Kommuniqué

des Untersuchungsausschusses betreffend mutmaßliche Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung (Ibiza-Untersuchungsausschuss) (1/US XXVII.GP)

Veröffentlichung des wörtlichen Protokolls über die öffentliche Befragung der Auskunftsperson Dipl.-Ing. Klaus Ortner in der 22. Sitzung vom 22. Oktober 2020

Der Untersuchungsausschuss betreffend mutmaßliche Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung (Ibiza-Untersuchungsausschuss) hat in seiner 31. Sitzung am 27. Jänner 2021 einstimmig gemäß § 20 Abs. 1 Ziffer 1 der Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse (VO­UA) beschlossen, das in der Beilage enthaltene wörtliche Protokoll der öffentlichen Befragung der Auskunftsperson Dipl.-Ing. Klaus Ortner zu veröffentlichen. Einwendungen oder Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO-UA sind nicht eingelangt. Die Veröffentlichung erfolgt in sinngemäßer Anwendung von § 39 des Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates als Kommuniqué im Internetangebot des Parlaments.

 

 

Wien, 2021 01 27

                               Mag. Ernst Gödl                                                       Mag. Wolfgang Sobotka

                                     Schriftführer                                                                          Vorsitzender

 

 

Untersuchungsausschuss

BETREFFEND MUTMAẞLICHE KÄUFLICHKEIT DER türkis-blauen Bundesregierung
(Ibiza-Untersuchungsausschuss)

Stenographisches Protokoll

 

22. Sitzung/medienöffentlich

 

Donnerstag, 22. Oktober 2020

 

XXVII. Gesetzgebungsperiode

Gesamtdauer der 22. Sitzung
9.09 Uhr – 18.25 Uhr

 

Lokal 7

Befragung der Auskunftsperson Dipl.-Ing. Klaus Ortner

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich komme nun zur Belehrung der Auskunftsperson und daran anschließend auch ihrer Vertrauensperson.

Herr Dipl.-Ing. Klaus Ortner, Sie werden heute vor dem Untersuchungsausschuss vernommen, und ich habe die Aufgabe, Ihnen Rechte und Pflichten im Zusammenhang mit Ihrer heutigen Vernehmung näherzubringen.

 

Herr Dipl.-Ing. Ortner, Sie werden vor dem Untersuchungsausschuss zur mutmaßlichen Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung als Auskunftsperson zu den Themen 3 – Begünstigung von Dritten –, 5 – Ermittlungen in der Ibiza-Affäre –, 6 – Beteiligungsmanagement des Bundes –, 7 – Personalpolitik in staatsnahen Unternehmen – und 8 – Verdacht des Gesetzeskaufs – angehört.

Sie haben mit der Ladung eine schriftliche Belehrung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson erhalten, ich weise Sie ausdrücklich auf diese Belehrung hin. Sie sind verpflichtet, die an Sie gerichteten Fragen wahrheitsgemäß und auch vollständig zu beantworten. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor diesem Ausschuss kann gemäß § 288 Abs. 3 StGB wie eine falsche Beweisaussage vor Gericht mit einer Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren geahndet werden.

Es besteht vor dem Untersuchungsausschuss kein generelles Recht zur Aussageverweigerung. Die Aussageverweigerungsgründe konnten Sie der mit der Ladung zugestellten schriftlichen Belehrung entnehmen. Die Gründe für eine Aussageverweigerung sind anzugeben und über Verlangen auch glaubhaft zu machen.

Auch weise ich Sie auf die bereits schriftlich mitgeteilte Geheimhaltungspflicht nach dem Informationsordnungsgesetz hinsichtlich klassifizierter Informationen hin. Dies gilt auch noch nach Beendigung der Befragung.

Dem Untersuchungsausschuss vorgelegte Akten und Unterlagen dürfen nicht veröffentlicht werden. Heute vorgelegte Unterlagen dürfen weder von Ihnen noch von Ihrer Vertrauensperson an sich genommen werden. Weder Sie noch Ihre Vertrauensperson dürfen davon Kopien, Notizen oder Auszüge anfertigen.

Sie sind berechtigt, Beweisstücke vorzulegen, die Zulässigkeit an Sie gerichteter Fragen zu bestreiten und den Ausschluss der Öffentlichkeit jederzeit zu beantragen.

Ich bin mit der Belehrung, was Ihre Person, Herr Dipl.-Ing. Ortner, betrifft, am Ende angelangt.

Ich habe aufgrund der Bestimmungen unserer Verfahrensordnung auch den Auftrag, Herrn Rechtsanwalt Dr. Michael Winischhofer eine kurze Belehrung zukommen zu lassen; dies auch in Kenntnis, dass Sie Rechtsanwalt sind.

Herr Dr. Winischhofer, ich belehre auch Sie über die strafrechtlichen Folgen einer falschen Aussage. Auch eine allfällige Mittäterschaft an einer vorsätzlich falschen Aussage kann gemäß § 288 Abs. 3 Strafgesetzbuch mit einer Freiheitsstrafe geahndet werden. Auch für Sie gilt das Informationsordnungsgesetz.

Die Auskunftsperson – und das ist jetzt wesentlich – kann Sie als Vertrauensperson jederzeit um Rat fragen, Sie selbst sind jedoch nicht berechtigt, das Wort im Untersuchungsausschuss zu ergreifen. Bei Verletzung der Verfahrensordnung oder Eingriffen in Grund- und Persönlichkeitsrechte der Auskunftsperson steht es Ihnen frei, sich unmittelbar an mich als den Verfahrensrichter oder an die rechts neben mir sitzende Frau Verfahrensanwalt-Stellvertreterin zu wenden.

Herr Vorsitzender, ich bin damit mit meinen Ausführungen am Ende angelangt.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Vielen Dank, Herr Verfahrensrichter.

Als Auskunftsperson haben Sie das Recht, eine einleitende Stellungnahme abzugeben, Herr Diplomingenieur. Wollen Sie das tun? (Die Auskunftsperson bejaht dies.) – Bitte sehr.

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Herr Verfahrensrichter! Frau Verfahrensanwalt! Ich möchte die Möglichkeit, eine einleitende Stellungnahme abzugeben, dazu nutzen, mich vorzustellen, mein persönliches und mein unternehmerisches Umfeld aufzuzeigen und Ihnen eine kurze Erklärung zu meinen Überlegungen, meiner Motivation und meinem Handeln im Zusammenhang mit meiner Unterstützung der türkisen Bewegung unter Sebastian Kurz zu geben. Ich bin gerne gekommen und werde nach meiner Einleitung, wenn ich es kann, auf Ihre fairen Fragen offene Antworten geben.

Ich bin 1974 in Tirol geboren (Zwischenbemerkung der Vertrauensperson) – 1944, Entschuldigung! (allgemeine Heiterkeit) –, also 76 Jahre alt, seit fast 50 Jahren verheiratet und Vater von zwei Töchtern. Das Gymnasium habe ich in Innsbruck absolviert – nur als kleine Nebenbemerkung: Mitschüler von mir war Sascha Van der Bellen, acht Jahre mein Klassenkollege, und wir haben zusammen maturiert. Danach habe ich die ETH in Zürich besucht und 1966, nach vier Jahren und einem Praktikumsaufenthalt in Amerika, das Maschinenbaustudium im Diplomfach Reaktorphysik mit Erfolg abgeschlossen.

Nach einer kurzen Berufserfahrung bei einem internationalen Konzern in der Schweiz bin ich im Jahr 1968 in die Firma Ortner, den väterlichen Betrieb in Innsbruck – ein gewerbliches Unternehmen für Heizungs- und Sanitärinstallationen –, eingetreten. Damals hatten wir circa 100 Mitarbeiter und circa 15 Millionen Schilling Umsatz, was damals natürlich mehr war, als es heute sein würde. Ich habe dann gleich in Wien als Projektleiter mit einem großen Bauvorhaben, den Sandoz-Forschungsinstituten, und mit dem Aufbau einer Niederlassung von null an begonnen. 1972 habe ich außerdem die Befugnis als Zivilingenieur für Maschinenbau erlangt.

Mein Vater hat mich 1976 mit 25 Prozent am Unternehmen beteiligt, und ich habe aufgrund des Alters meines Vaters bald alleine die Geschäftsführung in Wien und in Innsbruck übernommen. Nach seinem Tod im Jahr 1989 wurde ich Alleineigentümer des Unternehmens.

Der Auf- und Ausbau der Unternehmensgruppe erfolgte langsam und kontinuierlich und teilweise auch durch Übernahmen. Heute umfasst unsere Familienholding, die IGO Industries, an der meine Frau und meine beiden Töchter beteiligt sind, mit den assoziierten Unternehmen – das sind also Beteiligungen über 25 Prozent – circa 25 000 Mitarbeiter bei einem Umsatz von circa 6,5 Milliarden Euro. Übrigens zur Erklärung: IGO heißt Ignaz Ortner, also Ignaz und Ortner nach dem Namen – oder den Buchstaben – meines Großvaters.

Unsere Familienholding hat vier Unterholdings, erstens am Gebäudetechniksektor, woher wir kommen und wo die Unternehmen zu 100 Prozent in unserem Eigentum sind; also zum Beispiel Ortner, Elin und viele andere. Zweitens sind wir am Bausektor tätig, mit der Beteiligung Porr, wo wir 40 Prozent halten und börsennotiert sind, drittens am Developmentsektor mit der Beteiligung UBM, wo wir ungefähr 35 Prozent halten – auch ein börsennotiertes Unternehmen. Viertens sind wir mit einigen Beteiligungen am Start-up-Sektor tätig, natürlich in kleinerem Ausmaß und auch nur mit geringfügigeren Beteiligungen, aber ein Beispiel sei die Apeiron, wo man gerade mit Prof. Penninger an einem Coronamedikament arbeitet.

Die Beteiligungen von IGO Industries umfassen sowohl 100-prozentige Familienunternehmen als auch börsennotierte Gesellschaften. Wir sind am Gebäudetechniksektor Marktführer in Österreich und in Polen und sehr erfolgreich in Deutschland. Unsere Kerngebiete sind Krankenhäuser und Pharmabetriebe, aber unsere Unternehmen bauen auch Objekte in vielen anderen Ländern der Welt. Die Exportquote und der Auslandsanteil betragen circa – nicht ganz – 50 Prozent. Das geht von U-Bahn- und Stadionbauten in Katar mit der Porr bis hin zu Krankenhauseinrichtungen, die die Elin errichtet, von Papua-Neuguinea bis Ghana und Gabun.

Ich bin heute als Geschäftsführer in der Holding und in Aufsichtsorganen tätig, widme mich der Strategie, gebe meine Erfahrungen weiter und habe mich aus dem operativen Geschäft, das meine Tochter Iris leitet, weitestgehend zurückgezogen. Ich war auch mehr als 30 Jahre Vorsitzender des Verbandes für Zentralheizungs- und Lüftungsbau, mehr als 20 Jahre Mitglied des Fachverbandes für Metall- und Maschinenbau – beide in der Wirtschaftskammer – und habe in Ausschüssen der Industriellenvereinigung mitgearbeitet.

Wie Sie also sehen, bin ich weder Glücksritter noch Newcomer, sondern habe meine Unternehmensgruppe auch mithilfe meiner Familie, meiner beiden Kinder, die im Unternehmen sind, und meiner Frau, die mir den Rücken gestärkt hat, in jahrzehntelanger Arbeit und mit großem Einsatz aufgebaut.

Obwohl mein Vater von 1945 bis 1950, also in der schwersten Zeit nach dem Weltkrieg, in Tirol Landesrat für Finanzen und Wirtschaft war, war ich trotz meiner klaren liberal-konservativen und christlich-sozialen Weltanschauung nie politisch engagiert. Ich habe auch politische Parteien, soweit ich mich erinnern kann, nie unterstützt. Alle meine Erfolge habe ich ohne außerordentliche Hilfe des politischen Umfelds erreicht.

In den letzten Jahren vor der Regierung Kurz ist meine Unzufriedenheit mit der politischen Situation sehr gewachsen. Ich hatte oft den Eindruck, dass in der großen Koalition ein Stillstand eingetreten war, sich die Politiker auch innerhalb der Regierung gegenseitig behindert, neutralisiert und beschimpft haben. Viel ist liegen geblieben, zu wenig wurde geändert. Auseinandersetzungen wurden immer größer, selbst innerhalb der Parteien war oft wenig Einigkeit und Linie gegeben. Ich hoffe, Sie verstehen, dass ein solcher Zustand für einen Unternehmer mit vielen Mitarbeitern und großen Betrieben schwer zu ertragen war. Bei der letzten Bundespräsidentenwahl wurde diesbezüglich auch ein Zeichen vom Wahlvolk gesetzt: ÖVP und SPÖ haben jeweils nur rund 10 Prozent der Stimmen erhalten.

Ich habe dann im Herbst 2016 Sebastian Kurz kennengelernt und hatte Gelegenheit zur Diskussion mit ihm. Ich war von seinen klaren Standpunkten und seinen Perspektiven hinsichtlich Leistung und Wirtschaft, seiner Diktion und seiner Bereitschaft, zuzuhören, und seinem Schwung sehr beeindruckt. Darüber hinaus habe ich gespürt, dass es Zeit für die übernächste Generation nach mir war. Spätere Wahlergebnisse haben gezeigt, dass ich da nicht so falsch gelegen bin.

Ich war also der Meinung, das sollte man unterstützen und fördern, und habe Sebastian Kurz meine Unterstützung – nicht nur, aber auch in finanzieller Hinsicht – persönlich angeboten. Einige Wochen später bin ich diesbezüglich kontaktiert worden und habe vorerst der Jungen ÖVP nach Unterschrift einer Nichteinmischungserklärung Spenden über einen gewissen Zeitraum in Aussicht gestellt. Nachdem ich ab diesem Zeitpunkt die Dinge näher beobachtet habe, einerseits die wirklich tolle Organisation der eingeschworenen Gruppe, ihre Begeisterung, ihre Einschätzungen, ihre Zielstrebigkeit, andererseits die begrenzten Mittel gesehen habe, habe ich überlegt, dass ich etwas großzügiger sein sollte, um diesem jungen Team als Partei in der Partei vielleicht zum Durchbruch zu verhelfen. Das war lange vor der Wahl von Sebastian Kurz zum Bundesparteiobmann.

Ich stehe dazu, habe das nie bereut, habe nie eine Forderung aufgestellt oder etwas verlangt. Natürlich haben wir immer wieder einmal in verschiedenen Rahmen über die politische, wirtschaftliche oder soziale Situation diskutiert; manchmal natürlich auch heftig und kontroversiell, aber immer klar fundiert und mit Respekt. Ein solcher Kontakt und Dialog zwischen Wirtschaft und Politik muss in einer Demokratie nicht nur erlaubt, sondern erwünscht sein und sollte eigentlich auch gefördert werden.

Meine Motivation war es also, im Einklang und entlang meiner Weltanschauung neuen Schwung, neues Verständnis und neue Ideen, wie schon erwähnt, in die österreichische Politik zu bringen. Vielleicht können Sie sich vorstellen, dass man das auch ohne materiellen Vorteil unterstützen kann.

Ich habe übrigens letztes Jahr neben anderen Spenden über 100 000 Euro an die Caritas und 160 000 Euro an die Universität Innsbruck gespendet – ohne den Eintritt in den Himmel oder ein Ehrendoktorat zu fordern. (Heiterkeit der Abg. Kaufmann.) Unter anderem war ich auch zweimal zum Fundraisingdinner von Christian Kern eingeladen, habe aber nicht teilgenommen und auch nichts gespendet, obwohl Kontakte, insbesondere in Wien, mit der SPÖ gut und notwendig sind.

Abschließend zu den im Raum stehenden Vorwürfen und zur Bestellung meiner Tochter in den Aufsichtsrat der Öbag: Ich habe vor ihrer Bestellung, beziehungsweise bevor ich davon erfahren habe, nie mit dem Bundeskanzler oder mit einem anderen Politiker darüber gesprochen. Eine solche Intervention hat meine Familie nicht notwendig. Ich würde mich genieren und meine Tochter würde mir das auch nicht verzeihen.

Was aber feststeht – und nur darauf kommt es an –: Die Qualifikation meiner Tochter ist einwandfrei gegeben und durch den Lebenslauf bestätigt. Nebenbei bemerkt hat das auch die Korruptionsstaatsanwaltschaft in Wien bei der Einstellung einer anonymen Anzeige bestätigt. Als starker Frau sind auch die internationale Erfahrung und das nationale Verständnis meiner Tochter gegeben. Zwei Vorstände unserer Beteiligungen waren schon unter anderen Regierungen in der Öbag als Aufsichtsräte tätig: Pöchhacker und Winkler – warum jetzt nicht meine Tochter, die die IGO führt und ihre Aufsichtsratshonorare mildtätigen Organisationen spendet? – Das ist sicher keine „stinkende“ Randerscheinung, wie sich eine Politikerin in der APA so vornehm ausgedrückt hat und was mich damals sehr tief getroffen hat.

Der Vollständigkeit halber will ich noch bemerken: Im Gegensatz zu meiner Nichteinmischung bei dieser Bestellung wurde ich von der Politik bei Vorstandsbesetzungen in unseren Konzerngesellschaften schon einige Male intensiv bedrängt – ich kann jetzt leider nicht schöner oder besser enden.

Danke für Ihre Aufmerksamkeit. Bitte stellen Sie Ihre Fragen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich danke für Ihre Ausführungen, Herr Diplomingenieur, und darf den Herrn Verfahrensrichter ersuchen, mit der Erstbefragung zu beginnen.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Dipl.-Ing. Ortner, es war sehr interessant, Ihren Ausführungen über die Entwicklung der Unternehmen zuzuhören. Das ist sicherlich interessant, aber es betrifft nicht unmittelbar die Tätigkeit des Untersuchungsausschusses. Sie haben der Ladung ja schon entnommen, welche Bereiche für den Untersuchungsausschuss relevant und maßgeblich sind, und deshalb können wir nicht auf die Entwicklung Ihrer Unternehmen eingehen, sondern müssen uns darauf beziehen, was hier Untersuchungsgegenstand ist. Deshalb möchte ich einige Fragen zum Thema an Sie richten.

Sie haben in den Jahren 2017 bis 2019 der Österreichischen Volkspartei mehr als 1 Million Euro gespendet. – Hat es da eine Gegenleistung gegeben? Haben Sie sich da eine Gegenleistung erhofft? Was war Grund, Motivation für diese Spende? Sie haben es in Ihren Ausführungen schon angeschnitten, vielleicht können Sie das noch ein bisschen näher erklären.

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Also Gegenleistung hat es keine dafür gegeben. Wie gesagt, der Grund war, ich wollte einer politischen Idee entlang meiner Weltanschauung und einer neuen Generation und einer Politik, die ich unterstützen kann, eben die entsprechende Unterstützung geben. Ich habe mein Leben im Grunde genommen – oder meine Arbeit – in meinem Alter eigentlich hinter mir, und da habe ich mir gedacht, das ist jetzt noch ein schöner Abschluss, wo man auch etwas tun kann.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich habe gesagt, Sie haben gegeben – das war vielleicht nicht ganz korrekt, weil nicht Sie persönlich das nach unseren Aufzeichnungen gegeben haben, sondern drei Unternehmungen das gegeben haben, die Sie natürlich beherrschen oder die unter Ihrem Einfluss stehen. Das sind die maßgebliche IGO Industries GmbH und die IGO Construction als deren Tochter und die IGO Technologies. Die haben unterschiedliche Beträge gespendet.

Ist das richtig? Welche Position haben Sie in diesen Unternehmen noch – Sie haben zuerst gesagt, dass Sie das schon Ihrer Tochter übergeben haben –, und wer hat die Spenden tatsächlich vorgenommen?

