Kommuniqué

des Untersuchungsausschusses betreffend mutmaßliche Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung (Ibiza-Untersuchungsausschuss) (1/US XXVII.GP)

Veröffentlichung des wörtlichen Protokolls über die öffentliche Befragung der Auskunftsperson Dr. Peter Erlacher in der 30. Sitzung vom 26. Jänner 2021

Der Untersuchungsausschuss betreffend mutmaßliche Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung (Ibiza-Untersuchungsausschuss) hat in seiner 44. Sitzung am 13. April 2021 einstimmig gemäß § 20 Abs. 1 Ziffer 1 der Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse (VO­UA) beschlossen, das in der Beilage enthaltene wörtliche Protokoll der öffentlichen Befragung der Auskunftsperson Dr. Peter Erlacher nach der erfolgten Entscheidung über Einwendungen und Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO-UA zu veröffentlichen. Die Veröffentlichung erfolgt in sinngemäßer Anwendung von § 39 des Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates als Kommuniqué im Internetangebot des Parlaments.

 

 

Wien, 2021 04 13

                               Mag. Ernst Gödl                                                      Mag. Friedrich Ofenauer

                                     Schriftführer                                                               Vorsitzender-Stellvertreter

 

Untersuchungsausschuss

BETREFFEND MUTMAẞLICHE KÄUFLICHKEIT DER türkis-blauen Bundesregierung
(Ibiza-Untersuchungsausschuss)

Stenographisches Protokoll

 

30. Sitzung/medienöffentlich

 

Dienstag, 26. Jänner 2021

 

XXVII. Gesetzgebungsperiode

Gesamtdauer der 30. Sitzung
10.17 Uhr – 18.02 Uhr

 

Camineum

Befragung der Auskunftsperson Dr. Peter Erlacher

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich komme nun zu Ihnen, Herr Dr. Peter Erlacher. Herr Dr. Erlacher, Sie werden heute vor dem Untersuchungsausschuss zur mutmaßlichen Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung als Auskunftsperson zu den Beweisthemen Managemententscheidungen bei der Casinos Austria AG, Reform und Vollziehung bestimmter Teile des Glücksspielgesetzes, Begünstigung von Dritten, Ermittlungen in der Ibiza-Affäre, Beteiligungsmanagement des Bundes, Personalpolitik in staatsnahen Unternehmen und Verdacht des Gesetzeskaufs angehört.

Sie haben mit der Ladung eine schriftliche Belehrung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson erhalten. Ich weise Sie auf diese schriftliche Belehrung ausdrücklich hin. Sie sind verpflichtet, die an Sie gerichteten Fragen wahrheitsgemäß und auch vollständig zu beantworten. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann wie eine falsche Beweisaussage vor Gericht mit einer Freiheitsstrafe geahndet werden.

Es besteht vor dem Untersuchungsausschuss kein generelles Recht zur Aussageverweigerung. Die Aussageverweigerungsgründe konnten Sie ebenfalls der mit der Ladung zugestellten schriftlichen Belehrung entnehmen. Die Gründe für eine Aussageverweigerung sind im Einzelnen anzugeben und über Verlangen glaubhaft zu machen.

Auch weise ich Sie auf die bereits schriftlich mitgeteilte Geheimhaltungspflicht nach dem Informationsordnungsgesetz hinsichtlich klassifizierter Informationen hin. Dies gilt auch noch nach Beendigung der Befragung.

Dem Untersuchungsausschuss vorgelegte Akten und Unterlagen dürfen nicht veröffentlicht werden. Heute vorgelegte Unterlagen dürfen Sie nicht an sich nehmen. Auch Kopien, Notizen oder Auszüge davon dürfen nicht angefertigt werden.

Sie selbst sind berechtigt, Beweisstücke vorzulegen, die Zulässigkeit an Sie gerichteter Fragen zu bestreiten und den Ausschluss der Öffentlichkeit jederzeit zu beantragen.

Herr Vorsitzender, ich bin mit meiner Belehrung der Auskunftsperson am Ende angelangt.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Danke schön.

Sie haben das Recht, eine einleitende Stellungnahme abzugeben. Diese darf 20 Minuten nicht überschreiten. Wollen Sie von diesem Recht Gebrauch machen? (Die Auskunftsperson bejaht dies.) – Bitte sehr.

Dr. Peter Erlacher: Herr Vorsitzender! Hoher Ausschuss, von meiner Seite auch einen schönen Vormittag! Ich möchte mich in meiner Stellungnahme darauf beschränken, mich ganz kurz vorzustellen und die Genesis zu erzählen, wie ich dort hingelangt bin, wo ich jetzt bin.

Ich bin Jurist und habe die ersten fünf Jahre meiner Berufstätigkeit - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Darf ich Sie ersuchen, ein bisschen näher ans Mikrofon zu gehen, damit wir das akustisch besser verstehen? (Auskunftsperson Erlacher: Okay!) – Ja.

Dr. Peter Erlacher: Ich habe die ersten fünf Jahre meiner Berufstätigkeit neben dem Gerichtsjahr als Rechtsanwaltsanwärter verbracht, habe die Rechtsanwaltsprüfung abgelegt und bin dann 1988 in den öffentlichen Dienst eingetreten, in die Österreichische Glücksspielmonopolverwaltung. Das war eine nachgeordnete Behörde des Bundesministeriums für Finanzen; ich war dann zuletzt deren stellvertretender Leiter.

Die Österreichische Glücksspielmonopolverwaltung wurde am 1. April 1991, also mit Ablauf 31. März 1991, aufgelöst, und ich bin dann in die Zentralstelle des Finanzministeriums gewechselt, in eine Legistikabteilung, die neben Bankwesengesetz, Investmentfondsgesetz und später dann auch Pensionskassengesetz insbesondere auch für das Glücksspielmonopol des Bundes zuständig war – als Legistikabteilung und auch als Aufsichtsabteilung.

Ich bin dann im September 1999 meiner Erinnerung nach Leiter dieser Abteilung geworden, und das ist dann so bis ins Jahr 2006 gegangen. Das überspringe ich jetzt ein bisschen, denn da geschahen natürlich solche Dinge wie der EU-Beitritt und die Abschaffung der Sparbuchanonymität und ähnliche Dinge, wo ich in diesem Haus viel zu tun hatte, aber das hat mit diesem Ausschuss nichts zu tun.

Im Jahr 2006, ungefähr um die Jahresmitte, ist dann Folgendes passiert: Da hat es anlässlich einer an sich belanglosen formalen Novellierung des Glücksspielgesetzes den Versuch gegeben, das Konzessionssystem des Bundes, so wie es war, mit einem Abänderungsantrag in dritter Lesung aufzubrechen. Dieser Versuch ist gescheitert. Es gab dann in weiterer Folge, na, vielleicht vorher - - Das Scheitern dieses Versuches hat dann auch dazu geführt, dass es zu Zuständigkeitsänderungen im Bundesministerium für Finanzen gekommen ist. Ich bin zwar weiter der Leiter dieser Abteilung geblieben, nur die Glücksspielagenden wurden in eine andere Abteilung verlagert.

Die Umstände dieser Novellierung oder der De-facto-Nichtnovellierung, der gescheiterten Novellierung waren später dann auch ein Teil des Untersuchungsgegenstandes eines parlamentarischen Untersuchungsausschusses. An dessen genauen Namen kann ich mich nicht mehr erinnern, aber im Boulevard war es der Korruptionsausschuss. In diesem Korruptionsausschuss habe ich am 10. Juli 2012 eine Aussage gemacht, die sich auch um dieses Thema gedreht hat – und auch um anderes. Also wenn Sie daran interessiert sind, würde ich Sie bitten, sich diese Aussage zu beschaffen. Meine eigene Erinnerung an diese Vorfälle ist schon etwas getrübt.

Das war natürlich ein wenig frustrierend, um das einmal so salopp zu formulieren, und dann habe ich mir überlegt, dass ich meine berufliche Tätigkeit verändern könnte. Mit dem Gedanken habe ich schon vorher gespielt. Ich war damals im 48. Lebensjahr – vielleicht auch ein bisschen eine Midlifecrisis –, und ich habe mir überlegt, in die Advokatur zurückzugehen.

Allerdings bin ich dann in Gesprächen, die ich mit Casinos Austria geführt habe, dazu eingeladen worden, meine Tätigkeit vom Ministerium zu Casinos Austria zu verlagern. Ich habe da zwei längere Vieraugengespräche mit Leo Wallner geführt. Dann haben wir das mit Handschlag besiegelt – so wie das halt mit Leo Wallner war; ein Mann der alten Schule –, haben eine kurze Vereinbarung abgeschlossen, und ich habe tatsächlich zum Jahreswechsel 2006/2007 – es war irgendein ungerades Datum, aus irgendeinem dienstrechtlichen Grund, ich glaube, es war der 29. Dezember 2006 – meine aktive Tätigkeit im Bundesdienst beendet und bin als Angestellter zu Casinos Austria gegangen.

Nicht weil ich das für besonders wichtig erachte, weil es eigentlich ein Standardvorgang ist, aber weil es interessanterweise zwei Mal in der Zeitung gestanden ist, sage ich es hier auch: Ich habe eine Karenzierung beantragt und diese wurde auch bewilligt.

Seit eben Anfang 2007 – rund Anfang 2007 – bin ich bei Casinos Austria angestellt. Es ist dann relativ rasch, nämlich am 1. Juli 2008 – das hängt mit dem Kauf der damaligen Bawag-PSK-Anteile an der ÖLG durch die Casinos Austria zusammen – zu einer umfassenden Organisationsreform bei den Casinos gekommen, und ich bin seit 1. Juli 2008 Bereichsleiter für Legal Affairs bei den Casinos Austria und auch für die Österreichischen Lotterien. Ich bin seit damals auch Prokurist der Casinos Austria und der Österreichischen Lotterien. Und nur der Vollständigkeit halber: Ich bin auch noch der Geschäftsführer der ÖLG Holding GmbH, einer der beiden; das ist allerdings eine reine Holding, über die der Hauptanteil der Lotterienanteile der Casinos Austria gehalten wird – hat keine operative Tätigkeit.

Das bin ich noch immer, und jetzt bin ich hier und harre der Auskünfte, die Sie von mir gerne hätten.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Danke schön.

Ich darf den Herrn Verfahrensrichter um seine Erstbefragung ersuchen.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Danke, Herr Vorsitzender.

Herr Dr. Erlacher, vorerst einmal zu Ihren Personaldaten: Sie haben vor dieser heutigen Anhörung ein Datenblatt ausgefüllt. Die darin enthaltenen Daten entsprechen der Wahrheit? (Die Auskunftsperson bejaht dies.) – Ja? Gut.

Ich darf einige Fragen an Sie richten. Sie haben in Ihrer Eingangsstellungnahme gesagt, dass Sie seit dem Jahr 2006/2007, also seit bald 15 Jahren, bei der Casag – Casinos Austria AG – beschäftigt sind. Aufgrund unserer Unterlagen sehe ich auch, dass Sie Head of Legal, Public and European Affairs und auch Prokurist bei den Casinos Austria sind. Sie haben also einen großen Überblick über die rechtlichen Zusammenhänge in der Casag.

Ich komme gleich zum Thema. Das Thema unseres Ausschusses lautet unter anderem: Wie kommt Herr Mag. Peter Sidlo in den Finanzvorstand der Casag? Können Sie uns zu diesem Thema Näheres sagen?

Dr. Peter Erlacher: Na ja, dazu möchte ich einmal ergänzend sagen, dass die Zuständigkeit Legal Affairs zwar einen großen Bereich umfasst, es aber auch Dinge gibt, für die ich nicht zuständig bin. Das sind einerseits die Auslandoperations der Casinos Austria International – das wird hier weniger von Interesse sein –, gewisse Rechtsstreitigkeiten mit Personal – das wird von der Personalabteilung selbstständig mit Anwälten gemacht.

Grundsätzlich bin ich auch nicht für Vorstandsangelegenheiten und für die rechtliche Beratung des Aufsichtsrates zuständig – außer in Einzelfällen, wenn ich dazu aufgefordert werde. Das passiert insbesondere fallweise im Zusammenhang mit Meldungen und Nachweisen an die Aufsichtsbehörde. Grundsätzlich bedient sich oder hat sich der bisherige Präsident des Aufsichtsrates – der Präsident des Aufsichtsrates war, als es zu diesen Vorstandsbestellungen gekommen ist; er hat das ja zurückgelegt –, Herr Dr. Walter Rothensteiner, zur rechtlichen Beratung einer Anwaltskanzlei bedient, der Anwaltskanzlei CMS, und dort des Rechtsanwaltes Dr. Bernhard Hainz.

Meine Wahrnehmungen zu den Bestellungen der Vorstände und natürlich auch zu den Bestellungen des Peter Sidlo sind insoweit eingeschränkt, als ich an Sitzungen des Personalausschusses des Aufsichtsrates nie teilgenommen habe, als ich in die Bewertung der Vorstände durch eine externe Beratungsagentur, Personalberatungsagentur, nicht eingebunden war, dass ich zwar an den allermeisten Aufsichtsratssitzungen der letzten drei, vier, fünf Jahre teilgenommen habe, aber an jener Aufsichtsratssitzung, wo es zum Hearing der Kandidaten und – soweit ich das jetzt richtig in Erinnerung habe – auch zu deren Bestellung gekommen ist, nicht. Da waren interne Sachverständige oder interne - - nicht erwünscht. Da war der Anwalt anwesend und es war natürlich nur ein Kollege, der Generalsekretär, dort, der das Protokoll geführt hat.

Meine Wahrnehmung ist die, dass es im Laufe des Jahres 2018, insbesondere ab dem Zeitpunkt, ab dem Herr Dr. Labak, der damals der Generaldirektor war, gemeint hat, dass er für eine weitere Periode nicht zur Verfügung steht - - Ich habe wahrgenommen, dass es offensichtlich unter den Eigentümern – aber da bin ich natürlich auch nicht dabei, wenn die Eigentümer untereinander reden, wie sie den Vorstand besetzen wollen, aber das habe ich schon wahrgenommen; das haben wir alle im Unternehmen wahrgenommen, es hat ja auch ausreichend Medienberichte gegeben – Überlegungen gibt, wie dieser Vorstand neu besetzt werden soll oder wie vorgegangen werden soll, wenn Dr. Labak nicht mehr da ist, und aus wie vielen Personen der Vorstand bestehen soll. Er hat damals aus drei Personen bestanden; heute haben wir nur mehr zwei Vorstände bei den Casinos Austria.

Ja, so kam es dann dazu, dass offenbar der Beschluss unter den Eigentümern oder tatsächlich der Beschluss unter den Eigentümern gefasst wurde, die Vorstandsperioden, die bis 31.12.2019 gegangen wären, mit diesem Vorstand nicht zu Ende zu führen, sondern dass da eben vorzeitig eine neue Entscheidung getroffen werden soll. Die ist dann durch die entsprechenden Organbeschlüsse, mit entsprechender Beratung in den Personalausschüssen des Vorstandes – bei denen ich nicht dabei war –, unter Einschaltung eines Personalberaters, wie ich höre mit verschiedenen Gesprächen der Eigentümer mit den Kandidaten auch tatsächlich getroffen worden.

Mit Wirksamkeit 1. April, nein, 1. Mai 2019, glaube ich, wurde dann eben Frau Bettina Glatz-Kremsner, die schon sehr lange in unserer Unternehmensgruppe tätig ist – ich glaube an die 30 Jahre – und auch schon langjährige Vorständin sowohl der Casinos Austria AG als auch der Österreichischen Lotterien ist, zur Generaldirektorin bestellt, und neu bestellt wurden Herr Mag. Peter Sidlo und Martin Škopek. Mir ist bekannt, dass die Bestellungen dieser Vorstände im Aufsichtsrat einhellig erfolgt sind; die Bestellung der Frau Generaldirektorin allerdings einhellig ohne Stimmenthaltung und die Bestellung von Herrn Martin Škopek und Herrn Peter Sidlo einhellig mit Stimmenenthaltung.

Dann war ab 1. April der Vorstand neu - - Nein, es muss der 1. Mai gewesen sein, also ich glaube, es war der 1. Mai, also mit 1. Mai war dann der Vorstand neu besetzt.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Meine Zusatzfrage, Herr Dr. Erlacher: Waren Sie bei der maßgeblichen Aufsichtsratssitzung dabei? Sie haben gesagt – oder vielleicht habe ich das nicht richtig gehört –, Sie waren bei einigen Aufsichtsratssitzungen dabei. Waren Sie bei der maßgeblichen dabei, bei der es um die Bewerbung und um die Bestellung des Herrn Mag. Peter Sidlo gegangen ist?

Dr. Peter Erlacher: Also bei jener Aufsichtsratssitzung, wo sich die drei Kandidaten einem Hearing - - oder wo sie Statements im Aufsichtsrat abgegeben haben und gehört wurden, war ich nicht dabei.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Waren Sie nicht dabei.

Was war eigentlich der Grund für die vorzeitige Auflösung des Vorstandsvertrages mit Hoscher? Sie haben gesagt, Labak hat selbst darum gebeten, nicht mehr weiter als Vorstand tätig zu sein, aber Hoscher ist ja auch abgelöst worden, wie wir jetzt wissen. Wissen Sie dazu etwas?

Dr. Peter Erlacher: Na ja, die Motive der Eigentümer sind mir aus eigener Wahrnehmung nicht bekannt, ich kann es nur interpretieren. Man wollte eben offensichtlich – aber das ist eine Interpretation – einen Neubeginn mit einem neu besetzten Vorstand, und das wollte man auf einmal machen und nicht stückweise. Das geschieht, glaube ich, in anderen großen Unternehmen des Öfteren auch so. Man wollte halt offenkundig nicht, dass das noch ein knappes Dreivierteljahr oder, ja, neun Monate in dieser Schwebephase - - Es weiß jeder im Unternehmen, dass da Personen im Vorstand sind, die dann nicht mehr im Vorstand sein werden, und diese Schwebephase wollte man offenbar nicht weiter haben und hat daher eine Entscheidung getroffen.

Aber das ist eine Interpretation. Mit mir hat niemand darüber geredet oder mich gefragt, ob ich das für gescheit halte oder was ich dazu sage oder ob ich dafür oder dagegen bin. Warum auch? Es ist ja eine Eigentümerentscheidung.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Da haben Sie schon recht, es geht nicht um Interpretationen von Ihnen, sondern es geht darum, was Sie dort wahrgenommen und gehört haben.

Es ist auch bekannt – es wird Ihnen bekannt sein –, dass Herr Mag. Hoscher, der ja ein Dreivierteljahr vor seinem normal vorgesehenen Ende abberufen wurde, abgefunden wurde. Wissen Sie zu dieser Abfindung etwas? Das ist ja nicht billig gewesen. Ein Dreivierteljahr: Was war dieser Zeitdruck, den ich mir nicht erklären kann? Sidlo muss hinein, Hoscher muss hinaus: Das kostet viel Geld. Was war der Druck?

Dr. Peter Erlacher: Ja, die Interpretation, Herr Verfahrensrichter, habe ich Ihnen gegeben: Offenbar wollte man eine schnelle Lösung – in einem gewissen Tempo –, damit die Gesellschaft handlungsfähig bleibt. In die Gespräche über die einvernehmlichen Auflösungen der Vorstandsverträge war ich in keinster Art und Weise eingebunden.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Dann bin ich sicher, dass die Damen und Herren Abgeordneten vielleicht noch die eine oder andere Frage zu diesem Thema finden werden.

Mir geht es nun um ein anderes Thema, das auch Gegenstand dieses Untersuchungsausschusses ist, nämlich die Glücksspielgesetz-Novelle 2018. Wir wissen, dass diese nach drei Tagen zurückgezogen wurde und sohin nicht Gesetz geworden ist. Haben Sie dazu Wahrnehmungen?

Dr. Peter Erlacher: Ja, dazu habe ich Wahrnehmungen. Bereits vor dieser Novellierung haben wir immer wieder im Ministerium deponiert, man möge doch gegen das sehr weit in diesen Markt hineingreifende bewilligungslose Angebot etwas unternehmen. Es gibt ja zwei Formen des Angebotes, des illegalen, die eine Rolle spielen. Das eine sind die bewilligungslosen Glücksspielautomaten, die terrestrischen, und das andere ist das Onlineangebot von Anbietern, die sehr oft in Malta, in Gibraltar sitzen, sich auf eine Konzession dort berufen, die aber in Österreich nicht gilt, was sowohl von der Judikatur des Europäischen Gerichtshofes als auch von den österreichischen Gerichtshöfen des öffentlichen Rechts und auch vom OGH so gesehen wird.

Es gab immer wieder Termine, wo wir darauf hingewiesen haben, wie unangenehm diese Auswirkungen sind und dass das natürlich eine schiefe Ebene ist, wenn man sich selbst an alle Regeln halten muss und dann jemand anderer etwas anderes anbietet und das nicht muss, faktisch.

Tatsächlich wussten wir dann schon, dass es Überlegungen in der Fachabteilung gibt und an Entwürfen für eine Novellierung des Glücksspielgesetzes gearbeitet wird, die diese Möglichkeiten, gegen solche Anbieter vorzugehen, verbessern sollten; namentlich bei den elektronischen Anbietern das IP-Blocking. Tatsächlich wurde dann – ich darf da ganz kurz nachschauen, bitte (in den Unterlagen blätternd) – vom Bundesministerium für Finanzen, vom sogenannten e-Recht-Verteiler - - Ich nehme an, dass das in diesem Kreis bekannt ist, was das ist, also das ist die E-Mail-Adresse e-Recht@bmf.gv.at. Das ist jene Stelle, von wo aus der Begutachtungsentwurf offiziell in Begutachtung gesandt wird. So gelangt er, glaube ich, auch offiziell ins Parlament. Wir waren auch auf diesem Verteiler, namentlich Dietmar Hoscher und der Helpdesk, das heißt help@lotterien.at – das ist so eine allgemeine Adresse, wo Sie uns alles Mögliche schicken können.

Dieser Begutachtungsentwurf wurde am Montag, den 26. Februar 2018, sehe ich hier (in die Unterlagen blickend), um 22.36 Uhr versandt und ist so auch in unser Haus gelangt; in weiterer Folge dann logischerweise auch zu mir. Wir haben ihn gesehen, wir haben uns durchaus darüber auch sehr gefreut, und ich habe schon darüber nachgedacht, welche Stellungnahme wir im Begutachtungsverfahren abgeben könnten, die sicherlich sehr positiv ausgefallen wäre und wo wir vielleicht noch die eine oder andere Anregung gehabt hätten, wie man das noch etwas besser machen könnte.

Diese Freude hat allerdings nur sehr kurz gedauert, weil dann nämlich am 1. März – also die Versendung war am Montag; das Jahr 2018 war offensichtlich ein Schaltjahr, der 1. März war nämlich ein Donnerstag – ebenfalls von dieser e-Recht-Adresse, von dieser offiziellen Begutachtungsadresse des Finanzministeriums, ein Rückzug dieser Novelle erfolgte, den wir auch erhalten haben; interessanterweise diesmal nicht Dietmar Hoscher (in die Unterlagen blickend), sondern zwei verschiedene Serviceadressen von uns, zwei Mal das Lotterien-Serviceteam – ein wenig seltsam, aber okay, wir haben es bekommen.

