: Reden statt Schreiben.

Das Zweite – weil ich es eben aus der Diskussion noch weiß, weil er gesagt hat: Entschuldige, aber bei dem Alter! –: Alte, jetzt nicht böse gemeint, aber langjährige Mitarbeiterin, die aufgrund ihres Alters auch freiwillig in Pension gehen könnte, noch dazu, wenn man sich die mediale Berichterstattung in dieser ganzen Causa anschaut - - Sollten wir da nicht vorher darüber reden und fragen, was sie vor hat und was man wirklich tun kann? – Also das verstehe ich unter mit Stil loswerden.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Nur damit ich mich auskenne: Wer wollte sie mit Stil loswerden und wer wollte sie ohne Stil loswerden?

Mag. Dr. Michaela Kardeis (erheitert): Dieser Sager „mit Stil loswerden“ kommt von Herrn Dr. Fasching.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Wollte er sie mit oder ohne Stil loswerden?

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Dem ist es um den Stil gegangen (Abg. Pilz: Aha!), und loswerden, dieses dumme Wort, ist einfach so entstanden. Loswerden, wenn man es jetzt dienstrechtlich sieht: Man hat gegen jemanden Vorwürfe, hat das Gefühl, Vorwürfe, Missstände, die nicht bereinigt wurden, führen zu Konsequenzen. Man hätte es schön und juristisch und dienstrechtlich sauber formulieren sollen mit: Wir ziehen eine Verwendungsänderung in Betracht, Nichtbefolgung einer Weisung kann führen zu - -, oder eine Dienstzuteilung. Weil zum Beispiel – und ich weiß nicht, ob das die Überlegung war, das ist jetzt eine Unterstellung und Vermutung – die Sportabteilung eh gerade frei und unbesetzt ist und wir niemanden haben, könnte man auch dort jemanden hinversetzen. – Das wären die dienstrechtlichen Formulierungen.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): War das – und das ist die nächste Frage – eine Idee vom stilvollen Herrn Fasching oder ist die von weiter oben gekommen und war er nur für Stil zuständig?

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Die Idee des (Abg. Pilz: Des Loswerdens!) Veränderns – ich nehme jetzt bewusst ein Wort, weil ich darüber ja schon gestolpert bin. Das Verändern - -

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Von wem ist das ausgegangen?

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Wie ich es nachvollziehen kann: Nachdem es ein Gespräch von Dr. Fasching mit Dr. Lett war, ist es von Herrn Dr. Lett ausgegangen, aber ich war bei diesem Gespräch nicht dabei.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Kennen Sie dieses Mail – ich lege es Ihnen auch gerne vor, es ist heute schon einmal vorgelegt worden – von C. M. (BVT) an Fasching, in dem steht - - (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Darin wird darauf Bezug genommen, dass Frau S. G. (BVT) den Generalsekretär einer strafbaren Handlung bezichtigt. Kennen Sie das?

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Das kenne ich. Das bezieht sich auf die vorherige Frage der Frau Abgeordneten Dr. Krisper. Also ja, mir hat Dominik Fasching am 18.4. zwei Teile übermittelt, ein Teil davon S. G. (BVT) und der Vorwurf, EGS-Beamte nicht sicherheitsüberprüft. Das Ganze habe ich dann einmal bei einer Sektionsleiterrunde angesprochen und habe es dann verteilt.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): In dem Jour fixe an dem einen Dienstag.

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Ja, genau das.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Genau.

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Daher am 24.4. - -

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Da waren aber nicht nur die Sektionsleiter, sondern auch der Generalsekretär dabei.

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Genau.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Ist es richtig, dass die Initiative eher vom Generalsekretär ausgegangen ist, da etwas zu unternehmen?

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Wenn Sie die Chronologie meinen, passt sie ja zeitlich nicht zusammen. (Abg. Pilz: Nein, nein!) Das war alles später.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Nein, ich sage Ihnen nur meinen persönlichen Eindruck, dass Dr. Lett da gar nicht die tragende Rolle gespielt hat, sondern ausführendes Organ war. Ich versuche nur, da draufzukommen.

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Ja. Aus meiner Wahrnehmung, und so wie ich wirklich - - Wenn ich jetzt alles nachvollziehe – und das habe ich die letzten Tage wirklich gewissenhaft gemacht –, würde ich diese Idee mit: Es käme ja auch die Sportabteilung in Betracht, Herrn Dr. Lett zuschreiben. Es hat - -

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Ja, aber der sitzt ja nicht im Kabinett. Entschuldigung, ich wollte Sie nicht unterbrechen.

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Ich würde sagen, das Stichwort Pension ist beim Herrn Generalsekretär nie gefallen.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Gut. Jetzt kommen wir darauf zurück, wozu ich Sie eigentlich befragen wollte, zu dieser ominösen Vorbereitung des Nationalen Sicherheitsrates am 30. Jänner dieses Jahres. Da hat es ja einen Tag davor eine Sitzung beim Generalsekretär gegeben. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.) Sie werden sich sicher erinnern, und ich glaube auch, dass Sie zu diesem Vorgang handschriftliche Notizen gemacht haben, die Sie jetzt gerade raussuchen. (Heiterkeit des Fragestellers.) Sie haben, von der Sicherheitseinstufung her betrachtet, eine ungefähr mit mir vergleichbare Handschrift, deswegen bin ich da jetzt auf Sie angewiesen. Ich nehme an, auf dem Papier ist ein Zweier drauf, gell?

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Ich zücke gerade etwas anderes.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Ja, okay.

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Aber ich lese es Ihnen gleich vor.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Ja, bitte.

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Einmal irren Sie sich. Ich war bei dieser Vorbesprechung am 29.1. nicht dabei.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Aha, okay.

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Ich muss schon wieder ausholen, ich hoffe, ich erscheine nicht als Plaudertasche, aber wenn ich nachvollziehbar und nachweisbar darlegen will, muss ich jetzt kurz auf die Chronologie eingehen.

Also: Es war am 30.1. Nationaler Sicherheitsrat, und ich sage, es war unser aller erster; mein erster als GD, obwohl einer am Tag meiner Amtseinführung war, da aber durfte ich noch Interviews geben und nicht teilnehmen. Es war der 26.1. eben auch der erste für einen neuen Minister, für einen neu bestellten Generalsekretär.

Begonnen hat das Ganze am 26.1. mit der Info: Nationaler Sicherheitsrat einberufen. Ich habe an diesem Nachmittag auch noch eine SMS an den Herrn Generalsekretär geschickt, Inhalt grob: Wir bereiten inhaltlich vor. Das Übliche – und das passiert auch jetzt noch so –: Es gibt Vorbesprechungen, Themensammlungen, Verteilung, wer welche Unterlagen liefert. Federführung bei dem Ganzen hat aber die Sektion I, die eben zusammenführt, Sprechnotizen erstellt. Es hat dieses eine Mal sicher einige Vorbesprechungen mehr gegeben, weil es eben unser aller erstes Mal war.

Am 29.1. hat Herr Direktor Gridling einen Termin um 16 Uhr beim Herrn Generalsekretär gehabt. Das weiß ich jetzt seit 16.11., weil unsere beiden Sekretariate versucht haben, bei der Nachvollziehbarkeit herauszufinden, wann denn Peter Gridling beim Herrn Generalsekretär war. Er war also dort alleine, ich war an diesem 29.1. nicht dabei.

Wenn man dann in der Chronologie weitergeht, schickt Kollege C. M. (BVT) an S. G. (BVT) am 29.1. um 17.46 Uhr einen gewissen Fragekatalog mit fünf Punkten, und der letzte ist: Wo wurden verdeckte Ermittler eingesetzt?

Da gibt es dann - -

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Steht da nicht noch etwas dabei?

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Genau! „Steht da nicht noch etwas dabei?“ ist in dem Zusammenhang spannend, weil es ja einen „Falter“-Artikel mit einem vermeintlichen Faksimile, das aber kein Faksimile war, dazu gegeben hat. Das Ganze weiß ich deshalb, weil ich ziemlich unrund und böse werde, wenn dauernd interne Sachen verplaudert werden. Verletzung des Amtsgeheimnisses ist etwas, was ich wirklich nicht mag. Darum weiß ich da auch ziemlich genau, was wann wie wo passiert ist. Ich habe nämlich in dieser Sache selbst eine Sachverhaltsdarstellung ans BAK geschickt. – Also ja, es steht da noch etwas dabei.

Aber von der Chronologie her eben: Gridling bei Generalsekretär, telefoniert mit C. M. (BVT) und gibt die Aufträge weiter. Dass es dazwischen Aufträge gegeben hat, habe ich gewusst, weil ich einmal an den Zuständigen in der Sektion I geschrieben habe: Übrigens, es gibt noch Zusatzaufträge. Wir haben also einfach Informationen nach Aufträgen oder eigenen Überlegungen, was denn da Thema sein kann - - Es ist um Rechtsextremismus, es ist um das Liederbuch gegangen. Man sammelt also Informationen, das ist üblich. Auf das: Da stand noch etwas dabei, komme ich dann noch einmal zurück.

Gridling und ich haben telefoniert. Das ist deshalb noch nachvollziehbar, weil ich in der Zwischenzeit ein neues Handy bekommen habe und da (auf eine Unterlage verweisend) die alten Anruflisten bis 5. Februar drauf sind. Ich habe also ein Telefonat von mir und Peter Gridling gefunden: 29.1., 18.06 Uhr, 5 Minuten. Ich habe da auch mitgekritzelt. Peter Gridling war da, glaube ich, am Weg in die Schweiz, denn sonst würde das letzte SMS nicht sein: Und jetzt Grüezi.

Nach meiner Mitschrift (in ihren Unterlagen blätternd) waren eben Zusatzerhebungen: Welche Burschenschaften gibt es und so weiter, und der Teil: Wo wurden im Bereich Rechtsextremismus verdeckte Ermittler eingesetzt? – Wo bei mir jetzt in meinem mitgekritzelten Teil steht: VE abgearbeitet, war es genau das, dass er gesagt hat: Du, das: Wo werden Ermittler eingesetzt?, ist kritisch, selbst wenn man die letzten Jahre nimmt und nicht aktuell; also von aktuell reden wir schon überhaupt nicht. Gefahr war aber trotzdem nach der Überlegung: Auch wenn es früher war, ist irgendwann ein verdeckter Ermittler natürlich wieder abgezogen, und da würde man auch schlüssig daraus nachvollziehen können: Na, wenn der Herr – ich sage jetzt – Huber auf einmal nicht mehr da ist – und da ist es egal, ob das im linksextremen Bereich, im Rechtsextremismusbereich oder sonst wo ist –, wo ist er denn, der Herr Huber? War er dann vielleicht ein verdeckter Ermittler, wenn er auf einmal nicht mehr da ist? – Es war die Diskussion: Es ist auch nicht gescheit, weil viel zu gefährlich, zu sagen, wo verdeckte Ermittler eingesetzt wurden.

Gut. Also es hat dann die Infos gegeben – wie C. M. (BVT) immer sagt^{^[3]} (aus den Unterlagen vorlesend): Trotz mehrmaligen Hinweises konnte diese Frage nicht abgewehrt werden, bitte Rücksprache.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Das ist jetzt der entscheidende Punkt.

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Ja.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Trotz mehrmaligem Hinweis konnte die Frage von Herrn Direktor BVT nicht abgewehrt werden. Was heißt das?

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Ich war weder beim Gespräch mit dem Generalsekretär noch bei dem Telefonat dabei. Das heißt, das, was ich rekonstruieren kann, war der Teil, wo ich ab dem „Falter“-Artikel gesagt habe, ich will wissen, was da passiert ist.

Ich habe daher auch Herrn Direktor Gridling gefragt und gesagt: Du, es ist ja nicht dein Faksimile. Er hat gesagt: Nein, nein, die Frage war: verdeckte Ermittler. Ich habe wirklich im Kopf, wo verdeckte Ermittler eingesetzt wurden, und sage dann zu ihm: Du schreibst ja selbst oder C. M. (BVT) fasst ja dein Telefonat selbst so zusammen, wo verdeckte Ermittler eingesetzt werden. Ich kann mich nicht erinnern, dass du gefragt hättest, wer die verdeckten Ermittler sind, und ich weiß, dass wir bei unserem Telefonat mit der Notiz, VE werden abgearbeitet, gesagt haben: Weißt du was? Wir beschränken uns auf Themen und sagen einfach Überschriften. Waren es Hooligan, war es etwas anderes? Also wir sagen nicht, in welchem Verein - -

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Entschuldigung, was heißt „werden abgearbeitet“?

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Themen. Also Peter Gridling und ich telefonieren, 18.06 Uhr. Er sagt: Du, ich habe jetzt noch zusätzliche Aufträge bekommen, ich war gerade beim Herrn Generalsekretär. Ich sage: Muss ich noch irgendetwas tun, denn du fährst ja in die Schweiz? Er sagt: Nein, nein, schon erledigt, ich habe die Aufträge an C. M. (BVT) weitergegeben. Ich sage: Na, und was waren jetzt die Aufträge? Um was muss ich mich um morgen kümmern? Denn ich sitze ja morgen im Nationalen Sicherheitsrat und muss wahrscheinlich in den nächsten Besprechungen die Unterlagen durchgehen. Um was ist es denn gegangen?

Und meine Kritzelei sagt - - (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.) Also ich habe da einiges durchgestrichen, was eben nicht Thema war (auf eine Unterlage verweisend), damit man sieht, es war nicht irgendwie von mir nachträglich aus der Erinnerung zusammengeschrieben, sondern eine wirkliche Mitschrift des Telefonats. – Es war ja da auch Thema: Wanzenfund, Abhören im Büro des Herrn Vizekanzlers. Das ist dieser Teil oben, den Sie wahrscheinlich nicht ganz sehen, und dann steht: VE abgearbeitet. „VE abgearbeitet“ war für mich: Okay, wir schicken nur Themen. – Darf ich darauf dann später noch einmal zurückkommen (Abg. Pilz: Ja!), warum ich mir da ganz sicher bin, dass es Themen waren und dass das mit „VE abgearbeitet“ - - Weil wir dann die Punkte durchgehen: Gab es strafrechtliche Anzeigen? Und das war keine Oxia, wie ich verstanden habe, sondern ein anderer Verein. Es war die Frage nach Vereinsauflösungen - - Also wirklich die Punkte, die C. M. (BVT) notiert hat. Mit den verdeckten Ermittlern – darum weiß ich es noch sehr, sehr gut – bin ich nämlich - -

Am 30. hat es auch eine Vorbesprechung gegeben, bevor wir in den Nationalen Sicherheitsrat gegangen sind.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Mit wem?

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Mit dem Herrn Generalsekretär und jemandem aus der Sektion I (Abg. Pilz: Sandrisser!), Herrn Dr. Sandrisser und mir. Ich glaube, es war sonst niemand dabei, eventuell Herr Dr. Lett, aber das weiß ich nur mehr aus Erinnerungen.

Wir sind die Gesprächsnotizen durchgegangen, und ich habe dann gesagt: Du, Herr Generalsekretär, hast du alles, was du brauchst? Ich glaube, es ist gut vorbereitet. – Es war eine Fülle an Unterlagen. Es war alles nachvollziehbar. Es waren wunderschöne Sprachregelungen. Das war das klimatische Abklären, weil ich ja gehört habe, es war eine Diskussion: wie viel liefern oder nicht? – Er sagt: Nein, nein, passt. Ich sage: Stimmt, außerdem ist ja der NSR nur ein beratendes Gremium. Ich glaube, jedes Detail braucht man und kann man dort auch nicht sagen. Das kann man nicht sagen, das mit den verdeckten Ermittlungen, und braucht man nicht zu sagen. Es geht um Beratung und nicht nachvollziehbar, wer was wann gegen wen ermittelt hat.

Ein zweites Mal auch deshalb noch, weil es vom BMI eine OTS und auch einen Homepagebeitrag am 31. Jänner gab, und ich mit diesem Ausdruck (ein Schriftstück in die Höhe haltend) im Zusammenhang mit Diskussionen und Berichterstattung, Informationsmanagement, zum Herrn Generalsekretär gegangen bin und gesagt habe: Du, die Frage war: Wo sind verdeckte Ermittler eingesetzt? Warum schreibt ihr, wir, das BMI, wer auch immer, jetzt erweiterte Gefahrenerforschung? Das war ja gar nicht gefragt. – Und darum weiß ich noch, dass das Thema Verdeckte Ermittlung Thema war und was mit „VE abgearbeitet“ gemeint war.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Jetzt noch einmal: Dieser Klammerausdruck im C. M. (BVT) -Mail: Trotz mehrmaligem Hinweis konnte die Frage vom Herrn Direktor BVT nicht abgewehrt werden. – Wem gegenüber nicht abgewehrt werden?

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Das „Wem gegenüber“ war: Gespräch Peter Gridling/Peter Goldgruber.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Also es - -

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Das Thema war verdeckte Ermittler. (Abg. Pilz: Ja, klar!) Das Gespräch war Gridling/Goldgruber.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Ja klar, und Gridling wollte abwehren, dass Goldgruber sich mit seinem Ansinnen: Jetzt sagt mir endlich, wo die eingesetzt sind!, durchsetzt.

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Genau. Also das, was ich weiß, was ich mich erinnern kann, war die Frage: Wo sind sie eingesetzt? – Auch das war etwas, wo Peter Gridling gesagt hat: Bitte nicht!; Begründung wie vorher gesagt. Daher war seine Idee: Wir beschränken das auf Themen. (Abg. Pilz: Ja, ja!)

Das Zweite war, nachdem ich eben mit meinen „VE abgearbeitet“ rekonstruiert habe, was ich denn gemeint und gewusst habe, dass ich zu Peter Gridling gesagt habe: Du, nach einem Wo? – Ich kann mich nicht erinnern, wo hast du mir nicht gesagt. Es war - - Ah: Wer verdeckte Ermittler nach Namen sind, darum ist es nicht gegangen, ums Wo ist es gegangen.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Mir geht es um den Punkt – korrigieren Sie mich, wenn das falsch ist! –: Gridling sagt zu Goldgruber: Nein, das will ich eigentlich nicht. – Sie reden mit Goldgruber darüber (Auskunftsperson Kardeis: Nachher!), ja, nachher, klar, und sind eigentlich auch eher ablehnend und sagen: Gehen wir über Themen - -, und eh das, was Sie jetzt gesagt haben.

Wenn das mit dem Direktor des BVT und mit der Generaldirektorin so intensiv erörtert wird, ist es ja schwer vorstellbar, dass dann der Generalsekretär das innerhalb von ein paar Monaten, sagen wir einmal von einem halben Jahr, komplett vergisst und sich an überhaupt nichts mehr erinnern kann. Das war ja die Hauptauseinandersetzung, es hat ja sonst keine Auseinandersetzung um diesen Nationalen Sicherheitsrat gegeben. Oder hat es noch eine gegeben?

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Also das intensiv: Wie gesagt, bei dem Gespräch Peter Gridling/Peter Goldgruber war ich nicht dabei.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Das war offensichtlich - -

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Es muss eine Diskussion gewesen sein, sonst wäre dann nach dem Telefonat nicht drinnen gestanden: Ich konnte auch das Wo nicht abwehren.

