2.FALL

Befragung der Auskunftsperson Ing. Dr. Rudolf Lohberger

Vorsitzender Präsident Mag. Wolfgang Sobotka: Ich übergebe dem Herrn Verfahrensrichter zur Belehrung der Auskunftsperson über ihre Rechte und Pflichten sowie zur Erstbefragung das Wort. – Bitte.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Herr Dr. Lohberger, ich darf Sie auch in eigenem Namen begrüßen. Mein Name ist Dr. Rohrer, ich bin der Verfahrensrichter. Eingangs habe ich Sie über Ihre Rechte und Pflichten zu belehren.

Sie werden vor dem Untersuchungsausschuss über das Kampfflugzeugsystem Eurofighter Typhoon als Auskunftsperson zum Thema I des Untersuchungsgegenstandes – Unzulässige Zahlungsflüsse – angehört.

Sie haben mit der Ladung eine schriftliche Belehrung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson erhalten. Ich weise Sie ausdrücklich auf diese schriftliche Belehrung hin und betone insbesondere, dass Sie verpflichtet sind, die an Sie gerichteten Fragen wahrheitsgemäß und vollständig zu beantworten. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann gemäß § 288 Abs. 1 und 3 StGB wie eine falsche Beweisaussage vor Gericht mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren geahndet werden.

Es besteht vor dem Untersuchungsausschuss kein generelles Recht zur Aussageverweigerung. Die Aussageverweigerungsgründe konnten Sie der mit der Ladung zugestellten schriftlichen Belehrung entnehmen. Die Gründe für eine Aussageverweigerung sind anzugeben und über Verlangen glaubhaft zu machen.

Weiters weise ich Sie auf die Geheimhaltungs- und Verschwiegenheitspflicht nach dem Informationsordnungsgesetz hinsichtlich klassifizierter Informationen hin. Alle im Untersuchungsausschuss vorgelegten Unterlagen dürfen von der Auskunftsperson nach Beendigung der Befragung nicht an sich genommen werden, sondern haben auf dem Platz zu verbleiben.

Herr Dr. Lohberger, Sie sind berechtigt, eine einleitende Stellungnahme abzugeben, deren Gesamtdauer bitte 20 Minuten nicht übersteigen sollte. – Wollen Sie das tun?

Dr. Rudolf Lohberger: Ich möchte mich vielleicht kurz vorstellen. Mein Name ist, wie bereits erwähnt, Rudolf Lohberger. Ich war bis Ende März 2011 Geschäftsführer der Arge Offset in der Wirtschaftskammer Österreich. Bis zu diesem Zeitpunkt war ich auch Mitglied der Plattform Gegengeschäfte im Wirtschaftsministerium. – Danke.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Herr Dr. Lohberger, wenn wir jetzt den Zeitraum ab 2001 bis etwa 2005 betrachten: Was waren denn in dieser Zeit Ihre Funktionen?

Dr. Rudolf Lohberger: Im Jahr 2001 war ich Geschäftsführer der Arge Sicherheit und Wirtschaft in der Wirtschaftskammer Österreich; es ist danach – den Zeitpunkt weiß ich jetzt nicht auswendig – die Arge Offset gegründet worden, nämlich im Zeitraum der Eurofighter-Beschaffung. Darüber hinaus war ich an der österreichischen Botschaft in Brüssel – englischer Name – Counsellor for Industrial Affairs. Ich war zuständig für den Sicherheitsbereich, für den wirtschaftlichen Sicherheitsbereich, und mein Aufgabengebiet war es, Verbindungen und Informationen an die österreichische Wirtschaft zu bringen, was seinerzeit die WEU betraf, die Westeuropäische Union, die dann aufgelöst wurde, dann die Weag, Western European Armaments Group, und dann die European Defence Agency.

Ebenso war ich aktiv im Bereich der Nato-Partnerschaft für den Frieden, und dort war mein Schwerpunkt Cimic, das heißt Civil-Military Cooperation. Cimic beschäftigt sich mit den Aktivitäten des Wiederaufbaus und den zivilen Aktivitäten der Truppen in einem Krisengebiet.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Sie waren auch Angestellter der Wirtschaftskammer Österreich?

Dr. Rudolf Lohberger: Ich war Angestellter der Wirtschaftskammer Österreich, ja.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Also ab 2001 aufwärts bis 2011?

Dr. Rudolf Lohberger: Ich war ab 1. Juli 1999 bei der Wirtschaftskammer Österreich, bis - - Mein Vertragsverhältnis hat dann mit 1. April 2011, glaube ich, geendet.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Danke.

Waren Sie an der Verfassung des Gegengeschäftsvertrages beteiligt?

Dr. Rudolf Lohberger: Nein, ich war nicht beteiligt. Wir haben, also die Wirtschaftskammer Österreich hat sich stark gemacht, dass wir am Tisch sitzen, wenn die Gegengeschäftsvereinbarungen getroffen werden. – Das wurde abgelehnt.

Ich habe das - - Wir haben dann auch keine Kopie des Gegengeschäftsvertrages bekommen, und es war natürlich aufgrund dieser Situation schon ein schwieriges Unterfangen, hier bei den Abstimmungen in der Plattform Gegengeschäfte zuzustimmen. Wenn Sie sich die Protokolle besorgen oder aus dem Wirtschaftsministerium bereits besorgt haben, dann gab es nahezu bei jedem Antrag von mir eine Bemerkung, ich habe nämlich immer wieder gefragt: Stimmt dieser Gegengeschäftsfall mit den Inhalten des Gegengeschäftsvertrages überein? – Das wurde immer bejaht, und ich habe immer darauf bestanden, das zu protokollieren.

Ich bin natürlich mit meiner Vorgehensweise den Vertretern oder Repräsentanten des Wirtschaftsministeriums, die in der Plattform gewesen sind und dort auch den Vorsitz gehabt haben, sozusagen auf die Nerven gegangen. Das hat dann dazu geführt, dass sich einmal Sektionschef Mayer bei Herrn Mitterlehner über mein Verhalten beschwert hat.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Sie kennen also offenbar bis heute den Inhalt des Gegengeschäftsvertrages nicht exakt.

Dr. Rudolf Lohberger: Nein.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Dann darf ich Ihnen sagen, dass in Punkt 5 des Gegengeschäftsvertrages, der die Wertschöpfung betrifft, eine außerordentlich allgemeine Regelung enthalten ist, nämlich die einer angemessenen Wertschöpfung – und das ist ja ein wesentliches Kriterium für die Beurteilung der Gegengeschäfte gewesen.

Hat es nach Ihrer Kenntnis in irgendeiner Form eine Richtlinie vom Ministerium gegeben, oder hat sich die Plattform selber eine erstellt, ab welchem Prozentsatz der Wertschöpfung ein Geschäft als Gegengeschäft anzuerkennen ist?

Dr. Rudolf Lohberger: Das kann durchaus sein, ich kann mich aber nicht mehr erinnern. Es tut mir leid.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Aber von der Wirtschaftskammer hat es keine Richtlinie gegeben, oder für Sie intern, 30 Prozent, 50 Prozent?

Dr. Rudolf Lohberger: Soweit ich mich erinnern kann, hat es da nichts gegeben. Nein.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Was war dann der Schwerpunkt bei der Prüfung der Gegengeschäfte? Worauf hat man da besonders geachtet?

Dr. Rudolf Lohberger: Also bei der Prüfung selbst war ich nicht dabei. Nach welchen Kriterien die vorgegangen sind? – Man muss vielleicht vorweg noch erklären, dass die Wirtschaftskammer Österreich eigentlich andere Vorschläge für das Gegengeschäft gemacht hat. So wie das Gegengeschäft gelaufen ist, gab es eine sogenannte Vendorliste, das heißt eine Punktation der technologischen und technischen Schwerpunktfelder wie zum Beispiel Automotive Industrie, Flugzeugindustrie, Maschinenbau, Stahlbau und so weiter. Ich kenne die Liste jetzt nicht mehr auswendig, aber sie liegt im Wirtschaftsministerium sicher irgendwo auf. Nach dieser Schwerpunktliste hätten oder müssen sich die Gegengeschäfte ausrichten. In Wirklichkeit ist es aber so, dass dadurch, dass Eurofighter aufgrund dieses Reglements freie Hand hatte, die einen verhältnismäßig großen Spielraum gehabt haben, den sie natürlich dann auch ausgenützt haben.

Der Vorschlag der Wirtschaftskammer Österreich wäre der gewesen: Wir schaffen eine Art Clearingstelle, das heißt, wir bewerben die Gegengeschäfte österreichweit, machen Veranstaltungen in den Landeskammern und schauen einmal, welche Firmen sich für die Gegengeschäfte interessieren, und führen diese Firmen dann zusammen mit interessierten oder verbundenen Unternehmen von Eurofighter oder deren Gesellschafter oder Lieferanten oder wem auch immer.

Wir hätten damit auch die Möglichkeit gehabt, eine Art Information an die Firmen weiterzugeben und aufzuklären, dass alte Gegengeschäfte nicht zulässig sind, dass Provisionszahlungen von Eurofighter oder verbundenen Unternehmen an österreichische Unternehmen strafbar wären oder untersagt wären, und so weiter. Aber dazu kam es nicht, diese Clearingstelle gab es schlussendlich dann nicht.

Wir haben aber nach Abschluss des Gegengeschäftsvertrages dennoch gemeinsam mit Eurofighter Veranstaltungen in den Bundesländern in den Landeskammern gemacht.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Die Roadshow war das, nicht wahr?

Dr. Rudolf Lohberger: Das war die Roadshow.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Darf ich - -

Dr. Rudolf Lohberger: Moment! – Im Vorfeld dieser Gegengeschäfte haben wir das Gegengeschäft beworben, so wie es ursprünglich gedacht war, und hatten circa knapp an die tausend Interessenten, wobei man aber einschränkend sagen muss, dass natürlich nicht jeder Interessent für das Gegengeschäft infrage gekommen wäre.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Ich darf Ihnen das Dokument Nummer 56040, die Seiten 222 folgende, vorhalten. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Das ist ein Protokoll, ausgestellt von der Industriellenvereinigung, über eine Besprechung, an der Sie auch teilgenommen haben (Auskunftsperson Lohberger: Ja!); im Übrigen auch Herr Eliasson, wobei ich nicht genau weiß, wie er da hineinkommt. (Auskunftsperson Lohberger: Ja!) Und wenn Sie sich den ersten Absatz dieses Dokuments unter der Überschrift „Offsetumfeld Österreich“ ansehen, so steht da:

„Seitens IV“ – der Industriellenvereinigung – „und WKÖ wurde festgestellt, dass die derzeitige Prüfungsmethodik des BMWA weder in Kapazitäts- noch in Qualitätsbelangen ausreichend ist. Die ungenügende Offsetorganisation des Eurofighterprogramms wirkt hemmend auf die EPC’s, diese brauchen mehr Hinweise auf die Möglichkeiten und Spielräume,“ und so weiter.

Dann wird auch noch – auf der nächsten Seite, aber das brauchen wir jetzt nicht mehr – ein eigenes Organisationsmodell vorgestellt.

Was können Sie dazu sagen? Was ist da der Hintergrund für diese doch herbe Kritik?

Dr. Rudolf Lohberger: Also die Kritik richtet sich sicher nicht gegen die Wirtschaftskammer, sondern wir waren bei der Kritik dabei, und - -

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Mhm. Aber gegen das Ministerium, nehme ich an?

Dr. Rudolf Lohberger: Und gegen das Ministerium, ja.

Ich kann mich zwar an die Veranstaltung erinnern, aber die Hintergründe der Kritik? – Dazu fällt mir momentan, ad hoc zu dieser Veranstaltung, nichts ein.

Mir fällt schon etwas ein zur Kritik zu den Gegengeschäften: Die Prüfung der Gegengeschäfte durch die Fachabteilung im Wirtschaftsministerium hat nur dokumentativ stattgefunden. Das heißt, das Hinausgehen und Kontrollieren in den Firmen war, soweit ich das erfahren habe, nicht der Fall.

Wenn ich nur die Dokumente, die Bestätigung, die Offsetbestätigung, vor mir liegen habe und nicht selbst ins Unternehmen hineingehe und dort überprüfe, ob das tatsächlich neue Geschäfte sind, ob das nicht Folgegeschäfte eines bereits bestehenden Auftrags gewesen sind, dann, so bin ich der Meinung, lässt sich das Gegengeschäft nicht plausibel überprüfen. – Das jetzt unabhängig von dem Dokument.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Darf ich da gleich anschließen: Wie viel Mann waren im Ministerium mit dieser Überprüfung beschäftigt? Wie groß war Ihres Wissens die Abteilung?

Dr. Rudolf Lohberger: Ich glaube, das waren zwei oder drei Leute. Mir in Erinnerung sind noch der Herr Machinek und der Herr Mag. Fina. Ganz am Anfang war Herr Borth dabei; den habe ich dann nicht mehr gesehen. Ob im Hintergrund noch Leute aktiv waren, weiß ich nicht.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Mhm.

Meine letzte Frage, meine Standardfrage, sozusagen: Haben Sie Kenntnis darüber, dass Gelder, Geschenke oder Einladungen im Zusammenhang sowohl mit dem Ankauf des Eurofighter als auch mit der Abwicklung des Gegengeschäftsvertrages an Entscheidungsträger, also Politiker und Beamte, gegeben wurden?

Dr. Rudolf Lohberger: Ich habe keine dokumentativen und dezidierten Informationen darüber. Geredet wurde immer viel, ich kann die ganzen Diskussionen aber jetzt auch nicht mehr nachvollziehen. Aber dezidierte Informationen über Geldflüsse habe ich nicht.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Ich danke vielmals.

Danke, Herr Präsident.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Vielen Dank, Herr Verfahrensrichter.

Ich darf der Redeordnung entsprechend nun Herrn Abgeordnetem Bernhard das Wort erteilen.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Guten Morgen, Herr Dr. Lohberger! Ich beginne ganz zu Beginn sozusagen, und zwar lege ich Ihnen das Dokument Nummer 56005 vor. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Das ist ein Schreiben von Ihnen an Ministerialrat Vondruska, mit dem Sie wiederum ein Dokument von Herrn Hödl weiterleiten, und zwar aus dem Jahr 2000 – also bedeutend vor den Gegengeschäftsverträgen –, in dem von einem Auftrag von der Firma DaimlerChrysler AG an Magna in der Höhe von 50 Milliarden Schilling gesprochen wird, von der 1,5 Milliarden Euro als Gegengeschäfte anrechenbar sind.

Daraus meine erste Frage: Um welche Form von Gegengeschäften hat es sich da gehandelt?

Dr. Rudolf Lohberger: Keine Ahnung. Das weiß ich nicht mehr.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Sie waren ja ab 1999 in der Wirtschaftskammer. (Auskunftsperson Lohberger: Ja!)

Jetzt meine Frage: Ab wann hatten Sie mit dem Thema Gegengeschäfte zu tun, ganz generell?

Dr. Rudolf Lohberger: Also ganz generell: Es gab immer wieder Veranstaltungen im Wirtschaftsministerium, wo wir eingeladen waren, aber die Gegengeschäfte - -, also die Arge Offset wurde zum Zeitpunkt der Beschaffung des Eurofighter gegründet. Also das hat sicher mit dem Eurofighter nichts zu tun.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Gut und gerne zweieinhalb Jahre zu früh, mit dem Jahr 2000.

Jetzt ist die Frage: Haben Sie vor dem Eurofighter mit anderen Gegengeschäften zu tun gehabt?

Dr. Rudolf Lohberger: Sind mir immer wieder untergekommen, die Gegengeschäfte, aber mir ist im Detail nichts mehr erinnerlich.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Wie und wann haben Sie Herrn Hödl kennengelernt?

Dr. Rudolf Lohberger: Herrn Hödl habe ich kennengelernt, da war ich noch Generaldirektor bei der Dynamit Nobel AG.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Wann war das?

Dr. Rudolf Lohberger: Das war bis Ende 98.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Und in welcher Rolle haben Sie Herrn Hödl kennengelernt?

Dr. Rudolf Lohberger: Herr Hödl war zuerst bei Hirtenberger Verkaufsleiter, und dann war er bei der Firma Wiederwohl Angestellter für den Verkauf von diversen Rüstungsprodukten. Kennengelernt habe ich ihn einmal irgendwo auf einer Militärmesse. Ich weiß nicht mehr, wann.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Und der Kontakt war dann sozusagen ein laufender oder ein punktueller?

Dr. Rudolf Lohberger: Ich würde sagen ein sehr zufälliger. Dann natürlich, als es mit dem Eurofighter losgegangen ist, ist Herr Hödl schon immer wieder in Erscheinung getreten, aber vorher eigentlich - - Man hat sich halt auf Messen gesehen – Ende.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Aber darf ich dann so zusammenfassen, dass Sie von jemandem, den Sie gekannt haben, ein Schreiben zum Thema Gegengeschäfte weitergeleitet haben, im Jahr 2000, obwohl Sie damals nicht für Gegengeschäfte in irgendeiner Form verantwortlich waren? Ist das so richtig?

Dr. Rudolf Lohberger: Ja, ich war Geschäftsführer der Arge Sicherheit und Wirtschaft, die sich mit dem Militärgeschäft beschäftigt hat, und da sind Gegengeschäfte immer wieder vorgekommen. Aber, wie bereits erwähnt, ich kann mich an den Fall nicht mehr erinnern.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Ich möchte gleich weitergehen, und zwar zum Jahr 2002. Im Jahr 2002 war Herbert Scheibner Verteidigungsminister in Österreich (Auskunftsperson Lohberger: Ja!), der heutige Staatspräsident von Gabun, nämlich Ali Bongo, war damals Verteidigungsminister von Gabun. (Auskunftsperson Lohberger: Ja!) Und Sie haben mit Herrn Scheibner und Herrn Hödl Herrn Bongo besucht, mit einem Privatjet von DaimlerChrysler.

