Kommuniqué

des Untersuchungsausschusses betreffend mutmaßliche Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung (Ibiza-Untersuchungsausschuss) (1/US XXVII.GP)

Veröffentlichung des wörtlichen Protokolls über die öffentliche Befragung der Auskunftsperson Alexander Melchior in der 36. Sitzung vom 3. März 2021

Der Untersuchungsausschuss betreffend mutmaßliche Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung (Ibiza-Untersuchungsausschuss) hat in seiner 44. Sitzung am 13. April 2021 einstimmig gemäß § 20 Abs. 1 Ziffer 1 der Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse (VO­UA) beschlossen, das in der Beilage enthaltene wörtliche Protokoll der öffentlichen Befragung der Auskunftsperson Alexander Melchior nach der erfolgten Entscheidung über Einwendungen und Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO-UA zu veröffentlichen. Die Veröffentlichung erfolgt in sinngemäßer Anwendung von § 39 des Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates als Kommuniqué im Internetangebot des Parlaments.

 

 

Wien, 2021 04 13

                               Mag. Ernst Gödl                                                      Mag. Friedrich Ofenauer

                                     Schriftführer                                                               Vorsitzender-Stellvertreter

 

 

Untersuchungsausschuss

BETREFFEND MUTMAẞLICHE KÄUFLICHKEIT DER türkis-blauen Bundesregierung
(Ibiza-Untersuchungsausschuss)

Stenographisches Protokoll

 

36. Sitzung/medienöffentlich

 

Mittwoch, 3. März 2021

 

XXVII. Gesetzgebungsperiode

Gesamtdauer der 36. Sitzung
10.24 Uhr – 21.36 Uhr

 

Camineum

Befragung der Auskunftsperson Alexander Melchior

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich komme daher über Ersuchen des Herrn Vorsitzenden zur Belehrung der Auskunftsperson und daran anschließend auch der Vertrauensperson.

Herr Alexander Melchior, Sie werden vor dem Untersuchungsausschuss zur mutmaßlichen Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung als Auskunftsperson zu den Themen Managemententscheidungen bei der Casinos Austria AG, Reform und Vollziehung bestimmter Teile des Glücksspielgesetzes, Begünstigung von Dritten, Neustrukturierung der Finanzaufsicht, Ermittlungen in der Ibiza-Affäre, Beteiligungsmanagement des Bundes, Personalpolitik in staatsnahen Unternehmen und Verdacht des Gesetzeskaufs – kurz also: mit allen Beweisthemen, mit denen sich der Untersuchungsausschuss zu beschäftigen hat – angehört.

Sie haben mit der Ladung eine schriftliche Belehrung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson erhalten. Ich weise Sie auf diese schriftliche Belehrung hin. Sie sind verpflichtet, die an Sie gerichteten Fragen wahrheitsgemäß und vollständig zu beantworten. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann gemäß § 288 Abs. 3 des Strafgesetzbuches wie eine falsche Beweisaussage vor Gericht mit einer Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren geahndet werden.

Es besteht vor dem Untersuchungsausschuss kein generelles Recht zur Aussageverweigerung. Die Aussageverweigerungsgründe konnten Sie der mit der Ladung zugestellten schriftlichen Belehrung entnehmen. Die Gründe für eine solche sind anzugeben und über Verlangen auch glaubhaft zu machen.

Auch weise ich Sie auf die bereits schriftlich mitgeteilte Geheimhaltungspflicht nach dem Informationsordnungsgesetz hinsichtlich klassifizierter Informationen hin. Dies gilt auch noch nach Beendigung der Befragung.

Dem Untersuchungsausschuss vorgelegte Akten und Unterlagen dürfen nicht veröffentlicht werden. Heute vorgelegte Unterlagen dürfen weder von Ihnen noch von Ihrer Vertrauensperson an sich genommen werden. Weder Sie noch Ihre Vertrauensperson dürfen davon Kopien, Notizen oder Auszüge anfertigen.

Sie selbst sind berechtigt, Beweisstücke vorzulegen, die Zulässigkeit an Sie gerichteter Fragen zu bestreiten und den Ausschluss der Öffentlichkeit jederzeit zu beantragen.

Ein Wort zu Ihnen, Herr Rechtsanwalt Mag. Suppan: Ich glaube, ich kann mir jede weitere Ausführung sparen – Sie sind ja heute Vormittag schon hier gewesen und haben die Belehrung über sich ergehen lassen müssen.

Herr Vorsitzender, ich bin mit meiner Belehrung am Ende.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Danke schön.

Als Auskunftsperson haben Sie das Recht, eine einleitende Stellungnahme abzugeben, die aber 20 Minuten nicht überschreiten soll. Wollen Sie das tun? (Die Auskunftsperson bejaht dies.) – Bitte, Herr Abgeordneter.

Alexander Melchior: Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Liebe Kollegen und Kolleginnen! Herr Verfahrensrichter! Herr Verfahrensanwalt! Als Auskunftsperson werde ich hier heute nach bestem Wissen und Gewissen alle Fragen beantworten. Ich erlaube mir, von der Möglichkeit einer einleitenden Stellungnahme Gebrauch zu machen.

Mir ist anfänglich vor allem wichtig, zu erklären, wie ich meine Arbeit in der neuen Volkspartei beschreibe, was mir wichtig ist und was meine Wertebasis betrifft. Ich bin seit 2017 in der Bundespartei der neuen Volkspartei tätig, zuerst war ich Bundesgeschäftsführer, seit Jänner 2020 bin ich Generalsekretär.

Als Bundesgeschäftsführer war ich damals für die Wahlkampforganisation zuständig, bei der Kampagnenentwicklung oder Umsetzung der Kampagne; Marketing, Veranstaltung und Finanzen, das waren meine Themen. Um die politische Kommunikation und um Inhalte kümmerten sich Generalsekretärin Köstinger und Generalsekretär Stefan Steiner, im Wahlkampf 2019 dann Karl Nehammer.

Was macht mich aus? – Um das vielleicht kurz zu erklären: Es gelten für alle Menschen in Österreich dieselben rechtlichen Rahmenbedingungen, die wir alle einhalten. Darüber hinaus gibt es aber noch einen moralischen Anspruch, und für mich ist klar, ich liebe – zumindest meistens – meinen Job und ich liebe es, in der Politik zu arbeiten. Ich würde das gerne noch länger machen. Dabei will ich mir selbst jeden Tag in den Spiegel schauen können, ich will den Ansprüchen meiner Familie, meiner Frau, meiner Mutter gerecht werden. Ich will auch, dass meine Kinder zu mir aufschauen – davon gibt es insgesamt vier.

Vielleicht auch etwas Persönliches: Meine zwei großen Jungs bekommen die Nachrichten mit, sie bekommen selbstverständlich auch den heutigen Tag mit – und es beschäftigt sie, wie andere Menschen in meinem Umfeld auch. Ich würde Sie deshalb bitten, nicht nur für die politische Kultur in Österreich, sondern auch als Familienvater, dass Sie in Fragen von Unterstellungen und Vorverurteilungen Abstand nehmen. Ich gehe auch davon aus, dass das so passieren wird.

Ich will festhalten: Unsere Politik war, ist und wird nie käuflich sein, das ist die Grundlage. Das ist die rechtliche und moralische Basis, auf der wir arbeiten. Das ist für uns nicht anders als für andere Kolleginnen und Kollegen in der Politik. Ich würde mir wirklich wünschen, dass wir bei den Fakten bleiben und dass wir heute hier wieder einen faktenbasierten Zugang finden, dass wir sehr vorsichtig mit Unterstellungen und Anschuldigungen sind.

Ich habe bereits erwähnt: Unsere Politik war, ist und wird auch niemals käuflich sein. Eine Begünstigung von Dritten kann ich daher jedenfalls ausschließen, das gilt auch für den Verdacht des Gesetzeskaufs.

Ich stehe Ihnen nun gerne für alle Fragen zur Verfügung und werde diese nach bestem Wissen und Gewissen beantworten. – Vielen herzlichen Dank.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Danke schön.

Ich darf den Herrn Verfahrensrichter um die Erstbefragung ersuchen.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Vorerst nur zur Klarstellung: Herr Alexander Melchior, gegen Sie liegt kein Strafverfahren vor, ist das richtig?

Alexander Melchior: Also soweit mir bekannt ist, nein.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Nein. Also uns ist nichts bekannt, es wurde von einer Verfolgung gemäß § 35c Staatsanwaltschaftsgesetz abgesehen.

Ich habe einige kurze Fragen an Sie zu richten: Können Sie sich an ein Gespräch im Jahr 2017 mit dem Vorstand der Premiqamed, Herrn Mag. Julian Hadschieff, erinnern? Sagt Ihnen der Name Hadschieff etwas?

Alexander Melchior: Herr Verfahrensrichter, ja, der Name sagt mir etwas.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Woher kennen Sie Herrn Hadschieff?

Konkret dann zu diesem Termin, der im Sommer des Jahres 2017 stattgefunden hat: Es ist da in der Folge um Spenden gegangen, wenn Sie also zu diesem Thema ein bisschen ausholen könnten.

Alexander Melchior: Ich versuche es. Ich habe Julian Hadschieff kennengelernt, ich könnte jetzt nicht mehr genau sagen, wann es war. Er ist damals auf uns, auf mich zugekommen oder wurde mir vorgestellt, und wir haben anfänglich sehr allgemein darüber gesprochen.

Ich habe ihm erklärt, wie wir unsere Kampagne anlegen werden, was wir im Wahlkampf vorhaben, wie man Menschen mobilisiert; das waren eben auch meine Aufgaben. Er hat dann auch gesagt, dass er sich vorstellen könnte, die ÖVP zu unterstützen. Und darüb- - – ja.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Er hätte sich vorstellen können, die ÖVP zu unterstützen. – Hat er das persönlich gemeint oder hat er das als Geschäftsführer der Premiqamed Holding GmbH gemeint? Er hat ja dann tatsächlich auch die ÖVP unterstützt, wie wir wissen. Wissen Sie davon auch, dass er unterstützt hat, auch, in welcher Höhe er gespendet hat?

Alexander Melchior: Entschuldigung, könnten Sie den letzten – also mit der Höhe habe ich verstanden, aber davor - -

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Wissen Sie, ob Herr Hadschieff gespendet hat, und in welcher Form, persönlich oder als Geschäftsführer der Premiqamed?

Alexander Melchior: Die Firma Premiqamed hat damals dann gespendet.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Wissen Sie auch, wie viel gespendet wurde?

Alexander Melchior: Ich könnte jetzt kurz im Rechenschaftsbericht nachsehen, da ist die Spende wie alle anderen Spenden erfasst.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Da gehe ich jetzt eigentlich schon ein bisschen ins Detail, auszugehen wäre doch vom Projekt Ballhausplatz, da hat es ja Spendenlisten gegeben. Ich habe eine dieser Spenden, nämlich die Spende von Herrn Hadschieff, herausgegriffen. Sagt Ihnen das Projekt Ballhausplatz etwas?

Alexander Melchior: Also in diesem Sinne, mit diesem Titel sagt es mir vor allem etwas im Zusammenhang mit einer Aussage von H.-C. Strache in einer Diskussionssendung, beziehungsweise hat es dann danach einen Bericht im „Falter“ gegeben.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Was ist Inhalt dieses Projekts Ballhausplatz? Haben Sie da eine Funktion übernommen, und welche Funktion hätten Sie da übernehmen sollen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dieses Projekt wird ja auch gelegentlich als Projekt BPO – Berta – Paula – Otto – bezeichnet, möglicherweise heißt das Bundesparteiobmann. Worum ist es damals bei diesem Projekt gegangen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Alexander Melchior: Also dieses Projekt, wie Sie es gerade bezeichnet haben, mit dem Titel, so würde ich das jetzt nicht im Raum stehen lassen. Das war, wie gesagt, vor allem ein Ausdruck, der im „Falter“-Bericht verwendet wurde.

Wir haben uns aber natürlich – wir sind politische Menschen – auch mit Themen und Formen von Wahlkämpfen und Kampagnen - - Das ist etwas, mit dem ich fast automatisch irgendwie in Berührung komme. Aber dieses Projekt Ballhausplatz beziehungsweise auch diese Dokumente, die damals zirkuliert sind, waren - - Da kann ich die Echtheit auch nicht bestätigen.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Es gibt da ein Verzeichnis, wonach Sie für Finanzen zuständig sein sollten. War das richtig, dass Sie für den Finanzbereich und auch für die Spenden zuständig gewesen wären?

Alexander Melchior: Herr Verfahrensrichter, wie ich dann Bundesgeschäftsführer wurde, war ich vor allem für die Kampagnenentwicklung und die Kampagnen zuständig. Ich war auch für den Bereich Marketing und Veranstaltungen zuständig, und einer der Aspekte war auch das Thema Finanzen.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Und auch Spenden?

Alexander Melchior: Ja, aber in Hinblick vor allem auch auf das Thema Spende im Kampagnentool.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Sind Ihnen die Spenden, die im maßgeblichen Zeitraum, von 2017 bis 2019, an die ÖVP geleistet wurden, im Einzelnen bekannt oder ist Ihnen das nicht bekannt?

Alexander Melchior: Das kann ich vielleicht auch gleich vorweg sagen: Jede Spende, die wir erhalten haben, finden Sie auch im Rechenschaftsbericht, und die Rechenschaftsberichte, auch im Untersuchungszeitraum, sind mir bekannt.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Kann das richtig sein, dass, um wieder zur Premiqamed Holding zurückzukehren, da zweimal je 25 000 Euro an Spenden geleistet wurden?

Alexander Melchior: Wenn es im Rechenschaftsbericht so drinnen ist, dann war es genau so.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Jetzt meine weitere Frage zu all den Spenden: Hat es dafür Gegenleistungen gegeben? Haben Sie Wahrnehmungen, dass zu einzelnen Spenden, die wir noch nicht aufgezählt haben, im Einzelnen noch nicht genannt haben, aber vielleicht bei der Premiqamed, die schon genannt wurde, Gegenleistungen erbracht wurden oder nicht?

Alexander Melchior: Herr Verfahrensrichter, das kann ich zu 100 Prozent ausschließen.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Meinen Sie das nur für die Premiqamed oder meinen Sie das generell?

Alexander Melchior: Entschuldigung, das meine ich generell für die ÖVP.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Das meinen Sie generell, dass also für - -

Alexander Melchior: Also für alle Spenden, Entschuldigung.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Für all die Spenden, die im maßgeblichen Zeitraum geleistet wurden, hat es keine Gegenleistungen seitens der ÖVP gegeben?

Alexander Melchior: Es gab keine Gegenleistungen für Spenden, das kann ich absolut ausschließen, und das gilt für alle Spender und Spenden.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Gut, dann habe ich noch eine abschließende Frage: Dieser Ausschuss untersucht auch die Personalpolitik in staatsnahen Unternehmen – waren Sie in Postenbesetzungen durch die türkis-blaue Bundesregierung in irgendeiner Form involviert?

Alexander Melchior: Nein, ich treffe keine Personalentscheidungen außerhalb der Bundespartei.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Sagt es Ihnen in diesem Zusammenhang etwas, dass Herr Georg Spiegelfeld Aufsichtsrat bei den Bundesforsten wurde und die Bundesforste im hundertprozentigen Eigentum der Republik stehen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Alexander Melchior: Also ich kenne die Familie Spiegelfeld, und sie haben – würde ich jetzt einmal nicht ausschließen – mich informiert, als es dann schon Thema wurde, ob er das machen wird. Aber zu welchem Zeitpunkt und wann, das weiß ich nicht. Aber sonst darüber hinaus habe ich diese Entscheidung weder getroffen noch irgendwie beeinflusst oder noch davor wahrgenommen.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Aber Sie wussten davon? Ich habe Ihnen nichts Neues erzählt?

Alexander Melchior: Ich wusste davon, es gab da bereits einen „Profil“-Artikel darüber. Aber ich hätte mich nicht daran erinnern können, wann die Familie Spielfeld mir das erzählt hat. Ich kann nur hundertprozentig ausschließen, dass ich das in irgendeiner Form entschieden hätte oder da dabei gewesen wäre.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Vorsitzender, ich bin damit mit meiner Erstbefragung am Ende. – Danke vielmals, Herr Melchior.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Danke.

Die ersten Fragen stellt Herr Abgeordneter Fürlinger.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Lieber Herr Generalsekretär, wie gerade festgestellt worden ist, spielt sich in diesem Bereich hier vieles um das Thema Spenden ab. Wir haben hier doch immer wieder einige Behauptungen bis leichte Unterstellungen, dass die Politik der ÖVP, die Politik der türkis-blauen Bundesregierung käuflich gewesen wäre, wie schon die Überschrift sagt.

Vielleicht können wir das Thema Spenden zunächst einmal ein bisschen generell abhandeln: Wie sah die Position der ÖVP damals und wie sieht sie heute betreffend Spenden aus?

Alexander Melchior: Ich danke. Vielleicht ganz kurz ganz allgemein zum Thema Spenden, vielleicht trägt das auch dazu bei, dass wir ein paar Sachen aufklären können: Für uns war das ganze Thema der Spenden vordergründig nie ein Finanzierungstool, auch nicht für Wahlkämpfe oder sonst irgendetwas. Das wird oftmals hier – also nicht hier, bitte um Verzeihung, das war jetzt nicht - - – in diesem Zusammenhang falsch dargestellt. Es ging da für uns vielmehr darum, es als ein Kampagnentool zu sehen.

Wir haben in Wahlkämpfen die Situation, dass wir Menschen haben, die sich unterschiedlich in Wahlkämpfe einbringen können. Wir haben Menschen, die gehen Flyer verteilen, bekennen sich somit zu einem Wahlkampf, wir haben Menschen, die Hausbesuche machen, wir haben Menschen, die sogar Werbemittel basteln. All das passiert, und es gibt halt eben auch Menschen, die sagen, sie wollen eine Partei oder eine Bewegung oder einen Kandidaten vielleicht auch finanziell unterstützen. Das ist keine Erfindung der ÖVP, sondern das gibt es in jeder Partei, das gibt es bei den NEOS, das gab es bei Alexander Van der Bellen, das gab es auch bei der SPÖ.

Ich mag das vielleicht auch hier ganz ehrlich zugeben, ich habe mir auch einige Elemente abgeschaut, wie es bei Alexander Van der Bellen, Irmgard Griss und auch bei den NEOS gelaufen ist. Wir haben über 10 000 Spenderinnen und Spender gehabt, die uns hier unterstützt haben, aber, wie gesagt, das war nicht aus finanzieller Sicht; damit ich das vielleicht noch einmal kurz unterstreichen kann.

Das Thema der Spenden und die Höhe der Spenden machen in der ÖVP in den besten Jahren nur einen Prozentsatz zwischen 8 und 10 Prozent aus. Die restlichen Einnahmen der ÖVP sind eine Gott sei Dank sehr hohe Parteienförderung, sind Mitgliedsbeiträge, oder in unserem Fall auch mithilfe von Kredit, der hier auch im Rechenschaftsbericht zu sehen ist.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Um es jetzt auf den Punkt zu bringen: Was war konkret Ihre Aufgabe als Bundesgeschäftsführer in Zusammenhang mit diesen Spenden?

Alexander Melchior: Wir hatten eine Spendenwebseite, wo Spender, die uns unterstützen wollten, gesehen haben, unter welchen Rahmenbedingungen das möglich ist. Die Spender konnten dort einzahlen und waren dann – auch auf der Homepage im Wahlkampf, um das gleich vorwegzunehmen – auch auf der Homepage ersichtlich. In dem Zusammenhang haben wir dann auch sehr bald – ich glaube, schon nach einer Woche, nachdem die Homepage online war – hier eine Grenze eingezogen. Ich könnte es heute nicht mehr genau sagen, aber ich glaube, es war zwischen 3 500 und 5 000 Euro. Wenn das jemand auf der Homepage hätte einzahlen wollen, dann wurde er nur weitergeleitet, und bei dieser Weiterleitung gab es dann ein Kontaktformular, wo man sich eintragen musste. Wenn man sich dort eingetragen hat, hat man mit der Person Kontakt aufgenommen. Warum haben wir das gemacht? Weil wir diesen Personen dann noch ein Formular zugeschickt haben. Dieses Formular musste unterschrieben retourniert werden. Erst dann haben wir die Kontodaten bekannt gegeben.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Nach welchen Kriterien hat die ÖVP diese Spenden angenommen? Gibt es in dem Zusammenhang irgendeine interne Anordnung, wie da zu verfahren ist?

Alexander Melchior: Wir haben einerseits in diesem eben vorhin besagten Formular klar aufgezeigt, unter welchen gesetzlichen Rahmenbedingungen man der ÖVP spenden kann. Wenn ich mich richtig erinnere, war das auch auf der Homepage ersichtlich. Darüber hinaus haben wir auch noch eigene strengere Maßstäbe gehabt. Das war einerseits zum Beispiel, dass wir gesagt haben, wir nehmen keine Spenden von Tabak-, Glücksspiel-, Waffenproduzenten an. Darüber hinaus haben wir auch in der Wahlkampfphase gesagt, dass die Spenderinnen und Spender zustimmen müssen, dass sie sofort auf der Homepage veröffentlicht werden beziehungsweise im Anschluss dann dem Rechnungshof gemeldet werden. Ein dritter Punkt, der da auch vorgekommen ist, ist, dass sie sich nicht einmischen dürfen, dass es keine Form der Gegenleistung und all das gibt. Auch das mussten sie mit ihrer Unterschrift unterschreiben.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Und diese Anordnung war zum Zeitpunkt der Kampagne für die 2017er-Wahl bereits gültig?

Alexander Melchior: Ja.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Eine Frage, die hier auch immer wieder ein bisschen halb unterstellend auftaucht: Gab es irgendwelche Spenden an die ÖVP, die mehr oder weniger am Rechnungshof vorbei erhalten wurden? Das ist ein Thema dieses Ausschusses.

