Kommuniqué

des Untersuchungsausschusses über die politische Einflussnahme auf das Bundesamt für Verfassungsschutz und Terrorismusbekämpfung (BVT-Untersuchungsausschuss) (3/US XXVI.GP)

Veröffentlichung des wörtlichen Protokolls über die öffentliche Befragung der Auskunftsperson Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc in der 6. Sitzung vom 18. September 2018

Der Untersuchungsausschuss über die politische Einflussnahme auf das Bundesamt für Verfassungsschutz und Terrorismusbekämpfung (BVT-Untersuchungsausschuss) hat in seiner 15. Sitzung am 7. November 2018 mit Stimmenmehrheit (dafür: V, F, dagegen: S, N, P) gemäß § 20 Abs. 1 Ziffer 1 der Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse (VO­UA) beschlossen, das in der Beilage enthaltene wörtliche Protokoll der öffentlichen Befragung der Auskunftsperson Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc nach der erfolgten Entscheidung über Einwendungen und Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO­UA zu veröffentlichen. Die Veröffentlichung erfolgt in sinngemäßer Anwendung von § 39 des Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates als Kommuniqué im Internetangebot des Parlaments.

 

Wien, 2018 11 07

                               Gabriela Schwarz                                                                   Doris Bures

                                    Schriftführerin                                                                         Vorsitzende

 

 

 

 

 

BVT-Untersuchungsausschuss

 

 

 

 

Stenographisches Protokoll

 

6. Sitzung/medienöffentlich

Dienstag, 18. September 2018

Gesamtdauer der 6. Sitzung

10.06 Uhr – 18.23 Uhr

Lokal 7

 

Befragung der Auskunftsperson Direktor Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc

Vorsitzende Zweite Präsidentin Doris Bures: Danke vielmals, Herr Dr. Strauss. Ich darf Sie sogleich ersuchen, mit der Belehrung der Auskunftsperson über ihre Rechte und Pflichten fortzufahren.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Herr Mag. Wieselthaler! Sie werden vor dem Untersuchungsausschuss betreffend die politische Einflussnahme auf das Bundesamt für Verfassungsschutz und Terrorismusbekämpfung – BVT-Untersuchungsausschuss – als Auskunftsperson zu den Beweisthemen 3. Hausdurchsuchungen, 6. Organisation und 7. Auswirkungen, angehört.

Sie haben mit der Ladung eine schriftliche Belehrung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson erhalten. Ich weise Sie ausdrücklich auf diese schriftliche Belehrung hin und betone insbesondere, dass Sie verpflichtet sind, die an Sie gerichteten Fragen wahrheitsgemäß und vollständig zu beantworten. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann gemäß § 288 Abs. 1 und 3 StGB wie eine falsche Beweisaussage vor Gericht mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren geahndet werden.

Es besteht vor dem Untersuchungsausschuss kein generelles Recht zur Aussageverweigerung. Die Aussageverweigerungsgründe konnten Sie der mit der Ladung zugestellten schriftlichen Belehrung entnehmen. Die Gründe für eine Aussageverweigerung sind anzugeben und über Verlangen auch glaubhaft zu machen.

Sie sind berechtigt, Beweisstücke vorzulegen, die Zulässigkeit an Sie gerichteter Fragen zu bestreiten und den Ausschluss der Öffentlichkeit jederzeit zu beantragen.

Weiters weise ich Sie auf die Geheimhaltungspflicht nach dem Informationsordnungsgesetz hinsichtlich klassifizierter Informationen hin. Dem Untersuchungsausschuss vorgelegte Akten und Unterlagen dürfen nicht veröffentlicht werden. Ich weise Sie auch auf die Ihnen bereits schriftlich mitgeteilte Geheimhaltungspflicht nach dem Informationsordnungsgesetz hin. Jede Person, die Zugang zu klassifizierten Informationen erhalten ist, ist zur Verschwiegenheit über diese Informationen verpflichtet, und zwar auch nach Beendigung der Befragung. Kopien, Notizen, Auszüge dürfen weder von der Auskunftsperson noch von einer allfälligen Vertrauensperson angefertigt werden. Alle im Untersuchungsausschuss vorgelegten Urkunden dürfen von der Auskunftsperson und/oder der Vertrauensperson nach Beendigung der Befragung nicht an sich genommen werden, sondern haben auf dem Platz zu verbleiben.

Sie sind berechtigt, eine einleitende Stellungnahme abzugeben, deren Gesamtdauer 20 Minuten nicht überschreiten soll.

Vorsitzende Doris Bures: Danke vielmals, Herr Dr. Strauss.

Herr Mag. Andreas Wieselthaler, Sie haben als Auskunftsperson auch das Recht, hier eine einleitende Stellungnahme abzugeben. Diese darf nicht länger als 20 Minuten sein. Wollen Sie davon Gebrauch machen und eine einleitende Stellungnahme abgeben? (Auskunftsperson Wieselthaler: Ja, bitte!) – Bitte, dann haben Sie das Wort.

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Das BAK ist mit 1.1.2010 gegründet worden, hat derzeit einen Mitarbeiterstand von 135 Mitarbeitern. Wir führen kriminalpolizeiliche Ermittlungen und unterstützen dadurch Ermittlungsverfahren von Staatsanwaltschaften in einem sehr eng vorgegebenen Deliktskatalog, der auch im Organisationsgesetz, BAK-Gesetz, verankert ist.

Wir haben in diesen achteinhalb Jahren rund 3 900 Ermittlungsverfahren begleitet, geführt – für Staatsanwaltschaften, mit Staatsanwaltschaften –, für Staatsanwaltschaften Aufträge in einer breiten Vielzahl umgesetzt. Das BAK verfolgt die Strategie, medienöffentlich so gut wie überhaupt nicht vorzukommen. Wir haben 385 Hausdurchsuchungsanordnungen an 511 Standorten umgesetzt – medial, glaube ich, wie gesagt, sehr wenig wahrnehmbar, so seine Strategie.

Wir haben uns gefragt, was die Durchsuchung beim Bundesamt für Verfassungsschutz und Terrorismusbekämpfung für uns bedeutet, und haben das in unserem internen Risikomanagementsystem – das BAK-interne Compliancesystem mit Aufgaben befüttert – untersucht und sind zur Überzeugung gekommen, und das haben wir auch umgesetzt, eine Richtlinie für derartige Fälle zu machen.

Die Stadt Wien ist diesen Weg schon vor einigen Jahren gegangen, und zwar ist im Zuge der Erstellung der nationalen Antikorruptionsstrategie Herr Dr. Jauernig an uns mit der Frage herangetreten, was wir davon halten, wenn die Stadt Wien sich auf derartige Maßnahmen vorbereitet. Wir haben so eine Richtlinie mittlerweile auch für das BAK erarbeitet.

Ich habe mit einem Kollegen, der sehr lange im Ermittlungsdienst gearbeitet und berufsbegleitend ein Rechtswissenschaftsstudium absolviert hat, einen Fachartikel geschrieben, den ich den Fraktionen gerne zur Verfügung stellen möchte. Er ist zwar schon erschienen, das Fachmagazin „LexisNexis Compliance Praxis“ hat ihn veröffentlicht, aber ich weiß nicht, ob der Artikel für jeden von Ihnen zugänglich ist. Da haben wir uns damit auseinandergesetzt. (Die Auskunftsperson übergibt der Vorsitzenden ein Schriftstück, das sogleich vervielfältigt und im Saal an die Ausschussmitglieder verteilt wird.)

Für den Untersuchungsausschuss wesentlich ist die Tatsache, dass wir im Bundesamt zur Korruptionsprävention und -bekämpfung Durchsuchungen im staatlichen Bereich, in der staatlichen Verwaltung ausschließlich am Amtshilfeweg umsetzen.

Dieser Artikel ist nicht Selbstzweck, sondern hat uns dazu gedient, unsere Erfahrungen aus diesen, wie gesagt, 385 Durchsuchungsanordnungen an 511 Standorten zu verdichten und – Sie werden es im Artikel sehen – sehr offen mit diesem Thema umzugehen, denn, wenn Organisationen vorbereitet sind – und das sind Organisationen im staatlichen, aber auch im privaten Bereich –, dann ist die Durchsuchung für uns einfacher.

Es steht auch drinnen, dass das Überraschungsmoment für uns kein Faktor ist. Zeit ist ein Faktor bei einer Durchsuchung, aber keine Durchsuchung, die wir führen, endet in einer Stunde. Das bedarf einiger Vorbereitung, aber auch Nachbereitung, Protokollierung. All das ist in dem Artikel drinnen.

Ich habe noch eine Unterlage mit. Die betrifft eine EU-kofinanzierte Initiative des BAK, die wir seit 2015 führen, nämlich ein Integritätsbeauftragtennetzwerk in der staatlichen Verwaltung in Österreich zu implementieren. (Die Auskunftsperson übergibt der Vorsitzenden ein Schriftstück, das sogleich vervielfältigt und im Saal an die Ausschussmitglieder verteilt wird.) 54 Organisationen, über 100 Integritätsbeauftragte sind von uns bis jetzt geschult worden – 105 Integritätsbeauftragte, Verzeihung! –, aber es reicht nicht. Es reicht für uns nicht, eine Basisschulung zu machen, sondern wir wissen - - und haben auch in Workshops das Wissen, das – unter Anführungszeichen – „Complianceverantwortliche“ im öffentlichen Bereich brauchen, durch Workshops weitergegeben oder weiterverdichtet, haben auch ein Jahrestreffen ins Leben gerufen und werden heuer das erste Mal einen Compliance Award, einen BAK Compliance Award vergeben.

Warum erzähle ich das? Warum spreche ich über das Integritätsbeauftragtennetzwerk? – Deswegen, weil auch dort ein Workshop stattfinden wird, der sich mit dem Thema Vorbereitung auf Durchsuchungen beschäftigen wird.

Ich bin in einer ehrenamtlichen Funktion Präsident eines europaweiten Partnernetzwerks, EPAC/EACN. Auch dort werden wir, sofern das die Generalversammlung, die heuer im Herbst in Österreich stattfindet, goutiert, eine Arbeitsgruppe über Durchsuchung, Durchsuchungsmaßnahmen ins Leben rufen.

Ja, damit bin ich mit der Erklärung am Ende. – Danke sehr.

Vorsitzende Doris Bures: Vielen Dank, Herr Mag. Wieselthaler. Danke für Ihre einleitende Stellungnahme. Ich erteile dem Herrn Verfahrensrichter für die Erstbefragung das Wort.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Herr Mag. Wieselthaler, war Ihre Behörde vor der Hausdurchsuchung im BVT in die Ermittlungen in dieser Causa involviert?

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Nein.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Wann haben Sie erstmals von den Ermittlungen gegen das BVT erfahren, die zur Hausdurchsuchung am 28.2.2018 geführt haben?

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Ich denke, das war am 28. durch die mediale Berichterstattung. – Nein, es war nicht durch die mediale Berichterstattung, da muss ich mich korrigieren. Der Direktor des Bundesamtes für Verfassungsschutz und Terrorismusbekämpfung war im BAK zu einer Zeugeneinvernahme geladen und musste das BAK dann, weil eine Durchsuchung im BVT stattfand, verlassen; und da habe ich davon erfahren.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: War Ihre Behörde nach der Hausdurchsuchung in die Ermittlungen in dieser Causa involviert?

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Nein^[1] – involviert insoweit, dass ein Ermittler des BAK oder auch andere Ermittler, die bei der Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft derzeit als Justizermittler arbeiten, Aktenmaterial bei uns eingeholt haben oder Fragen an unsere Mitarbeiter im Ermittlungsdienst gestellt haben.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Gab es Kontakte zwischen Ihrer Behörde und dem Kabinett des Innenministeriums betreffend die Causa BVT?

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Ja, relativ bald, als ein Mitarbeiter des BAK, ein Ermittler, direkt vom Kabinett kontaktiert wurde – oder es war das Büro des Generalsekretärs; das war, glaube ich, zu dem Zeitpunkt noch nicht so trennscharf - - Am nächsten Tag haben wir von dem Mitarbeiter erfahren, dass er kontaktiert wurde, ob er sich selbst als Ermittler für die Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft zur Verfügung stellt.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Gab es Kontakte zwischen Ihrer Behörde und dann der WKStA – ich glaube, das haben Sie schon begonnen zu sagen – betreffend die Causa BVT?

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Ja.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Wie sahen diese aus?

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Ich glaube, das war am 15.10.,und zwar fand bei uns im Haus ein Workshop dieses zuvor von mir erwähnten Integritätsbeauftragtennetzwerkes statt und da war auch Mag. Handler der Oberstaatsanwaltschaft^[2] - -, der Oberstaatsanwalt Handler geladen, und wir haben kurz allgemein über diese Durchsuchung geredet. Er hat dann gemeint, er wird jetzt mit der Leiterin der WKStA Frau Mag.^a Vrabl-Sanda sprechen, weil es da einen Gesprächsbedarf gibt. Ich glaube, er hat mich dann angerufen, und wir haben noch ein Treffen am gleichen Tag, am 15., vereinbart – am 15.3.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Mit welchem Ziel?

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Für uns war es insofern wichtig, zu klären – weil wir auch andere Ermittlungsverfahren, die auch mit dem Bundesamt für Verfassungsschutz im Zusammenhang stehen - - –, ob wir, nämlich die in dem Pamphlet Angeführten – das wären Mag. Aichberger, ich oder auch Mitarbeiter des BAK –, uns durch weitere Ermittlungen in diesem Kontext selbst belasten.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Wie sieht der – unter Anführungszeichen – „normale“ Dienstweg aus, wenn das BMI von Ihrer Behörde Leistungen anfordert?

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Das BMI von - -

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Wenn das Bundesministerium für Inneres Leistungen im Sinne einer Hausdurchsuchungsbegleitung und so weiter anfordert, der Dienstweg?

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Das kommt nicht vor, dass das BMI bei uns Leistungen anfordert.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Weil?

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Weil wir von Staatsanwaltschaften beauftragt werden.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Aha, gut.

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Es kann natürlich schon sein – das ist aber meiner Erinnerung nach noch nicht der Fall gewesen –, dass wir unterstützend für andere kriminalpolizeiliche Einheiten tätig werden. Eher der umgekehrte Fall: In großen Durchsuchungsaktionen, wie sie die letzten beiden Jahre jeweils einmal stattgefunden haben, als an die hundert Standorte durch BAK-Mitarbeiter – und das geht mit 70 Mitarbeitern im Ermittlungsdienst nicht, derartig viele Standorte in sehr kurzem Zeitraum – in sehr kurzen Kampagnen von drei bis fünf, sieben Tagen durchsucht wurden, gab es einmal 185 „geborgte Mitarbeiter“ – unter Anführungszeichen – der Landeskriminalämter, um diese Kampagnen für uns durchzuführen. Umgekehrt kann ich mich aber nicht erinnern, dass wir assistiert hätten.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Aha, Ihre Auftraggeberin ist also die Staatsanwaltschaft?

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Das sind Staatsanwaltschaften, ja: die Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft, mit der wir rund 20 Prozent all der Verfahren – aber Sie wissen: Zahlen sind Zahlen, und das sagt jetzt nichts darüber aus, ob das ein großes/kleines Verfahren ist –, rund 20 Prozent der Anzahl der Verfahren führen – wahrscheinlich ist es in der Summe der Arbeitslast mit Sicherheit mehr –, und der Rest sind die Flächenstaatsanwaltschaften.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Danke vielmals.

*****

Vorsitzende Doris Bures: Vielen Dank, Herr Dr. Strauss, für die Erstbefragung. Damit steigen wir in die erste Fragerunde ein. Sie kennen die Redezeitvereinbarung und die Redeordnung.

Damit gelangt Herr Abgeordneter Krainer zu Wort. – Bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Herr Mag. Wieselthaler, guten Morgen! Sie haben gesagt, Sie haben am 28. von dieser Hausdurchsuchung erfahren, weil der Leiter des BVT bei einer Zeugeneinvernahme im BAK war. Waren Sie bei dieser Zeugeneinvernahme dabei?

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Nein. Da bin ich grundsätzlich nicht dabei, bei operativen Akten.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, das habe ich mir gedacht. Das heißt: Wie haben Sie es dann erfahren?

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Ah, der stellvertretende Direktor Mag. Manfred Aichberger hat mich davon verständigt, dass das stattgefunden hat – telefonisch.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Oder dass das gerade stattfindet.

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Ja, ja, dass die Vernehmung abgebrochen worden ist und Direktor Gridling zurück in sein Amt fährt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich nehme an, dass Direktor Gridling wegen einer BVT-Frage eine Zeugeneinvernahme bei Ihnen hatte?

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Worum ging es da?

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Es geht um Ermittlungen im BVT. Ich möchte jetzt über diese Ermittlung nicht – ich hoffe, Sie verstehen das –, nicht genauer Auskunft geben. Ich denke, da wäre die ermittlungsführende Staatsanwaltschaft, und es ist meiner Erinnerung nach die StA Wien, eher geeignet, darüber zu sprechen, worum es da im Detail geht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, ja, ich will jetzt eh keine Details. Geht es da um Fragen, die mit diesem allgemeinen „Pamphlet“ – unter Anführungszeichen – oder Dossiers zu tun hat?

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Geht es um etwas, wo im Herbst 2017 eine Hausdurchsuchung beim BVT stattgefunden hat?

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Na ja, ich habe es in der einleitenden Stellungnahme gesagt, im staatlichen Bereich führen wir keine Hausdurchsuchungen durch. Wir berufen uns auf die Amtshilfe, weil die Verfassung die Amtshilfe als Pflicht regelt. Aus der erwächst eine disziplinäre oder dienstrechtliche Verpflichtung, Amtshilfe zu leisten.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Es wurde hier vor zwei Wochen gesagt, dass es beim BVT schon Hausdurchsuchungen gegeben hätte?

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Also von uns nicht. Wir sind immer - - Im Wege der Amtshilfe konnten wir diese Gegenstände - - Ich glaube, das ist auch ein Irrglaube: Ich habe da einmal medial vernommen, man weiß ja nicht, was man dort vorfindet. Also wenn nicht genau spezifiziert ist, was an einer Durchsuchungsörtlichkeit an Gegenständen, Unterlagen, Daten sicherzustellen ist, in unserem Fall im Wege der Amtshilfe beizubringen ist, dann ist so etwas unzulässig. Das wird ja dann nicht einmal angeordnet von einem Staatsanwalt. Also nach Anscheinsbeweisen sucht man nicht, aber, ja, wir haben mit dem Bundesamt für Verfassungsschutz - -, wir haben von ihm Amtshilfe für Unterlagen bekommen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Im Herbst 2017?

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Das kann ich jetzt nicht mit Sicherheit sagen, aber es war im Laufe des Jahres 2017 oder auch 2016.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Es wurde hier zumindest von Mitarbeitern des BVT als Art Hausdurchsuchung geschildert, dass eine Mailbox eines Mitarbeiters des BVT gezippt, also ein Kopie erstellt wurde (Auskunftsperson Wieselthaler: Sichergestellt!), und übergeben wurde? (Auskunftsperson Wieselthaler: Ja!) Ist es das, wovon Sie auch - -

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay. Das heißt, das war jetzt gar nicht eine Hausdurchsuchung (Auskunftsperson Wieselthaler: Nein!) im herkömmlichen Sinn, sondern das ist im Zuge der Amtshilfe passiert.

