Kommuniqué

des Untersuchungsausschusses betreffend mutmaßliche Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung (Ibiza-Untersuchungsausschuss) (1/US XXVII.GP)

Veröffentlichung des wörtlichen Protokolls über die öffentliche Befragung der Auskunftsperson Lisa Wieser in der 37. Sitzung vom 4. März 2021

Der Untersuchungsausschuss betreffend mutmaßliche Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung (Ibiza-Untersuchungsausschuss) hat in seiner 44. Sitzung am 13. April 2021 einstimmig gemäß § 20 Abs. 1 Ziffer 1 der Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse (VO­UA) beschlossen, das in der Beilage enthaltene wörtliche Protokoll der öffentlichen Befragung der Auskunftsperson Lisa Wieser nach der erfolgten Entscheidung über Einwendungen und Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO-UA zu veröffentlichen. Die Veröffentlichung erfolgt in sinngemäßer Anwendung von § 39 des Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates als Kommuniqué im Internetangebot des Parlaments.

 

 

Wien, 2021 04 13

                               Mag. Ernst Gödl                                                      Mag. Friedrich Ofenauer

                                     Schriftführer                                                               Vorsitzender-Stellvertreter

 

Untersuchungsausschuss

BETREFFEND MUTMAẞLICHE KÄUFLICHKEIT DER türkis-blauen Bundesregierung
(Ibiza-Untersuchungsausschuss)

Stenographisches Protokoll

 

37. Sitzung/medienöffentlich

 

Donnerstag, 4. März 2021

 

XXVII. Gesetzgebungsperiode

Gesamtdauer der 37. Sitzung
9.25 Uhr – 22.05 Uhr

 

Camineum

Befragung der Auskunftsperson Lisa Wieser

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Frau Wieser, ich darf mich an Sie wenden und Sie im eigenen Namen ebenfalls begrüßen. Mein Name ist Dr. Rohrer, ich bin heute der Verfahrensrichter. Ich habe Sie im Namen des Herrn Vorsitzenden über Ihre Rechte und Pflichten wie folgt zu belehren.

Sie werden vor dem Untersuchungsausschuss zu mutmaßlichen Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung als Auskunftsperson zu den Beweisthemen 1 –Managemententscheidungen bei der Casinos Austria AG –, 2 – Reform und Vollziehung bestimmter Teile des Glücksspielgesetzes –, 3 – Begünstigung von Dritten –, 4 –Neustrukturierung der Finanzaufsicht –, 5 – Ermittlungen in der Ibiza-Affäre –, 6 – Beteiligungsmanagement des Bundes –, 7 – Personalpolitik in staatsnahen Unternehmen – und 8 – Verdacht des Gesetzeskaufs – angehört.

Sie haben mit der Ladung eine schriftliche Belehrung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson erhalten. Ich weise Sie auf diese schriftliche Belehrung hin. Sie sind verpflichtet, die an Sie gerichteten Fragen wahrheitsgemäß und vollständig zu beantworten. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann gemäß § 288 Abs. 3 StGB wie eine falsche Beweisaussage vor Gericht mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren geahndet werden.

Es besteht vor dem Untersuchungsausschuss kein generelles Recht zur Aussageverweigerung. Die Aussageverweigerungsgründe konnten Sie der mit der Ladung zugestellten schriftlichen Belehrung entnehmen. Die Gründe für eine Aussageverweigerung sind anzugeben und über Verlangen glaubhaft zu machen.

Auch weise ich Sie auf die bereits schriftlich mitgeteilte Geheimhaltungspflicht nach dem Informationsordnungsgesetz hinsichtlich klassifizierter Informationen hin. Dies gilt auch noch nach Beendigung der Befragung.

Dem Untersuchungsausschuss vorgelegte Akten und Unterlagen dürfen nicht veröffentlicht werden. Heute vorgelegte Unterlagen dürfen weder von Ihnen noch von der Vertrauensperson an sich genommen werden. Weder Sie noch Ihre Vertrauensperson dürfen davon Kopien, Notizen oder Auszüge anfertigen.

Sie sind berechtigt, Beweisstücke vorzulegen, die Zulässigkeit an Sie gerichteter Fragen zu bestreiten und den Ausschluss der Öffentlichkeit jederzeit zu beantragen.

Jetzt darf ich mich an Sie wenden, Herr Weigerstorfer. Ich darf Sie ebenfalls begrüßen und habe Sie nach dem Gesetz ebenfalls zu belehren.

Ich belehre auch Sie über die strafrechtlichen Folgen einer falschen Aussage. Auch eine allfällige Mittäterschaft an einer vorsätzlich falschen Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann gemäß § 288 Abs. 3 StGB mit einer Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren bestraft werden. Auch für Sie gilt das Informationsordnungsgesetz.

Die Auskunftsperson kann Sie als Vertrauensperson jederzeit um Rat fragen, Sie selbst sind jedoch nicht berechtigt, das Wort im Untersuchungsausschuss zu ergreifen. Bei Verletzung der Verfahrensordnung oder Eingriffen in die Grund- und Persönlichkeitsrechte der Auskunftsperson steht es Ihnen frei, sich unmittelbar an mich oder die Frau Verfahrensanwältin zu wenden.

Danke vielmals, Herr Präsident.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Danke schön.

Als Auskunftsperson haben Sie das Recht, eine einleitende Stellungnahme abzugeben. Möchten Sie das tun? (Auskunftsperson Wieser: Ja!) – Dann bitte ich Sie – auch sonst, denn die Akustik ist hier immer ein Problem –, das Mikrofon möglichst nahe vor sich zu stellen.

Lisa Wieser: Ich würde nur gern ein paar Worte zu meinem Aufgabenbereich sagen. Mein Name ist Lisa Wieser, ich bin seit 2011 die Assistentin von Sebastian Kurz. Im Wesentlichen umfassen meine Aufgabenbereiche das Organisieren und Vereinbaren von Terminen. Ich organisiere das Setting vor Ort, hole die Gäste ab, bringe sie in die richtigen Räumlichkeiten. Ich schaue darauf, dass der Tag reibungslos abläuft, dass Sebastian Kurz zur richtigen Zeit am richtigen Ort ist, genauso das ganze Team um ihn herum.

Ich beantworte am Tag zig E-Mails und führe zig Telefonate mit Bürgerinnen und Bürger, die aus diversen Gründen bei uns anrufen. Mein Gegenpol ist unser Kabinettschef, der für die ganzen inhaltlichen Themen zuständig ist, und mein Aufgabenbereich umfasst das Organisatorische.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Danke schön.

Ich darf den Herrn Verfahrensrichter um seine Erstbefragung ersuchen.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Frau Wieser, was Sie uns da jetzt gerade über Ihre Tätigkeit geschildert haben, das trifft auch auf den Untersuchungszeitraum von Ende 2017 bis Ende 2019 zu. Ist das richtig?

Lisa Wieser: Also ich war in dem Zeitraum seine Assistentin.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Aber Sie haben auch diese Aufgaben gehabt oder waren das andere Aufgaben?

Lisa Wieser: Es waren meine Aufgaben, Termine zu organisieren und zu schauen, dass der Tag reibungslos abläuft, ja.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Haben Sie den Kalender geführt? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Lisa Wieser: Ja.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: In der medialen Berichterstattung war immer die Rede von einem Projekt Ballhausplatz oder von einem Projekt Bundesparteiobmann beziehungsweise Projekt BPO. Haben Sie dazu irgendwelche Wahrnehmungen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Lisa Wieser: Nein, habe keine Wahrnehmungen.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Nichts. Ist das also bei Ihnen als Wort nicht aufgeschienen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Lisa Wieser: Also medial habe ich schon einiges dazu wahrgenommen, aber ich persönlich habe keine Wahrnehmungen dazu.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Gut.

Haben Sie auch Treffen organisiert, die zwischen Kurz und möglichen Spendern zustande kommen sollten? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Lisa Wieser: Also wie ich schon in meinem Eingangsstatement gesagt habe, war ich seit 2011 für die Terminvereinbarung von Sebastian Kurz zuständig.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Haben Sie da gewusst, worum es sich themenmäßig handelt?

Lisa Wieser: Nein. Wie ich schon in meinem Eingangsstatement gesagt habe, bin ich für Inhalte nicht zuständig.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Also war Ihnen nicht bekannt, wenn jetzt der Termin mit dem Herrn X vereinbart wird, ob das ein Mensch ist, der gespendet hat, oder ob das sonst irgendjemand ist?

Lisa Wieser: Nein. Wie schon gesagt bin ich für die organisatorischen Dinge zuständig und nicht für die inhaltlichen, und ich bin bei solchen Terminen auch nicht dabei.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Haben Sie, jetzt eben aus organisatorischer Sicht, Wahrnehmungen: Man hat in den Medien immer wieder von sogenannten Frühstückstreffen im Sacher gehört, wo sich Kurz und andere Leute getroffen haben. Haben Sie da irgendetwas gesehen?

Lisa Wieser: Also wie gesagt, seit 2011 organisiere ich die Termine von Sebastian Kurz.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Ja. Hat es da jetzt solche Termine gegeben, Frühstück im Sacher? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Lisa Wieser: Also wie gesagt, ich habe die Termine organisiert, und so, wie ich es jetzt auch medial wahrgenommen habe: Es kann schon sein, dass es solche Frühstücksrunden gegeben hat.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Haben Sie da die Einladungen versandt oder hat das jemand anderer gemacht?

Lisa Wieser: Das weiß ich ehrlicherweise nicht mehr.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Wissen Sie ungefähr – man muss dort ja wahrscheinlich einen Raum reservieren, nehme ich einmal an, wenn man sich dort treffen will –, wie viele Teilnehmer so eine Frühstücksrunde hatte?

Lisa Wieser: Nein, leider, kann ich mich nicht mehr erinnern.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Wissen Sie nicht.

Eine ganz andere Frage: Wissen Sie, wie viele Drucker es im Bundeskanzleramt gibt?

Lisa Wieser: Nein.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Aber Sie sitzen ja dort.

Lisa Wieser: Na ja, in einem Büro, ja.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Und wie viele Drucker gibt es dort in der Umgebung? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Lisa Wieser: Es gibt im Kabinett natürlich mehrere Drucker.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Zahlenmäßig können Sie das nicht festlegen?

Lisa Wieser: Nein, kann ich nicht sagen.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Gegen Ende der Regierungstätigkeit sind die Festplatten ausgebaut worden. Waren Sie da in irgendeiner Form involviert?

Lisa Wieser: Nein. Ich habe im Sommer, in meinem Urlaub medial davon erfahren.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Sie haben mit der Firma – ich glaube, Ricoh war das – keinen Kontakt gehabt?

Lisa Wieser: Nein.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Gut, danke. – Danke, Herr Präsident.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Danke.

Die erste Frage stellt Abgeordnete Tomaselli. – Bitte.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Hallo, Frau Wieser. Sie haben ja jetzt schon mehrmals geschildert, was Ihre derzeitigen Aufgaben sind und im Untersuchungszeitraum waren.

Jetzt würde uns noch interessieren: Welche Aufgaben hatten Sie denn im Rahmen des Wahlkampfs 2017? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Abg. Matznetter: Können wir der Vertrauensperson ein Mikro geben?)

Lisa Wieser: Im Rahmen des Wahlkampfs habe ich überhaupt keine Aufgaben gehabt. Ich war damals im Außenministerium und habe die Termine für den Außenminister organisiert.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie haben gesagt, Sie haben auch Termine organisiert. Haben Sie in diesem Fall keine wahlkampfrelevanten Termine für den damaligen Außenminister und jetzigen Bundeskanzler organisiert? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Abg. Matznetter: Können wir nicht wirklich noch ein Mikro organisieren?)

Lisa Wieser: Also ich habe natürlich die Termine im Kalender eingetragen. Wie gesagt, im Wahlkampf hatte ich keinen Aufgabenbereich. Wenn Termine für den Wahlkampf organisiert worden sind, dann habe ich die im Kalender eingetragen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie Sebastian Kurz seit 2017 auch auf Termine außerhalb des Kanzleramts begleitet? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Lisa Wieser: Ja, natürlich habe ich ihn immer wieder begleitet.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Waren darunter auch wahlkampfrelevante? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wir haben die Frage nicht verstanden.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Waren darunter auch wahlkampfrelevante Termine?

Lisa Wieser: In meiner Freizeit vielleicht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Waren Sie auch bei Terminen mit Spenderinnen und Spendern, Sponsorinnen und Sponsoren persönlich anwesend, bei denen auch Sebastian Kurz war? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Lisa Wieser: Also ich weiß nicht, wer die Sponsoren sind, deswegen tue ich mir da ein bisschen schwer mit der Fragebeantwortung.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Soll ich Ihnen die Liste vorlegen?

Lisa Wieser: Wenn Sie das möchten.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Immer doch gerne. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Lisa Wieser: Die Frage war - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Entschuldigung, Frau Wieser, ich muss das nur fürs Protokoll sagen: Es sind die Dokumente 65320 und 65312. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Auf beiden Listen sind zahlreiche Namen aufgeführt. Waren Sie bei Terminen dieser angeführten Personen mit Sebastian Kurz persönlich anwesend? (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Lisa Wieser: Also ich könnte mich jetzt nicht erinnern, aber gibt es irgendeinen speziellen Namen, den Sie da ansprechen?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Nein. Weil es mich grundsätzlich interessiert. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Gehen Sie einfach einen nach dem anderen durch: ja, nein, anwesend, nicht anwesend, nicht erinnerlich.

Lisa Wieser: Also es könnte schon sein, dass ich Herrn Pierer zum Beispiel einmal gesehen habe.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Mhm. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Lisa Wieser: Frau Niss habe ich natürlich auch schon einmal gesehen. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Auch Frau Pagitz habe ich sicher schon einmal gesehen. Es kann natürlich sein, dass ich darüber hinaus auch andere gesehen habe.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Markus Braun von Wirecard? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Lisa Wieser: Glaube ich jetzt nicht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Können Sie sich nicht erinnern oder glauben Sie es nicht?

Lisa Wieser: Ich glaube es nicht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Klaus Ortner?

Lisa Wieser: Habe ich schon einmal gesehen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wo?

Lisa Wieser: Bei einer Veranstaltung.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Also einmal?

Lisa Wieser: Ich könnte mich jetzt nicht erinnern, wie oft ich ihn gesehen habe.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie sich zwischen 2017 und 2019 mit Axel Melchior zu Sponsorinnen und Sponsoren, Spenderinnen und Spendern ausgetauscht? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Lisa Wieser: Nein, also soweit ich in Erinnerung habe, nicht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Stefan Steiner?

Lisa Wieser: Ebenso. Soweit ich mich erinnern kann, nicht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay. Ganz allgemein gefragt: Welche Wahrnehmungen haben Sie zu Spenderinnen und Spendern, Sponsorinnen und Sponsoren aus dem Wahlkampf 2017? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Lisa Wieser: Gar keine Wahrnehmung. Ist nicht mein Aufgabenbereich.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Keine Wahrnehmungen?

Lisa Wieser: Keine Wahrnehmungen. Außer natürlich das - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie jemals ein Gespräch mitbekommen, wo es um Spenden an die ÖVP gegangen ist? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Lisa Wieser: Also wie gesagt, ich habe die Termine organisiert, und was in den Terminen besprochen worden ist, dazu kann ich leider keine Auskunft geben.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie sonst irgendeine Kommunikation - - Empfangen Sie auch die E-Mails von Sebastian Kurz? Lesen Sie da mit? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Lisa Wieser: Ich habe natürlich Einblick in die offiziellen E-Mails von Sebastian Kurz im Bundeskanzleramt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ging es in diesen E-Mails jemals um Spenden, Sponsoring an die ÖVP im Wahlkampf 2017? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Lisa Wieser: Habe ich keine Wahrnehmung dazu.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Keine Wahrnehmungen. Okay.

Welche E-Mail-Adressen führt denn der Kanzler? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Lisa Wieser: Also es gibt zwei verschiedene. Es gibt die offizielle BKA-E-Mail-Adresse, die wird bei uns im Bundeskanzleramt verwaltet, und dann gibt es die ÖVP-Adresse, die wird in der Bundespartei verwaltet.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Gibt es noch weitere E-Mail-Adressen?

Lisa Wieser: Was war die Frage? Entschuldigung!

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ob es noch weitere E-Mail-Adressen gibt? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Lisa Wieser: Also es gibt noch eine halb private E-Mail-Adresse.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Halb privat heißt ja auch halb beruflich. Würden Sie uns die bitte nennen? (Die Auskunftsperson berät sich mit Vertrauensperson und Verfahrensanwalt-Stellvertreterin. – Der Vorsitzende berät sich mit Verfahrensrichter-Stellvertreter und Verfahrensanwalt-Stellvertreterin.)

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Ich höre gerade, dass das als Nachteil für Kurz angesehen wird, weil im Internet dann seine eigentlich auch private E-Mail-Adresse veröffentlicht würde. Das müsste man in geheimer Sitzung machen.

*****

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Wir hatten ähnlich gelagerte Fälle übrigens schon öfters, die Lösung war dann folgende: Die Journalistinnen und Journalisten dürfen selbstverständlich über solche Informationen keinen Artikel schreiben, und das wird dann einfach im veröffentlichten Protokoll geschwärzt, dass es eben öffentlich nicht auftaucht. Hintergrund meiner Frage ist: Sie bezieht sich selbstverständlich auf Unterlagen und Akten, die wir zur Erörterung des Untersuchungsgegenstandes brauchen, deshalb frage ich.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Das bezweifle ich nicht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Also bei allen anderen Personen haben wir das immer so gelöst – bei Eigennamen oder dergleichen –, dass man sie aus dem Protokoll gestrichen hat. Das sieht auch jeder hier ein, dass man das anonymisiert. Sie sind aber trotzdem Teil des Protokolls, aber des internen Protokolls hier, und die Journalistinnen und Journalisten wissen ja, wie man mit Persönlichkeitsrechten umgeht, und sie wissen, dass man so etwas nicht veröffentlichen darf. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

*****

Lisa Wieser: Es handelt sich dabei um die Abkürzung des Namens.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Initialen der Namen, oder? Es sind die Initialen, nicht die Abkürzung. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Lisa Wieser: Nein, es ist eine Abkürzung, keine Initialen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Aber Sie haben vorhin gesagt, es ist nur halb privat, in dem Fall kommen auf diese E-Mail-Adresse auch berufliche Dokumente, also mitunter auch untersuchungsausschussrelevante. Dann bitte ich Sie jetzt, den Namen zu nennen, das ist sehr wichtig für uns. (Zwischenruf des Abg. Krainer.)

