Kommuniqué

des Untersuchungsausschusses betreffend mutmaßliche Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung (Ibiza-Untersuchungsausschuss) (1/US XXVII.GP)

Veröffentlichung des wörtlichen Protokolls über die öffentliche Befragung der Auskunftsperson Mag. Bernhard Bonelli, MBA in der 31. Sitzung vom 27. Jänner 2021

Der Untersuchungsausschuss betreffend mutmaßliche Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung (Ibiza-Untersuchungsausschuss) hat in seiner 44. Sitzung am 13. April 2021 einstimmig gemäß § 20 Abs. 1 Ziffer 1 der Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse (VO­UA) beschlossen, das in der Beilage enthaltene wörtliche Protokoll der öffentlichen Befragung der Auskunftsperson Mag. Bernhard Bonelli, MBA nach der erfolgten Entscheidung über Einwendungen und Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO-UA zu veröffentlichen. Die Veröffentlichung erfolgt in sinngemäßer Anwendung von § 39 des Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates als Kommuniqué im Internetangebot des Parlaments.

 

 

Wien, 2021 04 13

                               Mag. Ernst Gödl                                                      Mag. Friedrich Ofenauer

                                     Schriftführer                                                               Vorsitzender-Stellvertreter

 

 

Untersuchungsausschuss

BETREFFEND MUTMAẞLICHE KÄUFLICHKEIT DER türkis-blauen Bundesregierung
(Ibiza-Untersuchungsausschuss)

Stenographisches Protokoll

 

31. Sitzung/medienöffentlich

 

Mittwoch, 27. Jänner 2021

 

XXVII. Gesetzgebungsperiode

Gesamtdauer der 31. Sitzung
9.11 Uhr – 19.07 Uhr

 

Camineum

Befragung der Auskunftsperson Mag. Bernhard Bonelli, MBA

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Nun, Herr Mag. Bonelli, darf ich mich Ihnen zuwenden und Sie belehren. Ich darf Sie auch im eigenen Namen begrüßen. Mein Name ist Dr. Rohrer. Ich bin heute der Verfahrensrichter.

Sie werden vor dem Untersuchungsausschuss zur mutmaßlichen Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung als Auskunftsperson zu den Beweisthemen Managemententscheidungen bei der Casinos Austria AG, Reform und Vollziehung bestimmter Teile des Glücksspielgesetzes, Begünstigung von Dritten, Neustrukturierung der Finanzaufsicht, Ermittlungen in der Ibiza-Affäre, Beteiligungsmanagement des Bundes, Personalpolitik in staatsnahen Unternehmen und Verdacht des Gesetzeskaufs angehört.

Sie haben mit der Ladung eine schriftliche Belehrung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson erhalten. Ich weise Sie auf diese schriftliche Belehrung hin. Sie sind verpflichtet, die an Sie gerichteten Fragen wahrheitsgemäß und vollständig zu beantworten. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann wie eine falsche Beweisaussage vor Gericht mit einer Freiheitsstrafe geahndet werden.

Es besteht vor dem Untersuchungsausschuss kein generelles Recht zur Aussageverweigerung. Die Aussageverweigerungsgründe konnten Sie der mit der Ladung zugestellten schriftlichen Belehrung entnehmen. Die Gründe für eine Aussageverweigerung sind anzugeben und über Verlangen glaubhaft zu machen.

Auch weise ich Sie auf die bereits schriftlich mitgeteilte Geheimhaltungspflicht nach dem Informationsordnungsgesetz hinsichtlich klassifizierter Informationen hin. Dies gilt auch noch nach Beendigung der Befragung.

Dem Untersuchungsausschuss vorgelegte Akten und Unterlagen dürfen nicht veröffentlicht werden. Heute vorgelegte Unterlagen dürfen weder von Ihnen noch von Ihrer Vertrauensperson an sich genommen werden. Weder Sie noch Ihre Vertrauensperson dürfen davon Kopien, Notizen oder Auszüge anfertigen.

Sie sind berechtigt, Beweisstücke vorzulegen, die Zulässigkeit an Sie gerichteter Fragen zu bestreiten und den Ausschluss der Öffentlichkeit jederzeit zu beantragen. – So weit zu Ihnen, Herr Mag. Bonelli.

Nun zu Ihnen, Herr Weigerstorfer, als Vertrauensperson: Ich habe Sie ebenfalls über die strafrechtlichen Folgen einer falschen Aussage zu belehren. Auch eine allfällige Mittäterschaft an einer vorsätzlich falschen Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann mit einer Freiheitsstrafe bestraft werden. Auch für Sie gilt das Informationsordnungsgesetz.

Die Auskunftsperson kann Sie als Vertrauensperson jederzeit um Rat fragen, Sie selbst sind jedoch nicht berechtigt, das Wort im Untersuchungsausschuss zu ergreifen. Bei Verletzung der Verfahrensordnung oder Eingriffen in die in die Grund- oder Persönlichkeitsrechte der Auskunftsperson steht es Ihnen frei, sich unmittelbar an den Verfahrensrichter oder an den Verfahrensanwalt zu wenden.

Danke vielmals, Herr Präsident.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Danke schön.

Als Auskunftsperson haben Sie die Möglichkeit, eine einleitende Stellungnahme abzugeben. Wollen Sie das tun?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ich würde vielleicht kurz etwas zu meinem Lebenslauf sagen und dann können wir beginnen.

Schönen guten Morgen! Mein Name ist Bernhard Bonelli. Ich fasse es ganz kurz zusammen: Die wesentlichen Stationen in meinem Berufsleben waren nach dem Studium in einer Unternehmensberatung in der Privatwirtschaft einige Jahre, ab 1. Juni 2017 hat mich der damalige Außenminister in seinem Kabinett als stellvertretenden Kabinettschef beschäftigt. Ich bin dann, als Sebastian Kurz Bundeskanzler geworden ist, als stellvertretender Kabinettschef in das Bundeskanzleramt gewechselt, war dort hauptsächlich für die Themen der Koordinierung zuständig, das heißt, die Vorbereitung des Ministerrates. Ich bin dann ab 1. April 2019 formal Kabinettschef geworden, informell habe ich die Leitung des Kabinetts ab Anfang 2019 übernommen, war dann noch über den Sommer 2019 einige Monate Kabinettschef bei Kanzleramtsminister Schallenberg und habe danach, im Herbst 2019, im Rahmen des ÖVP-Klubs die Vorbereitungen oder die Durchführung der Regierungsverhandlungen unterstützt. Und seit Anfang 2020 bin ich wieder Kabinettschef im Bundeskanzleramt.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Danke schön.

Ich darf den Herrn Verfahrensrichter um die Durchführung der Erstbefragung ersuchen.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Danke, Herr Präsident!

Herr Mag. Bonelli, Sie haben sich gerade sozusagen als Zuständiger für die Koordinierung bezeichnet. Wie wurden denn in unserem Untersuchungszeitraum die Gesetzentwürfe zwischen den Regierungsparteien koordiniert? Wie wurde da im Einzelnen vorgegangen?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Also im Normalfall geht es natürlich immer auf Basis des Regierungsprogramms, gibt es klare Fachzuständigkeiten in den Ressorts für verschiedene Gesetzesmaterien. Es wurde im Normalfall im zuständigen Fachressort eine entsprechende Ausarbeitung von verschiedenen Gesetzesprojekten vorgenommen. Dann wurde sozusagen mit verschiedenen Stakeholdern auf beiden Seiten dieses Gesetzesprojekt im Detail durchgesprochen. Wenn es dann eine Freigabe von beiden Seiten gab, konnte so ein Gesetz als Regierungsvorlage im Ministerrat beschlossen werden, wo natürlich Einstimmigkeitsprinzip herrscht und deswegen braucht es eben diese vorbereitenden Besprechungen.

Es gibt auch wöchentlich als Vorbereitung für den Ministerrat eine sogenannte Koordinierungssitzung, wo, wenn es gewisse Themen gab, die man nicht auf Fachebene davor lösen konnte, diese besprochen wurden. Im Endeffekt wurde dann versucht, eine Lösung zu finden, sodass alle Minister beim darauf folgenden Ministerrat dem Projekt zustimmen konnten.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Uns ist hier als interner Fachausdruck das Wort Spiegelung mitgeteilt worden. Wer waren die Parteien oder die Personen, mit denen diese Spiegelung vorgenommen wurde?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Also das - - Ich glaube, in der Regierung, bevor - - sozusagen unter SPÖ und ÖVP, da war das Wort Spiegel gebräuchlicher. Wir haben eigentlich bei uns immer vom Koordinierungsprozess gesprochen. Ursprünglich war es üblich, dass zwei Fachressorts miteinander die Gesetzesprojekte vorbereitet haben. In unserem System war es so, dass quasi von verschiedenen Seiten Stakeholder eingebunden wurden und es gab zwei Koordinierungsteams: eines aufseiten der FPÖ und eines aufseiten der ÖVP. Hier wurden diese Prozesse koordiniert. Das heißt, das waren nicht einzelne Fachressorts, sondern das war fachressortübergreifend. Also es war das zuständige Fachressort, das die Gesetzesinitiativen ausgearbeitet hat, dann wurde je nachdem entschieden, welches – ich sage jetzt einmal – inhaltliche Fachwissen auf der anderen Seite notwendig war und zugezogen werden soll, damit man diese Gesetzesinitiativen besprechen kann. Also wir haben immer von einem Koordinierungsprozess gesprochen.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Wer waren denn die Personen in diesem Koordinierungsprozess? Standen die fest, oder haben die gewechselt?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Also es gibt grundsätzlich verantwortliche Minister für die Koordinierung. Damals unter Türkis-Blau waren das Kanzleramtsminister Gernot Blümel und Norbert Hofer. Jetzt zum Beispiel sind das Gernot Blümel und Werner Kogler. Und dann gibt es sozusagen ein Team, weil diese Gesetzesinitiativen natürlich nicht nur im Ministerrat beschlossen werden müssen, sondern dann auch entsprechend eine Mehrheit im Parlament gefunden werden muss. Dementsprechend ist auch die Parlamentsebene eingebunden. In dem Fall, unter Türkis-Blau, waren dann noch der Klubobmann und der Klubdirektor auf beiden Seiten und auf beiden Seiten jeweils noch zwei Kabinettschefs oder zwei Mitglieder aus Kabinetten – ich war damals ja noch nicht Kabinettschef –, ich als stellvertretender Kabinettschef des Bundeskanzlers und der Kabinettschef des Kanzleramtsministers, und auf der anderen Seite war das der Kabinettschef des Vizekanzlers und der Kabinettschef von Norbert Hofer.

Das war sozusagen die Gruppe, die sich wöchentlich getroffen hat und in den Detailgesprächen, was die Gesetzesausarbeitung betroffen hat, das wurde immer unterschiedlich zusammengesetzt. Da gab es keinen Regelprozess.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: War es ausreichend, wenn in dem jeweiligen Fachministerium der Staatssekretär dem anderen Koalitionspartner angehört hat? Oder war das für eine Koordinierung nicht ausreichend?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Also grundsätzlich gab es zwei Koordinierungsteams, wo Fachreferenten entsprechende inhaltliche Themen abgedeckt haben. Erst nach Freigabe durch dieses Koordinierungsteam auf der jeweiligen Seite galt ein Gesetz, dass man es auf die Tagesordnung des Ministerrates setzen kann. Das heißt, die alleinige Koordinierung in einem Fachressort war im Normalf- -^[1], war nicht ausreichend.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Sie merken ja wahrscheinlich schon, wohin diese Fragen zielen. Das ist also der Entwurf der Glücksspielgesetz-Novelle 2018, der nach, glaube ich, zwei oder drei Tagen wieder zurückgezogen wurde. Welche Wahrnehmungen haben Sie diesbezüglich?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Wenn ich mich richtig erinnern kann, war das relativ am Anfang unserer gemeinsamen Regierungsarbeit. Damals ging es uns darum, dass die neu aufgestellten Prozesse entsprechend eingehalten werden. Es kam ein paar Mal vor, dass ein - -^[2] Also der Prozess ist ja hier wahrscheinlich hinlänglich bekannt, dass quasi im Normalfall ein Gesetz zuerst in Begutachtung geht, dann werden diese Stellungnahmen sozusagen berücksichtigt, dann wird das Gesetz gegebenenfalls noch umgearbeitet und dann wird es erst zu einer Regierungsvorlage. Und dieser Prozess des Inbegutachtungschickens braucht noch keinen formalen Beschluss im Ministerrat, dementsprechend kann das ein Fachressort quasi selbstständig machen.

Wir haben uns trotzdem darauf verständigt – von Anfang an –, dass auch bereits Begutachtungsentwürfe eine Freigabe von der Koordinierung brauchen. Es ist ein paar Mal vorgekommen, vor allem am Anfang, dass ein Fachressort einen Gesetzentwurf in Begutachtung geschickt hat, ohne dass es so eine Freigabe von der Koordinierung gab, und jedes Mal, wenn das der Fall war, haben wir immer dieses Ressort dann dazu verpflichtet, dass dieser Begutachtungsentwurf zurückgezogen wird und erst nach einer formalen Freigabe dann entsprechend in Begutachtung geschickt werden kann. – So weit meine Wahrnehmung ist, war das auch in diesem Fall der Fall. Aber ich habe darüber dann keine weiteren Wahrnehmungen.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Ihrer Ansicht nach war diese Glücksspielgesetz-Novelle kein Einzelfall?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Es ist jedenfalls mehr als einmal vorgekommen. Wie oft, das weiß ich leider nicht mehr.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Mhm, ja. Haben Sie Wahrnehmungen dazu: War ausschließlich dieser technische Vorgang der Grund für die Zurückziehung oder hat es da andere Gründe auch noch gegeben, weil wir ja inzwischen wissen, dass das dann zumindest in dem Teil des IP-Blockings nicht mehr das Licht der Welt erblickt hat?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ich habe leider keine Wahrnehmungen dazu, was genau die Gründe waren. Meine Wahrnehmung bezieht sich nur darauf, dass hier der Prozess nicht eingehalten wurde und die Freigabe nicht von beiden Seiten da war. Was da genau das Problem war, dazu habe ich keine Wahrnehmungen.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Jetzt wechseln wir das Thema, kommen zur Öbib beziehungsweise zur Öbag: Haben Sie Wahrnehmungen hinsichtlich der Umstrukturierung Öbib zu Öbag? Wissen Sie, was da, Ihrer Ansicht nach, die Gründe waren?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Also grundsätzlich ist es ein Projekt, das im Regierungsprogramm festgehalten wurde. Ich glaube, man hat da in der Vergangenheit Verbesserungspotenzial, was das Management der Staatsbeteiligungen betrifft, gesehen und hat deswegen, so wie das, glaube ich, auch schon in der Vergangenheit der Fall war, wieder eine Konstruktion in den Regierungsverhandlungen vereinbart, dass das sozusagen auf neue Beine gestellt werden sollte. Das war natürlich Teil des Regierungsprogramms und wurde auch im Laufe der Zeit entsprechend umgesetzt.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Wer bestellte die Mitglieder des Aufsichtsrates und nach welchen Kriterien ist man da vorgegangen?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Das liegt in der Zuständigkeit des Finanzministeriums. Ich gehe davon aus, dass die Personen nach Qualifikation ausgewählt wurden.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Sie haben diesbezüglich aber keine Wahrnehmungen?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ich habe natürlich dann mitbekommen, wer bestellt wurde, aber der konkrete Bestellungsprozess ist eine Aufgabe des Finanzministeriums.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Gilt das auch für die Bestellung des Alleinvorstandes oder waren Sie da involviert?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Soweit ich weiß, ist das eine Aufgabe des Aufsichtsrates der Öbag und ich war da nicht involviert.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Hat es zwischen den Regierungsparteien Vereinbarungen über die Bestellung dieses Alleinvorstandes gegeben? Haben Sie diesbezüglich Wahrnehmungen?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ahhm, kann ich mich nicht genau erinnern, ob es da Vereinbarungen gegeben hat.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Wieder ein Themenwechsel: Da gibt es diese Schredderaffäre. Wissen Sie oder haben Sie Wahrnehmungen, welches Computerzubehör da geschreddert wurde?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Also ich habe das Ganze erst im Juli wirklich erfahren, dass hier gewisses IT-Material vernichtet wurde. Ich glaube, das wurde auch von Bundeskanzlerin Bierlein dann genau untersucht und das war auch medial in der Diskussion und mehr als das - - mehr habe ich dazu keine Wahrnehmungen. Ich glaube, das wurde damals auch ausreichend, aus meiner Sicht, von Bundeskanzlerin Bierlein untersucht und auch entsprechend beantwortet, welche Fragen sich da ergeben haben.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Wissen Sie etwas über den Standort der Computer? Wo waren die?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Um ehrlich zu sein: Ich habe - -^[3] Ich war erst im Juli - - habe ich davon erfahren, dass hier, soweit ich das verstanden habe, Druckerfestplatten vernichtet wurden. Ich war in den Prozess nicht involviert, deswegen habe ich auch keine Kenntnis darüber, um welches Material es sich dabei gehandelt hat.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Danke vielmals. Danke, Herr Präsident.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Danke schön.

Die erste Fragerunde der Abgeordneten eröffnet Frau Abgeordnete Tomaselli. – Bitte, Sie sind am Wort.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Grüß Gott, Herr Bonelli! Wir würden gerne gleich beim letzten angeschnittenen Thema bleiben, nämlich bei der Vernichtung der Festplatten. Wie und durch wen haben Sie denn von der Vernichtung der Festplatten erfahren?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Also ich habe Mitte Juli davon erfahren. Da hat mich eine Mitarbeiterin oder ein Mitarbeiter aus der ÖVP angerufen, dass bei einem ehemaligen Kabinettsmitarbeiter in meinem Team quasi eine freiwillige Nachschau gehalten wurde, weil hier offensichtlich irgendwelche Unstimmigkeiten bei der Amtsübergabe, bei diesen IT-Prozessen stattgefunden haben. Da habe ich davon Kenntnis erlangt, dass hier tatsächlich auch sozusagen Druckerfestplatten vernichtet wurden.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Also nachdem es öffentlich diskutiert worden ist?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Schon etwas - -, kurz bevor es dann öffentlich geworden ist.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wer hat Ihnen das mitgeteilt?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Kann ich mich nicht mehr genau erinnern, aber das war eine Mitarbeiterin oder ein Mitarbeiter damals aus der ÖVP-Zentrale. Ich war damals gerade auf Urlaub mit meiner Familie, und da ich auch nicht in diese Prozesse involviert war, habe ich damals meinen Urlaub nicht abgebrochen, sondern weiter fortgesetzt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie Wahrnehmungen dazu, ob Bundeskanzler Kurz oder der damalige Kanzleramtsminister Blümel mittelbar oder unmittelbar in die Vernichtung der Festplatte involviert worden sind?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Habe ich keine Wahrnehmungen dazu.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Welche Wahrnehmungen haben Sie, wer aller informiert war beziehungsweise involviert war, bevor es öffentlich geworden ist?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Das weiß ich, ehrlich gesagt, nicht, wer da aller informiert wurde. Ich weiß nur, dass ich damals quasi am Anfang meines Urlaubs informiert wurde. Wer sonst noch informiert worden ist, das weiß ich leider nicht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich frage deshalb: Es sind von den Parlamentariern im Juli mehrere Anfragen gestellt worden. Und Sie sind damals in die Anfragebeantwortung involviert gewesen. Richtig? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Meiner Erinnerung nach kann ich mich nicht erinnern, dass ich da eingebunden war.^[4] Also es gab eine Anfrage, glaube ich, wenn ich mich richtig erinnere, an den Kanzleramtsminister. Da war ich Kabinettschef, aber da das nicht in seinen Zuständigkeitsbereich gefallen ist, ist diese Anfragebeantwortung nur sehr kurz ausgefallen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Unsere Akten ergeben aber ein anderes Bild, nämlich dass Sie damals sehr wohl in die Anfragebeantwortung involviert gewesen sind. Können Sie sich nicht erinnern oder möchten Sie es ausschließen?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ich kenne Ihre Akten nicht. Wenn Sie sie mir vorlegen, dann kann ich da vielleicht einen Blick drauf werfen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Herr Bonelli, ich frage Sie nach Ihrer Wahrnehmung. Und Sie müssen ohne Akten wissen, ob Sie involviert waren. Sie können sich nicht erinnern oder Sie waren nicht involviert – eines von beiden.

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Schauen Sie, es werden sehr viele parlamentarische Anfragen gestellt. In die, die in meinen Zuständigkeitsbereich fallen, bin ich immer involviert, in andere im Kanzleramt im Normalfall nicht. Ich kann mich jetzt – das ist jetzt schon relativ lange her – nicht konkret daran erinnern, dass ich da involviert war. Weiß ich nicht mehr.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Welche Wahrnehmungen haben Sie dazu, wer den Auftrag an den Mitarbeiter gegeben hat, der dann zur Firma Reisswolf gefahren ist, um die Festplatten zu vernichten? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Also vielleicht ganz grundsätzlich dazu, wie das damals war: Nach dem Bekanntwerden des Ibizavideos war das natürlich eine sehr hektische Zeit. Meine Aufgabe war damals, vor allem die ganzen Vorbereitungen für eine handlungsfähige Übergangsregierung zu treffen, ich war sozusagen in die Detailprozesse, die in den Kabinetten stattgefunden haben, nicht im Detail involviert und habe deswegen auch nicht darüber Bescheid gewusst, welche konkreten IT-Prozesse hier entsprechend angestoßen wurden. Dementsprechend habe ich dann nur die Wahrnehmungen dazu, was dann sozusagen im Nachhinein bekannt wurde, wie dieser Prozess abgelaufen ist.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Dann wissen Sie es also nicht, wer den Auftrag zur Vernichtung gegeben hat? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Im Nachhinein habe ich erfahren, dass hier ein Gruppenleiter den Auftrag gegeben hat, dass die Vernichtung durchgeführt werden soll.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wer? (Die Auskunftsperson berät sich mit Vertrauensperson und Verfahrensanwalt-Stellvertreterin. – Abg. Stögmüller: Sicher müssen Sie den Namen sagen!)

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Also soweit ich das im Nachhinein erfahren habe, war das Gruppenleiter Pichlmayer.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie sich dann mit Herrn Pichlmayer über die Vernichtung unterhalten, mit ihm Kontakt aufgenommen?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ich habe einige Tage, nachdem ich davon erfahren habe, mit ihm einmal darüber gesprochen – er war ja damals auch Mitarbeiter im Kabinett von Kanzleramtsminister Schallenberg –, und er hat mir damals versichert, dass die Vernichtung von Druckerfestplatten grundsätzlich ein Regelprozess bei der Amtsübergabe ist, dass aber hier im Konkreten von der üblichen Vorgangsweise – aber das ist eh bekannt – abgewichen wurde.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Hat er Ihnen auch gesagt, dass das externe Vernichten ohne Weisung nicht Inhalt des sozusagen üblichen Umgangs ist?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Wie gesagt, im Konkreten wurde hier von dem Regelprozess abgewichen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Mit wem aller von der ÖVP haben Sie sich über den Umgang der Vernichtung der Festplatten unterhalten? Ich rede jetzt von Juli, August 2019.

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Also damals im Juli: Da kann ich mich nicht erinnern, weil ich da im Urlaub war. Ich kann mich nicht erinnern, dass ich mich da noch mit jemandem unterhalten habe. Dann, als das Ganze medial diskutiert wurde, hat man sich natürlich über die mediale Berichterstattung unterhalten, aber nachdem ich nicht in den Prozess involviert war, konnte ich auch nicht mehr als das, was da medial diskutiert wurde, dazu beitragen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wir möchten die Anfragebeantwortungen zur Causa vorlegen, nämlich die Anfragebeantwortungen 3800, 3795, 3797. (Die Auskunftsperson blättert in den ihr vorgelegten Schriftstücken.) Ist Ihnen der Inhalt der Anfragebeantwortungen bekannt?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Um welche Anfragebeantwortung geht es jetzt, das ist irgendwie - - (Abg. Tomaselli: Alle drei!) – Bitte? Für mich erschließt sich das jetzt nicht ganz, wer diese Anfragebeantwortung gemacht hat, es ist sozusagen - - Hier steht Seite 9 von 17. Von wem ist das? (Abg. Fürlinger hebt die Hand.)

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Herr Bonelli, pardon, das ist nicht die Frage. Ich habe Sie gefragt, ob Ihnen der Inhalt der Anfragebeantwortungen bekannt ist?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, bitte.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Na ja, man müsste der Auskunftsperson aber bitte sagen, welche Anfragebeantwortung hier vorliegt, wer was beantwortet hat.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie brauchen ihm nur zu sagen, welches Ministerium was beantwortet hat. (Abg. Tomaselli: Zur Geschäftsordnung!) – Bitte, zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Wir haben hier drei Anfragebeantwortungen vorliegen, die jeweils, glaube ich, vom Bundeskanzleramt beantwortet worden sind. Da wir das doch vorgelegt haben, verstehe ich jetzt nicht, wieso ich beantworten muss, wer was geschrieben hat.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung: Kollege Fürlinger.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich bitte um Verzeihung, ich möchte den Flow nicht stören, aber es ist, glaube ich, vereinbart gewesen, dass jeder alle vorgehaltenen Dokumente kriegt. Uns sind die jetzt mit dem Hinweis, es wären nicht genug da, nicht vorgelegt worden. (Abg. Stögmüller: Es ist schon da! Der Drucker draußen war kaputt ...!) – Ah, okay, vielleicht können wir noch kurz warten, dass wir das, was vorgehalten wird, auch haben. – Danke. (Abg. Stögmüller: Die Parlamentsdirektion hat da draußen - -! Alle drei Drucker sind kaputt!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, bitte.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Es müsste bitte zumindest auch die erste Seite vorgelegt werden. Wir müssen es komplett haben. (Abg. Stögmüller: Zur Geschäftsordnung!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ja, bitte.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Präsident, der Drucker der Parlamentsdirektion ist kaputt. Es war einfach nicht möglich zu drucken, weder hier noch drüben. Ich bitte schon um eine Infrastruktur, die auch funktioniert. Ich bitte jetzt schon auch darum, ein bissl darauf Rücksicht zu nehmen, denn auch die NEOS haben gerade das Problem, dass der Drucker einfach nicht funktioniert.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte, Herr Abgeordneter Hafenecker.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ja, es kann ja einmal passieren, dass die Technik nicht funktioniert, aber ich bin da beim Kollegen von der ÖVP: Dann warten wir eben so lange, bis wir das alle durchschauen können – und dann passt es.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Kollege Gerstl. (Zwischenruf der Abg. Krisper.)