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Die Strafprozessordnung legt ganz am Beginn allen Handelnden, also den Staatsanwaltschaften und der Kriminalpolizei, ein Verhältnismäßigkeitsprinzip ans Herz – und genau daran halten wir uns –, die am wenigstens eingriffsintensive Maßnahme zur Anwendung zu bringen. (Abg. Krainer: Okay!) Es ist auch keine Notwendigkeit, eine Durchsuchung durchzuführen, weil man ohnehin bei der Sicherstellung von Daten auf die Kooperation des Betreffenden, sei es jetzt im privaten Sektor oder auch in einer Behörde, angewiesen ist. Natürlich schaut man den Personen aber auf die Finger, während sie das machen. Während man das forensisch sichert, bitten wir vom Prozedere her die Personen generell, zurückzutreten, und wir handhaben Gerätschaften oder stellen sie im IT-Bereich sicher. (Abg. Krainer: Okay!) Da wird dann ein forensisches Image erstellt und auf Basis dieses forensischen Images wird dann ausgewertet.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Da wird eine Hashnummer festgelegt, damit man weiß, das ist original. Das hat uns ein Netzwerk- oder ein EDV-Techniker (Auskunftsperson Wieselthaler: Der weiß das noch viel besser als ich!) hier vor zwei Wochen erklärt, wie das vorgegangen ist, nämlich auch so, dass zwar alle - - Es haben einige vom BVT gewusst, da war jetzt was, aber es war keiner oder kaum jemand persönlich involviert.

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Ja, aber für die Informationspolitik im Verfassungsschutz sind wir ja nicht zuständig. Das ist auch Teil unserer Durchsuchungsrichtlinie, in welcher Form man solche Durchsuchungen, sofern sie stattfinden – oder Amtshilfeleistungen –, Mitarbeitern zu welchem Zeitpunkt kommuniziert. Also da gibt es eine Person, die für das Informationsmanagement nach innen, aber auch außen zuständig ist.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Mhm. Gut. Aber da marschieren Sie nicht mit 35 Leuten ein, quasi?

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Warum? Es gibt eine Struktur und Vorgesetzte dort, und die müssen die Hebel in Bewegung setzen. Natürlich braucht die Umsetzung einer Durchsuchungsanordnung durch Amtshilfe im staatlichen Sektor genügend Manpower, weil es selten so ist, dass man einen einzigen Gegenstand, eine Unterlage oder eine, wie Sie sagen, Datei, eine Mailbox sichert, sondern eben mehr, und da ist es besser, man verteilt sich aus taktischer Hinsicht auch. Also wenn das im Artikel so richtig rauskommt: Am Ende oder dahinter steht immer Zwang, weil der Zwang möglich ist. Aber im staatlichen Bereich schließe ich eigentlich die Anwendung von Zwang zu 99 Prozent aus, weil dann die Situation entstünde, sogar im Innenministerium, dass sich zwei bewaffnete, mit dem Gewaltmonopol versehene Gruppen gegenüberstehen – und wer gewinnt das dann? (Zwischenruf der Abg. Yılmaz.)

Also: Nein!, da geht es um Kooperation, aber da steht im Hintergrund schon die Durchsuchungsanordnung, die legen wir natürlich auch vor.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, die übliche Vorgangsweise ist, man macht sich einen Termin mit dem Direktor aus?

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Natürlich sagt man nicht, dass man jetzt zur Umsetzung einer Durchsuchungsanordnung kommt. (Abg. Krainer: Ja!) So naiv sind wir nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja. Aber Sie rufen quasi - -, machen einen Termin mit dem Direktor vor Ort aus. (Auskunftsperson Wieselthaler: Ja!) Sie kommen hin, dann zeigen Sie ihm die unterschriebene Anordnung und - -

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Mhm^[3]. Diese Vorgangsweise, die Sie jetzt skizziert haben oder wo ich jetzt eben preisgegeben oder gesagt habe, wie das abläuft, findet deswegen so in der Form statt, weil wir im BAK das Glück haben, die einzige kriminalpolizeiliche Einheit in der österreichischen Kriminalpolizeilandschaft zu sein, die von Juristen als Referatsleiter geführt wird. Das ist uns wichtig und stellt auch Rechtsstaatlichkeit sicher, weil es oft auch bei Durchsuchungen Rückfragen gibt, ob da ein Foto von diesem Raum gemacht werden darf, und diese Fragen, die man im kurzen Weg selber entscheiden kann, entscheiden wir, weil wir die Anordnung bekommen, und die Art der Umsetzung oder die Taktik der Umsetzung ist unsere Sache.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber die übliche Vorgangsweise ist, dass Sie einen Termin ausmachen, hingehen (Auskunftsperson Wieselthaler: Mhm!), ihm eine unterschriebene Anordnung vorlegen und der dann mit Ihnen - - oder irgendjemanden anruft und sagt: Bitte, helft den Herren, die kriegen das und das!

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Ja, mhm.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und dann geht ihr dorthin, sucht ...

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Ich glaube, vom Ablauf, ja, ist es so, dass diese Verantwortlichen kommen, dann erteilt Ihnen der - - Also wenn ich von Amtshilfe spreche, heißt das ja im Innenverhältnis Weisung. Also wenn der Direktor des Bundesamtes für Verfassungsschutz sagt: Du wirst das und das - -, oder mach bitte das und das!, weist er ihn an. Es ist eine Weisung, die er befolgen muss. (Abg. Krainer: Ja!)

Außer er belastet sich selbst, das ist auch ein Faktor; oder ich habe deswegen zu 99 Prozent ohne Gewalt gesagt: wenn sich eine Dienststelle, eine Behörde oder wer auch immer verbarrikadiert, steht der Zwang im Hintergrund. Aber das ist noch nicht vorgekommen (Abg. Krainer: Mhm!), bei 511 Standorten in den letzten achteinhalb Jahren.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Jetzt ist medial kolportiert worden, dass Sie in dieser Frage von der Papierform her eigentlich für die Zusammenarbeit mit der Staatsanwaltschaft zuständig gewesen wären. Stimmt das?

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wissen Sie, wieso Sie nicht kontaktiert wurden?

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Das war auch Teil des Gesprächs am 15.10. äh, am 15.3. bei der Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft, wo Frau Mag. Vrabl-Sanda als Leiterin, ihr Stellvertreter Mag. Pieber und mein stellvertretender Direktor  Mag. Aichberger zugegen waren. Diese Frage haben wir gestellt, und die ist uns so beantwortet worden, dass wir in diesem Pamphlet auch vorkommen und dass man mögliche Anscheinsbefangenheiten ausschließen wollte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Kennen Sie dieses Konvolut?

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wissen Sie, in welchen Zusammenhang Sie da vorkommen?

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Ja, also ich, Mag. Aichberger und Sektionschef Feiner hätten Verfahren manipuliert, Beweismittel beiseitegeschafft – wobei ich aber schon bemerken muss: Diese Vorwürfe sind sehr unspezifiziert, stehen im Raum, belasten aber auch nahezu alle Mitarbeiter des Ermittlungsdienstes im BAK, denn sollten wir so etwas vorgehabt haben, hätten wir das nicht alleine umsetzen können. Also diese Unterstellungen haben wir schärfstens zurückgewiesen, in einem Schreiben an die Rechtsschutzkommission, aber auch an die Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft, der wir einige Tage später unsere Standards, unsere Arbeitsstandards, die sich über Jahre hindurch entwickelt haben - -, ganz zentral ein Need-to-know-Prinzip, wer Information nicht braucht, um seine Aufgabe zu erfüllen, der bekommt sie im BAK auch nicht.

Und dieses Need-to-know-Prinzip steckt in fast allen Prozessen: Wie werden Akte übergeben, wann wird über Akte mit wem gesprochen, was wissen Ermittler, was wissen Ermittler, die auf einer Zuteilungsbasis für uns arbeiten? Also das ist ein sich verengender Kreis an Information, der - -, wenn niemand sie zum Arbeiten braucht, dann auch nicht bekommt. (Abg. Krainer: Mhm!) Also damit stellen wir sicher, dass wir keine Information verlieren, und bis jetzt haben wir noch keine Information verloren, und das wird auch so bleiben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also Sie als BAK haben seit Bestehen fast 400 Hausdurchsuchungen oder Anordnungen im Zuge der Amtshilfe (Auskunftsperson Wieselthaler: Mhm!), oder eben als echte Hausdurchsuchungen, durchgeführt, Sie haben gesagt an über 500 Standorten. Aber so eine Aufregung im Nachhinein gab es nie? (Auskunftsperson Wieselthaler: Nein!) Vorwürfe von Nötigung oder dergleichen?

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Nein. Aber das ist vielleicht auch Ausfluss dieser defensiven Medienstrategie. Einmal, erinnere ich mich, das war in Schwechat, ist ein Mitarbeiter des BAK gefilmt worden, wie er im Rahmen einer Hausdurchsuchung ein Gebäude betritt. Aber sonst freuen wir uns intern, wenn die Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft oder eine Staatsanwaltschaft durchsucht hat, obwohl wir wissen, wir haben es umgesetzt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut. Sie haben vorhin erwähnt, dass das Kabinett des Innenministers einen Mitarbeiter von Ihnen kontaktiert hätte. Was ist da genau gewesen (Auskunftsperson Wieselthaler: Ich glaube der - -!) und wieso gab es da eine Aufregung?

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Also dem Vernehmen nach - - Im BAK-Gesetz ist statuiert, dass Weisungen – und da gibt es lediglich zwei Fachartikel, aber einen, der sich darüber Gedanken macht –, und das ist strittig, durch den Innenminister oder durch die Weisungskette an den Direktor, an mich, nur schriftlich und begründet zu erfolgen haben. Und wir haben auch in Richtung Kabinett dann darauf reagiert, auf diese direkte Kontaktierung, indem wir gesagt haben: Der richtige Weg wäre, uns oder mich zu kontaktieren und mich offiziell zu beauftragen, und das hat nicht stattgefunden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, es wurde ein Mitarbeiter angerufen, vom, ich glaube, das war der Herr Lett, oder?

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, der war Kabinettsmitarbeiter oder Mitarbeiter vom Generalsekretär (Auskunftsperson Wieselthaler: Mhm!), das ist nie so klar. Oder ist das jetzt schon klar? (Abg. Yılmaz: Special Agent!)

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Ich glaube, es ist jetzt klarer, dass er dem Generalsekretär zuzurechnen ist.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay. Und der hat einen Mitarbeiter von Ihnen angerufen. Wissen Sie, wann das war?

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Ja, da müsste ich aber nachschauen. Der hat den Mitarbeiter angerufen, das war relativ bald nach der Hausdurchsuchung, ob er als Ermittler in Diensten einer Staatsanwaltschaft zur Verfügung steht. Das war übrigens auch Thema im Rahmen unseres zuvor geschilderten Besuchs am 15.3. bei der Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft, wo Frau Mag. Vrabl-Sanda mehrmals die Zurverfügungstellung von Ermittlern erbeten hat, und das für uns - -

Also wir haben auf verfassungsrechtliche Bedenken hingewiesen, aber auch auf das Faktum: Frau Mag. Vrabl-Sanda wollte eine Trennung von Dienst- und Fachaufsicht, und sie wollte quasi nur die Fachaufsicht unter Abschneidung der Berichtswege. Das hat sie mehrmals gesagt, und wir haben gesagt, das ist nicht zulässig und ist auch nicht möglich. Sie kann gerne - - Wir nehmen gerne als BAK Ermittlungsaufträge an und arbeiten die dann ab, aber genauso wie eine Staatsanwältin oder ein Staatsanwalt nicht einen bestimmten Ermittler mit einer Ermittlung beauftragen kann, sondern das BAK, wäre auch die Wahrnehmung einer Dienstaufsicht völlig unmöglich, wenn der Mitarbeiter rein physisch bei der Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft arbeitet – was er auch tut jetzt, er und drei oder vier andere, das weiß ich nicht, wie viele das sind.

Wir haben Ausrüstung zur Verfügung gestellt, sei es jetzt eine Entladekiste, eine Sandbox, einen Waffensafe, ein Fahrzeug, und wir können aber keine Dienstaufsicht über den Mitarbeiter wahrnehmen, sprich seine Fahrbefehle oder seine Autofahrten am Ende des Monats im dienstlichen Interesse oder rechtmäßig überwachen oder auch ihn zum Einsatztraining schicken. Da hat es aber Korrespondenz mit der Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft diesbezüglich gegeben, dass das Ausfluss der Dienstaufsicht ist, wenn der Mitarbeiter bei ihnen arbeitet.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, es ist nicht üblich, dass die Staatsanwaltschaft sagt, ich hätte gerne den oder den Ermittler für die Frage?

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Nein, überhaupt nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Was ist der übliche Weg?

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Der übliche Weg ist, dass wir eine schriftliche Anordnung oder eine Verständigung bekommen, dass dieser und dieser Sachverhalt bei der WKStA, sei es jetzt über die Whistleblower-Hotline oder wie auch immer, der Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft oder einer Staatsanwaltschaft zur Kenntnis gekommen ist und dass wir mit Ermittlungen beauftragt werden. Wenn es aber jetzt um Rechtshilfe geht, die in der Regel sehr dringend ist, wenn wir im Dienste ausländischer Staatsanwaltschaften – München macht das relativ oft – ersucht werden, Zwangsmaßnahmen, Durchsuchungsmaßnahmen zu setzen oder Personen einzuvernehmen, dann gibt es da schon vorher Telefonate, wo auf die Dringlichkeit hingewiesen wird, aber da wird nie ein Ermittler ausgesucht, denn das BAK wird beauftragt.

Die Ressourcensteuerung im Internen: Wir haben auch das Recht, Ermittlungsakte – das steht im BAK-Gesetz – zu delegieren oder auch einzelne Ermittlungsschritte zu delegieren; das ist unser Ressourcenmanagement. Wir schauen, dass unsere Mitarbeiter für diese Ermittlungsverfahren, die wir haben, angemessen Zeit haben, und den Rest der Ermittlungsverfahren, die priorisieren wir in vier verschiedene - -, also wir klassifizieren diese Ermittlungsverfahren.

Einen sehr engen Kreis an Verfahren müssen wir machen. Die sind sehr medienträchtig, da geht es um zusammenhängende Muster, Phänomene, die sich wiederholen, große Schadenssummen, wie gesagt, im öffentlich Diskurs stehend. Die delegieren wir selbstverständlich nicht, aber die Verfahren, wo wir sagen, das kann auch ein Landeskriminalamt ermitteln, das delegieren wir, zur sehr geringen Freude der Landeskriminalämter, aber wir schauen, dass wir unsere Ressourcensteuerung, sprich die Ermittler in der Art von Belastungszustand halten, der vernünftig und auch gesund ist.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay. – Sie sind jetzt seit acht Jahren Direktor des BAK. (Auskunftsperson Wieselthaler: Ja!) Wie oft ist es denn da vorgekommen, dass ein Mitarbeiter eines Innenministers Personen oder Ermittler anruft?

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Nie. Also meines Wissens nie.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, das war das erste Mal, dass da ein Mitarbeiter des Ministers einzelne Mitarbeiter von Ihnen anruft und mit denen Fälle, Einsätze, was auch immer, bespricht?

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Genau.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wie haben Sie darauf reagiert?

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Also wir haben in Richtung Generalsekretariat ein Schreiben verfasst, wo wir auf die Rechtslage, nämlich dass Aufträge oder Weisungen schriftlich und begründet an mich oder den stellvertretenden Direktor zu gehen haben - - Aber das ist fruchtlos geblieben, weil auch weiter kontaktiert wurde, weil sich am Ende doch lediglich nur ein Mitarbeiter auf diesem informellen Weg gefunden hat. Wir haben dann, um irgendwo auch unseren guten Willen zu zeigen, offiziell BAK-Mitarbeiter gefragt, wer, weil dieser Auftrag kam, für die Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft als Ermittler direkt arbeiten möchte, aber da hat sich niemand gefunden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das ist aber auch eher ungewöhnlich, oder?

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Na ja, wenn wir den Auftrag bekommen - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Dass sich niemand findet, meine ich, ist eher ungewöhnlich.

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Na ja, natürlich werden Mitarbeiter auch denken, wie geht es mit ihnen weiter, nach einer Zeit, wenn sie für die WKStA gearbeitet haben, ob sie ihre Funktion in der Gruppe behalten, oder wie auch immer; denn der – unter Anführungszeichen – „übliche Weg“ bis dahin war, das BAK bekommt Aufträge und managt im eigenen, wer womit beauftragt wird.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, Sie haben einen Brief geschrieben an das Kabinett und haben gesagt - -

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Ich glaube, ich habe diesen Brief nicht direkt an das Kabinett geschrieben, sondern ich glaube, er ist dann im Wege der Frau Generaldirektor – und das E-Mail habe ich gesehen, das hat mir mein Sektionschef geschickt – an das Büro des Generalsekretärs gegangen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Mit dem Hinweis: Es gibt das BAK-Gesetz, ihr dürft nicht direkt Leute anrufen (Auskunftsperson Wieselthaler: Mhm!), wenn ihr etwas wollt, muss das über die Linie gehen (Auskunftsperson Wieselthaler: Mhm!), das schreibt das BAK-Gesetz so vor!

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Mhm.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und das schreibt das BAK-Gesetz vor, weil es hier um Korruptionsermittlung geht und es einen besonderen Schutz dieser Einheit vor politischer Intervention geben soll.

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Mhm. (Die Auskunftsperson nickt zustimmend.)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay. Und die waren aber unbeeindruckt davon?

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Hat es da eine Weisung an Mitarbeiter vom BAK gegeben?

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Von wem?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Von Ihnen, von Ihrem Stellvertreter, vom Sektionschef?

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Ja, es hat schon eine Weisung gegeben, diese direkten Kabinettskontakte zu melden, aber auch das Kabinett selbstständig nicht direkt zu kontaktieren, außer in diesen vom BDG vorgesehenen Fällen, wo es um Gefahr im Verzug oder die Weisungsspitze hätte sich selbst strafbar gemacht geht, also wo es nicht zumutbar ist. – Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Mhm. Das heißt, Sie haben dann eine Weisung erteilt - -

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Der Mag. Aichberger hat die erteilt, der stellvertretende Direktor.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, das ist Ihr Stellvertreter.

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Ja, und der ist der Leiter der Ermittlungsabteilung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Der hat eine Weisung erteilt an alle Mitarbeiter (Auskunftsperson Wieselthaler: Mhm!), wenn euch das Kabinett (Auskunftsperson Wieselthaler: An seine Mitarbeiter, ja!) anruft, sofort melden.

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und kamen dann auch Meldungen?

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben aber gerade gesagt, die haben dann weiter kontaktiert.

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Ja, ja, aber das war davor. Also diese direkte Kontaktierung des Ermittlers, da haben wir geschrieben und haben dann aber wahrgenommen, dass doch noch kontaktiert wurde.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und dann kam die Weisung?

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Und dann ist die Weisung gekommen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Mhm. Und ist die Weisung noch immer aufrecht?

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Nein, die mussten wir über Weisung des Herrn Generalsekretärs zurücknehmen. Das haben wir aber auch der Rechtsschutzkommission berichtet. (Abg. Leichtfried: Das ist ja unglaublich!)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, Sie haben eine Weisung erteilt (Auskunftsperson Wieselthaler: Mag. Aichberger, ja!), oder Ihr Stellvertreter, an seine Mitarbeiter: Ihr habt direkte Kontakte des Büros vom Minister beziehungsweise Generalsekretär zu melden (Auskunftsperson Wieselthaler: Mhm!), weil das gegen das BAK-Gesetz verstößt!

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und Sie haben diese Weisung zurücknehmen müssen?

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Es hat den Auftrag gegeben. Da muss man die Kirche auch im Dorf lassen: Möglicherweise war der - -, die Nichtausschließung dieser Gründe, wo es eben nicht zumutbar ist, die Weisung zu befolgen, die ist nicht explizit so drinnen gestanden. Das setzen wir aber voraus, dass Innenministeriumsmitarbeiter, noch dazu Ermittler, Gesetze lesen und verstehen können. Also bei Gefahr im Verzug - - Also wir haben aber die Weisung bekommen, diese Weisung zurückzunehmen. Das haben wir gemacht, ja. – Müssen wir.

Vorsitzende Doris Bures: Sie haben in dieser Runde noch eine Frage, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, aber dann gebe ich einfach weiter. – Danke schön.