Bei mir war das Gespräch mit dem Herrn Generalsekretär am 30. nicht intensiv. Ich habe dann einfach nur gesagt: Ist eh alles okay? (Abg. Pilz: Ja, okay!) Ich glaube, wir haben, was wir brauchen, und er hat gesagt: Ja, passt.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Haben Sie ihn in klarer Form darauf hingewiesen, dass, wenn das gemacht würde, das Gefahren für verdeckte Ermittler mit sich bringen würde?

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Nein, weil da nur mehr die Frage war: Ich glaube, wir haben alles, passt das eh?

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Ich glaube auch, dass diese ganzen Vorbehalte vonseiten Gridling gekommen sind (Auskunftsperson Kardeis: Mhm! Nein, habe ich nicht!) und das dann in Ihrem Gespräch gar nicht mehr notwendig war.

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Das war nicht mehr notwendig. Da ist es nur mehr darum gegangen: Ich glaube, wir haben alles. Siehst du das eh auch so?

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Und dann hat er es auch nicht mehr probiert?

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Nein.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Ja. Halten Sie es für realistisch oder haben Sie irgendwelche Wahrnehmungen, ob der Minister über diese ganze Geschichte verdeckte Ermittler informiert worden ist?

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Nein, da habe ich keine Wahrnehmungen. Ich überlege auch gerade: Bei dieser letzten Vorbesprechung, da waren auch nur Sandrisser, Goldgruber, Kardeis, da war der Minister nicht dabei; also nein.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Jetzt frage ich Sie etwas ganz anderes, weil ich draufkommen möchte, ob es irgendetwas gibt, wo der Minister eine Wahrnehmung hatte oder sich in der Nähe von irgendetwas aufgehalten hat.

Sagen Sie, ist es aufgrund dessen, was Sie an Wahrnehmungen haben, glaubwürdig, dass der Minister beim Nationalen Sicherheitsrat am 3. September dieses Jahres - - Das war der Nationale Sicherheitsrat, bei dem es um internationale Zusammenarbeit BVT und so weiter gegangen ist.

Mag. Dr. Michaela Kardeis: War ich da?

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Meiner Erinnerung nach waren Sie eigentlich immer da, aber - -

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Einmal war ich ganz sicher nicht, weil ich im Ausland war. (Abg. Pilz: Ja, vielleicht ist es der - -!) Oder war das ein Stapo-Ausschuss? Ja, okay.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Ich kann es jetzt nicht sagen. Halten Sie das für denkbar und für möglich, dass ab - - Es geht ja im März los mit Italiener sagen geblockt und so weiter. Ist Ihnen das immer zeitnah berichtet worden, wenn es Schwierigkeiten in den internationalen Beziehungen und Verbindungen des BVT gegeben hat?

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Zeitnah ist relativ.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Machen Sie irgendetwas Absolutes daraus!

Mag. Dr. Michaela Kardeis (erheitert): Genau! Absolut wird es mit ein bisschen Chronologie, schon wieder. Darf ich eines vorausschicken? Was wir, glaube ich, und das sehe ich auch für uns im BMI als nicht ganz gelungen - - Wir haben beim Thema Nachrichtendienst, Partnerdienste, Kooperation mit: Funktioniert alles oder ist irgendwo die Sicherheit Österreichs gefährdet?, viel zu wenig in dieser externen Kommunikation darauf geachtet zu unterscheiden: Geht es um Reputation und den Ruf, den wir haben – wir im Sinne Österreich und unser BVT und unsere Handlungsfähigkeit und Integrität –, darum, was Vertrauen ist – besonders hervorzuheben –, und um den Teil, der wirklich Kooperation im Sinne von Informationsaustausch betrifft? Das sind die drei Punkte.

Wenn ich es jetzt zusammenfassend sagen muss, dann würde ich sagen: Ja, das Vertrauen war schon in Frage gestellt, die Kooperation, nein, die war nicht in Frage gestellt. Wenn ich es jetzt mit Details oder Chronologien erläutern soll, bitte sagen.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Ja, bitte.

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Darf ich darauf zurückkommen, was ich im Eingangsstatement gesagt habe, bitte? Wenn Sie wirklich Details, welche Besprechung, welche Sitzung, welches vertrauliche - - Abgesehen davon, dass ich zu gewissen Treffen, wo sich die Chefs der Nachrichtendienste treffen, keine eigene Wahrnehmung habe, weil ich nicht dabei war, bitte trotzdem: Das, was ich inhaltlich weiß, bitte in einem vertraulichen Teil - -

Und auch da jetzt schon vorausschießend: Da ich jetzt nicht mit Unterlagen auf dem Weg hierher ins Parlament war, wo vertraulich oder geheim draufsteht, ist das dann aus meiner Erinnerung, und ich kann es jetzt nicht nachvollziehbar darlegen.

Das BMI hat aber immer in Aussendungen gesagt: Nein, die Kooperation war von Anfang an da. Wenn ich jetzt als Beispiel gerade diesen italienischen Auslandsnachrichtendienst nehme – dieses Mail habe ich mit vertraulich vorgelegt, es ist aber später einmal in einer „ZiB“ gezückt worden, worüber ich nicht ganz glücklich war –: Das hat sich auch nicht wirklich als realistisch und wahrheitsgemäß herausgestellt, weil natürlich das BVT mit dem Inlandsnachrichtendienst, mit dem es ja wirklich kooperieren muss, auch kurze Zeit später, im Juni, einen Termin gehabt hat. Kooperation und der Sinn des Einbindens gehen, glaube ich, auf Vertrauen zurück, und da haben wir viel zu wenig unterschieden, auch in unserer Öffentlichkeitsarbeit.

Jetzt wissen wir, dass diese Partnerdienste alle ein gemeinsames Ziel haben; ein gemeinsames Ziel ist auf jeden Fall die Bekämpfung von Terror. Jetzt wissen wir aber, dass manche Dienste wirkliche Nachrichtendienste sind, die natürlich nationale Interessen haben. Also dort, wo sie Informationen sammeln, geht es darum, das jeweilige Heimatland auch im Sinne von nationalen Interessen zu schützen. Das ist ein großer Unterschied zu unserem BVT, das eigentlich Spionage abwehrt. Das ist unser Teil, der mit Nachrichtendienst tituliert ist.

Also hier noch einmal: Wir waren nie abgeschnitten, Kooperation gab es immer. Der Teil mit Vertrauensdiskussion, Vertrauenskrise allerdings ist das, was Peter Gridling immer gesagt hat: Ja, es werden uns kritische Fragen gestellt. Also ja, das Vertrauen ist ein Thema.

Wenn ich zur Chronologie komme und mir dann auch die letzte OTS vom 6. November anschaue, in der es darum gegangen ist, dass sich Österreich freiwillig aus einzelnen Arbeitsgruppen zurückzieht, dann ist es, glaube ich, wichtig, einmal die Trennung Vertrauen/Kooperation zu nennen, aber auch, den Grund zu sagen, warum es überhaupt zum Thema werden kann, dass man sagt: Traut ein ausländischer Partnerdienst dem BVT noch? – Da gibt es mehrere Gründe.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Die möchte ich jetzt alle wissen.

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Die wollen Sie alle hören?

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Ja.

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Gut.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Denn da ist ein Supergrund dabei.

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Der ist super? (Abg. Pilz: Ja!)

Alle: Grund eins: ein Spionageverdacht, November 2017; also ein konkreter Fall mit dem Verdacht, es wird für einen fremden – eben nicht Berner-Club-Mitglied – Nachrichtendienst, so der Vorwurf, spioniert.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Das ist der Fall O., russische Dienste.

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Ja.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Okay.

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Fall zwei: Hausdurchsuchungen und die Diskussion: Was wurde sichergestellt, wie wird damit umgegangen?

Und bevor Sie es mich fragen, sage ich es selbst: Zur Frage: Regierung und wie beurteilen andere Nachrichtendienste Österreich?, glaube ich, braucht man nur zum Beispiel aus dem Dezember letzten Jahres nachzulesen, was das European Council on Foreign Relations sagt: Natürlich wird jede Regierung eine andere Regierung in einem Nachbarstaat beobachten und sich überlegen, ob durch irgendeine Nähe, durch eine Freundschaft, durch eine Beziehung man vielleicht die Augen besonders offen halten muss.

Vorsitzende Doris Bures: Eine Frage noch in der Runde.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Ist es in diesem letzten Zusammenhang um die ÖVP oder um die FPÖ gegangen?

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Wenn ich Ihnen den Satz daraus vorlese - - Wollen Sie ihn auf Englisch oder Deutsch? (Heiterkeit der Auskunftsperson.) Ich habe es auf Englisch, es nützt nichts. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Es ginge sich Englisch auch aus, ja.

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Na trotzdem. Also die Fassung ist: Europa muss schon anerkennen, dass die FPÖ ein demokratisches Recht hat, auch unterschiedliche politische Ansichten gegenüber dem Mainstream in Europa zu haben. Aber zweitens, europäische Parlamente und vor allem die Nachrichtendienste müssen gut darauf schauen, was in Wien passiert. – Zitatende.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Frau Generaldirektorin, ich möchte Ihnen die Anordnung zur Hausdurchsuchung vorlegen. Das ist das Dokument 792, Seite 2. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Basis der Anordnung sind das anonyme Konvolut und Aussagen von mehreren Zeugen, deren Identität die WKStA geheim hält, da ihnen – Zitat – „eine ernste Gefahr für Leben, Gesundheit, körperliche Unversehrtheit oder Freiheit“ droht.

Meine erste Frage lautet: Wurde Ihnen zu irgendeinem Zeitpunkt bekannt, dass sich Mitarbeiter des BVT in Lebensgefahr befunden haben, weil Sie vor der WKStA Aussagen getätigt haben?

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Nein. (Die Auskunftsperson blättert in ihren Unterlagen.) Ich kann Ihnen aber auch sagen, wann ich einmal gezielt danach gefragt habe. Das war im Zusammenhang mit einem Liveticker.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Sie greifen meiner Fragestellung vor. (Heiterkeit der Auskunftsperson.) Ja, bitte!

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Nachdem ich den Liveticker beobachte, aber auch wieder mit dem Grund: Sind irgendwelche Veranlassungen zu treffen? – Wieder das große Thema Organisationsverschulden, Organisationsverantwortung: Ich weiß jetzt nicht auswendig, bei welcher Auskunftsperson das war (Abg. Amon: Mhm!), aber ich habe ganz sicher einmal ein Mail geschrieben. Das heißt, ich schreibe immer Herrn Direktor Gridling und dem stellvertretenden Direktor Dr. Fasching, was mir aufgrund der Liveticker an Veranlassungen auffällt. Und da war einmal die Frage: War da wirklich irgendetwas mit Gefahr? – Ah, ich weiß wieder, wer es war, es war Frau Dr. P., die geladen war und die das mit den gebrochenen Fingern gesagt hat, und dass sie schon im BVT irgendwie mit etwas bedroht worden wäre. Da war meine Frage: Ist so etwas bekannt?

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Ja, da frage ich aber gleich nach: Ist so etwas im BVT bekannt gewesen?

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Nein.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Es hat uns ja auch verwundert, dass sie weder in ihrer Aussage vor der WKStA gesagt hat - - So etwas ist ja eine schwere Drohung: Wenn Sie etwas sagen, dann brechen wir Ihnen alle Finger! Das ist ja wohl eine deutliche Drohung, die sie aber weder vor der WKStA noch im Ausschuss wiederholt hat, sondern lediglich gegenüber der „Kronen Zeitung“ ausgesagt hat.

Also Ihnen ist nicht bekannt, dass das im BVT ein Thema war?

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Nein; nicht bekannt.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Also Sie sehen zunächst eigentlich keinen Grund für die Anonymität der Zeugenaussagen? Oder sehen Sie einen Grund?

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Den muss auch nicht ich sehen, sondern ich glaube, das war die Beurteilung der Frau Staatsanwältin.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Ja. Dann darf ich Ihnen bitte das Dokument 6975, Seite 25 vorhalten, das Protokoll von Mag. Schmudermayer. (Der Auskunftsperson werden Schriftstücke vorgelegt.) Zur Auswahl der Polizeieinheit, welche die Anordnung umsetzt, sagt die Staatsanwältin – ich zitiere –:

„Ich wusste nicht, welche.“ Die WKStA „braucht natürlich die Polizei, um ihre Anordnungen zu vollziehen [...], aber welche Polizeieinheit, welche Polizeibehörde, das entscheide nicht ich, sondern das entscheidet das Innenministerium.“

Können Sie uns sagen, an wen sich eine Staatsanwaltschaft wendet, wenn sie eine Polizeieinheit zur Umsetzung von Zwangsmaßnahmen braucht?

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Ja. Es gibt einen § 18 der StPO, der die Kriminalpolizei beschreibt. Es kann sich, das ergibt sich aus erläuternden Bemerkungen und Kommentaren, eine Staatsanwaltschaft nicht aussuchen, wer, also welche Dienststelle, jetzt die Aufgaben der Kriminalpolizei wahrnimmt. StPO: Herrin des Verfahrens, Staatsanwaltschaft: Ermittlungen gemeinsam mit der Kriminalpolizei. Also grundsätzlich gibt es kein Aussuchen der StA.

Eine kleine Einschränkung ist die Gegenüberstellung und Kooperation der Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft mit dem BAK. (Abg. Amon: Ja!) Das heißt, grundsätzlich gibt es einen Deliktkatalog und in diesen Deliktsfällen ist die grundsätzliche Zuständigkeit beim BAK. Ausnahme: es gibt besonders triftige Gründe.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Also wer entscheidet über die Übernahme einer solchen Anfrage? Ich nehme einmal an, die Staatsanwaltschaft tritt an das BMI, an einen Vertreter, an eine Vertreterin des BMI heran. Wer teilt das ein?

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Also der Grundsatz ist, es gibt eine örtliche Zuständigkeit. Das heißt, wenn die StA Wien in Wien ermittelt, wird sie an die LPD Wien herantreten; normalerweise aber nicht an den Herrn Polizeipräsidenten (Abg. Amon: ... hätte ein bissel viel zu tun!), denn sonst müsste dieser in jeder einzelnen Ermittlungssache entscheiden, wer es denn ist. Das heißt: Kooperation Landeskriminalamt. Wenn es die WKStA ist, eben herantreten, Ermittlungen mit dem BAK, außer es gäbe einen besonderen Grund, wenn zum Beispiel das BAK selbst betroffen ist.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): War das im konkreten Fall betroffen?

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Das ist die Diskussion anonymes Konvolut. Im anonymen Konvolut stehen schon einige Namen drinnen, auch Namen von BAK-Mitarbeitern. Das heißt aber – und das kenne ich jetzt nur aus Erzählungen –, natürlich war die Frage: War eine vertrauensvolle Zusammenarbeit und weitere andere Fälle außer diesem Konvolut und weiterer Zeugeneinvernahmen WKStA und BAK - -

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Stehen da in dem Konvolut Ihrem Wissenstand nach auch Namen von EGS-Mitarbeitern drinnen?

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Mir fällt jetzt keiner ein, aber ich würde das nicht mit 100 Prozent ausschließen können.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Okay. Darf ich fragen: Können Sie noch einmal sagen, wie üblicherweise ein Vorgang im BMI abläuft, wenn eine Staatsanwaltschaft kommt und sagt, wir haben gewisse Zwangsmaßnahmen. Wie läuft das üblicherweise ab? Was ist ein üblicher Vorgang?

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Eben nach diesem Grundsatz: Kooperation, Staatsanwaltschaft - -

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Regional, haben Sie gesagt - -

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Regional - - Wenn ich Ihnen jetzt sage, dass an mich noch nie – ich sage jetzt – die Justiz herangetreten ist, weder die WKStA - -

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Oder darf ich ergänzend fragen: Welche Stellen werden üblicherweise im BMI in so etwas eingebunden? Darf ich so fragen?

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Welche Stellen üblicherweise? Also es wäre, wenn man es wieder örtlich nimmt und irgendetwas mit dem LKA wäre, direkt das LKA. (Abg. Amon: Mhm!) Ich kann Ihnen jetzt – wenn ich sage: Wo war ich mitbefasst? – nur solche Fälle nennen, wo die WKStA bereits mit dem BAK ermittelt, das BAK aber personelle Unterstützung gebraucht hat. Und da war der Weg bisher in zwei oder drei Fällen der, dass der Sektionschef der Sektion IV, also Vorgesetzter vom BAK, an mich herangetreten ist und gesagt hat: Wir brauchen personelle Unterstützung. Vorgespräche gibt es bereits, in einem Fall habe ich das Bundeskriminalamt im Kopf, sie könnten es personell leisten. Ist es okay für dich, dass es dort eine Kooperation gibt?

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Waren Sie im konkreten Fall eingebunden?

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Bei dem? (Abg. Amon: Mhm!) Hausdurchsuchung 28.2. und EGS? – Nein.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Das Dokument mit der Nummer 6948 liegt Ihnen vor, Sie haben es schon vorhin erhalten. Auf der Seite 17 beschreibt der Direktor des BAK die Entscheidung, ob für die Sicherstellung der Weg der Amtshilfe beschritten wird. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Ich zitiere: „Die Umsetzung durch die Polizei, wie die Polizei das taktisch macht, ist eine Entscheidung der Polizei.“

Weiter unten führt er aus, ich zitiere wieder: „Auch für uns gilt ja dieses Verhältnismäßigkeitsprinzip der Strafprozessordnung. Mir sind Fälle erinnerlich – auch im BVT-Kontext –, bei denen mit dem Staatanwalt besprochen wurde, dass wir es im Wege der Amtshilfe probieren“

Und er führt weiter aus: „eine Medienmeldung über die Umsetzung einer Durchsuchungsanordnung, Hausdurchsuchung schadet dem Ansehen nicht nur dieser Behörde, sondern dem ganzen Innenresort und ist auf diese Art nicht notwendig, wenn man das Verhältnismäßigkeitsprinzip sieht.“

Teilen Sie diese Ansicht?

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Einmal noch zur Frage, ob ich bei der Hausdurchsuchung und Auswahl jener Polizeieinheit eingebunden worden bin (Abg. Amon: Der EGS!), auch zum Nachweis, warum nicht. Das war, weil ich einmal - - Oder weil ich durch eine Pressekonferenz des Herrn Generalsekretär Pilnacek draufgekommen bin, dass und wer die EGS eingebunden hat. Also so habe ich erfahren, wie die Einbindung der EGS war. (Abg. Amon: Mhm!)

Das sind aber jetzt Was-wäre-wenn-Fragen, da ich nicht eingebunden war. (Abg. Amon: Mhm!) Die nachvollziehbaren Überlegungen sind: Es gibt eine Fülle an Namen, eine Fülle an Menschen, denen Verfehlungen vorgeworfen werden, und es führt zu strafrechtlichen Ermittlungen. Ist es logisch, dass man überlegt, ist es jemand, der nicht involviert ist und damit vielleicht befangen wäre?

Ich verstehe – das ist jetzt aber wirklich: ich verstehe, so wie Sie gefragt haben –, warum man auf die EGS kommt oder warum der Herr Generalsekretär an die EGS denkt. Man nimmt jemanden, der im Konvolut nicht genannt ist, man nimmt jemanden, der eine Personalstärke hat, die rasch verfügbar ist, und man nimmt jemanden, der es auch kann; kann im Sinne – und jetzt denke ich an die EGS –: Ja, sie machen auch Hausdurchsuchungen, selbst wenn ihre Schwerpunktaufgabe Bekämpfung von Suchtmittelkriminalität oder Eigentumskriminalität ist. Aber ja, es ist möglich, es ist nachvollziehbar, warum man an die EGS denken kann. Sie haben die Mannstärke, sie stehen zur Verfügung, und es ist nicht ihre erste Hausdurchsuchung.

