Kommuniqué

des Untersuchungsausschusses betreffend mutmaßliche Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung (Ibiza-Untersuchungsausschuss) (1/US XXVII.GP)

Veröffentlichung des wörtlichen Protokolls über die öffentliche Befragung der Auskunftsperson Mag. Bernhard Wurzer in der 19. Sitzung vom 8. Oktober 2020

Der Untersuchungsausschuss betreffend mutmaßliche Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung (Ibiza-Untersuchungsausschuss) hat in seiner 31. Sitzung am 27. Jänner 2021 einstimmig gemäß § 20 Abs. 1 Ziffer 1 der Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse (VO­UA) beschlossen, das in der Beilage enthaltene wörtliche Protokoll der öffentlichen Befragung der Auskunftsperson Mag. Bernhard Wurzer zu veröffentlichen. Einwendungen oder Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO-UA sind nicht eingelangt. Die Veröffentlichung erfolgt in sinngemäßer Anwendung von § 39 des Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates als Kommuniqué im Internetangebot des Parlaments.

 

 

Wien, 2021 01 27

                               Mag. Ernst Gödl                                                       Mag. Wolfgang Sobotka

                                     Schriftführer                                                                          Vorsitzender

 

Untersuchungsausschuss

BETREFFEND MUTMAẞLICHE KÄUFLICHKEIT DER türkis-blauen Bundesregierung
(Ibiza-Untersuchungsausschuss)

Stenographisches Protokoll

 

19. Sitzung/medienöffentlich

 

Donnerstag, 8. Oktober 2020

 

XXVII. Gesetzgebungsperiode

Gesamtdauer der 19. Sitzung
9.04 Uhr – 20.36 Uhr

 

Lokal 7

Befragung der Auskunftsperson Mag. Bernhard Wurzer

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Mag. Bernhard Wurzer, Sie haben vor Betreten dieses Saales ein Datenblatt über Ihre persönlichen Daten ausgefüllt. Entsprechen diese der Wahrheit? (Die Auskunftsperson bestätigt die Richtigkeit der Daten.)

Ich habe die Aufgabe, Ihnen jetzt eine Belehrung über Ihre Position in Ihrer heutigen Vernehmung zukommen zu lassen:

Herr Mag. Wurzer, Sie werden vor dem Untersuchungsausschuss zur mutmaßlichen Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung als Auskunftsperson zu den Themen Begünstigung von Dritten, Ermittlungen in der Ibiza-Affäre, Beteiligungsmanagement des Bundes, Personalpolitik und Verdacht des Gesetzeskaufs vernommen.

Sie haben mit der Ladung eine schriftliche Belehrung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson erhalten. Ich weise Sie auf diese schriftliche Belehrung hin.

Sie sind verpflichtet, die an Sie gerichteten Fragen wahrheitsgemäß und vollständig zu beantworten. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann gemäß § 288 Abs. 3 StGB wie eine falsche Beweisaussage vor Gericht mit einer Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren geahndet werden.

Es besteht vor dem Untersuchungsausschuss kein generelles Recht zur Aussageverweigerung. Die Aussageverweigerungsgründe konnten Sie der mit der Ladung zugestellten schriftlichen Belehrung entnehmen. Die Gründe für eine Aussageverweigerung sind anzugeben und über Verlangen glaubhaft zu machen.

Auch weise ich Sie auf die bereits schriftlich mitgeteilte Geheimhaltungspflicht nach dem Informationsordnungsgesetz hinsichtlich klassifizierter Informationen hin. Dies gilt auch noch nach Beendigung der Befragung. Dem Untersuchungsausschuss vorgelegte Akten und Unterlagen dürfen nicht veröffentlicht werden. Heute vorgelegte Unterlagen dürfen weder von Ihnen noch von Ihrer Vertrauensperson an sich genommen werden. Weder Sie noch Ihre Vertrauensperson dürfen davon Kopien, Notizen oder Auszüge anfertigen.

Sie sind berechtigt, Beweisstücke vorzulegen, die Zulässigkeit an Sie gerichteter Fragen zu bestreiten und den Ausschluss der Öffentlichkeit jederzeit zu beantragen.

Damit komme ich schon zur Belehrung der Vertrauensperson. Herr Dr. Josef Souhrada, auch Sie haben ein Datenblatt ausgefüllt, wobei die Angaben, so nehme ich an, der Wahrheit entsprechen. Sie sind zwar Jurist, nichtsdestotrotz habe ich aufgrund unserer Verfahrensordnung auch Ihnen eine kurze Belehrung über Ihre heutige Position zukommen zu lassen.

Ich belehre Sie über die strafrechtlichen Folgen einer falschen Aussage. Auch eine allfällige Mittäterschaft an einer vorsätzlich falschen Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann gemäß § 288 Abs. 3 StGB mit einer Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren bestraft werden.

Auch für Sie gilt das Informationsordnungsgesetz.

Die Auskunftsperson kann Sie als Vertrauensperson jederzeit um Rat fragen. Sie selbst sind jedoch nicht berechtigt, das Wort im Untersuchungsausschuss zu ergreifen. Das ist wesentlich: Sie selbst nicht, aber wenn sich die Vertrauensperson an Sie wendet, dann sind Sie herzlich eingeladen, sich zu beraten.

Bei Verletzung der Verfahrensordnung oder Eingriffen in die Grund- und Persönlichkeitsrechte der Auskunftsperson steht es Ihnen frei, sich unmittelbar an mich als den Verfahrensrichter oder an den rechts neben mir sitzenden Verfahrensanwalt zu wenden.

Herr Vorsitzender, ich bin damit mit meiner Belehrung am Ende.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Vielen Dank.

Herr Mag. Wurzer, als Auskunftsperson haben Sie das Recht, eine einleitende Stellungnahme abzugeben, diese soll die Dauer von 20 Minuten nicht überschreiten. Wollen Sie von diesem Recht Gebrauch machen? (Die Auskunftsperson bejaht dies.) – Sie sind somit am Wort.

Mag. Bernhard Wurzer: Herr Vorsitzender! Sehr geehrte Damen und Herren! Ich erlaube mir zunächst, weil ich nicht sicher bin, ob alle meine Vita kennen, mich ein bisschen vorzustellen. Ich bin im Jahr 2006 in die Sozialversicherung eingetreten, damals als Assistent des Verbandsvorsitzenden Fritz Dinkhauser. Es gab damals für die drei Vorsitzenden im Hauptverband einen Assistenten.

Ich habe meine Tätigkeit als Assistent bis zum Jahr 2011 fortgesetzt und wurde dann im Jahr 2011 ersucht, die Abteilungsleitung der Grundsatzabteilung dahin gehend zu ersetzen, dass ich mit den Agenden dieser Abteilungsleitung für ein Jahr beauftragt wurde. In diese Zeit fielen auch die Verhandlungen zur 15a-Vereinbarung mit den Ländern zur Finanzierung des Gesundheitssystems und die Zielsteuerung-Gesundheit, die ein weichenstellendes System im Zusammenhang mit der Zusammenarbeit zwischen den Ländern und der Sozialversicherung als den wesentlichen Playern im Gesundheitssystem war.

Ich wurde schließlich am 1.4.2013 zum Generaldirektor-Stellvertreter im Hauptverband der österreichischen Sozialversicherungsträger bestellt und mit 1. April 2017, gemeinsam mit meinen Kollegen, wiederbestellt.

Seit 1. Juli 2019 bin ich Generaldirektor der Österreichischen Gesundheitskasse, die damals als, ich sage immer, am schnellsten wachsendes Start-up gegründet wurde, weil sie damals vier Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter und ein halbes Jahr später über 12 000 Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter hatte.

Erlauben Sie mir vielleicht, weil es in den Zeitraum des Untersuchungsgegenstandes fällt, auch etwas zur Österreichischen Gesundheitskasse zu sagen: Als ich am 1. Juli meine Funktion als Generaldirektor angenommen habe, hatten wir die Aufgabe, innerhalb von sechs Monaten eine Fusion vorzubereiten, die dazu führt, dass spätestens am 2. Jänner, wenn die Kundencenter wieder öffnen und die Dienstgeberinnen und Dienstgeber ihre Meldungen machen, alles reibungslos funktioniert.

Viele Expertinnen und Experten haben damals daran gezweifelt, dass es gelingen kann, in sechs Monaten diese Herkulesaufgabe zu bewältigen. Ich sage nur ein Beispiel: Wir haben in dieser Zeit 18 000 Formulare vereinheitlichen müssen, wir mussten die IT umstellen, wir mussten über 15 000 E-Mail-Adressen zusammenführen, wir haben neun unterschiedliche Telefonanlagen zusammengeführt, sodass es eine einheitliche Telefonnummer gibt, und viele andere Fragen im Zusammenhang mit dem Melde-, Versicherungs- und Beitragswesen haben wir mit den Vertragspartnern zu lösen gehabt.

Wir haben es in sechs Monaten geschafft, dass am 2. Jänner, als die Kundencenter geöffnet haben, nicht ein einziges technisches Problem aufgetaucht ist, und auch alle rechtlichen Fragen im Zusammenhang mit der Nachfolge, mit der Gesamtrechtsnachfolge der Österreichischen Gesundheitskasse in die Verträge der neun Gebietskrankenkassen gelöst waren.

Das war eine Aufgabe, die nur deshalb gelungen ist, und das sage ich auch mit Stolz, weil alle 12 000 Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter in den vergangenen Monaten Übermenschliches geleistet haben. Wir haben bei der Zusammenlegung mit über 60 Projekten begonnen; im Hauptverband wurden diese Projekte schon aufgesetzt und sie wurden dann von der Österreichischen Gesundheitskasse übernommen. Wir haben in dieser Zeit über 600 Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter in den Einzelprojekten gehabt, die es neben der normalen Tagesarbeit und der Linienarbeit geschafft haben, diese Fusion vorzubereiten und zu bewältigen.

Mittlerweile sind wir beim nächsten Schritt der Zusammenlegung, nämlich bei der Integration, die uns noch die nächsten zwei Jahre oder sogar vielleicht mehr beschäftigen wird.

Ich möchte auch zu meiner Vergangenheit im Hauptverband etwas sagen: Im Hauptverband war ich, auch wenn es insgesamt vielleicht nicht eine so lange Zeit ist, an drei Verhandlungen zu 15a-Vereinbarungen direkt oder indirekt beteiligt. Ich habe dort, gemeinsam mit dem damaligen Verbandsvorsitzenden Dr. Schelling, auch an den Verhandlungen zur Zielsteuerung-Gesundheit teilgenommen, mit Landeshauptleuten und VertreterInnen der Ministerien beziehungsweise auch der Bundesländer. In diesem Zusammenhang ist es gelungen, eine neue Zusammenarbeitsform zu finden, die dann letztlich in die Landeszielsteuerung und die Bundeszielsteuerung gemündet hat, die noch heute existiert.

Ich sehe mich hier in diesem Kreis als Fachexperte, der Ihnen vielleicht aus der durchaus sehr komplexen Materie des Prikraf ein paar Dinge näherbringen kann, wie der Prikraf entstanden ist und funktioniert und wie es ist. Und ich bedanke mich für die Diskussion.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Vielen Dank. Ich ersuche nun den Herrn Verfahrensrichter um die Durchführung der Erstbefragung. – Bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Danke vielmals, Herr Vorsitzender.

Herr Mag. Wurzer, Sie haben es schon angeschnitten, es geht uns hier vordringlich um die Prikraf-Reform. Sie waren über viele Jahre lang, und auch zum Zeitpunkt des Inkrafttretens der Prikraf-Reform, stellvertretender Generaldirektor des Hauptverbands der österreichischen Sozialversicherungsträger.

Was waren denn da Ihre Aufgaben?

Mag. Bernhard Wurzer: Ich war im Hauptverband der Sozialversicherungsträger für das Personal, das Dienstrecht und die Öffentlichkeitsarbeit zuständig, ich war für Vertragspartnerangelegenheiten zuständig – das umfasst sowohl die ärztlichen Gesamtverträge als auch Gesamtverträge mit den gewerblichen Vertragspartnern. Öffentlichkeitsarbeit habe ich schon gesagt – ich glaube, jetzt habe ich nichts vergessen.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Gut. Mir geht es im Wesentlichen um die Prikraf-Reform: Inwiefern waren Sie da eingebunden? Haben Sie irgendwelche Kenntnisse darüber? Was können Sie uns darüber erzählen?

Mag. Bernhard Wurzer: Ich war insofern generell in die Frage des SV-OG miteingebunden, als ich, wie andere Experten der Sozialversicherung auch, regelmäßig von Bundesministern beziehungsweise Bundesministerinnen eingeladen werde, um als Fachexperte mit Rat und Tat zur Seite zu stehen.

Ich darf sagen, sowohl Frau Bundesministerin Sabine Oberhauser als auch andere Minister der SPÖ-Fraktion, aber auch Frau Bundesministerin Hartinger-Klein und der derzeit amtierende Sozialminister haben mich schon als Experten eingeladen und zu Gesetzentwürfen befragt, die seitens des Ministeriums dann als Regierungsvorlage eingebracht werden. Insofern war ich auch einige Male im Sozialministerium eingeladen.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Sie waren dort eingeladen im Sozialministerium – inwiefern haben Sie da mitgewirkt? Ich meine, die Prikraf-Reform ist mit 1.1.2019 in Kraft getreten, da ist ja, soweit ich informiert bin, auch das Gesetz über die ÖGK in Kraft getreten. Ich bin überzeugt davon, da Sie ja dann Generaldirektor geworden sind und im Vorfeld schon eine maßgebliche Position im Hauptverband eingenommen haben, dass Sie da auch genauere Kenntnisse über die Prikraf-Reform haben. Uns geht es in erster Linie um die Prikraf-Reform und nicht um jenen Teil des Gesetzes, der die ÖGK betrifft.

Mag. Bernhard Wurzer: Ja, natürlich, das ist an sich so üblich, wenn man ins Ministerium geladen beziehungsweise eingeladen wird – das ist ja unsere Aufsichtsbehörde, da ist eine Einladung immer so etwas wie eine Verpflichtung –, werden Gesetzestexte vorgelegt, es wird mit Beamten diskutiert, wie Regelungen auszusehen haben, es wird auch manchmal darüber diskutiert, ob etwas seitens der Sozialversicherung so umsetzbar ist oder nicht.

In diesem Zusammenhang wurde ich auch einige Male eingeladen. Ob der konkrete Gesetzestext zum Prikraf explizit vorgelegt wurde, kann ich aus heutiger Sicht nicht mehr sagen. Es sind so viele Texte diskutiert und vorgelegt worden, dass ich das nicht mehr beantworten kann. Allerdings, wie gesagt: Wir werden immer eingeladen und begutachten die Texte schon im Vorfeld, auch um die Qualität der Gesetze zu unterstützen – was ja letztlich dann auch der Verfassungsgerichtshof bewiesen hat.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Was wissen Sie über die Prikraf-Reform? Sie begutachten die Gesetze. Was ist Ihnen da noch in Erinnerung?

Mag. Bernhard Wurzer: In Erinnerung ist mir, dass der Prikraf - -, dass sozusagen schon im Begutachtungsverfahren im Gesetzestext die Erhöhung des Prikraf-Betrages und auch die Aufnahme einer weiteren Krankenanstalt in den Prikraf vorgesehen waren. Das haben wir auch im Hauptverband formal als Stellungnahme begutachtet, und soweit ich es in Erinnerung habe, hat der Hauptverband damals eine negative Stellungnahme abgegeben.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Wissen Sie, welche Anstalt es war, die in der Anlage oder im Anhang zum PRIKRAF-Gesetz erwähnt wird?

Mag. Bernhard Wurzer: Die Privatklinik Währing.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja. War das die einzige, oder hat es etwas anderes auch noch gegeben?

Mag. Bernhard Wurzer: Meines Wissens nicht.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Wissen Sie, wer hinter dieser Prikraf-Reform gestanden ist, wer sie betrieben hat? Ist Ihnen dazu etwas bekannt oder nicht?

Mag. Bernhard Wurzer: Nein, grundsätzlich weiß ich nicht, wer die Reform betrieben hat. Ich kann nur sagen, dass in der Vergangenheit immer schon eine Erhöhung des Prikraf-Pauschales diskutiert wurde. Der Prikraf ist eine unendliche Geschichte, und seit Beginn des Prikraf wurde darüber diskutiert, dass eine Erhöhung des Prikraf-Pauschales seitens des Fachverbandes gefordert wurde.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Es geht auf der einen Seite um die Erhöhung dieser Pauschale. Haben Sie eine Erinnerung, um welchen Betrag es sich dabei gehandelt hat?

Mag. Bernhard Wurzer: Nein, das kann ich nicht mehr sagen.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Aber Sie haben wohl in Erinnerung, dass auch die Anlage geändert worden ist, indem in der Anlage die Privatklinik Währing angesprochen wird und dann auch gesetzlich Teil dieser Anlage wurde?

Mag. Bernhard Wurzer: Ja.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Wer gedrängt hat, dass diese Anlage mit dieser Privatklinik Währing zum Entstehen kommt, wissen Sie nicht? Haben Sie Wahrnehmungen über politische Einflüsse beziehungsweise diesbezügliche Bestrebungen?

Mag. Bernhard Wurzer: Nein, dazu habe ich keine Wahrnehmung.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Keine Wahrnehmung. Ich komme dann zu einem zweiten Komplex, der ein Gespräch am 6. Mai 2019 betrifft. Am 6. Mai 2019 – da waren Sie noch nicht Generaldirektor, sondern noch stellvertretender Generaldirektor des Hauptverbandes – soll es in den Räumlichkeiten der Wirtschaftskammer zu einer Besprechung gekommen sein. Bei dieser Besprechung sollen ein Herr Krenn, ein Herr Hadschieff und ein Herr Rechtsanwalt Dr. Helmut Grubmüller anwesend gewesen sein. Sie sollen an diesem Gespräch teilgenommen haben. Können Sie sich an dieses Gespräch noch erinnern?

Mag. Bernhard Wurzer: Ja, kann ich mich erinnern.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: In welcher Form haben Sie daran teilgenommen?

Mag. Bernhard Wurzer: Ich wurde telefonisch zugeschaltet.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Sie waren telefonisch zugeschaltet. Was war das Thema der Besprechung?

Mag. Bernhard Wurzer: Thema war die Fragestellung, inwieweit die Privatklinik Währing in den Gesamtvertrag des Hauptverbandes aufgenommen werden soll, weil es ja für eine Privatklinik zwei Grundlagen gibt: einerseits das PRIKRAF-Gesetz und andererseits den Gesamtvertrag des Hauptverbandes. Da die Privatklinik Währing zu diesem Zeitpunkt ja schon im Gesetz war und das Gesetz in Kraft getreten war, ging es um die Frage, wie die Privatklinik Währing jetzt in einen Gesamtvertrag mit dem Hauptverband kommt.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Was verstehen Sie unter Gesamtvertrag? Können Sie das ein bisschen näher erklären?

Mag. Bernhard Wurzer: Gesamtverträge – das ist eines der Grundprinzipien in der Sozialversicherung. Wir haben sozusagen Einzelverträge mit einzelnen Vertragspartnern – das können Ärzte oder Krankenanstalten sein –, und es gibt Gesamtverträge, die einen Rahmen regeln, inwieweit Abrechnungen möglich sind, unter welchen Bedingungen Abrechnungen möglich sind, auch teilweise über Honorare et cetera.

Als der Prikraf 2002 geschaffen wurde – da muss ich jetzt wirklich ein bisschen ausholen –, gab es bereits davor einen Gesamtvertrag des Hauptverbandes der Sozialversicherungsträger mit der Wirtschaftskammer. Damals waren in diesem Gesamtvertrag schon Privatkliniken angeführt, die wiederum die Möglichkeit hatten, wenn sie in diesem Gesamtvertrag drinnen waren, dass Personen, die in einer solchen Privatklinik Leistungen in Anspruch nehmen, Anspruch auf einen Pflegekostenersatz haben. Als der Prikraf geschaffen wurde, war die Voraussetzung dahin gehend, dass jene Kliniken, die im Anhang 1 des PRIKRAF-Gesetzes angeführt waren, ebenfalls in den Gesamtvertrag mit dem Hauptverband kommen. Es wurde dann ein neuer Gesamtvertrag abgeschlossen, und der Unterschied zu damals war, dass es ein neues Verrechnungsmodell des Prikraf mit diesen Privatkliniken gegeben hat – nämlich nicht mehr einen Pflegekostenersatz nach Tagsätzen, nach Belegstagen, sondern nach dem LKF-System, so wie es auch schon mit den fondsfinanzierten Krankenanstalten war. Das heißt, es gab ein neues Verrechnungssystem, durch das die Krankenanstalten verrechnen konnten.

In der Zeit gab es auch immer wieder Krankenanstalten, die aus dem Gesamtvertrag herausgefallen sind. Manche gibt es gar nicht mehr, weil sie gar nicht mehr existent sind, oder wurden zusammengelegt, sind von mehreren zu einer Krankenanstalt zusammengeführt worden. Es gab natürlich auch Krankenanstalten, die neu hinzukommen wollten. Die Voraussetzung war immer, dass sich die Wirtschaftskammer und später dann der Fachverband mit dem Hauptverband auf die Aufnahme einer solchen Krankenanstalt einigen. Das ist auch verfassungsrechtlich schon geprüft.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Also die Privatkrankenanstalt Währing, um die es geht, wollte die Direktverrechnung erreichen – das war Thema. Wie sind Sie diesem Wunsch gegenübergestanden?