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ja, ich kann vielleicht den Grünen - - (Abg. Tomaselli: Wir würden Amtshilfe von den NEOS kriegen!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Einen Moment! Kollege Gerstl ist zur Geschäftsordnung am Wort.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ein Vorschlag zur weiteren Vorgangsweise: Vielleicht bedienen Sie sich zuerst eines anderen Themas (Abg. Krisper: Nein ...!), Frau Kollegin Tomaselli, und danach machen wir mit diesem Thema weiter. (Abg. Stögmüller: Wir bekommen es eh schon von den NEOS!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte, dann teilen Sie das vollständig aus!

Ich bitte auch darum, in der Zukunft darauf zu achten, dass man weiß, welches Dokument das ist.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsordnung, Herr Präsident: Heißt das, dass man in Zukunft die erste Seite plus das gesamte Dokument vorlegen soll, wenn man 300-Seiten-Dokumente hat? Ich frage nur, damit wir wissen, ob wir dann ein riesengroßes Papierchaos haben, wenn wir 400, 500 Seiten vorlegen müssen, da hier die Regeln geändert werden.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wenn ich die entsprechende Aussage des Verfahrensrichters so richtig interpretiere, reicht es, wenn wir die erste Seite haben, das heißt, wenn man weiß, von wem es gekommen ist und wer es unterzeichnet hat, also dass man weiß, wer der Verfasser ist. – Danke. (Abg. Stögmüller: Das ist aber neu!)

Wir kümmern uns schon darum, dass die Drucker in Ordnung gebracht werden. (Die Schriftstücke werden den Fraktionen vorgelegt.)

*****

Die eine Unterlage ist also vom Bundeskanzleramt vom 26.8.2019, gezeichnet durch Bundeskanzlerin Bierlein, Seite 9 von 17.

Die Frage bezüglich Seite 11 von 21 ist noch nicht geklärt. – Vielleicht wollen Sie schon zur Dokumentenseite 9 von 17 fragen, Frau Abgeordnete?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Also: Ist Ihnen der Inhalt der Anfragebeantwortungen bekannt?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Da es sich um eine Anfragebeantwortung der Bundeskanzlerin Bierlein handelt, kann ich es nicht hundertprozentig genau sagen, aber wahrscheinlich habe ich sie, da sie auf der Parlamentshomepage abrufbar war, einmal runtergeladen und durchgesehen. Ich kann mich jetzt aber nicht konkret daran erinnern.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Die Grundlage dafür ist ja ein interner Revisionsbericht – korrekt?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Das weiß ich nicht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ist Ihnen der Inhalt des internen Revisionsberichtes bekannt? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Er ist mir in groben Zügen bekannt. Ich habe ihn, seitdem ich wieder im Bundeskanzleramt tätig bin – seit Anfang 2020 –, einmal kurz durchgeblättert, er wurde mir vorgelegt, aber ich habe ihn nicht im Detail durchgesehen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sind Sie in die Aktenlieferung an den Untersuchungsausschuss involviert? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Das läuft im Bundeskanzleramt über den Ministerratsdienst; und da war ich jetzt quasi bei der Aktenlieferung selber nicht involviert.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Jetzt frage ich Sie nochmals: Waren Sie bei der Anfragebeantwortung involviert?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Bei welcher Anfragebeantwortung?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Bei einer dieser drei, die ich vorgelegt habe. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ich habe hier eine gesamte Anfragebeantwortung von Bundeskanzlerin Bierlein vom 26. August liegen. Da kann ich mich nicht daran erinnern, dass ich involviert war.

Ich weiß nicht, von wem die anderen sind. Wenn sie vom Kanzleramtsminister sind, dann ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, dass ich involviert war, weil das meine Aufgabe war.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wir würden gerne das Dokument 67899, Seiten 39 und 40, vorlegen. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Was ist das für ein Dokument?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das ist ein Dokument aus der Aktenlieferung, in dem es darum geht, wer die Anfragebeantwortungen beantwortet hat. Das ist ein internes Dokument aus dem Bundeskanzleramt. Da werden Sie angeführt. Zum Beispiel in folgenden Fragen:

„War BK KURZ über diesen Auftrag informiert?

KC Bonelli fragen“

„War Kabinettschef BONELLI über diesen Auftrag informiert?

KC Bonelli fragen“

„Wann wurden BK KURZ bzw. Minister BLÜMEL über die erfolgreiche Vernichtung der Festplatten informiert?

Antwort durch [...] KC Bonelli“

Ich habe den Eindruck, dass Sie in die Anfragebeantwortung involviert waren. Ist das korrekt?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Wer hat dieses Dokument erstellt?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Es ist ein internes Dokument aus dem Bundeskanzleramt. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ich kenne dieses Dokument nicht. Ich würde gerne wissen, wer das erstellt hat.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Verfahrensanwältin. – Bitte.

Verfahrensanwalt-Stellvertreterin Mag. Dr. Barbara Weiß, LL.M.: Ich hätte auch darum gebeten – es ist aus dem Zusammenhang gerissen –, dass man das wiederum vollständig vorlegt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das ist ein 79-seitiges Dokument aus dem Elak darüber, wer aller an den Anfragebeantwortungen gearbeitet hat.

Verfahrensanwalt-Stellvertreterin Mag. Dr. Barbara Weiß, LL.M.: Sagen Sie jetzt lediglich, von wem es ausgeht und wer es dann letztendlich unterfertigt hat, sodass man sich auch orientieren kann. Da das eine Seite von 79 Seiten ist, ist es auch für mich schwierig, dem folgen zu können.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Abgeordnete, damit wir es uns erleichtern: Wir brauchen nicht die 80 Seiten, Sie brauchen nur zu erläutern, welches Dokument es ist, denn dann kann man es ja erschließen. Sie haben es schon gesagt, es ist aus dem Elak. Haben Sie auch noch ein Datum? Wichtig ist, aus welcher Zeit es ist. Wann ist das Dokument erstellt worden? (Abg. Stögmüller: Zur Geschäftsordnung!) – Bitte.

*****

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Sie haben die erste Seite zuvor noch nie verlangt. Das ist eine neue Regel während des laufenden Untersuchungsausschusses, dass Sie das vorgelegt haben wollen. Sie haben das zuvor noch nie gebraucht.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das sind keine Regeln, Sie sollen es einfach erklären! Bei allen anderen Chats weiß man, welches Datum ist. Ist es so schwer, das Datum zu erläutern? Das ist ja kein Problem. (Abg. Fürlinger hebt die Hand.) – Bitte, Herr Kollege Fürlinger.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich bitte Sie, die Befrager darauf hinzuweisen, dass ein Vorhalt nur dann komplett ist, wenn einem auch das gesamte Vorgehaltene zur Einsicht vorliegt. Ich glaube, es ist fair, dass man bei jeder Befragung komplette Dokumente vorlegt. (Abg. Stögmüller hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte, Herr Abgeordneter Stögmüller.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Noch einmal zur konkreten Frage: Herr Präsident, verlangen Sie dann in Zukunft – ich erwarte mir das dann auch von der ÖVP – bei 500-Seiten-Dokumenten auch den gesamten Akt?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nein!

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Es ist jetzt anscheinend neu, dass wir die erste Seite des Elak vorlegen müssen, denn das haben Sie vorher noch nie verlangt. Mich wundert das ein bisschen. Ich bitte um eine Klarstellung.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter, Sie haben mich falsch verstanden oder bewusst falsch verstanden. Ich habe gesagt, Sie brauchen nicht 500 Seiten vorzulegen, Sie sollen nur erklären, welches Dokument es ist, aus welcher Zeit es ist, welches Datum es trägt und wer es geschrieben hat. Das ist der Brauch, dass wir das, wenn es nicht selbsterklärend ist, bei allen Dokumenten bekommen. Das ist ja nicht so schwer, weil Sie ja wissen, wer es geschrieben hat und aus welcher Zeit es stammt. Wo liegt das Problem? (Abg. Tomaselli: Pardon, zur Geschäftsordnung!)

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Mir ist wirklich wichtig, dass wir das korrekt machen: Wir haben auch bisher einzelne Seiten vorgelegt. Wir können nur die Informationen nehmen, die wir aus dem Dokument nehmen. Das Dokument stammt aus dem Elak, es geht um die Anfragebeantwortung des Bundeskanzleramtes auf die Anfrage des damaligen Abgeordneten Pilz betreffend Schredderaffäre. Sie haben uns in einem 80-seitigen Konvolut geliefert, wie man die Anfrage damals beantwortet hat. Aus diesem Konvolut kommt eben diese Seite 40, aus der hervorgeht, dass der damalige Kabinettschef Bonelli – aber eben Kabinettschef im Außenministerium – an der Anfragebeantwortung mitgewirkt hat. Das genaue Datum kann man dem Elak übrigens auch nicht entnehmen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ganz korrekt, aber dann müssen wir mit der Antwort, dass er keine Wahrnehmung dazu hat oder es nicht kennt, auch zufrieden sein. Sie wollten ihn ja noch genauer fragen. Unser Bemühen richtet sich ja darauf, was dahinter liegt. Das ist also ein ganz normaler Vorgang. – Herr Abgeordneter Fürlinger zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich bitte um Verzeihung, Herr Verfahrensrichter, ich bin mir nicht hundertprozentig sicher, ob der Vorhalt überhaupt richtig ist. Wenn ich es richtig sehe, ist das ein Dienstzettel, auf dem ein Beamter zur Frage, in welcher Weise Kanzler Kurz und Kanzleramtsminister Blümel an der Erteilung des Auftrags beteiligt waren, schreibt. Dort steht drinnen: Antwort Bonelli, Antwort Posch.

Das kann eine Mutmaßung sein, dass sie das wissen oder dass sie das weitergeleitet bekommen haben, aber aus meiner Sicht ergibt sich aus dem Dokument nicht, dass die beiden tatsächlich geantwortet haben oder darin involviert waren. Also zumindest aus meinem Sinn für das Gesamte ergibt sich nicht, dass daraus dokumentiert ist, dass die beiden dann tatsächlich in die Beantwortung dieser beiden Fragen involviert waren. Ich weiß daher nicht, ob der Vorhalt richtig ist. Ich bitte um Überprüfung in diesem Zusammenhang. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Können wir weitermachen? Ich kann jetzt natürlich - - Wir müssen mit der Situation und seiner Aussage - - Er sagt, er kennt es nicht. Der Verfahrensrichter und die Mitarbeiter sagen mir, sie wissen selbst nicht, welches Datum es ist und wie es zusammengestellt ist. Ich kann es auch nicht beurteilen. Wir weichen auch nicht von einer Praxis ab. (Abg. Tomaselli: Zur Geschäftsordnung!) – Bitte.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Falls Sie jetzt prüfen wollen, ob es ein falscher Vorhalt ist, möchte ich nur sagen: Ich habe nicht gefragt, ob er die Anfragebeantwortung geschrieben hat, sondern ob es eine Involvierung ist, und eine Involvierung kann vieles sein.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Okay.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Ich möchte da schon korrekt bleiben.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Es ist auch gar kein Problem, dass Sie das fragen – ich muss es noch einmal sagen. Bitte die Auskunftsperson noch einmal zu diesem Dokument zu befragen. Wir können jetzt das Datum nicht verifizieren und von wem es stammt. Elak – eine Anfragebeantwortung an den Abgeordneten Pilz. – Bitte. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) Können Sie antworten oder nicht?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Können Sie noch mal die konkrete Frage wiederholen?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ob Sie in die Anfragebeantwortung involviert waren.

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Okay, das kann ich noch mal wiederholen, dass ich mich nicht erinnern kann, ob ich in die konkrete Anfragebeantwortung der Bundeskanzlerin Bierlein involviert war.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich frage Sie aber trotzdem: Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass die Anfragebeantwortung in Punkten von dem internen Revisionsbericht abweicht?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Nachdem ich den internen Revisionsbericht nicht im Detail kenne, habe ich keine Wahrnehmungen, aber ich kann das auch nicht - - Also ich habe den Revisionsbericht nicht im Detail gelesen. Deswegen weiß ich nicht, ob es da Abweichungen gibt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass in der Anfragebeantwortung steht, dass Kurz oder Blümel nicht in die Vernichtung der Festplatten involviert waren, während im internen Revisionsbericht steht, dass es unklar ist, welche Personen im Kabinett überhaupt beteiligt waren? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Nachdem ich nicht weiß, was im internen Revisionsbericht steht, fällt es mir schwer, dazu etwas zu sagen. Wenn Sie mir den vorlegen, dann kann ich das, glaube ich, relativ schnell beantworten.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Noch einmal: Sie brauchen keine Unterlage, um Wahrnehmungen zu formulieren.

Ist Ihnen bewusst, dass es im internen Bericht heißt, dass eine externe physische Vernichtung nur zulässig ist, wenn es eine formelle Weisung gibt, wohingegen in der Anfragebeantwortung steht, es ist einfach grundsätzlich nicht ausgeschlossen? Es ist also nicht per se vorschriftswidrig. Haben Sie dazu eine Wahrnehmung? (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Also ich war weder in die Detailprozesse noch in den Revisionsbericht eingebunden. Ich habe da - - (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Das sind sehr detaillierte Formulierungen. Wenn ich es vor mir liegen hätte, dann könnte ich es beurteilen. So aber habe ich jetzt - -^[5], kann ich das schwer beurteilen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass der interne Revisionsbericht festhält, dass das Bundeskanzleramt sich weigerte, der zuständigen Gruppenleitung die Festplatten auszuhändigen? (Die Auskunftsperson berät sich mit Vertrauensperson und Verfahrensanwalt-Stellvertreterin.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Formulieren Sie die Frage bitte noch einmal, außerhalb der Redezeit. Haben Sie Wahrnehmungen, dass das Bundeskanzleramt - - Ich habe das nämlich im Zusammenhang nicht - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass der Bericht - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Der Revisionsbericht?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): - - der interne Revisionsbericht festhält, dass das Bundeskanzleramt sich weigerte, die Festplatten an die zuständige Gruppenleitung auszuhändigen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Wie gesagt, ich kenne den Revisionsbericht nicht im Detail. (Abg. Tomaselli: Keine Wahrnehmung!) Ich kann mich nicht erinnern, das gelesen - - (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie Wahrnehmungen dazu, wieso in der Anfragebeantwortung an Abgeordnete Krisper aber insinuiert wird, dass die Vernichtung mit der zuständigen Abteilung abgesprochen worden ist?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ich kenne den - - Wenn ich die Anfragebeantwortung sehen würde, dann würde ich wissen, was Sie mit insinuieren meinen. Das ist jetzt für mich schwer zu beantworten.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie Wahrnehmungen, ob damals alle Mitarbeiter im Bundeskanzleramt im Zuge ihres Dienstantritts die Verpflichtungserklärung zur Nutzung der Informations- und Kommunikationstechniksysteme unterzeichnet haben?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Das weiß ich leider nicht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wissen Sie nicht. Auch da haben wir den Unterschied gefunden, dass in der Anfragebeantwortung angedeutet wird, dass alle Mitarbeiter das unterzeichnet haben. Tatsächlich war es aber eine Minderheit aus den Kabinetten Kurz und Blümel.

Ich frage Sie nochmals abschließend: Haben Sie Wahrnehmungen dazu, wie es zu diesen Differenzen zwischen Anfragebeantwortung und internem Revisionsbericht gekommen ist? Es gibt noch mehr, ich habe jetzt nicht alle aufgezählt. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich darf Sie darauf hinweisen, dass Sie noch 8 Sekunden haben. – Bitte um die Antwort.

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ich habe keine Wahrnehmungen dazu.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nehmen Sie sie mit? (Abg. Tomaselli: Ja!) Die nächsten Fragen stellt Abgeordneter Brandstätter. (Abg. Brandstätter: Wir haben getauscht!) – Entschuldigung, aber Sie waren eingetragen.

Dann stellt sie Abgeordnete Krisper. – Bitte sehr.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sehr geehrter Herr Mag. Bonelli, ich frage jetzt, weil ich noch gerne bezüglich des Schredderns nachfragen möchte. Was für mich nämlich nicht verständlich ist: Sie haben hier gesagt, Sie hätten keine Wahrnehmungen darüber, ob Sie involviert waren, was von einer großen Ahnungslosigkeit spricht angesichts der Tatsache, wie nahe Sie dem Kanzler sind. Es widerspricht auch der Anfragebeantwortung, die Ihnen vorliegt. Dort haben Sie nämlich sehr wohl ausgeführt, dass es keinen Auftrag gab. Das heißt, Sie können eigentlich ausschließen, dass es hier ein Involvement von Kanzler Kurz gab.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Abgeordnete, darf ich Sie ersuchen bekannt zu geben, auf welches Dokument Sie sich jetzt beziehen? Auf die Anfragebeantwortung?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, 67899. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: 67899.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Was stimmt jetzt? – Die Anfragebeantwortung oder das, was Sie hier unter Wahrheitspflicht gesagt haben? (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Wo ist das genau in der Anfragebeantwortung?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Die Antwort auf die Fragen 4 und 5: „keinen Auftrag“ vonseiten des Bundeskanzlers. Und heute haben Sie unter Wahrheitspflicht gesagt, Sie haben keine Wahrnehmungen, ob er involviert war. Was stimmt jetzt? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Also ich habe diese Anfragebeantwortung nicht geschrieben. Da muss man die Zuständigen befragen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Pardon. Fragen 4 und 5, Seite 39: Antwort Kabinettschef Bonelli, Kabinettschef Posch. Ich beziehe mich auf die Fragen 4 und 5 und auf die Antworten auf Seite 54.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das ist das Dokument 67899. (Abg. Krisper: Ja!) Es muss nämlich klar sein, auf welche Dokumente wir uns beziehen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, das genannte Dokument. (Abg. Fürlinger: Zur Geschäftsordnung, Herr Präsident!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte.

*****

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsordnung, Herr Präsident: Der Vorhalt ist falsch. Es ergibt sich nicht aus diesem Dokument, dass Bonelli oder Posch tatsächlich beantwortet haben. Das ist die Mutmaßung eines Beamten auf einem Dienstzettel, dass sie es beantworten könnten. Es ergibt sich aber nicht, dass sie es beantwortet haben.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Abgeordnete, bitte.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Dann frage ich: Haben Sie bei den Antworten auf die Fragen 4 und 5 mitgearbeitet?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Also ich kann für mich ausschließen, dass ich diese Anfragebeantwortung der Bundeskanzlerin Bierlein erstellt habe. (Ruf: Das war nicht die Frage! – Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das war nicht die Frage. Ob Sie die ganze - -

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Was heißt mitgearbeitet? (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.) Ich kann mich nicht erinnern, dass ich dieses Dokument jemals bearbeitet habe.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich wiederhole meine Frage: Haben Sie bei der Beantwortung der Fragen 4 und 5 mitgearbeitet?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Es war die Frage – im Dokument 67899 –, ob und in welcher Weise Sie bei der Beantwortung der Fragen 4 und 5 – „In welcher Weise waren Bundeskanzler KURZ“ et cetera – mitgearbeitet haben. Das, glaube ich - - (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Also ich kann für mich definitiv ausschließen, dass ich an der Erstellung dieses Dokumentes in der Form, dass ich das Dokument verändert habe, mitgewirkt habe, was ja hier sozusagen irgendwie indiziert - -, wenn meine Antwort hier gegeben werden soll - - Ob mich jemals jemand aus dem Umfeld der Bundeskanzlerin Bierlein zu den Vorfällen, die damals passiert sind, gefragt hat, daran kann ich mich nicht mehr erinnern.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das ist keine Antwort auf meine Frage und erinnert an Antworten von Kanzler Kurz. Ich wiederhole meine Frage außerhalb der Redezeit: Haben Sie an der Beantwortung der Fragen 4 und 5 mitgearbeitet?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ich habe das jetzt bereits beantwortet.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das sehe ich nicht so. Ja oder nein? – Bitte.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, bitte.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Er hat es ja schon beantwortet. Sie haben gerade in die andere Richtung geschaut, ich habe aber zugehört.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich habe auch zugehört. Ich höre nämlich mit dem linken Ohr besser, wenn ich mich zur Seite drehe, weil die Akustik so schlecht ist, Herr Richter. Haben Sie ein Ja oder Nein gehört? Inhaltlich.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich habe nur gehört, dass er an diesem konkreten Dokument nicht mitgearbeitet hat. Er kann aber nicht ausschließen, ob er zu dem Dokument von Bierlein gefragt worden ist. Das habe ich gehört.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Können Sie ausschließen, dass Sie zu den - - Bei der Beantwortung von Frage 4 - - (Abg. Fürlinger: Wir haben schon gesagt, dass wir das mit den Ausschlussfragen dann einmal bleiben lassen, kann ich mich erinnern!) – Kann sich die ÖVP korrekt zur Geschäftsordnung melden? (Ruf bei der SPÖ: Das ist unerhört!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich wollte gerade - - Ich habe Ihnen auch nicht das Wort zur Geschäftsordnung - - Ich wollte Kollegen Fürlinger gerade darauf aufmerksam machen: Zur Geschäftsordnung ist aufzuzeigen. Und auch Sie haben sich zur Geschäftsordnung zu melden, Frau Abgeordnete Krisper. – Bitte.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Können Sie ausschließen, dass Sie bei der Beantwortung der Fragen 4 und 5 mitgearbeitet haben? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Abg. Fürlinger hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Fürlinger, zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Jetzt mit Aufzeigen: Ich glaube, wir haben uns dahin gehend committet, dass wir keine Fragen mehr danach stellen, ob man etwas ausschließen kann, sondern wir fragen: Haben Sie oder haben Sie nicht? Ich glaube, diese Ausschlussfragen sind nach Übereinkommen im Ausschuss so nicht zu stellen. (Abg. Krisper: Zur Geschäftsordnung! Daran kann ich mich nicht erinnern!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Moment: Ausschließen betrifft ihn selbst, was er selbst getan hat. Das kann er ausschließen oder nicht ausschließen. Hier betrifft es das Ausschließen nur gegenüber einer dritten Person, daher muss er diese Frage beantworten.

*****

Herr Bonelli, bitte beantworten Sie die Frage, ob Sie ausschließen können, dass Sie an den konkreten Antworten auf die Fragen 4 und 5 im Dokument 67899 mitgearbeitet haben.

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Also ich kann noch einmal wiederholen und vermutlich wäre das auch im Elak nachvollziehbar: Wenn ich dieses Dokument verändert hätte und an diesem Dokument mitgearbeitet hätte, dann wäre das ersichtlich. Das kann ich ausschließen. Ob jemand anderer, der an diesem Dokument mitgearbeitet hat, mich zu diesen allgemeinen Vorfällen befragt hat, daran kann ich mich nicht mehr erinnern.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie generell Input zur Beantwortung dieser Anfrage geliefert?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Daran kann ich mich nicht erinnern.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Aha. Da eine Frage, nämlich Frage 5, in Wahrheit unbeantwortet blieb, möchte ich versuchen, sie zu wiederholen: „Wann wurden BK“ – Bundeskanzler – „KURZ bzw. Minister BLÜMEL über die erfolgreiche Vernichtung der Festplatten informiert?“

Könnten Sie die Frage vielleicht heute beantworten? Haben Sie Wahrnehmungen dazu?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Das weiß ich leider nicht. Ich weiß es nicht, wann sie informiert wurden.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wissen Sie, wie die - - Haben Sie generell Wahrnehmungen zu dem sehr unüblichen Vorgang des Ausbauens der Festplatten bis hin zur Vernichtung?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Soweit mir bekannt ist, ist das ein Regelprozess im Falle von Amtsübergaben.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das war keine Antwort auf die Frage, ob Sie zu dem sehr unüblichen Vorgehen in diesem Fall – in der ganzen Chronologie, vom Ausbau bis zum Schreddern – Wahrnehmungen haben. (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.) – Die Vertrauensperson möge sich bitte nicht an die Auskunftsperson wenden.

