2.FALL

Befragung der Auskunftsperson Professor Kommerzialrat Ing. Siegfried Wolf

Vorsitzender Präsident Mag. Wolfgang Sobotka begrüßt die Auskunftsperson und erteilt Verfahrensrichter Rohrer zur Belehrung dieser das Wort.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Herr Kommerzialrat Wolf! Ich darf Sie auch im eigenen Namen begrüßen. Mein Name ist Dr. Rohrer; ich bin der Verfahrensrichter.

Ich habe Sie zu Beginn über Ihre Rechte und Pflichten zu belehren, und zwar wie folgt: Sie werden vor dem Untersuchungsausschuss über das Kampfflugzeugsystem Eurofighter Typhoon als Auskunftsperson zum Thema I des Untersuchungsgegenstandes – Unzulässige Zahlungsflüsse – angehört.

Sie haben mit der Ladung eine schriftliche Belehrung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson erhalten. Ich weise Sie ausdrücklich auf diese schriftliche Belehrung hin und betone insbesondere, dass Sie verpflichtet sind, die an Sie gerichteten Fragen wahrheitsgemäß und vollständig zu beantworten. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann gemäß § 288 Abs. 1 und 3 StGB wie eine falsche Beweisaussage vor Gericht mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren geahndet werden.

Es besteht vor dem Untersuchungsausschuss kein generelles Recht zur Aussageverweigerung. Die Aussageverweigerungsgründe konnten Sie der mit der Ladung zugestellten schriftlichen Belehrung entnehmen. Die Gründe für eine Aussageverweigerung sind anzugeben und über Verlangen glaubhaft zu machen.

Weiters weise ich Sie auf die Geheimhaltungspflicht nach dem Informationsordnungsgesetz hinsichtlich klassifizierter Informationen hin.

Ich darf auch Sie, Herr Dr. Hausmaninger, als Vertrauensperson begrüßen und Sie, obwohl Sie sicher wissen, was ich Ihnen jetzt zu sagen habe, der guten Ordnung halber ebenfalls belehren.

Gemäß § 46 Abs. 2 Verfahrensordnung habe ich Sie über die strafrechtlichen Folgen einer vorsätzlich falschen Aussage zu belehren, weil diese Strafdrohung auch andere Personen als die Auskunftsperson, die an der Tat beteiligt sind, betrifft.

Eine vorsätzlich falsche Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann gemäß § 288 Abs. 1 und Abs. 3 StGB wie eine falsche Beweisaussage vor Gericht mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren bestraft werden. Auch Fälschung eines Beweismittels oder der Gebrauch eines falschen oder verfälschten Beweismittels mit dem Vorsatz, es im Verfahren vor dem Untersuchungsausschuss zu gebrauchen, ist strafbar, und zwar auch für an der Tat Beteiligte.

Aufgabe der Vertrauensperson ist die Beratung der Auskunftsperson, Sie dürfen jedoch keine Erklärungen vor dem Untersuchungsausschuss abgeben oder anstelle der Auskunftsperson antworten. Bei Verletzung der Verfahrensordnung oder Eingriffen in die Grund- oder Persönlichkeitsrechte der Auskunftsperson können Sie sich unmittelbar an mich oder den Verfahrensanwalt, der hier neben mir sitzt, wenden.

Auch für Sie gilt das Informationsordnungsgesetz. Jede Person, die Zugang zu klassifizierten Informationen erhalten hat, ist zur Verschwiegenheit über diese Informationen verpflichtet.

Als Vertrauensperson kann ausgeschlossen werden, wer voraussichtlich als Auskunftsperson im Verfahren vor dem Untersuchungsausschuss zu laden ist, wer die Auskunftsperson bei Ablegung einer freien und vollständigen Aussage beeinflussen könnte und wer Erklärungen vor dem Untersuchungsausschuss abgibt oder anstelle der Auskunftsperson antwortet.

Herr Kommerzialrat Wolf! Bevor ich mit der Erstbefragung im Namen des Herrn Vorsitzenden beginne, darf ich Ihnen mitteilen, dass Sie berechtigt sind, eine einleitende Stellungnahme abzugeben, deren Gesamtdauer 20 Minuten nicht überschreiten sollte. Wollen Sie das? (Die Auskunftsperson bejaht dies.) – Bitte.

Ing. Siegfried Wolf: Sehr geehrter Herr Vorsitzender! Sehr geehrte Abgeordnete zum Nationalrat! Meine Damen und Herren! Ich möchte einleitend ein paar Dinge zu meiner Ladung sagen. Die heutige Ladung habe ich fristgerecht erhalten und dieser natürlich selbstverständlich Folge geleistet. Ich möchte allerdings eine Feststellung zu meiner Ladung im letzten Jahr abgeben. Ich habe aus der Zeitung circa drei Wochen vor dem Termin erfahren, dass ich angeblich eingeladen werde. Ich hatte dann circa zwei Wochen vor dem Termin einen Anruf von der Parlamentsdirektion erhalten, ob ich kommen könnte. Ich hatte im vorigen Jahr bereits einen fixen Auslandsaufenthalt geplant, gebucht, habe aber sofort zugesagt, dass ich früher zurückkommen könnte. Ich hätte meine Auslandsreise ein paar Tage früher abgebrochen und wäre gerne zur Verfügung gestanden. Ich habe jedoch keine weitere Einladung erhalten und bin auch nicht mehr gefragt worden. – Dies nur zum Thema: Herr Wolf drückt sich! Herr Wolf drückt sich nicht, wenn es um Wahrheitsfindung geht; selbst wenn der eine oder andere sich schon diebisch auf die Befragung des Herrn Wolf heute freut.

Meine Damen und Herren! Mein beruflicher Schwerpunkt liegt, wie Sie wissen, nicht in Österreich. Ich befinde mich circa 200 Tage im Ausland und deshalb muss ich immer wieder bitten, mir doch ein paar Tage Spielraum für die Planung zu lassen.

Nun zum Untersuchungsgegenstand: Die Erinnerung, meine Damen und Herren, ist heute, nach fast 18 Jahren, natürlich nicht besser, aber ich stehe hundertprozentig zu dem, was ich damals im ersten Untersuchungsausschuss 2007 ausgesagt habe. Insbesondere stehe ich dazu, dass diese sogenannten Gegengeschäfte eine große Business Opportunity für Österreich waren, ja, ein Multiplikator für die österreichische Wirtschaft. Gegengeschäft, meine Damen und Herren, ist eigentlich ein schlechter Begriff, es sollte vielmehr Business Opportunities oder Geschäftsmöglichkeiten heißen, also Möglichkeiten für die österreichische Wirtschaft, die durch diesen Geschäftsabschluss vertraglich und zwingend bindend entstanden sind.

Wenn ein Staat wie zum Beispiel Österreich mit einem der beiden Weltkonzerne im Flugsektor einen Vertrag schließt und hinter diesem Vertrag andere Kernländer der Europäischen Union stehen, weil sie zum einen Partner oder Aktionär von EADS sind, dann kann dies nur eine unglaubliche Bereicherung für Österreich sein; verpflichtend, weil die Vertragspartner noch dazu auch in Hinkunft für einen Zeitraum – ich glaube, es waren damals 15 Jahre – zusammenarbeiten und intensiv zusammenarbeiten müssen. Ich kann nicht erkennen, was an diesem Thema schlecht sein soll.

Schlecht ist, dass diese Gegengeschäfte seinerzeit nicht einmal komplett vollzogen worden sind und der Nutzen für die österreichische Wirtschaft nicht zur Gänze ausgeschöpft wurde. Also wirtschaftlich gesehen, und, meine Damen und Herren, ich bin ein Mann der Wirtschaft und kein Politiker, müsste ich sagen: Das ist voll danebengegangen!, in Wahrheit muss man der damaligen Regierung ein positives Zeugnis ausstellen, weil damals vernünftig und mit Weitsicht gehandelt worden ist.

Nun zum Nutzen, den man aus derartigen Offsetgeschäften im Sinne einer Business Opportunity ziehen kann. – Ich spreche nur ein Thema an, und das heißt Arbeitsplatz. Jeder Arbeitsplatz bei Magna hat damals vier bis sieben indirekte Arbeitsplätze bei unseren Zulieferpartnern bedeutet. Das heißt, wir haben damals fast 40 000 Arbeitsplätze im Automobil Cluster Steiermark geschaffen, und diese Gegengeschäftskompensationsdinge waren ein wesentlicher Anteil. Ich weiß, dass die Rechnung sehr hoch ist und sicherlich das Vorstellungsvermögen des einen oder anderen sprengt, aber das ist eben Business, und so geht es eben mit Arbeitsplätzen, die man auf lange Sicht für Österreich gesichert hat.

Denken wir nur an ein einziges Thema, die FACC. Die Basis, die damals mit dem Gegengeschäft im Sinne einer Lieferung von Flugzeuginnenkomponenten gelegt worden ist – Sie haben es sicherlich erst kürzlich in der Presse gelesen –, hat heute noch weiteres Wachstum, Arbeitsplätze und Investitionen in dieser Region ausgelöst. Ich denke, das war damals auch so gedacht.

Wenn ich an die Entscheidung, die damals getroffen worden ist, zurückdenke und soweit ich mich erinnere, gab es damals eine Expertenkommission, die Businessfelder, Business Opportunities ausgesucht hat, aus denen der Wirtschaftsstandort Österreich zukunftsorientiert wachsen sollte. Es waren damals die Entwicklungsmöglichkeiten mit der Industriellenvereinigung und mit der Wirtschaftskammer ventiliert, und beide haben dies damals vollinhaltlich unterstützt; zukunftsorientiert, sage ich noch einmal, weil da eben ein Thema über 15 Jahre fixiert worden ist.

Meine Damen und Herren! Wer im Automotive-, im Komponentengeschäft tätig ist, wie die Magna es damals war, und dieses kennt, weiß, der kriegt eine Einladung, ein Anbot zu legen, mit zehn, 15 anderen auch, und da ist der Umfang definiert, da ist der Preis definiert, da ist die Qualität definiert, und wer den besten Preis einsetzt, erhält die Mitteilung: Sie haben den Auftrag!, oder er bekommt die Mitteilung: Danke, Sie haben die Silbermedaille gewonnen! Sie wissen, die Silbermedaille ist der zweite Preis, das heißt im Geschäft, Sie haben keinen Auftrag. Mit dieser verpflichtenden Gegengeschäftsverbindung hatte man zumindest den Last Call, das heißt, es musste frühzeitig versucht werden, mit möglichen Geschäftspartnern eine Lösung zu finden. Man ist zumindest ein zweites Mal gefragt worden und hat dahin gehend die Chance gehabt, nicht nur vom Erhalt der Silbermedaille zu erfahren.

Meine Damen und Herren! Sie wissen so wie ich aus den Medien, dass der Automotive-Bereich damals gerade einmal 20 Prozent dieser Businessmöglichkeiten ausgemacht hat. Wir haben alles versucht, und als Wirtschaftsmann hatte ich ja auch die Verantwortung, wenn es eine Geschäftsmöglichkeit gibt, die Arbeitsplätze schafft, die Ergebnisse für eine Region bringt, es zu tun.

Wenn ich mir heute, Herr Verfahrensrichter, die Einladung durchlese, so weiß ich nicht, was ich bei der Aufklärung noch zusätzlich helfen kann, denn aufgrund des technisch eng gefassten Untersuchungsgegenstandeskann ich sagen, zu jedem der hier angeführten Themen und zu jeder Frage habe ich bereits vor elf Jahren ausgesagt und ich fürchte, ich kann nicht viel mehr dazu beitragen.

Eines möchte ich aber in diesem Zusammenhang nennen, ich möchte meine Empörung über den Vorgang ausdrücken. Ich spreche von einer Sachverhaltsdarstellung von Herrn Abgeordnetem Pilz im Juli 2017. – Sehr geehrter Herr Vorsitzender, werte Abgeordnete, sehr geehrte Damen und Herren, ich verwehre mich persönlich entschieden dagegen, politisch instrumentalisiert und in der Öffentlichkeit angepatzt zu werden! Ich beziehe mich hier konkret auf eine Anzeige des Herrn Abgeordneten Pilz bei der Staatsanwaltschaft Wien, die ins Internet gestellt worden ist, in der völlig falsche, rufschädigende und verleumderische Vorwürfe gegen meine Person erhoben wurden. Sie können nachlesen (aus den Unterlagen vorlesend): „Siegfried Wolf: Mitarbeiter von Magna, der mutmaßlich bereits seit Juni 2001 bei der Einrichtung eines Systems zur Zahlung von Provisionen im Gegengeschäftsbereich beteiligt war.“

Meine Damen und Herren! Ich frage Sie, was Sie darüber denken würden, wenn Ihnen persönlich das Gleiche widerfahren würde. Zu Recht wurde diese Anzeige aufgrund dieser unwahren, absurden Vorverurteilung von der Staatsanwaltschaft mangels Bestehens eines Anfangsverdachtes verworfen. Ja, Herr Abgeordneter, Sie arbeiten hier im Schutz Ihrer politischen Immunität. Ich handle, und sage das hier wie überall anders auch, im Schutz der Wahrheit. Wir haben nur einen einzigen Einklang, Herr Abgeordneter: Ich vertraue wie Sie in den österreichischen Rechtsstaat. – Das, meine Damen und Herren, verzeihen Sie mir, musste ich so sagen!

Sehr geehrter Herr Vorsitzender! Herr Verfahrensrichter! Wenn heute Ähnliches versucht werden sollte, gehe ich davon aus, dass von Ihnen darauf geachtet wird, dass in einer solchen medienöffentlichen Sitzung dieser üblen Anpatzerei und Rufschädigung Einhalt geboten wird.

Ich habe noch einen einzigen Punkt zur beruflichen Verschwiegenheit Magna: Als Ex-Organ von Magna unterliege ich weiterhin bestimmten Verschwiegenheitspflichten. Wir haben der Firma Magna die Anfrage gestellt, ob ich hier der Verschwiegenheitspflicht unterliege, und haben die Antwort erhalten, dass Geschäftsgeheimnisse zu wahren sind. Meine Damen und Herren, Sie wissen, ich bin kein Jurist und werde mich daher an meine Vertrauensperson, Herrn Professor Dr. Hausmaninger, oder an die Verfahrensanwälte wenden müssen, damit ich hier nicht in meiner doch manchmal sehr emotionalen Art und Weise etwas falsch mache. – Herzlichen Dank und sehr gerne sehe ich Ihren Fragen und der Wahrheitsfindung entgegen.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Herr Kommerzialrat Wolf, zur Ihrer letzten Äußerung darf ich nur sagen, dass Geschäftsgeheimnisse zwar zu respektieren sind, aber von der Rechtsprechung relativ eng gesehen werden, vor allem insoweit, als Sie für das Unternehmen – in Klammern: noch – von wirtschaftlicher Bedeutung sind. Es ist also die Frage, wie weit sich das in Hinblick auf die abgelaufene Zeit noch stellt, aber das werden wir dann im Einzelfall zu prüfen haben. (Auskunftsperson Wolf: Danke!)

Ich habe aus Ihrer Stellungnahme herausgehört, dass Sie etwa gegen Beginn gesagt haben, das mit den Gegengeschäften sei voll danebengegangen. – Wie darf ich das verstehen?

Ing. Siegfried Wolf: Nach Medienberichten sind diese Gegengeschäfte und die Möglichkeiten, die Österreich als Land gehabt hätte, sehr wesentlich und sehr früh in vielen der von Wirtschaftskammer und Industriellenvereinigung aufgezeigten Businessfeldern nicht genutzt worden, weil es hier - - Medial haben wir es ja feststellen können, dass hier zum Schluss aufgrund der medialen Vorverurteilung, aufgrund der Kriminalisierung dieser Gegengeschäfte niemand mehr etwas damit zu tun haben wollte. Dahin gehend hatte ich gemeint, wir haben dieses gesamte Potenzial an Möglichkeiten im Entwicklungsbereich gerade zum Thema Digitalisierung et cetera, et cetera – wo man heute mühevoll sucht: welche Möglichkeiten?, wie entwickeln wir unsere Arbeitsplätze? – nicht genutzt. Das hatte ich gemeint mit wirtschaftlich danebengegangen.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Ich danke vielmals für die Erklärung.

Ich habe jetzt noch eine weitere Frage: Welche Bedeutung hatte der Ankauf dieser Kampfflugzeuge Eurofighter für Magna?

Ing. Siegfried Wolf: Schauen Sie, die Firma EADS hat einen Hauptaktionär gehabt. Dieser Hauptaktionär war die Firma Daimler, damals DaimlerChrysler, und dahin gehend haben die frühzeitig versucht, immer wieder mit Österreich Möglichkeiten zu suchen, wie man Geschäftsbeziehungen aufbauen kann. Ich habe das ja schon einmal ausgesagt: Der erste Auftrag, nachdem - - Und ich möchte Folgendes festhalten: Ich war nie in Typenentscheidungen eingebunden, ich habe auch keine Kampfflugzeuge gekauft, war auch nie in Auswahlverfahren et cetera, et cetera involviert.

Eines habe ich natürlich immer gesagt – und positiv –: Wir sollten als Land Österreich mit dem Land Geschäfte machen, das auch das meiste Geschäft mit uns macht. Dahin gehend habe ich natürlich – und das hätte ich für jeden der möglichen Kandidaten - - Wir haben ja auch amerikanische Fahrzeuge unterstützt, wir haben in Graz ja sogar ein Produkt, das Saab geheißen hat, wir haben ein ganzes Auto für die gebaut, auch für die hätte ich mich in genauso starker Weise eingesetzt und sie unterstützt, denn wenn es um Arbeitsplätze geht, war es meine Verpflichtung, Geschäftsmöglichkeiten zu suchen.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Hat sich Magna selbst, als Unternehmen, einen Vorteil von dem Ankauf versprochen, oder war das nur eine selbstlose Aktion für einen seiner Kunden?

Ing. Siegfried Wolf: Schauen Sie, selbstlos funktioniert die Wirtschaft nie. Das hatte ich vorhin erwähnt, Herr Verfahrensrichter: Magna war ein Komponenten- oder Teilelieferant. Wir haben Blechteile produziert, wir haben Schraubenkomponenten, Kunststoffteile produziert, Einzelteile. Wenn Sie sich vorstellen wollen, eine Supplier-Pyramide beginnt mit den Autoherstellern, mit einem Systemintegrator, mit einem, der die ganzen komplexen Systeme zusammenführt, dann kommt auf der unteren Ebene der Teilelieferant.

Wenn du als Teilelieferant eingebunden bist, bekommst du eine Anfrage, da steht drauf: Teil A, so viel Material, so viel Gramm, so viel Größe, so viel Gewicht, so muss die Qualität sein, das ist der logistische Aufwand, setz deinen Preis ein!; sieben, zehn, hundert andere auch. Wenn du dann beim Preis nicht der Erste bist, bekommst du eine schriftliche Mitteilung: Sie waren nicht dabei! Wenn es aber diese Verpflichtung gibt und das Visavis diese Verpflichtung auch einhalten muss, dann heißt es: Entschuldigung, können wir nicht darüber reden?, weil es ja die Verpflichtung hat. Das heißt, du hast den sogenannten Last Call, Herr Verfahrensrichter, und du musst noch einmal miteingebunden werden. Das haben wir uns natürlich zunutze gemacht.

Zu Gegengeschäften hat man damals gesagt – das kann man überall nachlesen –: Selbst wenn es das Unternehmen 2,5 Prozent mehr kostet, muss es bei uns einkaufen. Das heißt, wir haben sogar nicht nur die Verpflichtung gehabt, dass man noch einmal mit uns reden muss, sondern sogar nach dem preislichen Ausgleichsfaktor von 2,5 Prozent - - Und Österreich ist ja bekanntlich kein Billiglohnland, sondern wir haben eben eine andere Kostenstruktur – wie anderes –, wir haben aber auch ein anderes Ausbildungsprogramm, und dahin gehend konnte ich den einen oder anderen Auftrag sogar noch für unser Haus verbuchen, obwohl wir ein bisschen teurer waren.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Diese 2,5 Prozent erinnern mich jetzt rein assoziativ an eines unserer Hauptprobleme, das sind Provisionen, die in die Preise hineingerechnet wurden.