Mag. Bernhard Wurzer: Man muss immer unterscheiden: Die Direktverrechnung ist nicht die Aufnahme in den Gesamtvertrag, sondern die Direktverrechnung ist eine vertragliche Vereinbarung, die mit dem leistungszuständigen Krankenversicherungsträger abzuschließen ist – nicht mit dem Hauptverband –, wo es dann darum geht, dass diese Zuschüsse, die der Patient erhält, nicht - -, er also nicht zuerst der Krankenanstalt die Rechnung bezahlen muss und sich das dann vom Prikraf wieder zurückholen kann, sondern dass es eben direkt mit dem Prikraf verrechnet wird und der Patient für diesen Anteil selber nicht in Vorleistung treten muss.

Dieses Direktverrechnungsübereinkommen kann erst gemacht werden, wenn die Krankenanstalt in den Gesamtvertrag aufgenommen wurde. Ich weiß noch, dass damals die Fragestellung war: Wie kriegt man so einen Direktverrechnungsvertrag? Ich habe gesagt: Die Voraussetzung dafür ist, dass man im Hauptverbandsgesamtvertrag ist, und den Direktverrechnungsvertrag schließt eine leistungszuständige Krankenversicherung in der Regel erst dann ab, wenn sie dafür einen Bedarf sieht.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Sie sollen damals geäußert haben, dass Sie dieser Direktvereinbarung nur dann zustimmen, wenn die Medalp auch in den Prikraf kommt. Können Sie mit dieser Aussage etwas anfangen?

Mag. Bernhard Wurzer: Ich muss korrigieren: In der Diskussion damals ging es um die Frage der Aufnahme der Privatklinik Währing in den Gesamtvertrag des Hauptverbandes. Das war damals sozusagen auch meine Zuständigkeit. Das Direktverrechnungsübereinkommen hätte der Hauptverband gar nicht abschließen können, weil das nur der leistungszuständige Krankenversicherungsträger kann. Es ging um die Frage der Aufnahme in den Gesamtvertrag des Hauptverbandes, und damals war die Diskussion, dass es eine weitere Krankenanstalt gegeben hat, die diese Aufnahme beantragt hat, und der Hauptverband immer schon – auch in der Vergangenheit, schon 2011, als damals Währing die Aufnahme in den Hauptverbandsgesamtvertrag verlangt hat – gesagt hat: Wir nehmen eine Krankenanstalt gerne auf, aber die Voraussetzung ist, dass der Prikraf nicht erhöht wird. Es gab zu diesem Zeitpunkt eine zweite Krankenanstalt, die eine Aufnahme verlangt hat, und ich habe damals gesagt, es wäre klug, gleich beide Krankenanstalten aufzunehmen – ohne eine weitere Erhöhung des Prikraf.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Wer war die zweite Krankenanstalt?

Mag. Bernhard Wurzer: Medalp.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Die Medalp Tirol, nicht?

Mag. Bernhard Wurzer: Genau.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja. Wissen Sie von der Folge etwas? Wissen Sie, dass in der Folge mit der ÖGK und mit dem Krankenhaus Währing ein Direktverrechnungsübereinkommen geschlossen worden ist, oder wissen Sie das nicht?

Mag. Bernhard Wurzer: Wir haben in Erfahrung gebracht, dass gegen Ende des Jahres 2019 ein Direktverrechnungsübereinkommen mit der Wiener Gebietskrankenkasse gemacht wurde – aus folgendem Grund: Die Österreichische Gesundheitskasse hat im Überleitungsausschuss im November beschlossen, dass wir als Rechtsnachfolger der Gebietskrankenkassen in alle bestehenden Verrechnungsübereinkommen mit dem Prikraf eintreten. Da gab es unterschiedliche juristische Ansichten, daher haben wir diesen Beschluss gefasst, damit zur Sicherheit festgehalten wird, dass die Rechtsnachfolge gewährleistet wird.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Das heißt, mit dem Krankenhaus Währing ist ein Direktverrechnungsübereinkommen geschlossen worden, und mit der Medalp ist seither nichts passiert?

Mag. Bernhard Wurzer: Es ist zumindest bis zum 1. Juli nichts passiert – ab dem Zeitpunkt war ich nicht mehr im Hauptverband. Mir ist jedenfalls nicht bekannt, dass etwas passiert ist.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Vorsitzender, ich bedanke mich vielmals. Ich bin mit meiner Erstbefragung am Ende.

*****

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Vielen Dank, Herr Verfahrensrichter.

Wir kommen somit zur Befragung durch die Fraktionen. Wir beginnen die erste Fragerunde – natürlich auch die folgenden – mit der Fraktion der ÖVP. Zu Wort gelangt Abgeordneter Fürlinger. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Herr Mag. Wurzer, Sie haben uns jetzt die Genesis des Privatkrankenanstalten-Finanzierungsfonds erklärt und gesagt, dass es davor vereinzelte Privatspitäler gab, die was bereits hatten – Direktverrechnungsabkommen oder andere Abkommen, und mit wem?

Mag. Bernhard Wurzer: Es gab davor einen Gesamtvertrag des Hauptverbandes mit einzelnen Privatkrankenanstalten. Damals wurde – das war auch so vorgesehen – mit sogenannten Pflegekostenzuschüssen abgerechnet, die nach Belegstagen gemacht wurden. Das war übrigens auch das Finanzierungssystem der öffentlichen Krankenanstalten, bevor das LKF-System gekommen ist. Mit der Einführung des Prikraf hat man ein Gesamtpauschale gemacht und dieses dann über LKF-Finanzierung abgerechnet. Das heißt, es gibt jetzt ein leistungsorientiertes Finanzierungssystem dieser Privatkliniken, und man hat damals jene Kliniken, die im Gesamtvertrag des Hauptverbandes waren, in den Prikraf übernommen.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Nur für mich zur logischen Nachvollziehbarkeit: Warum hat man dann überhaupt den Prikraf gegründet? Hätte man diese Privatkliniken nicht auch in den normalen Gesamtvertrag aller Krankenanstalten hineinnehmen können?

Mag. Bernhard Wurzer: Weil das Finanzierungssystem gesetzlich anders war. Es gab eine andere Art der Finanzierung, die es auch heute noch gibt. Es gibt ja heute auch noch Privatkrankenanstalten, die nicht im Prikraf sind. Auch da können Patienten einen Zuschuss verlangen, der aber anders berechnet wird als über das System der leistungsorientierten Krankenanstaltenfinanzierung LKF.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Bedeutet das, dass ein Privatkrankenhaus für eine Leistung weniger, mehr oder gleich viel wie ein öffentliches Krankenhaus für eine Leistung bekommt – oder wie kann ich mir das vorstellen?

Mag. Bernhard Wurzer: Der Punktewert wird so berechnet, dass das gesamt - - Also es gibt gemeinsam definierte Punkte für bestimmte Leistungen – sie sind in unterschiedlicher Höhe bepunktet –, und es wird im Prikraf immer am Ende des Jahres geschaut, wie viele Punkte die einzelnen Krankenanstalten, die im Prikraf sind, erwirtschaftet haben. Dann wird das Gesamtvolumen durch die Punkteanzahl dividiert, und es gibt einen Punktewert. Je nach Punktewert bekommt dann eine Krankenanstalt diese Leistungen bezahlt. So wird das jetzt berechnet.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Also kriegt ein öffentliches Krankenhaus, wenn es eine Blinddarmoperation macht, mehr von der Sozialversicherung als eine Privatkrankenanstalt?

Mag. Bernhard Wurzer: Das wird generell - - Das kann man so nicht sagen, weil das immer von der Berechnung des Punktewerts, der herauskommt, abhängt. Es gibt unterschiedliche Punktewerte, es ist in jedem Bundesland ein bisschen anders, wie die LKF-Finanzierung funktioniert. Das Punktesystem ist zwar das gleiche, aber der Punktewert wird anders berechnet. Es ist nicht in jedem Bundesland gleich, daher kann man den Vergleich, dass der eine mehr und der andere weniger kriegt, nicht machen. Es kann durchaus so sein, dass eine Privatkrankenanstalt für die Punkte weniger als eine Krankenanstalt im öffentlichen System kriegt.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Aber trotzdem ist für mich jetzt noch nicht klar, warum der Prikraf überhaupt gegründet worden ist. Diese Direktverträge hätten ja damals die einzelnen Länderkrankenkassen genauso machen können. Oder ist das eine zusätzliche Zufuhr an öffentlichem Geld ins Gesundheitssystem?

Mag. Bernhard Wurzer: Warum der Prikraf gegründet wurde, kann ich Ihnen nicht beantworten. Damals, als das in Diskussion war, war ich noch nicht im Hauptverband. Jedenfalls ist der Prikraf jetzt ähnlich wie das LKF-System in den öffentlichen Krankenanstalten ein System, wo nach Punkten berechnet wird. Es ist jetzt ein neues System, das an das der landesfondsfinanzierten Krankenanstalten angeglichen wurde.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Wie viele Krankenhäuser sind im Anhang des Gesetzes zurzeit enthalten?

Mag. Bernhard Wurzer: Das kann ich ad hoc nicht beantworten. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Kann die Zahl 45 stimmen?

Mag. Bernhard Wurzer: Das stimmt, aber es rechnen nicht alle mit uns ab, ja. Also es sind über 40.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Was sind denn überhaupt die Voraussetzungen, die man erbringen muss, um in diesen Anhang aufgenommen zu werden?

Mag. Bernhard Wurzer: Um in den Anhang aufgenommen zu werden? Dass der Gesetzgeber das beschließt.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Danke, aber gibt es sozusagen ein Kriterium - - Wir hatten heute vorhin die Diskussion mit Herrn Grubmüller, in der die Frage war, was Schönheitsoperationen sind und so weiter und so fort. Währing ist das Hauptthema hier. Ich nehme an, es wird Grundvoraussetzungen dafür geben, dass eine Klinik – sie muss ja wahrscheinlich gewisse Leistungen erbringen – überhaupt die Möglichkeit hat, in diesen Anhang aufgenommen zu werden. Oder gibt es da überhaupt keine – weder Qualitätskriterien noch sonst etwas?

Mag. Bernhard Wurzer: Es gibt Qualitätskriterien, die im Fonds festgelegt werden, und natürlich die allgemeinen Qualitätskriterien für eine Krankenanstalt. Aber natürlich ist eines der logischen Kriterien, dass man sozialversicherungsrechtliche Leistungen erbringt, für die die Sozialversicherung zuständig ist, weil sonst eine Abrechnung nicht möglich wäre. Es gibt aber auch jetzt Krankenanstalten, die im Anhang sind, die derzeit nie mit uns abrechnen.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Ist es notwendig, dass man stationäre Leistungen erbringt?

Mag. Bernhard Wurzer: Ja, da hat es ein Verfahren gegeben. Der Unterschied zwischen dem LKF-System in den öffentlich finanzierten Krankenanstalten und den Prikraf-Spitälern ist, dass in den Prikraf-Spitälern nur stationäre Leistungen abgerechnet werden können, nicht ambulante. Da gibt es eigene Verträge – wenn man die hat.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Wenn dann sozusagen der Anhang des Gesetzes geändert ist, genügt das alleine ja, glaube ich, noch nicht, es müssen auch noch Leistungsvereinbarungen geschlossen werden. Ist das korrekt?

Mag. Bernhard Wurzer: Nein. Die Leistungsvereinbarung, also das, was dann - - Wenn man im Anhang drinnen ist, gibt es drei Grundlagen: Das eine ist eben, wie gesagt, der Gesamtvertrag – dass die Krankenanstalt in den Gesamtvertrag aufgenommen wird, damit die einzelnen Krankenversicherungen - -

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Entschuldigung, ist sie das kraft des Gesetzes, oder ist das noch ein eigener Schritt nach der Aufnahme in die Liste?

Mag. Bernhard Wurzer: Das ist ein eigener Schritt. Das ist eine vertragliche Vereinbarung zwischen dem Hauptverband und dem Fachverband der Gesundheitsbetriebe. Dann gibt es noch die Möglichkeit, dass einzelne zuständige Krankenversicherungsträger ein Direktverrechnungsübereinkommen schließen. Das ist aber dann sozusagen kein Unterschied mehr für die Krankenanstalt. Der Unterschied ist dann nur noch, dass der Patient sonst davor zahlen muss, und dadurch muss er nicht davor zahlen und es wird direkt mit dem Prikraf abgerechnet.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Wenn ich jetzt dazu sagen darf: Ist das Angebot der privaten Spitäler - - Entschuldigung, eine andere Frage noch: Sind die Ordensspitäler auch bei diesen Prikraf-Spitälern? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) Zum Beispiel das Ordensklinikum Linz – weil ich aus Linz komme –, die Vinzenz Gruppe?

Mag. Bernhard Wurzer: Es hat schon - - Also die Diakonissen waren drinnen, das gibt es schon, aber die Ordensspitäler sind in der Regel - - Es gibt auch LKF-finanzierte Ordensspitäler, die im ganz normalen öffentlichen Fonds oder Landesgesundheitsfonds drinnen sind.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Nach welchen Kriterien wird ein Ordensspital vom LKF oder vom Prikraf finanziert?

Mag. Bernhard Wurzer: Das hing immer von der Historie ab – je nachdem, wie sie früher waren. Wenn wir Privatkrankenanstalten hatten, mit denen wir einen Vertrag haben, dann ist das in den Prikraf gekommen, die Fondsspitäler - - Eine Sekunde, ich werde noch meinen Chefjuristen - - (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) Das Öffentlichkeitsrecht – das entscheidende Kriterium ist natürlich auch das Öffentlichkeitsrecht und die Betriebspflicht. Eine Prikraf-Krankenanstalt hat keine Betriebspflicht und nicht diese Betriebskriterien, die eine - - Also eine Prikraf-Krankenanstalt hat keine Betriebspflicht so wie die öffentlichen Spitäler, die LKF-finanziert sind.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Würden Sie sagen, dass diese Privatkrankenanstalten eine gute oder notwendige Ergänzung des gesamten Gesundheitsangebots darstellen?

Mag. Bernhard Wurzer: Ja, sie erbringen Sachleistungen für die Sozialversicherung, und damit sind sie Teil des Gesundheitssystems.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Unterliegen diese Krankenanstalten regelmäßigen Kontrollen? Gibt es eine Prikraf-Kontrolle oder etwas in dieser Form?

Mag. Bernhard Wurzer: Es gibt einerseits Qualitätskriterien, die im Prikraf festgelegt werden, und natürlich unterliegt jede Krankenanstalt allen sanitätsbehördlichen Auflagen, die nach den Krankenanstaltengesetzen vorgeschrieben sind.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Finanziert sich der Fonds ausschließlich aus öffentlichen Mitteln oder auch aus Versichertenbeiträgen?

Mag. Bernhard Wurzer: Er finanziert sich aus Beiträgen der Krankenversicherungsträger.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Gibt es dazu in diesen Fonds hinein auch noch öffentliche Mittel? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Bernhard Wurzer: Ich glaube nicht, dass da noch etwas hineinfließt.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Der Hintergrund der Frage ist: Es wird ja diskutiert, dass, wenn eine weitere Klinik aufgenommen wird, die Fondsmittel aufgestockt werden müssen. Wer stockt diese Mittel eigentlich auf?

Mag. Bernhard Wurzer: Der Gesetzgeber kann den Prikraf-Anteil erhöhen.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Bedeutet das, dass der Gesetzgeber beschließt, dass die Sozialversicherung ihren Anteil erhöhen muss, oder gibt der Gesetzgeber Steuergeld in den Fonds?

Mag. Bernhard Wurzer: Nein, Steuergeld nicht. Ich kann Ihnen sagen, dass die Mittelherkunft der Fondsgebarung folgende Mittel aus dem Fonds sind (aus den Unterlagen vorlesend): „Beiträge der Träger der Sozialversicherung“ – das sind die Beiträge der Krankenversicherungsträger –, natürlich logischerweise die „Kostenbeiträge der Versicherten nach den Vorgaben der Sozialversicherungsgesetze“, wobei die dann den Sozialversicherungsträgern erstattet werden, „Erstattungsbeiträge ausländischer Sozialversicherungsträger“ - -

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): ... die Privatversicherungsbeiträge, die dann hineinrinnen?

Mag. Bernhard Wurzer: Ja, aber die kriegt ja die Krankenanstalt.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Ach so, ja.

Mag. Bernhard Wurzer: „Erstattungsbeiträge ausländischer Sozialversicherungsträger“, „Vermögenserträge“ – soweit sie das haben –, und dann steht: „Sonstige Mittel“ – was immer sonstige Mittel sind.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Jetzt habe ich in der ersten Runde noch eine Frage konkret zu dieser Währinger Geschichte. Da hat es ja eine Art Vertrag mit der Wiener Gebietskrankenkasse für die Währinger Privatklinik gegeben, bevor sie aufgenommen worden ist – oder aufgenommen worden sein soll. Haben Sie dazu irgendeine Wahrnehmung?

Mag. Bernhard Wurzer: Nein, dass es einen Vertrag gegeben hat, bevor sie aufgenommen werden soll, nicht.

Es hat die Privatklinik Währing – ich glaube, die Geschichte zieht sich ab dem Jahr 2010, da gab es die Betriebsbewilligung – immer wieder Anläufe unternommen, beim Hauptverband der Sozialversicherungsträger, aber auch bei der Wiener Gebietskrankenkasse, einen Vertrag zu bekommen, im Hauptverband der Sozialversicherungsträger in den Prikraf-Gesamtvertrag aufgenommen zu werden. Die Position, die der Hauptverband ab dem Jahr 2011, als diese Ansuchen gekommen sind, immer vertreten hat, war, dass wir gesagt haben: Grundsätzlich können wir uns vorstellen, eine weitere Klinik in den Prikraf aufzunehmen, Voraussetzung ist aber, dass es keine Erhöhung der Prikraf-Mittel gibt.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Wenn nicht davor, gab es dann danach bereits ein Direktverrechnungsübereinkommen zwischen Währing und der Wiener Gebietskrankenkasse als erste oder nicht?

Mag. Bernhard Wurzer: Also mir ist in Kenntnis, dass es eben Ende des Jahres 2019 eine Vereinbarung gegeben hat, die die Wiener Gebietskrankenkasse mit der Privatklinik Währing über die Direktverrechnung jener Anteile, die der Patient sonst vorfinanzieren muss, abgeschlossen hat.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Also über das plötzliche Zustandekommen dieses Abkommens, das ja vorher eine Zeitlang strittig gewesen ist, haben Sie keine Wahrnehmungen?

Mag. Bernhard Wurzer: Na ja, es ist vorher immer abgelehnt worden und dann gab es eben diesen Direktverrechnungsvertrag.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Was war der Grund für den Meinungsumschwung? Können Sie dazu etwas sagen?

Mag. Bernhard Wurzer: Das kann ich Ihnen nicht sagen, weil ich nicht Mitarbeiter oder Funktionär der Wiener Gebietskrankenkasse bin.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Sollte es eine Restredezeit geben, nehme ich sie mit.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Danke sehr. Wir kommen zur Fraktion der SPÖ. Zu Wort gelangt Frau Abgeordnete Holzleitner.

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Herr Mag. Wurzer, vielleicht zu Beginn, auch wenn es sehr technisch ist: Bitte eine Spur langsamer reden, die Akustik ist nicht die beste!

Wir kommen jetzt aber zu etwas nicht Technischem, zur Sozialversicherungsreform. Zunächst nur die Frage: Sind Sie noch politisch aktiv?

Mag. Bernhard Wurzer: Darf ich fragen, was Sie mit politisch aktiv meinen?

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Sind Sie beispielsweise in einer Parteifunktion?

Mag. Bernhard Wurzer: Wenn Sie mit einer Funktion meinen, dass ich in einem Vorstand oder so sitze, nein.

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): In sonstigen erweiterten Gremien, Kontrollgremien von Parteien?

Mag. Bernhard Wurzer: Es ist mir zumindest nicht erinnerlich, dass ich in irgendeinem Kontrollgremium bin. Ich werde auch regelmäßig zu Sitzungen eingeladen, aber ich habe dort keine aktive Funktion mehr.

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Wann sind Sie denn aus Parteigremien ausgeschieden?

Mag. Bernhard Wurzer: Ich habe meine Funktion im Jahr 2013, als ich Generaldirektor-Stellvertreter im Hauptverband wurde, als Mitglied des Stadt- und Gemeinderates der Stadtgemeinde St. Pölten verlassen. Und da ich damals aufgrund meiner Funktion im Vorstand der ÖVP St. Pölten war, ist das damals, soweit ich weiß, auch erloschen. Ich werde aber immer wieder noch eingeladen.

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Okay, denn auf der Homepage der ÖVP St. Pölten stehen Sie meines Wissens noch als Finanzreferent.

Mag. Bernhard Wurzer: Also ich wüsste nicht, dass ich Finanzreferent der ÖVP St. Pölten bin (Abg. Holzleitner: Okay!), aber - -

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ) (erheitert in Richtung ÖVP): Vielleicht an die Fraktion drüben: bitte aktualisieren! – Aber gut.

