Kommuniqué

des Untersuchungsausschusses betreffend mutmaßliche Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung (Ibiza-Untersuchungsausschuss) (1/US XXVII.GP)

Veröffentlichung des wörtlichen Protokolls über die öffentliche Befragung der Auskunftsperson Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist in der 28. Sitzung vom 12. Jänner 2021

Der Untersuchungsausschuss betreffend mutmaßliche Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung (Ibiza-Untersuchungsausschuss) hat in seiner 44. Sitzung am 13. April 2021 einstimmig gemäß § 20 Abs. 1 Ziffer 1 der Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse (VO­UA) beschlossen, das in der Beilage enthaltene wörtliche Protokoll der öffentlichen Befragung der Auskunftsperson Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist zu veröffentlichen. Einwendungen oder Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO-UA sind nicht eingelangt. Die Veröffentlichung erfolgt in sinngemäßer Anwendung von § 39 des Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates als Kommuniqué im Internetangebot des Parlaments.

 

 

Wien, 2021 04 13

                               Mag. Ernst Gödl                                                      Mag. Friedrich Ofenauer

                                     Schriftführer                                                               Vorsitzender-Stellvertreter

 

 

 

 

 

Untersuchungsausschuss

BETREFFEND MUTMAẞLICHE KÄUFLICHKEIT DER türkis-blauen Bundesregierung
(Ibiza-Untersuchungsausschuss)

Stenographisches Protokoll

 

28. Sitzung/medienöffentlich

 

Dienstag, 12. Jänner 2021

 

XXVII. Gesetzgebungsperiode

Gesamtdauer der 28. Sitzung
10.15 Uhr – 21.23 Uhr

 

Camineum

Befragung der Auskunftsperson Ministerialrat Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich darf über Ersuchen der Frau Vorsitzenden Ihnen, Herr Mag. Clemens Niedrist, der Sie heute als Auskunftsperson geladen sind, folgende Belehrung zukommen lassen.

Herr Mag. Niedrist, Sie werden vor dem Untersuchungsausschuss zur mutmaßlichen Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung als Auskunftsperson zu den Themen Managemententscheidungen bei der Casinos Austria AG, Reform und Vollziehung bestimmter Teile des Glücksspielgesetzes, Begünstigung von Dritten, Neustrukturierung der Finanzaufsicht, Ermittlungen in der Ibiza-Affäre, Beteiligungsmanagement des Bundes, Personalpolitik in staatsnahen Unternehmen und Verdacht des Gesetzeskaufs angehört.

Sie haben mit der Ladung eine schriftliche Belehrung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson erhalten. Auf diese Belehrung weise ich Sie ausdrücklich hin. Sie sind verpflichtet, die an Sie gerichteten Fragen wahrheitsgemäß und vollständig zu beantworten. Eine falsche Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann gemäß § 288 Abs. 3 des Strafgesetzbuches wie eine falsche Beweisaussage vor Gericht mit einer Freiheitsstrafe von bis zu drei Jahren geahndet werden.

Es besteht vor dem Untersuchungsausschuss kein generelles Recht zur Aussageverweigerung. Die Aussageverweigerungsgründe konnten Sie der mit der Ladung zugestellten schriftlichen Belehrung entnehmen. Die Gründe für eine solche sind anzugeben und über Verlangen auch glaubhaft zu machen.

Auch weise ich Sie auf die bereits schriftlich mitgeteilte Geheimhaltungspflicht nach dem Informationsordnungsgesetz hinsichtlich klassifizierter Informationen hin. Dies gilt auch noch nach Beendigung der Befragung.

Dem Untersuchungsausschuss vorgelegte Akten und Unterlagen dürfen nicht veröffentlicht werden. Heute vorgelegte Unterlagen dürfen weder von Ihnen noch von Ihrer Vertrauensperson an sich genommen werden. Weder Sie noch Ihre Vertrauensperson dürfen davon Kopien, Notizen oder Auszüge anfertigen.

Sie selbst sind berechtigt, Beweisstücke vorzulegen, die Zulässigkeit an Sie gerichteter Fragen zu bestreiten und den Ausschluss der Öffentlichkeit jederzeit zu beantragen.

Ich komme nun auch zu Ihnen, Herr Mag. Martin Huemer: Sie sind zwar Rechtsanwalt und haben auch schon – soweit ich mich erinnern kann – einmal in diesem Ausschuss vertreten, nichtsdestotrotz darf ich Ihnen auch einige Worte zukommen lassen. Aufgrund unserer Verfahrensordnung habe ich auch Sie über die strafrechtlichen Folgen einer falschen Aussage zu belehren. Auch eine allfällige Mittäterschaft an einer vorsätzlich falschen Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann mit einer Freiheitsstrafe bestraft werden. Auch für Sie gilt das Informationsordnungsgesetz.

Die Auskunftsperson kann Sie als Vertrauensperson jederzeit um Rat fragen. Sie selbst sind jedoch nicht berechtigt, das Wort im Untersuchungsausschuss zu ergreifen. Das halte ich für wesentlich, Sie selbst dürfen hier kein Plädoyer halten.

Bei Verletzung der Verfahrensordnung oder Eingriffen in die Grund- und Persönlichkeitsrechte der Auskunftsperson steht es Ihnen frei, sich unmittelbar an mich als den Verfahrensrichter oder auch an den rechts neben mir sitzenden Verfahrensanwalt zu wenden.

Frau Vorsitzende, ich bin damit mit beiden Belehrungen am Ende.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Vielen Dank, Herr Dr. Pöschl.

Herr Mag. Niedrist, Sie wurden darauf aufmerksam gemacht, dass Sie das Recht haben, eine einleitende Stellungnahme abzugeben; diese soll 20 Minuten nicht überschreiten. – Möchten Sie von diesem Recht Gebrauch machen?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Danke, darauf verzichte ich.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Wenn Sie keine einleitende Stellungnahme abgeben, dann ersuche ich Herrn Dr. Pöschl, gleich mit der Durchführung der Erstbefragung zu beginnen. – Bitte, Herr Dr. Pöschl.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Mag. Clemens Niedrist, Sie haben vor diesem Saal ein Personaldatenblatt ausgefüllt. Ich gehe davon aus, dass die Daten, die Sie hier angeführt haben, der Wahrheit entsprechen. (Die Auskunftsperson bestätigt die Richtigkeit der Daten.) – Danke.

Sie haben keine Stellungnahme abgegeben, deshalb erscheint es für mich wichtig, dass Sie uns kurz Ihren Lebenslauf schildern, soweit er für dieses Verfahren relevant ist. Das heißt, Sie sind Jurist, und ich würde Sie bitten, sich doch kurz vorzustellen. Sie wissen ja, welches Beweisthema wir hierzu behandelt haben. Wie kommen Sie in Ihre heutige Position?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Sehr gerne. – Ja, wie Sie erwähnt haben, bin ich Jurist. Ich habe nach meinem Studium die Gerichtspraxis am Bezirksgericht für Handelssachen Wien und am Landesgericht St. Pölten absolviert. Nach meiner Gerichtspraxis war ich dann bei Wolf Theiss als Konzipient im Vergaberecht tätig und bin dann in den öffentlichen Dienst gewechselt; als stellvertretender Pressesprecher in das Kabinett von – damals – Justizminister Wolfgang Brandstetter in der – damals noch – Regierung Faymann. Ich bin dann in weiterer Folge von Justizminister Brandstetter zum Kabinettschef gemacht worden. Justizminister Josef Moser hat mich dann unter Türkis-Blau als Kabinettschef übernommen. Ich bin in der Zeit der sogenannten Übergangsregierung stellvertretender Kabinettschef beziehungsweise Kabinettschef bei dem damaligen Kultur- und Medienminister und Europaminister Schallenberg gewesen und bin heute Kabinettschef von Gernot Blümel im Finanzministerium.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich danke Ihnen.

Ich komme jetzt doch zu der einen oder anderen inhaltlichen Frage. – Haben Sie Herrn Mag. Thomas Schmid jemals kennengelernt?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Ja, selbstverständlich. In meiner gesamten sozusagen - - In diesen fünfeinhalb Jahren in der Politik war ich knappe vier Jahre Kabinettschef und davon - - unter Faymann, Kern beziehungsweise Türkis-Blau bis Anfang 2019 war er mein Kollege als Kabinettschef. Insofern hat es viele Berührungspunkte gegeben, und wir haben uns im Laufe der Jahre natürlich sehr oft gesehen, ja.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Sehr oft gesehen – heißt das, dass Sie sich im Laufe der Jahre auch mit ihm angefreundet haben? Treffen Sie ihn auch privat oder haben Sie ihn nur im Zuge Ihrer beruflichen Tätigkeit kennengelernt und Kontakt mit ihm gehabt?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Wir haben über die vielen Jahre hinweg ein sehr gutes und kollegiales Verhältnis zueinander gehabt. Ich habe ihn immer sehr geschätzt. Ob wir uns privat auch einmal getroffen haben? – Ja, das kann schon sein, dass wir uns im Laufe der Jahre vielleicht auch einmal auf einen Kaffee getroffen haben, ja, aber das hat sich in Grenzen gehalten. Es war primär im beruflichen Zusammenhang.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Wissen Sie über dessen berufliche Karriere - - (Abg. Krisper hebt die Hand.) – Pardon.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Entschuldigung! – Zur Geschäftsordnung: Frau Abgeordnete.

*****

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Pardon! Es geht nur darum, dass man die Auskunftsperson, denke ich, sehr schlecht versteht, weil Sie sich netterweise dem Herrn Richter zuwendet, aber auch sehr schnell und abseits des Mikros redet. – Danke.

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Ich bitte um Verzeihung.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Mag. Niedrist, Sie können das Mikrofon ein wenig näher zu sich rücken – ja, genau so –, dann wird es besser.

*****

Wollen Sie die Frage noch einmal wiederholen, Herr Dr. Pöschl?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, ich bin bei Herrn Mag. Thomas Schmid gewesen. Ich habe gehört, dass Sie mit ihm privat eigentlich nicht befreundet sind, dass Sie ihn dienstlich kennengelernt haben und insofern doch einen guten Kontakt zu ihm haben.

Meine Frage war: Wissen Sie etwas über dessen berufliche Laufbahn? Insbesondere geht es mir darum, ob Sie etwas über seine Bestellung zum Vorstand der Öbag wissen.

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Also ich weiß über seine berufliche Laufbahn, glaube ich, so viel wie die meisten hier im Raum: dass er lange Zeit in der Politik als Mitarbeiter war, lange Zeit Kabinettschef im Finanzministerium und Mitte 2019 zum Öbag-Chef bestellt wurde. Zur Bestellung selbst habe ich keine Wahrnehmungen. Ich war damals Kabinettschef im Justizministerium und habe das halt mitbekommen, dass er das wird, aber mehr auch nicht.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Hat er Ihnen gesagt, dass er Interesse an dieser Funktion oder an dieser Position hat?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Ich habe mich mit ihm über dieses Thema nie unterhalten.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Im Rahmen eines Strafverfahrens zur Causa Casinos äußerte die Staatsanwaltschaft, damals die WKStA, die Vermutung, dass Mag. Christian Pilnacek aufgrund seines Naheverhältnisses zu Schmid befangen sein könnte.

Meine Frage: Kennen Sie Mag. Christian Pilnacek?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Ja, selbstverständlich; wir haben viele Jahre im Justizministerium zusammengearbeitet.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Sind Sie befreundet mit Mag. Pilnacek, kennen Sie ihn also näher, über die berufliche - - Sie waren Kabinettschef, Herr Mag. Pilnacek war jedenfalls Leiter der Sektion, Sektionsleiter oder Sektionschef, später auch Generalsekretär. Haben Sie Wahrnehmungen über das Verhältnis zwischen Pilnacek und Schmid?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Wahrnehmungen über das Verhältnis Pilnacek/Schmid beschränken sich auf die berufliche Zusammenarbeit. Sie waren beide gleichzeitig Generalsekretär in der türkis-blauen Koalition – Christian Pilnacek im Justizministerium, Thomas Schmid im Finanzministerium –, da hat es auch immer wieder Treffen auf dieser Ebene gegeben, auch gemeinsam mit mir, als es zum Beispiel um Budgetverhandlungen gegangen ist. Aber darüber hinausgehend, glaube ich, hat es keine tiefergehende Beziehung zwischen denen gegeben. Aber ich glaube, sie haben sich sozusagen kollegial gut verstanden, und die Arbeit zwischen den Generalsekretären hat immer gut funktioniert.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Von mir noch eine abschließende Übersichtsfrage: Haben Sie Wahrnehmungen zu einer allfälligen Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung beziehungsweise von einzelnen Mitgliedern der türkis-blauen Bundesregierung? Bitte bedenken Sie, das ist eine Übersichtsfrage, die man von vielerlei Gesichtspunkten aus beantworten kann. Denken Sie kurz nach und geben Sie mir dann dazu eine Antwort, ob Sie auf diese den Untersuchungsausschuss sehr interessierende Frage eine Antwort oder Kenntnis dazu haben!

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Wie lautet die Frage bitte?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Die Frage lautet, ob Sie Wahrnehmungen zu einer allfälligen Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung beziehungsweise von einzelnen Mitgliedern der türkis-blauen Bundesregierung haben. – Das ist eine Übersichtsfrage, ich kann sie Ihnen gerne im Detail, wenn Sie wollen, ausführen, aber ich - -

Haben Sie irgendwann gemerkt, während Ihrer Tätigkeit – Sie haben maßgebliche Positionen gehabt, im Justizministerium, im Finanzministerium –, haben Sie bei dieser Tätigkeit irgendwann einmal gemerkt, dass diese türkis-blaue Bundesregierung „käuflich“ – unter Anführungszeichen – sein könnte?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Nein, dazu hatte ich keine Wahrnehmungen.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Frau Vorsitzende, ich bin damit mit meiner Erstbefragung am Ende angelangt.

*****

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Vielen Dank, Herr Dr. Pöschl.

Damit steigen wir in die erste Runde der Abgeordnetenfragen ein. Die Redezeitvereinbarung ist Ihnen allen bekannt.

Herr Abgeordneter Ofenauer, Sie sind der erste Fragesteller.

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP): Herr Mag. Niedrist, schönen guten Morgen und danke, dass Sie uns hier im Untersuchungsausschuss heute zur Verfügung stehen. Sie haben bei der Darlegung Ihres Lebenslaufes erwähnt, dass Sie im fraglichen Untersuchungszeitraum Kabinettschef im Bundesministerium für Justiz waren.

Meine Einstiegsfrage ganz allgemein lautet einmal: Können Sie uns erläutern, welche Aufgaben ein Kabinett eines Bundesministers für Justiz grundsätzlich zu erledigen hat?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Ich glaube, das kann man zusammenfassen auf die zwei sozusagen wesentlichsten Kernaufgaben eines Kabinetts und eines Kabinettschefs. Da geht es einerseits darum, dass man sozusagen bestmöglich Informationen für den Minister aufbereitet und versucht, auch zu antizipieren, was medial und im Parlament gerade die Themen sind und was diskutiert wird, und dementsprechend auch den Minister vorzubereiten und zu briefen, wenn er mit diesen Themen konfrontiert wird.

Und eine zweite ganz wesentliche Aufgabe eines Kabinetts beziehungsweise eines Kabinettschefs ist es, politische Projekte und politische Vorhaben im Sinne eines Projektmanagements gemeinsam mit den Beamten des jeweiligen Hauses – also das ist im Justizministerium genauso wie in jedem anderen Haus –, gemeinsam mit den Beamten des Hauses auf den Boden zu bringen, politische Vorgaben, politische Wünsche sozusagen in Legistik oder in Richtlinien zu übersetzen, und das in enger Zusammenarbeit mit Beamtenschaft.

Das ist so im Groben gesagt das, was ein Kabinett und ein Kabinettschef den lieben langen Tag so machen.

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP): Sie haben jetzt meine zweite Frage schon etwas vorweggenommen, nämlich die Frage nach der konkreten Aufgabe eines Kabinettschefs, die Sie jetzt ansatzweise bereits beantwortet haben.

Können Sie vielleicht auch näher ausführen, wie die Kommunikation zwischen dem Kabinettschef im Speziellen, dem Kabinett im Allgemeinen und den einzelnen Sektionen, konkret zum Beispiel auch der Strafrechtssektion, abläuft?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Also ein Kabinett ist so aufgegliedert, dass es neben dem Kabinettschef noch ein weiteres Team gibt, und das ist eingeteilt in Fachreferenten. Also speziell heruntergebrochen auf das Justizministerium – war auch vor meiner Zeit so und ist, glaube ich, auch heute noch so – gibt es einen Fachreferenten für Zivilrechtssachen, der operativ sozusagen tagtäglich im Austausch mit der Zivilrechtssektion ist, es gibt einen Referenten für Strafrechtsangelegenheiten und für Strafrecht, der operativ im tagtäglichen Geschäft im Austausch mit der Sektion für Strafsachen und für Straflegistik – die ist ja heute geteilt, damals war sie noch nicht geteilt, die Sektion – ist, dann gibt es einen Referenten für Präsidialangelegenheiten und dann gibt es auch noch immer einen Referenten für Strafvollzug.

Diese Referenten machen sozusagen die tagtägliche Arbeit, die anfällt, das ist eben Projektmanagement, ein bisschen kleinteiliger. Der Kabinettschef versucht, das sozusagen zu overviewen und den Überblick zu behalten. Wenn es notwendig war, habe ich mich dann bei einzelnen Projekten auch manchmal bei Sitzungen dazugesetzt oder auch nicht. Vor allem ist ein Kabinettschef das primäre Bindeglied zum Minister und zum Kabinett.

Das ist so im Großen und Ganzen die Aufgabe.

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP): Dann steigen wir gleich in die Angelegenheit ein, die diesem Ausschuss auch den Namen gegeben hat. Am 17. Mai 2019 um 18 Uhr haben deutsche Onlinemedien, die „Sueddeutsche.de“ und „Spiegel Online“, Ausschnitte von Aufzeichnungen des sogenannten Ibizavideos gebracht.

Meine Frage dazu: Wann haben Sie vom Ibizavideo erfahren?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Das war ein Freitagnachmittag. Ich war schon daheim, Justizminister Moser, mein damaliger Chef, hat mich angerufen und mir mitgeteilt, dass ich bitte, ich glaube, innerhalb der nächsten halben Stunde den Fernseher aufdrehen soll, es kommt ein brisantes Material. Man weiß nicht genau was, aber ich soll bitte den Fernseher einschalten und mich telefonisch bereithalten, falls wir uns austauschen müssen. So habe ich zumindest einmal erfahren, dass da etwas kommt. Eine halbe Stunde später habe ich dann die ORF-„ZIB“-Sondersendung gesehen – und der Rest ist Geschichte.

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP): Können Sie uns vielleicht noch darlegen, welche Schritte im Hinblick auf Ermittlungen gesetzt wurden? Also wie ist das damals im Kabinett des Bundesministers für Justiz abgelaufen, als man das Video gesehen hat? Wer hat zu ermitteln begonnen, warum, wieso? Ich kann mir vorstellen, dass diese Situation eine doch sehr spezielle war, aber vielleicht aus Ihrer Erinnerung heraus: Wie ist das Ganze abgelaufen?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Es war so, dass mein Chef mir schon in diesem Telefongespräch mitgeteilt hat, dass er bereits auch mit Sektionschef Pilnacek gesprochen hat, den er im Grunde genommen genau so wie mich gebeten hat, sich bereitzuhalten, sich dieses Material, das da kommt, auf jeden Fall einmal anzusehen, denn man weiß ja nicht, ob eventuell auch Inhalte gespielt werden, die von strafrechtlicher Relevanz sein könnten. Ich war dann insofern nicht mehr eingebunden, weil ich wusste, dass sozusagen der Spitzenbeamte des Hauses, der dafür zuständig ist, vom Minister schon informiert wurde.

Woran ich mich noch erinnern kann, ist, dass dann Christian Pilnacek seiner Aufgabe nachgekommen ist und dementsprechende Schritte, staatsanwaltschaftliche Schritte in Zusammenarbeit mit der Oberstaatsanwaltschaft eingeleitet hat. Aber das genaue operative Prozedere auf staatsanwaltschaftlicher Ebene kann ich Ihnen nicht mehr wiedergeben, war auch dann sozusagen nicht mehr meine Aufgabe.

