2.FALL

Befragung der Auskunftsperson Bundesminister Mario Kunasek

Vorsitzender Präsident Mag. Wolfgang Sobotka: Ich darf fortfahren und das Wort an den Herrn Verfahrensrichter zur Belehrung der Auskunftsperson und zur Durchführung der Erstbefragung übergeben. – Bitte, Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Herr Bundesminister Kunasek, ich darf Sie auch im eigenen Namen begrüßen! Mein Name ist Dr. Rohrer, ich bin der Verfahrensrichter. Im Auftrag des Herrn Vorsitzenden darf ich Sie über Ihre Rechte und Pflichten belehren.

Sie werden vor dem Untersuchungsausschuss über das Kampfflugzeugsystem „Eurofighter Typhoon“ als Auskunftsperson zum Thema I des Untersuchungsgegenstandes – unzulässige Zahlungsflüsse –, zum Thema II – Informationslage bei Vertragsabschluss – und zum Thema III – Erfüllung von Vorlage- und Informationspflichten – angehört.

Sie haben mit der Ladung eine schriftliche Belehrung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson erhalten. Ich weise Sie ausdrücklich auf diese schriftliche Belehrung hin und betone insbesondere, dass Sie verpflichtet sind, die an Sie gerichteten Fragen wahrheitsgemäß und vollständig zu beantworten. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann gemäß § 288 Abs. 1 und 3 StGB wie eine falsche Beweisaussage vor Gericht mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren geahndet werden.

Es besteht vor dem Untersuchungsausschuss kein generelles Recht zur Aussageverweigerung. Die Aussageverweigerungsgründe konnten Sie der mit der Ladung zugestellten schriftlichen Belehrung entnehmen. Die Gründe für eine Aussageverweigerung sind anzugeben und über Verlangen glaubhaft zu machen.

Weiters weise ich Sie auf die Geheimhaltungs- und Verschwiegenheitspflicht nach dem Informationsordnungsgesetz hinsichtlich klassifizierter Informationen hin. Alle im Untersuchungsausschuss vorgelegten Unterlagen dürfen von der Auskunftsperson nach Beendigung der Befragung nicht an sich genommen werden, sondern haben auf dem Platz zu verbleiben.

Herr Bundesminister, Sie sind berechtigt, eine einleitende Stellungnahme abzugeben, deren Gesamtdauer 20 Minuten nicht überschreiten sollte.

Wollen Sie das tun? (Auskunftsperson Kunasek: Nehme ich nicht in Anspruch, nein!) – Ich danke Ihnen vielmals.

Dann darf ich im Auftrag des Herrn Präsidenten mit der Erstbefragung beginnen.

Sie waren, glaube ich, ab 2008 Mitglied und dann auch Obmann des Landesverteidigungsrates und haben auch verschiedene parlamentarische Anfragen hinsichtlich der Kosten des Eurofighters gestellt.

Haben Sie aus dieser Tätigkeit, allenfalls dann auch aus Ihrer Tätigkeit als Minister Kenntnisse darüber, ob eine Umrüstung der Eurofighter der Tranche 1 auf solche der Tranche 2 so möglich ist, dass die beiden nebeneinander bestehenden Flugzeuge, also Tranche 1 umgerüstet und Tranche 2, keine zusätzlichen Kosten verursachen?

Die Frage lautet also: Gibt es nach der Umrüstung zwei Logistikschienen oder nur eine?

Mario Kunasek: Ich sage einmal herzlichen Dank und auch danke für die Möglichkeit, heute hier im Ausschuss sein zu dürfen.

Ich darf vielleicht vorweg auch einmal ein großes Lob an die Tätigkeit des Ausschusses aussprechen. Ich glaube, wir alle sind daran interessiert, dass Vorgänge rund um diesen Beschaffungsvorgang aufgeklärt werden, und es hat ja heute mein Vorgänger hier schon die Möglichkeit gehabt, auch auszusagen und befragt zu werden.

Ich gehe davon aus, dass auch mein Beitrag einer sein wird, der möglicherweise für Sie erhellend ist, wenngleich ich dazu sagen möchte, dass ich natürlich betonen will, dass meine Amtszeit am 18.12.2017 begonnen hat und das für die Befragung für Sie vielleicht auch durchaus wichtig ist.

Was die parlamentarischen Anfragen meiner Zeit zwischen 2008 und 2015 betrifft, darf ich Folgendes mitteilen: Es waren mehrere hundert Anfragen, die ich damals als Oppositionspolitiker im Rahmen meiner Tätigkeit als Mitglied des Landesverteidigungsausschusses, dann auch als Wehrsprecher und als Vorsitzender des Ausschusses eingebracht habe, und es ist mir nicht erinnerlich, welche Inhalte diese mehrere hundert Anfragen, auch betreffend den Gegenstand hier, hatten.

Eines aber ist für mich klar – und dazu stehe ich auch –: dass meine Verantwortung jetzt ist, eine funktionierende Luftraumüberwachung sicherzustellen. Dieser Verantwortung versuche ich, mit allen Rahmenbedingungen, die Sie gleich gut kennen wie ich und die ich auch seit meiner Tätigkeit 2008 als Oppositionsabgeordneter und jetzt in meiner neuen Funktion als Verteidigungsminister kenne, gerecht zu werden.

Das heißt, konkret auf die Frage zu den parlamentarischen Anfragen, den Inhalten der parlamentarischen Beantwortungen, stehe ich auch nicht an, zu sagen, dass die Beantwortungen dieser Anfragen oftmals so formuliert sind, dass sie für Oppositionsabgeordnete, ich sage jetzt nicht, ohne Wert, aber durchaus schwer leserlich sind; ich glaube, das ist auch den Abgeordneten dieses Hauses wohlbekannt. Ich möchte feststellen, dass es wie gesagt jetzt meine Aufgabe ist, dieses System, das jetzt zu einem Großteil die Luftraumüberwachung in Österreich sicherstellt, im positiven Sinne am Laufen zu halten, und es jetzt dann meine Aufgabe sein wird, in der Zukunft – und hier sind wir schon in einem Bereich, wo ich glaube, dass der Untersuchungsgegenstand nicht hinreicht – eine Neuausrichtung der Luftraumüberwachung gegebenenfalls gemeinsam mit der Bundesregierung zu erarbeiten.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Darf ich vielleicht noch einmal kurz auf diese Frage der Kosten zurückkommen. Eine Problematik bei dem ursprünglich im Raum stehenden Angebot, Tranche 1 umzurüsten und daneben Tranche 2 zu liefern, war eben die Frage, ob es Mehrkosten verursacht, wenn die beiden sozusagen nebeneinander am Flugfeld stehen. Da habe ich gehofft, dass das in einer Ihrer Anfragen vielleicht thematisiert wurde. Oder wissen Sie aus Ihrer jetzigen Ministerschaft und aus den ja weitergeführten Erhebungen, ob es da so ein Kostenproblem gegeben hat?

Mario Kunasek: Mir ist es aus meiner parlamentarischen Arbeit jetzt nicht bekannt. Man hat natürlich die Möglichkeit, diese parlamentarischen Anfragen und Beantwortungen zu sichten und dann entsprechend Antwort zu geben. Aus meiner jetzigen Sicht als Minister ist aber klar, dass es ohne Kosten und ohne budgetäre Ebenen nicht gehen wird. Das ist selbstverständlich klar. Und ich glaube, wir alle wissen auch, dass es in der Vergangenheit Vorgänge gegeben hat, die durchaus auch von meiner Person kritisiert worden sind, wo Vorgängerminister von mir Maßnahmen gesetzt haben, die nicht dazu geeignet waren, die Luftraumüberwachung nachhaltig zu verbessern.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Darf ich auf diesen letzten Satz Bezug nehmend fragen, ob Sie damit diesen Vergleichsabschluss aus dem Jahr 2007 meinen?

Mario Kunasek: Unter anderem auch, ja.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Gut. Danke.

Ich habe noch eine Frage, die ich immer und regelmäßig stelle: Haben Sie Kenntnisse aus den Untersuchungen, die Ihr Ministerium angestellt hat, oder auch aus Ihrer früheren Tätigkeit, dass im Zusammenhang mit dem Ankauf von Eurofightern beziehungsweise mit der Abwicklung der Gegengeschäfte an Politiker, Beamte oder sonstige Entscheidungsträger Gelder geflossen sind, Geschenke oder Einladungen gegeben wurden?

Mario Kunasek: Dazu kann ich klar festhalten, dass ich da keine Wahrnehmung dazu habe, das lange vor meiner Zeit gewesen ist und ich das für mich persönlich ausschließen kann.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Ich danke vielmals.

*****

Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Sehr geehrter Herr Minister, vielen Dank, dass Sie uns heute als Auskunftsperson zur Verfügung stehen!

Sie haben selbst schon gesagt, Sie waren ja im Jahr 2017 nur – ich habe hier eine Notiz – 13 Tage Minister, sie sind am 18. Dezember angelobt worden. Ich möchte aber gleich auf das zurückkommen, was Sie gerade gesagt haben, nämlich, Sie seien nicht mit allen Entscheidungen Ihrer Vorgänger einverstanden. Das ist natürlich vielleicht auch durch unterschiedliche Einstellung bedingt, das ist schon klar; Sie haben aber gesagt, unter anderem im Zusammenhang mit der Entscheidung dieses Vergleichs – ich rede jetzt natürlich nur über die Frage der Eurofighter.

Gibt es da noch andere Aspekte dahinter?

Mario Kunasek: Zum einen, den ersten Punkt haben Sie richtig angesprochen: Dem stehe ich durchaus kritisch gegenüber. Zum anderen habe ich immer versucht, auch jetzt in meiner Amtszeit seit dem 18. Dezember 2017, nicht nur den Eurofighter zu sehen, sondern die Luftraumüberwachung insgesamt, und da lässt sich aus der heutigen Sicht schon auch feststellen, dass Problemstellungen, die wir heute kennen, auch schon früher bekannt waren.