Alexander Melchior: Das kann ich für die - - Du hast mich eh nur nach der ÖVP gefragt, aber das kann ich für die ÖVP ausschließen. Wir haben da ein sehr strenges System, und das kann ich ausschließen, dass Spenden gekommen sind, die nicht dem Rechnungshof gemeldet worden sind.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Ich lege ein Dokument mit der Dokumentennummer 71033 vor, Seite 55, 56. Ich kriege ein Signal, wenn ich die Frage stellen kann, okay? (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Alexander Melchior: Ich bin bereit.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Das ist eine Chatunterhaltung, in der Thomas Schmid offenbar eine nicht näher benannte Reinigungsfirma nennt, die spenden möchte, aber nicht aufscheinen will. Auf die Frage Schmids an Sie nach der Möglichkeit hinsichtlich eines Nichtaufscheinens der Reinigungsfirma antworten Sie „innerhalb weniger Sekunden“ mit „Nein“. Hat es mehrere solche Anfragen gegeben?

Alexander Melchior: Du meinst von Thomas, oder?

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Generell, wo Spender waren, die nicht aufscheinen wollten.

Alexander Melchior: Vielleicht darf ich dazu etwas sagen: Ich könnte mich jetzt an den SMS-Verlauf nicht mehr erinnern, aber ich habe ihn natürlich jetzt medial auch wahrgenommen. Es beschreibt da, glaube ich, ganz gut, wie das bei uns dann auch klar geregelt ist, dass es keine Möglichkeit gibt, Spenden nicht an den Rechnungshof zu melden und so. Ich möchte hier aber noch festhalten, dass ich von keinem Menschen verlangen kann, dass er hundertprozentig weiß, wie das Parteiengesetz lautet.

Ich kann auch von niemandem erwarten, dass er weiß, wie das ganze Prozedere ist. Wir hatten damals - - Ich habe mir das Datum angeschaut. Abgesehen davon, dass dieses Datum für mich einen schönen persönlichen Bezug hat – das ist mein Hochzeitstag –, ist der Punkt aber, es war eben der 8.8..

Das heißt, wir waren mitten im Wahlkampf und wir hatten damals die Homepage. Und Spenden mussten ja dann sofort auch auf diese Homepage drauf. Sie kennen alle das Parteiengesetz, dass die Spenden, die ein gewisse Höhe überschreiten, dann auch an den Rechnungshof gemeldet hätten werden müssen. Wie gesagt, ich möchte hier aber niemandem etwas Böses unterstellen, aber ich glaube, dieses SMS zeigt klar unsere Grundhaltung.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Ich darf vielleicht ein bisschen schwenken: Das Projekt Ballhausplatz, das immer thematisch über uns schwebt und zu dem ja der Vorgänger Dr. Steiner schon gesagt hat, er glaubt auch eher, dass das eine mediale Kreation ist – sagt dir das Projekt Ballhausplatz irgendetwas? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Alexander Melchior: Ich habe mich jetzt nur erkundigt, ob ich sage, das habe ich vorhin schon gesagt, aber ich glaube, ich kann das vielleicht hier noch einmal breiter ausführen. Vielleicht darf ich nur einen kurzen Schwenk machen – dieser Schwenk soll aber bitte nicht auslösen, dass wir den Untersuchungszeitraum jetzt extrem erweitern: Dieses Projekt Ballhausplatz habe ich - - Das erste Mal, dass es mir irgendwie eingeschossen ist, war, als ein Mitarbeiter von unserem Kampagnenteam damals in mein Büro kam und erzählt hat, dass H.-C. Strache – ich glaube, es war damals in Oe24 – über ein solches Projekt berichtet hat. Ich kann dir nur sagen, das hat damals in mir nichts ausgelöst. Ich habe mir gedacht, das ist jetzt so typisch Wahlkampf und so ein Ding. Es hat also in mir nichts ausgelöst.

Es kam dann irgendwann in späterer Folge auch der „Falter“-Artikel. Ich glaube, er war später. Ja, auch da war das jetzt noch nicht so, dass es jetzt irgendwie irgendetwas in mir ausgelöst hätte. Das ist einmal der eine Punkt, und jetzt kommt das, wo ich eben ausholen möchte.

Ich bin schon länger beruflich mit Sebastian unterwegs, und es war das Jahr 2013, glaube ich, nein, weiß ich, wo er auf Listenplatz Nummer zwei auf der Bundesliste bei der Nationalratswahl kandidiert hat. Das war für mich so einer der ersten markanten Punkte, wo die Menschen immer mehr auf uns zugekommen sind und auch auf mich zugekommen sind und gesagt haben: Ah, und jetzt! Also, so super, und super Wahlergebnis, und alles so großartig! Da hat man irgendwie gemerkt, da tut sich etwas und da gibt es irgendwie eine Erwartungshaltung in diese Person.

Ich habe es dann auch noch einmal stark gemerkt, wie das ganze Projekt Evolution Volkspartei gestartet ist – einige werden sich noch daran erinnern, einige waren dabei –, wo es darum gegangen ist: Wie kann man die Partei erneuern? Was braucht es? Was sind die Themen? Was sind aber auch im Organisatorischen die Sachen, die man machen muss? Was sind die Sachen, die man auch vielleicht statutarisch ändern muss? Es hat damals einen Riesenparteitag gegeben und es hat so eine richtige Aufbruchsstimmung damals stattgefunden. Ich würde sagen, so in diesem Zeitraum, beginnend bei 2013, hat das irgendwann begonnen, dass ständig nachgefragt wurde und auch Menschen uns Ideen, Ratschläge – manche waren besser, manche waren schlechter, manche waren völlig unbrauchbar – geschickt haben und hier irgendwie etwas beitragen wollten.

Ich kann nur sagen, dass ich weder die Echtheit der Dokumente, die ich im „Falter“ gesehen habe, bestätigen könnte - - Kann aber vielleicht etwas anderes dazu sagen: dass diese Dokumente einfach überhaupt keine Relevanz gehabt hätten, an die ich mich irgendwie erinnern könnte. Ich glaube, das war jetzt sehr breit, und dafür möchte ich mich entschuldigen.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Ich darf in dem Zusammenhang vielleicht noch dieses Dokument 68719 vorlegen. Ist dir bekannt, dass es eine anonyme Anzeige im Zusammenhang mit diesem Projekt Ballhausplatz gegeben hat?

Alexander Melchior: Entschuldigung, Klaus, jetzt habe ich dich nicht - - Entschuldigung, ich war kurz - -

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Ich lege ein Dokument vor, 68719. Der Inhalt ist eine anonyme Anzeige mit einigen abstrusen Vorwürfen in Zusammenhang mit dem Projekt Ballhausplatz. Ist es bekannt, dass es diese Anzeige gegeben hat?

Alexander Melchior: Magst du dann gesammelt die Antwort haben, oder - - Dann würde ich jetzt kurz - -

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Ruhig einmal kurz reinschauen! (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Ist dieses Papier bekannt, hast du das je gesehen?

Alexander Melchior: Entschuldigung, ich bin wieder da. Ich habe jetzt vor allem nur die Anzeige vorne gelesen; also noch ganz kurz. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Ich habe jetzt nur vorne die ersten Seiten der Anzeige gelesen, die völlig absurd ist und einfach so überhaupt keinen Zusammenhang mit der Realität hat.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): War dir bekannt, dass es sie gibt, oder siehst du die heute das erste Mal?

Alexander Melchior: Ja, medial war bekannt, dass es eine gibt. Ja.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Bist du je zu irgendetwas dazu befragt oder einvernommen worden?

Alexander Melchior: Nein.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Zum Thema Authentizität der Dokumente: Kann man zu dem, was hinten angehängt ist, irgendetwas sagen? Das war heute auch schon Thema bei der Auskunftsperson Steiner, wo wir ja doch einige Debatten darüber gehabt haben, dass die Authentizität seitens Steiners nicht bestätigt worden ist. (Die Auskunftsperson blättert ihn ihren Unterlagen und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Alexander Melchior: Also ich kann die Echtheit auch nicht bestätigen, definitiv nicht.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Damit erübrigt sich ja dann eigentlich auch die Frage, ob der Inhalt dieser Dokumente für die Wahlkampfvorbereitung relevant war.

Alexander Melchior: Die war nicht relevant, nein.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Ich mache noch einen Themenwechsel zum Ibizavideo. Wie und wann hast du von diesem Video erfahren? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Alexander Melchior: Also meiner Erinnerung nach war das - - Am Vortag hat das begonnen, dass Gerüchte aufgetaucht sind, dass irgend- - Nachrichten oder irgendwas über H.-C. Strache kommt. Was es genau war, wusste ich zu dem Zeitpunkt noch nicht. Vielleicht auch noch ganz kurz zur Erklärung, wie das Ibizavideo dann erschienen ist, vielleicht können wir uns noch kurz zurückversetzen: Es war damals ja EU-Wahlkampf, und ich war damals für die Wahlkampforganisation zuständig. Der Spitzenkandidat war Othmar Karas und ich war mit Othmar Karas am Steiermarktag. Ich glaube, es war um 18 Uhr, wenn mich nicht alles täuscht, als das Video kam.

Vielleicht darf ich kurz beschreiben, in welcher Lebenssituation ich da war: Wir waren - - An diesem Tag haben die, ich glaube, der richtige Name - -, ich wüsste es jetzt nicht mehr ganz genau, aber ich glaube, es war eine medienpolitische Tagung in Bad Aussee. Ich kann es jetzt nicht mehr genau beziffern, aber es waren sehr, sehr viele Innenpolitik- und wahrscheinlich auch Außenpolitikjournalisten dort, auch eine Klubobfrau war dort.

Als das Video aufkam, ist Othmar Karas gerade auf der Bühne gestanden, und ich weiß nur, wie die Journalisten sich das dann angesehen haben und immer - - und mich angeschaut haben, und ich mir in der Sekunde nur gedacht habe: Das ist so eine Situation, wo ich jetzt noch nicht weiß, wie man da den Spitzenkandidaten jetzt irgendwie beschützen kann, dass er - - bevor wir eben das, was auf der Seite der „Süddeutschen Zeitung“, die gezeigt worden ist, anschauen können.

Wir haben das da ja noch nicht bewerten können, weil ich es zu dem Zeitpunkt noch nicht einmal gesehen habe, und die große Herausforderung war, den Spitzenkandidaten da irgendwie jetzt einmal dann auch zu briefen, sobald er von der Bühne runterkommt. Das war für mich extrem, eine extrem herausfordernde Situation, aber gleichzeitig auch aus meiner Sicht der beste Beweis, dass ich im Vorfeld von diesem Video oder von dem, was da auf uns zugekommen ist, keine Kenntnis gehabt habe.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Das heißt, die Frage, ob du das Video schon im Vorfeld gesehen hast, ist damit beantwortet.

Alexander Melchior: Ja. Nein, habe ich nicht gesehen und auch eben, wie gesagt, in der Dimension auch nicht einmal ansatzweise irgendwie kommen sehen; also in keinster Art und Weise.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Kannst du für dich ausschließen, dass du irgendeine Vorabinformation gehabt hast?

Alexander Melchior: So wie ich es vorhin schon gesagt habe, hat es am Vortag ein Gerücht gegeben, dass irgendwas über H.-C. Strache kommt, aber ich wusste zu dem Zeitpunkt noch nicht, was es ist oder was es sein könnte. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Wie viel Zeit habe ich noch?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: 1:27 Minute.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Dann fangen wir noch das Thema an: Warst du in die Regierungsverhandlungen seinerz- - (Auskunftsperson Melchior: Warte, Entschuldigung, kannst du bitte noch einmal - -?) Warst du in die Regierungsverhandlungen zwischen ÖVP und FPÖ in irgendeiner Weise involviert?

Alexander Melchior: Also ich war bei den Regierungsverhandlungen mit den Freiheitlichen 2017 – ja, 2017 – organisatorisch eingebunden, also sprich ich habe Location gesucht, Location gebucht. Ich habe darauf geachtet, dass nachher das Setting für die Pressekonferenzen passt und – die Frage, die mir am häufigsten gestellt wurde – ich habe mich um das Catering gekümmert und immer geschaut, dass alle auch genug zum Essen haben. Inhaltlich war ich nicht eingebunden.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Hast du irgendwelche Wahrnehmungen, dass unter der Regierung oder bei der Vorbereitung oder während der Regierung Gespräche geführt worden sind beziehungsweise es Vereinbarungen über Personalbesetzungen, Aufsichtsratsbesetzungen et cetera gab? Gibt es da Wahrnehmungen von dir?

Alexander Melchior: Nein, dazu habe ich keine Wahrnehmungen.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Hast du Wahrnehmungen, dass generell Gespräche beziehungsweise solche Vereinbarungen in den verschiedenen Regierungskonstellationen vorkommen, ganz egal, ob das jetzt Rot-Schwarz, Türkis-Blau oder Türkis-Grün ist? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Alexander Melchior: Also vielleicht ganz allgemein zu dem Thema: Viele Besetzungen finden ja im Ministerrat beziehungsweise in den Ministerien statt, und ich gehe davon aus oder man kann annehmen, dass Besetzungen unter einem roten Kanzler und Vizekanzler ÖVP – also in diesen Konstellationen – vielleicht anders sind, als sie bei Blau-Türkis oder eben Türkis-Grün sind. Ich bin aber weder Mitglied im Ministerrat noch in der Vollziehung in einem Ministerium.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Das heißt, kannst du irgendetwas zu der Personalbesetzung in der derzeitigen Regierung sagen, wenn du nicht in der Vollziehung bist?

Alexander Melchior: Also nur das, was ich medial mitbekomme.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Einzelne Fraktionen thematisieren in diesem Ausschuss ja immer einen ein bisschen herbeigeredeten Handel zur Bestellung des Peter Sidlo zum Finanzvorstand in der Casag, dass es sozusagen im Gegenzug dafür liberalere Glücksspielgesetze oder Vergaben von Spiellizenzen geben sollte, obwohl dieser Deal von allen Beteiligten bisher ohnehin klar und deutlich verneint worden ist. Hat es deiner Meinung nach irgend so einen Deal gegeben? Hast du irgendwelche Wahrnehmungen dazu, hast du irgendetwas darüber gehört oder nicht? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Alexander Melchior: Also dazu habe ich überhaupt keine Wahrnehmungen, und ich wüsste auch nicht, wie so etwas gehen sollte.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Dann noch: Es wird in diesem Ausschuss von drei Fraktionen ständig davon gesprochen, dass es Gesetzeskauf in der türkis-blauen Regierung gegeben habe. Es ist zwar von zahlreichen Auskunftspersonen hier bereits mehrfach verneint worden, aber gibt es deinerseits irgendwelche Wahrnehmungen dazu, zu einem Gesetzeskauf während der Regierung Türkis-Blau? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Zeit ist um, bitte noch die Antwort.

Alexander Melchior: Nein, also dazu habe ich überhaupt keine Wahrnehmungen, und ich kann das auch für die ÖVP ausschließen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Krainer stellt die nächsten Fragen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wann haben Sie erfahren, dass die Novomatic 2017 eine Spende angeboten hat? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich bitte alle, näher ins Mikro zu sprechen, sonst wird man nicht gehört.

Alexander Melchior: Also, ich formuliere es vorsichtig, die Frage ist vielleicht von dir unterstellend formuliert - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wir sind nicht per Du im Ausschuss, wir sind per Sie.

Alexander Melchior: Ach so, okay, aber morgen dann wieder? (Heiterkeit der Auskunftsperson.) – Entschuldigung!

Also aus meiner Sicht ist die Frage unterstellend. Haben Sie, Herr Abgeordneter, irgendetwas, was Sie vorlegen könnten? (Abg. Krainer hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Könnten Sie die Auskunftsperson erstens darauf aufmerksam machen, dass sie hier antworten und nicht Fragen stellen soll. Zweitens, könnten Sie die Auskunftsperson, nachdem Sie die Erfahrung haben, auch darauf hinweisen, dass ich in diesem Ausschuss mit niemandem per Du bin.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Stellen Sie die Frage noch einmal – außerhalb der Redezeit –, dann kann man sie beantworten. (Abg. Krainer: Außerhalb der Redezeit!) Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sehr gerne. Wann haben Sie erfahren, dass die Novomatic im Jahr 2017 der ÖVP eine Spende angeboten hat? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Alexander Melchior: Herr Verfahrensrichter, ich halte die Frage für unterstellend, weil ich keine Wahrnehmung dazu habe, dass der ÖVP eine Spende angeboten wurde.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter, ich würde der Auskunftsperson zustimmen wollen. Wenn Sie die Frage anders formulieren – ob er weiß, dass die Novomatic da Spenden angeboten hat –, dann, glaube ich, fällt die Unterstellung weg. (Abg. Krainer hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Stellen Sie die Frage! (Abg. Krainer: Außerhalb der Redezeit!) Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Meine Frage bleibt aufrecht. Ganz - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nicht außerhalb der Redezeit.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Darf ich ausreden oder nicht?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ja, ja, Sie dürfen ausreden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, danke. Ganz Österreich weiß, dass die Novomatic der ÖVP eine Spende angeboten hat.

Das ist außerhalb der Fragezeit – ich wiederhole nur die Frage –, ist das eh außerhalb der Fragezeit, ja?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nein. (Abg. Krainer: Was jetzt, ja oder nein?) Nein, es ist nicht außerhalb der Fragezeit. Sie haben die Aufforderung des Verfahrensrichters gehört, dass Sie die Frage so stellen sollen, dass sie nicht unterstellend ist. Das ist eine Feststellung von Ihnen, aber sonst nichts.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsbehandlung! Ich habe mich zur Geschäftsbehandlung gemeldet. Ich ersuche erstens, die Zeit richtig zu stellen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wenn Sie sich zur Geschäftsbehandlung melden, ist es - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich rede die ganze Zeit zur Geschäftsbehandlung, wenn ich vom Verfahrensrichter aufgefordert werde, etwas zu sagen.

Meine Frage war: Wann haben Sie erfahren, dass die Novomatic der ÖVP 2017 eine Spende angeboten hat? – Das kann nicht unterstellend sein, weil ganz Österreich weiß, dass die Novomatic der ÖVP eine Spende angeboten hat. Es wäre unterstellend, wenn ich davon ausgehen würde, dass er es als Einziger in ganz Österreich nicht weiß. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter Krainer, ich bleibe dabei, dass das einen unterstellenden Charakter hat, auch wenn ganz Österreich es weiß. Das mag schon sein, da stimme ich Ihnen sogar zu, aber würden Sie trotzdem Schritt für Schritt, wie Sie das ja üblicherweise auch tun, eine Frage aufbauen, die die Auskunftsperson entsprechend beantworten kann? Das würde also bedeuten: Wissen Sie, dass die Novomatic eine Spende angeboten hat? Oder: Haben Sie die Erfahrung, dass sie sie angeboten hat? Die nächste Frage ist dann: Wann?

Ich bleibe dabei, Herr Abgeordneter Krainer. Die erste Frage von Ihnen hat einen unterstellenden Charakter gehabt und ich darf dem Herrn Vorsitzenden nur empfehlen, auf § 41 Abs. 2 unserer Verfahrensordnung hinzuweisen. Ich weiß schon, dass das jetzt ein Spiel mit Worten ist, aber ich bitte Sie, das zu beherzigen.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächste Frage.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wissen Sie, dass die Novomatic der ÖVP 2017 eine Spende angeboten hat? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Geht ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Offenbar nicht, er muss sich beraten.

Alexander Melchior: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Bis heute nicht? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Alexander Melchior: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Es gibt doch noch einen! Kennen Sie das Buch „Inside Türkis“?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Welches Buch?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Außerhalb meiner Fragezeit wiederhole ich für den Herrn Vorsitzenden gerne: „Inside Türkis“.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nein, ich würde bitten, nehmen Sie das Mikro so zur Hand, dass man Sie auch hört. (Abg. Krainer: Ich kann es nicht in die Hand nehmen, das ist ein Tischmikrofon!) O ja, Sie können es zu sich ziehen. Wenn Sie das auch nicht können, dann müssen Sie - - (Abg. Krainer – mit beiden Händen das Mikrofon umfassend –: Ich habe es jetzt in der Hand! Ist es jetzt besser?) Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja. Also, kennen Sie (in Richtung Auskunftsperson) das Buch „Inside Türkis“? – Darf ich das Mikrofon jetzt wieder loslassen?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Kennen Sie das Buch „Inside Türkis“, Herr Melchior? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Alexander Melchior: Herr Abgeordneter, könnten Sie mir noch sagen, von wem es ist? Ich habe nur den Überblick verloren, welche Bücher es da am Markt gibt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Von Herrn Knittelfelder.

Alexander Melchior: Ja, das kenne ich.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Da gibt es eine Personenbeschreibung über Sie, dass Sie sich um die Parteifinanzen kümmern würden. Ist das akkurat? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Alexander Melchior: Herr Abgeordneter, das habe ich vorher schon gesagt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also ja. Waren Sie 2017 für die internen Abläufe, Finanzen, Wahlkampfvorbereitung, Neuaufstellung Partei, Eventmarketing und Personal zuständig? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Alexander Melchior: Herr Abgeordneter, ich war 2017 Bundesgeschäftsführer der ÖVP, zuständig für Entwicklungen von Kampagnen, für die Abarbeitung von Kampagnen, für den Bereich Marketing, für den Bereich Veranstaltungsmanagement und auch für den Bereich Finanzen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und auch für interne Abläufe? – Fragezeichen.

Alexander Melchior: Wie definieren Sie interne Abläufe?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): So wie der Ersteller des Projekts Ballhausplatz dies definiert. Nachdem ich das nicht bin, kann ich es nicht näher definieren.

Alexander Melchior: Dann tue ich mir schwer, da jetzt eine Antwort darauf zu geben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Waren Sie für Finanzierung, Sponsoring, Fundraising zuständig?