Jetzt lege ich das Dokument Nummer 65341 vor, woraus sich eine Reihe von Fragen für uns ergibt, weil wir wissen, dass im Komplex Magna-DaimlerChrysler ja auch Herr Karl-Heinz Grasser durch die Gegend geflogen wurde. (Auskunftsperson Lohberger: Ja! – Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Meine erste Frage ist: Wie kam es zu der Zusammensetzung, Scheibner, Hödl, Sie? Und wieso Gabun – im Anschluss als zweite Frage?

Dr. Rudolf Lohberger: Es gab einen Besuch vom damaligen Verteidigungsminister Ali Bongo in Österreich, und da gab es Kontakte zu Herrn Scheibner. Zu diesem Zeitpunkt habe ich den damaligen Verteidigungsminister nicht kennengelernt, jedoch kam aufgrund des Besuches oder nach dem Besuch eine Wirtschaftsmission zustande, an der verschiedene Firmen teilnahmen. Herr Scheibner war dabei, die Firmen sind hier (in den Unterlagen blätternd), glaube ich, eh aufgelistet. Auf alle Fälle noch dabei waren Herr Malzacher von Steyr Spezialfahrzeug, ein Vertreter der Firma Vamed, ist mir in Erinnerung. Wir haben den Geschäftsbesuch dort abgestattet, und das war es.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Wie sehr war das Thema Verteidigungspolitik im Konkreten, auch das Thema DaimlerChrysler, Magna-Aufträge oder sogar der Eurofighter in irgendeiner Form in der Delegation?

Dr. Rudolf Lohberger: Nein, in überhaupt keiner Form.

Ich glaube, zu dem Zeitpunkt hat die Vamed um einen Auftrag gekämpft oder erhalten oder war gerade in der Durchführung von einem Krankenhaus in Gabun. Ich bin mir nicht sicher, ob es sich um Lambaréné handelt. Malzacher hat eine Lieferung von Lkws dorthin beworben. Was Magna dort genau verkaufen wollte, weiß ich nicht.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Was für eine Beziehung zum damaligen Verteidigungsminister Scheibner hatten Sie zum damaligen Zeitpunkt oder haben Sie auch danach aufgebaut?

Dr. Rudolf Lohberger: Ich habe zu Verteidigungsminister Scheibner einen guten Kontakt gehabt. Wir haben einige Wirtschaftsmissionen mit ihm durchgeführt, und er hat immer ein offenes Ohr für die Wirtschaft gehabt.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Und was war Ihre Rolle damals in Gabun? Welche Aufgabe hatten Sie in der Delegation?

Dr. Rudolf Lohberger: Ich habe die Wirtschaftsdelegation geleitet.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Welche Rolle hatte Herr Hödl?

Dr. Rudolf Lohberger: Weiß ich nicht.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Aber er war ja dabei. (Auskunftsperson Lohberger: Ja!) – Also so groß war die Gruppe auch wieder nicht!

Dr. Rudolf Lohberger: Für die Firma - - Was er genau für die Firma Magna gemacht hat, weiß ich nicht, was er dort angeboten hat.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Kennen Sie die Vorwürfe, die gegen Herrn Hubert Hödl erhoben worden sind?

Dr. Rudolf Lohberger: Ja, die kenne ich. Ja, ja, was Eurofighter betrifft, ja.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Hatten Sie in der Zusammenarbeit mit Herrn Hödl zu irgendeinem Zeitpunkt Wahrnehmungen, dass er da aus Eigeninteresse und nicht aus Interesse von Magna gehandelt hat?

Dr. Rudolf Lohberger: Im Interesse von Magna, den Eindruck hatte ich auf alle Fälle, denn Magna, vertreten durch Herrn Hödl, hatte massives Interesse an dem Geschäft Eurofighter und am Gegengeschäft. Also das ist mir mehr als aufgefallen. (Abg. Bernhard: Okay, das ist - -, ich möchte da - -!)

Aber das, was in den Zeitungen kolportiert wurde, dass er dafür privat Geld kassiert hat, das hat mich selbst nicht nur überrascht, sondern schockiert.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Ich möchte Ihnen, denn wenn man sich quasi die Unterlagen zu Ihnen genauer anschaut, so kommen gerade Herr Hödl und Herr Scheibner sehr regelmäßig vor und auch in einer sozusagen kombinierten Fassung, ein drittes Dokument vorlegen, und zwar mit der Nummer 56007, wirtschaftskammerinterner Schriftverkehr, Betreff: „Update: Abfangjäger“. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Wenn Sie da auf die Seite 78 von 132 gehen, in der oberen Hälfte auf „4. Trainee Scheibner“. Da ist die Zusammenfassung, dass eben Verteidigungsminister Scheibner derzeit keine Trainees braucht, aber Direktor Hödl Bedarf hat und ob es nicht sinnvoll wäre, zwei Traineebewerber dorthin anzubieten. – Also für mich ist da immer wieder dieser Konnex Hödl, Scheibner, Sie. Das E-Mail ist aus dem Jahr 2002 im September. (Auskunftsperson Lohberger: Mhm!)

Wie sehr haben Sie die Zusammenarbeit zwischen Herrn Hödl und Herrn Scheibner empfunden, und welche Rolle haben Sie dabei gespielt?

Dr. Rudolf Lohberger: Also was jetzt die Trainees betrifft: Es hat die Wirtschaftskammer Österreich immer wieder an Ministerien Trainees gegeben, und offenbar - - Ich kann mich an den Fall leider nicht mehr detailliert erinnern, aber was hier steht, das wird schon seine Richtigkeit haben.

Das wurde alles ausgesteuert, die Traineesache, vom seinerzeitigen Generalsekretär Mag. Domany. Mehr weiß ich dazu auch nicht.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Ich komme dann nachher noch einmal im Detail darauf zu sprechen.

Ich möchte Ihnen noch ein viertes Dokument vorlegen, damit ich Ihnen das gesamte Bild, das wir, das ich hier habe, auch geben kann, nämlich das Dokument mit der Nummer 61075. Das ist ein Telefonüberwachungsprotokoll zwischen Ihnen und Herrn Walter Schön. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Ich lese vor, und zwar ab der Mitte; da geht es zuerst um Sie. Also Sie sagen: „weil das darfst du bitte nicht auf die leichte schulter nehmen, weil so gemäht ist die wiese nicht wie du glaubst, in verschiedene richtungen, es ..., wir müssen uns eine diktion ausmachen, wie wir weiter tun, du musst mich kurz auf dem laufenden halten wie die sache, die delikate sache bei dir ausschaut, weil da muss ich mich, da muss ich mich ein paar tage am weg machen, nur da ist, da ist schon gut wenn wir uns absprechen“

Schön sagt dann: „okay ja“

Und dann sagen Sie weiters: „ich werde den katter jetzt begleiten, damit da nicht irgendwas passiert, was richtung ah ahm die franzosen geht, nicht dass wir eine überraschung erleben die so ausschaut wie bei italien“

Da ergeben sich viele Fragen, eben auch wenn ich mir den Kontext von den vorigen Dokumenten anschaue.

Das Erste ist einmal: Was ist mit „die franzosen“ gemeint?

Dr. Rudolf Lohberger: Ich kann mich zwar an das Gespräch erinnern, bin dann von der Polizei dazu einvernommen worden. Ich war Verdächtiger in der Kausalität, und das Verfahren ist gegen mich eingestellt worden, weil es keinen tatsächlichen Grund zur weiteren Verfolgung gegeben hat.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Das ist nicht die Antwort auf meine Frage. Meine Frage war: Was haben Sie mit „die franzosen“ gemeint?

Dr. Rudolf Lohberger: Ich weiß es nicht mehr.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Könnte ja ein anderer Anbieter gewesen sein als der Eurofighter-Anbieter; die haben auch Abfangjäger.

Es würde weitergehen: Was ist mit „wie bei italien“ gemeint?

Dr. Rudolf Lohberger: Ich, ich - - Es tut mir leid, ich weiß es nicht mehr.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Schauen Sie, wenn man sich das quasi ab dem Jahr 2000 ansieht, als Sie zwischen Scheibner und Hödl sozusagen sehr vermittelnd aktiv waren, und man sich dann so ein Telefonüberwachungsprotokoll anhört, hat das schon den Eindruck, dass Sie stark involviert waren.

Jetzt möchte ich fragen: Wenn Sie weder wissen, was mit „die franzosen“ gemeint war, noch was mit „wie bei italien“ gemeint war: Welche Art von Arbeitsbeziehung hatten Sie zu Herrn Schön?

Dr. Rudolf Lohberger: Herr Schön war erstens einmal Kammerfunktionär, fürs Zweite war Herr Schön oder waren die Firmen von Herrn Schön im Verteidigungsbereich tätig, und drittens war Herr Schön offiziell Repräsentant für die Firma Lockheed Martin, die seinerzeit die F-16 angeboten haben. Ich war sehr überrascht davon - - Also ich habe mit Schön genauso wie mit den anderen Firmen natürlich laufend Kontakte - - Dass ich bei der ganzen Beschaffung Eurofighter zwangsläufig involviert und dabei war, da gibt es überhaupt keinen Zweifel, nur: Ich habe mich immer korrekt verhalten.

Und was dieses Telefonat betrifft, kann ich mich an Details wirklich nicht mehr erinnern, aber ich kann Ihnen gerne die Einstellung geben.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Ich kann Ihnen sagen, dass wir lesen - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Zeit ist ausgeschöpft.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Eine abschließende Frage für diese Fragerunde: Beim Lesen des Dokuments ist der Eindruck entstanden, dass Sie sehr stark für einen Abschluss mit Eurofighter lobbyiert haben, gegen einen Abschluss mit anderen Anbietern. – War das zu dem damaligen Zeitpunkt der Fall?

Dr. Rudolf Lohberger: Nein. Mit Sicherheit nicht! Was die Vorphase betrifft, hätte ich mich sehr bemüht, dass Boeing mit der F-18 am Tisch bleibt. Ich habe zwei, drei intensive Gespräche mit Herrn Viehböck geführt, denn die waren ja am Anfang dabei, und dann sind sie ausgeschieden. Ich hätte mich auch bemüht darum, dass die französische (Ruf: Mirage!) – nein, nicht die Mirage – Rafale teilgenommen hätte, aber die Franzosen haben es abgelehnt, denn die waren der Meinung, dass das ohnehin ein glattes Geschäft für die Firma Saab mit den Gripen war, dass das - - Ich habe es denen nicht erklären können, die haben mir nur in einem persönlichen Gespräch damals gesagt, dass - - – So ein Offert kostet eine Menge Zeit und Geld, dieses Offert zu erstellen, und das ersparen wir uns, weil wir Informationen haben, das wird der Gripen, und das tun wir uns nicht an. Sorry.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Ich gehe persönlich davon aus, dass sich dieses Überwachungsprotokoll aus dem Jahr 2011 auf das Saab-105-Nachfolgegeschäft bezieht, aber das werden wir jetzt hier nicht klären können.

Dr. Rudolf Lohberger: Herr Dr. Pilz, ich war nicht nur sehr enttäuscht, sondern sehr sauer auf Walter Schön, was er da getrieben hat. Es gab persönliche Auseinandersetzungen auch. Ich wurde zu dieser Causa Vector und zu dem, was da gelaufen ist, befr- -, auch in Brüssel angesprochen von einem, ich weiß nicht mehr, englischen oder amerikanischen - -

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Können Sie sagen, wann das war?

Dr. Rudolf Lohberger: Bitte?

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Wann Sie da angesprochen worden sind?

Dr. Rudolf Lohberger: Mein Gott na, das weiß ich nicht mehr; aber vor diesem Zeitpunkt auf alle Fälle. Und der hat gesagt, was sich die Österreicher überhaupt einbilden oder der Schön einbildet – so genau weiß ich es nicht mehr. Zuerst vertritt er Lockheed Martin und dann, weil die verloren haben, aus welchen Motivationen auch immer, muss er schauen, dass er mit den Gegengeschäften beim Eurofighter mitschneidet. Was soll ich ihm da für eine Antwort geben? – Ich habe gesagt, ich bedauere, tut mir leid. Und da war das noch gar nicht so - - Da gab es erste Ansätze, Hinweise darauf, und, ja, ich war einmal perplex und habe dann Walter Schön auch gefragt, ob er denn spinnt.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Was war der konkrete Grund, warum Sie ihn gefragt haben, ob er spinnt?

Dr. Rudolf Lohberger: Weil er so etwas macht, dass er - - Er kann ja nicht Lockheed Martin vertreten und dann plötzlich mit den Unterlagen offenbar verschwinden und bei Eurofighter auftauchen.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Wann sind Sie zum ersten Mal draufgekommen, dass Herr Schön da eine sehr seltsame Rolle spielt?

Dr. Rudolf Lohberger: Das tut mir leid, das weiß ich nicht mehr. Aber, ich glaube, wie halt die Sache publiziert, ah, publik wurde - - Er hat es dann irgendwie in Abrede gestellt, dass das eh nicht so ist und dass er verleumdet wird, und so weiter und so fort. Aber die Wahrheit hat sich dann doch herausgestellt. Und, ja - -

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Was war diese Wahrheit, die sich dann herausgestellt hat?

Dr. Rudolf Lohberger: Ja, dass er dann offenbar doch dabei war.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Wobei?

Dr. Rudolf Lohberger: Bei dieser, bei dieser Konstruktion mit Vector.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Ja.

Was wissen Sie über diese Konstruktion mit Vector?

Dr. Rudolf Lohberger: Eigentlich nur das, was in der Zeitung gestanden ist.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Okay. Das können wir selber auch nachlesen.

Dr. Rudolf Lohberger (erheitert): Ja, nur mehr weiß ich auch nicht.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Jetzt hat es ja zwei Gruppen gegeben: die Gruppe rund um Schön und die Gruppe rund um Platter. – Ist Ihnen das bekannt, auch die Gruppe rund um Alfred Platter?

Dr. Rudolf Lohberger: Wie - - Na, das habe ich jetzt nicht verstanden.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Der zweite Rüstungslobbyist war ja Alfred Platter.

Dr. Rudolf Lohberger: Ja, ja, der Platter. Aber die waren doch beisammen, oder nicht? Das ist mein Eindruck.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Schon, aber sie haben verschiedene Teile des EADS-Konsortiums vertreten; aber haben kooperiert, das ist vollkommen richtig, ja.

Was wissen Sie über die Tätigkeit von Platter?

Dr. Rudolf Lohberger: Also ich weiß nur, dass er mit Steininger offenbar die Vertretung gehabt hat.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Sie waren ja in der Arge Offset. (Auskunftsperson Lohberger: Ja!) War jemand aus dem Lobbyistenbereich Platter, Alfred Platter, auch bei den Sitzungen der Arge Offset dabei?

Dr. Rudolf Lohberger: Soweit ich mich erinnern kann: nein.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Sagt Ihnen der Name Romana Schmidt und die Firma PR und mehr etwas?

Dr. Rudolf Lohberger: Nein.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Das ist eine Firma, die hat von Platter von der P & P Consulting bei einem Vertrag aus dem November 2002 878 521 Euro und 68 Cent erhalten. Das gehört zu diesen ganzen dubiosen Geldflüssen.

Dr. Rudolf Lohberger: Nein, sagt mir nichts.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Frau Romana Schmidt wiederum hat aus diesem Geld einen gewissen Volker Knestel finanziert. – Sagt Ihnen dieser Name etwas?

Dr. Rudolf Lohberger: Nein.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Ich lege Ihnen das Schriftstück mit der Nummer 55966 vor. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt. – Verfahrensrichter Rohrer: Seite?) – Da steht oben Seite 242; das ist, glaube ich, nur eine, beide Seiten sind praktisch ident.

Wenn Sie sich das kurz einmal durchlesen! (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.) Das ist ein Schreiben von Dr. Rudolf Lohberger mit dem Briefkopf der Wirtschaftskammer oben an Herrn Volker Knestel. (Auskunftsperson Lohberger: Ja!) Worum geht es da?

Dr. Rudolf Lohberger: Ja, ich kann mich aber - ‑ Alles Mögliche, aber ich kann mich nicht mehr daran erinnern.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Nein, es geht nur - - Wenn wir uns das gemeinsam anschauen: Worum geht es da?

Dr. Rudolf Lohberger (aus dem Schriftstück vorlesend): „Anwesenheitsliste“.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): „ARGE OFFSET - Anwesenheitsliste der heutigen Sitzung“. (Auskunftsperson Lohberger: Ja!)

Heißt das also, dass Herr Volker Knestel bei dieser Sitzung anwesend war?

Dr. Rudolf Lohberger: Könnte sein, ja, ja.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Ja. Da steht aber oben: „Herrn Volker Knestel“, „RFW“.

Was heißt „RFW“? Heißt das Ring freiheitlicher Wirtschaftstreibender?

Dr. Rudolf Lohberger: An das kann ich mich nicht mehr erinnern.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Na ich kann mich erinnern, es heißt Ring freiheitlicher Wirtschaftstreibender; er war damals für den RFW, also für die freiheitlichen Wirtschaftstreibenden, tätig. (Auskunftsperson Lohberger: Aha! Ja!)