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Die Unternehmen stehen zu 72,5 Prozent in meinem Besitz, zu 2,5 Prozent im Besitz meiner Frau, die Medizinerin ist, zu je 12,5 Prozent im Besitz meiner beiden Töchter, also sind zu 100 Prozent im Familienbesitz, und im Einvernehmen mit der Familie ist die Spende erfolgt.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Die Spende ist also formell von den drei GmbHs ausgegangen.

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Richtig.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich komme darauf zurück, dass Sie gesagt haben, dass Sie im Herbst 2016 den nunmehrigen Herrn Bundeskanzler Kurz kennengelernt haben. Ich würde gerne etwas Näheres über Ihr Verhältnis zu Herrn Kurz hören, denn im Jahr 2017 haben ja dann die Spenden angefangen. – Haben Sie, bevor Sie Kurz kennengelernt haben, der ÖVP oder einer sonstigen Partei gespendet?

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Nein, ich habe nie gespendet, soweit ich mich erinnern kann. Vielleicht habe ich vor 20 Jahren einmal irgendwo 500 Euro gespendet oder was auch immer. (Verfahrensrichter Pöschl: Schilling!) – Oder Schilling, wie auch immer. Ich habe sonst nie gespendet.

Ich habe Sebastian Kurz bei einer Diskussion der „Tiroler Tageszeitung“ kennengelernt. Die meisten von Ihnen werden wissen, dass es alle ein, zwei Monate Diskussionen unter der Leitung von Andreas Khol gibt, bei denen Politiker oder alle bedeutenden Politiker aller Parteien immer wieder aufgetreten sind. Ich habe bei einer dieser Diskussionen Sebastian Kurz kennengelernt und war sehr beeindruckt. Ich meine, ich habe ihn vorher ja nur aus – wie soll ich sagen? – dem Fernsehen oder solchen Dingen kennengelernt und dort dann ad personam. Ich war sehr beeindruckt, und als das zu Ende war, habe ich mit ihm gesprochen und habe gesagt: Herr Außenminister, ich bin beeindruckt und würde Sie gerne, wenn es notwendig ist, da oder dort sowohl materiell als auch ideell unterstützen.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Haben Sie mit Sebastian Kurz auch über Ihre Wünsche oder Ihre Ideen, die in eine politische Richtung gehen, beispielsweise die Einführung eines 12-Stunden-Tages, Senkung der Dienstgeberbeiträge, Senkung der Körperschaftsteuer und Ähnliches, gesprochen?

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Also zu diesem Zeitpunkt habe ich überhaupt nicht mit ihm gesprochen. Letzten Endes war er ja Außenminister, und das war ein völlig unvorbereitetes Treffen, wenn man so sagen kann. Das war eine Sache von vielleicht 5 Minuten.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Bei diesem Treffen, sagen Sie, haben Sie nicht gesprochen. – Haben Sie ihn im Anschluss an dieses Treffen, das ja 2016 stattgefunden hat, noch getroffen?

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: 2016 habe ich ihn, glaube ich, nicht mehr getroffen, ich weiß es nicht. Oder vielleicht war ich einmal mit ihm essen, aber das kann ich jetzt nicht mehr genau sagen. Natürlich haben wir uns immer wieder, auch später, über alle möglichen politischen Dinge unterhalten. Ich meine, das ist ja der Sinn, wenn man mit einem Politiker spricht.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Das genau war meine Frage: Welche Treffen haben wann stattgefunden und worüber haben Sie nach 2016, nach dem Kennenlernen, gesprochen?

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Ich habe Sebastian Kurz, den Bundeskanzler, öfter getroffen – immer wieder – und wir haben über die politische Lage gesprochen. Er hat sich erkundigt, wie die Stimmung ist, ich habe ihm auch immer wieder berichtet, wie man bei uns im Betrieb so allgemein zu den Dingen steht, habe ihm gesagt, was ich gut finde, was ich schlecht finde. – Eben: Wir haben über die allgemeine politische Situation diskutiert.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Waren das gezielte, vereinbarte Treffen oder waren das gelegentliche Zusammentreffen anlässlich irgendwelcher Veranstaltungen?

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Sowohl als auch.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Über die Gespräche und Ihre politischen Vorstellungen, die Sie bei diesen Gesprächen geäußert haben, hätte ich noch gerne nähere Informationen.

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Ich weiß jetzt nicht, wie - - Wir haben insgesamt über die politische Situation gesprochen. Worüber wir zum Beispiel – weil Sie es angeführt haben – sicher nicht gesprochen haben, das war der 12-Stunden-Tag, der für mich eine relativ uninteressante Angelegenheit ist, weil in unseren Betrieben - - Also vielleicht ist das etwas interessanter für die Porr, da gab es den 12-Stunden-Tag schon lange vor dem Gesetz, weil es Vereinbarungen mit dem Betriebsrat gibt. Für unsere Gebäudetechnikunternehmen ist das vollkommen uninteressant, da haben wir vielleicht ab und zu einmal – vor der Eröffnung eines Kaufhauses oder eines Hotels oder im Fall eines Gebrechens – einige Tage einmal 12 Stunden gearbeitet, auch vielleicht einmal 13 oder 14, sage ich jetzt hier ganz ehrlich, wenn man bei einer Überschwemmung rettend hat eingreifen müssen oder sonst etwas in Ordnung hat bringen müssen. Das haben wir vor 40 Jahren so gemacht und das machen wir heute so. Es ist dann vielleicht gesetzlich besser gedeckt, aber im Notfall muss man so arbeiten, wie es notwendig ist.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Wie hat der heutige Herr Bundeskanzler auf Ihre Vorstellungen reagiert? Hat er gesagt: Ja, das werden wir machen, das wollen wir umsetzen!? Oder haben Sie - - Ich habe im Hintergrund immer ein Junktim – ein Junktim zwischen der Zahlung, die Sie ja seit 2017 vorgenommen haben, und zwischen der Realisierung von politischen Vorstellungen. Das ist der Kern meiner Frage. (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Ich habe zum Beispiel gesagt, ich finde es schon sehr schlecht – wenn man die generelle Situation betrachtet –, dass das österreichische Pensionssystem nicht endlich in Ordnung gebracht wird. Oder ich habe gesagt, wir leiden sehr unter der Demokra- -, unter der Bürokratiebewegung, wir leiden unter Gold Plating aus Brüssel – was auch immer.

Es ist generell über die Probleme diskutiert worden. Also manche Dinge, sagt er, sieht er ähnlich, bei manchen anderen Dingen hat er gesagt, er ist völlig anderer Meinung. Also das war eine allgemeine Diskussion, wie sie im Grunde jeder Politiker mit der Wirtschaft – wobei ich als Wirtschaft uns alle verstehe; jeder, der Lehrer ist genauso Wirtschaft wie der Unternehmer – führen sollte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich bin überzeugt davon, die Damen und Herren Abgeordneten werden noch einige Fragen zu diesem Thema an Sie richten. Mir ist nur das Stichwort Prikraf aufgefallen: Sie haben den Prikraf genannt und gesagt, Sie haben Vereinbarungen mit dem Prikraf. Der Prikraf ist auf anderer Ebene auch Gegenstand dieses Untersuchungsausschusses. – Welche Vereinbarungen haben Sie mit dem Prikraf?

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Wir? (Verfahrensrichter Pöschl: Ja!) Mit Prikraf?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Haben Sie nicht Prikraf gesagt?

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Nein.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Dann habe ich mich verhört, dann bitte ich um Entschuldigung.

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Ich weiß nicht einmal genau, was die Prikraf ist.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich habe das - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Der Krankenanstaltenfonds der Privatspitäler.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Krankenanstaltenfonds – sagt Ihnen nichts?

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Nein, null.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Entschuldigen Sie, dann habe ich mich verhört.

Herr Vorsitzender, ich bin damit mit meinen Fragen am Ende.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Danke schön.

Entsprechend der Redeordnung beginnt Abgeordnete Tomaselli. – Bitte sehr.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Genau, der Prikraf betrifft andere Tiroler aus der Adler-Runde.

Herr Ortner, Sie haben vorhin gesagt, Sie wollten mit Ihrer Spende eine neue Idee, eine neue Weltanschauung unterstützen. – Was war das Neue, was war die neue Idee, was war die neue Weltanschauung?

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Weltanschauung ist vielleicht zu viel gesagt, sondern ich wollte etwas entlang meiner Weltanschauung unterstützen. Einer der wichtigsten Punkte – und das müsste ja jeder Politiker sehen – ist, dass der Stil in der österreichischen Politik im Grunde genommen ein anderer werden muss. Wenn ich jetzt dasitze und die letzten Tage verfolge, bin ich mir nicht sicher, ob das gelingt, weil alles bis ins Letzte hinein seziert wird.

Ich konnte das nicht mehr aushalten, das gegenseitige Schimpfen. Ich meine, ich kann es ja hier noch einmal genau sagen, ich habe das schön formuliert (aus den Unterlagen vorlesend): Die Politiker haben sich innerhalb der Regierung gegenseitig behindert, neutralisiert, beschimpft. Ich hatte den Eindruck, dass in der Großen Koalition ein Stillstand eingetreten war. (Abg. Tomaselli: Mhm!)

Also das war wirklich - - Ich meine, das liegt ja auf der Hand, Sie müssen nur das Bundespräsidentenwahlergebnis anschauen, wie ich gesagt habe, dann weiß man alles.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Na ja, Sie haben ja dezidiert neue Idee gesagt. Eine Idee ist keine Stilfrage.

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Ja Idee – man kann nicht, weil man muss in Österreich zusammenfinden. Wie ich gesagt habe: Ich habe in der Schweiz studiert, vier Jahre an der ETH, und habe nachher auch noch zwei Jahre dort praktiziert. Obwohl sich bis heute natürlich auch dort einiges geändert hat, versteht man die Politik dort anders als hier, dort arbeitet man zusammen und nicht gegeneinander.

Ich hatte den Eindruck, dass es hier einfach - - Auch das Leistungsbewusstsein ist für mich nicht gegeben. Zum Beispiel die Idee oder die Aussage des Sebastian Kurz: Wir verlangen eine Leistung und helfen dort, wo es wirklich notwendig ist!, das ist genau das, was ich richtig finde und was ich in meinem Betrieb hundertprozentig mache.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Unterscheidet ihn das zum Beispiel von Reinhold Mitterlehner? (Auskunftsperson Ortner: Können Sie die Frage bitte wiederholen?) – Außerhalb meiner Fragezeit bitte: Unterscheidet ihn das zum Beispiel von Reinhold Mitterlehner? (Zwischenbemerkung der Vertrauensperson. – Der Vorsitzende berät sich mit Verfahrensrichter und Verfahrensanwalt-Stellvertreterin. – Abg. Stögmüller: Das ist eine normale Nachfrage! Warum geht das nicht, Herr Präsident?)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Es ist eine Wahrnehmung. (Abg. Stögmüller: Na ja!)

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Entschuldigung, wir fragen immer nach Wahrnehmungen. – Zur Geschäftsordnung, bitte.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Frau Abgeordnete, ich würde auch meinen, man müsste zuerst einmal festhalten, welche Ansicht Herr Mitterlehner überhaupt diesbezüglich hat – nicht wahr? Also ich würde hier die Meinung der Auskunftsperson oder die Frage dazu nicht zulassen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Zur Geschäftsordnung.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte.

*****

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Ich hätte die Frage überhaupt nicht gestellt, aber die Auskunftsperson hat dezidiert gesagt, sie wollte mit ihrer Spende eine neue Idee, eine neue Art der Weltanschauung – ich habe mir extra das Zitat aufgeschrieben – unterstützen. Und wenn etwas neu ist, dann interessiere ich mich dafür, was genau neu ist.

Die Antwort habe ich jetzt trotz Frage nicht bekommen, deshalb würde mich interessieren: Was war denn zum Beispiel der Unterschied zu Reinhold Mitterlehner?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Also wenn Sie fragen: Was war vorher, was war alt und was ist jetzt neu? – ohne Bezugnahme auf eine Person –, dann kann ich mir vorstellen – obwohl das ja auch nicht zum Untersuchungsgegenstand im engeren Sinn gehört –, dass die Auskunftsperson darüber Auskunft gibt. Also: Wie war es vorher, und was ist jetzt neu?

*****

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Als allererstes möchte ich nochmals betonen: Ich habe nie gesagt, ich möchte eine neue Weltanschauung einführen, sondern ich habe gesagt (in den Unterlagen blätternd): „Meine Motivation war es also, im Einklang und entlang meiner Weltanschauung neuen Schwung, neues Verständnis und neue Ideen [...]“ einzubringen. Und meine Weltanschauung ist liberal-konservativ und christlich-sozial – da kann ich nichts Neues erfinden.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie haben von begrenzten Mitteln gesprochen. – Was haben Sie damit gemeint, also begrenzte Mittel der neuen Kurz-Bewegung?

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Schauen Sie, die Kurz-Truppe – wenn ich das so sagen darf – oder er selbst war ja sicher der jüngste Minister in der Regierung oder in der ÖVP. Ich habe meine ersten Spenden ja auch nicht an die ÖVP getätigt, sondern an die Junge ÖVP, die teilweise irgendwelche Mittel oder Reklame- - oder Werbemittel oder was weiß ich aus der eigenen Tasche bezahlt haben, die jungen Leute.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Die kriegen auch staatliche Unterstützung.

Wann war denn das genau, bitte? Wann war die Spende, die ersten Tranchen?

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Die Spenden an die Junge ÖVP waren die ersten zwei oder drei Spenden.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wann? Ich habe es akustisch - -

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Die Spenden an die Junge ÖVP waren die ersten zwei oder drei Spenden.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wann waren sie, im Jahr 2017?

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Ich weiß nicht, wann, ich habe das Datum jetzt nicht da. Sie haben ja eine Liste der Spenden, und wenn Sie die ersten zwei oder drei Spenden – ich weiß es jetzt nicht genau, waren es zwei oder drei –, wenn Sie die nehmen, dann - - Das war an die Junge ÖVP.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Nein, wir haben eben keine Liste, weil Sie sie unter 50 000 tranchiert haben, deshalb wissen wir nicht genau, wann Sie sie gespendet haben, Herr Ortner.

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Ich habe monatlich etwas gespendet. Die Spenden haben Anfang 19- , nein, 2017 begonnen, und die ersten beiden Spenden waren – zwei oder drei, das weiß ich jetzt nicht mehr genau – an die Junge ÖVP.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): War Kurz da schon Obmann der ÖVP (Auskunftsperson Ortner: Nein, nein!) oder war das davor?

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Nein, er war nicht Obmann. Herr Kurz ist erst – ich weiß nicht – im Mai oder Juni Obmann geworden. (Abg. Stögmüller: 1. Juni? – Ruf: 1. Juli!)

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay.

Wie hoch war der Betrag an die JVP?

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Circa 100 000; wenn es zwei Mal war, waren es 100 000, wenn es drei Mal war, waren es 150 000, größenordnungsmäßig.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Dann war die Tranche etwa 50 000, monatlich, oder? (Auskunftsperson Ortner: Ja!) Sie haben insgesamt 428 000 gespendet, dann sind das in dem Fall neun Tranchen.

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Nein, ich habe mehr gespendet, ich habe insgesamt 1 Million gespendet.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Nein, nein, 2017 haben Sie 428 000 gespendet. (Auskunftsperson Ortner: Ja ja!) Das sind dann neun Tranchen?

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Ich habe jetzt die genauen Zahlen - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Neun Mal, neun monatliche Zahlungen?

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Ich kann das jetzt nicht sagen, weil ich ja die genauen Zahlen nicht hier habe. Aber ich bin der Meinung, dass Sie das ja haben müssten, es ist ja verlautbart worden.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Aber Sie haben jeweils Beträge knapp unter 50 000 gewählt.

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Richtig.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Warum?

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Warum? – Als ich gespendet habe, habe ich mich zuallererst nicht nur bei der ÖVP, sondern bei meinem Rechtsanwalt erkundigt, wie die gesetzlichen Vorschriften sind, die ich einhalten wollte. Daraufhin hat man mir das gesagt. Ich wollte auch nicht ein Mal spenden, denn das ist schon ein Unterschied, ob ich einmal so und so viel spende oder ob ich es in entsprechenden Raten auf Jahre verteilt spende. Dann habe ich gefunden, dass das für mich die vernünftigste Lösung ist, und habe so gespendet – zu 100 Prozent und vollkommen den gesetzlichen Vorschriften entsprechend.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Was ist denn der Unterschied zwischen Stückeln und komplett Überweisen?

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Komplett überweisen wäre für mich nicht in Frage gekommen. Der Unterschied ist, dass das eine monatlich, glaube ich, gemeldet wird und das andere einmal im Jahr.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Der Unterschied ist, dass es keine Sofortmeldung an den Rechnungshof gibt (Auskunftsperson Ortner: Ja!), sonst wäre sofort transparent geworden, dass Sie so viel spenden. (Auskunftsperson Ortner: Ja, ich - -!)

Hat Sie das gestört?

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Nein, die Meldung kommt ja sowieso. Also gemeldet wird es, ob so oder so. Aber ich wollte nicht oder konnte und wollte nicht – auch wegen der Belastung für die Unternehmen und so weiter – alles auf einmal spenden, sondern eben in Raten. Wenn ich in Raten spende - - Ich meine, ich hätte statt 50 000 auch 60 000 oder 70 000 spenden können, aber in letzter Konsequenz habe ich gesagt: Ja gut, bis 50 000 wird es einmal im Jahr gemeldet, dann ist es eine Meldung. Gemeldet wird sowieso – und das ist vernünftiger.

Und noch einmal, ich will das auch weiter gar nicht kommentieren: Ich habe den gesetzlichen Erfordernissen entsprochen. Und, meine Damen und Herren Abgeordnete, wenn das gesetzlich nicht passt, dann muss man es ändern – was ja in der Zwischenzeit ohnehin geschehen ist. (Abg. Stögmüller: So ist es!)

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Aber das Interessante ist ja, dass Sie knapp unter 50 000 gespendet haben und nicht einmal über 50 000.

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Soll ich jetzt jeden Monat 52 000 spenden – dann steht es zwölfmal in der Zeitung – oder soll ich sagen: Melden wir es einmal im Jahr!?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, transparent wäre es, oder?

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Es ist letzten Endes meine Angelegenheit und den gesetzlichen - - (Abg. Gerstl: Es ist ja transparent! ... Spende, wenn es nicht transparent wäre!) Ich sage es noch einmal: Es ist den gesetzlichen Erfordernissen entsprechend. – Dann muss man es ändern! Ich verstehe nicht, warum ich - - Dazu muss ich eigentlich keine Auskunft geben.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Hat Sie jemand von der ÖVP angesprochen, dass man das besser unter 50 000 halten sollte? Herr Ortner, Sie sind nicht der einzige Spender, der knapp unter 50 000 monatlich gespendet hat.

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Schauen Sie, ich habe das natürlich mit der ÖVP besprochen, die hat mir die drei Möglichkeiten gesagt: Ich glaube, bis 3 000 ist es ohne Meldung möglich, bis 50 000 ist es mit der Jahresmeldung möglich und über 50 000 sofort. Dann habe ich mich zusätzlich, weil ich den Aussagen alleine nicht traue, bei meinem Rechtsanwalt erkundigt, der hat mir dasselbe gesagt, und da habe ich für mich entschlossen, was ich tue.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Mit wem bei der ÖVP haben Sie darüber gesprochen?

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Ich habe mich erkundigt - - Ich bin kontaktiert worden, nachdem ich gesagt habe, ich bin also bereit zu spenden – ich kann Ihnen heute jetzt nicht mehr sagen, von wem. Es war irgendjemand von der ÖVP oder von der Jungen ÖVP oder wer auch immer.