Alexander Melchior: Ich war für - - oder war und bin noch immer für Finanzen zuständig.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): War einer Ihrer Aufgabenbereiche auch die Entschuldung der Bundespartei durch Bünde, Länder und Sponsoren? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Alexander Melchior: Herr Verfahrensrichter, ich hab nur eine Frage: Ist das eine zulässige Frage, weil es da jetzt dann schon um sehr parteiinterne Abläufe und Gegebenheiten geht?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Frage war, ob er intern für die Entschuldung der Partei, der ÖVP, durch Bünde, Länder und Sponsoren verantwortlich war.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter Krainer, könnten Sie den Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand herstellen, weshalb diese Entschuldung des Bundes durch Länder für unseren Untersuchungsgegenstand maßgeblich sein sollte?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Außerhalb meiner Fragezeit gerne. Es geht hier vor allem auch um die Sponsoren und seine Aufgabe, Spenden aufzustellen und Sponsoren zu finden und damit, sage ich einmal, nicht nur Millionen Euro einzunehmen, sondern nach diesen Spendenlukrierungen auch Millionen an Interessen bedienen zu müssen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung, Abgeordneter Fürlinger.

*****

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich habe ja die schauspielerische Glanzleistung des Kollegen Krainer in einem Pausenstatement miterlebt, wie er sich über die ausufernden Geschäftsordnungsdebatten beklagt hat, aber er hat natürlich auch eine gnadenlose Gabe, diese zu provozieren. Zum einen schon einmal die wirklich larmoyante, unsinnige Unterstellung, dass die ÖVP wieder irgendwelche Menschen bedienen musste, die Millionen bezahlen – die gehört hier einmal weg, und für die sollte er sich zum Ersten entschuldigen.

Zum Zweiten bewegen wir uns jetzt wieder in der Debatte an der Grenze zur berühmten Randziffer 24 des Kommentars und Handbuchs des österreichischen Parlaments, dass die Interna einer Partei nicht Gegenstand des Untersuchungsausschusses sind. Und wenn nur mit irgendwelchen unterstellenden Feststellungen in diese Richtung argumentiert werden kann, reicht das, Herr Verfahrensrichter, aus meiner Sicht nicht aus; und ich bleibe dabei. Ich habe das Handbuch nicht geschrieben, aber es spricht eine klare Sprache.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, Interna von politischen Parteien können nicht Gegenstand dieses Ausschusses sein. Das hat Herr Abgeordneter Fürlinger unter Hinweis auf diese Randzahl 24 schon bei der vorigen Auskunftsperson Steiner zum Ausdruck gebracht. Ich glaube daher, dass eine Entschuldung der Bundespartei durch die Länder oder umgekehrt nicht Gegenstand dieses Ausschusses sein kann. Ich sehe also keinen Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächste Frage, bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Waren Sie dafür zuständig, Sponsoren zu identifizieren? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Alexander Melchior: Herr Abgeordneter Krainer, wenn Sie Sponsoren nach dem Parteiengesetz meinen – von dem gehe ich aus –, dann hat das in unserem Wahlkampf oder auch darüber hinaus keine übergeordnete Rolle gespielt.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Es ist 18 Uhr. Ich frage, ob die Parteien die dritte Auskunftsperson noch laden wollen. (Abgeordnete Stögmüller und Tomaselli: Ja! – Abg. Fürst: Nein!)

FPÖ: Nein. ÖVP bitte? – Ist egal. (Abg. Brandstätter: Nein!)

Also dann wird sie nicht geladen. – Danke.

Herr Abgeordneter Krainer ist am Wort. – Bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Waren Sie für diese untergeordnete Funktion, Sponsoren zu identifizieren, zuständig? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Alexander Melchior: Sponsorings haben eine untergeordnete Rolle gespielt, und es gab keine spezielle Sponsoringidentifizierung, wie Sie es vorher gemeint haben, oder so, wie ich Sie verstanden habe.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Waren Sie dafür zuständig, Unternehmer zu animieren, einzuzahlen?

Alexander Melchior: Entschuldigung, auch außerhalb der Redezeit, aber könnten Sie bitte die Frage nochmals wiederholen? Ich habe Sie nicht verstanden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Waren Sie dafür zuständig, Unternehmer zu animieren, bei Fundraising neu einzuzahlen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Alexander Melchior: Herr Abgeordneter, wir hatten ein Spendentool, also eine Homepage und ich musste meiner Erinnerung nach niemanden animieren, dass er uns unterstützt. Es haben über 10 000 Menschen die Gelegenheit genutzt, um uns auch zu unterstützen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich darf ein Dokument von der „Falter“-Homepage vorlegen: ÖVP-Wahlkampfbudget 2017. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Alexander Melchior: Was ist eigentlich die Frage?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Kennen Sie dieses Dokument? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Alexander Melchior: Also ich kenne es aus dem „Falter“, also dem Prozess mit dem „Falter“ beziehungsweise hat es der „Falter“ auch gehabt. Und es ist - - Es handelt sich um ein Dokument, was - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nehmen Sie das Mikrofon nahe zu sich hin und reden Sie weiter!

Alexander Melchior: Ach so, Entschuldigung! (Die Auskunftsperson rückt das Mikrofon näher an sich heran.)

Und es ist - - Es dürfte sich um ein Dokument handeln, was beim Hackerangriff auf die ÖVP-Bundespartei dann zirkuliert ist.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, dieses Dokument ist authentisch aus der ÖVP?

Alexander Melchior: Also ich kann es jetzt hier nicht beurteilen, aber - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das hat Nehammer vor Gericht schon gemacht und Herr Suppan ist damals auch neben ihm gesessen.

Alexander Melchior: Ja, wenn das das - - Also ich habe nur nichts, wo ich es jetzt - - Herr Abgeordneter, ich habe nur nichts, wo ich es jetzt vergleichen kann. Ich werde die Zahlen nicht auswendig im Kopf haben, das werden Sie auch nicht von mir verlangen. Deswegen tu ich mir schwer, jetzt irgendwas zu bestätigen, wo ich jetzt nur einen Zettel da habe.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Stimmt es, dass Sie im Juli 2017 vorhatten, 7 Millionen Euro an Spenden für die Nationalratswahl 2017 zu lukrieren?

Alexander Melchior: An das könnte ich mich nicht erinnern.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Stimmt es, dass Sie bereits im Juli 2017 vorhatten, 13 Millionen Euro für die Nationalratswahl 2017 auszugeben?

Alexander Melchior: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wieso steht das dann hier?

Alexander Melchior: Das weiß ich nicht, weil ich auch nicht weiß, wer das Dokument erstellt hat.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Herr Nehammer hat gesagt, es stammt tatsächlich aus der ÖVP. Sie waren für Finanzen zuständig. Haben Sie keine Ahnung, wer in Ihrem Haus Budgets erstellt?

Alexander Melchior: Ähm, also für die Finanzen zuständig, aber es gibt unzählige Dokumente, die erstellt werden, Planungsdokumente, aber das Dokument selber habe ich sicher nicht erstellt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wann haben Sie Kenntnis erlangt, dass unter Ihrer Verantwortung die ÖVP bereits im Juli 2017 plant, die Wahlkampfkosten um fast das Doppelte zu überschreiten?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung, Herr Abgeordneter Fürlinger.

*****

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Die Debatte, die wir führen, dreht sich bedauerlicherweise im Kreise. Ich kann mich schon selbst bald nicht mehr reden hören. Die Redundanz meiner Botschaft nervt mich auch, aber das haben wir vorhin schon alles eingehend erörtert. (Zwischenruf des Abg. Matznetter.)

Der Zettel ist schon einmal vorgelegt worden. Wir haben darüber gesprochen, dass der Wahlkampf der ÖVP 2017 außerhalb des Untersuchungszeitraums liegt und auch thematisch mit dem Gegenstand nicht in Einklang zu bringen ist. Ich verweise auf die Randziffer 24, von der ich diese Nacht wohl eingehend träumen werde.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Es hat sich eigentlich seit der letzten Vorlage dieses Dokuments bei der vorhergehenden Auskunftsperson an meiner Stellungnahme nichts geändert, und das, was Herr Abgeordneter Fürlinger jetzt gesagt hat, das stimmt meines Erachtens. Das habe ich auch so in Erinnerung.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nächste Frage.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Stimmt es, dass die Aufwendungen für den Nationalratswahlkampf 2017 tatsächlich in etwa so hoch waren wie budgetiert?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Fürlinger zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Das Thema ist nach wie vor unverändert. Ich tu mir wirklich schwer und ich bedaure zutiefst, nachher wieder in Ihrer Pressestellungnahme vorzukommen, Herr Kollege Krainer, aber Sie lassen mir fast keine Wahl.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich bitte, das zu berücksichtigen, dass die Parteifinanzierungen nicht Untersuchungsgegenstand sind, sondern es muss der klare Bezug zum Untersuchungsgegenstand zum Ausdruck gebracht werden. – Zur Geschäftsordnung, Herr Abgeordneter Krainer, bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Der Bezug ist relativ einfach. Die ÖVP war in dringender Geldnot und hat deswegen Spenden von sehr reichen Menschen gesammelt, und im Gegenzug dazu sind diese Spender nach der Wahl in Aufsichtsräten aufgetaucht und es wurden Gesetze für diese Spender auf den Weg gebracht. Das ist der Zusammenhang, und deswegen steht natürlich die Einnahmenseite hier auch da. Und die Ausgabenseite belegt die Geldnot, die die ÖVP hatte, und auch den Plan, 7 Millionen Euro an Spenden einzusammeln.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Brandstätter.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Ja, ich möchte ergänzen, dass es natürlich um die Frage des Gesetzeskaufes geht, und Gesetze kann man nur mit sehr viel Geld kaufen und nicht, indem man die Gesetze einhält, und deswegen ist der Zusammenhang aus meiner Sicht logisch.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Fürlinger, zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Kollege Krainer, zu Ihrer letzten Wortmeldung: Ich bin durchaus nicht humorbefreit, allerdings bewegen Sie sich dann langsam, aber sicher in der Nähe klagbarer Tatbestände, wenn Sie hier zum wiederholten Male Ihre eigene persönliche, von Verschwörungstrieb durchsetzte Meinung darbieten, dass die ÖVP sich mit irgendwelchen Millionenspenden erkaufen ließ, um Politik im Sinne der Spender oder Posten zu machen. Das Gleiche gilt für Kollegen Brandstätter.

Das hier ist keine Art und Weise, im Untersuchungsausschuss vorzugehen. Ich erwarte und verlange von Ihnen einen respektvollen Umgang mit uns hier herinnen, weil wir sonst nicht in der Lage sind, die von Ihnen so viel gepriesene Aufklärungsarbeit zu leisten. Ich bitte den Verfahrensrichter ausdrücklich, hinkünftig sämtliche derartige Unterstellungen scharf zurückzuweisen, weil das einfach so keinen Sinn macht. Da können wir herinnen nicht arbeiten, wenn von einigen da herinnen die anderen sowieso alle als korrupt hingestellt werden. So geht das nicht!

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Matznetter? – Nein.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Da möchte ich aber schon – apropos respektvoll – darauf verweisen: Wie respektvoll gegenüber den Konkurrenten ist es, bewusst das Doppelte von dem auszugeben, was gesetzlich vorgeschrieben ist? Und hier sitzt derjenige, der die Planung dafür gemacht hat. Wen sonst sollte man dazu befragen?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ja, noch einmal: Die Parteienfinanzen und Parteien grundsätzlich sind nicht Gegenstand der Untersuchungsausschüsse. Da waren Sie beim ersten Mal nicht da. Sie können einen Konnex – dann müssen Sie ihn klar führen – zur Bestechlichkeit, wie Sie vermuten, darlegen. Da Sie das nicht können, bitte ich Sie, die nächste Frage zu stellen. – Bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Das war jetzt gerade unterstellend von Ihnen, dass ich etwas nicht könnte. Ich habe es ja vorhin bereits getan. Wir untersuchen hier die mutmaßliche Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung. Das ist ein Auftrag vom Plenum des Nationalrates, den wir hier alle haben. Wir sind hier alle verpflichtet, diesem Auftrag nachzugehen. Aus dem von mir vorgelegten Dokument geht klar hervor, dass die ÖVP eine große Geldnot hatte, deswegen mit Spenden geplant hat und auf sie angewiesen war, um den Wahlkampf zu finanzieren. Dass es dafür im Nachhinein, nach der Wahl Gegenleistungen gab, ist unser Untersuchungsgegenstand.

Herr Vorsitzender, Sie sind ja schon länger dabei. Ich erinnere nur an Prikraf. Ich weiß, das ist für Sie ein unangenehmes Thema, weil Sie selber bei den Prikraf-Ermittlungen von der Staatsanwaltschaft untersucht werden, aber Sie sollten trotzdem hier alle anderen ihre Arbeit machen lassen. Auf den Spenderlisten kommt auch die Uniqa-Versicherung beziehungsweise die Premiqamed vor, und es gibt dann einen Gesetzesbeschluss, und das ist einfach der Zusammenhang, und der ist klar und deutlich für alle sichtbar. Insofern sind diese Fragen natürlich alle im Kerngebiet des Untersuchungsgegenstands.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Fürlinger zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Kollege Krainer, es sind und bleiben Mutmaßungen, die Sie machen, die einerseits nicht sehr höflich sind, aber das sind wir von Ihnen hier herinnen ja mittlerweile gewöhnt. Das andere: Es gibt keinen einzigen Hinweis oder Beweis dafür, dass Sie irgendeinen Konnex herstellen können mit den Wahlkampfkosten der ÖVP in der Wahlbewegung 2017, irgendeine Geldnot, die dazu geführt haben soll, dass wir nach 2017 Spender bedienen können, wenn wir nicht einmal gewusst haben, wie diese Wahl ausgehen wird.

Ich halte daher diese Mutmaßungen nicht nur für grobe Unterstellungen – und das sind sie auch in einer Tour hier herinnen –, sondern ich halte sie auch für falsch und nach allem, was wir bisher hier herinnen an Urkunden gelesen haben, auch nicht im Ansatz beweisbar. In diesem Rechtsstaat gibt es keine Schuldsvermutung, und da sollten Sie gut aufpassen, wie Sie damit hantieren.

Herr Verfahrensrichter, ich spreche mich ausdrücklich gegen die Zulassung dieser Fragen aus. Randziffer 24 bleibt unser heutiges Schlagwort.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordnete Tomaselli.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Na, auch aus der Erfahrung von heute Vormittag wollte ich Sie nur fragen, Herr Vorsitzender: Können wir das vielleicht so machen, dass man, wenn jemand hier als Abgeordneter der Meinung ist, es gibt einen falschen Vorhalt, dann den falschen Vorhalt begründet? Aber was Kollege Fürlinger glaubt oder nicht glaubt, ist, glaube ich, im Untersuchungsausschuss unerheblich, weil glauben tut man ja bekanntlich in der Kirche, nicht?

Also dass das einfach ein bisschen straffer ist, weil sonst gibt es ja ständig diese Querdiskussionen völlig – sorry – am Thema vorbei.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wenn man sich daran hält, dass man nicht die Parteifinanzen zum Thema des Untersuchungsausschusses macht, sind wir schneller fertig. (Zwischenruf der Abg. Tomaselli.) – Ja, das ist nur einmal eine gesetzliche - - Sie müssen auch einmal die gesetzliche Basis akzeptieren! (Neuerlicher Zwischenruf der Abg. Tomaselli.) – Sie können zum Schiedsgericht gehen! Noch einmal: Gehen Sie doch endlich einmal zum Schiedsgericht, wenn Sie diese Fragen stellen wollen! Ich lasse sie jedenfalls nicht zu! Gehen Sie zum Schiedsgericht! (Abg. Krainer: Beruhigen Sie sich ein bisschen! Bitte! – Zwischenruf des Abg. Matznetter.)

Herr Abgeordneter Fürlinger.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Liebe Nina Tomaselli, ich gebe dir recht, es kommt nicht darauf an, was ich glaube oder nicht glaube; und ich glaube gar nichts. Ich weiß nur, was die Regelungen in diesem Gesetz für den Untersuchungsausschuss vorsehen, und die sehen genau dies nicht als Untersuchungsgegenstand vor. Mir wäre auch lieber, wenn die Fragen nicht ständig von gewissen Seiten mit irgendwelchen Unterstellungen gespickt würden, die außerhalb des Untersuchungsgegenstandes sind. (Zwischenruf des Abg. Matznetter.) Das ist Recht, und nicht, woran ich glaube, sondern das, was gesatzt ist.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Mag durchaus sein, dass die Österreichische Volkspartei in Finanznot war und deshalb Spenden gebraucht hat, aber das ändert grundsätzlich überhaupt nichts daran, dass wir uns nicht im Untersuchungsgegenstand bewegen. (Zwischenruf des Abg. Matznetter.) Wir haben das schon wiederholt gesagt. Die Gesamtsumme, die hier an Spenden aufscheint – 7,24 Millionen Euro –, es kann die Hälfte da stehen, es kann ein Zehntel da stehen, das ändert überhaupt nichts daran, dass wir nach unserem Untersuchungsgegenstand keine Grundlage haben, das zu hinterfragen.

Des Weiteren verweist Abgeordneter Fürlinger wiederholt auf diese Randzahl 24, die selbst mir in der Nacht hängenbleiben wird, dass die Gesamtfinanzen politischer Parteien nicht erörtert werden dürfen, wohl aber, und das gestehe ich zu, jedes einzelne Geschäft. Wenn die Premiqamed mit ihrer Spende kommt, dann bin ich vollkommen bei Ihnen, meine Damen und Herren, aber hier eine Bilanz und ein Budget zu erklären, dafür sehe ich keine Grundlage im Untersuchungsgegenstand, auch nicht Begünstigung von Dritten. Wo, Herr Abgeordneter Krainer – bitte, sagen Sie mir das doch! –, unter welches Beweisthema können Sie das subsumieren?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Brandstätter.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Wenn – und ich betone: wenn! – die ÖVP gewissen Spendern etwas versprochen hat, dann konnte sie das glaubwürdig nur, indem sie gesagt hat: Wir haben so wahnsinnig viel Geld, dass wir sicher gewinnen und das dann umsetzen können. – Insofern ist es sehr wohl ein Unterschied, ob die ÖVP 7 oder 14 Millionen zur Verfügung hatte, und es hat sehr wohl etwas mit der Frage von Gesetzeskauf zu tun, weil sie glaubwürdig ja nur versprechen konnte, dass sie das bei einem Wahlsieg umsetzt.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Krainer, zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich habe den Zusammenhang bereits dargestellt und ich erübrige mir, meine Wortmeldungen zu wiederholen, sondern ich würde gerne mit der Befragung weitermachen.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nächste Frage.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen, dass 2017 im Umfeld von Herrn Kurz, dem Sie ja angehören, Listen von möglichen Sponsoren oder Spendern oder von Personen, die als Testimonial für die Nationalratswahl 2017 infrage kämen, angelegt wurden? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Zur Geschäftsbehandlung! Können wir eine Sitzungsunterbrechung machen? Weil wenn die Auskunftsperson sich wegen einer relativ einfachen Frage minutenlang beraten muss, dann unterbrechen wir doch einfach die Sitzung und geben der Auskunftsperson die notwendige Zeit, um diese Beratungen durchzuführen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Auskunftsperson ist am Wort.

Alexander Melchior: Herr Abgeordneter, ich wäre schon fertig. Aber wie Sie wollen, wir können - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie sind am Wort.

Alexander Melchior: Ach so, Entschuldigung! Vielleicht das System noch einmal ganz kurz erklärt: Ein Teil unserer Kampagne war, dass wir möglichst viele Menschen dazu bewegen können, uns zu wählen. Da hat es unterschiedliche Möglichkeiten gegeben, wie man uns hier bestmöglich unterstützen kann. Es hat Menschen gegeben, die gesagt haben: Ich bin bereit, für euch Hausbesuche zu machen. Es hat Menschen gegeben, die gesagt haben, sie können sich vorstellen, Flyer zu verteilen. Es hat Menschen gegeben, die gesagt haben, sie basteln mit beim Erstellen von Werbemitteln oder Landschaftselementen. Es hat Menschen gegeben, die gesagt haben, sie sind bereit, eine Videobotschaft zu machen und hier Werbung zu machen. Wir haben auch zum Beispiel einen Brief an unsere Mitglieder gemacht, also auch da hat es Listen gegeben, wo unsere Mitglieder drauf waren; also solche Sachen hat es gegeben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Dürfte ich eine Antwort auf meine Frage auch haben? Ich kann sie gerne außerhalb der Fragezeit wiederholen. Vielleicht war die Beratung so lange, dass meine Frage in Vergessenheit geraten ist. Die Antwort war keine Antwort auf meine Frage.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wiederholen Sie bitte die Frage.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die Frage kann ich gern wiederholen, außerhalb der Fragezeit: Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass 2017 in Vorbereitung der Nationalratswahl Listen vom Umfeld von Kurz – dem Sie ja angehört haben – angelegt wurden, mit potenziellen Großspendern und Personen, die Testimonials abgeben können; dass derartige Listen geführt oder vorbereitet wurden? Haben Sie dazu Wahrnehmungen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Alexander Melchior: Ich habe die Frage schon beantwortet, Herr Abgeordneter.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich habe die Antwort offenbar überhört. Die Frage des Abgeordneten Krainer war, ob Sie wissen, ob es Listen von Spendern für diesen Wahlkampf gegeben hat, und darauf habe ich keine Antwort gehört.