Mag. Bernhard Wurzer (erheitert): Ich schließe aber nicht aus, dass ich einmal gewählt wurde, weil man das halt immer fortschreibt.

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Na gut, kommen wir zur Sozialversicherungsreform: Haben Sie Wahrnehmungen zu den Regierungsverhandlungen aus 2017?

Mag. Bernhard Wurzer: Ja.

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Welche? Haben Sie da vielleicht aktiv mitgearbeitet?

Mag. Bernhard Wurzer: Bei den Regierungsverhandlungen 2017 war Alexander Biach einer der Mitverhandler und er hat mich gelegentlich auch befragt beziehungsweise auch mal zu Vorbesprechungen mitgenommen.

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Ging es da bereits um die Sozialversicherungsreform?

Mag. Bernhard Wurzer: Soweit ich weiß, wurde ich zumindest - - Ich habe keine Wahrnehmung, dass ich zur Sozialversicherungsreform befragt wurde.

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Haben Sie sonstige Wahrnehmungen, dass irgendwo anders die Sozialversicherungsreform schon zum Thema wurde, oder was haben Sie da mitgenommen?

Mag. Bernhard Wurzer: Also die Sozialversicherung ist an sich immer eine Organisation gewesen, die in der Vergangenheit schon mehrfach in Diskussion war, und Sozialversicherungsreform haben wir dauernd diskutiert. Insofern ist es ein - - Also ich kann mich nicht erinnern, dass wir nicht irgendwann einmal über Sozialversicherungsreform in der einen oder anderen Form diskutiert hätten.

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Wie oft hat Sie Herr Biach mitgenommen?

Mag. Bernhard Wurzer: Also konkret weiß ich von zweimal, dass er mich mitgenommen hat, aber ich habe keine Wahrnehmung, dass es öfters war. Ich schließe auch nicht aus, dass er mich vielleicht noch einmal mitgenommen hat. Das ist schon sehr lange her.

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Welche Themen sind dort besprochen worden und wer war dort vor Ort?

Mag. Bernhard Wurzer: Das kann ich Ihnen nicht mehr beantworten.

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Wo war das ungefähr?

Mag. Bernhard Wurzer: Ich glaube, eine Vorbesprechung war im Finanzministerium.

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Waren Personen aus dem späteren oder vielleicht sogar dem damaligen Kabinett des Finanzministers dabei?

Mag. Bernhard Wurzer: Das kann ich Ihnen nicht mehr beantworten.

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Können Sie ungefähre Angaben zur Anzahl oder sonstige Details zu den Personen machen, die außer Herrn Biach zugegen waren?

Mag. Bernhard Wurzer: Also meistens waren es eine Runde - - So wie ich das jetzt in Erinnerung habe, waren das ein paar Leute, aber ich kann das nicht mehr sagen. Da waren - - Also ich bin auch gar nicht sicher, ob ich damals alle kannte.

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Gut, dann gehen wir weiter. Es ist ja dann eben im Dezember 2018 eine Sozialversicherungsreform beschlossen worden. Sind Sie davor oder danach, quasi nach den abgeschlossenen Regierungsverhandlungen, noch zu Themen, zu Besprechungen zur Sozialversicherungsreform eingeladen worden?

Mag. Bernhard Wurzer: Sie meinen jetzt vom Sozialministerium?

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Auch von ÖVP-geführten Ministerien.

Mag. Bernhard Wurzer: Ich bin mit Sicherheit vom Sozialministerium mehrfach zu Besprechungen zum SV-OG ins Sozialministerium eingeladen worden. Von ÖVP-Mi- - – ich schließe das nicht aus.

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Wer war bei diesen Besprechungen dabei?

Mag. Bernhard Wurzer: In der Regel sind dort mehrere Personen dabei: Beamte des Ministeriums, Kabinettsmitarbeiter, andere Experten.

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Können Sie die Personen konkreter benennen?

Mag. Bernhard Wurzer: Also jedenfalls erinnere ich mich, dass einmal der Kabinettschef dabei war, Beamte des Ministeriums, Frau Dr. Masilko, einige andere Beamte.

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Koalition heißt ja immer: zwei Partnerinnen, Partner. War von der ÖVP-Seite auch jemand dabei oder nur Personen aus dem Sozialministerium?

Mag. Bernhard Wurzer: Von der ÖVP-Seite waren Klubmitarbeiter dabei und eben - - Wer war noch dabei? – Nein, kann ich nicht mehr sagen, wer noch alles dabei war, also als Person.

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Dann weiter in der Terminliste: der Beschluss 2018. Was gab es dann noch für Besprechungen?

Mag. Bernhard Wurzer: Ab wann? Entschuldigung, das habe ich nicht verstanden.

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Nach der Sozialversicherungsreform, konkret dem Beschluss im Nationalrat: Gab es danach noch Besprechungen für die Reform? In welcher Art hat es da Besprechungen gegeben – regelmäßige Arbeitsgruppen, Jours fixes?

Mag. Bernhard Wurzer: Ja, wie gesagt, es gibt immer wieder Besprechungen in der Umsetzung. Wir haben ja dann in der Folge auch im Hauptverband viele Besprechungen gehabt, wo es um die Frage geht, wie wir das SV-OG umsetzen können. Es war ein relativ ambitionierter Zeitplan.

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Es muss ja unterschiedliche Arten von Gesprächen gegeben haben. Sie haben gesagt, im Hauptverband, im Ministerium. Können Sie uns das kurz aufzählen, welche Arten, damit wir das auch ungefähr konkretisieren können?

Mag. Bernhard Wurzer: Von den Besprechungen im Ministerium kann ich Ihnen sagen, das war im Sitzungssaal des Ministeriums. Da kommen dann Beamte, da kommen dann andere Experten, dann wird über die Gesetzestexte diskutiert. Dann wird gefragt: Ist das umsetzbar? Gibt es da irgendwelche textlichen Themen? – So laufen diese Verhandlungen ab. Das ist auch ein Kommen und Gehen von Experten.

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Eine Steuerungsgruppe im Ministerium, hat es so etwas gegeben, eine Steuerungsgruppe im Hauptverband?

Mag. Bernhard Wurzer: Also ob der Begriff Steuerungsgruppe genannt wurde, weiß ich nicht, aber wenn Sie es Steuerungsgruppe nennen wollen, dann kann das so sein, ja.

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Eine Verhandlungsgruppe zwischen ÖVP und FPÖ: Haben Sie da Erinnerungen? Waren Sie dabei? Hat es so etwas gegeben?

Mag. Bernhard Wurzer: Sie meinen jetzt eine politische Verhandlungsrunde von politischen Funktionären? – Die hat es gegeben, da war ich auch gelegentlich als Experte dabei.

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Wer war da sonst noch dabei?

Mag. Bernhard Wurzer: Die Frau Bundesminister, von der ÖVP der Herr Klubobmann, Klubmitarbeiter.

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Herr Wöginger also.

Mag. Bernhard Wurzer: Jawohl.

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Sonst noch weitere Personen?

Mag. Bernhard Wurzer: Ist mir jetzt nicht erinnerlich.

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Waren da sonst noch welche Parteifunktionsträgerinnen, -funktionsträger dabei?

Mag. Bernhard Wurzer: Welche Funktionen meinen Sie? Ich weiß nicht - -

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Beispielsweise andere Abgeordnete hier aus dem Hohen Haus?

Mag. Bernhard Wurzer: Wüsste ich nicht.

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Haben Sie mit anderen Abgeordneten auch noch über das Thema Sozialversicherungsreform gesprochen?

Mag. Bernhard Wurzer: Sie meinen nach dem SV-OG?

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Nach dem Beschluss im Nationalrat, quasi während der Umsetzungsphase.

Mag. Bernhard Wurzer: Ja, gelegentlich. Ich kann es nicht im Detail beantworten, aber gelegentlich rufen mich auch Abgeordnete unterschiedlicher Parteien an und fragen mich etwas zum Thema Umsetzung.

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Ganz konkret: Haben Sie mit Wolfgang Sobotka nach dem Beschluss 2018 über die Sozialversicherungsreform gesprochen?

Mag. Bernhard Wurzer: Ich kann mich jetzt an kein konkretes Gespräch erinnern, aber mit Wolfgang Sobotka habe ich auf unterschiedlicher Ebene Gespräche. Ich schließe nicht aus, dass ich mit ihm auch über das SV-OG gesprochen habe.

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Und was für Gespräche sind das sonst?

Mag. Bernhard Wurzer: Der Herr Nationalratspräsident war einmal Kommunalpolitiker, ich war auch Kommunalpolitiker, und er war lange Zeit Gesundheitspolitiker, da gibt es oftmals Themen. Zum Beispiel ist, glaube ich, eines seiner bekanntesten Themen das Thema Finanzierung aus einer Hand. Da sind wir nicht immer einer Meinung.

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Sie haben sich also durchaus auch über Gesundheitspolitisches ausgetauscht. Gab es sonst noch wöchentliche Jours fixes im Bereich der Umsetzung?

Mag. Bernhard Wurzer: Wir haben uns in regelmäßigen Abständen zum Thema Umsetzung mit Vertretern des Ministeriums unterhalten, natürlich, weil das Ministerium ein großes Anliegen hatte, zu wissen: Wird das etwas?

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Und mit wem sonst noch, außer mit den Personen aus dem Ministerium?

Mag. Bernhard Wurzer: Es waren teilweise, glaube ich, auch Beamte dabei und auch Mitarbeiter und andere Experten, die eben jeweils ihre Expertise aus ihrem Fachbereich einbringen konnten.

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Waren Personen aus anderen Sozialversicherungen auch schon dabei?

Mag. Bernhard Wurzer: Soweit ich weiß, gab es auch mit den anderen Sozialversicherungsträgern und Vertretern anderer Sozialversicherungsträger Besprechungen über die Umsetzung. Das betrifft ja nicht nur die Gebietskrankenkassen.

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Was ist in diesen wöchentlichen Jours fixes so besprochen worden?

Mag. Bernhard Wurzer: Der Stand der Umsetzung. Wie gesagt – ich habe es schon gesagt –, die Fusion war eine Fusion, für die man, wenn man die Beschlussfassung, das Inkrafttreten des SV-OG betrachtet, ein Jahr, wenn man die Funktionalität der Träger betrachtet, ein halbes Jahr Zeit hatte, das umzusetzen. Da gab es natürlich auch ein hohes Maß an Interesse, zu wissen: Wie ist der Stand der Umsetzung? Wie läuft es, wie funktioniert es? Kann man ausschließen, dass am 2. Jänner das System zusammenbricht?

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Wer war in dieser Gruppe dabei? Können Sie uns das aufzählen? Sie haben ja gerade gesagt, dass das ein sehr wichtiges Projekt war, dass man sich sehr oft getroffen hat.

Mag. Bernhard Wurzer: Ja, soweit ich weiß, auch die Generaldirektoren der anderen zu fusionierenden Träger – oder zumindest ein Teil – und, wie gesagt, Vertreter vom Ministerium.

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Können Sie uns die namentlich nennen, damit wir sie auch im Protokoll haben, sie eventuell, falls notwendig, laden können et cetera?

Mag. Bernhard Wurzer: Ja, es waren die Generaldirektoren der damaligen BVA dabei, Gerhard Vogel, meine Wenigkeit als Hauptverbandsvertreter, weil es ja zu Beginn keinen ÖGK-Vertreter gegeben hat, der SVA-Generaldirektor. Ich glaube, gelegentlich war auch Kurt Völkl von der VAEB dabei, oder zumindest habe ich ihn einmal gesehen. Pfff, ich weiß nicht, weitere Wahrnehmungen, glaube ich, habe ich nicht. Kann sein, dass der eine oder andere Vertreter noch dabei war.

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Was machen die angesprochenen Personen jetzt?

Mag. Bernhard Wurzer: Gerhard Vogel ist Generaldirektor der BVAEB, Kurt Völkl ist, glaube ich, stellvertretender Generaldirektor der BVAEB und der Generaldirektor der SVA ist jetzt Generaldirektor der SVS.

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Bitte noch einmal den Namen.

Mag. Bernhard Wurzer: Hans Aubauer.

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Aubauer, okay. Und Herr Burz?

Mag. Bernhard Wurzer: Ich kann nicht sagen, ob der dabei war, schließe es aber nicht aus.

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Auf welchem Ticket sind Sie drinnen gesessen? Sie haben schon gesagt, dass es logischerweise noch keinen ÖGK-Vertreter gegeben hat.

Mag. Bernhard Wurzer: Hauptverband, und ich war gemeinsam mit anderen Kollegen auch im Umsetzungsprogramm Programmauftraggeber des Hauptverbandes, weil es ja keine ÖGK gegeben hat.

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Wie sind Sie da entsandt worden beziehungsweise wie war der Entscheidungsprozess, dass Sie in diesem Gremium für die künftige ÖGK Platz nehmen dürfen?

Mag. Bernhard Wurzer: Ich bin vom Ministerium eingeladen worden. Ich kann nicht beantworten, wie der Entscheidungsprozess im Ministerium gelaufen ist.

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Also von Ministerin Hartinger-Klein?

Mag. Bernhard Wurzer: Ja.

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): War das eine politische Entscheidung?

Mag. Bernhard Wurzer (erheitert): Das dürfen Sie mich nicht fragen.

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Inwiefern ist es relevant, dass sich Ministerinnen, Minister im Hauptverband Positionen quasi aussuchen? (Zwischenruf des Abg. Fürlinger.)

Mag. Bernhard Wurzer: Entschuldigung, die Frage verstehe ich nicht.

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Das habe ich akustisch nicht verstanden, Entschuldigung.

Mag. Bernhard Wurzer: Können Sie die Frage noch einmal wiederholen?

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Die Frage ist, inwiefern die Ministerin politischen Einfluss nehmen kann und Menschen in dieses Gremium entsendet.

Mag. Bernhard Wurzer: Ich weiß nicht, welches Gremium Sie meinen. Ich wurde von der Ministerin als Fachexperte zu Besprechungen eingeladen.

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Es hat sich auf diese Runde bezogen, bei der wir gerade thematisch dabei waren, die zu analysieren und herauszufiltern, wer da drinnen war et cetera.

Mag. Bernhard Wurzer: Diese Runde, von der Sie sprechen, weiß ich nicht. (Zwischenrufe bei der ÖVP.) Noch einmal: Ich werde oder wurde in der Vergangenheit von sozialdemokratischen Ministerinnen und Ministern eingeladen, ich wurde von einer freiheitlichen Ministerin eingeladen, ich werde von einem grünen Minister regelmäßig eingeladen, als Fachexperte dort aufzutreten. Ob diese Runden einen Namen haben oder nicht, kann ich nicht beantworten. Ich trete dort in meiner Rolle als Experte auf, wenn ich dort als Experte gefragt werde.

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Herr Wurzer, wir haben gerade von dieser Koordinierungsrunde, Planungsrunde, gesprochen, in der eben die ganzen angesprochenen Personen, die Sie uns genannt haben, drinnen waren, unter anderem Sie, anscheinend auf einem Ticket über das Ministerium. Darum ist es gegangen, nicht dass Sie bei der Ministerin waren und dort als Fachexperte eingeladen waren.

Mag. Bernhard Wurzer: Ich würde in diesem Zusammenhang nicht von einem Ticket sprechen, sondern von einer Einladung meiner Aufsichtsbehörde.

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Es entsteht da trotzdem ein Widerspruch: Sie waren als Hauptverbandsmitglied entsendet, aber auf Anraten des Ministeriums.

Mag. Bernhard Wurzer: Ich muss Sie noch einmal korrigieren. Es gab keine Entsendung oder einen Entsendungsauftrag, sondern es gab eine Einladung der Ministerin beziehungsweise auch ihres Büros zu einer Besprechung zum SV-OG und zur Umsetzung des SV-OG.

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): War die Ministerin selber auch bei diesen Treffen dabei, oder jemand aus ihrem Kabinett?

Mag. Bernhard Wurzer: Ich habe schon gesagt, der Kabinettschef war mitunter dabei. Die Ministerin ist gelegentlich gekommen und hat gefragt, wie es läuft. Das ist, glaube ich, das gute Recht einer Ministerin.

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): War sonst jemand aus anderen Ministerien zugegen?

Mag. Bernhard Wurzer: Es kann sein, dass gelegentlich aus einem anderen Ministerium jemand gekommen ist, weil ja nach dem neuen SV-OG das Finanzministerium auch die Aufsichtsbehörde ist. Ich schließe auch nicht aus, dass jemand aus dem Finanzministerium dabei war.

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Aus dem Kanzleramt?

Mag. Bernhard Wurzer: Ist mir nicht erinnerlich.

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Um welche Themen ging es denn da, neben den Formularen, E-Mail-Adressen und Telefonnummern, wie Sie vorher schon ausgeführt haben?

Mag. Bernhard Wurzer: Nach der Beschlussfassung des SV-OG ging es in erster Linie um die Fragestellung, wie der Prozess der Fusion läuft beziehungsweise wie der Prozess der Fusion aufgesetzt wurde. Wie gesagt, im Hauptverband gab es ein Programm – wenn ich das richtig in Erinnerung habe, wurde das im Februar 2019 beschlossen –, und auch die anderen Träger mussten mit der Fusion beginnen und die Fusion umsetzen. Das ist keine triviale Angelegenheit. Da ging es um die Frage, wie läuft der Umsetzungsprozess, was gibt es für Themen, welche To-dos gibt es et cetera. Natürlich ist es das gute Recht der Aufsichtsbehörde, das nachzufragen.

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Waren da Organigramme oder Postenbesetzungen Thema?

Mag. Bernhard Wurzer: Ich kann mich nicht erinnern, dass wir jemals über ein Organigramm gesprochen hätten. Ein Organigramm der ÖGK wurde zum ersten Mal im Mai oder Juni 2019 beschlossen, soweit ich das weiß.

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Und Postenbesetzungen?

Mag. Bernhard Wurzer: Also ich rede mit meiner Aufsichtsbehörde in der Regel nicht über Postenbesetzungen, das müssen die machen, die die Postenbesetzungen machen.

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Und mit den anderen Direktoren darüber, wie das künftig ausschaut, wer wo vorsteht? – War das nie Thema?

Mag. Bernhard Wurzer: Nein, ich kann mich nicht erinnern, dass wir jemals über Posten gesprochen hätten. Das ist auch nicht meine Aufgabe.

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Sie haben also niemals mit Herrn Aubauer über künftige Posten in der ÖGK gesprochen?

Mag. Bernhard Wurzer: Aus welchem Grund sollte ich das?

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Mit Herrn Pinggera?

Mag. Bernhard Wurzer: Aus welchem Grund sollte ich das?

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Mit Herrn Burz?

Mag. Bernhard Wurzer: Ich kann noch einmal wiederholen: Aus welchem Grund sollte ich das?

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Na ja - - (Abg. Krainer: Kann er einfach die Fragen beantworten? Keine Gegenfragen stellen!) – Keine Gegenfragen, gut.

Aber auf der anderen Seite: In Wahrheit dürfte es Sie schon interessieren, wenn Sie an einer Neuorganisation und der Umsetzung beteiligt sind, weil es letzten Endes auch ein Teil davon ist, dass neue Stellen besetzt werden müssen. Eventuell kann das ja durchaus Thema sein.

Mag. Bernhard Wurzer: Ich bin im Jahr 2013 Generaldirektor-Stellvertreter des Hauptverbandes geworden. Ich war bestellt oder war damals bestellt bis 2021. Meine Aufgabe als Generaldirektor-Stellvertreter im Hauptverband war es, die Sozialversicherungsträger zu begleiten – und in diesem Fall, weil ich beauftragt wurde, formell auch vom Hauptverband, im Rahmen eines Programms die Umsetzung zu begleiten –, dass ich die Umsetzung der Fusion begleite, nicht die Frage, wer welche Posten bekommt.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: 15 Sekunden noch.

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Können Sie ausschließen, dass Sie mit Herrn Aubauer über Postenbesetzungen gesprochen haben?

Mag. Bernhard Wurzer: Ich habe mit Herrn Aubauer viel gesprochen, aber Sie müssen sagen, welche Postenbesetzung.

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Haben Sie es gemacht?

Mag. Bernhard Wurzer: Über welche Postenbesetzung? Entschuldigung, dass ich das frage, weil über Postenbesetzungen - - Wir haben schon viel gesprochen, wir sprechen auch manchmal darüber, wenn wir Personalausschreibungen machen.

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Im Untersuchungszeitraum zur Sozialversicherungsreform.

Mag. Bernhard Wurzer: Ich spreche mit Herrn Aubauer manchmal über Postenbesetzungen, weil sich Leute aus der ÖGK bewerben und er mich dann natürlich fragt, wenn sich die bewerben, ob die für diese Position qualifiziert sind et cetera.

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Und ganz konkret über Direktorenposten?

Mag. Bernhard Wurzer: Direktorenposten sind bis dato keine angefallen, über die wir gesprochen haben.

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Und damals?

Mag. Bernhard Wurzer: Damals gab es keine Direktorenposten in der ÖGK zu besetzen.

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): In der Vorbereitungsphase?

Mag. Bernhard Wurzer: Auch da gab es keine, weil die ÖGK die Postenbesetzung vorgenommen hat.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Abschlussfrage, bitte.

