167/KOMM XXVII. GP
Kommuniqué
des Untersuchungsausschusses betreffend mutmaßliche Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung (Ibiza-Untersuchungsausschuss) (1/US XXVII.GP)
Veröffentlichung des wörtlichen Protokolls über die öffentliche Befragung der Auskunftsperson Mag.a Ulrike Sima in der 34. Sitzung vom 17. Februar 2021
Der Untersuchungsausschuss betreffend mutmaßliche Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung (Ibiza-Untersuchungsausschuss) hat in seiner 44. Sitzung am 13. April 2021 einstimmig gemäß § 20 Abs. 1 Ziffer 1 der Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse (VOUA) beschlossen, das in der Beilage enthaltene wörtliche Protokoll der öffentlichen Befragung der Auskunftsperson Mag.a Ulrike Sima zu veröffentlichen. Einwendungen oder Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO-UA sind nicht eingelangt. Die Veröffentlichung erfolgt in sinngemäßer Anwendung von § 39 des Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates als Kommuniqué im Internetangebot des Parlaments.
Wien, 2021 04 13
Mag. Ernst Gödl Mag. Friedrich Ofenauer
Schriftführer Vorsitzender-Stellvertreter
Untersuchungsausschuss
BETREFFEND MUTMAẞLICHE KÄUFLICHKEIT DER türkis-blauen
Bundesregierung
(Ibiza-Untersuchungsausschuss)
Stenographisches Protokoll
34. Sitzung/medienöffentlich
Mittwoch, 17. Februar 2021
XXVII. Gesetzgebungsperiode
Gesamtdauer
der 34. Sitzung
10.06 Uhr – 14.50 Uhr
Camineum
Befragung der Auskunftsperson Mag. Ulrike Sima
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich komme nun zu Ihnen, Frau Mag.a Ulli Sima. Ich möchte Ihnen eine kurze Belehrung über Ihre heutige Position als Auskunftsperson zuteilwerden lassen.
Frau Mag.a Sima, Sie werden vor dem Untersuchungsausschuss zur mutmaßlichen Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung als Auskunftsperson zu den Themen Managemententscheidungen bei der Casinos Austria AG, Reform und Vollziehung bestimmter Teile des Glücksspielgesetzes, Begünstigung von Dritten, Ermittlungen in der Ibiza-Affäre, Beteiligungsmanagement des Bundes, Personalpolitik in staatsnahen Unternehmen und Verdacht des Gesetzeskaufs angehört.
Sie haben mit der Ladung eine schriftliche Belehrung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson erhalten. Ich weise Sie auf diese schriftliche Belehrung ausdrücklich hin. Sie sind verpflichtet, die an Sie gerichteten Fragen wahrheitsgemäß und auch vollständig zu beantworten. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann mit einer Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren geahndet werden.
Es besteht vor dem Untersuchungsausschuss kein generelles Recht der Aussageverweigerung. Die Aussageverweigerungsgründe konnten Sie ebenfalls der mit der Ladung zugestellten Belehrung entnehmen. Die Gründe für eine Aussageverweigerung wären im Einzelfall anzugeben und über Verlangen auch glaubhaft zu machen.
Auch weise ich Sie auf die bereits schriftlich mitgeteilte Geheimhaltungspflicht nach dem Informationsordnungsgesetz hinsichtlich klassifizierter Informationen hin. Dies gilt auch noch nach Beendigung der heutigen Befragung.
Dem Untersuchungsausschuss vorgelegte Akten und Unterlagen dürfen nicht veröffentlicht werden. Heute vorgelegte Unterlagen dürfen weder von Ihnen noch von Ihrer Vertrauensperson an sich genommen werden. Kopien, Notizen oder Auszüge davon dürfen nicht angefertigt werden.
Sie sind berechtigt, selbst Beweisstücke vorzulegen, die Zulässigkeit an Sie gerichteter Fragen zu bestreiten und den Ausschluss der Öffentlichkeit jederzeit zu beantragen.
Ich komme jetzt auch noch zu Ihnen, Herr Dr. Wolfgang Heufler. Sie sind Rechtsanwalt, das ist uns bekannt, nichtsdestotrotz habe ich auch Ihnen zwei Sätze über Ihre heutige Position als Vertrauensperson zuteilwerden zu lassen.
Ich belehre auch Sie über die strafrechtlichen Folgen einer falschen Aussage. Auch eine allfällige Mittäterschaft an einer vorsätzlich falschen Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann mit einer Freiheitsstrafe bestraft werden. Auch für Sie gilt das Informationsordnungsgesetz.
Das ist jetzt wesentlich: Die Auskunftsperson kann Sie als Vertrauensperson jederzeit um Rat fragen, Sie selbst sind aber nicht berechtigt, im Untersuchungsausschuss das Wort zu ergreifen. Bei Verletzung der Verfahrensordnung oder Eingriffen in Grund- und Persönlichkeitsrechte der Auskunftsperson steht es Ihnen frei, sich unmittelbar an mich als den Verfahrensrichter oder auch an die rechts neben mir sitzende Frau Verfahrensanwältin zu wenden.
Frau Vorsitzende, ich bin mit meinen Belehrungen am Ende.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Vielen Dank, Herr Dr. Pöschl.
Frau Mag.a Sima, Sie haben gehört, dass Sie das Recht haben, eine einleitende Stellungnahme abzugeben; diese soll 20 Minuten bitte nicht überschreiten. Wollen Sie von diesem Recht Gebrauch machen? (Auskunftsperson Sima: Ja, bitte!)
Dann erteile ich Ihnen das Wort. Bitte.
Mag. Ulrike Sima: Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich bin heute hier eingeladen worden, beim Untersuchungsausschuss zur mutmaßlichen Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung, dem sogenannten Ibiza-Untersuchungsausschuss, auszusagen. Ich muss Ihnen wirklich sagen, mir fehlt ein bisschen die Fantasie, warum ich hier eingeladen bin, was ich hier noch beitragen kann. Mich hat ein wenig das Gefühl beschlichen, dass es sich vielleicht um ein kleines Ablenkungsmanöver handeln könnte. Nichtsdestotrotz bin ich natürlich gerne bereit, alles beizutragen, was ich hier zu eventuellen Aufklärungen beitragen kann.
Für diejenigen, die mich vielleicht nicht so kennen oder die Wiener Lokalpolitik eventuell nicht ganz so intensiv verfolgen, möchte ich hier ein bisschen meine Geschichte darlegen. Ich kämpfe seit vielen, vielen Jahren – sehr, sehr gut dokumentiert – gegen illegale Automaten in der Stadt Wien, seien es Glücksspiel- oder Wettautomaten, und war für die ganze Glücksspielbranche, speziell aber für die Novomatic aus meiner Sicht immer ein rotes Tuch.
Wir haben das kleine Glücksspiel in Wien im Jahr 2014 abgeschafft, Tausende Automaten mussten daraufhin entfernt werden. Das war für die ganzen Betreiber damals doch ein sehr schmerzhafter Prozess. Das hat sich nicht zuletzt dahin gehend geäußert, dass es Rechtsverfahren bis zum Höchstgericht, bis zum Verfassungsgerichtshof gegeben hat. Wir haben dieses Verfahren gewonnen und infolgedessen mussten die Automaten dann entfernt werden.
Ich habe mich immer sehr dafür eingesetzt, dass dieses Verbot nicht nur umgesetzt wurde, sondern dass wir durch gute Kooperation mit den Bundesbehörden wirklich dahinter waren, dass das auch wirklich sehr strikt kontrolliert worden ist.
Wir haben 2015 damit begonnen, in Wien sehr intensiv im Automatenbereich zu kontrollieren. Es gab jeden Monat eine koordinierte Kontrollaktion. Was kann man sich darunter vorstellen? – Meine Beamtinnen und Beamten haben sich zum Beispiel einen bestimmten Bezirk vorgenommen, haben in diesem Bezirk alle Lokale kontrolliert, haben geschaut: Wo stehen illegale Automaten? Dann gab es einen Tag, wo wir gemeinsam mit der Finanzpolizei, der Bundespolizei, dem Büro für Sofortmaßnahmen, der Magistratsabteilung 36, die dafür zuständig ist, und dem Marktamt Schwerpunktaktionen in diesen Lokalen gemacht haben, dort, wo man gewusst hat, dass man auf illegale Automaten trifft. Dadurch haben wir die Effizienz unserer Kontrollaktionen natürlich massiv erhöht, weil es doch ein recht großer Trupp an Menschen ist, die hier auf Kontrollaktionen gehen, und wenn die anfangen, alle Lokale erst einmal zu begehen, dann vergeht viel Zeit, ohne dass man was findet. Dadurch haben wir das sehr gut fokussiert kontrollieren können.
Bei diesen Kontrollen haben wir natürlich – obwohl wir nicht mehr zuständig waren – immer das illegale kleine Glücksspiel mitbetrachtet. Das heißt, wenn Automaten von meinen Beamtinnen und Beamten gefunden wurden, dann hat man die Finanzpolizei zugezogen, damit man gezielt auch diese Automaten entfernen kann. Also es ist nicht so passiert, wie es vielleicht hätte passieren können, dass die Beamten der Stadt Wien sagen: Puh, kleines Glücksspiel, da sind wir nicht zuständig, geht uns nichts an!, sondern wir haben uns auch dessen sehr intensiv angenommen. Solche Kontrollaktionen haben seit 2015 jeden Monat stattgefunden, bis Corona – nur dass Sie das ein bisschen einordnen können.
Ich habe mich insgesamt auch sehr intensiv mit dem ganzen Glücksspielthema beschäftigt und auseinandergesetzt, und – ich hoffe, Sie verzeihen mir! – ich möchte die Möglichkeit heute schon nutzen, wenn ich hier im Hohen Haus einmal zu diesem Thema sprechen kann. Ich hätte nämlich wirklich ein dringendes Anliegen, und das wäre, dass endlich das Bundesglücksspielgesetz verschärft wird. Wir haben in Wien immer darauf geschaut, die Behörden bestmöglich zu ertüchtigen, indem sie scharfe Instrumente in der Hand haben. Bei solchen Gesetzen finden sich immer Schlupflöcher, die von der anderen Seite sehr gerne genutzt werden, und die Beamten und Beamtinnen, die wir für uns hinausschicken, die hier in wirklich schwierigen Situationen kontrollieren müssen, brauchen die besten Instrumente – und die haben sie schlicht und ergreifend nicht.
Wenn ich mich recht erinnere, wurde das Bundesglücksspielgesetz das letzte Mal 2015 novelliert. Da sind fünf Jahre vergangen, wo man nichts gemacht hat – vielleicht sogar noch länger, ich habe das jetzt nicht ganz genau im Kopf. Sie müssen sich das vorstellen: Da gehen die Beamten und Beamtinnen der Finanzpolizei wo hinein, und dann wird ein Reizgas von diesen Automaten ausgesprüht, wenn man versucht, diese mitzunehmen, oder sie bekommen Elektroschocks. Bei diesen Kontrollen werden sehr oft Waffen und Drogen gefunden, das summiert sich alles auch um eine gewisse organisierte Kriminalität, wenn man das so nennen will, und die Beamten können das mühsamst – mühsamst! – dokumentieren.
Wie funktioniert das? – Also man geht in so ein Lokal hinein, und dann muss nachgewiesen werden, dass die Automaten, die dort stehen, die ganz klar Glücksspielautomaten sind - - Die schauen aus wie Glücksspielautomaten, stehen in einem Glücksspielautomatenlokal, also eigentlich würde jeder normale Bürger sagen: Okay, nehmt sie mit! – Die Beamten müssen dort beweisen, dass diese Automaten auch funktionieren. Sie müssen einen Testbetrieb machen, sie müssen den Testbetrieb mit Fotos dokumentieren. Das dauert pro Automat fast eine halbe Stunde. Jetzt ist es schon so gewesen: Die Betreiber sind natürlich nicht doof, und sobald die Finanzpolizei kommt, haben die dann einen Generalschalter, wo sie den kompletten Strom ausschalten, und dann kann der Beweis nicht angetreten werden, dann darf der Automat nicht mitgenommen werden.
Da muss der Gesetzgeber – das sind Sie, meine sehr geehrten Damen und Herren! – dringend handeln und unseren Beamtinnen und Beamten wirklich ermöglichen, dass sie scharfe Instrumente in die Hand bekommen, damit sie hier auch wirklich gut und effizient gegen das illegale kleine Glücksspiel vorgehen können. Das ist mir sehr wichtig. Ich war übrigens auch mit einer Liste von Vorschlägen für eine Strafverschärfung und weiteren Maßnahmen zur Bekämpfung des kleinen Glücksspiels bei Herrn Staatssekretär Fuchs und habe ihm damals diesen Forderungskatalog vonseiten des Landes Wien überreicht.
Was enthält dieser Katalog? – Es sind ein paar konkrete Vorschläge. Zum einen, ganz wichtig, die sofortige Betriebsschließung ermöglichen – also jetzt ist es ja so, dass die Beamtinnen und Beamten an den illegalen Betreiber vorher eine Aufforderung schicken müssen, was an sich aus meiner Sicht, ehrlich gesagt, schon ein bisschen absurd ist; eine sofortige Betriebsschließung wäre wichtig –, Zwangsmaßnahmen ermöglichen, Stromabschaltung, Betonblock vor den Eingängen und so weiter, weil wir einfach viele Betreiber haben, die immer wieder und immer wieder die gleichen Lokale aufsperren.
Das Vorsehen einer primären Freiheitsstrafe als Abschreckung wäre eine wichtige Maßnahme, eine strafrechtliche Verfolgung wäre eine wichtige Maßnahme, eine Verfahrensbeschleunigung mit einer Beweislastumkehr wäre aus meiner Sicht eine wirklich wichtige Maßnahme, und dann gibt es noch einige andere Dinge, mit denen man das sehr gut beschleunigen kann.
Als letzten Punkt habe ich auf der Liste stehen – überfällig –: die Mitsprache der Länder, was die Genehmigung von Videolotteryterminals betrifft, weil es nicht sein kann, dass auch in Verbotsländern, wo sich der Landtag ganz klar gegen - -, ein Verbot des kleinen Glücksspiels ausgesprochen hat, dann von Bundesseite her einfach Videolotteryterminals aufgestellt werden.
Meine Damen und Herren, ich glaube, ich habe Ihnen jetzt ein bisschen zeigen können, dass ich mich mit der Materie sehr intensiv beschäftigt habe, dass es mir ein persönliches Anliegen ist, dass hier endlich was weitergeht und endlich was passiert. Ich war immer für strenge gesetzliche Regelungen in diesem Bereich, habe mich auch dafür engagiert, weil ich einfach sehe, was für eine soziale Sprengkraft von Glücksspiel und anderen Bereichen ausgeht. Das hat massive Auswirkungen, auch auf den ganzen Bereich des Jugendschutzes hat das massive Auswirkungen. Das sind wirklich fatale Konsequenzen. Hier werden Existenzen zerstört, und ich glaube, es ist hoch an der Zeit, dass man hier wirklich nachschärft.
Umso mehr bin ich ein wenig erstaunt – da komme ich zum Anfang zurück –, dass ich heute hier eingeladen bin, aber ich kann Ihnen gerne über meine Aktivitäten in diesem Bereich berichten, für die ich mich, glaube ich, nicht genieren muss, sondern die durchaus herzeigbar sind. – Vielen Dank.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Vielen Dank, Frau Mag.a Sima, für Ihre einleitende Stellungnahme.
Damit gehen wir jetzt gleich zur Befragung über. Die Erstbefragung führt Herr Dr. Pöschl durch. – Bitte, Herr Dr. Pöschl.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Vorerst habe ich einmal eine Frage an Sie, Frau Mag.a Sima: Ich gehe davon aus, dass das Personaldatenblatt, das Sie eingangs der heutigen Sitzung ausgefüllt haben, der Wahrheit entspricht – die Daten sind richtig? (Die Auskunftsperson bestätigt die Richtigkeit der Daten.) – Danke vielmals für die Antwort. Es ist in unserer Verfahrensordnung so vorgesehen, dass wir Sie auch danach fragen.
Sie haben eingangs in Ihrer Stellungnahme erwähnt, dass es Ihnen an Fantasie mangelt, dahin gehend, weshalb Sie heute vor den Untersuchungsausschuss geladen sind. Sie haben nichtsdestotrotz dann doch schon sehr viel aus Ihrem Aufgabenbereich als Stadträtin, die für das Glücksspiel in der Stadt Wien zuständig ist, erzählt. Ich würde da gern gleich einige Fragen anschließen.
Frau Mag.a Sima, seit wann üben Sie diese Tätigkeit aus? Seit wann sind Sie für Wetten und Glücksspiel in der Stadt Wien verantwortlich – und sind Sie es noch immer?
