2.FALL

Befragung der Auskunftsperson Generalmajor Mag. Hans Hamberger

Vorsitzender Präsident Mag. Wolfgang Sobotka: Ich darf nun dem Verfahrensrichter zur Belehrung der Auskunftsperson über ihre Rechte und Pflichten sowie zur Durchführung der Erstbefragung das Wort erteilen. – Bitte, Herr Verfahrensrichter Dr. Rohrer.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Herr Generalmajor, ich darf Sie auch nochmals herzlich begrüßen und Ihnen eine kurze Rechtsbelehrung geben. Sie sind Jurist, außerdem haben Sie die Belehrung bereits schriftlich, mit der Ladung als Auskunftsperson, erhalten. Ich resümiere daher: Sie werden vor dem Untersuchungsausschuss über das Kampfflugzeugsystem Eurofighter Typhoon als Auskunftsperson zum Thema I des Untersuchungsgegenstandes – Unzulässige Zahlungsflüsse – angehört.

Sie haben, wie gesagt, mit der Ladung eine schriftliche Belehrung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson erhalten. Ich weise Sie ausdrücklich auf diese schriftliche Belehrung hin und betone insbesondere, dass Sie verpflichtet sind, die an Sie gerichteten Fragen wahrheitsgemäß und vollständig zu beantworten.

Ich weise Sie weiters darauf hin, dass Sie die Geheimhaltungspflicht nach dem Informationsordnungsgesetz und im Hinblick auf alle klassifizierten Informationen, die Ihnen hier im Laufe des Verfahrens bekannt werden, einzuhalten haben.

Herr Generalmajor, ich habe Sie im Namen des Herrn Vorsitzenden zu Beginn dieser Sitzung zu befragen und darf im Rahmen der Erstbefragung meine erste Frage an Sie richten.

Mag. Hans Hamberger: Die einleitende Stellungnahme?

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Oh ja, natürlich, die wollte ich Ihnen nicht wegnehmen. – Bitte sehr.

Mag. Hans Hamberger: Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Sehr geehrter Herr Verfahrensrichter! Herr Verfahrensanwalt! Ich möchte gerne von der Möglichkeit Gebrauch machen, eine einleitende Erklärung abzugeben. Ich möchte Sie damit kurz über die Arbeit der Taskforce Eurofighter des Verteidigungsministeriums und über die Kernelemente des untersuchten Sachverhalts informieren.

Wie Sie wissen, hat die Arbeit der Taskforce Eurofighter in eine Strafanzeige gemündet, die wir am 16. Februar des vergangenen Jahres bei der Staatsanwaltschaft Wien eingebracht haben, gestützt auf die Befundungen der Arbeit.

Ich möchte mich kurz vorstellen: Mein Name ist Hans Hamberger, ich bin Leiter der Gruppe Revision im Verteidigungsministerium, somit für Kontrollaufgaben im Inneren des Verteidigungsbereichs zuständig, und ich wurde als Leiter der Gruppe Revision eben auch mit der Aufgabe betraut, die Taskforce zu leiten. Das war Ende 2012.

Die Beauftragung erfolgte durch den damaligen Verteidigungsminister Darabos, der von der Staatsanwaltschaft unmittelbar davor informiert worden war, dass Untersuchungen in der Sache Beschaffung Eurofighter, dass strafrechtliche Ermittlungen eingeleitet worden waren. Sie hat damals sowohl den Verteidigungsminister als auch den Wirtschaftsminister – das war damals Bundesminister Mitterlehner – aufgefordert, umfangreich Akten vorzulegen. Dieser Aufforderung musste natürlich entsprochen werden, und es war klar, dass zu diesem Zeitpunkt auch zu prüfen war: Was ist im Zusammenhang mit neu aufgetauchten Verdachtsmomenten davon zu halten? Wie soll das Verteidigungsministerium damit umgehen?

Für mich war die Beauftragung nichts Ungewöhnliches, weil das als Leiter der Gruppe Revision grundsätzlich auch in meinen Zuständigkeitsbereich gefallen ist; es war sozusagen ein zusätzlicher Aufgabenbereich, diese Taskforce zu leiten. Es war eine Vorgabe des damaligen Ministers, eine eigene Einrichtung zu schaffen und die Arbeit unverzüglich aufzunehmen. Für uns war klar, dass wir aus diesen ersten Einsichten, aus dem Ermittlungsstand der Staatsanwaltschaften, Handlungsbedarf hatten. Einerseits musste natürlich im Inneren festgestellt werden, was wirklich passiert ist – es sind ja zunehmend neue Fakten auf den Tisch gekommen –, zum anderen besteht eben auch die Pflicht nach der Strafprozessordnung, mitzuwirken, wenn man aufgefordert wird, was ja der Fall war.

Was war jetzt der große Unterschied dieser Ermittlungen der Taskforce Eurofighter zu vorherigen Untersuchungen, die ja schon im Haus stattgefunden hatten? – Insbesondere möchte ich auf interne Untersuchungen, die 2007 stattfanden, ausgelöst durch den ersten parlamentarischen Untersuchungsausschuss und dortige Erkenntnisse, die ja allgemein bekannt sind, verweisen. – Der Unterschied zu früheren Untersuchungen war, dass wir erstmals Einblick in Unterlagen ermittelnder Staatsanwälte erhielten, die ihrerseits ja auf Material aus Hausdurchsuchungen zurückgegriffen haben, und da ganz anderes, enorm umfangreiches Datenmaterial vorgelegen ist, das stückweise in den Ermittlungsakt der Staatsanwaltschaft Wien eingeflossen ist – dahinter Datenmaterial der Staatsanwaltschaft München, das ist natürlich dann mit etwas Zeitverzögerung auch nach Wien gekommen, und dann gab es auch noch Ermittlungen der Ermittlungsbehörden in Italien, in Rom.

Das heißt also, wir hatten eine neue Qualität an Informationen – ganz anderer Art als das, was bis dahin vorgelegen ist. In diesen Ermittlungsunterlagen war auch jenes Konvolut zur Untersuchung, die Airbus intern durch eine internationale Kanzlei, nämlich Clifford Chance, durchgeführt hat, drinnen, und das war eigentlich auch eine große Erkenntnisquelle im Hinblick auf Vorgänge innerhalb von Airbus, wie das jedenfalls die Anwälte des dortigen Bereichs erfasst und auch qualifiziert haben.

Aus unserer Strafanzeige, die wir im Februar 2017 eingebracht haben, gehen zwei Betrugsvorwürfe hervor. Wir meinen und sehen den Verdacht, dass wir über den wahren Kaufpreis getäuscht wurden, aber auch über die wahre Lieferfähigkeit und die Ausstattung dessen, was bestellt worden war. Ich rede hier von dem Verdacht auf Täuschung in betrügerischer Absicht. Dahinter ergeben sich natürlich auch zivilrechtliche Folgen. Wir haben in unserem Bericht im Jahr 2017 auch festgehalten: Wenn diese Täuschungshandlungen der Republik Österreich zum Zeitpunkt des Abschlusses des Kaufvertrages bekannt gewesen wären, hätte sich die Republik – eine redliche Republik Österreich – für diesen Kauf nicht entschieden.

Dasselbe gilt natürlich für den Vergleich. Wir meinen, dass auch da die Organe in Bezug auf die zwei Tatbestände, die wir angezeigt haben, getäuscht wurden. Daraus hat sich einerseits eine Pflicht ergeben, nämlich zur Anzeige. Wir sind sowohl nach dem Beamtendienstrecht als auch nach der Strafprozessordnung gehalten, Anzeige zu erstatten, wenn der Verdacht strafbarer Handlungen vorliegt, und wir haben ja mit diesem Betrugsvorwurf etwas Neues aufgezeigt und mit Beweisen unterlegt, das bisher so bei den Staatsanwaltschaften nicht vorgelegen ist; daher war auch Anzeige zu erstatten.

Jetzt ist natürlich klar, dass mit einem solchen Verdacht auch einhergeht, dass man zivilrechtliche Ansprüche, eventuell Schadenersatzforderungen oder anderes, das sich daraus ergeben kann, zu prüfen hat.

Ich merke an, dass die Seite Airbus und Eurofighter diese Vorwürfe bis heute bestreitet, jedenfalls gegenüber der Staatsanwaltschaft Wien.

Sehr geehrte Damen und Herren, ich will noch etwas anderes ausführen, was nach der Anzeige passiert ist: Wir haben einen wichtigen Meilenstein darin gesehen, dass am 28. Februar 2017 der Nationale Sicherheitsrat befasst wurde und die Medien, die aufgrund einer Aussendung darüber berichteten, haben damals festgehalten, ich zitiere: „Das Gremium, dem auch alle Parlamentsfraktionen angehören,“ – gemeint ist also der Nationale Sicherheitsrat – „unterstütze die Bemühungen des Verteidigungsressorts, ‚den möglichen Schaden, der der Republik durch den begründeten Betrugsverdacht gegen Airbus entstanden ist, am Rechtsweg einzufordern, und ersucht die Bundesregierung, den eingeschlagenen Weg konsequent weiterzugehen‘“. – So heißt es in dem Beschluss des Nationalen Sicherheitsrates, der auch veröffentlicht wurde.

Der damalige Bundesminister Doskozil hat den Mitgliedern des Nationalen Sicherheitsrates vorweg die Strafanzeige ausgehändigt und erläutert.

Ich möchte Ihren Blick jetzt gerne, sehr geehrte Damen und Herren, kurz nach Deutschland lenken. Mitte 2017 berichteten deutsche Medien, dass das Finanzamt München in Bezug auf das österreichische Eurofighter-Geschäft 90 Millionen Euro nicht als Betriebsausgabe anerkannte, da die steuerliche Abzugsfähigkeit einzelner Zahlungen infrage gestellt wurde. Über die genaue Höhe dieser Nachzahlungen, die dann zu leisten waren, wurde nichts bekannt.

Für uns war das aber ein sehr wichtiges Faktum, nämlich zu sehen, dass da offenbar Gelder keinen redlichen Verwendungszweck gefunden haben; ansonsten hätten sie ja als steuerlicher Aufwand geltend gemacht werden können.

Am 9. Februar 2018 – da reden wir jetzt schon von einem Zeitpunkt ein Jahr nach unserer Anzeige – veröffentlichte die Staatsanwaltschaft München I eine Pressemitteilung, gemäß welcher Airbus Defence and Space wegen einer Ordnungswidrigkeit der fahrlässigen Aufsichtspflichtverletzung ein Bußgeldbescheid über 81,25 Millionen Euro erlassen wurde. Diese Mitteilung – ich zitiere jetzt auszugsweise – führt aus, dass sich trotz außerordentlich umfangreicher Ermittlungen, die in enger Zusammenarbeit mit den österreichischen Strafverfolgungsbehörden erfolgten, keine Nachweise für Bestechungszahlungen ergaben. Ergeben haben sich aber gemäß der Pressemitteilung, dass im Zusammenhang mit den Kompensationsgeschäften die Firmen Vector Aerospace und City Chambers von EADS mit Geldmitteln in insgesamt dreistelliger Millionenhöhe ausgestattet wurden. „Von dort wurden die Gelder unter Umgehung der unternehmensinternen Kontrollen großteils ohne belegbare Gegenleistung für unklare Zwecke verwendet, wobei anhand der Geldflüsse nicht feststellbar ist, welchen Zwecken die Zahlungen letztendlich dienten“ – soweit die Aussendung.

Unsere Anwälte in der Taskforce und unsere Rechtsberater sagten mir, dass mit der Akzeptanz des Bußgeldbescheides durch Airbus Defence and Space in Deutschland dort Verantwortung übernommen wurde und Fehler eingestanden wurden.

Wenn ich jetzt noch einmal auf die Anzeige zurückkomme, die wir namens der Republik Österreich bei der Staatsanwaltschaft eingebracht haben, nämlich hinsichtlich des Verdachts der vorsätzlichen und ungerechtfertigten Einpreisung von 183 Millionen Euro in den Kaufpreis, dann spreche ich von 183,4 Millionen, die wir als Steuergeld sehen. Gemäß einem internen Dokument von EADS Deutschland aus dem Jahr 2012 wurden der Firma Vector Aerospace davon 113,9 Millionen zugeleitet, davon 103,9 Millionen aus einem Managementservicevertrag und 10 Millionen aus einem zweiten Vertrag als Grundlage für ein sogenanntes Special Offset Project namens Spielberg.Darüber hinaus hat nach den EADS-internen Unterlagen City Chambers 8,4 Millionen erhalten – so zeigen es uns jedenfalls die dortigen Unterlagen. Diese Urkunde lag bereits der Strafanzeige von uns bei.

Wie verantwortet sich Airbus nun bezüglich der eingepreisten Summe? – Die Anwälte der dortigen Seite haben festgehalten, diese 183,4 Millionen Euro dienten der Abdeckung des Risikos von Pönalzahlungen. Das ist für uns absolut unglaubwürdig, ich glaube, auch widerlegbar und auch Gegenstand der staatsanwaltschaftlichen Ermittlungen.

Sie werden sich jetzt zu Recht fragen, wieso es nicht möglich ist, dass Airbus auch in Österreich zu seiner Verantwortung steht, Dinge aufzuklären, Schadenersatz zu leisten. Wenn ich den Blick in die Zukunft richte: Was sind daher unsere Zielsetzungen? – Noch immer die, die wir von Anfang an hatten. Es geht für die Taskforce um eine umfassende und endgültige Bereinigung der Sache Eurofighter. Es wird von uns – und ich glaube, nicht nur von uns – als unerträglich empfunden, dass seit 15 Jahren Vorwürfe im Raum stehen, dass immer wieder etwas Neues hervorkommt, dass sich immer wieder Stellen, Gremien des Staates mit dieser Sache auseinandersetzen müssen.

Wir glauben aber auch, dass dem nur dadurch ein Ende bereitet werden kann, dass durch diese Untersuchungen, die jetzt laufen – insbesondere die staatsanwaltlichen Untersuchungen, aber auch die, die wir noch weiterzuführen haben werden –, alles lückenlos und sorgfältig auf den Tisch gelegt wird, dass untersucht wird, was da ist, und dass dann darüber einmal noch abschließend befunden wird – in vielen Fällen durch die Justiz – und ein unabhängiges Gericht Entscheidungen trifft.

Wir haben als zweite Zielsetzung die Forderung nach Schadenswiedergutmachung.

Eine dritte Zielsetzung darf ich jedenfalls auch nicht vergessen – und ich bitte Sie, sich das auch so anzuhören –: Es geht um die Luftraumüberwachung, es geht ja um Flugzeuge, die wir für die Erfüllung einer gesetzlichen Aufgabe benötigen, und es darf jedenfalls nichts passieren, was die Unterbrechung der Luftraumüberwachung zur Folge hätte. Da sind wir auch als Taskforce gehalten, mit unseren Mitteln und Möglichkeiten darauf zu achten.

Ich kann darüber noch kurz berichten, dass das Bundesministerium für Landesverteidigung schon unmittelbar nach der erfolgten Anzeige aufgrund von Empfehlungen, die wir abgegeben haben, Maßnahmen eingeleitet hat. Die erste und bedeutsamste Maßnahme wurde vom damaligen Bundesminister Doskozil gesetzt, der erklärt hat, dass es ein Aus für Gegengeschäfte im Zusammenhang mit der Beschaffung von Rüstungsgütern gibt. Das ist bis heute auch im Hause gültig.

Wir haben aber auch ein Bündel von Maßnahmen gegen Korruption und für mehr Transparenz vorgeschlagen, auf Grundlage sowohl des Wissens aus der Arbeit der Taskforce als auch eines Analysepapiers, das Peschorn, Präsident der Finanzprokuratur, auf Wunsch des damaligen Bundesministers erstellt hat. Präsident Peschorn und auch Universitätsprofessor Rabl sind daher eng eingebunden, aus diesen Erkenntnissen entsprechende Maßnahmenbündel zu schaffen –insbesondere Maßnahmen, die in den Bereich allgemeine Geschäftsbedingungen und interne Verfahrensanordnungen fallen. – So wie ich es verstanden habe, sind ja beide noch als Auskunftspersonen hier geladen.

Für uns war auch Folgendes ein wichtiger Meilenstein: Am 31. Jänner dieses Jahres hat die Bundesregierung die nationale Antikorruptionsstrategie beschlossen. Wir sehen uns da auch gestärkt in unserer Arbeit und können, glaube ich, das eine oder andere dazu beitragen.

Sehr geehrte Damen und Herren, ich komme noch einmal ganz kurz auf die Einpreisung zurück, auf diese 183 Millionen, weil ich glaube, dass es ja zumindest ein Teil der Arbeit im ersten Teil des Untersuchungsausschusses sein wird, sich damit auseinanderzusetzen. Es hat sich ja der 2017 eingesetzte parlamentarische Untersuchungsausschuss noch kurz mit dieser Frage auseinandergesetzt. Wir haben ja auch in den Unterlagen dazu noch etwas gefunden. Es wurden dort der Gegengeschäftsvertrag und die daraus resultierenden Pflichten und Rechte dargestellt. Wir wissen, dass diese Gegengeschäftsverpflichtung eine Kompensation war: das Eurofighter-Geschäft, das nach dem Kaufvertrag 2003 knapp 2 Milliarden betragen hat, und dem gegenüber 4 Milliarden Gegengeschäftsvolumen, die in Österreich zu erbringen waren.

Wesentliches Kernstück unserer Anzeige ist, dass aber Folgendes passiert ist: dass Eurofighter 2004, also circa eineinhalb Jahre nach Abschluss des Kaufvertrags und auch des Gegengeschäftsvertrags, seine Gegengeschäftsverpflichtung um die Summe von 183,4 Millionen auf EADS übertragen hat. Ein Monat später hat EADS die gerade übernommene Gegengeschäftsverpflichtung an eine damals vollkommen unbekannte Firma, Vector Aerospace, mit Sitz in London übertragen. Wir würden dieses Unternehmen, diese Firma als Briefkastenfirma bezeichnen.

Sie haben ja selbst schon im vorangegangenen Ausschuss 2017 festgestellt: Die wirtschaftlich Berechtigten beziehungsweise die Gesellschafter von Vector Aerospace sind die damaligen Unternehmen – sie heißen heute anders – Hopewell Investments oder Provan Trading Ltd. Dahinter stehen als wirtschaftlich Berechtigte zwei Österreicher, nämlich Dr. Walter Schön und Alfred Plattner.

Wie wir in der Darstellung an die Staatsanwaltschaft darlegten, haben wir aber auch rund um diese Vector-Etablierung Konzepte aufgefunden: ein Konzept zur Schaffung von Omesco und ein weiteres zur Schaffung von Vector. Wir sehen aus dem Schriftverkehr, in den wir eben über die Staatsanwaltschaft Einblick hatten, auch, dass diese Konzepte von den Machthabern der damaligen Unternehmen abgesprochen und letztendlich auch umgesetzt wurden.

Omesco wurde dann eingestellt, und anstelle dessen wurde Vector geschaffen. Damit war – so zeigen es die Konzepte – auch der Weg frei für die Abtretung der Gegengeschäftsverpflichtung von Eurofighter an EADS und von dort weiter an Vector.

Wir haben noch etwas herausgelesen, auf das ich Ihr Interesse gleich eingangs lenken will: Auf einigen dieser Präsentationsunterlagen zur Schaffung der Konzepte scheint ein Unternehmen EADS International mit Sitz in Paris auf, und das hat auch, so zeigen es die Unterlagen, diese Konzepte entwickelt. Der Vertreter von EADS International war ein Herr Klaus-Dieter Bergner, der, so zeigen es die Unterlagen, abgestellt wurde, um auch das Eurofighter-Geschäft zu betreuen.

Wenn man Medienberichte des vergangenen Jahres in Deutschland gelesen hat, insbesondere von Medien, die den Vorstandsvorsitzenden der Airbus Group, Dr. Tom Enders, interviewten, dann weiß man, dass sich dieser zu EADS International und einem Büro, das dort etabliert war, nämlich SMO – Strategy Management Organisation – sehr deutlich geäußert hat. Ich verweise auf Presseberichte in Deutschland.

Auf Grundlage dieses Wissens haben wir eben die Anzeige erstattet, ja erstatten müssen, weil wir davon ausgehen, dass EF und Airbus tatsächlich beabsichtigten und es letztendlich auch realisiert haben, über ein Konstrukt von Offshoregesellschaften, auf direktem oder indirektem Weg, Personen eines Berater- und Interessennetzwerkes Vermögensvorteile zukommen zu lassen.

Abschließend: Wie Sie sehen, sind wir noch nicht am Ende der Aufarbeitung der Causa Eurofighter. Wir haben eine äußerst komplexe und umfangreiche Sachlage. Ich möchte noch einmal ganz deutlich zum Ausdruck bringen, dass es natürlich Sache der Justiz ist, die strafrechtlichen Vorwürfe zu untersuchen, zu würdigen und letztendlich darüber zu entscheiden.

Unsere Aufgabe, die Aufgabe der Taskforce Eurofighter, sehe ich aber darin, dass wir mit Unterstützung der Finanzprokuratur, die ganz maßgeblich zu unserer Aufarbeitungsbemühung beigetragen hat, aber natürlich auch mit Unterstützung der Forensiker, der Berater, der Gutachter, die wir schon beschäftigt haben, die eigene Untersuchung vorantreiben und die Staatsanwaltschaft Wien auf der Grundlage der Strafprozessordnung weiter unterstützen.

Ich bedanke mich für Ihre Aufmerksamkeit.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Herr Generalmajor, ich danke vielmals für die wirklich sehr informativen Ausführungen. Kommen wir zur Erstbefragung.

Ich darf Ihnen eingangs eine ganz kleine Zusatzfrage stellen: Gehe ich recht in der Annahme, dass von der Übertragung der Gegengeschäftspflichten von EADS auf Vector keine österreichische Behörde, insbesondere natürlich nicht die beiden involvierten Ministerien verständigt wurden? Das erfolgte im Geheimen?

Mag. Hans Hamberger: Wie ich Ihrer Frage schon entnehme: Ja. Die Übertragung von EADS Deutschland an Vector wurde in Österreich jedenfalls nach unserem Wissen niemandem mitgeteilt. Es wäre auch schon 2007, im damaligen Untersuchungsausschuss, die Möglichkeit gewesen, dass Auskunftspersonen dort berichten. Sie haben es eben nicht getan.

Sehr wohl wurde aber von den Geschäftsführungen Eurofighter und Airbus gegenüber dem Wirtschaftsministerium mitgeteilt, dass zwischen diesen beiden Unternehmen die Verpflichtung abgetreten wurde.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Sie haben uns, wie gesagt, sehr umfangreich den Sachverhalt, vor allem auch die deutsche Sicht dargelegt, wofür ich noch einmal danke. Ihr primärer Fokus ist natürlich die Frage betreffend Täuschungshandlungen und Schadenersatz. Das ergibt sich ja auch aus dem Auftrag des Ministers an diese Taskforce. Meine Frage ist nun: Haben Sie während dieser Tätigkeit Erkenntnisse gewonnen, dass von diesen 183,4 Millionen Zahlungen an konkrete Personen oder Institutionen geflossen sind, ausgenommen an diese Broker, die wir ja bereits kennen?

Mag. Hans Hamberger: Wir haben in unserer Strafanzeige eine Reihe von Zahlungsflüssen dem Grunde nach genannt – also natürliche oder juristische Personen, denen Zahlungen zugekommen sind, und zwar, so wie wir meinen, aus diesem Geldtopf der eingepreisten 183,4 Millionen Euro –, weil für uns ja wichtig war, auch darzustellen, dass mit der Absicht, dieses Geld einzupreisen und eben nicht darüber zu informieren, auch die Absicht verbunden war, dieses Geld an dunkle Kanäle weiterzuleiten.

Es ist aber so, dass die Strecke nach Vector natürlich jetzt Sache der Staatsanwaltschaften ist, und wenn wir Neues aus den Akteneinsichten erhalten, dann können wir uns auch wieder damit beschäftigen. – Aber wir haben natürliche und juristische Personen aufgezeigt.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Eine weitere Frage betrifft – so habe ich vorhin auch begonnen – den Vertrag selber, diese beiden Bestimmungen, einerseits die Möglichkeit, Tranche-2- durch Tranche-1-Flugzeuge zu ersetzen, und andererseits die Einfügung von Punkt 4 in die Compliancebestimmungen, wonach Eurofighter, also EADS für das Verhalten dritter Personen nicht haftet.

Ministerialrat Wall hat meiner Erinnerung nach im vorigen Untersuchungsausschuss gesagt, das sei im letzten Moment dazugekommen, er habe das dem Finanzministerium vorgelegt und die hätten eh nichts dagegen gehabt, was mich persönlich verwundert hat. Wissen Sie etwas zur Genese dieser beiden Bestimmungen?

Mag. Hans Hamberger: Wir haben uns gerade zu Beginn der Arbeit der Taskforce sehr intensiv und genau mit diesen Fragen auseinandergesetzt: Wie ist es zu dieser Ziffer 4 gekommen? Dazu muss man wissen: Im Grundgeschäftsvertrag, also im Kaufvertrag gab es und gibt es eine Wohlverhaltensbestimmung, eine Compliancebestimmung, die nach den damaligen Verfassern des Vertrags beziehungsweise Vertragsentwurfes dazu dienen sollte, dass Unredliches bereits auf der zivilrechtlichen, also vertraglichen Ebene erfasst wird und zu Konsequenzen führt.

Im Wesentlichen wurde damit also angesprochen, dass die andere Seite bereits bei der Vertragsanbahnung, aber natürlich dann auch bei der Vertragsabwicklung beziehungsweise bei den Gegengeschäften nichts tut, damit Geld oder sonstige Vermögensvorteile an Amtsträger zugeleitet werden. Das war im Prinzip ein guter Ansatz. Soweit ich weiß, ist der Anstoß, so etwas aufzunehmen, damals aus dem Finanzministerium gekommen.