Alexander Melchior: Also ich habe - - Da möchte ich mich entschuldigen, ich habe versucht, die Frage zu beantworten. Weil Herr Kollege Krainer auch von Testimonials gesprochen hat, habe ich mir gedacht, die Frage zielt vielleicht auf etwas anderes ab. Also es gab selbstverständlich Listen, wo Spender erfasst worden sind, die dann auch auf der Homepage waren. Es gab Menschen, die sich gemeldet haben und gesagt haben, sie würden uns gern auch unterstützen, auch finanziell unterstützen, und selbstverständlich sind diese Menschen auch auf einer Liste erfasst worden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Hat es Listen gegeben, wo Spender erfasst wurden, bevor sie gespendet haben, nämlich potenzielle Spender? Haben Sie dazu Wahrnehmungen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Alexander Melchior: Wenn sich Menschen vorher bei uns gemeldet haben – ich habe vorhin schon versucht, dieses Prozedere zu erklären – und gesagt haben, sie würden gerne unterstützen - - Aber dann musste noch das Formular geschickt werden und all das, also da hat es auch schon für so potenzielle Spender sicher Listen gegeben, die wir anfertigen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich darf eine derartige Liste vorlegen, die hat vier Seiten – Dokument 71033. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Alexander Melchior: Ich habe mir jetzt einen kurzen Überblick über das Dokument verschafft. Also wenn Sie eine Frage haben - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sind das derartige Listen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Alexander Melchior: Ich erkenne nicht, ob das eine Sponsorenliste oder Spenderliste oder sonstige Liste ist. Ich kann auch die Echtheit nicht bestätigen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen, dass derartige Listen geführt wurden? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Alexander Melchior: Was meinen Sie mit derartig? Also Excel-Tabellen oder - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich kann das gerne außerhalb meiner Fragezeit erklären: Listen von potenziellen Spendern oder Testimonialgebern, und zwar bevor sich diese Personen an Sie gewandt haben, sondern welche, die man aktiv ansprechen will. Haben Sie dazu Wahrnehmungen?

Alexander Melchior: Herr Abgeordneter, das habe ich vorhin schon beantwortet.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie müssen es ein zweites Mal beantworten und ein drittes Mal. Bitte beantworten Sie die Frage.

Alexander Melchior: Um es noch einmal so zu sagen: Es hat immer wieder Menschen gegeben, die sich bei uns gemeldet haben und gesagt haben, sie würden uns gerne unterstützen, und das auf unterschiedlichste Art und Weise. Ich kann nicht ausschließen, dass es Listen gegeben hat, wo diese unterschiedliche Bereitschaft, uns zu unterstützen, irgendwie erfasst wurde. Aber die Echtheit dieser konkreten Liste kann ich nicht bestätigen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Meine Frage bezog sich nicht auf Leute, die sich gemeldet haben, sondern auf Leute, die man ansprechen will. Außerhalb meiner Fragezeit, weil ich es immer wiederhole: Gab es derartige Listen? Haben Sie dazu Wahrnehmungen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Alexander Melchior: Herr Abgeordneter, vielleicht nur - -, warum ich mir so schwer tue oder warum ich da Sorge habe: Sie haben vorhin gesagt: das Umfeld von Kurz. – Ich kann natürlich nicht für das Umfeld von Kurz, wenn es so unbestimmt ist, sagen: Das ist so oder so gelaufen. Deswegen war meine Antwort von vorhin so, wie ich es gesagt habe.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich habe Sie nach Ihren Wahrnehmungen gefragt, ob Sie Wahrnehmungen haben, dass derartige Listen von potenziellen Spendern geführt wurden. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Alexander Melchior: Ich kann nur das wiederholen, was ich vorhin schon gesagt habe. Es hat sicher Listen - - (Abg. Krainer spricht mit seinem Mitarbeiter.) – Herr Abgeordneter, bitte.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie können schon reden, Sie brauchen nicht - -

Alexander Melchior: Entschuldigung, ich kann nicht ausschließen, dass es Listen gab, wo erfasst wurde, wenn Menschen gesagt haben, Sie sind bereit, etwas zu tun. Ich kann auch nicht ausschließen, dass wir uns Gedanken darüber gemacht haben, ob – ich weiß nicht, ob das jetzt 2019 oder 2017 war – ein Thomas Muster ein Social-Media-Video macht, und diese erfasst worden sind. Ich kann auch nicht ausschließen, dass Listen geführt worden sind. Das kann ich nicht ausschließen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Meine Frage war nicht, ob Sie es ausschließen können, sondern ob Sie Wahrnehmungen haben, persönliche Wahrnehmungen. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Alexander Melchior: Ich versuche es jetzt noch einmal: Ich kann mich an solche Wahrnehmungen nicht erinnern.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Kennen Sie das Buch „Haltung“ von Herrn Mitterlehner?

Alexander Melchior: Ja.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Was hat das mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun, bitte?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie werden es gleich merken, außerdem: Sie waren schon oft genug da, es wurde oft zitiert.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Na ja, das (Abg. Krainer: Ja!) muss man für die Auskunftsperson auch herbeileiten.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Darf ich jetzt trotzdem weitermachen? – Gut.

Ist Ihnen bekannt, dass er da von Sponsorenrallyes 2016/2017 spricht?

Alexander Melchior: Entschuldigung, Herr Abgeordneter, könnten Sie es außerhalb der Redezeit bitte noch einmal wiederholen?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Mitterlehner spricht in seinem Buch von Sponsorenrallyes 2016/2017 – ob Sie dazu Wahrnehmungen haben.

Alexander Melchior: Ich habe das Buch nicht gelesen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen, dass 2016/2017 für einen Kurz-Wahlkampf Sponsorenrallyes durchgeführt und Spender angesprochen wurden? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Alexander Melchior: Es hat immer wieder Menschen gegeben, die vor allem 2017, wie dann auch der Wahlkampf und die Kampagne gestartet haben, auf uns zugekommen sind und gesagt haben, sie wollen uns unterstützen und sich auf unterschiedlichste Art und Weise im Wahlkampf engagieren, und es hat auch Menschen gegeben, die gesagt haben, sie würden uns gerne finanziell unterstützen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Herr Hadschieff hat hier ausgesagt, dass er von Ihnen zu einem Termin bei Ihnen im Büro eingeladen wurde, Sommer 2017. Erinnern Sie sich daran?

Alexander Melchior: Also ich kann mich erinnern, dass ich Julian Hadschieff mehrere Male getroffen habe, und ich kann mich eigentlich auch an den Termin erinnern, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wollen Sie uns Näheres zu diesem Termin sagen?

Alexander Melchior: Vielleicht weil das - - Der erste Bereich, der bei Julian Hadschieff irgendwie das Offensichtlichste vielleicht auch ist, ist, was er für ein unglaublicher Mann ist. Er hat eine Sehbehinderung, die bei ihm allmählich immer stärker geworden ist.

Nur damit ich auch vielleicht beschreiben kann, wie unser Verhältnis war oder hoffentlich bald wieder ist: Mein Vater war ebenfalls sehbehindert, und das wurde bei ihm auch immer schlimmer und schlimmer. Er ist dann auf tragische Weise ums Leben gekommen, und Julian Hadschieff hat mich in dieser Phase sehr unterstützt und mir versucht zu erklären, wie die Welt aus der Sicht meines Vaters war. Dafür werde ich ihm nicht nur ewig dankbar sein, sondern darüber hinaus möchte ich noch einmal unterstreichen, was er für eine großartige Persönlichkeit ist, dass er das trotz seiner Sehbehinderung alles so meistert.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Beileid jedenfalls von meiner Seite zu Ihrem Verlust!

Das war Gegenstand des Gesprächs im Sommer 2017?

Alexander Melchior: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie bei diesem Termin auch noch über etwas anderes gesprochen?

Alexander Melchior: Ja, das kann ich nicht ausschließen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Könnte es da um eine Spende gegangen sein?

Alexander Melchior: Ja, das kann sein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben ihn eingeladen. Wieso haben Sie ihn zu diesem Termin eingeladen?

Alexander Melchior: Also ich weiß nicht mehr ganz genau, wie die Terminkoordination war. Ich glaube, über einen gemeinsamen Bekannten ist dieser Termin damals zustande gekommen, und dann hat dieser Termin stattgefunden und, ja, seitdem hat sich - -

Ich weiß gar nicht, ob bei dem Termin dann auch schon final über das Thema Spenden gesprochen wurde. Ich habe ihm da auch sehr viel von der Kampagne erzählt. Ich habe ihm davon erzählt, wie Wahlkämpfe funktionieren. Das hat ihn alles sehr interessiert. Ich kann aber nicht ausschließen, dass wir auch schon bei diesem ersten Termin über dieses Thema gesprochen haben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wie viele Personen waren bei diesem Termin anwesend? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Alexander Melchior: Ich glaube, wir waren zu dritt, aber ich könnte es jetzt nicht mehr hundertprozentig sagen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wer war die dritte Person?

Alexander Melchior: Also wenn, dann war es, glaube ich, jemand vom Wirtschaftsbund, weil Julian Hadschieff beim Wirtschaftsbund war und über, glaube ich, diese Schiene hereinkam, wenn ich mich richtig erinnere.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie sich öfters mit potenziellen Großspendern getroffen?

Alexander Melchior: Also ich treffe grundsätzlich Menschen. (Abg. Krainer hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ja, bitte.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsbehandlung! Ich hätte gerne eine Antwort auf meine Frage, ob sich die Auskunftsperson öfters mit potenziellen Großspendern getroffen hat.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Und er hat darauf geantwortet: Ich treffe mich grundsätzlich mit Menschen. (Abg. Krisper: Das ist keine Antwort!)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Das ist keine Antwort auf meine Frage. Dass potenzielle Großspender auch Menschen sind, weiß ich, es geht aber um die Eigenschaft Mensch und potenzieller Großspender und nicht um die Eigenschaft Mensch.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Man könnte die Antwort genauer auf die Frage formulieren, Herr Melchior, bitte.

*****

Alexander Melchior: Dann versuche ich das noch einmal. Es hätte jetzt von meiner Seite gar nicht so pampig klingen sollen, wie ich jetzt merke, dass es rübergekommen ist. Was ich eigentlich sagen wollte, ist, dass ich, wenn ich Menschen treffe, oftmals nicht weiß, ob sie uns dann irgendwann einmal spenden wollen, uns unterstützen wollen, uns wählen wollen. In diesem Zusammenhang würde ich das auch verstanden wissen wollen. (Abg. Krisper hebt die Hand.)

Darüber hinaus habe ich viele Menschen, die uns unterstützt haben, sei es mit Flyern, Hausbesuchen, aber auch finanziell unterstützt haben – es waren ja über 10 000 an der Zahl –, immer wieder getroffen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Abgeordnete Krisper zur Geschäftsordnung. – Nicht.

Bitte die nächste Frage.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich warte noch immer auf die Antwort, ob er sich mit potenziellen Großspendern getroffen hat.

Alexander Melchior: Aber jetzt habe ich mich echt bemüht, die Antwort zu geben, also ich - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Also ich habe die Antwort auch als genügend angesehen und sie mit Ja bewertet.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Mit welchen potenziellen Großspendern haben Sie sich getroffen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Alexander Melchior: Ich muss wieder zu den Menschen zurückkommen, Entschuldigung! Also ich habe mich mit Personen getroffen, und ob diese dann gespendet haben oder nicht gespendet haben, uns gewählt haben oder nicht gewählt haben, uns super gefunden haben oder nicht super gefunden haben, das wusste ich oftmals zu diesem Zeitpunkt des Treffens nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber heute wissen Sie es. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Alexander Melchior: Aber dann waren sie ja keine potenziellen - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Damals waren sie potenzielle, heute sind sie Großspender.

Alexander Melchior: Also vordergründig war bei solchen Treffen nicht der Sinn und Zweck, hier Spender zu bekommen, sondern vor allem Unterstützer, und vor allem – und das ist für mich als Wahlkampfmanager das Allerallerentscheidendste, und jeder, der hier schon einmal einen Wahlkampf organisiert hat oder da dabei war, der weiß das –: Das Wichtigste sind die Wählerstimmen, und darauf lag immer mein Fokus.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich bin noch immer bei derselben Frage – außerhalb meiner Fragezeit, weil ich immer nur die Frage wiederhole –: Mit wie vielen potenziellen oder mit welchen potenziellen Großspendern haben Sie sich getroffen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, das ist jetzt eine Variation Ihrer vorhergehenden Frage. Die vorhergehende Frage war: Haben Sie sich mit Großspendern getroffen? – Die habe ich positiv gesehen, ja.

Offenbar kommt jetzt eine Variation dieser Frage: Mit welchen Großspendern haben Sie sich getroffen? – Diese Frage ist neu, und ich würde sie auch zulassen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, aber die ist nicht neu, weil ich die schon vor 2 Minuten gestellt habe. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Na, ich muss sagen, er hat klar geantwortet, dass es, wenn er nicht gewusst hat, ob sie spenden, keine potenziellen Spender gewesen sind, wie er angenommen hat. Wenn er dann jetzt erst weiß, dass sie Spender waren, dann muss man die Frage anders formulieren.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich habe bitte vorhin bereits erklärt, dass er natürlich jetzt weiß, ob sie Spender sind, weil sie nach - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Also dann hat - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Darf ich ausreden? Das haben wir ja schon besprochen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Er hat die Antwort gegeben. (Abg. Krainer: Nein!) – Ja, sicher.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein. Ich kann es Ihnen auch erklären, langsam, zum Mitdenken: Heute weiß er, dass sie Spender sind. Damals wusste er es ja noch nicht, weil er ja gesagt hat: Ich wusste ja nicht, ob sie dann wirklich spenden werden oder nicht. Deswegen waren sie nur potenzielle Spender.

Heute weiß er, dass sie tatsächlich gespendet haben, aber zu dem Zeitpunkt, als er den Termin hatte, konnte er noch nicht wissen, dass sie spenden werden, und deswegen waren sie nur potenzielle Spender. Ist das jetzt klar?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie haben potenzielle Großspender gesagt. Er wusste ja nicht, wer wie viel spendet, wenn er sie trifft.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber jetzt weiß er es.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Eben: Jetzt weiß er es. Daher ist die Frage falsch. Es hilft nichts.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Deswegen ist die Frage, mit welchen er sich getroffen hat.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Auch bei einer Wiederholung wird es nicht richtiger, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben jetzt einen Beipacktext gekriegt. Verstehen Sie jetzt die Frage? Haben Sie die Frage mit Beipacktext jetzt verstanden, vielleicht auch die Auskunftsperson? Vielleicht kriege ich jetzt eine Antwort.

Alexander Melchior: Herr Abgeordneter! Ich versuche immer – ich bitte, mir nicht irgendwie böse zu sein –, ich versuche immer nur, die Fragen richtig zu verstehen, damit ich nicht irgendwie in eine unbefriedigende Antwort komme. Ich habe Sie so verstanden, dass Sie gemeint haben: Welche potenziellen Spender habe ich zum damaligen Zeitpunkt getroffen, wo ich noch nicht gewusst habe, wer spendet und wer nicht.

So. Natürlich weiß ich jetzt, wer gespendet hat, natürlich sehe ich das bei uns im Rechenschaftsbericht, und natürlich habe ich einige dieser Personen auch persönlich getroffen. Aber wusste ich zum Zeitpunkt des Treffens, ob er jetzt dann spenden wird oder nicht? – Weiß ich nicht.

Aber ich habe auch einige getroffen, wenn wir zum Beispiel das Unterstützungsformular gemeinsam durchgegangen sind oder Ähnliches, oder ganz viele habe ich auch bei Veranstaltungen wiedergesehen und darüber hinaus.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Mit welchen Spendern haben Sie sich getroffen?

Alexander Melchior: Wenn Sie mir Namen sagen, dann können wir die vielleicht gemeinsam durchgehen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Benko?

Alexander Melchior: Herrn Benko kenne ich nur im Rahmen von Veranstaltungen, aber er hat auch nie einen Cent gespendet. Deswegen würde er in diese Kategorie auch nicht hineinfallen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Pierer?

Alexander Melchior: Herrn Pierer habe ich sicher auch mal bei Veranstaltungen gesehen. Also es ist immer recht leicht: Punsch & Maroni, eine Veranstaltung, die jedes Jahr stattfindet. Einige von hier durften wir dort auch schon begrüßen; also da waren viele. Ob ich Herrn Pierer einmal alleine getroffen habe, wüsste ich jetzt nicht, aber ich habe ihn sicher zwei, drei Mal getroffen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie mit ihm die Spende vorbesprochen?

Alexander Melchior: Also soweit ich mich an damals erinnern kann, hat er sich gemeldet. Die Formalitäten habe ich dann mit einer seiner Mitarbeiterinnen besprochen, wenn ich mich richtig erinnere.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ortner?

Alexander Melchior: Ja, den kenne ich.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie die Spende mit ihm besprochen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Alexander Melchior: Also ob ich mit ihm über die Spende - - Also ich habe mich - -, also besprochen: Ich habe hundertprozentig sicher einmal Danke gesagt. Ich habe hundertprozentig damit auch mit ihm über das Thema Spenden gesprochen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie auch über die Stückelung mit ihm gesprochen?

Alexander Melchior: Entschuldigung, wenn Sie vielleicht außerhalb der Fragezeit die Frage noch einmal unter - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie mit ihm auch über die Stückelung von Spenden gesprochen?

Alexander Melchior: Wann, wie und ob jemand spendet, lag immer beim Spender und nicht bei mir.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber ob Sie mit ihm darüber gesprochen haben.

Alexander Melchior: Also ich könnte mich nicht daran erinnern, dass wir über das Thema einmal gesprochen hätten.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Horten? (Auskunftsperson Melchior: Wie bitte?) – Horten?

Alexander Melchior: Ob ich sie getroffen habe? – Ja, sie war auch einmal, glaube ich, beim Kanzlerfest oder bei Punsch & Maroni, das weiß ich nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie mit ihr oder mit MitarbeiterInnen von ihr – mit großem I – über Spenden gesprochen?

Alexander Melchior: Also ich glaube, ich habe mit ihrem Anwalt darüber gesprochen. Ich glaube nicht, dass der ein Mitarbeiter ist.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Mit dem Anwalt. Haben Sie mit dem über die Stückelung gesprochen?

Alexander Melchior: Ach so! Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Braun, Markus Braun. (Zwischenruf des Abg. Matznetter.)

Alexander Melchior: Ja, also, aber nur dass wir - - Können wir ganz kurz noch einmal wiederholen: Was war die Frage? – Ob ich - - Also Stückelung habe ich mit niemandem gesprochen. Das können wir uns irgendwie - - Das obliegt immer den Spenderinnen und Spendern, aber ich habe sicher auch mal, oder ich kann nicht ausschließen, dass ich auch mal mit Markus Braun geredet habe oder dass er einmal bei einer Veranstaltung war.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Hatten Sie einen persönlichen Termin mit Herrn Braun im Vorfeld seiner Spende?

Alexander Melchior: Das kann ich nicht ausschließen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Na, hatten Sie einen oder nicht?

Alexander Melchior: Also ich kann es nicht ausschließen, aber ich nehme an, dass wir im Zuge der Unterstützungsformulare irgendwann einmal einen Termin hatten, aber - - Ich kann es nicht ausschließen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Waren Sie einmal bei ihm zu Hause?

Alexander Melchior: Das ist eine gute Frage. Also ich weiß nicht - - Also ich kann es nicht ausschließen, dass ich auch bei ihm zu Hause war, aber es könnte auch sein Büro gewesen sein. Ich weiß es nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Waren Sie öfters im Vorfeld ihrer Spende bei Großspendern zu Hause? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Alexander Melchior: Also vielleicht bei zwei, drei, vier Personen, dass ich schon einmal, bevor sie gespendet haben, bei ihnen daheim war. Eine der SpenderInnen ist zum Beispiel meine Mutter, bei der war ich definitiv schon.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Bei welchen drei, vier Großspendern waren Sie vor ihrer großen Spende zu Hause?

Alexander Melchior: Da müsste ich mir jetzt den Rechenschaftsbericht herholen. Also ich habe ihn da.(Abg. Fürlinger hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Tun Sie das! (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)

Herr Abgeordneter Fürlinger, bitte.

*****

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Verfahrensrichter, darf ich bitte fragen: Was hat es für eine Bewandtnis, ob der Herr Generalsekretär, damals Bundesgeschäftsführer, bei irgendeinem Spender zu Hause war, ob er ihn im Kaffeehaus oder in einem Büro getroffen hat? Mir erschließt sich die Relevanz für den Untersuchungsgegenstand nicht ganz.

Ich habe jetzt lange zugeschaut, damit man nicht wieder mit mir schimpft, dass ich etwas unterbreche, aber langsam, aber sicher ist diese Fragenserie unheimlich weit außerhalb aller Dinge, die wir hier untersuchen. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter Krainer, mir erschließt sich die Sinnhaftigkeit auch nicht. Was macht es für einen Unterschied, wo man jemanden getroffen hat, ob das zu Hause war, ob das nicht zu Hause war? Das müssten Sie ein bisschen näher erklären.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Das glaube ich nicht. Ob eine Frage sinnvoll ist oder nicht, liegt im Auge des Fragestellers. Die Frage ist, ob sie mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun hat. Das ist die einzige Frage, die das Präsidium zu klären hat, nicht die Frage, ob eine Frage sinnvoll ist oder nicht.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich würde dem Herrn Vorsitzenden empfehlen, diese Frage nicht zuzulassen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich folge wie immer dem Ratschlag des Verfahrensrichters.

*****

Stellen Sie die nächste Frage!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich lege etwas vor, ein E-Mail von einer gewissen Vera Regensburger an eine Frau Schuster. Frau Schuster ist Mitarbeiterin des Herrn Markus Braun.

Ist Ihnen Frau Vera Regensburger bekannt? (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Alexander Melchior: Könnten Sie bitte noch einmal die Frage wiederholen und mir vielleicht noch ganz kurz zu diesem Dokument erklären, um was es da genau geht?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Meine Frage war, ob Sie Frau Vera Regensburger kennen.