Ich habe dann ein Formular bekommen, Unterstützungserklärung oder – wie heißt das wieder? – Nichteinmischungserklärung. Das habe ich dann unterschrieben, und dann habe ich so gespendet, wie ich meine, dass es sein soll.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Also es hat sich einmal jemand von der ÖVP, der Ihnen nicht mehr erinnerlich ist, bei Ihnen gemeldet?

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Ja. Nach der - - (Die Auskunftsperson schaltet das Mikrofon aus und ein.)

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (erheitert): Lassen Sie es einfach an, Herr Ortner!

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Ja, ich komme immer durcheinander mit dem (Abg. Tomaselli: Ja!), aber das ist anscheinend anderen auch schon passiert. (Abg. Krisper: Sie können es anlassen!)

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Einfach anlassen! Ich lasse es auch an, schauen Sie. (Zwischenruf. – Abg. Stögmüller: Ach so, wegen dem Sager! – Abg. Krisper: Nein, lassen Sie es an!)

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Nein, nein, ich wollte nur sagen, es ist gefährlich, es einfach anzulassen. (Abg. Krisper: Ja, ja, passen Sie auf!) Ja eben. (Allgemeine Heiterkeit. – Abg. Krisper: Das ist angenehmer für die Stenographen!)

Jetzt habe ich aber den Faden verloren, Entschuldigung.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Außerhalb meiner Fragezeit wiederhole ich es gerne. (Auskunftsperson Ortner: Ja!)

Also es hat sich einmal eine Person von der ÖVP bei Ihnen gemeldet, bei der Ihnen aber nicht mehr erinnerlich ist, wer das war?

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Ja, der hat gesagt: Sie haben doch dem Sebastian Kurz zugesagt. Sind Sie nach wie vor bereit? Dann habe ich gesagt: Ja, bin ich. Dann sagt er: Schauen Sie, die und die Möglichkeiten gibt es! Er hat mir ein Formular geschickt, dieses Nichteinmischungs- - oder wie auch immer das Formular heißt. Das habe ich unterschrieben, und dann habe ich es getan.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Was haben Sie eigentlich dem Sebastian Kurz zugesagt, wie viel?

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Das habe ich nicht wirklich zugesagt. Ich habe gesagt, ich bin jetzt bereit, ihn zu unterstützen, und habe dann - - Ich wollte ihn ein Jahr lang unterstützen, und ich habe Ihnen ja gesagt, ich habe dann gesehen, wie es sich wirklich abspielt. Ich sage Ihnen, ich habe diese tolle Organisation kennengelernt, ich war wirklich beeindruckt.

Ich meine, Sie werden jetzt alle wahrscheinlich nicht derselben Meinung sein wie ich, aber ich war wirklich beeindruckt, weil ich mir gedacht habe – das sehen Sie ja selber an den Erfolgen –, so wie es organisiert ist, können auch wir in der Wirtschaft uns etwas davon abschneiden. Also das ist wirklich toll und perfekt und die Leute haben alle an einem Strang gezogen. Das war das genaue Gegenteil von dem, was ich bisher in der Politik erlebt habe. (Ruf: Begeistert!)

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie haben in Ihrem Eingangsstatement oder bei der Befragung durch den Herrn Verfahrensrichter gesagt, Sie haben Spenden über ein gewisses Maß in Aussicht gestellt. – Können Sie das in einem monetären - -?

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Ich habe mir am Anfang überlegt, ja, ich werde vielleicht 300 000 Euro spenden, alles in allem; ich könnte es mir vorstellen. Und ich habe dann einfach gesehen - -

Schauen Sie, noch einmal: Was ist der Sinn meiner Spende? – Der Sinn meiner Spende für mich war, einer politischen Richtung, von der ich überzeugt war und die vor allem von der Durchführung her gut und vernünftig war, wollte ich zum Erfolg verhelfen. Und nachdem ich gesehen habe, wie gut das ist, habe ich mir gedacht, ich müsste das länger machen oder zusätzlich machen oder großzügiger sein, weil: Das ist so – ich habe ja von anderen gehört, ich glaube, Herr Haselsteiner hat einmal gesagt –, wenn man eine neue Partei gründet, muss man etwas tun, muss man schauen, dass das eben - - Es ist schwierig für eine neue Partei, und für mich war diese Bewegung Kurz irgendwie eine Partei in der Partei.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Abgeordnete, darf ich Sie bitten, einmal den Beweisgegenstand darzulegen, damit wir wissen, wohin Sie wollen, dass wir das Beweisthema sehen. (Abg. Stögmüller: Spenden?!) Ja, aber Spenden wofür, weil Spenden ja nicht per se das Beweisthema sind. (Abg. Tomaselli: Doch! – Neuerlicher Zwischenruf des Abg. Stögmüller.) Ich rede mit Abgeordneter Tomaselli und nicht mit Abgeordnetem Stögmüller. (Abg. Stögmüller: Ich kann mich jederzeit melden!) Ja, würde ich bitten!

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Also ich mache jetzt weiter, glaube ich.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Welches Beweisthema? Darf ich das wissen? Ich möchte es verfolgen können. (Abg. Stögmüller: Das gibt es ja nicht!)

*****

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsordnung (Zwischenruf des Abg. Stögmüller): Herr Vorsitzender, also sogar im Namen, im Titel dieses Untersuchungsausschusses steht: „mutmaßliche Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung“, und wie - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ja, dann würde ich Sie bitten, das zu formulieren, worin diese Käuflichkeit besteht. Wir diskutieren, welche Spendensituation vorliegt. Ich würde Sie bitten, zum Beweisthema zu kommen. (Abg. Stögmüller: Na Ihre Vorsitzführung ist heute ...!)

Frau Abgeordnete Krisper. – Bitte.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Vorsitzender, nur eine Interessenfrage: Kam diese Intervention jetzt aus Ihrer intrinsischen Motivation oder aufgrund eines Bedenkens des Verfahrensrichters? Haben Sie die Bedenken aus eigenen Stücken geäußert, oder hat der Verfahrensrichter Bedenken an Sie gerichtet und haben Sie sich deswegen geäußert?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: In der jetzigen Befragung geht es konsequent darum, in welcher Stückelung, in welcher Frage. (Abg. Krisper: Ich habe - -!) Die Frage ist: Wo ist das Beweisthema?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Ja. – Haben Sie die Frage in den Raum gestellt, –

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Frage ist von mir an die Abgeordnete Tomaselli gerichtet worden.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): – ohne dass der Herr Verfahrensrichter an Sie herangetreten ist? – Ich möchte es nur wissen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Frage ist die: Wo ist das Beweisthema? Ich habe gebeten, das darzulegen. (Zwischenruf des Abg. Stögmüller.)

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Ohne dass der Herr Verfahrensrichter an Sie herangetreten ist?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich habe gebeten, das darzulegen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Aus eigenen Stücken?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Kollegin, wir sind hier nicht in einer Fragestunde. – Bitte. (Zwischenruf des Abg. Stögmüller.)

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Ich habe es eh gesehen: aus eigenen Stücken. – Danke.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Abgeordnete Tomaselli. – Bitte.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Der Anrufer von der ÖVP, wusste der, dass Sie 300 000 Euro spenden wollten, und ist dann auf die Stückelung eingegangen? (Abg. Stögmüller: ... Beweisthema Spenden, Herr Präsident!)

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Ich habe die Stückelung von mir aus nach Kenntnis der Situation entschieden, und auch ich werde jetzt keine Auskunft mehr dazu geben, weil ich mich an die gesetzlichen Vorgaben gehalten habe – und aus. Und wenn die gesetzlichen Vorgaben so nicht klar sind oder nicht stimmen oder sonst etwas, dann müssen Sie das im Parlament ändern.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Gerstl, zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich muss vielleicht für die Auskunftsperson erklären, dass es hier sehr unterschiedliche ideologische Richtungen gibt und für viele nicht so einfach verständlich ist, dass man sich selbst eine Meinung bilden und selbst entscheiden kann. Ich bitte die Auskunftsperson um Verständnis, dass es bei manchen Parteien nicht selbstverständlich ist, dass Menschen sich eine eigene Meinung bilden, sondern die gehen davon aus, dass alles von einer Partei gelenkt wird.

Daher bitte ich Sie um Verzeihung, wenn Sie hier von manchen Parteien intensiver befragt werden. Sie können einfach bei Ihrer Haltung bleiben, wie es ist. Es ist Ihre Entscheidung; die Meinung der Mandatare anderer Parteien hier ist eben eine andere. Wir nehmen das so zur Kenntnis, und Sie können oder müssen das leider jetzt auch so zur Kenntnis nehmen. (Abg. Matznetter: Sollen wir noch einmal darüber diskutieren, ob der Vertrauensperson sein kann, der Gerstl, gleichzeitig? – Abg. Stögmüller: Ja, der ist Anwalt und Vertrauensperson und alles! – Ruf: Der ist Polizist! – Abg. Stögmüller: Und Polizist!) – Es ist schwer bedenklich, wie Sie mit der Auskunftsperson umgehen, ja, schwer bedenklich.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsordnung: Ich weiß nicht, ob ich mir das von Herrn Kollegen Gerstl jetzt wirklich anhören muss. Wir stellen hier ganz normale, höfliche, offene Fragen und keine unterstellende Frage. Ich bin komplett im Rahmen der Verfahrensordnung, und da brauche ich diese Zwischenrufe von der linken Seite überhaupt nicht. Und ich bitte auch Sie, Herr Vorsitzender, dass Sie Kollegen Gerstl darauf aufmerksam machen, dass ich mich komplett im Rahmen der Regeln bewege, die wir uns hier alle gemeinsam gegeben haben.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Was ich auch gerne tue, nämlich dahin gehend, dass die Frau Abgeordnete Tomaselli am Wort ist und nicht gestört werden darf. – Bitte. (Abg. Matznetter: Das ist aber nicht die linke Seite vom Präsidenten, sondern die extreme rechte!) – Herr Abgeordneter, ich würde sagen, Frau Abgeordnete Tomaselli ist am Wort. – Bitte.

*****

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Im Ibizavideo kommen zwei Sachen vor, nämlich einerseits, wie man Spenden vorbei am Rechnungshof sammelt, und deshalb ist die Stückelung schon ein Thema, weil es da um die Meldung geht, darum, ob es eine Sofortmeldung gibt oder ob die Spende erst zwei Jahre später mit dem Rechenschaftsbericht bekannt wird. Darauf wollte ich hinaus. – Das ist das eine.

Der zweite Teil, der im Ibizavideo auch vorkommt, ist die Frage, ob öffentliche Bauaufträge Verschubmasse sind. – Haben Sie dazu eine Wahrnehmung? Sie erinnern sich: H.-C. Strache meinte, man wolle – Sie sind nicht betroffen, sondern die nächste Auskunftsperson – Hans Peter Haselsteiner und seiner Strabag Aufträge wegnehmen. Welche Wahrnehmung haben Sie dazu?

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Also die Feststellung von Herrn Strache ist eine völlig irre – Entschuldigung, wenn ich das so sage. Wer die österreichische Vergabeordnung kennt, weiß, dass da im Grunde genommen null Spielraum ist. Es ist alles so abgegrenzt, und es gibt Beschwerdestellen und Vergabeausschüsse und einen eigenen Vergabesenat, also, bitte, ich erachte in Österreich null - -

Vor der EU, vor 30 oder 40 Jahren, war es vielleicht so, dass man ständig irgendwo hat intervenieren müssen, weil es im Einflussbereich von Beamten gelegen ist, in Zweifelsfällen zu vergeben. Das ist vollkommen weg, und es gibt überhaupt keine Möglichkeit, auch nur irgendwo - - Das geht beinhart einen geraden Weg.

Ich habe sicher noch nie aus politischen - - – wenn ich sage, nie, meine ich in den letzten 20 Jahren – irgendwo einen Auftrag verloren deswegen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ihre Firma ist aber auch in wesentlichen Teilen abhängig von öffentlichen Bauaufträgen – des Landes Tirol, Flughafen - -

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Sie meinen, wir sind abhängig?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Mhm. (Die Auskunftsperson berät sich mit der Verfahrensanwalt-Stellvertreterin.)

Sie haben, Ihre Gruppe hat öffentliche Bauaufträge in Höhe von mehreren hundert Millionen pro Jahr aus der öffentlichen Hand - - Korrekt.

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Schauen Sie, ob das jetzt Untersuchungsgegenstand ist oder nicht, ist egal, ich beantworte Ihnen das: Wir haben - - Ich habe ja eine solche oder eine ähnliche Frage erwartet und habe mir das vorher bei allen Firmen genau angeschaut. Das ist sehr, sehr schwierig im Detail zu sagen, weil es ja viele, viele, viele Firmen sind, und da gibt es Aufträge in Argen und Aufträge nicht in Argen. Ich sage Ihnen aber: Nirgendwo, in keiner Firma, gehen staatliche Aufträge, also Bundesaufträge, auch nur annähernd über 10 Prozent, also eher 5 Prozent als 10 Prozent.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wir kommen auf etwa eine halbe Milliarde in den letzten beiden Jahren. – Kann das sein?

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: In der Gebäudetechnik, wo ich operativ tätig bin, sind es ganz wenige Aufträge. Ich meine, schauen Sie, wir haben ja Exportanteile in die Gegend von 50 Prozent gehend, und der Rest - - Ich meine, ich habe es hier (auf seine Unterlagen weisend) irgendwo, nur es ist so unübersichtlich. Es ist so unübersichtlich.

Ich habe mir das zusammengeschrieben. Also das sind - - Das sind so wenige, das sind in manchen Jahren Aufträge in der Größenordnung von 40 Millionen Euro. Ich meine, das ist im Grunde genommen zum Gesamtunternehmen nichts.

Ich meine, natürlich: Man hat auch Aufträge vom Land, man hat Aufträge von Gemeinden. Wir haben in Wien viele Aufträge – das geht vom Krankenhaus Nord bis was weiß ich wohin, aber die Bundes- -

Ich weiß auch nicht, was die Bundesaufträge jetzt wirklich damit zu tun haben, weil es gibt null Spiel. Ich meine, ich sage Ihnen etwas – um auszuschweifen –, was Sie vielleicht interessiert: Wenn ich das Parlament hernehme: Wir haben im Parlament relativ viel Aufträge, Porr, Bacon, Elin et cetera. (Abg. Tomaselli: Mhm!) Ja, bitte, das ist eine Ausschreibung, da haben wir bei der Ausschreibung sogar prozessiert, weil wir gesagt haben, die Vertragsbedingungen sind unmöglich.

Also noch einmal: Die Bundesaufträge sind für uns nicht wirklich bedeutend, und wenn man dann offeriert und man wird Bestbieter, dann kriegt man sie – und aus.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Auch die Firmen der Öbag bekommen Aufträge. Sie haben es eh schon erwähnt: Ihre Tochter sitzt im Aufsichtsrat. (Auskunftsperson Ortner: Ja!) – Sehen Sie da einen Interessenkonflikt?

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Na ja, die Öbag-Aufträge, meinen Sie - - Also erstens einmal hat hier jeder, der da sitzt - - Ich habe einmal einen Vortrag gehört von Schmid, da hat er gesagt: In der Früh stehen Sie auf, drehen das Licht auf, da haben Sie den ersten Umsatz bei der Öbag. Dann telefonieren Sie, das ist das zweite Mal die Öbag. Dann fahren Sie mit dem Auto zur Arbeit, tanken Benzin bei der ÖMV. – Natürlich gibt es dort Aufträge, aber ich habe die BIG-Aufträge sehr wohl zu den Bundesaufträgen dazugerechnet.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie sprechen die BIG jetzt selber an. Gibt es neben Aufträgen auch Kooperationen mit der Bundesimmobiliengesellschaft oder den ihr angehörenden Firmen?

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Entschuldigung, ich habe die Einleitung nicht - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Außerhalb meiner Fragezeit – es ist ja nur eine Wiederholung –: Sie haben die BIG jetzt selber angesprochen. Gibt es neben Aufträgen auch Kooperationen mit der Bundesimmobiliengesellschaft oder den ihr angehörenden Töchtern?

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Schauen Sie, weil Sie das anziehen: Ich hätte Ihnen sagen müssen: keine Wahrnehmung. Aber da es vorgestern sehr – wie soll ich sagen? – prominent in der „Zeit im Bild“, die ich gesehen habe, war, konnte ich mich gestern noch erkundigen.

Es arbeitet die UBM jetzt bei ein oder zwei Projekten mit ARE zusammen, wobei die UBM eine börsennotierte Gesellschaft ist. Egal, wie viel Anteil man dort hat, wenn ich einen Einfluss auf den Vorstand haben würde oder müsste, müsste ich jedes Mal eine Generalversammlung einberufen, aber nichtsdestotrotz: In München gibt es ein Bauvorhaben, wo man zusammenarbeitet oder wo man getauscht hat gegen einen Teil eines Bauvorhabens in Wien, und das war so – da habe ich mich gestern erkundigt –: Das ist zwischen den Vorständen BIG oder ARE und UBM ausgearbeitet worden. Ich habe es vor einigen Monaten im Aufsichtsrat auf den Tisch bekommen; ich bin ja im Aufsichtsrat dort, meine Tochter ist auch im Aufsichtsrat. Und es ist so: Die ARE hat ja Kooperationen mit vielen Partnern, sei es Soravia, sei es Benko, sei es was weiß ich; mit uns hat es bis jetzt keine gegeben – ich betone: keine! Die ARE hat sich dann einmal, glaube ich, höre ich von unserem Vorstand, gemeldet und hat gesagt, sie ist besonders interessiert an Deutschland, weil sie dort Fuß fassen möchte. Die UBM ist in Deutschland viel, viel stärker als in Österreich und in Österreich, vom Auftrag her, eher weniger – worauf man gesagt hat: Gut, man könnte sich eine Zusammenarbeit vorstellen, indem man ein Projekt in München mit einem Projekt in Wien kombiniert oder abtauscht oder was weiß ich und das dann gemeinsam macht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das ist jetzt höchst interessant. Also Sie sagen, die ARE ist auf die UBM zugekommen?

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Sie wollten in Deutschland (Abg. Tomaselli: Fuß fassen!) Fuß fassen, ja.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Genau, weil das ist ja das erste (Auskunftsperson Ortner: Wir haben - -!) Projekt in Deutschland.

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Für das Projekt haben wir auch eine Menge anderer Interessenten gehabt, die das mit uns gemacht hätten – es ist ein sehr großes –, aber die ARE wollte - -, hat uns angesprochen, sie würde gerne in Deutschland irgendwo mittun.

Ich möchte übrigens etwas noch sagen: Im Fernsehauftritt vorgestern ist gesagt worden, dass die ARE oder dass man zu wenige öffentliche oder soziale Wohnungen macht, sondern mehr im höheren Sektor. – Zuerst muss man Geld verdienen, damit man das Geld in die Sozialwohnungen hineinstecken kann.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Die ARE ist kein gemeinnütziger Wohnbauträger. Es ist also wurscht, was sie verdient, sie wird es nie hineinstecken.

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Ich sage es nur, weil es im Fernsehen sehr prominent geäußert wurde.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Die geförderten Wohnungen werden aus der Wohnbauförderung bezahlt, nicht von der ARE – aber das ist ein anderes Thema.

Was hat Ihnen denn die ARE angeboten? Also beim Projekt in Wien geht es um das Projekt Eurogate. Hat die ARE angeboten, zwei Baufelder – glaube ich – kriegen Sie dort für Ihren freifinanzierten Wohnbau (Auskunftsperson Ortner: Ich kenne - -!) für den Tausch der Kooperation in München?

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Ich kenne die Details nicht. (Abg. Tomaselli: Mhm!) Das ist keine Ausflucht oder was; ich gebe Ihnen gerne Auskunft, aber ich kenne sie wirklich nicht. Ich weiß nur, dass man gesagt hat: Gut, man arbeitet in München bei dem Projekt zusammen – die ARE ist dort Partner mit, glaube ich, 49 Prozent oder was –, und dafür arbeiten wir in Wien bei einem Projekt zusammen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Gibt es noch mehrere Projekte, die in Planung sind?