Lisa Wieser: Also auf die E-Mail-Adresse kommen keine Dokumente.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wir untersuchen hier auch untersuchungsgegenstandrelevanten Schriftverkehr. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Lisa Wieser: Also es geht nicht darum, dass wir irgendwie etwas verbergen wollen, sondern wir wollen halt einfach nur, dass die E-Mail-Adresse diskret behandelt wird. (Abg. Krainer: Wird sie!)

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Das ist, nehme ich einmal an, bei Privatpersonen nicht so unangenehm wie bei einem Bundeskanzler, wenn plötzlich jedermann Zugang zu ihm hätte. (Abg. Krainer: Die Frage ist zu beantworten! – Die Abgeordneten Hafenecker, Tomaselli und Krisper heben die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte, Abgeordneter Hafenecker, zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Verfahrensrichter, es ist ja vorhin von Kollegin Tomaselli schon ausgeführt worden: Diese E-Mail-Adresse müsste von den Journalisten insofern geschützt werden, als dass sie nicht veröffentlicht wird, und sie wird ja dann auch nicht im Protokoll stehen. Also ich sehe jetzt ehrlich gesagt kein großes Problem – das im Übrigen den Herrn Bundeskanzler über jeden anderen Bürger in Österreich stellt.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte, Frau Abgeordnete Krisper, zur Geschäftsbehandlung.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Frau Wieser hat ausgeführt, das sei eine halb private Adresse. Es ist wohl nicht auszuschließen, dass auch über diese E-Mail-Adresse Korrespondenzen gelaufen sind, die für uns untersuchungsausschussrelevant sind. Als Sebastian Kurz im Ausschuss war, hat er uns von zwei anderen berichtet: sebastian.kurz@bka.gv.at, sebastian.kurz@oevp.at.

Er hat auf meine Frage hin die zwei Adressen genannt und dann gesagt: „That’s it.“ Also wir erfahren hier gerade von einer dritten E-Mail-Adresse, von der wir bis jetzt nichts wussten, und Frau Wieser führt aus, sie sei halb privat – dementsprechend ist unser Interesse hier groß. (Auskunftsperson Wieser: Könnten Sie das Protokoll bitte vorlegen, Frau Abgeordnete? – Abg. Stögmüller: Nein, weil es eine Geschäftsordnungsdebatte ist!)

Dokument 65348, Seite 57, untere Hälfte. (Abg. Tomaselli: Es läuft noch immer die Geschäftsordnungsdebatte! Herr Vorsitzender, ich bitte jetzt um eine Entscheidung!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Es ist noch die Geschäftsordnungsdebatte, nur: Wenn man in der Geschäftsordnungsdebatte einen dementsprechenden Beweis antritt, ist es zweckdienlich, den auch darzulegen, dass man das prüfen kann – ist ja nichts dabei. (Abg. Tomaselli: Es gibt nichts zu prüfen! Ich frage nach der E-Mail-Adresse! Wir müssen nichts prüfen in einem Dokument!)

Moment! Frau Abgeordnete Krisper hat gerade gesagt, es gibt noch eine Aussage des Herrn Bundeskanzlers als Auskunftsperson und da ist eine andere Aussage getroffen worden. Also ich kann es nicht überprüfen.

Herr Ofenauer, zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Wir haben jetzt zwar das Dokument gefunden, aber könnte man vielleicht sagen, auf welcher Seite das zu finden ist, damit man die Fragestellung nachvollziehen kann?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das war keine Fragestellung, es war eine Feststellung der Abgeordneten Krisper.

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Die Fragestellung im Dokument, die Fragestellung (Abg. Matznetter: Nicht stottern!), auf die der Herr Bundeskanzler geantwortet hat, welche E-Mail-Adressen er hat.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Abgeordnete Tomaselli, zur Geschäftsordnung.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Man könnte gerade meinen, es ist unser erster Tag im Untersuchungsausschuss. Nochmals zur Erinnerung: Ich habe die Frage gestellt: Können Sie uns bitte den von Frau Wieser, der Auskunftsperson, vorgebrachten Namen der E-Mail-Adresse, der dritten E-Mail-Adresse, nennen? Was Frau Krisper als Kommentar vorbringt, hat nichts mit meiner Frage zu tun. Das ist meine Frage, die beantwortet wird, und die Auskunftsperson sagt, sie möchte es gerne in geheimer Sitzung tun. Was Sie dann nachher prüfen oder so, das ist mir alles egal. Ich bitte einfach um Beantwortung dieser sehr, sehr wichtigen Frage, weil sie für uns untersuchungsausschussrelevant ist. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson und blickt auf deren Smartphone.)

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Ich glaube, es müsste uns die Auskunftsperson glaubhaft machen, dass die Veröffentlichung dieser E-Mail-Adresse eine Gefährdung darstellt, um eine Klassifizierung als geheim zu rechtfertigen. (Abg. Matznetter: Auch die Kabaretts sind geschlossen! – Zwischenruf des Abg. Stögmüller. – Abg. Krisper: Wozu braucht die Vertrauensperson jetzt ein Handy? Müssen Sie sich hier mit dem Kanzler beraten, oder was wird das gerade? Wir legen es Ihnen gerne vor, aber ich bin gegen die Verwendung von Mobiltelefonen hier! Pardon, es gibt eine Vertrauensperson und nicht potenziell die ganze Welt durch das Mobiltelefon! Bitte, Herr Vorsitzender! Danke! – Abg. Matznetter: ... Vertrauensperson an Auskunftsperson, bei jeder Frage fragt ...!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Gerstl, zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Niko Kern hat hier, glaube ich, jede Sekunde ins Handy geschaut, als er als Auskunftsperson dort gesessen ist. Wir sollten das, glaube ich, auch immer gleich behandeln. Es hat mich damals auch gestört, das gebe ich ganz offen zu, aber man konnte es anscheinend nicht abstellen, dass eine Auskunftsperson auch ein Handy verwendet.

Betreffend die Mailadresse sollten wir uns, glaube ich, der Frage insofern annähern, ob es sich hier um eine private Mailadresse handelt oder ob über diese Mailadresse auch dienstliche Agenden abgewickelt werden. Wenn die Auskunftsperson auch die Betreuung dieser Mailadresse innehat, dann wird es wahrscheinlich auch etwas Dienstliches sein, wenn nicht, dann wird es etwas Privates sein und dann kann es eigentlich mit dem Untersuchungsgegenstand und mit dem Amtsträger nichts zu tun haben. Davon gehe ich einmal aus, aber das sollte man vielleicht hinterfragen. (Auskunftsperson, Vertrauensperson und Verfahrensanwalt-Stellvertreterin beraten sich. – Zwischenruf des Abg. Stögmüller. – Verfahrensanwalt-Stellvertreterin und Verfahrensrichter-Stellvertreter beraten sich.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, bitte.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Ich höre gerade, dass die Auskunftsperson die Adresse bekannt geben will, aber mit der ausdrücklichen Bitte an die Medien, diese nicht zu veröffentlichen, und weiters mit der Bitte an den Ausschuss, das im Protokoll dann zu schwärzen. (Abg. Stögmüller: Das war beim Merwald nicht anders! – Abg. Krainer: Die Bitte ist zur Kenntnis genommen!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte! (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

*****

Lisa Wieser: Also da geht es um nichts Geheimes und wir haben auch nichts zu verbergen, da geht es einfach nur um die Persönlichkeitsrechte. Die E-Mail-Adresse lautet: […]^[1].

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): […]^[2]?

Lisa Wieser: Ja.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Danke schön.

Gibt es Ihrer Wahrnehmung nach noch untersuchungsausschussrelevante E-Mails aus dieser Zeit zwischen 2017 und 2020, auf den drei genannten E-Mail-Adressen, sebastian.kurz@oevp.at, sebastian.kurz@bka.gv.at und der drittgenannten – ich nenne sie jetzt extra nicht oft, es langt einmal fürs Protokoll. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Lisa Wieser: Also ich gehe davon aus, dass alles geliefert worden ist.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das war nicht die Frage. Existieren noch untersuchungsgegenstandsrelevante E-Mails? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Na, das ist unbestimmt. Das sind ja Hunderte E-Mails in dieser Zeit, oder ich weiß nicht, wie viele das sind. Wenn sie davon ausgeht, dass sie geliefert sind, wie soll sie die Frage beantworten?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Gibt es mehr als null E-Mails?

Lisa Wieser: Nein, es gibt nicht mehr als null E-Mails, weil die ja gelöscht worden sind.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Alle drei Postfächer sind gelöscht worden? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Lisa Wieser: Also ÖVP-Postfach: weiß ich natürlich nicht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sind sie dem Staatsarchiv übergeben worden?

Lisa Wieser: Also es ist ja damals in drei Kategorien unterschieden worden, was den Kalender betrifft. Termine, die in der Zukunft gelegen sind, sind an unseren Nachfolger übergeben worden. Dokumente und Akten, die wichtig waren für das Staatsarchiv, für die Archivierung, sind weitergeleitet worden, und dann hat es noch den dritten Punkt der persönlichen Notizen gegeben.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Waren Sie in die Aktenlieferungen an den U-Ausschuss involviert, Frau Wieser? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Lisa Wieser: Nein, das war nur das BKA.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wenn Sie sagen „nur das BKA“, heißt das, nicht das Kabinett, oder? Pardon, das verstehe ich jetzt leider nicht. (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Lisa Wieser: Nein, vom Kabinett war niemand eingebunden.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Die auch nicht, okay.

Gab es bis zur Löschung dieser E-Mails mit Spenderinnen und Spendern der ÖVP? Haben Sie die früher einmal wahrgenommen, also im Eingang und im Ausgang? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Lisa Wieser: Habe ich keine Wahrnehmung dazu.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wie viel Zeit habe ich noch?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: 2 Minuten.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie waren ja auch schon im Außenministerium dabei, deshalb frage ich Sie: Gab es im Jahr 2017 Ihrer Wahrnehmung nach einen Termin zwischen Harald Neumann und Sebastian Kurz? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Abg. Matznetter: Ich bin für ein Mikro der Vertrauensperson, dann brauchen wir nicht so lange warten!)

Lisa Wieser: Also Sebastian Kurz hat ja damals im Außenministerium schon zig Termine an einem Tag gehabt, mehrere Hundert in einer Woche und natürlich viele in einem Monat. Ich könnte mich jetzt nicht daran erinnern, also - - Es kann natürlich sein, dass er bei irgendeiner Wirtschaftsrunde einmal dabei war.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Termine mit Johann Graf von der Novomatic?

Lisa Wieser: Also nachdem das Thema in den Medien aufgekommen ist, habe ich mir Herrn Graf einmal in Google angesehen. Der hat ja eine sehr markante Gestalt, an den könnte ich mich nicht erinnern.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Gab es 2017, 2018, 2019 Termine mit Bernhard Krumpel?

Lisa Wieser: Wer soll das sein?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Group Communications, Novomatic. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Lisa Wieser: Keine Ahnung, könnte ich mich nicht erinnern.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Können Sie sich an Termine mit Gabi Spiegelfeld erinnern? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Lisa Wieser: Also ich kenne Frau Spiegelfeld natürlich.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das war nicht die Frage. An welche Termine mit Gabi Spiegelfeld können Sie sich erinnern? (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Lisa Wieser: Ja, medial ist es ja offensichtlich bekannt, dass es Termine gegeben hat.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich frage nach Ihren Wahrnehmungen, nicht jenen der Medien.

Lisa Wieser: Das kann schon sein.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Können Sie sich an welche erinnern? Wenn ja, wie viele?

Lisa Wieser: Entschuldigung, was war die Frage?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Termine mit Gabi Spiegelfeld? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Lisa Wieser: Ob ich mich an die Termine erinnern kann und wie viele es gegeben hat? Ja, keine Ahnung, es gibt Tausende Termine, ich kann mich nicht erinnern.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich frage Sie nicht nach den Tausenden, sondern nach denen mit Gabi Spiegelfeld.

Lisa Wieser: Es ist natürlich im Bereich des Möglichen, dass es welche gegeben hat.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Können Sie sich an die Frühstückstermine mit Gabi Spiegelfeld und Sebastian Kurz erinnern? (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Lisa Wieser: Ja, das waren Wirtschaftsrunden.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wissen Sie, wer die Kosten dafür übernommen hat? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Lisa Wieser: Nein, weil mein Aufgabenbereich ja ist, Termine zu vereinbaren.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Heißt das auch, Sie haben auch eingeladen?

Lisa Wieser: Das weiß ich nicht mehr.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Gibt es Ihrer Wahrnehmung nach Termine zwischen Gernot Blümel und Sebastian Kurz, bei denen es um Glücksspielangelegenheiten ging? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Abg. Matznetter: Was ist los? Fernsteuerung kaputt?)

Lisa Wieser: Also wie vorhin schon gesagt, bin ich bei solchen Terminen nicht dabei und habe keine Wahrnehmung dazu.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Können Sie sich einen Termin mit Frau Betti- - (Neuerlicher Zwischenruf des Abg. Matznetter.) Haben Sie Wahrnehmungen zu Terminen zu Glücksspielangelegenheiten generell?

Lisa Wieser: Nein, habe ich keine Wahrnehmung.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Keine Wahrnehmungen?

Lisa Wieser: Nein, keine Wahrnehmung. Wie gesagt, ich bin zuständig dafür, die Termine zu vereinbaren, und bin bei den Terminen nicht dabei.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Welche Wahrnehmungen haben Sie zu Terminen mit Walter Rothensteiner? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Lisa Wieser: Also: Kann es schon einmal gegeben haben, ist ein wichtiger Wirtschaftstreibender, und wie Sie wissen, tauscht sich Sebastian Kurz gerne mit Wirtschaftstreibenden aus.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Na ja, weiß ich nicht. (Abg. Krisper: Entschuldigung, zur Geschäftsordnung!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte, zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Die Vertrauensperson tippt weiter in ihrem Handy herum. Ich würde wirklich darum ersuchen, dass er das Handy weggibt. Es spricht eh nicht für die Glaubwürdigkeit der Auskunftsperson, aber ich möchte hiermit auch zu Protokoll geben, dass wir hier alle wahrnehmen, dass bei 90 bis 95 Prozent der Fragen die Auskunftsperson nicht aus eigenen Stücken antwortet, sondern von der Vertrauensperson fast längere Sätze eingeflüstert bekommt, als sie antwortet – nur um die Glaubwürdigkeit hier einmal in den Raum zu stellen. – Danke sehr.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung, Herr Ofenauer.

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich glaube, dieser Hinweis wäre auch bei der Auskunftsperson Niko Kern angebracht gewesen. Da ist es genau so gewesen, dass die Vertrauensperson beziehungsweise die Auskunftsperson permanent im Handy getippt hat. Da hat die Vertrauensperson sogar direkt auf die Auskunftsperson Einfluss genommen. Ich würde ersuchen, das entsprechend gleich zu betrachten.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Ich darf dazu sagen, dass es ein Recht der Auskunftsperson ist, sich mit der Vertrauensperson zu beraten, und dass man ihr das daher auch nicht als eine Frage der Glaubwürdigkeit vorhalten kann. Das ist eben ein Recht, und dieses Recht kann Sie in jedem Umfang wahrnehmen, solange sie sich an die Vertrauensperson wendet und das nicht umgekehrt der Fall ist. Die Frau Verfahrensanwältin hat mir jetzt gerade gesagt, dass sie das in einem gewissen Umfang mitgehört hat, und dass sich tatsächlich die Auskunftsperson immer an die Vertrauensperson gewendet hat und keineswegs das geantwortet hat, was ihr die Vertrauensperson gesagt hat.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung, Frau Abgeordnete Krisper.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Ich bin ganz Ihrer Meinung, Herr Verfahrensrichter, es geht aber darum, dass wir keine öffentliche Sitzung haben und niemand da draußen mitbekommt, was hier abläuft. Deswegen möchte ich zu Protokoll geben, dass mir fast niemand – außer wahrscheinlich die ÖVP – widersprechen würde, dass wir hier wahrnehmen, dass bei den meisten Fragen die Auskunftsperson sich vor der Antwort an die Vertrauensperson wendet und dort lange Antworten, lange Sätze vorgeflüstert bekommt.

Was das Handy betrifft: Whataboutism schön und gut, ich würde aber bitten – egal, was in diesem Fall früher war, ich nehme es das erste Mal persönlich wahr –, die Vertrauensperson zu ersuchen, ihre elektronischen Kommunikationsgeräte zur Seite zu schieben. – Vielen Dank. (Die Auskunftsperson berät sich mit Vertrauensperson und Verfahrensanwalt-Stellvertreterin.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Gerstl, zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Dann möchte ich fürs Protokoll gerne festhalten, dass Niko Kern, Dr. Mirfakhrai et cetera auch immer lange gewartet haben, sich beraten haben und erst nach langer, langer Zeit, nachdem sie ins Handy geschaut haben, dann auch ihre Antworten gegeben haben. Wenn das eine Bewertungsgrundlage für den Ausschuss ist, dann möchte ich das für alle hier festgehalten haben und nicht nur für Einzelne wie Frau Kollegin Krisper.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich nehme diese Stellungnahmen zur Geschäftsordnung zur Kenntnis und mache darauf aufmerksam, dass davon keine Unterstellung abzuleiten ist, dass selbstverständlich das Handy verwendet werden kann – wenn er das glaubt –, es gibt hier keine Restriktionen.

*****

Damit können wir wieder fortsetzen, die politische Diskussion ist zu Ende. Frau Abgeordnete Tomaselli gelangt wieder zu Wort.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wahrnehmungen zu Terminen mit Josef Pröll? (Zwischenrufe des Abgeordneten Matznetter.)

Lisa Wieser: Na ja, also Sebastian Kurz ist ja auch Bundesparteiobmann und hat natürlich Kontakte zu den ehemaligen Bundesparteiobmännern.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich frage Sie nach Ihren Wahrnehmungen. Haben Sie welche? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Lisa Wieser: Ja, das war meine Wahrnehmung.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ging es dabei auch um Glücksspielangelegenheiten?

Lisa Wieser: Ich sage es gerne noch einmal: Ich vereinbare die Termine, aber ich bin bei den Terminen nicht dabei und - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie Wahrnehmungen zu Terminen mit Vertreterinnen und Vertretern der Sazka Group? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Lisa Wieser: Wer soll das sein?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Weiß ich nicht, ich frage Sie.