Der zweite Teil der Frage war, glaube ich, warum gesagt wird: Wer das ist und was die können müssen, ist nicht Aufgabe der Staatsanwaltschaft ...

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Die Frage war eigentlich die Kritik des BAK-Direktors an der Verhältnismäßigkeit (Auskunftsperson Kardeis: Ja, Amtshilfe war das Stichwort!), weil er gemeint hat (Auskunftsperson Kardeis: Wir haben - -!), so etwas schadet natürlich, eine Hausdurchsuchung dieser Größenordnung schlägt medial auf. Er meint, das schadet natürlich nicht nur dem Ansehen des BVT, sondern auch dem Innenressort.

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Einmal, dass natürlich der Weg der Amtshilfe, den ja die StPO auch vorsieht - - Jetzt ist es aber leicht, nach der Entscheidung des OLG zu sagen, sie war nicht verhältnismäßig. (Abg. Amon: Ich habe es ja schon vorher gesagt!) Da habe ich jetzt auch einen gewissen beeinflussenden Vorteil in der Argumentation.

Es ist natürlich das Anfordern von Unterlagen, von Beweisen im Wege der Amtshilfe weniger eingriffsintensiv, und wenn etwas weniger eingriffsintensiv ist, ist wahrscheinlich die Vermutung und die Hoffnung, dass es medial weniger aufschlägt. Trotzdem aber – ich denke nämlich gerade daran, es ist nicht die erste Hausdurchsuchung im BVT, mit dem Fall, der vorher von Dr. Pilz schon erwähnt wurde. Spionageverdacht: Ja, auch da haben wir – und wir sind Peter Gridling und ich – selbst gesagt: Das braucht Ermittlungen, haben also Anzeige erstattet und es hat auch in diesem Fall eine Hausdurchsuchung stattgefunden.

Das Aber ist aber, glaube ich, dann der Ablauf, denn ich habe mich auch in Vorbereitung auf diesen heutigen Tag gezielt erkundigt. Sage ich: Wie ist es damals abgelaufen? Auch dort gab es im Büro und privat eine Hausdurchsuchung. Der übliche Weg ist – so gibt es auch Leitfäden, so gibt es Publikationen –, dass die Frage ist: Muss es gewaltsam durchgesetzt werden oder ist der Weg zuerst der, zu wissen, was man sucht, um Unterstützung zu fragen, wie man es bekommt, und dann auf Zwangsmittel zurückzugreifen?

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Wenn Sie die EGS mit einer Hausdurchsuchung beauftragen würden, an wen würden Sie sich dann wenden?

Mag. Dr. Michaela Kardeis: An Gerhard Pürstl, an den Landespolizeidirektor, eventuell an den LKA-Leiter. Wenn, dann - - Ich glaube, es kommt auf die Dimension an, aber das wäre sicher der LKA-Leiter oder der Landespolizeidirektor oder der Geschäftsbereich-A-Leiter. Ich glaube, ich hätte drei Varianten.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Die Staatsanwältin sagt, die Umsetzung der Anordnung ist Sache der Polizei. Der BAK-Direktor sagt, die Polizei muss nach dem Verhältnismäßigkeitsprinzip vorgehen. Gilt dieses Verhältnismäßigkeitsprinzip auch für die EGS, wenn sie als Einsatzorganisation vorgeht?

Ich hänge gleich eine Frage an, wenn ich darf (Auskunftsperson Kardeis: Ja, bitte!): War es für die EGS in dieser Situation überhaupt möglich oder zumutbar, die Verhältnismäßigkeit anzuwenden?

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Die Frage der Vorbereitung dieser Hausdurchsuchung und die Hausdurchsuchung selbst kenne ich nur durch Schilderungen, Schilderungen, wie die Hausdurchsuchung abgelaufen ist. Aber – ich versuche mich jetzt wieder durchzuhanteln – es gibt die Entscheidung, die EGS wird beigezogen, EGS als Kriminalpolizei. Da gibt es eine Besprechung, in der das fixiert wird, vermutlich auch der Ablauf im Detail, die konkrete Aufgabenstellung geplant wird, und es gibt dann letztendlich, gerichtet an die LPD-Wien – und ab dort kann ich wieder Papier zücken –, eine Anordnung der Durchsuchung und der Sicherstellung, mit dem Auftrag, es wird angeordnet, zu durchsuchen und sicherzustellen.

Da ich bei dieser Besprechung nicht dabei war: Was genau war der Auftrag? War es nur sicherzustellen, dass eben tatsächlich nichts an Beweismitteln vernichtet wird, dass man nicht kurzfristig etwas auf die Seite bringt – im Sinne von Löschen oder sonst irgendwie – oder war es konkret der Auftrag, auch zu sichten? Es würde der Auftrag zu sichten aus dieser Anordnung hervorgehen.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, ist das eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung?

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich wollte nur ankündigen, dass wir auch gerne in vertraulicher Sitzung Fragen stellen würden, und deswegen würde ich anregen, dass wir das irgendwann besprechen.

Eine einzige Frage habe ich.

*****

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter Krainer, sind Sie jetzt Fragesteller, und nicht Herr Abgeordneter Androsch, der gemeldet ist?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, ich habe nur eine Frage, dann übergebe ich.

Vor circa einer Woche war in der „Kronen Zeitung“ ein Artikel, dass aufgrund des Gerichtsaktes fünf verdeckte Ermittler abgezogen werden mussten. Ist Ihnen dieser Artikel geläufig?

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Abziehen von verdeckten Ermittlern: Ja. Die „Krone“ habe ich konkret nicht mit, ich kann Ihnen aber generell sagen, wann jemals irgendetwas im Zusammenhang mit Gefährdung für verdeckte Ermittler getan wurde, seit ich GD bin. Haben Sie die „Krone“ zufällig da?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich kann sie Ihnen später vorlegen.

Abgeordneter Ing. Maurice Androsch (SPÖ): Frau Generaldirektor, noch einmal auf die Hausdurchsuchung zurückkommend, weil mich das jetzt ein bisschen verwirrt: Habe ich das richtig verstanden, dass Sie in die Vorbereitung dieser Hausdurchsuchung beim BVT und den Ablauf unter Zuteilung der Polizeieinheit gänzlich nicht eingebunden waren?

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Ja, das ist richtig, ich war nicht eingebunden. Wenn ich es nachvollziehbar darstellen müsste, dann sehen Sie es vielleicht in einem E-Mail an Herrn Generalsekretär Pilnacek. Das Erste war, ich war nicht in die EGS-Auswahl eingebunden, das habe ich aus einer PK von Herrn Sektionschef Pilnacek erfahren.

Das Zweite war dann die zweite PK, die war am Tag nach meiner PK, also am 14.3., wo mir der Herr Sektionschef schreibt: Du, ich habe da gerade ein bisschen eine Verwirrung. Dein Minister Kickl sagt gerade, das war nur ein Konnexherstellen, aber ich habe eine Chronologie der Staatsanwältin, und es ist eine Anzeige. Das war dann das zweite Mal, wo ich draufgekommen bin, wie es tatsächlich zu diesen Ermittlungen im Detail gekommen ist.

Abgeordneter Ing. Maurice Androsch (SPÖ): Jetzt meine Frage: Sie haben selber davon gesprochen, dass das BVT ein sensibler Bereich ist, dass man da besonders vorsichtig sein muss. Jetzt nehme ich als einfacher Staatsbürger an, dass das natürlich auch für die Generaldirektorin für die öffentliche Sicherheit von großem Interesse ist. Können Sie mir vielleicht jetzt noch einmal den Beweggrund darstellen – weil ich es nicht ganz verstehe –, warum Sie nicht eingebunden wurden?

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Ja, das kann ich ganz leicht. Ich weiß nicht, welchen Beweggrund jemand anderer hat, um mich nicht einzubinden, aber ich habe den Herrn Generalsekretär einmal darauf angesprochen, mit der Formulierung: Ich bin sauer! Du hast ja die EGS ausgesucht und sagst mir am 28.2., als ich dich um 10 Uhr irgendwas anrufe – Herr Generalsekretär, zur Info, wir haben gerade eine Hausdurchsuchung im BVT! –: Aha, warum?

Ich habe gesagt: Entweder ist es ein aktueller Spionagefall aus dem Herbst, das vermute ich deshalb, weil Peter Gridling gerade bei einer Zeugeneinvernahme beim BAK ist, oder es ist eine noch viel ältere Geschichte. Ich habe gesagt: Du hättest eigentlich nur zu sagen brauchen: Ich weiß! Weiter hat er dann gesagt: Ich konnte es dir nicht sagen, weil du ja auch im Konvolut stehst. Ich habe dann gesagt: Ich habe schon etwas gehört, aber damals war das wenig Schmeichelhaftes.

Also Ende Oktober, November 2017 habe ich erstmals mitbekommen, es gibt dieses Konvolut, ich frage mit: Wer kennt das? Ich nehme zuerst das Private: Ich war privat natürlich nicht unbedingt glücklich, wenn mir jemand sagt, du stehst auch da drinnen, als Sexsklavin. Das war nicht gerade wirklich toll. Ich war neugierig und wollte es natürlich haben. Das Zweite, warum ich dienstlich nicht aktiver geworden bin, um zu fragen, wer denn dieses Papier hat, war, weil ich gewusst habe, es ist bekannt, es ist bei der StA. Ich bin dann auch draufgekommen, dass es ja schon Einstellungsverfügungen gibt. Da war es dann, dass ich mir irgendwie gedacht habe: Na ja, gut, was sollst du jetzt dienstlich noch tun? Es ist eh dort, wo es hingehört, nämlich bei der StA.

Abgeordneter Ing. Maurice Androsch (SPÖ): Jetzt waren Sie aber in die Vorbereitungen nicht eingebunden. Eine andere Frage dazu: In wie vielen Fällen kommt es vor, dass Generalsekretär Goldgruber selbst Zuteilungen von einer Einheit zur anderen Einheit vornimmt?

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Das ist jetzt schwierig zu beantworten, weil ich nur die nennen kann, die ich kenne. Kennen tue ich nur diesen Fall, die Ermittlungen und die Hausdurchsuchung vom 28.2.; ich kenne sonst keinen anderen, ich weiß es nicht.

Abgeordneter Ing. Maurice Androsch (SPÖ): Dass es Dienstzuteilungen gegeben hat? Wohin hat es die gegeben? Wissen Sie das?

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Dienstzuteilungen? (Abg. Androsch: Ja, Dienstzuteilungen!) – Aha, Entschuldigung; nicht, dass ich etwas verwechselt habe. Das eine war, wer hat entschieden, die EGS einzusetzen - -

Abgeordneter Ing. Maurice Androsch (SPÖ): Meine Frage war – ich wiederhole sie noch einmal (Auskunftsperson Kardeis: Nach Dienstzuteilungen, entschuldigen Sie!) –, wie oft es vorkommt, dass Generalsekretär Peter Goldgruber selbst Dienstzuteilungen von Polizisten von einer Einheit zur anderen vornimmt.

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Wieder: Im Fall Hausdurchsuchung BVT hat es dann ab März die Diskussionen über die Unterstützung der WKStA gegeben, jetzt wirklich bei den Ermittlungen, im Sinne von Erhebungen, Befragungen, Einvernahmen. Da hat es aber kein Gespräch von mir mit dem Herrn Generalsekretär selbst gegeben, sondern das erste war ein Gespräch mit Herrn Dr. Lett.

Das Einzige, bei dem erwähnt worden ist, es ist der Auftrag des Generalsekretärs, war das, dass man gesagt hat, man will Personal mit größtmöglicher Unbefangenheit, das die WKStA unterstützt. Dann waren Diskussionen, an denen ich nur am Rande beteiligt war, im Sinne von: Welche Form ist das? Ist das eine Zuteilung? Ist das eine Soko? Wie wird das einfach dienstrechtlich abgehandelt?

Abgeordneter Ing. Maurice Androsch (SPÖ): Das war die Frage der Ermittler, die in diesem Verfahren tätig sind?

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Also wirklich: Erhebungen, Einvernahmen, Ermittler.

Abgeordneter Ing. Maurice Androsch (SPÖ): Da gibt es eine intensive Diskussion, wie man auch aus dem Aktenlauf sieht. Meine Frage ist: Wissen Sie etwas über Dienstzuteilungen davor, zum Beispiel am Tag der Hausdurchsuchung?

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Am Tag der Hausdurchsuchung?

Abgeordneter Ing. Maurice Androsch (SPÖ): Am Tag der Hausdurchsuchung, ja. Ich zeige Ihnen etwas, warum meine Frage - - Ich glaube, Sie wissen nicht, wo ich hin will.

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Doch, einen Verdacht habe ich, aber zeigen Sie.

Abgeordneter Ing. Maurice Androsch (SPÖ): Sie haben einen Verdacht. Ich lege Ihnen das Dokument 7894 vor, und zwar ist das ein Schreiben des Herrn Preiszler vonseiten der LPD. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Es geht da um das Thema der Dienstzuteilung zur Sektion II, das ist die Generaldirektion für die öffentliche Sicherheit, und er beschreibt, dass die eingesetzten Beamten bei der Hausdurchsuchung von Herrn Peter Goldgruber mündlich am 27. für den 28., für diese Hausdurchsuchung, der Generaldirektion für die öffentliche Sicherheit dienstzugeteilt wurden. Kennen Sie das Schreiben? (Auskunftsperson Kardeis: Jetzt ja!) – Jetzt ja. Wussten Sie davon, dass es da eine Dienstzuteilung gab?

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Ja, denn im Zuge der Vorbereitung einer Dringlichen Anfrage - - Die erste war, glaube ich, irgendwann im März, es könnte aber auch die im Juni gewesen sein. Nein, es muss die erste gewesen sein, es war sicher die im März, als der Einsatz der EGS – wie, warum, wie adjustiert, wie bewaffnet – noch sehr viel Thema war. Da war auch ein Vertreter der LPD Wien da, der mir berichtet hat, es hat am Tag der Hausdurchsuchung einen Anruf in der Geschäftsführung gegeben – es war damals der Vizepräsident, weil der Präsident auf Urlaub war –, und da sei mitgeteilt worden, die EGS ist mit der WKStA mit einer Amtshandlung betraut. Das kann dann also nur geheißen haben: ist zugeteilt.

Abgeordneter Ing. Maurice Androsch (SPÖ): Ist es üblich, das mündlich zu tun? Ist das Normalität?

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Mündlich zuzuteilen? (Abg. Androsch: Ja!) – Ja, das geht schon.

Abgeordneter Ing. Maurice Androsch (SPÖ): Dass es geht, weiß ich, aber ob es in solchen Fällen üblich ist.

Mag. Dr. Michaela Kardeis: In solchen Fällen: Also, ich glaube, Fälle sind dann, wenn man sagt, es ist zeitlich dringend und etwas Schriftliches kann ja auch nachgebracht werden - - Also, ich würde sagen, es hängt von der Dringlichkeit ab.

Abgeordneter Ing. Maurice Androsch (SPÖ): Aber selbst das war Ihnen zum Zeitpunkt der Hausdurchsuchung nicht bekannt, dass die EGS der Generaldirektion für die öffentliche Sicherheit zugeteilt wird? (Auskunftsperson Kardeis: Nein!)

Dann hätte ich eine Frage, weil diese Sicherheitsbelehrung im Raum gekreist ist – es geht da um geheime Akten, um Papiere und Dokumente, die die EGS gesichtet hat –: Wer ist für die Sicherheitsbelehrung zuständig, wenn es zu einer Dienstzuteilung zur Generaldirektion für die öffentliche Sicherheit kommt? Wer muss dann die Sicherheitsbelehrung machen, falls es zu einem Einsatz kommt?

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Organe des öffentlichen Sicherheitsdienstes, also Polizisten sind seit 2008 – es war Jahresmitte, weil ich erst vor wenigen Tagen diesen Erlass vom damaligen Abteilungsleiter 2 in der Hand gehabt habe, ich sage jetzt Mitte 2008 – geheim sicherheitsüberprüft, das heißt, diese Sicherheitsüberprüfung erfolgt bereits im Zuge des Aufnahmeverfahrens.

Wenn die Frage jetzt ist, wer ist dafür zuständig, dass - -, ist es eine Frage: Welches Personal wird eingesetzt, und hat dieses Personal die erforderlichen Berechtigungen? Das Ganze geht jetzt auf das Informationssicherheitsgesetz zurück, wo ja, ich sage jetzt, die Bundesregierung, Nationalrat, aber auch die Gerichtsbarkeit ausgenommen sind. Das heißt, der Zugriff der Staatsanwältin oder der Staatsanwälte, die an diesem Tag bei der Hausdurchsuchung selbst auch vor Ort waren, ist damit automatisch gesetzlich geklärt.

Die Mitarbeiter des BAK sind, da ja dort Fälle von Korruption – jetzt als Überschrift gesprochen – im Deliktskatalog stehen, natürlich auch sicherheitsüberprüft. Das heißt, überall dort, wo man organisatorisch schon rechtzeitig Vorsorge treffen kann, ist das bereits geschehen. Ist das beantwortet?

Abgeordneter Ing. Maurice Androsch (SPÖ): Das genügt mir, danke schön.

Ich hätte eine Frage: Sagt Ihnen Herr C. M. (BVT) etwas? (Auskunftsperson Kardeis: Ja, ja!) Hatten Sie mit Herrn C. M. (BVT) und Herrn Lett ein Gespräch?

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Ich mit Herrn C. M. (BVT) und Herrn Lett? Gemeinsam oder zu irgendeinem Thema getrennt voneinander gefragt?

Abgeordneter Ing. Maurice Androsch (SPÖ): Zum Thema BVT, Zeugeneinvernahme bei der WKStA, so etwas?

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Ach so, nein.

Abgeordneter Ing. Maurice Androsch (SPÖ): Hatten Sie nicht.

Dann noch eine Frage – Sie haben gesagt, ein besonders sensibler Bereich – zur Suspendierung Gridlings, da würde mich noch interessieren: Jetzt wissen wir, dass die Zusammenarbeit mit den Nachrichtendiensten eine wesentliche ist. Sie haben von Hausdurchsuchungen gesprochen, die es früher gegeben hat, die anders abgelaufen sind.

Die Frage auch in Richtung der Suspendierung: Wenn man eine vorläufige Suspendierung des BVT-Direktors durchführt, dann macht das ja noch mehr Aufsehen, dann ist das ja auch sehr vertrauenszerstörend, nehme ich an oder trägt zumindest nicht dazu bei, dass das Vertrauen hochgehalten wird. So stellt sich für mich die Frage, wenn Sie am 12. März davon schreiben, dass es noch mehr Fleisch braucht: Hatten Sie die Sorge, ob am 13. diese vorläufige Suspendierung eben wegen dieses fehlenden Fleisches zu diesem Zeitpunkt auch sinnvoll ist?

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Suspendierung und Vertrauen – der Zusammenhang. Ich glaube, es ist in beide Richtungen möglich, auch im Sinne von aufsehenerregend. Es kann natürlich – ich sage es jetzt wirklich abstrakt – eine sehr vertrauensfördernde Maßnahme sein, dass man, um das Ansehen des Amtes einer gewissen Dienststelle nicht zu schädigen, jemanden suspendiert. Es kann aber auch anders sein. Also da würde ich sagen, das ist wirklich offen.