Wissen Sie, welche Rolle Herr Knestel da gespielt hat?

Dr. Rudolf Lohberger: Herr Dr. Pilz, ich kann mich an den Knestel nicht erinnern, ich habe auch kein Gesicht vor mir.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Ich lege Ihnen das Dokument 52788 vor. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Das ist ein Anlassbericht der Soko Hermes im Bundeskriminalamt. (Auskunftsperson Lohberger: Ja!)

Wenn wir uns gemeinsam einmal die erste Seite anschauen, sehen wir, da steht: „Nach bisherigen Ermittlungen und Sichtung der Unterlagen, welche bei der Hausdurchsuchung beim verdächtigen Alfred PLATTNER sichergestellt wurden, ergibt sich gegen die ehemalige FPÖ Mitarbeiterin Romana Maria SCHMIDT [...] der Verdacht, durch einen Scheinvertrag Provisionszahlungen ohne tatsächlichen Leistungsaustausch erhalten zu haben. Weiters besteht der Verdacht, dass Romana SCHMIDT nach Erhalt der Zahlungen von der P & P Consulting, teilweise Gelder an Mitglieder der FPÖ ohne Leistungsaustausch weitergeleitet hat.“

Wenn Sie jetzt auf die nächste Seite blättern, dann sehen Sie, dort steht weiter unten ganz dick geschrieben: „An nachstehend angeführte Personen wurden folgende Beträge weiterüberwiesen“.

Und wenn Sie jetzt noch zwei Seiten weiterblättern, dann finden Sie auf Seite 4 von 27 – oder handschriftlich 7, oben –: „3. Volker Ulrich Benjamin Knestel [...]. Laut Kontoauswertung erhielt Knestel von Romana Schmidt folgende Zahlungen: 30.06.2003 € 5.000,--“; „25.10.“ – wahrscheinlich 10., weil es 20. nicht gewesen sein kann – „2005, € 11.014,58. Laut Internetrecherche ist KNESTEL Mitglied der FPÖ und“ kandidiert „bei der EU Wahl 2014 auf dem Listenplatz Nummer 13. Tätig ist KNESTEL beim ‚Ring Freiheitlicher Wirtschaftstreibender‘ als KMU Fachreferent. Sein Aufgabenbereich umfasst unter anderem auch die Koordination des Parlamentsklubs und der Ministerien.“

So, können Sie sich an Herrn Knestel im Rahmen der Arge Offset erinnern?

Dr. Rudolf Lohberger: Nein.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Wissen Sie, weil ich frage mich nur eines, was sich auch die Soko Hermes und der Staatsanwalt gefragt haben (Auskunftsperson Lohberger: Ja - -!): Der kriegt über Alfred Platter und Romana Schmidt (Auskunftsperson Lohberger: Ja!) weitergeleitete Gelder aus dem dubiosen Komplex, den wir die ganze Zeit untersuchen, mit Quelle Vector Aerospace – genau das, wovon Sie gesprochen haben (Auskunftsperson Lohberger: Ja!) und was Sie zu Recht so gestört hat –, und ich frage mich jetzt: Was war seine Leistung? Nachdem er in der Arge Offset auftaucht und Sie selber ihn ja adressieren, habe ich mir gedacht, ich frage Sie einmal (Auskunftsperson Lohberger: ... mir ist der - -!), ob Ihnen irgendeine Leistung des Herrn Knestel erinnerlich ist.

Dr. Rudolf Lohberger: Nein, mir ist er nicht erinnerlich, also - -

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Hat er irgendein Gegengeschäft vermittelt? Hat er, was weiß ich, Liederbücher als Gegengeschäft verkauft? (Heiterkeit bei der SPÖ.)

Dr. Rudolf Lohberger (erheitert): Nein, also mir ist er nicht - - (Abg. Pilz: Nichts?) – Nein, tut mir leid (Abg. Pilz: Aha!), überhaupt nicht.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Na ja, was machen wir jetzt?

Jetzt ist er ja nicht mehr in diesem Bereich tätig, jetzt ist er ja Kabinettschef der Sozialministerin, wie Sie möglicherweise wissen.

Dr. Rudolf Lohberger: Aha, ja; auch das weiß ich nicht, also - -

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Ja, ja, das ist seine jetzige berufliche Tätigkeit. (Auskunftsperson Lohberger: Ja!) Okay, belassen wir es einmal dabei.

Waren Sie bei den Sitzungen der Arge Offset immer dabei?

Dr. Rudolf Lohberger: Nein, ich war nicht immer dabei.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Aber dürfen wir davon ausgehen, dass Sie eigentlich einen umfassenden Überblick über die Tätigkeit im Rahmen der Arge Offset haben?

Dr. Rudolf Lohberger: Mit Einschränkung. Ich wurde kurz nach meiner ersten Einvernahme im Februar 2008 lebertransplantiert, vier Wochen danach. Mir ging’s zu dem Zeitpunkt ohnehin schon hundsmiserabel, bin dann zwar verhältnismäßig schnell, mit Ende Mai, wieder aus dem Krankenhaus raus, es gab aber dann eine Komplikation, die mich wieder ans Krankenhaus - -, von November 2008 bis März war ich im AKH und leide an den Folgen heute noch, weil bei der Transplantation etwas schiefgegangen ist. (Abg. Pilz: Ich weiß, Sie - -!)

Ich war dann immer wieder, so in Abständen von einem halben Jahr, für drei, vier Wochen im Krankenhaus; das ist so dahingegangen bis zum heutigen Tag. Da hat es schon Sitzungen gegeben, wo ich natürlich nicht dabei war, weil ich im Krankenhaus war, aber ich kann mich an den Knestel überhaupt nicht erinnern (Abg. Pilz: Ja, okay!); an den Platter natürlich, das ist klar, Hödl, Platter, alles klar, aber - -

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Aber Platter ist ja, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, im Rahmen der Arge Offset nicht aufgetreten. – Ist das richtig?

Dr. Rudolf Lohberger: Der Platter war immer wieder einmal da.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Auch bei Sitzungen der Arge Offset?

Dr. Rudolf Lohberger: Ob er bei Sitzungen der Arge Offset da war, das weiß ich nicht, kann ich mich nicht erinnern, aber er ist immer wieder einmal aufgetaucht mit irgendwelchen Dingen.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Jetzt möchte ich Sie noch etwas Zweites fragen. Ich lege Ihnen das Dokument 63901 vor. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Das ist ein Sitzungsprotokoll, Plattform Gegengeschäfte.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie haben noch 10 Sekunden.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Okay, dann komme ich in der nächsten Runde darauf zurück. – Danke.

Abgeordneter Mag. Michael Hammer (ÖVP): Ja, ich darf zum Themenbereich Arge Offset im Konkreten kommen.

Vorher vielleicht noch: Herr Kollege Pilz, wir haben Ihnen aufmerksam zugehört, der betreffende Mann war Herr Plattner Alfred, nicht Platter; nicht dass es da irgendwelche Verwechslungen gibt: Plattner, nicht Platter. (Abg. Pilz: Aber es gibt keinen Landeshauptmann, der Alfred heißt!) – Das ist auch richtig, aber er heißt Plattner.

Herr Dr. Lohberger, über die Aufgaben Ihrerseits bei der Arge Offset wurde schon berichtet. – Was waren eigentlich die konkreten Aufgaben der Arge Offset?

Dr. Rudolf Lohberger: Die Arge Offset hat die Aufgabe gehabt, am Gegengeschäft interessierte Firmen mit dem Verpflichteten, das heißt Eurofighter, und deren Betriebe, die sie mehr oder weniger zur Verfügung hatten, in Verbindung zu bringen.

Abgeordneter Mag. Michael Hammer (ÖVP): Es wurde bei Vorfragen schon ein bisschen Bezug auf Teilnehmer bei diesen Sitzungen der Arge Offset genommen. – Wer waren ganz allgemein die Mitglieder?

Dr. Rudolf Lohberger: Die Mitglieder der Arge Offset waren die Wirtschaftskammer Österreich, die neun Landeskammern, das Verteidigungsministerium, das Wirtschaftsministerium, das BMVIT – ich glaube, das war’s (Abg. Hammer: War es eigentlich auch üblich, dass - -?); wobei, da muss ich noch eines sagen: Die Ministerien haben zur Finanzierung nicht beigetragen, sondern die Budgets stammten von der Wirtschaftskammer Österreich und von den neun Landeskammern.

Abgeordneter Mag. Michael Hammer (ÖVP): War es eigentlich üblich, dass neben dem genehmigenden Wirtschaftsministerium auch Vertreter der gegengeschäftsverpflichteten Firma Eurofighter in der Arge Offset waren?

Dr. Rudolf Lohberger: Die waren immer wieder einmal eingeladen, aber nicht Mitglied.

Abgeordneter Mag. Michael Hammer (ÖVP): Sie waren nicht Mitglied (Auskunftsperson Lohberger: Nein! Nein!), sie waren immer wieder eingeladen; okay.

Dr. Rudolf Lohberger: Und im Gründungsvertrag der Arge Offset war drinnen, dass es ein Sponsoring oder Finanzierung von dritter Seite nicht gibt.

Abgeordneter Mag. Michael Hammer (ÖVP): Okay.

Hat sich die Arge Offset auch mit konkreten Gegengeschäften befasst?

Dr. Rudolf Lohberger: Wie meinen Sie das jetzt? Nein, mit konkreten Gegengeschäften haben wir uns nicht befasst, sondern wir haben nur akquiriert, wer daran interessiert ist, und haben versucht, die mit Eurofighter zusammenzuführen – mit einer ziemlichen Erfolglosigkeit.

Abgeordneter Mag. Michael Hammer (ÖVP): Es war die Anbahnung und die Zusammenführung, nicht aber die Begleitung dieser Gegengeschäfte die Aufgabe?

Dr. Rudolf Lohberger: Ja, unsere Arbeit hat eigentlich Eurofighter überhaupt nicht interessiert – so mein Eindruck.

Abgeordneter Mag. Michael Hammer (ÖVP): Wie lange waren eigentlich die Gegengeschäftsverpflichteten, sprich die Firma Eurofighter, in die Sitzungen der Arge Offset eingebunden? War das zu Beginn oder dauerhaft, immer wieder?

Dr. Rudolf Lohberger: Sie meinen Eurofighter? (Abg. Hammer: Ja!) – Von Anfang an. Ursprünglich sind wir von einem ganz anderen Modell ausgegangen. Nach der Entscheidung für den Eurofighter hat Generalsekretär Domany Eurofighter eingeladen, ein gemeinsames Vorgehen bei den Gegengeschäften - -; die Wirtschaftskammer Österreich hätte auch, soweit mir das erinnerlich ist, der Eurofighter GmbH ein Büro für die Offsetsachen zur Verfügung gestellt. Das wurde abgelehnt, es kam dann anders.

Abgeordneter Mag. Michael Hammer (ÖVP): Haben Sie selber beziehungsweise Mitglieder der Arge Offset daran gedacht, dass es, wenn sowohl Eurofighter als auch das genehmigende Wirtschaftsministerium in der Arge sind, bei der Zusammenführung und Anbahnung von Gegengeschäfte zu Interessenkonflikten kommen kann?

Dr. Rudolf Lohberger: Nein, zu Interessenkonflikten - -, zu Interessenkonflikten - -, pf, eigentlich nicht.

Abgeordneter Mag. Michael Hammer (ÖVP): Wurde in den Sitzungen der Arge Offset jemals über die Leistung von Provisionen für die Erbringung von Gegengeschäften berichtet, oder hat man da etwas vernehmen können? (Auskunftsperson Lohberger: Ich habe Sie akustisch nicht verstanden!) – Hat man in der Arge Offset irgendwann einmal etwas mitbekommen, ob es Provisionen für Gegengeschäfte gibt?

Dr. Rudolf Lohberger: Also Fakten haben wir nie in die Hände bekommen, gesprochen wurde darüber immer wieder. Wir haben dann auch versucht, bei diversen Firmen nachzufragen und zumindest darauf hinzuweisen, dass da nichts zu bezahlen ist; aber mir ist kein Fall untergekommen, wo Provisionen geflossen sind. Wir waren auch nie in den Firmen drinnen, und das war auch meine Kritik, dass mir aufgrund des Prüfungsverfahrens des Wirtschaftsministeriums, wenn ich nicht in die Firma hingehe, wenn ich mir die Unterlagen nicht anschaue, solche Dinge natürlich nicht auffallen.

Abgeordneter Mag. Michael Hammer (ÖVP): Sie haben vorhin schon kurz gesagt, dass Ihnen das Konstrukt der Vector Aerospace bekannt ist. – Wurde die Existenz dieser Firma in der Arge Offset irgendwann einmal thematisiert oder hat man da - -

Dr. Rudolf Lohberger: Welcher Firma?

Abgeordneter Mag. Michael Hammer (ÖVP): Vector Aerospace, also das Konstrukt.

Dr. Rudolf Lohberger: Nein. Mir ist da nur - - Wie die Sache mehr oder weniger publik wurde, wurde natürlich diskutiert, aber auf dem Level von Veranstaltungen der Arge Offset nicht.

Abgeordneter Mag. Michael Hammer (ÖVP): Wir haben vorhin von Provisionen et cetera geredet: Sind irgendwelche Broker oder Unterhändler zur Anbahnung von Gegengeschäften bekannt geworden? Und wenn ja, welche waren das?

Dr. Rudolf Lohberger: Es sind natürlich immer wieder Firmen aufgetaucht, die Kompensationen mit Gegengeschäften haben wollten. Mir ist nur eine in Erinnerung – aber ich weiß gar nicht mehr, ob das mit Eurofighter zusammenhängt –, da hat es ein Clearing House in Israel gegeben. Das heißt, da sind Gegengeschäftsverpflichtungen gegenseitig abgeklärt, ausgetauscht, verkauft oder was immer worden. Das war aber schon das Einzige, das mir in Erinnerung ist.

Abgeordneter Mag. Michael Hammer (ÖVP): Ganz allgemein: Haben Sie Kenntnis von unzulässigen Zahlungsflüssen im Zusammenhang mit Gegengeschäften?

Dr. Rudolf Lohberger: Nur das, was ich in der Zeitung gelesen habe und gehört habe; aber ansonsten habe ich mich an diversen Pausenplaudereien nicht beteiligt und auch nicht kommentiert und auch nicht mehr in Erinnerung.

Abgeordneter Mag. Michael Hammer (ÖVP): Es ist ja nicht nur die Arge Offset beteiligt gewesen, sondern im Bereich des Wirtschaftsministeriums die Plattform Gegengeschäfte. Sie waren ja auch Mitglied dieser Plattform Gegengeschäfte. (Auskunftsperson Lohberger: Genau, ja!)

Was war die konkrete Aufgabe dieser Plattform?

Dr. Rudolf Lohberger: Aufgabe dieser Plattform war, über die überprüften Gegengeschäfte abzustimmen – fürs Erste. Fürs Zweite gab es immer wieder Projekte, die von Experten überprüft wurden und dann zur Genehmigung im Vorfeld - -, im Vorfeld des Projektes genehmigt werden sollten. Diese zwei - -, das heißt, bevor ein großes Projekt gestartet hat, gab es eine Expertise und eine Abstimmung darüber und danach auch wieder.

Abgeordneter Mag. Michael Hammer (ÖVP): Diese Plattform hat sich mit konkreten, einzelnen Gegengeschäften befasst und dazu auch Empfehlungen ausgesprochen?

Dr. Rudolf Lohberger: Nicht Empfehlungen, sondern es gab eine Abstimmung der Mitglieder.

Abgeordneter Mag. Michael Hammer (ÖVP): Sie haben bei Ihrer ersten Befragung im Untersuchungsausschuss ausgesagt, dass Sie den Gegengeschäftsvertrag nicht kennen. – Bleiben Sie bei dieser Aussage?

Dr. Rudolf Lohberger: Ja; und ich kenne ihn bis heute nicht.

Abgeordneter Mag. Michael Hammer (ÖVP): Er wurde Ihnen also auch nicht im Rahmen dieser Plattform, die ja konkrete Gegengeschäfte prüft, zur Verfügung gestellt?

Dr. Rudolf Lohberger: Nein. Es hat einmal damit begonnen, wie ich bereits erwähnt habe, dass alles unternommen wurde, dass wir bei den Gegengeschäftsverhandlungen, bei den Vertragsverhandlungen nicht dabei sind. Dann wurde auch dafür gesorgt, dass wir den Gegengeschäftsvertrag nicht bekommen – immer wieder irgendwelche Auszüge, wo immer wieder ein bisschen etwas anderes drinnen gestanden ist.

Abgeordneter Mag. Michael Hammer (ÖVP): Im Gegengeschäftsvertrag stehen ja die Kriterien für die Anrechenbarkeit von Gegengeschäften drinnen und mit welchen Zielsetzungen und in welchen Bereichen sie stattfinden soll. (Auskunftsperson Lohberger: Ja!) – Wie ist es dann möglich, Gegengeschäfte zu beurteilen, wenn man die Zielsetzungen des Gegengeschäftsvertrages gar nicht kennt?

Dr. Rudolf Lohberger: Ja, das war ja mein Problem, deshalb habe ich immer wieder die Frage gestellt: Haben Sie das in Übereinstimmung mit dem Gegengeschäftsvertrag überprüft und haben Sie auch das Faktum überprüft, dass nicht ein altes Geschäft als neues Gegengeschäft aufgerechnet wird? Und nachdem das immer wieder bejaht wurde, habe ich dann immer wieder gesagt: Bitte protokollieren!, was dann schlussendlich bei meinem Vorgesetzten, Dr. Mitterlehner, zur Verstimmung mir gegenüber geführt hat, weil ich so lästig war.

