Kommuniqué

des Untersuchungsausschusses betreffend mutmaßliche Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung (Ibiza-Untersuchungsausschuss) (1/US XXVII.GP)

Veröffentlichung des wörtlichen Protokolls über die öffentliche Befragung der Auskunftsperson Dr. Stefan Steiner in der 36. Sitzung vom 3. März 2021

Der Untersuchungsausschuss betreffend mutmaßliche Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung (Ibiza-Untersuchungsausschuss) hat in seiner 44. Sitzung am 13. April 2021 einstimmig gemäß § 20 Abs. 1 Ziffer 1 der Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse (VO­UA) beschlossen, das in der Beilage enthaltene wörtliche Protokoll der öffentlichen Befragung der Auskunftsperson Dr. Stefan Steiner nach der erfolgten Entscheidung über Einwendungen und Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO-UA zu veröffentlichen. Die Veröffentlichung erfolgt in sinngemäßer Anwendung von § 39 des Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates als Kommuniqué im Internetangebot des Parlaments.

 

 

Wien, 2021 04 13

                               Mag. Ernst Gödl                                                      Mag. Friedrich Ofenauer

                                     Schriftführer                                                               Vorsitzender-Stellvertreter

 

 

Untersuchungsausschuss

BETREFFEND MUTMAẞLICHE KÄUFLICHKEIT DER türkis-blauen Bundesregierung
(Ibiza-Untersuchungsausschuss)

Stenographisches Protokoll

 

36. Sitzung/medienöffentlich

 

Mittwoch, 3. März 2021

 

XXVII. Gesetzgebungsperiode

Gesamtdauer der 36. Sitzung
10.24 Uhr – 21.36 Uhr

 

Camineum

Befragung der Auskunftsperson Dr. Stefan Steiner

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Nun darf ich zur Belehrung der Auskunftsperson kommen.

Herr Dr. Stefan Steiner, Sie werden vor dem Untersuchungsausschuss zur mutmaßlichen Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung als Auskunftsperson zu den Themen Managemententscheidungen bei der Casinos Austria AG, Reform und Vollziehung bestimmter Teile des Glücksspielgesetzes, Begünstigung von Dritten, Ermittlungen in der Ibiza-Affäre, Beteiligungsmanagement des Bundes, Personalpolitik in staatsnahen Unternehmen und Verdacht des Gesetzeskaufs angehört.

Sie haben mit der Ladung eine schriftliche Belehrung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson erhalten; ich weise Sie auf diese Belehrung ausdrücklich hin. Sie sind verpflichtet, die an Sie gerichteten Fragen richtig und vollständig und wahrheitsgemäß zu beantworten. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor diesem Ausschuss kann gemäß § 288 Abs. 3 StGB wie eine falsche Beweisaussage vor Gericht mit einer Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren geahndet werden.

Es besteht vor dem Untersuchungsausschuss kein generelles Recht zur Aussageverweigerung. Die Aussageverweigerungsgründe konnten Sie ebenfalls der Ladung entnehmen. Die Gründe für eine Aussageverweigerung sind im Einzelnen anzugeben und über Verlangen glaubhaft zu machen.

Auch weise ich Sie auf die Ihnen bereits schriftlich mitgeteilte Geheimhaltungspflicht nach dem Informationsordnungsgesetz hinsichtlich klassifizierter Informationen hin. Dies gilt auch noch nach Beendigung der Befragung.

Dem Untersuchungsausschuss vorgelegte Akten und Unterlagen dürfen nicht veröffentlicht werden. Heute vorgelegte Unterlagen dürfen weder von Ihnen noch von Ihrer Vertrauensperson an sich genommen werden. Weder Sie noch Ihre Vertrauensperson dürfen davon Kopien, Notizen oder Auszüge anfertigen.

Sie sind auch berechtigt, Beweisstücke vorzulegen, die Zulässigkeit an Sie gerichteter Fragen zu bestreiten und den Ausschluss der Öffentlichkeit jederzeit zu beantragen.

Damit komme ich über Ersuchen des Herrn Vorsitzenden auch zu einer kurzen Belehrung des Herrn Rechtsanwaltes Mag. Werner Suppan.

Herr Mag. Suppan, ich bin in Kenntnis, dass Sie Rechtsanwalt sind, aber auch in diesem Fall sieht unsere Verfahrensordnung vor, dass ich Ihnen zwei, drei Sätze zur Belehrung zuteilwerden lasse. Ich belehre auch Sie über die strafrechtlichen Folgen einer falschen Aussage. Auch eine allfällige Mittäterschaft an einer vorsätzlich falschen Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann mit einer Freiheitsstrafe bestraft werden. Auch für Sie gilt das Informationsordnungsgesetz.

Und jetzt ein wesentlicher Punkt: Die Auskunftsperson kann Sie jederzeit um Rat fragen, Sie selbst sind jedoch nicht berechtigt, im Untersuchungsausschuss das Wort zu ergreifen. Bei Verletzung der Verfahrensordnung oder Eingriffen in die Grund- und Persönlichkeitsrechte der Auskunftsperson steht es Ihnen frei, sich unmittelbar an mich als den Verfahrensrichter oder an den rechts neben mir sitzenden Herrn Verfahrensanwalt zu wenden.

Herr Vorsitzender, ich bin damit mit den Belehrungen der beiden Personen am Ende.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Danke schön.

Als Auskunftsperson haben Sie das Recht, eine einleitende Stellungnahme abzugeben. Wollen Sie von diesem Recht Gebrauch machen?

Dr. Stefan Steiner: Ja.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Dann würde ich Sie bitten, das Mikrofon näher zu sich zu rücken, sonst können Sie die Abgeordneten aus Akustikgründen schlecht hören. Die einleitende Stellungnahme soll 20 Minuten nicht überschreiten. – Bitte sehr.

Dr. Stefan Steiner: Sehr geehrter Herr Präsident! Hoher Ausschuss! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Ich darf mich kurz vorstellen: Mein Name ist Stefan Steiner. Ich bin Jurist und in Österreich und der Türkei aufgewachsen. Und damit bin ich bereits beim Thema dieses Ausschusses, das ich übrigens für unterstellend halte.

Ich kann mich noch gut an unsere Zeit in Istanbul erinnern, wie meine Mutter damals beim türkischen Zoll versucht hat, die Päckchen, die Verwandte und Freunde aus Österreich uns Kindern geschickt haben, ohne Schmiergeld beziehungsweise Bakschisch aus dem Zoll zu bekommen. Statt mit Geld nachzuhelfen, wie das damals gang und gäbe war, und die Angelegenheit innerhalb von Minuten zu erledigen, war sie stunden-, ja tagelang vor Ort, beim Zoll, und hat versucht, die Pakete für uns zu erlangen.

Mit Geduld, Haltung und Konsequenz hat sie es am Ende immer geschafft, an ihr Ziel zu kommen. Aber nie, niemals, hätte sie auch nur einen Cent dafür bezahlt, um das, was uns zustand, schneller oder auf krummen Wegen zu bekommen. Das hat mich sehr geprägt, und es ist bis heute eine Handlungsmaxime von mir geblieben: Sei nie bestechlich! Lass dich nie korrumpieren! Lass dich nie kaufen! Egal, in welcher Hinsicht.

Damit sind wir wieder direkt beim Thema des Untersuchungsausschusses. Es gilt in einer liberalen Demokratie genau zu trennen, was ungesetzlich und falsch ist, von dem, was notwendig und richtig ist. Und damit wird klar: Wenn damals Gesetze genau so umgesetzt wurden, wie das im Wahlkampf 2017 versprochen wurde, dann ist das nicht Gesetzeskauf, sondern die Einhaltung von Wahlversprechen. Wenn das Spitzenpersonal der Republik unter Einhaltung der gesetzlichen Bedingungen anders besetzt wurde als in anderen Regierungskonstellationen, dann ist das nicht Postenschacher, sondern der Ausfluss des Wahlergebnisses. Und wenn auf einmal die SPÖ nicht mehr den Kanzler stellt, dann ist das kein Irrtum der Wähler, sondern gelebte Demokratie.

In diesem Sinne, Hoher Ausschuss: Ich freue mich auf Ihre Fragen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Dr. Steiner, vorerst zu Ihren Personaldaten. Sie haben hier ein Datenblatt ausgefüllt – ich gehe davon aus, die darin enthaltenen Daten entsprechen der Wahrheit. Ja? (Die Auskunftsperson bejaht dies.) Gut.

Ich darf im Rahmen der Erstbefragung einige Übersichtsfragen an Sie richten.

Sie haben jetzt in Ihrer kurzen einleitenden Stellungnahme den Unterschied zwischen Korruption und Nichtkorruption, gelebter Demokratie dargestellt. Sie haben eine nicht unbedeutende Rolle gespielt, wie es zur türkis-blauen Regierung gekommen ist. Sie waren Mitglied der sogenannten Sechserrunden. Ich darf Sie fragen: Wer hat an diesen Runden teilgenommen, und waren bei diesen Besprechungen Personalbesetzungen ein Thema?

Dr. Stefan Steiner: Ich glaube, man muss einmal zwei Dinge trennen. Das eine: Ich war, als die Regierungsverhandlungen stattgefunden haben, Mitglied der Steuerungsgruppe, und dann gab es sozusagen infolge dessen immer wieder diese sogenannten Sechserrunden.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Waren Sie dabei, als Personalentscheidungen getroffen wurden? Es geht bei Personalentscheidungen auch immer darum, dass hier behauptet wird, dass Gegenleistungen erbracht oder versprochen wurden. Das unterscheidet ja ein Geschenk von einer Korruption, die Gegenleistungen, die da zum Beispiel sind: Versprechen der Regierung, sich im Sinne des Spenders einzusetzen oder Regierungsämter zu bekommen oder andere Funktionen zu bekommen. Es geht uns ja immer um die Gegenleistungen, die für Postenbesetzungen, aber natürlich auch für Geschenke oder für Spenden erbracht werden.

Dr. Stefan Steiner: Das ist ein Vorwurf, der mir natürlich bekannt ist, aber ich kann ausschließen, dass es Gegenleistungen – für Gesetze, für Besetzungen et cetera – gegeben hat.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Das können Sie also generell ausschließen, dass es hier jemals Gegenleistungen für Geschenke – auf die werden wir vielleicht im Einzelnen noch zu sprechen kommen – oder auch für Postenbesetzungen gegeben hat?

Dr. Stefan Steiner: Das ist ja immer wieder der Vorwurf, den es gibt, auch sozusagen im Zuge dieses Untersuchungsausschusses, und ich kann das klar verneinen, dass sozusagen Spenden deswegen geleistet wurden, weil man sich etwas erwartet hat, das - - Also insofern kann ich es ausschließen.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Kommen wir konkret zum Fall des Herrn Mag. Sidlo. Haben Sie da Einsicht genommen? Waren Sie da in irgendeiner Weise involviert? Waren Sie bei Besprechungen dabei?

Dr. Stefan Steiner: Also, Herrn Mag. Sidlo kenne ich medial. Man muss dazu sagen, ich kenne sehr viel medial, ich lese seit über 25 Jahren jeden Tag nahezu alle Zeitungen dieses Landes. Insofern habe ich einen guten Überblick, was sich medial in der Republik tut, aber Herr Sidlo ist mir nur medial bekannt. Ich kenne ihn persönlich nicht.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Haben Sie irgendjemandem den Rat gegeben oder jemanden beeinflusst in der Richtung, dass Herr Sidlo die von ihm später bekommene Position bei der Casag erhält? Und waren Sie in Kenntnis, dass dafür, für diese Bestellung des Herrn Sidlo, ein Deal gelaufen ist?

Dr. Stefan Steiner: Also ich wüsste nichts von so einem Deal, und ich kann das ausschließen, dass ich da involviert war.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich komme zu einem anderen Bereich. Ihnen sagt das Projekt Ballhausplatz sicherlich etwas. Inwiefern hat es da eine Spendensammlungskampagne gegeben?

Dr. Stefan Steiner: Also Projekt Ballhausplatz ist aus meiner Sicht so eine Schöpfung der Medien. Ich glaube, im „Falter“ hat es einen Bericht über das Projekt Ballhausplatz gegeben, aber wenn Sie da ansprechen, ob wir irgendwie Spendenrallyes, Spendensammlungen gemacht hätten, muss ich dazu sagen: Ich war in der Zeit, wo ich Generalsekretär war und Verantwortung gehabt habe, insbesondere mit der inhaltlichen strategischen Ausrichtung des Wahlkampfs beschäftigt.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Aber nach unseren Informationen sind ja jedenfalls in den Jahren 2017 bis 2019 ganz erhebliche Spenden an die Österreichische Volkspartei geflossen, und Sie haben ja beim Projekt Ballhausplatz keine unbedeutende Rolle gespielt, nicht wahr? Sie sollen mit der Leitung befasst gewesen sein und waren daher möglicherweise auch über die Finanzen oder über die noch zu gewinnenden Finanzen informiert.

Dr. Stefan Steiner: Also ich glaube, man muss immer unterscheiden: Was ist die mediale Zuschreibung, was gibt es da für tolle Namen für die entsprechenden „Projekte“ – unter Anführungszeichen –? Man muss auch fragen: Was ist der Zusammenhang natürlich auch mit dem Untersuchungszeitraum?

Ich denke, wenn man sozusagen ein Ziel vor Augen hat, ist das ja etwas Legitimes. Ich frage mich dann aber auch, ob das dann beispielsweise bei Alfred Gusenbauer, der ja schon in der Sandkiste vom Kanzleramt geträumt hat, das Projekt Sandkiste gewesen ist oder ob das bei Gerhard Schröder, der ja auch Bundeskanzler werden wollte und an den Toren des Bundeskanzleramts in Deutschland gerüttelt hat, das Projekt „Ich will hier rein“ gewesen ist. – Also ich glaube, da wird sozusagen ein bisschen zu viel hineingeheimnisst in diese Dinge.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Das Projekt, das vielleicht medial als Ballhausplatz bezeichnet wird, heißt an anderer Stelle auch Projekt BPO. Haben Sie davon gehört: BPO – Berta – Paula – Otto –? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Stefan Steiner: Also wie gesagt, es sind oft sozusagen mediale Zuschreibungen, aber natürlich, wenn - -

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Können Sie mit BPO etwas anfangen, oder hören Sie das zum ersten Mal?

Dr. Stefan Steiner: Natürlich kann ich mit dem Namen BPO etwas anfangen – in der Welt, in der ich mich bewege, heißt das Bundesparteiobmann –, man muss aber auch dazu sagen – um ein bisschen auf die Genese zurückzugehen –: Ich kenne Sebastian Kurz schon sehr lange, ich war sein Büroleiter, als er als Staatssekretär im Staatssekretariat für Integration angefangen hat. Da war es in den ersten Wochen einmal notwendig, zu überleben – also das heißt, weiterführende Ideen hatten wir da nicht, sondern Sie kennen alle noch die Meinungsumfragen aus dieser Zeit –, und Schritt für Schritt hat man es geschafft, sich zu etablieren, gute und inhaltlich fundierte Vorschläge zu machen. Dann kam die Wahl 2013, da hat Sebastian Kurz mit seinen Vorzugsstimmen sehr gut abgeschnitten. Dann wurde er Außenminister. Dann war er sozusagen beim Rücktritt von Spindelegger auch schon in Diskussion als BPO, als Bundesparteiobmann, und dann haben sich die Dinge so entwickelt, wie sie sich entwickelt haben.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Und wie können Sie sich die Spenden erklären? – Ich muss noch einmal zu den Spenden zurückkommen, weil diese ja doch ganz erhebliche Beträge waren: Im Jahr 2019 waren es über 1,2 Millionen, wenn man es zusammenrechnet, 2018 waren es 1,5 Millionen, 2017 war es auch ein erheblicher Betrag. – Führen Sie das auch auf irgendeine Werbetätigkeit zurück, oder hat es so etwas in Ihren Augen nicht gegeben?

Dr. Stefan Steiner: Aber bitte versetzen wir uns doch zurück in diese Zeit: Was war das für eine Zeit? – Stillstand, rot-schwarzer Stillstand, Minimalkompromisse, nichts ist mehr weitergegangen, alles wurde nur mehr gedealt, und zwar auf unterster Ebene – weiß ich nicht, Handwerkerbonus gegen halt irgendwas anderes –, und dann kam Sebastian Kurz, und es ist eine Begeisterung durch dieses Land gegangen. Und das wird viele Menschen begeistert haben: Wähler und Wählerinnen, Menschen, die mitgearbeitet haben, die sich eingebracht haben, die Veranstaltungen gemacht haben, die Landschaftselemente aufgestellt haben, und, ja, auch Menschen, die gespendet haben. (Abg. Matznetter: Landschaftspflege! Politische Landschaftspflege!) – Wie bitte? (Abg. Matznetter: Politische Landschaftspflege!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie sind nicht am Wort, Herr Abgeordneter, sondern der Verfahrensrichter. Das Wort erteile ich und nicht Sie!

Der Herr Verfahrensrichter ist am Wort.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Die Herren und Damen Abgeordneten werden vielleicht noch einige Fragen zu diesem Thema für Sie parat haben.

Ich möchte vielleicht noch eine abschließende Frage an Sie richten, Herr Dr. Steiner: Sagt Ihnen der Name Niko Reith etwas? Kennen Sie einen Herrn Niko Reith?

Dr. Stefan Steiner: Auch da wieder: mediales Wissen. Ich glaube, das war einer der Polizisten der Soko Ibiza, wenn ich richtig informiert bin.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Wie weit waren Sie im Schredderverfahren, im sogenannten Schredderverfahren, involviert? Oder sagt Ihnen auch dieser Name nichts?

Dr. Stefan Steiner: Doch, doch, der Name sagt mir etwas. Wie ich gesagt habe: Medial sagt er mir etwas. Persönlich kenne ich den Menschen nicht, im Sinne von: Ich hätte nicht mit ihm gesprochen.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Nein, ich habe den Namen Niko Reith im Zusammenhang mit dem Schredderverfahren gebracht, und jetzt wollte ich wissen: Haben Sie Kenntnis vom sogenannten Schredderverfahren?

Dr. Stefan Steiner: Vom Schredderverfahren, sozusagen, dem, was medial ist, habe ich natürlich Kenntnis, und ich hatte auch Kenntnis, weil ich, als Herr Melicharek sozusagen in die Bundespartei gekommen ist und, glaube ich, seinen Pullover – zumindest habe ich das noch in Erinnerung – geholt hat, gesehen habe, wie er mit einem Polizisten wieder hinuntergegangen ist, und dann haben sich die Dinge so entwickelt, wie sie sich entwickelt haben.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Und haben Sie dann vielleicht gehört, dass dieser Polizist Herr Niko Reith war? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Stefan Steiner: Also wie gesagt, medial weiß ich, dass Herr Reith da involviert war. Persönlich hätte ich das damals nicht wahrgenommen. Also ich habe nur gesehen, Herr Melicharek ist in Begleitung eines Mannes. Ob das jetzt Herr Reith war oder nicht, weiß ich nicht.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Vorsitzender, ich bin damit mit meiner Erstbefragung am Ende. – Ich danke Ihnen.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Danke schön.

Die ersten Fragen der Abgeordneten stellt Frau Abgeordnete Krisper.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sehr geehrter Herr Dr. Steiner! Sie haben ja in Ihrem Eingangsstatement klarmachen wollen, dass Sie ein Faible für rechtskonformes Handeln und für Menschen, die rechtskonform handeln, haben.

Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass die ÖVP unter Parteichef und Spitzenkandidat Kurz im Wahlkampf 2017, vor zwei Jahren also, 12 Millionen Euro – und damit um fast 6 Millionen mehr als erlaubt – ausgegeben hat und deswegen Strafe zahlen musste?

Dr. Stefan Steiner: Auch das ist mir medial bekannt. Vielleicht als kleine Erklärung, wie wir in der ÖVP damals aufgestellt waren: Es gab zwei Generalsekretäre: Elisabeth Köstinger – wahrscheinlich jedem bekannt –, Gesicht und Stimme nach außen; ich war für die strategisch-inhaltliche Konzeption des Wahlkampfs zuständig; und dann gab es den Bundesgeschäftsführer Axel Melchior, der für die ganze Organisation zuständig war – da ist viel zu tun in einem Wahlkampf, von Veranstaltungen, von Werbematerial bis hin natürlich zum ganzen Personal, das man entsprechend koordinieren muss, zu den Veranstaltungen: Wahlkampfauftakt, Wahlkampfabschluss et cetera, et cetera –, und er war auch für das Thema Finanzen zuständig.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das war nicht meine Frage, sondern ob Sie Wahrnehmungen haben, dass da die ÖVP nicht rechtskonform gehandelt hat.

Dr. Stefan Steiner: Habe ich Ihnen schon gesagt: Ist mir bekannt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Und wie konnte es dazu kommen, dass man sich so irrt – vermeintlich?

Dr. Stefan Steiner: Also das müssen Sie die fragen, die dazu nähere Wahrnehmungen haben, denn ich war mit der inhaltlich-strategischen Konzeption und Abarbeitung des Wahlkampfs beschäftigt. Ich habe mich nicht damit beschäftigt, wie viel die Werbemittel kosten, wie viel die Veranstaltungen kosten, wie viel das Personal kostet, wie viel die Konvois kosten – das wusste ich nicht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass Sebastian Kurz wusste, dass sich so eine Überschreitung anbahnt, im Laufe der Zeit?

Dr. Stefan Steiner: Entschuldigung, ich habe Sie akustisch nicht verstanden.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass Sebastian Kurz wusste, im Laufe der Zeit, dass so eine Überschreitung dann stattfinden wird, wenn sich das Geld summiert? (Abg. Fürlinger hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Fürlinger (Auskunftsperson Steiner: Also, da ich - -) – Moment! –, zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Vorsitzender! Herr Verfahrensrichter! Mir ist schon klar, wohin die Reise geht, aber ich glaube, wir müssen im Hinblick auf die Verfahrensordnung schon gut darauf aufpassen, wo die Grenzen dessen sind, was der Untersuchungsausschuss untersuchen kann, darf und soll und was nicht. Ich darf kurz aus dem „Handbuch zum Recht der Untersuchungsausschüsse“, Randziffer 24, zitieren:

„Die Beschränkung des Untersuchungsgegenstands schließt auch Untersuchungen eines UsA“ – Untersuchungsausschusses – „in Bezug auf politische Parteien aus. Diese sind juristische Personen des Privatrechts und nicht der staatlichen Sphäre zuzuordnen.“ – Weiter heißt es: „Wie bei sonstigen privaten Akteuren, kann die Untersuchung aber die Handlungen von Parteien mittelbar berühren. Nicht ausgeschlossen ist damit, dass ein UsA in seinem Bericht auch auf die Rolle politischer Parteien [...] eingeht.“

Das aber, was hier an Befragung stattfindet, betrifft ausschließlich die Österreichische Volkspartei als Partei und ihren Wahlkampf, und von dem bin ich nicht der Meinung, dass er Gegenstand dieser Untersuchung ist. Ich bitte um Ihre geschätzte Meinung, Herr Verfahrensrichter. (Abg. Matznetter hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung, Herr Abgeordneter Matznetter.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Mich wundert ja immer wieder, was hier von den Kollegen so kommt. Vielleicht stellen wir Teil eins klar:

Ausdrücklich heißt es beim Untersuchungsgegenstand – in der vorletzten Zeile zu lesen –: „einschließlich von Vorbereitungs- und Verdunkelungshandlungen“. Das heißt, wenn es für irgendeines der von a) bis g) aufgezählten Dinge Vorbereitungen gab, zählt dies dazu.

Wenn es aber gerade um die Begünstigung von Dritten geht, dass also Posten gegen vorhergehende Spenden hergegeben werden könnten – während des Untersuchungszeitraumes –, dann ist die Frage, wie das organisiert wird – auch innerhalb einer Partei –, relevant, weil es eine Vorbereitungshandlung darauf ist. – Kein Zweifel daran!

Zweitens – weil die Frage wegen des Gesetzesverstoßes gestellt wurde – ist es ja so, dass Abgeordnete Krisper nur darauf Bezug genommen hat, dass es Herr Dr. Steiner selbst war, der unter Bezugnahme auf ein nicht relevantes Zollverfahren in der Türkei herausstreichen wollte, wie gesetzeskonform er doch denkt. In diesem Sinne war die Frage von Kollegin Krisper, auch im Zusammenhang mit der Funktion als Generalsekretär der Österreichischen Volkspartei in dieser Zeit, meiner Meinung nach völlig im Rahmen des Gegenstandes des Untersuchungsausschusses.

Daher ist der geschäftsordnungsmäßige Einwand aus den Reihen der ÖVP, im Konkreten des Abgeordneten Fürlinger, aus meiner Sicht ungerechtfertigt. (Abg. Fürlinger hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Fürlinger, zur Geschäftsbehandlung.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Bei aller kollegialen Wertschätzung, Herr Kollege Matznetter: Nicht ein einziger Satz, den Sie hier gesagt haben, passt dazu, dass hier die Gestion einer politischen Partei oder ihr Wahlkampf abgefragt wird. Sie haben sogar noch selber die Begründung mitgeliefert, indem Sie darauf hingewiesen haben: während des Zeitraums des Untersuchungsausschusses. Ich kann mich nicht erinnern, dass der vor dem 15.10.2017, dem Tag der Nationalratswahl, gewesen wäre.

Daher möchte ich seitens unserer Fraktion noch einmal klarlegen, dass eine Untersuchung von Wahlkampfkosten oder der ÖVP-Parteigestion hier nicht Gegenstand sein kann. Selbst wenn die zitierten Untersuchungsgegenstände noch so vor miserablen und misanthropischen Unterstellungen triefen: Das hier kann es nicht sein.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Grundsätzlich teile ich die Ansicht des Herrn Abgeordneten Fürlinger. Es geht hier nicht um den Wahlkampf, es geht hier auch nicht um Wahlkampfspenden, sondern es geht hier ausschließlich um das Beweisthema 3 unseres Untersuchungsgegenstandes, das ist nämlich: Begünstigung von Dritten.

Da sind natürlich schon Spenden inkludiert. Es ist nicht so, dass wir über Spenden überhaupt nicht reden dürfen. Natürlich dürfen wir über Spenden reden und haben die ganze Zeit immer wieder über Spenden gesprochen, aber wenn die Frage eben nur lautet: Wurde im Wahlkampf gespendet und in welcher Höhe?, dann ist die Frage, so wie sie gestellt ist, für sich alleine zu wenig. Wir müssen immer den Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand herstellen. Wenn das gelingt und wir das unter Ziffer 3 einordnen können, dann wäre die Frage zulässig.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Abgeordnete Krisper, die nächste Frage bitte.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Medial wurde kolportiert, Dr. Steiner, dass Sie um ein Beratungshonorar von 33 000 Euro monatlich für die Volkspartei tätig sind.

Könnten Sie bitte ausführen, ob das noch ein aufrechtes Verhältnis ist, ob das so stimmt und wer dieses Honorar zahlt?

Dr. Stefan Steiner: Ich finde es ein bisschen schade, dass die NEOS sich so zu einer Neidpartei entwickelt haben. (Abg. Brandstätter: Zur Geschäftsordnung!) Das hätte es unter Matthias Strolz nicht gegeben. Das hätte es unter Matthias Strolz nicht gegeben!

Ich werde, wenn man alles abzieht – ich zahle meine Umsatzsteuer, ich zahle Lohnnebenkosten; Dienstauto habe ich auch keines, und Büro habe ich auch keines –, netto in etwa, ungefähr auf das kommen, was Frau Meinl-Reisinger verdient – so Pi mal Daumen. Ein 14. Gehalt habe ich auch nicht.^[1] Im Übrigen glaube ich aber, dass das jetzt nicht wirklich zum Untersuchungsgegenstand passt.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung, Herr Abgeordneter Brandstätter.

*****

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Ich möchte keine Belehrungen hören, sondern ich hätte gerne Antworten auf Fragen! Können wir Herrn Steiner darauf aufmerksam machen? – Danke. (Abg. Gödl: Dann muss man zulässige Fragen stellen!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Will noch jemand zur Geschäftsordnung sprechen? – Das ist nicht der Fall.

*****

Dann bitte ich Sie, fortzufahren, Frau Abgeordnete Krisper.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Die Frage ist offen – wenn Sie mir darauf eine Antwort geben würden –, wann dieses Beratungsverhältnis begonnen hat, ob es aufrecht ist und wer Sie zahlt. (Abg. Fürlinger hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Fürlinger zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich bitte vielmals um Nachsicht: Was private Beraterverträge einer politischen Partei mit diesem Untersuchungsausschuss zu tun haben, möchte ich bitte wissen. Kann mir das irgendjemand erklären? Das betrifft wieder ausschließlich die Gestion der politischen Partei, und diese Frage ist mit Sicherheit nicht zulässig.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Also ich sehe den Zusammenhang nicht, Frau Abgeordnete Krisper. Ich bitte Sie daher, den Zusammenhang zum Untersuchungsgegenstand herzustellen. Wenn hier die Auskunftsperson einen privaten Beratervertrag hat, dann ist der Zusammenhang mit unserem Gegenstand damit für sich alleine noch nicht hergestellt.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte, Frau Abgeordnete Krisper.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Ich erachte es sehr wohl als eine relevante Frage, ob dieses Honorar aus Steuergeld – über die Parteienfinanzierung – oder über Spender gezahlt wird. Das ist ein Thema dieses Ausschusses.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Fürlinger, zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Also es ist echt interessant (Heiterkeit des Redners), es wird jetzt eigentlich von Minute zu Minute skurriler. Es wäre jetzt wirklich wichtig, zu klären, was wir hier fragen dürfen und was nicht und was wir fragen sollen und was nicht. Es ist ganz egal, aus welchem Bereich von Geld die ÖVP ihre Berater zahlt, wir hinterfragen das bei den NEOS genauso wenig wie bei anderen, die sich später noch melden werden, nehme ich an. Ich weiß ja nicht, ob die NEOS oder der NEOS-Klub nicht auch irgendwelche Berater zahlen. (Abg. Stögmüller hebt die Hand.)