Abgeordneter Werner Herbert (FPÖ): Sehr geehrter Mag. Wieselthaler, danke, dass Sie uns heute zur Verfügung stehen. Ich darf an dem anschließen, was Sie zu Beginn Ihrer Ausführungen gesagt haben. Sie haben gesagt, 385 HD-Anordnungen wurden vom BAK seit Beginn, seit Bestehen des BAK umgesetzt. Sie haben aber auch gesagt, dass Sie diese Hausdurchsuchungsanordnungen durch Amtshilfe, oder im Amtshilfeweg umsetzen. Daher meine Frage: Alle diese 385 wurden im Amtshilfeweg umgesetzt?

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Sicher nicht alle. Mir ist aber kein Fall erinnerlich, wo nicht – aber ich schließe aus, dass es alle waren, weil die Grenze zwischen Amtshilfe und Durchsuchung hat auch damit zu tun, wie der Betroffene das Auftreten der Polizei wahrnimmt, nicht die eigentliche Intention. Er muss auch nicht wissen, dass es Amtshilfe heißt. Diesbezüglich bessern wir aber nach und werden dort, wo es für uns zweckmäßig ist, in Hinkunft mit einem BAK-eigenen Formular, um diese Amtshilfeersuchen mit der Durchsuchungsanordnung im Hintergrund - - um das klarer zu machen.

Kollege Krainer hat nämlich genau das widergespiegelt, dass offensichtlich damals im BVT - - Und Sie kennen den Zwergenweg, die Tratschkultur in Organisationen, da wird oft aus einer Mücke ein Elefant: Da ist durchsucht worden! – ist nicht.

Abgeordneter Werner Herbert (FPÖ): Aber das heißt, ich darf mitnehmen, auch wenn Sie primär auf Amtshilfe setzen, nicht alle Durchsuchungen sind im Amtshilfeverfahren alleine über die Bühne gegangen?

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Ja.

Abgeordneter Werner Herbert (FPÖ): Kann man das ungefähr quantifizieren?

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Nein.

Abgeordneter Werner Herbert (FPÖ): Eher mehr, eher weniger? Ein kleiner Teil? Nur damit wir ungefähr einen - -

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Die überwiegende Anzahl, nahezu ausschließlich. Wenn ich es jetzt schätzen müsste, würde ich sagen: weit über 90 Prozent im Wege der Amtshilfe. Da gibt es ein Pendant bei Durchsuchungen im Bereich Privatwirtschaft oder auch – und das darf man auch nicht vergessen – Durchsuchungen bei Behörden aus der staatlichen Verwaltung: in der Behörde Amtshilfe, an der Privatadresse der Mitarbeiter – da erklärt sich auch die höhere Anzahl an Standorten als Anordnungen, weil oft in einer Anordnung mehrere Standorte drinnen sind –, dort mit Zwang und als Durchsuchung, aber auch nicht als Durchsuchung, sondern im Wege der – das Gesetz sagt: – freiwilligen Herausgabe, als gelinderes Mittel, Verhältnismäßigkeitsprinzip.

Abgeordneter Werner Herbert (FPÖ): Das heißt, Sie fordern grundsätzlich zur freiwilligen Herausgabe auf, aber wenn diese nicht erfolgt, dann wird natürlich (Auskunftsperson Wieselthaler: Richtig, richtig!) die zwangsweise Einforderung der gesuchten Gegenstände durchgeführt.

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Das macht die Kriminalpolizei im ganzen Innenresort, denke ich.

Abgeordneter Werner Herbert (FPÖ): Das heißt aber auch, dass jede Hausdurchsuchung eigentlich per se eine Nötigung darstellt – mehr oder weniger.

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Na ja, Nötigung im Sinne des § 106 Strafgesetzbuch nicht (Abg. Herbert: Nein, nein! Nicht im Sinne des Strafgesetzbuches, aber im Sinne des Empfindens des Gegenübers!), weil es den guten Sitten nicht wiederspricht. Zwang! Zwang steht im Hintergrund, ja.

Abgeordneter Werner Herbert (FPÖ): Genau, genau! – Weil wir ja hier diese Vorgänge rund um die Durchsuchung des BVT schon angesprochen haben: Würden Sie jetzt meinen, dass es klug wäre oder dass es sinnvoll wäre oder im Sinne der Auftragserfüllung tunlich wäre, dass ein Amtshilfeverfahren bei einer Durchsuchung einer Behörde vorgenommen wird, wenn man weiß, dass der Organisationsleiter der eigentliche Gegenstand der Durchsuchung ist?

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Na ja, für den Organisationsleiter gelten ja Befangenheitsregeln, der kann sich ja für befangen erklären, aber auch der Organisationsleiter hat in der staatlichen Verwaltung einen Vorgesetzten, eine Vorgesetzte: die Frau Generaldirektor und den Herrn Generalsekretär. Es wäre auch möglich gewesen, dass die dort erscheinen und eben sagen, was Sache ist, wenn diese Befangenheitsbedenken gegeben gewesen wären. Wenn Direktor Gridling bei Beginn der Umsetzung dieser Durchsuchungsanordnung im BVT nicht zugegen war, ist es ohnehin so, dass man – das machen auch wir bei Durchsuchungen – schaut, ob in schicklicher Zeit – „schicklicher Zeit“ ist auch im Bereich der Privatwirtschaft nicht das Warten auf einen Rechtsanwalt, eine Stunde, zwei Stunden, eine Durchsuchung muss schleunig beginnen - - Man hätte aber auch beginnen können; es gab ja andere Vorgesetzte, an die man sich hätte wenden können.

Abgeordneter Werner Herbert (FPÖ): Aber wäre diese Durchführung oder dieses Beibringen eines Amtshilfeersuchens nicht Aufgabe der WKStA gewesen? (Auskunftsperson Wieselthaler: Hm!) Obliegt es nicht der WKStA, zu sagen: Wir machen hier eine Durchsuchung!, oder: Wir führen ein Amtshilfeverfahren durch!?

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Nein, eigentlich nicht, nein. Ich glaube – also so wie ich das sehe –, die Staatsanwaltschaft ordnet an und die Polizei setzt die Durchsuchungsanordnung der Staatsanwaltschaft in Zusammenarbeit mit dem Haft- und Rechtsschutzrichter um. Die Umsetzung durch die Polizei, wie die Polizei das taktisch macht, ist eine Entscheidung der Polizei. Also in den Durchsuchungs- -

Abgeordneter Werner Herbert (FPÖ): Aber es muss ja klar gesagt werden, ob dort eine Hausdurchsuchung stattfindet oder ob im Vorfeld ein Amtshilfeersuchen gestartet wird, wo man sagt, wir schreiben einmal diese Behörde an. – Es ist ja nicht so, dass man sagt, - - Die WKStA wird ja nicht sagen: Schafft die Dinge herbei, wurscht, wie ihr das macht, liebe Polizei! Ihr macht das schon irgendwie.

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Auch für uns gilt ja dieses Verhältnismäßigkeitsprinzip der Strafprozessordnung. Mir sind Fälle erinnerlich – auch im BVT-Kontext –, bei denen mit dem Staatsanwalt besprochen wurde, dass wir es im Wege der Amtshilfe probieren, weil wir wissen, und in diesem konkreten Fall hat das auch zeitlich länger in Anspruch genommen, bis auf Seiten des BVT klar war, dass hier Amtshilfe zu leisten ist. Wir wussten nämlich damals schon – und das ist für uns ein No-Go –, eine Medienmeldung über die Umsetzung einer Durchsuchungsanordnung, Hausdurchsuchung schadet dem Ansehen nicht nur dieser Behörde, sondern dem ganzen Innenresort und ist auf diese Art nicht notwendig, wenn man das Verhältnismäßigkeitsprinzip sieht.

Abgeordneter Werner Herbert (FPÖ): Waren bei den Hausdurchsuchungen, bei denen das BAK beteiligt war, andere Exekutiveinheiten auch beteiligt (Auskunftsperson Wieselthaler: Bei welchen - -?) oder wurde diese Hausdurchsuchung oder diese Amtshilfe, freiwillige Herausgabe jeweils nur durch Mitarbeiter des BAK durchgeführt?

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Im BVT oder generell?

Abgeordneter Werner Herbert (FPÖ): Generell! Bei Ihnen, beim BAK: Waren da bei diversen Haudurchsuchungen andere Polizeieinheiten auch beteiligt oder waren das nur Mitarbeiter des BAK, die diese Hausdurchsuchungen oder Amtshilfeersuchen durchgeführt haben?

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Da muss ich jetzt überlegen, aber ja, möglich ist das schon. Warum nicht? – Also - -

Abgeordneter Werner Herbert (FPÖ): Also das heißt, es ist nicht ungewöhnlich, dass neben dem BAK auch andere Polizeieinheiten zur Sicherung der Exekutivgewalt (Auskunftsperson Wieselthaler: Wenn wir zu wenige Ressourcen haben, schon!) die Hausdurchsuchung begleiten oder dort die Sicherungsmaßnahmen durchführen?

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Ja, wenn wir zu wenige Ressourcen haben, schon, aber ich glaube, das findet eher seltener statt. Das war bei Durchsuchungskampagnen der letzten beiden Jahre im Bereich der Wirtschaft, bei denen man mit eigenen Ermittlern nicht das Auslangen hat finden können.

Abgeordneter Werner Herbert (FPÖ): Aber ich nehme an, das regelt sich dann je nachdem, welcher Fall da vorliegt und inwieweit der in Betracht - -

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Wie viele Standorte involviert sind. (Abg. Herbert: Ja!) Aber für uns ist immer wichtig, dass auch im privatwirtschaftlichen Bereich in einer Durchsuchungshandlung immer ausreichend BAK-Mitarbeiter dabei sind, um da erstens einmal - - Weil ich vorhin vom Need-to-know-Prinzip gesprochen habe: Wir informieren sehr spät, nämlich erst vor der Wegfahrt, wo wir die Durchsuchung starten und was gesucht wird. Das geht also nicht den Zwergenweg, dass wir irgendwem Monate vorher eine Anordnung schicken, sondern wir sagen bei dieser Einsatzbesprechung, die ganz knapp vor der Durchsuchung stattfindet, wo wir hinfahren und was wir machen, einfach aus Gründen des Need-to-know-Prinzips.

Abgeordneter Werner Herbert (FPÖ): Aber die Herrin des Verfahrens wie auch bei der Hausdurchsuchung ist die StA oder WKStA?

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Na ja, der Staatsanwalt hat natürlich das Recht, dabei zu sein, wenn er das anordnet, aber in der überwiegenden Mehrzahl der Durchsuchungshandlungen oder der Umsetzung von Durchsuchungsanordnungen ist der Staatsanwalt nicht vor Ort.

Abgeordneter Werner Herbert (FPÖ): Nicht vor Ort? (Auskunftsperson Wieselthaler: Ja!) – Okay. Also so gesehen ist das eigentlich bei den BVT-Durchsuchungen eine positive Maßnahme der StA gewesen (Auskunftsperson Wieselthaler: Das weiß ich nicht, wie man das - -!), dass jeweils ein Untersuchungsrichter dabei war, der dann auch die Beschlagnahme vor Ort definiert hat: was da beschlagnahmt wird.

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Das kann man so oder so werten. Ich denke, wenn ein Staatsanwalt das Interesse hat – und unser Interesse ist es, auch bei Durchsuchungshandlungen Staatsanwälte dabei zu haben - - Wobei: Auch wenn er nicht dabei ist, ist die taktische Umsetzung der Durchsuchungsanordnung die Wahl der Polizei. Also der Staatsanwalt kann nicht sagen: Ich möchte, dass ihr zuerst die und die Standorte macht! – Warum? Das ist vielleicht auch eine Erklärung, warum wir so viel teilweise auch Fremdpersonal für große Durchsuchungshandlungen brauchen: weil sie zeitgleich stattfinden müssen. Es reicht uns nicht, wenn man sagt: Jetzt durchsucht man die Privaträumlichkeit einer Person, die im öffentlichen Dienst arbeitet, und dann irgendwann schaut man im Büro nach, sondern diese Dinge müssen zeitgleich passieren, um da auch Verabredungs- oder Verstrickungshandlungen hintanzuhalten.

Abgeordneter Werner Herbert (FPÖ): Wenn die StA, WKStA an Sie herantritt, wie kann man sich das vorstellen? Wie funktioniert da der zeitliche Ablauf?

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Wenn es vorher Ermittlungsverfahren gibt? (Abg. Herbert: Ja!) – Die Staatsanwaltschaft darf ja auch selbst ermitteln. Es kann auch sein, dass die Staatsanwaltschaft kommt und sagt: Dort wird jetzt durchsucht! – Es ist mir aber nicht erinnerlich, dass das bei uns schon einmal der Fall gewesen wäre. Wenn es davor aber Ermittlungen, Erkundungen durch die Kriminalpolizei gegeben hat, ist es so, dass Besprechungen stattfinden, bei denen der Staatsanwalt, wenn er sehr klug ist, zuhört, wie die Kriminalpolizei taktisch vorgehen würde, oder er weiß es selbst, dann wird er sagen, wie er es haben möchte. – Es entscheidet natürlich die Staatsanwaltschaft, aber ich denke, diese Erfahrung, nämlich genau in dieser Schnittstelle: Es gibt eine Anordnung, aber wie setzt man diese Anordnung taktisch um?, das ist sehr viel Erfahrungswissen der Kriminalpolizei.

Abgeordneter Werner Herbert (FPÖ): Das heißt, normalerweise ist das ein überschaubarer Zeitraum, wo man sich abspricht (Auskunftsperson Wieselthaler: Ja, je zeitnaher umso besser, um auch Ressourcen - -!) und wo man dann sagt: So, und jetzt ist der Tag X, an dem dann diese - -

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Es muss dazwischen schon ein Zeitraum sein, um Ressourcen zu planen, um Mitarbeiter in ausreichender Anzahl, aber auch zur Datensicherung – das BAK hat auch Datenforensiker – zu haben oder zu sagen: Welche Arbeitslast haben die? Braucht es aus dem Bundeskriminalamt auch Datenforensiker?

Einige Dinge können wir auch nicht selbst, da sind wir zu wenig spezialisiert, weil auch zu klein, und da ist es schon üblich, dass wir auch andere einplanen müssen und den Zeitraum dazwischen brauchen. Das sind aber in der Regel wenige Tage Vorlauf.

Abgeordneter Werner Herbert (FPÖ): Nun wird es ja wohl wahrscheinlich auch vorkommen, dass es dringende Fälle gibt, bei denen (Auskunftsperson Wieselthaler: Wo sofort durchsucht werden muss? Die sind sehr selten bei uns!) der Staatsanwalt ad hoc an Sie herantritt und sagt: Wir haben jetzt einen dringenden Fall, Gefahr im Verzug! – Kommt das auch vor?

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Ja, aber sehr, sehr selten. Wenn man es mit der Arbeit zum Beispiel der EGS vergleicht, in verschwindendem Ausmaß, weil meinem Verständnis nach die EGS diese Dinge sehr, sehr schnell braucht und sehr, sehr schnell umsetzten muss, ad hoc. Also da ist, glaube ich, ein wesentlicher Unterschied in der Arbeit, in der Vorgehensweise.

Abgeordneter Werner Herbert (FPÖ): Aber es ist nichts Außergewöhnliches, dass gesagt wird, das passiert aufgrund der Umstände: Wegen Gefahr im Verzug brauchen wir jetzt schnell eine Durchsuchungsanordnung, die dann - -

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Das passiert oft während Durchsuchungen, bei denen sich weitere Standorte ergeben, nämlich wenn man an einem Standort erfährt, da gibt es einen weiteren Firmenstandort oder der Hauptfirmenstandort ist da, und dort ist noch ein weiterer. Das passiert schon! Während der Durchsuchung kann das passieren, ja.

Abgeordneter Werner Herbert (FPÖ): Werden diese zusätzlichen Durchsuchungsanordnungen gleich schriftlich erteilt, oder passiert das zuerst mündlich und wird dann schriftlich - -

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Die sind in der Regel mündlich, aber der Staatsanwalt, wenn er vor Ort ist, ist da insofern gebunden, weil er die Durchsuchungsanordnung dort nicht ausfertigen kann.

Es ist aber auch schon vorgekommen, dass wir die Umsetzung von Durchsuchungshandlungen abgelehnt haben (Abg. Herbert: Aha?!), weil wir gesagt haben: Es ist sehr spät, wir haben in der Woche schon einen Mitarbeiter durch einen Todesfall verloren, und jetzt, um 23 Uhr, setzen wir die Anordnung irgendwo weit entfernt im Bundesgebiet nicht um; da kann man gut versiegeln. – Was nämlich passieren würde, wäre, dass die BAK-Mitarbeiter um 3, 4 Uhr in der Früh relativ übermüdet heimfahren und um 8 am nächsten Tag wieder für den nächsten Tag der Kampagne zur Verfügung stehen. Das war ein Lernprozess für die Staatsanwältin, aber wir sind auch keine Maschinen.

Abgeordneter Werner Herbert (FPÖ): Na, das ist nachvollziehbar, das verstehe ich. Das ist aber, nehme ich einmal an, auch nicht die Regel.

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Das ist nicht der Regelfall, nein, natürlich nicht.

Abgeordneter Werner Herbert (FPÖ): Das heißt also, um zu meiner Frage zurückzukommen, diese Ad-hoc-Anordnungen für Durchsuchungen sind jetzt nichts Außergewöhnliches, auch nicht, dass diese mündlich erteilt werden - -

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Na, aber sie sind schon sehr selten.

Abgeordneter Werner Herbert (FPÖ): Davon gehen wir einmal aus.

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Sie kommen vor, aber sie sind in unserem Bereich sehr, sehr selten; in anderen Bereichen wahrscheinlich nicht.

Abgeordneter Werner Herbert (FPÖ): Aber sie kommen vor. Da wird dann im Nachhinein der schriftliche Auftrag erteilt, nehme ich einmal an (Auskunftsperson Wieselthaler: Mhm!), damit das dann auch alles seine - -

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Das regelt ja auch die Strafprozessordnung.

Abgeordneter Werner Herbert (FPÖ): Genau! – Das heißt, schlussendlich wird dann über das ein Bericht gelegt, über die Durchsuchung?

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Über die Durchsuchung? – Na ja, ja, auch, aber was vielleicht noch wichtiger ist – das geht auch aus dem Artikel hervor –, ist, dass wir die Durchsuchung laufend protokollieren: Was passiert dort warum und zu welchem Zeitpunkt? Weil man sich an diese Dinge nachher nicht mehr erinnern kann, raten wir auch dem, der durchsucht wird, und das ist vielleicht auch ganz vernünftig, am Ende einen Protokollabgleich zu machen. Manche Dinge kann man nämlich nicht vor Ort regeln, damit muss man sich abfinden, die werden nachher geklärt; aber je besser sie dokumentiert sind, umso leichter ist es dann für ein Oberlandesgericht, ein Landesgericht, ein Landesverwaltungsgericht, Streitigkeiten zu klären. Das obliegt dann also jedem, und wir werden nicht die sein, die jemand anderen davon abhalten, sich Dinge zu dokumentieren.

Abgeordneter Werner Herbert (FPÖ): Ja. – Sagen Sie, haben Sie schon jemals die Richtigkeit oder die Rechtmäßigkeit so einer richterlichen Hausdurchsuchungsanordnung hinterfragt oder wurde das seitens Ihrer Behörde jemals in Zweifel gezogen (Auskunftsperson Wieselthaler: Hm!), oder kann man davon ausgehen, dass, wenn eine Staatsanwaltschaft (Auskunftsperson Wieselthaler: In der Regel - -!) eine Anordnung erteilt, dass das auch so rechtsstaatlich fundiert ist, dass man das, sage ich jetzt einmal, grundsätzlich nicht in Zweifel ziehen kann?

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Na, in der Regel wird darüber ja vorher gesprochen, und wenn darüber vorher gesprochen wird, ist die Anordnung dann keine Überraschung. Prinzipiell sind wir aber kein Rechtsschutzorgan, -behörde, wie auch immer, die die Rechtmäßigkeit von Anordnungen prüft – das nicht. (Abg. Herbert: Also das - -!)

Hätten wir aber Zweifel, dass eine Anordnung gesetzwidrig wäre, würden wir sie in dem Punkt nicht umsetzen oder würden zumindest darauf aufmerksam machen.