Dann kam es, wie Sie sagten, wenige Tage oder Stunden vor der Vertragsunterzeichnung zu einem Auswechseln beziehungsweise zu einer neuen Ziffer 4, was die Verhaltensbestimmungen betrifft, worin die Möglichkeit, solche unredlichen Dinge zu ahnden, insofern wesentlich eingeschränkt wurde, als nun die Verkäuferseite nur mehr dafür eintreten musste, dass sie, wenn sie das selber tut, dafür geradestehen muss. Wenn aber jemand anderer, der dem Unternehmen zivilrechtlich nicht so einfach zurechenbar ist, eine unredliche Handlung übernimmt oder durchführt, dann ist sie befreit von der Haftung und von den Folgen.

Genau diese Ziffer 4 hat sich dann als wesentlich herausgestellt, als wir unsere Ansprüche geprüft haben, nämlich dass es wahnsinnig schwer ist, tatsächlich einen Beweis zu führen und die bekannten Zahlungen letztendlich auch auf zivilrechtlichem Wege Eurofighter beziehungsweise Airbus zuzurechnen.

Das ist jetzt nicht mit der strafrechtlichen Seite zu verwechseln, denn wenn sich da etwas ergibt - -

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Aber wie ist die hineingekommen? Das ist jetzt die Frage.

Mag. Hans Hamberger: Das haben wir auch nicht weiter aufklären können. Es war nicht möglich, über das, was der Ausschuss schon gewusst hat, hinausgehende Informationen zu haben.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Das heißt, es hängt mehr oder minder an Ministerialrat Wall?

Mag. Hans Hamberger: Es hängt an ihm oder an anderen. Er hat ja auf das Finanzministerium verwiesen. Es hängt an ihm oder anderen, allenfalls zu wissen, wie das möglich war, dass diese Bestimmung Ziffer 4 kurz davor noch aufgehoben wurde.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: War Ministerialrat Wall sozusagen Letztbestimmender oder hatte er über sich einen – wie ich annehme – Vorgesetzten oder mehrere Vorgesetzte? Mir ist nämlich auch etwas aufgefallen: Ich hätte normalerweise erwartet – nicht, dass ich etwas gegen einen Ministerialrat hätte! –, dass ein Vertrag über eine sehr große Beschaffungssumme, wahrscheinlich die größte bis dahin in Österreich, von irgendjemandem gegengezeichnet wird, also ein Vieraugenprinzip angewendet wird.

Mag. Hans Hamberger: Das Vieraugenprinzip wurde im Ressort dadurch sichergestellt, dass ein gesiegelter Vertrag, also ein Vertragsentwurf, dessen Text – der dann zur Unterschrift gelangen soll – eingefroren ist, ja auch noch Gremien im Haus vorzulegen war. Das gilt auch für die andere Seite. Ich nehme an, dass auch die Verhandler von Eurofighter den dortigen Gremien den Vertragsentwurf vorzulegen hatten.

Bei uns im Hause hat das bedeutet, dass eine Reihe von verschiedenen Stellen einzubinden war, zum Beispiel auch die damalige Gruppe Revision, die eine aus drei Ziffern bestehende Verhaltensbestimmung gesehen hat.

Als dann später der unterschriebene und in Kraft gesetzte Vertrag wieder gezeigt wurde, war eine Ziffer 4 drinnen. Genau zu diesem Punkt, nämlich an welcher Stelle das hineingekommen ist - - Da wissen wir zwar, dass Wall sagt, ja, er habe das letztendlich akzeptieren müssen und gesehen, dass es eine Ziffer 4 gab. Er hat meiner Erinnerung nach darauf verwiesen, dass das Finanzministerium gemeint habe, es wäre gerechtfertigt, das hineinzunehmen. Darüber hinaus konnten wir nichts mehr feststellen.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Der zweite Punkt ist die Ersetzungsbefugnis. Man kann jetzt darüber streiten, welcher dieser Punkte mehr Schwierigkeiten gemacht macht. Wie ist denn dieser hineingekommen?

Mag. Hans Hamberger: Eigentlich ganz ähnlich. Man sieht zwar in der Dokumentation der Akten, dass diese Bestimmung letztendlich aufgenommen wurde - - Die Ersetzungsbefugnis hatte damals nach dem Vertrag 2003 eine gewisse Bedeutung. Dieser alte Vertrag aus dem Jahr 2003 wurde ja dann durch den sogenannten Vergleich gewandelt, aber ursprünglich war vorgesehen, dass 18 Stück Eurofighter der damals modernen Tranche 2 geliefert werden.

Wie wir wissen, hat es dann nach der Typenentscheidung und bei den Verhandlungen zum Abschluss des konkreten Vertrages eine Unterbrechung aufgrund des Endes einer Legislaturperiode gegeben, aber es waren, auch wenn ursprünglich 24 Stück beschafft werden hätten sollen, dann 18 Stück Eurofighter, die in den Vertrag eingeflossen sind. Kurz bevor der Vertrag abgeschlossen wurde, kam von Eurofighter offenbar noch der Wunsch – der dann akzeptiert wurde –, dass sie nicht alle 18 Stück als Tranche 2 zu liefern haben, sondern eine Anzahl von Tranche-1-Flugzeugen zu den festgelegten Lieferzeitpunkten liefern dürfen, die dann nach dem damaligen Vertrag auf Kosten von Eurofighter Richtung Tranche 2 umgebaut hätten werden müssen.

Warum aber in dieser Situation akzeptiert wurde, dass diese Ersetzungspflicht hineinkommt, die ja, wie sich später gezeigt hat, äußerst nachteilig war, auch das konnte nicht mehr zweifelsfrei durch Personenaussagen ermittelt werden.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Es hat vier Spezialistenteams gegeben, die an dieser Vertragswerdung mitgewirkt haben. Es hat zahllose Sitzungen unter der Leitung des Ministerialrates Wall gegeben. Einer der Vorsitzenden dieses Spezialistenteams war Generalmajor Wolf. Ist Ihnen bekannt, ob er mit der konkreten Frage der Ersetzungsbefugnis in irgendeiner Form befasst war?

Mag. Hans Hamberger: Nein. Ich kann die Geschichte der Ersetzungsbefugnis nicht mit einer Einflussnahme oder Entscheidung des damaligen Generalmajors Wolf in Verbindung setzen.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Dazu gibt es keine Unterlagen?

Mag. Hans Hamberger: Es gibt keine Unterlagen und keine Zeugen dazu.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Ich danke Ihnen vielmals, Herr Generalmajor.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich darf mich beim Verfahrensrichter und auch bei der Auskunftsperson für die einleitenden Ausführungen herzlich bedanken.

Ich darf aufgrund einer mir vorliegenden Vereinbarung der Fraktionen des Untersuchungsausschusses bekannt geben, dass man sich über die Redezeit geeinigt hat: erste Fragerunde 6 Minuten, zweite Fragerunde 3 Minuten und dritte Fragerunde 1 Minute Nettofragezeit pro Fraktion. Im Anschluss an die dritte Runde sind keine weiteren Fragen mehr möglich. Die Befragung findet in der Reihenfolge ÖVP, SPÖ, Freiheitliche, NEOS und PILZ mit jeweils wechselndem Beginn pro Auskunftsperson statt.

Ich darf im Sinne der Redeordnung Abgeordnetem Ottenschläger das Wort erteilen.

Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Einen schönen Vormittag, Herr Generalmajor! Danke, dass Sie da sind und uns in Ihrer Einleitung auch schon umfangreich informiert haben. Auch ich darf daran anknüpfen, und zwar allgemein zum Thema Ihrer Arbeit in der Taskforce beziehungsweise ein bisschen auch betreffend die Beweggründe.

Was waren die Beweggründe für die Einrichtung einer derartigen Taskforce, insbesondere auch unter dem Aspekt, dass der Vergleich unter Minister Darabos 2007 stattgefunden hat und diese Taskforce fünf Jahre später in der Form eingesetzt wurde?

Mag. Hans Hamberger: Da treffen Sie einen wichtigen Punkt! Die Einsetzung der Taskforce erfolgte Ende 2012, und ich habe schon kurz darüber reflektiert. Ich führe gerne noch einmal aus: Es war für unser Haus damals überraschend, dass plötzlich Medienberichte im Raum standen, es haben beziehungsweise hätten nach diesen Berichten Zahlungsflüsse stattgefunden und es stünden Korruptionsvorwürfe im Raum. Genannt wurden die Unternehmen Airbus Defence and Space und Eurofighter.

Wenn wir solche Medienberichte sehen, beschäftigen wir uns natürlich schon mit der Frage, ob da etwas zu veranlassen ist. Während wir uns damit beschäftigt haben, hat uns diese Frage allerdings die Staatsanwaltschaft Wien abgenommen, indem sie ein Schreiben sowohl an unser Haus als auch an den Wirtschaftsminister richtete, dass sofort alle Unterlagen, die diesen Kauf betreffen, ohne Wenn und Aber vorzulegen sind.

Erstens einmal hat es natürlich einer großen Anstrengung bedurft, solche Unterlagen überhaupt zu sammeln und zu sichten. Zum anderen ging, wie ich kurz ausgeführt habe, natürlich damit einher, dass die Staatsanwaltschaft Wien auch einen Tatbestand genannt hat, dass eben wegen des Verdachts vor allem der Untreue und der Geldwäsche ermittelt wurde. Es war aber in dem größeren Kontext auch nicht auszuschließen – das hat der erste Einblick in die Unterlagen ergeben –, dass Korruptionshandlungen im Raum stehen könnten.

All das bewirkt natürlich, dass es notwendig ist, im eigenen Haus etwas zu tun. Ich glaube auch, dass klar ist, dass wir nicht nur Unterlagen und Akten sammeln und dem Staatsanwalt übermitteln, sondern dass wir auch selber wissen sollten, was darin enthalten ist, ob sich daraus etwas ergibt und ob wir daraus auch entsprechende Ableitungen vor allem zivilrechtlicher Natur zu treffen haben.

Wie ich zuerst erwähnte, gab es ja diese Verhaltensregeln im Vertrag, und damit stand auch im Raum, dass, falls etwas Wesentliches gefunden werden würde, es zu einer Schadenersatzforderung oder gar zu einem Rücktritt vom Vertrag führen könnte.

All das wurde dann der Taskforce mitgegeben, und wie ich erwähnt habe, war es jedenfalls für mich naheliegend, dass Bundesminister Darabos, der damalige Minister, mich betraut hat, weil das als Leiter der Gruppe Revision eigentlich ohnehin in meinen Aufgabenbereich gefallen wäre. Es war halt dann noch einmal einen spezieller Auftrag.

Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Das heißt, aus Ihrer Sicht war der Zeitpunkt logisch und es früher eigentlich nicht notwendig?

Mag. Hans Hamberger: Wir haben keine Veranlassung gesehen, im Hinblick auf strafrechtliche Verdachtsmomente etwas zu tun, weil uns ja nichts vorgelegen ist, das in die Richtung gezeigt hat – Anmerkung –, was nicht schon längst untersucht worden wäre, etwas, das bei der Staatsanwaltschaft schon Jahre vorher untersucht worden ist.

Ich erinnere an die Causa Generalmajor Wolf. Es ist ja, wenn etwas einmal eingestellt ist, nicht unsere Aufgabe, zu sagen: Vielleicht ist das doch etwas! Das ist Sache der Justiz. Das heißt also: Wir hatten aus strafrechtlicher Sicht keinen Anlass, parallel auch eine zivilrechtliche Prüfung einzuleiten, und daher war erst mit der Bekanntgabe, dass durch die Staatsanwaltschaften ermittelt wird, eine wirklich vollkommen neue Geschäftsgrundlage geschaffen.

Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Können Sie vielleicht auch ganz kurz darstellen, wie das operativ abgelaufen ist, das heißt: Wie ist der Informationsfluss zwischen der Taskforce und dem Ministerium organisiert gewesen? Was war die Erwartungshaltung seitens des Bundesministers? Wer war der Zuständige im Kabinett?

Mag. Hans Hamberger: Der damalige Kabinettschef war Stefan Kammerhofer. Er war Kabinettschef des Bundesministers Darabos und danach auch noch des Bundesministers Klug. Und betreffend die Anordnung zur Schaffung der Taskforce Eurofighter wurde mir sogar die Möglichkeit eingeräumt, zu einem Entwurf einer Ministerweisung Stellung zu nehmen. Ich habe dann angeregt, man möge die Weisung an mich noch etwas anders formulieren, weil ich auch aufnehmen wollte, dass wir allfällige Konsequenzen, die sich dann aus dem Untersuchungsergebnis allenfalls ergeben sollten, aus der Sicht Ende 2012, auch entsprechend - -, also Handlungsoptionen erarbeiten können und vorschlagen können.

In der ersten Ministerweisung wurde festgehalten, dass meine Informationen grundsätzlich an den damaligen Kabinettschef weiterzugeben waren. In der Ära der Ministerschaft Klug gab es direkte Gespräche mit dem Bundesminister, was unsere Befundungen betraf.

Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Wann haben Sie die ersten Ergebnisse geliefert?

Mag. Hans Hamberger: Wir haben in größeren Abständen, damit meine ich, alle zwei bis drei Monate, über das, was unsere Befundungen betraf mündlich referiert – das war meine Aufgabe –, und es war während der Ministerschaft Bundesministers Klug, dass Bundesminister Klug dann mir gegenüber geäußert hat, dass es jetzt wichtig sei – wir reden vom Jahr 2015, ich glaube, es war im Spätsommer 2015 –, dass es aus seiner Sicht jetzt wichtig sei, einmal verschriftlicht darzustellen, was Sache ist. Das haben wir auch mit einem sogenannten Zwischenbericht getan. Es war erkennbar, dass er wollte, dass wir eine Entscheidung sozusagen vorbereiten im Hinblick darauf, ob man die Arbeit der Taskforce intensivieren soll oder diese einstellen soll.

Es ist aber dann nicht mehr zu dieser Entscheidung gekommen. Es waren dann ab Herbst, für mich jedenfalls als Offizier, erste Meldungen über eine mögliche Regierungsumbildung den Medien entnehmbar, und es hat daraufhin auch der Kontakt zu Bundesminister Klug nur mehr sehr sporadisch stattgefunden.

Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Herr Generalmajor! Ich halte Ihnen mit der Dokumentennummer 50562 das Schriftstück „STRATEGIEPAPIER – Entwurf 6. März 2015 für Abstimmung mit HBM“, also mit Herrn Bundesminister, und mit der Dokumentennummer 50571 das Schriftstück „Information für den Bundesminister“ betreffend „Optionen der Flottenentwicklung und deren finanzielle Abschätzung“ vor. (Der Auskunftsperson werden Schriftstücke vorgelegt.)

Dazu eine Frage: War es auch Aufgabe der Taskforce, derartige Varianten für die zukünftige Luftraumüberwachung zu prüfen?

Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik: Vielleicht nur eine allgemeine Anmerkung: Der Untersuchungsgegenstand diesmal ist natürlich ein bisschen breiter gefasst, aber die Fragestellung sollte doch ganz generell immer im Zusammenhang mit den Zahlungsflüssen stehen. Nur dass wir hier sozusagen kein Präjudiz schaffen für allfällige weitere Auskunftspersonen. Ich glaube, die Auskunftsperson ist eh auskunftswillig und -freudig, aber ich würde anregen, dass man doch vielleicht ein bisschen näher an das Thema kommt.

Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Die Frage war als Einstieg noch ganz kurz zum Gesamtbild: War es auch Aufgabe der Taskforce, derartige Varianten für die zukünftige Luftraumüberwachung zu prüfen?

Mag. Hans Hamberger: Antwort: Ja, aber natürlich nur in dieser äußerst hoch aggregierten Form, wie es auch in den Unterlagen steht. Ich kann Ihnen gern auch das Motiv dazu sagen. Für uns stand im Raum, dass für den Fall, dass sich eine Verletzung der Compliancebestimmungen tatsächlich nachweisen lassen würde, es ja zur Folge gehabt hätte, dass die Republik Österreich vor dem Wahlrecht steht, auch aus dem Eurofighter-Geschäft rückwirkend auszusteigen. Das ist eine Folge, die im Vertrag genannt wird.

Bereits die potenzielle Möglichkeit hat natürlich bewogen, dass wir dem Bundesminister gesagt haben, dass wir in eine Situation kommen, bei der die Luftraumüberwachung absolut gefährdet wäre, weil sich ja dann die Frage stellen würde: Was ist, wenn die Republik diese Karte zieht und vom Vertrag zurückträte?

Ich weiß, das ist jetzt alles natürlich sehr hypothetisch, aber natürlich mussten wir uns mit der Frage auseinandersetzen und im Sinne einer Warnpflicht dem Bundesminister mitteilen, dass wir uns auch mit dieser Frage auseinanderzusetzen haben werden. Dass natürlich eine umfassende, detaillierte, fundierte Prüfung solcher Fragen nur durch die fachzuständigen Leute im Generalstab erfolgen kann, ist selbstverständlich, aber wir haben für eine erste allgemeine, hochaggregierte Prüfung im Sinne einer möglichen, einer Strategieempfehlung – und Sie sehen auch, da steht immer nur drauf: Entwurf – ein paar Fachleute herangezogen und haben gesagt, ja, spielen wir das einmal gedanklich durch, und dann käme am Ende die Empfehlung an den Bundesminister: Bitte setzen Sie ein Gremium ein – wir empfehlen das –, das sich mit dieser Frage fundiert auseinandersetzt!

Aber, wie ich zuerst erwähnte, dazu ist es nicht mehr gekommen, weil Bundesminister Klug dann schon am Ende seiner Amtszeit stand.

Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Wäre das aus Ihrer Sicht automatisch zum zweiten Anbieter übergegangen?

Mag. Hans Hamberger: Nein, keinesfalls. Keinesfalls. Es wurden einfach nur hypothetische Überlegungen angestellt.

Eines darf ich noch anmerken: Zu dem Zeitpunkt stand ja schon das Auslaufen des alten Systems Saab 105 im Raum, und mit dem hat sich die Taskforce kurz auseinandergesetzt, einen Entwurf eines Strategiepapiers erstellt und daraus abgeleitet, dem Herrn Bundesminister Klug zu empfehlen, den Generalstab zu befassen und diese Dinge sauber aufzusetzen, ordentlich zu prüfen.

Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Ich interpretiere richtig, zwischen 2015 und 2017 hat es keine Sitzungen mehr der Taskforce gegeben?

Mag. Hans Hamberger: Die Frage habe ich jetzt nicht verstanden.

Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Umgekehrt gefragt: Hat es zwischen 2015 und 2017 noch Sitzungen der Taskforce gegeben?

Mag. Hans Hamberger: Ja, ja. Natürlich gab es Sitzungen der Taskforce.

Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Ich komme jetzt zum Untersuchungsgegenstand im engeren Sinn. Herr Generalmajor! Im Bericht der Taskforce, welcher auch auf der Homepage des Ministeriums abrufbar ist, stellen Sie fest, dass von Eurofighter und Airbus in dem Kaufpreis ein Betrag von 183,4 Millionen Euro – die Summe wurde heute schon einige Male genannt – eingepreist wurde, welcher dazu dienen sollte, eigene und fremde Kosten für kriminelle und nicht kriminelle Geschäfte, die unter anderem auch der Anbahnung und Abwicklung der sogenannten Gegengeschäfte dienten, zu finanzieren.

Ich stelle hier bewusst jetzt auch noch einmal die Frage: Was ist der ausschlaggebende Beweis für die Einpreisung dieses Betrages in den Kaufvertrag beziehungsweise dass dieser in dem Kaufpreis eingerechnet war? Gibt es da von Ihnen ein Dokument als Beleg?

Mag. Hans Hamberger: Ja, das war tatsächlich der Kernpunkt unserer Prüfung, dass auch vielfach sozusagen qualitativ abgesichert wurde, nämlich: Können wir uns tatsächlich auf Unterlagen stützen, die diese Behauptung gerechtfertigt erscheinen lassen?

Wie ich schon erwähnt habe, wir hatten ja Zugang, Akteneinsicht in den staatsanwaltschaftlichen Ermittlungsakt, und in diesen staatsanwaltschaftlichen Ermittlungsakt sind jene Dokumente eingeflossen, die bei den Hausdurchsuchungen sichergestellt wurden, die interne Untersuchung von Airbus durch Clifford Chance und verschiedenes anderes, soweit es halt der Staatsanwalt schon in den Ermittlungsakt übergeführt gehabt hat.

Aus diesen Unterlagen, sowohl was den Bericht von Clifford Chance betrifft als auch Unterlagen, die sich offenbar aus Hausdurchsuchungen ergeben haben – also Abfragen von Festplatten –, hat sich ergeben, dass ersichtlich war, dass die 183,4 Millionen Euro nicht nur jene Summe waren, die Eurofighter damals an EADS Deutschland für die Übernahme der Gegengeschäftsverpflichtung zahlte, sondern wir haben auch Unterlagen gesehen, die darauf hinweisen, dass dieser Betrag schon vorher feststand.

So gibt es beispielsweise Aufstellungen über diese 183 Millionen, die darauf hinzuweisen scheinen, dass man zwar die 183 Millionen vorgesehen hat, aber dann nicht gewusst hat, ob man mit denen überhaupt auskommt. Es haben also offenbar jene, die Geld erwarten durften, eingemeldet, dass ihr Bedarf höher ist. Es gab also dann schon Summen über 200 Millionen, und es ist durchaus ersichtlich, dass man das wieder nach unten begrenzen musste. Es standen ja offenbar nur die eingepreisten 183,4 Millionen zur Verfügung – alles andere hätte wohl den Gewinn geschmälert.

Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Aber vorher bedeutet jetzt vor dem Bericht? Sie haben nämlich gerade gesagt, möglicherweise - -

Mag. Hans Hamberger: Ja. Also wir haben im Februar 2017 zwei Dokumente erstellt: Das eine war der Bericht, der in einer Form verfasst war, dass er auch für die Öffentlichkeit bestimmt war, das zweite war die Sachverhaltsdarstellung, also die Strafanzeige an die Staatsanwaltschaft. Die Strafanzeige war wesentlich umfangreicher und vor allem durch – wenn ich mich richtig erinnere – damals 80 Beweise, Sachbeweise untermauert. Der Bericht, der für die Öffentlichkeit bestimmt war, war ein relativ kurzes Papier, das die grundsätzliche Seite aufgezeigt hat, ohne aber in die Ebene der Beweismittel zu gehen.

Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Der Herr Verfahrensrichter hat es ja vorher auch schon erwähnt: In der Zeugeneinvernehmung erklärt Mag. Wall zu den im Kaufvertrag eingepreisten Offsetkosten, dass dieser Betrag nie Thema in den Vertragsverhandlungen war. Weiters führt er aus, dass aus seiner Sicht grundsätzlich kaufmännisch üblich sei, die Kosten einer möglichen Vertragsstrafe in den Kaufpreis einzukalkulieren.

Wie sehen Sie das? Beziehungsweise: Widerspricht er damit nicht auch der von Ihnen behaupteten Täuschung durch die Eurofighter GmbH?

Mag. Hans Hamberger: Ja, ich kenne die Aussagen Walls. Für uns als Taskforce ist der Punkt derjenige: In den Geschäftsbedingungen, die dem Vergabeverfahren zugrunde lagen, also Schreiben, die an die anbietenden Firmen gerichtet wurden, in diesen Unterlagen war durch die Republik Österreich von den damaligen Leuten, die das zu erarbeiten hatten, drinnen, dass alle Anbieter offenzulegen haben, wenn Gegengeschäftskosten anfallen, und es war auch vorgesehen, in einer entsprechenden Tabelle auszuweisen, wie hoch diese Gegengeschäftskosten sind. Dieser Verpflichtung, nämlich diese Vertragsbedingungen zu übernehmen, haben sich alle Anbieter unterworfen.

Daher war es also – und das haben wir sowohl in der Anzeige als auch in einer Nachtragssachverhaltsdarstellung noch einmal wesentlich umfangreicher ausgeführt – rechtlich verpflichtend, allfällig anfallende Gegengeschäftskosten auszuweisen. Ich beschäftige mich nicht mit der Frage, ob die jetzt Gegengeschäftskosten hatten – rechtlich, vertraglich relevant, weil vereinbart, war: wenn es solche gibt, sind sie auszuweisen.

Ich verweise auf das damals vorliegende Angebot der amerikanischen Seite über die Flugzeuge F-16, die unser Haus darauf hingewiesen haben, wenn wir tatsächlich wollen, dass wir Gegengeschäfte abschließen und wir die Gegengeschäftskosten wissen wollen, dann sollen wir das sagen, dann werden sie das extra noch einmal erstellen. Also die haben darauf reagiert, das amerikanische Angebot wurde aber dann aus ganz anderen Gründen ausgeschieden.

Im Ergebnis haben wir in der Anzeige festgestellt – und das war der Teil, den die Anwälte genauestens geprüft haben; ich verweise da insbesondere auf die Finanzprokuratur und auf den Nachtragsschriftsatz –, es war aus unserer Sicht rechtsgültig vereinbart: das war auszuweisen!

Wenn also Wall sagt, es hat keine Diskussionen dazu gegeben, nehme ich das zur Kenntnis, das entschuldet aber nicht die Gegenseite, das, wozu sie sich vertraglich verpflichtet haben, zu tun, nämlich, wenn sie solche Kosten haben, diese auszuweisen.

Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Darf ich fragen: Was verstehen Sie unter Gegengeschäftskosten? Die Definition gibt es ja per se so nicht im Vertrag.

Mag. Hans Hamberger: Ich würde sagen, Gegengeschäftskosten sind jene Aufwendungen, die durch den Umstand entstehen, dass Gegengeschäfte vereinbart wurden und abzuwickeln sind. Daher nehme ich auch an, dass hier beim Anbieter entsprechend kalkuliert werden wird und auch entsprechend dazu Aussagen gemacht werden können. Die haben wir ja gefunden! Es gibt ja Aussagen zu den Gegengeschäftskosten in den Unterlagen, die wir aus der Akteneinsicht entnommen haben.

Es ist sogar so, dass die Seite Airbus Defence and Space, die dortigen Unterlagen zeigen, dass man zwei Arten von Gegengeschäftskosten kannte – das wurde uns erst in den letzten, ich weiß nicht, eineinhalb Jahren bekannt –, nämlich die Kategorie 1: Gegengeschäftskosten aus Sicht des Anbieters. Das waren jene Aufwendungen, die wurden mit, glaube ich, 5 Prozent der Nettokaufvertragssumme beziffert, also das waren jene Aufwendungen, die man dann jenen zufließen lässt, die mit der Abwicklung der Gegengeschäfte betraut sind.