Alexander Melchior: Ja, die kenne ich.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wer ist das?

Alexander Melchior: Sie ist jetzt Bereichsleiterin für Politik und war davor bei mir im Büro tätig.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Hat sie für Sie Termine ausgemacht?

Alexander Melchior: Unter anderem, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, das ist ein E-Mail, wie ich es gesagt habe, von Frau Vera Regensburger an Frau Schuster – das ist eine Mitarbeiterin des Herrn Wirecard-Markus-Braun, vom 9.6.2017 –, in dem offenbar ein Termin vereinbart wurde.

Alexander Melchior: Ja, ich habe ja auch nicht - - Also was ist die Frage? Entschuldigung! Und ich habe ja auch nicht gesagt, dass ich ausschließen kann, dass es ein Treffen gab.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ging es bei diesem Termin um die geplante Großspende des Herrn Braun?

Alexander Melchior: Wahrscheinlich, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, Sie haben jedenfalls mit Herrn Hadschieff und mit Herrn Braun über bevorstehende Großspenden gesprochen. Waren Sie so etwas wie der Key Account Manager der ÖVP? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie haben dann noch 7 Sekunden.

Alexander Melchior: Also ich finde - - Ich will das nur noch einmal sagen, weil Sie jetzt Key Account Manager gesagt haben: So eine Bezeichnung hatte ich noch nie und sehe auch nicht - - Ich war Bundesgeschäftsführer oder Generalsekretär. Darüber hinaus habe ich vorher versucht, das zu erklären, dass, wenn Menschen gesagt haben, sie würden uns gerne unterstützen, finanziell unterstützen, es da eine Unterstützungserklärung gegeben hat, wo die Rahmenbedingungen, wie man uns unterstützen kann, draufstehen. Das war - - Das musste unterschrieben werden und erst dann kam die Kontonummer, erst dann konnte man uns spenden. Ich kann nicht ausschließen, oder ich gehe auch davon aus, dass es beim Markus-Braun-Termin genau um diese Themen gegangen ist.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich nehme meine restliche Redezeit mit.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächsten Fragen stellt Abgeordnete Fürst.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Herr Generalsekretär!

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Es wird eine kurze Pause gewünscht.

*****

(Sitzungsunterbrechung: 19.02 Uhr bis 19.08 Uhr.)

*****

19.08

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wir sind wieder komplett. Ich darf Frau Abgeordnete Fürst bitten, nun mit ihrem - - Ich darf bitten, sich niederzusetzen. – Bitte.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Ich schließe nur kurz an die Befragung von Kollegen Krainer an. Bei diesem Gespräch mit Markus Braun von Wirecard, wurde da auch besprochen, eventuell eine Standortverlegung von Wirecard von Deutschland nach Österreich vorzunehmen?

Alexander Melchior: Nein, an solche Sachen könnte ich mich nicht erinnern.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): War kein Thema, Ihrer Erinnerung nach?

Alexander Melchior: Nicht, dass ich mich daran erinnern könnte.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Kennen Sie eigentlich Herrn Marsalek?

Alexander Melchior: Nein. Ich kenne ihn nicht. Also - -, nein, ich kenne ihn nicht.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Also - -

Alexander Melchior: Medial habe ich ihn jetzt natürlich wahrgenommen. Entschuldigung!

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Keine persönliche Begegnung?

Alexander Melchior: Keine persönliche Begegnung, an die ich mich erinnern könnte. Nein, also ich könnte mich nicht erinnern, dass wir uns jemals irgendwo getroffen hätten.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Sie haben zuerst im Eingangsstatement oder in einer Beantwortung gesagt, Sie schließen aus, dass am Rechnungshof vorbei Spendengelder an die ÖVP geflossen seien. Nun hat Frau Horten ja, wie kolportiert wurde, in Summe so ungefähr 1 Million Euro gespendet, und obwohl eigentlich eine Meldepflicht beim Rechnungshof ab 50 000 Euro besteht, wurde diese Spende nicht gemeldet, da die Vorgangsweise gewählt wurde, dass pro Monat 49 000 Euro an die ÖVP überwiesen werden.

Erfüllt diese Vorgangsweise da sozusagen Ihre Ansprüche an Transparenz und Rechtmäßigkeit oder würden Sie das nicht als am Rechnungshof vorbei spenden bezeichnen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Alexander Melchior: Frau Abgeordnete, vielleicht nur ganz allgemein: Im Rechenschaftsbericht sehen Sie alle Spenden, die eingegangen sind, auch die von Frau Horten, die - - Also das heißt, man kann schon einmal nicht davon reden, dass es am Rechnungshof vorbei ist. Wir haben darüber hinaus noch vor Veröffentlichung des Rechenschaftsberichts damals auf unserer Homepage beziehungsweise sogar auch - ‑, auf unserer Homepage die Spenden auch der Frau Horten offengelegt. Wer, ob und wie jemand spendet, das obliegt eben den Spenderinnen oder Spendern.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Sie haben diese Vorgangsweise also nicht mit ihr besprochen? Es war ja vorhin schon die Rede davon, dass Sie auch Frau Heidi Horten getroffen haben. Wurde diese sozusagen Stückelung aktiv besprochen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Alexander Melchior: Nein, also nicht, dass ich mich daran erinnern könnte. Nein.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Nein. – Sie haben zuerst schon gesagt, so ab 2013, oder zumindest schon ab diesem Zeitpunkt, gehörten Sie zum engsten Kreis um Sebastian Kurz. Kann man das so bezeichnen?

Alexander Melchior: Ich wollte ursprünglich sagen, das muss er definieren, nicht ich; aber (Abg. Fürst: Ja!) ich würde jetzt, glaube ich, Ja sagen. Also ich hätte - - Ja.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Auf jeden Fall zum engeren Kreis?

Alexander Melchior: Ja, ich glaube, da würde selbst er mich dort sehen, ja.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Wenn es nun so aus 2016 oder 2017 ein Papier geben würde, welches sich mit der Übernahme der Obmannschaft durch Sebastian Kurz befasst, also mit diesem Obmannwechsel und wie man diese Partei modernisieren kann, was ja dann alles passiert ist, dann würden Sie davon wissen, nehme ich an. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Alexander Melchior: Frau Abgeordnete, wie ich es vorhin schon versucht habe zu erklären, wir haben - - Für mich war das eben, wie gesagt, beginnend mit 2013, wie soll ich sagen, ständig ein Thema. Der Wahlkampf 2013, in dem war Sebastian auf Listenplatz 2, der Spitzenkandidat der Jungen ÖVP, und ich durfte damals den Wahlkampf organisieren. Das war eine Phase, wo ich meinen ersten Wahlkampf organisieren durfte, der dann zu einem sehr, sehr guten Vorzugsstimmenergebnis auch von Sebastian Kurz geführt habt, und da waren dann - -

Selbstverständlich macht das was mit jemandem, dass man sich dann überlegt: Wie würde man es beim nächsten Mal machen, was würde man besser machen, welche Ideen kann man vielleicht dort oder da übernehmen? Und, wie gesagt, bei mir ist es mittlerweile auch schon so stark ausgeprägt, dass mir, selbst wenn meine Kinder sich die Zähne putzen, Sachen einfallen, die man im nächsten Wahlkampf, der hoffentlich noch sehr lange dauert, dann auch wieder übernehmen kann. Also das heißt, es ist auf jeden Fall etwas, mit dem man sich, wenn man im politischen Alltag arbeitet, beschäftigt. Ich glaube, das wird jedem hier so gehen.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Nun liegt uns ja das Dokument 68719 vor, das zuerst von Kollegen Fürlinger, glaube ich, schon vorgelegt worden ist. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.) Es geht mir nur darum: Da gibt es nun dieses Dokument, das so bezeichnet wird als - - (Auskunftsperson Melchior: Entschuldigung, ist das das - -? Das ist die Anzeige, oder?), Ja, dieses ganze Konvolut. Vorne ist die Anzeige und dann ist das ungefähr 100-Seiten-Papier. Und wenn ich Sie richtig verstanden habe, haben Sie gesagt, Sie können die Echtheit nicht bestätigen. Aber das ist ein Papier, wo es ja sozusagen darum geht, wie es zu dieser Umwälzung in der ÖVP gekommen ist – zur Organisation, zur Finanzierung und so weiter. Kennen Sie dieses Papier oder kommt es Ihnen bekannt vor? (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen. – Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Alexander Melchior: Frau Abgeordnete, also zuerst möchte ich noch mal festhalten: Es sind ja sehr viele unterschiedliche Papiere, deren Echtheit ich nicht bestätigen kann. Und ja, zum Allgemeinen, dass uns Themen beschäftigt haben, die - -, oder uns auch Papiere oder Ideen und Ratschläge zugeschickt worden sind, das habe ich vorher schon, glaube ich, beantwortet.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Es ist sozusagen chronologisch, darum sind mehrere Dokumente drin, es soll eine chronologische Entwicklung sein. Was sagen Sie zu diesem Papier, kennen Sie es oder kennen Sie es nicht? Denn als zum engsten Kreis gehörig müssten Sie es ja wiedererkennen, falls es aus Ihrem Haus ist. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Alexander Melchior: Entschuldigung, ich bin gerade ermahnt worden, dass ich (Abg. Fürst: Ja!) zuhören soll. Entschuldigung, könnten Sie außerhalb der Fragezeit bitte noch einmal die Frage wiederholen? Entschuldigung!

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Als eben zum engeren Kreis von Sebastian Kurz gehörend, denke ich mir, müssten Sie das Papier ja wiedererkennen, sollte es von Ihnen oder mit den Mitarbeitern oder mit Sebastian Kurz erstellt worden sein. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Alexander Melchior: Also wir haben mit Sicherheit auch unsere Überlegungen gehabt, und Ideen und Konzepte, aber ob es - - Die Echtheit von diesem Papier kann ich nicht bestätigen.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Sie können es nicht bestätigen. Hat es ein schriftliches Papier gegeben?

Alexander Melchior: Also das kann ich nicht ausschließen.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Aber Sie wissen es nicht. Ich meine, wenn man die ÖVP so umwälzt, wie das durch Sebastian Kurz passiert ist, muss man doch ein Strategiepapier haben? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Alexander Melchior: Ja, also ich glaube, die Frage ist so allgemein gestellt – das ist keine Kritik, bitte! (Abg. Fürst: Ja!) –, aber deswegen kann ich die Frage eigentlich nur beantworten mit: Es wird sicher Papiere gegeben haben. Aber - -

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Sie haben keines erstellt oder Sie waren nicht beteiligt?

Alexander Melchior: Ich habe mir sicher auch meine Überlegungen in irgendeiner Form durchüberlegt, ich habe vielleicht aus dem Jahr 2013 auch noch Aufzeichnungen im Kopf beziehungsweise sonst gehabt, mit denen ich dann zu tun hatte. Ich kann auch nicht ausschließen, dass ich irgendwelche Papiere erstellt habe; auch das kann ich nicht ausschließen.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Aber gibt es ein zentrales Strategiepapier, sozusagen mit dem Thema Übernahme der Obmannschaft durch Sebastian Kurz? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Alexander Melchior: Nein, also es gab kein zentrales Papier, wo das irgendwie abgebildet war.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Bitte, wenn Sie in sich diesem Dokument 68719 nur die Seiten ansehen, Seite 5, 6, 7 ist eine Liste, die dann größer ist auf 8, 9, 10, 11. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.) Nur ansehen! Kommt Ihnen diese Liste bekannt vor?

Alexander Melchior: Entschuldigung, Frau Abgeordnete, welche - - Also ich habe - - Ist das die kleine oder die - -

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Also im Dokument - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: 5 ist die kleine Liste.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Genau.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die kleine Liste, die aber dann auch in Groß auf der anderen Seite vorliegt – das ist eigentlich die gleiche Liste, nur hat sie dann noch andere Balken auf der Seite, in der kleinen Liste sind da noch mehrere Rubriken angeführt. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Da sind noch Telefonnummern drauf. Wenn Sie die kleine Liste nicht lesen können, lesen Sie die große! Das ist die gleiche, nur ohne Telefonnummern. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Alexander Melchior: Frau Abgeordnete, vielleicht ganz allgemein zu dem, was ich schon vorher versucht habe zu sagen: Wir haben mit Sicherheit Listen gehabt, wo wir uns überlegt haben, wie Menschen - -, wo wir erfasst haben, wie Menschen uns unterstützen könnten. Ich habe das vorher auch schon versucht zu erwähnen mit den Testimonials. Also wir haben, glaube ich, im 17er-Wahlkampf - -, waren auch zum Beispiel Niki Lauda oder Thomas Muster - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Gehen Sie ein bisschen näher zum Mikrofon, bitte!

Alexander Melchior: Entschuldigung! – 2017 oder 2019, die, die uns auch als Testimonials irgendwie zur Verfügung gestanden sind. Und da wird es sicher so gewesen sein, dass es da Listen gab. Aber ich möchte noch einmal erwähnen, ich kann die Echtheit von dieser Liste auch nicht bestätigen.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Oder gleicht sie einer, die Sie erstellt haben?

Alexander Melchior: Frau Abgeordnete, es ist eine Namensliste, eine Excel-Liste. Also ich habe sicher - - Bei jeder Veranstaltung gibt es Excel-Listen, die Vorname, Nachname, Firma - - Ich glaube, das ist ein Standard.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Aber die Spalten Euro und Top mit solchen Kreuzen gibt es eigentlich nicht bei jeder Liste. Also ich denke, an das würde ich mich erinnern, wenn ich sie anlegen würde.

Alexander Melchior: Frau Abgeordnete, das weiß ich nicht. (Abg. Fürst: Bitte?) – Das weiß ich leider nicht.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Das heißt, es könnte Ihre Liste sein, aber Sie können sich nicht erinnern?

Alexander Melchior: Ich kann die Echtheit von dieser Liste nicht bestätigen.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Haben Sie so eine Spendenliste angelegt? Können Sie sich erinnern, dass Sie zum Beispiel angekreuzt haben, ob dann schon jemand gespendet hat oder nicht? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Alexander Melchior: Also wir haben ja die Namen auf der Homepage gehabt, beziehungsweise wenn sich Menschen gemeldet haben, dann haben wir die sicher erfasst und mitgenommen und dann hoffentlich auch kontaktiert.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Gut. Sie haben ja Gespräche geführt mit Menschen, die gespendet haben – können Sie das bestätigen?

Alexander Melchior: Ich habe Gespräche geführt mit Menschen, die - -

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Gespendet haben.

Alexander Melchior: Ja, habe ich geführt.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Und sind da Wünsche an Sie herangetragen worden von den Spendern, dass sie sich Gegenleistungen erwarten würden?

Alexander Melchior: Nein, das kann ich absolut ausschließen.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Das ist nie passiert?

Alexander Melchior: Nein, also das kann ich - - Ich könnte mich nicht daran erinnern, dass mich da jemals jemand auf irgendetwas angesprochen hätte.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Ich meine, Menschen wollen ja regelmäßig etwas dafür, wenn man Geld gibt.

Alexander Melchior: Aber – Entschuldigung, ich wollte Sie jetzt nicht unterbrechen –, nicht als Gegenleistung für eine Spende. Es wird sicher Menschen geben, die Ideen, Vorstellungen, Ideale haben, aber es war jedem klar, dass es für eine Spende bei uns keine Gegenleistung gibt. Das mussten sie sogar unterschreiben, und wäre das einmal vorgekommen - - Also das kann ich ausschließen und das hätte es nie gegeben.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Was mussten sie da unterschreiben? Es war manchmal schon die Rede von so einer Nichteinmischungsklausel. Was war der Gegenstand dieser Klausel? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Alexander Melchior: Bei uns hat das eigentlich Unterstützungserklärung geheißen. Da waren die Regeln des Parteiengesetzes zusammengefasst, also eben, welche Regeln es da gibt. Zusätzlich hat es noch das gegeben, dass man - - Ich glaube, es ist im Dokument selber zwei oder drei Mal drinnen gestanden, dass es eben keine Möglichkeit gibt, irgendwie etwas zu beeinflussen oder sich einzumischen. Darüber hinaus ist auch noch auf dieser Liste im Wahlkampf gestanden, dass die Spenden sofort, also sobald wir sie bearbeitet haben, dann auf die Homepage kommen müssen. Das mussten die Leute unterschreiben, bevor sie gespendet haben.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Heute Vormittag hat Stefan Steiner die Aufgabenaufteilung im Generalsekretariat zwischen Köstinger, ihm und Ihnen erklärt und gesagt, dass Sie eben für die Finanzierung und auch für die Spendensuche zuständig gewesen sind. Er meinte auch, Sie waren für die Suche nach Spendern zuständig. Haben Sie auch sozusagen aktiv nach Menschen gesucht, die vielleicht spenden könnten? Man weiß ja bei Unternehmern, welche da irgendwie potent sind. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Alexander Melchior: Frau Abgeordnete, mich würde interessieren, was der Herr Dr. Steiner zu dem Thema Spendensuche in meinem Zusammenhang gesagt hat. Könnten Sie mir das bitte vorlegen oder kann man mir das vorlegen?

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Also es war nur die Rede sozusagen von Finanzierung und auch Spendenaufkommen, und er erwähnte Suche nach Spendern – aber Sie können es beantworten oder auch nicht. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Alexander Melchior: Also für das Thema Spenden, wie ich es eh schon gesagt habe, war ich zuständig, ja.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Aber nicht für die Suche nach Spendern?

Alexander Melchior: Ich möchte da wieder eine Sekunde ausholen: Wir haben 10 000 Spender gehabt und wir haben uns natürlich überlegt, wie wir diese Menschen ansprechen können, eben zum Beispiel mit einem Mitgliederbrief, weil, das möchte ich noch einmal hier festhalten, das ganze Thema Spenden – und wir reden jetzt extrem lange über dieses Thema – bei uns ganz anders gesehen wurde.

Für uns war jeder Spender, egal, ob er viel gespendet hat oder wenig gespendet hat, extrem wertvoll, weil das Menschen sind, die bereit sind, ihren Namen herzugeben, auf einer Homepage zu stehen, und das waren, jeder von denen, für uns Multiplikatoren, egal, ob jemand 10 Euro gespendet hat oder mehr.

Im Zuge dessen haben wir uns natürlich überlegt, wie man solche Menschen bestmöglich ansprechen kann, wie man diese erreichen kann. Aber, wie gesagt, da hat es eben im Bereich Social Media etwas gegeben, im Bereich Mailings etwas gegeben, aber auch zum Beispiel einen Mitgliederbrief, wo wir gesagt haben: So kannst du uns unterstützen. Da hat es gegeben: Komm zu einer Veranstaltung in deiner Gegend! Mach Hausbesuche! Überzeuge deine Freunde und Verwandten! – So, in diesem Bereich hat das stattgefunden.

Die Spenden waren für uns kein Tool der Finanzierung, weil der Anteil der Spenden an unseren Gesamteinnahmen einfach einen sehr, sehr geringen Teil ausmacht – also zum Beispiel viel geringer als in anderen Parteien.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Ja, haben Sie schon gesagt, 8 bis 10 Prozent, aber es waren ja doch sehr erhebliche Beträge.

Ich darf Sie noch einmal bitten, in das Dokument 68719 zu schauen, auf die Seite 105 von 129.

Alexander Melchior: Entschuldigung, welche Seite?

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): 105: „Einteilung ,Das erste Monat‘“

Da gibt es eine Aufgabenaufteilung, und da scheint auch Ihr Name auf. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Alexander Melchior: Entschuldigung, Frau Abgeordnete, ich habe nur versucht, mir einen Überblick zu verschaffen. Also ich habe mir jetzt diese eine Seite (ein Schriftstück in die Höhe haltend) und die Rückseite (Abg. Fürst: Nur die eine Seite da vor allen Dingen!) auch angesehen. – Haben Sie Ihre Frage schon gestellt?

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Vor allem auch der Absatz mit den internen Abläufen – was sagen Sie dazu?

Alexander Melchior: Also unterhalb meines Namens?

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Hier steht in der Spalte „Wer?“ „AM“. Ich gehe einmal davon aus, dass das die Abkürzung Ihres Namens ist.

Alexander Melchior: Ja. Also die da (ein Schriftstück in die Höhe haltend) oder - - Da oben steht nämlich „Interne Abläufe“, deswegen frage ich nach.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Und dann darunter werden die internen Abläufe (Auskunftsperson Melchior: Ah ja, jetzt habe ich es gesehen, Entschuldigung!) genauer aufgeschlüsselt.

Alexander Melchior: Die Frage?

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Ich gehe davon aus, dass das Kürzel AM die Anfangsbuchstaben Ihres Namens sind, StSt für Stefan Steiner steht, und so weiter. Vor allen Dingen die Aufgaben bei den internen Abläufen, die Ihnen zugewiesen sind – kommt Ihnen diese Auflistung bekannt vor?

Alexander Melchior: Ich habe es mir jetzt kurz durchgesehen. Ich glaube, es kommt aus diesem Bereich Projekt Ballhausplatz, wo ich nochmals festhalten möchte, dass ich die Echtheit nicht bestätigen kann. Ich sehe hier einige Sachen, die irgendwie selbstverständlich sind. Ich sehe auch Sachen, die so in jeder Partei stattfinden. Aber ich sehe auch Sachen, die ich mir nicht erklären kann oder die es auch in dieser Form so nicht gegeben hat. Aber ich kann nicht ausschließen, dass es Papiere gegeben hat, wo einige dieser Punkte vielleicht auch draufgestanden sind.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächsten Fragen stellt Abgeordneter Stögmüller.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Herr Melchior, bleiben wir vielleicht gleich bei dieser Seite. Mich interessiert jetzt weniger die Echtheit, ob Sie die ausschließen können oder nicht – das Wort Echtheit habe ich heute schon sehr oft gehört –, mich interessiert: Kennen Sie konkret die Seiten 148, nein, Entschuldigung, 105 und 106 von 129? Haben Sie diese Seiten schon gesehen? Mir geht es nicht um die Echtheit. Kennen Sie diese Seiten, haben Sie diese Seiten schon vor diesem Untersuchungsausschuss jemals gesehen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Alexander Melchior: Also wenn sie im „Falter“ war - -

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Vor diesem Untersuchungsausschuss, war die Frage.