Ich denke daher, wir sollten das – wenn wir Berater als politische Parteien brauchen – dort lassen, aber es kann nicht Gegenstand des Untersuchungsausschusses sein. Ich bitte, das jetzt endgültig abzuschließen. Wenn es keine anderen Fragen gibt, Frau Kollegin Krisper, als diese, dann wird es ein entspannter Vormittag.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Stögmüller, zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Vorsitzender, bitte bringen Sie wieder etwas Ruhe in diese Diskussion! Herr Fürlinger greift die ganze Zeit ein, Frau Krisper fragt ihre Fragen – ich verstehe nicht, warum Sie sie diese Frage nicht einfach stellen lassen. Es ist eine ganz normale Frage, die wir anderen Auskunftspersonen ebenso gestellt haben. Wir haben bezüglich Spenden schon hundertmal gefragt, wir haben schon über das Projekt Ballhausplatz gefragt. Der Untersuchungsgegenstand ist gegeben, da es um eventuelle Einflussnahme geht.

Ich würde Sie, Herr Präsident, ersuchen, die Auskunftsperson zu bitten, nicht aggressiv gegenüber den Fragestellern zu antworten. Es ist jetzt schon mehrmals vorgekommen: Die SPÖ wurde von der Auskunftsperson angegriffen, die NEOS sind schon angegriffen worden. Es geht hier um sachliche Antworten. Ich glaube, es würde dem Untersuchungsausschuss helfen, wenn auf Fragen sachliche Antworten gegeben werden und wenn nicht bewertet wird, ob die Frage gut war, ob sie persönlich war oder sonst etwas. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Der Herr Verfahrensrichter - - (Zwischenruf bei der ÖVP.) – Keine Aufregung! Moment, ich bin am Wort.

Der Herr Verfahrensrichter hat letzten Endes die Auskunft gegeben, dass die Frage in dieser Form nicht zulässig ist, außer man stellt den Zusammenhang her.

Bitte, zur Geschäftsordnung, Frau Abgeordnete Krisper.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsordnung möchte ich wiederholen, dass es sehr wohl, denke ich, für den Untersuchungsgegenstand relevant ist, ob der Steuerzahler diese 33 000 Euro im Monat zahlt oder ein Spender. Das ist hier schließlich Thema. Wenn Sie nicht dieser Meinung sind, dann kann Herr Dr. Steiner dennoch aus freien Stücken antworten, um das hier aufzuklären.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Fürlinger, zur Geschäftsordnung, dann Abgeordneter Gerstl.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Die Verträge zwischen einer privaten politischen Partei und ihren Beratern sind nicht Gegenstand dieses Untersuchungsausschusses. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) Herr Dr. Steiner war zu keinem Zeitpunkt Organ der Vollziehung, sondern ist privater Berater der Österreichischen Volkspartei. Sofern Abgeordnete Krisper nicht behauptet, dass der Beratervertrag durch kriminell erschlichene Spenden bezahlt wird – ich würde ihr auch nicht raten, dass sie das behauptet –, ist diese Frage so weit weg vom Untersuchungsgegenstand, und ob das Steuergeld ist oder nicht, geht in Wahrheit – vorsichtig ausgedrückt – niemanden etwas an.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Gerstl, bitte, zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich darf den Herrn Verfahrensrichter vielleicht noch einmal darum bitten, auf den Untersuchungsgegenstand hinzuweisen, in dem es um die mutmaßliche politische Absprache über das Gewähren ungebührlicher Vorteile im Bereich der Vollziehung des Bundes durch Mitglieder der Bundesregierung geht. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) Diesen Zusammenhang konnte Frau Kollegin Krisper bis jetzt nicht darstellen.

Im Übrigen zur Aussage von Herrn Kollegen Stögmüller: Ich verweise auf die Aussagen des Herrn Niko Kern hier, die nur so gespottet haben - - Es war eine ganz einseitige parteipolitische Darstellung von Herrn Niko Kern, aber es besteht hier im Ausschuss die Möglichkeit, dass jede Auskunftsperson antworten kann, wie sie möchte. Das hat der Herr Verfahrensrichter auch in der Vergangenheit immer wieder so festgestellt.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Matznetter, zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Da der Kern der Fragestellung eine mutmaßliche Käuflichkeit der Bundesregierung ist, ist die Fragestellung, wann und wie Geld aufgebracht wurde, natürlich ein Gegenstand. Auch betreffend alle Vorbereitungshandlungen, die in diesem Zusammenhang anfallen, kann befragt werden. Wir haben dazu sehr viele Fragestellungen. Die Frage, ob es ein privatrechtlicher oder ein öffentlich-rechtlicher Vertrag ist, ist völlig irrelevant. Natürlich ist die Frage, ob die Novomatic das Alois-Mock-Institut bezahlt hat, Gegenstand der Untersuchung – auch wenn es auf einem privatrechtlichen Vertrag beruht. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Ob Dr. Steiner aus Mitteln bezahlt wird, aus Millionenspenden gezahlt wird, die noch dazu von Personen stammen, die ganz bestimmte Wünsche an die Gesetzgebung haben – ich erinnere nur an den 12-Stunden-Tag und die Wünsche des Herrn Pierer –, ist natürlich Gegenstand des Untersuchungsausschusses. Es ist die Frage – und das hat der Herr Verfahrensrichter ja schon in seiner Erstbefragung richtig gesagt –, ob es ein freigebiges Geschenk ist – dann gibt es keine Gegenleistung – oder ob dafür Gegenleistungen erbracht werden.

Wenn man das untersuchen will – weil: das ist relevant –, dann muss die Frage, wie der wichtigste Berater des damaligen Außenministers und späteren Bundeskanzlers, der unter Umständen die Exekution der Gegenleistung gemacht hat, bezahlt wurde und ob das Teil der Begünstigung war, nichts anderes als der Gegenstand der Untersuchung sein. Alles andere wäre Zensur. – Danke.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Abgeordnete Krisper, zur Geschäftsordnung, dann Herr Abgeordneter Fürlinger.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Ich denke, wir verlieren hier Zeit, von den 4 Stunden, die wir haben. Wenn das so weitergeht, machen wir vielleicht eine schnelle Stehung.

Ich verstehe das Argument des Herrn Kollegen Fürlinger nicht, dass die Finanzen einer Partei privat sind. Das ist das Verständnis der ÖVP. Ich würde gerne meine Frage in die Richtung stellen, Dr. Steiner, ob ein Dritter Ihr Honorar zahlt. Wir erinnern uns an NÖAAB und das Honorar, das für einen Politikberater von der Novomatic gezahlt wurde. Dementsprechend halte ich diese Frage sehr wohl für zulässig. Wenn man nicht dieser Meinung ist, dann bitte ich um eine effiziente, kurze Stehung. – Danke. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Fürlinger.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Was Kollege Matznetter wieder geboten hat, ist sozusagen frei nach dem Motto: Wie der Schelm denkt, so ist er – offensichtlich kann es nicht sein, dass man in diesem Land Gesetze beschließt, die nach vorne bringen.

Zum Beispiel der Arbeitszeitflexibilisierung: Ich hoffe, Herr Kollege Matznetter, Sie waren anwesend, als Kollege Pierer da war. Den Versuch hat Ihr Kollege damals auch gestartet, und Herr Pierer hat gesagt: Die Einzigen, die davon profitiert haben, waren seine Mitarbeiter. Die haben nämlich jetzt eine Viertagewoche, und das ist das, was die SPÖ fordert.

Ungeachtet dessen ist auch die Verbindung mit dem Alois-Mock-Institut, die ich unheimlich spannend finde, mittlerweile bei uns ein raumgreifendes Thema geworden – in Ermangelung von anderen wirklich wichtigen Themen. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) Ob dort irgendein Berater von irgendjemandem gezahlt worden ist, spielt keine Rolle.

Ich habe das Handbuch für Untersuchungsausschussrecht nicht geschrieben. Dort steht, dass politische Parteien nicht Untersuchungsgegenstand sind. Es ist auch Teil der demokratischen Pflege, dass politisch Andersdenkende nicht von einer Mehrheit oder, in diesem Fall, von einer Einsetzungsminderheit erdrückt werden können. Daher ist die Frage in dieser Form nicht zulässig. Wenn Sie einen Bezug herstellen können, Frau Kollegin, dann sei es Ihnen gegönnt, aber ansonsten, finde ich, hat das nichts mit der Sache zu tun. Das sage ich jetzt zum letzten Mal.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Berechtigung einer Frage beurteilt ausschließlich der Verfahrensrichter, und ich treffe dann die Entscheidung.

Herr Verfahrensrichter, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Auch wenn Sie sich noch so sehr bemühen, meine Damen und Herren, hier einen Bezug zum Untersuchungsgegenstand herzustellen: Ich kann ihn nicht sehen. Woher Herr Dr. Steiner sein Privateinkommen hat, ob das von einer Partei ist, selbst wenn es vom Alois-Mock-Institut wäre – da muss noch mehr dazukommen! Er ist Unternehmer, er bekommt von verschiedenen Auftraggebern Geld. Das ist an und für sich seine Privatsache, und Privatsachen können hier nicht Thema sein. Das ist das eine: die Privatsache.

Das andere ist, dass kein Bezug zum Untersuchungsgegenstand hergestellt wurde. Was wollte er mit dem Geld machen? Wer sollte damit bestochen werden? Also ich sehe ihn nicht – beim besten Willen nicht.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte die nächste Frage.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Was ist Ihr Aufgabengebiet im Rahmen dieses Honorars? (Zwischenrufe bei der ÖVP.) Was tun Sie beruflich für Sebastian Kurz und die ÖVP? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) Wir müssen ja wissen, wozu Sie Wahrnehmungen haben können. Was arbeiten Sie für die ÖVP? Welchen Aufgabenbereich haben Sie inne?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie können antworten, aber es gehört nicht zum Untersuchungsgegenstand. Es steht Ihnen frei, zu antworten. (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt. – Zwischenruf des Abg. Stögmüller.) – Weil es nach der Ansicht der Juristen nicht durch den Untersuchungsgegenstand umfasst ist.

Bitte, Herr Verfahrensanwalt, dann Herr Abgeordneter Krainer zur Geschäftsordnung. – Bitte.

Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik: Ich glaube, man muss da schon sehr aufpassen. Wir reden hier von der unternehmerischen Tätigkeit einer Auskunftsperson. Also die Frage, was er im Rahmen seiner unternehmerischen Tätigkeit macht, ist sicherlich nicht Gegenstand des Untersuchungsausschusses. Wenn man einen Zusammenhang herstellen kann - - (Zwischenruf des Abg. Stögmüller.) – Moment, darf ich?

Wir sprechen hier von einer Maßnahme der Vollziehung, und die Frage war in Bezug auf seine persönliche Tätigkeit als Unternehmer gestellt. Ich sehe da absolut keinen Zusammenhang. Abgesehen davon ist es ein Eingriff in seine Privatsphäre – unternehmerische Tätigkeit.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Krainer, dann Hafenecker und dann Stögmüller.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Zwei Sachen: Zunächst hat Kollegin Krisper sehr schön die Praxis von Teilen der ÖVP dargestellt, sich Rechnungen von Dritten bezahlen zu lassen. Herr Sobotka ist darin ja Meister, so hat zum Beispiel die Novomatic Kosten seiner Parteigliederung übernommen. Die Frage der Kollegin Krisper zielt darauf ab, ob nicht nur Herr Sobotka Meister in dieser Disziplin ist, sondern ob das auch gängige Praxis in der Bundespartei ist, dass zum Beispiel die Novomatic Dienstleistungen, die Herr Steiner für die ÖVP erbringt, bezahlt – was ja dann eine verdeckte Parteispende wäre. Wir kennen ja aus dem Akt Alois-Mock-Institut betreffend genau dieses Konstrukt. Insofern muss die Frage genau danach absolut zulässig sein.

Zweitens: Weil das jetzt alles auf die 4 Stunden Befragungszeit geht, würde ich Sie als Vorsitzenden ersuchen – wie das an und für sich in der Geschäftsordnung vorgesehen ist –, die Befragung zu unterbrechen, wenn wir längere Geschäftsordnungsdebatten haben, damit unsere Fragezeit nicht verloren geht.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Hafenecker.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Dr. Steiner hat als Unternehmer monatlich über 30 000 Euro lukriert, und das von einer Partei, die mit über 20 Millionen Euro im Minus gewesen ist. Natürlich ergibt sich für mich daraus ein Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand, nicht zuletzt deshalb – und noch einmal: das nicht gleich wieder als Unterstellung zu werten –, weil man sich natürlich auch anschauen muss, ob es unter Umständen Kick-back-Zahlungen an die Partei gegeben hat, was auch immer – ich weiß es ja nicht, aber grundsätzlich würde es mich interessieren.

Dann vielleicht noch eines, weil der Herr Verfahrensanwalt da gleich beigesprungen ist: Selbstverständlich würde mich auch interessieren, was Herr Steiner im direkten Umfeld des Herrn Bundeskanzlers mit diesem durchaus gut ausgestatteten Vertrag tatsächlich an Tätigkeiten verrichtet hat. Das Einzige, das wir bis jetzt wissen, ist, dass er alle Tageszeitungen liest, aber sonst wissen wir nichts. Es wäre deshalb grundsätzlich schon interessant, was er sonst noch so getan hat. Das haben wir viele, viele andere Auskunftspersonen auch schon gefragt, ohne dass es da gleich einen Aufschrei gegeben hat. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordnete Tomaselli, bitte.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Ich glaube, man könnte diese Diskussion insofern abkürzen, als der Beratervertrag oder die Tätigkeiten, die damit verbunden wären, ja nur dann nicht vom Untersuchungsgegenstand erfasst wären, wenn die Auskunftsperson ausschließt, dass sie irgendeine Einflussnahme getätigt hat oder irgendwo in das Verwaltungshandeln oder das tägliche Regierungsgeschäft von Türkis-Blau während des Untersuchungszeitraumes einbezogen worden ist. Dahinter würde ich jetzt einmal ein großes Fragezeichen setzen. In diesem Sinn ist es selbstverständlich umfasst, falls Teil dieses Beratervertrages eben auch eine Gegenleistung in Form von Beratungsleistungen bei der Verwaltungshandlung oder dem operativen Regierungsgeschäft gewesen wäre.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Gerstl, bitte.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Kollege Krainer hat vom Meister im Sponsoring, glaube ich, gesprochen. Meister im Sponsoring: Da könnte er wahrscheinlich seinen Kollegen Matznetter ganz konkret befragen. Dieser hat von Novomatic in den Jahren 2009 bis 2014, als er Vorsitzender des Sozialdemokratischen Wirtschaftsverbandes war, mindestens eine ganze Seite für jede Ausgabe bekommen. Die könnten wir auch quantifizieren, aber er sitzt jetzt nicht als Auskunftsperson da vorne. Daher sollten wir uns jetzt darauf konzentrieren, ob es einen mutmaßlichen Zusammenhang nach Untersuchungsgegenstand gibt, in den Herr Steiner involviert sein könnte, oder ob es – so wie es von der Opposition und auch von Frau Krisper gefragt wurde – anscheinend nur darum geht, dass man über die ÖVP redet.

Ich würde sagen: Reden wir vielleicht über den Untersuchungsgegenstand! Über die ÖVP können wir gerne im Plenum des Nationalrates reden. (Abg. Stögmüller: Eine Stehung wird verlangt, Herr Präsident!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wollen Sie eine dementsprechende Unterbrechung? – Dann machen wir eine Unterbrechung, bitte.

*****

(Sitzungsunterbrechung: 12.14 Uhr bis 12.25 Uhr.)

*****

12.25

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich nehme die Sitzung wieder auf.

Ich darf einleitend festhalten, bevor ich Abgeordneter Krisper zur Fragestellung wieder das Wort erteile: Ich glaube, man tut gut, wenn man die Entscheidung des Verfahrensrichters akzeptiert. Wir können uns in endlos langen Geschäftsordnungsdiskussionen damit auseinandersetzen oder auch zu dem Punkt kommen, dass wir nicht wieder die 18-Uhr-Regel verschieben müssen.

Wenn Sie mit einer Entscheidung nicht einverstanden sind – und diese wird nach bestem Wissen und nach wirklich eingehender rechtlicher Überlegung und Prüfung getätigt, mit dem Verfahrensrichter und dem Verfahrensanwalt –, dann gehen Sie zur Schiedsstelle, dann nehmen Sie das Instrumentarium wahr, das die Verfahrensordnung des Untersuchungsausschusses auch bietet! Ich glaube, es ist nicht zielführend, wenn wir uns permanent in Geschäftsordnungsfragen bewegen.

Frau Abgeordnete Krisper ist am Wort. – Bitte.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Herr Dr. Steiner, ich teile einmal aus, was Projekt Ballhausplatz genannt wird, das Projektpapier, wo Ihnen laut Aufstellung die „Leitung“ zukam. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt. – Abg. Fürlinger: Die Dokumentennummer wäre?)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Welches Dokument ist das, woher kommt das, wer hat das erstellt?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Können Sie, Herr Dr. Steiner, die Authentizität des Dokuments bestätigen? Es wurde mehrfach medial bekannt gemacht.

Dr. Stefan Steiner: Ich sehe da nirgends „Ballhausplatz“.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das war nicht meine Frage.

Dr. Stefan Steiner: Was meinen Sie mit „Authentizität“?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka (in Richtung Abg. Krisper): Bitte.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich wiederhole – außerhalb der Fragezeit –: Können Sie die Authentizität des Dokuments bestätigen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Stefan Steiner: Womit soll es „authentisch“ sein?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Seite 5, Punkt 8. „AM“ – Axel Melchior, nehme ich an – war zuständig für „Finanzen abklären“. Darunter ein Punkt: „Sponsoren identifizieren“.

Da Sie die Leitung innehatten, nehme ich auch an, dass Sie darüber Bescheid wussten, was das bedeutet. Könnten Sie mir das erklären?

Dr. Stefan Steiner: Ich sage vielleicht noch einmal etwas zum „authentischen“ Dokument oder zur „Authentizität“ beziehungsweise Echtheit: Ich kann gar nichts bestätigen, ob das echt oder nicht echt ist. Ich weiß nicht, ob da Dinge hinzugefügt wurden, weggenommen wurden. Ich weiß nicht, sozusagen wer die Dokumente möglicherweise entwendet hat. Sie wissen, in den letzten zwei Jahren gab es eine Vielzahl von Hacks, Leaks. Ich glaube, da ist unterstellt worden, dass der Gernot Blümel dem Sebastian Kurz E-Mails schreibt – im letzten Wahlkampf war das zum Beispiel ein Thema. Also ich kann nicht sagen (Abg. Krisper: Ohne Laptop geht es nicht, ja!), ob dieses Dokument echt ist. Das kann ich einfach nicht bestätigen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie Wahrnehmungen zur Suche von Spendern oder Sponsoren, wie auch immer, Geldgebern für das Projekt Sebastian Kurz, Wahlkampf, diese Zeit?

Dr. Stefan Steiner: Allgemein, meinen Sie? (Abg. Krisper: Mhm!) – Ich habe ja schon etwas über die Stimmung in der damaligen Zeit erzählt, über den Stillstand, den es gegeben hat.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Bitte keinen Wahlkampfjingle, sondern ob Sie Wahrnehmungen haben zu Spendern, Sponsoren, wie immer Sie es nennen, Geldgebern, und wer dafür zuständig war.

Dr. Stefan Steiner: Da haben sich viele Menschen engagiert, unter anderem auch durch Spenden.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Herr Vorsitzender, zur Geschäftsordnung: Könnten Sie von der Auskunftsperson einmahnen, auf Fragen zu antworten? Ich stelle zum dritten Mal außerhalb der Fragezeit meine Frage (Auskunftsperson Steiner: Ich versuche es! Ich versuche es!), ob Sie Wahrnehmungen dazu haben, wer für das Eintreiben von Spenden oder sonstigen Geldzuwendungen, wie immer Sie das titulieren, in dieser Zeit zuständig war.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Also wer zuständig war, das haben Sie zuerst nicht gefragt. (Abg. Krisper: Doch! – Auskunftsperson Steiner: Na eben! – Abg. Krisper: Doch!) – Nein, leider nicht. Wer war zuständig?

Dr. Stefan Steiner: Zuständig, und das habe ich auch schon beantwortet, ich glaube, im Eingangsstatement, das war die Rollenverteilung zwischen Köstinger, Steiner, Melchior. Aber „Eintreiben“ würde ich nicht sagen. Für Finanzielles war Herr Melchior zuständig.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Auf Seite 3 wird gesprochen von „Benefits für Stakeholder definieren“. Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass im Gegenzug zu Geldleistungen jemand einen Vorteil versprochen hätte, sei es einen Posten für sich, Verwandte, Mandat, Vorteil?

Dr. Stefan Steiner: Ich kann ausschließen, dass es Gegengeschäfte im Sinne von Spende und dafür entsprechende Gegenleistungen gab.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich rede nicht von Spende – Geldzuwendung jeglicher Art.

Dr. Stefan Steiner: Was meinen Sie mit „Geldzuwendung jeglicher Art“? – Spenden habe ich soeben beantwortet! Was meinen Sie mit Geld- -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Zur Geschäftsordnung: Da wird meine Zeit geschindet! „Geldzuwendungen“ ist Herrn Dr. Steiner wohl klar – dass ich damit alles meine, auch Sponsoring, Kooperationen, wie auch immer diese kreativen Wordings und Termini sind. – Bitte nicht meine Zeit zu schinden.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: „Geldzuwendungen“ ist eine Frage, die sehr wohl definiert gehört, ob es ein Sponsoring gibt und für ein Sponsoring eine Gegenleistung. Stellen Sie sie genau, dann können Sie es auch formulieren. Es bleibt innerhalb der Zeit. – Auskunftsperson, bitte. Haben Sie Wahrnehmungen, ob es für Sponsoring oder für - -

Dr. Stefan Steiner: Ich habe Ihnen schon vorher etwas zur Aufgabenteilung gesagt und jetzt wird es wirklich kompliziert. Mit Sponsoring und derartigen Sachen war ich nicht befasst, da müssen Sie Axel Melchior fragen. Meine Aufgabe war die inhaltlich-strategische.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sie haben auch keinerlei Wahrnehmungen zu Geldzuwendungen jeglicher Art durch die Novomatic oder ihre Tochtergesellschaften an irgendeine ÖVP-Organisation, parteinahen Verein?

Dr. Stefan Steiner: Darf ich wieder auf mein Medienwissen verweisen? – Medial ist mir das alles bekannt, was es da gibt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Etwas, was nicht medial bekannt ist, ist Ihnen dann nicht bekannt?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Abgeordnete, stellen Sie die Frage endlich konkret. In § 41 Abs. 2 VO-UA heißt es, die „Fragen dürfen nicht unbestimmt“ sein. Die Frage: Was nicht medial bekannt ist, ist Ihnen nicht bekannt?, geht nicht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Abseits des medial Bekannten sind Ihnen keine Geldzuwendungen vonseiten der Novomatic und ihrer Tochtergesellschaften an die ÖVP, ihre Teilorganisationen, parteinahe Vereine, nahestehende Organisationen, Sonstiges bekannt? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Stefan Steiner: Was meinen Sie mit „parteinahe“?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Im Sinne des Parteiengesetzes.

Dr. Stefan Steiner: Das wären „nahestehende“. Der Terminus des Parteiengesetzes ist „nahestehende“, wenn ich richtig informiert bin.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wir haben ein Problem mit parteinahe und Partei nahestehende nach dem Parteiengesetz. Frau Abgeordnete, das ist - -

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Schön langsam werden wir semantisch.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nach dem Parteiengesetz ist es ganz klar, dass eine - -

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Dann bitte ich Sie dennoch, diese Frage zu beantworten. Sagen Sie, wenn man es so versteht oder wenn man es so versteht. Mir ist dieser Begriff nicht so klar, wie Ihnen vielleicht, weil ich den Parteien nicht so nahestehe wie Sie. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Stefan Steiner: Also dann trenne ich es in der Antwort. Ich weiß nicht, was Sie unter „parteinahe“ verstehen, da kann ich keine Antwort dazu geben; nahestehende Organisationen im Sinne des Parteiengesetzes: habe ich keine Wahrnehmungen dazu.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Obwohl Sie darunter wahrscheinlich das Alois-Mock-Institut und die Julius Raab Stiftung sehr wohl verstehen, oder?

Dr. Stefan Steiner: Es ist nicht eine Frage, was ich darunter verstehe oder ich nicht darunter verstehe.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): O ja, denn auf Seite 4 von diesem Papier steht: Stefan Steiner, „Aufgabenverteilung“, zuständig für: „Nahestehende Organisationen (Alois Mock Institut, Julius Raab Stiftung, etc.)“. Apropos, was ist denn et cetera?

Dr. Stefan Steiner: Ich kann mit Ihnen nicht über ein nicht authentisches Dokument reden.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Es ist Ihrer Meinung nach nicht authentisch?

Dr. Stefan Steiner: Ich weiß es nicht. Ich kann es nicht sagen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Dann sagen Sie nicht, dass es nicht authentisch ist, wenn Sie es nicht wissen.

Dr. Stefan Steiner: Habe ich ja am Anfang gesagt.^[2]

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Also: „Nahestehende Organisationen“, dementsprechend die Frage, ob diese nahestehenden Organisationen Durchlaufposten für Geldflüsse von der Novomatic oder ihren Tochtergesellschaften an die ÖVP oder ihr nahestehende Organisationen oder Tochterorganisationen waren? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Stefan Steiner: Also über das medial Bekannte ist mir nichts darüber hinaus bekannt; ja.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Mhm.

Hatten Sie Kontakt mit Vertretern der Novomatic – Krumpel, Neumann, Graf, Oswald, Liebich-Oswald? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Stefan Steiner: Ich glaube, das sollten wir dann anhand der Personen direkt durchgehen. (Abg. Krisper: Ja!) Wenn ich beginnen darf mit Neumann (Abg. Krisper: Ja?!): ist mir persönlich nicht bekannt, kann aber sein, dass ich mit ihm gemeinsam auf Veranstaltungen war. Wie Sie wissen, hat die ÖVP teilweise sehr große Veranstaltungen, also weiß ich auch nicht, ob ich ihn dort getroffen habe. Aber das schließe ich nicht aus.

Wen haben Sie noch gefragt?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich wiederhole außerhalb meiner Fragezeit - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Krumpel, Liebich-Oswald.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, Herrn und Frau Oswald sowie Graf.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Und Graf.

Dr. Stefan Steiner: Graf: nein.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Liebich-Oswald, Herrn und Frau?

Dr. Stefan Steiner: Also nicht, dass ich wüsste, hätte ich - - Aber wie gesagt, ich kann es nie ausschließen, dass die auf irgendwelchen Veranstaltungen waren – aber irgendwie ein engeres Gespräch, ein Vieraugentermin et cetera, et cetera, das definitiv nicht.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Krumpel?

Dr. Stefan Steiner: Krumpel auch auf Veranstaltungen möglicherweise, aber sozusagen kein persönlicher Kontakt im Sinne von Vieraugengespräch et cetera, et cetera.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie Wahrnehmungen zu Kontakt zwischen Sebastian Kurz und diesen Personen? Wenn ja, wann und zu welchem Inhalt?

Dr. Stefan Steiner: Nur den medialen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Nur den medialen – das wird eh immer mehr.

Es ist in diesem Papier auch die Rede von der Aufgabe, einen Bettelbrief an die Mitglieder zu schicken und die Partei zu entschulden.

Ich lege Ihnen die Rechenschaftsberichte der ÖVP für die Jahre 2016, 2017 und 2018 vor. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Da gibt es 2016 eine sehr dynamische Entwicklung, wenn Sie jeweils den Posten 13 der Einnahmen und Posten 9 der Ausgaben vergleichen: 2016 gab es eine Neuverschuldung von etwa 400 000 Euro – 2017 über 13 Millionen. 13 Millionen Neuverschuldung – demnach wird da völlig auf Pump agiert.

Man fragt sich dann: Wer gibt der ÖVP eigentlich noch Geld, insbesondere welches Bankinstitut? Da Sie für das Thema zuständig waren, meine Frage: Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass sich unter den Gläubigern der ÖVP auch Privatpersonen befinden?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung, Herr Abgeordneter Fürlinger.

*****

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich kann mir wirklich nicht helfen, ich sage es nur ungern, aber: Wir gleiten wieder genau in dasselbe Thema ab, das wir vor der Stehung hatten.