Abgeordneter Werner Herbert (FPÖ): Ja. – Ist das schon einmal vorgekommen (Auskunftsperson Wieselthaler: Nein!), dass Sie eine Hausdurchsuchung nicht umsetzen mussten, weil Sie Zweifel an der Richtigkeit oder Rechtmäßigkeit hatten? (Auskunftsperson Wieselthaler: Nein!) – Nein? (Auskunftsperson Wieselthaler: Nein!) – Okay.

Sie haben zuvor auch geantwortet, dass Direktor Gridling bei der Zeugeneinvernahme im BVT war.

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Mhm. Im BAK war, mhm.

Abgeordneter Werner Herbert (FPÖ): Im BAK? – Entschuldigung, ja im BAK.

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Na, na, das passiert Insidern auch.

Abgeordneter Werner Herbert (FPÖ): Jetzt könnte man sagen - - Jetzt könnte ich überspitzt meinen, das ist doch ein großer Zufall, aber können Sie mir das irgendwie nachvollziehbar machen, warum, wenn Direktor Gridling gerade bei einer Einvernahme ist, auf der anderen Seite eine Hausdurchsuchung in seinem Büro stattfindet? (Auskunftsperson Wieselthaler: Zufall!) Haben Sie dafür eine Erklärung?

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Die Haus- -? – Ach so, ja! Zufall! Das war einfach Zufall. Wir wussten nichts von etwaigen anderen Durchsuchungsmaßnahmen. Nein, der Termin ist mit ihm vereinbart worden, und er war bei uns. (Abg. Herbert: Also reiner Zuf- -?) Er hat das gleich vermutet.

Vorsitzende Doris Bures: Eine Frage noch in dieser Runde. (Abg. Herbert: Reiner Zufall?)

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Er hat das gleich vermutet, ich habe das aber, als er dann wieder den Dienst antrat, ausgeräumt.

Vorsitzende Doris Bures: Eine Frage noch in dieser Runde, sonst verweise ich Sie dann auf die zweite Runde.

Abgeordneter Werner Herbert (FPÖ): Nächste Runde, danke schön.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Zur Hausdurchsuchung würde ich Sie gern generell fragen, welche Meinung Sie betreffend die Hausdurchsuchung im BVT vertreten, beginnend mit der Möglichkeit einer Amtshilfe, wie es ja auch das Oberlandesgericht geurteilt hat?

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Na ja, grundsätzlich soll ich als Auskunftsperson über Wahrnehmungen Auskunft geben. Ich tue mir schwer, etwas zu beurteilen, was ich nicht kenne, und alles, was ich kenne, ist das, worüber medial Bericht erstattet wurde, und das, was am Tratsch-, Zwergenweg transportiert wird.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Dann frage ich anders: Was zum Beispiel bei der Dokumentation einer Hausdurchsuchung vonseiten von BAK-Mitarbeitern geschieht, darf ich nach der Praxis im BAK fragen, was da dokumentiert wird?

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Wir dokumentieren so gut wie möglich alles, ist die Prämisse. – Wir fotografieren Räume, bevor wir in den Raum hineingehen, allein deswegen, um nachher Streitigkeiten, da ist man Wertgegenständen verlustig gegangen oder wie auch immer, um solchen Dingen entgegenzuwirken, aber auch, um den Standort von Dingen oder die Lage von Dingen in diesem Raum zu dokumentieren.

Wir protokollieren, wer welche Aufgabe hat. Das beginnt aber schon mit der Planung, denn bei Durchsuchungen, auf die wir uns vorbereiten können, und das sind weit über jenseits der 90 Prozent, ist es so, dass wir eine sehr klare Aufgabenteilung haben, wer vor Ort was macht, wer der Support dahinter ist, wer die Kisten beschriftet, wer die Kisten abholt, wer die Kisten wohin verbringt, einfach um eine geschlossene Kette, wer es sichergestellt hat, wer es verbracht hat und wer es wohin gebracht hat, zu haben, einfach auch, um Vorwürfen entgegenzuwirken.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das alles wird verschriftlicht?

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Das ist verschriftlicht, ja.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Die Einsatzplanung (Auskunftsperson Wieselthaler: Ja!), die Verantwortungsdelegierung.

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Ja, ja! Da wird zum Beispiel - - Unser Leitender macht das so, dass er Lagepläne, dass er Aufteilung auf Fahrzeuge, Aufteilung der Teams - - Im Team selber ist die Aufgabenteilung dem Team selbst überlassen, aber da ist es auch klar, wer eher geneigt ist, welche Tätigkeit im Rahmen einer Durchsuchung zu machen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Und Behälter werden mitgenommen, wenn Sie sagen - - (Auskunftsperson Wieselthaler: Bitte?) – Behälter werden mitgenommen?

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Natürlich! Es passiert aber auch oft, dass man, wie bei unseren Durchsuchungskampagnen der letzten beiden Jahre, unglaublich viele Behälter, unglaublich viele Fahrzeuge vorrätig hat, die man dann nicht braucht, weil dort unglaublich viel IT sichergestellt wird – ein für uns wachsendes Problem: große IT-Mengen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Jetzt ist es ja so, dass argumentiert wurde, dass man nicht das BAK heranziehen kann wegen mangelnder Distanz und Objektivität, dass man aber eine Einheit herangezogen hat unter der Führung eines FPÖ-Gemeinderats, Oberst Preiszler. Wie sehen Sie da die Befangenheit im Pamphlet versus jener der herangezogenen Einheit?

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Das kann ich nicht beurteilen. Ich kenne Wolfgang Preiszler auch persönlich aus meiner Polizeigeschichte, aber ich denke, dass die EGS auf solche Umsetzungen von Durchsuchungsmaßnahmen nicht spezialisiert ist. Also ich verstehe nicht, warum man nicht ein Bundeskriminalamt oder eine Betrugsgruppe, eine Wirtschaftsgruppe eines Landeskriminalamts genommen hat, aber das entzieht sich meiner Kenntnis, was da die Entscheidungsgründe waren. Ich glaube, das kann man am besten den Generalsekretär fragen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Man könnte auch eine Einheit heranziehen, und wenn man Angst hat, dass sie befangen wäre, ihr erst ganz kurz vor dem Zugriff Bescheid sagen, wohin es geht. Das gibt es schließlich auch bei Einsätzen der Exekutive am Gürtel in Lokalen, bei denen man sich denkt, die Polizisten sind vielleicht dem Einsatzort zu nahe stehend. Wäre das nicht auch eine Möglichkeit gewesen?

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Sie meinen, dass man uns herangezogen hätte? (Abg. Krisper: Ja!) Meinen Sie das?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Eine Einheit, der man aber, wenn man Befangenheit befürchtet, nicht genau sagt, wohin es geht, oder sehr zeitnah?

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Ja, das wäre genauso gegangen, aber da hätte man wahrscheinlich wieder den Vorwurf: Die haben etwas sichergestellt und nachher sei etwas angeblich verschwunden, nicht? – Den Vorwurf kann man immer erheben.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das stimmt. – Ich darf zu den Anrufen von Dr. Lett kommen und ein Dokument vorlegen, nämlich 5228 – das kennen Sie wahrscheinlich –, den Aktenvermerk von Werner Biller vom 8. März 2018. (Auskunftsperson Wieselthaler: Nein! – Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Oh doch, ich glaube, so eine Chronologie, die kenne ich.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, ich beschreibe es nur für die Medien. Das ist eine Chronologie zu den Anrufen von Dr. Lett, beginnend eben mit der Tatsache, dass er angerufen hat und erzählt hat, dass vonseiten der WKStA der Wunsch besteht, eine Sonderkommission einzurichten, also ein Ermittlungsteam, für den Fall BVT.

Eine Stelle möchte ich zitieren: „Meinerseits wurde im Zuge des Gespräches nachgefragt, wie die Haltung des HD Mag. WIESELTHALER und dessen Stellvertreters AL Mag. AICHBERGER, dazu sei. Dazu wurde mitgeteilt“, eben von Dr. Lett, „dass diese noch nicht informiert seien. Entsprechende Informationen werden demnach im Wege des SC ergehen. Ich habe daraufhin vorgeschlagen, dass ich Mag. WIESELTHALER und Mag. AICHBERGER kontaktiere und informiere. Dazu wurde seitens Dr. LETT zunächst um Abstandnahme ersucht, [...].“

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Mhm.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wollen Sie dazu etwas sagen?

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Na ja, ich denke, der Verfasser war zu dem Zeitpunkt und ist auch zum jetzigen Zeitpunkt noch ein BAK-Mitarbeiter. Also wenn mir als BAK-Mitarbeiter ein Kabinettsmitarbeiter oder ein Sekretariatsmitarbeiter sagen würde, da informier du deine Vorgesetzten nicht, dann würde ich stutzig werden und würde sie erst recht informieren, denn das wäre irgendwo ein rechtsstaatliches Vorgehen, das ich mir vorstelle, das ich mir von BAK-Mitarbeitern auch erwarte. Und das ist nicht passiert.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Richtig. – Als Nächstes darf ich 5223 vorlegen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Das sind diese Schriftstücke, die ich liegen lassen soll, gell?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, bitte.

Und zwar geht es da um die E-Mail-Korrespondenz. Es gibt viele im BAK intern, wie man reagiert, aber da findet sich zunächst die Weisung eben von Ihrem Stellvertreter. Ich darf sie daher zitieren: „HÖCHSTE Priorität!!“ Das ist vom 9. März, das heißt am Tag nach diesem Anruf. „Über Weisung des stellvertretenden Direktors [...], Mag. Manfred Aichberger, ist jede Kontaktaufnahme von Mitarbeitern des Kabinetts des“ Herrn Bundesministers „oder seitens Generalsekretär mit Mitarbeitern des BAK unverzüglich und zwingend dem Abteilungsleiter sowie dem Referatsleiter zu melden! Eine eigenständige Kontaktierung ohne Wissen des Abteilungsleiters wird ohnehin strikt untersagt!“

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Das war dieser Passus, der dem Generalsekretär dann offensichtlich zu einschränkend war, was ich auch verstehe irgendwo. Also wenn man das auf die Waage legt, dann schließt man eigentlich auch die Kontaktierung bei Gefahr im Verzug aus.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Könnten Sie die Reaktion innerhalb des BAK und wie diese Korrespondenzen liefen, ein bisschen beschreiben?

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Na ja, dem zugrunde liegt ja das, diese - - Und das sehe ich genauso als Weisung des Sektionschefs Feiner, der sagt, dass Weisungen unberechtigter Dritter – und das ist ein Kabinettsmitarbeiter oder Sekretariatsmitarbeiter, wie auch immer – nicht zu beachten sind. Und wenn der Mag. Aichberger, und da stehe ich voll dahinter, sagt, das geht nicht, die Linie auszuhebeln, in einem so sensiblen Bereich, dann stehe ich voll hinter dieser Weisung, aber - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Aufgrund dieses einen Passus, wo man dachte, wo der Herr Generalsekretär hätte denken können, man würde vonseiten des BAK den Mitarbeitern die Möglichkeit reduzieren, nach außen zu kommunizieren, wurde es kritisiert?

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Na ja, aber so ist es in der Situation in dieser Schärfe von uns nicht gesehen worden, und ich gehe auch davon aus, dass BAK-Mitarbeiter – und das waren ausschließlich die Mitarbeiter des Ermittlungsdienstes – ein Gesetz lesen und interpretieren können und auch nicht bei Gefahr im Verzug eine Verständigung unterlassen würden.

Aber, das muss ich schon sagen, wir haben diese Einflussnahme, diese direkte Einflussnahme auf Mitarbeiter das erste Mal in diesen damals noch acht Jahren erlebt. Uns war klar, wenn diese Tür aufgestoßen wird und wir nichts dagegen tun, ist sie für immer aufgestoßen, und das geht nicht. Also das zwickt sich mit unserem Verantwortungs- und unserem Bewusstsein, wie wir in dem Amt arbeiten. Und mit dem sind wir bisher sehr, sehr gut gefahren.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Es hat ja auch der Rechtsschutzbeauftragte Dr. Burgstaller gemeint, er nimmt ...

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Mit Bedauern zur Kenntnis genommen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): ... die Vorgänge mit Bedauern zur Kenntnis. Genau.

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Ja.

Wir haben die BAK-Rechtsschutzkommission aber auch in anderen Fällen schon angerufen, und das werden wir auch weiter tun.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich will jetzt den Amtsvermerk von Ihrem Stellvertreter vorlegen, 5232, eben vom 13. April, wo er das Ganze noch zusammenfasst, was hier passiert ist. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) – Sie kennen es, nehme ich an. (Auskunftsperson Wieselthaler: Mhm!)

Er schreibt da im zweiten Absatz: „Aufgrund dieser [...] Meldung und für den Abteilungsleiter ,Operativer Dienst‘ sowie den Direktor des BAK vollkommen überraschende Tatsache, dass das Kabinett direkt Mitarbeiter des BAK mit der Organisation einer Ermittlungsgruppe unter Leitung sowie Dienst- und Fachaufsicht der WKStA beauftragte, [...]“ – Und so weiter. 

Das heißt, es war eine „vollkommen überraschende Tatsache“, weil es eben noch nie vorgekommen ist?

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Habe ich ja zuerst gesagt, ja.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Noch dazu ist es dann, wenn Sie Seite 2 anschauen, noch einmal passiert, dass trotz dieser Weisung und der Kenntnis des Kabinetts darüber vonseiten Dr. Letts angerufen wurde, also wiederum der Dienstweg und die gesetzlichen Vorgaben nicht eingehalten wurden, und zwar ...

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Richtig.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): ... am 12.3. – Ist das richtig?

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Aber Sie sehen, das war in relativ engem Zusammenhang mit dieser Besprechung am 15.3. bei der Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft, wo versucht worden ist, halt Mitarbeiter für die WKStA zu gewinnen, wo wir uns aber schon auch intern die Frage gestellt haben: Ist das verfassungsrechtlich zulässig und ist das tunlich?, weil letztendlich, abgesehen jetzt von der Dienst- und Fachaufsicht, aber etwaiges Fehlhandeln dieses Mitarbeiters, wem ist denn das zurechenbar? Gibt es da ein Polizeibefugnis-Entschädigungsgesetz? Wem ist ein Waffengebrauch zurechenbar? Wird da Zwangsgewalt ausgeübt? Wem ist der Zwang zurechenbar? Also, da haben wir keine Rechtsquelle gefunden, die das legitimieren würde, und auf das haben wir auch laufend aufmerksam gemacht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wie hat Ihr Stellvertreter auf das Ersuchen, die Weisung zurückzunehmen, reagiert?

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Na Freude hat er sicher keine gehabt, aber eine Weisung ist eine Weisung und die bindet uns. Es ist, wenn man jetzt versucht, es auch fair zu sehen, der Grund für diese direkten Kontaktierungen ja auch schon weggefallen gewesen. Also hätte uns das - - Es weiß ohnehin jeder Mitarbeiter oder jeder andere hat es in dem Zusammenhang gewusst, dass er uns kontaktieren muss, wenn er kontaktiert wird und ihm gesagt wird: Aber kontaktier ja deine Führung nicht!

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Aber Sie hätten Ihren Stellvertreter nicht ersucht, die Weisung zurückzunehmen, von sich aus, sondern ...

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Nein, warum?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): ... nur aufgrund der Weisung des Sektionschefs?

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Eigentlich des Generalsekretärs.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja. – Dann darf ich Sie noch zum Konvolut fragen, wann Ihnen das bekannt wurde.

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Ich habe da einen Aktenvermerk drinnen, wann es mir übergeben wurde. Ich kann das Datum nicht sagen, aber ich habe das dokumentiert. Das ist mir vom jetzigen Sektionschef Mag. Karl Hutter überreicht worden.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Im März dieses Jahres erst, oder?

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Ich müsste nachblättern. Wir haben ...

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Aber dieses Jahr erst, ist Ihnen erinnerlich?

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Ja, das wundert Sie?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das wundert mich? Ja.

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Das verstehe ich auch. Wir wussten, dass dieses Konvolut existiert, dass wir selber drinnen vorkommen. Und das war es. Also wir haben jetzt nicht eine gesteigerte Energie dafür verwendet, in Besitz dieses Schreibens zu kommen, weil in Besitz dieses Schreibens zu kommen heißt Offizialdelikte sehen oder auch nicht sehen und verfolgen müssen oder anzeigen müssen. Also der Punkt war: Hätte ... (Heiterkeit bei SPÖ und NEOS.) Na ja, ein Punkt ist schon: Wenn ich selber mit Schmutz beworfen werde, werde ich jetzt - - Das werden Sie vielleicht nicht verstehen, aber das ist laufend der Fall. Das ist Teil unseres Geschäfts, dass oft sehr tief gebissen wird. Das ist so. Aber ich muss nicht jedem Vorwurf oder jeder - - nachgehen.

Wir wussten – und das war vielleicht auch der Grund und das relativiert vielleicht Ihre Verwunderung –, wir wussten, dass dieses Schreiben schon bei mehreren Staatsanwaltschaften ist. Unter anderen habe ich auch mit einer Gruppenleiterin der Staatsanwaltschaft Wien einmal in einer Besprechung gesprochen, einer weiteren Leiterin einer Staatsanwaltschaft, aber ich wusste auch, dass es schon bei der Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft ist. Wir haben uns gedacht, wenn wir keinen Auftrag bekommen, dann wird da entweder die Staatsanwaltschaft selber ermitteln oder es wird jemand anderer ermitteln, mit Grund oder auch ohne Grund.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Und wurden nach Übergabe des Konvoluts oder Kenntnis des Konvoluts dann Ermittlungen aufgenommen?

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Nein. Nein. Wenn wir wissen, eine Staatsanwaltschaft, für die das Offizialprinzip genauso gilt, ist in Besitz dieses Konvoluts, aus was für einem Grund sollten wir - - Und da müssen Sie wissen, das BAK bezieht in seiner alltäglichen Ermittlungsarbeit die Staatsanwaltschaft so früh wie möglich ein. Warum? – Weil wir als BAK nicht im luftleeren Raum ermitteln wollen, weil das auch im Zusammenhang mit einer politischen Sphäre sehr, sehr heiß für uns ist. Also je früher ein Staatsanwalt davon weiß - -

Es gäbe auch einige Befugnisse nach dem Sicherheitspolizeigesetz, wo wir Observation oder wie auch immer nach dem Sicherheitspolizeigesetz machen dürften. Das machen wir aber nicht. Da gibt es auch quartalsmäßige Meldungen an den Rechtsschutzbeauftragten des Innenressorts, nämlich Leermeldungen, dass wir diese Ermittlungshandlungen so nicht wahrnehmen.

Also: Wir sind davon ausgegangen, dass die Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft - -, noch dazu, wo zu diesem Zeitpunkt, als ich in Besitz des Konvoluts kam, auch schon diese ergänzenden Zeugen, diese zu Beginn vier Zeugen, befragt worden sind. Was sollten wir dann ermitteln?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, noch dazu sieht es ja die Staatsanwältin noch sehr schwierig oder undenkbar, Sie beizuziehen, weil dann die Vertraulichkeit der Ermittlungen in der Folge keineswegs gewährleistet sei.

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Kann ich nicht nachvollziehen. Das BAK hat einen Track Record, seit Beginn keine Information verloren zu haben. Auf diesen Record sind wir stolz, und den werden wir auch weiter so behalten. Verstehe ich nicht, ehrlich gesagt. Aber das kann sie vielleicht selber am besten erklären, warum.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Danke sehr.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Ich lege Ihnen zuerst einmal, Mag. Wieselthaler, das Dokument 1079 vor. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Wenn Sie da freundlicherweise auf die vorletzte Seite blättern. – Ach so, Sie haben eh nur das.

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Es ist nur zweiseitig.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Gut, dann passt es eh, dann fangen wir auf der Seite an, wo oben steht: „7. Fortsetzung zum Tagebuch[...]“ (Auskunftsperson Wieselthaler: Ja!) Ich erzähle Ihnen kurz den Hintergrund. Es gab zu dem Konvolut eine IP-Adresse, und die Staatsanwältin meinte, da kommen wir möglicherweise drauf, wer der Autor des Konvoluts ist.