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Haben Sie mit Herrn Sobotka über Postenbesetzungen gesprochen?

Mag. Bernhard Wurzer: Nein.

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Mit Herrn Wöginger?

Mag. Bernhard Wurzer: Nein.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Gut, Ihre Redezeit in der ersten Runde ist ausgeschöpft.

Wir kommen somit zur Fraktion der FPÖ: Zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Ries. – Bitte.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Herr Mag. Wurzer, da es bei diesem Untersuchungsausschuss um die Käuflichkeit von politischen Parteien geht, ist es nicht ganz irrelevant, ob die hier befindlichen Auskunftspersonen jeweils auch Mitglieder einer politischen Partei sind. Zuvor hatten wir Herrn Grubmüller, der gesagt hat, dass er fast 50 Jahre Mitglied der SPÖ war.

Würden Sie kurz ausführen, ob Sie Parteimitglied sind, wann Sie eingetreten sind, in welchen Organisationen Sie tätig waren – vom Zeitpunkt Ihres Eintritts in eine Partei bis dato?

Mag. Bernhard Wurzer: Ich kann Ihnen sagen, dass ich im Jahr 1991 – ich kann mich noch sehr gut erinnern – der Jungen ÖVP beigetreten bin, ich wurde dann nach kurzer Zeit Obmann der Jungen ÖVP St. Pölten-Stadt, in der Folge Landesobmannstellvertreter und Bundesobmannstellvertreter der Jungen ÖVP. Ich bin im Jahr 1996 für die ÖVP in den Gemeinderat der Stadt St. Pölten eingezogen, war dann 13 Jahre lang Gemeinderat und Stadtrat in St. Pölten und habe verschiedene Funktionen bekleidet.

Ich glaube, dass ich nicht abschließend alle Funktionen aufzählen kann – wie das in solchen Organisationen so ist –, daher bitte ich auch um Entschuldigung, dass ich Ihnen die Frage vorhin nicht beantworten konnte, aber ich war dann später im Stadtvorstand und Bezirksvorstand der ÖVP St. Pölten in verschiedenen Rollen.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Sind Sie oder waren Sie jemals ehrenamtlich in einer Funktion, in einem Institut oder in einem Verein tätig, wo andere aktive oder bereits im Ruhestand befindliche ÖVP-Mitglieder, Spitzenpolitiker tätig sind? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Bernhard Wurzer: Das kann ich Ihnen in der Form so nicht beantworten. Ich bin zum Beispiel Mitglied des Fördervereins der Pfarre St. Johannes Kapistran, aber ob alle Mitglieder dort nicht oder schon ÖVP-Mitglieder waren, kann ich Ihnen nicht beantworten, über das reden wir in solchen Vereinen in der Regel nicht.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Nur dass wir das abgehakt haben: Das Alois-Mock-Institut ist Ihnen bekannt? Haben Sie dort eine Funktion gehabt?

Mag. Bernhard Wurzer: Ist mir bekannt, habe ich keine Funktion gehabt.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Und in ein ähnliches Institut sind Sie auch nicht involviert gewesen, Mitglied gewesen?

Mag. Bernhard Wurzer: Die Definition von ähnlich ist wahrscheinlich - - Nein. (Abg. Ries: Bitte?) – Ich bin in keinem Institut Mitglied.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Sie waren von 2006 bis 2011 Büroleiter des Verbandsvorsitzender-Stellvertreters im Hauptverband der österreichischen Sozialversicherungsträger. Was war der Aufgabenbereich dort beziehungsweise wo war das Betätigungsfeld des Hauptverbandes in Bezug auf die Gebietskrankenkassen und so weiter?

Mag. Bernhard Wurzer: Die Rolle des Hauptverbandes ist eine vielfältige. Wir haben damals natürlich in erster Linie – vor allem, weil es ja noch die neun Gebietskrankenkassen gab – die Koordination der neun Gebietskrankenkassen - -, da versucht, Dinge auch einheitlich zwischen den Gebietskrankenkassen abzuführen. Wir haben – in der damaligen Rechtslage – im § 30 und 31 die Aufgaben des Hauptverbandes genau aufgezählt, es war eine Fülle an Aufgaben im Zusammenhang mit der Koordination.

Mein erster Chef Fritz Dinkhauser – ich glaube, wer ihn kennt, kann sich vorstellen, was seine Rolle in dieser Funktion war – hat dort im Verbandsvorstand natürlich die Interessen der Versicherten und der Arbeitnehmer vertreten. Meine Rolle war, ihn dabei bestmöglich zu unterstützen, vorzubereiten, Unterlagen aufzubereiten et cetera.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Da Sie beim Verbandsvorsitzender-Stellvertreter waren und Kollegin Holzleitner wissen wollte, wie im Hauptverband und auch später politische Parteien involviert waren: Wer war damals Verbandsvorsitzender und wer war der Büroleiter? Wissen Sie das noch?

Mag. Bernhard Wurzer: Zu Beginn, als ich begonnen habe, war der Verbandsvorsitzende Erich Laminger, ist dann gewechselt, ich glaube, es ist dann schon Hans Jörg Schelling gekommen. Der Büroleiter – jetzt haben Sie mich zu schnell erwischt, wie der Name war, er hat gleichzeitig mit mir begonnen, kann ich Ihnen nicht mehr konkret sagen.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): War der auch ÖVP-nahe oder eher SPÖ-nahe?

Mag. Bernhard Wurzer: Also wir haben eigentlich nie über die Mitgliedschaft, in welcher Partei er Mitglied ist, gesprochen.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Ich sehe gerade, Sie waren auch parlamentarischer Mitarbeiter. Wissen Sie noch – natürlich wissen Sie es –, bei wem Sie parlamentarischer Mitarbeiter waren?

Mag. Bernhard Wurzer (erheitert): Selbstverständlich weiß ich das. Ich war 1996 Mitarbeiter von Franz Stampler, ein steirischer Abgeordneter aus dem Wahlkreis Graz-Umgebung – wenn ich das noch richtig im Kopf habe –, war dann in der Folge für ein Jahr parlamentarischer Mitarbeiter der Abgeordneten Johanna Mikl-Leitner und von 2003 bis 2006 – wenn ich das richtig im Kopf habe – parlamentarischer Mitarbeiter der Abgeordneten Herta Mikesch.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Im Rahmen Ihrer Tätigkeit als Leiter der Abteilung für Grundsatzangelegenheiten im Hauptverband: Was waren da Ihre Berührungspunkte mit dem Prikraf?

Mag. Bernhard Wurzer: Damals gab es keine Berührungspunkte, außer dass ich damals – weil das war 2011 – schon mitbekommen habe, dass es eben Aufnahmeanträge – in den Prikraf – gibt, die damals der Hauptverband oder der damalige Verbandsvorsitzende beantwortet hat.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Kollege Fürlinger von der ÖVP hat schon betreffend Prikraf gefragt: Bei der Gründung wurden rund 50 Krankenanstalten aufgenommen. Waren das damals alle privaten Krankenanstalten in Österreich?

Mag. Bernhard Wurzer: Es gibt auch Krankenanstalten, die nie im Prikraf waren und nie in den Prikraf gekommen sind.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Sie haben 2011 das erste Mal mit dem Thema Währinger Privatklinik Kontakt bekommen?

Mag. Bernhard Wurzer: Nein, nicht Kontakt bekommen, ich habe nur damals, weil die Diskussion natürlich im Verbandsvorstand und im Präsidium war – es gab Präsidiumssitzungen, wo die Vorsitzenden waren –, mitbekommen, dass der Antrag auf Aufnahme in den Gesamtvertrag gestellt wurde und damals gesagt wurde, nur unter der Voraussetzung, dass der Prikraf nicht erhöht wird. Dadurch ist es dann nie zu einem Vertrag mit dem Fachverband beziehungsweise mit der Wirtschaftskammer gekommen.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Es wird ja gesetzliche Voraussetzungen geben, Qualitätskriterien, die man erfüllen muss – hätte die Währinger Privatklinik diese Kriterien objektiverweise erfüllt?

Mag. Bernhard Wurzer: Es gab damals die Frage, ob ein Bedarf dafür ist. Und es wurde damals immer gesagt, grundsätzlich gibt es keinen zusätzlichen Bedarf, aber wenn der Prikraf nicht - -, also das Prikraf-Pauschale nicht erhöht wird, dann ist es zusätzlicher Wettbewerb und daher ist es kein Problem. Es ist ja immer so, dass nur das abgerechnet werden kann, was tatsächlich Sozialversicherungsleistung ist.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Wissen Sie, wer das feststellt, ob ein Bedarf gegeben ist oder nicht und auf welche Parameter man sich da beruft, ob das notwendig ist oder nicht?

Mag. Bernhard Wurzer: Man muss unterscheiden: An sich gibt es eine Bedarfsprüfung, wenn eine Krankenanstalt überhaupt errichtet und bewilligt wird. Diese Bedarfsprüfung ist bei der Privatklinik Währing deshalb entfallen, weil die Privatklinik zu einem Zeitpunkt errichtet wurde, als es eine Lücke im Krankenanstaltenrecht gab.

Durch das Hartlauer-Urteil gab es eine Zeit lang keine Bedarfsprüfung und in dieser Zeit ist die Bewilligung für die Krankenanstalt erfolgt, deswegen gibt es hier eben eine Lücke in der Diskussion. Und in der Folge hat man dann, als die Anträge gekommen sind, gesagt, grundsätzlich zusätzliche Krankenanstalten ja, aber keine zusätzlichen Kosten für die Versicherten und die Versichertengemeinschaft.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Aber grundsätzlich wären die Voraussetzungen gegeben gewesen. Ich glaube, das kann man so sagen, oder? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Bernhard Wurzer: Es gibt nicht wirklich viele Voraussetzungen, außer dass halt nur dann sozialversicherungsrechtliche Leistungen abgerechnet werden können.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Kennen Sie Herrn Hadschieff?

Mag. Bernhard Wurzer: Ja.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Wie lange kennen Sie Herrn Hadschieff schon und in welcher Funktion haben Sie ihn kennengelernt? War er damals schon Geschäftsführer und Obmann des Fachverbandes?

Mag. Bernhard Wurzer: Ich kenne Herrn Hadschieff seit 2013, weil ich, wie ich schon zu Beginn erwähnt habe, für die Vertragspartnerangelegenheiten zuständig war und Julian Hadschieff als Fachverbandsvorsitzender natürlich logischerweise federführend die Verhandlungen in vielen Bereichen mit dem Hauptverband geführt hat. Eines der Themen war – ich glaube, allen noch in Erinnerung – das Thema CT/MRT-Wartezeiten, Verträge über Reha, die Tarifvalorisierungen in der Reha et cetera; also seither kenne ich ihn.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Es ist so, dass Herr Hadschieff sein Okay hätte geben müssen, dass ein Vertrag mit dem Fachverband der privaten Krankenanstalten gemacht wird. Hat Herr Hadschieff Ihnen gegenüber irgendwann einmal gesagt, ob er diesen Vertrag abschließen wird beziehungsweise, wenn er ihn nicht abschließen werde, was die Gründe dafür sind?

Mag. Bernhard Wurzer: Also grundsätzlich hängt es nicht von einzelnen Personen ab, sondern der Fachverband als Fachverband muss den Vertrag gemeinsam mit dem Hauptverband der Sozialversicherungsträger erweitern. Und es hat im Zusammenhang mit der Erweiterung des Prikraf – ich habe das zuerst schon erwähnt, 2011 hat das begonnen – immer wesentlich unterschiedliche Auffassungen zwischen dem Fachverband und dem Hauptverband der Sozialversicherungsträger gegeben.

Der Fachverband hat immer gesagt, wenn man eine zusätzliche Klinik aufnimmt, müssen auch die Prikraf-Mittel erhöht werden, das war schon 2010/2011 so, während der Hauptverband immer gesagt hat: Wir nehmen nur dann eine Klinik auf, wenn die Prikraf-Mittel nicht erhöht werden, weil wir keine zusätzlichen Versichertengelder dafür verwenden wollen.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Das heißt aber, es lag im Interesse des Hauptverbandes unter dem Dach der WKO, dass dieser Vertrag erhöht wird?

Mag. Bernhard Wurzer: Nein, es gibt immer divergierende Interessen. Der Hauptverband hat als Vertreter der Sozialversicherungsträger natürlich immer das Interesse, eine möglichst geringe Kostenerhöhung für die Versicherten zu haben und trotzdem mehr Leistung zu bekommen, logischerweise haben die Vertragspartner, die als Vertragspartner davon leben, immer das gegenteilige Interesse.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Wir haben zuvor einen Zeitungsartikel besprochen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Das ist ein Artikel der „Zeit Online“ vom 31. März 2016 – dritte Seite, letzter Absatz –, wo Herr Hadschieff zu Herrn Grubmüller sagt: „Du kommst nicht rein, ich werde mir doch den eigenen Anteil nicht verkleinern“. Das hört sich aber nicht danach an, als würde der Fachverband hier entscheiden, wie Sie es zuvor gesagt haben, das hört sich sehr eigenmächtig an, als wenn damit ein gewisser Vorteil für Herrn Hadschieff verbunden wäre. „[...] ich werde mir doch den eigenen Anteil nicht verkleinern“ ist schon sehr personenbezogen.

Mag. Bernhard Wurzer: Ich kann zu dem Artikel oder zu dem Zitat nichts sagen, weil ich bei dem Gespräch nicht anwesend war. Ich kann nur noch einmal sagen, grundsätzlich ist in den Vertragsverhandlungen immer klar, dass der Fachverband als Fachverband mit uns auftritt und der Hauptverband als Hauptverband.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Können Sie sich noch an Inhalte des Gesprächs zwischen Krenn, Hadschieff, Helmut Grubmüller, wo Sie telefonisch zugeschalten waren, erinnern?

Mag. Bernhard Wurzer: Ich kann mich noch erinnern, dass wir eine ähnliche Diskussion hatten wie zu Beginn, dass sehr oft die Teilnahme im Gesamtvertrag oder die Aufnahme in den Gesamtvertrag des Hauptverbandes und das Direktverrechnungsübereinkommen, das nicht der Hauptverband schließt, sondern ein Krankenversicherungsträger schließt, verwechselt wurde, weil es auch sehr kompliziert ist.

Ich habe damals, und deswegen kann ich mich noch so genau erinnern, versucht, zu erklären, dass das eine das ist, was der Hauptverband macht, und das andere das ist, was die Krankenversicherungsträger machen, und dass man sozusagen Step by Step beides beantragen kann, aber dass es eben eine Frage der Verhandlung ist, ob man sich dann darauf einigt oder nicht.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Würden Sie aus Ihrer Sicht sagen, dass die Privatklinik Währing eigentlich die Voraussetzungen erfüllt hätte – da gibt es auch Gutachten darüber, vielleicht kommen wir dann später darauf zu sprechen –, mit Berechtigung Wert darauf gelegt hat, in diesen Verband aufgenommen zu werden, diesen Rahmenvertrag zu bekommen?

Mag. Bernhard Wurzer: Bei einem Vertrag ist es immer so, dass beide Vertragspartner sich darauf einigen müssen, ob eine zusätzliche Klinik aufgenommen wird. Soweit ich in Erinnerung habe, wurde das ja auch einmal gerichtlich beanstandet und vom Verfassungsgerichtshof bestätigt, dass diese Organisation, so wie der Prikraf ist - -, und dass es eben Voraussetzung ist, aufzunehmen und dass beide Seiten - - Bei einem Vertrag müssen immer beide Seiten zustimmen, dass das auch rechtmäßig und verfassungskonform ist.

Insofern ist es nicht eine Frage der Voraussetzung, sondern eine Frage, ob sich die beiden Vertragspartner auf die Aufnahme einigen. Und die Diskussion war ja: Position der Wirtschaftskammer beziehungsweise des Fachverbandes: Gibt es mehr Geld für den Prikraf, damit die Klinik sozusagen aufgenommen wird? – Und Position des Hauptverbandes: Wir nehmen eine Klinik auf, aber wir wollen nicht mehr Geld dafür zahlen.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Sie werden auch wissen, dass Herr Hadschieff Geschäftsführer der Premiqamed ist, die, ich glaube, vier Krankenanstalten betreibt. Ist Ihnen das bekannt?

Mag. Bernhard Wurzer: Ja.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Ist es für Sie dann nachvollziehbar, wenn Herr Hadschieff sich in der Eigenschaft auch als Interessenvertreter im Fachverband dagegen ausspricht, dass dieser Kuchen noch einmal geteilt wird?

Mag. Bernhard Wurzer: Das Grundprinzip der Wirtschaftskammer ist, dass der jeweilige Vertreter in einem Fachverband auch ein Unternehmen in diesem Bereich haben muss.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Aber wäre es für Sie nachvollziehbar, dass Herr Hadschieff kein sonderlich großes Interesse gehabt hätte, dass hier noch jemand dazukommt?

Mag. Bernhard Wurzer: Aus Sicht des Fachverbandes ist für mich nachvollziehbar, dass er mehr Geld verlangt, wenn eine zusätzliche Krankenanstalt aufgenommen wird.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Es gab dann ja eine Erhöhung dieses Fonds um 15 Millionen Euro.

Mag. Bernhard Wurzer: Ja.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Wissen Sie, wie sehr die Premiqamed davon profitiert hat?

Mag. Bernhard Wurzer: Das kann ich Ihnen deshalb nicht sagen, weil wir die einzelnen Abrechnungsdaten des Prikraf der Krankenanstalten nicht bekommen. Das gibt der Prikraf nicht bekannt, logischerweise aus Wettbewerbsgründen.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: 20 Sekunden haben Sie noch.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Danke für diese Runde.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Gut. Dann kommen wir zur Fraktion der Grünen. Zu Wort gelangt Abgeordnete Tomaselli. – Bitte.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Schönen guten Tag! Was mich interessieren würde: Wann haben Sie das erste Mal von der Problematik von Walter Grubmüller und seiner Privatklinik Währing erfahren, dass er nicht in den Prikraf reinkommt?

Mag. Bernhard Wurzer: Das erste Mal mitbekommen habe ich das 2011; ich weiß nicht, ob es das erste Mal war, aber als ein Antrag auf Aufnahme der Klinik in den Prikraf gestellt wurde.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay. Und wie haben Sie es erfahren?

Mag. Bernhard Wurzer: Ich glaube, dass es eine Präsidiumssitzung der drei Vorsitzenden war, wo darüber diskutiert wurde, dass man sagt, man würde die Klinik unter der Voraussetzung, dass der Prikraf nicht erhöht wird, aufnehmen. Und das, glaube ich, wurde dann auch mitgeteilt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ist es danach dann noch öfters dort diskutiert worden?

Mag. Bernhard Wurzer: Soweit ich weiß, gab es immer wieder Anläufe, die Klinik aufzunehmen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay. Und Walter Grubmüller, oder auch sein Bruder als sein Rechtsanwalt, hat der Sie schon in dieser Sache kontaktiert?

Mag. Bernhard Wurzer: Nein, wir hatten einmal Kontakt; das war dieses Telefongespräch mit dem Bruder von Herrn Grubmüller (Abg. Tomaselli: Mhm!), wo es um die Frage Aufnahme in den Gesamtvertrag gegangen ist.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Darüber hinaus nicht?

Mag. Bernhard Wurzer: Nein.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Strache?

Mag. Bernhard Wurzer: Nein.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Jemand vom Kabinett des Vizekanzlers, Ex-Vizekanzlers natürlich?

Mag. Bernhard Wurzer: Nein.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ministerin Hartinger-Klein?

Mag. Bernhard Wurzer: Nein; erst als das Gesetz gekommen ist, denn da hat man es dann lesen können.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay. Jemand aus ihrem Kabinett?

Mag. Bernhard Wurzer: Aus meinem?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Von der Ministerin.

Mag. Bernhard Wurzer: Aus dem Kabinett von Frau Minister Hartinger?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, a.D., ja.

Mag. Bernhard Wurzer: Nein. Ich habe es gesehen, als ich den Textvorschlag für das SV-OG gesehen habe.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Dort haben Sie das erste Mal mitbekommen, dass es dann auch wirklich etwas wird mit der Erhöhung des Prikraf und damit mit der Aufnahme von der Privatklinik Währing?

Mag. Bernhard Wurzer: Natürlich.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das dürfte im Herbst 2018 bei der Begutachtung gewesen sein.

Mag. Bernhard Wurzer: Ja.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Vorher nicht?

Mag. Bernhard Wurzer: Nein, es hat niemand mit mir über dieses Thema gesprochen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay. Also die Aufnahme war ja dann eigentlich theoretisch der Fall ab 1.1.2019, und im Jänner hat Grubmüller einen Brief von der Wiener Gebietskrankenkasse bekommen, in dem drinstand, die Aufnahme der Privatklinik Währing würde sozusagen nicht der seitens des Bundes im stationären Bereich forcierten Reduktion der Bettenanzahl der im Bundesland Wien ansässigen Krankenanstalten entsprechen.

Was haben Sie für eine Wahrnehmung dazu?

Mag. Bernhard Wurzer: Soweit ich weiß, ging es da um das Direktverrechnungsübereinkommen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Mhm, ja.