Ing. Siegfried Wolf: Das weiß ich nicht, ob in Preise etwas reingerechnet worden ist. Ich weiß nur, dass es eine vertragliche Verpflichtung gab, bei dem Land, nämlich bei dem Käuferland, einkaufen zu müssen, und durch den Umstand, einkaufen zu müssen, haben wir in der Region, haben wir bei uns, in unseren Geschäftsfeldern Möglichkeiten gesehen, die wir natürlich auch genutzt haben, Herr Verfahrensrichter. Ich wäre ja genau umgekehrt in einer schlechten Position gewesen, wenn ich als Wirtschaftsmann Möglichkeiten nicht erkenne.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Also der höhere Preis hat mit Provisionen nichts zu tun gehabt?

Ing. Siegfried Wolf: Nein, ganz sicher nicht; war da überhaupt nie involviert.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Sie wurden also von DaimlerChrysler um Intervention zugunsten Eurofighter gebeten. Ich habe aus den Akten entnommen, dass sogar ein gewisser Druck ausgeübt wurde, mit der Drohung, Aufträge zu stornieren.

Ing. Siegfried Wolf: Schauen Sie, mit einem Druck und einem – wie ich es jetzt fast formulieren würde – Erpressungsversuch kann ich mich nicht auseinandersetzen, habe ich auch nie das Gefühl gehabt. Ja, man hat bei DaimlerChrysler die Verantwortung der Gegengeschäftsverpflichtungserfüllung sehr ernst genommen und dahin gehend hat man natürlich jede Menge an Möglichkeiten gesucht. Es war ja sicherlich ein größerer Umfang, und im Autogeschäft hat es damals irgendwo in 20 Prozent der Kompensation gemündet, wir haben so 20 Prozent im Gesamten gehabt.

Vielleicht ein Punkt, Herr Verfahrensrichter: Österreich hat keine eigene Automobilmarke. Österreich war nur Komponentenlieferant, und wir haben es damals geschafft, in Österreich einen Handelsüberschuss mit unseren Leistungen der vielen Zulieferanten zu erreichen. Das heißt, wir haben mehr Teile exportiert, als Gesamtfahrzeuge importiert – das muss man eigentlich einmal sagen, dass wir - - Das hätte sich das eine oder andere Land in unserem Geschäftsfeld sehr gewünscht, was wir damals gemacht haben.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Also ich glaube, es ist völlig unbestritten, dass Magna ein großes und auch verdienstvolles Unternehmen ist. Daher hat natürlich auch Ihre Intervention ein gewisses Gewicht oder mehr Gewicht, als Interventionen anderer Menschen. Sie haben ja, glaube ich, mit der damaligen Frau Vizekanzlerin, mit dem damaligen Finanzminister und mit dem Wirtschaftsminister gesprochen. – Waren das alle Personen, mit denen Sie wegen des Ankaufs von Eurofighter Kontakt aufgenommen haben?

Ing. Siegfried Wolf: Ich glaube, ich habe das damals, 2007, auch ausgesagt: Ja, ich habe mit allen dreien gesprochen, habe unseren Wunsch – und das ist ja durchaus legitim –, da Unterstützung zu bekommen, weil wir eben die Möglichkeiten gesehen haben, angesprochen. Die Meinung und die Rückantwort waren einhellig und klar: Wir schauen uns das an, wir werden gegebenenfalls, wenn es sich wirtschaftlich darstellen lässt, auf Sie zurückkommen und werden das dann dementsprechend auch unterstützen. Aber zuerst muss man wissen, welche Type wir überhaupt nehmen, zum anderen muss man wissen, wie das wirtschaftlich ausschaut und erst dann - -

Und gehen Sie davon aus, Herr Verfahrensrichter: Wir waren damals ein aufstrebendes, kleines Unternehmen. Wir haben damals ein paar hundert Mitarbeiter in Österreich gehabt, bevor ich Steyr-Daimler-Puch letztlich gekauft habe. Wissen Sie, da wird manches Mal auch ein bisschen mehr Gewicht in eine Person wie Herrn Siegfried Wolf hineininterpretiert.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Sie waren also auf höchster Ebene, möchte ich sagen, in die Probleme oder in die Fragestellung vor Ankauf dieser Flugzeuge in dem von Ihnen beschriebenen Maße involviert. Haben Sie vielleicht – nach Ihrem Wissensstand – auch davon gehört, dass auch eine Ebene tiefer, also allenfalls auf Beamtenebene, interveniert wurde?

Ing. Siegfried Wolf: Nein, davon habe ich nicht gehört und da habe ich mich auch nie eingemischt, weil ich weder die Zeit dafür gehabt hätte noch irgendein Interesse. Ich wollte hier ganz einfach sagen: Macht doch bitte mit dem Land Geschäfte, das das meiste Geschäft mit uns macht!, und Deutschland war ja – ihr könnt es in den Handelsbilanzen nachlesen – nach wie vor der größte Handelspartner von Österreich. Deutschland ist die Wirtschaftslokomotive; geht es Deutschland gut, sitzen wir kleinen Österreicher im ersten Waggon und fahren kräftig mit, und das war meine Überlegung dahinter.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Ich danke Ihnen vielmals, Herr Kommerzialrat. Danke, Herr Präsident.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich danke für die Erstbefragung durch den Verfahrensrichter. Ich darf sogleich die Fragerunde eröffnen und Abgeordnetem Schandor das Wort erteilen.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Herr Kommerzialrat Wolf, zunächst einmal Danke, dass Sie der Ladung gefolgt sind und dass Sie – da nehme ich Ihre Aussage auf – zur Wahrheitsfindung beitragen wollen.

Vorweg eine Frage: Gibt es noch ein anderes Verfahren, das derzeit gegen Sie anhängig ist? Sie haben vorhin gesagt, dass dieses Verfahren eingestellt wurde. Gibt es noch ein anderes?

Ing. Siegfried Wolf: Meines Wissens nicht. (Erheitert:) Ich weiß nicht; ich habe auch das andere zufälligerweise erfahren. Man liest und googelt im Internet ja nicht jeden Tag.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Ich weiß, dass das doch einige Zeit zurückliegt, nämlich nahezu 18 Jahre. Sie haben im Juni 2001 gemeinsam mit dem damaligen Finanzminister Grasser Eurofighter in Manching besucht.

Meine Fragen gehen dahin: Wie ist es überhaupt dazu gekommen? Ging diese Initiative von Ihnen aus? Wer hat Sie bei diesem Besuch bei Eurofighter in Manching begleitet?

Ing. Siegfried Wolf: Herr Abgeordneter, das kann ich sehr klar beantworten. Sie wissen alle, Herr Grasser hat damals einmal bei uns, bei der Magna, gearbeitet, hat dann seine politische Funktion übernommen. Als diese Diskussionen waren, bin ich vom Vorsitzenden der EADS-Gruppe, von Herrn Manfred Bischoff, angesprochen worden. Das war wieder einer, den man Mister G genannt hat. Mister G hat man ihn deswegen genannt, weil er schon zu Jugendzeiten in Graz, damals, als der Puch G produziert worden ist, als Ingenieur gearbeitet hat – also immer eine große Affinität zum Wirtschaftsstandort Steiermark, zu Graz und zu der hervorragenden Leistung, die die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter dort gebracht haben.

Ich habe gesagt: Du, Herr Bischoff, ich werde versuchen - -, ich werde Herrn Grasser fragen. – Ich habe dann Herrn Grasser damals gefragt, und der hat mir gesagt: Du, ich sage dir Folgendes, ich bin eigentlich gegen die Flieger, ich will gar keine haben; wenn, dann möchte ich die billigste Lösung haben. Wenn mir aber von meinem Kollegium etwas anderes vorgetragen wird, dann werde ich sicherlich der wirtschaftlichsten Lösung zustimmen. – Das war es.

Ich war damals vielleicht unerfahren genug – das kann ich heute mit der Weisheit des Rückblicks sagen –, dass ich so quasi, ich habe es schon einmal gesagt, die Taxifunktion gehabt habe. Er ist mit mir rausgeflogen. Wir waren in Manching, es gab damals eine Begrüßung. Wenn man als junger Mann hinkommt, hat man eine Freude, dass sogar der Herr Minister mit ist. Und das Erste, was er dem Geschäftspartner, dem Herrn Bischoff, sagt: Eigentlich brauchen wir das nicht, eigentlich will ich das nicht, ich bin aber trotzdem mitgefahren, dass ich das zumindest einmal gesehen habe. – Das war es, was mir noch in Erinnerung geblieben ist. Andere Dinge, glaube ich, habe ich alle ausgesagt. Ich müsste jetzt noch einmal nachlesen, aber so in etwa war es.

Sie können sich vorstellen, mir ist fast das Herz in die Hose gefallen. Ich habe geglaubt, ich bekomme eine positiv gestimmte Begleitung – das, was ich dort gehabt habe, war so quasi eine klare Ansage: Wir brauchen das Zeug gar nicht!

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Wenn er dem so negativ gegenübergestanden ist – er hat ja diese Einladung angenommen, Sie für ihn kostenlos zu begleiten –: Was wurde bei diesem Flug dann besprochen?

Ing. Siegfried Wolf: Schauen Sie: Wir haben damals einen Betriebsrundgang gemacht. Ich bin mit einer Gruppe gegangen. Das ist so, wenn die hohen Herren gehen und das Fußvolk mitgeht. Ich habe mir das mit meiner Gruppe damals auch angeschaut; natürlich hat mich das interessiert. Was ist das, wie schaut – ich habe ja noch nie ein Kampfflugzeug gesehen – das aus? Als technisch Interessierter habe ich da natürlich meine Runden, und, und, und - -, habe mir das angeschaut. Ja, ich habe mir gedacht: ein tolles technisches Gerät. Er ist damals mit Herrn Bischoff seine Runde gegangen.

Wir haben dann noch irgendwann gemeinsam - -, weil das in der Halle war. Wir durften dort auch gleich landen, die haben ja in Manching einen Flugplatz daneben, und sind dann nachher – eine halbe Stunde, oder ich weiß es nicht mehr genau, wie das war – wieder abgefahren. Ich habe dann so in etwa gesagt: Das war aber nicht sehr hilfreich. – Aber ja, so ist es. Und er hat mir damals noch einmal klar zu verstehen gegeben – wie, Herr Verfahrensrichter, die anderen auch, sogar der Wirtschaftsminister hat das damals gesagt –: Wenn es eine sinnvolle Lösung ist, unterstützen wir es, sonst nicht. – Das war es.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Wer hat Sie vom Magna-Konzern noch begleitet? Wissen Sie das noch?

Ing. Siegfried Wolf: Das weiß ich nicht einmal mehr. Ich habe eigentlich immer ein kleineres Handicap im ganzen Berufsleben: Wenn ich wohin auf Besuch, wenn ich zu Verhandlungen - -, da war ich meistens allein. Ich kann mich nicht erinnern, dass ich immer mit großem Stab gereist bin, weil ich nie einen Taschenträger gebraucht habe. Ich habe das immer selber gemacht.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Gab es dann in manchen Treffen, jetzt neben dem mit Herrn Bischoff, schon Gesprächsrunden, zum Beispiel mit Aloysius Rauen oder mit anderen EADS-Managern, über eine herkömmliche Werksbesichtigung hinaus? Inwieweit ist Ihnen noch geläufig, ob ein Herr Steininger oder ein Herr Klaus-Dieter Bergner an diesen Gesprächen teilgenommen haben?

Ing. Siegfried Wolf: Ganz, ganz sicher nicht. Ich habe damals nur den Herrn Finanzminister mitgenommen. Es kann sein, weil ich habe - - Ich müsste jetzt noch einmal nachlesen. Ich brauche auch schon Brillen, und ich merke mir die Dinge nach 18 Jahren nicht mehr so genau. Ich glaube aber, da war sogar dieser - - Das müsste ich nachlesen, das habe ich schon einmal gesagt, ob dieser Herr Rauen damals dabei war.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Sie haben vorher schon erwähnt, dass die Typenentscheidung zugunsten des Eurofighters für den Magna Konzern, sage ich einmal, das meiste gebracht hat. Haben Sie auch andere Anbieter besucht?

Ing. Siegfried Wolf: Nein, denn ich bin von den anderen Anbietern am Anfang, als damals nur die Idee war, nicht kontaktiert - - und habe auch nicht Geschäftsbeziehungen gepflegt. Unser Hauptpartner in Graz war damals Daimler oder Mercedes-Benz, wie es damals noch geheißen hat, dann DaimlerChrysler. Ich glaube, Sie wissen, es waren ja zwei Unternehmungen in Graz. Das eine war die Eurostar GmbH, und das andere war die Auftragsfertigung, die wir für Daimler durchführen durften, das heißt, das Zusammenschrauben des Mercedes- oder Puch-Geländewagens, wo die Grazer – oder wir – dann leider sogar den Namen abtreten mussten, weil ein Autohersteller immer gesagt hat: Ich möchte mein eigenes Thema machen.

Und das war damals eigentlich - - Nein, ich bin mir ziemlich sicher, das war der Einzige. Und dann haben die - - Saab habe ich vorhin erwähnt. Saab hat aber nichts mit dem Autohersteller Saab - -, das hat damals zu General Motors gehört. Und da waren dann sogar noch - -, dass man amerikanische, oder was weiß ich - - Ich hätte auch kein Problem damit gehabt, mich genauso einzubringen, hätte man sich damals für ein amerikanisches Flugzeug entschieden.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Ja, danke schön.

Es gibt, Sie haben das vorher auch angesprochen, eine Beziehung zwischen Ihnen und Finanzminister Grasser aus seiner früheren Funktion bei Magna. Meinen Unterlagen zufolge hatte der ehemalige Finanzminister ein Rückkehrrecht in das Unternehmen. – Inwieweit, glauben Sie, hat das die Entscheidung, die Typenentscheidung zugunsten des Eurofighters beeinflusst?

Ing. Siegfried Wolf: Ich bin mir nicht einmal sicher, ob er dieses Rückkehrrecht damals, als er in der politischen Funktion war, auch gleich zurückgelegt hat. Ich weiß es nicht. Das müsste man - -, das muss man nachlesen.

Das hat es aber gegeben, da haben Sie recht.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Hat es zwischen Frank Stronach und Grasser Gespräche gegeben, von denen Sie Kenntnis haben oder an denen Sie selbst teilgenommen haben?

Ing. Siegfried Wolf: Nein, sicherlich nie in dem Zusammenhang.

Vielleicht (in Richtung des Verfahrensrichters) darf ich ein kurzes Thema ansprechen. Herr Stronach musste auch im Untersuchungsausschuss aussagen und hat über das Thema Gegengeschäfte diskutiert. Er kommt eines Tages zu mir ins Büro und fragt: Du, Siegi, welche Teile haben wir für den Flieger gemacht? – Ich: Wieso? Wir haben nie ein Gegengeschäft für den Flieger gemacht? Er dachte an einen Flügel oder an das Fahrwerk oder irgendetwas. Ich habe dann gesagt: Nein, Frank, ich kann dich beruhigen, zum Flieger direkt hat es nie eine Gegengeschäftssituation in Flugzeugkomponenten gegeben. Magna ist kein Rüstungshersteller, Magna ist kein Hersteller militärischer Produkte.

Deswegen habe ich eingangs erwähnt: Gegengeschäft ist eine ziemlich falsche Terminologie gewesen, die hätte ich so vielleicht gar nie gewählt.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Trotzdem hat auch er – so wie Sie – sich bemüht, für sein Unternehmen, für Magna, hier Stimmung für Eurofighter zu machen. Sie haben vorher erwähnt, Sie haben mit drei Ministern Kontakt gehabt. Haben Sie mit anderen Politikern damals den Kontakt gesucht, sei es jetzt persönlich oder telefonisch, um die Präferenz Magnas irgendwie kundzutun?

Ing. Siegfried Wolf: Schauen Sie, da kann ich sehr deutlich werden: Meines Wissens nicht! Frank Stronach hat immer wieder das Faible gehabt, dass er gerne Politik gemacht hat, sich gerne mit Politik auseinandergesetzt hat und natürlich auch wieder den einen oder anderen aus der Politik zu uns ins Haus gebracht hat. Ich war der CEO, ich habe mich um die Arbeit gekümmert, und Herr Stronach war der Aufsichtsratsvorsitzende der Magna International.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Haben Sie als CEO irgendwelche Wahrnehmungen von illegalen Geldflüssen in der gesamten Causa Eurofighter oder Gegengeschäfte, die ohne Gegenleistung erfolgt sind, wahrgenommen?

Ing. Siegfried Wolf: Nie.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Ich möchte noch einen anderen Aspekt beleuchten. Sie haben aus früheren Zeiten eine gemeinsame Vergangenheit mit Herrn Hubert Hödl, bevor Sie bei Manga waren. Sie haben auch gemeinsam bei Magna gearbeitet. Welche Beziehung hatten Sie in der Organisationsstruktur zueinander?

Ing. Siegfried Wolf: Ich kenne Herrn Hubert Hödl lange Zeit – er kommt aus der gleichen Region wie ich, aus der Südsteiermark –, eigentlich lange Zeit, bevor ich mit ihm bei Magna zu tun hatte. Ich bin nicht nur freundschaftlich, sondern auch familiär mit ihm verbunden. Ich war damals der Betriebsleiter der Firma Hirtenberger, die hat bekanntlich damals ein Herr Assmann übernommen, auch ein Südsteirer, und Herr Hödl war damals Mitarbeiter der Assmann-Gruppe und dann auch bei uns bei Hirtenberger. Ich war dann der Verantwortungsträger, also der Betriebsleiter – mit, glaube ich, 34 Jahren habe ich den Betrieb dann geführt –, und Herr Hödl war einer meiner verlässlichsten Partner und einer, auf den ich eigentlich immer mit vollstem Vertrauen gesetzt habe.

Ich habe ihn auch damals, als wir Steyr-Daimler-Puch übernommen haben, gebeten - - Er hat dann zwei Jahre überlegt, ob er das macht. Ich habe ihn dann damals direkt bei uns in der Steyr-Daimler-Puch-Organisation angestellt. Sie wissen, dieses Unternehmen hat damals, als wir es gekauft haben, eine Größenordnung von 500 Millionen Umsatz gehabt. Wir haben da begonnen, und zum Schluss hat es dann 5 Milliarden gemacht. Wenn Sie heute vom Wechsel runterfahren und beginnen, von Weiz - - Ich beginne anders: Ich beginne von Ilz zu zählen, und da sind damals bis nach Lannach sieben oder acht neue Fabriken entstanden. Das heißt, er war damals in den ersten paar Jahren direkt in Graz essenziell beteiligt.

Ich habe ihm dann eine andere Verantwortung gegeben, als er in die Europa-Holding gekommen ist. Da war er für den gesamten Bereich Organisation, Struktur und Aufbau zuständig. Ich habe vorhin erwähnt: von diesen Teile- und Komponentenlieferanten hin zum Systemintegrator. Das war, wenn ich nur an die Zeit zurückdenke, als er damals zu Europa-Holding gekommen ist, in seiner Verantwortung. Wir haben damals 10 Milliarden Umsatz – wenn ich es noch richtig weiß – gehabt, und zum Schluss, als ich weggegangen bin, habe ich ein Unternehmen mit 30 Milliarden Umsatz übergeben. Ich glaube, das ist in einer Größenordnung, die sicherlich ihresgleichen im gesamten Automotive-Bereich sucht.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Sie waren also in der Aufbauorganisation zumindest eine Zeit lang sein Vorgesetzter.

Ing. Siegfried Wolf: Ich war eigentlich als Aufsichtsrat sein Vorgesetzter. Es hat auch direkt damals in dieser Funktion der Struktur - - Ich darf da (in Richtung des Verfahrensrichters) vielleicht ganz kurz ein bisschen ausholen.

