Kommuniqué

des Untersuchungsausschusses über die politische Einflussnahme auf das Bundesamt für Verfassungsschutz und Terrorismusbekämpfung (BVT-Untersuchungsausschuss) (3/US XXVI.GP)

Veröffentlichung des wörtlichen Protokolls über die öffentliche Befragung der Auskunftsperson B. P. (BVT) in der 5. Sitzung vom 5. September 2018

Der Untersuchungsausschuss über die politische Einflussnahme auf das Bundesamt für Verfassungsschutz und Terrorismusbekämpfung (BVT-Untersuchungsausschuss) hat in seiner 15. Sitzung am 7. November 2018 mit Stimmenmehrheit (dafür: V, F, dagegen: S, N, P) gemäß § 20 Abs. 1 Ziffer 1 der Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse (VO­UA) beschlossen, das in der Beilage enthaltene wörtliche Protokoll der öffentlichen Befragung der Auskunftsperson B. P. (BVT) nach der erfolgten Entscheidung über Einwendungen und Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO­UA zu veröffentlichen. Die Veröffentlichung erfolgt in sinngemäßer Anwendung von § 39 des Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates als Kommuniqué im Internetangebot des Parlaments.

 

Wien, 2018 11 07

                               Gabriela Schwarz                                                                   Doris Bures

                                    Schriftführerin                                                                         Vorsitzende

 

 

 

 

 

BVT-Untersuchungsausschuss

 

 

 

 

Stenographisches Protokoll

 

5. Sitzung/medienöffentlich

Mittwoch, 5. September 2018

Gesamtdauer der 5. Sitzung

9.04 Uhr – 19.02 Uhr

Lokal  7

Befragung der Auskunftsperson Dr. B. P. (BVT)

Vorsitzende Zweite Präsidentin Doris Bures: Vielen Dank, Herr Verfahrensrichter. Damit bitte ich Sie, gleich mit der Belehrung der Auskunftsperson und der Vertrauensperson über ihre Rechte und Pflichten fortzufahren.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Vorab: Es liegen mir hier die Personaldaten von Ihnen beiden vor. Ich frage jetzt nur so viel: Ist das richtig, was mir hier vorliegt? (Auskunftsperson B. P. (BVT) sowie die Vertrauensperson bejahen dies.) – Gut, das war es auch schon, danke.

Sie werden vor dem Untersuchungsausschuss betreffend die politische Einflussnahme auf das Bundesamt für Verfassungsschutz und Terrorismusbekämpfung – BVT-Untersuchungsausschuss – als Auskunftsperson zu folgenden Beweisthemen befragt: Nummer 3, Hausdurchsuchungen; Nummer 6, Organisation; und Nummer 7, Auswirkungen.

Sie haben mit der Ladung eine schriftliche Belehrung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson erhalten. Ich weise Sie ausdrücklich auf diese schriftliche Belehrung hin und betone insbesondere, dass Sie verpflichtet sind, die an Sie gerichteten Fragen wahrheitsgemäß und vollständig zu beantworten. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann gemäß § 288 Abs. 1 und 3 StGB wie eine falsche Beweisaussage vor Gericht mit Freiheitsstrafe von bis zu drei Jahren geahndet werden.

Es besteht vor dem Untersuchungsausschuss kein generelles Recht zur Aussageverweigerung. Die Aussageverweigerungsgründe konnten Sie der mit der Ladung zugestellten schriftlichen Belehrung entnehmen. Ich hebe daraus hervor: Sie können auf einzelne Fragen, die Ihre Privatsphäre oder die Privatsphäre Ihrer Angehörigen betreffen oder die für Sie oder Ihre Angehörigen die Gefahr strafgerichtlicher Verfolgung nach sich ziehen würden, die Aussage verweigern. Sie können weiters die Aussage verweigern, wenn die Beantwortung der Frage für Sie oder Ihre Angehörigen einen unmittelbaren bedeutenden vermögensrechtlichen Nachteil nach sich ziehen, wenn die Beantwortung der Frage eine gesetzlich anerkannte Pflicht zur Verschwiegenheit verletzen oder wenn ein Kunst- oder Geschäftsgeheimnis offenbart würde, sofern Sie nicht von der Pflicht zur Geheimhaltung gültig entbunden wurden. Die Gründe für eine Aussageverweigerung sind anzugeben und über Verlangen glaubhaft zu machen.

Sie haben das Recht sich während Ihrer Befragung mit dem Verfahrensanwalt zu beraten. Sie sind berechtigt, Beweisstücke vorzulegen, die Zulässigkeit an Sie gerichteter Fragen zu bestreiten und den Ausschluss der Öffentlichkeit immer noch zu beantragen, wenn überwiegende schutzwürdige Interessen der Allgemeinheit, Ihrer Person oder Dritter dies gebieten, wenn der Ausschluss der Öffentlichkeit zum Schutz von Betriebs- oder Geschäftsgeheimnissen oder zur Erlangung einer wahrheitsgemäßen Aussage erforderlich ist.  Öffentlich Bedienstete dürfen sich bei der Befragung nicht auf die Verpflichtung zur Geheimhaltung berufen.

Dem Untersuchungsausschuss vorgelegte Akten und Unterlagen dürfen nicht veröffentlicht werden. Ich weise Sie auf die Ihnen bereits schriftlich mitgeteilte Geheimhaltungspflicht nach dem Informationsordnungsgesetz hin. Jede Person, die Zugang zu klassifizierten Informationen erhalten hat, ist zur Verschwiegenheit über diese Informationen verpflichtet, und zwar auch nach Beendigung der Befragung. Kopien, Notizen, Auszüge und Übersetzungen dürfen weder von der Auskunftsperson noch von der Vertrauensperson angefertigt werden.

Sie sind berechtigt, eine einleitende Stellungnahme abzugeben, deren Gesamtdauer 20 Minuten nicht überschreiten soll.

Ich belehre noch die Vertrauensperson: Gemäß § 46 Abs. 2 Verfahrensordnung habe ich auch Sie über die strafrechtlichen Folgen einer vorsätzlich falschen Aussage zu belehren. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann gemäß § 288 Abs. 3 StGB wie eine falsche Beweisaussage vor Gericht mit Freiheitsstrafe von bis zu drei Jahren bestraft werden. Auch die Fälschung eines Beweismittels oder der Gebrauch eines falschen oder verfälschten Beweismittels mit dem Vorsatz, es im Verfahren vor dem Untersuchungsausschuss zu gebrauchen, ist strafbar, und zwar auch für den an der Tat Beteiligten.

Aufgabe der Vertrauensperson ist die Beratung der Auskunftsperson. Sie dürfen jedoch keine Erklärungen vor dem Untersuchungsausschuss abgeben oder anstelle der Auskunftsperson antworten. Bei Verletzung der Verfahrensordnung oder Eingriffen in die Grund- oder Persönlichkeitsrechte der Auskunftsperson können Sie sich unmittelbar an mich oder den Verfahrensanwalt wenden.

Auch für Sie gilt das Informationsordnungsgesetz: Jede Person, die Zugang zu klassifizierten Informationen erhalten hat, ist zur Verschwiegenheit über diese Informationen verpflichtet.

Als Vertrauensperson kann ausgeschlossen werden, wer voraussichtlich als Auskunftsperson im Verfahren vor dem Untersuchungsausschuss zu laden ist, wer die Auskunftsperson bei Ablegung einer freien und vollständigen Aussage beeinflussen könnte oder wer Erklärungen vor dem Untersuchungsausschuss abgibt oder anstelle der Auskunftsperson antwortet. – Das dürfen Sie nicht.

Vorsitzende Doris Bures: Danke vielmals, Herr Dr. Strauss. – Herr Dr. B. P. (BVT), der Herr Verfahrensrichter hat Ihnen mitgeteilt, dass Sie hier die Möglichkeit haben, eine einleitende Stellungnahme abzugeben. Möchten Sie davon Gebrauch machen? (Die Auskunftsperson nickt.) – 20 Minuten darf diese nicht übersteigen. Ich erteile Ihnen das Wort für die einleitende Stellungnahme.

Dr. B. P. (BVT): Sehr geehrte Frau Vorsitzende! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Sehr geehrte Damen und Herren! Ich möchte mich bei Ihnen bedanken, dass Sie in den kommenden Wochen und Monaten versuchen werden, die Arbeit des Verfassungsschutzes und die Vorgänge rund um den 28. Februar 2018 im Rahmen dieses Ausschusses aufzuklären.

Ich möchte mich auch bei Ihnen als Abgeordnete und vor allem bei allen Medienvertretern bedanken, dass Sie meiner Bitte nachgekommen sind, meinen Namen in der öffentlichen Berichterstattung zu vermeiden. Dies hilft, meine Person zu schützen, aber auch meine Familie und meine Kinder. Ich bitte Sie, auch in Zukunft meinen Namen nicht zu nennen. Ich bin keine Person des öffentlichen Interesses.

Selbstverständlich komme ich meiner Verpflichtung nach, werde Ihnen als Auskunftsperson zur Verfügung stehen und, soweit ich es auch kann, meinen Teil zur Aufklärung beitragen.

Wie Sie wissen, war ich Leiter des Referats 2.3 im BVT, und das beinahe acht Jahre lang. Das Referat 2.3 trägt den Namen Spionageabwehr und Proliferationsbekämpfung. Ich werde Ihnen später, sofern Sie mir das auch erlauben, mitteilen, welche Aufgaben und welche Herausforderungen in Österreich damit verbunden sind. Ich halte dieses Wissen um die eigentlichen Arbeitsschwerpunkte und Problemstellungen für enorm wichtig, da damit auch verständlich ist, welche Auswirkungen die getroffenen Maßnahmen der Staatsanwaltschaft und des Innenministeriums, also konkret das Beweisthema 7, auf die Arbeit des Verfassungsschutzes tatsächlich hatten und haben.

Ich persönlich war von der Hausdurchsuchung am 28.2.2018 völlig überrascht. Die Hausdurchsuchung wurde ausschließlich durch diverse Vorwürfe in einem anonymen Konvolut und vier Zeugenaussagen gestützt. Von der Offenlegung unserer nachrichtendienstlichen Operation über die nordkoreanischen Passrohlinge habe ich im Sommer 2017 erfahren und von Gerüchten über die Existenz eines Konvoluts, soweit ich mich daran erinnern kann, zufällig wohl erst im Dezember 2017 erfahren.

Ich bin nicht davon ausgegangen, dass es hinsichtlich der Vorwürfe im Konvolut überhaupt zu Ermittlungen kommt, da die Unterstellungen ja vollkommen aus der Luft gegriffen sind und der Autor einzelne Begebenheiten bewusst mit vielen Unwahrheiten verbunden hat. Mich selbst betrifft das Konvolut nur am Rande. Insgesamt werden in dem Papier über 40 Personen unterschiedlicher Malversationen beschuldigt. Ich wundere mich, warum sich die Ermittlungen nun fast ausschließlich um meine Person drehen. Was ich als besonders bedenklich empfinde, ist, dass über den Geheimnisverrat in diesem Konvolut anscheinend kaum ernsthaft ermittelt wurde.

Ich kann über meine Arbeit sagen, dass ich meine Aufgabe immer nach bestem Wissen und Gewissen, mit großer Freude und auch Demut erfüllt habe. Wenn Sie sich über meine Person, beispielsweise bei ehemaligen Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern, erkundigen oder wenn Sie sich bei denjenigen umhören, die wir als Verfassungsschutz mit unserem Know-how im Bereich der Spionageabwehr beraten haben, werden Sie jedenfalls auch hören, dass mein Team und ich mit Leib und Seele für diese Republik und für die Sicherheit der Staatsbürgerinnen und Staatsbürger gearbeitet haben.

Ich möchte in diesem Zusammenhang aber auch insgesamt feststellen, dass, soweit ich das aus Sicht meiner ehemaligen Organisationseinheit beurteilen kann, das BVT in den vergangenen Jahren eine insgesamt gute Arbeit geleistet hat. Sowohl die Beamtinnen und Beamten in den operativen Kriminaldienstgruppen als auch die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter in der Sicherheitsverwaltung haben sich nach bestem Wissen und Gewissen bemüht, ihren Aufgaben nachzukommen, unabhängig von ihren politischen Gesinnungen.

Seit 28. Februar gibt es nun gegen mich Ermittlungen. Ich möchte Ihnen dazu nur mitteilen, dass ich die drei Vorwürfe – Weitergabe von Passrohlingen, Datenaufbewahrung und Ermittlungen in der Causa Lansky – nicht nachvollziehen kann. Die Weitergabe von Passrohlingen war eine nachrichtendienstliche Operation, wobei Ermittlungen zwischenzeitlich schon eingestellt, aber offensichtlich als Causa prima wieder aufgenommen wurden. Bei der Nichtlöschung von Daten wurde uns bis heute nicht bekannt gegeben, um welche Daten es sich überhaupt konkret handeln soll. In der Causa Lansky liegt dem Untersuchungsausschuss der sogenannte Linzer Akt vor, uns wird jedoch die Einsicht in diesen Akt bisher vollständig verweigert, sodass ich meine Beschuldigtenrechte bis heute nicht wahrnehmen kann.

Wir wollten auch in BMI-Akten Einsicht nehmen und haben die Antwort erhalten, dass keine Ermittlungen geführt wurden. Ich bin davon überzeugt, dass dieser Untersuchungsausschuss herausfinden kann, ob es Ermittlungen im Innenministerium gab oder gibt. Ich stelle dem Ausschuss dazu gerne ein Schreiben an meinen Anwalt Dr. Otto Dietrich zur Verfügung, in dem Ermittlungshandlungen in Abrede gestellt werden. Ich erlaube mir, aus diesem Schreiben zu zitieren:

Wien, am 6.7.2018. Sehr geehrte Damen und Herren, Sie werden informiert, dass in dem von Ihnen thematisierten Zusammenhang hieramts kein Ermittlungsverfahren gemäß § 91 ff StPO geführt wurde. Alle verfahrensrelevanten Informationen wurden diesbezüglich der verfahrensführenden WKStA in der dort angeordneten Weise berichtet. Ihr Begehren auf Akteneinsicht wird weitergeleitet. Mag. Peter Goldgruber, Generalsekretär im BMI.

Wir dürfen Ihnen und den Fraktionen dieses Schreiben zur Verfügung stellen. (Die Auskunftsperson übergibt der Vorsitzenden ein Schriftstück.)

Abschließend möchte ich Ihnen zu meiner persönlichen Situation noch mitteilen, dass ich seit meiner Entlassung vom Arbeitslosengeld und von familiären Unterstützungen leben muss. Da ich Vertragsbediensteter war, wurde keine Suspendierung wie nach dem Beamtendienstrecht, sondern gleich eine Entlassung ausgesprochen.

Meine Entlassung wird damit begründet, dass ich von meiner Arbeitsstelle klassifizierte Dokumente nach Hause mitgenommen habe. Das ist für mich insofern absurd, weil ich Pflegeurlaub hatte und Dokumente mitgenommen habe, um von zu Hause aus weiterarbeiten zu können. Dass jemand, der im nachrichtendienstlichen Bereich tätig ist, mit klassifizierten Dokumenten arbeitet, ist keine Überraschung. Auch andere Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter haben von zu Hause gearbeitet. Das war nicht nur geduldet, sondern auch erwünscht und aufgrund der Personalsituation notwendig.

 Ich muss diese Entlassung jetzt vor dem Arbeits- und Sozialgericht bekämpfen. Das Innenministerium hat mir in keiner Weise die Möglichkeit der Rechtfertigung, wie es im Beamtendienstrecht auf dem Disziplinarweg möglich ist, eingeräumt. Ohne auch das Ergebnis der strafrechtlichen Ermittlungen abzuwarten, hat man, weil ich ein einfacher Vertragsbediensteter war, bei mir ein Exempel statuieren können und damit nicht nur mir, sondern auch meiner Familie die Existenzgrundlage entzogen. Auch aus diesem Grund bin ich davon überzeugt, dass dieser Untersuchungsausschuss zur Aufklärung der tatsächlichen Vorgänge notwendig ist und auch meiner Rehabilitation helfen wird.

Ich möchte mich bei Ihnen sehr herzlich bedanken.

Vorsitzende Doris Bures: Danke vielmals, Herr Dr. B. P. (BVT), für die einleitende Stellungnahme.

Nun erteile ich dem Herrn Verfahrensrichter für die Erstbefragung das Wort.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Sie haben Ihre Stellung im BVT jetzt schon dahin gehend selbst beschrieben, dass Sie entlassen wurden und diese Entlassung bekämpfen. Ist das richtig?

Dr. B. P. (BVT): Zweimal ja.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Inwiefern waren Sie von der Hausdurchsuchung am 28.2.2018 selbst betroffen?

Dr. B. P. (BVT): Ich war von der Hausdurchsuchung sowohl an meinem Wohnort als auch im Büro betroffen.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Welche explizit Sie betreffenden Räumlichkeiten wurden am 28.2.2018 durchsucht?

Dr. B. P. (BVT): Mein gesamtes Haus und mein Büroraum im Bundesamt für Verfassungsschutz.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Beschreiben Sie kurz den Ablauf der Hausdurchsuchungen aus Ihrer persönlichen Wahrnehmung!