Lisa Wieser: Mir sagt das nichts.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wie viel Zeit habe ich noch?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie haben noch 20 Sekunden Zeit.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Hat Sebastian Kurz mehr als ein Handy? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Lisa Wieser: Sebastian Kurz hat ein Handy.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Und zur E-Mail-Adresse würde mich noch abschließend interessieren: Wenn Thomas Schmid E-Mails schreibt, auf welche Adresse schreibt er sie? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Lisa Wieser: Ich gehe davon aus, auf die offizielle, weil die, die ich vorher genannt habe, ja nur das Team kennt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Auf welche schreibt Gernot Blümel? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Lisa Wieser: Das ist die gleiche Antwort.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Stefan Steiner? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Lisa Wieser: Keine Ahnung, ich habe keine Wahrnehmung dazu.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Kein E-Mail von Stefan Steiner? Sie haben keine Wahrnehmung zu E-Mails von Stefan Steiner? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Lisa Wieser: Also ich hätte persönlich auch noch nie ein E-Mail von Stefan Steiner bekommen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich habe es akustisch nicht verstanden.

Lisa Wieser: Ich persönlich hätte auch noch nie ein E-Mail von Stefan Steiner bekommen. Ich habe keine Wahrnehmung dazu.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wer aller hat Autorenrechte auf den drei genannten Sebastian-Kurz-E-Mail-Adressen? Lese- und Autorenrechte? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Lisa Wieser: Die ÖVP-Adresse liegt natürlich bei der Bundespartei (die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson), bei der offiziellen BKA-Adresse das Sekretariat und bei der halb privaten Sebastian Kurz und ich.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Können Sie uns bitte noch sagen, wer das Team ist, das Sie vorhin genannt haben? Sie haben gesagt „das Team“.

Lisa Wieser: Das Kabinett.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächsten Fragen stellt Abgeordnete Krisper.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich lege jetzt einmal zwei Dinge vor, das eine ist Dokument 67364, das andere das Protokoll der Befragung von Sebastian Kurz. Das erste Dokument ist die Antwort aus dem BKA. Nachdem wir nichts an Dokumenten aus dem Bundeskanzleramt erhalten haben, haben wir noch einmal angefordert, und es kam, wie Sie hier lesen können, noch einmal eine Leermeldung. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Frau Wieser, Sie wissen vielleicht, dass uns als Untersuchungsausschuss alle Dokumente zustehen, die irgendwie abstrakt relevant für die vielen Untersuchungsthemen, die wir hier haben, sind. Wir hatten eine türkis-blaue Regierung mit einem Bundeskanzleramt, wo sich nichts Relevantes dazu findet – in E-Mails, in Kalendern, in sonstigen elektronischen Daten.

Kommen wir zu den E-Mails: Protokoll Sebastian Kurz, Seite 57. Ich habe nach den E-Mails gefragt, wie schon vorher ausgeführt. Er hat geantwortet, er hätte zwei E-Mail-Adressen: die BKA-Adresse und die ÖVP-Adresse. „That’s it.“

Von Ihnen erfahren wir heute das erste Mal, dass es eine dritte E-Mail-Adresse gibt, […]^[3] halb privat, nur das Team hat Zugang. Sie erklären, das Team ist sein Arbeitsteam, sein engstes Arbeitsteam. Ist das richtig? Ist das dann privat oder - -

Lisa Wieser: Nein, auf die […]^[4] habe ich vorher gesagt, er und ich.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Nur Sie beide? Die Frage der Kollegin war aber, wer auf diese Adresse schreibt, und Sie haben dann gemeint, die Adresse wüssten nur wenige. Ist das richtig? Wer kennt die Adresse? Wem geben Sie die Adresse? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Lisa Wieser: Also die E-Mail-Adresse kennt nur das Kabinett, extern wird die nicht vergeben.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das heißt, es schreibt sich das Kabinett untereinander, und Sebastian Kurz ist mit dieser E-Mail-Adresse mit dabei, und sonst empfängt er keine E-Mails von anderen Personen auf dieser Adresse. Ist das richtig?

Lisa Wieser: Nein, also auf diese E-Mail-Adresse kommen nur APA-Meldungen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Okay. Warum hat der Kanzler diese Adresse hier bei uns nicht angeführt – die halb private, auf die er nur APA-Meldungen erhält?

Lisa Wieser: Ich habe mir das offizielle Protokoll angesehen und glaube mich zu erinnern, dass es bezüglich der zwei E-Mail-Adressen eine Einwendung gegeben hat.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Er hat viele Einwendungen gemacht, ja.

Betreffend die Lieferung an uns haben Sie gemeint – habe ich Sie akustisch richtig verstanden? –, die Bundes - -, das BKA hätte sich darum gekümmert, dass wir alle E-Mails bekommen, die uns als Untersuchungsausschuss zustehen. Wer in Person hat sich darum gekümmert, die E-Mails durchzusichten?

Lisa Wieser: Meinen Sie die E-Mails aus 2017 bis 2019?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, oder davor – untersuchungsgegenstandrelevant. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Lisa Wieser: Die sind damals gelöscht worden, deswegen kann es sich auch keiner durchsehen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wann damals?

Lisa Wieser: Das war bei der Abwahl durch eine rot-blaue Koalition.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wer hat sie wann gelöscht?

Lisa Wieser: Also das war das Haus, das Bundeskanzleramt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wissen Sie nicht, wer?

Lisa Wieser: Nein.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Und wann?

Lisa Wieser: Nein.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Halt nur: nach der Abwahl.

Lisa Wieser: Bitte?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Nach der Abwahl?

Lisa Wieser: Das ist ein Standardprozess beim Ausscheiden.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ein Standardprozess, ja. Ich lege Ihnen § 6 Abs. 3 Bundesarchivgesetz vor (der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt): „Das Schriftgut, das unmittelbar beim [...] Bundeskanzler in Ausübung“ seiner „Funktion oder in deren Büros anfällt und nicht beim Nachfolger verbleiben soll, ist unverzüglich nach dem Ausscheiden [...] dem Österreichischen Staatsarchiv zu übergeben.“

Haben Sie Wahrnehmungen, dass dies laut dieser gesetzlichen Bestimmung passiert ist? Wenn alles radikal gelöscht wird, kann man nichts dem Staatsarchiv übergeben. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Lisa Wieser: Also ich habe den Prozess mit den drei Kategorien vorhin schon erläutert. Wenn Sie es möchten, mache ich es gerne noch einmal.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Bitte ja, genauer!

Lisa Wieser: Es wurde in drei Kategorien unterschieden: Es gab Termine, die in der Zukunft gelegen sind. Die sind unseren Nachfolgern weitergeben worden. Es hat Dokumente und Akten gegeben – Kategorie 2 –, die ans Staatsarchiv zur Archivierung geliefert worden sind, und Kategorie 3 waren die persönlichen Notizen wie zum Beispiel der Kalender.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Mhm. Und wer hat im Staatsarchiv für uns, Untersuchungsausschuss, gesichtet, was für uns relevant ist, wenn ordnungsgemäß dort etwas hingebracht wurde? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Lisa Wieser: Also soweit mir bekannt ist, hat es da jemanden gegeben, der das gemacht hat, aber ich weiß es nicht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wissen Sie, ob es Backups von den E-Mails gibt? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Lisa Wieser: Nein, habe ich keine Wahrnehmung dazu.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wissen Sie, ob zu den drei E-Mails Korrespondenzen ins Archiv gebracht wurden? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Lisa Wieser: Sie meinen die drei E-Mail-Adressen? (Abg. Krisper: Mhm!) Also von der ÖVP- - einmal sicher nicht und von den anderen beiden natürlich das, was relevant war.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das heißt, im Staatsarchiv ist etwas? Wenn Sie sagen „was relevant war“, dann haben Sie für Relevanz eine Definition?

Lisa Wieser: Also ich gehe davon aus, aber ich war in diesen Prozess damals nicht eingebunden.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Kalender: Wer führt den Kalender? Wer führt den – im Untersuchungszeitraum?

Lisa Wieser: Also ich führe den Kalender.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Mhm. Wer hat noch Zugriff – im Untersuchungszeitraum?

Lisa Wieser: Also sehen können ihn alle Kabinettsmitarbeiter.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wissen Sie, ob er dem Staatsarchiv übergeben wurde?

Lisa Wieser: Also wie ich vorhin schon gesagt habe: Kategorie 3, persönliche Notizen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Warum müssen Kabinettsmitarbeiter Zugriff zu persönlichen Notizen haben? Ich denke, ein Kalender – und das halte ich bis jetzt für absurd, hat auch Sebastian Kurz hier behauptet – ist nichts Persönliches. Und auch in unserem Handbuch bezüglich der uns vorzulegenden Unterlagen ist explizit ausgeführt: Notizen oder Kalendereinträge – in der Annahme, dass beschäftigte Personen arbeitsbedingt einen mit beruflichen Terminen durchtränkten Kalender besitzen. Was ist mit dem Kalender passiert? (Auskunftsperson und Vertrauensperson beraten sich mit der Verfahrensanwalt-Stellvertreterin.)

Lisa Wieser: Könnten Sie die Frage bitte noch einmal wiederholen? (Zwischenruf des Abg. Stögmüller.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: ... halten ... doch die Rechte der Leute aufrecht, oder? (Neuerlicher Zwischenruf des Abg. Stögmüller.) – Lesen Sie die Verfahrensordnung!

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Die Auskunftsperson bittet noch einmal um die Frage.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ob Sie wissen, ob der Kalender dem Staatsarchiv übergeben wurde. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Lisa Wieser: Nein, aber es ist nicht meine Zuständigkeit.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das heißt, nein, er wurde demnach gelöscht. Wir haben nämlich nur drei Verfahrensschritte, wie Sie mir erklärt haben.

Lisa Wieser: Ja, meiner Wahrnehmung nach wurde er gelöscht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Von wem und wann? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Lisa Wieser: Also ich möchte noch einmal festhalten, dass wir damals ja von einer rot-blauen Koalition abgewählt worden sind. Es handelt sich da um einen Standardprozess und meiner Wahrnehmung nach - - (Abg. Krisper: Von wem und wann?)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Türkis-Blau und nicht Rot-Blau.

Lisa Wieser: Nein, von einer rot-blauen Koalition abgewählt. (Heiterkeit der Auskunftsperson.) Und es handelt sich da um einen Standardprozess.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Meine Frage war: Von wem und wann gelöscht?

Lisa Wieser: Ich bin dafür nicht zuständig. Vom BKA.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie Wahrnehmungen, von wem und wann? Person und Zeit!

Lisa Wieser: Ich weiß es leider nicht. Von einem aus der IT-Abteilung.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wer könnte wissen, wer den Kalender gelöscht hat? Wer könnte wissen, wer die E-Mails gelöscht hat? Wissen Sie das? Wen könnten wir denn da fragen?

Lisa Wieser: Ich weiß es nicht, aber das war die IT-Abteilung.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wir kommen zum Handy. Sie sagten, Kanzler Kurz hatte in der Zeit ein Handy.

Lisa Wieser: Ja.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wir wissen aber, dass er ein dienstliches und laut Anfragebeantwortung auch ein privates hat – das wissen wir auch aus den Strache-Ermittlungen – und dass er dieses auf ÖVP-Rechnung benützt und nicht das dienstliche. Haben Sie dazu Wahrnehmungen, dass es doch zwei Handys sind, oder meinen Sie dieses private? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Lisa Wieser: Also er verwendet das private. Es gibt eines im BKA, das auf ihn läuft, aber da ist nicht einmal eine SIM-Karte drinnen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das heißt, er verwendet das private, nur nicht das BKA-SIM-Handy?

Lisa Wieser: Meiner Wahrnehmung nach: Ja.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sind Sie für seine Nachrichten auch am Handy zuständig oder macht er das alles alleine? Untersuchungszeitraum. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Lisa Wieser: Also wenn er in Terminen ist, legt er mir ab und zu das Handy auf meinen Schreibtisch. Wie Sie sich vorstellen können, kommen da am Tag sehr viele SMS und Anrufe rein, und in Terminen möchte man auch einmal ungestört sein. Und deswegen legt er es mir ab und zu auf meinen Tisch.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Und Sebastian Kurz löscht regelmäßig die Nachrichten und Sie auch für ihn, oder? Untersuchungszeitraum. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Lisa Wieser: Also meiner Wahrnehmung nach löschen wir beide.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Und wie oft im Untersuchungszeitraum? Seit wann? Immer schon?

Lisa Wieser: Aus Sicherheitsgründen immer schon.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Und in welchen Abständen?

Lisa Wieser: Total unregelmäßig. Also ich glaube, Sie können sich vorstellen, wie viele SMS da reinkommen und was das für eine Datenmenge ist.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): SMS und jegliche Appkorrespondenz: Signal, Whatsapp, Threema, whatever? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Lisa Wieser: Ja.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Der Kanzler meinte hier auch, dass Sie sein Handy mitverwalten. Machen Sie mehr, als dass es bei Ihnen liegt, wenn er es gerade nicht bei sich haben möchte?

Lisa Wieser: Also wenn jetzt zum Beispiel die Frau Bundeskanzlerin Merkel anruft, dann nehme ich das Handy und bringe es ihm in den Termin hinein.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich habe am Anfang akustisch nicht verstanden, was Sie im Urlaub erfahren haben. Wovon haben Sie im Urlaub erfahren? Vom Schreddern oder - ‑

Lisa Wieser: Vom Schreddern habe ich erfahren, ja, also aus den Medien.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Also wie in der Zeitung berichtet wurde?

Lisa Wieser: Genau.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Was ich nicht ganz nachvollziehen kann, ist: Sie sagen, Sie machen nur Termine aus und haben nichts mit dem Inhalt zu tun. Ich finde es dennoch ein bisschen schwierig, mir vorzustellen, dass Sie für Termine zuständig sind – und natürlich, Personen schreiben, warum sie den Kanzler sehen wollen – und Sie auf die Frage von Kollegin Tomaselli antworten, von Spenden sei Ihnen nie etwas aufgefallen. Sie können sich an keine E-Mail erinnern, wo jemand an den Kanzler geschrieben hat: Ich möchte Ihnen oder der Partei Geld spenden!? Das ist doch nicht nachvollziehbar, insbesondere, dass man den Inhalt des Wunsches nicht in die Terminfindung und in den Terminprozess miteinfließen lässt.

Lisa Wieser: Habe ich keine Wahrnehmung dazu.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie keine Wahrnehmungen dazu.

Wenn der Kanzler das dienstliche Handy nicht nützt, sondern das private, bei der ÖVP angemeldete, und Sie dann dort abheben, wenn Merkel anruft: Sehe ich das jetzt richtig, dass auch die ausländischen Kollegen bei dieser Nummer, der privaten, bei der ÖVP angemeldeten anrufen, wenn sie Kanzler Kurz sprechen wollen, und nicht bei der Bundeskanzler-Handynummer?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie haben noch 3 Sekunden. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Lisa Wieser: Also bei Auskünften über Telefonate mit Staats- und Regierungschefs beantworte ich die Fragen gerne in einer geheimen Sitzung. (Abg. Krisper: Ich habe nichts verstanden!) – Bei Fragen zu Auskünften über Telefonate mit Staats- und Regierungschefs beantworte ich die Fragen gerne in einer geheimen Sitzung.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Kurze Frage, vielleicht lange Antwort: Wie haben sich die Stunden und Tage nach Veröffentlichung des Ibizavideos, seit Sebastian Kurz davon erfahren hat, dass es publik wird, abgespielt? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) – Vielleicht antworten Sie von allein!

Lisa Wieser: Was meinen Sie genau?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das können wir dann fragen. Die nächsten Fragen stellt Abgeordneter Ofenauer.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich hätte gerne eine Antwort.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Versuchen Sie eine Antwort, bitte! – Wir sind 12 Sekunden drüber.

Lisa Wieser: Auf was genau bezieht sich die Frage?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ab dem Zeitpunkt, als Sebastian Kurz erfuhr, dass das Ibizavideo öffentlich wird: Wann war das und wie gestalteten sich die nächsten Stunden und Tage, Ihrer persönlichen Wahrnehmung nach? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Lisa Wieser: Es hat am Donnerstag - - Am Abend vor der Veröffentlichung des Ausschnitts des Ibizavideos wollte der Vizekanzler den Bundeskanzler dringend sprechen. Diesen Termin hat es am Abend dann auch gegeben. Aber wie gesagt, ich war bei dem Termin nicht dabei.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Und am Freitag oder Samstag gibt es - -

Lisa Wieser: Hat es natürlich weitere Treffen mit dem Vizekanzler gegeben.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Ofenauer.

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP): Frau Wieser, Sie sind als Auskunftsperson zu einer ganzen Latte an Beweisthemen geladen, 1 bis 8. Meine Frage ist: Waren Sie eingebunden beziehungsweise haben Sie Wahrnehmungen zum Beweisthema Managemententscheidungen bei den Casinos Austria AG

Lisa Wieser: Nein, habe ich keine Wahrnehmung.

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP): Waren Sie eingebunden oder haben Sie irgendwelche Wahrnehmungen zum Thema Reform und Vollziehung bestimmter Teile des Glücksspielgesetzes?

Lisa Wieser: Habe ich keine Wahrnehmung.

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP): Waren Sie eingebunden oder haben Sie irgendwelche Wahrnehmungen zum Thema Begünstigung von Dritten?

Lisa Wieser: Habe ich keine Wahrnehmung.

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP): Waren Sie eingebunden oder haben Sie irgendwelche Wahrnehmungen zum Thema Neustrukturierung der Finanzaufsicht?

Lisa Wieser: Nein, habe ich keine Wahrnehmung.

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP): Waren Sie eingebunden oder haben Sie irgendwelche Wahrnehmungen zum Thema Ermittlungen in der Ibiza-Affäre?

Lisa Wieser: Könnten Sie die Frage noch einmal wiederholen?

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP): Ob Sie eingebunden waren oder irgendwelche Wahrnehmungen zum Beweisthema Ermittlungen in der Ibiza-Affäre haben?

Lisa Wieser: Nein, keine Wahrnehmung.

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP): Waren Sie irgendwie eingebunden oder haben Sie Wahrnehmungen zum Thema Beteiligungsmanagement des Bundes?

Lisa Wieser: Keine Wahrnehmung.

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP): Eingebunden oder irgendwelche Wahrnehmungen zum Thema Personalpolitik in staatsnahen Unternehmen?

Lisa Wieser: Nein, keine Wahrnehmung.

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP): Irgendwie eingebunden oder Wahrnehmungen zum Thema Verdacht des Gesetzeskaufs?

Lisa Wieser (erheitert): Nein, keine Wahrnehmung.