Warum war Magna so erfolgreich? – Wir waren nie der große Supertanker, der schwer beweglich war. Wir haben immer kleine Einheiten aufgebaut, Einheiten mit maximal 500, 700 Leuten, wobei der General Manager die gesamte Verantwortung für den Betrieb gehabt hat. Der General Manager war eigentlich der Unternehmer. Und das war eigentlich ein - - Magna war kein Konzern, sondern eine Aneinanderreihung von kleinen mittelständischen Betrieben. Dieser mittelständische Betrieb war immer zuständig für sein Gebaren, für seine Auftragsentwicklung. Und der Manager war nicht nur dafür verantwortlich, dass es seinen Leuten gut geht, sondern dass er auch seine Aufträge nach Hause bringt.

Also die Arbeitstrennung zwischen Struktur und direkter Akquise war klar. Hödl hat keine Verantwortung, als ich ihn damals rausgenommen habe, aus Gründen von direkten Auftragsvergaben, dafür war das Management in jedem Werk selber zuständig. Er war für Strukturen, für Ablauforganisationen, für Erweiterungsmöglichkeiten - - Wir haben damals den ganzen Osten aufgebaut, wo ich jetzt letztlich auch geendet bin. Und wir haben damals für den Osten gerade einmal 800 Mitarbeiter gehabt, und zum Schluss in seiner Aufbaustruktur 12 000 Leute. Wir haben die ganzen Aufbauarbeiten gemacht, ob das Rumänien war, ob das Bulgarien war, ob das Tschechien war, ob das die Slowakei war, ob das Polen war, ob das Russland war, ob das die Ukraine war. Das heißt, wir haben mit dieser Struktur eigentlich den Weg für unsere Gruppen aufgebaut. Und das war dann seine Aufgabe.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): In dem Zusammenhang fällt mir auf – und ich möchte dazu folgende Unterlage vorlegen: Nummer 63718, Seite 18 –, Sie haben als sein Chef, als sein unmittelbarer Vorgesetzter eben, eine ganze Menge Nebentätigkeiten genehmigt. Er war in der Industriellenvereinigung und dort und da. Was für mich aber interessant ist, da Herr Hödl ja auch Anteile der Firma Inducon hat, was weit über das hinausgeht, was Sie ihm hier genehmigt haben, ist, ob Ihnen bekannt war, dass er über diese Tätigkeiten hinaus auch anderen Nebenbeschäftigungen in Unternehmen nachgeht.

Ing. Siegfried Wolf: Wir haben bei Magna die Unternehmenspraxis gehabt, dass Genehmigungen zur Annahme einer Nebentätigkeit entweder schriftlich oder auch mündlich erteilt worden sind. Wir haben das dann hinterher immer wieder im Housekeeping, wenn ein neuer Vertrag oder etwas gekommen ist, nachgeregelt. Ich habe ihm damals auch eine Nebentätigkeit, ich sage es sehr klar heraus - - Er ist damals einmal zu mir gekommen und hat mir gesagt: Siegi, ich habe ein Anbot, ich möchte das Unternehmen verlassen. – Es hat dafür persönliche Gründe gegeben, über die Sie ihn bitte selber fragen müssen, gesundheitliche Probleme in seiner Familie. Er wollte sich dann selbständig machen und hat damals diese Nebentätigkeit bei der EADS als seine Chance gesehen.

Ich habe mir gedacht, wenn ich den jetzt gehen lasse, mit dem ich alles aufgebaut habe, dann habe ich einen immensen Schaden – er hat für das Unternehmen Magna - - –, nicht nur, dass ich einen persönlichen Freund verliere, auch eine Vertrauensperson. Wir haben das auch deshalb so klar wie nur möglich getrennt. Du kannst deine Nebentätigkeit machen, habe ich ihm damals gesagt, unter drei Bedingungen: Erstens darfst du keine Organfunktion in einem anderen Unternehmen übernehmen; zweitens darfst du das wenn in deiner Freizeit machen und drittens darf es nie zum Schaden, es sollte eigentlich zum Vorteil für unser Unternehmen Magna sein.

Wir haben ihm damals unter diesen Bedingungen diese Freizeichnung gegeben und haben ihm zusätzlich - -, er ist ja dann eben aus Graz raus, wie ich gesagt habe, anderer Zuständigkeitsbereich, hin zu Strukturen, damit war das sehr, sehr klar getrennt. Und er war - - Ich glaube, ich bin schon weggegangen gewesen von der Magna. Ich weiß nicht, warum das schriftlich - - Und gehen Sie davon aus, dass einen Vorstandswechsel in einem Unternehmen nicht der Herr Siegi Wolf im Alleingang machen kann! Wenn ich einen Vorstand einsetze, dann hat man das sicherlich abgesprochen.

Ich weiß heute nicht genau, war es der Walker – Don Walker – oder war es Frank selber. Ich habe das sicherlich auch mit meinem Kollegen damals, mit Peter Koob, abgesprochen, warum wir das machen – und zwar warum? Das kann ich Ihnen ganz klar sagen: Magna war nie ein Rüstungslieferant, Magna wollte - - Ich habe meine Geschichte mit dem ganzen Rüstungszirkus mit der Hirtenberger gehabt, ich wollte nie mehr etwas mit dem Zirkus zu tun haben. Da ist mir damals einmal passiert, dass wir kurz vor Weihnachten plötzlich eine Anzeige gehabt haben, und ich habe nicht gewusst, wie ich das Weihnachtsgeld meiner Leute zahlen kann, weil wir in der Hirtenberger nicht mehr ausliefern durften, weil wir Sportmunition nach Jordanien geliefert haben. Ich glaube, Sie wissen, wer uns damals angezeigt hat. Das hat zwar in eine Lieferung gemündet, aber meine Mitarbeiter haben kein Weihnachtsgeld bekommen, und da habe ich gesagt, ich will das nicht mehr haben.

Und deswegen auch sehr, sehr klar getrennt: Er hat seine Aufgabe gehabt, ich habe ihm die Nebentätigkeit erlaubt und habe das sicherlich damals auch schriftlich gemacht – weiß ich nicht mehr, ich habe das eben vor Jahren, ich glaube, da war ich schon von der Magna weg, sogar noch einmal aufgeschrieben und habe das damals noch einmal fixiert, falls irgendwann - -, weil damals war die Diskussion schon, und ich wollte diese klare Tatsache auch niederschrieben.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Wie hat sich dann diese Zusammenarbeit mit dem Herrn Hödl im Hinblick auf die Gegengeschäfte dargestellt? Wie ist das dann zwischen Ihnen – Sie waren ja nach wie vor bei Magna – und Herrn Hödl abgelaufen, der ja den Auftrag gehabt hat, Gegengeschäfte zu verifizieren, anzubahnen, abzuwickeln? Wie ist das abgelaufen?

Ing. Siegfried Wolf: Dieses gesamte Thema der Gegengeschäfte, weil er ja nicht direkt zuständig war - - Vielleicht sage ich es anders: Er hat dann damals diese Akquise in seiner Freizeit auf sein Risiko gemacht. Ich wusste, dass er da auch etwas verdienen kann, habe aber nie einen Vertrag gekannt und nie gewusst, welche Firmen und wie er das macht. Ich bin nur davon ausgegangen, den Hödl kennend, dass das sicherlich alles korrekt und anständig gemacht wird. Er hat uns dann - - Den einen oder anderen Auftrag, der dann gekommen ist, hat er dann mit der Gruppe durchgeredet.

Wenn Sie da rechnen, wenn Sie einen Handelsprovisionär einstellen müssten – da komme ich wieder zu den Kostensätzen, Herr Verfahrensrichter –: Wir haben zum Beispiel Spiegelgeschäft gemacht, das hat damals ein Herr aus Deutschland gemacht, der hat für jeden Spiegelauftrag 2,5 bis 3 Prozent bekommen. Ich habe dort keine Vertriebsstruktur gehabt, habe das auch nicht aufbauen können, weil Geschäft dort anders war. Und „anders war“ meine ich dahin gehend, weil es über Handelsprovisionäre abgewickelt worden ist, und da zahlt man 2 bis 3 Prozent an Vermittlungsprovision.

Hätte ich das umgerechnet, was da an zusätzlichen Aufträgen - -, wo Magna nichts dafür bezahlen musste, hätte das sicherlich in 50, 60, 70 Millionen an Kosten gemündet.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Aber ich sehe das schon richtig: Herr Hödl hat ein Gehalt bezogen von Magna (Auskunftsperson Wolf: Für eine - -!) in seiner Tätigkeit bei Magna (Auskunftsperson Wolf: Genau!) und parallel aus seiner Firma, die er nur in seiner Freizeit betrieben hat, auch noch einmal eine Provision lukriert, wenn eben so ein Gegengeschäft zustande gekommen ist? Sehe ich das richtig?

Ing. Siegfried Wolf: Das sehen Sie richtig. Er hat es aber nicht nur für die Magna damals - - Er war ja für mehr Möglichkeiten - -, für das Aufzeigen et cetera, et cetera, und er hat ja auch dahin gehend mit der EADS eine gute Basis aufgebaut.

Wir von Magna waren plötzlich dabei. Wir durften Fahrzeuge komplett entwickeln, wir durften eine E-Klasse verallradisieren, wir haben plötzlich italienische Fahrzeuge bekommen, wir haben plötzlich nicht nur Fahrzeuge zusammenschrauben dürfen. Wir haben damals den Mini gemacht, wir haben Aston Martin, wir haben McLaren – McLaren wieder mit Daimler-Chrysler zusammen - - Wir haben für den 570-er, für diesen Supersportwagen, plötzlich eine Komplettentwicklung bekommen. Und das war eigentlich, weil er aufgrund seiner Persönlichkeit, aufgrund der frühzeitigen Einbindung hier dabei war, gefragt worden ist, und da haben wir sicherlich viele Zugänge gehabt, die wir sonst nie gehabt hätten.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter, die letzte Frage, die Zeit ist abgelaufen. Eine Frage können Sie noch stellen, das geht schon.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Sie betrachten das dann als Vorteil und sehen das nicht als Unvereinbarkeit?

Ing. Siegfried Wolf: Ich habe das als Vorteil gesehen, und – ich wiederhole noch einmal –: Wenn er die drei Dinge erfüllt hat: keine Organfunktion, in seiner Freizeit und es sollte zum Vorteil unseres Unternehmens sein. Wenn ich das hier nur abrechne – man braucht sich ja nur die Wachstumsraten anzuschauen –, dann war das ein echter Vorteil für die Magna, wo die Magna oder ich als Unternehmensverantwortlicher nicht einmal etwas zahlen musste.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Abschließend: Besitzen Sie, Herr Ing. Wolf, Anteile der Firma Orbital oder der Firma Inducon?

Ing. Siegfried Wolf: Ich kenne die Firmen nicht. Ich besitze keine Anteile, und wenn Sie auf eine weitere Frage abzielen, ob ich etwas von Herrn Hödl bekommen haben: Nein, nie! Gehen Sie davon aus, Herr Abgeordneter: Es gibt andere Geschäftsmöglichkeiten – und das möchte ich nicht weiter ausführen.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Danke.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Auch von meiner Seite ein herzliches Willkommen, Herr Kommerzialrat Wolf! Es ist ja jetzt schon sehr viel beantwortet worden, gerade in der Einschätzung der Gegengeschäfte an sich. Ich möchte deswegen auch direkt auf Herrn Hödl eingehen, weil es, zumindest wenn man die Unterlagen im Nachhinein sichtet, nicht auf der Hand liegt, dass Magna damals so gehandelt hat, wie man gehandelt hat.

Meine erste Frage ist: Sie haben diese drei Einschränkungen beschrieben, unter welchen die Nebentätigkeit erlaubt worden ist. Jetzt der andere Gedankengang: dass Herr Hödl ja ursprünglich Ihnen als Mitarbeiter zur Verfügung gestanden ist und die gleiche Wirkung einfach als Mitarbeiter hätte entfalten können. – Diese Diskussion stand nie im Raum? Ist das richtig?

Ing. Siegfried Wolf: Vielleicht können Sie mir ein Thema noch erklären: Sie haben gesagt: nicht so gehandelt hat, wie gehandelt hat. – Da habe ich ein bissel ein Verständnisproblem.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Ich meine, nicht so gehandelt hat, wie es für mich in der Recherche nachvollziehbar wäre. Wenn Sie einen Mitarbeiter bei Magna haben, der aus Ihrer Schilderung jetzt sehr erfolgreich ist und der auch gute Kontakte zu EADS hat, und diesen Mitarbeiter dann in einer Nebentätigkeit Geschäfte abwickeln lassen, die zu einem guten Teil zumindest wiederum auf Gegengeschäften zwischen EADS und Magna beruhen – also er kommt aus einem Tätigkeitsbereich und verlässt diesen und löst in seiner Freizeit Geschäftsverbindungen zwischen EADS und seinem Arbeitgeber ein –: Das klingt nicht plausibel auf den ersten Blick.

Ing. Siegfried Wolf: Schauen Sie, Herr Hödl hätte das Unternehmen verlassen wollen. Er wollte direkt sein eigenes Geschäftsfeld mit all dem Know-how und dem Wissen aufbauen. In der Verantwortung und wie unsere Firmenstrukturen waren, dass jedes Werk für sich für die Aufträge zuständig war, habe ich ihm dann – denn ich wollte nicht haben, dass er direkt etwas mit dem Unternehmen und in der Verantwortung zum Beispiel in Graz zu tun hat, weil Magna kein Hersteller von Militärprodukten ist; ich habe eben eingangs erwähnt, ich wollte damit nie etwas zu tun haben – eine komplett andere Tätigkeit, für die er auch einen Vertrag gehabt hat, zur Verfügung gestellt, und die hat er auch sehr erfolgreich ausgelöst.Zusätzlich habe ich natürlich auch dieses Know-how, dieses Wissen, diese Beziehungen unterstützt, indem ich ihm damals diese Freizeichnung gegeben habe, dass er hier nicht nur - - Wir sind ja plötzlich an Dinge - - und sind eingebunden worden, wo ich nie daran gedacht habe. Wir haben nie ein Geschäft mit Italienern gemacht. Wir haben nie ein Geschäft mit Mini, mit den Engländern direkt gehabt. Das waren eigentlich Dinge, die er dann im Gespräch, im Vertrauen mit den - -, und wo ihn wahrscheinlich auch die EADS-Leute des Gegengeschäfts wegen, weil die ja erfüllen mussten, eingebunden haben. Also bei Magna war es kristallklar: Wir haben eine klare Trennung gehabt. Er hat eine klare Erlaubnis gehabt, unter diesen drei Bedingungen, und hätte er die nicht erfüllt, hätte er ein massives Problem mit mir gehabt.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Hat er über diese Nebentätigkeit, die genehmigt war, in regelmäßigen Abständen noch einmal berichten müssen? Oder war das einfach eine dauerhafte und danach nicht weiter hinterfragte Nebentätigkeit, der er nachgehen konnte?

Ing. Siegfried Wolf: Noch einmal: Die Nebentätigkeit war in seiner Freizeit. Die Nebentätigkeit war ohne Organfunktion. Das heißt, er durfte nicht plötzlich Geschäftsführer et cetera, et cetera werden. Also ich habe ihm das erlaubt, habe mich sicherlich das eine oder andere Mal sehr positiv gefreut, wenn er plötzlich dahergekommen ist und neben seiner Haupttätigkeit dann gesagt hat, wir sollten uns diesen oder jenen Auftrag anschauen. Er hat mit den Gruppen dann diese Dinge besprochen, aber ich war persönlich nie dabei, weder in einer seiner Firmen, die er da hat, noch in irgendeinem Offsetdiskussionsbereich – oder wie man da sagt. Ich habe auch nie Gegengeschäfte abgezeichnet, weil es nicht meine Aufgabe war.

Ich sage das noch einmal: Die Gruppe war fürs Geschäft zuständig. Ich habe bei der Magna eigentlich vier Verantwortungsbereiche gehabt: Das eine war HR, dass man die richtigen Leute ausgewählt hat und dass man die Leute auch richtig entwickelt hat. Das zweite Thema war Financial, das heißt, wo alle - -, Cash-Pooling et cetera, et cetera, zusammengelaufen sind. Wissen Sie, es war sogar so weit, nicht dass ich von der Firma A, wenn die ein gutes Ergebnis gehabt hat, das Geld eingezogen habe und jemand anderem gegeben habe. Wenn ich von einem Manager das Geld eingezogen habe, wenn er einen Cash-Überhang gehabt hat, hat er sogar Zinsen dafür bezahlt bekommen, weil wir eine Aneinanderreihung von kleinen, mittelständischen Betrieben waren. Das heißt, es war klar geregelt, und ich habe ihm auch sehr klar diesen Verantwortungsbereich seiner Nebentätigkeit zugestanden.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Mein Kollege davor hat schon nach Inducon gefragt. Ich bilde mir jetzt aber ein, dass er Domerfield nicht gefragt hat. Ist Ihnen die Gesellschaft Domerfield bekannt?

Ing. Siegfried Wolf: Nein.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Ist Ihnen nicht bekannt. Das bedeutet auch, dass Ihnen die Rolle der Gesellschaften innerhalb der Gegengeschäfte nicht bekannt ist, oder?

Ing. Siegfried Wolf: Nein.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Können Sie skizzieren, wie zum damaligen Zeitpunkt, als Herr Hödl die Nebentätigkeit genehmigt bekommen hat, die Compliancevorschriften bei Magna waren, welche damals Gültigkeit hatten?

Ing. Siegfried Wolf: Weiß ich jetzt nicht. Ich glaube, ich habe mich immer korrekt verhalten. Ich sage das noch einmal: Wir haben, allein wenn Sie sich das anschauen, immer gesagt: Housekeeping. Housekeeping heißt, wenn man das eine oder andere, wenn eine Vertragsänderung gekommen ist, wenn der andere wieder einen neuen Job oder etwas hat - - Schauen Sie, ich sitze im Moment und vertrete ungefähr 1,2 Millionen Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer im aufsichtsratlichen Bereich. Ich glaube, es gibt in Österreich kaum eine Person, die mehr Verantwortung und sich mehr mit Compliance - -, weil ich zum einen mit Banken, zum anderen mit Zulieferei zu tun habe und wieder zum anderen den Vorsitz einer Bank habe. Es gibt nirgends mehr Cover-my-ass-Diskussionen – excuse my language –, wie wir jetzt ausgelöst haben über die letzten Jahre, wie es war.

Wir haben damals juristisch – zu dem damaligen Zeitpunkt – die Dinge sauber und klar gehabt. Wir haben, selbst wenn es einmal mündlich war - -: Mach es, wir schreiben es dann beim nächsten Mal nieder! – Ich habe es – wie erwähnt – dann sogar irgendwann einmal niedergeschrieben. Das war bei uns aber so quasi die Unternehmenspraxis. Schauen Sie, wir waren ein börsennotiertes Unternehmen. Wir sind den Regularien der SEC unterlegen. Wir waren in New York und Toronto notiert. Gehen Sie davon aus, dass da sicherlich auch Magna sehr klare Complianceregeln gehabt hat. Bei uns hat es kein Versteckerlspiel gegeben. Wenn ich das gesagt habe, dann ist das auch ganz klar in der Gruppe mit meinem Vorstandskollegen beziehungsweise meinem Partner – Walker war ja mein Visavis, er war Co-CEO, ich war Co-CEO – oder mit unserem Aufsichtsratsvorsitzenden in der damaligen Funktion und Person, Herrn Stronach - -

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Weil Sie das jetzt an mehreren Punkten angesprochen haben, nur damit das jetzt nicht falsch verstanden wird: Meinerseits gibt es keinen Vorwurf an Ihre Person (Auskunftsperson Wolf: Nein!), sondern den Wunsch, Zahlungsflüsse nachzuvollziehen (Auskunftsperson Wolf: Ganz genau!) und die Begründung zu finden. Meine Fragen dienen nicht dazu, dass man Ihnen unterstellt, dass Sie da involviert waren, sondern ich frage, weil es schon weit zurückliegt. Ich versuche nur, das Verständnis herzustellen.