Was meine ich damit konkret? – Das Auslaufen der Saab 105, das ja nicht erst seit dem 18.12.2017 bekannt ist, sondern es in der politischen Landschaft, auch im Parlament und auch bei den politischen Entscheidungsträgern durchaus klar war, dass das früher oder später passieren wird, nämlich mit einem Zeithorizont 2021/2022, wo klar war, dass dieses System ausgefasst werden muss - -

Das heißt, hier hätte ich mir im Nachhinein erwartet, dass meine Vorgänger von mir bereits früher Maßnahmen getroffen hätten, um diese Lücke, die sich durch das Ausphasen und Auslaufen der Saab 105 auftut, entsprechend rechtzeitig zu erkennen und rechtzeitig Maßnahmen zu ergreifen – als Beispiel.

Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Danke.

Haben Sie in den letzten Tagen des Jahres 2017, also mit Beginn Ihrer Amtszeit, Weisungen im Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand erteilt?

Mario Kunasek: Nein, habe ich nicht, und dazu vielleicht nur ein Satz: Man übernimmt das Ministerium und braucht eine Zeit, um sich einzuarbeiten, und gerade bei einem komplexen Bereich wie der Frage der Luftraumüberwachung hätte es sich nicht vor Weihnachten und Neujahr ergeben, diese Zeit zu finden.

Ich darf aber vielleicht trotzdem hier ausführen und vielleicht auch schon die eine oder andere Frage vorwegnehmen: Keine Weisungen im Untersuchungszeitraum in irgendeiner Form, das ist einmal ganz klar, aber mir war ab dem ersten Tag, und ich traue mich fast zu sagen, ab den ersten Minuten meiner Amtseinführung, nach dem Verlassen der Hofburg und der Angelobung klar, dass diese Frage eine dringliche Frage ist, nämlich in vielerlei Hinsicht; zum einen aufgrund eines großen Medien- und öffentlichen Interesses, eines parlamentarischen Interesses: Wie geht es mit dem Flugzeug und wie geht es mit der Luftraumüberwachung weiter?, und natürlich auch aufgrund meines persönlichen Bestrebens, hier gemäß dem Regierungsprogramm, wo ja die Evaluierung der Luftraumüberwachung auch vorgesehen ist, raschest zu handeln. Daraufhin habe ich mir auch im Jänner vom Präsidenten der Finanzprokuratur, mit dem es seit dem ersten Tag ein sehr gutes Einvernehmen gibt, entsprechende Einweisungen geben lassen und habe dann die bekannten Schritte, die Sie alle kennen, eingeleitet: von der Einsetzung der Evaluierungskommission bis hin zur Übergabe des Berichtes an die Regierungskoordinatoren im Juni.

Was will ich damit sagen? – Mir war die Dringlichkeit und die Wichtigkeit dieser Angelegenheit, nämlich der Luftraumüberwachung als Ganzes, ab der ersten Sekunde bewusst, und auch der Bundesregierung war es bewusst, weil das ja auch entsprechend im Regierungsprogramm festgehalten ist.

Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Danke.

Ich darf Ihnen nun das Dokument mit der Nummer 52653 vorhalten. Es beinhaltet die Weisung des früheren Generalstabschefs Commenda vom 6. Oktober 2017 – das war unmittelbar vor den Nationalratswahlen –, in der er die Weiterführung der Arbeit der Soko mit dem Gesamtziel der Einführung einer alternativen Abfangjägerflotte befiehlt. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Ich gehe davon aus, dass Ihnen das mittlerweile auch bekannt ist?

Mario Kunasek: Ist mir mittlerweile bekannt.

Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Das heißt, Sie kennen natürlich mittlerweile diese zweite Sonderkommission.

Was ist ihr Eindruck, wenn das quasi ein paar Tage vor der Wahl festgelegt wird? Ist das aus Ihrer Sicht richtig oder hinterfragenswert – politisch gesehen?

Mario Kunasek: Also wenn Sie mich jetzt politisch fragen, sozusagen in eine Phase hinein fragend, wo ich noch nicht die Verantwortung hatte und mir jetzt auch nicht klar ist, wie und unter welchen Rahmenbedingungen der ehemalige Generalstabschef hier sozusagen konkret agiert hat, dann gilt es aus meiner Sicht eines schon auch festzuhalten: Natürlich ist der Zeitpunkt dieser Weisung oder dieses Befehls durchaus politisch hinterfragenswert. Ja, das ist ganz klar.

Wir waren damals in einer Phase des Wahlkampfs, und ich darf vielleicht auch da kurz noch weiter ausführen und vielleicht auch die eine oder andere Frage nicht vorwegnehmen, aber zumindest vielleicht sogar befeuern. Diverse Entscheidungen meines Vorgängers sind für mich nachvollziehbar, und ich hätte sie in der Beurteilung im Rückspiegel sozusagen mit hoher Wahrscheinlichkeit auch so getroffen. Das betrifft die Beurteilung der Arbeit der Taskforce, das betrifft die Beurteilung der Arbeit der Finanzprokuratur, der Zusammenarbeit und letztlich auch der Anzeige.

Wo für mich allerdings dann ein politischer Graubereich beginnt, bei dem man heute zu diesem Thema meinen Vorgänger hätte befragen müssen, ist ab dem Mai 2017, als bereits der Neuwahlantrag im Parlament gewesen ist und man wusste, dass im Herbst diese Wahlen stattfinden. Da ist die eine oder andere Maßnahme – und das ist so eine – durchaus hinterfragenswert. Warum? – Wenn ich eine Ausphasung eines Systems anordne, dann braucht es Rahmenbedingungen dazu. Die kenne ich heute besser als damals – auch aufgrund der Verhandlungen, die man führen muss, mit dem Finanzminister, mit dem Regierungs- und Koalitionspartner et cetera.

Da stellt sich für mich schon die Frage, inwieweit das in dieser Zeit für meinen Vorgänger Hans Peter Doskozil möglich gewesen ist. Ich sage jetzt ein bisschen salopp: Entweder hat er ein sehr gutes Einvernehmen mit dem Finanzminister gehabt – in einer durchaus angespannten politischen Situation – und hat da budgetäre Möglichkeiten vorgefunden, die mich überraschen würden, oder noch salopper ausgedrückt, er hat irgendwo in der Rossauer Kaserne die Schatzkiste in den Katakomben gehabt, die er mir nicht mit übergeben hat. Solche Maßnahmen kosten nämlich entsprechend Geld, und dann stellt sich für mich die Frage, wie das letztlich mit Leben hätte befüllt werden sollen.

Langer Rede kurzer Sinn: Ich kann aus der heutigen Sicht diese Weisung nur politisch beurteilen, sie kommt aus meiner Sicht zu einem hinterfragenswerten Zeitpunkt. Was die Rahmenbedingungen dieser Entscheidung gewesen sind, das erschließt sich mir heute natürlich nicht.

Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Das passt auch insgesamt ins Bild. Am 19. Dezember, also einen Tag nach Ihrer Angelobung, fand eine Sitzung der Soko Aktive Luftraumüberwachung statt. Dabei wurde der aktuelle Bearbeitungsstand präsentiert, et cetera, et cetera, und das ist also so quasi alles unmittelbar nach Ihrer Angelobung passiert.

Sind Sie dann schon von dieser Sitzung auch informiert worden? (Die Auskunftsperson schüttelt den Kopf.) – Auch nicht?

Mario Kunasek: Nein.

Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Gut, das wäre es einmal für die erste Runde. – Danke.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Schönen guten Tag auch von meiner Seite, Herr Bundesminister, und danke auch, dass Sie Zeit finden konnten, hier heute Rede und Antwort zu stehen.

Ich komme zurück auf die angesprochene Zeit, in der Sie auch als FPÖ-Abgeordneter und Wehrsprecher Ihrer Partei im Nationalrat tätig waren. Sie sagten damals in einem ORF-Interview zur Anschaffung der Eurofighter, dass diese nicht der Grund seien, warum das Bundesheer in finanziellen Schwierigkeiten stecke. Im September konnten wir den Medien entnehmen, dass die FPÖ eher zum Gripen tendiere.

Jetzt, da Sie Verteidigungsminister sind und Zugang zu allen relevanten Informationen haben, die die Beschaffung der Eurofighter betreffen: Wie stehen Sie zu den Eurofightern und deren Nutzen im laufenden Betrieb?

Mario Kunasek: Ich sage einmal Danke für die Frage. Zum ersten Teil des von Ihnen erwähnten Statements: Dazu stehe ich auch heute, dass es nicht einzelne Segmente des Bundesheeres sind, die uns in eine budgetäre Situation gebracht haben – in der Vergangenheit gebracht haben und nach wie vor bringen –, die für uns, ich sage einmal, herausfordernd ist. Dazu stehe ich nach wie vor.

Was den operativen Betrieb betrifft – und das ist jetzt natürlich genau meine Verantwortung, den sicherzustellen –, berichten meine Experten und auch alle, die mit dem Luftfahrzeug Eurofighter zu tun haben, dass dieser auf einem guten Niveau stattfindet, dass die Einsatzfähigkeit, dass der Klarstand, soweit ich es jetzt im Kopf habe, einer ist, der vielleicht verbesserungswürdig ist, aber im Vergleich zu vergangenen Jahren durchaus in Ordnung ist. Das heißt, da hat es in der Phase 2010, 2011 und 2012, wenn ich es richtig im Kopf habe, größere Schwierigkeiten mit dem System gegeben, als es jetzt der Fall ist.

Das heißt, aus der operativen tagtäglichen Arbeit und auf dieser Ebene – und da habe ich auch nie etwas anderes behauptet – funktioniert das System Eurofighter und ist für die Luftraumüberwachung mit den Einschränkungen, die wir kennen, geeignet.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Gut. Danke schön.