Und dann gab es eine zweite Kategorie in diesen Unterlagen – was für uns dann doch auch überraschend war –, nämlich jene Gegengeschäftskosten, die offenbar dadurch entstehen, dass consultancy fees und Beraternetzwerkkosten anfallen, und die haben sogar den erheblichen, größeren Teil ausgemacht.

Wenn man sich dann ein Dokument aus dem Jahr 2012 ansieht, als der Nachfolger von diesem Teil, von Airbus Defence and Space – das war dann Cassidian, also eine Teilorganisation innerhalb des Bereichs – quasi eine Aufstellung gemacht hat, was mit den 183 Millionen Euro, die ja als offset costs in zwei Kategorien bezeichnet wurden – also innerhalb war das in zwei Kategorien aufgeteilt, was davon wohin verwendet wurde –, dann entnehmen wir dieser Aufstellung der anderen Seite – das war offenbar deren Aufstellung und Abrechnung –, dass der allergrößte Anteil dieser 183 Millionen in diese Berater- und Interessennetzwerke, also Vector und Special Offset Projects, eingeflossen ist.

Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Das heißt, ausgewiesen – weil Sie selber gerade 5 Prozent der Kaufpreissumme gesagt haben – wären das diese 98 Millionen Euro gewesen.

Mag. Hans Hamberger: Die haben das, so scheint das Dokument das zu zeigen, von der Nettoverkauf- -, Nettosumme, also gemeint ohne Finanzierungskosten - - So rechnen wir das jedenfalls oder sehen wir das.

Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Die Differenz, die Sie zu diesen 183 sehen, ist, sagen Sie, sozusagen für die Netzwerke und - -

Mag. Hans Hamberger: Ja, das ist das, was aus den Unterlagen der anderen Seite zu entnehmen ist. Das steht sogar schon im Clifford-Chance-Bericht drinnen, dass die dortigen Anwälte von Airbus nicht in der Lage waren, auch bei Befragung ihrer eigenen Leute, also der Angehörigen von Airbus Defence and Space beziehungsweise der angekauften und beigezogenen Broker, Berater, Consulter, was immer – da werden viele, viele Begriffe verwendet –, letztendlich zu erfahren, wozu dieses Geld verwendet wurde; dass es gezahlt wurde, das steht für uns fest. Geld ist geflossen.

Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Und wie sehen Sie den Nachweis dafür, dass das eingepreist wurde?

Mag. Hans Hamberger: Indem die Unterlagen ausweisen, dass man solches Geld braucht, und indem es dann dazu Zahlungsnachweise gibt. (Abg. Ottenschläger: Mhm!) Wir haben das in der Anzeige sehr genau ausgeführt, insbesondere in der Nachtragssachverhaltsdarstellung; wir haben noch zwei Nachträge geliefert.

Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Ich darf auch eine Frage hinsichtlich dieser Niederschrift der Oberstaatsanwaltschaft Wien vom 9. November 2017 stellen. In dem Dokument Nummer 63515 steht auf Seite 241, vierter Absatz:

„Das bisher durchgeführte Ermittlungsverfahren, insbesondere die Befragung der vertragsverhandelnden Beamten, bestätigte demnach nicht, dass auf Seiten der Republik Österreich der Eindruck erweckt wurde, dass mit der Abwicklung der Gegengeschäftsverpflichtung keine finanziellen Auswirkungen für die Republik Österreich verbunden sind, weshalb bereits eine Täuschung an sich fraglich ist.“

Wie sehen Sie das? Fällt mit dieser rechtlichen Beurteilung der Oberstaatsanwaltschaft Wien nicht auch ein wesentlicher Punkt in der Strafanzeige dann in sich zusammen, weil das so definiert ist?

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Ich darf noch einmal auf § 41 Abs. 1 VO-UA verweisen und bitten, der Auskunftsperson die Möglichkeit zu geben, dieses Dokument einzusehen, und es wegen der Klassifizierungsfrage auch dem Vorsitzenden zur Verfügung zu stellen. (Die Schriftstücke werden verteilt.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte die Dokumente auch an alle zu verteilen und ausreichend Zeit zu geben, das Dokument zu lesen. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Mag. Hans Hamberger: Ich habe mir das jetzt durchgelesen und stelle fest, dass mir dieses konkrete Geschäftsstück jetzt nicht bekannt ist. Ich weiß nicht, ob ich es schon einmal gelesen habe.

Ich kann feststellen, dass genau zu diesem Punkt noch eine detailliertere Sachverhaltsdarstellung erstellt und über die Finanzprokuratur abgegeben wurde. Ich darf vielleicht darauf verweisen, dass Präsident Peschorn ohnehin nach mir als Auskunftsperson geladen ist, und ich glaube, er ist hier der Berufene, dass er allenfalls etwas dazu sagt.

Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Des Weiteren steht in diesem Dokument, das wir Ihnen gerade vorgelegt haben, auf Seite 241 – aber Sie kennen das Dokument ja nicht, deswegen kann ich mir die Frage jetzt, glaube ich, auch ersparen.

Die Frage war eben: Was sagen Sie zu der Feststellung, hier steht, die Behauptung, dass die Typenentscheidung in Kenntnis dieses Umstandes zugunsten von Saab ausgefallen wäre und man vom Ankauf der Eurofighter Abstand genommen hätte, ist im Hinblick darauf, dass der Typenentscheidung lange –

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: 6 Minuten sind vorbei, bitte.

Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): – und intensive Evaluierungsvorgänge vorangingen, bei denen nicht die reine Preisbildung, sondern der Preis in Relation zur Ausstattung bewertet wurde, rückblickend nicht zu verifizieren?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: 6 Minuten sind vorbei!

Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Dazu würde mich Ihre Meinung interessieren, wenn das noch geht.

Mag. Hans Hamberger: Ich glaube, dass man ganz generell anmerken kann, wir werden in diesem Verfahren noch sehr, sehr viele verschiedene und unterschiedliche Darstellungen erhalten. Es ist jedenfalls auch Aufgabe der Anwälte der anderen Seite, natürlich alles vorzubringen, was gegen unsere Anzeige spricht. Das ist ein ganz normaler Vorgang. Das erschüttert mich hier und jetzt nicht, hier etwas zu lesen. Die Justiz ist verpflichtet, das kritisch zu überprüfen. Es wird dort ja auch ein unabhängiges Ermittlungsverfahren geführt, und ich glaube und bin nach wie vor davon überzeugt, das ist dort gut aufgehoben.

Wenn da etwas ist, wo wir noch nachbessern sollten – ich glaube, das ist aber bereits durch unseren Nachtrag passiert –, dann werden wir das tun. Wir werden jedenfalls unsere Darstellung weiterhin aufrechterhalten und vor allem, soweit es geht, mit weiteren Beweismitteln unterlegen.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Herr Generalmajor, ich habe zuerst gleich eine grundsätzliche Frage: Halten Sie die Taskforce, die für die Aufarbeitung des Themas Eurofighter eingesetzt worden ist, als das geeignetste Mittel?

Mag. Hans Hamberger: Eine interessante Frage! – Zum Zeitpunkt, als sie eingesetzt wurde, hätte ich gesagt, ja, das ist das geeignete Mittel, um eine Aufarbeitung zu machen. Wenn ich heute gefragt werde, sage ich: Ja, ich sehe eigentlich auch nicht wirklich andere Möglichkeiten, es ist nur so, dass erkennbar war, dass dadurch, dass ein Ministerium einen Beschaffungsvertrag abgeschlossen hat und ein anderes Ministerium eigentlich relativ selbständig einen Gegengeschäftsvertrag, im Rückblick betrachtet ein enormer Aufwand verursacht worden ist und enorm viele Abstimmungen zwischen den beiden Taskforces, also Verteidigungsseite und Wirtschaftsministeriumsseite, erforderlich waren, um ein gemeinsames Lagebild zu erzielen und Ableitungen zu treffen.

Also ich würde sagen, ja, die Taskforce, eigentlich beide, sind so geschaffen worden, wie es halt möglich war. Aber Verträge würde ich empfehlen, so nicht mehr abzuschließen, dass man sozusagen ein- und denselben Kern auf zwei Ministerien aufteilt.

Wir haben zum Beispiel im Zuge der Untersuchungen festgestellt, dass viele relevante Informationen im Wirtschaftsministerium nicht aufgelegen sind. Ich meine zum Beispiel eben den Vertrag mit seinen Compliancebestimmungen; jedenfalls haben mir das die Beamten dort gesagt. Wir hatten andererseits den Gegengeschäftsvertrag nie gesehen; also erst dann, als die beiden Taskforces gearbeitet haben. Das ist jetzt kein Problem, das unlösbar wäre, aber aus heutiger Sicht betrachtet wurde dadurch – wie soll ich sagen? – die Aufarbeitung erschwert und vielleicht auch die Möglichkeit, dass man etwas verschleiert, dadurch verbessert, indem man das auf zwei Ressorts aufgeteilt hat.

Für mich ist auch noch in Erinnerung, als der Vorstandsbeauftragte der Airbus Group, Dipl.-Kfm. Denker, nach Wien entsandt wurde, dessen Aufgabe es war, für den Vorstandsvorsitzenden zu sprechen, Kontakte zur damaligen österreichischen Bundesregierung – ich rede von 2013 – herzustellen, und ich ein Gespräch mit ihm führte, wobei er mir sofort gesagt hat, um diesen Gegengeschäftsvertrag brauchen wir uns überhaupt nicht zu kümmern, das ist ja Angelegenheit des anderen Ministeriums. Also ich würde heute so weit gehen, dass ich sage, es war sogar unredlich, so etwas einzubringen.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Herr Generalmajor, bevor ich auf die Gegengeschäfte eingehe, möchte ich zuerst noch die Taskforce näher beleuchten.

Was waren für Sie die relevantesten Erkenntnisse der Taskforce?

Mag. Hans Hamberger: In der Sache selbst war es natürlich das, was wir in der Sachverhaltsdarstellung stehen haben, nämlich zwei Betrugsvorwürfe; der eine, bei dem es um die Einpreisung von 183 Millionen und vor allem dann auch um deren Verwendung geht, und der zweite Betrugsvorwurf, der sich aus unserer Sicht dadurch ergibt, dass die Unterlagen der anderen Seite für uns jedenfalls aufzeigen, dass keine ausreichende Lieferfähigkeit bestand. Das war natürlich etwas Neues, das auch zum Zeitpunkt davor, vor unserer Anzeige durch die Staatsanwaltschaft, nicht in Bezug auf diese Tatbestandselemente und diesen Sachverhalt untersucht wurde, sondern eben die Gelder im Zusammenhang mit Untreue und Geldwäschemaßnahmen standen. – Das war die eine Erkenntnis.

Die zweite Erkenntnis ist: Es gibt ein – ich bezeichne es jetzt so wie auch in unseren Darstellungen – Berater- und Lobbyistennetzwerk, das, so jedenfalls die Sicht, die ich aus den Unterlagen heute habe, sozusagen ständig besteht, das darauf wartet, dass im Zusammenhang mit Rüstungsbeschaffungen Ausschreibungen erfolgen, und das dann stand-by ist, seine Dienste einzubringen. So sehen wir zum Beispiel die Unredlichkeit, die damit einhergeht, diesen Teil, den wir behaupten, den ich durch ein Beispiel untermauern will.

Ich will aber voranstellen, dass natürlich der Beruf Lobbyist per se von uns nicht infrage gestellt wird; das ist genauso ein Beruf wie jeder andere. Dass jemand namens oder im Interesse eines anderen Unternehmens auftritt, kann auch kein Problem sein – wenn er das offenlegt, was sein Auftrag ist, was er tut. Wir haben aber im Zusammenhang mit P & P Consulting einen Vertrag gefunden, der 2003 von Herrn Plattner mit EADS Deutschland abgeschlossen wurde, in dem er seine Consulterdienste anbietet, worüber ein Vertrag vereinbart wird und ein Entgelt in einer Höhe vereinbart wird, die für uns nachvollziehbar ist, wenn wir heute rückblickend auf diese Unterlagen draufschauen, und ich gehe davon aus, dass dieser Vertrag auch in das Rechnungswesen des damaligen Unternehmens Eingang gefunden hat. Dort wird es ja auch Complianceleute und so weiter geben, die sich das anschauen, und das wird man wohl zur Kenntnis nehmen; man wird ja wohl jemanden zur Unterstützung für ein so großes Geschäft brauchen.

Dann gibt es einen zweiten Vertrag, einen Sideletter. Ich glaube nicht, dass der in das Rechnungswesen des Unternehmens Eingang gefunden hat, denn in diesem Sideletter steht drinnen, dass es, wenn das Geschäft zustande kommt, 5 Prozent der Kaufvertragssumme gibt. Jetzt ist natürlich zu fragen: Warum tut ein Unternehmen das? Es stellt sich natürlich auch die Frage: Na ja, wurde das dann auch so gemacht und gezahlt und - -?

Wir sehen, dass es im Jahr 2009 noch ein Problem gegeben hat, und zwar haben die beiden Lobbyisten, der Herr Steininger und der Herr Plattner, diesen Sideletter offenbar noch einmal präsentiert und gesagt: Es ist Tag der Endabrechnung, wir haben noch Geld zu erhalten! Das entnehmen wir daraus, weil es einen Schriftverkehr gibt, der besagt: Wer erinnert sich noch daran? – Offenbar war es nicht im Rechnungswesen, man hat sich aufseiten Airbus Defence and Space offenbar sehr schwer getan, damit umzugehen.

Wir sehen aber jetzt in den Abrechnungsunterlagen, dass der eine, also Steininger, wenn ich mich jetzt richtig erinnere, eine Summe von, ich glaube, 5 Millionen oder 5,5 Millionen ausbezahlt erhielt, Plattner eine Summe von 2 Millionen; da ist der Vergleich anders gelaufen. Allerdings sind zu diesem Zeitpunkt neue Verträge im Zusammenhang mit der Servicierung der Eurofighter, also diese In-Service-Support-Verträge, Triebwerksverträge, abgeschlossen worden, und man hat also auch da – so scheint es aus den Unterlagen hervorzugehen – Herrn Plattner beziehungsweise – muss ich korrekt sagen – P & P Consulting als Consulter genommen.

Jetzt darf ich hier laut die Frage in den Raum stellen: Warum braucht man einen Consulter und Vermittler, wenn wir ja bereits den Eurofighter bei uns stehen haben, jetzt nur mehr mit diesen genannten Firmen Verträge über die Logistik und die Servicierung abschließen können, wir von einem Vertragsvolumen, was die ersten Verträge betrifft, von über 120 Millionen sprechen; ich rede von den Jahren 2007 und 2008? Wieso werden 5 Prozent oder 4,5 Prozent für gute Dienste, Vermittlung gezahlt? – Das ist auch ein Teil des Kaufpreises, den wir gezahlt haben, und wahrscheinlich ein Teil des eingepreisten Geldes.

Also das ist etwas, das bei uns schon viele Fragen aufwirft. Ich hoffe und ich vertraue auch darauf, dass die Staatsanwaltschaft diesen Dingen nachgehen wird.

Um den Kreis zu schließen: Das sind die heutigen Erkenntnisse. Das heißt also, wir haben es auch mit einem solchen Berater- und Lobbyistennetzwerk zu tun, das offenbar 5-Prozent-Verträge dafür erhält, dass sich zwei Vertragspartner noch einmal treffen. Dafür wollen wir eigentlich zumindest in Zukunft nicht zahlen müssen und müssen jetzt Wege finden, dass wir das ausschließen. Es wird schwierig werden. Wir haben Professor Rabl beigezogen, dass er uns hilft, ganz dogmatisch, rechtsdogmatisch, denn wir brauchen gute allgemeine Geschäftsbedingungen, die das alles pönalisieren.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Das bedeutet, dass man nicht nur beim Kauf der Eurofighter schon etwas zusätzlich hat zahlen müssen, sondern auch bei den Wartungsarbeiten vielleicht überhöhte Kosten anfallen.

Mag. Hans Hamberger: Davon gehen wir aus.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Die Wartung der Eurofighter ist ja sehr kostenintensiv, das ist bekannt. Das heißt, es kann sein, dass auch durch die Wartungskosten, die derzeit bezahlt werden, eine weitere Schädigung der Republik stattfindet.

Mag. Hans Hamberger: Ich schließe nicht aus, dass solche Einpreisungen, die wir dann letztendlich über den Kaufpreis zahlen, also 5 Prozent, 4 Prozent Entgelte, auch in dem 2003er-Eurofighter-Vertrag nachfolgenden drinnen stehen. Das hat mich auch bewogen, zur Frau Rechnungshofpräsidentin zu gehen und ihr das einmal darzulegen; mit der im Raum stehenden Frage: Könnte das auch in anderen Aufgabenbereichen der Republik Österreich stattfinden? Ich weiß es nicht, aber es mag ein Thema für den Rechnungshof sein.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Betreffend die Empfehlungen der Taskforce: Welche Empfehlungen wurden ausgesprochen, welche Empfehlungen wurden schon umgesetzt?

Mag. Hans Hamberger: Also eine Empfehlung ist natürlich: weiteres Aufarbeiten. Darum werden wir nicht herumkommen, sonst erreichen wir nie eine endgültige Bereinigung.

Eine zweite Empfehlung habe ich gerade genannt. Wir müssen bei unseren hauseigenen Compliancebestimmungen noch einmal nachbessern. Das ist aber ein ganzes Set an Maßnahmen – von allgemeinen Geschäftsbedingungen über das Vieraugenprinzip, über Schulungen der Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter –, da braucht es viele Dinge, und die sind auch schon im Laufen, das tun wir. Aber das ist eigentlich eine nie endende Sache, weil ja die Mitarbeiter auch ständig wechseln und man daher immer wieder sozusagen beginnen muss, dieses Wissen, das vorhanden ist, auch den jüngeren MitarbeiterInnen mitzugeben. Also daran arbeiten wir, und, ja, das sind eigentlich die wichtigsten Dinge, würde ich sagen.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Die Taskforce wurde ja von Darabos eingesetzt, und die Erkenntnis der Taskforce mündete dann auch in die Anzeige durch Hans Peter Doskozil. Sie haben auch davon gesprochen, dass Sie zweimal eine Nachtragsanzeige geliefert haben. Wann war das, und welchen Inhalt hatte diese?

Mag. Hans Hamberger: Wir haben eine Nachtragssachverhaltsdarstellung im Zusammenhang mit der Einpreisung erstellt – ich glaube, das war in den letzten Kalendertagen des Jahres 2017, ich glaube, im Dezember haben wir das eingebracht –, und wir haben dann noch eine zur Frage der Lieferfähigkeit im Frühjahr des heurigen Jahres eingebracht – ich glaube, im März war es.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Sie haben auch angesprochen, dass eine Anzeige auch von der Finanzprokuratur, glaube ich, gemacht worden ist. Stimmt das? Das ist nämlich für uns sehr interessant, weil wir von der Finanzprokuratur bis jetzt noch keine Unterlagen erhalten haben.

Mag. Hans Hamberger: In den Unterlagen, die von der Taskforce erstellt wurden, steckt die Finanzprokuratur maßgeblich drinnen. Das ist ja auch etwas, was wir gemeinsam gemacht haben. Die Finanzprokuratur ist per Gesetz der Anwalt der Republik Österreich, und sie ist auch jene Stelle, die die Republik Österreich vor den ordentlichen Gerichten zu vertreten hat. Daher war es naheliegend, den Präsidenten Peschorn von Anbeginn an – also ich rede jetzt vom Jahr 2013 – zu fragen und zu ersuchen, dass er bei uns mitarbeitet, was er auch immer getan hat, dann auch mit einer zweiten Prokuraturanwältin.

Wenn ich daher sage, die Taskforce hat eine Sachverhaltsdarstellung erarbeitet, dann heißt das immer, dass Unterlagen forensisch gesichtet wurden, dass sich insbesondere die Finanzprokuratur, aber auch beigezogene andere anwaltliche Berater wie zum Beispiel der Strafrechtsexperte Mag. Zink, mit den Inhalten auseinandergesetzt haben, dass wir für Fragen da und dort auch Gutachter wie Professor Rabl herangezogen haben, dass dann natürlich unter der Federführung der Finanzprokuratur Schriftsätze erstellt werden, aber letztendlich das Ministerium das freigeben muss, weil es ja auch in unseren Aufgabenbereich fällt, diese Untersuchung zu führen.

Daher wurden alle drei Sachverhaltsdarstellungen – man kann sie auch als Anzeigen bezeichnen – von der Taskforce gemeinsam mit der Prokuratur erstellt und eingebracht. Dass die Einbringung über webERV, also ein IT-Tool der Finanzprokuratur, erfolgt, ist klar.

So, dann gibt es aber noch einen Privatbeteiligtenanschluss zur ersten Sachverhaltsdarstellung. Der wurde gemeinsam mit der ersten Sachverhaltsdarstellung eingebracht. Dieser fällt ausschließlich in die Zuständigkeit der Finanzprokuratur, die sich natürlich von uns ein Mandat geholt hat, und da drinnen ist die Schadenersatzforderung, die Darlegung, wie sie sich berechnet, worauf sie sich stützt, die Darstellung der Höhe – wobei ja in diesem Verfahrensstand einmal nur der Schaden anzumelden ist. Es wäre dann Sache einer Hauptverhandlung, die Beweise vorzubringen und entsprechend dann noch einmal zu argumentieren.

Ich hoffe, damit habe ich das aufklären können.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Herr Generalmajor! Wir haben auch schon 2003, 2004 massive Probleme bei Eurofighter gesehen. Es gibt Rechnungshofberichte von Deutschland. Sind diese auch von der Taskforce eingearbeitet worden?

Mag. Hans Hamberger: Ja – also: Ich würde sagen, wir haben sie gelesen. Ein Einarbeiten im Sinne dessen, dass man zur Kenntnis nimmt und die Dinge auffasst: Ja. Nur: Die Probleme der Bundeswehr sind natürlich ganz anders zu beurteilen.

Warum? – Wir haben in Deutschland eine vollkommen andere Vertragslage – die ich im Übrigen gar nicht kenne –, denn da ist es nicht so wie bei uns nur ein Beschaffungsvertrag, sondern die Bundesrepublik Deutschland hat sich ja auch verpflichtet, für die Erzeugung, als Erzeugernation sozusagen mit vier anderen Ländern aufzutreten. Also eine vollkommen andere Vertragslage! Was daher die Airbus-Unternehmen der Bundeswehr genau und vertraglich schulden, kann ich überhaupt nicht beurteilen. Daher kann ich auch nicht beurteilen, ob dortige Feststellungen, dass irgendetwas nicht passt, so sind oder nicht so sind. Ich weiß es einfach nicht, mangels Kenntnis dieser Vertragslage.

Bei allgemeinen technischen Problemen kommt auch eine Warnung ja nicht über die Bundeswehr, sondern da gibt es entsprechende Bestimmungen in den Nutzerverträgen für die Betreiber von Eurofighter-Flugzeugen – aber das gilt auch für alle anderen Betreiberstaaten von anderen Flugzeugen –, nämlich: Wenn technische Probleme auftreten, muss man natürlich sofort informieren. Dann wird die Industrie tätig, hat zu beurteilen, ob sie jetzt eine entsprechende Warnung hinausgeben muss und/oder ob sie entsprechende Maßnahmen setzen muss. Ja, da mag es in Deutschland auch Fälle gegeben haben, wo man auf irgendeine Schwachstelle hingewiesen hat, und dann kommt aber industrieseitig etwas, und nur das ist für uns dann verbindlich. Wenn die eine Warnung rausgeben und sagen, schaut euch die – ich weiß nicht – Schleudersitze an, dann ist es zu tun.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Danke schön. Ich weiß, dass diese Frage sehr, sehr schwierig ist und dass wir auch einen anderen Punkt in diesem Bereich zu einem späteren Zeitpunkt aufarbeiten werden, aber es ist richtig und wichtig, das hier zu besprechen, auch weil es um die Grundlage für die Gegengeschäfte geht. Wenn ich ein Flugzeug ankaufen möchte und bei der Entstehung des Vertrages schon weiß, dass das Flugzeug nicht ordentlich funktioniert, dass die Wartungskosten sehr hoch sind, und dann kaufe ich trotzdem so ein Flugzeug, dann muss man auch hinterfragen, ob nicht vielleicht schon im Vorfeld Strukturen geschaffen worden sind, die dann auch für unzuverlässige Zahlungsflüsse herangezogen worden sind, weil diese Informationen auch bekannt gewesen sind.

Ich möchte aber jetzt jenen Teil angehen, der die Gegengeschäfte betrifft. Herr Generalmajor, Sie haben es schon angesprochen, die Beziehung war nicht sehr optimal. Vielleicht können Sie das ein bisschen vertiefen und auch darlegen: Wer war zuständig für die Gegengeschäfte, für die Prüfung dieser Gegengeschäfte?

Mag. Hans Hamberger: Der erste Teil ist einfach. Für die Gegengeschäfte ist jenes Ressort zuständig, das namens der Republik Österreich den Gegengeschäftsvertrag abgeschlossen hat, das Wirtschaftsministerium. Ich habe keinen Grund, jetzt irgendetwas anzumerken, was diesen, ich sage jetzt, offiziellen Teil der Gegenschäfte betrifft. Das hat auch die Taskforce im Wirtschaftsministerium noch einmal aus Eigenem überprüft – das wissen wir –, vor allem im Hinblick darauf, dass der Staatsanwalt einen Gutachter eingesetzt hat. Dieser Gutachter hat unseres Wissens jetzt noch kein Ergebnis vorgelegt, aber er hatte natürlich viele Fragen, was die Gegengeschäfte betraf. Die hat er an das Wirtschaftsministerium gerichtet, und dieses hat Auskunft gegeben.

Schwieriger wird die Betrachtung natürlich in dem Fall, wenn man sagt: Na ja, und was ist dann, wenn es in einer Unterlage, so wie ich es vorhin erzählt habe, zwei Arten von Offsetkosten gibt und die zweite Art offenbar dazu gedient hat – so nehmen wir an –, eben ein Netzwerk zu schaffen, und da an die 100 Millionen – so sehen wir es aus den Aufzeichnungen – hineingeronnen sind?