Die Finanzgebarung und die Struktur der Österreichischen Volkspartei bis hin eigentlich zu einer Wahlbewegung – die aus völlig anderen Motiven entstanden ist, als manch einer hier vielleicht glaubt – haben mit diesem Untersuchungsgegenstand nichts zu tun! Ich bitte Sie, Herr Verfahrensrichter: Wenn wir jetzt keine Schranken setzen können, dann sitzen wir noch um Mitternacht hier bei derselben Debatte. (Zwischenruf des Abg. Stögmüller.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Hafenecker zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich verstehe die Nervosität des Kollegen Fürlinger, wenn man sich einmal einer spannenden Frage nähert. Ich möchte aber jetzt schon noch einmal auf eines hinweisen: Tun wir doch nicht so, als ob wir gerade auf einem anderen Planeten unterwegs wären – die Finanzgebarung der FPÖ hat bis dato bei allen FPÖ-nahen Auskunftspersonen, die hier waren, immer eine Rolle gespielt. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Es ist immer wieder um Spendenlisten gegangen, es ist um Spender gegangen, es ist um den Zusammenhang von Parteien mit parteinahen oder nicht parteinahen Vereinen – wie auch immer geartet – gegangen – also jetzt hier hineingrätschen zu wollen und zu sagen, die Finanzgebarung der ÖVP hätte mit dem Untersuchungsgegenstand nichts zu tun, ist schon fast skurril.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Abgeordnete Krisper und dann Herr Abgeordneter Fürlinger.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Sebastian Kurz und alle anderen sprechen immer so gern nur über Spenden, um das terminologisch sehr einzuschränken – es geht aber in Wahrheit auch um die Frage, ob es in irgendeiner Form geldwerte Vorteile gab. So einer kann auch sein, dass man Schulden für eine Partei zurückzahlt: als Person oder als Stiftung, die man hat, als Unternehmen wie die Novomatic oder als Stiftung, die diese hat. Ich finde es demnach völlig legitim, das zu fragen, die ÖVP könnte ein bisschen transparenter sein.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Fürlinger und dann Abgeordneter Gerstl.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich kann es gern noch einmal vorlesen, was dazu im Handbuch steht.

Die Finanzen der Österreichischen Volkspartei sind ja erstens einmal ohnehin sehr transparent, weil sie vom Rechnungshof geprüft sind, und Sie können das auch abrufen. Es ist auch nett, wenn Sie es hier vorlegen, aber es ist immer noch nicht Gegenstand des Untersuchungsausschusses – genauso wenig, wie die Buchhaltung der Freiheitlichen Partei Österreichs hier vorgelegt wurde, Herr Kollege Hafenecker, um hier auch einmal die Dinge klarzustellen.

Ich finde das eine interessante Variante: Mir ist schon klar, dass die Konkurrenz natürlich gerne wissen will, wie die anderen finanziell dastehen, das mag alles sein – aber das müssten wir in einem Privatissimum oder in einem anderen Untersuchungsausschuss machen. Dieser hier ist dafür nicht zuständig, und ein parlamentarischer wird nach dem Kommentar im Parlamentshandbuch dafür auch nie zuständig sein.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Gerstl.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Es geht noch einmal um Folgendes: Das ist ein Untersuchungsausschuss, bei dem es um die Vollziehung des Bundes geht – es geht nicht um die Prüfung einzelner Parteien oder einer Partei, der ÖVP, die für die Opposition interessant ist. Ich bitte die Frau Kollegin, wieder zum Untersuchungsgegenstand zu kommen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Matznetter.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Seien wir uns klar, worum es geht: Wenn es tatsächlich sein könnte, dass eine Partei Kredite aufnimmt, die sie unter Umständen nicht zurückzahlen muss, sondern ein Dritter diese zurückzahlt, gleichzeitig aber diese Partei die politisch hauptverantwortliche Kraft für die Vollziehung des Bundes ist und wir genau diese Begünstigung Dritter zum Gegenstand haben, dann wäre es völlig absurd, nicht zu fragen, wie das geht, wie bei dieser Gebarung plötzlich so eine Menge an Krediten aufgestellt werden, die dann plötzlich wieder verschwinden. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Diese Fragestellung muss zulässig sein, und es ist völlig unklar, wieso man nicht fragen können sollte – noch dazu einen, der damals Generalsekretär war –, wie es zu dieser Explosion gekommen ist, wo das Geld hergekommen und wie es bezahlt worden ist.

Wir können sonst ja nie dahinterkommen, ob nicht auf diesem Wege Gegenleistungen erbracht worden sind, für die es Begünstigungen gab: Aufsichtsratsfunktionen, passende Gesetze – all das, was Gegenstand unseres Untersuchungsausschusses ist, wir befinden uns im Kern des Untersuchungsgegenstandes!

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zuerst Abgeordneter Gerstl, dann Abgeordneter Fürlinger und dann der Herr Verfahrensrichter.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Wenn ich die Argumentation fortführe, die Kollege Matznetter gerade ausgeführt hat, dann könnte ich jetzt fragen: Da die SPÖ bei der letzten Wahl so eine Wahlniederlage erlitten hat, hat sie wahrscheinlich ein Riesenloch in ihren Parteifinanzen, und so manche politische Forderung, die sie jetzt stellt, ist genau darauf zurückzuführen, dass sie sich vielleicht in Zukunft ein Gegengeschäft im Rahmen der kommenden Vollziehung einer Bundesregierung erwartet, wenn sie darauf hofft, wieder in die Bundesregierung zu kommen.

Würden wir jetzt also den Untersuchungsausschuss dafür verwenden, eine politische Diskussion darüber zu führen, wie sich einzelne Parteien finanzieren, ist das nicht Gegenstand des Untersuchungsausschusses. Ich würde wirklich darum bitten, dass wir zum Gegenstand zurückkommen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Hafenecker.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Die Qualität der Ausführungen des Kollegen Gerstl zeigt ja auch, wie unnötig diese Debatte jetzt ist. Ich möchte daher noch einmal konkret auf einen Punkt im Untersuchungsausschuss verweisen.

Es geht zum Beispiel in Punkt e) des Untersuchungsgegenstands um die „Umstrukturierung der Finanzaufsicht (BMF, Österreichische Nationalbank und Finanzmarktaufsicht)“ et cetera, et cetera, da gibt es natürlich einen Zusammenhang mit Banken. Ich denke schon, auch wenn es unter Umständen keine direkten Geldflüsse an eine Partei gegeben hat, dass es trotzdem interessant ist, zu wissen, welche Banken Parteien finanzieren.

Ich möchte noch einmal auf den Hypo-Untersuchungsausschuss zurückkommen, bei dem man ja auch damit konfrontiert war, dass Banken bewusst Kredite vergeben haben, die dann schlussendlich ausgebucht wurden. Das war von vornherein bekannt, das heißt, das ist durchaus eine sehr interessante und aus meiner Sicht zulässige Frage, die Kollegin Dr. Krisper gestellt hat, die ÖVP zu fragen, wer sie eigentlich noch finanziert – denn aus betriebswirtschaftlichen Gründen hätte man diese Partei eigentlich nicht mehr finanzieren dürfen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Fürlinger zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich danke zunächst Kollegen Hafenecker, dass er sich um die betriebswirtschaftlichen Belange der ÖVP Sorgen macht. Ich finde das sehr empathisch von ihm, es ändert aber nichts daran, dass diese Buchhaltung nicht Gegenstand der Befragung sein kann.

Wenn Sie, Herr Kollege Matznetter, schon vor Unterstellung triefend nahelegen, dass die ÖVP für irgendwelche Gesetzesvorhaben oder Posten bezahlt worden wäre – was wir mit Sicherheit ausschließen können –, dann sollten Sie wenigstens in der Lage sein, eine ganz konkrete Frage zu formulieren, und nicht allgemein irgendwelche Gesetze ansprechen, die wir beschlossen haben, die ausschließlich Ihrem Klientel, nämlich den Arbeitnehmern, zugutegekommen sind: in Form von mehr Netto von Brutto oder in Form der Viertagewoche – die Sie auf der einen Seite postulieren und auf der anderen Seite verteufeln –, das ist mir zu allgemein.

Wenn Sie einen konkreten Verdacht haben, formulieren Sie ihn – wenn nicht, würde ich sagen, dass wir die Parteifinanzen der ÖVP dort lassen, wo sie hingehören, nämlich in der Lichtenfelsgasse! (Zwischenruf der Abg. Krisper.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich würde jetzt darum bitten, dass wir zum Verfahrensgegenstand zurückkommen und uns auf die Fragen konzentrieren. – Frau Abgeordnete Tomaselli noch.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Ich möchte nur zu Protokoll geben (in Richtung ÖVP): Es reicht wirklich, Sie strapazieren die Nerven aller Beteiligten! Ich meine, Sie sinnieren irgendetwas, was die SPÖ jetzt machen könnte, Spenden, bla – Entschuldigung, was soll das? Wir sind hier, um Fragen zu stellen, und die Auskunftsperson ist verpflichtet, sie zu beantworten!

Ich würde auch darum bitten, wenn es etwas zur Geschäftsordnung gibt und man sagt, diese Frage sei nicht zulässig, dass man dann bitte schnell entscheidet, damit wir weiterkommen – sonst ist unsere Fragezeit einfach passé. Es zieht sich heute echt wie Kaugummi.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ja, das liegt nicht an uns. – Abgeordneter Gerstl. (Abg. Krainer: Geh bitte!)

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ja, Frau Kollegin Tomaselli, es liegt nicht an uns, dass Herr Dr. Steiner geladen wurde – er wurde von SPÖ und NEOS geladen und - - (Zwischenruf der Abg. Tomaselli.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Noch einmal: Es hat jeder das Recht, sich zu Wort zu melden! (Ruf: ... auch Zwischenruf! – Abg. Krainer: Ja, aber dann unterbrechen Sie die Befragung und machen Sie eine Geschäftsordnungsdebatte, wie es sich gehört! – Abg. Stögmüller: Herr Präsident, Sie haben diese Sitzung nicht mehr unter Kontrolle!) – Überlassen Sie das mir!

Der Herr Verfahrensrichter gibt jetzt eine Antwort hinsichtlich der Zulässigkeit der Frage. (Abg. Stögmüller: ... machen nur den Block für die ÖVP!)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Meine Damen und Herren, wenn ich noch einmal kurz eines sagen darf: Natürlich sprechen wir hier über Spenden, selbstverständlich sprechen wir über Spenden – ich habe ja auch die ganze Zeit selbst nach Spenden gefragt, und das ist zulässig.

Wenn Sie jetzt hier einen Rechenschaftsbericht der Österreichischen Volkspartei vorlegen, in dem „Spenden“ steht, dann könnte man auch darüber reden. Ich habe aber immer wieder zum Ausdruck gebracht, dass es nicht bloß um die Spende geht, sondern dass unser Untersuchungsthema mehr verlangt als eine Spende.

Wenn beispielsweise ein Honorar für Herrn Dr. Steiner von der Novomatic bezahlt würde, dann wäre das ein Teil der Fragestellung – aber da kommt immer noch dazu, dass irgendwie bestochen werden muss, dass mit dieser Zahlung irgendetwas bewirkt werden muss, und dieser Teil fehlt uns ja. Es geht nicht nur um Spenden.

Es gibt ja viele legale Spenden, selbstverständlich hat es immer wieder zulässige Spenden gegeben. (Zwischenruf des Abg. Stögmüller.)

Bei uns geht es aber um die Spenden, die eben nicht im zulässigen Ausmaß sind, für die eine Gegenleistung erwartet wird und womit irgendetwas bewirkt werden soll. Da muss irgendjemand bestochen werden, auf gut Deutsch, damit so etwas unzulässig sein soll, und genau das ist immer unser Problem.

Zum Zweiten: Die Neustrukturierung der Finanzaufsicht wurde hier im Zusammenhang mit der ÖVP-Finanzierung angesprochen, da sehe ich derzeit bedauerlicherweise auch keinen Zusammenhang, aber vielleicht können Sie mir helfen. Da geht es nämlich gemäß dem, was Sie als Beweisthema festgelegt haben, um die „Aufklärung über die Strategie, die Beweggründe und die Verfahren in Zusammenhang mit der Reform der Finanzaufsicht“.

Das war eine ganz bestimmte Reform der Finanzmarktaufsicht, und da kann ich die ÖVP-Finanzierung zumindest prima vista auch nicht unterbringen.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nächste Frage: Frau Abgeordnete Krisper.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Pardon, das kann ich wirklich so nicht hinnehmen, ich ersuche um eine Stehung.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nein. Sie können sich an die Schiedsstelle wenden, um zu klären, ob die Frage von der Zulässigkeit umfasst ist. (Zwischenruf des Abg. Hafenecker.)

Nächste Frage - - (Abg. Hafenecker hebt die Hand) – nein, jetzt unterbreche ich nicht zur Geschäftsordnung, die Frau Abgeordnete Krisper ist jetzt am Wort!

Wenn Sie mit der Entscheidung nicht einverstanden sind, dann gehen Sie zur Schiedsstelle, das steht Ihnen offen. (Abg. Hafenecker: Zusammenhänge herzustellen, das werde ich wohl noch machen dürfen!)

Zuerst beklagen Sie, dass wir nicht weiterkommen, dann haben Sie die rechtlichen Maßnahmen. Abgeordnete Krisper ist am Wort.

Sie können sich dann zur Geschäftsordnung melden - - (Abg. Hafenecker: Der Verfahrensrichter hat mich direkt angesprochen als ...!) – Nein, Sie können sich dann zu Wort melden, wenn Abgeordnete Krisper fertig ist.

Bitte, Frau Abgeordnete. (Abg. Hafenecker: Ich bin angesprochen worden als ...!) – Sie sind derzeit nicht am Wort, Sie können das später klarstellen. – Frau Abgeordnete, Sie sind am Wort.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Herr Dr. Steiner, haben Sie Wahrnehmungen, dass Dritte – seien es Privatpersonen, Stiftungen oder andere juristische Personen – Kreditraten für Verbindlichkeiten der ÖVP zahlen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Das wäre nämlich ein geldwerter Vorteil, womit man beim Thema Käuflichkeit wäre.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, ist die Frage zulässig?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ob ich jemandem Geld gebe oder ob ich ihm eine Schuld erlasse, kommt im Ergebnis auf dasselbe hinaus. Es muss immer irgendetwas Unzulässiges damit bewirkt werden, Frau Doktor.

*****

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsordnung: Ich muss hier einen Geldfluss und sofort auch die Gegenleistung beweisen? – Nein! Der Untersuchungsgegenstand widmet sich der Frage, und ich kann an einem Tag das eine nachweisen, am nächsten Tag das andere. Sie können nicht von mir verlangen, dass ich etwas beweise, dem wir hier in der Wahrheitsfindung gerade erst nachgehen. Das ist unfassbar inkonsistent. (Abg. Matznetter: Sie muss gar nichts beweisen ...!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Hafenecker zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Vorsitzender, ich will da eh keinen Krieg mit Ihnen führen, aber ich bin vorhin vom Verfahrensrichter darauf angesprochen worden, ich soll die Herleitung zu diesem Untersuchungsgegenstand bringen, das wollte ich tun, vielleicht kommen wir dadurch weiter. Die Umstrukturierung der Finanzmarktaufsicht kann ja natürlich auch für Banken in Österreich möglicherweise Vorteile bringen: bei der Erlangung anderer, neuer Banklizenzen et cetera, et cetera.

Wenn man jetzt nachfragt, welche Bank die ÖVP finanziert hat, dann könnte man vielleicht auch einen Rückschluss darauf ziehen, ob es eine Bank ist, die schlussendlich Interessen hat, die in Zusammenhang mit der Neustrukturierung der FMA stehen.

Wenn man jetzt den Gedanken weiterspinnt und sagt, okay, passt, wenn sich eine Bank Verbesserung in ihrer Situation durch die Änderung der FMA erhofft, dann kann man ja auch einen Kredit, den man der ÖVP gibt – der normalerweise bei betriebswirtschaftlicher Herangehensweise eher nicht zu geben wäre –, wieder ausbuchen und abschreiben. Das ist der springende Punkt, deswegen wollte ich das nur ganz kurz erklären, und jetzt gebe ich auch schon einen Frieden.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich darf noch einmal klarmachen: Frau Abgeordnete Krisper, Sie irren. Wenn Sie nicht zumindest den Hinweis bringen, wo der Bezug zum Untersuchungsgegenstand ist, können Sie die Frage nicht stellen, weil wir nicht feststellen können, ob sie unterstellend oder zu unbestimmt ist.

Wenn Sie mit der Entscheidung nicht einverstanden sind, ich meine das ganz ehrlich: Bitte gehen Sie zur Schiedsstelle! Ich bin gern bereit, wenn wir da irren, auch entsprechend das Vorgehen zu ändern – ich kann mich aber nur an den Gesetzestext halten.

Es ist lähmend, auch für mich, wenn wir nicht wirklich zur Befragung kommen.

Abgeordneter Fürlinger bitte kurz noch einmal zur Geschäftsordnung. – Abgeordneter Fürlinger zieht zurück.

*****

Gut, die Fragezeit der NEOS ist vorbei, dann kommen wir zu Mag. Fürlinger.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Herr Dr. Steiner, vielleicht können wir für die anderen ein paar Fragen beantworten, und vielleicht können wir ein bisschen Licht in die Sache bringen, was denn eine Spende für die ÖVP war oder ist, und wie eine Wahlbewegung ist.

Es ist ja eigentlich allgemein bekannt, dass das Werben von Spenden nicht nur durch die neue Volkspartei erfolgt ist, sondern auch durch andere. Es gab zum Beispiel im Jahr davor einen Bundespräsidentschaftswahlkampf, bei dem es ja durchaus erfolgreiche Spendenkampagnen gegeben hat, etwa vom heutigen Herrn Bundespräsidenten Dr. Van der Bellen oder auch von der Kandidatin Irmgard Griss, die später für die NEOS in den Nationalrat eingezogen ist.

Hat man bei diesen Spendenkampagnen irgendwelche Anleihen genommen oder waren die eine Vorlage für das, was wir dann 2017 gemacht haben?

Dr. Stefan Steiner: Ich glaube, das ist ein sehr entscheidender Punkt, ja: Natürlich waren die Kampagnen von Griss und Van der Bellen Vorbilder, weil man danach getrachtet hat, mit einer Spende auch ein Commitment zu erzeugen, also das heißt, man kann in einer Wahlbewegung sehr viel beitragen.

Man kann, ich habe es eh vorhin gesagt, eine Wahlparty machen, man kann Telefonlisten abarbeiten, man kann von Tür zu Tür gehen, man kann Flyer verteilen – bei den U-Bahn-Stationen oder wo auch immer –, also es gibt eine Vielzahl von Möglichkeiten, sich partizipativ einzubringen. Natürlich ist das, insbesondere wenn es um Crowdfunding geht, aber auch bei größeren Spenden – denn bei Van der Bellen und Griss, glaube ich, gab es auch größere Spender – ein Tool, um eine gewisse Verbundenheit dessen, der Spenden gibt, zum Politiker herzustellen.

Das heißt also, ich spreche nicht nur Leute darauf an, wählt den Van der Bellen, wählt die Frau Griss, wählt den Sebastian Kurz, sondern ich tue auch etwas dafür. Ich gehe von Haus zu Haus oder ich leiste meinen finanziellen Beitrag, damit man neue Plakate kaufen kann. Was geschieht mit meiner Spende? – Das gibt es ja überall, wenn Sie sich zum Beispiel Licht für die Welt oder die Caritas anschauen, auch da sehen Sie: Mit diesen 30 Euro kann eine Ziege in Afrika gekauft werden! Das sind ja alles Dinge, die in einer Spendenlogik natürlich auch einen Sinn haben, auch kampagnenmäßig. Was mir nur wichtig ist, ist, zu betonen, dass es keine doppelten Standards und auch keine Doppelmoral geben darf. Wenn es Griss, Van der Bellen machen, dann ist es gut, und wenn es die Österreichische Volkspartei macht, dann ist es schlecht. Entweder man verteufelt das als Ganzes – wo ich nicht der Meinung bin, denn ich glaube, es ist wichtig, es schafft Identifikation – oder man sagt: okay. Dann gilt es aber, dann ist es auch gut, wenn es die ÖVP macht. Ich glaube, so ehrlich sollte man sein.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Das Thema der Spenden ist ja im Nationalratswahlkampf 2017 medial immer wieder aufgekommen. Wenn man die Zeitungsartikel liest, dann hat natürlich die ÖVP mit Stefan Pierer einen sehr großen Spender gehabt, gleichzeitig in ähnlicher Kategorie die NEOS mit Hans Peter Haselsteiner oder auch zum Beispiel der spätere Liste-Pilz-Mandatar mit Alfred Noll, der auch eine erhebliche Spende geleistet hat. Haselsteiner war NEOS-Stiftungsrat dafür, und andere haben auch entsprechende Positionen gehabt. Für die ÖVP haben wir aber von manchen Auskunftspersonen hier gehört, dass es eine Art Nichteinmischungserklärungen gegeben hat. Gab es Bedingungen von Spendern an die ÖVP, oder hat die ÖVP für sich klargelegt, was mit einer Spende bezweckt oder erreicht wird und wofür sie ist?

Dr. Stefan Steiner: Also wie gesagt, zum konkreten Formular et cetera müssen Sie Axel Melchior fragen, denn das war seine Angelegenheit. Ich kann es nur auf einer strategisch-inhaltlichen Ebene beantworten. Selbstverständlich gab es Spenden, aber dann wollten wir natürlich auch sicherstellen, dass sich nicht einmal der Anschein einer Befangenheit ergibt, nicht einmal der Anschein, dass man für die Spende etwas erwartet. Daher hat es natürlich solche Formulare gegeben, wo man unterschrieben hat: man erwartet sich nichts, man macht das aus freien Stücken et cetera, et cetera – mehr dazu aber von dem, der es dann auch wirklich operativ umgesetzt hat.

Alles andere – das muss man wirklich einmal sagen –: Spenden ist an sich nichts Schlechtes. Wir wissen, man kann an den WWF, an Greenpeace, an das Rote Kreuz, an den Arbeiter-Samariter-Bund spenden. Das ist ja in Österreich aus meiner Sicht etwas ganz Normales, und natürlich gilt es auch für politische Parteien. Wichtig dabei ist, es darf keine Gegenleistung geben. Man darf sich sozusagen nichts für sich selbst erwarten, und das haben wir immer ausgeschlossen. Erstens war das für uns selbst klar – das ist einmal ganz logisch –, und zweitens haben wir es auch den Spendern vermittelt, im Sinne von, dass da Formulare unterschrieben werden mussten.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Sie haben es, glaube ich, eh schon gesagt: Haben Sie Wahrnehmungen, ob Spendern eine Gegenleistung angeboten worden ist?

Dr. Stefan Steiner: Nein.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Es ist ja immer wieder auch hier im Ausschuss aufgekommen, und ich erinnere mich an ziemlich konkrete Vorhalte, beispielsweise an Klaus Ortner, dem man hier offen unterstellt hat, er habe mit seiner Spende für seine Tochter einen Aufsichtsratssitz in der Öbag gekauft. Klaus Ortner hat darauf relativ betroffen reagiert und uns hier im Ausschuss mitgeteilt, dass eigentlich die Öbag für die Expertise und Ausbildung, die seine Tochter hat, dass sie dort beratend zur Verfügung steht, dankbar sein muss.

Waren Sie bei Öbag-Aufsichtsräten irgendwie in die Auswahl eingebunden? Wissen Sie die Kriterien, nach denen die ausgewählt worden sind? Haben Sie da einen Beitrag geleistet?

Dr. Stefan Steiner: Ich glaube, das Entscheidende ist, dass dabei die gesetzlichen Kriterien eingehalten werden. Weil Sie es ansprechen: Haselsteiner, ja, der hat für die NEOS gespendet, ist dann in den ORF-Stiftungsrat gekommen, wahrscheinlich einer der wenigen Jobs, den die NEOS überhaupt zu vergeben hatten – aus meiner Sicht aber total okay – total okay! Dann aber, bitte, gleiches Recht für alle und gleiches Recht auch für die ÖVP-Spender. Wenn die Qualifikation passt, wenn es den gesetzlicher Rahmenbedingungen entspricht, na ja, selbstverständlich: Warum soll man dann einen Job nicht bekommen, nur weil man Spender ist?! – Klar ist, es darf nie ein Zusammenhang sein, aber: Die gesetzlichen Bestimmungen eingehalten, die Entscheidung liegt beim zuständigen Organ, es sind qualifizierte Personen – ja, selbstverständlich!

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Kennen Sie Frau Pagitz, Frau Mag. Pagitz?

Dr. Stefan Steiner: Vom Namen her kenne ich sie. Es kann sein, dass ich mit ihr auch schon einmal auf einer Veranstaltung war, aber sicher nicht näher.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Haben Sie mit ihr über Spenden gesprochen?

Dr. Stefan Steiner: Nein.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Sie sagt in ihrer Aussage: „Das Motiv war eine rein persönliche Überzeugung“ für ihre Spende, „nach jahrlangem Stillstand“ war „ein Wechsel überfällig“.

Kennen Sie Frau Dr. Leitner?

Dr. Stefan Steiner: Ja, kenne ich.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Frau Dr. Leitner hat ja offenbar zunächst einmal die Präsidentschaftskandidatin Irmgard Griss unterstützt und hat sich dann dem Team Kurz zugewendet. Sie hat nämlich im Ausschuss gesagt: „Ich habe mir dafür keine Gegenleistung erwartet und es war auch keine besprochen. Es ist mir, bei allem Respekt, nicht einmal in den Sinn gekommen, so etwas zu denken.“ – Hat sie das gegenüber Ihnen auch geäußert, oder haben Sie mit ihr auch über Spenden gesprochen?

Dr. Stefan Steiner: Also über die Spende könnte ich mich nicht erinnern, dass ich mit ihr gesprochen habe. Aber das ist ja das Normale, dass man sich keine Gegenleistung erwartet.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Kennen Sie Dipl.-Ing. Klaus Ortner?

Dr. Stefan Steiner: Ja, kenne ich. Kenne ich.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Er war auch hier, und ich habe Ihnen eh schon gesagt, dass ihm das vorgehalten worden ist, und er hat zum Spendenthema gesagt: „Meine Motivation war es also, im Einklang und entlang meiner Weltanschauung neuen Schwung, neues Verständnis und neue Ideen, wie schon erwähnt, in die österreichische Politik zu bringen. Vielleicht können Sie sich vorstellen, dass man das auch ohne materiellen Vorteil unterstützen kann.“ Gegenleistung hat es keine gegeben. – Er hat das Ihnen auch so bestätigt.

Dann frage ich jetzt noch eine Frage: Haben Sie irgendwelche Wahrnehmungen zu einer mutmaßlichen Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung, denn das ist die Überschrift dieses Ausschusses?

Dr. Stefan Steiner: Ich habe - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Können Sie das konkretisieren? Das ist sehr unbestimmt.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Haben Sie Wahrnehmungen zur mutmaßlichen Käuflichkeit – das ist das Thema des Ausschusses - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das ist der Titel. Das muss bitte präziser sein, denn sonst fangen wir bei a) und b) an.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Haben Sie irgendwelche Wahrnehmungen dazu, dass irgendwelche Spenden von jemandem geflossen sind, damit dann für diese Person oder Personen aus deren Umfeld Positionen im staatsnahen Bereich vergeben werden?

Dr. Stefan Steiner: Ich habe es vorhin in meinem Einleitungsstatement auch schon gesagt: Ich habe dazu keine Wahrnehmungen.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Haben Sie Wahrnehmungen, dass irgendeiner der kritisierten Gesetzentwürfe, sei es die Arbeitszeitflexibilisierung oder andere Gesetze, die in der Zeit beschlossen worden sind, deshalb beschlossen worden sind, weil jemand dafür eine Spende gegeben hat?

Dr. Stefan Steiner: Auch da eine ganz klare Antwort: Für mich ist das völlig absurd! Die Arbeitszeitflexibilisierung, um es so ganz offen zu sagen, wollte Christoph Leitl wahrscheinlich schon 20, 25 Jahre, und hier irgendwie eine Konstruktion herbeizureden, halte ich für völlig absurd. Es ist völlig normal für eine konservative, liberale Partei, wie es die Österreichische Volkspartei ist, natürlich für eine gute Standortpolitik zu stehen, für niedrige Steuern, sowohl für die arbeitenden Menschen als auch für die Unternehmer. Das ist ja etwas ganz Normales, genauso wie es normal ist, dass die SPÖ oder linke Parteien für höhere Vermögenssteuern sind, dass rechte Parteien EU-kritisch sind. Das ist ja etwas ganz Normales! Da brauche ich keine Spender und niemanden dafür, sondern das ist in der DNA unserer Partei, dass wir für Entlastung sind. Das ist ja logisch!

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Ich nehme die restliche Redezeit mit.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Danke schön.

Die nächsten Fragen stellt Herr Abgeordneter Matznetter. – Bitte.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Zuerst noch ein kurzer Dank für den Hinweis, dass das in der DNA der Österreichischen Volkspartei unmittelbar verankert ist.

Ich möchte dort weitermachen, was einen Teil der unnötigen Geschäftsordnungsdebatten betraf, nämlich ob es einen Zusammenhang mit der Vollziehung des Bundes und der Eigenschaft als Spender oder Förderer der ÖVP gibt. Ich möchte dazu das Dokument 63644, Seite 13 bis 15 vorlegen. Da geht es um den SMS-Verkehr. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Welche Seite, Herr Abgeordneter? Um welchen Chat geht es, um alles?