Jetzt im Zusammenhang mit den Erkenntnissen aus dem Untersuchungsausschuss und über das Netzwerk, das dahinterstand – diese Schmiergelder, die anscheinend geflossen sind; ich sage jetzt Stichwort Gianfranco Lande, und, und, und, diese Namen –: Würden Sie sagen, dass diese Machenschaften im Hintergrund der Beschaffung bedenklich sind?

Mario Kunasek: Na ja, also selbstverständlich sind das Dinge, die da aufgezeigt wurden, die sich ja auch in der Arbeit der Taskforce wiederfinden, die auch Inhalt der Sachverhaltsdarstellung und der Anzeige sind, die ja der Grund dafür sind, dass es da Verdachtsmomente gibt, dass es nicht ordentlich abgelaufen ist, so wie man sich einen sauberen Prozess wünscht. Das heißt im Umkehrschluss für mich jetzt – und jetzt bin ich wieder in der heutigen Phase –: Ich glaube, wir alle sollten aus diesen Dingen, die da passiert sind, die teilweise schon von der Taskforce aufgezeigt worden sind, die auch Inhalt der Verfahren sind, die jetzt laufen, für zukünftige Rüstungsbeschaffungen lernen, ganz gleich welcher Größenordnung.

Ich glaube schon, dass dieses Beispiel zeigt, wie wichtig auch die Tätigkeit der parlamentarischen Aufklärung ist, dazu bekenne ich mich zu 100 Prozent, das heißt aber auch im Umkehrschluss, dass man natürlich Strafverfahren et cetera abwarten muss.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Kurze Zwischenfrage, weil Sie vorhin angesprochen haben, dass vielleicht ab dem Zeitpunkt vor der Wahl nicht genügend unternommen wurde vonseiten des Verteidigungsministeriums mit dem Finanzministerium: Wie beurteilen Sie die Situation jetzt? Sind Sie da weiter fortgeschritten?

Mario Kunasek: Ich kann das gerne auch hier noch einmal sagen, ich habe das auch öffentlich gesagt: Ich habe von Beginn an versucht – und ich glaube, es ist auch gut gelungen –, diese Frage der Luftraumüberwachung und der zukünftigen Ausrichtung der Luftraumüberwachung nicht nur auf den Eurofighter zu beziehen, sondern alles einzuschließen, ganz besonders auch die Nachfolge oder Nichtnachfolge der Saab 105.

Ich sage, ja, im Vergleich, soweit es mir jetzt nachvollziehbar ist, was im Jahr 2017 im Herbst passiert ist – ich möchte daran erinnern, ich war in dieser Phase Klubobmann eines Landtagsklubs und weder im parlamentarischen Rahmen hier im Hohen Haus noch als Mitarbeiter des Ressorts oder als Minister tätig –, sage ich, dass wir jetzt als Bundesregierung da einen anderen Weg einschlagen. Wir versuchen nämlich, einen Weg aufzuzeigen, jetzt gemeinsam mit allen relevanten Spielern in der Bundesregierung – und da zählt natürlich auch das Finanzministerium dazu – da eine Lösung zu finden, die für uns eine optimale Luftraumüberwachung für die Zukunft sicherstellt. Das unterscheidet aus der politischen Bewertung vielleicht die Vorgangsweise im Herbst 2017, in einer heißen Wahlkampfphase, von der jetzigen Situation, in der wir nicht untätig sind, sondern alles daransetzen, möglichst zeitnah da eine entsprechende Lösung zu finden. Das sehe ich als meine jetzige Aufgabe an.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Ja, ist nachvollziehbar, möglichst zeitnah – aber trotzdem gibt es bis dato noch keine klare Entscheidung über die Nachbeschaffung, wiewohl wir wissen, dass die Zeit doch etwas drängt. – Ist das richtig?

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Der Untersuchungsgegenstand hört 2017 auf.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Das war auch eine ... Es stünde dem Herrn Bundesminister auch frei, wenn ich ihn fragte, ob er das auch so sieht, das mit Ja oder Nein zu beantworten – wobei mir durchaus bewusst ist, dass er das selbstverständlich nicht muss.

Mario Kunasek: Ich tue es trotzdem gerne, weil ich es schon öfters getan habe - - Selbstverständlich – darum noch einmal – war es mir wichtig, dass wir von Beginn meiner Amtsführung an dieses Thema als dringlich behandelt haben und gemäß Regierungsprogramm abarbeiten.

Und natürlich auch klar ist: Ja, ein gewisser Zeitdruck besteht, weil die Saab 105 als ein Pfeiler der Luftraumüberwachung in naher Zukunft nicht mehr in vollem Ausmaß und irgendwann gar nicht mehr zur Verfügung stehen werden. Das habe ich öffentlich gesagt und wiederhole ich auch gern hier im Ausschuss.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Gut, dann kommen wir zu der ebenso bereits von Ihnen angesprochenen Taskforce Eurofighter. Die Taskforce wurde ja bereits 2012 von Norbert Darabos eingesetzt und dann von seinen Nachfolgern fortgeführt, Sie konnten ja dann bei Amtsübernahme auf die bereits bestehende Arbeit aufbauen.

Was war der Iststand der Taskforce bei Ihrem Amtsantritt, um jetzt auch im Untersuchungsgegenstand zu bleiben?

Mario Kunasek: Also der Iststand der Taskforce ist für mich im Jänner 2018 im Zuge einer Einweisung über die Möglichkeiten Luftraumüberwachung Neu, wenn man das so bezeichnen möchte, dargestellt worden, im Rahmen eines Gesprächs mit dem Leiter der Finanzprokuratur. Richtig ist aber – und das ist von Ihnen jetzt richtig dargestellt –: Natürlich habe ich vom ersten Tag weg die Möglichkeit gehabt und auch genutzt, da Erkenntnisse der Taskforce, aber auch der Soko Doskozil, nenne ich sie jetzt – der Luftraumüberwachung aus dem Jahr 2017 –, in meine Entscheidungsfindung und Überlegung mit einzupflegen, und das wurde auch getan.

Ich möchte hier, auch wenn das jetzt nicht mehr in den Zeitraum fällt, betonen, dass ich das immer auch gesagt habe, dass die Erkenntnisse der Doskozil-Kommission – wenn ich sie so nennen darf – aus dem Jahr 2017 natürlich auch in die Überlegungen der von mir eingesetzten Evaluierungskommission miteinbezogen werden. Das war mir besonders wichtig, deshalb war es auch der Fall, dass der Leiter der Soko Doskozil, Generalmajor Gruber, Teil der Evaluierungskommission Neu sozusagen gewesen ist.

Das heißt: Ja, natürlich war es klar, dass die Ergebnisse der Taskforce – die ja im Februar 2017 zur Anzeige geführt haben – mir ab Jänner bekannt waren und ich auch diese Inhalte voll unterstütze, wie ich auch hinter diesen Maßnahmen stehe, die damals mein Vorgänger im Februar 2017 getroffen hat.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Danke schön.

Das heißt, Sie beurteilen da die Vorarbeit Ihrer Vorgänger durchaus positiv in diesem Zusammenhang?

Mario Kunasek: Ich beurteile sie aus zweierlei Blickwinkeln: Ich beurteile die Maßnahmen, die im Februar 2017 getroffen wurden, auch das Einsetzen der Kommission, als positiv – ich beurteile allerdings Dinge, die dann im Zuge des Wahlkampfs passiert sind, als politisch zumindest hinterfragenswert.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Aber grundsätzlich war diese Einsetzung der Taskforce ein geeignetes Instrument, um diese Eurofighter-Beschaffung aufzuarbeiten?

Mario Kunasek: Selbstverständlich.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Als ein Resultat dieser Taskforce und auch des Projekts Minerva wurde am 16. Februar 2017 eine Sachverhaltsdarstellung an die Staatsanwaltschaft übermittelt. Der Anzeige hat sich dann auch die Finanzprokuratur angeschlossen, und zudem gab es eine Eingabe beim U.S. Department of Justice.

Wie stehen Sie zu dieser Anzeige?

Mario Kunasek: Wie Sie wissen, wurde da im Rahmen internationaler Verpflichtungen gearbeitet, und Sie erlauben mir die persönliche Anmerkung: Grundsätzlich sollte Korruption auf keinem Platz möglich sein – weder in Österreich noch in der Europäischen Union noch im Ausland wie den USA. Das heißt, ja, man hat da aus meiner Sicht richtig gehandelt, hat diese Eingabe gemacht, und dazu stehe ich auch.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Wir haben uns hier im Ausschuss auch schon öfters die Frage gestellt, wie seitens Eurofighter/EADS/Airbus mit diesen Vorwürfen umgegangen wurde beziehungsweise auch eben aktuell umgegangen wird.

Hat es da Ihres Wissens Bemühungen seitens Airbus gegeben, auch aktiv zur Aufklärung beizutragen?

Mario Kunasek: Zumindest nicht bei mir persönlich und ist mir auch nicht bekannt.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Das ist natürlich bedauerlich, aber sagt uns auch etwas über die Qualität dieses Anbieters für künftige Beschaffungen – aber danke für Ihre Ausführungen.