Zum Ablauf: Also das Fleisch-Mail war vorher. Das war die Suspendierung vom 28.

Was war die Frage? (Abg. Androsch: Was am 12. März gewesen ist!) – Ach so, 12. März: Suspendierung Gridling. (Abg. Androsch: Ja!) Vom Ablauf her: Es ruft Herr Dr. Lett an, kurz bevor in meiner Mail-Chronologie dieses Mail geschrieben wurde, und sagt, er teilt mir jetzt den Auftrag des Herrn Generalsekretärs mit: Peter Gridling ist zu suspendieren.

Ich habe ganz sicher noch gesagt: Ist jetzt die Einvernahme, das Protokoll schon da – weil eben die letzte Diskussion am 28.2. war –, also schon ein Unterschied zwischen Unterlassung oder nicht? Aber vor allem: Gerade bei Unterlassungen wäre es geschickt, die konkreten Vorwürfe zu wissen, und nicht zu sagen: gegen unbestimmte Personen und Unbekannte und noch zu ermittelnd. Ich habe nur gefragt: Ist das Protokoll schon da?

Es kam dann ein nächster Anruf mit dem Termin. Also, Lett ruft an und sagt: Kommst du bitte um, es war 12 oder 12.30 Uhr, zum Herrn Generalsekretär? Es war dann dieser Termin mit der Diskussion wieder: Ich habe diese Niederschrift, dieses Einvernahmeprotokoll nicht. Das kenne ich aber auch bis heute nicht. (Abg. Androsch: Mhm!) Und ich habe gesagt: Warum jetzt wieder diese Diskussion? Es geht um das Ansehen! Es kann nicht sein – Auskunft vom Herrn Generalsekretär –, es kann nicht sein, dass es beim Chef einer Behörde wie dem BVT den Vorwurf gibt: Da wird mit Daten, Informationen nicht ordnungsgemäß umgegangen!

Abgeordneter Ing. Maurice Androsch (SPÖ): Okay, dann noch eine abschließende Frage, weil Sie gesagt haben: ordnungsgemäßer Umgang mit Daten und Informationen. Herr Peter Goldgruber, der Generalsekretär, hat in einem Ö1-Interview zum Thema der Hausdurchsuchung und einer lauten Hausdurchsuchung sinngemäß gesagt: Er braucht das nicht. Er ist Vorgesetzter, und wenn er Daten oder Informationen will, dann geht er einfach in das BVT, sagt: Ich will die Akten sehen!, und nimmt dort Akteneinschau.

Herr Innenminister Kickl hat am 11. Juni bei der Beantwortung einer Dringlichen Anfrage gesagt – damals war das zum Thema Brechstange –: Also mit den Brechstangen – die Hausdurchsuchung damit gemeint – in das BVT zu gehen, das braucht er nicht, denn er kann dort – so sinngemäß – hingehen und sagen: Schalten Sie den Computer ein, und ich schaue mir das alles an!

Ist das so?

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Grundsätzlich ja. Der Generalsekretär ist mein und aller anderen Sektionschefs unmittelbarer Vorgesetzter. Es steht aber im Bundesministeriengesetz auch: Er ist auch der Vorgesetzte aller nachgeordneten Dienststellen, Behörden, Ämter. Also: Ja, er ist auch Vorgesetzter von Direktor Gridling als BVT-Direktor. Da intern ja keine Amtsverschwiegenheit gilt – Ausnahme dort, und da ist jetzt eher die Begründung: Weisung ablehnen; wenn eine Weisung strafrechtswidrig wäre, dann ist sie abzulehnen. Aber vom Grundsatz her: Ja, es ist möglich, dass der Generalsekretär in eine Dienststelle geht und Auskünfte verlangt.

Abgeordneter Ing. Maurice Androsch (SPÖ): Zweiter Teil der Frage: der Minister?

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Der Minister? – Na, sowieso auch! (Abg. Androsch: Also er kann - -!) Aber nicht, dass er es jemals getan hätte!

Abgeordneter Ing. Maurice Androsch (SPÖ): Nein, nein, es ist nur eine Frage, weil das aufgeworfen worden ist. (Auskunftsperson Kardeis: Ja, natürlich!) Danke schön.

*****

Vorsitzende Doris Bures: Danke vielmals. – Bevor ich die zweite Fragerunde aufrufe, werde ich die Sitzung kurz unterbrechen. Ich bitte die Fraktionsführer zu mir, um die weitere Vorgangsweise, auch betreffend einen vertraulichen Sitzungsteil, gemeinsam zu besprechen.

Die Sitzung ist kurz unterbrochen.

*****

(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 16.24 Uhr unterbrochen und um 16.31 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)

*****

16.31

Vorsitzende Doris Bures: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf.

Ich bitte, die Türen zu schließen, und gebe bekannt, dass wir vereinbart haben, die drei medienöffentlichen Fragerunden jetzt auch noch vorzunehmen, nämlich eine zweite Runde mit 3 Minuten pro Fraktion und eine dritte Runde mit 1 Minute. Im Anschluss daran werden wir noch eine Runde mit je 3 Minuten pro Fraktion in einer vertraulichen Sitzung abhalten.

Wir sind in der zweiten Runde. Fragesteller ist zunächst Herr Abgeordneter Jenewein. – Bitte.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Ich möchte noch einmal auf den ganzen Komplex Berner Club zurückkommen. Das ist für mich auch interessant, weil das ja etwas ist, was diesen Ausschuss seit seiner Konstituierung mehr oder weniger beschäftigt, und wir dann doch eher überraschend vor knapp zwei Wochen – oder drei Wochen ist das jetzt her, also eher zeitnah – erfahren haben, dass sich die Republik aus freien Stücken aus Arbeitsgruppen des Berner Clubs zurückgezogen hat. Jetzt würde mich interessieren: Wie ist da eigentlich die Informationskette? Wer informiert wen über so einen Schritt?

Also wir wissen, der BVT-Direktor kann so etwas natürlich entscheiden. Nur ist so etwas ja nicht unbedingt eine Entscheidung, die man jeden Tag trifft, sondern ich gehe davon aus, dass es da Rücksprachen gibt, ich gehe davon aus, dass solche Entscheidungen abgestimmt werden. Meine Frage an Sie: Mit wem war das abgestimmt? Wann wurden Sie informiert? Wann wurde das Kabinett darüber in Kenntnis gesetzt?

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Diese Arbeitsgruppen des Berner Clubs, nur zur Klarstellung: Da geht es um einzelne Themengebiete. Das heißt, das ist jetzt nicht der große Informationsaustausch, sondern das ist tatsächlich Arbeitsebene zu einzelnen Themeninhalten. Der Rückzug war freiwillig; ja, natürlich auch, um diesen Vertrauensdiskussionen zuvorzukommen. Das Ganze ist Ende April passiert. Ende April war Gridling suspendiert, Herr Direktor Fasching hat daher an diesen Tagungen teilgenommen.

Jetzt muss man, glaube ich, einmal unterscheiden, auch mit anderen Themen verglichen. Also wenn jemand sagt, ich nehme an einer Arbeitsgruppe nicht teil: Wie viel darf er selbst entscheiden?

Ich glaube auch nicht, dass es möglich gewesen wäre, dass Dominik Fasching vorher anruft und irgendwem sagt – mitten in dem Gespräch mit anderen Dienstchefs, wer auch immer die waren, das sage ich jetzt nicht –: Darf ich bitte anbieten, dass wir uns freiwillig zurückziehen? – Also das ist nicht realistisch, dass es da vorher groß eine Absprache gegeben hat, und auch nicht, dass es die geben wird.

Die Frage ist die der Berichterstattung nachher, da ich bei diesen Treffen nicht dabei bin, also nicht dabei bin im Sinne von: Ich bin nicht bei Berner-Club-Cheftreffen. Es sind die Chefs der Nachrichtendienste, es sind gewisse Zusammensetzungen. Also ich war bei keinem dieser Termine dabei, auch nicht bei dem Ende April, wo er das, und ich verstehe es, zu Recht entschieden hat.

Wen er unmittelbar darauf verständigt hat, kann ich nicht nachvollziehen. Ich bin wirklich im Nachhinein von Herrn Direktor Gridling in Kenntnis gesetzt worden, das kann daher erst nach Aufhebung seiner Suspendierung gewesen sein; auch nicht sofort, weil ich da gerade auf Urlaub war. Ich habe nicht mitgeschrieben, also kann ich nicht nachvollziehen, welches Datum das war. Aber es war im Juni oder Juli; eher Juli, jetzt in der Nachvollziehbarkeit, weil wir auch gesagt haben: Na ja, wir hätten das jetzt kapazitätsmäßig, personell ohnehin nicht alles geschafft, man kann nicht gleichzeitig den Vorsitz der Ratspräsidentschaft haben, gleichzeitig den Vorsitz der Counter Terrorism Group – den CTG-Vorsitz, der arbeitsintensiv ist – und auch noch gleichzeitig an einzelnen Arbeitsgruppen teilnehmen.

Also das war von den Auswirkungen her gut und in der inhaltlichen Entscheidung für mich nachvollziehbar und gescheit. Es war richtig, das freiwillig zu tun. Und die ganze Informationsschiene – wer, wann, wen – kann ich in dem konkreten Fall nicht nachvollziehen.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Mir geht es jetzt auch gar nicht so sehr um die inhaltliche Entscheidung, ob das richtig oder falsch war. Das will ich auch nicht beurteilen, dafür gibt es ja Berufene. Mir geht es eigentlich nur rein um die Informationskette im Haus. Es war auch nicht meine Frage, ob der BVT-Direktor das mit europäischen Partnern irgendwo abspricht, das ist für mich nicht so relevant.

Für mich ist vielmehr relevant: Mit wem im Haus wird so etwas abgesprochen? Entscheidet das die Person allein und sagt, ich nehme das jetzt auf meine Kappe, weil ich der Meinung bin, das ist gut und richtig, es steht mir auch zu, ich treffe diese Entscheidung quasi frei und informiere dabei weder das Kabinett noch das Generalsekretariat? Ist das eine nachvollziehbare Vorgehensweise für Sie?

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Nachvollziehbar im Sinne von verständlich, ja, dass er es gemacht hat, auch ohne mit mir - - (Abg. Jenewein: Jetzt inhaltlich gesprochen?) – Genau, inhaltlich. Nachvollziehbar, und da müssten Sie wirklich fragen: Welche Kontakte hat Herr Dr. Fasching an diesem Tag vor oder nach dieser Sitzung gehabt? – Die weiß ich nicht. Nicht mit mir. Also ich habe es tatsächlich erst später – Juni, eher aber Juli – erfahren.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Für Sie war das in Ordnung?

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Für mich war es das dadurch, dass es inhaltlich okay war, weniger wichtig war zu wissen, wann; und da ist^{^[4]} zu kritisieren: Das sind aber schon Sachen, die man mir sagen sollte. Wichtiger war der Inhalt, und der Inhalt war okay.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Wir haben heute nämlich die Debatte darüber gehabt, wie Berichtspflichten im BMI überhaupt vonstattengehen, und diese Diskussion geht schon in die Richtung: Funktioniert da die interne Kommunikation? Und bei einer wesentlichen internationalen Zusammenarbeit?

Die Republik Österreich hat nicht das erste Mal den EU-Ratsvorsitz inne, das hat es in der Vergangenheit auch schon gegeben. Man sistiert da ja nicht eine Mitarbeit irgendwo in einer Arbeitsgruppe, weil man sagt: Wir haben jetzt ohnehin den Ratsvorsitz, und es ist so viel zu tun. Also lautet die Frage, die da schon zulässig sein muss: Funktioniert da die Kommunikation im Haus? Und funktioniert die Kommunikation vom BVT auch ins Kabinett? Wissen Sie, wann das Kabinett informiert wurde?

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Die Information, jetzt im Zusammenhang mit Partnerdiensten: Ich habe in der Einleitung schon gesagt, interne Kommunikation ist etwas, das man immer verbessern kann. Jetzt gar nicht gesagt als Fehler, sondern etwas, das immer in Diskussion ist: Wie transportiert man es? Wer spricht mit wem?

Aber ich habe nachvollziehbar zwei Fälle, wo Informationen an das Generalsekretariat oder den Generalsekretär ergangen sind: am 26.6. und am 16.10. Und die Details: Darf ich bei diesen bitte auf den vertraulichen Teil verweisen?

Vorsitzende Doris Bures: Ja.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Gut, dann werden wir nachher noch darüber sprechen.

Eine Frage an Sie zur Beurteilung, weil das heute auch schon in Diskussion war und kritisiert wurde: ob die EGS sicherheitsüberprüft war und dementsprechend bei der Hausdurchsuchung überhaupt zum Einsatz kommen konnte. Wir hatten hier schon eine Auskunft von der leitenden Staatsanwältin, dass das aufgrund der StPO gar nicht notwendig ist. Vielleicht könnten Sie Ihre Wahrnehmung dazu schildern: Ist es notwendig, dass eine Polizeigruppe sicherheitsüberprüft ist, wenn sie zum Beispiel ins BVT geht? Wie schaut da die gesetzliche Regelung aus?

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Das war, glaube ich, vorher schon einmal Thema.

Grundsatz: Informationssicherheitsgesetz gilt nicht für die Gerichtsbarkeit. Gerichtsbarkeit – und ich hoffe, da ist jetzt mein juristisches Verständnis auch von der Bundesverfassung richtig – ist sowohl Staatsanwaltschaft als auch Gerichte. Das heißt in dem Fall, wenn man jetzt sagt, die EGS oder wer auch immer, die Kriminalpolizei als Sicherheitsbehörde, ist daher nicht automatisch, weil sie eben im Auftrag der Staatsanwaltschaft tätig ist, ausgenommen von der Informationssicherheit.

Das heißt, einerseits werden sicher, wenn jüngere Kollegen von der EGS dabei waren, diese aufgrund dieser allgemeinen Sicherheitsüberprüfung auf die Stufe geheim überprüft gewesen sein. Aber das war auch schon in Diskussion bei einer Dringlichen Anfrage.

Und die haben wir damals so beantwortet: seit 2008 generell. Es ist einfach in der Kürze der Zeit damals nicht möglich gewesen, sämtliche eingesetzten EGS-Beamten wirklich zu kontrollieren: Wer ist sicherheitsüberprüft, weil er eben 2008 eingetreten und damit automatisch sicherheitsüberprüft ist? Wer ist vielleicht aufgrund einer früheren Tätigkeit sicherheitsüberprüft, weil es die konkrete Aufgabe damals erforderlich gemacht hat? Das heißt, wir haben nicht jeden Einzelnen durchüberprüfen können, aber notwendig ist die Sicherheitsüberprüfung dann nicht, wenn die EGS für die Sicherung eingesetzt war. Das heißt, nur zu sagen: Wir überwachen! – dafür brauche ich keine Sicherheitsüberprüfung.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Ich danke einmal für diese Klarstellung, die war ganz wichtig.

Vorsitzende Doris Bures: Eine kurze Frage noch in dieser Runde.

Vorsitzende Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Eine ganz kurze Frage: Es wurde auch die fehlende Dokumentation gemäß § 100 StPO immer wieder kritisiert, nämlich dass die Kriminalpolizei da vor Ort zu wenig dokumentiert habe. Können Sie erklären, wie die Dokumentationspflicht bei so einem Einsatz auszusehen hat, eben wenn die Polizei nicht selbst erhebt, sondern wenn sie quasi verlängerter Arm der Staatsanwaltschaft ist?

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Also es gibt generell eine Fülle an Dokumentationspflichten, die sich aus einzelnen Materiengesetzen ergeben, aber da wir jetzt im Bereich strafrechtlicher Ermittlungen sind, sind wir in der StPO. Ich fürchte, jeden einzelnen Paragrafen kann ich Ihnen jetzt nicht auswendig sagen (Abg. Jenewein: Das ist gar nicht notwendig!) – gut! –, aber generell: Es geht grundsätzlich immer um Nachvollziehbarkeit. Das heißt, wenn wichtig ist, ein Sicherstellungsprotokoll anzufertigen und genau aufzulisten, was sichergestellt und eben mitgenommen wurde, das ist das Sicherstellen - -

Dass man jetzt sagt - - Wichtig ist, glaube ich, die Klarstellung: die EGS im Auftrag der Staatsanwaltschaft. Das heißt, das Zurechnen bezieht sich schon immer auf den Herren oder die Herrin des Verfahrens, und damit - - Also Sicherstellungsprotokolle sind, glaube ich, der Knackpunkt. Und sonstige Dokumentationen, ob man jetzt alles vom Ablauf her nachvollziehen kann - - Es dokumentiert die Staatsanwaltschaft sehr, sehr gut. Also dass da jetzt nicht zusätzlich auch noch zwingend alles von der EGS zu machen ist, noch dazu, da der Auftrag war, Geheimhaltung war wichtig, damit einfach nichts rausgeht und diese ganze Hausdurchsuchung nicht gefährdet wird - - Ist das beantwortet?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sehr geehrte Frau Generaldirektorin, ich hätte eine Frage zum Konvolut und dem ganzen Anfang der Causa. Können Sie sich erklären, warum der Generalsekretär nicht zu Ihnen als Vorgesetzte des BVT gekommen ist, als er das Konvolut erhalten hat?

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Nachdem er mir es gesagt hat - - Also das war das, wo ich gesagt habe: Du hättest mir wirklich sagen können, dass du weißt, dass eine Hausdurchsuchung gemacht wird, wo du doch bei Vorbesprechungen involviert warst. Er hat gesagt: Nein, weil du auch erwähnt bist! – Also ich verstehe es, warum er mich grundsätzlich nicht einbezieht, weil seine - - Also jeder, der im Konvolut drinnen ist, wird nicht einbezogen, und daher rührt auch seine Auswahl, so wie er es argumentiert hat, einer Ermittlungstruppe, die ebenfalls^{^[5]} vollkommen unbefangen ist.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Was hätten Sie gemacht, hätte er Ihnen das Konvolut damals zukommen lassen und die Information mit Ihnen geteilt, Stichwort Anzeigepflicht?

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Was hätte ich gemacht, hätte er das Konvolut wann übergeben?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wäre er zu Ihnen gekommen, als er über Dr. Lansky Kenntnis vom Konvolut erhielt und vom Innenminister den Auftrag bekam, Vorkehrungen zu treffen – was hätten Sie für ein seriöses Vorgehen gehalten?

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Okay. Wir sind uns aber einig: Was hätte ich gemacht, wenn? (Abg. Krisper: Mhm!) – Gut.

Ich hätte die gleichen Überlegungen angestellt, die ich auch angestellt habe, als ich das Konvolut tatsächlich bekommen habe, und mir die gleichen Überlegungen durch den Kopf gehen lassen müssen, als ich gesagt habe, wie aktiv muss ich jetzt jeden ansprechen: Wer hat dieses Konvolut? – Die Überlegung ist also sicher: Ja, eine Sicherheitsbehörde hat eine Anzeigepflicht, also § 78 StPO gilt.

Das Zweite ist: Muss ich aber etwas, das schon anhängig ist, noch einmal anzeigen? Das war mit dem - -, also diese vier absolut schwarzen Seiten, wo – also wenn Sie es sehen wollen, gerne – aber die WKStA erkennbar war.