Dann stellt sich natürlich die Frage: Ist das jetzt auch ein Teil der Gegengeschäftswelt? – Ja und nein, denn: Es ist ja anlässlich der offiziell zu erbringenden Gegengeschäfte geschaffen worden, aber es ist mit einer, so sehen wir es, Sonderdotierung versehen worden und für ganz andere Zwecke als das offizielle Erbringen von Gegengeschäften. So ist jedenfalls unsere Darstellung in der Anzeige an die Staatsanwaltschaft. Das heißt also, das ist für einen Außenstehenden sehr, sehr schwer auseinanderzuhalten – das kann ich nachvollziehen, weil wir selber sehr lange gebraucht haben, zu sehen, dass Gegengeschäft nicht Gegengeschäft ist, ja dass sogar offizielle und redliche Gegengeschäfte, die damals abgewickelt wurden, wahrscheinlich jetzt gefühlsmäßig oft in Misskredit gebracht worden sind, weil es andere Offsetaktivitäten auch noch gegeben hat. Und eine Antwort auf die Frage: Ja wer hat das anzuschauen?, ist sehr schwer zu geben: Ja, alle, die Kenntnis darüber haben, soweit sie eben mit Ermittlungen betraut sind.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): War die Finanzprokuratur da in beiden Teilen beschäftigt, bei der Taskforce Gegengeschäfte, aber auch bei der Taskforce Eurofighter?

Mag. Hans Hamberger: Meines Wissens – aber diese Frage bitte ich dann eher an den Präsidenten zu richten – hat es einzelne Fragen gegeben, die das Wirtschaftsministerium an den Präsidenten herangetragen hat. Das weiß ich nicht vom Präsidenten – der wäre da zur Verschwiegenheit verpflichtet –, sondern weil der Leiter der Taskforce im Wirtschaftsministerium mich dann informiert hat, dass es da oder dort auch Klärungen gegeben hat. Aber die intensive Einbindung der Prokuratur, die war bei uns.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Wie kann man diese Zusammenarbeit betreffend Gegengeschäfte mit dem Wirtschaftsministerium beschreiben? Ist das ordentlich abgelaufen, wenn Sie Unterlagen benötigt haben, oder war es eher zeitverzögert?

Mag. Hans Hamberger: Unterm Strich ist es sehr sachlich, ordentlich abgelaufen. Wenn ich dann noch anmerke und sage, wo gehobelt wird, da fallen Späne, dann können Sie meinen Worten entnehmen, dass wir auch da oder dort um Positionen gerungen haben. Das soll jetzt aber nicht im Mittelpunkt der Betrachtung stehen, wir haben sachlich zusammengearbeitet. Ich habe dort einen Kollegen, der genauso ernsthaft und sachlich seine Arbeit betrieben hat.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Wie schätzen Sie den Abschluss von Gegengeschäftsverträgen bei staatlichen Beschaffungsaufträgen, besonders bei Rüstungsgütern, ein?

Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik: Darf ich noch einmal darauf hinweisen, den Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand dann doch herzustellen, denn das ist schon sehr weit weg. (Abg. Plessl: Das ist ein Teil der Taskforceberichte jetzt, und - -!) Die Taskforce ist aber nicht Gegenstand! Gegenstand sind letztendlich die Zahlungsflüsse. (Abg. Plessl: ... die Zahlungsflüsse in Gemeinschaft mit den Gegengeschäften ...!) Ihre Frage war aber jetzt die nach einer Einschätzung, die überhaupt nicht im Zusammenhang mit dem Gegenstand steht. (Abg. Plessl: Vielleicht kann man seine Expertise betreffend die Gegengeschäfte erfragen!)

Mag. Hans Hamberger: Ich versuche in der Antwort die Verbindung herzustellen.

Aus der Tatsache, dass wir sehen, dass es verschiedene Gegengeschäftswelten gegeben hat – ich verweise auf die Kategorie-1- und -2-Kalkulationen und ‑Einpreisungen –, schließen wir, dass Gegengeschäfte offenbar sehr, sehr anfällig sind dafür, dass man noch etwas anderes dazuhängt als das, was eigentlich im Gegengeschäftsvertrag gemeint war, und was auch in Österreich niemandem bekannt war, auch nicht dem Wirtschaftsministerium.

So gesehen haben wir empfohlen und gesagt, dass es sich schon aus dieser Sicht heraus empfiehlt, Gegengeschäfte in Zukunft nicht mehr mit Rüstungseinkäufen zu verbinden. Dem hat sich der damalige Bundesminister Doskozil angeschlossen und hat einen Stopp verfügt.

Zu dem habe ich nichts hinzuzufügen. Das heißt, das ist der Zusammenhang der Taskforcearbeit zu den Gegengeschäften.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Eine Frage betreffend Ihre Funktion als Vorsitzender der Taskforce: War bei eurer Prüfung auch die Gesamtaufwandsbetrachtung bekannt? Wurde das damals auch als ein wesentlicher Punkt bei der Entscheidungsfindung in Erwägung gezogen? Das heißt: Haben wir alle dementsprechenden finanziellen Anforderungen für die Beschaffung auch berücksichtigt, oder wurden bei der Berücksichtigung damals Teile herausgenommen?

Mag. Hans Hamberger: Wenn Sie den Vertrag 2003 meinen - - (Abg. Plessl: Da wurde ja schon was herausgenommen!) – Nein. Also beim Vertrag 2003, der ja auf der Typenentscheidung 2002 beruht, bei diesem Vertragswerk war es so, dass dem eine militärische Profilbeschreibung – wir bezeichnen das als Pflichtenheft – zugrunde lag, nämlich: Was müssen die Anbieter nachweisen, damit ihr Flugzeug akzeptabel ist?

Bei der Frage, ob wir damals alles bestellt haben oder nicht bestellt haben, muss ich sagen: Das kann sich aber dann nur auf der einen Seite am Pflichtenheft orientieren – das ist halt die militärische Forderung –, auf der anderen Seite aber natürlich auch an der politischen Entscheidung, insbesondere an der Finanzierungsentscheidung, die natürlich auch im Zusammenhang damit steht, wie viel Geld man für so eine Beschaffung bereitstellen will.

Wenn Sie Militärs fragen, werden die antworten: Ja, wir hätten auch mehr bestellen wollen!, wenn Sie den Finanzminister fragen, wird er sagen, es hätte auch weniger sein können. Im Idealfall finden wir uns an einem guten Kompromisspunkt.

Was aber 2003 geschehen ist, ist: Man hat dann das Eurofighter-Vertragswerk, den Entwurf geteilt, und zwar in den einen Teil, V1 – Vertrag 1 – genannt, nur das Flugzeug betreffend, und den zweiten Teil, V2, für Logistik und Sonstiges. Ich glaube nicht, dass ich ein Geheimnis verrate, wenn ich sage, da waren natürlich auch politische Aspekte dabei, dass man das damals in zwei Verträge aufgeteilt haben wollte und dahinter dann erst die Serviceverträge abgeschlossen wurden – diese waren also nicht von vornherein beim Kaufvertrag dabei. Es ist aber im Prinzip kein Problem, wenn mehrere Verträge stehen, wenn sie gut aufeinander abgestimmt sind.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Die damalige ÖVP/FPÖ-Regierung hatte ja die Intention gehabt, Kampfflugzeuge zu kaufen, um auch einen NATO-Beitritt in Erwägung zu ziehen. Jetzt wurde das ja von 24 Flugzeugen auf 18 reduziert – es erfolgte somit auch eine Reduzierung der Leistung, nicht nur militärisch, sondern auch betreffend die Stückanzahl. Das wurde ja 2003 anschließend auch schon - -

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Herr Abgeordneter! Bitte die unzulässigen Zahlungsflüsse!

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Ja, es geht in diesem Bereich jetzt um diese Zahlungsflüsse, um die Gegengeschäfte. Wenn man berücksichtigt, dass in diesem Bereich schon eine Reduzierung stattgefunden hat und dass von der Bundesregierung auch, ich sage einmal, ein unmittelbarer Schwenk innerhalb einer Woche von einem Flugzeugtyp auf den anderen herbeigeführt worden ist, dann könnte man, wenn man diese Reduzierung betrachtet, in Erwägung ziehen, dass genau dieser Umstand vielleicht auch schon herangezogen worden ist, um unzulässige Zahlungsflüsse vorzubereiten.

Deswegen auch meine Frage in diesem Zusammenhang, welche Reduzierungen damals herbeigeführt worden sind.

Mag. Hans Hamberger: Meines Wissens gab es die Reduzierung einmal hausintern – gemeint: zwischen Verteidigungsministerium und Finanzministerium –:

Das Verteidigungsministerium hat in den ersten Unterlagen 24 Abfangjäger (Einsitzer) plus 6 Abfangjäger (Doppelsitzer), also in Summe 30, drinnen gehabt.

Der Finanzminister hat von vornherein zu verstehen gegeben – da war ja die Typenentscheidung noch gar nicht getroffen –, diese 24 plus 6 wird es keinesfalls geben.

Die damaligen Bundesminister für Finanzen und Verteidigung haben sich dann darauf geeinigt, dass man mit 24 Stück weiterplant, und so ist auch die Angebotseinholung erfolgt, jedenfalls dann in der Phase, die maßgeblich für die Typenentscheidung war. Es ist dann nur mehr um 24 Flugzeuge gegangen.

Bei der Einsatzausrüstung kann man nicht sagen, ob es jetzt zu einer Abbestellung gekommen ist, weil die erst Gegenstand der Verhandlungen der Fachleute im Hinblick auf die Typenentscheidung war, weil ja die Industrie, die dahintersteht, sagen muss, wie man dieses Flugzeug servicieren kann, wie das ausschaut, und das ist daher dann immer sozusagen ein Teil des Kaufvertrages.

Ich sehe hier jetzt nichts, wo man sagt, da ist etwas schon abbestellt worden, was nicht auch öffentlich dargestellt worden wäre.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Wir haben hier Unterlagen, in denen zumindest angedeutet worden ist, oder den Bericht des Rechnungshofes, in dem mitgeteilt worden ist, dass es zu dieser Reduzierung kam, die Sie angedeutet haben, dass aber auch die militärischen Anforderungen wie Zielerkennung in der Nacht, Selbstschutzsysteme, jährliche Flugstunden, Pilotenausrüstungen, Betriebsstandorte reduziert wurden, dass Aufklärungseinrichtungen sowie Zusatztank entgegen der Angebotseinholung im Kaufvertrag nicht mehr vorgesehen waren.

Jetzt frage ich einmal: Wenn man diese Abbestellungen, diese Reduzierungen vornimmt, müsste man da nicht auch eine neue Ausschreibung durchführen, um allen die gleichen Möglichkeiten zu geben, auch hiefür ein Angebot zu legen?

Mag. Hans Hamberger: Jetzt sind wir tatsächlich schon relativ weit weg von den Zahlungsflüssen, aber ganz kurz noch einmal: Die Dinge sind nicht abbestellt worden, weil sie ja nicht vorher bestellt worden sind, sondern das war Gegenstand der Verhandlungsmasse. Man hat sich damals entschieden, einen Teil dessen, was man für die Flugzeuge braucht, in den V2, also diesen Logistikvertrag hineinzunehmen und einen anderen Teil dann in erst später abzuschließende Logistikverträge, im Wissen, man braucht es und muss es zukaufen. Ob man dann zehn oder nur sechs Zusatztanks braucht, ja das ist immer Gegenstand einer Betrachtung und wird wohl auch von budgetären Möglichkeiten abhängen.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Ich habe noch eine Frage betreffend die Gegengeschäfte, die Einschätzungen von Ihnen dazu. Haben sich die Kosten der Gegengeschäfte negativ auf das Grundgeschäft ausgewirkt?

Mag. Hans Hamberger: Na ja, wir argumentieren in der Sachverhaltsdarstellung, dass, wenn es offizielle, nachweisbare Gegengeschäftskosten gegeben hat, diese auszuweisen gewesen wären. Wir argumentieren, dass aber über Gegengeschäftskosten, die man allenfalls hätte ausweisen können, ja auch noch weitere Gegengeschäftskosten – der schon von mir jetzt mehrfach zitierten Kategorie 2 – da waren, für die wir überhaupt keine Notwendigkeit sehen. Das heißt also, die wurden – weil wir eben strafrechtlich arglistig getäuscht wurden, weil es uns nicht bekannt gegeben wurde – ohne unser Wissen eingepreist. Da hat sich natürlich der Kaufpreis erhöht.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Jetzt lege ich Ihnen ein Dokument vor, Nummer 34695. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Hätte man über diesen Umstand, dass Gegengeschäfte das Grundgeschäft verteuern, Bescheid wissen können? Hier wird auf eine Mitteilung von 2001 verwiesen, da hat eine Frau Mag. Silvia Zendron als Auskunftsperson beim Untersuchungsausschuss jene Einschätzung dargestellt. Diese Mitteilung wurde dem Finanzministerium bereits 2001 übermittelt.

Mag. Hans Hamberger: Da muss ich kurz lesen, ich kenne das nicht.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Ja. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Mag. Hans Hamberger: Ja also, einmal quergelesen: Ich sehe da oben ja etwas markiert. Da steht, dass offenbar in einem Mail, das – wenn ich das jetzt richtig sehe – innerhalb des Finanzministeriums verwendet wurde - -: „Der Verkäufer schlägt seine durch das Offset-Arrangement erhöhten Kosten jedenfalls auf den Preis der militärischen Güter bzw. Ersatzteile ...“ etc. „Offsets verteuern daher die Beschaffung ganz wesentlich. Offsets leisten Korruptionspraktiken Vorschub. Die Behauptung, dass jeder Offsetschilling zu zwei Drittel durch zusätzliche Steuereinnahmen und Sozialversicherungen wieder retour komme, ist nicht belegt.“ (Abg. Plessl: Ich hab es gesagt!)

Ja, da kann man jetzt erstens einmal - - Das schließt ja an die Frage an, die der Herr Abgeordnete Ottenschläger auch zur Frage, kann es Offset ohne Offsetkosten geben, gestellt hat, die ich ja schon beantwortet habe, weil die Frage ja sehr eminent ist. Aus unserer Sicht stellt sich ja nicht die Frage, ob ich, wenn ich etwas tue, auch Kosten habe, sondern für uns stellt sich die Frage: War vereinbart, dass, wenn solche Kosten ausschließlich und kausal im Zusammenhang mit Offsets entstehen, diese auszuweisen sind?

Es hätte ja auch das Verteidigungsministerium noch die Möglichkeit gehabt, mit dem Wirtschaftsministerium darüber zu reden, was diesen Mehrpreis betrifft, auch wenn es die Republik Österreich ist, nur: Es sind ja keine Offsetkosten ausgewiesen worden. Wenn also jetzt dieses E-Mail, glaube ich, oder dieses Schriftstück da angeschaut wird: Na ja, das stellt noch auf einen anderen Aspekt von Offset ab, nämlich auf die Frage, ob das volkswirtschaftlich richtig ist, Gegengeschäfte durchzuführen. Da bin ich aber doch der Vertreter des falschen Ministeriums, um das zu beantworten. Ich würde sagen, das ist sogar eine durchaus hochpolitische Frage. Da gibt es ja auch schon einige Publikationen dazu, die wir gelesen haben, aber das will ich nicht weiter kommentieren.

Für uns ist und bleibt wichtig festzuhalten: Uns wurden 183,4 Millionen eingepreist und die waren zum überwiegenden Teil – so sehen wir es in den Unterlagen – für unredliche Zwecke bestimmt. Um das hat sich das Geschäft verteuert. Dem Grunde nach wird da bereits gewarnt, ohne aber etwas - - Die Dame kann meines Erachtens nichts Konkretes gewusst haben, aber das war halt eine Analyse.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Es war aber zumindest ein Umstand – also am 29.6.2001 –, dass Gegengeschäfte extra auszupreisen und nicht zu inkludieren sind. Das unterstützt ja genau die Anzeige, die dann aufgrund der Taskforce gemacht wurde.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die 6 Minuten sind erschöpft.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Die nächste Frage stelle ich dann in der zweiten Runde. – Danke.

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Herr Generalmajor! Ich bin sehr froh, dass Sie dem jetzigen Untersuchungsausschuss zur Verfügung stehen – das war ja beim letzten Mal nicht der Fall –, da Sie durch Ihren Vorsitz in der Taskforce natürlich ein profunder Kenner der gesamten Vertragslage sind.

Darf ich Ihnen zu Beginn meiner Fragen an Sie ein Dokument vorlegen? – Das Dokument 50566, das ist ein Aktenvermerk aus dem Jahre 2015, in dem Sie damals erklärten, dass die prozessuale Sicherheit für den Gerichtsweg noch fehle. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Darf ich um Verteilung des Dokumentes bitten?

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Ich beziehe mich auf Ihre einleitende Stellungnahme dazu, in der Sie erklärt haben, dass in der Zwischenzeit, also von 2015 bis 2017, wesentliche Faktoren dazugekommen sind und uns dazu gezwungen haben, diese Anzeige zu erstatten.

Darf ich Sie ersuchen, diese wesentlichen Punkte in aller Kürze noch einmal festzumachen. Es ist auch – wenn ich das erläutern darf, Herr Präsident –, zumindest für mich, das Ziel dieses Untersuchungsausschusses, gewisse Dinge und Vorgänge zu vereinfachen, damit sie in der Öffentlichkeit verstanden werden können. Sie als Kenner dieser Materie sind bestens dazu geeignet, das zu leisten. – Bitte sehr. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Mag. Hans Hamberger: Ja danke, Herr Abgeordneter. Es ist korrekt, es handelt sich um einen Aktenvermerk vom 19. März 2015, den ich verfasst habe. Der Anlass war ein Gespräch mit dem damaligen Bundesminister Klug und mit seinem Kabinettchef Kammerhofer. Dieses Gespräch hat sich darum gedreht, dass wir zu dem Zeitpunkt – und ich lese das dann gleich kurz vor, so wie Sie es wollten –, im Rahmen der Taskforce, die naheliegenden Dinge schwergewichtsmäßig geprüft haben. Das waren zum Beispiel Sachverhalte im Zusammenhang mit der Causa des damaligen Generalmajor Wolf und anderes, also Fragen, ob sich beispielsweise aus der Causa Wolf, die ja durch eine Staatsanwaltschaft überprüft und im Übrigen zweimal eingestellt wurde, auch nachträglich noch zivilrechtliche Ansprüche ableiten lassen.

Ich gehe dann noch einmal kurz darauf ein. Da steht: „Kernaussage meinerseits: Es liegt zu vieles vor, um sich zu Verschweigen, aber es fehlt die prozessuale Sicherheit, um den Gerichtsweg zu suchen.“

Gemeint war also – das geht auch aus dem Gesamtkontext hervor – die zivilrechtliche Seite, also die Frage: Sollen wir zum Handelsgericht Wien gehen, dort eine Klage auf Schadenersatz und/oder Rücktritt vom Vertrag einbringen? Würden wir das hypothetisch machen: Worauf könnten wir uns stützen?

Zu diesem Zeitpunkt lagen uns unsere eigenen Ermittlungen im Zusammenhang mit damals schon bekannten Zahlungen vor, wie zum Beispiel an das Ehepaar Wolf – von denen sowohl auf der Eigentümerebene, also besessenen Gesellschaften, als auch auf der Geschäftsführungsebene, wo beide vorhanden waren –, und eine Zahlung von 87 000 Euro, denn Wolf war immerhin ein Entscheidungsträger im Vergabeverfahren.

Würde also die damalige Staatsanwaltschaft qualifiziert haben, dass der Entscheidungsträger und nicht die Privatperson Wolf Geld erhalten hat, ja dann wäre die Sache für uns relativ klar gewesen. Dem war aber nicht so, die Staatsanwaltschaft hat eingestellt. Dann hat unser Haus den Rechtsschutzbeauftragten der Justiz noch einmal aktiviert. Der hat dann eine Feststellung gemacht, die dazu geführt hat, dass man das Verfahren noch einmal aufnehmen musste. Ich verweise darauf, dass also in diesem Schreiben des Rechtsschutzbeauftragten deutlichste Worte gefunden wurden. In weiterer Folge wurde wieder eingestellt, dann war die Sache verjährt.

Jetzt ist es aber so, dass ja nicht ausgeschlossen ist, dass es – wenn man vermeint, dass das trotzdem eine Anzahlung oder eine Zahlung an einen Amtsträger war – ja mit unserem Vertrag möglich war, zum Handelsgericht zu gehen, um zu sagen, das war eine Verletzung der Compliancebestimmungen, falls es uns gelänge, diesen Konnex herzustellen, dass die Zahlung an einen Amtsträger gegangen ist.

Selbst wenn es schon strafrechtlich verjährt ist, beziehungsweise das Verfahren eingestellt wurde, bestehen ja Schadenersatzansprüche beziehungsweise Ansprüche, die sich aus dem Vertragswerk ergeben – wie zum Beispiel Rücktritt –, über einen längeren Zeitraum beziehungsweise können auch erst später entstehen, wenn die Fristen zu laufen beginnen.

Jetzt haben wir diesen Fall und auch andere Fälle geprüft, haben uns auch Expertisen dazu eingeholt. Ich habe dem Bundesminister dann mitgeteilt, dass in Bezug auf die von uns konkreter untersuchten Sachverhalte die Beweislage nicht ausreichend ist, um damit ein zivilgerichtliches Verfahren anzustrengen. Ich habe ihm aber auch mitgeteilt, dass inzwischen viel zu viel aus der Akteneinsicht der Staatsanwaltschaft herauszulesen ist, das in ganz andere Richtungen zeigt – das hatte dann überhaupt nichts mehr mit Wolf zu tun –, dass es aber geboten erscheinen lässt, die Untersuchungen weiterzuführen, um zu schauen, ob nicht noch andere strafrechtliche Delikte hervorkommen beziehungsweise damit sozusagen zivilrechtliche Folgen und Konsequenzen einhergehen.

Das war der Sukkus, nämlich zu sagen: Konkret wegen Wolf zu Gericht zu gehen, das halten wir für nicht vertretbar; das war vor allem die Meinung der anwaltlichen Experten. Für das Strafrechtliche ist viel zu viel da, um es sozusagen wegzudrücken, das sollten wir weiter untersuchen. Das war dann auch das Ergebnis: Es ist weiter zu untersuchen.

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Als Grundlage zur Anzeige vom 16.2.2017 haben Sie in der Einleitung erklärt, dass es wesentliche Faktoren gegeben hat, die uns dazu gezwungen haben, diese Anzeige einzubringen. (Auskunftsperson Hamberger: Ja!) Können Sie diese wesentlichen Faktoren zusammengefasst erläutern? (Auskunftsperson Hamberger: Ja!) – Bitte.

Mag. Hans Hamberger: Das Wesentliche war eben, dass wir einen Sachverhalt herausdestillieren konnten, der gezeigt hat, dass andere Tatbestandsmerkmale des Strafgesetzbuches berührt waren – also andere Tatbestände, nämlich Betrug – als die, die der Staatsanwalt untersucht hat. Der Staatsanwalt hat zu Recht Untreue, Geldwäsche, also die Zahlungsflüsse untersucht.

Für uns hat sich aber aus dem Sachverhalt ergeben, dass auch ein Betrugsvorwurf entsteht. Wenn etwas noch nicht beim Staatsanwalt in Untersuchung ist, wir aber Kenntnis von einer möglichen Straftat haben, dann haben wir die Verpflichtung, das anzuzeigen. Das hat sich sowohl auf den einen Betrugsvorwurf bezogen, nämlich unsere Darstellung des Verdachts, dass vorsätzlich eine Zahl von 183,4 Millionen mit der Absicht eingepreist worden ist und das Geld dann auch zum Teil für andere unredliche Zwecke, die der Staatsanwalt dann noch zu untersuchen hat, verwendet wurde. Das Zweite war der Verdacht der mangelnden Lieferfähigkeit, dass also trotz des Wissens der Verkäuferseite, die Verkäuferseite nicht in der Lage gewesen wäre, den Vertrag zeitgerecht und punktgenau zu erfüllen. Das war das Substrat der Anzeige und das, was neu am Tisch gelegen ist und dem Staatsanwalt noch nicht bekannt war.

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Haben Sie in dieser Phase je eine politische Vorgabe bekommen?

Mag. Hans Hamberger: Wenn damit eine unredliche politische Vorgabe gemeint wäre, habe ich keine bekommen. (Abg. Bösch: Danke!) Dass es natürlich Vorgaben gegeben hat, wie zum Beispiel eine offizielle Ministerweisung, ich glaube, das brauche ich nicht zu erwähnen.

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Davon gehe ich aus.

Kollege Ottenschläger hat Sie betreffend diese 183 Millionen befragt. Sie haben erklärt, es sei anfangs schwierig gewesen, diese Summe in den buchhalterischen Abläufen nachzuweisen. Es handelt sich im Wesentlichen ja um die Summe, von der wir behaupten, sie sei unredlich verwendet worden, eigentlich Bestechungs- und Werbungsgelder. Sie haben auch erklärt, dass Sie in der Anzeige Namen genannt hätten.

Wir haben auch schon über die Causa Wolf gesprochen. Die Causa Wolf ist, glaube ich, ein nachvollziehbarer Finanzfluss im Rahmen dieser Causa Eurofighter insgesamt. Können Sie noch andere Namen nennen, die Sie in der Anzeige genannt haben, wo Sie auch feststellen konnten, dass es zu solchen Finanzflüssen gekommen ist?

Mag. Hans Hamberger: Zum ersten Teil Ihrer Frage, der Punkt der Nachweisbarkeit der 183 Millionen: Die waren insoweit natürlich schwer nachzuweisen, als wir zwar Teile dieser Strecke der Zahlung gesehen haben, aber die Gesamtzusammenschau gefehlt hat. Wir haben also schon relativ frühzeitig gesehen, dass Eurofighter 183,4 Millionen an EADS gezahlt hat, um die Gegengeschäftsverpflichtung weiterzugeben. Das wäre nicht ganz unlogisch. Eurofighter ist ein reiner Assembler, also ein Zusammenbauer von Teilen, sodass am Ende ein Flugzeug entsteht.