Ich würde dann auch noch zu dieser bereits angesprochenen Soko Aktive Luftraumüberwachung und auch zur folgenden Evaluierungskommission kommen. Dazu möchte ich Ihnen ein öffentlich zugängliches Dokument vorlegen; es ist noch nicht in den Akten, ich bitte da um die niedrigste Klassifizierung, die möglich ist. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Das müssten wir als nicht öffentlich registrieren, bitte.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Es handelt sich da um einen Auszug von der offiziellen Homepage des österreichischen Bundesheers, und da werden Sie, Herr Bundesminister, wie folgt zitiert:

„Seit dem Bericht der SOKO ‚Aktive Luftraumüberwachung‘, der im Juli 2017 dem vormaligen Bundesminister Hans Peter Doskozil vorgelegt wurde, sind acht Monate vergangen. Heute liegen uns für die anstehenden Entscheidungen weitere Informationen vor, die eine Neubewertung erfordern.“

Ich denke, Sie können jetzt verstehen, dass uns hier im Untersuchungsausschuss brennend interessieren würde, welche weiteren Informationen Sie hiermit gemeint haben.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Da müssten wir uns zurück beziehen - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nein, ich beziehe mich nicht zurück, ist nicht Gegenstand des Untersuchungsausschusses, tut mir leid.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Bitte?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Es ist nicht Gegenstand des Untersuchungsausschusses.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Was ist nicht Gegenstand?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Der endet mit dem Jahr 2017 – und nicht Überlegungen und Erkenntnisse, die jetzt sind.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Ich frage nicht nach dem Bericht – es ist klar, dass der Bericht nicht öffentlich ist, aber - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sondern?

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Aber der Bericht stützt sich ja sicher auch auf Unterlagen und Informationen, die den Zeitraum des Untersuchungsgegenstandes betreffen, und diese Informationen würden uns natürlich interessieren, ob Sie uns diese darlegen könnten.

Mario Kunasek: Wie Sie dieser Pressemitteilung oder diesem Inhalt hier auch entnehmen können, hat es – und das wissen Sie gleich gut wie ich – im Herbst 2017 auch medial kolportierte Angebote gegeben, sogenannte Flatrate-Angebote, die sich für mich aufgrund der medialen Berichterstattung nicht zu 100 Prozent erschlossen haben. Das war auch einer der Gründe für die Einsetzung der Kommission, die ich dann im Februar auch habe durchführen lassen.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Okay.

Wir haben dann in diesem Zusammenhang Anfang Februar auch ein Verlangen auf ergänzende Beweismittel eingebracht, und da ist, glaube ich, letzte Woche die Frist dafür abgelaufen. – Sind Sie dieser Aufforderung nachgekommen, die Beweismittel - -

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Die Aktenvorlage betrifft das.

Mario Kunasek: Also es erschließt sich mir jetzt nicht konkret, um welche Akten es da jetzt gehen soll. Von Februar 2018 oder welcher Zeitraum?

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Nein. Anfang Februar haben wir ein Verlangen auf ergänzende Beweismittel eingebracht – eben bezüglich dieser Evaluierungskommission –, Unterlagen, die Ihrer Kommission vorlagen und die wir hier im Ausschuss auch gerne hätten.

Mario Kunasek: Das weiß ich nicht, ob das vorgelegt wurde. Wenn das möglich ist, werde ich das mit meinen Experten besprechen und selbstverständlich tun.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Aber die Frist dafür ist letzte Woche abgelaufen. – Sie wissen es trotzdem nicht?

Mario Kunasek: Weiß ich nicht.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Welchen Ergebnisstand hatte diese Sonderkommission bei Ihrem Amtsantritt? Wie bewerten Sie diese Ergebnisse?

Mario Kunasek: Sie meinen jetzt die Kommission Doskozil oder Sie meinen - -

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Genau, also die Sonderkommission Aktive Luftraumüberwachung.

Mario Kunasek: Wie gesagt, für mich war ab Jänner 2018 – als für mich auch die Einarbeitungsphase abgeschlossen war, auch die Einweisung in die Maßnahmen der Taskforce vollzogen wurde – klar, dass zum einen die Maßnahmen, die im Februar 2017 gesetzt worden sind, aus meiner Sicht richtig waren. Zum anderen hat aber gleichzeitig aufgrund der Informationen, von denen wir im Herbst 2017 medial erfahren haben, die Notwendigkeit bestanden, eine Evaluierung dieser Informationen durchzuführen.

Sie erlauben mir vielleicht auch einen Satz dazu: Ich sehe es auch als meine Pflicht an, wenn man ein Amt übernimmt, sich auch selbst ein Bild der Lage zu machen und nicht eins zu eins Vorarbeiten des Vorgängers zu übernehmen. Ich merke aber noch einmal an, dass selbstverständlich die Ergebnisse der Sonderkommission, die von Doskozil eingesetzt wurde und die im Juni 2017 berichtet hat, auch in die Arbeit der Evaluierungskommission, die von mir eingesetzt worden ist, eingeflossen sind.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Danke schön.

Dann würde ich gerne noch auf einen Artikel von Februar 2018 zurückkommen, da stand in der Tageszeitung „Österreich“ Folgendes:

„Eine Kommission unter Generalleutnant Norbert Gehart wird nachrechnen, ob der von Minister Doskozil verkündete Ausstieg vom Eurofighter tatsächlich am günstigsten ist. Der Verbleib des Eurofighters ist gar nicht so unwahrscheinlich.“

Und weiter: Kunasek will die Ergebnisse noch vor dem Sommer 2018 präsentieren - -

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Jetzt sind wir aber schon außerhalb, bei aller Nachsicht.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Aber ich stelle diese Frage, weil die Informationen auch Relevanz für den Untersuchungsausschuss haben könnten. Es - -

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Nein, wir haben die datumsmäßige Begrenzung. Ich kann nichts dafür, ich habe sie nicht gemacht, aber es steht drin: Ende 2017.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Dann bleiben wir noch kurz bei der Soko Luftraumüberwachung. Sie haben auch kritisiert, Herr Bundesminister, dass die Betriebskostenberechnung, also diese sogenannten Life Cycle Costs, nicht korrekt waren. – Was genau haben Sie damit gemeint?

Mario Kunasek: Also mir ist nicht bekannt, dass ich da persönlich die Arbeit der Kommission kritisiert hätte. Das wurde vielleicht dort oder da dargestellt, das habe ich nicht getan. Ich gehe davon aus, dass diese Sonderkommission, die von Doskozil eingesetzt und von Generalmajor Gruber geleitet wurde, korrekt gearbeitet hat.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Und Sie haben ja auch ein Einsparungspotenzial entdeckt beziehungsweise sind Sie ja auch der Meinung, dass das Einsparungspotenzial bei den Betriebskosten - -

Mario Kunasek: Da sind wir aber im Bericht des Jahres 2018.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Bei Ihrem Amtsantritt: Waren Sie da der Meinung, dass es Einsparungspotenzial gegeben hätte? (Allgemeine Heiterkeit.)

Mario Kunasek: Bei meinem Amtsantritt war ich der Meinung, dass es notwendig ist, eine Evaluierung aller Fakten durchzuführen, die mir dann auch im Juni 2018 vorgelegt wurde.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Okay.

Diese Betriebskosten sind ja aus der Bewertung der Angebote 2002 herausgenommen worden, und tatsächlich ist ja der Eurofighter im Betrieb mit 100 Millionen Euro jährlich das mit Abstand teuerste Flugzeug der Bundesheerflotte.

Sind Sie auch der Meinung, dass die laufenden Betriebskosten dieser Eurofighter in der Typenentscheidung damals, sagen wir einmal, nicht ausreichend berücksichtigt wurden?

Mario Kunasek: Herr Abgeordneter, da muss ich offen gestehen, das kann ich nicht beantworten, weil ich nicht weiß, welche Entscheidungskriterien für die damalige Bundesregierung letztlich ausschlaggebend gewesen sind. Diese Frage kann ich nicht beantworten. Im Jahr 2002 war ich nicht einmal politisch tätig.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Danke. – Zur nächsten - - (Abg. Kovacevic: Eine letzte Frage noch!) – Nein, Sie haben schon 18 Sekunden überzogen. Sie sind eh schon drüber. (Abg. Kovacevic: Danke! – Abg. Plessl: Die anderen sparen mit der Zeit!)

Dr. Bösch. – Bitte.

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Herr Bundesminister, da Ihre Amtszeit zwei Wochen des Untersuchungszeitraumes betrifft und da Sie uns auch erklärt haben, dass Sie alles daransetzen werden, alle Unterlagen, die der Untersuchungsausschuss für seine Aufklärungsarbeit braucht, zu übermitteln, danke ich Ihnen dafür, dass Sie hier als Auskunftsperson zur Verfügung stehen, denn das zeigt doch, dass Sie auch als Bundesminister an dieser Aufklärung interessiert sind.

Ihr Vorgänger – wir haben schon darüber gesprochen – hat eine Sonderkommission in Bezug auf die Evaluierung der aktiven Luftraumüberwachung eingesetzt. Es gab eine Empfehlung dieser Kommission, die in zwei Varianten gegipfelt hat. Eine Variante umfasst eine Nachrüstung der vorhandenen 15 einsitzigen Eurofighter, die Beschaffung von drei gebrauchen Eurofightern und gleichzeitig die Konfiguration dieser Typen; oder die zweite Variante: die Beschaffung einer leistungsfähigen alternativen Abfangjägerflotte mit 15 Einsitzern und drei Doppelsitzern auf Basis eines Regierungsgeschäfts unter möglichst rascher Ausphasung der Eurofighter. Ihr Vorgänger hat sich sehr rasch für die zweite Variante entschieden. Beide Varianten haben Vor- und Nachteile, und es gehört nüchtern abgewogen, in welche Richtung die Republik geht und wo wir die meisten Einsparungen und kostengünstigsten Varianten sehen.

Konnten Sie bei Ihrem Amtsantritt in Bezug auf die zweite Variante Vorbereitungen – ernsthafte Vorbereitungen – Ihres Vorgängers in Bezug auf die Ausphasung des Eurofighters – das ist ja nicht einfach, diese Flugzeuge stehen ja auf unseren Flughäfen, sie erfüllen die Aufgabe der Luftraumüberwachung – und auf die Ausschreibung in Bezug auf eine Neubeschaffung feststellen?