Wenn ich jetzt auch schon weiß, dass es mit Juli 2017 Einstellungen gegeben hat - - Also würde ich sagen: Ich weiß, es ist dort, wo es hingehört; ich weiß, es ist ein Großteil schon eingestellt!, hätte ich es wahrscheinlich zur Absicherung noch einmal geschickt, aber schon mit der Überlegung - -, also direkt an die StA geschickt - - Ich habe noch nie etwas direkt an die StA geschickt, weil ich es eigentlich immer je nach Delikt entweder dem BAK oder dem Bundeskriminalamt vorgelegt habe.

Schwierig wäre die Entscheidung gewesen: Korruption, eigentlich Amtsdelikte BAK, aber Namen von BAK-Bediensteten drinnen. Also das wäre schwierig geworden, es hätte daher sein können, dass ich es direkt der StA schicke.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Diese geschwärzten Seiten, von denen Sie sprachen, und dass daraus ersichtlich sei, dass es bei der WKStA anhängig ist, können Sie das erklären? Ich kenne diese Version mit geschwärzten Seiten nicht. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Ich glaube, ich habe vorher schon gesagt, seit wann ich weiß, dass es wirklich ein Konvolut gibt: Medienberichterstattung, Ende Oktober, „Profil“. Es war dann im Dezember noch ein Vorfall, bei dem ich doch etwas aktiv geworden bin. Es hat mich am 6.12. der BVT-Direktor angerufen und gesagt, es werden gerade Mitarbeiterinnen im BVT, die im Moment ziemlich aufgelöst sind, von Medienvertretern angerufen. Es recherchiert gerade eine Tageszeitung wegen sexueller Belästigung am Arbeitsplatz.

Es war dann kurz dieses: Wo kommt das her, was ist das? – Und er sagt: Na ja, es klingt so, als ob in dem Konvolut, das überall verteilt ist, scheinbar Handynummern drinnen sind; und da Medien dieses Konvolut haben, rufen die direkt bei den Mädels an.

Wir haben dann - - Also ich habe gesagt: Das Wichtigste ist einmal: Schalte bitte die Gleichbehandlungsbeauftragte ein. – Das hat er dann auch gemacht, hat mir dann am Abend ein SMS geschickt: Sie wird mit den beiden reden. – Also es war dann keiner mehr beunruhigt und ich habe gesagt: Gibt es Anzeigen, gibt es irgendetwas an Vorfällen? Kann man also erstens diesen Damen helfen, brauchen die etwas? Ist irgendetwas offen? Hätte sich bisher jemand nicht getraut, Anzeige zu erstatten, weil der Mensch, der, dem was vorgeworfen wurde, ihr Chef war?

Es hat sich dann aber so weit aufgelöst, dass wir gesagt haben: Na, ist schon okay, sie sind schon zufrieden, dass sie haben reden können, aber sie wollen einfach nicht mehr von Journalisten belästigt werden. – Das ist eine private Handynummer, und der Anruf mit: Ich habe gehört oder gelesen, Sie werden belästigt!, war wirklich unangenehm.

Was ich auch getan habe - - Also ich habe gesagt, ich will dieses Papier sehen, das gibt es doch nicht, in dem ganzen Haus hat niemand dieses Papier. (Ein Schriftstück in die Höhe haltend:) So haben vier Seiten ausgeschaut, die ich dann bekommen habe. Ich habe dann auf der Seite dazugeschrieben, was teilweise entzifferbar war.

Also das noch einmal schicken, wo eh schon WKStA draufsteht und wo ich einen Anordnungs- und Bewilligungsbogen der Staatsanwaltschaft Wien kenne,^{^[6]} oder: an – Adressat – die StA Wien vom 17. Juli 2017 von der WKStA, dass die Anzeige gegen - - rückgemittelt wird, weil schon von der StA eingestellt und nur ein Teil zu einem anhängigen Verfahren zusammengeführt wurde. – Das war für mich dann eigentlich mit - -, ja; was soll ich doch^{^[7]} tun?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wie schätzen Sie die Vorwürfe im Konvolut generell ein?

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Puh, gemischt. Ich bin mir nicht sicher, ob das ein einziger Mensch geschrieben haben kann oder ob das mehrere sind. Was man herausliest, ist sehr viel an Frust, Hass, Verzweiflung – also das, wozu ich sage: was kann das Motiv sein?

Inhaltlich beim ersten Mal Durchlesen: ja, gemischt, weil ich - - Meine bisherigen Kontakte in der LPD Wien mit BVT haben sich auf Gefährdungseinschätzungen bei Demos bezogen oder darauf, wenn wirklich ein konkreter, ich sage jetzt, Terroralarm oder -verdacht war – Terrormaßnahmen, -planungen allgemein.

Das heißt, ob es tatsächlich hätte sein können, dass das, was da drinnen beschrieben ist, auch nur ansatzweise wahr ist, das war schwierig zu beurteilen.

Als ich dann meinen Teil gesehen habe, war beim ersten Teil: Sehe ich auch so!, und beim zweiten Teil habe ich mir gedacht – da ist ja eine Fülle von Namen aufgelistet –: Na gut, was soll’s, da wird einfach gießkannenmäßig geschüttet. Aber es war schwer einzuschätzen, was kann realistisch sein, was ist einfach Frust, Hass, Verzweiflung.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Die Vorwürfe zu Feiner und Wieselthaler?

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Die Vorwürfe zu - -? Jetzt brauche ich einen kleinen Tipp. Das war irgendetwas mit Berichtspflichten, wer wem erzählt? (Abg. Krisper: Auch, ja!)

Es ist, glaube ich, insgesamt im BAK-Gesetz recht streng geregelt, wie mit Weisungen umzugehen ist: also Weisungen generell nur schriftlich. Zum damaligen Zeitpunkt: eher Schulterzucken. Ich weiß nicht, ob das sein kann. Wenn ich es jetzt nehme, nach etwas über einem Jahr in der Generaldirektion: Ich glaube eher nicht, denn wenn ich merke, wie wenig ein Sektionschef IV, Hermann Feiner, tatsächlich erzählt - - Ich glaube, jetzt muss ich einen Fall von gestern nehmen.

Es ist gestern jemand vorläufig - -, oder es wird geprüft, ob jemand vorläufig zu suspendieren ist. Das habe ich nur deshalb erfahren, weil es zufällig eine Runde der Sektionschefs gegeben hat und ich dann gesagt habe: Bitte wie ist denn der Ablauf generell? Ich bin GD; ein Polizist, also einer meiner 30 000 Mitarbeiter, wird vermutlich gerade suspendiert, hat Amtsgeheimnisse verraten – was ich ja besonders gerne mag, wie alle wissen und wie auch öfter berichtet wird mit: Ich zeige es an, wenn ich nur irgendwie Anhaltspunkte habe, dass das intern passiert sein kann.

Wir haben eben da generell über den Weg gesprochen, wer wen verständigt, was zu veranlassen hat. Und wenn ich mir denke, dass wirklich - - Es gibt das kaum, und das war eine der wenigen Fälle. Weil eben in den letzten Tagen viel über Verletzung Amtsverschwiegenheit und so die Diskussion war: Ich habe vorher noch nie etwas vom Sektionschef Feiner gehört. Darum ist, glaube ich, die Regelmäßigkeit, in der ein BAK-Direktor inhaltlich Bericht erstattet, eher gering, aber das ist eine Wahrnehmung aufgrund der Erfahrung.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Stichwort Suspendierungen – um noch einmal darauf zurückzukommen –: In dieser Causa wurden ja vom BVwG alle Suspendierungen für rechtswidrig erklärt. Ich weiß, die Disziplinarkommission ist jetzt von ihrer Genese her unabhängig, wenn sie zusammenkommt, dennoch frage ich mich auch als normale Bürgerin: Wie kann es sein, dass da so oft über das Ziel hinausgeschossen wird? Sind 100 Prozent ein statistisch normaler Schnitt? Das nehme ich nicht an. Wie oft kommt so eine Aufhebung vor? Warum wurde da zu 100 Prozent über das Ziel hinausgeschossen?

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Wie oft eine Aufhebung vorkommt, kann ich Ihnen leider wirklich nicht beantworten. Ich habe keine Statistik. Aber mit dem - - Die Prüfung, Beurteilung, Diskussion von vorläufigen Suspendierungen ist - - Ich glaube, es ist vorher schon wirklich genug gesagt worden, was man sich inhaltlich überlegt.

Teilweise sagt man natürlich auch: So, was ist jetzt wichtiger, die Chance oder Wahrscheinlichkeit, dass man jetzt schon so viel Fleisch - - Und jetzt meine ich es aber zweimal: inhaltlich greifbar, weil vorhandene Ergebnisse - - Also der Zeitpunkt der Suspendierung kann wirklich ein medialer Bericht sein. Es kann sein, dass es Ermittlungsergebnisse gibt, so wie gestern mit dem: Es gibt Nachweise, ein Beamter hätte - - Es kann aber auch eine mediale Berichterstattung sein, die, weiß ich nicht - - Ich nehme jetzt einen Misshandlungsvorwurf in Wien, den ich auch schon öfter medial diskutieren durfte.

Also es gibt unterschiedliche Stadien mit: Wie viel an Beweis ist schon da?, und die Überlegung – und das ist nicht die ausschlaggebende, aber trotzdem eine, die mitzudenken ist –: Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass eine Bestätigung da ist?, oder: Wie groß ist die Gefahr, dass aufgehoben wird?

Das ist aber jetzt nicht das, wo man sagt, danach richtet sich die Entscheidung, die Dienstbehörde hat zu suspendieren. Also es kann weder die Medienöffentlichkeit – wie bekannt ist der Fall? – ausschlaggebend sein, auch wenn sie im Hinterkopf sein wird, noch die Wahrscheinlichkeit: Wird es halten oder nicht?; und trotzdem gehört es mitgedacht, aber es ist nicht ausschlaggebend.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich komme zur Suspendierung von Peter Gridling, zu dessen Suspendierung ja das BVwG ausgesprochen hat, dass sich die Ausführungen der belangten Behörde in ihrer „Pauschalität als lebensfremd“ darstellen. Wann und mit welchen Argumenten wurde zum ersten Mal beauftragt, eine Suspendierung von Gridling zu prüfen?

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Suspendierung Gridling war das erste Mal das Thema am 28.2. – aber ich glaube, das habe ich vorher auch schon gesagt. Die erste Überlegung war: alle Beschuldigten; und ich habe dann gesagt: Moment, sollten wir nicht überlegen – Unterschied zwischen Unterlassung und aktiver Handlung –, Erhebungen, Einvernahmen abwarten und dann weiterdiskutieren, weil ein Riesenunterschied zwischen Unterlassung und aktiver Tathandlung ist?

Das zweite Mal, als es dann wirklich konkret war, war der 12.3. mit dem Anruf von Herrn Dr. Lett: Auftrag des Herrn Generalsekretärs ist, zu suspendieren. – Um 12.30 Uhr war dann eine Besprechung beim Herrn Generalsekretär, wo wieder durchdiskutiert wurde: Ansehen des Amtes, ein BVT, Datensicherheit, Informationssicherheit und dem – was ich vorher gesagt habe – Doch-im-Hinterkopf-haben: Ist das haltbar im Sinne von: hätte unterlassen, weil ihm jemand gesagt hätte, und irgendetwas - -, ja.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich frage nach den Gründen, weil schließlich dann im Mai, nachdem die Suspendierung von Gridling aufgehoben worden war, wieder eine Suspendierung geprüft wurde. Wer gab dazu mit welcher Begründung den Auftrag?

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Ich war da nicht eingebunden, kenne das aber auch aus Diskussionen entweder zu einer Dringlichen Anfrage oder zu einer parlamentarischen. Das ist - - Also erstens ist, glaube ich, wichtig zu sagen, es ist nicht unüblich. Teilweise wird sogar darauf hingewiesen, auch vom Verwaltungsgericht, dass man sagt, das schließt aber nicht aus - - Dass vielleicht in der Zwischenzeit oder sonst hervorgekommene Tatsachen eine erneute Prüfung ausschließen - -

Und im Zusammenhang mit der Diskussion um disziplinären Überhang und die generelle Voraussetzung für die Einleitung eines Disziplinarverfahrens ist dann die Prüfung einer erneuten vorläufigen Suspendierung wirklich nichts Außergewöhnliches.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie eine Wahrnehmung, wer diese zweite Suspendierung geprüft haben wollte, wer den Auftrag gab?

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Ich weiß, wer sie zu prüfen hatte: die Sektion I. Ob es aber dazu jetzt wirklich konkret einen weiteren Auftrag gegeben hat oder ob das allein schon von der Aufhebung und dem Hinweis: steht einer erneuten Prüfung oder einer weiteren Beurteilung - - Ich kenne den genauen Wortlaut nicht, das kann ich nicht sagen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich komme zu etwas anderem. Haben Sie Wahrnehmungen über die zeitlichen Ressourcen vom Kabinettsmitarbeitern? Ist das eher ein stressiger Job?

Mag. Dr. Michaela Kardeis (erheitert): Ich habe eigene Wahrnehmung aus meiner eigener Zeit im Kabinett. Je nachdem was gerade inhaltlich war, war es von sehr stressig (Abg. Krisper: Und furchtbar stressig!) und vielen, vielen Überstunden bis hin zu: ja, normaler 10-, 12-Stunden-Job. Wie das aber jetzt ist - - Ich saß jetzt auch schon gelegentlich bis um 23 Uhr im Kabinett.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wer ist denn im BMI generell für Karenzierungen zuständig?

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Personalabteilung, Sektion I.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ist für Sie deswegen nachvollziehbar, dass sich Generalsekretär Goldgruber und Kabinettsmitarbeiter Lett mehrere Stunden mit Herrn M. W. (BVT) zusammensetzen, um über Karenzierungen zu sprechen?

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Gut. Ich war nicht bei diesen Terminen dabei. Da ich aber meine eigene dienstliche Geschichte habe, im Sinne von: Wir zwei haben über Karenzierungen geredet, gesimst und geemailt, war es für mich nicht ganz nachvollziehbar, weil ja M. W. (BVT) und ich schon im Oktober und dann wirklich ganz konkret im Dezember - - Er hat mir auch im Dezember seinen Antrag auf Karenzierung geschickt.

Ich habe vorher abgeklärt: Was ist denn im Moment im BMI die übliche Zeit? Es ist ja bis zu maximal zehn Jahren. Das wusste ich im Dezember nicht, was im BMI Hausbrauch war.

Ich habe ihm dann die Rückmeldung gegeben, fünf Jahre ist okay. Ich weiß jetzt nicht mehr, SMS oder – steht irgendwo – E-Mail. Seinen Bescheid hat er per E-Mail zugestellt bekommen. Und ich habe mich vor Kurzem noch einmal erkundigt, weil ich mir gedacht habe: Kann es passiert sein, dass er es echt nicht weiß? Aber wieso hat er sich dann nicht bei mir gerührt? Wir haben ja vorher auch Kontakt gehabt.

Es gibt jetzt schon zwei mögliche Erklärungen – aber das ist wieder nur Vermutung und nicht nachweislich –: Er hat relativ regelmäßig seine private E-Mail-Adresse geändert. Also es sind einige E-Mails von mir auch ins Nirwana gegangen, bis ich wieder die richtige bekommen und nachgeschickt habe.

Er war in der Zeit der Bescheidzustellung Mitte Dezember ja auch auf Urlaub, hatte aber natürlich noch seine bvt.gv.at-, seine dienstliche E-Mail-Adresse. Und da er auch seine dienstlichen Geräte noch gehabt hat, kann ich davon ausgehen, dass er hineingeschaut hat und den Bescheid kennt, weil er sich sonst gemeldet hätte.

Das ist viel hätte/wäre, aber Fakt ist: Wir hatten diskutiert, ich habe seinen Antrag weitergeleitet und habe ihm im letzten Mail auch noch geschrieben – weil eine der Diskussionen war, er hätte gerne einen würdigen Abschied, er hätte gerne einen Orden, war es eigentlich ziemlich konkret –, habe ihm gesagt: Schicke mir eine Aufstellung: Was hast du denn so an Projekten gemacht? Wir werden dir eine schöne, gute, große, würdige – ich habe es vor mir irgendwo liegen, aber nicht gekramt – Abschiedsfeier organisieren.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Also ich fasse zusammen: Sie sind zuständig für Karenzierungen (Auskunftsperson Kardeis: Nein! Die Sektion I!), für die Genehmigung der - -

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Nein. Entschuldige, da habe ich vielleicht durch den Ablauf viel zu viel - -

Die Genehmigung macht formell die Sektion I. Nachdem das keine gesetzlich vorgesehene Karenzierung ist, sondern eigentlich eine, die die Dienstbehörde im Sinne von Ermessen und dienstlichen Interessen und Möglichkeiten und Machbarkeiten beurteilen kann, bin ich als unmittelbar Vorgesetzte des BVT noch bei der Beurteilung: Ist es möglich und machbar?, zuständig, aber tatsächlich dann die Verfügung, wirklich das Schreiben, die Genehmigung selbst - -; formell ist es die Sektion I.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Aber Herr M. W. (BVT) war Ihnen zugeteilt?

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Er war mir zugeteilt ab seinem - - (Abg. Krisper: Seit September!) Er war am 5.9. das erste Mal seit über einem Jahr Krankenstand wieder im Dienst. Der 5.9., genau der Tag, an dem das Reisepassrohling-Mail mit: Achtung, das wird jetzt medial! Es gibt Recherchen, das schlägt auf!, - -

Er war das erste Mal bei meiner ersten Teamsitzung als GD, und ich habe daher dann Peter Gridling herausgeholt, eigentlich mit dem Zweck: Schicke mir eine Chronologie zu den Passrohlingen!, und Peter Gridling hat gleichzeitig zu mir gesagt: Das wird betriebsklimatisch aber jetzt schwierig, wenn M. W. (BVT) nach über einem Jahr ohne irgendetwas sang- und klanglos ins BVT zurückkommt! Es war daher auf die Schnelle: Was tun?, weil ich keine Zeit gehabt habe, mir über Hintergründe – warum ist es betriebsklimatisch schwer, wie, was - - Es war einfach keine Zeit.

Ich habe gesagt: Was ist die Idee? – Er war als zuständiger Abteilungsleiter 2 in die Passgeschichte mit involviert. Was ist, wenn er jetzt die rechtliche Beurteilung und die Chronologie macht? Wir teilen ihn zu mir in die Generaldirektion zu, das gibt mir einfach Zeit, zu überlegen und Hintergründe zu erforschen: Warum ist es betriebsklimatisch jetzt gerade nicht weise, ihn nach einem Jahr Krankenstand einfach wieder im BVT den Dienst antreten zu lassen?

Wir haben uns dann aber auch inhaltlich auf eine Aufgabe geeinigt, und das war das Thema Staatsschutzsensoren, also Thema Extremismuserkennung bis hinunter auf die Polizeiinspektion.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wenn Sie sich eigentlich gemeinsam mit der Sektion I die Karenzierungen anschauen: Haben Ihnen Generalsekretär Goldgruber und Udo Lett von diesen langen Gesprächen mit Herrn M. W. (BVT) über seine Karenzierung rückgemeldet? Vermeintlich ging es um die Karenzierung.