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: In Wien?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Oder Deutschland.

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: In Deutschland ist es ein - - Es ist projektbezogen, weil da ein Kostenausgleich stattgefunden hat, glaube ich; wie gesagt, vom Vorstand ausgehandelt. In München ist es ein Projekt und es ist ein Projekt in Wien.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Was für ein Kostenausgleich?

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Es sind beide bewertet worden. Im Detail kann ich wirklich nichts dazu sagen. Das hat der Vorstand einer börsennotierten Gesellschaft ausgearbeitet, und mehr weiß ich jetzt nicht. Aber das ist ein ganz, ganz normaler geschäftlicher Vorgang.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wie viel Zeit habe ich noch?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: 1:27 Minuten.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Perfekt.

Das Interessante ist, das haben wir gestern bei der Kooperation mit Benko schon gehört: Hier in Wien beim Projekt Eurogate haben die ARE 49 Prozent und die UBM 51 Prozent. – Was ist Ihre Erklärung dafür?

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Die Erklärung ist ganz einfach: Wenn die ARE 51 Prozent hat, sind die Abwicklungen wirtschaftlich – oder am freien Feld – nicht machbar, weil die Entscheidungen alle mit öffentlichen Ausschreibungen, und, und, und gemacht werden müssen und dann so schwerfällig sind, dass man am internationalen Markt nicht konkurrenzfähig ist. Also die ARE will generell keine, glaube ich – also wie ich es sehe, ich muss da jetzt vorsichtig sein, denn so genau weiß ich es auch nicht –, will prinzipiell bei Beteiligungen - - Darum macht sie das alles mit Soravia, mit Benko, mit diesen, mit jenen eigentlich immer zu 49 Prozent.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Also Sie meinen, der Unterschied ist: 51 Prozent öffentliche – Bundesvergabegesetz; 49 Prozent – kein Bundesvergabegesetz. – Richtig, oder?

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: So ist es.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Und Sie glauben, die ARE macht das mit Absicht, um das Bundesvergabegesetz nicht einzuhalten? (Die Vertrauensperson wendet sich an die Verfahrensanwalt-Stellvertreterin.)

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Weiß ich nicht, warum, aber ich nehme es an.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie nehmen es an.

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Da brauchen wir ja kein Geheimnis machen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay. Ich nehme die restliche Zeit mit. – Danke schön.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Abgeordnete Krisper, bitte.

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Wenn ich das noch sagen darf: Da müssen Sie den Vorstand der ARE fragen, und der muss das dann erklären.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Der Geschäftsführer kommt eh noch, Herr Ortner.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte, Frau Abgeordnete Krisper kommt zu Wort.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Danke sehr.

Kollege Gerstl hat recht, wenn er sagt, dass in dem Raum unterschiedliche Ideologien herrschen, auch was Transparenz bei Parteispenden betrifft. Wir NEOS haben alle Spenden - -

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Ich habe nicht verstanden. Er hat gesagt, dass - -?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): - - unterschiedliche Ideologien im Raum herrschen. (Auskunftsperson Ortner: Ah so, ja!)

Das gilt auch bei Transparenz. Ich weiß nicht, was Sie davon halten, aber wir NEOS haben eine Website, auf der jegliche Spende einsichtig ist, und es ist uns sehr wichtig, als Partei transparent zu sein.

Spannend ist deswegen, dass hier die gesetzliche Bestimmung genützt wurde, die es damals gab, wodurch Ihre Spenden nicht sogleich an den Rechnungshof zu melden waren. Deswegen interessiert es mich sehr wohl, wer Sie vonseiten der ÖVP kontaktiert hat. Sie meinen sich nicht zu erinnern. – War es vielleicht Herr Melchior? (Die Vertrauensperson wendet sich an die Verfahrensanwalt-Stellvertreterin. – Die Verfahrensanwalt-Stellvertreterin berät sich mit dem Verfahrensrichter und dem Vorsitzenden.)

Das ist keine Unterstellung.

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Ich bin damals telefonisch kontaktiert worden. Ich verstehe gar nicht, worauf Sie jetzt - - Letzten Endes habe ich mich an alle gesetzlichen Bestimmungen gehalten – aus. (Der Verfahrensrichter berät sich mit dem Vorsitzenden.)

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, die gesetzlichen Bestimmungen, die die Parteien machen, die die Mehrheit haben.

Kennen Sie eine Frau Spiegelfeld?

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Kenne ich, ja.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Woher?

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Frau Spiegelfeld kenne ich mindestens seit, ich sage jetzt einmal, geschätzt 20 Jahren.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass sie sich bemüht hat, Spenden für die ÖVP zu lukrieren? (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Kann sein, weiß ich nicht. Ich glaube, bei den NEOS war sie auch für die Spenden tätig.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Nein.

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Bei der Griss.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Bei Irmgard Griss, richtig.

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Irmgard Griss war ja NEOS, oder war das falsch?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Davor, für den Präsidentschaftswahlkampf.

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Entschuldigung.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Nur akustisch habe ich Sie damals nicht verstanden bei Ihrer Aussage. Sie haben gemeint, Sie haben ein Formular zugeschickt bekommen, ein Nichteinmischungsformular, oder wie hat das geheißen? – Nur aus Interesse, ich möchte etwas lernen über das Spendensystem der ÖVP.

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Das ist ein zweiseitiges Formular, wo drinnen steht, dass man sich nirgendwo einmischen darf, dass man nichts verlangen darf, dass man – und, und, und. Ich kann Ihnen jetzt den Inhalt nicht sagen, aber ich habe es unter dem Titel Nichteinmischungsformular - - Ich weiß auch nicht, ob es so heißt, aber es war ein Formular, in dem man einfach erklären musste, dass man sich nirgendwo - -, dass man nichts verlangt, sich nicht einmischt und so weiter, also nicht einmischt in irgendwelche gesetzlichen Dinge. (Zwischenruf des Abg. Matznetter.)

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Kennen Sie Thomas Schmid?

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Thomas Schmid kenne ich auch, ja.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Woher und seit wann?

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Thomas Schmid habe ich kennengelernt bei - - Wenn ich jetzt sage Frühstück bei - - Das Finanzministerium hat ein Unternehmerfrühstück oder wie auch immer veranstaltet, wo 20, 25 Leute dabei waren, im Finanzministerium, so alle ein-, zwei-, dreimal, ich weiß es nicht, und zusätzlich war im Finanzministerium auch ab und zu eine kulturelle Veranstaltung, bei der Thomas Schmid den Finanzminister vertreten hat, und daher kenne ich ihn.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie sich je im privaten Rahmen getroffen, in einer bewussten Einladung? (Auskunftsperson Ortner: Wie bitte?) Haben Sie sich je privat bewusst getroffen wegen eines bewussten Termins miteinander?

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Ja, er war einmal bei mir privat eingeladen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wer war da noch da?

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Bei dem Treffen waren zwölf oder 14 Leute da, war Sebastian Kurz bei mir, und Schmid war auch bei mir.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Aha. Wann war das ungefähr? (Die Auskunftsperson zuckt mit den Schultern.)

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Anfang letzten Jahres circa, so genau kann ich das jetzt nicht sagen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wer war noch dort, wenn ich fragen darf?

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Meine Frau war dort, meine Tochter war dort. (Abg. Krisper: Mhm!) Es war also eine Einladung mit Frau, ein Abendessen. Also ich möchte es gleich - - Meine Frau, meine Tochter war - - Es ist an diesem Abend bei den zwölf oder 14 Personen – ich weiß es nicht, unser Tisch geht für zwölf oder für 14 – kein Wort, wirklich kein Wort über irgendwelche politischen Dinge gesprochen worden, und das - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Also eigentlich schon freundschaftlich?

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Freundeskreis, ja.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Es geht ja auch um die Enge, wie nah Personen, die Entscheidungen treffen, zueinander stehen. Also vielen Dank dafür. (Die Vertrauensperson wendet sich an die Verfahrensanwalt-Stellvertreterin.)

Wie oft hat Ihre Tochter Termine mit Sebastian Kurz?

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Das weiß ich nicht, keine Ahnung.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Keine Ahnung?

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Meine Tochter hat ihn sicher ab und zu eher bei Parteiveranstaltungen, was weiß ich - - Da müssen Sie meine Tochter fragen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Kurz meinte, dass er sie – er konnte sich nicht wirklich gut erinnern – wahrscheinlich ungefähr alle paar Monate trifft.

Um zu Ihrer Tochter zu kommen: Sie haben ja schon gesagt, was wir ja auch wissen, dass nämlich die zur IGO-Gruppe gehörende UBM und die Porr AG in Geschäftsbeziehungen, in Kooperation mit einer Öbag-Tochter stehen, nämlich der BIG, und einer Öbag-Enkelin, nämlich der ARE. – Sehen Sie da nicht eine Unvereinbarkeit mit der Position Ihrer Tochter im Aufsichtsrat der Öbag? (Die Vertrauensperson wendet sich an die Verfahrensanwalt-Stellvertreterin.)

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Frau Dr. Krisper, egal ob es jetzt Untersuchungsgegenstand ist oder nicht - - (Abg. Matznetter: Ist es! Beteiligungs- -!) Meine Tochter hat sich, bevor sie die Aufsichtsratsposition angenommen hat, peinlich genau erkundigt, wie das mit Unvereinbarkeiten ist. Ich glaube, sie hat sogar über 20 000 Euro für einen Rechtsanwalt ausgegeben, um das entsprechend klar zu regeln oder anzuschauen. Meines Wissens hat das auch die Öbag getan, und solche Aufsichtsräte gibt es bei anderen Gesellschaften und von anderen Parteien genauso. Sie werden bei der Öbag kaum – wie soll ich sagen –, einen Mann oder eine Frau von Format finden können, die nicht in irgendeiner Art und Weise mit irgendeiner der Gesellschaften indirekt oder direkt irgendwelche Geschäfte haben.

Aber in der Öbag selber geht es ja nicht um die Geschäfte der BIG, sondern in der Öbag geht es um prinzipielle Angelegenheiten. (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Na ja, es werden ja auch da Verträge mit Parteien besprochen, aber würde man nicht nur in der Welt der Parteien und ihrer Spender nach Aufsichtsräten suchen, sondern in der ganzen Welt, hier draußen, würde man vielleicht sehr wohl Aufsichtsrätinnen und Aufsichtsräte finden, die meiner Meinung nach kein Problem mit einer Unvereinbarkeit haben. Es gibt zum Beispiel den österreichischen Corporate Governance Kodex (der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt), auf den § 5 ÖIAG-Gesetz referenziert und in dem sich Punkt 53, die Regel, Seite 53, findet, und da steht: „Das Aufsichtsratsmitglied soll zu der Gesellschaft oder einem Tochterunternehmen der Gesellschaft kein Geschäftsverhältnis in einem für das Aufsichtsratsmitglied bedeutenden Umfang unterhalten“.

Also es geht um die Unvereinbarkeit – die ja eigentlich für jeden mit Hausverstand auf der Hand liegt – des Aufsichtsratsjobs mit einem Geschäftsverhältnis mit einem Tochter- und bei Ihnen auch Enkelinunternehmen – zwei verschiedene Unternehmen – des jeweiligen Unternehmens.

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Da gibt es Vorschriften, wo man mitstimmt und wo man nicht mitstimmt. Ich könnte Ihnen andere Gesellschaften nennen – oder gar nicht andere, ich nehme die BIG, da sitzen Aufsichtsräte drinnen, die mit der BIG zu tun haben – aber direkt, nicht indirekt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Natürlich, aber es bleibt sehr wohl eine große Frage im Raum.

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Und letzten Endes: Es ist eindeutig geregelt, glaube ich, soviel ich weiß, dass meine Tochter da nicht mitstimmt. Das war Grundlage rechtlicher Untersuchungen, da gibt es Gutachten. Und im Übrigen muss ich Ihnen sagen, meine Tochter hat eine Qualifikation, dass die Öbag im Grunde froh sein kann – das spreche ich ganz laut und deutlich aus –, dass sich meine Tochter das antut.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Die Kompetenz Ihrer Tochter habe ich nie angezweifelt, sondern es geht um die Frage der Optik, auch insbesondere aufgrund der Naheverhältnisse, die sich hier schon herauskristallisiert haben, mit dem Aufsichtsratsvorsitzenden. (Die Vertrauensperson wendet sich an die Verfahrensanwalt-Stellvertreterin.)

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Dann, erlauben Sie, müssen Sie meine Tochter einladen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Aber Sie sind der Spender – unter der Schwelle, die unverzüglich zu melden ist. Sie sind der Spender! (Auskunftsperson Ortner: Ja!) – Deswegen sind Sie heute da. (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.) – Bitte, es kann nicht die Vertrauensperson zur Auskunftsperson „Aus!“ sagen, um sie von einer Antwort abzuhalten!

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Ich gebe Ihnen die Auskunft laut und deutlich: Meine Tochter hat mitgespendet, weil sie am Unternehmen mitbeteiligt ist.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Habe ich auch nie behauptet. – Mitgespendet oder nicht gespendet? (Die Verfahrensanwalt-Stellvertreterin wendet sich an den Verfahrensrichter.)

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Mitgespendet!

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Danke, es wird immer klarer.

Wie lange habe ich noch?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: 2 Minuten.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Dann komme ich zum Parlamentsgebäude. – Kennen Sie Herrn Alexis Wintoniak?

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Den Namen habe ich irgendwann einmal gehört, aber ich weiß nicht wirklich, wer das ist.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Weil er Geschäftsführer der Parlamentsgebäudesanierung GmbH ist, früher im ÖVP-Parlamentsklub und für Nationalratspräsident Khol gearbeitet hat und eben für die Abwicklung und korrekte Auftragsvergabe bei der Sanierung des Parlamentsgebäudes zuständig ist.

Wann erfolgte die Auftragsvergabe für die Baumeisterarbeiten an die Porr AG anlässlich des Parlamentsumbaus und durch wen?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung, Herr Abgeordneter Gerstl. (Abg. Matznetter: Vertrauensperson Gerstl!)

*****

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich bitte den Verfahrensrichter, zu prüfen, ob der Parlamentsumbau Teil des Untersuchungsgegenstandes ist.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich bitte die Frau Abgeordnete, den Bezug zum Untersuchungsgegenstand herzustellen.

*****

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Schauen Sie, ich fühle mich verpflichtet, Ihnen trotzdem eine Antwort zu geben. Vergeben worden ist die ganze Sache unter der Koalitionsregierung, darum gekümmert hat sich Frau Bures, Frau Parlamentspräsidentin Bures, und – so etwas habe ich überhaupt noch nie erlebt – jede einzelne Verhandlung dort ist von Transparency International begleitet worden; in den 76 Jahren meines Lebens zum ersten Mal.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, das ist unter Frau Bures sehr gut passiert, und dann gab es unter Herrn Sobotka eben das, was Sie vorher schon angesprochen haben, nämlich im Juni 2018 die Beauftragung für Haus- und Elektrotechnik. – Richtig?

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Richtig, ja.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das war dann Herrn Sobotkas Ägide.

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Mit der Porr kann ich überhaupt nicht reden. Das möchte ich noch sagen: Von der Porr kann ich überhaupt nicht reden, die ist eine börsennotierte Aktiengesellschaft, in der ich kein – wie soll ich sagen? – Vorstandsmandat oder sonst etwas habe; da bin ich im Aufsichtsrat. Da kann ich wirklich nichts dazu sagen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sind Unternehmen der Ortner-Gruppe zum Zug gekommen? Das ist für uns das Relevante. (Auskunftsperson Ortner: Bei?) – Bei, 2018 unter Sobotka, Haus- und Elektrotechnik. (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Das ist nicht unter Sobotka - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nein. Zum Verständnis: nicht unter Sobotka, sondern unter einem Ausschreibungsverfahren. Stellen Sie es bitte nicht so - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Er hat vorher „unter Bures“ gesagt. Pardon!

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nein, nein, ich muss noch einmal sagen: nicht unter Bures oder Sobotka, sondern es ist ein korrektes Ausschreibungsverfahren und ein Auslobungsverfahren, wo weder Kollegin Bures noch Kollege Sobotka in irgendeiner Form einen Strich gemacht hat, wo sie nichts unterschrieben haben, weil es eine Auftragsvergabe an die BIG ist. Ich würde Sie schon bitten! Die Frage zum Parlament hat nichts mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Pardon! Er hat Bures gesagt, Pardon.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Frage zum Parlament hat keinen Bezug zum Untersuchungsgegenstand. Stellen Sie bitte den Zusammenhang her!

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sie haben vorher gemeint, es wären ja immer nur so kleine Aufträge, kein großes Volumen. – Können Sie bestätigen, dass das Projektvolumen für Elin und Bacon (Auskunftsperson Ortner: Na irgendwann hört sich alles auf!) bei rund 33 Millionen Euro liegt? (Verfahrensrichter, Auskunftsperson und Vertrauensperson beraten sich.)

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Der gesamte heizungs-, lüftungs- und sanitärtechnische und elektrische Teil dort ist unter Bures unter Anwesenheit des Transparency International verhandelt worden. Und wenn Sie von der Größe reden: Den Auftrag in Heizung, Lüftung, Sanitär haben wir zum Beispiel nicht allein, da sind drei Firmen daran beteiligt, und im Vergleich zur Firmengröße ist es im Grunde genommen als reiner Auftrag ein großer, aber sonst eine Kleinigkeit insgesamt. Wir bauen Dutzende Bauten, die ein Stück größer sind als das Parlamentsgebäude.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich darf noch einmal festhalten: Das Thema Parlament hat zum Untersuchungsgegenstand keinen Bezug, und auch Präsidentin Bures hat keinen Vergabeauftrag - - Es gab damals eine Gesellschaft, die diese Vergaben durchgeführt hat, die bestand zur Hälfte aus der BIG und zur Hälfte aus dem Parlament. Niemand von den handelnden Akteuren hat dort jemals – und das stelle ich in aller Öffentlichkeit klar – in irgendeiner Form zugunsten oder zuungunsten einer Firma einen Auftrag in irgendeiner Form erteilt.

Stellen Sie die nächste Frage. (Die Verfahrensanwalt-Stellvertreterin wendet sich an die Auskunftsperson.)

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Herr Ortner, für Sie sind Beträge wenig, die für andere viel sind. Eine Spende von 1 Million ist für eine österreichische Partei sehr viel. Auf der anderen Seite kann man sehen, dass Aufträge um mehrere Millionen vergeben wurden – und das sind doch ein paar Millionen, auch wenn es in Ihrer Welt nicht viel ist. Deswegen meine Frage, ob Sie bestätigen können, dass das Projektvolumen bei rund 33 Millionen liegt. (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Ich kenne das Projektvolumen nicht; sicher nicht an unsere Firma allein, weil ja mehrere Firmen dort beteiligt waren, das sind ja Arbeitsgemeinschaften. (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich darf Ihnen ein Dokument aus der Projektdatenbank der BIG vorlegen, weil ich der Frage nachgehen möchte, wie viele Aufträge bei der BIG an Porr und andere Unternehmen der Ortner-Gruppe vergeben wurden. Ich habe nur einmal die im Bau befindlichen Projekte abgerufen, weil wir uns im Untersuchungszeitraum befinden wollen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Ich möchte Sie bitten, mir zu sagen, bei welchen Projekten die Porr oder andere Unternehmen der Ortner-Gruppe da bei den Vergaben zum Zug kamen.