Ing. Siegfried Wolf: Herr Abgeordneter, ich bin sehr wehrhaft, glauben Sie es mir!

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Das glaube ich Ihnen sehr gerne.

Ing. Siegfried Wolf: Ich bin gerne dabei, hier wirklich Dinge, soweit ich sie weiß - -, und meinen Beitrag zu leisten.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Dass die Magna sozusagen von dieser Nebentätigkeit profitiert hat, ist die eine Seite der Medaille. Die andere Seite ist die Frage, was genau die Leistung war, die für EADS dann auch erbracht wurde.

Ist Ihnen bekannt, dass Hödl die Anbahnung von Gegengeschäften sozusagen tatsächlich organisiert hat und auch in die Gegengeschäftsbestätigungen direkt involviert war?

Ing. Siegfried Wolf: Da müssen Sie Herrn Hödl selber fragen, wie er sein Geschäftsfeld gehalten hat. Ich kann es nur noch einmal wiederholen: Wenn man jemanden 20 Jahre kennt, 20 Jahre mit jemandem zusammenarbeitet, dann weiß man, ob er eine vertrauenswürdige Person ist. Wenn ich früher auf Dienstreise gegangen bin und Hödl das eine oder andere Mal mitgenommen habe, da habe ich nur gewusst, wann ich im Flugzeug sein muss, denn der Rest war organisiert. Also dahin gehend hat er sicherlich seine Dinge sehr korrekt gemacht, aber da müssen Sie ihn selber fragen.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Die Möglichkeit haben wir dann heute Nachmittag.

Ich beziehe mich jetzt auf ein Gegengeschäft, wo es um den Auftrag für die Smart-Autos gegangen ist. Unseren Informationen nach ging damals die Initiative von Magna aus, und da hat Hödl in einem seiner Dokumente gegenüber EADS die Argumentation aufgebaut, wie man ein solches Geschäft auch als Gegengeschäft argumentieren kann.

Können Sie aus Ihrer Erinnerung heraus schildern, ob die damalige Initiative für den Auftrag von Smart-Autos ebenfalls in Kooperation mit der Nebentätigkeit von Hödl im Zusammenhang stand oder ob das betriebsintern war?

Ing. Siegfried Wolf: Schauen Sie, mit dem Fahrzeug Smart, glaube ich, treffen Sie mich direkt, das war nämlich mein erster Auftrag. Und es waren, wo wir mit Smart verbunden waren, ausschließlich Türen und Komponenten, weil wir Teilelieferant waren, und an dem, glaube ich, kann ich es vielleicht am besten noch einmal erklären: Smartville, Smart City war damals eine Aneinanderreihung von Zulieferanten. Die sind in einen Fertigungsprozess, in eine Fertigungskette eingegliedert worden. Unser Auftrag war damals Türenmontage und Heckklappen, alles was Türen und Klappen waren.

Und dass das in mehr ausgeartet ist, hat eigentlich unsere neue Struktur vom Teilelieferanten, Systemintegrator, hin - - Wir haben damals einen Titel gehabt – das war auch Hödls Angehen – Zero-Point-Five, das heißt, wir haben gesagt, wir sind zwar kein Wettbewerber zum Autohersteller, aber wir sind genau zwischen dem Systemintegrator und den Herstellern, weil wir keine eigene Marke haben.

Ich kann mich noch erinnern, weil ich mich so aufgeregt habe: Wieso nennst du uns Zero-Point-Five? Sind wir nur ein halber Lieferant? Er meinte (erheitert), er wollte genau in der Mitte sein. (Abg. Bernhard: Mhm!) Und das war damals ein Thema, wo Smart entstanden ist. Smart war damals ja in größerem Umfang, mit allen Ausführungen, bis hin zu Mobility, dass die Fahrzeuge geleast werden - - Wir haben einen berühmten Rennfahrer, der damals auch in diese Smart-Fahrzeuge involviert war, Car2go und wie das alles geheißen hat. Das waren die Dinge, die er dann eigentlich mit einer EADS aufgrund von Gegengeschäftsverpflichtungen aufgebaut, verfolgt hat – neben dem, dass er mir die richtigen Strukturen gemacht hat.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Haben Sie Kenntnis darüber, wie die Kontakte von Hubert Hödl zum Vector-Netzwerk beziehungsweise zur EADS ursprünglich entstanden sind? Seine Geschichte mit Ihrem Unternehmen habe ich jetzt verstanden, aber sind diese Kontakte, die er dann später zur Selbständigkeit genutzt hat, auch aus seiner beruflichen Tätigkeit bei Magna heraus entstanden?

Ing. Siegfried Wolf: Schauen Sie, ich bin mir nicht sicher, wie dieses Thema der Abwerbung zustande gekommen ist. Sicherlich, wenn man jemanden sieht, wo man glaubt, der ist gut, dann ist er angesprochen worden. Ich habe damals erwähnt, dass der Oberste, Herr Bischoff, Mister G genannt worden ist, weil er eigentlich als Jugendlicher, junger Ingenieur, schon in Graz gearbeitet hat.

Schauen Sie, ich habe im letzten Untersuchungsausschuss fast ein bisschen für einen Eklat gesorgt, als ich gesagt habe, ich habe Leute nie nach einer politischen Farbenlehre ausgesucht, ich habe Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter immer dann genommen, wenn ich geglaubt habe, sie tragen etwas zum Unternehmen bei. Wie dann dieser Kontakt der Abwerbung zustande gekommen ist, müssen Sie ihn fragen. Aber er war damals in Graz, und dann war der Oberste der Bischoff. Wie die das gemacht haben, weiß ich nicht. Ich weiß nur, wie er gekommen ist und gesagt hat: Ich will weggehen. Und das musste ich verhindern, denn hätte ich es nicht verhindert und hätte Hödl ziehen lassen, hätten wir Geschäftsmöglichkeiten in Milliardenhöhe nicht realisieren können und Arbeitsplätze in Tausenden nicht machen können.

Das macht man halt eben. Wissen Sie, dieses B2B-Geschäft ist eine Geschichte, aber wenn es um Vertrauen, um Langfristigkeit und Aufbautätigkeiten geht, verlässt man sich auf Leute. Und wenn du einen Auftrag bekommst, dann ist es so, weil da Personen und nicht nur ein Telefonhörer dahinter sind. Und das, glaube ich, hat er immer wieder sehr geschickt, sehr klug und vor allen Dingen auch sehr klar gemacht.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Da Sie jetzt die Fragen auch immer sozusagen aus der Perspektive des Mannes aus der Wirtschaft beantworten: EADS hat nicht wenig Geld für Provisionszahlungen in die Hand genommen, die dann auch an Hödl geleistet worden sind, im Wissen, dass dieser auch zusätzlich bei Magna angestellt ist.

Gibt es aus Ihrer Sicht, aus Ihrer Kenntnis heraus einen Grund, warum dieser Konzern eine Person bezahlt, die ohnehin davor schon im Betrieb war? Dieses Netzwerk sozusagen hätte man ja auch so nutzen können.

Ing. Siegfried Wolf: Nein, ich glaube nicht, dass man dieses Netzwerk oder diese Arbeit auch so hätte nutzen können, denn er hat ja meines Wissens, weil wenn ich sehe, mit welchen Ideen er oft dahergekommen ist, es war weit über den Tellerrand hinausgedacht, Möglichkeiten. Wir haben ja - -

Schauen Sie, er war ja damals nicht nur bei Magna, er war in der Industriellenvereinigung, er war in der Wirtschaftskammer, er hat auch, und das habe ich nie so richtig verstanden - - Das war ein vernünftiges Modell: Ich gebe dir Geld für ein Produkt, dafür kaufst du auch mir etwas ab. Von der Grundsatzidee war das meiner Meinung nach, und so, wie man es damals auch angegangen ist, in Clusterbildungen, in Business Units aufgezeichnet, doch eine gute Idee. Und da hat es sicherlich jemanden gebraucht, der über den Tellerrand hinausdenken konnte: Wer mit wem? Wie können wir das in ein vernünftiges Produkt, in einem vernünftigen Produktionsthema abwickeln? Und das hat Herr Hödl damals sehr geschickt gemacht.

Und wir haben von Magna eigentlich profitiert. Und wenn wir sagen: Ja, haben wir auch damit als Magna verdient und hätten wir den einen oder - - Auftrag so oder so bekommen? – Ja, wir haben Aufträge nie im Beauty Contest gewonnen, sondern weil wir leistungsfähig waren, aber dieses Quäntchen, ich muss noch einmal reden, dieses Quäntchen, kannst du mir helfen, weil wissend, ich kann meine Kompensation nicht erfüllen, noch einmal hinsetzen, oder, könntest du nicht diese oder jene Entwicklung machen - -

Stellen Sie sich vor, wir haben eine Mercedes-Benz E-Klasse und eine S-Klasse damals verallradisiert, haben ihn vierradbetrieben gemacht, obwohl es den Audi, ein neues A8-Produkt, Allradprodukt, am Markt gegeben hat. Und mit unserem Grazer Ingenieur-Know-how waren wir mit dem bereits produzierten Fahrzeug, und hinterher neu adaptiert und integriert, besser.

Wenn Sie nachdenken: BMW, das ganze xDrive-Thema, alle Verallradungen, hat es gar nie gegeben. Wir haben ein komplett neues - - Und das war immer wieder, wo der Herr Hödl gesagt hat: Schaut, vielleicht könnt ihr dort - - Ich habe gehört - - Ich war mit dem Entwicklungsleiter beisammen - - Ich war - - und so weiter. An das wären wir gar nicht herangekommen, weil wir überhaupt nicht dabei gewesen wären und gar nicht gefragt worden wären.

Und das war eigentlich das Thema, was ich heute nicht verstehe, wenn man da - - Und ich weiß schon, warum, denn wenn ich mir oft Dinge anschaue, dass für Fußballvereine 3 Millionen bezahlt werden, und, und, und, dann frage ich mich auch: Was hat das mit einem Gegengeschäft zu tun? Wissen Sie, da war ich nie dabei. Wo der Siegi Wolf dabei war, ist korrekt, anständig, sauber, wirtschaftlich diskutiert worden. Und bei den anderen G’schichtln war ich nie dabei, weil ich da nichts zu tun habe.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: 1 Minute noch.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Wenn wir schon bei den Meetings sind, also jenen, bei denen Sie dabei waren: Walter Stephan von FACC gab in der Zeugenvernehmung vom 11.1.2017 an, dass Hubert Hödl im Jahr 2001 bei der Firma Magna Steyr einen Termin organisiert hat, an dem Sie, Manfred Bischoff, Frank Stronach, Walter Stephan, Rudolf Lohberger und Hubert Hödl teilgenommen haben. Sie haben am 23. Jänner 2018 zu Protokoll gegeben, dass Sie sich nicht mehr an den Inhalt des Meetings erinnern können, gleichzeitig sagen Sie aber, dass es mehrere Treffen auf dieser Ebene gegeben hat.

Wenn mehrere Treffen auf dieser Ebene notwendig waren: Können Sie noch einen groben Kontext herstellen, was die Metaebene der Diskussion in diesen Meetings war?

Ing. Siegfried Wolf: Schauen Sie, ich bleibe bei dieser Aussage, weil ich es wirklich nicht weiß. Wenn man ein Unternehmen führt, und ich hatte damals 17 000 Leute und eine Aufbauphase - - Ich habe mich nicht um alles kümmern können. Und was glauben Sie, wie viele Anrufe ich gehabt habe: Kannst du mir helfen oder kannst du dort oder da - - Ich habe selber genügend zu tun gehabt mit meiner Magna, mit dem Aufbau, mit dem Integrieren.

Gespräche mit der FACC? – Ich kann mich wirklich nicht erinnern, es kann aber sein, dass man, weil - - Composite, gerade dieses Leichtmetall war damals ein Thema, nur die sind nirgends zum Zug gekommen. Ich habe vorhin erwähnt, die haben erst jetzt wieder 100 Millionen in Ried investieren können, weil die damals aufgrund der Tatsache, dass sie einen ersten Airbus liefern durften, dahin gehend ins Geschäft gekommen sind. Also es hat sich da etwas getan, etwas aufgebaut.

Ich habe sicherlich zig solcher Meetingsanforderungen – und oft steht dort - -, das müsste man nachlesen –, wo ich am Verteiler gestanden bin, wo ich nicht hingegangen bin oder wo es sich nicht ausgegangen ist.

Sie sind damals noch nicht aktiv gewesen (Abg. Bernhard: Ja!), aber wenn ich sage, diese Unart der Mailversendung - - Ich meine, es hat keine größere Unart im Geschäft gegeben: Du bekommst ein Mail, bist am Verteiler. Ich habe mir einmal zwei Monate die Mühe gemacht und habe jeden, der mich im Mail auf den Verteiler gesetzt hat, zurückgerufen und gefragt: Wann darf ich was tun? Was soll ich machen?

Geht’s davon aus: Ich habe vielleicht nur mehr 10 Prozent der Mails gekriegt, wo man mich zugemüllt hat, weil es eine Unart ist. Ich kann mich an ein, und vielleicht fragen Sie auch das - -, erinnern. Da hat es einen Heurigen gegeben, wir waren bei einem Nobelheurigen, dann war die Diskussion, neben mir ist angeblich ein Westenthaler gesessen. Ich habe den nicht einmal gekannt. Ich habe nur mein Visavis gekannt, das war der Androsch. Daran kann ich mich noch erinnern, weil ich mich mit ihm unterhalten habe, und da war er, glaube ich, oder ist er noch oder was, beteiligt an diesem FACC-Unternehmen. Aber das ist nicht (erheitert) - - Das war mein Business, war mein Geschäft. Mit Leuten zusammenzukommen, war mein Geschäft, Entscheidungen zu treffen, schneller als die anderen, war mein Geschäft, und deswegen habe ich eine Magna mit 800 Mitarbeitern in Europa übernommen, als ich weggegangen bin, habe ich ein Unternehmen mit 33 Milliarden übergeben und 4 Milliarden net cash ohne Schulden.

Deswegen sitze ich heute in den renommiertesten Aufsichtsräten der Welt im Autogeschäft, im Bankengeschäft, weil es immer mein Thema war.

Wissen Sie, was ich vorgestern beim Fußballspiel vermisst habe? – Das war der Zug zum Tor. Deswegen haben wir auch verspielt. Aber, Entschuldigung, es sollte nicht - - Aber das müsst ihr einmal sehen, das war Geschäft damals, so haben wir es aufgebaut.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Danke, Herr Vorsitzender, weiter in der nächsten Runde.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Herr Ing. Wolf, ich beziehe mich jetzt auf den Dienstvertrag, der am 9. April 2004 – Sie haben ihn erwähnt – mit Herrn Ing. Hödl seitens Magna International abgeschlossen worden ist. Sie sind ja eine der drei Personen, die diesen Dienstvertrag unterschrieben haben. Ich lege Ihnen jetzt das Dokument Nummer 63718 vor (der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt), also die Seite, auf der im Dienstvertrag Nebenbeschäftigungen und Beteiligungen geregelt sind.

Ing. Siegfried Wolf (in dem vorgelegten Schriftstück blätternd): Welche Seite ist das?

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Das ist der Punkt Nummer 15, Seite 27 steht rechts oben, Seite 27 von 118, und darunter steht 53. – Punkt Nummer 15. (Die Auskunftsperson blättert in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik: Ich glaube, dass genau diese Seite fehlt. Wir haben 26 und 28.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ) (erheitert): Dieser Fehler kann sofort korrigiert werden. (Der Auskunftsperson wird ein weiteres Schriftstück vorgelegt, das sie gemeinsam mit ihrer Vertrauensperson durchblättert.)

Ich lese Ihnen einfach das vor, wozu ich sie befragen möchte.

Ich zitiere aus dem Dienstvertrag:

„Herr Hödl ist ohne vorherige ausdrückliche schriftliche Genehmigung des Aufsichtsrates nicht berechtigt, während des Anstellungsverhältnisses a) irgendeine andere geschäftliche Tätigkeit selbständig oder unselbständig auszuüben, insbesondere für Dritte auch nur“ außerberuflich „oder beratend tätig zu sein“.

Liegt diese schriftliche Genehmigung seiner Tätigkeit für EADS beziehungsweise ähnliche Firmen in Magna vor?

Ing. Siegfried Wolf: Ich bleibe noch einmal – erstens bin ich kein Jurist – bei meiner Aussage. Es war bei Magna üblich, dass man schriftlich oder mündlich Genehmigungen erteilt hat. Und wir haben diese, selbst wenn es mündlich war, immer wieder dann in einer Rechtspflege neu eingearbeitet und neu fixiert. Und es war seinerzeit - - Ich glaube, da war er ja schon Vorstand.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Es war ja eine ganz einfache Frage. Hier steht eindeutig: „ohne vorherige ausdrückliche schriftliche Genehmigung“.

Hat es zum Zeitpunkt des Beginns der Tätigkeit und der Meldung der Tätigkeit von Herrn Hödl im Bereich EADS eine ausdrückliche schriftliche Genehmigung durch den Aufsichtsrat gegeben?

Ing. Siegfried Wolf: Es hat sicherlich eine ausdrückliche Genehmigung durch den Aufsichtsrat gegeben – das war ich –, die war sehr klar abgestimmt. Wir haben Hödl ganz bewusst aus der Grazer Organisation rausgenommen, ihm ein neues Tätigkeitsfeld gegeben. Und wenn ich mir das anschaue, da hat sicherlich Diplomkaufmann Koob noch mitunterschrieben, und es hat sicherlich einen Hintergrund gehabt. Wir haben hier immer nach bestem Wissen und Gewissen gehandelt, und ich sage es noch einmal: Wenn man eine mündliche Genehmigung erteilt hat, wenn das der Aufsichtsratsvorsitzende - - Wie ich das damals war in meiner Person, habe ich das sicherlich auch so gemacht, dass er sehr klar wissen musste, dass er das darf.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Das war nicht meine Frage. Hier steht: ohne vorherige schriftliche Genehmigung.

Ich wiederhole ein letztes Mal diese Frage: Gibt es diese schriftliche Genehmigung, gibt es diese Genehmigung in Schriftform?

Ing. Siegfried Wolf: Ich weiß es nicht mehr, ob das in schriftlicher Form vorgelegen ist. Ich habe auch heute schon einmal gesagt: Ich habe das irgendwann sogar nachträglich - - Weil es scheinbar schriftlich nicht gefunden worden ist, habe ich sogar irgendwann vor Jahren noch einmal eine schriftliche Festlegung der Freizeichnung gemacht – mit diesen drei Bedingungen: keine Organfunktion, in seiner Freizeit und nicht zum Schaden des Unternehmens.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Diese schriftliche Feststellung oder Freizeichnung hat welches Datum?

Ing. Siegfried Wolf: Das weiß ich nicht mehr.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Aber es war, wie Sie gesagt haben, nachher, im Nachhinein?

Ing. Siegfried Wolf: Wir haben ja viele Dinge. Schauen Sie sich an, er hat ja auch viele Nebentätigkeiten gehabt, die auch nachträglich erst schriftlich im Sinne einer Rechtspflege der Verträge nachgeholt worden sind.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Das ist für mich vollkommen ausreichend, danke schön.

Können Sie die Tätigkeit von Herrn Ing. Hödl im Gegengeschäftsbereich oder im Zusammenhang mit Gegengeschäften für Magna etwas genauer beschreiben?

Ing. Siegfried Wolf: Herr Abgeordneter, Herr Hödl hat – und ich erkläre es Ihnen gerne noch einmal – einen Auftrag gehabt mit dem neuen Vorstandsvertrag in der Magna International, sich um Strukturen, um Abläufe, um Organisationen, um Geschäftsentwicklungen außerhalb von Österreich und, ich sage, speziell in unserer Richtung, in Europa, Osteuropa, zu kümmern. Das war seine Aufgabe.