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Ich habe von diesen Gesprächen nichts gewusst. Nein, es war auch keine Frage mit: Was ist eigentlich? Warum dauert das so lange? Wäre aber auch seltsam gewesen, sonst hätte ich keinen Termin über personelle Nachbesetzungen im BVT beantragt oder darum ersucht, weil das einfach ein Thema war, das BVT war in gewissen Schlüsselfunktionen nicht besetzt. Und wir haben ja vorher einen Termin gehabt und gesagt, es muss die Abteilung 2 ausgeschrieben werden. Also das wäre von der Logik her seltsam gewesen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Es gibt, wenn ich noch vorlegen darf, das Dokument 8119 (der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt), eine E-Mail von Ihnen, in der Sie von einem „Dekret A“ schreiben. Können Sie bitte ausführen, was das ist und worum es da geht? Es ist nur eine Verständnisfrage, es erschließt sich der Sinn nicht.

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Gut. Der Herr beginnend mit A ist als stellvertretender Informationssicherheitsbeauftragter bestellt worden und hat ein Dekret bekommen. Es gab nämlich vorher keinen stellvertretenden Informationssicherheitsbeauftragten.

Vorsitzende Doris Bures: Eine kurze Frage noch, Frau Abgeordnete.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Im gleichen Dokument auf Seite 1 Ihrer E-Mail, wo ich nicht weiß, an wen die ging, steht in der Mitte drinnen: „HGS“ – Herr Generalsekretär – „ist meinem Vorschlag gefolgt, keine Rechtsmittel zu ergreifen!“ – Warum kein Rechtsmittel?

Mag. Dr. Michaela Kardeis: 28.2.: mein Kontakt mit der Leiterin des Rechtsreferates, die mir eben gesagt hat: Du, bei uns im BVT ist gerade eine Hausdurchsuchung, ich schaue, dass ich schnell hinüberkomme. Und wir haben uns ausgemacht: Was sind eigentlich wirklich die wichtigsten Themen? – Das war Thema eins: Achtung, wir haben sensible Informationen, sensibel im Sinne von klassifiziert, und Partnerdienste. Ich habe gesagt, schau wirklich schnell: Was ist sichergestellt? Wenn etwas mitgenommen wird, sichergestellt wird: Wie ist es oder wie wird es dort behandelt in der StA? Und dann überlegen wir uns weiter, was wir tun und wen wir informieren müssen.

Es hat mir dann die Frau Magister, da abgekürzt K., die eh auch schon als Auskunftsperson hier war, einen Aktenvermerk am – 1.2., 2.? – 2.^{^[8]} geschickt und hat eigentlich eine Chronologie gemacht – habe ich den nicht dazu beigelegt?, doch, nein –, eine Chronologie der Abläufe, aber auch eine rechtliche Einschätzung: Was könnte denn an Beschwerden des einzelnen Betroffenen bis hin zu jener Referatsleiterin, die nicht Beschuldigte war, sondern nur Zeugin - - Also das war im Prinzip: rechtliche Auflistung, chronologische Auflistung.

Ich bin mit diesem Schreiben dann am 2. März, das muss ein Freitag gewesen sein, um 13 Uhr herum zum Herrn Generalsekretär und habe gesagt: Okay, keine Sorgen, wir haben uns mit der WKStA ausgemacht, es wird unter Verschluss gehalten, wenn schon dieser Antrag auf Versiegelung zu Recht rechtlich nicht möglich war und es dort Diskussionen gegeben hat. Es ist zweitens vereinbart: rasch sichten. Es ist drittens vereinbart: gemeinsam sichten, weil eben sensible Informationen, und eben daraus dann die Veranlassung treffen: Müssen wir jemanden informieren? Und das wieder mit dem Hintergrund: Vertrauen. Partnerdienste sollten auch Sachverhalte wissen: Was war wirklich?

Und er ist meinem Ratschlag gefolgt, keine Rechtsmittel zu ergreifen im Zusammenhang mit der Diskussion: Soll ich nicht im BMJ anrufen und mich einfach beschweren im Sinne von Vorausinfo bis hin zu: Bei solchen Sachen könnte man auch die Medienarbeit vorher abstimmen. Und da hat er gesagt: Nein, nein, brauchen wir nicht anzurufen, volle Kooperation bei der Aufklärung. – Und das war das mit „ist meinem Vorschlag gefolgt, keine Rechtsmittel“ – Rechtsmittel ist das falsche Wort. Es ist eigentlich darum gegangen: Soll man sich – nämlich ich oder er – nicht im Justizministerium echt dahinterklemmen und sagen: Bitte, Achtung!?

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Wissen Sie, wann Herr Kickl das Konvolut zum ersten Mal erhalten hat?

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Wann er es erhalten hat, weiß ich nicht. Er hat aber am 13.3., als ich ihm sowohl den Suspendierungsbescheid als auch das Wiederbestellungsdekret überreicht habe, gesagt: Übrigens, ich habe das Konvolut. Sage ich: Danke, ich auch seit gestern. Aber ich weiß nicht, wann er es erhalten hat.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Meines Wissens am 21. September 2017.

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Das Konvolut?

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Ja.

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Nein, weiß ich nicht.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Also werden Sie auch nicht wissen, von wem. Das sage ich Ihnen auch: von Herrn Gudenus, dem damaligen Vizebürgermeister, der es ihm im Wiener Rathaus übergeben hat. (Auskunftsperson Kardeis: Weiß ich nicht!) Ja, ich sage das aus einem anderen Grund.

Da gibt es ja – Sie haben eh schon darauf hingewiesen – die Anzeigepflicht nach Strafprozessordnung. Ab wann hat den Innenminister diese Anzeigepflicht getroffen? Den Herrn Kickl!

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Ach, entschuldige, ich habe jetzt Gridling verstanden. Wen haben Sie, wer hat das Konvolut am 21. September erhalten?

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Kickl, nicht Gridling, um Gottes willen. Gut, dass wir das korrigiert haben.

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Entschuldigung, ich habe Gridling verstanden.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Nein, wenn ich Kickl sage, darf man nicht Gridling verstehen. (Heiterkeit.)

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Entschuldige, meine Ohren. Also darum: Ich beziehe all das, was ich vorher gesagt habe, auf Peter Gridling.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Ja, dann fangen wir wieder von vorne an. (Auskunftsperson Kardeis: Von vorne, bitte!)

Also: 21. September: Kickl (Auskunftsperson Kardeis: Kickl!), Kickl kriegt das von Gudenus – das ist auch ein bisschen plausibler. Ab wann trifft Herrn Kickl dann die Anzeigepflicht nach StPO mit dem Konvolut in der Hand?

Mag. Dr. Michaela Kardeis: So, nachdem Sie vorher auch gesagt haben: Anzeigepflicht gemäß § 78 (Abg. Pilz: Na klar!), der gilt für Behörden.

Am 21. September (Abg. Pilz: War er mit Sicherheit nicht Innenminister!) war er nicht unser Innenminister. (Abg. Pilz: Ja, da war es noch viel schöner!) Also er hat keine Anzeigepflicht, und da aber wieder Achtung, da muss ich dann noch aufpassen, gut, er ist oberste Sicherheitsbehörde (Abg. Pilz: Mhm!), ja, okay. Also: Nein, es trifft ihn am 21. September nicht.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Jetzt wird er am 18. Dezember Innenminister.

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Jetzt ist aber die Frage: Hat er in der Hoffnung am 21. September, wo wir noch gar nicht gewählt haben, weil das haben wir Mitte Oktober getan - - Wir hatten dann Regierungsverhandlungen, wo ich auch dabei war. (Abg. Pilz: Ja!) November. Also, jetzt ist die Frage: Jemand, der am 21. das Papier kriegt, nimmt er das in die Lade und schreibt drauf (erheitert): Für dann, wenn ich Innenminister werde?

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Na er hat es ja noch immer.

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Wissen Sie, was ich meine? (Abg. Pilz: Er hat es ja noch immer!) Ich weiß nicht, ob er es am – wann ist er Innenminister geworden? Mitte Dez- - Das weiß ich nicht.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): 18. Dezember. Aber wir gehen ja nicht davon aus, dass mit der Angelobung beim Bundespräsidenten ein Gedächtnissturz verbunden ist (Auskunftsperson Kardeis: Nein, aber vielleicht ein Papiersturz!), sondern dass er sich genauso gut an das Konvolut erinnern kann wie vorher. Das heißt, Herr Kickl, der vorher Wahlkampfleiter und Abgeordneter war, hat das Konvolut – sagen wir locker – unterm Arm und ist plötzlich Innenminister und hat das Konvolut noch immer unterm Arm, weiß aber nicht, dass es ein Strafverfahren gibt. (Auskunftsperson Kardeis: Mhm!) Zumindest gehen wir davon aus, weil er keine Akteneinsicht hatte und so weiter. So, jetzt ist er aber plötzlich Innenminister. Anfang Jänner weiß er, na, da gibt es nichts anderes als anzeigen, und sagt: Goldgruber, geh rüber da zur Staatsanwältin und schau, dass was weitergeht, denn ich unterliege der Anzeigepflicht! – Er hat es aber schon die ganze Zeit.

Und jetzt frage ich Sie, weil Sie sich da viel besser auskennen als ich (Ruf: Das glaube ich nicht!): Hätte er nicht am 18. Dezember oder in den Tagen danach – sagen wir einmal, am 18. war ziemlich viel los, aber zeitnahe – sich darum kümmern müssen? Das Konvolut hat ihn ja offensichtlich sehr bedrückt.

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Hm. Da ist jetzt viel: Was wäre, wenn?, und hätte müssen. (Abg. Pilz: Na ja, so ist es halt!) – Warten Sie, warten Sie! – Eine Anzeigepflicht würde ihn treffen.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Ja.

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Gut. Ja, Teil eins. Das Zweite, ob der Herr Bundesminister gewusst hat, dass da schon etwas anhängig ist, weiß ich nicht.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Er hätte ja nur Herrn Kickl fragen müssen.

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Nein, ob der Herr Bundesminister Kickl (Abg. Pilz: Ach so! – Heiterkeit.) selbst gewusst haben könnte oder - - Nein, geh, das ist so viel hätt i, tat i. (Heiterkeit.) Ob der Herr Bundesminister gewusst haben könnte (Abg. Pilz – erheitert –: Okay, gut, korrigiere! Korrigiere!) oder gewusst haben hätte müssen, dass etwas angezeigt, anhängig oder auch bereits eingestellt war, weiß ich nicht.

Vorsitzende Doris Bures: Eine Frage noch.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Das ganze Verhalten im Ministerium bis hinauf zur Spitze, Goldgruber und so weiter, deutet eindeutig darauf hin, dass da keiner etwas gewusst hat, dass Schmudermayer und so weiter. (Auskunftsperson Kardeis: Mhm!) Ich gehe davon aus – ich bin mir da vollkommen sicher –, nein, das war nicht bekannt. So. Denn ich überlege mir Folgendes: Wenn der am 19. dieses Konvolut kriegt, dann ist ja vollkommen eindeutig, dass eine Anzeigepflicht besteht. Ja was ist jetzt der Unterschied zu der Situation, dass er es eh schon hat?

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Dass wer was hat?

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Der Herr Kickl das aus der Vorministerschaft schon hatte (Auskunftsperson Kardeis: Ja!), weil ich sage, rechtlich muss das ja vergleichbar sein zu: er kriegt es erst am 19., er hätte es nicht gekriegt. Er kriegt es erst am 19.: völlig eindeutig: Anzeigepflicht. Er muss! Aber, er hat es schon. Also ist das Neue nicht, dass er es kriegt, sondern dass er Minister wird und anzeigepflichtig wird. Es ändert sich immer eine der beiden Sachen oder beide. Die eine Sache, die sich ändern kann, ist, dass er das Konvolut kriegt und längst anzeigepflichtig ist als Minister. Das andere, was sich ändern kann, ist (Auskunftsperson Kardeis: Okay, jetzt verstehe ich es!), dass er Minister wird und schon längst das Konvolut hat.

Vorsitzende Doris Bures: Haben Sie jetzt noch eine Frage?

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Das war bereits mit einem riesen - -

Vorsitzende Doris Bures: Eine Frage an die Auskunftsperson?

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Ja, die Frage ist: War er ab dem 18. Dezember anzeigepflichtig, weil er im Besitz des Konvoluts war?

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Also rein rechtlich: Ja, es gibt eine Anzeigepflicht, und wenn er oberstes Organ – weil Innenminister – ist, gibt es grundsätzlich eine Anzeigepflicht, und dann geht es aber weiter mit: ob er das Papier genau am 18., so wie Sie gesagt haben, wirklich unterm Arm hat und als Erstes, nach Antrittsfahnenübergabe, sagt: Ha, ha, ich habe ein - - Das weiß ich nicht. (Abg. Pilz: Also Sie meinen, das muss man noch einmal ...!)

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Frau Generaldirektorin, ich komme noch einmal zurück auf den 28. Februar, den Tag der Razzia im BVT. Darf ich noch einmal konkret fragen: Von wem haben Sie das erfahren? Von wem haben Sie Kenntnis erlangt, dass eine Razzia stattfindet?

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Von der Leiterin des Referats Recht im BVT, die gegen 10 Uhr zu mir kommt und sagt: Michi, wir haben eine HD im BVT, keine Ahnung, warum und wie und was und wo.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Die ist zu Ihnen gekommen?

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Sie war bei mir im Büro. (Abg. Amon: Ja!) Und ob ich das Telefonat mit dem Herrn Generalsekretär, das ich auf einem Einzelgebührennachweis gefunden habe, in ihrer Anwesenheit oder nicht gemacht habe, weiß ich nicht mehr. (Abg. Amon: Ja!) Aber sie war bei mir und ich habe dann den Generalsekretär angerufen.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Ich frage jetzt noch einmal nach, denn ich weiß nicht, ob ich das richtig verstanden habe: Sie haben dann den Generalsekretär angerufen, und?

Mag. Dr. Michaela Kardeis: So wie vorher, glaube ich, schon wirklich so ziemlich wortwörtlich gesagt: Ich habe ihn angerufen und habe gesagt: Peter, Herr Generalsekretär, bei uns im BVT ist gerade eine Hausdurchsuchung. Und er sagt: Aha. Echt? Weißt du, warum? Sage ich: Nein, aber ich habe zwei Fälle als Vermutung. Aber gib mir Zeit, ich melde mich wieder, wenn ich es weiß. Entweder ist es eine Spionagegeschichte – die vermute ich deshalb, weil Peter Gridling gerade bei einer Einvernahme im BAK ist. Hintergrund: Das habe ich gewusst, weil er am Vortag ein Mail geschickt hat: Ersuche um Entbindung von der Amtsverschwiegenheit, habe Einvernahme in der Causa Punkt, Punkt. (Abg. Amon: Mhm!) Oder, sage ich, es ist eine weiter zurück liegende Geschichte, aber auch irgendein Korruptionsfall im BVT, aber schon Jahre vorher, wo ich die Details aber nicht kenne.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Mhm. Und Sie hatten zu dem Zeitpunkt nicht den Eindruck, dass er im Detail eigentlich Bescheid weiß?

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Die Aussage mit: Aha. Weißt du, warum? – Eher nein. (Heiterkeit.) – Und nachdem ich ihn dann wirklich später - - Erste Pressekonferenz Christian Pilnacek, 9. März, wo er gesagt hat, dass die EGS eingesetzt wurde, wurde von Herrn Generalsekretär Goldgruber entschieden. Da habe ich dem Herrn Generalsekretär, den ich dann das nächste Mal am 12.3. gesehen habe, gesagt: Jetzt bin ich aber sauer, das hättest du mir sagen können, dass du das gewusst hast, nur mit: Michi, ich weiß! Er hat dann gesagt: Was hätte ich denn - -? Hätte ich nicht können, du bist ja auch im Papier drinnen!

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Ja. Das ist nämlich der Punkt, der mich interessiert, denn im Konvolut gibt es zwar, jetzt sage ich, diskreditierende Vorwürfe Ihnen gegenüber, aber jedenfalls nichts, was in irgendeiner Art und Weise strafrechtlich relevant wäre – jedenfalls aus meiner Einschätzung und aus unserer Einschätzung. Oder stimmt das nicht?

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Ich hätte entweder Opfer sein können - -

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Ja, aber das ist ja Ihnen nicht vorzuwerfen.

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Stimmt, da wäre ich ja wirklich Opfer - -

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Ja, Opfer, aber nicht durch Ihr Verschulden.

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Ich hätte – na ja – mich ja tatsächlich, Stichwort Besetzungscouch, aber um es deutsch zu sagen: Ich hätte mich ja wirklich nach oben schlafen können (Abg. Amon: Ja, schon - -!), so wie da der Vorwurf drinnen war; also ja, nutze ich vielleicht, dass ich Frau bin, dafür aus, dass ich Superjobs im BMI bekomme – also keine Ahnung, was damit gemeint war.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Inwieweit das wiederum strafrechtlich relevant wäre, da sind wir jetzt weit in der Theorie; aber mit dem Argument könnte man ja, wenn man so ein Konvolut schreibt und den Amtskalender da gleichsam hineinschreibt, die ganze Republik lahmlegen. Wenn eine Vorgangsweise von obersten Polizisten so gewählt wird: Ich schalte alle aus, die irgendwie nur genannt sind, ohne das in irgendeiner Art und Weise zu verifizieren. – Teilen Sie diese Meinung, dass das problematisch ist?

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Insofern ja und, ich glaube, das habe ich auch vorher schon gesagt, es war eben die Diskussion mit: Alle, die beschuldigt sind, suspendieren oder nicht?, die Diskussion, als er mir eben diese Anordnung übergeben hat, wo ich dann gesagt habe: Unterschied zwischen Unterlassung und aktiv und Zöhrer noch im Amt oder nicht und Gridling schon, sollte man da nicht auf die Einvernahmeprotokolle warten? Ich habe dann gesagt – vor allem auch deshalb: keine Ahnung, wie viele Namen im Protokoll sind, aber wenn das 50, 70, 100, ich weiß nicht genau, welche Zahl - -, aber ich habe wirklich bewusst hoch angefangen –: Wenn ich jetzt einen anonymen Vorwurf schreibe, kann der gegen mich sein; wenn ich jetzt schreibe, würde ich ihn jetzt gegen dich schreiben. Du kannst nicht jeden Vorwurf aus einem anonymen Papier als gegeben nehmen! (Abg. Amon: Mhm!)

Das war die Diskussion mit Konvolut und suspendieren, aber es waren ja eigentlich die Vorwürfe, die tatsächlich zur Hausdurchsuchung geführt haben, weniger die, die im Konvolut waren, sondern andere Vorwürfe. (Abg. Amon: Ja, aber - -!) Damit war das mit Lahmlegen - - Ich war mit meiner Aussage nicht ganz am Punkt.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Ich meine, was mich interessiert, ist sozusagen – und da hätte ich Ihre Expertise gerne gehört –: Ich meine, Sie sind ja unmittelbare Vorgesetzte des BVT-Direktors. (Auskunftsperson Kardeis: Ja!) Jetzt findet im BVT eine Hausdurchsuchung statt, von der ja, wie man jetzt weiß, der Generalsekretär des Innenministeriums vollumfänglich informiert war, zumal er ja auch bei der Einsatzbesprechung am Tag davor dabei war, offenbar auch die Anordnungen kannte, die es am 28. gibt, und Sie als unmittelbare Dienstvorgesetzte fragen bei ihm nach: Was ist da los?, oder sagen vielmehr: Es ist etwas los bei uns!, und er sagt Ihnen: Na ja, keine Ahnung!

Ist das im Sinne des Einhaltens irgendeines Dienstweges, einer Informationspflicht an Sie als Vorgesetzte dieser Behörde ein normaler Vorgang oder ist das rechtlich aus Ihrer Sicht auch irgendwie relevant?

