2.FALL

Befragung der Auskunftsperson Dr. Martin Bartenstein

Vorsitzender Präsident Mag. Wolfgang Sobotka: Ich darf nun das Wort an den Herrn Verfahrensrichter zur Belehrung und zur anschließenden Erstbefragung übergeben. – Bitte.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Herr Dr. Bartenstein, ich darf Sie auch im eigenen Namen begrüßen. Mein Name ist Dr. Rohrer, ich bin der Verfahrensrichter. Ich habe Sie auftrags des Herrn Vorsitzenden über Ihre Rechte und Pflichten zu belehren.

Sie werden vor dem Untersuchungsausschuss über das Kampfflugzeugsystem Eurofighter Typhoon als Auskunftsperson zum Thema I – unzulässige Zahlungsflüsse –, zum Thema II – Informationslage bei Vertragsabschluss – und zum Thema III – Erfüllung von Vorlage- und Informationspflichten – angehört.

Sie haben mit der Ladung eine schriftliche Belehrung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson erhalten. Ich weise Sie ausdrücklich auf diese schriftliche Belehrung hin und betone insbesondere, dass Sie verpflichtet sind, die an Sie gerichteten Fragen wahrheitsgemäß und vollständig zu beantworten. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann wie eine falsche Beweisaussage vor Gericht mit Freiheitsstrafe geahndet werden.

Es besteht vor dem Untersuchungsausschuss kein generelles Recht zur Aussageverweigerung. Die Aussageverweigerungsgründe konnten Sie der mit der Ladung zugestellten schriftlichen Belehrung entnehmen. Die Gründe für eine Aussageverweigerung sind anzugeben und über Verlangen glaubhaft zu machen.

Weiters weise ich Sie auf die Geheimhaltungs- und Verschwiegenheitspflicht nach dem Informationsordnungsgesetz hinsichtlich klassifizierter Informationen hin. Alle im Untersuchungsausschuss vorgelegten Unterlagen dürfen von der Auskunftsperson nach Beendigung der Befragung nicht an sich genommen werden, sondern haben auf dem Platz zu verbleiben.

Herr Dr. Bartenstein, Sie sind berechtigt, eine einleitende Stellungnahme abzugeben, deren Gesamtdauer bitte 20 Minuten nicht überschreiten sollte. Wollen Sie das tun?

Dr. Martin Bartenstein: Möchte ich nicht; da das bereits meine vierte Vorladung in einen Eurofighter-Untersuchungsausschuss ist, glaube ich, dass meine bisherigen drei einleitenden Bemerkungen umfassend genug waren.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Ich danke vielmals.

Dann darf ich im Namen und im Auftrag des Herrn Vorsitzenden mit der Erstbefragung beginnen und Ihnen gleich ein Dokument vorlegen, das vielleicht eine nicht so erfreuliche Seite dieser Angelegenheit zeigt, nämlich eine Gesprächsnotiz von EADS. Das ist das Dokument mit der Nummer 61788, Seite 220. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Als unerfreulich habe ich jetzt nicht den Inhalt dieser Gesprächsnotiz bezeichnet, sondern die Tatsache, dass ein Beamter des Ministeriums – wie er selbst zugestanden hat – offenkundig als Informant für EADS aufgetreten ist, und zwar war das Herr Amtsdirektor Borth.

Da habe ich Ihnen jetzt einige Dinge gelb unterlegt, zu denen ich Sie befragen möchte. Da ist erstens einmal die Angabe von Borth: „Der Minister möchte diese Punkte selbst mit Hr Rauen verhandeln.“ Und – das scheint mir irgendwie bedeutsam zu sein –: „Es ist davon auszugehen, dass der Minister“ auf „internen Rat“ nicht hört. „Die von uns vorgeschlagene Abstimmung“ ist daher „nicht durchführbar“. Offenbar sei der Offsetvertrag vom Minister „gesteuert“.

Ist das richtig? Oder waren Sie da so eine zentrale Person bei der Abfassung des Gegengeschäftsvertrags? Oder macht sich da jemand nur wichtig?

Dr. Martin Bartenstein: Hoher Ausschuss! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Zum Ersten: absolut unerfreulich, dass diese internen Gespräche dann offensichtlich nach außen gespielt wurden. Das Thema ist für mich auch nicht ganz neu, das hatten wir schon in einem vorhergehenden Untersuchungsausschuss, ändert aber an der Unerfreulichkeit nichts.

Zum Zweiten: Der Gegengeschäftsvertrag – das ist ja auch unter anderem vom Rechnungshof kritisiert worden – wurde ganz wesentlich nicht nur von Beamten meines Hauses ausverhandelt, sondern auch von Dr. Kutschera, einem extern beauftragten Rechts- und Wirtschaftsanwalt. Ich glaube, das ist auch gut und sehr gut gemacht worden.

Aber ja, solche Themen sind letztlich in meiner Ministerverantwortung auch nahe bei mir gewesen und habe ich im Finale, als es die letzten offenen Punkte zu klären gab, dann selbst verhandelt. Also so gesehen, die Einschätzung, der Minister sei hier beratungsresistent, ist sicherlich insgesamt so nicht nachvollziehbar.

In den Punkten, in denen es darauf angekommen ist, in den materiell wichtigen Eckpunkten, da wollte ich schon die Ziele möglichst erreichen. Ich glaube, an anderer Stelle ist auch davon die Rede, dass es harte Gespräche und schwierige Gespräche waren. Also da habe ich das nicht einfach Beamte meines Hauses oder auch Herrn Dr. Kutschera machen lassen, sondern habe das selbst finalisiert.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Herr Dr. Bartenstein, um gleich zu einem der Eckpunkte des Gegengeschäftsvertrags zu kommen: Das ist die Kompensationshöhe von rund 200 Prozent, je nachdem, wie man es rechnet. Manchmal könnte es auch ein bisschen mehr sein. Woher kam die Idee dieser 200 Prozent?

Dr. Martin Bartenstein: Von Bundeskanzler Schüssel; das war eine Vorgabe, wenn Sie so wollen.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Ist das eine übliche Höhe? Ich habe eher gehört, das wäre international nicht so ganz gang und gäbe.

Dr. Martin Bartenstein: So sehe ich das auch. Nach meinem damaligen und auch jetzigen Informationsstand waren wohl 100 Prozent plus das, was üblich war, aber wer Bundeskanzler Schüssel kennt, der weiß, dass er sich selbst, aber auch gerne seinen Ministern und engsten Mitarbeitern hohe Latten und Ziele gelegt hat. So war es in dem Fall wohl auch, und es war wohl so, dass - - Sie haben 200 Prozent erwähnt, je nachdem, wie man es rechnet, mit Mehrwertsteuer, ohne Mehrwertsteuer, aber ich glaube, als politische Größenordnung reicht das schon.

Es haben zwei der drei Anbieter diese 200 Prozent vom Prinzip her akzeptiert. Lockheed Martin – ich glaube, Lockheed Martin heißen die, der Hersteller der F-16 – haben das nicht akzeptiert, die sind bei 100 Prozent geblieben und sind deswegen auch, glaube ich, in der Reihung als Gegengeschäftscompanys (Verfahrensrichter Rohrer: Zurückgerutscht!) nicht wirklich positiv bewertet worden.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Sie als Mann der Wirtschaft – darf ich ja, glaube ich, so sagen (Auskunftsperson Bartenstein: Hoffentlich!) –: Trägt der österreichische Markt diese Herausforderung von 200 Prozent Kompensationsvolumen? Kann man das am Markt unterbringen?

Dr. Martin Bartenstein: Quod erat demonstrandum. Also mein Wissensstand endet jetzt etwa mit dem Jahr 2008/09/10, ich bin dann als Minister ausgeschieden, habe dann noch Berichte gelesen. Ich habe das Thema dann nicht wirklich weiterverfolgt. So kann ich auch Meldungen, die ich im Vorbeigehen in den letzten Monaten aufgeschnappt habe, dass das Gegengeschäftsvolumen jetzt wiederum ganz anders sei - - Also was dort später passiert ist, kann ich nicht wirklich beurteilen, aber zuerst, also in den ersten Jahren, war es so, dass das Gegengeschäftsvolumen - - Da wurde ein Startpaket mit einer Größenordnung von 1 Milliarde Euro vereinbart. Das ist erfüllt worden, das ist auch vom Rechnungshof meines Wissens so gesehen worden. Da waren jedenfalls weit über 3 Milliarden dann schon bald einmal anerkannt.

Ich habe aus der Wirtschaft nirgendwo gehört, dass es da zu einer Verknappung von Arbeitskräften oder zu einem Zuviel an Aufträgen - -, also dass da geklagt worden wäre. Ein Land mit einem Bruttoinlandsprodukt von weit über 300 Milliarden Euro, glaube ich, kann das in einem Erfüllungszeitraum von theoretisch, glaube ich, 15 Jahren durchaus unterbringen und seine Industrie auch.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Ich knüpfe gleich an die Arbeitskräfte an, diesfalls an die Arbeitskräfte des Ministeriums. War das Ministerium auf dieses hohe Volumen, das natürlich auch eine hohe Wertschöpfung erfordert hat, vorbereitet? Nach Ihrem Wissen: Wie viele Menschen haben denn diese Gegengeschäftsverträge bearbeitet und geprüft?

Dr. Martin Bartenstein: Also jetzt eine exakte Zahl der Mitarbeiter des Hauses zu nennen bin ich nicht in der Lage (Verfahrensrichter Rohrer: Na nur für die Abteilung!), zwei, drei Namen. Da gab es aber nicht wirklich Klagen. Wir haben - - Eines kann man sicher konzedieren: dass im Hinblick auf das Volumen, das im historischen Vergleich ja ungleich höher war, dass es - - Es ist dann zu einer Optimierung des Ablaufes gekommen. Da hat sich sehr große Verdienste der heutige Landesrat Eichtinger erworben, der damals mein Kabinettschef war – hat offensichtlich seiner Karriere auch nicht wirklich geschadet. Der hat dann das Verfahren auf neue Beine gestellt.

Es ist diese Plattform Gegengeschäfte eingerichtet worden, wo ja alles oder fast alles – Wifo ist dann mal ausgeschieden – vertreten war, was in Österreich da Rang und Namen hatte, die Sozialpartner allemal. Also der ganze Ablauf war gut, professionell.

Ich bin ja dann auch vom Rechnungshof dafür kritisiert worden, dass das Ministerium seine Kompetenz in Sachen Anerkennung von Gegengeschäften an diese Plattform quasi ausgelagert habe, weil ich und mein Ministerium ja die Vorschläge – die im Übrigen, glaube ich, so gut wie immer einstimmig gefassten Vorschläge und Beschlüsse dieser Plattform – auch eins zu eins übernommen haben. Wir haben uns daran gehalten.

Also ich glaube, dass dieser Ablauf so weit ganz okay war, was natürlich in keiner Weise entschuldigt, dass dann hier (Unterlagen in die Höhe haltend) offensichtlich jemand im Haus tätig war, der sich da als Informant von einer - - was heißt einer Seite? – des Lieferanten betätigt hat. Das geht natürlich gar nicht, aber schwarze Schafe gibt es leider Gottes überall.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Ich darf jetzt gleich weitergehen und Ihrem Stichwort Rechnungshof folgen. Ich darf Ihnen den Rechnungshofbericht Fehler! Hyperlink-Referenz ungültig.Bund 2006/11 vorlegen und mich da auf die Seite 22 und in der Folge auf die Seite 23 berufen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Ich habe da gelbe Striche bei Ihnen gemacht, darf sagen, ich habe ihn zuerst an die Fraktionsführer ausgeteilt, und darf die Parlamentsdirektion bitten, diesen Bericht als nicht öffentliches Dokument zu registrieren.

Da ist natürlich die Kritik des Rechnungshofes nicht nur an der Auslagerung, sondern auch daran, dass bei den Vertragsverhandlungen auf die „praktische Anwendung und Überprüfung [...] zu wenig Bedacht genommen“ wurde, dass der Gegengeschäftsvertrag „zahlreiche Formulierungen“ enthält, die „nur bedingt umsetzbar“ wären und die „erhebliche Interpretationsspielräume“ eröffnen. – Das steht auf Seite 22, es ist, glaube ich, der letzte Absatz. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Dr. Martin Bartenstein: Ja, „wurde auf die praktische Anwendung und Überprüfung [...] zu wenig Bedacht genommen“, „zahlreiche Formulierungen [...] bedingt umsetzbar“. – Gut. Dieser Rechnungshofbericht stammt aus 2006, das ist dann schon nach dem neuen Verfahren.

Ja, Kritikpunkte des Rechnungshofes sind immer und allemal ernst zu nehmen. Es ist das Thema: Was ist ein Gegengeschäft? Ist es ein zusätzliches Geschäft? Wie schaut es mit der zeitlichen Entsprechung aus? Wie schaut es mit der Wertschöpfung aus? Was ist anzurechnen bei nicht reiner Lieferbeziehung? – Das ist so einfach nicht. Also das öffnet schon die Tore für Kritik, auch vom Rechnungshof. (Verfahrensrichter Rohrer: Mir ist klar - -!)

Ich weiß nicht, ob das weiter optimiert worden ist – es hat ja mein Nachfolger, Minister Mitterlehner, dann auch eine eigene Taskforce eingesetzt –, ob das weiter verfeinert wurde, aber ob da jemals der Stein der Weisen gefunden wurde, weiß ich nicht.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Nein, aber das, was mich jetzt eigentlich erstaunt hat und eigentlich meine Hauptfrage ist, ist auf der letzten Seite, der Seite 23, der erste Absatz, denn da sagt das Ministerium – offenbar vom Rechnungshof darauf hingewiesen –, „dass Verhandlungsergebnisse meist Kompromisse“ sind.

Das hat mich, ehrlich gesagt, verwundert, weil ich der Meinung bin, dass man im Angebotsverfahren doch die Eckpunkte vorgibt. Also ich habe sogar in Protokollen gelesen, dass EADS versucht hat, die 200 Prozent Kompensation wegzuverhandeln. Das kann doch, meiner Meinung nach, nicht sein. Wenn man heute etwas ausschreibt, dann gibt man gewisse, bestimmte Kriterien vor. Dazu hätte, meiner Meinung nach, zum Beispiel auch die Wertschöpfung gezählt.

Wir haben also die gesamte Genesis dieser Verhandlungen nachverfolgt – ich will Ihnen das jetzt nicht im Einzelnen vorhalten –, da kam es immer wieder dazu, dass Anwälte gesagt haben: Bitte sehr, bei der Vermittlung von Dritten müsst ihr die Verdienstlichkeit nach dem Maklergesetz hineinnehmen!, und EADS hat zurückgeschrieben: Machen wir nicht! Sagen Sie das den Anwälten!

Also ich verstehe nicht, warum Eckpunkte nicht von vornherein in diesem Vertrag festgeschrieben waren, ohne zu verhandeln – weil man etwas ausschreibt und sagt, zu diesen Punkten möchte man ein Angebot haben. Das ist das, womit ich die ganze Zeit sozusagen nicht klarkomme.

Dr. Martin Bartenstein: Na ja, zum einen würde ich einmal meinen, dass es wesentlich war, die materiellen Eckpunkte als primäres Ziel auch als Verhandlungsergebnis zu erreichen, und das ist mit Ausnahme des Pönales – da ging es darum, 10 Prozent Pönale, 5 Prozent Pönale, wurden dann akzeptiert - - Das ist ja gelungen. Und da haben Sie selbst ja schon indirekt gesagt, dass das ein – und auch ich habe das bestätigt – außergewöhnliches Ergebnis ist, eine außergewöhnliche Kompensationshöhe.

Da glaube ich, dass man dann bei der Definition der Bereiche, in denen Gegengeschäfte abgewickelt werden, bei der Definition von Branchen – Geschäftsbereiche, wie das der Rechnungshof ja kritisiert, seien „bewusst breit gehalten worden“ - - Also ich glaube, da kann man dann schon Konzessionen machen und sagen: Okay, dann halten wir das etwas breiter, solange das jetzt Gegengeschäfte sind, die der Wirtschaft zugutekommen und damit auch den heimischen Arbeitsplätzen. Sich überall mit 100 Prozent durchzusetzen sind dann eben keine Verhandlungen.

Ein so klar strukturiertes Projekt wie die Ausschreibung eines Bauvorhabens, sozusagen: Erstens, zweitens, drittens und 20., und entweder erfüllt ihr alle 20 oder ihr scheidet aus! – so einfach stellt sich dieses Thema ja nicht dar. Dazu kommt noch – Sie haben es selbst erwähnt oder wir haben es jedenfalls schon am Tisch gehabt –, dass Lockheed Martin gesagt hat: 200 Prozent machen wir nicht, 100 Prozent sind es!

So, die sind ja deswegen auch de facto ausgeschieden worden, und die zwei Verbleibenden: Wenn man da jetzt von den beiden auf Punkt und Beistrich alles verlangt, wie man es gerne hätte, hätte man vielleicht riskiert, dass es gar kein Ergebnis gegeben hätte. So gesehen: Halten wir uns doch vor Augen, dass die Gegengeschäfte ein wichtiges - -, aber dann doch nur eine Art Nebenwirkung, um in der Pharmasprache zu sprechen, der Beschaffung von Kampfflugzeugen waren! Primär stand schon im Raum, Österreich möchte moderne, gute Kampfflugzeuge beschaffen.

Es gab ja sogar und gibt wahrscheinlich immer noch politische Meinungen, die da lauten: Lassen wir die Gegengeschäfte ganz sein! – Das habe ich noch im Ohr. Das hätte mir vier Untersuchungsausschüsse erspart, dem Ministerium sehr viel Arbeit. Ich habe, glaube ich, im Ausschuss auch schon gesagt: Hätte es die Möglichkeit gegeben, zu sagen, Preis X, also Preis 100 mit Gegengeschäften oder Preis 95 oder 90 ohne Gegengeschäfte, so hätte ich das sicher thematisiert, auch gegenüber dem Finanzminister, dem Bundeskanzler, das wäre sicher eine Alternative gewesen – war es aber nicht. Da wurde uns oder mir signalisiert: Nein, das würde es nicht geben.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Ich danke vielmals. Danke, Herr Präsident.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich darf zur Fragerunde der Abgeordneten kommen. Als Erste zu Wort gelangt Frau Abgeordnete Holzinger-Vogtenhuber. – Bitte.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Sehr geehrter Herr Dr. Bartenstein! Ich möchte gerne bei den Fragen anschließen, die der Herr Verfahrensrichter eben gestellt hat, und Ihnen ein Befragungsprotokoll des Herrn Mag. Stefan Weiland, eines Kollegen von Ihnen aus dem Wirtschaftsministerium, vorlegen, der ebenfalls bei uns im Untersuchungsausschuss gewesen ist. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Das ist der vorletzte Absatz, Dokumentennummer 66149, Seite 51 von 101. Im vorletzten Absatz geht es ganz konkret um die Aussage des Herrn Weiland. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.) Haben Sie es so weit durch?