Die Aufgabe von Herrn Hödl war es nicht – mit seinem Dienstvertrag, wofür ihn die Magna angestellt hat –, sich um Auftragsakquise, also um Auftragsnachhausebringungen zu bemühen. Dies, weil er genügend andere Dinge, und das sehr gut, gemacht hat. Dies hat er in dieser von mir freigezeichneten Nebenbeschäftigung machen können, wo er der EADS geholfen hat, Möglichkeiten zum Thema Gegengeschäftsverpflichtungen aufzuzeigen.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Jetzt hat Ing. Hödl zahlreiche Gegengeschäfte im Namen von Magna für das Wirtschaftsministerium unterzeichnet: Eines davon ist das genannte Geschäft im Zusammenhang mit Smart, ein anderes ist im Zusammenhang mit Fiat Stilo, und da gibt es noch eine ganze Reihe von Gegengeschäftsbestätigungen.

Ist Ihnen bekannt, dass Herr Ing. Hödl gegenüber dem Wirtschaftsministerium eine Reihe von Gegengeschäften für Magna bestätigt hat?

Ing. Siegfried Wolf: Ich war nie bei der Abzeichnung von Gegengeschäften dabei. Das hat er mit der Gruppe, weil die haben sich ja sicherlich dementsprechend abstimmen müssen, auch im Thema, ob etwas anrechenbar ist oder nicht - - Das entzieht sich meiner Kenntnis. Ich habe nie einen Abrechnungsbogen oder irgendetwas gesehen und war nie involviert.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Meine Fragen sind, glaube ich, eh relativ einfach. Ich wollte nur wissen, ob - -

Ing. Siegfried Wolf: Dann bin ich wahrscheinlich zu dumm, dass ich es verstehe, dann müssen Sie - -

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Nein, den Eindruck habe ich überhaupt nicht. Ich habe durchaus den gegenteiligen Eindruck.

Ich wiederhole die Frage: War Ihnen zum damaligen Zeitpunkt bekannt, dass Gegengeschäftsbestätigungen wie etwa für Fiat Stilo oder für Smart gegenüber dem Wirtschaftsministerium persönlich von Herrn Ing. Hödl im Namen von Magna unterzeichnet worden sind? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Ing. Siegfried Wolf: Dann eine relativ einfache Antwort: glaublich Nein.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Gut, haben wir damit.

Jetzt komme ich zu einem Punkt, bei dem ich ersuche, das wirtschaftlich zu erklären, weil Sie ja zu Recht auf Ihre große Kompetenz und Ihre umfassenden Erfahrungen verwiesen haben. Da steht im Formular des Wirtschaftsministeriums zu Recht: der österreichische Partner der Gegengeschäfte.

Wissen Sie, wer im Zusammenhang mit den Gegengeschäften der nicht österreichische Partner der Gegengeschäfte war, also der jeweils andere Partner, das Gegenüber?

Ing. Siegfried Wolf: Einfach: Nein.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Das war EADS.

Ing. Siegfried Wolf: Nein, ich weiß es nicht.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Ja, ich sage es Ihnen, weil das ganz wesentlich für das Verständnis der ganzen Geschichte ist.

Laut Gegengeschäftsvertrag vom 1. Juli 2003 ist es darum gegangen, Gegengeschäfte zur Bestätigung einzureichen, und da hat es auf der einen Seite diejenigen gegeben, die behauptet haben, sie haben die Gegengeschäfte initiiert und, sagen wir einmal schlampig, verursacht, und auf der anderen Seite die Unternehmen, die davon profitiert haben und bestätigt haben: Ja, aufgrund des Einsatzes im Zusammenhang mit dem Kaufvertrag haben wir jetzt ein zusätzliches Geschäft lukriert, also nach den Kriterien der Zusätzlichkeit, der zeitlichen Entsprechung und so weiter.

Ist das üblich, dass Manager von Magna, auch in dem Fall, von der Gegenseite bezahlt und für die Gegenseite tätig sind?

Ing. Siegfried Wolf: Ich komme noch einmal zur Dienstteilung und zur Aufgabenteilung des Herrn Hödl zurück: Ich habe ihm eine Freizeichnung gegeben, wonach er eine Nebenbeschäftigung für die EADS machen durfte. Ich habe dem Herrn Hödl einen Auftrag gegeben, und er hat einen Vorstandsvertrag gehabt, wo ich ganz klar – ich sage ich, wir, von Magna –, wo wir ganz klar tituliert haben, was er tun muss. Und dahin gehend muss ich Ihnen Folgendes sagen:

Ich habe weder eine Gegengeschäftsvereinbarung ausgehandelt, noch war ich einmal dabei, wenn diese Vereinbarungen geschlossen worden sind, noch war ich jemals in irgendeiner Art der Anrechnung - - Da hat es sogar eine Expertenkommission gegeben, da müssen Sie den Wirtschaftsminister fragen, was angerechnet werden kann, was nicht angerechnet werden kann. Damit habe ich ganz klar nichts zu tun gehabt.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Mir ist es hier nur um Ihre fachliche Expertise gegangen, weil Sie uns ja selbst darauf hingewiesen haben, wie umfangreich diese ist.

Ing. Siegfried Wolf: Bei Ihnen bin ich mir nie sicher, worum es Ihnen eigentlich geht.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Ja, deswegen versuche ich die Fragen so präzise wie möglich zu stellen.

Ing. Siegfried Wolf: Okay, danke.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Aus den Dokumenten, die uns vorliegen, ergibt sich – und Sie haben ja selbst darauf hingewiesen –, dass Herr Ing. Hödl gleichzeitig für Magna, im Zusammenhang mit Gegengeschäften, als auch für die Gegenseite, nämlich EADS und damit verbundene Firmen, tätig war. – Haben Sie darin irgendeinen Interessenkonflikt oder ein Problem gesehen?

Ing. Siegfried Wolf: Ich wiederhole mich auch hier noch einmal gerne: Ich habe das sogar als Vorteil für das Unternehmen Magna gesehen, dass wir gerade im Thema Gegengeschäftsverpflichtungen frühzeitig Kenntnis davon bekommen haben, und gerade durch die Nebentätigkeit des Herrn Hödl haben wir von Magna eigentlich profitiert.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Ist Ihnen bekannt, dass die Firma Orbital, die dann weiter an die Inducon von Herrn Hödl 1,3 Millionen Euro überwiesen hat, im Zusammenhang mit dem Projekt Smart eine Rechnung an Vector Aerospace gelegt hat?

Ing. Siegfried Wolf: Nein.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Ist Ihnen bekannt, dass es hier zu Zahlungen in der Höhe von 0,125 Prozent des Auftragswertes gekommen ist?

Ing. Siegfried Wolf: Nein.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Ist Ihnen bekannt, dass zum selben - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Zeit ist um. Diese Frage in der nächsten Runde, bitte!

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Gern.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Antwort noch für die erste Frage, bitte! Herr Kommerzialrat Wolf, die erste Frage ist noch zu beantworten, bitte.

Ing. Siegfried Wolf: Ich habe Nein gesagt.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ach so, das habe ich nicht gehört.

Herr Abgeordneter Ottenschläger, bitte.

Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Danke fürs Kommen und die Bereitschaft, hier einen Beitrag zu leisten! Was ich sicher nicht tun werde, ist, Fragen zum dritten Mal zu wiederholen, ich möchte auf Ihr Eingangsstatement eingehen.

Sie haben durchaus positiv die Grundidee der Gegengeschäfte dargestellt und uns auch dargestellt, was das für Ihre ehemalige Firma Magna bedeutet hat.

Sie haben auch erklärt – ich möchte das jetzt nur hinterfragen, ob ich das richtig verstanden habe –, dass Sie durch diese verpflichtenden Gegengeschäfte so eine Art Einstiegsrecht bekommen haben. – Ist das richtig so? Habe ich das richtig verstanden?

Ing. Siegfried Wolf: Nicht nur ich als Magna, sondern die österreichische Wirtschaft hat ein Einstiegsrecht gehabt, und das ist nicht gleich abgelehnt worden, nur weil man eben noch einmal nachverhandeln et cetera, et cetera musste.

Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Das bedeutet also – Sie haben es ja auch vorher, glaube ich, erklärt –: Wenn es zu Angeboten gekommen ist und man beispielsweise zweitbester Bieter war, hat man schlicht und einfach – nur dass das klar ist – die Gelegenheit bekommen, hier nachzubessern und den Auftrag zu ergattern?

Ing. Siegfried Wolf: Genau.

Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Und dies nicht nur bei - -

Ing. Siegfried Wolf: Selbst – noch als Anmerkung – wenn man es preislich nicht ganz geschafft hat, hat man sogar noch einen kleinen Vorteil gehabt.

Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Okay. Und das einfach aus dem Grund, aus der Verpflichtung heraus, unter dem Motto: Wir müssen diese Gegengeschäfte darstellen, damit wir den Vertrag erfüllen.

Ing. Siegfried Wolf: Genau.

Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Meine Frage dazu, Herr Wolf – wir sprechen ja auch über diese Zahlungsflüsse, etwaige Provisionszahlungen –: Glauben Sie, dass es diese Broker oder diese Personen für solche Gegengeschäfte braucht, damit diese zustande kommen, oder geht das auch ohne?

Ing. Siegfried Wolf: Schauen Sie, ich glaube, dass es hier Personen braucht, die Dinge ventilieren, aufbereiten, mit der Kenntnis der Materie, mit der Kenntnis des Marktes: Wo könnte man, wie könnte man ein Geschäft aufbauen? Wenn das so einfach wäre, hätten wir lauter Unternehmer; wir haben ja mehr Unterlasser als Unternehmer.

Das heißt, wenn wir dieses Thema vorbereiten, wenn wir diese Dinge ganz möglich machen, dass man einen jungen oder dass man einen neuen Betrieb - - Schau, du machst ja die Steuerung von der Maschine, könntest du nicht das Wissen, das Know-how dafür einsetzen, dass man hier eine Steuerung für, was weiß ich, einen neuen Schließmechanismus macht? Du bist im Alarmbereich tätig, da hast du ja gute Ansätze. Wie kannst du dein, sage ich, Know-how, das du ganz ausschließlich im Hausalarm hast, einbringen, dass man ein safe car hat, das man, wenn es gestohlen wird, überall nachverfolgen kann?

Da braucht es schon Leute, die sich mit der Materie auseinandersetzen. Deswegen war ja das damals auch mit der Wirtschaftskammer, mit der Industriellenvereinigung: Wie können wir Geschäftsanbahnung möglich machen und wie vor allen Dingen können wir das letztlich auch ausführen?

Also ja, eindeutig, es braucht Leute, die solche Opportunities entwickeln können und die vor allen Dingen auch – was ich vorher gesagt habe – den Zug zum Tor haben, dass man sagt: Mach du das, ich glaube, du kannst das! Wenn man heute einen Betrieb aufmacht, ist es ja nicht so, dass man fragt: Kann ich es?, sondern heute fragt man zuerst den Steuerberater, ob man das darf, oder den Herrn Abgeordneten.

Aber das waren halt damals Dinge - - Ich glaube, das ist nach wie vor so. Wenn du ein Geschäft aufbauen willst, wenn du die richtigen Möglichkeiten hast und vor allen Dingen – heute nennt man es modern – einen Business Angel hast, dann wird man das eine oder das andere realisieren können.

Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Das heißt, Sie definieren die Leistung eines solchen Vermittlers, dass er diese Opportunities sozusagen sucht und die möglichen Partner zusammenbringt?

Ing. Siegfried Wolf: Genau.

Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Gut.

Halten Sie diese Zahlungen, die hier aufgeworfen werden, in dieser Höhe dann auch für gerechtfertigt?

Ing. Siegfried Wolf: Absolut. Schau, das ist ja nicht ein Thema, das du in 14 Tagen erledigen kannst.

Ich weiß ja nicht, Herr Verfahrensrichter, vielleicht nur ein Thema: Ich würde bitten, dass Sie heute am Nachmittag den Herrn Hödl auch zu seiner privaten prekären Situation fragen, warum er sich damals frei oder selbständig machen wollte.

Er hat wirklich in der Familie so hohe finanzielle, medizinische Kosten, dass er gesagt hat: Wie kann ich mein Wissen am optimalsten verkaufen und wie kann ich auch versuchen, hier mein Know-how, wenn ich schon nicht Vorstandsvorsitzender werde, zu verwenden, denn ich kann das oder jenes zu Tisch bringen?

Er hat das sicherlich vernünftig gemacht. Er hat ein Netzwerk aufgebaut, er hat Beziehungsgeflechte aufgebaut, er war ein kompetenter Ansprechpartner. Das war ja für mich der Grund, denn wenn ich denke, wenn ich den Kerl jetzt verliere, dann muss ich es selber machen.

Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Das heißt, Herr Hödl hatte aus Ihrer Sicht diese Rolle als Vermittler – weil ja vorher auch sozusagen in den Raum gestellt wurde, EADS wäre der Gegner gewesen. Die Aufgabe war ja eigentlich, die Partner zusammenzubringen.

Ing. Siegfried Wolf: Nicht nur für die Magna. (Abg. Ottenschläger: Sondern auch für andere!) Er hat es ja auch für andere gemacht. (Abg. Ottenschläger: Ja!)

Ich sage, wenn ich - - Ich habe so im Kopf – aus den Medien, muss ich jetzt bewusst sagen –, es waren ein paar hundert Millionen Gegengeschäftsdinge, die im Automotive angerechnet worden sind. Einen, der Provision bezieht, Handelsprovision - - Das heißt, das ist ja üblich, dass du commission zahlst, wenn du - -; nicht nur üblich (erheitert), das ist ja ein ganzer Geschäftszweig. Wenn ich jetzt nur die paar hundert Millionen, die wir da gerechnet haben, mit 3 Prozent rechne, komme ich auf 50, 60 Millionen, so schnell kann man gar nicht schauen; und für uns, für Magna, gratis. (Abg. Ottenschläger: Mhm!) – Dass er da von der EADS - -, weil die ja die Verpflichtung gehabt haben, etwas bezogen hat, war mir bewusst, aber ich habe nie einen Vertrag gekannt und ich habe mich da nicht eingemischt.

Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Ist davon auszugehen, dass, wäre ein anderer Mitbewerber statt dem Eurofighter zum Zug gekommen, das – die Gegengeschäfte hätte es ja auch in einer gewissen Art und Weise gegeben – dann wahrscheinlich ähnlich abgelaufen wäre?

Ing. Siegfried Wolf: Vielleicht sogar - - Ich meine, ich weiß nicht, ob die Amerikaner den Vertrag so unterschrieben hätten, vielleicht mit noch mehr Aufwand: a) die sprachliche Barriere, b) ich meine, Sie wissen ja selber, wenn Sie heute die amerikanische Kultur betrachten, da haben die meisten ja nicht einmal einen Reisepass. Das heißt, da weiß man, Österreich - - Sie wissen es – ich möchte es jetzt nicht ausführen –, aber dort gibt es noch Kängurus.

Da wäre es sicherlich viel mehr Aufwand gewesen, diese Gegengeschäfte, Kompensationen vernünftig aufzubauen, weil die Kenntnis des Visavis ja schon gar nicht da war.

Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Und bei den Schweden?

Ing. Siegfried Wolf: Bei den Schweden wäre es vielleicht einfacher gewesen. Aber ich wiederhole noch einmal, ich habe nichts mit einer Typenentscheidung zu tun gehabt.

Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Untersuchungsgegenstand sind eben die Zahlungsflüsse im Zusammenhang mit den Gegengeschäften, und worum es uns auch geht, ist, dass wir aufarbeiten, wie wir in Zukunft bei etwaigen ähnlichen Vorgängen die Dinge besser machen können. Deswegen nehmen wir diese Gelegenheit auch wahr, um eben herauszuarbeiten, was vielleicht nicht so gut gelaufen ist, wie es bei anderen Anbietern laufen würde.

Deswegen auch diese Frage, wie es zum Beispiel beim zweitbesten Bieter Saab gelaufen sein würde, ob Sie da eben eine Kenntnis hätten. Aber Sie haben das vorher - -

Ing. Siegfried Wolf: Vielleicht, Herr Abgeordneter, vielleicht noch viel schwieriger. Saab war ja einmal ein großer Konzern in Schweden. Die Automobilproduktion ist extra verkauft worden, hat nichts mehr mit dem Flugzeughersteller zu tun. Wenn jetzt ein reiner Produktehersteller – wie für dieses Flugzeug – diese Gegengeschäftsverpflichtungen hätte übernehmen müssen, ich weiß ja gar nicht - - Wir haben gar nicht so viele Bäume, dass wir das Papier liefern könnten; ich weiß es nicht.

Aber die EADS mit dem Hauptaktionär Daimler dahinter, oder Mercedes und dann DaimlerChrysler, mit einer Größenordnung eines Unternehmens, das in allen Bereichen tätig war, ob das Elektronikentwicklung, ob das Komponentenforschung, ob das Leichtmetall, ob das neue Arten von Bremssystemen, ob das letztlich dieses Smart-Thema war, wo die schon frühzeitig darüber nachgedacht haben, Smart Mobility - - Genau das hat, glaube ich, kein anderer so möglich machen können wie die EADS, und dass sie dort jemanden gebraucht haben, der die Materie kennt, der Zugang zu diversen Möglichkeiten hat - -

Deswegen sage ich noch einmal: Herr Hödl war ja im Industriellen, Wirtschaft, und, und, und, und hat versucht, hier wirklich in seiner Freizeit jede Menge an Anknüpfungspunkten zu finden.

Ich sage noch einmal: Wenn du über Jahre – ich sehe jetzt die Nummern das erste Mal –, wenn du über Jahre eine Arbeit machst - - Fragt ihn halt, was er an Arbeit gemacht hat, dann werdet ihr schnell erkennen, dass das eigentlich ein kleiner Betrag ist, wenn ich nur die jetzt anrechne. Macht einmal einen Vergleich, was die Magna an Gegengeschäften angerechnet bekommen hat, wo sie nichts hat zahlen müssen, weil er das auf sein Risiko mehr oder minder bei uns mitbetreut hat! Was wäre das gewesen, wenn man Herrn Hödl über die Tätigkeiten, die letztlich in Aufträge gemündet wären, seine 2,5, 3 Prozent Händlerprovision hätte zahlen müssen?

Das war ja der Grund, warum er gesagt hat: Siegi, ich will - - Wir sind gute Freunde, ich habe wirklich auch familiär Verpflichtungen und Verbindungen. Wenn ihm etwas passiert, habe ich ihm damals gesagt, helfe ich ihm, et cetera, et cetera. Das war doch der Grund, warum er gesagt hat: Du, ich möchte mich selbständig machen, ich muss mein Netzwerk und mein Know-how anders einsetzen.

Machen Sie bitte den Vergleich! Nur als Ansatz: Wie viel ist da an Provisionen geflossen, wie viel hast du gekriegt und wie viel wären es gewesen, wenn du einen 3-Prozent-Ansatz machst? – Wenn ich es nur von Magna sage: Nur von Magna kann ich Ihnen sagen, sind es 50 bis 60 Millionen gewesen.

Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Das heißt in der Zusammenfassung, dass es solche Vermittler bei Gegengeschäften gibt, das sehen Sie als notwendig an, egal wer der Anbieter ist. Also auch wenn das jetzt ein anderes Unternehmen wie Saab gewesen wäre, hätte es ähnliche Vorgänge einfach gebraucht. Sie halten diese also für wichtig und auch die Leistung beziehungsweise die Bezahlung für angemessen. (Die Auskunftsperson nickt.)

Meine Frage jetzt noch – auch für die Zukunft –: Das letzte Mal hat eine Auskunftsperson von redlichen und unredlichen Gegengeschäften gesprochen. Für uns ist es wichtig, auch herauszuarbeiten, wie wir in Zukunft, um wirklich, so wie Sie es dargestellt haben, Wertschöpfung und Arbeitsplätze möglichst hier zu halten oder neu zu schaffen, wenn es eine Gelegenheit gibt, bei etwaigen Gegengeschäften oder, wie Sie es, glaube ich, auch genannt haben, bei den Geschäftsmöglichkeiten zu einem System kommen, dass wir es vielleicht etwas enger definieren.