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP): In der Begründung der Ladung steht, dass die Auskunftsperson Büroleiterin des Bundeskanzlers ist und „regelmäßig als seine ‚rechte Hand‘ beschrieben“ wird. „Ihr kommt somit eine zentrale Rolle in der Führung der Verwaltungstätigkeit des Bundeskanzlers zu. Sie wird u.a. in einer Sachverhaltsdarstellung zu möglichen Korruptionsdelikten namentlich genannt. Außerdem haben mehrere andere Auskunftspersonen auf sie verwiesen.“

Können Sie uns vielleicht noch einmal sagen: Seit wann arbeiten Sie im Büro, im Kabinett des Bundeskanzlers? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Lisa Wieser: Also für Sebastian Kurz seit 2011.

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP): Vielleicht noch einmal zur Wiederholung: Welche Funktion üben Sie dort aus? Wie läuft Ihre Tätigkeit ab?

Lisa Wieser: Also wie ich es im Eingangsstatement schon gesagt habe, geht es darum, Termine zu organisieren, einen reibungslosen Ablauf zu gewährleisten, zu schauen, dass Sebastian Kurz zur richtigen Zeit am richtigen Ort ist, genauso das Team.

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP): Führen Sie da Gespräche oder Verhandlungen mit den Personen, die einen Termin bekommen? Wie kann man sich das vorstellen?

Lisa Wieser: Nein, ich bin bei den Terminen nicht dabei und bin auch für die Inhalte nicht zuständig.

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP): Wie viele Termine gibt es da im Durchschnitt am Tag, in der Woche, im Monat zu vereinbaren?

Lisa Wieser: Das sind zig Termine am Tag und Hunderte im Monat, wenn nicht Tausende wahrscheinlich.

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP): Es hat am 29.7.2020 eine Anzeige unter anderem gegen Bundeskanzler Sebastian Kurz, Finanzminister Blümel, Stefan Steiner und Axel Melchior wegen Verdachts einer kriminellen Vereinigung und Missbrauchs der Amtsgewalt, der Bestechlichkeit, der verbotenen Intervention und der Vorteilsannahme zur Beeinflussung gegeben. Wissen Sie, wie es mit dieser Anzeige weitergeht, ob die WKStA weiterermittelt hat oder ob ein Anfangsverdacht besteht? (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Lisa Wieser: Bin ich da angezeigt worden?

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP): Sie sind namentlich erwähnt in dieser Anzeige. Die WKStA hat hinsichtlich dieser Vorwürfe von einem Ermittlungsverfahren mangels eines Anfangsverdachts abgesehen. Geladen wurden Sie offensichtlich, weil Sie in einer Sachverhaltsdarstellung namentlich genannt wurden. Aufgrund dieser sogenannten Anzeige ist offensichtlich diese Ladung erfolgt und auch, weil mehrere Auskunftspersonen auf Sie verwiesen hätten. Haben Sie dazu irgendwelche Wahrnehmungen?

Lisa Wieser: Also wenn die WKStA das Verfahren eingestellt hat, dann wird da nichts dran sein.

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP): Und warum Auskunftspersonen vermeintlich auf Sie verwiesen hätten, können Sie sich das erklären oder haben Sie dazu Wahrnehmungen?

Lisa Wieser: Also ich weiß nicht, in welchem Zusammenhang sie da auf mich verwiesen haben.

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP): Gut. Dann lege ich die Dokumente mit den Nummern 68219 und 68007 vor. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)Ich zitiere jetzt Abgeordneten Kai Jan Krainer auf Seite 67 in Dokument Nummer 68219: „Kennen Sie das nähere Umfeld, die engsten Mitarbeiter von Herrn Kurz?“ – Mag. Pagitz antwortet: „Könnten Sie das bitte konkretisieren?“ (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in den Unterlagen.) – Daraufhin Kollege Krainer: „Stefan Steiner?“ – Mag. Pagitz: „Ist mir persönlich nicht bekannt.“ – Abgeordneter Krainer: „Axel Melchior?“ – Mag. Pagitz: „Ist mir bekannt.“ – Abgeordneter Krainer: „Lisa Wieser?“ – Mag. Pagitz: „Ist mir auch schon begegnet, ja.“

Auf Seite 69 wird dann nachgefragt: „Woher kennen Sie Frau Lisa Wieser?“ – Frau Mag. Pagitz antwortet: „Die war Assistentin. Das ist die persönliche Assistentin von Herrn Kurz und die war meistens irgendwo in der Nähe, wenn er wo war.“

Im zweiten Dokument, Nr. 68007, Seite 101, fragt Kollege Stögmüller: „Sagt Ihnen der Name Lisa Wieser etwas?“ – Herr Dipl.-Ing. Pierer antwortet: „Sagt mir sicher etwas, ja.“ – Abgeordneter Stögmüller fragt nach: „Woher kennen Sie Lisa Wieser?“ – Dipl.-Ing. Pierer antwortet: „Bei der einen oder anderen Veranstaltung ist sie mit Sebastian Kurz unterwegs gewesen, zum Beispiel beim Parteitag in Linz.“

Wenn Sie sich jetzt vielleicht fragen, warum ich das erwähne und warum ich das zitiere: weil in der Ladung steht, dass Auskunftspersonen auf Sie verwiesen hätten. Die Tatsache dürfte wohl so sein, dass durch diese Formulierung, dass Auskunftspersonen auf Sie verwiesen haben, ein falscher Eindruck erweckt wird und diese Personen einfach nur gefragt wurden, ob sie Sie kennen und in welcher Funktion sie Sie kennen. Haben Sie eine Erklärung dafür, warum das so sein könnte, dass in der Ladung steht, auf Sie wird verwiesen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Lisa Wieser: Also ich glaube, es liegt in der Natur meines Berufs, dass ich immer wieder in der Nähe von Sebastian Kurz bin.

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP): Danke – den Rest der Fragezeit nehme ich mit.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Abgeordnete Kucharowits ist die Nächste.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Hallo, Frau Wieser. Ich habe einen „News“-Artikel über Sie gefunden, von vor knapp einem Jahr, der besagt, dass Sie für Sebastian Kurz „rund um die Uhr“ da sind. Stimmt das? (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Lisa Wieser: Ja.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Sie haben in dem „News“-Artikel auch darüber gesprochen, auch Begleitungen, sozusagen, zu tätigen. Was sind jetzt noch einmal konkret Ihre Aufgaben?

Lisa Wieser: Dürfte ich den Artikel bitte sehen?

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Ich kann Ihnen den Artikel - - Ich möchte gern wissen: Sie haben vorhin gesagt, Sie führen Telefonate, Sie sind sozusagen für Kontakte zuständig. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) Sind Sie sicher nie begleitend irgendwo dabei? Wir dürfen Ihnen den Artikel vorlegen.

Lisa Wieser: Bitte. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Auskunftsperson hat schon einmal geantwortet, dass sie begleitend dabei ist – meiner Erinnerung nach. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in den Unterlagen.)

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Nach Durchsicht des Artikels: Sind Sie sicher, dass Sie bei Terminen nicht persönlich anwesend sind, so wie Sie das vorhin ausgeführt haben? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Lisa Wieser: Also wie ich vorhin schon gesagt habe, liegt es in der Natur meines Berufs, dass ich immer wieder in der Nähe von Sebastian Kurz bin. Ich mache hin und wieder auch Terminbegleitungen, bin aber zum größten Teil bei Terminen nicht dabei.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Haben Sie Wahlkampftermine für Sebastian Kurz organisiert? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Lisa Wieser: Nein, das liegt bei der Bundespartei.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Wahlkampftermine vereinbart? (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Lisa Wieser: Was meinen Sie mit einem Wahlkampftermin?

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): So wie Sie es im „News“-Artikel selbst beschreiben: Sie waren auf Wahlkampftour. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in den Unterlagen.)

Lisa Wieser: Also soweit ich mich erinnern kann, habe ich das in meiner Freizeit gemacht und mir in dem Zeitraum auch Urlaub genommen.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Sie haben beschrieben, dass zu Ihren Aufgabenbereichen sehr viel Telefonieren dazugehört. Deshalb: Haben Sie mit SponsorInnen und SpenderInnen telefoniert? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Lisa Wieser: Also ich telefoniere natürlich mit vielen Menschen, aber ob die gespendet haben oder nicht, weiß ich nicht.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Welche SpenderInnen und SponsorInnen der ÖVP kennen Sie denn? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Lisa Wieser: Also prinzipiell habe ich mit Spenden nichts zu tun, aber aus den Medien ist mir Herr Pierer bekannt.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Können Sie sich sonst noch an Kontakte zu Spenderinnen und Spendern erinnern? (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie haben die Liste der Spender und Spenderinnen in der Beilage zur Unterlage von Abgeordneter Tomaselli. Da können Sie es durchgehen, auf diesen zwei Seiten, vielleicht fällt Ihnen jemand ein. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in den Unterlagen.)

Lisa Wieser: Also ich möchte einmal sagen, ich glaube nicht, dass diese Liste authentisch ist.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Es geht nicht um die Authentizität, es geht um die Namen. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen. – Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Lisa Wieser: Also wie gesagt, ich kann nicht bestätigen, dass diese Liste authentisch ist, aber wir können sie gerne Name für Name durchgehen.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Wir dürfen Ihnen den Rechenschaftsbericht der ÖVP aus dem Jahr 2017 vorlegen – Spendenliste, § 6 Parteiengesetz. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück. – Die Auskunftsperson berät sich mit Vertrauensperson und Verfahrensanwalt-Stellvertreterin.)

Lisa Wieser: Wenn ich fragen darf: Was ist das für eine Liste?

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Der Rechenschaftsbericht 2017 der ÖVP, der veröffentlicht wurde. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung, Abgeordneter Ofenauer.

*****

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Es wurde jetzt ausgeführt, dass das der Rechenschaftsbericht der ÖVP ist.

Das geht für mich nicht daraus hervor, oder woraus geht das hervor? Das ist eine Kopie, aus der jetzt für mich nicht wirklich ersichtlich ist, dass das aus dem Rechenschaftsbericht der ÖVP sein soll. Da ist kein Titel, keine entsprechende Fußnote, also ich kann das nicht verifizieren – vielleicht kann man es irgendwie verifizieren. (Abg. Krainer: Das ist schon 20-mal vorgelegt worden! Das wird jetzt echt lächerlich! Kannst im Internet nachlesen!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung, Frau Abgeordnete.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsbehandlung: Herr Kollege Ofenauer, Sie finden das Dokument – den Rechenschaftsbericht der ÖVP – im Dokument Nummer 71033 ab der Seite 268.

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Und das ist das Dokument, das vorgelegt wurde?

*****

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Herr Präsident, wie viel Zeit habe ich noch, bitte?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Jede Menge, 4 Minuten 48.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Frau Wieser, sagt Ihnen der Name Benko etwas? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Lisa Wieser: Ja, das ist ein Unternehmer.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Hatten Sie Kontakt zu ihm? (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Lisa Wieser: Was heißt Kontakt?

*****

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich melde mich zur Geschäftsbehandlung. Frau Wieser! Herr Präsident, ich würde die Auskunftsperson wirklich bitten – und ich bitte auch Sie, sozusagen darauf aufmerksam zu machen –, die Fragen zu beantworten und für sich selbst zu definieren, was Kontakt ist. (Die Auskunftsperson berät sich mit der Verfahrensanwalt-Stellvertreterin. – Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Also denken Sie an Telefonkontakt oder Treffen, woran können Sie sich erinnern?

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Darf ich nur dazu sagen (Auskunftsperson Wieser: Also ich könnte mich - -!): Die Auskunftsperson steht hier unter Wahrheitspflicht. Wir wissen, dass einige Auskunftspersonen schon mit Anzeigen belegt wurden, weil sie irgendetwas nicht gesagt haben. Es ist daher, glaube ich, das gute Recht der Auskunftsperson, festzustellen, was man von ihr will: Will man einen privaten Kontakt, will man einen geschäftlichen Kontakt, will man einen persönlichen Kontakt, einen telefonischen, brieflichen, was auch immer?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Abgeordnete, bitte, zur Geschäftsordnung.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Präsident, persönlich, telefonisch, via Mail.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Telefonisch, persönlich, via Mail – die drei Kategorien.

*****

Bitte, Frau Auskunftsperson. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Lisa Wieser: Also ich glaube nicht, dass ich mit ihm telefoniert oder per E-Mail geschrieben hätte. Gesehen habe ich ihn vielleicht einmal bei einer Veranstaltung.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Sagt Ihnen Herr Wolf etwas? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Lisa Wieser: Wie ist der Vorname?

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Entschuldigung, Sigi Wolf. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Lisa Wieser: Ja, sagt mir was.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Hatten Sie Kontakt zu ihm – persönlich, telefonisch, via Mail? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Lisa Wieser: Also ich glaube nicht, mit ihm telefoniert, geemailt zu haben. Vielleicht habe ich ihn einmal bei einer Veranstaltung gesehen.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Sagt Ihnen Markus Braun etwas?

Lisa Wieser: Ja, sagt mir was.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Hatten Sie Kontakt zu Markus Braun – persönlich, telefonisch, via E-Mail? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Lisa Wieser: Also die gleiche Antwort: Ich glaube nicht, dass ich mit ihm telefoniert oder geemailt habe, und ich wüsste auch nicht, ihn getroffen zu haben.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Glauben Sie es oder wissen Sie es? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Lisa Wieser: Wie ich schon vorhin gesagt habe: Ich bin seit 2011 die Assistentin von Sebastian Kurz. Es kann natürlich sein, dass er mir einmal dort oder da über den Weg gelaufen ist.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Hatten Sie Kontakt mit der Assistentin, mit dem Assistenten von Markus Braun? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Lisa Wieser: Ich habe vorhin schon gesagt: Wir vereinbaren einfach so viele Termine, das ist gut möglich, aber ich könnte mich jetzt nicht daran erinnern.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Haben Sie jemals mit Markus Braun telefoniert? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Lisa Wieser: Nein.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Haben Sie jemals mit Markus Braun geemailt? (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Lisa Wieser: Ich könnte mich nicht daran erinnern, mit ihm in Kontakt gewesen zu sein, aber wenn Sie so nachfragen: Gibt es irgendwie ein Dokument?

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Haben Sie ihn persönlich im Bundeskanzleramt oder im Außenministerium empfangen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Lisa Wieser: Ich persönlich empfange einmal sowieso keine Termine. Es ist natürlich möglich, dass er bei einer Wirtschaftsrunde einmal dabei war.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Können Sie sich an persönliche Termine zwischen Sebastian Kurz und Markus Braun erinnern – Vieraugengespräche, persönliche Kontakte zwischen den beiden Herren? (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Lisa Wieser: Es kann sein – ich könnte mich jetzt nicht daran erinnern. Wie gesagt, wir machen Tausende Termine und vereinbaren Hunderte Termine und zig Termine am Tag.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Frau Wieser, gab es Termine zwischen Sebastian Kurz und Markus Braun? Hatte der Kanzler Termine mit Markus Braun? (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Lisa Wieser: Schauen Sie, ich habe vorhin schon gesagt – Sie können mich nur nach meiner Wahrnehmung fragen –: Ich habe keine Wahrnehmung dazu. Es ist natürlich gut möglich, dass es so einen Termin im Rahmen einer Wirtschaftsrunde gegeben hat, oder auch sonst.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Also Sie haben keine Wahrnehmungen zu den Terminen zwischen dem Bundeskanzler und Markus Braun – Sebastian Kurz und Markus Braun? (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Lisa Wieser: Also Sie können mich jetzt noch zehnmal fragen: Ich habe vorhin schon gesagt, ich mache Tausende Termine aus – ich habe keine Wahrnehmungen dazu.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Ich darf Ihnen einen Termin vorlegen, einen ersten Termin. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt. – Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Sehen Sie die Signatur auf dem E-Mail, auf dem Ausdruck?

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Entschuldigung, haben wir das in den Akten? (Abg. Krainer: Jetzt schon!)

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Jetzt.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Ist es zur Registrierung gegeben worden? (Abg. Krainer: Sobald man es abgibt, kommt es zu den Akten! – Die Abgeordneten Hafenecker und Ofenauer heben die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte, Herr Hafenecker. Dann folgt Herr Ofenauer.

*****

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Vorsitzender, mir fällt nur auf, dass die arme Frau Wieser gar nicht mehr dazukommt, sich in Ruhe die Unterlagen durchzuschauen, weil ihr mehr oder weniger die Vertrauensperson schon auf der Pelle sitzt. Es gibt nur mehr Korrespondenz zwischen den beiden. Ich habe irgendwie den Eindruck, sie kann gar nicht sagen, was sie möchte, weil die Vertrauensperson, die übrigens aus dem gleichen Kabinett stammt, immer so flott ist.

Vielleicht sollten wir jetzt einmal grundsätzlich abklären, ob Frau Wieser überhaupt in der Lage ist, hier selbstständig Antworten zu geben, insofern, als es vielleicht irgendwie irgendein dienstrechtliches Abhängigkeitsverhältnis gibt, weil es mir mittlerweile sehr eigenartig vorkommt – es geht da gar kein Blatt Papier mehr dazwischen –, dass es nur mehr Korrespondenz zwischen den beiden gibt. Sie beantwortet nicht einmal Ja-oder-nein-Fragen, ohne dass sie sich zur Vertrauensperson hinwendet. Vielleicht sollten wir einmal grundsätzlich klären, ob es da ein Problem gibt.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich glaube, wir brauchen keine Unterstellungen.

Zur Geschäftsbehandlung, Herr Abgeordneter Ofenauer.

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Zum einen, glaube ich, ist es nach wie vor in der Verfahrensordnung festgehalten, dass es das Recht der Auskunftsperson ist, sich an die Vertrauensperson zu wenden. Die Auskunftsperson macht das – zwar sehr dezent, aber sie macht es –, und das ist durchaus zulässig und sogar das Recht der Auskunftsperson, das, glaube ich, auch dieser Auskunftsperson zugestanden werden soll.

Zum Zweiten hätte ich eine Frage zu dem vorgelegten Dokument mit diesem Termin. Ich glaube, das hatten wir schon bei einer der vorherigen Auskunftspersonen, als auch diskutiert wurde, dass nicht ersichtlich ist, von wem dieser Termin ausgesendet wurde, wer der Absender ist, von wem das kommt. Das ist zumindest aus dieser vorgelegten Unterlage nicht ersichtlich. Es ist die Frage, ob das authentisch ist, das ist für mich nicht nachvollziehbar. Vielleicht kann man das klären. – Danke.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich kann nicht feststellen, woher das Dokument kommt. Ich glaube, das muss der Herr Verfahrensrichter klären.