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Das kann ich Ihnen überhaupt nicht sagen. Ich weiß auch nicht, ob es Untersuchungsgegenstand ist, aber nehmen Sie zur Kenntnis: Die Porr hat, glaube ich, 3 000 Aufträge im Jahr, und die Firma Ortner – nein, nicht die Firma Ortner, die Gebäudetechnikgruppe – hat, ich weiß jetzt nicht wie viele, aber auch ein paar 100 Aufträge. Keine Ahnung! (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.) Von 90 Prozent der Bauten da habe ich überhaupt noch nie gehört.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Okay. Bezüglich der Kleintierklinik der Veterinärmedizinischen Universität Wien wissen Sie es also zum Beispiel auch nicht? (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Frage war, ob Sie von einer Auftragsvergabe der Kleintierklinik der Veterinärmedizinischen Universität Wien wissen. (In Richtung Abg. Krisper:) An wen?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): An Porr oder andere Unternehmen der Ortner-Gruppe.

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Porr kann ich nicht beurteilen. Bei Ortner weiß ich, dass wir bei der Veterinärmedizin einen Auftrag in der Größenordnung von 4 Millionen Euro haben (Abg. Krisper: Danke sehr!), glaube ich. Kann ich nicht genau - -, aber ungefähr 4 Millionen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Danke.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Danke.

Die nächste Frage stellt Abgeordnete Kaufmann.

Abgeordnete Martina Kaufmann, MMSc BA (ÖVP): Danke, Herr Dipl.-Ing. Ortner, dass Sie uns heute für Auskünfte zur Verfügung stehen. Ich weiß, dass es sehr schwierig ist, auf die Fragen zu antworten, die die Abgeordneten hier stellen, weil sie teilweise nicht ganz verständlich sind. Ich kann verstehen, dass Sie den neuen Stil unterstützen wollten, weil ich glaube, das ist das, was wirklich wichtig wäre in der Politik, und dass wir hier im Untersuchungsausschuss sicher kein gutes Zeichen dafür setzen.

Auch wenn sozusagen immer wieder der Vorwurf kommt, dass Ihre Tochter Aufsichtsrätin wurde, weil Sie der Vater sind: Ich bin selbst Tochter und Unternehmerin sowie mittlerweile Abgeordnete und ich würde mich als Tochter auch schön bedanken – da gebe ich Ihnen vollkommen recht, wie Sie das im Einleitungsstatement auch gesagt haben –, wenn es dann heißen würde: Mein Vater hat das für mich gemacht. – Das ist auch ein durchaus sehr spannendes Frauenbild, das wir hier im Untersuchungsausschuss immer wieder erleben.

Sie haben in Ihrem Einleitungsstatement angesprochen, dass Sie die Anzeige der Staatsanwaltschaft kennen, die im Juni 2019 eingebracht wurde. Genau auf diese Anzeige möchte ich eingehen, weil Sie ja hier bei uns aufgrund Ihres regelmäßigen Kontaktes zur Bundesregierung geladen sind. Diese Anzeige dürfen wir Ihnen vorlegen; für die Kolleginnen und Kollegen: Es ist das Dokument mit der Nummer 17266, Seite 2. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Der Anzeiger schickt einen „Kurier“-Artikel vom 20.6.2019 mit dem Titel „Der größte Spender von ÖVP[...] Sebastian Kurz [... ] Der Tiroler Industrielle Klaus Ortner erklärt, warum er Kurz [...] finanziell unterstützt“ an die Staatsanwaltschaft. Auf Seite 2 werden explizit die Delikte Geldwäsche und Bestechung zur Anzeige gebracht.

Kennen Sie den Anzeiger, diesen gewissen Herrn MMag. Werner Klaus aus Frohnleiten?

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Kenne ich nicht. Ich sehe den Namen jetzt zum ersten Mal, offen gestanden. Ich habe gedacht, das ist - - Ich muss jetzt schauen, welche Anzeige das ist, ob das dieselbe ist, von der ich spreche. Wo ist denn da das Datum? (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Ich kenne nur eine Anzeige, die von der Staatsanwaltschaft behandelt worden ist. Ich kenne nur eine Entscheidung, aber ich weiß nicht, ob das von derselben Anzeige ist. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Abgeordnete Martina Kaufmann, MMSc BA (ÖVP): Genau, die Entscheidung gehört da dazu.

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Ich habe hier nur von der Oberstaatsanwaltschaft die Einstellung einer Anzeige, von der ich gar nicht wusste, dass sie überhaupt existiert. Ich habe erst davon erfahren, als wir sie bekommen haben; wo übrigens unter anderem ein interessanter Satz drinnen steht: „Der Vollständigkeit halber ist anzumerken, dass es keine Anhaltspunkte für eine mangelnde Eignung von DI Iris ORTNER gibt“. – Ich weiß nicht, ob das zu der Anzeige gehört.

Abgeordnete Martina Kaufmann, MMSc BA (ÖVP): Genau, absolut; das ist das, was wir Ihnen vorgelegt haben. Damit ist auch klar dokumentiert, dass die Eignung Ihrer Tochter gegeben ist. – Ich möchte mich für die Auskunft bedanken.

Ich darf weitergeben und meine Zeit mitnehmen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächste Frage stellt Abgeordneter Matznetter – oder Yılmaz? (Abg. Yılmaz: Ich, bitte!) – Bitte!

Abgeordnete Nurten Yılmaz (SPÖ): Danke, dass Sie dem Untersuchungsausschuss zur Verfügung stehen, Herr Dipl.-Ing. Ortner.

Ich möchte nur eines erklären: In Ihrem einleitenden Statement haben Sie vom neuen Stil, frischen Wind und so weiter gesprochen, womit 2016 der damalige Herr Außenminister Sie beeindruckt hat, und davon, dass Sie das auch für unterstützungswürdig befunden haben. Fast dieselben Worte haben wir gestern und vorgestern von Herrn Hadschieff und von Herrn Uniqa-Chef Brandstetter auch gehört. Damals, 2016, war Bundeskanzler Kurz Außenminister und JVP-Chef, also Chef der Jungen ÖVP. Sie sind begeistert und unterstützen mit einer irrsinnig großen Summe eine Jugendorganisation. – Meine Frage ist: Hat er Ihnen gesagt: Ich übernehme bald die ÖVP!, und haben Sie gesagt: Okay, der neue Stil, so, wie der tut, das taugt mir, dann ist er der richtige Mann!?

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Nein, das hat er nicht gesagt. Im Gegenteil, ich habe mir gedacht: Das wäre der Richtige.

Abgeordnete Nurten Yılmaz (SPÖ): Und so viel investiert? – Ich meine, wenn ich mir so die Spendenhöhen, die Überweisungen anschaue, stelle ich fest: In der Tiroler-Adler-Runde sind die anderen im Vergleich zu Ihnen ja direkt knausrig.

Das war Ihnen so viel wert, dass Sie gesagt haben, der war der Richtige?

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Das war mir - - Schauen Sie, ich sage es Ihnen noch einmal: Ich bin 76 Jahre alt, bin genau 52 Jahre in unserer Firma und seit dem 22. Lebensjahr berufstätig. Irgendwann einmal gibt es auch eine Sache, wo man sagt: Ich bin jetzt nicht mehr im täglichen Kleingeschäft, ich habe das geleistet, was man leisten musste, bin operativ nicht mehr tätig, und jetzt meine ich, dass es einmal einen neuen Wind braucht und einen anderen Stil.

Das Einzige, was ich bedaure – das setze ich jetzt dazu –, ist, dass die Regierungsarbeit erstens durch das blöde Ibiza- - – Entschuldigung, wenn ich das so sage – und zweitens jetzt durch Corona im Grunde genommen total blockiert – oder wenn ich sagen würde, gescheitert, wäre es das falsche Wort, aber es ist einfach (Ruf: Stillstand!) - - Na Stillstand – im Moment gibt es nur noch ein Thema, und das ist Corona, und vorher hat es nur ein Thema gegeben, und das war Ibiza. Das ist einer neuen, jungen Regierung passiert, und ich glaube, wenn ich mir das anschaue, hat die junge Regierung zumindest beim Lockdown und so weiter trotz alledem, trotz dieser furchtbaren Situation, gute Arbeit geleistet. – Mehr kann ich dazu nicht sagen.

Abgeordnete Nurten Yılmaz (SPÖ): Ende Februar dieses Jahres war der Herr Bundeskanzler in Tirol und hat sich auch mit der Tiroler-Adler-Runde getroffen. – Waren Sie auch dabei?

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Sie können davon ausgehen: Wenn der Kanzler bei der Tiroler-Adler-Runde war, war ich auch dabei (erheitert), wobei ich an und für sich selten dort bin, oder - - Ja. Aber ich habe es mir auch zur Aufgabe gemacht - - Ich habe Ihnen ja gesagt: Ich unterstütze ihn nicht nur materiell, sondern auch noch anders.

Abgeordnete Nurten Yılmaz (SPÖ): Mhm. Ist es da auch um den Lockdown, um die ersten Erkrankungen, Erkrankungsfälle in Tirol gegangen?

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Nein, überhaupt nicht, denn die ersten Erkrankungsfälle – ja gut, kann man auch sagen – hat es noch nicht gegeben, als er in Tirol war.

Abgeordnete Nurten Yılmaz (SPÖ): Aber schon einige Meldungen aus dem Ausland, dass es bereits Erkrankte gibt!

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung, Frau Abgeordnete Kaufmann.

*****

Abgeordnete Martina Kaufmann, MMSc BA (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Verfahrensrichter, könnten Sie den Untersuchungsgegenstand nachfragen, denn die Fragen sind schon sehr, sehr weit weg davon?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich kann es nicht, ich bitte aber Frau Abgeordnete Yılmaz, zu sagen, wie der Zusammenhang entstehen könnte.

*****

Abgeordnete Nurten Yılmaz (SPÖ): Ich ziehe die Frage zurück.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte die nächste Frage.

Abgeordnete Nurten Yılmaz (SPÖ): Herr Ortner, Sie haben in Ihrem Eingangsstatement eine Nichteinmischungserklärung erwähnt und dann hätten Sie gespendet. – Was ist das?

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Die Nichteinmischungserklärung? – Das habe ich ja gerade vor einer Viertelstunde schon erklärt.

Das ist einfach eine Erklärung, in der man schreibt – meiner Erinnerung nach –: Ich spende für die ÖVP, bin mir aber dessen bewusst, dass ich mich nirgendwo einmischen darf, dass ich keinen Einfluss nehmen darf, dass ich – was auch immer. Ich kann sie jetzt nicht auswendig; es sind zwei Seiten. (Abg. Yılmaz: Zehn Seiten?) – Zwei!

Abgeordnete Nurten Yılmaz (SPÖ): Haben Sie diese Erklärung noch?

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Ich müsste Sie haben, ja. (Abg. Stögmüller: Vielleicht hat er sie mit?) Ich habe sie nie weiter beachtet, weil ich nie die Absicht hatte, mich einzumischen.

Abgeordnete Nurten Yılmaz (SPÖ): Verstehe.

Könnten wir so etwas sehen? – Sie haben es sicher nicht mit, sonst würden Sie es schon rausziehen.

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Ich habe sie nicht da, aber ich müsste sie irgendwo im Akt haben, sagen wir einmal so.

Abgeordnete Nurten Yılmaz (SPÖ): Würden Sie diese Erklärung bitte dem Ausschuss übermitteln?

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Sicher kein Geheimnis.

Abgeordnete Nurten Yılmaz (SPÖ): Danke.

Ich nehme die Zeit in die nächste Runde mit.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Danke.

Abgeordnete Fürst ist die Nächste, bitte.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Grüß Gott, Herr Diplom-Ingenieur, ich möchte eingangs sagen, dass ich Ihre Familiengeschichte und Unternehmensgeschichte sehr beeindruckend fand; Sie haben sie Gott sei Dank in Ihrem Eingangsstatement erläutert. Die Geschichte dieses Unternehmens ist eine Mehrgenerationengeschichte. Vier Generation sind es, habe ich gelesen?

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Meine Tochter ist die vierte.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Ja, hoffentlich geht es noch in die fünfte Generation. Dass Sie das von 100 Mitarbeitern auf jetzt 25 000 ausgebaut haben, war sicherlich ein Beitrag zum wachsenden Wohlstand in Österreich.

Ich komme jetzt zurück. Sie haben erwähnt, dass Sie – wie viele von uns, glaube ich – zeitlich circa um die Jahre 2014, 2015, 2016 diesen Frust bezüglich der Großen Koalition und dieses Stillstands – das war ja damals ein geflügeltes Wort – erlebt haben. Mich würde nur interessieren – das war auch gestern bei Dipl.-Ing. Pierer schon Thema –: Was waren aus der Sicht dieser Großunternehmen wirklich die dringendsten Anliegen, die anzugehen gewesen wären? Worin bestand sozusagen von Ihrer Seite her der Frust?

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Ich habe – jetzt muss ich achtgeben, was ich sage –irgendwann einmal gesagt: Ich habe den Eindruck, von der neuen Regierung wird man gehört. Wenn ich sage „gehört“, dann meine ich: Man wird angehört, man kann sich zumindest äußern. Es hat bei Sebastian Kurz, sage ich einmal, alle vier, sechs Wochen einen Termin gegeben – einmal einen Termin für ATX-Unternehmen, einmal einen Termin für Privatunternehmen, einmal einen Termin für ausländische Unternehmen –, man ist dort in großer Runde gesessen. Das waren jeweils plus/minus 20 Leute. Da hat man über die Situation gesprochen und dann hat man Antworten bekommen, Antworten im Sinne von: Ja, ich schreibe mir das auf und ich schaue!, und wenn irgendetwas war, hat man Feedback bekommen, dieses oder jenes.

Es ist also ein Rückenwind da gewesen, wo ich wiederum den Eindruck hatte, dass man einfach über Probleme in der Wirtschaft diskutieren konnte – und noch einmal: Unter Wirtschaft ist die Billa-Kassiererin genauso zu verstehen; das ist übrigens etwas, was mir Sebastian Kurz einmal gesagt hat; er hat gesagt: Du, bitte, denk dran, die Billa-Kassiererin ist genauso Wirtschaft wie du!, und recht hat er! –, dass man sagt, was unsere Anliegen sind. Es ist der Bürokratismus, es ist das überschießende Gold Plating aus Brüssel. Ich meine, wir haben am Bau Dinge erlebt! Wir haben Maschinen eingebaut, kurze Zeit später ist aus Brüssel gekommen: Die dürften eigentlich gar nicht mehr eingebaut werden! Mit Mühe und Not hat man sie gerade noch lassen können, gerade dass man sie nicht herausreißen musste; Beispiel Krankenhaus Nord.

Also das waren Dinge, wo man wirklich gespürt hat: Es ist jemand dahinter, der zuhört! Bei vielen anderen habe ich den Eindruck gehabt, wenn man die Tür von außen zugemacht hat, war es vergessen.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Und da hatten Sie die Gelegenheit sozusagen, auch konkrete Punkte vorzuschlagen? Da wurden konkrete Themen, die Ihnen ein Anliegen sind, besprochen?

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Ja, zum Beispiel Gold Plating in Brüssel (Abg. Fürst: Ja!), dass man da etwas tun muss, dass man das teilweise verbieten muss (Abg. Fürst: Dass das ...! Ja!) oder dass man bessere Leute nach Brüssel schicken muss, die schon vorher schauen, was dort passiert – und, und, und!

Da gibt es andere Dinge, die - - Ich meine, ich habe es einmal vorgeschlagen, es ist leider nicht passiert. Man kann ja in Österreich nicht einmal die Vorstandsgehälter völlig abschreiben. Also das ist etwas, was unter der alten Regierung beschlossen worden ist und was uns im internationalen Ranking als Österreich mindestens zwei Stufen nach hinten schmeißt.

Es war wirklich das Wirtschaftsverständnis am Beginn der Regierung Kurz so gut wie noch nie! Ich meine, noch einmal: Der 12-Stunden-Tag, über den wir heute diskutiert haben (Abg. Fürst: Ja!), ist etwas, das mich nicht interessiert hat, aber es gibt andere Dinge, da ist einfach zugehört worden, da hat es geheißen: Ja, wir überlegen uns das, wir machen das!

Ich weiß nicht, es hat einmal eine Besprechung gegeben, wo ich gesagt habe: Es ist ja unmöglich, von der EU haben wir 150 Beauftragte! – Sie wissen, was ich mit Beauftragte meine: von Psycho bis Müll, von was weiß ich was allem –, worauf jemand – die Schramböck – aufgesprungen ist und gesagt hat: Nein, nicht 150, sondern 170! Das ist sogar in der Zeitung gestanden. – Verstehen Sie? Das waren Dinge, wo man einfach das Gefühl hat, man will gemeinsam etwas weiterbringen.

Das war für mich ein wirklich positiver Effekt und das wollte ich. Es hat mir große Freude gemacht, zu sehen, dass es hier in der Mannschaft wirklich gut weitergeht. (Abg. Fürst: Mhm!)

Weil Sie von der FPÖ sind, sage ich Ihnen: Zum Beispiel hat mich Herr Pisec vom freiheitlichen Wirtschaftsverband angerufen und hat gesagt: Kommen Sie doch einmal mit zu Strache, kommen Sie mit zu Hofer, kommen Sie mit zu Fuchs!, wo man als Nicht-FPÖ-Parteimitglied einfach dort war, wo man einfach allgemeine Dinge, die uns täglich bewegen - - (Abg. Fürst: Ja!) Wenn wir für 20 000 oder 25 000 Leute Beschäftigung haben, müssen wir und doch kümmern, wie es geht!

Überlegen Sie sich – auch das will ich einmal hier loswerden – einmal Vorschriften! Wir arbeiten von Tirol wahnsinnig viel nach Deutschland hinein. Jetzt habe ich in Innsbruck Leute, die in Innsbruck normal angestellt sind und jetzt im Monat 140 Stunden in Tirol und 20 Stunden in München arbeiten, weil sie in München draußen sind, die müssen 140 Stunden in Österreich versteuern, 20 in Deutschland. Ich meine, das ist ja ein Irrsinn! Es sind ja gleich viel Steuern, es dreht sich nicht um die Höhe der Steuer, sondern es dreht sich darum, dass man solche Dinge nicht mehr abwickeln kann! Ich meine, ich bin ja nicht ein Immobilienhändler – ich habe auch Immobilien –, sondern ich bin jemand, der Tausende Leute im täglichen Leben an Baustellen betreuen muss. Da werden uns rundherum Steine in den Weg geworfen, und das muss man versuchen zu lösen.

Natürlich habe ich Kurz einmal gesagt: Du, das ist unmöglich, ihr müsst da mit Deutschland irgendetwas machen, dass man das vernünftig macht! – Da hat er mir gesagt: Das hat mir mein Vater auch schon gesagt, aber da haben wir keine Chance!, aber man kriegt wenigstens eine Antwort – sonst hat man ja nirgendwo eine Antwort gekriegt, man hat gegen die Wand gesprochen. Das sage ich hier jetzt einmal der versammelten Politik: Nachdenken, was vielleicht auch die Politik besser, ruhiger, ordentlicher machen könnte! – Ich meine, das gehört nicht hierher, ich weiß - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich darf Sie bitten, wirklich zum Beweisthema zu kommen. Wir sind sonst - -

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Ich habe nur die Auskunftsperson reden lassen – weil ich auch nichts Anrüchiges dabei finde, wenn die Wirtschaft mit der Politik Kontakt pflegt.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nein.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Ich halte es auch für notwendig. Es dürfen sich nur dann nicht die Inhalte und die Aufsichtsratsmandate danach richten oder an den Spendern ausrichten.