Was meine ich damit? – Ich habe das heute am Anfang auch schon draußen gesagt: Man könnte ja die Frage aufwerfen, ob man nicht – Sie haben es auch selber erwähnt, wir haben eine tolle Luftfahrzeugzulieferindustrie – ein Gegengeschäft enger definiert und sagt: Wir gehen jetzt einmal den Step, dass wir sagen, wir wollen, dass gewisse Komponenten, die wirklich in dem Flieger dann drinnen sind, hier produziert werden! – Halten Sie das für einen gangbaren Weg?

Ing. Siegfried Wolf: Ja.

Herr Vorsitzender, vielleicht noch einmal ein bisschen auf die Geschichte zurückkommend: Ich glaube und bin nach wie vor felsenfest davon überzeugt, dass die Idee der Gegengeschäfte eine langfristig nicht nur kluge, sondern weise Entscheidung war, eben weil ich die Verpflichtung aufbaue: Du musst mit mir arbeiten. Es wurden ja damals auch diverse Cluster aufgesetzt, es wurde die Industriellenvereinigung damit beschäftigt, die gesamte - -, der steirische Automobil Cluster, die Wirtschaftskammer. Man hätte diese vielleicht noch besser prüfen müssen. Wenn man natürlich alles immer sofort - - Und wie das dann passiert ist, was machst du als Unternehmer, wenn du nicht weißt - - Ui, wenn das kriminalisiert wird, da will ich damit nichts zu tun haben, da lasse ich es lieber gehen.

Wenn man hier einen fachlich sauberen, nachvollziehbaren Vorgang aufzieht – das war das Geschäft, das hast du gekriegt, das wird abgerechnet und so –, funktioniert es. Das ist die Lehre aus dem Ganzen. Ja, deswegen habe ich vorher gesagt, ein gutes System, aber wirtschaftlich voll danebengegangen! Und wenn man so etwas mit der Weisheit des Rückblicks für künftige Beschaffungen für die Republik, wo der Steuerzahler ja dafür zahlt, vernünftig aufsetzt, dann, glaube ich, kann man da wirklich nicht nur Arbeitsplätze - -, sondern auch die Beschäftigten, die wir schon haben, sinnvoll weiterbeschäftigen.

Ja, eindeutig, Sie haben recht!

Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Danke.

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Herr Wolf, ich freue mich, dass Sie heute hier sind und zur Wahrheitsfindung in dieser schwierigen und unerfreulichen Causa beitragen.

Ich möchte zu Beginn an eine Zeugenaussage im Untersuchungsausschuss letzte Woche erinnern: Österreich ist vom EADS-Konzern getäuscht und betrogen worden. – Das sagte niemand Geringerer als der Präsident der Finanzprokuratur der Republik Österreich. Und ich setze jetzt hinzu: Diese Täuschung und dieser Betrug waren nur möglich, weil es Mitspieler und Mitläufer hier in Österreich gegeben hat. Dessen müssen wir uns bewusst sein, wenn wir uns die Frage der Gegengeschäfte und unzulässiger Zahlungen hier genauer anschauen.

Ich darf mit meiner ersten Frage beginnen: Wer beziehungsweise welche Abteilung war bei Magna für die Anbahnung, die Bearbeitung, die Abwicklung der Gegengeschäfte zuständig?

Ing. Siegfried Wolf: Herr Abgeordneter, Sie beginnen richtig, wenn Sie sagen, dass diese Gegengeschäfte, wenn sie schlecht ausgeführt werden, ein Schaden sind; da gebe ich Ihnen vollkommen recht. Deswegen habe ich vorher gesagt: Wenn man sachlich korrekt vernünftige Abläufe schafft, nachvollziehbar, und Transparenzen, dann ist das etwas Gutes.

Jetzt komme ich zu dem Thema: Wer? – Ich habe gesagt: jede Gruppe für sich. Es hat keine Zentralorganisation gegeben, die sich mit dem Thema Gegengeschäfte und Direktabläufe mit der EADS auseinandergesetzt hat, weil es auch bei Magna nie gewünscht war. Magna war kein Rüstungshersteller, Magna hat mit den Themen nichts zu tun gehabt, und dahin gehend habe ich das strikt getrennt. Jede Gruppe musste für sich selber abrechnen. Da ist die Gruppe, glaube ich, gekommen, die Experten, die haben gesagt: Wird so etwas angerechnet, wird so etwas nicht angerechnet?

Ich kann mich nur an einen Auftrag erinnern, an den ersten; damals hat uns sogar der Zuständige von der Eurostar GmbH, Bill Wolf, der General Manager, gesagt: Wir hätten diesen Auftrag nie nach Graz gegeben, wenn wir nicht die Verpflichtung - - Ist nachzulesen! Dieser Auftrag ist nicht angenommen worden, weil wir natürlich immer gesagt haben: Wenn man schon einen Auftrag hat und den nicht im Beauty Contest und nicht in diesen, sage ich, Themen gewonnen hat, warum soll man den anrechnen? Wir haben ja auch geschaut, dass so viel wie möglich an Gegengeschäften kommt, damit man so viel wie möglich an, sage ich, Business Opportunities hat.

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Warum wurde nicht im Rahmen der Abwicklung der Eurofighter-Gegengeschäfte im Magna-Konzern – immerhin ging es ja um 370 Millionen Euro – von den zuständigen Vorständen Ihrer Gruppe zumindest temporär eine eigene Abteilung eingerichtet, um noch klarere, eindeutige aufbautechnische Verantwortlichkeiten im Konzern festzulegen? Ich stelle die Frage, weil genau in unserem Thema ja auch ein Thema ist: Das sind undurchsichtige, unklare Strukturen, um Dinge im Dunklen zu lassen.

Ing. Siegfried Wolf: Warum? – Weil wir das damals nicht als eine Notwendigkeit gesehen haben, weil es von der Wirtschaftsorganisation – wie heißt das? –, vom Wirtschaftsministerium ja Leute gegeben hat, die sich damit beschäftigt haben; die haben das geprüft. Und wir haben immer wenig von Briefträgerfunktionen gehalten. Macht es euch mit dem Werk, das direkt betroffen ist, aus! – So ist das damals immer - -, denn wir haben nie eine Zentralorganisation gehabt, sondern immer Betriebe für sich in der Eigenverantwortung. Deswegen war ich nicht willens, hier einen Overhead zu schaffen, eine Struktur zu schaffen, die nur gekostet hätte, sondern: Wir haben nichts zu verbergen, ihr könnt das transparent machen, sollt es eigentlich auch transparent machen! Da gibt es ja Experten, die haben das gesagt: ist anrechenbar oder nicht. Wir haben da nie eine Zentralorganisation gehabt, ich hätte mich auch dagegen gewehrt.

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Gut.

Nun ein paar Namen: Wem war Herr Ing. Reinhard Huber organisatorisch unterstellt oder zugeteilt? (Auskunftsperson Wolf: Wer?) – Herr Ing. Reinhard Huber.

Ing. Siegfried Wolf: Weiß ich nicht.

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Wissen Sie nicht.

Wem war Herr Roland Wagendorfer organisatorisch unterstellt oder zugeteilt?

Ing. Siegfried Wolf: Weiß ich nicht.

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Kennen Sie nicht.

Kennen Sie Herrn Ing. Franz Olbert?

Ing. Siegfried Wolf: Den kenne ich, ja. (Abg. Troch: Auch nicht?) – Den kenne ich, ja; der war in Graz für Mercedes zuständig.

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Und wem war er unterstellt?

Ing. Siegfried Wolf: Dem Werksleiter in Graz.

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Mhm.

In welcher Abteilung war Ing. Ernst Hartl? Wem war er unterstellt oder zugeteilt?

Ing. Siegfried Wolf: Weiß ich nicht.

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Kennen Sie nicht.

Kennen Sie eine Frau Dr. Simone Pollano?

Ing. Siegfried Wolf: Nein.

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Kennen Sie nicht.

Herrn Dipl.-Ing. Günther Apfalter?

Ing. Siegfried Wolf: Der war für Powertrain zuständig und ist dann mein Nachfolger für Magna Europa geworden. Powertrain war alles, was für Allradisierung et cetera, et cetera war. Er ist mir dann - -, den habe ich dann, glaube ich, noch zum Verantwortlichen für die Steyr-Daimler-Puch oder für Magna Graz gemacht, und er ist dann bei der Magna International sogar in einigen Funktionen mein Nachfolger geworden.

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Wem war Herr Schulz bei Magna unterstellt oder zugeteilt?

Ing. Siegfried Wolf: Herr Schulz - -

Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik: Vielleicht – nur ganz kurz – darf man das vielleicht irgendwie ein bissl näher an den Untersuchungsgegenstand bringen, weil das Namedropping vielleicht auch für die Auskunftsperson schwierig ist.

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Es geht um die Unterzeichnung von Gegengeschäften.

Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik: Wenn Sie es dazusagen, dann - -

Ing. Siegfried Wolf: Herr Schulz war Vorstand in der Magna Steyr und war dem Aufsichtsrat berichtspflichtig, aber sogar dem Aufsichtsrat International.

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Es geht um das Gegengeschäft, das Robert Pracher unterzeichnet hat. Wo war er tätig oder zuständig?

Ing. Siegfried Wolf: Weiß ich nicht.

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Kennen Sie nicht.

Und Herrn Andreas Winkler?

Ing. Siegfried Wolf: Kenne ich auch nicht. (Abg. Troch: Kennen Sie auch nicht!)

Aber schauen Sie, Herr Abgeordneter, Sie bestätigen mir mit der Thematik gerade: Wir haben hier eine Gruppenverantwortung gehabt, ja. Ich kenne Apfalter, ich kenne Olbert, weil er damals mit Mercedes ein essenzieller Partner war und ein guter Techniker, und ich kenne Herrn Schulz; aber sonst haben wir uns nicht in die direkten Geschäfte eins zu eins eingemischt, wir wollten ja niemanden auf...

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Meine Frage geht natürlich in die Richtung, dass transparente, klare Zuständigkeiten und Strukturen genau Verdunkelungen nicht vereinfachen. – Gut.

Ist Ihnen eine Frau Doris Bund bekannt?

Ing. Siegfried Wolf: Entschuldigung, Herr Abgeordneter, was heißt das jetzt mit Verdunkelungen? Das hätte ich gerne genauer erklärt von Ihnen, ich habe es nicht verstanden.

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Da geht es um Strukturen zum Fluss von Kapital, Provisionen. Ich würde das ganz einfach als Schmiergelder bezeichnen, die hier einiges ...

Ing. Siegfried Wolf: Das mag Ihre private Angelegenheit sein. Ich verwehre mich entschieden, wenn Sie hier und heute sagen, dass wir Strukturen geschaffen hätten, die Verdunkelung - -

Noch deutlicher kann ich es gar nicht machen. Es gibt Verantwortungsträger von jedem Betrieb für sich. Ich weiß nicht, wo jetzt - -, in welchem Zusammenhang Sie diese Wortwahl nehmen.

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Gut, ich darf mit den Fragen fortfahren: Ist Ihnen Frau Doris Bund bekannt.

Ing. Siegfried Wolf: Frau Bund habe ich sicherlich einmal getroffen; ich glaube, das war irgendeine Bekannte von Herrn Hödl, war aber nicht bei der Magna.

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Sie haben in der Vergangenheit bei Magna zahlreiche hohe und höchste Leitungsfunktionen bekleidet, das ist ja bekannt. Aus Ihrer Erfahrung: Welchen zeitlichen Arbeitsumfang – Stunden, Wochen, Dienstreisen und so weiter – umfasste dabei die Funktion eines Vorstandsmitglieds bei Magna International Europe AG?

Ing. Siegfried Wolf: Schauen Sie, Herr Abgeordneter, wir haben Zeiten, die zu erfüllen sind, aber ich habe nie nach Zeiten gefragt, ich habe immer nach Leistungen gefragt. Wenn ich es jetzt an meiner Person festmache: Ich habe zum Beispiel einen Bruchteil, vielleicht 10 Prozent, meiner Bezahlung aus dem direkten Anstellungsvertrag, der Rest war immer Bonifikation. Wir haben auch nie Angst gehabt, wenn es darum geht, Gehälter zu veröffentlichen. Ich war eine der ersten Personen in Österreich, wo Gehälter auch öffentlich gemacht worden sind, denn aufgrund der SEC-Regulations - -, bei jeder Hauptversammlung musstest du ja offenlegen: Was waren Vorstandsgehälter?

Also Dienstzeiten sind für mich zwar gegeben, aber für mich war immer die Leistung ein Thema. Ich habe auch nie auf die Uhr geschaut, wenn ich einen Anruf - -, ob es jetzt Mitternacht ist, ob es 6 Uhr in der Früh ist, und wenn ich gerade irgendwo auf der Welt unterwegs war. Für mich war das - -, ob jemand leistungsbereit, leistungswillig ist und ob er seine Arbeit für das Unternehmen bringt. Und das ist relativ einfach messbar gewesen. Dafür habe ich auch nie Angst gehabt, wenn es darum gegangen ist, ob ein Gehalt groß oder weniger groß war. Wir haben immer einen Cut oder einen Teil, einen Prozentsatz vom Betriebsergebnis, aber vom Betriebsergebnis nach Steuern, vom Pre-tax bekommen, und dahin gehend haben wir eine sehr, sehr klare Leistung gehabt.

Wenn ich einem Manager einmal am Jahresende keinen Bonus ausbezahlt habe, dann habe ich sicherlich ein Gespräch gehabt, für die nächste Runde, aber nicht, ob wir das Grundgehalt erhöhen sollen, sondern darüber, ob wir das Grundgehalt brauchen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Nationalrat, ich wollte nur fragen: Sie haben nicht Magna unterstellt, dass sie Firmen so aufgestellt haben, dass sie es verdunkeln und Korruptionsgeschäfte dadurch befleißigen.

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Ich habe die Strukturen angesprochen, die wir hier untersuchen, wie Geldflüsse ...

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Strukturen Magnas oder allgemein?

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Nein, wie Geldflüsse - - Ein Kollege hat ja zum Thema der Geldflüsse eine große Grafik vorgelegt, davon bin ich einmal ausgegangen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Auf das haben Sie sich bezogen, aber nicht auf die Firmengruppe. Das ist ein großer Unterschied, ob Sie sich auf die Firmengruppe Magna bezogen haben oder auf die Firmengruppen, die hier im Raum gestanden sind; das sollte man klarstellen.

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Ich habe mir die vorgelegten Strukturen angeschaut und wollte die Strukturen von Magna etwas näher kennenlernen.

Ing. Siegfried Wolf: Ich kenne weder die vorgelegten Strukturen und verwehre mich - - Und wenn Sie hier diese Anschuldigung treffen, dann hätte ich das bitte gerne sehr klar formuliert, denn es ist schon wichtig, ob ein Unternehmen - - ob nicht nur eine Person wie ich angepatzt worden bin von jemandem, wo ich heute in der Zeitung gelesen habe: „Ich kenne die Gesetze. [...] ich mache die Gesetze“ – und mir ist es wurscht, wie ich es ausführe.

Das möchte ich nicht erleben, und deshalb würde ich Sie sehr darum bitten, hier sehr klar und sehr deutlich Ihre Formulierung zu machen.

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Herr Präsident, Herr Wolf, das ist mir klar. Ich stelle hier Fragen. Ich habe weder eine Anschuldigung formuliert, noch muss ich mich jetzt rechtfertigen. Ich habe Fragen gestellt und möchte mit meinen Fragen fortfahren.

Herr Wolf, Sie kennen Herrn Ing. Hubert Hödl ja schon sehr lange und es verbindet Sie eine lange gemeinsame berufliche Zusammenarbeit. Vor dem Hintergrund der Provisionen und Zahlungen, die ja nachweislich an Herrn Hödl gegangen sind, wo viele Leute in Österreich die Hände irgendwie zusammengeschlagen haben: Würden Sie Herrn Ing. Hödl basierend auf Ihrer Erfahrung mit ihm und dem, was bekannt wurde, als gierig bezeichnen?

Ing. Siegfried Wolf: Das, glaube ich - -

Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik: Moment! Da Herr Ing. Hödl selbst hier auch Auskunftsperson ist und das schon ein Ausdruck ist, der in seine Persönlichkeitsrechte eingreift, würde ich ersuchen, hier mit der Formulierung vielleicht ein bisschen vorsichtig zu sein.

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Gut, dann lassen wir die Frage, wir werden uns mit Herrn Hödl noch beschäftigen; ein Bild von außen, von jemand Drittem, wäre nicht uninteressant gewesen.

Ing. Siegfried Wolf: Dann brauchen Sie bitte nur jetzt genau aufzupassen, was ich über Herrn Hödl gesagt habe.

Ich finde, es ist eine infame Unterstellung, wenn Sie jemanden als gierig bezeichnen. Fragen Sie ihn über seine Leistung, fragen Sie ihn, was er gemacht hat, fragen Sie ihn, ob er es versteuert hat, fragen Sie ihn, ob er seine Dinge gemacht hat, aber lassen Sie bitte Dinge außen vor, die untergriffig sind! Ich glaube, es ist nicht das Hohe Haus, ich glaube, es ist nicht der österreichische Nationalstaat, der so eine Gesprächskultur führen sollte.

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Gut.

Ich darf mit meinen Fragen fortfahren: Warum hat Herr Ing. Hödl zumindest bis 2012 Gegengeschäftsbestätigungen ans Wirtschaftsministerium für Magna unterschrieben?

Ing. Siegfried Wolf: Schauen Sie, das weiß ich nicht einmal; ich bin seit 2010 nicht einmal mehr im Unternehmen.

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Gut.

Warum war Herr Ing. Hödl unter anderem auch zuständiger Sachbearbeiter von Magna für Gegengeschäftsprojekte, die ans Wirtschaftsministerium gerichtet wurden.

Ing. Siegfried Wolf: Weil er sicherlich in dieser Funktion von den Gruppen gebeten worden ist, dass er hier diese Begleitung - -, dass er unsere Gruppen begleitet. Ich weiß das nicht genau.

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Lief die Abwicklung und die Korrespondenz betreffend Eurofighter-Gegengeschäfte mit dem Wirtschaftsministerium ausschließlich über Herrn Ing. Hödl? Sehen Sie hier nicht einen möglichen Interessenkonflikt im Hinblick auf genehmigte – offensichtlich nicht schriftlich, aber uns liegt es vor – Nebentätigkeiten des Ing. Hödl?

Ing. Siegfried Wolf: Ich kann noch einmal sagen: Ich weiß das nicht, war nie in eine Abrechnungsmodalität involviert, habe auch nie eine Abrechnung gemacht. Ich wusste nur, dass es ein klares System gibt, mit dem Wirtschaftsministerium, wie Diskussionen geführt worden sind, was anrechenbar war, et cetera; aber es war nicht meine Aufgabe, und ich habe mich damit auch nicht beschäftigt.

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Was waren die groben Eckpunkte des EADS-Angebots für Herrn Ing. Hödl, also Gehalt, Zeiteinsatz und so weiter, die Sie veranlasst haben, ihn in Absprache mit Herrn Stronach oder Herrn Walker im Magna-Konzern zu halten?

Ing. Siegfried Wolf: Ich kannte - - Schauen Sie, ich wollte Herrn Hödl halten. Ich habe ihn nie gefragt: Was war dein Anbot, was ist dein Anbot? Ich wusste, dass man ihn sehr wertschätzt, und dahin gehend habe ich mir gedacht, ich muss ihm einen Freiraum und eine Möglichkeit einräumen, damit er uns und unser Unternehmen nicht verlässt. Aber fragen Sie ihn bitte dazu selber, ich kann es Ihnen leider nicht beantworten.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Letzte Frage; 10 Sekunden haben Sie noch, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Bezug nehmend auf den Dienstvertrag zwischen Magna International Europe AG und Herrn Ing. Hödl: Welchen Zweck verfolgte die vertragsinterne Klausel in Punkt 15, Nebenbeschäftigung, nach der Hödl ohne vorherige ausdrückliche Genehmigung des Aufsichtsrates nicht berechtigt ist, während des Anstellungsverhältnisses andere Tätigkeiten zu übernehmen?

