2.FALL

Befragung der Auskunftsperson Mag. Karl-Heinz Grasser

Vorsitzender Präsident Mag. Wolfgang Sobotka: Ich darf am Beginn dem Herrn Verfahrensrichter das Wort zur Belehrung über die Rechte und Pflichten sowie zur Erstbefragung übergeben.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Herr Mag. Grasser, mein Name ist Dr. Rohrer. Ich bin der Verfahrensrichter und darf Sie im Auftrag und im Namen des Herrn Vorsitzenden zunächst über Ihre Rechte und Pflichten belehren.

Sie werden vor dem Untersuchungsausschuss über das Kampfflugzeugsystem Eurofighter Typhoon als Auskunftsperson zu allen drei Themen des Untersuchungsgegenstandes – unzulässige Zahlungsflüsse, Informationslage bei Vertragsabschluss sowie Erfüllung von Vorlage- und Informationspflichten – angehört.

Sie haben mit der Ladung eine schriftliche Belehrung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson erhalten. Ich weise Sie ausdrücklich auf diese schriftliche Belehrung hin und betone insbesondere, dass Sie verpflichtet sind, die an Sie gerichteten Fragen wahrheitsgemäß und vollständig zu beantworten. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann gemäß § 288 Abs. 1 und 3 StGB wie eine falsche Beweisaussage vor Gericht mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren geahndet werden.

Es besteht vor dem Untersuchungsausschuss kein generelles Recht zur Aussageverweigerung. Die Aussageverweigerungsgründe konnten Sie der mit der Ladung zugestellten schriftlichen Belehrung entnehmen. Die Gründe für eine Aussageverweigerung sind anzugeben und über Verlangen glaubhaft zu machen.

Weiters weise ich Sie auf die Geheimhaltungs- und Verschwiegenheitspflicht nach dem Informationsordnungsgesetz hinsichtlich klassifizierter Informationen hin. Alle im Untersuchungsausschuss vorgelegten Unterlagen dürfen von der Auskunftsperson und der Vertrauensperson nach Beendigung der Befragung nicht an sich genommen werden, sondern haben auf dem Platz zu verbleiben.

Herr Dr. Ainedter, ich begrüße auch Sie und darf Ihnen, obwohl ich weiß, dass Sie das alles wissen, der guten Ordnung halber eine Belehrung erteilen, wie im Gesetz vorgesehen. Gemäß § 46 Abs. 2 der Verfahrensordnung habe ich auch Sie über die strafrechtlichen Folgen einer vorsätzlich falschen Aussage zu belehren, weil diese Strafdrohung auch andere Personen als die Auskunftsperson, die an der Tat beteiligt sind, betrifft.

Die Fälschung eines Beweismittels oder der Gebrauch eines falschen oder verfälschten Beweismittels mit dem Vorsatz, es im Verfahren vor dem Untersuchungsausschuss zu gebrauchen, ist strafbar, und zwar auch für an der Tat Beteiligte.

Aufgabe der Vertrauensperson ist die Beratung der Auskunftsperson. Sie dürfen jedoch keine Erklärungen vor dem Untersuchungsausschuss abgeben oder anstelle der Auskunftsperson antworten. Bei Verletzung der Verfahrensordnung oder Eingriffen in die Grund- oder Persönlichkeitsrechte der Auskunftsperson können Sie sich unmittelbar an mich oder an den Verfahrensanwalt wenden.

Auch für Sie gilt das Informationsordnungsgesetz. Jede Person, die Zugang zu klassifizierten Informationen erhalten hat, ist zur Verschwiegenheit über diese Informationen verpflichtet.

Als Vertrauensperson kann ausgeschlossen werden, wer voraussichtlich als Auskunftsperson im Verfahren vor dem Untersuchungsausschuss zu laden ist, wer die Auskunftsperson bei der Ablegung einer freien und vollständigen Aussage beeinflussen könnte und wer Erklärungen vor dem Untersuchungsausschuss abgibt oder anstelle der Auskunftsperson antwortet.

Herr Mag. Grasser, ich kehre noch einmal zu Ihnen zurück. Sie sind berechtigt, eine einleitende Stellungnahme abzugeben. Die Gesamtdauer soll 20 Minuten nicht überschreiten. Wollen Sie so etwas tun?

Mag. Karl-Heinz Grasser: Das habe ich nicht vor, Herr Verfahrensrichter; danke sehr.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Ich danke Ihnen vielmals. Dann darf ich im Namen des Herrn Vorsitzenden mit der Erstbefragung beginnen.

Meine erste Frage lautet: Es hat ja hinsichtlich des Ankaufs von Abfangjägern zahlreiche Kontakte zwischen dem Finanzministerium und dem Verteidigungsministerium gegeben. War da jemals die Frage, ob der Eurofighter bereits ausgereift oder noch in Entwicklung begriffen ist?

Mag. Karl-Heinz Grasser: Also ich kann mich an eine solche Diskussion nicht erinnern und möchte im Grundsatz auch anführen, dass ich um Verständnis bitte, dass die fraglichen Entscheidungen ja - -, dass im Jahr 2001, wenn ich mich richtig erinnere, die Ausschreibung vom Landesverteidigungsministerium vorgenommen wurde, 2002 die Typenentscheidung, 2003, glaube ich, der Vertrag geschlossen wurde, und das Ganze ist jetzt natürlich etwa 15, 16 Jahre her. An eine solche Diskussion zwischen Finanzministerium und Verteidigungsministerium kann ich mich aber nicht erinnern. Die Frage der Beurteilung des Produktes an sich war ja logischerweise der Federführung des Verteidigungsministeriums zugestanden.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Es hat dann unseres Wissens von EADS den Vorschlag einer sogenannten Paketlösung gegeben. Danach sollten von der deutschen Bundeswehr stammende MiG-29 eingesetzt werden, bis die Tranche 2 des Eurofighters geliefert wird oder geliefert werden kann. Ist Ihnen so etwas in Erinnerung?

Mag. Karl-Heinz Grasser: Da ich grundsätzlich über keine Unterlagen mehr zu dem damaligen Beschaffungsvorgang verfüge, habe ich mir in Vorbereitung auf den Ausschuss die Protokolle meiner Aussagen vor dem damaligen Eurofighter-Untersuchungsausschuss – nämlich einmal im Jahr 2006 und drei weitere Male im Jahr 2007 – ausgedruckt und durchgelesen, damit ich meine Erinnerung zurückzuholen versuche. Beim Durchlesen dieser Protokolle ist mir auch die Diskussion aufgefallen, dass es offensichtlich damals in Folge eines Betriebsbesuches von mir bei der Eurofighter GesmbH auch ein solches Angebot der Eurofighter GesmbH gegeben hat, dem aber das Verteidigungsministerium nicht nähergetreten ist.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: In diesem möglichen Zusammenhang mit der Paketlösung darf ich Sie jetzt zu dem fragen, was Sie nach Medienberichten – ich war nicht dabei – im Buwog-Prozess gesagt haben sollen, nämlich dass Sie einige Unterlagen zur Eurofighter-Anschaffung mitgenommen haben, weil damals schon klar war, dass es sich um ein umstrittenes Thema handelt.

Darf ich Sie erstens fragen, ob diese Äußerung von Ihnen so gefallen ist, und zweitens, wenn Sie das so gesagt haben, über welches Jahr wir hier sprechen?

Mag. Karl-Heinz Grasser: Diese Äußerung, Herr Verfahrensrichter, ist in etwa so gefallen, als Randthema der dortigen Befragung. Ich habe damit sozusagen auf meine damaligen Einvernahmen als Auskunftsperson 2006 und 2007, die ich bereits angesprochen habe, Bezug genommen. Hintergrund war eben der, dass ich 2006, nach meiner erstmaligen Einladung - - – ich glaube, ich habe das Protokoll (die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen), ja, es war der 21. Dezember 2006 –, da war klar, in diesem Ausschuss, dass es weitere Einladungen als Auskunftsperson geben würde.

Daher habe ich damals - - Ich bin, ich glaube, Anfang Jänner, ich glaube, es war der 9. Jänner, aus der damaligen Bundesregierung ausgeschieden, und nachdem mir klar war, dass es weitere Einladungen geben würde, habe ich meine Vorbereitung, die ich für mich erstellt habe, für den Termin 21. Dezember 2006 - - Also diese Unterlagen und diese Vorbereitung, die ich mir gemacht habe, habe ich entsprechend mitgenommen. Warum mitgenommen? – Weil ich mich logischerweise für eine weitere Befragung vorbereiten wollte und anhand von Unterlagen über einen komplexen Beschaffungsvorgang den damaligen Damen und Herren Abgeordneten auch korrekt und umfassend Auskunft geben wollte.

Das heißt, ich bin auch dankbar, Herr Verfahrensrichter, dass ich das klarstellen darf. Selbstverständlich habe ich – den Eindruck habe ich bekommen, als ich mir dann die Berichte in der Öffentlichkeit angesehen habe – keine Akten aus dem Finanzministerium mitgenommen. Ich habe weder Originalakten aus dem Finanzministerium mitgenommen, noch habe ich Kopien von Akten mitgenommen, sondern was ich mitgenommen habe, war meine Vorbereitung für den Ausschusstermin Dezember 2006. Diese Unterlagen habe ich auch weiter für die drei Befragungen im Jahr 2007 benötigt.

Ich darf darauf verweisen, dass ich damals in den vier Befragungen 2006 und 2007 – Größenordnung – 18 Stunden lang den Damen und Herren Abgeordneten nach bestem Wissen und Gewissen Rede und Antwort gestanden bin, und ich glaube, es ist das Normalste und Selbstverständlichste der Welt, dass man das auch entsprechend mit Unterlagen tut.

Nachdem nach diesen damals vier Aussagen im Ausschuss und der vollumfänglichen inhaltlichen Diskussion für mich persönlich klar war, dass ich nicht mehr in einen Ausschuss eingeladen werden würde, habe ich damals meine Unterlagen entsprechend vernichtet, weil sie für mich eben keinen Wert mehr dargestellt haben, und habe diese Unterlagen geschreddert. Daher habe ich keine Unterlagen mehr.

Das, was mir jetzt vorliegt – darauf habe ich Bezug genommen –, sind Ausdrucke der Protokolle aus dem Jahr 2006/2007, die ich mir in Vorbereitung auf den heutigen Ausschusstermin noch einmal durchgelesen habe.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Eine gewisse Sensibilität hinsichtlich der Frage vorhandener oder nicht vorhandener Akten im Ausschuss ist dadurch hervorgerufen, dass offenbar im August 2001 ein Akt, der genau diese Paketlösung, von der ich vorhin gesprochen habe, betroffen haben soll, nahezu vom Schreibtisch des Ministers – damals waren Sie Minister – verschwunden ist. Der Akt ist im Original nicht mehr auffindbar. Haben Sie dafür eine Erklärung? Oder hat sich Ihre Erklärung im Buwog-Prozess nicht darauf, sondern auf einen anderen Vorgang bezogen?

Mag. Karl-Heinz Grasser: Hat sich selbstverständlich nicht darauf bezogen – und den Sachverhalt, den Sie ansprechen –: Ich glaube, das war das Schreiben. Ich bin mir jetzt nicht mehr sicher, was das war, aber ich glaube, es war das Schreiben der Eurofighter GesmbH, das im Original dann nicht mehr vorlag. Es hat damals im Ausschuss eine sehr intensive Diskussion darüber gegeben.

Die Kopie dieses Schreibens war aber ja selbstverständlich vorhanden, und ich kann nur auf meine damaligen Aussagen im Ausschuss verweisen, weil ich das damals – viel zeitnäher – natürlich noch viel besser im Kopf hatte. Ich kann mich an den Sachverhalt jetzt nicht mehr im Detail erinnern.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Dann noch zwei Fragen zum Vertrag als solchem: War während all dieser Gespräche, die Sie geführt haben, sowohl mit dem Verteidigungsministerium als auch mit Vertretern von Eurofighter beziehungsweise EADS, die Rede davon, man könnte Eurofighter der Tranche 1 liefern und diese später auf Tranche 2 umrüsten? Ist Ihnen da etwas bekannt?

Mag. Karl-Heinz Grasser: War mir sicher bekannt, Herr Verfahrensrichter, aber ganz offen: Ich erinnere mich jetzt nicht mehr an die Typ-1- und Typ-2-Diskussion. Ich habe jetzt eigentlich auch nur noch Wissen aufgrund veröffentlichter Medienberichte, wie zum Beispiel, dass der damalige Bundesminister – dann Darabos – im Jahr 2007 irgendwelche Verhandlungen geführt hat, um sozusagen das Produkt auch zu verändern und abzuspecken, aber ich weiß jetzt nicht mehr, in welcher genauen Ausstattung und Spezifizierung und ob das jetzt Variante 1 oder 2 war. Das kann ich nicht mehr beurteilen.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Dann habe ich noch einen zweiten Vertragsbestandteil, der uns ebenso wie der soeben genannte Schwierigkeiten macht, das ist der Verhaltenskodex. In den ist offenbar während oder knapp vor Abschluss des Vertrages ein Punkt 4 hineingerutscht: dass EF beziehungsweise EADS nicht für das Verhalten Dritter haftet.

Das ist aus verschiedenen Gründen eine zentrale Frage hier für uns. Können Sie sich an eine derartige Diskussion erinnern? – Wir wollen nämlich aufklären, wann und durch wen dieser sogenannte Punkt 4 über die Nichthaftung für das Verhalten Dritter in den Vertrag hineingekommen ist.

Mag. Karl-Heinz Grasser: Also auch daran kann ich mich nur insofern erinnern, als ich weiß, dass es das Bundesministerium für Finanzen war, das diesen Code of Conduct vorgeschlagen hat, weil es uns damals schon ein großes Anliegen war, dass dieser Beschaffungsvorgang transparent, nachvollziehbar, korrekt abgewickelt wird. Daher waren wir, also Beamte des BMF und die damalige politische Führung, der Meinung, dass ein solcher Code of Conduct sehr viel Sinn macht – in einem Vertragswerk umgesetzt zu werden.

Ich glaube – aber bitte, auch das nicht mehr mit dem Anspruch auf 100-prozentige Sicherheit –, dass ich erst im Ausschuss damals, in einer der Befragungen, von den befragenden Abgeordneten sozusagen, auf den Sachverhalt aufmerksam gemacht worden bin, dass es diese Veränderung des Code of Conduct gegeben hat, die Sie jetzt angesprochen haben.

Das heißt, ich habe es so im Kopf, dass die eigentlich aus unserer damaligen Sicht gute juristische und härtere juristische Formulierung offensichtlich in den Vertragsverhandlungen abgeschwächt worden ist, und ich habe damals in den Eurofighter-Untersuchungsausschüssen ausgesagt, dass das logischerweise nicht die Zielsetzung des Finanzministeriums war, denn wir haben eben den, ich sage einmal umgangssprachlich, besseren und juristisch schlagkräftigeren Text damals ja in die Diskussion eingebracht.

Aber konkret die Frage, wann, wie, in welchen Verhandlungen die Passage, die Sie angesprochen haben, in den Vertragstext hineingekommen ist – das kann ich nicht mehr sagen.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Danke, Herr Vorsitzender.

*****

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Herr Karl-Heinz Grasser, zu diesen Unterlagen und der Frage, warum Sie jetzt so schnell von uns eingeladen worden sind, möchte ich ein bisschen später kommen. Zuvor möchte ich gerne die Frage stellen, ob Sie von der Staatsanwaltschaft betreffend die Eurofighter-Causa schon einvernommen worden sind.

Mag. Karl-Heinz Grasser: Nein.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Derzeit noch nicht – also das heißt, Sie haben weder ein Entschlagungsrecht noch sonst etwas. Sie sind noch nicht angesprochen worden, obwohl Sie da als Finanzminister eine zentrale Rolle bei der Beschaffung der Eurofighter gehabt haben.

Ist Ihnen bekannt, Herr Grasser, dass die Republik Österreich 183,4 Millionen Euro zu viel bezahlt hat?

Mag. Karl-Heinz Grasser: Das ist mir nicht bekannt.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Und was sagen Sie dazu? – Es gibt eine eigene Taskforce, die das abgeklärt hat, dass diese Summe zu viel eingepreist worden ist. Sie sind ja der Finanzminister der Republik gewesen.

Mag. Karl-Heinz Grasser: Herr Abgeordneter, ich muss Ihnen offen sagen, ich kann das nicht beurteilen, denn weder liegt mir der Bericht der Taskforce vor, noch habe ich Gelegenheit gehabt, mich mit diesen Analysen zu beschäftigen. Wie Sie wissen, bin ich am, glaube ich, 9. Jänner 2007 als Bundesminister für Finanzen ausgeschieden, und ich denke, dass es seither eine ganze Reihe auch von Nachverhandlungen, unter anderem des von mir bereits namhaft gemachten Minister Darabos, gegeben hat. Daher kann ich zu Sachverhalten, die deutlich nach meiner Zeit geschehen sind, dem Ausschuss hier leider keine erhellende Antwort geben.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Gut, das ist ja Ihr Recht, dass Sie hier nichts sagen. Ich möchte hier aber, bevor ich da in die Tiefe gehe, jetzt eines festhalten, Herr Grasser: Sie haben in der Öffentlichkeit immer wieder festgehalten, dass Sie für eine billige Variante sind, Sie wollen am liebsten gar keine Kampfflugzeuge kaufen. – Ist das richtig? Und Sie haben auch die F-16 präferiert.

Mag. Karl-Heinz Grasser: Das ist völlig richtig, Herr Abgeordneter. Ich glaube, meine Position ist auch in den Akten sehr, sehr klar nachvollziehbar. Ich war erstens gegen die Beschaffung von Luftraumüberwachungsflugzeugen, habe in dieser Frage auch viele Gespräche sowohl in der Bundesregierung als auch in den zwei Parteien, die damals die Bundesregierung gebildet haben, geführt.

Ich habe das erstens aus persönlicher Überzeugung gemacht, zweitens, weil ich der Meinung war, dass eine Mehrheit der Bevölkerung damals gegen die Beschaffung von Luftraumüberwachungsflugzeugen war, drittens, weil als Bundesminister für Finanzen die Konsolidierung des Haushaltes damals natürlich ein ganz wesentliches Ziel war – Sie erinnern sich an die Diskussion um Nulldefizit, das wir ja auch 2001, meiner Erinnerung nach, erreichen konnten. Das heißt aber, klar ist: Ein Bundesminister für Finanzen ist per se, sage ich einmal, eigentlich in Gegnerschaft zu einer derart großen Beschaffung.

Insofern war mein erstes Ziel: Beschaffung verhindern. Nachdem ich erkennen musste, dass das nicht möglich war, weil beide Regierungsparteien mir sehr klar zu verstehen gegeben haben, dass das Regierungsprogramm umzusetzen ist – und in diesem Regierungsprogramm war ja die Nachfolgebeschaffung des Draken, der Ersatz des damaligen Draken klar geregelt, dazu hat es eigene Texte im damaligen Regierungsprogramm gegeben –, nachdem ich dann erkennen musste, dass es nicht zu verhindern war - -

Im Lesen meiner damaligen Protokolle habe ich wiederum erkannt, dass 9/11 in New York auch 2001 passiert ist, und das war tatsächlich für mich so ein Moment, wo ich als Bundesminister für Finanzen damals die Ausschreibung des Verteidigungsministeriums auch nicht mehr aufhalten konnte, weil natürlich die Sicherheitssituation und das Sicherheitsgefühl, sage ich einmal, die Berichterstattung in der Öffentlichkeit nach 9/11 schon eine deutlich andere war, als das heute der Fall ist.

Jedenfalls ist dann damals die Ausschreibung freigegeben worden, und Sie haben völlig recht, dass mein Ziel dann über einen durchaus längeren Zeitraum, nämlich jenen der Ausschreibung und dann der Diskussion der Typenentscheidung, die kostengünstigste Variante – haben wir immer eingebracht – war, und diese kostengünstigste Variante war die F-16 Mid-Life Update, wo wir davon ausgegangen sind, dass erstens mit einer solchen Beschaffung trotzdem eine dramatische Verbesserung der Luftraumüberwachungsqualität in Österreich möglich gewesen wäre, zum Zweiten aber das Preisgefüge für die F-16 Mid-Life Update sehr, sehr deutlich niedriger war als für die beiden neuen Flugzeuge, die am Ende des Tages aber vom Verteidigungsministerium in ihrer Ausschreibung und in ihrer Bewertung dann übrig geblieben sind, nämlich Gripen einerseits und Eurofighter andererseits.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Das ist vollkommen richtig, in der Öffentlichkeit haben Sie immer mitgeteilt, dass Sie für die günstigste Variante waren. Ich lege Ihnen zwei Dokumente vor, die das widerlegen, Herr Grasser, einerseits ein handschriftliches Protokoll, Nummer 62839, vom 12. und 13.1.2002, das von Wolfgang Aldag gefertigt worden ist, und ein zweites Schreiben mit der Nummer 62563, das der maschinell gefasste Kurzstatus ist, das am 15.1.2002 geschrieben worden ist. (Der Auskunftsperson werden Schriftstücke vorgelegt.)

Ich lese das einmal vor, damit man weiß, was in diesem Schreiben inkludiert ist: „Kurzstatuts EF“ – Eurofighter –„2000 Österreich“, „MM2“, am „15.01.2002“.

„1. Angebotsabgabe“ 31.1.2002

„2. Politische Informationen: Information von Hr. Sichrovsky, General Sekretär FPÖ

Am letzten Wochenende fand ein Gespräch mit Sichrovsky, Haider und Grasser statt. Grasser unterstützt das EF Projekt voll. Er ist von der ,Europäischen Lösung‘ sehr stark beeindruckt und setzt große Hoffnung in die Realisierung. Er sieht hier den größten wirtschaftlichen Vorteil für Österreich, da er Kompensation von 4+1 Ländern erwartet und nur hier die Erfüllung der Kompensation garantiert sieht.

Haider unterstützt ebenfalls das Projekt, sieht derzeit jedoch das Land Kärnten bei der Kompensation stark unterrepresentiert und erwartet hier noch etwas (ist in arbeit).

Lt. Grasser sollte im Offset-Paket eine hohe Flexibilität gezeigt werden. Eine Lösung für die Reifenfirma Semperit wäre ein absoluter ,Winning Factor‘.

Grasser wurde von Sichrovsky angesprochen, daß wir wahrscheinlich das Budget von (2,2 Mrd. €) überschreiten werden. Grasser sieht hier kein großes Problem, wenn wir für den Bereich ,Overbudget‘ eine intelligente Lösung oder Möglichkeit anbieten können. Sichrovsky empfiehlt, für die Pressekampagne eine Agentur einzuschalten – entsprechender Vorschlag wurde gemacht und liegt bei MM6.

3. Berater Informationen: Steininger hat zum Budget folgende Information – Der geplante Budgetrahmen von 1,8 Mrd. € wurde auf 2,2 Mrd. € erhöht und ist zur Zeit ganz aufgehoben. Inoffiziell wird aber immer noch an eine Grenze von 2,2 Mrd. € gedacht. Es schaut aber nicht so aus, daß wir aufgrund eines teureren Angebots aus dem Rennen fallen.“

Was sagen Sie zu diesem Schreiben, Herr Grasser? (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Mag. Karl-Heinz Grasser: Ich schaue es mir noch einmal kurz an, wenn ich darf.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Ja, Sie haben genug Zeit.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Von wem ist dieses Schreiben? An wen ist das gegangen?

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Dieses Schreiben ist ein interner Bericht.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Von wem?

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Clifford Chance, in der Abteilung Aldag, von Wolfgang Aldag – und Wolfgang Aldag wird er ja kennen, der ehemalige Finanzminister Karl-Heinz Grasser.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich möchte das wissen: Welche Firma ist das? Ein interner Bericht - - (Abg. Plessl: Eurofighter!) – Eurofighter! EADS oder? (Abg. Pilz: Zur Geschäftsordnung!)

Abgeordneter Pilz zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT) (zur Geschäftsbehandlung): Also: Das ist ein Dokument aus dem deutschen Strafakt. Das stammt von der Staatsanwaltschaft München. Der Verfasser dieses Papiers ist der EADS-Mitarbeiter Aldag, und das ist ein interner Bericht EADS, vom Mitarbeiter Aldag an andere Herren der EADS, eine Kurzusammenfassung des aktuellen Standes der Eurofighter-Kampagne in Österreich.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Danke.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT) (zur Geschäftsbehandlung): „MM2“ ist Aldag.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ja.

*****

Mag. Karl-Heinz Grasser: Herr Abgeordneter, was Sie vorgelesen haben, das habe ich mir jetzt auch durchgelesen, das habe ich verstanden. Die anderen zwei Seiten, ganz offen, kann ich jetzt nicht deuten, weil die handschriftlich - -, also eher als Kritzelei denn als für mich nachvollziehbare Dokumentation anzusehen sind.

Ich möchte dazu jedenfalls sagen, ich kenne diese beiden Papiere, die Sie mir vorlegen, nicht. Ich möchte zum Abgeordneten Sichrovsky sagen, dass ich mit Peter Sichrovsky nicht viel Kontakt hatte, also keinen Kontakt, der jetzt über die normale Relation eines Bundesministers für Finanzen einerseits und eines Generalsekretärs der FPÖ - - Ich hatte also keinen privaten Kontakt mit ihm und habe ihn also nur im Rahmen von Parteimeetings sozusagen getroffen und wahrgenommen.