Dr. Martin Bartenstein: Also ich verstehe - - Ja, sehr geehrte Frau Abgeordnete - -

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Ich würde Ihnen meine Frage jetzt gerne stellen (Auskunftsperson Bartenstein: Ja, bitte!), damit es klarer wird, worauf ich hinaus möchte. Da sagt Mag. Weiland, dass grundsätzlich auf die inländische Wertschöpfung – um diese ist es hier bei der Befragung gegangen – zu wenig Wert gelegt wurde. Weder ein fixer Anteil noch ein fixer Prozentsatz der zu erreichenden Wertschöpfung sei in den Vertragsverhandlungen thematisiert worden.

Es ist also nicht thematisiert worden und es ist dementsprechend auch nicht vertraglich genau definiert gewesen, was man sich erwartet, was genau die inländische Wertschöpfung am Ende des Tages darstellen soll. Ich habe das jetzt zusammengefasst, weil das eine sehr ausführliche Stellungnahme von Herrn Weiland gewesen ist.

Meine Frage an Sie ganz konkret: Warum hat man eine derartig breite Definition gewählt, anstatt ganz konkret festzulegen, wann es sich um eine inländische Wertschöpfung handelt und wann nicht?

Dr. Martin Bartenstein: Also es war aus meiner Sicht das Thema Wertschöpfung als Kriterium zu keinem Zeitpunkt ein wirkliches Thema, nämlich im Sinne dessen, dass man das als Kriterium ergänzend oder alternativ zu Umsätzen einbaut. Na ja, ohne jetzt flapsig sein zu wollen: Dann hätte man für jedes Gegengeschäft ein ökonomisches Gutachten von jemandem gebraucht, wie es denn mit der Wertschöpfung ausschaut.

Also ich kann - - wurde hier schon als Mann oder als Person der Wirtschaft angesprochen. Ja, hoffentlich ist das so, aber Wertschöpfung ist etwas für Ökonomen, aber jetzt nicht für Unternehmer, die ein Geschäft abschließen, die reden über Umsätze, Deckungsbeiträge und Ähnliches.

Das mag die Meinung des Herrn Weiland sein, aber das war im Haus und bei mir nie wirklich ein Thema und war auch kein Kriterium, das da in die ganze Gegengeschäftsthematik eingeflossen ist.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Mhm. Es wundert mich jetzt schon, denn wenn ich mich daran erinnere, wie die Debatte - - Und Sie haben es heute zuvor als Nebenwirkung bezeichnet, so: Die Gegengeschäfte, das Volumen, das war eine Nebenwirkung. – Also ich habe das damals aus den Verhandlungen und aus den Aussagen des Herrn Schüssel auch so mitgenommen, dass es eines der Hauptargumente für Eurofighter gewesen ist, weil es geheißen hat: Eurofighter, das wird ein Geschäft für Österreich!

Diese gegensätzlichen Darstellungen von Nebenwirkung und eigentlich das Hauptargument schlussendlich für die Typenentscheidung widersprechen sich hier ein bisschen in Ihren Aussagen, aber der Ursprungsvertrag selbst, der Vertragsentwurf für die Gegengeschäfte und für die Definition der inländischen Wertschöpfung, wäre ja gar nicht einmal so übel gewesen, denn darin ist unter anderem auch noch der Verweis auf den gemeinschaftsrechtlichen Zollkodex enthalten gewesen.

In der Erstbefragung durch den Verfahrensrichter haben Sie zuvor gemeint, dass Sie beraten worden seien und dass Ihre Entscheidungen auch auf diesen Beratungen gefußt haben. Unter anderem haben Sie Dr. Kutschera erwähnt, einen Rechtsanwalt der Kanzlei Binder Grösswang, die Sie ja in genau dieser Causa beraten hat. Dieser Verweis auf die gemeinschaftsrechtlichen Zollvereinbarungen, auf den gemeinschaftsrechtlichen Zollkodex, genau dieser Verweis – und das möchte ich Ihnen auch vorlegen – ist an Sie, an das Ministerium herangetragen worden. Das ist die Dokumentennummer 66643, da bitte ich Sie, auf die Seite 102 von 250 zu blättern. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Da finden Sie unter dem Punkt 5.3.5, „Inländische Wertschöpfung“, eine Empfehlung an das Ministerium durch genau diese Rechtsanwaltskanzlei Binder Grösswang und Herrn Dr. Kutschera, den Sie als jenen Berater erwähnt haben, auf den Sie gehört haben. Da steht: „Der Begriff der inländischen Wertschöpfung sollte – wie in unseren Anmerkungen vom 22. Juli 2002 vorgeschlagen – anhand bestehender Grundsätze des Gemeinschaftsrecht definiert werden.“

Das ist eine Empfehlung, die an Sie ergangen ist, an das Ministerium ergangen ist, und jetzt ist die Frage: Warum hat man sich nicht daran gehalten? Was hat sich geändert? Warum ist man davon abgewichen, genau die inländische Wertschöpfung nicht anhand des Gemeinschaftsrechtes zu definieren, die sehr konkret festgelegt ist?

Dr. Martin Bartenstein: Eine Vorbemerkung. Sie haben am Beginn Ihrer Wortmeldung gemeint, Frau Abgeordnete, dass Sie nicht verstehen, Nebenwirkung und Gegengeschäfte, und da verweise ich schon darauf, dass formell, und das wissen Sie, die Gegengeschäfte nur dann ein Entscheidungskriterium für die Typenentscheidung geworden wären, wenn auf der militärischen Ebene - - also militärischen Ebene – auf der Ebene der Flugzeuge selbst und des Angebotes Gleichstand zwischen zwei Anbietern gewesen wäre. Das ist hier schon wichtig. Formal waren die Gegengeschäfte nie ein Kriterium für die Typenentscheidung – wären sie nur geworden, wenn es dort, beispielsweise zwischen Eurofighter und Saab, Gleichstand gegeben hätte; den hat es ja offensichtlich nicht gegeben.

Hinsichtlich jetzt der Einschätzung, welche politische Bedeutung und wirtschaftliche Bedeutung da dahintersteht, bitte ich Sie, dann diejenigen Personen zu befragen, die bestimmte Aussagen getroffen haben. Es steht mir nicht zu, das zu interpretieren, aber was ich für mich sehr wohl festhalte und als Bedeutung der Gegengeschäfte: Im Vordergrund stand schon und steht schon die Beschaffung von x Abfangjägern, Flugzeugen und dann Eurofightern, und die Gegengeschäfte eben als Add-on. Hinsichtlich dieses - -

Vergessen Sie nicht, das Ganze ist mittlerweile 17, 18 Jahre her – 2002, 17 Jahre –, also wie es da zu welchen Entscheidungen gekommen ist – es ist mir dieses Papier auch nicht erinnerlich –, warum das so nicht gemacht wurde, en détail, kann ich jetzt nicht beantworten, aber ich verweise schon darauf, dass zwei Absätze weiter oben steht „Kreditierungsvolumen“ – das ist nämlich in Ihrem Papier gelb markiert –, dass ausdrücklich gesagt wird: „Unseres Erachtens hat dies prinzipiell der Auftragswert zu sein.“

Also das, was ich gesagt habe: Auftragswert, Umsatz, das ist schon eine konkrete Zahl, auf die ich mich beziehen kann. Die inländische Wertschöpfung, wie gesagt, kommt dann allenfalls dahinter. Warum das aber jetzt nicht genau wie hier von Binder Grösswang vorgeschlagen in den Vertrag hineinverhandelt wurde, weiß ich nicht.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Ich möchte trotzdem noch dabei bleiben. Sie sagen jetzt, es ist Ihnen nicht erinnerlich oder Sie wissen nicht, warum das nicht so in den Vertrag hineinverhandelt worden ist. Genau umgekehrt ist es nämlich gekommen: Es war im Vertrag, weil man eigentlich auf Binder Grösswang gehört hat, nur – und da möchte ich Ihnen ein Dokument vorlegen, ein Schriftstück, dass Herr Stefan Moser von EADS an Herrn Machinek im Wirtschaftsministerium gesendet hat – ist es auf Wunsch von EADS wieder herausgekommen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Vielleicht schauen Sie sich das kurz an! Das ist der Punkt 5.3.5. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.) Haben Sie es gesehen?

Dr. Martin Bartenstein: Ein Schreiben von offensichtlich EADS an die Herren Borth und Machinek, das sind Beamte, die für Gegengeschäfte mit zuständig waren.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): „5.3.5: Verweis zu EU Regel wurde gestrichen (bitte bei Anwalt ansprechen)“.

Das vorhergehende Dokument, das Schreiben von Binder Grösswang an das Ministerium, war vom August 2002. Dieses Schreiben ist vom September 2002. Das heißt, das Ministerium ist, bevor dieses Schreiben von EADS gekommen ist, darauf hingewiesen worden, dass genau diese Verweise auf das Gemeinschaftsrecht drinnen sein sollen, damit es im Streitfalle eine ordentliche Auslegung und Interpretation der inländischen Wertschöpfung gibt.

EADS besteht darauf, dass genau dieser Verweis, diese rechtliche Besserstellung oder diese Konkretisierung herausgenommen wird. Warum ist es zu dieser Entscheidung gekommen?

Dr. Martin Bartenstein: Also es werden ja insgesamt (in den Unterlagen lesend) zwei, vier, sechs, sieben Punkte angesprochen. Sie nehmen einen davon heraus.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Weil er sich um die inländische Wertschöpfung dreht.

Dr. Martin Bartenstein: Ja gut, aber: Verweis zur EU-Regel wurde gestrichen. Ich nehme an, das meinen Sie. Dafür ist die Langfristigkeit neu aufgenommen worden; Schiedsgericht geliefert, wird von Kanzlei geklärt. – Also ich halte das für einen relativ handelsüblichen Verhandlungsprozess, wo die beiden Seiten versuchen, miteinander zu einem Konsens zu kommen. Und Konsens besteht eben darin, dass die eine Seite eine Reihe von Punkten durchsetzt und die andere Seite eine Reihe von Punkten durchsetzt. Wenn dann der Vertrag final verhandelt und unterschrieben ist, dann ist das der Konsens beider Seiten.

Also jetzt, 17 Jahre danach, hier diesen Verhandlungsprozess im Detail zu hinterfragen, das kann man schon machen. – Sie machen es. Aber der Gegengeschäftsvertrag ist dann so vereinbart und unterschrieben worden, wie er eben unterschrieben worden ist, und ist auch aus meiner Sicht so schlecht nicht. Er hat sich im Nachhinein als taugliche Grundlage für die Abwicklung herausgestellt. Es war ja in den Jahren danach, aus diesem Titel heraus jedenfalls, nicht sehr vieles strittig.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Ich empfinde das als sehr salopp dahingesagt, dass Sie sagen: Na, es ist so unterschrieben worden, wie es unterschrieben worden ist, und so liegt es uns jetzt vor! – Aber was unsere Aufgabe hier herinnen ist, ist, uns ganz genau anzusehen, warum etwas so gekommen ist, wie es gekommen ist. Und wenn ein Verweis auf Gemeinschaftsrecht, das eigentlich sonst eine übliche Regelung ist, die genau bei Gegengeschäftsvereinbarungen angewandt wird, ansonsten würde es sie ja auch nicht geben, der Rechtsanwaltsberatungskanzlei, die das Wirtschaftsministerium herangezogen hat, einfach ignoriert wird – entgegen jeglicher Vernunft, würde ich jetzt sagen, weil es empfohlen wird, darum nimmt man sich ja eine Rechtsberatung – und es heute dazu führt, dass wir verschiedenste Gutachten brauchen - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ihre Zeit ist um!

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Ich möchte den Satz noch vollenden: Was dazu führt, dass wir verschiedenste Gutachten – Konezny, Aicher, Baldinger – haben, die sich unter anderem auch alle genau mit dieser Problemlage befassen – wann handelt es sich um eine inländische Wertschöpfung? –, und das dazu führt, dass Gegengeschäfte aberkannt werden, dann ist das ein sehr zentraler Punkt. Und ich finde es natürlich entsprechend verwerflich, dass man sich als Ministerium auf die Beratung durch diese Rechtsanwälte – die Sie ja in Ihrer Erstbefragung hervorgehoben haben – schlussendlich nicht auch verlässt.

Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Sehr geehrter Herr Dr. Bartenstein! Zunächst einmal danke, dass Sie wieder hier im Ausschuss sind und uns als Auskunftsperson zur Verfügung stehen.

Zwei Dinge, das eine ist eine kurze Anmerkung: Sie haben es ja auch schon gesagt, man kann natürlich über die Systematik, wie solche Ausschreibungen passieren, nachdenken. Das wäre auch meine erste Frage: Sie haben versucht, auch darzustellen, dass ja eben diese Verträge erst verhandelt wurden und nicht von vornherein ausformuliert sind – wie es der Herr Verfahrensrichter ja sozusagen auch argumentiert hat. Das haben wir übrigens im Ausschuss auch schon einige Male debattiert, auch mit anderen Auskunftspersonen: eben die Systematik, dass bei der Ausschreibung gewisse Eckpunkte zwar feststehen, aber die Verträge eigentlich noch nicht ausformuliert sind.

Sie haben das beschrieben: wie beim Bauverfahren. Aus der Branche komme ich auch, da ist es so. Das heißt, wenn wir eine Ausschreibung machen, stehen im Prinzip die Verträge schon mehr oder weniger fest, aber – und das möchte ich jetzt schon auch zur Frau Kollegin sagen – selbst dann werden noch immer gewisse Eckpunkte verhandelt, damit man mit seinem Partner zu einem entsprechenden Ergebnis kommt. Ich glaube, wir sollten schon der Wahrheit die Ehre geben und solche Prozesse auch als solche betrachten. Da ist einfach nicht immer alles in Stein gemeißelt.

Meine erste Frage an Sie – auch an das anknüpfend, was Sie vorhin gesagt haben –: Der Druck war groß beziehungsweise bestand der Vorschlag oder der Wunsch nach 200 Prozent der Auftragssumme als Gegengeschäfte. Sie haben vorhin auch gesagt, 100 Prozent wären international nach Ihrem Wissen üblich gewesen. Könnte man jetzt behaupten: Gut, also wir haben uns sehr, sehr viel vorgenommen. Es sind vielleicht – über das wird man auch noch debattieren – nicht die 200 Prozent, aber auf jeden Fall haben wir deutlich über 100 Prozent erreicht. In Summe ist das trotzdem deutlich über dem, was international herausgeholt wurde – auf gut Deutsch.

Dr. Martin Bartenstein: Ja, sehr geehrter Herr Abgeordneter! Ich glaube, von diesen Zahlen her, 200 Prozent, auch das Pönale, auch die 15 Jahre, diese materiellen Eckpunkte des Gegengeschäftsvertrages sind herzeigbar und waren und sind eine gute Basis für die Abwicklung des ganzen Themas und stehen für mich auch im Vordergrund – abgesehen von dem Thema, dass ich, wie gesagt, nach 17 Jahren nicht mehr jede Erinnerung präsent habe und dass Detailfragen des Vertrages nicht von mir verhandelt werden konnten, ich mich nicht einmal an etwas erinnern kann, weil ich es ja nicht war, sondern andere Herren zuständig wären für eine allfällige Befragung. Das ist vielleicht nicht unwichtig. Aber für mich stehen schon diese materiellen Eckpunkte im Vordergrund, die auch, wie gesagt, bis jetzt aus meiner Sicht eine gute Basis waren. Und die 200 Prozent, ja, die sind schon, wenn man so will, ein Verhandlungserfolg.

Apropos Verhandlung und Verhandlungserfolg: Natürlich, der Praktiker weiß, selbst wenn etwas auf Punkt und Beistrich ausgeschrieben ist, gibt es dann dort oft noch gewisse Veränderungen und Konzessionen, das gehört zum Geschäft dazu.

Ich glaube, dass dieses Thema insgesamt schon auch so herzeigbar war, dass EADS ja gerade deswegen darauf bestanden hat, dass der Gegengeschäftsvertrag nicht en détail veröffentlicht werden darf, weil sie gesagt haben, das hätte für sie negative Beispielswirkungen in anderen Ländern und bei anderen Kunden. Sie verhandeln ja, wie ich den Zeitungen oder den Medien entnehme, zurzeit gerade etwas in der Schweiz.

Also ja, ich glaube, das Ergebnis ist herzeigbar und gut, und von der Seite her stehe ich weiterhin nach wie vor dazu.

Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Im Zusammenhang mit diesen materiellen Eckpunkten darf ich Ihnen auch ein Gutachten von Dr. Konezny vorlegen, das die Staatsanwaltschaft Wien im Jahr 2011 beauftragt hat. Das Gutachten wurde im August 2018 fertiggestellt und eben dem Untersuchungsausschuss übermittelt. Ich lege Ihnen nun den dritten analytischen Teil mit der Dokumentennummer 64174, Ordnungsnummer 1, vor, Seite 74. Oben – 2574 – wird die Frage nach dem tatsächlichen Abschluss der Gegengeschäfte gestellt, und demnach konnte der tatsächliche Abschluss „bis auf wenige Ausnahmen festgestellt und nachvollzogen werden“.

Dazu auch meine Frage, einmal ganz grundsätzlich: Welche Wahrnehmungen haben Sie aus Ihrer Zeit als Bundesminister für Wirtschaft zum tatsächlichen Abschluss der Gegengeschäfte beziehungsweise konnten in Ihrer Zeit Gegengeschäfte festgestellt werden, deren tatsächlicher Abschluss angezweifelt wurde? Was haben Sie da noch für Wahrnehmungen?

Dr. Martin Bartenstein: Dass die überwiegende Zahl der Gegengeschäfte, da ging es bis zu einem bestimmten Zeitraum jedenfalls um einige 100 – also nicht bloß um 20 oder 30, einige 100 –, dass die überwiegende Anzahl unproblematisch und auch für einen außenstehenden Beobachter durchaus nachvollziehbar war.

Ich konstatiere, ich habe das auch in einem der vorigen Untersuchungsausschüsse schon getan, dass man bei ein, zwei, drei, vier Gegengeschäften schon fragen konnte: Wie kam es denn da dazu und was wurde denn da eingereicht? Das waren dann keine Lieferungen von MAN-Militärtrucks an die Engländer, das waren dann keine Güter, die von A nach B geliefert wurden, sondern das waren dann Zahlungen für Trainings, das waren Ausstattungen für Universitäten, das waren Textil- -

Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Und wie sind Sie damit umgegangen, Sie und Ihr Haus?

Dr. Martin Bartenstein: Entweder waren das schon bestätigte Gegengeschäfte, die zwar nicht ganz leicht verständlich, aber doch zu akzeptieren waren, jedenfalls von der Plattform, und die damit dann auch von meinem Haus akzeptiert wurden, angerechnet wurden - - Es sind auch eingereichte Gegengeschäfte abgelehnt worden. Das war ja nicht so, dass alles angenommen wurde.

Aber, noch einmal: Das war die Ausnahme von der Regel. Im Regelfall waren das Geschäfte, die – jetzt jedenfalls auch mit der Weisheit des Rückblicks ausgestattet – durchaus Sinn gemacht haben. Die größten Gegengeschäfte, die mir erinnerlich sind, sind einerseits dieser viele hundert Millionen Euro schwere Auftrag der Engländer an MAN, wesentlich in Steyr. Dazu wurde ja auch vom damaligen Geschäftsführer – dessen Name war, glaube ich, Krainz – gesagt: Ohne das Thema Gegengeschäfte wären wir nicht zum Zug gekommen, hätten die Engländer wahrscheinlich in den USA gekauft.