Alexander Melchior: Also der „Falter“ ja - -, nicht vor dem Untersuchungsausschuss? War sie nicht? – Bei zackzack? Irgendwo habe ich es - - Nicht? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Herr Melchior, vielleicht waren sie auch im E-Mail-Ordner. Sind sie Ihnen schon einmal zugegangen? Haben Sie sie auf dem Computer? Sind sie Ihnen zugesendet worden, ganz konkret per E-Mail, oder sind sie auf anderem Wege einmal auf Ihrem Schreibtisch gelandet? Hat sie Ihnen wer zugesendet? Kennen Sie konkret diese Seiten 104 und 105, Pardon, 105 und 106? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Alexander Melchior: Kann es sein, dass die eine Kollegin heute schon gepostet hat, dass ich es dort vielleicht gesehen habe?

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ich wiederhole - -

Alexander Melchior: Ach so, Entschuldigung, Entschuldigung, Entschuldigung! Ja, jetzt habe ich Ihre Frage - -

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ich muss nochmals die Frage wiederholen: Haben Sie, Herr Axel Melchior, diese Seiten 105 und 106 vor diesem Untersuchungsausschuss schon einmal gesehen, bekommen, zum Beispiel per E-Mail, in einem Ordner, per E-Mail-Verteiler, sonst irgendwas, im Untersuchungszeitraum? Haben Sie diese Seiten vor diesem Untersuchungsausschuss schon jemals gesehen?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Also vor dem 20. Jänner 2020? (Abg. Stögmüller nickt.) An die Auskunftsperson: Ob Sie diese zwei Seiten vor dem 20. Jänner 2020 schon einmal wo gesehen haben.

Alexander Melchior: Es tut mir total leid, ich weiß es einfach nicht.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Haben Sie diese Seiten schon jemals außerhalb von „Falter“ oder zackzack oder einem anderen Medium in Ihrem E-Mail-Ordner gesehen? Ganz konkret: Haben Sie diese Seiten zugeschickt bekommen?

Alexander Melchior: Das weiß ich nicht.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Können Sie es ausschließen?

Alexander Melchior: Herr Abgeordneter, ich weiß es einfach nicht.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Also diese zwei Seiten, die Sie jetzt vor sich liegen sehen, haben Sie vorher, vor der Veröffentlichung im „Falter“, noch nie in Ihrem Leben gesehen?

Alexander Melchior: Herr Abgeordneter, das habe ich nicht gesagt.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Haben Sie diese Seiten selber erstellt? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Alexander Melchior: Herr Abgeordneter, ich möchte noch einmal sagen, ich weiß es nicht. Ich kann nicht ausschließen, dass es ähnliche Dokumente gegeben hat, aber ich kann die Echtheit von diesem Dokument einfach nicht bestätigen. Ich weiß es nicht.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Also Sie wissen nicht, ob Sie dieses Dokument erstellt haben? Ist das korrekt?

Alexander Melchior: Ich weiß es nicht.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Haben Sie andere Dokumente erstellt, die in dieser Anzeige vorhanden sind?

Alexander Melchior: Da müsste ich sie jetzt durchblättern.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Gerne. Wir verteilen das Dokument 68719.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wir brauchen es nicht noch einmal. Welche Seite?

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Dann gebe ich Ihnen die Seiten 88 bis 129.

Haben Sie Dokumente davon selber erstellt und auch gleichzeitig, Herr Melchior (Auskunftsperson Melchior: Entschuldigung!), versendet, sodass sie also in E-Mail-Ordnern oder auch auf Handys von anderen Kolleginnen und Kollegen vorhanden sind?

Alexander Melchior: Entschuldigung, Herr Abgeordneter, könnten Sie die Frage bitte noch einmal außerhalb der Redezeit - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Seiten 88 bis? (Abg. Stögmüller: 129!) – 129. Die Seiten 88 bis 129: ob Sie diese Seiten erstellt haben (Abg. Stögmüller: Eine dieser Seiten, habe ich gesagt!), eine dieser Seiten erstellt haben und ob Sie sie irgendwo versendet haben.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Also ob wir sie von Ihrem Absender zum Beispiel dann auf Handys, auf E-Mail-Accounts oder über andere Zugänge finden. Können Sie es ausschließen? (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Alexander Melchior: Entschuldigung, Herr Abgeordneter, bis 109, oder?

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Nein, bis 129.

Alexander Melchior: Bis 129, okay.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Sie können auch Text für Text durchgehen, wenn Sie möchten. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen und berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Abg. Stögmüller hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Stögmüller.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Man könnte auch einmal ein Zwischenupdate geben. Vielleicht geben Sie einmal die erste Übersicht über die ersten 20 Seiten und dann - -

Alexander Melchior: Nein, ich bin sofort fertig, ich habe nur den Anfang jetzt wieder nicht gefunden.

Also, Herr Abgeordneter, vielleicht noch einmal ganz allgemein: Ich kann die Echtheit dieses Dokuments nicht bestätigen. Ich habe es mir jetzt angeschaut. Es sind einige Sachen dabei, die ich vielleicht schon einmal gesehen habe. Es sind auch einige dabei, die ich vielleicht sogar erstellt habe – also Punkte in diesem Bereich –, einige sind mir - ‑, also sind sehr bekannt, einige sind so no na net – wie: einen Bundesparteivorstand abhalten, wenn es einen Obmannwechsel gibt, und andere –, und einige sind aus meiner Sicht falsch. Ich habe da jetzt auch ein paar rausgesucht. Wo haben wir begonnen? Bei Seite - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: 88.

Alexander Melchior: 88.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Fangen wir vielleicht mit den Seiten an, die Sie erstellt haben!

Alexander Melchior: Nein, ich glaube, es sind - -, es sind so - -, also, ich glaube, es sind so ein- -

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Erstellt und vielleicht auch versendet. Also nicht, dass das dann von Ihrem E-Mail-Account irgendwo auf Laptops auftaucht.

Alexander Melchior: Der Punkt ist zum Beispiel, wenn wir uns jetzt auf Seite 89 die „Bedingungen einer Übernahme“ anschauen: Soweit ich mich jetzt daran erinnern kann, sind das Punkte, die dann anders stattgefunden haben, andere Punkte waren, einige Punkte, die eben so nicht waren, hier zum Beispiel.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Haben Sie diese Bedingungen, also die Vorbereitungen, dann selber erstellt, oder ist das - -

Alexander Melchior: Ich bin noch nicht fertig. Ich würde ganz kurz, wenn das okay ist, noch weiter durchgehen, wobei ich mich da zum Beispiel, wenn ich jetzt auf die Seite 94 gehe: „,Anders-Element‘ definieren“, „Vorbereitung ,Wir für Sebastian Kurz‘-Demo“, auch nicht erinnern könnte, dass die 2017 stattgefunden hat. Oder „Wahlkampf planen“ auf Seite 95: Da sehe ich zum Beispiel - - Also das heißt nicht, dass die anderen Punkte alle so waren, sondern ich versuche nur, in der Kürze der Zeit eben zu schauen, und da steht zum Beispiel: „,Kauf dir dein Plakat‘“ – also das war auch keine Aktion, an die ich mich erinnern könnte, dass es sie gegeben hat; aber zum Beispiel bei der „Positionierung der Partei“, also die „Kampagnenfähigkeit“ steigern oder „Service“ oder „Datenhirn der Partei“, „Zielgruppenbetreuung“, das sind so Maßnahmen und Projekte, um die ich mich angenommen habe.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Es geht konkret darum: Was haben Sie in diesen Seiten von 88 bis 129 erstellt, was wurde von Ihnen versendet oder was haben Sie schon einmal mitbekommen auf Ihrem E-Mail-Account oder auf Ihrem Handy oder auf irgendwelchen anderen Messengerdiensten – also Dinge, die Ihnen zugegangen sind oder auch von Ihnen weitergeleitet worden sind, weil Sie sie schon mitbekommen haben? Was können Sie als Echtheit - - Mich interessieren jetzt nicht die einzelnen Punkte, was da stattgefunden hat oder nicht, sondern mir geht es jetzt darum, und das war die Frage – noch einmal, außerhalb meiner Redezeit –, dass Sie erzählen sollen: Was von diesen Seiten sind die Punkte, die Sie erstellt haben? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Alexander Melchior: Herr Abgeordneter, soweit ich das jetzt versuche, zuzuordnen, geht es irgendwie darum, dass das Mails sind, die Sie ansprechen, von 2017 oder Informationen aus 2017 oder sonst irgendwas. Also ich kann mich heute, 2021, nicht mehr daran erinnern, wer mir wann was wie geschickt hat. Das kann ich einfach nicht.

Darüber hinaus habe ich versucht, Ihre Frage dahin gehend zu beantworten, dass ich in diesem Dokument, dessen Echtheit ich nicht bestätigen kann, einige Passagen wiedererkenne, aber im gleichen Dokument Passagen drinnen sind, die mir gar nichts sagen. Und das habe ich gerade irgendwie zu skizzieren versucht.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Noch zur Frage: Erkennen Sie etwas, was von Ihnen erstellt wurde? – Das war die Frage. (Die Auskunftsperson berät sich mit Ihrer Vertrauensperson.) – Versendet und nicht versendet, das haben wir schon geklärt, aber: Gibt es etwas, was Sie erstellt haben?

Alexander Melchior: Also, noch einmal, in dem Dokument sind Passagen drinnen, die ich wiedererkenne – da kann es sein, dass ich welche geschrieben habe –, aber es sind im gleichen Dokument Passagen drinnen, die einfach nicht richtig sind und falsch sind. Deswegen kann ich nicht sagen, dass das Dokument, das mir hier vorliegt, authentisch ist und - -, ja.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Welche Passagen, die Sie geschrieben haben oder die eventuell aus Ihrer Feder kommen könnten, erkennen Sie wieder?

Alexander Melchior: Ich fange vielleicht von vorne an – also exemplarisch –: Die „Bedingungen der Übernahme“ waren damals andere. Es hat noch jeder Parteiobmann, der übernommen hat, Bedingungen gestellt. Das waren immer unterschiedliche, und unsere, die wir damals - -, diese sieben Bedingungen, das waren andere als jene, die hier stehen. Und zum Beispiel eben diese „,Wir für Sebastian Kurz‘-Demo“ – das habe ich schon gesagt – hat in dieser Form nicht stattgefunden.

„Wahlkampf planen“, Entschuldigung, „BuPa“ – Bundespartei – „Neu planen“, das ist etwas, wo ich mir durchaus vorstellen kann, dass das etwas ist, was ich ausgearbeitet habe oder mit dem ich mich zumindest beschäftigt habe, weil für mich immer das Thema der Kampagnenfähigkeit und die Serviceorientierung beziehungsweise auch das ganze Thema Datenmanagement ein sehr, sehr wichtiges Thema war.

Wir haben da unten zum Beispiel stehen: „Aufgabenverteilung innerhalb der Parteifamilie auf Bundesebene“ – ich hoffe, Sie hören mich noch –, da steht zum Beispiel: „Nahestehende Organisationen“. Ich war 2012 schon Generalsekretär der Jungen ÖVP, als das Parteiengesetz verhandelt wurde – also nicht in die Verhandlungen eingebunden, aber es gab damals massiv viele Schulungen für die ÖVP, und deswegen können Sie sicher sein, dass ich weiß, wie die Definition von „nahestehende Organisation“ ist. Deswegen weiß ich jetzt - -, könnte ich mir nicht vorstellen, dass mir so etwas passiert wäre.

Der Punkt 7, „Personenkomitee aufstellen“: Also wir hatten kein Personenkomitee. – Wie gesagt, nur exemplarisch.

Auch Punkt 15, da steht: „GS“ – Generalsekretär – „und Bundesgeschäftsführer“; also wir hatten zwei Generalsekretäre.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Entschuldigung, auf welcher Seite sind Sie jetzt?

Alexander Melchior: Entschuldigung! Seite 97 unten, da steht: „Erste Wordings BFG/GS“; wir hatten zwei Generalsekretäre.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ja.

Alexander Melchior: Dann vielleicht Punkt 18, da steht: „Abhaltung eines Bundesparteivorstandes“, „einer Bundesparteileitung“, „Statutengemäß einberufen“: Das ist einer der Punkte, wo ich, glaube ich, vorher schon erwähnt habe, die sind so na no na net, genauso wie eine „Durchführung einer Telefonkonferenz mit LGFs“, was aus meiner Sicht die Abkürzung für Landesgeschäftsführer ist. Vielleicht da auch ein Punkt: Mir würde, glaube ich, nicht passieren, dass ich die Geschäftsführer der Teilorganisationen vergesse; würde ich das als Generalsekretär oder als Bundesgeschäftsführer machen, würden die mich killen. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)

Wir haben darüber hinaus - - zum Beispiel da steht – Seite 105 –: „Stefan Schnöll“, zuständig für die „Mobilisierung“. Das ist auch etwas, das in dieser Form niemals bei Stefan Schnöll war. Das sind so Sachen - - oder bei „Lisa Wieser“ das ganze Thema „Personenkomitee“: Wie ich vorher schon erwähnt habe, haben wir das in dieser Form auch nicht gehabt. Wenn ich es jetzt richtig gesehen habe, dann wiederholen sich die Dokumente hinten noch.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Jetzt gibt es in jeder Partei immer wieder mal solche Dokumente mit verschiedenen Planungen. Mich würde interessieren: Vielleicht ist es eine Version 1.0? Gab es vielleicht mehrere Versionen davon, die Ihnen zugesandt worden sind, die Sie dann adaptiert haben? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Alexander Melchior: Herr Abgeordneter, ich habe vorher schon gesagt, ich weiß es einfach nicht mehr.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Wissen Sie nicht mehr. Sie haben gesagt, die „Bedingungen einer Übernahme“ haben sich geändert oder waren nicht „unsere“. Gab es also ein Papier, in dem die Bedingungen konkreter standen, eine Liste, in der es konkreter stand – auch so etwas Ähnliches? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) Wen meinen Sie mit „unsere“?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich muss jetzt sagen, wir kommen nie vorwärts. Hat das etwas mit dem Untersuchungsausschuss zu tun? Begründen Sie die Herleitung! Ich darf noch einmal den Herrn Verfahrensrichter um eine nähere Detaillierung bemühen. – Bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Vorsitzender, eine nähere Detaillierung fällt mir schwer. Wir sind tatsächlich schon sehr am Rande unseres Untersuchungsgegenstandes angelangt, wenn nicht jenseits. Ausgegangen sind wir von Spenden, und jetzt sind wir bei einem Konzept, das mit Spenden nur sehr am Rande zu tun hat. Ich bitte daher, Herr Abgeordneter Stögmüller, dass Sie uns oder mir erklären, wo da der Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand besteht. (Abg. Stögmüller: Zur Geschäftsordnung!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte.

*****

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Verfahrensrichter, ich möchte Sie nur erinnern, dass Sie dieses Dokument in der Erstbefragung selber abgefragt haben, dass Sie selber über das Projekt Ballhausplatz gefragt haben. Also Sie sehen ja selber auch eine Relevanz zum Untersuchungsgegenstand. Uns geht es einerseits darum, die Richtigkeit dieses Dokuments festzustellen, weil ja auch immer gesagt wird, dass es da keine Richtigkeit gibt. Mir geht es ja nicht einmal um die großen Bedingungen, mir geht es darum, zu zeigen, dass es sehr wohl ein richtiges Dokument ist. Vielleicht finden wir es in Zukunft auch auf einem der beschlagnahmten Handys und Laptops – gibt es ja bereits.

Die Frage ist nur: Wie konkret hat die ÖVP in dieser Sache – zur mutmaßlichen Käuflichkeit – Spenden sozusagen gesammelt? Das wird da sehr gut und auch detailliert beschrieben. Wer waren die Akteurinnen und Akteure dahinter? Und das gilt es, aufzuzeigen. Ich finde, es ist ein zentrales Dokument, wenn es um diese Frage geht. Sie haben es selber auch ins Spiel gebracht, Herr Verfahrensrichter.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Hafenecker zuerst, dann Fürlinger.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Es liegt mir natürlich vollkommen fern, mich in die Befragungsstrategie des Kollegen Stögmüller einzumischen, aber wenn eine Vorlage eines Dokuments dazu führt, dass wir mehr oder weniger eine Viertelstunde Stillstand im Ausschuss haben, dann liegt ja schon fast die Vermutung nahe, dass er sich mit dem Koalitionspartner abgesprochen hat, um ihm da irgendwie Zeit zu verschaffen. Also ich persönlich hätte mich bei dieser Dauer des Nachschlagens des Herrn Generalsekretär dazu entschlossen, dass ich die nächste Frage stelle – aber, wie gesagt, ich möchte mich nicht einmischen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Fürlinger, bitte.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ein Schelm, wer Übles dabei denkt, Herr Kollege Hafenecker.

Allerdings, wenn ich einwenden darf: Ich sehe schon eine Problematik in der Debatte dieses Dokuments, dahin gehend, dass man zunächst mit ihm als zweite Auskunftsperson jemanden hat, der sagt: Ich kann das nicht authentifizieren, weil ich glaube, dass es nicht von uns stammt oder verändert worden ist! – In dem Augenblick dann einzelne Teile abzufragen, wenn das Gesamtkonvolut nicht authentifiziert werden kann, weil es möglicherweise vom Anzeiger in irgendeiner Form verändert worden ist, ist natürlich ausgesprochen schwierig.

Ich sage jetzt noch dazu, dass die Fragestellung in dieser Form nicht unzulässig ist, aber sie bringt natürlich für die Auskunftsperson Problematiken mit sich, die diese bei einer vorgehaltenen Urkunde, die möglicherweise nicht echt ist – zwar Aktenbestandteil, aber nicht echt –, ordentlich in Not bringt, irgendwelche Erklärungen abzugeben, die dann möglicherweise falsch sind. Ich glaube, damit, nämlich nur aus dem Erinnerungsstatus heraus, festzunageln, ist nicht zielführend. Das würde ich zumindest einmal so sehen.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Es ist richtig, Herr Abgeordneter Stögmüller, ich selbst habe nach diesem Ballhausplatzprojekt gefragt. Ich habe allerdings eine andere Unterlage, die wesentlich kürzer ist, die nur die Einteilung für den ersten Monat betrifft – die ist hier in Ihren 40 Seiten mindestens dreimal angeführt. Ich habe ausschließlich auf die Finanzen Bezug genommen, da steht nämlich bei Herrn „Axel Melchior“: „Interne Abläufe“, „Finanzen“, und das war der Grund, warum ich danach gefragt habe.

Dass in dieser Urkunde, in diesen 40 Seiten, wesentlich mehr Details enthalten sind, ist richtig, aber meine Frage nach den Finanzen war im Zusammenhang mit den Spenden zu sehen, und deshalb habe ich sie auch gestellt. Jetzt sehe ich allerdings – da das derart umfangreich ist – keinen Zusammenhang mehr mit dem, was wir hier als Untersuchungsgegenstand definiert haben.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Sie haben gesagt, „unsere“ Bedingungen waren andere, nämlich die Bedingungen bei einer Übernahme. Jetzt gehen wir vom Projekt Ballhausplatz weg: Wer war gemeint mit „unsere“ Bedingungen und wo wurden diese Bedingungen festgeschrieben? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Alexander Melchior: Herr Verfahrensrichter, darf ich die Frage stellen, ob parteiinterne Vorgänge Bestandteil des Untersuchungsgegenstandes sind?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter Stögmüller, seien Sie bitte so nett und stellen die Frage noch einmal – außerhalb der Redezeit.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Es geht darum, dass Herr Melchior zuerst zum Projekt Ballhausplatz gesagt hat: Diese „Bedingungen einer Übernahme“, nämlich Punkt 1 bei der Vorbereitung, sind nicht „unsere“ Bedingungen, denn „unsere“ waren andere. Mich würde interessieren – abseits vom Ballhausplatz –: Wer ist gemeint mit „unsere“ Bedingungen, wer ist dieses „unsere“, und wo werden „unsere“ Bedingungen denn niedergeschrieben? Gab es dazu ein Dokument? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Sowohl die einen Bedingungen als auch die anderen Bedingungen, die durchaus voneinander abweichen mögen, können nicht Teil des Untersuchungsgegenstandes sein. Es geht nicht darum, wie und in welcher Form der heutige Bundeskanzler Kurz die Übernahme geplant hat. Das haben wir so nicht in unserem Untersuchungsgegenstand aufgenommen, daher kann ich auch nicht den Unterschied erfragen lassen.

Ich würde daher meinen, Herr Vorsitzender, diese Frage können wir auch nicht akzeptieren, wenn Sie freiwillig nicht beantwortet wird.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ich gehe zu Seite 8, da geht es um diese Spendensammler und diese Spendenseite, auf der die Namen aufgelistet sind.

Alexander Melchior: Welche Seite?