Ich muss Ihnen ehrlich sagen, ich kann ein Memo, das – wie Herr Abgeordneter Pilz sagt – scheinbar aus der Eurofighter GesmbH stammt, nicht kommentieren und nicht interpretieren. Ich kann nicht beurteilen, inwiefern das tatsächlich auf politische Informationen des Peter Sichrovsky zurückgeht oder nicht.

Ich kann nur für meinen Teil eines inhaltlich ganz klar festhalten, nämlich dass ich das, was ich in meinen bisherigen vier Aussagen vor dem damaligen Eurofighter-Untersuchungsausschuss 2006 und 2007 ausgesagt habe, vollinhaltlich aufrechterhalte. Ich habe es Ihnen auch vorhin noch einmal zu beantworten versucht, nämlich erstens meine Position, dass ich gegen die Beschaffung war, zum Zweiten, dass beide Regierungsparteien gesagt haben, Regierungsprogramm ist umzusetzen, und ich daher dann für die billigste Lösung, die kostengünstigste Lösung, nämlich diese F-16 Mid-Life Update, eingetreten bin.

Am Ende des Tages ist ja klar und dem Ausschuss sehr gut bekannt, dass das Bundesministerium für Landesverteidigung alle Angebote bis auf neue Luftraumüberwachungsflugzeuge, nämlich Gripen einerseits und Eurofighter andererseits, im Beschaffungsvorgang ausgeschieden hat. Das war das grundsätzliche Problem, vor dem ich damals gestanden bin, nämlich dass es nur noch die Wahl zwischen diesen beiden Varianten gegeben hat und die Bundesregierung sich dann am Ende des Tages eben nicht für die billigste Lösung, sondern für die beste Lösung entschieden hat, auf der Basis einer klaren und eindeutigen Ermittlung des Bestbieters durch die Ihnen bekannte 33-köpfige Vergabekommission, die im Landesverteidigungsministerium diese Typenentscheidung vorbereitet und letztendlich getroffen hat.

Das ist der Sachverhalt, und ich kann nur nochmals betonen: Wäre es meine Entscheidung gewesen, dann hätten wir keine Flugzeuge gekauft – das war damals klar und das ist auch heute klar.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Herr Karl-Heinz Grasser, Sie waren am 12. und 13. Jänner 2002 in Brüssel. Wer war noch anwesend?

Mag. Karl-Heinz Grasser: Ich bitte um Verständnis, dass ich mich nicht erinnern kann, dass ich - -

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Gut, dann helfe ich Ihnen weiter. Das ist zehn Tage vor der Typenentscheidung, da waren Sie gemeinsam mit Ihren FPÖ-Parteifreunden Jörg Haider und Generalsekretär Peter Sichrovsky in Brüssel. Hilft das weiter?

Mag. Karl-Heinz Grasser: Das hilft auch nicht weiter, Herr Abgeordneter, denn wenn ich Sie jetzt frage, wo Sie am – weiß ich nicht – 12. und 13. Jänner 2002 waren, hätten Sie wahrscheinlich auch ein Problem, das nachvollziehen zu können, geschweige denn sich an das Gespräch und die Inhalte zu erinnern. Ich kann nur ganz klar sagen, dass die damalige Entscheidung für Eurofighter von der 33-köpfigen Vergabekommission, Bewertungskommission im Landesverteidigungsministerium getroffen wurde und dass natürlich das Verteidigungsministerium in dieser Frage zu Recht die absolute Federführung hatte.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Ich gehe weiter: In einem Mail hat Peter Sichrovsky EADS-Mitarbeiter Hanns Schwimann informiert, wo die Adresse des Hotels in Brüssel sein soll. Es sind insgesamt 7 Zimmer reserviert worden. – Sie wissen nicht, wer noch dabei war?

Mag. Karl-Heinz Grasser: Ich weiß überhaupt nicht, ob ich dabei war. Ich kann Ihnen nur sagen: Herr Sichrovsky hat jedenfalls für mich keine Zimmer reserviert, und ich habe mein Verhältnis zu Peter Sichrovsky schon dargestellt. Ich weiß auch nicht, in welcher Funktion Sichrovsky politische Informationen an die Eurofighter GmbH gegeben hätte, wenn er so etwas gemacht haben sollte. – Ich kann das nicht beurteilen.

Wahrscheinlich wäre es für den Ausschuss aufklärender, wenn Sie diese Frage, was Peter Sichrovsky wann in Brüssel mit wem gemacht hat, an Peter Sichrovsky richten würden.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Ja, Sie waren eh gemeinsam mit Haider in Brüssel anwesend. Da sollen auch noch Klaus-Dieter Bergner und Wolfgang Aldag anwesend gewesen sein. Mich hätte interessiert – da können Sie eh keine Auskunft geben –, wer dieses Treffen vereinbart hat; das ist zehn Tage vor der Angebotslegung und ein halbes Jahr vor der Typenentscheidung.

Mag. Karl-Heinz Grasser: Was ich Ihnen mit Bestimmtheit sagen kann, Herr Abgeordneter, ist, dass ich – Größenordnung zehn Tage vor der Typenentscheidung, die Sie angesprochen haben – kein Meeting mit Jörg Haider, Peter Sichrovsky und Vertretern von EADS oder Eurofighter hatte. Das weiß ich, an so etwas würde ich mich erinnern. Daher bitte ich zur Kenntnis zu nehmen, was immer Ihnen hier vorliegt: Ich war bei einem solchen Meeting nicht dabei!

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Die Unterlagen sagen, dass Sie dabei gewesen sind, zehn Tage vor der Angebotslegung.

Mag. Karl-Heinz Grasser: Dann würde ich, Herr Abgeordneter, doch vorschlagen, dass Sie mir die Unterlagen einfach einmal zur Einsicht geben, denn nachdem ich weiß, dass ich nicht bei einem solchen Meeting dabei war, kann es logischerweise auch keine solche Unterlage geben. Daher wäre es sehr interessant für mich, zu wissen, auf welche Unterlage Sie sich beziehen.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Wir haben die Befürchtung – und die Annahme ist berechtigt –, dass da eine Woche vor dieser Entscheidung, vor der Angebotslegung Preisabsprachen getroffen worden sind. Das ist schon ein gravierender Punkt, und deshalb wollen wir auch weiter fragen, warum. Das Bedenkliche ist ja auch: Der Finanzminister ist in diesem Bereich auch sehr involviert gewesen - - (Abgeordneter Pilz hebt die Hand.)

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Pilz zur Geschäftsordnung. – Bitte. (Zwischenrufe bei der SPÖ.) – Ich habe nicht gewusst, dass es noch eine Frage gibt. – Bitte.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT) (zur Geschäftsbehandlung): Ich wollte einfach ersuchen – da tun wir uns wirklich alle leichter –, die Dokumente vorzulegen. Wenn die Auskunftsperson um die Vorlage der Dokumente ersucht, wäre es sinnvoll, das vorzulegen.

*****

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Also das Dokument liegt vor, in dem enthalten ist, dass er in diesem Bereich anwesend war, dass es Gespräche gegeben hat. Das ist ein interner Bericht, wie schon damals Kollege Pilz erklärt hat, das braucht er nur nachzulesen, dass er in diesem Bereich anwesend gewesen ist.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wo ist das Dokument? Ich habe das nicht.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Das ist Ihnen vorliegend. Information von Herrn Sichrovsky, wie Herr Grasser das ganze Projekt auch unterstützt hat; und am Wochenende 12. und 13. Jänner soll er in Brüssel anwesend gewesen sein, gemeinsam mit Haider und Sichrovsky. – Herr Grasser hat mitgeteilt, dass er es nicht war. Wir nehmen das so zur Kenntnis und wissen auch, dass er hier wahrheitsgemäß aussagen muss. Das nehmen wir so zur Kenntnis und gehen zur nächsten Frage, Herr Vorsitzender, wenn das erlaubt ist.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Moment! Du beziehst dich auf das handschriftliche Dokument?

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Und das zweite; das handschriftliche und das zweite Dokument.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Moment, wir müssen zuerst einmal eine Ordnung hineinbringen! Die Frage war jetzt, ob er am 12. und 13.1., wie es in diesem handschriftlichen Dokument vermerkt ist, anwesend gewesen ist.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Er hat Nein gesagt.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich habe nicht gewusst, auf welches Dokument du dich beziehst.

Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik: Also ich bitte darum, auch wirklich § 42 Abs. 1 der Verfahrensordnung einzuhalten, es ist auch im Protokoll. Wenn das Dokument nicht mit der Nummer genannt wird, dann ist es gegenüber der Auskunftsperson nicht fair, das so ins Protokoll zu nehmen.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Ich habe sie vorher genannt.

Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik: Welche Dokumentennummer ist es?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte noch einmal die Dokumentennummer, damit es klar ist! Das ist die handschriftliche Notiz „Daimler-Benz Aerospace“, was heißt das „Wochen- -“? – Ist das ein Meeting? Ich kann das Wort nicht lesen. (Rufe: Wochenende!) „Wochenende 12/13.01.02 Sichrovsky, Haider, Grasser“, 130 Prozent (Abg. Friedl: 100 Prozent!) „Unterstützung Grasser – er will nicht alles“ unterstützen. (Abg. Plessl: Das ist schwer zu lesen, deswegen habe ich das andere vorgelesen!) – Das war nicht klar.

Kollege Gerstl hat sich zur Geschäftsordnung zu Wort gemeldet. – Bitte.

*****

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Präsident, ich bitte, dass man, wenn man Dokumente vorlegt, wirklich die Dokumentennummer zitiert und sie allen Fraktionen zur Verfügung stellt, damit sich alle ordnungsgemäß vorbereiten und nachfragen können – sonst können wir hier keine ordentlichen Befragungen durchführen.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das ist hiermit geschehen und auch klargestellt. (Abg. Plessl: Die Nummer wurde gesagt!) – Ich habe es zuerst nicht nachvollzogen, ich habe geglaubt, es ist ein neues Dokument. – Jetzt wissen wir, was es ist, und jetzt würde ich bitten, darauf zu reflektieren.

Mag. Karl-Heinz Grasser: Ich bedanke mich sehr, Herr Präsident! Ich muss ehrlich sagen, dass ich den Eindruck habe – Herr Abgeordneter, Sie können das gerne klarstellen –, dass Sie hier aus meiner Sicht so etwas wie einen falschen Vorhalt machen, denn Sie haben mir zuerst diese zwei Dokumente vorgelegt, dazu habe ich Ihnen eine Antwort gegeben; dann haben Sie gesagt, ich hätte ein Wochenende mit den Herren Haider, Sichrovsky, mit zwei Vertretern der EADS, Aldag und noch einem Herren, in Brüssel verbracht, und haben konkrete Daten zu einem Brüsselwochenende angeführt. Das ist etwas anderes, als ich diesen zwei Zetteln hier entnehme, denn auf diesem Zettel entnehme ich „Wochenende 12/13.01.02 Sichrovsky, Haider, Grasser“.

Ich weiß nicht, ob es ein solches Meeting gegeben hat. Es kann durchaus sein, dass es am 12./13.1.2002 ein solches Meeting gegeben hat, Sie haben aber, wenn ich mich richtig erinnere, und das lässt sich ja im Protokoll überprüfen, Herr Abgeordneter, gerade vorhin davon gesprochen, dass ich etwa zehn Tage vor der Typenentscheidung ein Treffen in Brüssel gehabt hätte.

Die Angebotslegung, Herr Abgeordneter, geht einen Finanzminister überhaupt nichts an. Dafür, was eine Eurofighter GmbH, Gripen oder sonst wer an das Bundesministerium für Landesverteidigung abgibt, habe ich erstens keine Zuständigkeit und hätte darüber logischerweise auch keine Gespräche geführt.

Ich möchte klar festhalten, dass das, was Sie unterstellt haben, dieses Meeting in Brüssel, wo Sie von Zimmerreservierungen und so weiter gesprochen haben, in diesen Dokumenten hier nicht enthalten ist, zumindest für mich nicht ersichtlich ist – ansonsten würde ich Sie bitten, mir das zu zeigen. Ich sehe das hier nicht, ich sehe auch auf diesen Dokumenten nicht, dass es ein gemeinsames Meeting mit Eurofighter-Repräsentanten gegeben hat. Das ist aus meiner Sicht ein falscher Vorhalt, den Sie gemacht haben.

Ich glaube auch - - Der Herr Präsident war so nett und hat begonnen, vorzulesen, und da steht dann unter anderem auch: „100% Unterstützung Grasser – er will nicht alles“ unterstützen, „wenn es nicht paßt“. Offensichtlich - - Ich weiß nicht, wer das geschrieben hat, aber das ist, wie gesagt, ein Papier, das ich nicht geschrieben habe; ich kann es nicht interpretieren, aber da steht eben auch drinnen, „er will nicht alles“ unterstützen.

Auf dieser ersten Seite wird dann nicht nur auf mich Bezug genommen, sondern ich sehe, ich kann leider vieles nicht lesen, da wird auf Schüssel/Bartenstein Bezug genommen, dass die europäische Frage wichtig ist, danach wird auch gesagt, Grasser/Haider beeindruckt auch der europäische Gedanke. – Na ja, Herr Abgeordneter, das war am Ende des Tages ja auch so. Am Ende des Tages hat eine 33-köpfige Vergabekommission gesagt, Eurofighter ist der Bestbieter.

Der Rechnungshof hat das bestätigt, wie wir heute wissen, und natürlich war damals Bestandteil der Diskussion von Verteidigungsminister und der Bundesregierung, dass im Vergleich Gripen/Eurofighter der Eurofighter halt auf vier Gründernationen zurückzuführen ist: Italien, Spanien, England und Deutschland. Wenn man den Standort sieht, wenn man den europäischen Gedanken sieht, wenn man die europäische Integration sieht, wenn man die Gegengeschäfte und sozusagen die wirtschaftliche Dimension dieses Beschaffungsvorgangs sieht, dann war es meine Überzeugung und ist auch meine Überzeugung, dass einerseits die Variante, die ich vertreten habe, nachdem ich sozusagen mit meiner grundsätzlichen Gegnerschaft nicht durchgekommen bin - -, F-16 Mid-Life Update, Wirtschaftsraum Amerika, für Österreich natürlich interessant; Eurofighter, die vier Gründernationen, europäische Lösung, europäisches Flugzeug, natürlich für Österreich von den Gegengeschäften aus meiner Sicht auch interessanter als eine schwedische Lösung, eine mögliche Insellösung, und natürlich ist Schweden eine andere Wirtschaftsmacht als vier der Gründernationen der Europäischen Union.

Aber ich bitte schon darum, Herr Abgeordneter, hier nicht mit falschen Vorhalten zu arbeiten und mir Dinge zu unterstellen, die ich einfach nicht gemacht habe.

Wenn Sie auf den unteren Rand dieser Seite schauen, die man so schwer entziffern kann, dann steht da unten: „Grasser → EADS teuer“ – was offensichtlich klar ist, weil ich immer ein Problem in der budgetären Bedeckbarkeit gesehen habe, weil es logischerweise ein Konflikt mit der Zielsetzung der Konsolidierung des Haushaltes war. Das heißt: War die Finanzierung einer solchen Beschaffung aus meiner Sicht immer ein Problem und im Widerspruch zur Konsolidierung des Staatshaushaltes stehend? – Selbstverständlich war das so.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Also ich möchte auch noch aus dem Dokument zitieren: „Grasser → EADS teuer – was über Budget ist speziell“ besonders „extra“ Finanzierung „etc.“. – Also das steht auch dort, Herr Grasser; Sie haben nicht fertiggelesen.

Ich mache hier keinen Vorhalt, sondern ich gebe Ihnen Sachverhalte zur Kenntnis, wo wir keine Abklärung haben, warum Sie eigentlich am 12. und 13. - - Sie sagen es richtig, es war ja nicht Ihre Aufgabe, zehn Tage vor der Anbotslegung in Brüssel zu sein. – Sie sagen, Sie waren nicht dort. Das nehmen wir so zur Kenntnis.

Mag. Karl-Heinz Grasser: Sagen Sie mir: Wie kommen Sie auf Brüssel? – Erklären Sie mir das!

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Sie kommen - - Wir gehen jetzt weiter.

Mag. Karl-Heinz Grasser: Erklären Sie mir das! Sie machen schon wieder eine Aussage, ich wäre in Brüssel gewesen.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Sie haben - - Zum 12. bis 13. ist hier das E-Mail von Peter Sichrovsky, der sich erkundigt, wo das Hotel ist; und andere Personen sind auch da. Ich lege Ihnen das Dokument mit der Nummer 62562 vor. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Da geht es um das Hotel, vielleicht kommen wir da weiter. Vielleicht können Sie sich an das Hotel erinnern, wenn Sie sich schon nicht an das ...

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nur eine Frage: Aus dem Mail oder dieser Notiz geht nicht hervor, dass dieses Meeting am 12./13.1. in Brüssel stattfindet. Hat das in Brüssel stattgefunden?

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Da gibt es eine Hotelanschrift, und daraus kann man ersehen, dass es in Brüssel ist und nicht woanders. Ein separater Raum wurde reserviert, Aldag; Dr. Bergner, EADS, hat das Ganze vorgenommen und das auch - -

Mag. Karl-Heinz Grasser: Herr Abgeordneter, ich kann den Zusammenhang zwischen diesen zwei Dokumenten nicht erkennen. Das letzte Dokument, das Sie mir hier vorgelegt haben, hat das Datum 3.1.2002, um 9.30 Uhr wurde hier - - Es gibt keinen Zusammenhang mit dem 12. und dem 13. Jänner 2002. Auf diesem Blatt, das Sie mir hier vorlegen, steht: „Es sind 7 Zimmer unter meinem Namen bestellt. Das Abendessen wird wahrscheinlich auch dort stattfinden.“ – Mit freundlichen Grüßen Peter – „MFG P. Sichrovsky“.

Dort steht weder Haider drauf, noch steht dort Grasser drauf, noch steht sonst was drauf. Handschriftlich ist notiert: Bergner, EADS, und handschriftlich ist notiert: Aldag, wenn ich das richtig lese. Also ich muss die Unterstellungen, die Sie hier machen, dass ich etwas mit diesem Mail des Herrn Sichrovsky zu tun gehabt hätte, zurückweisen. Herr Sichrovsky hat nie ein Zimmer für mich reserviert und - -

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Sie waren auch nie in dem Hotel?

Mag. Karl-Heinz Grasser: Ich war so oft in meiner politischen Zeit und außerhalb meiner politischen Zeit - -

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): In diesem Hotel in Brüssel?

Mag. Karl-Heinz Grasser: Ja was glauben Sie, in wie vielen Hotels ich in Brüssel war? – Ich kann Ihnen heute nicht mehr sagen, wie viele Hotels ich in meinem Leben aufgesucht habe.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Ich habe Sie nach diesem Hotel in Brüssel gefragt, am 12./13., eine Woche vor der Anbotslegung.

Mag. Karl-Heinz Grasser: Ja, das ist wunderbar, dass Sie mich nach dem Hotel fragen. Sie können mich nach vielen anderen Hotels fragen, aber sinnvoll wird die Befragung deswegen auch nicht, wenn Sie mich nach Hoteladressen fragen. Ich kann Ihnen nicht angeben, in welchen Hotels ich in Brüssel wann gewesen bin. Ich kann Ihnen nur mit Verlässlichkeit sagen – und das ist, glaube ich, entscheidend für die heutige Befragung und Ihren falschen Vorhalt –, dass ich bei keinem Meeting Haider, Sichrovsky, Aldag, Bergner und sonstige EADS-/Eurofighter-Vertreter dabei war. Das ist so.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Das heißt, Sie halten hiermit an Ihrer Aussage fest, dass die Personen, die das geschrieben haben, gelogen haben. – Stimmt das so?

Mag. Karl-Heinz Grasser: Nein. Ich halte fest, dass Sie noch immer nicht erkennen, dass Sie die Schreiben, die Sie vorlegen, offensichtlich bewusst falsch interpretieren – denn das, was Sie behaupten, ergibt sich aus diesen Seiten, die Sie vorlegen, nicht. Damit verlassen Sie irgendwie das Gebot der Sachlichkeit dieses Ausschusses, denn wenn Sie hier verschiedene Seiten vorlegen und aus diesen Seiten ergibt sich in keiner Art und Weise, dass ich mit Haider, Sichrovsky und den EADS-Vertretern in Brüssel oder sonst wo war, und Sie behaupten es nachhaltig, dann, muss ich sagen, habe ich schön langsam den Eindruck, dass Sie hier Parteipolitik machen und nicht die Aufklärung des Ausschusses vorantreiben wollen.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Herr Grasser, ich glaube - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Moment einmal! Ich kann noch nicht erkennen, dass das Meeting am 12. und am 13. in Brüssel stattfindet.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Ich frage, ob er am 12. und 13. in Brüssel war, darauf hat er Nein gesagt – es ist für mich erledigt; ich nehme das so zur Kenntnis. – Da hat ein Meeting stattgefunden, weil ein Hotelzimmer reserviert worden ist.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nein, Moment!

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Jetzt möchte ich - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter, ich brauche Klarheit, damit ich als Vorsitzender das auch verstehe. Wenn die Frage gestellt wird: Waren Sie bei einem Meeting am 12./13. - - (Abg. Plessl: Er sagt Nein!) – Wenn er es nicht war, in Brüssel - - Es sind zwei Dinge: Es geht einmal um ein Meeting in Brüssel und zuerst um die Frage, wo das Meeting am 12. und 13. stattgefunden hat. Ich möchte gerne wissen, wo das Meeting am 12. und 13. stattgefunden hat. Kann dazu eine Aufklärung gegeben werden?

Mag. Karl-Heinz Grasser: Daran, Herr Präsident, erinnere ich mich nicht, wo dieses Meeting, wenn ich dabei war, gewesen sein soll.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wo hat es stattgefunden?

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Es gibt einen internen Bericht. Natürlich kennt das Herr Grasser nicht, weil er die Unterlagen nur bis Ende 2006 gekannt hat. Diese Informationen sind dem Untersuchungsausschuss erst viel später zur Kenntnis gebracht worden. Da gibt es einen Clifford-Chance-Bericht, in diesem Bericht ist alles vermerkt, und da kann man es nachlesen.

Wir können gerne über diesen Bericht diskutieren, Herr Vorsitzender, nur möchte ich weiter meine Befragung durchführen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nein, ich möchte zuerst einmal wissen, ob dieses Meeting am 12./13. in Brüssel stattgefunden hat – ja oder nein – und wo der Beleg dafür ist.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Wo steht das im Bericht? – Ich war nicht dabei, wir waren beide nicht dabei, es war eine Frage, ob Herr Grasser dabei war, und meine Frage hat er - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Moment, nein, das Wort erteile ich! Ich möchte den Verfahrensrichter fragen, ob das zu klären ist. Wir müssen über die Sache Klarheit haben. – Der Verfahrensrichter hat das Wort.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Ich kann – ebenso, wie die Auskunftsperson das ja vorhin gesagt hat – dieser handschriftlichen Urkunde oder diesem Dokument die Anwesenheit bei diesem Treffen oder die Durchführung dieses Treffens in Brüssel nicht entnehmen.

Ich kann auch, das muss ich auch dazusagen, eine Verbindung zu dieser Zimmerreservierung, zu diesem Mail von Sichrovsky mit diesem handschriftlichen Dokument ohne weitere Informationen nicht herstellen. Jetzt ad hoc – der Akt ist ja ungeheuer umfangreich – kann ich nicht sagen, ob es diese genannten Unterlagen im Clifford-Chance-Bericht gibt, die diese beiden Dokumente quasi verknüpfen – nur wenn, müsste ich wirklich bitten, das vorzulegen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Dazu muss ich nämlich festhalten, dass auch in dem Dokument der Staatsanwaltschaft München, wo auf das Wochenende Bezug genommen wird, nicht drinnen steht, dass das dieser Termin am Wochenende ist. Wenn das eine Koinzidenz ist, bitte ich Sie, Dokumente vorzulegen, dass dieses Meeting vom 12./13.1. in Brüssel stattgefunden hat, aus denen sich diese Sache klar herausstellt. Ich kann nur den Zusammenhang dieser beiden Dokumente (auf die angesprochenen Dokumente weisend) feststellen, aber ich kann nicht den Bezug zu Brüssel und zu diesem Reservierungsmail feststellen – das ist weder eine Ablehnung noch eine Zustimmung, ich kann es ganz einfach nicht nachvollziehen.

Die Zeit ist um, es geht in der zweiten Runde weiter, dieses Nachvollziehen.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Ja, aber wir sind jetzt in einer Diskussion über eine Frage gewesen, die ich gestellt habe. Ich möchte das noch klären, weil die Frage jetzt noch nicht geklärt wurde.

Teilen wir diese Frage! 12. und 13. Jänner 2002: Haben Sie einen Termin mit EADS, mit Sichrovsky, mit Haider gehabt? (Abg. Pilz: Das ist die richtige Frage!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das ist jetzt die richtige Frage. Gab es am 12./13.1. ein Meeting mit Sichrovsky, Haider und Ihnen?