Darum müssen Sie uns auch nachsehen, wenn wir das Aufsichtsratsmandat Ihrer Tochter ansprechen. Es geht hier einfach um das Muster, das hier auch im Untersuchungsausschuss schon öfter zur Sprache gekommen ist, von dieser neuen Bewegung, die Sie unterstützt haben, wenn es hier Spenden gegeben hat, zum Beispiel: Peter Mitterbauer, Ex-Präsident der IV, Miba-Konzern, spendet – die Tochter ist im Nationalrat. Aus der Pago-Familie wird von Herrn Jakob Pagitz gespendet – seine Frau kommt in den Aufsichtsrat der ÖBB Personenverkehr. Frau Glatz-Kremsner spendet – steigt auf.

Es geht hier also um ein Muster, das sich durchzieht, und daher: Es bezweifelt hier niemand die Qualifikation Ihrer Tochter, aber es geht eben darum, ob es eine objektive Vergabe war.

Daher zu diesem Thema abschließend nur eine Frage: Hatten Sie jemals das Gefühl, dass die Bestellung Ihrer Tochter zum Aufsichtsrat bei der Öbag etwas mit der Spende zu tun gehabt hat? Sie haben sich schon dazu geäußert, ich - -

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Nein, wirklich nicht. Meine Tochter hat übrigens sehr lange überlegt, ob sie überhaupt annehmen soll.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Ja, ich kann es mir vorstellen.

Sie haben gesagt, es war sozusagen eher umgekehrt: Sie wurden von der Politik beeinflusst, dass da jemand in den Vorstand einzieht. – Was meinten Sie damit?

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Man hat bei mir interveniert, zum Beispiel bei Gesellschaften, dass man unbedingt diesen oder jenen haben will. Bitte, ich werde weder Namen nennen noch im Detail Stellung nehmen, weil es nicht Thema des heutigen Untersuchungsausschusses ist.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): War das noch zu Zeiten des Stillstands? (Dipl.-Ing. Ortner: Hm?) War das noch zu Zeiten des Stillstands, der Großen Koalition?

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Das war vor vielen Jahren schon, ja. Wer auch immer jetzt oben war, nur: Es gibt auch Heuchelei.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ) (erheitert): Ja.

Wir hatten hier eine Auskunftsperson, Herrn Walter Grubmüller – das ist der Betreiber einer Schönheitsklinik, der sich jahrelang bemüht hat, in den Prikraf, der zuerst kurz zur Sprache gekommen ist, aufgenommen zu werden, weil das dann sehr günstig für die Finanzierung ist –, und er hat uns gesagt, dass er von Vertretern der ÖVP durchaus nachhaltig ersucht worden ist, zu spenden, und dass es da im Gegenzug vielleicht Entgegenkommen bei der Aufnahme in den Prikraf gibt.

Haben Sie so etwas auch je beobachtet, oder war das auch bei Ihnen in irgendeiner Form der Fall?

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Nein, es war definitiv nie der Fall, wirklich nie – das können Sie jetzt glauben oder nicht –, und ich habe auch immer peinlich darauf geachtet. Und wenn ich mit Sebastian Kurz etwas geredet habe, sagte ich: Schau, das ist meine Meinung, ich sehe das so und so!, und das war’s. Und wenn ich ihn einmal privat gesehen habe, habe ich sehr, sehr großen Wert darauf gelegt, habe gesagt: Jetzt sind wir einmal privat beisammen, es ist ein privater Abend mit Partnern/Partnerinnen, und wir reden über nichts Politisches! Ich habe nie, wirklich nie, irgendwie: Bitte, das muss für mich erledigt werden!, oder sonst etwas - -

Natürlich habe ich meine politische Meinung gesagt. Ich habe auch meine politische Meinung zum Pensionsgeschehen in Österreich gesagt, dass man hier eine Änderung machen muss; und, und, und, solche Sachen habe ich gesagt, nichts anderes.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Ich nehme die Zeit mit. – Danke.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Als nächste Fragestellerin ist wieder Frau Abgeordnete Tomaselli an der Reihe. – Bitte.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Herr Ortner, ich möchte noch einmal auf die Kooperation von UBM und ARE zurückkommen, und zwar würde mich interessieren, weil Sie sich ja doch sehr gut auskennen: Was ist eigentlich der Gewinn für den privaten Immobilieninvestor aus so einer Kooperation?

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Wie meinen Sie? Meinen Sie: Was macht so eine Kooperation für einen Sinn?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, gibt es jetzt einen Unterschied zwischen der ARE als 100-Prozent-Tochter der Republik oder einem anderen, privaten - - Ich meine, Immobilienkooperationen gibt es immer, aber was ist der Unterschied, wenn man mit so einem öffentlich dominierten Immobilienentwickler kooperiert?

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Schauen Sie, ein wesentlicher Punkt bei Immobilien ist: Wenn die Immobilien eine gewisse Größe überschreiten – nicht wenn es eine Immobilie von 20, 30, 40 Millionen ist, aber wenn die Immobilien in die Hunderte Millionen gehen –, ist es natürlich auch immer ein Risiko, so etwas zu machen, und es ist besser, auf zwei oder drei Hochzeiten zu tanzen, wenn man das so sagen kann, als sich nur auf ein Projekt zu konzentrieren.

Ein Beispiel: Die Hotelentwicklung war in Europa das Beste überhaupt – und jetzt ist das Hotel für die nächsten drei, vier, fünf Jahre null! Also das heißt, man muss sich diversifizieren, man muss schauen: Ich mache etwas in Österreich, ich mache etwas in Deutschland, ich mache vielleicht noch irgendwo anders etwas.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Aber gibt es zum Beispiel auch eine Zinsersparnis für den privaten Immobilienentwickler, wenn er mit der ARE kooperiert, weil die ja doch die Republiksbonität hat?

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Also das schließe ich aus. (Abg. Tomaselli: Das schließen Sie aus?) – Nein, also ich meine, aus - - Also es wird - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das schließen Sie aus. Passt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Nein, er wollte es nicht ausschließen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Er hat gesagt, er schließt es aus!

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Und er hat sich dann selber revidiert.

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Nein, das hat eben nie - - Jedes Immobilienprojekt wird danach beurteilt, wie das Projekt an und für sich ist. Ob da jetzt noch ein besserer oder ein anderer Partner dabei ist, das spielt nicht die Rolle.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay.

Macht es einen Unterschied für eine Immobilie, wenn sich die Republik oder halt eine Institution, die ihr angehört, als Mieter in so einem Projekt einmietet? (Die Vertrauensperson wendet sich an die Verfahrensanwalt-Stellvertreterin. – Abg. Yılmaz – in Richtung Vertrauensperson –: Also das dürfen Sie schon gar nicht, dass Sie ...!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: An den Verfahrensanwalt darf er sich wenden. An den Verfahrensrichter und an den Verfahrensanwalt – an beide – darf er sich wenden. (Abg. Matznetter: Aber keine Wortmeldungen! – Weitere Zwischenrufe.) Na selbstverständlich darf er sich an sie wenden! Er darf sich an sie wenden – das ist absolut korrekt.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Das ist eine Frage, die, glaube ich, erstens einmal sehr leicht von jedermann zu beantworten ist, aber zweitens tatsächlich mit dem Untersuchungsgegenstand nach meinem Dafürhalten nichts zu tun hat, Frau Abgeordnete. Wo können wir das unterbringen? Ihre Frage geht dahin, dass es, wenn der Mieter die öffentliche Hand ist, eine Werterhöhung für die Immobilie ist. Was hat das mit unserem Untersuchungsgegentand zu tun? Sagen Sie mir das bitte! Unter welchem Beweisthema bringen wir das unter? (Abg. Tomaselli: Zur Geschäftsordnung!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte.

*****

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Das ist ja ganz klar. Nochmals – ich habe das ja gestern schon gesagt –:

Also, Entschuldigung, Zahlungen oder Leistungen, die von A nach B fließen, sind selten so offensichtlich, dass wir ein Video oder ein Foto davon haben. Da muss man sich auch die Mühe machen, und das machen wir hier im Untersuchungsausschuss, Schicht für Schicht Systeme freizulegen und auch hinter den Vorhang zu blicken.

Ich habe ja gestern auch schon herausgearbeitet – das betrifft im Übrigen mitunter Herrn Ortner gar nicht, ich frage ihn ja als Experten –, dass bei der Postsparkasse mit der Einmietung der öffentlichen Hand plötzlich der Wert um das 2,3-Fache steigt. Das ist doch wohl eine zulässige Frage, wenn plötzlich 190 Millionen Euro mehr da sind, die – nochmals – im Einflussbereich der Politik stehen! Hier geht es ja nicht um das Geschäft von zwei Privaten, aber wenn die 190 – wie im gestrigen Beispiel bei der Postsparkasse – mit einem Akt aus der Politik oder einer Institution, die von der Politik kontrolliert wird, plötzlich dastehen, dann ist das doch etwas, das wir hier hinterfragen können, wie es zu dieser Entscheidung gekommen ist!

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Matznetter.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich muss Kollegin Tomaselli in dieser Frage unterstützen, denn machen wir uns klar – Abgeordneter Krainer hat das gestern schon klargelegt –: Es sind nicht die einzelnen Unterthemen, es ist der Untersuchungsgegenstand über eine mutmaßliche Käuflichkeit der türkis-blauen Regierung in der Zeit von Ende 2017 bis Ende 2019.

Was sonst könnte eine Begünstigung Dritter sein, als wenn zum Beispiel die öffentliche Hand – und die BIG ist eine 100-Prozent-Tochter der Öbag, wo Thomas Schmid zum Alleinvorstand bestellt wurde – einen Baurechtsvertrag mit einem garantierten Baurechtszins auf 99 Jahre abschließt und dies Anlass dafür ist, dass ein in einem Naheverhältnis stehender am Ende Besitzer einen Wertzuwachs in der von Frau Tomaselli beschriebenen Höhe hat? Was sonst soll Gegenstand unseres Untersuchungsausschusses sein? Was ist das überhaupt für eine Debatte darüber? Das ist mir unverständlich.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Noch einmal: Ich glaube, das ist eine Frage, die in dieser Form von einem Sachverständigen zu klären ist. Ich kann immer nur auf das Gesetz, § 41, hinweisen. Es muss mit der Auskunftsperson - -, auch mit dem Beweisgegenstand in einem Zusammenhang sein. Ich kann nicht jede Auskunftsperson über allgemeine Fragen des Immobiliengeschäfts befragen! Es muss letzten Endes mit dem Thema, für das sie geladen wurde – und für das ist Herr Ortner nicht geladen –, in Übereinstimmung zu bringen sein. Ich teile in diesem Fall die Meinung des Verfahrensrichters.

Bitte stellen Sie die nächste Frage.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsordnung: Ich finde es auch unterstellend, dass so getan wird, als ob ich jede Auskunftsperson allgemein zu Immobiliengeschäften frage. Das tue ich nicht, das möchte ich dezidiert von der Hand weisen. Herr Ortner ist aber zumindest in einem wirtschaftlichen Eigentümerverhältnis mit seinem Kooperationspartner, der ARE, und deshalb darf ich ihn wohl dazu fragen. Es ist nicht so, dass ich einfach alle dazu frage. Aber ist in Ordnung.

Immobilien sind offenbar ...

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wir haben auch die Möglichkeit, einen Sachverständigen zu laden, Frau Abgeordnete! Wenn wir das brauchen, können wir gerne einen gerichtlich beeideten Immobiliensachverständigen einladen, damit wir diese Fragen klären. Das finde ich sehr vernünftig, damit wir nicht nur mit den Feststellungen arbeiten, sondern auch mit Erkenntnissen. Ich bin sofort dafür. (Verfahrensrichter Pöschl: Dann muss es relevant sein, den Untersuchungsgegenstand betreffen!) Natürlich. (Verfahrensrichter Pöschl: Diese ist es nicht!) Diese ist es nicht. – Bitte.

*****

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Herr Ortner, ich möchte noch ein anderes Thema, das mir ein Anliegen ist, heute mit Ihnen besprechen, und zwar das UVP-Gesetz, das Standort-Entwicklungsgesetz.

Haben Sie dazu Wahrnehmungen? Insbesondere: Haben Sie dazu Gespräche mit Vertretern der Regierung, der Ministerien oder der Kabinette geführt?

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Über das Standort-Entwicklungsgesetz? – Null Ahnung. Null.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Gar nicht?

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Nein, null.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Auch nicht auf Veranstaltungen oder dergleichen vielleicht einmal?

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Nein, null. Die Veranstaltungen in letzter Zeit waren sehr dürftig.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Nein, nein, ich rede jetzt natürlich vom Untersuchungszeitraum zwischen Dezember 2017 und Dezember 2019.

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Nein, null. Null.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie eine Wahrnehmung, dass das jemand anderer gemacht hat?

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Zu dem Thema Standortgesetz null, null, null, nichts.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie haben ja gesagt, Sie haben so gewisse Punkte entlang Ihrer Weltanschauung. In dem Fall war das UVP-Gesetz für Sie nicht wesentlich?

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Nein. – Wenn Sie Standort in dem Sinne meinen, dass ich glaube, dass eine gute Regierung für einen guten Standort sorgt: natürlich!, aber das Standortgesetz kenne ich nicht, weiß ich nicht, ich kenne die Zusammenhänge nicht, habe null Ahnung.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay. Dann haben Sie auch keine Wahrnehmung davon, dass sich die Adler-Runde, die sogenannte Adler-Runde an einigen Punkten aus dem Standort-Entwicklungsgesetz gestört hat?

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Nein. (Zwischenbemerkung der Vertrauensperson.))

Mir liegt nur etwas daran, auch zur Adler-Runde generell etwas zu sagen: Das ist keine Freimaurerloge oder sonst irgendetwas, sondern die Adler-Runde ist ein ganz normaler Zusammenschluss von Tiroler Unternehmern in monatlichen Abständen – aus! Da wird hineingeheimnisst, und, und, und bis zum Gehtnichtmehr. Wenn man einen „Standard“-Artikel liest, hat man schon den Eindruck, die Tiroler-Adler-Runde hat Corona nach Tirol gebracht. Also ich meine, das ist ja - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Aber wurde im Rahmen der Veranstaltungen bei der Adler-Runde thematisiert, dass zum Beispiel die Genehmigungsverfahren zu lang sind oder dass man die Genehmigungsverfahren nach einem Jahr automatisch beenden sollte?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Frau Abgeordnete, ich bitte um Verständnis, aber auch bei dieser Frage, was sich da bei der Tiroler-Adler-Runde irgendwie abgespielt hat, sehe ich beim besten Willen nicht den Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand, und ich kann es unter keinem Beweisthema unterbringen. Was hat sich bei der Tiroler-Adler-Runde im Gespräch dort ergeben und was wurde dort diskutiert? – Ich sehe es nicht.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte, zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Dann bringe ich ein bisschen Licht ins Dunkel: Es geht ja selbstverständlich darum, dass es bei der Adler-Runde eine ganze Häufung von Spenderinnen und Spendern gibt, und dass sich Schiliftbetreiber, Schipisteninhaber am UVP-Gesetz – oder am Standort-Entwicklungsgesetz, um es korrekt zu benennen – stören könnten, liegt ja irgendwie auf der Hand. Viele der Verfahren, die deswegen in der öffentlichen Kritik gestanden sind, betreffen ja genau Schigebiete.

Wir sind hier im Untersuchungsausschuss, in dem wir mutmaßliche Käuflichkeit untersuchen und die Frage beantworten: Können sich Reiche Gesetze kaufen?, und in dem Sinne kann ich ja wohl nachfragen, ob es Wahrnehmungen rund um das Standort-Entwicklungsgesetz gibt.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Wir haben Beweisthemen, Frau Abgeordnete, und unter diesen Beweisthemen kann ich das, so sehr berechtigt Ihre Frage sein mag, nicht unterbringen. Die Auskunftsperson ist als solche geladen und nicht, um über die Adler-Runde und darüber, was bei der Adler-Runde üblich ist, Auskunft zu geben. Das ist wirklich nicht Gegenstand. Ich bitte Sie, das zu beherzigen. (Abg. Tomaselli: Zur Geschäftsordnung!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Also Entschuldigung, die Auskunftsperson ist zu den Beweisthemen 8 und 3 geladen. Da geht es bei Ersterem um Gesetzeskauf und bei Zweiterem um die Begünstigung von Dritten und um ihre Wahrnehmungen dazu.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Das habe ich auch gelesen, Frau Abgeordnete, aber: Welches Gesetz soll die Firma Ortner oder Herr Ortner gekauft haben? Da gehört die Adler-Runde schon weit nicht mehr dazu. Wir haben uns in Wirklichkeit tatsächlich schon sehr weit - - (Abg. Tomaselli: Er hat gespendet!) – Er hat gespendet, das ist richtig.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Ich frage nach seinen Wahrnehmungen! Ich habe nicht unterstellt, dass er ein Gesetz gekauft hat, und schon gar nicht das Standort-Entwicklungsgesetz. Ich frage – und das ist die Aufgabe bei uns im Untersuchungsausschuss – nach seinen Wahrnehmungen, wo die Interessen zum Beispiel der Spender liegen könnten. Und wenn das Standort-Entwicklungsgesetz regelmäßig zum Beispiel Thema bei der Adler-Runde ist, dann ist das schon ein Erkenntnisgewinn für uns hier im Untersuchungsausschuss, wenn es gleichzeitig eine große Häufung von Spendern bei der Adler-Runde gibt.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Also Sie wollen wissen, ob er weiß, ob andere sich Gesetze gekauft haben, ob das Thema bei der Tiroler-Adler-Runde gewesen ist, ob irgendjemand etwas dafür geleistet hat, dass er ein Gesetz oder eine Verordnung oder sonst irgendeinen behördlichen Willensakt erreichen wollte?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Na ich muss doch zuerst fragen – wenn es gar nie Thema war, dann kann ich mir die Folgefragen sparen! Wenn man aber einfach bei der ersten Frage schon hineingrätscht, kommen wir ja gar nie so weit. Ich verstehe das überhaupt nicht.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Frau Abgeordnete, ich darf auch dem Herrn Vorsitzenden empfehlen - - Ich habe mich wirklich sehr bemüht, das Recht immer sehr extensiv auszulegen, sodass wir hier möglichst viele Fragen zulassen. Die Auskunftsperson hat heute auch schon vielfach auf Fragen geantwortet, obwohl diese mit dem Untersuchungsgegenstand nichts zu tun haben.

Ich habe aber ein Interesse daran, dass möglichst vieles erarbeitet wird. Unser Untersuchungsgegenstand ist nämlich nicht nur die Überschrift, wie hier gemeinhin gemeint wird, sondern unser Untersuchungsgegenstand ist auch weiter aufgegliedert worden – nicht von mir, von Ihnen! Wir sind hier daher verpflichtet, wenn es einen Einwand gibt, diesen anhand unserer Beweisthemen zu beurteilen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich schließe mich dieser Meinung an und würde Sie bitten, die nächste - - (Abg. Tomaselli: Zur Geschäftsordnung!) – Zur Geschäftsordnung. – Bitte.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Also zur Geschäftsordnung: Ich möchte da noch einmal etwas klarstellen, ich glaube, das ist auch wichtig für alle, die zuhören: Das Beweisthema 8 lautet „Verdacht des Gesetzeskaufs“, „Aufklärung über die Einräumung von Einflussnahmemöglichkeiten an Dritte auf das Gesetzgebungsverfahren – sofern es der Vollziehung zuzurechnen ist – einschließlich Regierungsakten, als Folge der Begünstigung bestimmter politischer Parteien oder WahlwerberInnen.“

Herr Verfahrensrichter, da steht dezidiert nicht, dass man nur fragen kann: Haben Sie ein Gesetz gekauft, ja oder nein? Kennen Sie jemanden, der ein Gesetz gekauft hat, ja oder nein? – Dann könnten wir nämlich den Untersuchungsgegenstand mit heute abschließen, das steht da aber dezidiert nicht!