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Seiten 8 bis 11.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ganz vorne.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Mir geht es wieder nicht darum, die Echtheit dieses Dokuments zu bestätigen, sondern um die Frage: Ist diese Liste von Ihnen erstellt oder versendet worden? (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen. – Die Vertrauensperson berät sich mit dem Verfahrensrichter. – Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Alexander Melchior: Herr Abgeordneter, dass das eine Spendenliste ist, ist eine Unterstellung.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Diese Liste, ich revidiere auf diese Liste – ob sie von Ihnen erstellt oder versendet worden ist oder ob Sie sie empfangen haben; das gilt auch. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Alexander Melchior: Also, Herr Abgeordneter, jetzt habe ich den - - Ah so ja, genau: Wann mir wer was wie geschickt hat, könnte ich heute nicht mehr sagen und weiß ich nicht mehr. Dass es Listen gegeben hat, wo wir sicher drauf gehabt haben, wie Menschen uns unterstützen wollen, sei es als Testimonial, mit Hausbesuchen, mit anderen Aktionen: Das wird schon so gewesen sein.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Das heißt, Sie können es auch nicht ausschließen, dass Sie diese Liste jemals davor gesehen oder versendet oder empfangen haben? Oder können Sie es ausschließen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Alexander Melchior: Ich kann mich an das nicht erinnern.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Nicht erinnerbar, okay. Können Sie erklären, was das „€“-Zeichen und das „Top“-Zeichen bedeutet?

Alexander Melchior: Nachdem ich mich nicht erinnern kann, dass ich diese Liste - -, kann ich es auch nicht erklären.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Und Sie haben nie eine Eintragung in diese Liste getätigt? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) Können Sie sich daran erinnern? Können Sie ausschließen, dass Sie jemals in dieser Sache etwas eingetragen haben?

Alexander Melchior: An das könnte ich mich nicht erinnern.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Können Sie ausschließen, dass die ÖVP im Gegenzug für Parteispenden Gefälligkeiten angeboten hat? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Alexander Melchior: Könnten Sie bitte „Gefälligkeiten“ definieren? Wenn jemand einen Werbemittelkugelschreiber bekommt, ist das auch eine Gefälligkeit, oder - -

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ich probiere es konkret: Können Sie ausschließen, dass die ÖVP im Gegenzug zum Beispiel für Parteispenden Regierungsfunktionen angeboten hat? Zum Beispiel Andreas Treichl, der hat im Wahlkampf 2017 - - Zum Beispiel sollten von der Erste Bank und von der Raiffeisenbank 100 000 Euro via Sponsoring und Inserate an die ÖVP gelangt sein. Können Sie ausschließen, dass es da zu Gesprächen gekommen ist?

Alexander Melchior: Ich kann ausschließen, dass für Spenden oder Sponsorings irgendetwas angeboten wurde.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Kennen Sie Andreas Treichl?

Alexander Melchior: Aus Medien, und ich kann nicht ausschließen, dass er einmal bei Punsch & Maroni war; aber er würde mich nicht erkennen.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Also Sie waren nie bei ihm zu Hause oder haben ihn sonst irgendwo jemals getroffen, um mit ihm, Andreas Treichl, über Spenden zu reden?

Alexander Melchior: Nein.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Kennen Sie Frau Niss-Mitterbauer?

Alexander Melchior: Ja, die sitzt mit uns im Nationalrat.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Gibt es da einen Bezug zu Spenden im Familienumkreis?

Alexander Melchior: Nein, das kann ich - - Also es gibt keinen Zusammenhang zwischen Spende und ihrem Mandat.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ihr Vater, Peter Mitterbauer, hat ja 211 000 Euro an die ÖVP gespendet. Ist das korrekt?

Alexander Melchior: Ihnen liegen jetzt die Zahlen vor, ich müsste im Rechenschaftsbericht nachschauen, aber wenn die Zahl stimmt, dann ist das korrekt.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Es gab nie ein Gespräch bezüglich Spende und Mandat?

Alexander Melchior: Es gab keinen Zusammenhang zwischen Spende und Mandat.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Haben Sie eine Wahrnehmung, dass Siegfried Stieglitz einen Job, einen Aufsichtsratsposten im Zusammenhang mit einer Spende bekommen hat? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Alexander Melchior: Ich glaube, ich kenne den Herrn nicht.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Kennen Sie nicht? Er ist zum Beispiel von der FPÖ. (Auskunftsperson Melchior: Ah so!)

Frau Ortner – Kollege Krainer hat sie schon abgefragt –: Haben Sie mit Frau Ortner schon einmal über Spenden geredet? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Alexander Melchior: Horten oder Ortner?

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ortner, Iris Ortner – Öbag. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Alexander Melchior: Ich habe mich, glaube ich, bei ihrem Vater, wie ich es vorher schon gesagt habe, bedankt, aber dass ich mit ihr über die Spende gesprochen hätte, daran könnte ich mich nicht erinnern.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Haben Sie mit Klaus Ortner jemals über Aufsichtsratsposten geredet? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) Im Zusammenhang mit Öbag?

Alexander Melchior: Also nach der Bestellung kann ich nicht ausschließen, dass wir mal darüber gesprochen haben.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Vor der Bestellung? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Alexander Melchior: Das weiß ich nicht, daran könnte ich mich nicht erinnern.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Daran können Sie sich nicht erinnern. Haben Sie jemals mit Herrn Dr. Wolfgang Berndt über Spenden geredet? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) OMV, vielleicht wissen Sie das noch, an die JVP, 20 000 und 45 000 Euro insgesamt.

Alexander Melchior: Also wenn ich mich richtig erinnere, dann habe ich mit Herrn Wolfgang Berndt - -, bin ich eben auch das Formular durchgegangen, und er hat es damals unterschrieben.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Sind Sie an ihn um eine Spende herangetreten?

Alexander Melchior: Nein, Entschuldigung, ich bin mit dem Formular herangetreten.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Nur mit dem Formular?

Alexander Melchior: Soweit ich mich erinnern kann, ist er auf uns beziehungsweise damals auf mich zugekommen.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Also: Hallo Herr Melchior, ich möchte 45 000 Euro an die JVP spenden!?

Alexander Melchior: Wie es genau war, weiß ich nicht mehr.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Warum an die Junge ÖVP und nicht an Sebastian Kurz?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie haben dann noch 17 Sekunden. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Alexander Melchior: Herr Kollege, ich muss jetzt noch etwas zu vorhin konkretisieren, weil ich jetzt davon ausgegangen bin, dass die Spende irgendwann einmal später war, wo es das Formular schon gegeben hat. Ob es zu diesem Zeitpunkt das Formular schon gegeben hat, das weiß ich gar nicht, aber ich weiß auf jeden Fall, dass ich Herrn Dr. Berndt – Wolfgang Berndt?, ich weiß jetzt nicht – schon einmal auf jeden Fall getroffen habe.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ging es dabei um Spenden? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Alexander Melchior: Also er hat gespendet, das steht auch im Rechenschaftsbericht, aber was ich damals konkret mit ihm gesprochen habe, weiß ich nicht, aber ich könnte es jetzt auch zeitlich nicht mehr zuordnen. Ich habe mir jetzt eigentlich irgendwie gedacht, dass es irgendwann später gewesen wäre, aber genau könnte ich es jetzt nicht mehr sagen. Aber er hat gespendet und es befindet sich auf jeden Fall im Rechenschaftsbericht.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Haben Sie mit ihm über die ÖMV geredet?

Alexander Melchior: Nein.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Nein. – Die Eva Hieblinger-Schütz kennen Sie besser?

Alexander Melchior: Ja, die kenne ich.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Von wo?

Alexander Melchior: Ich habe sie, wann genau, wann ich sie kennengelernt habe, das könnte ich jetzt nicht mehr sagen, aber sie war ja dann auch Kabinettsmitarbeiterin, und ihr Ehemann hat auch gespendet.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Aber kennen Sie die schon zwei Jahre, fünf Jahre, zehn Jahre, 15 Jahre?

Alexander Melchior: Also ich glaube, drei, vier Jahre würde ich sie kennen.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ich gebe weiter.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Abgeordnete Krisper ist als Nächste an der Reihe.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Herr Melchior, hatten Sie Kontakt mit Vertretern der Novomatic, ich meine darunter Krumpel, Neumann, Graf, Oswald – Herr Oswald, Frau Oswald – und Krenn? Wenn ja, wann und mit welchem Inhalt? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Dass wir es einmal festhalten: Krumpel, Neumann, Ehepaar Oswald, Graf, Krenn, wenn ja, wann, welchen Inhalts? Gehen wir sie durch! (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Alexander Melchior: Vielleicht fange ich so an: Bei Herrn Graf, Neumann könnte ich mich nicht erinnern, dass ich sie einmal gesehen habe. Ich kann nicht ausschließen, dass Herr Neumann vielleicht einmal bei einer unserer Veranstaltungen dabei war. Herrn Krumpel, glaube ich, kenne ich gar nicht. Oswald: Da kenne ich die Tina Liebich-Oswald und ich habe einmal ihren Ehemann kennengelernt, aber wenn mich nicht alles täuscht, habe ich erst danach erfahren, also ich habe ganz sicher danach erst erfahren, wer der Großonkel von Frau Tina Liebich-Oswald ist. Und ich könnte auch nicht mehr sagen, wann ich erfahren habe, dass ihr Mann im Aufsichtsrat, glaube ich, ist, wenn mich nicht alles täuscht, aber - - Also ich könnte mich nicht erinnern, dass das Thema war, aber mittlerweile habe ich das natürlich auch medial gesehen. Und beim Herrn Krenn kann ich auch nicht ausschließen, dass ich ihn einmal irgendwo bei einer Veranstaltung getroffen habe; aber auch kein näheres Verhältnis.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Dann nur zur Frau Oswald: Wann haben Sie mit ihr Kontakt gehabt und mit welchem Inhalt der Gespräche?

Alexander Melchior: Wenn mich nicht alles täuscht, dann habe ich sie kennengelernt, wie sie beim Präsidenten im Team war. Sie war danach auch im Team von Karl Nehammer. Dort habe ich sie kennengelernt, und ja, da hat sich ein Kontakt ergeben, aber wir haben uns jetzt auch schon sehr lange nicht mehr gehört und gesehen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie Wahrnehmungen zu Kontakten von Kanzler Kurz oder Minister Blümel mit den genannten Personen? Wenn ja, wann und mit welchem Inhalt? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Alexander Melchior: Also ich habe keine persönlichen Wahrnehmungen zu irgendwelchen Treffen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Aber auch Wahrnehmungen, dass Treffen stattgefunden haben, auch wenn Sie nicht dabei waren, sind gemeint.

Alexander Melchior: Nein, habe ich auch nicht. Ich möchte nur ausschließen, dass ich natürlich jetzt Zeitungen gelesen habe (Abg. Krisper: Ja!) und die Diskussion, aber ich glaube, es geht um den Status, der davor war, und dazu habe ich keine persönlichen Wahrnehmungen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Information: Wir haben die 3-Stunden-Grenze um 3 Minuten überschritten. (Ruf: Aber es sind 4 Stunden!)

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich lege vor Dokument 71033 und komme zu Seite 16. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Da Sie gesagt haben, medial ist Ihnen jetzt auch bekannt geworden, dass es hier Treffen gab: Können Sie sich diese doch recht zahlreichen Treffen im Vorfeld der Nationalratswahl 2017 erklären? (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.) Haben Sie Wahrnehmungen zu dem Grund für diese Treffen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Seite? Ist das dasselbe?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): 16 – ich komme gleich dazu.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: 16, dann kennen wir es eh.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Die Frage ist ohne Dokument.

Alexander Melchior: Frau Abgeordnete, darf ich, bevor ich mir vielleicht die Seite anschaue, nur noch ganz kurz etwas zur Klarstellung sagen? – Ich habe, wenn ich Sie jetzt richtig verstanden habe – und falls nicht, möchte ich mich schon entschuldigen –, nicht gesagt, dass ich eine Wahrnehmung dazu habe, dass es Treffen gab, sondern ich habe eine Wahrnehmung dazu, dass es darüber eine mediale Berichterstattung gegeben hat, aber ich habe nicht - -, ja – Punkt.

Entschuldigung, welche Seite?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Seite 16.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, ich wiederhole noch einmal meine Frage, bevor ich zu Seite 16 komme – außerhalb der Fragezeit, bitte –, und zwar, ob Sie Wahrnehmungen haben zu dem Grund dieser Treffen, die medial jetzt bekannt sind, Kurz, Blümel und Novomatic-Vertreter, gerade in diesem Zeitrahmen kurz vor den Nationalratswahlen 2017. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Alexander Melchior: Also, Frau Abgeordnete, wenn ich keine Wahrnehmung dazu habe, ob diese Treffen stattgefunden haben, dann kann ich auch keine Wahrnehmung oder Interpretationen hier treffen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das heißt, wenn ich Sie zu Seite 16 befrage, zu der Nachricht von Neumann an Blümel: „Guten Morgen, hätte eine Bitte:“ brauche „einen kurzen Termin bei Kurz (erstens wegen Spende und zweitens bezüglich einen Problemes das wir in Italien haben!“ – Wurden Sie in der Folge nicht eingebunden, weil es um eine Spende ging? Dazu haben Sie keine Wahrnehmungen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Alexander Melchior: Also Gernot Blümel hat mir dieses SMS sicher nie weitergeleitet, und auch dieser Termin, glaube ich - -, ist auch schon bekannt, dass also jetzt in der Diskussion festgestellt wurde, dass es den nicht gab.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Mein Frage war, ob in der Folge Sie, weil es hier um eine Spende geht, Anfragen wegen einer Spende, in irgendeiner Form eingebunden waren?

Alexander Melchior: Nein.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Seite 21: 8. August 2017: Neumann kritisiert gegenüber Blümel die Kandidatenliste der ÖVP: „[...] Taschner [...] kein Gewinn [...] Sorry für die offenen Worte [...]“

Abgesehen davon, dass ich mich jetzt frage und Sie hiermit auch, warum der Novomatic ein erfolgreiches Abschneiden der ÖVP bei der Nationalratswahl so wichtig war – haben Sie da Wahrnehmungen?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Was ist das für eine Seite?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): 21.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: 21. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Alexander Melchior: Zuallererst, und das ist mir persönlich sehr wichtig, möchte ich dem Inhalt dieser SMS widersprechen. Also ich finde, das sind zwei herausragende KollegInnen, Kollegin und ein Kollege, und bin froh, dass sie in unserer Mitte sind. – Erster Punkt.

Der zweite Punkt ist: Also ich kann auch die SMS irgendwie hier nicht kommentieren, weil sie - - Ich war nicht involviert, man muss das den Herrn Neumann fragen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich wiederhole meine Frage, bitte: Haben Sie Wahrnehmungen dazu, warum es der Novomatic wichtig war, dass die ÖVP erfolgreich bei der Wahl abschneidet?

Alexander Melchior: Nein.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Abgesehen davon, dass das schon einmal diesen Duktus hat, der seltsam ist, finde ich auch, dass die Nachricht ein wenig provokant geschrieben ist, fordernd. Wir wissen von gewissen Geldzuwendungen der Novomatic an das Alois-Mock-Institut und anderes. Haben Sie Wahrnehmungen, dass man bei der ÖVP das Gefühl hatte, man wäre der Novomatic mittlerweile in der Schuld?

Alexander Melchior: Entschuldigung, könnten Sie den Schluss noch einmal - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie Wahrnehmungen, dass man in der ÖVP die Position hatte, man wäre der Novomatic mittlerweile ein wenig in der Schuld?

Alexander Melchior: Nein, da habe ich überhaupt keine Wahrnehmungen dazu.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich komme zur eidesstattlichen Erklärung von Herrn Blümel. Ich lege sie vor. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Abgesehen davon, dass deren Wert nicht wirklich ersichtlich ist, finde ich sie deswegen fast schon amüsant, weil sie unfassbar einschränkend formuliert ist.

Alexander Melchior: Ein- -, was? Entschuldigung?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sehr einschränkend formuliert ist (die Auskunftsperson liest in den Unterlagen), weil der Herr Minister nur ausschließen möchte für die ÖVP Wien und mit ihm verbundene Vereine, nur, Spenden nicht erhalten zu haben, und diese auch nur von der Novomatic-Mutter AG. – Also mehrfach eingeschränkt, diese eidesstattliche Erklärung.

Da bis jetzt medial nur bekannt ist: Alois-Mock-Institut, NÖAAB, Kammerorchester, meine allgemeine Frage, weil diese eidesstattliche Erklärung auch sehr einschränkend ist: Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass es irgendeine Form von Geldleistung von der Novomatic oder ihren Tochtergesellschaften oder ihren Vertretern oder Eigentümer an die ÖVP, ihre Teilorganisationen, parteinahe Vereine, nahestehende Organisationen gab – also jeglicher Geldfluss von Novo-Umfeld zu ÖVP-Umfeld? (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Alexander Melchior: Frau Abgeordnete, vielleicht ganz kurz zur Präzisierung, vielleicht auch für mich: Also es gibt eben die Partei, es gibt Teilorganisation und es gibt den Begriff der nahestehenden Organisation. Den Begriff der parteinahen Organisation würde ich jetzt im Gesetzestext nicht finden.

Was mir bekannt ist, da nehme ich jetzt etwas vorweg, weil ich mir das natürlich jetzt auch sehr intensiv angesehen habe: Es gab - - Wir mussten ja vor einigen Monaten schon den Rechenschaftsbericht 2019 abgeben, der bereits beim Rechnungshof liegt. Dort gibt es - - Da befindet sich ein Inserat in einer Zeitung des Wirtschaftsbundes Niederösterreich von der Novomatic, aber für - - also in der Bundes- - Also darüber hinaus wären mir jetzt keine weiteren Sponsorings, Spenden oder Inserate in einem meldepflichtigen Ausmaß bekannt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wissen Sie die Höhe der Zahlung für das Inserat?

Alexander Melchior: Ich glaube, es sind 5 800.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Weil wir Probleme haben mit der Definition von „parteinah“, frage ich Sie einfach: Haben Sie Wahrnehmungen zu Geldzuwendungen vonseiten Novomatic, Tochtergesellschaften, Vertretern, Eigentümer an die Julius Raab Stiftung? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Alexander Melchior: Frau Abgeordnete, seit der Änderung des Parteiengesetzes 2019 ist die Julius Raab Stiftung jetzt eine nahestehende Organisation einer Teilorganisation und damit im Rechenschaftsbericht drinnen, aber meldepflichtig wäre jetzt einmal für diesen Zeitraum nichts, und mehr kann ich dazu nicht sagen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Auch wenn es nicht meldepflichtig ist – bitte; halt dann Transparenz. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Alexander Melchior: Also da es um meine Wahrnehmung geht, kann ich dazu nicht mehr sagen, leider.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Friedrich Funder Institut?

Alexander Melchior: Entschuldigung, darf ich nur ganz kurz fragen wegen - - Friedrich Funder Institut ist ja keine nahestehende Organisation der ÖVP. Und jetzt wollte ich nur fragen, ob ich die Frage beantworte – also ich beantworte alles, was Sie sagen, ich - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sie können auch gerne sagen, wenn Sie finden, das ist nicht nahestehend.

Alexander Melchior: Nein, nein, aber ich frage mich nur, weil man mich dann auch fragen könnte, wie die Finanzgebarung bei Rapid Wien ist – das weiß ich auch nicht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Nein, nein, dann sagen Sie, es ist Ihrer Meinung nach nicht nahestehend.

Institut für Umwelt, Friede und Entwicklung? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) – Nicht nahestehend?

Alexander Melchior: Nein, aus dem Parteiengesetz ergibt sich, also ist ja klar geregelt, was eine nahestehende Organisation ist. Eine nahestehende Organisation ist wie gesagt im Gesetz geregelt, Parteiengesetz 2012.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Nein, pardon, die Frage: Ist eine Geldzuwendung von Novo-Seite an die Institute, die ich Ihnen aufliste? Wenn Sie keine haben, dann halt nicht.

Alexander Melchior: Nein, habe ich keine.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Gut. Karl-von-Vogelsang-Institut?

Alexander Melchior: Habe ich auch keine.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Club 35 Niederösterreich?

Alexander Melchior: Habe ich auch keine.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Modern Society?

Alexander Melchior: Habe ich auch keine.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Alpha Medien-Service Ges.m.b.H.?

Alexander Melchior: Das kann ich ausschließen. Schauen Sie, wir haben jetzt eine Variante drinnen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja. – Politische Akademie: Welche Funktionen hatten Sie bei der Politischen Akademie, Springer Schlössl, in den letzten Jahren?

Alexander Melchior: Das weiß ich nicht. Ich kann nicht ausschließen, dass ich da kraft Funktion im Vorstand bin.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, Sie waren Vorstand.

Alexander Melchior: Genau, richtig, aber ich würde mich jetzt nicht als extrem engagiertes Mitglied des Vorstands bezeichnen. Ich glaube, ich bin jetzt auch als Generalsekretär wieder im Vorstand, aber auch da nicht sehr engagiert.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sie haben - - Sie zeigen kein Interesse daran, wie Halper seine Arbeit macht und was er tut?

Alexander Melchior: Sie haben ihn eh schon einmal gesehen, der macht das eigentlich ganz gut, also - - (Abg. Krisper: Das war nicht meine Frage!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das ist unterstellend, „Sie zeigen kein Interesse“ – fragen Sie das bitte anders!

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Informieren Sie sich darüber, was Herr Halper vorhat, und sagen Sie Ihre Meinung? Lassen Sie sich informieren? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Alexander Melchior: Frau Abgeordnete, könnten Sie es konkretisieren beziehungsweise definieren, was das mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun haben könnte?

Auch er sagt, er redet - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, darf ich Sie bitten?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich möchte die Frau Abgeordnete bitten, den Zusammenhang mit unserem Untersuchungsgegenstand herzustellen. Direktor Halper ist Leiter der Politischen Akademie - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Pardon, ja, und es geht darum, dass man natürlich auch über die Politische Akademie Finanzflüsse organisieren kann, insbesondere bei dem Wirtschaftsbetrieb.

Die Frage ist, wie sehr Herr Melchior da Wahrnehmungen hat, weil er sich informieren lässt.