Mag. Karl-Heinz Grasser: Ob es ein Meeting mit Sichrovsky und Haider an diesem 12./13. Jänner gegeben hat, wo auch immer, weiß ich nicht, an das kann ich mich nicht erinnern. Ich kann aber definitiv ausschließen, dass es ein Meeting Haider, Sichrovsky, Grasser mit EADS-Vertretern, wie es der Herr Abgeordnete unterstellt hat, gegeben hat. An einem solchen Meeting habe ich definitiv nicht teilgenommen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächste Frage jetzt noch.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Waren Sie am 12. und 13. in Brüssel? (Heiterkeit des Abg. Pilz.) – Das kann ja auch sein, das muss man abklären.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Auch diese Frage ist zu akzeptieren.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Damit wir das fertig haben, damit wir die Frage, die wir - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Absolut, jetzt sind wir auf einem korrekten Weg.

Mag. Karl-Heinz Grasser: Daran kann ich mich nicht erinnern, Herr Abgeordneter.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Jetzt ist die Zeit um. Wir kommen zum nächsten Fragesteller, das ist Abgeordneter Schandor. – Bitte.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Guten Morgen! Herr Mag. Grasser, als Sie Ihr Ministeramt am 11. Jänner 2007 aufgegeben haben, haben Sie danach noch mit der Causa Eurofighter oder mit EADS oder mit Airbus zu tun gehabt?

Mag. Karl-Heinz Grasser: Meiner Erinnerung nach, Herr Abgeordneter, war das nicht der Fall.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Herr Magister, kennen Sie die Firma Valurex oder die Firma Hornbeam Cooperation?

Mag. Karl-Heinz Grasser: Wie war der erste Name?

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Valurex (Auskunftsperson Grasser: Alurex?) oder Valurex (den Firmennamen englisch aussprechend), vermute ich einmal eher.

Mag. Karl-Heinz Grasser: Also Alurex glaube ich, nie gehört zu haben, aber das ist jetzt schwierig für mich, weil ich natürlich im Verlauf meines Lebens sehr viele Firmennamen irgendwann einmal gehört oder gelesen haben werde. Ich habe jetzt keine Assoziation damit. Hornbeam – weiß ich nicht, ob das im Rahmen der Stiftungskonstruktion, die Deloitte für mich gemacht hat, eine Rolle gespielt hat; weiß ich nicht.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Ich darf Ihnen das Dokument mit der Nummer 33965 vorlegen; das stammt aus dem Bundesministerium für Landesverteidigung. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Da geht es um den Firmensitz in Panama, und da kommen eben diese beiden Firmen vor. Es ist nur eine Seite. Sie sehen unter Punkt 1 diese Valurex (den Firmennamen englisch aussprechend) oder Valurex – die wird hier in diesem Schreiben Mensdorff-Pouilly zugeordnet und die Firma Hornbeam Cooperation Ihrem Umfeld. – Können Sie dazu etwas sagen?

Mag. Karl-Heinz Grasser: Wie gesagt, zu Valurex fehlt mir jede Assoziation, und wenn die Hornbeam Cooperation Bestandteil meiner Stiftungskonstruktion ist, die Deloitte für mich aufgesetzt hat, dann hat das ganz sicherlich nichts mit dem heutigen Befragungsgegenstand zu tun.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Also Sie schließen aus, dass die Firma Hornbeam etwas mit EADS oder mit Eurofighter zu tun gehabt hat?

Mag. Karl-Heinz Grasser: Wenn das die Hornbeam ist – denn ich kann es Ihnen nicht mit Sicherheit sagen –, die im Rahmen meiner Stiftungskonstruktion ist, aber sozusagen bei mir der Finanzverwaltung offengelegt, der Staatsanwaltschaft offengelegt und so weiter - - Ich kann nur sagen, alles, was mit meiner Stiftungskonstruktion im Zusammenhang steht oder Bestandteil dessen ist, hat keinen Zusammenhang mit EADS und Eurofighter. Das schließe ich aus.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Kennen Sie Herrn Mensdorff-Pouilly?

Mag. Karl-Heinz Grasser: Ich habe ihn ein paarmal gesehen, weil er als Ehemann der damaligen Bundesministerin Maria Rauch-Kallat bei verschiedenen öffentlichen Anlässen dabei war, habe mit ihm wahrscheinlich in meinem ganzen Leben eine überschaubare Zahl von Sätzen gewechselt, war nie bei ihm eingeladen, war nie mit ihm essen, habe eigentlich keinen Kontakt mit ihm gehabt, mit Ausnahme von öffentlichen Veranstaltungen oder öffentlichen Räumen, wo man einander mehr oder weniger zufällig begegnet ist.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Das war also eher ein beruflicher Kontakt und kein privater.

Mag. Karl-Heinz Grasser: Das war nicht einmal ein beruflicher Kontakt, sondern er war der Ehemann einer Kollegin, einer Regierungskollegin, und als solcher bekannt und abgesehen davon sozusagen auch durch seine verschiedene - -, durch seine mediale Präsenz ohnehin quasi als öffentliche Person wahrnehmbar; aber ich hatte weder berufliche noch private Kontakte mit ihm.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Ich möchte noch einmal auf dieses Treffen zurückgehen, das nach meinen Aufzeichnungen – ich spreche vom Jänner 2002 – nicht in Brüssel, sondern in Paris stattgefunden hat. Ich darf dazu folgende Dokumente vorlegen: Das Dokument mit der Nummer 64215, es stammt aus dem Clifford-Chance-Bericht, und das Dokument 64094, das ist das Stenographische Protokoll der Sitzung des Untersuchungsausschusses vom 10. Oktober 2018. (Der Auskunftsperson werden Schriftstücke vorgelegt.)

Da geht es mir einerseits um die Aussage von Herrn Dr. Bergner, der hier zu Protokoll gibt, dass er nach seiner Erinnerung Mag. Grasser nie getroffen hat, und um den Clifford-Chance-Bericht. Da geht es im unteren Teil darum, dass von Herrn Dr. Schumi und Herrn Kurt Wiederwohl über ein Treffen zwischen Peter Sichrovsky, Jörg Haider, Ihnen, Herr Mag. Grasser, Wolfgang Aldag, Klaus-Dieter Bergner und Hanns Schwimann berichtet wird, eben von einem Meeting in Paris.

Meine Frage dazu: Kennen Sie Herrn Dr. Bergner?

Mag. Karl-Heinz Grasser: Ich habe keine Erinnerung an Herrn Bergner, ich glaube auch, dass ich damals bei meinen Ausschussterminen 2006 und 2007 befragt worden bin; ich habe keine Erinnerung an ihn. Es ist auch da schwer für mich, das zur Gänze auszuschließen, denn weiß ich, wen ich am Opernball oder sonst irgendwo getroffen habe? Das heißt, logischerweise trifft man als Bundesminister für Finanzen sehr, sehr viele Menschen, aber ich habe keine konkrete Erinnerung an ihn.

Weil Sie mir das Papier aus dem Clifford-Chance-Bericht gegeben haben: Ganz offen, ich habe auch keine Erinnerung an ein Meeting in Paris am 14.1.2002 mit Sichrovsky, Haider, Aldag, Bergner, Schwimann. Ich habe auch keine - - Ich kann Ihnen auch nicht sagen, wer Aldag und wer Schwimann wäre.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Ich möchte ein weiteres Dokument vorlegen, das hat die Nummer 62535; da geht es um die Seite 507. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Das ist ein E-Mail von Herrn Aldag an Herrn Heitzmann. Ich darf aus diesem E-Mail zitieren:

„Im bevorstehenden Wahlkampf bahnt sich eine kleine ‚Sensation‘ an: Die BZÖ [...] plant in den Wahlkampf mit Grasser (will wieder in Partei eintreten), Riess-Passer (ehemalige Vize-Kanzelerin), Reichhold (ehemaliger Technologieminister), Westentaler (ehemaliger Club-Obmann) und evtl. Scheibner (ehemaliger VM) einzutreten.

Wenn diese Truppe tatsächlich antritt, besteht doch die Möglichkeit einer Regierungsbeteiligung, und dann wird für uns der Nachkauf von 6 Doppelsitzern wieder greifbarer.“

Erste Frage: Herr Mag. Grasser, wollten Sie 2006 wirklich in das BZÖ eintreten?

Mag. Karl-Heinz Grasser: Ich bin froh und dankbar, dass Sie sachlich so ein Dokument vorlegen, weil man sieht, wie viel Unsinn auch auf so einem Dokument stehen kann. Das ist offensichtlich von diesem Wolfgang Aldag, mit dem ich nichts anfangen kann, „Eurofighter Campaign Director“ steht drunter geschrieben, und diese „kleine ‚Sensation‘“ ist eine absolut freie Erfindung. Es hat nicht ein Gespräch dazu gegeben. Ich bin amüsiert und belustigt, dass ich das so lese, denn ich gehe davon aus, dass auch Frau Riess-Passer und andere, die hier genannt werden, keine solchen Gespräche geführt haben. Jedenfalls für mich kann ich das ausschließen; also man sieht, dass Papier geduldig ist.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): War Ihrer Erinnerung nach jemals die Rede von sechs weiteren Doppelsitzern?

Mag. Karl-Heinz Grasser: Also ich weiß, dass es damals um Doppelsitzer gegangen ist, denn die ursprüngliche Variante, glaube ich, die das Landesverteidigungsministerium angestrebt hat, war – ist aber auch eine rudimentäre Erinnerung – - - Ich denke, es waren ursprünglich 24 Einsitzer und sechs Doppelsitzer; und nach dem Hochwasser sind es ja dann tatsächlich 18 Flugzeuge geworden. Ich könnte Ihnen nicht mehr sagen, ob das jetzt nur Einsitzer waren oder ob auch Zweisitzer dabei waren.

Wie gesagt, für mich war das Thema Eurofighter eigentlich nach dem Vertragsabschluss durch das Verteidigungsministerium im Jahr 2003 erledigt und ist erst wieder mit den Untersuchungsausschüssen und mit den Einladungen meiner Person als Auskunftsperson dazu aufgekommen; aber sozusagen dass es am 20. Februar 2006 – nämlich das Datum dieses E-Mails – das Thema von Doppelsitzern gegeben hätte, ist mir nicht bekannt oder nicht erinnerlich.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Können Sie sich den Inhalt dieses Mails überhaupt erklären? Wie kommen die überhaupt dazu? Deutsche Gründlichkeit – die werden ja die Lage beurteilt haben. Haben Sie eine Erklärung?

Mag. Karl-Heinz Grasser: Ich bin total erstaunt. Ich meine, ich finde es insofern bemerkenswert, als ja auch von den anderen Personen, auf die hier Bezug genommen wird, meines Erachtens sehr klar ausgesagt werden könnte, dass das eine freie Erfindung ist. Insofern rückt das für mich auch andere Schreiben, die sozusagen möglicherweise angefertigt worden sind, oder Aktenvermerke in ein anderes Licht.

Ich kann aber nur sagen, dieses Schreiben ist in diesen Punkten – Wahlkampf, Sensation, Grasser und so weiter – definitiv falsch. Ich meine, jeder, der sich an die Zeit zurückerinnert - - 2006 im Herbst hat es ja tatsächlich die Wahlen gegeben, und ich habe dann ja - -, also erstens, da hat es ja tatsächlich kein Antreten fürs BZÖ gegeben, zweitens ist bekannt, dass ich damals als unabhängiger Finanzminister in der Regierung Schüssel II gearbeitet habe und dass ich danach auch aus freien Stücken meine politische Karriere beendet habe. Also insofern: Da passt gar nichts, was in dem Schreiben steht, und daher kann ich nur sagen: Man sieht hier, ein Schreiben von einem EADS-Vertreter ist falsch; es können auch andere offensichtlich falsche Inhalte haben.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Ja, herzlichen Dank. Keine weiteren Fragen.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Herr Grasser, schönen guten Morgen von meiner Seite! Ich möchte zuerst auf das Dokument eingehen, das Ihnen Kollege Plessl ursprünglich vorgelegt hat, das handschriftlich Notierte, wo lange Zeit die Frage war: Brüssel, Paris oder anderes?

Was aus dem Dokument hervorgeht, ist aus meiner Sicht zweifellos, dass es Gespräche gegeben hat, dass es ein Protokoll von Herrn Aldag gegeben hat und dass die Gesprächspartner Sichrovsky, Haider und Grasser waren. Eine Lesart wäre aber möglicherweise auch, dass Sichrovsky dem Wunsch nachgekommen ist und als Generalsekretär mit Haider und Ihnen gesprochen hat. Dieses Dokument, und das ist ja auch eines der spannenden Elemente, ist vom 14. Jänner 2002; die Typenentscheidung war ein halbes Jahr später, nämlich im Juli 2002.

Die erste Frage ist: Hier steht: „100% Unterstützung“ durch Ihre Person für das Thema Eurofighter. Zum damaligen Zeitpunkt waren Sie dagegen oder für die F-16. Haben Sie eine Erklärung dafür, warum hier steht: „100% Unterstützung“ für das Thema Eurofighter?

Mag. Karl-Heinz Grasser: Also erstens, Herr Abgeordneter, steht hier: „100% Unterstützung Grasser“; es steht nicht: 100 Prozent Unterstützung Grasser für Eurofighter, um das einmal klarzumachen. Also wofür es „100% Unterstützung Grasser“ geben würde, geht aus diesem Schreiben nicht hervor. Daneben ist ein Bindestrich und danach steht: „er will nicht alles“ unterstützen, „wenn es nicht paßt“.

Also jetzt können wir uns aussuchen, was derjenige, der diesen Aktenvermerk oder dieses Schreiben verfasst hat, sich dabei gedacht hat. Ich weiß auch nicht, wer dieses Schreiben gemacht hat; es trägt links oben die Aufschrift „Daimler-Benz Aerospace AG“. Und es wird ja nicht nur auf mich Bezug genommen, sondern auch auf Haider Bezug genommen, auf Schüssel, auf Bartenstein Bezug genommen, auf andere Bezug genommen.

Um das aber nochmals klarzumachen: Eine 100-Prozent-Unterstützung für Eurofighter, das geht aus diesem Schreiben nicht hervor.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Es ist genau genommen ein Dokument, das ein Eurofighter-Mitarbeiter damals protokolliert hat, der „100% Unterstützung“ festhält, aus einem Gespräch oder Gesprächen, um genau zu sein, mit den besagten Personen, die hier im Protokoll stehen. Dass „100% Unterstützung“, wenn es eine Protokollierung von Eurofighter ist, sich nicht auf die F-16 bezieht, ist zumindest naheliegend.

Mag. Karl-Heinz Grasser: Sie werden mir aber zugestehen, Herr Abgeordneter, dass es – wenn es so gewesen wäre, was für mich nicht feststeht – jedenfalls sozusagen einen schönen Widerspruch gibt, der sich schwer auflösen lässt, wenn hier steht: „100% Unterstützung Grasser – er will nicht alles“ unterstützen, „wenn es nicht paßt“. (Abg. Bernhard: Na ja, das kann man ja so stehen lassen!) Das heißt, was für eine Unterstützung ist das dann?

Zum Zweiten möchte ich Ihnen sagen: Für mich ist fraglich und bis jetzt nicht beantwortet, wer diesem Herrn diese Informationen gegeben haben soll; denn ich kann mich an kein Meeting zwischen Sichrovsky, Haider und mir und EADS-Vertretern erinnern, und daher müsste, wenn es das Meeting Sichrovsky, Haider, Grasser zu diesem Thema gegeben hat, entweder Sichrovsky oder Haider jemanden aus der EADS informiert haben. Das kann ich nicht beurteilen. Und wie Sichrovsky dann seine subjektive Wahrnehmung irgendjemand anderem, den ich nicht kenne, weitergegeben hat, kann ich auch nicht beurteilen; aber meine Conclusio ist, dass diese Schreiben daher nicht wirklich aussagekräftig sind.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Herr Grasser, eloquent und elegant haben Sie die Frage nicht beantwortet. Meine Frage war tatsächlich, wie es sein kann, dass wir ein Dokument vorliegen haben, das zu einem Zeitpunkt erstellt worden ist, zu dem Sie ganz massiv öffentlich gegen eine Neuanschaffung waren, und falls doch, dann für eine F-16. Hier liegt ein Dokument vor, das etwas anderes suggeriert.

Haben Sie eine Erklärung, eine Antwort, warum dieses Dokument so entstehen konnte?

Mag. Karl-Heinz Grasser: Noch einmal: Dazu habe ich keine Erklärung. Ich kenne ja auch weder den Ersteller dieses Dokuments, noch weiß ich, woher er die Informationen hat. Was ich nur sagen kann, und zwar definitiv sagen kann, ist: Meine Position war eine andere. Meine Position war jene: erstens gegen die Beschaffung von Luftraumüberwachungsflugzeugen, zweitens für die gebrauchte Mid-Life Update F-16 und zum Dritten, dann am Ende des Tages, nachdem eine 33-köpfige Bewertungskommission die Typenentscheidung in Richtung Eurofighter festgelegt hat und der Verteidigungsminister einen Ministerratsvortrag entsprechend eingebracht hat, mit der gesamten Bundesregierung zusammen für Eurofighter.

Ich interpretiere das Schreiben aber auch anders als Sie, Herr Abgeordneter, denn hier steht auf der einen Seite: „100% Unterstützung“, und auf der anderen Seite steht: „er will nicht alles“ unterstützen.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Herr Grasser, die Beantwortung meiner Frage alleine ist vollkommen ausreichend.

Ich würde Sie des Weiteren bitten: Können Sie uns den exakten Zeitpunkt oder, wenn das nicht möglich ist, den Zeitraum nennen, wann Sie sich tatsächlich dafür entschieden haben, das Projekt Eurofighter zu unterstützen?

Mag. Karl-Heinz Grasser: Am Ende des Tages, Herr Abgeordneter, ist das an dem Tag passiert – also meiner Erinnerung nach, und das ist jetzt etwa 16 Jahre her, daher bitte ich sozusagen, etwaige Ungenauigkeiten auch als solche und nicht als eine falsche Information zu bewerten, weil ich es eben nicht mehr genau sagen kann – - - Meiner Erinnerung nach bin ich auch in den entscheidenden Ministerrat, in das Vorgespräch noch mit der Position gebrauchte F-16 hineingegangen. Das heißt, am Tag der Typenentscheidung oder sozusagen unmittelbar davor war das noch immer meine Position.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Also wir reden in dem Fall von etwa Mitte 2002, für das Protokoll.

Ich lege Ihnen jetzt das folgende Dokument vor: 64217, zwei unterschiedliche Seiten. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt. – Verfahrensrichter Rohrer: Welche Seiten, bitte?) – Seite 3 und Seite 4 des entsprechenden Dokuments.

Wir springen in der Zeit - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Warte, ich habe es noch nicht! Bitte, wir müssen das austeilen.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Ich bin ja vorbildlich in der Beschreibung meiner Frage und, Herr Präsident - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich habe noch nichts in der Hand, daher kann ich auch noch nichts - -

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Die Vorgeschichte braucht das Dokument nicht.

Am 11. Juni 2001, Herr Grasser, sind Sie auf Einladung des Magna-Managers Siegfried Wolf in einem Magna-Flugzeug nach München geflogen und haben dort in Manching EADS-Manager Manfred Bischoff getroffen und eine Führung durch das EADS-Werk erhalten. Die Information war, dass Sie sich noch sachlich über die Beschaffung von Rüstungsgeräten sowie über das Thema Gegengeschäfte informieren wollten. Das Ganze war am 11. Juni 2001, also ein Jahr vor der Typenentscheidung und ein Jahr, bevor Sie sich Ihrer Aussage nach für Eurofighter entschieden haben.

Spannend ist die Frage auch deswegen, weil in Protokollen der letzten Untersuchungsausschüsse zu finden ist, dass der damalige Verteidigungsminister Scheibner gesagt hat, Sie haben im Beschaffungsprozess eigentlich keine relevante Rolle gespielt, also Sie sind in der Regierung in technische und zentrale Fragen der Vorbereitung nicht eingebunden gewesen; Sie fliegen aber dort hin und schauen sich das Ganze gemeinsam mit einem Wirtschaftsboss an.

Können Sie sich an den Besuch erinnern? – Das ist die erste Frage.

Mag. Karl-Heinz Grasser: Ja, das kann ich.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Können Sie uns schildern, warum Sie dort hingeflogen sind und inwiefern Sie Ihre Regierungskollegen – davor oder danach – darüber informiert haben?

Mag. Karl-Heinz Grasser: Das kann ich gerne machen, Herr Abgeordneter, und ich verweise in diesem Zusammenhang auf meine Aussagen in der 9. Sitzung des Eurofighter-Untersuchungsausschusses vom 21. Dezember 2006; auf den Seiten 78 und 79 habe ich dazu damals dem Ausschuss bestmöglich Information gegeben.

Sinngemäß – ich nehme darauf jetzt Bezug – habe ich damals gesagt: „Selbstverständlich habe ich Anbieter getroffen. Ich frage umgekehrt“ – ich zitiere jetzt –: „Wie soll man denn eine Beschaffung durchführen und sie mit verantworten – Federführung natürlich Verteidigungsministerium, klar, aber das Finanzministerium in einer durchaus wichtigen Rolle – und durchführen können, wenn man keine Informationen dazu hat. [...] Ich hatte damals überhaupt keine Information, wie eine solche Beschaffung funktioniert. Ich hatte keine Information: Sind Gegengeschäfte tatsächlich möglich oder redet man nur über Gegengeschäfte? Was ist für den Standort Österreich daher herauszuholen: an Wertschöpfung, an Arbeitsplätzen, an zusätzlichen Steuereinnahmen? Ich hatte keine Information, wie eine solche Finanzierung in anderen Bereichen, bei anderen Beschaffungen schon gelaufen ist. Und von da her war es für mich naheliegend – nicht nur nahe liegend, sondern aus meiner Sicht auch Verpflichtung und Verantwortung eines Finanzministers –, darüber Gespräche zu führen.“

Und ich führe dann auf Seite 78 des Protokolls von 2006 weiter aus: „Ich habe Gespräche mit offiziellen Repräsentanten genauso geführt wie mit Firmenvertretern, und ich habe alle Anbieter getroffen, die das Gespräch mit mir gesucht haben. Ich habe daher auch alle selbstverständlich gleich behandelt. Die Termine, die ich gemacht habe, sind dem Parlament bekannt, seit langem ja auch aus Dringlichen Anfragen.“

Ich führe dann aus, welche Gespräche ich mit Gripen-Anbietern geführt habe, welche Gespräche ich mit F-16-Repräsentanten geführt habe, und ich nehme natürlich auch auf dieses Gespräch, das Sie jetzt ansprechen, mit Herrn Bischoff Bezug, und ich betone damals, „dass diese Gespräche alle vor der Ausschreibung“ durch das Landesverteidigungsministerium „stattgefunden haben.“ Das heißt, dass ich als Finanzminister, der zumindest haushaltsrechtlich mitzubefassen war, bei einer Beschaffung, die eine Größenordnung von etwa 2 Milliarden Euro ausgemacht hat, da selbstverständlich Gespräche führe und führte, dass ich da selbstverständlich Informationen eingeholt habe, ist, bin ich der Überzeugung, die Aufgabe eines Finanzministers, der sich das auch inhaltlich ansieht und der das am Ende des Tages ja zumindest mitzuverantworten hatte.

Und vielleicht noch zu diesem Termin konkret: Herr Bischoff war meiner Erinnerung nach über einen längeren Zeitraum auch Vorstandsmitglied von DaimlerChrysler. Und wissen Sie, wenn mich ein Vorstand von DaimlerChrysler – und ich glaube, er war damals Aufsichtsratsvorsitzender der EADS, aber das weiß ich jetzt nicht mehr genau –, wenn mich sozusagen ein sehr namhafter Repräsentant der deutschen Wirtschaft zu einem Betriebsbesuch einlädt und man als österreichischer Finanzminister am Standort interessiert ist und weiß, dass DaimlerChrysler damals direkt und indirekt Tausende Arbeitsplätze in Österreich gesichert hat und Milliardenaufträge an österreichische Firmen erteilt hat, dann wäre es für mich, nämlich für den Standort Österreich, für die Republik, tatsächlich sehr kontraproduktiv gewesen, wenn ich dann gesagt hätte: Nein, mache ich nicht, der Herr Bischoff interessiert mich nicht, den will ich nicht kennenlernen, mit dem führe ich kein Gespräch!, weil ich denke, dass man das auch falsch hätte verstehen können, als brüske Ablehnung und sozusagen als unfreundlichen Akt eines Vertreters der Republik. Das wollte ich nicht, ich wollte mich informieren, und ich wollte durchaus einem wesentlichen Auftraggeber der österreichischen Wirtschaft gegenüber auch konstruktiv auftreten.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Herr Grasser, eine Nachfrage zur Anreise: Dass Sie auf Einladung eines privatwirtschaftlichen Unternehmens und auf dessen Kosten dort hingeflogen sind, das zufälligerweise a) auch Ihr vorhergehender Arbeitgeber war und b) einer der Hauptprofiteure der Gegengeschäfte, ist im Nachhinein zumindest eine schlechte Optik, würde ich einmal sagen.

Was sagen Sie zur Vorhaltung, dass das nicht die normale Vorgehensweise eines Finanzministers ist?

Mag. Karl-Heinz Grasser: Also das ist Ihre Auffassung; meine ist anders, denn mein Zugang war damals: Wenn Herr Wolf ohnehin zu diesem Betriebsbesuch geht, warum soll ich Kosten für die Republik verursachen? Öffentlich hinfliegen oder ein eigenes Privatflugzeug zulasten der Republik chartern wäre meines Erachtens nicht eine kosteneffiziente und sozusagen wirtschaftliche Vorgangsweise gewesen, deswegen habe ich mich damals wahrscheinlich auch so entschieden, das so zu tun.