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ich habe eine Frage an die Vertrauensperson gestellt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Davor wurde gezupft. Das hätte ich nicht so wahr- - (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Wie ich bereits ausgeführt habe: Damals, zu dem Zeitpunkt, als diese Handlungen stattgefunden haben, hatte ich keine Wahrnehmung dazu. Im Nachhinein habe ich dann davon erfahren, was - -, also dass hier diese Dinge stattgefunden haben.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wie bitte? Was haben Sie erfahren?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Damals, im Mai, als diese Vorgänge stattgefunden haben, da hatte ich keine Kenntnis davon. Im Juli wurde mir das dann bekannt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Und was ist Ihr heutiger Wissensstand zur ganzen Chronologie der Ereignisse? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Mein Wissensstand ist, dass es einen Regelprozess gibt, dass Druckerfestplatten bei der Amtsübergabe vernichtet werden aus verschiedenen - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Nein, Pardon, zu dem konkreten Vorgehen, nicht generell und sonst (Auskunftsperson Bonelli: Ja, ja, ich komme schon drauf!), sondern - -

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: - - und dass hier im Konkreten, was die externe Vernichtung betrifft, von dem Prozess, der sonst üblich ist, abgewichen wurde.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Mehr wissen Sie nicht? Wissen Sie mehr als medial bekannt? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ich tue mir ein bissl schwer, zu sagen, was jetzt als medial bekannt eingeschätzt wird.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Dann schildern Sie bitte von sich aus, was Sie wissen. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Also was ich weiß, ist, dass hier sozusagen im Rahmen dieses Regelprozesses des Vernichtens von Druckerfestplatten aufgrund der Dringlichkeit entschieden wurde, anders vorzugehen, als das normalerweise üblich war, und diese bei einer externen Firma zu vernichten, und dass dann auch der Mitarbeiter, der das übernommen hat, entsprechend eine Rechnung nicht bezahlt hat, was auch nicht ordnungsgemäß war, und sozusagen - - Das ist das, was ich über diesen Prozess weiß. (Zwischenruf des Abg. Krainer.)

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wissen Sie mittlerweile, um was für Festplatten es sich handelt? Von Druckern oder Laptops? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ich gehe davon aus, dass es Multifunktionsgeräte waren. Ich glaube, so wurde das auch in den Anfragebeantwortungen und so weiter immer dargestellt. Nachdem ich aber kein Techniker bin und nicht in den Prozess involviert war, kann ich da natürlich keinerlei - -, habe ich da kein Detailwissen darüber.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das war nicht meine Frage, sondern ob Sie mittlerweile wissen, um was für Festplatten es sich handelt. Wenn ja, welche?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ich persönlich weiß es nicht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wir haben hier im Ausschuss im Herbst Herrn Peter Barthold gehört und dieser hat uns über einen eigenartigen Vorgang erzählt, wonach ihm für eine Aussage im Sinne der Novomatic Geld geboten worden sei. Waren Sie darüber informiert? Haben Sie dazu irgendwelche Wahrnehmungen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Also ich habe Herrn Barthold in der ersten Jahreshälfte des letzten Jahres zweimal getroffen, aber zu diesem - - Da ging es um allgemeine Themen und seine Erfahrungen. Aber ich weiß jetzt nicht genau, worauf Sie - - also um welche konkrete Geschichte es da geht, wann das genau der Fall war. Aber soweit ich mich erinnern kann, habe ich da keine Wahrnehmungen dazu, außer dass, ich glaube, es war dann, wenn ich mich richtig erinnere, irgendwie im Rahmen seiner - - Als seine Aussage hier im Untersuchungsausschuss gemacht wurde, wurde das unmittelbar davor irgendwie bekannt. Das habe ich dann nur medial wahrgenommen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das war keine Antwort auf meine Frage, die ich gerne außerhalb der Fragezeit wiederhole, nämlich ob Sie Wahrnehmungen zu diesem eigenartigen Vorgang haben, dass Peter Barthold vor seiner Aussage hier im U-Ausschuss für eine Aussage im Sinne der Novomatic Geld geboten worden sei. Das war meine Frage.

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Wenn ich mich richtig erinnere, ist meine Wahrnehmung nur über die Medien, das, was über die Medien dann entsprechend berichtet wurde: dass es zu so einem Vorgang gekommen ist.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das heißt, Sie haben keine eigenen Wahrnehmungen?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Könnte ich mich nicht erinnern, nein.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sie können sich nicht erinnern, ob Sie Wahrnehmungen zu diesem Sachverhalt und Geschehnissen davor diesbezüglich haben?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ich weiß jetzt nicht genau, welche Geschehnisse Sie alle meinen. Das ist jetzt ein bisschen unbestimmt. Wenn Sie mir irgendwie das Datum sagen und - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie Wahrnehmungen zu Gesprächen von Peter Barthold im Vorfeld seiner Aussage hier mit Personen – außer Ihrer, zu der komme ich noch?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Entschuldigung, können Sie das noch einmal wiederholen?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie Wahrnehmungen zu Gesprächen von Peter Barthold mit Personen im Vorfeld seiner Aussage hier zu Terminen von ihm?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Wahrnehmungen (Abg. Krisper: Ja, wo - -!), ob Peter Barthold quasi in den Tagen davor, vor seiner - - Also wahrscheinlich hat er mit jemandem gesprochen, aber das weiß ich nicht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): ... getroffen hat, zum Thema seiner Befragung hier.

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ich habe keine Wahrnehmung dazu.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Keine Wahrnehmung.

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Das ist die Frage des Zeitraums davor. Also ich habe ihn getroffen, also - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Die drei Monate davor (Auskunftsperson Bonelli: Ach so, na das - -!), seit Ladung seiner Person. Es geht ja schließlich um eine Beeinflussung seiner Aussage.

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ich weiß jetzt nicht genau, wann er hier war. Aber ich habe ihn irgendwann im Juni, glaube ich, getroffen, und einmal davor auch noch, das ist der Zeitraum, und da hat er mir über verschiedene Personen, mit denen er in Kontakt war, erzählt; aber das hat er, glaube ich, auch hier entsprechend erzählt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, bitte erzählen Sie uns auch: Wann waren die Treffen, was war Inhalt und wer hat die Initiative gegeben?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Also Herr Barthold hat die Initiative ergriffen. Und wenn ich mich richtig erinnere, ging es um zwei Treffen, und da wollte er mir seine Sichtweise schildern, wie sozusagen seine Beziehung zu seinem eigenen Unternehmen und der Novomatic und so weiter war.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wann waren die Treffen? Und geht es zum Inhalt ein bisschen genauer, bitte?!

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ich weiß es ehrlich gesagt nicht genau, es müsste irgendwann - -, also es war wohl im zweiten Quartal. Es war wahrscheinlich eines im Juni und eines irgendwann davor, im April oder so. Um ehrlich zu sein kann ich mich nicht mehr sehr genau daran erinnern, was da der Inhalt war.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Aha. Die ÖVP sagt ja immer, Peter Barthold sei eine extrem dubiose Figur. Wie schnell kriegt er denn bei Ihnen einen Termin?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Also ich glaube, Bewertungen will ich da nicht vornehmen. Es gab irgendwann im Februar irgendwie eine Presseanfrage, wo er und ich erwähnt waren, und er hat daraufhin die Initiative ergriffen, und nachdem diese Verknüpfung da war, habe ich die Entscheidung getroffen, mich mit ihm zu treffen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sie haben doch die Initiative ergriffen?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Nein, er hat angefragt und ich muss dem natürlich zustimmen, denn sonst kommt es zu keinem Treffen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Mhm. Kennen Sie Tina Liebich-Oswald?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Der Name ist mir bekannt. Persönlich, glaube ich, kenne ich sie nicht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Woher ist Ihnen der Name bekannt?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Sie war auch Mitarbeiterin im ÖVP-Umfeld in verschiedenen Positionen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (erheitert): Das stimmt. Ist Ihnen ihr Ehemann bekannt – wichtige Funktion bei der Novomatic?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Nur aus den Medien.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Mhm. Ist Ihnen Gert Schmidt bekannt?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Auch nur vom Namen her.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie Wahrnehmungen, dass Gert Schmidt mit Personen in Kontakt ist, die Sie kennen? Wissen Sie von Personen im nahen Umfeld – Kanzleramt, Justiz –, die mit Gert Schmidt in Kontakt sind?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Weiß ich leider nicht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Also politische Funktionsträger und Mitarbeiter, hohe Beamte?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Das weiß ich leider nicht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Nein?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Weiß ich leider nicht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wo haben die Treffen mit Peter Barthold stattgefunden?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: In meinem Büro im Bundeskanzleramt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Im Bundeskanzleramt. Welches Interesse hatten Sie an den Treffen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Also die Initiative ging von Peter Barthold aus. Nachdem es diese Presseanfrage gab, hat mich natürlich interessiert, was da sozusagen der Hintergrund sein könnte. Aber nach den zwei Gesprächen hat sich aus meiner Sicht dann kein weiterer Gesprächsbedarf mehr ergeben.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Können Sie ausführen: Welche Presseanfrage? Was war das Problem?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ich weiß es nicht mehr genau, es war irgendein bisschen eigenartiges E-Mail, wo irgendwelche angebliche Treffen angeführt wurden zwischen mir und ihm, wo ich ihn aber noch nicht einmal persönlich kannte.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Also wegen irgendwelcher eigenartiger E-Mails bekommt Peter Barthold – den die ÖVP für so dubios befindet – bei Ihnen Termine.

Wie sind Sie nach dem zweiten Treffen verblieben?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Also um ehrlich zu sein weiß ich nicht, wer wie über Peter Barthold urteilt. Damals war er mir auch noch nicht bekannt, und es ist halt in meiner Entscheidungsfreiheit, mit wem ich einen Termin mache. Und wir sind sozusagen ohne weitere - -, also wir sind verblieben, ohne dass es - - Wir haben quasi keine weitere Vorgehensweise definiert.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie mit jemandem über die Treffen im Vorfeld oder im Nachhinein geredet, insbesondere mit Ihrem Chef, aber auch mit Sonstigen?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Kann ich mich nicht erinnern, glaube ich nicht, dass ich mit ihm - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Können Sie sich nicht erinnern?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Glaube ich nicht, dass ich mit ihm darüber gesprochen habe.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Aha. Haben Sie Wahrnehmungen zu Kontakten von Vertretern der Novomatic, Oswald, Neumann, Krumpel – also alle (Heiterkeit der Fragestellerin), die im Untersuchungszeitraum Vertreter der Novomatic waren –, mit Regierungsmitgliedern, deren Mitarbeitern, hohen Beamten in der Justiz?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Medial ist einiges bekannt, aber mehr weiß ich auch nicht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wissen Sie nicht. Und Sie persönlich?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Keinen Kontakt zu den Genannten.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Zu anderen Vertretern der Novomatic, die im Interesse der Novomatic an Sie herangetreten sind – um das klarer zu definieren? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Kann ich mich nicht erinnern, dass jemals jemand an mich herangetreten ist.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Krumpel kennen Sie auch nicht?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Nur medial ist mir der Name bekannt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wurden Sie jemals in der Causa Schreddern einvernommen?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Nein.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (erheitert): Also nicht hier, sondern von der Justiz im Rahmen eines Ermittlungsverfahrens. – Nein?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Nein.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Pardon. Wurden Mitarbeiter, Mitarbeiterinnen von Ihnen einvernommen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ich weiß es nicht genau, aber ich vermute, der betroffene Mitarbeiter wurde einvernommen. Ob noch andere Mitarbeiter einvernommen wurden, das weiß ich nicht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Welche Konsequenzen gab es für einen Herrn Melicharek, der unter falschem Namen ohne Zahlen der Rechnung abseits eines üblichen Weges, der im Kanzleramt vorgesehen ist, Akten, pardon Festplatten, schreddern lässt. Wo ist er heute? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Er ist wieder im Bundeskanzleramt beschäftigt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Aha. Als was?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Er ist Mitarbeiter in unserem Kabinett.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Und der andere Involvierte, Pichlmayer, der dieses unübliche Vorgehen unterstützt und angeordnet hat, wo ist er jetzt?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Er ist ebenfalls Mitarbeiter in unserem Kabinett.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): In welcher Funktion?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Er ist dort zuständig für Sicherheit und Cyber-IT, Cybersicherheit und Cyberthemen^[6], .

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wie lange haben wir bitte noch, Herr Vorsitzender?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: 50 Sekunden haben Sie noch, 49 genau.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Danke, ich gebe weiter.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Danke schön.

Zu Wort gelangt jetzt Abgeordneter Fürlinger. – Bitte sehr.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Herr Mag. Bonelli, wir haben uns jetzt lange und eingehend über die Schredderaffäre unterhalten. Ist Ihnen das Ende des Verfahrens bekannt? Ist Ihnen bekannt, dass die Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft das Verfahren unter Hinweis, dass die Schredderaffäre nichts mit Ibiza zu tun hat, an die Staatsanwaltschaft Wien abgetreten hat?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ja, davon habe ich gehört, ja.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Ist Ihnen auch bekannt, dass das Verfahren gegen Herrn Melicharek in der Folge mangels Strafbarkeit eingestellt worden ist?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Auch davon habe ich gehört.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung: Abgeordneter Krainer, bitte.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Entschuldigung, das ist ein falscher Vorhalt. Die Staatsanwaltschaft, die WKStA, hat das nicht von sich aus an die StA Wien abgetreten, sondern auf Weisung der Oberstaatsanwaltschaft.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung: Abgeordneter Fürlinger, bitte.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Wir legen das Dokument vor, von dem Herr Abgeordneter Krainer glaubt, dass es nicht vorhanden ist. Tatsache ist, dass die WKStA das selber so beurteilt hat und daher abgetreten hat. Wir legen dazu das Dokument – wenn es Herr Kollege Krainer braucht – mit der Nummer 35625 vor, konkret Seite 51. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte, Herr Abgeordneter Krainer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Wenn der Fragesteller das korrekt formuliert – nämlich, dass ein Dokument zeigt, dass es eine interne Einschätzung der WKStA gab - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Können Sie ein bisschen lauter reden? Wir verstehen Sie schwer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Wenn der Fragesteller die Frage korrekt formuliert, ist es in Ordnung, aber wir wissen alle aus den Akten, dass aufgrund einer Weisung der Oberstaatsanwaltschaft der Akt abgetreten wurde und ihn nicht die WKStA von sich aus abgetreten hat. Der Vorhalt kann nur sein oder wäre nur dann richtig gewesen, wenn er gesagt hätte, dass die WKStA in einem internen Dokument beurteilt hätte, dass das mit Ibiza nicht in Zusammenhang steht.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Fürlinger zur Geschäftsordnung. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich darf dazu replizieren, dass auf Seite 51 unter Punkt D ausdrücklich festgehalten ist, dass die WKStA das „ohnehin intendiert hatte“, daher hatte es keiner Weisung bedurft, oder wenn eine Weisung gekommen wäre, dann hätte die WKStA das ohnehin schon vorher gleichlautend beurteilt, daher ist mein Vorhalt in dieser Form bitte nicht falsch.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Alle Wortmeldungen zur Geschäftsordnung werden zu Protokoll genommen, daher obliegt es den anderen, das zu beurteilen.

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Wir kommen zur weiteren Fragestellung. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Herr Mag. Bonelli, nachdem das Thema Schreddern nicht ibizarelevant ist, wende ich mich dann doch den bedeutenderen Themen dieses Ausschusses zu und komme zunächst einmal zu Folgendem: Es werden im Zuge dieses Ausschusses der türkis-blauen Regierung immer wieder gewisse Personalauswahlen vorgeworfen beziehungsweise vorgehalten.

Können Sie uns vielleicht ein bisschen schildern, welche Personalauswahlen eine neu gewählte Bundesregierung, wenn sie im Amt ist, im Amt zu treffen hat, auf jeden Fall zu treffen hat, wie viele Positionen da so oder so kraft Gesetzes zu besetzen sind?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Genau weiß ich die Zahlen nicht, aber grundsätzlich muss man natürlich unterscheiden: Gewisse Personalentscheidungen, die im Rahmen des Ministerrats zu treffen sind, da braucht es natürlich eine entsprechende Einstimmigkeit im Ministerrat, das sind im Laufe einer Legislaturperiode sicher über 100, und dann gibt es natürlich viele Entscheidungen, die in den entsprechenden Fachressorts zu treffen sind, wo jeweils der Minister zuständig ist. Da habe ich ehrlich gesagt keinen Überblick, wie viele Entscheidungen da zu treffen sind, wann die - - ob die am Anfang zu treffen sind oder im Laufe der Zeit; also auf jeden Fall eine sehr große Anzahl an Entscheidungen, die da zu treffen ist.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Haben Sie persönlich mit den Personalauswahlen, die ich hier angesprochen habe, irgendetwas zu tun? Läuft da bei Ihnen etwas zusammen – wenn ja, was? (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Also was den Ministerrat betrifft, da muss man natürlich entsprechend eine Einstimmigkeit sicherstellen, dementsprechend braucht es auch einen koalitionären Abstimmungsprozess und da bin ich, jedenfalls seitdem ich Kabinettschef des Bundeskanzlers bin, enger eingebunden.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Also Ihr Aufgabenbereich ist auch die Personalsuche. Jetzt komme ich konkret – Sie haben es ja zuerst schon ein bisschen beantwortet – zur Frage der Öbag-Aufsichtsräte. Sie sagen, es ist Sache des Finanzministeriums. Haben Sie persönlich Wahrnehmungen zu den Auswahlkriterien, vor allem zur Qualifikation der genannten Personen, die im Öbag-Aufsichtsrat drinnen sitzen?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Also ich gehe davon aus, dass hier die Qualifikation das entscheidende Kriterium war, und das war eine Entscheidung des Finanzministeriums, welche Personen hier im Aufsichtsrat vertreten sein sollen.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Sie waren da selber nicht eingebunden?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Die Entscheidung trifft das Finanzministerium, wer dort entsprechend quasi nominiert wird, und ich wurde oder man wurde natürlich darüber informiert, welche Entscheidungen hier getroffen wurden. Da habe ich dann natürlich davon erfahren.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Sie haben jetzt geschildert, wie das in der Regierung damals war. Wie ist das in der jetzigen Regierung? Ist das in beiden Regierungen vom System her das Gleiche, wie das Personal zu besetzen ist?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Es ist grundlegend sehr ähnlich, weil sich die Prozesse natürlich auch nicht geändert haben. Es gibt den Ministerrat, wo Entscheidungen zu treffen sind, wo es eine Koordinierung dafür braucht, und dann gibt es Fachentscheidungen, und da ist der Minister oder die Ministerin entsprechend verantwortlich.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Einzelne Fraktionen hier herinnen thematisieren im Ausschuss immer wieder so eine Art herbeigeredeten Deal für eine Postenbesetzung: Sidlo zum Finanzvorstand der Casag, sozusagen im Gegenzug zu einer Legalisierung des Glücksspielgesetzes, Gesetzesänderungen oder gar Vergaben von Lizenzen – obwohl, das muss man klarerweise auch dazusagen, von vielen Auskunftspersonen ein solcher Deal überhaupt verneint worden ist, zum Beispiel von Neumann, der hier herinnen klar gesagt hat, es gibt keinen wie immer gearteten Deal dazu.

Ist Ihnen irgendein Deal im Zusammenhang mit den genannten Dingen – Liberalisierung des Glücksspielgesetzes, Gesetzesänderung oder Vergabe von Spiellizenzen aus der Regierung Türkis-Blau – bekannt?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ist mir nicht bekannt.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Waren Sie in irgendeiner Weise in die Auswahl von Mag. Peter Sidlo als Vorstand der Casag involviert?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: War ich nicht involviert.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Ist Ihnen dieser bekannt, seine Qualifikationen? Kennen Sie ihn?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ich kenne ihn nicht persönlich, ich kenne ihn nur aus den Medien.

 

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Ich darf Ihnen im ersten Block noch eine abschließende Frage stellen: Dieser Untersuchungsausschuss wird auch immer wieder in Zusammenhang mit dem Wort Gesetzeskauf gebracht. Kann man Ihrer Meinung nach in Österreich Gesetze kaufen?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ich habe keine Wahrnehmungen dazu.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Danke, ich nehme die Redezeit in die zweite Fragerunde mit.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Krainer, bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Waren Sie in das Projekt Ballhausplatz involviert? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Was meinen Sie genau mit dem Projekt Ballhausplatz?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ist Ihnen das Projekt Ballhausplatz geläufig?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Mir ist die Berichterstattung darüber geläufig, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Waren Sie in das, was medial als Projekt Ballhausplatz bezeichnet wurde und wird, involviert? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Also es waren damals, soweit ich das in Erinnerung habe, einige Dokumente im Umlauf, manches davon war verändert, manches authentisch. Soweit ich mich erinnern kann, war ich da auch in manche Dinge involviert, aber ich kann jetzt auf diese sehr allgemeine Frage schwer genau antworten – was Sie da genau meinen. Wenn Sie es konkreter formulieren, kann ich es vielleicht konkreter beantworten.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das war eh eine klare Antwort: Waren Sie involviert? – Ja.

Die nächste Frage ist: Inwiefern waren Sie involviert? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Also sozusagen – es waren ja verschiedene Dinge im Umlauf, vor allem auch inhaltliche Fragestellungen –: Soweit ich mich erinnern kann, wurde ich damals auch um meine Meinung zu unterschiedlichen inhaltlichen Themen gefragt, was die inhaltliche Ausgestaltung von Regierungsarbeit betrifft.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Waren Sie in irgendeiner Art und Weise in die Frage des Spendensammelns, Sponsorenrallyes, Listen von potenziellen Spendern anzulegen, eingebunden?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Damit habe ich nichts zu tun gehabt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie dazu Wahrnehmungen, dass derartige Listen erstellt wurden? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ich kann mich nicht erinnern. Ich weiß natürlich, dass das damals im Wahlkampf ein Thema war, dass man Spenden gesammelt hat, vor allem auch von Kleinspendern. Ich kann mich nicht erinnern, ob da jemals die Rede von irgendwelchen Listen oder irgendetwas war.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich darf ein Dokument vorlegen. Wir teilen es einmal aus. Auf unserem Exemplar steht keine Nummer, weil das aus dem Datenraum ist. Wir werden die Nummer nachliefern. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

68719.

Nachdem das Dokument nun allen vorliegt, stelle ich meine erste Frage: Kennen Sie dieses Dokument? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Kennen Sie das Dokument, war die Frage.

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ich kann mich nicht erinnern, dass ich dieses Dokument gesehen habe. Das ist eine Excel-Liste, wie es viele Excel-Listen bei uns gibt, deswegen weiß ich es nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das ist eine Excel-Liste, in der potenzielle Spender – deswegen das Eurozeichen – beziehungsweise Personen, die in der Öffentlichkeit bekannt sein könnten, für Testimonials und so weiter, aufgelistet wurden. Sind Ihnen Personen, die hier stehen, persönlich bekannt?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ich kann nicht beurteilen, ob das, was Sie über diese Liste behaupten, stimmt, aber einzelne Personen, die da drauf sind, sind mir bekannt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ein Teil der Excel-Tabelle wurde offenbar hinzugefügt, da er anders formatiert ist. Das ist auf der letzten Seite. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) In diesem Bereich – der dritte Eintrag – steht ein gewisser Engelberg. Kennen Sie ihn?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Das ist ein Abgeordneter zum Nationalrat der ÖVP.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Darunter stehen zwei Personen mit dem Nachnamen Bonelli. Sind Ihnen diese bekannt? (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ja, das eine ist eine Cousine meiner Frau, das andere ist ein Cousin meiner Frau.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie eine Ahnung, wie diese Personen auf diese Liste gekommen sind? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Das weiß ich leider nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sind Sie einmal angesprochen worden, ob Sie Personen namhaft machen können, die Geld spenden könnten und/oder für Testimonials zur Verfügung stehen würden? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Also dass ich angesprochen worden bin, jemanden zu nennen, der spendet, kann ich ausschließen. Bei Testimonials weiß ich es ehrlich gesagt nicht mehr. Da ist ein bisschen die Frage, wofür Testimonials und so weiter.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich darf außerhalb meiner Fragezeit die Frage wiederholen: Wurden Sie angesprochen, Personen namhaft zu machen, die entweder für Spenden oder für Testimonials zur Verfügung stehen könnten? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Können Sie konkretisieren, wofür zu spenden und wofür Testimonials?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Für das Projekt Ballhausplatz – darum geht es ja jetzt gerade. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Meinen Sie mit Projekt Ballhausplatz den ÖVP-Nationalratswahlkampf oder etwas anderes?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Außerhalb meiner Fragezeit kann ich auch gern Fragen beantworten – aber nur außerhalb meiner Fragezeit, weil das ja meine Antwortzeit ist. Ich dachte, Sie waren in das Projekt Ballhausplatz involviert und wissen, dass bereits im 2015er-, 2016er-Jahr begonnen wurde, strategisch, Übernahme ÖVP-Obmannschaft und auch das Bundeskanzleramt – unter Anführungszeichen – für die „Kurz-Partie zu erobern“, dann halt mit der ÖVP im Gepäck.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Es geht also ganz konkret um den Zeitraum 2015 und 2016?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Um welchen Zeitraum geht es dann?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Es geht um den Zeitraum ab 2015, aber natürlich bis zur Nationalratswahl 2017. Das ist ja jetzt nicht so schwierig. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Die Vertrauensperson berät sich mit der Verfahrensanwalt-Stellvertreterin.)

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Also ich bin jetzt eigentlich nicht ganz sicher, ob dieser lange Zeitraum da jetzt Teil des Untersuchungsgegenstandes ist. Ich war jedenfalls in das, was medial als Projekt Ballhausplatz kolportiert wird – wo einzelne Dokumente im Umlauf waren –, ab Anfang Juni 2017 am Rande involviert, aufgrund dessen, dass ich meine damalige Tätigkeit bei einem internationalen Beratungsunternehmen beendet hatte und dann damals begonnen habe, im Kabinett des Außenministers zu arbeiten.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Außerhalb meiner Fragezeit: Ich möchte meine Frage nicht wiederholen, aber Sie wissen ja eh, dass das keine Antwort auf meine Frage war. Es ist darum gegangen, ob Sie angesprochen wurden, dass Sie Personen namhaft machen sollen, die spenden und/oder für Testimonials zur Verfügung stehen könnten. Das war meine Frage. Den einen Teil haben Sie beantwortet: Spenden, haben Sie gesagt, nein. Der zweite Teil ist noch immer offen und ich hoffe, dass die Stoppuhr nicht läuft.