Ing. Siegfried Wolf: Es sei denn, er hat eine Erlaubnis; und – ich wiederhole es gerne noch einmal, auch für Sie – es hat bei Magna die Praxis gegeben, entweder es ist schriftlich oder es ist mündlich erfolgt, wir haben immer wieder nach klaren Corporate-Governance-Grundsätzen, wenn wir unsere Rechtspflege der Verträge gemacht haben, versucht, hier alle Dinge wieder einzupreisen oder festzuschreiben.

Wenn Sie seinen Vertrag durchlesen: Da steht auch drinnen, dass er im Zusammenhang seiner Möglichkeiten jede Tätigkeit annehmen muss, auch wenn es andere sind; und dahin gehend war das klar.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zweite Runde: 3 Minuten Redezeit. – Bitte.

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Danke, Herr Präsident! Wir Freiheitlichen haben keine weiteren Fragen.

Ing. Siegfried Wolf: Zum Abgeordneten Troch –: Das Letzte habe ich nicht genau verstanden, ich möchte da noch einmal - -, mit den Abzeichnungen.

Es kann auch durchaus sein, wenn Sie sich das über Zeiten anschauen, dass Zusagen, Genehmigungen schon vorher da waren, bevor es auch der Vertrag war. Macht es, setzt euch bitte mit der Magna-Personalabteilung auseinander und versucht es bitte aufzuklamüsern, denn es hat sicher – und davon gehe ich aus – hier sehr korrekte Absprachen, Abstimmungen schriftlicher oder mündlicher Natur gegeben. Das wäre mir wichtig.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Herr Wolf, ich habe noch drei Fragen an Sie. Das eine ist: Wir wissen aus einem Anwaltsschreiben vom Anwalt des Herrn Hödl, dass er sich bei EADS – erfolglos – als Offsetmanager direkt beworben hatte, diese Bewerbung aber abgelehnt wurde. Jetzt haben Sie ja auf das professionelle und das freundschaftliche Verhältnis zwischen Ihnen und Herrn Hödl hingewiesen. – War Ihnen dieser Umstand bekannt?

Ing. Siegfried Wolf: Nein.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Meine zweite Frage ist folgende, da Sie ja bisher unsere Fragen auch sehr stark aus der wirtschaftlich-ökonomischen Perspektive betrachtet und beantwortet haben:

Wir sind ja auf der Suche nach diesen 183,4 Millionen Euro, die an Geldern für Beratungsleistungen, Lobbyismus und Weiteres ausgegeben und uns auch verrechnet worden sind. Meine Frage: Sie haben das jetzt als Unternehmer, und da immer mit dem Schwerpunkt, ob es dem Unternehmen etwas gebracht hat, beantwortet. Haben Sie aus der Perspektive eines Steuerzahlers eine andere Wahrnehmung? Finden Sie da den zusätzlichen Mitteleinsatz von 183,4 Millionen Euro für eine Geschäftsanbahnung über solche Briefkastenfirmen zulässig? Oder erwarten Sie da, dass die Politik in Zukunft andere Maßstäbe setzt?

Ing. Siegfried Wolf: Ich glaube, ich habe gerade vorher gesagt, ich weiß nicht, wie viel Millionen oder wo diese 183- -, ich habe mich damit auch nie auseinandergesetzt. Ich würde hier bitten – ich glaube, das würde wirklich aufklären –, dass Sie sich mit dem Herrn Hödl genau in dieser Frage auseinandersetzen.

Ich habe gemeint – und ich stehe auch zu dem –: Wenn hier vernünftig, transparent, nach sehr klaren Grundsätzen abgerechnet worden ist und abgerechnet wird, dann denke ich, dass das ein Aufwand ist, der auch gemacht werden muss. Wie ich vorher gesagt habe: Du musst die Leute wissen, mit denen du dich unterhältst, du musst hier Geschäftsanbahnungen, du musst hier Clusterbildungen, du musst das hier machen, denn sonst weißt du ja gar nicht, mit wem du etwas kompensieren willst.

Also es ist ein Aufwand da. Ich kenne jetzt die Nummern nicht, wie viel das ist, ob das gerechtfertigt oder nicht gerechtfertigt ist. Schauen Sie sich die Provisionsvereinbarungen von Handelsreisenden oder von Geschäftsbringern an. Das sind – das gibt es ja auch nachzulesen – Größenordnungen von 2, 3 Prozent, je nachdem: Wenn der Umfang groß ist, dann drückst du den Preis ein bissel runter, wenn es ein kleiner Umfang ist, dann wirst du es schaffen mit den 3 Prozent. Aber das müsst ihr euch - - Ich kann da nicht mehr und nicht weniger dazu beitragen, als ich gesagt habe.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Die Besonderheit wäre ja hier, dass der Handelsreisende auf der Payroll von beiden Seiten, jener des Käufers und jener des Verkäufers, steht. Das war ja das, wo wir auch in den Fragestellungen dem Ganzen nachgegangen sind.

Jetzt zu meiner abschließenden Frage – mehr Fragen hat meine Fraktion dann auch nicht an Sie. Neben der unternehmerischen, professionellen Beziehung zu Herrn Hödl haben Sie ja auch auf die freundschaftliche hingewiesen, und hier die zweite Frage: Sie wissen ja aus den Medien, dass es da eine Provisionszahlung zwischen 5,5 und 7 Millionen Euro gegeben hat, Sie wissen auch, dass die Staatsanwaltschaft hier wegen eines Geldwäscheverdachts ermittelt, und Sie haben ganz zu Beginn bei Ihrer Einleitung von der Weisheit der Rückschau gesprochen. – Würden Sie heute mit der Weisheit der Rückschau – angesichts dessen, was es dann an medialem und politischem Echo gab – anders handeln, als Sie es damals getan haben – nicht juristisch, sondern rein mit der Weisheit der Rückschau?

Ing. Siegfried Wolf: Vielleicht, wie ich es vorher gesagt habe, müsste man - - Ich bin davon ausgegangen, alles, was die Republik macht, ist rechtens und ist abgestimmt und hat einen rechtlichen Grundsatz. Vielleicht müsste man gerade diese Offsetnachbehandlungen, -überprüfungen viel klarer, vielleicht ein bissel intensiver, vielleicht auch anders gestalten. Da würde ich sagen: Würde ich heute einen Offsetauftrag vergeben, dann würde ich da sicherlich viel stärker schauen, dass dann nicht Dinge kommen wie – ich wiederhole es noch einmal –: Was hat der Fußballverein mit den EADS-Fliegern zu tun? – Da würde ich sicherlich sehr, sehr klar auch im Sinne von Corporate Governance reden.

Ich würde auch sehr klar herausnehmen: Wie schaut es aus - -? Ich meine, wenn ich heute irgendjemanden einlade zum Thema Kunst und Kultur, dann muss er vorher unterschreiben, dass es nicht mehr als 50 Euro ausmacht, wenn ich jemanden in unsere Kulturhauptstadt Wien oder in Salzburg einlade. Da würde ich nachdenken, ob man nicht genau über dieses ganze Thema ein bissel anders nachdenkt – und so wäre für mich auch das Thema des Offsets ein anderes. Ich denke, gedacht war es einmal im Sinne von: Geht es der Wirtschaft gut, geht es uns allen gut!, aber der Herr Kollege hat da etwas von Gier erwähnt. Ich glaube, genau das ist die größte Achillesproblematik, die ich da kenne, und etwas, was mir im Geschäftsleben immer wieder widerfährt, wenn Gier vorhanden ist. Dieses Thema aber möchte ich gerade im Zusammenhang mit einem Herrn Hödl nicht einmal erwähnt wissen.

Deshalb würde ich wirklich bitten: Rechnet mit ihm ab, schaut euch das an: Hat er seine Sachen versteuert?, Was hat er gemacht?, und gebt ihm einfach die Chance, denn ich glaube, so wie ich den Herrn kenne, über lange, lange Jahre, mit seiner Fürsorglichkeit, mit seiner gesamten Problematik, war er wahrscheinlich einer der ganz wenigen – wenn ich mir die ganzen Medienberichte anschaue –, die fleißig dafür gearbeitet haben und ihr Thema ordnungsgemäß gemacht haben.

Deshalb habe ich vorher gesagt als Wirtschaftsmann: total danebengegangen, wenn man Dinge so darstellt, dass man sagt, ich will damit nichts zu tun haben, weil jeder Angst hat, ob er nicht morgen schon im Kriminal steht, es sei denn, er macht die Gesetze oder er weiß die Gesetze oder er macht, was er will. (Abg. Bernhard: Vielen Dank!)

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Pilz): Können Sie uns sagen, wer der Geschäftspartner von Magna Steyr bei der Entwicklung des Projekts Smart war? (Auskunftsperson Wolf: Sie nuscheln so! Bitte?) – Wer war der Geschäftspartner von Magna Steyr beim Projekt Smart?

Ing. Siegfried Wolf: Herr Abgeordneter, das habe ich vorhin gesagt: Warum war DaimlerChrysler in seinem Umfang ein guter Partner? – Weil man mehrere Geschäftsfelder damit abdecken kann. Smart war eine eigene GmbH, die ausgegliedert worden ist aus dem Verband, und eine eigenständige Unternehmung innerhalb der Daimler-Gruppe.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Pilz): Also ein gruppiertes Unternehmen von DaimlerChrysler?

Ing. Siegfried Wolf: Genau, ja.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Pilz): Wann ist mit diesem Projekt, wann sind die Vorarbeiten zu diesem Projekt begonnen worden?

Ing. Siegfried Wolf: Wie ich meine ersten Türen gekriegt habe. Das kann ich Ihnen genau sagen: 1997. In dieser Größenordnung habe ich als Komponentenlieferant einen Türenauftrag für Smart bekommen, und das haben wir abgewickelt über eine Firma, die dann „Door Systems“ geheißen hat.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Pilz): Und auf diesen ersten Vertrag sind dann, wenn ich das richtig verstehe, weitere Verträge gefolgt?

Ing. Siegfried Wolf: Ja, das war ja eigentlich das Thema, Herr Abgeordneter, wie wir uns bei Magna von einem Komponentenlieferanten zu einem Systemlieferanten, zu einem Systemintegrator bis hin zu einem Entwicklungspartner für vollkommene Fahrzeuge entwickelt haben, weil es gewünscht, weil es hier notwendig war und weil auch die Notwendigkeit – das möchte ich noch einmal herausstreichen – im Sinne von Gegengeschäftsverpflichtungen gegeben war, mehr Business und – über den Tellerrand hinausschauen! – neue Geschäftsideen zu lukrieren.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Pilz): Können Sie sich erinnern an einen Vertrag in diesem Zusammenhang über 9 382 931 Euro vom 6. Juni 2003? – Da geht es dann in der Folge um ein Gegengeschäft.

Ing. Siegfried Wolf: Zeigen Sie es mir! – Weiß ich nicht.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Pilz): Können Sie erklären, wie ein Geschäft, das am 6. Juni 2003 abgeschlossen wurde, ein Gegengeschäft sein konnte, wenn der Gegengeschäftsvertrag zwischen der Republik Österreich und EADS erst am 1. Juli 2003 – also mehr als drei Wochen später – abgeschlossen worden ist?

Ing. Siegfried Wolf: Das weiß ich nicht. Ich kann es noch einmal wiederholen: Ich habe nie ein Gegengeschäft abgerechnet. Selbst wenn Sie mir eine Suggestivfrage stellen, Herr Abgeordneter (Abg. Pilz: Nein!): Wenn ich etwas nicht weiß, kann ich nur sagen, ich weiß es nicht. – Ich weiß es nicht!

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Das reicht mir vollkommen. Wir haben offensichtlich beide noch keine Gegengeschäfte abgewickelt. Deswegen versuche ich, Sie zu fragen, und manche Sachen haben Sie mir ohnedies beantwortet.

Ing. Siegfried Wolf: Wissen Sie, es gibt Gegengeschäftspartner, wo ich mir sehr genau überlegen würde, ob ich mit dem das eine oder andere Geschäft machen würde.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Ja, ich glaube eh, dass wir beide nicht ins Geschäft kommen würden, aber das ist ein vollkommen anderes Kapitel. (Heiterkeit.) Das ist, glaube ich, für uns beide besser.

Ist Ihnen im Zusammenhang mit Smart/Magna bekannt, dass es da eine Zahlung von Columbus am 10.5.2005 in Höhe von 2,5 Prozent der Auftragssumme, insgesamt 2 495 000 Euro, bezogen auf ein Gesamtgeschäft von 99,8 Millionen Euro, gegeben hat?

Ing. Siegfried Wolf: Ich kann auch hier nur noch einmal wiederholen, Herr Abgeordneter: Ich weiß das nicht. Ich habe nie eine Abrechnung gemacht. Ich kenne das nicht. Wenn Sie mir so etwas sagen, zeigen Sie es mir, wenn ich beteiligt gewesen sein sollte oder was weiß ich. Ich weiß das nicht!

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Ist Ihnen zum gleichen Geschäftsfall eine Rechnung von Orbital an Vector über 0,25 Prozent der Auftragssumme, 249 500 Euro, bekannt?

Ing. Siegfried Wolf: Ich kann hier nur das Gleiche wiederholen: Ich weiß es nicht. – Ich weiß nicht, ob Sie hier überhaupt mit der richtigen Person reden.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Ich versuche ja auch, draufzukommen.

Ing. Siegfried Wolf: Vielleicht kann ich Ihnen helfen?

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Ja, Sie waren schon hilfreicher, als Sie es möglicherweise ahnen.

Wir kommen jetzt zum Nächsten, das ist Ferrari: ein Geschäft, 3.12.2003, von Ing. Hödl persönlich die Gegengeschäftsbestätigung unterzeichnet, im Umfang von 2 770 000 Euro. Centro Consult verrechnet hier an Vector am 13.4.2005 in Bezug auf ein Geschäftsvolumen von 2,8 Millionen Management Fees, und Orbital am 21.7.2005 ebenfalls.

Ich fasse es gleich zusammen: Von Fiat Stilo – wir haben über dieses Geschäft in der ersten Runde gesprochen –: Gegengeschäftsbestätigung vom 24.10.2005 - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ihre Redezeit!

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Ich bin gleich fertig. – Geschäftsvolumen: 9 700 000. 1.10.2007: Centro Consult an Vector 1,5 Prozent Provision, 797 797 Euro. Orbital an Vector, 29.9.2006 - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Pilz, Sie haben schon eine halbe Minute überzogen!

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Ich bin beim letzten Satz.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Na ja, gut, der kann lange dauern. Bei Stifter dauert er 10 Minuten!

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Reizen Sie mich nicht zu Naturschilderungen! Das könnte den Rahmen dann wirklich sprengen.

Orbital, 29.9.2006, Management Fee: 95 630.

Ich frage Sie nur zusammenfassend, Herr Ing. Wolf – ich gehe davon aus, dass Sie das auch mit Nein beantworten –: Ist Ihnen irgendeine dieser Rechnungen oder Überweisungen bekannt?

Ing. Siegfried Wolf: Darf ich Sie bitten: Ich möchte – und ich möchte das noch einmal wiederholen – mit all meinem Wissen, mit all meiner Unterstützung bei der Aufklärung helfen. Zeigen Sie mir Ihre Dinge! Lassen Sie mich sie studieren! Vielleicht kann ich Ihnen da helfen. Ich kann hier nur Nein sagen auf Grundlage dessen, was Sie mir da erzählen, weil ich es weder kenne noch involviert war. (Abg. Pilz: Danke schön!)

Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Nur kurz eine Frage an Sie als Wirtschaftsmann: Wir haben beim letzten Ausschuss auch darüber debattiert, ob eine etwaige Einpreisung einer Pönale bei einem Geschäft üblich ist. Also für den Fall, dass Sie in Verzug kommen, würden Sie sozusagen in der Kalkulation eine etwaige Pönale schon einpreisen?

Ing. Siegfried Wolf: Natürlich werden Pönale - - Es kommt darauf an, ob es ein 0815-Produkt ist. Wenn ich Schrauben, Nieten oder was weiß ich herstelle, dann habe ich sicherlich kein Risiko, dass ich das eine oder andere Material vielleicht nicht kriege. Wenn ich allerdings eine Entwicklungsarbeit oder ein komplexes Produkt habe, dann hat man da natürlich immer Unvorhergesehenes. Zum Thema Unvorhergesehenes wird natürlich eingepreist, wenn ich eine zweite Schleife, noch einmal eine Homologierung et cetera, et cetera fahren muss – ja.

Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Okay.

Für mich zusammenfassend noch einmal die Frage nach Ihrer Einschätzung: Vorher wurde auch erwähnt, dass es Gegengeschäfte gegeben hat, die auch als Gegengeschäfte dargestellt sind, die aber chronologisch möglicherweise schon im Vorfeld zustande gekommen sind. – Sehen Sie das für die Zukunft auch als eher problematisch?

Ing. Siegfried Wolf: Ich kann mich nur noch einmal wiederholen: Ich weiß nicht genau, wie der Prüfungsauftrag, wie der Anrechnungsmodus war. Das ist ja nicht nur irgendwie so, dass eine Person einreichen kann, sondern da hat es, soviel ich weiß, eine Kommission gegeben. Ob man das dann dafür hat verwenden können, das weiß ich nicht genau, ich war da nie dabei. Aber das ist sicherlich ein Thema, das man sich genau anschauen muss, und dass man das natürlich auch sehr klar definiert: was wird angerechnet, was wird nicht angerechnet, warum wird etwas nicht angerechnet. Es muss nachvollziehbar sein. (Abg. Ottenschläger: Danke schön!)

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Zurück zu den Nebenbeschäftigungen. – Herr Wolf, Sie haben bei Ihrer Aussage zu der Genehmigung der Nebentätigkeiten von Herrn Ing. Hödl gesagt, dass diese mündlich oder schriftlich erfolgt sei. Jedoch steht im Arbeitsvertrag des Herrn Hödl, der ja hier vorliegt, Folgendes – ich zitiere –:

„Herr Hödl ist ohne vorherige ausdrückliche schriftliche Genehmigung des Aufsichtsrates nicht berechtigt, während des Anstellungsverhältnisses

a) irgendeine andere geschäftliche Tätigkeit selbständig oder unselbständig auszuüben [...]“

Wie kann es dann sein, dass es offensichtlich bloß mündliche Absprachen gegeben hat? Wussten das die anderen Vorstandsmitglieder? Haben diese dieser Praxis in irgendeiner Form zugestimmt?

Ing. Siegfried Wolf: Ganz sicher, denn ich kann ja nicht im Alleingang jemanden zum Vorstand von einem Unternehmen machen. Das war sicherlich abgestimmt. Es hat Tätigkeiten gegeben, die waren bereits vor Verträgen, nach Verträgen. Ich sage es noch einmal, wie ich es vorher schon gesagt habe: Ob es mündlich oder schriftlich erfolgt war, ich gehe davon aus – die Korrektheit des Hödl kennen Sie –, dass er hier sehr klar nichts gemacht hat, wo er keine Freizeichnung, keine Freistimmung bekommen hat, und wir haben immer wieder - - Ich sitze auch in anderen Unternehmungen, wo man jedes Jahr dann sagt: Hat sich etwas verändert? Gibt es bei den Vorständen weitere Tätigkeiten? Ist er in einem neuen Verband drinnen? Ist er in einem neuen, was weiß ich, Zirkel? Ist er im Fraunhofer-Institut? Ist er in der Universität? Ist er im Beirat? Ist er beim Schmoll-Pasta-Verein oder was weiß ich? Dann schreibt man das einmal im Jahr wieder nieder, wenn eine Rechtspflege der Verträge erfolgt.