Abgeordneter Mag. Michael Hammer (ÖVP): In den Unterlagen findet sich auch ein Protokoll einer Sitzung vom 8. September 2003, in dem eine Aufstellung des Bundesministeriums für Wirtschaft und Arbeit drinnen ist, was nicht als Gegengeschäft anerkennt werden kann, also einige Kriterien. – War das für Ihre Arbeit ausreichend, zumindest zu sagen, was definitiv nicht als Gegengeschäft geht?

Dr. Rudolf Lohberger: Ich kann mich jetzt an die Liste nicht mehr erinnern; ich kann mich nur mehr an die Liste erinnern, was als Gegengeschäft geht.

Ich habe gegen zwei Projekte massiv Wetter gemacht. Erstens: Das Projekt Sorelle Ramonda – glaube ich, heißt das –; das ist ein Textilgeschäft bei der Abfahrt Wöllersdorf, also Süd-Autobahn-Abfahrt Wöllersdorf. Wenn Sie da Richtung Wiener Neustadt fahren, sehen Sie diese große Halle. Die ging damals in Konkurs und wurde von einer italienischen Firma aus dem Konkurs herausgekauft, und das war dann als Gegengeschäft anerkannt. Da habe ich mir gedacht, das kann es ja nicht geben, und dagegen habe ich mich ausgesprochen.

Und zweitens – und das hat mich ja besonders geärgert –: Die Roadshow, die wir gemeinsam mit Eurofighter gemacht haben, die haben wir alleine finanziert, ohne irgendwelches Sponsoring. Wir haben jedes Sponsoring abgelehnt. Dann kommt Eurofighter daher und beansprucht 8,5 Millionen Euro, glaube ich, waren es, als Anerkennung für die Roadshows. – Also das war mir einfach zu viel. Ich glaube, das ist aber dann trotzdem irgendwo genehmigt worden, vom Kabinett, aber dann am Ende des Tages doch wieder rausgeschmissen worden, wie ich gehört habe. Das müssten Sie sich halt anschauen.

Abgeordneter Mag. Michael Hammer (ÖVP): Es finden sich in den Unterlagen auch immer wieder Hinweise, dass es schon relativ frühzeitig Diskussionen innerhalb der Plattform über den konkreten Arbeitsauftrag gegeben hat. (Auskunftsperson Lohberger: Über was?) – Über den konkreten Arbeitsauftrag. Es hat Diskussionen innerhalb der Plattform gegeben, was der konkrete Arbeitsauftrag der Plattform ist.

Dr. Rudolf Lohberger: Ja, da hat es immer wieder Diskussionspunkte gegeben. Teilweise habe ich moniert, teilweise Professor Moser von der WU.

Abgeordneter Mag. Michael Hammer (ÖVP): Ist Folgendes auch korrekt? Es findet sich in den Unterlagen ein Ergebnisprotokoll einer Sitzung vom 30. September 2004, in dem man, nach einem Bericht über eine kurze Diskussion über den tatsächlichen Arbeitsauftrag an die Plattform vom Wirtschaftsministerium, liest, dass schon eine Empfehlung über die konkreten Gegengeschäftsfälle von der Plattform erwartet wird.

Dr. Rudolf Lohberger: Weiß ich nicht mehr.

Abgeordneter Mag. Michael Hammer (ÖVP): Hat es in der Plattform immer wieder auch Diskussionen – die Kriterien sind ja nicht ganz so klar gewesen – über die notwendige inländische Wertschöpfung der Gegengeschäfte gegeben?

Dr. Rudolf Lohberger: Diskussionen hat es, glaube ich, gegeben, aber ich kann mich an diesen Punkt Wertschöpfung einfach nicht mehr erinnern, was dann da rausgekommen ist und wie die Diskussionen verlaufen sind. Ich bin mir auch gar nicht sicher, ob ich bei der Sitzung dabei war.

Abgeordneter Mag. Michael Hammer (ÖVP): Hat die Plattform ganz allgemein eine Meinung vertreten, wie hoch die inländische Wertschöpfung sein muss?

Dr. Rudolf Lohberger: Ich weiß es nicht mehr.

Abgeordneter Mag. Michael Hammer (ÖVP): In einer weiteren Sitzung am 4. September 2006 wurde eine vom Wirtschaftsministerium erstellte Aufstellung über Anrechnungskriterien diskutiert. – Können Sie sich an das noch erinnern?

Dr. Rudolf Lohberger: Nein; wenn Sie mir ein Detail sagen, vielleicht.

Abgeordneter Mag. Michael Hammer (ÖVP): Aus Dokument 59080, das wir Ihnen jetzt vorlegen dürfen (Auskunftsperson Lohberger: Ja! – der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt), geht hervor, dass primär nur die inländische Wertschöpfung anrechenbar ist. Nur, wenn „der Gegengeschäftsverpflichtete am Zustandekommen des eigentlichen Exportgeschäftes [...] einen Beitrag“ leisten kann, kann auch das Exportgeschäft angerechnet werden. Also grundsätzlich ist nur die inländische Wertschöpfung anrechenbar, oder es ist klar nachweisbar, dass das Exportgeschäft unmittelbar im Zusammenhang steht. – Ist Ihnen diese Regel bekannt? (Die Auskunftsperson blättert in dem ihr vorgelegten Schriftstück.) Auf Seite 6 findet sich das. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Dr. Rudolf Lohberger: Ich war zwar dabei, kann mich aber an die Details nicht mehr erinnern.

Abgeordneter Mag. Michael Hammer (ÖVP): An die Details können Sie sich nicht mehr erinnern. Aber: Wenn es diese Regelung gegeben hat – wurde sie dann auch angewendet?

Dr. Rudolf Lohberger: Ich war bei der Überprüfung der Gegengeschäfte nicht dabei. Die Gegengeschäfte wurden vom Wirtschaftsministerium überprüft. Wenn es eine Entscheidung über die Höhe der inländischen Wertschöpfung gegeben hat, dann war es die Aufgabe des Wirtschaftsministeriums, das zu überprüfen. Das ist aber dann, soweit ich mich erinnern kann, in der Plattform nicht mehr diskutiert worden, sondern da gab es die Präsentation und die Abstimmung.

Abgeordneter Mag. Michael Hammer (ÖVP): Es gibt dann in weiterer Folge noch einmal eine Festlegung über die Anrechnung der Gegengeschäfte; das findet sich in Dokument 63658, Seiten 347 folgende. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) – Können Sie sich an diese verschiedenen Fassungen der Kriterien erinnern? (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Dr. Rudolf Lohberger: Ich kann mich an diese Diskussionen erinnern, und es gab auch zu diesen Dingen immer wieder eine Expertise von Herrn Professor Helmenstein (Abg. Hammer: Mhm!), aber (in dem vorgelegten Schriftstück blätternd) an ein Detail - - Das ist, da kann ich mich auch nicht - -

Abgeordneter Mag. Michael Hammer (ÖVP): Das leitet dann ja aber über: Können Sie sich erinnern, dass in der Plattform - -

Dr. Rudolf Lohberger: Ich zweifle das Dokument überhaupt nicht an, aber erinnern kann ich mich halt nicht mehr daran.

Abgeordneter Mag. Michael Hammer (ÖVP): Ist man in der Plattform – das sind relativ genaue Kriterien, die da drinnen stehen (Auskunftsperson Lohberger: Ja!) – so vorgegangen? Ist auch immer das nötige Know-how in der Plattform zur Verfügung gestanden, um diese Kriterien auch zu beurteilen? (Auskunftsperson Lohberger: Bitte?) – Die Kriterien, die in diesem Dokument festgelegt sind, sind ja relativ genau. Die Frage ist, ob innerhalb der Plattform das Know-how vorhanden war – Sie haben ja gesagt, es hat auch immer wieder Expertisen gegeben –, um diese Kriterien auch prüfen zu können.

Dr. Rudolf Lohberger: Ja, nur die Plattform war nie gefordert, die Gegengeschäfte zu überprüfen, sondern wir haben immer nur das Ergebnis vorgelegt bekommen. Wie die Überprüfung dann stattge- - Dass die Kriterien festgelegt wurden, daran zweifle ich überhaupt nicht. Ich kann mich halt nicht mehr erinnern. (Abg. Hammer: Mhm!) Wir waren aber nie aufgefordert oder nie mit der Überprüfung beauftragt; das hat im Wirtschaftsministerium selbst stattgefunden.

Abgeordneter Mag. Michael Hammer (ÖVP): Okay, danke.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ihre Fragezeit ist abgelaufen. Ich darf Herrn Abgeordnetem Troch das Wort erteilen. – Bitte.

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Guten Tag, Herr Lohberger! Ich darf feststellen, ich habe einen sehr, sehr positiven Eindruck von Ihren Zeugenaussagen. Ich glaube, Sie sind ernsthaft und ehrlich bemüht, zur Wahrheitsfindung zu einem sehr dunklen Kapitel österreichischer Wirtschaftsgeschichte beizutragen.

Ich habe dennoch eine Frage zur Abklärung vorweg: Gibt es Ihres Wissens derzeit ein Strafverfahren oder kein Strafverfahren gegen Sie im Zuge dieser Eurofighter-Geschichte?

Dr. Rudolf Lohberger: Gegen wen? Gegen mich? (Abg. Troch: Ja!) – Nein, es gibt kein Strafverfahren.

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Gibt es nicht; gut, nur zur Abklärung. Danke.

Nun zu Ihrer Tätigkeit in der WKO seit Ihrem Eintritt 1999: Was war der konkrete Projektauftrag der Arge Offshore?

Dr. Rudolf Lohberger: 1999 gab es die Arge Offset noch nicht. (Abg. Troch: Offset! Entschuldigung, natürlich!) – Offset. Nein, die gab es erst ab, ich glaube, 2002 oder 2003; nach der Beschaffung wurde die Arge Offset gegründet. Die Aufgabe war es, die österreichische Wirtschaft zu unterstützen, Kontakte zu EADS zu finden. Das heißt, diese Brückenfunktion sollten oder haben wir wahrgenommen – nicht sehr erfolgreich (Abg. Troch: Mhm!), da das Interesse auf der anderen Seite, nämlich auf der Eurofighter-Seite, nicht vorhanden war.

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Okay, das ist ja ganz interessant.

Was war speziell Ihre Aufgabe als Geschäftsführer der Arge Offset?

Dr. Rudolf Lohberger: Meine Aufgabe war die Koordination zwischen Eurofighter und den interessierten österreichischen Unternehmungen. Ich hatte ein Team, das dann die Tagesarbeit wahrgenommen hat.

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Warum, glauben Sie, sind Sie zu dieser Aufgabe berufen worden? Wer hat Sie vorgeschlagen? (Auskunftsperson Lohberger: Ich verstehe die Frage nicht!) Warum, glauben Sie, sind Sie angesprochen worden, diese Aufgabe als Geschäftsführer zu erfüllen? Was hat Sie qualifiziert? Was war die Überlegung? Wer hat den Personalvorschlag gemacht, dass Sie sich darum kümmern? (Auskunftsperson Lohberger: Generalsekretär Domany!) – Der Generalsekretär im Ministerium?

Dr. Rudolf Lohberger: Nein, Arge Offset ist nicht Ministerium, Arge Offset ist Wirtschaftskammer.

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Und der Generalsekretär der Wirtschaftskammer Österreich hat Sie vorgeschlagen?

Dr. Rudolf Lohberger: Der Generalsekretär der Wirtschaftskammer war der Vorsitzende der Arge Offset, und ich war Geschäftsführer der Arge Offset. (Abg. Troch: Okay, gut!) Zum Gründungszeitpunkt war das Domany, danach, nachdem Domany gegangen ist, war es Mitterlehner, und nach Mitterlehner war es Frau Mag. Hochhauser.

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Danke. – Nun, wenn wir uns die Summen, die ursprüngliche Projektsumme – Eurofighter 2 Milliarden Euro, das Volumen der Gegengeschäfte angepeilte 4 Milliarden Euro – im Zusammenhang mit Rüstungskonzern, Lobbyismus-Strukturen anschauen, dann liegt es bei diesen enormen Summen ja auf der Hand, dass die Gefahr, dass es zu unzulässigen Geldflüssen kommt, denke ich einmal, schon im Raum steht. Das heißt, man muss sich eigentlich darum kümmern, dass es eine Bewusstseinsbildung gibt, welche Gefahren es gibt, dass es sozusagen zu Geldflüssen kommt, die in den Bereich von Korruption und Illegalität führen.

Ist in dem Bereich, für den Sie verantwortlich waren, darauf geschaut worden? War man sich bewusst, dass bei diesen Summen oder Unsummen eventuell etwas auch nicht korrekt passieren kann? Ist dieses Problem bewusst angegangen worden?

Dr. Rudolf Lohberger: Ich habe die Aufgabe der Arge Offset beschrieben. Mir sind die Vorkommnisse der Beschaffung medial bewusst geworden. Unser Vorschlag seitens der Wirtschaftskammer Österreich war einer, der präventiv gewesen wäre, wenn wir die Federführung in der Hand gehabt - - Ich muss es so sagen: wenn es unsere Aufgabe gewesen wäre, die Firmen mit Eurofighter zusammenzuführen. Ich habe das bereits erwähnt: Aufgrund des Systems war es aber so, dass Eurofighter in der Akquisition machen konnte, was sie wollte. Und es war natürlich naheliegend – wenn ich mich in die Situation von Eurofighter oder deren Konzernstruktur hineindenke –, dass man einmal schaut: Na mit wem hat denn unser Konzern oder haben unsere Konzernbetriebe in Österreich Kontakt, mit welcher Industrie? Die kontaktiere ich einmal. Welche weiteren Geschäfte können wir denn machen oder welche laufenden Geschäfte können wir denn verlängern und dann als Gegengeschäfte anführen? – Und so ähnlich ist es ja dann mitunter auch gelaufen.

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Zum Begriff Akquisition, den Sie hier verwendet haben: Mit Akquisition meinen Sie die Akquisition von Aufträgen, die in den Bereich Gegengeschäfte fallen? (Auskunftsperson Lohberger: Ja! Unsere - -!) Und diese Akquisition ist ausschließlich von Eurofighter-Subs passiert?

Dr. Rudolf Lohberger: Ja, genau. Das, was wir gemacht haben - - Wir haben – ich habe es bereits zum wiederholten Mal erwähnt – an die tausend Firmen akquiriert, die Interesse haben. Und ein Gutteil, sicher 700, 800 Firmen wären dabei gewesen, deren Produktpalette mit der Vendorliste übereingestimmt hätte. Aber es hat sich bei Eurofighter kein Mensch für diese Firmen interessiert.

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Es ist sehr bedauerlich, dass sich bei Eurofighter niemand dafür interessiert hat.

Sind Ihres Wissens auch österreichische mittelständische Unternehmen zu Gegengeschäften gekommen? Wenn ja, welche?

Dr. Rudolf Lohberger: Da gibt es eine publizierte Liste des Wirtschaftsministeriums, wo die Firmen genannt werden. Zumindest wir in der Wirtschaftskammer haben diese Liste bekommen. Ob sie dann direkt publiziert wurde? – Ich glaube, sie ist vom Wirtschaftsministerium aus ins Internet gestellt worden. Das war eine Reihe von Firmen. Es waren natürlich auch welche dabei, die bei uns auf der Liste waren. Das waren aber Hunderte Firmen. Das weiß ich nicht auswendig.

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Nun zum Bereich der Zusammenarbeit in der Arge Offset: Ursprünglich war geplant, dass sowohl die Industriellenvereinigung als auch die WKO dieser Arge Offset angehören sollen (Auskunftsperson Lohberger: Ja!), jedoch kam es dann anders, und es wurden zwei parallele, unabhängige Arbeitsgruppen gegründet.

Meine Frage dazu ist: Was war der Grund für die Meinungsverschiedenheiten zwischen der Wirtschaftskammer und der Industriellenvereinigung?

Dr. Rudolf Lohberger: Also den tatsächlichen Grund kann ich nur vermuten. Es war seinerzeit Generalsekretär Lorenz Fritz, der keine Einigung mit Domany geschafft hat. Es gab aber dann, glaube ich, auch vonseiten Hödl das Interesse, eine eigene Gegengeschäftsinitiative in der IV zu starten. Die Teilnahme der IV an der Arge Offset wurde eine Zeit lang diskutiert, aber es kam nie zustande.

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Was könnten die Motive von Ing. Hödl gewesen sein?

Dr. Rudolf Lohberger: Dass Hödl hier initiativ war, das selbst in die Hand zu nehmen, oder die IV, das selbst in die Hand zu nehmen, das weiß ich.

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Trotzdem: Wie haben die Kooperationsfelder zwischen WKO und Industriellenvereinigung ausgeschaut? Wie sind die Brücken gebaut worden, wenn es - -

Dr. Rudolf Lohberger: Ja, ich hatte - - Es gab dann einen Wechsel vonseiten des Generalsekretärs; und ich habe eine gute Arbeitsebene mit der IV gehabt, aber eine Kooperation im Bereich Offset gab es nicht.

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Gab es nicht. – Es gab aber einen regelmäßigen Austausch Ihrerseits mit der IV zum Thema Gegengeschäfte?

Dr. Rudolf Lohberger: Es gab einen Austausch, aber keinen regelmäßigen.

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Okay.