Sie schreibt hier: „Die AO nach § 76a StPO kann leider nicht von der Referentin selbst“, also von der Staatsanwältin, „an T-Mobile übermittelt werden“ – § 76a StPO betrifft die Abfrage von Stammdaten –, „weil diese AO nur von der Polizei selbst ins Anfragesystem eingespeist werden können.“ – Das wissen Sie ja.

Dann kommt der entscheidende Satz: „Aus diesem Grund wurde ein vertrauenwürdiger Ermittler des BAK kontaktiert, der zusicherte, die Anfrage zu übernehmen.“

Was wissen Sie über diesen Vorgang?

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Nichts.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Da sind Sie gar nicht informiert worden?

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Nein. Und hier steht auch das Datum 30.1., also vor der Hausdurchsuchung, vor der Untersuchungsmaßnahme.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Danke, dass Sie daran erinnern, das ist nämlich wichtig (Auskunftsperson Wieselthaler: Ja, ja!), dass das vor der Hausdurchsuchung ist.

Die Staatsanwältin umgeht also die Spitze des BAK und sagt zu einem BAK-Beamten, den sie für vertrauenswürdig hält – was das über den Rest des BAK aussagt, müssen wir die Staatsanwältin fragen –: Bitte, krieg raus, wer - -

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Ja, aber was soll das über den Rest des BAK aussagen, wenn sie - -

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Nein, die Staatsanwältin hält offensichtlich einen bestimmten Beamten für vertrauenswürdig. Ich muss das die Staatsanwältin selbst fragen, weil mir das sonderbar vorkommt, weil normalerweise - -

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Aber das ist nicht üblich, BAK-Mitarbeiter direkt zu kontaktieren.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Ja, das meine ich ja, dass das sehr seltsam ist (Auskunftsperson Wieselthaler: Ja, ja!), dass man nicht in der Linie geht, sondern schräg reingeht.

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Das sehe ich zum ersten Mal.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Das ist eine sehr seltsame Geschichte.

Jetzt will die Staatsanwältin draufkommen, wer denn das Konvolut verfasst hat. Ich sage Ihnen ganz offen, aus den Akten gibt es Hinweise auf drei bis vier Namen. (Auskunftsperson Wieselthaler: Mhm, ja!) Die möchte ich jetzt nicht wiederholen. Ganz wesentlich wird uns interessieren in diesem Zusammenhang die Rolle des Dr. Polli, des ehemaligen Direktors des BVT.

Jetzt frage ich Sie: Sind Ihnen irgendwelche Ermittlungen, strafgerichtliche Ermittlungen im Zusammenhang mit Dr. Polli bekannt?

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Sie meinen nicht Ermittlungen aus der Zeit, in der Polli noch Direktor war?

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Nein, aktuelle Ermittlungen.

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Mir ist bekannt, dass ermittelt wird, ja – oder wurde. Also, ob die noch geführt werden - -

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Können Sie etwas Genaueres darüber sagen?

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Nein, weiß ich wirklich nicht.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Wissen Sie, dass am 22. August 2017 ein Wiener Anwalt für seine Mandanten Anzeige gegen Polli und seine türkische Ex-Frau und Geschäftspartnerin bei der Staatsanwaltschaft Wien erstattet hat?

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Hm, nein. Also ich weiß, dass es Vorwürfe gab und dass da ermittelt worden ist, aber mehr weiß ich wirklich nicht.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Diese Anzeige ist von einem Wiener Anwalt an den Direktor des BVT und an den Direktor des Bundeskriminalamtes erstattet worden. (Auskunftsperson Wieselthaler: Mhm!) Es geht um einen Gesamtschaden von über 1 Million Euro. Und die Anzeige beschreibt Pollis Rolle. Ich zitiere: Dr. Polli hat sich stets als Berater der Republik Österreich vorgestellt und hat dabei auch seine Visitenkarte des BMI übergeben. Ohne die Zusicherungen - -

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Entschuldigung! Woraus zitieren Sie?

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Ich zitiere aus persönlichen Informationen, die ich über diese Anzeige habe.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter! Sie legen ein Dokument vor, dann zitieren Sie. Daher geht man jetzt einmal davon aus, Sie zitieren aus einem Dokument, das Sie vorgelegt haben, und daher waren wir jetzt auf der Suche nach der Textstelle.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Entschuldigung! Entschuldigung vielmals!

Nein, das steht nicht in diesem Dokument drinnen, sondern das sind einfach persönliche Informationen, die ich jetzt versuche zu verifizieren, weil ich davon ausgehe, dass das BAK eigentlich über dieses Verfahren informiert sein müsste. Offensichtlich hat das BAK etwas erfahren, und das versuche ich jetzt herauszukriegen – nicht im Detail.

Weiters steht in der Anzeige: Ohne die Zusicherungen des Herrn Dr. Polli wäre es nie zu einer Kooperation zwischen meinem Mandanten und Frau K. – das ist diese türkische, wie sich später herausstellen wird, Waffenhändlerin, die mit dem Polli da kooperiert – gekommen.

Im Wesentlichen geht es um Projekte im Irak, zum Teil Rüstungsprojekte, zum Teil andere Projekte.

Am selben Tag geht nicht nur die Anzeige an die Staatsanwaltschaft, sondern eben auch die Disziplinaranzeige interessanterweise an den Direktor des BVT und den Direktor des Bundeskriminalamtes.

Was ich Sie jetzt dazu fragen möchte, ist Folgendes: Gibt es Ihres Wissens im Innenministerium offizielle Funktionen, die als Senior Security Advisor beschrieben werden?

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Nein, nicht dass ich mich erinnern kann.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Dr. Polli hat aber laut Angaben des Anwalts und der Kläger und Klägerinnen offizielle Visitkarten des Innenministeriums mit seinem Namen und dem Untertitel Senior Security Advisor verteilt. Können das offizielle Visitkarten des Innenministeriums sein?

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Das kann ich Ihnen nicht beantworten, die Frage.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Na wenn es die Funktion nicht gibt, wird es ja - -

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Ja, aber ein Punkt ist, das muss eine Personalabteilung wissen. Meines Wissens war, glaube ich, der Herr Polli karenziert und ist auch disziplinär verantwortlich, strafrechtlich ohnehin. Aber ich glaube nicht, dass es üblich ist, wenn jemand karenziert ist, dass er BMI-Visitenkarten verwendet. Aber das muss die Dienstbehörde eigentlich beantworten.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Ja, deswegen gibt es ja das Disziplinarverfahren. Jetzt frage ich Sie: Ist Ihnen das in diesem Zusammenhang stehende Disziplinarverfahren gegen Dr. Polli bekannt?

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Nein.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Nächste Frage: Wenn sich hier ein karenzierter Beamter des Innenministeriums als Beamter des Innenministeriums mit einer Visitkarte, die ich gerade beschrieben habe, ausgibt, ist es dann nicht Aufgabe Ihres Amtes, weil es da möglicherweise auch um Amtsdelikte geht, hier Ermittlungen einzuleiten?

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Ja, wenn wir es wissen, wäre es das. Und wenn wir es gewusst hätten, hätten wir es an die Staatsanwaltschaft geschickt.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Nein, der Punkt ist der: Das Innenministerium wird informiert, das BVT wird informiert - -

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Aber da kann ja er nichts dafür, wenn wir nicht informiert werden.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Nein, ich mache ja nicht Sie verantwortlich, sondern ich frage mich ja selber, warum das nicht bei Ihnen als zuständigem Amt landet.

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Vielleicht hat man nicht so weit gedacht und ein Amtsdelikt darin gesehen. Das weiß ich nicht. Ich kann ja nicht interpretieren, was andere tun oder nicht tun.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Wenn sich ein karenzierter Beamter als Senior Security Advisor ausgibt, Visitenkarten des Innenministeriums verteilt und damit möglicherweise betrügerische Waffengeschäfte abwickelt, und das erfährt das Innenministerium - -

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Wenn Sie jetzt von Betrug sprechen, dann wäre das nicht in unserem Zuständigkeitsbereich, dann wäre das im Zuständigkeitsbereich von anderen, also - -

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Da gebe ich Ihnen schon recht, nur möglicherweise – deswegen frage ich Sie ja – sind - - Das Ganze hat ja dann gemündet – nur damit diese Information auch klar ist –: Am 14. Mai 2018 wurde dann Dr. Polli von einem Beamten der Landespolizeidirektion Wien im Auftrag der Staatsanwaltschaft Wien als Beschuldigter einvernommen; im Betreff des Protokolls steht: Verdacht auf schweren Betrug, 300 000 Euro übersteigend. – Das heißt, da wird er eh als Beschuldigter in Bezug auf schweren Betrug einvernommen.

Nur meine Frage war eben – und da sind wir eh schon ein bissel weitergekommen –: Dieses: Ich bin Beamter, ich bin da als Beamter des Innenministeriums, und Visitenkarte und so weiter, hätten ...

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, Sie müssen jetzt die Frage formulieren, wenn nicht, verweise ich Sie auf die zweite Runde.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Ich bin gerade dabei, die Frage zu formulieren.

Vorsitzende Doris Bures: Ja, aber Sie haben nur noch 16 Sekunden.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Das schaffe ich leicht. (Heiterkeit.)

Hätten nicht die informierten Stellen des Innenministeriums Sie als das Amt, das für Amtsdelikte zuständig ist, über diese Aspekte informieren müssen?

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Hätten auch können, aber jetzt, wo Sie noch weiter ausgerollt haben, ist mir der Gedanke gekommen: Was ist eigentlich mit disziplinärer Verantwortung? Also wir sind jetzt nicht die, die das Hauptverfahren vorwegnehmen und prüfen, ob da Wissentlichkeit und ein Schädigungsvorsatz für ein Amtsdelikt dabei waren, aber wenn wir nicht informiert werden, können wir es auch nicht ermitteln.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Es war kein Vorwurf.

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Nein, nein, ich verstehe es auch nicht als Vorwurf. Aber da gäbe es eine disziplinäre Tangente, auf das wollte ich hinweisen, und möglicherweise eine strafrechtliche, wobei wir - - Und in so einem Fall wäre da auch ein Amtsdelikt bei der StA Wien angezeigt worden oder hätte die StA Wien auch ein Amtsdelikt angenommen und wäre das Landeskriminalamt Wien auch mit Ermittlungen nach einem im Deliktskatalog des BAK-Gesetzes aufgeführten Delikt beauftragt worden, hätte es für diesen LKA-Mitarbeiter oder für dieses Landeskriminalamt die Verpflichtung gegeben nach einem internen Berichterstattungserlass, uns davon zu informieren.

Da ist dann aber auch noch fraglich, wenn es ein Überwiegen einer anderen strafbaren Handlung gibt, ob wir quasi dieses Beiwerk selbst ermitteln oder ob wir sagen: Macht dieses Beiwerk gleich mit, bitte!

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Okay. Danke schön.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Herr Mag. Wieselthaler, danke für das Kommen, für Ihre Auskunftsbereitschaft.

Grundsätzlich einmal einleitend die Frage: Kann das BAK selbst tätig werden, wenn Sie irgendwo Informationen über Korruption kriegen, oder wird - -

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Ja natürlich, müssen wir auch.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Müsst ihr selbst – auch ohne Auftrag der Staatsanwaltschaft?

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Ja, natürlich.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Aber ihr kriegt auch Aufträge von der Staatsanwaltschaft?

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Überwiegend; überwiegend.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Überwiegend von dort.

Welche Abgrenzung gibt es zwischen der Tätigkeit des BAK und der Staatsanwaltschaft generell?

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Schwierige Frage, erinnert an eine Prüfungssituation auf der Uni Wien.

Aber der Punkt ist: Das Ermittlungsverfahren ist von Staatsanwaltschaften und von der Kriminalpolizei kooperativ zu führen, unter der Leitung der Staatsanwaltschaft. Also Herrin des Ermittlungsverfahrens ist die Staatsanwaltschaft, aber wie ich schon zuerst ausgeführt habe, ist, glaube ich, ein Staatsanwalt sehr gut beraten, sich das anzuhören, was die Kriminalpolizei darüber denkt, und nicht Gebrauchsprosa zu schreiben, die dann eher weniger interessiert. Oder: Sind Aufträge überhaupt machbar in diesem Zeitraum? Also solche Dinge wie: Wie schnell könnt ihr das umsetzen? Wie schaut es mit dem aus?

Ich erinnere an die – vielleicht ein Punkt – Vorwürfe im Zuge der Wiederholung der Bundespräsidentenstichwahl, wo Mitarbeiter des BAK in relativ kurzer Zeit weit über 200 Einvernahmen, quer durch Österreich fahrend, auf die Beine gestellt haben. Das ist dringend, das muss schnell gehen, das verstehen wir auch und das wird auch getan. Aber da muss der Staatsanwalt, der zuerst zu uns gekommen ist und gesagt hat, da will sich keiner einvernehmen lassen, auch auf uns hören, wie wir das tun.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Danke.

Gibt es auch Fälle, bei denen es überhaupt keine Zusammenarbeit zwischen BAK und Staatsanwaltschaft gibt? Ist im Korruptionsbereich oder so die Thematik?

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Dann wissen wir es ja gar nicht; ausgenommen Sie meinen Fälle, wo das BAK ausschließlich ermittelt, aber das tun wir nicht. Also ohne Einbindung einer Staatsanwaltschaft ermitteln wir nicht. (Abg. Obernosterer: Ja!) Und wenn es Staatsanwaltschaften tun, ohne uns einzubinden, dann ist das ihr gutes Recht nach der Strafprozessordnung. Aber bestimmte Maßnahmen kann nur die Kriminalpolizei, nämlich zum Beispiel eine Durchsuchungsanordnung umsetzen.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Ja, danke.

In Form von Hausdurchsuchungen oder, wie Sie früher gesagt haben, bei Sicherstellen im Wege der Amtshilfe: Kann das das BAK von sich aus machen oder muss es immer die Anweisung von der Staatsanwaltschaft haben?

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Das ist eine interessante Frage, ob wir im Rahmen der ersten Ermittlungen - - Sie können es sich so vorstellen: Kommt ein Sachverhalt ans BAK von einer unbekannt bleiben wollenden Person oder auch von einer bekannten Person, in einem bestimmten Bereich gibt es Vorwürfe, dann können wir diesen Zettel nicht nehmen und einer Staatsanwaltschaft schicken, denn dann wird uns der Staatsanwalt fragen, ob uns noch ganz gut ist. Er möchte wissen: Gibt es einen Anfangsverdacht? Das sagt die Strafprozessordnung, das müssen wir klären.

Diese Ermittlungen werden im Eigenen vorgenommen, sie müssen aber – das ist so –berichtet werden, weil der Staatsanwalt - - Da wären wir Durchlaufposten. Das erwarte ich mir natürlich auch von unseren Ermittlern, Vorwürfe – die sind in der Regel sehr, sehr … ^[4]oder sind auch sehr, sehr unspezifiziert, manchmal auch sehr spezifiziert – auf einen Wahrheitsgehalt zu überprüfen und einem Staatsanwalt zu ermöglichen, auf Basis dessen zu entscheiden. Und das machen wir, das ist Standard bei uns. Und ich gehe davon aus, dass das auch bei anderen Kriminalpolizeien im Innenressort Standard ist.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Was ist der genaue Unterschied zwischen einer Amtshandlung, einer Hausdurchsuchung, einer angeordneten Hausdurchsuchung, und Sicherstellung bei der Amtshilfe?

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Die Amtshilfe ist das weniger eingriffsintensive Mittel, wo der betreffende Behördenvertreterleiter die Verpflichtung hat, Amtshilfe zu leisten. Wenn er diese Verpflichtung verletzt, macht er sich disziplinär strafbar, weil er eine Dienstpflicht verletzt. Und das muss man in der Regel auch erklären, wie das ist. Da gibt es eine Verpflichtung zur Kooperation, und im Internen muss dieser Organisationsleiter dann im Wege der Weisung, diese Aufträge, diese Dinge beizubringen, die wir sicherstellen sollen, dafür sorgen, dass das stattfindet, es also in Gang setzen. Wenn er das nicht tut, hat er einen Vorgesetzten.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Als Laie darf ich das von meinem Verständnis her sagen: Das heißt, wenn ich auf die Amtshilfe weggehe und er rückt dort Unterlagen nicht freiwillig heraus, bräuchte ich im Grunde genommen die Hausdurchsuchung. (Auskunftsperson Wieselthaler: Oder einen Vorgesetzten!) Habe ich einen Auftrag für eine Hausdurchsuchung, kann ich es sofort machen, oder?

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Das habe ich jetzt nicht ganz verstanden, Ihren letzten Gedankengang. Wenn wir eine Anordnung haben und sagen, im Wege der Amtshilfe wollen wir in Besitz dieser und dieser Gegenstände, IT-Daten, wie auch immer, kommen und der Betreffende macht das nicht, hat er einen Vorgesetzten, der diese Dienstpflichtverletzung ^[5]– außer der betreffende Organisationsleiter, den wir ersuchen, würde sich selbst belasten; das muss er nicht - - Dann muss sein Vorgesetzter sagen, das ist zu machen, wenn das in vertretbarer Zeit möglich ist; wenn nicht, muss die Durchsuchung mit Zwang durchgesetzt werden.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Alles klar.

Wir haben ja schon öfters gehört, dass es auch eine Razzia im BVT gegeben hat. Es waren damals nach Ihrer heutigen Ausführung keine Hausdurchsuchungen, sondern Sicherstellungen im Wege von Amtshilfe.

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Das weiß ich nicht (Abg. Obernosterer: Ah, wissen Sie nicht?), ob da das Bewusstsein war, Amtshilfe zu leisten, oder ob da - -

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): War das BAK damals beteiligt dabei?

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Nein, aber das hängt ja nicht nur vom Empfinden der Betroffenen in diesem Amt ab, sondern auch vom Selbstverständnis derer, die es gemacht haben; was sich ja in Handlungen manifestiert.

Entschuldigung, dass ich Ihnen jetzt in die Frage - -

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Jetzt noch einmal die Frage: Wir haben ja schon gehört, dass das BVT schon öfters durchsucht worden ist. Ich glaube, ’15 oder ’16 hat man das gehört oder zumindest war das. – War damals das BAK involviert dabei?

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Ja.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Hat das BAK durchgeführt?

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Aber das war Amtshilfe. Das war die Leistung von Amtshilfe.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Amtshilfe, keine Hausdurchsuchung, Entschuldigung! (Auskunftsperson Wieselthaler: Ja, ja!)

Können Sie uns schildern, wie das damals abgelaufen ist?

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Wir sind nicht mit offenen Türen empfangen worden und wir sind nicht gleich auf einen Kaffee eingeladen worden. Das schon, also Freude hat man da keine mit uns. Das verstehe ich auch.

Ich kann mir auch vorstellen, dass man als Polizist Polizeihandeln sehr kritisch oder mit sehr strengen Augen sieht, weil man ja vielleicht auch besser wüsste, wie es geht, aber der Punkt ist: Da ist kooperiert worden. Es hat zwar einige Zeit gedauert und Überredungskünste, weil es vielleicht eine Art Kräftemessen oder vielleicht auch Taktieren ist, aber das ist ja auch legitim, das muss man jemandem zugestehen, dass er taktiert. Aber letztendlich waren das freiwillige Herausgaben oder eigentlich Amtshilfe, die Leistung von Amtshilfe.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Wie wäre das BAK mit dieser Anordnung - - So wie jetzt durch die Staatsanwaltschaft diese Hausdurchsuchung durchgeführt wurde, wie wäre das BAK damit umgegangen?

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Da ersuche ich Sie schon um Verständnis, dass ich die Frage nicht so leicht beantworten kann, weil ich weder die Anordnung kenne, also was wurde dort gesucht, noch sagen kann, wie leicht diese Gegenstände, die dort gesucht worden wären, ihrer Sicherstellung hätten entzogen werden können. Das weiß ich nicht. Ich war nicht dort und ich kenne die Anordnung auch nicht. Aber ich weiß auch nicht, wie dort gehandelt worden ist. Das kann ich auch nicht beurteilen.