Es geht um mögliche Einflussnahme auf die Gesetzgebungsverfahren, und wenn ich das so sagen darf: Auch das Standort-Entwicklungsgesetz – wie alle anderen Gesetze, die in der Zeit der türkis-blauen Bundesregierung beschlossen worden sind – ist selbstverständlich mit den kompletten Akten dem Untersuchungsausschuss geliefert worden. Da macht man keinen Unterschied, um welches Gesetz es gegangen ist.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Das steht unter der Überschrift „Verdacht des Gesetzeskaufs“. Ich weiß nicht einmal, um welches Gesetz es sich handelt. (Abg. Tomaselli: Standort-Entwicklungsgesetz! – Ruf: Können ja mehrere sein!) – Und Sie meinen, Sie vermuten, dass da bei dieser Tiroler-Adler-Runde über die Einräumung von Einflussnahmemöglichkeiten im Zuge von Gesetzgebungsverfahren, die mit der Vollziehung des Bundes irgendetwas zu tun haben, einschließlich Regierungsakten, gesprochen worden ist? (Der Verfahrensrichter liest in den Unterlagen.)

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Weiß ich nicht, könnte sein – deshalb frage ich ja! Ich frage ja deshalb!

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Darf ich vielleicht noch einmal zur Kenntnis bringen, der Untersuchungsgegenstand ist in a) bis g) untergliedert. Der letzte Punkt betrifft:

Die „straf- und disziplinarrechtlichen Ermittlungen in Folge des Ibiza-Videos und gegen die Casinos Austria AG, ihre direkten und indirekten Eigentümerinnen sowie Tochterunternehmen und jeweiligen Organwalterinnen“.

Das ist der letzte Punkt dazu, danach geht es um die Beweisthemen. Der Untersuchungsgegenstand umfasst: „Vollziehung“, „Einflussnahme auf die Casinos Austria“, „Vorbereitung der Gesetzgebungsverfahren auf Grundlage der Art. 10 Abs. 1 Z 1, 4-6 und 8-12, Art. 11“, in dieser Form und die „Vollziehung [...] FinStrG“.

Ich weiß nicht, wie die Tiroler-Adler-Runde jetzt in irgendeiner Form mit einem Bundesgesetz in Zusammenhang zu bringen ist – aber wenn man diesen herstellt, soll mir das recht sein. – Herr Verfahrensrichter, ich würde Sie bitten, das zu tun. (Abg. Matznetter: Zur Geschäftsordnung!) – Bitte, zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Es obliegt mir nicht, die Manuduktionspflicht für den Vorsitzenden zu erfüllen, aber, Herr Präsident: Vorbereitung von Gesetzesvorhaben, noch dazu mit dem eigenen Beweisthema Gesetzeskauf – klarer geht es ja fast schon gar nicht mehr! In diesem Sinne hat die Frau Kollegin Tomaselli meiner Meinung nach mehr als recht.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Abgeordnete Krisper, bitte.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Ich freue mich, dass sich die Kollegin auf ein Beweisthema beziehen kann, das ja die Grünen und die ÖVP aus dem Untersuchungsgegenstand heraus haben wollten, das jetzt aber drinnen ist. Ich verstehe die Diskussion überhaupt nicht und muss mich der Argumentation meines Vorredners anschließen: Bis jetzt war hier im Untersuchungsausschuss immer wieder die Frage der Gesetzgebungsprozesse Thema, Sie erinnern sich an das Glücksspielgesetz et cetera. Dass da jetzt also plötzlich von Ihrer Seite eine Schwierigkeit gesehen wird, ist mir unverständlich.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Formulieren Sie die Frage noch einmal, damit man sie noch einmal beurteilen kann. (Zwischenruf des Abg. Matznetter.)

Seien Sie so gut, formulieren Sie noch einmal die Frage, damit man sie überhaupt beurteilen kann – außerhalb der Redezeit.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wenn ich die Frage richtig in Erinnerung habe, die Stein des Anstoßes war, habe ich gefragt, ob Herr Ortner Wahrnehmungen dazu hat, dass bei der Adler-Runde öfters einmal – nicht öfters, das habe ich nicht gesagt –, ob Herr Ortner Wahrnehmungen dazu hat, dass bei der Adler-Runde zum Beispiel überlange Verfahrenszeiten beklagt worden sind. (Zwischenbemerkung von Verfahrensrichter Pöschl.)

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Also genau kann ich Ihnen das nicht sagen. Es ist möglich, weil über Bürokratie gesprochen worden ist und natürlich auch über lange Zeiten. Wahrscheinlich – also so genau, das sind eher nur lose Erinnerungen.

Schauen Sie: Die Tiroler-Adler-Runde ist eine vollkommen harmlose Runde von ein paar, von 30 Tiroler Unternehmern. Als Kurz nach Tirol gekommen ist, haben sich alle, waren sehr - - Ich habe vermittelt, dass man sich dort trifft. Das Ganze hat gedauert, ich sage jetzt einmal, zweieinhalb Stunden. Kurz ist von Besprechungen, oder vom Gauder Fest im Zillertal oder was weiß ich, gekommen, hat dort eine halbe Stunde oder eine Dreiviertelstunde einen Vortrag gehalten. Dann haben die 30 Leute eine Dreiviertelstunde Fragen gestellt, und dann war es aus.

Das ist also alles eine völlig harmlose Geschichte, und jeder war toll und stolz drauf, dass er bei einer Versammlung teilnehmen konnte, zu der Kurz nach Innsbruck kommt. Da ist weder - - über alles gesprochen worden, natürlich, klar – aber in keiner Art und Weise irgendwie fordernd oder böse. Wenn die Tiroler-Adler-Runde teilweise gespendet hat, dann hat sie gespendet, weil sie wirklich vom Auftritt positiv überzeugt war und gesagt hat: Da kommt eine neue Generation, und da kommt ein neuer Mann, der das richtig macht – aus.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sind Sie selber oder eine Ihrer Firmen auch an Skiliften beteiligt?

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Nein, Gott sei Dank nicht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Nur am Aqua Dome, glaube ich, oder? (Auskunftsperson Ortner: Hm?) – Nur am Aqua Dome, glaube ich, da sind Sie beteiligt.

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Das ist die Vamed, da sind wir mit einer Kleinigkeit beteiligt, 7 Prozent oder so ähnlich.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, genau, habe ich auch herausgefunden.

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Toll recherchiert! (Heiterkeit der Abg. Tomaselli.)

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Welche Themen kommen denn regelmäßig bei der Adler-Runde zur Sprache? Dezidiert zu Gesetzesänderungen möchte ich dezidiert fragen, nicht über das ...

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Hat zwar nichts mit dem Untersuchungsausschuss zu tun, muss ich auch sagen, aber dort werden Leute eingeladen, dort werden - - Ich meine, die Frau Klubobfrau Meinl-Reisinger war auch in der Adler-Runde, noch dazu, als das gerade zufälligerweise in meinem Betrieb war. (Ruf bei der ÖVP: Uh! Gibt es das? – Ruf: Betriebsbesuch!) – Ja, die war bei uns in der Adler-Runde. Da ist über Schulen gesprochen worden, über eine internationale Schule in Tirol, die wir dringend brauchen für Novartis et cetera, et cetera – ja.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Gibt es auch Forderungspapiere von der Adler-Runde, betreffend Änderung von Gesetzen natürlich?

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Weil ich immer in Wien bin, bin ich also sehr wenig dort. Natürlich werden die ab und zu - - Das ist ja Sinn der Runde, dass man sagt, wir wollen dieses oder jenes. Das macht die Industriellenvereinigung, das macht die Kammer, das macht auch die Tiroler-Adler-Runde – was soll’s?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich hätte Sie deshalb gefragt, weil wir eben im September 2017, kurz vor der Nationalratswahl, auf tirol.orf.at – ich glaube, es war sogar eine APA-Meldung – gelesen haben: „Adlerrunde schickt Forderungen nach Wien“. Da war die 60-Stunden-Woche jedenfalls Teil davon, und dann hätte ich Sie gefragt, was da noch drinnen stand, denn wir haben das Forderungspapier eben nicht gefunden.

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Ich kenne diese Forderungen nicht. Ich meine, klar, wenn 30 Unternehmer zusammensitzen, werden sie irgendwelche Dinge schreiben, aber ja – aber in meinen Augen oder in meiner Wahrnehmung, sagen wir einmal so, nichts Großartiges. Natürlich sind da Hoteliers dabei, die sagen, ich möchte noch einen Skilift zusätzlich oder dieses und jenes. Da sind Baufirmen dabei, da sind andere dabei, ein Haufen von Unternehmern, von denen jeder eine andere Meinung hat.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay. Um es nochmals zu wiederholen, Sie haben es vorhin auch gesagt: Ihrer Wahrnehmung nach gibt es keinen besonderen Grund, wieso es 2017 gerade so viele Spender aus der Adler-Runde gibt.

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Na ja, ich habe dort auch positive Reklame gemacht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ach, Sie haben Spenden gesammelt oder wie? Haben Sie Spenden gesammelt?

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Nein – ich habe den Leuten gesagt: Das ist eine gute Geschichte, ein guter junger Mann, eine gute Idee, überlegt euch, ob ihr nicht etwas spenden wollt. Nachdem Kurz zweimal da war, haben die Leute wirklich gesagt: Toller Auftritt, tolle Diktion, tolles - - Dann hat halt der eine oder andere - - Ich weiß jetzt nicht, wer wie viel gespendet hat, damit habe ich mich nie beschäftigt; aber klar.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Da haben Sie auch das Treffen zum Spendensammeln organisiert?

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Nein, ich habe kein Treffen organisiert. Natürlich habe ich gefragt: Könnten wir einmal vorbeikommen und könnten wir auf einer Wahlreise reden, oder was weiß ich – das ist ja nichts Schlechtes, oder? Ich kann ja den Leuten sagen: Überlegt euch, ob ihr etwas spendet, das ist eine gute Idee, das ist eine gute, junge Mannschaft, aus. Das ist ja nichts Schlechtes, oder? Wir leben ja in einer Demokratie.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Also haben Sie - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Frau Abgeordnete Krisper ist dran. Sie sind schon über die Zeit. (Abg. Tomaselli: Okay, wird schon passen! – Die Auskunftsperson wendet sich an den Vorsitzenden.)

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Herr Präsident, ich möchte darauf aufmerksam machen, dass ich nicht bereit bin, egal wie viele Fragen es sind, ewig hierzubleiben. Erstens bin ich 76 und zweitens […]^[1] – und zu einem bestimmten Zeitpunkt gehe ich!

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wir machen eine kurze Pause. – Ich unterbreche die Sitzung für 5 Minuten.

*****

(Sitzungsunterbrechung: 11.32 Uhr bis 11.41 Uhr.)

*****

11.41

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf.

Frau Abgeordnete Krisper ist als Nächste an der Reihe. – Bitte.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sehr geehrter Herr Ortner, wie oft - -? Kennen Sie Axel Melchior?

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Axel Melchior kenne ich, natürlich – kenne ihn gut.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wie oft treffen Sie ihn – ungefähr? (Zwischenbemerkung der Vertrauensperson.) Wie oft haben Sie ihn im Untersuchungszeitraum getroffen? (Die Vertrauensperson berät sich mit dem Verfahrensrichter. – Der Verfahrensrichter berät sich mit dem Vorsitzenden. – Abg. Matznetter: Ist die Vertrauensperson nicht Anwalt? Der ist doch Anwalt!)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Die Frage der Frau Abgeordneten, ob die Auskunftsperson Herrn Axel Melchior kennt, wird zugelassen, weil noch nicht absehbar ist, welche Fragen sich daran anschließen könnten. Daher meine ich dem Grunde nach, dass man noch nicht sagen kann, ob das durch das Beweisthema gedeckt ist.

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Also ich kenne ihn. Ich kenne ihn ganz gut und treffe ihn immer wieder.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Waren bei Ihren Treffen Spenden ein Thema?

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Spenden - - Ich habe gespendet, das musste ich mit Melchior nicht zusätzlich aushandeln – oder was auch immer. Ich verstehe die Frage nicht ganz.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Waren Wünsche der ÖVP nach Spenden von Ihnen ein Thema – oder Ihr Wunsch, an die ÖVP zu spenden, und die Höhe - -?

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Nein, ich habe mich bereiterklärt und gesagt: Ich unterstütze die ÖVP. – Dann war es kein Thema mehr.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Kein Thema.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Danke, Herr Vorsitzender!

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wir müssen versuchen, wenn er eine Aussage trifft, diese auch so zu bewerten und zu belassen. Darum würde ich schon bitten. (Abg. Stögmüller: Das war nicht genau auf die Frage zugeschnitten!)

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wie oft hat sich Ihre Tochter im Aufsichtsrat für befangen erklären müssen?

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Da müssen Sie meine Tochter fragen – keine Ahnung.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Aber Sie wissen das?

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Nein, ich weiß - - Ich habe mit meiner Tochter nie über die Öbag-Aufsichtsratsingredienzien gesprochen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Aber Sie haben vorhin gemeint, dass sie sich in Fällen für befangen erklärt hat – wie ich es hoffen würde.

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Nein, das habe ich nicht gemeint. Ich habe gemeint, dass es eine Regel gibt, dass sie sich, wenn irgendetwas kommt, was sie oder uns betreffen würde – oder was auch immer –, für befangen erklären würde. Ich habe keine Ahnung, ob schon etwas oder nichts gekommen ist. Ich habe wirklich keine Ahnung.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sie haben dementsprechend auch keine Ahnung, ob sie sich für befangen erklärt hat?

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Nein, ich rede mit ihr nicht über den Öbag-Aufsichtsrat.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, aber vielleicht über die Bestellung. Wann war denn - -? Sie haben gemeint, Anfang des Jahres 2019 war das Abendessen mit Ihrer Frau, Ihrer Tochter, Sebastian Kurz, Thomas Schmid und anderen Personen. Ist Anfang des Jahres vor oder nach Mitte Februar?

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Es war am Anfang des Jahres, ja. Das genaue Datum kenne ich nicht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Am 15.2. wurde der Aufsichtsrat der Öbag bestellt und damit auch Ihre Tochter in den Aufsichtsrat gehievt. – Haben Sie bei dem Abendessen gefeiert, oder haben Sie sich darauf gefreut? Das wird ja Thema gewesen sein.

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Wir haben überhaupt nicht gefeiert, und das war eine ganz normale Einladung.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das ist unterstellend! Frau Abgeordnete, das ist unterstellend!

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Das hat mit der Öbag überhaupt nichts zu tun.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie unterstellen - - Darf ich fortfahren? Sie unterstellen, dass eine Bestellung stattgefunden hat und aufgrund dieser Bestellung gefeiert wurde. Fragen Sie bitte so, dass es nicht unterstellend ist! (Abg. Stögmüller: Was ist da unterstellend?) Wenn ich frage - - Herr Abgeordneter Stögmüller, bitte lesen Sie – bitte, seien Sie so gut – § 41 Abs. 2! Ich zitiere es noch einmal: „[...] in denen eine von der Auskunftsperson nicht zugestandene Tatsache als bereits zugestanden angenommen wird“. (Abg. Stögmüller: Ob sie gefeiert haben, ist keine Unterstellung!)

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich wollte helfen, den Zeitraum besser einzugrenzen, denn er wird sich wohl gefreut haben, wenn seine Tochter in den Aufsichtsrat kommt.

Haben Sie Wahrnehmungen von Kontakten von Thomas Schmid mit Ihrer Tochter?

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Nein.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Können Sie ausschließen, dass Thomas Schmid Ihre Tochter vor Ihrer Bestellung traf?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Frage können Sie nicht stellen - -

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Nein, das kann ich nicht, weil ich meine Tochter nicht - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Moment, ich bin am Wort – ich bin am Wort! Sie können - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Herr Vorsitzender, passen Sie bitte auf sich auf!

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie können nicht ausschließen, was er nicht wissen kann. Sie können ihn fragen, was er weiß, aber nicht, ob die Tochter mit Thomas Schmid Kontakt hatte. Das können Sie nicht fragen. Wir haben uns auch darauf geeinigt. – Bitte.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Zur Geschäftsordnung: Dann möchte ich damit auch einmahnen, dass plötzlich ab heute und in Zukunft auch die ÖVP keine Können-Sie-ausschließen-dass-Fragen stellen darf. Danke. (Zwischenruf des Abg. Stögmüller.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich glaube, wir haben eine ganz klare Regelung. (Abg. Krisper: Anscheinend – seit heute!) Die Ausschließungsfrage betrifft nur seinen Wirkungskreis. Da können Sie sie stellen – dass es seine Wahrnehmung ist, aber nicht eine Ausschließung, ob die Tochter das mit einem Dritten gemacht hat.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie Wahrnehmungen zur Meinung Ihrer Tochter, was die Abberufung von Thomas Schmid betrifft? Es geht nämlich das recht fundierte Gerücht um, das wir hier auch im Ausschuss haben, dass sich Thomas Schmid seinen Aufsichtsrat selber ausgesucht hat und es dementsprechend einen Grund gibt, warum er bis jetzt noch nicht abberufen wurde. Deswegen ist meine Frage - -

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Ich nehme weder am Aufsichtsrat teil, noch weiß ich es, noch - - Meine Tochter hält sich da von mir ziemlich fern.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sie schließen für sich aus, dass im Gespräch mit Sebastian Kurz die Besetzung des Aufsichtsrates Thema war? (Zwischenbemerkung der Vertrauensperson.)

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Dass ich - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Eigene Wahrnehmung! (Abg. Fürlinger: Ausschließungsfrage!) Zur eigenen Wahrnehmung! (Abg. Stögmüller: Können Sie für Ruhe im Raum sorgen?)

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Moment, könnten Sie noch einmal genau, ich bin jetzt - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, gerne, außerhalb der Fragezeit: Können Sie ausschließen, dass Sie mit Sebastian Kurz vor der Bestellung des Aufsichtsrates über diese gesprochen haben?

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Dass ich - - Das schließe ich aus, jawohl!

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Dass Ihre Tochter – ah, pardon: Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass Ihre Tochter mit Sebastian Kurz vor der Bestellung des Aufsichtsrates über diese gesprochen hätte?

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Null, das schließe ich aus.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sebastian Kurz hat hier ausgesagt –wenn ich das vorlegen darf - - (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) War die Entsendung von Iris Ortner – ich frage sinngemäß, denn das ging länger – Thema bei einem Treffen mit Ihrer Tochter, bei dem Sebastian Kurz auch nicht klar war, wann das war? „War die Entsendung Thema? [...] Wir haben sicher irgendwann einmal drüber gesprochen, dass seine Tochter in der Öbag tätig ist, aber ich glaube, [...] erst nach ihrer Bestellung.“

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Helfen Sie uns bitte: Welche Seite?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sie haben nur eine Seite, denke ich.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ja – steht es hinten oder vorne? Wir tun uns einfach leichter beim Lesen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Seite 20, unteres Drittel.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Unteres Drittel. Lesen Sie es sich einmal durch, bitte! (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Also bitte: Ich schließe aus, dass ich mit Sebastian Kurz je vorher darüber gesprochen habe. Das schließe ich dezidiert aus – auch mit drei Jahren Haft schließe ich das aus.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie Wahrnehmungen dazu, wie es dazu kam, dass Iris Ortner sich überhaupt – wenn man so sagen darf – für den Aufsichtsrat beworben hat? (Zwischenbemerkung der Vertrauensperson.)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Man müsste die Frage ein bisschen anders formulieren. Ich glaube, dem Grunde nach - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie Wahrnehmungen, wie Ihre Tochter auf die Idee kam, sich für die Aufsichtsratsstelle zu interessieren und - -

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Meine Tochter – da bin ich sicher, das sind zumindest meine Wahrnehmungen – hat sich weder beworben noch aktiv dafür interessiert.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (erheitert): Wer ist dann um Gottes willen an sie herangetreten, damit sie - - Haben Sie dazu Wahrnehmungen?