Ich darf das ganz kurz vorlesen (aus den Unterlagen vorlesend): „Sehr geehrte Damen und Herren, am 26. Februar 2018 wurde Ihnen der Entwurf eines Bundesgesetzes, mit dem das Glücksspielgesetz und das Abgabenverwaltungsorganisationsgesetz [...] geändert werden, zur Begutachtung übermittelt. Es wird ersucht, dieses Mail als gegenstandslos zu betrachten. Mit freundlichen Grüßen Bundesministerium für Finanzen“.

Dieser Rückzug dieser Novelle ist dann dankenswerterweise von den Kolleginnen und Kollegen dieses Servicedesks, die üblicherweise nicht mit juristischen Dingen befasst sind, an die Rechtsabteilung zu einem Kollegen, der bei mir beschäftigt ist, übermittelt worden, und so ist er zu mir gelangt, und zwar auch am 1. März, tagsüber dann.

Das war natürlich einigermaßen überraschend. Das Erste, was ich getan habe – an das kann ich mich noch ganz genau erinnern, obwohl ich mich nicht an alle Telefonate und E-Mails erinnern kann, weil ich Tausende kriege –: Ich habe einmal als Erstes den für Recht zuständigen Vorstand, also auch für mich zuständigen Vorstand, Mag. Hoscher, angerufen und habe ihn gefragt, was er dazu sagt und ob er darüber etwas weiß. An dieses Telefonat kann ich mich deshalb ganz genau erinnern, weil er mir nämlich nicht geglaubt hat. Er hat geglaubt, ich mache einen Witz. Diesen Einwand konnte ich ausräumen, indem ich ihm das E-Mail weitergesandt habe.

Dann gab es quasi einen Rundruf mit dem Vorstand, ob irgendjemand weiß, was da los ist, und ob jemand die Gründe kennt – nein, das war nicht der Fall. Daraufhin habe ich in weiterer Folge Herrn Ministerialrat Kurt Parzer angerufen. Herr Ministerialrat Kurt Parzer ist im Finanzministerium in der Legistikabteilung, die für Glücksspiel zuständig ist, und in der Aufsichtsabteilung – es ist ja jetzt ab 1. Jänner anders, weil es das Finanzamt Österreich gibt, aber gut –; er ist dort, glaube ich, der Abteilungsleiterstellvertreter. Ich kenne ihn ewig, ich kenne ihn seit 1. April 1991 – seitdem ich ins Finanzministerium eingetreten bin. Ich habe ihn angerufen und habe gesagt: Du, Kurt, ihr habt die Novelle zurückgezogen, bitte warum?, und zu meinem nicht geringen Erstaunen wusste dieser davon nichts. Ich habe ihm dann auch dieses E-Mail weitergeleitet; rund um dieses Telefonat habe ich ihm dieses E-Mail weitergeleitet, mit dem der Begutachtungsentwurf zurückgezogen wurde.

Okay, ich bin lange dabei, ich habe natürlich gewusst: Wenn der zuständige Fachbeamte von der Zurückziehung eines Begutachtungsentwurfes nichts weiß, dann sind die Gründe für die Zurückziehung dieses Begutachtungsentwurfes nicht fachlicher Natur – dass halt irgendetwas passiert ist, das korrigiert werden muss –, sondern dann sind die Gründe für die Zurückziehung dieses Begutachtungsentwurfes wohl politischer Natur. Das hat sich dann auch bewahrheitet, weil wir dann aus allen möglichen Quellen – es ist auch in den Medien gestanden und es hat Aussagen gegeben – gehört haben: Ja, das ist deshalb zurückgezogen worden, weil dieser Entwurf in der Koalition nicht abgestimmt war! – Ein Abstimmungsprozess hat offenbar nicht stattgefunden. Der Fachausdruck dafür ist offensichtlich: Er war nicht gespiegelt.

Ja, dann war es nicht mehr in Begutachtung, was uns natürlich nicht gefreut hat. In weiterer Folge hat es dann aber immer wieder Äußerungen von Herrn Staatssekretär Fuchs in den Medien gegeben, wie wichtig denn das nicht sei und dass das jetzt bald wieder einmal kommt. Tatsache ist: Jener Teil des Begutachtungsentwurfes, der sich mit der Bekämpfung des illegalen Glücksspiels beschäftigt, ist bis heute nicht beschlossen.

Ein anderer Teil des Begutachtungsentwurfes – das war die Übertragung von Zuständigkeiten des Finanzministeriums ans Finanzamt für Gebühren und in weiterer Folge nunmehr, mit 1. Jänner in Kraft getreten, an das Finanzamt Österreich – wurde aber dann sehr wohl beschlossen. Das hätte dann am 1. Juli 2020 erfolgen sollen, aufgrund der Covid-19-Gesetzgebung ist es auf den 1. Jänner 2021 verschoben worden. Seit 1. Jänner 2021 ist es in Kraft, und alle wesentlichen Aufsichtsmaterien liegen jetzt nicht mehr in der Verantwortung der Zentralstelle, also der Abteilung des Finanzministeriums, sondern beim Finanzamt Österreich.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Dr. Erlacher, Sie haben meine Frage sehr, sehr ausführlich beantwortet, und somit ist auch meine Fragezeit zu Ende gegangen.

Herr Vorsitzender, ich darf Ihnen das Wort zurückgeben.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Danke schön für die Erstbefragung.

Ich darf bitten, der Redeordnung entsprechend fortzufahren. Der Erste ist Herr Abgeordneter Gerstl.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Schönen guten Morgen, Herr Dr. Erlacher! Ich komme auf Ihr einleitendes Statement zurück. Sie haben uns geschildert, wie Ihr beruflicher Werdegang war, und dabei haben Sie gesagt, Sie haben Ende 2006 überlegt, zu Casinos Austria zu gehen, und waren beim damaligen – wie hat das geheißen? – Generaldirektor oder so der Casinos AG und haben per Handschlag zwei Vereinbarungen oder so getroffen. Habe ich das richtig gehört?

Dr. Peter Erlacher: Wir hatten zwei Gespräche und am Ende des zweiten Gespräches haben wir per Handschlag vereinbart, dass ich dorthin wechsle und zu welchen Konditionen.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Gab es da zuvor irgendeinen Ausschreibungsprozess für diese Position?

Dr. Peter Erlacher: Nein.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): War das eine übliche Vorgangsweise?

Dr. Peter Erlacher: Zur damaligen Zeit schon.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Wofür wurden Sie dann konkret aufgenommen?

Dr. Peter Erlacher: Grundsätzlich wurde ich als angestellter Berater des Vorstandes aufgenommen, insbesondere natürlich in Rechtsangelegenheiten – hören Sie mich, geht es jetzt? (Abg. Gerstl: Ja, ja!) – rund um das Glücksspielrecht. Das hat sich dann aber infolge einer weiteren Umorganisation eben auf die Bereichsleitung Legal Affairs erweitert.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Sie sind jetzt Leiter der Legal-Affairs-Abteilung.

Wie laufen Personalentscheidungen bei der Casinos AG heute oder – wenn man den Untersuchungszeitraum hernimmt – wie liefen sie zwischen Ende 2017 und Ende 2019 ab?

Dr. Peter Erlacher: Interne Personalentscheidungen – also wenn Sie jetzt nicht den Vorstand meinen, sondern den staff – werden von der HR betreut. Von uns werden in diesem Zusammenhang nur allfällige Rechtsfragen betreut. Es wird aber immer mehr üblich, so wie international auch, dass man bei Führungspositionen eine ergebnisoffene externe und interne Personalsuche startet. Das betreut HR. Davon ausgenommen sind Positionen, die in den Betrieben so speziell sind, dass ohnehin feststeht: Das kann nur jemand von uns werden, der da diese Expertise hat! – Da gibt es dann ein internes Personalauswahlverfahren.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Das heißt, Sie beauftragen externe Personalberatungsagenturen für Positionen?

Dr. Peter Erlacher: Na, das ist sehr unterschiedlich. Das mache auch nicht ich, das macht die Personalabteilung. Manchmal macht sie das selbst, mit Inseraten, und ich glaube, dass ab und zu auch Personalberater beauftragt werden, weiß es aber auch nicht genau. Ich bin da nicht eingebunden.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Sie haben zuvor gesagt, Sie haben sich dann Ende 2006 aus dem Finanzministerium karenzieren lassen. Wie ist Ihre heutige Position, sind Sie noch karenziert?

Dr. Peter Erlacher: Nein, ich bin seit dem ersten Halbjahr 2015 – ich glaube, ab Mai, aber das weiß ich nicht mehr so genau – nicht mehr karenziert. Ich bin aus dem öffentlichen Dienst ausgeschieden.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Sie haben zuvor gesagt, dass Sie bei der Glücksspielgesetz-Novelle den zuständigen Vorstand Hoscher informiert haben. Er war der Vorstand für Recht, wie Sie gesagt haben. Wie war Ihre Zusammenarbeit mit Vorstand Hoscher?

Dr. Peter Erlacher: Ich kenne Mag. Dietmar Hoscher schon sehr lange. Ich kenne ihn aus seiner Tätigkeit aus dem Finanzministerium; er war im Kabinett des Finanzministeriums tätig. Ich glaube – ich weiß –, dass er das erste Mal unter Andreas Staribacher im Kabinett tätig war. Wenn ich das jetzt historisch richtig zuordne, dann muss das das Jahr 1995 gewesen sein. Da haben wir uns kennengelernt. Seit damals kenne ich ihn. Die Zusammenarbeit war gut – kein Problem.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Hat Herr Mag. Hoscher auch bei dem Wechsel von Ihnen zur Casinos AG eine Rolle gespielt?

Dr. Peter Erlacher: Ich habe damals mit einigen Leuten gesprochen, und klar: Das überlegt man sich, wenn man den öffentlichen Dienst mit 48 Jahren als pragmatisierter Beamter in einer mittelhohen Position – Abteilungsleiter – verlässt. Ich habe sicherlich auch mit ihm gesprochen. Ich würde jetzt meinen, dass es nicht unwahrscheinlich ist, dass er sich auch dafür ausgesprochen hat – ich kann das aber aus eigener Wahrnehmung nicht sagen, weil ich da nicht dabei war. Die beiden entscheidenden Gespräche habe ich mit Leo Wallner geführt.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Können Sie uns sagen: Wie war das Klima so im Team von Herrn Hoscher – jetzt nicht nur zu Ihnen, sondern ganz generell?

Dr. Peter Erlacher: Zu den Mitarbeitern oder zu den anderen Vorständen?

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Zu den Mitarbeitern.

Dr. Peter Erlacher: Na ja. (Abg. Krainer: Hat er gegrüßt?) – Bitte? Was hat er? (Abg. Krainer: Hat er gegrüßt in der Früh?) – Na ja, wenn er gut aufgelegt war.

Ja, nein, das Klima war, würde ich sagen, hemdsärmelig. Ich glaube, das Wort hemdsärmelig trifft es. Es war nicht sehr formal, wir waren alle per Du, also auch Mitarbeiter, die nicht so in höherer Position waren. Es war amikal, hemdsärmelig, sachlich – meiner Wahrnehmung nach. Das sieht vielleicht jemand anderer anders, das kann ich nicht ausschließen.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Ich darf Ihnen nun das Dokument mit der Nummer 454 vorlegen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Es geht hier um das Schreiben von Herrn Labak an Herrn Rothensteiner. Im zweiten Absatz geht es um den Punkt „Dietmar“, also es geht um den Vorstandsdirektor Hoscher. (Abg. Tomaselli: Welche Seite? – Abg. Stögmüller: Welche Seite? Herr Gerstl sagt nie die Seite dazu!) – Seite 123. (Abg. Stögmüller: Danke!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: 123, zweiter Absatz: „Dietmar“.

Dr. Peter Erlacher: Ich nehme an, Sie meinen den letzten Absatz in diesem Punkt „Dietmar“. Meinen Sie den letzten Satz „Und da sein Team(z.b Erlacher)“, Herr Abgeordneter?

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Es heißt: „Weiters ist sein Team eine ‚black box‘ indem er seine Mitarbeiter anweist ohne seine persönliche Zustimmung nicht mit Bettina oder mir direkt zu sprechen“, und danach darunter: „Auch sind seine Mitarbeiter frustriert über seine ideosyncratrische Art. Und da sein Team [...] durchaus qualifiziert ist, erschließt sich Dietmar’s ‚managerial value added‘ nur noch beschränkt.“

Dr. Peter Erlacher (erheitert): Na ja, ich glaube, ich kenne dieses E-Mail. Ich glaube, das kenne ich aus dem Strafakt. Wir sind ja als Opfer dem Strafverfahren angeschlossen und ich habe Zugang zum Strafakt.

Da würde ich einmal dazu einladen, einen Blick auf das Datum zu werfen (in die Unterlage blickend): Das ist der 16. Februar 2019. Das ist unmittelbar vor der Entscheidung, einen anderen Vorstand zu bestellen, die Bewerbung von Dietmar Hoscher – er hat sich ja beworben – nicht zu berücksichtigen und den Vertrag mit Alexander Labak vorzeitig – wohl einvernehmlich, aber vorzeitig – mit 30. April zu beenden.

Das ist natürlich eine belastende Situation. Das kann man jetzt nicht auf eine jahrelange Tätigkeit umlegen, die wir miteinander hatten. Diese Phase der Zusammenarbeit war natürlich belastend, denn ich glaube – das ist jetzt eine Einschätzung von mir –, dass Dietmar Hoscher sehr gerne weiter Vorstand gewesen wäre – sonst hätte er sich ja auch nicht beworben – und dass der Umstand, dass sich für ihn offenbar abgezeichnet hat – ich weiß es ja nicht, aber ich interpretiere das so –, dass er es nicht mehr sein wird, für ihn belastend war.

Das waren natürlich zwei unterschiedliche Persönlichkeiten, Alexander Labak und Dietmar Hoscher. Dietmar Hoscher war und ist – glaube ich, ich weiß es nicht – ein sehr formalen Dingen folgender Mensch. Der hat Zuständigkeiten beachtet. Er hat seine Zuständigkeiten und die Zuständigkeit anderer Vorstandskollegen strikt beachtet und hat das auch von seinen Mitarbeitern erwartet – und das kann er meiner Meinung nach als Vorstand auch. Alexander Labak waren solche Formalitäten piepschnurzegal. Der hat zum Telefon gegriffen, ohne das über einen Vorstandskollegen oder sonst über eine Führungskraft zu tun. Wenn es ihm eingefallen ist, hat er halt angerufen, wen er wollte.

Das waren zwei völlig unterschiedliche Managementstile. Alexander Labak war auch vom ersten Tag an, wo er in das Casino eingetreten ist, mit wirklich jedem per Du. Das kommt auch aus seiner Tätigkeit, die er, glaube ich, im Ausland hatte, im angelsächsischen Raum. Das You, das Du und das Sie – das ist ja dort nicht so. Das war natürlich eine Veränderung der Kultur. Also wenn man zum Beispiel an Leo Wallner, der natürlich schon länger nicht mehr Vorstand ist, zurückdenkt: Der war vollkommen anders. Der war ein Mann der alten Schule, ein Sir halt, formal. Ich weiß, dass ich irgendwann einmal mit Leo Wallner per Du geworden bin, nach vielen Jahren; das war etwas ganz Besonderes. Bei Labak war das halt mehr so wie auf einer Skihütte, da waren alle per Du. Das war ein unterschiedlicher Führungsstil.

Ich hatte am Anfang der Zusammenarbeit zwischen Labak und Hoscher immer den Eindruck, dass die eigentlich, auch wenn sie unterschiedlich sind, gut miteinander können. Ob das dann am Ende der Tätigkeit auch noch so war? Na ja, ich bin ja nicht dabei, wenn sie sich nicht so lieb haben, wenn das der Fall gewesen sein sollte.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Alexander Labak war also eine Kulturveränderung in der Casinos AG?

Dr. Peter Erlacher: Das kann man so sagen, ja.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Herr Labak spricht von idiosynkratischer Art. Ich gebe zu, ich habe diesen Ausdruck davor noch nie gehört. Ich habe nachgeschaut, das heißt: unüberwindliche Abneigung gegenüber Mitarbeitern. – Hat er da ein bisschen zu tief in die Kiste gegriffen? Oder wie interpretieren Sie „hemdsärmelig“ – wie Herr Hoscher vorgegangen ist?

Dr. Peter Erlacher: Ja, hemdsärmelig interpretiere ich so, dass er halt im Umgangston eine joviale Art gehabt hat – man hat ihm auch vieles sagen können –, aber halt nicht so locker wie d Herr Alexander Labak. Man mag über ihn denken, was immer man möchte – er hatte nachträglich eine sehr unterschiedliche Wahrnehmung im Haus –, aber eines kann man ihm nicht nachsagen und das habe ich persönlich immer als sehr positiv empfunden: Dem hat man auch eine Stunde lang widersprechen können und er hat das genommen und hat am Schluss dann gesagt: Na, du hast wenigstens eine eigene Meinung, auch wenn ich sie nicht teile! – Das ist mit Vorständen nicht immer so.

Labak war anders. Am Schluss, wie das dann zu Ende geht - - Herr Abgeordneter, ich würde das so interpretieren – ich spreche ja mit vielen Kollegen, Bereichsleitern, Abteilungsleitern, die woanders sind, in anderen großen Unternehmen, es erzählen mir ja alle dasselbe –: Wenn eine Vorstandsperiode zu Ende geht und das nicht so hundertprozentig einvernehmlich ist, dann ist es immer schwierig. – So würde ich das sehen.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Herr Hoscher war ja auch politisch tätig. Er war im Bundesrat, er war auch im Nationalrat. Sie kennen ihn, er war im Ministerbüro bei sozialdemokratischen Finanzministern. Welche Rolle hat diese politische Komponente in der Casag gespielt?

Dr. Peter Erlacher: Also meine persönliche Wahrnehmung ist, dass die Parteipolitik im Unternehmen selbst unter Mitarbeitern im täglichen Arbeitsablauf keine Rolle gespielt hat. Das ist meine persönliche Wahrnehmung. Ich sitze ja als lebender Beweis für diese Aussage vor Ihnen: Ich bin Sozialdemokrat, meine Einstellung erfolgte durch Leo Wallner und jetzt bin ich bei Frau Bettina Glatz-Kremsner in einer Vertrauensposition – zwei von mir sehr geschätzte Persönlichkeiten, Wallner lebt leider nicht mehr, aber ganz sicherlich keine Sozialdemokraten.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Wie war diese Rolle bei Herrn Hoscher, insbesondere in der Zeit, als er ja auch gleichzeitig politisch tätig war? War er da bei der Casag karenziert oder hat er da voll gearbeitet, auch für die Casag?

Dr. Peter Erlacher: Ich kenne die Vorstandsverträge nicht, bin in Vorstandsverträge nicht eingebunden. Ich kenne den Vorstandsvertrag von Dietmar Hoscher bis heute nicht. Ich kenne auch die Auflösungsvereinbarung nicht. Ich kenne lediglich das, was im internen Untersuchungsbericht steht. Es gab ja einen internen Untersuchungsbericht des Aufsichtsrates – den kenne ich. Offensichtlich war seine Tätigkeit im Bundesrat und später im Nationalrat mit dem Unternehmen, mit dem Aufsichtsrat und dem Personalausschuss des Aufsichtsrates abgestimmt – anders geht es ja auch gar nicht – und offenbar erwünscht, denn sonst wäre es nicht möglich gewesen.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Haben Sie Wahrnehmungen, dass sein Gehalt oder seine Stundenverpflichtung entsprechend gekürzt waren, zu der Zeit, als er Nationalrat war?

Dr. Peter Erlacher: Also abgesehen von dem, was da in diesem internen Bericht des Aufsichtsrates steht – den kenne ich natürlich, er ist ja auch im Strafakt, also wahrscheinlich kennen ihn eh alle –, weiß ich über Vorstandsbezüge nichts. Ich weiß auch nicht, in welcher Art und Weise die ihre Verpflichtung stundenmäßig erfüllen.

Ich habe immer den Eindruck, dass bei uns Vorstandstätigkeit ein absoluter Fulltimejob ist, auch in Zeiten wie diesen – die Zeiten haben sich da auch sicherlich verändert –, und dass man das sicherlich respektable Einkommen gegen eine vollkommene Aufgabe des Privatlebens eintauscht. Das ist meine Wahrnehmung, aber diese Details kenne ich nicht.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Sie haben vorhin in Ihrer einleitenden Stellungnahme oder, ich glaube, auf die Frage des Verfahrensrichters gesagt, Sie wurden zu Aufsichtsratssitzungen beigezogen, wenn man sie gefragt hat. Können Sie uns das etwas näher erklären? Wann wurden Sie beigezogen? Gibt es da generelle Zugänge, wann Sie beigezogen werden und wann nicht?

Dr. Peter Erlacher: Na ja, das ist eine Entwicklung. Am Anfang war es so: Wir hatten, als ich dort hingekommen bin, auch noch eine Frau Syndikus bei den Lotterien. Die war dann bei den Lotterien-Aufsichtsratssitzungen. Dann hat es sich eingebürgert, dass ich bei Aufsichtsratssitzungen zu gewissen Themenkreisen beigezogen wurde. Irgendwann einmal war es dann so weit – nach dem Motto: Ja, du bist eh immer wieder da, setz dich gleich da her! –, und dann war ich von Anfang an immer bei den Aufsichtsratssitzungen der letzten Jahre dabei – allerdings nicht bei jener, wo diese Vorstandshearings stattgefunden haben, da war ich eben nicht erwünscht. Es kann auch immer wieder – fallweise – passieren, dass der Vorstand des Aufsichtsrates sagt: Jetzt wollen wir uns verkleinern und jetzt schicken wir die internen Experten hinaus!, so etwas kann passieren.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Darf ich fragen, wie viel Zeit ich noch habe?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: 2 Minuten.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Ich darf Ihnen nun das Dokument mit der Nummer 6071 vorlegen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Wenn Sie ganz unten auf der Seite 1 schauen, ist da ein Mail von Ihnen an Herrn Kurt Parzer. Sie schreiben am 2. Juli 2018 an den stellvertretenden Abteilungsleiter im Finanzministerium: „Hallo Kurt, wie soeben besprochen würden VD“ – Vorstandsdirektor, nehme ich an – „Dietmar Hoscher und ich wieder einmal gerne zu einer Besprechung aktueller Themen mit der Fachabteilung ins BMF kommen. Präferierter Termin wäre [...]. Herzlichen Dank LG Peter“.

Wie oft sind Sie zu Herrn Parzer oder zu anderen Beamten ins Finanzministerium gegangen und haben Gespräche geführt?

Dr. Peter Erlacher: Also so wie hier in diesem E-Mail mit dem Vorstandsdirektor Hoscher oder einem anderen Vorstand sehr selten, weil: Das habe ich eigentlich nur gemacht, wenn mich der Vorstand darum gebeten hat, einen solchen Termin zu akkordieren. Ich kann ja nicht einfach zu einem Vorstand sagen: Bitte geh mit ins Finanzministerium! – So geht das nicht.