Nun, Sie waren als Stellvertreter für die Wirtschaftskammer Mitglied des Beirates für Gegengeschäfte des Wirtschaftsministeriums. Bei der Bestbieterwahl votierten Sie für das EADS-Angebot. – Können Sie uns Ihre Beweggründe für Ihr damaliges Stimmverhalten pro EADS nennen?

Dr. Rudolf Lohberger: Die Entscheidung lag beim Generalsekretär, der die Überprüfung der Gegengeschäfte angeordnet hat. Diese Überprüfung ist mit einem externen Experten durchgeführt worden, den Namen weiß ich leider nicht mehr, und ich habe nur die Entscheidung weitergeleitet.

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Okay.

Die Arbeiterkammer und die Industriellenvereinigung haben ja nicht für Eurofighter als Bestbieter entschieden, sondern für Saab. Insbesondere bei der Industriellenvereinigung wird man ja von einer sehr ähnlichen Interessenlage wie jener, die bei der WKO vermutet wird, sprechen können.

Können Sie sich an Gründe erinnern, warum die Industriellenvereinigung da eine andere Linie verfolgt hat?

Dr. Rudolf Lohberger: Die Industriellenvereinigung hat auch – soweit ich erfahren habe – eine Expertise in Auftrag gegeben, die eben zugunsten von Saab Gripen war. Umso größer war dann meine Enttäuschung über das Arbeitsverhalten von Eurofighter bei der Umsetzung der Gegengeschäfte. Wenn sich das Haus Wirtschaftskammer positiv geäußert hat und wir dann das erlebt haben, was ich bereits geschildert habe, dann können Sie sich auch die Enttäuschung vorstellen.

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Sie sprechen von einer großen Enttäuschung bei den Gegengeschäften in der Zusammenarbeit mit EADS. – Warum hat das nicht geklappt? Warum haben die Gegengeschäfte in Wirklichkeit nicht funktioniert? Was war dabei die Rolle von EADS?

Dr. Rudolf Lohberger: EADS hatte überhaupt kein Interesse an unserer Arbeit. Wenn wir das so gemacht hätten wie vorgeschlagen, dann hätte es eine gewisse Kontrolle unsererseits und eine Vorinformation der Wirtschaftskammer an die Industrie über das Verhalten gegeben. Und wir hätten einmal aufgeklärt, dass es keine Provisionszahlungen gibt. Und wir hätten sicherlich sehr darauf hingewirkt, dass Prolongationen von laufenden Geschäften nicht stattfinden können. (Abg. Troch: Zur Kontrolle - -!) Und das hat sich ja - - Das war der Fakt. Das Desinteresse der Eurofighter-Gegengeschäftsleute wurde mir jeden Tag vor Augen geführt.

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Es ist interessant und zugleich sehr bedauerlich, dass der Konzern derart wenig Interesse an den Gegengeschäften hatte und es daher nicht funktionieren konnte.

Auf die Kontrolle der Gegengeschäfte durch das Ministerium möchte ich später noch zu sprechen kommen.

Um einen Aspekt betreffend Wirtschaftsministerium jetzt abzuschließen, möchte ich Sie noch fragen: Wie schätzen Sie die Situation im Wirtschaftsministerium während des vertraglich festgelegten Abwicklungszeitraums der Eurofighter-Gegengeschäfte, also 2003 bis 2018, ein? War ausreichend Personal für die Abwicklung und Bearbeitung der eingereichten Gegengeschäfte vorhanden?

Dr. Rudolf Lohberger: Also Kritik ist immer leicht gemacht. Wenn ich ein Gegengeschäft kontrollieren will, dann ist meine Meinung und mein Standpunkt, dass ich mich ins Unternehmen hineinbewegen muss und auch die Möglichkeit haben muss, das Gegengeschäft oder die Dokumente, die mir vorliegen, ordnungsgemäß in der Buchhaltung zu überprüfen. Ich muss auch die Möglichkeit haben, Einsicht zu nehmen, ob Provisionen geflossen sind. Dazu war die personelle Ausstattung im Wirtschaftsministerium meiner Meinung nach nicht vorhanden.

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Danke.

Wer war Ihre Kontaktperson im Wirtschaftsministerium zum Thema Gegengeschäfte, oder gab es da mehrere Kontaktpersonen?

Dr. Rudolf Lohberger: Am Anfang war es Dr. Natich, und dann war es Mag. Fina, die die Abteilung geführt haben, und operativ Herr Machinek.

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Danke.

Später wurde die Plattform Gegengeschäfte gegründet. – Was war Ihre Aufgabe dabei, als Mitglied der Plattform Gegengeschäfte, im Bundesministerium für wirtschaftliche Angelegenheiten?

Dr. Rudolf Lohberger: Meine Aufgabe in der Plattform war, die Wirtschaftskammer Österreich zu vertreten.

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Wie liefen die Sitzungen der Plattform Gegengeschäfte normalerweise ab? Können Sie uns das kurz schildern? – Also ich werde gleich etwas konkreter: Wie viele Sitzungen der Plattform fanden im Zeitraum 2003 bis 2011 statt? Fanden diese jährlich oder öfter statt?

Dr. Rudolf Lohberger: Also die Anzahl weiß ich nicht auswendig, aber ich glaube, zwei Mal, maximal drei Mal im Monat – ah, nicht im Monat, Entschuldigung! –, zwei bis drei Mal im Jahr gab es eine Sitzung.

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Zwei bis drei Mal im Jahr, gut. – Haben Sie das Gefühl gehabt, dass diese Sitzungen effizient, gut vorbereitet waren?

Dr. Rudolf Lohberger: Den Eindruck hatte ich schon, ja.

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Nun zur Kontrolle der eingereichten Gegengeschäfte insgesamt, aber auch bei den Sitzungen der Plattform Gegengeschäfte.

Sie sind ja schon durchaus kritisch auf die Kontrollmöglichkeiten bezüglich der Gegengeschäfte eingegangen. Ich habe den Eindruck, dass personell die Ressourcen im Wirtschaftsministerium oder insgesamt in den Strukturen nicht ausreichend gegeben waren. – Woran ist es gelegen, dass die Kontrolle hier de facto nicht wirklich und nicht effizient möglich war?

Dr. Rudolf Lohberger: Also ich glaube, dass die handelnden Personen ordentlich gearbeitet haben, die haben sich sicherlich bemüht. Meine Sicht der Dinge ist die – wie bereits erwähnt –: Wenn ich ein Gegengeschäft wirklich kontrollieren will, dann muss ich weiter in die Tiefe gehen, dann muss ich ins Unternehmen hinein, muss die Möglichkeit haben, den Zugang zur Buchhaltung zu finden, und muss jede Möglichkeit ausschöpfen können, um das vorgelegte Geschäft zu prüfen, ob es tatsächlich ein neues ist, und ob es Provisionsflüsse gegeben hat.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Zeit für die erste Runde ist erschöpft.

Ich darf Herrn Abgeordneten Schandor als Nächsten bitte.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Herr Dr. Lohberger, zunächst einmal: Grüß Gott! (Auskunftsperson Lohberger: Grüß Gott!) Mich würde interessieren: Welches Verhältnis hatte die Arge-Offset zur Euro Business Development, zur EBD? (Auskunftsperson Lohberger – erheitert –: Kein gutes!) Können Sie das umschreiben, welche Spannungen oder Konflikte es hier gegeben hat?

Dr. Rudolf Lohberger: Ja. Ich bin mir vorgekommen wie ein Bittsteller, wenn ich zu denen gegangen bin. Es gab schon immer wieder Kontakte, aber die haben uns, ja, irgendwo angelehnt lassen.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Mit wem, also mit welchen Personen haben Sie dort zu tun gehabt? Wer ist Ihnen da noch in Erinnerung?

Dr. Rudolf Lohberger: Na ja, da gab es vier, fünf Personen. Ich könnte jetzt da nachschauen (die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen), ich habe das alte Protokoll, da stehen sie irgendwo drinnen. Aber es war ein Herr Moser ganz am Anfang dabei, dann ein Herr Aldag, aber dann auch verschiedene andere Personen. Die Namen sind mir jetzt nicht mehr geläufig.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Ab wann wussten Sie, dass Dr. Walter Schön Eigentümer der EBD war?

Dr. Rudolf Lohberger: Na wie ich es in der Zeitung gelesen habe.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Wie haben Sie darauf reagiert?

Dr. Rudolf Lohberger: Ich habe mich - - Da ich eigentlich eine ordentliche Meinung von Dr. Schön hatte – er war auch Kammerfunktionär –, war ich einmal enttäuscht, und als - - Ja, ich glaube, ich habe mich verbal dann sehr hinausgelehnt und mich mit ihm nicht zerkracht, würde ich sagen, aber ich bin mit meiner Kritik doch lautstark geworden.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Also Sie haben ihn darauf angesprochen? (Auskunftsperson Lohberger: Natürlich!) – Wie hat er diese Kritik aufgenommen?

Dr. Rudolf Lohberger: Eine Zeit lang hat er einmal gesagt: Nein, das stimmt nicht!, und: Die Presse!, und: Das ist alles nicht wahr!, und: Die Wirklichkeit oder die Wahrheit wird sich herausstellen!, und so weiter und so fort; aber den Rest der Geschichte kennen Sie.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Haben Sie von weiteren Firmen Kenntnis, die Herrn Dr. Walter Schön zugesprochen werden – jetzt außer der Beteiligung bei EBD?

Dr. Rudolf Lohberger: Nein. – Also ich habe von der Vector eben medial erfahren. Dass er an der EBD beteiligt ist, habe ich nicht gewusst, das habe ich dann erfahren. Ich war überhaupt zuerst der Meinung, die EBD ist eine Firma, die von Eurofighter oder EADS oder Airbus oder wem auch immer gegründet wurde, um die Gegengeschäfte zu erfüllen (Abg. Schandor: Mhm!), aber dass es da die bekannten Beteiligten gibt, das habe ich nicht gewusst.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Standen Sie selbst jemals in einer Geschäftsbeziehung zu Dr. Walter Schön? (Auskunftsperson Lohberger: Nein!) – Also Ihre Bekanntschaft beruht darauf, dass er eben Kammerfunktionär (Auskunftsperson Lohberger: Ja!) war und Sie in der Wirtschaftskammer tätig waren.

Dr. Rudolf Lohberger: Ja. Ich habe nie geschäftlich mit ihm etwas zu tun gehabt.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Welche Erkenntnisse haben Sie über die Firma Vector oder welche Erkenntnisse haben Sie im Zuge Ihrer Tätigkeit gewonnen?

Dr. Rudolf Lohberger: Ich kann nur das wiedergeben, was in der Zeitung steht, und mehr weiß ich auch nicht.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Können Sie Personen diesem Unternehmen Vector zuschreiben; also wo Sie sagen: Den bringe ich mit der Firma Vector in Verbindung?

Dr. Rudolf Lohberger: Na ja, auch nur immer wieder das, was ich in der Zeitung gelesen habe, aber mehr nicht.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Mhm. – War Ihnen bekannt, dass Dr. Walter Schön über die Firma Hopewell Investments Ltd. auch Eigentümer der Firma Vector war?

Dr. Rudolf Lohberger: Nein.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Haben Sie mit Walter Schön über Beteiligungen seinerseits überhaupt gesprochen?

Dr. Rudolf Lohberger: Ja, dann kritisch, als ich es erfahren habe.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Also bei EBD jetzt; aber über andere Beteiligungen - -

Dr. Rudolf Lohberger: Ja, das - - Was ich da zuerst erfahren habe, das weiß ich nicht mehr, auf jeden Fall hat es meine Enttäuschung über einen langen Zeitraum gegeben, weil das so sukzessive gegangen ist: zuerst – ich weiß nicht mehr – Vector, dann EBD und dann die verschachtelten Firmen, die mir nicht geläufig sind und auch nicht geläufig waren. Ich habe eigentlich zu Dr. Schön Vertrauen gehabt – das ist kaputt gegangen.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Ich möchte Sie mit einem Protokoll oder mit einem Dokument konfrontieren; es hat die Nummer 61075 – ich glaube, es liegt schon bei Ihnen vorne, sonst legen wir es noch einmal vor –, und zwar betrifft es die Seite 19. (Ruf: Ja, haben wir schon! Passt schon!) 61075, ich glaube, es wurde vom Kollegen der NEOS vorgelegt, Seite 19. (Auskunftsperson Lohberger: Ja!)

Das ist ein Telefonüberwachungsprotokoll. (Auskunftsperson Lohberger: Mhm!) – Da geht es um eine Unterhaltung zwischen Ihnen, Herr Dr. Lohberger, und Dr. Walter Schön. Das Ganze stammt aus dem Jahr 2011, und ich darf Sie aus dem Protokoll zitieren.

Sie sagen da zu Dr. Walter Schön – ich zitiere –: „weil das darfst du bitte nicht auf die leichte schulter nehmen, weil so gemäht ist die wiese nicht wie du glaubst [...] wir müssen uns eine diktion ausmachen, wie wir weiter tun, du musst mich kurz auf dem laufenden halten wie die sache, die delikate sache bei dir ausschaut, weil da muss ich mich [...] ein paar tage am weg machen, nur da ist, [...] schon gut wenn wir uns absprechen“ – Zitatende.

Von welcher delikaten Sache ist hier die Rede?

Dr. Rudolf Lohberger: Ich kann mich an den Inhalt auch nicht mehr erinnern.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Weil ich denke mir, auf der einen Seite sagen Sie da, Sie sind sehr enttäuscht von Dr. Schön – Sie haben anscheinend ein persönlich gutes Verhältnis zu ihm gehabt (Auskunftsperson Lohberger: Ja!), wo eine Vertrauensbasis bestanden hat –, und jetzt warnen Sie ihn davor, das nicht auf die leichte Schulter zu nehmen. Also es muss doch etwas Ernstes gewesen sein 2011.

In welchem Zusammenhang ist dieses Telefongespräch zu sehen?

Dr. Rudolf Lohberger: Sicher nicht mit Eurofighter. Ich habe das eh bei der Polizei damals zu Protokoll gegeben. Ich habe leider verabsäumt, mir das Protokoll jetzt im Vorfeld der Sitzung zu besorgen, denn dann hätte ich es mir noch durchlesen können. Ich weiß es nicht mehr.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Mhm.

Ich möchte Ihnen noch ein anderes Dokument vorlegen – das stammt auch aus Ihrer Vernehmung 2011 –, nämlich das Dokument Nummer 61030, Seite 8. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

61030, Seite 8, da geben Sie an, dass Herr Dr. Walter Schön aus Ihrer Sicht der Einzige war, der sich eben zumindest bemüht hat, Gegengeschäfte ins Rollen zu bringen (Auskunftsperson Lohberger: Ja!), warum Sie ihn auch unterstützt haben, und als Sie erfahren haben von seiner Beteiligung, haben Sie ihn „gewarnt und empfohlen dort auszusteigen“.

Wenn Sie jetzt diese Wahrnehmung hatten, dass Herr Dr. Walter Schön einer der wenigen war, der sich hier bemüht hat, wie beurteilen Sie dann andere Personen, welche ebenfalls mit dieser Thematik befasst waren? Ich denke da jetzt an – Sie haben ihn vorhin schon genannt – Herrn Moser oder an Klaus-Dieter Bergner, an Frau Keglevich beispielsweise.

Dr. Rudolf Lohberger: Die Frage habe ich nicht verstanden; bitte noch einmal.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Also Sie haben in Ihrer Vernehmung dort zu Protokoll gegeben, dass Sie den Eindruck gewonnen haben, dass sich nur Herr Dr. Schön bemüht hat.

Dr. Rudolf Lohberger: Ja, Schön hat sich auch bemüht. Das ist richtig, ja.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Und welche Wahrnehmung haben Sie dann zu den anderen wie Moser, Keglevich, Bergner?

Dr. Rudolf Lohberger (erheitert): Frau Keglevich war im Bereich Forschung und Entwicklung beim BMVIT, die hat eigentlich mit den normalen Gegengeschäften nichts zu tun gehabt. Zu Dr. Bergner hatte ich eine sehr niedrige Vertrauensbasis (Abg. Schandor: Mhm!), und ich habe mich halt so gut wie möglich für die österreichische - - für die Wirtschaft eingesetzt und für die Firmen, die am Gegengeschäft teilnehmen wollten und von Bergner nicht angehört wurden. Mein Widerstand hat dann auch zu einer Beschwerde von Keglevich und Bergner bei Dr. Mitterlehner geführt. – Das Verhältnis war sicher ein gestörtes.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Welche Art der Unterstützung haben Sie Dr. Walter Schön gewährt, oder wie konnten Sie ihn überhaupt unterstützen?

Dr. Rudolf Lohberger: Dr. Schön hat immer wieder Projekte gebracht. Dr. Schön hat dem einen oder anderen Unternehmen, wenn es gegangen ist, geholfen, Verbindung zu finden. Und man hat sich natürlich doch irgendwo an Dr. Schön geklammert, weil das der Einzige war, mit dem man vernünftig hat reden können. Die anderen sind ja mitunter über einen wirklich drübergefahren.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Wie haben Sie von der Beteiligung von Dr. Walter Schön an der EBD erfahren?

Dr. Rudolf Lohberger: Durch die Zeitung.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Also durch die Medien.

Dr. Rudolf Lohberger: Ja. Und schlussendlich hat mich dann, wie ja bereits erwähnt, einer aus dem Nato-Bereich angesprochen, wie denn das möglich ist: zuerst Lockheed Martin zu vertreten und dann mit Sack und Pack und den ganzen Unterlagen, die er zur Verfügung hatte, plötzlich zu Eurofighter zu gehen.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Jetzt interpretiere ich das hinein, aber welche Gründe haben Sie dann dazu bewegt, Dr. Schön zu warnen oder ihm nahezulegen, aus dem auszusteigen?