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Beim zweiten Teil kann ich mich nicht erinnern, ob ich - -, weil es für mich auch ein bisschen schwer einzugrenzen ist, auf welchen Zeitraum Sie sich da konkret beziehen. Da kann ich mich aber nicht konkret erinnern, ob ich jemals zu dem Thema Testimonials – was auch immer das bedeutet – befragt wurde. Da das relativ allgemein gehalten ist, kann ich mich nicht erinnern, ob vielleicht irgendetwas, das darunter zu subsummieren ist, einmal stattgefunden hat.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie eine Erklärung dafür, wie Ihre beiden Verwandten – zumindest verschwägerte Personen mit demselben Nachnamen – auf diese Liste kommen, wenn nicht Sie diese namhaft gemacht haben?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Wahrscheinlich hat Sie jemand anderer namhaft gemacht. (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wollen Sie sagen, Sie haben sie nicht namhaft gemacht, sondern andere?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Nachdem ich nicht genau weiß, was für eine Liste das ist, tue ich mir sehr schwer, zu beurteilen, wer involviert war, die Namen auf diese Liste zu setzen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben gesagt, Sie waren erst ab Juni in das Projekt Ballhausplatz eingebunden. Habe ich Sie richtig verstanden?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ich habe ab Juni begonnen, im Kabinett zu arbeiten, und da kamen die Themen, die sozusagen, was medial als Projekt Ballhausplatz bezeichnet wird - - War ich da involviert? – Kann sein, dass das vielleicht in den Wochen davor schon der Fall war, aber, sozusagen, da habe ich dann zu arbeiten begonnen, da war es mehr Thema.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Was heißt, es kann sein in den Wochen davor? Ab wann waren Sie in das Projekt Ballhausplatz einbezogen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Also wie gesagt, nachdem das, was Sie als Projekt Ballhausplatz - -, oder was medial als Projekt Ballhausplatz bezeichnet wird, einen relativ langen Zeitraum betrifft und relativ viele verschieden Facetten umfasst, kann ich jetzt nicht genau sagen, ab wann das, was darunter subsummiert wird - -, ab wann ich jemals irgendwie ein Gespräch darüber geführt habe. Wenn Sie das konkret benennen könnten, worauf Sie abzielen, um welche konkrete Involvierung es geht, kann ich das vielleicht auch konkret beantworten.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben gesagt, dass Sie vor allem für inhaltliche Fragen zuständig waren und sich diesbezüglich beim Projekt Ballhausplatz eingebracht haben. Dann fangen wir mit diesen an: Ab wann waren Sie in die inhaltliche Programmgestaltung, Abstimmungen mit Spenderinteressen et cetera eingebunden?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Also ich habe das im Rahmen meiner Freizeit gemacht und wurde immer wieder zu meinen Meinungen zu verschiedenen inhaltlichen Themen befragt. Die konkrete inhaltliche Ausgestaltung für den Nationalratswahlkampf ist in der ÖVP-Bundespartei passiert.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Außerhalb meiner Fragezeit: Meine Frage war: Ab wann?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ich kann mich nicht genau erinnern. Es war irgendwann in der ersten Jahreshälfte des Jahres 2017.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie selbst Programmteile verfasst?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Das Programm wurde in der ÖVP-Bundespartei erstellt und ich habe dazu Inputs gegeben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich wiederhole außerhalb meiner Fragezeit meine Frage: Haben Sie selbst Programmteile verfasst? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das bleibt in Absprache mit dem Herrn Verfahrensrichter innerhalb der Fragezeit. Die Frage ist schon beantwortet worden, aber Sie können Sie noch einmal stellen. – Bitte.

Wollen Sie noch einmal antworten, bitte, Herr Bonelli?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Also das Programm für die Nationalratswahl wurde in der ÖVP-Bundespartei erstellt und ich wurde da um meine Inputs gebeten. Was dann davon übernommen wurde, habe ich ehrlich gesagt nicht im Detail verfolgt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Noch einmal, um Ihrer Erinnerung ein bisschen zu helfen: Sie haben noch bei Ihrem alten Dienstgeber auf dessen Festplatten ganze Textteile abgespeichert, die dann wortwörtlich im Parteiprogramm waren. Wenn Sie das selbst nicht wissen, kann ich Sie darauf hinweisen.

Waren Sie selbst bei Veranstaltungen im Vorfeld dabei, also im Jahr 2016, auf denen Inhalte von Kurz präsentiert und/oder Spenden gekeilt wurden? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Um ehrlich zu sein: Da kann ich mich jetzt nicht daran erinnern. Aber wenn Sie so fragen: Kann sein. Ich weiß es nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Herr Mitterlehner schreibt, dass es 2016 in ganz Österreich Sponsorenrallyes gegeben hätte, Oberösterreich, Kärnten et cetera. Waren Sie bei derartigen Veranstaltungen dabei? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ich weiß ehrlich gesagt nicht genau, was der ehemalige Vizekanzler Mitterlehner da genau schreibt, was damit genau gemeint ist. Deswegen kann ich schwer beurteilen, ob das, worauf er da repliziert - -, ob ich da jemals irgendwo dabei war.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich kann Ihnen die Passagen vorlegen. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Herr Präsident!

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung?

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Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsordnung: Herr Verfahrensrichter, ich bitte um Ihre Einschätzung. Wir bewegen uns heute schon sehr weit außerhalb aller Grenzen des Untersuchungszeitraums. Von einem Akt der Vollziehung möchte ich nicht sprechen, wenn Buchpassagen vorgelegt werden. Vielleicht kann man das schon klären: Mir ist die Intention der Fragestellung des Kollegen zwar klar, aber wir bewegen uns deutlich außerhalb des Untersuchungsgegenstandes und -zeitraumes.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Da stimme ich grundsätzlich zu. Ich glaube, wir hatten diese Diskussion über das Buch Mitterlehner schon einmal. Wir müssen uns auf den Untersuchungsgegenstand konzentrieren, der, und das habe damals auch gesagt, schon von Frau Präsidentin Bures sehr deutlich hervorgehoben wurde, nämlich die „politische Absprache über das Gewähren ungebührlicher Vorteile im Bereich der Vollziehung des Bundes“.

So steht es im Untersuchungsgegenstand. Jetzt müssen wir also den Konnex herstellen: Was hat mit diesem Thema zu tun, noch dazu in der Zeit, die wir untersuchen?

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Vorbereitungshandlungen, Spenden sammeln, inhaltliche Wünsche von Spendern einsammeln – und die Umsetzung erfolgt dann nach dem 19. Dezember 2017. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Also in dem Buch – wenn ich dazu kurz Stellung nehmen darf – gibt es irgendwie eine Aussage aus Reifnitz und aus Oberösterreich. Also ich kann ausschließen, dass ich in dem genannten Zeitraum 2016 auf irgendwelchen Veranstaltungen in Reifnitz oder in Oberösterreich war.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Waren Sie auf anderen Veranstaltungen, auf die die Beschreibung hier zutrifft?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Kollege Fürlinger, zur Geschäftsordnung.

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Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich vollziehe nach, was Sie gesagt haben, Herr Verfahrensrichter, aber es intendiert ja sozusagen die Vorsatztat: dass ich 2016 irgendwelche Spender abgrase, damit ich ihnen dann in Anbetracht einer völlig unklaren politischen Lage – ob ich überhaupt Bundesparteiobmann oder Kanzler werde – schon mehr oder weniger irgendwelche Zusagen mache. – Das ist schon so an den Haaren herbeizogen, dass ich schon darum bitte, dass wir uns auf den Kern des Untersuchungsgegenstandes konzentrieren.

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Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Es ist noch die Frage offen, ob Sie auf anderen Veranstaltungen waren, die dem entsprechen.

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Also ich kann mich nicht erinnern, auf irgendeiner Veranstaltung, die sozusagen unter dem Titel „Sponsoren-Rallye“ gelaufen ist, gewesen zu sein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich lege Dokument 68719 vor, Seite 33 interne Papiere von Kurz und seinem Umfeld, Bundesregierung und weitere. Ist Ihnen das Dokument bekannt? (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ich kenne das Dokument nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sind Ihnen die Inhalte des Dokuments geläufig?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ich kenne Personen, die hier drinnen stehen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Waren Sie darin eingebunden, dass lange vor der Wahl 2017 im innersten Kreis von Kurz Gedankenspiele darüber gemacht wurden, wer Mitglied einer Bundesregierung sein könnte beziehungsweise wer im Nationalrat sein könnte – Listenvorbereitungen und dergleichen?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ob das stattgefunden hat, kann ich nicht beurteilen, ich war jedenfalls nicht involviert.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass das passiert ist? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Nein, habe ich keine Wahrne- - Also ich persönlich habe keine Wahrnehmungen, dass lange vor der Aufstellung der Bundesregierung nach Abschluss der Koalitionsverhandlungen solche Überlegungen angestellt wurden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass Kandidatenlisten vorbereitet und überlegt wurden, wo auch viele Spender vorkamen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Also dass für eine Nationalratswahl irgendwann Kandidatenlisten erstellt werden müssen, ist, glaube ich, eh klar. Ich habe auch mitbekommen, dass das passiert. Wer da drauf ist und wie das genau vonstattengegangen ist – darin war ich nicht involviert.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Kennen Sie Frau Pagitz?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Nicht persönlich.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Kennen Sie Frau Cattina Leitner?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Nicht persönlich.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, Sie waren in personelle Fragen im engsten Umfeld von Herrn Kurz nicht eingebunden, sondern Sie waren für inhaltliche Fragen zuständig. – Habe ich Ihre Rolle jetzt richtig verstanden?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ja, ich bin im damaligen Zeitraum grundsätzlich vor allem für inhaltliche Fragen zuständig gewesen. Also zuständig gewesen – ich wurde für inhaltliche Fragen befragt und in diese eingebunden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wer war für das Geld zuständig?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ich nehme einmal an, dass in der Bundespartei die entsprechenden Verantwortlichen dafür zuständig waren. Wer genau, das weiß ich nicht genau.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wer war für Personalentscheidungen oder für Personalauswahl zuständig?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Also das weiß ich auch nicht genau, aber das ist letztendlich eine Entscheidung des Bundeskanzlers.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wer war für die Entscheidung, wer im Kabinett arbeitet, zuständig?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Also mich hat der damalige Außenminister Sebastian Kurz gefragt, ob ich bei ihm im Kabinett arbeiten möchte. Es kommt darauf an, um welche Kabinettsposition es geht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie sind jetzt seit Jänner 2020 Kabinettschef. Wer hat dort die Kabinettsmitglieder ausgesucht, wer hat das entschieden?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Es kommt darauf an: Es entscheidet größtenteils der Bundeskanzler gemeinsam mit mir, aber es gibt natürlich auch – vor allem im Sekretariat – Entscheidungen, die ich treffe, und ich informiere dann den - -^[7] Oder in Absprache mit dem Herrn Bundeskanzler, aber da liegt sozusagen die Entscheidungshoheit mehr bei mir. Es kommt immer auf die Rolle an.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wie war das bei anderen Kabinetten – zum Beispiel im Finanzministerium?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Das weiß ich leider nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen, wie Kabinettsmitarbeiter für die Ministerien für Türkis-Blau ausgesucht wurden?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Also ich glaube, jeder Minister muss sich sein Team aussuchen, mit dem er arbeiten möchte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das würde man meinen. Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass die Minister bereits von ihren Kabinettschefs und Pressesprechern begrüßt wurden, dass die alle vorher ausgesucht wurden? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Soweit ich das wahrgenommen habe, ist es natürlich auch immer so, dass man, wenn es zu einer Veränderung in gewissen Verantwortungen kommt, teilweise auf bewährtes Personal, teilweise auf neues Personal setzt. Letztendlich ist es immer eine Entscheidung des entsprechenden Ministers, welche Personen er dann in seinem Kabinett beschäftigt. Am Anfang dieser Regierung gab es, soweit ich das mitbekommen habe, Vorschläge, welche Kabinettsmitarbeiter dafür zur Verfügung stehen würden, auch in der neuen Regierung mitzuarbeiten.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Von wem gab es diese Vorschläge? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Also ich war da ja nicht im Detail eingebunden, deswegen weiß ich nicht genau, wer da wem welchen Vorschlag gemacht hat.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben gesagt, es gab Vorschläge. Woher wissen Sie das?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ich habe gesehen, dass gewisse Kabinettsmitarbeiter, die schon davor aktiv waren, auch danach aktiv waren.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das hat noch nichts mit Vorschlägen zu tun. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Also - - (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) Also ich kann nur konkret sagen, wie das jetzt zum Beispiel bei dem rezenten Ministerwechsel der Fall war: Da hat der Bundeskanzler dem neuen Minister vorgeschlagen, dass es die Möglichkeit gibt, das bestehende Team zu übernehmen. Wie das damals konkret abgelaufen ist, weiß ich nicht, aber meine Wahrnehmung war, dass das ähnlich abgelaufen ist. Wer konkret welche Vorschläge gemacht hat, weiß ich leider nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Hat der Bundeskanzler einen Terminkalender gehabt?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wieso ist der Terminkalender – jedenfalls die relevanten Teile – dem Untersuchungsausschuss nicht übermittelt worden?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Also wie Ihnen wahrscheinlich bekannt ist, hat der Bundeskanzler seine Amtsgeschäfte in der Übergangsregierung zuerst für ein paar Tage an Löger und dann an Bundeskanzlerin Bierlein übergeben. Im Rahmen dessen wurden verschiedene Unterlagen an die Amtsnachfolger weitergegeben und andere Dinge dem Staatsarchiv übergeben. Der Terminkalender, das sind persönliche Aufzeichnungen und Notizen, und die wurden dementsprechend nicht archiviert.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich darf Sie informieren, Herr Abgeordneter: Sie haben noch 19 Sekunden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Hat er persönlich seinen Terminkalender mit der Hand geführt?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: So wie das bei allen Bundes- - Ich würde jetzt einmal vermuten, dass auch die meisten Bundeskanzler vor ihm ihre Terminkalender nicht selbst mit der Hand geführt haben und dass jemand anderer den Terminkalender für ihn geführt hat.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Unterlagen, E-Mails oder so etwas, die Sie selber geschrieben haben, an den Untersuchungsausschuss übermittelt? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Also das, was vom Bundeskanzleramt übermittelt wurde, das war ein standardisierter Prozess. Ich persönlich bin im Oktober 2019 aus dem Bundeskanzleramt ausgeschieden und habe damals alle meine Daten gelöscht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben alle Ihre Daten gelöscht – alle Korrespondenzen, alle Dateien?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Meine persönlichen, ja. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das sind ja Regierungsdokumente, das sind ja keine persönlichen! Wenn Sie eine Notiz machen, dass Sie Ihrer Frau etwas zum Hochzeitstag kaufen, dann ist das persönlich, ja, aber das andere sind ja alles Regierungsunterlagen.

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Also das, was relevante Regierungsunterlagen sind, ist im Rahmen des elektronischen Aktenprozesses abgebildet, und meine persönlichen E-Mails habe ich gelöscht.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich unterbreche für 5 Minuten die Sitzung.

*****

(Sitzungsunterbrechung: 11.13 Uhr bis 11.19 Uhr.)

*****

11.19

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wir können fortsetzen, ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf.

Nächste Fragesteller: Abgeordneter Hafenecker. – Bitte sehr.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Herr Mag. Bonelli, wir wissen ja aus der gemeinsamen Regierungszeit, dass Sie neben Herrn Steiner die rechte Hand des Bundeskanzlers sind. Deswegen hat es mich im Zuge der bisherigen Befragung auch gewundert, dass Sie doch so wenig detaillierte Wahrnehmungen haben, aber ich möchte nichtsdestotrotz einmal die Gelegenheit, dass Sie hier im Ausschuss sind, nutzen und ein paar Fragen zu Ihren Wahrnehmungen stellen. Vielleicht fällt Ihnen dann ja doch etwas ein.

Einer Aussage von Herrn Schelling ist zu entnehmen, dass er im Februar 2019 damit beauftragt worden sei, in Sachen Casinos Austria mit Sazka Kontakt aufzunehmen. Wie gesagt, da eigentlich alles, was der Herr Bundeskanzler macht, über Ihren Schreibtisch läuft – wie wir wissen –: Was haben Sie dazu für Wahrnehmungen?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ich persönlich habe Herrn Schelling nicht beauftragt, irgendwelche Dinge zu machen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Das war auch nicht die Frage. Es war die Frage nach der Wahrnehmung, was Sie wahrgenommen haben, dass der Herr Bundeskanzler Herrn Schelling beauftragt hat. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Das halte ich für sehr unwahrscheinlich. Ich persönlich habe dazu keine Wahrnehmungen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Das heißt, Herr Schelling würde in dem Fall bei seiner Aussage lügen? (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson. – Auskunftsperson Bonelli: Wie bitte? – Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ist es möglich, dass ich diese Aussage irgendwie sehe? Ich kenne die Aussage nicht. (Abg. Stögmüller – in Richtung Vorsitzenden Sobotka –: Die Vertrauensperson soll sich nicht an die Auskunftsperson wenden! Vielleicht können Sie das auffrischen ...!)

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Wir suchen das heraus, ich komme dann später noch einmal darauf zurück. (Abg. Stögmüller: Zur Geschäftsordnung!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte.

*****

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Die Vertrauensperson wendet sich ständig – auch unter Schutz der Maske – an die Auskunftsperson. Vielleicht könnte man da wieder einmal eine Auffrischung machen, dass sich die Vertrauensperson nicht selbstständig an die Auskunftsperson wenden soll.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich bitte die Vertrauensperson, das zu beachten und nicht selbstständig aktiv zu werden, sondern sich auf die Auskunftsperson zu beziehen.

Frau Abgeordnete Krisper, zur Geschäftsordnung.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Ich habe mir das jetzt kurz bei den letzten Fragen angeschaut und würde die Vertrauensperson bitten, sich gerade hinzusetzen, um Herrn Bonelli nicht stupsen zu können. Und es ist mehrfach vorgekommen, dass Herr Bonelli sich fragend zur Vertrauensperson gewandt hat, weil hinter der Maske, nehme ich an, zuerst geredet wurde, bevor Bonelli sich an die Vertrauensperson wandte.

Die Maske sollte nicht dazu genützt werden, an die Auskunftsperson Informationen weiterzugeben, bevor sich die Auskunftsperson an die Vertrauensperson wendet. – Danke.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Stellen Sie die nächste Frage, bitte!

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Wir legen es dann gleich vor.

Ich möchte weitergehen, und zwar hat uns Herr Barthold auch gesagt, dass es zu einem Treffen gekommen wäre, in dem man sozusagen seitens der Novomatic versucht hätte, mit ihm einen Ausgleich zu finden, und in weiterer Folge hat er uns auch erzählt, dass er drei Termine im Bundeskanzleramt hatte – das ist ja vorhin schon besprochen worden. Waren es jetzt drei oder zwei Termine?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ich kann mich nicht mehr genau erinnern, es könnte auch sein, dass es drei waren. Ich weiß es nicht genau.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Jetzt kennen wir die Geschichte von Herrn Barthold, und ich würde ihn jetzt einmal, ohne das zu werten, als gescheiterten Unternehmer bezeichnen, der halt auch massive Eigeninteressen da und dort hat. Warum bekommt so jemand drei Termine beim Kabinettschef des Bundeskanzlers? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) – Herr Mag. Bonelli, ich weiß nicht, ob das etwas ist, wo man die Vertrauensperson befragen muss. Sie haben höchstpersönlich die Termine vergeben, Sie werden ja wissen, warum.

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ja, Herr Barthold hatte einige Dinge mitzuteilen und hat um Termine angefragt, und dreimal habe ich den Anfragen entsprechend einen Termin vereinbart.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Jetzt haben Sie sich vorhin halbwegs kurz gehalten, was die Inhalte betrifft, nur: Wenn ich aus einem Termin zwei Folgetermine generiere, dann dürfte es ja interessant gewesen sein. Vielleicht wissen Sie doch ein bisschen mehr, was Sie da besprochen haben?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ich kann mich nicht mehr genau an die Inhalte erinnern, aber es ging hauptsächlich um sein berufliches Vorleben, und ich glaube, es war ihm ein Anliegen, mir mitzuteilen, wie seine Wahrnehmung über sein berufliches Leben war.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Sagt Ihnen Klaus Küng etwas?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ja, ich kenne Klaus Küng, ja.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Woher kennen Sie ihn?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ehrlich gesagt, weiß ich nicht, wo ich ihn kennengelernt habe, er ist - - Ich habe ihn ein paar Mal in meinem Leben persönlich getroffen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Nur, damit wir das konkretisieren: Welchen Klaus Küng meinen Sie, den Bischof oder seinen Neffen?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Also den Bischof habe ich ein-, zweimal kennengelernt, ja, und seinen Neffen habe ich auch kennengelernt und getroffen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Haben Sie zu seinem Neffen Klaus Küng ein freundschaftliches Verhältnis oder sind Sie in gemeinsamen Vereinen oder Organisationen tätig?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Also bekannt; ich glaube gemeinsame Veranstaltungen besucht und dort Kontakt gehabt, aber kein näheres Verhältnis.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Haben Sie von Herrn Küng gehört, dass es da ein Treffen mit Herrn Barthold und der Novomatic oder Vertretern der Novomatic, besser gesagt, gegeben hätte?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Sie meinen jetzt das konkrete Treffen, das hier angesprochen war? Das habe ich aus den Medien erfahren, wenn ich mich richtig erinnern kann.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Aber Herr Barthold hat Ihnen bei seinen drei Terminen nichts dazu erzählt, dass Herr Küng an ihn herangetreten wäre und dieses Treffen mit Novomatic eingefädelt hat – der Herr Küng, den Sie auch kennen?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Welches Treffen genau meinen Sie?

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Da gibt es ein Treffen auf einer Autobahnraststation, von dem uns Herr Barthold berichtet hat, in dem es eben darum gegangen sein soll, dass man den Ausgleich zwischen Novomatic und ihm herstellt.

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Wenn ich mich richtig erinnere, hat dieses Treffen irgendwann im September, glaube ich, stattgefunden. Da habe ich keinen Kontakt mehr mit Herrn Barthold gehabt.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Gut, dann lege ich noch ganz kurz den Zeitungsbericht vor, in dem diese Geschichte mit Herrn Schelling drinnen steht. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Wie gesagt, Sie sehen gleich im letzten Absatz, dass offensichtlich Herr Schelling behauptet, von Herrn Kanzler Kurz einen Auftrag bekommen zu haben, dass er sich mit der Sazka-Gruppe trifft beziehungsweise einen Termin wahrnimmt. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Das ist natürlich ein Zeitungsbericht, wo ein Journalist über gewisse Aussagen berichtet. Soweit ich das lese, geht es nur darum, an einem Termin teilzunehmen. Also das ist, glaube ich, ein bisschen etwas anderes als für irgendetwas beauftragt zu werden.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Das ist jetzt eine semantische Diskussion. Haben Sie mitbekommen, dass der Kanzler Herrn Schelling zu so einem Termin geschickt hat?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ich kann mich nicht erinnern – ich selbst war bei so einem Termin nicht mit dabei –, aber ich weiß nicht, ob so etwas stattgefunden hat.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Gut, die Amnesie schreitet voran.

Kommen wir zu einem anderen Themenkomplex: Abwahl von Bundeskanzler Kurz, Misstrauensantrag. Sie haben, glaube ich, irgendwo dann auch medial gesagt, dass Sie alle dann die Büros Hals über Kopf verlassen mussten, und das war ein Stück weit auch die Begründung dafür, warum es eben zu dieser Schredderaktion gekommen ist. Kann man das so zusammenfassen?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Es war damals natürlich eine sehr hektische Zeit – es galt, auf der einen Seite eine handlungsfähige Übergangsregierung vorzubereiten und auf der anderen Seite für einen etwaigen Misstrauensantrag im Parlament die entsprechenden Vorbereitungen zu treffen –, weil anders, wie das normalerweise der Fall ist, wenn eine Wahl stattfindet und dann quasi eine Übergangsregierung gebildet wird. Dann gibt es eine gewisse Übergangszeit, dann wird im Normalfall die ursprüngliche Regierung weiter betraut, das heißt, man hat, falls die Wahl verloren wurde, entsprechend Zeit, die entsprechenden Vorbereitungen zu treffen. Im Falle einer Abwahl im Parlament ist am selben Tag noch entsprechend die Funktion quasi beendet. Und da die Verträge der Kabinettsmitarbeiter auch alle an der Funktion des Bundeskanzlers hängen, galt es da natürlich sozusagen entsprechende Vorbereitungen zu treffen, um dann möglichst in der Lage zu sein, das, was von der Verfassung gefordert ist, auch entsprechend umzusetzen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ja, Sie haben ja dann Glück gehabt und sind dann in der Übergangsregierung von Herrn Schallenberg als Kabinettschef aufgenommen worden, wenn ich das vorhin richtig verstanden habe?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ja, genau. Herr Schallenberg hat mich gebeten, ob ich als Kabinettschef bei ihm weitermachen kann.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Und wie muss man sich das dann weiter vorstellen? Wie hat Ihr Übertritt in die Übergangsregierung dann als Kabinettschef ausgeschaut?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Wie meinen Sie das genau, wie hat das ausgeschaut?