Zur Geschäftsordnungsdebatte nur einmal anmerkend: Ich halte es für äußerst befremdlich, wenn man permanent die Persönlichkeitsrechte der Auskunftsperson hinterfragt und sie dann noch etwas untergriffig und beleidigend hinstellt. Ich halte das fest. Es ist merkwürdig.

Herr Abgeordneter Hafenecker zur Geschäftsordnung, und dann folgt Frau Abgeordnete Krisper.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Präsident, also wenn Sie Dinge für merkwürdig halten, dann geht es mir genauso. Ich habe einfach nur gefragt und darum gebeten, vielleicht jetzt einmal zu klären, ob hier ein berufliches Abhängigkeitsverhältnis zwischen der Vertrauensperson und der Auskunftsperson vorherrscht und sie möglicherweise in ihren Antworten nicht so frei ist, wie sie das gerne wäre. Da war keine Unterstellung dabei und sonst nichts, mir fällt nur auf, dass die Korrespondenz zwischen beiden sehr, sehr eng ist und dass sie sich, bevor sie eine Antwort gibt, fast immer irgendwie verschreckt zur Vertrauensperson hinwendet.

Herr Präsident, wenn ich diese Frage nach der Geschäftsordnung stelle, dann will ich niemandem Persönlichkeitsrechte absprechen – es ist unwahrscheinlich, dass Sie das jetzt behaupten –, sondern ich möchte das einfach nur einer Klärung zuführen, und ich bitte auch Sie, das zur Kenntnis zu nehmen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Da braucht es keine Klärung. Noch einmal, Herr Abgeordneter: Ich sehe das am Bildschirm sehr genau, und es wendet sich permanent die Auskunftsperson an die Vertrauensperson, und das ist ihr gutes Recht. Nehmen Sie das einmal zur Kenntnis! Ich weiß nicht, muss man da eine Grundrechtsdiskussion führen? – Das ist ein bisschen spät um diese Zeit, aber bitte. – Frau Abgeordnete Krisper.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Vorsitzender, Sie haben selber gerade gesagt: Die Auskunftsperson wendet sich permanent an die Vertrauensperson.

Ich möchte wiederum nur zu Protokoll geben, dass fast keine Frage von der Auskunftsperson ohne Rücksprache mit der Vertrauensperson beantwortet wird, was meiner Meinung nach nur auf die Glaubwürdigkeit schließen lässt; keinerlei Einwand zum Prozedere an sich. – Danke sehr.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich halte das wirklich für eine bodenlose Unterstellung – ich sage das auch wirklich so, wie ich das sehe –, nämlich die Glaubwürdigkeit einer Auskunftsperson derartig zu unterminieren, ohne auf die Auskunftsperson zuzugehen. Sie steht unter Wahrheitspflicht, ist es auch nicht gewohnt, in so einem Ausschuss auszusagen, und das ist ihr gutes Recht. Es wird degoutant, aber ich bin es in diesem Ausschuss schon gewohnt. – Herr Abgeordneter Krainer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich glaube, dass Kollege Hafenecker, wenn ich ihn richtig verstanden habe, nur geklärt wissen wollte, ob es zum Beispiel ein Weisungsverhältnis zwischen der Vertrauensperson und der Auskunftsperson außerhalb dieses Ausschusses gibt, weil das in der Tat ein Problem wäre. Es gibt auch historische Präzedenzfälle, bei denen wir Vertrauenspersonen ausgeschlossen haben, weil ein Weisungsverhältnis bestanden hat, und ich halte es für einen vernünftigen Vorschlag von ihm, das zu prüfen. Das kann man ja schnell klären, ob es das gibt oder nicht.

Ich habe keine Ahnung, ob es das gibt, aber dem Inhalt der Geschäftsordnungswortmeldung sollte der Vorsitz natürlich nachgehen. Es ist ja auch immer besser, wenn man hier als Ausschuss auf Basis von Fakten entscheidet und nicht auf Basis von Vermutungen. Ihre Aufgabe wäre es, hier Fakten zu schaffen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsbehandlung, Abgeordneter Ofenauer.

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich glaube, die jeweiligen Positionen, auch was das Verhalten der Vertrauenspersonen bei vorangegangenen Auskunftspersonen betrifft, die sich ähnlich oder noch – unter Anführungszeichen – „schlimmer“ verhalten haben, sind ausreichend dargelegt. Ich halte eine Weiterführung dieser Diskussion im Rahmen einer Geschäftsordnungsdebatte als eine eigentlich nicht nützliche Verzögerung dieser Ausschusssitzung.

Wenn, dann hätte man das zu Beginn der Sitzung, als gefragt wurde, ob es Einwände gegen die Vertrauensperson gibt, die ja hier im Haus durchaus bekannt ist, vorbringen können. Das zum jetzigen Zeitpunkt zu relevieren, halte ich für eine Verzögerung, die, glaube ich, nicht notwendig ist. Ich würde eher vorschlagen und anregen – ich bitte, das zu prüfen –, mit der Befragung fortzufahren.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich darf den Verfahrensrichter um die Darlegung der Verfahrensordnung bitten.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Ich habe in der Verfahrensordnung keinen Anhaltspunkt gefunden. Wir alle wissen, wann eine Vertrauensperson ausgeschlossen werden kann; wir haben das ja auch schon heute Vormittag diskutiert. Die bloß angebliche oder mögliche Befangenheit ist da kein Grund.

Ich höre aber gerade von der Frau Verfahrensanwältin neben mir, dass von den beiden hier infrage kommenden Personen gesagt wurde, es bestehe zwischen ihnen kein Weisungsverhältnis.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Hafenecker, zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Und genau das festzustellen war die Frage, und damit hätten wir uns schon wieder ganz einfach 5 bis 10 Minuten erspart, Herr Präsident, aber Sie müssen ja immer dazwischengrätschen und mir Sachen vorwerfen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächste Frage, bitte. (Abg. Krainer: Er kann nicht anders! Vorsitzführung ist nicht seine Stärke, aber ... von der Novomatic kann er ...!) – Herr Abgeordneter Krainer, Sie können sich noch einmal zur Geschäftsordnung melden. Wir sind es gewohnt, dass mit - - (Abg. Krainer: Ich habe nur zwischengerufen! Ich hoffe, das ist noch erlaubt im Parlament!) – Ja, ja! – Frau Abgeordnete Kucharowits, Sie sind am Wort.

*****

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Frau Wieser, ich wiederhole meine Frage außerhalb der Redezeit: Kennen Sie diese Signatur in dem E-Mail? Ist das Ihre Signatur? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Lisa Wieser: Ich kenne das Papier jetzt nicht. Es schaut aus wie meine Signatur, das könnte sie sein, aber wie gesagt, ich kann nicht sagen, ob dieses Dokument auch authentisch ist. (Abg. Krainer: Zur Geschäftsbehandlung, bitte!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Krainer, zur Geschäftsbehandlung.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich darf nur für das Protokoll festhalten, dass die Dokumente, die seitens der sozialdemokratischen Fraktion vorgelegt werden, von uns selbstverständlich ordentlich geprüft wurden, und ich kann Ihnen garantieren: Sie sind authentisch.

*****

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Frau Wieser, sind Sie „Lisa Maria Wieser (geb. Koroschetz)“, so wie das in dem Mail drinnen steht?

Lisa Wieser: Ja.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Können Sie sich an den Termin erinnern?

Lisa Wieser: Also ich habe es vorhin schon einleitend gesagt: Wir machen Tausende Termine, wie Sie sich vielleicht vorstellen können. Das ist ein Termin aus dem Jahr 2016. Ich kann mich auch jetzt noch nicht daran erinnern.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Das heißt, nein, Sie können sich nicht erinnern?

Lisa Wieser: Ja, ich kann mich nicht erinnern.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Gab es davor Termine zwischen Kurz und Braun?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, bitte.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Wir sind ziemlich weit aus dem Untersuchungszeitraum.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Gab es danach Termine, nach diesem Termin, der mit 5. Oktober 2016 datiert ist, zwischen Kurz und Braun? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Lisa Wieser: Wie ich vorhin schon gesagt habe: Sebastian Kurz hat Tausende Termine. Ich kann mich nicht erinnern.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Von wem ging die Initiative zu diesem Treffen aus? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Lisa Wieser: Also schauen Sie, grundsätzlich kann ich mich an so Termine erinnern, wie wenn Arnold Schwarzenegger zu uns zu Besuch kommt, aber an diesen Termin kann ich mich nicht erinnern.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Mit Verlaub, Frau Wieser: Möchten Sie uns jetzt wirklich erklären, dass Ihnen nicht in Erinnerung ist, dass jemand, der in einen 15-Milliarden-Euro-Betrugsskandal verwickelt ist, einen Termin mit dem Bundeskanzler hatte?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich darf Sie nur darauf aufmerksam machen: Der Skandal ist jetzt da und die Terminvereinbarung war wesentlich früher, also dass man das nicht verbindet. Das war ja kein Termin, als der in den Skandal verwickelt war. Darf ich das schon sagen: Lesen Sie sich wirklich § 41 Abs. 2 der Verfahrensordnung durch! Die Frage darf nicht verfänglich sein.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Herr Vorsitzender, ich darf einen weiteren Termin zwischen Markus Braun und damals Bundesminister Kurz vom April 2017 vorlegen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt. – Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Lisa Wieser: Schauen Sie, Sebastian Kurz trifft immer wieder Wirtschaftstreibende, ob das jetzt Herr Braun oder Herr Benko ist. Daran könnte ich mich nicht erinnern.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Frau Wieser, gab es weitere Termine?

Lisa Wieser: Was für Termine?

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Zwischen Markus Braun und Sebastian Kurz?

Lisa Wieser: Also, ich habe es vorhin schon gesagt: Wir machen Tausende Termine. Ich kann mich nicht daran erinnern.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Ich darf Ihnen einen nächsten - - (Abg. Ofenauer: Zur Geschäftsordnung, bitte!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Ofenauer.

*****

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Trotz der Versicherung der Sozialdemokratie, dass sie die Unterlagen immer genauestens prüft und auf Authentizität prüft, ist es dennoch auch bei diesem Dokument so, dass nicht ersichtlich ist, dass es sich dabei um eine Terminbestätigung von damals Außenminister Kurz handelt. Also für mich geht das aus diesem Dokument trotz der Beteuerungen nicht hervor.

Vielleicht kann man das auf irgendeine Art und Weise prüfen, denn einen solchen Termineintrag kann man, ja - - Ich weiß nicht, wo der herkommt. Es ist nicht ersichtlich, es geht für mich daraus nicht hervor. Vielleicht kann man das allgemein begründen und authentifizieren. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Jetzt kommt der nächste Termineintrag – detto, das gleiche: Frühstück mit Herrn Kurz, das kann auf jedem Computer erstellt worden sein. Es geht nicht hervor, auf welchem Computer dieser Termineintrag vorhanden war, wer den ausgesendet hat, wer den erhalten hat. Für mich ist es nicht klar, aber ich bin kein Computerfreak.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Geschäftsordnung gibt es nicht her, dass wir so etwas ablehnen. Es liegt in der Verantwortung der Abgeordneten, wenn das eingebracht wird, dass das ordnungsgemäß gemacht ist. Wenn es die Auskunftsperson als solches erkennt, ja, und wenn sie es nicht erkennt, nein. Ich habe hier keine Möglichkeit der Geschäftsordnung, anders vorzugehen.

Frau Abgeordnete Kucharowits noch einmal zur Geschäftsordnung, und dann Abgeordneter Ofenauer.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich möchte nur darauf hinweisen, dass die Auskunftsperson bereits bestätigt hat, dass es ihre Signatur ist – das als Ergänzung zu Kollegen Ofenauer.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Also dass man genau ist: Sie hat nicht bestätigt, dass es die Signatur ist, sondern dass es ihre Signatur sein könnte. Wir müssen immer klar sein. Wir nehmen es so, und das ist geübte Praxis: Wenn etwas vielleicht sein könnte, ist es nicht festgestellt, sondern es kann so sein. Wir alle können es nicht feststellen.

Herr Abgeordneter Ofenauer, zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Also wenn jetzt ausgeführt wird, dass die Signatur jene der Auskunftsperson ist, dann ist infrage zu stellen, ob das tatsächlich der Fall ist, weil es eben für mich nicht daraus hervorgeht, dass es so ist.

Das Ganze wird noch dadurch genährt, dass dieses zuletzt vorgelegte Dokument übertitelt ist mit: „Markus Braun beim Spendenfrühstück für Sebastian Kurz am 31.5.2017“. – Da ist sozusagen die Unterstellung, dass es sich um ein Spendenfrühstück gehandelt hätte, schriftlich festgehalten, denn der Termin an sich ist im Betreff mit „Frühstück mit Herrn Kurz“ bezeichnet. Daraus geht nirgendwo hervor, dass es um Spenden geht.

Mit der Formulierung Spendenfrühstück ist das sozusagen eine verschriftlichte Unterstellung, was die Authentizität dieser Dokumente überhaupt noch infrage stellt.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wir haben das heute schon einmal gehabt und haben uns damit auch auseinandergesetzt. Wir nehmen es so hin, wie es ist, und die Auskunftsperson hat das auch so zu nehmen und ihre Antwort darauf aufzubauen.

*****

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Ich möchte gerne ein Dokument vorlegen, um diese Termine sozusagen auch aus einer anderen Perspektive heraus betrachtet zu wissen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt. – Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Sind Ihnen, Frau Wieser, die vorgelegten Termine erinnerlich? (Abg. Ofenauer. Zur Geschäftsbehandlung, bitte!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsbehandlung, Herr Abgeordneter Ofenauer.

*****

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich bedauere, mich wiederholen zu müssen, aber auch aus diesem Dokument geht nicht wirklich hervor, von wem dieser Kalender ist, ob dieses Dokument authentisch ist oder nicht. Ich ersuche, das zu prüfen.

Also es ist schwerstens zu hinterfragen, ob dieses Dokument authentisch ist.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Ofenauer, auch ich kann die Authentizität nicht prüfen. Ich muss die Aussage des Vorlegenden, dass er dieses Dokument geprüft hat, zur Kenntnis nehmen. Wenn die Auskunftsperson das nicht feststellen kann und auch die Authentizität nicht feststellen kann, dann ist das ihre Sache. Wir haben keine Möglichkeit dazu. Ich nehme Ihre Bemerkung nach der Geschäftsordnung natürlich zu Kenntnis.

*****

Jetzt noch einmal zur Frage: Welche Termine meinen Sie jetzt, Frau Abgeordnete Kucharowits – die drei, die Sie da vorgelegt haben inklusive dem Spiegelfeld-Termin zum Spendenfrühstück? (Abg. Kucharowits: Ja!)

Können Sie diese Termine bestätigen, Frau Wieser? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Lisa Wieser: Auch wenn die Dokumente vorliegen: Ich kann mich nicht daran erinnern.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nächste Frage.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Frau Wieser, gab es weitere Spendenfrühstücke - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das ist - -

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Frühstückstermine, Termine mit Wirtschaftstreibenden – Sie haben das vorhin auch ausgeführt – in dem Jahr – Mai, Juni 2017? (Die Auskunftsperson berät sich mit Vertrauensperson und Verfahrensanwalt-Stellvertreterin.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Gab es weitere Termine, war die Frage, bitte: Frühstückstermine oder Wirtschaftstermine?

Lisa Wieser: Also wir haben immer wieder Wirtschaftstermine organisiert.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Und Frühstücke mit Wirtschaftsvertreterinnen und -vertretern? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Lisa Wieser: Ja, das waren unterschiedliche Termine. Das waren Frühstücke, normale Termine – es war ein Austausch mit den Wirtschaftstreibenden.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): War Herr Benko auch dabei? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Lisa Wieser: Ich glaube nicht, aber ich kann mich nicht daran erinnern.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): War Herr Sigi Wolf bei Terminen, bei diesen Frühstücksterminen dabei?

Lisa Wieser: Hören Sie, ich habe es vorher schon gesagt: Es sind einfach Tausende Termine, unter anderem Runden mit Wirtschaftstreibenden. Es ist natürlich möglich, ich kann mich aber nicht erinnern.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Ich darf Ihnen einen weiteren Termin vorlegen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Es geht um einen Termin zwischen Markus Braun und Kanzler Kurz, mit den Worten von einer Lisa Wieser: „Gerne bei uns im Bundeskanzleramt – wir bereiten etwas nettes vor!“, vom Februar 2018. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Lisa Wieser: Was war die Frage?

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Ob Ihnen dieser Termin in Erinnerung ist? Welche Wahrnehmungen haben Sie dazu? (Abg. Ofenauer: Zur Geschäftsordnung, bitte!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte, zur Geschäftsordnung, Abgeordneter Ofenauer.

*****

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich wiederhole mich nur ungern, wiederhole aber meine Zweifel an der Authentizität derartiger vorgelegter Dokumente und ersuche den Herrn Verfahrensrichter um Prüfung, ob sich die Auskunftsperson zu Wahrnehmungen zu Dokumenten, deren Authentizität zweifelhaft ist, äußern muss.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Sie muss sich ja nicht zum Dokument äußern, sondern zum Termin. Das heißt, die Frage lautet unbeschadet dieses Papiers – was immer das ist –, ob sie sich erinnern kann, dass es am 8.2.2018 um 13 Uhr einen Termin gegeben hat. Anders ist die Frage nicht zu bewerten.

*****

Lisa Wieser: Wie ich vorher schon gesagt habe, vereinbaren wir Tausende Termine. Sebastian Kurz tauscht sich immer wieder mit Wirtschaftstreibenden aus, und ich glaube, an meinem Schriftverkehr sieht man einfach nur, dass ich ein sehr netter Mensch bin.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Frau Wieser, haben Sie mit Markus Braun telefoniert? (Abg. Ofenauer hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung, Abgeordneter Ofenauer.

*****

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Noch einmal zur Sache mit dem Erinnern: Wenn man sich an diesen Termin erinnern können soll, dann setzt das ja voraus, dass der Termin in diesem Dokument, dessen Authentizität zweifelhaft ist, tatsächlich zu diesem Zeitpunkt stattgefunden hat.

Es kann aber durchaus sein, dass dieser Termin – oder ein solcher Termin – nicht an diesem Tag stattgefunden hat, sondern irgendwann vorher oder nachher, man aber nicht weiß, ob man sich daran erinnert, weil es sehr viele Termine waren und es überhaupt zweifelhaft ist, ob an diesem Tag ein Termin stattgefunden hat.