Alexander Melchior: Also ich habe da gar keine Wahrnehmungen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie Wahrnehmungen zum „Jahrbuch für Politik“ und ob dort die Novomatic inseriert hat? Das Jahrbuch wird von der Politischen Akademie herausgegeben. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Alexander Melchior: Also wenn mich nicht alles täuscht, wird das über den Böhlau Verlag vertrieben, aber wie das entsteht oder was da passiert, dazu habe ich keine Wahrnehmung.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Okay. In der Ausgabe 2017 gab es ein Inserat der Novomatic mit Niki Lauda auf dem Foto. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Wer entscheidet denn über die Inseratenpolitik in so einem Jahrbuch? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Alexander Melchior: Frau Abgeordnete, ich weiß es nicht. Ich weiß auch nicht, wer sich mit der technischen Abwicklung dieser Themen dort beschäftigt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie Wahrnehmungen, ob es über den Wirtschaftsbetrieb des Springer Schlössls im Bereich Gastro, Buchverlag, Raumvermietung zu Kooperationen, Sponsoring der Novomatic kam? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Alexander Melchior: Nein, habe ich keine Wahrnehmung.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wie lang habe ich noch, staccato, staccato?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie haben 1:14 Minute.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich lege Ihnen noch die Rechenschaftsberichte der ÖVP für die Jahre 2016, 2017 und 2018 vor. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Sie werden es ja besser wissen als ich: 2016 400 000 Euro Neuverschuldung, 2017 13 Millionen – man fragt sich, wer der ÖVP noch Geld gibt, welches vernünftige Bankinstitut.

Meine Frage daher: Befinden sich unter den Gläubigern der ÖVP auch Privatpersonen? Auch das wäre nämlich eine geldwerte Zuwendung, die mit einem möglichen Gegeninteresse gekoppelt sein könnte.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsbehandlung, Abgeordneter Fürlinger.

*****

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich bedaure, aber damit ich mir die Ziffer 24 auch wirklich merke, darf ich höflich an selbige erinnern. Jetzt sind wir wieder genau in dem Fahrwasser, das wir heute schon zwei- oder dreimal als nicht zulässig erachtet haben, und ich bitte um Berücksichtigung. Danke.

*****

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Herr Melchior darf ja dennoch antworten, wenn er will.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, darf ich Sie um Ihre Einschätzung dieser Frage bitten?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Jetzt haben wir wieder die Rechenschaftsberichte für die Jahre 2016, 2017 und 2018 bekommen, und ich hätte zur Beurteilung der Zulässigkeit der Frage gern die Frage noch einmal gehört, Frau Abgeordnete. – Bitte.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ob sich unter den Gläubigern der ÖVP Privatpersonen befinden.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Krainer, zur Geschäftsbehandlung.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Nur, zur Zulässigkeit prinzipiell fragen, wenn wir uns die mutmaßliche Käuflichkeit ansehen - -Das heißt, es geht um die Frage - - Die Novomatic zum Beispiel ist ja bekannt, dass sie spenden wollte, das heißt, dass sie Geld geben wollte. Wir wissen auch aus den Akten über die enge Beziehung zwischen ÖVP-Spitzen und der Novomatic, und natürlich geht es da auch um die Frage, auf welchem Weg diese Spende, diese gewollte Spende der Novomatic, den Weg an die ÖVP gefunden haben könnte. Da gibt es verschiedene Varianten, wie zum Beispiel als Darlehen oder als Kredit zu besonderen Konditionen, und deswegen muss es schon möglich sein, das abzufragen. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Fürlinger, zur Geschäftsbehandlung.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Während Herr Kollege Krainer findigerweise immer wieder neue Argumente für die Zulassung nicht zulässiger Fragen findet, bleibe ich langweiligerweise dabei, darauf hinzuweisen, dass dieselben Schriftstücke heute Herrn Dr. Steiner vorgelegt worden sind und mit der gleichen Begründung, die ich hier begehre, die Fragen nicht zugelassen worden sind. Ich glaube deshalb, dass das gleiche Recht ebenso für die Auskunftsperson Melchior gelten müsste.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, das ist richtig. Aus diesem Rechenschaftsbericht kann man nicht im Detail herauslesen, ob die Novomatic da Spenden oder sonstige Vorteile für irgendwelche Inserate oder sonstige Tätigkeiten hat zukommen lassen. Das ist eine Gesamtaufstellung aller Berichte, daraus ergibt sich keine einzelne Handlung, und deshalb sehe ich keinen Zusammenhang dieses Rechenschaftsberichts mit unserem Untersuchungsgegenstand.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nächste Frage, bitte. (Auskunftsperson Melchior: Entschuldigung, darf ich - -!)

Wollen Sie etwas antworten, Herr Melchior? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Alexander Melchior: Ich möchte nur nicht, dass da irgendetwas im Raum stehen bleibt: Also wir haben bei einem österreichischen Bankinstitut einen Kredit zu marktüblichen Konditionen laufen und zahlen unsere Schulden zurück. Darüber hinaus - - Also das ist das Einzige, das wir haben; aber keine Privatpersonen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nächste Frage.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Die wäre natürlich, ob Ihnen dritte Personen, Privatpersonen, Stiftungen oder andere juristische Personen, bei dieser Rückzahlung der Verbindlichkeiten helfen. Auch das wären nämlich geldwerte Zuwendungen, die entsprechende Käuflichkeit möglich machen. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Alexander Melchior: Also ich glaube auch da, dass die Frage jetzt nicht zulässig wäre – und ich habe mir nur gedacht, ich würde bei der großen Wertschätzung Ihnen gegenüber eben auch die vorige Frage beantworten, damit sie nicht im Raum stehen bleibt. Ich würde sie auch als nicht zulässig sehen, aber ich kann auch diese Frage verneinen. Also wir zahlen einfach als ÖVP-Bundespartei ganz normal unseren Kredit zurück.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wenn wir uns den Rechenschaftsbericht 2018 ansehen, gibt es bei der Aufstellung der Ausgaben unter Punkt 8 Beratungskosten.

Wird Herr Steiner über diese Beratungskosten bezahlt?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsbehandlung, Abgeordneter Fürlinger.

*****

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich bitte die Frau Kollegin inständig: Da der Herr Generalsekretär freiwillig nahezu den Offenbarungseid geleistet hat und in diesem Zuge auch Fragen beantwortet hat, die er nicht hätte beantworten müssen, glaube ich, könnten Sie sich jetzt damit zufrieden geben – sonst müsste ich den Verfahrensrichter neuerlich um seine Einschätzung bitten.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Diese Frage ist nicht zulässig. Stellen Sie die nächste Frage. (Zwischenruf der Abg. Krisper.) – Danke.

*****

Die nächsten Fragen stellt Herr Abgeordneter Fürlinger.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Herr Generalsekretär, zu fortgeschrittener Stunde entheben wir - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wir machen eine Pause von 5 Minuten; eine wirklich kurze Pause, zack!

*****

(Sitzungsunterbrechung: 20.51 Uhr bis 20.59 Uhr.)

*****

20.59

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Können wir fortsetzen? – Herr Abgeordneter Fürlinger, Sie sind am Wort.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Herr Generalsekretär, lassen Sie uns aus den Niederungen und der Dunkelheit der Verdächtigungen ans Licht des Idealismus treten. Wir wissen, in diesem Ausschuss haben uns einige Personen mitgeteilt, dass sie aus verschiedensten Gründen an verschiedene Parteien, ohne Gegenleistung zu erwarten, Spenden gemacht haben. Ich möchte Ihnen dazu zunächst einmal das Dokument 68007, Seite 79, vorlegen und bitte Sie, das durchzulesen. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Alexander Melchior: Klaus, könntest du vielleicht kurz sagen, um wen es sich handelt?

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Es handelt sich um die Aussage des Herrn Pierer, Stefan Pierer.

Alexander Melchior: Danke. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) – Ja, ich habe es gelesen.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Sie haben gesagt, Sie haben Stefan Pierer zuvor einmal im Zuge der Spenden getroffen.

Alexander Melchior: Ja, also ich kann nicht ausschließen, dass wir uns einmal getroffen haben, und bei Veranstaltungen habe ich ihn immer wieder gesehen.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Jetzt hat Herr Pierer hier gesagt, dass im Frühjahr 2017 der junge Außenminister Kurz kam, er hat „engagiert die Initiative ergriffen und ist zu diesem Zeitpunkt aktiv auf die Wirtschaft zugegangen und hat [...] Maßnahmen und ein Programm vorgelegt“, was sehr positiv aufgenommen worden ist. Er wollte das unterstützen.

Hat er Ihnen das bei diesem Gespräch auch so gesagt? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Alexander Melchior: Vielleicht noch ganz kurz zur Erklärung: Bei Stefan Pierer war ja die Situation so, dass er sich bereit erklärt hat - - Ich habe das vorhin schon versucht, auszuführen. Wir hatten ja so eine Spendenplattform, und er hat sich bereit erklärt, Spenden, die an die ÖVP gekommen sind, zu verdoppeln. Das war damals eine ganz große Aufregung und wurde auch medial dargestellt. Es war auch auf Social Media zu verfolgen. Es hatte auch den positiven Effekt, dass wir dann in dieser Phase noch viel mehr Kleinspender dazubekommen haben und quasi die Verdoppelung der Spende etwas war, was er, glaube ich, in dieser Form nicht erwartet hat. Er stand aber zu seinem Wort und hat es überwiesen.

Ich finde, dass Pierer ein unglaublich faszinierender Unternehmer ist, der da ein Unternehmen aufgebaut hat und zum internationalen Player gemacht hat, das auch in vielen Ländern unterwegs ist. Ich habe nicht nur das sehr faszinierend gefunden, was er da geschafft hat, sondern habe ihn auch als Person sehr faszinierend gefunden und finde ihn immer noch faszinierend.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Ich teile Ihre Meinung, aber hat es irgendeine Gegenleistung zu dieser Spendenzusage gegeben? Es wird ja auch von Gesetzeskauf gesprochen, obwohl er das hier ebenso negiert hat. Er hat ja gesagt, Arbeitszeitflexibilisierung und Steuerreform haben ausschließlich seinen Mitarbeitern geholfen. Gab es ein Gespräch darüber, ob er sich eine Gegenleistung erwartet?

Alexander Melchior: Herr Abgeordneter, das kann ich absolut ausschließen. Solche Gespräche haben gar nicht stattgefunden, und jeder, der Stefan Pierer kennt, weiß, dass das absolut absurd ist.

Ich würde jetzt auch noch einmal gerne ein bisschen weiter ausholen. Wir reden jetzt schon sehr lange über das Thema Spenden. Wir reden auch schon sehr lange über das Thema Spender, ob Gegenleistungen, nicht Gegenleistungen. Ich habe das für die ÖVP komplett ausgeschlossen, aber ich möchte noch einmal erwähnen: Es hat in jeder Partei, in jeder Wahlbewegung Menschen gegeben, die unterstützt haben. Wir haben das bei Alexander Van der Bellen gesehen, der hat unfassbar viele Spenden bekommen, der hat unfassbar viele Aktionen in diesem Bereich gehabt. Er war in manchen Bereichen auch wirklich ein Vorbild für uns, wie er das angelegt hat. Einige Spender davon, die ihm gespendet haben, nicht einige, aber einer, der mir noch in Erinnerung ist, der ihm gespendet hat, hat auch uns gespendet.

Wir haben auch noch zum Beispiel die Situation, dass wir Menschen haben, die Irmgard Griss gespendet haben. Wir haben die NEOS mit Hans Peter Haselsteiner, die auch Spenden angenommen haben. Ich würde nie, nie, nie, niemals nie einem dieser Spender bei Alexander Van der Bellen, Irmgard Griss, bei den NEOS oder sonst irgendeiner Partei auch nur ansatzweise unterstellen, dass er dafür irgendwie eine Gegenleistung eingefordert hat oder sich erwartet hat. Und ich würde mir das Gleiche auch für die Spenderinnen und Spender der ÖVP wünschen.

Ich darf vielleicht noch ergänzen: Ich bilde mir ein, dass sogar Christian Kern, oder ich weiß aus der medialen Berichterstattung heraus, dass Christian Kern damals im Wahlkampf auch eine Spendenkampagne gestartet hat. Ich habe auch gehört, dass er den einen oder anderen Spender angesprochen hat, der dann uns unterstützt hat. Ich weiß nicht und ich möchte mich auch mit anderen Parteien jetzt da nicht Dings - - Ich weiß nicht, wie das bei der SPÖ abgewickelt wurde. Ich weiß auch nicht, es gab so Vereinskonstruktionen wie Idee oder sonst irgendetwas, wo keiner weiß: Was ist dort reingezahlt worden? Was ist dort passiert? Wer steht dahinter? All diese Fragen! Trotzdem – und das möchte ich nur noch einmal wiederholen, weil mir das so wichtig ist – würde ich nicht unterstellen, dass da irgendwelche linken Sachen oder widerrechtliche Sachen passiert sind. Das würde ich nicht unterstellen.

Mein großer Appell ist, dass man auch Menschen, die uns besser finden und uns unterstützen – sei es als Wahlhelfer, sei es als Kandidaten, seien es auch die, die finanziell unterstützen –, nicht dann einfach so madig und schlecht macht. Das haben sich diese Menschen nicht verdient, und ich finde, das ist etwas, das in einem politischen Prozess einfach nichts zu suchen hat.

Meine große Bitte ist: Vielleicht schaffen wir es, dass wir da auch wieder eine gewisse Form des normalen Umgangs miteinander haben. Jeder, der mich kennt, weiß, dass ich solche Sachen ernst meine, und jeder weiß, dass ich stets bemüht bin, alle Menschen gleich zu behandeln.

Entschuldigung für dieses längere Statement, aber das wollte ich jetzt anbringen. (Abg. Krainer: Das ist kein Einleitungsstatement, das ist schon eine Befragung! Ich habe mir schon etwas zur Sache gewünscht!)

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Wer bitte entscheidet denn, was zur Sache ist?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nächste Frage, bitte.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Ich lege Ihnen das Dokument 68219 vor, Seite 47 und 48. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Alexander Melchior: Ja.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Kennen Sie Teresa Pagitz?

Alexander Melchior: Ja.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Haben Sie sich getroffen?

Alexander Melchior: Ja, ich habe sie immer wieder getroffen. Sie war auch bei einigen unserer Veranstaltungen immer wieder dabei. Ich kenne sie, glaube ich, seit dem Jahr 2017.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Haben Sie mit ihr über Spenden gesprochen?

Alexander Melchior: Da sie uns gespendet hat, werde ich mich sicher bei ihr bedankt haben. Ich gehe einmal davon aus, dass ich mich hoffentlich bei allen Spendern bedankt habe. Es gab auch immer wieder - - Wenn uns Menschen gespendet haben, haben sie auch danach eine E-Mail bekommen, beziehungsweise bei größeren Spenden werde ich mich persönlich auch noch einmal bedankt haben.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Sie sagt hier, sie hat zwischen 2017 und 2019 aus rein persönlicher Überzeugung gespendet, weil eine neue Generation mit mehr Dynamik da war und ihr der Generationenwechsel wichtig war. – Hat sie diese Äußerungen auch Ihnen gegenüber getätigt?

Alexander Melchior: Das kann ich nicht ausschließen. Sie war und ist eine Überzeugungstäterin – ja, genau.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Ich darf Ihnen noch das Dokument 68012 vorlegen, Seiten 99, 101 und 131. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Alexander Melchior: Ja.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Kennen Sie Cattina Leitner?

Alexander Melchior: Ich kenne sie nicht persönlich, ich kenne sie nur aus den Medien. Ich kann auch nicht ausschließen, dass sie vielleicht einmal bei einer Veranstaltung war, aber persönlich - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Können Sie bitte näher an das Mikrofon herangehen?

Alexander Melchior: Entschuldigung! Ich kenne sie nicht persönlich. In Medien habe ich schon einmal ihren Namen gelesen. Ob sie einmal bei einer Veranstaltung war, kann ich nicht ausschließen.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Irgendwelche Wahrnehmungen, wie sie ihr ÖBB-Aufsichtsratsmandat bekommen hat?

Alexander Melchior: Nein, dazu habe ich keine Wahrnehmungen. Ich nehme an, es wird Gremien geben, also innerhalb der ÖBB, wo solche Besetzungen dann auch entschieden werden.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Dann hätte ich hier noch Dokument 68917, Seiten 68 und 86. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Welche Seite haben Sie gesagt?

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Seite 68 und 86.

Alexander Melchior: Entschuldigung, Klaus, da gibt es einen Sprung von 68 auf - -

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): - - auf 86, ja.

Alexander Melchior: - - auf 85.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): 86 müsste dabei sein.

Alexander Melchior: 86 ist dabei, aber der Sprung von 68 auf 85, also da würden jetzt ein paar Seiten fehlen.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Ja, das dazwischen ist nicht relevant. Es geht jetzt um die Frage: Kennen Sie Wolfgang Leitner? (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Frage war: Kennen Sie Wolfgang Leitner?

Alexander Melchior: Ach so, Entschuldigung, ich habe - - Also ich kenne Wolfgang Leitner nicht persönlich. Also da gilt Gleiches wie bei Cattina Leitner. Natürlich weiß ich aus den Medien, wer er ist, und ich kann nicht ausschließen, dass er mal vielleicht bei der einen oder anderen Veranstaltung war, aber ich könnte jetzt auch keine zuordnen.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Also auch kein persönliches Gespräch und auch nicht über Spenden?

Alexander Melchior: Nein. Dazu habe ich keine Wahrnehmung.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Dann Dokument 68012, bitte, Seite 7. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Alexander Melchior: Herr Abgeordneter, um wen geht es da?

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Klaus Ortner. (Auskunftsperson Melchior: Danke!) Seite 7. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Alexander Melchior: Ja.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Sie haben heute, glaube ich, schon gesagt, dass Sie Klaus Ortner getroffen haben. Haben Sie mit ihm gesprochen und worüber?

Alexander Melchior: Also ich kenne Klaus Ortner sehr gut. Ich habe ihn, wenn ich mich recht erinnere, das erste Mal bei einer Veranstaltung der „Tiroler Tageszeitung“ gesehen und wahrgenommen. Klaus Ortner selber kommt ja auch aus Tirol. Und mir ist er sofort als ein sehr temperamentvoller und großer Unternehmer aufgefallen, wie ich es da auch herauslese, der viel für den Standort hier in Österreich gemacht hat, auch viele Arbeitsplätze in Österreich geschaffen hat – eine wirklich beeindruckende Persönlichkeit.

Ich möchte vielleicht da jetzt - - Ich habe mich vorhin zwar nicht mehr ganz genau erinnern können, wer es war, aber hier steht es im Protokoll. Also auch er wurde zweimal zu einem Fundraisingdinner von Christian Kern eingeladen. Ich lese vor: „Unter anderem war ich auch zweimal zum Fundraisingdinner von Christian Kern eingeladen, habe aber nicht teilgenommen und auch nichts gespendet [...]“

Was ich mich manchmal frage, ist: Wie wäre die Geschichte Klaus Ortners weitergegangen, hätte er für die SPÖ gespendet? Würde er sich dann auch so viel anhören müssen, wie er sich jetzt im Moment oder in der Vergangenheit hat anhören müssen? Hätte es dann auch so viele Unterstellungen gegeben, die absolut keine Berechtigung haben? Wie hätte sich das dann verhalten?

Und vielleicht ganz kurz: Klaus Ortner ist jemand, der uns zwar auch finanziell unterstützt hat – die Spenden sind alle transparent im Rechenschaftsbericht nachzulesen und nachzuvollziehen –, aber Klaus Ortner war auch jemand, der selber zum Telefonhörer gegriffen hat, Menschen angerufen hat und gesagt hat: Das ist eine gute junge Truppe. Schaut euch die an! Die ÖVP kann man wieder wählen – und bitte wählt sie! Und dieses Engagement und diese Power, die er hat, finde ich total beeindruckend.

Darüber hinaus möchte ich auch noch sagen, dass ich froh bin, dass sich solche Menschen bereit erklären, uns eben zu unterstützen, und das nicht nur in finanzieller Hinsicht.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): War in irgendeiner Weise das Aufsichtsratsmandat seiner Tochter bei der Öbag ein Thema im Zusammenhang mit den Spenden?

Alexander Melchior: Also gleich einmal vorweg: Das kann ich ausschließen, dass das eine mit dem anderen gekoppelt ist. Jeder, der den Lebenslauf und die Person Iris Ortner kennt, weiß, dass sie eine herausragende Managerin ist und in einer verantwortungsvollen Position ist.

Wie das damals aufgekommen ist - - Ich habe es jetzt auch hier wieder gelesen, wovon die Rede war – (in den Unterlagen blätternd:) ich muss es jetzt noch suchen –, „stinkende“ Randnotiz war damals das Thema. Ich finde, das ist einfach nicht würdig, und ich bin auch der festen Überzeugung, dass man da unterscheiden muss, ob der Vater gespendet hat und die Tochter dann eine Funktion übernimmt. Also wir haben in Österreich Gott sei Dank keine Sippenhaftung. Das sind zwei unterschiedliche Persönlichkeiten, in diesem Fall sogar zwei herausragende Persönlichkeiten.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Also keine Debatte, dass das in dem Zusammenhang gestanden ist?

Alexander Melchior: Nein, das kann ich absolut ausschließen, so wie ich es für die anderen Spender auch ausschließen kann.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Dann lege ich Ihnen noch das Dokument 67947 vor, Seite 8 und Seite 69 auch da drin. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Beide Seiten? (Abg. Fürlinger: Ja!) – Stellen Sie eine Frage, sonst ist die Zeit vorbei! Wir haben die Dauer von 4 Stunden überschritten.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Wenn die Fragezeit vorbei ist - -

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Befragungsdauer, die gemäß § 37 Abs. 4 4 Stunden beträgt, ist bereits vorbei. Die Befragung ist damit beendet.

Ich darf mich bei Herrn Nationalratsabgeordneten Alexander Melchior und seiner Vertrauensperson bedanken.