Ich denke, wir hätten uns mit den Vorgesetzten dort zusammengesetzt und eben gesagt, wir sind dazu da, diese Durchsuchungsanordnung umzusetzen. Und das hätten wir gerne im Wege der Amtshilfe gemacht, weil das am wenigsten medienträchtig ist, sich wesentlich schlechter medial verkaufen lässt, aber der vernünftigere Weg ist, dem Verhältnismäßigkeitsprinzip der Strafprozessordnung entspräche. Aber ich war nicht dort. Ich kenne auch die Anordnung nicht und die näheren Umstände kenne ich auch nur medial. Also deswegen kann ich das so nicht beantworten.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Danke.

Wenn das BAK eine Hausdurchsuchung macht: Welchen Informationsstand haben dort die Mitarbeiter, die diese Hausdurchsuchung machen?

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Im BAK?

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Ja, wenn das BAK eine macht.

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Das kommt darauf an. Das BAK hat eine Gruppenstruktur in den verschiedenen Ermittlungsbereichen; ein Ermittlungsteamleiter, ein Stellvertreter und Ermittler, die sich wieder unterteilen in Ermittler, die Stammmitarbeiter im BAK sind, und Mitarbeiter, die dienstzugeteilt sind, auch über längere Zeiträume. Vom Need-to-know-Prinzip her weiß der Teamleader den ganzen Sachverhalt, und dann nach unten das, was notwendig ist, um die Aufgabe zu vollziehen. Aber Sie können sich vorstellen, wenn es eine Durchsuchung ist, keine kleine Durchsuchung, sondern eine Durchsuchung, die schon halbwegs einen Umfang hat, ist es so, dass mehr als eine Ermittlungsgruppe ausrückt und die Datensicherung ganz genauso.

Diese andere Ermittlungsgruppe, die Mitarbeiter der anderen Ermittlungsgruppe oder die Datensicherer erfahren genau das, was sie brauchen. Die interessiert auch nicht, wer jetzt der Hauptbeschuldigte ist, oder wie auch immer. Das braucht sie nicht zu interessieren, denn sie müssen umsetzen. Sie müssen wissen, wonach wir suchen, was wir brauchen oder was wir herausgegeben haben wollen, um nämlich möglichst wenig den Geschäftsbetrieb - -

Das kommt auch aus dem Artikel heraus. Da geht es darum: Gibt es einen abgelegenen Raum, in dem sei es jetzt der Anwalt des Betroffenen oder der Betroffene selber sitzen, mit dem diskutiert wird? Werden diese Unterlagen gebraucht, um den Geschäftsbetrieb sicherzustellen, ja oder nein? Können wir die dort vervielfältigen, scannen, ja oder nein? Oder kann man die einfach mitnehmen und vervielfältigen und wieder bringen?

Das ist ein, glaube ich, sehr rationaler Verhandlungsprozess, wo aber doch im Hintergrund immer Zwang steht. Wir sagen schon bitte, aber am Ende des Tages, wenn nicht kooperiert wird, wird umgesetzt.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Ich darf Ihnen ein Dokument vorlegen; Dokument Nummer 5239, bitte. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt. – Auskunftsperson Wieselthaler: Danke!) – Sie kennen das?

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Ja.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Herr Wieselthaler, warum wenden Sie sich an die Rechtsschutzkommission?

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Die Rechtsschutzkommission ist nach dem BAK-Gesetz dazu da, Vorwürfe zu klären in Verfahren, die nicht offen sind, also in abgeschlossenen Verfahren. Aber mein Hintergrund, der Rechtsschutzkommission das zu sagen, war, eine Reaktion nach außen zu geben und zu sagen, da liegt jetzt etwas gegen uns vor. Wahrscheinlich kannte die Rechtsschutzkommission dieses Konvolut auch nicht, und wenn die Rechtsschutzkommission dazu da ist, die Tätigkeit des BAK zu übersehen^[6], jederzeit, rund um die Uhr im BAK zu erscheinen, in Aktenstücke zu schauen, dann muss sie das wissen. Das war unser Hintergrund, sie da zu informieren.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Wann erlangten Sie Kenntnis, gegen welche Personen im BVT ermittelt wurde?

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Na ja, ich denke, das war medial nach dem 28. Februar.

Sie meinen in dieser in Rede stehenden Causa? (Abg. Obernosterer: Ja!) – Ja.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Sind Ihnen die Hintergründe dafür bekannt gewesen?

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Na ja, das, was ich medial vernommen habe, war das Konvolut und Zeugen.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Wäre das BAK personalmäßig in der Lage gewesen, diese Razzia oder diese Hausdurchsuchung auch durchzuführen?

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Sie meinen von der Mitarbeiteranzahl her? (Abg. Obernosterer: Ja!)

Ich muss mir jetzt vergegenwärtigen, wie groß das BVT ist. Ich weiß aber auch nicht, was sichergestellt wurde – von der Menge –, aber ich denke schon.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Denken Sie schon, ja. Danke.

Die Leiterin der Staatsanwaltschaft erläuterte auf Nachfrage: dass das BAK für die Durchsuchungsmaßnahmen beim BVT nicht in Anspruch genommen wurde, um Anscheinsbefangenheit auch für die Hausverfahren zu vermeiden. – Können Sie das teilen?

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Kann ich schon teilen – mit einer Einschränkung: Ich glaube, nachdem das Kooperationsprinzip der Strafprozessordnung den Aufgabenkreis der WKStA und des BAK, die einander sehr stark überschneiden, in einem sehr eingeschränkten, sehr spezialisierten Bereich festlegt, denke ich, wäre es auch an der Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft gewesen, diese Befangenheiten durch Ermittlungen auszuräumen und sie nicht im Raum stehen zu lassen, denn die kann ich dann sehr leicht als Argument benützen. Und wenn ich mir jetzt dieses anonyme Konvolut vergegenwärtige, sind da sehr, sehr viele Leute angeschuldigt, teilweise sehr unkonkret oder sicher nicht in einem Ausmaß, mit dem man sehr leicht ermitteln kann.

Aber so etwas im Raum stehen zu lassen - - Uns hat es verwundert, um es anders zu formulieren, dass, nachdem ich das Konvolut gelesen habe, ich auch erfahren habe, dass das Konvolut so lange schon bekannt war, dass in der Zwischenzeit dem Konvolut oder den darin enthaltenen Vorwürfen offensichtlich kein Interesse oder keine Aufmerksamkeit gewidmet wurde. Deswegen war mein persönliches Empfinden auf Basis der medialen Berichterstattung, dass dadurch die Zeugen, möglicherweise neue Erkenntnisse oder wie auch immer in den Raum gestellt wurden, die vielleicht auch nicht ausräumbar waren zu dem Zeitpunkt; das muss man der Fairness halber auch sagen. Aber wenn jetzt jemand vorhätte, das Innenressort lahmzulegen, na dann soll er ein Schreiben schreiben, wo wirklich alle drinnen sind. Dann würde diese Befangenheit für alle gelten. Aber Befangenheiten kann man auch ausräumen.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Aber nach diesen Argumentationen wäre das BAK generell eigentlich nicht geeignet, im BVT oder im Ministerium zu ermitteln, oder?

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Na ja, das sehe ich so nicht. Ich sehe aber auch keinen Grund, warum das so sein sollte, denn wenn man sich die Kooperation des BAK und der WKStA in den vergangenen Jahren, nämlich seit Gründung – die WKStA ist ein Jahr vorher ins Leben gerufen worden, 2009, das BAK 2010 - - Es gab bis auf ein Jahr jedes Jahr eine gemeinsame Klausur, die aus zwei Halbtagen bestand, wo nicht gegenseitige Bewunderung ausgekippt wurde, schon Respekt, aber auch Problemstellen und Probleme angesprochen wurden, die sich in der Zusammenarbeit stellen; auch die Tätigkeit der IT-Mitarbeiter der WKStA unter anderem.

Ich glaube, es gab da immer einen sehr offenen Dialog, sehr viel Vertrauen. Jetzt kann man natürlich fragen: Ist das Vertrauen wichtig? – Die Strafprozessordnung legt die Aufgaben fest, die Behörden verstehen sich so, wie sie sich verstehen. Nur muss man wissen, dass in kriminalpolizeilichen Ermittlungen oft dieses Vertrauen wichtig ist, um miteinander zu arbeiten.

Mich wundert dieser Passus schon, wenn der jetzt - - Also wir hätten keine Anzeichen wahrgenommen, dass es anders wäre.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Was mir nicht ganz klar ist: Das ist ja ein Widerspruch! Zuerst sagt die Staatanwaltschaft, dass es angeblich eine Anscheinsbefangenheit gab, und auf Seite 3 steht dann wieder drinnen, wie Sie ja früher schon gesagt haben, dass das BAK wieder gebeten worden oder zumindest beauftragt worden ist, bei den Ermittlungen wieder mitzuwirken, oder? (Auskunftsperson Wieselthaler: Ja!) Wie erklären Sie sich das?

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Das kann ich mir nicht erklären. Das muss man die Betreffenden, glaube ich, selber fragen.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Da muss man die Staatsanwaltschaft fragen?

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Ja, ich glaube, dass man sehr, sehr lange braucht, auch im zwischenmenschlichen Bereich, um Vertrauen zu erwerben, aber sehr, sehr schnell Vertrauen verlieren kann. Das verstehe ich auch, aber mir ist auch kein Grund ersichtlich, warum das der Fall gewesen sein könnte.

Ja, und den Widerspruch, den haben wir auch gesehen, denn ich glaube, es war doch medial in diesem Zusammenhang nicht die Zurverfügungstellung von fünf Ermittlern – das ist das, was ich auch in den Gesprächen im Amt verstanden habe – das Ziel, und ich glaube, das ist irgendwie eine Kennzahl, mit der man das seitens der WKStA ermitteln möchte. Das sehe ich auf der anderen Seite schon sehr kritisch: kriminalpolizeiliche Mitarbeiter des BMI mit einem Kopfstempel der WKStA ermittelnd. Das ist aus meiner Sicht rechtsstaatlich bedenklich. Das will ich da gesagt haben.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Danke. – Sie haben erst nach den Hausdurchsuchungen von dem Inhalt des Konvoluts erfahren. Ist das richtig so?

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Richtig.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Wenn ich es richtig verstanden habe, haben Sie sich aber mit einer Gruppenleiterin der Staatsanwaltschaft Wien darüber unterhalten. Ist das richtig, was ich früher so gehört habe?

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Ja, aber nicht über die Inhalte des Konvoluts, sondern über das Konvolut generell, und auch nicht über meine Rolle, sondern darüber, dass dieses Konvolut bei dieser zuständigen StA liegt und dass sie daran ermittelt. Aber Details, muss ich ehrlich sagen, haben mich nicht interessiert – und als ich es mir dann durchgelesen habe, sah ich, das war vielleicht gar nicht der schlechte Weg, denn ich kann mit dem überhaupt nichts anfangen.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Wann war das?

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Wann ich es bekommen habe? – Das habe ich dokumentiert.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Nein, wann Sie sich mit dieser Staatsanwältin, mit dieser Gruppenleiterin unterhalten haben.

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Das war einige Wochen (Abg. Obernosterer: Nach der Hausd- -) vor der Hausdurchsuchung.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Vor der Hausdurchsuchung. (Auskunftsperson Wieselthaler: Ja!) – Wer war das? (Auskunftsperson Wieselthaler: Bitte?) Wer war das?

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Eine Gruppenleiterin der StA Wien.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Den Namen können Sie mir nicht nennen?

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Kerbl. Aber die Unterhaltung stand im Zusammenhang mit einer Ermittlung, die das BAK führt, die ja den Direktor Gridling als Zeugen am 28.2. ins BAK geführt hat.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Haben Sie nach diesem Gespräch mit dieser Gruppenleiterin noch einmal Kontakt, weitere Gespräche gehabt? (Auskunftsperson Wieselthaler: Mit wem?) Mit der besagten Gruppenleiterin.

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Ja. (Abg. Obernosterer: Zum selben Inhalt?) Aber da ist über das Konvolut nicht mehr gesprochen worden.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Zum selben Inhalt?

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Nein, das war ein informeller Kontakt. (Abg. Obernosterer: Alles klar!) Da ist beruflich wenig bis gar nichts besprochen worden.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Ich danke Ihnen einmal für die erste Runde. Danke schön.

*****

Vorsitzende Doris Bures: Damit kommen wir zur zweiten Fragerunde.

Herr Abgeordneter Mag. Leichtfried. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Jörg Leichtfried (SPÖ): Herr Wieselthaler, ich habe mir jetzt in der Zeit, während der Sie befragt wurden, diese Dokumente, die Sie vorgelegt haben, „Compliance Praxis: Die Kriminalpolizei im Haus – was nun?“ durchgelesen. Ich bin ja selbst bei diesen Dingen ein Laie, aber es hat sehr, sehr professionell gewirkt.

Jetzt würde ich Sie nicht um Ihre Wahrnehmung bitten, sondern um Ihre professionelle Einschätzung (Auskunftsperson Wieselthaler: Das wird aber eine schwierige Frage!) – ja, ich versuche sie einmal zu stellen –, was diesen Vorgang beim BVT betrifft.

Was wir bis jetzt hier im Ausschuss erfahren haben, war erstens, dass die erste Einsatzbesprechung bei der Einsatzgruppe am Vorabend stattfand und dass man dort mit Google Maps versuchte, herauszufinden, wo dieses BVT überhaupt ist.

Das Zweite war, dass man bewusst in Kauf genommen hat, dass es unter Umständen auch zu gewalttätigen Auseinandersetzungen kommt. Also es wurde auch eine Ramme mitgenommen, mit der man sich dann vielleicht gewalttätig Einlass verschaffen konnte. Es wurde de facto nichts dokumentiert, und man hatte auch den Eindruck, von den Polizisten wusste keiner, wonach man überhaupt gesucht hat. Es ist zum Beispiel auch eine CD für Übungen auf Polstern, auf Sesseln, mit denen man seine Rückenbeschwerden irgendwie kurieren kann, mitgenommen worden. Wie würden Sie das einschätzen?

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Wie soll ich das einschätzen? Ich war nicht dort und ich habe auch diese Fakten, die Sie jetzt erzählt haben, nicht wahrgenommen.

Abgeordneter Mag. Jörg Leichtfried (SPÖ): Darum erzähle ich sie ja jetzt.

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Ja, ja, aber eine eigene Wahrnehmung ist es nicht, die ich dazu äußern kann.

Aber ein Punkt ist: Wir bereiten Durchsuchungshandlungen, die wir im Wege der Amtshilfe in der staatlichen Verwaltung umsetzen, sehr gut vor, weil wir wissen, dass das ein sehr kritischer Punkt ist – und das sollte, glaube ich, auch aus diesem Artikel hervorgehen. Da ist man auf die Kooperation des anderen angewiesen, auch wenn man Zwang gegen ihn üben kann. Und je klarer, je besser man vorbereitet ist, umso weniger - - Das ist Stress für alle Beteiligten: Das ist Stress für unsere Mitarbeiter, für unsere Ermittler, das ist aber auch Stress für den Betroffenen. Wenn man diese Rolle des anderen versteht, dann tut man sich leichter, und je besser man sich vorbereitet, umso besser kann man auch die Rolle, die Nöte, das Kräftemessen, die versuchten Tricksereien der anderen wahrnehmen oder auch mit diesen umgehen. Man kann es eskalieren oder darüber lächeln und sagen, das würde ich möglicherweise auch tun, weil ich da genauso aufgeregt wäre.

Zu einer professionellen Vorgangsweise gehört für uns im BAK, dass wir nicht urteilen. Wenn jemand Beschuldigter ist – und das möchte ich auch gesagt haben: ein nicht geringer Teil der BAK-Ermittlung geht entlastend für Betroffene aus; da gibt es dann meistens vor Organisationsreformen Vorwürfe, um Mitbewerber zu belasten; da bemühen uns wir, so schnell wie möglich, so gut wie möglich zur Wahrheitsfindung beizutragen, und wenn sich ein Vorwurf nicht bewahrheitet, umso besser für den Betreffenden; das sind für uns genauso hundert Punkte wie eine Belastung –, liegt die Strafprozessordnung für alle kriminalpolizeilichen Ermittlungen oder auch für die Wahrheitsfindung vor, aber wir urteilen nicht. Das ist mir ein großes Anliegen an alle Mitarbeiter des BAK, vor allem an die, die im Ermittlungsbereich tätig sind, dass man den Respekt vor anderen nie verliert. Kann sein, dass Menschen Fehler machen, kann sein, dass Menschen grausliche Fehler machen, aber es sind immer noch Menschen, die Respekt verdienen – die sich falsch entschieden haben, aber wir urteilen nicht, sondern wir müssen schauen - -

Es gab zu Beginn des BAK eine relative Anzahl an Beschwerden über Mitarbeiter, die nahezu alle an den Haaren herbeigezogen waren. Warum? – Der Mitarbeiter hätte eine Rauchverbot missachtet, da wäre irgendwo eine Karikatur gehangen – lächerliche Dinge, wirklich lächerliche Dinge, die man aber nachprüfen muss –, oder es wäre ein Bezirkshauptmann in seinem Büro einvernommen worden: Ja, ist er, weil er diese Alternative, diese Möglichkeit hatte. Wir haben ihn gefragt, ob er zu Hause einvernommen werden will, egal wo, aber der Punkt ist: Der wollte das so.

Dass das nicht angenehm ist, was wir tun, das ist uns schon bewusst; und dass die Kundschaft – das sind die Beschuldigten oder Zeugen, mit denen wir zu tun haben –, keine Riesenfreude mit unserer Tätigkeit hat, auch. Aber das ist so, das gehört zum Geschäft. Wer wäre ich, wenn ich mich darüber beklagen würde! Damit kann ich gut leben. Respektiert müssen wir als Amt sein – das ist mein Sager, der bei jeder Teambesprechung einmal im Monat kommt. Deswegen schmerzt mich eigentlich das, was der Abgeordnete der ÖVP vorhin gesagt hat, dass es da einen Vertrauensverlust gab – weil ich das bis dahin nicht einmal im Ansatz wahrnehmen konnte. Menschlich schmerzt mich das – denn wenn es Probleme gibt, kann man über Probleme reden.

Es gab über all die Jahre mit Sicherheit die einen oder anderen Probleme, aber meine Frage an die Leiterin der WKStA war immer: Ist das substanziell? Und wenn nein, dann müssen sich die Mitarbeiter beider Seiten zusammensetzen und sich eine Lösung ausdiskutieren – denn wir werden nicht die besseren Lösungen finden, wenn sie wo anstehen, außer es ist notwendig, dass man etwas entscheidet – aber damit habe ich auch kein Problem. Aber die müssen miteinander arbeiten, und da muss es ein Vertrauen geben, und auf das haben wir immer gesetzt. Deswegen verstehe ich eigentlich nicht, warum das halt so gekommen ist. Aber das zu beurteilen fällt mir aus der Distanz schwer, weil wir es anders machen. 

Abgeordneter Mag. Jörg Leichtfried (SPÖ): Ich würde es trotzdem für mich so zusammenfassen, dass Ihren Worten zu entnehmen ist, dass bei der Professionalität noch etwas Luft nach oben da gewesen wäre.

Auf meine zweite Frage haben Sie mich jetzt gebracht. Die Situation ist die, dass das Ministerkabinett Ihre Mitarbeiter kontaktiert hat, ohne dass Sie zuerst davon gewusst haben. Herr Dr. Pilz hat dargelegt, dass die Staatsanwältin das anscheinend  auch gemacht hat, es muss also wirklich unter Umständen ein gewisser Vertrauensverlust da gewesen sein, der meines Erachtens nicht gerechtfertigt war. Meine Frage ist: Wie geht es Ihnen und Ihrem Amt eigentlich mit all dem, was passiert ist? Meinen Sie, dass da schon ein gewisser Schaden für alle Beteiligten entstanden ist?