Dr. B. P. (BVT): Vielen Dank für die Frage! Ich habe mir, wenn Sie erlauben, damit ich nichts vergesse, das Ganze ein bisschen skizziert, auch für mich, um es hier vollständig mitzuteilen.

Ich wurde von der Hausdurchsuchung vollkommen überrascht. Ich war am Pflegeurlaubstag zu Hause, da unsere beiden Kinder krank waren. Ich habe begonnen, zu Hause zu arbeiten – was ich natürlich nicht tun hätte müssen, aber aufgrund der Personalsituation - - Das möchte ich später vielleicht, wenn Sie erlauben, näher erläutern, warum ich von zu Hause arbeiten musste.

Ich habe dann plötzlich einen Anruf von einem Mitarbeiter bekommen, dass Polizisten im Büro anwesend sind, also ein Haufen Polizisten, ich weiß nicht, wie er es formuliert hat. Ich war selber erstaunt, weil es natürlich bei uns Zutrittssperren, Zutrittskontrollen gibt. Ich wollte an und für sich den Leiter der Amtshandlung sprechen. Ich bin vollkommen überrascht worden. Der war offensichtlich bei meinem Mitarbeiter und hat ihm, soweit ich das bemerkt habe, das Telefon vielleicht sogar aus der Hand gerissen, das kann ich nicht beurteilen. Auf jeden Fall ist das relativ rasch gegangen für mich, für meinen Begriff zumindest.

Eine Stimme hat mich angeschrien, dass man in 2 Minuten ungefähr – so wie ich mich erinnern kann – vor der Tür stehen würde, und ich soll sofort die Tür aufmachen, sonst würde man mir die Tür einrammen. Ich habe erst später erfahren, dass es sich dabei um den Herrn Preiszler gehandelt hat, und ich habe erst in diesem Moment eigentlich begriffen, dass es sich um eine Hausdurchsuchung handelt.

Herr Preiszler hat dann meinem Mitarbeiter unterstellt, dass er mich vorgewarnt hätte und dass ich Sachen verstecken hätte können. – Das Ganze ist so schnell abgelaufen, dass ich gar nicht die Möglichkeit gehabt hätte, in irgendeiner Weise etwas zu verstecken. Ich war vollkommen überrascht, und mein Mitarbeiter hat einfach seine Pflicht getan, indem er mich als Referatsleiter informiert hat. Wie gesagt, das ist eine ganz klare Verpflichtung, und der ist er nachgekommen. Also da sind dann schon Unterstellungen gekommen, die ich mittlerweile schon im Verfahren zurückgewiesen habe.

Ich habe auch nicht gewusst, dass es sich um die EGS handelt. Ich bin jetzt bei dem Zeitpunkt, zu dem ich zu Hause bin. Ich habe dann meine Kinder vorgewarnt, weil ich meine Kinder schützen wollte und gesagt, es kommen jetzt Leute, die suchen wahrscheinlich nach etwas, aber ich habe selber noch keine Ahnung, sie brauchen sich nicht zu fürchten. Meine Kinder haben sich im oberen Stock meines Hauses aufgehalten und haben dann daraufhin über sechs Stunden, glaube ich, ihren Raum nicht verlassen, sind dann im Zimmer geblieben.

Ich habe dann Sekunden später die Tür aufgemacht, und da standen Polizisten und der Staatsanwalt vor mir. Ich habe mir den Hausdurchsuchungsbefehl sehr bewusst und langsam durchgelesen und habe dann auch die Begründungen gelesen. Als Begründung wurden angeführt: die nachrichtendienstliche Operation, also die Passrohlinge, die Datenlöschungen und die Causa Lansky, also Datenaufbewahrung Causa Lansky.

Ich habe dann natürlich geschaut – weil das auch schon thematisiert worden ist und ich das so aus der Berichterstattung erfahren habe –: Bei mir war der Hausdurchsuchungsbefehl auch nicht unterschrieben, da wurde aber dann vom Staatsanwalt gesagt: Das wird nachgeholt oder nachgereicht.

Ich bin natürlich ab diesem Zeitpunkt unmittelbarer Befehls- und Zwangsgewalt unterlegen. Die Beamten haben sich ausgewiesen, waren mit Dienstwaffe, mit Polizeiüberziehjacken ausgestattet, und ich habe mich, wenn ich ehrlich bin, nicht getraut, das Ganze zu dem Zeitpunkt zu hinterfragen, weil mir bewusst war: Ich darf mich da jetzt nicht wehren.

Ich habe dann eigentlich das für mich persönlich als sehr, wenn ich so für mich innerlich das Revue passieren lasse - - Für mich selber war das eine total persönliche – wie soll ich sagen? –, eine Situation, mit der ich nicht gerechnet habe. Die Passrohlingangelegenheit war für mich erledigt. Das war für mich auch nie ein großes Thema. Ich habe dann, wie Sie ja wissen, im Sommer Bericht erstatten müssen, und ich habe eigentlich nie erwartet, dass da irgendwelche Maßnahmen getroffen werden, weil ich da überhaupt keinen strafrechtlichen Ansatz sah.

Und auch bei den anderen Vorwürfen habe ich - - Bis heute eigentlich weiß ich noch nicht einmal, worum es sich bei den Vorwürfen eigentlich handelt. Ich weise da natürlich sämtliche Vorwürfe zurück. Konkret muss ich aber sagen, dass das für mich solche Erklärungen waren, dass ich gesagt habe, das gibt es ja gar nicht. Das war für mich unglaublich.

Ich habe dann dem Staatsanwalt sofort mitgeteilt, dass ich mitwirke. Das war für mich ganz wichtig, sofort meine Mitwirkung zu erklären. Ich habe auch sofort gesagt, dass sich die Reisepassrohlinge in meinem Büro befinden und dass ich bei den anderen Vorwürfen ja nicht einmal sagen kann, was damit gemeint ist.

Dann habe ich nach Durchsicht des Hausdurchsuchungsbefehls darum gebeten, meinen Anwalt zu kontaktieren – was mir natürlich auch gestattet wurde, nicht von meinem Telefon klarerweise, sondern ein Kriminalbeamter hat dann versucht, den Herrn Dr. Dietrich anzurufen, und dann, nachdem er nicht erreicht wurde, hat der Staatsanwalt im Büro um einen Rückruf gebeten, und dankenswerterweise hat Dr. Dietrich an diesem Tag Zeit gehabt, ist sofort gekommen – ein besonderes Glück für mich – und dann, wie gesagt, bei mir eingetroffen.

Dann hat man mit der Durchsuchung begonnen. Es wurde alles eigentlich sehr penibel untersucht, und da hat sich schon herausgestellt, dass eine Zeugenaussage falsch ist. Ein Zeuge hat nämlich, wie sich später herausgestellt hat, behauptet, dass ich in meinem Haus einen Safe habe. – Ich habe zu Hause keinen Safe. Ich werde auch wahrscheinlich nie einen Safe haben, weil wir ja nicht so betucht sind und meine Frau nicht sehr viel Schmuck zu Hause hat. Ich habe auf jeden Fall keinen Safe zu Hause, und deswegen war für mich auch klar, auch in späterer Folge, dass da irgendetwas nicht ganz kompatibel ist.

Auch wurden dann - - Der Staatsanwalt hat die Unterlagen, die bei mir zu Hause waren, weil ich gearbeitet habe, gesichtet und auch festgestellt: Da sind keine beweisrelevanten Unterlagen dabei. Ich muss sagen, dass bei der Hausdurchsuchung die Beamten im Großen und Ganzen korrekt vorgegangen sind. Ich habe damals schon geahnt, dass es, beim Leiter des Referates Nachrichtendienst eine Hausdurchsuchung zu machen, so ungewöhnlich ist. Ich habe damals den Beamten schon gesagt, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass das ohne Konsequenzen bleibt, und dass das für eine gewaltige Aufregung sorgen wird – allein aus der Logik heraus, dass so etwas so ungewöhnlich ist – und dass ich das für total dramatisch halte. Mir war damals klar, dass das geschichtlich einmalig sein wird. Ich glaube, dass ich in diesem Punkt recht behalten habe.

Dann sind Gegenstände, insbesondere EDV-Material, abtransportiert worden. In einem – ich habe einmal eine Zeit lang Jus studiert, ganz kurz an der JKU Linz, und die haben so Werbekoffer – Werbekoffern sind die Sachen abtransportiert worden, und soweit wir uns daran erinnern können, auch in einem Plastiksackerl.

Und ich wollte dann eigentlich - - Dann hat man gesagt, sie müssen jetzt die Hausdurchsuchung - - Ich hoffe, es ist noch nicht langweilig für Sie, wenn ich das so beschreibe. Ich musste dann die Hausdurchsuchung natürlich im Büro fortsetzen und wollte eigentlich in das Auto meines Anwalts einsteigen, weil ich mich dort wohler gefühlt habe als im Polizeiauto. Das ist mir aber von einer forschen Polizistin untersagt worden. Ich wollte dann dort kein Aufsehen erregen und bin im Auto der Polizei mitgefahren. Die Hausdurchsuchung wurde dann in meinem Büro fortgesetzt, und dort haben schon Beamte und auch die Frau Staatsanwältin gewartet. Dann war natürlich der erste Fokus - - Bin ich zu lange?

Vorsitzende Doris Bures: Ich wollte nur den Herrn Verfahrensrichter fragen: Die Erstbefragung, die er durchführt, soll 15 Minuten nicht übersteigen. Das heißt: Haben Sie Zwischenfragen, oder ist es für Sie so in Ordnung?

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Ich lasse die Auskunftsperson reden und werde dann zu keiner weiteren Frage kommen. Dazu sind die Damen und Herren Abgeordneten dann da.

Vorsitzende Doris Bures: Gut, dann machen wir das so. – Bitte, setzen Sie fort.

Dr. B. P. (BVT): Wir sind eh bald fertig, wir sind schon bei circa 14 oder 15 Uhr. Im Büro lag der Fokus natürlich auf den Reisepässen. Und ich habe natürlich meinen Code nicht gewusst, ich weiß meinen Code - - Ich habe den am Computer abgespeichert, aber ich habe meinen Code nie gewusst. Ich habe dann den Kriminalbeamten mitgeteilt, dass ich das eben abgespeichert habe. Dann hat ein anderer Beamte unter meiner Mitwirkung den Computer eingeschaltet, wir haben dann den Code gefunden, dann ist der Tresor geöffnet worden, und dort sind auch die Reisepässe – oder die Passrohlinge, entschuldigen Sie – gelegen und auch Aktenvermerke, die den ganzen Vorgang dokumentiert haben.

Im Büro selber habe ich den Eindruck gehabt, dass die Beamten eigentlich mit dem Volumen überfordert waren und dass es chaotisch abgelaufen ist. Die zuständige Staatsanwältin war kurz anwesend, hat sich die Reisepässe angeschaut, hat sich dann aber verabschiedet. Und soweit ich mich daran erinnern kann, hat sie gesagt, sie muss sich jetzt noch um andere Sachen kümmern, sie muss noch zur EDV und weiß Gott was und so weiter.

Während bei mir zu Hause der Staatsanwalt die Unterlagen durchgesehen hat, haben das in meinem Büro Kriminalbeamte gemacht. Ich war in diesem Augenblick verzweifelt, weil dort natürlich ein Haufen Unterlagen waren, die einfach klassifiziert waren und ich mir nicht sicher war, ob die Beamten eigentlich das, was sie da sehen, zu Gesicht bekommen dürfen. Ich habe es ja nicht gewusst, und ich weiß es bis heute nicht.

Ich konnte mich aber natürlich nicht dagegen wehren. Ich bin auch überzeugt davon, dass sich die Beamten auch nicht sicher waren, nach was sie suchen oder nach was sie suchen sollen. Zumindest haben sich, nachdem ich später das Sicherstellungsprotokoll bekommen habe und so weiter, zwei Beamte bei mir entschuldigt, so habe ich den Eindruck gehabt; dass sie – von meinem Empfinden her – auch nichts für die Malaise können. Ich glaube auch, dass sie die Rechtmäßigkeit der Angelegenheit beziehungsweise insbesondere die Sinnhaftigkeit der ganzen Angelegenheit angezweifelt haben.

Nach Abschluss der Hausdurchsuchung erhielt ich noch die Weisung, im BVT zu bleiben, und nach Ende haben wir uns dann im Besprechungsraum der Abteilungsleitung versammelt, und ich erhielt dort ausgehändigt ein Schreiben, dass ich das BVT nicht mehr betreten darf, dass ich vom Dienst freigestellt bin. Diese Weisung habe ich befolgt, meinen Dienstausweis abgegeben, meine Dienstgegenstände abgegeben, und ich habe das BVT bis zum heutigen Tag nicht mehr betreten.

*****

Vorsitzende Doris Bures: Herr Dr. Strauss, haben Sie noch eine Frage? – Nein. Gut, dann vielen Dank für die Erstbefragung. Im Sinne der Redeordnung erteile ich nun dem Herrn Abgeordneten Amon das Wort.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Ich möchte vorweg sagen, dass ich der heutigen Auskunftsperson seit vielen Jahren freundschaftlich verbunden bin. Das möchte ich vorweg sagen, damit hier nicht der Eindruck entsteht, wenn ich das höflichere „Sie“ wähle, dass das Tarnen und Täuschen ist, sondern weil ich das im parlamentarischen Umgang immer pflege, und deshalb möchte ich das auch hier machen.

Herr Doktor, Sie haben geschildert, dass Sie zu Hause waren, als die Hausdurchsuchung begonnen hat, auch Ihre Kinder waren zu Hause. Darf ich Sie fragen: Wie alt sind Ihre Kinder?

Dr. B. P. (BVT): Meine Kinder sind 11 und 13 Jahre alt.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Da Sie gesagt haben, die Kinder haben dann, ich weiß nicht, sechs Stunden im oberen Stockwerk Ihres Hauses verbracht: Sind die Kinder mit den Beamten zusammengetroffen oder haben Sie ihnen vorher gesagt, sie sollen in den 1. Stock gehen?

Dr. B. P. (BVT): Die Kinder haben sich im 1. Stock im - - Es gibt bei uns zu Hause dankenswerterweise zwei Kinderzimmer, aber sie waren krank und wollten offensichtlich nicht alleine liegen und sind im Zimmer meiner Tochter gelegen. Zu diesem Zeitpunkt habe ich den Anruf erhalten. Sie waren also im 1. Stock, sie waren auch nicht im Bereich meiner Arbeitssituation. Ich habe den Kindern gesagt, sie sollen oben bleiben, sie sollen im Zimmer bleiben. In weiterer Folge sind dann natürlich auch die Beamten in den weiteren Bereich meines Hauses vorgedrungen, haben auch das Kinderzimmer durchsucht, und mein Sohn, soweit ich weiß, hat dann noch von der Waffe der Beamtin berichtet, die ihn so – kindlich, ich kann das nicht beschreiben – beeindruckt hat. Ich glaube zumindest^[1], dass sie gewusst haben, dass sie sich jetzt sehr ruhig verhalten müssen. Ja, sie waren beide über sechs Stunden im Raum. Die Kinderzimmer wurden auch durchsucht, ja.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Sie haben gesagt, Sie hatten Gelegenheit, den Durchsuchungsbefehl, die Anordnung zur Hausdurchsuchung durchzulesen, die nicht unterfertigt war. Hat der leitende Staatsanwalt Ihnen eine Begründung dafür gegeben, warum der Durchsuchungsbefehl, also die Anordnung, nicht unterfertigt war?

Dr. B. P. (BVT): Soweit ich mich daran erinnern kann, hat es keine Begründung gegeben, soweit ich mich daran erinnern kann, hat man mir nur gesagt, das wird nachgereicht. Aber ich weiß natürlich, dass man das auch ohne Unterschrift durchsetzen kann.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Ich halte Ihnen ein Dokument vor mit der Nummer 799, das ist der Amtsvermerk über die Durchsuchung des Büros von zwei Personen im BVT. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Wenn wir zum Ende der Hausdurchsuchung in Ihrem Privathaus kommen: Fuhren Sie dann selbst ins BVT beziehungsweise wurden Sie ins BVT gebracht? (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Dr. B. P. (BVT): Ich lese hier im Dokument über die Hausdurchsuchung bei einem Kollegen der Landespolizeidirektion Wien. Ich kann das, was hier steht, wenn ich das durchlese, bestätigen.

  Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Wie hat sich die Durchsuchung Ihres - - Und wie sind Sie ins BVT gekommen?

Dr. B. P. (BVT): Ich bin mit einem Dienstkraftfahrzeug der Polizei ins BVT gekommen.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Und dann kam es zur Durchsuchung Ihres Büros?

Dr. B. P. (BVT): Und dann kam es zur Durchsuchung meines Büros.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Können Sie die beschreiben, wie dies vonstatten - - War Ihr Büro verschlossen?