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ja generell, welche Veranlassungen waren aus Ihrer Sicht zu treffen? Welche Veranlassungen haben Sie getroffen?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ja ich war dann für das Kanzleramtsressort zuständig. Alexander Schallenberg war ja für zwei verschiedene Ressorts zuständig, für das Außenministerium und für das Ressort des Kanzleramtsministers, wo die EU-Agenden, die Kunst- und Kulturthemen und noch einige andere drinnen waren. Und in dem Bereich habe ich dann meine Kabinettscheftätigkeit versehen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Und wo ist Herr Schallenberg zu dem Zeitpunkt gesessen?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Der hatte zwei Büros, eines im Kanzleramt und eines im Außenministerium, und je nachdem, welche Themen angestanden sind, hat er die jeweiligen Büros benützt.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Und Sie sind dann mit ihm ins Außenministerium gegangen und haben dort Ihren Dienst als Kabinettschef geleistet?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Nein, ich war Kabinettschef im Kanzleramt. Es gab einen eigenen Kabinettschef im Außenministerium.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ach, Sie sind also im Kanzleramt geblieben. Das heißt, während der Regierung Bierlein sind Sie weiterhin im Kanzleramt gesessen?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Korrekt, ich hatte weiterhin ein Büro im Kanzleramt, ja.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Wie haben Sie die Regierung Bierlein dann empfunden? Haben Sie das sozusagen eher so gesehen, dass man das absitzen muss, und eigentlich schon vorbereitet, was man danach macht, oder wie haben Sie Ihr Amt damals angelegt, da Sie de facto sitzen geblieben sind?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Also ich habe nach bestem Wissen und Gewissen versucht meine Aufgaben als Kabinettschef des Kanzleramtsministers zu erfüllen und habe mich bemüht, da meinen Beitrag zu liefern. Natürlich war wesentlich weniger politische Arbeit - -, sondern sozusagen Themen, die in einem Fachressort ohne großartige Gesetzesnovellen und so weiter zu tun waren, und auf die habe ich mich in der Zeit fokussiert.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Fürlinger, zur Geschäftsordnung. – Bitte.

*****

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich würde nur bitten, Herr Verfahrensrichter: Die Regierungszeit Bierlein ist nun aber wirklich außerhalb des Untersuchungsgegenstandes. Vielleicht können wir den Kollegen darauf hinweisen. – Danke.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich würde auch bitten, dass man wieder einigermaßen zum Zeitraum zurückkehrt.

Zur Geschäftsordnung, Herr Abgeordneter Krainer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Es ist jedenfalls im Zeitraum, denn der Zeitraum des Untersuchungsausschusses geht bis Dezember 2019.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Danke.

*****

Bitte.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ja, also man kann sagen, alle anderen hatten offenbar Stress, ihre Büros zu räumen, Sie nicht, denn Sie sind im Kanzleramt sitzen geblieben.

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ich hatte weiterhin ein Büro im Kanzleramt, das stimmt, ja. Aber das wusste ich natürlich vor der Abwahl noch nicht.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Gut.

Dann kommen wir zum Themenkomplex Ibizavideo: Wann haben Sie konkret Kenntnis über dieses Ibizavideo erlangt?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Also ich habe - -, am Abend, bevor es medial öffentlich geworden ist, hat der damalige Vizekanzler den Bundeskanzler darüber informiert, dass er eine Medienanfrage hat, wo es um Videomaterial geht, das über ihn offensichtlich gemacht wurde und über Aussagen, die er getätigt hat. Nach diesem Gespräch hat mich auch der Bundeskanzler darüber informiert, dass es diese Medienanfrage gibt und dass davon auszugehen ist, dass in den nächsten Tagen, wahrscheinlich schon am nächsten Tag, dazu eine mediale Berichterstattung stattfinden wird.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Von wem ist die Anfrage gekommen und was wollte man genau wissen?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Das weiß ich nicht mehr genau. Ich glaube, es kam aus Deutschland, und die Medienanfrage haben wir dann am nächsten Tag auch vom Büro des Vizekanzlers übermittelt bekommen. Da ging es im Wesentlichen um Sachverhalte. Also ich kann mich nicht mehr genau erinnern, was da alles in der Frage drinnen war, aber es ging im Wesentlichen um – sozusagen im Rahmen der journalistischen Sorgfaltspflicht – Fragen zu den Themenkomplexen, die dann in dem medial veröffentlichten Videomaterial aufgeworfen worden sind.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Jetzt habe ich ein bisschen ein Glaubwürdigkeitsproblem, denn heute lesen wir in den Medien, dass Herr Gudenus 2017 aus ÖVP-Kreisen davor gewarnt worden ist, dass man eine Falle gegen die FPÖ plant, und Sie wissen es dann erst zwei Jahre später? Ist das aus Ihrer Sicht nachvollziehbar, einen Tag vorher durch eine Presseanfrage, obwohl das eigentlich schon herumgegeistert ist bis hin in Journalistenkreise und Politische Akademie und Sonstiges?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ich kann nur für mich sprechen, und ich habe von der möglichen Existenz dieses Videos am Abend davor erfahren, bevor es medienöffentlich wurde.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Herr Strache hat hier vor dem Ausschuss gesagt, dass am Montag vor Auftauchen des Ibizavideos eine Presseanfrage bei ihm eingegangen wäre. Wie erklären Sie sich das, dass der Bundeskanzler erst einen Tag davor seitens der Medien befragt worden ist?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Das weiß ich nicht. Es hat auch nicht der Bundeskanzler eine Anfrage bekommen, sondern der Vizekanzler hat eine Anfrage bekommen. Meines Wissensstands nach hat er die erst am Donnerstag bekommen, aber vielleicht ist das auch nicht korrekt, aber das ist das, was ich weiß. Und ob er davor schon Presseanfragen bekommen hat, das weiß ich leider ...

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Gut. Jetzt trifft diese Medienanfrage ein. Welche Veranlassungen haben Sie seitens des Bundeskanzleramtes getroffen?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ich habe natürlich versucht oder der Herr Bundeskanzler hat mich gebeten, mit den Mitarbeitern des damaligen Vizekanzlers Kontakt aufzunehmen, um die konkreten Inhalte der Presseanfrage zu bekommen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Wann haben Sie da das erste Mal mit dem Kanzler persönlich über dieses Video gesprochen?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Über das Video haben - -, das haben wir - -, da war ich - -^[8], zu der Zeit, wie das dann an diesem Freitag online gegangen ist, war ich im Bundeskanzleramt, und da haben wir dann über dieses Video gesprochen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Jetzt bin ich ja auf der anderen Straßenseite sozusagen im Vizekanzleramt gesessen, als das Video ausgestrahlt worden ist, und habe natürlich auf der Seite mitbekommen, was innerhalb der FPÖ diskutiert worden ist. Es würde mich interessieren, wie dieser Abend innerhalb des Kanzleramtes verlaufen ist.

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Es wurde darüber diskutiert, was das jetzt für die Regierungsarbeit bedeutet.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Na hat man sich das Video gemeinsam angeschaut? Wer war anwesend? Sind Stäbe einberufen worden?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Also man hat es sich – also der Bundeskanzler, ich, unsere Pressereferenten, ich glaube, auch von der Partei waren zwei, drei Leute anwesend – gemeinsam angesehen und hat danach darüber gesprochen. Wir wussten ja nicht genau, wann es entsprechend erscheinen wird. Also wir sind irgendwie ab dem Nachmittag zusammen im Bundeskanzleramt gesessen und haben dann darauf gewartet, wann denn etwas veröffentlicht werden würde.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Es gab am Abend – wenn ich mich richtig erinnere, war es gegen 22 Uhr – ein Zusammentreffen mit dem Kanzler und dem Vizekanzler. Wer war bei diesen Gesprächen noch dabei?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ich jedenfalls nicht. Ich kann mich nicht genau erinnern, ich weiß, jedenfalls gab es am Samstag am Vormittag ein Gespräch unter acht Augen, Freitag am Abend weiß ich nicht mehr genau, ob das unter vier Augen war oder ob da noch mehr Personen mit dabei waren.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Soweit ich mich erinnere, war der Vizekanzler dabei, der Innenminister dabei, der Bundeskanzler dabei und der Herr Steiner dabei. Können Sie das bestätigen?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Kann sein.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Jetzt finden solche Gespräche nicht zum Spaß statt, sondern man geht ja in so ein Gespräch hinein, um irgendwelche konkreten Lösungen zu finden, zumindest haben auch wir das innerhalb unserer Partei gemacht. Was waren die strategischen Vorbesprechungen innerhalb der ÖVP in dem Zusammenhang? Was wollte man an diesem Abend im Hinblick auf das Weiterbestehen oder Nichtweiterbestehen der Regierung dort genau vereinbaren? Mit welchem Verhandlungsziel ist man da reingegangen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Fürlinger, zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Verfahrensrichter, ich habe nur eine Bitte: Können wir klären, was das, was es an ÖVP-internen Gesprächen nach dem Ibizavideo gegeben hat, mit einem Akt der Vollziehung zu tun hat?

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Ich habe es gerade aufgeschlagen: „Aufklärung über die politische Einflussnahme auf den Zeitablauf“ – das kann man sehr weit ziehen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Hafenecker, zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Kollege Fürlinger, bei aller Wertschätzung, aber die Geschäftsordnungsmeldungen waren schon besser. Es gibt fast nicht mehr Vollziehung, als über das Weiterbestehen einer Bundesregierung zu sprechen – nicht böse sein.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsordnung: Es kommt darauf an, in welcher Funktion; ausschließlich als Funktionär der Republik, ja, aber Sie, Herr Kollege Hafenecker, haben die ÖVP-interne Abklärung abgefragt. Die wird mit der Vollziehung wenig zu tun haben.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich darf die Auskunftsperson bitten.

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Also soweit ich mich erinnern kann, ging es in diesem ersten Gespräch am Freitag am Abend primär darum, einmal festzustellen, wie die beiden Seiten quasi das, was man gesehen hat, bewerten. Und dann ging es in einem zweiten Gespräch am Samstagvormittag darum, wie es mit der Regierung weitergehen soll.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Die Frage, ob ein Innenminister Innenminister bleibt oder nicht, ist, denke ich, schon eine Frage der Vollziehung, und auch ob das in einem Gespräch ausgemacht wird oder nicht. Mit welchem Ergebnis ist der Bundeskanzler dann zurückgekommen? Was hat er Ihnen dann von diesem Gespräch gegen 22 Uhr berichtet?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Soweit ich mich erinnern kann, ging es darum, dass man sich am nächsten Tag noch einmal trifft, um dann zu vereinbaren oder darüber zu sprechen, wie die weitere Vorgehensweise ist. Und dann wurde vereinbart, dass man sich in der Früh wieder gemeinsam trifft, um weiterzuüberlegen, was jetzt diese konkreten Dinge, also das, was da medial bekannt wurde, für die ÖVP-Seite heißt.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ist davon berichtet worden, dass bei diesem Gespräch auch seitens der ÖVP klargemacht wurde, dass Herbert Kickl zurücktreten muss? War das am Freitagabend Thema?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Da kann ich mich nicht dran erinnern.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ich schon: Es war nicht Thema. Wie muss man sich dann den Samstag vorstellen? Wie hat der Tagesablauf des Bundeskanzlers da ausgeschaut?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ich kann mich nicht mehr genau erinnern, aber ich glaube, so um 8 Uhr oder 8.30 Uhr ungefähr hat sich wieder die Gruppe, die auch am Freitag am Abend zum größten Teil - - im Bundeskanzleramt, im Büro des Bundeskanzlers getroffen, und dann hat man weiter Überlegungen angesprochen. Der Bundeskanzler hat sich mit vielen verschiedenen Personen beraten, mit den Personen, die vor Ort waren, aber auch telefonisch. Dann, glaube ich, gab es irgendwann einmal im Laufe des Vormittags einen Termin, und dann gab es am frühen Nachmittag und am Abend Presseerklärungen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter, ich darf Sie darüber informieren, dass Sie noch 10 Sekunden Zeit haben.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Schade. Nehme ich mit.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Es liegt in Ihrem Ermessen.

Ich habe zur besseren Erläuterung an alle Fraktionsführer des Untersuchungsausschusses die Einschätzung des Rechtswissenschaftlichen Dienstes zur Auskunftsperson und zur Vertrauensperson übermittelt, dass ein bloßes Sichhinwenden noch nicht als eine Beeinflussung gesehen werden kann. Ich bitte, das bei Ihren Anmerkungen zu berücksichtigen. Ich werde mich daran halten. Das nur zur Information.

*****

Die nächste Fragestellerin: Frau Abgeordnete Tomaselli. – Bitte sehr, Frau Abgeordnete.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Herr Bonelli, wir würden wirklich gerne verstehen, wieso es bei den Anfragebeantwortungen zur Themenlage Vernichtung der Festplatten zu den vielen Abweichungen gekommen ist. Wir haben es extra ausgedruckt (Schriftstücke in die Höhe haltend) und nebeneinandergelegt. Ich kann es Ihnen nicht austeilen, weil es teilweise Stufe 2 ist, aber Sie sehen, es sind doch einige Differenzen. Wir kommen auf mindestens sechs schwere inhaltliche Abweichungen.

Jetzt wollte ich Sie fragen: Haben Sie Wahrnehmungen, wer sonst aller im Sommer 2019 in die Anfragebeantwortung involviert war?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Nein, ich kann mich nicht erinnern, dass ich da irgend- -, also dass ich mitbekommen hätte, wer da involviert gewesen wäre.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay. Wir möchten gerne die Elak-Übersicht vorlegen. Wir teilen extra nur die Übersicht von allen drei Bearbeitungsverläufen dieser drei Anfragebeantwortungen aus. Es sind die Dokumente Nummer 67895, 67898 und 67893. Jeweils die ersten drei Seiten verteilen wir als Vorlage. (Der Auskunftsperson werden Schriftstücke vorgelegt.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wir haben schon wieder versucht, den Kopierer in Gang zu setzen (Abg. Stögmüller: Und, hat es geklappt?), und er funktioniert auch wieder. (Ruf: Nein ...!) – Also, er funktioniert noch nicht, die EDV arbeitet noch daran. Nobody is perfect. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wir hätten natürlich auch gerne nachgeschaut, wie es zu diesen Veränderungen gekommen ist. Sie sehen, dass bei der einen Anfragebeantwortung über zwölf Personen involviert waren, bei der nächsten zehn und bei der dritten Anfrage wiederum elf Personen. Tatsächlich haben wir dazu aber de facto keinen E-Mail-Verkehr im Untersuchungsausschussakt. Haben Sie eine Erklärung dafür?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Einen E-Mail-Verkehr? Das wird alles im Elak bearbeitet. Da braucht man ja keinen E-Mail-Verkehr dazu.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Dann müssten ja zumindest im Elak Korrespondenzen abgelegt sein. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Das weiß ich nicht. Um ehrlich zu sein, in diesen konkreten Ablauf bin ich nie wirklich involviert. Ich kriege dann immer nur - - Also ich weiß nicht, wie diese Prozesse genau funktionieren, ob das üblich ist, dass man da E‑Mails versendet, das weiß ich ehrlich gesagt nicht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Es ist ja alles im Bundeskanzleramt passiert, so gesehen dürften Sie schon Wahrnehmungen haben, was üblich ist und was nicht. Wir haben uns nur gefragt: Wenn die eine Person die Anfragebeantwortung einer anderen weiterleitet, und sei es nur deswegen, dass man die Überschrift fett macht, also äußerlich etwas ändert, dann muss es ja irgendeine Kommunikation dazu geben wie: Bitte, mach mir das. Oder: Mach mir bitte bis - -, oder dergleichen. Aber zu all dem haben wir keinerlei E-Mail-Kontakte übermittelt bekommen.

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Also, ich bin leider wirklich in diese Detailprozesse nicht involviert, weil der Elak ja grundsätzlich dafür da ist, dass ich von einer Person zu einer anderen Dokumente übermitteln kann und dass das auch dokumentiert ist. Natürlich, wenn es dazu begleitend eine E-Mail-Korrespondenz gibt, dann wird die, vermute ich jetzt einmal, im Normalfall abgelegt, aber ansonsten ist ja der elektronische Akt die Möglichkeit, um Dokumente von einer Person zur anderen zu übermitteln.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay. Na, es ist nur so, dass die Dokumente, die insgesamt zur Vernichtung der Festplatten geliefert worden sind, von sehr überschaubarer Zahl sind. Wenn man sie ausdruckt, wären wir vielleicht bei so einem (mit den Händen eine entsprechende Höhe zeigend) Stapel. Das ist in Untersuchungsausschussgefilden nicht viel. Haben Sie dazu eine Wahrnehmung? (Die Auskunftsperson schüttelt den Kopf und wendet sich an ihre Vertrauensperson.)

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Also, zu den konkreten Akten: Erstens einmal weiß ich nicht, wie viel üblich ist, auch in Papierstärke und so weiter. Zweitens war ich in den konkreten Aktenlieferungsprozess nicht involviert. Das hat im Bundeskanzleramt der Ministerratsdienst übernommen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay. Gut, das mit den wenigen Akten ist jetzt auch nichts Schredderspezifisches.

Jetzt wollte ich Sie noch explizit fragen, um das mit der Aktenlieferung zu vergleichen: Wie viele E-Mails, die abstrakt relevant für den Ibiza-Untersuchungsausschuss sind, haben Sie denn geschrieben? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich darf Sie in der Zwischenzeit informieren, Sie haben noch 17 Sekunden Zeit. (Abg. Tomaselli: Mhm!)

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Gut, nachdem ich relativ viele E-Mails pro Tag bekomme und schreibe, ist es ein bisschen schwierig zu quantifizieren. Im Rahmen von Gesetzwerdungsprozessen kommt es natürlich zu vielen E-Mails, nachdem das sehr, sehr umfassend ist. Ich kann das jetzt schwer quantifizieren. Das, was irgendwie relevant war, wurde natürlich entsprechend dokumentiert beziehungsweise ans Staatsarchiv übermittelt, wenn da irgendetwas drinnen war, und alles andere wurde bei meinem Ausscheiden gelöscht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das ist interessant, dass Sie „viele“ sagen, denn tatsächlich haben wir nur 72 Ergebnisse in den Akten, und dort sind Sie meistens in cc. Passt das zusammen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Also ich war eben bewusst nicht in diesen Prozess involviert, was die Aktenlieferungen betrifft, deswegen fällt es mir schwer zu beurteilen, ob das jetzt - - Also ich gehe davon aus, dass der Ministerratsdienst alles, das im Bundeskanzleramt da war, entsprechend vorgelegt hat.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Nur zum Vergleich: Bei Kabinettschef Schmid haben wir 2 059 Aktenergebnisse. Jetzt möchte ich aber doch noch diese Frage abschließen: Wie kommunizieren Sie denn? – Mit E‑Mails ist es offenbar nicht der Fall, wenn Sie von vollständiger Lieferung ausgehen. Sind das dann eher Chats oder Foren oder telefonisch? Wie kann man sich das vorstellen? Wie kommunizieren Sie im Bundeskanzleramt, oder wie haben Sie dort kommuniziert – natürlich zu untersuchungsausschussrelevanten Themen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Minus 23. (Abg. Stögmüller: Minus 23! Na wegen der Druckerprobleme!)

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Gibt es jetzt Minus, oder wie?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nein, aber überschritten! So bin ich!

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wenn man Sätze mit sehr vielen Beistrichen sagt, dann darf man das, gell, Herr Präsident?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka (erheitert): Stifter’sche Länge.

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Also, ich sage jetzt einmal, wenn es vor allem um die Abstimmung im Rahmen der Koordinierung geht, dann sind es meistens persönliche Gespräche, Sitzungen, wo gewisse Dinge besprochen werden und wo dann von den zuständigen Ressorts die Ergebnisse entsprechend dokumentiert werden, und ansonsten kommunizieren wir hauptsächlich über das Telefon, elektronisch – das kommt immer darauf an, um welches Thema es geht, über Nachrichten oder über Telefon.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordnete Brandstätter. – Bitte, sehr.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Herr Bonelli, Sie haben auch mit Bundesminister Blümel eng zusammengearbeitet. Haben Sie ihn jemals mit einem Laptop arbeiten gesehen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) – Zur Geschäftsordnung!

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte.

****

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Wenn ich Herrn Bonelli frage, wann er geboren ist, würde er dann auch seinen Nachbarn fragen? Ich finde es inzwischen absurd - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Noch einmal - - (Abg. Brandstätter: Entschuldigung - -!) – Nein.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Ich finde es inzwischen absurd, dass jede Frage ein Ablenkungsmanöver ist, und irgendwann wird er sagen, es ist keine Zeit mehr.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nein, da muss ich Ihnen widersprechen, Herr Abgeordneter! (Abg. Brandstätter: Ja, klar!) – Moment! Es ist in der Verfahrensordnung ganz klar geregelt, dass sich die Auskunftsperson an die Vertrauensperson wenden kann, und zwar jederzeit. Unterstellen Sie nicht etwas! Das geht nicht, und ich bitte Sie, das bei allen anderen genauso zu handhaben.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsordnung: Dann mache ich mir – hinsichtlich der Geschäftsordnung – als österreichischer Staatsbürger große Sorgen, wenn der Kabinettschef des Bundeskanzlers auf einfachste Fragen nicht eine klare Antwort geben kann. – Danke schön.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Geschäftsordnung beschließen die Abgeordneten. Sie brauchen sich keine Sorgen zu machen, dass die österreichischen Abgeordneten nicht eine ordentliche Geschäftsordnung beschließen. (Zwischenruf des Abg. Krainer.)

*****

Darf ich noch um die Antwort bitten!

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ich kann mich nicht daran erinnern, dass ich Bundesminister Blümel dabei beobachtet habe, wie er mit einem Laptop gearbeitet hat. (Heiterkeit bei der SPÖ.)

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Zu Protokoll: Gelächter im Raum.

Wie hat Herr Blümel gearbeitet?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ich habe mit dem Herrn, damals Kanzleramtsminister, immer in persönlichen Besprechungen, sei es im Rahmen der Koordinierung oder in Vorbereitungssitzungen, zusammengearbeitet.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Kennen Sie die Fotos, auf denen er mit einem Laptop zu sehen ist?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ich kann mich jetzt nicht erinnern, ein Foto gesehen zu haben.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Haben Sie das heutige Interview mit Herrn Julian H. in „Der Standard“ gelesen?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Nein, habe ich nicht gelesen.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Dann möchte ich es bitte vorlegen. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Auf Seite 5 sagt Herr H.: „Ich glaube, das liegt daran“, dass nach einem Treffen mit Mirfakhrai mit einem Journalisten gesprochen wurde, „der das entgegen Verschwiegenheitsabreden direkt ins ÖVP-Umfeld getragen haben dürfte“.

Meine erste Frage: Haben Sie vor dem Ibizavideo schon einmal Wahrnehmungen gehabt, dass über ein Video, generell über ein Video aus dem politischen Bereich, gesprochen wurde?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Über ein Video aus dem politischen Bereich? Es gibt viele Videos im politischen Bereich.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Ein Video, auf dem möglicherweise über irgendjemanden etwas Belastendes drauf sein könnte.

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Über irgendjemanden oder über jemand Konkreten? Über irgendjemanden - - (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Also Gerüchte über irgendwelche Videos über irgendwelche Personen gab es immer wieder im Internet, aber - - Ja, gab es sicher.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Sie haben keine Wahrnehmung, dass direkt im ÖVP-Umfeld etwas über dieses konkrete Ibizavideo gesprochen wurde?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Dazu habe ich keine Wahrnehmung.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Haben Sie mit jemandem in der ÖVP darüber gesprochen, dass es um Geldbeträge ginge? Weil das, was Herr Hessenthaler hier sagt, ist ja auch, dass man es der SPÖ oder den NEOS hinüberschieben soll, dass da über Geldbeträge und über diese Vorgänge gesprochen wurde.