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP): Haben Sie dann Wahrnehmungen, wer warum welche Ermittlungen durchgeführt hat? War das die Oberstaatsanwaltschaft, die WKStA? Können Sie uns darüber noch etwas Näheres sagen?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Das weiß ich nicht mehr genau. Es ist dann darum gegangen, ich glaube, ja, dass die Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft die Ermittlungen führt, aber wie das dann genau, wie der Gang – von sozusagen Oberstaatsanwaltschaft bis wer das dann operativ macht – war, das weiß ich nicht mehr, und es war auch offen gestanden nicht meine Aufgabe, mich um das staatsanwaltschaftliche Prozedere und die Zuständigkeiten von Staatsanwaltschaften zu kümmern.

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP): Das heißt, wenn ich das jetzt richtig verstehe, gab es vonseiten des Kabinetts des Bundesministers für Justiz mit den einzelnen Oberstaatsanwaltschaften oder der Oberstaatsanwaltschaft oder der WKStA keine Gespräche, keine konkreten Gespräche im Hinblick auf die Ermittlungen oder darauf, wer welche Ermittlungsmaßnahmen zu setzen hat?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Also ich kann für mich ausschließen, dass es von meiner Seite aus Gespräche gegeben hat; ich glaube aber auch von sonst niemandem im Kabinett. Wir wurden natürlich laufend informiert, aber direkte Gespräche von unserer Seite hat es nicht gegeben. Das ist in der Hand von Sektionschef Pilnacek gelegen beziehungsweise dann der untergeordneten Dienststellen, Oberstaatsanwaltschaft und der zuständigen Staatsanwaltschaft.

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP): Haben Sie Wahrnehmungen, ob es irgendwelche Weisungen in dieser Richtung gegeben hat, wer welche Ermittlungshandlungen zu setzen hat, wer welche Ermittlungen durchzuführen hat, oder sind die Ermittlungen dann von Amts wegen aufgenommen worden?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Wie gesagt, das war dann schlichtweg auch nicht meine Aufgabe; ich wusste, der zuständige Sektionschef und seine Dienststellen kümmern sich darum. Daher kann ich mich jetzt auch nicht mehr im Detail erinnern, wer wann welche Schritte gesetzt hat.

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP): Welche Informationen haben Sie beziehungsweise das Kabinett des Bundesministers für Justiz dann bekommen? Sie haben jetzt gesagt, die Ermittlungen wurden dann begonnen, jetzt nicht aufgrund konkreter Gespräche, Anweisungen aus dem Kabinett, sondern das ist den üblichen Weg gegangen, die zuständigen Behörden, die zuständigen Staatsanwaltschaften haben zu ermitteln begonnen. Wie ist dann der Informationsfluss? Welche Informationen haben Sie als Kabinettschef bekommen, welche Informationen hat der Bundesminister bekommen, von wem und aufgrund welcher Vorgangsweise? Welche Regelungen gibt es da?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Also grundsätzlich funktioniert der Informationsfluss – oder hat funktioniert – zu Strafsachen ganz allgemein so, dass im Grunde genommen im operativen Geschäft der Referent für Strafsachen mit dem zuständigen Sektionschef im tagtäglichen Austausch war. Man hat in relativ regelmäßigen Abständen, alle zwei bis drei Wochen, für den Minister eine sogenannte Einzelstrafsachenmappe angefertigt, und in dieser Einzelstrafsachenmappe waren sozusagen die bedeutendsten Einzelstrafsachen ganz kurz angeführt, wie der Stand der Dinge ist.

Diese Einzelstrafsachenmappe ist dann dem Minister übergeben worden. Das war dann in verschiedenen Settings, entweder hat der Minister sie an sich genommen und sich das dann durchgelesen, oder er hat den zuständigen Strafrechtsreferenten in sein Büro geholt und es dort durchbesprochen. Manchmal war ich dabei, und wenn die Notwendigkeit tiefergehender Informationen da war, hat man den Sektionschef beigezogen.

Das ist einmal der normale Lauf gewesen, wie über Einzelstrafsachen informiert worden ist.

Dann hat es natürlich je nach Notwendigkeit auch Ad-hoc-Informationen gegeben. Wenn etwas medial aufgekommen ist, wenn etwas im Parlament aufgekommen ist, dann ist das auf kürzerem Wege passiert, indem der Minister zum Beispiel den Sektionschef einfach gebeten hat, in sein Büro zu kommen, und dieser ihn kurz gebrieft hat, oder man hat sich auch telefonisch kurz einmal upgedatet. Das war je nach Dringlichkeit und Notwendigkeit.

Um jetzt konkret auf die Ibizasache zu kommen: Sie können sich vorstellen, die ganze Republik war natürlich in heller Aufregung – es gab ja damals neben der Ibizacausa auch noch eine politische Auseinandersetzung, weil die Koalition mit dem Koalitionspartner auseinandergebrochen ist. Dann hat es eine Regierung mit Experten gegeben. Dann ist die Regierung Kurz abgewählt worden. Es waren also viele Bälle in der Luft, die uns beschäftigt haben.

Der Informationsweg zum Ibizavideo selbst ist dann meistens auf kurzem Wege passiert: Pilnacek hat uns über die wichtigsten Schritte informiert. Soweit ich mich noch erinnern kann, ging es damals im Grunde genommen darum: Wie schafft man dieses Video bei? Kriegt man das irgendwie von der „Süddeutschen Zeitung“ oder nicht? – Das war eigentlich die Hauptfrage, die damals im Raum gestanden ist und die, glaube ich, auch medial groß diskutiert worden ist: Wie kommt man zu dem Material?

Der zweite große Fragenkomplex, vor allem von Journalisten und natürlich auch vonseiten der Politik, war: Na ja, ist das, was man da in diesen Ausschnitten gesehen hat, von strafrechtlicher Relevanz oder nicht? Dazu hat es natürlich hunderte Anfragen gegeben. Soweit ich jetzt informiert bin, läuft das Ermittlungsverfahren dazu noch immer. Die strafrechtliche Relevanz ist noch nicht abschließend geklärt. Es gibt noch keine Anklage. Deswegen können Sie sich vorstellen, dass natürlich nach wenigen Stunden oder Tagen diese Fragen so nicht beantwortet werden konnten. Das waren jedenfalls so im Groben gesprochen meine Wahrnehmungen und Erinnerungen dazu.

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP): Herr Mag. Niedrist, ich lege Ihnen eine Dokument mit der Nr. 63863 vor, und zwar ist das ein Zufallsfund im Rahmen der Datenauswertung der WKStA. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Auf Seite 217 ist da ein Chat zwischen Ihnen und Herrn Mag. Schmid und auf Seite 214 ist ein weiterer Chat. Zuerst einmal zu diesem Chat auf Seite 217 zwischen Ihnen und Herrn Mag. Schmid: Da geht es um eine Einladung zu einer privaten Feier. Sie haben Ihren 30. Geburtstag gefeiert und die WKStA hat diesen Chatverkehr mit Ihnen in den Akt aufgenommen.

Meine Frage dazu: Sie haben vorher kurz Ihre Beziehung, Ihr Verhältnis und Ihren Kontakt zu Mag. Schmid dargelegt. – Ist es unüblich, dass Kabinettschefs einander zu derartigen Aktivitäten – durchaus auch privater Natur – wie einer Geburtstagsfeier einladen?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Frau Vorsitzende, darf ich fragen, ob diese Frage zulässig ist, nachdem sie meinen höchstpersönlichen Lebensbereich betrifft?

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Dr. Pöschl?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich möchte den Herrn Abgeordneten ersuchen, hier den Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand näher darzulegen.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Bitte, Herr Abgeordneter!

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP): Die Frage stellt sich eben deshalb, weil das eine Feier war und es ein eher privater Chat ist: Wieso wurde das von der WKStA in diesen Akt aufgenommen und dann auch an den Untersuchungsausschuss geliefert, wenn ja nur Unterlagen von abstrakter Relevanz geliefert werden? Es muss also einen Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand geben.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Danke für die Erläuterung. Herr Dr. Pöschl, ich würde Sie um Ihre Einschätzung ersuchen.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich sehe das auch so. Hier ist ein Zusammenhang gegeben und ich bitte die Auskunftsperson, diese Frage zu beantworten. Auch wenn es eine private Feier war, war doch – nach den Behauptungen zu urteilen – Pilnacek anwesend und es kann dort durchaus nebst privatem Teil selbstverständlich auch Dienstliches besprochen worden sein.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Ich ersuche Sie um Beantwortung der Frage, bitte.

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Also die Frage war, ob es unüblich ist, Kabinettschefkollegen zu privaten Feiern einzuladen. Auch wenn es jetzt meinen höchstpersönlichen Lebensbereich und eine private Feier betrifft, kann ich gerne dazu Stellung nehmen: Das war mein 30. Geburtstag. Da waren um die 70 Leute eingeladen. Wie es, glaube ich, bei runden Feiern, wenn man die größer veranstaltet, durchaus üblich ist, lädt man Freunde, Familie und auch Arbeitskollegen ein, mit denen man sich an sich gut versteht. Daher waren ein sehr großer Teil meiner Kabinettschefkolleginnen und -kollegen auch dazu eingeladen. Es war jeder einzelne Sektionschef des Justizministeriums – nachdem ich jeden einzelnen von ihnen noch immer sehr geschätzt habe – eingeladen. Diese Feier war also eine private, aber durchaus mit beruflichem Kontext, weil ich Arbeitskollegen, die ich sehr schätze, auch dazu eingeladen habe. Ob das üblich ist? – Das weiß ich nicht. Für mich ist es üblich.

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP): Dann gehen wir nach vorne auf die Seite 214 im gleichen Dokument. Da geht es um einen Chat vom 19. Oktober 2017. Das ist zwar außerhalb des Untersuchungsausschusszeitraumes, aber Sie schreiben da auch an Herrn Mag. Schmid: „Lieber Thomas! FYI: Wegen der Pierer Sache habe ich SC Pilnacek gesagt, er soll ein Auge drauf haben!“

Können Sie uns sagen, in welchem Kontext diese Nachricht verfasst wurde?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Frau Vorsitzende, darf ich Sie fragen, ob das eine zulässige Frage ist? Ich bin als Auskunftsperson geladen worden und mir ist in dieser Ladung mitgeteilt worden, dass sich der Untersuchungszeitraum auf den Zeitraum 18. Dezember 2017 bis 10. Dezember 2019 beschränkt. Jetzt wird mir eine Whatsapp- oder SMS-Nachricht vom 19. Oktober 2017 vorgelegt.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Magister, das ist zulässig, aber ich würde Dr. Pöschl ersuchen, Ihnen noch einmal darzulegen, warum da eine Zulässigkeit gegeben ist, wenn ein Zusammenhang mit diesem Zeitraum besteht, obwohl es davor oder danach liegt. Dann gehen wir in der Befragung weiter. – Bitte, Herr Dr. Pöschl.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, ich sehe hier, dass dieser Chatverlauf vom 19. Oktober 2017 herrührt und der Untersuchungszeitraum hat tatsächlich im Dezember 2017 begonnen und läuft bis Dezember 2019. Nichtsdestotrotz besteht hier Einhelligkeit und es wurde hier im Ausschuss immer so gehandhabt, dass auch Handlungen, die in Vorbereitung auf diesen Untersuchungszeitraum getätigt wurden, von der Fragestellung umfasst sind. Ich würde mich hier also nicht am Datum stoßen, zumal sich ja „ein Auge drauf haben“ durchaus in den Untersuchungszeitraum hinein erstrecken kann. Es ist ja nicht gesagt, dass das im Oktober enden soll. Ich bitte Sie daher, die Frage zu beantworten.

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Ich will mich bitte kurz mit meiner Vertrauensperson beraten.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Ja, gerne – bitte. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Die Vorsitzender-Vertreterin berät sich mit dem Verfahrensrichter.)

Ich schließe mich Dr. Pöschl betreffend seine Einschätzung, was Vorbereitungshandlungen betrifft, natürlich an. Ich würde Sie daher um die Beantwortung der Frage des Abgeordneten Ofenauer bitten – oder wollen Sie sie noch einmal wiederholt haben?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Ich hätte bitte noch eine Anmerkung betreffend die Zulässigkeit der Frage: Ich bin zu acht Beweisthemen eingeladen worden. Ich bin jetzt zu einer vermeintlichen Strafsache befragt worden. Wenn ich mir die Beweisthemen durchsehe, ist die einzige Strafsache, die in diesem Untersuchungsausschuss von Relevanz sein sollte, die Ibizaermittlung, also möchte ich diesbezüglich bitte noch einmal fragen, ob die Frage zulässig ist.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Ich habe jetzt eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung: Die Akustik ist hier offensichtlich wirklich ein bisschen schwierig, Frau Abgeordnete Dr. Krisper ersucht wirklich noch einmal darum, dass Sie sich das Mikrofon ein wenig näher holen. Man hört es auf der einen Seite des Saals besser als auf der anderen. (Die Auskunftsperson deutet auf die vor ihr liegenden Unterlagen.) – Geht sich das nicht aus?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Ich lehne mich noch weiter vor.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Danke vielmals.

Herr Dr. Pöschl!

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Sie sind nicht nur zu Ermittlungen in der Ibizaaffäre hier eingeladen, Sie sind auch zu anderen Beweisthemen eingeladen – eigentlich zu allen, die dieser Ausschuss kennt –, daher auch zur Begünstigung von Dritten. Von dort könnte man das subsumieren. Ich würde aber Herrn Abgeordneten Ofenauer ersuchen, insofern den Zusammenhang herzustellen: Es gab im Oktober 2017 diese Vorbereitungshandlung. Jetzt müssten Sie uns aber erklären: Zu welcher Handlung oder zu welchem Beweisthema, zu welchem Punkt soll denn hier eine Vorbereitungshandlung stattgefunden haben?

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Wobei ich ergänzend darauf hinweise, dass die Auskunftsperson dieses Mal zu allen Beweisthemen mit allen Punkten – von 1 bis 8 – geladen wurde. Bitte, Herr Abgeordneter Ofenauer, würden Sie das noch kurz ausführen, über die Tatsache hinaus, dass sich der Ausschuss ja immer darauf verständigt hat, dass es nicht nur um den Untersuchungszeitraum in dieser zeitlichen Abgrenzung geht, sondern auch darum, ob ein Bezug zu diesem Untersuchungsgegenstand – vorher wie nachher – besteht. Vielleicht können Sie das noch einmal kurz ausführen und dann hätten Sie noch eine Frage. Also: Sie können jetzt die Frage wiederholen, das noch einmal ausführen, und dann haben Sie noch 25 Sekunden in dieser Fragerunde – nur zu Ihrer Information. – Bitte, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP): Diese Frage stelle ich mir nämlich auch, denn der einzige Zusammenhang ist die Tatsache, dass sich dieser Chat in diesem Akt befindet. In der Pierer-Sache - - Welcher Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand tatsächlich vorliegt, hätte ich eben auch gerne geklärt gehabt. Der einzige Zusammenhang ist der, dass die WKStA diesen Chat in diesen Akt genommen hat. Wo aber jetzt wirklich der Zusammenhang ist – diese Frage bleibt offen.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Abgeordneter, formulieren Sie noch einmal die Frage an die Auskunftsperson.

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP): Die Frage war generell: Können Sie uns erklären, aus welchem Kontext heraus diese Nachricht verfasst wurde?

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: So, jetzt würde ich Sie um Beantwortung dieser Frage ersuchen.

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Der Akt ist mittlerweile weit über drei Jahre her. Natürlich kann ich mich an einzelne Details nicht mehr so gut erinnern, aber diese sogenannte Pierer-Sache war ja ein Thema, das medial breit diskutiert worden ist und das auch hier im Hohen Haus diskutiert worden ist. Es ging damals, soweit ich mich erinnern kann, darum, wo Herr Pierer seine Steuern zahlt und wieviel Steuern er zahlt. Nachdem das öffentlich diskutiert worden ist, ist damals aus Sicht des Finanzministeriums zumindest irgendwo der Verdacht nahegelegen, dass der Steuerakt des Herrn Pierer seinen Weg an die Öffentlichkeit gefunden hat. Daher ist auch der Verdacht des Amtsmissbrauchs im Raum gestanden. Es gab eine Anzeige des Finanzministeriums dazu, soweit ich mich erinnern kann.

Somit waren sowohl das Finanzministerium als auch das Justizministerium betroffen, und wie ich schon vorhin gesagt habe: Eine der Kernaufgaben eines Kabinetts ist es, Informationen für die Minister aufzubereiten. Nachdem damit zu rechnen war, dass der Justizminister in irgendeiner Art und Weise mit dieser Causa konfrontiert wird – sei es durch Journalistenanfragen, sei es durch das Parlament, durch parlamentarische Anfragen –, war klar, dass es hier notwendig ist, Informationen aufbereiten zu lassen. Dass sich zwei Kabinettschefs – Thomas Schmid war ja auch Kabinettschef und nicht nur Generalsekretär – über eine Causa unterhalten, die beide Häuser betrifft und die öffentlich diskutiert wird, ist, glaube ich, das Normalste der Welt. (Abg. Krainer hebt die Hand.)

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Jetzt liegt mir eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung vor. Herr Abgeordneter Krainer, bitte.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Wegen des Zusammenhangs mit dem Untersuchungsgegenstand und wieso das überhaupt im Akt ist: Das ist relativ leicht, man muss nur den Titel des Amtsvermerks lesen, da steht nämlich:

„Amtsvermerk über einen Zufallsfund im Rahmen der Datenauswertung (betreffend allfällige Befangenheit von Vertretern des BMJ)“.

Das heißt: SMS-Chats, die ein Naheverhältnis aufzeigen von, zum Beispiel, der Auskunftsperson mit Herrn Schmid und anderen – Pilnacek, Schmid und so weiter – wurden hier einfach vorgelegt und aufgelistet. Also was das mit dem Verfahren und mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun hat, ist relativ klar. In der speziellen Frage Pierer gibt es ja auch SMS aus dem Untersuchungszeitraum, nämlich dann eine Meldung des Herrn Schmid an den ÖVP-Generalsekretär Steiner mit der Information, dass jetzt ein Strafverfahren eingeleitet worden wäre. Das heißt, der Anfang ist: Ich werde ein Auge darauf haben – und später gibt es auch eine Meldung innerhalb der ÖVP – also von einem damaligen Generalsekretär des Finanzministeriums an den ÖVP-Generalsekretär –, dass tatsächlich ein Verfahren eingeleitet wurde. Es ist natürlich hier extrem relevant, wie das dann in dieser Zeit passiert ist.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Abgeordneter, wir haben die Frage, in Abstimmung mit Dr. Pöschl, ohnedies für zulässig erklärt. Sie haben es jetzt auch noch ausgeführt. Gibt es sonst noch Wortmeldungswünsche zur Geschäftsordnung? – Nein.

*****

Herr Abgeordneter Ofenauer, Sie haben, wie gesagt, in dieser Runde noch eine Frage. – Sie nehmen die Zeit mit in die nächste Runde? – Gut, danke vielmals.

Dann, Herr Abgeordneter Krainer, sind Sie am Wort.

Ich begrüße den Herrn Vorsitzenden Präsident Sobotka und übergebe gleich den Vorsitz. (Vorsitzender Mag. Sobotka übernimmt den Vorsitz.)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut, nachdem wir die Zulässigkeit jetzt allumfassend geklärt haben, darf ich gleich bei dem Dokument weitermachen, das Ihnen vorliegt. Eine Seite später gibt es ein SMS von Herrn Dr. Steiner Stefan. Ist Ihnen Herr Dr. Stefan Steiner persönlich bekannt?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Welche Seite im Dokument, bitte?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Einfach die übernächste Seite. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.) Da steht ganz unten: „Am 2. März 2019“ – also zweifellos im Untersuchungszeitraum – „meldet MMag. SCHMID an Dr. STEINER“.

Die erste Frage: Ist Ihnen Dr. Stefan Steiner persönlich bekannt? (Zwischenbemerkung der Vertrauensperson.)

Seite 216 – aber die Bekanntschaft mit Herrn Dr. Stefan Steiner hat mit dem Dokument wahrscheinlich wenig zu tun.

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Ja, ist mir bekannt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut, also ist Ihnen Dr. Stefan Steiner bekannt?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Woher kennen Sie ihn? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Aus dem beruflichen Zusammenhang.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Was hat er damals beruflich gemacht? Wir reden von März 2018.