Dr. Rudolf Lohberger: Welche Gründe ich hatte? (Abg. Schandor: Ja!) – Ja weil das ja eine unmögliche Situation ist, was er gemacht hat. Ich habe gefragt: Bist verrückt geworden?

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Also aus Sicht der Wirtschaftskammer und Ihrer Tätigkeit?

Dr. Rudolf Lohberger: Aus meiner persönlichen Sicht.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Aus der persönlichen Sicht.

Dr. Rudolf Lohberger: Ja. Das deckt sich ja mit der Sicht der Wirtschaftskammer. Ich habe ja das alles nicht für möglich gehalten. Ich habe das bis zum Schluss nicht geglaubt! Bis es nicht wirklich am Tisch gelegen ist, habe ich geglaubt, er wird verleumdet und alles Mögliche.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Hatten Sie die Wahrnehmung, dass Dr. Schön etwas Unrechtes im Zusammenhang mit der Abwicklung von Gegengeschäften getan hat? Sie wissen, dass er beteiligt ist an der EBD, aber haben Sie den Eindruck gewonnen, dass hier etwas Unrechtes passiert ist in der Abwicklung?

Dr. Rudolf Lohberger: In der Abwicklung oder mit - -? (Abg. Schandor: In der Abwicklung!) Da habe ich keine Wahrnehmungen, also - - (Abg. Schandor: Haben Sie - -!) Nein, das kann ich nicht sagen.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Ja.

Wissen Sie also von illegalen Zahlungsflüssen oder angerechneten Gegengeschäften, welche tatsächlich keine solchen waren? Sie haben vorhin schon ein Beispiel genannt. Die Roadshow meine ich jetzt als Beispiel (Auskunftsperson Lohberger: Nein, mir ist - -!), aber darüber hinaus, ist Ihnen da in Erinnerung - -

Dr. Rudolf Lohberger: Nein, da ist mir nichts bekannt.

Also das erste Mal sauer aufgestoßen ist mir, wenn ich das so salopp sagen darf, dass er irgendetwas zu tun hatte mit Sorelle Ramonda. Da gab es herbe Kritik von mir (Abg. Schandor: Mhm!), aber von irgendwelchen Zahlungsflüssen habe ich nichts gehört, jetzt im operativen Abwicklungsbereich der Gegengeschäfte. Das, was Vector ist, natürlich, das habe ich gelesen. (Abg. Schandor: Mhm!) Ich habe es nicht für möglich gehalten, aber es war dann doch so.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Welche Kontakte pflegten Sie zu Alfred Plattner und seiner Firma, der P & P Consulting, im Rahmen Ihrer Tätigkeit für die Wirtschaftskammer?

Dr. Rudolf Lohberger: Plattner ist gelegentlich in der Wirtschaftskammer erschienen, Small Talk, und das war es – und das die letzten Jahre überhaupt nicht mehr.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Bei diesen Meetings oder Treffen in der Wirtschaftskammer: Was wurde da besprochen, wenn Plattner zu Ihnen kam?

Dr. Rudolf Lohberger: Sicher Nebensächlichkeiten. Ich kann mich daran nicht mehr erinnern, und ich glaube, die letzten Besuche waren vielleicht – ich weiß nicht – 2004, 2005, 2006. Ich weiß es nicht mehr, ich kann mich nicht mehr daran erinnern.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: 10 Sekunden noch.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): War Ihnen zu diesem Zeitpunkt bekannt, dass Alfred Plattner die andere Hälfte als Eigentümer der EBD von Vector hatte?

Dr. Rudolf Lohberger: Nein, das war mir nicht bekannt. Nein.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Danke schön.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Danke schön.

Damit ist die erste Runde fertig.

Wir kommen zur zweiten Runde. Herr Abgeordneter Bernhard, bitte.

*****

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Herr Dr. Lohberger, ich komme zurück zu dem ganz ersten Dokument, das ich Ihnen vorgelegt habe. Das war jenes Schreiben aus dem Jahr 2000, das Sie weitergeleitet haben, von Herrn Hödl, in dem er sagt, es gibt eben dieses Geschäft mit DaimlerChrysler – 50 Milliarden Schilling, das sind umgerechnet 3,6 Milliarden Euro –, und wo er um diese Anrechnung von 1,5 Milliarden Euro bittet, weil das die Wertschöpfung von Magna in Österreich ist.

Wenn ich jetzt sozusagen auf Ihre Vita schaue, sind Sie ja durchaus ein Experte im Bereich der Verteidigungs-, der Sicherheitsindustrie, würde ich so sagen. – Kann man das so behaupten? (Unruhe im Saal.)

Dr. Rudolf Lohberger: Ich habe Sie akustisch nicht verstanden.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Sie sind durchaus ein Experte im Bereich der Sicherheitsindustrie. (Vorsitzender Sobotka gibt das Glockenzeichen.) – Kann man das so behaupten?

Dr. Rudolf Lohberger: Also ich möchte mir selbst kein Zeugnis ausstellen, wo ich ein Experte bin. Ich habe damit zu tun gehabt.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Hohe Kenntnis? Kann man das so sagen? (Auskunftsperson Lohberger: Vielleicht, ja! Kenntnis!)

Was jetzt meine Frage anlangt: Sie haben in der ersten Fragerunde gesagt, dass Sie ausschließen können, dass das Daimler-Gegengeschäft mit dem Eurofighter zu tun hatte, weil das eine ja im Jahr 2000 war und das andere ab 2002/2003 beginnend war. Das war in der ersten Fragerunde.

Jetzt ist meine Frage: Wenn es nicht mit Eurofighter zu tun hat, womit denn sonst? Herr Hödl spricht von einer anrechenbaren Summe von 1,5 Milliarden Euro für Gegengeschäfte. (Auskunftsperson Lohberger: Ja!) Welche anderen Deals, die vor 2002 gelegen sind, können ein solches Gegengeschäftsvolumen ausgelöst haben? – Mir ist keiner bekannt.

Dr. Rudolf Lohberger: Also ich habe es erstens einmal nicht in Erinnerung. Fürs Zweite: Einen Zusammenhang mit Eurofighter kann es im Jahr 2000 nicht gegeben haben, denn da war die Beschaffung des Eurofighter meilenweit entfernt.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Ja, aber, mit Verlaub, das ist mir nicht ausreichend. Ich verstehe, dass das schon weit zurückliegt – 19 Jahre –, da muss man nicht mehr alles im Detail wissen, aber: Wie oft wandern über Ihren Schreibtisch Ausgaben oder Umsätze in der Höhe von – damals – 50 Milliarden Schilling? Das ist ja nichts Alltägliches.

Dr. Rudolf Lohberger: 50 Milliarden?

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): 50 Milliarden Schilling, 3,6 Milliarden Euro.

Dr. Rudolf Lohberger: Ach so, in Schilling, wir waren im Schillingbereich. Ja, ich kann mich an die Sache einfach nicht mehr erinnern – bitte, das so zur Kenntnis zu nehmen – und sage aber gleichzeitig, dass das mit Eurofighter sicher nichts zu tun hat. Zu dem Zeitpunkt, ist mir erinnerlich, ist für Eurofighter die Vertretung noch bei der Firma BDP gelegen.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Also ich kann Ihnen sagen, dass das Geschäft, das hier von Herrn Hödl beschrieben wird, später als Allradgeschäft tatsächlich bei den Eurofighter-Gegengeschäften auch angerechnet worden ist.

Dr. Rudolf Lohberger: Ja, kann sein, ja, aber - -

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Nur: Zwei Jahre, bevor überhaupt diese Gegengeschäfte am Horizont aufgezogen sind, waren Sie damit schon in Kontakt.

Deswegen muss ich noch einmal fragen: 50 Milliarden Schilling oder 3,6 Milliarden Euro sind kein Pappenstiel, wenn das bei Ihnen am Schreibtisch landet und Sie leiten das weiter – so etwas merkt man sich doch! Wie oft hatten Sie mit solchen Größenordnungen im Alltag zu tun?

Dr. Rudolf Lohberger: Sicher sehr selten.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Und dennoch keine Erinnerung?

Dr. Rudolf Lohberger: Nein, ich kann mich nicht mehr daran erinnern.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Dann muss man das so zur Kenntnis nehmen.

Ich gehe weiter zu einem Schreiben, das ich mir jetzt kurz noch einmal heraussuchen muss. Das war das Dokument Nummer 56007 – auch das habe ich Ihnen bereits vorgelegt –, das ist das wirtschaftskammerinterne E-Mail mit dem Betreff „Update: Abfangjäger“. Da leitet Herr Voller an Herrn Domany Ihr Feedback weiter. (Auskunftsperson Lohberger – in den Unterlagen blätternd –: Ja, ich habe es schon!) Herr Voller leitet an Herrn Domany weiter: „anbei feedback von Dr. Lohberger“. – Ich fasse ganz knapp zusammen:

Ihre Idee war: Wirtschaft finanziert Flugzeuge. – Das ist jetzt einmal nichts Abwegiges. Dafür waren Sie in der Wirtschaftskammer ja auch da.

Weiter sagen Sie dann aber, dass aufgrund des niedrigen Verteidigungsbudgets das Ganze ohnehin von staatlicher Seite nicht gut zu finanzieren wäre, und stellen dann eine Fondslösung vor. Auf der Rückseite im zweiten Absatz steht dann:

„Solange Österreich nicht ein ordentliches Heeresbudget hat, werden wir politisch Probleme haben. Nationalrat wäre dann nicht immer notwendig.“ (Auskunftsperson Lohberger: Mhm!)

Das ist Ihr Feedback. Kann man das so lesen, dass Sie eine Lösung vorgeschlagen haben, die Abfangjäger beinhaltet, aber den Nationalrat und sozusagen dessen Abstimmung nicht?

Dr. Rudolf Lohberger: Nein, so kann man das nicht auslegen.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Was haben Sie damit gemeint?

Dr. Rudolf Lohberger: Sie fragen mich Dinge, die so lange zurückliegen. Ich kann mich an die Hintergründe wirklich nicht mehr erinnern.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Zeit ist (Abg. Bernhard: Schon um?) um 30 Sekunden überschritten.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Um 30 Sekunden überschritten! – Mein Herz blutet. Danke, Herr Präsident.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich bin sehr tolerant, um den Zusammenhang zu wahren.

Herr Abgeordneter Pilz, bitte.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Sie haben ja schon das Dokument Nummer 63901 von uns bekommen. Wir werden uns das jetzt gemeinsam anschauen.

Das ist die „Plattform Gegengeschäfte / Sitzung am 19.11.2003“. Da geht es um die MAN Sonderfahrzeuge GmbH. – Können Sie dieses Projekt schildern? Worum ist es da gegangen?

Dr. Rudolf Lohberger: Dieses Projekt war mir bekannt, aber Details - - Vielleicht stellen Sie mir die Frage präziser, Herr Dr. Pilz. An das Projekt kann ich mich erinnern. Das war eine Riesensache für das, ich glaube, britische Bundesheer.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Ja, da geht es um eine MAN-Lkw-Lieferung. (Auskunftsperson Lohberger: Ja, ja, das - -!) Auftragsvolumen: 848 Millionen Euro. – Ich entnehme das genau diesem Aktenstück. Auf der Seite 2 wird das ja beschrieben. – Und das britische Ministry of Defence ist der Auftraggeber. (Auskunftsperson Lohberger: Mhm!)

Können Sie sagen: Wurde die sachliche Entsprechung laut Gegengeschäftsvertrag in diesem Fall geprüft?

Dr. Rudolf Lohberger: Ich kann mich an dieses Projekt erinnern. Ich kann mich an das Abstimmungsverhalten, an das Abstimmungsergebnis in der Plattform - -, das weiß ich nicht mehr.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Danach habe ich Sie nicht gefragt. Ich habe Sie gefragt nach dem Kriterium der sachlichen Entsprechung, ob das in diesem Fall erfüllt worden ist.

Dr. Rudolf Lohberger: Ich habe - - Herr Dr. Pilz, ich weiß es nicht mehr.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Es geht ja darum: Ist es richtig, dass es laut Gegengeschäftsvertrag darum geht, dass es sich um einen qualifizierten Gegengeschäftspartner handelt, das heißt, dass es eine sachliche Entsprechung gibt?

Dr. Rudolf Lohberger: Also ich weiß noch so viel, dass diese Lkw bei MAN in Liesing produziert werden sollten. Das weiß ich noch, aber mehr weiß ich davon nicht mehr.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Hat die Plattform Gegengeschäfte in solchen Fällen die sachliche Entsprechung überprüft?

Dr. Rudolf Lohberger: Herr Dr. Pilz, ich weiß es nicht mehr.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Okay.

Dr. Rudolf Lohberger: Ich würde Ihnen gerne Auskunft geben, aber ich weiß es nicht mehr.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Ja, ich nehme das einfach so zur Kenntnis. Kein Problem!

Ich lege Ihnen das Dokument Nummer 64173 vor, das ist das sogenannte Konezny-Gutachten. Das ist ein umfangreiches Gutachten über die Gegengeschäfte. Auf Seite 211 – das ist, wenn Sie es durchblättern, ich glaube, die vierte Seite – schreibt der Gutachter unten unter der Überschrift „Sachliche Entsprechung“:

„Das MOD ist kein qualifizierter Gegengeschäftspartner.“

Wie konnte ein Gegengeschäft von der Plattform Gegengeschäfte befürwortet werden, wenn der Vertragspartner kein qualifizierter Gegengeschäftspartner ist und nicht dem Kriterium der sachlichen Entsprechung entspricht? Wie war das möglich?

Dr. Rudolf Lohberger: Ich weiß es nicht.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): 848 Millionen Euro (Auskunftsperson Lohberger: Ja, ich - -!), das ist der größte einzelne Posten bei den Gegengeschäften. (Auskunftsperson Lohberger: Ja!) – Können Sie sich erinnern, was da passiert ist?

Dr. Rudolf Lohberger: Nein, ich kenne den Fall, mir ist der Fall noch erinnerlich (Abg. Pilz: Ich sage Ihnen noch was - -!), aber ich - -

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Okay.

Ich habe noch eine zweite Frage: Sie haben ja überprüft, ob EADS oder ein gruppiertes Unternehmen, das dazu berechtigt war, dieses Gegengeschäft vermittelt hat. – Ist das richtig, dass Sie das überprüft haben?

Dr. Rudolf Lohberger: Ich habe es nicht überprüft.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Wenn ich „Sie“ sage, meine ich die Plattform Gegengeschäfte.

Dr. Rudolf Lohberger: Ja.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Was ist bei dieser Überprüfung rausgekommen über die Vermittlungstätigkeit von EADS oder einem gruppierten Unternehmen für das Zustandekommen dieses Kaufvertrags?

Dr. Rudolf Lohberger: Ich weiß es nicht, Herr Dr. Pilz.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Es gibt genau gar nichts – schlicht und einfach –, weil EADS hier als Vermittler nicht vorkommt. Das ist von Regierung zu Regierung verhandelt worden, vom österreichischen Minister und teilweise auch dem Bundeskanzler mit dem britischen Verteidigungsminister. EADS kommt nicht vor. Dieses Gegengeschäftsvolumen ist EADS von der Republik Österreich geschenkt worden! Das Geschäft ist auf Initiative des Bundeskanzlers und des Verteidigungsministers, wenn überhaupt, zustande gekommen. Da hätten Sie ja das Gegengeschäftsvolumen dem Bundeskanzler und dem Verteidigungsminister anrechnen müssen, aber um Gottes willen doch nicht EADS, die keinen Finger gerührt haben!

So: Ist Ihnen das bekannt?

Dr. Rudolf Lohberger: Mir ist das nicht mehr bekannt, nein.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Ich habe auch noch die ganze Korrespondenz, ich möchte Ihnen das gar nicht vorhalten; der Minister und so weiter (Auskunftsperson Lohberger: Ja im - -!), das ist ja - -

Weiters: Wenn Sie auf Seite 218 dieses Dokuments, das Ihnen vorliegt, gehen, da geht es um die Wertschöpfung. – Wissen Sie, wie hoch die Wertschöpfung in Österreich dieses größten anerkannten Gegengeschäfts war? Wissen Sie das? So etwas muss man ja überprüfen, ist ja nicht uninteressant, ob die Wertschöpfung noch - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wo ist 218? Ich habe nur 216.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): 216, Entschuldigung! Seite 216, ja, in der - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wir sind schon in der Zeit fortgeschritten.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Ja.

Dort lesen Sie: „2007: 31 % vom Umsatz“ / 2008: 25 % vom Umsatz“. (Auskunftsperson Lohberger: Mhm!)

War Ihnen seinerzeit bei der Befürwortung dieses Gegengeschäfts – das meiner Meinung nach fast keine der im Vertrag vorgesehenen Kriterien erfüllt, auch nach Meinung des Gutachters – bekannt, dass da zum Teil nur ein Viertel der Wertschöpfung in Österreich war?

Dr. Rudolf Lohberger: Das nehme ich jetzt zur Kenntnis – mir war es dort nicht bewusst. Vielleicht war es mir bekannt, aber ich kann mich an den Vorfall leider nicht mehr erinnern.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Ich frage mich nur: Wie kann man als wirtschaftskundiger Mensch so etwas befürworten? Das frage ich mich wirklich.