Die große Gegengeschäftsabteilung war bei EADS Deutschland, also heute Airbus Defence and Space. Die hatten eine eigene Abteilung dafür geschaffen, damit – nicht wegen Österreich –, wo immer sie auftreten und wo Gegengeschäfte gefordert werden, die das sozusagen in die Hand nehmen, steuern, abwickeln.

Daher war schon einmal evident, dass es unklar ist, wozu diese Abtretung erfolgt ist. Dann war auch die Höhe unklar, weil zu dem Zeitpunkt, zu dem die Gegengeschäftsverpflichtung an EADS Deutschland abgetreten wurde, ja kein Risiko mehr bestand, dass die gesamte Pönalzahlung, die gemäß Vertrag möglich gewesen wäre, schlagend wird.

Der Vertrag hat vorgesehen, dass wenn über die gesamte Vertragslaufzeit, 15 Jahre lang, kein einziges Gegengeschäft abgeschlossen wird, eine Summe in der Höhe von 200 Millionen Euro als Pönale fällig werden würde. Jetzt hat es aber zum Zeitpunkt des Abschlusses des Gegengeschäftsvertrages bereits die Bestimmung im Vertrag gegeben, dass jene Gegengeschäfte, die schon in den Startlöchern waren – und zwar seit der Typenentscheidung Mitte 2002 bis zum Abschluss des Gegengeschäftsvertrags 2003, also die in diesem Jahr schon angebahnten Gegengeschäfte –, gleich angerechnet werden durften, also die zeitliche Entsprechung in dem Vertrag rückwirkend war.

So wurde der erste Meilenstein, der – ich weiß nicht – ein Dreivierteljahr, glaube ich, oder ein Jahr nach Inkrafttreten des Gegengeschäftsvertrags eingetreten ist - - Bei diesem ersten Meilenstein konnten bereits meiner Erinnerung nach 1,6 Milliarden von den 4 Milliarden Gegengeschäftsvolumen angerechnet werden und wurden dann auch, glaube ich, zum Großteil angerechnet.

Das heißt also: Wenn jemand sein Risiko in den Büchern stehen hat – dass er in 15 Jahren mit einer Pönalforderung konfrontiert sein könnte –, dann wird er wohl seinen Finanzbuchhalter ersuchen, eine den Regeln der Buchhaltung entsprechende Zahl als Risikovorsorge zu nennen und als Vorsorge in seine Bücher einführen, und es würden auch nicht 200 Millionen drinnen stehen. Wenn aber schon tatsächlich Gegengeschäfte - - Wenn aber tatsächlich schon ein Jahr danach circa 1,6 Milliarden angerechnet worden sind, hat sich das Gegengeschäftsrisiko jedenfalls schon um diesen Teil verringert; dann war es so, dass nicht das gesamte Gegengeschäftsrisiko bei Eurofighter war, sondern die das ja intern auch verteilt haben.

Sie haben davon gleich einmal, ich glaube, 600 Millionen zu erbringende Gegengeschäfte an den Triebwerkserzeuger abgegeben, daher hatten die schon nur mehr 3,4 Milliarden zu erbringen. Das heißt also: Die gesamte Darstellung war unglaubwürdig, und ich warte auch schon gespannt auf den Gutachter – der vom Staatsanwalt bestellte Gutachter –, wie der das sieht. Schnitt.

Dann haben wir auf der anderen Seite die Weitergabe von 183,4 Millionen von Eurofighter an EADS Deutschland, und dann in Summe an die 114 Millionen, die Vector gezahlt wurden, und dann noch verschiedene Zahlungen, die direkt an Lobbyisten, Unternehmen und so weitergegangen sind.

Das heißt also: Was uns eine Zeit lang gefehlt hat, war sozusagen die Verbindung – was hat das eine mit dem anderen zu tun? – und worauf auch die Anwälte der Gegenseite schon in dem Stammverfahren, das der Staatsanwalt 2011 begonnen hat, ja immer wieder hingewiesen haben: Da gibt es ja, nach deren Darstellung, keine Verbindung!

Wir haben sie aber dann dadurch gesehen, indem wir Unterlagen gefunden haben, die schon die konzeptive Seite beschrieben haben, wie ich es heute auch schon erwähnt habe – ein Konzept macht man üblicherweise, bevor man etwas tut –, das heißt also, wo schon dargestellt war, wie sich das Risiko und die Verpflichtung auf alle Erzeuger des Eurofighter verteilt, wie sie miteinander umgehen, und wo auch dargestellt war, dass ein Unternehmenswerk, also Omesco, das bereits in Zypern gegründet war, diese Verpflichtung für EADS Deutschland erbringen soll. Das war eine Verpflichtung, die für uns unklar war, weil der EADS-Deutschland-Anteil – nämlich deren Anteil, Gegengeschäfte zu erbringen – ja noch kleiner war, als die von mir genannten Zahlen. Warum das zu Omesco nach Zypern verlagert werden soll, hat sich uns nicht erschlossen.

Das heißt also, das Missing Link ist sozusagen stückweise hergestellt worden, indem diese Konzepte gelesen und dann irgendwann verstanden wurden, indem diese Darstellungen, Planung, dann zu verschiedenen späteren Zeitpunkten so Zwischenberichte, bis zur Abrechnung 2012 verfolgt worden sind. Eines haben wir da drinnen immer gesehen: die Zahl 183,4 Millionen. Sogar nach dem Vergleich, der ja diesen Teil hätte aliquot verringern müssen, weil ja um das weniger Gegengeschäfte zu erbringen waren und eben auch noch nicht alle erbracht worden sind, sogar da war das Ding, diese 183 Millionen, immun.

Das war immer dieselbe Zahl, ja, weil wir sagen, in den Konzepten steht ja schon drinnen – und so lesen wir es heraus –, es war ja offenbar für anderes bestimmt, jedenfalls zum überwiegenden Teil. Das war sozusagen der Nukleus dessen, was die 183 betrifft – diese Strecke von der Idee über die Einpreisung, über die Frage: Kann es Gegengeschäfte überhaupt unentgeltlich oder kostenlos geben?, bis hin zu dem Punkt: Was ist in den Zwischenabrechnungen drinnen und was heißt das?

Das war darzustellen, und das steht jetzt in der Strafanzeige und in der Nachtragsdarstellung drinnen und ist mit Beweismitteln der anderen Seite unterlegt. Wir haben diesen Glücksfall, dass wir unsere Beweise von den Festplatten der Gegenseite haben – das hat man nicht immer –, und das ist eben jetzt entsprechend dargestellt.

Das war der eine Teil. Sie haben dann noch erwähnt: Namen. Na ja, es gibt eine Darstellung. Geben Sie mir bitte ganz kurz! (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.) Wir entnehmen dem Clifford-Chance-Bericht, also dem Airbus-internen Untersuchungsbericht, dass Zahlungsströme stattgefunden haben. Ich habe auch keinen Grund, daran zu glauben, dass die Anwälte der anderen Seite Unwahres verbreiten. Da steht drinnen, dass zum Beispiel für die Offsetunterstützung 2 Millionen Euro an P & P Consulting gezahlt wurden, 8,4 Millionen an City Chambers, 3,1 Millionen an Steininger, 2,2 Millionen an EuroStrat, 3,5 Millionen Daimler AG, 10,5 BAE, 1,3 EADS International, 0,3 Alenia, 4,2 Service Provider, so wird das genannt, und dahinter stehen Unternehmen wie – und die haben wir auch in der Strafanzeige genannt – EQ.CU.Com Finance Limited, Hortopac Consulting, und so weiter, und dann noch Legal Support, also Rechtsberatung, 4 Millionen. Diese in den dortigen Unterlagen aufgefundenen Zahlungen, die auch nach unserem Wissensstand durch den Staatsanwalt nachgewiesen werden können, dass sie geflossen sind – man hat Konteneröffnungen durchgeführt –, diese Zahlungsströme lagen uns zum Zeitpunkt, zu dem wir Anzeige erstatteten, vor.

Wir haben dann diese Unterlage als eines der Beweismittel verwendet, das wir unserer Anzeige angeschlossen haben, und haben die gesamte Geschichte, wie ich es zuerst kurz erklärt habe, in der Anzeige dargelegt und untermauert, denn mit dieser sogenannten Offsetunterstützung und diesen Zahlungen erschließt sich für uns jedenfalls nicht, welchen Vorteil die Republik Österreich davon gehabt haben könnte, dass an dubiose Netzwerke und Firmen Millionenbeträge fließen und nicht einmal Airbus selbst in der Lage war – oder es denen möglich war –, uns oder der Staatsanwaltschaft zu sagen, wofür dieses Geld gedient hat. Aber da sind wir eben schon bei der Folge der von uns behaupteten betrügerischen Einpreisung.

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Sie haben in Ihrer einleitenden Stellungnahme auch gesagt, dass der Vorwurf der Täuschung nicht nur auf den Gesamtvertrag Bezug genommen hat, sondern auch auf den Vergleich von 2007. Der Vergleich von 2007 war Inhalt des letzten Eurofighter-Untersuchungsausschusses. Hat es konkrete Täuschungsmaßnahmen von der Gegenseite im Rahmen der Vergleichsverhandlungen gegeben oder ist das im Gesamtzusammenhang zu sehen?

Mag. Hans Hamberger: Ja, das ist ein sehr entscheidender Punkt. Ich bin mir sicher, dass Sie das auch noch den nach mir folgenden Präsidenten Peschorn fragen werden.

Wir haben wirklich sehr gewissenhaft und gründlich alle uns zur Verfügung stehenden Unterlagen untersucht – über die Forensik. Das muss man sich so vorstellen, dass gemeinsam mit den Anwälten in der Taskforce Arbeitshypothesen erstellt werden, dann tritt der Forensiker heran, durchsucht nach diesen Arbeitshypothesen das gesamte Datenmaterial, und dann kann verifiziert und falsifiziert werden, und dann wissen wir: Lässt sich diese Hypothese irgendwie untermauern oder gibt es massive Argumente, die dagegen sprechen, die man dann selbstverständlich auch zu berücksichtigen hat?

Aus dieser ganzen umfangreichen, seriösen, intensiven Untersuchung ist natürlich auch ein Blickpunkt auf den Zeitpunkt des Vergleichs entstanden. Zum Zeitpunkt des Vergleichs konnte also aus dem gesamten Datenmaterial auch wieder herausextrahiert werden, dass in der Phase Vertragsschluss bis zum Zeitpunkt des Vergleichs keinerlei Informationen von Airbus Defence and Space oder von Eurofighter gefunden werden konnten, die belegen würden, dass man versucht hat, die Republik Österreich darüber aufzuklären, dass man vorher arglistig getäuscht hat.

Wenn ich jetzt nichts finde, gehe ich auch davon aus, dass diese Informationen bei uns nicht aufgelegen sind, und das muss man natürlich auch sagen: Auch wenn es immer wieder in Medien Spekulationen gegeben hat, na, wer weiß, ob der Eurofighter dann überhaupt kommt, nutzt mir das forensisch und dann gerichtlich gar nichts. Ich brauche harte Beweise. Wir können nur etwas vorlegen, wenn wir nachweisen, wer hat was, wann gesagt, wo ist diese Quelle entstanden, wie sind wir zu diesem Beweismittel gekommen. Es muss ja da auch eine Durchgängigkeit geben. Das war nur über die Unterlagen der Staatsanwaltschaft, die wir aus unserer Sicht eben auch noch einmal forensisch ausgewertet haben, möglich.

So, und das heißt also: Beim Vergleich stand für uns fest, dass auf der Gegenseite niemand auch nur den Versuch unternommen hat, uns darüber aufzuklären, wie es wirklich steht. Es geht aber noch weiter, denn wir finden Unterlagen, die zeigen, dass man sich auf der anderen Seite schon darüber unterhalten hat, wie zum Beispiel gewisse Untersuchungen waren – der parlamentarische Untersuchungsausschuss 2007. Was hat denn dann die drübere Seite intern und unter streng vertraulich kommuniziert, was man jetzt tun muss, um Übles abzuwenden? – Ja, ich kann Ihnen gratulieren, das haben Sie als Parlamentarier ausgelöst. Wir finden das heute im Schriftverkehr drinnen.

Das heißt also: Die Sorgen, die da ausgedrückt sind, mögen noch nicht wirklich ein Beweis sein, aber da gibt es eben auch Darstellungen, insbesondere die Lieferbarkeit betreffend, wo in verschiedenen Informationen sehr deutliche Worte gefunden werden, die zwischen Machthabern innerhalb EADS, Eurofighter, ausgetauscht wurden. Das sind die für uns jetzt schlagenden Beweise, die wir mit vorgelegt haben, mit denen auch die Anwälte die Formulierung finden und die redliche Behauptung unterstützen haben können: Wir sehen keinen Hinweis darauf, dass Organe der Republik Österreich – und das betrifft natürlich dann auch den damaligen Verteidigungsminister Darabos – in irgendeiner Weise darüber aufgeklärt worden sind, was diese Betrugsvorwürfe betrifft. Das haben wir nirgends finden können. Daher gehen wir davon aus, dass sich die arglistige Täuschung fortgesetzt hat. Ich glaube nicht, dass irgendjemand bei uns etwas von Betrug gewusst hat.

So, das ist jetzt Faktum, und auch wenn wir wissen, dass der Staatsanwalt im Zusammenhang mit dem Vergleich in andere Richtungen noch ermittelt, ändert das nichts an dem Vorwurf oder an der Frage, ob entscheidende Organe der Republik Österreich in der Lage gewesen sind, diesen Betrug zu durchschauen. Wir sehen keinen Hinweis, keinen Beweis, auch kein Indiz dafür; daher war es so darzustellen.

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): In Bezug auf die Lieferfähigkeit – was ja auch ein Vorwurf von unserer Seite ist – ist die Frage von Tranche 1 und 2 noch einmal zu klären. Sie haben in Ihrer Stellungnahme gesagt, Sie konnten nicht genau klären, ab wann bei uns der Verzicht auf die Lieferung der Tranche 2 eingetreten ist und wir jetzt eine Tranche 1, ohne dass irgendwelche vertraglichen Pönalen gezahlt werden hätten müssen, auf den Flughäfen stehen haben.

Können Sie uns sagen, wann und wo Ihre Ermittlungen geendet haben, in welchem Bundesministerium auch immer Sie stecken geblieben und nicht mehr weitergekommen sind, um zu erfahren, wer dafür zuständig ist, dass wir darauf verzichtet haben?

Mag. Hans Hamberger: Ich werde darauf antworten. Ich glaube auch, dass das gut ist, wenn wir das hier und jetzt kurz ansprechen. Wir haben uns natürlich, so wie ich es auch gesagt habe, mit dieser Frage auseinandergesetzt, haben aber dann doch nach einer gewissen Zeit erkennen müssen: Außer der Tatsache, dass man sieht, ja, irgendwann einmal in irgendeiner Version des Vertrags war dann drinnen, dass es eine Ersetzungsbefugnis gibt, dass also Eurofighter, der Verkäufer, auch Tranche-1-Flugzeuge liefern darf. So war es uns nicht möglich, Genaueres zu erfahren als das, was schon vorlag. Die Akten haben dazu nichts gesagt, außer der Tatsache, dass einmal plötzlich ein anderer Text in einem Vertragsentwurf ist, der dann auch Vertrag wird. Es hat dazu keinerlei Erläuterungen in Akten gegeben.

Die Befragung von Personen: Ich meine, die Taskforce ist nicht Staatsanwaltschaft. Wir können also sozusagen befragen, unter der Hervorkehrung, dass es natürlich eine Dienstpflicht ist, ordnungsgemäß zu antworten, aber wir haben nicht dieselben Möglichkeiten wie die Staatsanwaltschaft. Hier hat sich auch nichts ergeben, das aufhellend war. Zudem muss man sagen, dass wir von einem Zeitraum 2002 und 2003 sprechen, und dass wir zum Zeitpunkt, zu dem die Taskforce ihre Arbeit begonnen hat, glaube ich mich erinnern zu können, auch Verjährungsfristen allfälliger Delikte, die aber nicht einmal wirklich greifbar waren, geprüft haben und festgestellt haben: Selbst, wenn wir hypothetisch das oder das an Amtsmissbrauch, Untreue, was immer, unterstellen, landen wir möglicherweise bereits außerhalb der Verjährungszeit. Das heißt, es war dann zu einem bestimmten Punkt klar, dass es vergeudete Energie ist, das noch länger zu untersuchen. Wir haben es dann auch nicht mehr gemacht, weil eben nichts mehr zu finden war und eben auch nichts mehr zu sanktionieren gewesen wäre, auch wenn wir etwas finden hätten können, was wie gesagt unwahrscheinlich war. Wenn sich jemand nicht mehr erinnern kann, dann kann er sich nicht mehr erinnern, auch wenn ich ihn noch so oft danach befrage. Das war der eine Aspekt.

Ein anderer Aspekt, auf den ich noch kurz eingehen will, ist: Rechtlich betrachtet haben wir mit dem Vertrag 2003 nie Tranche-1-Flugzeuge bestellt. Wir haben Tranche-2-Flugzeuge gekauft. Das ist ja dann auch für den Vergleich wesentlich gewesen. Wir haben Tranche-2-Flugzeuge gekauft, der sozusagen schon im Produktionsvorlauf befindliche Serie, von der wir zu Recht erwarten durften, dass da schon ein wesentlich ausgereifteres Produkt geliefert wird als die Tranche 1, die halt unmittelbar nach den Prototypen hergestellt worden ist.

Das heißt also, wir haben Tranche 2 gekauft, und Ersetzungsbefugnis heißt ja nicht, dass Tranche 1 geliefert werden muss, sondern dass Tranche 1 geliefert werden darf, wenn Tranche 2 doch noch nicht zu den Lieferterminen – die waren ja datumsmäßig genau fixiert – fertig sein sollte, und das mit der Verpflichtung, dann eine spätere Aufrüstung zu machen, und zwar in dem Umfang, der im Vertrag genannt worden ist.

Der Nachteil an dieser Ersetzungsbefugnis war, dass den Fachleuten eigentlich klar war, dass das eine sehr schwierige Geschichte wird, weil wir dann eine gewisse Zeit lang zwei verschiedene Typen betreiben müssen. Und eine Frage, die unsere Fachleute immer gestellt haben, war: Wie wird denn das mit der logistischen Versorgung? Kriegen wir dann die von uns bestellten Tranche-2-Ersatz- und Umlaufteile? Was ist, wenn aber dann der erste Flieger, das erste Flugzeug doch auch Tranche 1 ist? Wie kommen wir dann zu den Tranche-1-Ersatzteilen? Wenn dann irgendwann die Umrüstung beginnt, haben wir dann einen Tranche-1-Flieger, einen von Tranche 1,5 und dann schon zulaufend von Tranche 2?

Wir haben immer Antworten von der anderen Seite erhalten, und die Antworten waren immer: Macht euch keine Sorgen, alles in Ordnung! – Der Schriftverkehr, der EADS-intern geführt wurde, zeigt ganz anderes. Das ist das, was wir in diesem zweiten Betrugszusammenhang aufgezeigt haben.

Uns hat man immer vermittelt – und damit eine arglistige Täuschung aufrechterhalten –: Wir sind zu den genannten Lieferterminen fähig - - Wenn sich heute die Vertragspartnerseite damit rechtfertigt, dass sie sagt: Was soll das – ich meine, jetzt fliegen bei den vier Core-Nationen und inzwischen auch bei einigen Auslandsgeschäften, die sie gemacht haben, überall Tranche-2-Flugzeuge –, ihr könnt doch nicht sagen, wir sind nicht in der Lage, Tranche-2-Flugzeuge zu liefern!?, dann ist das natürlich eine gute Darstellung von Brunswick; das ist der Medienberater der anderen Seite.

Toll, nur der Punkt ist ein anderer: Es waren zu bestimmten Zeitpunkten Flugzeuge der bedungenen Art und Weise zu liefern und die Unterlagen zeigen uns, dass diese Liefertermine nicht eingehalten hätten werden können. Dass es dann nie zum Beweis gekommen ist, war ja einer anderen Ursache geschuldet, nämlich dem Vergleich.

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Haben Sie sich im Rahmen Ihrer Arbeit auch mit der Frage der Pönale bei den Gegengeschäften befasst?

Mag. Hans Hamberger: Ja, aber nur mit bestimmten Aspekten – muss ich hier einschränken –, so wie ich es vorher ausgeführt habe: Für uns als Taskforce war die Frage der Glaubwürdigkeit relevant. Wenn man die Gegengeschäftsverpflichtung abtritt – was ja der Fall war –, war das deswegen, weil einem ein Pönale von 200 Millionen gedroht hat. Mit diesem Aspekt haben wir uns auseinandergesetzt.

Wie ich zuerst schon ausgeführt habe, glauben wir jedenfalls nicht, dass es so war, dass für das Pönale von 200 Millionen in den Büchern hätte vorgesorgt werden müssen, deswegen, weil ja zu diesem Zeitpunkt die Gegengeschäftsverpflichtung schon zum Teil abgearbeitet war und sich allein dadurch das Pönale schon verringert hätte.

Das heißt also, diesen Aspekt haben wir geprüft, darüber Hinausgehendes – was also die Erfüllung der Gegengeschäftsverpflichtung betrifft – nicht, weil ich gewusst habe, dass das in den Händen der anderen Taskforce ist und dort betrachtet wird.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Herzlichen Dank für die Ausführungen, Herr Generalmajor! Ich möchte auch mit Ihrer Rolle als Leiter der Taskforce beginnen. Die Frage für mich ist einerseits: Wie haben Sie Ihre Rolle in der Taskforce genau ausgestaltet und für welche Themen waren Sie inhaltlich in der Taskforce selbst, also persönlich, verantwortlich?

Mag. Hans Hamberger: Nun, die Rolle der Taskforce war, alles für das Ressort, für das BMLV Relevante am Beschaffungsvorgang Eurofighter noch einmal aufzuarbeiten. Mit relevant ist gemeint: relevant im Zusammenhang mit erhobenen Vorwürfen oder dann aus den staatsanwaltschaftlichen Unterlagen ersichtlichen Sachverhaltselementen - -

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Herr Generalmajor, ich möchte nur ganz kurz unterbrechen! Meine Frage betraf tatsächlich die Rolle Ihrer Person in der Taskforce, das heißt nicht die Rolle der Taskforce – die habe ich verstanden –, sondern Ihre Rolle in der Taskforce und Ihre themenmäßige Aufgabe.

Mag. Hans Hamberger: Meine Rolle war, die Taskforce zu leiten, darüber zu bestimmen, aus welchen Personen sie sich zusammensetzt, darüber zu bestimmen, welche externen Kräfte wir brauchen, welche Spezialisten, um unsere Arbeit zu unterstützen. Es wurden heute schon Präsident Peschorn, eine zweite Prokuraturanwältin, die seit Jahren für uns arbeitet, und Professor Rabl genannt. Es gibt andere, die wir beigezogen haben – auch andere Rechtsprofessoren zu einzelnen Fragestellungen. Das war der eine Teil der Aufgabe.

Der zweite Teil war, mit der Taskforce im Wirtschaftsministerium in Verbindung zu bleiben und natürlich auch mit der Staatsanwaltschaft Wien Verbindung zu halten – aber natürlich nach den Regeln der Strafprozessordnung, denn spätestens mit dem Zeitpunkt, zu dem wir angezeigt haben, war das natürlich eine andere Rolle. Die Akteneinsicht, die wir vorher erhalten haben, war im Wege der Amtshilfe der Finanzprokuratur an die Staatsanwaltschaft.

Die Akteneinsicht danach ist sozusagen vor dem Hintergrund der Strafprozessordnung eine andere, da wir Rechte und Pflichten haben. Das heißt also auch das. Und letztendlich waren auch die drei Minister – inzwischen sind es vier, muss ich sagen, vier Minister, die mir seit Schaffung der Taskforce jeweils vorgesetzt sind – entsprechend zu informieren.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Sie haben die externen Experten schon angesprochen: Wie hat - -

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Herr Abgeordneter, wir prüfen nicht die Taskforce, wir prüfen ausschließlich unzulässige Geldflüsse. Ich muss schon bitten, im Thema zu bleiben!

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Herr Verfahrensrichter, im Thema bin ich insofern, als ich verstehen möchte, welche Personen auch tatsächlich in der Taskforce gearbeitet haben. Das ist ein wesentlicher Punkt, weil es auch bei den Zahlungsflüssen von der Typenentscheidung bis zum Vergleich sehr viele Aktivitäten gegeben hat. Die Taskforce an sich hat aus meiner Sicht eine sehr gute Arbeit gemacht, manche Schritte waren aber für mich nicht erklärlich. Ich möchte das einfach nur herleiten können - -

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Noch einmal – das war genau unser Problem mit Präsident Peschorn –: Wir prüfen nicht die Taskforce! Übrigens sind alle diese Namen aus den Akten ersichtlich. Ich würde daher also bitten: die unzulässigen Zahlungsflüsse, die bei der Tätigkeit der Taskforce zur Kenntnis kamen.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Ich möchte dennoch mit meiner Befragung fortfahren, und zwar an dem Punkt, an dem es mir sinnvoll erscheint, Herr Verfahrensrichter, weil es ein Gesamtbild braucht, wenn wir die Taskforce zu Beginn der Anhörung haben. Wenn Sie die Frage nicht beantworten können oder wollen, bitte ich, das einfach auch zu tun.

Wie medial bekannt wurde – da verweise ich auf den „Standard“ vom 26.8.2017 –, bestand zum Beispiel bei der Soko Aktive Luftraumüberwachung das Problem, dass ein externer Berater mit offensichtlichem Naheverhältnis zu Saab in die Arbeit der Soko einbezogen wurde. Gab es zu irgendeinem Zeitpunkt eine ähnliche Problematik bei der Taskforce?

Mag. Hans Hamberger: Nein, gab es nicht. Ich möchte noch etwas anführen, wenn mir der Vorsitz das gestattet, auch wenn es jetzt nicht ganz streng zum Thema ist.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wir sind schon sehr weit – sonst können wir die 4 Stunden nicht einhalten.