Mario Kunasek: Herr Abgeordneter, danke für die Frage! Nein, das konnte ich zum Amtsantritt nicht feststellen, und auch die übergebene Weisung, die ich jetzt von der ÖVP bekommen habe, ist mir erst weiter danach bekannt geworden.

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Danke. – Für diese Runde keine weiteren Fragen.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Herr Bundesminister, ich bin einer jener Abgeordneten, die eine Anfrage gestellt haben und dann versuchen, die Antwort richtig zu deuten, die Sie vorher vielleicht gemeint haben.

Ich befürchte, dass ich manchmal ein bisschen überschießend bin, was den Untersuchungszeitraum betrifft, versuche aber die Fragestellung so zu halten, dass sie zutreffend ist.

Jetzt hätte mich ja interessiert, warum Sie den Bericht der Evaluierungskommission nicht veröffentlichen. Das darf ich aber nicht fragen, weil das außerhalb des Untersuchungszeitraums ist. Ich möchte aber festhalten, dass eine Form von Intransparenz, wie sie jetzt vorliegt, in der Vergangenheit quasi mit ein Nährboden war, dass Intransparenz zu Dingen geführt hat, die wir heute in den Untersuchungsausschüssen untersuchen.

Meine Frage ist: Wie war beim Thema Eurofighter zum Amtsantritt im Jahr 2017 Ihr Ansinnen, wie Sie künftig mit Berichten in dieser Causa gegenüber dem Nationalrat umgehen wollen?

Mario Kunasek: Danke, Herr Abgeordneter Bernhard! Also als ehemaliger Abgeordneter habe ich vielleicht einen anderen Zugang als vielleicht Minister vor mir, die nicht Abgeordnete waren. Ich bekenne mich voll und ganz zum Parlamentarismus. Für mich ist aber auch klar, dass Berichte dann vorgelegt werden, wenn eine Willensentscheidung auch seitens der Bundesregierung passiert ist. Da möchte ich vielleicht noch einmal daran anschließen, was Herr Abgeordneter Bösch gesagt hat: Für mich ist auch klar, dass die Willensbekundung der Bundesregierung in der zukünftigen Frage der Luftraumüberwachung dann auskunftsfähig ist, wenn alle Parameter beurteilt sind und kein Hüftschuss passiert.

Das heißt, meine Beurteilung ist so – und das ist auch das, was ich öffentlich und auch im Rahmen des Verteidigungsausschusses, auch im Rahmen des Budgetausschusses und auch in informellen Gesprächen immer wieder gesagt habe –, dass sofern und sobald die Willenserklärung der Bundesregierung letztlich vorliegt, dann natürlich auch die Abgeordneten – Klammer auf – (so rasch als möglich) – Klammer zu – über den Inhalt des Berichts informiert werden.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Diese Willensbildung ist ja wieder außerhalb des untersuchten Zeitraums, aber Sie haben ja im Jahr 2017 als Bundesregierung eine Entscheidungsstruktur einerseits durch die Ressortzuteilungen und die Angelobung durch Ihre Person, aber auch durch die Regierungskoordinatoren geschaffen.

Haben Sie im Jahr 2017 bereits festgelegt, welche Rolle die Regierungskoordinatoren in der Causa Eurofighter einnehmen?

Mario Kunasek: Nein.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Zur Soko Luftraumüberwachung, die ja durch Ihren Vorgänger massiv vorangetrieben worden ist und eben auch das kritisierte Ergebnis hatte, dass Eurofighter in einem anderen Bewertungsmuster als die anderen Anbieter berechnet worden ist und damals, ich sage einmal, das Eurofightersystem auch schlecht gerechnet worden ist, weil man einfach andere Parameter in der Betriebsdauer beispielsweise angewandt hat: Es kam aber jedenfalls zu deutlichen Ergebnissen, weil sich der damalige Bundesminister Doskozil hingesetzt und gesagt hat: Eurofighter, wenn wir es jetzt stehen lassen in Österreich und ein neues System bestellen, wird trotzdem günstiger sein, als wenn man den Eurofighter auf Basis dieser Erkenntnisse weiterbetreibt. Sie haben dann außerhalb des Untersuchungszeitraums eine neue Kommission eingerichtet, nämlich die Evaluierungskommission.

Jetzt ist meine Frage nur: Gab es in der Soko Luftraumüberwachung Vorgänge, die dazu geführt haben, dass man sich als Bundesminister nicht auf deren Erkenntnis stützt, sondern lieber noch einmal etwas Neues ausarbeiten lässt?

Mario Kunasek: Also wie bereits gesagt habe ich das nicht nur als Aufgabe, sondern als Pflicht gesehen, mir selbst auch ein Lagebild zu machen und nicht eins zu eins Vorarbeiten meiner Vorgänger zu übernehmen, sondern eine Kommission – und ich betone noch einmal: ergebnisoffen und ohne Einflussnahme – arbeiten zu lassen, und habe dann auch im Juni 2018 diesen Bericht entsprechend entgegengenommen.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Haben Sie im Jahr 2017 Rahmenbedingungen festgelegt, wann man zu dieser Entscheidung kommen soll, nämlich dahin gehend: Hat man gesagt, man wartet etwaige strafrechtliche Untersuchungen ab, man wartet Kenntnisse sozusagen der Justiz ab, man wartet eine parlamentarische Untersuchung sozusagen ab? Gab es da Vorgaben, Vereinbarungen, oder ist das, was wir jetzt hören, eben jeweils die aktuelle Variante der Entscheidung sozusagen?

Mario Kunasek: Also zwischen dem 18.12.17 und dem 31.12.17: klares Nein.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS) (in den Unterlagen lesend): Ich versuche nur immer das Jahr 2018 zu streichen, daher diese schöpferischen Pausen.

Die Frage der Anzeige: Wir haben am Vormittag den ehemaligen Bundesminister Doskozil gehört; Sachverhaltsdarstellung, Anzeige, Privatbeteiligung. Sie haben nach Ihrem Eingang in einem Statement gesagt, dass Sie einen Teil dessen, was er damals entschieden hat, genauso machen würden wie er.

Jetzt ganz konkret bei der Sachverhaltsdarstellung – ich nehme an, die werden Sie nach Ihrem Antritt haben prüfen lassen –: Ist das einer der Teile, die Sie genauso gemacht hätten?

Mario Kunasek: Also noch einmal: Ich kann nur von dem ausgehen, was mir bekannt ist, und meine Informationslage dazu, gestützt natürlich auch auf den Bericht der Taskforce aus dem Februar 2017, bestätigt die aus meiner Sicht Richtigkeit der Vorgangsweise meines Vorgängers.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Das bedeutet, es gab im Jahr 2017 keine Absicht vonseiten der beiden Regierungsparteien, dass man die Sachverhaltsdarstellung, die Anzeige und alle Bemühungen dahin gehend im Sand verlaufen lassen will?

Mario Kunasek: Nein.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Eine einzige abschließende Frage in der ersten Runde, die auf der einen oder anderen Seite vielleicht knapp den Untersuchungszeitraum tangiert: Sind Sie in Ihrer aktiven Rolle als Bundesminister oder die beiden Regierungskoordinatoren Ihres Wissens zu irgendeinem Zeitpunkt mit dem Airbus-Konzern in Kontakt getreten oder in Kontakt gewesen?

Mario Kunasek: Nein.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Vielen Dank für die erste Runde.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Herr Bundesminister, Sie sind ja sicher auch über die neuesten Erkenntnisse informiert über die Rolle des früheren Leiters der Einkaufsabteilung Ministerialrat Wall, über den Beamten Manfred Blind, der ein Mitglied der Bewertungskommission war und dort eine Untergruppe geleitet hat und offensichtlich am selben Sonntag, also kurz vor der Vertragsunterzeichnung, 1. Juli 2003, in der Rossauer Kaserne anwesend war. Er soll laut einem Akt, der von Airbus Defence vorliegt, daran beteiligt gewesen sein, einen Kaufvertragsentwurf, der in der Revision unter Verschluss gelegen ist, zum Nachteil der Republik Österreich geändert zu haben. Das ist so ein Akt, ein Vorfall, den man unter dem Begriff Magic Wall zusammenfassen könnte.

Jetzt habe ich in dem Zusammenhang, da Sie ja damals bekanntlich nicht Minister waren, nur eine Frage: Ist gegen Ministerialrat Wall und möglicherweise auch gegen den Beamten Manfred Blind bereits ein Disziplinarverfahren eingeleitet worden oder wird eine Einleitung gerade geprüft?

Mario Kunasek: Herr Abgeordneter Pilz, grundsätzlich: Die Information Wall betreffend habe ich zum gleichen Zeitpunkt wie Sie erhalten, nämlich aufgrund der Aussage von Generalmajor Hamberger hier in der letzten Woche – wenn ich es richtig in Erinnerung habe – oder bei der letzten Sitzung des Untersuchungsausschusses. Es hat gestern auch ein Gespräch mit Generalmajor Hamberger stattgefunden. Ich werde natürlich, wenn es Verfehlungen gegeben hat, entsprechende Maßnahmen ergreifen. Allerdings ist auch klar, dass es die Staatsanwaltschaft – und ich gehe davon aus, dass die Staatsanwaltschaft aktiv wird und jetzt der Ball auch dort liegt – zu bewerten hat, ob es diese Vorwürfe wirklich gegeben hat oder nicht.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Na ja, da geht es ja um Verjährungsfristen – das wissen wir beide –, was die Strafjustiz betrifft. Im Disziplinarrecht schaut es ja ein bisschen anders aus.

Meine Frage war: Lassen Sie derzeit die Einleitung von Disziplinarverfahren prüfen?

Mario Kunasek: Ich werde mit Generalmajor Hamberger jetzt noch einmal das Gespräch führen. Ich möchte mir auch darstellen lassen, wie diese Erkenntnisse letztlich wirklich zustande gekommen sind. Ich kann mich jetzt nicht nur auf diese Aussagen, die er hier im letzten Ausschuss getroffen hat, beziehen, sondern das braucht eine ordentliche Bewertung.