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Das kann ich Ihnen offen gestanden nicht mehr sagen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Zu welchen beruflichen Tätigkeiten des Herrn Steiner haben Sie Wahrnehmungen?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Wie gesagt, ich habe ihn im Kontext meiner Tätigkeit kennengelernt. Was er aber genau wann getan hat, weiß ich nicht mehr. Ich kenne den Lebenslauf des Herrn Dr. Steiner nicht auswendig.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das, was Sie wissen, sollen Sie hier sagen. Wissen Sie gar nicht, was er beruflich gemacht hat?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Er war unter anderem eine Zeit lang Generalsekretär der Österreichischen Volkspartei.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Kennen Sie ihn aus diesem Zusammenhang?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Auch, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sind Sie selber bei der ÖVP? (Abg. Gerstl: Geh, das ist doch - -!)

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Herr Vorsitzender, ist das eine zulässige Frage? Das betrifft ja doch meinen höchstpersönlichen Lebensbereich.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Das ist sicherlich eine Frage, die in den persönlichen Bereich geht, ob jemand eine Parteizugehörigkeit hat oder nicht, hier könnte aber das öffentliche Interesse durchaus gegeben sein, wenn es beispielweise um Postenbesetzungen geht. Ob jemand Mitglied einer Partei ist, kann daher hier in diesem Untersuchungsausschuss durchaus gefragt werden, wenn es eine entsprechende Relevanz hat – dann überwiegt hier das öffentliche Interesse gegenüber dem durchaus zugegebenen Interesse auf Geheimhaltung, ob man Mitglied einer Partei ist oder nicht.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte, Herr Niedrist.

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Ja, ich bin Mitglied der Österreichischen Volkspartei.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Kennen Sie Herrn Steiner quasi durch Ihre Tätigkeit oder Mitgliedschaft in der ÖVP? Haben Sie ihn dort kennengelernt?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Wahrscheinlich, ja – ich weiß nicht mehr, wann ich Herrn Dr. Steiner kennengelernt habe.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Waren Sie einmal in der Jungen ÖVP Leopoldstadt Vorsitzender?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): War da zeitgleich ein gewisser Sebastian Kurz auch in der Jungen ÖVP?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Ich gehe davon aus, ja. (Abg. Gerstl hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Gerstl zur Geschäftsordnung. – Bitte.

*****

 

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich halte es für sehr spannend, hier die Geschichte der ÖVP zu erörtern, ich sehe da aber noch keinen Zusammenhang zum Untersuchungsgegenstand und stelle einmal in Zweifel, dass die zeitlichen Zusammenhänge auch ganz genau stimmen, die hier gerade erörtert werden. Daher frage ich: Welchen Zusammenhang hat es, wann jemand Obmann in einer Bezirksorganisation, Landesorganisation oder Bundesorganisation war?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich sehe diesen Zusammenhang im Moment auch nicht und würde Herrn Abgeordneten Krainer bitten, das doch ein bisschen näher auszuführen, wiewohl ich weiß, dass es immer schwierig ist, das Ergebnis vorwegzunehmen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Krainer, bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Darf ich jetzt weiterfragen?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Stellen Sie den Zusammenhang Ihrer Frage mit dem Untersuchungsgegenstand her!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Woher er die wesentlichen Spitzen der Republik wie Herrn Blümel, Herrn Kurz oder ÖVP-Generalsekretäre wie Herrn Steiner, die alle in den Akten vorkommen, kennt. Muss ich jetzt darlegen, wieso das in einem Zusammenhang steht?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie haben die Auskunft des Verfahrensrichters jetzt nicht reflektiert. Es geht darum, dass Sie den Zusammenhang dahin gehend herstellen, wer wann wo Obmann war. Sie haben ja eine Frage gestellt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Nein, ich habe überhaupt nicht die Frage gestellt, wer wann Obmann war. Diese Frage habe ich nicht gestellt.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Also nicht. Aha, also ich habe es so verstanden.

*****

Dann stellen Sie die nächste Frage!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also was Herr Kurz damals war, wurde eh beantwortet. Das heißt, Sie kennen Herrn Blümel auch bereits aus dieser Zeit Ihrer Tätigkeit bei der Jungen ÖVP?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Ich bin seit 15 Jahren in der ÖVP engagiert, und im Laufe dieser vielen Jahre habe ich irgendwann auch Herrn Blümel kennengelernt, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Dann kommen wir jetzt zu dieser Stelle in dem Dokument, das ich vorhin erwähnt habe: Am 2. März 2018 schickte Herr Schmid an Herrn Steiner ein SMS: „Nur zur Info: gegen die Verdächtigten in der Causa Pierer hat die WKStA jetzt Verfahren eingeleitet. LG“ – Liebe Grüße; kleines – „e“.

Das ist offenbar eine Nachricht, die weitergeleitet wurde. Haben Sie Wahrnehmungen, dass Personen mit „LG e“ – kleines E – unterschreiben? Die Staatsanwaltschaft geht davon aus, dass das eine weitergeleitete Nachricht ist.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Dürfen wir noch einmal die Nachricht haben? Der Verfahrensrichter und ich haben die Unterlage noch nicht, Herr Abgeordneter Krainer. Welches Dokument ist das?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Seite 216, das Dokument - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: 63863. (Abg. Krainer: Ja!) – Danke.

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Ich bin weder Sender noch Empfänger dieser Nachricht, daher kann ich dazu nichts sagen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich habe nur gefragt, ob Sie quasi zu diesem Kürzel – „LG“, Abstand, kleines „e“ – Wahrnehmungen haben, wer das sein könnte.

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Ich gehe davon aus, das Kürzel „LG“ heißt liebe Grüße. Das kleine „e“ weiß ich nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie selber keine Wahrnehmungen dazu, dass irgendjemand aus Ihrem Umfeld, aus dem Kabinett oder sonst wo standardmäßig seine SMS mit dieser Grußformel – „LG“, Abstand, kleines „e“ – beendet hat?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Nein, keine Wahrnehmungen dazu.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Keine Wahrnehmungen.

Sie haben gesagt, Sie waren im Kabinett nicht für Strafrecht zuständig. Wer war das im Untersuchungszeitraum?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Ich muss kurz nachdenken, ich bitte um Verzeihung. Ich glaube, Übergang Brandstetter/Moser war es noch der Strafrechtsreferent, der es auch bei Wolfgang Brandstetter war. Das ist Herr Dr. Norbert Hauser, der allerdings schon völlig unabhängig von der neuen Regierung gesagt hatte, dass er sich dann wieder seiner staatsanwaltschaftlichen Tätigkeit zuwenden will. Sein Nachfolger war dann Dr. Friedrich Alexander Koenig, heute Sektionsleiter der Strafvollzugsektion im Justizministerium, und ich denke, so ab Februar/März 2019 war es Mag. Roland Koch, ebenfalls Staatsanwalt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, zu dem Zeitpunkt, als das Ibizavideo online gegangen ist, war das ein gewisser Mag. Koch?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Ja, genau.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut. Dann kommen wir vielleicht noch einmal kurz zur Veröffentlichung des Videos. Herr Moser hat Ihnen, bevor es an die Öffentlichkeit gelangt ist, schon eine Vorwarnung gegeben. Habe ich das richtig verstanden?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Unmittelbar vor Veröffentlichung, ich kann mich nicht mehr genau an die Uhrzeit erinnern, aber es war früher Abend. Ich glaube, die Sondersendung im ORF hat um 17.30 Uhr begonnen, und ich habe wahrscheinlich um 17.10 Uhr, also 20 Minuten davor, einen Anruf bekommen: Irgendetwas kommt da!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wissen Sie, woher er diese Vorabinformation hatte?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut. Haben Sie Wahrnehmungen, dass dann der Minister in dieser Frage gegenüber Herrn Pilnacek oder anderen Wünsche geäußert oder Weisungen erteilt hat?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Also korrekterweise: Daran, woher Minister Moser das wusste, kann ich mich nicht mehr erinnern.

Und zum Zweiten: Also Wünsche - - Ich weiß nicht, was Sie als Wünsche definieren. Woran ich mich erinnern kann, war, dass mir der Justizminister gesagt hat, dass er bereits mit Christian Pilnacek telefoniert hat und ihn auch gebeten hat, sich diese Veröffentlichung, was das dann auch immer sein wird, bitte anzusehen und, falls es notwendig sein sollte, entsprechende Schritte einzuleiten.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen, dass er Weisungen erteilt hat?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Weisungen hätte ich keine wahrgenommen, nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen, dass Herr Moser Präferenzen geäußert hätte, welche Organe da tätig werden sollen und welche nicht?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Nein, dazu hätte ich keine Wahrnehmungen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie mit Herrn Moser über das Ibizavideo und darüber, was er für Wünsche hätte, wie da vorzugehen wäre, gesprochen?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Ja, selbstverständlich habe ich mit Herrn Justizminister Moser über das Ibizavideo gesprochen. Es wäre ein bisschen lebensfremd, wenn ich nicht mit ihm darüber gesprochen hätte, es hat die ganze Republik über dieses Video gesprochen. Ich hätte aber niemals Wünsche wahrgenommen, wer wie wo ermitteln soll. Das hat der Herr Justizminister so gehandhabt wie auch sein Vorgänger, das hat er der zuständigen Sektion und den Dienststellen überlassen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie sagen also, Herr Moser hat sich in diese Fragen gar nicht eingemischt und Sie haben keine Wahrnehmungen darüber, dass er Weisungen erteilt hätte beziehungsweise dass er Wünsche dahin gehend geäußert hätte, welche Organe der Justiz welche Schritte unternehmen sollen oder dass andere keine Schritte unternehmen sollen. Dazu haben Sie keinerlei Wahrnehmungen, verstehe ich das richtig?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Ich weiß nicht, was Sie damit genau meinen. Ich kann mich nicht an irgendeine Art von Weisung erinnern, welche Staatsanwaltschaft ermitteln soll.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen über Wünsche, die geäußert worden sind, welche Organe da tätig sein sollen oder welche vielleicht auch nicht tätig werden sollen?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Daran könnte ich mich nicht mehr erinnern.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Da haben Sie keine Erinnerung mehr.

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Es gibt ja klare Zuständigkeitsregelungen. Es ist ja nicht so, dass man sich aussuchen kann, wer was ermittelt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie waren ja auch schon bei Herrn Brandstetter Kabinettschef, glaube ich: Haben Sie überhaupt jemals Wahrnehmungen gehabt, dass ein Minister Wünsche äußert oder Weisungen erteilt, welcher Teil der Justiz tätig sein soll oder welcher nicht tätig sein soll?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Gerade unter Wolfgang Brandstetter wurde – das möchte ich in Erinnerung rufen – 2015 der Weisenrat eingerichtet. Die österreichische Verwaltung ist – das wird hier jeder wissen – monokratisch aufgebaut, damit ist auch der Justizminister an der Weisungsspitze der Staatsanwaltschaft. Ich glaube, das ist in diesem Haus schon oft und sehr breit diskutiert worden, dazu kann man jetzt stehen, wie man will, das ist nun einmal ein Faktum. Justizminister Brandstetter hat 2015, auch um jeglicher Anscheinsbefangenheit zu entgehen, den Weisenrat eingerichtet, der dann 2016 als Weisungsrat auch im Staatsanwaltschaftsgesetz gesetzlich verankert wurde, ich glaube, § 29c folgend. Insofern kann ich Ihre Frage dahin gehend beantworten, dass meiner Wahrnehmung nach kein Minister, also weder Brandstetter noch Moser, Weisungen erteilt hat, wenn es um Ermittlungsverfahren gegangen ist.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben sie Wünsche geäußert? Haben Sie Wahrnehmungen, dass sie Wünsche geäußert haben? Es muss ja nicht immer gleich eine Weisung sein.

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Konkret zu Einzelstrafsachen habe ich auch keine Wünsche wahrgenommen. Es gab immer wieder sozusagen auf Metaebene Wünsche beziehungsweise Ideen, wie man zum Beispiel Strafverfahren verkürzt. Es ist unter anderem unter Brandstetter – oder war es Moser?, nein, es war Brandstetter – dann auch eingeführt worden, dass zum Beispiel eine Staatsanwaltschaft nach drei Jahren Ermittlungen zu einem Richter gehen und sozusagen vorlegen muss, warum Ermittlungen nach drei Jahren noch nicht abgeschlossen sind, und dann ein Richter genehmigen muss, dass Ermittlungen weitergeführt werden. Es gab also Bemühungen, dass man die doch sehr langen Verfahrensdauern in Österreich verkürzt; aber, wie gesagt, das war nicht auf Einzelstrafsachen runtergebrochen. Da ging es um das generelle Problem, dass Strafverfahren in Österreich zu lange dauern.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, wenn Minister Moser in einem Einzelfall, wie zum Beispiel dem Ibizavideo, einen Wunsch geäußert hätte, dann wäre Ihnen das sicher noch in Erinnerung, weil das ein ganz außergewöhnliches Ereignis gewesen wäre. Verstehe ich das richtig?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Könnten Sie die Frage bitte wiederholen! Ich habe es akustisch nicht verstanden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, wenn zum Beispiel Herr Moser beim gegenständlichen Verfahren Ibiza einen Wunsch geäußert hätte, welches Organ da tätig sein soll und welches nicht, dann wäre Ihnen das sicher noch in Erinnerung, weil das etwas ganz Außergewöhnliches gewesen wäre, wenn Minister Moser das getan hätte.

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Ich würde mich bitte gerne kurz mit der Vertrauensperson beraten. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Herr Abgeordneter, wenn ich auf Ihre Frage zurückkommen darf: Ich sehe das mehr als Spekulationsfrage Ihrerseits, aber ich bin hier, um Wahrnehmungen wiederzugeben. Das habe ich getan, glaube ich.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich frage Sie auch nach Ihren Wahrnehmungen zu den Wünschen eines Ministers, des Ministers Moser, dahin gehend, welche Organe hier tätig sein sollen oder nicht. Haben Sie dazu Wahrnehmungen? Sie haben gesagt, Sie erinnern sich nicht. Meine Frage war, ob das überhaupt vorkam. Sie haben gesagt: Nein, kam nie vor. – Wenn er das getan hätte, dann wäre das ja ein Ereignis mit Seltenheitswert gewesen, das Sie sich wahrscheinlich gemerkt hätten.

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Herr Abgeordneter, das ist Spekulation.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Von mir ist es Spekulation, aber von Ihnen nicht. Das ist nur von meiner Seite aus Spekulation, aber nicht von Ihrer. Sie sollen ja hier für mich Klarheit schaffen, damit ich eben nicht spekulieren muss. Deswegen stellen wir hier ja Fragen.

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Herr Vorsitzender, nach § 41, glaube ich, muss eine Frage im U-Ausschuss dementsprechend konkret gestellt sein. Ist diese Frage zulässig? Es obliegt nicht mir, das zu beantworten.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, bitte!

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, Herr Abgeordneter Krainer, der letzte Teil war tatsächlich, glaube ich, eine Spekulation, eine Unterstellung. Ich weiß schon, worauf Sie hinauswollen, aber ich glaube, die Auskunftsperson hat ja schon gesagt, ob Minister Moser jemals einen Wunsch geäußert hat, dass eine bestimmte Staatsanwaltschaft tätig wird oder nicht. Die Frage, glaube ich, hat die Auskunftsperson beantwortet. Wenn Sie das konkreter haben wollen, dann können Sie dazu konkret noch Fragen stellen, aber ohne eine weitere Spekulation. Der letzte Teil hat mir nicht gefallen, und, ich glaube, die Auskunftsperson hat daher zu Recht nachgefragt, ob sie das beantworten muss oder nicht.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Stellen Sie bitte Ihre nächste Frage! (Abg. Krainer hebt die Hand.) – Zur Geschäftsordnung, bitte.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Im weitesten Sinne ist jede Frage, die ich hier stelle, spekulativ, weil ich ja die Antwort nicht kenne. Ich will jetzt aber gar nicht in eine philosophische Diskussion einsteigen, sondern kann einfach weiterfragen.

*****

Haben Sie Wünsche von anderen Personen als dem Minister dahin gehend, welche Staatsanwaltschaft in der Ibizafrage tätig sein soll, welche weniger oder gar nicht tätig sein soll, wahrgenommen? Haben Sie dazu Wahrnehmungen?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Dazu kann ich mich nicht mehr erinnern.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Daran können Sie sich nicht erinnern, ob es von anderer Seite Wünsche gab? Habe ich das richtig verstanden?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, Sie können gar nicht ausschließen, dass es das gab?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Ich glaube, das ist eine Suggestivfrage, oder? Aber diese Frage richte ich an den Vorsitz.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Es ist eine Verständnisfrage. Haben Sie Wahrnehmungen zu dem Termin der Herren Rothensteiner und Pröll beim Herrn Pilnacek zum Stand des Verfahrens gegen sie?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Ob ich Wahrnehmungen habe, ob Herr Pröll und Herr Rothensteiner bei Herrn Pilnacek waren?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Bitte?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Ob ich Wahrnehmungen habe, dass Herr Pröll und Herr Rothensteiner bei Herrn Pilnacek waren – ist das die Frage?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Dieser Termin ist ja medial bekannt. Die Frage ist: Was haben Sie für Wahrnehmungen zu diesem Termin?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Also auch mir ist das - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Entschuldigung! – Abgeordneter Gerstl zur Geschäftsordnung, bitte.

*****

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich versuche jetzt eine Aufklärung in der spekulativen Fragestellung von Herrn Kollegen Krainer. Ich interpretiere es so – aber vielleicht können Sie mich ja auch korrigieren –, dass er herausfinden möchte, ob der Herr Justizminister eine gesetzwidrige Weisung an eine bestimmte Staatsanwaltschaft gegeben hat. Anders kann ich es jetzt nicht verstehen, denn es ist ja gesetzlich festgelegt, welche Staatsanwaltschaften zuständig sind. Wenn er fragt, ob jemand den Wunsch hatte, eine bestimmte Staatsanwaltschaft möge tätig werden, dann geht es also darum, ob es vonseiten der Auskunftsperson Wahrnehmungen gibt, dass eine Weisung gesetzwidrig erteilt worden wäre. Vielleicht wäre das jetzt eine klarere Fragestellung, auf die dann die Auskunftsperson auch klarer Antwort geben könnte.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Gegenstand der Fragestellungen können immer nur Wahrnehmungen sein. Es wäre eine rechtliche Beurteilung, ob etwas gesetzwidrig ist oder nicht. Daher schließe ich mich Ihnen, Herr Abgeordneter Gerstl, insofern nicht an, sondern meine: Die Frage sollte richtig dahin gehend lauten, ob da Weisungen gegeben worden sind oder nicht. Ob das gesetzwidrig war oder nicht, ist eine Frage, die der Auskunftsperson eigentlich nicht gestellt werden kann, außer es wurde irgendwann einmal festgestellt, dass es gesetzwidrig ist.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich bitte um die Antwort der Auskunftsperson.

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Was war die Frage noch einmal, bitte?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bezüglich Rothensteiner und Pröll: Haben Sie Wahrnehmungen, dass sie bei Pilnacek gewesen sind?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Ich kenne das nur aus der medialen Berichterstattung, und soweit ich das jetzt in Erinnerung habe, ist das ja nicht einmal im Untersuchungszeitraum gewesen, sondern schon unter Justizministerin Zadić passiert. Ist das also überhaupt eine zulässige Frage?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das ist außerhalb des Untersuchungszeitraums. Stellen Sie die nächste Frage, bitte. (Abg. Krainer hebt die Hand.) – Zur Geschäftsordnung, bitte.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Vorsitzender, Sie haben Fragen zu diesem Termin, zu diesem VIP-Service von Pilnacek für Rothensteiner und Pröll bereits öfters zugelassen. Ich verstehe jetzt nicht, wieso nun die Frage, ob innerhalb oder außerhalb, gestellt wird, weil das natürlich Sachen sind, die aus dem Untersuchungszeitraum heraus nachwirken. Diese Fragen haben Sie bereits ganz oft zugelassen. Sie wurde ohnehin von der Auskunftsperson beantwortet, nämlich so, dass sie dazu keine persönlichen Wahrnehmungen hat, sondern nur welche aus den Medien.

Die Feststellung, dass das außerhalb des Untersuchungszeitraumes ist, ist aber relativ irrelevant, denn sonst müssten wir ja beginnen, alle möglichen Protokolle der Sitzungen zu schreddern, in denen Sie diese Fragen zugelassen haben – und die sind ja in der Zwischenzeit bereits alle im Internet veröffentlicht.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Frage ist ohnedies beantwortet. Daher ist diese Situation auch nicht in dieser Form gegeben.