Mag. Bernhard Wurzer: Ja, und das wurde von der Wiener Gebietskrankenkasse abgelehnt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja.

Haben Sie mit Herrn Krenn darüber gesprochen?

Mag. Bernhard Wurzer: Über das Direktverrechnungsübereinkommen? – Nein.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Nie?

Mag. Bernhard Wurzer: Nein, wir haben immer nur über das Thema Aufnahme in den Gesamtvertrag gesprochen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Genau, aber das wäre ja dann nicht 2018 gewesen.

Mag. Bernhard Wurzer: Doch.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ah doch?

Mag. Bernhard Wurzer: Doch. Mit dem Inkrafttreten des SV-OG wurde die Privatklinik Währing in den Anhang des PRIKRAF-Gesetzes aufgenommen, und in der Folge war die Diskussion, dass damit – das sind abhängige Gesetzestexte – auch die Privatklinik Währing in den Gesamtvertrag des Hauptverbandes aufgenommen wird.

Das habe ich – als dann der Vorsitzende für den Überleitungsausschuss gewählt war – mit dem Vorsitzenden des Überleitungsausschusses natürlich besprochen, weil das Ansuchen ja da war, das im Hauptverband aufzunehmen, aber – Überleitungskonferenz, Entschuldigung, hieß sie, glaube ich –, aber nicht das Direktverrechnungsübereinkommen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Mhm. Und das war dann 2018, im Herbst 2018, nach der Begutachtung?

Mag. Bernhard Wurzer: Nein, das war unmittelbar nach der Bestellung der Funktionäre für die Überleitungsgremien. Und da gab es ja dann auch das Telefonat.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Lassen Sie uns teilhaben, wann das war, wir sind ja nicht so firm im Sozialversicherungsgesetz!

Mag. Bernhard Wurzer: April, Mai 2018 – 2019, Entschuldigung.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Eben. Jetzt haben wir einen kleinen Widerspruch. Ich habe Sie vorhin gefragt: Wann haben Sie das erste Mal von der Erhöhung erfahren? Dann haben Sie gesagt, mit der Begutachtung, und die war im Herbst 2018.

Mag. Bernhard Wurzer: Ja.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Also war es dann im Frühling 2019 danach.

Mag. Bernhard Wurzer: 2019, Entschuldigung, ja, bitte.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Genau, aber dann sprechen wir eh beide von demselben, nämlich dem Direktverrechnungskonto.

Mag. Bernhard Wurzer: Ja, es war immer 2019. Bitte um Entschuldigung, ja.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, ja, und es war immer das Direktverrechnungskonto.

Mag. Bernhard Wurzer (erheitert): Nein, es war immer die Aufnahme in den Gesamtvertrag des Hauptverbandes.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja. Wir einigen uns darauf, dass das für uns dieses Abrechnungsinstrument ist. (Abg. Fürlinger: Nein, das ist falsch! Bitte nichts verwechseln!) – Nein, ich verwechsle gar nichts. Ich habe gesagt: Abrechnungsinstrument. (Abg. Fürlinger: Aber es ist nicht Gesamt...!) – Na sicher.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Ich bitte, mit der Befragung fortzufahren.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wann hat Sie denn Herr Krenn dazu kontaktiert?

Mag. Bernhard Wurzer: Das war im April oder Mai, weil es eben das Ansuchen schon gab.

Vielleicht gestatten Sie mir – ich weiß, es ist sehr, sehr komplex, wir haben gerade darüber gesprochen –, das noch einmal zu erklären. Vielleicht erkläre ich es an einem anderen Beispiel: Wir haben mit der Ärztekammer sogenannte Gesamtverträge. Diese Gesamtverträge regeln in der Regel die Honorierung der Ärzteleistungen, also: Was gibt es für welche Leistungen?, Welche Fachgruppe kann welche Leistungen erbringen?, sie regeln einen Stellenplan, also: Wie viele Ärzte gibt es in welcher Region und wie viele Vertragsärzte gibt es? Dieser Gesamtvertrag sagt noch nichts darüber aus, welcher Arzt als konkreter Arzt einen Vertrag hat.

Früher war es so, dass der Hauptverband diese Gesamtverträge für die Krankenversicherungsträger abgeschlossen hat, jetzt schließt die ÖGK diese Gesamtverträge selbst ab, und in der Folge werden dann auf Basis des Stellenplans Einzelverträge mit den einzelnen Ärzten gemacht. Das haben in der Vergangenheit die Gebietskrankenkassen selbst gemacht, als Einzelverträge. Das heißt, es gab einen Gesamtvertrag, wo es eine grobe Regelung über die gesamte Honorierung gegeben hat, und einen Einzelvertrag mit den Ärzten.

Ähnlich ist es hier beim Prikraf. Es gibt einen Gesamtvertrag, der die Modalitäten regelt, wie die Bezahlungsströme grundsätzlich funktionieren, der bestimmte andere Dinge regelt und der eine Liste von Krankenanstalten hat, die drinnen sind. Wenn man dann aber als Krankenanstalt will, dass man direkt mit dem Prikraf abrechnen kann und der Patient nicht in Vorleistung gehen muss, braucht man ein solches Direktverrechnungsübereinkommen. Das konnte aber der Hauptverband nicht schließen, das muss ein Krankenversicherungsträger, ein leistungszuständiger, schließen.

Über das habe ich nie gesprochen, weil das gar nicht meine Zuständigkeit war; jedenfalls sicher nicht bis zum 1.1.2020, weil ab dem Zeitpunkt die ÖGK erst voll funktionsfähig war.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Mhm. Und hat denn Herr Krenn zu Ihnen gesagt: Können wir dazuschauen, dass die Privatklinik Währing ein Direktverrechnungsabkommen schließen kann?

Mag. Bernhard Wurzer: Nein. Er ist an mich herangetreten und hat gesagt, die Privatklinik Währing möchte in den Gesamtvertrag des Hauptverbandes aufgenommen werden, und ich habe damals gesagt, das muss man mit dem Fachverband verhandeln, und da gibt es dann eben gewisse Voraussetzungen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Also haben Sie eher gebremst?

Mag. Bernhard Wurzer: Nein, es war die grundsätzliche Frage - - Glauben Sie mir, dieses System ist auch für Funktionäre der Sozialversicherung sehr komplex.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Welche Voraussetzungen hat er dann nicht gehabt, die das jetzt aufhalten?

Mag. Bernhard Wurzer: Die Voraussetzung für das Direktverrechnungsübereinkommen war erst einmal, in den Gesamtvertrag hineinzukommen. Vorher konnte er das gar nicht verlangen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie haben jetzt gerade selber gesagt, er muss Kriterien erfüllen, damit er da reinkommt. – Welche Kriterien hat er zu diesem Zeitpunkt nicht erfüllt?

Mag. Bernhard Wurzer: Kriterien, dass er in den Gesamtvertrag hineinkommt? – Das habe ich schon vorhin zu erklären versucht: Konkrete Kriterien, da gibt es ein paar Kleinigkeiten - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Da beißt sich die Katze ein bisschen in den Schwanz. Aber welche Kriterien hat er konkret nicht erfüllt? Was hätte er machen können, damit er reinkommt?

Mag. Bernhard Wurzer: Vielleicht anders formuliert: Es gab damals die Diskussion – das ist, glaube ich, auch schon diskutiert worden –, dass, auch im Jänner 2019, eine weitere Klinik, die die Voraussetzungen erfüllt hat, nämlich stationäre Krankenanstalt zu sein, in den Prikraf wollte. Zur Diskussion um die Aufnahme des Prikraf habe ich schon gesagt: Wenn eine Krankenanstalt in den Prikraf will, gehen die Diskussionen zwischen dem Fachverband und dem Hauptverband auf und ab, weil die einen eine Prikraf-Erhöhung wollen, wenn eine neue Krankenanstalt kommt, die anderen nicht.

Weil damals die Prikraf-Erhöhung schon mit 14,7 Millionen – wenn ich das richtig im Kopf habe – beschlossen wurde und eine weitere Klinik die Voraussetzung erfüllt hat, habe ich damals vorgeschlagen, in den Verhandlungen als Hauptverband die Position zu vertreten, dass man beide Kliniken aufnimmt und keine weitere Erhöhung vornimmt, weil natürlich die Befürchtung war, dass, wenn später eine weitere Klinik aufgenommen wird, wieder die Forderung kommt, den Prikraf zu erhöhen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, aber es geht doch darum, dass wir das System transparent machen. – Was kann Walter Grubmüller, oder sein Pächter Worseg, jetzt konkret machen, um die Kriterien zu erfüllen? Welches Kriterium hat er nicht erfüllt?

Mag. Bernhard Wurzer: Noch einmal: Es gibt keine Kriterien, jemanden in einen Vertrag aufzunehmen, außer die ganz normalen Kriterien, die man braucht, um eine Krankenanstalt zu sein, sondern es muss eine vertragliche Vereinbarung zwischen zwei Vertragspartnern sein, dass man grundsätzlich der Meinung ist, diese Krankenanstalt aufzunehmen. Da gab es auch schon Verfahren, ob dieses Verfahren sozusagen erlaubt ist oder nicht oder ob man verpflichtet ist, eine Krankenanstalt aufzunehmen. Das ist auch schon klar geregelt worden, dass es diese Verpflichtung sozusagen nicht gibt, sondern dass es eben auch Teil des Systems ist, dass man zwischen zwei Vertragsparteien vereinbart, eine Krankenanstalt in den Prikraf aufzunehmen oder auch nicht in den Prikraf, also in den Gesamtvertrag aufzunehmen.

Und damals gab es die Diskussion über eine weitere Krankenanstalt, die an uns herangetreten ist, nämlich im Jänner. Die hat damals eine krankenanstaltenrechtliche Bewilligung erhalten, auch für stationäre Betten, und die hat auch schon vorher viele Jahre den Anlauf unternommen, in den Prikraf zu kommen. Und ich wollte damals – und das habe ich meinem Vorsitzenden damals geraten, zu sagen –, dass wir hier gleich beides lösen, weil wir, wenn wir beides lösen, nicht in eine neuerliche Prikraf-Diskussion kommen, um den Prikraf zu erhöhen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das war das Gespräch vom 6.5.. – Ist das korrekt?

Mag. Bernhard Wurzer: Damals habe ich das auch erklärt, ja.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Genau. Da waren Herr Hadschieff, Herr Grubmüller, Herr Krenn – und Sie waren telefonisch zugeschaltet. – Ist das richtig?

Mag. Bernhard Wurzer: Ich war telefonisch zugeschaltet, ja, und damals habe ich versucht, zu erklären, wie die Abläufe sozusagen der Reihenfolge sind und was man zuerst braucht, damit man dann den nächsten Schritt gehen kann, ja.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Aber in dem Sinn - - Wir können es auch benennen, von welcher Privatklinik Sie immer sprechen: Das ist die Privatklinik Medalp in Tirol, in Imst.

Mag. Bernhard Wurzer: Das ist korrekt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das ist korrekt. Und in dem Sinn haben Sie etwas – im Verhandeln nennt man das so – junktimiert, was nicht zu junktimieren ist. Da kann ja Herr Grubmüller nichts dafür, ob jetzt die Medalp da drinnen ist oder nicht.

Mag. Bernhard Wurzer: Ja, aber durch die Aufnahme in den Anhang des PRIKRAF-Gesetzes war sowieso die Möglichkeit schon gegeben, dass eine Abrechnung für die Patienten nach dem Prikraf erfolgt. Und ich habe damals natürlich – weil es im Verhandlungssystem, glaube ich, legitim ist, auch Forderungen gegenüber seinem Verhandlungspartner zu stellen – vorgeschlagen, dass wir das mitmachen, weil die Befürchtung war – und ich wollte die Versichertengelder in diesem Fall schützen, das war meine Grundaufgabe –, dass mit der krankenanstaltenrechtlichen Bewilligung von Medalp dann ein Jahr später oder zwei Jahre später die Diskussion kommt, diese Krankenanstalt aufzunehmen; weil die ja schon viele Jahre vorher gelaufen ist. Ich habe in den Verhandlungen gesagt: Es ist doch sinnvoll, die gleich mitaufzunehmen, damit wir nicht noch einmal in eine Prikraf-Erhöhungsdiskussion kommen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Aber wer ist: diejenigen, die in die Prikraf-Diskussion kommen?

Mag. Bernhard Wurzer: Weil der Fachverband immer die Linie vertreten hat – seit 2010, seit ich die Diskussion kenne –, dass nur dann eine Krankenanstalt in den Prikraf neu aufgenommen wird, wenn auch der Prikraf dementsprechend erhöht wird. Und um das zu vermeiden, hätte ich das in einem Aufwasch bei den Verhandlungen erledigen wollen. Das ist das Wesen der Verhandlungen. Das war die erste Verhandlungsrunde, es hat keine weiteren Gespräche mehr gegeben, weil ab dem Zeitpunkt dann, als es weitere Gespräche hätte geben können, ich nicht mehr im Hauptverband dafür zuständig war, weil ich dann Generaldirektor der Österreichischen Gesundheitskasse wurde.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay. Sind Sie alleine auf die Idee gekommen, das zu junktimieren mit der Aufnahme der Privatklinik Währing und der Medalp aus Tirol?

Mag. Bernhard Wurzer: Ich würde ungern das Wort junktimieren verwenden, aber natürlich ist es meine Aufgabe als Generaldirektor-Stellvertreter, meine Funktionäre zu vertreten, dass sie ein gutes Verhandlungsergebnis im Sinne der Versicherten nach Hause bringen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das war jetzt nicht meine Frage.

Sind Sie ganz alleine auf die Idee gekommen?

Mag. Bernhard Wurzer: Ja, es war grundsätzlich meine Idee, das vorzuschlagen, dass wir in den Verhandlungen beides in einem Aufwasch erledigen, ja.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Grundsätzlich ist ja nicht alleine. – Wer hatte denn noch die Idee?

Mag. Bernhard Wurzer: Nein, es war meine Idee.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Die Herr Hadschieff unterstützt hat oder nicht?

Mag. Bernhard Wurzer: Im Gegenteil, Herr Hadschieff hat es ja abgelehnt, deswegen haben wir ja den Gesamtvertrag nicht abgelehnt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Es ist niemand auf Sie zugekommen bezüglich der Medalp?

Mag. Bernhard Wurzer: Ja, Medalp ist auf uns zugekommen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ah, die Medalp.

Mag. Bernhard Wurzer: Natürlich. Medalp hat – vielleicht auch das aus der Historie erklärt –, Medalp hat schon viele Jahre vorher versucht, in den Prikraf aufgenommen zu werden. Das wurde abgelehnt, weil Medalp keine krankenanstaltenrechtliche Bewilligung für stationäre Betten hatte.

Ganz am Anfang habe ich erklärt: Prikraf – im Unterschied zu den landesfondsfinanzierten Krankenanstalten – finanziert keine ambulanten Leistungen, sondern nur stationäre Leistungen. Das wurde auch vom Verfassungsgerichtshof damals bestätigt. Damit war für Medalp – wenn ich das so salopp formulieren darf – die Türe zu, in den Prikraf zu kommen.

Meine Mitarbeiter haben erfahren, dass im Jänner ein Bescheid für eine krankenanstaltenrechtliche Bewilligung für Medalp erstellt wurde; ich kann Ihnen die Bettenanzahl nicht sagen, aber für stationäre Betten. Dieser Bescheid wurde im März rechtskräftig, und als dann im April die Diskussion um die Aufnahme von Währing in den Gesamtvertrag begann, war es meine Verpflichtung und meine Aufgabe, dafür zu sorgen, zu sagen: Wenn es jetzt eine neue Klinik gibt, die schon seit Jahren hineinwollte, verhandeln wir das gleich mit, damit wir unsere Position als ÖGK im Sinne des Hauptverbandes im Sinne der Versicherten auch nutzen können.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, aber die Medalp war doch überhaupt nicht auf der Liste im Anhang des Gesetzes, oder?

Mag. Bernhard Wurzer: Natürlich; das ist ja auch in der Vergangenheit immer in einem passiert. In der Regel wäre es so gewesen, weil es zwei Rechtsgrundlagen gibt, einen Vertrag zwischen zwei Vertragspartnern und ein Gesetz, dass beide Vertragspartner sich darauf einigen, dass man eine Krankenanstalt grundsätzlich aufnimmt. Dann tritt man an den Gesetzgeber heran und sagt: Man würde das im Anhang ergänzen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, aber bei Grubmülller war es doch andersrum. Der Gesetzgeber hat ja schon beschlossen: Er ist dabei im Klub der begünstigten Privatklinikbetreiber.

Mag. Bernhard Wurzer: Da hat es der Gesetzgeber beschlossen, ja.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, und es wurde ihm aber verwehrt, dass er auch tatsächlich zu den Mitteln kommt.

Mag. Bernhard Wurzer: Es wurde ihm nicht verwehrt, sondern es gab dann Verhandlungen über die Aufnahme des Vertrages, und man hat sich bei der ersten Verhandlungsrunde nicht geeinigt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Hat denn eigentlich Grubmüller das die ganze Zeit falsch gemacht? Hätte er es so machen sollen wie die Medalp: sich zuerst mit Ihnen zusammenzusetzen? Hätte der Gesetzgeber dann so beschlossen, wie Sie entschieden haben?

Mag. Bernhard Wurzer: Herr Grubmüller hat ja über Jahre versucht, in den Gesamtvertrag aufgenommen zu werden. Es gab ja unzählige Anträge, in den Gesamtvertrag aufgenommen zu werden. Die wurden immer abgelehnt beziehungsweise wurden bejaht – unter der Voraussetzung, dass der Prikraf, das Pauschale, nicht erhöht wird, damit nicht mehr Versichertengelder hineinfließen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wie wäre das bei der Medalp gewesen?

Mag. Bernhard Wurzer: Eben genau so: dass der Prikraf nicht erhöht wird. Deswegen habe ich es ja in den Verhandlungen als Thema angeführt, als wir mit dem Fachverband verhandelt haben.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie mit irgendjemandem aus dem Ministerium in dieser Zeit dann noch über die Medalp diskutiert oder war das - -

Mag. Bernhard Wurzer: Nein.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Gar nicht? Mit keinem Ministerium?

Mag. Bernhard Wurzer: Nein.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Kein Kabinett?

Mag. Bernhard Wurzer: Nein.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Gut. Mit wem haben Sie denn sonst noch über die Privatklinik Währung gesprochen? Die Genannten müssen Sie natürlich nicht noch einmal nennen.

Mag. Bernhard Wurzer: Über die Privatklinik Währing? (Abg. Tomaselli: Mhm!) – Mit meinen Mitarbeitern im Zusammenhang mit der Aufnahme in den Gesamtvertrag; immer dann, wenn die Diskussion auf die Privatklinik Währing gekommen ist, ob man sie in den Gesamtvertrag aufnehmen kann oder nicht. Es gab auch rechtliche Diskussionen: Sind wir verpflichtet, sie in den Gesamtvertrag aufzunehmen, weil sie schon im Anhang des Gesetzes ist, oder nicht? Gibt es einen Kontrahierungszwang oder nicht? Damit haben wir natürlich auch juristische Experten beschäftigt und haben gesagt: Grundsätzlich ist es keine Verpflichtung, sondern es ist eben ein Verhandlungsergebnis.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Externe, sonst noch?

Mag. Bernhard Wurzer: Ich glaube, wir haben sogar einmal einen externen Experten und Juristen damit beschäftigt, ja.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wie viel Zeit habe ich noch?

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Genau 1 Minute.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Können Sie den Ärger von Walter Grubmüller und seinem Bruder verstehen? Er hat heute zu uns gesagt, er ist verärgert nach all dem Aufwand, den er betrieben hat; und immerhin auch der Vizekanzler der Republik, der ja zig SMS und Schreiben und Treffen eingehängt hat, dass sein Freund und FPÖ-Spender auch mit vom Kuchen naschen kann. Dann hat man die Lösung gefunden, dass man den Kuchen gleich viel größer bäckt, dass auch andere Mitnascher da ordentlich etwas abkriegen. Und dann schlussendlich verwehrt man ihm sozusagen das Direktverrechnungsabkommen, also die Gabel, und er kann wieder nicht vom Kuchen essen. Also man stellt ihm 2,2 Millionen jährlich in Aussicht, und abgerechnet hat er, wie er sagt, 40 000 etwa bisher, wegen dieser fehlenden Abrechnungssystematik. – Verstehen Sie seinen Ärger?

Mag. Bernhard Wurzer: Das verstehe ich nicht, weil die Abrechnungssystematik nichts damit zu tun hat, denn er hat rückwirkend ein Verrechnungsübereinkommen mit der Wiener Kasse geschlossen und er hat ja auch einen Teil – wie aus der parlamentarischen Anfragebeantwortung hervorgeht – dadurch verrechnet, indem sie ihm sozusagen Abrechnungen für die Versicherten gab.