Und FACC: Damals war der Airbus A380 ja noch deutlich höher bewertet als jetzt, jetzt wird er ja nicht mehr gebaut, aber dass FACC dort bei Airbus gelandet ist, im wahrsten Sinne des Wortes, das war, glaube ich, auch für Außenstehende durchaus nachvollziehbar. Im Falle von FACC hat es ja auch Herr Dr. Androsch so gesehen. Also vom Volumen und auch von der Zahl der Gegengeschäfte her ist der überwiegende Teil absolut nachvollziehbar; einige wenige, die man diskutieren kann, aber auch da kommt man dann nach intensiverer Diskussion darauf, dass da schon etwas dahintersteckt.

Beispiel: Es wurden EADS- oder Eurofighter-Zahlungen für Trainings hier im Ausschuss von Herrn Dr. Pilz vehement kritisiert, und zwar wegen eines Multiplikators, der da angewandt wurde. Ich weiß nicht, ob es um 100 000 Euro ging, aber es ging um eine bestimmte Summe, die EADS gezahlt hat, und sie wollten dann dafür, mit einem Multiplikator von – wiederum Hausnummer – 5, 500 000 Euro anerkannt haben. Und über diesen Multiplikator wurde dann hier im Untersuchungsausschuss trefflich gestritten. Aber auch die Plattform hat diesen Multiplikator wiederum anerkannt und gesagt: Na wenn EADS Geld in die Hand nimmt, dann ist das etwas anderes, als wenn bloß ein Geschäft zwischen MAN und englischen Regierungsstellen entriert wird.

Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Danke.

Ich möchte jetzt auch noch einmal auf das Thema Wertschöpfung eingehen und darf Ihnen nun den Gegengeschäftsvertrag mit der Dokumentennummer 63806 vorlegen. Der wurde ja, wie Sie schon erwähnt haben, in Ihrer Amtszeit abgeschlossen. Da steht unter anderem, hinsichtlich der inländischen Wertschöpfung normiert der Gegengeschäftsvertrag - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wo genau steht das bitte?

Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Seite 30, Dokumentennummer ist 63806, Punkt 5.3.5.. Es geht eben um die Wertschöpfung, und da steht unter anderem: „Anrechenbar sind bei Lieferungen und Leistungen jedenfalls solche, deren Bestandteile zur Gänze in Österreich angefertigt wurden bzw. deren Verarbeitung zum Endprodukt durch angemessene inländische Wertschöpfung erfolgte.“

Aus Ihrer Sicht – diese Formulierung ist eben so gewählt worden und die Frage wäre auch –: Wie wird beziehungsweise wurde das Kriterium der Angemessenheit bestimmt? In welcher Relation steht das aus Ihrer Sicht zu den sogenannten grundsätzlichen Zielen des Gegengeschäftsvertrages?

Der Hintergrund ist ja, dass im Gegengeschäftsvertrag auch andere Punkte aufgezählt werden, wie zum Beispiel in Punkt 2.1.: „Technologietransfer“, „Bildungs- und Qualifikationsinvestitionen“, „Betriebsansiedelungen [...]“, „Erschließung neuer Märkte für existierende Betriebe und Produkte“ et cetera.

Was ich eigentlich herausarbeiten möchte, ist die Frage, die auch immer wieder gestellt wird und worauf sich viele sehr stark fokussieren: Auf der einen Seite ist die inländische Wertschöpfung, die man in einer Art und Weise vielleicht berechnen und darstellen kann, im Verhältnis aber auch zu den grundsätzlich anderen Zielen, die auch im Gegengeschäftsvertrag aufgezählt wurden.

Dr. Martin Bartenstein: Danke, Herr Abgeordneter, für diese Frage, weil sie auch einen Konnex zu den schon diskutierten Fragen zum Thema Wertschöpfung, glaube ich, darstellt. Erstens: Das ist aus meiner Sicht offensichtlich im Gegengeschäftsvertrag in durchaus angemessener Form ohnehin schon enthalten.

Zum Zweiten: Also in einer arbeitsteiligen Wirtschaft, wo Vorprodukt A von da, Vorprodukt B von dort kommt, ist die Frage natürlich okay. Allein die Tatsache, dass es von einer österreichischen Company irgendwohin verkauft wird, heißt ja noch nicht, dass das mehr als reiner Handel ist. Angemessene inländische Wertschöpfung – ja, dann die Bewertung, ob das angemessen ist oder nicht durch mein Haus, respektive durch die Plattform Gegengeschäfte.

Ich kenne Größenordnungen, die lauten: 50 Prozent Wertschöpfung sind ein Kriterium für, zum Beispiel, Made in Austria. Also wann darf ich ein Produkt - - Das ist, glaube ich, sogar mittlerweile in der Judikatur zum Wettbewerbsrecht schon irgendwo drin. Also eine 50-prozentige Wertschöpfung wäre erforderlich, um mit Made in Austria werben zu dürfen, auch gegenüber Mitbewerbern.

Ich nehme an, dass das von den Bewertern, Gutachtern etwa so gesehen wurde. Ich wüsste jetzt auch keinen konkreten Fall, wo dieses Thema strittig gewesen wäre, ob denn die inländische Wertschöpfung ausreichend gewesen wäre.

Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Danke einmal für diese Runde, keine weiteren Fragen.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Herr Bartenstein! Sie sind ja schon, wie Sie richtig gesagt haben, dreimal hier gewesen. Es ist das vierte Mal, dass Sie uns hier als Auskunftsperson zur Verfügung stehen. Es gibt immer wieder neue Informationen, die Ihre Ladung notwendig machen. Sie waren amtierender Minister für die Angebotsbewertung der Gegengeschäfte, die Verhandlungen, den Abschluss des Vertrages und die Anrechnung der Gegengeschäfte bis 2008.

Können Sie das bitte noch einmal genau erläutern – weil Sie in Ihrem Eingangsstatement auch gesagt haben, beziehungsweise in den Befragungen, dass Sie einige Dinge betreffend den Gegengeschäftsvertrag final erledigt haben – : Welche Punkte waren das genau, die Sie finalisiert haben?

Dr. Martin Bartenstein: Ich habe die Endverhandlungen geführt, auch persönlich mit Herrn Rauen. Da ging es natürlich um die materiell prioritären Dinge wie 200 Prozent Gegengeschäftswert, und das Pönale war bis zuletzt strittig. Also mehr oder weniger ist mir da nicht erinnerlich. Ich entnehme nur den Unterlagen, dass das sehr strittige Verhandlungen gewesen sind, werden sie wohl gewesen sein, aber das war im Jahr, glaube ich, 2003, wenn ich das richtig einordne, also auch schon vor etwa 16 Jahren.

Ich habe seither viele andere Verträge verhandelt, vor allem auch in eigener Sache und nicht mit politischem Hintergrund. Wir haben uns mit Sicherheit angemessen verhalten, aber doch strittig verhandelt. Und ja, genauso wie ich letztlich zu allem stehe, was mein Haus vertreten hat, auch wenn ich persönlich nicht zuständig oder involviert war – das ist auch politische Verantwortung –, genauso stehe ich zu allen Details des Gegengeschäftsvertrages, auch wenn ich den jetzt nicht mehr vor mir habe und Sie vielleicht mit manchem da nicht einverstanden sein mögen. Er ist von mir verhandelt worden und ich bekenne mich dazu.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Sie meinen den Gegengeschäftsvertrag 2003. Sie haben aber 2007 noch einen zweiten Gegengeschäftsvertrag unterzeichnet, oder?

Dr. Martin Bartenstein: Darf ich da mit einer Gegenfrage antworten: 2007, was war da - -

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Wurde nicht 2007 eine Adaptierung des Gegengeschäftsvertrages durchgeführt?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Würden Sie bitte das Dokument vorlegen!

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Es war eine Adaptierung dadurch, weil es gemacht worden ist, ob er weiß - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nein, ich würde bitten, Herr Abgeordneter, das Dokument vorzulegen, wenn behauptet wird, dass 2007 ein weiterer Gegengeschäftsvertrag unterzeichnet worden ist.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Ich will wissen, ob er sich daran erinnern kann, dass dieser Gegengeschäftsvertrag adaptiert worden ist, weil auch die Reduzierung der Stückzahl bei der Eurofighter-Beschaffung durchgeführt worden ist. Vielleicht gibt es da jetzt einen Hinweis.

Dr. Martin Bartenstein: Ich habe gedacht (erheitert), Sie verwechseln mich mit Herrn Darabos.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Nein, nein, Sie sind die richtige Person. (Zwischenruf der Abg. Steinacker.)

Dr. Martin Bartenstein: Das kann nur – es ist mir nicht genau erinnerlich und ich würde bitten, mir das Dokument dann vorzuhalten – die Aliquotierung gewesen sein. Das war relativ einfach: von 18 auf 15. Da war die Reduzierung der Zahl der Eurofighter von 18 auf 15, und da waren im Gegengeschäftsvertrag, im Basisgegengeschäftsvertrag ja für derartige Dinge Vorkehrungen getroffen. Eine reine Aliquotierung, also 2 Milliarden mal 15 Achtzehntel ist dann die neue Summe. Vielleicht ist das oder wahrscheinlich ist das mit irgendeinem Dokument, einem Addendum dann noch einmal fixiert worden, aber wie gesagt, das ist aus meiner Sicht kein zweiter Gegengeschäftsvertrag, sondern eine Adaptierung.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Eine Adaptierung, das stimmt schon. Ja. Herr Bartenstein, Friedrich Machinek hat hier bei seiner Befragung angegeben – ich lege das Dokument mit der Nummer 67104, Seite 29, vor (der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt) –, dass Ihnen, Herr Bartenstein, zwei Dinge politisch sehr wichtig waren: einerseits die Höhe der Vertragsvolumen – 4 Milliarden Euro – und die Höhe der Pönale. Warum waren Ihnen diese zwei Punkte so wichtig? – Das ist ganz unten der letzte Absatz auf dieser Seite – Friedrich Machinek.

Dr. Martin Bartenstein: Das ist erstens eine Interpretation durch Herrn Machinek, was Herrn Bartenstein wichtig gewesen sei oder nicht. So gesehen: gut, aber ich würde das auch so sehen, dass das Wichtigste aus meiner Sicht - - Aber ich bin auch jemand, der sich gerne im Zahlenbereich bewegt, noch lieber, wenn die Zahlen schwarz sind als rot, aber ja, die 4 Milliarden waren es, das Kompensationsvolumen und das Pönalevolumen. Wenn Sie so wollen, in einer - - Wenn Sie von mir heute eine Bewertung, eine Prioritätenliste wollen, was die wichtigsten Punkte waren, dann können Sie von mir diese beiden Punkte haben, also ich stimme Herrn Machinek hier durchaus zu.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Die Höhe der Pönale wurde im Gegengeschäftsvertrag zum Schluss mit 5 Prozent umgesetzt, ursprünglich waren 10 Prozent Pönale vorgesehen. Ich lege Ihnen zwei Dokumente vor: Dokument 66642, Seite 128, und Dokument 66444, ebenfalls Seite 128. (Der Auskunftsperson werden zwei Schriftstücke vorgelegt.)

Dr. Martin Bartenstein: Also ich habe jetzt das Dokument 66642 zuerst bekommen. Ah ja, Sie meinen Punkt „1.3.2. Pönale“ – ich darf das vorlesen –: „[...] so leistet der Vertragspartner der BMWA eine Entschädigung in der Höhe von 10 %“. Also 10 Prozent Pönale werden verlangt. Mit 10 Prozent in die Verhandlungen gegangen, mit 5 Prozent herausgekommen.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Das heißt, diese Entscheidung, von 10 Prozent auf 5 Prozent zu reduzieren, haben Sie getroffen?

Dr. Martin Bartenstein: Mitgetragen, nicht mehr erreicht. Man könnte auch sagen: Typisch Österreich, man trifft sich in der Mitte.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Aber die Mitte zwischen zehn und fünf ist nicht fünf, oder?

Dr. Martin Bartenstein: Zwischen zehn und null! Zehn und null: Eurofighter wäre es sicher am liebsten gewesen, hier kein Pönale vorzufinden.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Wenn ich zwei Zugänge habe – die einen wollen 5 Prozent zahlen, Österreich will 10 Prozent haben –, und Sie kommen mit 5 Prozent heraus, dann haben Sie in dem Fall keinen Erfolg verbucht, sondern sind auf die Wünsche der Verhandlungspartner eingegangen.

Dr. Martin Bartenstein: Also Sie können davon ausgehen, sehr geehrter Herr Abgeordneter, dass es mir nicht darum geht, jetzt irgendeinen Erfolg von vor 15 Jahren vor Ihnen hier zu demonstrieren – überhaupt nicht! –, aber gehen wir es anders an oder ich sage es anders: Unser Ziel, unser Verhandlungsziel war 10 Prozent; 5 Prozent haben wir erreicht. Unser Ziel war 200 Prozent Kompensationsvolumen; 200 Prozent haben wir erreicht. Ich würde meinen, dass das in einem Gesamtpaket eigentlich ein überdurchschnittliches Verhandlungsergebnis war, aber ich verlange hier von niemandem Zustimmung.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Die Regelung für die Pönale war im Entwurf sehr einfach gehalten; im Vertrag ist das relativ schwierig und auch entsprechend sehr schwer zu lesen vereinbart. Es sind auch verschiedene Meilensteine festgelegt worden. Die Pönale wurde mit 200 Millionen Euro festgelegt.

Ziel eins war 1 Milliarde nach einem Jahr, das heißt bis 30.6.2004, zu erreichen, und das zweite Ziel war, 2 Milliarden bis 31.12.2011 zu erreichen. Wie haben Sie die Prüfung in Ihrem Zeitraum bis 2008 angelegt, um eine Prüfung dieser Ziele zu erreichen und zu gewährleisten?

Dr. Martin Bartenstein: Der erste Meilenstein ist ja erreicht worden. Da gab es eine gewisse Übererfüllung, das ist vom Rechnungshof in einem eigenen Bericht bestätigt worden, das ist auch im Untersuchungsausschuss thematisiert worden.

Inwieweit dann der zweite Meilenstein 2011 erreicht wurde, das lag dann schon drei Jahre außerhalb meiner Ministerschaft. Davon habe ich erstens keine Kenntnis und vor allem war ich auch nicht zuständig.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Und welche Prüfmaßnahmen haben Sie durchgeführt? Sie reden vom Rechnungshofbericht, aber welche Prüfmaßnahmen hat das Wirtschaftsministerium umgesetzt, damit man eine Kontrolle hat, ob diese Ziele erreicht worden sind?

Dr. Martin Bartenstein: Begleitende. Relativ einfach: eine begleitende Kontrolle der Gegengeschäfte. Gegengeschäfte sind zur Anrechnung eingereicht worden. Da gab es Termine, da gab es Prüfungen, und es hat sich im Lauf des Jahres gezeigt, dass dieser erste Meilenstein nicht nur erfüllt, sondern übererfüllt werden konnte. Also da ist die Kontrolle eine relativ einfache, noch dazu, wo das Ergebnis dann ja ein gutes war.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Zu diesen Zahlen werden wir zu einem späteren Zeitpunkt noch genau kommen, aber es ist laut Auskunft des Wirtschaftsministeriums diese Zahl nicht so erreicht worden, wie Sie das gesagt haben.

Sie haben aber im August 2004 eine Pressekonferenz abgehalten und angekündigt, dass der erste Meilenstein geschafft worden ist. Das ist eine OTS-Aussendung, ich ersuche um geringste Einstufung. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Darin geht es darum, dass Sie im August 2004 festgelegt haben, dass das erste Ziel erreicht worden ist.

Dr. Martin Bartenstein: Ja, sehr geehrter Herr Abgeordneter (erheitert), es ist ein große Freude für mich, meine eigenen Presseaussendungen von vor 15 Jahren vor mir zu haben. Ich hätte nicht gedacht, dass das irgendjemanden noch einmal interessiert, aber: „Der erste Meilenstein ist geschafft“, 1,66 Milliarden übererfüllt, die Gegengeschäfte sind Eintritt europäische Hochtechnologie. Mit diesem Zitat bin ich oftmals - - Das Zitat stammt nicht von mir, sondern – ich habe das oftmals zitiert – von einer sehr bedeutenden Journalistin eines französischen Mediums: „Le Monde“ – auch nicht verdächtig, besonders konservativ zu sein. Hat insgesamt die Eurofighter-Gegengeschäfte ja als Eintrittsticket in den, glaube ich, Club oder so der europäischen Hochtechnologie bezeichnet, und diese Interpretation hat uns natürlich durchaus gefallen, das gebe ich schon zu.

Ja, ich sehe hier, dass Walter Stephan bei der Pressekonferenz dabei war. Als dort die Chinesen noch nicht das Sagen hatten, hat Herr Stephan dort eine bedeutende Rolle gespielt. Es gab zwei Herren – es hätten auch Damen sein können, aber das waren eben zwei Herren –, die sich ganz konkret da vor die Medien gestellt haben und gesagt haben, die Gegengeschäfte haben uns viel gebracht, das waren Herr Stephan, Chef von FACC, und Herr Krainz, der schon zitierte Chef von MAN Steyr.

Andere konnten oder wollten sich dann ja an Gegengeschäfte und deren Beantragung nicht erinnern, zum Teil auch hier im Untersuchungsausschuss, wenn ich an Frank Stronach denke – wobei ich aber hier gleich ergänzend sage: In jedem einzelnen Fall konnten wir, konnte mein Haus nachweisen – na selbstverständlich konnten wir das! –, dass es einen derartigen Antrag auf Anerkennung als Gegengeschäft gab. Also da hatten wir nicht zu 98 Prozent oder zu 95 Prozent recht, sondern da hatten wir als Wirtschaftsministerium zu 100 Prozent recht.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Wer hat Ihnen in Ihrem Ministerium diese Zahlen erhoben und ermittelt?

Dr. Martin Bartenstein: Das waren die schon zitierten Herren Borth, mein Kabinett, Natich – also ich habe da zwei, drei Namen im Gedächtnis –, Sektionschef Mayer, der, glaube ich, auch in diesem Haus wohlgelitten und bekannt ist und war, Mitarbeiter meines Kabinetts, ja. Also - -

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Jetzt haben wir eine parlamentarische Anfrage an die Wirtschaftsministerin gestellt (Auskunftsperson Bartenstein: Ja!), die uns ganz andere Zahlen übermittelt hat. Ich übergebe Ihnen das Dokument 67100, Seiten 1 bis 18. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Da konnten vom Wirtschaftsministerium erst 31 Prozent, das heißt, 1 Milliarde Vertragsvolumen, 2010 festgestellt werden.

Bitte erklären Sie uns einmal diese Unterschiede! Sie haben gesagt, zu Ihrer Zeit war die Zahl so hoch, und jetzt sehen wir anhand der parlamentarischen Anfragebeantwortung der Wirtschaftsministerin, dass diese Zahl bei 1 Milliarde liegt und die Ziele bei Weitem nicht erreicht worden sind.