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Können Sie noch einmal ganz kurz wiederholen, was Ihre Frage war? Entschuldigung.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Ja, außerhalb der Redezeit wiederhole ich: ob Sie Wahrnehmungen hatten, dass im ÖVP-Umfeld darüber gesprochen wurde, dass man gegen Geld dafür sorgen könnte, dass dieses Video in Richtung SPÖ gedreht wird? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.) Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ich hab jetzt versucht, das nachzulesen, dass da eben steht, dass es quasi darum geht, dass nach der Veröffentlichung - - Das habe ich heute das erste Mal gehört, dass das hier behauptet wird.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Wurde über ein Video gesprochen, das eventuell die FPÖ oder FPÖ-Politiker belasten könnte?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ich glaube, es gab Gerüchte zu verschiedensten für verschiedene Politiker belastenden Videos. Ich vermute einmal, die FPÖ war auch darunter, aber ich kann mich jetzt nicht konkret an ein konkretes Gerücht erinnern, woran ich das festmachen könnte.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): In welchem Zeitraum haben Sie diese Gerüchte gehört? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Immer wieder im Rahmen der Regierungsarbeit, aber nichts, was jetzt irgendwie konkret gewesen wäre.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Vor der Regierungsbildung mit Strache?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ich kann mich nicht genau daran erinnern. Mein Gefühl ist, im Rahmen von Wahlkämpfen gibt es sozusagen immer wieder Gerüchte über alle möglichen - -, Bildmaterial, das irgendwo jemanden belasten kann, aber keine konkreten Hinweise, über wen – oder so konkret, wie das hier der Fall ist.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Das heißt, im Wahlkampf 2017 war das intern schon ein Thema?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ich glaube, Wahlkämpfe haben es immer an sich, dass es solche Gerüchte gibt, ja – aber das, worum es hier geht, dazu habe ich keine konkreten Hinweise gehabt.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Im Wahlkampf 2017 war es aber ein Thema, dass es belastende Berichte oder Videos über FPÖ-Politiker geben könnte?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Es gab, soweit ich mich erinnern kann, einiges an sozusagen unfairem Campaigning im Nationalratswahlkampf 2017 und in dem Rahmen gab es immer wieder Gerüchte – für wen konkret und so weiter, da kann ich mich nicht mehr genau daran erinnern.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Ist es bei den Gerüchten auch um Drogen gegangen?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Das weiß ich nicht mehr.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Haben Sie mit Daniel Kapp über diese Gerüchte gesprochen?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Könnte ich mich nicht daran erinnern.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Mit Gerald Fleischmann?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Dass wir im Team des Außenministeriums über allgemeine Gerüchte, über Bildmaterial, das über Politiker im Rahmen des Nationalratswahlkampfs unterwegs ist, gesprochen haben, das kann sein - - jedenfalls über diese konkreten Informationen zum Ibizavideo, das kann ich ausschließen.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Das heißt, mit Sebastian Kurz haben Sie auch darüber gesprochen?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Kann ich mich nicht mehr daran erinnern.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Damit wir zum anderen Thema kommen: Sie haben gesagt, Aufsichtsratsbestellungen waren Angelegenheit des Finanzministeriums, auch die Aufsichtsratsbestellung der Öbag?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ja.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): War Sebastian Kurz da involviert oder nicht?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Die konkrete Entscheidung und die Nominierung der Aufsichtsräte wurde vom Finanzministerium durchgeführt.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Wie es aber dazu gekommen ist, die Überlegungen, wer in den Aufsichtsrat einziehen könnte, wer Vorsitzender werden könnte – war da Sebastian Kurz involviert?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Es war eine Entscheidung des Finanzministers, und nachdem er die Entscheidung getroffen hat, hat er auch den Bundeskanzler darüber informiert.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Da möchte ich die Zeugenvernehmung vorlegen. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.) Es geht um die Vernehmung einer Öbag-Mitarbeiterin und darum, wie es zur Bildung des Aufsichtsrats der Öbag gekommen ist, und da gibt es Whatsapp-Nachrichten zwischen Thomas Schmid und seiner Mitarbeiterin Frau Laure.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Welche Seite ist das – zur schnelleren Findung?

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Seite 10 von 18.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: 10 von 18. Das ist so klein, da brauche ich eine Lupe.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Seite 8 von 18. Es geht ganz klar darum, dass Herr Thomas Schmid sagt, dass er mit Sebastian Kurz Kontakt hatte, und es ging darum, wer Aufsichtsratsvorsitzender der Öbag wird. Hatten Sie nie mit dem Bundeskanzler darüber gesprochen, wer Aufsichtsratsvorsitzender der Öbag wird?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Wo kann ich das lesen, das, was Sie da ansprechen?

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Seite 8 von 18, ganz oben: „Ist gestern dein Gespräch gut gelaufen ?“

Mag. Bernhard Bonelli, MBA (in die Unterlagen blickend): Wenn ich das richtig sehe, ist (Abg. Brandstätter: Frau Lau- -!) das ein - -

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Frau Laure - - (Abg. Fürlinger: Moment, darf ich?)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte, Herr Abgeordneter, zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Da das so schlecht lesbar ist: Können wir wissen, was das für eine Dokumentnummer ist, denn die ist nämlich vorne nicht drauf?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das ist ein nicht - -

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Das ist ein Dokument, das wir schon einmal vorgelegt haben und das uns anonym übermittelt wurde.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das ist - -

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Das ist eh recht nett, aber - - Also es ist nicht Bestandteil des Aktes?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nein, für uns nicht, weil es nicht von der Parlamentsdirektion - - Herr Verfahrensrichter, wie gehen wir mit dem vor?

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Es müsste an alle ausgegeben werden, und dann können wir es registrieren.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Es muss an alle ausgegeben werden, aber größer drucken – wir können es so nicht lesen, das ist ein großes Problem. (Abg. Fürlinger: Zur Geschäftsordnung!) – Bitte.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Dieses Dokument ist für uns nicht authentifizierbar. Wir können auch nicht verifizieren, ob es richtig ist, weil es auch zu einem guten Teil nicht lesbar ist. (Abg. Brandstätter: Ich lese es gerne vor!) – Na, nicht.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Na ja.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Kollege, wir haben schon Verfahrensvorschriften, und ich glaube, ich bin noch zur Geschäftsordnung am Wort.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, ich bitte Sie - - (Abg. Brandstätter: Zur Geschäftsordnung!) – Nein! Ich bitte den Verfahrensrichter um seine Einschätzung. – Bitte.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Wir müssen es nehmen, wenn es vorgelegt wird. Wir können es ja nicht irgendwie zurückweisen. Allerdings ist klar: Wenn man es nicht lesen kann, wird die Beweiskraft enden wollend sein. (Abg. Brandstätter: Zur Geschäftsordnung!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Wir hatten dieses Dokument bereits einmal und haben schon einmal darüber geredet, aber wir können gerne noch im Detail - - Ich kann es gerne vorlesen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie beziehen sich auf die Seite 8 von 18, zuerst haben Sie nämlich 10 gesagt. (Abg. Brandstätter: Und folgende!) – Und folgende, ja. Da geht es um Mag. Laure. Das ist ein Chatverkehr – Laure an?

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Thomas Schmid.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka (mit einer Lupe in den Unterlagen lesend): An Thomas - - Wo sieht man das? Herr Verfahrensrichter, sehen Sie das, an wen das geht?

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Ich kann aber gerne einmal eine allgemeine Frage stellen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte.

*****

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Herr Bonelli, ich wiederhole die Frage: Hatten Sie Wahrnehmungen, wie sich Herr Bundeskanzler Kurz und Herr Thomas Schmid zum Thema Öbag ausgetauscht haben? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Im Rahmen des Prozesses der Öbag ging es natürlich darum, zuerst einmal die Gesetzesinitiative auf den Weg zu bringen, und im Rahmen dessen kann es durchaus gewesen sein, dass es einmal mit Vertretern des Finanzministeriums Gespräche gegeben hat. Auf welcher Ebene und mit wem die geführt wurden, das weiß ich leider nicht genau oder an das kann ich mich nicht mehr erinnern.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Waren Sie in die Öbag-Gesetzwerdung involviert?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Im Rahmen der Koordinierung war ich sicher involviert, weil es natürlich auch den Ministerrat passieren musste.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Haben Sie auf das, was der Ministerrat beschließt, Einfluss genommen?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: An das kann ich mich nicht mehr genau erinnern. Jedenfalls wurde die konkrete Gesetzesinitiative von den Fachexperten im Finanzministerium erstellt, dann im Ministerrat beschlossen und von einer breiten Mehrheit im Parlament bestätigt.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Dann lege ich ein weiteres Dokument vor. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Welche Nummer ist das?

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Das ist 4988, Seite 1 von 2. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Da geht es um ein Mail von Ihnen an Schmid und Perner, in dem Sie einige Wünsche zum Öbag-Gesetz äußern.

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Das scheint offensichtlich ein E-Mail von mir zu sein, ja.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Was war Ihre Involvierung in dieses Öbag-Gesetz? Was war der Hintergrund dazu?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Wenn ich diesem E-Mail-Verlauf hier richtig folge, hat der zuständige Mitarbeiter im Finanzministerium an den Kabinettschef des Kanzleramtsministers, an den Kabinettschef des Bundeskanzlers, und an mich – an den Stellvertreter– diesen Entwurf des Öbag-Gesetzes geschickt; und ich habe, ich vermute mal, ich kann mich nicht mehr genau daran erinnern, hier die Anmerkungen konsolidiert. Ich habe auch die zwei Kollegen in cc gesetzt und hier Anregungen weitergeschickt. Was genau davon umgesetzt wurde, weiß ich nicht, und ich weiß auch nicht genau, auf welchen Entwurf sich das genau bezieht.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Klar war aber, dass das Kanzleramt in das Öbag-Gesetz involviert ist?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: So wie wir in viele Gesetzwerdungsprozesse involviert sind, ja.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Und in Personalbesetzungen auch?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: In die Personalbesetzungen, die durch den Ministerrat gehen, sind wir im Normalfall involviert.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Dass Thomas Schmid Öbag-Chef werden soll, wussten Sie?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Das war eine Entscheidung des Aufsichtsrates. Dass er sich darum beworben hat, das ist mir bekannt geworden, wie er - -, im Zuge dieses Prozesses.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Haben Sie Wahrnehmungen, dass Herr Kurz mit Herrn Schmid Kontakt hatte, wie er den Öbag-Chef anlegen soll?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Kann ich mich nicht daran erinnern.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Dann komme ich noch einmal zu diesem Dokument, in dem Herr Schmid an Frau Laure berichtet, dass Herr Kurz – etwa, was den Vorsitz des Aufsichtsrats der Öbag betrifft – anderer Meinung ist, auch um die Frage des OMV-Vorsitzes geht es, und dann gibt es ein ganz schiaches Wort, das ich nicht aussprechen möchte: „Kurz sch[…] sich […] an“: Jetzt wollte ich Sie fragen, warum. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Um ehrlich zu sein, tue ich mir sehr schwer, da SMS von Dritten zu kommentieren.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Herr Kurz hat hier vor dem Ausschuss ausgesagt; auf die Frage, ob er in die Bestellung Schmid involviert war, hat er zuerst gesagt, involviert und informiert, dann wollte er involviert aus dem Protokoll streichen lassen. Jetzt wollte ich Sie um Ihre Wahrnehmung fragen: Wie hat sich Kurz um das Thema, wer Öbag-Chef wird, gekümmert?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie haben dann noch 2 Sekunden. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ich glaube, Sie haben eh schon - -, der Bundeskanzler selbst war da, meiner Wahrnehmung nach hat er keine große Rolle gespielt. Es ist ja auch eine Entscheidung des Aufsichtsrats, wer diese - -, wer der Vorstand der Öbag sein soll.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Haben Sie mit Herrn Kurz einmal darüber gesprochen, dass Polizei und Staatsanwaltschaft in einem Lokal von Martin Ho Erhebungen wegen Drogenhandels durchführen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ich glaube, ich kenne das nur aus den Medien und über - -, es kann sein, dass wir uns über diese Medienberichte unterhalten haben.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächsten Fragen stellt - - (Abg. Brandstätter: Hatte Martin Ho eine Beraterfunktion?) – Sie sind über 7 Sekunden drüber! (Abg. Brandstätter: Ja, aber er hat ja dauernd - -!) – Sie dürfen dann eh noch weiterfragen.

Die nächsten Fragen stellt Abgeordneter Fürlinger.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Ich nehme die Zeit in die nächste Runde mit. – Danke.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte, Herr Abgeordneter Krainer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Diese E-Mails, die Ihnen vorgelegt worden sind, in denen es um das ÖIAG-Gesetz geht: Sind das persönliche E-Mails oder sind das Regierungs-E-Mails? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Das habe ich damals in meiner Funktion als stellvertretender Kabinettschef geschickt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wieso ist dieses Dokument nicht an den Untersuchungsausschuss geliefert worden?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ich bin davon ausgegangen, dass diese Dokumente oder so ein E-Mail im entsprechenden Akt der Gesetzeserstellung abgelegt wird, was ja hier auch offensichtlich der Fall war.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, das BMF hat uns das geliefert, vom BKA haben wir das nicht. Haben Sie Ihre E-Mails nicht veraktet?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Alles, was aus meiner Sicht relevant war, wurde veraktet, und was nicht relevant war, wurde gelöscht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich meine, ist so ein E-Mail relevant?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Für - - (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) Also für einen Vorgang im Bundeskanzleramt an sich war es nicht relevant, sondern für einen Vorgang, der im Finanzministerium stattgefunden hat, und dementsprechend ist es offensichtlich dort auch veraktet worden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, Sie sagen, Wünsche des Büros des Bundeskanzlers auf Gesetze sind nicht für das Bundeskanzleramt relevant?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Sie sind für den Gesetzeserstellungsprozess im Finanzministerium relevant und dort sind sie auch entsprechend veraktet oder zumindest archiviert worden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich lege Dokument 4989 vor. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Die inhaltliche Einflussnahme auf dieses Öbag-Gesetz: Haben Sie sich das überlegt, oder wessen Idee war das überhaupt?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ich kann mich nicht mehr genau erinnern, aber offensichtlich wurden hier drei Personen im Rahmen ihrer Funktionen gebeten, Feedback auf einen Gesetzentwurf zu geben. Ich vermute einmal, ich habe das Feedback von den zwei Kollegen konsolidiert, und ich darf daran erinnern, dass das Gesetz so, wie es dann vom Ministerrat verabschiedet wurde, auch mit den Stimmen der SPÖ entsprechend verabschiedet worden ist.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Welche Kollegen haben Sie konsolidiert?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Die zwei Kollegen, die hier in diesem E-Mail auch genannt waren, Albert Posch und Bernd Brünner.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): War Herr Varro auch eingebunden?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das wurde nicht verstanden. Herr Varro, oder wie? Ob Herr Varro eingebunden war?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: An das kann ich mich nicht erinnern.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie diese Antwort bekommen, in der detailliert auf Ihre Wünsche eingegangen wird? „Wird nochmals geprüft und ggf angepasst“, „Wird entsprechen geändert“ et cetera. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Mit Sicherheit kann ich das nicht mehr sagen, ob dieses E-Mail, dieser Vorschlag dann an mich gesendet wurde.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, Sie waren an und für sich laufend in Gesetzentwürfe eingebunden und haben inhaltliche Inputs gegeben, die Sie im Kabinett gesammelt haben, haben die aber nie veraktet?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Es gibt immer unterschiedliche Prozesse, wie Anmerkungen entsprechend abgegeben werden, manchmal in mündlichen Besprechungen und manchmal auch in schriftlicher Form. Letztendlich liegt das dann am aktenführenden Ressort, das dort – zu den entsprechenden Gesetzestexten – zu verakten.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben niemals Ihre Einflussnahme dokumentiert? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Sie waren ja selber auch mal in einem Kabinett entsprechend aktiv. Das, was das BKA betrifft, wird natürlich in den Akten des BKA entsprechend veraktet. Hier in dem Fall, in dem konkreten Fall, bin ich davon ausgegangen, dass im aktführenden Ressort diese Anmerkungen aufgenommen werden, und deswegen wurde es hier nicht im BKA veraktet.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wie viele Elaks haben Sie angelegt? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ich selbst könnte mich nicht daran erinnern, einen Elak angelegt zu haben, aber ich bin natürlich in vielen Elaks im Prozess involviert.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wie viele Elaks wurden im Kabinett des Bundeskanzlers beziehungsweise des Bundesministers Blümel angelegt?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Wir haben uns von Anfang an dazu entschieden, keine separaten Kabinettsakten zu haben, sondern alles im Elak im Rahmen des Regelprozesses im Bundeskanzleramt abzubilden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, es wurde kein einziger Kabinettsakt angelegt?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Es gibt viele Akten, die durch das Kabinett laufen, und wir haben uns von Anfang an dafür entschieden, dass alle Akten im Regelprozess des Bundeskanzleramtes angelegt werden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und alle Dokumente und E-Mails haben Sie dann gelöscht oder vernichtet? War das der Standardprozess für Kabinettsmitarbeiter beim Ausscheiden aus dem Kabinett, dass sie alle Dokumente und alle E-Mails vernichten? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Was relevant war, wurde entsprechend veraktet, und dann beim Ausscheiden aus dem Bundeskanzleramt wurde natürlich unterschieden, welche Dokumente an die Nachfolger weitergegeben werden und was im Bundesarchiv entsprechend abgelegt wird. Und für das andere ist beim Ausscheiden aus dem Bundeskanzleramt der Regelprozess vorgesehen, dass die Dokumente gelöscht werden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wie viele Dokumente haben Sie selber weitergegeben und nicht vernichtet?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Das weiß ich leider nicht mehr genau.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Kann es sein, dass Sie ein einziges Dokument nicht vernichtet haben oder haben Sie alle vernichtet? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Also es wurden definitiv Informationen an Bundeskanzlerin Bierlein weitergegeben, es wurden definitiv Dokumente ans Staatsarchiv übermittelt. Wie viele, weiß ich leider nicht mehr genau.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Außerhalb meiner Fragezeit: Das war nicht meine Frage, meine Frage war – nicht was andere, oder was insgesamt passiert ist, sondern was Sie –, ob Sie ein einziges Dokument selber weitergegeben haben oder alle vernichtet haben. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Jedenfalls ich selbst habe - - In dem Standardprozess werden die Dokumente vom Bundeskanzleramt gelöscht. Was jetzt konkret von wem weitergegeben wurde, habe ich jetzt nicht mehr genau in Erinnerung, aber jedenfalls wurden hier verschiedenste Dokumente an das Bundesarchiv übergeben und auch an Bundeskanzlerin Bierlein weitergegeben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Außerhalb meiner Fragezeit – ich muss das einfach noch einmal wiederholen –: Ich habe nicht gefragt, was andere getan haben. Meine Frage war, ob Sie persönlich ein einziges Dokument weitergegeben haben oder alle Dokumente vernichtet haben. Sie persönlich, nicht andere! (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ich versuche nur gerade, den Prozess zu rekonstruieren, weil das gesammelt weitergegeben wurde. Ich habe da meiner Erinnerung nach auch etwas beigesteuert, aber ich kann mich nicht mehr erinnern, wie viel das war.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wer war für die Finanzmarktaufsichtsreform zuständig?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Das Finanzministerium.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Bei Ihnen im Büro, im Kabinett?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Grundsätzlich war das ein Koordinierungsteam, und in diese vorbereitenden Überlegungen, die es da gab, war ich am Rande auch involviert.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Kenntnis von Terminen von Kurz und Blümel mit Bankenvertretern im Vorfeld dieser Finanzmarktaufsichtsreform?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Es gibt immer wieder viele Vertreter des wirtschaftlichen Lebens, auch des Bankensektors, die Termine mit dem Bundeskanzler haben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Außerhalb der Fragezeit: Ich habe die konkrete Frage gestellt, ob Sie Wahrnehmungen zu Terminen mit Bankenvertretern von Bundeskanzler und Kanzleramtsminister Blümel haben.

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ja, ich habe Wahrnehmungen dazu, dass es immer wieder solche Termine mit Vertretern des allgemeinen wirtschaftlichen Lebens, aber auch des Bankensektors gegeben hat. Ich kann mir vorstellen, dass da auch einmal Bundesminister Blümel dabei war, aber das weiß ich nicht mehr genau.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Waren Sie selber bei derartigen Terminen anwesend? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ich kann mich jetzt nicht daran erinnern. Im Normalfall bin ich bei solchen Terminen nicht mit dabei.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Werden solche Termine in den elektronischen Terminkalender des Herrn Bundeskanzlers eingetragen?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Grundsätzlich werden Termine in den Terminkalender eingetragen, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ist so ein Termin ein privater Termin oder ein Termin als Bundeskanzler in seinem Büro im Bundeskanzleramt?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Das ist sicher ein Termin als Bundeskanzler. Ob die Aufzeichnung über so einen Termin im Bereich der - - Also wenn Sie darauf abzielen, ist die Frage, also - - Der Termin an sich ist sicher in der Funktion des Bundeskanzlers.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und der Terminkalender ist ein Dokument der Regierung, in dem Termine des Bundeskanzlers aufgelistet sind. Wieso wurde kein einziger Termin des Bundeskanzlers an den Untersuchungsausschuss übermittelt?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Der Terminkalender - - Also beim Ausscheiden des Bundeskanzlers aus dem Bundeskanzleramt wurden die Dokumente entsprechend - - Das haben wir eh schon zwei-, dreimal ausgeführt, dass das, was für die Nachfolgerin relevant war, übergeben wurde, was zu archivieren war, wurde im Bundesarchiv archiviert, und die anderen Dinge wurden standardmäßig gelöscht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wurde der Terminkalender an das Bundesarchiv übergeben?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Soweit ich weiß, nicht, weil das unter persönliche Aufzeichnungen und Notizen fällt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wer hat diese Rechtsansicht vertreten und entschieden, dass das nicht übergeben wird? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Also das ist in Rücksprache mit dem, mit dem - - Das weiß ich nicht mehr genau, wie das stattgefunden hat, jedenfalls wurde vonseiten des Staatsarchivs bestätigt – irgendwann im Sommer, soweit ich mich erinnern kann –, dass das eine legitime Vorgehensweise war.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wer war für diesen Prozess im Kabinett verantwortlich? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Also das konkrete Übergeben an das Staatsarchiv wurde, wenn ich mich richtig erinnere, von Sektionschef Kandlhofer durchgeführt, und im Kabinett – für die Zusammenführung – war ich als Kabinettschef zuständig.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, Sie haben entschieden, dass der Terminkalender und auch alle relevanten E-Mails nicht übergeben, sondern gelöscht werden? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ich habe entschieden, was dem Staatsarchiv übergeben wird, ja – natürlich in Rücksprache mit den zuständigen Personen, die hier eingeliefert haben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, wenn Banken Wünsche zu der Aufsichtsreform geäußert haben und diese schriftlich an die Mitarbeiter des Kabinetts übermittelt haben, dann haben Sie entschieden, dass diese vernichtet und nicht dem Staatsarchiv übergeben werden? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Zeit ist abgelaufen, die Antwort kommt noch.

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ich habe von den vorliegenden Unterlagen entschieden, was letztendlich archiviert wird. Ich kann mich nicht erinnern, ob so eine konkrete Information damals vorgelegen ist. Ob es überhaupt so eine schriftliche Information gegeben hat, weiß ich nicht, das kann ich nicht beurteilen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nächster Fragesteller: Abgeordneter Hafenecker. – Bitte.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Da möchte ich gleich bei dieser Frage ansetzen: Können Sie ausschließen, dass die Dinge fürs Staatsarchiv irrtümlich vom Herrn Melicharek zu Reisswolf getragen worden sind?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ausschließen einer dritten Person geht nicht, er kann nur sich selbst ausschließen.

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Also ich weiß, wie sozusagen - -

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Oder ob er einen unklaren Auftrag hatte? (Auskunftsperson Bonelli: Bitte?) – Dass er einen unklaren Auftrag hatte?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Also die Dokumente, die ans Staatsarchiv übermittelt wurden – das wurde vom damaligen Sektionschef Kandlhofer übernommen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Da Sie jetzt Herr über Nichtarchivieren und Schonarchivieren waren: Was ist eigentlich mit der Besucherliste vom Bundeskanzleramt passiert? Gibt es die noch irgendwo, oder haben Sie die auch vernichten lassen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) Vom Innenministerium gibt es sie im Übrigen nämlich noch, wie wir wissen.

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Mir ist nicht bekannt, ob im Bundeskanzleramt eine Besucherliste geführt wird.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Das ist ja rein sicherheitstechnisch schon erforderlich, zu wissen, wer rein- und rausgeht. Also ich bin in kein Ministerium gegangen, ohne meine Personalien abzugeben. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ich weiß, dass dort die Personalien natürlich überprüft werden, damit man immer sicherstellen kann, zu wissen, wer im Haus ist. Ob das aufgezeichnet und aufbewahrt wird, weiß ich leider nicht.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ja, das wäre vielleicht jetzt auch die Anregung dafür, da noch einmal insofern nachzuhaken, ob wir diese Beweismittel vielleicht nicht noch beantragen wollen, denn es würde mich zum Beispiel auch interessieren, wer im Finanzministerium ein- und ausgegangen ist.

Gut, kehren wir dorthin zurück, wo wir stehen geblieben sind. Sie haben uns also sinngemäß erzählt, Sie sind am Freitagabend, am 19. Mai, nach dem Hauptabendprogramm schlafen gegangen und haben sich dann munter und lustig am Samstag um 8.30 Uhr wieder im Bundeskanzleramt getroffen, nicht? Da wird es wahrscheinlich noch einen Caffè Latte gegeben haben. – Wir wollten darüber sprechen, wer da aller zu Besuch war. Ich bitte darum.

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Also ob es einen Caffè Latte gegeben hat, an das kann ich mich nicht mehr erinnern, aber ich trinke im Normalfall keinen Caffè Latte. Es war das Team, das auch am Freitag am Abend großteils zusammengesessen ist. Wenn ich mich richtig erinnern kann, sind das die Verantwortlichen für die Presse, es war auch Herr Dr. Steiner da, es war Axel Melchior da, ich glaube, es war auch Klubobmann Gust Wöginger vor Ort.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Gut. Das war jetzt die Besprechungsrunde, bevor das Vieraugengespräch von Kurz und Strache stattgefunden hat?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Genau, ja.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Waren Sie auch dabei?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ich war bei diesen Gesprächen auch mit dabei, ja.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ist bei diesem Gespräch schon herausgekommen, dass Innenminister Kickl zurücktreten soll, dass das eine Forderung seitens des Bundeskanzlers sein wird?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: An das kann ich mich nicht genau erinnern, aber die Rolle vom damaligen Bundesminister Kickl wurde natürlich diskutiert.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ist auch bewertet worden, was das für die Koalition heißen würde, wenn nicht nur Strache ,sondern auch Kickl zum Rücktritt gezwungen wird? Ich gehe jetzt einmal davon aus, dass man das taktisch bewertet hat.