Das macht keinen Unterschied. Die Frage der Höhe der Abrechnung, was eine Privatklinik über den Prikraf abrechnen kann, hängt von den Sozialversicherungsleistungen ab, die dort erbracht werden. Wenn dort Leistungen im Ausmaß von, ich glaube, 40 000 Euro erbracht werden – davon war bei der parlamentarischen Beantwortung die Rede, wenn ich das richtig im Kopf habe –, dann kann er auch nicht mehr abrechnen, wenn er ein Direktverrechnungsübereinkommen hat.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Aber würden Sie es verstehen, dass er sich verschaukelt vorkommt, nachdem er endlich in diesem Gesetz, in diesem Anhang drinnen ist und dann aber nicht das richtige Instrument in die Hand kriegt, damit er auch abrechnen kann – und Sie kommen her und junktimieren das mit einem Dritten? – Die Medalp in Tirol hat mit ihm ja nichts zu tun.

Mag. Bernhard Wurzer: Die Aufnahme in den Gesamtvertrag hat in der Frage aber nichts damit zu tun, dass er deswegen mehr oder weniger bekommt. Ich kann auch nicht beantworten, ob ich verstehen kann, ob jemand verärgert ist. Herr Grubmüller hat, glaube ich, über viele Jahre versucht, in den Prikraf zu kommen. In einem Verhandlungssystem und in einem Wirtschaftssystem ist das so. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Die Redezeit ist erschöpft. – Bitte dann in der zweiten Fragerunde fortsetzen.

Zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Brandstätter von den NEOS. – Bitte.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Herr Mag. Wurzer, ich möchte, weil es heute Thema war, mit einer Frage an Sie als Experten beginnen, und zwar nach der Sinnhaftigkeit von Privatspitälern. Herr Grubmüller hat ausgeführt, er halte sie für sehr sinnvoll, ungeachtet seines eigenen, weil ja manche Leistungen dort günstiger erbracht würden. – Sehen Sie das auch so?

Mag. Bernhard Wurzer: Die Frage, ob Leistungen günstiger erbracht werden, kann ich so nicht beantworten, denn: Was ist günstiger? – Die Kosten der Krankenanstalt kann ich nicht beurteilen.

Ich kann Ihnen nur sagen: Aus der Anfragebeantwortung geht hervor, wie viele sozialversicherungsrechtliche Leistungen er erbracht hat – das sind ganz wenige.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Aber ist das System generell, so wie wir es jetzt organisiert haben – dass es öffentliche und private Spitäler gibt, die dann eben einen eigenen gesetzlichen Bereich haben –, aus Sicht der Sozialversicherung sinnvoll?

Mag. Bernhard Wurzer: Ja, grundsätzlich kann man immer über Systeme diskutieren. Entscheidend ist aber, dass die Privatkliniken, die im Prikraf drinnen sind, sozialversicherungsrelevante Leistungen, die auch versorgungswirksam sind, erbringen. Solange sie versorgungswirksam sind, gibt es eben auch Kostenersätze beziehungsweise Direktverrechnungen, und wenn es keine sozialversicherungsrelevanten Leistungen sind, dann können sie ohnehin nicht mit dem Prikraf abrechnen (Abg. Brandstätter: Schon klar!), also insofern ist das System nicht falsch.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Okay. Sie kennen sicher diesen SMS-Verkehr zwischen Herrn Grubmüller und Herrn Strache, der ja durch alle Medien gegangen ist und in dem Herr Strache schreibt: „Welches Bundes-Gesetz wäre für dich wichtig, damit die Privatklinik endlich fair behandelt wird?“

Meine Frage dazu: Musste überhaupt ein Gesetz geändert werden, damit die Klinik aus Sicht des Herrn Grubmüller fair behandelt wird? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Bernhard Wurzer (erheitert): Also grundsätzlich ist das eine schwierige Diskussion. Ich habe gerade nachgefragt: Wenn die Privatklinik Währing nur im Gesamtvertrag des Hauptverbandes aufgenommen wäre, gibt es wahrscheinlich auch einen juristischen Streit, ob sie dann schon Kostenersätze vom Prikraf bekommen würde, ohne dass sie im Anhang des Gesetzes ist, weil immer beides Voraussetzung ist.

Das ist immer so ein Henne-Ei-Thema: Was kommt zuerst, der Anhang im Gesetz oder die Aufnahme in den Gesamtvertrag? – Ich gehe mal davon aus, dass die Juristen die Meinung vertreten hätten, wenn sie im Gesamtvertrag drinnen gewesen wäre, dass man schon hätte abrechnen können, auch wenn das Gesetz noch nicht geändert wurde oder der Anhang noch nicht geändert wurde.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Das würde heißen, die Gesetzesänderung war nicht so wichtig?

Mag. Bernhard Wurzer: Wenn sie in den Gesamtvertrag aufgenommen worden wäre, wahrscheinlich nicht, nein.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Sondern wesentlich ist dann eben der Direktabrechnungsvertrag, und da haben Sie ja die unterschiedlichen Interessen eindeutig erklärt: Die Sozialversicherung will nicht mehr zahlen, die einzelnen Unternehmen wollen aber natürlich mehr Geld, wenn es mehr Unternehmen gibt, die verrechnen können.

Jetzt wiederum meine Frage nach der Sinnhaftigkeit, oder überhaupt, wenn man sich das System anschaut: Herr Hadschieff als Geschäftsführer von vielen Kliniken entscheidet gleichzeitig als Spartenobmann der Wirtschaftskammer, wer da hineinkommt und wer nicht. – Das ist rein marktwirtschaftlich sonderbar, oder?

Mag. Bernhard Wurzer: Also ich kenne die Entscheidungsprozesse in einem Fachverband nicht im Detail, in der Regel aber entscheidet das nicht eine Person, sondern im Fachverband wird es irgendwelche Gremien geben, die darüber dann befinden und entscheiden.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Genau. Das sind aber diejenigen, die dann sagen: Wenn es nicht mehr Geld gibt, dann kriegen wir, wenn jemand dazu kommt, weniger. – Also nehmen sie niemanden dazu.

Mag. Bernhard Wurzer: Das Grundsystem im Verhandlungssystem ist immer so. Ich habe viele verschiedene Vertragspartnergruppen, mit denen ich verhandelt habe, die in der Wirtschaftskammer sind, die logischerweise, weil sie dort im Fachverband sind, auch ein eigenes Unternehmen in diesem Bereich haben – Orthopädieschuhmacher et cetera –, das ist das Grundprinzip.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Das heißt aber, dass in diesem System die Wirtschaftskammer zwar alle Mitglieder vertreten muss, aber nur diejenigen, die schon einen Vertrag haben, bevorzugt.

Mag. Bernhard Wurzer: Das würde ich nicht so sehen.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Sondern? – Genau das ist ja passiert.

Mag. Bernhard Wurzer: Nein, sie bevorzugt ja nicht. Ich versuche, es noch einmal zu erklären: Die Diskussion war, dass der Fachverband seine Mitglieder dahin gehend vertreten hat, dass er gesagt hat: Wir nehmen gerne eine zusätzliche Klinik auf, wenn es für diese Klinik auch mehr Geld gibt.

Der Hauptverband hat immer vertreten: Wir nehmen gerne eine zusätzliche Klinik auf, wenn sich – ich habe das zuerst mit dem Kuchen genannt (Abg. Brandstätter: Ja!) – der Kuchen auf mehr Kliniken verteilt. Wir wollen aber für den Kuchen nicht mehr zahlen.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Ihren Standpunkt verstehe ich, aber der andere Standpunkt ist: Die Wirtschaftskammer vertritt 100 Prozent der Mitglieder, setzt sich aber nur für diejenigen Mitglieder ein, die schon einen Vertrag haben.

Mag. Bernhard Wurzer: Aber - - Noch einmal: Das System ist ein Punktesystem. Wenn mehr Punkte erwirtschaftet werden, wird der Punktewert weniger, und damit bekommt man für dieselbe Leistung weniger Geld.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Ja, aber die Wirtschaftskammer kann entscheiden, wer Geld bekommt und wer nicht. Sie sagt: Du kommst nicht hinein! – Genau das ist ja der Privatklinik Währing schon unter Herrn Prof. Hernuss passiert, und dann auch unter Herrn Grubmüller.

Mag. Bernhard Wurzer: Ja, wobei man der Fairness halber sagen muss: Man bekommt auch Geld, wenn man sozialversicherungsrelevante Leistungen erbringt, wenn man nicht im Prikraf ist. Es ist nur eine andere Form, das sind andere Kostenersätze.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Ja eben, aber man hat keinen direkten Kostenersatz.

Mag. Bernhard Wurzer: Na, der direkte Kostenersatz ist noch einmal wieder etwas anderes, denn der direkte Kostenersatz, wo der Versicherte etwas kriegt, der hängt dann noch einmal vom Vertrag ab (Abg. Brandstätter: Genau!), wo der jeweilige Krankenversicherungsträger zustimmen muss.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Ja, aber auch die Wirtschaftskammer.

Mag. Bernhard Wurzer: Ja.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Genau.

Ich habe hier die Erläuterungen zum Ministerialentwurf des neuen Gesetzes vorliegen, und da heißt es: „Mit dieser Erhöhung der Mittel des PRIKRAF“ – es sind ja dann die Mittel erhöht worden – „soll auch eine Erweiterung der Mitglieder um die Privatklinik Währing verbunden sein.“ – Das hat sich also offenbar Herr Strache gewünscht, es ist dann gestanden, aber trotzdem haben sie dann das Geld nicht bekommen; sie sind ja dann trotzdem nicht hineingekommen.

Mag. Bernhard Wurzer: Doch, sie haben ja abgerechnet. Sie haben ja abgerechnet und haben jetzt auch ein Direktverrechnungsübereinkommen.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Sie mussten ja aber dann trotzdem erst - - Das Gespräch, das Sie dann zur Medalp geführt haben - - Also zunächst einmal ist es ihnen nicht gelungen, und Herr Grubmüller sagt, dass es bis heute nicht funktioniert.

Mag. Bernhard Wurzer: Das habe ich auch nicht verstanden, weil die Abrechnung ja erfolgt ist. Da gibt es eben, wie gesagt, eine parlamentarische Anfrage. Es gibt ein rückwirkendes Verrechnungsübereinkommen, das die Wiener Gebietskrankenkasse für das Jahr 2019 abgeschlossen hat, aber es sind eben nicht mehr sozialversicherungsrechtliche Leistungen erbracht worden.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Welches Abkommen, zwischen wem und wem, gibt es da?

Mag. Bernhard Wurzer: Die Wiener Gebietskrankenkasse hat im November 2019 ein Direktverrechnungsübereinkommen mit der Privatklinik Währing rückwirkend abgeschlossen. Die können direkt verrechnen – also für das Jahr 2019 –, die anderen Gebietskrankenkassen haben nicht direkt verrechnet, aber da konnte es sich der Versicherte holen. Es ändert im Grunde genommen für die Privatklinik gar nichts, der Betrag ist der gleiche. Es ist nur so, dass einmal der Versicherte das vorher selber bezahlen muss und dann rückfordern kann (Abg. Brandstätter: Genau!), während in der anderen Variante der Versicherte nichts – also nur den Anteil der Sonderklasse – bezahlen muss, und sozusagen der Rest direkt verrechnet wird. Es macht betragsmäßig keinen Unterschied.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Nein, aber rein praktisch ist es ein Unterschied, ob man in das Spital geht und sagt: Grüß Gott, hier ist die Karte!, und es wird direkt verrechnet, oder ob man zuerst zahlen muss und dann schauen muss, ob man das Geld zurückkriegt. Da sagt Herr Grubmüller, dass das bis heute nicht funktioniert.

Mag. Bernhard Wurzer: Ob das hier einen Unterschied macht, kann ich nicht beantworten, aber wie gesagt, betragsmäßig ist es das Gleiche. Und dem Grunde nach, wie gesagt, hat er auch jetzt schon abgerechnet, einen Teil eben dort, wo es ein Direktverrechnungsübereinkommen ist; und mit 2020 ist ja dann sowieso die ÖGK für alle Gebietskrankenkassen in die Verträge eingetreten, also jetzt ist es sowieso auch - -

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Na ja, aber dann wäre es der Premiqamed ja nicht so wichtig gewesen, die Privatklinik Währing draußen zu halten, nicht?

Mag. Bernhard Wurzer: Wir haben aber in den Verhandlungen eben ein anderes Thema gehabt, und das wollte ich - -

Ja, weil Sie sagen, Herr Grubmüller - - Darum kann ich das auch nicht beantworten. Das müssen Sie Herrn Grubmüller fragen, warum er sich darüber ärgert oder warum er ein Problem darin sieht.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Ja, er ist ja noch weiter gegangen, er hat gesagt: In Österreich muss man dafür bezahlen, dass Gesetze nicht eingehalten werden. Er hat hier also auch ganz klare Korruptionsvorwürfe gemacht.

Mag. Bernhard Wurzer: Also, ich halte mich gelegentlich auch nicht an Gesetze – wenn ich zu schnell fahre, muss ich dafür auch bezahlen (erheitert), aber ich kann mir nicht vorstellen, dass man dafür bezahlen muss, dass Gesetze eingehalten werden oder nicht eingehalten werden.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Es gibt die Privatklinik Währing und es gibt Medalp. Gab es sonst keine Bewerber, die aufgenommen werden wollten?

Mag. Bernhard Wurzer: Es hat einmal eine Klinik gegeben, die noch aufgenommen wurde, das war Wörgl. Ich kann Ihnen nicht genau sagen, in welchem Jahr das war, aber Wörgl ist auch aufgenommen worden.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Wenn man sich die Postenbesetzungen und das ansieht: Es schaut halt immer alles nach einem Proporzsystem aus. Die Blauen werden aufgenommen, also muss man Schwarze auch aufnehmen. Die Schwarzen kriegen einen Posten, also müssen die Blauen auch einen Posten kriegen. – Das ist schon ein System, das hier offenbar durchgängig ist, nicht?

Mag. Bernhard Wurzer: Ich kann Ihnen nur sagen, ich habe mich in einem Bewerbungsprozess einem Bewerbungsverfahren gestellt, und ich darf auch sagen, ich habe weder in meinem Freundeskreis noch in meinem Kollegenkreis jemanden, der sagt: Ich beneide dich um diesen Job. – Insofern - - (Heiterkeit der Auskunftsperson.)

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Ich habe gar nicht so sehr auf Sie angespielt, sondern darauf, dass man offenbar, wenn man die blaue Privatklinik Währing reinnimmt, die schwarze Medalp dann auch hereinnehmen muss. (Rufe bei der FPÖ: ... Rot! ... Schwarz!)

Mag. Bernhard Wurzer: Nein, noch einmal: eben nicht.

Medalp war ein Verhandlungsthema. So wie das bei uns im Hauptverband Hunderte Male passiert ist, gab es unterschiedliche Interessen. Ich bin meinen Mitarbeitern sehr dankbar, dass sie mich darauf aufmerksam gemacht haben, dass Medalp seit Jänner 2019 eine krankenanstaltenrechtliche Bewilligung für den stationären Betrieb hat.

Medalp hat ja jahrelang versucht, eben auch auf dem Klagswege, die Aufnahme in den Prikraf zu erwirken. Das ging nicht, weil Medalp in der krankenanstaltenrechtlichen Bewilligung keine stationären Betten hatte. Das war das Problem, das Medalp hatte. Da gibt es auch eine Verfassungsgerichtshofsentscheidung – damit war das aus.

Als ich erfahren habe beziehungsweise meine Mitarbeiter mich darauf aufmerksam gemacht haben, dass es eine krankenanstaltenrechtliche Bewilligung gibt, habe ich gesagt: Es wird nicht lange dauern, dann werden wir einen Antrag kriegen. – Haben wir auch bekommen – es ist dann sozusagen auch gefragt worden. Medalp hat ja auch im parlamentarischen Prozess, im Begutachtungsverfahren, selbst eine Stellungnahme abgegeben, was eher ungewöhnlich ist; und es ist dann sozusagen der Antrag gekommen.

Wir haben dann gesagt: Wenn wir schon über den Gesamtvertrag reden, dann müssen wir versuchen, dies in einem zu lösen. Dazu gab es eben eine Besprechung mit dem Fachverband, wo das abgelehnt wurde. Wir haben daraufhin gesagt: Dann müssen wir das weiter besprechen. Dazu ist es aber aus dem Grund nicht mehr gekommen, weil ich zu dem Zeitpunkt für den Bereich dann nicht mehr zuständig war, weil ich nicht mehr im Hauptverband war.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Was diese Spitäler – Währing, Premiqamed, Medalp – verbindet, ist, dass sie alle mehr oder weniger hohe Parteispenden geleistet haben. Währing, also Herr Grubmüller, 10 000, Premiqamed zweimal 25 000, glaube ich, und bei Medalp als Teil der Adler-Runde geht es noch einmal um ganz andere Beträge; und dann werden die alle auch gesetzlich mehr oder weniger gut behandelt – das ist doch zumindest auffällig.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass das bei Ihnen nicht auch irgendwo aufgeschlagen ist: Da ist jemand, der gespendet hat.

Mag. Bernhard Wurzer (erheitert): Das ist bei mir nicht aufgeschlagen. Ich kümmere mich nicht um Parteispenden. Ich weiß von diesen Spenden, oder ich habe von diesen Spenden – genauso wie viele andere – aus den Medien gelesen.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Mhm. Aber auffällig ist es trotzdem, dass Unternehmen – große, mehr oder weniger große Wirtschaftsunternehmen – deutliche Beträge spenden und wir dann eine Gesetzeslage sehen, die für diese Unternehmen günstig ist.

Mag. Bernhard Wurzer: Es gibt nicht einmal zu allen Unternehmen eine Gesetzeslage, also insofern, wie gesagt, kann ich das nicht beantworten. (Abg. Brandstätter: Mhm!) Ich kann nur sagen, ich habe weder mit Spenden noch sonst etwas zu tun gehabt.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Das heißt, auch rund um die Aufnahme der Medalp gab es keine ÖVP-Politiker, die sich gemeldet hätten?

Mag. Bernhard Wurzer: Ich muss jetzt nachdenken, ob sich ÖVP-Politiker gemeldet hätten. – Nein, Medalp hat bei uns ganz normal einen Antrag gestellt und gesagt: Wir würden gerne in den Prikraf aufgenommen werden, wir haben jetzt eine krankenanstaltenrechtliche Bewilligung für stationäre Betten.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Und sonst melden sich schon manchmal Politiker, wenn sie etwas wollen?

Mag. Bernhard Wurzer (erheitert): Es melden sich auch Versicherte, wenn Sie etwas wollen.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS) (erheitert): Okay.

Wie viel Zeit habe ich noch?

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: 1 Minute 24.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Dann nehme ich das mit, danke.

*****

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Gut. Wir kommen somit in die zweite Befragungsrunde.

Zu Wort gemeldet ist Abgeordneter Fürlinger von der ÖVP. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Herr Mag. Wurzer, ich bewege mich jetzt ein bisschen von den Privatkrankenanstalten weg. Frau Kollegin Holzleitner hat zuerst ein bissl begonnen, sozusagen den Werdegang der ÖGK zu hinterfragen. Sie sind ja heute auch in Ihrer Funktion als Generaldirektor der ÖGK geladen.

Mit dem Sozialversicherungs-Organisationsgesetz ist die Zusammenführung der bestehenden 21 auf fünf Sozialversicherungsträger beschlossen worden und die neun Gebietskrankenkassen wurden fusioniert. Können Sie uns ein bisschen erklären: Was waren die Ziele und Hintergründe, was hat sich durch die Reform verändert und welche Vorteile hat die Gründung der ÖGK jetzt?

Mag. Bernhard Wurzer: Na ja, die Ziele und Hintergründe waren natürlich, dass zum einen – und das ist auch das, was ich immer betone – eine vergrößerte Versichertengemeinschaft natürlich auch das Risiko besser verteilt. Sie müssen sich vorstellen, durch die Zusammenführung der neun Gebietskrankenkassen zu einer ÖGK mit 7,2 Millionen Versicherten haften seit 1. Jänner 2020 7,2 Millionen Menschen in Vorarlberg für 4 Prozent der Versichertengemeinschaft. Das ist natürlich – und gerade Corona zeigt es –, was die Frage des Versicherungsrisikos betrifft, eine wesentlich größere Verteilung dieses Risikos.

Zudem gab es auch – und das kann ich als Hauptverbands-Generaldirektor-Stellvertreter ganz getrost sagen – in der Vergangenheit natürlich sehr oft Diskussionen, dass die Kassen, auch wenn sie in den Gremien des Hauptverbandes sehr oft beschlossen haben, einheitlich vorzugehen, dann vor Ort immer wieder unterschiedlich vorgegangen sind. Das ist an sich logisch und verständlich, denn wenn ein Kassenobmann oder ein Kassenvorstand für die Kasse wirtschaftlich verantwortlich ist und auch für die Versicherten einer Region wirtschaftlich verantwortlich ist, dann kann er in seinen unternehmerischen Entscheidungen nicht berücksichtigen, wie es der Nachbarkasse oder sonst wem geht, weil er selbst die Verantwortung für die wirtschaftliche Entscheidung in seiner Kasse hat.

Das hat zum Beispiel zu Diskussionen geführt, dass bei der Leistungsvereinheitlichung, die man ja schon begonnen hat, als es noch neun Kassen waren, einige Kassen gesagt haben: Warum soll ich Leistungen vereinheitlichen und etwas nicht mehr finanzieren, was andere Kassen sich nicht leisten können, wenn wir ausreichend Geld zur Verfügung haben?