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Der Generalsekretär als mein Vorgesetzter hat in dem Sinne keinen Dienstweg und keine Berichtspflicht mir als Untergebener gegenüber. Das andere ist das mit - - Ich wollte bewusst das Wort unüblich nicht sagen. Es war nicht nett. Darum habe ich auch gesagt: Ich bin sauer!, weil zwei Wörter gereicht hätten. Also das war einfach, sagen wir, nicht okay, aber auch rechtlich nicht falsch. Er hätte mich nicht informieren müssen.

Was er schon getan hat: Er hat ja die LPD Wien in Kenntnis gesetzt und gesagt, die EGS ist heute bei einer Hausdurchsuchung. Also ich glaube, das war eine wichtige Information, bei mir wäre es - - ja, schön wäre es schon gewesen.

Normal, rechtlich, Infopflicht – war noch etwas offen?

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Nein, aus meiner Sicht passt es.

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Gut.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Ich habe nur noch 1 Minute, glaube ich.

Vorsitzende Doris Bures: Eine kurze Frage nur mehr.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Eine kurze Frage: Haben weitere Personen im Zusammenhang mit der Razzia mit Ihnen Kontakt aufgenommen, unmittelbar an diesem Tag, am 28.?

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Am 28.? Ja, Direktor Gridling, der sich gerührt hat, dem ich aber dann habe sagen können: Ich weiß es schon!, und da ist Infoschiene auseinandergegangen, weil mit der Referatsleiterin Recht ausgemacht war: Weißt du was, du sagst Peter Gridling, sobald du ihn erreichst, wir haben eine HD, denn der sitzt gerade bei einer Einvernahme, der hat jetzt sicher das Handy ausgeschaltet! Du sagst ihm, wir haben, ich informiere den Generalsekretär, wir hören uns später wieder, damit wir wissen, was los ist!

Das dürfte sich aber irgendwie so im Kreis - - Peter Gridling hat das Handy vermutlich nicht eingeschaltet gehabt, informiert aber mich dann gleich – gleich ist gut, also gegen Mittag herum –, ich habe gesagt: Ich weiß schon!, und er sagt: Ich muss jetzt zum Generalsekretär!, und da haben wir uns dann unten kurz nach 12 eh gesehen, also M. K. (BVT), Peter Gridling, das war’s.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Danke.

Abgeordnete Sabine Schatz (SPÖ): Frau Generaldirektorin, ich möchte nochmals auf Kollegin S. G. (BVT) zurückkommen und möchte Ihnen einen Zeitungsbericht vorlegen, den Sie sicher kennen, nämlich aus dem „Falter“, Ausgabe Nr. 45/18, mit dem Titel „Pension oder Sportabteilung“. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Und zwar geht es mir um den vorletzten Absatz in der linken Spalte, der beginnt mit: „G.s Vorwürfe führten zu einer internen Untersuchung und einer Einvernahme von Generaldirektorin Michaela Kardeis durch den ihr vorgesetzten Personalsektionschef Karl Hutter. Dem Falter liegt das Protokoll dieser Einvernahme vor. Kardeis bezeugt ungeheure Vorgänge im Innenressort. Das Protokoll dokumentiert, wie Kickls Leute arbeiten.“

Können Sie uns kurz schildern: Was war Anlass dieser Besprechung und wie ist das Gespräch abgelaufen beziehungsweise was war der konkrete Inhalt dieses Gesprächs? (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Mag. Dr. Michaela Kardeis: So, wer ist jetzt der G. in diesem Absatz? Der G. oder die G.?

Abgeordnete Sabine Schatz (SPÖ): Die G. ist Frau S. G. (BVT).

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Die G. – okay. „G.s Vorwürfe“; darf ich unten anfangen, denn das weiß ich sofort? Okay! „Dem Falter liegt das Protokoll dieser Einvernahme vor. Kardeis bezeugt“. – Was die Kardeis in dieser Niederschrift gesagt hat, war die Chronologie von vorher, also dass wir gesagt haben: Der Herr Generalsekretär hat gebeten: Schau dir das an! Arbeitsweise, hat sie noch Beweismittel, die sie nicht haben dürfte? – also all das von vorher. Die „ungeheure“ Vorgangsweise - -, und in meiner Niederschrift war es mir wichtig, dass man auch wirklich sagt: Wir haben darüber vorher schon einmal gesprochen.

Als ich am 13.3. nach der Pressekonferenz bei ihr im Büro war und gesagt habe: Wenn ich dir vorwerfe, du hast noch Sachen von dieser Nazisängerin – warum? Du hast einen Saustall – das Büro war tatsächlich, sagen wir, ungeschlichtet –, und die Germania habe ich in mein Protokoll hineingegeben, einfach um zu sagen: Ja, es wird geprüft, wir haben darüber gesprochen.

Das Einzige, was offen ist, ist wirklich schriftlich die Bestätigung: Warum darf S. G. (BVT) als Referatsleiterin, weil sie noch ermittelt, Daten haben? Da geht es, glaube ich, wirklich - -, und das habe ich bis heute noch nicht so nachweisbar: Warum hat sie es?, außer der Bestätigung, auch von ihrem Chef damals, sie darf sie haben. Es wäre nicht verwunderlich, wenn sie noch Ermittlungen oder Daten hat, weil vielleicht nach dem Polizeilichen Staatsschutzgesetz etwas anhängig ist.

Also es war mir in meiner Niederschrift einfach wichtig, zu sagen: Was sind die Vorwürfe? Warum haben wir gesprochen? Wie ist das abgelaufen?

Abgeordnete Sabine Schatz (SPÖ): Also das war auch der gesamte Inhalt dieses Gesprächs mit Herrn Hutter?

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Mit wem?

Abgeordnete Sabine Schatz (SPÖ): Mit Herrn Hutter.

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Herr Hutter hat mich einvernommen, genauso wie S. G. (BVT), aufgrund dieses „Falter“-Artikels. Das heißt, der „Falter“ hat irgendwie die Niederschriften bekommen - - Nein, stopp!

Abgeordnete Sabine Schatz (SPÖ): Nein, das verstehe ich nicht, weil da hätte es schon ...!

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Stopp, stopp, stopp, stopp! Der „Falter“ war Ende Mai – da steht kein Datum drauf, aber das war ziemlich sicher Ende Mai, gell?

Abgeordnete Sabine Schatz (SPÖ): Nein, der muss von vor zwei Wochen sein oder so.

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Von wann?

Abgeordnete Sabine Schatz (SPÖ): 45/18, der muss zwei Wochen alt sein.

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Wann ist die 45. Woche? Nein – „zum Rückzug zwingen wollen“ –, denn der „Falter“-Artikel war der Grund, warum S. G. (BVT) und ich, beide, zur Niederschrift geladen wurden. Also er muss vor dem, ah, 6., 5.6. war meine Einvernahme, stopp - - (Abg. Krainer: Es war der Mai-„Falter“!) – Es war Ende-Mai-„Falter“, danke. Grund für die Niederschrift (Abg. Krainer: E-Mail von S. G. (BVT) an Schmudermayer!) – Schmudermayer, danke sehr. Ich komme mit meinen Zetteln durcheinander.

Abgeordnete Sabine Schatz (SPÖ): Aber darf ich noch einmal ganz kurz konkretisieren? (Auskunftsperson Kardeis: Ja!) Hier geht es ja um ein Protokoll einer Besprechung, die Sie offenbar mit Herrn Hutter gehabt haben. (Auskunftsperson Kardeis: Aha!) Was da drinsteht, das hätte ich gerne gewusst.

Mag. Dr. Michaela Kardeis: „Dem Falter liegt das Protokoll dieser Einvernahme vor.“ (Abg. Krainer: Das ist vom 5. Juni! Das passt schon! Das Protokoll vom 5. Juni!) Gut, also dem „Falter“ liegt meine niederschriftliche Einvernahme vor, genauso wie die von S. G. (BVT). – Nein, das passt jetzt nicht, 6.4 - - (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)

Ich bin befragt worden, 5. Juni; am 5. Juni schickt mir der Herr Sektionschef I um 10.19 Uhr die Niederschrift von S. G. (BVT), ruft mich gleichzeitig an: Ich muss dich auch befragen! – Wir haben uns den Termin für den 6. (die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen), das gibt es ja nicht, den Termin auch gleich für den 5.6. um 12 Uhr ausgemacht. Was hat der „Falter“ für ein Protokoll – „wie Kickls Leute arbeiten“?

Entschuldige, ich stehe jetzt auf der Leitung, ich weiß nicht, was das für ein Vermerk sein soll. Darf ich vorn zu lesen anfangen? (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.) Die Generaldirektion - - ah, okay, es ist anders, es ist nicht mein Hutter-Aktenvermerk, es ist: S. G. (BVT) schickt ein E-Mail an Frau Staatsanwältin Schmudermayer – das ist der Grund für den „Falter“-Artikel – und schreibt: Schikanen, mehrere Leute schikanieren sie. Außerdem hat sie mir bei einem Gespräch gesagt, sie wird sicher nicht in Pension gehen, weil das sonst so ausschauen würde, als hätte sie doch irgendetwas getan, und sie ist nicht der Sündenbock – so, jetzt haben wir die Chronologie.

Bei diesem E-Mail an Frau Staatsanwältin Schmudermayer legt sie auch eine Personalliste dazu, mit den verdeckten Ermittlern. Später dann mussten verdeckte Ermittler abgezogen werden; das hängt wieder in dem Zusammenhang dann mit dem Thema verdeckte Ermittler zusammen. Gut, das war die Grundlage, und was tatsächlich war, war dieses Gespräch mit S. G. (BVT) aufgrund der vorher schon geschilderten Sachen: Schau dir das an!, aber auch mit dem Hinweis von Udo Lett: Pension oder Sport!

Wenig sensibel, wie schon gesagt, Inhalte noch einmal, wir sind echt durchgegangen: Was waren die Vorwürfe?, und ich glaube, wenn man nicht jetzt irgendwann nachweisen kann, dass das Büro ordentlich ist, wobei ordentlich nur bedeutet, ob jemand mit viel Papier arbeitet, der in einem abgeschlossenen Büro sitzt, oder mit wenig Papier - - Das würde ich tatsächlich ihr überlassen, aber es sollte nicht unbedingt Kraut und Rüben sein; aber was auf keinen Fall sein darf, ist: Sensible, vertrauliche, klassifizierte Informationen dürfen nicht herumliegen!

Abgeordnete Sabine Schatz (SPÖ): Okay. Jetzt komme ich noch einmal zurück zur eigentlichen Frage. Da drinnen steht, Sie waren zur Einvernahme mit Personalsektionschef Karl Hutter geladen. Ich würde jetzt gern wissen, was Inhalt dieses Gesprächs war.

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Ich war beim Herrn Personalsektionschef am 5. Juni geladen (Abg. Schatz: Genau!), und darum weiß ich nicht, was da gemeint ist, ich bin geladen, wenn der „Falter“-Artikel im Mai ist. – Nein, er ist nicht vom Mai, stopp! Der „Falter“-Artikel vom Mai ist mit dem Titel „,Hetzjagd‘, ,Stasi-Krimi‘, ,Angriff‘“! Jetzt sind wir bei Schmudermayer, Befragung Hutter. So, jetzt geht es weiter, der ist vom Juni. Da sind dann diese Niederschriften abgedruckt, jetzt passt es wieder. (Abg. Schatz: Genau!) Was ist noch eine offene Frage?

Abgeordnete Sabine Schatz (SPÖ): Was war der Inhalt des Gesprächs mit Herrn Hutter?

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Meine Niederschrift mit Frage 1 – ich habe das aber jetzt vorgelegt – ist im Untersuchungsausschuss vorhanden. Es ist die Niederschrift, die Herr Sektionschef Hutter mit mir aufgenommen hat, am 5.6. um 12: „Nach Informationen über den Grund der heutigen Einvernahme“ – eben zuerst Niederschrift von S. G. (BVT), das Ganze bezogen auf den „Falter“ mit „Hetzjagd“ auf die Frau Referatsleiterin, also diese Niederschrift. Das ist das, was dem „Falter“ vorliegt, warum auch immer.

Abgeordnete Sabine Schatz (SPÖ): Dann versuche ich es weiter. Es geht ja weiter in dem Artikel: „S. G. (BVT) sollte – auf Anordnung von Kickls Kabinettsmitarbeiter Udo Lett – die ,Pension oder Übernahme der Sportabteilung‘ angeboten werden.“ – Das haben wir schon diskutiert. – „Generalsekretär Peter Goldgruber packte noch schärfere Instrumente aus. Er trat ein Disziplinarverfahren gegen S. G. (BVT) los – und zwar nicht nur, weil sie angeblich eine ,chaotische Aktenführung‘ betreibe und ,im Besitz von Ermittlungsakten sei, die bereits gerichtsanhängig sind‘, sondern auch wegen der ‚Liederbuch-Causa Germania‘.“

Da hätte ich jetzt noch eine Nachfrage: Warum die Liederbuchcausa Germania, wo es doch schon klare Aussagen von Gridling dazu gegeben hat, dass da nicht ermittelt wurde?

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Noch einmal, wie zuerst, Causa Germania, auch vom Datum her: Er hat mich am 14.2. darauf angesprochen, kurz nach der Landtagswahl in Niederösterreich. Ich höre, woher auch immer, jetzt vermute ich, dass das nach dem Termin war, bei dem er sich mit einer nachherigen oder späteren Zeugensperson getroffen hat: Gegen die Germania wird in dieser Sache Liederbücher schon seit Jahren, zwei Jahren, ermittelt.

Rückmeldung von Herrn Direktor Gridling am nächsten Tag per E-Mail, alles durchforstet, NS-Meldestelle-Eingänge, genauso wie Edis, also unsere komplette Dokumentation: Wir haben nichts, also es gibt keinen Eintrag zu Germania und Liederbücher.

So, das war inhaltlich ein Vorwurf. Mit dem – und das habe ich, glaube ich, jetzt auch schon mehrfach gesagt, die Frage mit wirklich Auftrag einzuleiten, Auftrag zu machen –, was ich mitgeschrieben habe, vom 27.3., mit den Wörtern S. G. (BVT) Arbeitsweise, Beweismittel, Chaos, Arbeitsweise, Beweismittel, Neonazi, Liedermacherin, darf sie das noch haben, mit dem Teil Chaos, ja, viele, viele Aktenstapel, sehr ungeschlichtet bei ihr im Büro, das kann man und habe ich auch damals so verstanden: Schau es dir an! – Aber Auftrag, der eh schon mehrfach und auch an Dominik Fasching ergangen ist, aber in dem Fall eher von Dr. Lett als vom Herrn Generalsekretär selbst.

Das heißt prüfen, schau als Vorgesetzte, auch wenn ich stufenweise viele, viele Vorgesetztenstufen drüber bin, bitte stelle sicher, dass dem nicht so ist; dass sie weder Akten, Daten, Fälle bei sich hat, die sie nicht mehr haben darf, weil es Löschungsverpflichtungen gibt – also es war eher so^{^[9]} Paragrafenhinweis. Es gibt Löschungsverpflichtungen, mach etwas! Und das Letzte mit wirklich Anleiern, Anleiten, Machen, Anordnen, ist der Teil: Wenn sie bisherigen Weisungen nicht nachgekommen ist – mach etwas!, und das ist, also wenn ich es jetzt rechtlich nehme, einfach Standard. Ich kann Weisungen nicht dauernd ignorieren. Irgendwann haben Fehler, Nichtbefolgungen von Weisungen einfach Konsequenzen.

Abgeordnete Sabine Schatz (SPÖ): Dann frage ich Sie jetzt nach Ihrer Wahrnehmung, was diese Liederbuchcausa betrifft, und zwar hat Frau S. G. (BVT) in ihrer Zeugenaussage, also hier als Auskunftsperson, angegeben, dass sie bei der Hausdurchsuchung eines dieser Liederbücher auf ihrem Tisch liegen hatte, weil sie es sich hat kommen lassen, um nur einmal da hineinzuschauen.

Haben Sie Wahrnehmungen, dass Lett oder Goldgruber Informationen darüber hatten, dass das Liederbuch am Tag der Hausdurchsuchung in ihrem Büro war, beziehungsweise wenn ja, wo könnte diese Information hergekommen sein – von den EGS-Beamten?

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Dass S. G. (BVT) am Tag der Hausdurchsuchung ein Liederbuch oder mehrere Liederbücher bei ihr am Schreibtisch hatte, wusste ich bisher nicht, würde mich aber auch nicht wundern, weil das BVT ja im Zuge dieser ganzen Ermittlungen in der Liederbuchcausa auch ein Exemplar angefordert hat; aber ob das jetzt bei S. G. (BVT) war und am Tag des 28.2. auf ihrem Schreibtisch, weiß ich nicht.

Der zweite Teil war, woher hatte, wer wissen könnte - -

Abgeordnete Sabine Schatz (SPÖ): Könnten Goldgruber oder Lett das irgendwoher gewusst haben, dass es im Büro war, weil es nirgendwo vermerkt ist, und wenn ja, woher könnten sie es gewusst haben?

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Okay. Na, von jemandem, der es berichtet hat.

Abgeordnete Sabine Schatz (SPÖ): Wer könnte das gewesen sein?

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Jemandem berichten – na, jetzt bin ich wieder bei dem Thema, bei dem vorher die Frage war: Berichtspflichten –; wenn es ein Sicherstellungsprotokoll gibt. Das ist jetzt die Frage: Wurde es sichergestellt? Dann wäre es im Sicherstellungsprotokoll.

Abgeordnete Sabine Schatz (SPÖ): Nein, wurde nicht.

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Wurde es nicht sich- - Ja, aber wer sagt, dass er gewusst hat, dass es am Tisch war?

Abgeordnete Sabine Schatz (SPÖ): Ich habe nicht gesagt, dass er es gewusst hat (Auskunftsperson Kardeis: Eben!), ich habe gefragt, ob es möglich wäre (Auskunftsperson Kardeis: Ich weiß es nicht, ob er es gewusst hat!), ob Sie Wahrnehmungen dazu haben.

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Nein, habe ich nicht, es würde mich aber nicht wundern, wenn es am Tisch gelegen wäre, weil es Ermittlungen gab, aber ob der Herr General- -, ob er es gewusst hätte und von wem er es gewusst hätte, weiß ich nicht.

Abgeordnete Sabine Schatz (SPÖ): Okay, andere Frage: Frau S. G. (BVT) war ja Stellvertreterin als Abteilungsleiterin in der Abteilung 2. (Auskunftsperson Kardeis: Mhm!) Warum wurde ihr diese Position am 9.4. entzogen?

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Das ist eine Verwechslung. Es gab mehrere Vertretungsregelungen, mehrere, genau genommen zwei, einmal noch im November 2017, aber die, um die es jetzt konkret geht und die S. G. (BVT) anspricht, ist eine vom April.