Mag. Hans Hamberger: Ich sehe auch kein Problem bei diesem Berater der Evaluierungskommission – das war jene Kommission, die die zukünftige Ausrichtung der Luftflotte zu untersuchen gehabt hat. Da sehe ich auch deswegen kein Problem, weil ich als Revision einen Vertreter dort sitzen hatte, der darauf zu achten hatte, ob es zu unzulässigen Beeinflussungen kommt, und eine nachfolgende Untersuchung ergeben hat, dass zwar in dieser anderen Kommission der Umstand, dass ein Berater mit einem gewissen Konnex zu Schweden dabei war, nicht optimal war, allerdings auch keine Beeinflussung festgestellt wurde, was ich schon festhalten möchte. Es war einfach nicht optimal, wie es gelaufen ist – da sind wir wieder bei: Wo gehobelt wird, fallen Späne. Der Leiter dieser Evaluierungskommission und seine Mitglieder haben absolut tadellos gearbeitet, es kam zu keiner Beeinflussung. Das möchte ich hier festhalten. Danke, dass ich das durfte.

Das Zweite ist – daher stellt sich die Frage natürlich anders –: Hat es bei mir Beeinflussungen gegeben? – Nein. Bei den Beratern, die wir bisher für uns arbeiten haben lassen, haben wir sehr sorgfältig den Hintergrund geprüft, und seit wir wissen, dass da auch vielleicht einmal ein Fehler passieren kann, machen wir es noch sorgfältiger. Da sind honorige Universitätsprofessoren und Rechtsanwälte darunter. Dass ich natürlich solche Berater brauche, erklärt sich bei so einer enorm großen und komplexen Causa von selbst. Wir haben zum Beispiel auch bei der Forensik intensiv geprüft: Haben die schon einmal für die Gegenseite gearbeitet? Wir haben uns entsprechende Erklärungen unterschreiben lassen. Das hat halt die andere Kommission übersehen. Damit, glaube ich, sind wir auf der sicheren Seite, und es ist bisher auch noch kein Verdacht von irgendetwas aufgetaucht.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Das habe ich auch nicht unterstellt. Mir war es nur in der Beurteilung der Arbeitsunterlage wichtig.

Ich möchte weiter zu dem Bericht fragen: Die Arbeitsgruppe hat ja ab 2012 gearbeitet und der Bericht weist 34 Seiten an Informationen auf. Das erscheint mir relativ wenig, wenn ich das Volumen der Unterlagen, die Sie hatten, berücksichtige. Meine Frage: Gibt es einen ausführlicheren internen Bericht, der uns als Untersuchungsausschuss zum jetzigen Zeitpunkt nicht vorliegt?

Mag. Hans Hamberger: Ja, das ist ein wichtiger Punkt, weil Informationen wertvoll sind, aber gleichzeitig natürlich auch eine Gefahr darstellen, wenn sie zum falschen Zeitpunkt am falschen Ort liegen.

Wir haben daher einen enorm hohen Aufwand bei den Untersuchungen betrieben, und zwar ab dem Zeitpunkt 2016, als der damalige Bundesminister Doskozil gestattet hat, dass wir die Arbeiten intensivieren. Was ich damit meine, ist, genau diese Forensik und so weiter heranzuziehen. Unsere Vorstellung war halt: Wenn wir das nach außen hin ersichtlich tun, liegen wir bereits dann unter Feuer, wenn wir noch gar nicht sagen können, ob wir überhaupt etwas gefunden haben und ob wir jemals etwas finden werden.

Dass wir am Ende zwei Betrugsvorwürfe seriös beschreiben und mit Sachbeweisen untermauern können, war ja zum Anfangszeitpunkt noch nicht klar, wenngleich es spürbar war, dass da etwas sein könnte; daher: totale Geheimhaltung, um eben in Ruhe arbeiten zu können. Ich war sehr froh, dass der Bundesminister zugestimmt hat, dass wir das so können, denn ich habe natürlich auch die Dinge auslagern müssen, denn wenn ich es im eigenen Haus mache, bleibt es nicht geheim.

Als dann der Zeitpunkt der Anzeige gekommen ist – also die Entscheidung, dass wir nicht zum Handelsgericht gehen, keine zivilrechtliche Klage einbringen, sondern Strafanzeige erstatten, weil wir es ja sowieso müssen, und dort gleich mit dem Privatbeteiligtenanschluss, also mit der Schadenersatzforderung durch die Finanzprokuratur dazugehen –, war auch klar, dass wir natürlich schwerwiegende Vorwürfe gegen einen international gut aufgestellten Konzern erheben, der auch seine Zeiten hat, in denen er sagt, dass viele, viele Beschaffungen, die auch im militärischen und in sonstigen Bereichen notwendig sind, laufen, und wir bitte keinerlei andere Vorwürfe erheben, außer die, die wir genannt haben. Dass wir natürlich eine entsprechende Gegenwehr erfahren werden, war auch klar.

Daher hat sich der Herr Bundesminister damals entschieden – und das war auch von den Beratern so eine Empfehlung an ihn –, mit der Strafanzeige doch auch ein Konvolut für die Öffentlichkeit zu schaffen, denn wenn die Republik Österreich eine so riesige Causa, die schon so oft untersucht worden ist, anzeigt, hat das natürlich entsprechend Gewicht und findet in den Medien natürlich eine entsprechende Berichterstattung.

Das heißt also, es wurde auch die Notwendigkeit gesehen, dass wir im Rahmen dessen, was rechtlich erlaubt ist, nach außen gehen und nicht nur darauf verweisen, dass wir eine Anzeige geheimen Inhalts an die Staatsanwaltschaft geschickt haben. Das war den Beratern eigentlich von vornherein klar, und sie haben dem Minister empfohlen, er soll auch nach außen hin erklären können, was er da tut. Daher war auch etwas zu produzieren. Wir haben gesagt: Ja, dann machen wir ein Exzerpt aus der Strafanzeige, wo wir das auf 34 oder 37 Seiten kurz und bündig über die Strafanzeige hinausgehend darstellen. – Dort steht ja nichts über eine Taskforce, das gehört da nicht rein, sondern: Angezeigt hat das BMLV im Namen der Republik Österreich.

Beim Bericht für die Öffentlichkeit haben wir gesagt, dass wir darin auch aufnehmen wollen, was die Taskforce ist, wie sie gearbeitet hat, und wir aber auch auf die Complianceseite hinweisen wollen. Wir habe da drinnen die Empfehlung abgegeben – weil das ja alles mit der Strafanzeige nichts zu tun hat –, dass wir die Compliance verbessern müssen – als Empfehlung an den Bundesminister. Wir haben dem Bundesminister auch empfohlen, eine Kommission einzusetzen, um die Zukunft der Luftraumüberwachung zu prüfen, und zwar genau vor dem Hintergrund, den ich heute schon erwähnt habe: Was ist, wenn das Flugzeug aus rechtlichen Gründen stehen zu lassen wäre? – Auch dafür muss man Vorsorge treffen beziehungsweise darüber nachdenken, welchen Weg man geht.

Das heißt, da war eine Reihe von Empfehlungen, die wieder über die Strafanzeige hinausgehend offen gelegt wurden. Daher sind die Produkte nicht ident, aber sie haben einen gemeinsamen Kern, nämlich die zwei Betrugsvorwürfe. Das eine war der Bericht für die Öffentlichkeit – ich glaube, der hat das Datum 12. Februar, wenn ich mich richtig erinnere –, und das andere die Sachverhaltsdarstellung mit Privatbeteiligtenanschluss vom 16. Februar, und die war zu dem Zeitpunkt nicht öffentlich.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): In Ihrer Anzeige sowie heute auch haben Sie von der aktiven Täuschung vonseiten EADS/Eurofighter gesprochen, was die Lieferfähigkeit betrifft. Viele Aspekte wurden heute auch schon erläutert.

Ich habe eine sehr konkrete Frage: Sie haben ja, was die Tranche 2/Block 8 betrifft, von der Kaufvertragsunterzeichnung bis zum ersten Liefertermin, und zwar ab 2004, auch Mitarbeiter des Bundesheers gehabt, die an Standorten von Eurofighter beziehungsweise Airbus direkt vor Ort waren, dort Gespräche geführt haben und im weitesten Sinne auch die Produktion überwacht haben. Für mich stellt sich natürlich die Frage: Wie kann es sein, dass man Personal vor Ort hat, aber nicht selbst aus der eigenen Mannschaft heraus feststellt, dass es zu diesen Lieferverzögerungen kommen wird?

Mag. Hans Hamberger: Die Aufgabe unserer Bundesheermitarbeiter in Deutschland, nämlich im Rahmen der deutschen Bundeswehr – dort haben wir sie geparkt –, der Luftwaffe der Bundesrepublik Deutschland, war: Qualitätssicherungsmaßnahmen. Die hatten also darauf zu achten, dass Teile, die im in Produktion befindlichen Eurofighter-Flugzeug verbaut wurden, auch sachgerecht eingebaut wurden. Das musste erfolgen, solange man noch prüfen konnte, ob ordnungsgemäß produziert wurde, denn ab einem gewissen Punkt kann man es zerstörungsfrei nicht mehr wirklich gut prüfen.

Das heißt also, es waren technische Sachverständige, Ingenieure, Diplomingenieure, die diese Arbeit vorgenommen haben. Ich weiß es jetzt nicht genau, aber ich glaube sogar, die haben keine Ahnung davon gehabt, was im Vertrag drinnen steht – außer so ganz grundsätzliche Sachen, dass wir also da 18 Flugzeuge erhalten –, weil es ja auch nicht deren Aufgabe war. Die waren ja nicht, wie soll ich sagen, die Anwälte vor Ort, die überprüfen, ob der Vertrag eingehalten wird – wir sind selbstverständlich davon ausgegangen, dass das getan wird –, sondern das waren technische Sachverständige für Qualitätssicherungsmaßnahmen.

Das ist übrigens nicht nur bei Flugzeugen üblich, das machen wir auch bei anspruchsvolleren Landfahrzeugen. Daher haben uns die einzig und allein jede Menge technischer Gutachten geliefert, wo drinnen steht, richtig verbaut, Hakerl darunter, ist in Ordnung, und die Bundeswehr hat es auch bestätigt, soweit das der Vertrag vorgesehen hat.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Ich würde da gerne nachfragen, weil das eben auch die Lieferfähigkeit und somit einen Teil der Anzeige betrifft. Technische Gutachter: Das verstehe ich, das ist mir klar.

Aus meiner Sicht waren es aber nicht nur die Visiten bei den Produktionsstätten, sondern parallel hatten wir auch einen österreichischen Verbindungsbeamten bei der Netma, also NATO Eurofighter and Tornado Development, Production and Logistics Management Agency, nämlich laut unseren Unterlagen zumindest ab 1. Oktober 2007.

Dazu zwei Fragen, denn das würde ja ebenfalls die Lieferfähigkeit betreffen: Gab es davor, vor 2007, einen Verbindungsoffizier? Hätte dieser Verbindungsoffizier die Aufgabe gehabt, auch ein Auge darauf zu werfen?

Mag. Hans Hamberger: Ja. Da kann ich eine positive Antwort geben, wenngleich wir wieder etwas neben dem Thema sind.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Wir sind meilenweit vom Thema entfernt.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich bitte wirklich den Untersuchungsgegenstand zu berücksichtigen. Ich bin gern bereit, alles aufzulegen, aber dann müssen wir den Gegenstand grundsätzlich auch - -

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Herr Präsident, ich verstehe es. Ich versuche die Fragen so nahe wie möglich beim Untersuchungsgegenstand zu halten, nur wenn drei Fraktionen davor ihre Fragen stellen können, finde ich es nicht passend, dass bei uns das Ganze abgeschnitten wird.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich habe das schon bei allen anderen Fraktionen genauso gesagt, auch bei der ÖVP-Fraktion und bei der SPÖ.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Wurde ja gemacht, schon vorher.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich habe bitte bei allen dreien gleich geantwortet. – Bitte.

Mag. Hans Hamberger: Gut, die Brücke ist die: Wir haben jene Leute, die bei der Netma, also bei dieser Clearingstelle für die Betreiber der Eurofighter-Nationen sind, also diese Personen befragt, ob etwas Sachdienliches zu unseren Betrugsvorwürfen beobachtet werden konnte. Antwort: nein. Es war dort nichts bekannt, war auch nie Thema. Sie hatten mehrere Staaten zu servicieren, einer darunter ist der Österreicher, und der schaut halt drauf, dass wir dann später unsere Ersatz- und Umlaufteile kriegen. Das war dessen Aufgabe.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Herzlichen Dank. Ich gehe weiter auf die Korrespondenz, die uns vorliegt, zwischen Ihnen und der Staatsanwaltschaft ein, und zwar bezüglich der Sachverhaltsdarstellung. Die Staatsanwaltschaft hat bei Ihnen das Koziol-Gutachten angefordert und diese Übermittlung haben Sie verweigert. Dazu gibt es eine Beilage, nämlich ein Schreiben von Hamberger an die Staatsanwaltschaft, das ich jetzt verteilen lasse. Dokument 60541, Seite 1.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Ich unterbreche Sie ja nur wirklich ungern, aber was hat das mit den Zahlungsflüssen zu tun? Selbst wenn uns bei den anderen Fraktionen einmal eine Frage durchgerutscht wäre, haben Sie dieses Guthaben jetzt schon sehr weit ausgenutzt.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Danke für den Hinweis, Herr Verfahrensrichter. Gibt es dafür einen Grund, oder wollen Sie die Frage nicht beantworten?

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Ich glaube, sie ist schlicht unzulässig, um das klar zu sagen.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Ich möchte und versuche weiterhin, so nahe wie möglich an der Frage dran zu bleiben. Wenn die Staatsanwaltschaft tatsächlich damit befasst war, die unzulässigen Zahlungsflüsse aufzuklären und eine Unterlage beim Ministerium abfragt und dieses Ministerium diese Unterlage nicht zur Verfügung stellt, dann stellt sich für mich die Frage, inwieweit wir kooperiert haben, wenn wir selbst diese Sachverhaltsdarstellung eingebracht haben. Das ist einfach eine Verständnisfrage, um den Gesamtprozess zu verstehen, Herr Verfahrensrichter.

Mag. Hans Hamberger: Ich habe gerade dem Verfahrensanwalt gesagt: Mir wäre es jetzt unangenehm, wenn das nicht beantwortet wird, denn es könnte aufgrund Ihrer Wortwahl, Herr Abgeordneter, so ausschauen, als ob wir etwas verweigert hätten. Nein, das ist nicht der Fall.

Der Punkt war ein anderer: Es war gerade Ende des parlamentarischen Untersuchungsausschusses 2017. Wir haben, man gestatte mir dieses Bild, Tonnen von Akten geliefert, dann kam der Staatsanwalt und hat gesagt, ha, da haben Sie jetzt möglicherweise etwas Neues geliefert, er will das auch alles. Ja, selbstverständlich bekommt er es; nur wurde mir eine so kurze Frist gesetzt, dass das einfach faktisch nicht möglich war. Wie Sie späteren Ordnungsnummern entnehmen können, haben wir geliefert, nachdem wir uns auf ein realistisches Datum geeinigt haben.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Danke, Herr Generalmajor. Wenn ein ordentliches Gericht zu einem Zeitpunkt feststellt, dass es unzulässige Zahlungsflüsse gegeben hat, und das besagte Unternehmen dafür auch zur Verantwortung gezogen wird, würde das in manchen Teilen der Welt bedeutende Konsequenzen haben. Ich leite es ein, damit dann auch die Frage passend ist. Ganz konkret:

Könnte EADS oder Airbus jetzt im Konkreten nicht mehr in den Vereinigten Staaten als Anbieter auftreten? In diesem Zusammenhang haben Sie an das US-Justizministerium eine Sachverhaltsdarstellung übermittelt. Diese ist nicht in den Akten. Es ist bekannt, den Rest habe ich eh schon erläutert. Meine Frage: Zu welchem Zweck haben Sie diese Sachverhaltsdarstellung in die USA übermittelt?

Mag. Hans Hamberger: Die Republik Österreich hat im Rahmen der OECD Verpflichtungen übernommen, so wie alle anderen EU-Staaten und auch westlichen Industriestaaten, international in der Frage der Korruptionsbekämpfung zusammenzuarbeiten. Daher war es für uns natürlich erforderlich, zu prüfen, ob dieser Pflicht auch entsprochen werden muss. Wir haben uns letztendlich entschieden, jenen Sachverhalt, der auch der Staatsanwaltschaft zugeleitet wurde, soweit es für die amerikanische Seite relevant ist, dort zur Anzeige zu bringen.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Mein letzter Fragenblock bezieht sich jetzt auf das letzte Jahr. Es wurde zumindest so interpretiert, dass die Sachverhaltsdarstellung als Druckmittel gegenüber Airbus gesehen wurde, um diese zu einer potentiellen Nachverhandlung zu bewegen.

Meine konkrete Frage ist: Es gab dazu auch Medienberichte. Der damalige Minister Doskozil hat ein Gesprächsangebot von Airbus/EADS abgelehnt. Hatten Sie nach dieser Ablehnung auch tatsächlich Kontakt und Gespräche? Weshalb frage ich: Ich frage nämlich wiederum: Gab es eine Kooperationsbereitschaft von diesem Konzern, gab es da Bereitschaft, beispielsweise bei der Aufklärung zu unzulässigen Zahlungsflüssen oder anderen Fragestellungen mitzuwirken?

Mag. Hans Hamberger: Ich muss feststellen, da war jetzt eine Suggestivfrage dabei. Mir ist nämlich gar nicht bekannt, dass Bundesminister Doskozil ein Gespräch abgelehnt hat. Das heißt also, aus meiner Sicht – und jetzt, ich kann natürlich nicht für den vormaligen Bundesminister sprechen, denn er kann Gespräche wann und wo immer er sie führt, führen, ohne mir das mitzuteilen – war Folgendes:

Nach Einbringung der Sachverhaltsdarstellung gab es natürlich auf der anderen Seite Vorwürfe gegenüber der Republik Österreich, das sei alles unsachlich und ungerechtfertigt, doch viel mehr wolle man jetzt prüfen, Verleumdung und ähnliche Gegenvorwürfe. Gut. Ich brauche nicht weiter drüber zu reden, denn es ist nie etwas gekommen. Es war, glaube ich, auch immer abgesichert, was wir behauptet haben.

Wir haben dann in der Folge dem Herrn Bundesminister empfohlen – und dem hat er zugestimmt –, dass wir an den Vorstandsvorsitzenden Dr. Enders ein E-Mail schicken, in dem wir sagen, wenn Airbus an einer Zusammenarbeit in der weiteren Aufklärung interessiert ist, ja, dann sind wir bereit, mit Airbus darüber zu reden. Es kam retour, dass sich Airbus nicht verweigert, und dann war nichts mehr. Das heißt, wir haben also freundliche E-Mails ausgetauscht, freundliche Noten, in denen wir uns gegenseitig versichert haben, wir sind bereit zu sprechen, wenn der andere will.

Dann gab es den Vorgang, dass noch einmal Dipl.-Kfm. Denker ins Spiel gebracht wurde, das war dieser Vorstandsbeauftragte. Der ist allerdings nie an uns herangetreten. Ob er mit jemandem von der Republik Österreich gesprochen hat, weiß ich nicht – auf unserer Seite nicht. Ich bin mir sicher, wäre er bei Bundesminister Doskozil gewesen, hätte mich der Minister in diesem Fall informiert.

Dann gab es Kontakte zwischen Spitzenanwälten – es gab sie –, und zwar auf unserer Seite war es Skadden-Anwälte, Dr. Hutter, und auf der anderen Seite – jetzt fällt mir der Name im Augenblick nicht ein – jedenfalls der oberste Rechtsberater, Rechtsanwalt der Konzernspitze. Die haben sich in Deutschland oder England – weiß ich jetzt nicht – getroffen, ich glaube zwei Mal, weil wir von Skadden dann jeweils einen Bericht erhalten haben, der ungefähr so war, dass unserem Anwalt, der mit einem Mandat ausgestattet war, sozusagen darüber zu reden – können wir in Gespräche eintreten –, es gar nicht möglich war, dorthin zu kommen, weil von der anderen Seite, vom anderen Anwalt nur Vorwürfe niedergeprasselt sind; was zwischen Anwälten eher unüblich ist, dass man das tut – die vertretenen Mandanten, die sind ganz cool, die sind nicht aufgeregt. Ja, gut. Und das zweite Gespräch hat auch keine Besserung gebracht. – Anwälte (auf Verfahrensanwalt Joklik deutend) wissen das, dass man normalerweise cool ist. (Heiterkeit der Auskunftsperson sowie des Verfahrensanwaltes.) Das hat aber nichts gebracht.

So, und dann wurde von uns keine Initiative mehr unternommen, weil für nach mehreren Versuchen uns das Signal war: Man will nicht reden, man will das eben auf dem Rechtsweg austragen. – Ja, das tun wir.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Ich habe jetzt meine letzte Frage für diese Runde.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Es sind nur mehr 3 Sekunden zur Verfügung.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Das schaffe ich.

Mit der Beschreibung, die Sie - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wir sind in der nächsten Fragerunde.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Ich werde sie mir für die nächste Runde aufheben, dann ist es wirkungsvoller. – Danke, Herr Präsident.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Herr Generalmajor, ich habe Ihnen jetzt auch diese Grafiken gegeben. (Mitarbeiter der Liste Pilz stellen hinter Abg. Pilz eine Tafel auf, die eine Grafik mit dem Titel „Omesco“ zeigt.) Ich sage nur kurz etwas zur Vorgeschichte, da das viel mit dem Untersuchungsausschuss zu tun hat: Im ersten Eurofighter-Untersuchungsausschuss haben wir praktisch keine nennenswerten Akten bekommen, es hat auch nicht wirklich viel gegeben. Und da sind wir auf die Idee gekommen, bei der Finanz nachzufragen, weil wir gewusst haben, dass über die Firma EBD Gegengeschäfte in Wien abgewickelt werden sollen.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Herr Abgeordneter, bitte Fragen (Abg. Pilz: Ich bin dabei! Ich bin - -), Fragen, Fragen.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Glauben Sie mir, das ist durchaus der Verfahrensordnung entsprechend. Wir hatten diesen Fall bereits in früheren Untersuchungsausschüssen, wo – das hat auch mich persönlich betroffen – wo ich und mein Kollege Werner Kogler, in noch höherem Maße, zu Recht vom Vorsitz aufmerksam gemacht worden sind: Wenn Sie Ihre gesamte Redezeit zur Begründung einer Frage verbrauchen wollen, ist das Ihre Angelegenheit, dann können Sie halt weniger Fragen stellen. – So schaut die Verfahrensordnung aus, deswegen setze ich das jetzt ganz kurz fort, ganz kurz.

Wir haben damals durch die Beschaffung eines Steueraktes eine Buchungszeile einer uns unbekannten Firma namens Vector Aerospace gefunden. Und Sie können sich erinnern, in den Befragungen wollten uns die Auskunftspersonen wie Bergner nichts dazu sagen.

So, ich erspare mir das Ganze, was dazwischen liegt – das Auffinden von rund 80 Briefkastenfirmen und so weiter –, und komme direkt auf das erste Bild (auf die zuvor aufgestellte Tafel deutend) hinter mir. Das ist der erste Schmiergeldkreislauf, nämlich Omesco Zypern. Wissen Sie, zu welchem Zweck Omesco Zypern gegründet worden ist? Es ergibt sich nämlich aus den Akten ziemlich eindeutig.

Mag. Hans Hamberger: Wir haben Omesco in der Sachverhaltsdarstellung angeschnitten. Für uns ergibt sich aus den vorliegenden Unterlagen folgendes Bild: Die vier Partnernationen der Eurofighter-Erzeugung und die dahinterstehende Industrie –muss ich sagen – mussten ja eine Gegengeschäftsverpflichtung erbringen. Und sie haben untereinander Diskussionen darüber geführt, wer welchen Anteil erbringt. Am Ende war es eine ganz komplizierte Geschichte, wer was zu bringen hat.

Und in der Zeit – und da reden wir jetzt rund um den Vertragsschluss – hat EADS Deutschland, so verstehen wir die Unterlagen, sich entschlossen, Omesco zu schaffen. Formal war es dann – ich habe mir da jetzt eine Notiz herangezogen – Anfang 2004: Kurz nach der Vertragsunterzeichnung wurde in Zypern nach unserem Wissen Omesco Limited geschaffen und zusätzlich noch eine GmbH für Österreich vorgesehen. Ich kann mich jetzt im Augenblick nicht mehr daran erinnern, ob sie geschaffen wurde oder nur vorgesehen war. Jedenfalls hat das Konzept beinhaltet, ein Teil in Zypern für die Steuerung, ein Teil in Österreich vor Ort - -

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Wozu sollten die Mittel von Omesco verwendet werden? Das waren ja EADS-Gelder, wozu sollten diese Mittel verwendet werden?

Mag. Hans Hamberger: Die Serviceverträge haben – soweit ich mich erinnere – eine Übernahme der Gegengeschäftsverpflichtung durch Omesco für EADS Deutschland vorgesehen, also dass die das dorthin abtreten. Die haben sich aber gemeinsam mit der zweiten Industrie dahinter, also EADS Casa – das sind die spanischen Teile, die auch eine entsprechende Lösung vorgesehen haben –, sozusagen zusammengetan, damit sie gemeinsam mit Omesco ihre jeweilige Gegengeschäftsverpflichtung abarbeiten. Das hat aber bewirkt, dass andere Nationen, die miteingebunden waren, also andere Unternehmen, die (Abg. Pilz: Das ist viel zu kom- -) miteingebunden waren, wie Eurofighter, dagegen waren.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Der entscheidende Punkt ist, bei dem Organisieren von Gegengeschäften ist es immer darum gegangen, letzten Endes Gegengeschäftsbestätigungen zu kaufen. Das sehen wir von den kroatischen Feuerwehrgeschichten, von Rosenberger, von Magna.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Jetzt unterstellen Sie etwas. Fragen Sie die Auskunftsperson, ob so etwas gekauft wurde. Ich glaube, er hat es noch nicht gesagt.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Nein, das ist zuerst nur einmal eine Feststellung von mir und nun kommt meine Frage. Mir geht es darum: Was wissen Sie über Zahlungsflüsse, insbesondere in diesem Zusammenhang in Richtung DaimlerChrysler und in Richtung Magna?