Dr. Martin Bartenstein: Also der Druck ist so klein, dass ich selbst mit einer Lesebrille Probleme habe, das zu lesen: Anrechnung ...

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wo ist die Zahl? (Verfahrensrichter Rohrer: Ich sehe aber 3,3 Milliarden auf der letzten Seite!)

Dr. Martin Bartenstein: Ich sehe auf der letzten Seite: 3,3 Milliarden.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): 3,3 Milliarden, und von diesen 3,3 Milliarden faktisch angerechnet sind derzeit - - (der Redner bemerkt, dass das Mikrofon ausgeschaltet ist) – Entschuldigung! (Auskunftsperson Bartenstein: Da steht: Anrechnung 3,3 Milliarden!) – 3,3 Milliarden sind die erste Anrechnung, Überprüfungszeitraum – das geht noch aus der Befragung hervor – - -sind derzeit 1 Milliarde, sind Auftragsvolumen, auch wenn man das Ganze zusammenführt. Diese Zahlen - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wo steht die 1 Milliarde?

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Diese Zahlen muss man zusammenführen. Das kann man zusammenrechnen, aber es sind sehr, sehr viele Zahlen. Diese Zahlen wurden von uns zusammengerechnet, und wir kommen hier auf 1 Milliarde, die hier mit 31.12.2011 auch vorhanden ist. Jetzt frage ich Sie noch einmal: Sie haben im August 2004 mitgeteilt, dass das erste Ziel erreicht worden ist.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Na können Sie diese Anrechnung der Zahlen, die Milliarde dokumentarisch belegen? Man kann alles zusammenrechnen! Ich würde bitten, eine Unterlage vorzulegen, in der klar ist, welche Zahlen da wirklich die Milliarde ergeben. Dann kann man es nachvollziehen. So können wir das nicht nachvollziehen. Ich würde bitten, das vorzulegen, welche Zahlen - -

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Man muss die Seiten 1 bis 18 zusammenrechnen, das ist leider von der Wirtschaftsministerin nicht so vorgelegt worden.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Dann würde ich bitten, dass Sie die Zahlen vorlegen, die von Ihnen anerkannt wurden. Ich sehe aus der Unterlage nur, dass 3,3 Milliarden angerechnet wurden. Das erschließt sich für mich aus der Unterlage. Wenn Sie sagen, das stimmt jetzt nicht, man muss das wegen der Jahreszahlen anders sehen – ich sehe es nicht. Ich muss - -

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Ist das meine Zeit jetzt oder kann man das - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich sehe nur eines: 251, Eurofighter; Anrechnung 2003: 3 Milliarden. Oder lese ich das - - Ich kann es auch nicht gescheit lesen. – 3 Milliarden.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Wir haben diese Liste von der Wirtschaftsministerin bekommen, die auch dementsprechend Nachprüfungen angeführt hat. Wenn man diese Zahlen zusammenführt, dann kommt man auf diese Zahl, die derzeit vorhanden ist. Der Herr ehemalige Minister Bartenstein hat 2004 mitgeteilt, dass damals schon diese 1 Milliarde bei Weitem übererfüllt gewesen ist – siehe die Presseaussendung, die ich vorgelegt habe. Wenn man das zusammenzählt, kommt man auf eine ganz andere Summe. Ich möchte den Herrn ehemaligen Minister Bartenstein fragen, wie er zu dieser Summe kommt, weil das Wirtschaftsministerium ganz andere Zahlen vorlegt.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter, ich komme da nur auf einen - - Ich würde Sie bitten, zu erklären, wie Sie zu der Zahl kommen. Ich komme nur zu der Zahl: Unter der Nummer 251 steht: Einreichung 3 Milliarden; Anrechnung: 3 Milliarden. Ist daran etwas falsch: Ja, nein?

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Wir können uns gerne gemeinsam hinsetzen und das zusammenrechnen. Es wird dann einige Zeit dauern.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nein, ich brauche mich nicht gemeinsam hinzusetzen. Ich würde bitte, dass Sie vorlegen, welche Zahlen Sie anrechnen! Wie sonst soll ich die Frage verifizieren, ob sie stimmen oder nicht stimmen?

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Sie sehen eine Einreichung, eine Anrechnung und eine Anmerkung, und wenn Sie diese Anmerkungen berücksichtigen, dann ist insgesamt von all den Summen, die bis jetzt eingerechnet worden sind, mit Ende 2010 nur rund 1 Milliarde anerkannt worden.

Dr. Martin Bartenstein: Darf ich, Herr Vorsitzender, die Frage stellen, wie Sie auf 1 Milliarde kommen? Ich sehe die Zahl 3,3 Milliarden und ich sehe eingereicht - - das sehe ich schon nicht mehr. Heißt (in Richtung Verfahrensanwalt-Stellvertreter Kasper) das 5,9 Milliarden? Sie sind jünger. 5,8 Milliarden. Also die Summe Einreichung ist 5,8 Milliarden; 3,3 Milliarden.

Dann darf ich Ihre Aufmerksamkeit darauf lenken, dass die letzte Anrechnung im Jahr 2010 erfolgt ist. Überall anders steht der Vermerk dabei „in Prüfung“, „in Prüfung“, „in Prüfung“, „in Prüfung“, „in Prüfung“. Ich weiß nicht, was das Wirtschaftsministerium jetzt in den letzten neun Jahren da geprüft hat (Abg. Ottenschläger: Zur Geschäftsordnung, bitte!), da ist mir vieles nicht erklärlich, aber ich verstehe jetzt, warum es zu dieser Presseaussendung vor ein paar Wochen kam.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Entschuldigung, darf ich kurz unterbrechen? Herr Abgeordneter Ottenschläger hat sich zur Geschäftsordnung gemeldet.

Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Entschuldigung für die Unterbrechung! Nur kurz zur Geschäftsordnung und vielleicht auch zur Aufklärung: Wir haben ja auch das Protokoll einer Auskunftsperson, des Herrn Machinek, in dem ja eindeutig festgehalten wird, dass die Prüfung der Anrechnung so lange unterbrochen wird, bis die staatsanwaltlichen Ermittlungen abgeschlossen sind, und das ist eindeutig festgehalten. Daher kommen jetzt wahrscheinlich diese Differenzen zustande.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich bitte darum, Klarheit zu schaffen. Wenn etwas behauptet wird, müssen dafür schriftliche Unterlagen vorgelegt sein, damit sie allen im Saal – allen im Saal! – anwesenden Abgeordneten in der Sekunde letzten Endes auch der Antragstellung oder der Frage nachvollziehbar ist. Es ist unzumutbar, jetzt in dieser Situation eine Zahl zu nennen, die ohne komplizierte Nachrechnungen oder Herausrechnungen nicht nachprüfbar ist. Das ist für mich nicht nachvollziehbar.

*****

Dr. Martin Bartenstein: Darf ich noch einmal Folgendes thematisieren, Herr Vorsitzender und Herr Abgeordneter: Also einigermaßen nachvollziehbar wäre für mich Anrechnung bis 2010: 3 325 – einigermaßen! –, wobei ja dann mein Nachfolger Mitterlehner zu den Gegengeschäften eine Reihe von Prüfungen und eine Taskforce und, und, und durchgeführt beziehungsweise eingesetzt hat. Aber wie Sie, sehr geehrter Abgeordneter, dann von den 3 325 auf 1 Milliarde kommen, das sehe ich aus dem Dokument nicht.

Und ich halte fest, dass – auch rechnungshofgeprüft – im Jahr 2004 der damalige Stand selbstverständlich 1,66 Milliarden anerkannt war und das war dann zum Ende meiner Amtszeit in einer Größenordnung von weit über 3 Milliarden. Also es wurde auch vom Rechnungshof anerkannt, dass mit einiger Wahrscheinlichkeit innerhalb von 15 Jahren – diese 15 Jahre wären jetzt ungefähr zu Ende – diese nicht 4 Milliarden, sondern das ist dann zu aliquotieren, das ist dann halt weniger, aber dass das mit einiger Wahrscheinlichkeit erreicht werden würde. Wie Sie jetzt auf 1 Milliarde kommen, sehr geehrter Abgeordneter, ist mir leider nicht nachvollziehbar.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Also es ist auch nachvollziehbar, weil die Wirtschaftsministerin auch entsprechende Prüfungen durchführt. Seit 2011 werden ja keine Gegengeschäfte mehr angerechnet, weil man das Strafverfahren abwartet, was aber auch nicht in Ordnung ist, weil wir schon mehrmals bekrittelt haben, dass die Wirtschaftsministerin diesbezüglich tätig sein sollte, weil ja auch diese Pönalezahlung dementsprechend aufgearbeitet werden muss.

Diese Zahlen sind nachvollziehbar – wir schicken das gerade weg. Mit dieser Liste ist auch dokumentiert, dass unsere Zahlen auch genau dem entsprechen, was in dieser Liste, die uns zur Verfügung gestellt worden ist, vorhanden ist, und da steht drin, von den 3,3 Milliarden erste Anrechnung ist bei 2,2 Milliarden eine neuerliche Prüfung durchzuführen. Das - ‑

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Nur jetzt wegen des Vorhalts: Der Vorhalt ist falsch, denn in der Liste steht es nicht. Sie kommen wahrscheinlich drauf, weil Sie die einzelnen Zahlen, wo Nachprüfung oder Prüfung steht, addieren und dann abziehen. Nur die Zahlen, die Sie nennen, stehen nicht in der Liste. Da müsste man sich jetzt hinsetzen und nachrechnen, wobei noch lange nicht gesagt ist, dass diejenigen Dinge, wo Nachprüfung steht, nicht anerkannt werden, das kommt ja auch noch dazu, also: wir wissen es nur nicht. Das hat uns ja Herr Machinek erklärt: Sie werden nachprüfen und vor allem warten sie das Strafverfahren ab. Aber die genannte Zahl – und das, glaube ich, muss man deutlich machen, denn woher soll die Auskunftsperson das wissen oder nehmen – steht so da nicht drin. Die können Sie nur herausklamüsern sozusagen, indem Sie alle, wo Nachprüfung steht, zusammenzählen. Ja.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Die Ausführungen stimmen, Herr - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Zeit ist überschritten! In der nächsten Runde bitte! (Abg. Plessl: Darf ich nur - -?) – Bitte.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Also die Zahlen sind vorhanden. Wir haben ja auch nicht gesagt, dass diese Geschäfte jetzt irgendwo weggekommen sind, sondern sie sind in Prüfung, und damals ist mitgeteilt worden, dass das Plansoll 2004 schon längst erreicht worden ist, und diese Zahlen sind nicht nachvollziehbar, weil wir das auch hier den Unterlagen entnehmen können, die uns übermittelt worden sind.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Grüß Gott, Herr Dr. Bartenstein! Ich möchte in meiner Befragung auf den Vergleich oder auf die Vergleichsverhandlungen eingehen. Im Jahr 2007 hat es Ende Mai einen Gesprächstermin im Gartenhotel Altmannsdorf gegeben. An diesem Gespräch haben teilgenommen: Herr Bundesminister Norbert Darabos, Herr Aloysius Rauen, Professor Lukas und Dr. Koziol. Wussten Sie von diesem Vierergespräch in Altmannsdorf?

Dr. Martin Bartenstein: Die Antwort wird Sie überraschen: Nein.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Hat Sie der damalige Verteidigungsminister über dieses Gespräch informiert?

Dr. Martin Bartenstein: Nein. Insgesamt waren wir über den Vergleich weder bilateral noch insgesamt informiert. Unsere Interpretation der Kompetenzen des Bundesministeriengesetzes et cetera, auch der Usancen wäre gewesen, dass Darabos das mit mir und mit uns besprechen hätte sollen, können, wahrscheinlich müssen. Hat er nicht getan. Es waren, glaube ich, auch schon Vorwahlzeiten.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Glauben Sie, war Bundesminister Darabos bekannt oder bewusst, dass sein Vergleich auch das Gegengeschäftsvolumen reduzieren wird?

Dr. Martin Bartenstein: Das müssen Sie Herrn Minister außer Dienst Darabos fragen.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Wenn ich mir den Vergleich vom Juni 2007 in Erinnerung rufe, dann stelle ich fest, dass es folgende Verschlechterung gegeben hat: Wir haben 15 statt 18 Fliegern gekauft. Sechs Flieger durften neuwertig oder gebraucht statt neu sein, Tranche 1 statt Tranche 2 (Auskunftsperson Bartenstein: Ja!), Gegengeschäfte auf 3,4 Milliarden Euro reduziert. Ein weiter gehender Rücktritt der Republik wurde ausgeschlossen und zusätzlich noch ein Verzicht auf das Selbstschutzsystem und auf Infrarotsensorik. Somit wurde die militärische Leistungsfähigkeit des Luftfahrzeuges gravierend, also negativ, beeinflusst.

Wurden Sie über die Verhandlungen in Paris, die geführt wurden, informiert oder nur über das Ergebnis?

Dr. Martin Bartenstein: Nein, nicht einmal im Detail über das Ergebnis. Ich weiß jetzt nicht genau, wann das war, aber wir haben dem Ministerium und, ich glaube, Minister Darabos auch mitgeteilt, weil das ja medial berichtet wurde, welche Auswirkungen das laut Gegengeschäftsvertrag auf das Gegengeschäftsvolumen hatte. Ich kann jetzt nicht sagen, ob das schon im Vorfeld seines Verhandlungsergebnisses war oder erst post festum, das weiß ich jetzt nicht, aber zumindest im Nachhinein war das Herrn Minister Darabos dann bekannt.

Zu allen anderen Punkten, die Sie angeschnitten haben, habe ich meine persönliche Auffassung und Meinung, aber da sage ich nicht mehr als: Ich stimme Ihnen zu. Das war aber in keiner Weise meine Kompetenz.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Können Sie sich an Ihre Reaktion erinnern?

Dr. Martin Bartenstein: Jetzt sind wir am Feld der Politik, aber es - - Also die Kommunikation, wonach dieser Vergleich der Republik so viel brächte und ein so guter gewesen wäre, die konnte ich von Anfang an nicht nachvollziehen. Und das ist, glaube ich, im Nachhinein auch von anderen, unter anderen auch vom Rechnungshof, so gesehen worden. Das hat ja auch heute seine Auswirkungen – jetzt dilettiere ich – auf die Leistungsfähigkeit der Flugzeuge, auf Nachrüstbarkeit, auf Nato-Kompatibilität und Ähnliches mehr. Aber das, wie gesagt, hat mit mir als Wirtschaftsminister und mit den Gegengeschäften nichts zu tun.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Es gibt ein Gutachten von Jürg Weber, der in seinen Ausführungen Folgendes festhält – ich zitiere –:

„Der Vergleich hat klar zu einer Verschlechterung der Luftraumüberwachung geführt: Es stehen nur 15 anstelle von 18 Flugzeugen zur Verfügung, d.h. rund 16,7 % weniger Flugzeuge, was die Aufgabenerfüllung bei der Luftraumüberwachung [...] wie folgt verschlechtert:

Reduktion der permanenten Luftraumüberwachung von sieben Tagen pro Woche und 12 Stunden pro Tag auf 5 Tage pro Woche und 8 Stunden pro Tag

Reduktion der fallweisen Luftraumüberwachung während 24 Stunden pro Tag von 4 Wochen auf 2 Wochen. [...]

Wegen des Verzichts auf Infrarot-Sensoren [...] und Selbstschutz-Systeme [...] ergeben sich Abstriche in Bezug auf Leistungsfähigkeit der Sensoren und in Bezug auf Überlebensfähigkeit.“

Herr Dr. Bartenstein, wussten Sie, dass der Vergleich von Ex-Minister Darabos sowohl die Fähigkeit zur effektiven Luftraumüberwachung gravierend verschlechtert als auch letztendlich die Überlebenschancen der Piloten verringert?

Dr. Martin Bartenstein: Erst im Nachhinein und nur aus den Medien.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Wann wurde Ihnen bewusst, dass Darabos’ kalkuliertes Einsparungspotenzial, diese 320 Millionen, unverhältnismäßig zu den jetzt notwendigen Aufrüstungen des Luftfahrzeuges steht?

Dr. Martin Bartenstein: Diese Summe habe ich damals nur den Medien entnommen und kann sie nicht kommentieren – mit der Einschränkung, dass ich die Summe damals nicht für glaubwürdig gehalten habe, auch im Nachhinein nicht für glaubwürdig erachte und die negativen Auswirkungen dieses Vergleichs, glaube ich, auch für den Laien, die allfälligen Einsparungen deutlich überwiegen.

Aber noch einmal, wir bewegen uns jetzt deutlich außerhalb des – wie heißt das? – Untersuchungsgegenstandes I, II oder III.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Gut. Ich komme zu den Gegengeschäften zurück.

Es gibt zwei neue Gutachten aus dem Jahr 2018, eines ist von Herrn Dr. Konezny und das andere von Herrn Dr. Aicher. Kennen Sie diese beiden Gutachten inhaltlich?

Dr. Martin Bartenstein: Vom Namen her kenne ich die beiden Herren, sie sind nicht das erste Mal in der Arena der Gegengeschäftsbewertung. So viel kann ich sagen. Aber ich kenne die Gutachten nicht. Ich bin da zu weit weg von der Bundeshauptstadt und der Politik.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Beim Streitpunkt in diesen beiden Gutachten geht es ja letztendlich um die Anrechnungshöhe. (Auskunftsperson Bartenstein: Ja!) War für Sie der Auftragswert von Gegengeschäften oder die inländische Wertschöpfung ausschlaggebend?

Dr. Martin Bartenstein: Da jetzt mein Gedächtnis durch die Vorlage des entsprechenden Passus aus dem Gegengeschäftsvertrag aufgefrischt wurde, war eine „angemessene“, heißt es dort, eine „angemessene inländische Wertschöpfung“ Voraussetzung für die Anrechnung als Gegengeschäft.

Vielleicht hat es auch solche Gegengeschäfte gegeben, wo der Antrag auf Anrechnung 100 war und die Plattform dann gesagt hat, nein, 100 sind es nicht, aber wir rechnen 40 an. Das kann ich jetzt nicht sagen, wäre nicht ganz unlogisch. Aber das Gegengeschäftsvolumen, das ist das, was im politischen Diskurs auch im Streit gewissermaßen steht, das war für mich schon die Kennzahl, um die es gegangen ist.

Und wenn ich heute auf die Spur dieser Mitteilung komme: Mir war absolut nicht klar, wie meine lieben Kollegen in Wien jetzt plötzlich auf 1 Milliarde kommen, 15 Jahre nachher. Jetzt beginne ich, das nachvollziehen zu können. Aber ich kann nur sagen, ich stehe zu den damals kommunizierten Zahlen, „Meilenstein“ und auch den Rechnungshofberichten zu dem Thema. Es bleibt auch dabei, dass, als ich aus dem Amt geschieden bin, das Gegengeschäftsvolumen vielleicht noch nicht zur Gänze, aber im Wesentlichen erreicht war; das war November, Dezember 2008.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Wurde in Ihrem Haus eine Definition festgelegt, was man unter inländischer Wertschöpfung versteht?