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Also es wurde sicher über die Rolle des Innenministers damals gesprochen, ob es jetzt eine konkrete Bewertung gab, welche Optionen was bedeuten, an das kann ich mich nicht mehr erinnern.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich darf darauf aufmerksam machen: Wir haben schon 3 Stunden der Befragungszeit absolviert.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Konkret gefragt: Ist Kanzler Kurz in das Vieraugengespräch mit Vizekanzler Strache hineingegangen und hat ihm dort gesagt – da geht es jetzt um Wahrheitspflicht! –, dass Kickl zurücktreten muss?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Das weiß ich nicht, weil ich nicht dabei war.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Jetzt haben Sie gerade gesagt, Sie waren vorher bei dem Gespräch, bei dem Sie den Kanzler für das Vieraugengespräch fit gemacht haben, dabei.

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Aber ich weiß nicht, was er in dem Gespräch, in dem Vieraugengespräch, gesagt hat.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Mit welchem Ergebnis ist er aus dem Gespräch zurückgekommen?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: An das kann ich mich nicht mehr genau erinnern, ich glaube, da war die Information - -

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Herr Mag. Bonelli, bitte nicht böse sein, aber zumindest für mich waren das doch sehr einschneidende Tage, und ich kann mich relativ gut an alle Abläufe erinnern, ja. Es gibt Dinge, die merkt man sich im Leben. Wenn ich Kabinettschef im Bundeskanzleramt gewesen wäre, würde ich mich wahrscheinlich an das auch erinnern können. Also bitte: Strengen Sie sich an und versuchen Sie noch einmal, den Tag zu rekonstruieren! Das wäre echt wichtig.

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Das mache ich sehr gern, ich strenge mich an. Ich weiß, dass eines der Ergebnisse war, dass es eine Presseerklärung des damaligen Vizekanzlers geben sollte, dass noch nicht hundertprozentig klar war, wie es dann danach weitergehen soll, und dass grundsätzlich vereinbart wurde, dass dann auch eine Presseerklärung seitens des Bundeskanzlers danach erfolgen soll.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ich kann es nur von unserer Seite sagen: Natürlich ist dann an der Presseerklärung von Strache gearbeitet worden. Vermutlich war es auch beim Bundeskanzler so?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Irgendwann danach haben dann die Arbeiten daran begonnen, ja.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Beim zweiten Caffè Latte. – Das war jetzt ein Untergriff, das machen wir nicht.

Ja, gut, also dann gehe ich davon aus, dass Sie als Kabinettschef und enger Vertrauter ja gewusst haben, was für die Pressemeldung oder für die Aussage von Herrn Kanzler Kurz, ich sage jetzt einmal am Vormittag – um 13 Uhr, glaube ich, war das geplant, wenn ich mich richtig erinnere – festgelegt war, was er dort sagen wird.

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ich glaube nicht, dass das so konkret festgelegt wurde, soweit ich mich erinnern kann.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Aha, also hat man sich da eher von den Vorkommnissen treiben lassen. Oder hat man schon länger darüber Bescheid gewusst und war ohnehin schon vorbereitet?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Nein.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Oder hat der Bundespräsident vielleicht schon vorab Informationen gegeben, nachdem er mit Herrn Hessenthaler in Kontakt war?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Das ist mir nicht bekannt, aber natürlich - -, also es wurde vereinbart, dass dann auch eine Presseerklärung stattfindet, die genaue Uhrzeit war da noch offen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Meines Wissens war die Uhrzeit nicht offen, sondern es war klar, dass das um 13 Uhr stattfinden wird. Gewesen ist es dann, glaube ich, tatsächlich erst um 19.30 Uhr, wenn ich mich richtig erinnere, zur besten Sendezeit, nämlich der „Zeit im Bild“. Was ist dazwischen passiert?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Es gab weitere Gespräche und es gab Überlegungen, wie man dann weitertun soll.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Da wir ja leider den Kalender des Bundeskanzlers nicht haben: Können Sie uns ein bisschen darüber sagen, wer dann gekommen ist und Gespräche mit dem Bundeskanzler geführt hat?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: 20 Sekunden noch.

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Also ich kann mich erinnern, dass der Bundeskanzler viele Gespräche per Telefon geführt hat.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): War der Herr dabei, der mich gerade auf meine 20 Sekunden aufmerksam gemacht hat?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ich glaube, der Herr war im Rahmen der Gespräche auch mit dabei, aber viele andere wurden über Telefon konsultiert, und der Bundeskanzler hat dann versucht, sich ein Bild zu machen, wie er weitertun soll.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): War Landeshauptfrau Mikl-Leitner da?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Meiner Erinnerung nach nicht.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): War sie gar nicht in Wien an diesem Tag?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ich weiß nicht, ob sie in Wien war, aber jedenfalls weiß ich, dass es Telefongespräche mit ihr gegeben hat.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): War der Bundeskanzler nur im Bundeskanzleramt oder auch im Springer-Schlössl?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: An dem Tag, glaube ich, war er bis zu der Presseerklärung nur im Bundeskanzleramt, danach weiß ich es nicht mehr.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Hat er Frau Mikl-Leitner angerufen?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ich weiß, dass er - - Er hat telefonischen Kontakt, glaube ich, mit allen ÖVP-Landeshauptleuten gehabt.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Da Sie nichts wissen, ist es sehr mühsam, den Samstag nachzubauen, aber vielleicht gelingt es mir ja in der dritten Runde. – Danke.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Punktlandung.

Nächste Fragestellerin: Frau Tomaselli.

*****

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Herr Bonelli, was sagt Ihnen das Projekt Edelstein?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ich habe - -, es gibt ein Projekt, es gab zwei Termine, wo ich im Finanzministerium dabei war, wo ich dann nachher über die Berichterstattung erfahren habe, dass das Projekt Edelstein heißt. Damals ging es darum, dass das Finanzministerium evaluiert hat, wie eine Zusammenarbeit zwischen Bundesrechenzentrum und der Post – die auch mehrheitlich im Bundesbesitz ist und dem Finanzministerium zugeordnet ist oder damals war – erfolgen kann.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wer hat denn Ihrer Wahrnehmung nach das Projekt Edelstein ausgearbeitet beziehungsweise geleitet?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Meiner Wahrnehmung nach war das ein Projekt des Finanzministeriums.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wissen Sie, wer den Auftrag gegeben hat?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Das weiß ich leider nicht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wer aller war Ihrer Wahrnehmung nach darüber informiert?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Dass es dieses Projekt gibt? – Also im Finanzministerium – denke ich jetzt einmal – einige Personen, aber das weiß ich nicht ganz genau. Ich glaube, es gab auch - -, also vonseiten des Bundeskanzleramtes war es, glaube ich, nur ich, da weiß ich nicht, ob sonst noch jemand darüber informiert wurde. Ja.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wer im BMF aller informiert war, darüber haben Sie keine Wahrnehmung?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Das weiß ich leider nicht genau, wer dort aller informiert wurde.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Was war denn die Intention des Projektes?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Also soweit sich mir das dargestellt hat, ging es - -, zu evaluieren, wie eine Zusammenarbeit zwischen Bundesrechenzentrum und Post verbessert werden kann. Ich war dort geladen, weil da auch evaluiert wurde, ob es dafür gesetzliche Änderungen brauchen würde. Dann würde das natürlich für die Koordinierung relevant sein, und ich habe da, soweit ich mich erinnern kann, an zwei Besprechungen teilgenommen. Damals war meine Einschätzung, dass die Umsetzung dieses Projektes im Rahmen der Regierungszusammenarbeit sehr unwahrscheinlich ist, und nach diesem zweiten Termin wurde das Projekt dann, glaube ich, auch nicht mehr weiterverfolgt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Nein, das ist nicht korrekt, es wurde selbstverständlich noch weitergeführt. Der zweite Termin war im Dezember 2018, korrekt? Danach gab es noch zig Beauftragungen, Begutachtungen und dergleichen. – Also es kann keine Rede davon sein, dass es eingestellt worden ist.

Das Interessante war, dass man im Vorfeld gesagt hat – das haben wir aus den Akten –, man möchte bei diesem Dezembertermin darüber reden, ob man es weiterführt oder nicht. Unsere Interpretation ist, dass man sich – wenn es danach weitergeführt worden ist – bei diesem Termin sozusagen sich auf ein Ja geeinigt hat. Was ist dann dort im Dezember 2018 besprochen worden?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Also ich kann mich nicht mehr im Detail erinnern, was besprochen wurde und ich habe auch danach, soweit ich mich erinnern kann, nichts mehr über dieses Projekt im Detail gehört. Ob dann im Finanzministerium noch weitere Dinge passiert sind, das entzieht sich meiner Kenntnis.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wen haben Sie denn über die Gesprächsinhalte beziehungsweise über das Projekt Edelstein informiert?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ich kann mich nicht mehr genau erinnern, ob das im Rahmen der Koordinierung einmal Thema war, jedenfalls habe ich, nachdem es aus meiner Sicht sehr unrealistisch war, dass dieses Projekt je zur Umsetzung kommt, dann nicht weiter die Notwendigkeit gesehen, weitere Leute zu informieren.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich korrigiere: Es ist dezidiert, das sagen die Akten, weiter betrieben worden. Wurde die ganze Operation Edelstein auch auf Wunsch des Bundeskanzleramts initiiert?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Also es ist ein grundsätzliches Anliegen, dass sich alle Ministerien in Ihrem Wirkungsbereich darüber Gedanken machen, wie die Verwaltung effizienter werden kann. Konkrete Projekte werden allerdings dann von den zuständigen Ressorts angestoßen, und in dem Fall, dass die das für notwendig erachten, kommt es dann zu einer Involvierung.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Aber wenn es um eine simple IT-Konsolidierung gegangen wäre, wieso ist dann nicht auch der FPÖ-Teil der Regierung involviert oder zumindest informiert gewesen?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Das wäre, wenn man bewertet hätte, dass man mit diesem Projekt, vor allem mit den gesetzlichen Änderungen, die es dafür braucht - - Weil das eine ist: In einem Ressort können Dinge umstrukturiert werden, wenn das im Rahmen der Ressortzuständigkeit möglich ist, da gibt es im Normalfall keine Involvierung des Bundeskanzleramtes.

Wenn es aber die Notwendigkeit gibt, dass man da gesetzliche Änderungen durch den Ministerrat bringen muss, dann braucht es natürlich zuerst einmal eine Einschätzung innerhalb der ÖVP-Ressorts, ob das eine Vorgehensweise ist, die a) Sinn macht und b) auch irgendwie eine realistische Chance hat, dass man mit dem Koalitionspartner da zu einer Einigung kommt. Und wenn man diese Einschätzung trifft, dann ist der nächste Schritt, dass man mit dem Koalitionspartner Gespräche führt, aber zu dem Schritt ist es nicht gekommen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Stichwort Gesetz – weil Sie gesagt haben, man hätte das BKA dafür gebraucht –: Wir wissen aber auch aus den Akten, dass im Dezember 2018 bereits ein kompletter Rohentwurf für ein entsprechendes Bundesgesetz vorhanden war. Steht das nicht im Widerspruch zu dem, was Sie gerade gesagt haben?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie haben noch 9 Sekunden. (Abg. Tomaselli: Mhm!)

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Mir war kein Gesetzentwurf bekannt. In den Gesprächen, wo ich dabei war, wurde nur über die prinzipielle Notwendigkeit von gesetzlichen Änderungen gesprochen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich nehme die Zeit mit, bitte.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich unterbreche für 5 Minuten.

*****

(Sitzungsunterbrechung: 12.53 Uhr bis 12.59 Uhr.)

*****

12.59

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf.

Der Nächste an der Reihe ist Abgeordneter Brandstätter. – Bitte sehr.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Herr Bonelli, wir haben bei Ermittlungen gegen Martin Ho aufgehört. War er in dieser damaligen Zeit irgendwie als informeller Berater von Kanzler Kurz tätig?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Es gab kein Anstellungsverhältnis oder sonstige beraterähnliche Beziehungen.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Ist er jetzt, da es um Fragen der Gastronomie in der Pandemie geht, in irgendeiner Form beratend tätig? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ist die Frage zulässig?

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Sie ist sehr weit außerhalb des Untersuchungszeitraums.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Es geht aber um den Zusammenhang zwischen den beiden Personen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wie ist der Zusammenhang zum Untersuchungsausschuss? Zusammenhang hat es vielleicht mit vielem.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Vielleicht gibt es jetzt wieder Ermittlungen im Zusammenhang mit Drogen. (Verfahrensrichter-Stellvertreter und Vorsitzender beraten sich.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Der Verfahrensrichter hat gesagt, da ist auch kein Zusammenhang, bitte.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Ich nehme zur Kenntnis, Sie wollen darüber nicht reden. Gut.

Haben Sie, bevor Sie heute hergekommen sind, mit Herrn Melicharek über Ihre Aussage und seine Aussage gesprochen?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Wir haben uns nicht über die Aussagen unterhalten. Er ist Mitarbeiter im Kabinett, natürlich sehe ich ihn mehrmals die Woche, aber wir haben nicht darüber gesprochen.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Hatten Sie irgendwelche Wahrnehmungen über Treffen, Verhältnisse et cetera zwischen Frau Liebich-Oswald und Herrn Gert Schmidt?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Habe ich keine Wahrnehmungen.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Hatten Sie mit Herrn Markus Braun von Wirecard Kontakt?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Persönlich hatte ich keinen Kontakt. Ich weiß, er war bei einigen Terminen dabei. Ich glaube, ich war auch ein, zwei Mal bei Terminen dabei, wo er dabei war, aber persönlich hatte ich keinen Kontakt zu ihm.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Jan Marsalek?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Kenne ich nicht persönlich.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Hatte er nie Termine im Kanzleramt?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Kann ich mich nicht daran erinnern, nein.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Sie können sich nicht erinnern?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ich weiß es nicht, ob er bei irgendjemandem im Kanzleramt einen Termin hatte.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Kennen Sie Sigi Wolf?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ja, ich glaube, ich habe ihn auch einmal irgendwo auf einer Veranstaltung kennengelernt, aber ich kann mich nicht genau daran erinnern.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Welches Verhältnis hatte der Bundeskanzler zu Sigi Wolf? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Es ist immer ein bisschen schwierig, sozusagen Einschätzungen von Beziehungen zu treffen, die zwei andere Menschen miteinander haben, aber ich würde jetzt einmal sagen, der Bundeskanzler hat zu vielen Unternehmern und Managern sozusagen ein Bekanntheitsverhältnis. Ich würde das in diese Kategorie einordnen.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Wollte er, dass Sigi Wolf Aufsichtsratsvorsitzender der Öbag wird?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Das weiß ich nicht.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Ich darf mich noch einmal auf dieses Dokument beziehen, auf Seite 10 (die Auskunftsperson liest in den Unterlagen), wo eben Schmid skeptisch ist, ob Sigi Wolf der Richtige ist. Dann schreibt er auch: „Öbag zu teuer“.

Sie waren in die Gesetzwerdung bezüglich Öbag involviert. Was ist da bei der Öbag zu teuer gewesen, oder war Herr Wolf für die Öbag zu teuer?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ich tue mir sehr schwer, SMS von Dritten zu kommentieren. Ich weiß nicht, was damit gemeint ist.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Wenn diese drastische Ausdrucksweise da über Herrn Kurz steht: Was hat ihn denn da bei der Gesetzwerdung oder bei der Personalbesetzung in der Öbag so beunruhigt, dass er sich eben ansch- - musste?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Wie gesagt: Das sind SMS von Dritten. Da tue ich mir schwer, das zu kommentieren.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Ich wollte nicht, dass Sie es kommentieren. Ich habe Sie gefragt, was in der Gesetzwerdung oder der Personalbesetzung in der Öbag für den Kanzler so problematisch war.

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Soweit ich weiß, war das nicht problematisch für ihn.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Er wollte einfach nur Schmid haben, oder was? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Das ist eine Behauptung von Ihnen.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Nein, das geht aus dem da hervor! Die unterhalten sich ja schon darüber, wie er als Öbag-Chef agieren wird und in welche Aufsichtsräte er gehen wird. Das müssen Sie als engster Mitarbeiter von Kurz doch mitbekommen haben, bitte schön.

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Aber es unterhalten sich zwei andere Personen über irgendwelche kolportierten Gespräche. Da tue ich mir sehr schwer, das irgendwie zu beurteilen.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Nein, nein, nein. Herr Schmid sagt eindeutig, dass Kurz Probleme hat, und auch die Frage, ob Schmid als Öbag-Chef in die Aufsichtsräte gehen darf - - Darüber müssen Sie doch mit Herrn Kurz gesprochen haben.

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Wo steht das?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich sehe es auch nicht, Herr Abgeordneter. Sagen Sie uns bitte die Seite! Das ist schon so klein.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Seite 8: „Er meinte ob mir omv nicht zu zach ist“, also der Aufsichtsratsvorsitz.

Er schreibt: „Solange ich überall den AR chef“ – den Aufsichtsratschef – „machen kann“.

Er schreibt: „Ich kann [...] mit SW“ – mit Sigi Wolf – „auch leben“, weil eben Kurz Sigi Wolf wollte.

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Also ich würde nur gern verstehen, woraus Sie ableiten, dass es hier um den Bundeskanzler geht, über den da gesprochen wird, abgesehen davon, dass das Dritte sind, die über ihn kommunizieren.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Zeit ist um 13 Sekunden überschritten. (Abg. Brandstätter: Bitte?) Die Zeit ist um 13 Sekunden überschritten.

Ich darf Herrn Abgeordneten Fürlinger um die nächsten Fragen bitten.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Herr Mag. Bonelli! Ich komme jetzt noch einmal auf diesen Begriff oder den Namen zurück: Projekt Edelstein. Sie haben zuerst, wenn ich es richtig verstanden habe, gesagt, Sie haben den Namen auch erst später aus den Medien erfahren. Hieß dieses Projekt tatsächlich intern irgendwann einmal so oder hatte das einen speziellen Namen? Wann haben Sie zum ersten Mal irgendwie an diesem Projekt teilgenommen?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Also ob die interne Bezeichnung im BMF diese war, das kann ich nicht beurteilen. Ich war, wenn ich mich richtig erinnere, im September 2018, September/Oktober, also irgendwann nach dem Sommer oder am Ende des Sommers da einmal involviert und dann, glaube ich, gegen Ende des Jahres, im Dezember, noch einmal im Rahmen eines Termins.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Was konkret war der Hintergrund, dass es zu dieser Zusammenarbeit BRZ-Post hätte kommen sollen? Was war die grundsätzliche und grundlegende Idee dahinter?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Also soweit ich mich daran erinnern kann, ging es darum, dass quasi gewisse Dienstleistungen, wenn sie elektronisch erbracht wurden und der Bund der Auftraggeber ist, dass es hier quasi zu einer Verlagerung von Aufträgen zum Bundesrechenzentrum kommt. Nachdem beide Unternehmen, das eine zu 100 Prozent, das andere zu mehr als 50 Prozent, quasi unter Einfluss des Bundes waren, hat man sich überlegt, wie hier eine Zusammenarbeit für die Zukunft ausschauen kann.

Abgesehen von der politischen Dimension von so einem Vorhaben ist natürlich auch die rechtliche Dimension eine ganz entscheidende, nämlich dass das Bundesrechenzentrum quasi hier für alle Ministerien entsprechend die IT-Leistungen erbringt. Wenn man hier so eine Änderung hätte herbeiführen wollen, dann hätte man hier auch gesetzliche Materien ändern müssen.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Wäre das grundsätzlich nur mit einem Bundesgesetz möglich gewesen?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Soweit ich weiß, wäre das grundsätzlich möglich, aber man braucht dafür natürlich Einstimmigkeit im Ministerrat und eine Mehrheit im Parlament.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Das heißt, der Nationalrat wäre aus Ihrer Sicht, wenn es zu dieser Kooperation und Änderung im Öbag-Gesetz, nehme ich an, gekommen wäre, jedenfalls damit befasst worden?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Soweit ich weiß, geht es da, glaube ich, um Änderungen im Bundesrechenzentrumgesetz oder wie auch immer dieses Gesetz heißt. Das wäre jedenfalls dann durch den Nationalrat gegangen.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Wissen Sie noch, welche gesetzlichen Varianten da diskutiert worden sind? Ich glaube, die Öbag war ja sozusagen auch im Spiel, dass man eventuell eine Tochter dort darunterhängt.

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Also an die Optionen kann ich mich nicht mehr genau erinnern. Das Entscheidende, jetzt einmal aus Sicht der Verwaltung, war natürlich, dass hier eine sehr einfache Zusammenarbeit mit dem Bundesrechenzentrum stattfinden kann, weil das nur oder hauptsächlich öffentliche Auftraggeber hat, während die Post natürlich im Privatkundenbereich sehr stark ist, und dass dieses Thema aufseiten der Verwaltung – jetzt nicht von der politischen Bewertung her – das schwierigste Thema war, das hier diskutiert wurde.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Wissen Sie, welche Personen in diese Projektgruppe eingebunden waren?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Im Finanzministerium weiß ich nicht genau, wie sich die Projektgruppe zusammengesetzt hat. Bei dem Termin, wo ich dabei war, waren jedenfalls der Generalsekretär damals, ich glaube, auch ein Sektionschef, und Mitglieder, also einige Vertreter seitens der Post dort vor Ort.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Hier im Ausschuss waren bereits die wesentlichen Personen, die bei diesen Gesprächen dabei gewesen sein sollen, also Frau MMag. Gruber, dann auch die Wirtschaftsanwältin, Frau Kollegin Hlawati, und auch jemand von der Post. Weil es einen, ich muss schon fast sagen, leicht verschwörungstheoretischen Ansatz hier herinnen gegeben hat, dass auch Daten der Staatsbürger mitverkauft werden sollten: Alle drei Personen haben von sich aus klargemacht, dass Datentransfer oder -verkauf nie ein Thema gewesen sei.

Was können Sie uns dazu sagen?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Es entspricht auch meiner Wahrnehmung, dass das in diesen Gesprächen nie Thema war.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Zu dieser Verwaltungsvereinfachung respektive Digitalisierung findet sich ja auch jetzt im türkis-grünen Regierungsprogramm ein Punkt, den ich Ihnen sozusagen einmal vorhalten darf. Wir legen das auch vor. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Inwieweit hat das mit dem Untersuchungszeitraum zu tun, bitte?

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Aus meiner Sicht entkräftet es die Verdächtigung, dass sozusagen Teile des BRZ unter Türkis-Blau privatisiert werden sollten, weil sich derselbe Passus jetzt auch wieder im Regierungsprogramm befindet und dieselbe Kooperation zwischen BRZ und Post wieder hergestellt werden soll. Ich möchte ganz einfach diesen Vorwurf an die türkis-blaue Regierung entkräften, weil wir mit eins zu eins demselben Passus da wieder eine Entbürokratisierung und Digitalisierung und Verwaltungsvereinfachung zusammenbringen.