An diesen Termin kann ich mich erinnern. Der hat dann auch stattgefunden. Da war dann Ministerialrat Parzer dabei, auch Mag. Trefil, ein Jurist des Finanzministeriums. Da wurden insbesondere die Problematik des illegalen Glücksspiels und die Rechtsentwicklungen in der EU und bei den Höchstgerichten besprochen.

Ich selbst habe laufend mit der Fachabteilung zu tun. Wenn Sie sich das Glücksspielgesetz einmal durchsehen würden, würden Sie sehen, dass es da sehr viele Bewilligungstatbestände gibt: Spielbedingungen müssen, wenn sie geändert werden, vom Ministerium bewilligt werden, Spielzeitenänderungen in den Casinos, Neueinführungen von Spielen und so weiter und so fort. Das bedingt einen laufenden Kontakt mit der Fachabteilung. Jetzt sind wir im Lockdown und sind im Homeoffice, jetzt ist er telefonisch. Früher hat das auch immer wieder einmal bei Terminen dort – und zwei, drei Mal waren die auch bei uns – stattgefunden, aber das ist Business as usual. Die Kreditinstitute haben einen Jour fixe bei der Finanzmarktaufsicht. Die EVUs haben ständig Termine bei der E-Control. Das ist das tägliche Leben mit den Aufsichtsbehörden.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Können Sie uns das ein bisschen näher beschreiben? Wie oft sind Sie da ins Finanzministerium gegangen – Sie als Person alleine –: einmal in der Woche, einmal im Monat, einmal im halben Jahr?

Dr. Peter Erlacher: Ich tue mir sehr schwer, kann mich nicht so erinnern. Wenn ich jetzt sage mehrmals jährlich, wird das in etwa stimmen.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Entschuldigung, ich habe Sie akustisch nicht verstanden.

Dr. Peter Erlacher: Wenn ich sage mehrmals jährlich - - früher, bevor wir die Covid-19-Problematik hatten, mehrmals jährlich.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Mehrmals jährlich?

Dr. Peter Erlacher: Mehrmals jährlich, anlassbezogen: Manchmal gibt es aktuelle Themen, da ist das vielleicht drei Mal in zwei Monaten der Fall und dann wieder fünf Monate nicht. Das ist die Frage, was es für Themen gibt.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Hier in diesem Mail schreiben Sie: „würden [...] Hoscher und ich wieder einmal gerne zu einer Besprechung [...] kommen“. – Wie oft hat Herr Hoscher Sie gebeten, zu Herrn Parzer hinzugehen?

Dr. Peter Erlacher: Ja, auch da tue ich mir schwer mit der Erinnerung – ich kenne meinen Kalender nicht auswendig –, aber wir waren sicherlich im Durchschnitt in diesen 15 Jahren, die wir uns unseren Weg da geteilt haben – Dietmar Hoscher und ich – nicht viel öfter als fünf oder sechs Mal gemeinsam im Finanzministerium.

Ich meine, ich kann das nicht unter Wahrheitspflicht mit einer Zahl belegen. Es kann auch sieben oder acht Mal gewesen sein. Aber es war nicht so, dass wir gemeinsam ununterbrochen die himmlische Pforte aufgesucht haben.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Es liegt uns – ich kann das auch gerne vorlegen – ein Papier namens „KN Casinos“ vor, in dem es darum geht, dass die Casinos AG keine weiteren Casinolizenzen haben möchte, wo Sie die Leitung hatten. Wie heißt es hier so schön: „Leitung inhaltlich: Peter Erlacher, Markus Eder“. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie haben noch 20 Sekunden.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Wenn ich von diesem Papier ausgehe – das ich gerne, weil die FPÖ das zuletzt vorgelegt hat, dann im Detail der FPÖ überlasse –, möchte ich Sie fragen: Haben Sie vonseiten der Casinos AG mit dem Finanzministerium, bevor von dort eine Gesetzesänderung eingeleitet wurde, Gespräche aufgenommen, mit dem Ziel und dem Zweck, dass eine Gesetzesänderung vorgenommen wird?

Dr. Peter Erlacher: Ja, im Auftrag des Vorstandes haben wir zum Beispiel immer wieder darauf hingewiesen – die ganze Unternehmensgruppe, jeder auf seiner Ebene –, dass doch bitte auch legistisch gegen die bewilligungslosen Glücksspielanbieter etwas geschehen möge. Das begleitet uns jetzt seit Jahren. Wir haben eine sehr engagierte Finanzpolizei, die sich extrem bemüht und selbst sagt, die Bestimmungen sind nicht ausreichend. Wir haben Stellungnahmen des Innenministeriums, das betreffend die bewilligungslosen Anbieter – da geht es mehr um die Inlandsanbieter – von organisierter Kriminalität spricht. Und natürlich werden der Vorstand und auch die Führungskräfte – jeder auf seiner Ebene – bei allen möglichen opinion makers und natürlich auch im Finanzministerium – aber ich habe auch mit Abgeordneten dieses Hauses dazu schon früher ein paar Mal gesprochen - - Wir weisen darauf hin, dass das unserer Meinung nach notwendig wäre, hier eine gesetzliche Änderung herbeizuführen.

Das macht jedes große Unternehmen. Jedes EVU hätte gerne eine Änderung der Bestimmungen für die E‑Wirtschaft und jede Bank ist bei der FMA und hätte gerne Änderungen der Bestimmungen für die Kreditwirtschaft. Solche Dinge machen wir selbstverständlich im Interesse des Unternehmens auch.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Das verstehen Sie unter: „hartes Lobbying“ – wie Sie in diesem Papier schreiben?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Fragezeit ist zu Ende.

Die nächsten Fragen stellt Abgeordneter Kollross.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Guten Morgen, Herr Doktor! Sie haben in Ihrem Eingangsstatement ein bisschen Ihre Funktionen in der Casag dargestellt. Könnten Sie die Aufgaben und was diese konkret bedeuten, bitte ein bisschen näher definieren?

Dr. Peter Erlacher: Grundsätzlich ist es so, dass wir folgende Organisationsstruktur mit den Casinos und den Österreichischen Lotterien haben: Die Bereiche unterteilen sich in sogenannte Businessunits – Businessunits sind all jene Units, die am Markt Umsätze generieren: die Casinos, die Lotterien, das Glücksspiel im Internet, die Sportwetten – und in sogenannte Corporate Functions. Die Corporate Functions sind die Serviceeinheiten, dazu gehören Personal, Internal Audit, Finance und eben auch Legal.

Die Aufgabe von Legal – was ich eben leite – ist es, gemeinsam mit derzeit vier JuristInnen die Businessunits in ihren Rechtsangelegenheiten zu betreuen. Wir sind eine Schnittstelle zu externen Anwälten, die uns vertreten, gegebenenfalls zu Notaren und auch zu Wirtschaftsprüfern. Wir betreuen, wenn das gewünscht ist – wenn diese Anforderung an uns kommt – auch den Vorstand in Rechtsangelegenheiten. Wir prüfen Verträge, manchmal nur intern, manchmal, wenn es heikler wird, auch extern. Wir erstellen Verträge – manchmal werden die auch extern erstellt. Wir beraten mit Rechtsanwälten, wie anhängige Verfahren weiter geführt werden sollen. Also mit einem einzigen Wort zusammengefasst: Wir sind die in-house lawyer der Unternehmensgruppe.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Wenn ich es jetzt richtig verstanden habe: Wie intensiv ist Ihre Zusammenarbeit, wenn man so will, mit Aufsichtsrat und Vorstand?

Dr. Peter Erlacher: Mit dem Aufsichtsrat ist es so, dass der Aufsichtsrat sich immer an den Vorstand wendet. Wir haben das sogar in unserer Geschäftsordnung für den Aufsichtsrat drinnen, dass der Aufsichtsrat nicht direkt auf Mitarbeiter zugehen soll, sondern dass das über den Vorstand läuft. Wenn dann über den Vorstand eine Rechtsfrage des Aufsichtsrates zu mir gelangt – das kann sein, das muss aber nicht sein; die beschäftigen auch externe Anwälte –, dann bemühen wir uns, sie zu beantworten, entweder selbst oder unter Zuhilfenahme externer Anwälte.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Wenn es zum Beispiel im Glücksspielbereich zu Gesetzesänderungen kommt, so wie Sie das zuerst beschrieben haben, dann sind Sie da auch durch den Vorstand als Rückkoppelung zumindest eingebunden?

Dr. Peter Erlacher: Na ja, also die Begutachtung von Gesetzestexten, die Verfassung von Stellungnahmen in Begutachtungsverfahren, egal ob es jetzt das Glücksspielgesetz ist oder nicht, ist schon eine der Aufgaben des Rechtsbereiches. Da macht der Rechtsbereich dem Vorstand Vorschläge oder hat eine Anleitung, in welche Richtung er gehen soll, in welche Richtung diese Stellungnahmen abgefasst werden sollen. Das ist sicherlich ein Kernbereich der Tätigkeit.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Sie haben zuerst von der Glücksspielgesetzes-Novelle 2018 berichtet, die ja dann sehr schnell wieder zurückgezogen wurde. Könnten Sie ein bisschen genauer definieren: Was hätte das für die Casinos Austria bedeutet? War das aus Ihrer Sicht eine positive Novelle?

Dr. Peter Erlacher: Na ja, abgesehen von der Verlagerung der Zuständigkeiten der Aufsicht, die wir neutral sehen, neutral-positiv – die jetzt halt, in weiterer Folge dann beim Finanzamt Österreich angelangt ist –, wäre ja ein zentraler Punkt dieser Novelle das IP‑Blocking gewesen, also die Möglichkeit, über die Telekom-Kommunikationsbehörde – so heißt die, glaube ich, oder so ähnlich – in einem Verfahren Webseiten bewilligungsloser Anbieter, die mit uns in Konkurrenz stehen, obwohl sie das eigentlich gar nicht dürfen, im Inlandsmarkt zu blocken. Das wäre für uns sicherlich eine positive und aus unserer Sicht längst überfällige Entwicklung gewesen.

Das ist auch schon in etlichen europäischen Ländern so und das wirkt zumindest für den Durchschnittsuser abwehrend, solche bewilligungslosen Angebote, wo er ja auch überhaupt keinen Schutz hat, nämlich weder den Schutz in irgendeiner Art, was Spielerschutz betrifft, noch hat er einen Durchführungsschutz - - Kein Mensch weiß, wie diese Anbieter – die sitzen teilweise sogar in der Karibik – die Spiele abwickeln. Ich bin ja selbst immer wieder erstaunt, mit welchem Gottesvertrauen Konsumenten dorthin Geld überweisen.

Also das wäre von uns eine gewünschte und auch rechtsstaatlich sehr positive Geschichte gewesen.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Und dann kam die Glücksspielgesetzes-Novelle 2019. Haben Sie die auch zur Begutachtung zugesendet bekommen?

Dr. Peter Erlacher: Ich weiß nicht ganz genau, welche Glücksspielnovelle Sie meinen. Also wir bekommen grundsätzlich Glücksspielgesetz-Novellen und viele andere Novellen direkt vom Finanzministerium zur Begutachtung, wenn ein offizielles Begutachtungsverfahren stattfindet; das ist eigentlich der Regelfall. Es ist aber auch schon passiert, dass wir welche nicht bekommen haben. Wir monitoren allerdings auch die Parlamentshomepage und wir haben natürlich auch noch die Wirtschaftskammer im Hintergrund, die solche Novellen bekommt – dann bekommen wir es von dort.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Das war natürlich ein Fehler von mir: Sie war natürlich nicht in Begutachtung, sondern es ist daran gearbeitet worden.

Ich möchte nun das Dokument 6338, und zwar die Seite 25, vorlegen. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)Darf ich Ihnen sagen, um was es mir geht? – Es geht mir um das „Zukunftsmodell 2020“, dieses Fünfsäulenmodell auf Seite 25. Ist Ihnen das bekannt?

Dr. Peter Erlacher: Ja, das ist mir insofern bekannt, als dieses Papier, wenn ich es jetzt richtig einschätze, im Strafakt liegt, einem ganzen Konvolut von Dokumenten angeschlossen, die Herr Ministerialrat Kurt Parzer bei seiner Aussage vorgelegt hat. Allerdings kennen wir es nur, also ich kenne es, so muss ich das sagen – ich weiß ja nicht, was andere kennen – nur aus dem Strafakt.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Wie würden Sie persönlich diese fünf Punkte bewerten?

Dr. Peter Erlacher: Na ja, das wäre schon eine relativ große Änderung des jetzigen Systems, wie das Glücksspielmonopol in Österreich konzessioniert ist oder gesetzlich geregelt ist. Wir haben jetzt im Bereich der Lotterienkonzessionen ein Einzelkonzessionssystem. Da umfasst die Konzession des Lotterieneinzelkonzessionärs nicht nur die klassischen Lotteriespiele – Lotto, Toto, Rubbellos, Brieflos, solche Dinge –, sondern auch die sogenannten elektronischen Lotterien als Einzelkonzession. Die elektronischen Lotterien gibt es in zwei verschiedenen Formen, einerseits als Onlineglücksspiel und andererseits als VLTs. VLTs sind in der Wahrnehmung des Konsumenten glücksspielautomatenähnlich. Sie unterscheiden sich dadurch, dass sie zentral gesteuert sind und die Entscheidung nicht im Glücksspielautomat selbst erfolgt.

Und hier, in diesem Papier, ist ersichtlich, dass es da Überlegungen gibt, dieses System der Lotterienkonzession aufzubrechen und – da steht auch der Plural – „Bundeskonzessionen begrenzt nach Bevölkerungsanzahl“ für Onlineglücksspiel zu vergeben. Das wäre eine wesentliche Änderung des Systems.

Auch der dritte Punkt wäre eine wesentliche Änderung des Systems. Derzeit gibt es außerhalb der Spielbanken keine Glücksspielautomaten mit einer Bundeskonzession. In diesem Papier ist davon die Rede, dass es „Bundeskonzessionen begrenzt nach Bevölkerungsanzahl“ geben soll oder könnte. Derzeit gibt es da nur Landesbewilligungen, also das wäre eine wesentliche Systemänderung.

Sportwetten sind derzeit – das ist der Punkt vier – Landessache. Hier ist die Rede von „Bundesbewilligungen; on- und offline“. Ja, das wäre natürlich auch ein ziemlicher Eingriff in den Föderalismus, aber das wird hier - -

„Social Games (Integration in Online-Glücksspiel und/oder separate Bundesbewilligungen)“: Da kann ich mir ohne nähere Erklärung nicht allzu viel darunter vorstellen.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Aber aus Ihrer Sicht wäre das nicht unbedingt eine Verbesserung für Ihr Unternehmen?

Dr. Peter Erlacher: Das wäre ein ganz erhebliches Abgehen vom Konzessionssystem, das einer umfassenden Neuregelung bedürfte. Der Spielerschutz würde dann so nicht mehr funktionieren, wie er jetzt funktioniert. Er müsste anders geregelt werden und das ist sicherlich - - oder sagen wir das einmal so: Nach meinem Wissensstand, so wie die Entscheidung, wie die Position der Unternehmensgruppe jetzt ist, wäre das sicherlich keine von uns intendierte Systemänderung.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Wer wäre Ihrer Meinung nach der Profiteur einer solchen Änderung?

Dr. Peter Erlacher: Profiteur einer solchen Änderung wären alle jene, die derzeit keine derartige Konzession haben und künftig eine bekommen würden, wobei ich da schon etwas dazusagen möchte: Da gibt es diesen Punkt zwei, das ist das „Online-Glücksspiel (Bundeskonzessionen begrenzt nach Bevölkerungsanzahl)“, also ob das dann europarechtlich und auch verfassungsrechtlich hält, halte ich für außerordentlich fraglich, weil die jetzigen Konzessionsbegrenzungen unter anderem deshalb haltbar sind, weil sie mit einem Gebietsschutz ausgestattet sind. Man fährt halt nicht so ohne Weiteres in ein Konkurrenzcasino, wenn es eineinhalb Autostunden weit entfernt ist.

Deshalb hat ja das Bundesministerium - - oder ich nehme an, dass deshalb das Bundesministerium die seinerzeitigen Interessentensuchen für das Land- und Stadtpaket auch in Gebiete unterteilt hat, wo Bewerbungen erfolgen sollen, damit man eben Bewerbungen in ganz Österreich bekommt und nicht nur in Wien, denn der attraktivste Standort ist Wien, das ist ganz klar.

Ich habe Zweifel daran, dass ein derartiges Oligopol – Konzessionsoligopol, weil das Monopol ja immer der Bund hat – europa- und verfassungsrechtlich haltbar wäre, weil es im Online keinen Gebietsschutz gibt – das ist systemimmanent, im Online gibt es keinen Gebietsschutz –, aber genau weiß man das natürlich nicht. Wenn man wissen will, wie Höchstgerichte entscheiden, muss man auf die Entscheidung warten. Aber ich habe Zweifel daran, dass das so haltbar wäre.

Na ja, um diese Onlinekonzessionen würden sich zweifelsfrei große internationale Anbieter bewerben – wir kennen die Namen: bwin, bet-at-home und so weiter – und ich gehe davon aus – ich habe nicht mit ihnen gesprochen –, dass sich auch die Novomatic AG wohl um so eine Konzession bewerben würde.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Weil Sie Wien angesprochen haben: In Wien ist ja das kleine Glücksspiel verboten. Mit dieser Veränderung würde man es sofort wieder einführen können, wenn das auf Bundeskompetenz gehoben wird.

Dr. Peter Erlacher: Das wäre ein Weg dazu, es wieder einzuführen. Das kommt dann natürlich auf die konkrete Ausgestaltung an. Es ist ein bisschen schwierig, die Auswirkungen einer Systemänderung zu beurteilen, wenn da fünf schlanke Zeilen stehen, also das kommt natürlich immer auf die detaillierte Ausgestaltung an. Aber wir waren jedenfalls, das kann ich sagen, in derartige Überlegungen nicht eingebunden – meines Wissens, also ich weiß nichts davon.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Sie haben jetzt selbst die Novomatic angesprochen. Das heißt, es wäre zumindest kein Nachteil für die Novomatic, wenn es sich so verändern würde. Kann man das so feststellen?

Dr. Peter Erlacher: Ich gehe davon aus, dass sich die Novomatic um solche Konzessionen bewerben würde, und wenn sie sie dann erlangen würde, dann hätten sie ein mögliches zusätzliches Geschäftsfeld, das sie derzeit nicht haben.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Sie haben zuerst gesagt: Wir haben das nicht gekannt oder nicht darüber gesprochen! – Haben Sie mit „wir“ Ihre Abteilung gemeint oder das ganze Haus, das Unternehmen, den Vorstand, den Aufsichtsrat?

Dr. Peter Erlacher: Also ich habe darüber mit Frau Bettina Glatz-Kremsner - - Also meine Abteilung hat es nicht gekannt. Ich habe auch mit unserer Frau Generaldirektorin darüber gesprochen, die kannte das dann auch erst aus dem Strafakt, und sie hat mir gesagt, dass sie in derartige Gespräche über eine solche Novellierung oder ein solches Vorhaben nicht eingebunden war.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Frau Glatz-Kremsner, die Sie gerade angesprochen haben, ist ja auch ÖVP-Vizechefin gewesen. War Ihnen das bekannt?

Dr. Peter Erlacher: Dass sie stellvertretende Parteivorsitzende der ÖVP war? – Ja, das war medienöffentlich, ja, das war mir bekannt. Das ist ja wirklich in jeder Zeitung gestanden.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Haben Sie eine Ahnung, welche Aufgabe sie in dieser Funktion hatte?

Dr. Peter Erlacher: Eine eigene Wahrnehmung dazu habe ich nicht.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): War oder ist Ihnen bekannt oder haben Sie eine Wahrnehmung dazu, dass Frau Glatz-Kremsner einen sehr intensiven Zugang ins Finanzministerium hatte?

Dr. Peter Erlacher: Also ich weiß wohl, dass das Finanzministerium unsere Aufsichts- und Konzessionsbehörde ist und Vorstände dort immer wieder mal etwas zu tun haben. Einen darüber hinausgehenden - - Ich habe keine eigenen Wahrnehmungen zu einem über die dienstlichen Notwendigkeiten als Vorstand unserer Unternehmensgruppe hinausgehenden Kontakt ins Finanzministerium.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Herr Thomas Schmid ist Ihnen wahrscheinlich aus Medien – vielleicht auch persönlich? – ein Begriff?

Dr. Peter Erlacher: Ja, ich kenne Herrn Thomas Schmid, ja klar, aus den Medien – das ist eh klar –, aber er ist ja seit einiger Zeit auch Aufsichtsrat der Österreichischen Lotterien. Da habe ich mich einmal vorgestellt und wir haben ein paar belanglose Worte miteinander geplaudert.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Ist Ihnen bekannt beziehungsweise ist Ihnen das in Ihrer Tätigkeit irgendwann einmal untergekommen oder aufgefallen, dass Frau Glatz-Kremsner einen sehr intensiven beruflichen Kontakt – fast schon freundschaftlich – zu Herrn Schmid hatte oder hat?

Dr. Peter Erlacher: Nein. Also ich kann das weder bestätigen noch dementieren, ich habe dazu keine Wahrnehmungen. Ich meine, ich bin zwar ein relativ enger Mitarbeiter der Frau Generaldirektorin – das kommt aus der Position heraus –, aber ich kenne weder ihren Terminkalender, noch weiß ich, wann sie mit wem telefoniert. Ich weiß das nicht.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Ich möchte Ihnen das Dokument 68838 vorlegen; es geht mir um die Seiten 44, 45 und 46. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Dr. Peter Erlacher: Das kann ich jetzt - - Das sind diese Kasterl da? Es tut mir sehr leid, ich muss dem Alter Tribut zollen: Das kann ich nicht lesen.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Ich habe dafür Verständnis. Es geht mir ohnehin nicht wirklich um eine – doch, zum Schluss dann auch – konkrete Aussage, sondern vielmehr geht es mir darum, darzustellen, dass Frau Glatz-Kremsner mit Herrn Schmid einen sehr intensiven SMS-Kontakt pflegte, aber auch einen sehr intensiven persönlichen Kontakt mit gemeinsamen Abendessen, bei denen Herr Schmid gekocht hat, zu denen auch Herr Blümel eingeladen war – wo es eben verschiedene Dinge gibt –, bei denen auch immer wieder berufliche Dinge besprochen werden.

Mich würde vor allen Dingen interessieren - - Zu Ihrer Aussage zu Herrn Hoscher und seiner Abberufung: Da gibt es zum Beispiel eine Kommunikation zwischen Frau Glatz-Kremsner und Herrn Schmid, bei der Herr Schmid Frau Glatz-Kremsner am 24. Oktober 2017 – das war also relativ kurz, nachdem Schwarz-Blau in Regierungsverantwortung gekommen ist, das ist gar nicht lange her – auf die Frage hin mitteilt beziehungsweise dann sagt, für ihn „total ok. Ich habe ihm dann noch gesagt der Hoscher soll weg“.