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Wir führen noch genügend andere Verfahren, auch mit der Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft, wo ich denke, dass man auch seitens der WKStA – begründeterweise, denke ich – auch um Schadensbegrenzung oder Wiederherstellung des Vertrauens bemüht ist. Das war mein Eindruck bei dem ersten Gespräch, dass ich eingangs erwähnt habe, am 15.3, bei der WKStA. Da habe ich gespürt, dass es ihnen eigentlich leid tut, so, wie es gekommen ist.

Der Punkt ist aber, wir müssen genauso weiterarbeiten, weil wir einen gesetzlichen Auftrag haben. Das klingt jetzt sehr flach, aber der Punkt ist: Der erfüllt sich nicht von selbst. Wir haben letzte Woche eine Durchsuchungsserie im Dienste der WKStA im nicht staatlichen Bereich umgesetzt, und da sind mehr als lobende Worte von der Staatsanwältin auch an mich gekommen, wo ich mir denke: Welche Motivation auch immer dahinter steckt, die lobenden Worte wird sie sich nicht aus den Fingern gesaugt haben.

Abgeordneter Mag. Jörg Leichtfried (SPÖ): Gut, ich fasse nochmals zusammen: die Untersuchung: nicht professionell, die Staatsanwaltschaft - -

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Na ja, das ist halt sehr weit von Ihnen interpretiert. Sie interpretieren das so, aber das habe ich nicht gesagt.

Abgeordneter Mag. Jörg Leichtfried (SPÖ): Ja, ich interpretiere das so. Die Staatsanwaltschaft: zumindest ein schlechtes Gewissen. – Herzlichen Dank fürs Kommen.

Abgeordneter Werner Herbert (FPÖ): Sie haben zuvor über die Unannehmlichkeiten gesprochen, die Betroffene im Zuge einer Hausdurchsuchung erleben, und die Stresssituation, die sich dort aufbaut. Sie haben auch gesagt – ich darf Sie zitieren –: Wir wurden nicht mit offenen Armen empfangen. – Zitatende.

Das impliziert im Umkehrschluss, dass es aber auch erforderlich ist, im Zuge der Haudurchsuchung manchmal Zwangsmaßnahmen durchzuführen.

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Im BVT noch nicht. (Abg. Herbert: Bitte?) – Im BVT noch nicht. Also keine offenen Arme vorzufinden, heißt nicht, dass man sich etwas erzwingen muss (erheitert), wenn Sie das jetzt meinen, aber - ‑

Abgeordneter Werner Herbert (FPÖ): Ja, genau, das war der Hintergrund meiner Frage.

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Nein, nichts erzwungen.

Abgeordneter Werner Herbert (FPÖ): Das heißt also, Sie machen das derartig gut, dass Sie nicht in die Situation kommen, Druck gegenüber dem Betroffenen aufzubauen, damit er die Sachen herausgibt?

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Natürlich wird ein argumentativer Druck aufgebaut, dass man sagt: Es gibt da eine Verpflichtung zur Amtshilfe und wenn du das nicht tust, dann verletzt du eine Dienstpflicht. Das musst du tun. – Also das ist schon ein Druck - -

Abgeordneter Werner Herbert (FPÖ): Was ist, wenn der Betroffene sagt: Nein, ich sag es nicht, wo das ist. Durchsuchen Sie meine Räumlichkeiten, aber ich sage es nicht, wo es ist!

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Dann ist er nicht in der Lage - - Dann hat er aber in der staatlichen Verwaltung einen Vorgesetzten – bis hin zu den obersten Organen –, die letztendlich sagen: Weg, der Nächste! Und der - - Der muss das tun.

Abgeordneter Werner Herbert (FPÖ): Das heißt also, Sie sind bemüht, dass Sie das nach Möglichkeit im guten Einvernehmen lösen (Auskunftsperson Wieselthaler: Absolut!), aber es lässt sich mitunter nicht vermeiden, dass man da auch zu Zwangsmaßnahmen greifen muss?

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Ja, vor allem im Bereich der Privatwirtschaft ist es so.

Abgeordneter Werner Herbert (FPÖ): Ich wollte das nur herausarbeiten, weil der Eindruck entstanden ist, dass grundsätzlich mit dem Reden alleine alles getan werden kann.

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Nein, es steht schon auch ein argumentativer Druck im Hintergrund. Das ist unsere Aufgabe, wir kommen - -

Abgeordneter Werner Herbert (FPÖ): Es ist also primär das Ziel, das natürlich im Wohlwollen über die Bühne zu bringen, aber es lässt sich halt mitunter nicht immer so - -

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Der Punkt in der staatlichen Verwaltung - - Das ist ein einstelliger Prozentsatz, wo es wirklich zu Zwang kommt oder wo man schon am Schritt ist und dann erfährt, nein, es geht doch.

Abgeordneter Werner Herbert (FPÖ): Das hätte mich auch überrascht, weil meine Wahrnehmungen sich jetzt auch mit den von Ihnen ausgeführten decken. Ich bin ja selber schon seit vielen Jahren Polizeibeamter, und da weiß ich, dass es halt beim besten Willen nicht immer machbar ist, die Dinge ruhig und in beiderseitigem Einvernehmen über die Bühne zu bringen.

Eine zweite Sache, die ich noch hinterfragen wollte: Sie haben zuvor davon gesprochen, dass Sie im Zuge der bereits in den Jahren davor durchgeführten Hausdurchsuchungen beim BVT (Auskunftsperson Wieselthaler: Durchsuchungsanordnungen ...!) nicht von Hausdurchsuchung gesprochen haben, sondern von Amtshilfe.

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Ja.

Abgeordneter Werner Herbert (FPÖ): Ich darf Ihnen die Unterlage 1079 vorlegen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Es geht da um die Dienstbesprechung vom 12. März beim - - (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Ich weiß schon, im BMJ.

Abgeordneter Werner Herbert (FPÖ): Genau beim BMJ, wo Vertreter der Oberstaatsanwaltschaft Wien und Wirtschaftsstaatsanwaltschaft gemeinsam mit Generalsekretär Pilnacek, dem Leitenden Staatsanwaltschaft Jirovsky und Oberstaatsanwalt Grünewald anwesend waren.

Da wurde vom Staatsanwalt Handler in diesem Protokoll – es ging um die Durchführung dieser Durchsuchung des BVT am 28.2.2018 und um die Aufarbeitung dieser Hausdurchsuchung – erwähnt: „Es ging um Beweismittelsicherung. Ich selbst habe schon eine HD beim BVT durchgeführt.“ – Und zwar offensichtlich davor einmal, die Jahreszahl geht hieraus nicht hervor.

Das widerspricht aber ein bisschen dem, was Sie gesagt haben (Auskunftsperson Wieselthaler: Na, aber das - -), Sie haben nämlich gesagt, die Durchsuchungen des BVT waren keine Hausdurchsuchungen per se, sondern Amtshilfeersuchen. Stimmt das so oder kann man das irgendwie konkretisieren?

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Ganz im Gegenteil! Ich glaube, das kann Mag. Handler, wenn er dann befragt wird, selber am besten authentisch wiedergeben. Ich erinnere mich genau in dieser Sache, dass Staatsanwalt Handler sehr geduldig war, weil es eine längere Zeit gedauert hat, bis BVT-seitig kooperiert wurde.

Ich glaube, dass ich sogar einmal mit Staatsanwalt Handler genau über diese Geduld, die er da gezeigt hat, gesprochen habe, weil ich gesagt habe, das ist eine Stärke – die Beweismittel gibt es ohnehin und die kriegen wir auch ohnehin –, dass er nicht eskaliert hat, weil – ich glaube, das habe ich zuvor schon gesagt – uns klar war: Wird eine Durchsuchungsanordnung als Hausdurchsuchung vollzogen, gibt es einen Schaden für das BVT, gibt es einen Schaden für die Generaldirektion und für das ganze Innenministerium. Das war uns damals klar.

Abgeordneter Werner Herbert (FPÖ): Sie waren damals bei dieser Durchsuchung dabei? (Auskunftsperson Wieselthaler: Bitte?) – Sie waren damals auch bei dieser Durchsuchung dabei?

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Nein. (Abg. Herbert: Aha, nicht!) – Aber der stellvertretende Direktor hat mir von diesen Problemen erzählt, und ich habe Mag. Handler dann – ich glaube, es war im Rahmen einer Integritätsbeauftragtenveranstaltung – darauf angesprochen.

Abgeordneter Werner Herbert (FPÖ): Das heißt also - -

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, ich merke Sie jetzt für die nächste Runde vor. (Abg. Herbert: Danke!)

Als Nächste: Frau Abgeordnete Dr.ⁱⁿ Krisper. – Bitte.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich möchte kurz zu den Reisepässen kommen. Laut der Hausdurchsuchungsanordnung waren ja die Reisepässe Causa, sie war neben dem Nichtlöschen der Daten einer der Gründe des Vorgehens. Im Aufgabenbereich des BAK liegt ja laut BAK-Gesetz insbesondere, dem Delikt des Amtsmissbrauchs nachzugehen. Sie haben die Zuständigkeit in Sachen Reisepässe verneint. Könnten Sie das bitte näher ausführen?

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Der Direktor des Bundeskriminalamts hat mir durch einen Boten ein Kuvert vorbeibringen lassen, dem meiner Erinnerung nach - - Das waren sicher nicht mehr als zehn Seiten, wo diese Zurverfügungstellung der Reisepässe quasi zusammengefasst wurde.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Können Sie sagen, wann das war?

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Ja, das steht drinnen (in Unterlagen blätternd), also ich glaube - - Habe ich nicht parat, gibt es aber in den - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Oktober letzten Jahres.

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Ich glaube, es war Ende Oktober, so zwischen 25. und 30.

Es war ein sehr dünnes Konvolut – überraschend dünnes Konvolut –, und nachdem wir uns das angeschaut haben – ein Reisepass selber ist ein Formular, das war unsere Herangehensweise –: Von Reisen der BVT-Mitarbeiter war da überhaupt keine Rede in dem Konvolut, das uns übergeben wurde.

Da wir nicht Bescheid wussten – das ist ja ein Sachverhalt, der auch schon im BVT bekannt war –, ob da ein staatspolizeiliches Delikt verwirklicht wurde, aber aus unserer Sicht zu dem Zeitpunkt kein Sachverhalt verwirklicht wurde, der ein Amtsdelikt in den Raum stellt, haben wir das mit einem Boten wieder dem Direktor Lang zurückgeschickt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das heißt, wenn man nur auf die Übergabe der Reisepässe geht, nicht jetzt die Reisen, die im Raum stehen, sondern allein die Sache der Pässe an sich: Wegen dieses Sachverhalts haben Sie die Notwendigkeit verneint?

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Ja, es war uns aber zu dem Zeitpunkt nicht bekannt, denn es ist da um sehr wenige - - Ich glaube, es waren sogar weit weniger, fünf, sechs Seiten maximal.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Dann noch eine Frage zu Ihrem Mitarbeiter - -

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Also, wir haben da nicht ermittelt. Zuständigkeit prüfen, heißt: Sind wir zuständig? – Punkt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja.

Zu Ihrem Mitarbeiter Biller hätte ich noch eine Frage. Haben Sie eine Ahnung, warum sich Dr. Lett gerade an ihn gewandt hat?

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Nein.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Kann es an seiner Position liegen?

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Nein, also da gäbe es neben dem Chefinspektor Biller noch sieben andere Teamleader im BAK. Ich weiß nicht, vielleicht haben sie sich von vorher gekannt – keine Ahnung.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ermittelt Herr Biller im Moment in Verfahren, wo FPÖ-Politiker oder Ex-Politiker verdächtigt oder beschuldigt sind?

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Weiß ich nicht. Das wird ja von der Staatsanwältin beauftragt und bedienstaufsichtigt. (Abg. Krisper: Okay!) Es gibt also keinen Berichtsweg oder keine Mitteilungspflicht, was er macht, was er nicht macht. Wir sehen, dass das Fahrzeug, das wir zur Verfügung stellen, sehr wenig ausgelastet ist, aber sonst gar nichts, nicht?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Danke.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Ich komme noch ganz, ganz kurz auf die Causa Polli zurück und frage Sie dann noch etwas anderes.

Sagen Sie, Ihrer beruflichen und dienstlichen Erfahrung nach: Wenn ein Beamter des Innenministeriums Beschuldigter in einem Betrugsverfahren der Staatsanwaltschaft ist: Reicht das aus, um ihn vom Dienst zu suspendieren?

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Nein, es kommt auf die strafbare Handlung an.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Inwiefern? Können Sie das näher erläutern?

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Ja, auf die Schwere der strafbaren Handlung, beziehungsweise ob diese strafbare Handlung und dieser Outcome geeignet ist, das Vertrauen der Allgemeinheit ins Funktionieren dieses Behördenapparats zu erschüttern. Da kommt es sicher auch darauf an, in welcher Position dieser Mitarbeiter ist.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Das Delikt, das habe ich ja schon vorhin gesagt, ist das Delikt des schweren Betrugs. Dazu kommt aber – ich kenne ja nicht detailliert alle Akten der Staatsanwaltschaft – möglicherweise die Selbstdarstellung als Organ des BMI dazu. – Okay. Wer hätte zu entscheiden, ob er vom Dienst suspendiert wird?

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Die Dienstbehörde, und zwar auf Anregung oder auf Disziplinaranzeige der Dienststelle, wo die Person Dienst macht, was bei einem Karenzierten schwierig ist.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Ja, deswegen frage ich Sie ja, weil ich darauf kommen möchte.

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Also, ich denke, das wäre die Sektion I, die Personal- und Ressourcensektion des BMI.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Okay, das reicht mir schon vollkommen.

Das Zweite ist: Sie haben vorhin gesagt, bei Hausdurchsuchungen dieser Art würden für Sie das eigene Amt in Frage kommen, auch besondere Einheiten der Landeskriminalämter (Auskunftsperson Wieselthaler: Bundeskriminalamt!) – das Bundeskriminalamt. Warum eigentlich nicht die EGS, oder eher nicht?

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Ich glaube, oder ich bin mir sicher, die EGS bekämpft eine andere Art von Kriminalität. Deswegen ist ja nicht jeder Mitarbeiter, der glaubt, im BAK arbeiten zu können, oder der glaubt, in der EGS arbeiten zu können - - Würde man die Rollen vertauschen, würden BAK-Mitarbeiter EGS-Ermittlungen machen, nur für einen Monat, gäbe es einen Haufen Verletzte, weil unsere Mitarbeiter körperlich nicht in der Lage sind, den - - (Allgemeine Heiterkeit.) – Na, nicht körperlich, weil übergewichtig, ganz im Gegenteil. Sport ist im Rahmen des Betrieblichen Gesundheitsförderungssystems im BAK, übrigens das erste im BMI, seit sechs Jahren mit einem Gesundheitspreis versehen, und spielt eine große Rolle. Aber die körperliche Fitness und die Unverwundbarkeit, die man als 25-Jähriger vor sich herträgt, haben unsere Mitarbeiter nicht. Unsere Mitarbeiter brauchen Sitzfleisch, Sitzfleisch und Ausdauer.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Was hat konkret gegen die Verwendung der EGS-Beamten bei dieser Hausdurchsuchung gesprochen?

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Das kann ich nicht sagen, also, ich glaube, das - - Was konkret gegen die EGS gesprochen hat? – Na ja, ich glaube – das ist meine persönliche Meinung –, dass die EGS andere Arten von Durchsuchungen sehr, sehr gut kann, schnelle Durchsuchungen, die kurzfristig angeordnet sind, aber diese Art der Durchsuchung, nämlich das genauere Planen, diese Umfänge des sicherzustellenden Materials, das Selbstverständnis, dem anderen auf Augenhöhe, aber im Hintergrund doch mit Gewalt begegnen zu können, das ist nicht im Alltagsgeschäft der EGS.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Nächste Frage: Wenn man so eine Hausdurchsuchung wie beim BVT vorbereitet, damit man das ordentlich machen kann, bis hin zur Serverlandschaft und so weiter - -

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Es ist natürlich sehr schwer, die Serverlandschaft zu kennen, bevor man dort ist.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Ihrer dienstlichen Erfahrung nach: Wie lange braucht man da, um solch eine Hausdurchsuchung wirklich seriös vorzubereiten?

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Ich würde von ein paar Tagen sprechen, aber wissend, dass die BVT-IT eine völlig andere Konfiguration hat als der Rest der IT im Innenministerium, dass die eher selbststehend ist. Das wüssten wir, das weiß ich aus meiner beruflichen Sandwich-Karriere, neun Jahre und eine Woche beim österreichischen Rechnungshof, wo ich auch im Rahmen einer BVT-Prüfung dort war, dass das so ist, und daher kenne ich auch einige Mitarbeiter.

Ich glaube, mehrere Tage wären gut, wenn man sich das überlegt, wie man tut. Ich glaube, das wäre jetzt gar nicht primär ein Plan, sondern da müsste man über das Sicherheitssystem Bescheid wissen, und ich habe den Medien entnommen, dass Sie dem BVT-Sicherheitssystem sehr kritisch gegenüberstehen. Das sehe ich gar nicht so. Die Auskunftsperson nach mir ist der Sicherheitsverantwortliche des BVT, der aber nach dem Polizeilichen Staatsschutzgesetz die Aufgabe hat, das Sicherheitssystem im Rest des Innenressorts zu untersuchen und zu optimieren, so auch das BAK-Sicherheitssystem – Zutrittssystem, Sicherheitssystem.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Ist es für Sie vorstellbar, wenn man am Abend vorher erfährt, jetzt macht ihr beim BVT und außerdem an fünf Orten gleichzeitig Hausdurchsuchungen, schaut euch das auf Google Maps an, und es ist zufällig ein Beamter dabei, der schon einmal im BVT gearbeitet hat: Kann man dann über Nacht diese Hausdurchsuchung wirklich seriös und ausreichend vorbereiten?

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Also, ich habe mich mit dem Thema Sicherheit nicht nur im Rahmen meiner beruflichen Ressorterfahrung im BMI beschäftigt, sondern auch im Rahmen eines Masterstudiums an der Donau-Uni. Die Grenze, an die ich auch bei eigenen Mitarbeitern für Sicherheitsmaßnahmen stoße, ist, dass jeder, der im Bereich der öffentlichen Sicherheit tätig ist, glaubt, er versteht etwas von Sicherheit, nämlich auch von Gebäudesicherheit, von technischer Sicherheit oder von personeller Sicherheit. Das ist nicht so.

Wenn ich Sicherheitssysteme kenne und weiß, was Anti-Passback heißt, sprich, ich kann mit einer Zutrittskarte einmal hineingehen, die geht aber dann 15 Minuten nicht, und scheitere genau daran, dass ich sage, ich gebe die Karte wieder raus, dann denke ich mir, ist das vielleicht nicht optimal vorbereitet gewesen.

Ich glaube, zu wissen, wer das Sicherheitsunternehmen ist, das das BVT - - oder wo wir sehr gute Sicherheitsmaßnahmen vermuten - - Den Sicherheitsunternehmer zu kontaktieren und von dem Informationen über das Sicherheitssystem zu haben, das geht nicht über Nacht. Das ist mein Dafürhalten.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Noch einmal präzise meine Frage: Ist es möglich, eine derartige Hausdurchsuchung ohne voriges Vorliegen von Gebäudeplänen und so weiter und Details über die Sicherheit und so weiter am Abend, vom Abend bis in der Früh ausreichend und seriös vorzubereiten?

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Das habe ich ja gerade versucht, zu erklären: schwierig, schwierig, das seriös zu planen.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Nächster Punkt: Dann ist die Hausdurchsuchung fertig, dann geht es darum, mit Ermittlungen zu beginnen. Offensichtlich stellen von Goldgruber abwärts alle fest: Na ja, mit den EGS-Leuten kommen wir zwar ins BVT rein und wieder raus, aber mit Ermittlungen können wir sie nicht wirklich beauftragen.