Dr. Martin Bartenstein: Ja, sehr geehrter Herr Abgeordneter, das Thema hatten wir schon: offensichtlich keine nähere, sondern inländische Wertschöpfung, angemessene Wertschöpfung und der Rest dann der Beurteilung des Einzelfalles überlassen. So, glaube ich, ist das jedenfalls gehandhabt worden. Ist von der Frau Abgeordneten kritisiert worden, ja, aber das gehört sicherlich zu den Dingen, die kann man so oder so sehen.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): In mehreren öffentlichen Auftritten – ich gehe zurück in das Jahr 2002 – hat der damalige Bundeskanzler Dr. Schüssel öffentlich auch immer wieder erwähnt, dass sich der Eurofighter durch die Gegengeschäfte selbst finanziert. Wie sehen Sie diese Aussage des Regierungschefs?

Dr. Martin Bartenstein: Das ist eine politische Aussage, und ich bitte, mich jetzt nicht in die Position zu bringen, meinen langjährigen Chef und noch immer höchst verehrten und respektierten Bundeskanzler Schüssel hier interpretieren zu müssen.

Man kann das sicherlich so rechnen: 4 Milliarden Gegengeschäftsvolumen, inländische Wertschöpfung und ökonomische Effekte, da wird es sicher eine Methode geben. Ich sage, ein wichtiges Add-on oder, wenn man so will, eine erwünschte Nebenwirkung – es gibt auch unerwünschte Nebenwirkungen, wie man aus Radio und Fernsehen weiß –, eine erwünschte Nebenwirkung des Eurofighter-Deals. Und wenn ich sage – das habe ich ja heute schon formuliert und auch nicht zum ersten Mal –: Hätte es die Variante gegeben - - Am Anfang waren es ja 24 Eurofighter, dann Hochwasserkatastrophe 2002, glaube ich: 18 Eurofighter, und dann kam Darabos 2007, dann waren es 15. Aber hätte es die Variante gegeben, Eurofighter zum Kaufpreis 100 mit Gegengeschäften oder ohne Gegengeschäfte zum Kaufpreis 90, dann wäre ich sicherlich einmal in die Wiedner Hauptstraße gegangen, auf den Schwarzenbergplatz, und hätte einmal dort vorgefühlt – also gegangen im Sinne von telefonieren –, wie man das Thema sieht, weil natürlich eine konkrete Einsparung ist - -

Aber da sind Sie am selben Parkett unterwegs wie mit Steuerreformen, die sich von selbst rechnen. Die einen sagen, die rechnen sich von selbst; Finanzminister sehen das im Regelfall anders. So lassen Sie mich das durch die Blume sagen. Man kann das sicherlich so sehen, wirtschaftlich von großer Bedeutung.

Etwas, was viel relevanter für mich in dem ganzen Zusammenhang war: dass es selten in der Politik zwei solche Ebenen gab. Also onstage wollte mit Ausnahme von Stephan, Krainz und Bartenstein niemand etwas von den Gegengeschäften wissen, und backstage wurde interveniert über die Arge Offset und andere, was man denn nicht alles haben wolle und wie toll (erheitert) und wie gut und wie schön. – Teil unseres Business, meine Damen und Herren!

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Jetzt ist es ja durchaus üblich, gerade bei Rüstungsgeschäften, Gegengeschäfte abzuschließen, Kompensation durchzuführen. Die 200 Prozent waren ja auch beim Ankauf der Sikorsky-Black-Hawk-Hubschrauber. (Auskunftsperson Bartenstein: Ja!)

Würden Sie aus heutiger Sicht und aufgrund dessen, was wir heute wissen, auf Gegengeschäfte bei Rüstungsgütern verzichten?

Dr. Martin Bartenstein: Es heißt zwar, an Österreichs Wesen wird die Welt genesen, in der Literatur, aber die Welt richtet sich weder nach Herrn Bartenstein noch nach Herrn Doskozil, um auch diesen Namen hier zu nennen. Es gibt Usancen, und nach denen werden solche Dinge abgewickelt. Man kann sicherlich die Transparenz noch weiter verbessern, man kann schauen, dass - - Es klingt ja schon eigenartig, wenn in Verträgen drinnen steht, dass Schmiergeldzahlungen und Ähnliches ausgeschlossen werden – als ob das nicht eine Selbstverständlichkeit sein sollte. Also man kann versuchen, von diesen Geschäften jedenfalls das Odeur der Korruption zu nehmen, das ich auch nicht sehe.

Da nenne ich noch einen Namen, und zwar den meines Nachfolgers. Also die Kritik meines Nachfolgers zum Thema Gegengeschäfte konnte ich nie nachvollziehen, und dass Gegengeschäfte ein Eintrittstor für Korruption sind – das ist, glaube ich, ein ziemliches Originalzitat des jetzigen burgenländischen Landeshauptmanns –, kann ich auch nicht nachvollziehen. Er ist bis jetzt auch jeden Beweis für seine Behauptung schuldig geblieben.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Danke für die erste Runde. Danke schön.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Guten Tag, Herr Dr. Bartenstein! Wir hatten schon 2017 das Vergnügen. Sie haben jetzt meine erste Frage schon fast vorweggenommen. Dass Gegengeschäfte ein Einfallstor für Korruption sein können, ist mittlerweile gerichtlich festgestellt, und die erste Person, ein Airbus-Manager, ist im Jänner verurteilt worden. Der hat seine Schuld auch eingestanden.

Jetzt ist es so, dass diese Gegengeschäfte, weil es dort eine Offsetabteilung gegeben hat, an EADS Deutschland weitergeleitet worden sind, die Verpflichtung, und EADS Deutschland hat mit dem Wirtschaftsministerium die Gegengeschäfte abgewickelt.

EADS Deutschland hat aber wiederum den Auftrag erteilt und ein Netzwerk gegründet, nämlich das Vector-Aerospace-Netzwerk, das Sie wahrscheinlich aus den Medien zumindest kennen, und hat gesagt, dass darüber dann Gegengeschäfte gefunden und vermittelt werden sollen. Genau dieses Netzwerk ist eben besagtes, wo jetzt auch gerichtlich festgestellt worden ist, da ist Geld geflossen, nämlich 90 Millionen, ohne jede Gegenleistung. Das ist seit heute in der Früh sozusagen bekannt.

Also es gab jedenfalls dieses Einfallstor und es gab hier auch einen deutlich zweistelligen Betrag.

Meine erste Frage an Sie ist: Hatten Sie in der damaligen Zeit als Minister Kenntnis darüber, dass dieses Netzwerk Vector Aerospace im Hintergrund daran gearbeitet hat, Gegengeschäfte zu finden und zu vermitteln?

Dr. Martin Bartenstein: Darf ich Sie, sehr geehrter Herr Abgeordneter, um das Schriftstück oder die Unterlage bitten, wer da, welches Gericht da was beurteilt hat und welcher Manager wie. Sie treffen bei mir auf Ratlosigkeit.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Wir haben es heute in der Früh eingebracht, ich weiß nicht, ob es schon zur Verfügung steht. Es ist ein Strafbefehl des Amtsgerichts München gegen den - - (Abg. Ottenschläger: Können wir das auch haben, das Schriftstück?) – Ich habe es in der Früh eingereicht. Mehr, als dass ich es quasi sofort nachher - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wir können es nur kopieren.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Ich bitte darum.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Wenn das nachher wieder eingesammelt wird, denn es geht um das Faksimile, das drauf ist.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ja, ja, natürlich.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Aber vielleicht jetzt, um die Frage von Herrn Dr. Bartenstein - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich lese es vielleicht vor. (In Richtung Verfahrensrichter Rohrer:) Darf ich es vorlesen?

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Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Das ist ein Vorhalt. Wir brauchen das ja.

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Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Ich habe jetzt den Kollegen Ottenschläger nicht verstanden. (Abg. Ottenschläger: Wir haben es nicht!)

Zur Geschäftsbehandlung, damit das nicht auf meine Redezeit geht!

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Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Wir haben diese Unterlage heute in der Früh präsentiert und sofort auch dem Untersuchungsausschuss zur Verfügung gestellt. Es wird aufbereitet. Wir können es auch gerne noch verteilen. Es muss nachher halt wieder eingesammelt werden, wegen des Faksimiles.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich unterbreche kurz die Sitzung.

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(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 11.37 Uhr unterbrochen und um 11.46 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)

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11.46

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf und erteile Abgeordnetem Bernhard das Wort. – Bitte sehr.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Herr Dr. Bartenstein, ich unterteile das, was ich vorhin gesagt habe, denn das hat zu etwas Verwirrung geführt. Das, was ich zu Beginn festgestellt habe, nämlich dass es einen Strafbefehl des Amtsgerichts München gegen einen Airbus-Manager wegen Untreue gegeben hat, ist ein Faktum, ist aber nichts, was unser weiteres Gespräch jetzt belasten soll und war unabhängig von meiner Frage.

Meine Frage an Sie war – da das Vector-Aerospace-Netzwerk im Hintergrund von EADS Deutschland beauftragt war, Gegengeschäfte zu finden und zu vermitteln und dafür Provisionen erhalten hat –: Hatten Sie als damaliger Wirtschaftsminister Kenntnis davon, dass EADS Deutschland dieses Finden und Vermitteln von Gegengeschäften an Dritte ausgelagert hat?

Dr. Martin Bartenstein: Sehr geehrter Herr Abgeordneter! Nein, mit der Einschränkung: an Dritte ausgelagert. Es gab dieses Eurofighter-Büro in Wien. Das hat, glaube ich, dann auch gesellschaftsrechtlich eine eigene Struktur gehabt – EBD oder so ähnlich. Bis dahin, glaube ich, reicht mein Wissensstand, und das war‘s dann. Ich habe da und dort Kontakt gehabt, nicht immer ganz freiwillig, mit Herrn Bergner. Herrn Steininger beispielsweise habe ich nicht persönlich wahrgenommen im Sinne von: Aha, das ist er!, aber mir wurde dann sicherlich zu Recht vorgehalten, dass er einmal bei einem Meeting bei mir im Ministerium am Tisch saß – ich bitte um Verständnis, das eine schließt das andere nicht aus –; aber Vector Aerospace und Netzwerke und Vermittlung und Provisionen, das ist mir alles erst im Nachhinein durch Untersuchungsausschuss, Medien et cetera bekannt geworden.

Wobei ich schon im Ausschuss gesagt habe, dass weder allein die Auslagerung, allein die Entrierung von Gegengeschäften durch Dritte, ja nicht einmal die Zahlung von Provisionen an jemanden, der ein Gegengeschäft entriert – da war die Rede von 1 Prozent Provisionshöhe –, für mich prima vista unanständig oder gar strafrechtlich relevant wäre. Das habe ich auch schon beim vorigen Untersuchungsausschuss so zu Protokoll gegeben.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Das verstehe ich, ich kenne das als Unternehmer selbst, aber in diesem Fall reden wir ja von In-sich-Geschäften, von Provisionen für Nichtleistungen, von Bargeldtransaktionen, bei denen der Transport grenzüberschreitend in Bauchtaschen erfolgt ist. Wir reden da also von abenteuerlichen Geschichten, die abseits der normalen wirtschaftlichen Tätigkeit von Provisionszahlungen stattgefunden haben.

Ich möchte gerne eine andere Frage stellen und sozusagen einen weiten Sprung machen, und zwar komme ich zur Berghütte Schneibsteinhaus – das hat sich erst im letzten Untersuchungsausschuss ergeben –: Waren Sie jemals im Schneibsteinhaus?

Dr. Martin Bartenstein (erheitert): Nein.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Es ist so, ich frage deswegen nach – damit Sie auch den Konnex kennen –: Laut unserer Erkenntnis und der Bestätigung des dortigen Wirts gab es kurz vor Vertragsunterzeichnung ein Treffen zwischen der Republik Österreich und Vertretern von Eurofighter auf besagter Hütte. Das wurde bestätigt; der Inhalt ist nicht überliefert. Wir suchen quasi jene Menschen, die damals die Republik Österreich vertreten haben und an diesem Treffen teilgenommen haben. Ist, wenn es um offizielle Treffen mit Eurofighter gegangen ist, das Wirtschaftsministerium miteingebunden gewesen, oder nur bei den Gegengeschäften?

Dr. Martin Bartenstein: Offizielle Einbindung des Wirtschaftsministeriums? – Also soweit ich das miterlebt habe, immer nur unter dem Sukkus Gegengeschäfte. Also dass ich an diesem Treffen in Bayern, wie mir gesagt wird - -, das so sicher nicht. Das wäre mir erinnerlich. Und ja, ausschließen kann man natürlich nicht, dass einzelne Mitarbeiter - -: Wenn das so weit geht, dass ein Mitarbeiter des Hauses sogar vertrauliche Informationen hinausgespielt hat, wie kann man dann ausschließen, dass dieser Herr – ich glaube, es war ein Mann – dann auch an Treffen teilgenommen hat? – Aber, ja, darauf beschränkt sich das Ganze, mein Wissen jedenfalls.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Ich lege Ihnen ein Protokoll vor, und zwar aus dem Jahr 2017, die Seite 46 des Protokolls der damaligen Befragung. Da war es nach Ihrer eigenen Aussage so:

„Also wenn Herr Bischoff dann mit mir das Thema Eurofighter anspricht und sagt, was für ein tolles Flugzeug, man würde ein wettbewerbsfähiges Offert legen und die Gegengeschäfte wären großartig – das soll jetzt nicht heißen, dass das der Gesprächsinhalt war, den habe ich vergessen, aber es könnte ganz gut so gewesen sein –, so halte ich das jedenfalls für legitim.“ – Und dann sprechen Sie ebendas an.

Meine Fragen dazu: Fanden diese Gespräche mit einem Herrn Bischoff ausschließlich im Ministerium statt? Oder in welchem Umfeld haben solche Gespräche stattgefunden?

Dr. Martin Bartenstein: Also mit Herrn Bischoff gab es Kontakte, den kenne ich oder kannte ich. Da will ich mich jetzt – im Sinne einer Aussage unter Wahrheitspflicht – nicht aufs Ministerium beschränken, denn das kann auch woanders gewesen sein; Herr Bischoff war ein durchaus umtriebiger Vertreter seines Unternehmens.

Siegi Wolf, der dann ja auch erwähnt wird, habe ich in Gleichenberg und bei einer Geburtstagsfeier und, und, und - - Also von der Örtlichkeit her möchte ich mich da nicht auf das Ministerium beschränken. Siegi Wolf hat ganz sicherlich für Eurofighter interveniert, aber aus meiner Sicht auch wieder durchaus im zulässigen Magna-Interesse und es offen ansprechend; also der hat das Lied des Eurofighters gesungen.

Und Bischoff war ja EADS-Aufsichtsrat oder sogar -Vorsitzender, und er war wohl, er war vielleicht nicht der Einzige; aber Daimler war ja beteiligt an EADS – und auch das irgendwie naheliegend. Ja, diese beiden Herren sind mir durchaus noch in Erinnerung, jeder auf seine Art und Weise – aber ich sage das jetzt überhaupt nicht abwertend, in keiner Weise, ganz im Gegenteil.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Wenn solche Gespräche stattgefunden haben, innerhalb des Ministeriums oder in anderen sozusagen Umgebungen, gab es dann eine Form von Protokollierung – also im Ministerium in der Weise, dass jemand dabei war, oder außerhalb in dem Sinne, dass man danach quasi gesagt hat, ich habe den Wolf getroffen, es gab Gespräche zu diesem und jenem Thema –, oder ist das etwas, was dann einfach in Ihrer Ministerverantwortung war, wo Sie gesagt haben, da laufen die Fäden zusammen?

Dr. Martin Bartenstein: Das ist nicht unbedingt protokolliert worden, nein, nein.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Sie haben unter anderem auch gesagt, wenn ein Bischoff oder ein Siegi Wolf um ein Gespräch gebeten haben, dem war zu entsprechen. (Auskunftsperson Bartenstein: Ja!) Wie darf man das verstehen?

Dr. Martin Bartenstein: Ganz einfach: dass das beides Herren von - - Bei Bischoff war es wahrscheinlich so, Siegi Wolf, ja, gut, der ist jetzt mehr in Russland unterwegs; aber Bischoff mit Daimler-Benz im Hintergrund und Siegi Wolf mit Magna im Hintergrund, die gehörten schon zu, ich würde einmal sagen, ein paar Dutzend Ansprechpersonen, die für Österreichs Wirtschaft, den Standort, Investments von großer und allergrößter Bedeutung waren. Wobei ich ja Siegi Wolf durchaus als Österreicher und als Patrioten bezeichnen würde – den kenne ich auch ein bisschen näher –, Bischoff ist, glaube ich, Deutscher; aber Daimler-Benz und BMW waren ja damals die Companys mit dem mit Abstand größten Zuliefervolumen für Österreichs automotive Zulieferer. Ob sich das in den letzten Jahren geändert hat, weiß ich nicht, aber damals jedenfalls war dieser sogenannte Premiumsektor in Sachen Zulieferung deutlich überproportional vertreten.

Und ja, da kann schon - - Also jedenfalls: Da gehört es sich, dass der Wirtschaftsminister und auch andere Minister für solche Leute ansprechbar sind.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Jetzt möchte ich noch einen kleinen Sprung machen, und zwar: Es war im Jahr 2001, nämlich am 11. Juni 2001, so, dass mit Siegi Wolf der damalige Finanzminister Grasser in einem Magna-Privatjet nach Manching geflogen ist. Er war ja auch bei uns zu Gast und hat uns erzählt, er wollte sich ein persönliches Bild von den Anbietern machen.

Sie wurden auch schon 2007 zu dem Treffen von Grasser in Manching befragt. (Auskunftsperson Bartenstein: Ja!) Die erste Frage, die sich für mich natürlich stellt, ist: War das damals üblich, dass Minister auf Einladung von Unternehmungen und auf Kosten der Unternehmungen in Privatjets zu Unternehmenstreffen verreist sind?

Dr. Martin Bartenstein: Sicher nur in Ausnahmefällen. Ich habe damals ein Beispiel gebracht, wo ich auf Einladung der OMV zu einer Geschichte mitgeflogen bin – das war, glaube ich, zehn Jahre oder so ähnlich oder 20 Jahre Vertrag OMV-IPIC in Verbindung mit einer Ausstellung zeitgenössischer Österreicher in Abu Dhabi. Damals gab es den Louvre noch nicht, das war alles noch ein bisschen bescheidener, und die ausgestellte Kunst musste sich auch auf das beschränken, was in Abu Dhabi gerade noch ging. Ja, und selbst in diesen Fällen haben wir, das Ministerium, dann zugegebenermaßen das Linienticket mit der OMV verrechnet, um da auch ganz, ganz sauber zu bleiben.

Also solche Ausnahmefälle gab es, aber so einmal die Woche sicherlich nicht.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Eine kurze Frage, Sie haben nur noch 6 Sekunden.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Dann frage ich abschließend: Hatten Sie zum damaligen Zeitpunkt Kenntnis davon, dass der Finanzminister im Privatjet in Manching sozusagen angelandet ist, um sich da persönlich ein Bild zu machen?