Natürlich entscheidet sich eine Zulassung der Frage auch immer an der Herleitung des Zusammenhangs. Es kann einmal ein Zusammenhang entstehen, dann ist sie zulässig. Da sie aber etwas deutlich außerhalb des Zeitraums betrifft und für mich auch im Zusammenhang mit den davor gestellten Fragen kein Zusammenhang erkennbar ist, habe ich so entschieden. – Danke schön.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wünsche im Zusammenhang mit Ibizaermittlungen, Ibizaverfahren oder Casinos-Verfahren – das sehen wir jetzt als Ganzes, komplex – von Herrn Stefan Steiner vernommen oder mit ihm Gespräche geführt oder kommuniziert?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Daran könnte ich mich nicht erinnern.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Mit Herrn Blümel?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Ebenso, daran könnte ich mich nicht erinnern.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Mit Herrn Melchior?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Selbe Antwort.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Mit Herrn Kurz?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Ebenso.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Mit anderen Vertretern der ÖVP-Parteileitung?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Es ist etwas unbestimmt, was andere Teile der ÖVP sind.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): ÖVP-Parteileitung – das sind die wesentlichen Funktionen innerhalb der ÖVP, die kennen Sie besser als ich.

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Es ist zwar noch immer etwas unbestimmt für mich, aber ich kann Ihnen vielleicht weitere Fragen schon vorwegnehmen: Nein, ich könnte mich nicht erinnern, mit irgendjemandem über das gesprochen zu haben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Mit Vertretern des Bundeskriminalamts?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Ebenso.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Des Bundesministeriums für Inneres, des damaligen Kabinetts oder Generalsekretärs?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Des Kabinetts im Justizministerium oder im Innenministerium?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Innenministerium.

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Ebenso: Ich könnte mich nicht erinnern.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wie viel Zeit habe ich noch?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: 1 Sekunde.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die nehme ich doch gerne mit.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Ries ist an der Reihe, Fragen zu stellen. – Ich darf einmal Grüß Gott sagen.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Guten Tag! Herr Mag. Niedrist, Sie haben gesagt, der damalige Herr Justizminister Moser hat Sie kontaktiert, wenn ich das richtig wiedergebe, Sie mögen sich bereithalten beziehungsweise das Fernsehen und die Medien verfolgen, es gebe da etwas Brisantes – was sich dann in weiterer Folge als Ibizavideo herausgestellt hat. Jetzt zu meiner Frage: Haben Sie das verfolgt, und wie ging es dann weiter im Kontakt zwischen Ihnen und dem damaligen Herrn Justizminister?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Ja, selbstverständlich! Also ich habe das so verfolgt wie, glaube ich, halb Österreich damals, war natürlich auch dementsprechend überrascht und habe mit dieser Wucht, was da auf uns zukommt, nicht gerechnet. Das war ja doch ein sehr brisanter Inhalt.

Ich kann mich offen gestanden jetzt nicht mehr erinnern – also ich gehe fast davon aus, weil es unüblich wäre, wenn nicht –, dass ich bestimmt nachher noch einmal mit dem Justizminister telefoniert habe, aber das war dann mehr auf einer Ebene, dass wir beide das gesehen haben, sehr überrascht sind und jetzt sozusagen, ja, einmal schauen, wie es politisch weitergeht – aber mehr auch schon nicht.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Das heißt, die Besichtigung dieses Videos in den damals bekannten Teilen hat im Justizministerium keine Dienstbesprechung im Rahmen des Kabinetts ausgelöst?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Im Rahmen des Kabinettes hat es nicht irgendeine außerordentliche Sitzung gegeben, nein. Ich gehe davon aus - - Also auf staatsanwaltschaftlicher Ebene sind dann eben von der Sektionsleitung abwärts über die Oberstaatsanwaltschaft Schritte gesetzt worden, aber auf Ebene des Kabinetts hat es jetzt nicht extra deswegen eine außerordentliche Sitzung gegeben, nein.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Und im Rahmen der turnusmäßigen Sitzungen, wie wurde da auf das Ibizavideo eingegangen? Gab es in diesem Rahmen noch irgendwelche Wünsche, Veranlassungen, die der Minister weitergegeben hat? Warum sollten Sie sich das dann anschauen, wenn im Justizministerium nie mehr darüber gesprochen wurde? Es erscheint mir einigermaßen lebensfremd, dass das im Kabinett des Bundesministers nie ein Thema gewesen sein soll.

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Herr Abgeordneter, da haben Sie absolut recht: Es wäre lebensfremd, wenn wir nicht darüber diskutiert hätten, aber ich glaube, man muss da zwei Themen auseinanderhalten: einerseits die politische Dimension dieses Videos und andererseits mögliche strafrechtliche Folgen dieses Videos.

Die eine Seite, die möglichen strafrechtlichen Folgen dieses Videos, das ist am Laufen gewesen, da haben wir uns als Kabinett jetzt auch nicht eingemengt. Da ist es, ich habe es schon vorher ausgeführt, eben um Fragen der Zuständigkeit gegangen, ob man das Video bekommt, wie man das Video bekommt.

Wir sind natürlich von Hunderten Journalisten gefragt worden, ob das jetzt strafrechtliche Relevanz hat oder nicht. – Das ist aber das eine Thema, das ist sozusagen in der Fachabteilung gelegen und von dort gemanagt worden, und dann gibt es die politische Dimension, und die, glaube ich, brauche ich hier nicht weiter zu erörtern. Es ist im Kabinett natürlich ein großes Thema gewesen: Wie geht es jetzt weiter? Wird die Regierung halten? – Das ist für die Koalition natürlich sehr belastend gewesen.

Das waren die Themen, die uns beschäftigt haben, und das waren die Themen, die wir rund um das Ibizavideo diskutiert haben. Es war die politische Dimension, die uns beschäftigt hat, und vor allem, wie die nächsten Tage weitergehen, ob diese Koalition überhaupt hält und in welcher Form sie hält, und dementsprechend war natürlich unter den Kabinettsmitarbeitern auch Verunsicherung da. Es ist ja keine einfache Situation und keine angenehme Situation, wenn man nicht weiß, wie die nächsten Tage aussehen und wie es in den nächsten Tagen weitergeht.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Gut, jetzt sitzen im Justizministerium, speziell auch im Kabinett, die ausgewiesenen Rechtsexperten. Sie haben das Video gesehen. Im Wesentlichen: Würden Sie meine Anschauung teilen, dass es da eigentlich nur um Amtsdelikte ging, wobei - - Ja, würden Sie diese Ansicht teilen?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Es obliegt mir, glaube ich, nicht, rechtliche Beurteilungen vorzunehmen.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Ist Ihnen noch erinnerlich, ob es seitens des Kabinetts des Herrn Bundeskanzlers eine Kontaktaufnahme mit dem Kabinett im Justizministerium in dieser Causa gab, unmittelbar nach Ansichtigwerden oder nach Beschau dieses Videos?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Daran könnte ich mich nicht erinnern, nein.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Also Sie meinen, das Bundeskanzleramt hat diesbezüglich mit dem Justizministerium, das ja für Erhebungen in solchen Causen sachlich zuständig ist, in den nächsten Tagen keinen Kontakt aufgenommen?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Mit mir hat niemand darüber gesprochen.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Das habe ich auch nicht gefragt. Ich habe betreffend das Kabinett gefragt: Wurde das Kabinett kontaktiert?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Nicht, dass ich mich erinnern könnte, nein.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Gut, dann zu etwas anderem. – Kollege Ofenauer hat begonnen, Sie zu diesem SMS vom 19. Oktober 2017 zu befragen, betreffend das wir jetzt klargestellt haben, dass es zwar terminlich außerhalb des Untersuchungszeitraumes liegt, aber sachlich wohl innerhalb des Rahmens, deswegen möchte ich hier noch einmal nachfragen. – Die Unterlage haben Sie.

Was soll das heißen: „ein Auge auf die Pierer Sache zu haben“? Was ist jetzt damit konkret gemeint?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Na, ich habe es vorher schon erörtert – das war ein Thema, das damals medial breit diskutiert worden ist, es wurde auch hier im Hohen Haus diskutiert –: Es ging damals darum, ob Herr Pierer oder wo Herr Pierer Steuern zahlt – ich kann mich nicht mehr genau erinnern –, und da war es naheliegend, dass der Steuerakt des Herrn Pierer offensichtlich irgendwie den Weg an die Öffentlichkeit gefunden hat. Daraufhin hat das Finanzministerium, soweit ich mich erinnern kann – ich war ja damals noch nicht dort –, eine Anzeige erstattet, weil vermutlich Amtsmissbrauch vorgelegen ist.

Das war der Inhalt, und somit waren sowohl das Finanzministerium als auch das Justizministerium von dieser Sache berührt, und es war davon auszugehen, dass auch der Herr Minister sowohl von Journalisten als auch eventuell über parlamentarische Anfragen mit diesem Thema konfrontiert wird. Insofern ist es ganz üblich und normal, dass man Informationen zu einem Thema, von dem man ausgeht, dass ein Minister damit konfrontiert wird, aufbereiten lässt. Und es ist des Weiteren auch eine ganz übliche Sache, wenn zwei Ressorts von einem Thema, das medial und im Parlament diskutiert wird, betroffen sind, dass man sich da abstimmt und zueinander Kontakt hat.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Das heißt, Sektionschef Pilnacek sollte die Sache präzise mitverfolgen und im Bedarfsfall dem Minister zum Beispiel was mitteilen?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Wie es bei Themen, die in der breiten Öffentlichkeit diskutiert werden, üblich ist: dass der zuständige Sektionschef dieses Thema im Auge behält – im Auge behalten heißt ja nichts anderes, als bei einem gewissen Thema aufmerksam zu sein – und Informationen, die notwendig sind, die der Herr Minister braucht, wenn er damit, mit diesem Thema, konfrontiert wird, aufbereitet.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Gut. Damit der interne Kommunikationsfluss zu dieser Causa im Justizministerium gegeben ist?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Das war der Grund der Kontaktaufnahme mit Pilnacek, genau.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Und warum teilen Sie das dann Herrn Schmid im Finanzministerium mit?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Weil diese Causa uns beide betroffen hat. Es waren das Finanzressort und das Justizressort betroffen.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Was ging dieser SMS-Nachricht voran? Wenn man sich diese Nachricht ansieht, dann ist das nicht die Eröffnung einer Kommunikation, der ganzen Sache muss ja etwas vorangegangen sein. Würden Sie uns diesbezüglich aufklären, was dieser SMS vorangegangen ist?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Das ist – Oktober 2017 – fast dreieinhalb Jahre her. Ich kann mich wirklich nicht mehr erinnern, ob es da überhaupt Gespräche vorher gegeben hat, was es für Gespräche gegeben hat, ich weiß nicht. Ich kann aber generell sagen, ich weiß bis heute nicht einmal mehr, was mit dieser Sache danach passiert ist. Also das war jetzt auch nicht das übergroße Thema, um das auch einmal gesagt zu haben.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Da gibt es ein zweites SMS, das der Kollege Krainer schon angesprochen hat, das mit klein „e“ gezeichnet ist. Geben Sie mir recht, dass der Inhalt dieser Nachricht eigentlich nur aus dem Justizministerium kommen kann?

Die Nachricht lautet – ich lese sie kurz vor –: „Nur zur Info: gegen die Verdächtigen in der Causa Pierer hat die WKStA jetzt Verfahren eingeleitet. LG e“.

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Was war noch einmal die Frage dazu?

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Die Frage dazu war: Inhaltlich kann diese Information - - Also klein „e“ muss eigentlich im Justizministerium beheimatet sein.

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Herr Vorsitzender, darf ich aufgrund des spekulativen Charakters dieser Frage fragen, ob diese zulässig ist?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter Ries, würden Sie diese Frage noch einmal wiederholen, damit ich – oder besser gesagt, der Herr Vorsitzende – das beurteilen kann? – Bitte.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Das ist eine weitergeleitete Nachricht, ausgehend von einer Person, die mit klein „e“ zeichnet. Der Inhalt dieser Nachricht ist eigentlich so – und meine Frage war, ob er meine Ansicht teilt –, dass diese Information – das heißt, dass die WKStA ein Verfahren einleitet oder eingeleitet hat – nur aus dem Justizministerium kommen kann.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Die Frage, ob die Auskunftsperson darüber Kenntnis hat, würde ich für zulässig halten.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Frage war konkret, ob er bestätigen kann, dass das nur aus der Justiz kommen kann, und die halte ich für verfänglich.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Dann schließe ich daran an: ob Sie darüber Kenntnis haben.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Kenntnis ist etwas anderes; Kenntnis kann ich zulassen.

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Ich bin weder Sender noch Empfänger dieser Nachricht. Ich bin, glaube ich, nicht hier, soweit ich die Verfahrensordnung kenne, um Dinge zu interpretieren, sondern um meine Wahrnehmungen wiederzugeben.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Dann gehen wir weiter zur anonymen Anzeige, „Sachverhaltsdarstellung bzgl.“ – bezüglich – „der Bestellung des Finanz-Vorstandes der Casinos Austria AG“. Dazu legen wir das Dokument Nummer 255 vor. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Gibt es eine Frage dazu?

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Jawohl! Seit wann sind Sie in Kenntnis über das Einlangen dieser anonymen Anzeige, dieser Sachverhaltsdarstellung?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Ich kann Ihnen offen gestanden nicht sagen, seit wann ich darüber Kenntnis habe.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Wenn ich diesen Einlaufstempel richtig ablesen kann – das ist nicht so einfach –, könnte das 21. Mai 2019 heißen, jedenfalls Mai 2019. Jetzt wissen wir ja, im Mai 2019, dieses Video, relativ rasch diese Sachverhaltsdarstellung, aber - - Sie brauchen jetzt kein Datum zu sagen. Es ist völlig nachvollziehbar, dass Sie den Tag nicht mehr wissen, aber wenn Sie das auf Tage, Wochen, Monate später einschränken könnten: In etwa wann haben Sie davon erfahren?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Beim besten Willen, ich weiß es nicht. Ich gehe davon aus, dass ich über die Medienberichterstattung davon erfahren habe, weil das, wie Sie richtig festgestellt haben – laut diesem Eingangsstempel, den ich hier vor mir sehe – irgendwann im Laufe des Mai passiert ist. Das heißt, wahrscheinlich Tage später war ich nicht einmal mehr Kabinettschef im Justizministerium. Ich werde wahrscheinlich irgendwann im Laufe der nächsten Wochen oder Monate – je nachdem, wann das dann medial berichtet worden ist – davon erfahren haben.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Also Sie sagen, nicht zeitnahe zum Einlangen dieser anonymen Anzeige?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Um präzise zu sein, habe ich gesagt, ich gehe davon aus, dass ich über die mediale Berichterstattung davon erfahren habe, und wann die mediale Berichterstattung begonnen hat, weiß ich nicht. Ob das Tage, Wochen oder Monate später war, das habe ich nicht mehr in Erinnerung.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Das habe ich auch nicht gefragt. Wann haben Sie im Rahmen Ihrer beruflichen Tätigkeit davon Kenntnis erlangt? – Das wäre die eigentliche Frage gewesen.

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Aufgrund des Eingangsstempels kann es sogar sein, dass ich gar nicht im Zuge meiner beruflichen Tätigkeit davon Kenntnis erlangt habe, weil der Eingangsstempel, wie gesagt, irgendwann im Mai, es schaut sogar nach 21. Mai aus - - ich wenige Tage später nicht mehr Kabinettschef des Justizministeriums war und ich daher davon ausgehe, dass ich gar nicht im beruflichen Kontext davon Kenntnis erlangt habe, sondern eher durch mediale Berichterstattung als einfacher Medienkonsument.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Da muss ich jetzt nachfragen: Exakt wie lange dauerte dann Ihre Tätigkeit im Justizministerium?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Das kann ich Ihnen gleich sagen. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.) Die Abwahl der damaligen Regierung beziehungsweise die Angelobung der neuen Übergangsregierung war am 3.6.2019. Am 3.6.2019 war die Angelobung der sogenannten Übergangsregierung, und das war auch der Tag meines Ausscheidens.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Okay. – Die Übernahme der Amtshandlung und den Beginn der Erhebungen durch die WKStA haben Sie beruflich also nicht mehr direkt verfolgen können?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Ja, wie gesagt, ich könnte mich nicht daran erinnern, dass ich das im beruflichen Kontext noch mitbekommen habe. Ich kann es auch nicht gänzlich ausschließen, aber aufgrund des Eingangsstempels, der aussieht wie 21. Mai, und diese Tage sehr turbulent waren - - Meiner Erinnerung nach ist mir das in meiner Zeit im Justizministerium nicht geläufig gewesen.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Das heißt, haben Sie dann noch aus Ihrer Sicht im Kabinett Wahrnehmungen dazu, wie sich die Zusammenarbeit zwischen den Justizbehörden und der Soko Tape gestaltete?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Ich glaube, diese ganze Thematik Soko Tape – oder überhaupt die Gründung der Soko Tape – fällt in einen Zeitraum, in dem ich nicht mehr im Justizministerium war, insofern habe ich abgesehen von medialer Berichterstattung als einfacher Medienkonsument keine Wahrnehmungen dazu.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Darf ich fragen, wie viel Zeit noch wäre?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: 20 Sekunden.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Dann nehme ich das mit.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte sehr, Sie nehmen die Zeit also in die zweite Runde mit.

Dann folgt als nächste Fragestellerin Frau Abgeordnete Tomaselli. – Bitte sehr, Frau Abgeordnete.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Herr Niedrist, ich hätte noch ein paar Fragen zu Ihrer beruflichen Laufbahn. Sie wurden 2017 damals noch bei Herrn Justizminister Brandstetter Kabinettschef, oder?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Das ist richtig, ja.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Genau. – Also rund zehn Monate, nachdem Sie ins Kabinett eingetreten sind?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Das kann zeitlich hinkommen, ja.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja. – Und dann, im Dezember 2017, wurden Sie Kabinettschef unter Bundesminister Moser. Wer hat Sie damals eigentlich gefragt, ob Sie diese Funktion haben möchten oder ausführen möchten?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Justizminister Moser.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Justizminister Moser hat Sie persönlich - -

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Hat mich gefragt, ob ich weiterhin als Kabinettschef tätig sein möchte, ja.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ist es üblich, dass man den Kabinettschef vom Vorgänger übernimmt? – Das wissen Sie nicht.

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Diese Frage, was üblich ist, kann ich Ihnen nicht beantworten.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Kannten Sie den Minister schon vorher?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Ich habe ihn im Zuge der Koalitionsverhandlungen kennengelernt, ja.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Alles klar. – Wie lange waren Sie denn dann Kabinettschef bei Justizminister Moser?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Seine gesamte Amtszeit, das heißt, bis zur Angelobung der sogenannten Übergangsregierung im Juni 2019.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Bis 3. Juni?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: So habe ich es zumindest in meinen Dokumenten. Ich glaube, es war der 3., aber bitte, mich nicht festzunageln.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja. – Und welche Funktion haben Sie dann ausgeübt?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Ich habe dann ein paar Tage darauf ins Kabinett von Minister Schallenberg ins Bundeskanzleramt gewechselt, als Kabinettschefstellvertreter.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Im Bundeskanzleramt aber?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Richtig, ja.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Alles klar, okay. Wer von dort hat Sie gefragt, ob Sie dorthin wechseln können?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Herrn Bundesminister Schallenberg kannte ich schon viele Jahre, und er wusste, dass ich aufgrund des Ausscheidens im Justizministerium zur Verfügung stehe, und er hat mich gefragt, ob ich zu seinem Team stoßen möchte.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay. Waren Sie im Bundeskanzleramt in irgendeiner Weise in dieser Zeit, es war im Sommer 2019, mit der Schredderaffäre befasst?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Also die Ereignisse rund um diese sogenannte Schredderaffäre sind in einer Zeit passiert, als ich noch nicht dort war. Insofern kann ich diese Frage mit Nein beantworten.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie waren nicht damit beschäftigt?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Wie gesagt, diese Ereignisse rund um diese sogenannte Schredderaffäre haben zu einem Zeitpunkt stattgefunden, als ich noch im Justizministerium tätig war.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das Bekanntwerden der Schredderaffäre war jedoch zu einem Zeitpunkt, als Sie im Bundeskanzleramt tätig waren. Wie gesagt, zur Erinnerung noch einmal, das war im Sommer 2019. Haben Sie dazu Wahrnehmungen?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Ja, also das wird so sein, da gebe ich Ihnen recht, ja. Das Bekanntwerden war im Sommer 2019 im Zuge des Vorwahlkampfs zur Nationalratswahl. Ja, das stimmt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Welche Wahrnehmung haben Sie denn dazu?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Ich glaube, die Wahrnehmungen, die ganz Österreich dazu hatte. Das ist ein breit diskutiertes Thema gewesen, ja.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Breit diskutiert im Bundeskanzleramt?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Breit diskutiert in ganz Österreich.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, das habe ich eh mitgekriegt (Auskunftsperson Niedrist: Ich möchte an den Sommer 20 - -!), aber ich frage Sie jetzt zum Bundeskanzleramt.