Sollte meine Wahrnehmung sein, dass es hier zu Verfehlungen eines Beamten, mittlerweile im Ruhestand, gekommen ist, dann wird es auch – na selbstverständlich – eine disziplinäre Würdigung geben.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Dann lege ich Ihnen die Ordnungsnummer 177 ans Herz, da steht das Wichtigste drinnen. (Auskunftsperson Kunasek: Merk’ ich mir!) Na ich schicke es auch gerne, das ist kein Problem.

Das ist das eine.

Das Zweite ist – ich sage es nur gleich dazu –, wir versuchen es auch hier zu klären, und mit den Kollegen von den NEOS gibt es auch ein Einverständnis, wieder einen Versuch zu machen, Wall, Blind, jetzt auch Papachristofilou, also den Airbus-Manager, und Herrn Volker Knestel, Kabinettschef im Sozialministerium, im Zusammenhang mit dubiosen Eurofighter-Zahlungen zu laden. Ich hoffe, dass es in dieser Stunde noch zu einer Re-Oppositionierung der SPÖ kommt und wir dann die Chance haben, ein Verlangen einzubringen. Momentan hält sich die SPÖ gerade ein bisschen auf der anderen Seite auf, das kann sich aber wieder ändern.

Jetzt zum Beweisthema zurück: Herr Bundesminister, seit Amtsbeginn – mit welchen Vertretern von Eurofighter/Airbus und diesem ganzen Komplex hatten Sie persönlich Kontakt oder wurden Kontaktaufnahmen seitens der Unternehmen versucht beziehungsweise hatte Ihr Kabinettschef?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Welchen Zeitraum betrifft das? Welchen Zeitpunkt betrifft das, Herr Abgeordneter? Ab dem Zeitpunkt 2018 steht nicht zur Diskussion.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Ich habe gesagt, von Beginn seiner Ministerschaft weg, und die Auskunfts- -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bis zum 31.12.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Ich habe es ihm jetzt nicht mutwillig eingeschränkt, ich bin ja nicht so.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das ist sehr freundlich, aber wir sollten das doch sehr klar definieren: Es geht also um den Zeitraum von Regierungsamt-Übernahme bis zum 31.12.2017.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Wir hindern aber nie Auskunftspersonen, uns doch zusätzliche Informationen - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nein, aber das ist eine grundsätzliche Aussage; dass wir dort auch sehr formal bleiben.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Ja, ich habe auch formal das Gefühl, dass wir beide möglichst viel erfahren wollen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ja, ich habe es nicht eingeschränkt, das muss ich auch sagen; das haben Sie gemeinsam - -

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Das nehme ich ja mit Freude zur Kenntnis.

(In Richtung Auskunftsperson:) Bitte.

Mario Kunasek: Danke, Herr Abgeordneter, danke auch, Herr Vorsitzender! Also was den Zeitraum 18.12.2017 bis 31.12 betrifft, hat es keine in irgendeiner Form geahndete Kontaktaufnahme seitens des Konzerns mit mir oder umgekehrt gegeben.

Aber – und jetzt sind wir schon wieder außerhalb des Zeitraums, aber ich bin gerne bereit, auch im Sinne eines ehemaligen Abgeordneten, zu antworten –: Es hat nach meinem Interview in der „Pressestunde“ – bitte, mich jetzt nicht festzunageln, das war irgendwann im Jahr 2018 – einen Brief seitens Airbus an mich gegeben, in welchem ich aufgefordert wurde, diese Behauptungen öffentlich nicht mehr zu treffen, der dann auch von meinem Generalsekretär beantwortet wurde.

Das war es, sonst hat es keine wie auch immer geahndeten Kontaktaufnahmen gegeben.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Okay.

Haben Sie irgendwelche Wahrnehmungen in Bezug auf Lobbyingversuche in Ihrem Haus vonseiten der genannten Firmen?

Mario Kunasek: Habe ich keine Wahrnehmung.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Lassen Sie sich darüber berichten? Haben Sie angewiesen, dass Ihnen darüber berichtet werden soll, falls es derartige Versuche gibt?

Mario Kunasek: Na selbstverständlich! Ich habe das auch ganz zu Beginn meiner Amtszeit, spätestens dann, als die Einsetzung der Evaluierungskommission durch mich angeordnet wurde, ganz klar festgestellt und festgehalten, dass zum einen die Empfehlungen der Finanzprokuratur betreffend Complianceregeln und saubere Beschaffung einzuhalten sind. – Erstens.

Und zweitens, und das ist mir besonders wichtig: dass mein persönliches Umfeld, und damit meine ich Kabinettschef, Generalsekretär und Mitarbeiter meines Büros, gesondert noch einmal auch dafür unterschrieben hat, sich an diese Complianceregeln zu halten, und ganz klar auch Maßnahmen getroffen worden sind, um zu verhindern, dass genau das passiert.

Und drittens: Na selbstverständlich gibt es den Bericht der Revision, der mir in den nächsten Tagen auch für das Jahr 2018 übergeben wird, worin dann selbstverständlich auch diese Dinge, wenn sie stattgefunden haben, festgehalten sind, woraus dann auch Schlüsse zu ziehen sind.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Jetzt noch kurz zu Vater und Sohn Schön, also zum Eurofighter-Vector-Aerospace-Lobbyisten Walter Schön und seinem Sohn, der teilweise für ihn in seiner Firma tätig ist: Ist Ihnen etwas über geschäftliche Verbindungen, noch laufende oder kurz zurückliegende geschäftliche Verbindungen von Beschuldigtem Schön beziehungsweise seinem Sohn und seiner Firma mit Ihrem Ressort bekannt? Gibt es da noch weitere geschäftliche Verbindungen?

Mario Kunasek: Ist mir nicht bekannt.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Auch nicht in der Causa Sikorsky?

Mario Kunasek: Ist mir nicht bekannt.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Okay; das dazu.

Das Letzte: Ich greife einfach nur eine Frage vom jetzigen Landeshauptmann Doskozil oder eine Bemerkung von heute Vormittag auf. Er hat sehr klar gesagt, und er hat das ja auch als Minister gesagt, dass er als Minister, solange der strafrechtlich relevante Vorwurf des Verdachts des schweren Betrugs zum Nachteil der Republik Österreich im Raum steht und nicht vollkommen geklärt und auch strafrechtlich vom Tisch ist, es für undenkbar hält, neue geschäftliche Beziehungen mit dem Konzern oder dazugehörenden Unternehmen einzugehen. – Teilen Sie diese Meinung?

Mario Kunasek: Also ich glaube, da hat der Herr Landeshauptmann eine Ausgangsposition heute, die es leicht macht, das zu behaupten. Ich möchte aber daran erinnern oder die Frage stellen: Was ist eine geschäftliche Beziehung? Ist eine geschäftliche Beziehung ein Wartungsvertrag, der ausläuft, und den man erst verlängert und das System - -

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Ich habe nach neuen geschäftlichen Beziehungen gefragt.

Mario Kunasek: Na ja, ein Wartungsvertrag, der ausläuft, der jetzt neu verhandelt wird – als Beispiel jetzt nur; wir haben ja Wartungsverträge, die natürlich auch sicherstellen, dass das System läuft –, ist eine geschäftliche Beziehung. Ist auch das damit gemeint? – Wenn das gemeint wäre und wir dann keine geschäftlichen Beziehungen mehr pflegen würden, dann würde das System wahrscheinlich irgendwann einmal gegroundet sein.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Deswegen habe ich ja das schöne kurze Wort neu in meine Frage eingefügt. Das heißt neue Beschaffungen, das heißt bei einer Entscheidung: Entscheidet man sich für andere Modelle oder fasst man einen eigenständigen politischen Beschluss, dieses System fortzuführen? – Da wird dann tragend, ob - - (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensrichter und dem Vorsitzenden.)

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Jetzt sind wir aber schon - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nein, ich glaube nicht, ich glaube nicht - - Wir sind nicht mehr im Befragungszeitraum von 2017. Es geht nicht um die Neubeschaffung, um die Anschaffung, sondern es geht um die Frage des Eurofighters, der bisher angeschafft wurde. Also ich glaube, diese Fragestellung ist nicht zulässig.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Interessanterweise war sie bei Doskozil zulässig. Da haben wir das genau erörtert, und zwar grundsätzlich erörtert. Ich habe ja keinen genauen Zeitpunkt angesprochen. Ich spreche eine grundsätzliche Entscheidung und eine grundsätzliche Haltung des derzeitigen Verteidigungsministers an.

Ich gehe nicht davon aus, aber wenn es hilft, stelle ich gerne die Frage, ob sich diese Position, die wir jetzt gemeinsam rausarbeiten, im Untersuchungszeitraum geändert hat. Das wäre aber erst eine Folgefrage.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich stelle noch einmal fest: Das hat Landeshauptmann Doskozil von sich aus gesagt, es ist letzten Endes nicht durch eine Frage herausgekommen.

Ich darf die Sitzung unterbrechen und bitte zu einer Fraktionsführersitzung.

*****

(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 15 Uhr unterbrochen und um 15.06 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)

*****

15.06

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf. Wir setzen fort.

Abgeordneter Pilz ist am Wort. – Bitte.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Na ja, ich hatte ja den Eindruck, dass der Herr Verteidigungsminister meine Fragen beantworten will, aber das ist jetzt schon so kompliziert geworden. Bevor wir da weiterstreiten und nichts rauskommt, verzichte ich auf weitere Fragen. – Danke.