S. G. (BVT) war nicht bestellte stellvertretende Abteilungsleiterin, sondern da gibt es, wenn der Abteilungsleiter und der Stellvertreter beide nicht da sind, die Möglichkeit, im Sinne der Geschäftsordnung des BVT, des § 7, jemanden namentlich einzusetzen. So, wie wir es im November gemacht haben, als ja auch mit der Zuteilung von Herrn Mag. M. W. (BVT) eine Vertretung notwendig war, haben wir es daher auch im April gemacht. Und wenn ich das E-Mail vorlese – also die Abteilung 2 war unbesetzt, weil die Ausschreibung dann erst irgendwann Mitte März erfolgt ist, weil die ZA-Sitzungen nur einmal im Monat sind, also es war alles ein bisschen von der Dauer her eher am letzten Ende; das heißt, die war unbesetzt, wir haben daher jemanden gebraucht, der tatsächlich vertritt –, ich habe am 4. April auch Dominik Fasching und jemandem im Generalsekretariat geschrieben (aus den Unterlagen vorlesend): J. T. (BVT) könnte sofort gemäß § 7 der Geschäftsordnung BVT, die Sie dem vor Genehmigung schriftlicher Erledigungen durch AbteilungsleiterInnen –

und, und, und –

die Vertretung der Abteilung 2 und C. M. (BVT) die Stellvertretung der Abteilung vertretungsweise übernehmen; von mir aus auch umgekehrt, da C. M. (BVT) seit 1.12. nach dieser Regelung vertreten hat, obwohl ich glaube, er hat nach der intensiven Zeit ohne Abteilungsleiter eine Pause verdient. – Zitatende.^{^[10]}

Also das war einfach die Notwendigkeit, eine Vertretungsregelung festzusetzen. Wenn man den Zeitpunkt nimmt, im April – sehr aufwendige Verfahren noch anhängig, auch mit Staatsverweigerern –, wäre es also unklug, würden wir sagen, S. G. (BVT) soll vertreten, die im Moment inhaltlich schwerst beschäftigt ist. Das war wirklich weder etwas Böses noch etwas Unübliches, sondern einfach eine Vertretungsregelung.

Vorsitzende Doris Bures: Frau Abgeordnete Schatz, Sie haben in dieser Runde noch für eine Frage Zeit.

Bevor ich Ihnen das Wort erteile, weise ich darauf hin – Sie wissen es, Sie kennen die Verfahrensordnung –, dass die Befragungsdauer 3 Stunden nicht überschreiten soll. Das ist aber bereits der Fall. Ich mache Sie nur darauf aufmerksam, dass ich die Befragung spätestens nach 4 Stunden für beendet erklären werde. Ich sage das, weil wir jetzt noch die dritte Runde vor uns haben und dann ja noch in einen vertraulichen Sitzungsteil übergehen werden.

Ich würde vielleicht auch bitten, bei der Beantwortung darauf Rücksicht zu nehmen, dass wir in dem vorgesehenen Zeitpensum auch noch diese vierte Runde zur Gänze abhalten können.

Frau Abgeordnete Schatz, Sie haben jetzt noch für eine Frage in dieser Runde Zeit. – Bitte.

Abgeordnete Sabine Schatz (SPÖ): Ich möchte abschließend noch Folgendes fragen: Was irgendwie in der BVT-Affäre ersichtlich ist, was sich durchzieht, ist, dass, obwohl Frau S. G. (BVT) nur Zeugin ist, ihr Büro bei dieser Razzia auseinandergenommen wird. Es werden massenweise Daten und Unterlagen beschlagnahmt. Im Anschluss an die HD kommt es dazu, dass Abteilungsleiter C. M. (BVT) aufgefordert wird, ihr Büro zu kontrollieren, auf Missstände zu kontrollieren. Ihr wird eben diese Stellvertreterregelung als Abteilungsleiterin sozusagen entzogen, und dann gab es eben dieses In-die-Pension-Drängen-oder-Dienstzuteilen. – Haben Sie schon vor der Hausdurchsuchung wahrgenommen, dass es im BMI, speziell im Generalsekretariat, Vorbehalte gegen Frau S. G. (BVT) gegeben hat?

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Nein, also ich hätte keine Vorbehalte wahrgenommen. Ich habe aber, glaube ich, heute wirklich schon die Gründe dargelegt, die teilweise - - Die Vermutung, dieses Misstrauen ist nichts griffig Nachweisbares, auch im Hinblick auf: Warum kommt bei medialer Berichterstattung immer zuerst das Thema Extremismus? Die Liederbuchcausa – die eigentlich geklärt sein sollte, aber vielleicht hat sich jemand nicht mehr daran erinnert –, der Teil Neonazi: Das gehört jetzt einfach irgendwann einmal wirklich anhand des Aktes ganz konkret nachgewiesen. Ich glaube es ihr, wenn sie es sagt. Ich glaube auch C. M. (BVT), der zwar bis jetzt noch keine Bürokontrolle gemacht hat, mir aber vorgestern oder am Freitag noch schreibt: Das ist kein Wunder, dass die Extremismusreferatsleiterin Daten zu jemandem hat, der rechtsextrem ist. – Das ist nicht verwunderlich. Ich will trotzdem den Nachweis haben und ich werde mir auch ihr Büro noch anschauen, im Sinne von: Wie schaut’s aus?

Und ganz einfach: Kontrolle und Weisung und Fachaufsicht ist kein Mobbing. Bei ihrer Niederschrift schwingt zwar ein bisschen durch: Na, C. M. (BVT) will eh nicht wirklich, und wenn er das macht, das gefällt mir gar nicht. – Das ist aber nicht Mobbing, das ist Fachaufsicht und Kontrolle.

*****

Vorsitzende Doris Bures: Wir kommen zur dritten Fragerunde.

Herr Abgeordneter Jenewein? (Abg. Jenewein: Im Sinne der Zeitökonomie verzichte ich auf eine Frage!) Frau Abgeordnete Dr.ⁱⁿKrisper, bitte.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ganz kurz drei Fragen: Wer hat Ihnen den Auftrag gegeben, Frau S. G. (BVT) das Fahren zur Leitertagung zu untersagen?

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Niemand. Mir hat Dominik Fasching - - Das ist das, von dem ich gesagt habe, ich habe kein Datum draufstehen, aber da er am 28.3. bei mir war, ziemlich sicher dort, weil ich einen Kalendereintrag als Erinnerung habe, wie ich es gelegentlich mache, und da steht drauf: S. G. (BVT) nicht zur LV-Leitertagung. – Das war eine Anordnung von Dominik Fasching als stellvertretendem BVT-Direktor damals, und ich habe eigentlich nur gesagt: Wenn du ihr das angeschafft hast!

S. G. (BVT) hat mich auch gefragt: Ich habe ja den Auftrag, nicht zur Leitertagung fahren zu dürfen. – Und ich habe gesagt: S. G. (BVT), dann befolgst du bitte diese Weisung.

Mir hat es also niemand aufgetragen, ich habe aber die Weisung von Dominik Fasching bestätigt, auch S. G. (BVT) gegenüber.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Zum Gespräch mit Herrn Dr. Lett am 24.4. haben Sie gemeint, Sie hätten notiert: UA – das heißt Untersuchungsausschuss – abwarten, Pension nein, Dienstzuteilung. – Was heißt Untersuchungsausschuss abwarten?

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Auch das, was ich vorher schon gesagt habe. Also ich habe ihm die Rückmeldung gegeben, am 24. habe ich gesagt: Du, S. G. (BVT) wird nicht in Pension gehen. – Er hat dann gesagt: Okay, dann warten wir einmal, schauen auch beim Untersuchungsausschuss, warten zeitlich das alles ab. – Über eine Dienstzuteilung kann man auch später noch reden, und es wird noch ein Gespräch geben, und wer das macht, darüber reden wir noch einmal; ob das der Generalsekretär, jemand aus dem Generalsekretariat oder ich sein wird.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Warum wollte Dr. Lett den Untersuchungsausschuss abwarten? Was hat das mit einer Suspendierung zu tun, mit den materiellen Vorwürfen gegenüber Frau S. G. (BVT)? (Auskunftsperson Kardeis: Weiß ich nicht!) Das klingt eher politisch.

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Also das ist jetzt Vermutung, aber auch ich habe vor dem heutigen Tag keine Bürokontrolle bei S. G. (BVT) gemacht. Wir haben zwar letzte Woche noch telefoniert, auch im Zusammenhang mit einer anderen Sache im Hohen Haus, und ich habe zu ihr gesagt: S. G. (BVT), ich habe bis heute keine schriftliche Bestätigung. Warum darfst du diese Sachen haben?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Letzte Frage: Hat Herr M. W. (BVT) mit Ihnen über die Missstände, die er dann der WKStA gegenüber geäußert hat, auch einmal gesprochen?

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Nein, Inhalt unserer Gespräche war das am 5.9. mit seinem ersten Tag, wo ich gesagt habe: Machen wir bitte die Chronologie! Er hat mir dann irgendwann am 8., nachdem schon einmal urgiert worden ist, wo denn diese Chronologie ist, gesagt: Sie ist fertig und eh schon am Weg.

Danach ist es darum gegangen: Kann ich meine Urlaube seit 2015 nehmen? – Ich habe gesagt: Ja, von mir aus. Irgendwann habe ich gesagt: Wann schickst du mir dann bitte dein Konzept? Wie gehen wir denn diese Evaluierung an, um die ich dich gebeten habe?

Dann war das Thema: Darf ich in Wiener Neustadt sitzen? – Ich habe gesagt: Ja, darfst du. Und die Frage Karenzantrag; das war inhaltlich wirklich alles.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wie erklären Sie sich das?

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Wie erkläre ich mir das? – Auch so: Wir sind am 5.9. gemeinsam einen Gang entlanggegangen. Ich weiß nicht, wohin ich dann gegangen bin, aber wir hatten den gleichen Weg zum Lift. Er wollte mir aber von seinem Krankenstand und so erzählen, wozu ich gesagt habe: Geht’s dir jetzt wieder gut? Das ist das, was wichtig ist. – Er hat gesagt: Ja, ich bin wieder arbeitsfähig. – Wir haben dann gesagt, reden wir über das, was im BVT war, weil ich gesagt habe: Ich kann dich betriebsklimatisch da jetzt nicht zurückgeben. Ich habe jetzt aber auch keine Zeit, die Vergangenheit aufzuarbeiten und wechselseitig alle Seiten anzuhören. – Wir haben dann ausgemacht, über das reden wir später einmal. Also nein, und zu diesem Später kam es nicht.

Vorsitzende Doris Bures: Nächster Fragesteller: Herr Abgeordneter Dr. Pilz. (Abg. Pilz – den Kopf schüttelnd –: Danke!) Herr Abgeordneter Amon? (Abg. Amon: Keine Fragen!) Herr Abgeordneter Krainer, bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wann haben Sie vom freiwilligen Rückzug aus den Arbeitsgruppen des Berner Clubs erfahren?

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Da ich es von Herrn Direktor Gridling erfahren habe und ich bis Ende Mai auf Urlaub war, war es entweder im Juni oder im Juli; ich glaube aber, eher Richtung Juli, weil auch die Diskussion im Zusammenhang war mit: Wir würden und werden es jetzt zeitlich und personalressourcentechnisch eh nicht schaffen, jede Arbeitsgruppe zu beschicken, gleichzeitig die Ratspräsidentschaft abzuwickeln und den CTG-Vorsitz zu übernehmen. Ich habe aber von diesem Gespräch keine Mitschrift gefunden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie das weiter berichtet?

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Nein, habe ich nicht, weil es erstens teilweise einen E‑Mail‑Verkehr direkt zwischen Herrn Direktor Gridling und dem Herrn Generalsekretär gegeben hat; auch nicht, weil es regelmäßige Jour-fixe-Termine des stellvertretenden Direktors Dominik Fasching mit Herrn Dr. Lett gegeben hat und ich – das kann ich mir jetzt vorwerfen – davon ausgegangen bin, dass die zwei das eh besprochen haben. Also nein, ich habe es nicht berichtet.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Dieser direkte E-Mail-Verkehr hat das aber berichtet?

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Das nicht, nicht dieses Thema.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich darf diesen vorher angesprochenen „Krone“-Artikel vorlegen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt. – Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.) Stimmt das, was hier in der „Krone“ steht?

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Ich versuche gerade herauszufinden, welcher Tag das war, damit ich mich an ein E-Mail danach erinnern kann. (Abg. Krainer: Donnerstag, 22. November!) – Letzte Woche. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)

Nein, so stimmt das nicht. Dieses Mail, das ich dann noch geschickt habe, am späten Abend des 22.11., habe ich jetzt aber nicht mit, weiß aber, und kann es auch nachvollziehen, weil diese Geschichte ja schon älter war: Und zwar hängt sie mit einer „Profil“-Sofortmeldung vom 17.5. zusammen: „BVT-Personalliste landete in Ermittlungsakt“. – Das Ganze war eine Sofortmeldung in der Früh.

Ich habe daher um 8.32 Uhr sowohl dem BVT als auch der Pressestelle ein E-Mail mit der Bitte geschickt:

Achtung! Richtung BVT: Wurde diese Personalliste unter Verschluss oder einem sonstigen Hinweis auf Vertraulichkeit übermittelt? Vor allem bitte VE durchgehen, ob wir für diese Sofortmaßnahmen treffen müssen, sollte die Liste veröffentlicht werden. Pressestelle: Bitte mit „Profil“ Kontakt aufnehmen, damit die Namen keinesfalls gedruckt werden.

Die Rückmeldungen waren dann: Die Pressestelle war erfolgreich, „Profil“ hat zugesagt, die Namen nicht zu drucken. Inhaltlich aber auch Entwarnung vom BVT, um 9.15 Uhr: Es war erstens eine Personalliste vom Oktober 2016. Es waren nicht die Namen der verdeckten Ermittler drauf, also inhaltlich tatsächlich Entwarnung. Es waren nur die Referatsleiter und die VE-Führer drauf.

Und warum ist das Ganze in den Personalakt gekommen? – Weil Frau S. G. (BVT) diese Liste der WKStA bei ihrer Einvernahme vorgelegt hat. Die Liste hat sie früher als Mitglied des Dienststellenausschusses im BVT erhalten.

Also ja, es ist eine Personalliste im Akt der WKStA gelandet. Sie war aber alt, sie war nicht kritisch, und vorgelegt wurde sie von S. G. (BVT).

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wurden irgendwelche verdeckten Ermittler aufgrund dieses Vorgangs abgezogen?

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Nein, da keine verdeckten Ermittler namentlich genannt wurden, da daher auch keine Gefahr bestand; so wie ich gesagt habe: Gibt es irgendwelche Sofortmaßnahmen, die wir treffen mussten? – Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, das ist eine Zeitungsente?

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Ja. Darum habe ich auch, als ich das entdeckt habe, am Abend ein E-Mail an Herrn Direktor Gridling, an Dominik Fasching und nachrichtlich an den Ressortsprecher geschrieben: Ist nicht richtig, ich habe bereits die ganzen Mails angehängt. – Und es erschien ja tatsächlich dann am nächsten Tag nicht in der Printausgabe.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nächste Frage, zur ZQB-Datenbank: Wann wurde die dann effektiv von der Staatsanwaltschaft gelöscht?

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Ich suche (in den Unterlagen blätternd) ein E-Mail, wo ich mit Herrn Generalsekretär Pilnacek geschrieben habe. Darf ich bitte suchen? Ich weiß das Datum nicht auswendig. (Abg. Krainer: Ja! Das war im Juni!) – Danke für die Hilfe, aber ich weiß nicht (in den Unterlagen blätternd), wo ich es habe. Ah, doch, ich weiß es. 14.6., Info betreffend – okay, Moment! 14.6. – Ich finde das E-Mail trotzdem nicht, aber da da 14.6. steht, war es der 14. 6. E-Mail - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): ZQB ist Zentrale-Quellenbewirtschaftungsdatenbank. (Auskunftsperson Kardeis – in den Unterlagen blätternd –: Ah! Moment, Moment, Moment!) Gehen daraus eigentlich die Namen der Quellen hervor?

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Darf ich das bitte auf den vertraulichen Teil verschieben?

Vorsitzende Doris Bures: Ja. Herr Abgeordneter, haben Sie jetzt in der medienöffentlichen Sitzung noch eine Frage?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich hätte gern die Antwort, wann das tatsächlich gelöscht wurde.

Vorsitzende Doris Bures: Nein, die wird in der vertraulichen Sitzung gegeben.

Mag. Dr. Michaela Kardeis: Darf ich das bitte verschieben?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ach so, okay, das auch! Gut, dann machen wir es in der vertraulichen Sitzung.

*****

Vorsitzende Doris Bures: Ich frage jetzt Herrn Dr. Pöschl, ob er in der medienöffentlichen Sitzung noch ergänzende Fragen hat.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Wolfgang Pöschl: Keine ergänzenden Fragen.

Vorsitzende Doris Bures: Keine ergänzenden Fragen.

Jetzt liegen nur mehr Wortmeldungen vor, die aufgrund gesetzlich vorgesehener Schutzinteressen in vertraulicher Sitzung behandelt werden. Daher bitte ich die Medienvertreter, das Ausschusslokal zu verlassen. Ich wünsche Ihnen noch einen schönen Abend! Ich ersuche die Technik, die Übertragung der Ton- und Bildaufnahmen zu beenden. Ich ersuche alle Personen, die nicht für Klassifizierungsstufe 2 befugt sind, dieses Ausschusslokal zu verlassen.

Die Sitzung ist kurz unterbrochen.

*****

(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird von 17.57 Uhr bis 17.58 Uhr unterbrochen. – Fortsetzung: 17.58 Uhr bis 18.19 Uhr vertraulich; siehe Protokoll der vertraulichen Befragung unter Verwendung von Dokumenten der Klassifizierungsstufe 2.)

^{^[1]} Abgelehnte erhobene Einwendung der Auskunftsperson: „[…] einem „Profil“-Artikel vom ~~November~~ Oktober 2017.“

^{^[2]} Abgelehnte erhobene Einwendung der Auskunftsperson: „[…] habe ich zum „sie“ nichts gesagt, […].“

^{^[3]} Abgelehnte erhobene Einwendung der Auskunftsperson: „[…] wie C. M. (BVT) ~~immer sagt~~ schreibt (aus den Unterlagen vorlesend) […]“

^{^[4]} Ursprünglicher Text: […] inhaltlich okay war. Weniger wichtig war zu wissen, wann, und da zu kritisieren: Das […]

Angenommene Einwendung der Auskunftsperson: […] inhaltlich okay war, weniger wichtig war zu wissen, wann; und da ist zu kritisieren: Das […]

^{^[5]} Abgelehnte erhobene Einwendung der Auskunftsperson: „[…] einer Ermittlungstruppe, die ~~eben~~jedenfalls vollkommen unbefangen ist. […]“

^{^[6]} Ursprünglicher Text: […] Bewilligungsbogen der Staatsanwaltschaft Wien erkenne […]

Angenommene Einwendung der Auskunftsperson: „[…] Bewilligungsbogen der Staatsanwaltschaft Wien erkenne […]“

^{^[7]} Abgelehnte erhobene Einwendung der Auskunftsperson: „[…] was soll ich dnoch tun? […].“

^{^[8]} Abgelehnte erhobene Einwendung der Auskunftsperson: „[…] Aktenvermerk am – 1.2., oder 2.? – am 2.3. geschickt und hat eigentlich eine Chronologie gemacht […].“

^{^[9]} Abgelehnte erhobene Einwendung der Auskunftsperson: „[…] also es war eher so ein Paragrafenhinweis […].“

^{^[10]} Abgelehnte erhobene Einwendung der Auskunftsperson: „[…] (aus den Unterlagen vorlesend): „J. T. (BVT) könnte sofort gemäß § 7 der Geschäftsordnung BVT, ~~die Sie dem vor~~ - […] Abteilungsleiter eine Pause verdient“. – Zitatende.“