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Die Diskussionen innerhalb und außerhalb des Bundeskanzleramtes waren nicht verschieden. Es war damals ein breit diskutiertes Thema.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): War die Schredderaffäre Thema bei mehreren Besprechungen, oder – ja – bei Besprechungen im Bundeskanzleramt?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Könnte ich mich nicht erinnern, dass das ein großartiges Thema bei Besprechungen war.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): In E-Mails? Sind Ihnen Mails bekannt, in denen darüber diskutiert wird?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Ob in E-Mails über die Schredderaffäre diskutiert wurde? (Abg. Tomaselli: Mhm!) – Könnte ich mich nicht erinnern, nein.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie irgendeine Wahrnehmung zu Akten, Unterlagen, Kommunikationsdokumenten im Rahmen der Anfragebeantwortung – zur Erinnerung, es gab mehrere Anfragen der damaligen Abgeordneten an Bundeskanzlerin Bierlein?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Das stimmt, es gab mehrere parlamentarische Anfragen an die Bundeskanzlerin und insofern waren wir als Kabinett von Schallenberg damit dann nicht näher beschäftigt, und falls es einmal eine parlamentarische Anfrage gegeben hat, wo auf das eingegangen worden ist, dann ist auf parlamentarische Anfragen an Bundeskanzlerin Bierlein verwiesen worden.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay, aber Sie haben Einblicke in das Bundeskanzleramt zu dieser Zeit: Wenn so eine Anfragebeantwortung zu bearbeiten ist, auch zwischen den Mitarbeitern, das ist ein ganz normaler Vorgang, dann gibt es doch auch Schriftverkehr dazu. Wie ist das normalerweise?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Also normalerweise langt eine parlamentarische Anfrage ein, das Kabinett wird darüber informiert und dann wird auf Fachebene – also das ist jetzt einfach ganz allgemein gesprochen, glaube ich, in allen Häusern so – ein Antwortentwurf für die parlamentarische Anfrage erstellt. Das wird auch im Zuge der Schredderaffäre so gewesen sein.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Aber das passiert doch im Wege der Schriftlichkeit, oder?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Ich glaube, das passiert sogar im Wege der Veraktung.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Genau. Ich lege Ihnen jetzt trotzdem die Akten vor. Wir haben mehrere Übersichten aus dem Elak, aus dem elektronischen Aktensystem. (Ruf: Dokumentennummer bitte!) – 67898, 67894, 67893.  (Die Auskunftsperson liest in den ihr vorgelegten Schriftstücken.)

Sie müssen es nicht en détail lesen, Herr Niedrist. (Auskunftsperson Niedrist: Ja!)

Zur Fragebeantwortung bitte: Sie sehen, hier geht es jeweils um die Beantwortung dreier Anfragebeantwortungen – und das ist die Übersicht aus dem Elak, die gibt es ja sonst auch – und dass die jeweils durch zig Hände gegangen sind. Es sind also jeweils immer mehrere Sachbearbeiter dabei, die auch vorne, so ist es ja üblich im Elak, die Anfragebeantwortungen vorgenommen haben. Ich habe Sie vorhin gefragt, ob das üblicherweise im schriftlichen Wege erfolgt. Das Problem ist, wir haben zwar die Elak-Übersichten in den U-Ausschussakten, allerdings nie den Schriftverkehr dazu. – Haben Sie dazu eine Wahrnehmung, was könnte dafür die Erklärung sein?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Wie gesagt, ich habe nicht infrage gestellt, dass es Schriftverkehr dazu gibt, sondern habe das sogar noch auf ein höheres Niveau gehoben und habe gesagt, dazu wird sogar alles veraktet. Und offensichtlich sind Sie ja im Besitz des Aktes.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Nein, wir sind eben nur im Besitz der Übersicht, und ich habe mich als Abgeordnete immer gefragt, wie denn ein Akt von A nach B kommt, beziehungsweise muss doch eine Bearbeitung per Mail erfolgen, dass man sagt: Hi, anbei ist sowieso, wie würdest du das machen?

Haben Sie eine Erklärung, wieso es dazu keine Mails gibt?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Frau Abgeordnete, Sie sehen im Aktenverlauf, dass ich nicht Teil des Aktenverlaufs bin, also kann ich dazu hier auch keine Wahrnehmungen abgeben.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich frage Sie auch nur als Mitarbeiter im damaligen Bundeskanzleramt. Wissen Sie nicht, ist wurscht?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Ob es Schriftverkehr gibt? Also ich verstehe nicht, auf was Sie hinauswollen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja genau. Ich habe Sie generell dazu gefragt, wie der generelle Ablauf ist, und jetzt auch im Speziellen.

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Ja, ich wiederhole gerne meine Antwort. Wenn eine parlamentarische Anfrage gestellt wird, wird die im Ministerium – also es heißt – einlaufen, dann wird man auch als Kabinett informiert, dass es das gibt und dann geht das im Wege des Elektronischen Akts seinen Weg, wo dann die Fachebene einen Antwortentwurf vorbereitet, und dann findet das ganz zum Schluss den Weg zum Minister, der eine parlamentarische Anfrage auch unterschreibt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wie kommunizieren Sie, per Mail, per Chat?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Bezüglich?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Grundsätzlich.

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Herr Vorsitzender, darf ich fragen, ob das eine zulässige Frage ist? (Vorsitzender und Verfahrensrichter beraten sich.) Ich finde die Frage ein bisschen unbestimmt. (Vorsitzender, Verfahrensrichter und Verfahrensanwalt beraten sich.)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Grundsätzlich ist die Frage, wie jemand kommuniziert, ob per Chat oder per Mail, sicherlich eine zulässige Frage, aber wir bewegen uns tatsächlich schon weit vom Untersuchungsgegenstand weg. Sie wollen nämlich darauf hinaus, wie die damals kommuniziert haben, und nicht darauf, wie die Auskunftsperson selbst kommuniziert. Ich sehe aber überhaupt keinen Grund, dass die Auskunftsperson auf diese Frage nicht auch eine Antwort geben könnte.

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Also es gibt zwei Formen der Kommunikation meinerseits: entweder physisch oder elektronisch.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Elektronisch schließt aber eben E-Mails mit ein, oder?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Ich kommuniziere auch per E-Mail, ja.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wie viele E-Mails schreiben Sie denn ungefähr am Tag?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Ein bisschen unbestimmt, weiß ich nicht. Kann ich Ihnen jetzt ad hoc nicht sagen – manchmal keine, manchmal eine, manchmal viele.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Einen Laptop haben Sie?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Ja, habe ich, ja.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ah, gut. Okay.

Haben Sie im Untersuchungszeitraum – selbstverständlich, denn sonst dürfte ich es gar nicht fragen – den Untersuchungsgegenstand betreffend Mails verschickt?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Sie meinen alle acht Beweisgegenstände? (Abg. Tomaselli: Mhm!) Ob ich dazu Mails verschickt habe? (Abg. Tomaselli: Mhm!) – Eine ein bisschen unbestimmte Frage, oder Herr Vorsitzender?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Nein. (Vorsitzender und Verfahrensrichter beraten sich.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Frau Abgeordnete, könnten Sie das ein bisschen mehr konkretisieren? Wir bewegen uns doch in einem sehr weiten Umkreis, und wenn Sie das konkretisieren könnten, dann, glaube ich, wäre das für die Auskunftsperson einfacher zu beantworten.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Zur Geschäftsordnung!

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte.

*****

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Ich verstehe nicht, wieso ich das näher konkretisieren muss. Die Kollegen der FPÖ und der ÖVP fragen gern die Auskunftsperson, ob diese irgendwelche Wahrnehmungen zum Untersuchungsgegenstand hat und fragen acht Beweisthemen ab, und es ist immer alles zulässig, und ich darf nicht fragen, ob die Auskunftsperson im Untersuchungszeitraum den Untersuchungsgegenstand betreffend E-Mails geschrieben hat. – Das irritiert mich jetzt.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte, Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Das ist deshalb unbestimmt, weil man nicht davon ausgehen kann, dass die Auskunftsperson sämtliche Untersuchungsgegenstände und Beweisthemen auswendig kennt, nicht wahr?! Das war der Grund, warum ich gemeint habe, man müsste das konkretisieren. Ich kann nicht voraussetzen, dass eine Auskunftsperson sämtliche Untersuchungsgegenstände parat hat.

*****

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wie viel Zeit habe ich denn noch?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: 1 Minute 20 Sekunden.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Gut, ich sage es Ihnen, ich löse es auf: Unser Problem ist, wir haben in den Akten aus Ihrer ganzen Zeit nur 22 E-Mail-Treffer, wo Sie jeweils nur in cc sind, und von Ihrer E-Mail-Adresse Bundeskanzleramt gibt es nur eine E-Mail. Ist das der vollständige E-Mail-Bestand, wo Sie zu untersuchungsausschussrelevanten Themen im Untersuchungszeitraum per Mail kommuniziert haben?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Ich kann den Aktenstand des Untersuchungsausschusses jetzt nicht kommentieren, aber ich gehe davon aus, dass Sie das richtig wiedergegeben haben.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie halten es also für realistisch, dass Sie bei 23 E-Mails keine E-Mail persönlich zu einem Untersuchungsausschussthema verfasst haben?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Herr Vorsitzender, das ist ein bisschen unbestimmt, oder?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Nein, das ist nicht unbestimmt. (Vorsitzender und Verfahrensrichter beraten sich.)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Frau Abgeordnete, ich glaube, wir bewegen uns hier im Kreis. Es geht in Ihrer Frage wieder darum: dass Sie kein Mail betreffend einen Untersuchungsgegenstand verfasst haben – da müsste man halt sagen, um welchen Untersuchungsgegenstand es geht, da müsste man es ihm vielleicht vorlesen, verstehen Sie? Man kann nicht voraussetzen, dass er das auswendig weiß.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Zur Änderung des Stiftungsrechts zum Beispiel.

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Könnte ich mich nicht erinnern.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Können sich nicht erinnern. Zum Themenkomplex Parteienfinanzierung?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Ebenso.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Auch nicht. Öbag und andere Beteiligungen?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Im Untersuchungszeitraum war das nicht meine Zuständigkeit.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay. Und zur Steuersache Pierer haben Sie auch nicht per Mail kommuniziert, weil Sie wollten ja, nicht - -

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Könnte ich mich nicht erinnern, nein.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Können Sie sich nicht erinnern. Jetzt haben Sie aber eingangs gesagt, dass Ihre Aufgabe als Kabinettsmitarbeiter war, für Bundesminister Moser Informationen aufzubereiten. Wie haben Sie denn die aufbereitet, wenn nicht in schriftlicher Form?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Na ja, ich habe sie nicht persönlich aufbereitet, sondern ich habe mich darum gekümmert, dass sie aufbereitet werden. Ich bin ja nicht selbst am Laptop gesessen und habe Informationen geschrieben. Das ist vom Beamtenapparat beziehungsweise in Zusammenarbeit mit dem zuständigen Fachreferenten vorbereitet worden.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Also dann gibt es Schriftstücke zur Steuersache Pierer aus dem Kabinett, die man für Herrn Moser aufgearbeitet hat?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Wie gesagt, das kann ich Ihnen nicht mehr sagen, das ist über 3,5 Jahre her. Ich weiß nicht, ob es dann jemals etwas Schriftliches gegeben hat oder ob Herr Pilnacek mündlich berichtet hat, weiß ich nicht mehr.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Jetzt haben Sie gerade gesagt, das haben nicht Sie persönlich gemacht, sondern andere. Ich nehme an, das ist eine persönliche Wahrnehmung von Ihnen, dann müssen Sie es ja wissen, ob es andere gemacht haben. Gibt es jetzt ein Schriftstück dazu oder gibt es keines?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Ich kann meine Antwort gerne wiederholen: Ich weiß es nicht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie können sich nicht erinnern. (Abg. Matznetter: Bei wie vielen Erinnerungslücken sind wir jetzt?) Wie viel Zeit habe ich noch?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie haben keine Zeit mehr.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (erheitert): Gut, dann machen wir nachher weiter. – Danke.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordnete Krisper, Sie sind als Nächste an der Reihe. – Bitte.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sehr geehrter Mag. Niedrist. Ich lege das Dokument 64205 vor und komme zur Seite 10, es tut mir leid, das ist ein bisschen angekritzelt, denn das ist mein Originaldokument, aber dann sehen Sie auch gleich, worum es geht (der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt – Auskunftsperson Niedrist: Ich passe gut darauf auf!), und zwar um die ersten E-Mails im BMJ nach Veröffentlichung des Ibizavideos.

Meine erste Frage lautet: Kennen Sie diese E-Mails, Seite 10, 11 und 12? (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Was war bitte noch einmal die Frage dazu?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ob Sie die E-Mails kennen.

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Also ich bin weder Sender noch Empfänger und kenne sie nicht, nein.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, dennoch, man kann sie an Sie in anderen Korrespondenzen weiterleiten. Kennen Sie diese E-Mails?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Nein.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Nein.

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Soweit ich mich erinnern kann, kenne ich die nicht, nein.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Seite 12: Da schreibt Oberstaatsanwalt Fuchs an Nittel, Staatsanwaltschaft Wien, 20. Mai, 11.30 Uhr, sie möge da zur „Prüfung eines [...] Anfangsverdachtes“ tätig werden.

Seite 10: Da schreibt auch Oberstaatsanwalt Fuchs, am 18.5., am Abend, an die WKStA, Vrabl-Sanda, dass hier „im Rahmen von Erkundigungen zur Prüfung des Anfangsverdachtes [...] das [...] Videomaterial [...] beizuschaffen“ ist – also eine sehr unterschiedliche Aufgabenstellung, nämlich hier auf der einen Seite explizit, dann implizit bei der WKStA, dass nur Erkundigungen einzuholen sind, kein Anfangsverdacht zu prüfen. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Können Sie sich diese unterschiedliche Weisung an StA Wien und WKStA aufgrund Ihrer Wahrnehmungen zu dieser Zeit erklären?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Rechtliche Einschätzungen und Interpretationen von diesen E-Mails ist, glaube ich, nicht die Aufgabe einer Auskunftsperson hier.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Nein, aber Wahrnehmungen, woher eine solche Weisung kommen könnte?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Nein, ich habe keine Wahrnehmungen dazu.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie Wahrnehmungen dazu: Wenn Sie auf Seite 10 schauen, dann sehen Sie dort in Blindkopie Christian Pilnacek. Er hat auf meine Frage hier, ob er da in Blindkopie war, zuerst verneint, danach wurde er damit konfrontiert, hat dann diese Unwahrheit im Ausschuss nicht zurückgenommen.

Haben Sie Wahrnehmungen, dass er auch anderweitig bei Korrespondenzen, in denen Sie auch Empfänger waren, in Blindkopie war?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Wann? Welcher Zeitraum? In welcher Sache?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Untersuchungsausschuss.

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Also Sie fragen mich gerade, ob in 3,5 Jahren (Abg. Krisper: Nein, Untersuchungsausschuss: Zeitraum und Gegenstand!) – oder in zwei Jahren Herr Christian Pilnacek irgendwann einmal irgendwo in Blindkopie war? Das ist leider ein bisschen unbestimmt für mich, tut mir leid.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Untersuchungsausschuss und der Gegenstand.

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Ist meiner Meinung nach etwas unbestimmt, aber ich frage den Vorsitzenden.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Im Verfahren der - -

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Frau Abgeordnete, ich bedauere, ich habe Ihre Frage leider phonetisch nicht ganz mitbekommen und kann daher auch keine Stellungnahme abgeben.

Ich weiß nur, Sie haben gesagt: im Untersuchungszeitraum; das ist Dezember 2017 bis Dezember 2019. Welche Wahrnehmungen soll er da haben?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ob Sektionschef Pilnacek auch anderweitig in Blindkopie war – da er es uns hier nicht gesagt hat und auch in dem Fall zuerst bestritten hat.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ob Pilnacek auch in anderen Fällen in Blindkopie gesetzt worden ist, ob er davon weiß?! Und jetzt brauche ich noch ein näheres konkretes Moment.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): In den für den Untersuchungsgegenstand relevanten Strafverfahren, also insbesondere Ibizakomplex.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, diese Frage halte ich für zulässig.

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Weiß ich nicht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Kennen Sie andere E-Mails, die relevant sein könnten, aus der Zeit nach der Ibizaveröffentlichung, in denen Sie cc oder bc waren?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Frau Abgeordnete! Können Sie ausschließen, dass irgendwann einmal ein anderer in cc war? Das ist wirklich unbestimmt, und ich bitte Sie, wenn Sie eine Antwort haben wollen, das nicht so zu formulieren. Sie kennen die Problematik.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Es geht darum, ob die Auskunftsperson ausschließen kann, dass uns Unterlagen, die uns zustehen - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Eine Frage, die ausschließen kann, dass er etwas über eine dritte Person - -, ist unzulässig.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Nein. Es geht darum, ob die Auskunftsperson uns als Untersuchungsausschuss alles geliefert hat, was uns zusteht – und demnach auch E-Mails, in denen er in Kopie oder in Blindkopie ist. Das möchte ich ihn gerne fragen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Frage heißt also quasi, ob die Auskunftsperson jene Unterlagen geschickt hat, die im Untersuchungszeitraum eine Relevanz haben.

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Frau Abgeordnete! Mit der Aktenlieferung des BMJ habe ich nichts zu tun. Ich bin, wie Sie wissen, im Finanzministerium, und das schon das ganze Jahr über. Ich bin aus dem BMJ am 3.6.2019 ausgeschieden.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Noch zu den Tagen nach Veröffentlichung, in denen auch diese E-Mails geschrieben wurden: Haben Sie Wahrnehmungen zu Wünschen nicht nur von Moser, sondern eben auch anderen Regierungsmitgliedern, insbesondere auch Sebastian Kurz, die ans Justizministerium gerichtet wurden, sei es an Moser, sei es an Sie oder andere Personen im Justizministerium?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Meiner Erinnerung nach habe ich dazu keine Wahrnehmungen, nein.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sie können gerne länger nachdenken.

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Ich darf mich kurz beraten, bitte. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Zwischenruf des Abg. Matznetter.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wir begegnen jeder Auskunftsperson mit dem gleichen Respekt, bitte.

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Wie schon vorher beim Abgeordneten Krainer gesagt, der ähnlich gefragt hat, sind an mich keine Wünsche herangetragen worden.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wie bitte?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: An mich sind keine Wünsche herangetragen worden.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Nicht an Sie! An Justizminister Moser, sonstige Kabinettsmitarbeiter, generell das Justizministerium – Ihrer Wahrnehmung nach.

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Ich kann nicht für Dritte sprechen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Aber es geht um Ihre Wahrnehmungen.

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Ich habe keine Wahrnehmungen dazu.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie Wahrnehmungen, dass sich die Mitarbeiter von damaligen Regierungsmitgliedern oder von Sebastian Kurz oder Vertrauenspersonen an Personen im Justizministerium bezüglich des Ibizaverfahrens bei WKStA oder StA gewandt haben?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Keine Wahrnehmungen dazu.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sie haben ja gemeint, dass das ein relativ gut eingespielter Prozess sei, dass bei Einzelstrafsachen der Minister in Form einer Mappe informiert würde. Deswegen frage ich mich umso mehr, warum hier so punktuell Interesse und Einfluss herrscht. Ich lege Dokument 63644, Seite 13, vor – ich glaube, Sie haben es eh schon – und möchte noch einmal zu diesem Satz Ihrerseits: Ich habe Sektionschef „Pilnacek gesagt, er soll ein Auge drauf haben!“, fragen.

Wenn alles eh immer so korrekt läuft und der Rechtsstaat funktioniert, warum muss dann Herr Sektionschef Pilnacek ein Auge drauf haben, und was heißt denn das? Sie haben es bis jetzt den Kollegen nicht beantwortet.

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Ich kann gerne meine Antwort noch einmal wiederholen. Die Sache Pierer war damals sowohl medial als auch im Parlament ein diskutiertes Thema. Es ging darum, ob und wie viel Steuern Herr Pierer zahlt und wo er sie zahlt. Damit war auch offensichtlich, dass der Steuerakt des Herrn Pierer den Weg an die Öffentlichkeit gefunden hat, was nahegelegt hat, dass hier eventuell ein Amtsmissbrauch vorliegt. Deswegen hat das Finanzministerium eine Anzeige gegen unbekannt eingebracht. Somit war nicht nur das Finanzministerium, sondern auch das Justizministerium von diesem Thema betroffen, das eben öffentlich diskutiert wurde.