*****

Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Ich habe noch eine Nachfrage, Herr Bundesminister, zur Soko Aktive Luftraumüberwachung, zur Sitzung – wir haben heute schon darüber gesprochen –, die am 19. Dezember stattgefunden hat. In dieser Sitzung wurde der aktuelle Bearbeitungsstand präsentiert, nämlich dass unter anderem die Verteidigungsminister Schwedens und der USA über die Anschaffung einer alternativen Abfangjägerflotte in Kenntnis gesetzt wurden.

Sind Sie darüber in Kenntnis gesetzt worden beziehungsweise wie ist so ein Vorgang zu erklären?

Mario Kunasek: Nein, bin ich nicht in Kenntnis gesetzt worden, gleichwenig wie ich wusste – im angesprochenen Zeitraum –, dass diese Sitzung am 19.12. stattgefunden hat.

Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Deutet das aus Ihrer heutigen Sicht aber darauf hin, dass man hier etwas anderes oder sozusagen diese zwei Optionen angepeilt hat?

Mario Kunasek: Nachdem wir ja mittlerweile auch die Weisung des ehemaligen Generalstabschefs aus dem Oktober kennen, schließt sich hier der Kreis.

Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Danke. – Ich habe jetzt keine weiteren Fragen.

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Ich habe in dieser Runde keine Fragen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Bernhard? (Abg. Kovacevic: Entschuldigung!) – Entschuldigung, ich habe das übersehen.

Herr Abgeordneter Kovacevic ist dran.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Ja, die geringe Körpergröße ist manchmal nicht so von Vorteil. Danke schön trotzdem, Herr Vorsitzender.

Ich möchte in der Historie weit, weit zurückgehen, um auch den Untersuchungsgegenstand zu erfassen. Es gab eine Aussage oder eine Zusage vom Herrn Finanzminister, damals Finanzminister Grasser, dass das Finanzministerium die Differenz zwischen den Betriebskosten für Eurofighter und den Kosten für Gripen bezahlen würde, damit das Landesverteidigungsbudget nicht zusätzlich belastet würde. Diese Zusage wurde dann offenbar von seinen ÖVP-Nachfolgern vergessen.

Jetzt aber die Frage an Sie, Herr Bundesminister, nachdem Sie auch langjähriges Mitglied im Landesverteidigungsausschuss waren: Teilen Sie auch diese Einschätzung, dass laufend steigende Betriebskosten für nur ein einzelnes Hightech-Waffensystem unser Verteidigungsbudget nachhaltig belasten?

Mario Kunasek: Also ich habe etwas Ähnliches auf Ihre Frage hin bereits beantwortet, aber ich halte hier fest, und das dürfte jedem bekannt sein, dass Luftfahrzeuge Geld kosten, nicht günstig sind und wir, wenn wir uns zur aktiven Luftraumüberwachung bekennen, eine Lösung brauchen, die auf alle Fälle Geld kosten wird, und das lässt sich nicht auf ein System festmachen.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Gut, ich verstehe. Ich denke da aber jetzt auch an diese Pressemeldung von vorgestern, in der auch der Generalstabschef festgehalten hat, dass das Bundesheer am Ende der Leistungsfähigkeit angelangt ist. Deshalb auch meine Nachfrage bezüglich der Betriebskosten, weil es offensichtlich schon einen Zusammenhang mit den teuren Betriebskosten von der Beschaffung und der Laufzeit bisher gab. Deshalb habe ich diese Frage eben auch gestellt.

Vielleicht aber noch eine Frage sozusagen an Sie als Soldat. Sie kennen ja das Bundesheer und dessen Herausforderungen besonders gut, nehme ich an, auch die Infrastrukturen, die notwendig sind. Ich frage mich ganz einfach, warum es speziell für das neutrale Land Österreich überhaupt notwendig war, so ein teures Hightech-Kampfflugzeug anzuschaffen.

Können Sie uns vielleicht jetzt rückblickend erklären, welchen speziellen militärischen Nutzen der Eurofighter hatte?

Mario Kunasek: Also ich kann das rückblickend wieder nur mit Mutmaßungen tun, das tue ich aber nicht. Die Entscheidungsfindung ist nicht in meiner Amtszeit passiert und ist in einer Phase passiert, wo ich politisch noch nicht tätig war. Das heißt, diese Entscheidungsfindung und die Fakten und die Tatsachen, die damals zu der Entscheidung geführt haben, sind mir nicht bekannt.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Gut, aber Sie haben sich ja doch auch mehrmals, auch nach der Beschaffung, zu diesem Thema geäußert, auch in der Zeit, als Sie FPÖ-Abgeordneter im Nationalrat waren.

Hat sich Ihre Position dazu irgendwie geändert?

Mario Kunasek: Das ist, glaube ich, auch nicht Untersuchungsgegenstand, aber ich habe mich immer kritisch zum Thema Budget geäußert, weil ich ja bereits im Jahr 2008 erkannt habe, dass wir in einer kritischen Phase in der budgetären Ausgestaltung sind, wenn Sie das meinen.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Auch zum Teil, ja.

Ich hätte noch eine Frage zu den Compliancevorschriften, die vom ehemaligen Verteidigungsminister Doskozil beauftragt wurden. Da geht es eben darum, dass künftige Beschaffungsvorgänge grundlegend überarbeitet werden.

Können Sie uns mitteilen, was sich genau im Vergleich zum alten Beschaffungsvorgang geändert hat?

Mario Kunasek: Das kann ich tun, das tue ich ja, ich habe schon festgehalten: Unmittelbar nach meinem Amtsantritt als Verteidigungsminister habe ich auf die strengen Complianceregelungen hingewiesen, habe mein persönliches Umfeld noch einmal darauf hingewiesen, auch unterschreiben lassen, dass wir den Empfehlungen der Finanzprokuratur betreffend Compliance und saubere Beschaffung Folge zu leisten haben, und selbstverständlich sind auch alle Beamten meines Hauses angewiesen, sich an diese Regeln auch zu halten.

Es ist auch so, dass dieses Projekt, das unter meinem Vorgänger initiiert wurde, von der Finanzprokuratur entsprechend auch erarbeitet wurde, in Umsetzung ist und die Sektion III meines Hauses damit befasst ist.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Gab es da noch Ergänzungen Ihrerseits?

Mario Kunasek: Dazu gab es keine Ergänzung.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Aber das heißt, Sie würden sagen, dass diese neuen Vorschriften dann eine transparente, eine saubere Beschaffung sozusagen sicherstellen können?

Mario Kunasek: Ich gehe davon aus. Wenn sich Beamte an diese Regeln halten und im Rahmen ihrer dienstlichen Verpflichtungen agieren, dann haben wir eine saubere Beschaffung.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Ebenso hat Ihr Vorgänger Hans Peter Doskozil angekündigt, eben aufgrund dieses Skandals mit Eurofighter, dass künftig keine Waffenlobbyisten mehr zugelassen werden sollen.

Sehen Sie das auch so oder sahen Sie das auch so?

Mario Kunasek: Das sah ich so und sehe ich so.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Eine klare Antwort.

Dann hätte ich noch eine Frage zu der Dokumentationsstelle, die eingerichtet wurde – oder ich gehe davon aus, dass sie eingerichtet wurde –: Sie wurde vom Vorgänger Minister Doskozil angekündigt. Dort muss, glaube ich, jeder Kontakt mit einem Anbieter oder einem Lobbyisten binnen 24 Stunden gemeldet werden, wenn ich richtig informiert bin. Jetzt noch einmal die Frage: Wurde diese Stelle auch eingerichtet?

Mario Kunasek: Meines Wissens ist die eingerichtet, und auch die bereits bestehenden Complianceregeln sehen genau diese Maßnahme vor, die Sie jetzt gesagt haben.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Können Sie uns vielleicht mitteilen, wann die eingerichtet wurde?

Mario Kunasek: Das kann ich Ihnen auf das Datum genau nicht mitteilen.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Aber jedenfalls vor Ihrer Amtszeit?

Mario Kunasek: Vor meiner Amtszeit.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Und es gibt diese Stelle natürlich noch?

Mario Kunasek: Also ich habe sie nicht aufgelöst.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Dann gehen wir davon aus, dass sie noch besteht.

Mario Kunasek: Schon gar nicht im Zeitraum 18.12. bis 31.12.2017. (Heiterkeit.)

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Interessant wäre, zu wissen, ob diese Stelle seit ihrem Bestehen dokumentiert hat, dass Eurofighter-Lobbyisten mit Ihrem Ressort in Kontakt standen.

Mario Kunasek: In dem Zeitraum, den wir kennen, nein, aber ich wiederhole es, weil ich es eh schon einmal gesagt habe: Natürlich gibt es den Revisionsbericht der Revision 2018, der mir in den nächsten Tagen vorgelegt wird. Da könnte dann sein, dass sich dazu mehr erschließt, aber das ist nicht der Untersuchungszeitraum.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Habe ich Sie akustisch richtig verstanden? – Es gibt einen Revisionsbericht, der dann in Kürze vorgelegt werden soll?

Mario Kunasek: Es gibt jedes Jahr klarerweise einen Bericht des Leiters der Revision, der mir vorgelegt wird – und der wird mir in den nächsten Tagen vorgelegt werden, weil er im März fertiggestellt wird.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Danke schön für die Aufklärung, denn das wäre eben noch eine meiner Fragen gewesen, ob dieser Bericht dann auch vorgelegt wird.

Ich käme noch zum Thema Gegengeschäfte.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie sind 35 Sekunden über der Zeit.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Gut. – Danke.

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Danke. – Ich habe keine Fragen.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Herr Bundesminister, wir hatten ja mit Peschorn und Hamberger bereits Mitglieder der Taskforce hier im Untersuchungsausschuss und wir hatten auch die externen Mitglieder wie Rabl, Zink und Hutter hier, die allesamt quasi sehr qualitätsvolle Auskünfte gegeben, uns auch weitergeholfen haben; gerade Herr Hamberger auch im letzten Untersuchungsausschuss.