Ich möchte Ihnen jetzt einen Vorhalt über den möglichen Schaden, der der Republik Österreich da entstanden ist, ersparen – aber das ist keine Kleinigkeit.

So, ich glaube, ich bin mit meiner Fragezeit am Ende. – Danke schön.

Abgeordneter Mag. Michael Hammer (ÖVP): Herr Dr. Lohberger, von unserer Seite eigentlich nur noch einmal eine präzisierende Frage – weil wir das zuerst auch schon gefragt haben, und der Kollege Pilz jetzt auch noch einmal – zur inländischen Wertschöpfung.

Sind Ihnen die grundsätzlichen Ziele zur Anrechenbarkeit von Gegengeschäften, neben der inländischen Wertschöpfung, bekannt beziehungsweise waren die in der Plattform im Zuge der Beratungen immer bekannt?

Dr. Rudolf Lohberger: Bekannt ja, erinnerlich nein.

Abgeordneter Mag. Michael Hammer (ÖVP): Eine abschließende Frage – Sie haben es zuerst am Rande schon einmal gesagt, Sie haben von einem Gegengeschäftsfall dann nicht mehr gewusst, ob es dann schlussendlich angerechnet worden ist oder nicht –: Hat es seitens des Ministeriums Informationen an die Plattform gegeben, was schlussendlich anerkannt wurde oder was nicht anerkannt wurde?

Dr. Rudolf Lohberger: Die Frage verstehe ich nicht.

Abgeordneter Mag. Michael Hammer (ÖVP): Ob nach Entscheidung und Anrechnung durch das Wirtschaftsministerium der Plattform das mitgeteilt wurde, die Entscheidungen des Ministeriums?

Dr. Rudolf Lohberger: „Das mitgeteilt wurde“?

Abgeordneter Mag. Michael Hammer (ÖVP): Der Plattform.

Dr. Rudolf Lohberger: Ablehnungen oder wie?

Abgeordneter Mag. Michael Hammer (ÖVP): Oder Anrechnungen, ja.

Dr. Rudolf Lohberger: Ja, freilich.

Abgeordneter Mag. Michael Hammer (ÖVP): Okay. – Danke.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Keine weiteren Fragen? (Abg. Hammer: Keine weiteren!)

Als Nächster an der Reihe ist Herr Abgeordneter Troch. – Bitte.

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Herr Lohberger, mit welcher Art von Problemen waren Sie bei der Kontrolle der eingereichten Gegengeschäfte konfrontiert? Zwei konkrete Fälle haben Sie uns bereits genannt. Was gibt es allgemein zum Problem der Kontrolle aus Ihrer Sicht zu sagen?

Dr. Rudolf Lohberger: Also die Kontrolle lag einmal weder bei der Arge Offset noch bei der Arge Gegengeschäfte, sondern bei den Mitarbeitern in der zuständigen Abteilung des Wirtschaftsministeriums. Von dort kamen die Berichte. Und ich habe nur Kenntnis gehabt von Dingen, bei denen ich unmittelbar betroffen war oder die mir wirklich so eklatant aufgefallen sind wie die beiden Fälle, die ich berichtet habe. Ich kann nicht ein Gegengeschäft anrechnen oder einreichen, das ich gar nicht gezahlt habe, und dafür achteinhalb Millionen Schilling als Anrechnungsbetrag verlangen.

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Ich gehe davon aus, die Wirtschaftskammer Österreich muss ja ein vitales Interesse daran haben, nationale Wirtschaftsinteressen Österreichs zu vertreten. (Auskunftsperson Lohberger: Natürlich!) Wenn klar wird, dass nur ein Viertel der Gegengeschäfte Wertschöpfungen in Österreich haben, müsste ja ein Aufschrei eines Wirtschaftskammerfunktionärs erfolgen. Das ist ja ein Alarmsignal.

Was sagen Sie dazu?

Dr. Rudolf Lohberger: Ich kann da keinen Kommentar mehr dazu abgeben.

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Gut, das reicht schon. Danke.

Wurden Sie im Rahmen der Plattform für Gegengeschäfte über die Entwicklung betreffend Strafverfahren gegen zahlreiche Personen im Umfeld der Eurofighterbeschaffung informiert?

Dr. Rudolf Lohberger: Nein.

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Nicht.

Der ehemalige ÖVP-Minister Reinhold Mitterlehner erklärte bei seiner Befragung am 12. Juli 2017, er sei selbst – Zitat Mitterlehner – „blauäugig“ der Annahme verfallen, es könnten durch die Gegengeschäfte auch mittelständische Betriebe dauerhaft Geschäftsbeziehungen mit Großkonzernen aufbauen. – Was sich ja offensichtlich eben nicht bewahrheitete.

Sind Sie ebenfalls zu dieser Annahme gekommen?

Dr. Rudolf Lohberger: Nein, das muss man vielleicht relativieren. Ich glaube schon, dass es ein paar Geschäftsfälle gibt, die nachhaltig waren im Luftfahrtbereich, aber mehr ist mir auch nicht bekannt. Aber dass ich generell sagen kann, da ist an Nachhaltigkeit nichts hängen geblieben, das glaube ich nicht. Es ist schon etwas hängen geblieben.

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Wie beurteilen Sie diese Annahme von Ex-Vizekanzler Mitterlehner, dass er selbst irgendwie einer blauäugigen Annahme aufgesessen sei?

Dr. Rudolf Lohberger: Das weiß ich nicht.

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Wie beurteilen Sie die Effektivität und den tatsächlichen Nutzen der vertraglich vom Wirtschaftsministerium mit dem Eurofighter-Konzern EADS vereinbarten Gegengeschäfte in Höhe von 200 Prozent des damaligen, erstmaligen Eurofighter-Kaufpreises?

Dr. Rudolf Lohberger: Also ich habe mir nur gedacht, wenn das funktioniert, dann muss ich mich schon gut aufstellen und dann muss ich das Geschäft wirklich in der Hand haben, dass ich das durchbringe, denn das ist schon ein stolzes Vorhaben: 200-prozentige Kompensation. Wenn ich das nicht straff angehe, nicht straff organisiere, dann passiert das, was eben passiert ist.

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Letztlich - - Sie haben ja auf das Desinteresse des Rüstungskonzerns Eurofighter an diesen Gegengeschäften hingewiesen. das ist ja offenkundig. – Würden Sie diese Eurofighter-Gegengeschäftskonstruktion, kann man das als Propagandablase klassifizieren?

Dr. Rudolf Lohberger: Ich möchte hier kein Urteil abgeben darüber, aber ich glaube, von Propaganda kann man nicht sprechen, denn auch Eurofighter ist trotz der ganzen Tricksereien die Sache auf den Kopf gefallen, denn das, was sich da abgespielt hat, ist ja weltweit publik geworden und ist kein Ruhmesblatt für Eurofighter.

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Ich nehme das positiv zur Kenntnis, dass das dem Eurofighter-Konzern EADS auf den Kopf gefallen ist. Auf den Kopf gefallen ist es ihm tatsächlich - -

Dr. Rudolf Lohberger: Ist meine persönliche Auffassung davon.

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Es geht hier genau um Ihre persönliche Auffassung. Ich glaube, auf den Kopf gefallen ist es denen dann, wenn es zu keinen weiteren Kooperationen seitens der Republik Österreich mit denen kommt; wenn ich Ihre Aussage da für die Zukunft interpretieren darf.

Würden Sie, ausgehend von Ihren Erfahrungen, weiterhin dazu raten, den im Jahr 2003 vereinbarten Rahmenvertrag bei weiteren Rüstungsgüterkäufen neuerlich anzuwenden? Ich spreche da ganz klar die Interessen der Republik Österreich an.

Dr. Rudolf Lohberger: Welchen Rahmenvertrag meinen Sie?

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Den Rahmenvertrag in Bezug auf die Gegengeschäfte.

Dr. Rudolf Lohberger: Also ich würde diesen Weg, wenn ich das zu entscheiden hätte, sicher nicht gehen, sondern es gibt genug Beispiele in der Nachbarschaft – in der Schweiz, in Finnland –, bei denen die Gegengeschäfte oder der wirtschaftliche Ausgleich, nennen wir es einmal so, im Vorfeld der Vertragsunterzeichnung oder der Beschaffung geregelt wurde.

Die Schweiz hat beispielsweise die F/A-18, die sie aus Amerika beschafft hat, in Luzern oder in Emmen bei Luzern selbst assembliert, selbst zusammengebaut. Es ist - - Meiner Meinung nach wäre es sicherlich möglich, wenn ich als Republik Österreich Milliarden für ein Projekt ausgebe, Projekte im Vorfeld an Land zu ziehen, die ich dann gemeinsam mit der Beschaffung kontraktiere.

Denn wenn ich mir anschaue: Die Entscheidung ist im Ministerrat gefallen, im Juli 2011, der Flieger ist dann bestellt worden, ich glaube, im August oder September 2013, da sind 14 Monate Zeit, und in diesen 14 Monaten müsste es doch möglich sein, Projekte, die ich beschreibe und kontraktiere, zusammenzubringen, denn so ein Geschäft mit 2 Milliarden Euro gibt es wahrscheinlich auch nicht jeden Tag, und das ist eine interessante Größenordnung. Bei EADS oder bei Eurofighter sind Automobilkonzerne und eine Menge Firmen oder Firmen beteiligt, wo es durchaus möglich wäre, die eine oder andere Produktion nach Österreich zu verlegen, was ja nicht geschehen ist.

So würde ich mir das vorstellen. Die Finnen haben ein ähnliches Modell gehabt.

Also schlussendlich zu Ihrer Frage: Einen solchen Vertrag, so ein Geschehnis, wie wir es jetzt beim Eurofighter erlebt haben, würde ich nicht mehr machen, aber ich verurteile die Gegengeschäfte nicht grundsätzlich. Das kann man schon so machen, dass das Land auch profitiert, dass wieder etwas hereinkommt, aber so kann es nicht gehen.

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Das heißt, es wurde aber nicht so gemacht, dass das Land, dass die Republik Österreich profitiert (Auskunftsperson Lohberger: Im Nachhinein - -!), im Unterschied zu den Alternativen, die Sie genannt haben, Finnland und Schweiz.

Dr. Rudolf Lohberger: Schauen Sie, hinterher ist man immer gescheiter. Sie haben mich gefragt, wie ich persönlich darüber denke und was ich machen würde, aber diese Erfahrung habe ich auch aufgrund dessen, was hier passiert ist, gemacht. Und ich glaube nicht, dass von den handelnden Personen irgendjemand so etwas noch einmal unterschreiben würde.

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Gut. Danke.

Ich möchte nun ein paar Personen ansprechen, die hier - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie sind am Ende Ihrer Fragezeit; schnell noch abschließend eine Frage!

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Ich warte auf die nächste Runde. – Danke.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Herr Dr. Lohberger! Ich möchte noch einmal auf das Thema Vector zurückkommen. Ich möchte Ihnen dazu ein Dokument vorlegen, das hat die Nummer 61428. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Da geht es um Berichte, sogenannte Quarterly Reports, der Firma Vector an EADS; 61428, die Seiten 131, 137, 159 und 165.

Da ist die Rede von Meetings, die mit Herrn Görlich stattgefunden haben, und so wird hier beispielsweise für den 1. Juli, den 9. Juli, den 19. August, den 27. August und den 14. August angeführt, dass Meetings stattgefunden haben. – Haben Sie eine Erinnerung, wer bei diesen Meetings von Vector zugegen war?

Dr. Rudolf Lohberger: Ja, das kann schon sein, aber mit Vector Aerospace habe ich nie ein Gespräch geführt.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Also Sie waren bei diesen Gesprächen nicht dabei?

Dr. Rudolf Lohberger: Ich habe mit Vector Aerospace - - Es kann sein, dass ich mit Dr. Schön oder mit irgendjemandem anderen ein Gespräch geführt habe, aber nicht deklariert mit einer Firma Vector Aerospace.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Mit Herrn Görlich vielleicht? Ist Ihnen der in Erinnerung?

Dr. Rudolf Lohberger: Herr Görlich ist ein Mitarbeiter von mir.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Aber dann müsste Ihnen ja bekannt sein, dass er an diesen Gesprächen teilgenommen hat.

Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik: Herr Abgeordneter, das ist, glaube ich, eine missverständliche Fragestellung. Die Auskunftsperson hat gesagt, sie hat nie Gespräche mit Vector Aerospace geführt. Ob dort handelnde Personen der Vector Aerospace dabei waren, ist etwas anderes, nicht? Das müsste man, glaube ich, schon konkretisieren.

Dr. Rudolf Lohberger: Mit Vector Aerospace hat sich bei mir bis zum heutigen Tage niemand vorgestellt.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Okay, ich formuliere die Frage um. (Auskunftsperson Lohberger: Bitte!) Haben Sie eine Wahrnehmung, dass Ihr Mitarbeiter, Herr Görlich, an diesen Meetings teilgenommen hat?

Dr. Rudolf Lohberger: Weiß ich nicht.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Wir haben vorhin über die Tätigkeiten der Arge Offset gesprochen, die ja letztendlich auch dazu diente, EADS mit österreichischen Unternehmen in Verbindung zu bringen; das war ja der Hauptzweck.

Wie funktionierte im Allgemeinen diese Vermittlung mit den Firmen und mit EADS? Wie ist man da vorgegangen?

Dr. Rudolf Lohberger: Ausgegangen ist das Ganze einmal, dass wir es in den Wirtschaftsnachrichten, also in den Medien der Kammern, beworben haben. Fürs Zweite haben wir Roadshows gehabt, wo sich eine Menge Firmen gemeldet haben, die Interesse am Gegengeschäft haben. Das war unsere Akquisition, diese beiden Schwerpunkte gab es.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Da wurden ja auch die Wirtschaftskammern in den Bundesländern miteinbezogen.

Dr. Rudolf Lohberger: Nein. Das hat in den Wirtschaftskammern der Lä- -, also in den Landeskammern stattgefunden. Die haben wiederum - - Da gab es einen Zuständigen dafür, und die haben in ihrem Bundesland immer wieder akquiriert, um interessierte Firmen, die Gegengeschäfte machen wollen, zu den Veranstaltungen zu bringen.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Kam es im Zuge dieser Vermittlungstätigkeit auch zu Konflikten und Spannungen, in der Durchführung und der Art und Weise, wie - -

Dr. Rudolf Lohberger: Mitunter ja.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Ja. – Um welche Spannungen handelte es sich dabei, und wie konnten diese gelöst werden?

Dr. Rudolf Lohberger: Die Frage ist, ob sie überhaupt gelöst werden konnten. Ich konnte es nicht lösen. Die Spannungen waren einfach zwischen der Wirtschaftskammer und den Offsetverpflichteten, denn es war nicht immer nur Eurofighter da. Es waren die Triebwerkshersteller da, es waren ein paar andere Firmen im Verbund mit Eurofighter dabei, und es wurde auch - - Immer wieder wurden unsere Firmen vor den Kopf gestoßen, indem wir denen mitgeteilt haben: Das, was du machst, brauchen wir nicht! (Abg. Schandor: Mhm!)

Dass das natürlich in der Moderation für mich sehr unangenehm war, das brauche ich nicht näher zu beschreiben. Das ist am laufenden Band so gegangen, das ist nicht ein Einzelfall.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Hatten Sie oder Ihre Mitarbeiter auch Kontakt zu sogenannten Brokern von Vector?

Dr. Rudolf Lohberger: Nein, nicht bewusst.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Kennen Sie folgende Herren, und wenn ja, in welchem Zusammenhang: einen gewissen Herrn Johan Eliasson?

Dr. Rudolf Lohberger: Ja.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): In welchem Zusammenhang?

Dr. Rudolf Lohberger: Herr Eliasson war einer der Repräsentanten von Saab.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Herrn Klaus-Peter Kaindleinsberger?

Dr. Rudolf Lohberger: Nein.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Herrn Thomas Eidenberger?

Dr. Rudolf Lohberger: Nein.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Herrn Frank Petmecky?

Dr. Rudolf Lohberger: Nie gehört.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Herrn Dr. Herbert Werner?

Dr. Rudolf Lohberger: Es kann sein, dass die irgendwo aufgetaucht sind, aber sicher keine Personen, die mir erinnerlich sind.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Dann möchte ich Ihnen noch ein Dokument vorlegen, das Dokument Nummer 62544, die Seiten 36 und 37. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: 20 Sekunden noch.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Dann hebe ich mir die Frage für die letzte Runde auf.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Geht schon, 20 Sekunden noch.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Gut. Da geht es um ein Mail, worin Frau Karin Keglevich, EBD, 24. Mai 2005, Johann Heitzmann von EADS und Aloysius Rauen, damals Eurofighter, darüber informierte, dass demnächst „wieder eine Plattformsitzung“ stattfinden wird und dass es im Vorfeld „gelungen“ sei, „Dr. Lohberger [...] davon zu überzeugen, dass er keine Einwände einbringen wird“.

Fünf Tage später berichtet Frau Keglevich denselben Herren über besagte Sitzung und hält fest: „Besonders Dr. Lohberger, ARGE Offset hat seine Zusagen eingehalten und sich sehr für EADS eingesetzt.“

Um welche Einwände ist es dabei gegangen? Haben Sie eine Erinnerung?

Dr. Rudolf Lohberger: Ich weiß ja nicht, um welches Projekt es geht. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Es muss etwas mit Ihrem Job zu tun haben und mit der EBD.

Dr. Rudolf Lohberger: Ja schon, aber wenn ich nicht weiß, worum es geht - - Es gab eine Menge Projekte, und ich habe ja nie behauptet, dass alle Projekte schlecht waren, aber - -

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Okay. Danke schön.