Mag. Hans Hamberger: Ich gehe einmal davon aus, dass der erste Teil, was Gegengeschäfte betrifft, eine Feststellung war und keine Frage.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Das Detail war eine Feststellung.

Mag. Hans Hamberger: Gut. Was also Zahlungen an Daimler betrifft, so sehe ich ein Dokument, das wir auch unserer Anzeige beigeschlossen haben, auf das ich zuerst schon referiert habe, wonach ein Betrag von 3,5 Millionen von Vector an die Daimler AG erfolgt sein soll, und zwar im Rahmen der Offsetunterstützung.

Das ist jetzt Grundlage für die staatsanwaltschaftlichen Ermittlungen. Wofür die Zahlung gedient hat, weiß ich nicht beziehungsweise kann ich mich jetzt nicht erinnern, ob ich das in den Unterlagen schon einmal gesehen habe.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Ich lasse jetzt den ganzen Teil weg, da möchte ich andere Auskunftspersonen dazu befragen, warum Vector letztendlich – aber Sie haben ohnedies schon einen Hinweis auf Streitigkeiten unter den Partnern gegeben – Omesco ersetzt hat und ein wesentlich größeres System aufgebaut worden ist. Vielleicht frage ich Sie trotzdem: Was wissen Sie darüber, warum das System Vector das System Omesco ersetzt hat?

Mag. Hans Hamberger: Wir schließen aus den vorliegenden Unterlagen, dass Omesco nur die Gegengeschäftsverpflichtung, die durch EADS Deutschland und durch EADS/Casa zu erbringen war, umfasst hätte. Es waren aber die Briten, BAE, und, wenn ich mich richtig erinnere, auch Eurofighter gegen diese Lösung. Daher hat man offenbar eine neue Grundlage gebraucht, nämlich ein Vehikel, wo alle sich wieder finden, und das war dann, so lesen wir die Unterlagen, Vector.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Wissen Sie, wie, auf wessen Initiative Vector entstanden ist?

Mag. Hans Hamberger: Vector ist (die Auskunftsperson liest in den Unterlagen) auf Initiative jener Manager entstanden, die EADS Deutschland repräsentiert haben. Ich kann Ihnen aber jetzt keine Namen auswendig nennen, wer auf den jeweiligen Dokumenten draufsteht. Das findet sich im staatsanwaltschaftlichen Ermittlungsakt.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Welche der vier Partnernationen hat Walter Schön vertreten?

Mag. Hans Hamberger: Wir haben einmal ein Naheverhältnis zu Alenia, also zum italienischen Partnerteil des Konsortiums gesehen.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Das war der entscheidende Punkt, denn ich gehe davon aus – aber das wird die Befragung Schön zu klären haben –, dass der entscheidende Akt zum Aufbau des Vector-Netzwerkes mit dem ersten Treffen und den ersten Vereinbarungen zwischen Gianfranco Lande und Walter Schön zusammenhängt. Ich rede jetzt gar nicht von der EADS-Seite und wer das dort mitbetrieben hat. Das ist der nächste Punkt: Wissen Sie etwas darüber?

Mag. Hans Hamberger: Ich weiß das, was ich heute schon einmal kurz angezogen habe. Es war auch eine konzeptuelle Entwicklung erkennbar, auf Unterlagen von EADS International - - Derjenige, der diesen Teil des Konzerns repräsentiert hat, war Herr Bergner, Klaus-Dieter Bergner.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Können Sie uns genauer sagen, wer dieser Klaus-Dieter Bergner war, von seiner beruflichen Herkunft und seiner späteren Tätigkeit?

Mag. Hans Hamberger: Nicht jetzt aus dem Gedächtnis.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Er kommt von Interflug aus der DDR, ist dann zu EADS gewechselt und hat dort eine einschlägige Karriere gemacht. Dann ist bei EADS diskutiert worden, ob Kellerhoff das österreichische Geschäft übernehmen soll. Wir werden später beim Kroatien-Modell noch auf Kellerhoff zurückkommen. Kellerhoff hat aber bestimmte Compliancebedingungen gestellt, deswegen hat man Bergner für Wien genommen. Das erschließt sich auch aktenmäßig. Wie ist jetzt das Geld in das Vector-Netzwerk eingespeist worden?

Mag. Hans Hamberger: Der Hauptteil war eine Servicevereinbarung (Abg. Pilz: Das Management and Service Agreement!), das Management and Service Agreement zwischen EADS Deutschland auf der einen Seite und Vector auf der anderen. Dieses Management and Service Agreement hat einen ganz komplexen Inhalt, aus dem hervorgeht, dass auf der einen Seite gewisse Dauerleistungen zu erbringen sind und daher regelmäßige Teilzahlungen erfolgen, und auf der anderen Seite aber für abgeschlossene Gegengeschäfte Geld gezahlt wird, offenbar im Sinne einer Provision.

Das hätte zur Folge gehabt, dass die offiziellen Gegengeschäfte, die beim Wirtschaftsministerium eingereicht worden sind, eben über diese Vector-Schiene zur Anrechnung gebracht werden hätten müssen, die also hätten dann an das Wirtschaftsministerium herantreten müssen. (Mitarbeiter der Liste Pilz stellen hinter Abg. Pilz eine Tafel auf, die eine Grafik mit dem Titel „Das System Vector“ zeigt.)

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Diesen Kreislauf, auch Gegengeschäftsbestätigungen, Gegengeschäftsberichte, die von Eurofighter geschrieben worden und über EBD nach London geschickt worden und dann plötzlich als Vector-Berichte wieder zurückgekommen sind, haben wir im letzten Untersuchungsausschuss weitgehend geklärt, das müssen wir jetzt nicht wiederholen.

Der entscheidende Punkt für mich ist: Es gibt einen Vector-Kern, der diese Gegengeschäftsshow nachvollziehbar organisiert, von Manching ausgehend nach Wien, von Wien nach London und dann wieder in Scheinberichtsform zurück – mit Erfolg folgen Gegengeschäfte und so weiter –, und das alles von einer Briefkastenfirma. Das für mich Überraschende in dieser jahrelangen Aufarbeitung dieses ganzen Netzwerks ist: Das ist ja alles viel komplexer, und da sind Teile drin, die ganz offensichtlich mit diesem Zentralbereich der Gegengeschäftsvorspiegelungen und -vortäuschungen – und dafür zum Teil Kauf von Bestätigungen und so weiter, das sind ja alles anhängige Strafverfahren – nichts zu tun haben.

Jetzt gibt es da verschiedene Komplexe, das eine ist der Komplex Hödl, der möglicherweise mit Magna zu tun hat – das werden wir noch behandeln, da möchte ich Sie später noch etwas dazu fragen –, der zweite Komplex ist der Komplex City Chambers. City Chambers ist ja ein zweites Schmiergeldnetzwerk in wesentlich kleinerem Umfang.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie haben noch 12 Sekunden, bitte.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Was können Sie uns über City Chambers sagen und in welcher Wiener Rechtsanwaltskanzlei endet die Spur von City Chambers?

Mag. Hans Hamberger: Herr Abgeordneter, ich muss Sie da enttäuschen, ich bin jetzt natürlich nicht der staatsanwaltschaftliche Ermittler. Aus den Unterlagen, die wir erhalten haben, und dem Teil, den wir auch zur Anzeige gebracht haben, geht hervor, dass City Chambers eine wesentliche Rolle im Sinne von Zahlungsempfang gespielt hat – also eine große Zahl, ein Rücklauf, ich habe es zuerst genannt, mit 8 Millionen, wenn ich mich richtig erinnere, ist an City Chambers geflossen.

Nicht nur die Staatsanwaltschaft München hat schon festgestellt, dass dort jedenfalls nicht ersichtlich gemacht werden konnte oder wollte, wofür dieses Geld an City Chambers geflossen ist. Wir haben aus den Unterlagen entnommen, dass ein österreichischer Staatsbürger, nämlich Herr Dr. Herbert Werner, der wirtschaftlich Berechtigte hinter diesem Unternehmen sein soll. Ich weiß auch nicht, wofür er das Geld eingesetzt hat. Ich weiß aber, dass der Staatsanwalt sehr intensiv in diese Richtung ermittelt – und da höre ich jetzt zu sprechen auf.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wir kommen in die nächste Runde mit nur mehr 3 Minuten Redezeit pro Fraktion. Ich bitte, sich bei den Fragestellungen wirklich präzise auf die Geldflüsse zu konzentrieren, wenngleich auch klar ist, dass natürlich gewisse Grundlagen da sein müssen, um zu verstehen, wie sich diese Geldflüsse darstellen. Ich möchte auch um kompakte Antworten bitten. Wir haben die Zeit schon sehr weidlich genutzt. – Ich darf Herrn Abgeordneten Ottenschläger um seine Fragen ersuchen.

Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Herr Generalmajor, ich möchte noch zwei Aspekte ganz kurz behandeln. Das eine ist: Sie haben vorher von durchaus auch redlichen Gegengeschäften, wie Sie es bezeichnet haben, gesprochen. Ich interpretiere also Ihre Aussage so, dass es diese auch gegeben hat.

Wie sehen Sie in diesem Zusammenhang dann etwaige Zahlungsflüsse beziehungsweise sehen Sie es als gerechtfertigt, wenn bestimmte Zahlungen, also die berühmten Gegengeschäftskosten, verrechnet werden?

Mag. Hans Hamberger: Herr Abgeordneter, ich gebe Ihnen recht, auch aus meiner Sicht hat es selbstverständlich redliche Gegengeschäfte gegeben. Mit redlich meine ich, dass sie so erbracht worden sind, wie es der Gegengeschäftsvertrag vorgesehen hat. Da will ich auch als Angehöriger des Verteidigungsministeriums bitte nichts anderes vertreten. Davon zu unterscheiden ist natürlich die Frage – die auch öffentlich erörtert wurde –, was die Volkswirtschaftlichkeit betrifft. Aber das ist auch nicht mein Thema. Davon auch zu unterscheiden ist, dass es unter dem Begriff Offset offenbar eben zwei Kategorien von Kostenbetrachtungen gegeben hat, eine Kategorie hat sich auf die nach Vertrag zu erbringenden Gegengeschäfte bezogen; offenbar sind dort auch einige Gelder hingeflossen.

Der Punkt für uns ist aber der, dass wir gesagt haben, unser Betrugsvorwurf geht in die Richtung, dass ja auch diese Kosten, wenn es sie gibt, auszuweisen gewesen wären und in jedem Fall darüber hinausgehende Kosten in dem Sinne unredlich sein müssen, da ja damit kein offizielles Gegengeschäft bedient wird, sondern offenbar ein anderer Zahlungszweck erfolgt.

Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Das heißt, es hat sozusagen gute und schlechte Gegengeschäftskosten gegeben?

Mag. Hans Hamberger: Das heißt, zwei Kategorien, die die andere Seite unterscheidet - - (Abg. Ottenschläger: Ja, okay!) Wir brauchen eigentlich nach dem Vertrag nur darauf zu schauen: Sind uns die Kosten bekannt gegeben worden, ja oder nein? War das Motiv auch damit verbunden, dass es strafrechtlich war, also eine arglistige Täuschung?

Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Sie empfehlen ja auch, Gegengeschäfte nicht mehr in der Form durchzuführen, sagen aber jetzt hier selbst, dass es durchaus redliche Geschäfte gegeben hat. Die Bewertung sollen andere vollziehen. Ich glaube aber, es ist sinnvoll, darüber nachzudenken, wie man das in Zukunft enger gestalten kann, auch um dann eben etwaige Zahlungsflüsse zu vermeiden, bevor man pauschal sagt: Gegengeschäfte soll es gar keine mehr geben.

Eine letzte Frage, damit vielleicht auch noch Kollegen zum Zug kommen: Sie führen auch in Ihrem Bericht immer wieder an – Kollege Bernhard hat es auch vorher gefragt –, inwiefern ein Mitbewerber, die Firma Saab, da beeinflusst hat. Was in diesem Zusammenhang schon auch auffällig ist, ist, dass in Ihrem Bericht auch der Mitbewerber immer namentlich genannt wird, was für mich in einem solchen Bericht nicht ganz üblich ist, wenn man dann immer quasi vom Zweitplatzierten spricht. Auch in dem Zusammenhang bringen Sie immer vor, dass, wenn diese 183,4 Millionen nicht geflossen wären oder wenn sie nicht einkalkuliert gewesen wären, es dann Saab gewesen wäre, et cetera. Diese Schlagseite hat dieser Bericht einfach.

Meine Frage an Sie in dem Zusammenhang ist: Gegengeschäfte sind ja kein österreichisches Spezifikum, sondern durchaus auch international üblich. Wie beurteilen Sie aus Ihrer Erfahrung, von Ihrem Standpunkt aus, bei der damaligen Ausgangssituation, also sozusagen bei der Angebotslegung des Mitbewerbers, den Mitbewerber immer zu nennen? Ist es auszuschließen, dass es damals auch seitens anderer Mitbewerber wie zum Beispiel eben Saab Zahlungsflüsse, die vielleicht nicht gerechtfertigt waren, gegeben hat?

Mag. Hans Hamberger: Herr Abgeordneter, das war jetzt eine Mischung aus Feststellungen und Fragen. (Abg. Ottenschläger: Ja, das gebe ich zu!) Ich möchte auf eine Feststellung trotzdem antworten, auch wenn sie nicht als Frage formuliert wurde, weil ich Ihrer Aussage widerspreche, dass unser Bericht eine Schlagseite hat. Wenn Ihre Wahrnehmung so ist – meine ist anders, weil die konkrete Situation, die zu prüfen war, war: Wenn man arglistig getäuscht wird, dann unterliegt man offenbar einer Argumentation, die einem nicht bekannt ist.

Wenn ich heute weiß, dass für unredliche Zwecke Geld eingepreist wird, oder wenn ich damals gewusst hätte, dass die Lieferfähigkeit nicht gegeben ist, dann kann ich eigentlich einer redlichen Republik Österreich, redlichen Organen, nur eines unterstellen: Die hätten den Vertrag nicht abgeschlossen. Wenn sie also gewusst hätten, dass sie getäuscht werden oder dass keine Lieferfähigkeit besteht oder dass man Geld für einen Zweck einpreist, der nicht zu tolerieren ist, dann wäre der Vertrag nicht geschlossen worden.

Hätte man also vor Vertragsschluss darüber aufgeklärt – das ist ja dann eine rechtliche Pflicht, es gibt ja auch vorvertragliche Pflichten und nachher Schutz- und Sorgfaltspflichten –, ja, dann war aber zu diesem Zeitpunkt nur ein Mitbewerber im Rennen. Deswegen haben wir uns darauf bezogen, denn wenn dann in der letzten Phase noch ein Bewerber rausfällt, weil er sagt: Ja, sorry, uns ist etwas passiert, ich muss darüber aufklären!, dann hätte ja wohl die Republik gesagt: Na gut, diesen Vertrag kann ich wohl nicht mehr abschließen.

So, jetzt gibt es zwei Möglichkeiten: Ich stelle das ganze Vergabeverfahren ein, starte wieder neu. Zweite Möglichkeit: Ich nehme den noch Zweitplatzierten, der ja nach der Berechnung genauso als gute Möglichkeit genannt wurde, und schließe mit dem ab.

Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Aber das haben Sie ja heute schon ausgeschlossen. Ich habe Sie ja gefragt, ob da aus Ihrer Sicht ein Automatismus zum Zug gekommen wäre.

Mag. Hans Hamberger: Nein, eben nicht. Nein, ich habe es ja gerade nicht ausgeschlossen, ich habe gesagt, es wären zwei Möglichkeiten gewesen. Wir haben das ja gelegentlich schon, dass wir feststellen, dass wir ein Vergabeverfahren abbrechen. Das tun wir gelegentlich, wenn die Umstände es notwendig erscheinen lassen. Das heißt, dass wir in dem Fall – jetzt hypothetisch das Jahr 2003 betrachtet –, wenn die Organe damals über diese arglistige Täuschung bis dahin noch aufgeklärt worden wären, sagen, dass redliche Organe der Republik Österreich nicht abgeschlossen hätten. So, und dann wäre entweder der Zweitbieter zum Zug gekommen, oder gar nichts.

Aber wenn ich den Zweitbieter nehme, dann ist das auch eine erlaubte Vorgangsweise, und wir haben eben diese Hypothese zugrunde gelegt, weil sich ja auch der Schadenersatz auf etwas stützen muss. Das heißt also, es war daher von uns nicht als Schlagseite aufzufassen, dass wir darüber berichten, sondern wir haben uns mit Beratung unserer Anwälte entschieden, das so zu formulieren. Was jetzt - -

Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Entschuldigung, aber Sie werden verstehen, dass das natürlich schon jetzt - - Wenn man einen solchen Sachverhalt möglichst neutral zu dokumentieren versucht, wie Sie es ja zum Großteil auch getan haben, würde man meinem Empfinden und meiner unternehmerischen Kenntnis und Erfahrung nach in einem solchen Dokument normalerweise vom Zweitbieter oder vom Mitbewerber sprechen, und nicht namentlich eine Firma nennen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Zeit ist abgelaufen!

Mag. Hans Hamberger: Ja, also nach meiner Erfahrung hat nichts dagegen gesprochen, das zu sagen, denn das war ja kein Vorgriff auf eine allfällige Typenentscheidung, sondern es war einfach Faktum, dass der zweite Bewerber, auch allgemein bekannt, der war, der er war.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Ich halte fest, dass eine Partei Gegengeschäfte bei Rüstungsgeschäften nicht ganz ausschließen möchte. Das ist gerade deswegen so interessant, weil Sie, Herr Generalmajor, ja mitgeteilt haben, dass sich der Betrug da fortgesetzt hat. Würden Sie jetzt nach Ihrer Erfahrung – Sie sind ja auch für die interne Revision zuständig – neuerlich eine Vertragsanbahnung mit diesem Konzern durchführen?

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Ich glaube, das kann der Herr Generalmajor schwer entscheiden.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich glaube, es hat auch mit Geldflüssen nichts zu tun. Ich bitte wirklich, in dieser vorletzten Fragerunde sehr präzise zu formulieren.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Dann würde ich fragen: Würden wir neue Gegengeschäftsverträge mit diesem Rüstungsunternehmen abschließen? Es war das alte noch nicht abgeschlossen.

Mag. Hans Hamberger: Faktum ist, dass wir ständig eine Reihe von Verträgen mit diesem Unternehmen abschließen, damit wir den Eurofighter fliegen können. Wir schließen alle paar Jahre neue Serviceverträge ab, jetzt stehen wieder die nächsten an. Wir schließen also mit dem, den wir angezeigt haben, nach wie vor Verträge ab, weil wir ja den Flugbetrieb erhalten müssen.

Die politische Dimension des Ganzen: Eurofighter wäre gut beraten, das zum Anlass zu nehmen und zu sagen: Wir wollen da einmal eine Bereinigung herbeiführen. Ich weiß schon, worauf die Frage abzielt. Wenn es um die Frage Hubschrauberbeschaffung geht – ja, da würde uns eine Bereinigung der ganzen Sache gut getan haben. Ich sehe nur momentan nicht, dass da etwas Substanzielles passiert.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Dann kommen wir zu diesem Bereich: Sie haben 183,4 Millionen und 1,1 Milliarden angeführt. Können Sie vielleicht erklären, was in der Taskforce betreffend die Summe von 1,1 Milliarden herausgekommen ist?

Mag. Hans Hamberger: Ja, das ist eine Formel, die unsere Anwälte entwickelt haben – ich hoffe, ich kann sie jetzt aus dem Kopf sozusagen wieder reproduzieren –, die dadurch entsteht, dass auf der einen Seite der Kaufpreis gezahlt worden ist, der aber dann abzüglich der Nutzung für das Flugzeug sozusagen einen Rest ergibt. Dann wäre natürlich noch der Unterschied im Betrieb zwischen dem einen Flugzeug Eurofighter, das wir tatsächlich geflogen haben, und hypothetisch dem anderen Flugzeug, in dem Fall, über das wir also mit dem damaligen Zweitbieter abgeschlossen hätten. Wenn wir abgeschlossen hätten, würde sich eine Differenz zwischen der realen Kostenbelastung und der hypothetischen des anderen Flugzeugs im Betrieb ergeben. Aus dieser Gesamtbetrachtung heraus ergibt sich dann eine Zahl, die wir im Vorjahr mit bis zu 1,1 Milliarden bezeichnet haben. Das ist im Privatbeteiligtenanschluss drinnen und das beginnt bei der Untergrenze von 183,4 Millionen, weil wir die in jedem Fall als quasi unredlich eingepreist sehen.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Das heißt, wir haben einen Schaden von bis zu 1,1 Milliarden Euro. Die stehen auch im Zusammenhang – das möchte ich kurz einmal erwähnen – mit dem plötzlichen Verschwinden der Gesamtaufwandsbetrachtung. Diese Unterlagen sind kurzfristig weg gewesen, erst zu einem späteren Zeitpunkt sind sie in einem Ausschuss wieder gebracht worden. Warum sind diese Betriebskosten bei der Entscheidungsfindung nicht von der damaligen ÖVP-FPÖ-Regierung auch maßgeblich dazu herangezogen worden? Warum - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie sagen, das hat mit den Geldflüssen zu tun? Dann müssen Sie es bitte formulieren, Herr Abgeordneter!

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Ich bin noch nicht fertig.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Okay!

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Gerade in diesem Zusammenhang ist es sehr leicht möglich, dass da schon unzulässige Zahlungsflüsse eingebracht worden sind. Ich war noch nicht ganz fertig, Herr Präsident!

Mag. Hans Hamberger: Es hat ja Ministerialrat Hofer, ein Experte unseres Hauses, ich glaube, sogar schon in beiden vorangegangenen Untersuchungsausschüssen ausgesagt, dass es quasi näherungsweise Hochrechnungen gab, was den Betrieb und auch die Unterschiede betrifft. Aber auch die damaligen Experten vor den damaligen Untersuchungsausschüssen konnten nicht zufriedenstellend erklären, warum man nicht die gesamten Lebenskosten betrachtet hat, sondern eben überwiegend den Kaufpreis über eine Kosten-Nutzen-Berechnung. Mehr kann ich dazu auch nicht sagen.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Das wäre gerade dieser Umstand, denn wenn man das damals ordentlich berechnet hätte, hätte man die Eurofighter gar nicht nehmen dürfen, und das könnte natürlich auch eine absichtliche Beeinträchtigung gewesen sein.

Mag. Hans Hamberger: Das ist hypothetisch möglich. Ob es dann so gekommen wäre, weiß ich nicht.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Betreffend Taskforce: Haben Sie die unterschiedlichen Betriebskosten der Fluggeräte der einzelnen Anbieter auch berechnet, damit wir da auch eine Vergleichbarkeit haben?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das hat nichts mit den Geldflüssen zu tun. Ich würde bitten, die Kausalität herzustellen - -

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Herr Vorsitzender, ich gebe Ihnen vollkommen recht. Der Zusammenhang - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich möchte verhindern, dass wir Redundanzen zu den vorangegangenen Ausschüssen haben und uns nicht daran halten, was wirklich Gegenstand der Untersuchung ist. Ich bin gerne bereit, dass wir noch einen dritten oder einen vierten Fragekomplex dazutun, aber ich glaube, wir sollten doch sehr diszipliniert schauen, sich wirklich auf das, was sich ja die Parteien ausgemacht haben, zu konzentrieren. – Bitte, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Herr Präsident, ich gebe Ihnen vollkommen recht, aber wir haben den Umstand, dass die Bundesregierung innerhalb von einer Woche zwei verschiedene Anträge für zwei verschiedene Modelle eingebracht hat. Deswegen war meine Nachfrage auch, warum die Betriebskosten damals nicht so berücksichtigt worden sind, damit eine ordentliche Entscheidung getroffen werden könnte. Von mir wurde der Verdacht geäußert, dass es ja da schon unzulässige Zahlungsflüsse gegeben hat oder welche in Aussicht gestellt worden sind. Darum habe ich diese Frage auch so gestellt.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Dann muss man sie auch so stellen.

Mag. Hans Hamberger: Ich weiß nicht, warum man es nicht berücksichtigt hat und ich habe bisher auch keinen finden können, der mir das erklären konnte.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Frage war, ob damals schon Zahlungsflüsse diskutiert worden sind.

Mag. Hans Hamberger: Zahlungsflüsse im Sinne von Kaufpreiszahlung?

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Glauben Sie, dass der Konzern Eurofighter oder EADS vielleicht noch Unterlagen hat, die für uns notwendig sind, damit wir dazu ergänzende Informationen erhalten?

Mag. Hans Hamberger: Ich glaube, in der Situation, in der wir uns befinden, würde es sicher guttun, wenn auch die andere Seite einen Schritt auf die Republik Österreich zugeht und sagen würde: Ja, wir wollen jetzt ernsthaft eine umfassende und nachhaltige Aufarbeitung der noch offenen Fragen. Damit wäre auch beantwortet, was immer sie wissen oder zu sagen haben. Ich glaube, vernünftige Geschäftspartner würden so miteinander umgehen.

Wir konnten mangels anderer Möglichkeiten nur eine Anzeige machen, es ist aber immer noch nicht der Weg verbaut, dass man über schadensmindernde Maßnahmen spricht, was sich auch sicher auf die Anzeige oder das weitere Verfahren auswirken würde.

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Darf ich Ihnen das Dokument 50563 vorlegen? (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Es handelt sich dabei um einen Aktenvermerk, eine Gedächtnisnotiz eines Gesprächs von Ihnen mit dem Bundesministerium für Wirtschaft. Auf Seite 2 – wir haben es angestrichen – kommt Ihre Aussage. Ich nehme an, es ist Ihre Aussage, wenn es nicht der Fall ist, korrigieren Sie mich:

„Die TF BMLVS erachtet es als absolut notwendig, sich mit dem Gesamtkonstrukt Vector auseinanderzusetzen. Unserer Theorie zufolge, wurde Orbital eingekauft, da Hr. Eliason mutmaßlich für Saab die Gegengeschäfte vorbereitete und sein Wissen und seine Vorverhandlungsergebnisse dann an EADS, respektive an Vector, verkaufen habe können.“

Trifft diese Aussage zu? Können Sie uns dazu eine Erläuterung geben? Haben Sie im Rahmen Ihrer Nachforschungen auch Einblicke in Papiere oder Absichten von Saab bekommen, auch in Bezug auf Unregelmäßigkeiten, die zu befürchten gewesen wären?