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Ich habe meine Tochter gefragt, und sie hat mir einmal gesagt, dass sie Herr Minister Löger, dass sie ihn einmal getroffen oder angerufen hat – oder wie auch immer.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sie meinen, daher könnte die Idee gestammt haben, dass sie sich bewirbt?

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Ich habe sicher nie mit irgendeinem Politiker darüber gesprochen, weil ich es - - Sich darum zu bewerben – finde ich einfach –, haben wir – sage ich jetzt einmal – nicht notwendig, wirklich nicht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Also ich habe selber Kinder – Entschuldigung: Wenn meine Tochter erfährt, dass es einen Öbag-Aufsichtsratsposten gibt, und sagt: Ich bewerbe mich! – sie ist vier, jetzt noch nicht, aber ich kann das jetzt visualisieren –, rede ich mit meinem Vater darüber, besonders wenn er so gut vernetzt ist, Thomas Schmid, Sebastian Kurz kennt. Dann sage ich - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Gibt es dafür ein Bewerbungsformular?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Herr Vorsitzender, Sie sind heute wirklich sehr auffällig. (Abg. Stögmüller: Sie unterbrechen dauernd den Fragefluss!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das ist eine Frage. Ich habe eine Frage gestellt: Gibt es ein Bewerbungsformular?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Auf was hinauf? Sie dürfen nicht einfach unterbrechen – das dürfen Sie nicht. Wo steht das in der Verfahrensordnung?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die lege ich selbst aus. Das steht mir ja zu.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sie legen sie selbst aus. Ich dachte, Sie haben hier drinnen gar keine relevanten Entscheidungen zu treffen – das sagen Sie seit Anfang des U-Ausschusses.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Können wir eine Geschäftsordnungsdebatte machen?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Gerne, aber nicht auf die Redezeit.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das können wir gerne machen, dann unterbrechen wir. Bitte, dann machen wir eine Geschäftsordnungsdebatte.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Nein, danke – wenn Sie mich unterbrechen, brauche ich sie nicht.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie können nicht die Verfahrensbestimmung - - (Abg. Stögmüller: Das ist unglaublich!)

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Es ist für mich völlig unglaubwürdig, dass Ihre Tochter Ihnen nicht erzählt, wie sie auf die Idee kommt, sich für den Aufsichtsratsposten zu bewerben, wenn Sie über beste Kontakte verfügen, Sebastian Kurz, Thomas Schmid, Melchior nach Aussagen des Kanzlers mehrmals im Jahr treffen, ein Großspender sind – das ist doch unfassbar unglaubwürdig.

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Ja, meinen Sie, dass meine Tochter dem Aufsichtsrat der Öbag nachläuft? Meinen Sie, dass sie das notwendig hat? Ich lese Ihnen jetzt etwas vor, was meine Tochter einmal in einem Interview gesagt hat: Bei den Aufsichtsräten wird von Bewerbern und Begünstigten für und durch diese Posten gesprochen. Wenn man Risiko, mediale Unannehmlichkeiten und bezahlte Entschädigungen berücksichtigt, muss man qualifizierte Personen fragen und eigentlich bitten, diese Posten zu übernehmen. Um sich für diesen Posten aktiv zu bewerben, muss man Masochist oder dumm und ahnungslos und damit unqualifiziert sein. (Heiterkeit und Beifall bei der ÖVP.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächste Frage stellt Abgeordnete Kaufmann. (Abg. Matznetter: Sie könnten das auch abstellen, Herr Präsident: das Applaudieren einer Fraktion, die alle Posten besetzt!) – Ich darf für Ruhe sorgen.

Abgeordnete Martina Kaufmann, MMSc BA (ÖVP): Herr Präsident, ich gebe weiter.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Matznetter ist dran – bitte.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Herr Dipl.-Ing. Ortner, ich wollte mit dem Dank anfangen: erstens dafür, dass Sie kommen und uns Auskunft geben, und zweitens dafür, dass Sie doch eine höhere Bereitschaft zu antworten gezeigt haben. Ich kann das als wohltuenden Unterschied zu manch anderer Auskunftsperson und als Kompliment einmal stehenlassen.

Ich möchte zu den Compliancehintergründen der Spenden kommen. Wir alle wissen: In wenigen Tagen, im November, ergeht das Urteil im Buwog-Prozess. Zwei ursprünglich als Verdächtige Geführte, die ich beide persönlich sehr geschätzt habe, sind leider, leider verstorben: Generaldirektor Scharinger von der RLB Oberösterreich und Horst Pöchhacker, der langjähriger erfolgreicher CEO der Porr AG war. Die Affäre Finanztower, die er abgehandelt hat, hat meines Wissens dazu geführt, dass die Porr für den gesamten Konzern eine sehr, sehr strenge Complianceregelung aufgesetzt hat – ich nehme an, auch unter Ihrer Mitwirkung als stellvertretendem Aufsichtsratsvorsitzenden. Es ist eigentlich für alle großen Bauunternehmen in Österreich – insbesondere für Strabag und Porr – herausragend, dass man sich bei der Compliance so bemüht. Das ist in der Branche weltweit nicht so üblich.

Meine Frage ist jetzt: Hätten Sie als wirtschaftlicher Eigentümer der Porr mit 39 Prozent die Spenden der drei IGO-Gesellschaften – beziehungsweise gab es auch eine Spende der Elin GmbH & Co KG, also in Summe 1 096 000 – leisten können, wenn diese Compliancebestimmungen der Porr AG dort auch anzuwenden gewesen wären?

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Die Porr AG kann ja prinzipiell nicht spenden. Wenn die Porr AG spenden würde, wäre das ja vermutlich, wenn es nicht durch die Generalversammlung oder so beschlossen würde, sogar Untreue. Sie können das also mit einem Privatbetrieb überhaupt nicht vergleichen. Ich habe überhaupt kein schlechtes Gewissen: Ich glaube, etwas Gutes getan zu haben, ich glaube, für Österreich etwas Gutes getan zu haben. Und letzten Endes – bitte denken Sie auch daran, auch wenn es Ihnen wehtut –: Das Wahlergebnis spricht für sich.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Nein, das Wehtun bezieht sich in dem Fall auf die gesamte österreichische Bevölkerung, die unter den Folgen zu leiden hat, und nicht nur auf mich alleine. Wir haben – wie gesagt, ich habe daran erinnert – nach der letzten ÖVP-FPÖ-Regierung jetzt erst das Urteil – eines davon – zu den Nachwirkungen. Bei dieser Periode sind wir nur einmal im Untersuchungsausschuss – das am Rande.

Ich komme zu etwas Zweitem. Wir haben Spender gehabt, die aus dem Privatvermögen gespendet haben, und Kollegin Dr. Krisper hat darauf hingewiesen, dass die NEOS das sehr, sehr transparent machen. Hans Peter Haselsteiner als wirtschaftlicher Miteigentümer der Strabag hat immer persönlich gespendet, bei Ihnen ist das von den Firmen erfolgt. Was war der Grund dafür?

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Einmal anders herum: Der Grund für Hans Peter Haselsteiner, dass nicht die Strabag spendet, ist, dass die Strabag gar nicht spenden kann und er sich der Untreue aussetzen würde, wenn er als Strabag spenden würde. Die IGO-Firmen sind im Familienbesitz (Zwischenbemerkung der Vertrauensperson), und ich habe allen rechtlichen Vorschriften oder Möglichkeiten Folge geleistet und von dort gespendet – selbstverständlich vom versteuerten Gewinn.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Das wäre meine nächste Frage gewesen. Ich stimme Ihnen zu, Herr Dipl.-Ing. Ortner, dass, wenn es im reinen Familienbesitz ist und alle Gesellschafter der Meinung sind, dass man das tun soll, keine Untreuehandlung vorliegt, weil das verminderte Vermögen sozusagen im Kreis derer ist, die damit einverstanden sind. Das heißt, die Frage, die wir im Zusammenhang mit einer Krankenhausbetriebsfirma, wo die Frage relevant ist, diskutiert haben, ist da nicht relevant.

Aber die Betriebsausgaben sind es, und ich bedanke mich für Ihre Auskunft. Das heißt, die wurden nicht als Betriebsausgabe abgesetzt, sondern als normale Ausschüttung als solche in den Gesellschaften behandelt?

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Das habe ich jetzt nicht verstanden.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Sie haben gesagt, es wurde aus versteuertem Geld genommen, und ich wollte es nur präzisieren, als Ausschüttung behandelt, sprich: nach Abfuhr der KESt.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Fürlinger zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsordnung: Die bilanzielle Behandlung von Ausgaben des Unternehmens der Auskunftsperson spielt für den Ibiza-Untersuchungsausschuss keine Rolle und ist nicht vom Verfahrensumfang gedeckt.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Matznetter, bitte.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Mein Eindruck war, dass die Auskunftsperson, weil sie nichts zu verbergen hat, das gerne beantworten würde.

Ich glaube, Aufgabe hier in diesem Ausschuss ist, dafür zu sorgen, wenn wir eine Auskunftsperson haben, die das ordnungsgemäß mit versteuertem Geld macht, dass diese das auch sagen kann. Sonst würde sich die Auskunftsperson des Risikos aussetzen, dass irgendjemand daherkommt und sagt, das ist Steuerhinterziehung, was nicht stimmen dürfte, weil in dem Fall völlig korrekt vorgegangen wurde. Ich vermute, so wäre die Auskunft.

Und Sie wollen mit Ihrem Beitrag zur Geschäftsordnung verhindern, dass Herr Dipl.-Ing. Ortner offen darlegen kann, dass er es ordentlich gemacht hat?! Was soll das sein?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Gerstl, bitte.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Wir leben in einem Rechtsstaat und wir halten uns an das, was wir hier beschlossen haben. Und es war sogar Ihr Antrag, Herr Kollege Matznetter, ein SPÖ- und NEOS-Antrag, in dem der Untersuchungsgegenstand festgelegt wurde. Wir sollten ehrlich zu uns selber sein und uns darauf konzentrieren, was hier festgelegt wurde.

Ich bitte auch den Verfahrensrichter, in diese Richtung vorzugehen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Die Auskunftsperson hat zwar zuerst gesagt: zum versteuerten Gewinn, und dann hat Abgeordneter Matznetter hier nachgehakt und nachgefragt. Schon die erste Frage wäre, glaube ich, nicht vom Untersuchungsgegenstand gedeckt gewesen, denn ob das versteuert ist oder nicht versteuert ist, ob es eine Betriebsausgabe ist oder nicht, das ist jedenfalls nicht vom Untersuchungsgegenstand gedeckt.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Dr. Matznetter zur Geschäftsordnung. – Bitte.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Es tut mir leid, Herr Verfahrensrichter, wir kommen wieder in dasselbe Thema hinein, es geht um den Kern dieses Untersuchungsgegenstandes. Warum? – Ich erkläre es: Wenn es Betriebsausgabe wäre, was nicht der Fall sein dürfte, müsste es betrieblich veranlasst sein. Betrieblich veranlasst hieße, dass, so wie es im Sponsorerlass ausführlich vom Finanzminister beschrieben ist, die Gegenleistung, die für die Spende erbracht wird, wirtschaftlich gleichzustellen ist mit der Zahlung. Damit wären wir im Kern des Untersuchungsgegenstandes.

Das heißt, die Frage, ob es Betriebsausgabe war oder nicht, ist extrem relevant, weil es um die Frage geht, ob es eine Gegenleistung gegeben hat, was der Kern unseres Untersuchungsgegenstandes ist. Daher ist die Frage der steuerlichen Behandlung im Kern des Untersuchungsgegenstandes.

Ich verstehe überhaupt nicht, was die Diskussion soll, noch dazu, wo Herr Dipl.-Ing. Ortner erklärt, das ist versteuertes Geld. Was ist das Problem?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich verstehe erstens Ihr Nachhaken nicht, und zweitens sage ich Ihnen noch einmal, Herr Abgeordneter Matznetter, Sie dürfen nicht an der Überschrift hängenbleiben, sondern Sie müssen sich die Beweisthemen anschauen, und die Beweisthemen sind auch in die Ladung aufgenommen worden, die die Auskunftsperson zugestellt bekommen hat, und nur zu diesen Beweisthemen darf er hier befragt werden.

Daher: Ich bleibe dabei, dass diese Frage jedenfalls außerhalb des Untersuchungsgegenstandes ist.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Könnten Sie die Auskunftsperson fragen, ob sie sie nicht beantworten möchte?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Er hat es ja schon gesagt: versteuert!

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Will die Auskunftsperson noch eine Antwort geben?

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Ich sage nur dazu, wir haben bei der Bezahlung alle rechtlichen und alle steuerlichen Vorschriften befolgt.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nächste Frage bitte!

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Gab es aus der Sicht des Unternehmens die Erwartung einer Gegenleistung für die Spende? Nicht von Ihnen persönlich, das haben Sie schon beantwortet. Aber: Gab es aus der Sicht der Unternehmungen, die gespendet haben, eine Erwartungshaltung, dass man von der Spende etwas hat?

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Nein. Meine Erwartungshaltung war, dass diese politische Haltung zum Erfolg führt.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Gut, ich nehme die restliche Fragezeit in die nächste Runde mit. – Danke.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Abgeordnete Fürst, bitte.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Ich habe nur ein paar kurze Fragen. – Sie haben in Ihrem Eingangsstatement, glaube ich, ein Fundraising-Dinner vom damaligen Bundeskanzler Kern, nehme ich an, erwähnt. Wie hat sich das gestaltet? War das eine schriftliche Einladung oder ist da von Spenden - -

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Ich habe zweimal eine schriftliche Einladung bekommen. Ich kann jetzt nicht mehr sagen, dass man dort - - Fundraising ist ja klar; ich weiß nicht, Tische mieten oder zusätzlich spenden oder wie auch immer, so genau weiß ich es nicht und habe es damals natürlich weggeschmissen, weil ich prinzipiell nicht verschiedene Parteien unterstütze. Ich halte mich an eine Richtung – und aus.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Dipl.-Ing. Pierer hat gestern erwähnt, dass er auch von den NEOS einmal kontaktiert wurde, damals von Matthias Strolz, eine politische Funktion zu übernehmen. – Ist Ihnen so etwas auch untergekommen.

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Nein.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Wir haben jetzt erfahren, im Zeitraum 2017 bis 2019 haben Sie ungefähr 1 Million Euro an die Bewegung Kurz gespendet. – Spenden Sie jetzt auch laufend, unterstützen Sie noch, haben Sie das nach 2019 weiter fortgesetzt?

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Kann ich ja nicht mehr, weil die Spenden verboten sind (Abg. Fürst: Im erlaubten Ausmaß!) oder nur mehr begrenzt möglich sind, sagen wir einmal so. Ich unterstütze ihn ideell.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Danke schön; ich nehme die Zeit mit.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Abgeordnete Tomaselli ist die Nächste. – Bitte.

*****

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich nehme die Zeit mit.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Dann Frau Abgeordnete Krisper. – Bitte.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sehr geehrter Herr Ortner! Ich komme noch einmal kurz zurück zum Parlament. Sie haben ja Bures ins Spiel gebracht, aber Sie haben völlig recht, dass, wie ich auch gesagt habe, der Geschäftsführer der Parlamentsgebäude-Sanierungs GmbH für die korrekte Auftragsvergabe beim Parlament zuständig war. Das ist Herr Alexis Wintoniak, der aufgrund seines Lebenslaufs der ÖVP sehr nahesteht, im ÖVP-Parlamentsklub und für Nationalratspräsident Andreas Khol gearbeitet hat.

Haben Sie ihn je getroffen?

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Ich habe ihn einmal getroffen bei der „Tiroler Tageszeitung“, bei einer Runde. Da hat er sich vorgestellt und gesagt, dass er im Parlament zuständig ist. Ich wusste aber nicht, in welcher Funktion. Ich habe mit ihm sonst nichts zu tun gehabt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wann war das?

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Keine Ahnung – lange, lange, lange her.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie sich mit Nationalratspräsidentin Bures zum Thema Parlamentsumbau einmal getroffen?

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Nein.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie sich mit Nationalratspräsident Sobotka getroffen?

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Den habe ich einmal getroffen, glaube ich, einmal ja, wie er das Parlament sozusagen, ich wollte schon fast sagen, die Bauleitung übernommen hat, aber er hat sich sehr intensiv - - (Zwischenruf des Abg. Gerstl.) Es war irgendwann einmal irgendeine Schwierigkeit an der Baustelle, das weiß ich auch nicht mehr, ist lange, lange her, und da hat er mich einmal zu einem Gespräch gebeten.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Gerstl zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich habe es schon einmal gesagt, aber ich weiß nicht, ob der Verfahrensrichter darauf repliziert: Parlamentsumbau ist nicht Teil des Untersuchungsgegenstandes.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Dem stimme ich zu.

*****

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Wobei ich mir wünschen würde, dass bei anderen Baustellen Leute so dahinter wären, wie ich höre, dass es Herr Präsident Sobotka ist. Wenn ich mir da andere Baustellen anschaue, die im Blickpunkt der Öffentlichkeit stehen oder gestanden sind, ist da ein Riesenunterschied.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich darf ja zum Parlament nichts mehr fragen, daher: Warum tut sich Ihre Tochter dann dieses Aufsichtsratsmandat an, wenn das alles so fürchterlich ist?

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Das müssen Sie meine Tochter fragen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie eine Wahrnehmung dazu, dass sie verlängern will? Im Dezember läuft das Mandat aus.

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Ich weiß gar nicht, dass eine Verlängerung ansteht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Nur weil Sie zur Kollegin der FPÖ gemeint hätten, Sie haben gespendet, damit Positionen der ÖVP umgesetzt werden (Auskunftsperson Ortner: Wie? Damit Positionen - -?), der ÖVP umgesetzt werden. Natürlich kann man jetzt meinen, dass eine Partei Positionen bezieht, weil sie sie für das Land am besten findet, und dann finden sich Spender, die sagen: Das unterstütze ich (Auskunftsperson Ortner: Ja!), da möchte ich helfen. Es gibt aber auch – wie oft hier in den Raum gestellt –, dass als besonders wertvoll identifizierte Personen, die spenden können, hier Vorpositionierung, Einfluss nehmen können aufgrund einer Spende, auf die Position.

Dementsprechend meine Frage, ob Sie je vor der Erstellung des Regierungsprogramms oder Parteiprogramms, also Wahlkampfprogramms für die Nationalratswahl in irgendeiner Form inhaltliche Wünsche an ÖVP-Vertreter geäußert haben.

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Nein. Alles, was ich getan habe, ist: ab und zu Diskussionen mit dem Sebastian Kurz geführt, bei irgendwelchen Gelegenheiten, auch bei öffentlichen Veranstaltungen und so weiter.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): In denen sich Ihre Positionen - -

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Ich habe im Detail wirklich keinen Einfluss auf das Parteiprogramm – ich weiß nicht, wer das erstellt hat, wahrscheinlich Thomas Steiner oder wer –, keinen Einfluss darauf genommen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Durch diese Diskussionen ist aber sehr wohl bekannt, welche Standpunkte Sie für den Wirtschaftsstandort Österreich für richtig erachten und welche nicht.

Dipl.-Ing. Klaus Ortner: Möglich, ja.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Danke.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordnete Kaufmann, bitte.

Abgeordnete Martina Kaufmann, MMSc BA (ÖVP): Ich gebe weiter, danke.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Gibt es noch eine Frage? – Da das nicht der Fall ist, bedanke ich mich ganz herzlich für Ihre Anwesenheit, Herr Diplom-Ingenieur.

Entschuldigung: Gibt es noch eine Frage vom Verfahrensanwalt?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Keine Frage vom Verfahrensrichter. (Heiterkeit.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Dann ist die Befragung der Auskunftsperson Dipl.-Ing. Klaus Ortner beendet.