Wenn dieses Dokument also nicht authentisch ist, dann ist auch der Termin, der darin festgehalten ist, möglicherweise nicht authentisch. Sich an einen möglicherweise nicht authentischen Termin zu erinnern, stellt daher ein Gedankenexperiment dar, zu dessen Beantwortung sich jetzt die Frage stellt, ob die Auskunftsperson das tun muss.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie hat es eh schon beantwortet beziehungsweise den Versuch der Beantwortung unternommen. (Abg. Krainer hebt die Hand.)

Herr Abgeordneter Krainer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich wollte nur Kollegen Ofenauer beruhigen. Noch einmal: Diese Dokumente, die wir vorlegen, sind alle aus einer höchst zuverlässigen Quelle und alle authentisch. Dass die Auskunftsperson sich an den, ich glaube, vierten oder fünften vorgelegten Termin im Büro, unter vier Augen mit dem Bundeskanzler, mit E-Mail-Vorbereitung von ihrer Seite nicht erinnern kann, sagt einiges über das Erinnerungsvermögen von Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern von Kurz aus – das ist ja nicht neu hier in diesem Ausschuss –, es sagt aber gar nichts über die Authentizität der von uns vorgelegten Dokumente aus.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka (erheitert): Nein, weil wir die Authentizität auch nicht überprüfen können.

Bitte, Herr Abgeordneter Ofenauer.

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Abgesehen von dieser fast schon beleidigenden und unterstellenden Äußerung halte es für überaus schwierig, ein Dokument, das aus einer vermeintlich zuverlässigen Quelle stammt, die aber ja nicht genannt wird – aus dem Dokument geht nicht hervor, von welcher Quelle und woher das überhaupt stammt –, die Authentizität dieses Dokumentes zu prüfen. Das kann auf jedem Computer nachgemacht worden sein, ohne dass ich das jetzt unterstellen will. Die Versicherungen, dass es sich um eine zuverlässige Quelle handeln würde – also das stelle ich infrage.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das kann jeder halten, wie er will. Wir können das nicht überprüfen, dem Präsidium liegt keine Möglichkeit vor, das zu tun. Wir haben es in anderen Ausschüssen auch so gehandhabt, dass wir solche Dokumente zugelassen haben.

Ich glaube, wir sollten jetzt weitertun (Abg. Krainer hebt die Hand), aber bitte, Herr Abgeordneter Krainer gelangt noch einmal zur Geschäftsordnung zu Wort.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich bin sehr froh, dass Wirecard nicht standardmäßig Terminkalender schreddert, wie das offenbar im Bundeskanzleramt passiert – im Bundeskanzleramt zwar ungesetzlicherweise, aber trotzdem –, denn das Bundeskanzleramt kann diesen Termin nämlich auch nicht verifizieren und auch nicht falsifizieren, weil sie ja über keinen Terminkalender mehr verfügen.

Insofern sind wir froh, dass wir hier authentische Dokumente haben, die zumindest rudimentär Termine des Bundeskanzlers nachzeichnen können. Das ändert ja aber nichts daran, dass natürlich die Vernichtung der Terminkalender ungesetzlich war.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Ofenauer, zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich halte fest, dass es eine Unterstellung ist, dass das vermeintliche Schreddern ungesetzlich war. Das ist wieder eine unterstellende Äußerung, wir sind es aber mittlerweile gewohnt, wie das erfolgt.

Das permanente Beharren darauf, dass es sich um ein authentisches Dokument handelt, ändert nichts an der Tatsache, dass die Authentizität nicht nachweisbar ist, nicht bestätigt werden kann. Meine Frage, ob sich die Auskunftsperson zu nicht verifizierbaren, nicht authentischen, nicht überprüfbaren Dokumenten und Terminen sowie zu Inhalten, die daraus ersichtlich sind, äußern muss, bleibt trotzdem aufrecht. (Abg. Krainer: ... schreddern! ... Kalender, und dann brauch ich nichts mehr dazu sagen!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka (erheitert): Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Ich habe es schon einmal gesagt und bleibe dabei: Sie kann zu einem bestimmten Termin, auch ganz ohne Beweisurkunde, gefragt werden, und sie hat sich damit auseinandergesetzt und hat es auch beantwortet, dass sie sich nicht erinnern kann. – Ich sehe also im Moment nicht wirklich das Problem. (Abg. Hafenecker hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich habe den Eindruck, dass die Vertrauensperson Fotos von Unterlagen macht, das fällt mir bereits mehrfach auf. Es wird ständig das Handy in die Hand genommen und rausgenommen, dorthin gerichtet – es entsteht einfach der Eindruck, dass das Handy dauernd dabei ist. (Die Vertrauensperson hebt beide Hände hoch und hält das Smartphone in Richtung Abg. Hafenecker.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Es ist verboten, Unterlagen zu fotokopieren, zu fotografieren oder sie mitzunehmen. Ich darf die Vertrauensperson darauf hinweisen, es besteht aber kein Grund, das anzunehmen. Sollte es aufkommen, wird es zügig Sanktionen geben.

*****

Wir sind noch immer bei der Befragung durch Frau Abgeordnete Kucharowits.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Frau Wieser, ist Ihnen bekannt, dass sich Harald Neumann mit dem Wunsch, sich in Italien starkzumachen, gemeldet hätte, und zwar im Sommer 2017?

Lisa Wieser: Ich habe keine Wahrnehmung dazu, ich habe nur jetzt in den Medien etwas dazu gelesen.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Gab es ein Treffen im Sommer, im Juli 2017, zwischen dem damaligen Außenminister Kurz und dem italienischen Außenminister? Können Sie sich daran erinnern? Haben Sie Wahrnehmungen dazu? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Lisa Wieser: Also wie ich vorher schon gesagt habe: Es gibt einfach Tausende Termine. An den einen Termin kann ich mich explizit nicht erinnern.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Frau Wieser, gibt es ein Protokoll, wenn ein Außenminister, eine Außenministerin aus einem anderen Land zu Gast ist, etwa darüber, wie viele Personen bei den Gesprächen anwesend sind? Wie ist das Prozedere? Wie schaut das Protokoll aus? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Lisa Wieser: Ich möchte noch einmal sagen: Ich bin die Assistentin, ich vereinbare die Termine, bin bei den Terminen nicht dabei. Für Protokolle müssten Sie im Außenministerium nachfragen.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Ist der Kabinettschef, die Kabinettschefin mit dabei? Ist der Stab mit dabei? Wer ist in der Regel bei Treffen zwischen Außenministerinnen, Außenministern anwesend? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Lisa Wieser: Also von Termin zu Termin unterschiedlich, aber bei den ausländischen Gästen der zuständige Referent.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Ich darf Ihnen einen „Kurier“-Artikel vom 20. Juli 2017 mit dem Titel „Kurz traf Alfano nur unter vier Augen“ vorlegen. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Frau Wieser, wieso hat Sebastian Kurz den Wunsch von Harald Neumann, genau wie in dem SMS an Gernot Blümel, erfüllt? (Die Vertrauensperson berät sich mit der Verfahrensanwalt-Stellvertreterin.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Abgeordnete, das ist im höchsten Maße unterstellend! Formulieren Sie die Frage anders! So ist sie nicht zulässig.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Ich wiederhole: Wieso hat Sebastian Kurz genau das gemacht, was Harald Neumann von Gernot Blümel verlangt hat?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nein, die Frage ist nicht zulässig. Sie ist unterstellend – auch wenn Sie sie wiederholen! (Abg. Kucharowits hebt die Hand.) – Bitte.

*****

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsbehandlung. Ich darf aus unseren Akten zitieren – es ist ein SMS: „Guten Morgen, hätte eine Bitte: bräuchte einen kurzen Termin bei Kurz (erstens wegen Spende und zweitens bezüglich einen Problemes das wir in Italien haben! Glauben Sie geht sich das noch diese Woche aus?? lg, Harald“ – Harald Neumann an Gernot Blümel.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ja und?

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Und das Ganze war am 12. Juli. Und am 20. Juli war die Reise - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: - - Alfanos zur OSZE (Abg. Kucharowits: In Italien!) – na, zur OSZE; dass wir auch klar bleiben –, wo es um den Vorsitz, den Italien von Österreich übernimmt, ging. (Zwischenruf des Abg. Stögmüller.) – Bitte?

Unter Wahrung der Grund- und Wahrheitsrechte des Ausschusses! Und diese Grundrechte beinhalten, dass man hier keine Zusammenhänge herstellt, die nicht bewiesen sind oder nur auf Mutmaßungen basieren, und die Fragen dürfen dementsprechend natürlich nicht verfänglich sein.

*****

Frau Abgeordnete, Sie sind am Wort – 8 Sekunden.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Ich möchte in die Frage gehen: Ist es in Ihrer Wahrnehmung nach üblich, dass man andere Außenminister, Außenministerinnen unter vier Augen trifft? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Lisa Wieser: Es gibt bei solchen Treffen unterschiedlichen Formate: entweder vier Augen, oder vier Augen und anschließend ein Delegationsgespräch, oder gleich ein Delegationsgespräch.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie haben noch 3 Sekunden.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Wie war das bei dem Treffen damals, am 20. Juli 2017, konkret?

Lisa Wieser (erheitert): Ich sage es gern noch einmal: Wir machen Tausende Termine, ich kann mich nicht erinnern.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächsten Fragen stellt Abgeordneter Hafenecker.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Danke, Herr Vorsitzender.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wir nähern uns schon dem Ende der ersten Runde. (Abg. Hafenecker: Wie bitte?) – Wir nähern uns schon dem Ende der ersten Runde, das ist beachtlich.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ja, das geht dahin.

Frau Wieser, die Unterlagen - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Warte! Bevor du anfängst, damit wir dich dann nicht unterbrechen: Wir machen jetzt eine Pause.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Na gut, dann müssen wir aber meine paar verbrauchten Sekunden zurückrechnen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka (erheitert): Ja, ja, wir fangen wieder von null an (Heiterkeit des Abg. Hafenecker), du wirst in deinen Rechten nicht beschnitten, Herr Abgeordneter, nein, um Gottes Willen!

Ich unterbreche die Sitzung. (Abg. Krainer: Bis wann?) – Bis die Auskunftsperson wieder da ist. (Abg. Krainer: Können Sie für alle Personen hier eine Beginnzeit festlegen?) – Damit sich bei Ihnen eine Zigarette ausgeht: 10 Minuten!

Die Sitzung ist unterbrochen.

*****

(Sitzungsunterbrechung: 19.38 Uhr bis 19.48 Uhr.)

*****

19.48

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: So, ich darf fortsetzen. Wenn die Damen und Herren sich auf ihre Plätze begeben würden – es ist 19.48 Uhr vorbei.

Am Wort ist nun Herr Abgeordneter Hafenecker.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Frau Wieser, die Dokumente, die von der SPÖ vorgelegt worden sind, bei denen die Authentizität nicht zu klären ist, was auch Kollege Ofenauer ja schon mehrfach mitgeteilt hat, kommen Ihnen die grundsätzlich irgendwie bekannt vor? (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Lisa Wieser: Also ich kann sehen, dass diese Dokumente aus dem Outlook stammen, aber zum Beispiel bei dem einen Dokument ist ersichtlich, dass es aus einem Outlook von Markus Braun stammt. (Abg. Hafenecker: Bitte? Ich habe Sie - -!)

Dass es aus dem Outlook von Markus Braun stammt.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ja, mir geht es um etwas anderes. Nehmen wir das eine Dokument her, das die Überschrift trägt „Termin Markus Braun und Kanzler Kurz, 8. Februar 2018“. Da ist eine Formulierung drinnen: „Gerne bei uns im Bundeskanzleramt – wir bereiten etwas nettes vor!“

Können Sie sich mit dem identifizieren? Kann das aus Ihrer Feder stammen? Ist das eine Formulierung, die Sie bei Ihren Tausenden Terminvereinbarungen verwenden?

Lisa Wieser: Wie ich vorher schon gesagt habe: Ich bin ein sehr netter Mensch, das kann natürlich sein.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Wenn Sie nun schreiben, Sie bereiten etwas Nettes vor, was könnte das denn sein? Ist das ein Buffet von Herrn Ho oder - - (Heiterkeit der Auskunftsperson und der Vertrauensperson.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka (erheitert): Bitte keine Unterstellung!

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Zum Beispiel?

Lisa Wieser: Also das ist ein bisschen unterstellend, aber da im Betreff auch „Essen mit Herrn Kurz“ drinnen steht, kann man sich vorstellen, dass es da um ein Essen gegangen ist.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Okay. Ist es öfter so, dass im Kanzleramt nette Sachen vorbereitet werden – oder ist das vielleicht ein Spezialservice für Herrn Braun gewesen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Oder hat die Vertrauensperson bei der Vorbereitung geholfen? (Heiterkeit der Auskunftsperson und der Vertrauensperson.)

Lisa Wieser: Schauen Sie, ich glaube, es war auch einmal in der Woche der damalige Vizekanzler bei uns zu Gast und da hat es auch etwas zum Essen gegeben.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ist ja nicht verwerflich, also es hat zweimal nette Sachen gegeben – einmal für den Herrn Braun und einmal für den Vizekanzler. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Lisa Wieser: Wir machen unterschiedliche Termine. Das können Essenstermine sein, das können normale Termine sein – und ich glaube, an einem Essenstermin ist nichts Verwerfliches.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Gut.

Der Sinn dieser Fragen war nicht, das Publikum zu erheitern, sondern einfach nur, um herauszuarbeiten, dass diese Nachrichten grundsätzlich schon echt sein können. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Lisa Wieser: Ich kann das Dokument nicht bestätigen. Ich kann nicht sagen, ob es authentisch ist.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Gut.

Sie haben vorhin gesagt, Sie haben sich gemerkt, dass Arnold Schwarzenegger bei Ihnen war. Was war der Grund dafür, dass Sie sich genau diesen Termin gemerkt haben? Was sind da so Marker dafür, dass man sich das merkt? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Lisa Wieser: Ja, also das ist eine beeindruckende Persönlichkeit, hat schon viel erreicht. Ich glaube, dass der Bundeskanzler Arnold Schwarzenegger trifft, ist auch nichts Verwerfliches.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Würden Sie es sich auch merken, wenn der Bundeskanzler den Bundespräsidenten trifft? Ist der auch beeindruckend? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Lisa Wieser: Ja, also ich glaube, den Bundespräsidenten trifft er einfach öfter als Arnold Schwarzenegger.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Aber Sie würden es sich merken, oder? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Lisa Wieser: An das einzelne Treffen könnte ich mich nicht erinnern.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Gut.

Ich weiß nämlich, dass es zumindest in unserer gemeinsamen Regierungszeit regelmäßige Treffen mit dem Herrn Bundespräsident gegeben hat, deshalb hätte ich mir gedacht, dass Sie da vielleicht eine gewisse Routine erkannt haben. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Lisa Wieser: Ich könnte mich nicht daran erinnern, dass das routinemäßig war.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Gut, also da hat es wenige Treffen gegeben, die wir dann vielleicht herausarbeiten können.

Ich habe noch eine Frage zu Ihrer Tätigkeit, und zwar steht im Organigramm des Bundeskanzleramtes, dass Sie Büroleiterin sind. Was sind Sie nun wirklich, was ist Ihre Tätigkeitsbeschreibung genau?

Lisa Wieser: Wie ich es ihm Eingangsstatement schon gesagt habe: Im Wesentlichen geht es darum, Termine zu vereinbaren, ich kümmere mich bei Sebastian Kurz und seinem Team den Tag über um einen reibungslosen Ablauf.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Wie ist der Ablauf, wenn Sie jetzt einen Termin vereinbaren sollen? Wie kommen Sie zu diesem Termin?

Lisa Wieser: Auf unterschiedliche Art und Weise.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Welche? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Lisa Wieser: Eben unterschiedlich: Entweder es wenden sich die Personen an uns oder wir wenden uns an sie.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Auf welchem Wege – per Telefon, per E-Mail, per SMS?

Lisa Wieser: Auf unterschiedlichste Art und Weise.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ich frage deswegen, weil ich ja auch einen Büroleiter gehabt habe, und der war natürlich immer aufgeschalten, was meine Termine betrifft, natürlich auch, welche Leute anrufen können, welche Leute durchkommen, welche Leute einen Termin bekommen und welche nicht. Wie machen Sie das mit dem Herrn Bundeskanzler? Machen Sie da gleich einen Termin aus, wenn jemand anruft, oder klären Sie das mit irgendjemandem ab? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Lisa Wieser: Wir klären die Termine natürlich vorher ab, also je nachdem, was für ein Bereich das ist, wird es mit dem zuständigen Referenten besprochen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Wenn Ihnen nun jemand ein E-Mail schreibt und sagt, er möchte einen Termin: Was prüfen Sie dann und wie gehen Sie da vor? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Lisa Wieser: Also es kommt immer darauf an, worum es da inhaltlich geht. Ich habe vorher schon gesagt, ich kümmere mich nicht um die Inhalte, und deswegen wird es mit dem zuständigen Referenten besprochen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ja, genau das ist der springende Punkt, weil es ja vorhin die Frage gab, ob Sie über Inhalte von E-Mails in Kenntnis gelangt sind – müssen Sie ja zweifelsohne, denn wenn jemand Ihnen ein E-Mail schreibt, müssen Sie bewerten, ob es relevant ist oder nicht, dann muss man sich kurz einmal den Inhalt anschauen, dann muss man schauen, ob es ernst gemeint ist oder nicht, und dann muss man es zuteilen. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) Deswegen verstehe ich nicht, warum Sie vorhin gesagt haben, Sie kennen keine Inhalte von E-Mails.

Lisa Wieser: Nein, also wie gesagt, es wird an den zuständigen Referenten weitergegeben, und der schaut sich dann diese Terminanfrage an.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ja, aber ich bekomme jeden Tag unheimlich blöde E-Mails – und ich bin nicht der Bundeskanzler –, oder meine Mitarbeiter. Die wissen, dass die nicht relevant sind und auch nicht weitergeleitet werden müssen. Das heißt, Sie müssen es ja kurz überfliegen und lesen und schauen, wem Sie es weiterleiten, oder? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vielleicht sollte man die Vertrauensperson auch laden, weil die ohnehin auch die Antworten gibt. (Abg. Matznetter: Mikro!)