Dr. Martin Bartenstein: Nein.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Vielen Dank.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächste Frage stellt wiederum Frau Abgeordnete Holzinger-Vogtenhuber. – Bitte sehr.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Ich möchte beim Geschäftsfall MAN-Nutzfahrzeuge, gemeinsam mit dem Ministry of Defence von Großbritannien, anschließen. Sie haben es bereits kurz angeschnitten, und ich würde Ihnen hierzu gerne das Konezny-Gutachten, und zwar die Seiten 208 folgende des Dokuments mit der Nummer 64173, vorlegen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Ich bitte Sie, gleich auf die Seite 209 – das müsste die zweite sein – zu blättern. (Auskunftsperson Bartenstein: 209, ja, hab ich!)

Herr Konezny hat sich damit beschäftigt, wie die zeitliche und die sachliche Entsprechung und natürlich auch die Zusätzlichkeit gegeben sind, das heißt die Grundbedingungen, um als Gegengeschäft angerechnet zu werden. – Die sind Ihnen bekannt, die grundsätzlich bei einem Gegengeschäft geltenden Kriterien der zeitlichen und der sachlichen Entsprechung?

Dr. Martin Bartenstein: Ja, ja.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Zu der zeitlichen Entsprechung hat Herr Konezny im Gutachten festgehalten, dass der Beginn der Geschäftsabwicklung mit 8. Jänner 2002 festgestellt worden ist und vor dem Stichtag des Gegengeschäftsvertrages liegt.

Das heißt: Die Anlage 7 wurde ja an den Gegengeschäftsvertrag angehängt, da ist dann genau dieses Gegengeschäft mit MAN angerechnet worden und wurde einfach umdatiert – nämlich ab 2.7.2002, obwohl es ein halbes Jahr zuvor stattgefunden hat. Herr Konezny beurteilt somit, dass die zeitliche Entsprechung hier nicht gegeben sei.

Ich bitte Sie, weiterzublättern auf Seite 2- -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Abgeordnete, wo ist das im Gutachten ersichtlich, dass die Gegengeschäfte schon vorher angerechnet werden?

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Durch genau den Satz: „Der Beginn der Geschäftsabwicklung wurde jedenfalls mit dem 08.01.2002 festgestellt und liegt vor dem Stichtag lt. GG-Vertrag.“

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Und zwar alle, oder welche - ‑

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): MAN.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ja, alle Geschäftsabwicklungen?

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Die vier ausgewählten geprüften, die dann unterhalb ersichtlich sind: „MINISTRY OF DEFENCE“, vier Mal.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Jetzt springen Sie weiter, welche Seite?

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Die nächste Seite. Das wäre jetzt die zeitliche Entsprechung, die Herr Konezny infrage gestellt hat, weil der Gegengeschäftsvertrag mit einem gewissen Zeitpunkt datiert ist, aber die Geschäfte bereits ein halbes Jahr zuvor gestartet haben.

Jetzt kommt er zur sachlichen Entsprechung – auf Seite 211 von - ‑, weiß ich jetzt nicht genau; die Ziffer auf der Seite ist besser erkenntlich: 1792 –: „Das MOD“ – Ministry of Defence – „ist kein qualifizierter Gegengeschäftspartner“, stellt Gutachter Konezny hier fest. Und auf der nächsten Seite, Seite 212, finden Sie fast ganz oben: „Vermittler oder Dritte, die EADS zurechenbar sind, waren in Anbahnung, Zustandekommen und Abschluss des Geschäftes nicht involviert.“

Wenn Sie das jetzt sehen und diese Einschätzungen des Gutachters lesen, entspricht das für Sie – Sie kennen die Kriterien des Gegengeschäftsvertrages – den Kriterien, die im Gegengeschäftsvertrag festgelegt worden sind?

Dr. Martin Bartenstein: Frau Abgeordnete, zum einen steht ja ausdrücklich auch in diesem Papier: „Der Beginn der Geschäftsabwicklung wurde“ mit 8. Jänner 2002 festgelegt. (Abg. Holzinger-Vogtenhuber: „festgestellt“!) – „festgestellt“, ja. Mir fehlt da das klare Datum des finalen, irreversiblen Auftrages. Geschäftsabwicklung – also wann wurde denn beauftragt?

Mir ist erinnerlich, dass ich in Sachen MAN-Trucks – und das kam auch nicht jede Woche vor – mit meinem englischen Gegenüber, einer Lady namens Patricia Hewitt, telefoniert habe und für MAN-Trucks interveniert habe. Und es ist ja dann ausdrücklich auch auf Seite 211 unter dem Titel „Sachliche Entsprechung“ formuliert – offensichtlich als Aussage des Herrn Krainz –: „Ohne die Berücksichtigung dieses Geschäftes als Gegengeschäft wäre der Geschäftsabschluss nicht zustande gekommen.“

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Ja, meine Frage war eine andere: Es gibt laut Gegengeschäftsvertrag Kriterien, die zu erfüllen sind, das heißt, eine sachliche und eine zeitliche Entsprechung. Betreffend die zeitliche Entsprechung führt er an: Das Geschäft mit MAN ist zwar in die Anlage 7 miteinbezogen worden – ab 2.7.2002, obwohl der Beginn der Geschäftsabwicklung schon im Jänner stattgefunden hat. Das kritisiert er.

Die zweite Kritik betrifft die sachliche Entsprechung, nämlich dass, wie er schreibt, keinerlei „Vermittler oder Dritte, die EADS zurechenbar sind“, dieses Geschäft angebahnt haben. Da möchte ich - -; vielleicht hilft uns das ja auch dabei, in der Fragestellung und hinsichtlich Antwort voranzukommen. Sie haben Herrn Bruno Krainz bereits einmal zitiert und haben ihn heute im Zuge Ihrer Beantwortung schon genannt.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte zur Frage kommen! Die Zeit ist abgelaufen.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Genau dieser Bruno Krainz sagt - -, und da möchte ich Sie auch fragen, wie Sie dieses Zustandekommen eines Gegengeschäftes bewerten. Wie ist es als Gegengeschäft einreichbar, wenn sich zwei Regierungen – hier ist festgelegt worden, dass es ein Gegengeschäft zwischen Regierungen gewesen sei – genau hier auf ein Geschäft einigen, obwohl die zwei, um die es geht, nämlich BAE Systems und MAN, nie Kontakt hatten, angefragt haben oder eingereicht haben, dass es sich um ein Gegengeschäft handelt oder dies irgendwie bezweckt wird?

Ich möchte in der nächsten Runde weitermachen, aber vielleicht können Sie mir das beantworten: Wenn sich zwei Regierungen etwas ausmachen – für mich wirkt das ein bissel wie eine arrangierte Ehe, wenn die anderen zwei, um die es eigentlich geht, die dieses Geschäft abwickeln sollen, nichts davon wissen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: 1 Minute drüber. (Auskunftsperson Bartenstein: Herr Vorsitzender, meine Antwort jetzt oder - -?) – Ja, ja. (Abg. Holzinger-Vogtenhuber: Sehr gerne jetzt!)

Dr. Martin Bartenstein: Ich versuche, mir gerade eine arrangierte Ehe mit Patricia Hewitt vorzustellen. Also es gab das pre-approval. Von der zeitlichen Entsprechung her gab es die Möglichkeit, da auch eine gewisse Flexibilität zu haben.

Ich kann das jetzt im Detail nicht alles kommentieren, ich möchte Ihnen weder zustimmen, noch widersprechen, aber es ist dieses Gegengeschäft breit geprüft worden und von der Plattform Gegengeschäfte auch zur Anrechnung empfohlen worden. Also das ist keine Ex-praesidio-Entscheidung des Herrn Bartenstein gewesen.

Eines war es ganz sicherlich nicht: Es war kein Geschäft zwischen zwei Regierungen. Der Herr Bartenstein hat nur in UK interveniert – die waren ja damals noch richtig voll bei der Europäischen Union dabei –, und das war es. Also die österreichische Regierung als Vertragspartner – das war sie nicht. Und bitte sich eines nicht so vorzustellen: dass Gegengeschäfte etwas sind, wo Company A und Company B an einem Tisch sitzen und dann der Vermittler von EADS oder Eurofighter hereinkommt und sagt: So, Freunde, jetzt bringe ich Sie einmal zusammen! Jetzt macht einmal heftig und schließt dieses Geschäft ab, und dann gehe ich damit und lasse es als Gegengeschäft anrechnen! – Das wäre ein bisschen praxisfremd.

Also die Summe dessen: Ja, wahrscheinlich war in dem Fall mein Kontakt mit Patricia Hewitt mitentscheidend, dass dieser Auftrag nach Österreich ging; und wahrscheinlich gab es auch den einen oder anderen Kontakt, der da auch hilfreich war, seitens EADS, aber da müsste man die handelnden Personen befragen, ob die jetzt noch wissen: Wer, wann, wie, mit wem?

Mir erscheint jedenfalls dieses Geschäft – diese hundert Trucks oder sogar über tausend Trucks, die da geliefert wurden – auch im Nachhinein als eines der Paradebeispiele von großvolumigen sinnvollen und daher anrechenbaren Gegengeschäften. (Abg. Holzinger-Vogtenhuber: Leider keine Zeit mehr ...!)

Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Ich möchte die Fragen selbstverständlich nicht wiederholen, davon bin ich kein großer Fan. Herr Dr. Bartenstein, Sie haben ja auch selber schon gesagt, sozusagen ex post betrachtet wäre es Ihnen vielleicht sogar lieber gewesen, wenn man bei der Anschaffung einen besseren Preis erzielt anstatt diese Abwicklung der Gegengeschäfte. (Auskunftsperson Bartenstein: Ich hätte es jedenfalls in Erwägung gezogen!)

Die Frage ist natürlich immer, wie man solche Dinge in Zukunft gestaltet, auch das sollte uns ja beschäftigen, und deswegen die Frage an Sie: Es gibt ja Modelle in anderen Staaten Europas, wo man nach wie vor auch Gegengeschäfte macht, zum Beispiel in der Schweiz, die allerdings die Gegengeschäfte enger fassen. Das bedeutet, man versucht, die Wertschöpfung, die Produktion, die Arbeitsplätze in direktem Zusammenhang mit dem zu beschaffenden Gerät entsprechend darzustellen. Es gibt ja wahrscheinlich auch bei uns in Österreich einige Branchen, Technologien, die da durchaus in Betracht gezogen werden können. Würden Sie ex post sagen, das wäre auch eine Möglichkeit gewesen?

Wir diskutieren ja immer wieder über die Art und Weise, ob manche Gegengeschäfte sachlich gerechtfertigt sind oder zeitlich, wie wir gerade diskutieren, aber eben auch in der Breite und in der Höhe. Wäre es für Sie ein denkbares Modell für die Zukunft, die Art und Weise der Gegengeschäfte etwas enger zu fassen, eben in einem eher direkteren Zusammenhang mit dem zu beschaffenden Gerät?

Dr. Martin Bartenstein: Sehr geehrter Herr Abgeordneter Ottenschläger, man könnte das natürlich durchaus in Erwägung ziehen. Ein bisschen muss man wahrscheinlich das Volumen im Auge behalten. Der Herr Verfahrensrichter hat ja in seiner Eingangsfrage gesagt: War das für Österreichs Wirtschaft überhaupt handelbar, insgesamt 4 Milliarden über 15 Jahre? – Sicher. Aber, wenn ich jetzt hergehe und sage: Die Schweiz kauft x Eurofighter – also die kaufen vermutlich nicht 15, sondern eine größere Zahl, wie ich die Schweizer kenne, um ihre F-5, glaube ich, auszumustern. Dass man dann konkretisiert und als Gegengeschäft erstens, zweitens, drittens, viertens, fünftens - ‑ – dann liefert Oerlikon das, Roche vermutlich nicht, was immer –, das könnte man durchaus zum Zeitpunkt des Vertragsabschlusses konkret auflisten.

Der Wettbewerb der Wirtschaft um diese Aufträge, der wäre dann sicher nicht ganz leicht zu handeln, so nach dem Motto: Warum der und nicht ich?; aber gehen tut das sicher. Ich kann mir auch, wie gesagt, vorstellen, dass die Republik, oder wer immer da ausschreibt, sagt: keine Gegengeschäfte, auch wenn das Usance ist. Eine Firma Eurofighter, EADS, Airbus, oder wer immer die Anbieter sind, die können sich dann auch - ‑ Man weiß ja - -

Ich habe zwar mit Herrn Abgeordnetem Pilz trefflich um die richtige Übersetzung des Ausdrucks contingency gestritten – ich habe mir nämlich erlaubt, seine Übersetzung dann mittels Google-Übersetzung ein Stück weit zu hinterfragen –; Tatsache ist aber schon, dass das ganze Thema seitens Eurofighter in irgendeiner Form im Preis einkalkuliert war. Das ist kaufmännisch, denke ich, nachvollziehbar – also alles ist denkbar.

Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Danke, keine weiteren Fragen.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Habe ich Sie richtig verstanden, dass der Gegengeschäftsvertrag den Grundvertrag beim Ankauf auch verteuert hat?

Dr. Martin Bartenstein: Das, Herr Abgeordneter, sind diese Interpretationen, die das Ganze verkürzen. So einfach ist es nicht, aber ich kann mir gut vorstellen, dass im Kaufpreis das Thema Gegengeschäfte und deren Abwicklung – und das ist ja mit Kosten verbunden – in irgendeiner Form in die Kalkulation Eingang gefunden hat. Das will ich keineswegs ausschließen; es wäre unprofessionell, das nicht anzunehmen.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Haben Sie diese Einstellung auch bei Vertragsabschluss gehabt, 2003?

Dr. Martin Bartenstein: Sicherlich, das war klar; sonst wäre ich auch nicht zu irgendeiner Fragestellung gekommen: Wäre das alles auch ohne Gegengeschäfte möglich und was würden die Flugzeuge dann kosten?

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Wir haben jetzt ein paar Zahlen zusammengeführt; damit kommen wir wieder zu dieser OTS-Aussendung, die Sie im August 2004 gemacht haben, zurück. Ich lege Ihnen diese Unterlage vor und ersuche um geringste Einstufung; das sind die Zahlen, die wir von der Wirtschaftsministerin bekommen haben. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Hier sehen Sie nach Jahren gegliedert die Einreichung, die erste Anrechnung und jene Summe, die neuerlich geprüft wird; und zum Schluss sehen Sie die faktische Anrechnung, die derzeit vorhanden ist.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Ich darf mich nur ganz kurz melden, weil Sie gesagt haben: „die Zahlen, die wir von der Wirtschaftsministerin bekommen haben“. – Haben Sie das von der Wirtschaftsministerin bekommen oder haben Sie das jetzt selber errechnet?

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Wir haben ja vorhin eine Diskussion geführt, was man errechnen soll, damit man ein besseres Verständnis hat, und diese Zahlen sind auf Basis der Anfrage errechnet. (Verfahrensrichter Rohrer: Von Ihnen?) – Na irgendwo muss man es ja machen, denn die Ministerin hat das nicht gemacht.

Hier sehen wir: In Ihrer Presseaussendung führen Sie 1,662 Milliarden an, eingereicht waren 2003, 2004 rund 700 Millionen; faktisch angerechnet wurden lediglich 170 Millionen. – Wie können Sie sich diese Differenz, die die Wirtschaftsministerin uns da übermittelt hat, zu Ihren 1,6 Milliarden erklären?

Dr. Martin Bartenstein: Kann ich nicht erklären, sehr geehrter Herr Abgeordneter. Gehen Sie davon aus, dass die von mir damals präsentierten Zahlen dem damaligen Fakten- und Wissensstand entsprochen haben! Wie jetzt das Standort- und Digitalisierungsministerium - - Aber ich sage: Sie legen das vor. Ich will das jetzt nicht als Behauptung abqualifizieren, aber ich – so quasi – bestätige das nicht. Wie man da aber für diese beiden Jahre auf 700 Millionen kommt – 368 und 329, also circa 700 Millionen –, das kann ich jetzt nicht interpretieren, da müsste man die Experten befragen, die solche Zahlen errechnet haben.

Der Verdacht bestand ja bei mir schon, mir ist es da auch einigermaßen klar, wie Sie darauf kommen, dass insgesamt bis jetzt nur 1,1 Milliarden angerechnet sind: weil Sie ja alle Gegengeschäfte herausrechnen, die laut dieser Liste einer neuerlichen Prüfung unterzogen worden sind. – Ja gut, also ich weiß auch nicht, was diese neuerliche Prüfung heißt, weiß auch nicht, was für einen Rechtstitel die hat. Ich nehme einmal an, dass der Gegengeschäftspartner EADS da vermutlich davon ausgeht, dass - - Das sind ja Rechtsakte, das sind Bescheide, die da erlassen werden. Nicht? – Der Herr Verfahrensrichter runzelt die Stirn.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Natürlich wird sich EADS mit der Frage der Anrechnung auseinandersetzen; und ob das noch kommt und welche Konsequenzen das hat, ist zwar nicht von uns zu klären, es ist aber abzusehen, dass es möglicherweise strittig wird.

Dr. Martin Bartenstein: Diese Fragen, glaube ich, kann man nur mit den heute Verantwortlichen – sowohl politisch als auch administrativ-verwaltungstechnisch Verantwortlichen – klären.

Ich kann Ihnen jedenfalls nur versichern, dass die damals von mir präsentierte Zahl dem damaligen Stand entsprochen hat. Das war angerechnet, das hat der Rechnungshof geprüft und im Wesentlichen auch für nachvollziehbar gehalten. Da gibt es Rechnungshofberichte dazu.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Ja, der Rechnungshof hat auch nicht alle Informationen gehabt.

Ich möchte noch einmal zu diesem Punkt zurückgehen, weil es, glaube ich, sehr wichtig ist: Sie waren bis 2008 Wirtschaftsminister, und das erste Ziel war, bis 30.6.2004 1 Milliarde zu erreichen. Sie haben bereits im August 2004 eine Aussendung gemacht, dass das erfüllt ist – und jetzt sehen wir, dass maximal 700 Millionen, wenn man alles anrechnet, tatsächlich drinnen sind. Warum das so wichtig ist, ist relativ einfach: Wenn dieses erste Ziel nicht erreicht wird, ist das Vertragsvolumen um 750 Millionen Euro zu erhöhen.

Jetzt frage ich Sie noch einmal: Was haben Sie gemacht, um dieses Ziel – erstens – zu überprüfen - -

Dr. Martin Bartenstein: Ende Ihrer Frage? – Ich gehe weiterhin davon aus, dass dieses Meilensteinziel, 1 Milliarde, erfüllt und übererfüllt worden ist, und die damals vorliegenden Zahlen haben das auch bestätigt.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Ich darf aber noch einmal, fürs Protokoll, festhalten, dass diese Aufstellung keine offizielle Aufstellung ist – stimmt das? –, es ist die von Ihnen errechnete. Ich will das nur im Protokoll haben, weil ich mich mit dieser Frage auch beschäftigt habe und sagen muss, ich habe andere Zahlen gesehen – die ich jetzt nicht parat habe, aber jedenfalls habe ich andere Zahlen gesehen.

Das heißt, es ist eine Berechnung, die Sie angestellt haben. – Das nur fürs Protokoll. (Abg. Plessl: Zur Geschäftsordnung!)