Das heißt, zwischen Frau Glatz-Kremsner und Herrn Schmid gab es scheinbar – beziehungsweise nicht nur scheinbar, sondern laut SMS auch wirklich – schon im Oktober 2017 eine Kommunikation, dass Herr Hoscher unbedingt von seiner Funktion weggehört. Haben Sie diesbezüglich irgendwelche Wahrnehmungen?

Dr. Peter Erlacher: Also ich habe weder dazu Wahrnehmungen, was diese SMS betrifft oder diese Telefonate oder allfällige halbprivate Treffen oder dienstliche Treffen mit privatem Beiklang. Es ist immer sehr schwer zu differenzieren, was dienstlich und was privat ist. Ich persönlich bin ja der Meinung, privat ist, wenn ich einen alten Schulfreund treffe, der mit meinem Geschäft nichts zu tun hat. Wenn ich einen treffe, der mit dem Geschäft etwas zu tun hat, dann ist das überhaupt nicht privat, weil ich ihn sonst nicht treffen würde, auch wenn wir nebenbei Spaghetti essen und über Fußball reden. Aber ich habe dazu keine eigenen Wahrnehmungen.

Ich kann aber auch noch ergänzend sagen, dass ich auch aus der Vorstandstätigkeit, soweit ich das mitbekommen habe, über diese mögliche SMS hinaus, von denen ich nichts weiß, auch keine Wahrnehmung hatte, dass Bettina Glatz-Kremsner irgendwelche Anstalten trifft, die darauf hindeuten könnten, dass sie Herrn Dietmar Hoscher loswerden möchte. Und was sie gerne wollte oder nicht, weiß ich nicht. Ich habe keine solchen Wahrnehmungen.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Es scheint aber irgendwie so zu sein, als hätte es einen Masterplan gegeben, denn kaum war die Angelobung erledigt, hat man schon über Posten diskutiert und darüber, wen man beseitigen muss – in dem konkreten Fall eben im Oktober 2017 Herrn Hoscher.

Sie haben ja vorhin angemerkt, dass Sie persönlich nicht irgendwie darstellen könnten, erklären könnten, was Herr Hoscher in seiner Funktion so falsch gemacht hat. Habe ich das richtig verstanden?

Dr. Peter Erlacher: Ja. Ich bin überhaupt nicht der Meinung, dass er irgendetwas Wesentliches falsch gemacht hätte.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Das heißt, man könnte auch interpretieren, dass Herr Hoscher ganz einfach die falsche politische Farbe hatte und deshalb weg musste, wenn man das schon im Jahr 2017 formuliert hat?

Dr. Peter Erlacher: Das ist eine Interpretation, Herr Abgeordneter, dazu kann ich doch als Bereichsleiter und als Angestellter des Unternehmens nichts sagen. Ich habe keine Wahrnehmungen, dass das ein Grund war, den Vorstand neu zu besetzen. Ich habe solche Wahrnehmungen nicht.

Meine Interpretation ist, dass man es neu auf die Beine stellen wollte, nachdem Herr Labak gesagt hat, er mag nicht mehr oder er steht für eine neue Periode nicht mehr zur Verfügung, und dass es natürlich auch zwei neue Eigentümergruppierungen gegeben hat, die es ja 2017 – das war das, glaube ich, was Sie mich jetzt gefragt haben – noch nicht ganz so gegeben hat, also die Sazka und die Novomatic. Es gab also drei große Eigentümer, Sazka, Öbag und Novomatic, und die hatten offenbar Vorstellungen, wie sie den Vorstand besetzen wollen, und das ist ja wohl überall so, dass die Eigentümer Vorstellungen haben. Aber da bin ich ja als Mitarbeiter überhaupt nicht eingebunden.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächsten Fragen stellt Herr Abgeordneter Hafenecker. (Abg. Kollross: Ist die ... schon aus?) – Ja, Sie sind 3 oder 4 Sekunden drüber.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Herr Dr. Erlacher, ich möchte nur noch kurz beim Kollegen anschließen, aber vielleicht stellen wir die Frage anders: Kann es sein, nachdem Herr Hoscher, als er in die Casinos eingetreten ist, ja tatsächlich nicht die Qualifikation hatte, die man bei Herrn Sidlo dann unbedingt haben wollte, dass er damals zumindest die richtige Farbe gehabt hat?

Dr. Peter Erlacher: Dazu habe ich keine eigenen Wahrnehmungen und habe auch mit ihnen nicht darüber gesprochen. Herr Abgeordneter, das ist eine Schlussfolgerung – eine politische Schlussfolgerung aus Ihrer politischen Situation - - politischen Position heraus und aus der Fraktion, der Sie angehören, heraus. Das ist ja durchaus legitim, aber dazu kann doch ich bitte nichts sagen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Danke, Herr Dr. Erlacher. – Ich möchte zum IP-Blocking zurückkehren: Wir haben darüber gesprochen, dass es da diese nicht lizenzierten Unternehmen gibt. Wer sind aus Ihrer Sicht die „Hauptspieler“ – unter Anführungszeichen –, die trotzdem, nicht lizenziert, am Markt sind? Welche sind da aus Ihrer Sicht die, die am meisten beachtenswert sind?

Dr. Peter Erlacher: Na ja, große Anbieter sind sicherlich Mr Green, bet-at-home, bwin, Tipico zu einem gewissen Ausmaß. Ja, das sind große Anbieter; es gibt Abstufungen, nicht?

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Würden Sie auch die Firma Cashpoint dazuzählen, die der Hauptsponsor des Fußballvereins des ehemaligen Herrn Präsidenten Kopf ist?

Dr. Peter Erlacher: Na ja, zur Firma Cashpoint kann ich Ihnen jetzt so aus der Marktkenntnis heraus keine Auskunft geben. Die haben, glaube ich, umstrukturiert, ich weiß es aber jetzt nicht. Da müsste ich mich erkundigen. Ich bin ja in meiner Funktion quasi nicht am Markt tätig.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Vielleicht noch eine Frage dazu: Wissen Sie zufälligerweise – nur damit wir uns ein bisschen etwas vorstellen können –, wie hoch der Umsatz dieser nicht lizenzierten Unternehmen in Österreich ist – wird das seitens der Casinos Austria vielleicht ein bisschen beobachtet? – oder was man vermutet, was die umsetzen, damit wir ein Bild haben, worum es da eigentlich geht?

Dr. Peter Erlacher: Grundsätzlich gibt es dazu aus meiner Sicht zwei Anhaltspunkte. Das eine war eine - - Grundsätzlich ist es ja so, dass diese Anbieter der gleichen Besteuerung unterliegen wie wir auch. Wie das dann mit der Bemessung ist, weiß ich nicht, aber sie unterliegen einmal der gleichen Besteuerung, wie wir auch. Ich glaube, Frau Abgeordnete Krisper, wenn ich das richtig im Kopf habe, aber jedenfalls ihre Fraktion hat da vor einiger Zeit eine Anfrage betreffend das Volumen der Abgaben gestellt, die diese bewilligungslosen Anbieter leisten. Da gab es dann auch eine Beantwortung, die allerdings auch Nachzahlungen enthalten hat. – Das ist ein Anhaltspunkt.

Der zweite Anhaltspunkt sind natürlich die Beobachtungen unserer Leute, die diesen Markt bewirtschaften, die dafür zuständig sind. Wir gehen davon aus, dass die zumindest 50 Prozent Marktanteil haben, vielleicht etwas mehr.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): 50 Prozent. – Das heißt also verkürzt gesagt, wir haben in Österreich die Situation, dass nicht lizenzierte Unternehmen am Markt sind und hier auch Steuer bezahlen. Das wäre also analog zu dem, dass ich sozusagen eine Firma hätte, dafür nicht die Gewerbeberechtigung habe, trotzdem diese Sachen anbiete und dann halt sage: Aber ich zahle eh Steuern! – Kann man das so zusammenfassen?

Dr. Peter Erlacher: Na ja, es ist dem österreichischen Steuerrecht, soweit ich informiert bin, immanent, dass allein der Umstand, dass man zur Ausübung einer kommerziellen Tätigkeit keine ausreichenden Bewilligungen hat, nicht dazu führt, dass man keine Steuern zahlen muss. Also nur weil ich das Tischlergewerbe ausübe, aber gar kein Tischler bin und keine Betriebsanlagengenehmigung habe, führt das ja nicht dazu, dass ich keine Umsatzsteuer und keine Einkommensteuer zahlen muss. Das wäre ja noch ungerechter.

Also ja, und die Finanzpolizei bemüht sich auch sehr, da die Abgabensicherheit zu gewährleisten, und es wird, so wie wir das den Anfragebeantwortungen und den Budgetzahlen entnehmen, auch etwas bezahlt. Ob das korrekt ist oder nicht kann ich in keinster Art und Weise beurteilen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Merken Sie derzeit Bestrebungen, dass dieses IP‑Blocking diesen Umstand sozusagen auflösen könnte oder zumindest unterbinden könnte, dass man ohne Lizenz am Markt tätig ist? Merken Sie derzeit Bestrebungen, dass man dieses IP‑Blocking im Visier hat und umsetzen möchte, vor allem auch unter Beteiligung der Grünen?

Dr. Peter Erlacher: Also mir sind keine diesbezüglichen aktuellen Gesetzesinitiativen bekannt.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Das ist interessant, weil gerade die Grünen ja immer auch auf den Spielerschutz referenzieren.

Wir sind bei den illegalen Glücksspielgeschichten, und dazu habe ich eine Frage, da Sie ja schon lange im Unternehmen sind: War Ihnen, bevor die Sazka-Gruppe eingestiegen ist, auch innerhalb der Casinos Austria bekannt, dass es ja auch die Sazka-Gruppe war, die an einem Unternehmen beteiligt war, das auch in Österreich illegales Glücksspiel betrieben hat, und zwar geht es konkret um die Firma Betano?

Dr. Peter Erlacher: Ja, mir war das nicht bekannt.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Gut. – Würden Sie als jemand, der lange im Unternehmen ist, sagen, das ist ein guter Leumund für ein Unternehmen, das in die staatliche Lotterie und in die Casinos einsteigt, dass die vorher mit illegalen Glücksspielbestrebungen am Markt waren und dann sozusagen gut beleumundet und damals auch von Minister Schelling gelobt in die Casinos einsteigen? Glauben Sie, dass das für das Unternehmen, für den Ruf des Unternehmens gut ist?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, ich bitte um die Beurteilung der Frage.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter, wir haben hier nach Wahrnehmungen zu fragen und das wäre eine Beurteilung. Ich bitte Sie darum, dass Sie die Frage vielleicht ein bisschen anders stellen, in Richtung Wahrnehmungen!

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Haben Sie eine Wahrnehmung dazu, dass in der Chefetage der Casinos Austria darüber gesprochen worden ist, dass die Sazka-Gruppe aufgrund der Verwicklung ins illegale Glücksspiel nicht optimal beleumundet ist und deswegen vielleicht auch ein Schaden für das Unternehmen entstehen könnte, wenn diese Gruppe bei den Casinos Austria einsteigt?

Dr. Peter Erlacher: Derartige Wahrnehmungen sind mir nicht erinnerlich.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen dazu, wie die Sazka-Gruppe den Einstieg der ersten Tranche finanziert hat?

Dr. Peter Erlacher: Dazu habe ich keine eigenen Wahrnehmungen. Es gibt natürlich veröffentlichte Bilanzen oder - - der Sazka-Group. Die kann man auch im Internet einsehen. Ja, dann sieht man, dass diese Unternehmensgruppe, wie viele andere auch, teilweise auch fremdfinanziert ist – aber das ist ein ganz normaler Vorgang im Wirtschaftsleben. Nähere Details dazu kenne ich nicht.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Natürlich. Herr Minister Schelling – und deswegen ist es für uns auch wichtig, dass er noch vor diesem Ausschuss erscheint und uns vielleicht auch seine Beweggründe darlegt – hat ja damals von einem gesunden Investor gesprochen, der in die Casinos einsteigt. Unter einem Investor stelle ich mir jemanden vor, der sozusagen Cash auf den Tisch legt und sagt: Ich steige jetzt als gesundes Unternehmen ein und versuche auch, Geld in das neue Unternehmen hineinzubringen! – Ein gesunder Investor ist bei mir aber niemand, der sich die Gelder für den Ersteinstieg am Finanzmarkt in London besorgen muss. Sehen Sie das ähnlich? Oder: Ist das in den Casinos diskutiert worden?

Dr. Peter Erlacher: Also auf meiner Ebene und dort, wo ich dabei war, ist es nicht diskutiert worden. Ich möchte auch dazusagen, dass die Sazka-Group – was ja ein völlig normaler Vorgang im Wirtschaftsleben ist – Anteile erworben hat. Also die Sazka-Group hat- keine Kapitalerhöhung oder irgend so etwas durchgeführt, sondern die Sazka-Group hat Anteile anderer Gesellschafter erworben. Das war dann so eine, ein bisschen - - wie soll man da sagen? Da hat einmal ein Gesellschafter begonnen zu verkaufen und dann sind andere nachgefolgt.

Dem liegt sicherlich auch zugrunde – aber das sind Überlegungen der Gesellschafter, die von mir nicht zu beurteilen sind –, dass es Gesellschafter gibt, die sich auf ihr Kerngeschäft zurückziehen, und eine Glücksspielbeteiligung gehört halt nicht zum Kerngeschäft einer Vienna Insurance Group oder einer Uniqa.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass die Sazka-Gruppe die Anteile, die sie gekauft hat – finanziert über eine Bank in London oder über den Londoner Finanzmarkt –, sozusagen salopp gesagt gleich verpfändet wurden?

Dr. Peter Erlacher: Ich habe keine derartigen Wahrnehmungen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Wäre das laut Ihrem Gesellschaftsrecht möglich?

Dr. Peter Erlacher: Laut dem Gesellschaftsrecht? – Das kommt drauf an, wie es konstruiert ist. Das ist nicht von vornherein unmöglich oder unzulässig.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Müsste es da nicht zumindest einen Aufsichtsratsbeschluss dazu geben?

Dr. Peter Erlacher: Ja, bei der Sazka.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass die Sazka-Gruppe seit ihrem Einstieg – ich glaube, das war 2015 – eigentlich versucht hat, zur bestimmenden Kraft in den Casinos zu werden?

Dr. Peter Erlacher: Ja, das haben sie immer gesagt. Sie haben immer gesagt, sie wollen die Mehrheit haben, und das haben sie angestrebt, ja.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Welche konkreten Versuche, die Macht zu übernehmen, gab es aus Ihrer Sicht?

Dr. Peter Erlacher: Na ja, sie haben halt sukzessive Anteile anderer Gesellschafter aufgekauft, mit teilweise etwas komplizierten Vorgängen, weil wir da Syndikatsverträge unter den Gesellschaftern mit wechselseitigen Aufgriffsrechten haben. Sukzessive haben sie ihren Anteil erhöht und jetzt halten sie eben die Mehrheit an den Casinos Austria. Sie haben, das kann man - - Das kann ich schon sagen, weil das ja wirklich immer gesagt wurde – sie haben immer gesagt, sie wollen die Mehrheit haben.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ja. Ich möchte Ihnen das Dokument mit der Nummer 454, die Seite 25, vorlegen. – Bitte. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Dr. Peter Erlacher: Ja?

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Sind Sie eingelesen?

Dr. Peter Erlacher: Ich habe es da vor mir liegen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Es geht – auch für die Medienvertreter – im Wesentlichen darum, dass das ein Beleg dafür ist, dass es der Sazka immer wichtig gewesen ist, die Ausschüttungen, die Dividenden, entsprechend zu erhöhen. Wie waren oder sind Ihre Wahrnehmungen dazu? War das immer ein Thema? Oder: Hat die Sazka auch begründet, warum sie diese Dividendenerhöhung möchte?

Dr. Peter Erlacher: Na, wenn sie es begründet haben, haben sie es dem Vorstand gegenüber begründet – mir gegenüber haben sie es nicht begründet –, und ich war bei solchen Gesprächen auch nicht dabei. Es erscheint mir allerdings ein ganz normaler Vorgang des Wirtschaftslebens zu sein, dass ein Investor gerne Erträge hätte, und im Zweifelsfall lieber solche, die höher sind, als solche, die niedriger sind.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Das mag schon richtig sein, aber die Forderung der Dividendenerhöhung dürfte sich ja in erster Linie dadurch begründen, dass die Sazka-Gruppe natürlich entsprechende finanzielle Verbindlichkeiten am Londoner Finanzmarkt hatte und es natürlich offensichtlich auch dem Geschäftsmodell geschuldet war, dass man relativ hohe Dividenden aus den Casinos herausbekommt, um die Verbindlichkeiten in London zurückzubezahlen.

Man sieht ja in mehreren Dokumenten, dass das immer wieder ein Thema war. Deswegen auch meine Frage an Sie: Haben Sie Wahrnehmungen dazu – auch im Aufsichtsrat –, dass darüber diskutiert worden ist, dass es eigentlich sehr auffällig ist, dass gerade die Sazka-Gruppe unter allen Umständen ständig mehr Geld aus den Casinos herausziehen wollte?

Dr. Peter Erlacher: Also in den Aufsichtsratssitzungen ist das meiner Erinnerung nach nicht diskutiert worden. Es gibt auch Eigentümervorbesprechungen, fallweise zu bestimmten Aufsichtsratssitzungen, insbesondere zu den Eigentümervertretersitzungen, also zur Hauptversammlung oder zur Generalversammlung bei der ÖLG. Bei solchen bin ich aber nicht dabei.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Haben Sie von dem Bestreben der Sazka-Gruppe gehört, dass man, wenn man schon sozusagen im Vorstand nicht zumindest blockieren oder eine Pattsituation herbeiführen kann, zumindest im Aufsichtsrat eine Mehrheit der Sazka-Gruppe stellen möchte?

Dr. Peter Erlacher: Na ja, es hat im Jahr 2015, wenn ich das richtig in Erinnerung habe – bei Jahreszahlen bin ich schwach; aber wenn ich es richtig in Erinnerung habe, war das 2015 –, eine HV gegeben, wo es zu einer, ja, Kampfabstimmung – so kann man das schon nennen – über die Besetzung des Aufsichtsrates gekommen ist, die dann aber so ausgegangen ist, dass eine Aufsichtsratsbesetzung erfolgt ist, die in etwa die Anteilsverhältnisse widergespiegelt hat.

Damals war möglicherweise auch das Verhältnis zwischen Sazka und Öbag – damals war es, glaube ich, noch Öbib – in manchen Fragen da und dort sicherlich kontroversiell, aber auch dazu kann ich aus eigener Wahrnehmung nichts sagen. Mittlerweile gibt es aber, wie wir hören – das wurde ja auch bei der EU angemeldet und ist durch die Fusionskontrolle durchgegangen –, einen Syndikatsvertrag zwischen der Sazka und der Öbag, also sollten diese möglichen Differenzen beigelegt sein. Auch dazu kann ich aber aus eigener Wahrnehmung nichts sagen, weil dieser Syndikatsvertrag ja unter einer Geheimhaltung der beiden Vertragsparteien steht.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Nachdem sozusagen die mehrheitliche Beschickung des Aufsichtsrates durch die Sazka gescheitert ist, hat es, wie wir in den Akten sehen, noch zwei weitere Versuche gegeben, und zwar zwei weitere Vorschläge seitens der Sazka-Gruppe. Man wollte dann entweder den Vorstand auf zwei Personen reduzieren oder auf vier erweitern. – Stimmt das so?

Dr. Peter Erlacher: Na ja, das kann ich so nicht sagen. Insbesondere die Erweiterung des Vorstandes auf vier Personen würde mich eher überraschen – das habe ich in keinster Art und Weise mitbekommen, aber es ist durchaus möglich, dass es stattgefunden hat und ich es halt nicht mitbekommen habe. Die Verkleinerung des Vorstandes auf zwei Vorstände ist ja faktisch passiert: Nachdem Peter Sidlo nicht mehr im Vorstand ist, ist keine Nachbesetzung von Peter Sidlo erfolgt, und wir haben jetzt zwei Vorstände, nämlich Bettina Glatz-Kremsner und Martin Škopek – und das ist auch das, was im Glücksspielgesetz als Mindestanzahl für Vorstände von Glücksspielkonzessionären des Bundes vorgesehen ist.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie haben noch 20 Sekunden.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Vielleicht noch ganz kurz: Wie würden Sie das Verhältnis am Beginn – beim Einstig der Sazka-Gruppe – von Herrn Hoscher zu den Sazka-Leuten bewerten?

Dr. Peter Erlacher: Dazu habe ich keinerlei eigene Wahrnehmungen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Haben Sie gegen Ende der Laufbahn von Herrn Hoscher bei den Casinos festgestellt, dass sich Herr Hoscher sehr stark in Richtung der Sazka geschlagen oder entwickelt hat?

Dr. Peter Erlacher: Dazu habe ich auch keine eigenen Wahrnehmungen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Halten Sie es für möglich, dass Herr Hoscher über die Sazka-Gruppe als Vorstand vorgeschlagen worden wäre, zum Beispiel wenn dieser Vierervorstand gekommen wäre?

Dr. Peter Erlacher: Ob ich das für möglich halte? – Klar ist das theoretisch möglich, aber Wahrnehmungen in diese Richtung habe ich nicht.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Danke.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich unterbreche die Sitzung für 5 Minuten.

*****

(Sitzungsunterbrechung: 12.03 Uhr bis 12.10 Uhr.)

*****

12.10

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich darf die unterbrochene Sitzung wieder aufnehmen und Frau Abgeordnete Tomaselli ersuchen, die nächsten Fragen zu stellen. – Bitte sehr, Frau Abgeordnete.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Guten Tag, Herr Erlacher! Ich würde gleich anfangs auf die Sidlo-Bestellung eingehen, und zwar fangen wir am besten im Frühjahr 2019 an: Wann haben Sie denn das erste Mal Kenntnis davon erlangt, dass Peter Sidlo als Finanzvorstand installiert werden sollte?

Dr. Peter Erlacher: Ich habe in den Medien wenige Wochen zuvor – eher weniger als mehr – das erste Mal davon gehört, dass eine Bestellung von Peter Sidlo möglich wäre. Die Zuständigkeiten waren mir damals noch nicht bewusst.

Ich habe einen einzigen Kontakt mit Peter Sidlo gehabt, bevor er tatsächlich bestellt wurde: Da ist er mir einmal am Telefon vermittelt worden – da hat er offenbar im Vorstand angerufen –, und hat mich gefragt – das war völlig harmlos –, welche Unterlagen er denn benötigt, die man dem Finanzministerium vorlegen muss. Das habe ich ihm gesagt und so war es dann auch.

Es sind – das ist ja bei solchen Positionen immer so – auch alle möglichen anderen Namen genannt worden, an die ich mich erinnere. Frau Abgeordnete, am 1. März beginnt für mich das 40. Berufsjahr der rechtsberatenden Tätigkeiten – ich versuche, mich von Gerüchten fernzuhalten.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Na gut, das war ja kein Gerücht, wie wir wissen, das ist ja Realität geworden. Wie standen Sie denn der Bestellung gegenüber, positiv oder negativ?