Mag. Ulrike Sima: Also Glücksspiel ist eine Bundeskompetenz. Ich habe in meinem Statement nur über die Bundeskompetenzen gesprochen, weil es ja – so hat man mich im Vorfeld belehrt – in diesem Untersuchungsausschuss um Bundeskompetenzen geht. Das kleine Glücksspiel ist mit einer Novelle – ich glaube, es war im Jahr 2010 – in Bundeskompetenz übergegangen. Da gab es eine Übergangsfrist, die – ich glaube, aber nageln Sie mich bitte nicht fest! – bis 2014 gedauert hat. Seitdem bin ich offensichtlich für das kleine Glücksspiel nicht mehr zuständig, sondern das ist eine Bundeskompetenz.
Was ich nur unterstreichen wollte, ist, dass wir als Stadt Wien, obwohl wir nicht mehr zuständig sind, jetzt nicht sagen: Scheuklappen, geht uns nichts mehr an, ist uns wurscht!, sondern wir haben bei allen Kontrollen, die wir laufend und sehr intensiv durchgeführt haben, auch diese Bundeskompetenz sozusagen immer mitbedacht und haben hier eine sehr gute Kooperation zwischen den Behörden der Stadt Wien, der Bundespolizei und der Finanzpolizei.
Es gibt hier immer verschränkte Kontrollen, eben aus dem Grund, dass wir – das war mir ein großes Anliegen – nicht sagen: Ja, ist jetzt Bundeskompetenz, ist uns wurscht!, sondern nein, wir sehen das mit und versuchen auch hier sehr intensiv, gegen das illegale Glücksspiel vorzugehen. Das heißt also, ich bin seit 2004 Stadträtin in Wien, war bis zum Bundesgesetz auch für das kleine Glücksspiel zuständig, bin es seit 2014 nicht mehr, aber das heißt für mich nicht, dass es mir nicht trotzdem ein Anliegen ist, gegen illegales Glücksspiel in Wien zu kämpfen.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Um genau zu sein: Nach meinen Informationen ist das kleine Glücksspiel in Wien seit Jänner 2015 verboten. Ist das richtig? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Mag. Ulrike Sima: Sie meinen das kleine Glücksspiel?
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Weil Sie 2014 sagen: Seit Jänner 2015 ist das kleine Glücksspiel nach meinen Informationen in Wien verboten.
Mag. Ulrike Sima: Ja, da werden Sie sicher recht haben. Ich habe, glaube ich, vorhin gesagt: Bitte nageln Sie mich nicht fest! Ich glaube, das Ende der Übergangsfrist war Ende 2014. So habe ich das abgespeichert, aber wahrscheinlich könnte man auch sagen: ab 1. Jänner 2015, ja.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, ich möchte Sie auch nicht festnageln, ich wollte das nur der Ordnung halber im Protokoll so stehen haben.
Wir kommen jetzt zu der auch von Ihnen angeschnittenen Frage der Kompetenz. Da die Stadt Wien als Land keine Kompetenz über bestimmte Bereiche hat, nämlich zum Beispiel nicht über die auch von Ihnen genannten VLTs, die Videolotteryterminals, ist meine Frage: Werden diese heute in Wien noch aufgestellt? Sind die trotz des Verbots des kleinen Glücksspiels aufgestellt, oder ist das nicht der Fall? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) Ich spreche von den Videolotteryterminals.
Mag. Ulrike Sima: Ja, ja, mir ist klar, wovon Sie sprechen. Das ist genau das, was ich vorhin versucht habe, anzusprechen. Wir haben in Wien mit dem Landtag den klaren Beschluss gefasst, dass wir keine Glücksspielautomaten in der Stadt Wien haben wollen. Es war eigentlich immer Usus - -
Nein, anders: Im Bundesglücksspielgesetz ist vorgesehen, dass der Bund solche Videolotteryterminals in Wien aufstellen kann. Es war davor eigentlich immer Usus, dass in sogenannten Verbotsländern, wo der Landtag, der demokratisch gewählt ist, eine klare Willensbekundung von sich gegeben hat, dass er solche Glücksspielautomaten nicht möchte, keine Videolotteryterminals aufgestellt werden, weil für den Bürger und die Bürgerin der Unterschied zwischen VLTs und kleinem Glücksspiel nicht erkennbar ist; für die ist es das Gleiche. Die verstehen das dann nicht, sie sagen: Ja, ihr habt ja eigentlich beschlossen, es soll kein kleines Glücksspiel in Wien geben – warum stehen dann dort Automaten?
Aus diesem Grund war es immer – wie soll ich sagen? – ein unausgesprochenes Gesetz, dass solche Terminals in Ländern, wo die höchste politische Vertretung, nämlich der Landtag, beschlossen hat, dass solche Automaten nicht stehen sollen, nicht aufgestellt werden.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Meine Frage ist: 2015 wurde das kleine Glücksspiel in Wien verboten – wurden auch die Videolotteryterminals damit beseitigt oder hat es nach wie vor Videolotteryterminals gegeben, die Sie vielleicht kontrolliert haben? Uns liegen Informationen vor, dass Sie sich mit dem Aufstellen einer bestimmten Zahl von VLTs doch einverstanden erklärt haben.
Mag. Ulrike Sima: Ich versuche, das noch einmal von vorne zu erklären: Es gibt das Bundesglücksspielgesetz, das ein Bundesgesetz ist. In diesem Bundesgesetz ist vorgesehen, dass der Bund – ich glaube, vertreten durch den Finanzminister (in den Unterlagen blätternd), aber das weiß ich jetzt nicht genau, weil ich das Gesetz nicht im Detail studiert habe; Sie können mich dann gern korrigieren, wenn Sie das besser wissen – die Möglichkeit hat, solche Videolotteryterminals aufzustellen. (Abg. Gerstl hebt die Hand.)
Da muss niemand im Land gefragt werden. Das ist auch bei dieser konkreten Aufstellung, auf die Sie anspielen, nicht passiert. Man hat das Land Wien nicht gefragt und hat die einfach aufgestellt. Das ist natürlich das gute Recht des Bundes, weil es ja in einem Bundesgesetz vorgesehen ist, aber es widerspricht den Usancen, weil man normalerweise – das habe ich vorhin versucht, zu erklären – logischerweise mit dem Land Kontakt aufnimmt. Das ist in diesem Fall nicht passiert.
Das heißt, ehrlich gesagt, ich weiß aus den Medien, dass es diese Aufstellung gegeben hat, beziehungsweise habe ich damals davon erfahren, aber ich bin nie, von keiner Seite her offiziell gefragt worden. Deswegen habe auch nicht ich die aufgestellt, sondern es ist von Bundesseite, vom Finanzminister damals eine Genehmigung erteilt worden. Das habe ich auch nur über informelle Quellen quasi gehört, aber ich bin auch nicht für die Kontrollen zuständig, sondern es ist die Finanzpolizei, weil das eben eine Bundesangelegenheit ist – das habe ich schon versucht, zu erklären.
Wir sind für dieses Thema nicht mehr zuständig. (Abg. Gerstl hebt die Hand.) Vonseiten des Finanzministers hat man in einem Land, das ganz klar im Landtag beschlossen hat, wir wollen kein kleines Glücksspiel, einfach solche VLTs hingestellt. Das war zumindest, würde ich einmal sagen, ein sehr unfreundlicher Akt und widerspricht eigentlich den Usancen, weil man bisher eigentlich immer darauf Rücksicht genommen hat, wenn ein Bundesland hier eine klare politische Willensäußerung von sich gegeben hat, dass man dem nicht zuwiderhandelt.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Habe ich eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung gesehen? – Bitte, Herr Mag. Gerstl.
*****
Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Frau Vorsitzende, ich bitte Sie, dass Sie die Vertrauensperson darauf aufmerksam machen, dass sie nicht von sich aus auf einen Zettel die Antwort vorschreiben und der Auskunftsperson vorlegen darf, sondern dass die Vertrauensperson nur über Aufforderung von der Auskunftsperson tätig werden darf.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Gibt es noch eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung? – Das ist nicht der Fall.
Wir haben darauf hingewiesen, ich mache das gerne noch einmal und Dr. Pöschl auch.
*****
Wir gehen jetzt in der Erstbefragung weiter. – Bitte, Herr Verfahrensrichter.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Es liegen uns Unterlagen vor, wonach Sie aufgrund einer zu schließenden schriftlichen Vereinbarung mit einer Begrenzung dieser Automaten – wenn ich jetzt von Automaten spreche, meine ich immer diese VLT-Automaten – auf 150 Stück einverstanden gewesen wären. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Ist das richtig oder ist das nicht richtig? Wurden Sie sozusagen eingebunden? Das ist die Kompetenz des Bundes, das ist selbstverständlich, das ist ganz klar, aber hat man Sie auch gefragt, ob Sie damit einverstanden wären, mit einer Stückzahl von 150?
Mag. Ulrike Sima: Nein, man hat mich nicht gefragt. Ich kann das auch dokumentieren. Sobald ich davon erfahren habe – und es war eigentlich ein Zufall, dass ich davon erfahren habe, nämlich über den Prater, weil das ja im Prater aufgestellt worden ist, und es hat mir jemand mitgeteilt, dass dort Aktivitäten in diesem Bereich im Gange sind –, habe ich mich am nächsten Tag an die Medien gewandt und habe gesagt, das kann man auch nachlesen, dass wir das als Land Wien nicht akzeptieren, dass da irgendwas aufgestellt wird.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Aber der Bund hat doch auch Ihrer Meinung nach die Kompetenz, hier VLT-Automaten aufzustellen, oder nicht?
Mag. Ulrike Sima: Das ist nicht „meiner Meinung nach“, sondern das ist ein Bundesgesetz, in dem das so festgehalten ist.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Richtig. Wissen Sie, sind heute in Wien VLT-Automaten aufgestellt oder wurden damals im Jahr 2015 aufgestellt und weiterbetrieben?
Mag. Ulrike Sima: Ich kann Ihnen nur sagen, dass ich in der Zeitung gelesen habe – weil ich persönlich nicht im Prater war, um zu kontrollieren, ob die noch dort stehen oder nicht, aber den Medien habe ich entnommen –, dass dort 150 Automaten aufgestellt wurden nach einer Freigabe und Genehmigung des Herrn Finanzministers.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Es hat im Dezember 2017 einen Bescheid des Bundesministeriums für Finanzen gegeben, mit dieser Genehmigung zur Aufstellung von 150 VLTs in Wien.
Haben Sie Wahrnehmungen, ob es diesbezüglich irgendwelche politischen Interventionen gegeben hat?
Mag. Ulrike Sima: Haben Sie jetzt 2017 gesagt?
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: 17, ja.
Mag. Ulrike Sima: Also das ist mir überhaupt nicht bekannt. Ich weiß nur - -
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Pardon. Es könnte möglich sein 14, also Dezember 2014, dass das mit 15, aber - - Haben Sie Wahrnehmungen? Ich kann Ihnen im Moment den Termin nicht - - (Der Verfahrensrichter blättert in den Unterlagen.) Ich habe mir 2017 aufgeschrieben. Ursprünglich war nämlich von 2015 die Rede. Haben Sie generell Wahrnehmungen zu diesem Bescheid, wonach hier die Aufstellung von 150 VLTs genehmigt wurde?
Mag. Ulrike Sima: Also ich kenne sozusagen nur den einen Fall, über den wir uns jetzt schon länger unterhalten, den ich durch Zufall erfahren habe, eben über den Prater; und das kenne ich alles nur aus den Medien, also im Vorfeld jetzt. Ich habe dann dem Herrn Finanzminister auch geschrieben. – Na, warten Sie, das muss ich nachschauen, denn sonst bringe ich alles durcheinander. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Es war 2017.
Mag. Ulrike Sima: Aber im Vorfeld habe ich nichts gewusst, es hat mich keiner gefragt, es hat mich keiner informiert. Leider wurde auch der Landtag des Landes Wien nicht darüber informiert, was ich vorher schon mehrfach kritisiert habe.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, ich habe das kontrolliert, das war also 2017, um das klarzustellen. (Auskunftsperson Sima: Mhm!)
Gut, dann habe ich noch eine abschließende Frage: Sie haben förmlich appelliert, dass ein neues Glücksspielgesetz auf Bundesebene abgeschlossen wird. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.) Wissen Sie von der Novelle des Jahres 2018 etwas, die in Begutachtung geschickt worden ist und die dann nach kurzer Zeit, nämlich nach drei Tagen, wieder zurückgenommen wurde? Ist Ihnen das bekannt?
Mag. Ulrike Sima: Ja, das ist jedem bekannt, der sozusagen in dem Bereich interessiert ist, weil das ein bisschen auffällig ist, dass etwas ausgeschickt wird und dann wieder zurückgezogen wird, aber ich kenne jetzt keinen detaillierten Inhalt zu dieser Novelle. Es ist nur sozusagen unter denen, die sich für dieses Thema interessieren, mit einem gewissen Interesse zur Kenntnis genommen worden, begleitet von der Hoffnung, dass jetzt doch irgendwann einmal eine Novelle kommt.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: In dieser Novelle hätte das IP-Blocking eingeführt werden sollen. Hätte dieses IP-Blocking für Wien, für die Stadt Wien, irgendwelche Konsequenzen gehabt?
Mag. Ulrike Sima: Ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung, was IP-Blocking ist.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Dass die illegalen Anbieter - - dass es nicht mehr erlaubt wird, aus dem Ausland hier illegal Wetten anzubieten, sondern nur derjenige, der eine Lizenz hat, und die Lizenz hätte in dem Fall die Casag beziehungsweise deren Tochtergesellschaft gehabt, die Lotterien Gesellschaft. Die hat die einzige Onlinelizenz und daher wären alle anderen davon ausgeschlossen gewesen. Das war unter anderem Inhalt dieser Novelle 2018.
Mag. Ulrike Sima: Also es tut mir leid, ich habe mich jetzt im Detail nicht damit beschäftigt. Was Sie jetzt sagen, klingt einmal prima vista nicht so schlecht, aber ich traue mir jetzt nicht zu, dazu irgendwie eine abschließende Beurteilung abzugeben.
Was ich als sehr dringend empfinde, ist – und das habe ich vorhin versucht, ein bisschen plakativ zu erklären –, der Finanzpolizei und der Polizei hier gute Instrumente in die Hand zu geben, die fehlen. Die verplempern irrsinnig viel Zeit damit, dass sie Nachweise von Dingen machen müssen, die jedem Menschen mit Hausverstand vollkommen klar sind: dass wenn man in ein Glücksspiellokal reingeht und dort Glücksspielautomaten stehen, dass das auch Glücksspielautomaten sind. Dafür brauchen die jedes Mal für jeden Automaten 30 Minuten; und wie gesagt, die Betreiber drehen dann einfach den Strom ab.
Also solche Dinge wären wichtig gewesen: Ihnen zu helfen, dass sie schneller sind bei der sofortigen Beschlagnahme, bei der sofortigen Betriebsschließung und beim Vorgehen gegen solche Betreiber, die sie wirklich mit bedrohlichen Dingen wie Elektroschocks oder Reizgas oder anderen Dingen konfrontieren, also einfach zu schauen, dass die schneller diese ganzen Geräte beschlagnahmen können, dass man die nicht mehr herausgeben muss, das Verfahren schneller ist, dass es Mindeststrafen gibt, dass die Höchststrafe erhöht wird – und und und.
Also da gibt es eine ganze Liste an kreativen Vorschlägen, wie man das viel schlagkräftiger gestalten kann, das würde mir dringender erscheinen – aber das ist möglicherweise auch eine gute Maßnahme. Es tut mir leid, ich kann das jetzt so nicht beurteilen.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Frau Magister, ich danke Ihnen vielmals, meine Fragezeit ist leider schon um. Die Damen und Herren Abgeordneten haben sicherlich einige Fragen an Sie. – Danke.
*****
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Ja, davon können wir ausgehen. Vielen Dank, Herr Dr. Pöschl, für die Erstbefragung.
Die Redezeitvereinbarung ist Ihnen allen bekannt.
Erster Fragesteller: Herr Abgeordneter Mag. Gerstl. – Bitte.
Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Schönen guten Morgen, Frau Stadträtin Sima! Schon zu Beginn der Nullerjahre waren Sie eine, die gegen das kleine Glücksspiel aufgetreten ist, im Unterschied zum Kollegen Krainer hier, der hat es damals noch anders gesehen – also in dem Sinne sind Sie ja vollkommen glaubwürdig.
Warum Sie hier sind, ist, weil Heinz-Christian Strache auf Ibiza gesagt hat, „Novomatic zahlt alle“, und weil Sie in einem Akt der Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft vorkommen, und deswegen werden wir das jetzt alles einmal hinterfragen und Sie haben alle Möglichkeiten, uns hier auch alles zu erklären.
Ich möchte gerne auf diese Inbetriebnahme von Glücksspielautomaten eben im Frühjahr 2018 kommen, darauf fußt ein Akt der Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft, da wurden 50 Glücksspielautomaten im Prater Admiral Casino aufgestellt, und wir haben hier einen Chat von einem Mitarbeiter der Novomatic mit dem damaligen Leiter oder dem damaligen CEO von Novomatic, Herrn Harald Neumann. (Abg. Krainer hebt die Hand.)