Lisa Wieser: Also ich schaue natürlich in den Betreff, ob da schon irgendwie etwas ersichtlich ist, und überfliege das E-Mail vielleicht kurz und leite es dann weiter.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Darum verstehe ich nicht, warum Sie ausschließen können oder sich nicht erinnern können, dass es zum Beispiel mit Herrn Braun Termine gegeben hat, denn wenn Sie eine Vorsortierung vornehmen, dann kriegen Sie zwangsläufig Inhalte mit. Deswegen ist es für mich nicht lebensnahe, dass Sie von nichts etwas wissen. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Lisa Wieser: Ich habe vorher schon gesagt, ich bin die Assistentin, ich mache die Termine und bin bei den Inhalten nicht eingebunden.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Jetzt sind Sie wieder Assistentin. Es steht aber im Organigramm Büroleitung – und selbst wenn Sie Terminsekretärin wären, müssten Sie ja grundsätzlich wissen, wo Termine zuzuweisen sind und wo nicht. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Lisa Wieser: Wie ich vorher schon gesagt habe: Wenn ein E-Mail reinkommt, dann screene ich es vielleicht kurz durch und schaue, zu welchem Referenten das gehören könnte. Wenn jemand von der Polizei ein E-Mail schreibt, dann schicke ich es halt an den zuständigen Referenten weiter.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Verteilen Sie auch E-Mails an die ÖVP weiter, an die Bundespartei? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Lisa Wieser: Wir trennen da ganz klar zwischen Bundeskanzleramt und ÖVP.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Was heißt das? Sie rufen ja beide Adressen ab. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Lisa Wieser: Ich meine, wenn es eine Parteiangelegenheit ist, dann leite ich es natürlich weiter.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Dann müssen Sie es aber inhaltlich gelesen haben, weil Sie das ja sonst nicht machen könnten. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Lisa Wieser: Also noch einmal: Entweder überfliege ich es oder es geht aus dem Betreff heraus.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ja, aber ich bekomme am Tag im Schnitt 400 E-Mails und gehe davon aus, dass der Bundeskanzler mehr bekommt. Wer entscheidet dann, welche E-Mails zum Bundeskanzler durchkommen und welche nicht? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Lisa Wieser: Also wie ich es vorher schon gesagt habe: Es kommt immer darauf an, was das für ein Inhalt ist. Es wird an den zuständigen Referenten weitergeleitet und ich nehme an, dass der dann die Entscheidung trifft.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Wo laufen die E-Mails denn ein? Wer entscheidet das? (Auskunftsperson Wieser: Bitte?) Wo laufen die E-Mails ein? Wer entscheidet, wohin sie kommen? Sie? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

 Lisa Wieser: Also ich habe es vorher schon erwähnt, dass mehrere Zugriff auf die offizielle E-Mail-Adresse haben. Je nachdem: Wer es dann gerade aufmacht, leitet es weiter.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ja, aber dann müssen zwangsläufig auch welche bei Ihnen landen, die Sie inhaltlich prüfen, oder? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Lisa Wieser: Nein. Also ich prüfe die Inhalte nicht, ich bin für die Inhalte nicht zuständig. Ich mache die Termine und ich organisiere die Termine, aber für die Inhalte bin ich nicht zuständig.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Frau Wieser! (Heiterkeit der Abg. Krisper und des Fragestellers.) Ich meine, ich vernichte gerade meine Fragezeit, aber der Bundeskanzler muss ja irgendwie wissen, wer Termine von ihm haben möchte, und dann können Sie erst den Auftrag haben, Termine zu machen, oder Sie können es selbstständig machen, wenn Sie das Wissen dazu haben. Oder gibt es noch eine andere Instanz, die das beurteilt? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Lisa Wieser: Also so, wie ich es vorher schon gesagt habe: Wenn eine Terminanfrage per Mail reinkommt, dann überfliege ich das kurz – entweder ist es im Betreff schon ersichtlich oder dann eben beim Überfliegen –, und dann leite ich es an den zuständigen Referenten weiter, und der entscheidet dann.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Haben Sie an die E-Mail-Adresse von der ÖVP oder vom Bundeskanzler jemals eine E-Mail gesehen, inhaltlich kurz überflogen, wie Sie sagen, in der es darum gegangen ist, dass jemand spenden möchte? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Lisa Wieser: Also die ÖVP-Adresse, wie ich vorher schon gesagt habe, mache ich nicht, und bei der anderen E-Mail-Adresse hätte ich keine Wahrnehmung dazu.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Wem würden Sie das weiterleiten, wenn so etwas hereinkäme? Gibt es einen Spendenreferenten? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Abg. Matznetter: Der Melchior! Oder der Balthasar!)

Lisa Wieser: Wie ich vorher schon gesagt habe: Ich könnte mich nicht erinnern, ich habe keine Wahrnehmung dazu, dass da ein E-Mail reingekommen wäre, und wenn es etwas ist, das die Partei betrifft, dann leite ich das weiter.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Gut, da kommen wir scheinbar nicht weiter, aber es entsteht ein Eindruck.

Wie viele Kalender hat der Herr Bundeskanzler eigentlich? Wie viele werden da im Büro unter Ihrer Büroleitung geführt? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Lisa Wieser: Einen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Führen Sie für sich selbst einen Kalender, der in Anlehnung an den Kalender des Herrn Bundeskanzlers ist, im Hinblick auf Ihre Tätigkeiten? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Lisa Wieser: Nein, ich habe keinen eigenen Kalender, weil ich mich nach seinem richte.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Haben Sie einen Computer?

Lisa Wieser: Ja.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Mit einem Outlook-Zugang, wo die Termine des Bundeskanzlers drinnen sind?

Lisa Wieser: Ja.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Wie weit reicht der zurück? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Lisa Wieser: Also bei Ausscheiden wird der Kalender gelöscht, und deswegen: seit Neueinstieg im Bundeskanzleramt.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Das heißt, jetzt reicht er zurück bis zum Antritt der Regierung? (Auskunftsperson Wieser: Bitte?) – Jetzt reicht er zurück bis zum Beginn der aktuellen Gesetzgebungsperiode? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Lisa Wieser: Ja.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Eine technische Frage: Wenn es jetzt einen Termin gibt, der zum Beispiel auf ein Treffen von vor zwei Jahren aufbaut, wie können denn Sie dann den Stand von damals zurückverfolgen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Lisa Wieser: Na gar nicht, weil ich keinen Kalender habe.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Das heißt, das kollektive Wissen des Bundeskanzlers ist gelöscht worden, er weiß nicht, mit wem er sich vor zwei Jahren getroffen hat, und kann somit auch keine auf diese Termine aufbauenden Gespräche führen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Lisa Wieser: Also meiner Wahrnehmung nach gibt es die Termine nicht mehr.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Haben Sie da im täglichen Betrieb eigentlich Schwierigkeiten mit dem Umstand, dass Sie nicht mehr wissen, was vor zwei Jahren passiert ist? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Lisa Wieser: Meiner Wahrnehmung nach nicht, aber ich glaube nicht, dass das jetzt etwas mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun hat. (Abg. Krisper hebt die Hand.)

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Na, das glaube ich schon. Ich kann die Verbindung gleich herstellen: Wie hat sich denn der Herr Bundeskanzler auf seine Befragung im Untersuchungsausschuss vorbereitet, wenn er das gar nicht mehr nachvollziehen kann, was er in der letzten Legislaturperiode gemacht hat, als er Kanzler war? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Während die nächste Antwort hier besprochen wird, nochmals fürs Protokoll von mir: Es hat sich nichts geändert. Weiterhin wird fast jede Frage erst beantwortet, nachdem lange mit der Vertrauensperson Rücksprache gehalten wurde – Ende der Geschäftsordnungswortmeldung. (Vorsitzender und Verfahrensrichter-Stellvertreter beraten sich.)

*****

Lisa Wieser: Also ich habe keine Wahrnehmung dazu, wie sich der Bundeskanzler darauf vorbereitet hat.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Sie sind seine Büroleiterin. Haben Sie den Termin für ihn im Kalender eingetragen, dass er den Untersuchungsausschuss besuchen soll? (Abg. Fürlinger hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung, Abgeordneter Fürlinger. (Abg. Krainer: Geh bitte!)

*****

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich bitte vielmals um Nachsicht, Herr Kollege, aber das sind Fragen, die sich nicht über den Untersuchungszeitraum erstrecken. Der endet bekanntlich Mitte Mai 2019. (Abg. Krainer: Nein!) Der Besuch des Kanzlers war deutlich danach. Ich bitte den Herrn Verfahrensrichter, in diesem Sinne einzuschreiten. – Danke. (Abg. Krainer: Falsch! Der Untersuchungszeitraum geht ganz woanders hin!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Also rein datumsmäßig stimmt das natürlich. Das wissen wir ja beide. Gibt es einen Zusammenhang? (Abg. Krainer: Nein! Nein! Der Untersuchungszeitraum ist nicht ...!) – Das ja. (Abg. Krainer: ...! Der Herr Fürlinger hat es falsch gesagt!) – Ja, das ist Dezember. Das ist allen, glaube ich, bekannt (Abg. Krainer: Aber dem Herrn Fürlinger nicht!), aber es geht um die Frage der Vorbereitung auf die Anhörung im Untersuchungsausschuss, und die ist sicher nach dem, glaube ich, 17. Dezember 2019, oder irre ich? (Abg. Hafenecker hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nein, weil der Ausschuss mit einer Unterbrechung erst im Jänner 2020 eingesetzt wurde.

Bitte, Herr Abgeordneter, zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Das Manöver des Kollegen Fürlinger ist natürlich nachvollziehbar. Das verstehe ich auch. Mir geht es aber darum, herauszuarbeiten, dass es nicht lebensnahe ist, dass man keine Daten über eine Legislaturperiode hat und sich dann auf einen Untersuchungsausschuss vorbereitet. Das wollte ich herausarbeiten, und natürlich ist da auch der Konnex zum Untersuchungsgegenstand gegeben. (Abg. Fürlinger hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Fürlinger, zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich darf replizieren, dass man sich leicht auf einen Untersuchungsausschuss vorbereiten kann, wenn es von den inkriminierten Vorwürfen einfach nichts gegeben hat. Dann ist das relativ einfach, dann braucht man auch keine Aufzeichnungen, weil es dazu keine geben wird.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Ich glaube aber, es ist in dem Fall die Begründung schon nachvollziehbar.

*****

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Gut.

Frau Wieser, haben Sie ein Diensttelefon (die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson) – oder hatten Sie eines im Untersuchungszeitraum?

Lisa Wieser: Ja.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ein privates auch? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) – Das könnten Sie aber wirklich selber wissen. Ich weiß nicht, ob das die Vertrauensperson alles weiß. (Heiterkeit des Fragestellers. – Zwischenruf des Abg. Matznetter.)

Lisa Wieser: Nein. (Abg. Fürlinger hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung, Abgeordneter Fürlinger.

*****

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ob jemand ein privates Telefon hat, betrifft dann auch die Privatsphäre und ist, glaube ich, nicht unbedingt etwas, das wir hier herinnen tiefergehend erörtern müssen. (Abg. Hafenecker hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Hafenecker, zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Kollege Fürlinger hat hellseherische Fähigkeiten. Ich wollte eigentlich nur fragen, ob am Privattelefon der Kalender synchronisiert worden ist, ob am Privattelefon der Kalender des Bundeskanzlers mitsynchronisiert war. Ich wollte nur wissen, wann Sie welches Telefon verwenden. (Abg. Fürlinger hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Fürlinger, zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Es kann niemals ein Privattelefon sein, wenn der Kalender des Bundeskanzlers drauf ist. Dann wäre es ein Diensttelefon. Nach dem können wir fragen, aber auf einem Privattelefon sollte natürlich tunlichst nach allen Regeln nicht der Kalender des Bundeskanzlers sein. (Abg. Hafenecker hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Hafenecker, zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Die Diskussion ist deswegen gerade brisant, weil wir ja gar nicht wissen, ob nicht auch Finanzminister Blümel auf seinem halb privaten Laptop mit seiner Frau gemeinsam Daten des Finanzministeriums hatte, und deswegen wollte ich einfach einmal grundsätzlich herausarbeiten, wie der Umgang mit sensiblen Daten der Republik generell gehandhabt worden ist, und deswegen habe ich diese Frage gestellt.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ja, aber sie ist trotzdem unzulässig. Nächste Frage.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Verfahrensrichter, sehen Sie das auch so?

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Ich habe nach der Verfahrensordnung nur den Vorsitzenden zu beraten. (Abg. Krainer hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung, Abgeordneter Krainer, zur Abwechslung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich wollte nur darauf hinweisen, dass selbstverständlich Aktenvorlagen oder mangelnde Aktenvorlage immer Untersuchungsgegenstand sein müssen und auch immer Fragen an Auskunftspersonen, die Informationen oder Wahrnehmungen über Akten und über Aktenvorlage haben, möglich sein müssen, und zwar unabhängig vom Untersuchungszeitraum, genauso wie Fragen, wie sich jemand vorbereitet und ob er im Vorfeld Personen trifft, auch unabhängig vom Untersuchungszeitraum hier immer gestellt wurden und auch immer gestellt werden dürfen müssen. (Abg. Fürlinger hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Worauf sich das auch immer bezieht.

Abgeordneter Fürlinger, zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Alles das, was Kollege Krainer erwähnt hat, hat nichts damit zu tun, dass nach einem privaten Gegenstand gefragt worden ist, der niemals Gegenstand einer Untersuchung sein kann. Wenn Daten drauf sind, ist es ein Diensthandy, und ansonsten ist es ein Privathandy. Danach ist gefragt worden. Ich glaube, das ist so etwas von deutlich, dass ich mich wundere, dass wir darüber länger diskutieren müssen. (Abg. Krainer hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Krainer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Die Auskunftsperson hat hier bekannt gegeben, dass dieses eine Telefon – weil er nur eines, jedenfalls mit einer SIM-Karte drin, hatte – immer wieder bei ihr im Büro abgegeben wurde, wenn er Termine hatte, und wenn Kanzlerin Merkel angerufen hat, dann hat sie ihm das ins Büro getragen.

Erstens einmal müssten wir an und für sich ja sofort den Nationalen Sicherheitsrat einberufen, wenn das stimmt, aber andererseits sagt das ja aus, dass dieses Handy jedenfalls auch dienstlich benützt wurde, weil ich nicht glaube, dass Angela Merkel Herrn Kurz privat anruft.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Es geht nur nicht um das private Handy von Kurz, sondern von der Frau Auskunftsperson. Das war die Frage, und die ist unzulässig.

Nächste Frage, Herr Abgeordneter.

*****

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Frau Wieser! Was ist denn mit Ihrem Diensttelefon passiert, nachdem Bundeskanzler Kurz abgewählt worden ist? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Lisa Wieser: Das ging zurück an das BKA.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Na ja, sehr gut. Da müssten ja alle Daten, wie Sie vorher gesagt haben, der letzten Gesetzgebungsperiode drauf gewesen sein, weil ja die Kalender nur im Nachhinein gelöscht werden, und Sie haben ja den Kalender vom Bundeskanzler eben drauf gehabt. Das heißt, wir könnten ja Ihr Telefon quasi herbeischaffen lassen, damit wir endlich den Kalender von Sebastian Kurz bekommen, oder? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) Das ist ein guter Ansatz, das freut mich.

Lisa Wieser: Also ich gehe davon aus: Meiner Wahrnehmung nach wurde das Handy gelöscht. (Abg. Matznetter: Reisswolf!)

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Von wem? Von Reisswolf?

Lisa Wieser: Von der IT-Abteilung.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ja, gut, aber das wäre ein Ansatz, dass wir dieses Beweismittel anfordern.

Was haben Sie eigentlich beruflich gemacht, als - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie haben noch 7 Sekunden, gell?

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): - - Kanzler Kurz abgewählt worden ist?

Lisa Wieser: Bitte? Die Frage noch einmal!

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Außerhalb meiner Fragezeit: Wie ist es mit Ihnen beruflich weitergegangen, nachdem Kanzler Kurz nicht mehr im Amt war? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Lisa Wieser: Also ich möchte dazusagen, dass das ein sehr stressiger Tag war, als uns damals Rot-Blau abgewählt hat. Ich habe von einem Tag auf den anderen meinen Job verloren. Glücklicherweise habe ich die Möglichkeit gehabt, dann in die Bundespartei zu wechseln.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Sie stehen unter Wahrheitspflicht. Hatte Gernot Blümel in seiner Regierungszeit einen Laptop? Er war ja bei Ihnen im Kanzleramt. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Lisa Wieser: Also ich hätte ihn nie mit einem Laptop gesehen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Danke.

Ich freue mich auf die nächste Runde.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächsten Fragen stellt Herr Abgeordneter Stögmüller.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Dann schließe ich gleich an Kollegen Hafenecker an: Bei der Synchronisierung vom Kalender und von dem E-Mail-Ordner: Haben da auch noch andere KabinettsmitarbeiterInnen Zugang oder Synchronisierungen gehabt, außer Ihnen?

Lisa Wieser: Sie meinen jetzt: Einblick in den Kalender oder in die E-Mails?

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Nein, Synchronisierung auf das Diensthandy.

Lisa Wieser: Also ich verstehe die Frage irgendwie nicht.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Wurde die E-Mail weitergeleitet, also haben Sie auf Ihrem Handy auch in den E-Mail-Ordner des Kanzlers einen Zugang gehabt?

Lisa Wieser: Ob ich auf meinem Handy den E-Mail-Ordner hatte (Abg. Stögmüller: Ja!), vom Bundeskanzler?

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Von Seehund und von Sebastian Kurz? (Allgemeine Heiterkeit.) Entschuldigung [...]^[5]?

Lisa Wieser: Nein. Also ich habe keine E-Mails auf meinem Handy vom Bundeskanzler.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Sie haben keine Synchronisierung gehabt?

Lisa Wieser: Also wie ich vorher schon gesagt habe, mache ich die Termine und habe keine E-Mails vom Bundeskanzler auf meinem Handy.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Keine Synchronisierung?

Lisa Wieser: Ich weiß nicht, was Sie mit der Synchronisierung wollen.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ob Sie, wenn der Bundeskanzler eine E-Mail an […]^[6] bekommt, diese E-Mail auch auf Ihrem Diensthandy bekommen haben?

Lisa Wieser: Nein.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Und den Kalender? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Lisa Wieser: Na ja, also da gibt es eine App vom Bundeskanzleramt, und da ist der Kalender abrufbar.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Und dies ist der einzige Kalender, den Sebastian Kurz gehabt hat? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Lisa Wieser: Ja.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Zu dieser […]^[7]-Adresse: Wer hat denn außerhalb des Kabinetts diese E-Mail-Adresse gehabt?