Dr. Peter Erlacher: Vollkommen neutral. Bei Vorstandsbestellungen ist es so: Wenn jemand zum Vorstand unserer Unternehmensgruppe bestellt ist, dann hat er während seiner Vorstandstätigkeit Anspruch auf meine volle Loyalität, und bis dorthin, solange er nicht bestellt ist, geht es mich nichts an.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie werden ja wohl eine Meinung dazu gehabt haben?

Dr. Peter Erlacher: Nein, ich habe das vorhin schon mit dieser 40-jährigen oder fast 40-jährigen - - oder dem beginnenden 40. Berufsjahr umschrieben. Ich habe das gelernt, mich auf die Zuständigkeit zu beschränken und meine Neugier zu begrenzen.

Eine Meinung zu Peter Sidlo habe ich insofern auch gar nicht haben können: Er war mir ja gänzlich unbekannt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Welche Wahrnehmungen hatten Sie darüber, was Herr Labak für eine Meinung zu der Bestellung hatte?

Dr. Peter Erlacher: Zur Bestellung von Peter Sidlo? – Ja. Ich glaube, dass es schon so war: Als es dann in Richtung vorzeitige Abberufung gegangen ist - - in den Gesprächen über die vorzeitige Abberufung hat er, glaube ich, überhaupt keine positive Meinung zu anderen Kandidaten gehabt.

Aber das ist auch mehr eine Schlussfolgerung aus dem Gefühl heraus. Ich weiß das nicht, wie er zu Peter Sidlo gestanden ist. Ich weiß ja nicht einmal, ob er ihn kennt, den Peter Sidlo.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Hat er Sie zu dieser Sachlage kontaktiert?

Dr. Peter Erlacher: Alex Labak? (Abg. Tomaselli: Mhm!) – Das ist mir nicht erinnerlich.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Hat er jemals mit Ihnen darüber gesprochen – bezüglich Unvereinbarkeiten von Peter Sidlo mit dem Job des Casag-Vorstandes?

Dr. Peter Erlacher: Mit mir hat nie jemand darüber gesprochen. Es ist mir nicht erinnerlich, dass darüber mit mir jemand - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wir möchten das Dokument 67617, die Seiten 441 bis 461, vorlegen. (Die Auskunftsperson blickt in das ihr vorgelegte Schriftstück.)

Dr. Peter Erlacher: Ja, das ist halt leider wieder in einer Größe geschrieben - - Ah ja, da hinten geht es dann, da könnte ich es dann wieder lesen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Welche Seite des Dokuments, bitte?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Es geht vor allem um die Seiten 441 und 446.

Dr. Peter Erlacher: Also die Seite 446 kann ich lesen, die ist schön groß geschrieben. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.) – Bitte, ja, was kann ich hierzu sagen?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Laut diesem E-Mail hat er Sie in diese Causa involviert, weil nämlich ein Schreiben über das berufliche Umfeld von Peter Sidlo abgegeben worden ist. Die Polimedia wird hier erwähnt.

Dr. Peter Erlacher: Das ist korrekt. (Abg. Tomaselli: Ja!) Das ist so: Da ist bei uns im Haus von irgendeinem Fahrradboten ein anonymes Schreiben mit Anwürfen gegen Peter Sidlo abgegeben worden; an den genauen Inhalt kann ich mich nicht erinnern. Da hat er mich dann gefragt, was man mit so etwas macht, und ich habe gesagt: Nichts!, denn wenn wir beginnen, uns mit anonymen Schreiben, die relativ undifferenziert gegen Vorstände, Aufsichtsräte, Eigentümer, Mitarbeiter Anwürfe erheben und die mit Fahrradboten beim Servicedesk abgegeben werden, zu beschäftigen, dann hören wir auf.

Da war meiner Erinnerung nach – ich kann mich an das Schreiben nicht mehr genau erinnern – nichts drinnen, was Substanz hatte. Da war kein Absender drauf, dass man jemanden befragen konnte. Wenn ein Absender drauf ist, kann man sagen: Na gut, nehmen wir mit der Person Kontakt auf und fragen wir, was dahinter steckt! – Das geht halt bei einem anonymen Schreiben nicht.

Ich kann mich daran dunkel erinnern. Er hat mir das gegeben, hat mich gefragt: Was machen wir damit?, und ich habe gesagt: Nichts, also nichts, außer es kommen noch irgendwelche Weiterungen!

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay, Sie sagen, man kann nicht irgendwelche Schreiben verarbeiten, die gegen Mitarbeiter gerichtet sind: Aber das war am 18. März, ein Tag vor der Bestellung. Peter Sidlo war ja zu diesem Zeitpunkt noch gar kein Mitarbeiter.

Dr. Peter Erlacher: Na ja, am 18. März war mir das natürlich schon bewusst, dass er bestellt wird, das war schon klar – aber da ist nichts dringestanden, das man greifen kann.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Es war Ihnen am 18. März schon klar, dass er bestellt wird?

Dr. Peter Erlacher: Na, wenn der 18. März der Tag vor der Bestellung war, wie Sie gerade gesagt haben, dann war aufgrund der Tagesordnung schon ersichtlich, dass es da einen Bestellungsvorgang geben wird. Da habe ich natürlich damit gerechnet, dass er bestellt wird, einen Tag vor der Aufsichtsratssitzung, wo die drei Kandidaten sich in der Aufsichtsratssitzung vorstellen, auch wenn ich dann nicht dabei war.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie waren nicht dabei?

Dr. Peter Erlacher: Also als die drei Kandidaten im Aufsichtsrat ihre Statements abgegeben haben, sich vorgestellt haben, war ich nicht dabei.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Im Protokoll werden Sie als Gast geführt.

Dr. Peter Erlacher: Ich war nicht dabei – bei diesem Teil war ich nicht dabei. Das ist so gewesen: Diese Gastmeldungen stehen schon vorher dort, aber ich war bei der Vorstellung der drei Kandidaten nicht dabei.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Die Diskussion ist mitunter interessanter: Waren Sie bei der Diskussion anwesend?

Dr. Peter Erlacher: Bei der Diskussion, die der Vorstellung dieser drei Kandidaten nachgefolgt ist? – Nein, da war ich auch nicht dabei.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Da waren Sie auch nicht dabei?

Dr. Peter Erlacher: Nein.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay, interessant.

Dennoch muss ich Sie fragen: An diesem Aufsichtsratstag, am 19.3., gab es ja schon noch einen Tumult, insofern als einige Aufsichtsratsmitglieder das sogenannte Zehnder-Gutachten sehen wollten und es darum ging, ob man ihnen das vorenthalten hat. Welche Wahrnehmung haben Sie dazu?

Dr. Peter Erlacher: Ich weiß insbesondere aus dem internen Untersuchungsbericht des Aufsichtsrates, dass es offensichtlich von diesem Zehnder-Gutachten eine längere und eine kürzere Version gibt – oder so ähnlich jedenfalls – und dass offenbar nicht dem Wunsch gefolgt wurde, dem Plenum des Aufsichtsrates das volle Gutachten zur Verfügung zu stellen.

Das ist aber jetzt auch eher eine Schlussfolgerung und eine Rekonstruktion der Ereignisse. So wirklich erinnern kann ich mich nicht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Es wurde ja so ein Aufwand betrieben, um es nicht vorlegen zu müssen, dass man sogar externe Gutachten eingeholt hat, um nicht verpflichtet zu sein, das Gutachten vorzulegen. Haben Sie dazu eine Wahrnehmung?

Dr. Peter Erlacher: Das ist der Standpunkt, den offenkundig der Personalausschuss des Aufsichtsrates vertreten hat.

Das ist eine aufsichtsratsinterne Angelegenheit. Wenn das Plenum des Aufsichtsrates zum Personalausschuss des Aufsichtsrates sagt: Bitte, ich hätte das gerne!, und der Personalausschuss des Aufsichtsrates sagt: Na, aber du kriegst es nicht!, oder: Du kriegst es doch oder nur zum Herzei- -, zum Lesen und dann musst du es wieder hergeben!, oder was auch immer, dann ist das eine interne Angelegenheit des Aufsichtsrates, zu der ich nie um eine Meinung gefragt wurde und die nicht in meine Zuständigkeit fällt, weil es eine interne Angelegenheit des Aufsichtsrates ist.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wer hat denn die Rechtsgutachten beauftragt?

Dr. Peter Erlacher: Ich weiß nicht einmal, da- - Es ist mir nicht einmal positiv bekannt, ob es dazu Rechtsgutachten gibt, aber wenn, hat sie der Aufsichtsrat beauftragt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Nicht aber als Gesamtgremium: Es gibt dazu keinen Beschluss.

Dr. Peter Erlacher: Dann wird das so sein, dass es nicht das Gesamtgremium beauftragt hat. Ich weiß, dass sich der Herr Aufsichtsratspräsident ad personam – das ist auch durchaus so üblich, weil er ja das Präsidium leitet – in Abstimmung mit dem Präsidium beraten lässt  - - hat, hat beraten lassen – denn er ist ja nicht mehr Aufsichtsratspräsident –, insbesondere von Herrn Rechtsanwalt Dr. Hainz von CMS. Das ist mir bekannt. Wozu er sich aber genau hat beraten lassen oder ob er dazu etwas Schriftliches hat oder nicht, das weiß ich nicht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie sind ja sehr oft zu Gast in der Aufsichtsratssitzung. Ist Ihnen ein weiterer Fall bekannt, dass der Aufsichtsrat gerne erweiterte Informationen aus einem Ausschuss – ich nehme an, dieser Aufsichtsrat hat auch mehrere Ausschüsse – gewollt hat und das nicht bekommen hat? Ist Ihnen ein weiterer Fall bekannt?

Dr. Peter Erlacher: Na ja, das ist mir persönlich nicht erinnerlich. Allerdings muss ich auch sagen, dass ich ja noch nicht so lange dabei bin, also bei Aufsichtsratssitzungen nicht so lange dabei bin, dass ich vorangehende Bestellungsprozesse von Vorständen, die vor Labak und vor Sidlo waren, da begleitet hätte, als Teilanwesender – formulieren wir das einmal so.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Es geht mir jetzt nicht nur explizit um Bestellungen von Vorständen.

Welche Ausschüsse hatte dieser Aufsichtsrat sonst noch?

Dr. Peter Erlacher: Der Aufsichtsrat der Casinos Austria hat insbesondere den gesetzlich vorgesehenen Prüfungsausschuss und das Präsidium, den Präsidialausschuss, der insbesondere auch der Personalausschuss ist.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Welche noch?

Dr. Peter Erlacher: Na ja, der Lotterien-Ausschuss hat dann noch andere Aufsichtsräte. Mir fallen jetzt keine weiteren Ausschüsse ein, die der Aufsichtsrat hat.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Aber kennen Sie, Ihrer Wahrnehmung nach (Auskunftsperson Erlacher: Damals!), einen zweiten Fall, bei dem vom Aufsichtsrat als Generalgremium aus diesen Unterausschüssen Informationen verlangt worden sind und der Aufsichtsrat diese nicht bekommen hat?

Dr. Peter Erlacher: Mir ist keine weitere kontroversielle Diskussion des Aufsichtsrates über Unterlagen aus Ausschüssen bekannt oder erinnerlich.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie Wahrnehmungen dazu, wie viel die Gutachten, die man erstellt hat, gekostet haben, um die Rechtsfrage, ob das Zehnder-Gutachten vorzulegen ist oder nicht, zu klären?

Dr. Peter Erlacher: Nein.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ist Ihnen nicht bekannt.

Dann springen wir zu der Aufsichtsratssitzung am 2. Dezember 2019. Das war die Aufsichtsratssitzung, bei der Peter Sidlo wieder abberufen worden ist.

Dr. Peter Erlacher: Ja.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Laut Protokoll waren Sie zu Gast.

Dr. Peter Erlacher: Ja.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Waren Sie vollständig, also bei der ganzen Sitzung, anwesend?

Dr. Peter Erlacher: Meiner Erinnerung nach ja.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Was mich interessieren würde: Mit welchem Grund, der im März des Vorjahres noch nicht bekannt gewesen ist, wurde Peter Sidlo abberufen?

Dr. Peter Erlacher: Wenn Sie das Protokoll vor sich haben, sehen Sie auch, dass bei dieser Aufsichtsratssitzung auch Anwälte anwesend waren – ich glaube, Dr. Hainz war anwesend oder Dr. Schima, das weiß ich jetzt nicht mehr so genau –, und ich war nicht beauftragt, diese Frage der Zulässigkeit oder der Begründetheit der Abberufung zu prüfen, sondern das wurde – das ist ganz klar, das ist in jedem Unternehmen so – von externen Anwälten gemacht.

Zu der Begründung möchte ich jetzt doch den Herrn Verfahrensanwalt fragen - - oder die Frau Verfahrensanwältin – ich habe mich jetzt versprochen, ich bitte um Vergebung –, ob ich dazu eine Stellungnahme abgeben muss, insbesondere deshalb, als diese Abberufung streitverfangen ist.

Die Abberufung von Peter Sidlo ist streitverfangen, es gibt ein Gerichtsverfahren. Peter Sidlo hat mehr als 2,2 Millionen brutto an Forderungen an die Casinos Austria AG gestellt und dieses Verfahren ist anhängig. Das ist letztlich auch ein Geschäftsgeheimnis. Deshalb meine Frage: Muss ich zu einem anhängigen Verfahren mit einem doch recht großen Streitwert etwas sagen? (Verfahrensrichter und Verfahrensanwalt-Stellvertreterin beraten sich.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Verfahrensanwältin.

Verfahrensanwalt-Stellvertreterin Mag. Dr. Barbara Weiß, LL.M.: Meiner Meinung nach kann sich die Auskunftsperson dieser Frage entschlagen, indem sie sich auf § 43 Abs. 1 Z 2 VO-UA beruft, und zwar, dass ein vermögensrechtlicher Nachteil drohen würde, weil sie nach § 27 Angestelltengesetz ex lege eine Kündigung befürchten müsste und von ihrem Dienstgeber entlassen werden könnte, wenn sie darüber eine Aussage macht. Insofern hätte sie einen vermögensrechtlichen Nachteil zu befürchten.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Danke für die Einschätzung.

Die nächste Frage bitte. (Zwischenbemerkung von Verfahrensrichter Pöschl.) – Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich schließe mich dieser Ansicht nicht an. Es ist im § 43 Abs. 1 Z 2 VO-UA gefordert, dass es sich da um einen „unmittelbaren bedeutenden vermögensrechtlichen Nachteil“ handelt. Die Tatsache, dass sich die Auskunftsperson möglicherweise einer Entlassung oder Kündigung nach dem Angestelltengesetz aussetzen würde, begründet noch keinen unmittelbaren, sondern einen mittelbaren Schaden. Es ist in überhaupt keiner Weise gesagt, dass die Casag oder der Dienstgeber sie da entsprechend belangen würde.

Ich meine daher, dass diese Frage keinen Entschlagungsgrund darstellt, und würde den Herrn Vorsitzenden bitten, der Auskunftsperson aufzutragen, diese Frage zu beantworten.

Dr. Peter Erlacher: Darf ich dazu noch etwas sagen?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte.

Dr. Peter Erlacher: Ich habe ja nicht gemeint, dass ich einen unmittelbaren Schaden befürchte – den befürchte ich eigentlich nicht. Ich habe nur gemeint, dass es für das Unternehmen, das derzeit einen Prozess über 2,2 Millionen Euro führt, von Schaden sein könnte, wenn ich hier mit meinen sehr reduzierten Wahrnehmungen Aussagen über die Abberufungsgründe für einen Vorstand abgebe, wo ich in die Vorgespräche gar nicht eingebunden war. Das könnte den Prozessstandpunkt der Casinos Austria negativ beeinflussen und das würde ich gerne vermeiden.

Das war meine Frage, ob das ein Entschlagungsgrund ist, aber ich nehme jede Entscheidung zur Kenntnis – aber das war der Hintergrund der Frage, ob ein Entschlagungsgrund vorliegt oder nicht. (Verfahrensrichter und Verfahrensanwalt-Stellvertreterin beraten sich.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Dann erachte ich die Frage als zulässig.

Dr. Peter Erlacher: Ja, gut. Dann muss ich sagen, dass ich mir mit der Beantwortung dieser Frage außerordentlich schwer tue, weil ich logischerweise in so sensible Vorgespräche unter den Aufsichtsräten oder des Personalausschusses und des Aufsichtsrates mit Anwälten nicht eingebunden war. Ich habe mir auch nicht irgendwelche Aufzeichnungen oder dergleichen darüber gemacht. Die einzige Wahrnehmung, die ich habe, ist, dass die Abberufung von Peter Sidlo nicht im Zusammenhang mit seiner Qualifikation steht, sondern die Abberufung von Peter Sidlo jedenfalls auch – vielleicht gibt es auch noch andere Gründe, aber jedenfalls auch – wegen vermutlicher Falschinformation des Aufsichtsrates erfolgt ist.

Das ist meine Erinnerung, die aber zugegebenermaßen sehr vage ist. Das Protokoll, Frau Abgeordnete, das Sie vor sich liegen haben, das habe ich nicht vor mir liegen – da täte ich mir natürlich leichter.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Möchten Sie es haben? Wir können es gern verteilen.

Dr. Peter Erlacher: Ja, ich wäre - - Meine Erinnerung würde - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wenn Sie darauf Ihre Frage stützen, dann würde ich um die Vorlage bitten.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Gerne. Es ist das Dokument mit der Nummer 658, die Seiten 193 und 194. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Dr. Peter Erlacher: Ja, ich habe es jetzt gelesen, danke. Es beflügelt meine Erinnerung auch nicht wirklich, ich sehe hier allerdings: „Beendigung des Dienstvertrages aus dem Grund grober Pflichtverletzung“. – Dieser Punkt grobe Pflichtverletzung ist meiner Erinnerung nach, die aber sehr vage ist, eine Falschinformation des Aufsichtsrates gewesen. Aber ich kann nicht mehr dazu sagen, ich weiß nicht mehr.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Es gab ja bei dieser Entscheidung eine Gegenstimme und vier Stimmenthaltungen: Hofer, Neumann, Rothensteiner und Pröll. Haben Sie noch Wahrnehmungen, welche Begründungen sie für ihr Stimmverhalten vorgebracht haben?

Dr. Peter Erlacher: Nein.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Keine Wahrnehmungen mehr.

Dr. Peter Erlacher: Also jedenfalls keine Erinnerung.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Keine Erinnerung.

Dr. Peter Erlacher: Ja.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Und Aufsichtsrat Stern?

Dr. Peter Erlacher: Aufsichtsrat?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Stern – das war die einzige Gegenstimme.

Dr. Peter Erlacher: Frau Aufsichtsrätin Stern – Elisabeth Stern, glaube ich –, die ja im Zivilberuf Rechtsanwältin ist, ist von der Genesis ihrer Bestellung des Aufsichtsrates - - Wiewohl im Aktiengesetz steht, dass alle Aufsichtsräte die Interessen der Gesellschaft zu vertreten haben, ist es natürlich so, dass alle Aufsichtsräte auch irgendwo herkommen, und Aufsichtsrätin Stern ist von der Novomatic in den Aufsichtsrat hineinreklamiert und war halt offensichtlich aus ihrer anwaltlichen Vorsicht heraus der Meinung, dass das eventuell nicht ausreichend sein könnte. Aber wenn Sie sie nach ihren Motiven fragen, müssten Sie sie selber fragen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich frage Sie ja nach Ihren Wahrnehmungen.

Wie viel Zeit habe ich noch?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: 1 Minute 14 Sekunden.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Dann möchte ich das bitte gerne in die nächste Runde mitnehmen. – Danke.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Brandstätter.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Herr Dr. Erlacher, ich möchte mit dem Dokument 6072, Seite 1 von 13 beginnen.

Dr. Peter Erlacher: Das habe ich schon (in den Unterlagen blätternd) – nein, das habe ich noch nicht! (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Es geht da um ein Mail, das Sie am 11. Dezember 2018 an den Sektionschef im Finanzministerium, Eduard Müller, geschrieben haben: „Sehr geehrter Herr Sektionschef, lieber Edi!“, und es geht um eine Transaktion (Auskunftsperson Erlacher: Mhm!), nämlich die „Verschmelzung der EGU“, also der Entertainment Glücks- und Unterhaltungsspiel GmbH, „und der W2D“ – Win2Day – „in die ÖLG“.

Dr. Peter Erlacher: Ja.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Worum ging es da? (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Dr. Peter Erlacher: Das ist eine relativ komplizierte gesellschaftsrechtliche Umstrukturierung innerhalb der Casag-ÖLG-Gruppe.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Könnten Sie ein bisschen lauter sprechen? Ich verstehe Sie nicht.

Dr. Peter Erlacher: Das ist eine relativ komplizierte gesellschaftsrechtliche Umstrukturierung innerhalb der Casag-ÖLG-Gruppe, wo wir aufgrund der Änderung der Beteiligungsverhältnisse der Gesellschaften eine Bewilligung des Finanzministeriums brauchten, auch entsprechende Vorgespräche stattgefunden haben, auch mit unseren Wirtschaftsprüfern, und auch Termine und entsprechende Unterlagen vorgelegt worden sind, die aber, wenn man das noch in die Bilanz 2018 hineinbringen wollte – ich glaube 2018 –, unter einem gewissen Zeitdruck gestanden ist.

Im Wesentlichen ist das Ziel dieser Transaktion gewesen, einerseits das gesellschaftsrechtliche Organigramm der Gruppe zu straffen und die Win2Day-Gesellschaft, die bisher quasi wie eine Vertriebstochter unter der Entertainment gehangen ist, die zur Hälfte der Casag und der ÖLG gehört hat, in die Casag^[1] überzuführen. Die Win2Day-Gesellschaft ist jene Gesellschaft, die das Onlineglücksspiel macht. Die gibt es jetzt nicht mehr, die ist in der ÖLG aufgegangen – also der Konzessionär macht das jetzt selbst und nicht mit einer Tochtergesellschaft.

Es waren auch finanzielle Vorteile damit verbunden, in der Form, dass dadurch im Wege einer sehr komplizierten, steuerrechtlich mehrfach abgecheckten Konstruktion, wo Ihnen eher ein Wirtschaftsprüfer als  ich Auskunft geben kann, zuerst eine Kapitalheraufsetzung der ÖLG durchgeführt wurde und dann wieder eine Kapitalherabsetzung im Wege dieser Transaktion, um dadurch faktisch liquide Mittel, die völlig ungenützt, brachliegend – ich sage jetzt salopp – unten, also bei den Tochtergesellschaften, gelegen sind, nach oben zu bringen; eine sehr komplizierte Transaktion.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Durch die Transaktion muss die Casinos Austria weniger Steuern zahlen – oder habe ich das falsch verstanden?

Dr. Peter Erlacher: Also ich bin kein Steuerberater. Ich glaube nicht, dass die Casinos Austria dadurch weniger Steuern zahlen musste, aber zumindest die Kapitalherabsetzung als solche hat keinen steuerlichen Tatbestand ausgelöst.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Warum musste da das Finanzministerium zustimmen?