Ich lege Ihnen das vor, das hat die Dokumentennummer 66257, auf der Seite 40 oben. Hier schreibt die Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft – es geht um einen Chat von Mag. Krenn mit Herrn Neumann, wie gesagt –: „vermutlich mit Ulrike SIMA über eine bevorstehende Novelle des Wiener Wettengesetzes“. Vielleicht lesen Sie sich es einmal durch. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Frau Mag.a Sima, Sie können sich das jetzt in Ruhe durchlesen. Ich werde nur parallel, nachdem mir eine Wortmeldung vorliegt, eine Geschäftsordnungsdebatte durchführen. – Bitte, Herr Abgeordneter Krainer, zur Geschäftsordnung.
*****
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Zwei Sachen: Erstens ist in der Fragestellung eine Behauptung, die von der Auskunftsperson als Tatsache noch nicht zugestanden wurde, hier als Tatsache gemeldet worden, gleich zu Beginn der Wortmeldung. Ich glaube, da sollte der Verfahrensrichter ein bisschen schneller einschreiten.
Das Zweite ist: Ich wollte nur wissen, welche Seiten hier jetzt vorgelegt werden, ob die Seiten 40, 41, 42 beziehungsweise 43, 44 vorgelegt wurden, denn die gehören schon eng zusammen. Zum Beispiel steht dann auf der Seite 44, Ulli Sima beziehungsweise die „Stadt Wien hat Novomatic gerade den Krieg erklärt“, und wenn man Akten vorlegt, dann sollte man immer den vollständigen Vorhalt machen. Mir ist jetzt nicht ganz klar gewesen, weil nur auf die Seite 40 verwiesen wurde: Die Auskunftsperson sollte vielleicht wissen, dass das bis zur Seite 44 ein zusammenhängender Akt ist, der natürlich ein gesamtes Bild ergibt – und man sollte hier nicht nur mit Teilen von Akten operieren.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Abgeordneter, es wurde die Dokumentennummer gesagt, richtigerweise haben Sie darauf hingewiesen, nicht aber die Seitennummerierungen. Es wurde aber das Dokument in der Gesamtheit von Seite 39 bis 44 vorgelegt.
*****
Frau Mag.a Sima, wenn Sie das Dokument dann gelesen haben und mir irgendwie ein Zeichen geben, dann würde ich den Herrn Abgeordneten ersuchen, die Frage dazu zu formulieren. Geht es Ihrerseits? (Die Auskunftsperson verneint dies und liest weiter in den Unterlagen.) – Kein Problem, Sie sagen es mir. Geben Sie mir ein Zeichen! (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Mag. Ulrike Sima: Es kann sein, dass ich noch einmal etwas nachschauen muss, wenn dann noch einmal eine Nachfrage kommt, denn merken kann ich mir das jetzt so schnell nicht.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Ja, ja, jene Zeit, die Sie brauchen, um sich die Dokumente genau anzusehen, werden Sie auch bekommen.
Ich bitte um die Fragestellung, Herr Abgeordneter.
Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Frau Stadträtin Sima, wussten Sie davon, dass die Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft Sie verdächtigt, hier dieses Gespräch geführt zu haben? (Ruf: Falscher Vorhalt! – Die Abgeordneten Krainer und Tomaselli heben die Hand.)
Mag. Ulrike Sima: Ja, ich habe es den Medien entnommen. Es war ja im „Profil“ und noch irgendwo einmal ein Thema.
Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Hat die Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft versucht, mit Ihnen Kontakt aufzunehmen, um das zu hinterfragen?
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Bevor Sie die Antwort geben, Frau Mag.a Sima, habe ich jetzt zwei Wortmeldungen zur Geschäftsordnung (Zwischenbemerkung des Verfahrensrichters), Herr Dr. Pöschl, dann gebe ich Ihnen auch gerne das Wort.
Jetzt ist Herr Abgeordneter Krainer am Wort, dann Frau Abgeordnete Tomaselli und dann frage ich, ob es weitere Wortmeldungen gibt. – Bitte, Herr Abgeordneter Krainer.
*****
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Der Vorhalt war falsch. Der Fragesteller hat gefragt: Ist Ihnen bekannt, dass die WKStA vermutet, dass Sie hier ein Gespräch geführt haben?, und darum geht es hier gar nicht. Das ist ein Chat zwischen zwei Novomatic-Mitarbeitern, wo der eine angeblich davor ein Gespräch mit der Auskunftsperson geführt hätte. Und das ist kein Gespräch zwischen den beiden hier, sondern das sind zwei Mitarbeiter der WKStA, die sich über Whatsapp austauschen, und zwar ein gewisser Harald Neumann, glaube ich, und ein gewisser Stefan Krenn – und es verdächtigt überhaupt niemand Frau Sima, ein Gespräch geführt zu haben. Das ist einfach ein falscher Vorhalt, und ich ersuche da schon, ein bisschen aufzupassen. Vorsitzender Sobotka ist ja heute nicht da, aber er mag das gar nicht, wenn hier falsche Verdächtigungen ausgesprochen werden.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Frau Abgeordnete Mag.a Tomaselli, bitte.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Ja, ich möchte das auch unterstreichen. Ich kenne den Akt auch sehr gut – wie ich hoffe, alle hier, auch Kollege Gerstl. Also diese Verdächtigung ist von der WKStA überhaupt nie ausgesprochen worden. Es ist auch einfach völlig ohne Rahmen, es wird einfach wiedergegeben, dass zwei Dritte über die Auskunftsperson sprechen. Und im Übrigen: Einer der beiden Chatinhaber war hier als Auskunftsperson geladen und hat gesagt, dieses Gespräch hat überhaupt nie stattgefunden.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Abgeordneter Mag. Gerstl, bitte.
Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich habe hier einen Akt der Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft vorgelegt. Hier heißt es im ersten Absatz: „Aus einem Chat vom 23. Februar 2018 geht hervor, dass Mag. Stefan KRENN von der NOVOMATIC AG ein Gespräch – vermutlich mit Ulrike SIMA – über eine bevorstehende Novelle des Wiener Wettengesetzes und die weiteren Pläne der Landesregierung bezüglich Videolotterieterminals hatte.“
Ich gehe einmal davon aus, soweit ich die Frau Stadträtin kenne – sie ist eine sehr toughe Person –, dass sie sich selbst wehren kann, wenn das nicht stimmt. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) Sie bedarf keines Herrn Krainer, der sie dabei unterstützen muss. Es ist, glaube ich, eine berechtigte Frage, wenn ein Staatsanwalt in einen Bericht einen Namen von einer Person hineinschreibt – interessant überhaupt zu wissen, dass der Name drinnen steht –, ob sie auch dazu befragt worden ist, denn hier könnten Verdächtigungen entstehen, die nicht gerechtfertigt sind.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Ich frage, ob es noch Wortmeldungen zur Geschäftsordnung gibt. Die bisherigen Wortmeldungen zur Geschäftsordnung haben sich ganz eng an die Möglichkeiten der Geschäftsordnung gehalten, waren auch richtige Einwendungen – um das auch noch festzustellen.
Frau Abgeordnete Eva Holzleitner, bitte.
Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich möchte nur ganz kurz zusammenfassen, dass es, unabhängig von der Toughheit einer Auskunftsperson, einfach nicht zulässig ist, falsche Vorhalte hier in den Raum zu stellen – darum geht es. Also es geht nicht darum, ob sich eine Auskunftsperson wehrt oder nicht wehrt, wie sie rhetorisch drauf ist oder sonst irgendetwas, sondern das ist in der Fragestellung einfach nicht zulässig.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Mag. Gerstl, bitte.
Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich verwehre mich dagegen, dass es einen falschen Vorhalt gegeben hat. Im Gegenteil, ich habe ihn sogar jetzt aus diesem Akt der WKStA zitiert. Ich halte vor, was die WKStA geschrieben hat, und bitte die Auskunftsperson, uns ihre Wahrnehmungen dazu zu berichten.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Gibt es jetzt noch eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung? – Bitte, Frau Abgeordnete Holzleitner.
Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Dann würde ich gerne die exakte Stelle wissen, wo Kollege Gerstl die Worte „verdächtigt“ und „Ulrike Sima“ in einem Satz liest, damit wir das für das Protokoll auch so festhalten können – wenn es zitiert worden ist.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Jetzt würde ich, außer es gibt noch eine Wortmeldung, abschließend Herrn Dr. Pöschl um seine Rechtseinschätzung bitten.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, Herr Abgeordneter Gerstl, ich habe das auch so gehört, dass Sie gesagt haben, die WKStA verdächtigt Frau Mag. Sima, also unsere heutige Auskunftsperson. Das ist in meinen Augen falsch, dieser Vorhalt ist nicht richtig, denn wir wissen ganz genau, dass hier kein Verfahren eingeleitet ist, niemand verdächtigt wird. Sie haben etwas wiedergegeben, das haben Sie dann relativiert, aber Frau Mag. Sima ist nicht verdächtig. Wir wissen aus der Vergangenheit, wenn einer verdächtigt wird, ist die nächste Stufe dann nämlich schon die Beschuldigung, und deshalb muss man in der Wortwahl sehr genau sein. Daher meine ich, dass der Vorhalt, dass die WKStA Frau Mag. Sima verdächtigt, nicht zutreffend ist.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Ich habe wieder eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung. – Bitte, Herr Abgeordneter Gerstl.
Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung:) Offenbar sind hier Details meiner Wortmeldung verschluckt worden, denn von verdächtig im strafrechtlichen Sinne wurde hier – auch von mir – in keiner Weise gesprochen, das liegt mir vollkommen fern.
Wenn Sie sich aber die Einleitung zu diesem Chat anschauen: Aus dem Chat heraus, in dem Herr Krenn mit Herrn Neumann gesprochen hat, wo er über ein Gespräch spricht, verdächtigt die WKStA ihn – Herrn Krenn –, dass er dieses Gespräch mit Frau Sima geführt hätte.
Das ist der Vorhalt, den die WKStA hier macht. Das zu hinterfragen, ob des Vorhaltes der WKStA, dass Herr Krenn mit Frau Sima gesprochen hätte, das gilt es aufzuklären, denn es kommt in dem Chat nicht vor. Daher ist interessant zu wissen: Warum kommt die WKStA zu dem Schluss, dass Herr Krenn mit der - -
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Das können Sie ja dann in der Fragestellung machen, nicht in der Geschäftsordnungsdebatte. Ich habe jetzt noch Wortmeldungen zur Geschäftsbehandlung. Ich würde noch eine Runde machen, und wenn wir dann diese Geschäftsordnungsdebatte nicht abgeschlossen haben, dann werde ich die Sitzung kurz unterbrechen, weil in medienöffentlicher Sitzung bekanntlich Geschäftsordnungsdebatten nur kurz abgehandelt werden sollen – unabhängig davon, dass ich mich der Rechtseinschätzung von Herrn Dr. Pöschl anschließe.
Herr Abgeordneter Krainer zur Geschäftsordnung.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Nur ein kleiner Hinweis für Kollegen Gerstl: Hier wird nicht verdächtigt, hier wird vermutet. Vielleicht könnte die Parlamentsdirektion eine Sonderschulung für sinnerfassendes Lesen und Wiedergeben für Kollegen Gerstl abhalten.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Abgeordneter, das war nicht mehr Teil einer Geschäftsordnungswortmeldung!
*****
Ich schlage vor, wir gehen jetzt in der Fragestellung weiter. – Bitte, Herr Abgeordneter Mag. Gerstl.
Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Frau Mag. Sima, ich hoffe, Sie hatten schon Gelegenheit das Gespräch zu lesen, das hier abgedruckt ist – von Herrn Krenn an Herrn Neumann; er schreibt hier: „Gespräch geführt, und sehr klar unseren Standpunkt [...] dargelegt. Das wurde verstanden und wird sehr ernst genommen. Sie will nicht tausende Geräte in Wien und Eidesstattliche Erklärungen über Treffen etc. haben.“ – Waren mit dem Wort „Sie“ Sie gemeint?
Mag. Ulrike Sima: Also Herr Abgeordneter, bitte seien Sie mir nicht böse, aber was irgendwer, den ich nicht kenne, mit dem ich nie gesprochen habe, in einem SMS an irgendwen anderen schreibt - -, ehrlich gesagt, wenn das der Grund ist, dass Sie mich hierher geladen haben, dann bin ich schon ein bisschen erstaunt darüber. Nein, ich habe mit Herrn Krenn nicht gesprochen.
Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Okay. Haben Sie eine Erklärung dafür, warum die Staatsanwaltschaft denkt, dass Herr Krenn mit Ihnen gesprochen hätte?
Mag. Ulrike Sima: Nein.
Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): In dem Text schreibt er: „100 Geräte sind bereits mit Grünen akkordiert - sie geht davon aus, dass sie 150 Geräte durchbringen wird“. (Die Auskunftsperson hebt die Handflächen nach oben.) Welche Wahrnehmungen haben Sie zu dieser Aussage?
Mag. Ulrike Sima: Keine. Ich meine, das ist selbsterklärend absurd, oder?
Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Die Äußerungen des Herrn Krenn an Herrn Neumann entbehren Ihrer Meinung nach jeder Wahrheit – oder wie würden Sie es bezeichnen?
Mag. Ulrike Sima: Ehrlich gesagt: Es ist nicht meine Aufgabe, das zu kommentieren, was irgendwer in einem SMS an irgendwen anderen schreibt.
Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Wenn Sie jetzt im Dokument weitergehen, dann geht der Text der Staatsanwaltschaft, der Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft, weiter, und da steht: „Nach der Berichterstattung über das Gespräch übermittelt Mag. KRENN eine Ablichtung eines Resolutionsantrags der SPÖ und der Grünen an den Wiener Gemeinderat, die Aufstellung und den Betrieb von Videolotterieterminals zu verbieten.“ (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.) Haben Sie Kenntnis von diesem „Beschluss(Resolutions-)Antrag“, den Sie hier sehen?
Mag. Ulrike Sima: Ja, ich und der ganze Wiener Gemeinderat und vermutlich zwei, drei andere auch noch.
Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Waren Sie an diesem Beschluss- und Resolutionsantrag, an dem Entwurf beteiligt?
Mag. Ulrike Sima: Nachdem ich nicht Gemeinderätin bin und ihn auch nicht beschließen kann - - Aber wenn Sie jetzt wissen wollen, ob wir den im Vorfeld gekannt haben, dann nehme ich einmal an, ja.
Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Darin heißt es, dass der Wiener Gemeinderat sich dafür ausspricht, „die bereits aufgestellten und in Betrieb genommenen Video-Lotterie-Terminals im Wiener Prater wieder außer Betrieb“ zu nehmen. War das im Rahmen der rechtlichen Möglichkeit der Wiener Stadtregierung?
Mag. Ulrike Sima: Nein, leider nicht, sonst wären sie nämlich nicht mehr dort. Videolotteryterminals sind, wie ich vorhin schon versucht habe zu erläutern, im Bundesgesetz vorgesehen – leider ohne Mitwirkung der Länder, was, wie ich vorhin ausgeführt habe, auch ein wichtiger Passus wäre, dass es endlich ein Mitspracherecht der Länder gibt, wenn es zur Aufstellung von Videolotteryterminals kommen soll, weil, wie gesagt, die Bürgerinnen und Bürger optisch nicht unterscheiden können, was jetzt ein kleines Glücksspiel nach einem Landesgesetz ist und was ein Videolotteryterminal nach einem Bundesgesetz ist.
Aber, Herr Abgeordneter, gestatten Sie mir wirklich nur die Bemerkung: Was mich halt ein bisschen verwundert, ist, wieso Finanzminister Löger, der ja Ihrer Fraktion angehört, da überhaupt die Genehmigung für diese Automaten erteilt hat – ohne mit dem Land Wien Kontakt aufzunehmen. Ich glaube, das wäre eine Frage, der nachzugehen durchaus lohnenswert wäre.
Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Ich lege Ihnen jetzt die Befragung von Herrn Mag. Krenn vor, und zwar ist das aus dem letzten Stenographischen Protokoll, als er hier war. Ich gebe es Ihnen einmal. Darin erklärt er, dass er mit Ihnen geredet hätte. Da bitte ich jetzt Sie, aufzuklären, wie er zu dieser Wahrnehmung kommt. Ich werde das jetzt gerne zur Verteilung bringen. (Abg. Tomaselli: Entschuldigung, welche Seite?)
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Wir warten ohnedies noch auf die Verteilung. – Welche Seite des Stenographischen Protokolls? Es war der Bezug auf das Stenographische Protokoll von der Befragung des Herrn Krenn - - (Abg. Gerstl: Findet sich auf Seite 34 - -!) – Sie haben darauf hingewiesen, dass Sie das Stenographische Protokoll der Befragung der Auskunftsperson Krenn vorlegen. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Ich höre gerade von meinem Mitarbeiter, dass es noch etwas dauert, bis es vorgelegt werden kann. (Die Auskunftsperson berät sich mit der Verfahrensanwalt-Stellvertreterin.)
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Dann würde ich ersuchen, dass man die Frage dazu dann formuliert, wenn das Protokoll da ist.
Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Haben Sie Kenntnis, mit welchen Personen Herr Mag. Krenn in der Gemeinde Wien noch Kontakt gehabt haben könnte?
Mag. Ulrike Sima: Nein.
Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Die Abteilungen der Gemeinde Wien – stehen die in einem regelmäßigen Austausch mit Novomatic?
Mag. Ulrike Sima: Ehrlich gesagt, dazu kann ich jetzt im Detail nichts sagen – weiß ich nicht.
Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Dann darf ich auf das Dokument zurückkommen, das ich Ihnen vorgelegt habe, auf Seite 42, und zwar im zweiten Absatz, wo die WKStA schreibt: „Am 9. März 2018 schickte Mag. KRENN an Mag. NEUMANN einen ‚Passus‘ eines Gesetzesentwurfs, den er ‚gerade vertraulich‘ bekommen habe“ – über das Wiener Wettengesetz. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) Er schreibt danach in dem Chat: „Habe gerade vertraulich den neuen Passus“ – des Wiener Wettengesetzes – „bekommen. Wenn das so“ – stimmt –, „haben wir gewonnen!“. – Haben Sie eine Idee, was er damit meinen könnte?
Mag. Ulrike Sima: Darf ich jetzt um eine grundsätzliche Klärung bitten, weil mir im Vorfeld eigentlich gesagt worden ist, dass eben Landesgesetze nicht Teil dieses Untersuchungsausschusses sind. Bevor wir da jetzt nämlich in den Details weitergehen, hätte ich gerne, dass man das noch einmal grundsätzlich klärt. (Vorsitzender-Stellvertreterin und Verfahrensrichter beraten sich.)
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Abgeordneter Mag. Gerstl, würden Sie die Frage bitte noch einmal formulieren – nicht auf Ihre Redezeit natürlich –, damit Dr. Pöschl sich das noch einmal anschauen kann?
Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Ich fahre in dem Dokument der WKStA fort. Es geht ja einleitend, wie gesagt, um: „Novomatic zahlt alle“, und um einen Chat, der zwischen Herrn Krenn und Herrn Neumann erfolgte, in dem Herr Krenn sagt: „Habe gerade vertraulich den neuen Passus bekommen. Wenn das so kommt, haben wir gewonnen!“ Das heißt, um den Sinn der Fragestellung zu erörtern – Gab es hier irgendwelche Deals zwischen Novomatic und anderen Behörden? –, ist es sozusagen wichtig, zu wissen, ob es Wahrnehmungen der Auskunftsperson dazu gibt, was Herrn Krenn damit gemeint haben könnte: „haben wir gewonnen“.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Es geht um die Wahrnehmungen. – Bitte Herr Dr. Pöschl.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, Frau Mag. Sima hat nachgefragt, ob diese Frage in einen Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand gebracht werden kann. Ich erinnere daran, dass es hier bei unserem Untersuchungsgegenstand um den Bereich der Vollziehung des Bundes durch Mitglieder der Bundesregierung oder unterstellte leitende Bedienstete geht.
Frau Mag. Sima hat, soweit ich informiert bin, im Bund keine Funktion. Es ist die Frage, ob hier vielleicht ein Fall einer mittelbaren Bundesverwaltung vorliegen könnte. Das erschließt sich mir aber auch nicht. Reine Landesverwaltung und reine Landesgesetzgebung ohne irgendeinen Bezug zum Bund kann nicht Gegenstand dieses Verfahrens sein. So würde ich die Situation einschätzen.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Gut, dann ist diese Frage in dieser Form so nicht zulässig, weil dieser Zusammenhang zu Handlungen der türkis-blauen Bundesregierung nicht hergestellt werden kann oder gesehen wird.
Herr Abgeordneter, ich würde Sie bitten, die Frage entweder anders zu formulieren, sodass dieser Zusammenhang besteht, oder eine andere Frage zu formulieren. Sie haben noch 1 Minute Fragezeit in dieser ersten Runde.
Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Ich nehme die Zeit in die nächste Runde mit.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Nächste Fragestellerin: Frau Abgeordnete Eva Holzleitner.
Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Frau Mag.a Sima, vielen Dank, dass Sie uns heute hier zur Verfügung stehen. Uns erschließt sich Ihre Ladung auch nicht ganz. Ihre Wahrnehmungen dazu haben Sie uns ja schon ausgeführt. Wir würden gerne den Beschlussantrag, Resolutionsantrag des Wiener Gemeinderates vorlegen, um den es vorhin gegangen ist, „betreffend des Verbots der Aufstellung und des Betriebes von Video-Lotterie-Terminals“ – so ist der Titel des Antrages. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)
Welche Wahrnehmungen haben Sie dazu in Bezug auf die Bundeskonzession hergestellt? Welche Intention – quasi an den Bund, um hier den Bezug herzustellen – hatte dieser Antrag?
Mag. Ulrike Sima: Also den Antrag des Wiener Gemeinderats habe ich so interpretiert, dass er eigentlich ein Ausdruck der Empörung war – des Landtags –, dass man hier so übergangen wurde, denn wir haben im Landtag einen Beschluss der Abschaffung des kleinen Glücksspiels im Land Wien gefasst, und das ist, glaube ich, eine klare Willensäußerung des höchsten politischen Gremiums des Landes. Dass hier vonseiten des Bundes in Form von Herrn Bundesminister Löger ohne Rücksprache mit den zuständigen Behörden, ohne Rücksprache mit der zuständigen Stadträtin, ohne Rücksprache eben mit dem politischen Gremium eine Genehmigung für Videolotteryterminals erteilt wurde, die sich, wie gesagt, optisch für den Bürger und die Bürgerin nicht vom kleinen Glücksspiel unterscheiden, und hier einfach vollendete Tatsachen geschaffen wurden – wo ich, wie gesagt, mehr oder weniger zufällig erfahren habe, was da im Prater geschieht –, hat, glaube ich, dann eben diesen Resolutionsantrag bewirkt, wo man der Empörung Ausdruck verleihen wollte, dass das einfach keine akzeptable Vorgangsweise des Bundes in dieser Frage ist, weil das doch eine sehr sensible Thematik ist, und man hier sozusagen einfach vollendete Tatsachen schafft.
Darüber hinaus – ich glaube, das habe ich bisher noch nicht erwähnt – wurde ja – und das muss ich jetzt bitte nur kurz nachschauen, dass ich da kein falsches Datum sage (die Auskunftsperson blättert in ihren Unterlagen) – im Juni 2011 von den Lotterien ein Brief an die Stadt Wien geschickt, wo vonseiten der Lotterien erklärt wurde – das ist jetzt meine, sozusagen sehr saloppe, Zusammenfassung –, dass in Wien ohne Rücksprache mit dem Land keine Automaten aufgestellt werden. Das war auch sozusagen ein Teil der Empörung, dass man eigentlich diese schriftliche Zusage nicht eingehalten hat, sondern hier einfach Automaten beantragt hat, obwohl man vorher 2011 erklärt hat, dass man das eigentlich nicht tun würde, weil Wien eben ein sogenanntes Verbotsland war.
Ich kann gerne den entsprechenden Satz vorlesen (aus den Unterlagen vorlesend): „geben wir bereits jetzt die Zusage ab, dass die Österreichischen Lotterien in Wien VLT’s nur in Abstimmung mit dem Land Wien betreiben werden.“
Das heißt, man ist auch hier in diesem Bereich noch dazu wortbrüchig geworden. Das hat mich persönlich, ehrlich gesagt, in diesem Zusammenhang besonders empört, dass es hier keine Handschlagqualität gibt.
Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Würden Sie uns – also dem Untersuchungsausschuss – diesen Brief vielleicht auch zur Verfügung stellen, damit wir den auch in die Akten aufnehmen können?
Mag. Ulrike Sima: Ja, selbstverständlich.
Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Vielen Dank. Um das Ganze noch einmal zusammenzufassen: Wer darf jetzt sogenannte Automaten-Videolotteryterminals in Wien aufstellen?
Mag. Ulrike Sima: Das ist eben im Bundesgesetz, im Bundesglücksspielgesetz, quasi eindeutig geregelt, dass das durch den Finanzminister - - quasi, dass man das dort im Finanzministerium – wenn ich das richtig im Kopf habe – beantragen kann, und das dort nach einem Antrag dann genehmigt werden kann, dass das dort eben aufgestellt wird. Ich habe mich mehrfach - - Ich habe dann auch dem Herrn Finanzminister einen Brief geschrieben, nachdem er das genehmigt hat, wo ich ihm gesagt habe, dass ich das nicht in Ordnung finde, dass hier das Land Wien übergangen worden ist und dass wir ein Mitspracherecht für die Länder bei der VLT-Aufstellung fordern. Das würde aus meiner Sicht wirklich auch mehr als Sinn machen, weil eben sowas nicht passieren kann, dass der Landtag beschließt, wir wollen kein kleines Glücksspiel, was ja – und das muss man an dieser Stelle schon auch einmal sagen – ein Einnahmenverlust für das Land ist – also das heißt, man verzichtet hier bewusst auf Einnahmen aus politischen Gründen, weil man eben weiß, dass das kleine Glücksspiel hier ja Existenzen bedrohen kann –, und dann kommt der Bund und stellt uns die VLTs hin. Das heißt, wir haben den maximalen Schaden und haben aber sozusagen dann im Gegenzug auch noch auf die Einnahmen verzichtet. Also das ist dann wirklich ein doppelter Nachteil.
Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Das heißt die angesprochenen 150 Automaten, die in den Medienberichten aufgeschlagen sind, hat der Bund, hat Finanzminister Löger genehmigt, wenn ich Sie richtig verstanden habe.
Mag. Ulrike Sima: Ja, die wurden im Finanzministerium von Finanzminister Löger genehmigt. Ich habe dann auch in den Medien gesagt: Hier wird vom Herrn Finanzminister das kleine Glücksspiel in Wien durch die Hintertür wieder eingeführt. Das war das Gefühl, das wir hatten, und da gab es eine Empörung, die dann in diesem Resolutionsantrag gemündet hat, weil andere – sozusagen rechtliche – Möglichkeiten hatten wir leider nicht.
Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Dann legen wir das Dokument 67617 vor. Das ist ein Chat zwischen Herrn Neumann und Bundesminister Blümel; Seite 213 müsste das sein. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Frau Magister, haben Sie es gelesen? (Auskunftsperson Sima: Ja!) Dann können wir jetzt mit der Befragung fortfahren. – Bitte.
Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Ich beginne mit den SMS-Nachrichten am 6. März 2018, wo Herr Neumann schreibt: „müsste dich dringend sprechen! wenn geht persönlich!“ Blümel: „Tel“ – ich nehme an, das heißt telefonieren – „gerne, persönlich momentan schwer“. „ok, dann telefonieren! wann geht es?“ Blümel schickt hier mehrere Bilder. Es schaut aus, als wäre das ein Automat auf dem Bild. Wir haben das angefordert, damit wir das haben können.
Haben Sie zu etwaigen Absprachen im Bund, die es da gegeben hat oder gegeben haben könnte, Wahrnehmungen? (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Mag. Ulrike Sima: Also nein, ich kann dazu leider gar nichts beitragen. Ich meine, das Einzige, was ich sagen kann, ist, dass wir, meine Beamten – und ich glaube, das war auch im Jahr 2018 –, eine Filiale von Admiral Wetten in der Ottakringer Straße schließen mussten, weil die dort illegale Livewetten angeboten haben. Das hat zu sehr großer Empörung der Novomatic geführt, weil wir dort eine Betriebsschließung und eine Beschlagnahmung machen mussten – es ging nicht anders. Das ist das Einzige, was mir zu diesem Datum sozusagen noch einfällt.
Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Aber ungefähr zu diesem Zeitpunkt sind – unter anderem im Prater – eben diese Videolotteryterminals aufgestellt worden, obwohl es eigentlich diesen Brief und diese Zusage, dass es vorab Gespräche mit der Stadt Wien geben soll, gegeben hat. Die sind dann einfach rund um diesen Zeitpunkt aufgestellt worden. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) Ich habe da zum Beispiel einen „Kurier“-Artikel vom 6. März, in dem es geheißen hat: Das Geschäft mit dem Traum vom schnellen Geld – da ist es um diese 150 Videolotteryterminals gegangen. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)
Mag. Ulrike Sima: Ja, der Zeitpunkt, zu dem ich erfahren habe, dass das ein Thema ist, ist eben im Februar dieses Jahres gewesen.
Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Gut, dann legen wir noch ein letztes Dokument in dieser Runde vor: 86608, Seite 16, das ist die Zeugeneinvernahme von Herrn Gudenus. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)
Es geht vorwiegend gleich um diesen ersten Absatz: „,Novo Sima!!! Neumann‘: ich weiß nicht mehr, warum ich das notiert habe. Ich weiß auch nicht mehr, was ich damit gemeint habe. Ich weiß nur, dass Frau SIMA extrem gegen illegales Glücksspiel vorgegangen ist.“ Haben Sie zu dieser Aussage Wahrnehmungen – was Herr Gudenus da gemeint haben könnte?
Mag. Ulrike Sima: Also was er jetzt damit konkret gemeint haben könnte, das kann ich nicht sagen, aber ich freue mich, dass meine Aktivitäten auch bei Herrn Gudenus angekommen sind, weil ich dieses Thema selbst viele Jahre sehr konsequent verfolgt habe, weil es mir wirklich ein großes politisches und persönliches Anliegen ist. Ich glaube, dass wir da in Wien auch wirklich gute Erfolge vorweisen können.
Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Danke, ich nehme die Restzeit in die nächste Runde mit.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Gerne. Der nächste Fragesteller ist Herr Abgeordneter Dr. Graf.
Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Die Akustik ist ein bissl schlecht oder zumindest ich höre nicht sehr gut, daher kann es sein, dass Sie die eine oder andere Frage, die ich jetzt stelle, schon beantwortet haben. Ich bitte daher schon vorweg um Entschuldigung. Lediglich der Ordnung halber, damit wir den Komplex für mich persönlich auch geistig abhaken können: Kennen Sie Herrn Stefan Krenn von der Novomatic?
Mag. Ulrike Sima: Nein.
Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Das heißt, Sie persönlich haben mit ihm nie ein Gespräch geführt?
Mag. Ulrike Sima: Nein.
Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Kann es sein, dass jemand in Ihrem Stadtratsbüro mit ihm ein Gespräch geführt hat? Ist das möglich oder können Sie das ausschließen?
Mag. Ulrike Sima: Also ausschließen kann ich das nicht. Ich bin seit 2004 Stadträtin, ich habe jeden Tag zig Termine und meine Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter auch. Also, ich meine - -
Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Ich beziehe mich auf den Zeitraum 2017/2018. Wer war denn da der zuständige Referent in Ihrem Stadtratsbüro? Wissen Sie das noch?
Mag. Ulrike Sima: Müsste ich jetzt nachschauen. Nachdem ich belehrt worden bin, dass man hier sehr genau sozusagen schauen muss, was man sagt: Ich kann das jetzt – sozusagen aus der Hüfte geschossen – nicht sagen, aber ich kann Ihnen sagen, ich - - Nein, zu 100 Prozent kann ich nie etwas ausschließen, weil wir ein Ressort mit über 20 000 Mitarbeitern gehabt haben, die jeden Tag Termine gehabt haben. Also nein, kann ich nicht ausschließen.
Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Aber gab es in diesem Zeitraum einen zuständigen Referenten im Stadtratsbüro, der sich um die Glücksspielagenden gekümmert hat?
Mag. Ulrike Sima: Ja.
Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Also das heißt, wenn man mit Ihrem Stadtratsbüro bezüglich Fragen des Glücksspiels in Kontakt treten wollte, hat man gewusst, an wen man sich wendet? Kann man das so sagen?
Mag. Ulrike Sima: Das weiß ich nicht, ob man das gewusst hat oder nicht. Das kann ich jetzt auch nicht sagen, aber wir haben natürlich auch eine zuständige Abteilung gehabt, die für die ganze Legistik zuständig ist und in der es sicher auch Kontakte gegeben hat.
Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Gut. Kennen Sie Herrn Neumann? Haben Sie mit ihm in diesem fraglichen Zeitraum Gespräche gehabt?
Mag. Ulrike Sima: Also Herr Neumann war – würde ich einmal sagen – seit 2016 einmal im Jahr zu einem Termin bei mir.
Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Was war da so der Inhalt der Gespräche?
Mag. Ulrike Sima: Ich habe in Vorbereitung auf den Ausschuss schon darüber nachgedacht – es ist mir nichts besonders Markantes in Erinnerung geblieben. Bei einem Gespräch ging es um diese VLTs und ich habe dort meiner Empörung Luft gemacht, dass es keine Handschlagqualität gibt, dass Anträge gestellt werden, dass der Herr Finanzminister Genehmigungen ausspricht, et cetera. Ehrlich gesagt, an die restlichen - - Da ist jetzt nichts, was mir so in Erinnerung geblieben ist.
Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Kann man zusammenfassen: Nicht erinnerlich, worum es konkret gegangen ist, ob es zum Beispiel um Interventionen zugunsten der Novomatic gegangen ist? Kann das sein?