Zu Ihrem Punkt, Profiteur von Gegengeschäften, möchte ich aber schon sagen: Wenn man fair bleibt und weiß, woran Magna damals gearbeitet hat und dass Magna ja auch bis heute viele Tausende Arbeitsplätze in Österreich sichert, kann ich nur sagen: Mein Eindruck damals war, dass Magna eine hohe Chance gehabt hätte, von Gegengeschäften bei einer F-16, bei einem Gripen genauso wie bei einem Eurofighter zu profitieren, denn Magna hat damals zum Beispiel ganze Fahrzeuge für Saab – also bekanntermaßen ein schwedisches Unternehmen – in der Steiermark produziert. Magna hat genauso für DaimlerChrysler produziert, nämlich sowohl für die amerikanische Seite als eben auch für Mercedes selbst. Insofern glaube ich, dass es sozusagen den Managern von Magna damals mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit - -, dass sie erfolgreich gewesen wären, Gegengeschäfte an Land zu ziehen, unabhängig von der Typenentscheidung. Das war meine Wahrnehmung und das war mein Eindruck.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Soweit nachvollziehbar. Der erste Teil meiner Frage wurde nicht mitbeantwortet: Es war Ihr damaliger Arbeitgeber; Sie waren zum damaligen Zeitpunkt freigestellt, jedenfalls war es Ihr vorhergehender Arbeitgeber. Sie standen also in einer anderen Form von Vertrauensverhältnis als gegenüber anderen Unternehmen. Derjenige, der die Rechnung bezahlt hat, war Ihr ehemaliger Arbeitgeber. Für Wien–München kann man nicht nur Maschinen chartern, da gibt es auch andere Optionen der Reise.

Erstens: Betrachten Sie es im Nachgang als Fehler, das damals so gemacht zu haben?

Mag. Karl-Heinz Grasser: Ich mag über die Vergangenheit, Herr Abgeordneter, nicht spekulieren, warum ich jetzt sozusagen sagen soll, dass das 2001 ein Fehler war. Ich habe es damals vertreten, ich habe damals die Argumente für mich abgewogen und habe Ihnen sozusagen meine Bewertung gesagt; Kosten für die Republik zu vermeiden war das ursprüngliche und ursächliche Interesse eines Bundesministers für Finanzen, daher sehe ich das nicht als Fehler, sonst hätte ich es damals ja auch nicht gemacht – erstens.

Und zweitens möchte ich nur der Vollständigkeit halber sagen: Ich war nicht freigestellt, sondern ich habe bei meinem Ausscheiden aus der Magna gekündigt und habe daher sozusagen keine aufrechte Relation, in welcher Form auch immer, mit der Magna gehabt. Ich hatte eine Zeit lang ein Rückkehrrecht, das ich aber aus eigenen Stücken zurückgelegt habe – ich kann Ihnen nicht mehr genau sagen, wann das der Fall war.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Das war 2003, insofern habe ich beide Bezeichnungen angeführt, weil das in so einem Zwischenstadium war.

Ich gehe weiter, und zwar: Sie sagen, es war Ihr Auftritt als Finanzminister, also als Vertreter der Republik. Es ist sehr unüblich, dass der Wirtschaftsboss ein ähnliches Geschäftsschreiben wie der Finanzminister bekommt; beide, Magna und Sie als Finanzminister, bekommen eine Präsentation, was man der Republik anbieten wird. Also entweder war Ihre Rolle als Finanzminister nicht klar ausgeschildert oder die vom Magna-Boss nicht ausreichend. Das ist keine übliche Vorgehensweise in einem mitteleuropäischen Staat.

Wie haben Sie und Herr Siegi Wolf Ihre Rollen damals im Gespräch definiert, als Sie da Herrn Bischoff gegenübergesessen sind?

Mag. Karl-Heinz Grasser: Herr Abgeordneter, ich bitte um Verständnis, dass ich sage: Was sozusagen eine übliche und eine nicht übliche Vorgangsweise in einem mitteleuropäischen Staat ist, kann jeder für sich selbst beurteilen.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Dann machen Sie es!

Mag. Karl-Heinz Grasser: Ich glaube, dass ich in meinen fast sieben Jahren als Bundesminister für Finanzen relativ viel internationale Erfahrung machen konnte, und sehe das nicht als unübliche Form, wenn Herr Bischoff damals im Nachhang dieses Treffens, übrigens in völliger Transparenz und Nachvollziehbarkeit, ja, denn man geheimnisst in dieses Treffen immer irgendetwas hinein - - Das ist ja völlig transparent und nachvollziehbar dokumentiert, daraus hat niemals jemand ein Geheimnis gemacht. Ich habe dem Herrn Verfahrensrichter ja auch geantwortet, dass zwar irgendein Originalschreiben im Finanzministerium in Verschub gegangen ist, die Kopie aber immer da war und dass ich das ja auch in Anfragen und damals im Ausschuss entsprechend klar nach außen getragen und argumentiert habe, weshalb ich diese Meetings gemacht habe.

Ich möchte vor allem betonen – was ich auch in den Ausschüssen damals gesagt habe –, dass ich in diesem Meeting in München Herrn Bischoff und den anderen Repräsentanten und damit natürlich auch Herrn Wolf sehr klar gesagt habe, dass ich gegen die Beschaffung von Luftraumüberwachungsflugzeugen bin und dass ich auch weiterhin dagegen auftreten werde, aber sozusagen die Gelegenheit des Kennenlernens nutze und auch versuche, daraus wesentliche Informationen für mich mitzunehmen und damit sozusagen zu lernen, wie so ein Beschaffungsvorgang funktioniert.

Ich habe in dem Teil, den ich vorgelesen, zitiert habe, angesprochen, dass ich ja sozusagen tatsächlich – wie wahrscheinlich die meisten hier – auch keine konkrete Erfahrung gehabt habe: Wie ist das mit Gegengeschäften? Gibt es tatsächlich eine 100-Prozent- oder 200-Prozent-Kompensation? Ich hatte eigentlich zu all diesen Fragen keine Vorstellung und war auf der einen Seite auf wenige Mitarbeiter im Bundesministerium für Finanzen und auf der anderen Seite eben auf Gesprächspartner aus der Wirtschaft, von denen man Informationen gewinnen konnte, angewiesen. Und das habe ich im Interesse der Republik genutzt, um solide und auf einer fachlichen Grundlage Entscheidungen oder zumindest Mitentscheidungen treffen zu können.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Eine letzte Frage, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Ich lege Ihnen das gleiche Dokument, Dokumentennummer 64217, vor, allerdings die Seite 7 von 419 (der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt); das ist die eingehende Seite, gekennzeichnet mit „Vertraulich“. Dort steht: „Die EADS Militärflugzeuge schlägt für das Vorhaben ‚Abfangjäger‘ eine Paketlösung für die Draken Nachfolge bestehend aus“ bla, bla, bla „vor.“ – Den Rest lasse ich einmal weg. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Erstens: Bekommt dieses vertrauliche Dokument für die Nachfolge unserer sozusagen souveränen Lufthoheit wiederum der Magna-Manager? – Das kriegt Siegi Wolf genauso wie Sie als Finanzminister, also lösen Sie einfach dadurch, dass Sie dabei sind, aus, dass solche Dokumente, in denen wir uns mit der Verteidigung des Staates beschäftigen, an Privatpersonen weitergehen. Das ist ganz weit von dem weg, was für mich subjektiv nachvollziehbar ist.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Fragezeit ist mehr als erschöpft.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Ich bin auch gleich erschöpft.

Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik: Vielleicht kann man das noch konkretisieren, denn das war ja jetzt ein Vorhalt, den Sie gemacht haben. Dieses Dokument sagt jetzt nicht aus, wer was bekommen hat und wann.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Es geht um das Mail davor. Das Dokument, das ich bereits vorgelegt habe, mit der gleichen Dokumentennummer – ich suche Ihnen die Seite heraus –: Es ist die Seite 3, das E-Mail an Herrn Wolf: „[...] darf ich Ihnen anbei zwei Exemplare unseres Vorschlages für eine Paketlösung zum Vorhaben Abfangjäger für Österreich übersenden“. – Das steht also da drinnen; das ist das gleiche Dokument, nur eine andere Seite. Die beiden haben es bekommen, einer hätte es meiner Meinung nach nicht kriegen sollen.

Die Frage, die in der Seite drinnen steckt, stelle ich jetzt in aller Kürze: Spannenderweise steht da 18 Luftfahrzeuge Eurofighter. – Das ist die aufgrund des Hochwassers reduzierte Anzahl. Das Hochwasser gab es zum Zeitpunkt der Präsentation noch gar nicht.

Warum haben Sie mit Eurofighter im Konkreten über 18 Flugzeuge gesprochen, wenn damals die öffentliche Debatte noch 24 umfasst hat? (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Mag. Karl-Heinz Grasser: Herr Abgeordneter! Erstens möchte ich aus meiner Sicht sagen, ich war ja nicht der Absender dieses Schreibens, das ist wahrscheinlich von Herrn Bischoff; das geht jetzt aus dieser zweiten Seite nicht hervor. Wenn Sie aber sagen, es gibt einen Zusammenhang zwischen dieser Seite und der anderen Seite, die Sie vorgelegt haben, dann hat Herr Dr. Bischoff offensichtlich an Herrn Wolf etwas geschrieben und hat, wie Sie sagen, mir offensichtlich, Herr Abgeordneter - - Also ich sehe es ein bisschen anders, als Sie es jetzt geschildert haben. Ich glaube, es macht keinen großen Unterschied, aber wie ich im ersten Schreiben, das Sie mir übergeben haben, lese, steht da drüber: „Lieber Herr Wolf, wie besprochen darf ich Ihnen anbei zwei Exemplare unseres Vorschlages für eine Paketlösung zum Vorhaben Abfangjäger für Österreich übersenden, mit der Bitte, meinen Brief an den Minister und ein Exemplar an ihn weiterzuleiten.“

Das heißt, offensichtlich hat er beide Exemplare Herrn Wolf geschickt und Herr Wolf dürfte dann eines – zumindest wenn das richtig ist – an mich weitergegeben haben. Ich habe keine konkrete Erinnerung mehr daran.

Was aber, glaube ich, schon wichtig ist, zu betonen, Herr Abgeordneter – und das ist ja die eigentliche Relevanz für diesen Ausschuss –: Erstens steht es Herrn Bischoff und Eurofighter oder EADS zu jedem Zeitpunkt frei, irgendwelche Angebote zu machen – das ist ja nicht von mir zu bewerten – und zweitens sollten wir uns darauf einigen können, dass dieses Angebot keine weitere Relevanz hatte, da es nicht von der Republik Österreich aufgegriffen wurde. Es hat weder eine MiG-Interimslösung gegeben noch hat es sozusagen Verhandlungen des Verteidigungsministeriums oder des Finanzministeriums zu diesem konkreten Schreiben gegeben, sondern das Schreiben ist eingegangen, das Schreiben ist ins Finanzministerium zum zuständigen Beamten, meiner Erinnerung nach an Herrn Ministerialrat Hillingrathner, gelangt, der das auch aus seiner Sicht bewertet hat; aber das war es quasi. Es war, wenn Sie so wollen, eine Einbahnstraße, die in keiner Weise irgendeine praktische Relevanz hatte und nichts mit der finalen Entscheidung der 33-köpfigen Bewertungskommission des Verteidigungsministeriums für Eurofighter zu tun hatte.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Herr Präsident, für das Protokoll, weil es eine unrichtige Aussage gegeben hat: Ich habe ja drei Dokumente, drei Seiten des Dokuments mit der Nummer 64217 vorgelegt. Eines der drei Dokumente, nämlich die Seite 4, zeigt den Brief an den ehemaligen Bundesminister Grasser, und zwar mit dem gleichen Datum, an dem auch der Wirtschaftsboss Siegi Wolf die Dokumente zugestellt bekommen hat. (Die Auskunftsperson blättert in ihren Unterlagen.) Es gingen also die Geschäftsdokumente, Geschäftsstücke direkt an den Bundesminister und Siegi Wolf. – Danke für diese Fragerunde.

Mag. Karl-Heinz Grasser: Herr Präsident, dazu möchte ich nur einen Satz sagen: Dieses Schreiben ist mir nicht vorgelegen. Ich sehe es jetzt beim Herrn Verfahrensanwalt, aber in den Schreiben, die Ihr Mitarbeiter mir übergeben hat, ist dieses Schreiben nicht dabei. (Die Auskunftsperson blättert in ihren Unterlagen.) Ich habe alle Schreiben vor mir liegen, Sie können das gerne überprüfen. Dieses Schreiben, das ich hier aus dem Augenwinkel sehe (in Richtung des neben ihm sitzenden Verfahrensanwalts Joklik blickend), adressiert an den Herrn Bundesminister, ist hier nicht enthalten. (Abg. Bernhard: Wir haben es sicher schon ausgeteilt.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nein, es ist nicht da.

Mag. Karl-Heinz Grasser: Es ist aber damit aufgeklärt. Ich habe es jetzt gesehen.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Am 29. Jänner 2013 hat bei der EADS Deutschland GmbH eine Hausdurchsuchung stattgefunden. Die Unterlagen, die dort beschlagnahmt worden sind, sind vom Kriminalfachdezernat 7 München ausgewertet worden. Dazu gibt es einen Schlussbericht. In diesem Schlussbericht werden unter Ziffer 111 Unterlagen mit Bezug zu politischem Lobbying analysiert und unter einem weiteren Unterpunkt 1 die handschriftlichen Aufzeichnungen vom 12./13.1.2002. Das sind die Aufzeichnungen, auf die wir hier Bezug nehmen. Dazu stellt der Kriminalhauptkommissar, der den Fall in München bearbeitet, fest: Bei dem vorliegenden Dokument handelt es sich um handschriftliche Aufzeichnungen auf zwei mit Logo und Schriftzug Daimler-Benz Aerospace AG versehenen Leerblättern. Ersteller der Notizen dürfte Hanns G. Schwimann gewesen sein. – Zitatende.

Ist Ihnen ein Hanns G. Schwimann bekannt?

Mag. Karl-Heinz Grasser: Nicht erinnerlich, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Ja, das halte für durchaus plausibel. Das war ein EADS-Berater und Lobbyist. Dann geht es weiter: Es handelt sich offenbar um Aufzeichnungen anlässlich eines Treffens mit Peter Sichrovsky, damals Generalsekretär der FPÖ, Jörg Haider, damals Landeshauptmann von Kärnten, und Karl-Heinz Grasser, damals österreichischer Finanzminister; siehe hierzu auch Punkt 1.1.1.2. Das ist der handschriftliche Bericht innerhalb von EADS, der Ihnen schon vorgelegt worden ist; auf den kommen wir noch zurück.

Auf der ersten Seite ganz rechts oben auf dieser handschriftlichen Seite (die Auskunftsperson liest in den Unterlagen), Sie haben es ja vor sich, wird Bezug genommen auf: „14.1.02 Paris“, „Aldag Schwimann Sichrovsky Dr. Bergner“. – Das ist deshalb wichtig, weil sich am Tag nach diesem Wochenende, das wir besprechen, die EADS-Manager Aldag und Bergner mit dem Berater Schwimann und dem FPÖ-Generalsekretär Sichrovsky in Paris treffen. Offensichtlich diente dieses Treffen in Paris dazu, dass der FPÖ-Generalsekretär berichten konnte, was in Österreich passiert ist und was für EADS erreicht worden ist.

Jetzt kommen wir auf diese handschriftlichen Notizen zurück, die Ihnen ja vorliegen; das ist dieses Dokument mit „Daimler-Benz Aerospace“. Ich möchte es nicht mehr im Detail durchgehen, nur einmal der Vollständigkeit halber. Da steht: “Wochenende 12/13.01.02“, „Sichrovsky, Haider, Grasser“. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Können Sie sich an ein derartiges Treffen zum damaligen Zeitpunkt erinnern? – Ich sage es nur der Vollständigkeit halber noch einmal.

Mag. Karl-Heinz Grasser: Ich habe dazu, glaube ich, in der Vergangenheit schon Stellung genommen – heute in dieser Sitzung.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Können Sie ausschließen, dass ein derartiges Treffen zum damaligen Zeitpunkt stattgefunden hat?

Mag. Karl-Heinz Grasser: Habe ich auch bereits beantwortet, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Können Sie das kurz wiederholen – nur für das Protokoll –: Können Sie das ausschließen?

Mag. Karl-Heinz Grasser: Es steht ja schon im Protokoll, Herr Abgeordneter, dass ich gesagt habe, ich kann mich an ein solches Treffen nicht erinnern; aber was kann man im Leben schon ausschließen? (Allgemeine Heiterkeit.)

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Ja, das würde ich in diesem Fall wirklich dick unterstreichen.

Dann steht da: „100% Unterstützung Grasser“. Das wurde bereits besprochen; also offensichtlich berichtet Herr Schwimann auf Daimler-Benz-Aerospace-Papier: „100% Unterstützung Grasser“. Sie haben auch schon erklärt: „er will nicht alles unterschreiben wenn es nicht paßt“.

Das würde dann heißen, dass er – so wie ich das sehe, aber nachdem Sie sich nicht erinnern können – eh fast alles unterschreiben will, aber wenn es nicht passt, nicht alles. – Okay.

Dann steht weiter unten: „Beide sind bereit noch vor dem 23. Gespräche offset zu führen“. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Können Sie sich an ein derartiges Gespräch erinnern, speziell mit Herrn Dr. Haider, über die Bereitschaft, noch vor dem 23. Gespräche offset zu führen?

Mag. Karl-Heinz Grasser: Also erstens, Herr Abgeordneter, kann ich mich an das nicht erinnern, zweitens möchte ich nur für das Protokoll auch festhalten, dass ich Ihre Interpretation zu dem Teilsatz „er will nicht alles unterschreiben wenn es nicht paßt“ nicht teilen kann, sondern es ist offensichtlich etwas, das - - Ich kann nicht beurteilen, wer das geschrieben hat. Sie sagen, es hätte Schwimann geschrieben, den ich, glaublich, nicht kenne. Ich muss Ihnen aber sagen, besonders viel geht für mich aus diesem Schreiben nicht hervor, außer dass es jemand angefertigt hat, den ich, glaublich, nicht kenne und nicht getroffen habe und von dem ich nicht weiß, von wem er die Informationen hat (Abg. Pilz: Ja, ja!); vielleicht hat er sie von Sichrovsky.

Wissen Sie, das ist dann gleich wie das Schreiben, das mir der Herr Abgeordnete vorgelegt hat, wo ich dann auf einmal im BZÖ-Wahlkampf hätte sein sollen, also - -

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Herr Mag. Grasser, dazu habe ich Sie nicht befragt.

Mag. Karl-Heinz Grasser: Sie beziehen sich alle auf ein Schreiben, das inhaltlich keine Relevanz für die Entscheidung Luftraumüberwachungsflugzeugbeschaffung hat, und Sie beziehen sich auf ein Schreiben, wo jemand unter Umständen - - Ich weiß nicht, ob Sie Sichrovsky hier hatten und was er dazu sagt, aber sozusagen unter Umständen könnte Sichrovsky einen Schwimann informiert haben und der Schwimann hätte dann irgendetwas geschrieben; also das heißt, der eine sagt es dem anderen, der nicht dabei war, und der macht dann seine subjektive Zusammenfassung. – Daraus jetzt Erhellendes für diesen Ausschuss gewinnen zu wollen, halte ich aus meiner Sicht für nicht möglich.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Es wird auch aus einem anderen Grund nicht möglich sein: weil es nicht Ihre Aufgabe ist, das für den Ausschuss zu interpretieren. Ich bin aber sehr froh, dass Sie in der Lage sind, etwas zu interpretieren, an das Sie sich nicht erinnern können.

Zum nächsten Punkt, da steht: „Parteispitze mit Scheibner 6.2.“. – Parteispitze mit Scheibner kann ja nur heißen: FPÖ-Spitze.

Können Sie sich an ein derartiges FPÖ-Parteispitzentreffen am 6.2. erinnern?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wo ist das, bitte?

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): 2002.

Mag. Karl-Heinz Grasser: Kann ich mich nicht erinnern, Herr Abgeordneter, aber ich war ja nicht Bestandteil der FPÖ-Parteispitze, wie Sie wahrscheinlich wissen.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Ja, ja, nur zur Sicherheit, weil Sie ja durchaus sachkundig waren.

Weiter unten steht dann: „Grasser“ und ein Pfeil „EADS teuer – was über Budget ist speziell behandeln extra Finanzierung etc.“. – Das ist jetzt ein wichtiger Punkt.

Haben Sie im Jänner 2002 mit Personen – es muss nicht Dr. Haider gewesen sein, auch mit anderen Personen – darüber gesprochen, ob eine Eurofighter-Finanzierung im Budget abbildbar und durchführbar ist? Hat es derartige Gespräche gegeben? (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Mag. Karl-Heinz Grasser: Herr Abgeordneter, ich kann mich an konkrete Gespräche im Jahr 2002 - -

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Nicht erinnern.

Mag. Karl-Heinz Grasser: Wenn Sie gestatten: Dürfte ich trotzdem ausführen?

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Tun Sie das!

Mag. Karl-Heinz Grasser: Ich kann mich an konkrete Gespräche im Jahr 2002 nicht erinnern (Abg. Pilz: Nicht erinnern!), aber dass wir uns im Finanzministerium selbstverständlich mit der Finanzierungsfrage Eurofighter beschäftigt haben, davon ist auszugehen, denn das war ja unsere Rolle. Damit möchte ich schon einmal grundsätzlich auch auf etwas Bezug nehmen - -

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Nein.

Mag. Karl-Heinz Grasser: Doch, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Nein, ich habe Sie nicht nach grundsätzlichen Dingen befragt.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Moment, jetzt ist Herr Grasser am Wort, und dann sind Sie wieder am Wort.

Mag. Karl-Heinz Grasser: Damit möchte ich grundsätzlich darauf Bezug nehmen, was die Aufgaben des Bundesministeriums für Finanzen waren, und das waren, Herr Abgeordneter, genau diese Fragen: erstens die der Finanzierung, zweitens steuerlich relevante Fragen und drittens eben Fragen, die sich aus der haushaltsrechtlichen Mitbefassung ergeben haben. Daher waren das für uns relevante Fragen: Wie verändert sich das administrative Defizit? Wie verändert sich das Maastrichtdefizit? Daher gehe ich schon davon aus, dass wir im Laufe des Jahres 2002 eine ganze Reihe von Gesprächen im Finanzministerium zu diesen relevanten Sachverhalten gehabt haben werden.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Das nächste Dokument – Sie haben es auch vor sich liegen – steht jetzt in diesem Zusammenhang: MM2; MM2 ist sowohl Kamlage als auch Aldag. In diesem Fall ist es - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Welches Dokument ist das, bitte?

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Das ist das Dokument mit der Nummer 63330.

Mag. Karl-Heinz Grasser (in den Unterlagen blätternd): Das habe ich jetzt nicht vor mir liegen, aber - -

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Das gibt es auch in einer zweiten Variante.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wo ist das?

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Sie haben den Kurzstatus Eurofighter 2000 vor sich, das gibt mit zwei unterschiedlichen Dokumentennummern. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen. – Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Mag. Karl-Heinz Grasser: Aber mit einer anderen Nummer; ja, ich habe es vor mir liegen, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Herr Aldag vom Treffen in Paris, wo er von Herrn Sichrovsky informiert wird, informiert jetzt intern Eurofighter und EADS.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das ist Clifford Chance, das wir uns klar sind.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Das ist ein internes EADS-Papier, das im Clifford-Chance-Bericht abgedruckt ist und über die Staatsanwaltschaft München vorgelegt worden ist.

„Angebotsabgabe 23.01.02“ – das ist relevant, weil das eine der Vorbereitungshandlungen war. Und da wird es jetzt deutlicher: „Information von Hr. Sichrovsky, General Sekretär FPÖ“ – berichtet Herr Aldag an EADS. „Am letzten Wochenende fand ein Gespräch mit Sichrovsky, Haider und Grasser statt.“ – Das hier zum zweiten Mal. „Grasser unterstützt das EF Projekt voll.“ – Da gibt es überhaupt kein Wenn und Aber, da steht nur: „Grasser unterstützt das EF Projekt voll.“ – Das ist der Bericht des Herrn Aldag über eine Information des Generalsekretärs Ihrer Partei an die Konzernzentrale.

Es kommt dann ein ganz entscheidender Punkt: „Grasser wurde von Sichrovsky angesprochen, daß wir wahrscheinlich das Budget von (2,2 Mrd. €) überschreiten werden. Grasser sieht hier kein großes Problem, wenn wir für den Bereich ‚Overbudget‘“ – unter Anführungszeichen – „eine intelligente Lösung oder Möglichkeit anbieten können.“

Dazu passen jetzt sehr gut öffentliche Erklärungen von Ihnen, wie im „News“ vom 7.2.2002: „Grasser: Da habe ich eine ganz klare Position. Abfangjäger sind aus finanzieller Sicht nicht leistbar.“

In der „Kleinen Zeitung“ vom 2.3.2002 – alles zeitnah – war die Frage: „Herr Minister [...]. Wenn Sie vom Nulldefizit reden, frage ich mich aber, wie das mit den Abfangjägern zusammenpasst? GRASSER: Das ist ein heikler Punkt, denn in der Bundesregierung stehe ich mit meiner Ablehnung der Abfangjäger allein. Das passt nicht in das Gesamtbild der Budgetkonsolidierung. Vielleicht lässt sich das verschieben.“

Wie wir im Nachhinein wissen, ist ja aus der Verschiebung nichts geworden. Jetzt frage ich Sie nur - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie sind schon 1 Minute drüber; die Frage bitte.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Jetzt frage ich Sie nur: Wie passt der Bericht von der Besprechung mit Ihnen, dass die Überschreitung des Budgets von 2,2 Milliarden Euro kein großes Problem darstellt, mit dem zusammen, dass Sie fast zur gleichen Zeit Interviews geben, dass das alles nicht über das Budget finanzierbar sei?