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Seite 14, 30.9.2017, 8.38 Uhr, SMS von Stefan Steiner an den Generalsekretär des österreichischen Finanzministeriums Thomas Schmid. – Haben Sie das, Herr Vorsitzender?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ja.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Super. Können Sie mir erklären, Herr Dr. Steiner, wieso Sie das Thema, ob Herr Pierer – das war jener, der meines Wissens kurze Zeit davor über 400 000 an die ÖVP gespendet hat, über den dem Parlament von Kollegen Krainer offenbart wurde, dass er rechtzeitig Geld transferiert hat, wenige Tage bevor es zur Steuerpflicht kam - - wieso Sie dem Generalsekretär des BMF Anweisungen sagen: „Könntet ihr nicht als BMF sagen, dass pierer nicht auf einer ‚Abschleicherliste‘ ist“. – Entschuldigung, das ist der Versuch einer Einflussnahme auf das, was ein Ministerium verlautbart, das eigentlich nach Art. 18 der Bundesverfassung nach den Gesetzen handeln soll.

Können Sie erklären, wieso Sie sich als Generalsekretär der ÖVP nach der Spende des Herrn Pierer persönlich in der Frage des Wordings des BMF starkmachen?

Dr. Stefan Steiner: Also aus meiner Sicht ist das schon eine gewisse Opfer-Täter-Umkehr, die Sie da betreiben. Herr Krainer hat Herrn Pierer etwas vorgeworfen, hat ihn da also sozusagen Richtung - - Mutmaßlich hinterzogen, steht in der parlamentarischen Anfrage, „mutmaßlich hinterzogenes Vermögen“. Er hat ihn in die Nähe von - - Oder nicht in die Nähe: Er hat gesagt, er ist ein Abschleicher. Das ist natürlich ein Problem für die ÖVP, wenn man mit Steuersündern in Verbindung gebracht wird und von der SPÖ in ein schiefes Licht gerückt wird. Daher sozusagen das SMS an den Leiter des politischen Büros mit dem Hinweis, die richtige – die richtige!–, juristisch korrekte Terminologie anstatt der SPÖ-Terminologie „Abschleicherliste“ zu verwenden. Wie man in diesem Papier sieht, schreibt Thomas Schmid auch: „Das ist [...] nicht der korrekte Begriff!“ – Es ist nicht der korrekte Begriff! Geben Sie „Abschleicherliste“ ein – ich glaube nicht, dass das irgendwo im Bundesgesetzblatt steht.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Das war nicht meine Frage, Dr. Steiner. Meine Frage war, wieso Sie Einfluss auf jenes Wording des BMF nach außen zu einem im Parlament unter Immunität vorgetragenen Vorwurf mit konkreten Sachverhalten über 20,7 Millionen wenige Tage vor dem Inkrafttreten eines Gesetzes nehmen, das maßgeblich dafür da war, dass nicht mehr laufend Steuern auf Konten in Liechtenstein und der Schweiz hinterzogen werden. Drehen Sie nicht irgendetwas um! Wieso wollen Sie als Generalsekretär der ÖVP und Empfänger der Spende von Herrn Pierer persönlich für Herrn Pierer das Wording in einem Ministerium beeinflussen? Erklären Sie uns das, bitte!

Dr. Stefan Steiner: Wie ich schon gesagt habe: Ich habe auf das richtige, juristisch korrekte Wording hingewiesen. „Abschleicherliste“ – ich weiß nicht, ob das im Bundesgesetzblatt so vorhanden ist. Ich glaube nicht.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Gut, machen wir bei diesem Thema weiter, denn es gibt ein paar interessante Sachen. Ich möchte Ihnen das Dokument 68719 vorlegen, Lieferant Oberstaatsanwaltschaft Wien. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) Sie finden da, Herr Dr. Steiner, das Projekt BPO – das Sie uns ja schon erläutert haben, und zwar mit Bundesparteiobmann –, das Projekt Ballhausplatz, woran Sie sich ja nicht so gut erinnern konnten, wenn ich es vor zwei Stunden noch richtig wahrgenommen habe. Auf Seite 83 beginnt die Beschreibung dieses Projekts Ballhausplatz. Wenn Sie auf die Seite 108 weiterblicken, auf die ich jetzt kommen möchte, dann steht dort oben als Punkt 4 „Wahlkampf planen“ - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Entschuldigung! Seite 108?

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): 108 von 129, das ist rechts oben immer zu sehen, Herr Vorsitzender. Da, gibt es dick und fett einen Punkt 4 „Wahlkampf planen“. Dort wird rechts eine Zuständigkeit „StSt/AM“ angeführt. Gehe ich recht in der Annahme, dass es sich um Ihre Person und Herrn Melchior handelt, den wir heute nach Ihnen als Auskunftsperson hier haben? Herr Dr. Steiner? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) Ich wüsste nicht, was an meiner Frage so schwierig ist, ob StSt Ihr Kürzel war? Ich meine, es scheint ja umfangreiche rechtliche Beratung für StSt erforderlich zu sein.

Dr. Stefan Steiner: Entschuldigen Sie, Sie legen mir 130 Seiten vor! Ich darf es mir schon auch ein bisschen anschauen, oder?

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Das Papier ist nicht von mir, das ist von Ihnen. Entschuldigen Sie, das ist das Projekt der Machtübernahme.

Dr. Stefan Steiner: Das ist eine Unterstellung!

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Nein!

Dr. Stefan Steiner: Das ist eine Unterstellung!

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Ich wollte die Machtübernahme nicht planen. Glauben Sie mir, Herr Dr. Steiner, das ist Ihr eigenes Papier.

Dr. Stefan Steiner: Ich habe vorhin schon zur Echtheit des Dokuments Stellung genommen.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Okay, konkrete Frage: Ist dieser Punkt 4 „Wahlkampf planen“ mit Zuständigkeit „StSt/AM“ korrekt so in Ihrem Papier gewesen oder sind hier verfälschte Dokumente von der OStA Wien vorgelegt worden?

Dr. Stefan Steiner: Jetzt sage ich Ihnen einmal etwas zu dieser Anzeige: Da wird versucht, mit anonymen Anzeigen, mit üblen Verleumdungen, wenn Sie sich das da vorne durchlesen, zu arbeiten, um die ÖVP und auch mich persönlich und andere Menschen in ein schlechtes und schiefes Licht zu rücken. Das ist die Funktionsweise. Interessanterweise schwirren diese anonymen Anzeigen überall herum, offensichtlich auch im Untersuchungsausschuss, und dann werden sie verwendet, um die Auskunftsperson damit zu konfrontieren. Ich sage Ihnen ganz ehrlich, das ist nicht mein Verständnis von Politik, wenn mit solchen Anzeigen gearbeitet wird, wo einfach haltlose Dinge drinnen stehen.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Ich wusste nicht, dass „Wahlkampf planen“ und Ihre Zuständigkeit für „Planung des Wahlkampfauftaktes“ und des notwendigen „Parteitages“, was hier steht, eine Unterstellung wäre. Das haben Sie ja selber ausgesagt, dass Sie das gemacht haben, sich um die Strategie gekümmert haben. Was ist die Unterstellung?

Dr. Stefan Steiner: Entschuldigen Sie! Wir reden hier über eine anonyme Anzeige (Abg. Matznetter: Nein, ich rede über Inhalt, Herr Doktor!), wo strafrechtliche Vorwürfe erhoben werden, die samt und sonders falsch sind, ja.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Ich habe keine strafrechtlichen Vorwürfe erhoben! Ich wollte wissen, wer das Kürzel StSt ist.

Dr. Stefan Steiner: Aber entschuldigen Sie! Schauen Sie doch einmal auf Seite 1!

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Moment, Moment! Jetzt ist der Abgeordnete Matznetter am Wort und nicht die Auskunftsperson.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Zur Geschäftsbehandlung, bitte, Herr Vorsitzender!

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte.

*****

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Vorsitzender. Ich brauche nicht, wenn ich eine konkrete Frage zum Dokument stelle, und wenn ich die Frage stelle, wer sich hinter dem Kürzel StSt befindet, von der Auskunftsperson die wirkliche Unterstellung, ich hätte anonyme Anzeige oder Vorwürfe erhoben. Das habe ich nicht. Ich habe gefragt, ob - - (Auskunftsperson Steiner: Das habe ich nicht gesagt!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Moment, Moment! (Auskunftsperson Steiner: Es gibt eine anonyme Anzeige – das habe ich gesagt!) – Herr Dr. Steiner, Sie sind nicht am Wort.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Dr. Steiner, Sie sind nicht dran, sondern ich zur Geschäftsordnung. Die Frage, ob sich hinter dem Kürzel StSt Dr. Steiner und hinter AM Alexander Melchior befindet, ist eine zulässige Frage zu diesen Dokumenten. Ich weiß gar nicht, wieso ich mir eine Unterstellung mit anonymen Anzeigen anhören muss, dass ich Verleumdungen genannt hätte. Ich habe nur gefragt, was das Kürzel ist, und ich habe nur nach der Überschrift „Wahlkampf planen“ gefragt. Was soll das? Ich möchte gerne, Herr Vorsitzender, dass die Auskunftsperson darauf hingewiesen wird! Sie soll die Frage beantworten.

Dr. Stefan Steiner: Nachdem ich die Echtheit des Dokuments nicht bestätigen kann, kann ich dazu nichts sagen.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Wiederum zur Geschäftsordnung! Herr Vorsitzender, die Oberstaatsanwaltschaft Wien legt uns ihren Aktenbestand vor. Dieser Aktenbestand wurde von der Parlamentsdirektion ordnungsgemäß angelegt, veraktet, den Geheimhaltungsstufen zugeordnet und uns als Material zur Verfügung gestellt. Ich möchte, dass Sie zurückweisen, dass auf diesem Weg entweder bei der Justiz oder bei der Parlamentsdirektion eine Verfälschung von Akten stattgefunden hätte, eine Entfernung von Passagen oder Ähnliches. Ich halte ein solches Verhalten und so eine Einstellung zum Parlament, Ihrer Direktion zu unterstellen, sie würde die Unterlagen manipulieren, für eine Auskunftsperson für unangemessen. Ich glaube, es wäre jetzt wichtig, das klarzustellen. Sie haben uns zu antworten, Herr Dr. Steiner! Irgendwelche Vermutungen, es hätte jemand etwas abgefälscht, haben hier, glaube ich, keinen Platz.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung. – Bitte, Herr Abgeordneter Fürlinger.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich verstehe die Aufregung des Kollegen Matznetter nicht. Die Auskunftsperson hat zu keinem Zeitpunkt - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das Mikrofon funktioniert nicht. Bitte nehmen Sie ein anderes Mikrofon, Herr Abgeordneter. (Abg. Matznetter: Wir hören nichts! – Ruf: Es funktioniert nicht!) – Ich unterbreche die Sitzung, bis das repariert ist.

*****

(Sitzungsunterbrechung: 13.20 Uhr bis 13.25 Uhr.)

*****

13.25

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wir setzen fort, und ich darf Herrn Abgeordneten Fürlinger das Wort zur Geschäftsordnung erteilen.

*****

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Präsident, ich wollte - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Es geht noch immer nicht.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Verfahrensrichter (den Sitzplatz wechselnd) – vielleicht geht es von dieser Seite hier, ich probiere es von da –, ich glaube, dass man aufklären muss: Die Auskunftsperson Dr. Steiner hat zu keinem Zeitpunkt irgendeine Verdächtigung im Hinblick auf die Parlamentsdirektion oder auf die Veränderung des Dokuments ausgesprochen. Was er gesagt hat, ist: Er kann die Authentizität dieses Dokuments nicht bestätigen. Es kann daher sein, dass der mutige anonyme Anzeiger vielleicht schlichtweg ein verändertes Dokument zur Anzeige gebracht hat. Das ist nicht auszuschließen und daher kann er meiner Meinung nach – wenn auch die Oberstaatsanwaltschaft den Nachweis der Echtheit dieses Dokuments logischerweise nicht bestätigen kann, weil sie das ja nur aus der anonymen Anzeige bekommt – dies nicht in der Form bestätigen und auch nur darauf hinweisen, dass das aus seiner Sicht nicht beantwortbar ist.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte, Herr Abgeordneter Matznetter.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Immer noch außerhalb meiner Fragezeit: Meine Frage war, ob die in dem Dokument, das vorgelegt wurde, verwendeten Kürzel für die Zuständigkeit – StSt und AM – in der Zuordnung Dr. Steiner und Melchior sind. Mehr habe ich noch nicht gefragt. Das heißt, der ganze Hinweis auf Authentizität ist völlig unnötig. Sind das die Arbeitskürzel? Diese Frage habe ich - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte, Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Diese Frage halte ich für zulässig. Es ist meines Erachtens auch richtig, was Herr Abgeordneter Fürlinger gesagt hat: dass die Auskunftsperson gesagt hat, dass das eine anonyme Anzeige ist und dass er sich damit grundsätzlich nicht befassen oder beschäftigen will. Ich halte es aber für zulässig, wenn gefragt wird, ob generell eine Abkürzung seines Namen mit StSt vorgenommen wird.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte, Herr Dr. Steiner.

Dr. Stefan Steiner: Es ist so, dass ich ein Praktikum in Israel gemacht habe, und daher können Sie sich vorstellen, dass meine beiden Initialen nicht meine Abkürzungen sind. Also das ist mir erst damals klar geworden, was das für Initialen sind. StSt ist eine, StS ist eine, Ste ist auch eine, durchaus üblich.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Gut. Unter nochmaligem Verweis, dass Sie hier unter Wahrheitspflicht aussagen, Herr Dr. Steiner: Gab es diesen Punkt 4 „Wahlkampf planen“ in dem Vorbereitungspapier und hatten Sie von so einem Vorbereitungspapier soweit Kenntnis, sodass Sie über die Authentizität von dem etwas aussagen oder diese bestreiten können?

Dr. Stefan Steiner: Das habe ich bereits beantwortet.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Ich habe es nicht gehört.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter. – Bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich glaube, die Antwort hat er schon gegeben, Herr Abgeordneter Matznetter, aber vielleicht soll er es noch einmal beantworten. – Ich bitte die Auskunftsperson in diesem Sinne darum.

Dr. Stefan Steiner: Ich kann die Authentizität nicht bestätigen.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Meine Frage war aber, ob dieser Punkt 4 in dem von mir aus echten Papier – wenn dieses nicht authentisch ist – Ihnen tatsächlich in der Wahlkampfplanung 2017 auch die Zuständigkeit für das „Vorzugsstimmenmodell“ und für die „Kandidaten für“ – die – „Wahl“ gegeben hat. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Stefan Steiner: Ich habe es schon beantwortet.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Waren Sie zuständig für „Kandidaten für“ – die – „Wahl“? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Stefan Steiner: Zuständigkeit in so einer konkreten Zuständigkeit nicht, aber mitgewirkt mit anderen auch – da gibt es den Parteiobmann, da gibt es die Länder et cetera, et cetera –, also insofern: mit im Prozess, ja.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Wenn das alles nicht so mühsam wäre.

Ich komme noch einmal in demselben Dokument – ich möchte dazu aber eine Farbkopie desselbigen vorlegen – zur Frage der Kandidatenlisten aus diesem Projekt Ballhausplatz. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Ich möchte dazu auch eine konkrete Frage stellen. Das ist die Seite 19 von 129 des vorgelegten Dokuments. Wir haben nur, weil das schwarz-weiß war, damit wir uns alle leichter tun, die aus den Akten hervorgehende farbcodierte Version zur Austeilung gebracht.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wo ist das?

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Das ist im Dokument 68719, die Seite 19 von 129.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka:19, ja.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Da die andere Kopie schwarz-weiß ist und die Farbe eine Rolle spielt, habe ich mir erlaubt, von dieser Seite Farbkopien vorzulegen. Wenn alle ready sind, dann - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Seite 19 von 129 vom dicken Dokument ist ident mit dem jetzt ausgeteilten einseitigen Dokument, das jetzt farblich unterlegt ist. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Es ist von vornherein farblich, nur die andere Kopie war in schwarz-weiß; nur damit wir wissen, worüber wir reden. Wenn die Auskunftsperson ready ist, würde ich gerne meine Frage stellen. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.) – Ich glaube, er hört mich immer noch nicht. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) – Es scheint auch eine intensive rechtliche Beratung zu erfordern.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Was ist die Frage?

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Ich kann sie nicht stellen, weil er noch eine anwaltliche Vorberatung machen muss, um meine Frage zu hören. (Auskunftsperson Steiner: Bitte!) – Sind Sie ready, Herr Dr. Steiner? (Auskunftsperson Steiner: Ja!) – Das war noch nicht meine Frage, ich wollte nur die Empfangsbereitschaft wissen (Heiterkeit der Auskunftsperson), daher außerhalb meiner Fragezeit.

In meiner Fragezeit: Können Sie uns erklären, was diese Farbkennzeichnung auf der Kandidatenliste, an der Sie ja mitgewirkt haben, bedeutet? Was heißt gelb und was bedeutet es für die armen Menschen, die hier rot markiert sind, wie Gabriel Obernosterer oder Peter Haubner?

Dr. Stefan Steiner: Also ich glaube, es ist eine Unterstellung, wenn Sie sagen, daran habe ich mitgewirkt.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Nein, das haben Sie gerade bei meiner Frage zuvor beantwortet. Was ist da eine Unterstellung? Das ist ja nicht unterstellend, wenn ich das wiederhole, was Sie bei der Beantwortung meiner Frage zuvor gesagt haben.

Dr. Stefan Steiner: Sie halten mir ständig ein Papier vor, das ich nicht bestätigen kann, dessen Authentizität ich nicht bestätigen kann.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Herr Dr. Steiner, es geht mir überhaupt nicht um das Papier.

Dr. Stefan Steiner: Ihnen geht es um die Farben, oder wie?

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Es geht um die Frage der Einteilung der Kandidaten: warum die einen gelb markiert sind und die anderen rot.

Dr. Stefan Steiner: Ich weiß es nicht.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Mich interessiert nicht, was da vorne drinnen steht.

Dr. Stefan Steiner: Ich weiß es nicht!

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Okay, das ist ja eine Antwort. Sie können sagen: Ich weiß es nicht. Da brauchen wir nicht lang herumtun. Gut.

Gehen wir in der Frage sozusagen des Papiers und Ihrer Rolle weiter. In dem Chatverkehr mit Thomas Schmid – ich habe Ihnen das Dokument vorgelegt, es war, wenn ich es noch richtig in Erinnerung habe, die Nummer 63644, Seite 13 bis 15 –: Sehen Sie dort die SMS-Kommunikation, die Ihre anstoßende Frage vom 30.9. aufgeworfen hat? (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Nach der Antwort von Thomas Schmid an Sie um 14.32 Uhr wendet sich um 14.44 Uhr der damals amtierende Finanzminister Hans Jörg Schelling an Schmid. Haben Sie mit dem dazwischen auch gesprochen? Also Sie haben zuerst Schmid per SMS kontaktiert, und dann meldet sich per SMS der Finanzminister bei Schmid. Haben Sie dazwischen mit diesem Kontakt gehabt?

Dr. Stefan Steiner: Mit Schelling meinen Sie? (Abg. Matznetter: Ja!) – Könnte ich mich nicht erinnern.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Okay. Das heißt, der ist zufällig, weil er es halt auch gehört hat, im Parlament, tätig geworden, nehme ich an?

Dr. Stefan Steiner: Entschuldigung, das war ja ein Riesenthema, das habe ich schon ausgeführt; also parlamentarische Anfrage von Krainer, das ist diskutiert worden glaube ich, im Parlament, wenn ich mich nicht falsch erinnere.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Ja. Mich interessiert in weiterer Folge auch ein weiteres SMS, das Sie aus dem Dokument 67173 - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte in der nächsten Fragerunde, Herr Abgeordneter, die Zeit ist vorbei, das waren 5 Sekunden mehr.

Die nächsten Fragen stellt Abgeordneter Hafenecker. – Bitte.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Herr Dr. Steiner, Sie haben vorhin das Beispiel Haselsteiner erwähnt, der bei den NEOS gespendet hätte und dann den Aufsichtsratsposten, also den Posten im ORF-Stiftungsrat, bekommen hätte. Sie haben dann gleichzeitig so nebenbei gesagt, dass das ja legitim ist, wenn man so vorgeht und so weiter. Schließe ich daraus, dass das bei der ÖVP auch so ist?

Sie haben vorhin auch gesagt, man kann jedem spenden, auch Greenpeace. Okay, jetzt weiß ich, wenn ich an Greenpeace spende, dann ist damit sichergestellt, dass irgendwo mit meinem Geld ein Walfänger gerammt wird, wie auch immer. Was erwartet man sich, wenn man der ÖVP spendet?

Dr. Stefan Steiner: Also ich glaube, auch das habe ich schon beantwortet. Es geht sozusagen darum, dass man an einer Bewegung von Zielen mitwirkt, die man gut findet. Die FPÖ wird auch Spenden kriegen, nehme ich an, nicht? Das ist etwas total Legitimes.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ja, aber im Promillebereich, im Vergleich zu dem, was Sie eingetrieben haben.

Dr. Stefan Steiner: Das ist wie Telefonlisten, Landschaftselemente et cetera, et cetera. Das ist einfach ganz normal. Es war auch zu dieser Zeit unbegrenzt möglich, zu spenden, ja? Jetzt ist es ja eingeschränkt. Es gibt ja nicht mehr unbegrenzt die Möglichkeit, aber auch jetzt ist es – nicht mehr in so hohem Ausmaß – möglich, an politische Parteien zu spenden; egal ob das die NEOS sind, egal ob das die Grünen sind, egal ob das die FPÖ ist. That’s it.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Gut.

Sie haben das vorhin als ehrenrührig dargestellt, dass man Ihnen quasi unterstellt, als Generalsekretär bei der Wahlkampfplanung miteinbezogen gewesen zu sein. Also ich war in meiner Funktion als Generalsekretär auch in Wahlkampfplanungen miteingebunden, für mich wäre das jetzt nicht schlimm, wenn das jemand behauptet.

Dr. Stefan Steiner: Entschuldigen Sie, ich habe mich auf das Dokument bezogen! Dass ich Wahlkampfplanung mache, habe ich in meinem Eingangsstatement gesagt, ich habe nämlich auf die Teilung zwischen Köstinger, Steiner und Melchior hingewiesen. Also bitte nicht unterstellend sein!

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Haben Sie auch mit der Aufgabenverteilung innerhalb der Parteienfamilie auf Bundesebene etwas zu tun gehabt?

Dr. Stefan Steiner: Das müssen Sie ein bisschen konkretisieren. Das verstehe ich nicht.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Haben Sie den Wahlkampf betreffend Aufgabenverteilung innerhalb von Vorfeldorganisationen oder parteinahen Vereinen vorgenommen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) Also ich müsste da als ehemaliger Generalsekretär nicht bei meinem Anwalt nachfragen, ich würde das wissen.

Dr. Stefan Steiner: Wie gesagt, ich habe es vorhin gesagt, es ist eigentlich nicht so schwierig: Elisabeth Köstinger: Stimme und Gesicht nach außen, Stefan Steiner: strategisch-inhaltlich, Axel Melchior: Organisation und Finanzen. Und das war es, also insofern - -

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ja, aber was ist so schwer daran zu sagen, dass Sie als Generalsekretär bei der Wahlkampforganisation mit Vorfeldorganisationen und parteinahen Vereinen zu tun gehabt haben? Warum muss man da so herumeiern?

Dr. Stefan Steiner: Das ist kein Herumeiern. Ich überlege nur, sozusagen das strategisch-inhaltliche Vorantreiben des Wahlkampfs, das war meine Aufgabe. Ich kann mich jetzt - -

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Haben Sie als Generalsekretär bei der JVP angerufen und gesagt, bitte macht da und dort bei dieser Wahlkampfveranstaltung mit?

Es ist wirklich nicht schwer, und ich glaube, wir ziehen das nur unnötig in die Länge.

Dr. Stefan Steiner: Ich glaube, genau das ist der Punkt. Ich werde nicht bei der JVP angerufen haben, sondern das wird wahrscheinlich Axel Melchior gemacht haben – wenn es darum gegangen ist: Schaut, dass ihr da Leute hinbringt!, et cetera, et cetera ‑, oder Elisabeth Köstinger. Ich habe das – wahrscheinlich – nicht gemacht.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Sie können es aber nicht ausschließen?

Dr. Stefan Steiner: Ich kann es nicht ausschließen, dass - -

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Gut, danke. (Auskunftsperson Steiner: Moment!) Haben Sie bei der Neuaufstellung des BMEIA - -

Dr. Stefan Steiner: Entschuldigen Sie! - - dass das im untergeordneten Ausmaß einmal passiert ist, weil ich das eben nicht ausschließen kann, aber von der Aufgabenteilung war es ganz klar.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Haben Sie bei der Neuaufstellung des BMEIA, der JVP mitgearbeitet?

Dr. Stefan Steiner: Neuaufstellung des BMEIA? (Abg. Hafenecker: BMEIA!) – Außenministerium? (Abg. Hafenecker: Richtig!) – Na es hat sich insofern was verändert, da mit dem Amtsantritt von Sebastian Kurz als Außenminister die Integration ins Außenministerium gekommen ist. Ich war der Sektionschef für Integration, und insofern bin ich sozusagen als eine Sektion vom Innenministerium ins Außenministerium mit rüber gewechselt.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Somit haben Sie es auch mit neu aufgestellt? (Auskunftsperson Steiner: Bitte?) Somit haben Sie das BMEIA auch mit neu aufgestellt?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Können Sie den Zeitpunkt definieren? Das betrifft ja das Jahr 2013 oder das Jahr 2017. Welches meinen Sie?

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): 2017.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: 2017?

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ja; 2017, 2018 dann.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Es geht um das Jahr 2017? Ob Sie im Jahre 2017 bei einer Neuaufstellung des Außenministeriums mitgewirkt haben? (Abg. Hafenecker: Genau!)

Dr. Stefan Steiner: So genau habe ich das nicht mehr im Kopf. Wenn es sich um Integration und solche Dinge handelt, wahrscheinlich, weil ich da Sektionschef war, bei den anderen Dingen mit den Sektionsleiterkollegen – ich weiß es nicht mehr, ob wir da irgendwelche Klausuren oder so gemacht haben. Ich weiß es nicht mehr.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Danke. Waren Sie zuständig für Treffen mit dem Koalitionspartner respektive der FPÖ? – Sie haben vorhin gesagt, Sie waren in der Sechserrunde, ja; also kann man Ja sagen.

Schauen Sie, worauf ich hinaus will, ist – und ich möchte jetzt meine Fragezeit nicht verschwenden –: Das sind alles Punkte, die explizit in diesem Papier erwähnt werden, von dem Sie sagen, es ist nicht authentisch. Jetzt kann ich jede einzelne Position, die da drinnen steht, was Ihre Person betrifft, abfragen, und wir werden zu dem Schluss kommen, dass grundsätzlich alles stimmt, was da drinnen steht. Somit ist das Papier für Sie vielleicht nicht authentisch, aber jedenfalls waren Sie mit diesen Aufgaben befasst. Das ist der Punkt, den ich jetzt einmal demonstrieren wollte.

Dr. Stefan Steiner: Ja, aber ich glaube, Sie können nicht zwei, drei Dinge herausgreifen und sagen, das war so, weil so schwierig ist das jetzt nicht, wenn man den Generalsekretär fragt, was seine Aufgaben waren, ja.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Dann fragen wir weiter.

Waren Sie involviert in die Österreichrede Vision für Österreich? Haben Sie bei der Vorbereitung mitgearbeitet?

Dr. Stefan Steiner: Na, erstens einmal: Was ist eine Österreichrede? Ich weiß nicht, ob es im Wahlkampf eine Österreichrede gegeben hat, kann ich mich nicht mehr erinnern. Und natürlich – ich meine, das werden Sie auch wissen – : Na selbstverständlich geht der Generalsekretär, insbesondere wenn er wie ich inhaltlich und strategisch arbeitet, dem Parteiobmann sozusagen zur Hand und konzipiert Reden mit. Das ist ja etwas völlig Normales. Ich wüsste im Übrigen aber nicht, was das mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun hat.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Haben Sie bei der Erarbeitung des Wahlprogramms mitgearbeitet?

Dr. Stefan Steiner: Na selbstverständlich habe ich mitgearbeitet.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): So, jetzt haben wir einmal zwei Drittel der Punkte, die da drinnen stehen und die mit Ihrem Namen verbunden sind, zulasten meiner Redezeit abgearbeitet; also das heißt: So unauthentisch kann das Papierl nicht sein, nicht?

Dr. Stefan Steiner: Noch einmal: Nur weil Sie da klassische Tätigkeiten eines Generalsekretärs – ich meine, Sie waren ja auch einmal Generalsekretär – abfragen, heißt das ja nicht, dass das nicht zu meinem Tätigkeitsbereich gehört hat. Das ist ja - - Das heißt ja nicht, dass das Papier dadurch wahr und authentisch wird.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Herr Dr. Steiner, machen wir es umgekehrt: Das Papier ist Ihnen ja vorgelegt worden. Wofür waren Sie nicht zuständig? Was ist falsch an diesem Papier?

Dr. Stefan Steiner: Da brauche ich aber schon eine konkrete Frage bitte.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Was ist an diesen Punkten, die in diesem Papier angeführt sind, falsch? Wofür waren Sie nicht zuständig? Bitte schauen Sie es an und sagen Sie es uns.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Welches Dokument meinen Sie jetzt, Herr Abgeordneter?