Dr. B. P. (BVT): Ja, ich bin ins BVT geleitet worden. Ich habe natürlich in diesem Moment schon - - Also ich habe natürlich nicht gewusst, welchen Umfang die Hausdurchsuchung hat. Ich habe aber dann natürlich beim BVT gemerkt, dass das eine größere Sache zu sein scheint, weil im Hof ein offensichtliches Tarnfahrzeug gestanden ist; das war so ein Bus. Ich bin dann hinaufgekommen, mein Büro war versperrt, die Kriminalbeamten haben, soweit ich weiß, mit der Staatsanwältin vor der Tür auf mich gewartet. Offensichtlich sind sie vorinformiert worden, dass ich bald eintreffen werde.

Ich habe dann das Büro aufgesperrt. Und eigentlich ist dann einmal - - Für mich war ja der Fokus der Hausdurchsuchung bei den Reisepässen, deswegen war die Hausdurchsuchung für mich etwas absurd. Und ich habe von Anfang an, auch schon zu Hause, gesagt, dass die Reisepässe in meinem Stahlschrank im Büro liegen. Und ich habe dann gesagt, dass ich aber den Code nicht weiß. Ich war mir aber natürlich bewusst, dass ich meinen Computer nicht mehr angreifen darf und habe dann gesagt: Ich bitte halt um das Einverständnis, dass ein Kriminalbeamter meinen Computer aufmacht, dass ich mein Passwort - - Ich habe ihnen selbstverständlich meine Passwörter bekannt gegeben, ich habe natürlich mitgewirkt.

Wir haben dann gemeinsam meinen Code, den ich in meinem Computer abgespeichert habe, gefunden. Wir haben dann den Stahlschrank oder den Tresor geöffnet und dort habe ich dann die Reisepässe der Staatsanwältin übergeben. Ich habe sie auf den Tisch gelegt. Ich habe gesagt, das sind jetzt die – ich weiß nicht, was ich gesagt habe – berühmten Reisepässe. Schauen Sie, da haben Sie sie endlich, die Pässe (erheitert), ich weiß nicht, oder die Reisepassrohlinge.

Und dann war noch eine Situation: Dann hat man mein Büro durchsucht, die Staatsanwältin ist gegangen. Dann waren, glaube ich, drei – nein, es waren schon mehr –, ich glaube, vier bis fünf Kriminalbeamte in meinem Büro und haben meine - - Soweit ich mich erinnern kann, waren drei bis fünf Kriminalbeamte in meinem Büro und haben mein Büro durchsucht – und das intensiv. Sie haben sich also wirklich jedes Papier angeschaut.

Sie haben ganz klar den Auftrag gehabt, alles, ich würde jetzt nicht sagen, zu durchwühlen, aber zumindest zu sichten, ja. Ich war mir zu diesem Zeitpunkt persönlich auch nicht im Klaren, wonach eigentlich gesucht wird, ja, weil erstens die Reisepasssache für mich mit der Herausgabe der Pässe, wozu auch immer, erledigt war und ich bei den anderen Sachen ja nicht einmal gewusst habe, um welche Vorwürfe es sich konkret handelt und was gesucht wird.

Und sie haben halt dann die Unterlagen – die, von denen sie geglaubt haben, dass das möglicherweise relevant ist – mitgenommen. Ich selber hatte da keine Möglichkeit der Einmischung und habe dann auch zur Kenntnis nehmen müssen, dass der Stahlschrank offen war. In meinem Stahlschrank waren natürlich auch sensible Dokumente drinnen und das ist gesichtet und dann mitgenommen worden. Ich habe aber die Staatsanwältin auch nicht mehr gesehen, das Ganze ist also ohne Staatsanwältin passiert. Die hat natürlich viel Arbeit gehabt, was ich auch verstehe, aber mir war auch nicht klar - -

Mir war eines bewusst: Wenn das jetzt von Kriminalbeamten gesichtet wird, zur Staatsanwaltschaft kommt, dann wird es für die - - dann ist das ein Problem für die Informations- - Also insgesamt hat auch - - Ich würde sagen, außenpolitisch kann es Konsequenzen haben, weil Nachrichtendienste eben sehr sensibel sind, was die Weitergabe an Dritte betrifft. Das war mir zu diesem Zeitpunkt sehr bewusst, aber ich habe auch nicht gewusst, was ich dagegen tun soll.

Ja, und so ist das abgelaufen. Und bis zum Ende der Hausdurchsuchung ist es dann noch zu einem Zwischenfall gekommen, der heute von anderer Seite auch teils falsch dargestellt wird, weil man mich teilweise immer wieder kriminalisiert. Man wirft mir heute auch vor, ich hätte mich geweigert, den Stahlschrank zu öffnen. Das stimmt nicht, ich habe natürlich den Stahlschrank mit bestem Wissen und Gewissen auch öffnen wollen, weil mir die Mitwirkung auch wichtig war.

Und dort gibt es in meinem Stahlschrank ein Fach, das verschlossen ist. Dazu habe ich nicht einmal einen Schlüssel, denn den Stahlschrank hatte ich von meinem Vorgänger übernommen. Ich habe dieses Fach in meiner Tätigkeit als Referatsleiter nie aufgemacht und habe auch nicht gewusst, was da drinnen ist.

Ob etwas drinnen war oder nicht, ob das sensibel ist oder nicht, ob mich das belasten kann oder nicht, das war mir eigentlich vollkommen gleich. Ich habe gesagt, die Beamten wollen auch nach Hause, bitte macht den Stahlschrank auf, ihr habt meine Zustimmung. Wenn das die Zustimmung der Staatsanwaltschaft hat: Ihr könnt diesen Stahlschrank, also dieses obere Fach im Stahlschrank, mit Gewalt aufmachen.

Das haben die Beamten nicht geschafft, dann hat ein Kollege, ein Mitarbeiter aus dem BVT mitgeholfen, dieses Stahlfach mit einem mechanischen Gegenstand zu öffnen, und wir haben dann - - Ich glaube, ein Beamter – später war es mir bekannt – der EGS ist dann mit einem Brecheisen hergekommen, und ich habe dann zu ihm gesagt – oder irgendwer hat gesagt –: Ich glaube, das brauchen wir nicht mehr, es ist schon offen.

Die Beamten haben dann die Hausdurchsuchung beenden können und ich bin dann halt zur Abteilungsleitung gegangen und habe dann dort auf die weiteren Schritte gewartet.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Ja, Herr Doktor, Sie haben zunächst, als Sie die Hausdurchsuchung bei Ihnen zu Hause beschrieben haben, zumindest auch angedeutet, dass es ja um sensible Daten, um klassifizierte Daten geht, sowohl bei Ihnen zu Hause als auch in Ihrem Büro. Haben Sie zu irgendeinem Zeitpunkt bei einem der dort Amtshandelnden nachgefragt, ob Sie überhaupt autorisiert sind, mit so klassifizierten Materialien umzugehen?

Dr. B. P. (BVT): Nein, ich habe nicht nachgefragt.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Mhm! Und in Ihrem Büro beziehungsweise zu Hause ist offenbar - - Ich frage anders: Ist nicht nur nach elektronischen Datenträgern oder -speichern gesucht worden, sondern auch nach Akten und Papierdokumenten? War das aus Ihrer Sicht von der Anordnung zur Hausdurchsuchung umfasst? (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt.)

Verfahrensanwalt Dr. Arthur Mikesi: Die Auskunftsperson ersucht, sich kurz mit der Vertrauensperson vertraulich, ich nehme an, außerhalb des Lokals - -

Vorsitzende Doris Bures: Oder mit ausgeschaltetem Mikrofon (Verfahrensanwalt Mikesi: Oder mit ausgeschaltetem Mikrofon), damit man das Gespräch nicht - - (Die Auskunftsperson berät sich mit der Vertrauensperson.)

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Vielleicht darf ich kurz sagen, warum ich die Frage stelle: Wir haben bei anderen Durchsuchungen festgestellt, dass ausschließlich elektronische Datenträger beachtet worden sind und ganze Aktenschränke gar nicht kontrolliert oder sichergestellt worden sind. Deshalb interessiert mich die Frage, ob das bei Ihnen eben anders war.

Dr. B. P. (BVT): Bei mir wurde in erster Linie offensichtlich nach Dokumenten und nach elektronischen Daten gesucht, ja - -

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Ja, mir reicht die Antwort. Haben Sie dort während der Hausdurchsuchung die leitende Staatsanwältin, Frau Mag. Schmudermayer getroffen? 

Dr. B. P. (BVT): Bei mir zu Hause war nicht Frau Mag. Schmudermayer sondern ein anderer Staatsanwalt anwesend. Bei mir im Büro war die leitende Staatsanwältin nur kurz anwesend und hat dann aufgrund anderer Tätigkeiten das Büro verlassen.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Zu den sichergestellten Daten – sowohl bei Ihnen zu Hause als auch im Büro –: Wie relevant sind die Unterlagen, die da sichergestellt worden sind?

Dr. B. P. (BVT): In meinem Haus wurden im Rahmen der Hausdurchsuchung keine relevanten Dokumente sichergestellt. In meinem Büro kann ich grundsätzlich die Relevanz nicht kategorisieren, weil ich nicht weiß, in welche Richtung die Staatsanwaltschaft in Bezug auf meine Person die Ermittlungen führen will. Ich weiß, dass elektronische Daten von mir untersucht werden und habe dabei den Eindruck, dass man versucht, sämtliche Dinge, die man findet, zu kriminalisieren, und dass man damit im Nachhinein auch die Hausdurchsuchung und meine Entlassung rechtfertigen will.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Wurde Ihnen ein Sicherstellungsprotokoll übermittelt?

Dr. B. P. (BVT): Soweit ich mich jetzt erinnern kann: verspätet, also nicht im gesetzmäßig gebotenen Zeitraum.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Ein Nachfrage noch zu Ihrer Fahrt vom Wohnhaus zum Bundesamt. Sie haben gesagt, Sie sind mit einem Polizeiauto mitgefahren. Ihr Anwalt war ja aber auch bei Ihnen zu Hause. Hätten Sie auch die Möglichkeit gehabt, mit Ihrem Anwalt dorthin zu fahren?

Dr. B. P. (BVT): Theoretisch hätte ich die Möglichkeit gehabt, aber die Polizeibeamtin hat darauf bestanden, dass ich im Polizeiauto mitfahre. Mir hat sich der Sinn nicht ganz erschlossen, weil ich ja nicht vorhatte, zu flüchten. Ich meine, ich bin auch nicht der Typ, der flüchten kann, und habe dann also vorgezogen, mich nicht der Befehls- und Zwangsgewalt unmittelbar zu unterwerfen (erheitert), sondern ich bin dann freiwillig mit dem Polizeiauto mitgefahren.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Hatten Sie den Eindruck, dass es, wenn Sie sozusagen nicht freiwillig mit ihr mitfahren, dann aber möglicherweise zur Anwendung von Zwangsgewalt hätte kommen können?

Dr. B. P. (BVT): Jedenfalls, jedenfalls.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Ich komme damit zum Dokument 793, das ich Ihnen vorlege. Entschuldigung! Ich korrigiere: Dokument 805. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Mich interessiert noch einmal dieses Telefonat. Sie haben gesagt, Sie haben im Nachhinein festgestellt, dass das der Oberst Preiszler war, mit dem Sie gesprochen haben. Sie sind ja, wie Sie selbst gesagt haben, acht Jahre lang Chef der Spionageabwehr. Jetzt nehme ich einmal an, dass Sie nicht gleich alles dramatisch beeindruckt, auch wenn man sich natürlich in einer besonderen Situation befindet, wenn eine Hausdurchsuchung stattfindet und die Kinder zu Hause sind. Das kann ich mir als Familienvater gut vorstellen, wie es einem da geht. Haben Sie da aber nachgefragt, oder gab es die Möglichkeit gar nicht, als Sie mit dem Herrn Oberst telefoniert haben?

Dr. B. P. (BVT): Soweit ich mich erinnern kann, wurde das Telefonat sehr lautstark gehalten, also sehr forsch, wenn er nicht gerade geschrien hat. Das hat mich eigentlich im ersten Moment, muss ich ehrlich sagen, weniger beeindruckt, im Sinne davon, dass ich vor dem Herrn, mit dem ich telefoniert habe, Angst gehabt hätte, weil das ja öfter passiert, dass jemand möglicherweise laut wird oder so. Ich habe eigentlich Sorge gehabt, dass meine Kinder betroffen sind, und dass meine Haustür beschädigt wird. Ich bin aber sofort zur Tür gerannt und habe sofort die Tür geöffnet.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Dann darf ich abschließend in dieser ersten Runde fragen: Ist das Telefonat aus Ihrer Sicht in diesem Ihnen vorliegenden Aktenvermerk korrekt wiedergegeben? (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Dr. B. P. (BVT): Ich lese: „Obst. Preiszler klärte Mag. B. P. (BVT) über den Sachverhalt und die damit verbundenen bevorstehenden Hausdurchsuchung in seinem Büro, sowie an seiner Privatadresse in Kaltenleutgeben auf.“ – Ich würde das jetzt als persönliche Formulierung sehen, die in einem Amtsvermerk niedergeschrieben werden kann. Dass ich über den Sachverhalt aufgeklärt wurde, kann ich mich nicht mehr erinnern. Ob er jetzt Konkreteres gesagt hat? – Soweit ich mich erinnere, hat er sich extrem kurz gehalten und hat eigentlich nur gesagt: Wir sind in zwei Minuten bei Ihnen – oder bei eana, also halt im Dialekt –, und wenn Sie nicht sofort aufmachen, ramma eana die Tür ein. – So war die Tonalität, ja. Also ich spreche absichtlich noch ein wenig gedämpft, er hat das schon massiv eingefordert. Ja, also: Dann ramma ma eana die Tür ein, zwei Minuten! – Machen Sie sofort die Tür auf, wir sind in zwei Minuten bei Ihnen!, so war die Tonalität, ja.

Also wenn man das als Aufklärung des Sachverhalts versteht, dann ja.

Abgeordnete Mag. Muna Duzdar (SPÖ):. Herr Dr. B. P. (BVT)! Sie haben ja jetzt lange geschildert, wie dramatisch sich diese Hausdurchsuchung bei Ihnen zu Hause zugetragen hat und auch gesagt, dass die Kinder sechs Stunden oben waren. Wie lange hat denn die Hausdurchsuchung an Ihrer privaten Wohnadresse insgesamt gedauert?

Dr. B. P. (BVT): Also die Dauer der Hausdurchsuchung ist ziemlich ident mit den Aufenthalt meiner Kinder im Kinderzimmer. Ich glaube, die Hausdurchsuchung hat um circa 9.20 Uhr, 9.30 Uhr begonnen und war um circa 15 Uhr, glaube ich, zu Ende.

Es haben dann noch IT-Spezialisten kommen müssen, weil keine IT-Spezialisten anwesend waren und der Staatsanwalt dann noch IT-Spezialisten angefordert hat. Die von der Steuerfahndung sind dann aufgetaucht, das hat, glaube ich, die ganze Sache auch noch ein bisschen verzögert.

Abgeordnete Mag. Muna Duzdar (SPÖ): Ich möchte Sie fragen, ob es aus Ihrer Warte bei dieser Hausdurchsuchung mit rechten Dingen zugegangen ist. Ich stelle Ihnen deswegen diese Frage, weil Sie heute in Ihren Aussagen gesagt haben, dass alles eigentlich ziemlich chaotisch abgelaufen ist.

Die Staatsanwältin oder der Staatsanwalt war kurz anwesend. Da würde mich auch interessieren, wie lange der Staatsanwalt beziehungsweise die Staatsanwältin dort vor Ort war. Sie haben auch beschrieben, Sie hatten den Eindruck, die Beamten wüssten nicht wirklich ganz genau, wonach sie suchen. Können Sie nochmals aus Ihrer Warte sagen: Ist das alles mit rechten Dingen vor sich gegangen?

Dr. B. P. (BVT): Wenn ich Ihnen diesbezüglich so antworten darf: Ob die Hausdurchsuchung mit rechten Dingen zugegangen ist, kann ich nicht beantworten, sondern das liegt in der Entscheidung der Gerichte.

Ich für meinen Teil kann nur sagen, dass ich die Aussagen in meinem ersten Statement – das zitieren Sie vollkommen korrekt, danke - - Ich habe, wie gesagt, den Eindruck gehabt, dass eigentlich die Beamten Beweismittel suchen müssen, aber ich war mir nie sicher, ob die Beamten auch selber davon überzeugt waren, dass das, was sie machen, richtig ist. Ich glaube nicht, dass die Beamten zuvor mit nachrichtendienstlichen Informationen zu tun hatten.

Ich hatte den Eindruck, als sie diese Informationen gelesen haben – sie mussten diese Informationen auch lesen, sie haben das zwar schnell überflogen und sich die Sachen teilweise auch näher angeschaut –, dass es für mich nicht klar war, ob sie diese Sachen überhaupt mitnehmen dürfen und so weiter beziehungsweise ob das relevant ist. Ich glaube, dass da Dinge dabei waren, die für die Beamten selber eine Herausforderung waren.

Abgeordnete Mag. Muna Duzdar (SPÖ): Wie darf ich mir das vorstellen, haben die dann vor Ort alles mitgenommen und keine Auswahl getroffen?

Dr. B. P. (BVT): Zu Hause wurde ja nichts Beweisrelevantes gefunden, das hat auch der Staatsanwalt mit mir durchgesehen. Offensichtlich war der Staatsanwalt gut gebrieft – möglicherweise, das kann ich aber letztendlich nicht beurteilen.