Meine Frage – Sie haben ja die Taskforce im Jahr 2017 übernommen –, die konkreten Fragen sind einerseits: Hat sich die Tätigkeit unter Ihrer Führung geändert?

Mario Kunasek: Negativ.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Sie hat sich zum Negativen geändert oder nein?

Mario Kunasek: Nein.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Man muss ja nachfragen.

Haben Sie den Taskforcemitgliedern konkrete Arbeitsanweisungen gegeben?

Mario Kunasek: Nein, das habe ich nicht.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Haben Sie bei der Übernahme der Taskforce auch angestrebt, dass es eine stärkere Zusammenarbeit zwischen der Taskforce Eurofighter in Ihrem Haus und der Taskforce Gegengeschäfte im Wirtschaftsministerium geben soll?

Mario Kunasek: Das habe ich nicht explizit, aber ich gehe davon aus, dass das auf Beamtenebene passiert.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Ich darf Ihnen vielleicht nur sagen, dass wir in den letzten Wochen damit konfrontiert worden sind, dass diese Zusammenarbeit sehr schlecht funktioniert hat und die Taskforces eben genau diese Informationen nicht auf der Ebene ausgetauscht haben, dass beide besser arbeiten konnten.

Wir haben im letzten Untersuchungsausschuss von Generalmajor Hamberger eben die Information bekommen, dass Herr Wall am besagten Wochenende vor Vertragsunterzeichnung die zwei wesentlichsten Punkte, die in Ihrem Haus in der Vergangenheit an Unerklärlichkeiten sozusagen bisher gegolten haben, nämlich die Veränderung der Ersetzungsbefugnis – dass eben eine Tranche 1 statt einer Tranche 2 geliefert werden kann – und ein Ausschluss, dass Eurofighter, jetzt Airbus, für Dritte haftet, an die sie Tätigkeiten auslagern - - Jetzt war Ihnen das im Jahr 2017 nicht bekannt, uns selbst ist es auch erst seit einer Woche bekannt.

Meine Frage ist – suchen Sie sich aus, ob Sie das Jahr 2017 nehmen, beim Antritt, oder allgemein –, wie Sie auf Ihr Haus schauen, ob es einen Bedarf gibt, Prozesse zu ändern, wenn jetzt so schwerwiegende Vorwürfe im Raum stehen, dass ein Mitarbeiter einen versiegelten Vertrag ändern kann.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich muss darauf aufmerksam machen: Das geht alles um die Jetztzeit.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Der geschätzte Herr Bundesminister hat vielleicht im Jahr 2017 auch schon eine eigene Vorstellung gehabt, dass er die Prozesse anpassen möchte. Ich frage tatsächlich nur deshalb, Herr Präsident, weil das vielleicht bisher der gravierendste Punkt in der Geschichte des dritten Untersuchungsausschusses ist und - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Hamberger.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Ja.

Mario Kunasek: Also für das Jahr 2017 kann ich es ausschließen, weil die Information für mich gleich neu oder alt ist wie für Sie. Selbstverständlich ist es für mich klar, dass solche Vorgänge aufzuklären sind und entsprechend auch zu ahnden sind, sollte es etwas zu ahnden geben. Und selbstverständlich, bitte, das ist auch klar – da entferne ich mich gern vom Untersuchungsgegenstand –: dass ich alles daransetze, dass wir sauber und ordentlich in unserem Haus arbeiten! Das muss und wird hoffentlich von jedem Bundesminister und von jedem Organ der Republik so geleitet.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Danke schön.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Keine weiteren Fragen in dieser Runde.

Dann kommt wieder Abgeordneter Kovacevic.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Dann erlaube ich mir, noch einmal bei diesem Bericht anzuknüpfen, weil ich jetzt eines nicht ganz verstanden habe: Sie haben gesagt, Sie werden den Bericht erhalten, wie jedes Jahr. – Meine Frage ist: Werden wir diesen Bericht auch zur Verfügung gestellt bekommen?

Mario Kunasek: Das ist, soweit ich weiß, nicht vorgesehen, das ist eine eingeschränkte Information für den Bundesminister.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Gut. Danke schön.

Kurz zum Thema Gegengeschäfte: Es gibt das Gutachten von Konezny, dann ein Gegengutachten von Professor Aicher, das – glaube ich – von der Wirtschaftsministerin in Auftrag gegeben wurde.

Kennen Sie dieses Gegengutachten von Professor Aicher?

Mario Kunasek: Nein, ist mir nicht bekannt; außer die medialen Darstellungen.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Gibt es irgendeine Kooperation mit dem Wirtschaftsministerium in Sachen Gegengeschäfte?

Mario Kunasek: Auf der ministeriellen Ebene nicht, auf der Beamtenebene gehe ich davon aus, dass man durchaus in Kontakt steht; das wäre auch anzustreben.

Aber noch einmal: Die Gegengeschäfte betreffen nicht das Bundesministerium für Landesverteidigung, sondern das Wirtschaftsministerium.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Okay. Die Taskforce hat dieses Gutachten, glaube ich, nicht bekommen; aber gut. Eine der vielen Lehren aus dieser Eurofighter-Affäre ist ja, dass der Beschaffungsprozess, wenn er auf zwei Ministerien aufgeteilt ist, irgendwie die Position des Anbieters schwächt. Die Frage ist: Wird es eine solche Zweiteilung in Zukunft wieder geben, oder haben Sie sich seit Ihrem Amtsantritt darüber Gedanken gemacht?

Mario Kunasek: Also da sind wir jetzt bereits in der Zukunft, und ich glaube, das ist nicht Verfahrensgegenstand.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Gut.

Allgemein: Wie schätzen Sie den Abschluss von Gegengeschäftsverträgen bei staatlichen Beschaffungsaufträgen, insbesondere bei Rüstungsgeschäften, ein? (Verfahrensrichter und Verfahrensanwalt beraten sich.)

Mario Kunasek: Ist unzulässig, höre ich.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wir sind ja nicht bei einer politischen Feststellung, dann würde ich sagen: Bitte, nehmen Sie das Instrument der Anfrage! Es ist ja legitim, das wissen zu wollen, aber bitte - -

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Herr Vorsitzender, danke für die Aufklärung. Ich gehe davon aus, dass sich der Herr Minister auch in den Tagen und Wochen vor seinem Amtsantritt als Verteidigungsminister Gedanken über Beschaffungsvorgänge und Gegengeschäfte gemacht hat, deshalb meine Frage.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Sie haben ja eingangs in Ihrem Statement erklärt, dass Sie uns erhellende Antworten liefern wollen, und deshalb meine Frage. Wenn Sie das nicht tun, spricht das für uns auch eine klare Sprache. – Danke.

Mario Kunasek: Herr Abgeordneter! Ich glaube, ich habe jetzt in den letzten Minuten, Stunden bewiesen, dass ich durchaus bereit bin, auch darüber hinaus zu antworten, und hier auch eine politische Ebene zu finden ist. Das ist mir vollkommen klar, Sie sind ein Untersuchungsausschuss des Parlaments.

Wir wissen grundsätzlich, dass Gegengeschäfte, zumindest in der Art und Weise wie sie passiert sind, nicht dazu geneigt sind, erfolgreich zu sein, und auch nicht anzustreben sind.

Und ja, natürlich habe ich auch am 18.12.2017 dazu bereits eine klare Meinung gehabt, die sich mit der heutigen Meinung deckt.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Es gibt ja auch die Empfehlung der Finanzprokuratur, und die haben Sie auch damals bestätigt.

Ich bedanke mich für Ihre Mitarbeit, Herr Bundesminister. – Vielen Dank.

Mario Kunasek: Gerne, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Keine weiteren Fragen. – Danke.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Herr Bundesminister! Der Untersuchungsausschuss hat ja die politische Verantwortung zu prüfen, und er wird zweifellos, wenn er abgeschlossen sein wird, auch Empfehlungen aussprechen, mutmaßlich jede Fraktion für sich, und die werden sich wahrscheinlich auch unterscheiden; jetzt natürlich der Appell, diese dann ernst zu nehmen. Allerdings gibt es ja auch aus dem Jahr 2017 Berichte aus dem zweiten Untersuchungsausschuss, die einerseits vom Verfahrensrichter und andererseits von den einzelnen Fraktionen abgegeben worden sind.

Meine abschließende Frage an Sie: Welche Wirkung haben die Empfehlungen aus dem zweiten Untersuchungsausschuss zu dieser Materie in Ihrem Haus entfaltet?

Mario Kunasek: Also jetzt nicht nur auf den zweiten Untersuchungsausschuss beziehend, sondern insgesamt, sage ich, sind Untersuchungsausschüsse nicht nur legitimes Recht und die Pflicht des Parlaments, sondern tragen immer dazu bei, Sensibilisierung herbeizuführen; ich denke, nicht nur bei den Beamten meines Hauses, sondern insgesamt auch in der Öffentlichkeit. Was gut ist, weil – und das habe ich auch zu Beginn meiner Ausführungen gesagt – ich glaube, wir sind gut beraten, saubere Beschaffungen durchzuführen. Und gerade das Bundesheer leidet ja auch insgesamt am meisten unter Intransparenz et cetera, deshalb bin ich auch dankbar für die Aufklärungsarbeit, die hier betrieben wird.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Dann auf saubere Geschäfte! – Keine weiteren Fragen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Pilz, haben Sie noch Fragen in der dritten Runde? (Abg. Pilz: Nein, danke!)

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Ich wende mich an den Verfahrensrichter. (Verfahrensrichter Rohrer: Keine Fragen mehr, danke!) – Auch keine Fragen mehr.

Dann darf ich mich recht herzlich bei dir bedanken, Herr Minister Kunasek, und dich und die anwesenden Medienvertreter bitten, das Lokal zu verlassen, weil wir noch einen vertraulichen Teil der Beratungen fortsetzen müssen.