Und wie ich schon gesagt habe, es ist einerseits das Normalste der Welt, dass zwei Häuser miteinander sprechen, wenn sie ein Thema befasst beziehungsweise beschäftigt. Und es ist auch normal, dass man für den Minister, wenn man weiß, dass er im Zuge von Parlament oder auch Medienanfragen damit konfrontiert werden könnte, eine Information erstellen lässt, und diese Informationsaufbereitung geht logischerweise über den dafür zuständigen Sektionschef, und das war nun einmal Pilnacek.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das ist für mich wieder keine Antwort.

Was heißt „ein Auge drauf haben“? Formulieren Sie es bitte anders! Um was haben Sie Sektionschef Pilnacek gebeten?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: „Ein Auge drauf haben“ heißt, glaube ich, nach der Definition im Duden sich ein Thema genauer anschauen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Was heißt das formal in einem BMJ, rechtsstaatlich konform?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Das heißt, dass der Herr Sektionschef sich etwas ansieht, um eine Information aufbereiten zu können. Es gibt Hunderte, Tausende Strafverfahren, und logischerweise kann auch ein Sektionschef, selbst wenn er sehr gut in seinem Job ist, nicht zu allen Causen sofort, ad hoc eine Information wiedergeben. Das ist der einzige Hintergrund.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Nach diesem Wunsch Ihrerseits haben Sie Wahrnehmungen, wie sich das Strafverfahren entwickelt hat, wer sich hier gestalterisch im BMJ eingebracht hat?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Ich habe offen gestanden überhaupt keine Erinnerung mehr daran, was dann überhaupt in weiterer Folge damit passiert ist. Ich weiß es nicht. Es war auch nicht so ein überwichtiges Thema, um offen zu sein.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Es war schon so wichtig, dass anscheinend laut Datenschutzbehörde rechtswidrig, in einem rechtswidrigen Ausmaß innerhalb des BMJ nach Beamten geforscht wurde.

Wie lange Zeit habe ich noch, Herr Vorsitzender?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: 1:30 Minuten.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich komme zur Seite 12. Da schreibt Thomas Schmid, Kabinettschef damals, an Sie als Kabinettschef im BMJ nach der Anzeige von Vertretern der WKStA gegen Pilnacek: „Ich denke an dich!! Ihr schafft das! Sag das bitte deinem GS möchte ihm jetzt nicht auf die Nerven gehen“.

Und Sie schreiben zurück: Das gebe ich ihm definitiv weiter!! Wir kriegen [...] das hin“. Zwinkersmiley und Muskelzeichen. „Hat dann zumindest einen Sinn gehabt, dass ich doch noch so lange im BMJ war ....“

Wenn alles immer so korrekt abläuft, wie vorher mit Ihnen besprochen, von Ihnen ausgesagt, Einzelstrafsache, Ministermappe, Berichtspflichten, Weisenrat, wozu braucht man dann ein „Wir kriegen [...] das hin“, also ein offensichtlich gezieltes, persönliches Engagement in einer Sache?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Darf ich fragen, in was für einem Zusammenhang das mit den Untersuchungsgegenständen steht?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Zur Geschäftsordnung.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte.

*****

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Beweisthema: mögliche politische Einflussnahme auf das Strafverfahren, und zeitlich sind wir drinnen. Thomas Schmid ist Beschuldigter, Pilnacek hatte damals noch die Fachaufsicht.

*****

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Um welches Strafverfahren soll es da überhaupt gehen?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Casag.

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Welches Strafverfahren?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Casag und hier Eurofighter.

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Also Eurofighter ist doch meines Wissens nicht Untersuchungsgegenstand.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Es geht darum, wie mit diesen Vorhalten der WKStA umgegangen wurde.

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Herr Vorsitzender! Ist das zulässig oder nicht?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Frau Abgeordnete! Soweit ich das jetzt im Schnellen verstehe, betrifft das die Causa Eurofighter, und Eurofighter ist nicht vom Untersuchungsgegenstand betroffen. Daher möchte ich Sie bitten, den Zusammenhang damit herzustellen. Was das mit Casag zu tun hat, das kann ich aus dem nicht herauslesen. Bitte formulieren Sie eine Frage, ob das vielleicht bei der Casag so ähnlich gewesen sei oder - - Ich weiß nicht, was Sie damit fragen wollen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Krainer zur Geschäftsordnung. – Bitte.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Das Dokument hatten wir, der Titel ist: „Amtsvermerk über einen Zufallsfund im Rahmen der Datenauswertung (betreffend allfällige Befangenheit von Vertretern des BMJ)“. Das heißt: Die WKStA zeigt im Casinos-Verfahren, das wohl unbestreitbar – nicht einmal die ÖVP hat das versucht zu bestreiten, als sie den Untersuchungsgegenstand amputieren wollten –, das jedenfalls Untersuchungsgegenstand ist, wie mit diesen Vorhaltungen, die die WKStA macht, oder mit diesen Ergebnissen umgegangen wurde, um aufzuzeigen, dass es zwischen Personen, die im Casag-Verfahren beschuldigt sind, und leitenden Vertretern des BMJ eine allfällige Befangenheit gibt.

Das ist ein Akt aus dem Casag-Verfahren, wo das aufgelistet wird. Und da wird eben darauf hingewiesen, dass es offenbar zwischen Herrn Niedrist und Herrn Pilnacek ein freundschaftliches Verhältnis gibt, es SMS zwischen den beiden gibt, beziehungsweise hier zwischen Herrn Schmid und Herrn Niedrist, wo es um Vorwürfe gegenüber Herrn Pilnacek im Eurofighter-Verfahren geht. Ja, und da sind natürlich die Fragen zulässig. Das ist ja alles aus dem Casag-Akt.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Frage ist natürlich nicht zulässig. Sie ist nur dann zulässig, wenn Sie sagen, es ist eine Analogie gegeben. (Abg. Krainer: Nein!) – Ich habe es so entschieden. Sie können sich dementsprechend an die Kommission wenden. (Abg. Krainer: Es gibt keine Kommission!) An die Schiedsstelle können Sie sich wenden.

*****

Bitte, Frau Abgeordnete, Sie können fortfahren.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Es geht ja auch ganz offen gesagt um die Frage, wie Sektionschef Pilnacek in seiner damaligen Position agiert hat. Es ist zeitlich genau drinnen. Zeitgleich war er ja auch noch in der Fachaufsicht zuständig. Aber ich kann es auch anders formulieren.

Sie haben vorher behauptet, Sie hätten nur Wahrnehmungen zur beruflichen Zusammenarbeit von Thomas Schmid und Pilnacek. Ich erinnere nur an Ihre SMS aufgrund Ihrer 30er-Feier: „Pilnacek nimmt dich sicher mit“, und hier an den Wunsch, die Bewunderung weiterzugeben, was schließen lässt, dass das sehr wohl auch ein freundschaftliches Verhältnis war.

Bleiben Sie dabei, dass das ein berufliches Verhältnis war?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Das ist Ihre Interpretation, und das ist Ihnen auch unbenommen, das so zu interpretieren. Ich bin, glaube ich, nicht hier, um etwas zu interpretieren, sondern um meine Wahrnehmungen wiederzugeben, und das habe ich in diesem Zusammenhang auch getan.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Kennen Sie Melanie Laure?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Ist mir bekannt, ja.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Seit wann und woher?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Kann ich Ihnen nicht sagen, weiß ich nicht – irgendwann einmal im Laufe der Jahre irgendwo kennengelernt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wie war Ihr Kontakt im Zeitraum des Untersuchungsgegenstandes?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Wann ich Frau Laure in zwei Jahren wo getroffen habe, Entschuldigung, Frau Abgeordnete, weiß ich nicht, aber ich pflege keinen engen Kontakt zur Frau Laure, das kann ich Ihnen sagen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Gut, privat nicht – beruflich?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Ich hatte beruflich nicht mit ihr - - Ich glaube nicht, dass ich beruflich mit ihr was zu tun hatte. Sie war damals im Kabinett des Finanzministeriums, vielleicht hat sich hier und da einmal eine Überschneidung ergeben, weiß ich nicht, kann ich nicht ausschließen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie jemals mit Herrn Pilnacek, Oberstaatsanwalt Fuchs oder jemand anderem aus der ÖVP über das Thema Niko Reith gesprochen?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Könnten Sie es bitte noch einmal wiederholen? Niko Reith?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Niko Reith.

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Sagt mir nichts, nein.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Zeit ist um.

Da eine kurze Pause gewünscht ist, unterbreche ich die Sitzung für rund 7 Minuten.

*****

(Sitzungsunterbrechung: 12.35 Uhr bis 12.42 Uhr.)

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich darf die unterbrochene Sitzung wieder aufnehmen und Abgeordneten Gerstl um seine Fragen bitten.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Ich nehme Bezug auf den Akt mit der Nummer 63863. Ich bitte Sie, Herr Mag. Niedrist, dass Sie ihn noch einmal zur Hand nehmen, es wurde schon mehrmals dazu gefragt – das ist der Akt, den Kollege Krainer vorhin zitiert hat, „Amtsvermerk“ über Zufallsfunde „betreffend allfällige Befangenheit von Vertretern des BMJ“.

Ich darf Sie bitten, Ihre Aufmerksamkeit auf die Seite 218 zu lenken und sich hier insbesondere den dritten Absatz durchzulesen, über Neumann und - - Lesen Sie es sich einmal durch! (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Das, was mir sofort ins Auge sticht, ist, dass hier auf eine Aussendung vom 5. November 2013 repliziert wird, also doch weit außerhalb des Untersuchungszeitraums.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Ja, offensichtlich hat das einen Zusammenhang mit dem Untersuchungszeitraum, weil die WKStA uns diesen Akt mit dem Betreff „allfällige Befangenheit“ vorgelegt hat. Ich verweise auf die Begründung, die zuvor auch Kollege Krainer getroffen hat, nämlich dass es darum geht, inwiefern es hier Befangenheiten von Vertretern des BMJ gegeben hat und welche Interventionen da vielleicht stattfinden. Da geht es darum, dass Oskar Strohmeyer – das ist der ehemalige rote General der Polizei, der Landespolizeidirektion Wien, ein sehr berühmter Vertreter der SPÖ – da versucht hat, für Herrn Mag. Neumann herauszufinden, ob ein Verfahren gegen ihn entsprechend eingestellt oder nicht eingestellt wird, und es geht um die Frage: Strohmeyer, der rote General Strohmeyer also, antwortet Herrn Mag. Neumann, dass er Mag. Neumann morgen erzählen werde, warum die Causa F. – die Causa F. ist die Causa Faymann – jetzt eingestellt wurde.

Meine Frage – ich kann mir auch nur so erklären, warum die WKStA das vorgelegt hat –: Gibt es solche Fälle, dass Personen von außen in das Justizministerium Einsicht haben und möglichen Beschuldigten mitteilen können, ob ein Verfahren gegen sie eingeleitet wurde, eingestellt wurde, et cetera? Hatten Sie dazu während Ihrer Amtszeit, als Sie im Kabinett waren, Wahrnehmungen?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Darf ich Sie um eine Beurteilung bitten, Herr Verfahrensrichter?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Das, was Sie vorgehalten haben, ist natürlich weit außerhalb des Untersuchungszeitraums, es geht auf das Jahr 2013 zurück. Die Frage, die Sie daran angeschlossen haben, halte ich aber durchaus für zulässig, wenn Sie meinen, dass es im Untersuchungszeitraum auch solche oder ähnliche Interventionen gegeben hat. Dann, würde ich meinen, ist die Frage zulässig.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Genau, vielen Dank, Herr Vorsitzender. – Ich gehe davon aus, dass die WKStA es auch so gemeint hat, sonst hätte sie uns diesen Fall ja auch nicht vorgelegt: ob es auch in dieser Zeit mögliche Befangenheiten von Mitgliedern des Justizressorts gegeben hat, sodass über Freunde der SPÖ oder anderer Parteien versucht wurde, auf die Mitglieder des Justizressorts Einfluss zu nehmen.

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Dazu hätte ich keine Wahrnehmungen, nein.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Vielen Dank, ich habe keine weiteren Fragen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Krainer, bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Herr Niedrist, haben Sie Wahrnehmungen, dass von politischer Ebene gewünscht wurde, dass die WKStA keine aktive Rolle bei den Ibizaermittlungen spielen soll?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Nein, dazu habe ich keine Wahrnehmungen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen, dass dieser Wunsch, dass die WKStA keine aktive Rolle spielen soll, von Kurz ausgegangen ist?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Keine Wahrnehmungen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen, dass Minister Moser diesen Wunsch geäußert hat, dass die WKStA im Ibizaverfahren keine aktive Rolle spielen soll?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Keine Wahrnehmungen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich ersuche den Verfahrensrichter, die Auskunftsperson noch einmal auf die Folgen einer Falschaussage hinzuweisen – weil wir alle hier Dokumente vorliegen haben, aus denen wir wissen, dass das, was Sie sagen, jedenfalls eine objektive Unwahrheit ist. Ich ersuche den Verfahrensrichter, diese Belehrung noch einmal vorzunehmen, damit ich diese Frage wiederholen kann und die Auskunftsperson sich dessen bewusst ist, dass es hier jedenfalls um eine objektive Unwahrheit geht, die sie hier behauptet. (Vorsitzender, Verfahrensrichter und Verfahrensanwalt beraten sich.)

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Zur Geschäftsordnung!

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zuerst die Antwort des Verfahrensrichters, dann zur Geschäftsordnung. – Bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Nach Rücksprache mit dem Herrn Verfahrensanwalt sehe ich da weit und breit keinen Anlass, von einer offensichtlich wahrheitswidrigen Situation auszugehen. Ich sehe es nicht, ich kann es nicht erkennen, da müssen Sie mir die Augen öffnen.

Ich halte es daher für nicht erforderlich, noch einmal vorzulesen, was eine strafbare Handlung darstellt. Erstens ist die Auskunftsperson Jurist, zweitens hat die Auskunftsperson eine Vertrauensperson, es gibt einen Verfahrensanwalt – wir alle wissen, was eine falsche Beweisaussage ist. Ich sehe aber weit und breit keinen Grund dafür. Bitte, Herr Abgeordneter, vielleicht können Sie das erklären?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Dann müssen Sie das Dokument vorlegen, mit dem diese Falschaussage letzten Endes zu beweisen ist, sonst ist es eine grobe Unterstellung. Ich darf Herrn Abgeordneten Gerstl das Wort zur Geschäftsordnung erteilen.

*****

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Vorsitzender, Sie haben es jetzt vorweggenommen: Ich wollte gerade Kollegen Krainer ersuchen, den Hinweis, wenn er einen hat, vorzulegen, um die Auskunftsperson damit zu konfrontieren.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächste Frage, bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsbehandlung: Wir alle hier wissen, dass es einen vertraulichen Akt gibt (einen Ordner mit Unterlagen in die Höhe haltend), in dem genau das Gegenteil bewiesen ist, - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Dann legen Sie den Akt vor, bitte!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): - - nämlich, dass er sehr wohl genau dazu Wahrnehmungen hat. Den Akt kann ich hier aufgrund der Verfahrensordnung, wie Sie wissen, natürlich nicht vorlegen, und ich erspare uns allen irgendeine vertrauliche Sitzung. Ich wollte nur darauf hinweisen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wir können solche Unterstellungen nicht zulassen. Dann müssen wir die Sitzung in nicht medienöffentlicher Form fortsetzen. Ich lasse es nicht zu, dass Sie etwas in den Raum stellen, was nicht bewiesen ist, und würde Sie um entsprechende Beweisführung ersuchen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich kann selber entscheiden, ob ich einen Akt vorlege oder nicht. Ich wollte nur darauf hinweisen.

*****

Deshalb wiederhole ich noch einmal meine Frage: Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass Minister Moser den Wunsch geäußert hat, dass die WKStA im Ibizaverfahren keine aktive Rolle spielt?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Ich kenne Ihre Dokumente noch immer nicht, aber ich kann es präzisieren. Meiner Erinnerung nach habe ich dazu keine Wahrnehmungen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut. Dann ersuche ich den Vorsitzenden, die Parlamentsdirektion zu ersuchen, da eine entsprechende Sachverhaltsdarstellung vorzubereiten, weil ja wir alle, die Zugang zu den Stufe-2-Akten haben, wissen, dass das in einem objektiven Widerspruch zur der Aktenlage, die wir haben, steht. Ich kann gerne in der Pause die entsprechenden Dokumentennummern an den Verfahrensrichter, den Verfahrensanwalt und auch an den Vorsitz übermitteln, nur wäre es, glaube ich, die Aufgabe des Vorsitzenden, das vorzubereiten.

Nächste Frage: Haben Sie Informationen über einen Informationsbericht der WKStA am Sonntag, den 19. Mai 2019?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Entschuldigung, können Sie die Frage noch einmal wiederholen bitte?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gerne außerhalb der Fragezeit: Haben Sie Wahrnehmungen zu einem Informationsbericht der WKStA vom Sonntag, den 19. Mai 2019, betreffend Konnex Ibizaverfahren mit einem laufenden Verfahren der WKStA, aus dem sich bereits ein Anfangsverdacht ergibt?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Das weiß ich nicht mehr. Es waren damals sehr hektische Tage und Stunden. Ich kann mich nicht mehr erinnern.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich unterbreche die Sitzung und setze sie in Kürze in nicht medienöffentlicher Form fort. Wir können ohne die Vorlage betreffend den Vorwurf keine Sachverhaltsdarstellung machen, ich habe auch keine Kenntnis von diesem Akt.

Ich würde sagen, wir treffen uns in 10 Minuten im Lokal 7.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein! Also ich habe überhaupt - - Ich sehe - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Auch der Vorsitzende kann das. Ich beantrage das und ich tue das auch!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, aber ich lege dort nichts vor, ich sage es Ihnen gleich! Vielleicht wollen Sie fragen, ob irgendjemand eine Vorlage von Stufe-2-Akten beabsichtigt – ich nicht. Ich meine, wir brauchen da jetzt nicht einen Wandertag machen, obwohl wir dann dort überhaupt keine einzige Frage haben.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Dann können wir die Sachverhaltsdarstellung nicht machen.

Zur Geschäftsordnung, zuerst Kollege Gerstl und dann Kollegin Krisper.

*****

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Kollege Krainer versucht, über einen Wissensstand aus einem vertraulichen Akt die Auskunftsperson in Richtung einer Falschaussage hinzubewegen, ohne dass er den entsprechenden Akt vorlegen möchte. Das ist meines Erachtens nicht im Sinne eines fairen Verfahrens. In einem fairen Verfahren sind, wenn es Vorhalte gibt, diese vorzulegen, und wenn es sie nicht gibt, dann können sie nicht vorgelegt werden.

Und die Auskunftsperson antwortet nach ihrer Erinnerung. (Die Auskunftsperson nickt.) Sie können der Auskunftsperson helfen, indem Sie den Akt vorlegen. Wenn Sie ihn nicht vorlegen, können Sie nicht gleichzeitig eine Sachverhaltsdarstellung zur Staatsanwaltschaft verlangen.

Ich würde auch den Verfahrensrichter ersuchen, dass er das im Hinblick auf ein faires Verfahren überprüft. Ein faires Verfahren beinhaltet, dass Vorhalte, die man hat, auch vorgelegt werden, und nicht, dass Vorwürfe konstruiert werden.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Abgeordnete Krisper, bitte.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Eine Sachverhaltsdarstellung wegen Falschaussage ist immer möglich, auch ohne die Person mit einem Akt konfrontiert zu haben, um zu falsifizieren.

Ich würde auch bitten, davon jetzt Abstand zu nehmen, weil wir alle wissen, dass sonst die Zeit für die dritte Auskunftsperson knapp wird, bei der es ausreichend kompliziert war, sie endlich herzubekommen und für sie eine Situation zu schaffen, in der eine Befragung möglich ist, und ich in der vertraulichen Sitzung auch nicht die entsprechenden Dokumente vorlegen werde. Wenn dann der Fall ist, dass das keiner von uns, keine Partei, tut, dann war das Siedeln eine reine Zeitverschwendung, Herr Vorsitzender.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung, Abgeordneter Stögmüller.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Ich kann mich Frau Kollegin Krisper nur anschließen, wir legen ebenso keine vertraulichen Akten vor.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Dann kann es nach meinem Rechtsverständnis nicht zu einer Sachverhaltsdarstellung kommen. Ich darf den Verfahrensrichter und den Verfahrensanwalt um ihre Stellungnahmen ersuchen.

Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik: Ich versuche, das ganz trocken runterzudeklinieren.

Eine Falschaussage ist ein strafrechtlich relevantes Delikt in Österreich, und der Vorwurf eines strafrechtlich relevanten Deliktes ist nach der Judikatur zur EMRK ein Eingriff in ein Persönlichkeitsrecht – Punkt eins.

Das heißt, wenn man die Auskunftsperson mit solchen Informationen konfrontiert, dann hat sie nach § 41 VO-UA das Recht auf allfällige Fragestellungen, die sich auf Unterlagen beziehen, um eben Stellung nehmen zu können. Das heißt, ich glaube, wenn die Frage gestellt wird, dann muss man ihr die Möglichkeit geben, die Unterlage einzusehen. Wenn die Frage nicht gestellt wird, ist es hinfällig.

Ich ersuche nur wirklich, diesen Vorwurf einer Falschaussage hier in medienöffentlicher Sitzung nicht zu erheben, weil das ein Eingriff ins Persönlichkeitsrecht ist.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich schließe mich den Ausführungen des Verfahrensanwaltes an. Ich selbst kenne diesen Akt nicht. Sie, Herr Abgeordneter Krainer, wollen diesen Akt nicht vorlegen. Daher darf man einen derartigen Vorhalt, dass da eine Falschaussage vorläge, nicht machen, weil wir keine Grundlage dafür haben, und ich kann auch dem Herrn Vorsitzenden nicht empfehlen, diesbezüglich irgendeiner Anzeige näherzutreten.

Ohne Vorlage eines Aktes kann ein Widerspruch mit der heutigen Aussage nicht aufgeklärt werden, und wenn Sie dazu nicht bereit sind, dann muss das so im Raum stehen bleiben und wird eben nicht aufgeklärt. Es könnte nur in einer nicht medienöffentlichen Sitzung aufgeklärt werden, wenn Sie also sagen: Das ist Stufe 2. (Vorsitzender und Verfahrensrichter beraten sich.)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich würde dann eigentlich gerne mit meiner Befragung weitermachen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Na, Moment! Legen die Fraktionen von FPÖ oder ÖVP diesen Akt vor? – Das ist nicht der Fall.

*****

Dann gehen wir bitte weiter!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, ich bin ja schon lange weitergegangen.

Haben Sie Wahrnehmungen, dass es eine Weisung gab, dass die Medienarbeit in den ersten Tagen des Ibizaverfahrens, nachdem das Video bekannt geworden war, ausschließlich durch die Oberstaatsanwaltschaft durchgeführt werden soll?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: An eine Weisung kann ich mich, wie ich ja schon in den vorherigen Antworten gesagt habe, nicht mehr erinnern. Wer die Medienarbeit in den ersten Stunden dazu macht – das kann schon sein, dass da damals diskutiert worden ist. Ich kann mich jetzt aber nicht mehr an Details erinnern, aber wie es in einer Krise ist, ist es, glaube ich, immer gut, wenn von einer Stelle kommuniziert wird und nicht von fünf verschiedenen. Also ich kann mich dunkel erinnern, da hat es schon - - ist dann kurz die Frage aufgeworfen worden: Wer kommuniziert dazu? Aber das ist, glaube ich, auch nichts Ungewöhnliches.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wer war in diese Diskussionen einbezogen?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Das weiß ich nicht mehr.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): An welche Personen können Sie sich erinnern?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Ich kann mich nur mehr vage erinnern, dass im Raum gestanden ist: Wer kommuniziert? Aber ich wüsste nicht mehr, wer mit wem diskutiert hat. Das ist - - weiß ich nicht mehr.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen, dass Minister Moser am 20. Mai ein E-Mail an die Leiterin der WKStA geschickt hat?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist (in die Unterlagen blickend): Offensichtlich war ich weder Sender noch Empfänger dieser E-Mail. (Zwischenbemerkung der Vertrauensperson.) Ich kann mich nicht erinnern. (Vorsitzender, Verfahrensrichter und Verfahrensanwalt beraten sich.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Können Sie die Unterlage vorlegen?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich habe ihn nur gefragt, ob er Wahrnehmungen zu einem E-Mail des Ministers – er war der Kabinettschef – an die Leiterin der WKStA hat – Punkt. Ich habe nie gesagt, dass es das gegeben hat, ich habe nur gefragt, ob er Wahrnehmungen dazu hat. (Vorsitzender, Verfahrensrichter und Verfahrensanwalt beraten sich.)

Er hat gesagt, er kann sich nicht erinnern – ist okay.

Nächster Bereich: Sagt Ihnen der Begriff papierloses Büro etwas?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Ich weiß nicht, was Sie meinen, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wir haben da das Phänomen, dass es offenbar auch aktenlose Büros gibt. Sie arbeiten meines Wissens bei Herrn Blümel und mich würde interessieren, ob im Büro Blümel Akten angelegt werden, Kalender geführt werden.

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Herr Vorsitzender - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, können Sie einschätzen, ob die Frage zulässig ist?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Das bezieht sich meines Erachtens nicht auf den Untersuchungszeitraum. Im Untersuchungszeitraum war die Auskunftsperson im Justizministerium tätig und ich kann da keinen Zusammenhang feststellen. Bitte, Herr Abgeordneter, vielleicht gelingt es Ihnen, das zu tun!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, gerne. Außerhalb meiner Redezeit sehr gerne sogar.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nein! Sie können es erklären und Sie können es präzisieren. Es läuft die Redezeit.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also wenn ich hier den Zusammenhang rechtlich darlegen muss, dann kann das nicht in meiner Redezeit sein.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wenn die Frage nicht erklärend ist, warum sie zulässig ist, Herr Abgeordneter, muss ich Sie enttäuschen, dann müssen Sie sie anders formulieren. Sie können nicht zuerst etwas Unzulässiges tun und dann in der Erklärung, dass es zulässig wird, sagen, aber das mache ich außerhalb meiner Redezeit. Das funktioniert nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das ist ja dann aber eine Frage der Geschäftsbehandlung und die kann doch nicht in meiner Fragezeit sein, das würde ja - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das würde ja der Redevereinbarung zwischen den Fraktionen widersprechen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nein, das wiederspricht nicht der Redevereinbarung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Doch, weil Geschäftsordnungsfragen außerhalb der Redeordnung - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Dann unterbreche ich für eine Geschäftsordnungssitzung. – Bitte.

*****

(Sitzungsunterbrechung: 13 Uhr bis 13.02 Uhr)

*****

13.02

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf. Ich korrigiere das: Sie stellen den Zusammenhang dar, nicht eine neue Frage. – Bitte sehr.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja also eines der Probleme des Untersuchungsausschusses ist, dass einzelne Regierungsbüros keine Akten – und zwar keinerlei Akten und Unterlagen – geliefert haben. Das halten wir für undenkbar, dass es aktenlose Büros gibt. Die Frage ist: Die Auskunftsperson hat jedenfalls persönliche Wahrnehmungen dazu, wie das jetzt unter Blümel gehandhabt wird, und das lässt natürlich Rückschlüsse darauf zu, wie das auch früher bei Blümel passiert ist. Insofern interessiert mich, ob Herr Blümel ein aktenloses Büro führt oder ob da sehr wohl Akten, Terminkalender und so weiter geführt werden, weil das natürlich Rückschlüsse zulässt. Sie wissen, dass wir – was Aktenlieferung betrifft – in einem Rechtsstreit mit Herrn Blümel und Herrn Kurz sind.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung: Herr Abgeordneter Gerstl. – Bitte.

*****

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Da sehe ich keinen Zusammenhang zum Untersuchungsgegenstand. Es geht da um die Lieferungen, die die Ressorts an den Untersuchungsausschuss zu machen haben. Das ist nicht Gegenstand dieses Untersuchungsausschusses.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Wenn die Frage so zu verstehen ist, ob er weiß, dass sämtliche vorlagepflichtigen Stellen, Justizministerium oder Finanzministerium, ihrer Vorlage nachgekommen sind, dann würde ich die Frage zulassen. Die Frage hat aber noch einen zweiten Teil: Dass in Teilen der Ministerien offenbar ohne schriftliche Akten gearbeitet wird, sodass also diesbezüglich eine schriftliche Vorlage nicht infrage kommt. So habe ich das verstanden, auch das würde ich zulassen, ob er darüber Kenntnis hat. Das hat auch mit dem Untersuchungsgegenstand durchaus etwas zu tun, die Aktenvorlage.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Auskunftsperson, bitte sehr.

*****

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Wie war jetzt die konkrete Frage noch einmal?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wird im Büro Blümel ein Terminkalender geführt? (Abgeordneter Gerstl: Na, sorry, sorry, na, wirklich nicht! Na, wirklich nicht!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Gerstl, zur Geschäftsordnung, und der Verfahrensrichter. Wir können auch so die Zeit verbringen.

*****

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Der Herr Verfahrensrichter hat die Frage zugelassen, ob er Wahrnehmungen hat, dass generell die Anfragen, die vom Untersuchungsausschuss an die Ministerien gestellt wurden, auch entsprechend beantwortet wurden, ja. Diese Frage hat er für zulässig erklärt. Die Nachfrage des Herrn Kollegen Krainer halte ich fast für einen Affront, würde ich einmal meinen, ja.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Affront vielleicht nicht, denn Terminkalender gehören auch zum Aktenbestand, und nach der Entscheidung des Verfassungsgerichtshofes müssten sogar auch Terminkalender vorgelegt werden. Nur muss man das schon konkretisieren, man muss auf den Untersuchungszeitraum abstellen und man muss erklären, welche Behörde allenfalls einen Terminkalender nicht vorgelegt hat.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Krainer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich glaube, wir haben alle bereits festgestellt, dass sowohl die Kabinette Blümel als auch die Kabinette Kurz keinerlei Schriftgut – also weder Kalender noch sonstige Sachen, nicht ein einziges E-Mail, keinen einzigen Akt, nichts – vorgelegt haben. Noch einmal: Mich interessiert, wie Bundesminister Blümel jetzt in seinem Büro vorgeht, denn daraus lassen sich Rückschlüsse darauf ziehen, wie das im Untersuchungszeitraum gehandhabt wurde.

Es ist natürlich überhaupt die Frage zu stellen, was die Auskunftsperson nach dem 3. Juni 2019 gemacht hat, denn vielleicht finden wir dann auch noch einen Hinweis, dass es auch im Untersuchungszeitraum persönliche Wahrnehmungen dazu gibt, aber das sind zwei unabhängige Sachen. (Vorsitzender und Verfahrensrichter beraten sich. – Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ja, formulieren Sie noch einmal die Frage, damit wir zu einer möglichen Antwort kommen, Herr Abgeordneter Krainer!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wird im Kabinett Blümel ein Terminkalender des Ministers geführt?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Wenn Sie diese Frage so stellen, würde ich sie nicht zulassen. Wie ich sie vorher verstanden habe, würde ich meinen, dass sie durchaus zulässig wäre und von der Auskunftsperson zu beantworten wäre, nämlich: Werden im Untersuchungszeitraum – und der geht ja bis Ende 2019, wir wissen, die Auskunftsperson war nur bis Juni 2019 im Justizministerium, später dann anderswo –keinerlei relevante schriftliche Akten geführt, auch elektronisch nicht?

Sie behaupten, dass keinerlei Akten – von keiner Stelle – vorgelegt worden sind, und diese Frage würde ich für zulässig erachten.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Kenntnis davon - -

Es ist natürlich trotzdem die Frage, ob heute im Kabinett Blümel ein Terminkalender für den Minister geführt wird. Natürlich ist das eine Frage, und daraus schließe ich dann, wie das vorher war. Da geht es um die Aktenvorlage. Entschuldigung, wir kennen ja alle die E-Mails, dass Blümel einen Termin mit Kurz hat, mit Treichl zur Bankenaufsicht geht und so weiter. Die sind uns alle nicht übermittelt worden, von beiden Kabinetten nicht. Ich halte es für undenkbar, dass die keinen Terminkalender führen. Wenn jetzt die Auskunftsperson sagt, doch, das ist so, also wir führen wirklich keinen Terminkalender vom Minister, dann wäre das ein Hinweis, dass tatsächlich keiner vorgelegen ist.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Also wie ich es verstehe, geht es da nicht um die Frage, ob Terminkalender ja oder nein, sondern ob relevante Akten, die für den Untersuchungsausschuss vorzulegen sind, vorgelegt wurden. Das ist die Frage. – Herr Verfahrensrichter, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Vorsitzender, das ist richtig. Auch wenn der Abgeordnete Krainer immer auf den Terminkalender besteht: Ich habe gesagt, der Terminkalender ist auch wie ein Akt zu sehen, aber wenn Sie fragen, ob Minister Blümel heute einen Terminkalender führt, dann halte ich diese Frage für nicht zulässig. Sie können fragen, ob er davon weiß, dass im Untersuchungszeitraum bei maßgeblichen vorlagepflichtigen Stellen Terminkalender oder Akten geführt wurden. Das halte ich für zulässig.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Krainer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Meine erste Frage ist: Wird heute einer geführt? Meine nächste Frage ist: Haben Sie Wahrnehmungen, dass früher, als er noch Kanzleramtsminister war, keiner geführt wurde? Das ist meine Reihenfolge der Befragung und es ist natürlich in einem Zusammenhang mit der Aktenlieferung. Wir müssen das ja nicht so kompliziert machen. Wir hätten schon zwanzigmal die Frage und die Antwort gehabt und ich wäre schon wieder dran. Ich verstehe wirklich nicht, wieso wir uns mit solchen Spitzfindigkeiten aufhalten. Er ist Kabinettschef, er wird ja wohl mitbekommen, ob das Büro, das Kabinett einen Kalender für den Minister führt.

Nächste Frage: Haben Sie Wahrnehmungen, dass das früher nicht der Fall war?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter, es geht ja immer um die Frage, ob es im Untersuchungszeitraum ist oder mit dem Untersuchungsgegenstand zusammenhängt. Singulär gefragt hat natürlich die Frage, ob der Bundesminister jetzt einen Kalender führt, mit dem Untersuchungsgegenstand nichts zu tun.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich habe ja doch schon darauf hingewiesen - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ja, wenn Sie es in der Analogie sehen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): - - dass man daraus natürlich Schlüsse ziehen kann, wie das vorher im Untersuchungszeitraum war. Ich habe das dargelegt.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, ich kann es juristisch - -

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter, man braucht ja keinen Schluss ziehen, es ist überhaupt nicht notwendig, der Schluss kann auch falsch sein. Die Frage Ihrerseits, meine ich, sollte lauten, ob er weiß, ob im maßgeblichen Zeitraum von den vorlagepflichtigen Stellen – Finanzministerium, wir wissen alle, wer die sind – unter anderem Terminkalender geführt wurden oder ob relevante Akten geführt wurden, die nicht vorgelegt werden. Das halte ich für zulässig.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich mache es anders. Was haben Sie nach dem 3. Juni 2019 beruflich gemacht?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Wie schon in einer meiner vorigen Antworten ausgeführt, bin ich nach dem 3. Juni – ein paar Tage später, ich weiß nicht, wann genau – ins Kabinett von Bundesminister Schallenberg als Kabinettschefstellvertreter dazugestoßen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wurde im Kabinett Schallenberg vom Kabinett ein Terminkalender geführt?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Soweit ich mich erinnern kann, wurde dort ein Terminkalender geführt, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Kenntnisse oder Wahrnehmungen darüber, dass es irgendein Kabinett gibt, das keinen Terminkalender für den Minister oder für die Ministerin führt?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Herr Vorsitzender, darf ich fragen, ob das eine zulässige Frage ist? (Ruf: Ja oder nein würde reichen!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Diese Frage halte ich für nicht zulässig.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen, dass im Untersuchungszeitraum im Kabinett nicht ein Terminkalender für die jeweilige Ministerin oder den Minister geführt wurde?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Das ist ja dieselbe Frage, nur ein bisschen anders formuliert.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie ist eingegrenzt.

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Ist das eine zulässige Frage oder nicht?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie ist eingegrenzt auf den Untersuchungszeitraum.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ob Sie Wahrnehmungen haben, ob sie Kalender haben: Ja oder nein?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Lassen Sie das Wort „nicht“ weg. Wenn die Frage lautet: Haben Sie Wahrnehmungen, dass im Untersuchungszeitraum von den Behörden, verschiedenen Ministerien Kalender geführt werden?, dann halte ich diese Frage für zulässig.

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Ich kann Ihnen sagen, wie es im Zeitraum des Untersuchungsgegenstandes in den Kabinetten war, in denen ich war, von anderen weiß ich das nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Waren Sie in die Aktenübermittlung des Bundesministeriums für Finanzen für den Untersuchungsausschuss eingebunden?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Das ist ein standardisierter Prozess auf Beamtenebene. Man wird natürlich als Kabinett informiert, dass es eine Aufforderung gibt, Akten zu liefern. Im Grunde genommen hat es einfach nur die Bitte des Minister gegeben, dass man unter den gegebenen gesetzlichen Umständen größtmögliche Transparenz walten lässt.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächsten Fragen stellt Abgeordneter Ries. – Bitte.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Herr Mag. Niedrist, Sie haben gesagt, mit 3.6. sind Sie aus dem Kabinett des Justizministeriums ausgeschieden, haben dann ins Bundeskanzleramt gewechselt. Meine Frage: Es ist ja nicht ungewöhnlich, dass Ihr Nachfolger im Kabinett des Justizministers mit dem Vorgänger Kontakt aufnimmt, weil man nicht im Bösen auseinandergeschieden ist.

Meine konkrete Frage ist: Hat dieser Kabinettschef – der Ihnen nachgefolgt ist – oder der Generalsekretär mit Ihnen in der Zeit, als Sie schon weg waren, Kontakt in Angelegenheiten des Untersuchungsgegenstandes, das heißt Ibiza beziehungsweise Casag, aufgenommen?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Nein, könnte ich mich nicht erinnern.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Keine Kontaktaufnahme?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Nicht in Bezug auf diese Dinge. Also dass ich Kontakt mit Leuten hatte, mit denen ich jahrelang zusammengearbeitet habe, auch die Wochen nach Ibiza und die Monate nach Ibiza, ja natürlich, aber nicht in Bezug auf diese Dinge, die Sie genannt haben.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): In Bezug auf andere Angelegenheiten, die den Untersuchungsgegenstand betreffen?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Nicht, dass ich mich erinnern könnte.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Nachfrage: Bevor Sie hier heute zum U-Ausschuss erschienen sind, hatten Sie da persönlichen Kontakt zu Bundesminister außer Dienst Moser beziehungsweise Herrn Pilnacek?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Ist das eine zulässige Frage, mit wem ich privat wen treffe?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Die Frage, ob Sie zum seinerzeitigen Minister Moser vor dieser heutigen Anhörung Kontakt hatten, halte ich für zulässig.

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Ja, seit dem Ausscheiden aus dem Amt bis heute hatte ich immer wieder einmal Kontakt mit Minister Moser, aber eher telefonischer Natur.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Haben Sie sich über die heutige Befragung mit ihm unterhalten?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Ist das zulässig? – Könnte ich mich nicht erinnern, nein.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Jetzt fragen Sie, ob das zulässig ist. Wenn Sie sich nicht erinnern, warum fragen Sie das dann überhaupt? Jetzt haben Sie ein bisschen - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das ist ein Verfahren - - Schauen Sie, wir haben einen Rechtsstaat, und ich glaube, es liegt jeder Auskunftsperson zu eigen, die rechtsstaatlichen Grundprinzipien zu wahren und nicht über die Frage inhaltlich zu entscheiden, bitte.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Es ist schon interessant. Im BVT-Untersuchungsausschuss war das regelmäßig an der Tagesordnung, diese Frage zu stellen, und die Antwort hat mich jetzt etwas verwundert. Sie werden schon recht haben, aber es ist trotzdem verwunderlich, erst nachzufragen und dann zu sagen: Nein, es war eh nichts.