Die Beamten im Büro haben offensichtlich nach Stichwörtern gesucht, und zwar – soweit ich mich erinnern kann – nach Namen des bekannten Wiener Rechtsanwalts, nach Dingen, die möglicherweise mit Korea zu tun hatten – aber ich kann beim besten Willen - - In meinem Büro gibt es natürlich sehr viele Unterlagen, das ist ja klar, das ist eine Arbeitssituation, eine Arbeitsstelle, und sie haben, glaube ich, laut Sicherstellungsprotokoll zwei Mappen mit Unterlagen mitgenommen.

Abgeordnete Mag. Muna Duzdar (SPÖ): Ich möchte noch einmal auf diesen Punkt zurückkommen: Ihr Eindruck war, die Beamten wissen offenbar nicht genau, was sie dort machen. Ist das so richtig oder was war da Ihr genauer Eindruck? Waren die schlecht informiert, waren die schlecht vorbereitet?

Dr. B. P. (BVT): Ich hatte persönlich den Eindruck, dass die Beamten grundsätzlich bei Hausdurchsuchungen sehr professionell vorgegangen sind, also dass die Beamten wussten, wie eine Hausdurchsuchung abläuft. Das hat man auch – soweit ich mich erinnern kann – an der Aufteilung gesehen.

Es hat jemanden gegeben, der das Ganze kommandiert hat. Es hat jemanden gegeben, der gesagt hat: Ich suche jetzt den Kasten, du machst das, du machst das, du machst den Schreibtisch. Das ist ja keine Selbstverständlichkeit, denn vielleicht stürzen sich alle auf den Schreibtisch – weiß ich nicht –, das ist nicht erfolgt. Man hat das Büro schon koordiniert durchsucht, aber was den Inhalt anbelangt, bin ich persönlich der Ansicht oder habe den Eindruck gewonnen, dass die Beamten nicht wirklich informiert waren.

Ich glaube auch nicht, dass sie gewusst haben, wer ich eigentlich bin. Ich habe den Eindruck gehabt, dass sie überrascht waren, dass sie auf klassifizierte Informationen stoßen. Bei mir im Büro sind klassifizierte Informationen üblich, ich habe in der Funktion permanent mit klassifizierten Informationen zu tun. Das war für mich nicht unüblich und für die Mitarbeiter auch nicht unüblich, aber für die Beamten.

Abgeordnete Mag. Muna Duzdar (SPÖ): Jetzt haben Sie auch beschrieben, wie dieses Telefonat mit Oberst Preiszler abgelaufen ist. Sie haben gesagt: Eine Stimme hat mich angeschrien. – War das eine Drohung, wurden da Drohungen ausgesprochen, wie hat diese Drohung ausgeschaut und wurden während der Hausdurchsuchung Drohungen gegen Sie ausgesprochen?

Dr. B. P. (BVT): Zum Telefonat mit Herrn Preiszler kann ich nur sagen, dass ich es natürlich als Drohung empfunden habe. Ich hätte in dem Augenblick auch keine andere Interpretationsmöglichkeit gehabt als die einer Drohung, wenn mir jemand entgegenschreit: Wir ramman eana die Tür ein! – Ich weiß ja nicht, wer da vor der Türe steht, das weiß ich nicht. Das war natürlich eine Drohung.

Im Haus selber waren das die üblichen Androhungen von Zwangsmaßnahmen: Gehen Sie nicht allein in das Zimmer hinein!, oder: Rühren Sie den Computer nicht an, rühren Sie das Mobiltelefon nicht an! Das war eine ganz normale Vorgangsweise der Beamten, das ist auch ihre Pflicht, dass sie das machen.

Abgeordnete Mag. Muna Duzdar (SPÖ): Jetzt haben Sie auch noch angeführt, dass klassifizierte Unterlagen sichergestellt wurden. Wurden die Mitarbeiter der EGS belehrt? Gab es diesbezüglich Sicherheitsbelehrungen?

Dr. B. P. (BVT): Die Frage kann ich nicht beantworten, das weiß ich nicht.

Abgeordnete Mag. Muna Duzdar (SPÖ): Noch eine kurze Frage zur Hausdurchsuchung an der privaten Wohnadresse: Was hatten die Beamten sonst für Ausrüstungsgegenstände und waren sie als Polizisten erkennbar? Eine Frage, die mich auch interessieren würde: Hatten die Beamten eine Ramme dabei?

Dr. B. P. (BVT): Eine Ramme habe ich bei meiner Tür nicht gesehen, ich schließe aber nicht aus, dass das zu den Ausrüstungsgegenständen in den Dienstkraftfahrzeugen gehört. Ich habe die Beamten mit der üblichen Bekleidung der Polizei, Überziehweste Polizei – soweit ich weiß –, und mit der Dienstwaffe wahrgenommen, also mit der Glock, die aber offen getragen wurde.

Abgeordnete Mag. Muna Duzdar (SPÖ): Mich würde noch interessieren, wie Sie als Chef der Spionageabwehr, nach diesen Vorkommnissen und Ereignissen die zukünftige Zusammenarbeit des österreichischen Verfassungsschutzes mit den ausländischen Diensten bewerten.

Es hat heute auch Mag. M. K. (BVT) von Vertrauensverlust, von Reputationsschaden gesprochen. Ich lege Ihnen in diesem Zusammenhang einen Artikel des „Kurier“ vom 4. September 2018 vor, in dem Sie auch vorkommen und in dem die Rede auch davon ist, dass Ihre Entlassung zu schweren Irritationen bei den ausländischen Nachrichtendiensten geführt hat, dass das Misstrauen gewaltig ist und dass das BVT seit dieser Razzia und den Suspendierungen auch von Freunden nicht mehr eingebunden wird. Dazu würde mich Ihre Einschätzung und Ihre Beurteilung vor allem im Hinblick auf die nationale Sicherheit Österreichs und auch im Hinblick auf Terrorabwehr interessieren.

Dr. B. P. (BVT): Frau Abgeordnete, danke für diese Frage! Darf ich dazu ein wenig ausholen? (Abg. Duzdar: Bitte sehr!) – Ich glaube grundsätzlich, dass das Thema ein sehr schwieriges ist und natürlich auch medial sehr stark thematisiert wird. Ich kenne diesen „Kurier“-Artikel natürlich. Ich bin da auch sehr emotional, weil mir das am Herzen liegt. Ich möchte, wenn Sie mir erlauben, ganz kurz nur im Vorfeld ein wenig darauf eingehen, was nachrichtendienstliche Arbeit eigentlich bedeutet. Das wird kaum erörtert.

Ich habe natürlich zu den konkreten Auswirkungen seit 28. Februar keine Wahrnehmung mehr, weil ich nicht mehr im Verfassungsschutz bin, aber ich kann das nur aufgrund der Logik und der Erfahrung beurteilen. Ich habe darüber auch dissertiert. Grundsätzlich muss man wissen, dass es sich, wenn Nachrichtendienste zusammenarbeiten – und ich möchte Sie damit auch nicht langweilen, aber ich glaube, dass es wichtig ist, dass man sich dessen bewusst ist –, um geopolitische Sicherheiten handelt – dass es um gemeinsame Dinge, gemeinsame Gefahrensituationen geht, die man weltweit bearbeiten muss.

Ich glaube, dass grundsätzlich geopolitische Sicherheiten hergestellt werden können, durch Politik, Militär – Politik, das sind auch Sie –, Militärdiplomatie, aber vor allem auch durch Nachrichtendienste. Österreich hat da immer eine ganz zentrale Rolle gespielt, und deswegen muss man die Auswirkungen auch im internationalen Bereich sehr gut beurteilen.

Ich denke an die Außenpolitik der Siebzigerjahre beispielsweise, ich denke auch an die Irangespräche, auch daran, was jetzt außenpolitisch gemacht wird. Österreich hat eine bedeutende Rolle.

Es gibt beim Nachrichtendienst – und damit komme ich dann eigentlich schon zu den Auswirkungen – meiner Ansicht nach drei Punkte, die ganz wichtig sind, die Grundsätze der nachrichtendienstlichen Zusammenarbeit.

Der erste Punkt ist der Gleichklang über nachrichtendienstliche Bedrohungsszenarien. Wenn ich keinen Gleichklang oder keine gemeinsame Zielsetzung im nachrichtendienstlichen Bereich habe, kann ich mit dem Partner ja nicht zusammenarbeiten, und auf europäischer Ebene gab es einen Gleichklang.

Der zweite Grundsatz ist die Informationssicherheit. Es ist ganz wichtig, dass Informationen, die ein Nachrichtendienst einem anderen zur Verfügung stellt, nicht weitergegeben werden. Wissen Sie – das ist natürlich eine rhetorische Frage –, warum das so wichtig ist? – Weil es um den Quellenschutz geht. Es geht einfach nur um den Quellenschutz.

Das heißt, wenn heute jemand eine Quelle im Ausland anwirbt und die irgendwo in einem sensiblen Bereich ist, gibt sie vielleicht in der Zusammenarbeit mit einem Nachrichtendienst Informationen preis, die möglicherweise rückführbar sind, und macht das unter Einsatz ihres Lebens. Wenn diese Informationen aus der Hand gelangen oder aus der Hand gegeben werden, dann ist das möglicherweise sehr gefährlich und kann Menschenleben kosten. Das heißt, wir haben also diese gleichen Zielsetzungen, den Informationsschutz – man nennt es auch - - Es gibt bestimmte Begrifflichkeiten im Nachrichtendienst.

Was ich als dritten Punkt anführen möchte – und das ist wahrscheinlich auch der wesentlichste –, ist das Vertrauen in den Partner, der Respekt vor den operativen Möglichkeiten und auch die Verlässlichkeit.

Das BVT hatte diesbezüglich keinen schlechten Ruf. Die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter haben sich bemüht. Ich glaube, aus dieser Logik heraus, aus dieser Situation, aufgrund achtjähriger Tätigkeit, dass die Bereitschaft zu Kooperationen, zumindest was die Spionageabwehr betrifft, reduziert sein wird, weil alle diese Punkte, die ich Ihnen genannt habe, infrage gestellt sind.

Ich möchte da in dem Zusammenhang auch einen Vergleich nennen. Für mich persönlich war das wie ein Stecker, der rausgezogen wird. Shakespeare sagt: „Doch wer den guten Namen mir entwendet, der raubt mir das, was ihn nicht reicher macht, mich aber bettelarm.“

Das stammt aus „Othello“, und das trifft auf mich sehr gut zu.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Sehr geehrter Herr B. P. (BVT), ich habe vorweg eine Frage, weil das ja immer wieder auch bei den anderen Zeugeneinvernehmungen im Vordergrund steht, zu diesem ominösen Konvolut, das da irgendwann einmal im Jahr 2017 aufgetaucht ist und auf Basis dessen sich sehr viele Gerüchte – und mitunter auch unbestätigte Gerüchte – ranken. Haben Sie eine Wahrnehmung davon? Wann haben Sie – Sie haben es einleitend gesagt, ich habe es leider vergessen – das erste Mal Kenntnis davon bekommen?

Dr. B. P. (BVT): Also soweit ich mich daran erinnern kann: vom Konvolut, vom Gesamtkonvolut vor Weihnachten.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Vor Weihnachten letzten Jahres? (Auskunftsperson B. P. (BVT): Mhm, glaub ich.) – Können Sie sich vorstellen, aus welcher Quelle das stammt? Sie müssen es jetzt nicht sagen, ich frage Sie nur. Haben Sie eine Vermutung, aus welcher Quelle es stammen könnte?

Dr. B. P. (BVT): Ja, ich persönlich habe eine Vermutung, ja.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Wollen Sie diese dem Ausschuss mitteilen? (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt.)

Verfahrensanwalt Dr. Arthur Mikesi: Es wird um eine Beratungszeit ersucht.

Vorsitzende Doris Bures: Gerne.

Dr. B. P. (BVT): Sehr geehrter Herr Abgeordneter, ich kann Ihnen dazu sagen, dass es diesbezüglich auch über die Autorenschaft eine Medienberichterstattung gibt und dass ich diese Medienberichterstattung über die Autorenschaft mit Interesse gelesen habe.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Gut, kommen wir zu anderen Fragen, die vielleicht durchaus interessant sind. Sie haben in Ihren einleitenden Worten gesagt, dass Sie keinen Safe zu Hause haben. Im Zuge der Hausdurchsuchung wurde da protokolliert – ich habe es auch hier –, dass bei Ihnen Schriftstücke mit den Klassifizierungen vertraulich und geheim sichergestellt wurden. Jetzt meine Frage: Wurden Sie im Zuge Ihrer Tätigkeit beziehungsweise damals, als Sie 2010 im BVT begonnen haben, sicherheitsbelehrt?

Dr. B. P. (BVT): Es gab Vorträge über Sicherheitsmaßnahmen, ja.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Haben Sie aber jemals eine Schulung gemäß Informationsordnungsgesetz besucht? Wissen Sie das noch?

Dr. B. P. (BVT): Es gab sicherlich auch Schulungen, aber das ist schon etliche Jahre her und im Übrigen, wenn ich das sagen darf - - (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt.)

Verfahrensanwalt Dr. Arthur Mikesi: Die Auskunftsperson ersucht in dieser Frage um Berücksichtigung des möglicherweise bestehenden Rechts auf Aussageverweigerung aufgrund seiner Stellung als Beschuldigter im Verwaltungsstrafverfahren.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Ich wollte Sie damit nicht ärgern, ich wollte das nur erwähnen, weil wir von anderen Auskunftspersonen gehört haben, dass die nie bei einer Schulung waren. Darum wollte ich das jetzt nur besprechen, aber ich nehme es zur Kenntnis.

Dr. B. P. (BVT): Trotzdem muss ich noch etwas ergänzen: Ich muss Ihnen natürlich schon sagen, dass es in acht Jahren meiner Tätigkeit als Referatsleiter Nachrichtendienst, die ich wirklich mit großer Freude und großer Demut ausgeübt habe, nie Probleme in Bezug auf die Informationssicherheit gab. Im Gegenteil, es ist auch protokolliert und es ist, glaube ich, auch nachlesbar: Man hat mir vorgeworfen, dass ich keine Informationen hergebe.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Ich habe das nur deshalb erwähnt, weil wir natürlich auch im Ausschuss immer wieder Debatten darüber haben, wie mit klassifizierten Unterlagen umgegangen wird, wie die verwahrt zu sein haben. Wenn ich jetzt lese, es waren da klassifizierte Unterlagen und Sie haben keinen Safe, dann ist das natürlich ein Bild, bei dem ich hier hinterfragen muss, warum das so ist. Ich nehme das jetzt aber einmal so zur Kenntnis.

Sie haben in Ihrem Vortrag auch gesagt, Sie wurden von einem Mitarbeiter angerufen, der Ihnen gesagt hat: Bei uns ist die Polizei im Haus. Dann haben Sie auch gesagt: Na ja, das ist ja quasi die Verpflichtung meines Mitarbeiters. Hat er da Ihnen gegenüber eine Dienstverpflichtung?

Dr. B. P. (BVT): Das ist eine Frage! Ich darf mich kurz an den Verfahrensanwalt wenden. (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt.)

Danke, Herr Abgeordneter für die Frage. Ich habe meine Mitarbeiter immer angewiesen, dass in Bezug auf unser Referat gewisse Sensibilitäten da sind und dass, wenn fremde Personen, die nicht bekannt sind, im Referat sind, diese Personen ersucht werden, zu erklären, was sie da machen, beziehungsweise dass darauf hingewiesen werden soll, dass Türen verschlossen werden und so. 

Im Rahmen dieser Sensibilität hat der Mitarbeiter mich ja angerufen. Das hat er vollkommen richtig gemacht. Die Sache war, muss ich sagen, sehr in Ordnung.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Kommen wir zu einem anderen Thema. Wie schaut bei Ihnen so die Arbeitsweise in Ihrer Abteilung beziehungsweise wie schauen die Kontrollsysteme aus? Sind die immer bekannt? Gibt es das Vieraugenprinzip? Wenn Sie zum Beispiel eine Tätigkeit haben, muss das jemand gegenzeichnen oder sind Sie allein verantwortlich?

Ich frage das vor dem Hintergrund dieser Passgeschichte, die Sie auch selber angesprochen haben. Gab es da ein Vieraugenprinzip, sprich: Wer hat den Auftrag gegeben? Gab es da zwei Personen oder eine? Wie wurde das bei der Staatsdruckerei angeleiert? Haben das Sie alleine übernommen oder gab es da eine zweite Person, die das mit übernommen hat? Mich interessiert nur, ob es ein gegenseitiges Kontrollsystem gegeben hat. (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt.)

Dr. B. P. (BVT): Ich möchte mich kurz mit dem Verfahrensanwalt besprechen, wenn Sie erlauben. (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt.)

Verfahrensanwalt Dr. Arthur Mikesi: Aufgrund des anhängigen Strafverfahrens möchte die Auskunftsperson in dieser Frage vom Entschlagungsrecht Gebrauch machen.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Ich probiere es weiter. Auch wenn Sie sich entschlagen wollen, arbeite ich meine Agenda ab.