Vorsitzende Doris Bures: Sie müssen jetzt bitte die Frage formulieren.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Wenn in dieser Verlegenheit jetzt die Zuständigen, also in dem Fall die Staatsanwältin, beschlossen hat, die Spitze des BAK zu umgehen: Sind dadurch Rechtsvorschriften verletzt worden?

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Na, das glaube ich nicht. Ich glaube, dass der § 20c – glaublich – oder b der Strafprozessordnung aus sonstigen wichtigen Gründen genau das ermöglicht. Ich bin mir aber auch gar nicht sicher, wer das entschieden hat, dass die EGS das dort macht. Ich glaube, das wäre vielleicht auch Ihre Aufgabe, im Weiteren zu klären, wer das entschieden hat, denn ob ich letztendlich das Innenressort damit beauftrage oder das BAK damit beauftrage, mag für die Staatsanwältin vielleicht einen Unterschied machen. Ich denke, die Staatsanwaltschaft hat damit gerechnet, eine Umsetzung einer Durchsuchungsanordnung nach BAK-Standard zu bekommen.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Herr Mag. Wieselthaler, eine Frage: Wer kann eine Anordnung für eine Hausdurchsuchung ausstellen?

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Ausstellen?

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Ja.

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Der Staatsanwalt.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Nur die Staatsanwaltschaft?

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Na, die braucht einen Haft- und Rechtsschutzrichter.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Alles klar. Wir haben aber gehört, im Wege der Amtshilfe kann man auch Daten sicherstellen. Wer kann das ausstellen?

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Die Frage ist – denn ich verstehe, worauf Sie hinauswollen –, ob ich überhaupt eine Durchsuchungsanordnung brauche und warum ich nicht gleich mit Amtshilfe hingehe. Das hat mit Rechtsschutz zu tun. Es würde uns als BAK ermöglichen, und ich bin mir – ich glaube, ja – schon sicher, dass wir das aus Eigenem könnten. Aber warum sollten wir das aus Eigenem tun – wenn Sie sich das jetzt noch eskalierter in der Parteizentrale einer politischen Partei in Österreich vorstellen? Das könnten wir aus Eigenem. Gut, da wäre keine Behörde, da gäbe es keine Amtshilfe. Aber BVT, oder wo auch immer, Bundeskriminalamt: Warum sollten wir das aus Eigenem mit Amtshilfe tun, wenn eine staatsanwaltschaftliche Anordnung, die im Hintergrund steht, den Zwang ermöglicht, quasi als Visualisieren dieses möglichen Zwanges? Was ist, wenn wirklich die Weisungskette sagt, niemand möchte das anordnen, dass in der Behörde das herauszugeben ist? Dann könnten wir umdrehen und wieder gehen.

Ich glaube, dass der Zwang dahinter und auch der Rechtsschutz, nämlich der Rechtsschutz für unsere Mitarbeiter, aus einem Verfahren heraus genau spezifiziert zu haben, was sichergestellt werden soll, schon ein wesentlicher Faktor ist. Wenn man aus Eigenem würde - - Ich glaube, durch zu viele Krimiserien, die ja großen Anklang in der Bevölkerung finden, entsteht immer der Eindruck, dass Ermittler immer alles erzählen und dass man wo hingeht und etwas mitnimmt. Aber der Punkt ist, man muss sehr genau wissen, was man mitnimmt, weil das ja dem Schutz der Betroffenen, aber auch dem Schutz der Ermittler dient, weil da ja ein Exzess relativ leicht behauptbar ist. Wenn der Ermittler nicht aus gutem Grund annehmen kann, dass das, was er jetzt gerade in Händen hält, potenziell in die Menge des Gesuchten oder des in der Durchsuchungsanordnung Aufgeführten hineinfällt, dann darf er das nicht mitnehmen.

Im Rahmen meiner beruflichen Karriere habe ich einmal – das war im Zuge einer Rechnungshofprüfung – von Mitarbeitern einer Dienststelle gehört, die sich legitimiert in eine Räumlichkeit Eintritt verschafft haben, aber keine Sicherstellungsanordnung mithatten, sondern ganz einen anderen Zweck dort hatten – das gibt es auch –, aber einer der Mitarbeiter gemeint hat: Das könnten wir brauchen, das nehmen wir mit, das wäre ein Beweismittel. Wenn es nicht angeordnet ist, wird es nicht mitgenommen. Das dient also auch dem Schutz – dieses Beispiel – der Betroffenen, nämlich der Ermittler dort, genauso wie primär natürlich dem der Betroffenen.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Habe ich das jetzt richtig verstanden? Bei Hausdurchsuchung ist klar: Einzig und alleiniger Zuständigkeitsbereich ist die Staatsanwaltschaft mit dem Rechtsschutzbeauftragten - -

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Anzuordnen. Umzusetzen: Kriminalpolizei.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Anzuordnen, ja, richtig. Daten im Wege der Amtshilfe sicherstellen, könnte auch von der Abteilung gemacht werden, oder?

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Von welcher? Von unserer?

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Zum Beispiel von Ihrer.

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Ja, also wenn ich jetzt medial vernommen habe – nämlich aus den letzten Auskunftspersonenbefragungen in diesem Ausschuss –, dass es sich da um größere Mengen gehandelt hat: Wenn man mich gefragt hätte, was wirst du dort erwarten, wäre meine Vorstellung, dass man das nicht ausschließlich mit unseren Forensikern hätte machen können. Da hätten wir mit Sicherheit andere Bundeskriminalamt- oder Landeskriminalamtermittler zugezogen. Es kommt aber darauf an, was gesucht worden ist (Abg. Obernosterer: Alles klar!), und da kenne ich die Anordnung zu wenig – wobei es oft weniger ein Problem der Menge ist, sondern ein Problem des Findens.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Danke vielmals. Keine weiteren Fragen.

*****

Vorsitzende Doris Bures: Dann kommen wir zur dritten Fragerunde, und ich frage in der Fraktionsreihenfolge durch. Die Sozialdemokraten? Herr Abgeordneter Leichtfried?

Abgeordneter Mag. Jörg Leichtfried (SPÖ): Herzlichen Dank, aber wir wissen alles, was wir wissen möchten. (Allgemeine Heiterkeit.)

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Das wüsste ich auch gerne, alles.

Vorsitzende Doris Bures: So soll es sein! Herr Abgeordneter Herbert, FPÖ? – Bitte.

Abgeordneter Werner Herbert (FPÖ): Ein paar kurze Fragen noch. Mich würde in dieser gesamten Causa rund um diese Hausdurchsuchung BVT vom 28.2. und den darauf folgenden Ereignissen interessieren: Haben Sie die Wahrnehmung, dass hier Druck auf Ihre Mitarbeiter oder auf Sie oder Ihre Führungsebene ausgeübt wurde?

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Sie meinen interner Druck, oder Druck von Staatsanwaltschaft und Medien?

Abgeordneter Werner Herbert (FPÖ): Ja, ja, interner Druck im Hause.

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: In dieser Causa nicht, aber dass die Situation angespannt ist, das ist schon klar, nicht? Ja, ein Faktum: Im BAK wurde im Sommer eine Ermittler-Planstelle ausgeschrieben, und das BAK-Gesetz sieht im § 2, ich glaube, Abs. 5, ein Anhörungsrecht des Direktors vor, sollte die Dienstbehörde anderer Meinung sein. Und von dem Anhörungsrecht ist das erste Mal, seit es das BAK gibt, in der jüngsten Vergangenheit Gebrauch gemacht worden, weil offensichtlich eine andere Vorstellung in Bezug auf die Besetzung, nämlich die Person, die besetzt werden soll, herrscht. Ob das Druck ist oder nicht, kann ich jetzt nicht beurteilen, aber Punkt ist: Bis dahin hat es das noch nicht gegeben.

Abgeordneter Werner Herbert (FPÖ): Aber das hat jetzt nicht unmittelbar etwas mit der Hausdurchsuchung und den Konsequenzen daraus zu tun? Oder doch?

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Nein, eh nicht, aber nur möglicherweise vielleicht schon eine Konsequenz oder - -

Abgeordneter Werner Herbert (FPÖ): Inwieweit sehen Sie da einen Zusammenhang?

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Wenn das BAK – und da bin ich sehr sensibel – aus sich heraus im Rahmen einer Ausschreibung einen Mitarbeiter aus verschiedensten Gründen – aus sachlichen Gründen, es gibt auch persönliche Eigenschaften, aus sachlichen Gründen – als bestgereiht qualifiziert, verstehe ich die Notwendigkeit - - Ich glaube, wir können unsere Arbeit nur dann gut machen, wenn wir einen Einfluss darauf haben, wer für uns arbeitet. Wenn man dieses Vertrauen hat, dass wir das entscheiden können, dann ist das gut.

Abgeordneter Werner Herbert (FPÖ): Ja, da bin ich grundsätzlich nicht gegenteiliger Meinung, aber (Auskunftsperson Wieselthaler: Aber es hat - -!) ich verstehe jetzt den Zusammenhang zwischen der Hausdurchsuchung und ...

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Die Parallele ist die externe Einflussnahme.

Abgeordneter Werner Herbert (FPÖ): Wie bitte?

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Die Parallele ist die externe Einflussnahme des Kabinettsmitarbeiters, der trotz Ersuchens - - Das war ein nettes Ersuchen und das war nicht in irgendeiner Form rüde oder so, ein vernünftiges Ersuchen mit der Bitte um Beschreitung des Dienstweges. Das sehe ich als Einmischung in die Funktionsfähigkeit des Amtes. Jetzt kann man natürlich sagen: Aus einem bestimmten Grund hat man den § 2 Abs. 5 – glaube ich, ist es – im BAK-Gesetz so gestaltet, dass man dieses Anhörungsrecht macht. Natürlich entscheidet es letztendlich der Bundesminister für Inneres, nachdem er auch die Personalvertretung konsultiert. Aber wir kennen diese Art der Einflussnahme auf die personelle Besetzung nicht.

Vorsitzende Doris Bures: Eine Frage noch, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Werner Herbert (FPÖ): Das heißt, Sie haben diese Einflussnahme oder diese Kontaktaufnahme vom Kabinett zwar als nicht wohlwollend gesehen, aber es ist ja grundsätzlich so, dass es ja nicht das erste Mal war, denn wie wir aus der Aktenlage, die Herr Kollege Pilz vorgelegt hat, gehört haben, war das ja auch in anderen Fällen schon einmal der Fall.

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Wo? Auf uns, direkte Inanspruchnahme von Mitarbeitern?

Abgeordneter Werner Herbert (FPÖ): Ähm. Im Tagebuch wurde - -

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Ja, aber das habe ich zum ersten Mal gesehen, als es mir der Abgeordnete Pilz herlegen ließ.

Abgeordneter Werner Herbert (FPÖ): Ja, ich sage es ja nur. Ich stelle ja nicht Ihre Meinung in Abrede, ich sage ja nur, was Sache ist.

Vorsitzende Doris Bures: Ich muss Sie jetzt auf Ihre Redezeit aufmerksam machen.

Abgeordneter Werner Herbert (FPÖ): Das war nicht das erste Mal. Ich stelle fest, es gab keinen Druck vom Kabinett auf Ihre Mitarbeiter. – Danke schön.

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Ja, da schon, andere Mitarbeiter zu rekrutieren. Der Mitarbeiter im BAK ist ja angerufen worden, ohne unsere Einbeziehung mehrere Mitarbeiter aus dem BAK zu rekrutieren. Wie soll ich da das Amt in einer Vernunft führen, wenn es diese parallele Einflussnahme gibt, von der ich nicht einmal etwas weiß. Und das habe ich, wie gesagt, zum ersten Mal gesehen. Das hätten wir aber auch disziplinär verfolgt, wenn wir gewusst hätten wer.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich habe noch eine Frage zu Ihrem Mitarbeiter Biller: Laut meinen Informationen ist er ermittelnd in der Causa Ideenschmiede. Dazu hätte ich die Frage, ob Sie in der Vergangenheit oder auch jetzt alle nötigen Ressourcen in der Causa haben, um effizientest zu ermitteln.

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Ja, also wir haben diesen Ausfall wettgemacht. Ich meine, diese Grundfrage, wo werden Amtsdelikte jetzt ermittelt und wo - -, also sie werden ermittelt, und ob sie jetzt da oder dort ermittelt werden, muss ja eigentlich vom Nullsummenspiel her nicht viel Unterschied machen. Ich glaube aber dennoch, dass wir in der Ressourcensteuerung, im Umgang mit Mitarbeitern weit mehr Übung und weit mehr Erfahrung haben als eine Staatsanwaltschaft.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das heißt, es war mit dem Ausfall die Tatsache, dass der Mitarbeiter Biller jetzt in der Sonderkommission ist - -

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Das BAK hat 70 Mitarbeiter im operativen Bereich.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Dennoch hat der Ermittler von der Causa Ideenschmiede zur Sonderkommission gewechselt (Auskunftsperson Wieselthaler: Ja, das gibt es! Ja, aber das - -!), nach einem Anruf von Dr. Lett direkt bei ihm (Auskunftsperson Wieselthaler: Ja!), ob er bei der Sonderkommission mitmachen möchte.

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Bitte noch einmal das Letzte! Mit- -?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Dr. Lett hat einen Ermittler im BAK, der nicht der schlüssigste oder nicht der logischste Anzurufende ist, angerufen, um zu fragen, ob er bei einer Sonderkommission mitmachen möchte. Er war davor Ermittler bei der Ideenschmiede, wo doch jetzt ein personeller Wechsel bei den Ermittlungen in dieser Causa stattgefunden hat.

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Dass personelle Wechsel auch immer Verzögerungen in Ermittlungen bedeuten, ist klar, ist aber bei uns nicht ganz so das Problem wie aufseiten einer Staatsanwaltschaft, weil wir dort mit einer Single Source konfrontiert sind, die aus Karrieregründen wechselt. Oft kommen dann auch noch Arbeitsaufträge, die nicht immer für den nächsten Staatsanwalt, in seine Richtung, Sinn machen; aber sei es drum. Die Sachbearbeiterwechsel sind auf polizeilicher Seite leichter zu verkraften, weil in einer Teamstruktur gearbeitet wird.

Vorsitzende Doris Bures: Noch eine Frage, Frau Abgeordnete.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Dieser Personalwechsel verzögert naturgemäß die Ermittlungen in Sachen Ideenschmiede?

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Das kann ich so nicht sagen, weil ich den Stand dieser Ermittlung nicht kenne. Aber wenn es - - Natürlich ist es so: Sie können sich vorstellen, im Rahmen dieser vor allem mehrjährigen Ermittlungsverfahren, die uns belasten – und da gibt es ein Ermittlungsverfahren einen österreichischen Telekommunikationsbetreiber betreffend, in dem immer noch ermittelt wird –, steht in dem Papierakt, den Ermittler führen, das drinnen, was relevant ist, berichtet zu werden und um Anordnungen zu bekommen.

Neben diesen im Akt festgehaltenen Umständen gibt es eine Menge Querverbindungen: Wer ging mit wem zur Schule? Wer hat mit wem, wann, wo Kontakt gehabt? Das alles sind Dinge, die in den Akt nicht Eingang finden, die aber unglaublich wichtig sind. Und ich glaube, dass das, um Ermittlungen erfolgreich zu führen, auf der Papierform - - Das merken wir beim Wechsel von Staatsanwälten, die auch vorkommen, notgedrungenerweise vorkommen, dass es da schon große Zeitverzögerungen gibt.

Selbst wenn der Staatsanwalt den ganzen Akt kennt und liest und versteht, kennt er diese Dinge im Hintergrund nicht, diese vielleicht strafbaren Handlungen im Vorfeld von bestimmten Personen, Allianzen, Mitgliedschaften, in welchen Vereinigungen auch immer. Das steht in dem Akt nicht drinnen, weil es nicht relevant ist, um eine Verurteilung oder Anordnung zu bekommen. (Abg. Krisper: Vielen Dank!)

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Herr Mag. Wieselthaler, ich lege Ihnen noch einmal das Dokument 1079, Seite 68, vor. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Das ist ein Aktenvermerk der Staatsanwältin Schmudermayer vom 8.3.2018, da gibt es in der Mitte das meiner Meinung nach erstaunlichste Zitat, da steht – und das habe ich wirklich drei Mal lesen müssen –: „Sollte das BAK darauf bestehen, dass nach BAK-Gesetz vorzugehen ist, und nach eigenem Gutdünken Sachbearbeiter bestellen, so ist davon auszugehen, dass dies das Strafverfahren massiv behindern würde.“

Ist Ihnen das bekannt (Auskunftsperson Wieselthaler: Nein!), dass die Staatsanwältin sagt, wenn Sie selbst Sachbearbeiter für diese Ermittlungen einteilen, dann wird das Strafverfahren massiv behindert?

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Na ja, das war eigentlich der gesetzlich vorgesehene Weg. Ich verstehe auch den Nachsatz, intensive Freundschaft Feiner, Wieselthaler, nicht. Wir haben ein sehr korrektes Verhältnis, mein Vorgesetzter Hermann Feiner und ich, aber wir haben uns zu keiner Zeit privat getroffen oder wie auch immer. Ich weiß nicht, was da unterstellt wird, weil da „intensive Freundschaft“ steht. Ich verstehe das überhaupt nicht, ich weiß nicht, woher die Staatsanwältin das weiß.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Das Entscheidende ist, die Staatsanwältin sagt: Wenn wir die BAK-Spitze mit den Ermittlungen beauftragen, dann kommt es zu massiven Behinderungen bei den Ermittlungen.

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Ich wüsste nicht, in welcher Form die stattfinden.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Hat Sie Ihnen gegenüber jemals einen derartigen Vorbehalt geäußert?

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Nein, nie, und die - - Also sie sowieso nicht, weil ich sie persönlich nicht kenne, die Staatsanwältin, aber auch nicht seitens der Leitung der WKStA, auch nicht in der Besprechung am 15.3..

Für uns ist es so: Wir bekommen Aufträge, die wir im Rahmen dieser vorhandenen Ressourcen umsetzen. Wenn es Aufträge gibt, die - - In der Regel ist ja für uns absehbar oder manchmal ist absehbar, ob uns ein größeres Ermittlungsverfahren treffen wird beziehungsweise sehen wir auch im Eigenen, ob sich größere Ermittlungsverfahren aufbauen.

Dann ist es so, dass wir – weil ich das zu Beginn gesagt habe – relativ viele niederkategorisierte Fälle an die Landeskriminalämter delegieren, um Platz zu haben, um größere Ermittlungen führen zu können. Sollte es größere Ermittlungen geben, und wir haben die erforderlichen Ressourcen nicht, dann werden wir diese Ressourcen mit Zuteilungen, Dienstzuteilungen auffüllen.

Ich verstehe nicht, wie die Frau Oberstaatsanwalt dazu kommt.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Ich kann es Ihnen auch nicht erklären.

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Das weiß sie am besten selber.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Wir werden sie erstens selbst befragen müssen und zweitens den Generalsekretär Goldgruber. Aufgrund der Aktenlage gehe ich davon aus, dass diese Vorbehalte eigentlich von ihm stammen und nicht aus der Staatsanwaltschaft kommen. Dazu werden Sie nichts sagen können.

Mag. Andreas Wieselthaler, MA MSc: Ich habe seitens der Leitung der WKStA nichts in diese Richtung gehört.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Okay. Danke.

*****

Vorsitzende Doris Bures: Vielen Dank. Ich frage jetzt noch die ÖVP. Sie hat keine Fragen mehr. Somit erteile ich noch kurz Herrn Dr. Strauss das Wort.

Verfahrensrichter Dr. Eduard Strauss: Ich möchte eine Nachlässigkeit korrigieren, etwas, das ich vergessen habe: Stimmt, was am Datenblatt, das Sie ausgefüllt haben, draufsteht? (Die Auskunftsperson bejaht dies.) – Danke, das war es.

Vorsitzende Doris Bures: Danke vielmals, somit haben wir das auch erledigt.

Mir liegen jetzt keine weiteren Fragen vor.