Mag. Karl-Heinz Grasser: Herr Abgeordneter! Erstens möchte ich dazu sagen – wenn Sie jetzt auf diese zweite Seite in Ihren Aussagen abgestellt haben –: Jetzt haben wir offensichtlich die Situation, dass Herr Sichrovsky, der von diesem Gespräch berichtet, an das ich mich nicht erinnern kann, dann Herrn Schwimann etwas gesagt haben soll, der dann die ersten zwei Seiten inhaltlich verschriftet hat, wie Sie sagen, und Herr Schwimann hat offensichtlich Herrn Aldag etwas gesagt, und Herr Aldag hat wiederum etwas anderes gemacht. Also sozusagen: Sichrovsky, der möglicherweise bei so einem Treffen dabei war, sagt es Schwimann, Herr Schwimann sagt es Herrn Aldag, und es kommt eine Gemengenlage zustande, die mit der Realität meines Erachtens wenig zu tun hat.

Ich kann dazu nur sehr klar sagen, ich habe alle Gespräche im Zusammenhang mit der Ersatzbeschaffung von Luftraumüberwachungsflugzeugen unter dem Prätext geführt, dass ich gegen eine solche Beschaffung von Luftraumüberwachungsflugzeugen bin. Der Ausschuss kann sehr gerne die gesamte FPÖ-Spitze, so es noch möglich ist, dazu befragen, welche Gespräche ich in der FPÖ und in der ÖVP und in der Bundesregierung geführt habe, nämlich: mit der Zielsetzung, diese Beschaffung zu verhindern. Ich habe bis zuletzt dagegen gekämpft, weil es meine Überzeugung war, und ich musste zur Kenntnis nehmen, dass am Ende des Tages der Bundeskanzler, die Frau Vizekanzler gesagt haben: Österreich ist ein neutrales Land, und wir haben die Sicherheit unseres Landes am Boden und auch in der Luft zu gewährleisten! Und deswegen werden auch unangenehme Entscheidungen von der damaligen Bundesregierung getroffen.

Ich möchte schon eines klar festhalten, weil hier in diesem Ausschuss aus mir nicht ganz nachvollziehbaren Gründen meine Rolle mehrfach hinterfragt wird: Ich halte fest, Herr Abgeordneter, es hat eine 33-köpfige Vergabekommission, Bewertungskommission im Landesverteidigungsministerium gegeben, die den Bestbieter Eurofighter ermittelt hat. Die Ausschreibung davor wurde ebenfalls vom Bundesministerium für Landesverteidigung vorgenommen. Der Ministerratsvortrag zur Entscheidung Eurofighter wurde selbstverständlich ebenso vom Landesverteidigungsministerium vorgenommen. Die Vertragsverhandlungen wurden sehr wesentlich ebenfalls vom Landesverteidigungsministerium vorgenommen, und der Vertrag wurde auch vom Landesverteidigungsministerium unterschrieben.

Das heißt, ich bitte, einfach zur Kenntnis zu nehmen: Was waren die Aufgaben des Bundesministeriums für Finanzen? – Die hatten mit der Typenentscheidung und all diesen anderen Fragen, die ich jetzt vorhin erwähnt habe, nichts zu tun. Heute so zu tun, als wäre die Typenentscheidung Eurofighter eine Entscheidung des Bundesministeriums für Finanzen gewesen, ist falsch; heute würde man dazu sagen, das sind wirklich Fake News. Das hat einfach keinen Wahrheitsgehalt, das möchte ich einfach in aller Deutlichkeit betonen, damit die historische Wahrheit auch dort bleibt, wo sie ist.

Abgeordnete Mag. Michaela Steinacker (ÖVP): Herr Mag. Grasser, danke, dass Sie uns heute für Auskünfte zur Verfügung stehen. Ich möchte gerne bei Ihrer Aussage auf die Frage des Herrn Verfahrensrichters zu dem Thema Äußerung im Buwog-Prozess bezüglich der Aktenkopien beginnen. Sie haben geantwortet, Sie haben sich keine Aktenteile mitgenommen, auch keine Kopien. Sie haben die Unterlagen für die verschiedenen Befragungen – vier Mal waren Sie im Rahmen des ersten Untersuchungsausschusses zu diesem Thema hier anwesend – alle selbst erstellt.

Uns liegt das Dokument Nummer 65657 vor – ich kann es Ihnen gerne vorlegen lassen, so Sie es brauchen –, das Schreiben Ihres Anwalts, des doch in der Öffentlichkeit und von vielen wahrgenommenen sehr schlauen, wortgewaltigen und des geschliffenen Ausdrucks mächtigen Dr. Ainedter (der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt), der dem Herrn Präsidenten des Nationalrates schreibt, dass eine Befragung hier eigentlich gar nicht notwendig ist, weil ja sein Mandant schon hier war, ausreichend Auskünfte gegeben hat und – ich zitiere jetzt aus dem ersten Absatz –:

Bei den Einvernahmen war „klar, dass weitere Einvernahmen seiner Person folgen werden“ – das sind die letzten drei Zeilen – „und war dies der Grund, dass er sich bei seinem Ausscheiden einige Unterlagen in Kopie mitgenommen hat, um sich für weitere Befragungen entsprechend vorbereiten zu können.“

Ihr Anwalt schreibt uns, also unserem Präsidenten, dass Sie sich Kopien mitgenommen haben. Und dann schreibt der Anwalt noch: „Allein darauf bezog sich seine Aussage im nun laufenden ,BUWOG-Prozess‘ [...].“

Dann möchte ich noch auf den nächsten Absatz verweisen, in dem Sie unter anderem schreiben – auch wieder geschliffen formuliert –: „Nach seiner vierten und letzten Befragung am 27.03.2007 ist mein Mandant davon ausgegangen, dass infolge erschöpfender Erörterung“ – ich habe auch in meinem Einleitungsstatement gegenüber der Presse gesagt, dass Sie uns zu dem Thema Beschaffung und Typenentscheidung wohl ausreichend Auskunft gegeben haben; das sehe ich auch so – „sämtlicher ihn betreffender Themen keine weiteren Befragungen notwendig sein würden und hat er diese Kopien daher nicht weiteraufbewahrt.“

Meine erste Frage noch einmal: Haben Sie definitiv keine Kopien mitgenommen? – Sie stehen unter Wahrheitspflicht, wie der Herr Verfahrensrichter Ihnen vorher gesagt hat!

Mag. Karl-Heinz Grasser: Sehr verehrte Frau Abgeordnete, ich habe eingangs dargestellt: Ich habe für meine Vorbereitung, die ich für den 21. Dezember 2006 erstellt habe, vor dem Hintergrund damals, dass mir klar war, dass ich weitere Male in Eurofighter-Untersuchungsausschüsse eingeladen werden würde – was dann auch im Jahr 2007 drei Mal der Fall war –, nach meinem Ausscheiden als Bundesminister für Finanzen eben diese Unterlagen, die mir zur Vorbereitung für den 21.12.2006 gedient haben, mitgenommen.

Ich kann Ihnen jetzt nicht mehr genau sagen, was das für Unterlagen waren, aber anhand der vier Protokolle der damaligen Untersuchungsausschusssitzungen, die Ihnen ja auch vorliegen, lässt sich ja nachvollziehen, welche Informationen ich damals den Damen und Herren Abgeordneten gegeben habe. Meiner Erinnerung nach waren das persönliche Notizen, waren das Aktenvermerke, Kopien von Teilen, von relevanten Teilen von Rechnungshofberichten. Ich kann mich ansonsten nicht mehr daran erinnern, was konkret in dieser Vorbereitung drinnen war.

Jedenfalls kann ich ausschließen, dass ich Originalakte oder Kopien solcher Originalakte mitgenommen habe. Ich habe auch, nachdem dieses Thema öffentlich releviert worden ist, noch einmal sehr gründlich in meinen Unterlagen zu Hause nachgesehen, ob irgendetwas an Unterlagen dabei ist. Ich war mir sicher, dass ich’s damals, 2007, vernichtet habe, weil ich eben sozusagen keine Veranlassung mehr gehabt hätte, das aufzubewahren, und ich habe in meinen Unterlagen und Ablagen auch kein Eurofighter oder EADS betreffendes Schriftstück mehr gefunden.

Abgeordnete Mag. Michaela Steinacker (ÖVP): Gut, danke für diese Auskünfte. Ich hätte mir halt erstens einmal gedacht, dass die Formulierung „und hat er diese Kopien daher nicht weiteraufbewahrt“ grundsätzlich natürlich schon auch eine sehr schlaue Formulierung ist, denn man kann Kopien auch jemandem Dritten geben, der nicht er selbst ist, dass sie nicht da sind. Aber Sie haben jetzt, glaube ich, geschreddert gesagt, und damit ist ja auch - - Es müsste ja jeder Minister/Staatssekretär nach dem Bundesarchivgesetz bei Ausscheiden alle Unterlagen diesbezüglich zurückstellen, und daher ist das nicht mehr relevant.

Ich darf daher meine Befragung mit dem Themenbereich der Gegengeschäfte fortsetzen und darf kurz auf Ihre Äußerung Bezug nehmen, dass Sie gesagt haben – ich glaube, es war bei der Befragung durch den Kollegen von den NEOS –, dass Sie seinerzeit im Rahmen der Abschlüsse des Ankaufs der Flieger für die Luftraumüberwachung keine – und das waren Ihre Worte – Vorstellung zu Gegengeschäften hatten. Ich gehe einmal davon aus, das war zum damaligen Zeitpunkt und in Bezug auf den damaligen Zeitpunkt, denn ganz allgemein, dass man zu Gegengeschäften als Finanzminister weiß, dass die grundsätzlich vorteilhaft für den Wirtschaftsstandort Österreich sind, also ich meine, diese Wahrnehmung werden Sie wahrscheinlich schon gehabt haben. – Oder?

Mag. Karl-Heinz Grasser: Das ist richtig, ja.

Abgeordnete Mag. Michaela Steinacker (ÖVP): Dann möchte ich Sie gerne weiter fragen: Was war dann letztendlich der Grund – auch wenn Sie eben vorher gesagt haben: keine Vorstellung –, dass im Rahmen der Beschaffung von Luftraumüberwachungsflugzeugen dann tatsächlich dieser Gegengeschäftsvertrag, und das in diesem doch sehr großen Volumen, abgeschlossen wurde?

Mag. Karl-Heinz Grasser: Also erstens, sehr verehrte Frau Abgeordnete, möchte ich vorausschicken, dass ich für die Frage der Gegengeschäfte nicht zuständig war, sondern das zuständige Regierungsmitglied war damals Martin Bartenstein als Wirtschafts- und Arbeitsminister. Ich bin daher in meiner Antwort – ich möchte das einfach festhalten – sozusagen nicht das zuständige und damals verantwortliche Regierungsmitglied dafür.

Ich kann Ihnen nur meine Erinnerung schildern, und die ist jene, dass der Herr Bundeskanzler und natürlich auch der zuständige Wirtschaftsminister damals sehr stark darauf gedrängt haben, ein möglichst hohes Gegengeschäftsvolumen sicherzustellen, weil man gesagt hat: Wenn man schon eine politisch umstrittene, unangenehme Entscheidung trifft, dann soll es auch für den Standort, für die Wertschöpfung, für die Arbeitsplätze einen möglichst großen Vorteil bringen.

Und darum hat sich Martin Bartenstein sehr intensiv, glaube ich, gekümmert, hat meiner Erinnerung nach eine Gegengeschäftsplattform eingerichtet. Bei dieser Plattform war von meinem Haus, also vom Bundesministerium für Finanzen, ich glaube, Dozent Josef Christl vertreten. Mir ist bekannt oder ich glaube, mich erinnern zu können, dass es einmal auch eine Abstimmung in dieser Gegengeschäftsplattform gegeben hat, welche Gegengeschäfte würden sozusagen als vorteilhaft angesehen werden: Ist das sozusagen jetzt mehr zum Beispiel in Richtung Gripen, schwedische Möglichkeiten, oder ist das mehr eine europäische Lösung? Und mein Eindruck damals war, dass es eine Abstimmung gegeben hat, wo man Eurofighter bei den Gegengeschäften vorne gesehen hat, was mich überhaupt nicht überrascht hat.

Ich muss aber sagen, dass meine Erinnerung jene ist, dass Martin Bartenstein hier auch sehr wertneutral aufgetreten ist und gesagt hat: Natürlich entscheidet das Verteidigungsministerium, welches Flugzeug genommen wird, welche Type genommen wird, welcher Hersteller ausgewählt wird, und im Rahmen dieser Entscheidung muss man dann versuchen, die Gegengeschäfte entsprechend zu optimieren.

Das heißt, es ist eben nicht so, wie es heute auch manchmal insinuiert wird, dass der Wirtschaftsminister oder der Finanzminister eine solche Entscheidung getroffen hätten, welches Flugzeug ausgewählt wird, sondern logischerweise ist das eine klare, eindeutige Landesverteidigungsentscheidung. Und im Rahmen einer solchen Vorgabe hatte dann der Wirtschaftsminister die Aufgabe, die Gegengeschäfte zu optimieren, und der Finanzminister eben die Aufgabe, Finanzierungsfragen, haushaltsrechtliche Themen, steuerliche Fragen entsprechend zu koordinieren und umzusetzen.

Abgeordnete Mag. Michaela Steinacker (ÖVP): Das heißt, wenn ich Ihre Ausführungen jetzt zusammenfasse: Sie sagen, Sie haben selbst - - Oder ich frage einmal umgekehrt: Haben Sie selbst – weil Sie gesagt haben, der Mitarbeiter Ihres Hauses war bei der Plattform anwesend – mit dem Eurofighter-Gegengeschäft dann noch zu tun gehabt oder nicht?

Mag. Karl-Heinz Grasser: Ich habe, also meiner Erinnerung nach, nichts damit zu tun gehabt, habe auch sozusagen - - Das Finanzministerium war dann auch nicht zuständig dafür. Es gibt ja, glaube ich – das wissen Sie sicher besser als ich –, was ich den Medien entnommen habe, auch irgendeine Analyse oder einen Bericht wiederum zu den Gegengeschäften. Aber es hat meiner Erinnerung nach eine Liste oder ein Kontroll- - Ein Kontrollmechanismus wurde im Wirtschaftsministerium eingerichtet, der die Abarbeitung dieser Gegengeschäfte zum Ziel haben sollte, also im Sinne von: sicherstellen, dass das, was vereinbart wurde, auch tatsächlich abgewickelt wird.

Jedenfalls, wenn Sie mich fragen, ich denke – weil ich in der öffentlichen Diskussion das auch verfolgt habe, dass man Gegengeschäfte grundsätzlich in Zweifel zieht –, wenn die Republik schon sehr hohe – im Sinne von hochpreisig –, kostenintensive Beschaffungen durchführt, dann ist das ein legitimes und sinnvolles Interesse, auch möglichst viel Gegenwert eben in Form von Gegengeschäften für den Standort zu lukrieren. Also ich halte das für sinnvoll.

Abgeordnete Mag. Michaela Steinacker (ÖVP): Klar; und dem Finanzminister sind ja damals auch Steuern zugeflossen.

Kannten oder kennen Sie den Gegengeschäftsvertrag?

Mag. Karl-Heinz Grasser: Ich glaube nicht, dass ich ihn kannte, und jetzt kann ich mich ohnehin nicht mehr daran erinnern, aber ich bin sicher, dass das Finanzministerium oder ich selbst ihn nicht unterschrieben haben. Also mir ist jetzt keine konkrete Erinnerung an den Gegengeschäftsvertrag bekannt.

Abgeordnete Mag. Michaela Steinacker (ÖVP): Wir untersuchen ja hier im Rahmen dieses Untersuchungsausschusses das Thema unlautere Zahlungen in diesem Zusammenhang. – Haben Sie Kenntnis von unlauteren Zahlungen in diesem Zusammenhang gehabt, in Ihrer Wahrnehmung?

Mag. Karl-Heinz Grasser: Nein, das habe ich nicht, Frau Abgeordnete.

Abgeordnete Mag. Michaela Steinacker (ÖVP): Kannten Sie die Konstruktion, dass die Eurofighter GmbH die Verpflichtung zur Erbringung des Gegengeschäftsvolumens an die EADS abgetreten hat?

Mag. Karl-Heinz Grasser: An das kann ich mich nicht erinnern.

Abgeordnete Mag. Michaela Steinacker (ÖVP): Das ist natürlich meine nächste Frage: wenn Sie die Konstruktion kannten, ob Ihnen die Einbindung von Broker, Vector Aerospace oder weiterer Subbroker bekannt war.

Mag. Karl-Heinz Grasser: Das war mir nicht bekannt.

Abgeordnete Mag. Michaela Steinacker (ÖVP): Gut, dann darf ich jetzt meine Befragung beenden. – Danke.

*****

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Ich komme noch einmal zurück auf das Dokument Nummer 62563, „Kurzstatus Eurofighter 2000“; das ist das schriftlich Verfasste. Hier steht, in der Mitte ungefähr: „Haider unterstützt ebenfalls das Projekt, sieht derzeit jedoch das Land Kärnten bei der Kompensation stark unterrepresentiert und erwartet hier noch etwas“.

Herr Grasser, können Sie sich vorstellen, was Herr Haider hier angedacht hat?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wo ist das? Können wir das genau haben? Ich würde wirklich bitten - -

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Ich habe es genau gesagt, Herr Präsident!

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nein, eben nicht genau.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Ich habe 62563 gesagt, in der Mitte, da steht das. Das ist kein Problem.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ja, ich finde es in der Eile nicht. (Abg. Friedl: Das ist aber jetzt Ihr Problem!) – Bitte? Das ist nicht mein Problem, Frau Kollegin! (Abg. Plessl: In der Mitte; das ist die neunte Zeile!) Was soll das? Ich meine, Entschuldigung, eine Vorlage - -, dass ich es nachvollziehen kann, wird wohl noch gestattet sein, oder?

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): „Kurzstatus Eurofighter 2000“, Dokument Nummer 62563, „2. Politische Informationen:“, da steht - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das hat keiner hier am Podium. Wo ist das, bitte?

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Dann warte ich das ab, bis alle dieses Dokument haben. Es ist schon einmal vorgelegt worden von mir; 62563, das ist die Reinschrift.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ärgerlich! (Die entsprechende Stelle in dem genannten Dokument wird vorgelegt.) – Ja, in der achten Zeile im ersten Absatz.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): „Haider unterstützt ebenfalls das Projekt, sieht derzeit jedoch das Land Kärnten bei der Kompensation stark unterrepresentiert und erwartet hier noch etwas“.

Herr Grasser, haben Sie eine Vorstellung, was Herr Landeshauptmann Haider damals erwartet hat?

Mag. Karl-Heinz Grasser: Herr Abgeordneter! Erstens habe ich keine Vorstellung, was Landeshauptmann Jörg Haider erwartet hat (Abg. Plessl: Danke! Das war - -!), und ich möchte daher hier darüber nicht spekulieren.

Zum Zweiten möchte ich sagen, auch was die Glaubwürdigkeit solcher Dokumente betrifft: Mir ist in Erinnerung, dass der damalige Landeshauptmann Jörg Haider selbst Plakate hat drucken lassen und Plakate hat aufstellen lassen, weil er gegen die Beschaffung dieser Eurofighter aufgetreten ist. Das lässt sich, glaube ich, auch noch gut sozusagen dokumentieren und nachvollziehen. Das heißt, ich halte die Schreiben, die Sie hier vorlegen, für nicht sehr aussagekräftig.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Also genauso wie Herr Haider plakatiert hat, haben Sie in der Öffentlichkeit gegen Eurofighter gesprochen, obwohl es schriftliche Unterlagen gibt, wo das ganz das Gegenteil ist, wo Sie für die Eurofighter waren. – Also auch das steht hier im Raum, Herr Grasser!

Ich möchte noch fragen, ob Sie von Lakeside Technologie wissen, was die für eine Unterstützung von Vector Aerospace bekommen haben.

Mag. Karl-Heinz Grasser: Da ich nicht der zuständige Kärntner Landeshauptmann bin, kann ich Ihnen auch dazu keine Informationen geben.

Ich möchte nur schon festhalten, Herr Abgeordneter, wenn Sie vorhin hier wiederum aus Ihrer Sicht kritisch meine Position interpretiert haben - - (Abg. Plessl: Die Frage ist beantwortet!) – Ja, aber Sie können sich meine Antwort halt nicht aussuchen (Abg. Plessl: Ja!), und daher möchte ich noch hinzufügen, dass Sie auch wissen, dass das Bundesministerium für Finanzen in einer Bewertung konkret – und das geht aus den Akten eindeutig nachvollziehbar hervor – erstens gesagt hat: gegen Flugzeuge, zweitens: für die gebrauchte F-16, und drittens – und ich kann Ihnen das jetzt auch lange vorlesen, wenn Sie wollen – hat dann, wenn es schon unbedingt sein muss und nachdem wir nach wirklich langem Widerstand die Position F-16 Mid-Life Update aufgeben mussten, das Finanzministerium, haben meine Beamten gesagt, dann ist aus ihrer Sicht Eurofighter sozusagen das bessere Angebot, weil in einer Bewertung Kosten/Nutzen Eurofighter versus Gripen das BMF dann - - Die dritte Empfehlung war sozusagen Eurofighter. Also zuerst dagegen, wir wollen keine Flugzeuge, dann F-16 Mid-Life Update und dann, wenn schon, Eurofighter, weil man Gripen als nicht vorteilhaft angesehen hat. Das war die Position der Beamten des Bundesministeriums für Finanzen.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Für das Protokoll halte ich fest, dass 4 Millionen Euro von Vector Aerospace an Lakeside geflossen sind.

Ihren Parteikollegen Gernot Rumpold kennen Sie?

Mag. Karl-Heinz Grasser: Natürlich kenne ich Gernot Rumpold.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Gut.

Wissen Sie auch, dass er mit seinem Unternehmen für die PR-Beratung Eurofighter engagiert worden ist?

Mag. Karl-Heinz Grasser: Pardon, die Frage noch einmal!

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Dass Gernot Rumpold mit seiner Agentur für die PR und Beratung auch für den Kauf Eurofighter und die werbemäßige Durchsetzung auch des Kaufs engagiert worden ist?

Mag. Karl-Heinz Grasser: Was ist Ihre Frage? Ob ich das weiß?

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Ja, genau.

Mag. Karl-Heinz Grasser: Das ist ja seit vielen Jahren bekannt und wurde, glaube ich, auch schon 2006, 2007 im Untersuchungsausschuss diskutiert. Also ich habe hier das veröffentlichte Wissen, wie wahrscheinlich fast alle hier im Raum. Ja.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Wussten Sie bereits 2002, dass die Firma engagiert wird?

Mag. Karl-Heinz Grasser: Also ich kann Ihnen nur sagen, ich habe, nachdem ich einen Zeitungsbericht der „Presse“ – ich glaube, gestern oder vorgestern – gelesen habe, wo sinngemäß steht, dass Haider, Sichrovsky und Grasser eingefordert hätten, dass Rumpold den Auftrag bekommt, das meinem Anwalt zur Prüfung übergeben, weil ich niemals etwas in einem derartigen Zusammenhang eingefordert habe. Ich habe nichts mit dem Auftrag, den Herr Rumpold bekommen hat, zu tun, und ich glaube auch, dass es, ehrlich gesagt, kontraproduktiv war, einen solchen Auftrag zu erteilen. Ich weiß auch nicht, warum Eurofighter das gemacht hat.

Jedenfalls fehlt mir jede Wahrnehmung dazu, und ich kann Ihnen dazu nichts sagen, denn weder war ich in einen solchen Auftrag involviert, noch habe ich es eingefordert, noch habe ich es irgendwann einmal relevant angesprochen. Ich habe es im Nachhinein erfahren.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Kommen wir zu Ihrer zentralen Rolle! Vielleicht noch zum Protokoll: Über 6 Millionen Euro hat diese Agentur bekommen. Ihre zentrale Rolle war die Finanzierung, das haben Sie auch mitgeteilt. Betreffend die Variantenerstellung: Welche Aufgaben haben Sie da als Finanzminister gehabt und wie haben Sie das Ganze erstellt?

Mag. Karl-Heinz Grasser: Meine Erinnerung ist jene, dass im Rahmen der haushaltsrechtlichen Mitbefassung das Bundesministerium für Landesverteidigung das Finanzministerium gefragt hat, auf wie viele Jahre verteilt die Finanzierung vorgenommen werden soll. Unser Ziel war es meiner Erinnerung nach, das Entstehen einer Finanzschuld zu vermeiden. Finanzschuld entsteht bei einer Finanzierung von zehn Jahren aufwärts, daher sind Beschaffungen im Landesverteidigungsministerium und auch in anderen Ministerien eben mit einer unterschiedlichen Zahl von Jahren vorgenommen worden.