Können Sie dem Ausschuss verraten, ob es in der Vergangenheit üblich war, dass das BVT, wenn die Staatsdruckerei Dokumente von Drittstaaten produziert hat, Ansichtsexemplare bekommen hat. Ich frage das deshalb, weil in einer „ZIB 2“-Berichterstattung ein bekannter österreichischer Rechtsprofessor von einem durchaus üblichen Vorgang gesprochen hat. (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt. – Abg. Amon: Zur Geschäftsordnung!)

*****

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich möchte nur kurz die Frage aufwerfen, ob tatsächlich in öffentlicher Sitzung abgehandelt werden soll, ob es üblich ist, dass sich das BVT, wenn in der österreichischen Staatsdruckerei Pässe produziert werden, Belegexemplare oder Vergleichsexemplare einbehält. Ich werfe diese Frage nur auf, denn ich weiß nicht, ob das vernünftig ist.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Wollen Sie in dieser Hinsicht einen Antrag auf Ausschluss der Medienöffentlichkeit stellen?

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich wollte nur sensibilisieren, wenn Sie gestatten, Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Ich höre gerade, dass sich die Auskunftsperson wegen des anhängigen Verfahrens der Aussage verweigern – muss man sagen – möchte.  (Die Vorsitzende wendet sich an den Verfahrensrichter. – Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Man kann sagen, dass diese Frage unter die Interna des BMI fällt. Unter diesen Bedingungen wäre doch zu fragen, ob man das nicht vertraulich zu behandeln hätte. Gleichzeitig müsste man noch die Begründung für die Aussageverweigerung erfragen, denn ein laufendes Strafverfahren wäre dann vielleicht zu wenig.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Frau Präsidentin, darf ich dann um eine kurze Fraktionsführersitzung bitten?

Vorsitzende Doris Bures: Ich komme diesem Wunsch natürlich gerne nach, aber ich habe gerade im Gespräch mit dem Verfahrensrichter noch einmal darauf Bezug genommen, dass Interna der Dienststelle sowie deren Arbeitsweisen etwas sind, das nicht in medienöffentlicher Sitzung zu behandeln ist; ich würde diese Fragen eher auch so subsumieren. Wir können aber gerne eine Fraktionsführersitzung machen. (Abg. Amon: Na, dann brauchen wir sie nicht!)

Herr B. P. (BVT), Sie brauchen diese Frage in einer medienöffentlichen Sitzung nicht zu beantworten.

Herr Abgeordneter Jenewein, Sie haben noch 2,5 Minuten Redezeit für Fragen.

*****

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Mir ist schon klar, dass das sensible Fragen sind. Ich mache das auch nicht, um Sie oder den Ausschuss zu ärgern, sondern einfach, weil es nicht irrelevant für mich ist.

Eine kurze letzte Frage – Sie können sofort Entschlagung sagen, dann frage ich ein ganz anderes Konvolut weiter –: Wurde die Übernahme protokolliert?

Dr. B. P. (BVT): Ich möchte mich auch diesbezüglich klarerweise entschlagen.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Ich komme zu einem völlig anderen Thema, das jedenfalls auch Teil dieser Geschichte ist. Die Auskunftsperson, die wir heute vor Ihnen befragt haben, hat ausgesagt, dass es einen Stick mit Lansky-Daten gegeben hat. Wir wissen auch, dass damit gearbeitet wurde. Ist Ihnen bekannt, warum dieser Stick angefertigt wurde?

Dr. B. P. (BVT): Darf ich mich kurz mit dem Verfahrensanwalt beraten? (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt sowie mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. B. P. (BVT): Ich möchte mich zu dieser Frage entschlagen.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Das heißt, Sie werden sich vermutlich auch entschlagen, wenn ich Sie frage, warum Sie mehrere Unterlagen betreffend Lansky in Ihrem Büro aufbewahrt haben? (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt.)

Vorsitzende Doris Bures: Ich werde nun doch die Sitzung unterbrechen und bitte die Fraktionsführer, zu mir zu kommen, denn ich möchte mich kurz mit ihnen sowie dem Verfahrensrichter und dem Verfahrensanwalt beraten.

Ich unterbreche die Sitzung.

*****

(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 17.18 Uhr unterbrochen und um 17.24 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)

*****

17.24

Vorsitzende Doris Bures: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf.

Herr Dr. B. P. (BVT), Sie haben nach der Verfahrensordnung § 43 Ihre Aussage verweigert und auch Verweigerungsgründe angeführt. Die Glaubhaftmachung der Gründe für die Aussageverweigerung sind vorhanden und wird seitens des Ausschusses auch nicht in Zweifel gezogen. Ihre Aussageverweigerung wird daher im Zusammenhang mit dieser Begründung so zur Kenntnis genommen.

Ich ersuche nun Herrn Abgeordneten Jenewein, mit seinen Fragen fortzusetzen und dabei das zu berücksichtigen, was wir gerade besprochen haben. Sie haben noch 1 Minute und 46 Sekunden Fragezeit.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Sehr geehrter Herr B. P. (BVT), ich werde nun ein paar Fragen an Sie richten und Sie können dann kurz darüber nachdenken, ob Sie sie mir beantworten wollen. Sollte dies nicht der Fall sein, gebe ich mich mit der Beantwortungsentschlagung zufrieden.

Wieso verwahren Sie mehrere Unterlagen betreffend Lansky in Ihrem Büro?

Dr. B. P. (BVT): Stellen Sie die Fragen alle gemeinsam oder einzeln?

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Das war nur die letzte Frage. Ich kann sie auch gemeinsam stellen, um Ihnen den Hintergrund dieser Fragen klarzumachen. (Die Auskunftsperson nickt.)

Ist Ihnen bekannt, woher die Lansky-Daten gekommen sind? Wo wurden diese Daten gelagert? Haben Sie jemals Kopien von diesen Daten anfertigen lassen oder hat jemand für Sie Kopien von diesen Daten angefertigt?

Eine weitere Frage wäre – weil die Auskunftsperson vor Ihnen in einer Zeugenvernehmung ausgesagt hat, dass im Edis noch ein Akt mit dem Titel Lansky gespeichert sein könnte –, warum der Akt noch vorhanden ist. Wissen Sie, wer diesen angelegt hat? Wissen Sie, wer diesen zuletzt bearbeitet hat?

Meine abschließende Frage wäre, ob Sie jemals gemeinsam mit anderen Polizisten an einem Akt Lansky gearbeitet haben? – Das wären meine Fragen an Sie.

Dr. B. P. (BVT): Grundsätzlich wurde der Ermittlungsakt Kasachstan/Lansky in einer Kriminaldienstgruppe abgewickelt. Ich war Referatsleiter. Ich habe dort meine Aufgaben als Referatsleiter wahrgenommen und unterstützt, wie ich es in allen anderen Fällen mache. Das ist also für mich keine schwierige Beantwortung.

Im Übrigen möchte ich mich der Aussage aufgrund meiner Beschuldigtenrolle entschlagen.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Ich habe keine weiteren Fragen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich komme zur Übergabe der Passrohlinge und lege ein Dokument mit der Nummer 836 vor. Das ist, Herr Dr. B. P. (BVT), Ihre Sachverhaltsdarstellung vom 8.9.2017 an die Generaldirektorin für die öffentliche Sicherheit Mag.^a Dr.ⁱⁿ Kardeis, unterschrieben von Mag. Gridling. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Auf Seite 3, 4. Absatz, schreiben Sie (aus dem vorgelegten Schriftstück vorlesend): „Am 12.04.2016 wurde seitens der Referatsleitung ND mündlich durch AL Mag. M. W. (BVT) die Genehmigung erteilt, die an das BVT ausgehändigten Passproben den südkoreanischen Behörden zur Erfüllung ihrer sicherheitspolizeilichen Aufgaben aufgrund der o.a. Bedrohungslage durch nordkoreanische nachrichtendienstliche Aktivitäten zu übermitteln.“

Verstehe ich das richtig, dass einer der Hauptbelastungszeugen in Ihrem Fall Ihrer Meinung nach und Ihrer Dokumentation nach in Wahrheit diese Übergabe genehmigt hat? (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Dr. B. P. (BVT): Inhaltlich kann ich selbstverständlich den Inhalt bestätigen. Ich bitte aber auch hier um Verständnis, dass ich in diesem Fall Beschuldigter bin und eventuell meine Entschlagungsrechte natürlich auch ausüben werde.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich lege als Nächstes eine SMS-Korrespondenz zwischen Michael Kloibmüller und Ihnen mit der Dokumentennummer 1077 vor. Das ist ein Extraktionsbericht. Ich möchte nur einige Passagen durchgehen und bitte einfach um Erklärung. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Es beginnt anscheinend mit der Causa Passrohlinge. Michael Kloibmüller schreibt an Sie am 15.8.2017: „Hbm will dass du morgen früh den Schrank aufmachst!!! Fürchte du musst für einen tag kommen!!! Er ist ziemlich sauer“. Sie antworten am selben Tag: „Alles erledigt! Stahlschrank ist offen, Aktenvermerke sind da. Alles kann im Detail nachvollzogen werden. 30 Pässe haben wir bekommen, 5 wurden übergeben. Daten und Zweck sind auch evident. Ich schreibe heute noch eine Zusammenfassung, was wann wo warum und auch ein Briefing hinsichtlich DVRK, was das bvt tut Bekommt Ihr morgen! Alles ist gut! Lg B.“. Antwort: „Danke“.

Können Sie sich dazu äußern?

Dr. B. P. (BVT): Entschuldigen Sie, Frau Abgeordnete, darf ich Sie bitten, die Frage noch einmal zu wiederholen? Ich habe es akustisch nicht verstanden.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ob Sie sich zu der Korrespondenz äußern können?

Dr. B. P. (BVT): Ich bin in dieser Sache Beschuldigter und möchte mich grundsätzlich entschlagen. Es ist eine Berichterstattung, ich glaube, es ist der Aufforderungsbericht, ich möchte mich entschlagen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Dann darf ich, nur weil ich schon bei der Korrespondenz bin, andere Passagen zitieren und Sie um Aufklärung bitten. Am 20.10.2017 schreiben Sie an Kloibmüller: „Lieber SC!“ – also Sektionschef – „Stimmt das, dass Grid bleibt? Lg B.“. Als Antwort kommt: „Na“. Sie schreiben darauf: „Kennst eh die Standard Meldung von heute...“ Kloibmüller schreibt: „Ja“. Sie schreiben: „Ok! Schönes Wochenende!“ Kloibmüller schreibt dann ein paar Minuten später: „Falsch 3 Monate vor Ende“. Das heißt, es war im Oktober. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Dr. B. P. (BVT): Ich möchte mich kurz mit meiner Vertrauensperson beraten. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Frau Abgeordnete, die Korrespondenz ist mir natürlich ungefähr bekannt. Es ist ja eine private Korrespondenz, wie man sich halt unterhält. (Abgeordnete Krisper: Verstehe!) Ich würde das also in keinerlei Weise jetzt über- oder unterbewerten.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Aber können Sie mir sagen, wie drei Monate vor der potenziellen Verlängerung des Vertrages von Dr. Gridling Herr Kloibmüller schon wissen kann, dass Gridling vor dem Ende steht?

Dr. B. P. (BVT): Das ist eine - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Kurz nach der Wahl.

Dr. B. P. (BVT): Ich habe mich eigentlich für diese Frage, wann, welche Meldungen stattfinden, weniger interessiert. Ich glaube, dass es natürlich für alle interessant war, ob der Herr Direktor verlängert wird oder nicht. Wenn etwas Diesbezügliches war, dann haben natürlich Leute in der normalen sozialen Kommunikation miteinander gesprochen. Ich habe das eigentlich nicht kategorisiert. Außerdem muss ich sagen, was mir jemand zurückschreibt, ob das jetzt der Herr Kabinettschef, wer anderer oder ein Sektionschef ist, das kann stimmen oder nicht stimmen. Sachen können sich ändern. Ich habe dem jetzt nicht wirklich eine Bedeutung zugemessen.

Es sind noch andere Konversationen da, die eigentlich die Bedeutungslosigkeit dieses SMS-Verkehrs klar darlegen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Eine Verständnisfrage: Warum findet sich so ein Extraktionsbericht jetzt in unseren Akten, warum wurde das gespeichert? Ihre Expertise ist gefragt.

Dr. B. P. (BVT): Entschuldigen Sie, darf ich Sie noch einmal bitten, die Frage zu wiederholen? Entschuldigen Sie, ich bin schon ein bisschen schwerhörig.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Entschuldigung, nein, ich bin auch nicht so laut. Von Ihrer Expertise her: Warum findet sich dieser Extraktionsbericht in unseren Akten?

Dr. B. P. (BVT): Ich habe schon eingangs festgestellt, dass mich grundsätzlich nicht verwundert, dass SMS-Verkehr, auch Briefe, die in den Zeitungen sind, die ich irgendwann einmal vor vielen Jahren geschrieben habe, im Ermittlungsakt sind. Ich habe aufgrund des Aktes den Eindruck, dass alles das, was ich jemals gemacht habe, verwendet wird, um darzustellen, dass ich entweder kriminell gehandelt hätte, Teil eines Netzwerks war oder in irgendeiner Weise eine Malversation gemacht hätte. Ich kann für mich sagen: Ich bin nach bestem Wissen und Gewissen meinen Aufgaben nachgekommen. Man versucht natürlich im Nachhinein, Bilder von mir zu zeichnen. Damit muss ich leben. Das hat auch keine strafrechtliche Relevanz, wurde aber wie andere Sachen auch in den Ermittlungsakt aufgenommen, um meiner Ansicht nach im Nachhinein eine Rechtfertigung für die Hausdurchsuchung und für die Entlassung zu finden.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Darf ich Sie nur wegen des Verständnisses noch etwas fragen, auch wegen des Datums 10.1.2018: Ganz am Ende schreiben Sie: „Ob Zahl stimmt, kann ich nicht sicher sagen, er hat mir das mündlich mitgeteilt“. Von Kloibmüller kommt: „Ok“. – Worum ging es da? Wissen Sie das noch?

Dr. B. P. (BVT): Also beim besten Willen, das kann ich nicht mehr sagen. Ich weiß es absolut nicht mehr, ich weiß es nicht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Dann hätte ich noch eine Frage zur anderen Belastungszeugin, nämlich zu Frau Dr. R. P. (BVT). Ich habe die Stellungnahme von Ihnen vor mir – nicht aus dem Untersuchungsausschuss, ich habe keine Dokumentennummer –, wo Sie eben zu Frau Dr. R. P. (BVT) ausführen, was Sie von Ihrer Kompetenz halten. Könnten Sie das bitte hier auch tun.

Dr. B. P. (BVT): Ja.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das ist kein Dokument vom Ausschuss.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Ist das ein Dokument, das nicht vorliegt?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich kann auch einfach nur fragen, was Sie von der Kompetenz der Frau Dr. R. P. (BVT) halten.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Das können Sie fragen. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. B. P. (BVT): Die von Ihnen angesprochene Person war bekannterweise Mitarbeiterin in meinem Referat. Soweit mir das erinnerlich ist, hat sie ein wirtschaftspsychologisches Studium absolviert, und ich nehme an, dass sie in diesem Bereich über Kompetenzen verfügt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich komme in der nächsten Runde darauf zurück.

Ich möchte Sie jetzt aber noch zu den Suspendierungen fragen, ob Sie uns dazu Ihre Meinung mitteilen können.

Dr. B. P. (BVT): Entschuldigung, darf ich mir erlauben, nachzufragen? Das heißt, welche Meinung ich über die Suspendierungen der Beamten und möglicherweise Direktor Gridlings habe?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, in der Causa.

Dr. B. P. (BVT): Ich habe persönlich den Eindruck - - Ich weiß natürlich nicht, wie die Suspendierungen begründet sind, ich kenne auch die Dokumente nicht. Mir ist das alles ein bisschen zu schnell gegangen.

Soweit ich mich erinnern kann, hat Herr Goldgruber im Fernsehen eine Stellungnahme abgegeben, dass dem Herrn Direktor Gridling – Verzeihen Sie bitte kurz (Die Auskunftsperson blättert in ihren Unterlagen) – das Verbrechen des Amtsmissbrauchs zur Last gelegt wird. Ja, das, glaube ich, war eine seiner Aussagen kurz nach der Hausdurchsuchung.

Ich habe mich in diesem Zusammenhang eigentlich nur gewundert, wie schnell das gegangen ist, weil ich aufgrund des Hausdurchsuchungsbefehls natürlich damals auch die Vorwürfe in Bezug auf meine Person kannte und die Vorwürfe natürlich nach wie vor für absurd betrachte. Auch damals habe ich mir gedacht: Eine Involvierung des Direktors Gridling erscheint mir vollkommen zweifelhaft, denn wenn es schon Personen gibt, gegen die es möglicherweise Vorwürfe gäbe, die in die Richtung meiner lauten und die abzustellen wären, wäre das am Dienstweg an erster Stelle von der Abteilungsleitung zu klären gewesen. Ich habe mich damals gewundert, warum keine Maßnahmen gegen die Personen getroffen worden sind, die eigentlich die Dienst- und Fachaufsicht über mich ausüben. Das hat mich auch verwundert.