Dr. Peter Erlacher: Na, weil damit Änderungen an Beteiligungsverhältnissen einhergegangen sind. Auch die Beteiligungsverhältnisse der Mitgesellschafter der Österreichischen Lotterien haben sich etwas verändert, aber die haben natürlich an der Kapitalherabsetzung profitiert, und das ist nach den Bestimmungen des Glücksspielgesetzes zustimmungspflichtig.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): In dem Mail steht: „Auch GS“ – Generalsekretär – „MMag. Thomas Schmid ist umfassend informiert.“

Sie haben vorhin ausgesagt, Sie haben Herrn Schmid nur einmal so nebenbei getroffen – oder habe ich das falsch in Erinnerung?

Dr. Peter Erlacher: Ich habe Herrn Schmid persönlich mehrfach, aber immer nur im Rahmen von ÖLG-Aufsichtsratssitzungen getroffen. Die Geschichte, dass hier drinnen steht, Herr Generalsekretär Schmid - - Da kannte ich ihn persönlich meines Wissens noch nicht. Dass ich das hineingeschrieben habe: Habe ich im Auftrag des Vorstandes gemacht.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Also nicht Sie haben ihn informiert, sondern der Vorstand hat Herrn Generalsekretär Schmid informiert?

Dr. Peter Erlacher: Nachdem mich der Vorstand beauftragt hat, das hineinzuschreiben, gehe ich davon aus, dass das so war. Das ist ein mit dem Vorstand abgestimmtes E-Mail, das ist nicht allein aus eigenem Antrieb erfolgt.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Das Thema Sazka ist ja schon angeschrieben worden. Herr Schelling war ja bis Dezember 2017 Bundesminister für Finanzen: Haben Sie bis zu diesem Zeitpunkt eine Wahrnehmung gehabt, dass Herr Schelling irgendein Naheverhältnis mit der Sazka hätte?

Dr. Peter Erlacher: Nein.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Nachher?

Dr. Peter Erlacher: Auch nicht. Ich kenne Herrn Schelling nicht persönlich.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Ja, man muss ihn ja nicht unbedingt kennen, aber - - (Auskunftsperson Erlacher: Nein, ich habe keine ...!), dass Herr Schelling irgendwie Interessen der Sazka wahrgenommen hätte?

Dr. Peter Erlacher: Ich habe solche Wahrnehmungen nicht.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Okay, danke. Es ist hier im Ausschuss zum Thema, was das Glücksspielgesetz und auch den Rückzug des Glücksspielgesetzes betrifft, immer wieder die Frage aufgetaucht, wie weit der damalige Staatssekretär Fuchs involviert war. Haben Sie dazu eine Wahrnehmung, wie weit Staatssekretär Fuchs in das Glücksspielgesetz beziehungsweise den Rückzug des Glücksspielgesetzes involviert war?

Dr. Peter Erlacher: Ja, also wenn Sie jetzt die Novelle 2018 - -, also offensichtlich meinen Sie die Novelle 2018, weil nur die ist zurückgezogen worden. Da habe ich die Wahrnehmung, dass er unmittelbar nach der Rückziehung mehrfach in den Medien und unter anderem auch bei einer größeren Veranstaltung von Finanzbeamten, das war auch in den Medien, und auch der Finanzpolizei gesagt hat, dass diese Gesetzesinitiative mit Bestimmungen zur Bekämpfung des bewilligungslosen Glücksspiels wieder kommen wird, also dass die nicht unter den Tisch fällt, dass die nur aufgeschoben ist oder so ähnlich.

Ich möchte auch dazusagen, dass meiner Erinnerung nach der Herr Bundesminister dem Herrn Staatssekretär für Finanzen den Bereich Glücksspiel in seine Zuständigkeit als Staatskommissär^[2] übertragen hat; also zumindest ist das meine Erinnerung, dass das so war.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Aber Sie hatten keinen unmittelbaren Kontakt mit ihm zu Fragen des Glücksspielgesetzes?

Dr. Peter Erlacher: Nein.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Dann möchte ich noch das Dokument 7129, Seite 1 und 2, vorlegen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Das ist ein Mail vom Beamten Kurt Parzer an Sie: „Wie in der Besprechung vom 29.4.2019 zwischen den Teilnehmern übereingekommen und unter Bezugnahme auf die Ausnahmebestimmungen [...] für bestimmte Glücksspieldienstleister wird in [...] entfallen.“ – Worum ging es in dieser Besprechung?

Dr. Peter Erlacher: Es ist so, dass es gegen Österreich wie gegen viele andere Staaten die Einleitung eines Vertragsverletzungsverfahrens gegeben hat – das aber mittlerweile eingestellt wurde –, wegen nicht vollständiger. korrekter Umsetzung von Geldwäschebestimmungen aus einer EU-Richtlinie, und da ist ein Spezialthema aufgekommen.

Dieses Spezialthema ist, dass diese Richtlinie es zulässt - - Während wir ja in den Casinos die Leute alle mit Ausweis und dergleichen registrieren, im Übrigen auch Win2Day keine Gewinne ohne eine vorherige ordentliche Registrierung mit Ausweis auszahlen, gibt es da eine Ausnahmebestimmung für den terrestrischen Lotterienbereich. Also ich sage das jetzt ganz salopp: Wenn es so wäre, dass man sich, bevor man sich ein Brieflos kauft, mit Ausweis beim Trafikanten registrieren muss, dann können wir das Brieflosgeschäft vergessen. Und im Zuge der Umsetzung dieser Ausnahmebestimmung und dieser Geldwäschebestimmungen – sodass sie für uns praktikabel sind – hat es Gespräche und Anregungen mit dem Finanzministerium gegeben. Jetzt ist das so gelöst, dass wir bei jenen Lotterieprodukten, die Sie normalerweise in der Trafik oder bei einer Annahmestelle spielen – Sie können sie aber auch im Internet spielen –, die Regelung haben, dass wir keine Gewinne ab 1 000 Euro ohne eine entsprechende Identifikation mit Ausweis auszahlen. Das war vorher nicht so.

Wir glauben – nachdem das Vertragsverletzungsverfahren eingestellt ist, obwohl das gar nicht explizit ums Glücksspiel gegangen ist –, dass das auch so rechtens ist, dass jetzt diesen Bestimmungen umfassend Genüge getan ist – das ist sehr speziell, aber ja.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Sehr speziell, sehr kompliziert. Kann man aber sagen, das ist eine Form von Lobbying, das Sie im Finanzministerium ausgeübt haben?

Dr. Peter Erlacher: Na ja, eine Form von Vertretung unseres Standpunktes, dass wir bitte gerne eine Umsetzung haben, mit der wir praktisch umgehen können.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Okay, ich nehme die restliche Zeit mit. – Danke.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Als Erster der nächsten Fragerunde kommt Abgeordneter Gerstl dran.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Sehr geehrter Herr Doktor, ich darf Ihnen ein Schriftstück mit der Dokumentennummer 7125 vorlegen.

Dr. Peter Erlacher: Ja, das war dieses KN-Dokument, nicht?

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Das ist ein Mail von Ihnen an Herrn Sektionschef Müller.

Dr. Peter Erlacher: Ach so, das ist etwas anderes.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Aber ein anderes Mail.

Dr. Peter Erlacher: Ein anderes Mail, ja, gut. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) – Ah, das kommt erst, gut.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Dieses Mail stammt vom 18.5.2018 (Auskunftsperson Erlacher: Ja!), und Sie beschreiben darin den Rückzug der Glücksspielgesetz-Novelle, den wir in der ersten Runde schon besprochen haben. Sie haben in der ersten Runde gefolgert, dass, da Herr Ministerialrat Parzer nicht wusste, dass die Glücksspielnovelle zurückgezogen wurde, das nur politische Gründe haben könnte. In diesem Schreiben schreiben Sie an Sektionschef Müller: „Dieser Entwurf wurde aus verwaltungstechnischen Gründen zurückgezogen [...].“ – Inwiefern erklären Sie sich Ihre Aussage von zuvor: politisch, und hier: verwaltungstechnisch?

Dr. Peter Erlacher: Das hat uns die Fachabteilung immer gesagt. Ich meine, ich verstehe das auch, ich war ja dort selber Beamter. Was soll mir denn Herr Ministerialrat Parzer sagen? Die Koalition streitet und deshalb mussten wir es zurückziehen, deswegen ist es zurückgezogen? – Der hat halt gesagt, es hat verwaltungstechnische Gründe, und auf diese Sprachregelung bin ich in diesem E-Mail eingegangen, weil ich ein höflicher Mensch bin.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Verwaltungstechnische Gründe: Das ist sozusagen der neue Begriff für politische Gründe.

Dr. Peter Erlacher: Man schreibt einer Behörde nicht: wegen dieser politischen Verwerfungen; das schreibt man normal nicht.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Die Anrede in diesem Brief lautet: „Sehr geehrter Herr Sektionschef, lieber Edi!“ – Das erweckt den Eindruck, dass Sie eine sehr persönliche Beziehung zum Herrn Sektionschef haben. Ist das eine berufliche Beziehung oder geht es über die berufliche Beziehung hinaus?

Dr. Peter Erlacher: Also das mit der sehr engen persönlichen Beziehung ist stark übertrieben, aber Sie wissen, dass ich im Finanzministerium Abteilungsleiter war, also eine kleine Führungskraft, und er war das damals auch – jetzt ist er dann zu viel mehr aufgestiegen. Wir waren mehr oder weniger alle per Du, das war der normale Umgang.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Also eine rein berufliche Beziehung?

Dr. Peter Erlacher: Ja, ja. Ich glaube, ich habe den in zehn Jahren einmal bei einem Punsch zufällig getroffen, aber das passiert halt.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Ich darf jetzt noch einmal auf das Dokument Nummer 6071, das ich in der ersten Runde vorgelegt habe, zurückkommen. (Auskunftsperson Erlacher: Ja!) Sie haben an Herrn Ministerialrat Parzer geschrieben - - Das ist ganz unten, wenn Sie bitte einmal nachsehen, Dokument 6071.

Dr. Peter Erlacher: Ja, ich muss es erst (erheitert) - -, ich bin jetzt etwas durcheinander, aber - - Ist es das Mail, wo ich um den Termin ersuche, ist es das?

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Genau. Sie ersuchen zum wiederholten Male oder wieder einmal um einen Termin mit Herrn Vorstandsdirektor Dietmar Hoscher. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)

Dr. Peter Erlacher: Ich finde es zwar nicht, aber - -

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Sollen wir es Ihnen nochmals geben?

Dr. Peter Erlacher (in den Unterlagen blätternd): Irgendwo wird es schon sein. Ah ja, UN 1, hier, jetzt hab ich es, ja.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Sie haben mir vorhin etwas gesagt, das ich noch einmal hinterfragen wollte: Sie können sich noch an diesen Termin erinnern?

Dr. Peter Erlacher: An den, der diesem Mail nachgefolgt ist. Ich kann mich nicht an alle erinnern, aber an den kann ich mich erinnern, ja. Das war - -

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Okay, dann gehen wir dem weiter nach. Oberhalb steht Mail von Parzer an Hacker: „Zu Deiner Info. Willst Du da dabei sein?“ – Das geht fast im Minutentakt weiter, also Sie haben am 2. Juli geschrieben, am 3. Juli schreibt Parzer an Hacker: „Willst Du da dabei sein?“, am 3. Juli schreibt Hacker an Edi Müller: „Bitte mit Thomas Schmid abklären, ob derartige Termine erlaubt sind“. – Noch einmal eines drüber schreibt Müller an Thomas Schmid: „ich will das eigentlich nicht. Peter Erlacher war früher AbtL für Glücksspiel. Er wollte auch mich für so ein Treffen haben, ich hab abgelehnt.“ – Dann schreibt Thomas Schmid zurück: „Nein. Bitte nicht.“

Diesem Mailverkehr nach hätte es kein Treffen gegeben. Sie haben aber zuvor - -

Dr. Peter Erlacher: Dann muss mich meine Erinnerung täuschen, dann muss ich das korrigieren. Es hat einmal ein Mail von mir an Parzer gegeben – das muss dann vorher gewesen sein –, wo es einen Termin mit Herrn Vorstandsdirektor Hoscher gegeben hat. Das war jener Termin, von dem ich Ihnen erzählt habe, mit Mag. Trefil und Herrn Parzer. Offensichtlich – ja, wo Sie es sagen; das ist richtig, da habe ich mich nicht mehr so erinnern können – wollte Herr Vorstandsdirektor Hoscher dann einen weiteren Termin. Den hat man dann halt nicht goutiert.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie haben noch 17 Sekunden.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Sie haben in der ersten Runde auch gesagt, dass Sie immer wieder Termine gehabt haben. War das nun eine neue Vorgangsweise, dass der Termin abgelehnt wurde, oder ist das öfters vorgekommen?

Dr. Peter Erlacher: Das sehe ich im Zusammenhang damit, dass es ein Termin mit dem Vorstand ist. Auf der persönlichen Ebene ist es etwas anderes als mit dem Vorstand. Und auch wenn man hier das Datum sieht: Das war dann schon nach dem Scheitern dieser Glücksspielgesetz-Novelle – das habe ich zeitlich tatsächlich völlig verwechselt. Da waren dann schon alle hellhörig, denn es ist halt schon so, wenn in einem Minist- - Es ist ja kein alltäglicher Vorgang, also dass eine Gesetzesnovelle zurückgezogen wird. Dann sagt der zuständige Staatssekretär, die kommt wieder, und dann kommt sie nicht mehr. Das ist ja kein alltäglicher Vorgang. Offensichtlich waren da schon alle hellhörig.

Ich muss mich da entschuldigen, da habe ich das E-Mail zeitlich falsch zugeordnet gehabt.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Danke.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächsten Fragen stellt Herr Abgeordneter Kollross.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Herr Dr. Erlacher, ich hätte noch ein paar Fragen zur Bestellung von Peter Sidlo. (Heiterkeit der Auskunftsperson.) Zuerst einmal: Können Sie sich erinnern, wann Sie ungefähr das erste Mal davon gehört haben?

Dr. Peter Erlacher: Meiner Erinnerung nach ist das einige Wochen, bevor Peter Sidlo bestellt wurde, in den Medien aufgepoppt. Da ist dann auch diese Qualifikationsfrage aufgepoppt: Ist Peter Sidlo geeignet, diesen Job auszuüben oder nicht? – Einige Medien haben sich daran ergötzt, dass er Bezirksrat ist, und haben das irgendwie hämisch kommentiert – aber okay, das sind ja alles keine Hard Facts. Also in den Medien ist es für mich einige Wochen vorher aufpoppt.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Das heißt, davor haben Sie diesbezüglich – zum Beispiel von Frau Glatz-Kremsner – nie etwas wahrgenommen?

Dr. Peter Erlacher: Unmittelbar vor – das hat mich, glaube ich, schon Frau Abgeordnete Tomaselli, wenn ich das richtig im Kopf habe, gefragt – der Sitzung, in der er bestellt wurde, habe ich natürlich schon davon gewusst. Also so eine Sitzung läuft nicht so ab, dass sich jetzt alle im Aufsichtsrat treffen und man dann auf einmal sagt: Hoppla, da ist ja Herr Sidlo, den bestellen wir jetzt oder nicht. – Unmittelbar vorher wusste ich das sehr wohl, ja. (Abg. Kollross: Ich möchte nur - -!)

Da war ja faktisch im Hintergrund - - Es ist natürlich aktienrechtlich schon so: Der Bestellvorgang ist der Beschluss im Aufsichtsrat. Aber dem geht ja etwas voraus, und da war das ja faktisch schon absehbar, wie dieser Beschluss im Aufsichtsrat sein wird.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Ich möchte ein Dokument vorlegen, und zwar 68614, die Seite 30. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Frau Glatz-Kremsner hat hier im Untersuchungsausschuss gesagt, dass sie die Bestellung von Peter Sidlo in keinster Form unterstützt hat. Ich möchte da nur etwas vorlesen – ich komme dann auf die konkrete Frage an Sie –, und zwar eine Aussage von Peter Sidlo zu Frau Glatz-Kremsner:

„Es gab 2018 zwei Treffen im Dezember. Einmal beim Meinl am Graben einmal bei ihr im Büro am 27. Dezember 2018. Dort hat sie mir diverse Unterlagen, zum Beispiel Geschäftsberichte, ein Organigramm, welcher Vorstand für welche Bereiche zuständig ist und mir ein paar Erklärungen dazu geliefert, wie die Casag in der Praxis strukturiert ist und ich durfte sie als Referenz nennen. Ich hatte den Eindruck, dass sie will, dass ich in den Vorstand komme und ich gehe davon aus, dass sie entsprechend positive Statements gegenüber den Entscheidungsträgern gemacht hat.“

Haben Sie diesbezüglich irgendwelche Wahrnehmungen, dass Frau Glatz-Kremsner die Bestellung von Herrn Sidlo in irgendeiner Form positiv bewertet hat?

Dr. Peter Erlacher: Also zum damaligen Zeitpunkt, den Sie jetzt ansprechen, nämlich Monate vorher offensichtlich, habe ich ganz sicherlich keine Wahrnehmung gehabt und es ist mir gar nichts dergleichen erinnerlich. Im Nachhinein – und jetzt mit dem Strafakt, in den man Einsicht hat – haben wir da schon darüber gesprochen, eigentlich war es im Nachhinein. Da hat sie mir das so erklärt – das passt auch zu ihrer Persönlichkeitsstruktur, sie ist eine sehr diplomatische Frau mit vielen Social Skills und, ich sage einmal, auch ein bisschen harmoniebedürftig, wenn ich mir das erlauben darf –, sie hat mir gesagt, na ja, offenbar hatte sie irgendwelche Ahnungen, dass es Sidlo werden könnte, und sie war von vornherein um ein gutes Verhältnis bemüht. Mir hat sie aber nie gesagt, dass sie seine Bewerbung unterstützt hat.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Ich möchte noch einmal konkret auf eine Aussage von Herrn Sidlo vom Dezember 2018 eingehen, in der er sagt: „Dort hat sie mir diverse Unterlagen, zum Beispiel Geschäftsberichte, ein Organigramm, welcher Vorstand für [...] zuständig ist“ und so weiter, übergeben.

Die Bestellung von Herrn Peter Sidlo war aber am 28. März 2019, wenn ich mich richtig erinnere: Das Gespräch war am 27. Dezember 2018. Ist es gängige Praxis bei den Casinos, dass man Geschäftsberichte und Geschäftsgeheimnisse an betriebsfremde Personen übergibt?

Dr. Peter Erlacher: Na ja, die Geschäftsberichte werden ja zu einem guten Teil im Firmenbuch hinterlegt. Beschlossene Geschäftsberichte sind ja per se einmal kein Geschäftsgeheimnis. Die können Sie sich auch aus dem Firmenbuch holen. Sie können mich auch anrufen, dann bekommen Sie sie auch. Geschäftsgeheimnisse wären es nur dann, wenn es noch nicht beschlossene sind. Also ich weiß nicht genau, ob und was Frau Bettina Glatz-Kremsner Peter Sidlo übergeben hat. Ich bin aber überzeugt, dass das keine Geschäftsgeheimnisse waren. Sie ist da außerordentlich korrekt.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Ich möchte noch einmal zurückkommen auf Frau Glatz-Kre- -

Dr. Peter Erlacher: Wenn ich den Satz noch sagen darf: Ich glaube, das Organigramm steht sogar bei uns auf der Homepage.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Ich möchte noch einmal darauf zurückkommen, weil Frau Glatz-Kremsner wie gesagt da gesagt hat, dass sie Herrn Sidlo nicht unterstützt hat. Ich möchte da noch ein Dokument vorlegen, und zwar 67617, die Seite 123. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie haben noch 20 Sekunden.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Da geht es um einen SMS-Verkehr von Strache und Glatz-Kremsner: „Hallo liebe Bettina! Hoffe, es geht dir gut. Bezüglich Peter Sidlo ist alles auf Schiene! Danke für deine Unterstützung!“ – Frau Glatz-Kremsner antwortet: „Lieber Heinz, das freut mich und Unterstützung sehr gerne und aus Überzeugung! Liebe Grüße und alles“ Gute für deine Familie.

Das heißt, irgendwie hat Frau Glatz-Kremsner Herrn Sidlo scheinbar sehr wohl bei seiner Bewerbung unterstützt und war da auch voll eingebunden.

Dr. Peter Erlacher: Ja, aber dazu habe ich keinerlei persönliche Wahrnehmungen. Ich kenne den SMS-Verkehr von Frau Bettina Glatz-Kremsner nicht – sie kennt meinen auch nicht –; ich kenne den nicht.

Ich persönlich würde das eher so interpretieren – aber das ist eine Interpretation –, dass sie vielleicht schon geahnt hat, dass der das werden wird. Sie wird sicherlich mehr Information gehabt haben als ich – gar keine Frage – und einfach von vornherein durch freundliche E-Mails oder SM- - oder was auch immer – ich weiß es ja nicht –, nicht von vornherein - - Es war schon der klare Auftrag bei dieser Umstrukturierung des Vorstandes – so viel habe ich schon mitbekommen – an den neuen Vorstand: Bitte arbeitet vernünftig zusammen!, und es soll im Sinne des Unternehmens gearbeitet werden. – Das wünschen sich ja alle Mitarbeiter, also alle Mitarbeiter wünschen sich vom Vorstand eines, dass es so abläuft wie bei dem Film „Die drei Musketiere“: Alle für einen, einer für alle!

Die faktische Realität in Vorstandsetagen ist teilweise anders, und die Frau Vorstandsdirektor hat das sicherlich, würde ich meinen, in dem Willen getan, von vornherein für eine gute Zusammenarbeit zu sorgen. Ich meine, entscheiden konnte sie es ja nicht. Es war ja keine Entscheidung von Bettina Glatz-Kremsner, ob Sidlo Vorstand wird oder nicht.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Letzter Satz nur: Mir ist es eh nicht darum gegangen, dass Sie ihre SMS kennen - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nächste Runde, bitte.

Der nächste Fragesteller ist Abgeordneter Hafenecker, bitte.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ja, Herr Dr. Erlacher, wir waren vorher bei der Sazka-Gruppe und wie sie aus unserer Sicht auch versucht hat, an Einfluss in den Casinos zu gewinnen. Sie haben ja auch gesagt, dass das natürlich auf der Agenda der Sazka steht und aus Ihrer Sicht auch legitim ist. Meine Frage: Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass seitens der Sazka-Gruppe auf andere Anteilseigner in irgendeiner, wie auch immer gearteten, Art und Weise Druck ausgeübt worden ist, vielleicht Anteile zu verkaufen oder Sonstiges?

Dr. Peter Erlacher: Eigene Wahrnehmungen habe ich dazu gar nicht. Ich kenne en passant Aussagen von Vertretern anderer Anteilseigner, dass es offenbar Interessenbekundungen der Sazka gegenüber anderen Anteilseignern gegeben hat oder gibt oder weiß ich nicht, ja. Das passt auch zu dem dazu, dass sie immer gesagt haben: Wir wollen die Mehrheit haben! – Wahrscheinlich haben sie allen gesagt: Du, wenn du verkaufen willst, dann sage es mir!

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Es ist aus diesem berühmten Wilkening-Akt jetzt auch dieser Teilbereich, der die Casinos Austria betrifft, bekannt geworden, das Projekt Omega. Sagt Ihnen das etwas?

Dr. Peter Erlacher: Der Projektname sagt mir nichts, nein. Was ist das?