Mag. Ulrike Sima: Schauen Sie, natürlich sind sie zu mir gekommen und haben darüber gejammert, wie schrecklich das in Wien ist. Ich habe mir das halt einmal im Jahr angehört und das war es dann. Aber ich meine, das ist – würde ich einmal sagen – politischer Alltag und ich schätze, Herr Abgeordneter, Sie kennen das vermutlich auch aus Ihrem Wahlkreis, nicht? Das heißt jetzt aber noch nichts, Gott sei Dank.
Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Ich persönlich habe aus der medialen Berichterstattung dieser Zeit vernommen, dass immer gejammert wurde, es gingen der Stadt Wien Einnahmen in der Größenordnung von 100 Millionen Euro verloren, wenn man das kleine Glücksspiel zur Gänze verbieten würde. Es stehen so und so viele Hunderte oder Tausende Arbeitsplätze auf dem Spiel et cetera, et cetera. War das vielleicht Thema bei Ihren Gesprächen?
Mag. Ulrike Sima: Nachdem ich in den Medien über viele Jahre als vehemente Verfechterin dessen – nämlich der Abschaffung des kleinen Glücksspiels – bekannt war, würde ich es eher für unwahrscheinlich halten, dass das ein Thema war. Ich bin auch nicht Finanzstadträtin gewesen, war also insofern sozusagen von den Einnahmeverlusten nicht Hauptbetroffene – sage ich jetzt einmal. Also das ist jetzt wirklich nur noch ein Ratespiel. Ich kann das nicht bestätigen, ich weiß es einfach wirklich nicht mehr, aber ich kann Ihnen sagen: Es war nichts, was sich in meinem Gedächtnis so eingeprägt hat, dass es mir sofort eingefallen ist.
Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Sind in diesem Zeitraum auch Gespräche seitens der Geschäftsleitung oder der Vorstandsmitglieder der Casag mit Ihnen geführt worden? Oder ich frage einmal anders: Haben Sie in dieser Zeit Gespräche mit Frau Glatz-Kremsner geführt?
Mag. Ulrike Sima: Nein.
Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Haben Sie in dieser Zeit Gespräche mit Herrn Hoscher geführt? Kennen Sie ihn?
Mag. Ulrike Sima: Ja, den Hoscher, klar kenne ich den Hoscher, ja! Aber über dieses Thema haben wir uns nie unterhalten.
Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Über dieses Thema haben Sie sich nicht unterhalten – über Casag-Themen. (Auskunftsperson Sima – den Kopf schüttelnd –: Nein! – Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Es ist ja schon herausgearbeitet worden, dass Sie sich – auch medial – über einen Wortbruch echauffiert haben, den man offensichtlich gegenüber der Stadt Wien und Ihnen als Vertreterin begangen hat. Wer konkret hat sein Wort verpfändet, das gebrochen werden konnte? (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)
Mag. Ulrike Sima: Also der Brief, den wir – die Stadt Wien – 2011 bekommen haben, ist unterzeichnet von Karl Stoss, Friedrich Stickler, Glatz-Kremsner.
Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Stoss? Stickler? Das heißt, die Casag hat Ihnen das versprochen?
Mag. Ulrike Sima: Österreichische-Lotterien-Vorstand.
Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Nicht die Eigentümervertreterseite – das Finanzministerium oder irgendjemand –, sondern die Vertreter der Casag hatten das Versprechen abgegeben. Das heißt, das Wort wurde dann auch von der Casag gebrochen?
Mag. Ulrike Sima: Also von den Lotterien, von denen ist es gekommen. (Abg. Martin Graf: Ah ja!) Vom Vorstand der Lotterien haben wir eine schriftliche Zusage aus dem Jahr 2011, dass ohne Einverständnis der Stadt Wien keine VLTs aufgestellt werden, und an dieses Versprechen hat man sich nicht gehalten.
Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Haben Sie dann das Gespräch mit den Vertretern der Lotterien gesucht?
Mag. Ulrike Sima: Herr Labak war einmal bei mir. Ich weiß nicht, ob er damals Vertreter der Lotterien war (Abg. Martin Graf: ... Casag!) oder in welcher Funktion er bei mir war. Es war eines der Treffen – da waren Neumann und Labak bei mir. Das ist mir deswegen in Erinnerung geblieben – habe ich eh vorhin schon gesagt –, weil das ein eher unfreundliches Treffen mit – wie soll ich sagen? – einer höheren Lautstärke im Raum war, als ich ihnen gesagt habe, ich lasse mich nicht - - (Die Auskunftsperson wendet sich an die Vorsitzenden-Vertreterin.) – Kann ich das sagen, was ich gesagt habe, auch wenn mir das normalerweise einen Ordnungsruf einbringen würde, Frau Präsidentin?
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures (erheitert): Nur, wenn es einen wesentlichen Beitrag zum Untersuchungsgegenstand darstellt.
Mag. Ulrike Sima: Okay, gut, das ist ein wesentlicher Beitrag.
Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Bleiben Sie authentisch!
Mag. Ulrike Sima: Ich habe gesagt, ich lasse - -
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Ich glaube, wir haben auch ausreichend Fantasie, dass wir uns das vorstellen können.
Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Bleiben Sie einfach authentisch!
Mag. Ulrike Sima: Na, ich habe gesagt: Ich lass mich nicht verarschen. – So. (Abg. Martin Graf: Gut!) Das war ein ziemlich (Abg. Martin Graf: Also das war ein Gespräch - -!) ungemütliches Gespräch und - -
Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Entschuldigung! Das war ein Gespräch Labak und Neumann mit Ihnen? Neumann von der Novomatic?
Mag. Ulrike Sima: Ja.
Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): In welcher Eigenschaft ist er dort gesessen? Als Eigentümervertreter der Novomatic bei der Casag?
Mag. Ulrike Sima: Ich habe das nicht hinterfragt. Ich weiß es nicht. Ich kann nur sagen: Die beiden Herren waren bei mir. Das war um 2018. Ich habe gesagt, es hat einen Wortbruch gegeben und es war eine eher heftige Besprechung.
Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Gut, aber Neumann hat ja kein Wort gebrochen, oder?
Mag. Ulrike Sima: Schauen Sie: Für Sie ist das vielleicht jetzt alles logisch und klar, aber für mich war es so – aus meiner Wahrnehmung –, dass eigentlich die Novomatic im Prater - - weil das ja in diesem goldenen Gebäude im Prater passiert ist. Das ist ja ein Gebäude, das der Novomatic gehört, dort wurden diese Automaten aufgestellt und deswegen war für mich die Zuordnung, dass das von der Novomatic kam. Wie die Firmenkonstruktionen im Hintergrund waren, wer wo Eigentümer ist und so – ehrlich gesagt, das hat mich nie interessiert.
Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Was haben die beiden Herren auf Ihren Vorhalt geantwortet?
Mag. Ulrike Sima: Nichts Substanzielles oder nichts, was mich überzeugt hätte – ich sage es einmal so.
Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Haben Sie einen Deal zwischen der Casag und der Novomatic im Hintergrund vermutet?
Mag. Ulrike Sima: Nein, ich habe gar nichts vermutet, ich habe mich vor allem geärgert.
Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ) (erheitert): Na gut.
Anderes Kapitel, vielleicht noch zur Aufklärung, weil Sie jetzt in der neuen Periode andere Funktionen haben: Können Sie uns noch ein bisschen genauer darlegen, was Ihre Stadtratszuständigkeiten betreffend die Stadtwerke Holding gewesen sind?
Mag. Ulrike Sima: Die Stadtwerke Holding?
Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Ja. Sind Sie da - - (Auskunftsperson Sima: Ja?!) Welche Betriebe gehören dazu? Können Sie uns dazu ein bisschen etwas sagen?
Mag. Ulrike Sima: Ja, natürlich, sehr gerne: Ich hatte die Funktion der Eigentümervertreterin im sozusagen über - - Der Bürgermeister hat mir die Funktion der Eigentümervertreterin gegenüber den Stadtwerken übertragen. Die Stadtwerke sind einer der wichtigsten Wirtschaftsbetriebe der Stadt Wien, im hundertprozentigen Eigentum der Stadt Wien. Sie umfassen die Wien Energie, die Wiener Netze, die Wiener Linien – das sind jetzt einmal, würde ich sagen, die größeren –, die Bestattung, die Friedhöfe, die Upstream – ein IT-Unternehmen – und noch ein paar kleinere, die ich jetzt hier nicht erwähne.
Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Was war der tiefere Grund, dass die AG im Jahr 2017 in eine GmbH umgewandelt wurde?
Mag. Ulrike Sima: Ich beantworte Ihnen die Frage jetzt wirklich gerne, aber was das mit dem Untersuchungs- - zu tun hat, das entzieht sich mir ein bisschen. Ich kann Ihnen das aber gerne erklären, da ist überhaupt kein Geheimnis dahinter: Mein Ziel war es, mit den Stadtwerken, diesem wichtigsten Wirtschaftsbetrieb der Stadt Wien, wieder näher an die Stadt Wien heranzurücken. Die Aktiengesellschaft hat ein bisschen einen historischen Hintergrund gehabt, dass man – wie in vielen anderen Ländern vor über 20 Jahren, glaube ich – ein bissl die Fantasie gehabt hat, vielleicht damit an die Börse zu gehen oder andere - - (Abg. Brandstätter: Zur Geschäftsordnung!) – Herr Abgeordneter, soll ich aufhören? Sind Sie schon zu Tode gelangweilt, oder soll ich noch fortfahren?
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Frau Mag.a Sima, es steht Ihnen an sich frei, alles zu beantworten, was Sie wollen, und auch Ausführungen zu machen. Zu Recht haben Sie die Frage gestellt, in welchem Zusammenhang das zum Untersuchungsgegenstand steht.
Herr Abgeordneter, ich gehe davon aus, dass Sie etwas zur Geschäftsordnung sagen wollten.
*****
Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Ich habe es schon einmal gesagt – vielleicht liegt es an meinem etwas fortgeschrittenen Alter –: Mir ist schade um die Zeit. Es ist wahnsinnig spannend, was Frau Sima erzählt. Es hat mit dem überhaupt nichts zu tun. Wir haben alle so viel zu tun, dass ich es absurd finde; ich kann auch Geschichten erzählen. Ich würde gerne über Belarus reden. Es ist ganz schrecklich, was sich da abspielt. Ich finde es schrecklich, dass in Ungarn gerade die Justiz so ummodelliert wird und Österreich dem nachfolgen will. Ich habe viele Themen, über die ich hier lange und breit reden könnte, nur ich tue es nicht – Herr Dr. Pöschl schaut mich böse an, deswegen tue ich es nicht –, weil es nicht da hergehört. Deswegen würde ich wirklich bitten: Machen wir den Ausschuss! – Punkt. Dann haben wir alle noch etwas anderes zu tun. – Danke.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Ja, ich teile Ihre Einschätzung ganz, Herr Abgeordneter Dr. Brandstätter. Ich habe mich mit Dr. Pöschl unterhalten, dass wir an sich auch Instrumente hätten, mit denen man Ladungen von Auskunftspersonen bestreiten kann – davon hat der Ausschuss nicht Gebrauch gemacht – und das steht dem Ausschuss auch frei. Aber diese Fragestellung ist richtig.
Frau Mag.a Sima, wie gesagt: Wenn Sie – innerhalb der zeitlichen Begrenzung – Ausführungen machen wollen oder Ihnen das Herz übergeht, dann können Sie das gerne einbringen. Ich werde Sie im Redefluss nicht unterbrechen. Dr. Pöschl hat mir aber auch mitgeteilt, dass er in der Fragestellung keinen Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand gesehen hat. (Abg. Martin Graf hebt die Hand.) – Wollen Sie noch etwas zur Geschäftsordnung anmerken oder weiterfragen? – Zur Geschäftsordnung, bitte, Herr Abgeordneter Dr. Graf.
Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich wollte nur zur Geschäftsordnung sagen: Also wir sind nicht verantwortlich für die Ladung, aber wenn schon geladen wurde und man über alle möglichen Dinge spricht, die da veraktet sind – es sind ja einige Dinge veraktet –, dann darf ich schon daran erinnern: Es geht auch um das Thema Postenschacher – zumindest haben die Antragsteller dieses Untersuchungsausschusses das zum Thema gemacht –, das ist auch veraktet, und die Stadtwerke, da sind Eigentümervertreter, und da ist einmal klar, wenn man eine GmbH hat, dann hat man einen festeren Zugriff, weil man direkte Weisungsrechte hat, die man gegenüber einem Vorstand einer AG nicht hat. Dann gibt es Postenbesetzungen beim Verbund – dazu komme ich jetzt dann –, und da gibt es Eigentümervertretungen, und da gibt es offensichtlich Interventionen oder auch keine Interventionen. – Da ist es immer ganz gut, dass sich das gesamte Publikum auskennt, auch diejenigen, die sich jetzt zur Geschäftsordnung zu Wort gemeldet haben, aber offensichtlich die Akten nicht einmal gelesen haben.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Es geht im Untersuchungsgegenstand um die Handlungen der türkis-blauen Bundesregierung. (Abg. Martin Graf: Und wie die Auskunftsperson dann am Ende beantwortet, kann ich nicht - -) – Herr Abgeordneter, ich bin am Wort.
Es gibt weitere Wortmeldungen zur Geschäftsordnung. Ich erteile daher jetzt Herrn Abgeordneten Krainer dazu das Wort. Dann frage ich, ob es noch weitere Wortmeldungen gibt, und dann ersuche ich, in den Fragestellungen fortzufahren. – Bitte, Herr Abgeordneter.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich finde ja auch alle Fragen interessant, aber sie haben wirklich gar nichts mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun, denn es geht um die mutmaßliche Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung, und wir können jetzt einfach nicht von allen Ländern und von allen Gemeinden Entscheidungen in ihrem Wirkungsbereich hinterfragen, weil das nicht unsere Aufgabe ist. Es ist ausdrücklich geregelt, dass der Wiener Landtag beziehungsweise der Wiener Gemeinderat das dort machen kann. Das ist in Wien auch ein Minderheitsrecht, und das nennt sich dort Untersuchungskommission. Die können dort das alles hinterfragen und das genauso vor der Öffentlichkeit tun und so weiter. Das gehört dorthin – und schauen wir, dass wir hier fertig werden und unsere Arbeit erledigen!
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Da es jetzt keine Wortmeldung zur Geschäftsordnung mehr gibt, ersuche ich Dr. Pöschl noch einmal kurz um seine Einschätzung.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter, wir sind sehr, sehr weit weg vom Untersuchungsgegenstand und ich würde appellieren, bitte beim Untersuchungsgegenstand zu bleiben, auch wenn die Auskunftsperson sehr offenherzig alle Fragen beantwortet. Ich sehe aber auch ein, dass es angesichts der Person der Auskunftsperson und des hier vorliegenden Untersuchungsgegenstandes nicht immer leicht ist, entsprechende Fragen zu formulieren.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Gut, dann würde ich bitten, den Ausführungen des Herrn Verfahrensrichters jetzt Folge zu leisten.
*****
Herr Abgeordneter Dr. Graf, Sie können in der Fragestellung fortfahren.
Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Danke. Ich glaube, ich war gar nicht so aggressiv bei der Befragung. Dass man mir jetzt so eine Aggressivität entgegenbringt, verstehe ich ehrlich gesagt nicht.
Ich lege das Aktenstück 00065225 vor. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Das ist ein Schreiben vom 9. Mai 2018 – ist Aktenbestandteil – von Frau Stadträtin Sima an Herrn Bundesminister für Finanzen Hartwig Löger. Darf ich das vorlegen? Ist das okay? Ist das Untersuchungsgegenstand, Herr Verfahrensrichter?
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Also erstens einmal haben wir das Schreiben jetzt gerade gekriegt, und ich würde darum ersuchen, dass Sie auch Dr. Pöschl die Zeit geben, sich das Schreiben anzusehen. Es scheint – und das ist ja so ein Dokument – aus den Akten und Unterlagen des Untersuchungsausschusses zu sein. Das sehen wir gleich.
Ich bitte Herrn Dr. Pöschl, sich das in Ruhe anzuschauen und dann dem Herrn Abgeordneten zu sagen, wie die Einschätzung ist. (Verfahrensrichter Pöschl liest in den Unterlagen.)
Herr Dr. Pöschl, würden Sie die Frage des Herrn Abgeordneten Dr. Graf, ob dieser Zusammenhang gesehen wird oder nicht, beantworten?
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich weise darauf hin, dass es hier um ein Treffen betreffend den Verbund, die Verbund AG geht, und da sehe ich im Moment keinen Zusammenhang, Herr Abgeordneter Graf – obwohl diese Unterlage in unseren Akten ist, das ist schon richtig, aber nicht alle Unterlagen, die in unseren Akten sind, sind auch relevant für unser Verfahren.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Und vor allem sind viele nicht da, die möglicherweise relevant wären – dies nur in Ergänzung dazu.