Zu den restlichen Suspendierungen muss ich feststellen, dass ich ebenso verwundert bin, weil ich natürlich die Tatvorwürfe für eine Suspendierung nicht als ausreichend erachte. Das ist allerdings meine persönliche Meinung. Wenn ich mir anschaue, was heute für Dinge mit Polizeibeamtinnen und -beamten passieren, die vielleicht Malversationen haben, die nach wie vor im Dienst sind, dann muss ich sagen, ist das für mich eigentlich nicht ganz verständlich, warum da vom Dienstgeber so rasch agiert wurde.

Ich selber bin ja leider Vertragsbediensteter und bin natürlich vor einer ganz anderen Situation, denn eine Suspendierung bedeutet eine Reduktion des Gehalts. Ich selber stehe vor dem existenziellen Aus. Ich bin beim Arbeitsmarktservice Niederösterreich gemeldet und kann Ihnen das später erklären, wie das ist, wenn man sich in meiner Position beim Arbeitsmarktservice vorstellt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wie meinen Sie das, wenn Sie sagen, es gäbe auch jemanden in der Position der Abteilungsleitung, der hier hätte vorgehen können, wenn man schon Gridling etwas vorwirft?

Dr. B. P. (BVT): Mein unmittelbarer Vorgesetzter war ja zu dieser Zeit nur eine Person, die zweite Person war ja, glaube ich, seit 2016 nicht mehr da.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Kann ich um den Namen bitten?

Dr. B. P. (BVT): Das war Mag. M. W. (BVT).

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sie haben jetzt schon mehrfach gesagt, dass Sie Verwaltungsbeamter sind, also nicht Exekutivbeamter. Haben Sie eine Polizeiausbildung gemacht?

Dr. B. P. (BVT): Darf ich dazu weiter ausholen?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Nein.

Dr. B. P. (BVT): Nicht? – Nein, ich habe keine Polizeiausbildung gemacht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie Rechtswissenschaften studiert?

Dr. B. P. (BVT): Ich wollte das Studium eigentlich jetzt fortsetzen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wurden Sie mit einer Waffe und Kokarde und Polizeidienstausweis ausgestattet?

Dr. B. P. (BVT): Ich habe nach dem Polizeilichen Staatsschutzgesetz einen Polizeidienstausweis aber keine Kokarde erhalten.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wer hat Sie bevollmächtigt und auf welcher Rechtsgrundlage ist es geschehen?

Dr. B. P. (BVT): Die Rechtsgrundlage entstammt bekanntermaßen dem Polizeilichen Staatsschutzgesetz. Ich habe die Möglichkeit, die mir das Polizeiliche Staatsschutzgesetz bietet, aber erst nach einem Jahr in Anspruch genommen.

Abgeordnete Dr .Stephanie Krisper (NEOS): Das heißt, in welcher Zeit?

Dr. B. P. (BVT): In welcher Zeit?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): In welchem Zeitraum?

Dr. B. P. (BVT): Seit wann ich also die Möglichkeit bekommen habe, unmittelbare Befehls- und Zwangsgewalt auszuüben? – Ich denke im Sommer 2017, aber das weiß ich nicht mehr genau.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Sie haben uns heute gesagt – ich zitiere, glaube ich, wörtlich –: Man hat mir vorgeworfen, dass ich keine Informationen hergebe. – Wer hat Ihnen das vorgeworfen?

Dr. B. P. (BVT): Herr Dr. Pilz, ich glaube, das war im gesamten Amt bekannt, dass ich mit Informationen grundsätzlich restriktiv umgehe und dass ich meine Vorgesetzten über Sachverhalte informiere, aber nicht bei allgemeinen Kaffeepläuschen oder Besprechungen, die nichts mit meinem ursprünglichen Aufgabengebiet zu tun haben, Informationen über Amtshandlungen und so weiter bekanntgebe.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Ist bei der Hausdurchsuchung, die an Ihrer Privatadresse durchgeführt worden ist, eine Festplatte beschlagnahmt worden?

Dr. B. P. (BVT): Ja.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Handelt es sich dabei um eine portable Festplatte Expansion Portable Drive 1 Terrabyte? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vereinfachen wir das Ganze! Ich lege Ihnen etwas vor. Das findet sich nicht bei den Akten des Untersuchungsausschusses, ist bereits veröffentlicht und wird jetzt allen zur Verfügung gestellt, die Ordnungsnummer 364 aus dem Strafakt. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Welcher Strafakt ist das, der gegen ihn?

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Das ist der BVT-Strafakt, das ist das BVT-Strafverfahren, und zwar das Stammverfahren, das wir bis zum Stichtag, über den wir dauernd streiten, auch bei den Akten des Untersuchungsausschusses haben. Der VfGH wird demnächst klären, ob wir die restlichen Aktenstücke, die es bereits gibt, hier haben werden. Ich habe heute bereits eine Ordnungsnummer aus diesem Akt hier vorgelegt und dazu Fragen gestellt. Das ist jetzt die zweite Ordnungsnummer, die ich aus diesem Akt vorlege.

Vorsitzende Doris Bures: Ich bitte die Fraktionsführer, den Verfahrensrichter und den Verfahrensanwalt, kurz zu mir zu kommen und unterbreche die Sitzung.

*****

(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 17.49 Uhr unterbrochen und um 18.02 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)

*****

18.02

Vorsitzende Doris Bures: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf und bedanke mich für den kurzen Meinungsaustausch der Fraktionsvorsitzenden.

Bevor ich Dr. Strauss jetzt noch einmal das Wort für die Rechtseinschätzung erteile, möchte ich jedenfalls darauf hinweisen, dass es für die Vorsitzführung schwierig ist, wenn man Akten und Unterlagen, die sich nicht im Aktenbestand des Hauses befinden, die ich nicht vom Justizminister erhalten habe und zu denen wir möglicherweise in einem auch Konsultationsverfahren noch keine klare Regelung gefunden haben, erst im Zuge der Befragung bekommt.

Ich habe heute Morgen ja darum ersucht, dass es, damit wir diesen Ausschuss auch wirklich so weit wie möglich, so transparent wie möglich abhalten können – worauf wir uns hier auch alle gemeinsam verständigt haben –, erforderlich ist, dass wir rechtzeitig und vorzeitig und nicht unmittelbar vor der Fragestellung Unterlagen bekommen, deren rechtliche Beurteilung schwierig ist. Selbst wenn aus Akten schon einmal zitiert wurde oder diese vorgelegt wurden, ist es so, dass ich, so wie wir das sonst machen, den Richter ersuche, eine rechtliche Beurteilung vorzunehmen. Daher ist es nie ein Präjudiz für irgendetwas, sondern jeder Fall immer zu überprüfen.

Jetzt hat Dr. Strauss kurz die Möglichkeit gehabt, dieses Dokument zu lesen. Ich bitte wirklich, dass wir uns so an diese Vorgangsweise halten, wie wir das auch heute Früh zu Beginn der Sitzung vereinbart haben. Ich bitte Sie, Herr Dr. Strauss, zu diesem offensichtlichen Teil eines Strafakts, den Dr. Pilz jetzt vorgelegt hat, Ihre Expertise abzugeben. – Bitte.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Ja, da der Justizminister diesen Strafaktteil noch nicht vorgelegt hat und wir nicht wissen, ob dieser Strafaktteil nicht auch ein Gegenstand einer Konsultationsvereinbarung werden könnte, sage ich jetzt, dass man diesen Strafaktteil nur in nicht medienöffentlicher Sitzung verwenden dürfte.

Vorsitzende Doris Bures: Dann schlage ich vor, dass wir im Anschluss an die Befragung noch einen nicht medienöffentlichen, vertraulichen Sitzungsteil vornehmen.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ) (zur Geschäftsbehandlung): Bei allem Respekt, ich teile diese Rechtsauffassung nicht, aus dem einfachen Grund: Erstens bestreitet niemand, dass es sich hier um eine Ordnungsnummer des Strafaktes handelt; zweitens ist die einzige Differenz, die es hier gibt, die, das man mit dem Justizministerium noch die Stichtagsfrage zu klären hat – das Justizministerium hat uns ganz klar signalisiert, wir würden euch das alles geben, aber wir sind in der Stichtagsfrage einer anderen Meinung als ihr –; und drittens sind es auch grundsätzlichen Erwägungen, weil nämlich Mitglieder des Ausschusses – und nicht nur dieses Untersuchungsausschusses – bei der Art und Weise, wie uns Akten geliefert oder nicht geliefert werden, bedauerlicherweise immer wieder darauf angewiesen sind, selbst Akten vorzulegen.

Mir wäre es viel lieber, wenn man das auf ganz normalem Weg vom Justizministerium bekommen hätte, das würde uns viel ersparen, aber es wird immer solche Situationen geben. Wenn so eine Situation mit dem Verweis auf die Möglichkeit eines Konsultationsverfahren dazu führt, dass die Medienöffentlichkeit ausgeschlossen wird, dann hätten diejenigen, die von außen her, möglicherweise von einzelnen Ministerien her die medienöffentliche Arbeit des Untersuchungsausschusses behindern wollen, zumindest einen Teil ihrer Ziele erreicht – und ich habe den Eindruck, dass ich zumindest in einem Ressort Absichten dieser Art erkennen kann.

Wenn die Entscheidung so lauten sollte oder so lautet, dass das heute nur in vertraulicher Sitzung behandelt werden darf und die Medienöffentlichkeit ausgeschlossen wird, dann werde ich dort keine Fragen zu diesem Aktenstück stellen. Ich beharre auf meinem Recht, Fragen zu diesem Teil des Strafaktes in medienöffentlicher Sitzung zu stellen, sonst werde ich sie gar nicht stellen.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, es ist Ihnen unbenommen, ob in medienöffentlichen oder in vertraulichen Sitzungen nach der Redereihenfolge, die vereinbart wurde, Fragen zu stellen oder eben auch nicht.

Ich weise noch einmal darauf hin, dass wir uns, um die erforderliche sorgfältige rechtliche Prüfung vorzunehmen, darauf verständigt haben, dass Akten, Dokumente und Unterlagen vorzeitig und rechtzeitig – um eben dem Verfahrensrichter diese rechtliche Prüfung zu ermöglichen – dem Ausschuss vorgelegt und zur Verfügung gestellt werden.

Ich weise weiter darauf hin, dass, wenn wir den Eindruck haben oder Sie als Mitglied dieses Ausschusses den Eindruck haben, dass eine Behörde dem Ausschuss nicht ausreichend Unterlagen zur Verfügung gestellt hat, wir dann ein Rechtsmittel dafür zur Verfügung haben, von dem wir im Übrigen – nämlich das Anrufen des Verfassungsgerichtshofes – auch schon Gebrauch gemacht haben. Ich würde Sie ersuchen, so wie die Verfahrensordnung das vorsieht, dass wir, wenn Ihrer Auffassung nach Lücken in den übermittelten Unterlagen sind, diesen Weg gehen, den wir auch in der Verfahrensordnung festgelegt haben, der nämlich die zusätzliche Anforderung von Unterlagen möglich macht.

Ich habe jetzt Wortmeldungen vom Herrn Abgeordneten Jenewein, vom Herrn Abgeordneten Amon und vom Herrn Abgeordneten Krainer. Damit hätten wir dann so gut wie eine längere Fraktionsrunde. Es ist aber ganz klar, Geschäftsordnungsdebatten sind nicht medienöffentlich, weil es eben Geschäftsordnungsdebatten sind, sollte es zu einer solchen kommen würde ich die Sitzung auch vertraulich fortsetzen. Ich würde jetzt allen Fraktionen zu diesem Sachverhalt noch das Wort erteilen. Wenn wir in eine vertiefte Debatte eingehen, würde ich das dann in einem vertraulichen Teil machen.

Herr Abgeordneter Jenewein, Sie sind jetzt am Wort.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich glaube, eine vertiefte Debatte brauchen wir gar nicht, denn wir hatten ja heute schon am Vormittag ein Präjudiz. Das ist jetzt offenbar die neue Form, wie Akten in den Ausschuss kommen. Das ist Herrn Kollegen Pilz unbenommen, damit habe ich jetzt per se noch nicht das Problem.

Womit ich aber viel mehr ein Problem habe, ist, dass mir hier mitunter Daten, Telefonnummern, E-Mail-Adressen in ungeschwärzter Form vorliegen. Das finde ich, mit Verlaub gesagt, nicht so gescheit. Nun wissen wir natürlich, die wir hier Aktenkenntnis haben, dass die eine Adresse, die hier genannt wird, ohnehin nicht mehr gültig ist, aber es ist auf dem Brief eine Telefonnummer drauf – wobei ich nicht weiß, ob sie gültig ist oder nicht –, es ist auf dem Brief eine E-Mail-Adresse drauf – wobei ich nicht weiß, ob die gültig oder ungültig ist. Dazu zu sagen, ich habe das an die Medien verteilt, ist nicht unbedingt ein feiner Umgang mit solchen Dingen. Das wollte ich eigentlich nur mitteilen – aber man gewöhnt sich an vieles.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Also ich teile die Meinung, dass sorgfältig zu prüfen ist, ob man das zulassen kann; denn derzeit steht jedenfalls fest, dass der Strafakt nicht öffentlich ist. Diese Diskussion haben wir ja immer wieder, ob Untersuchungsausschüsse parallel zu Ermittlungsverfahren bei Gericht stattfinden sollen oder ob die politische Untersuchung erst nachgeordnet stattfinden soll; denn wenn solche Dinge öffentlich diskutiert werden, Auskunftspersonen bei uns unter Wahrheitszwang stehen, stellt sich schon die Frage, ob hier ein faires Verfahren noch gewährleistet ist – und das ist ein Grundrecht, das möchte ich schon in aller Deutlichkeit hier sagen.

Ich halte es für höchst problematisch, dass so eine Unterlage, noch bevor sie im Ausschuss überhaupt bekannt ist und eingebracht ist, an die Medienöffentlichkeit verteilt wird, von wem auch immer. Ich weiß schon, dass das nicht Sie waren, Herr Kollege Pilz, irgendjemand hat das offenbar halt schon verteilt. Da ist die Wohnadresse drauf, da ist alles drauf, da sind alle möglichen Daten drauf. Wenn wir so agieren, wird natürlich alles, was wir an Informationsschutzordnung haben, zur Farce. Das möchte ich hier in aller Deutlichkeit sagen.

Ich kann nur mit aller Vehemenz darauf drängen, dass wir miteinander so nicht umgehen und dass wir mit Beschuldigten, die gewisse Rechte haben, mit Auskunftspersonen so nicht verfahren. Das möchte ich in aller Deutlichkeit gesagt haben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Aufklärung: Was ich jetzt gesehen habe bei den Journalisten, ist, dass die nur ganz, ganz kleine Teile bekommen haben, in denen auch viele Schwärzungen zu finden sind, in denen alle diese Daten und so weiter nicht drinnen sind. Abgesehen davon halte ich es prinzipiell für richtig, dass man bei Unterlagen, die hierher gebracht und dem Ausschuss zur Verfügung gestellt werden, zuerst einmal prüfen muss, ob diese Unterlagen einem eventuellen Konsultationsverfahren unterliegen. Ich halte es für richtig, dass man das prüft.

Ich habe einen sehr pragmatischen Vorschlag, wie man damit heute umgehen könnte. Es handelt sich hierbei um Sachen, die schon in mehreren Zeitungen gestanden sind, die offensichtlich einigen Journalisten schon seit Monaten vorliegen. Ich habe hier zum Beispiel – und ich hätte das sogar 15 Mal kopiert, also falls man das machen will – einen „Kurier“-Artikel: „BVT-Affäre: Ex-Mitarbeiter wegen Privatdaten von ÖVP-Politikern im Visier“. Das ist genau dieser Akt. In diesem Artikel geht es auch um diesen Brief an den ehemaligen Generaldirektor. (Ausdrucke des genannten Artikels werden im Saal verteilt.)

Medienberichte kann man immer vorlegen, meine ich, sie bedürfen auch keiner weiteren Prüfung. Ich glaube, dass diese Fragen, die man eventuell würde stellen wollen, auch auf Grundlage dieses Medienartikels gestellt werden könnten.

Ich halte es aber für richtig, dass man prinzipiell gerade bei Gerichtsakten prüft, ob die einem Konsultationsverfahren unterliegen sollten und was es in dieser Frage für eine Klassifizierung und so weiter geben sollte.

Vorsitzende Doris Bures: Ich habe im Übrigen ja darauf Bezug genommen, dass man Fragen auch im Zusammenhang mit einem Zeitungsartikel oder mit Veröffentlichungen vornehmen kann. Das ist natürlich ohne diese rechtliche Prüfung jederzeit möglich, das steht außer Zweifel.