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Es ist ein Dossier, das von Frau Wilkening angefertigt worden ist, in dem es auch darum geht, wie man seinen Einfluss in den Casinos Austria erhöhen kann beziehungsweise wo der eine oder andere Stakeholder seine Schwachpunkte hat.

Wenn unter Mithereinnahme des BVT solche Dossiers angelegt werden, stellt sich für mich schon die Frage, ob nach Bekanntwerden diesbezüglich auch in der Casag darüber gesprochen worden ist, denn – es ist jetzt kein Geheimdienst, das wissen wir –wenn ein Dienst des Staates dazu herangezogen wird, wirtschaftliche Vorteile in einem Unternehmen zu verwirklichen, dann denke ich mir, könnte das etwas sein, das auch intern diskutiert wird.

Dr. Peter Erlacher: Ja, ich weiß darüber gar nichts. Ich habe dazu keinerlei Wahrnehmungen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Eine interessante Auffälligkeit gibt es: Der ehemalige Finanzminister Schelling, der ja die Sazka-Gruppe bei den Casinos Austria willkommen geheißen hat, hat ja auch laut darüber nachgedacht – das hat uns ja auch Herr Neumann gesagt – beziehungsweise auch den Medien gegenüber - -, die Staatsanteile an den Casinos Austria von 33 Prozent auf 20 zurückzufahren, um sozusagen der Sazka die Möglichkeit zu geben, ihre Anteile zu erhöhen. Haben Sie dazu Wahrnehmungen?

Dr. Peter Erlacher: Nein.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Das heißt, es ist in der Casag nie darüber gesprochen worden, dass Sie sozusagen vom eigenen Finanzminister der Sazka auf dem Präsentierteller hingelegt worden sind?

Dr. Peter Erlacher: Nein, das ist auf Angestelltenebene im Unternehmen kein Thema.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Im Aufsichtsrat vielleicht? Ich könnte mir vorstellen, dass sich der damit befasst, wenn er verkauft werden soll.

Dr. Peter Erlacher: Also mir ist nichts Derartiges erinnerlich.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Und abseits der Gremien – es ist nie in irgendwelchen Zwiegesprächen oder Küchen- oder Teeküchengesprächen – wie auch immer man das jetzt bezeichnen möchte – oder bei Abendessen darüber gesprochen worden? Das ist für mich nicht leicht zu glauben. Gerade auf Aufsichtsratsebene, stelle ich mir vor, spricht man darüber, wenn es darum geht, dass der Aufsichtsrat dann de facto ausgetauscht werden wird, wenn dieser Einstieg stattfindet.

Dr. Peter Erlacher: Ja, ich kann nicht ausschließen, dass darüber gesprochen wurde, aber ich war nicht dabei.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Wie ist es dann von Ihnen in der Casag aufgenommen worden, als Finanzminister außer Dienst Schelling nicht nur sozusagen zugunsten der Sazka auf Bundesanteile verzichten wollte, sondern dann auch noch einen Beratervertrag bei der Sazka bekommen hat, nachdem er nicht mehr Finanzminister war, und das übrigens ohne Abkühlungsphase?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie haben noch 15 Sekunden.

Dr. Peter Erlacher: Ich kann mich dunkel an Medienberichte über einen Beratervertrag erinnern, deren Werthaltigkeit ich nicht kenne. Es steht viel in der Zeitung, nicht alles stimmt. Ich weiß darüber gar nichts, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Bundeskanzler Kurz hätte Herrn Schelling laut eigener Aussage dazu aufgefordert, mit den Casinos Austria zu sprechen, um die Sache mit der Sazka zu klären oder zumindest einer Diskussion zuzuführen. Haben Sie dazu Wahrnehmungen?

Dr. Peter Erlacher: Nein.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Wissen Sie, wer das anonyme Schreiben, die anonyme Anzeige, verfasst hat?

Dr. Peter Erlacher: Es würde mich zwar sehr interessieren, aber ich weiß es nicht.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Sie waren es auch nicht?

Dr. Peter Erlacher: Nein, ich war das nicht.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächsten Fragen stellt Frau Abgeordnete Tomaselli.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Herr Erlacher, welche Wahrnehmungen haben Sie zu Peter Zanoni? 

Dr. Peter Erlacher: Na ja, ich weiß, dass es Herrn Peter Zanoni als Betreiber von Pokercasinos gegeben hat. Momentan betreibt er meines Wissens keine. Er war sicherlich mit seiner Concorde-Card-Casino-Gruppe – so heißt die, glaube ich – der größte Betreiber von Pokercasinos.

Das war natürlich auch immer ein Konfliktthema, weil unserer Meinung nach dort nicht ausschließlich legale Glücksspiele gespielt wurden. Das haben wir auch der Finanzpolizei mitgeteilt. Wir sind aber keine Ermittlungsbehörde.

Es hat da eine Über- - Es hat dann grundsätzlich einmal eine klarstellende Novelle gegeben, dass Poker unter das Glücksspielmonopol des Bundes fällt. Da hat es aber dann sehr weit hinten im Glücksspielgesetz, bei den Übergangsbestimmungen, eine Bestimmung gegeben, dass Pokercasinos, die eine gewerbliche Bewilligung zum Abhalten erlaubter Kartenspiele ohne Bankhalter haben – so heißt dieses Ding –, bis zu einem gewissen Zeitpunkt weiterbetrieben werden dürfen. Dieser Zeitpunkt des Weiterbetreiben-Dürfens wurde dann mit einer gesetzlichen Novellierung einmalig verlängert und ist aber dann meiner Erinnerung nach – mit den Jahreszahlen habe ich es nicht so – am 31.12.2019 endgültig ausgelaufen, wenn ich das richtig im Kopf habe.

Dann hat er nicht gleich damit aufgehört, zu spielen, also den Betrieb zu führen, aber es hat dann dankenswerterweise doch recht engagierte Aktionen der Finanzpolizei gegeben, und momentan wissen wir nicht, dass er derzeit derartige Pokercasinos betreibt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wir wissen aus zahlreichen Unterlagen, insbesondere Chats, dass es dem damaligen Vizekanzler H.-C. Strache ein intensives politisches Anliegen war, dass Peter Zanoni sozusagen zu einer Lizenz kommt beziehungsweise sein Pokercasinosgeschäftsmodell so betreiben kann, dass er nicht zu viel Glücksspielabgaben zahlen muss.

Haben Sie diesbezüglich Wahrnehmungen, dass es unter der türkis-blauen Bundesregierung Bestrebungen gegeben hat, Peter Zanoni da – sagen wir einmal so – gesetzlich entgegenzukommen?

Dr. Peter Erlacher: Also die türkis-blaue Bundesregierung kann ich persönlich noch ein bisschen schlechter einschätzen als alle anderen Bundesregierungen, die mir bisher begegnet sind. Ich kann das nicht einschätzen. Ich weiß aber zwei Dinge: Ich weiß, dass es darüber relativ viel im Strafakt gibt. Darüber liest man relativ viel, aber das ist natürlich keine eigene Wahrnehmung. Ich weiß auch, dass unser Standpunkt, also der Standpunkt der Unternehmensgruppe, gegenüber dem Staatssekretariat Fuchs immer der war, dass wir einer weiteren Verlängerung dieser Übergangsbestimmung nicht positiv gegenüberstehen, aber das ist natürlich ein machtpolitisches Spiel. Nur: Wenn man nicht positiv gegenübersteht, heißt das nicht, dass es nicht so läuft.

Gewisse Dinge muss man auch in einem Gesamtpaket sehen. Also würde eine gesetzliche - - Es ist eh nicht der Fall; also ich theoretisiere jetzt ein bisschen, nur um ein Verständnis für diese Abwägungen zu wecken: Würde ein Gesamtpaket beschlossen worden sein oder auf dem Tisch gelegen sein, das für uns insgesamt sehr positiv gewesen wäre, und der Kaufpreis wäre sozusagen: Na ja, gut, in Gottes Namen, verlängern wir noch einmal drei Jahre!, hätte man vielleicht darüber nachgedacht, aber so weit war es ja nicht.

Es ist eine Abwägungsfrage, wie man das Unternehmen positioniert, und in der geänderten Situation muss man es immer neu positionieren.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das war jetzt sehr viel Konjunktiv, aber - -

Dr. Peter Erlacher: Ja eh, weil es ja eh alles nicht - - Wir sind im Konjunktiv, Frau Abgeordnete. Das hat ja alles nicht stattgefunden.

Klar ist, dass Herr Zanoni jeden Hebel in Bewegung gesetzt hat, zu dem er fähig war, um zu erreichen, dass die Übergangsbestimmung noch einmal verlängert wird, möglichst unbefristet, und dass ihm vielleicht auch steuerlich entgegengekommen wird. Dem Strafakt entnehme ich, dass er das offensichtlich auch bei der Partei versucht hat, der der Herr Vizekanzler angehört hat. Aber ich habe dazu keine eigenen Wahrnehmungen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass er auch direkt bei den Casinos Austria dazu vorstellig geworden ist?

Dr. Peter Erlacher: Der letzte Kontakt mit Herrn Zanoni, als es tatsächlich einmal einen Versuch gegeben hat, die Angelegenheit friedlich zu regeln, war ein offizieller Kontakt, wo er, glaube ich, auch einmal bei uns im Haus war. Da sind wir noch am Lueger-Ring gesessen und nicht am Rennweg, also das ist mit Sicherheit mehr als zehn Jahre her.

Damals gab es Überlegungen: Na ja, das ist unangenehm: Verfahren anhängig und Verfassungsgerichtshof. Kann man nicht irgendeine Einigung herbeiführen? – Da gab es irgendwann einmal Gespräche. Das ist ewig lange her, war also ganz lang vor der von Ihnen - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das hat nichts (Auskunftsperson Erlacher:  ... schwarz-blauen Bundesregierung!) mit dem Untersuchungszeitraum zu tun, bitte.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Dann haben Sie keine Wahrnehmung dazu, dass Strache auch bei Hoscher dazu vorstellig geworden ist?

Dr. Peter Erlacher: Ich weiß darüber nichts. Ich weiß darüber nichts.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Auch nicht von Labak? Also Dietmar Hoscher hat auch Alexander Labak davon berichtet.

Dr. Peter Erlacher: Daran kann ich mich auch nicht erinnern. Nein, also ich kann mich daran nicht positiv erinnern, dass mir Labak irgendwann einmal so etwas gesagt hätte.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie haben vorhin sehr viel in der Möglichkeitsform geredet. Gab es also diesbezüglich auch intern bei der Casag keine Überlegungen für ein mögliches Gegengeschäft, von dem die Casinos profitieren würden, sich auch für die Zanoni-Angelegenheit stark zu machen?

Dr. Peter Erlacher: Nein, solche Überlegungen gab es nicht – oder keine, die mir bekannt sind. Allerdings hat man wie jedes verantwortungsvolle Unternehmen eine Prioritätenreihung, was man gerne möchte, und man hat auch eine Prioritätenreihung: Was ist für uns besonders schlecht und was halten wir gerade noch aus? – In dieser Prioritätenreihung waren die Kartencasinos nicht ganz oben.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Was steht denn weiter oben auf der Prioritätenliste?

Dr. Peter Erlacher: Also ganz weit oben steht ganz sicherlich der Kampf gegen das bewilligungslose Glücksspiel, dass man da die Gesetzesbestimmungen verschärft.

Wenn ich mir in diesem Kreis erlauben darf, das zu sagen: Wir verstehen das auch überhaupt nicht. Jetzt gibt es diese Regierung schon länger nicht mehr – gut, dann hat es eine Expertenregierung gegeben; von der kann man das vielleicht nicht verlangen –, jetzt gibt es eine andere Regierung, die macht das bis jetzt auch noch nicht. Wir können das nicht verstehen, weil, ganz egal wie man zu bestimmten Regelungen des Glücksspielmarktes steht, für bewilligungsloses Glücksspiel ja wohl niemand in diesem Hohen Haus sein wird. Also daher sehen wir das eigentlich gar nicht positiv, dass da bis jetzt auf legistischer Ebene nichts geschieht.

Am wenigsten verstehen das die Kolleginnen und Kollegen – mehrere Hundert –, die das Unternehmen jetzt verlassen mussten, weil es uns wirtschaftlich nicht gut geht, und ihre Familien. Die verstehen das am allerwenigsten, wiewohl es natürlich nicht so ist, dass das bewilligungslose Glücksspiel der einzige Grund dafür ist. Es gibt natürlich eine Pandemie und es gibt ein Rauchverbot, aber das bewilligungslose Glücksspiel ist ein Grund dafür.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wie viel Zeit habe ich noch?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie haben noch 2 Minuten und 37 Sekunden.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay, dann können wir ja noch ein anderes Thema machen – das trifft sich ja gut, Herr Erlacher –, und zwar die sogenannte Glücksspielnovelle 2019. Ist Ihnen die inhaltlich und vom Ablauf her ein Begriff?

Dr. Peter Erlacher: Sie sagten jetzt 2019, nicht 2018? Nicht der Begutachtungsentwurf?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Die 2019er, ja.

Dr. Peter Erlacher: Na ja. Sie meinen – ich muss das jetzt interpretieren – die BMF-internen Überlegungen, die dann aus dem Strafakt ersichtlich sind. Die meinen Sie? (Abg. Tomaselli: Mhm!) – Die kenne ich aus dem Strafakt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sonst haben Sie keine Wahrnehmung dazu?

Dr. Peter Erlacher: Wir waren da nicht eingebunden. Wir waren ein bisschen fassungslos, als wir den Strafakt gelesen haben.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): In dem Entwurf wäre ja unter anderem auch vorgesehen, dass man Steuerbegünstigung für Rubbellose, für Lotterielose und eine Reduktion der Spielbankabgabe vorsieht. Das wären doch allesamt Dinge, von denen die Casag profitieren würde?

Dr. Peter Erlacher: Das ist nicht eine vollständige Analyse dessen, was da im Strafakt ist. Eine vollständige Analyse dessen, was da im Strafakt ist – schade, das hätte ich gerne mitgenommen, wenn ich das gewusst hätte! –, ist, dass es in der Fachabteilung gewisse Überlegungen gab, Besteuerungssysteme umzustellen, nämlich einerseits bei den Begrüßungsjetons und andererseits bei der Besteuerung der Lotterieprodukte.

Bei den Begrüßungsjetons deuten diese Überlegungen, die man da im Strafakt findet, darauf hin, dass das die Fachabteilung gerne abgeschafft hätte. Nur: Wenn man das abschafft, ist das ja für uns ein enormer steuerlicher Nachteil. Also das wollte man offenbar – so sind diese Überlegungen – aufkommensneutral abschaffen.

Bei den Lotterieprodukten ist der sogenannte Verwaltungskostenbeitrag in diesen Überlegungen infrage gestellt. Den einfach ersatzlos abzuschaffen wäre auch ein enormer steuerlicher Nachteil.

Da ist mir aus der Einsicht in den Strafakt erinnerlich, dass man das nur unterproportional kompensieren wollte, sodass das im Ergebnis, auch wenn der Steuersatz formal sinkt, in der Abgabenbelastung zu einer Abgabenerhöhung geführt hätte – wenn man es so gemacht hätte, in dem - -, an was ich mich im Strafakt erinnern kann, und wenn es das ist, was Sie meinen, also das, was der Aussage von Herrn Ministerialrat Kurt Parzer in diesem Beilagenkonvolut angeschlossen ist. Ist es das, was Sie meinen? Ich kenne nichts anderes.

Ja, das ist, wenn man es genau und zu Ende und von vorn bis hinten liest – ich weiß, es ist schwierig, denn es ist sehr viel Papier –, im Ergebnis eine Abgabenerhöhung für die Lotterien, für die Casag aufkommensneutral.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich möchte gerne noch ein E-Mail mit der Dokumentnummer 7304 vorlegen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Dr. Peter Erlacher: Ja.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Es geht hier um eine E-Mail-Korrespondenz zwischen Ihnen und Kurt Parzer. Besprochen wird eine Änderung mehrerer Gesetzesmaterien, unter anderem auch des Glücksspielgesetzes, und eine Besprechung am 29. April im Finanzministerium. Ging es dabei um Geldwäschebestimmungen?

Dr. Peter Erlacher: Soweit ich das jetzt richtig zuordnen kann – das sind ja einigermaßen komplexe Verweisketten, die in diesem E-Mail enthalten sind (in den Unterlagen lesend) –, ist das in den gleichen Fragekomplex einzuordnen, den ich schon Herrn Abgeordneten Brandstätter beantwortet habe. Da hat mir Herr Abgeordneter Brandstätter schon ein E-Mail vorgelegt, und zwar das E-Mail von - - Vielleicht kann mir der Herr Abgeordnete jetzt auch helfen, welches E-Mail das war (in den Unterlagen blätternd), ich finde da jetzt mittlerweile nichts mehr. Na ja, das ist alles Mai 2019, Mai 19. Ja, das stimmt schon. Das ist alles im Zusammenhang mit diesem Komplex der Geldwäschebestimmungen, was ich schon Herrn Abgeordneten Brandstätter beantwortet habe.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Was mir bei dieser E-Mail aufgefallen ist, wieso sie eigentlich aus den Unterlagen heraussticht, ist, es wird darauf Bezug genommen, dass Teile der Bestimmungen entfallen, und Sie schreiben: „Herzlichen Dank, das gewünschte Argumentarium werden wir Ende nächster, spätestens Mitte übernächster Woche übermitteln.“ – Wieso übermitteln Sie als Casinos dem BMF ein Argumentarium, damit Bestimmungen entfallen?

Dr. Peter Erlacher: Es ist halt ohne Unterlagen auch ein bisschen schwierig, aber: Meiner Erinnerung hat es dort einen Termin oder auch Gespräche gegeben, auch mit Alfred Lejsek, den Sie oben sehen. Das ist der zuständige Gruppenleiter für dieses Geldwäschegesetz. Da haben wir das alles erklärt und sie wollten dann halt auch noch ein weiteres schriftliches Argumentarium haben. Ja, das haben wir dann hingeschickt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Was stand da drinnen? Das haben wir nicht in den Unterlagen.

Dr. Peter Erlacher: Na ja, da stand drinnen, warum wir eine lebbare Ausnahmebestimmung für die Lotterieprodukte brauchen, die gegen Cash in der Annahmestelle vermittelt werden, weil wir nicht damit leben können – also sehr schwer wirtschaftlich damit leben können –, dass man sagt: Wenn ich Lotto spiele, ist das eine dauernde Geschäftsbeziehung und ich brauche eine Registrierung mit Ausweis beim Trafikanten oder bei der Annahmestelle.

Das Ergebnis war dann, dass man aber trotzdem der Intention - - Selbstverständlich unterstützen wir die Bemühungen, Geldwäsche hintanzuhalten, wiewohl mir das bei Brieflosen relativ unwahrscheinlich erscheint, wie das gelingen soll. Das Ergebnis war dann, dass wir die Spielbedingungen so geändert haben, dass Gewinne ab 1 000 Euro nur mehr gegen Ausweisleistung - -, dass wir festhalten, wer einen Gewinn ab 1 000 Euro ausbezahlt bekommt, aber nicht den Kauf jedes Briefloses mit einem Ausweis, denn dann - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich würde gerne meine Zeit mitnehmen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Brandstätter?

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Keine weiteren Fragen. – Danke.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Gerstl?

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Ich darf das Dokument mit der Nummer 16997 vorlegen und bitte Sie, auf Seite 25 zu sehen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Dr. Peter Erlacher: Ah, das kommt erst? Gut.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Ganz oben geht es um Chats zwischen Herrn Neumann und Frau Kappl, welche eine Mitarbeiterin des Kabinetts des Finanzministers war. Im Text heißt es hier von Herrn Neumann an Frau Kappl: „Hallo Alexandra, eine kurze Stellungnahme von uns betreffend der Automatenglückspielverordnung! Das schaut schon wieder sehr nach Beeinflussung seitens Hoscher in Dein Team aus! Wenn Du Fragen hast jederzeit erreichbar. lg Harald“. – Haben Sie Wahrnehmungen zu einer Beeinflussung seitens Hoscher in der Automatenglücksspielverordnung?

Dr. Peter Erlacher: Also konkrete Wahrnehmungen von Dietmar Hoscher in der - -

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Entschuldigung, können Sie das Mikrofon bitte ein bisschen näher geben?

Dr. Peter Erlacher: Ja. – Konkrete Wahrnehmungen von Dietmar Hoscher im Zusammenhang mit der Glücksspielautomatenverordnung sind mir nicht erinnerlich. Das war 2017, wie ich hier entnehme (in die Unterlage blickend) – also schon eine Weile her.

Tatsächlich ist die Glücksspielautomatenverordnung für uns allerdings ein großes Thema, weil die Glücksspielautomatenverordnung eine Verordnung ist, die uns dazu gezwungen hat, sämtliche Automaten in den Casinos quasi online, quasi in Echtzeit – nicht ganz, aber fast – an das Bundesrechenzentrum anzuschließen. Das ist ein ziemliches Unikum. Das hat dazu geführt, dass wir erheblichste Investitionen in den Automatenpark machen mussten, weil manche ältere Automaten nicht umstellbar waren und ganze Softwarepakete neu gekauft werden mussten. Ich bin kein IT-Techniker, aber: Es war erheblich. Es war, glaube ich, in Summe ein zweistelliger Millionenaufwand, soweit ich mich da richtig erinnere.

Natürlich haben wir da Wünsche gehabt – wenn das denn schon sein muss; was uns erheblich belastet –, das technisch so umzusetzen, dass es für uns nicht zu teuer und technisch machbar wird und wir auch nicht ältere Glücksspielautomaten - - Man muss sich das so vorstellen, dass Automatenspieler, die wirkliche Automatenspieler sind und regelmäßig ein bisschen Automaten spielen, Lieblingsglücksspielautomaten haben. Der Ausgehgast, der zweimal im Jahr ins Casino geht, haut halt in irgendeinen Automaten ein paar Münzen hinein. Das ist bei Automatenspielern, die immer wieder kommen, nicht so. Die haben Lieblingsglücksspielautomaten, und wenn die dann auf einmal nicht mehr betrieben werden können, dann ist das ein erheblicher Rückgang. Da kann man dann hoffen, dass sich das wieder erfängt, wenn man andere hat, aber vorerst einmal hat man einen Knick.

Wir haben dann in zahlreichen Stellungnahmen und Gesprächen versucht, doch lebbare Bestimmungen in diese Verordnung zu bekommen, was uns nur sehr teilweise gelungen ist. Diese Verordnung ist nach wie vor für uns sehr schwer lebbar. Da geht es dann um so Spezialprobleme, die ich Ihnen nicht erklären kann, ob Schnittstellen diesen oder jenen technischen Standard haben sollen, und der Unterschied sind ein paar hunderttausend Euro. Da wurde eben darüber diskutiert. Das ist ein europaweites – na ja, europaweit nicht, Italien hat auch so etwas Ähnliches - ­- Das gibt es kaum wo auf der Welt.