Dr. Rudolf Lohberger: Ich kann mich dezidiert nicht daran erinnern, aber da steht ja nicht, welches Projekt das war.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Danke schön.

*****

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Herr Lohberger, ich möchte Ihnen das Dokument Nummer 60384 vorlegen. Das ist ein Medienbericht, der Ihnen unterstellt, dass Sie gemeinsam mit Herrn Herbert Scheibner die Firma Castellana Business Development geführt haben oder auch Inhaber gewesen sein sollen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Ist Ihnen dieser Vorhalt bekannt?

Dr. Rudolf Lohberger: Die Castellana ist mir bekannt. Ich bin weder beteiligt noch gehört sie mir noch habe ich irgendeine Funktion noch habe ich irgendetwas von denen.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Haben Sie eine Erklärung, warum man damals diesen Rückschluss gezogen hat?

Dr. Rudolf Lohberger: Ja die Frage wurde mir schon bei der ersten Sitzung gestellt, und ich habe auch bei der ersten Sitzung, also bei meiner ersten Einvernahme erklärt, dass ich die Firma zwar kenne, aber dass sie mir nicht gehört und ich auch nicht daran beteiligt bin.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Haben Sie mit dieser Firma zusammengearbeitet?

Dr. Rudolf Lohberger: Die Wirtschaftskammer hat mit der Firma zusammengearbeitet, ja. Sie haben verschiedene Messen im Ausland vertreten.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Haben Sie wirtschaftlich persönlich davon profitiert? (Auskunftsperson Lohberger: Bitte?) – Haben Sie wirtschaftlich persönlich davon profitiert?

Dr. Rudolf Lohberger: Nein.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Ich möchte noch zu einem Punkt kommen: Wir haben ja vorher über die verschiedenen Formen der Geschäftsbeziehung und Berührungspunkte zwischen Ihnen, Herrn Hödl, Herrn Scheibner, Herrn Schön gesprochen. Diesen Personen ist gemeinsam, dass sie alle Geld von EADS bekommen haben und dass sie in irgendeiner Form zu irgendeinem Zeitpunkt auch als Beschuldigte geführt worden sind.

Jetzt ist meine ganz konkrete Frage an Sie: Ist Ihnen bekannt, also war Ihnen bekannt, dass diese Personen diese Zahlungen erhalten haben?

Dr. Rudolf Lohberger: Noch einmal bitte die Namen!

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Schön, Hödl, Scheibner.

Dr. Rudolf Lohberger: Hödl: ja, habe ich in der Presse gelesen; Scheibner: nein, ist mir nicht bekannt. Und wer war der Dritte?

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Schön, Hödl und Scheibner.

Dr. Rudolf Lohberger: Ja, Schön, selbstverständlich, weil ich es natürlich auch aus der Zeit- -, aus den Medien erfahren habe.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Also jeweils nur aus den Medien erfahren, es war Ihnen davor nichts bekannt?

Dr. Rudolf Lohberger: Nein, persönliche Wahrnehmungen – nichts.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Meine abschließende Frage: Sie haben heute im Laufe des Tages mehrmals gesagt, dass Sie am Flur oder in der Kaffeepause oder im Pausenhof, wo auch immer, Gerüchte gehört haben, an denen Sie sich nicht beteiligt haben, Sie haben das aber nie konkretisiert. Uns interessiert natürlich, was Sie gehört haben. – Was waren damals die Geschichten, die Sie gehört haben, an denen Sie sich aber in der Diskussion nicht beteiligt haben; auch wenn die nicht dokumentiert sind, aber die, die Ihnen zugetragen worden sind?

Dr. Rudolf Lohberger: Also ich muss sagen: Erstens kann ich mich an die Personen nach 20 Jahren oder 18 Jahren nicht mehr erinnern. Ich kann mich an das Gerede erinnern, aber wer dezidiert gemeint war und wer was gesagt hat und wer wen verdächtigt hat oder wie oder was, das weiß ich einfach nicht mehr. Und ich habe auch auf das ganze Gerede - - Das habe ich zwar registriert, aber mehr schon nicht.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Herr Lohberger, können Sie das „Gerede“ etwas konkretisieren, soweit Sie es noch erinnerlich haben?

Dr. Rudolf Lohberger: Nein, das kann ich leider nicht, weil das - - Ich weiß nicht einmal, bei welchen Gelegenheiten ich etwas gehört habe.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Ich wollte Sie eigentlich nur noch etwas in Bezug auf Ihre generellen Erfahrungen mit Gegengeschäften fragen. Sie haben ja selber vorher festgestellt, dass diese Art von Gegengeschäften letzten Endes für Eurofighter weltweit einen großen Schaden verursacht hat.

Dr. Rudolf Lohberger: Das ist meine Meinung.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Ja.

Sind Sie auch der Meinung, dass diese Art von Gegengeschäften auch für die Republik Österreich einen Schaden verursacht hat?

Dr. Rudolf Lohberger: Indirekt wahrscheinlich schon, ja.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Ja.

Und sagen Sie, welche Voraussetzungen müssten aufgrund Ihrer Erfahrungen gegeben sein, dass man – falls man es überhaupt tut, es spricht ja ökonomisch einiges dagegen – mit Airbus oder Eurofighter wieder Gegengeschäftsverträge abschließt? Was muss denn da vorher eigentlich passieren?

Dr. Rudolf Lohberger (erheitert): Das ist eine gute Frage, Herr Dr. Pilz! (Heiterkeit des Abg. Pilz.) Ja, ich glaube, da ist im Vorfeld einiges gutzumachen. Ich bin ja nicht der Meinung, dass der Eurofighter ein schlechtes Flugzeug ist – aber so, in der Konfiguration?! Was dann schlussendlich im Nachhinein rausverhandelt wurde, das deklassiert ihn schon. Wenn die Dinge wieder so hergestellt wurden, wie Sie ursprünglich gemeint waren oder bestellt wurden, dann - - Ja, aus meiner Sicht wäre das eine Notwendigkeit von Airbus.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Wäre es nicht auch eine Notwendigkeit, dass Airbus – in dem Fall ist ja Airbus der Rechtsnachfolger – die Schmiergelder, die ja Steuergelder sind, an die Republik Österreich zurückzahlt?

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Schmiergelder versuchen oder vermuten wir, aber wissen tun wir es nicht.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Ich habe das mit einem Anführungszeichen gesagt. Hat man das nicht gehört?

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Ach so. Das hat man nicht gehört.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Ach so, gut.

Dr. Rudolf Lohberger: Also wenn ich die Antwort so geben darf: Also diese Art von Geschäften sind sicher zu verurteilen. Das ist strafbarer Tatbestand, den ich verurteile.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Letzte Frage dazu: Sagen Sie – Sie haben ja da wirklich reichlich Erfahrung –, ist es international üblich, dass man mit einem betrugsverdächtigen Konzern, der verdächtig ist, die Republik Österreich in hohem Maß geschädigt zu haben, wieder neue Gegengeschäftsverhandlungen führt?

Dr. Rudolf Lohberger: Ich kann das - - Ich tue mich sehr schwer, das zu beantworten, Herr Dr. Pilz, denn es waren schlussendlich die handelnden Personen, die den Betrug gemacht haben. Vielleicht sollte man es so sehen: Man soll das ahnden, aber ich kann nicht aus einem Vorfall jetzt ein ganzes Unternehmen, das weltweit tätig ist, verdonnern.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Nach dem Verbandsverantwortlichkeitsgesetz ist auch das Unternehmen selbst tatverdächtig. (Auskunftsperson Lohberger: Ja!) Das ist unser Rechtssystem.

Dr. Rudolf Lohberger: Aber es läuft mone- - Ich bin kein Richter.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Eh, deswegen sind Sie - - Mich erinnert es halt so an die Geschichte, dass man sagt: Jössas na, schon wieder derselbe Bankräuber, na ja, jetzt kommt er wenigstens einmal mit dem Geld und eröffnet ein Konto bei uns!

Dr. Rudolf Lohberger: Jaja, das - -

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Aber ist ja egal, das war ja keine Frage, sondern nur eine kleine Feststellung von meiner Seite. (Auskunftsperson Lohberger: Ja!)

Ich habe keine weiteren Fragen mehr. – Danke schön.

Abgeordneter Mag. Michael Hammer (ÖVP): Herr Dr. Lohberger! Ich schließe nun ein bisschen da an, wo Kollege Pilz geendet hat, aber in einer anderen Ausgestaltung. Sie waren ja im Rahmen der Arge Offset und auch im Bereich der Plattform Gegengeschäfte natürlich interessiert, dass positive Gegengeschäfte für die heimische Wirtschaft, für den Arbeitsmarkt entstehen und haben zuerst bei einer Antwort auf eine Frage auch gesagt, dass Gegengeschäfte an sich positive Effekte haben, nur in diesem Fall halt einiges schiefgelaufen sei; sie sollen positiv gemacht sein. Also Sie beschreiben auf jeden Fall, dass Gegengeschäfte für die heimische Wirtschaft auf jeden Fall eine sinnvolle Maßnahme sind.

Dr. Rudolf Lohberger: Wenn Sie so gestaltet werden, dass sie etwas bringen, dann ja.

Abgeordneter Mag. Michael Hammer (ÖVP): Im konkreten Fall Eurofighter sehen Sie die Gegengeschäfte, die schlussendlich abgewickelt wurden, als positive volkswirtschaftliche Effekte für die heimische Wirtschaft und den Arbeitsmarkt?

Dr. Rudolf Lohberger: Also die Gegengeschäfte, die den Firmen etwas gebracht haben und die tatsächlich als neue Geschäfte abgewickelt wurden, waren sicher ein positiver Effekt für die österreichische Wirtschaft.

Nur generell: Wenn man wieder Gegengeschäfte macht, dann, glaube ich, sollte man doch die Dinge anders aufstellen und sich anschauen, wie es die Nachbarländer oder einmal das Nachbarland Schweiz gemacht haben. Die haben sicher eine bessere Hand gehabt.

Abgeordneter Mag. Michael Hammer (ÖVP): Also Gegengeschäfte ja, aber in anderer Form abwickeln?

Dr. Rudolf Lohberger: So würde ich das - -

Abgeordneter Mag. Michael Hammer (ÖVP): Und ist Ihnen eine Anzahl von Unternehmen – Sie haben gesagt, die, die positiv profitiert haben, auf jeden Fall –, ist Ihnen eine Größenordnung von Unternehmen bekannt, die da positiv von diesen Gegengeschäften profitiert haben?

Dr. Rudolf Lohberger: Das Wirtschaftsministerium hat eine Liste, hat immer wieder Listen über Gegengeschäfte publiziert, es steht aber nicht die Qualität dabei und es steht auch nicht dabei, ob da alte Gegengeschäfte raufgerechnet worden sind oder nicht, darum kann ich die Frage nicht beantworten. Die Anzahl der Gegengeschäfte: Internet, Wirtschaftsministerium; die Qualität der Gegengeschäfte ist eine andere Sache, die ich nicht beurteilen kann.

Abgeordneter Mag. Michael Hammer (ÖVP): Okay. – Keine Fragen mehr.

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Herr Lohberger! Ich habe da eine Liste mit ein paar Namen im Zusammenhang mit Eurofighter-Gegengeschäften.

Walter Schön: Wie lange kennen Sie Herrn Walter Schön?

Dr. Rudolf Lohberger: Seit ich in der Wirtschaftskammer bin.

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Mmh.

Was können Sie zu Walter Schöns Firma Aerospace hier erzählen?

Dr. Rudolf Lohberger: Ich kenne ihn persönlich, ich habe keinen Einblick in seine Firmen.

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Sie sind oder waren ja ein Du-Freund von ihm. – Wie hat sich die Beziehung da gestaltet?

Dr. Rudolf Lohberger: Nein, ich war kein Freund von ihm, sondern ich war bekannt. Also er war mir bekannt, so wie viele andere, aber mich hat mit Dr. Schön keine Freundschaft verbunden.

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Ich habe ihn als Du-Freund bezeichnet.

Dr. Rudolf Lohberger: Ja, aber ich bin mit der halben Branche per Du.

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Okay, gut.

Wie ist diese Bekanntschaft sozusagen oder das Vertrauen, so haben Sie es genannt, kaputtgegangen?

Dr. Rudolf Lohberger: Wie es kaputtgegangen ist? – Na ja, ganz einfach: Mit den Machenschaften mit Vector und in diesem Umfeld, da ist das natürlich in die Brüche gegangen. Er ist dennoch Kammermitglied, und ich habe ihn halt - - Ja, ich habe ihn nicht verurteilen können, ich bin ihm halt am Ende meiner Tätigkeit sehr reserviert gegenübergestanden.

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Sie haben Herrn Walter Schön mit seinen Machenschaften konfrontiert. – Wie war das?

Dr. Rudolf Lohberger: Er hat gesagt, diese Vorhalte und die Berichte, die sind einseitig und die stimmen nicht, und er kann nichts dafür, und so weiter und so fort.

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Also es wurde hier gelogen?

Dr. Rudolf Lohberger: Er hat es abgestritten, ja.

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Zu Frau Keglevich und Herrn Dr. Bergner: Die beiden hätten sich bei Mitterlehner über Sie beschwert?

Dr. Rudolf Lohberger: Ja.

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Was hat das für Konsequenzen seitens Mitterlehner gegen Sie gehabt?

Dr. Rudolf Lohberger: Mitterlehner hat mich dann geholt, und offenbar haben ihm Keglevich und Bergner erzählt, dass ich entweder von amerikanischen oder schwedischen Firmen gekauft bin und gegen EADS wettere. Mitterlehner hat mich am nächsten Tag geholt und hat mich mit dem konfrontiert. Ich habe gesagt, ich möchte die klagen, denn das lasse ich mir nicht gefallen. Und er hat gesagt, er steht als Zeuge nicht zur Verfügung. Dennoch - -

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Also das war eine sehr ernsthafte Auseinandersetzung. Sie sind eigentlich gemobbt worden?

Dr. Rudolf Lohberger: Ja, einfach gemobbt worden, ja. Es hat eh nichts genutzt. Ich bin trotzdem bis zu meinem Ausscheiden in der Wirtschaftskammer in der Funktion geblieben.

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Gut, zeigt von Rückgrat, dass Sie da gezeigt haben.

Zu Herrn Ing. Hödl: Was können Sie uns dazu sagen, zu ihm und seinen Machenschaften?

Dr. Rudolf Lohberger: Ich habe einmal blöd geschaut, als ich das von Hödl in der Zeitung gelesen habe, und hatte aber sicherlich Herrn Hödl die letzten zehn Jahre nicht mehr gesehen.

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Was können Sie zur Firma Inducon sagen, zu Hödls Firma Inducon?

Dr. Rudolf Lohberger: Kenne ich nicht.

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Zu Hödls Firma Domerfield?

Dr. Rudolf Lohberger: Ich kenne keine Firmen von Hödl.

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Die Mehrfachtätigkeiten, die er hier ausgeübt hat, die waren Ihnen bekannt?

Dr. Rudolf Lohberger: Seine Funktionen?

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Ja, seine Mehrfachtätigkeiten.

Dr. Rudolf Lohberger: Bei der Magna?

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Ja, Magna und seine eigenen Firmen.

Dr. Rudolf Lohberger: Bei Magna, das war mir bekannt, dass er seine eigenen Firmen daneben betreibt, das war mir nicht bekannt.

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Zu Herrn - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Essenzielles, denn die Zeit ist mehr als fortgeschritten.

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Nur eine Abschlussfrage zu einer letzten Person: Herr Alfred Plattner, was können Sie uns da sagen?

Dr. Rudolf Lohberger: Ich kann zu Herrn Plattner nicht viel sagen. Ich habe auch nicht gewusst, dass er dort beteiligt ist. Ich habe gewusst, dass er im Rüstungsbereich tätig ist und offenbar genauso wie Herr Steininger für schwedische Firmen tätig ist. Mehr habe ich nicht gewusst.

Er ist immer wieder einmal bei den Veranstaltungen aufgetaucht, die wir im Sicherheitsbereich gehabt haben. Im Offsetbereich, glaube ich, ist er vielleicht auch das eine oder andere Mal da gewesen. Aber mehr kann ich Ihnen nicht sagen; ja, dass er jetzt irgendwo in Asien lebt.

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Danke für Ihre Zusammenarbeit zur Wahrheitsfindung.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Ich habe keine weiteren Fragen. – Danke schön.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Danke schön. Damit sind die Fragerunden der Abgeordneten abgeschlossen.

Gibt es noch eine Frage vom Herrn Verfahrensrichter? – Bitte sehr.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Herr Dr. Lohberger, eine Frage jetzt generell zu den Gegengeschäften: Hat es nur eine Anrechnung oder Nichtanrechnung gegeben oder hat es auch eine teilweise Anrechnung gegeben? Ich frage deshalb, weil wir ja Fälle haben – und das wurde Ihnen ja heute auch vorgehalten –, wo es, ich weiß nicht, 25 Prozent oder 30 Prozent inländische Wertschöpfung gegeben hat. Sind die trotzdem, wenn die als angemessen erachtet wurden, zur Gänze angerechnet worden oder eben, sagen wir einmal, nur mit 30 Prozent?

Dr. Rudolf Lohberger: Das weiß ich nicht mehr. (Abg. Pilz: Zur Gänze!)

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Danke.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich danke Ihnen, Herr Dr. Lohberger, Ihre Befragung ist beendet.