Das war das Ausschlaggebende, um zu sagen, im Grunde genommen ist es in einem Sozialversicherungssystem dieser Größe in Österreich eigentlich nicht mehr notwendig, neun Gebietskrankenkassen zu haben, die noch dazu vom Versichertenklientel her eine vollkommen gleiche Versichertengemeinschaft sind – mit unselbstständig Beschäftigten und den Mitversicherten –, sondern man führt das zusammen.

Der Vorteil ist: Wir haben jetzt natürlich in vielen Dingen ein einheitliches Vorgehen. Ich kann Ihnen ein Beispiel von heuer sagen: Als am 25. Februar der erste Coronafall aufgetaucht ist, haben wir am 26. Februar sofort eine sogenannte Arbeitsgruppe Corona gegründet, mit allen wesentlichen Fachbereichsleitern und Fachbereichsleiterinnen aus der ÖGK, die bundesweit ihren Fachbereich steuern, und haben teilweise Entscheidungen, wo wir Veränderungen vornehmen, innerhalb von wenigen Stunden getroffen. Beispielsweise: die Abrechenbarkeit von Rezepten, die nicht papieren in der Apotheke abgegeben werden, damit der Patient nicht unbedingt in die Apotheke gehen muss, sondern sich das abholen lassen kann; wir haben telefonische Ordination zugelassen; wir haben für die Ärztinnen und Ärzte innerhalb von kürzester Zeit die Limits aufgehoben, was die Beratungsgespräche betrifft, weil wir davon ausgegangen sind, dass viele Menschen sich telefonisch melden – all das ist also relativ schnell gegangen. In einem Kassensystem hätten Sie dafür Sitzungen gebraucht, wo neun Kassenobleute, neun Kassendirektoren zusammensitzen, die dann in einem Prozess, in einer Abstimmung darüber entscheiden: Machen wir das, machen wir das nicht?

Das heißt, wir wären bezüglich Corona sicher nicht so schlagfertig und schnell gewesen, und ich fasse es ein bisschen als Kompliment auf, dass mich die Ärztekammer einmal kritisiert hat, dass wir 24 Stunden gebraucht haben, um die Covid-Ordinationen in Vorarlberg zu genehmigen, denn 24 Stunden ist für die Sozialversicherung eine relativ schnelle Zeit.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Im Zuge dieses Ausschusses werden immer auch Postenbesetzungen ein bisschen diskutiert.

Wie ist die ÖGK jetzt strukturiert? Wie werden die Gremien bestellt? Welche Aufgaben hat der Verwaltungsrat und welche Kompetenzen haben Sie als Generaldirektor eigentlich?

Mag. Bernhard Wurzer: Die Gremien werden von den Institutionen entsandt – Wirtschaftskammer, Arbeiterkammer, paritätisch, 6 : 6. Der Verwaltungsrat besteht aus zwölf Mitgliedern, die das Geschäftsführungsorgan sind. Es gibt einen Generaldirektor und vier Generaldirektor-Stellvertreter.

Wir haben im Zuge der Diskussion rund um die Frage: Wie stellt man eine Österreichische Gesundheitskasse auf, die aus neun Gebietskrankenkassen besteht, die auch büromäßig mit ihren bisherigen Organisationen sehr dezentral verortet sind?, überlegt: Wie kann man einerseits sicherstellen, dass es eine bundesweit einheitliche Vorgangsweise gibt, und andererseits aber diese Dezentralität, die die Kassen natürlich mitgebracht haben, aufrechterhalten?

Das Grundprinzip im Fusionsprogramm, das wir aufgestellt haben, war, dass wir gesagt haben: strategische Entscheidungen zentral treffen, dann aber vor Ort umsetzen. – Das ist bei einem Unternehmen mit 12 000 Mitarbeitern nicht so einfach, wie Sie sich vorstellen können. Wir haben mehrere Landesstellen, die über 1000 Mitarbeiter haben, wir haben Landesstellen, die 250 Mitarbeiter haben.

Der Grundgedanke war dann, das so aufzusetzen, dass man aus den bestehenden Ressortleitern, Ressortdirektoren, die es ja in den Kassen gegeben hat, Personen jetzt einmal mit dem Aufbau eines Fachbereichs für bestimmte Themen betraut – Fachbereich Versicherungsmeldebeitragswesen, Fachbereich Leistung, Fachbereich Finanzen et cetera –, und diesen Ressortleiter, der bisher in einer Kasse verortet war, auch vor Ort zum Leiter dieses Fachbereichs über alle neun Bundesländer macht. Das heißt, mein Finanzchef, der in Niederösterreich sitzt und in Niederösterreich verortet ist, hat alle Finanzabteilungsleiter, alle Finanzbereiche der neun ehemaligen Gebietskrankenkassen in den neun Bundesländern unter sich und steuert die Finanzen von Sankt Pölten aus.

Es gibt den Bereich für die Ärzte und Ärzteverträge, da sitzt der Fachbereichsleiter in Oberösterreich. Das heißt, das ist dezentral verortet. Es ist keine einfache Aufgabe für das Führen als Generaldirektor, aber wir haben uns dessen verschworen, dass wir eben diese dezentrale Führungsstruktur aufbauen, aber gleichzeitig sicherstellen, dass österreichweit einheitlich vorgegangen wird. Und das ist auch die Stärke. Da sind wir jetzt in der Führungsebene, die Ressortleiter sind im Aufbau.

Jetzt muss das Ganze natürlich noch auf der nächsten Ebene umgesetzt werden, denn Sie können sich vorstellen, die Abteilungsstruktur, die Mitarbeiterstruktur der einzelnen Kassen, ist natürlich nicht genau zu 100 Prozent ident mit der Struktur dieser Fachbereiche. Das heißt, wir sind jetzt gerade dabei, das Ganze auch bis in die unterste Ebene der Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter abzuleiten, damit wir dann, wenn das sogenannte Integrationsprogramm, das jetzt aufgesetzt wurde, beendet wird, eine Struktur haben, die durchgängig eben diese bundesweite Führung garantieren kann.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Eine Frage habe ich noch: Wie finanziert sich die ÖGK, wie ist das Verhältnis Beiträge oder Zuschüsse oder Sonstiges? Können Sie das ganz kurz ein bisschen im Groben erläutern?

Mag. Bernhard Wurzer: Es war einmal in Diskussion: Es gibt Dienstgeber- und Dienstnehmerbeiträge und die sind sozusagen gleich.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Sonderzuschüsse aus dem Budget oder so?

Mag. Bernhard Wurzer: Ja, es gibt natürlich vom Bund Geld, es gibt die sogenannten GSBG-Mittel, die wir vom Bund bekommen und andere Zuschüsse. Es gibt einen Zahngesundheitsfonds, wo vom Bund 80 Millionen für die Gratiszahnspange zugeschossen werden. Sie sehen, es gibt - - Es hat einmal ein wunderbares Bild der Finanzierungsströme im Gesundheitswesen gegeben. Würde ich das erklären, würde es den Rahmen des heutigen Tages sprengen.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Ich nehme die Restzeit mit.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Wir kommen somit zur Fraktion der SPÖ. Zu Wort gemeldet ist Frau Abgeordnete Holzleitner. – Bitte. (Abg. Holzleitner: Ich sammle auch für die nächste Runde!) – Somit gelangt Herr Abgeordneter Ries zu Wort.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Herr Magister, Sie sind seit 2006 im Hauptverband der Sozialversicherungsträger tätig. Das heißt, Sie haben schon mehrere Regierungskonstellationen verschiedener Couleur erlebt. Waren Sie in Ihrer Funktion im Hauptverband jemals politischem Druck ausgesetzt?

Mag. Bernhard Wurzer: In meiner Funktion im Hauptverband? – Nein.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Hat sich für Sie – Ihrer Meinung nach – die Amtsführung der FPÖ-Ministerin wesentlich von der Amtsführung vorangegangener Minister unterschieden?

Mag. Bernhard Wurzer: Das ist eine sehr schwierige Frage. Ich habe einige Ministerinnen und Minister erlebt, und ich glaube, jeder Minister macht die Amtsführung ein bisschen anders. Das macht es als durchgängiger Mitarbeiter in einem Hauptverband auch sehr, sehr spannend.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Haben Sie sich in dieser Zeit irgendwie in irgendeiner Form in Ihrer Amtsführung eingeschränkt gefühlt?

Mag. Bernhard Wurzer: Nein, nicht eingeschränkt und auch nicht unter Druck gesetzt. Wie ich gesagt habe: Ich würde auch niemandem raten - -, ich bin der Sozialversicherung und den Versicherten verpflichtet.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Wie würden Sie die Zusammenarbeit des Hauptverbands in der Zeit der türkis-blauen Regierung beschreiben?

Mag. Bernhard Wurzer: Entschuldigung, die Zusammenarbeit im Hauptverband?

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Im Hauptverband mit der türkis-blauen Regierung.

Mag. Bernhard Wurzer: Ja, die Zusammenarbeit im Hauptverband, die ist immer sehr, sehr unterschiedlich. Das hängt immer vom Zugang ab, wie der Hauptverband sozusagen generell vom jeweiligen Minister gesehen wird. Das war durchaus sehr, sehr unterschiedlich, auch schon davor in der Vergangenheit. Sie können es sich so vorstellen: Es gab einmal einen Gesundheitsminister, der selbst aus der Sozialversicherung gekommen ist, der hatte einen anderen Zugang zur Sozialversicherung als vielleicht der eine oder andere Minister aus derselben Fraktion danach. Im Großen und Ganzen aber kann ich jetzt von mir sagen, dass wir in der Vergangenheit, seit ich da bin, zu allen Ministerinnen und Ministern ein sehr, sehr korrektes Verhältnis gehabt haben und dass wir eigentlich auch in der Vergangenheit immer dann, wenn es um Gesetzesinitiativen ging, sehr, sehr gut zusammengearbeitet haben.

Ich darf vielleicht dazusagen, weil das zuerst gekommen ist: Ich war auch zum Thema Primärversorgungsgesetz, zum Thema Ärzteanstellung bei Ärzten immer wieder im Ministerium und habe die Texte mitbesprochen, war sogar eingeladen, mit der Ärztekammer die Verhandlungen im Ministerium zu führen. Also das ist durchaus ein korrektes und, ich glaube, im Interesse aller getragenes Verhältnis.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Sie sind ja in der ÖVP Niederösterreich politisch groß geworden, und die ÖVP Niederösterreich ist ja durchaus eine bestimmende Kraft in der ÖVP, und wenn man bedenkt, dass die ÖVP seit 1986 durchgehend in der Regierung ist, war die ÖVP Niederösterreich dort auch immer prominent vertreten. Alois Mock, einer der größten Söhne der ÖVP, sage ich jetzt einmal, war auch Niederösterreicher. – Sind Sie in Ihrer politischen Vergangenheit mit Alois Mock und seinem Team öfters in Berührung gekommen?

Mag. Bernhard Wurzer: Mit Alois Mock selbst nicht, außer dass ich ihn bei einer Veranstaltung, als er schon lange nicht mehr in der Politik tätig war, von der Ferne gesehen habe.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Sagt Ihnen der Name Vytiska etwas? Das war ein Mitarbeiter im Stab des Herrn - -

Mag. Bernhard Wurzer: Nein.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Ich habe keine weiteren Fragen in dieser Runde.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Wir kommen somit zur Fraktion der Grünen. Zu Wort gelangt Frau Abgeordnete Tomaselli. (Abg. Tomaselli: Ich nehme meine Fragezeit auch mit!) – Herr Abgeordneter Brandstätter.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Die Fragen von der ÖVP haben mich dazu motiviert, weil ich mich an diesen Sager von der Funktionärsmilliarde erinnere, die eine Patientenmilliarde wird – gehört nicht ganz zum Verhandlungsgegenstand, aber vielleicht dann doch –, und da wollte ich nur wissen: Wie hoch ist denn die Funktionärsmilliarde wirklich gewesen?

Mag. Bernhard Wurzer: Meinen Sie jetzt vom Namen her oder wie viel - - (Abg. Brandstätter: Bitte?) – Ich verstehe die Frage nicht ganz, wie hoch die Funktionärsmilliarde - -

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Na ja, der Sinn der Reform der Sozialversicherung war ja, dass aus der Funktionärsmilliarde eine Patientenmilliarde wird. So ist das unter Türkis-Blau verkauft worden. Jetzt wollte ich wissen, wie weit Sie schon sind, aus der Funktionärsmilliarde eine Patientenmilliarde zu machen.

Mag. Bernhard Wurzer: Ich mag keine politischen Aussagen, die in der Öffentlichkeit getroffen werden, kommentieren, aber die Fragestellung ist - - Wir sind dabei, jetzt ein Programm aufzusetzen, wo es natürlich um Einsparungen, die wir ansetzen, und auch um Ressourcengewinn geht. (Abg. Brandstätter: Mhm!)

Ich kann Ihnen ein ganz kleines Beispiel nennen: Wir sind jetzt in der Umstellung, ich glaube, das ist allen bekannt, von SAP auf SAP Hana, und ich darf Ihnen sagen, dass wir errechnet haben – wir werden das in einem der nächsten Gremien beschließen –, dass alleine bei der Umstellung auf SAP Hana – wenn wir das in neun Kassen hätten machen müssen und jetzt nur in der ÖGK machen müssen – ein zweistelliger Millionenbetrag eingespart wird; das brauchen wir weniger für diese Umstellung.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Aber vorübergehend wird es logischerweise einmal teurer, was ja kein Vorwurf ist, aber es ist so.

Mag. Bernhard Wurzer: Nein, das wird - -

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Nicht das, aber die Reform generell kostet vorübergehend Geld, nicht?

Mag. Bernhard Wurzer: Kann ich derzeit auch nicht bestätigen, dass es mehr Geld kostet. Natürlich haben wir ein Fusionsprogramm und ein Integrationsprogramm aufgesetzt, das Ressourcen braucht. Das machen wir mit den bestehenden Mitarbeitern.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Jetzt war da vorhin von politischem Druck die Rede: Das ist irgendwie spezialisiert, aber gab es generell einmal politischen Druck auf Sie?

Mag. Bernhard Wurzer: Sie meinen jetzt außerhalb meiner Funktion?

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Nein, nicht. In Ihrer Funktion, in den verschiedenen Funktionen in der Sozialversicherung, gab es da politischen Druck?

Mag. Bernhard Wurzer: Nein, gab es keinen.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Keinen.

Jetzt noch einmal zum Prikraf – damit es alle verstehen und ich auch –: Wer ist jetzt wirklich im Prikraf drinnen? Sind inzwischen Währing und Medalp drinnen?

Mag. Bernhard Wurzer: Also ich kann Ihnen nur sagen, dass Währing und Medalp bis zum 1. Juli oder sagen wir 30. Juni 2019 nicht in den Hauptverbandsgesamtvertrag aufgenommen wurden. Das wüsste ich, da war ich dafür zuständig. Ob es danach Gespräche gegeben hat oder nicht, weiß ich nicht. Ich gehe davon aus – das war zumindest bisher üblich –, dass der Hauptverband, wenn er Gesamtverträge ändert, die betroffenen Krankenversicherungsträger darüber informiert und auch fragt, ob sie dem zustimmen. – Auch das ist nicht erfolgt, also gehe ich einmal davon aus, dass es nicht so ist, aber, wie gesagt, es ist eine Angelegenheit des Hauptverbandes und die habe ich ab 1. Juli nicht mehr betreut.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Und es gibt offensichtlich auch keine Direktverrechnung, nicht?

Mag. Bernhard Wurzer: Doch, es gibt jetzt ein Direktverrechnungsübereinkommen, weil (Abg. Brandstätter: Mit wem?) in der Zeit der Übergangsphase die Wiener Gebietskrankenkasse (Abg. Brandstätter: Wiener!) ein Direktverrechnungsübereinkommen geschlossen hat; das war im November 2019. Und im Oktober 2019 hat der Überleitungsausschuss, der damals für die ÖGK zuständig war, beschlossen, dass die Österreichische Gesundheitskasse mit 1. Jänner 2020 in alle bestehenden Abrechnungsübereinkommen eintritt, wodurch wir jetzt automatisch auch dieses Verrechnungsübereinkommen mit der Privatklinik Währing übernommen haben und übernehmen mussten.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Das heißt, wenn ich jetzt in die Privatklinik Währing gehe, werde ich gleich behandelt, wie wenn ich in die Privatklinik Döbling gehe? Das ist gleichgestellt?

Mag. Bernhard Wurzer: Ja, ist eine Prikraf-Krankenanstalt, ja.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Herr Grubmüller hat das aber anders dargestellt – das würde bis heute nicht funktionieren. Woran kann das liegen, dass er das sagt?

Mag. Bernhard Wurzer: Ich weiß nicht, was Herr Grubmüller gesagt hat, aber das ist auf jeden Fall Fakt.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Also alle diese Privatkrankenanstalten sind gleichgestellt und man wird als Patient überall gleich behandelt und man kann überall direkt mit seiner Versicherung verrechnen?

Mag. Bernhard Wurzer: Mit der Sozialversicherung. (Abg. Brandstätter: Ja!) Es kann sein, dass er kein Verrechnungsübereinkommen mit einer Privatversicherung hat. Es gibt ja immer mehrere Anteile beim Prikraf.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Ja, ist schon klar. Das heißt, mit Sozialversicherung ja, aber die Privatversicherung ist wieder eine Frage der Wirtschaftskammer und des Herrn Hadschieff?

Mag. Bernhard Wurzer: Ich verstehe jetzt nicht, was Sie meinen, mit: Das ist eine Angelegenheit zwischen Hadschieff und - -

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Na, es geht jemand ins Spital, weil er eine Operation braucht (Auskunftsperson Wurzer: Ja!), und wenn man jetzt öffentlich versichert und privat versichert in die Privatklinik Döbling geht, dann wird alles direkt verrechnet. (Auskunftsperson Wurzer: Nur das Sozialversicherungsrechtliche!) Habe ich inzwischen denselben Service in der Privatklinik Währing?

Mag. Bernhard Wurzer: Nur wenn Sie eine Leistung in Anspruch nehmen, für die die Sozialversicherung zahlungsverpflichtet ist. Und dann werden vom Prikraf direkt die LKF-Punkte nach LKF-System für die erbrachte Leistung abgerechnet, und das ist für die Privatklinik Währing und Döbling kein Unterschied.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Was aber den privaten Anteil betrifft, ist das eine Frage der Wirtschaftskammer?

Mag. Bernhard Wurzer: Nein, der Privatversicherung. Also wenn eine private Krankenversicherung ein Direktverrechnungsübereinkommen mit einer Privatklinik schließt, und sagt: Wir übernehmen den Teil, der nicht von der sozialen Krankenversicherung übernommen wird, direkt und Sie können direkt mit uns abrechnen!, dann ist das eine Angelegenheit der jeweiligen privaten Versicherung, nicht des Fachverbandes.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Ich verstehe immer noch nicht, warum dann Herr Grubmüller sagt, er ist noch immer nicht in diesem System.

Mag. Bernhard Wurzer (erheitert): Das kann ich Ihnen leider auch nicht beantworten.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Aber Sie sagen, er ist, was die öffentliche Versicherung betrifft, inzwischen mit allen anderen gleichgestellt?

Mag. Bernhard Wurzer: Ja, weil er jetzt auch mit allen – also mit der gesamten ÖGK –ein Direktverrechnungsübereinkommen hat, weil wir in diese Übereinkommen eingetreten sind.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Okay, danke vorerst.

*****

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Wir kommen somit in die dritte Befragungsrunde.

Zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Fürlinger. (Abg. Fürlinger: In dieser Runde keine Frage!) – Dann gelangt Frau Abgeordnete Holzleitner zu Wort.

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Wir kommen noch einmal zurück zur Sozialversicherungsreform. Ich glaube, der Prikraf ist jetzt schon sehr ausführlich diskutiert worden.

Mich würden schon noch diese Runden – wie auch immer man sie bezeichnen möge – interessieren: Sie sagen, um Personalbesetzungen ist es nicht gegangen, aber ist es dort um leitende Funktionen gegangen?

Mag. Bernhard Wurzer: Nein, weil ich glaube, auch eine leitende Funktion ist eine Personalbesetzung.

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Sie können ausschließen, dass in diesen Koordinierungsrunden Postenbesetzungen – leitende Funktionen, Stellen jeglicher Art, irgendeine Art und Weise von Dienstverhältnis – je besprochen worden sind?

Mag. Bernhard Wurzer: Darf ich Sie fragen, was Sie unter einer leitenden Funktion verstehen?

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Zum Beispiel ein Generaldirektor.

Mag. Bernhard Wurzer: Das kann ich ausschließen.

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Direktor?

Mag. Bernhard Wurzer: Das kann ich auch ausschließen.

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Abteilungsleitungen?

Mag. Bernhard Wurzer (erheitert): Auch das kann ich ausschließen.

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Können Sie für alle Posten ausschließen, dass sie je Thema waren?

Mag. Bernhard Wurzer: Also ich kann Ihnen sagen, wo ich dabei war, ist über Postenbesetzungen nicht geredet worden.

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Haben Sie in persönlichen Gesprächen – wir waren vorhin bei Herrn Aubauer, dieselbe Frage wie in der ersten Runde – mit Herrn Burz über Personalbesetzungen gesprochen?