Um diese Automatenglücksspielverordnung ist es gegangen und da haben wir natürlich den Standpunkt unseres Unternehmens vertreten. Es ist durchaus möglich oder wahrscheinlich, dass das auch Herr Mag. Hoscher getan hat, das war ja auch sein Job. Die Novomatic ist ein direkter Konkurrent am Markt und die hätte das dann halt anders gesehen – das ist in einem Konkurrenzverhältnis manchmal kontroversiell.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Lassen Sie mich versuchen, das technisch zu verstehen! Ich denke, Automaten werden vielleicht von allen Unternehmen irgendwie gleich oder unterschiedlich gehandhabt. Warum ist für den einen diese Automatenglücksspielverordnung etwas Positives und für den anderen etwas Negatives, wo doch beide Automaten im Glücksspiel zur Verfügung stellen?

Dr. Peter Erlacher: Na ja, weil es zwischen den Automatenausspielungen in den Spielbanken und den Automatenausspielungen in den kleinen Automatensalons und VLTs wesentliche, erhebliche Unterschiede gibt, da die Automatenausspielungen in den VLTs wesentlich einfacher sind. Dort gibt es keine Jackpots, dort gibt es keine verbundenen Automaten. Bei Jackpots muss man Automaten verbinden, dann baut sich der Jackpot – Sie kennen vielleicht diese Displays, die über den Automaten oben laufen – auf. Und weil die Automaten in den Automatensalons aufgrund der relativ neuen Regelung der §-5-Automaten sehr neu sind, also neuerer Bauart, und wir in den Casinos bewährte, aber schon ältere Modelle betreiben oder betrieben haben – die haben wir jetzt teilweise vom Markt nehmen müssen –, die nicht mehr umstellbar waren oder nicht mit einem Aufwand, der in irgendeiner Art und Weise wirtschaftlich vertretbar ist. So eine Onlineanbindung ist bei einem einfachen Produkt wesentlich einfacher durchzuführen als bei einem komplizierten. Das war jetzt aber keine sehr technische Erklärung, denn ich bin kein Techniker.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Ist heute noch immer der Vorteil für die Casinos-Automaten gegeben oder hat sich das in der Zwischenzeit verändert?

Dr. Peter Erlacher: Nein, die Glücksspielautomatenverordnung ist dann in zwei Etappen in Kraft getreten – eben für diese Jackpots –, und so hat es einen gewissen Aufschub gegeben, denn das hätten wir gar nicht schaffen können. Mittlerweile ist sie aber voll in Kraft und sie sind voll angebunden. Es belastet uns die Abschreibung für die damaligen Investitionen und es belasten uns auch erhebliche Betriebskosten, die damit verbunden sind. Es ist eine wirtschaftliche Belastung. Es ist eine ordnungspolitische Bestimmung – das ist zu respektieren –, die ist halt so, wie sie ist, aber es ist eine wirtschaftliche Belastung.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Vielen Dank. Keine weiteren Fragen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächsten Fragen stellt Herr Abgeordneter Kollross. – Bitte.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Ich möchte noch einmal auf Frau Glatz-Kremsner und ihre Rolle betreffend Herrn Sidlo zurückkommen. Sie hat ja anscheinend hier im Ausschuss nicht alles ganz richtig wiedergegeben, was ihre Rolle und ihre Kontakte diesbezüglich betrifft. Sie haben in einer Antwort auf meine Frage gesagt, Herr Doktor – das sage ich jetzt sinngemäß –, dass Frau Glatz-Kremsner ja nicht den Vorstand wählt. Ich nehme an, Sie haben gemeint, weil es die Aufgabe des Aufsichtsrates ist?

Dr. Peter Erlacher: Ja, natürlich, sie entscheidet das nicht.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Ich möchte diesbezüglich ein Dokument vorlegen, und zwar das Dokument 5332, und ebenfalls auf das bereits ausgeteilte Dokument 68838, Seite 50, hinweisen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Dr. Peter Erlacher: Welches ist das bereits ausgeteilte?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: 68838, das ist der Chatverkehr zwischen - -

Dr. Peter Erlacher: Ach so, das ist das, das ich nicht lesen kann, nicht? (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Das erste, das jetzt ausgeteilte Dokument 5332, ist ein Dialog zwischen den Anwälten der Novomatic und der Öbib bezüglich Aufsichtsratsbesetzung, und zwar vom 15. Juni, also ein paar Tage vor der Hauptversammlung. Kennen Sie dieses Dokument?

Dr. Peter Erlacher: Moment, ich versuche das jetzt zu lesen. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.) – Na ja, das ist offensichtlich - - Ja, also ich kann mich an dieses Dokument nicht mehr erinnern. Ich kann Ihnen auch nicht sagen, ob ich das schon einmal in meinem Leben gesehen habe.

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Okay. Jedenfalls ist es ein Dokument, in dem es um die Aufsichtsratsbesetzung geht, der ja dann den Vorstand wählt. Am 20. Juni war eben dann diese Hauptversammlung und am 21. Juni schreibt Herr Schmid Frau Glatz-Kremsner - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Welche Seite ist das?

Abgeordneter Andreas Kollross (SPÖ): Das ist eben Seite 50. Da gibt es einen längeren Dialog, ob Sie miteinander Essen gehen und ob Herr Haubner, Pröll und so weiter da mit dabei sind, und zum Schluss bedankt sich Herr Schmid: „Das wäre genial!“, „Irgendwo gemütlich“, „Wir müssen echt feiern! Du hast das so genial koordiniert“.

Meine Frage: Wenn man den Aufsichtsrat natürlich richtig besetzt und sich mit der Novomatic auch bei der Wahl verbündet, dann hat man sehr wohl einen Einfluss auf die Vorstandsbesetzung. Liege ich da richtig?

Dr. Peter Erlacher: Ja, das ist eine Schlussfolgerung, die Ihnen zweifelsfrei zusteht, aber dazu habe ich keine Wahrnehmung. Ich kann dazu nichts sagen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächsten Fragen stellt Herr Hafenecker. – Bitte.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Wir haben vorhin über politische Besetzungen gesprochen und Sie haben gemeint, Sie haben auch im Fall von Herrn Hoscher nicht den Eindruck, dass da Politik irgendwie im Vordergrund gestanden ist. Ich möchte Sie trotzdem um eine Wahrnehmung fragen, da Sie schon lange im Unternehmen sind: Haben Sie schon einmal erlebt, dass ein Vorstandsdirektor ohne Nähe zu einer politischen Regierungspartei bestellt wurde?

Dr. Peter Erlacher: Ich wüsste nicht, ob Herr Martin Škopek zu irgendeiner Regierungspartei irgendeine Nähe hat, ich glaube nicht. Er kommt aus Tschechien. Also das wäre so ein Beispiel.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Da müsste man zuerst abklären, zu wem die Sazka eine Nähe hatte, dann könnte man das vielleicht besser beantworten.

Dr. Peter Erlacher: Ja, also ich weiß es nicht, aber mir wäre das jetzt völlig neu, dass Herr Martin Škopek zu einer österreichischen – Sie meinen wahrscheinlich eine österreichische politische Partei – Partei irgendeine Nahebeziehung hat.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ich möchte gleich bei den Bestellungen bleiben und darf Ihnen das Dokument 478, Seite 571 vorlegen. Das ist ein Schreiben an das Finanzministerium vom 18.4.2019. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Dr. Peter Erlacher: Ja, das habe ich mitunterschrieben.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Genau. Ich warte nur kurz, bis es die Kollegen auch haben.

Sie kennen das Schreiben. Ich darf nur auch für die Medien zitieren, worum es geht. Sie übermitteln am 18. April 2019 gemeinsam mit der Vorstandsvorsitzenden Mag. Glatz-Kremsner ein Schreiben an das Finanzministerium. Der Inhalt: „Im Zusammenhang mit“ der Bestellung des neuen Vorstandes, inklusive jener von Mag. Peter Sidlo zum Finanzvorstand, übermittelten sie „in Entsprechung des § 31b Abs 7 u 9 GSpG“ – Glücksspielgesetz – „die dort geforderten Nachweise und Bestätigungen“.

Das heißt, Sie unterschreiben damit eine „Bewertung“ – unter Anführungszeichen – des neuen Vorstandes Sidlo. Das ist sozusagen aus Ihrer Sicht rechtlich so in Ordnung und vom Glücksspielgesetz gedeckt. Kann man das so sehen?

Dr. Peter Erlacher: Nein, das kann man nicht so sehen. Im Glücksspielgesetz steht drinnen, dass in einer Frist – ich kann Sie heraussuchen, wenn Sie wollen – von wenigen Tagen der Aufsichtsbehörde bestimmte Dokumente vorzulegen sind. Die Bewertung dieser Dokumente - - Das sind zum Beispiel ein ausführlicher Lebenslauf, ein Leumundszeugnis, eine Unbedenklichkeitserklärung der Finanz, eine Bestätigung der Exekutionsgerichte, dass keine Exekutionen oder ein Insolvenzverfahren vorliegen, eine eidesstattliche Erklärung, dass kein Ausschließungsgrund nach der Gewerbeordnung vorliegt. Ich bestätige mit meiner Unterschrift oder kontrolliere lediglich: Ist alles da? Ja, ist da. Bitte, hier ist es.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Sie haben damit also quasi nur den Beipackzettel der Unterlagen unterschrieben, wollen Sie uns sagen?

Dr. Peter Erlacher: Also ich bin dann schon in solchen Fällen mit den betroffenen Personen eventuell in Kontakt und sage: Bitte, es fehlt noch die Unbedenklichkeitsbescheinigung der Finanz oder irgendetwas. – Oder wenn das eine andere Sprache als Deutsch oder Englisch ist – das hatten wir in letzter Zeit –, dann sage ich halt: Sehr schön, tschechisch, aber bitte irgendwie übersetzen lassen!

Ich habe aber in keinster Art und Weise eine Meinung dazu abzugeben, ob diese Unterlagen dann als Teil der Qualifikation im Sinne des Glücksspielgesetzes von der Aufsichtsbehörde akzeptiert werden oder nicht.

Seit der Gesetzesänderung 2016/17 ist es so, dass man nicht vorweg um eine Bewi- -, dass man keine Bewilligung der Aufsichtsbehörde für einen Vorstand braucht, sondern dass es ein nachgängiges Untersagungsrecht gibt. (Abg. Hafenecker: Mhm!) Es gibt eine Frist, dass man die Unterlagen dort hinschickt, und dann hätte die Aufsichtsbehörde ein nachgängiges Untersagungsrecht.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Okay. Na, ich habe deswegen nachgefragt, weil Sie ja vorhin gesagt haben, dass die Qualifikation von Herrn Sidlo nicht der Grund dafür war, dass man sich von ihm getrennt hat. Das heißt, nun ist mein Rückschluss: Wie haben Sie dann die Qualifikation von Herrn Sidlo bewertet, wenn Sie das so sagen können?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie haben noch 15 Sekunden.

Dr. Peter Erlacher: Ich habe die Qualifikation gar nicht bewertet, aber der Aufsichtsrat hat die Bestellung von Herrn Sidlo – einstimmig mit Stimmenthaltung, das ist aber nach dem Aktiengesetz auch einstimmig, ist so – für sich beschlossen, weil er ihn ja sonst nicht bestellt hätte. Sonst hätte er nicht bestellt - -, er hat also die Qualifikation.

Dann war offensicht- -, dann war er eine Weile lang Vorstand und dann hat man gesagt, jetzt liegt ein Abberufungsgrund vor. Das ist das, was ich gefragt wurde, wo ich mir nicht so sicher war, ob ich dazu Auskunft geben muss – ist okay, ich muss Auskunft geben.

Dann liegt ein Abberufungsgrund vor, aber der Abberufungsgrund war ja nicht: Du bist nicht qualifiziert!, der würde ja aktienrechtlich auch nie funktionieren. Das muss man sich so vorstellen: Wenn ich mich um eine Funktion als Financebereichsleiter bewerbe, die ich zweifelsfrei nicht erfüllen könnte, und das Unternehmen nimmt meine Bewerbung an und sagt: Du wirst es!, dann ist es zweifelsfrei kein Entlassungsgrund nach dem Angestelltengesetz, dass meine Qualifikation nicht ausreicht, weil ich die ja bei der Bewerbung offengelegt habe und der Arbeitgeber damit zufrieden war. Also das war ja kein Abberufungsgrund. Der Abberufungsgrund waren Dinge, die dann passiert sind, während er Vorstand war.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ja, aber das ist für mich der springende Punkt, weil ja immer, auch in der medialen Berichterstattung, damit gearbeitet wird, dass Herr Mag. Sidlo gar nicht in die Position hätte kommen dürfen, weil er nicht qualifiziert war. Das ist also offensichtlich unrichtig, sonst würden Sie da nun nicht explizit sagen, man hat sich aus einem anderen Grund von ihm getrennt, aber sicher nicht wegen seiner Qualifikation.

Dr. Peter Erlacher: Ich habe das nicht zu beurteilen. Der Aufsichtsrat hat ihn für qualifiziert erachtet, sonst hätte er ihn nicht ernannt; das ergibt auch der interne Prüfbericht des Aufsichtsrates. Ein Aufsichtsrat kann ja nicht sagen: Ich bin der Meinung, du bist nicht qualifiziert, und ich bestelle dich trotzdem! – Das wäre haftungstechnischer Wahnsinn. Offensichtlich hat auch die Aufsichtsbehörde keinen Grund gesehen, die Geschäftsführung durch Peter Sidlo zu untersagen, weil sie sie nicht untersagt hat.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Gut. Wie gesagt, das wollte ich nur wissen - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächsten Fragen stellt Abgeordnete Tomaselli. (Abg. Tomaselli – auf dem Weg zu ihrem Sitzplatz –: Ich komme schon!) – Ich habe Sie schon darauf hingewiesen: 15 Sekunden und das war es dann. (Abg. Tomaselli: Weiter!)

Dann darf ich Abgeordneten Brandstätter fragen. – Danke.

*****

Gerstl? – Danke. Kollross? – Danke. Hafenecker darf nun weiterfragen. (Heiterkeit des Vorsitzenden.)

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Da hätten Sie mich ja gar nicht zu unterbrechen brauchen, Herr Präsident.

Ich habe nur noch zwei kurze Nachfragen. Wenn Sie uns vorhin erklären, dass Sie an sich nur schauen, ob die Unterlagen komplett sind: War bei Herrn Labak auch so ein dickes Unterlagenpackerl vorhanden, als er bestellt worden ist? War er qualifiziert?

Dr. Peter Erlacher: Also diese notwendigen Unterlagen, die eben formal sind, waren vorhanden – das sind ja formale Unterlagen. Also das Einzige, was wirklich zu be- - Ich meine, wenn jemand kein Leumundszeugnis hat, ist - -, aber das ist eine formale Unterlage, da steht drinnen: unbescholten oder nicht.

Das Einzige, was einer Bewertung zugänglich ist, ob er qualifiziert ist, ist der bisherige Lebenslauf. Tatsächlich ist es so, dass bei Herrn Labak die Frage war, wie denn die neuen Bestimmungen des Glücksspielgesetzes zu verstehen sind, weil Herr Alexander Labak der Erste war, der nach dem neuen Regelungsregime, den neuen Bestimmungen des Glücksspielgesetzes, bestellt wurde. Alle anderen - ­- Da wurden auch Vorstände verlängert, aber die waren ja schon jahrelang Vorstand, da war das ja nicht so die Frage.

Herr Alexander Labak hat einen sehr qualifizierten Lebenslauf, auch in Vorstandspositionen, aber er hatte keine Glücksspielerfahrung. Dann ist tatsächlich die Frage aufgekommen, wie denn das zu interpretieren ist, was da im Glücksspielgesetz mit der Glücksspielerfahrung drinnen steht, und das kann man auf zwei Arten lesen: Man kann sagen, das ist ein wesentliches Kriterium, oder man kann sagen, das ist ein K.-o.-Kriterium. – Das war nicht klar, weil das neu war.

Deshalb hat Herr Alexander Labak selbst von einem Rechtsanwalt eine gutachterliche Stellungnahme mitgebracht, dass das kein Ausschließungskriterium sei – gut, das ist von seinem eigenen Rechtsanwalt –; das hat er mitgebracht. Im Auftrag von Herrn Mag. Hoscher – der hatte möglicherweise selbst einen Auftrag vom Aufsichtsrat – wurde bei Labak - -, haben wir mit unserer Anwaltskanzlei, die uns ständig vertritt, Kontakt aufgenommen, hatten dort eine Besprechung und haben dann eine gutachterliche Stellungnahme vom emeritierten Universitätsprofessor DDr. Heinz Mayer eingeholt. Der ist in seiner gutachterlichen Stellungnahme auch zu dem Ergebnis gelangt, dass das ausreichend sei.

Dann wurde Herr Labak bestellt und es wurde an das Finanzministerium geschickt – genau derselbe Vorgang wie bei Sidlo –, und das Finanzministerium hat Labak seine Geschäftsführungstätigkeit nicht untersagt, mit der Begründung, es seien K.-o.-Kriterien, dass er keine Glücksspielerfahrungen hat.

Peter Sidlo war schon der Nächste, der nach dieser Aufsichtsregimebestellung bestimmt wurde, und da würde ich jetzt einmal als Jurist sagen, nachdem die Aufsichtsbehörde bei dem Vorstand, der vorher bestellt wurde, offensichtlich die Meinung vertreten hat, das ist kein K.-o.-Kriterium, war dann erwartbar, dass sie beim Nächsten, der bestellt wird, auch diese Meinung vertritt, und so war es ja offensichtlich, weil keine Untersagung erfolgt ist.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Genau das wollte ich herausarbeiten, weil ja auch das immer wieder medial gebracht worden ist: Er hatte keine Glücksspielerfahrung. – Fakt ist, dass es schon mit Labak sozusagen relativiert worden ist beziehungsweise gutachterlich belegt worden ist, dass es eine Möglichkeit gibt, trotzdem in diese Position zu kommen. Festzuhalten ist vielleicht auch noch, dass zu Zeiten, in denen Herr Hoscher bestellt worden ist, all diese Kriterien ja ganz anders gesehen wurden und (Auskunftsperson Erlacher: Da war die Rechtslage - -!) keine Ausschlusskriterien waren, so wie es heute der Fall ist.

Dr. Peter Erlacher: Na, die Rechtslage war noch anders. Da war das einfach so im Gesetz nicht drinnen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Das ist also früher ein bisschen lockerer gegangen, jetzt ist es ein bissl schwieriger, aber wenn man das richtige Gutachten mitbringt, geht auch das.

Dr. Peter Erlacher: Herr Abgeordneter, was wird nicht schwierig?

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Gut. – Eine letzte Frage hätte ich noch, Herr Doktor: Wie haben Sie die Rolle von Staatssekretär Fuchs im Bereich Glücksspiel wahrgenommen? Er hatte formal die Glücksspielagenden über, aber würden Sie ihn als mächtigen Mann im Glücksspielbereich seitens des Staates, seitens der Regierung sehen oder kommentieren?

Dr. Peter Erlacher: Also ich hatte keinen persönlichen Kontakt mit Herrn Staatssekretär Fuchs. Ich habe gehört, dass er sich für die Materie interessiert. Das habe ich gehört. Meine zentrale Wahrnehmung der Tätigkeit von Herrn Staatssekretär Fuchs ist die zurückgezogene Novelle, und die hat uns halt nicht gefreut – also die Novelle schon, aber die Zurückziehung nicht –, aber ich kann dazu nicht mehr sagen. Ich habe dazu keine Wahrnehmung.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Sie haben ja vorhin gesagt, dass es natürlich charmant im Beamtendeutsch mit einer – wie haben Sie das vorhin bezeichnet?

Dr. Peter Erlacher: Verwaltungsversehen. (Abg. Hafenecker: Genau, es ist - -!) Verwaltungstechnisches Versehen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ich gehe aber davon aus, dass Sie, da Sie im Finanzministerium gut vernetzt sind, wissen, dass es schlicht und ergreifend deswegen passiert ist, weil keine Spiegelung stattgefunden hat.

Dr. Peter Erlacher: Na, ich weiß das – aber nicht deshalb, weil ich im Finanzministerium vernetzt bin, das würde ich nach so vielen Jahren gar nicht überbewerten. Sie glauben ja gar nicht, wie wenige ich dort mittlerweile kenne, weil schon alle in Pension sind.

Aber das ist ja in allen Medien gestanden und die Politiker haben das ja selber gesagt, dass es nicht gespiegelt war, und dann hat Herr Staatssekretär Fuchs aber laut Medienberichten bei allen möglichen Veranstaltungen gesagt: Na ja, aber jetzt wird es koordiniert und jetzt kommt es doch!, und es ist halt noch immer nicht da.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Wen haben Sie so getroffen, wenn Sie im Finanzministerium waren?

Dr. Peter Erlacher: Wie ich im Finanzministerium war?

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Nein, wie Sie das Finanzministerium besucht haben, also diese sechs, sieben Termine, von denen Sie vorhin gesprochen haben.

Dr. Peter Erlacher: Na ja, da bin ich vorzugsweise, also eigentlich ausschließlich, in der Fachabteilung für Glücksspiel. Da ist Herr Amtsdirektor Parzer. Da war dann auch einmal Herr Hacker dabei, immer öfter war dann auch Mag. Gustav Trefil dabei – das ist der dortige Jurist, der Stellungnahmen in Höchstgerichtsverfahren abgibt – und natürlich auch die Spielerschutzbeauftragte, Frau Mag. Schogger, beziehungsweise vorher – aber das ist ganz weit außerhalb des Untersuchungszeitraums – die entsprechenden Vorgänger von den genannten Personen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Das ist mir nur deswegen wichtig, um herauszuarbeiten, dass Staatssekretär Fuchs zwar formal für die Glücksspielagenden zuständig war, aber offenbar nicht wichtig genug für Sie, dass Sie ihn besucht hätten. Das will ich damit nur herausarbeiten.

Es zeigt ja auch, dass man von der Geschichte ein bissl Abstand nehmen muss, dass Staatssekretär Fuchs der geheime Strippenzieher der Glücksspielmafia in Österreich war, sondern die sitzt, wenn, dann anderswo, die würde sich eher im Ministerium ansiedeln. – Danke schön.

Dr. Peter Erlacher: Herr Abgeordneter, nur ganz k- - Darf ich noch einen Satz sagen?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ja, bitte.

Dr. Peter Erlacher: Solche Formulierungen sind nicht von mir, aber: Jeder hat seine Ebene und meine Ebene ist die fachliche Ebene – zum Herrn Nationalratspräsidenten wird eher ein Vorstand kommen und nicht ich.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte?

Dr. Peter Erlacher: Zum Herrn Nationalratspräsidenten würde eher ein Vorstand kommen und nicht ich. Jeder hat seine Ebene, ja.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächste Frage stellt Abgeordnete Tomaselli. Noch eine Frage, Frau Abgeordnete? – Nein. Abgeordneter Brandstätter? – Auch nicht.

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Dann frage ich den Herrn Verfahrensrichter, ob er noch eine Frage hat.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Keine Frage mehr, Herr Vorsitzender.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Dann darf ich mich ganz, ganz herzlich bei der Auskunftsperson Dr. Peter Erlacher für das Zurverfügungstehen bedanken und darf die Befragung für beendet erklären.

Dr. Peter Erlacher: Danke schön, auf Wiedersehen!