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ballhausplatz. Da geht es konkret um die Aufgabenverteilung, die Herrn Dr. Steiner nachgesagt wird.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Welche Unterlage ist das? Ist das die eine Unterlage oder ist das die anonyme Anzeige? Wir haben ja viele Unterlagen, die sich damit auseinandersetzen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Dieser Verwirrungszirkus der ÖVP-Abgeordneten, um Zeit zu stehlen, ist sensationell, aber wir legen das Papier jetzt noch einmal vor, wenn es für die ÖVP intellektuell so schwierig ist, nachzuvollziehen, worum es geht. Es reicht mir wirklich.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter, ich glaube, es gibt mehrere Papiere. Im Sinne einer ordentlichen Abarbeitung, glaube ich, ist es gut, wenn man es vorlegt, oder Sie beziehen sich auf das Dokument, das schon vorgelegt worden ist, mit der Seitenanzahl. (Abg. Hafenecker: Ja! – Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Dr. Stefan Steiner: Ich kann es relativ schnell machen. Es beginnt einmal mit einem Haufen von Lügen und Verleumdungen bei der Anzeige. (Abg. Stögmüller: Nicht bei der Anzeige!) – Na ja, aber Entschuldigung, Sie legen ein Papier vor und die ersten Seiten in dem Papier sind schon einmal falsch, ja.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Es geht rein um die Aufgaben. Sehen Sie sich bitte die Seiten 105 und 106 an. Da steht eine Reihe von Aufgaben, die mit Ihnen in Verbindung gebracht werden. Bitte sagen Sie uns, was davon Sie nicht gemacht haben. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Dr. Stefan Steiner: Herr Abgeordneter, diese „Neuaufstellung BMEIA“ ist zutiefst unlogisch, wenn es hier angeblich um die Einteilung „Das erste Monat“ gehen soll, ja. Also sozusagen: Da wurde ich Generalsekretär und wieso soll ich da das BMEIA neu aufstellen? Insofern verstehe ich das einmal überhaupt nicht, ja.

Und auch andere Dinge, wo ich mich einfach frage - - Also wie gesagt: So schwierig ist es nicht, die Aufgabe eines Generalsekretärs zu definieren. Da sind durchaus Dinge drinnen, die klassische Tätigkeiten eines Generalsekretärs sind, aber jetzt ... gesagt, wo es eben nicht der Fall ist. Also insofern verstehe ich es nicht ganz.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Dr. Steiner, das ist ja der springende Punkt, und deswegen wollen wir Ihnen ja auch bei Ihrer Argumentation helfen. Bitte sagen Sie uns jetzt konkret, welche Punkte nicht stimmen, denn unter Wahrheitspflicht ist das grundsätzlich für das weitere Vorgehen interessant. Dann können wir das einmal ausschließen, was alles nicht gestimmt hat, und können es vielleicht nachvollziehen oder auch nicht.

Was stimmt alles nicht? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Stefan Steiner: Ich hätte keine Erinnerung an ein derartiges Papier, ja. (Abg. Hafenecker: Bitte?) Ich hätte keine Erinnerung an ein derartiges Papier.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Sie haben keine Erinnerung (Auskunftsperson Steiner: Ja!) an so ein Papier?

Dr. Stefan Steiner: Nein, zu einem derartigen Papier; zu so einem, wie das hier ausschaut.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Na das macht ja nichts. Bitte außerhalb meiner Fragezeit: Ich wollte nur wissen, ob auf diesem Papier – wo auch immer das herkommt, ob Sie es kennen oder auch nicht, ist für mich irrelevant – Aufgaben draufstehen, für die Sie nicht verantwortlich waren oder bei denen Sie nicht mitgewirkt haben. Wenn es da welche gibt, dann sagen Sie es bitte taxativ ganz kurz, worum es geht, und fertig. Dann sind wir schon durch.

Dr. Stefan Steiner: Ich sage Ihnen jetzt Beispiele, ja. Ich weiß nicht, ob Frau Lisa Wieser für „Personenkomitee“, „Stakeholder Einteilung“ et cetera zuständig war. Das sind Dinge, die ich nicht bestätigen kann.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Nur das, was Ihre Person betrifft. Über Frau Lisa Wieser können Sie nichts sagen, das ist mir schon klar. Aber die Dinge, die Ihrer Person auf diesem Papier zugeschrieben werden, woher auch immer es kommt, haben die so stattgefunden oder nicht? Und wenn etwas nicht stimmt, dann sagen Sie es uns bitte. Und verbraten Sie nicht dauernd meine Fragezeit, das ist ärgerlich! (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Stefan Steiner: Also an die „Aufgabenverteilung innerhalb der Parteifamilie auf Bundesebene“ könnte ich mich nicht erinnern. Ich habe vorher gesagt, ich kann es nicht ausschließen, dass ich das einmal gemacht habe, aber das war sicher keine Aufgabe von mir als Generalsekretär. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Was noch?

Dr. Stefan Steiner: Die große Frage ist auch, was nicht drinnen steht, was trotzdem gemacht wurde, ja, also - -

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ja, Sie sagen mir ja nicht einmal das, was drinnen steht. Also vielleicht fangen wir mit dem einmal an.

Dr. Stefan Steiner: Na, ich habe es soeben gesagt: Also das mit der Aufgabenteilung - ‑, könnte ich mich jetzt nicht groß daran erinnern.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Und die Neuaufstellung des BMEIA – das war zuvor die Frage? Und dann gibt es noch JVP und PA. Was ist PA?

Dr. Stefan Steiner: Die Neuaufstellung BMEIA: könnte ich mich auch nicht erinnern, ja; JVP: kann ich ausschließen, ja, ich habe nichts mit der JVP im Sinne von Neuaufstellung JVP zu tun gehabt.

Im Übrigen frage ich mich, um sozusagen wieder die Brücke zu vorher zu schlagen, was das mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun hat, weil es eine rein innerparteiliche Aufgabenverteilung ist, wie ich es sehe.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich bitte den Herrn Abgeordneten, den Bezug herzustellen – das kann nur über Spenden laufen, kann ich mir vorstellen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ich sehe, der Versuch ist da, über die 4 Stunden zu kommen, ohne möglichst viel sagen zu müssen.

Natürlich ist der Bezug der: Wenn es eine Übernahme innerhalb der Partei gibt, dann ist es zwar bis zu einem gewissen Grad Sache der Partei, aber wenn sich daraus Organisationsstrukturen entwickeln, die schlussendlich dann in einer Regierung landen, dort politisch-strategische Ziele verfolgt werden, und währenddessen vor dieser Regierungsbeteiligung auch noch Spenden gesammelt werden und man herausarbeiten möchte, ob dieses Spendensammeln schlussendlich zu einer Vorteilnahme durch die Spender geführt hat, dann ist das natürlich – klingt zwar tragisch oder klingt zwar schlimm, aber mir fällt nichts Besseres ein – eine vorbereitende Handlung, die wir gerne hinterfragen wollen würden.

Da sind jetzt noch einige Dinge offen, die Sie noch nicht ausgeschlossen haben. Also dann nehme ich es so zur Kenntnis, dass Sie für den Rest, der da draufsteht, zuständig waren, und dann können wir das abhaken.

Dr. Stefan Steiner: Aber das ist teilweise so allgemein. Da steht „Leitung“. Was soll denn das heißen?

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Na ja, was heißt Leitung aus Ihrer Definition heraus?

Dr. Stefan Steiner: Entschuldigen Sie, Sie wissen genauso gut wie ich, dass Elisabeth Köstinger mit mir gemeinsam Generalsekretärin war, das heißt, wir haben es gemeinsam geleitet, ja. Also insofern: Ja, weiß ich nicht, ob das stimmt. – Und wo ist übrigens Köstinger da auf dem Papier?

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Das ist nicht mein Papier. (Heiterkeit bei Abgeordneten der FPÖ, SPÖ, Grünen und NEOS.)

Gut, ich will jetzt nicht die Zeit ticken lassen. – Aber: Den Rest, der da draufsteht, haben Sie gemacht?

Dr. Stefan Steiner: Für rechtliche Rahmenbedingungen werde ich auch nicht selber zuständig gewesen sein, sondern da wird es natürlich Konsultation mit Anwälten et cetera - - Ich weiß auch nicht, was damit gemeint sein könnte, beispielsweise. Was heißt Wahlkampfvorbereitungen, ja? Also sicher nicht Events organisieren et cetera, et cetera. Also das ist alles ein bissel - - anscheinend Aufgaben eines Generalsekretärs, und das steht halt dann drinnen. Ja, da wird man schon ein paar Treffer landen, aber (Abg. Hafenecker: Herr Dr. Steiner - -!) – Entschuldigung – ich sage jetzt: Wahlkampfvorbereitung – ja, in was für einer Hinsicht? Wenn man sagt: In der Hinsicht inhaltlich-strategisch, okay, aber organisatorisch zum Beispiel sicher nicht, ja! Also insofern, weiß ich nicht ganz, wie ich da helfen kann.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Das Einzige, was ich jetzt weiß, ist, dass Sie jeden Tag alle Zeitungen lesen. Mehr haben wir bis jetzt noch nicht herausgefunden; gut.

Mit wem haben Sie im Vorfeld dieses Untersuchungsausschusses eigentlich über die heutige Ladung gesprochen? Haben Sie sich mit irgendjemanden abgesprochen? War es das strategische Ziel Ihres Auftritts, heute hier zu sagen, das Projekt Ballhausplatz hat nicht stattgefunden? Ist das die Aufgabe, die Sie heute hier haben?

Dr. Stefan Steiner: Ich habe mich mit niemandem abgesprochen, aber mit sehr vielen Menschen gesprochen, weil das auch zu meinem Job dazugehört; also natürlich der Parteiobmann et cetera, et cetera.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Sind Sie alte SMS-Nachrichten, vielleicht auch mit dem Parteiobmann oder mit anderen Leuten, die hier vor den Untersuchungsausschuss geladen waren, durchgegangen?

Dr. Stefan Steiner: Also alte SMS wird es bei mir nicht geben, denn ich lösche regelmäßig meine SMS.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Messenger-Nachrichten im weitesten Sinne? Haben Sie Messenger-Nachrichten aus dem Untersuchungszeitraum in der Vorbereitung zum heutigen Tag noch einmal nachgeschlagen?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Welche SMS? Haben die mit dem Untersuchungsausschuss zu tun, oder - -

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ja, natürlich relevante. Ich würde ja nie etwas fragen, was mit dem Untersuchungsausschuss nichts zu tun hat, Herr Präsident, das wissen Sie ja! (Allgemeine Heiterkeit.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka (erheitert): Das ist eine kühne Aussage. – Versuchen Sie bitte, eine Antwort zu geben. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Stefan Steiner: Also meine SMS lösche ich regelmäßig, das habe ich schon gesagt. Die Frage von Kollegen Matznetter vorher war für mich erwartbar, und über die SMS gibt es ja mediale Berichterstattung, und die habe ich mir noch einmal angeschaut.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Wem gehört eigentlich Ihr Handy – dem Bundeskanzleramt, der ÖVP, Ihnen?

Dr. Stefan Steiner: Ich wüsste nicht, was das mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun hat.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Doch, doch, das ist ganz, ganz relevant, denn wenn es dem Bundeskanzleramt gehört, dann müssen die Akten ja irgendwo archiviert werden, wissen Sie.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wem das Handy gehört? – Bitte, Herr Verfahrensanwalt.

Dr. Stefan Steiner: Es gehört nicht dem Bundeskanzleramt.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Okay.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Der ÖVP?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das hat mit dem Untersuchungsgegenstand wirklich nichts zu tun.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Na ja, das Handy von Herrn Melicharek hätte mit dem Untersuchungsgegenstand auch etwas zu tun gehabt, nur ist es nicht hergegeben worden, nicht.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka (erheitert): Na Moment! Das - -

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Man kann jetzt nicht pauschal sagen, das Handy von Herrn Dr. Steiner hätte mit dem UsA nichts zu tun.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Na, sicherlich nicht, aber wenn es der ÖVP gehört, ist es nicht Untersuchungsgegenstand. Untersuchungsgegenstand ist ja nicht die ÖVP!

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ich finde es aber schön, Herr Präsident, dass Sie so aktiv an der Befragung teilnehmen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nein, Herr Abgeordneter! Wir bleiben beim Untersuchungsgegenstand. Dafür bin ich verantwortlich. Leiten Sie es her, warum das etwas damit zu tun hat! Wenn Sie es herleiten können, dann bitte, dann bin ich gerne dazu bereit.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Schauen Sie, mir geht es darum: Ich möchte wissen, ob er ausschließen kann, dass sich geheime Dokumente des Bundeskanzleramtes auf diesem Telefon oder auf dem Handy oder auf einer Cloudspeicherung befinden, die brisant sind, die geheim sind und die dort nichts verloren haben. Das wäre dann nämlich ein sicherheitstechnisches Problem im Bundeskanzleramt, wenn er jetzt ein Privathandy hat, denn er hat ja vorhin gesagt, das gehört nicht dem Bundeskanzleramt. Wenn dann aber staatspolitisch wichtige Sachen drauf sind, dann haben wir ein Problem. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Stefan Steiner: Ich lösche mein Handy regelmäßig, insofern gibt es auch nichts mehr oben.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Können Sie ausschließen, dass auf Ihrem Handy, das Sie regelmäßig löschen, interne Dokumente des Bundeskanzleramtes drauf waren? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Stefan Steiner: Könnte ich mich nicht daran erinnern.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Gut. Dann nehme ich die Zeit in die nächste Runde mit. – Danke.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Abgeordnete Tomaselli, bitte.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Herr Steiner, welche Wahrnehmungen haben Sie zur Spendensammlertätigkeit der ÖVP und ihrer Teilorganisationen im Vorfeld und während des Wahlkampfs 2017.

Dr. Stefan Steiner: Also relativ wenig, weil ich ja, wie gesagt, für das Inhaltlich-Strategische zuständig war. Natürlich berühren die Spenden auch das Inhaltlich-Strategische in dem Sinn, dass sie für uns im Sinne von Crowdfunding ein Tool waren, um im Wahlkampf auch Commitment zu schaffen. Ich wusste, dass Stefan Pierer die Spenden zum Beispiel auch verdoppelt hat oder verdoppeln wird, denn auch das war sozusagen ein Anreiz für die kleinen Spender, entsprechend mehr zu spenden, wenn man weiß, dass wer anderer das dann noch verdoppelt.

Das ist es so im Großen und Ganzen. Also operativ in die Spendenabwicklung war ich nicht involviert.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wussten Sie während Ihrer Arbeit, wer gerade gespendet hat und in welcher Höhe? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Stefan Steiner: Das war jetzt nicht Fokus meiner Arbeit. Mein Fokus war eben der inhaltlich-strategische. Pierer wusste ich – die Höhe der Spende. Im Übrigen waren ja auch die anderen Spenden einsehbar, aber ich weiß nicht, ob ich da jeden Tag hineingeschaut habe.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Die waren für Sie vielleicht einsehbar, für die Öffentlichkeit in vielen Bereichen nicht.

Aber gab es da ein Informationssystem oder - - Ich frage Sie nochmals, meine Frage war: Wussten Sie, wer wann in welcher Höhe gespendet hat? Ich mache es Ihnen leichter: Ich rede von Spenden über 3 500 Euro. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Stefan Steiner: Meiner Erinnerung nach haben wir im Wahlkampf die Spenden veröffentlicht. Und wenn Sie mich fragen, was ich sozusagen konkret mitbekommen habe, dann kann ich Ihnen sagen: jedenfalls logischerweise die Spende von Stefan Pierer, denn die war entsprechend groß und hatte auch die entsprechende mediale Aufmerksamkeit. Andere Spenden: könnte auch sein, aber kann ich mich jetzt nicht mehr erinnern.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie haben im Wahlkampf 2017 die Spenden über 3 500 Euro veröffentlicht? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Stefan Steiner: Für die genauen Details müssen Sie Herrn Melchior fragen. Ich habe es so im Kopf, dass wir die Spenden im Wahlkampf auf unserem Spendentool veröffentlicht haben. Aber wie gesagt - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): 2017?

Dr. Stefan Steiner: Ja! Meiner Erinnerung nach ja. Oder wissen Sie es besser? Dann sagen Sie es mir. Wie gesagt, Spenden waren nicht mein großes Metier.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Meiner Erinnerung nach nicht, aber ich kann mich gerne eines Besseren belehren lassen. Ich meine dezidiert: Während des Wahlkampfes 2017, im Jahr 2017 – nicht eineinhalb Jahre später beim Rechenschaftsbericht –, haben Sie Spenden über 3 500 Euro sehr zeitnah veröffentlicht? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Stefan Steiner: Wie gesagt, das müssen Sie dann die nachfolgende Auskunftsperson Axel Melchior genau fragen. Aber in meiner Erinnerung haben wir die Spenden im Wahlkampf – Sommer/Herbst – durchaus veröffentlicht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Warum sind dann einige Spenden von Großspendern erst später bekannt geworden, wenn man das bei Ihnen auf der Homepage hätte lesen können?

Dr. Stefan Steiner: Weil ich gesagt habe: innerhalb des Wahlkampfs. Also das heißt, innerhalb des Wahlkampfs: über die gesetzlichen Erfordernisse hinausgehend; nicht im Wahlkampf:^[3] den gesetzlichen Erfordernissen entsprechend.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Könnten Sie für das Protokoll definieren, was Wahlkampf ist oder welcher Zeitraum für Sie Wahlkampf ist? Das wäre noch wichtig zu wissen. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Stefan Steiner: Das könnte ich Ihnen nicht so konkret sagen. Möglicherweise ab dem Stichtag im Sommer, ich weiß es nicht. Wie gesagt: Experte Axel Melchior – ich nicht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie haben gesagt, Sie waren für die Strategie zuständig. Haben Sie auch - - oder zumindest mitgewirkt bei einer Strategie, wie man im Wahlkampf 2017 besonders hohe Spenden akquirieren kann? Gab es da ein Strategiepapier, strategische Überlegungen? Wie sind da Ihre Wahrnehmungen?

Dr. Stefan Steiner: Die einzige wirklich sehr, sehr große Spende, kann ich mich erinnern, war Stefan Pierer, und da war ja der Sinn davon, dass er verdoppelt, das heißt sozusagen, das Incentive für die kleinen Spender war: Ich spende, ich spende ein bisschen mehr, denn meine Spende hat dann noch mehr Auswirkungen, weil sie von Pierer verdoppelt wird.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie sind mir ausgewichen. Ich habe Sie gefragt, ob es strategische Überlegungen gegeben hat beziehungsweise ob Sie auch eventuell daran mitgewirkt haben – ob Sie Wahrnehmungen haben –, wie man besonders hohe Spenden bekommen kann. Ich würde einmal sagen, von 8,4 Millionen ÖsterreicherInnen sind ziemlich viele finanziell davon ausgeschlossen, Spenden über mehrere Tausend Euro zu leisten. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Stefan Steiner: Ich glaube, das hat nicht viel mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun. Aber wir haben da keine speziellen Strategien entwickelt, an denen ich mitgewirkt hätte, nein.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie Wahrnehmungen dazu, wieso manche ÖVP-Spender ihre Spenden über Firmen abgewickelt haben?

Dr. Stefan Steiner: Noch einmal: inhaltlich-strategisch; denn man kann es persönlich machen, man kann es über Firmen machen. Ich glaube, es war alles legal, insofern ‑ ‑ Mehr kann ich dazu nicht sagen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Kennen Sie Gabi Spiegelfeld?

Dr. Stefan Steiner: Kenne ich.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Im Rahmen Ihrer Tätigkeit als Generalsekretär beziehungsweise jetzt als Berater, also - -

Dr. Stefan Steiner: Gabi Spiegelfeld habe ich im Zuge der Verhandlungen mit Irmgard Griss und Matthias Strolz kennengelernt, als wir an einer Wahlplattform gearbeitet haben. Da habe ich sie kennengelernt, und der Kontakt ist geblieben. Das ist es.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Stimmt es, dass Frau Spiegelfeld beim Spendensammeln für die ÖVP beteiligt war?

Dr. Stefan Steiner: Dazu hätte ich jetzt keine Wahrnehmung. Sie war eine sehr engagierte Frau im Sinne von: großes Engagement, viele Runden gemacht, wollte auch inhaltlich was weiterbringen. So habe ich sie kennengelernt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie haben keine Wahrnehmungen, dass Gabi Spiegelfeld in irgendeiner Weise mit Spendenakquise für die ÖVP zu tun hatte? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Stefan Steiner: Ich habe sie insbesondere wahrgenommen: sozusagen viel für Standort Österreich, im Unternehmensbereich; so habe ich sie wahrgenommen. Aber, wie gesagt, mein Fokus ist eben auch der inhaltliche und nicht der sozusagen sich um die Finanzen drehende.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie weichen mir aus. Ich habe Sie nicht gefragt, was Sie insbesondere wahrgenommen haben, ich habe Sie gefragt, ob Sie überhaupt eine Wahrnehmung diesbezüglich haben. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Stefan Steiner: Ich glaube, Gabi Spiegelfeld hat sehr viele Runden veranstaltet, und ob da der eine oder andere auch gespendet hat, weiß man jetzt wahrscheinlich im Nachhinein, zum damaligen Zeitpunkt - - könnte ich mich nicht erinnern.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie weichen mir aus, ich frage nicht nach Runden. Ich habe Sie gefragt: Haben Sie Wahrnehmungen, dass Gabi Spiegelfeld Spenden für die ÖVP gesammelt hat – im Untersuchungszeitraum selbstverständlich und davor, 2017 bis 2019? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Abg. Stögmüller – aufgrund der andauernden Beratung –: Ist das eine längere Diskussion, Herr Präsident?)

Dr. Stefan Steiner: Also damals hätte ich das nicht wahrgenommen. Jetzt, muss ich sagen, nehme ich schon eine mediale Diskussion darüber wahr. (Heiterkeit bei anwesenden Medienvertretern.) – Na ist so, weil ich jeden Tag die Zeitungen lese.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (erheitert): Das haben wir schon gehört, dass Sie gerne Zeitung lesen.

Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass Gabi Spiegelfeld von der ÖVP oder einer Teilorganisation dafür bezahlt worden ist, Spenden zu sammeln oder bei der Spendenakquise zu helfen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Stefan Steiner: Nein, hätte ich keine.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie sich mit Gabi Spiegelfeld jemals ausgetauscht bezüglich Parteispenden oder SpenderInnen oder potenziellen SpenderInnen für die ÖVP?

Dr. Stefan Steiner: Also ich habe mit ihr auf inhaltlicher Ebene gesprochen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Was?

Dr. Stefan Steiner: Standort Österreich, Unternehmenspolitik, das war ihr großes Anliegen, und Frauenpolitik.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Aber nie über finanzielle Dinge?

Dr. Stefan Steiner: Über finanzielle Dinge habe ich mit ihr nicht gesprochen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Hat Gabi Spiegelfeld auch inhaltliche Dinge an Sie herangetragen, die von Dritten stammen, inhaltliche Wünsche, Ideen?

Dr. Stefan Steiner: Das weiß ich nicht, ob die von Dritten stammen oder stammten, aber natürlich, ich meine, die Klassiker, die jetzt schon besprochen wurden: unternehmensfreundliches Land zu sein, Steuern zu senken, all diese Dinge; aber das ist ja, glaube ich, nichts Verbotenes.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie hat in diesem Zusammenhang aber nie Dritte erwähnt? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Stefan Steiner: Könnte ich mich nicht erinnern.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wieso hat Gabi Spiegelfeld Ihrer Wahrnehmung nach diese sogenannten Frühstückstermine organisiert?

Dr. Stefan Steiner: Wie ich schon gesagt habe, ist Gabi Spiegelfeld eine sehr engagierte, quirlige Frau, sie hat sich sehr engagiert für dieses gemeinsame Projekt mit Matthias Strolz und Irmgard Griss. Sie hat sich, glaube ich, auch ursprünglich für Irmgard Griss sehr engagiert. Da, wo sie sich wohlfühlt und wo sie einen Mehrwert sieht und wo sie einen Beitrag leisten kann, da leistet sie ihn aus meiner Sicht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Pardon, aber war bei diesen Frühstücksterminen Irmgard Griss anwesend?

Dr. Stefan Steiner: Sie haben mich nicht nur zu den Frühstücksterminen gefragt, sondern mich prinzipiell gefragt - - Nur zu den Frühstücksterminen?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie können es im Protokoll nachlesen: Ich habe gefragt, wieso Ihrer Wahrnehmung nach Gabi Spiegelfeld Frühstückstermine – die sogenannten – organisiert hat.

Dr. Stefan Steiner: Na ja, damit es einen Austausch mit der Wirtschaft gibt. Deswegen hat sie Frühstückstermine organisiert: damit es einen Austausch zwischen der Politik und Unternehmen gibt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Die Politik ist wer? Waren da mehrere Parteien oder ParteienvertreterInnen eingeladen?

Dr. Stefan Steiner: Die Politik ist der Politiker Sebastian Kurz.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Aha. (Heiterkeit der Abgeordneten Stögmüller und Krisper.) Und bei diesen - -

Dr. Stefan Steiner: Hätten wir für die Grünen auch was organisieren sollen? (Zwischenruf des Abg. Stögmüller.)

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (erheitert): Wir organisieren uns unsere Sachen selber, Herr Steiner.

Dr. Stefan Steiner: Mit den Umwelt-NGOs, oder? Ist ja logisch.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Waren Sie selber manchmal bei diesen Frühstücksterminen anwesend? Bei allen oder teilweise?

Dr. Stefan Steiner: Könnte ich mich nicht erinnern, kann es aber auch nicht ausschließen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Dann waren Sie auch beim Frühstückstermin am 31. Mai 2017 nicht anwesend?

Dr. Stefan Steiner: Könnte ich mich nicht erinnern, kann es aber auch nicht ausschließen. Aber könnte ich mich nicht erinnern – eher.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay. – Waren Sie zwischen 2017 und 2019 bei Veranstaltungen anwesend, Ihrer Wahrnehmung nach, bei denen über Spenden gesprochen worden ist?

Dr. Stefan Steiner (erheitert): Was ist das für eine Frage? Das kann ich - - Wenn eine Veranstaltung mit 2 000 Leuten ist, weiß ich nicht, was die Leute miteinander sprechen, sorry.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Nur, wenn Sie persönlich anwesend waren selbstverständlich (Auskunftsperson Steiner: Ja!), in Ihrem Umkreis.

Dr. Stefan Steiner: Ich könnte mich nicht daran erinnern, aber entschuldigen Sie: über mediale Dinge – kann sein: Pierer hat 436 000 Euro gespendet. Das kann natürlich sein, aber nicht im Sinne von Spendenkeilerei, wenn das intendiert ist.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich intendiere nichts.

Dann möchte ich Sie noch fragen: Gab es bei Ihnen sozusagen im Wahlkampfteam – kann man es so nennen, dieses Dreierteam? (die Auskunftsperson nickt) –, gab es da auch Besprechungen über Spenden oder die Finanzierung des Wahlkampfes und der Parteifinanzen über Dritte zwischen 2017 und 2019? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Stefan Steiner: Zwischen Köstinger, Steiner, Melchior?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja.

Dr. Stefan Steiner: Könnte ich mich nicht groß erinnern, also an tiefgehende Gespräche in dem Bereich, sondern allgemein: Wahlkampf ist teuer – ja, das kann schon sein.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): War dort jemals Thema, dass man sich auch über Kredite von Privatpersonen oder Vereinen finanzieren könnte – nicht von Bankinstituten, also Kredite außerhalb von Bankinstituten? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Stefan Steiner: Glaube ich nicht, habe ich keine Erinnerung daran.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Könnte das Axel Melchior wissen, weil er für Finanzen zuständig ist?

Dr. Stefan Steiner: Absolut.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Dann fragen wir ihn nachher.

Wie viel Zeit habe ich noch?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: 32 Sekunden haben Sie noch.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Dann möchte ich gerne meine Zeit in die nächste Runde mitnehmen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Gerne.

*****

Die nächsten Fragen stellt Herr Abgeordneter Brandstätter.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Herr Steiner, Sie haben mehrfach den Namen Melchior genannt. Haben Sie sich mit Herrn Melchior vor der heutigen Aussage abgesprochen?

Dr. Stefan Steiner: Ich sehe ihn immer wieder, abgesprochen habe ich mich nicht mit ihm.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Haben Sie andere Personen, die hier im Ausschuss waren, vor ihrem Auftritt beraten?

Dr. Stefan Steiner: Ich treffe einige Leute, die hier im Ausschuss sind, immer wieder, aber nicht zu diesem Thema.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Haben Sie mit Frau Spiegelfeld vor ihrem morgigen Auftritt gesprochen?

Dr. Stefan Steiner: Ich habe immer wieder einen Austausch mit Frau Spiegelfeld, aber nicht über dieses Thema.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Sie haben nicht darüber gesprochen, was sie morgen aussagen wird?

Dr. Stefan Steiner: Nein.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Kann man sagen, dass Sie Einfluss auf Bundeskanzler Kurz haben?

Dr. Stefan Steiner: Definieren Sie Einfluss!

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Dass Sie ihm einen Rat geben, den er befolgt.