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Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Also konkret geht es in diesem Schreiben, und das wird ja auch angeführt, darum – das halte ich einmal zur Geschäftsordnung fest –, dass die Frau Stadträtin einen Termin beim Finanzminister haben möchte, und zwar mit der Begründung: „Grund dieses Treffens“ – schreibt sie selber –„sind die in der Verbund AG anstehenden strategischen und personellen Änderungen“, und dem ausdrücklichen Hinweis darauf, dass die Stadtwerke ein wesentlicher Anteilseigentümer des Verbundes sind und bei der personellen Entscheidung da offensichtlich eingebunden sein möchten.
Dazu möchte ich fragen, denn es geht ja immer um den Postenschacher. Wir befragen hier ja nicht zum ersten Mal Leute über die Verbund-Vorstände! Es sind zwar immer nur freiheitliche Auskunftspersonen befragt worden – immer mit negativem Beigeschmack, weil man da Leute hineininterveniert hat und Ähnliches mehr, das gebe ich schon zu –, aber jetzt würde ich gerne wissen, ob ich Fragen dazu stellen darf, ob das okay ist.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Ja, ja, die Frage ist in Ordnung, und Herr Dr. Pöschl wird eine rechtliche Einschätzung vornehmen – wobei seine erste Einschätzung die war, dass es in keinem Zusammenhang steht, aber ich würde jetzt darum bitten, dass er sich das noch einmal ansieht und mir und dann dem gesamten Ausschuss sagt, wie seine Einschätzung ist.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter Graf, ich habe mir das jetzt ein zweites Mal durchgelesen, und ich habe auch unseren Untersuchungsgegenstand noch einmal herangezogen: Ich kann hier keinen Zusammenhang erkennen.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Dann würde ich Sie bitten, Herr Abgeordneter, in der Fragestellung – ohne Bezug auf dieses Dokument – fortzufahren.
Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsordnung: Also zum Thema Postenschacher - -
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Ich muss Ihnen trotzdem das Wort erteilen, Herr Abgeordneter! Ich weiß nicht, wie es sonst im Ausschuss abläuft, aber: Ich erteile das Wort zur Geschäftsordnung – und nicht Sie nehmen sich das Wort.
Aber bitte: Was ist Ihre Frage zur Geschäftsordnung?
Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich möchte fragen, ob das Thema Postenschacher bei staatsnahen Betrieben, personelle Interventionen noch ein Thema ist oder ob das jetzt nicht mehr Untersuchungsgegenstand ist.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Postenschacher ist selbstverständlich nach wie vor ein Thema, aber da müsste man Näheres dazu ausführen, warum das unter unseren Untersuchungsgegenstand fällt. Ich möchte Sie darauf hinweisen, Herr Abgeordneter: Wenn Sie sich Litera f unseres Untersuchungsgegenstandes anschauen, so findet sich dort auch „Bestellung von Organen (einschließlich Vorstände, Aufsichtsräte und Geschäftsführungen) von Unternehmungen, an denen der Bund mittelbar oder unmittelbar beteiligt ist“.
Also hier müssten Sie einiges klarlegen, und man könnte mit einiger Fantasie vielleicht durchaus eine Konstruktion der Frage herstellen, denn der Verbund ist ja – soweit ich informiert bin oder wir alle aus der Öbag wissen – zum Teil auch in öffentlicher Hand. Also da könnte man den Verbund einmal drunterformulieren.
Nur: Inwiefern durch dieses Schreiben irgendetwas bewirkt werden sollte, nämlich ein Postenschacher, ein unrechtmäßiger Postenschacher – da muss man den ersten Teil unseres Untersuchungsgegenstandes heranziehen –, das vermisse ich.
Also an und für sich könnte der Verbund durchaus infrage kommen. (Abg. Martin Graf hebt die Hand.)
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Ist das zur Geschäftsordnung? – Bitte.
Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich war selber beim Ausschuss dabei, als – unter anderem, neben vielen anderen – Herr Arnold Schiefer zur Postenbesetzung beim Verbund ausführlichst und peinlichst bis hin zur politischen Gesinnung durch einzelne Abgeordnete befragt wurde, woraufhin der Herr Verfahrensrichter selbst eingeschritten ist und gesagt hat, Parteibuchfragen – das waren andere, die das gefragt haben – muss man nicht beantworten, weil das der höchstpersönliche Bereich ist.
Im Schreiben, das ich vorgelegt habe, steht ja, dass Frau Sima einen Termin beim Finanzminister hinsichtlich der personellen Änderung „noch vor Ablauf der Bewerbungsfrist“ will, und ich will eigentlich nur fragen, was der Inhalt des Gespräches war und ob es stattgefunden hat.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Mir liegen mehrere Wortmeldungen zur Geschäftsordnung vor.
Ich möchte auf Folgendes hinweisen: Selbst wenn man Parallelen zu anderen Befragungen herstellt, die ich nicht beurteilen kann, ist es jedenfalls so, dass immer im Einzelfall geprüft wird, ob der Zusammenhang zum Untersuchungsgegenstand besteht oder nicht. Deshalb haben wir auch den Verfahrensrichter, und ich habe ihn ersucht, seine Einschätzung abzugeben, die ich ausdrücklich teile.
Mir liegen jetzt Wortmeldungen der Herren Abgeordneten Stögmüller und Dr. Brandstätter vor. Wenn es eine längere Geschäftsordnungsdebatte geben soll, gilt, was ich vorhin gesagt habe, dass wir kurz unterbrechen werden. – Bitte, Herr Abgeordneter Stögmüller.
Abgeordneter David Stögmüller (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Ich möchte anmerken, ich finde, nach Wahrnehmungen kann man schon fragen. Es ist sehr wohl sinnhaft, wenn man über blauen Postenschacher, wie er bei dem FPÖ-Kollegen war, über Verbund-Postenbesetzungen fragt, denn er war nämlich das Gegenüber von Thomas Schmid, und die haben die Posten in dieser Republik besetzt. Das ist ein Unterschied. Ich sehe bei Frau Sima jetzt nicht direkt einen Zusammenhang mit der Postenbesetzung oder bei Besetzungen. Nichtsdestotrotz sehe ich aber auch, dass man sehr wohl Wahrnehmungen äußern könnte. Sie können ja Wahrnehmungen bekannt geben oder auch nicht, ich sehe hier aber nicht den Zusammenhang wie bei Schiefer, der definitiv einer der Postenbesetzer dieser türkis-blauen Bundesregierung war.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Abgeordneter Dr. Brandstätter.
Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Kollege Stögmüller hat es vorweggenommen, deswegen nur ein Satz: Schiefer und Schmid haben viele Jobs ausgepackelt. Das haben wir hier in diesem Ausschuss herausgefunden, und das hat überhaupt nichts mit Frau Sima zu tun. – Danke.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Abgeordneter Hafenecker.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich wollte mich nur bei Kollegen Stögmüller für die Klarstellung bedanken, denn es ist ja auch für das Vorgehen in weiteren Untersuchungsausschüssen wichtig, wenn wir dann die Postenschachereien von den Grünen untersuchen müssen.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Abgeordneter Mag. Gerstl. (Die Auskunftsperson spricht mit der Vorsitzender-Vertreterin.)
Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich halte die Fragestellung deswegen für sehr, sehr wichtig, weil man ja erkennen muss, was der Eigentümervertreter an Posten besetzen kann. Das ist in der Gemeinde Wien genau das Gleiche wie auf Bundesebene, egal bei welcher Regierung. Daher darf es auf der einen Seite nicht ein negativer Postenschacher sein und auf der anderen Seite als normal dargestellt werden. Daher ist es wichtig, dass man die Praxis erkennt, inwiefern sich die Praxis in Wien von der Praxis auf Bundesebene unterscheidet.
*****
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Mir liegt jetzt keine Wortmeldung zur Geschäftsordnung mehr vor.
Ich nehme an, Sie haben gesehen dass sich die Auskunftsperson kurz an mich gewandt hat. Wenn Sie wollen, Frau Mag.a Sima, dann würde ich Sie ersuchen, auch dem gesamten Ausschuss kurz Ihre Stellungnahme zu diesem Schreiben mitzuteilen. – Bitte.
Mag. Ulrike Sima: Ich war als Eigentümervertreterin der Stadtwerke mit ungefähr 12,5 Prozent am Verbund beteiligt. Ich glaube, ich wäre eine schlechte Eigentümervertreterin gewesen, wenn ich bei so wesentlichen strategischen Entscheidungen, nämlich wer die Vorstände im Verbund für die nächsten Jahre sind, nicht zumindest mit dem Haupteigentümer das Gespräch gesucht hätte. Ich darf Ihnen aber mitteilen, dass Herr Bundesminister Löger in seiner unendlichen – und das muss ich jetzt leider so sagen – Überheblichkeit mir niemals einen Termin gegeben hat. Sie erkennen das schon an der Einleitung des Schreibens, das ich ihm geschickt habe: „Ich bemühe mich seit Anfang dieses Jahres um ein persönliches Treffen mit Ihnen. Leider musste“ das abgesagt werden. Ich habe nie einen Termin bei Herrn Löger bekommen. Er hat es nicht der Mühe wert gefunden, sich mit mir als Minderheitseigentümerin über die strategische Ausrichtung eines der wichtigsten Unternehmen, das wir in der Republik haben, zu unterhalten. Die Besetzung, wenn ich mich richtig erinnere, ist dann mit vier Herren erfolgt, von denen drei Ihrer Partei und einer der FPÖ zugerechnet werden.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Das war jetzt sozusagen eine freiwillige Information der Auskunftsperson an den Ausschuss ohne Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand. Ich möchte festhalten, dass das ohne Präjudiz für kommende Befragungen geschieht.
Jetzt gibt es weitere Meldungen zur Geschäftsordnung. Da ich zuvor angekündigt habe, längere Geschäftsordnungsdebatten vertraulich abzuhalten, unterbreche ich die Sitzung und ersuche die Fraktionsvorsitzenden, zu mir zu kommen.
Die Sitzung ist unterbrochen.
*****
(Sitzungsunterbrechung: 11.55 Uhr bis 12 Uhr.)
*****
12.00
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf und bedanke mich für die kurze Beratung.
Wir haben vereinbart, dass Herr Abgeordneter Dr. Graf nun in der Befragung fortfährt. – Bitte.
Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Ja, Sie haben es eh schon indirekt vorweggenommen. Sie haben gesagt, der Termin hat nicht stattgefunden. Das wäre meine erste Frage gewesen: ob dieser Termin stattgefunden hat.
Der zweite Grund wäre gewesen: Was wollten Sie personell dort anbringen beziehungsweise wonach wollten Sie sich da erkundigen, wenn ich fragen darf?
Mag. Ulrike Sima: Ich wollte mich mit dem Herrn Minister als Vertreter des Mehrheitseigentümers über die strategische Ausrichtung des Verbundes unterhalten, weil ich das für eines der wichtigsten Unternehmen im Eigentum der Republik und der Länder – also weitgehend zumindest im Eigentum der Republik und der Länder –, weil ich das für eines der wichtigsten Unternehmen in diesem Zusammenhang halte. Darüber wollte ich mich mit ihm unterhalten. Es kommt mir jetzt nicht besonders abwegig vor, dass der eine Eigentümer sich mit dem anderen Eigentümer darüber unterhält: Wie soll es mit dem Unternehmen weitergehen? So.
Darüber hinaus habe ich mir keine Illusionen gemacht, was die Vorstandspostenbesetzungen betrifft, aber ich wollte schon darauf schauen, dass einfach vernünftige Menschen dort zum Zug kommen, die das Unternehmen in eine gute Richtung weitertreiben, weil wir ja als Eigentümer ein Interesse daran haben.
Noch dazu ist die APG, die Austrian Power Grid, die das große Netz in Österreich betreibt, also – wenn Sie so wollen – den Backbone der Energiewirtschaft Österreichs, eine Tochter des Verbundes, und deswegen ist es für uns essentiell wichtig, dass das dort in eine gute Richtung weitergeht. Das kommt mir jetzt nicht so absonderlich vor. Absonderlich wäre, wenn ich als Eigentümerin mir überhaupt keine Gedanken machen würde, in welche Richtung es mit dem Verbund weitergeht. Das wäre aus meiner Sicht fahrlässig.
Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Da stimme ich mit Ihnen überein, dass ein Eigentümer das sogar machen muss, jeder. Nicht nur einer, der von einem Beteiligungsbetrieb eine qualifizierte Minderheit hat, sondern auch der Mehrheitseigentümer sollte das machen und nicht alles nur den Aufsichtsräten oder Vorständen - -
Ich frage jetzt geradeheraus: Hätten Sie einen Personalwunsch gehabt?
Mag. Ulrike Sima: Na, wenn ich mich recht erinnere, war das zur Zeit der schwarz-blauen Bundesregierung. Wegen Sinnlosigkeit würde ich da niemanden vorschlagen, auch wenn es sicher qualifizierte Personen gegeben hätte, ja. Mir war es wichtig, dass es im Verbund in die richtige Richtung weitergeht, aber – was soll ich sagen? – für Herrn Minister Löger habe ich in mehrfacher Hinsicht nicht existiert. Er hat mir bei den VLTs nichts gesagt, und er hat mir beim Verbund auch keinen Termin gegeben, ja.
Hat mich das geärgert? – Ja, aber ich konnte es nicht ändern. Ich finde, das ist keine Art, wie man in der Republik miteinander umgeht, aber ich habe es zur Kenntnis genommen.
Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Eine Frage: Wie viele Restminuten habe ich noch?
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: 20 Sekunden.
Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Darf ich die in die nächste Runde mitnehmen?
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Sie dürfen. (Abg. Martin Graf: Danke!)
Dann ist die nächste Fragestellerin Frau Abgeordnete Mag.a Tomaselli. – Bitte.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Frau Sima! Ich würde gern nochmals auf das allererste Dokument, das man Ihnen vorgelegt hat, Nummer 66257, zurückkommen. Das waren die vier Seiten von Kollegen Gerstl. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.) Da ginge es um Seite 41, dazu wären meine Fragen. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)
Wir haben vorhin schon gehört: 150 VLTs sind in Wien genehmigt worden, obwohl der Wiener Landtag beschlossen hat, das kleine Glücksspiel abzuschaffen. In diesem Dokument wird aber auch noch mit Verweis auf Zeitungen erwähnt, dass der damalige CEO der Novomatic, Mag. Neumann, auf der ICE – das ist die große Glücksspielmesse in London – im Februar 2018 verkündete, dass insgesamt „‚500 VLTs kommen‘“.
Haben Sie dazu irgendwelche Wahrnehmungen?
Mag. Ulrike Sima: Nein. Nein, gar nicht. (Abg. Tomaselli: Keine?) Also mir war das damals auch, ehrlich gesagt - - Also ich habe das nicht erfahren, dass er das bei der Glücksspielmesse gesagt hat. Das lese ich da jetzt zum ersten Mal.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Die WKStA hält in diesem Zusammenhang auch – jetzt wären wir auf der nächsten Seite, auf Seite 42 – fest, dass Peter Sidlo etwa ein Jahr später, nämlich am 16. April 2019, in seinen Notizen festgehalten hat: „‚VLTs mit CASAG Lizenz von Novomatic aufstellen lassen‘“.
Haben Sie dazu eine Wahrnehmung?
Mag. Ulrike Sima: Nein. Dazu kann ich leider auch gar nichts sagen. Also ich kenne das nicht, ich weiß nichts davon. Ich bin auch von Herrn Sidlo nie kontaktiert worden oder irgendwie informiert worden, dass da noch irgendwas geplant wäre.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Im Moment ist es ja so – und Sie haben schon auch Expertise im Glücksspielbereich –, dass es von der Bundeslizenz her nur einen Lizenznehmer gibt, um solche VLTs aufzustellen, und das ist ja die Casag.
Wir wissen aus den früheren Korruptionsprozessen und Untersuchungsausschüssen, dass das Ziel der Novomatic auch immer war, eine eigene Lizenz zu erhalten. Jetzt erscheint es mir so, dass man damals, 2019, sozusagen die Strategie geändert hat und über die Casag-Lizenzen Novomatic-Automaten aufstellen wollte. Haben Sie dazu eine Wahrnehmung?
Mag. Ulrike Sima: Nein. Dazu kann ich leider wirklich nichts sagen. Ich steige da bei den verschiedenen Beteiligungen der unterschiedlichen Unternehmungen bis zum heutigen Tag, ehrlich gesagt, nicht ganz durch, ja.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Noch einmal: Es geht nur um Ihre Wahrnehmung, Frau Sima. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Könnte das auch in Zusammenhang damit stehen, dass eben die Novomatic über Jahre versucht hat, Anteile an der Casag zu kaufen, die sie ja mittlerweile auch hat, dass man an diese Lizenzen der Casag herankommt? Haben Sie dazu Wahrnehmungen, irgendwo etwas gehört oder so?