Ich verweise Sie wiederum auf meine umfassenden Aussagen in den Untersuchungsausschüssen 2006 und 2007. Wenn Sie sich das anschauen, dann habe ich damals sinngemäß gesagt, dass schon kleinere Beschaffungen im Landesverteidigungsministerium – also deutlich kleiner als die Eurofighter-Beschaffung – in mehreren Jahresraten oder Halbjahresraten finanziert worden sind. Für uns war daher von Anfang an klar, dass wir eine so große Beschaffung auf 18 Halbjahresraten verteilen würden, das heißt, die Finanzierung auf neun Jahre verteilen würden, wenn Sie so wollen. Warum neun Jahre? – Weil es eben unter zehn liegt, unter dem Entstehen der Finanzschuld liegt und ein ausreichender Zeitraum ist, um die budgetäre Belastung entsprechend zu verteilen. Ich habe in Erinnerung, dass wir zuerst diesen Finanzierungszeitraum von 18 Halbjahresraten dem Verteidigungsministerium genannt haben, und danach hat das Landesverteidigungsministerium auf dieser Grundlage den Bestbieter entsprechend ermittelt.

Ich sage das deswegen, weil ich in den Ausschüssen 2006 und 2007 darauf angesprochen worden bin: Na, was war zuerst und was war danach? Könnte es nicht so gewesen sein, dass sich das Finanzministerium dann sozusagen die Finanzierungsvariante ausgesucht hat, bei der Eurofighter der Bestbieter war? – Das war definitiv nicht so. Ich möchte Ihnen in diesem Zusammenhang ein Zitat bringen, das ich auch damals in der Sitzung am 13. Februar 2007 – 19 Sitzung, Seite 67 – gebracht habe. Da habe ich gesagt – ich zitiere jetzt noch einmal –:

„Ich kann Ihnen gerne folgendes Zitat bringen aus dem Rechnungshofbericht zur Typenentscheidung beziehungsweise zu den Gegengeschäftsangeboten, zu den Luftraumüberwachungsflugzeugen. Ich nehme jetzt nur die Kurzfassung her, damit wir uns nicht lange aufhalten.

Zitat eins: Als Bestbieter wurde das Kampflugzeug Eurofighter an Hand der Zahlungsvariante von 18 gleich bleibenden Halbjahresraten ermittelt.

Auf der Seite 4 sagt der Rechnungshof weiters: Unter Zugrundelegung der vom Bundesministerium für Landesverteidigung festgesetzten Maßstäbe wurde das Kampfflugzeug Eurofighter zutreffend als Bestbieter ermittelt.“

Das heißt, es gibt ja auch, wie Sie wahrscheinlich besser wissen als ich, eine ganze Reihe von Rechnungshofberichten zu dieser Beschaffung. Offensichtlich hat der Rechnungshof hier auch mehrfach festgestellt, dass das Bundesministerium für Landesverteidigung die Federführung hatte, die Maßstäbe festgesetzt hat und das Kampfflugzeug Eurofighter – zutreffend, sagt der Rechnungshof – als Bestbieter ermittelt hat.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Bei der Ausschreibung wurden aber auch zwei weitere Varianten gewählt. Warum wurden diese auch gewählt, wenn Sie schon so zeitig diese Entscheidung für 18 Halbjahresraten getroffen haben?

Mag. Karl-Heinz Grasser: Ich habe keine konkrete Erinnerung mehr daran, Herr Abgeordneter. Sie sprechen wahrscheinlich einen Zeitraum im Jahr 2001 an, das ist 17 Jahre her. Da hätten wahrscheinlich selbst die sehr kompetenten Beamten des Finanzministeriums Probleme, Ihnen mit Akten, die ihnen dann vorliegen würden, diese Frage zu beantworten. Da mir keine Akten vorliegen, kann ich Ihnen auch diese Detailfrage nicht beantworten.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Der Wunsch von 18 Halbjahresraten ist von Ihnen gekommen, weil Sie das als praktikabel gesehen haben?

Mag. Karl-Heinz Grasser: Der Wunsch ist nicht von mir gekommen, sondern die Experten des Finanzministeriums haben vorgeschlagen, dass es 18 Halbjahresraten werden sollen und haben eben sehr klar die Diskussion geführt: Entsteht Finanzschuld, ja oder nein? Sie haben die Diskussion geführt: Auswirkungen auf das administrative Defizit, auf das Maastricht-Defizit? Daraus wurde aus Expertensicht im Finanzministerium entwickelt, dass es eben auf neun Jahre zu verteilen ist. Kam das von mir? Hatte ich einen Wunsch dazu? – Nein!

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Wann haben Sie das im Verteidigungsressort kommuniziert?

Mag. Karl-Heinz Grasser: Herr Abgeordneter, dazu verweise ich auf meine Antwort von eben. Das ist eine Detailfrage, die Sie mir zum Jahr 2001 stellen. Ich bitte um Verständnis dafür, dass ich im Gegensatz zu Ihnen keine Unterlagen vorliegen habe und daher diese Frage nicht mehr in Erinnerung habe und nicht mehr beantworten kann.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Sie haben immer davon gesprochen, dass diese 33 Personen der Bewertungskommission die Entscheidung getroffen haben. Wenn wir das jetzt so hören, dann haben die eigentlich eine Wertung durchgeführt. Bei der Varianten eins und zwei ist Gripen Nummer eins und nur bei der Variante drei ist Eurofighter der Bestbieter. Natürlich waren Sie als Finanzminister sehr kreativ unterwegs und wollten ja das Nulldefizit und haben die erste Zahlung für die Republik erst mit 2006, beziehungsweise ist das nachher 2007 begonnen worden. Was hat das für einen Grund gehabt, warum diese Zahlung von der Republik so spät begonnen worden ist?

Mag. Karl-Heinz Grasser: Dazu verweise ich, Herr Abgeordneter, auf meine Aussagen vor dem Untersuchungsausschuss 2006 und 2007. Auch diese Frage wurde mir dort gestellt. Ich verweise zum Beispiel auf die 19. Sitzung, 13. Februar 2007, Seite 31, wo ich damals genau diese Frage dargelegt habe. Ich kann Ihnen das gerne auszugsweise noch einmal darlegen. Ich sage da – ich zitiere wiederum –:

„Ich glaube, dass das eine ganz wesentliche Frage ist insofern, weil mir mehrfach unterstellt wurde, sozusagen wir hätten die 18 Halbjahresvariante deswegen gewählt, weil Eurofighter dort der Bestbieter ist, und das ist nachweisbar falsch. Wir haben von Beginn an in dieser Diskussion gesagt, bei den hohen Beschaffungskosten, um die es geht, müssen wir – erste Zielsetzung – Finanzschuld vermeiden. Finanzschuld entsteht haushaltsrechtlich, wenn Sie eine Finanzierungsdauer haben ab zehn Jahren. Das heißt, es war uns im Finanzministerium klar, wir müssen unter zehn Jahren sein. Wenn Sie sich andere Beschaffungen anschauen, die das Militär durchgeführt hat, dann geht es bei relativ, ich meine im Vergleich zu dieser Beschaffung, niedrigeren Beträgen, 300, 400, 500 Millionen € Beschaffungen hatte man eine Finanzierungsdauer fünf Jahre, sechs Jahre, in dieser Größenordnung, in manchen Fällen vier Jahre. Aber das heißt: Für uns war klar, dass diese Beschaffung unter zehn Jahren, aber eben sozusagen relativ lang sein wird, damit es auf viele Jahre verteilt werden kann; daher neun Jahre, sprich: 18 Halbjahresraten.“

Es geht dann darum, was jetzt die Finanzierungsvariante ist, die das Finanzministerium wählt. Das Verteidigungsministerium hat uns das damals gefragt. „Dann hat das Finanzministerium gesagt:“ – ich zitiere wiederum –„18 Halbjahresraten, also neun Jahre Finanzierung. Damit ist diese 33-köpfige Bewertungskommission in die Berechnungen gegangen, und aus dieser Berechnung ist dann hervorgekommen: Eurofighter ist der Bestbieter.“

Ich führe dann noch einmal in Bezug auf einen Rechnungshofbericht, der sich das ja im Detail angesehen hat, aus, dass der Rechnungshof dann zum Schluss gekommen ist, dass „Eurofighter ja selbst in der Fünf-Jahres-Variante, also zehn Halbjahresraten, der Bestbieter war. Der Rechnungshof“ – sage ich damals – „hat die Frage ermittelt, ob es nach den Verhandlungen einen Bietersturz gab oder nicht, und ist draufgekommen: Nein, es gibt keinen Bietersturz, sondern selbst in der Fünf-Jahres-Variante ist der Eurofighter der Beste.“

Zum zweiten Teil Ihrer Frage, wo Sie angesprochen haben, warum die Lieferung und die Zahlung verschoben worden sind: Auch das wurde ich bereits damals in den Sitzungen des Eurofighter-Untersuchungsausschusses gefragt. Ich habe in Erinnerung, dass ich damals gesagt habe, im Regierungsübereinkommen des Jahres 2002/2003 wurde festgelegt, dass Lieferung und Zahlung auf die neue Legislaturperiode, nämlich die danach, ab dem Jahr 2007, verschoben werden, weil es in der vorhergehenden Legislaturperiode, eben sprich von 2003 bis inklusive 2006, weder einen Zulauf noch eine finanzielle Belastung geben sollte. Da ein Regierungsübereinkommen von einem Regierungsmitglied umzusetzen ist, hatte ich damals als Finanzminister die Aufgabe, das auch so umzusetzen. Daher ist das, was ich in Erinnerung habe: Zulauf und budgetäre Belastung ab dem Jahr 2007. Ich kann Ihnen jetzt nicht mehr sagen, da ich Anfang 2007 ausgeschieden bin, ob das dann auch tatsächlich so war und wann der Zulauf tatsächlich erfolgt ist. Das weiß ich nicht mehr.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Das heißt, die Regierung Schüssel, der Sie angehört haben, hat einen Kauf von Eurofightern, von Kampfflugzeugen durchgeführt, und die Zahlung ist erst verspätet von einer anderen Regierung zu begleichen gewesen. Sie sehen halt, budgetmäßig, maastrichtmäßig steht die damalige Regierung sehr gut da, aber die Schulden für das Ganze hat eine andere Regierung ab 2006 bis 2016 abarbeiten müssen.

Mag. Karl-Heinz Grasser: Also erstens ab 2007 und nicht ab 2006 (Abg. Plessl: Verschoben von 2006 auf 2007!), und zum Zweiten, Herr Abgeordneter, wenn man es jetzt sachlich sieht, dann muss ich Ihnen schon sagen: Natürlich ist die Beschaffung von Luftraumüberwachungsflugzeugen etwas, das sehr viel Geld kostet – außer Streit. Ich habe aber damals in meinen Aussagen in den Untersuchungsausschüssen zum Beispiel auch den Vergleich gemacht: Okay, Luftraumüberwachungsflugzeuge – einmalig etwa 2 Milliarden Euro, während für die ÖBB jedes Jahr damals in etwa 4 Milliarden Euro ausgegeben worden sind. Das heißt, das Budgetvolumen hat sich damals jedes Jahr auf mehr als 60 Milliarden Euro belaufen, natürlich entsprechend zu valorisieren, und daher muss man solche Beschaffungen schon relativieren.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Gut, noch einmal in diesem Bereich der Zahlungsvarianten: Sie haben diese 18 Halbjahresraten präferiert. Das ist ja ein Bereich, wo nur Eurofighter Bestbieter war.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter, ich habe Ihnen - -

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Ganz kurz einmal – die Frage ist noch nicht da! Jetzt habe ich einen Rechnungsbericht, da steht drinnen: „Der RH“ – Rechnungshof – „vermisst eine schriftliche Festlegung des BMF,“ – Bundesministeriums für Finanzen – „woraus der Vorrang einer bestimmten Zahlungsvariante ersichtlich gewesen wäre“. Das ist auch im Rechnungshofbericht gestanden. Jetzt frage ich Sie noch einmal: Wer hat diese Entscheidung getroffen? Ihre Beamten? Sie sind ja politisch letzter Entscheidungsträger als Finanzminister. Haben Sie zum Schluss gesagt: Diese Variante wollen wir auch umsetzen!?

Mag. Karl-Heinz Grasser: Herr Abgeordneter, ich habe die Frage schon beantwortet. Ich sage es gerne nochmals: Das Landesverteidigungsministerium hat uns, nämlich das Bundesministerium für Finanzen, meiner Erinnerung nach gefragt, welche Finanzierungsvariante wir vorgeben, und meine Beamten haben die 18-Halbjahres-Variante vorgegeben, das heißt, Finanzierung auf neun Jahre. Das war die Sicht der Experten, das war der Vorschlag, den ich von meinen Experten bekommen habe, und das war auch die Vorgabe, die wir dem Landesverteidigungsministerium gemacht haben. Ich habe Ihnen in der Beantwortung der vorangehenden Frage auch gesagt, dass es eben auch einen Rechnungshofbericht gibt, der sagt, Bietersturz wäre nicht eingetreten, selbst bei der 10-Halbjahres-Variante, das heißt, bei einer fünfjährigen Finanzierung, die aber für ein Beschaffungsvolumen in einer Größenordnung von etwa 2 Milliarden ungewöhnlich gewesen wäre.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Warum wurde bei der Finanzierungsgestaltung der Einredeverzicht auch inkludiert? Vielleicht können Sie erklären, warum das hineingenommen worden ist.

Mag. Karl-Heinz Grasser: Herr Abgeordneter, ich verweise dazu auf meine Aussagen am 27. März 2007, wo auf den Seiten 140 und folgende diese Frage beantwortet wurde. Deswegen war ich ja damals auch der Meinung, dass ich bereits vollumfänglich ausgesagt habe. Das wird irgendwie bestätigt, denn Sie stellen lauter Fragen, die ich damals schon beantwortet habe. Ich kann Ihnen gerne die Seite 140 aus dem Protokoll vom 27. März 2007, 28. Sitzung, zumindest teilweise vorlesen. Ich sage dort auf die Frage des Abgeordneten Hermann Krist, Ihres Kollegen – ich zitiere wiederum –:

„Ehrlich gesagt, kann ich Ihnen jetzt nicht sagen, wer der Erste war, der das vorgeschlagen hat“ – nämlich den Einredeverzicht, von dem Sie sprechen. „Aber meine kaufmännische Überzeugung war damals von Beginn an die, dass 7,48 Prozent ja wohl nicht der Zinssatz sein kann, den die Republik hier verrechnet bekommt. Daher war es eine Aufgabe an das Verhandlungsteam: Wie kann man den Zinssatz reduzieren? – Die haben sich den Kopf zerbrochen, und ich weiß jetzt nicht ... Die werden sicher zu Eurofighter gesagt haben: Ihr müsst den Zinssatz reduzieren. – Ich weiß jetzt nicht, ob dann Eurofighter den Vorschlag gebracht hat oder nicht.

Ich habe dann auf alle Fälle zwei Alternativen präsentiert bekommen, die zum Ergebnis dieser niedrigeren Zinsen führen würden. Das war, wie ich schon gesagt habe, ein griechisches Finanzierungsmodell im militärischen Bereich oder sogar in der Zivilluftfahrt – das kann ich jetzt nicht mehr sagen – und dieses deutsche Modell. Da haben wir Vor- und Nachteile diskutiert, und dann haben wir uns eben für diesen konkreten Einredeverzicht entschieden, damit man diese 120 Millionen erreichen kann,“ – 120 Millionen Einsparung war hier damals von mir gemeint – „weil aus unserer Sicht eigentlich keine Schmälerung der Rechte der Republik gegeben war, da du – in Ergänzung zu dem, was ich vorhin gesagt habe – ja auch zivilgerichtlich – Gerichtsstandort Österreich und so weiter – natürlich alles einklagen kannst, wenn nicht zu 100 Prozent so geliefert wird, wie es vertraglich vereinbart wurde.“

Ich führe da dann länger aus, dass es aus meiner Sicht ein Erfolg war. Unter bewusster Abwägung der Vor- und Nachteile war die Bilanz zum Einredeverzicht eben jene, dass im „Ergebnis praktisch keine Schmälerung der Rechte der Republik“ gegeben war, „aber ein Vorteil von 120 Millionen für den Steuerzahler“ gegeben war. Da sage ich dann damals: „Da war uns völlig klar, was wir tun würden, nämlich den Einredeverzicht umsetzen“, weil eben diese 120 Millionen als Vorteil durch diesen Einredeverzicht lukrierbar waren.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Schandor. – Bitte.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Ganz kurz noch, ich hätte noch - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nein, 21 Sekunden schon drüber – nächste Runde; wir haben schon überzogen.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Herr Mag. Grasser, ich möchte Sie mit einem E-Mail konfrontieren, und zwar hat diese Unterlage die Nummer 53112 und stammt aus dem Justizministerium. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Es ist die Seite 491, also das letzte Blatt. Ich darf daraus zitieren – da geht es um ein E-Mail, da schreibt Herr Hubert Hödl an Daniela Trautmann –: „Sehr geehrte Frau Trautmann, [...]: Im Zuge des jüngsten Zusammentreffens zwischen Herrn Dr. Manfred Bischoff und Herrn Bundesminister Grasser hat Herr Dr. Bischoff gebeten eine Agentur als Alternative zur Firma Rumpold vorzuschlagen.

Die an uns übermittelte Empfehlung lautet:

Grill & Thompson GmbH [...] 1190 Wien [...]

Informiert ist der Geschäftsführer, [...] Alois Grill“.

Haben Sie noch in Erinnerung, was der Grund für dieses Zusammentreffen von Herrn Dr. Bischoff und Ihnen war und warum er eine neue Agentur gesucht hat?

Mag. Karl-Heinz Grasser: Ich habe keine Erinnerung daran, Herr Abgeordneter, aber meine Treffen mit Herrn Dr. Bischoff sind dokumentiert, wurden auch in den damaligen vier Untersuchungsausschusssitzungen behandelt. Ich habe dazu auch jeweils Stellung genommen. Meiner Erinnerung nach hat es zwei Termine zum Thema Eurofighter und einen Termin interessanterweise auch mit Herrn Hödl im Finanzministerium gegeben, wo natürlich auch meine Beamten dabei waren. Dort ist es aber um den Automobilstandort gegangen und sozusagen Automobilzuliefergeschäft und Aufträge von DaimlerChrysler.

Ich kann dieses Schreiben nicht interpretieren, weil ich es selbst ja nicht gemacht habe, da müsste man Herrn Hödl dazu fragen, aber was ich daraus entnehme, ist, dass hier steht: „Im Zuge des jüngsten Zusammentreffens [...] hat Herr Dr. Bischoff gebeten eine Agentur als Alternative zur Firma Rumpold vorzuschlagen.“ Ich kann mich an das Gespräch nicht erinnern, aber wie ich vorhin schon ausgesagt habe: Ich habe es als kontraproduktiv betrachtet, dass hier Rumpold beauftragt wird, weil mein Eindruck damals war, es wirft ein Licht auf eine solche Beschaffung, das ich nicht unterstützen wollte und nicht unterstützt habe. Warum soll Eurofighter sozusagen der Agentur Rumpold einen solchen Auftrag geben? Man kann daraus leicht den Zusammenhang herzustellen versuchen: Weil Rumpold FPÖ war, und deswegen kriegt er den Auftrag, damit die FPÖ dann für Eurofighter ist. Ich bin absolut der Überzeugung – das ist mein Wissen, das ich Ihnen von damals eben nun weitergeben kann –, dass weder die Vizekanzlerin Riess-Passer noch sonst ein Führungsrepräsentant der FPÖ in meiner Wahrnehmung etwas mit diesem Auftrag zu tun hatte.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Kennen Sie die Agentur Grill & Thompson?

Mag. Karl-Heinz Grasser: Ich habe nach meiner Erinnerung nie mit dieser Agentur zusammengearbeitet. Mir ist das nicht in Erinnerung, nein.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Kann es sein, dass man mit der Arbeit, die Herr Rumpold abgeliefert hat, einfach nicht zufrieden war und deshalb eine Alternative gesucht hat?

Mag. Karl-Heinz Grasser: Möglich, aber ich glaube, korrekterweise müsste man dazu Herrn Hödl und/oder Herrn Bischoff befragen, denn ich weiß nicht, welche Erwägungen die dafür verantwortlichen Herren damals hatten.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Ich komme zur nächsten Frage, und zwar geht es hier um folgendes Geschäftsstück: Es hat die Nummer 7893, stammt aus dem Bundesministerium für Landesverteidigung, es geht um die Seite 8. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Das ist auch ein E-Mail. Ich darf das vorlesen – das E-Mail hat Herr Reinhard Fellner an den damaligen Minister Norbert Darabos geschickt –:

„Lieber Genosse, Ich möchte mich für persönlichen vier Augen Termin anmelden um Dir weitere Alternativen für eine weitere Reduktion der Investitionskosten, aber vor allem auch der laufenden Kosten aufzuzeigen. Gerade weil die ,Grasser-Zusage‘, die laufenden Kosten würden durch das Finanzministerium beglichen, nicht hält müssen bei wesentlichen Investitionen gespart werden.“

Was meint Herr Fellner mit dieser Aussage: „Gerade weil die ,Grasser-Zusage’, die laufenden Kosten würden durch das Finanzministerium beglichen, nicht hält müssen bei wesentlichen Investitionen gespart werden“?

Mag. Karl-Heinz Grasser: Also ich kann es nur insofern interpretieren, als es korrekterweise sozusagen nicht Grasser-Zusage lauten dürfte, sondern wenn ich mich richtig erinnere, dann wurde im damaligen Regierungsübereinkommen, in dem die Beschaffung der Luftraumüberwachungsflugzeuge, also die Ersatzbeschaffung angesprochen und geregelt war, auch die Finanzierung der laufenden Kosten angesprochen. Ich glaube, dass damals im Regierungsübereinkommen geschrieben wurde, dass die laufenden Kosten und die Zusatzkosten sozusagen aus dem Finanzministerium zu begleichen seien – weil die zwei Parteien, ÖVP, FPÖ, die damals die Regierung verhandelt haben, natürlich schon auch gewusst haben, dass das Landesverteidigungsbudget in Österreich ein relativ niedriges ist.

Wenn Sie sich im Vergleich zum Bruttoinlandprodukt die Werte ansehen, glaube ich, dass wir damals in einer Größenordnung von 0,8 Prozent gelegen sind, was im historischen Vergleich natürlich extrem niedrig war.

Ich war damals bei den Regierungsverhandlungen nicht dabei, aber ich gehe davon aus, dass das einer der Ausgangspunkte dafür war, dass die beiden Parteien dann gesagt haben: Okay, wenn wir jetzt aber eine Ersatzbeschaffung machen, die natürlich teurer sein wird als der Draken damals, dann kann das nicht das Verteidigungsministerium aus diesem ohnehin international sehr geringen Budget bedecken, sondern muss das on top, sozusagen oben draufkommen.

Auch dazu kann ich Ihnen jetzt keine Details mehr sagen. Ich glaube, dass irgendwann einmal die Rede von 50 Millionen laufenden Kosten war, und ich glaube, dass 32 Millionen aus dem Finanzministerium gekommen sind, aber da bitte ich, wen das interessiert, sich das in meinen Aussagen in den damaligen vier Untersuchungsausschusssitzungen sozusagen noch einmal konkret anzusehen, denn meine konkrete Erinnerung daran habe ich jetzt nicht mehr. Ich müsste jetzt diese Passagen in den paar hundert Seiten von meinen Aussagen suchen. Wenn Ihnen das jetzt reicht, dann würde ich es so bewenden lassen.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Wenn ich repliziere darauf: Der Mehraufwand zum Drakenbetrieb sollte durch ein Sonderbudget abgegolten werden? Sehe ich das so richtig, oder?

Mag. Karl-Heinz Grasser: Ja, genau. Meine Erinnerung daran ist jene, dass das Gespräch mit Verteidigungsminister Scheibner jenes war, dass wir uns darauf geeinigt haben, 32 Millionen on top für die laufenden Kosten jeweils den zukünftigen Budgets des Landesverteidigungsministeriums zuzuschreiben. Aber wie gesagt: eine ungenaue Erinnerung von mir. Jedenfalls war es aber zuerst keine Grasser-Zusage, sondern zuerst war es eine Regierungsprogrammzusage und damit eine Zusage der beiden Parteien, die die Regierung gebildet haben, und auf dieser Grundlage musste ich sozusagen auch dazu stehen und das entsprechend umsetzen, wie es ursprünglich vereinbart war.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Herr Mag. Grasser, Sie sind ja von der Ausbildung Betriebswirt. Aufgrund Ihrer Erfahrung als Finanzminister und auch als Gewerbetreibender: Wie stehen Sie grundsätzlich zu den Gegengeschäften?

Mag. Karl-Heinz Grasser: Also ich habe es vorhin der Frau Abgeordneten gesagt: Ich stehe den Gegengeschäften positiv gegenüber, weil für mich einfach die Frage besteht: Macht man eine reine Beschaffung ohne Gegengeschäfte und gibt einfach nur Geld für das Produkt aus, das eben entsprechend vom, in dem Fall, Verteidigungsministerium ausgewählt wird, oder versucht man einfach auch, einen Vorteil für den Standort zu lukrieren? Dass man jetzt sicherlich in kritischer Analyse und Betrachtung von Gegengeschäften schon hinterfragen kann: Was kommt jetzt tatsächlich zusätzlich und was wäre vielleicht ohnehin gekommen?, diese Diskussion wird man immer führen.