Ich nehme es aber zur Kenntnis, wenn Sie mir sagen, dass ich das nicht fragen darf, wobei die Frage nur lauten würde, ob dasselbe Projekt jetzt wieder vorangetrieben werden soll. Wenn Sie das nicht zulassen, nehme ich es zur Kenntnis.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Es ist schon sehr weit weg, und gesagt haben Sie es ja jetzt ohnedies. Wir haben es im Protokoll.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Also ich würde sie nicht zulassen.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Ich nehme es in Demut zur Kenntnis und nehme meine restliche Redezeit mit. – Danke schön.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Als Nächster zu Wort gemeldet ist Abgeordneter Krainer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, Fragen von Datenintegrität, von Datenschutz waren bei den Besprechungen zum Projekt Edelstein, bei denen Sie dabei waren, kein Thema?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ich kann mich nicht daran erinnern, dass über diese Themen diskutiert wurde.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wieso waren Sie überhaupt dabei?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Wie gesagt: Ich wurde seitens des Finanzministeriums gebeten, da zu einem oder zu zwei Terminen dazuzukommen, weil eben hier quasi Optionen offensichtlich auch evaluiert wurden, die eine entsprechende - -, die Gesetzesänderungen mit sich hätten bringen müssen. Da war es ein Anliegen des Finanzministeriums, auch meine Einschätzung zu bekommen, ob das im Rahmen einer Koordinierung auch - -, ob es im Rahmen der Koalition auch möglich wäre, so ein Projekt umzusetzen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie den Koalitionspartner informiert?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ich kann, ehrlich gesagt - - Ich glaube nicht. Ich musste mir zuerst selbst ein Bild machen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Was hat dieses Bild ergeben?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Dass ich es als sehr unwahrscheinlich empfunden habe, dass es hier sozusagen zu gesetzlichen Anpassungen kommt, dass erstens einmal quasi die rechtlichen Optionen, die da am Tisch waren, sehr schwierig waren, aber dass es jedenfalls hier sehr unwahrscheinlich war, rechtliche Änderungen mit dem Koalitionspartner entsprechend abzustimmen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wieso?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Weil es hier natürlich um sehr wichtige Grundfragen sozusagen in der Zusammenarbeit in der Verwaltung gegangen ist. Meine Einschätzung war, dass hier Änderungen beim Bundesrechenzentrumgesetz - - unrealistisch ist, dass man im Rahmen der Koordinierung hier zu einer Einigung kommen würde, einmal ganz abgesehen davon, für welche Option sich überhaupt entschieden werden würde.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Inwiefern waren Sie in Glücksspielgesetzfragen eingebunden?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Also ich persönlich kann mich nicht daran erinnern, dass ich irgendwo weiter eingebunden war. Ich habe versucht, auch - - Glücksspiel ist nicht so mein Thema, und da war ich nicht wirklich involviert.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wer hat das dann statt Ihnen gemacht?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Das Glücksspiel wurde im Finanzministerium - - Da ist die Zuständigkeit im Finanzministerium.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber im Bereich der Koordinierung?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Einer der Koordinierungsreferenten, aber ich weiß nicht genau, wer diese Verantwortung hatte, vermutlich der, der für das Finanzministerium zuständig war.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wer war das?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Soweit ich mich erinnern kann, war das Daniel Varro.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen, dass Blümel und Kurz in Glücksspielfragen involviert waren? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Also ich glaube, allgemein zum Thema Glücksspiel – das kommt im Rahmen der Regierungsarbeit vor – haben sicher auch der Herr Bundeskanzler und Kanzleramtsminister Blümel im Rahmen ihrer Arbeit Berührungspunkte gehabt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und zwar?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ich weiß jetzt nicht genau, wie sich das ausgestaltet hat, aber es war ja auch medial bekannt, dass die Regierung - - also Miteigentümer von den - -, also einer der Miteigentümer der Casinos ist - -, und dass es hier immer wieder auch mediale Diskussionen mit den anderen Miteigentümern gegeben hat, und insofern gab es zu diesem Themenkomplex sicher auch einmal Berührungspunkte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Meine Frage war, welche Wahrnehmungen Sie haben. Erzählen Sie die Wahrnehmungen! (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Also ich habe keine konkreten Wahrnehmungen. Ich kann mich nicht erinnern, bei irgendwelchen Terminen dabei gewesen zu sein, wo es um diese Themen gegangen ist, aber dass das Thema Glücksspiel allgemein ein Thema war, das war sicher so.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Verkauf Casinos Austria International: Haben Sie dazu Wahrnehmungen, über Einbindung von Kurz und/oder Blümel?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ich persönlich habe dazu keine Wahrnehmungen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen zu Terminen von Kurz und/oder Blümel mit Vertretern der Glücksspielindustrie, vor allem der Novomatic? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Also ich persönlich habe keine Wahrnehmungen, aber ich kenne natürlich auch nicht alle Termine, die stattfinden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wissen Sie von einem Terminwunsch von Herrn Graf, den Herrn Bundeskanzler zu treffen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Also an mich wurde der nicht herangetragen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen zum Vorhaben des Finanzministeriums, das kleine Glücksspiel in ganz Österreich zu erlauben und in Zukunft mehrere Onlinelizenzen ausschreiben zu können?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ich persönlich habe dazu keine Wahrnehmungen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass in einem zentralen Dokument zur Steuerreform genau dieses Modell reinkoordiniert wurde?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Auf welches Dokument beziehen Sie sich da?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Auf ein Dokument zur Steuerreform 2018, aus dem Dezember.

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Können Sie das vorlegen?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, Dokument 6338, Seite 25. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Damit Sie es sich einteilen können, Herr Abgeordneter: Sie haben noch 32 Sekunden.

Mag. Bernhard Bonelli, MBA (in die Unterlagen blickend): Also für mich sieht es nach einem finanzministeriumsinternen Dokument aus. Ich kann mich nicht erinnern, dass ich das je gesehen habe.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wissen Sie, dass Sie sich bei dieser Befragung schon 62 Mal nicht an Vorgänge erinnern konnten?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ich habe nicht mitgezählt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das erledigen wir für Sie. Sie können es ja dann im Protokoll, das Sie in zwei Tagen kriegen, nachstricherln.

Waren Sie an dem Projekt, die ARE zu privatisieren, beteiligt oder in Kenntnis, oder haben Sie Wahrnehmungen dazu? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Gibt es dazu irgendwelche konkreteren Anhaltspunkte?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich habe nach Ihren Wahrnehmungen gefragt und – außerhalb meiner Redezeit – zu Ihren Wahrnehmungen kann ich keine Anhaltspunkte haben, die müssen Sie ja selber wissen. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: So allgemein wie das formuliert ist, habe ich jetzt keine konkreten Wahrnehmungen dazu.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie auch entschieden, welche Unterlagen von diesem Think Austria, oder wie das geheißen hat, an das Staatsarchiv übergeben und welche geschreddert werden? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Also es waren alle Stellen, die direkt beim Bundeskanzler angesiedelt sind - - wurden aufgefordert, Dokumente zuzuliefern.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich muss außerhalb meiner Fragezeit die Frage leider wiederholen, denn meine Frage war: Haben Sie dann auch entschieden, welche Dokumente aus diesem Bereich an das Staatsarchiv übergeben und welche geschreddert werden? War das in Ihrem Verantwortungsbereich? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ja, ich war damit beauftragt, zu entscheiden, was alles dem Staatsarchiv übergeben wird.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächsten Fragen stellt Herr Abgeordneter Hafenecker.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Wir waren beim Samstag: Wir haben versucht, uns ein bisschen über die Gäste zu unterhalten, die der Herr Bundeskanzler empfangen hat, beziehungsweise über seine Telefonate. Hat er an diesem Tag mit allen ÖVP-Landeshauptleuten gesprochen?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ich vermute, ja, aber ich kann das nicht mit Gewissheit sagen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Was haben Sie eigentlich in der Zwischenzeit gemacht, weil Sie immer nur vermuten, doch dabei waren, aber doch nicht?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ich war nicht bei jedem Telefongespräch des Bundeskanzlers mit dabei.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Auch nicht bei den persönlichen Gesprächen?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Bei persönlichen Gesprächen, die er mit uns in seinem Büro geführt hat, war ich natürlich mit dabei.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (erheitert): Gab es an diesem Tag auch Gespräche mit Politikern aus dem Ausland?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Das weiß ich nicht.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Mit Frau Merkel?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Das würde mich wundern, aber ich weiß es nicht.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Warum würde Sie das wundern, mich nämlich nicht?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Es war primär eine innenpolitische Frage, aber ich weiß es nicht, ob es da ein Gespräch gab.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Die sehr schnell aus Deutschland kommentiert worden ist, das muss man auch sagen.

Gab es eine Kontaktaufnahme mit der Europäischen Kommission, mit Amtsträgern der EU?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Das weiß ich nicht.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (erheitert): Sie machen es mir wirklich nicht leicht, Herr Bonelli, aber die Stricherliste läuft ja. (Allgemeine Heiterkeit.)

Jetzt wissen wir seit heute, dass der Bundespräsident von Herrn Hessenthaler schon vorgewarnt worden ist, dass dieses Video, samt Testament und allem Drum und Dran, kommt. Wie haben die Gespräche mit dem Herrn Bundespräsidenten bezüglich der Regierungskrise ausgeschaut? Wann sind diese angelaufen?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ich glaube, da gab es Gespräche im Laufe des Samstags, aber wann genau, in welcher Form, weiß ich nicht genau.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Hat Ihnen der Herr Bundespräsident damals gesagt, dass das für ihn ein alter Hut ist, weil er schon Bescheid weiß?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Mir persönlich hat er das nicht gesagt.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Dem Kanzler?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Das weiß ich nicht.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Gut, also das ist wenig ergiebig.

Ich muss jetzt noch kurz zu einem anderen Themenbereich kommen: Uns ist es im Jänner 2019 ähnlich gegangen wie den Grünen jetzt. Es ist in der Koalition nichts mehr weitergegangen, die ÖVP hat alles blockiert. (Heiterkeit bei FPÖ und Grünen.) Können Sie mir sagen, warum sich das damals so entwickelt hat? Haben Sie damals schon, so wie jetzt, gewusst, dass die Regierung nicht mehr lange dauern wird und den Koalitionspartner anlaufen lassen, oder was war dafür der Hintergrund?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ich habe das anders erlebt. Ich habe die Zusammenarbeit eigentlich immer sehr konstruktiv und angenehm gefunden. Die inhaltlichen Herausforderungen, die sich gestellt haben, habe ich zumindest in meinem persönlichen Verantwortungsbereich möglichst konstruktiv zu lösen versucht, so wie ich das auch in der jetzigen Regierungsarbeit zu tun versuche.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Aber Herr Mag. Bonelli, Sie waren in der Spiegelung und Sie wissen ja selber, was ab Jänner 2019 alles zurückgeschickt worden ist und was alles auf die lange Bank geschoben worden ist.

Sie müssen ja wissen, wie der Durchfluss vorher war und was dann im Jänner 2019 passiert ist. Es wäre grundsätzlich interessant, dass die ÖVP alles blockiert hat.

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Haben Sie ein konkretes Beispiel?

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Es gibt mehrere konkrete Beispiele: Wir haben vorher den Migrationspaket gehabt. Das ist dann alles durchgekommen, aber es ist dann in vielen Bereichen alles ins Stocken geraten, nicht zuletzt auch beim Glücksspielgesetz. Das heißt, es sind Dinge passiert – auch beim Waffengesetz! –, da sind Positionen eingenommen worden, die ganz anders gelagert waren, als wir das gesehen haben.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie haben noch 10 Sekunden, bitte.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Es gab einige Bereiche, wo Sie einfach nicht mehr verhandeln wollten.

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Wie gesagt, meine Wahrnehmung war eine andere: dass viele Themen weiter vorangetrieben wurden.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Haben Sie mitbekommen, dass der Vizekanzler mit dem Bundeskanzler viele SMS ausgetauscht hat?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Entschuldigung, die Fragezeit ist vorbei.

*****

Frau Tomaselli stellt die nächsten Fragen. – Bitte.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich komme wieder zur Operation Edelstein zurück. Im Jänner 2019, also auch nach dem Termin im Bundeskanzleramt, gab es zum Beispiel die Beauftragung der CHSH mit der vergaberechtlichen Beratung zur Causa um 20 000 Euro.

Haben Sie Wahrnehmungen dazu, woher da die Weisung der politischen Führungsebene gekommen ist?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Nun, zuerst einmal: Die Termine, an denen ich teilgenommen habe, haben im Finanzministerium stattgefunden, und dazu habe ich keine Wahrnehmungen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Welche Überlegungen zum Datenschutz haben Sie bei diesen Terminen diskutiert?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ich kann mich nicht erinnern, dass hier das Thema Datenschutz ein Thema war, weil es ja vor allem einmal um organisatorische Fragen gegangen ist, und noch nicht um inhaltliche.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Nun, ich glaube, es gibt keinen Ort, wo sensiblere Daten gelagert sind, als im Bundesrechenzentrum, und die teilprivate Post hätte dann mitunter Zugang zu diesen Daten bekommen. Deshalb fragen wir uns, welche datenschutzrechtlichen Überlegungen es in diese Richtung gab. Ich meine, es können ja auch keine gewesen sein.

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Da gebe ich Ihnen zu 100 Prozent recht. Es gab damals noch keine konkreten Überlegungen in dem Bereich, vermute ich, weil ja überhaupt noch nicht einmal darüber entschieden wurde, wie da ein Vorgehen stattfinden soll, wie da eine Zusammenarbeit zwischen Post und Bundesrechenzentrum stattfinden soll. Insofern gab es noch keine Notwendigkeit, sich über dieses Thema, das aber natürlich ganz zentral in diesem Zusammenhang ist und das ein ganz wichtiges ist - -, dass man sich das überlegt.

Aus meiner Sicht ist das ja eine Grundvoraussetzung, dass für diese sensiblen Daten, die im Bundesrechenzentrum entsprechend gelagert sind, die höchsten Standards des Datenschutzes gewährleistet sind.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich korrigiere also noch einmal: Es gab einen ganzen Rohentwurf für ein Bundesgesetz und auch mehrere Gutachten zu der Causa, aber eben nichts zum Datenschutz, also insofern gleicht sich das mit Ihren Aussagen.

Ich möchte noch auf ein anderes Thema kommen, nämlich auf Eva Schütz. Wie lange kennen Sie sie?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ich glaube, ich habe sie irgendwann gegen Ende 2017 einmal kennengelernt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wo?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ich glaube, im Rahmen einer Veranstaltung.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Welcher Veranstaltung?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ich glaube, es war irgendeine Vortragsveranstaltung, die in der Nähe - - Ich weiß gar nicht, wo die stattgefunden hat.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie sich länger mit ihr unterhalten?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Wahrscheinlich ein paar Minuten, ja.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, Sie haben sich unterhalten?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ich vermute einmal, dass ich mich ein paar Minuten mit ihr unterhalten habe. Ich glaube, es gibt auch ein gemeinsames Foto von uns beiden im Internet.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Genau deshalb frage ich, weil sich Frau Schütz eben nicht mehr an die Unterhaltung erinnern kann. Sie aber können sich an eine Unterhaltung erinnern?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Vermutlich habe ich kurz vor dem Foto auch mit ihr gesprochen. Davon gehe ich jetzt einmal aus.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay. Wie viel Zeit habe ich noch?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: 39 Minuten, ah 39 Sekunden. (Abg. Tomaselli – erheitert –: Ah, ich krieg 39, in dem Fall bekomme ich jetzt ein Plus!) Insgesamt beträgt die Befragungszeit noch 14 Minuten.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (in Richtung Auskunftsperson): Vielen herzlichen Dank für Ihr Kommen. Meine Redezeit kann ich in dem Fall nicht mehr mitnehmen. (Heiterkeit des Vorsitzenden Sobotka und der Abg. Tomaselli.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nein, Sie kommen nicht mehr dran.

Bitte, Frau Abgeordnete Krisper.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sehr geehrter Herr Mag. Bonelli, Sie haben auf Kollege Krainers Frage geantwortet, dass es sehr wohl in Ihrem Verantwortungsbereich lag, zu entscheiden, welche Dokumente und Daten ins Staatsarchiv kommen und welche, nehme ich an, anderweitig zerstört werden. Nach welchen Kriterien haben Sie da entschieden?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Also grundsätzlich wird relevantes Schriftgut im Bundeskanzleramt im Rahmen des Elak-Prozesses veraktet, und es ging darum, zu sehen, ob es anderes relevantes Schriftgut darüber hinaus - -, das noch nicht veraktet wurde, durchzusehen. Da geht es vor allem um Schreiben an andere Regierungschefs und so weiter und so fort. Das wurde überprüft, ob hier - -, welche Dokumente hier vorliegen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Worunter wurde der Kalender subsummiert?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Der Kalender wurde unter persönliche Notizen, Aufzeichnungen subsummiert, die nicht an das Staatsarchiv zu übergeben waren.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Warum?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Das war unsere Einschätzung.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Warum?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Weil das unserem Wissensstand nach auch davor schon so gehandhabt wurde.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wann?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Wie meinen Sie, wann?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Davor.

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Bei Amtsvorgängern.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Dass keinerlei Kalender an das Staatsarchiv übergeben wurden?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: So habe ich das verstanden, ja.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie Wahrnehmungen oder wissen Sie um Kontakte von Jan Marsalek mit ÖVP-Politikern, -Funktionären oder deren Mitarbeitern?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ich habe, soweit ich mich erinnern kann, keine Wahrnehmungen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (erheitert): Sie können gern noch nachdenken. Wir haben noch 10 Minuten.

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ich kenne Herrn Marsalek nur aus den Medien (Abg. Krisper: Mhm!) und mir fällt jetzt keine Wahrnehmung ein, die ich jemals hatte, dass es da irgendwo einen Kontakt mit jemandem gab, den ich kenne, wo ich auch darüber Bescheid gewusst habe.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich komme noch einmal zur Anfragebeantwortung. Sie sagten hier aus, dass Sie nichts mit ihr zu tun haben beziehungsweise sich nicht erinnern können. Das zu glauben fällt mir deswegen schwer, weil erstens Ihr Name als Bearbeiter auf den Dokumenten steht und zweitens die Antworten genauso schwammig und ausweichend klingen, wie Ihre Antworten hier in der Befragung.

Auf die ganz klare Frage „Wann wurden BK KURZ bzw. Minister BLÜMEL über die erfolgreiche Vernichtung der Festplatten informiert?“ gab wer auch immer zum Beispiel die Antwort: Kurz und Blümel „waren nicht in den Ablauf zum Ausbau und der Vernichtung involviert“.

Das ist hübsch, aber nicht die Antwort auf die parlamentarische Anfrage – ganz so, wie Sie hier oft geantwortet haben. Bleiben Sie dabei, dass die Antwort in den Anfragebeantwortungen nicht von Ihnen stammt, nicht Ihr Wording ist?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich habe bei diesen Elak-Akten nicht gesehen, dass vorne in dieser Aufführung in irgendeiner Form Bonelli genannt wurde, nur in dem Schriftgut selbst dann. Sie haben gesagt, er war in der Bearbeitung drinnen. Haben Sie da einen anderen Akt oder nur diese Erwähnungen von den anderen? (Abg. Krisper nickt mehrmals mit dem Kopf.)

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Also wie ich schon vorhin ausgeführt habe, habe ich dieses konkrete Dokument nicht bearbeitet.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Danke. (Die Abgeordneten Krisper und Brandstätter beraten sich.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Brandstätter, stellen Sie noch eine Frage? (Abg. Brandstätter: Nein!) Sie haben noch 30 Sekunden, Sie könnten noch.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Dann frage ich Herrn Bonelli noch – es geht noch einmal um Postenbesetzungen –: Herr Schiefer hat ja hier ausgesagt, dass er das im Prinzip mit Thomas Schmid vereinbart hat. Das waren die beiden Zuständigen. Herr Hofer hat ausgesagt, dass alle Jobs in Aufsichtsräten 2 : 1 ausgemacht wurden, wer halt jeweils das Ministerium geführt hat.

Schiefer und Schmid: Welche Wahrnehmungen haben Sie gehabt, wie da die Jobs besetzt wurden? Wie war der Einfluss des Bundeskanzlers? War ihm das völlig wurscht oder hat er sich manchmal informieren lassen?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Können Sie diese Aussage vorlegen? Das würde mich interessieren. Können Sie diese Aussage, die Sie gerade erwähnt haben, vorlegen? Das würde mir helfen.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS) (in den Unterlagen blätternd): Das ist das Protokoll der Vernehmung Schiefer.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das ist ein Vernehmungsprotokoll, das schon aus dem Untersuchungsausschuss kommt, das ist eine Wahrnehmung einer Auskunftsperson. – Bitte um die Antwort.

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Kann ich das sehen, oder sonst - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich habe es jetzt nicht da. Haben Sie (in Richtung Abg. Brandstätter) es da? – Das ist jetzt auch nicht - - Versuchen Sie vielleicht eine - -

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Sonst kann ich nur noch einmal erwähnen: Personalentscheidungen, die im Ministerrat zu treffen sind, dafür braucht es Einstimmigkeit im Ministerrat. Da ist natürlich auch die Koordinierung entsprechend zu befassen. Personalentscheidungen, die im jeweiligen Ressort getroffen werden, da ist der jeweilige Minister verantwortlich, diese Entscheidungen zu treffen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Und die Frage des 2:1-Besetzens, die in dieser Aussage aufgetaucht ist?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Das war, soweit ich das wahrgenommen habe, eine generelle Regel, die bei Besetzungen in einem Fachressort grundsätzlich als Regel vereinbart war.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächsten Fragen stellt Abgeordneter Fürlinger.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Mag. Bonelli, ich bleibe jetzt noch einmal ein bisschen bei den Postenbesetzungen und komme wieder zum Öbag-Aufsichtsrat. Ich darf Ihnen berichten, dass hier herinnen einige Wochen vor Ihnen der Unternehmer Klaus Ortner gesessen ist, der der ÖVP nachweislich eine Spende gegeben hat, der Bewegung Sebastian Kurz. Dem ist sozusagen – eigentlich sogar ziemlich wörtlich – seitens einer Fraktion dieses Hauses vorgehalten worden, dass er sich mit dieser Million sozusagen einen Aufsichtsratsposten für seine Tochter in der Öbag gekauft hätte. So abenteuerlich der Vorhalt per se ist, können Sie dazu irgendetwas sagen?

Das, was Klaus Ortner Senior richtigerweise dazu gesagt hat, war: Bei der Qualifikation seiner Tochter müsste sich die Öbag alle Finger abschlecken, dass sie ihre Expertise im Aufsichtsgremium zur Verfügung stellt. Können Sie irgendetwas dazu sagen? Können Sie sagen, ob irgendwelche Parteispenden auf irgendeine Postenbesetzung in der Öbag Einfluss hatten?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Also meine Wahrnehmung ist, dass bei der Besetzung des Öbag-Aufsichtsrats die Qualifikation das ausschlaggebende Kriterium war.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Vielleicht eine Zusatzfrage, die man auch der Öffentlichkeit einmal präsentieren könnte: Wissen Sie, wie die Entlohnung von Öbag-Aufsichtsräten ist?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Um ehrlich zu sein, weiß ich das leider nicht genau.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Was hätte jemand sonst davon – denn die Entlohnung ist nachweislich äußerst gering –, wenn er einen Sitz im Aufsichtsrat der Öbag hat, außer dass er seine Expertise zur Verfügung stellen möchte?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Das kann ich schwer beantworten, denn ich glaube, der Aufsichtsrat ist dafür zuständig, das Unternehmen Öbag entsprechend zu begleiten, die zuständigen Mitarbeiter, und damit gehen neben einer wie Sie sagen geringen Entschädigung natürlich auch gewisse Pflichten und Verantwortlichkeiten einher. Also ich glaube, das ist die Grundlage, warum sich jemand für so eine Aufgabe interessiert.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Danke.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Krainer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Was macht denn dieser Thinktank im BKA?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ist das eine zulässige Frage?

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Wie ist denn da der Zusammenhang, bitte?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das kommt dann als vierte Frage, dann werden Sie es wissen. – Können wir weitermachen, bitte?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Welchen meinen Sie da?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich meine nicht Ihr Alois-Mock-Institut, denn das ist ja kein Thinktank. Ich meine das im BKA. Gibt es da mehrere Thinktanks? Im Bundeskanzleramt ist unter Türkis-Blau, unter dem türkisen Kanzler, ein Thinktank eingerichtet worden. Das ist ja allgemein bekannt.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Okay.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Meine Frage war: Was macht der eigentlich? – Punkt, ist nicht so arg.

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Also die Stabstelle Think Austria hat als Hauptaufgabe quasi Themenfelder zu bearbeiten, die jetzt keinen unmittelbaren, direkten sozusagen zeitlichen Zusammenhang zu konkreten Regierungsprojekten haben, sondern das war ein bisschen ein Zukunftsradar, mit welchen Themen man sich in Zukunft in der politischen Arbeit entsprechend beschäftigen sollte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wie viele Großspender der SPÖ, ah nicht der SPÖ, der ÖVP natürlich, denn die SPÖ - - (Zwischenrufe bei der ÖVP.) Haben Sie Gusenbauer eingeladen? Das wäre bei uns ein Großspender. Wie viele Großspender der ÖVP sind dort eingeladen worden, um Beiträge zu liefern?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ich weiß leider nicht, wer aller an die ÖVP gespendet hat, deswegen kann ich das schwer beurteilen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Werden diese Personen mündlich eingeladen oder schriftlich?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Grundsätzlich gibt es zu Veranstaltungen, soweit mir das bekannt ist, schriftliche Einladungen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie eine Erklärung, wieso wir weder vom Büro Kurz noch vom Büro Blümel noch von dieser Stabstelle auch nur einen Zettel Papier oder auch nur ein Byte elektronische Daten bekommen haben?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: In die konkrete Aktenlieferung war ich nicht involviert. Das hat der Ministerratsdienst übernommen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie eine Erklärung, wie das sein kann, dass wir von Ihnen, von Ihrem Büro, in dem Sie Kabinettschef waren, keinen einzigen Zettel bekommen haben, kein einziges Kilobyte, kein einziges Byte, kein Bit, gar nichts?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ich kenne die Aktenlieferung nicht im Detail, aber seitens des Bundeskanzleramts, glaube ich, wurden umfassend Akten geliefert.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, aber nicht von den Büros Kurz, Blümel und von dieser Stabstelle, nicht ein Zettel. Könnten Sie mir das bitte erklären? Wir haben noch niemanden gefunden, nicht einmal Präsident Sobotka kann sich das oder uns erklären.

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Wie gesagt, das Bundeskanzleramt hat umfassend geliefert, und ich war in diese Lieferungen nicht entsprechend involviert.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wer leitet den Ministerratsdienst?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Der Name des Mitarbeiters ist Martin Sonntag.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Was hat er denn gemacht, bevor er den Ministerratsdienst geleitet hat?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Er war zuvor im Justizministerium beschäftigt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Im Kabinett dort?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Soweit ich weiß, war er dort im Kabinett, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, ein ÖVP-Kabinettsmitarbeiter wacht jetzt über die Nichtlieferung von Unterlagen der Büros Kurz, Blümel und von der Stabstelle Thinktank, habe ich das jetzt richtig verstanden? (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich würde Sie jetzt noch um die Antwort bitten. Die Dauer der 4 Stunden ist ausgeschöpft.

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Also der konkrete Prozess, soweit ich das verstanden habe, läuft so ab, dass die verschiedenen Stellen des Bundeskanzleramtes das zu liefernde Material einmelden und der Ministerratsdienst dann sozusagen für die technische Übermittlung der Unterlagen zuständig ist.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nur ein kleiner Hinweis, falls Sie vergessen haben, wo Ihr - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Da die Befragungsdauer gemäß § 37 Abs. 4 der Verfahrensordnung bereits 4 Stunden beträgt, erkläre ich die Befragung damit für beendet. Ich bedanke mich bei der Auskunftsperson Mag. Bernhard Bonelli, MBA und der Vertrauensperson für Ihr Erscheinen.