Mag. Ulrike Sima: Nein. Es tut mir leid, Frau Abgeordnete, nein. Dazu kann ich nichts sagen. Ich hege eine ähnliche Vermutung wie Sie, dass das irgendwie zusammenhängt, aber ich kann die nicht irgendwie substanziell begründen.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay. Was mich schon auch noch interessieren würde, ist: Wenn man schaut, wo die VLTs stehen, dann ist es zum Beispiel auffällig, dass in Vorarlberg – das ist ja beim kleinen Glücksspiel auch ein sogenanntes Verbotsland – keine VLTs stehen. Haben Sie dazu Wahrnehmungen, wieso in Vorarlberg keine VLTs stehen, in Wien hingegen schon?
Mag. Ulrike Sima: Also das weiß ich nicht. Wir haben das nur genau aus dem Grund immer kritisiert, weil es eben eine politische Usance war, dass man eigentlich sozusagen das Land vorher miteinbezieht und fragt, ob das in Ordnung ist. Das ist in Wien nicht passiert, und das passt für mich schon ein bisschen zu dieser Strategie, die gerade unter der schwarz-blauen Bundesregierung sehr prominent war, nämlich dem sogenannten Wienbashing: dass man in vielen Bereichen über Wien drübergefahren ist, weil man gewusst hat, dass es sozusagen dem Land Wien und der Landesregierung schadet.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Dann möchte ich noch auf den Resolutionsantrag zurückkommen. Hatten Sie als Mitglied der Stadt- und Landesregierung daraus irgendeinen Auftrag erlesen oder irgendeine Maßnahme gesetzt?
Mag. Ulrike Sima: Ich muss nur kurz in meinen Unterlagen mit den Daten etwas nachschauen. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)
Ich wollte nur schauen, ob das vor oder nach dem Beschluss war, denn daran konnte ich mich nicht mehr erinnern. Also der Gemeinderat hat am 23. Februar 2018 diesen Beschluss gefasst, und ich habe am 26. Februar Herrn Bundesminister Löger wieder einmal einen Brief geschrieben, wo ich ihm mitgeteilt habe, dass es diesen Beschluss gibt, und ihn auffordere, diesem Antrag nachzukommen. Den können wir gern zur Verfügung stellen, ja.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Gerne, wenn wir den für die Akten bekommen, sehr, sehr gerne.
Daran anschließend eben auch die Frage: Resolutionsanträge, unabhängig davon, ob es jetzt das Glücksspiel betrifft, werden ja, wenn es Dinge aus der Bundeskompetenz betrifft, normalerweise an die Bundesregierung weitergeleitet und normalerweise auch beantwortet. Haben Sie noch eine Erinnerung, was das Antwortschreiben war?
Mag. Ulrike Sima: Es tut mir leid. Ich weiß nicht einmal, ob ein Antwortschreiben gekommen ist. Sie haben recht: Normalerweise ist es so. Aber es ist mir jetzt nichts erinnerlich. Ich kann es leider nicht sagen.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Gut. Ich habe zurzeit keine weiteren Fragen. – Danke.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Abgeordneter Dr. Brandstätter, bitte.
Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Frau Stadträtin, Sie haben, wenn ich das richtig verstanden habe, gesagt, dass Sie Herrn Neumann von der Novomatic ungefähr einmal im Jahr getroffen haben. (Die Auskunftsperson nickt.)
Hatten Sie seine Handynummer?
Mag. Ulrike Sima: Nein, und die Treffen fallen in die Kategorie – wie soll ich das sagen? – unvermeidlich. Einmal im Jahr gibt man halt einen Termin her, hört sich das an, und dann ist es für ein Jahr wieder erledigt, wenn man für den Bereich zuständig ist.
Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Eine Handynummer von ihm haben Sie aber nicht?
Mag. Ulrike Sima: Nein, ich habe keine Handynummer.
Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Jetzt wissen wir aus Chats zwischen Herrn Neumann und dem damaligen Kanzleramtsminister Blümel, dass Herr Neumann ja auch gerne Spenden anbietet, auch Termine mit Bundeskanzler Kurz wollte und dass es da offenbar einerseits um Druck, andererseits auch um Geld ging. Hat Herr Neumann bei den Gesprächen, die Sie mit ihm geführt haben, in irgendeiner Form einmal Spenden angeboten oder etwas angedeutet?
Mag. Ulrike Sima: Nein, Herr Abgeordneter. Ich glaube, das hat sich bei mir niemand getraut, weil ich ja jetzt über Jahre – ich will nicht sagen: Jahrzehnte – fast den Ruf gehabt habe, hier sehr streng gegen das Glücksspiel und auch in anderen Bereichen in meiner Vollziehung, im Wettenbereich, vorzugehen. Also es gab niemals irgendwelche Andeutungen oder Angebote oder irgendwas in dieser Richtung.
Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Hat er angedeutet, dass er anderen Parteien gern Geld gibt?
Mag. Ulrike Sima: Nein, gar nichts.
Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Sie haben auch gesagt, Sie haben Herrn Mag. Stefan Krenn nicht gekannt. Dann möchte ich aber seine Aussage hier vor dem Untersuchungsausschuss vorlegen (der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt), also das Protokoll seiner Vernehmung.
Das ist weiter unten. Er sagt da: „ich habe [...] sicher mit der Stadt Wien Kontakt gehabt. Ich habe sicher auch einmal Frau Stadträtin Sima getroffen, ich glaube aber, nicht in einem persönlichen Austausch, sondern in einer größeren Runde. Ich habe immer eher Kontakt mit der Beamtenebene, mit den Fachleuten. Das macht auch Sinn“.
Was waren das für Runden, bei denen Sie ihn möglicherweise gesehen haben?
Mag. Ulrike Sima: Sehr geehrter Herr Abgeordneter! Ich weiß es wirklich nicht. Also es gab niemals einen persönlichen Termin bei mir. Ich muss sagen, ich habe den Mann sogar gegoogelt, weil ich mir gedacht habe, ich schaue mir einmal an, wie der ausschaut. Ich kenne ihn nicht. Aber ich kann natürlich nicht ausschließen, wenn ich – ich weiß nicht – beim Sommerfest der Industriellenvereinigung mit 200 Leuten bin, dass er vielleicht auch dort gewesen ist. Das weiß ich aber nicht. Aber ich habe zu diesem Gesicht keine Erinnerung und auch keinen Namen und zum Namen auch kein Gesicht. Mehr kann ich jetzt leider nicht sagen.
Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Wenn Herr Krenn hier aussagt, „Ich habe immer eher Kontakt mit der Beamtenebene“ – wissen Sie, mit wem er da Kontakt hatte?
Mag. Ulrike Sima: Nein, aber ich nehme an, mit der zuständigen Abteilung, die logischerweise im Vollzug - -, und weil wir ja auch etliche Klagen und Verfahren gegen die Novomatic und viele andere Glücksspiel- und Wettenbetreiber laufen haben, kommt es da sozusagen unweigerlich zu einem gewissen Kontakt, ja. (Abg. Brandstätter: Dann weiß ich - -!)
Darf ich nur eines ergänzen? Das habe ich bisher nämlich, glaube ich, noch nicht gesagt: Bei jeder Beschlagnahmung, die wir als Stadt durchgeführt haben, gibt es danach immer ein ausführliches Rechtsverfahren. Es wird eigentlich um jeden Automaten bis zum Höchstgericht gestritten. Das heißt, das zieht sich dann wirklich über Jahre hin und das sind sehr langwierige, personal- und kostenintensive Verfahren. Das heißt, jeden Automaten, den wir beschlagnahmen, müssen wir dann mühevoll in Rechtsverfahren auch wirklich durchfechten. Also da ist jeder einzelne Automat wirklich mühevollst und langwierigst von meinen wirklich tollen Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern erkämpft.
Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Danke. Jetzt gibt es in dem bereits vorgelegten Dokument auf der Seite 42 – ich weiß nicht, ob Sie das auch schon haben, die Seite 42 –, auch wieder den Chat zwischen Krenn und Neumann, und da gibt es ein „Habe auch mit Harry telefoniert - der sieht das bezogen auf die derzeitige Novelle gelassen. Büroleiter ebenso.“ – Kann das Harry Kopietz sein oder hat der damit überhaupt nichts zu tun gehabt? Ich frage mich, wer Harry ist.
Mag. Ulrike Sima: Ich würde Sie wirklich bitten, dass Sie das Herrn Krenn fragen. Ich will echt nicht SMS von irgendwelchen Dritten, die ich nicht kenne, da zu interpretieren anfangen.
Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Also Herr Kopietz hatte nichts mit dem Thema Glücksspiel zu tun?
Mag. Ulrike Sima: Nein, weil es seit 2015 nicht mehr Landeskompetenz war.
Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Noch etwas, das kann ich nicht vorlegen, aber das ist heute über Twitter sozusagen hereingespielt worden, aber auch nicht wirklich neu: Sponsoring. Es gab offenbar eine Veranstaltung der SPÖ Wien mit dem Verein Wiener Kulturservice und dem Praterverband: „UNSER DANK GILT DEN SPONSOREN“, allen möglichen, und dann werden auch „CASINO ADMIRAL PRATER“ und „NOVOMATIC“ AG genannt.
Haben Sie Wahrnehmungen, dass Novomatic und Casino Admiral Prater die SPÖ gesponsert haben?
Mag. Ulrike Sima: Ich würde da jetzt nur einmal kurz über die Zulässigkeit der Frage - - Ich sitze hier nicht als Vertreterin der SPÖ, und keines der genannten Unternehmen ist jemals meiner Zuständigkeit unterlegen. Ich kann dazu wirklich nichts sagen.
Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Meine Frage war nach der Wahrnehmung, ob es Spenden an die SPÖ gab. Ist die nicht zulässig?
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Darf ich antworten, Frau Vorsitzende?
Es geht da nicht um die Vollziehung des Bundes, sondern Ihre Frage richtet sich darauf, ob sie Wahrnehmungen als Stadträtin der Stadt Wien hat. All das, was die Stadt Wien betrifft, müssen wir, sofern wir keinen Bezug zum Bund im Wege der mittelbaren Bundesverwaltung herstellen können, leider beiseitelassen.
Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Okay. Dann habe ich keine weiteren Fragen. – Danke.
*****
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Dann kommen wir zur zweiten Fragerunde. Herr Abgeordneter Mag. Gerstl, bitte.
Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Ich darf noch einmal auf die Aussage von Herrn Mag. Krenn zurückkommen, die Sie gerade von meinem Vorredner vorgelegt bekommen haben. Sie haben gesagt, Sie kennen ihn nicht. Können Sie ausschließen, dass Sie jemals mit Mag. Krenn in einer größeren Runde zusammengekommen sind.
Mag. Ulrike Sima: Das kommt darauf an, wie Sie größere Runde definieren. Wenn Sie jetzt sagen, er war am Blumenball, und ich war auch am Blumenball, und da waren noch 2 999 Menschen, dann kann ich es wahrscheinlich nicht ausschließen, aber bewusst kennen tue ich ihn nicht. So.
War er jemals im gleichen Raum mit mir? – Nein, das kann ich nicht ausschließen, denn Sie wissen, als PolitikerIn ist man dauernd auf irgendwelchen Veranstaltungen, wo Hunderte Menschen sind, die man nicht kennt.
Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Sie haben zuvor ausgeführt, dass Sie mit Herrn Neumann seit 2016 einmal im Jahr, wenn ich das richtig verstanden habe, zusammengekommen sind. (Die Auskunftsperson nickt.)
Sind Sie mit anderen Personen von Novomatic in den vergangenen Jahren oder im Untersuchungszeitraum zusammengekommen?
Mag. Ulrike Sima: Nein; also nicht bewusst, sagen wir so. Vielleicht sollten wir uns darauf einigen. Ich bin nicht bewusst mit ihnen zusammengekommen, mit Ausnahme von: Wir waren in der gleichen Theatervorstellung; das kann ich jetzt nicht ausschließen, ja.
Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Damit komme ich noch einmal auf das Dokument zurück, das ich Ihnen ganz zu Beginn vorgelegt habe, 66257, und möchte nun auch auf die Seite 40 unten hinweisen. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)
Das ist wieder ein Chat zwischen Herrn Krenn und Herrn Neumann. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)
Hier schreibt Herr Krenn: „Gute Nachrichten Ulli S ist mit 150 einverstanden, aber wir sollen Vorschlag für eine Art Vereinbarung [...] machen, dass man vorerst nur 150 Geräte betreiben wird und mehr nur nach Absprache mit Stadt Wien. Wenn wir das machen, wird auch Wettengesetz entsprechend modifiziert! Den heute eingebrachten Antrag“ – Anmerkung jetzt von mir: Das ist dieser Resolutionsantrag, der hier schon behandelt worden ist – „lässt sie im Sand verlaufen und hat keinerlei rechtliche Bedeutung!“
Welche Wahrnehmungen haben Sie dazu?
Mag. Ulrike Sima: Ehrlich gesagt weiß ich gar nicht, wo ich mit meiner Wahrnehmung anfangen soll. Ich glaube, ich habe heute hier sehr gut dokumentieren können, dass ich damit zu keinem Zeitpunkt in irgendeiner Weise einverstanden war. Ich habe das in der Öffentlichkeit kundgemacht, man kann das in Aussendungen, in Zeitungsartikeln lesen, und wir haben kurze Zeit danach ein Admiral-Lokal von den Behörden wegen verbotener Livewetten schließen müssen.
Also ehrlich gesagt, ich frage mich schön langsam, warum Sie dem SMS von jemandem, der offensichtlich nicht so hohe Glaubwürdigkeit hat, so großen Glauben schenken. Ich kann hier mit Taten aus den letzten zehn Jahren darlegen, wie konsequent, hartnäckig und beharrlich ich an diesem Thema drangeblieben bin inklusive eben vieler Beschlagnahmungen, zahlloser Novellen und anderer Dinge, um wirklich ganz konsequent gegen illegale Automaten und illegales Glücksspiel und andere Bereiche vorzugehen.
Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Das heißt, so eine SMS hat für Sie keine Glaubwürdigkeit, auch wenn mit „Ulli S“ höchstwahrscheinlich Sie gemeint sind? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Mag. Ulrike Sima: Schauen Sie: Ich kenne die Motivationen von Herrn Krenn nicht, warum er da irgendwem irgendwas schreibt, aber ich meine, das muss Ihnen doch jetzt auch ein bisschen unglaubwürdig vorkommen, dass ich dann sage, ich bin mit dem einverstanden. Also das ist doch irgendwie absurd. Ich weiß nicht, wo der das hernimmt. Ich wollte nie kleines Glücksspiel in Wien haben. Ich habe dafür hart gekämpft, vor vielen Gerichten, warum sollte ich das jetzt auf einmal irgendwie hinnehmen? Noch dazu kann ich es ja nicht einmal beeinflussen, weil Ihr Herr Finanzminister das hinter unserem Rücken einfach genehmigt hat. Vielleicht sollten Sie einmal Löger fragen, warum er das gemacht hat, das kommt mir irgendwie lohnender vor.
Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Ich kann das gut nachvollziehen. Ich frage mich, warum die WKStA das da hineingenommen hat, wenn das so ist, wie Sie es darstellen. Das ist die Frage. (Die Auskunftsperson hebt die Schultern.)
Damit komme ich zu einem weiteren Punkt, und da darf ich Ihnen das Dokument mit der Nummer 68737 vorlegen. Sie brauchen dazu nur ab „3.“ lesen und dann die nächstfolgende Seite. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)
Das war eine Erinnerung von Johann Gudenus zwischen 6. und 14. März 2018, dazwischen war eine Untersuchung nach illegalen Glücksspielen, die vielleicht sogar Sie persönlich in Wien veranlasst haben, und danach schreibt Herr Gudenus in seinen Erinnerungen: „,Novo Sima!!! Neumann‘, ,Hoscher‘“. Offensichtlich hat es der FPÖ nicht sehr gefallen, dass Sie die Glücksspiellokale in Wien verhindern wollten. Sie haben zuvor gesagt, Sie waren auch bei Staatssekretär Fuchs. Können Sie uns sagen: Gab es da Druck vonseiten der FPÖ, dass Sie hier nicht in der Weise weiter vorgehen sollen, oder worüber war das Gespräch?
Mag. Ulrike Sima: Also das Gespräch bei Staatssekretär Fuchs war eigentlich sehr positiv. Er hat sich interessiert meine Vorschläge angehört und dann wahrscheinlich ins Altpapier gehaut, nehme ich einmal an, denn passiert ist leider nichts.
Ich habe halt dargelegt, welche Probleme – ich werde das jetzt nicht noch einmal wiederholen, im Sinne unser aller Zeit – die Polizei, die Finanzpolizei und unsere Behörden bei den Kontrollen haben und welche Maßnahmen halt sinnvoll wären, habe ihm das Ganze dann auch noch einmal schriftlich geschickt, und er hat sich sehr interessiert gezeigt, und das war ehrlich gesagt das Ende der ganzen Geschichte. Vonseiten der FPÖ, ja die sind halt in der Öffentlichkeit immer eher pro Glücksspiel aufgetreten. Das werden Sie aber vermutlich eh selbst auch wissen.
Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Damit komme ich zum nächsten Punkt, nämlich zum Kalender von Herrn Graf. Dazu darf ich das Dokument mit der Nummer 455 vorlegen. Ich darf Ihre Aufmerksamkeit auf die Seite 12 des Kalenders von Herrn Graf, dem Eigentümer von Novomatic, lenken. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)
Da findet sich der Eintrag am 30. Jänner 2019 „Bgmstr.“ – Bürgermeister – „LUDWIG Stadtrat HANKE“. Haben Sie Wahrnehmungen zu diesem Treffen zwischen Herrn Graf und Herrn Bürgermeister Ludwig?
Mag. Ulrike Sima: Nein.
Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Wurde vonseiten des Herrn Bürgermeisters Ludwig oder des Herrn Stadtrats Hanke zuvor mit Ihnen gesprochen, da Sie eigentlich die Glücksspielexpertin von Wien sind?
Mag. Ulrike Sima: Nein.
Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Wenn Sie weiter auf Seite 18 des Kalenders gehen (die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen), dann finden Sie am 18. Februar 2019 den Eintrag ganz unten: „Treffen LH“ – Landeshauptmann – „alt + neu in Siegendorf + BW“. Offensichtlich handelt es sich hier um Landeshauptmann Niessl und Landeshauptmann Doskozil. Haben Sie dazu Wahrnehmungen?
Mag. Ulrike Sima: Nein.
Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Dann komme ich zur Seite 64 im Kalender.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Abgeordneter, noch eine Frage in dieser Runde.
Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Auf Seite 64 ist ein Treffen mit ÖGB-Präsidenten Wolfgang Katzian eingetragen, der sitzt auch im Kuratorium der Wiener Austria, die von der Novomatic-Tochter Admiral gesponsert wird. Wussten Sie von diesem Treffen?
Mag. Ulrike Sima: Nein. Herr Katzian stimmt seine Termine normal nicht mit mir ab.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Jetzt verweise ich Sie auf die nächste Runde, Herr Abgeordneter.
Nächste Fragestellerin: Frau Abgeordnete Eva Holzleitner. – Bitte.
Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Wir glauben, es ist eigentlich so weit schon alles erschöpfend gefragt worden und haben deswegen in dieser Fragerunde keine Fragen.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Abgeordneter Dr. Graf. – Bitte.
Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Wir haben ja in diesem Ausschuss auch immer wieder in Erfahrung gebracht, dass Sponsoring verwendet wird, um Einfluss nehmen zu können. Da Sie auch jahrelang Eigentümervertreterin von Betrieben waren, die großes Sponsoring gemacht haben: Sind Sie da bei den Sponsoringverträgen eingebunden gewesen, zum Beispiel gegenüber Rapid oder anderen Fußballklubs?
Mag. Ulrike Sima: Darf ich fragen, was das mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun hat?
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Dr. Pöschl.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Offenbar war die Auskunftsperson nur in Unternehmen eingebunden, die der Stadt Wien nahegestanden sind, und wir haben diese Unternehmen der Stadt Wien hier nicht zu überprüfen. Wenn Sie aus der Praxis der Stadt Wien auf den Bund schließen wollen, dann würde ich die Frage zwar verstehen, aber sie wird deshalb nicht zulässig. Ich bitte Sie, bleiben wir beim Bund.
Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Na ja, im Kuratorium und überall von Rapid und in anderen Organisationen auch ist ja das Who’s who – auch der Bundes-SPÖ zum Teil – dabei. Wir haben auch über das Sponsoring von Admiral bei diesen Vereinen gesprochen, das war alles zulässig. Andere Sponsoren darf man nicht abfragen. Warum eigentlich, Herr Verfahrensrichter?
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich kann Ihnen das schon sagen. Wir ziehen hier doch die Grenze zwischen Bund und Land. Wenn Sie sich erinnern, ich habe auch die Frage beim ehemaligen Landtagspräsidenten Illedits nicht zugelassen, wie die Novomatic Draßburg gesponsert hat. Also ich bemühe mich zumindest, da mit gleichem Maß zu messen. Wir haben hier nach unserem Untersuchungsgegenstand nur die politischen Absprachen im Bereich der Vollziehung des Bundes. Sponsern ist an und für sich ja erlaubt, aber wenn es ungebührlich ist, wenn eine Gegenleistung damit verbunden ist, dann könnte es schon problematisch werden. Die Landesebene können wir hier jedenfalls auch nicht vergleichsweise beachten. Das geht zu weit.
Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Lediglich der Ordnung halber: Es gibt kein gutes und kein schlechtes Sponsoring. Entweder gibt es ein Sponsoring, das erlaubt ist oder nicht erlaubt ist.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Abgeordneter, sind Sie jetzt in der Fragestellung, oder führen Sie eine Geschäftsordnungsdebatte? Es geht um Ihre Redezeit, darum ist es vielleicht auch für Sie von Relevanz.
Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Eine Geschäftsordnungsdebatte können ja nur Sie - -
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Darum habe ich ja jetzt nachgefragt.
Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Na ja, da zwei der wesentlichen Vorstandsmitglieder der Wien Energie dort auch in maßgeblicher Funktion sind, nämlich Erich Haider, CFO bis 2019, und der immer noch Vorsitzende Geschäftsführer Michael Strebl, frage ich mich: Was ist die Gegenleistung dieses Sponsorings? Das kann man ja nur auf Basis der Höhe des Sponsorings beurteilen, denn letztlich zahlt das ja der Konsument, der Stromkonsument. Wenn man jetzt sagt: Okay, wenn man Rapid mit 3,5 Millionen sponsert, werden wahrscheinlich 20 000 Rapid-Mitglieder, deswegen sind die Verträge abgeschlossen worden, und ob man mehr Strom- -, da muss es da ja eine messbare Einheit geben. Daher: Was war die Gegenleistung für ein derartiges Engagement? Nicht nur bei Rapid – bei vielen stadtnahen Betrieben. Das möchte ich eigentlich hinterfragen.
Würden Sie da Auskunft geben?
Mag. Ulrike Sima: Nein, nein, würde ich nicht.
Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Nein. Gut, dann habe ich keine weiteren Fragen mehr.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Dann ist die nächste Fragestellerin Frau Abgeordnete Mag.a Tomaselli. (Abg. Tomaselli schüttelt den Kopf.) – Nächster Fragesteller: Herr Abgeordneter Dr. Brandstätter. (Abg. Brandstätter: Danke schön, keine weiteren Fragen!)
*****
Ich frage in der Fraktionsreihenfolge: ÖVP, noch Fragen? – Bitte, Herr Abgeordneter Mag. Gerstl.
Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Ich darf nochmals auf den Kalender von Herrn Graf kommen: Am 18. März 2019 findet sich für 17.30 Uhr der Eintrag „FORUM Gusi“. Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass er sich mit Gusi getroffen hat? Wir gehen davon aus.
Mag. Ulrike Sima: Nein.
Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Es ist sehr interessant, dass sich im Kalender von Prof. Graf im Jahr 2019 sechs verschiedene SPÖ-nahe Personen befinden. Keine andere Partei ist so prominent und zahlreich im Kalender Grafs vertreten wie die SPÖ. Haben Sie Wahrnehmungen, warum das so ist?
Mag. Ulrike Sima: Nein.
Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Kennen Sie Frau Helga Riedl?
Mag. Ulrike Sima: Ich sage Ihnen gleich, ich bin mit Namen sehr schlecht. Könnten Sie mir nur einen Hinweis geben? Also er sagt mir jetzt nichts, aber bevor ich etwas Falsches sage - -
Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Sie ist die Ehefrau von Ernst Riedl, dem Landespräsidiumsmitglied im Sozialdemokratischen Wirtschaftsverband und er steht im Auftrag der Wiener Landesregierung dem Spielapparatebeirat vor.
Mag. Ulrike Sima: Nein, ich kenne sie nicht.
Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Okay. Wann haben Sie Kenntnis vom Ibizavideo erhalten?
Mag. Ulrike Sima: Ich glaube, wie fast der ganze Rest von Österreich, das hat mir jemand geschickt, und ich habe zuerst gedacht, das ist „Die Tagespresse“, aber es war dann doch echt.
Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Kennen Sie Niko Pelinka?
Mag. Ulrike Sima: Ja.
Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Hat Niko Pelinka Sie einmal über das Ibizavideo informiert?
Mag. Ulrike Sima: Nein.
Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Kennen Sie Herrn Vetter, den ehemaligen Wahlkampfleiter von Bundeskanzler Kern?
Mag. Ulrike Sima: Also wenn Sie sagen, er war der Wahlkampfleiter, dann wird vermutlich zutreffen, dass wir irgendwann einmal zusammen in einem Raum waren, aber ich kenne ihn persönlich nicht.
Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Haben Sie Wahrnehmungen darüber, ob Personen wie Vetter, Pelinka, Stauber, Kotlowski das Video vor der Veröffentlichung jemals angeboten wurde?
Mag. Ulrike Sima: Keine Ahnung.
Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Sie haben zuvor gesagt, die Treffen mit Herrn Neumann waren politischer Alltag, das war nichts, und dann haben Sie gesagt: „Ich lass mich nicht verarschen“. Was wollte Neumann, dass Sie zu dieser Aussage gekommen sind: Ich will mich nicht verarschen lassen? Oder habe ich Sie da falsch verstanden?
Mag. Ulrike Sima: Nein. Ich habe meine Empörung darüber kundgetan, dass ohne Wissen des Landes Wien VLTs in Wien aufgestellt wurden. Das habe ich jetzt, glaube ich, eh schon mehrfach erklärt, dass mich das sehr aufgeregt hat. Diese Empörung habe ich dort kundgetan, weil es ja aus dem Jahr 2011 einen schriftlichen Brief an das Land Wien gab, wo, das habe ich vorhin vorgelesen, drinnen gestanden ist, dass ohne Zustimmung des Landes keine VLTs aufgestellt werden. Das war aus meiner Sicht ein Wortbruch, und über den habe ich mich aufgeregt.
Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Wenn Sie gewusst haben, dass der Bund für diese Lizenz zuständig ist, warum haben Sie dann Herrn Neumann eigentlich empfangen?
Mag. Ulrike Sima: Schauen Sie: Die Leute suchen bei mir um einen Termin an – das wird bei Ihnen auch so sein –, das kann man dann eine gewisse Zeit hinauszögern, aber es wird allgemein sozusagen als normaler politischer Alltag betrachtet, dass, wenn man für einen Bereich zuständig ist, man einmal im Jahr einen Termin gewährt, und das habe ich gemacht. (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)
Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): In einem Dokument wurde Ihnen von einem Kollegen von mir der Name Harry vorgehalten, dass Herr Krenn mit Harry geredet hat. Die Vermutung von Herrn Brandstätter war, dass es sich um Harry Kopietz handelt. Wenn das Gespräch von Herrn Kopietz stattgefunden hat, ich darf Ihnen dazu noch einen Auszug aus Facebook über das 1.-Mai-Fest vorlegen - - (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Abgeordneter, Ihre Redezeit in dieser Runde ist ausgeschöpft. Sie können noch eine kurze Frage stellen, und dann verweise ich Sie auf die nächste Fragerunde. Sie können das Dokument verteilen und dann eine kurze Frage stellen, oder Sie stellen die Frage in der nächsten Runde – wie Sie wollen.
Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Haben Sie Wahrnehmungen zum Sponsoring von Novomatic Admiral beim 1.-Mai-Fest der SPÖ im Jahr 2019?
Mag. Ulrike Sima: Ich darf noch einmal die Frage bezüglich des Untersuchungsgegenstandes stellen, weil ich dazu - -
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Dr. Pöschl.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich halte diese Frage, nämlich die von der Auskunftsperson, für berechtigt. Können Sie den Bezug herstellen, Herr Abgeordneter Gerstl, was das 1.-Mai-Fest mit unserem Untersuchungsgegenstand zu tun haben soll?
Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Heinz-Christian Strache hat auf Ibiza erklärt: „Novomatic zahlt alle“. Wir hatten sogar im Buch der beiden Journalisten, die das Ibizabuch verfasst haben, eine Bestätigung von einer Spende der Novomatic an die SPÖ. Daher stellt sich hier die Frage, ob das vielleicht eine Spende ist, die aufseiten der Redakteure, die dieses Buch verfasst haben, noch nicht bekannt war.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Dr. Pöschl, es liegen mir Wortmeldungen zur Geschäftsordnung vor. Ich würde Sie bitten, dass Sie diese Wortmeldungen in Ihre Beantwortung oder in Ihre Einschätzung miteinbeziehen. – Bitte, Frau Abgeordnete Mag.a Tomaselli.
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Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Ich würde darum bitten, Herr Verfahrensrichter, zu prüfen, ob der Vorhalt korrekt ist, denn meiner Erinnerung nach geht es im Buch von Obermayer und Obermaier nicht um eine Spende direkt an die SPÖ, sondern an deren Wirtschaftsvertreter.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Ich frage, ob es noch Wortmeldungen zur Geschäftsordnung gibt? – Herr Abgeordneter Mag. Gerstl.
Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich darf gerne aus dem Buch von Obermaier und Obermayer zitieren. Da heißt es: „Die SPÖ teilt allerdings mit, 2017 habe eine Landesorganisation des Sozialdemokratischen Wirtschaftsverbandes von Novomatic 3500 Euro erhalten – das Unternehmen bestätigt dies.“
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Die Frage ist der Zusammenhang zum Untersuchungsgegenstand. Gibt es noch Wortmeldungen zur Geschäftsordnung? – Herr Abgeordneter Dr. Graf.
Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich möchte nur festhalten, dass auch die Auskunftsperson Strache hier festgehalten hat, dass er zwar gesagt habe: „Novomatic zahlt alle“ – gemeint ist: in der Politik –, er aber aufgeschnitten hat, denn die FPÖ hat nichts bekommen, alle anderen haben etwas bekommen. Das hat er immer gesagt, und das wissen wir auch mittlerweile. – Danke.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Da keine Wortmeldung mehr vorliegt, bitte ich Herrn Dr. Pöschl um seine Einschätzung.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter Gerstl, ich halte diese Frage auch nicht vom Untersuchungsgegenstand gedeckt. Es geht um die mutmaßliche Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung. Das ist schon der Eingang dieses gesamten Untersuchungsgegenstandes. Es geht also um politische Absprache über das Gewähren von Vorteilen im Bereich der Vollziehung des Bundes, und wir sind mit der Frage zum 1.-Mai-Fest davon wirklich sehr weit entfernt. Das Einzige, was da vielleicht einen Bezug haben könnte, ist der Name Admiral, weil das immerhin eine Tochter der Novomatic ist, die hier aufscheint, ansonsten sehe ich aber auf dieser Urkunde keinen hinreichenden Bezug.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Abgeordneter Gerstl. – Bitte.
Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Verfahrensrichter, ich möchte nur festhalten, dass dieser Auszug aus dem Buch Obermaier/Obermayer, der Anlass des gesamten Untersuchungsausschusses, hier schon mehrfach zugelassen worden ist. Ich nehme aber mit Interesse zur Kenntnis, dass jetzt die Spenden an die SPÖ von Novomatic nicht mehr Teil des Verfahrens sein können und dürfen.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Frau Abgeordnete, zur Geschäftsordnung. – Bitte.
Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Da dieses Maifest ja schon öfter hier angesprochen wurde und das Dokument von der ÖVP schon sehr oft vorgelegt worden ist, möchte ich ganz kurz zur Klarstellung und für das Protokoll festhalten, dass die SPÖ Wien nicht der Veranstalter dieses Maifestes ist. Ich glaube, es ist einfach wichtig, dass das auch noch einmal so im Protokoll steht. – Danke.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Abgeordneter Gerstl. – Bitte.
Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Vielen Dank für diesen Hinweis, Frau Kollegin, es geht hier nämlich nicht nur um die Spenden oder das Sponsoring, das Parteien bekommen haben, sondern auch nahestehende Vereine. Hier geht es um den Wiener Kulturservice, und es ist gerade deswegen so wichtig, weil da vielleicht an der Partei vorbei gespendet wurde. – Danke.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Ich halte fest, dass ich mich der Rechtsmeinung von Dr. Pöschl anschließe, dass weder das Buch noch die Aussagen des Herrn Strache den Rahmen des Untersuchungsgegenstandes bilden.
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Ich frage jetzt in der Fraktionsreihenfolge, ob es noch Fragen gibt. – Frau Abgeordnete Holzleitner, hat sich eine weitere Frage ergeben? – Nein. Herr Abgeordneter Dr. Graf? – Keine Fragen. Grüne? – Keine Fragen. – Herr Abgeordneter Brandstätter? – Nein.
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Dann frage ich den Herrn Verfahrensrichter, ob er abschließend noch ergänzende Fragen an die Auskunftsperson hat.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Danke, keine Fragen mehr.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Dann erkläre ich die Befragung für beendet.
Frau Stadträtin Mag. Ulrike Sima, ich bedanke mich sehr herzlich, dass Sie dem Ausschuss als Auskunftsperson zur Verfügung gestanden sind. Ich bedanke mich auch bei Herrn Rechtsanwalt Dr. Wolfgang Heufler, der die Funktion der Vertrauensperson übernommen hat.