Also Praxis: mündlich und schriftlich, aber es wird immer wieder versucht, dass dann eine schriftliche Festlegung erfolgt.

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Können Sie uns Auskunft über andere Nebentätigkeiten – ich meine jetzt natürlich keine ehrenamtlichen – des Herrn Hödl geben?

Ing. Siegfried Wolf: Ich glaube, Sie haben das besser vor sich liegen. Ob Industrie, in verschiedensten Themen war er im Aufsichtsrat in Bereichen drinnen – ich weiß das heute nicht mehr. Gestehen Sie es auch mir zu, dass ich mir nach 18 Jahren – und selbst nach 15 Jahren – nicht alles merke! Ich weiß nur, dass er viele genau zu dem Zwecke, dass er Magna geholfen hat, sich zu etablieren, dass er - - Schauen Sie, waren Sie schon einmal in der Wirtschaft?

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Ich bin Wissenschaftler.

Ing. Siegfried Wolf: Okay. Auch bei Wissenschaftlern gibt es den Wissenschaftlichen Beirat – ich bin selber Professor in Graz –: Was macht man da? – Dann versucht man auch, mit der Industrie oder mit der Wirtschaft in Kontakt zu kommen. Dann kriegt man ein Zugeständnis: Okay, den nehme ich gerne in meinen Wissenschaftsbeirat oder in meinen Beirat auf. Und dann muss man so etwas melden. Auch im Normalbereich ist das durchaus üblich und notwendig.

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Was wären bei den Nebenbeschäftigungen von Herrn Ing. Hödl Ausschließungsgründe wegen Unvereinbarkeiten gewesen?

Ing. Siegfried Wolf: Ich sage, ich habe damals die drei – und ich wiederhole mich noch einmal - - Organfunktionen hätte ich ganz sicher nie erlaubt, wenn es ausschließlich während der Dienstzeit erfolgt – das hätte ich nie erlaubt –, und wenn es zum Schaden des Unternehmens gewesen wäre. Das waren für mich immer die Kriterien: Was bringst zum Tisch, wie kann man das machen und wie ist es rechtlich fundamentiert und abgesichert.

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Können Sie für uns grob die positiven Effekte für Magna durch die genehmigten Nebentätigkeiten von Herrn Ing. Hödl beziffern? Das heißt: In welcher Höhe hat sich grob geschätzt seine Tätigkeit positiv für Magna ausgewirkt?

Ing. Siegfried Wolf: Schauen Sie - - Henry Ford: Kennen Sie den?

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Nicht persönlich, er hat vor mir gelebt.

Ing. Siegfried Wolf: Er ist eh schon gestorben. Henry Ford hat damals gesagt: 96 Prozent meines gesamten Werbeetats gebe ich für die falschen Dinge aus, aber niemand in der Welt ist in der Lage, mir zu sagen, wo die richtigen 4 Prozent sind. – Was ich damit sagen will: Ja, du musst dein Netzwerk haben, ja, du musst auf Leute zugehen, ja, du musst leere Kilometer machen.

Wissen Sie, wie ich mich das eine oder andere Mal bezeichnet habe: Ich bin der größte Türschnallenputzer in der europäischen und der weltweiten Autoindustrie!? Was glauben Sie denn, wie oft ich habe wohin gehen müssen und mich sogar habe vorstellen müssen: Ich bin der Herr von der Magna!? Von der wo? – Von der Magna. Als wir nach Europa gekommen sind, als wir nach Deutschland gekommen sind, hat uns nämlich kein Mensch gebraucht, die haben ihre Autos mit und ohne Magna gebaut. Wir haben ein einziges Thema gehabt: Wir haben Lösungen schneller, effizienter und zum richtigen Zeitpunkt gebracht und wir haben die Qualität der Produkte unserer Partner und Kunden verbessert.

Also wenn Sie mich heute fragen, wie sich das rechnen kann: Ich weiß es nicht, ich kann es Ihnen nicht beziffern, ich kann es nicht bewerten. Es ist aber wichtig, dass man jemanden kennt. Es ist wichtig, dass man weiß, wer da hinter dem Telefonhörer sitzt. Es ist wichtig, zu wissen, wie denn die Person tickt, wenn ich die Verantwortung habe, ob ich einen Auftrag heimbringe oder nicht.

So viel zu dem Thema. Ich weiß, in der Wissenschaft ist es ein bisschen anders, da hat man sein Budget, und das muss man bis zum Jahresende verbrauchen.

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Herr Wolf, sind Ihnen die Herren Johan Eliasson beziehungsweise Nicholas Pantazis bekannt?

Ing. Siegfried Wolf: Nein.

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Nicht.

Sie meinten im Rahmen der Befragung durch den Herrn Verfahrensrichter, Eurofighter hätte das beste Angebot gehabt. – Wussten Sie, dass beim Angebot der Eurofighter die Betriebskosten nicht berücksichtigt wurden? Würden Sie als Geschäftsmann so ein Angebot überhaupt akzeptieren?

Ing. Siegfried Wolf: Wissen Sie, ich flicke keinen Eurofighter. Ich weiß gar nicht, was das kostet. Ich habe auch nie einen bestellt und weiß auch nicht, was das an Betriebskosten sind.

Wissen Sie, wenn Sie ein Auto kaufen – da kenne ich mich aus. Wenn Sie sich ein Auto kaufen, da kriegen Sie einen Zettel (ein unbeschriebenes Blatt Papier in die Höhe haltend), da steht drinnen: Verbrauch in der Stadt 7 Liter, Verbrauch im Überlandzyklus 6 Liter; es ist nicht der Hubraum, von dem ich rede, ich rede von der Verbrauchsabgabe. Wenn ich dann lese, ich habe so und so viel CO₂ oder NO_x-Partikel – das steht alles im Zulassungs- oder im Typenschein oder im Genehmigungsprozedere drinnen - -

Ich habe das weder gemacht - - Das weiß ich, dass man hier so etwas empirisch ermitteln muss. Deswegen – werden Sie wissen – gibt es ja auch diese großen Abschlagszahlungen, die da wegen Vorspiegelung falscher Tatsachen sind. Ihr müsst euch das selber anschauen. Ich habe keinen Flieger, keinen Eurofighter, den ich fliege, und ich weiß auch nicht, was der an Betriebskosten braucht. Bitte fragen Sie die Leute, die dafür zuständig sind, ich habe keinen!

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Nachweislich hat Herr Ing. Hödl sehr, sehr hohe Summen aus Provisionszahlungen erhalten. – Können Sie ausschließen, dass andere Mitarbeiter von Magna von den Zahlungen an ihn profitiert haben? Ich darf auch sehr direkt werden und Sie fragen, wenn Sie sozusagen schon hier sitzen: Können Sie ausschließen, dass von diesen Kanälen, über die Herr Hödl von Vector, EADS Gelder bekommen hat, etwas an Sie weitergeleitet worden ist?

Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik: Darf ich bitten – so wie wir es eigentlich auch im ersten Ausschuss gehandhabt haben –: Unterstellungen irgendwelcher strafrechtlich relevanter Dinge sind ein Eingriff in das Persönlichkeitsrecht. (Zwischenrufe bei der SPÖ. – Abg. Troch: Das ist keine Unterstellung!) – Wenn Sie ihn persönlich fragen, ob er Gelder genommen hat, die im Zusammenhang mit Ermittlungen der Staatsanwaltschaft stehen, dann ist das für mich eine solche Unterstellung. Ich würde wirklich bitten, die Fragestellung diesbezüglich vorsichtig zu formulieren, sonst muss ich jedes Mal dasselbe sagen.

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Gut, Herr Wolf, können Sie bitte ...

Ing. Siegfried Wolf: Ich gebe nur eine kleine Antwort: Ich habe es schon beantwortet. Nehmen Sie - - Passen Sie auf, was ich sage, dann wissen Sie es, dann brauchen Sie die Frage nicht drei- bis fünfmal stellen.

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Gut, danke für den Tipp!

Welche Vorteile sind Magna durch den Abschluss von Gegengeschäften erwachsen? Erste Zusatzfrage: Welche Wertschöpfung konnte durch die Eurofighter-Gegengeschäfte erzielt werden?

Ing. Siegfried Wolf: Die Zusatzfrage habe ich nicht verstanden.

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Welche Wertschöpfung konnte durch die Eurofighter-Gegengeschäfte für Magna erzielt werden?

Ing. Siegfried Wolf: Ich habe das zwar schon beantwortet, aber ich beginne es bitte gerne noch einmal: Als wir Steyr-Daimler-Puch übernommen haben, haben wir 500 Millionen Umsatz in Graz gehabt. Als ich es übergeben habe, waren es 5 Milliarden – also eine Verzehnfachung des Betriebes in Graz, nur in Graz allein, weil das einer der hauptsächlichen Kompensationspartner gewesen ist, weil dort das größte Know-how war und weil man dort eigentlich die meisten Möglichkeiten gefunden hat.

Ich kann es in Mitarbeitern sagen: Wir haben, als ich in Europa begonnen habe - - Ich habe bei Magna in Europa einen Betrieb mit 800 Mitarbeitern übernommen und als ich ihn übergeben habe – jetzt nicht in der Gesamtverantwortung, nur auf Europa allein bezogen –, habe ich 37 000 Leute in etwa gehabt. Weltweit, wie ich zu Magna gekommen bin, habe ich 1,5 Milliarden Kanadische Dollar Umsatz gehabt, und als ich es übergeben habe, waren es 33 Milliarden.

Also ich komme wieder zu Herrn Henry Ford. Ich weiß nicht genau, wie man es rechnet, aber es hat unheimlich positive Einflüsse für das Wachstum des Unternehmens Magna, auf die Schaffung von Arbeitsplätzen. Wir haben 7 000 Arbeitsplätze in Österreich neu aufgebaut. Ich habe unzählige – um ihre Position zu unterstreichen – Projektarbeiten mit Universitäten, ob das Graz - - Wir haben eine eigene Universität in Graz mit drei Lehrstühlen aufbauen können, gerade in Richtung Automotive, Verfahrenstechnologie. Wir haben mit Professor List, mit Thema Wien, Verbrennungskraftmaschinen - - Wir waren der größte Arbeit- - oder Abnehmer von jungen Studenten.

Also ich kann es nicht genau bewerten. Ich kann Ihnen nur sagen: Ja, es hat gutes Geschäftspotenzial gegeben, und wir haben, wie es meine Verantwortung als Geschäftsführer oder als Vorstand war – ich weiß nicht einmal, welche Titel ich alle gehabt habe –, viel damit gemacht.

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Können Sie sagen, wohin für Magna Österreich die Gewinne durch die Eurofighter-Gegengeschäfte geflossen sind? (Auskunftsperson Wolf: Die was?) – Die Gewinne aus den Gegengeschäften für Magna Österreich: Wohin sind diese Gewinne geflossen?

Ing. Siegfried Wolf: Schauen Sie sich die Bilanzen an, da ist ein jeder Auftrag abgerechnet. Sie werden ja wissen, dass man Segment Reporting hat, dass man eine klare Buchführung hat, dass man genau nach Umverteilungsschlüsseln, wenn man Kosten nicht rechnet - - Ich weiß nicht, worauf Sie jetzt hinauswollen. Schauen Sie sich die Ergebnisse von Magna an! Ja, wir waren profitabel. Ich kann Ihnen gerne einmal in einem Privatissimum Buchhaltung erklären.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Vielleicht noch eine kurze Frage? Sie haben noch 8 Sekunden.

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Keine kurze Frage, nur ein Kommentar: In Österreich wird leider viel zu viel Nachhilfe gegeben – das Schulsystem, glaube ich, sollte besser werden. – Danke.

Ing. Siegfried Wolf: Ich bin kein Lehrer und - -

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Der Nächste ist Herr Abgeordneter Dr. Pilz, die anderen haben verzichtet. Stimmt das, FPÖ verzichtet? (Abg. Schandor: Ja!) – Bitte, Herr Abgeordneter Pilz.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Ich habe nur noch kurze Nachfragen. Ich lege Ihnen ein Dokument von City Chambers vor. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Sagen Sie mir einfach, wenn Sie es durchgelesen haben. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.) Sie haben es gelesen? (Die Auskunftsperson nickt.) Darf ich Ihnen nun Fragen dazu stellen? (Auskunftsperson Wolf: Bitte!)

Nur zum Verständnis: Es gibt einen Vertrag zwischen der Londoner Briefkastenfirma City Chambers, was Ähnliches wie Vector Aerospace - -

Ing. Siegfried Wolf: Ist das eine Feststellung oder eine Frage? Ich weiß das nicht!

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Ich leite nur ein, damit ich die Frage begründen - -

Ing. Siegfried Wolf: Sie können einleiten, was Sie wollen – fragen Sie mich, was Sie wissen wollen!

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Unterbrechen Sie mich nicht, wenn ich meine Frage vorbereite!

City Chambers, wieder so ein Briefkasten, Vertrag mit EADS, 8 Millionen fließen über diesen Briefkasten; Schreiben von City Chambers an Herrn Klaus-Dieter Bergner, offensichtlich unterfertigt – wir haben die Unterschrift identifiziert – von Christoph Oehl.

Erstens: Kennen Sie Christoph Oehl?

Ing. Siegfried Wolf: Erstens einmal besitze ich keinen Briefkasten – ich glaube, ich habe einen zu Hause, ein Postkastl. Ich kenne weder City Chambers, ich kenne weder den Herrn – was weiß ich, wer da unterschrieben hat - -

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Christoph Oehl.

Ing. Siegfried Wolf: Ich weiß es nicht. Es gibt eine einzige Person, die ich da drauf kenne (auf das ihm vorgelegte Schriftstück verweisend), und den habe ich einmal bei den sogenannten Heurigen getroffen, der heißt Bergner. Ich habe weder ein Meeting noch sonst irgendetwas gehabt. Ich weiß nicht, was ich Ihnen da sonst noch eine Antwort geben soll.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Immer auf meine Fragen, das ist die einfachste Lösung.

Meine Frage kommt ja jetzt erst. Da steht (aus dem Schriftstück vorlesend): „Activity Report. Dear Mr. Dr. Bergner“ – und so weiter – „Supporting activities in year 2004 / 2005“ – und dann steht: „Contact meeting with Magna International (Mister Wolf / Vice Chairman International)“.

Darauf bezieht sich meine Frage: Haben Sie irgendeine Erinnerung an ein Treffen mit jemanden von City Chambers, einem Christoph Oehl, einem Rajni Mehta oder irgendeiner anderen da zuzuordnenden Person?

Ing. Siegfried Wolf: Herr Abgeordneter, wenn ich nicht einmal die Firma City Chambers kenne, wenn ich nicht einmal einen Briefkasten habe, wie soll ich die Herrschaften da kennen? Ich habe weder mit jemanden da Kontakt gehabt - - Ich sage, ich erkenne nur eine einzige Person, die da namentlich angeführt ist (auf das ihm vorgelegte Schriftstück verweisend), der war Organisator oder Mitorganisator dieses sogenannten Heurigen. Ich habe weder mit den Leuten etwas zu tun gehabt, ich kenne sie nicht, ich weiß nicht einmal, wer die sind – ich kenne niemanden. Ich weiß auch nicht, wer das unterschrieben hat. Das ist richtig, was da draufsteht, dass der Herr Wolf Vice Chairman von Magna International war, aber sonst weiß ich dazu nichts.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Ich wollte nur das zu diesem Vorhalt haben, und bedanke mich.

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Herr Wolf, wie bewerten Sie diese Aussage von Herrn Frank Stronach: Die Gegengeschäfte waren kein Gewinn für Magna.

Ing. Siegfried Wolf: Ich habe vorhin oder eingangs ein Statement gemacht. Herr Stronach war bei mir und hat mich gefragt – zum Thema Verständnis zu Gegengeschäften, er wusste es nicht –: Siegi, welche Teile bauen wir für den Flieger? – Ich habe ihm dann gesagt: Frank, wir bauen keine Flügel, wir bauen kein Fahrwerk, wir bauen kein einziges Produkt – was du meinst oder was dein Verständnis zu Gegengeschäften ist.

Ich sage Ihnen noch einmal: Ich war zuständig fürs Geschäft. Herr Stronach war der Aufsichtsratsvorsitzende für ein Unternehmen, das er aufgebaut hat. Also wie er diese - - da müssen Sie ihn selber fragen.

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Das werden wir vielleicht noch machen.

Wurde der damalige Mehrheitseigentümer Frank Stronach über die Vorgänge zu den Gegengeschäften informiert? Wenn ja, in welcher Form, und wenn ja, durch wen?

Ing. Siegfried Wolf: Auch hier hätte ich eine Bitte: Was meinen Sie mit Vorgängen?

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Vorgänge heißt: die Herstellung dieser Gegengeschäfte, die Nebentätigkeiten, die es im Zuge dieser Gegengeschäfte eventuell gegeben hat, die Abwicklung mit dem Wirtschaftsministerium.

Ing. Siegfried Wolf: Wenn es nach Coperate Governance notwendig war, habe ich sicherlich informiert, habe ich sicherlich mit Herrn - - (Abg. Troch spricht mit seiner Mitarbeiterin.) – (In Richtung der Mitarbeiterin:) Ich verstehe Sie kaum, wollten Sie eine Frage stellen oder müssen Sie übersetzen? (Abg. Troch schüttelt den Kopf.) – Nein, Ihre Kollegin.

Wenn es im Sinne der Coperate Governance notwendig war, haben wir das sicherlich gemacht – nach bestem Wissen und Gewissen. Wenn es hier Themen waren, dass er einmal den einen oder anderen gesehen hat: ja. Er wusste auch, dass diese Notwendigkeit durch den Flugzeugkauf der Gegengeschäfte - - und dass wir dort den einen oder anderen Vorteil haben, dass man eben miteingebunden werden muss und so weiter, aber Herr Stronach war nie einer, der sich mit einem Geschäft auseinandergesetzt hat.

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Danke schön. Ich habe keine Frage mehr, nur eine abschließende Bemerkung, die ich mir erlauben darf. Herr Wolf, ich bewundere Ihre Nibelungentreue zu Herrn Ing. Hödl. Herr Hödl ist aber zu Recht hier eine der schillernden und zentralen - -

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Ich glaube nicht, dass das jetzt der Ort für Bemerkungen ist!

Ing. Siegfried Wolf: Ich sage nur, ich sehe keinen Anlass, Herrn Ing. Hödl hier im Rahmen dieses Verfahrens zu kanonisieren.

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Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wir sind nach der Verfahrensordnung mit der Befragung am Ende.

Ich darf den Verfahrensrichter fragen, ob er noch eine Frage hat.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Herr Kommerzialrat, ich habe noch eine Frage: Ihr – wenngleich nur phonetischer – Namensvetter Manfred Wolff – mit zwei F – von EADS hat also bei der Befragung durch Clifford Chance geschildert, dass auch Ihr Kunde, nämlich DaimlerChrysler, für Volumina von Gegengeschäften Provisionen verlangt hat. Das heißt also, ein Unternehmen, das ein Geschäft abwickelt, verlangt von EADS dafür, dass es diese Gegengeschäftsbestätigungen hergibt, gar nicht so wenig, nämlich auch ursprünglich diese 3 Prozent, die dann reduziert wurden. – Wissen Sie etwas dazu?

Ing. Siegfried Wolf: Nein, Herr Verfahrensrichter! Mir ist auch nie ein Gespräch bekannt, weil da hätte ich ein massives Thema mit dem, der das aufgebracht hat oder was weiß ich gehabt hat.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Das wollte ich Sie als Nächstes fragen: Ist das für Sie als Mann der Wirtschaft – als versierter Mann der Wirtschaft – eine übliche Vorgangsweise?

Ing. Siegfried Wolf: Keine übliche.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Keine übliche Vorgangsweise. (Auskunftsperson Wolf: Nein!) – Danke schön.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Dann darf ich mich herzlich bei Herrn Kommerzialrat Ing. Siegfried Wolf für sein Erscheinen bedanken.