Dr. Stefan Steiner: Ich gebe ihm jedenfalls einen Rat; ob er dem dann folgt, das ist natürlich seine Entscheidung.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Aber Sie müssen ja Erfahrung haben, ob er Rat befolgt.

Dr. Stefan Steiner: Manchmal wird der Rat angenommen und manchmal wird er nicht angenommen.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Das heißt, wenn er manchmal angenommen wird, haben Sie Einfluss.

Dr. Stefan Steiner: Wenn Sie das als Einfluss definieren?

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Außerhalb der Redezeit: Ich stelle Fragen, aber ich beantworte keine.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nein, nicht außerhalb der Redezeit. Sie können die nächste Frage stellen. Dieses Spiel spielen wir nicht.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Haben Sie mit Herrn Kurz über die Bewerbung von Thomas Schmid bei der Öbag gesprochen?

Dr. Stefan Steiner: Ich glaube, zu dieser Zeit, auch wieder medial, war schon bekannt, dass sich Thomas Schmid potenziell für die Öbag interessiert. Insofern: weiß ich nicht mehr.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Aber aus Whatsapp-Verkehr wissen wir, dass Herr Schmid und Herr Kurz intensiv darüber gesprochen haben. Haben Sie mit Herrn Kurz nicht darüber gesprochen?

Dr. Stefan Steiner: Also wie gesagt: Es war medial bekannt, und insofern weiß ich es nicht mehr, kann es aber auch nicht ausschließen.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Herr Kurz hat ja hier gesagt, er hat nicht wirklich mit ihm geredet. Dann sind die Whatsapp aufgetaucht: „Kurz scheisst sich [...] an.“ Da ging es offenbar um die Frage, wer Aufsichtsratsvorsitzender wird.

Haben Sie mit Herrn Kurz darüber gesprochen, warum er da in Nöte kommt?

Dr. Stefan Steiner: Haben Sie vielleicht ein Dokument zu Ihren Behauptungen?

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Das werden wir dann nachliefern.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich würde Sie bitten, dass Sie das Dokument vorlegen, wenn Sie die Frage stellen, sodass wir es auch nachvollziehen können.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Ein Dokument, das bereits vorgelegt ist, besagt, dass der Rechenschaftsbericht der ÖVP im Jahr 2018 für Beraterleistung 179 000 Euro vorsieht. Wenn man Ihre Summen zusammenrechnet, kommt man auf 363 000 Euro. Das heißt, irgendwie geht sich das nicht aus.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Welche Seite im Rechenschaftsbericht ist das? Was haben Sie jetzt addiert? Ich kenne mich bei dem nicht aus, was Sie in irgendeiner Form hier in den Raum stellen. Was ist da was, Herr Abgeordneter? (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Stellen Sie irgendeine Frage oder legen Sie irgendein Papier - -

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Außerhalb der Redezeit: Wie erklären Sie sich die Differenz, dass - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nein. Zuerst müssen Sie das Dokument - - Ich habe Sie gefragt: Welches Dokument legen Sie vor?

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Er hat es ja dort, der Herr Doktor hat es.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich habe es aber nicht. Ich darf bitte nachvollziehen, ob ich dann auch die Antwort - - Welches Dokument, bitte?

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Rechenschaftsbericht der ÖVP 2018.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: 2018.

Dr. Stefan Steiner: Aber was ist jetzt die Frage?

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Außerhalb der Redezeit: Für Beraterleistungen sind nur 179 000 Euro vorgesehen. Das geht sich mit dem, was Sie bekommen haben, 363 000 Euro, nicht aus. Deswegen noch einmal die Frage: Wurden Sie von der ÖVP bezahlt? (Abg. Fürlinger hebt die Hand.)

Dr. Stefan Steiner: Ich glaube, das Thema hatten wir schon.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsbehandlung, Herr Abgeordneter Fürlinger.

*****

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich bitte um Nachsicht: bitte jetzt nicht wieder die Diskussion von vorhin, zumal durch den Verfahrensanwalt, durch den Verfahrensrichter, durch alle eindeutig geklärt ist, dass das kein Ausschussgegenstand ist. Ich bitte, dass sich alle daran halten, sonst dauert es noch länger. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, wir haben tatsächlich eingangs dieser Anhörung heute sehr lange über dieses Thema gesprochen. Diese Frage wurde nicht zugelassen, und es gibt jetzt keine Veranlassung, dass man von dieser Ansicht abgeht. (Abg. Brandstätter: Zur Geschäftsordnung!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Ich weise auf einen klaren Widerspruch hin und hätte der Auskunftsperson die Chance gegeben, einen Widerspruch aufzuklären, denn der Widerspruch ist klar. Nach diesem Dokument kann er nicht von der ÖVP bezahlt werden. Daraus ergibt sich die Frage: Wird er von einer Spende bezahlt? Und dann sind wir mitten im Untersuchungsgegenstand. (Abg. Fürlinger hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Fürlinger, zur Geschäftsbehandlung.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Sie beziehen sich, Herr Kollege Brandstätter, auf Rechtsprüfungs- und Beratungskosten, die mit Sicherheit nichts mit dem zu tun haben, was Herrn Dr. Steiner betrifft, weil wir ja wissen: In Bilanzen sind Rechtsprüfungs- und Beratungskosten von Anwälten, Steuerberatern und Wirtschaftsprüfern, die Bilanzen attestieren, aber nicht von strategischen Beratern.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Und für strategische Beratung ist null vorgesehen. Das weist erst recht nach, dass er nicht von der ÖVP bezahlt wird. (Auskunftsperson Steiner: Das ist eine Unterstellung!)

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Abgesehen davon, dass wir geklärt haben, dass das Thema hier nicht auf dem Tapet ist, ist es so, dass der Vorhalt einfach falsch ist, weil Sie eine falsche Bilanzposition vorhalten, wobei wir schon wieder sehr, sehr nah dran sind, dass wir wieder Buchhaltungen von in Privatsphäre befindlichen politischen Parteien durchleuchten und Beraterkosten mit privaten Verträgen. Wir haben das heute sehr eingehend diskutiert, wobei dann am Schluss festgestellt worden ist: Das ist nicht Gegenstand!, aber wir können es gerne noch einmal besprechen.

*****

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Dann lege ich dieses Dokument jetzt vor. Auf Seite 5 heißt es, „Kurz scheisst sich voll an. Zu viele Leute.“

Waren Sie einer von denen, die da involviert waren? (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Stefan Steiner: Ich kann SMS von Dritten nicht kommentieren.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Waren Sie in der Bestellung von Schmid zum Öbag-Chef involviert?

Dr. Stefan Steiner: Thomas Schmid ist von den zuständigen Organen bestellt worden. Da war ich nicht dabei.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Er hat da lang mit Herrn Kurz per Whatsapp kommuniziert, was er für Jobs innerhalb der Öbag übernehmen soll. Also Kurz wusste das. Wussten Sie es auch?

Dr. Stefan Steiner: Ich habe vorhin schon gesagt: „Es war medial bekannt“, dass sich Thomas Schmid für die Position interessiert.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Herr Kurz hat hier ausgesagt, dass er das auch nur nebenbei mitbekommen hat. Sind wir uns einig, dass das eine Falschaussage des Herrn Bundeskanzlers vorm Ausschuss war? (Abg. Fürlinger: Sind wir uns einig, dass wir keine unterstellenden Äußerungen da herinnen machen, nur weil wir wen nicht mögen?)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Warte! Ich bin an der Reihe. Die Frage ist nach § 41 Abs. 2 unterstellend. Stellen Sie die Frage bitte anders, Herr Abgeordneter!

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Waren Sie erstaunt, als Sie gelesen haben, dass Herr Kurz hier falsch ausgesagt hat?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Auch das ist unterstellend. (Abg. Brandstätter: Zur Geschäftsordnung!) – Bitte.

*****

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Es ist ein Faktum. Ich habe hier keine fehlerhaften Fakten, sondern richtige Fakten zitiert. Es ergibt sich aus der Vernehmung und aus diesem Whatsapp-Verkehr, dass die Aussage des Herrn Kurz hier falsch war. Das wollte ich feststellen und fragen, ob das die Auskunftsperson so mitbekommen hat. (Abg. Fürlinger hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsbehandlung, Herr Abgeordneter Fürlinger. (Zwischenruf des Abg. Stögmüller.)

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Das, was von Kollegen Brandstätter hier als Faktum hingestellt wird, ist natürlich keines, weil sich das daraus nicht zwingend ableiten lässt.

Das Zweite ist: Auch wenn Kollege Brandstätter anscheinend persönliche Probleme mit dem ein oder anderen hat, macht es das nicht besser, wenn er die hier herinnen auslebt. Es wäre besser, man fragt etwas zum Untersuchungsgegenstand und agiert nicht mit eigentlich an der Grenze zur Verleumdung verlaufenden Dingen. Das sollten wir hier herinnen nicht machen.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Ich unterstelle überhaupt nichts. Ich habe aus dem Protokoll Kurz zitiert und ich habe von da zitiert, und daraus ergibt sich, dass es eine Falschaussage war. – Danke. Ich übergebe an Frau Krisper. (Abg. Gerstl hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Gerstl, zur Geschäftsbehandlung.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich muss die Unterstellung hier zurückweisen. Herr Kollege Brandstätter nimmt einen Chat von zwei anderen Personen her, in dem einer über Kurz spricht, wobei wir nicht einmal wissen, ob er konkret über Kurz spricht, und stellt das als Faktum dar und versucht auch, die Auskunftsperson dort hinzuführen, dass Kurz gesagt hätte - - Auch dazu hat er überhaupt keinen Chat vorgelegt. Also es ist eine reine Unterstellung. Ich bitte Sie, das zurückzunehmen.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächste Frage, bitte.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Herr Dr. Steiner, haben Sie Wahrnehmungen zum beruflichen Aufstieg von Thomas Schmid zum Öbag-Vorstandsvorsitzenden und zu inkorrektem Verhalten bei diesem Vorgehen, bei diesem Prozess?

Dr. Stefan Steiner: Also ich glaube, ich habe das schon beantwortet: dass medial bekannt war, dass sich Thomas Schmid - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Entschuldigung! Nach Beratung mit dem Herrn Verfahrensrichter: Das Wort inkorrekt ist als solche Feststellung nicht in Ordnung.

Die Frage ist zulässig, aber das Wort inkorrekt in diesem Zusammenhang nicht. (Heiterkeit der Fragestellerin.) – Ja, es ist so. (Abg. Krisper: Zur Geschäftsordnung!) – Ja.

*****

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Es geht gerade um die Wahrnehmungen des Inkorrekten bei diesem Prozess. Wir wissen doch mittlerweile, wohldokumentiert, dass Thomas Schmid sich da den eigenen Aufsichtsrat ausgesucht hat, wir wissen durch die Chats mit Laure, dass er sich von ihr seine Bewerbung hat schreiben lassen, überlegt hat: Nehmen wir internationale Erfahrung rein oder nicht?

Bitte, Herr Vorsitzender: inkorrekt. Darum geht es. (Abg. Gerstl hebt die Hand.)

Haben Sie, Herr Dr. Steiner, Wahrnehmungen dazu?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsbehandlung, Abgeordneter Gerstl.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Das ist auch eine Unterstellung von Ihnen, Frau Kollegin Krisper. Sie ziehen eine Schlussfolgerung, die durch nichts erwiesen ist. Es ist Ihre Schlussfolgerung, keine andere. Sie können daher nicht von „inkorrekt“ sprechen, weil das eine Feststellung wäre.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Formulieren Sie die Frage so, dass sie korrekt ist, Frau Abgeordnete Krisper!

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie Wahrnehmungen zum Prozess, der zur Bestellung Thomas Schmids zum Vorstandsvorsitzenden der Öbag führte?

Dr. Stefan Steiner: Das habe ich vorhin schon beantwortet. Ich habe jedenfalls keine Wahrnehmung zu irgendwelchem inkorrekten Verhalten. (Abg. Tomaselli: Das war nicht die Antwort! Das war nicht die Frage, Herr Richter! Er kann nicht eine Frage beantworten, die man nicht gestellt hat!)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Das war nicht die Antwort auf die Frage. Die Frau Abgeordnete hat jetzt das Wort inkorrekt weggelassen, und Sie haben gesagt, Sie haben keine Wahrnehmung zu inkorrektem Verhalten.

Sie hat gefragt, ob Sie überhaupt eine Wahrnehmung zu dem Verfahrensgang, der dazu geführt hat, dass Herr Schmid Generaldirektor der Öbag geworden ist, haben. Diese Frage ist zulässig, und ich bitte Sie, sie auch zu beantworten.

Dr. Stefan Steiner: Ich habe vorhin schon gesagt, dass ich medial wahrgenommen habe, dass er sich bewerben wird.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie Wahrnehmungen zu dem Vorgang, der zur Bestellung Sidlos führte? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Stefan Steiner: Welche Bestellung meinten Sie?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Medial bekannt: Casag.

Dr. Stefan Steiner: Dazu hätte ich keine Wahrnehmung, außer den medial bekannten Geschichten. Übrigens: Er war auch Generalrat; auch das nur sozusagen als Anmerkung zum medial Bekannten.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Also gut.

Wir wissen, dass am 24 Mai Krumpel schreibt, dass er bei Kurz war, am 31. Mai Neumann zu einem Frühstück mit Sebastian Kurz eingeladen war, Anfang Juni 2017 es einen Termin Neumann-Blümel gegeben haben soll, am 29. Juni 2017 einen Termin Kurz-Krumpel, und am 12.7. seitens Neumanns bei Blümel wieder um einen Termin bei Kurz angefragt wurde – alles medial bekannt.

Meine Frage: Warum kam es in diesem Stakkato zu Treffen dieser Art mit Vertretern der Novomatic gerade im Zeitraum der Machtübernahme von Kurz bei der ÖVP? Haben Sie dazu Wahrnehmungen? (Abg. Fürlinger hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Fürlinger, zur Geschäftsbehandlung.

*****

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Es ist immer mühsam, wenn einzelne Abgeordnete irgendetwas als Wissen darstellen, wenn irgendwelche Vermutungen oder Unterstellungen als Wissen dargestellt werden.

Die Stoiker unterschieden zwischen systemischem Wissen, Erkenntnis und Meinung. Das, was Sie hier als systemisches Wissen verkaufen, ist Ihre Meinung. Es ist die Erkenntnis des Ausschusses, dass für diejenigen, die einseitig vorverurteilen, die Meinung zum Wissen wird.

Wenn Sie irgendeine Erkenntnis haben, dann legen Sie sie vor! Nur Ihre eigene unterstellende Art, mit der Sie hier Vorhalte machen, die so einfach falsch sind - - Dann würde ich mich dagegen aussprechen, dass solche Fragen zugelassen werden.

*****

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich verweise auf Dokument 71033, hiermit vorgelegt.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie haben noch 2 Sekunden. Haben Sie eine kurze Frage, oder - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich hatte eine Frage gestellt.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich habe eine Frage gestellt.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Warum die Treffen, die Intervalle dieser Treffen - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Warum kam es in so einem Stakkato zu Treffen mit Novomatic-Vertretern, war meine Frage.

Dr. Stefan Steiner: Warum es zu Treffen kam?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, ob Sie Wahrnehmungen dazu haben; gerade zu diesem Zeitpunkt, im Vorfeld der Wahlen. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Treffen waren am 24. Mai 2017 – da steht auf Seite 4 von 535 in einem Schreiben von Krumpel, „dass er bei Sebastian KURZ war“ –; der 31. steht dann auf der Seite 5, das „Frühstück mit Sebastian Kurz“, das Treffen Neumann-Kurz; dann haben Sie gesagt: der 29. Juni.

Der 29. Juni: „findet sich [...] ein Termin von [...] KRUMPEL mit dem Betreff ‚Sebastian Kurz‘ mit dem hinterlegten Ort ‚BMeiA‘“. Das ist die „BEILAGE 5“. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Seite 4, 5 und 7.

Dr. Stefan Steiner: Ich sehe da nur, da merkt die Staatsanwaltschaft auf Seite 5 an: „Angemerkt wird, dass nicht klar ersichtlich ist, ob Mag. NEUMANN auch teilnahm“. Das wollte ich einfach nur mal anmerken, und sonst hätte ich keine Wahrnehmungen dazu.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächste Frage stellt Abgeordneter - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Entschuldigung, ich hatte 30 Sekunden. Ich habe meine Frage wiederholt, ich hätte demnach noch 30 Sekunden, und ich habe auf diese Frage noch keine - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: 3 Sekunden haben Sie gehabt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Gut, ich habe noch immer keine Antwort auf diese Frage. Es gab mehrere Termine vor der Wahl, und meine Frage war, ob er Wahrnehmungen hat, warum - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Warum das Staccato ist (Abg. Krisper: Ja!) – und er hat gesagt, er hat keine Wahrnehmung. – Bitte, beantworten Sie noch die Frage, warum es zu einem Staccato von Terminen gekommen ist.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Warum gab es diese Termine?

Dr. Stefan Steiner: Zuerst einmal muss ich hier aus dem Akt zitieren, wo steht: „Angemerkt wird, dass nicht klar ersichtlich ist, ob Mag. NEUMANN auch teilnahm“. So, das ist einmal das Erste.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Es bleiben genug Termine. Warum gab es diese Termine? Haben Sie Wahrnehmungen?

Dr. Stefan Steiner: Ich weiß es nicht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Danke.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächsten Fragen stellt Abgeordneter Fürlinger.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Ich nehme die Zeit in die nächste Runde mit.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nächste Fragen: Abgeordneter Matznetter. (Abg. Krainer: Krainer!) – Krainer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Kennen Sie einen Stefan Krenn?

Dr. Stefan Steiner: Also medial auf jeden Fall. Es kann sein, dass ich mit ihm auf Veranstaltungen war, aber das weiß ich nicht. Also ich kenne ihn jedenfalls nicht intensiv persönlich.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Keine persönliche Bekanntschaft?

Dr. Stefan Steiner: Ich habe gesagt, ich kenne ihn schon, aber jedenfalls keine engere persönliche Beziehung zu ihm.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay, Sie kennen ihn also persönlich, nicht nur medial?

Dr. Stefan Steiner: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie eine berufliche Beziehung mit ihm gehabt oder haben Sie eine?

Dr. Stefan Steiner: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Keine beruflichen Kontakte?

Dr. Stefan Steiner: Ich glaube, er war einmal irgendwo im Umfeld der ÖVP angestellt, und so kennt man sich eben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Hatten Sie Kontakte mit ihm, als er für die Novomatic gearbeitet hat? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Stefan Steiner: Das wäre dann in welchem Zeitraum?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Circa in den letzten zehn Jahren.

Dr. Stefan Steiner: In den letzten zehn Jahren – sicher, Herr Krainer? (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Die Frage kann schon zulässig sein. Auch wenn zehn Jahre nicht weit über den Untersuchungszeitraum hinausgehen – wenn der Herr Abgeordnete hören möchte, ob Ihre Bekanntschaft eben schon sehr lange dauert und das dann irgendwann einmal auf den Untersuchungszeitraum abgestellt wird, dann ist die Frage zulässig.

Dr. Stefan Steiner: Könnten Sie die Frage noch einmal wiederholen?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Außerhalb meiner Fragezeit kann ich sie ewig oft wiederholen: Hatten Sie mit Herrn Krenn zu der Zeit, in der er bei der Novomatic gearbeitet hat, Kontakt?

Dr. Stefan Steiner: Also wenn das in dem Zeitraum von zehn Jahren war, ist das durchaus möglich, aber wie gesagt: keinen näheren persönlichen Kontakt, sondern es kann sein, dass man mal gemeinsam auf einer Veranstaltung war et cetera.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie mit Herrn Strache SMS oder andere elektronische Kommunikationsmedien ausgetauscht?

Dr. Stefan Steiner: Einige wenige werden es schon gewesen sein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Waren Sie mit Herrn Strache in irgendwelchen Chatgruppen?

Dr. Stefan Steiner: Was meinen Sie mit Chatgruppen?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Mehr als zwei Personen.

Dr. Stefan Steiner: Kann sein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wissen Sie nicht? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Stefan Steiner: Ja, ist davon auszugehen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): In welchen Chatgruppen? Wer war da noch dabei?

Dr. Stefan Steiner: Kann ich so nicht genau sagen. Ich schätze – aber nageln Sie mich nicht fest –: Kickl, Hofer, Blümel, Kurz, aber es kann sein, dass auch einer nicht dabei war, ja, also das könnte ich so nicht sagen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): War das die Sechserrunde?

Dr. Stefan Steiner: Das war die Sechserrunde.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ist die Gruppe noch aktiv?

Dr. Stefan Steiner: Ich glaube nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Andere Gruppen?

Dr. Stefan Steiner: Was meinen Sie mit anderen Gruppen?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Als die Sechsergruppe.

Dr. Stefan Steiner: Mit Strache?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja.

Dr. Stefan Steiner: Ich könnte mich nicht erinnern.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Mit Herrn Schmid?

Dr. Stefan Steiner: Jedenfalls hatte ich mit Herrn Schmid SMS-Verkehr.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ob Sie mit ihm in Chatgruppen waren – das heißt, mehr als zwei Personen?

Dr. Stefan Steiner: Möglich, aber ich erinnere mich nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Kann man sagen, dass Sie die Leitung dieses Projekts Ballhausplatz, wie das medial genannt wird, hatten?

Dr. Stefan Steiner: Ich glaube, Sie waren länger draußen, oder? (Abg. Krainer: Zur Geschäftsbehandlung!)

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Vorsitzender, könnten Sie die Auskunftsperson darauf hinweisen, dass wir hier die Fragen stellen und sie hier antwortet und nicht umgekehrt? (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Antworten Sie bitte auf die Frage von Abgeordnetem Krainer. Beantworten Sie bitte die Fragen von Abgeordnetem Krainer, auch wenn sie wiederholend gestellt werden - - (Verfahrensrichter, Verfahrensanwalt und Vertrauensperson beraten sich.)

*****

Dr. Stefan Steiner: Ich habe die Frage schon beantwortet.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie müssen Sie auch noch einmal beantworten. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) Sie müssen sie auch wiederholend beantworten. Leitung des Projekts Ballhausplatz?

Dr. Stefan Steiner: Ich habe das Projekt Ballhausplatz, was immer das ist, nicht geleitet.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte, zur Geschäftsbehandlung.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich wollte nur darauf hinweisen, dass das keine Antwort auf meine Frage war. Ich habe nicht gefragt, ob er das Projekt Ballhausplatz geleitet hat, ich habe gefragt, ob er das Projekt, das medial als Projekt Ballhausplatz bezeichnet wird, geleitet hat. Das heißt, dass es durchaus einen anderen Namen gegeben haben könnte, den wir halt nicht kennen – und ich ersuche, meine Fragen zu beantworten.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Gerstl, zur Geschäftsbehandlung.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich glaube, in der Zwischenzeit ist noch einmal notwendig, dass uns der Verfahrensrichter vielleicht sagen könnte, wo da bei dem sogenannten Projekt Ballhausplatz die Trennlinie ist: was die politische Arbeit einer politischen Partei betrifft zu dem, was Untersuchungsgegenstand ist. Da sind ja viele, viele Seiten vorgelegt worden, in denen es um ganz viel Parteiarbeit geht, wie im Vorfeld einer Wahl für einen neuen Bundesparteiobmann, was gar nichts mit der Vollziehung des Bundes zu tun hat. Ich glaube, da sollten wir auch wieder einmal eine Grenze ziehen, gerade nach der Frage, die Herr Kollege Krainer soeben gestellt hat.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, ich sehe das Projekt Ballhausplatz auch am äußersten Rand unseres Untersuchungsgegenstandes angesiedelt, habe aber doch auch selbst in meiner Erstbefragung darauf Bezug genommen (die Vertrauensperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt), weil doch ein Bezug hergestellt werden könnte. Es gibt ja diese Urkunde, die der Auskunftsperson auch schon vorliegt, deren Authentizität allerdings bestritten wurde, in der tatsächlich unter seinem Namen „Leitung“ steht.

Ich habe nur nicht verstanden, weshalb Abgeordneter Krainer hier die zweite Frage gestellt hat, weil ich glaube, die Frage nach der Leitung hat er schon in seiner ersten Frage beantwortet bekommen. Aber ich bitte die Auskunftsperson - - Vielleicht noch einmal die Frage, auf den Punkt gebracht – vielleicht kann sie sehr einfach beantwortet werden.

*****

Dr. Stefan Steiner: Ich habe dieses medial kolportierte Projekt nicht geleitet.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich darf ein Dokument von der „Falter“-Homepage vorlegen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Das ist ein Wahlkampfbudget 2017. Die Authentizität dieses Dokuments ist vor Gericht von Herrn Nehammer bestätigt worden. Das heißt, wir müssen uns nicht damit beschäftigen, ob das echt ist oder nicht. Das hat der Herr Nehammer bereits bestätigt.

Am 6. Juli 2017 gibt es den Planungsstand wieder. Besonders interessant: Spenden und sonstige Einnahmen wurden mit 7 Millionen Euro bewertet oder budgetiert. – Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass im Juli 2017 das Ziel war, für den Wahlkampf 7 Millionen Euro an Spenden und sonstigen Einnahmen zu lukrieren?

Dr. Stefan Steiner: Dazu habe ich keine Wahrnehmungen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Hatten Sie keine Wahrnehmungen zum Spendenziel?

Dr. Stefan Steiner: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die Ausgaben für den Wahlkampf werden mit 13 Millionen Euro budgetiert, das ist fast das Doppelte von dem, was erlaubt ist – bereits im Juli 2017. – Hatten Sie Wahrnehmungen dazu, dass die ÖVP bereits im Juli 2017 geplant hat, circa doppelt so viel Geld auszugeben wie gesetzlich erlaubt? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Stefan Steiner: So wie ich schon mal gesagt habe: Ich war für die inhaltlich-strategische Ausrichtung zuständig. Daher hatte ich keine Wahrnehmungen dazu.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wann hatten Sie das erste Mal die Wahrnehmung, dass die ÖVP doppelt so viel Geld ausgibt wie gesetzlich erlaubt? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsbehandlung, Herr Abgeordneter Fürlinger.

*****

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Es ist eh hochinteressant, aber es ist das gleiche Thema, das wir am Vormittag auch abgehandelt haben und zu dem der Verfahrensrichter schon entschieden hat, dass die Wahlkampfkostenüberschreitung kein Thema des Untersuchungsausschusses ist.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, können Sie dazu Stellung nehmen?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Es ist diesbezüglich meiner Ansicht nach keine Änderung eingetreten. Es bleibt dabei: Das hat eigentlich mit dem Untersuchungsgegenstand nichts mehr zu tun.

*****

Herr Vorsitzender, die Auskunftsperson hätte gerne eine ganz kurze Pause.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ja, bitte. Dann unterbreche ich die Sitzung. (Rufe: Bis wann?) – 5 Minuten.

*****

(Sitzungsunterbrechung: 14.54 Uhr bis 15.03 Uhr.)

*****

15.03

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf und darf die Damen und Herren bitten, wieder Platz zu nehmen.

Am Wort ist Herr Abgeordneter Krainer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ihnen liegt das Dokument 63644, Seite 13 bis 15, vor.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wir haben es nicht verstanden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Außerhalb der Fragezeit wiederhole ich: 63644. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Das ist ein SMS-Verkehr.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ja, wir haben es: 63644. Das ist der schon zitierte Mailverkehr von Steiner und Schmid.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Seite 14.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Seite 14, das ist die zweite Seite.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Entschuldigung, Seite 16. Entschuldigung, Seite 15: letztes SMS. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Seite 15: letztes SMS.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): 2. März 2018, 10.32 Uhr, Schmid an Steiner: „Nur zur Info: gegen die Verdächtigen in der Causa Pierer hat die WKStA jetzt Verfahren eingeleitet, [...]“

Erste Frage: Welche Funktion hatten Sie am 2. März 2018? (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: 2019, nicht?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): 2018.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Dann ist diese Zwischenbemerkung: „Am 2. März 2019 meldet MMag. Schmid an Dr. Steiner [...]“, nicht richtig, dann muss auch hier ausgebessert werden. 2018!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Dafür kann ich nichts.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Jaja, wo auch immer es herkommt. Also es geht um den 2. März 2018. – Herr Dr. Steiner.

Dr. Stefan Steiner: War ich Berater.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich habe Sie nicht verstanden.

Dr. Stefan Steiner: War ich Berater.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie in Ihrer Beratertätigkeit öfters von Amtsträgern der Republik Informationen bekommen, die mutmaßlich die Amtsverschwiegenheit brechen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Stefan Steiner: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ist das das einzige Mal?

Dr. Stefan Steiner: Das einzige Mal, an das ich mich erinnern kann.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie das gegenüber dem Amtsträger Schmid irgendwie problematisiert? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Stefan Steiner: Weiß ich nicht mehr.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wissen Sie, wer der „e“ ist?

Dr. Stefan Steiner: Weiß ich nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Herrn Schmid gefragt, von wem er diese Information hat? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie haben nur noch 15 Sekunden, Herr Abgeordneter Krainer – zur Information.

Dr. Stefan Steiner: Da habe ich keine Erinnerung dazu.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen dazu, wie Kabinettsmitarbeiter Ende 2017 ausgesucht wurden? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Stefan Steiner: Welches Kabinett meinen Sie?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): ÖVP-Kabinette Ende 2017.