Ich habe es aber lieber, wenn ich entscheiden muss: Mache ich eine Beschaffung in der Größenordnung von 2 Milliarden, sozusagen einmaliger Aufwand im konkreten Fall, ohne Gegengeschäfte, oder mache ich eine Beschaffung über 2 Milliarden und habe einen Wert von, ich weiß es jetzt nicht mehr, ob wir 100 oder 200 Prozent Gegengeschäftswert erzielt haben damals, aber jedenfalls einen sehr hohen Betrag an Gegengeschäften?, dann, sage ich, ist es jedenfalls ein Vorteil für das Land.

Ich sage Ihnen ein konkretes Beispiel, an das ich mich wieder erinnert habe, als ich die Protokolle, die vier Protokolle meiner damaligen Aussagen durchgelesen habe: Wolfgang Schüssel hat sich damals mit Jacques Chirac, dem damaligen französischen Staatspräsidenten, darauf geeinigt, dass es einen Staatsbesuch in Frankreich gibt. Wirtschafts- und Arbeitsminister Bartenstein und ich haben den mit einer Wirtschaftsdelegation wahrgenommen. Dort war zum Beispiel ein FACC-Vertreter dabei, also ein wesentliches österreichisches Unternehmen, mittlerweile zwar nicht mehr in österreichischer Hand, aber Gott sei Dank wird in Österreich produziert und werden viele Arbeitnehmer beschäftigt. Dort ist der damalige Geschäftsführer auf mich zugekommen und hat gesagt, er bedankt sich sehr herzlich, denn ohne die Beschaffung der Luftraumüberwachungsflugzeuge und ohne die Gegengeschäftsplattform wäre FACC niemals auf dieser Augenhöhe mit den EADS-Repräsentanten zusammengetroffen. Der hat mir den Eindruck gegeben, dass sich das wirklich ausgezahlt hat als Türöffner für dieses Unternehmen.

Ich glaube, so muss man das sehen, dass sozusagen, wenn wesentliche Betreibernationen und ein Konzern, der von solchen Betreibernationen eigentlich gehalten wurde und gegründet wurde - -, wenn vier solche Nationen sagen, wir machen das, wir unterstützen das und wir bekennen uns zu Gegengeschäften – in welcher Milliardenhöhe auch immer –, dann ist das zumindest ein Bekenntnis, das man einmal hat. Und ich habe lieber ein solches Bekenntnis, auch wenn es nur teilweise umgesetzt wird, als gar kein Bekenntnis und einfach eine reine Beschaffung, die den Steuerzahler viel Geld kostet.

Also ich glaube, es spricht – aus meiner Sicht – gar nichts dagegen, zu versuchen, einfach zusätzliche Aufträge, zusätzliche Wertschöpfung und damit die Absicherung und Schaffung von neuen Arbeitsplätzen durch so ein Thema bestmöglich umzusetzen. Dass eine solche Umsetzung nie hundertprozentig gelingen wird, ich meine, das ist das Wirtschaftsleben und das ist die Realität auch der Politik. Damit muss man leben, man muss auch mit kritischen Berichten dazu leben, aber besser, man hat es versucht und hat einen Teil erreicht, als man hätte es gar nicht versucht. Das ist meine Überzeugung.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Das heißt, Sie würden der Regierung empfehlen, bei weiteren Beschaffungsvorgängen Gegengeschäfte durchzuführen? Das ist die Conclusio daraus?

Mag. Karl-Heinz Grasser: Ich würde das in Verantwortung wieder genau so machen, aus meiner Sicht war das ein Erfolg. Natürlich muss man auf den Code of Conduct, den wir damals auch eingebracht haben, und auf eine völlig korrekte und transparente Umsetzung allergrößten Wert legen, klar. Wenn Sie mich aber fragen – ich meine, ich bin natürlich quasi im Jahr 2007 in meinem Wissen stehengeblieben, aber ich sage Ihnen ganz ehrlich –: Meine Überzeugung ist, dass der wahre Skandal in dieser Eurofighter-Beschaffung nämlich nicht in der Beschaffung, sondern erst später aufgetreten ist, als Norbert Darabos das Verteidigungsministerium übernommen hat und dann Nachverhandlungen geführt hat, die meines Erachtens zum Schaden der Republik sind und tatsächlich Schaden verursacht haben – wie viele Millionen kann ich nicht beurteilen –, in der Reduktion der Zahl der Flugzeuge und, was ich so an öffentlichem Wissen mitgenommen habe, dann auch im Sinne von Ausstattungsreduktion und einfach - - Also mein Eindruck ist: Da wurde nachverhandelt, weil man einfach in der Zeit Alfred Gusenbauer und andere politisch eine solche Gegnerschaft übernommen hat, aufgebaut hat, dass man nicht anders konnte.

Man musste sozusagen versuchen, über Nachverhandlungen einen Erfolg zu erreichen, und was tatsächlich aus meiner Sicht rausgekommen ist, ist, dass man ein gutes Produkt verschlechtert hat, dass man eine gute Kosten-Nutzen-Relation zu einer schlechten gemacht hat, was offensichtlich sogar einen der hier anwesenden Abgeordneten dazu gebracht hat, Anzeige wegen Untreue bei der Staatsanwaltschaft einzubringen, und – ich kenne es auch nur aus Zeitungsberichten – dass hier offensichtlich auch in diese Richtung ermittelt wird. Das habe ich wirklich für kontraproduktiv gehalten, eine damals mutige, korrekte Entscheidung dann zu einer schlechten Entscheidung zum wirtschaftlichen Schaden für die Republik umzumünzen.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Danke.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich unterbreche für kurze Zeit die Sitzung.

*****

(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 12.39 Uhr unterbrochen und um 12.44 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)

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Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf.

Als nächster Fragesteller ist Herr Abgeordneter Bernhard an der Reihe. – Bitte.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Herr Grasser, ich beginne dort, wo ich vorhin geendet habe, nämlich bei Ihrem Besuch in Manching. Andere Perspektive – ich lege dazu jetzt auch kein neues Dokument vor –: Bezüglich dieses Treffens, das Sie mit Siegfried Wolf abgehalten haben, hat uns Herr Herbert Hillingrathner damals im Untersuchungsausschuss gesagt, dass selbst das führende Personal des Finanzministeriums nicht über den Besuch informiert war.

Meine erste Frage an Sie ist daher: Können Sie uns nachvollziehbar erklären, wieso Sie damals als amtierender Finanzminister, ohne die relevanten Mitarbeiter zu informieren, dieses Treffen wahrgenommen haben?

Mag. Karl-Heinz Grasser: Das ist ganz einfach, Herr Abgeordneter: Ich habe die Beamten des BMF regelmäßig nicht über meine Termine informiert, mit Ausnahme dessen, dass ich sie gebeten habe, bei solchen Terminen dabei zu sein. Das heißt, Ministerialrat Hillingrathner war weder über die Gripen-Termine, noch über die F-16-Termine noch über den Eurofighter-Termin informiert, aber selbstverständlich habe ich immer, wenn es relevante Informationen oder entsprechende Nacharbeiten im BMF gegeben hätte, dann entsprechend informiert.

Deswegen habe ich ja auch das Schreiben, das Sie bereits angesprochen haben, dann Herrn Hillingrathner übergeben lassen, damit er es entsprechend bewertet. Ich kenne keinen Finanzminister oder anderen Minister, der seinen Terminplan sozusagen dem ganzen Ministerium transparent jederzeit offenlegt, damit jeder weiß, wann welcher Minister jeden Tag welche Termine mit wem macht. Ich glaube, das wäre absolut unüblich und das habe ich auch nicht gemacht.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Was aber auch nicht meine Frage war. Meine Frage war auf Herrn Hillingrathner bezogen, und der war nicht irgendein Mitarbeiter Ihres Ministeriums, sondern er war meinen Unterlagen zufolge der damalige für Heeresangelegenheiten zuständige Abteilungsleiter im Finanzministerium, also jener Experte, den Sie quasi hätten auch befragen und in Ihre Überlegungen involvieren können.

Mag. Karl-Heinz Grasser: Ja, aber, Herr Abgeordneter, das habe ich ja gemacht. Ich bin zurückgekommen, der Herr Bischoff hat das Schreiben geschickt, das Sie angesprochen haben, und das hat Herr Hillingrathner zur Bewertung auf den Tisch bekommen. Das heißt, ich bin ja völlig nachvollziehbar und transparent vorgegangen und habe den zuständigen Beamten in der Budgetsektion, nämlich Herrn Ministerialrat Hillingrathner gebeten, zu bewerten, wie er dieses Angebot sieht, das Herr Bischoff mir zugeschickt hat. Und Herr Hillingrathner hat meiner Erinnerung nach auch eine entsprechende Bewertung dazu geschrieben.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Herr Grasser, Sie haben in Ihrer Aussage davor gesagt, dass Sie die Treffen wahrgenommen haben, weil Sie selbst keine genaue Vorstellung hatten. Jetzt wäre mein Zugang: Wenn ich einen Experten im Haus habe, dann treffe ich den davor und frage ihn, was die richtigen Fragen sind, die ich bei einer solchen Präsentation stellen muss, damit ich auch darauf achte, welche Antworten ich bekomme.

Mag. Karl-Heinz Grasser: Sie können sicher sein, Herr Abgeordneter, dass ich mit Herrn Ministerialrat Hillingrathner und auch anderen Mitgliedern der Budgetsektion damals, schon beginnend im Jahr 2001, Gespräche zu dieser Beschaffung – vielleicht sogar 2000, weiß ich jetzt nicht mehr, aber 2001 sicher – geführt habe, um das Wissen, das im Finanzministerium vorhanden war, auch mir anzueignen, und ich habe mich mehrfach, vielfach von den Mitarbeitern, die Erfahrung hatten, briefen lassen, quasi als Spiegelbild zur Beschaffungsabteilung des Landesverteidigungsministeriums. Logischerweise habe ich das genutzt, denn Hillingrathner hat ja mit seinen Mitarbeitern quasi als das Gegenüber des Landesverteidigungsministeriums viele Beschaffungen im Sinne der haushaltsrechtlichen Mitbefassung des BMF durchgeführt und hatte daher wirklich gute Erfahrungswerte.

Ich kann mich erinnern, Hillingrathner hat mir auch von der damaligen Draken-Beschaffung berichtet. Er hat mir wahrscheinlich auch, das weiß ich jetzt nicht mehr genau, die Information gegeben, dass in der damaligen Bundesregierung – ich glaube, Vranitzky, weiß ich auch nicht mehr genau – eigentlich Lightning der Bestbieter war und dass dann aber dort politisch entschieden wurde, man nimmt nicht den Bestbieter, sondern man nimmt den Draken. Das war zum Beispiel etwas, was wir absolut vermeiden wollten, dass es eine Bestbieterbewertung als Folge einer komplexen und nachvollziehbaren Ausschreibung gibt und dann eine Bundesregierung sagt, danach richten wir uns nicht, daran halten wir uns nicht, wer der Bestbieter ist, sondern wir machen eine politische Entscheidung. – Genau das wollten wir nicht tun.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Ich komme danach noch einmal darauf zu sprechen.

Es gibt ja als Minister ein entsprechendes Protokoll, das betrifft auch Ihre Sicherheit, und dass man einfach weiß, wo Sie sich aufhalten. Sind Sie damals, abgesehen von Herrn Wolf, von Personal begleitet worden oder waren Sie alleine mit ihm unterwegs?

Mag. Karl-Heinz Grasser: Herr Abgeordneter, mir ist nicht bekannt, dass es in unserer Zeit so etwas gegeben hätte – Protokolle und Sicherheitsmaßnahmen –, sondern wir waren, was wir ja auch sind: Ein Minister – und eine Ministerin aus meiner Sicht genauso – ist ein ganz normaler Mensch, der sich ganz normal unter der österreichischen Bevölkerung bewegen sollte.

Und ich habe mit Ausnahme ganz weniger spezieller Situationen nie einen Personenschutz oder sonstige Begleitung in diesem Sinne gehabt.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Die Antwort ist also: Nein, Sie waren mit Herrn Wolf auf dieser Reise unbegleitet.

Mag. Karl-Heinz Grasser: Also jedenfalls unbegleitet in dieser Hinsicht; und ich glaube auch nicht, dass ein Mitarbeiter dabei war. Ich kann mich aber jetzt nicht mehr genau erinnern.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Haben Sie vor dem Treffen oder nach dem Treffen den damaligen Verteidigungsminister informiert?

Mag. Karl-Heinz Grasser: Kann ich mich nicht mehr erinnern.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Nach den Aussagen des damaligen Verteidigungsministers hat er keine Informationen von Ihnen erhalten.

Mag. Karl-Heinz Grasser: Das ist durchaus möglich, aber ich glaube zum Beispiel, dass ich ihn damals sicher irgendwann einmal auf die MiG angesprochen habe, weil mich das überrascht hat, dass in Deutschland MiG sozusagen Nato-tauglich geflogen sind. Das war zum Beispiel eine Information, die ich von dort mitgenommen habe, mit der ich überhaupt nicht gerechnet hätte. Und darauf habe ich den Verteidigungsminister sicher einmal angesprochen, glaube ich zumindest. Das ist, glaube ich, aber jetzt für den Ausschuss nicht relevant.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Wenn ich die Dinge zusammenfasse: Da Sie quasi auf Einladung eines Unternehmers die Reise angetreten haben, ohne den Experten davor zu befragen, ohne das in irgendeiner Form im Ministerium zu kommunizieren und auch ohne danach Ihre Kollegen in der Regierung zu informieren, bleibt schon der Eindruck, dass das Ganze ein Geheimtreffen war.

Mag. Karl-Heinz Grasser: Na, Herr Abgeordneter, also das Gegenteil bleibt: Erstens hat es einen Brief des Herrn Bischoff gegeben, den Sie selbst angesprochen haben; und ich gebe diesen Brief sofort ins Ministerium und ersuche den zuständigen Beamten um eine Bewertung, die er auch schriftlich gemacht hat. Da ist also einmal nichts geheim, sondern das ist transparent und nachvollziehbar.

Zum Zweiten ergibt sich ja, wenn Sie es jetzt einmal aus einem anderen Blickwinkel betrachten, um den ich Sie gerne ersuchen würde: Hätte ich als Finanzminister das Interesse gehabt, zu beeinflussen, dann hätte ich doch damals Herbert Scheibner, meinen Parteikollegen und Ministerkollegen, um einen Termin mit ihm gebeten, hätte gesagt: Pass auf, ich war jetzt dort, der Herr Bischoff hat mir jetzt ein Angebot geschickt; kannst du dich nicht bitte einmal mit dem Bischoff zusammensetzen? Das ist doch total interessant! Willst du das nicht weiterverfolgen? Vielleicht redest du doch einmal mit denen! – Das habe ich alles nicht gemacht. Warum habe ich es nicht gemacht? – Weil es mir überhaupt kein Anliegen war, weil ich diesen gesamten Prozess – militärisch: Beschaffung, Bewertung, Entscheidung, Typenauswahl – eben nicht beeinflussen wollte. Daher war es für mich irrelevant, was Herr Bischoff mir schreibt, weil es an das falsche Ministerium ergangen ist, weil nicht das Finanzministerium die Typenentscheidung zu treffen hatte, sondern das Verteidigungsministerium.

In diese Typenentscheidung hat sich das Finanzministerium nachweisbar – und das geht aus allen Akten hervor – auch nicht unbotmäßig eingemischt, sondern die wurde im Landesverteidigungsministerium getroffen. Ich habe früher gesagt, aber ich möchte – Sie gestatten? – es noch einmal kurz sagen: Jeder, der diesen Prozess fair betrachtet, weiß, die Ausschreibung hat das Landesverteidigungsministerium gemacht. Die 33-köpfige Bewertungskommission war im Landesverteidigungsministerium; die Entscheidung ist im Landesverteidigungsministerium getroffen worden; den Ministerratsvortrag hat der Landesverteidigungsminister eingebracht, und es wurde entsprechend im Kollegialorgan Bundesregierung entschieden; und den Vertrag hat der Verteidigungsminister entsprechend verhandelt und unterschrieben. Da jetzt also eine Legendenbildung in Bezug auf das Finanzministerium zu machen, das ist tatsächlich Fake News, ja. (Zwischenruf des Abg. Plessl.)

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Fake News ist es nicht, es ist vielleicht eine Interpretation. Ich versuche, Ihre Perspektive einzunehmen. Es gelingt mir schwer. Ich kann Ihnen sagen, dass es bedeutet, wenn Sie nur mit Herrn Wolf und ohne Beamte unterwegs sind, dass nicht dokumentiert wird, was gesprochen wird. Wenn Sie dem Verteidigungsministerium nicht sagen, dass Sie einen Termin haben, kann dieses nicht reklamieren, an dem Termin teilzunehmen. Es ermöglicht Ihnen also die vertraulichste aller möglichen Atmosphären – und das wäre der Rückschluss, den ich treffen würde.

Ich komme zu einem anderen Punkt meiner Fragestellung.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: 30 Sekunden noch.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Sie haben das Treffen mit Herrn Hödl selbst angesprochen. Laut unseren Unterlagen liegen zwei Informationen vor, nämlich, dass Sie im Frühjahr 2002 und im Frühjahr 2003 ein Treffen mit Herrn Hödl hatten. Können Sie mir sagen, ob beide Treffen stattgefunden haben und was der Inhalt dieser Treffen war?

Mag. Karl-Heinz Grasser: Ich kann es Ihnen mit der Bitte um Verständnis, Herr Abgeordneter, dass das 15, 16 Jahre her ist, nicht mehr sagen. Ich verweise auf eine Aussage, die ich in einem der vier von mir heute bereits angeführten - - Ich glaube aber, ich habe es datumsmäßig nicht ganz angeführt, das möchte ich nachholen: erster Untersuchungsausschusstermin, wo ich ausgesagt habe: 21.12.2006; zweiter: 25.1.2007; der dritte Termin: 13. Februar 2007; und der vierte Termin: 27. März 2007.

In einer dieser Befragungen bin ich auch konkret zu einem Treffen Hödl/Bischoff befragt worden und habe dazu auch ausgesagt. Ich verweise darauf, weil ich wirklich keine konkrete Erinnerung mehr daran habe.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Meine abschließende Frage für diese Runde: Wir wissen heute, dass Herr Hödl mehrere Hüte aufhatte, er war einerseits Subbroker, was Gegengeschäfte betroffen hat, hat über diese Aktivität Provisionen erhalten – die Rolle von Herrn Hödl wird auch strafrechtlich untersucht –; auf der anderen Seite ist es so, dass er als Magna-Manager diese Gegengeschäfte auch gezeichnet hat, Gegengeschäfte, die schon entstanden sind, bevor der Deal mit Eurofighter überhaupt zustande gekommen ist. Jetzt drängt sich die Frage auf und es muss sie jemand im Ausschuss auch stellen: Haben Sie oder Menschen, die mit Ihnen privat oder wirtschaftlich verbunden sind, wirtschaftliche Vorteile aus dem Eurofighter-Deal gezogen?

Mag. Karl-Heinz Grasser: Nein.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Danke schön.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Ja, ich habe eigentlich nur noch ganz wenige Fragen. Die wichtigste betrifft das in diesen Memos behauptete Treffen zwischen Ihnen und FPÖ-Generalsekretär Sichrovsky im Jänner 2002. Haben Sie mit FPÖ-Generalsekretär Sichrovsky jemals über die Finanzierung des Eurofighters, über das Budget gesprochen?

Mag. Karl-Heinz Grasser: Ich kann mich daran nicht erinnern, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Können Sie es ausschließen?

Mag. Karl-Heinz Grasser: Also - - (Zwischenbemerkung der Vertrauensperson.)

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Ich habe nicht Sie gefragt, ich habe Herrn Mag. Grasser gefragt. (Zwischenbemerkung der Vertrauensperson.) – Nein, nicht: Ja, aber - -! – Ich habe ihn gefragt.

Mag. Karl-Heinz Grasser: Ich habe es aber vorhin beantwortet, Herr Abgeordneter. Ich weiß es wirklich nicht mehr, ich kann mich daran nicht erinnern. Ich habe beschrieben, dass ich mit Herrn Abgeordnetem Sichrovsky wenig Kontakt hatte – den Kontakt, den man sozusagen als FPÖ-Politiker mit einem FPÖ-Generalsekretär hat. Er war meiner Erinnerung nach für internationale Beziehungen zuständig und eigentlich meistens im Ausland unterwegs. Also ich habe Herrn Sichrovsky viel näher bei Jörg Haider und bei der Parteispitze angeordnet gesehen und hatte wenig Kontakt mit ihm.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Na, ich will es nur im Protokoll haben, dass Sie sich nicht erinnern können.

Letzte Frage in diesem Zusammenhang: Können Sie sich erinnern, dass Sie entweder Haider, Sichrovsky oder einer anderen Person aus der Freiheitlichen Partei zu Beginn des Jahres 2001 erklärt haben, das Projekt Eurofighter zu unterstützen?

Mag. Karl-Heinz Grasser: Herr Abgeordneter, ich habe diese Frage schon beantwortet: Es ist 17 Jahre her, ich habe keine konkrete Erinnerung an irgendwelche Gespräche. Ich kann Ihnen nur sagen, dass der Prätext meiner Gespräche immer war, dass ich gegen die Beschaffung von Luftraumüberwachungsflugzeugen bin, weil es einfach mit den originären Zielen eines Finanzministers nicht in Übereinstimmung zu bringen war.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Gut. – Ich habe Sie gefragt, ob Sie das ausschließen können.

Mag. Karl-Heinz Grasser: Herr Abgeordneter, ich habe früher schon gesagt, Fragen, sozusagen, die die Ausschließlichkeit oder die Ausschließung - - (Abg. Pilz: Ja, wenn Ihre Position so klar war?!) – Können Sie etwas ausschließen? Herr Abgeordneter, Sie wissen genau, dass man solche Fragen einfach nicht beantworten kann.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): O ja, ich kann zum Beispiel ausschließen, mich für Eurofighter eingesetzt zu haben. Können Sie das ausschließen? (Zwischenruf der Abg. Steinacker.)

Mag. Karl-Heinz Grasser: Ich glaube, Sie können nicht ausschließen, was Sie zu nächtlicher Stunde manchmal machen. (Heiterkeit bei Abgeordneten von ÖVP und FPÖ.)

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Na ja, sicherlich nicht Schmiergelder nehmen.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Vielleicht können wir das Thema lassen.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Wissen Sie, Herr Mag. Grasser, bestimmte Eigenschaften sind da herinnen sehr ungleich verteilt, deswegen sitzen Sie dort und ich da. (Zwischenruf der Abg. Steinacker.)

So, jetzt noch einmal zurück: Welche Regierungsmitglieder haben sich vor der Typenentscheidung deutlich und dezidiert für Eurofighter ausgesprochen?

Mag. Karl-Heinz Grasser: Ich verweise auf meine Aussagen, Herr Abgeordneter, die ich an den vier Terminen im Jahr 2006 und 2007 gemacht habe, wo Sie mich umfassend befragt haben. Damals haben Sie mich mehrfach gefragt, wie das damals gelaufen und zustande gekommen ist, und dazu habe ich umfassend ausgesagt. Wenn Sie wollen, dass ich das noch einmal mache, dann muss ich die Passage suchen und sie Ihnen vorlesen.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Ich habe Sie etwas ganz Einfaches gefragt. Welche Regierungsmitglieder haben sich vor der Typenentscheidung Ihnen gegenüber für Eurofighter ausgesprochen?

Mag. Karl-Heinz Grasser: Ich habe Ihnen diese Fragen damals beantwortet und ich hab - -

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Ich habe Sie jetzt gefragt und nicht gefragt, ob Sie mir damals irgendetwas gesagt haben.

Mag. Karl-Heinz Grasser: Herr Abgeordneter, es ist aber trotzdem nicht möglich, dass Sie sich meine Antworten aussuchen, die gebe ja immer noch ich. Und meine Antwort ist, dass der Herr Verteidigungsminister einen Ministerratsvortrag eingebracht hat, der auf Eurofighter gelautet hat, und dass es auf Grundlage eines Vorschlages einer 33-köpfigen Bewertungskommission des Verteidigungsministeriums einen einstimmigen Beschluss der österreichischen Bundesregierung gegeben hat. Die Ausschreibung wurde vom Verteidigungsministerium gemacht; den Vorschlag auf Beschaffung hat der Verteidigungsminister gemacht; den Vertrag hat der Verteidigungsminister gemacht.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Das ist unvollständig bis falsch, weil der ursprüngliche Ministerratsvortrag des Verteidigungsministers auf Gripen lautete und dann nach einer politischen Intervention korrigiert wurde. Mir geht es um etwas ganz anderes, und das wissen Sie genauso gut wie ich.

Alles, was in diesen Dokumenten steht – und ich glaube jedes Wort und jeden Satz in diesen Dokumenten der deutschen Kriminalpolizei und der Münchner Staatsanwaltschaft –, alles, was da steht, was Ihnen zugerechnet wird, das Sie bereits im Jänner 2001 vertreten, zugunsten vom Eurofighter zugesagt haben, ist dann genau so eingetreten.