*****

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung!): Herr Verfahrensrichter, es sind nicht irgendwelche Zahlen von mir, sondern das sind Zahlen der Wirtschaftsministerin, die einfach zur Verdeutlichung – das war der Wunsch auch des Vorsitzenden – hier vorgelegt wurden. Das sind diese 18 Seiten; wenn man diese zusammenführt, kommt man auf diese Zahlen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Es sind trotzdem Ihre Zahlen und nicht die des Wirtschaftsministeriums. (Abg. Plessl: Vereinfachte Zahlen der Wirtschaftsministerin, stimmt, ja!) – Ja, Sie haben es zusammengezählt, wir können es jetzt nicht überprüfen, ob es stimmt. Es tut ja nichts zur Sache, es macht ja nichts. Sie haben es eingereicht, es kommt zum Akt und wird als Unterlage der SPÖ qualifiziert.

*****

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Ich möchte noch einen Punkt ansprechen, der uns, glaube ich, sehr wichtig ist: Roadshow; das ist nämlich ein Punkt, der auch während Ihrer Zeit eingerechnet worden ist. Wenn Sie die Liste ansehen, sehen Sie, 3 Millionen sind eingereicht worden – in dem 18-seitigen Konvolut, das ich Ihnen gegeben habe; das ist Nummer 67100. Hier ganz vorne steht: „251“, „Eurofighter Jagdflugzeug“; das sind die 3 Millionen.

Roadshow – sehen Sie das?

Dr. Martin Bartenstein: Na, ich bin da jetzt überfragt. Wo haben wir das?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Welche Nummer hat das?

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Das ist die Nummer 67100. Das ist sogar vorne markiert.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nein, nein, die laufende Nummer!

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Das ist ganz vorne markiert, gelb, also sollte das normal auch bei Ihnen - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Welche Nummer? Sagen Sie es!

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Das ist nicht fortlaufend. Das ist leider auch ein Umstand. 251 sollte die Nummer sein, ganz vorne. Das ist leider nicht chronologisch gereiht worden.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das ist die Nummer 251, auf der linken Seite.

Dr. Martin Bartenstein: Ja, 3 Millionen Einreichung.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Dieses Gegengeschäft ist 2003 mit einem Wert von 3 Millionen angerechnet worden. Es geht da um ein Gegengeschäft, besser bekannt als Roadshow, der Wirtschaftskammer.

Können Sie uns erklären, warum diese Roadshow als Gegengeschäft unter Ihrer Zeit genehmigt worden ist?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Entschuldigung noch einmal, wo ist die Roadshow der Wirtschaftskammer? Das würde ich gerne wissen. Ich sehe das nicht, ich sehe nur „Diverse österreichische Unternehmen“.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Das haben wir schon bei der Befragung von Machinek besprochen. Wichtig ist, diese 3 Millionen beziehen sich auf diese Roadshow. Ich würde gerne wissen, welche Kenntnis Herr Bartenstein zu dieser Roadshow hat.

Dr. Martin Bartenstein: Keine Erinnerung mehr im Detail, sehr geehrter Herr Abgeordneter, es sind mehrere hundert Geschäfte, die hier aufgelistet sind. Dass Sie fragen, und zwar in dem Fall in Bezug auf das Jahr 2003 - - Sie befragen mich im Jahr 2019, welche Kenntnisse ich dazu habe. Also bitte um Verständnis, wenn ich Ihnen sage, keine detaillierten. Ich weiß, dass das da und dort schon Thema war, diskutiert wurde, aber ich kann Ihnen dieses Thema Roadshow oder dieses Geschäft 251 und dessen Anrechnungshintergründe jetzt nicht im Detail erläutern.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Bei der Befragung von Friedrich Machinek, Dokument 67104, hat er mitgeteilt, dass für dieses Gegengeschäft keine vertragliche Grundlage bekannt ist. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Es war der Wunsch von Eurofighter, dass dies hineingenommen worden ist. Wie weit haben Sie als Minister eine Überprüfung durchgeführt beziehungsweise auch von dieser Anrechnung gewusst?

Dr. Martin Bartenstein: Laut Protokoll sagt Herr Machinek: „Eine vertragliche Grundlage ist mir nicht bekannt.“ Das schließt nicht aus, dass es eine gibt, aber er sagt, das ist ihm nicht bekannt. Mir ist es ja auch nicht bekannt. Die Roadshow wurde durchgeführt. Dass es so etwas gab, ist mir erinnerlich, dass quer durch Österreich der Wirtschaft immer Gegengeschäfte nahegebracht wurden. Wenn das jetzt Eurofighter finanziert hat, ist das für mich nicht völlig abwegig, dass versucht wurde, das als Gegengeschäft einzureichen, und das ist dann offensichtlich auch anerkannt worden.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Vielleicht können wir das ergänzen. Wir legen noch ein weiteres Dokument vor. Das hat die Nummer 66149. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Das hat nicht Eurofighter oder Vector gezahlt, sondern die Wirtschaftskammer. Das ist ein Unterschied, ob das die - - Die ist nur angerechnet worden.

Verfahrensanwalt-Stellvertreter Mag. Michael Kasper: Wo steht das bitte genau?

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Das ist im zweiten Absatz. „Die Roadshow, die wir gemeinsam mit Eurofighter gemacht haben, die haben wir alleine finanziert, ohne irgendwelches Sponsoring.“ Da steht diese Aussage drinnen. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Dr. Martin Bartenstein: Wer immer das ist, wer immer das sagt, ich weiß nicht wer da - -

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Lohberger.

Dr. Martin Bartenstein: Lohberger, sicher?

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Das ist der Arge-Offset-Leiter gewesen, der diese Aussage getroffen hat.

Dr. Martin Bartenstein: Ja, schon, aber das ist - -

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Von der Wirtschaftskammer.

Dr. Martin Bartenstein: Das beginnt bei mir mit Wöllersdorf.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Ja, aber irgendjemand muss es ja auch gezahlt haben, also deswegen ist das - -

Dr. Martin Bartenstein: Ah gut, dann ärgert sich Herr Lohberger darüber, dass 8,5 Millionen von Eurofighter beansprucht wurden. Offensichtlich sind dann 3 Millionen als Gegengeschäft angerechnet worden. Das ist nicht auf meinem Schreibtisch gewesen, das war nicht meine Entscheidung, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass es die Plattform Gegengeschäfte unter Einbeziehung der Bundesarbeitskammer anerkannt hat.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Und das war nicht Ihre Entscheidung, dass das aufgenommen wird, stimmt das so? Oder ist das dann auf höherer Ebene entschieden worden?

Dr. Martin Bartenstein: Ich habe in keinem einzigen Fall - - Ich habe schon gesagt, es ist ja vom Rechnungshof kritisiert worden. Ich habe in keinem einzigen Fall ex praesidio gesagt, dieses Gegengeschäft wird anerkannt oder nicht oder in welcher Höhe. Das waren jeweils Vorschläge der Plattform Gegengeschäfte. Ich habe schon darauf hingewiesen, die Sozialpartner, jedenfalls Wirtschaftskammer, Bundesarbeitskammer, waren da vertreten. Ich glaube auch, dass das allermeiste, wenn nicht alles, dort einstimmig beschlossen worden ist, und mein Haus ist dann diesen Vorschlägen gefolgt, und ich habe schon gesagt, das ist vom Rechnungshof auch kritisiert worden, weil das de facto die Auslagerung einer ministeriellen Verantwortung ist.

Im Nachhinein betrachtet war das klug so. Lieber Rechnungshofkritik zur Kenntnis zu nehmen, als dann hohen Untersuchungsausschüssen in vierfacher Ausfertigung für viele hundert Gegengeschäfte zu erklären, warum der Herr Bartenstein damals Ja oder Nein gesagt hat.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Ich lasse Ihnen ein weiteres Dokument vorlegen, 66444.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nein, in der nächsten Runde! Die Zeit ist vorbei. Herr Abgeordneter Schandor ist an der Reihe. (Abg. Plessl: Erst muss ich es erklären und dann ...!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Fragezeit ist überzogen, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Herr Dr. Bartenstein, ich möchte in meiner Fragestellung noch einmal auf die beiden Gutachten des Herrn Dr. Aicher eingehen, und zwar wurde 2008 ein Rechtsgutachten bei ihm in Auftrag gegeben, und aufgrund dieses Gutachtens wurde die Prüfmethodik der Gegengeschäfte oder die Anerkennung geändert. Hatten Sie Kenntnis davon?

Dr. Martin Bartenstein: Nein, die Prüfmethodik geändert - - Sie sagten, das Gutachten wurde 2008 in Auftrag gegeben?

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Er hat im Februar 2008 die Honorarnote darüber gelegt.

Dr. Martin Bartenstein: Ich bin Ende 2008 aus dem Ministerium geschieden.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Das müsste noch in Ihrer Zeit gewesen sein.

Dr. Martin Bartenstein: Dass da die Prüfmethodik geändert wurde, ist mir jedenfalls nicht erinnerlich. Ich will es nicht ausschließen, aber vielleicht können Sie kurz erläutern, was geändert worden ist.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Ich darf Ihnen dazu folgendes Dokument vorlegen, und zwar hat das die Nummer 66217. Das stammt jetzt aus dem Gutachten von Dr. Aicher aus dem Jahr 2018, betrifft aber auch die Zeit, in der Sie Ressortverantwortlicher waren. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Auf der ersten Seite, Seite 140 im unteren Teil, beschreibt er, wie die Anerkennung der Gegengeschäfte in Form von Gegengeschäftsbestätigungen und Dankschreiben eben erfolgt ist.

Dr. Martin Bartenstein: Und dann wird hier formuliert, durch die neuen Formblätter und das Informationsblatt über die Vermittlungs- und Unterstützungsleistungen und, und, und, zwei Jahre diskutiert. Dann „ließ das BMWA keinen Zweifel daran, die sachliche Entsprechung nach dieser Prüfmethodik zu beurteilen.“ – Ja, dann ist das sicher so, dass ab 2008 die Prüfmethodik geändert wurde.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Jetzt würde mich interessieren: Haben Sie veranlasst, dass diese Prüfmethodik geändert wurde? Ist Ihnen das in Erinnerung?

Dr. Martin Bartenstein: Das ist mir nicht in Erinnerung. Es war das Thema Gegengeschäfte dann in diesen Jahren und auch kein - - Es war jedenfalls kein prioritäres Thema für mich. Also dazu kann ich Ihnen nichts Konkretes sagen, sehr geehrter Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Wenn Sie auf der Seite 141 im mittleren Teil, wo „(69)“ steht, lesen, erwähnt Dr. Aicher, dass „der Vertragspartner dieser neuen Prüfmethodik nicht zugestimmt hat“, überhaupt nicht zufrieden war, das sogar „boykottiert hat“.

Hat sich das in Ihrer Erinnerung auf die Einreichung der folgenden oder der noch offenen Gegengeschäfte irgendwie ausgewirkt?

Dr. Martin Bartenstein: Nein, und das wäre etwas, also wenn es da eine Auseinandersetzung mit Eurofighter gegeben hätte, so nach dem Motto, das ist eine nachteilige Vertragsänderung, dem stimmen wir nicht zu - - Das ist mir nicht erinnerlich. Und es sagt ja auch Aicher, dass es aus seiner Sicht keine nachteilige Vertragsänderung ist, dass Eurofighter sich daran zu halten hätte. Aber wie das dann weitergegangen ist, kann ich Ihnen beim besten Willen nicht sagen.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Hat Ihrer Meinung nach in der Rückschau Eurofighter seine Verpflichtungen ausreichend erfüllt?

Dr. Martin Bartenstein: Also einen Gesamtpersilschein möchte ich jetzt da sicherlich nicht ausstellen. Ich glaube, auf die einzelnen Gegengeschäfte heruntergebrochen, die Anerkennung hat ganz sicherlich als Basis jedes einzelnen Geschäftes gehabt, dass formal von den Beteiligten, das heißt auch von Eurofighter, die Kriterien eingehalten worden sind. Also das ist mit einiger Sicherheit so.

Ob es jetzt Punkte gibt, bei denen man im Nachhinein sagt, Eurofighter hat hier Fehler gemacht oder nicht richtig gehandelt oder so, das - - Also wie gesagt, der Gesamtpersilschein kommt von mir nicht, aber jedes einzelne Gegengeschäft und dessen Anrechnung bedurfte der Mitwirkung von Eurofighter, und die wird sicher gegeben gewesen sein, weil es sonst ja auch nicht zur Anrechnung gekommen wäre.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Haben Sie eine Wahrnehmung zu der Einpreisung von Gegengeschäftskosten in der Höhe von 183,4 Millionen Euro, die auch Teil der Anzeige bei der Staatsanwaltschaft sind?

Dr. Martin Bartenstein: Nein, sicher nicht. Nämlich, was Wahrnehmung anbelangt, was ein Dokument, das zuletzt Herr Pilz vorgelegt hat - - Das war aus der Provenienz Eurofighter. Das war sicher nachvollziehbar, das war sicher stichhaltig, sagen wir so. Und da waren Formulierungen enthalten, dass Eurofighter hier eine contingency eingeplant hätte, also eine Eventualität in ihrer Kalkulation für den Preis. Das ist das Einzige, was mir hier, aber auch erst im Nachhinein, nämlich beim letzten Untersuchungsausschuss, zur Kenntnis gekommen ist.

Nach meinem kaufmännischen Verständnis war es nicht nur nicht absurd, sondern eigentlich zu erwarten, dass in irgendeiner Form das ganze Thema Gegengeschäfte von Eurofighter im Angebotspreis berücksichtigt wurde. Herschenken tun die nichts, gerade mal so.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Sie haben vorhin erwähnt, dass Sie empfehlen würden, für mehr Transparenz zu sorgen, dass mehr Transparenz vorherrscht. Würden Sie aus heutiger Sicht die Anrechnungspraxis von Gegengeschäften ändern?

Dr. Martin Bartenstein: Na ja, wir haben ja dort - - Natürlich bist du zum Teil an den Konsens der Firmen gebunden. Es gibt Geschäftsgeheimnisse. Aber es war eigentlich da dann im Routinebetrieb nie ein Problem oder mit wenigen Ausnahmen ein Problem, dass die einzelnen Gegengeschäfte, Volumina, Geschäftspartner auf der Homepage, auf der Website des Ministeriums auch aufgelistet waren. Es ist der Gegengeschäftsvertrag also im Ganzen dem Hohen Haus auf vertraulicher Basis zur Verfügung gestellt worden. Es ist der Gegengeschäftsvertrag, was seine materiellen Inhalte anbelangt, veröffentlicht worden und ist es noch.

Also es ist das Ausmaß an Transparenz eigentlich schon, finde ich, recht hoch gewesen, auch vor zehn Jahren. Das war auch unsere Politik hier, auch damals schon mehr Transparenz hineinzubekommen.

Aber noch einmal: Irgendwo stößt das Geschäftsleben natürlich auch an Grenzen der Veröffentlichbarkeit. Also das verstehe ich schon, dass das – wer mit wem und wann und welche Rabatte und, und, und – einerseits seitens der teilnehmenden Firmen, andererseits aber auch seitens EADS nicht ganz leichtfertig an die große Glocke gehängt werden kann. Das verstehe ich auch.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Danke schön, ich habe keine weiteren Fragen in dieser Runde.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Ich möchte gleich ein Dokument vorlegen, und zwar ist das das Dokument 56005, Herr Dr. Bartenstein. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Das ist von Herrn Hödl, der ja einerseits Magna-Manager war und andererseits auf eigene Faust auch Gegengeschäfte vermittelt hat und dafür Provisionen erhalten hat. Er schreibt an Herrn Dr. Lohberger und bittet um Fürsprache, dass ein Gegengeschäft in der Höhe von 50 Milliarden – Schilling damals – auf das „Konto seperato“ von DaimlerChrysler vorgetragen wird.

Jetzt ist das Spannende für uns, wenn man auf das Datum schaut, der 29. März 2000, das ist also deutlich vor Abschluss des Kaufvertrages und auch des Gegengeschäftsvertrages.

Meine Frage an Sie ist: War Ihnen im Zuge der gesamten Vorbereitung des Ausschreibungsprozesses, der Typenentscheidung, des Kaufvertrages, Gegengeschäftsvertrages bekannt, dass ausschließlich DaimlerChrysler ein solches Conto separato eingerichtet hat und alle anderen Anbieter nicht?

Dr. Martin Bartenstein: Nein, diese Exklusivität von DaimlerChrysler, wenn es die gegeben hat, war mir nicht bekannt. Conto separato, dieser Begriff ist mir erinnerlich. Ich weiß jetzt auch nicht, ob und was hier in diesem Fall konkret angerechnet wurde. Es war dann ein recht großes Geschäft strittig und ist letztlich nicht angerechnet worden wegen zeitlicher Nichtentsprechung, das war Grand Jeep Cherokee, also Grand Jeep Cherokee, glaube ich, auch gefertigt oder assembliert bei Magna Steyr, ich denke in Graz. Das ist letztlich nicht angerechnet worden. Aber es scheinen mir da das auch eher so Pauschalsummen zu sein, 50 Milliarden ATS, Allradfahrzeuge. Also inwieweit jetzt dieser Betrag - - Das entspricht circa 3 Milliarden Euro, ja, 3 Milliarden Euro.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Ein bisschen mehr.

Dr. Martin Bartenstein: Dreieinhalb Milliarden. – Nein, in der Summe sicherlich nicht, denn das wäre das gesamte Gegengeschäftsvolumen für etwa zehn Jahre gewesen. Diese Summe sicher nicht.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Man sieht auf der Rückseite des Dokuments, dass dann auch dem Wunsch entsprochen worden ist – ich glaube, Sie haben es auch schon angeschaut –, nicht dem Wunsch des Conto separato, sondern dem Wunsch, dass Herr Dr. Lohberger das von der Wirtschaftskammer in Ihr Haus hineinträgt, und zwar weiter zum Herrn Vondruska.

Dr. Martin Bartenstein: Ja.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Ihnen ist das Thema so weit nicht bekannt gewesen, habe ich jetzt verstanden. Warum frage ich so genau? Die Frage, wenn das so deutlich vor der Typenentscheidung und dem Kaufvertragsabschluss passiert, ist, gab es vonseiten DaimlerChryslers irgendeinen Informationsvorsprung gegenüber den anderen Anbietern, der sich durch diesen Wunsch nach einem Conto separato geäußert hat? War Ihnen ein solcher Informationsvorsprung bekannt?

Dr. Martin Bartenstein: Ich glaube nicht, wenn wir uns die Daten anschauen, 31.3.2000. Die Regierung Schüssel/Riess-Passer, sage ich jetzt, ist ja bekanntlich im Februar 2000 angelobt worden, nicht? Es war Februar. Die Koalitionsvereinbarung – das war ja höchst strittig, und dieses Thema war ja kein Allerweltsthema – enthielt ja dann das Bekenntnis zur Nachbeschaffung von Abfangjägern. Also auch die politische Entscheidung, das zu tun, war relativ jung. Also das dann einige Wochen später mit DaimlerChrysler schon so etwas - - Nein, das passt zeitlich nicht zusammen.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Ich widerspreche Ihnen hier nicht, lege Ihnen aber zwei Dokumente vor, und zwar einerseits ein Protokoll von der Befragung von Friedrich Machinek und zweitens das Dokument 64217, eine Gesprächsnotiz von einem Meeting zwischen Ihnen, Rauen, Steininger und weiteren Personen aus dem Wirtschaftsministerium. (Der Auskunftsperson werden Schriftstücke vorgelegt.)