Ich schlage jetzt vor, Herr Abgeordneter Pilz, dass Sie, wenn Sie sich auf veröffentlichte Wahrnehmungen, Artikel, Informationen beziehen, in der Fragestellung fortfahren. Die Glaubhaftmachung von Aussageverweigerungsgründen, also Entschlagungen, haben wir ohnedies schon erläutert und auch so zur Kenntnis genommen. Ich erteile Ihnen jetzt das Wort. Sie haben noch 4,5 Minuten Fragezeit an die Auskunftsperson. (Zwischenruf des Abg. Amon.) – Entschuldigung, Herr Abgeordneter, bitte.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich wollte nämlich noch ein wesentliches Argument anführen. Herr Kollege Pilz behauptet ja, das wäre aus dem Strafakt. Ich habe aber keine Möglichkeit, hier und jetzt zu überprüfen, ob das tatsächlich aus dem Strafakt ist.

Vorsitzende Doris Bures: Das war ja der Punkt!

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Das kann ja auch eine Fälschung sein, ich weiß es nicht. Eben deshalb kann man das nicht einfach so zur Kenntnis nehmen. Das wollte ich einfach noch gesagt haben. – Danke.

Vorsitzende Doris Bures: Ich bitte darum, bei Verwendung von Dokumenten, die sich nicht in unseren Unterlagen befinden, diese zur rechtlichen Prüfung auch dem Vorsitz und dem Richter rechtzeitig zu übermitteln. Wollen Sie in der Fragestellung fortfahren? (Zwischenruf des Abg. Pilz.) – Nein, zur Geschäftsordnung? Bitte, Herr Dr. Pilz.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich glaube, es wird uns nichts anderes übrig bleiben, als hier rechtlich noch etwas präziser zu sein. Wenn ich dem Untersuchungsausschuss ein Dokument vorlege, dann ist das mein Dokument. Es können auch ganz andere Dokumente sein. Es können irgendwelche Mitschriften oder Aufnahmen sein, irgendetwas anderes, es muss kein Teil eines Aktes sein. Die Vorlage von Dokumenten ist nicht auf Aktenteile beschränkt. Ich kann auch ein Bild oder alles Mögliche vorlegen.

Wenn sich ein vergleichbares gleiches Dokument in einem Akt findet und der Akt vorgelegt wird, dann hat über die Klassifizierung und mögliche Konsultationen die aktenvorlegende Stelle zu entscheiden. Wenn ich das vorlege, dann geht das den Justizminister, profan gesagt, schlicht und einfach überhaupt nichts an. Das ist einzig und allein meine Entscheidung. Ich kann vorlegen, was ich will.

Es ist allerdings das Recht und meiner Meinung nach sogar die Verpflichtung von Mitgliedern des Untersuchungsausschusses, darauf zu achten, dass hier, wie Kollege Amon richtig angesprochen hat, keine Fälschungen, weiß der Teufel was, vorgelegt werden. Es wäre aber jedes Mitglied des Untersuchungsausschusses ziemlich verrückt, hier Fälschungen vorzulegen – Sie können sich die Rechtsfolgen und politischen Folgen davon vorstellen.

Ich habe nicht in einem, sondern in mindestens fünf Untersuchungsausschüssen immer wieder Dokumente als meine persönlichen Dokumente vorgelegt. Ich habe sie dem Untersuchungsausschuss immer wieder zur Verfügung gestellt, weil ich es für notwendig halte, dass wir über möglichst viel und nicht über möglichst wenig Informationen verfügen. Es gibt andere, die nicht diesem Haus angehören, die Interesse haben, dass wir über möglichst wenige Informationen verfügen.

Natürlich ist mir lieber, wenn es auf dem Amtsweg kommt, aber wenn der Amtsweg verstopft ist, gibt es auch andere Wege, und einen davon beschreite ich regelmäßig. Ich habe das Dokument mit der Ordnungsnummer 413 heute vorgelegt. Das ist so akzeptiert worden, ich habe dazu gefragt. Jetzt ist es 364, und ich verfüge noch über zahlreiche weitere Dokumente, zum Teil mit, zum Teil ohne Ordnungsnummern. Ich habe vor, alle diese Dokumente im Untersuchungsausschuss vorzulegen.

Ich bin aber, Frau Vorsitzende, gerne bereit, in einer Fraktionsführersitzung darüber zu reden, was für den Untersuchungsausschuss die vernünftigste Vorgangsweise ist, um uns ein gemeinsames Verfahren möglichst zu erleichtern. Dazu bin ich gerne bereit, nur mein Recht, meine Dokumente vorzulegen und dazu Fragen zu stellen, ist mir sehr wichtig, und ich glaube, das wird auch von niemandem bestritten.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter Dr. Pilz, es ist Ihnen unbenommen, dem Ausschuss Unterlagen vorzulegen, und es hat das in keiner der Wortmeldungen, und ich habe sehr aufmerksam zugehört, jemand in Frage gestellt. Es ist Ihnen unbenommen, Unterlagen und Dokumente vorzulegen.

Es ist aber meine Verpflichtung, und das sieht die Verfahrensordnung auch so vor, mit Unterstützung des Verfahrensrichters und des Verfahrensanwaltes, dafür zu sorgen, dass die Grund- und Persönlichkeitsrechte von Auskunftspersonen nicht verletzt werden. Dieser Aufgabe komme ich genauso nach wie jener, dass ich alles unterstütze, damit wir die hier im Raum stehenden Fragen beantworten und dem Untersuchungsauftrag, den wir uns gestellt haben, nachkommen können – nicht mehr und nicht weniger.

Es ist ganz wichtig, dass bei dieser Untersuchungsarbeit Grund- und Persönlichkeitsrechte eingehalten werden und dieser Schutz gewahrt ist. Das ist ein Punkt, den wir in der neuen Verfahrensordnung dezidiert und noch ausführlicher als in den alten Untersuchungsausschüssen, in denen Sie noch gesessen sind, festgehalten haben.

Herr Dr. Strauss, Sie wollten jetzt auch noch einmal Ihre Rechtseinschätzung geben, und dann, so würde ich vorschlagen, gehen wir in der Befragung weiter. Oder wenn jetzt gewünscht ist, weitere Geschäftsordnungsdebatten zu führen, dann würde ich, so wie es die Verfahrensordnung vorsieht, das gerne in einem vertraulichen Teil machen. – Bitte.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Damit man mir nicht Wankelmütigkeit vorwirft, wollte ich nur sagen: Herr Abgeordneter Pilz, Sie können selbstverständlich alles vorlegen. Die Frage ist, in welcher Form Sie dann die Auskunftsperson damit konfrontieren können, nämlich ob in einer medienöffentlichen Sitzung oder in einer nicht medienöffentlichen Sitzung. Darum geht es.

Im Unterschied zum Vormittag, da finde ich sehr wohl einen Unterschied, konfrontieren Sie jetzt eine Auskunftsperson mit einem Aktenteil aus deren Strafakt. Am Vormittag war diese Auskunftsperson nicht da. Da ist es für mich schon ein wesentlicher Unterschied, in welcher Qualität und in welcher Form Sie dann diese von Ihnen völlig rechtmäßig vorgelegte Urkunde in die Befragung der Auskunftsperson einbauen können. Das war meine Meinung. Danke.

*****

Vorsitzende Doris Bures: Wenn es jetzt eine weitere Wortmeldung zur Geschäftsordnung gibt, ersuche ich die MedienvertreterInnen den Saal zu verlassen. – Gut, das ist nicht der Fall, dann können alle da bleiben und wir fahren in der Befragung fort. – Herr Abgeordneter Dr. Pilz, Sie sind am Wort.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Ich nehme das jetzt einfach so zur Kenntnis und ersuche darum, das möglichst bald in einer Fraktionsführer- und -führerinnensitzung zu klären, weil ich mit dieser Entscheidung nicht einverstanden bin.

Jetzt machen wir es halt über den „Standard“. „Der Standard“ vom 11. Juli 2018 berichtet genau über diesen Akt und auch über diesen Brief. Ich frage Sie: Haben Sie diesen „Standard“-Artikel - - (Zwischenrufe des Abg. Krainer.) Nein, ich frage jetzt nur einmal. Er wird gleich ausgedruckt und verteilt. Wir müssen das alles jetzt ein bisschen umstellen.

Vorsitzende Doris Bures: Wir haben dafür den „Kurier“ (Abg. Krainer: Den habe ich zufällig schon mitgehabt! – Heiterkeit.)

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Ich wechsle vom „Standard“ zum „Kurier“, komme aber dann, wenn er da ist, wieder zum „Standard“ zurück. (Heiterkeit.) Irgendwie geht es ja immer. (Abg. Krainer: Die APA war’s! Entschuldigung, die APA war’s!)

Kollege Krainer war ja so freundlich, Kopien dieses „Kurier“-Artikels zu verteilen. Kennen Sie diesen Artikel?

Dr. B. P. (BVT): Ja, ich kenne den Artikel, ja!

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Da wird Bezug genommen auf genau diesen Brief, den ich Ihnen jetzt so in einer Kopie nicht oder noch nicht vorhalten darf. Es wird aber jedenfalls darauf Bezug genommen, und das Ganze ist ein Brief eines Bundesbruders an einen anderen. Ist dieser Brief von Ihnen?

Dr. B. P. (BVT): Dieser Brief ist von mir, ja!

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Der hat sich auch auf dieser Festplatte gefunden. Das ist eine Information, die ich halt dazu gebe. Dazu müssen Sie jetzt nichts sagen.

Da wird auf eine Verbindung Bezug genommen. In welcher Beziehung im Rahmen dieser Verbindung stehen Sie und was ist NbW? Heißt das Nibelungen bei Wien? Ist das richtig?

Dr. B. P. (BVT): Herr Abgeordneter Pilz, ich kann Ihnen sagen, ich bin Mitglied beim Österreichischen Cartellverband, ich bin Mitglied der Katholischen Österreichischen Studentenverbindung Nibelungia in Wien und bin stolz darauf, Mitglied des CV und der Nibelungia zu sein. In meiner Verbindung waren Bundesbrüder, die im KZ ermordet worden sind. Wie gesagt, ich bin stolz, bei dieser Verbindung zu sein und schäme mich dafür nicht^[2].

Im Übrigen weise ich darauf hin, dass dieser Brief Gegenstand des Ermittlungsverfahrens gegen mich ist. Aus diesem Grund werde ich, wenn Sie das erlauben, von meinen Beschuldigtenrechten Gebrauch machen.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Ich bin davon ausgegangen, dass Sie aus guten Gründen in diesem Fall von diesem Recht Gebrauch machen. Ich weise nur darauf hin, und da mache ich von meinem Recht als Abgeordneter Gebrauch, dass dieser Brief starke Hinweise darauf enthält, dass Sie, und dass müssen wir weiter untersuchen, dem damaligen Generaldirektor für öffentliche Sicherheit, der offensichtlich auch ein Angehöriger dieser Verbindung war oder ist, angeboten haben – ich zitiere aus dem „Kurier“ –: „Ich will Dich nicht nur über meine ‚Existenz‘ im BVT informieren, sondern dir auch mitteilen, dass ich dir selbstverständlich jederzeit für authentische Informationen abseits der formellen Kanäle und ebenso für eine persönliche Vorstellung meiner Möglichkeiten (...) zur Verfügung stehe“.

Ich halte uns beide jetzt gar nicht damit auf, dass ich Sie jetzt frage, was Sie damit gemeint haben, ob das Informationen aus dem BVT waren und so weiter, weil Sie sinnvollerweise in Ihrer Situation daraufhin von Ihrem Entschlagungsrecht Gebrauch machen würden. Das können wir uns sparen und das tun wir auch. Dafür ist Ihre Zeit zu schade und auch meine, weil eh das rauskommt.

Es gibt darin noch eine Formulierung, nämlich dass Sie in diesem Zusammenhang auch mit dem KC in Verbindung seien. Ist es richtig, dass es sich bei KC um den Kabinettschef handelt?

Dr. B. P. (BVT): Ich möchte, Herr Abgeordneter Pilz – danke für die Frage –, nochmal darauf hinweisen, dass ich in diesem Zusammenhang als Beschuldigter in einem Strafverfahren geführt werde und keine weitere inhaltliche Auskunft mehr zu diesem Brief geben werde.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Und das Gespräch - -

Vorsitzende Doris Bures: In dieser ersten Runde haben Sie jetzt für eine Frage noch Zeit, dann merke ich Sie für die zweite Fragerunde vor. (Abg. Pilz: Das geht sogar geschwinder!) – Schauen wir mal.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Rest zu diesem Aktenstück: Da kommt dann noch eine zweite Ordnungsnummer dazu, führt dann schon weit ins Beweisthema 1 hinein, in die Frage der Datenweitergabe. Das haben wir vorher kurz besprochen. Deswegen hebe ich mir diese Fragen, die meiner Meinung nach dann eh die wichtigeren Fragen sind, für dieses Beweisthema, das uns wahrscheinlich im nächsten Jahr erwartet, auf. So, ich danke Ihnen herzlich.

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Vorsitzende Doris Bures: Das war keine Frage. – Herr Abgeordneter Amon, Sie eröffnen jetzt die zweite Fragerunde.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Herr Doktor! Hat das BVT Ermittlungen gegen Gabriel Lansky geführt? Können Sie mir sagen, über ungefähr welchen Zeitraum hinweg diese Ermittlungen geführt wurden?

Dr. B. P. (BVT): Herr Abgeordneter Amon, danke für die Frage. Ich kann dazu nur aus meiner groben Erinnerung Auskunft geben. Es gab meines Wissens in der Causa Kasachstan mehrere Komplexe.

Soweit ich mich erinnern kann, hat man ja versucht, den betroffenen Gegner – wenn ich das so bezeichnen darf – des kasachischen Präsidenten um 2007, 2008, 2009 mit Gewalt aus Wien zu entführen, oder seine Mitstreiter. Dann wurde meines Wissens, eben nachdem diese Gewaltversuche gescheitert waren, hier eine weitere Aktion gestartet.

Das BVT hatte bei beiden Umständen ermittelt: also das erste Mal in Bezug auf diese Entführungen, soweit ich mich erinnern kann, mit Gewalt und das zweite Mal dann in Bezug auf die Methoden mit nachrichtendienstlichen Mitteln, eben durch die Einflussnahme Kasachstans und mithilfe eines Wiener Anwalts.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Waren auch Sie mit diesen Ermittlungen betraut?

Dr. B. P. (BVT): Mein Referat hat diese Ermittlungen durchgeführt.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Ich halte Ihnen die Anordnung zur Hausdurchsuchung vor, Dokument Nummer 793, und zwar die Seite 4, vierter Punkt. Da heißt es:

„zu einem noch festzustellenden Zeitpunkt, vermutlich im Jahr 2015, mit dem Vorsatz, dadurch Rechtsanwalt Dr. Gabriel Lansky in seinem Recht auf Schutz von seinem Berufsgeheimnis unterliegenden Daten zu schädigen, indem er diese Daten, die im Zuge des Strafverfahrens gegen den genannten Rechtsanwalt sichergestellt worden waren und aufgrund eines Beschlusses des Oberlandesgerichtes Linz infolge des bestehenden Verwertungsverbots gelöscht werden mussten, kopieren ließ, um sie weiterverwenden zu können“.

Jetzt würde mich zunächst einmal interessieren: Haben Sie Wahrnehmungen darüber, ob das BVT Daten des Herrn Rechtsanwalts Dr. Lansky sichergestellt hat?

Dr. B. P. (BVT): Herr Abgeordneter, ich bitte um Verständnis dafür, dass ich mich da natürlich entschlagen möchte, weil ich Beschuldigter bin.

Abgeordneter Werner Amon, MBA (ÖVP): Gut, dann habe ich keine weiteren Fragen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich wollte nur noch einmal zurückgehen zur Hausdurchsuchung, und zwar die, die bei Ihnen im Büro stattgefunden hat. Sie haben gesagt, Sie sind hingekommen, die Türe war versperrt. Sie haben dann aufgesperrt. Und Sie haben etwas erzählt, dass dort Beamte von der EGS Handakten durchgeschaut hätten.

Könnten Sie uns einfach noch einmal erläutern, was Sie ab dem Zeitpunkt, als diese Türe aufgesperrt wurde, erlebt haben, vor allem, was Anordnungen der Staatsanwaltschaft oder Dritter betrifft, was EGS-Beamte und andere dort tun sollen?

Dr. B. P. (BVT): Herr Abgeordneter, ich bitte – in diesem Sinne auch die Frau Vorsitzende – darum, mir kurz die Gelegenheit zu geben, das mit meinem Anwalt zu besprechen, weil ich es natürlich detailliert beantworten möchte, aber meine Erinnerung diesbezüglich auffrischen will, um diese Frage zu beantworten.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ihr Anwalt war dabei?

Dr. B. P. (BVT): Mein Anwalt war dabei, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Im BVT?

Dr. B. P. (BVT): Im BVT, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Oh! Aber ganz ehrlich, das ist jetzt, glaube ich, so nicht vorgesehen, denn wenn wir seine Erinnerung anzapfen wollen, dann fragen wir ihn. Ich glaube, Sie dürfen sich inhaltlich nicht mit Ihrem Anwalt beraten und die Erinnerung auffrischen.

Dr. B. P. (BVT): Das kann ich Ihnen nicht sagen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich fürchte, das ist nicht vorgesehen. Das entscheiden aber ohnehin die Herren links von Ihnen.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Da muss ich Ihnen so auf die G‘schwinde recht geben, denn die Vertrauensperson wäre auszuschließen, wenn sie potenzielle Auskunftsperson sein kann. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson, dem Verfahrensanwalt und dem Verfahrensrichter.)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wenn Sie sich nicht mehr genau erinnern - - Sie sollen ja das erzählen, woran Sie sich erinnern, nicht das, woran sich Dritte erinnern.