Dr. Stefan Steiner: Also alle – wie die ausgesucht worden sind? (Abg. Krainer bejaht dies. – Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Es gab ja schon einige oder sehr viele in den Kabinetten – also Bestehende –, und da werden auch noch andere neu dazugekommen sein. (Abg. Krainer hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ja, zur Geschäftsbehandlung.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Vorsitzender, könnten Sie bitte die Auskunftsperson darauf hinweisen, dass sie bitte die Fragen beantworten soll?

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ja, sie war sehr unbestimmt gestellt. Welche Kabinette meinen Sie? Können Sie versuchen, es näher zu beschreiben?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Kabinett Faßmann. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Haben Sie Wahrnehmungen, wie das Kabinett Faßmann ausgesucht wurde? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Stefan Steiner: Also wenn ich mich richtig erinnere, ist Herr Benesch empfohlen worden – Kabinettschef.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Von wem?

Dr. Stefan Steiner: Das weiß ich nicht mehr genau.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und die anderen Kabinettsmitarbeiter?

Dr. Stefan Steiner: Daran könnte ich mich jetzt nicht erinnern.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie gar keine Erinnerungen, dass es einen Prozess gab, wie Kabinettsmitarbeiter für die türkisen Kabinette 2017 ausgesucht wurden?

Dr. Stefan Steiner: Na wie ich schon gesagt habe: Es gab sehr viele bestehende Kabinettsmitarbeiter, und auch sonst ist natürlich versucht worden, dass man dem Minister behilflich ist. Die Entscheidung war immer beim Minister selbst.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächsten Fragen stellt Abgeordneter Hafenecker.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Zwei Definitionsfragen: Auf der einen Seite: Wie definieren Sie behilflich – im Sinne von Kabinettsmitarbeiter aussuchen? Schauen, dass es keine Roten sind, oder gibt es - -?

Dr. Stefan Steiner: Da gibt es verschiedene Abstufungen. Das kann vom Lebenslauf sein bis hin zu: Ich glaube, das ist ein guter Mann, der könnte das.

Es geht da um politische Büros.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Warum kann man das nicht einfach sagen, Herr Doktor? Ich hätte kein Problem damit, zu sagen: Ich habe auch geschaut, dass wir die besten Leuten ins Kabinett kriegen. Ich würde da nicht so ein Prozedere in die Höhe ziehen, wie Sie das machen. Das ist ja nicht schlimm.

Sie haben vorhin davon gesprochen: Herr Krenn war im ÖVP-Umfeld angestellt. – Was ist das ÖVP-Umfeld? Wie würden Sie das definieren? Sie haben den Ausdruck vorhin selbst gebraucht, deswegen würde es mich interessieren, was Sie unter ÖVP-Umfeld verstehen.

Dr. Stefan Steiner: Ich habe es beim Herrn Krenn jetzt nicht hundertprozentig im Kopf, also insofern – auch unter Wahrheitspflicht – muss ich sagen: ich glaube. Aber ÖVP-Umfeld ist für mich natürlich, wenn die Leute bei der Partei arbeiten, wenn sie im ÖVP-Klub arbeiten. Das meine ich mit Umfeld.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Alois-Mock-Institut: ÖVP-Umfeld? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) – Da müssen Sie nicht immer gleich den Herrn Verfassungsrichter fragen – Stellvertreter.

Dr. Stefan Steiner: Das Alois-Mock-Institut würde ich persönlich - - Also ich habe Ihnen gesagt: Partei, Klub, das ist für mich klassisches Umfeld. Das Alois-Mock-Institut würde ich eher nicht so dazutun.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (erheitert): Also das Alois-Mock-Institut ist nicht ÖVP-Umfeld?

Dr. Stefan Steiner: Was ich als ÖVP-Umfeld definieren würde. Man kann es nicht sagen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Noch eine Frage zu Ihnen persönlich: Sind Sie im Außenministerium eigentlich karenziert, oder wie ist da Ihr Status? (Die Auskunftsperson berät sich mit Vertrauensperson und Verfahrensanwalt.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wir haben mittlerweile die 3 Stunden Befragungsdauer erreicht.

Dr. Stefan Steiner: Nicht im BMEIA, jetzt BKA.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Im BKA sind Sie karenziert? (Die Auskunftsperson nickt.)

Sie haben gesagt, Sie arbeiten quasi aus der Privatwirtschaft heraus für den Bundeskanzler. Wie viel Zeit nimmt das in Anspruch?

Dr. Stefan Steiner: Sehr viel Zeit. Ich bin gut beschäftigt.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Sie werden von der ÖVP bezahlt, das heißt, Sie machen für den Herrn Bundeskanzler auch nur Dinge, die die ÖVP betreffen?

Dr. Stefan Steiner: Ich habe einen Vertrag mit der ÖVP, aber natürlich gibt es mich als Person ja auch noch. Es muss ja nicht alles entgeltlich sein in der Republik, oder?

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Das müssen Sie beurteilen. Sie sind der, der die 30 000 Euro plus kriegt, nicht ich.

Was ich aber herausarbeiten möchte, ist: Wenn Sie von der ÖVP bezahlt werden, dann arbeiten Sie ja für die Partei und für den Parteichef Sebastian Kurz, aber nicht für den Herrn Bundeskanzler, oder? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ist das Gegenstand des Untersuchungsausschusses?

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Na selbstverständlich.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich frage den Verfahrensrichter. Ihre Interpretation kenne ich, sonst würden Sie es nicht fragen.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Vorsitzender, darf ich den Ball an den Herrn Abgeordneten weitergeben, um zu versuchen, den Bezug zum Untersuchungsgegenstand herzustellen?

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ja, natürlich: Nach dem Parteienfinanzierungsgesetz müssen die Parteien offenlegen, wofür sie Geld ausgeben. In dem Fall dürfte es die Person des Herrn Steiner sein, die da – durchaus fürstlich dotiert – diese Aufgaben für den Parteichef Sebastian Kurz übernimmt. Das ist ja grundsätzlich auch nicht verwerflich, aber ich würde eine weitere Frage darauf aufbauen wollen.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Dann würde ich Sie bitten, die weitere Frage zu stellen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Wenn Sie für den Bundeskanzler tätig sind – nochmal eben, wie gesagt –, sind Sie dann nur für den Parteiobmann tätig oder auch für den Bundeskanzler? Denn wenn das so wäre, dass Sie den Bundeskanzler auch beraten, müsste man ja aufgrund des Umstandes, dass Sie Geld von der ÖVP beziehen, davon ausgehen, dass Sie eine Personalspende der ÖVP an das Bundeskanzleramt sind.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter, ich bewundere Ihren Versuch, doch einen Bezug zum Untersuchungsgegenstand herzustellen, aber zum einen ist es ja schon sehr, sehr schwer möglich, genau abzugrenzen, in welcher Funktion, als ÖVP-Chef oder als Bundeskanzler, er beraten wird. Das vermischt sich doch oft in einem dreiminütigen Gespräch fünf Mal, und daher, glaube ich, ist diese Abgrenzung schon einmal gar nicht zulässig. Im Übrigen halte ich auch die Frage insgesamt, ob ÖVP oder Bundeskanzleramt, für nicht unserem Untersuchungsgegenstand unterworfen. (Abg. Hafenecker hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsbehandlung, Herr Abgeordneter Hafenecker.

*****

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Verfahrensrichter, die Problematik ergründet sich daraus, dass Sie zum Beispiel, wenn Sie den Parteientransparenzbericht abgeben, sehr wohl angeben müssen – vor allem, wenn Sie in einer Regierung sind –, ob zum Beispiel der Parteiobmann gewisse Bezüge oder gewisse Ausgaben aus der Partei heraus getätigt hat – in seiner Funktion als Parteiobmann – oder ob er es in seiner öffentlichen Funktion als Minister gemacht hat.

Natürlich gilt das auch für die ÖVP. Deswegen würde mich grundsätzlich interessieren, ob Herr Steiner eine Parteispende der ÖVP an das Bundeskanzleramt ist, und wenn ja – da sind wir noch gar nicht am Ende der Frage angelangt –, wie das die ÖVP dann ausweist und natürlich was sich die ÖVP davon erwartet, wenn sie eine derart teure Personalspende an die Republik macht.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsbehandlung, Herr Abgeordneter Fürlinger.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Vielleicht kann man die Frage anders stellen: In welches der acht Untersuchungskapitel passt diese Frage hinein? Mir fällt es jetzt aus dem Stand nicht ein.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Es geht natürlich darum, wie man sich Vorteile verschafft. Jetzt haben Sie einen von Parteispenden finanzierten, sehr hochkarätigen – zumindest sehr teuren – Parteimitarbeiter, der – das wollte ich herausarbeiten – dem Herrn Bundeskanzler der Republik Österreich zur Verfügung gestellt wird.

Deswegen würde ich gerne wissen, welchen Nutzen die ÖVP daraus ziehen möchte. Und da sind wir jetzt noch gar nicht am Ende meiner Frage angelangt, nur wenn wir es jetzt schon filetieren, werde ich nicht weiterkommen.

Nichtsdestotrotz sind es über 300 000 Euro, die die ÖVP offenbar der Republik Österreich spendet. Mit welchem Hintergrund macht ihr das? Warum sitzt der Herr Steiner nicht einfach im Kabinett?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ihre Aussage, das wird von Parteispenden finanziert, ist unterstellend und als eine Feststellung von Ihnen zu sehen, aber nicht als Tatsache.

Abgeordneter Fürlinger als Nächster, bitte.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ein Fehler war jetzt in der Ausführung: Es ist kein Parteimitarbeiter, sondern jemand Selbstständiger, der einen Vertrag mit der Partei hat. Was er daraus macht und welche Leistungen er daraus ableitet, ergibt sich einerseits aus dem Vertrag und andererseits aus der Nutzung. Ich habe auch noch nicht gehört, dass sich irgendjemand darüber beschwert hat, wenn der öffentlichen Hand freiwillig ein Dienst geleistet worden ist. Ich sehe also hier keine Belastung oder keine Beschwer, weshalb ich die Frage nirgendwo zuordnen kann.

Es ist ja nichts, was dadurch passieren kann, nichts, was dadurch versteckt werden kann, oder ein negativer Effekt für die öffentliche Hand, über die wir da ja in Summe reden. Das ist ja die Überschrift des Themas.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Hafenecker, bitte.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich repliziere noch einmal darauf: Es geht um den Bereich Begünstigung von Dritten und es geht vor allem um die Frage, warum eine Partei, die 2017 mit über 20 Millionen Euro unter Wasser ist, eine Parteispende von über 300 000 Euro jährlich an die Republik Österreich macht und was sich die Partei davon erwartet.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Fürlinger, bitte.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich bedanke mich wirklich nachhaltig beim Kollegen Hafenecker, dass er sich so wahnsinnig viel Sorgen um die Finanzen der ÖVP macht, aber selbst wenn es so sei, was ich natürlich zurückweise, dass die ÖVP so riesige Schulden hat, wie Herr Hafenecker behauptet, und dass der Vertrag so hoch dotiert ist, wie Herr Hafenecker behauptet, erkenne ich keinen logischen Zusammenhang.

Man darf sich das fragen, man kann sich die Frage selber stellen, aber mit dem Ausschuss erkenne ich keinen logischen Zusammenhang. Ich wüsste nicht, unter welches Kapitel oder unter welche Überschrift das passt, wenn ein privater Berater der ÖVP unter Umständen gelegentlich, im Vorbeigehen, den ÖVP-Parteiobmann und Bundeskanzler Sebastian Kurz berät. Mir fehlt einfach die Fantasie, das in diesen Untersuchungsausschuss hineinzubringen.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächste Frage, bitte.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Gut, jetzt werden Sie erkennen, warum ich das gefragt habe, und zwar geht es mir darum, Herr Dr. Steiner: Haben Sie Zugriff auf geheime Dokumente, geheime Akten der Republik Österreich oder des Bundeskanzleramtes? Oder haben Sie damit zu tun, mit klassifizierten Akten?

Dr. Stefan Steiner: Nein, habe ich keinen Zugriff.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ich möchte Sie daran erinnern, dass Sie unter Wahrheitspflicht stehen.

Dr. Stefan Steiner: Nein, ich habe keinen Zugriff darauf.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Sie sagen jetzt dezidiert, nur dass wir das festhalten: Sie hatten in Ihrer Zeit im Bundeskanzleramt keinen Zugriff zu vertraulichen Informationen und vertraulichen Akten des Bundeskanzleramtes? Meinen Sie das so?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Welche Zeit im Bundeskanzleramt meinen Sie? Meinen Sie, als Angestellter, oder meinen Sie, als Berater?

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Die Zeit als Berater und als Angestellter natürlich.

Dr. Stefan Steiner: Hatte ich keinen Zugriff auf die Dokumente des Bundeskanzleramts.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Haben Sie Zugriff auf vertrauliche Informationen, wie auch immer geartet, gehabt? Waren Sie zum Beispiel bei Gesprächen anwesend, die der Herr Bundeskanzler in seiner Funktion als Bundeskanzler geführt hat, vielleicht mit anderen hohen Beamten der Republik, bei denen solche Informationen hätten ausgetauscht werden können?

Dr. Stefan Steiner: Wenn es politische Gespräche waren im Sinne von „die Sphäre der Politik“, dann war ich natürlich dabei.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Das ist eine spannende Frage, deswegen wollte ich auch wissen, ob Sie sicherheitsüberprüft sind im Bundeskanzleramt, denn darum geht es ja am Ende des Tages auch. Wenn Sie vertrauliche Informationen der Republik aufgrund des Beiseins bei Gesprächen in Erfahrung bringen können, dann ist das durchaus wichtig.

Dr. Stefan Steiner: Sie wissen, ich war vor allem im BMEIA, und da wurde ich natürlich sicherheitsüberprüft.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Diese Sicherheitsüberprüfung vom BMEIA, meinen Sie, gilt auch für das Bundeskanzleramt? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Stefan Steiner: Das weiß ich nicht.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Wann ist denn die letzte gemacht worden? Also ich weiß, bei mir beim Bundesheer ist das alle fünf Jahre der Fall. Das würde mich bei Ihnen interessieren. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich kann auch den Zusammenhang zwischen Untersuchungsgegenstand und der Frage, wann er zuletzt sicherheitsüberprüft worden ist, nicht feststellen. Wenn er sie nicht freiwillig beantwortet, kann ich die Frage nicht zulassen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nächste Frage, bitte.

*****

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsordnung: Ich habe vorhin schon gesagt, es geht um den Punkt Begünstigung von Dritten. Wenn ich jemanden im Bundeskanzleramt habe, der sozusagen in der Nervenzentrale der Republik arbeitet und dort auch Amtsgeheimnisse wahrnehmen kann, der nicht sicherheitsüberprüft ist, dann weiß ich nicht, in welche Richtung diese Informationen fließen können.

Deswegen ist diese Frage für mich wichtig: Warum arbeitet ein externer Mitarbeiter, der noch dazu von einer Partei bezahlt worden ist, möglicherweise nicht sicherheitsüberprüft ist, mitten in der Nervenzentrale der Republik? – Und diese Frage wird nicht zugelassen? Dann können wir den Ausschuss zusperren.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Er hat ja gesagt, er ist sicherheitsüberprüft, und damit kann er Zugang haben. Aber selbst bei dieser Frage, ob er sicherheitsüberprüft ist oder nicht, vermag ich keinen Zusammenhang mit unserem Untersuchungsgegenstand zu erkennen. Das mag eine ganz andere Bedeutung haben, da haben Sie schon recht, aber mit unserem Untersuchungsgegenstand hat das nichts zu tun.

Können Sie mir sagen, unter welches Beweisthema ich das einordnen könnte? Ich würde Ihnen gerne folgen wollen, wirklich, und es wäre auch kein Geheimnis, kann ich mir vorstellen, wenn uns die Auskunftsperson das sagt, nur wenn es bestritten wird, muss ich schauen, wo ich das unterbringen kann, und das sehe ich nicht.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Schauen Sie, wenn wir nicht in Erfahrung bringen können, ob er sicherheitsüberprüft ist oder nicht, dann muss man das so zur Kenntnis nehmen. Aber ich würde es als wichtig empfinden, weil der wichtigste Berater des Bundeskanzlers, der bei wichtigen Terminen dabei ist, im Prinzip, auch wenn er es jetzt verneint, natürlich schon allein aufgrund seiner persönlichen Nähe zum Bundeskanzler Amts- und Staatsgeheimnisse erfahren muss. Das gibt es ja gar nicht anders, alles andere zu glauben wäre lebensfremd.

Deshalb würde es mich einfach interessieren, ob er sicherheitsüberprüft ist, und wenn nicht, ob vielleicht irgendwelche Verbindungen zu anderen Persönlichkeiten, Organisationen oder sonst etwas bestehen, durch die Staatsgeheimnisse in Erfahrung gebracht werden können, vielleicht auch strategische Entscheidungen des Herrn Bundeskanzlers, zum Beispiel ob eine FFP2-Maskenpflicht kommt oder nicht. Da geht es darum, ob man diese Information schon an die Tochterfirma von Palmers weitergetragen hat, was auch immer.

Das ist ja der Grund einer Sicherheitsüberprüfung, um herauszufinden, ob es da Netzwerke gibt, die durch einen Informationsvorsprung aus dem Bundeskanzleramt heraus begünstigt werden. (Die Auskunftsperson wendet sich an den Verfahrensanwalt.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Erstens hat die Auskunftsperson festgestellt, dass sie im Bundesministerium für auswärtige Angelegenheiten sicherheitsüberprüft ist, und zweitens haben Sie laufend Unterstellungen getätigt, die Sie als Tatsachen hinstellen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Das haben Sie vielleicht so verstanden, Herr Präsident, aber vielleicht sind Sie da schon sehr empfindlich geworden.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Moment, Herr Abgeordneter! Jetzt gelangt der Herr Verfahrensanwalt zu Wort. – Bitte.

Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik: Auf Aufforderung der Auskunftsperson ist der Einwand gekommen, dass sie sicherlich nicht irgendwelche Informationen an eine Tochterfirma von Palmers oder an sonst wen weitergegeben hat. Diese Unterstellung wird zurückgewiesen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Gut, war nur beispielhaft gemeint.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nächste Frage!

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ich komme zu einem anderen Themenkomplex.

Wir wissen aus dem Kalender des Herrn Bundespräsidenten, dass es einen Termin mit der ÖVP-Spitze gegeben haben soll, aber bevor ich da nachfrage, die grundsätzliche Frage: Wann haben Sie vom Ibizavideo und von dessen Existenz erfahren?

Dr. Stefan Steiner: Soweit ich mich erinnern kann, hat es am Donnerstag, am Tag vor der Veröffentlichung des Ibizavideos, ein Gespräch zwischen Strache und Kurz gegeben. Und wenn ich mich richtig erinnere, hätte ich dann aus diesem Gespräch, bei dem ich nicht dabei war – ein Vieraugengespräch war das –, mitgenommen, dass da etwas kommen wird. So habe ich es im Kopf. Also am Donnerstag, und am Freitag ist es dann veröffentlicht worden.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Genau. Also am Donnerstag haben Sie erstmals davon gehört.

Wie ist der Freitag aus Ihrer Sicht abgelaufen?

Dr. Stefan Steiner: Vor allem einmal mit Warten auf die Veröffentlichung. Wenn ich es richtig im Kopf habe, ist es, glaube ich, am frühen Abend veröffentlicht worden. Und dann haben sich die Ereignisse überschlagen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Wir finden im Kalender des Herrn Bundespräsidenten einen Eintrag mit Sebastian Kurz für bereits am Vormittag des Freitags, an dem das Ibizavideo veröffentlicht worden ist. Haben Sie eine Wahrnehmung dazu?

Dr. Stefan Steiner: Könnte ich mich nicht erinnern, aber ich kann es auch nicht ausschließen. Also das weiß ich nicht mehr.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Würde es Ihnen der Herr Kurz sagen, wenn er mit dem Herrn Bundespräsidenten über ein durchaus brisantes Thema wie das Ibizavideo spricht?

Dr. Stefan Steiner: Prinzipiell ja, allerdings weiß ich nicht, ob es in der sehr stressigen Zeit, die ja dann gekommen ist, einen permanenten Informationsfluss gegeben hat et cetera. Aber an sich ja.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Und in dem Fall wissen Sie es nicht. Dann sieht man dieses Video im Fernsehen, und da hat er auch nicht gesagt: Ich habe eh schon in der Früh mit Van der Bellen gesprochen!?

Dr. Stefan Steiner: Ich könnte mich nicht daran erinnern.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ich war auf der anderen Seite dabei, ich bin im Vizekanzleramt gesessen. Es gab dann dieses Treffen zwischen Strache, Kickl, Kurz und Ihnen. Um wie viel Uhr hat das stattgefunden?

Dr. Stefan Steiner: Relativ spät am Abend. Wann genau, weiß ich nicht mehr.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Was wurde bei diesem Treffen vereinbart?

Dr. Stefan Steiner: Es wurde einmal in erster Linie über das Video und darüber, was das für Konsequenzen auch für den Parteiobmann der FPÖ hat, gesprochen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Diese Besprechung hat eine halbe, dreiviertel Stunde gedauert, das wäre in 30 Sekunden erledigt gewesen, also muss ja mehr besprochen worden sein.

Dr. Stefan Steiner: Na ja, wie Sie sich vorstellen können, hat man einmal beschrieben, was da war. Sie kennen das, Strache hat gesagt, „bsoffene Gschicht“, das ist ihm passiert. Also man hat natürlich auch über das Video selbst gesprochen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie haben noch 14 Sekunden.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Was war der Inhalt des Gesprächs mit Bundespräsident Van der Bellen am Vormittag des 18. Mai? Da gibt es einen Kalendereintrag von Van der Bellen, in dem Kurz, Steiner und, ich glaube, Bonelli steht. Was war bei diesem Treffen? Was haben Sie da mit dem Bundespräsidenten besprochen?

Dr. Stefan Steiner: Könnte ich mich nicht mehr erinnern. Oft ist es auch so, dass man den Bundeskanzler zum Bundespräsidenten begleitet und sie Vieraugentermine machen. Das ist nicht immer so, aber ich weiß nicht mehr, wie es an diesem Tag war.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Aber gerade da sind ja Ihre Namen dezidiert drinnen gestanden, während beim ersten Treffen am Freitag nur Herr Kurz alleine gestanden ist. Das ergibt jetzt keine Logik.

Dr. Stefan Steiner: Ich kann Ihnen nur das sagen, was ich weiß. Das müssen Sie den Herrn Bundespräsidenten fragen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Wurde beim Treffen mit Strache am Freitagabend ausgemacht, dass die FPÖ-Koalition fortgeführt wird?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Es ist die Zeit vorbei, und zwar schon über 12 Sekunden; ich habe Sie rechtzeitig informiert.

Die nächsten Fragen stellt Frau Abgeordnete Tomaselli.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Herr Steiner, haben Sie zwischen 2017 und 2019 mit René Benko kommuniziert? Mit kommuniziert meine ich: mündlich, telefonisch oder schriftlich, Kommunikation aller Art.

Dr. Stefan Steiner: Könnte ich mich nicht erinnern.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Stefan Pierer?

Dr. Stefan Steiner: Ja.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wie oft?

Dr. Stefan Steiner: Ein paar Mal.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Inhalt dieser Gespräche war unter anderem die Causa Abschleicherliste, oder? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Stefan Steiner: Ja, soweit erinnerlich, ja, unter anderem.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich nehme an, diese Verdoppelungsaktion der Spenden war sicher auch Inhalt?

Dr. Stefan Steiner: An das könnte ich mich nicht erinnern.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Können Sie sich an weitere Inhalte erinnern – untersuchungsausschussrelevante selbstverständlich?

Dr. Stefan Steiner: Ich habe mich mit Herrn Pierer natürlich zu Wirtschaftspolitik, Wirtschaftsstandort und diesen Dingen ausgetauscht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie zwischen 2017 und 2019 mit Klaus Ortner kommuniziert?

Dr. Stefan Steiner: Ja.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wie oft und mit welchem Inhalt?

Dr. Stefan Steiner: Wieder einige wenige Male, Inhalt immer Standortpolitik, diese Dinge, also alles, was inhaltlich ist, weil ich für das Inhaltliche zuständig bin.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie oder hat er dabei seine Spende oder seine Spenden erwähnt?

Dr. Stefan Steiner: Hätte ich nicht mehr im Kopf. Es hat auch nie einen Zusammenhang damit gegeben.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Markus Braun?

Dr. Stefan Steiner: Wäre mir nicht erinnerlich, nein.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Nie kommuniziert mit Markus Braun?

Dr. Stefan Steiner: Hätte ich keine Wahrnehmung dazu.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Keine Wahrnehmung dazu. – Cattina oder Wolfgang Leitner?

Dr. Stefan Steiner: Cattina Leitner habe ich kennengelernt im Zuge dieses Projekts, das ich schon erwähnt habe, mit Matthias Strolz und Irmgard Griss. Ich glaube, Cattina Leitner ist eine Bekannte von Irmgard Griss, so habe ich sie kennengelernt. Wolfgang Leitner – nicht, dass ich es im Kopf hätte.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): War der Inhalt dieser Kommunikation mit Cattina Leitner jemals das Stiftungsrecht?

Dr. Stefan Steiner: Also hätte ich jetzt nicht im Kopf, aber natürlich haben wir uns immer über den Wirtschaftsstandort und inhaltliche Dinge unterhalten. Insofern kann ich es nicht ausschließen, aber ich habe es nicht mehr in Erinnerung.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Alexander Schütz?

Dr. Stefan Steiner: Glaube ich mich nicht daran zu erinnern.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Heidi Horten?

Dr. Stefan Steiner: Sie meinen wieder persönliches Gespräch oder SMS- oder E-Mail-Verkehr oder so irgendwas? – Nein, könnte ich mich nicht erinnern.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Peter Mitterbauer? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Stefan Steiner: Junior oder Senior?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Der Spender. Ich glaube, das ist der Senior, oder?

Dr. Stefan Steiner: Also mit Junior habe ich sicher einmal gesprochen, das weiß ich. Senior – weiß ich nicht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Andreas Treichl?

Dr. Stefan Steiner: Einmal oder - - Also sozusagen noch weniger als wenig. Also wenn ich vorher einige Male gesagt habe: einmal, zweimal, ich weiß es nicht mehr genau.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Was war dort der Inhalt des Gesprächs?

Dr. Stefan Steiner: Wieder Standortpolitik, diese Dinge.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Allgemein oder mit Bezug auf Banken und Finanzmarkt?

Dr. Stefan Steiner: Er war Generaldirektor der Erste Bank, insofern wird es natürlich einen Fokus gehabt haben. Aber wenn man mit mir spricht, spricht man meistens über allgemeinere Dinge.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Zur Bankenaufsicht, auch ganz allgemein zur Aufsichtsreform der Banken, haben Sie darüber mit ihm gesprochen?

Dr. Stefan Steiner: Hätte ich keine Erinnerung daran.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Georg Spiegelfeld?

Dr. Stefan Steiner: Selten, aber - - Also kenne ich, ja. Aber mit dem wahrscheinlich kaum inhaltlich, vielleicht - - Also nicht groß zur Wirtschaftspolitik, sofern ich es richtig in Erinnerung habe.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Jürgen Rauch?

Dr. Stefan Steiner: Jürgen Rauch – hätte ich keine Erinnerung.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Welche Wahrnehmungen haben Sie zu Vereinen, bei denen Gernot Blümel – sagen wir – zwischen 2015 und 2019 eine Organfunktion innehatte?

Dr. Stefan Steiner: Welche Vereine meinen Sie da?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Die zähle ich gerne auf: Heimatverein ProPatria – Für Niederösterreich, Verein zur Förderung bürgerlicher Politik, Verein Modern Society, Verein Wiener Stadtfeste, Karl-von-Vogelsang-Institut, Plattform Stadtparteien. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Stefan Steiner: Sie meinen im Untersuchungszeitraum natürlich?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Im Untersuchungszeitraum, ja.

Dr. Stefan Steiner: Was war die konkrete Frage zu den Plattformen?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Welche Wahrnehmungen Sie dazu haben.

Dr. Stefan Steiner: Nur die medialen Wahrnehmungen, keine persönlichen Wahrnehmungen dazu.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie haben keinerlei Wahrnehmungen zum Beispiel zum Verein Modern Society?

Dr. Stefan Steiner: Nicht wirklich. Also weil Sie gesagt haben, Vogelsang-Institut: Ja, das hat irgendetwas mit der Polak zu tun, und das ist es, glaube ich, auch schon, was mein Wissen dazu ist.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie Wahrnehmungen oder nicht? Ich meine, ich weiß es ja nicht. Haben Sie Wahrnehmungen dazu?

Dr. Stefan Steiner: Was meinen Sie genau mit Wahrnehmung? Ob ich dort war, ob ich dort Vorträge besucht habe, ob ich dort welche gehalten habe? Bitte konkretisieren Sie das.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Nein, das ist die allgemeine Einstiegsfrage. Ich muss das nicht präzisieren! Haben Sie Wahrnehmungen dazu im Untersuchungsgegenstand – ja oder nein? Ich präzisiere da überhaupt nichts.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Frau Abgeordnete, vielleicht könnten Sie das ein bisschen näher konkretisieren. Er kann mit dem Verein als solchem nichts anfangen, aber wenn Sie das vielleicht ein bisschen konkretisieren können, kann man ihm auf die Sprünge helfen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wir fragen immer in Bezug auf den Untersuchungsgegenstand, und die erste Frage ist immer, ob es Wahrnehmungen dazu gibt. Wenn er keine hat, muss ich ja nicht weiterfragen.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, aber er weiß den Untersuchungsgegenstand nicht auswendig. Das kann man nicht verlangen, Frau Abgeordnete. Darum würde ich um ein bisschen eine Konkretisierung bitten.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich frage anders: Kennen Sie Markus Kroiher?