Herr Machinek – ich lese das vor – sagt damals, dass es ein Conto separato in mehreren Fällen gegeben hat, und sagt dann genau: „Der Minister selbst hat erstens einmal klargelegt, dass es keinerlei Conto-separato-Überträge auf die Eurofighter-Verpflichtung zu geben hat, und zweitens, dass derartige Konten nicht mehr zu errichten sind. Dieser Anordnung wurde selbstverständlich bis heute Folge geleistet.“ – So weit, so gut, das wäre ja also ohnehin eine ordentliche Weisung.

Jetzt kommen wir aber zum anderen Dokument, nämlich der Gesprächsnotiz vom 20. September 2002. Bei dem Meeting waren sowohl Sie als auch Rauen und Steininger anwesend (Auskunftsperson Bartenstein: Ja!), und hier ist unter Punkt 2 - - (Auskunftsperson Bartenstein – in den Unterlagen blätternd –: Moment) – Ja, Gesprächsnotiz vom 20. September 2002 - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Kommen Sie zur Frage bitte! Die Zeit ist gleich aus.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Ja, ich komme zur Frage. Hier steht erstens unter Punkt 2: „Gegengeschäfte, die von dem Bieterkonsortium vor Vertragsunterzeichnung Eurofighter umgesetzt werden, sind für den Konzern anrechenbar. Zu diesem Zweck wird der bereits im Entwurf vorliegende Conto Separato Vertrag [...] umgehend vom BMWA fertiggestellt“, und weiter unterhalb steht: „Das Guthaben des DaimlerChrysler Conto Separato kann auf die zukünftige Eurofighter Gegengeschäftsverpflichtung übertragen werden (??)“, wohlgemerkt mit zwei Fragezeichen dahinter. – Es war also 2002 noch einmal ein Thema.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frage!

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Können Sie, Herr Dr. Bartenstein, mir sagen, ob Ihnen dieses Gespräch erinnerlich ist und wie wesentlich das für DaimlerChrysler war?

Dr. Martin Bartenstein: An das Gespräch kann ich mich im Detail nicht erinnern, aber es hat sicher stattgefunden und ich war sicher dabei, denn sonst wäre das ja eine Fälschung.

Von wem ist diese Gesprächsnotiz angelegt worden, können Sie mir da helfen?

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Wir gehen davon aus, dass es von EADS angelegt worden ist.

Dr. Martin Bartenstein: Ah ja, das führt uns schon ein Stück weiter, denn ich schließe aus, dass ich mich da – denn da gab es schon eine gewisse politische Routine – jetzt festgelegt hätte, dass Gegengeschäfte FACC und Grand Jeep Cherokee anerkannt werden. Grand Jeep Cherokee ist ja dann auch nicht anerkannt worden. Sie kennen da vielleicht - - Vielleicht habe ich da Verwendungszusagen oder Prüfzusagen oder so gemacht, aber es hätte mich sehr gewundert, wenn es zu all diesen Punkten feste, verbindliche Ministerzusagen gegeben hätte. Aber solche Gesprächsnotizen haben es so an sich, dass sie sehr oft oder recht häufig auch die Erwartungshaltung und die Hoffnung des Verfassers reflektieren.

*****

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Sehr geehrter Herr Dr. Bartenstein, da ich bei meiner letzten Befragungsrunde fortsetzen möchte, möchte ich Ihnen jetzt zwei Dokumente vorlegen. Ich bitte Sie, diese kurz anzusehen. Das eine ist das Dokument 66444 und das andere 64206; ich sage Ihnen auch gleich, auf welche Seiten ich mich beziehe. (Der Auskunftsperson werden zwei Schriftstücke vorgelegt.) – Haben Sie es?

Dr. Martin Bartenstein: 66444 liegt vor mir.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Moment, ich würde bitten, dass wir warten, bis es an alle ausgeteilt ist, denn sonst suchen wir wieder, und das geht auf Ihre Zeit – ich denke mit Ihnen. Sagen Sie bitte noch einmal, welches!

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Dokument 66444, Seite 365 oder Seite Nummer 7 – je nachdem, worauf man schaut –, rechts oben. (Auskunftsperson Bartenstein: Ja!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich habe das nicht. Helft mir!

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Genau, und bei dem anderen Dokument, bei 64206, beziehe ich mich auf die Seite 49.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Auf die letzte Seite?

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): 49, genau. So weit alles klar?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Jetzt sind wir à jour, jetzt können Sie die Frage formulieren.

Dr. Martin Bartenstein: Entschuldigen Sie, da ist jetzt einmal ein David Murray.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Genau. Ist er Ihnen bekannt? (Auskunftsperson Bartenstein: Nein!) David Murray ist Ihnen nicht bekannt? – Okay.

Dr. Martin Bartenstein: Andy Murray, aber David Murray nicht.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): David Murray – das ist die Zeugenvernehmung von ihm – ist von BAE Systems. (Auskunftsperson Bartenstein: Von?) – BAE Systems.

Dr. Martin Bartenstein: British Aerospace, nehme ich an?

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Richtig. Und auf der anderen Seite ist es die Zeugenvernehmung von Herrn Bruno Krainz.

Sie haben zuerst ausgeführt: Ja, es kann schon sein, dass Ihre Tätigkeiten auch dazu geführt haben, dass es schlussendlich zum Gegengeschäft mit MAN gekommen ist, aber es wird EADS auch schon eine Vermittlungstätigkeit geleistet haben, weil das ja die Vorgabe der sachlichen Entsprechung wäre, entweder Eurofighter oder dementsprechend Konsortiumsmitglieder von Eurofighter, ob das auf der einen Seite EADS ist oder BAE Systems, das obliegt Eurofighter selbst.

Jetzt möchte ich Sie fragen: Bleiben Sie dabei, wenn Sie hier sehen, dass David Murray von BAE Systems in seiner Zeugenvernehmung klar sagt: „Diese Transaktion war effektiv eine Vereinbarung zwischen Regierungen“, und auf der anderen Seite Herr Bruno Krainz auf die Frage: „Haben Sie mit EADS Deutschland Kontakt?“ zu Protokoll gibt: „Diese Fa wurde uns vom Ministerium“ – meine Anmerkung: in diesem Zusammenhang ist hier das Wirtschaftsministerium gemeint – „genannt“ - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Zeit ist abgelaufen. Wie lautet die Frage?

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): „[...] und wir übermittelten der Fa EADS lediglich Lieferbestätigungen.“

Dr. Martin Bartenstein: Jetzt sind wir wo?

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Das ist das zweite Dokument, das ich Ihnen vorgelegt habe.

Dr. Martin Bartenstein: Ja, aber auf Seite - -

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): 49 von 112 – die Zeugenaussage von Herrn Bruno Krainz. (Auskunftsperson Bartenstein – in den Unterlagen blätternd – Ich bin da noch ...! Das ist Seite 49!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Da geht es um ein Essen, nicht?

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Soll ich die Frage wiederholen, oder ist sie Ihnen klar?

Dr. Martin Bartenstein: Also im ersten Fall widerspreche ich der Aussage des David Murray, denn es war sicherlich keine Vereinbarung zwischen Regierungen im Sinne, dass die österreichische Bundesregierung hier Teil der Vereinbarung war – sicher nicht. Ich habe schon gesagt, es wurde interveniert, aber es war das kein Geschäft zwischen Regierungen.

Und zum Zweiten: „Haben Sie mit EADS Deutschland Kontakt?“ – Frage an Herrn Krainz –, „Diese Fa wurde uns vom Ministerium genannt und wir übermittelten der Fa EADS lediglich Lieferbestätigungen.“ – Okay, was - -

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Darf ich meine Frage wiederholen?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ja. (Auskunftsperson Bartenstein: Ja, vielleicht - -!)

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Wenn es die Voraussetzung ist, dass ein Dritter oder ein Vermittler - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Na, die Frage wiederholen – wir sind schon 41 Sekunden über der Zeit! Sonst habe ich beim Kollegen Plessl eine Not.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Die Frage ist: Es hat hier keine Vermittlung von EADS oder Konsortiumsmitgliedern gegeben, sondern es wird hier auch durch Herrn Krainz bestätigt, dass es sich um die Vermittlung des Ministeriums – durch Sie – gehandelt hat.

Meine Frage: Handelt es sich dann Ihres Erachtens und nach den Buchstaben des Gesetzes, des Gegengeschäftsvertrages, um ein Gegengeschäft?

Dr. Martin Bartenstein: Ja, durchaus, unter anderem auch, weil derselbe Herr Krainz auch bestätigt hat, dass dieses Geschäft mit den Briten ohne den Gegengeschäftsstatus nicht zustande gekommen wäre. Das ist aus meiner Sicht substanziell von Bedeutung. Und was Herrn Murray anbelangt: Wie gesagt, ein Geschäft zwischen Regierungen war es nicht, Österreichs Bundesregierung hat keine MAN-Trucks an UK verkauft.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Das meint er auch nicht.

Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Ich habe eigentlich keine Frage mehr, ich habe aber eine Anmerkung, denn die Zahlenspielereien des Kollegen Plessl haben mich jetzt doch interessiert.

Ich möchte nur ausdrücklich festhalten: Der damalige Wirtschaftsminister Bartenstein hat in seiner Aussendung eindeutig von Auftragswerten gesprochen – wir haben heute schon darüber debattiert, dass es da ja in der Nachbetrachtung einen Unterschied geben kann –, und der Rechnungshofbericht aus dem Jahr 2006, den uns der Herr Verfahrensrichter heute auch vorgelegt hat, besagt: „Nach einer Kontrollrechnung des Rechnungshofes wurde der ,Erste Meilenstein‘ mit einem Gegengeschäftsvolumen von 1,31 Mrd. EUR erreicht.“ – Nur damit wir das auch einmal für das Protokoll festhalten.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Eine Frage erschließt sich daraus aber nicht? (Abg. Ottenschläger: Nein, denn die Zahl des Rechnungshofberichts spricht für sich!)

Dr. Martin Bartenstein: Darf ich hier eine Anmerkung machen? Unsere eigenen Zahlen sagten 1,66 Milliarden für den ersten Meilenstein, und da sind es jetzt 1,3. Und ich habe schon gesagt, dass der Rechnungshof das nicht alles, aber das Gros anerkannt hat – so gesehen passt das zusammen, ja.

Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Danke.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächste Frage stellt Herr Abgeordneter Plessl. Wir kommen zu den Zahlen. Du hast ein Guthaben.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Ich lege das Dokument 66444 vor, Seite 129, da Punkt 2.2., „Wirtschaftsstruktur“. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Da steht jetzt, beim Gegengeschäftsvertrag „soll möglichst auf hohes technisches Niveau, auf sektorale und betriebsgrößenmäßige Streuung, auf regionale Streuung und auf größtmögliche österreichische Wertschöpfung Bedacht genommen werden“.

Ich habe eine Frage zu diesem Konnex: Sie haben Siegfried Wolf, der sehr motiviert war, Magna Geschäfte zukommen zu lassen, hier schon mehrmals erwähnt. Fast 10 Prozent der gesamten Volumina sind ja von Magna abgerechnet worden – ein Unternehmen, ein Standort – mit einer österreichischen Wertschöpfung, die nach dem Sachverständigen Konezny teilweise sogar nur 30 Prozent betrug. – Haben Sie da eine Erklärung dafür?

Dr. Martin Bartenstein: Dass die Komponenten für die von Magna gebauten Autos zum Teil – oder zum guten Teil – zugekauft werden; aber ich höre jetzt die Zahl 30 Prozent Wertschöpfung - - (Abg. Plessl: Teilweise, bitte! Teilweise 30 Prozent!) – Bitte? (Abg. Plessl: Teilweise bis zu 30 Prozent!) – Teilweise 30 Prozent, ja. Also es überrascht mich nicht, aber - -

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Kennen Sie Herrn Hubert Hödl?

Dr. Martin Bartenstein: Ja.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Ich lege Ihnen ein Dokument von der deutschen Staatsanwaltschaft vor, Nummer 61852, aus dem hervorgeht, dass Hubert Hödl einen Termin zwischen Bartenstein und EADS-Geschäftsführer Bischoff organisiert hat. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Was war Gegenstand dieses Treffens? (Die Auskunftsperson blättert in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Dr. Martin Bartenstein: Zu Hubert Hödl: Er war jedenfalls lange Zeit durchaus leitender Mitarbeiter von Magna – das ist richtig –, und ich habe heute schon darauf Bezug genommen, dass ich mit Herrn Siegi Wolf und Herrn Bischoff – Dr. Bischoff, entschuldigen Sie! – zu dem Thema gesprochen habe respektive von ihm angesprochen wurde. Da ging die Initiative jeweils von Bischoff aus und das kann oder wird schon von Herrn Hödl vermittelt worden sein; ist mir als Faktum nicht erinnerlich, aber das kann durchaus so gewesen sein.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Kommen wir noch zu einem Punkt: Personalstärke. Dokument 60772, Seite 42. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Darin berichtet Abteilungsleiter Natich, dass während seiner Zuständigkeit mehrmals vergeblich Ihnen gegenüber auf das Bestehen eines personellen Engpasses hingewiesen wurde. Schon aus Kapazitätsgründen war das bei der Prüfung der Gegengeschäfte viel mehr „eine papierene Prüfung“.

Dr. Martin Bartenstein: Ja, wobei, das ist per se nichts Schlechtes. Ich sage Ihnen das – Sie kennen unter anderem meinen kernunternehmerischen Hintergrund, das ist Pharma –: Die Zulassung jedes Arzneimittels auf dieser Welt ist eine papierene Prüfung, da wird jetzt nicht vor Ort in der Klinik ein Patient aufgesucht oder so.

Das ist also nicht negativ oder abwertend, dass unsere Beamten jetzt nicht vor Ort, ich sage nach Graz zu Magna Steyr oder zu MAN Steyr gefahren sind, um zu prüfen, ob die tatsächlich Trucks herstellen, so nach dem Motto körperliche Inventur und Überprüfung – nein, das war nie Thema, wurde nicht erwartet.

Da haben sicherlich auch die Mitglieder der Plattform Gegengeschäfte - - Denen sind Unterlagen vorgelegt worden und die haben sie entweder studiert - - Also ich hoffe, ich gehe davon aus, dass sie studiert wurden. Also das ist alles auf Basis von Prüfungen von eingereichten Unterlagen passiert.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Wurde Ihnen diese Information, dass laut den Mitarbeitern zu wenig Personal vorhanden ist, auch zur Kenntnis gebracht?

Dr. Martin Bartenstein: Ich glaube, das ist in jedem Ministerium oder auch andernorts üblich, dass zumindest einmal im Jahr Personalvertreter und andere über personelle Engpässe klagen. Das wird dem Herrn Präsidenten des Nationalrates auch nicht anders gehen. Ja, aber ich kann nur sagen, dass über all die Jahre – das beschränkt sich jetzt nicht auf die Damen und Herren, die die Gegengeschäfte geprüft haben –, über diese neun Jahre, mit der Personalvertretung und den leitenden Beamten in Sachen Auslastung und Kapazitäten ein gutes Einvernehmen geherrscht hat.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Du bist 20 Sekunden über der Zeit.

Die nächste Frage stellt Herr Abgeordneter Schandor.– Bitte.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Herr Dr. Bartenstein, ich möchte Ihnen ein Geschäftsstück vorlegen, es hat die Nummer 61777. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Das ist ein Schreiben des Ministeriums für Wissenschaft, Forschung und Wirtschaft, in dem Fall von Herrn Mag. Weiland an den Leitenden Staatsanwalt Mag. Michael Radasztics.

Da geht es, wenn Sie den Blick auf die Seite 3 werfen, um Herrn Amtsdirektor Ing. Franz Borth und um vertrauliche Informationen, die er seit 2003 an die Firma EADS weitergegeben hat.

Welche Wahrnehmung haben Sie zu Herrn Amtsdirektor Borth in dieser Sache?

Dr. Martin Bartenstein: Ich kenne ihn. Er war einer der mit dem Thema Gegengeschäfte betrauten Beamten.

Ich bedauere es zutiefst, dass er hier Indiskretionen und Vertraulichkeiten gebrochen hat. Ich kann Ihnen jetzt auch nicht auswendig sagen, wie dann die Konsequenzen disziplinär oder strafrechtlich ausgesehen haben, aber nach all dem, was ich weiß, ist und war das ein erhebliches Fehlverhalten, und wenn ein Mitarbeiter – auch wenn er jetzt nicht gerade next door und nicht der allerengste Mitarbeiter war – so etwas tut, dann ist das auch ein Vertrauensbruch, den der oder die Vorgesetzte immer bedauert – ja. Es hilft im Übrigen nichts, man muss trotzdem allen anderen Mitarbeitern mit einem Vertrauensvorschuss begegnen. Aus dem Fehlverhalten eines Einzelnen jetzt auf alle anderen zu schließen, das wäre auch schlechtes Führungsverhalten.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Er wurde erst 2015 von der Staatsanwaltschaft einvernommen. Der Tatbestand des Geheimnisverrats war zu dem Zeitpunkt bereits verjährt. Warum wurde nicht schon früher Anzeige erstattet, als das Wirtschaftsministerium von diesem Fehlverhalten Kenntnis erlangt hat?

Dr. Martin Bartenstein: Das weiß ich nicht.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Ich darf Ihnen noch ein Geschäftsstück vorlegen, es hat die Nummer 63573. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zeit!

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Ganz unten: Da geht es um ein E-Mail, in dem es um ein Gespräch zwischen Ihnen und Herrn Amtsdirektor Borth geht – 2003 müsste das gewesen sein. Ist Ihnen da irgendetwas aus diesem Gespräch erinnerlich, weil es ein Vieraugentermin war – so beschreibt es Herr Dr. Natich?

Dr. Martin Bartenstein: Nein. Was mich aber jetzt wirklich interessiert, ist: Sie sagen – unterstellen –, dass dem Ministerium schon längere Zeit bekannt war, dass Borth Informationen an Eurofighter hinausgespielt hat? – Davon keine Kenntnis gehabt. (Abg. Schandor: Okay! Danke schön!) Da wäre ich persönlich daran interessiert, einen Nachweis zu sehen. Wenn dadurch Verjährung eingetreten ist oder so, na dann wäre das das nächste Fehlverhalten.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wir sind auch wieder 20 Sekunden über der Zeit. Herr Abgeordneter Bernhard stellt die nächste Frage. – Bitte.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Herr Dr. Bartenstein, ich danke für Ihr Kommen. Ich habe keine weiteren Fragen und wünsche Ihnen noch einen schönen Tag.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das ist sehr erfreulich, wir sind ja schon in Verzug.

Hat der Herr Verfahrensrichter noch eine Frage?

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Keine Frage.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Keine weiteren Fragen.

Dann darf ich mich bei der Auskunftsperson, Dr. Bartenstein, ganz herzlich bedanken.