Mag. Hans Hamberger: Es ist zutreffend. Wir sind von dieser Theorie – in einem streng internen, vertraulichen Papier dargelegt – ausgegangen, so wie ich schon erwähnt habe, dass wir zuerst Theorien bilden, um dann über die Forensik zu suchen. Wir haben diesbezüglich nichts finden können, dass seitens Saab beziehungsweise dortiger Broker oder Lobbyisten irgendwelche Zahlungsflüsse vorbereitet worden wären oder stattgefunden haben. Darüber haben wir nichts gefunden.

Ich muss dazu anmerken, dass wir aber auch nur das „Material“ – unter Anführungszeichen – verfügbar hatten, das der Staatsanwalt oder die Staatsanwaltschaften durch Hausdurchsuchungen auf der Airbus-Seite erhoben haben. Das heißt also, dass wir in Bezug auf das Angebot Saab natürlich von einer vollkommen anderen Informationslage sprechen. Es hätte nur ein Zufallsfund sein können, und den gab es nicht. Den gab es nicht!

Was aber die Seite Orbital und den genannten Herrn Eliasson betrifft, dazu finden Sie heute in den Ermittlungsunterlagen der Staatsanwaltschaft weitergehende Hinweise, weil der Genannte ja dann in Österreich auch für Vector tätig geworden ist und im Zusammenwirken, so jedenfalls der Verdacht, den wir auch in unserer Strafanzeige drinnen haben, mit Herrn Hödl Gesellschaften gegründet wurden, die dazu dienten, Gegengeschäfte, die bereits beim Wirtschaftsministerium eingereicht und angerechnet worden waren, noch einmal über Vector vorzulegen und in diesem Zusammenhang Provisionen in Millionenhöhe zu kassieren, die dann über verschiedene Gesellschaften im Ausland, über mehrere Stationen gezahlt wurden und letztendlich auf einem Konto zu liegen gekommen sind, das dem Staatsanwalt bekannt ist und das Gegenstand seiner weiteren Ermittlungen ist.

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Okay, keine weiteren Fragen.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Ich schließe an meine letzte Frage an, meine Frage bezieht sich auf mögliche Zahlungsflüsse. Das Bundesvergabegesetz Verteidigung und Sicherheit 2012 sieht im § 57 vor, dass Ausschreibungen nur jenen Unternehmen offenstehen, die vonseiten der Republik als zuverlässige Partner eingestuft werden.

Meine ganz konkrete Frage: Würde ein Unternehmen, wo wir eine Sachverhaltsdarstellung übergeben und wo wir annehmen, dass es unzulässige Zahlungsflüsse gegeben hat – was aber noch nicht von der Justiz entschieden ist –, bei einer neuen Ausschreibung noch als zuverlässiger Partner eingestuft werden?

Mag. Hans Hamberger: Einfache Antwort: Der Präsident der Finanzprokuratur sagt mir, es gäbe eine Judikatur dazu, und die würde besagen, nur bei rechtskräftiger Verurteilung ist das als Argument zulässig.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Und bei einem Vergleich beispielsweise?

Mag. Hans Hamberger: Da wäre ja die Ordnung wiederhergestellt, indem sich beide Partner verglichen haben.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Die nächste Frage ist: Sie kamen als Taskforce zum Schluss, dass die besten juristischen Chancen bestehen würden. Warum haben Sie sich gegen das zivilrechtliche Verfahren entschieden, wenn Sie als Taskforce der Meinung waren, dass Sie unzulässige Zahlungsflüsse nachweisen können?

Mag. Hans Hamberger: Es tut mir leid, ich bin mir jetzt nicht sicher, ob ich die Frage verstanden habe. Ich bitte Sie, diese zu wiederholen.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Warum haben Sie sich für den strafrechtlichen und nicht den zivilrechtlichen Weg beim Verfahren gegen Airbus, EADS entschieden, wenn Sie der Meinung sind, dass Sie alle Belege vorlegen können?

Mag. Hans Hamberger: Wie ich heute schon ausführte, wenn neues, strafrechtlich Relevantes hervorkommt, das dem Staatsanwalt zumindest nach unserem Wissen nicht^{^[1]} bekannt ist, müssen wir Strafanzeige erstatten, da gibt es kein Wahlrecht. Daher war dieser Weg in jedem Fall zu gehen. Zum Handelsgericht können wir gehen – also zivilrechtlich in dem Fall –, wir können klagen, wenn wir meinen, dass unter Einbeziehung des Prozesskostenrisikos, des Prozessrisikos selbst, also der Beweisführungsmöglichkeit überwiegend dafürspricht, dass man diesen Fall gewinnt. Das ist auch etwas, wo die Finanzprokuratur kraft ihrer gesetzlichen Zuständigkeit ein wichtiges Wort zu reden hat.

Für uns hat sich ergeben, dass das Prozessrisiko im Zivilprozessweg ein durchaus hohes wäre, weil wir als Republik Österreich, als Klageführende voll beweisumfänglich wären, also wir müssten beweisen. Beim Staatsanwalt – der hat aber ganz andere Ermittlungsmöglichkeiten – haben wir ohnehin anzeigen müssen, der kann auch Zwangsmaßnahmen wie Hausdurchsuchungen und so weiter machen, dessen Zeugen werden anders befragt, da ist die Wahrheitspflicht sozusagen rascher wirksam. Das heißt also, wenn ich ohnehin beim Staatsanwalt anzeigen muss, dann ist es eigentlich prozessökonomisch nur logisch und gerechtfertigt, wenn ich sage, ich hänge meine Schadenersatzforderung dort an.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Haben Sie sich, bevor Sie die Sachverhaltsdarstellung abgegeben haben, mit der zweiten Taskforce, die sich mit den Gegengeschäften beschäftigt hat, abgesprochen, weil unzulässige Zahlungsflüsse ja in beiden Taskforces ein Thema waren?

Mag. Hans Hamberger: Nicht unmittelbar vor der Anzeige, weil – ich glaube, ich bin kurz darauf zu sprechen gekommen –mir schon 2015 unter Bundesminister Klug auferlegt war, jetzt einmal die Karten in einem Zwischenbericht auf den Tisch zu legen. Meine Empfehlung war damals, die Sache zu intensivieren, das habe ich auch an die Taskforce des Wirtschaftsministeriums herangetragen. Ich glaube sogar, dass die Bundesminister, damals Klug und Mitterlehner, miteinander gesprochen haben. Wie immer das ausgegangen wäre, weiß ich nicht, es gab eine Regierungsumbildung und ich hatte einen neuen Minister, und damit habe ich die Intensivierung neu vorgetragen und der hat dann gesagt: Ja, machen wir.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Mit der Intensivierung meinen Sie dann das Projekt Minerva?

Mag. Hans Hamberger: Genau. Korrekt.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Der Verdacht ist ja begründet, dass die Republik Österreich von Airbus beziehungsweise Eurofighter betrogen worden ist. Die eine Schadenssumme, die genannt worden ist, sind die bekannten 183,4 Millionen Euro. Welche Möglichkeiten gibt es, das Geld zurückzubekommen?

Mag. Hans Hamberger: Primär einmal den gerichtlichen, nämlich beim Strafgericht. Würde also der Staatsanwalt Anklage erheben, dann ist dort ein Prozess zu führen und wir sind mit unserer Schadenersatzforderung dabei. Es gibt natürlich auch immer noch den Weg, dass die andere Seite außergerichtlich jedenfalls den zivilrechtlichen Schaden beseitigen will oder gemindert haben will, und auch das ist immer noch eine Möglichkeit.

Darüber hinaus ist durch unsere Anwälte geprüft worden, ob es noch weitere Möglichkeiten gibt. Wir haben auch einmal erwogen, uns in Deutschland als Privatbeteiligte anzuschließen, haben aber davon wieder Abstand genommen. Man könnte es verkürzt sagen, wir hätten eine Menge Spesen gehabt, aber wahrscheinlich keinen Mehrwert, weil ja die Unterlagen von dort ohnehin eingeflossen sind. Und an irgendwelche Leute im Netzwerk direkt heranzukommen, da wird es wahrscheinlich, so sagen mir die Anwälte, an der Kausalität mangeln, denn wir müssen uns primär dorthin wenden, wo wir sagen, dass der Verdacht des Betrugs besteht, das sind die zwei Unternehmen und das sind die Manager, die das zu vertreten haben, als natürliche Personen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich darf kurz hinweisen, dass wir die maximale Befragungsdauer von 3 Stunden gemäß § 37 Abs. 4 der Verfahrensordnung bereits ausgeschöpft haben. Die Dauer der Befragung soll grundsätzlich 3 Stunden nicht überschreiten und ich darf darauf hinweisen, dass ich nach 4 Stunden abbrechen muss. – Bitte.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Jetzt hat ja der Verteidigungsminister auch ein Verfahren in den USA anhängig gemacht. Welche Rolle spielen mögliche Zahlungsflüsse bei diesem Verfahren?

Mag. Hans Hamberger: Wir haben, wie ich schon erwähnt habe, unsere Sachverhaltsdarstellung, soweit amerikanischer Bezug besteht, auch dort eingebracht. Das amerikanische Verfahren unterscheidet sich aber vom Grundsätzlichen her, so habe ich es von unseren beratenden Anwälten verstanden, von einem österreichischen Verfahren. Und der erste Grundsatz, den mir Skadden mitgegeben hat, war, dass nach diesen Regeln, sowohl der OECD als auch nach den US-amerikanischen Regeln, es nicht statthaft ist, wenn die Einbringer von Anzeigen, auch wenn es Staaten sind, öffentlich darüber sprechen, was Inhalt oder Verfahren betrifft. Das heißt, ich muss mich aus Gründen, damit die Republik Österreich da keine Nachteile erleidet, auch daran halten.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Nächster Punkt: Haben Sie jemals Hinweise darauf erhalten, dass es nicht nur zu Zahlungsflüssen gekommen ist, um etwa Gegengeschäftsbestätigungen zu kaufen und dass die Zahlungsflüsse nicht nur über Netzwerke wie Omesco und Vector Aerospace gelaufen sind, sondern es möglicherweise auch ein zweites Netzwerk gibt, in dem durch die Verrechnung überhöhter Lieferantenpreise an gruppierte Unternehmen des Airbus-Konzerns eigene Schmiergeldkassen angelegt wurden?

Mag. Hans Hamberger: Wir haben diese Möglichkeit, die nicht hundertprozentig auszuschließen ist, mit der Taskforce des Wirtschaftsministeriums besprochen, sind dann übereingekommen, dass das dort gegenüber dem Gutachter einzubringen ist. Also wenn sich dort Indizien finden würden, die solche Vorgänge betreffen, dann wäre es angezeigt, wenn die Taskforce des Wirtschaftsministeriums das beim Gutachter des Staatsanwalts, ich glaube das ist der Herr Konezny, einbringt. Ich weiß auch, dass es viele Sitzungen der Taskforce des Wirtschaftsministeriums mit Konezny gab, und daher gehe ich davon aus, dass das, was notwendig war, dort passiert ist.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Haben Sie Hinweise darauf, dass beim Versuch, Eurofighter in Kroatien zu verkaufen, versucht worden ist, das österreichische Schmiergeldsystem in Kroatien nachzubilden?

Mag. Hans Hamberger: Ich habe in unseren Unterlagen nichts dazu gefunden.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Haben Sie Hinweise darauf, dass dieselbe Personengruppe, die das Schmiergeldsystem für Eurofighter Österreich organisiert hat, auch die Verhandlungen mit dem kroatischen Verteidigungsministerium geführt hat?

Mag. Hans Hamberger: Das Einzige, was ich dazu kenne, sind Zeitungsberichte, die eine Person abbilden, die uns auch im Zusammenhang mit dem Pariser SMO-Büro namentlich bekannt ist. Wie weit diese Person mit dem Kroatiengeschäft zu tun hat, weiß ich nicht, es wird ein Konnex zwar in einer Zeitung dargestellt, aber ich weiß es nicht und daher kann ich dazu nichts Näheres sagen.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Haben Sie Hinweise darauf, dass sowohl das österreichische als auch das kroatische System von Herrn Kellerhoff organisiert worden ist, von EADS?

Mag. Hans Hamberger: Ich kann bestätigen, dass es sich um diesen Namen handelt, den ich vorher als die Person bezeichnet habe.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Das ist also der Herr Kellerhoff. Ist es der Herr Kellerhoff, der – wir kennen ja beide den „Profil“-Bericht – in engem Geschäftskontakt mit dem verstorbenen Herrn Pinter gestanden ist?

Mag. Hans Hamberger: Das habe ich im „Profil“ gelesen, ja.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Haben Sie irgendwelche Hinweise darauf, was der einschlägige Herr Kellerhoff und der Herr Pinter mit dem jetzigen österreichischen Bundeskanzler zu verhandeln hatten?

Mag. Hans Hamberger: Ich glaube, in dem Fall kann ich sagen, ich habe die Namen – das mache ich übrigens immer, wenn ich in der Presse Artikel lese – in unsere Datenbank eingegeben, da hat sich nichts dazu gefunden.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): In welchen Systemen von Zahlungsflüssen, die Sie kennen, wo Sie Akten darüber haben, taucht der Herr Kellerhoff auf?

Mag. Hans Hamberger: Die einzige Verbindung besteht darin, dass sichtbar ist, dass er ein Teil von EADS International und/oder SMO ist, also in diesem Bereich tätig war. Nachdem aber dieses EADS International beziehungsweise SMO zumindest nach Angaben in deutschen Medien, die da den Konzernchef zitieren, schon jetzt vor einigen Jahren aufgelöst wurden, weiß ich nicht, was er aktuell macht.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: 10 Sekunden noch, bitte.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Verfügt das Verteidigungsministerium über den Münchner Bußgeldbescheid?

Mag. Hans Hamberger: Nein.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Dann kommen wir zur letzten Fragerunde. – Herr Abgeordneter Ottenschläger.

Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Ganz kurz an diesen Bußgeldbescheid anknüpfend noch eine letzte Frage: Sie haben relativ am Beginn dieser langen Befragung von diesem Bescheid gesprochen und haben gesagt, Sie würden interpretieren, dass da unzulässige Zahlungen erfolgt sind. So habe ich das zumindest verstanden. Inwiefern glauben Sie und ist es aus Ihrer Sicht nachvollziehbar, dass diese 90 Millionen, die ja jetzt ein anderer Betrag sind als die 183 oder die 98 Millionen, unmittelbar mit diesen unzulässigen Zahlungen zu tun haben? Das könnten ja auch andere Dinge sein, die einfach aus Sicht der Steuerbehörde steuerrechtlich nicht zulässig sind.

Mag. Hans Hamberger: Ich meine, erstens glaube ich, die Steuerbehörde hat jetzt mit München I, also mit der Staatsanwaltschaft nichts zu tun, denn bei der Steuerbehörde ist es ja darum gegangen, ob das absetzfähig ist oder als Aufwand geltend gemacht werden kann – sagen wir so, die Bemessungsgrundlage sich ändert. München I, also die Staatsanwaltschaft, hat strafrechtliche Vorwürfe untersucht. Wenn die in ihrer Presseaussendung, denn nur die habe ich vorliegen – ich habe mich bemüht, diesen Bescheid zu erhalten, das ist mir bisher nicht gelungen, er ist auch nicht im Akteneinsichtswege erhältlich, ich weiß auch nicht, ob ihn der Staatsanwalt in Wien hat - - (Abg. Pilz: Er hat ihn! – Abg. Ottenschläger: Sie wissen das? – Abg. Pilz: Ja!) – Also ich sehe es nur, wenn wir in Ordnungsnummern, also wenn wir in den Strafakt Einblick nehmen und ich sozusagen eine Aktualisierung bekomme; dann sehe ich, ob etwas drinnen ist. Aber es kann ja sein, dass er ihn nach der Vereinbarung auch – das muss ja immer zwischenstaatlich vereinbart werden – gar nicht hineinnehmen darf, ich weiß es einfach nicht.

Gut, jedenfalls dort drinnen, in dieser Presseaussendung, wird Bezug genommen auf Vector und auf City Chambers. Es wäre schon ein großer Zufall, wenn City Chambers in diesem genannten Beschaffungszusammenhang jetzt ganz woanders aufgetreten wäre. Also ich gehe davon aus, dass damit jene 8 Millionen gemeint sind, die EADS direkt an City Chambers gezahlt hat, beziehungsweise jene Summen, die an Vector gegangen sind und von dort weiter, weil EADS-seitig offenbar niemand erklären konnte, wofür diese Gelder überwiegend eingesetzt wurden. So, das war dann die Grundlage für diesen Strafbescheid.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Ich habe eine abschließende Frage. Es geht um die Zahlungsmodalität, die bei Angebotserstellung beziehungsweise -einreichung auch vorgesehen war. Der damalige Finanzminister Karl-Heinz Grasser hat ja die 18-Monate-Halbjahresraten forciert. Jetzt ist meine Frage an Sie als Vorsitzenden der Taskforce: War das damals allen Firmen bekannt, dass diese Modalität bevorzugt worden ist, oder haben Sie auch andere Erkenntnisse, dass diese Information – dass diese 18-Monats-Variante, bei der Eurofighter Bestbieter war, zum Zuge kommt – vielleicht schon vorher bekannt war, aber nicht allen Mitbewerbern mitgeteilt worden ist?

Mag. Hans Hamberger: Wenn mich meine Erinnerung jetzt nicht täuscht, wurde die Zahlungsvariante meiner Erinnerung nach in einer doch sehr späten Phase der Angebotseinholung als Verhandlungsgegenstand sozusagen mitberücksichtigt oder aufgenommen. Und zumindest meines Wissens – ich will mich da aber jetzt nicht ganz festlegen müssen – waren eben nur mehr die zwei Bewerber, also Eurofighter und Saab im Rennen. Daher haben die auch entsprechend Finanzierungsvarianten vorzulegen gehabt – das weiß ich, dass die das getan haben –, und das Finanzministerium hat seinerseits geprüft, wie es ausschaut, wenn man selber finanziert.

Und das war in der Verantwortung des Finanzministeriums. Der Beamte damals war der zuständige Ministerialrat Hillingrathner, der in jedem Fall auch schon Auskunftsperson im 2007er-Untersuchungsausschuss war. Meiner Erinnerung nach hat er auch nichts weiter darüber hinaus Aufhellendes sagen können, außer, dass man sich halt auf neun Jahre, also 18 Halbjahresraten festgelegt hat. Und das hat dann am Ende bei der Kosten-Nutzwert-Berechnung den Ausschlag zugunsten des Eurofighter gegeben.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Wissen Sie, ob das Finanzministerium in der Person des Finanzministers vor der Angebotslegung auch diese Intention – also 18 Halbjahresraten auch dementsprechend berücksichtigt – präferiert hat, da es ein großer Umstand wäre, wenn der Finanzminister in diesem Bereich schon vorher Intentionen äußert, intern zumindest, in den internen Papieren?

Mag. Hans Hamberger: Ich kann mich nicht erinnern, in den Akten gelesen zu haben, dass das schon weit vorher ein Thema war, sondern es ist erst aufgekommen im Zusammenhang, wie diese Finanzierungsseite dann sozusagen verhandelt worden ist. Und da ist das dann als eine Variante eines Tages ins Spiel gebracht worden, es soll jetzt auch über 18 Halbjahresraten gerechnet werden. So habe ich die Unterlagen in Erinnerung.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Ich beginne meine abschließende Frage mit der Begründung, damit der Hergang verständlich ist: Der mittlerweile pensionierte Air-Chief Erich Wolf hatte ja auffallend viele Kontakte mit EADS und EADS machte auch Sponsoring von Veranstaltungen und Projekten des Heeres.

Sie schreiben in Ihrem Taskforcebericht, dass Sie aufgrund der Geheimhaltung externe Experten beiziehen. Dazu gibt es drei Interpretationsmöglichkeiten, die nicht in der Antwort drinnen stehen: War die Geheimhaltung, weil Sie der Annahme waren, dass Sie Mitarbeiter haben, die möglicherweise in diese Zahlungsflüsse involviert waren? Gab es die externen Experten, weil die Kompetenz gefehlt hat? Oder ging es da auch darum, dass man einfach einen frischen Blick von außen wollte? Das ist für mich aus dem Bericht heraus nicht verständlich.

Mag. Hans Hamberger: Eigentlich war es eine Mischung aus mehreren Dingen: Sie haben recht, ich habe zu dem Zeitpunkt noch nicht abschließend beurteilen können, ob auch im eigenen Haus noch etwas aufgefunden werden kann, oder vor allem in den Unterlagen der Staatsanwaltschaft – Zahlungsströme, die dann zeigen, dass Personen im eigenen Haus auch Empfänger von Zahlungen oder sonstigen Vorteilen gewesen sind. Das wäre auch ehrlich gesagt unsachlich gewesen, wenn wir das genau in Bezug auf das eigene Haus ausgeschlossen hätten. Daher gab es von vornherein ein bisschen ein Problem – wen bezieht man mit ein? –, da genau die Leute, die am besten Auskunft geben konnten, die waren, die zumindest potenziell als gefährdet gesehen werden konnten.

Gut, es hat sich dann am Ende herausgestellt: Nein, im eigenen Bereich unter den aktiv Bediensteten war nichts zu finden, das irgendwie auch nur ein Indiz bildet. Was wir aber sozusagen noch einmal nachgemessen haben, war auch die Sache Wolf. Ich habe es heute schon erklärt, aber ich kann noch einmal einen Aspekt dazu sagen. Erst durch die Einblicke, die wir dann in den alten, schon abgelegten Akt Strafsache Wolf genommen haben, haben wir dann auch gesehen, dass darin eine Zahlung mit einem Zahlungsgrund war, nämlich diese 87 000 Euro, die an die Accutronic – ich weiß jetzt nicht mehr, wie es vorher geheißen hat – gezahlt wurden.

Für den Zahlungsgrund gab es zum damaligen Zeitpunkt drei Erklärungen durch die Betroffenen. Was der Titel für diese Zahlung ist, haben wir auf einem Erlagschein gesehen. Da stand: Anzahlung für ein Konzept Air Show. Das haben wir dann doch wieder zum Anlass genommen, es zuerst einmal erstaunlich zu finden und dann zu fragen, was das jetzt zivilrechtlich heißt, denn strafrechtlich war die Sache gegessen.

Dann sind wir zur Ansicht gekommen, nachdem ja damals Steininger ausgesagt hat – ich weiß nicht, ob er staatsanwaltschaftlich einvernommen wurde, aber auch im Untersuchungsausschuss 2007–, nämlich: Ja, irgendetwas hat er bekommen, aber das hat er inzwischen geschreddert und das ist nicht mehr vorhanden, so meine Erinnerung, dann haben wir also festgestellt, dass die Firma Accutronic wahrscheinlich kaum in der Lage gewesen sein kann, ein solches Konzept zu erstellen, denn die hat sich mit etwas beschäftigt, das sicher nicht mit Luftfahrt zu tun hat. Daher war die Frage: Wozu hat das gedient?

So, und wenn ich heute in die Unterlagen schaue, dann sehe ich schon eine ganz andere Zahlung – aber ich sage gleich das Ergebnis, ich kann den Konnex nicht herstellen –, nämlich eine Zahlung an Hortobágy. Dahinter sehe ich die Person, so entnehme ich den staatsanwaltschaftlichen Unterlagen, dass der wirtschaftlich Berechtigte der Herr Petmecky ist. Dorthin ist unseren Auffassungen zufolge auch eine Zahlung im Zusammenhang mit der Erstellung eines Konzepts über Air Shows gelangt. Was jetzt das eine mit dem anderen zu tun hat, kann ich Ihnen nicht gerichtsfest sagen. (Abg. Bernhard: Ich bedanke mich herzlich für die Antwort.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Pilz? (Abg. Pilz hat keine Fragen mehr an die Auskunftsperson.) Danke schön. Da die von der Verfahrensordnung vorgesehene Befragungsdauer noch nicht erschöpft ist, frage ich den Verfahrensrichter, ob er noch eine Frage hat.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Herr Generalmajor! Ich habe eine einzige Frage. Hatte diese offenbar eigenmächtige Einfügung dieser beiden Punkte in den Kaufvertrag, also Ersetzungsbefugnis und Punkt 4 bei den Compliancebestimmungen, für Herrn Ministerialrat Wall irgendwelche, seien es auch dienstrechtliche, Konsequenzen?

Mag. Hans Hamberger: Nein, es gab keine. Meiner Erinnerung nach konnte ihm auch nicht zugeordnet werden, dass er der Letztverantwortliche für die Einfügung war. Seine Rechtfertigung, die er damals offenbar glaubhaft vorbringen hat können, und an der ich jetzt auch nicht zweifeln will, war, dass das durch Umstände passiert ist, die er zwar nicht erklären kann, aber zur Kenntnis nehmen musste. Das ist jetzt drinnen und bleibt jetzt drinnen.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Aber wer war dann der Letztverantwortliche?

Mag. Hans Hamberger: Dazu ist er damals befragt worden und ich kann das den Befragungen nicht entnehmen. Als wir ihn noch einmal befragt haben, hat er gesagt, er könne sich nicht mehr erinnern.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Danke vielmals!

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Da keine weiteren Fragen mehr vorliegen, darf ich die Befragung der Auskunftsperson Generalmajor Mag. Hamberger für beendet erklären. Ich darf mich für die umfassende Beantwortung der Fragen im Zuge dieser doch sehr intensiven Befragung herzlich bedanken.

[1] Ursprünglicher Text: [...] nach unserem Wissen bekannt ist […]

Angenommene Einwendung der Auskunftsperson: […] nach unserem Wissen nicht bekannt ist […]