Dr. B. P. (BVT): Was meine Aussage betrifft! Ich muss das natürlich präzisieren: Meine Vertrauensperson hat Akten aus dem mich betreffenden Akt bei sich, sodass ich das besser beantworten kann. Meine Frage an die Vertrauensperson wäre klarerweise gewesen, ob wir da in dem Aktenvorrat Unterlagen haben, laut denen ich Aussagen getroffen hätte, die sich auf diese Situation beziehen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Dann machen wir es ganz einfach: Sie erzählen jetzt hier, woran Sie sich erinnern; die Akten, die die Vertrauensperson mithat, können Sie beim Präsidium abgeben. Wir freuen uns darüber, nehmen sie einfach auf und lesen sie morgen.

Dr. B. P. (BVT): Ich kann Ihnen das jetzt, ohne mit meiner Vertrauensperson darüber zu reden, natürlich auch beantworten. (Abg. Krainer: Ja!) Das wird aber wahrscheinlich nicht so präzise sein.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Tun Sie es trotzdem, bitte.

Dr. B. P. (BVT): Ich kann Ihnen von der Erinnerung her sagen, wie ich das schon festgestellt habe: Gewartet haben auf mich die Staatsanwältin und etliche Kriminalbeamte. Wir sind dann hineingegangen, und mein persönlicher Fokus – und das war jetzt eben meine persönliche Überlegung – war natürlich bei den Pässen. Er war bei den Pässen, also bei den Passrohlingen, weil das für mich als Begründung der Anordnung so herausgestochen hat – subjektiv, wenn ich das sehe. Bei den anderen Vorwürfen habe ich mir ja gar nicht vorstellen können, worum es da geht, und deswegen war diese Passrohlingssache für mich so zentral, dass ich eigentlich meinen Fokus auf diese Passrohlinge gelegt habe.

Ich habe aus diesem Grund eigentlich die Staatsanwältin in diesem Sinne, also im Sinne Ihrer Fragestellung, nicht so wahrgenommen. Ich habe aber den Eindruck gehabt, dass sie an den Passrohlingen eigentlich gar nicht so interessiert war. Da habe ich gesagt, ja, das sind die Passrohlinge, und dann ist sie eigentlich gegangen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wie viele Beamte der EGS sind dann noch geblieben?

Dr. B. P. (BVT): Ja, das ist eine Frage. Nach meiner Erinnerung drei bis fünf, aber das müssten wir eben aus der Aktenlage - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Na, das reicht vollkommen: also drei bis fünf.

Dr. B. P. (BVT): Drei bis fünf, aber wie gesagt, dass ist dann - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und die haben dann Ihre Papierakten durchforstet?

Dr. B. P. (BVT): Die haben dann meine Papierakten durchforstet, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also wirklich jeden Akt in die Hand genommen (Auskunftsperson B. P. (BVT): Ja, ja, die haben - -!) und Seite für Seite durchgeschaut? (Auskunftsperson B. P. (BVT): Ja!) Das sind klassifizierte Akten gemäß der Geheimschutzordnung, oder?

Dr. B. P. (BVT): Das sind klassifizierte Akten, ja – unter anderem, ja. Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay. – Haben Sie da gefragt, ob die das dürfen?

Dr. B. P. (BVT): Ich glaube, dass ich die Beamten nicht direkt gefragt habe, weil ich zu dem Zeitpunkt, als die Durchsuchung begonnen hat, eigentlich eben gewusst habe, dass die Beamten dem Auftrag der Staatsanwältin unterliegen.

Ich habe das heute schon einmal gesagt: Ich war innerlich verzweifelt, weil ich mir gedacht habe, um Gottes willen, jetzt sehen die alle die Unterlagen! Ich habe mir dann aber auch gedacht, dass die Staatsanwältin da die Verantwortung trägt und die Polizisten der - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie das dann zum Beispiel der Rechtsschutzabteilung des BVT gemeldet?

Dr. B. P. (BVT): Ich hatte dazu keine Möglichkeit mehr. Ich war dann am Abend noch im Sitzungsraum der Abteilungsleitung, da waren wir natürlich alle sprachlos, wie Sie sich vorstellen können. Dort hat es nur geheißen: Du derfsch ʼs Haus nit verlassen! – Der Herr Direktor hat das gesagt. Dann war eigentlich die Sache für mich erledigt, indem ich erfahren habe, ich darf das BVT nicht mehr vertreten^[3].

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also zuerst nicht verlassen und dann nicht mehr betreten?

Dr. B. P. (BVT): Also nicht mehr, ich darf das Haus zuerst ja - - Ja, das stimmt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay, gut. Sie haben das aber nicht irgendwo, irgendjemandem – irgendeinem Abteilungsleiter oder dergleichen – gemeldet?

Dr. B. P. (BVT): Ich hatte keine Gelegenheit mehr dazu.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wie lange hat das circa gedauert, dass diese drei bis fünf EGS-Beamten Ihre gesamten Handakten Seite für Seite durchgegangen sind? – Das hat circa um 15 Uhr, 15.30 Uhr, haben Sie gesagt, begonnen.

Dr. B. P. (BVT): Na ja, in diesem Fall hat natürlich meine Vertrauensperson die Aktenlage mit; aber ich schätze, bis circa 17.30, 18 Uhr.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also circa zwei Stunden? (Auskunftsperson B. P. (BVT): Ja, ja!) Vielleicht drei, in etwa.

Dr. B. P. (BVT): Ja, mit zwei, drei Stunden würde ich das beschreiben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Für die Zukunft würde ich Ihnen nur raten, uns hier nicht zu verraten, dass Ihre Vertrauensperson auch etwas weiß. Wenn nämlich wir die dann als Auskunftsperson laden, darf sie nicht mehr neben Ihnen sitzen. Das wollte ich Ihnen nur so als kleinen Tipp mitgeben. – Vielen Dank.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Ich darf da nur ganz kurz eine Verständnisfrage anschließen. Diese EGS-Beamten, die in Ihrem Zimmer waren, haben im Auftrag der Staatsanwältin gehandelt?

Dr. B. P. (BVT): Ich habe natürlich nicht nachgefragt. Zu diesem Zeitpunkt bin ich aber aufgrund meines Verständnisses davon ausgegangen.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Sie sind davon ausgegangen, dass die im Auftrag der Staatsanwältin da sind?

Dr. B. P. (BVT): Dass die im Auftrag der Staatsanwältin handeln.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Ich habe nur noch eine Frage an Sie, weil Sie – wir bewegen uns jetzt ein bisschen weg von diesen ganzen Geschichten mit Strafverfahren und so – eingangs Ihre ursprüngliche Tätigkeit im BVT geschildert haben, was Sie da machen, was Ihre Aufgabe war, wie diese Aufgaben abgelaufen sind. Da gehört natürlich auch die Kontaktpflege dazu. Das heißt, Sie haben sich im Zuge Ihrer Tätigkeit natürlich auch mit Partnern getroffen, sowohl im In- als auch im Ausland. Ist das richtig?

Dr. B. P. (BVT): Das war Aufgabe meiner Tätigkeit, ja.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Ich möchte da gar nicht in die Tiefe gehen. Ich weiß, dass das nicht Thema des Ausschusses sein kann, schon gar nicht in einer öffentlichen Sitzung, und über Arbeitsweisen sprechen wir auch nicht. Das Einzige, was mich interessiert: Gibt es Protokolle, wenn Sie so ein Treffen absolviert haben? Wird das nachher protokolliert und irgendwo abgelegt oder trifft man sich und das war es dann einfach?

Dr. B. P. (BVT): Ich möchte mich kurz mit dem Verfahrensanwalt beraten.

(Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson, dem Verfahrensanwalt und dem Verfahrensrichter.)

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Die Frage, die wir hier gerade ventilieren, ist, ob, wenn das beantwortet wird - -

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Ich kann es aufklären, in welche Richtung das geht und warum ich der Meinung bin, dass das zum Beweisthema gehört.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Die Frage ist, ob es Interna oder die Vorgangsweise des BVT betrifft.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Nein, betrifft es nicht zwingend! Ich sage Ihnen gerne den Hintergrund, das ist kein großes Geheimnis: Es gibt Zeugenaussagen, wonach in der Zeit Dienstreisen stattgefunden haben. Das sind einige dieser Vorhaltungen, und mich würde einfach nur interessieren, ob so etwas protokolliert wird oder nicht. Wenn ich das weiß, dann kann ich nachschauen: Gibt es diese Protokolle, oder gibt es diese Protokolle nicht?

Da erschließt sich uns dann auch, was die Aktenlieferung betrifft, ob die Aktenlieferung komplett ist und ob man das nachvollziehen kann. Das ist eigentlich alles. Es ist da jetzt nicht der große Masterplan dahinter.

Dr. B. P. (BVT): Herr Abgeordneter, es gibt natürlich über Protokollierungen und Berichterstattungen unterschiedliche Vorschriften, unterschiedliche Bedingungen. Das ist eigentlich ein sehr diverses Thema. Ich kann Ihnen sagen, dass es selbstverständlich über diese Dienstreise einen Bericht gibt.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Das heißt, wenn Sie Schritte getätigt haben, wurde das in irgendeiner Form schriftlich niedergelegt. Kann man das so sagen – Also für Treffen oder Dienstreisen,

Dr. B. P. (BVT): Ich würde zu diesem Bereich sagen, dass es immer darauf ankommt, da muss man den Einzelfall prüfen.

Abgeordneter Hans-Jörg Jenewein, MA (FPÖ): Ich habe keine weiteren Fragen mehr.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Ich habe da wieder ein Dokument aus dem Strafakt, Ordnungsnummer 57. Das liegt uns allerdings als Dokument des Untersuchungsausschusses vor, mit der Nummer 813. Das wird Ihnen jetzt vorgelegt. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Das ist ein Aktenvermerk von Oberstaatsanwalt Dr. Schmitt, der, wenn ich das richtig sehe, bei der Hausdurchsuchung Ihrer Privatwohnung anwesend war. Er legt eben diesen Aktenvermerk vor. Wenn Sie mit mir jetzt auf die zweite Seite des Aktenvermerks schauen, dritter Absatz, da gibt er seine Eindrücke wieder, einfach darüber, was er vorfindet. Ich zitiere:

„Auf dem Esstisch neben der Küche sowie auf der Sitzbank beim Esstisch und in ca 3 schwarzen Aktentaschen sowie ca 3 bis 4 Unterschriftenmappen liegen ca 5 bis 6 Stapel Papier, jeder von ca 10 cm Höhe (Aktenordnerhöhe). Diese Papierstapel machen einen ungeordneten Eindruck. Die Unterlagen werden zusammen mit dem Beschuldigten blattweise durchgesehen und auf einen Bezug zum Tatverdacht geprüft. Es finden sich in diesem Stapel ungeordnet einerseits Privatunterlagen zur Arbeitnehmerveranlagung, ärztliche Untersuchungsberichte, private Vereinsunterlagen, Kataloge und Prospekte, andererseits auch berufliche Unterlagen, die teilweise den Stempel ‚streng geheim‘ tragen. Weiters werden mehrere Briefumschläge mit dem Aufdruck ‚Vertraulich‘ gefunden. Teilweise sind diese Briefumschläge mit mehreren Blättern befüllt, teilweise sind sie leer. Der Beschuldigte gibt an, dass er selbst keinen Überblick über die Unterlagen habe und nicht weiß, welche Unterlagen im welchem Stapel liegen.“

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter! Sie müssen jetzt die Frage formulieren, sonst kommt Sie erst in der dritten Runde wieder dran.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Ja, ich bin ja gerade dabei. Gerade bin ich beim Fragenstellen.

Vorsitzende Doris Bures: Wir haben eben das Zeitmanagement. (Abg. Pilz: Ja, ja, klar!) – Bitte.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Entspricht diese Schilderung den Tatsachen?

Dr. B. P. (BVT): Danke für die Frage, Herr Abgeordneter Pilz. Der Herr Staatsanwalt Schmitt hat mich in einer Arbeitssituation vorgefunden. Ich habe mir an diesem Tag, das ist ja bekannt, Pflegeurlaub genommen und habe auch Unterlagen mit nach Hause genommen, um diese zu Hause aufzuarbeiten, anzuschauen, zu sichten, die Papierdokumente durchzusehen und nachzuarbeiten, weil wir personell vollkommen unterausgestattet waren.

Jetzt müssen Sie sich das so vorstellen, dass da ein Stoß gelegen ist, dort ein Stoß gelegen ist. Ich war gerade in dem Moment, als Herr Staatsanwalt reingekommen ist, glaube ich, in der Situation, eine Stellungnahme zu verfassen. Dazu habe ich mir unterschiedliche Unterlagen hervorgezogen und zusammengerichtet. Und dass ich mir in meinem Pflegeurlaub herausnehme, dass ich auch Privates mache, an dem Tisch auch private Unterlagen hatte, ist verständlich. Aus dieser Situation heraus muss man diese Stellungnahme oder dieses Schreiben des Staatsanwaltes Schmitt verstehen. Im Übrigen hat mein Anwalt in diesem Zusammenhang sofort den Antrag auf Versiegelung der Unterlagen gestellt.

Ich möchte nur sagen, dass diese Arbeitssituation, vor der ich gestanden bin – wenn ich mir heute Büros anschaue, Arbeitssituationen anschaue –, keine ungewöhnliche Arbeitssituation war.

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Vorsitzende Doris Bures: Damit kommen wir zur dritten Fragerunde, und ich frage jetzt in der Reihenfolge der Fraktionen nach, ob es noch Fragen gibt: ÖVP? – Keine Fragen. Sozialdemokraten? – Keine Frage. Freiheitliche? – Keine Fragen. Frau Abgeordnete Dr.ⁱⁿ Krisper, NEOS? – Keine Fragen. Herr Dr. Pilz? – Bitte.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Nur ganz kurz, ich möchte jetzt wirklich nicht ins Detail gehen. Wir haben in den letzten eineinhalb Tagen einige sehr wichtige Hinweise darauf bekommen, wie in Privatwohnungen mit Daten und Akten des BVT umgegangen worden ist. Es ist jetzt nicht der Zeitpunkt, das Ganze zu bewerten. Ich halte nur fest: Für mich ist Folgendes wichtig – und dazu habe ich Sie gefragt, vielleicht wollen Sie mir doch noch etwas dazu sagen –: „Der Beschuldigte gibt an, dass er selbst keinen Überblick über die Unterlagen habe und nicht weiß, welche Unterlagen im welchem Stapel liegen.“ – Ist das richtig?

Dr. B. P. (BVT): Der Herr Staatsanwalt hat mich gefragt, wo Lansky-Unterlagen oder bestimmte Unterlagen zu den Reisepässen sind. Das habe ich ihm nicht beantworten können. Das war eine Antwort wie aus der Pistole geschossen, weil er da einfach irgendetwas wissen wollte und so weiter. Also, das stimmt natürlich. Das ist aber natürlich insofern in der Erlebnissituation vollkommen aus dem Zusammenhang gerissen.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Dann letzte Frage: Auf der ersten Seite ganz unten habe ich einfach den Satz nicht verstanden. Da steht: „Dr. B. P. (BVT) gibt zur Sache an, dass ihn verwundert, dass der Sache der Geheimnisverrat nicht angezeigt wurde.“ – Ich verstehe das nicht. Was haben Sie da gemeint?

Dr. B. P. (BVT): Ich habe das in meinem Einleitungsstatement auch schon ausgeführt, Herr Dr. Pilz. Da geht es einfach darum, dass für mich - - Ich betone, ich war acht Jahre lang, wie Sie ja wissen, Leiter des Referats 2.3 und habe mich bemüht, das nach bestem Wissen und Gewissen zu tun. Es hat auch nie ein Problem mit der Informationssicherheit und nie eine Beschwerde gegeben. Ich möchte das noch einmal darlegen.

Es ist für mich unglaublich, dass bei den Vorwürfen, die in diesem Konvolut dargelegt werden, nicht überprüft wird: Wer ist der Autor? Und selbstverständlich hat es eine nachrichtendienstliche Operation gegeben: Passrohlinge. Das ist ja unzweifelhaft, das ist ja herausgekommen. Dass das aber öffentlich gemacht worden ist, ist für mich - - Da stellen sich für mich die Fragen: Wie kann das sein?, und: Wird überprüft, wer der Autor ist und so weiter? – Das ist für mich natürlich ein Geheimnisverrat. Ich hoffe, dass Sie dem auch Verständnis entgegenbringen.

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Vorsitzende Doris Bures: Wir sind jetzt mit den drei Fragerunden durch. Herr Dr. Strauss hat mir mitgeteilt, er habe keine ergänzenden Fragen. Damit liegen keine Fragen mehr vor und ich erkläre die Befragung für beendet.

Herr Dr. B. P. (BVT), vielen Dank, dass Sie dem Ausschuss zur Verfügung gestanden sind. Ich bedanke mich für Ihr Erscheinen.