Es gab zu dieser Zeit kein einziges Regierungsmitglied, das auch nur irgendwelche Anstalten machte, sich für Eurofighter einzusetzen. Wir finden nur ein einziges Regierungsmitglied. Es gibt Dokumente, die darauf hindeuten, dass es da einen zweiten Karl-Heinz Grasser, nicht den öffentlichen Eurofighter-Gegner, sondern einen Eurofighter-Lobbyisten und -Verbündeten gegeben hat. Das ist das Einzige, was uns dazu vorliegt. Auf Punkt und Beistrich ist alles genau so eingetreten – gegen den Verteidigungsminister, der bis wenige Tage vor der Typenentscheidung, sogar im Ministerrat davor, für Gripen plädiert hat.

Wie können Sie das anhand der Ihnen bekannten Vorgänge in der österreichischen Bundesregierung erklären?

Mag. Karl-Heinz Grasser: Herr Abgeordneter, ich darf Ihnen meine Antwort, eine meiner Antworten vorlesen, die ich auf Ihre Frage im Jahr 2007, 13. Februar, gegeben habe, als ich Ihre Unterstellungen – schon damals – als falsch zurückgewiesen habe. 19. Sitzung, Seite 73 – ich darf mich selbst zitieren –:

„Das ist aus meiner Sicht wirklich völlig absurd, denn ich werde nicht alles tun und mir Probleme mit der Regierungsspitze einhandeln, indem ich gegen Abfangjäger auftrete, einen massiven Konflikt mit dem Verteidigungsminister haben, ich werde nicht auf gebrauchte F-16 setzen über Monate und mir allen Ärger mit dem Kanzler, der Vizekanzlerin und dem Verteidigungsminister einhandeln, ich werde nicht alle möglichen Experten meines eigenen Hauses so weit haben, dass sie sagen, F-16, dann Eurofighter, keine Empfehlung für den Gripen, wenn das alles wider Willen der Experten passiert, und ich werde wohl kaum eine Expertenkommission des Bundesheeres – 33-köpfig! – dazu kriegen, dass sie für Eurofighter entscheiden, weil das mein Hinterkopfszenario ist und in Wirklichkeit bin ich für F-16 eingetreten. Entschuldigen Sie, ich werde nicht Life Cycle Costs einfordern, wenn ich eigentlich für den Eurofighter bin, aber weiß, das schadet eigentlich dem Produkt, denn da kann er normalerweise gar nicht herauskommen, wenn ich Life Cycle Costs einfordere.

Also, entschuldigen Sie, aber das ist aus meiner Sicht so etwas von unglaubwürdig und nicht nachvollziehbar. Und ich werde, damit ich Ihre Frage beantworte, ja nicht Protokolle anfertigen, wo ich im Detail vorrechne, was kostet der Eurofighter und was kostet der Gripen mehr als die gebrauchte F-16, und dann auch diese Rechnung habe machen lassen oder darum ersucht habe in meinem Haus, was die zusätzliche Staatsschuld für die Republik ist. Bei den Annahmen [...]“ – dann haben Sie mich unterbrochen.

Ich führe dann weiter aus, dass ich einfach sozusagen eine diametral andere Meinung habe als Sie.

Ich möchte jetzt nicht zu lang werden. Herr Abgeordneter Pilz, ich weiß schon, dass Sie gerne hätten, dass an allem der Grasser Schuld ist, aber ich sage Ihnen, das geht nur mit Fake News – anders geht das nicht!

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie haben noch 10 Sekunden.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Ja, es geht ganz einfach. In diesen Fällen verlasse ich mich auf Dokumente, so wie das die Staatsanwälte der Verfahren von Eurofighter über Buwog bis Telekom und zahlreicher anderer Verfahren tun. Wir haben heute die Dokumente, die wir damals nicht hatten und die Sie – ich sage es ganz vorsichtig – möglicherweise der Unwahrheit überführen. Mehr habe ich dazu nicht zu sagen. Die Geschichte ist für mich erledigt. – Danke schön.

Mag. Karl-Heinz Grasser: Herr Abgeordneter, ich kann dazu nur sagen, dass Sie ähnliche inquisitorische Worte 2006 und 2007 gefunden haben, und rausgekommen ist dabei nichts.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Schauen Sie, wo Sie heute sind und wo Sie damals waren!

Mag. Karl-Heinz Grasser: Moralische Instanz war einmal.

Abgeordnete Mag. Michaela Steinacker (ÖVP): Gott sei Dank gibt es die unabhängige Gerichtsbarkeit, die über die vorliegenden Dokumente dann auch entsprechend gerichtlich urteilen wird. Wir sind hier dazu da, die politische Verantwortung zu klären.

Ich stelle jetzt noch zu einem Themenbereich Fragen, um Sie nicht das zu fragen, was Sie eh schon gesagt haben, um wiederum auch nicht irgendetwas zitiert oder vorgelesen zu bekommen. Ich glaube, da ist unser aller Zeit viel zu kostbar und zu schade, um das ständig zu wiederholen, was eh schon abgehandelt wurde.

Zu Ihrer wertenden Äußerung zum Thema Darabos-Nachverhandlungen und der Anzeige wegen Untreue, den Ermittlungen, die da eben bei Gericht geführt werden: Ich möchte Sie gerne – wenn Sie es wollen, werde ich es Ihnen auch gerne vorlegen – zum Dokument 62271 befragen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Unser Kollege Pilz, jetzt JETZT, seinerzeit grüner Abgeordneter, hat als Mitglied des grünen Parlamentsklubs eine Anzeige bei der Staatsanwaltschaft Wien gemacht. Als ersten Verdächtigen hat er damals eben auch Sie aufgelistet. In der Sachverhaltsdarstellung hat er verschiedenste Dinge zusammengelegt, ‑geschrieben, ‑kopiert – auch aus den verschiedenen Vernehmungen.

Wir haben heute schon sehr viel über das Thema der politischen Informationen, der Informationen von Herrn Sichrovsky, Generalsekretär der FPÖ, diskutiert. Das wäre auf Seite 9; rechts oben in diesem Auszug finden Sie: 9 von 369.

Ich möchte jetzt eigentlich gar nicht im Detail auf die Inhalte eingehen; die sind rauf und runter diskutiert worden und von Ihnen auch beantwortet worden. Meine Frage ist nur: Sind Sie zu dieser Anzeige bei der Staatsanwaltschaft schon einvernommen worden?

Mag. Karl-Heinz Grasser: Ich bin nicht einvernommen worden, Frau Abgeordnete, ich kenne auch diese Sachverhaltsdarstellung nicht, wenngleich sie mich nicht überrascht, denn: Ich weiß nicht, wie oft mich Herr Pilz in irgendwelchen verschiedenen Fragen bei der Staatsanwaltschaft angezeigt hat, aber es war auf alle Fälle sehr oft der Fall.

Abgeordnete Mag. Michaela Steinacker (ÖVP): Das heißt, Sie sind nicht Verdächtiger nach damaliger Rechtslage, auch nicht Beschuldigter. Sie wissen nicht - -

Mag. Karl-Heinz Grasser: Ich habe dazu keine Information.

Abgeordnete Mag. Michaela Steinacker (ÖVP): Okay, gut. – Ich denke, auch darüber werden die Gerichte entscheiden, weil das eine gerichtliche Sache ist. Ich habe - - (Zwischenbemerkung der Vertrauensperson.) – Sie dürfen nicht antworten, Sie müssen es ihm sagen. (Zwischenbemerkung der Vertrauensperson.) – Na, machen wir das vielleicht so: Meine nächste Frage wäre nämlich gewesen, ob diese Anzeige vielleicht schon eingestellt ist, weil wir uns einfach zu manchen Themen wiederholen und ich griffige Dinge herausarbeiten will und nicht - -

Mag. Karl-Heinz Grasser: Ich hatte keine Kenntnis davon, Frau Abgeordnete, ich verfolge auch die öffentliche Diskussion um und Pressekonferenzen des Herrn Pilz nicht, daher entgehen mir auch seine Anzeigen. Ich habe auch von der Staatsanwaltschaft keine Information dazu bekommen und bin nie einvernommen worden.

Abgeordnete Mag. Michaela Steinacker (ÖVP): Gut. – Danke schön.

*****

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Ich möchte aus der Befragung Peschorns zitieren, den Verfahrensrichter Rohrer betreffend Einredeverzicht einvernommen beziehungsweise befragt hat. Da wird von Herrn Peschorn von der Finanzprokuratur mitgeteilt: „Für mich ist diese Wahl der Finanzierung daher grundsätzlich weder wirtschaftlich nachvollziehbar gewesen, noch ist der daran anknüpfende Einredeverzicht für die Republik Österreich vorteilhaft gewesen“ – also nur eine gegenteilige Meinung zu Herrn Grasser.

Ich hätte eine Frage betreffend Magna-Rückkehrrecht. Sie wissen ja auch, dass Magna rund 350 Millionen mit Gegengeschäften gemacht hat. Hätten Sie mit einem Rückkehrrecht auch finanziell von diesen Geschäften profitiert?

Mag. Karl-Heinz Grasser: Also - - Ich habe mein Rückkehrrecht irgendwann einmal zurückgegeben – ich kann Ihnen den Zeitpunkt nicht mehr sagen – und bin auch nie tatsächlich zu Magna zurückgekehrt. Insofern ist Faktum, dass ich davon, nämlich von der Magna und von einer Tätigkeit für die Magna, nach meiner Zeit als Bundesminister für Finanzen nicht profitiert habe.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Hätten Sie profitiert, wenn Sie zurückgegangen wären, habe ich gefragt. Das war meine Frage.

Mag. Karl-Heinz Grasser: Herr Abgeordneter, ich hätte Leistungen für ein Automobilzulieferunternehmen erbracht und wäre für diese Leistungen entlohnt worden. Das heißt, profitiert von irgendwelchen Gegengeschäften, die die Magna in einer Zeit vor mir abgeschlossen hätte, hätte ich sicherlich nicht. Wie hätte ich davon profitieren sollen?

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Betreffend die Unterlagen: Welche Unterlagen haben Sie als Finanzminister bekommen? Haben Sie eine Erklärung, warum diese Unterlagen – von den Gegengeschäften, von den Finanzierungsverträgen und so weiter – nicht mehr im Finanzministerium sind?

Mag. Karl-Heinz Grasser: Herr Abgeordneter, das ist ein falscher Vorhalt, den ich scharf zurückweisen möchte, denn in meiner Verantwortung als - -

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Ob Sie eine Erklärung haben, habe ich Sie gefragt.

Mag. Karl-Heinz Grasser: Ja, und ich habe gesagt: Sie halten falsch vor!; und das sollte man auch nicht tun. Sie behaupten unrichtige Dinge. In meiner Verantwortung als Bundesminister für Finanzen sind meiner Erinnerung nach zwölf größere Kisten dem damaligen Untersuchungsausschuss übermittelt worden. Es wurde vollumfänglich übermittelt, wir haben dem damaligen Ausschuss selbst persönliche Aktennotizen und Informationen, handgeschriebene Informationen übermittelt.

Das heißt, mein Auftrag war damals, alles, was es im Finanzministerium an relevanter Information zur Ersatzbeschaffung Luftraumüberwachungsflugzeuge gegeben hat, entsprechend dem Ausschuss zur Verfügung zu stellen. Das haben wir auch gemacht. Welche Dokumente ich zur Vorbereitung meines Termins als Auskunftsperson am 21. Dezember 2006 hatte, habe ich heute mehrfach beantwortet. Ich verweise darauf.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Waren Ihnen die Betriebskosten der Fluggeräte auch bekannt?

Mag. Karl-Heinz Grasser: Ich verweise auf eine ganze Reihe von Aussagen an den vier Ausschussterminen 2006 und 2007, wo eben die Life Cycle Costs angesprochen worden sind und ich mehrfach auch umfassend dazu Stellung genommen habe.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Waren Ihnen die Life Cycle Costs der F-16 bekannt?

Mag. Karl-Heinz Grasser: Ich verweise auf meine damaligen Aussagen.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Ich frage Sie jetzt, nicht zu den damaligen Aussagen. Sie können jetzt antworten.

Mag. Karl-Heinz Grasser: Ja, ich kann mich aber jetzt nicht mehr erinnern.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Sie können auch vorlesen, wenn Sie wollen. Das ist ja kein Problem.

Mag. Karl-Heinz Grasser: Ich kann mich jetzt nicht mehr daran erinnern, was ich damals wusste. Ich möchte Ihnen, wie die Frau Abgeordnete gesagt hat, die Zeit jetzt nicht nehmen, indem ich Ihnen den Karl-Heinz Grasser aus dem Jahr 2006 oder 2007 weiter zitiere. Wenn Sie Wert darauf legen, kann ich es gerne tun.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Kennen Sie einen Dr. Walter Schön?

Mag. Karl-Heinz Grasser: Das wurde ich wahrscheinlich auch schon gefragt. Ich kann mich nicht an Herrn Schön erinnern. Ich verweise auf meine Aussagen, die ich damals vor dem Ausschuss gemacht habe.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Dr. Walter Schön ist jener Mann, der eigentlich nicht kommen will, der sich sogar ausgeladen und keinen Wohnsitz mehr in Österreich hat, der gemeinsam mit Plattner 114 Millionen Euro vom Vector-Konstrukt verteilt hat, und Sie kennen ihn nicht. Dann halte ich Ihnen einmal ein Dokument vor und ersuche um geringstmögliche Einstufung. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Da geht es um eine Verleihung von Ehrenzeichen am 20. November 2002 durch Minister Bartenstein. Da sind ja einige Leute anwesend, unter anderem auch Sie und zufälligerweise auch Dr. Walter Schön, der einige Jahre später diese ganzen Beträge verteilt hat. Es ist schon ein komischer Zufall, dass gerade diese Person bei dieser Verleihung anwesend war.

Mag. Karl-Heinz Grasser: Herr Abgeordneter! Ich kann Ihnen nicht sagen, wer wann wo bei Ehrenzeichenverleihungen des Bundesministers Bartenstein war.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Sie waren anwesend, oder?

Mag. Karl-Heinz Grasser: Anhand des Fotos erkenne ich, dass ich auf dem Foto mit drei anderen Personen neben dem Herrn Bundesminister bin. Ja, aber ansonsten kann ich Ihnen dazu nichts sagen. Ich kann nur nochmals betonen, dass ich an Herrn Schön keine Erinnerung habe und in den damaligen Ausschüssen bereits dazu ausgesagt habe.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Gut. – Zum Schluss noch einen kurzen Satz: Die politische Verantwortung kennen wir schon. Die Strafgerichte werden auch dementsprechend das Ganze überprüfen.

Ich lege zum Schluss noch ein Dokument vor, das belegt, dass im Jänner 2002 FPÖ-Politiker EADS-Kräfte in Brüssel getroffen haben, nur zur Ergänzung für das Protokoll. Ich stelle keine Fragen. Ich halte nur fest, dass dieses Treffen auch stattgefunden hat. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Das ist ein interner Clifford-Chance-Bericht, Dokumentennummer 62551, Seite 40 – Entschuldigung, Herr Präsident, damit wir auch festhalten, um welche Seite es geht. Das steht auch unter 2.5.2. – Danke, keine weiteren Fragen. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Mag. Karl-Heinz Grasser: Ich kann dazu nur sagen, Herr Abgeordneter - - (Zwischenruf des Abg. Plessl.) – Ich kann ja trotzdem dazu Stellung nehmen, wenn Sie mit der Zielsetzung, einen falschen Eindruck zu erwecken, hier einen Zweiseiter vorlegen. Wenn Sie den vorlegen, gehen Sie wahrscheinlich davon aus, dass ich ihn mir auch ansehe. Wenn ich mir den ansehe, dann sehe ich, dass das ein Bericht von Clifford Chance ist, und daraus geht nicht hervor, dass ich an einem Meeting in Brüssel teilgenommen habe. (Abg. Plessl: Das habe ich nicht gesagt!) – Sie haben das heute am Beginn des Ausschusses sehr wohl gesagt.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich halte fest, das ist ein Bericht von Clifford Chance. Das ist keine gerichtliche Ermittlung, das ist eine Feststellung, die EADS getroffen hat. (Abg. Plessl: Interner Bericht!) – Es ist ein interner Bericht. Das haben wir zuerst schon gehabt.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Herr Mag. Grasser! Sie sind heute das fünfte Mal vor einem Eurofighter-Untersuchungsausschuss geladen. Ich hoffe, ich sehe Sie hier nicht mehr. Ich danke Ihnen, dass Sie der Ladung gefolgt sind, und wünsche Ihnen frohe Weihnachten. – Danke.

Mag. Karl-Heinz Grasser: Ich bedanke mich sehr, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Eine abschließende Frage, Herr Grasser, zur Beschäftigung der Agentur Rumpold damals: Herr Rumpold hatte ein Schiedsverfahren mit der Freiheitlichen Partei laufen, bei dem es darum ging, dass Forderungen aus dem davorliegenden Nationalratswahlkampf nicht beglichen worden sind. Jetzt meine Frage, weil Sie damals noch FPÖ-Politiker waren: Inwiefern waren Sie in einer Parteifunktion oder in einem Selbstverständnis einer Verantwortung über die Finanzen der Partei oder über die Rechtsstreitigkeiten der Partei mit Herrn Rumpold informiert?

Mag. Karl-Heinz Grasser: Meiner Erinnerung nach habe ich damals keine wesentliche Parteifunktion innegehabt, habe mit den Parteifinanzen definitiv nichts zu tun gehabt und habe auch keine Gespräche mit Herrn Rumpold zu einem Schlichtungsverfahren oder zu Problemen, die er mit der Partei gehabt hätte, geführt.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Haben Sie Wahrnehmungen, ob dieses Schlichtungsverfahren, das ja dann eingestellt worden ist, im Zusammenhang mit der Beauftragung der Agentur 100 % stand?

Mag. Karl-Heinz Grasser: Das kann ich nicht beurteilen. Nachdem ich weder das Schlichtungsverfahren noch die Probleme des Herrn Rumpold mit der FPÖ einschätzen kann, kann ich diese Frage einfach nicht beantworten, weil es mit mir nichts zu tun hat.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Haben Sie Kenntnis darüber, ob es zwischen der Agentur von Herrn Rumpold und der Freiheitlichen Partei eine Form von nicht transparenter Parteienfinanzierung im Kontext des Auftrages der Agentur 100 % gegeben hat?

Mag. Karl-Heinz Grasser: Ich habe keine Kenntnis darüber, Herr Abgeordneter, und ich glaube, diese Fragen müsste man einerseits Herrn Rumpold und andererseits wahrscheinlich der damaligen Parteiobfrau Riess-Passer – falls sie damals Obfrau war, falls das der Zeitraum ist, den Sie hinterfragen – stellen. Ich hatte mit diesen Fragen nichts zu tun.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Danke, keine weiteren Fragen, Herr Präsident.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Dann kommen wir zu Herrn Abgeordnetem Pilz.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Ich glaube, es ist alles klar, danke.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Auch keine Wünsche?

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Nein, das ist erledigt. Den Rest erledigt die Strafverfolgung.

Abgeordnete Mag. Michaela Steinacker (ÖVP): Ich wollte mich eigentlich gar nicht mehr zu Wort melden, weil ich meine Fragen ohnehin gestellt habe, aber, Herr Kollege Plessl, zu der Unterlage, die Sie auch mir zukommen haben lassen: Da ist hinten zu lesen, dass das Goldene Verdienstzeichen der Republik an Herrn Dr. Walter Schön verliehen wird. Vorne aber ist eindeutig zu lesen, dass der damalige Finanzminister bei der Ehrung seines Vaters, der eine Auszeichnung bekommen hat, anwesend war. Daher glaube ich, sollte man der Öffentlichkeit, die ja hier auch mithört, schon sagen, dass das wahrscheinlich eher der Grund war.

Ich meine, ich könnte jetzt noch die Frage anschließen: Sie haben gesagt, Vector Aerospace, die Konstruktion kannten Sie nicht. Meine Frage: Haben Sie jemals Zahlungen von dort bekommen?

Mag. Karl-Heinz Grasser: Nein.

Abgeordnete Mag. Michaela Steinacker (ÖVP): Danke.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich darf noch den Verfahrensrichter fragen, ob es noch Fragen gibt.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Herr Präsident! Ich hätte zwei Fragen. Die eine wäre die Frage nach der Beteiligung: ob sich der damalige Bundeskanzler Schüssel an diesen ja heute sehr umfangreich geschilderten Diskussionen über die Marke oder Type des Abfangjägers in irgendeiner Form beteiligt hat.

Mag. Karl-Heinz Grasser: Der Herr Bundeskanzler war natürlich als Regierungschef in diese Frage auch wesentlich eingebunden. Er als Bundeskanzler und Parteiobmann der ÖVP, Frau Dr. Riess-Passer als Vizekanzlerin und Parteiobfrau der FPÖ haben auf die Umsetzung des Regierungsübereinkommens Wert gelegt und haben eben sozusagen auch mir klar zu verstehen gegeben, dass diese Beschaffung im Regierungsübereinkommen geregelt ist und dass ich das auch zur Kenntnis zu nehmen habe, dass eben eine Bundesregierung verantwortlich dafür ist, auch die Luftraumüberwachung sicherzustellen, und es daher diese Beschaffung braucht.

Ich habe in meinen vier Befragungen 2006/2007 gesagt, dass meiner Wahrnehmung nach der Herr Bundeskanzler keine Präferenz, welcher Art auch immer, gehabt hat, sondern die Entscheidung den Experten überlassen hat.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Es geistert da immer der Begriff des Kanzlerfrühstücks vor dieser Ministerratssitzung herum. Hat es das gegeben und waren Sie dabei?

Mag. Karl-Heinz Grasser: Das hat es immer wieder gegeben. Im Grundsatz war das meiner Erinnerung nach ein Frühstück, das der Bundeskanzler mit der Vizekanzlerin hatte. Dann sind meiner Erinnerung nach auch sogenannte Regierungskoordinatoren, Ministerratskoordinatoren fallweise dabei gewesen oder dazu eingeladen worden. Im Wesentlichen ging es bei diesen Treffen, bei diesen Meetings immer darum, den Ministerrat abzustimmen, zu koordinieren, Konfliktfragen, Streitfragen, sachlich offene Punkte einer Lösung auf höchster politischer Ebene zuzuführen und damit sozusagen die Tagesordnung für den Ministerrat am Ende des Tages zu klären und, nachdem es ja ein Einstimmigkeitsgremium ist, klarzumachen, dass man alle Fragen, die man auf der Agenda hat, dann auch tatsächlich durchbringt und beschließen kann, beschlussmäßig erledigen kann.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Und im konkreten Fall?

Mag. Karl-Heinz Grasser: Im konkreten Fall habe ich dazu in meinen vier Befragungen 2006/2007 mehrfach Stellung genommen. Meiner Erinnerung nach war es so, dass es an diesem Tag des Ministerrats, wo die Entscheidung getroffen wurde, auch so ein Kanzlerfrühstück gegeben hat. Ich kann es Ihnen jetzt nicht mehr mit Sicherheit sagen, finde wahrscheinlich den Teil in diesen vier Ausschussprotokollen jetzt auch nicht so schnell, aber ich glaube, dass damals der Bundeskanzler, die Vizekanzlerin, Martin Bartenstein, Herbert Scheibner und ich dabei waren, aber das jetzt bitte nicht mit dem Anspruch auf Vollständigkeit und sozusagen mit einer vagen Erinnerung, weil es jetzt doch schon ungefähr 16 Jahre her ist.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Eine letzte Frage: Wieso war die Finanzierung durch die Bawag erforderlich? Naiverweise hätte ich gedacht, wenn man Raten aushandelt, dann macht man das, weil man aus dem Budget in verschiedenen Jahresabschnitten oder Halbjahresabschnitten etwas zahlen will. Wofür hat man die Bawag, die ja sehr viel – über 500 Millionen Euro, glaube ich – gekostet hat, gebraucht?

Mag. Karl-Heinz Grasser: Das kann ich Ihnen jetzt tatsächlich nicht mehr sagen. Ich weiß aber, dass ich auch diese Frage beantwortet habe, im Jahr 2007, wenn ich mich richtig erinnere, in einem Untersuchungsausschuss. Ich glaube, es hatte einen Zusammenhang mit dem Einredeverzicht, und es war eben sozusagen die Zielsetzung, die von der EADS angebotene Finanzierung von 7,48 Prozent glaublich eben in Richtung 4 Prozent oder auch unter 4 Prozent zu senken, und dazu musste es offensichtlich auch eine Bank, einen Bankenintermediär geben.

Die Bundesfinanzierungsagentur war damals federführend eingebunden, die ja alle Fragen der Refinanzierung der Republik und sozusagen des Managements der Staatsschuld sehr professionell gemacht hat, und alle möglichen Experten waren in diese Frage eingebunden. Wie gesagt, das Vorbild war ein deutsches Modell, wo so ein Einredeverzicht schon einmal zuvor umgesetzt worden ist, und am Ende des Tages hat sich die Bundesregierung für das Modell, das von den Experten vorgeschlagen wurde, dann auch entschieden.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Gut, ich danke Ihnen.

Mag. Karl-Heinz Grasser: Danke Ihnen sehr!

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Da der Verfahrensrichter auch keine Fragen mehr hat, darf ich mich herzlich bei Herrn Mag. Grasser und auch bei seiner Vertrauensperson bedanken. – Danke schön!