Dr. Stefan Steiner: Der Name sagt mir etwas, ja.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Was sagt er Ihnen?

Dr. Stefan Steiner: Dass er sich im Umfeld der ÖVP bewegt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Auch im Umfeld dieser Vereine?

Dr. Stefan Steiner: Möglich.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Hat sich Gernot Blümel jemals mit Ihnen über diese Vereine unterhalten oder mit Ihnen darüber kommuniziert, schriftlich?

Dr. Stefan Steiner: Ich könnte mich nicht daran erinnern.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben andere Funktionäre der ÖVP – ich grenze es ein – im Bundesparteivorstand sich mit Ihnen über diese Vereine unterhalten, mit Ihnen darüber kommuniziert – im Untersuchungszeitraum?

Dr. Stefan Steiner: Also konkret kann ich mich da an nichts erinnern.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wie viel Zeit habe ich noch?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: 29 Sekunden.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Waren Sie im Untersuchungszeitraum auf Reisen von Bundeskanzler Kurz dabei?

Dr. Stefan Steiner: Ja.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Welche?

Dr. Stefan Steiner: Erinnern kann ich mich jetzt unmittelbar an Singapur und Hong Kong.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Waren da auch Personen dabei, die jetzt nicht zur normalen Entourage des Bundeskanzlers – wie Büroleitung, und, und, und – gehören?

Dr. Stefan Steiner: Der Bundeskanzler reist meistens mit Delegationen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Waren in dieser Delegation auch Spenderinnen oder Spender der ÖVP dabei?

Dr. Stefan Steiner: Meinen Sie jemand Konkreten, oder?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Nein, die ganze Liste meine ich selbstverständlich.

Dr. Stefan Steiner: Bitte?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Die ganze Liste.

Dr. Stefan Steiner: Und die soll ich im Kopf haben und abgleichen damit, wer in Singapur und in Hong Kong mit war?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Mhm. Es stand immer in der Zeitung, die Sie ja gerne lesen.

Dr. Stefan Steiner: Na ja, aber alles kann man auch nicht wissen. Nein, da überfordern Sie mich ein bisschen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay. – Gut, ich gebe weiter an Kollegin Krisper.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Zeit ist um.

Die nächsten Fragen stellt Kollegin Krisper.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich komme zurück zum Dokument 71033, das Ihnen vorliegt, zu Seite 21 unten. Da schrieb am 8. August 2017 Neumann an Blümel:

„Hello Gernot, nach der Opernball Lady jetzt auch Taschner. Der ist wirklich kein Gewinn. Haben den eine Zeit lang beschäftigt und der ist ein echter Opportunist!! Das sind doch keine Experten!! Sorry für die offenen Worte aber der Oktober ist zu wichtig! lg

Harald“

Haben Sie Wahrnehmungen, warum für Neumann als Novomatic-Vertreter hier ein erfolgreiches Wahlergebnis der ÖVP bei der Nationalratswahl wichtig war?

Dr. Stefan Steiner (in den Unterlagen blätternd): Welche Seite ist das? – Entschuldigung.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): 21 unten. (Auskunftsperson Steiner: Danke!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: 21, nicht 23. – Auch wir verstehen es akustisch oft schlecht. Wenn Sie das Mikrofon ein bisschen näher rücken würden. – Seite 21 von 535 unten, also das Letzte auf grünem Hintergrund.

Dr. Stefan Steiner: Also ich kann die Konversation von Dritten nicht kommentieren.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich wiederhole meine Frage: Haben Sie Wahrnehmungen, warum ein erfolgreiches Wahlergebnis für die ÖVP bei der Nationalratswahl 2017 für die Novomatic wichtig war?

Dr. Stefan Steiner: Nein.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie Wahrnehmungen von irgendwelchen Zusagen vonseiten eines ÖVP-Vertreters, im Fall eines Wahlerfolges der ÖVP im Interesse der Novomatic zu agieren?

Dr. Stefan Steiner: Ich glaube, das ist wieder ein bisschen unterstellend, Frau Abgeordnete.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Können Sie die Frage noch einmal wiederholen? – Wir haben jetzt nicht zugehört.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Außerhalb der Fragezeit.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Außerhalb der Fragezeit!

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Gab es Zusagen vonseiten ÖVP-Vertretern, im Falle eines Wahlerfolges der ÖVP bei der Nationalratswahl im Interesse der Novomatic zu agieren – vonseiten der ÖVP?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Gab es Zusagen von der ÖVP an die Novomatic, nach dem Wahlergebnis im Sinne der Novomatic zu agieren? – Das ist eine zulässige Frage.

Dr. Stefan Steiner: Also das schließe ich nach meinen Wahrnehmungen aus.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie Wahrnehmungen, dass die Novomatic-Tochtergesellschaften, deren Vertreter, ÖVP-Mitarbeitern oder ÖVP-nahen Personen das Honorar zahlen?

Dr. Stefan Steiner: Kann man die Frage ein bisschen konkretisieren?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Dann wird es wieder zu eng.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Machen Sie es ein bisschen enger, Frau Abgeordnete, dann wird es die Auskunftsperson beantworten können.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Kennen Sie Personen, denen die Novomatic-Tochtergesellschaften oder -Vertreter Honorarnoten refundieren, also das Honorar zahlen?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das Honorar zahlen an wen? Frau Abgeordnete, an wen das Honorar zahlen? An Mitarbeiter der ÖVP, oder an wen?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Da Herr Dr. Steiner kaum Kontakte zur Novomatic hat, denke ich nicht, dass er so viele Wahrnehmungen hat, aber vielleicht die eine oder andere.

Dr. Stefan Steiner: In welche Richtung sollte ich eine Wahrnehmung haben?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich habe die Frage nicht verstanden.

Dr. Stefan Steiner: Ich verstehe sie vielleicht auch intellektuell nicht, keine Ahnung.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich wiederhole: Haben Sie Wahrnehmungen über Geldflüsse von der Novomatic, Tochtergesellschaften oder Novomatic-Vertretern, an Personen – nicht über den Weg einer Spende, sondern über Honorarzahlungen?

Dr. Stefan Steiner: An die ÖVP oder an ÖVP-nahe oder - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): An - -

Dr. Stefan Steiner: Generell, oder?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja.

Dr. Stefan Steiner: Ich habe keine Wahrnehmungen dazu.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Stefan Krenn mit seiner Peripetia – sagt Ihnen die etwas?

Dr. Stefan Steiner: Entschuldigung, wie soll das heißen?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Peripetia – eine Gesellschaft, deren 100-prozentiger Eigentümer Stefan Krenn ist.

Dr. Stefan Steiner: Die sagt mir nichts.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Seit wann löschen Sie denn Ihre SMS regelmäßig? Immer schon?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: 7 Sekunden haben Sie dann noch.

Dr. Stefan Steiner: Na jedenfalls vor dem Untersuchungszeitraum schon.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Kennen Sie Christian Pilnacek oder Oberstaatsanwalt Fuchs?

Dr. Stefan Steiner: Fuchs kenne ich, glaube ich, nicht persönlich, Pilnacek kenne ich. Ich war auch einmal im BMI, im Innenministerium, und habe dort mit ihm verhandelt – Sexualstraftäterdatei, wenn ich das noch gut in Erinnerung habe.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Da wir noch immer nicht genau wissen, was Sie tun, vielleicht etwas, das in den Untersuchungsgegenstand fällt: Waren Sie in die Kommunikation des Kanzlers Kurz bezüglich seiner unfundierten Kritik an der WKStA im Untersuchungszeitraum eingebunden – Beweisthema politische Einflussnahme auf die Ermittlungen?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Was ist das für eine unfundierte Kritik?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Meinen Sie eine Kritik im Untersuchungszeitraum, Frau Abgeordnete, oder meinen Sie eine Kritik, die erst jetzt aufgepoppt ist?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Hintergrundgespräch 20. Jänner 2020.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das ist außerhalb des Untersuchungszeitraumes.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Es bezieht sich aber auf die Ermittlungen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ja, das ist aber trotzdem außerhalb des Untersuchungszeitraumes, das hilft nichts. Wenn Sie es schnell beantworten wollen – aber es ist außerhalb des Untersuchungszeitraumes. (Abg. Krainer: Nein, das ist egal!)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, es ist außerhalb, eindeutig außerhalb, aber sie hat doch auf den Untersuchungszeitraum Bezug genommen, daher würde ich meinen, dass Sie die Frage beantworten können.

Dr. Stefan Steiner: Dann würde ich Sie bitten, dass Sie sie noch einmal stellen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ja, in der nächsten Runde, weil wir sind 18 Sekunden drüber. (Zwischenruf der Abg. Krisper.) – Na ja, Sie haben schon nach der Zeit begonnen, Frau Abgeordnete! Dann stellen Sie die Frage noch einmal, wir haben eh Zeit, gut, bitte.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Waren Sie in die Kommunikation von Sebastian Kurz bezüglich seiner Kritik an der WKStA eingebunden?

Dr. Stefan Steiner: Was meinen Sie mit: in die Kommunikation eingebunden?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ob Sie ihn beraten haben, was seine Äußerungen zur WKStA betrifft. Ich suche, was Sie tun.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Frau Abgeordnete, diese Frage, ob er ihn beraten hat – das ist ja die Frage –, gegenüber der WKStA vorzugehen oder solche Äußerungen vorzunehmen, ist tatsächlich erst weit nach dem Untersuchungszeitraum entstanden. Das hat mit unserem Untersuchungszeitraum nichts mehr zu tun, und wenn die Frage so gestellt wird, dann würde ich sie nicht zulassen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächsten Fragen stellt Abgeordneter Fürlinger.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Herr Dr. Steiner! (Abg. Krisper hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsbehandlung, bitte.

*****

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Pardon, Herr Richter, wir diskutieren ja, was die Ermittlungen betrifft, bis in die Gegenwart: Wie in der Schreddercausa ermittelt wurde, warum nicht, warum Beweise nicht gesichert wurden. Also was die Ermittlungen betrifft, sind wir sehr wohl bis in die Gegenwart tätig. Außerdem verstehe ich nicht, wenn es um das Beweisthema politische Einflussnahme zu den Ermittlungen geht, warum ich Herrn Steiner zu diesem Sachverhalt nicht befragen kann.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Moment, Moment, jetzt haben wir mehrere Beiträge zur Geschäftsbehandlung. – Herr Abgeordneter Krainer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Es steht ja auch ausdrücklich im Untersuchungsgegenstand, dass sowohl Vorbereitungshandlungen als auch Vertuschungshandlungen im Nachhinein Gegenstand sind. Natürlich ist eine Diffamierung von jenen Ermittlungsbehörden, die gegen ÖVP-Granden ermitteln und diese als Beschuldigte führen, Untersuchungsgegenstand und für den Ausschuss von Interesse, weil damit Einfluss auf die Ermittlungsbehörden genommen wird.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Fürlinger.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich weiß nicht, was an einer Diffamierung eine Vertuschung ist, und es hat auch keine Diffamierung stattgefunden, Herr Kollege Krainer, sondern es hat eine nicht völlig unberechtigte Kritik an Teilen einer Sonderbehörde stattgefunden, die in manchen Bereichen durchaus Auffälligkeiten gezeigt hat, die völlig zu Recht von der Politik thematisiert werden müssen. Wenn es in so einem Behördenteil Probleme gibt, dann müssen wir dort natürlich helfen und schauen, was wir dort besser machen können. Das ist daher sehr hoch gehängt, das hat nichts mit Diffamierung zu tun. Ich bitte, dass wir das Thema dieser Debatte vielleicht wieder ein bisschen auf die flache Ebene herunterbringen.

Abgesehen davon würde ich dann Fragen stellen - - (Der Vorsitzende berät sich mit dem Verfahrensrichter. – Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt.)

Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik: Wenn ich kurz den Einwand der Auskunftsperson wiedergeben darf: Die Frage der Kommunikation oder der Beratung in der Kommunikation ist an sich keine Handlung oder Einflussnahme auf die Vollziehung an sich – also das, was er gemacht hat. (Abg. Krainer: Aber er hat Wahrnehmungen dazu!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das ist ein abgeschlossener Vorgang und die Frage ist nicht zugelassen.

*****

Wir kommen zu den nächsten Fragen. – Abgeordneter Fürlinger.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Herr Dr. Steiner, im Zuge der Wahlbewegung – Sie haben ja bereits ein bisschen geschildert, dass Sie mehrheitlich für Inhaltliches zuständig gewesen sind – macht man sich auch über Personen Gedanken. Hat man sich über die Kandidaten für die Nationalratswahllisten Gedanken gemacht?

Dr. Stefan Steiner: Ja, natürlich hat man sich auch Gedanken gemacht. Wir erinnern uns noch zurück, die ÖVP war damals im Aufbruch und im Umbruch. Es ist darum gegangen, dass man einerseits natürlich auf die bewährten Kräfte innerhalb der ÖVP setzt – also was so klassisch Partei, Parteistrukturen betrifft –, aber daneben und als weiteren wichtigen Strang – da war ja das Stichwort: Bewegung – hat man versucht, auf neue, frische Kräfte zu setzen, die sozusagen auch in dieser großen Wahlbewegung mit dabei sind, in dieser entscheidenden Wahl 2017, wo es eben darum gegangen ist, eine Veränderung für Österreich herbeizuführen.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Ich habe das deshalb gefragt, weil auch im Zuge der Einvernahme von Klaus Ortner hier seitens einer Abgeordneten des Hauses nicht nur quasi unterstellt worden ist, dass Klaus Ortner sich mit seiner Spende einen Sitz für seine Tochter im Öbag-Aufsichtsrat gekauft hat, sondern in diesem Zusammenhang auch ausdrücklich gemeint worden ist, dass die Spende des Dr. Mitterbauer – Miba – dazu geführt hätte, dass seine Tochter, Frau Dr. Theresia Niss, jetzt im Nationalrat für die ÖVP sitzt.

Können Sie einen solchen Konnex nachvollziehen?

Dr. Stefan Steiner: Nein, das ist absolut absurd, und ich kann das absolut ausschließen. Ich meine, was schon sehr, sehr problematisch ist – wir haben es leider da vor uns liegen –, ist diese Anzeige, wo natürlich sozusagen unter dem Deckmantel der Anonymität irgendwelche Falschbehauptungen aufgestellt werden, dass man Leute, die sich nichts haben zuschulden kommen lassen, die sozusagen – so wie ich auch – Generalsekretäre waren und eigentlich für was Positives gearbeitet haben, für Aufbruch, für Erneuerung in Österreich, dass man diese Leute jetzt unter dem Deckmantel der Anonymität anpatzt, sogar einer strafrechtlichen Verfolgung aussetzt.

Damit sind auch Kosten verbunden. Man darf das ja fast gar nicht laut sagen: Im Endeffekt erreichen diese Menschen damit ihr Ziel zumindest teilweise, weil es da einfach darum geht: anzupatzen sozusagen in der Hoffnung, dass was picken bleibt – da wird schon was falsch gelaufen sein in dieser Zeit damals. Ich kann Ihnen aber nur sagen: Das sind völlig absurde Verschwörungstheorien. Das hat es nie gegeben.

Leider, leider finden dann solche Anzeigen auch Eingang in den politischen Diskurs. Ich finde das sehr schade. Ich halte es auch für eine sehr bedenkliche Entwicklung in der Politik, dass man nicht sozusagen im demokratischen Diskursraum miteinander kommuniziert und argumentiert, sondern versucht, über die Hintertür der Justiz sozusagen politische Terraingewinne zu machen, weil man es offensichtlich in der politischen Arena, im Parlament oder in den Medien nicht schafft.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Das wäre wohl ein Hinweis darauf, dass das eigentlich ein klassischer Missbrauch der Justiz für politische Zwecke ist.

Dr. Stefan Steiner: Aus meiner Sicht, ja, absolut. Also was da drinnen steht, ist wirklich - - (Abg. Tomaselli: Herr Präsident! – Abg. Krainer: Ist die Geschäftsordnung außer Kraft gesetzt, oder gilt die noch, Herr Präsident?) – Wird man da unterbrochen, wenn man redet, oder? (Abg. Tomaselli: Da wird frisch-fröhlich die Justiz beleidigt!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Noch einmal - - (Abg. Tomaselli: Ich glaube, das passt nicht zum Hohen Haus!)

Dr. Stefan Steiner: Ist die Auskunftsperson am Wort oder - - Wo sind wir da? (Abg. Krainer: Wir sind im Parlament, und der Vorsitzende ist eingeschlafen!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Moment! Noch einmal: Die Auskunftsperson ist am Wort, und dann kann sich jeder zur Geschäftsbehandlung zu Wort melden. (Abg. Krainer: Sie sollten die Frage beant- -!) Die Auskunftsperson ist am Wort und sonst niemand! – Bitte.

Dr. Stefan Steiner: Also wie gesagt, ich finde das sehr bedenklich, das ist eine sehr bedenkliche Entwicklung. Bis vor ein paar Jahren hatten wir das nicht. Ich frage mich auch, woher das kommt, was das für Methoden sind, die hier in Österreich Einzug halten.

Ich glaube, Politik sollte eigentlich einen Gestaltungsanspruch haben. Man sollte darüber diskutieren, was man will, was man nicht will. Es ist ja dann durchaus legitim, wenn man sagt, wie die SPÖ: Ich will Vermögensteuern!, oder was auch immer. Ich will mehr Ökologisierung!, wie die Grünen. Das ist ja das Wesen der Demokratie und des Diskurses, aber da mit anonymen Anzeigen zu arbeiten, unbescholtene Bürger anzupatzen, das halte ich für eine sehr bedenkliche Entwicklung.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Sie haben zuletzt, in der vorherigen Befragung, schon ausgeschlossen, dass öffentliche Positionen gegen Spenden zuerkannt worden sind. – Können wir das für die Nationalratswahlliste oder andere politische Funktionen in der Wahlbewegung auch ausschließen?

Dr. Stefan Steiner: Selbstverständlich, natürlich.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Danke, ich nehme die Restzeit mit.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächsten Fragen stellt der Abgeordnete Krainer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben gesagt, Sie haben sich um Standort Österreich gekümmert, um das Projekt. Stimmt das?

Dr. Stefan Steiner: Könnten Sie die Frage wiederholen?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Außerhalb der Fragezeit gerne. Sie haben vorhin gemeint, Sie hätten sich um das Projekt Standort Österreich gekümmert. Stimmt das? (Auskunftsperson, Vertrauensperson und Verfahrensrichter beraten sich.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ist ein Missverständnis.

Dr. Stefan Steiner: Hätte ich nicht so im Kopf, dass ich das gesagt habe, sondern zur Standortpolitik, genauso wie zu anderen Politikfeldern. Nur: Wir reden jetzt sehr wirtschaftslastig, aber natürlich habe ich mir auch zur Familienpolitik, zur Steuerpolitik et cetera meine Gedanken gemacht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen zur Aktivität von Frau Mei-Pochtler unter dem Titel Standort Österreich? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Stefan Steiner: Keine speziellen Wahrnehmungen dazu.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass Frau Mei-Pochtler ähnlich wie Frau Gabi Spiegelfeld Spenden gesammelt hat und Spendenveranstaltungen organisiert hat, im Vorfeld 2017? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Stefan Steiner: Ich hätte keine Wahrnehmungen dazu.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie irgendwelche Wahrnehmungen zu Spendenaktivitäten der ÖVP 2017, nämlich zu einem Aufruf zu Spenden?

Dr. Stefan Steiner: Ich glaube, das habe ich schon beantwortet. Wir haben ein Crowdfunding ins Leben gerufen. Ich glaube, wir haben auch unsere Mitglieder aufgerufen, die ÖVP zu unterstützen. Also insofern ja, habe ich eine Wahrnehmung. Ich habe auch sozusagen diese Verdoppelung durch Herrn Pierer schon angesprochen. Aber, wie gesagt, so auf einer inhaltlich-strategischen Ebene.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Zu sonstigen Aktivitäten haben Sie keinerlei Wahrnehmungen? Außer zum Mitgliederbrief und zur Verdoppelung durch Herrn Pierer?

Dr. Stefan Steiner: Nein, es gab ja noch andere Spender auch, aber das müssen Sie schon konkretisieren, welche sonstigen Aktivitäten Sie meinen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ihre Wahrnehmungen meine ich. Die kenne ich nicht. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Es ist zu unbestimmt. Darf ich den Verfahrensrichter bitten, das noch einmal zu erläutern?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Die Auskunftsperson hat Ihre Frage, glaube ich, nicht richtig oder nicht vollständig verstanden. Ich bitte Sie, das zu konkretisieren, wenn es möglich ist, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die ÖVP hatte das Ziel, 7 Millionen Euro Spenden zu lukrieren. Wenn man einen Brief an die Mitglieder schreibt, wird das nicht reichen, es muss darüber hinaus Aktivitäten geben. Die Auskunftsperson - - Das ist jetzt bitte hoffentlich außerhalb meiner Fragezeit, weil ich jetzt nur Sachen wiederhole, die bereits gesagt wurden.

Spendenaktivitäten von Frau Spiegelfeld? – Keine Wahrnehmungen dazu. Setzt Frau Mei-Pochtler Aktivitäten? – Die Auskunftsperson sagt: Keine Wahrnehmungen dazu. Meine Frage ist: Hat er überhaupt irgendwelche Wahrnehmungen dazu – mit Ausnahme eines Mitgliederbriefs und der Spendenverdoppelung durch Pierer –, wie die ÖVP dieses Ziel von 7 Millionen Euro erreichen wollte? Da muss es ja Aktivitäten geben. Das Geld bläst ja nicht der Wind bei der Tür hinein. (Auskunftsperson, Vertrauensperson, Verfahrensrichter und Verfahrensanwalt beraten sich.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensanwalt? Herr Verfahrensrichter? Wer?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter Krainer, wie er dieses Ziel erreichen möchte, das heißt, wie er dieses Loch auffüllen möchte, das offenbar in der Budgetierung besteht, ist das Ihre Frage gewesen? Habe ich das so richtig verstanden?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich hätte das gar nicht so auf ihn als Person bezogen, sondern ich habe gefragt, ob er Wahrnehmungen dazu hat, wie die ÖVP versucht hat, diese Spenden zu lukrieren.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Die Spenden zu lukrieren oder dieses Loch, das offenbar klafft, zu füllen?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, es ging um Spendenlukrierung – das Ziel waren ja 7 Millionen –, und zwar abgesehen vom Mitgliederbrief und von der Verdoppelungsaktion des Herrn Pierer. Das gemeinsam bringt nämlich nur einen Bruchteil der tatsächlich lukrierten Spenden.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Also wenn sich die Frage darauf reduziert, wie die Volkspartei Spenden lukrieren wollte, dann ist die Frage zulässig.

Dr. Stefan Steiner: Das kann ich gern beantworten. Die ÖVP wollte Spenden lukrieren durch: Anschreiben an die Mitglieder, Aufrufe im Internet, diese Plattform. Pierer war auch eine Form der Spendenlukrierung. Das waren die Dinge, die mir erinnerlich sind.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut. Und sonst haben Sie keine Wahrnehmungen?

Dr. Stefan Steiner: Ich habe Ihnen gerade gesagt, was meine Wahrnehmungen sind.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nächste Frage: Fakturieren Sie Dienstleistungen an die Novomatic und/oder Tochtergesellschaften?

Dr. Stefan Steiner: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Fakturieren Sie Dienstleistungen an bekannte GroßspenderInnen der ÖVP? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Stefan Steiner: Halte ich nicht für eine zulässige Frage, aber: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen über eine Zusammenarbeit der ÖVP mit der Alpha Medien-Service Ges.m.b.H. im Untersuchungszeitraum? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Stefan Steiner: Soweit ich weiß, ist die Alpha Medien eine 100-Prozent-Tochter der ÖVP. Ich wüsste nicht, was das mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun hat.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das kann sich jetzt nicht an mich richten. Herr Vorsitzender, das richtet sich an Sie.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Na ja, das richtet sich nicht an mich, sondern Sie können die nächste Frage stellen, und wenn Sie mit der Antwort nicht einverstanden sind, dann muss ich etwas tun. Aber, Herr Verfahrensrichter, wir können es erleichtern. – Bitte. (Abg. Krainer: Aber er hat ja meine Frage nicht beantwortet!)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Die Frage geht offenbar in die Richtung, an wen die Auskunftsperson ihre Fakturen richtet, nicht wahr? Dazu wurde ja schon klargelegt, dass hier die ÖVP diejenige ist, die die Fakturen bekommt und bezahlt, und nichts anderes. Es geht offenbar um die hundertprozentige Tochter dieser ÖVP, die Sie hier angesprochen haben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Außerhalb der Fragezeit: Ich bin bei einem neuen Fragekomplex, nämlich ob er Wahrnehmungen hat zur Zusammenarbeit der ÖVP mit diversen Agenturen, die ich jetzt taxativ hintereinander aufzählen würde. Da geht es um die Frage, ob das Agenturen sind, über die indirekte Zuwendungen zum Beispiel von der Novomatic an die ÖVP gegangen sind. Deswegen frage ich jetzt diese Firmen ab.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Geschäftsordnungsfrage wird von Herrn Abgeordneten Fürlinger aufgeworfen. – Bitte.

*****

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Verfahrensrichter, können Sie vielleicht aufklären: Wir sind jetzt wieder bei privatrechtlichen Verträgen einer Partei. Wenn das für den Berater Dr. Stefan Steiner gilt, dann frage ich mich, warum die ÖVP ihre Agenturen oder ihre Agenturverträge hier besprechen muss. Das ist mir jetzt nicht klar. Vielleicht können Sie für mich da Aufklärung leisten.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich könnte mir das nur insofern vorstellen, dass das einer Spende gleichkäme, nur wird halt nicht direkt an die ÖVP bezahlt, sondern es erfolgt eine Bezahlung des Honorars des Herrn Dr. Steiner, was natürlich auch einer Spende oder einer Subvention gleichkäme. Ich glaube, in diesem Sinne sind die Fragen des Abgeordneten Krainer zu verstehen. Liege ich da richtig, Herr Abgeordneter?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ja, nur geht es nicht um die Fakturierung von Herrn Steiner an diese Firmen, sondern darum, ob die ÖVP Dienstleistungen von diesen Firmen bezieht und ein Dritter, zum Beispiel die Novomatic, sie dann bezahlt. Und dazu muss ich einmal wissen, ob es mit diesen Firmen Dienstleistungsverträge gäbe, nämlich von der ÖVP, nicht des Herrn Steiner.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Also letztlich soll über diese Umwegkonstruktion eine Bezahlung der Novomatic erfolgen, die der ÖVP zugutekommt. Ist das richtig?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ja.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsbehandlung, Herr Abgeordneter Fürlinger.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Also abgesehen davon, dass das natürlich wieder einen, ich sage es vorsichtig, ziemlich harten unterstellenden Charakter hat – wenn es irgendeinen Verdachtsmoment dahin gibt, dann soll ihn Herr Abgeordneter Krainer bitte konkretisieren. Sich jetzt hierher zu setzen und alle möglichen Dienstleister oder Agenturen, die die ÖVP je beschäftigt hat, peu à peu abzufragen, ist zwar nett, wird aber einerseits wahrscheinlich das tatsächliche Wissen der Auskunftsperson überschreiten und ist aus meiner Sicht in der Form so nicht zulässig.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wir haben die 4 Stunden Befragungsdauer erreicht, und die Auskunftsperson kann die letzte Frage noch beantworten. (Abg. Fürlinger: Wir müssen - -!) – 4 Stunden sind erreicht.

Dr. Stefan Steiner: Dann muss man sie noch einmal wiederholen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Es ist mittlerweile 16.15 Uhr.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter Krainer, würden Sie die Frage kurz wiederholen?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die 4 Stunden sind vorbei. Ich hätte eine Liste mit 18 Firmen. Da die erste Firma eine 100-Prozent-Tochter der ÖVP ist, erübrigt sich natürlich die Frage, denn zwischen der ÖVP und ihrer 100-Prozent-Tochter wird es wohl eine Geschäftsbeziehung geben. Deswegen brauche ich die Frage nicht zu stellen.

Ich ersuche den Vorsitzenden, bei seiner Vorsitzführung darauf zu achten, was alle anderen machen, nämlich Geschäftsordnungsdebatten so zu führen, dass sie die Fragezeit nicht einschränken und nicht auf die Fragezeit angerechnet werden. Es ist nämlich auch in der Geschäftsordnung ausdrücklich vorgesehen, dass sie nicht auf die Befragungszeit angerechnet werden.

Und danke dem Kollegen Fürlinger für gar nichts!

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Dann würde ich Sie bitten, die Fragen so zu stellen, dass keine Geschäftsordnungsdebatten entstehen.

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Ich darf mich bei der Auskunftsperson Dr. Stefan Steiner und ihrer Vertrauensperson bedanken.