Die nächste Frage: Die Soko Ibiza im Bundeskriminalamt wurde ja relativ zeitnah mit dem Bekanntwerden des Ibizavideos zusammengestellt, unserer Recherche nach am 27.5.2019. Haben Sie dazu irgendwelche Wahrnehmungen, denn da waren Sie ja noch Kabinettschef?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Könnte ich mich nicht mehr erinnern. Ja, diese Soko ist zusammengestellt worden. Ich hätte jetzt nicht einmal mehr gewusst, ob das noch in diesen paar Tagen war, als ich dort war, oder nicht. Das ist ja dann auch, glaube ich, federführend vom Innenministerium gemacht worden. Ich hätte keine Erinnerungen daran.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Die letzte Frage bezüglich dieser SMS an Herrn Generalsekretär Schmid damals: das „Auge darauf haben“, das bezog sich rein auf den Informationsgehalt, also rein auf das Up-to-date-Halten des Ministers für etwaige Presserückfragen; dabei bleiben Sie?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Ja, ich verweise auf meine Ausführungen, die ich bisher dazu gegeben habe. Ja.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Dann habe ich in dieser Runde keine Fragen mehr.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Danke schön! Dann kommt Frau Abgeordnete Tomaselli als Nächste. – Bitte.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Herr Niedrist, ich hätte noch mehrere Fragen, Gesetze betreffend, die in Ihren Zuständigkeitsbereich als Kabinettschef im BMJ fallen. Und zwar: Welche Wahrnehmungen haben Sie zu einer möglichen Novelle im Untersuchungszeitraum zum Privatstiftungsrecht?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Da muss ich ehrlich kurz überlegen. – Keine besonderen. Es war immer wieder mal Thema, das Privatstiftungsrecht zu reformieren. Es gab unter Rot-Schwarz, ich glaube 2017, noch unter Christian Kern, sogar einmal einen Entwurf zu einer Reform des Privatstiftungsgesetzes, das liegt außerhalb des Untersuchungsgegenstandes; ja, war immer wieder mal Thema, aber ich hätte jetzt keine besonderen Erinnerungen daran, wie das dann inhaltlich weitergegangen oder weiterverlaufen ist. Ich glaube, eine Regierungsvorlage und einen Entwurf hat es dann unter Türkis-Blau nicht mehr gegeben.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Aber es ist richtig, dass beim Privatstiftungsrecht das BMJ für die Novellierung zuständig war, oder?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Ist gesellschaftsrechtlich, ja; fällt in die Legistikkompetenz des Justizministeriums. Richtig, ja.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Warum hat sich denn das BMF besonders engagiert, dass das Privatstiftungsrecht geändert wird?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Das kann ich Ihnen nicht sagen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Keine Wahrnehmung?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Zumindest keine, die mir jetzt noch in Erinnerung wäre.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wer hat Sie denn damals in dieser Zeit zu der Thematik Privatstiftungsrecht kontaktiert?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: In der Zeit des Untersuchungszeitraums? (Abg. Tomaselli: Mhm!) – Beim besten Willen, kann ich Ihnen nicht sagen, weiß ich nicht. (Abg. Tomaselli: Hm?) – Beim besten Willen, kann ich Ihnen nicht sagen, ob und wenn überhaupt, wie oft und wer: weiß ich nicht. Das war kein übermäßig großes Thema.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay. Also dann können Sie mir auch nicht beantworten, ob Spenderinnen/Spender sich in dieser Richtung beim BMJ gemeldet haben?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Welche Spender meinen Sie?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Na die der ÖVP natürlich. So fair bin ich.

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Und Sie meinen, ich kenne die Spender der ÖVP?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, hoffentlich. (Heiterkeit der Fragestellerin und der Auskunftsperson.) Kennen Sie nicht?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Ich kenne die Spender der ÖVP natürlich nicht. Ich bin ja nicht ein Vertreter der ÖVP hier.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Herr Tojner, hat sich der einmal dazu gemeldet? Der ist ja kein Spender, aber - - Herr Tojner? Keine Wahrnehmung?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Herr Tojner hat mit mir sicher nie über Privatstiftungen gesprochen. Herr Tojner hat mit mir, soweit ich mich erinnern kann, nie gesprochen. Ich weiß zwar, wer Herr Tojner ist, aber ich kenne ihn jetzt nicht persönlich.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Aber in den Medien stand ja damals, dass die möglichen Änderungen im Stiftungsrecht eine sogenannte Lex Tojner seien. Das hat ja ganz viele Menschen aufgeregt. Haben Sie dazu Wahrnehmungen? – Auch nicht.

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Darf ich die Zulässigkeit hier infrage stellen? Also ich weiß nicht, auf was das hinauslaufen soll.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Na, die Fragen stelle ich, nicht Sie.

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Also was war die Frage?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Frage war, ob das Stiftungsgesetz vorbereitet wurde und Tojner einen Einfluss gehabt hat.

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Also dazu habe ich keine Wahrnehmungen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Keine Wahrnehmungen, okay.

Wie viel Zeit habe ich noch?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: 1 Minute 37.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, wunderbar.

Dann kommen wir zu einem weiteren Gesetz, das immer wieder im Untersuchungsausschuss auftaucht, und zwar es geht um das Rücktrittsrecht bei Lebensversicherungen. Welches Ministerium war denn da zuständig?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Also ich gehe davon aus, dass das eine Materie des Konsumentenschutzgesetzes ist, und betreffend das KSchG war legistisch ein Teil im BMJ und ich glaube ein Teil im Sozialministerium. Bitte nageln Sie mich nicht fest; aber soweit ich das jetzt in Erinnerung habe.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Die Zuständigkeit ist im BMJ, es ist nämlich das Versicherungsvertriebsrechts-Änderungsgesetz. Welche Wahrnehmungen haben Sie dazu im Kabinett im BMJ?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Abgeordnete, können Sie erklären, was das mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun hat? Geht es um Beweisthema 3 oder um Beweisthema 5? (Abg. Tomaselli: Hm?) – Um welches Thema im Untersuchungszeitraum geht es? Um Käuflichkeit, oder - -? (Abg. Tomaselli: Ja, klar!) – Okay.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Welche Wahrnehmungen?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Soll ich, darf ich antworten?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ja, bitte.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich bin eh immer so nett und stelle offene Fragen. Welche Wahrnehmungen haben Sie?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Also jetzt bis zu Ihrer Erwähnung dieser Sache - - Ja jetzt, wo Sie es gesagt haben: Kann schon sein, dass das irgendwann einmal Thema war, aber ich - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Aber auch da erinnern Sie sich nicht mehr?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Nein. Das klingt jetzt auch ehrlich gesagt nicht nach dem Überthema.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Auch da ist mir aufgefallen, dass insbesondere das BMF ein Interesse daran hatte, das zu ändern, obwohl das BMJ zuständig war.

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Dazu habe ich keine Wahrnehmungen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie auch keine Wahrnehmungen.

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Meiner Erinnerung nach nicht. Aber ich habe schon gesagt, ich kann mich an das ganze Thema offen gestanden nicht mehr erinnern.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Gut. Ich nehme meine Zeit mit.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Danke sehr. – Frau Abgeordnete Krisper ist die Nächste.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wegen der Erinnerung: Ich lege Dokument 68081 vor und komme zur Seite 63. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Es geht um die Stiftungsrechtsnovelle, wo Ihr stellvertretender Kabinettschef einen Beamten um nähere Infos über die Auswirkungen der Reform auf die Letztbegünstigtenstellung bittet. Wenn Sie bitte die Seite 63 lesen und mir dann sagen, ob Sie sich jetzt erinnern, Ihrem Stellvertreter diesbezüglich einen Auftrag gegeben zu haben.

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Ich bin weder Sender noch Empfänger dieser E‑Mail. Ich kann dazu deswegen nichts sagen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (erheitert): Ja, aber der Empfänger war Ihr Stellvertreter, und wenn Sie sagen, Sie haben selbst nicht an den jeweiligen Gesetzesänderungen und Projekten gearbeitet, sondern arbeiten lassen, dann werden Sie auch in dem Fall einen Auftrag gegeben haben. Oder wird der Stellvertreter hier eigenständig tätig, und Sie waren bei dem Thema völlig außen vor?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Wie gesagt, ich kann zu dieser E-Mail keine Stellung nehmen. Sehe ich zum ersten Mal. Ich bin weder Sender noch Empfänger.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Die Frage war, ob Sie Ihrem Stellvertreter in diesem Themenbereich einen Auftrag gegeben haben.

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Könnte ich mich nicht daran erinnern.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Können Sie sich nicht erinnern?

Wie war Ihre Arbeitsbeziehung mit Herrn Mag. Somlyay, Ihrem Stellvertreter?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Sehr gut.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Hat der die Aufgabe, Aufträge von Ihnen entgegenzunehmen, oder hat der eigene Arbeitsbereiche?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Mag. Somlyay war mein Stellvertreter und Fachreferent für den gesamten Zivilrechtsbereich für die Sektion I, entschuldigen Sie, die Sektion III natürlich – ah, I, Entschuldigung, bin schon ein bisschen länger weg. Sektion I ist es natürlich, und er war in der operativen Tätigkeit natürlich selbstständig.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Und hat in dieser Sache nie an Sie informiert?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: In dieser Sache: nicht, dass ich wüsste. Kann ich mich nicht mehr erinnern.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Also nein, oder können Sie sich nicht erinnern? Das ist immer ein Unterschied, auch hier.

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Ich habe, glaube ich, schon geantwortet: Ich kann mich nicht mehr erinnern.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das heißt, Sie waren in keiner Weise in die Thematik Stiftungsrechtsnovelle involviert?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Wie ich schon vorher der Frau Abgeordneten Tomaselli geantwortet habe: Das Thema Stiftungsrecht war eines, das hat es gegeben, es gab eine Novelle 2017, noch unter Rot-Schwarz. Ich möchte jetzt ganz ehrlich nicht ausschließen, dass natürlich an dieser Novelle, die dann doch nicht gekommen ist – auch aufgrund der Nationalratswahlen, die dann stattgefunden haben –, vielleicht noch weitergearbeitet worden ist. Ich könnte mich jetzt nicht an Details erinnern und was dann letzten Endes mit dieser Novelle passiert ist.

Meiner Erinnerung nach gab es dazu noch nie einen Entwurf, der in Begutachtung ging, oder sonst was.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie Wahrnehmungen zu den Interessenlagen hinter der Novelle, wer welche Interessen vertrat und versucht hat, diese durchzukriegen?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Herr Vorsitzender, darf ich fragen, ob das zulässig ist?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Frau Abgeordnete, bitte klären Sie mich auf, ich kann seit kurzer Zeit den Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand nicht mehr herstellen, wirklich nicht. Auch nicht beim Privatstiftungsgesetz, da ist in meinen Akten offenbar nichts enthalten; entweder habe ich die falschen Akten, oder - - Ich weiß es nicht. Wo können Sie diese Fragen in unserem Themenkreis Untersuchungsgegenstand 1 bis 8 einordnen? Wenn Sie mir da den Zusammenhang herstellen könnten, wäre ich Ihnen sehr verbunden.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich möchte Zeit sparen, daher ganz kurz, ich komme dann eh zu etwas anderem: Es geht um die Käuflichkeit von Gesetzen, weil Großspender der ÖVP Interesse an entsprechenden Änderungen des Stiftungsrechts hatten, und deswegen haben wir auch erfolgreich – nach extra Urgenz – in den letzten Wochen vonseiten des Ministeriums die Novellen und die Korrespondenzen dazu erhalten. Aber ich gehe weiter zu - -

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Durch Käuflichkeit habe ich den Zusammenhang herstellen können, da bin ich Ihnen dankbar.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Danke sehr. Aber ich gehe dennoch weiter: Herr Mag. Niedrist, kennen Sie Oberstaatsanwalt Fuchs persönlich?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Ja, kenne ich.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Woher und seit wann?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Im beruflichen Kontext und in der Zeit, als er Oberstaatsanwalt wurde. Kann sein, dass ich ihn vorher schon im Rahmen einer Justizveranstaltung kennengelernt habe, aber näher kennengelernt, als er Oberstaatsanwalt wurde.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wie war Ihr Kontakt in der Zeit des Untersuchungszeitraumes?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Wenn ich es noch richtig in Erinnerung habe, ist Staatsanwalt Fuchs unter Moser sogar zum Leiter der Oberstaatsanwaltschaft Wien ernannt worden. Eine wichtige Führungskraft der Justiz – da hat es sicher das eine oder andere Treffen immer wieder mal gegeben: bei Veranstaltungen - - weiß ich nicht. Es gab auch immer wieder mal Runden, wo alle vier leitenden Oberstaatsanwälte aus Innsbruck, Linz, Wien und Graz beim Minister waren, unregelmäßig, das waren keine Jour fixes im klassischen Sinn; genauso wie wenn man die Präsidenten der Oberlandesgerichte ab und zu getroffen hat als Minister, immer wieder mal.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie Gespräche oder andere Art von Kommunikation in Erinnerung zum Ibizaverfahrenskomplex? Strafverfahren, Hintermännerverfahren?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Könnte ich mich nicht erinnern.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Aha. Ihr Kontakt zu Mag. Holzer, Leiter der Soko Tape?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Kenne ich, glaube ich, gar nicht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Mhm. Danke – für die Runde.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Danke schön. Die nächsten Fragen stellt Herr Abgeordneter Gerstl.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Herr Mag. Niedrist, ich will jetzt eigentlich die Zeit nicht weiter in Anspruch nehmen, weil ich nicht sehe, dass hier noch wesentliche Neuigkeiten den Untersuchungszeitraum oder Untersuchungsgegenstand betreffend passieren könnten, und ich will eigentlich nicht dazu beitragen, dass die Diskussionen, ob es einen Terminkalender gibt oder nicht, dazu führen, dass wir die 18-Uhr-Regelung nicht einhalten können, und daher würde ich schauen, dass wir die Befragungen rascher zum Abschluss bringen, damit wir alle Auskunftspersonen, die vorgesehen sind, noch im Rahmen unserer Regelung hören können. – Vielen Dank.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Krainer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich wollte nur dem Vorsitz nahelegen, sich den Akt XXVII. GP/1-US/Stufe 2/24-2020 zu Gemüte zu führen, denn da haben Sie diese ganzen E-Mails, wo es vor allem auch um politische Wünsche geht, dass die WKStA keine aktive Rolle bei den Ibizaermittlungen führt. Die finden Sie alle unter dieser Aktenzahl. – Danke schön.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Können Sie diese vorlegen? (Abg. Krainer schüttelt den Kopf.) Der Vorsitz nimmt keine Einsicht in die Aktenlage. Bitte auf die Verfahrensordnung zu achten!

Herr Abgeordneter Ries? Frau Abgeordnete Tomaselli? Frau Abgeordnete Krisper? – Nein.

*****

Somit kommen wir zur vierten Runde. – Bitte, Herr Abgeordneter Krainer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die Frage der Stiftungsproblematik und Einflussnahme von Lobbyisten und so weiter war ja bereits Thema. Ich darf den Akt 68070 vorlegen. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Was war die Frage dazu?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Kennen Sie diesen Akt?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Kennen - - Ich könnte mich jetzt ad hoc nicht daran erinnern, aber offensichtlich habe ich diesen Posteingang weitergeleitet an meinen Stellvertreter MS, das war das Kürzel für Michael Somlyay, nachdem ich den Posteingang betreut habe und in dieser Zeit auch Kabinettschef war. Es ist auch meine Schrift, soweit ich das erkennen kann.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und das haben Sie an Ihren Stellvertreter weitergeleitet?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: An meinen Stellvertreter, der auch gleichzeitig Fachreferent für Zivilrecht war und in dessen Zuständigkeit es im Kabinett gefallen ist. Das war ganz üblich: Wenn Poststücke eingelangt sind, dann ist das an den Referenten weitergegangen, der inhaltlich dafür zuständig war.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und worum haben Sie ihn da gebeten?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Soweit ich das noch erkennen kann: mit der Bitte um Stellungnahme.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Stellungnahme Ihnen gegenüber oder dem Verband Österreichischer Privatstiftungen gegenüber?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Das ist vorher immer intern diskutiert worden, und je nachdem, ob es dann sozusagen ein Anliegen war, das postalisch gerichtet war, aus dem dann herauszulesen war, dass man sich eine Rückantwort erwartet, ist dann geantwortet worden; oder wenn es ein Poststück war, das eingelangt ist, wo nicht unbedingt eine Rückantwort erwartet worden ist, dann hat man nicht geantwortet. – Weiß ich nicht mehr, was wir in diesem Fall dann gemacht haben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen, dass parallel im Untersuchungszeitraum im Finanzministerium an einer Novelle betreffend das Privatstiftungsgesetz gearbeitet wurde?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Kann ich Ihnen nicht sagen, was im BMF in dieser Zeit gemacht worden ist.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich habe Sie gefragt, ob Sie Wahrnehmungen dazu haben, dass parallel zum Justizministerium auch im Finanzministerium an einer Novelle gearbeitet wurde, ob Sie Wahrnehmungen dazu haben.

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Kann ich mich nicht mehr erinnern.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen, dass sich Mitarbeiter des Justizministeriums gewundert haben, was da im Finanzministerium passiert, wenn das Privatstiftungsrecht doch ihre Materie wäre. Ist das jemals zu Ihnen durchgedrungen?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Das ist mir, ehrlich gesagt, ein bisschen zu unbestimmt, was Sie mit „wundern“ meinen und welche Mitarbeiter Sie meinen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ist jemals zu Ihnen durchgedrungen, dass sich Mitarbeiter des Justizministeriums die Frage gestellt haben, was im Finanzministerium im Bereich der Privatstiftungen vorbereitet wird?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Da kann ich mich nicht mehr erinnern.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Woran können Sie sich erinnern, was das Privatstiftungsrecht betrifft?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Ich glaube, das habe ich jetzt eh schon in zwei Antworten davor dargelegt, aber ich kann es gerne noch einmal wiederholen. Die Thematik Privatstiftungsrecht habe ich noch soweit im Kopf, dass es tatsächlich einmal einen Begutachtungsentwurf gab. Das war allerdings noch in der Koalition mit der SPÖ unter Christian Kern. Dieser Entwurf ist dann nicht weiterverfolgt worden. Es kam dann die Nationalratswahl und die Wahlen. Danach? – Ich weiß offen gestanden nicht mehr genau, wie das dann weiterverfolgt worden ist. Es ist dann offensichtlich nie ein Begutachtungsentwurf rausgegangen. Das ist das, woran ich mich erinnern kann.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen, dass im Justizministerium oder auch ministeriumsübergreifend an einem Entwurf gearbeitet wurde?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Für andere Ministerien kann ich nicht sprechen. Im Justizministerium: Es kann schon sein, dass an dem Entwurf, den es schon gegeben hat und der sogar in Begutachtung war, dann auch weitergearbeitet wurde. Das möchte ich nicht in Abrede stellen, das kann schon sein, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen, dass politische Wünsche, was dieses Privatstiftungsrecht betrifft, von der politischen Seite, von Ministern oder auch von anderen Ministerien ans Justizministerium herangetragen wurden?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Da kann ich mich nicht mehr an Einzelheiten erinnern. So wie dieses Schriftstück zum Beispiel: Das ist ja etwas völlig Normales, dass Interessenvertretungen Vorstellungen einmelden. Die schaut man sich an, manchmal gibt es gute Vorschläge, manchmal gibt es weniger gute Vorschläge. Es wäre mir in diesem Zusammenhang nichts aufgefallen, was außergewöhnlich wäre.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen – noch einmal –, dass von anderen Ministerien oder vom Bundeskanzleramt, zum Beispiel, Wünsche zum Privatstiftungsrecht ans Justizministerium oder an das Kabinett von Justizminister Moser herangetragen worden wären?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Herr Abgeordneter, Sie können mich noch fünfmal fragen, ich habe keine Wahrnehmungen dazu, ob sich andere Häuser mit dem Privatstiftungsrecht beschäftigt haben oder nicht und wo an Entwürfen gearbeitet worden ist. Ich kann fürs Justizministerium sprechen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, meine Frage bezog sich aufs Justizministerium.

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Ja, das habe ich auch schon beantwortet.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Meine Frage war, ob Sie Wahrnehmungen haben, dass sich andere Ministerien oder das Bundeskanzleramt mit Wünschen zum Privatstiftungsrechtgesetz an das Justizministerium oder an das Kabinett des Herrn Bundesminister Moser gewandt hätten?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Soweit ich mich erinnern kann, nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut, vielen Dank.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Christian Ries? – Frau Abgeordnete Tomaselli? – Dann sind wir mit der Befragung durch die Abgeordneten am Ende.

*****

Herr Verfahrensrichter, haben Sie noch eine Frage?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Danke, keine Frage.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wenn keine weiteren Fragen mehr vorliegen, darf ich die Befragung der Auskunftsperson Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist für beendet erklären.