Mag. Bernhard Wurzer: Nein, da kann ich Ihnen dieselbe Antwort geben wie bei Herrn Aubauer: Natürlich reden wir regelmäßig auch über Personalbesetzungen. Ich habe einige Mitarbeiter aus dem Dachverband übernommen, ich glaube, es sind über 40. Und es ist natürlich eine Frage des Anstandes, dass ich mit ihm spreche – über welchen Zeitraum und zu welchem Ausmaß –, wenn ich die Mitarbeiter übernehme.

Um es aber zu präzisieren: Über leitende Funktionen in den zusammengelegten Trägern habe ich mit Herrn Burz nicht gesprochen.

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Mit Herrn Pinggera?

Mag. Bernhard Wurzer: Auch nicht.

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Mit Herrn Vogel?

Mag. Bernhard Wurzer: Auch nicht.

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Völkl?

Mag. Bernhard Wurzer: Auch nicht.

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Brandstetter? – Also nicht der Kollege, der jetzt neben mir sitzt.

Mag. Bernhard Wurzer: Mit Herrn Brandstetter? – Nein, auch nicht.

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Also nicht den Kollegen, der neben mir sitzt, habe ich gesagt. – Kennen Sie Herrn Andreas Brandstetter?

Mag. Bernhard Wurzer: Nein. (Abg. Brandstätter: Was?)

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Sie kennen keinen Andreas Brandstetter?

Mag. Bernhard Wurzer: Nein.

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Damit wir die richtige Bezeichnung haben: Wie würden Sie diese Koordinierungsrunde selber bezeichnen?

Mag. Bernhard Wurzer: Ich würde dieser Runde keine Bezeichnung geben, weil wie gesagt: Ich bin von einigen Ministern zu Gesprächen eingeladen worden, von Ministerien, vom Sozialministerium und vom Gesundheitsministerium, als es noch getrennt war, zu Gesprächen eingeladen worden. Ich habe diesen Runden grundsätzlich keine Namen gegeben. (Abg. Holzleitner: Mhm!) Ich habe zuerst schon gesagt, dass ich bei Gesprächen zum Thema Primärversorgungsgesetz mehrfach dabei war. Ich habe auch dieser Runde keinen Namen gegeben.

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Haben Sie sich – ganz konkret – regelmäßig an Donnerstagen, ob wöchentlich oder zweiwöchentlich, mit den vorher genannten Vertretern getroffen?

Mag. Bernhard Wurzer: Ich kann Ihnen gar nicht sagen, ob es ein Donnerstag war, aber es gab regelmäßige Abstimmungsgespräche mit dem Ministerium zum SV-OG, ja.

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Können Sie ganz konkret sagen, wer bei diesen Runden – ob es jetzt Donnerstag oder Freitag war – dabei war?

Mag. Bernhard Wurzer: Ich versuche die Frage noch einmal präzise zu beantworten, soweit ich sie noch präzise beantworten kann: Es waren Beamte des Ministeriums, Kabinettsmitarbeiter, einige Experten dabei. Ich kann es Ihnen nicht mehr hundertprozentig sagen. Bei diesen Besprechungen sind viele Leute dabei, manchmal Leute, die kurz kommen und wieder gehen. Ich kann Ihnen nicht mehr im Detail beantworten, wer alles dabei war. Es hat aber, wie gesagt, diese Besprechungen gegeben. Und ich bin auch einige Male eingeladen - - Ich kann auch nicht sagen, ob es weitere Besprechungen oder andere Besprechungen gegeben hat.

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Und welche wiederkehrenden Gesichter, außer der bereits Genannten, sind Ihnen in Erinnerung geblieben?

Mag. Bernhard Wurzer: Habe ich schon gesagt: Mehr Personen weiß ich nicht.

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Gut. – Ich nehme die Restzeit in die nächste Runde mit.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Wir kommen somit zu Herrn Abgeordneten Ries. – Dieser verneint. Wir kommen zu Frau Abgeordneter Tomaselli. (Abg. Tomaselli: Ich nehme nochmal mit!) – Dann kommen wir zu Herrn Abgeordneten Brandstätter. (Abg. Brandstätter: Ich nehme auch mit!)

*****

Somit kommen wir dann schon in die vierte Befragungsrunde.

Zu Wort gelangt Herr Abgeordnete Fürlinger von der ÖVP. (Abg. Fürlinger: Keine weiteren Fragen!) – Frau Abgeordnete Holzleitner? – Herr Abgeordneter Ries? (Abg. Ries: Ich nehme die Zeit in die Pause mit!) – Guter Vorschlag. Frau Abgeordnete Tomaselli?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (erheitert): Jetzt habe ich 8 Minuten.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Man muss sie nicht ausschöpfen, wollte ich dazusagen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Herr Wurzer! Kommen wir noch einmal zurück zu diesem Gespräch Anfang Mai, in dem es darum gegangen ist, dass man eine Lösung für ein Direktverrechnungsabkommen für die Privatklinik Währing findet. Sie waren ja anwesend – telefonisch anwesend (die Auskunftsperson nickt) – Helmut Grubmüller, Herr Hadschieff und Herr Krenn waren anwesend. Sie haben ja dann diese Junktimierung vorgeschlagen, dass man, wenn die Privatklinik Währing aufgenommen wird, auch die Medalp aufnimmt. – Wie haben denn die anderen reagiert, also insbesondere Herr Hadschieff und Herr Krenn?

Mag. Bernhard Wurzer: Ich darf vielleicht korrigieren: Bei diesem Gespräch habe ich über das Thema nicht gesprochen. Das war auch keine Verhandlungsrunde. Da wurde ich gefragt, wie man in den Gesamtvertrag hineinkommt, und ich habe das nur erklärt. Es gab eine andere Besprechung mit dem Fachverband über die Verhandlungen über die Aufnahme der Klinik.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ach, das waren zwei verschiedene Gespräche? Wann war denn das andere Gespräch?

Mag. Bernhard Wurzer: Das war davor, da gibt es - - Davor, wo ich mit dem Fachverband verhandelt habe, offiziell als ÖGK eingeladen habe. Das war, glaube ich, ein Monat davor. Und da habe ich das mitgeteilt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Im April etwa?

Mag. Bernhard Wurzer: Ja.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay. Herr Hadschieff und Herr Krenn haben aber in ihrer Zeugeneinvernahme gesagt, Sie haben das damals am 6. Mai in diesem Gespräch auch vorgebracht.

Mag. Bernhard Wurzer: Ich habe damals erklärt, wie man in den Vertrag hineinkommt. Ich kann mich nicht erinnern, dass ich damals Medalp angeführt habe. Das wäre bei einem anderen Vertragspartner auch nicht wirklich gut bei den Verhandlungen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Nein, aber sie haben das dezidiert gesagt. Deshalb sind wir überhaupt auf dieses Thema Medalp gestoßen, das war uns ja im Untersuchungsausschuss bisher gar nicht bekannt. Das haben wir eben aus den Zeugenaussagen der beiden, dass Sie damals Medalp gesagt haben.

Mag. Bernhard Wurzer: Das ich Medalp gesagt habe?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Mhm.

Mag. Bernhard Wurzer: Nein. Also wie gesagt: Ich habe damals gesagt, wie man in den Gesamtvertrag hineinkommt, wie man ein Direktverrechnungsübereinkommen bekommt, weil ich damals auch den Eindruck hatte, dass Herr Grubmüller sozusagen Direktverrechnungsübereinkommen und Gesamtvertrag hat. Es gab aber eine Verhandlung mit dem Fachverband, wo ich dieses Thema angeführt habe.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Könnte die Erklärung dafür sein, dass bei diesem Gespräch im April Herr Krenn und Herr Hadschieff waren, aber nicht Helmut Grubmüller? Könnte das die Erklärung dafür sein?

Mag. Bernhard Wurzer: Das Gespräch hat damals mit mir und dem Fachverband und mit einem Mitarbeiter von mir stattgefunden.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Waren Herr Hadschieff und Herr Krenn auch dort?

Mag. Bernhard Wurzer: Herr Krenn nicht, nein.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Aber Herr Hadschieff?

Mag. Bernhard Wurzer: Ja, also der Fachverband, ja klar, Fachverbandsobmann.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, ich weiß das ja nicht ganz genau. Sie haben vorhin auch gesagt, die haben ja so viele Mitglieder und so. – Okay. Wie hat denn Herr Hadschieff darauf reagiert? Ablehnend?

 Mag. Bernhard Wurzer: Ja genau, das waren die beiden Positionen, die gegenüberstanden. Fachverband hat gesagt: neue Klinik nur mit zusätzlicher Erhöhung des Prikraf. Hauptverband hat gesagt: Prikraf wurde gerade erhöht, daher nehmen wir Medalp mit auf.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay. Dementsprechend – wenn Sie sagen, Sie haben jetzt keine Wahrnehmung, dass es Herr Krenn auch gehört hat – haben Sie auch keine Wahrnehmung dazu, wie er sich dazu verhalten hat, positiv oder negativ?

Mag. Bernhard Wurzer: Zu dieser Frage? (Abg. Tomaselli: Mhm!) – Nein.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Nein. Sagen Sie, hat sich irgendetwas nach der Veröffentlichung des Ibizavideos geändert? Das war am 17. Mai 2019.

Mag. Bernhard Wurzer: Es hat sich sehr viel geändert. Ich habe eine neue Ministerin bekommen, wir mussten sozusagen viele Dinge neu starten, wir mussten der neuen Ministerin auch den Stand der Fusion erklären; also es hat sich sehr viel geändert, ja.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Aber ist jetzt die Medalp drinnen?

Mag. Bernhard Wurzer: Im Gesamtvertrag? (Abg. Tomaselli: Mhm!) – Nein, ich habe zuerst schon versucht, das zu beantworten. Bis 30.6. kann ich es definitiv beantworten: Nein, weil wir keine gesamtvertragliche Vereinbarung geschlossen haben. Die Verhandlungen hätten dann fortgesetzt werden sollen. Die sind jetzt mit mir nicht mehr zustande gekommen. Ich habe keine Information vom Dachverband, dass sie aufgenommen wurde. Aber ich kann nur sagen, dass wir als ÖGK keine Information darüber haben.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Und die Privatklinik Währing?

Mag. Bernhard Wurzer: Da gilt das Gleiche.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Gilt das Gleiche. Man könnte also sagen, dass sozusagen für das Ende das Ibizavideo und der Regierungswechsel dazwischengekommen sind?

Mag. Bernhard Wurzer: Das kann ich nicht bestätigen. Ich würde sagen, es ist das Ende des Generaldirektor-Stellvertreters im Hauptverband gekommen, und ich habe zu keinen weiteren Verhandlungsterminen mehr eingeladen. In der Übergabephase mag es durchaus auch – keine Ahnung – Informationen gegeben haben, dass man dann nicht verhandelt. Das kann ich aber nicht beantworten. Normalerweise ist das eine Zuständigkeit des Hauptverbandes oder später des Dachverbandes.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie haben also seit Mai oder seit Juni 2019 kein politisches Betreiben mehr vernommen, dass die Medalp und die Privatklinik Währing noch reinkommen?

Mag. Bernhard Wurzer: Ich habe generell kein politisches Treiben vernommen, sondern nur über das verhandelt, was sozusagen die grundlegende Voraussetzung war.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Hat es irgendjemand danach nochmals angestoßen?

Mag. Bernhard Wurzer: Das kann ich nicht beantworten, weil ich zu dem Zeitpunkt ÖGK war, da war ich nicht mehr für diesen Gesamtvertrag zuständig.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wann waren Sie nochmal in der ÖGK?

Mag. Bernhard Wurzer: Mit 1. Juli 2019.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay. Dann haben Sie also auch nicht mitbekommen, dass Strache auch nach Zurücklegen seiner Funktion Herrn Krenn nochmals kontaktiert und um Mithilfe gebeten hat?

Mag. Bernhard Wurzer: Ich habe das überhaupt nicht mitbekommen, weder vorher noch nachher.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay, alles klar. Gut, danke.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Danke sehr.

Wir kommen zu Herrn Abgeordneten Brandstätter. – Bitte.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Da möchte ich noch das Dokument 67631 vorlesen, die Seite 12 von 81 – vorlegen und vorlesen, beides. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Wenn ich es zum Verständnis vorlesen darf. Es geht um Herrn Kommerzialrat Krenn, der Folgendes aussagt: „Ich werde gefragt, ob ich weiß was die Ursache für die oben erwähnte Ablehnung“ – eben des Prikraf – „war. Das ist mir nicht erklärbar. Angeben möchte ich jedoch, dass ich im Zuge der öffentlichen Diskussion zum Thema ‚PRIKRAF‘ Spende-Grubmüller bei meinen Mitarbeitern eine Recherche in Auftrag gegeben habe und dabei zu Tage getreten ist, dass im November 2019 es sehr wohl zum Abschluss eines entsprechenden Direktverrechnungsabkommens“ – wie Sie gesagt haben – „zwischen WGKK und Privatklinik Währing gekommen ist. Dieses Abkommen“ – jetzt wird es entscheidend – „wurde jedoch entgegen den gesetzlichen Vorgaben nicht den zuständigen Gremien, der Trägerkonferenz der SV und dem Hauptverbandsvorstand zur Kenntnis gebracht. Was das faktisch bedeutet, weiß ich ad hoc nicht, dazu habe ich mich in weiterer Folge nicht erkundigt.“

Das dürfte aber offenbar der Grund sein, warum es noch immer nicht funktioniert: Weil es – wie Herr Kommerzialrat Krenn sagt – „entgegen den gesetzlichen Vorgaben nicht den zuständigen Gremien“ vorgelegt wurde.

Mag. Bernhard Wurzer: Also dass es ein Direktverrechnungsübereinkommen gibt, wo die Unterschrift von Herrn Grubmüller drauf ist, ist mir bekannt. Das kennt er, das hat er. Ich kann noch einmal sagen, dass es – das ist mir jetzt logischerweise bekannt, weil wir ja ab 1. Jänner 2020 alle Verträge der Gebietskrankenkassen übernommen haben – ein Direktverrechnungsübereinkommen gibt, das im November 2019 – jetzt muss ich wieder aufpassen, dass ich das richtige Jahr sage – zwischen der Wiener Gebietskrankenkasse und der Privatklinik Währing abgeschlossen wurde.

Ich kann auch sagen – das kann ich auch sagen –, dass ich im Rahmen meiner Funktion als Generaldirektor der ÖGK den – damals hieß das noch Überleitungsausschuss – Überleitungsausschuss auch betreut und unterstützt habe, und es ja eine gesetzliche Regelung gab, dass der Überleitungsausschuss die Möglichkeit hatte, Dinge aus den Gebietskrankenkassen, die im Vorstand der Gebietskrankenkassen beschlossen werden, an sich zu ziehen. Ich kann Ihnen sagen, dass wir bis 31.12.2019 keinen Bericht in einem Vorstand der Wiener Gebietskrankenkasse über den Abschluss eines Direktverrechnungsübereinkommens, das wir an uns ziehen konnten, hatten. Aber ob es in den Gremien beschlossen wurde oder nicht, kann ich nicht beantworten.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Aber das ist ja die entscheidende Frage. Können Sie uns das als Experte beantworten? Das heißt, das Abkommen würde nur in Kraft treten, wenn es den entsprechenden Gremien vorgelegt wird. Stimmt das so, wie es Herr Krenn sagt?

Mag. Bernhard Wurzer: Das ist eine sehr spezielle juristische Frage, weil wenn ein Vertrag unterschrieben wurde, der von einem Nichtzuständigen unterschrieben wird, können Sie lange darüber streiten, ob dieser Vertrag gültig ist oder nicht, Anscheinsgeschäftsführung et cetera. Ich kann Ihnen nur sagen – das geht aus der Anfragebeantwortung heraus –, dass die Privatklinik Währing auch schon direkt mit dem Prikraf abgerechnet hat. Das kann sie nur, wenn sie weiß, dass sie einen Vertrag mit dem Prikraf, also ein Direktverrechnungsübereinkommen, hat, sonst könnte sie das nicht abrechnen.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Genau, den Vertrag gibt es offenbar, aber ob er gültig ist, ist die Frage, weil er eben nicht den Gremien der Trägerkonferenz der Sozialversicherung vorgelegt wurde.

Mag. Bernhard Wurzer: Na, den Gremien der Trägerkonferenz - - Wenn Sie gestatten, muss ich Sie korrigieren: nicht der Trägerkonferenz - -

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Ich zitiere nur.

Mag. Bernhard Wurzer: Der Vorstand der Wiener Gebietskrankenkasse ist das Geschäftsführungsorgan der Wiener Gebietskrankenkasse. Der Vorstand der Wiener Gebietskrankenkasse hätte als Geschäftsführungsorgan einen Vertrag beschließen können oder beschließen müssen, ein Direktverrechnungsübereinkommen. Da gibt es dann noch Delegationsbestimmungen an den Obmann oder an den leitenden Angestellten, aber das ist das Gremium.

Die Unterlagen des Vorstands der Wiener Gebietskrankenkasse haben der Überleitungsausschuss und auch ich als Generaldirektor – das war das Regelwerk – immer im Vorfeld, wenn die Unterlagen versendet wurden, erhalten, weil ja der Überleitungsausschuss theoretisch Entscheidungen hätte an sich ziehen können. Deswegen haben wir immer gesagt, sie müssen uns die Unterlagen vorher schicken. Wir haben dann den Obmann des Überleitungsausschusses gefragt, ob ein Interesse besteht, das an sich zu ziehen, dann hätte er es an sich gezogen.

Da haben wir diese Unterlagen nicht bekommen. Aber ob und inwiefern das im Vorstand beschlossen wurde, kann ich Ihnen nicht beantworten, das müsste die Wiener Gebietskrankenkasse.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Dann werden wir das Herrn Kommerzialrat Krenn fragen. – Vielen Dank.

*****

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Gut, wir sind somit am Ende der Befragungszeit. Da die nach der Verfahrensordnung vorgesehene Befragungsdauer noch nicht erschöpft ist, frage ich abschließend den Herrn Verfahrensrichter, ob er noch ergänzende Fragen an die Auskunftsperson richten will.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, noch eine ergänzende Frage im Anschluss an die Wortmeldung des Herrn Abgeordneten Brandstätter: Sie haben gesagt, das Krankenhaus Währing hat direkt mit der ÖGK abgerechnet?

Mag. Bernhard Wurzer: Mit dem Prikraf.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Mit dem Prikraf. Wissen Sie, in welchem Ausmaß direkt abgerechnet wurde?

Mag. Bernhard Wurzer: Ich weiß es nur aus der parlamentarischen Anfragebeantwortung. Ich glaube – ich müsste nachschauen (in den Unterlagen blätternd) –, 17 000 Euro waren es direkt.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Das Direktverrechnungsabkommen, wie Sie gesagt haben, datiert vom November 2019, und ein Betrag in der Größenordnung von, was weiß ich, 10 000 bis 20 000 Euro ist sehr wenig. Können Sie sich einen Reim daraus machen, warum so wenig abgerechnet worden ist?

Mag. Bernhard Wurzer: Ich kann das noch einmal erklären. Ich habe jetzt auch die Anfragebeantwortung da (aus einer Unterlage vorlesend): „Im Jahr 2019 wurden nach derzeitigem Stand [...]“ – aber das war schon zu einem Zeitpunkt, wo man schon relativ davon ausgehen kann, dass das die Endabrechnung ist – „für Leistungen der Privatklinik Währing € 40.687,96 überwiesen. Dabei wurden € 17.241,07 an die Privatklinik Währing und € 23.446,89 als Pflegekostenzuschüsse direkt an [...] Patienten [...]“.

Das heißt, die 23 400 sind ohne Verrechnungsübereinkommen an die Patienten direkt überwiesen und 17 241 an die Privatklinik Währing, das heißt auf Basis eines bestehenden Direktverrechnungsübereinkommens. Sie finden dann in einer weiteren Frage aufgeführt, welche Leistungen das sind, und wenn man sich das anschaut, welche Leistungen das sind, die als medizinische Leistungen von der Sozialversicherung gedeckt sind, ist das relativ wenig, daher war auch der Abrechnungsbetrag so gering.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Woran kann das liegen, dass das so wenig ist?

Mag. Bernhard Wurzer: Weil die Privatklinik Währing, glaube ich, hauptsächlich Privatleistungen erbringt, die nicht erstattungsfähig aus der Sozialversicherung sind.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Es kann sich also sozusagen offenbar nur um einen geringen Teil des gesamten Umsatzes handeln?

Mag. Bernhard Wurzer (erheitert): Ich gehe davon aus, dass das nicht der gesamte Umsatz der Privatklinik Währing ist. Also das sind die Teile - - Wie gesagt, wir bekommen an sich ja keine Abrechnungen der einzelnen Krankenanstalten mit dem Prikraf, das bekommt ja nur der Prikraf. Aber das ist eben in der Anfragebeantwortung ersichtlich.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich danke Ihnen vielmals, danke. – Herr Vorsitzender.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Da keine weiteren Fragen mehr vorliegen, erkläre ich die Befragung der Auskunftsperson für beendet. Ich bedanke mich sehr herzlich für Ihr Erscheinen, Herr Mag. Bernhard Wurzer, und wünsche noch einen schönen Abend.