Lisa Wieser: Meiner Wahrnehmung nach niemand.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Was macht es denn für einen Sinn, dass niemand außerhalb vom Kabinett die E-Mail-Adresse hatte? Dann könnten Sie gleich eine Telegram-Gruppe haben.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Diese Frage ist dem Sinn nach verfänglich.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Welchen Sinn hat dann dieser Account, diese E-Mail-Adresse gehabt? Wofür wurde sie eingerichtet? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Lisa Wieser: Also ich möchte noch einmal sagen: Es ist eine formale E-Mail-Adresse, wo APA-Meldungen hinkommen und der Kalender draufliegt.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Hatte Herr Wolfgang Sobotka diese E-Mail-Adresse? Können Sie das ausschließen?

Lisa Wieser: Habe ich keine Wahrnehmung dazu.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Haben Sie jemals eine E-Mail von Wolfgang Sobotka an diese E-Mail-Adresse bekommen?

Lisa Wieser: Habe ich keine Wahrnehmung dazu.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Haben Sie von Gernot Blümel jemals dorthin eine E-Mail bekommen?

Lisa Wieser: Da habe ich auch keine Wahrnehmung dazu.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Können Sie es ausschließen?

Lisa Wieser: Wie gesagt: Ich habe keine Wahrnehmung dazu.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Wie kommunizierte denn Ihr Kabinettsteam im Untersuchungszeitraum? Wurde per Telegram kommuniziert, per Signal, per Threema? Wie kommuniziert das Kabinett mit Sebastian Kurz? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Können Sie den Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand herleiten, was die Kommunikation im Kabinett mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun hat? Mit welchem dieser acht Themen hat das zu tun, bitte, Herr Abgeordneter?

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Es hat damit zu tun, dass wir natürlich wissen möchten, wie der Herr Bundeskanzler kommuniziert hat, zum Beispiel mit Lisa Wieser. Hat das via Telegram funktioniert, via Signal, via Threema?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ja, das glaube ich schon, aber was hat das mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun? Der Untersuchungsgegenstand ist nicht die Kabinettskommunikation, sondern die Käuflichkeit. Wie sehen Sie das in Kombination?

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Wir möchten ja alle Unterlagen haben, und irgendwie ist da nicht wirklich was gekommen vom Herrn Bundeskanzler, also muss es ja irgendwo im Bundeskanzleramt eine interne Kommunikation gegeben haben, wo die Posten, zum Beispiel Spendensammeln und diese Agenden besprochen werden konnten.

Mich würde es interessieren, wie Frau Lisa Wieser, die im Dokument zum Projekt Ballhausplatz auch unter Sponsoren suchen aufscheint – ob das jetzt stimmt oder nicht –, dementsprechend mit dem Herrn Bundeskanzler kommuniziert hat. Ist das über Signal gegangen, über Telegram, ist es über Threema gegangen? Wie hat das funktioniert? Wir kennen jetzt nur diese E-Mail-Adresse […]^[8] - also ich sage es jetzt nicht noch tausendmal. Das macht ja keinen Sinn. Wie wurde die Kommunikation im Bundeskanzleramt mit seinem Team festgehalten? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Lisa Wieser: Details dazu möchte ich aus Sicherheitsgründen nicht bekannt geben, gern in einer geheimen Sitzung. Das legt einfach die Kommunikationswege für fremde Nachrichtendienste offen.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Haben Sie, wenn Sie über – keine Ahnung – Sachen kommuniziert haben, mit Sebastian Kurz über Telegram kommuniziert?

Lisa Wieser: Ich glaube, die Frage habe ich schon beantwortet.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Das reicht mir nicht.

Lisa Wieser: Dann sage ich es Ihnen gerne noch einmal.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Herr Verfahrensrichter, ich bitte Sie, dass Sie - - (Die Vertrauensperson berät sich mit Verfahrensanwalt-Stellvertreterin und Verfahrensrichter-Stellvertreter.)

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Vielleicht kann die Auskunftsperson die Antwort noch einmal geben?

Lisa Wieser: Ich wiederhole gern noch einmal meine Antwort: Die Details zur Kommunikation kann ich aus Sicherheitsgründen nicht bekannt geben – nur gern in einer geheimen Sitzung –, denn es würde einfach die Kommunikationswege für fremde Nachrichtendienste offenlegen.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Für mich ist die Frage nicht beantwortet, ich sehe auch kein Gefahrenrisiko bei der Frage, ob der Herr Bundeskanzler im Untersuchungszeitraum per Telegram, Signal oder Threema telefoniert hat. Wir haben ja die SMS des Herrn Bundeskanzler auch schon zugestellt bekommen, jetzt aktuell die zwischen Sebastian Kurz und dem ehemaligen Vizekanzler H.-C. Strache, da war es klar, dass das I-Message und SMS war. Es gibt auch Signal-Nachrichten des Vizekanzlers. Also ich sehe überhaupt kein Problem, ich sehe nicht, dass es hier irgendeine Kommunikationsproblematik gibt. Mich würde interessieren, wie Lisa Wieser mit dem Herrn Bundeskanzler – weil E-Mail, hat sie offengelegt, nicht das Kommunikationsmittel war – dementsprechend kommuniziert hat. (Die Verfahrensanwalt-Stellvertreterin wendet sich an den Verfahrensrichter. – Die Vertrauensperson berät sich mit der Verfahrensanwalt-Stellvertreterin. – Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Lisa Wieser: Ich sage es gern noch einmal: Ich gebe die Details gern in geheimer Sitzung bekannt. Wir haben ja auch nichts zu verbergen. Die Kommunikationswege sind jetzt immer noch die gleichen, und das würde es einfach für Nachrichtendienste leichter machen.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ich sehe da eine Entschlagung, denn das ist keine Begründung. Dann müssen wir eine Glaubhaftmachung beantragen.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Es muss glaubhaft gemacht werden. (Die Vertrauensperson berät sich mit Vorsitzendem, Verfahrensrichter-Stellvertreter und Verfahrensanwalt-Stellvertreterin.)

Wie ich gerade höre, ist es nachrichtendienstlich ein Problem, aber es wird die Antwort nicht verweigert, sondern in geheimer Sitzung beantragt. Dann wird es offengelegt.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wir können gleich ins Lokal 7 gehen.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Gut, wir nehmen das so hin. Es wird da wohl keine Kooperation geben.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nein, das akzeptiere ich nicht! Die Kooperation ist da. Ich kann unterbrechen, und wir gehen ins Lokal 7, weil das lasse ich mir nicht - - Nein, das geht nicht! Ich lasse mir nicht unterstellen, dass wir zu keiner Kooperation bereit sind! Der Verfahrensrichter hat das eindeutig festgestellt. Nehmen Sie das bitte so zur Kenntnis, ohne den Kommentar zu geben, dass es keine Kooperation gibt!

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ich nehme das zurück.

Werden Back-ups von Ihnen regelmäßig gelöscht, zum Beispiel von Signal, Threema oder anderen, wo auch immer der Herr Bundeskanzler kommuniziert? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Ofenauer, zur Geschäftsordnung.

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Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich ersuche, zu beurteilen, ob das eine unterstellende Frage ist, weil sie davon ausgeht, dass solche Back-ups vorhanden sind und dass sie gelöscht werden. Ich persönlich nutze auch Signal, ich weiß nicht, ob es dort Back-ups gibt, die man löschen könnte oder nicht. Ich ersuche einfach, zu klären, ob das eine Unterstellung darstellt.

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Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das können Sie beantworten?

Lisa Wieser: Also ich kann es nur allgemein beantworten: dass natürlich aus Sicherheitsgründen immer wieder gelöscht wird.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Das gesamte Handy oder - - Weil: Der Herr Bundeskanzler hat ein I-Phone, das wissen wir, und das macht automatisch Back-ups – für Herrn Ofenauer, damit er das auch weiß –, egal welchen Dienst man verwendet – das nennt man I-Cloud –, sonst kann man das Handy gar nicht bedienen. Dementsprechend ist die Frage: Werden diese I-Cloud-Back-ups in regelmäßigen Abständen von Ihnen gelöscht – im Untersuchungszeitraum? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Lisa Wieser: Meiner Wahrnehmung nach gibt es keine Back-ups, weil das von der IT‑Abteilung so eingestellt ist.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Es gibt kein automatisches Back-up, das muss man einstellen.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Bei diesen Terminen, die Ihnen vorgelegt worden sind, gibt es einen Termin mit Außenminister Kurz in Wien mit Braun am 25. und andere Termine. War bei diesen Terminen jemals Herr Nationalratspräsident Sobotka anwesend? (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie haben noch 7 Sekunden.

Lisa Wieser: Wie ich vorher schon gesagt habe, machen wir Tausende Termine. Ich kann mich an diesen einen Termin nicht erinnern, deswegen könnte ich mich nicht erinnern, wer dabei war. Ich glaube es nicht.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Ofenauer, zur Geschäftsordnung.

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Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Leider zum wiederholten Male – aber man bezieht sich wiederum auf einen Termin, der in einem nicht authentifizierten Dokument festgehalten ist, wo die Frage ist, ob dieser Termin tatsächlich so stattgefunden hat, wie in diesem Dokument, das nicht verifiziert werden kann, ersichtlich ist.

Ich würde ersuchen, das zu berücksichtigen, und auch den Herrn Verfahrensrichter ersuchen, zu prüfen, ob man das beantworten muss oder überhaupt beantworten kann, wenn ein Termin möglicherweise so, wie er hier dargestellt ist, gar nicht stattgefunden hat und man gefragt wird, ob jemand bei einem Termin dabei war, den es so vielleicht gar nicht gegeben hat, weil das Dokument, in dem er ersichtlich ist, nicht verifiziert werden kann.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Die Auskunftsperson hat es ja schon beantwortet.

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Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ich gebe weiter an die Kollegin.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Abgeordnete Krisper ist die nächste Fragestellerin. – Bitte.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Frau Wieser, wurden im Kalender von Sebastian Kurz berufliche Termine eingetragen?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich habe es nicht verstanden.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wurden im Kalender von Sebastian Kurz berufliche Termine eingetragen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Was ist das für eine Frage? Darf ich den Verfahrensrichter um Klärung bitten? Wir verstehen die Frage nicht.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Ich verstehe es nicht. Das ist ja offenbar ein dienstlicher Kalender.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Scheint offensichtlich, aber ist es nicht. Ich warte auch auf ein Ja – aber ist ja meine Zeit.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Dann ist es unterstellend.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Bitte, Herr Vorsitzender!

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Na ja, es ist unterstellend, ganz einfach!

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das ist völlig positiv. Der Kanzler wird ja wohl arbeiten.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich schätze Ihre Harmlosigkeit, aber - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Liebe Frau Wieser, - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka (erheitert): - - es ist trotzdem unterstellend.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): - - fanden sich in dem – gelöschten – Kalender berufliche Termine? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Lisa Wieser: Also ich glaube, ich weiß, worauf Sie hinauswollen, nämlich dass der Kalender^[9] keine persönliche Notiz ist und deswegen wahrscheinlich nicht hätte gelöscht werden dürfen, aber wir haben da eine Rechtsmeinung bekommen, und an die haben wir uns gehalten.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Von wem damals und wann war das? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Lisa Wieser: Das ist damals alles über den Kabinettschef gelaufen, und ich glaube, dass die Information vom Staatsarchiv kam.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, da gibt es Diskussionen. Herr Maderthaner, der frühere Staatsarchivdirektor, ist natürlich der Meinung, dass es hätte übergeben werden sollen, und es ist einfach nicht rechtskonform – § 6 Abs. 3 Bundesarchivgesetz. Dass es nicht bestraft werden kann, macht es nicht besser.

Haben die Mitarbeiter von Sebastian Kurz Kalender? – Sie müssen als Auskunftsperson nicht die ÖVP herwinken, damit sie interveniert. Haben die Mitarbeiter von Sebastian Kurz Kalender? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Lisa Wieser: Kann ich nicht beantworten. Da müssten Sie die Mitarbeiter bitte selber fragen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sie haben keine Wahrnehmungen, ob Ihre Kollegen Kalender haben? Ob Kabinettschef Bonelli einen Kalender führt?

Lisa Wieser: Ich würde gerne wissen, was das mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun hat.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Es geht darum, ob uns Unterlagen vorenthalten werden, nämlich die Kalender von den Mitarbeitern von Sebastian Kurz, die auch Aufschluss über die Termine geben könnten – weil sie ihn teilweise zu Terminen begleiten, die für den Untersuchungsgegenstand relevant sind. (Abg. Ofenauer hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung.

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Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich würde den Verfahrensrichter ersuchen, zu prüfen, ob diese Frage zulässig ist, weil sie in einer Art und Weise gestellt wird, dass die Auskunftsperson nichts Genaues dazu sagen kann, und egal, was sie sagt, wird es ihr negativ oder schlecht ausgelegt beziehungsweise hat Auswirkungen auf andere. Die Frage, ob jemand anderer einen Kalender hat oder nicht, kann wohl nur derjenige beantworten, der diesen Kalender führt oder nicht. Ich bitte um Prüfung, Herr Verfahrensrichter.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, bitte.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Also nach der Begründung, die die Frau Abgeordnete da gerade gegeben hat – dass es um die Unterlagen geht, die Rückschlüsse auf allfällige Treffen und so weiter zulassen –, ist die Frage meiner Meinung nach zulässig. Es geht ja nicht um Details. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

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Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich darf die Auskunftsperson bitten: Hatten die Mitarbeiter Kalender? Haben Sie eine Wahrnehmung dazu?

Lisa Wieser: Ich gehe davon aus, dass die Mitarbeiter vielleicht einen eigenen Kalender haben, aber ich habe keine Wahrnehmung dazu. Ich weiß es einfach nicht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sie haben in der Zeit einen Kalender gehabt?

Lisa Wieser: Das habe ich vorhin schon beantwortet. (Abg. Krisper: Ja, egal!) – Nein, ich habe keinen Kalender.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das ist praktisch – in dem Fall.

Können Sie sich an Termine zwischen Sebastian Kurz und Bernhard Krumpel erinnern – dass Sie die ausgemacht hätten, natürlich? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Lisa Wieser: Also ich habe es vorhin schon ein paar Mal erklärt: Wir machen einfach Tausende Termine aus. Ich kann mich daran nicht erinnern.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich lege Dokument 71033 vor und helfe Ihrer Erinnerung vielleicht. Seite 5: Termin 23. Mai 2017, Seite 8: Termin 16. Juni 2017. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Lisa Wieser: Was für eine Seite bitte?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): 5 und 8. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender Mag. Wolfang Sobotka: Welche Seite, bitte? (Ruf: 5 und 8!)

Lisa Wieser: Was war noch einmal die Frage?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Noch keine Frage. Vielleicht erinnern Sie sich jetzt. Meine Frage wäre, ob Sie Erinnerungen haben, ob Sebastian Kurz öfter die Pressesprecher von Nov- - (Heiterkeit des Vorsitzenden) – na ja, von solchen Unternehmen im Außenministerium empfangen hat oder ob das etwas Unübliches war. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Lisa Wieser: Ich habe keine Wahrnehmung dazu, und ich kann das auch nicht kommentieren, weil ich diesen Kalender nicht kenne.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Auf Seite 5 finden Sie auch eine Einladung für Mag. Neumann zu einem „Frühstück mit Sebastian Kurz“. Hätten wir den im Terminkalender von Sebastian Kurz gefunden, wenn wir einen hätten? Haben Sie den dort eingetragen, und die anderen zwei? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Lisa Wieser: Also ich habe es vorhin schon ein paar Mal erwähnt: Wir machen einfach Tausende Termine.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Aber so etwas tragen Sie ein, oder?

Lisa Wieser: Ich kann mich nicht erinnern.

Vorsitzender Mag. Wolfang Sobotka: Die Frage war, ob Sie diesen Termin im Kalender eingetragen hätten.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Oder haben. (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Vorsitzender Mag. Wolfang Sobotka: Die Frage war: Hätten Sie einen Termin zu einem Frühstück mit dem Kanzler im Kalender eingetragen?

Lisa Wieser: Also ich bin ja zu meiner Wahrnehmung geladen, und wie gesagt, ich kenne auch dieses Dokument nicht, und hätte es einen Frühstückstermin gegeben, dann hätte ich ihn natürlich eingetragen.

Vorsitzender Mag. Wolfang Sobotka: Das war es.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Und haben Sie – wenn es ihn gegeben hat? 

Seite 16: Am 12. Juli 2017 ersucht Neumann Mag. Blümel um einen Termin bei Kurz bezüglich Spende und eines Problems in Italien. Können Sie sich erinnern, dass Blümel in der Folge an Sie herangetreten wäre? Oder wäre das für einen Gernot Blümel nicht der übliche Weg gewesen? (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Wenn nein, was war der übliche Weg?

Lisa Wieser: Das wäre nicht der übliche Weg gewesen, weil mich Gernot Blümel nicht anruft, wenn es um einen Termin geht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sondern er macht es direkt? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Lisa Wieser: Also abgesehen davon: Ich kann diese Kommunikation von Dritten nicht bestätigen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich frage nach der Usance. Blümel macht Termine mit Kurz direkt aus? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Lisa Wieser: Also es gibt natürlich offizielle Terminanfragen über das Büro, und wenn sie sich vielleicht privat treffen, dann läuft das nicht über mich.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Dann trägt Sebastian Kurz den Termin selbst ein, wenn er es selbst ausmacht – in dem Kalender, den es nicht mehr gibt?

Lisa Wieser: Ja.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Seite 20, 21. Da „findet sich im Terminkalender der persönlichen Sekretärin von GRAF ein Termin mit dem Titel ‚KURZ‘“. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) Können Sie sich erinnern, ob es diesen Termin gegeben hat?

Lisa Wieser: Soweit ich weiß, ist es medial auch schon bekannt, dass es sich da um eine Verwechslung gehandelt hat.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Nein – dass der Kanzler behauptet, dass es eine Verwechslung war, und dass es eine eidesstattliche Erklärung gibt, deren Wert man hinterfragen kann.

Seite 23: Da bittet Frau Schnabl von der Boston Consulting am 29.8.2017 im Namen von Mei-Pochtler Herrn Mag. Neumann, am 25. September 2017 zu einem Dinner zu kommen - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Zeit ist vorbei, und wir haben 3 Stunden Befragungszeit erreicht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): - - zum Thema politische - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Zeit ist vorbei! Sie sind schon 7 Sekunden drüber, Frau Abgeordnete. Die nächsten Fragen stellt Abgeordneter - - (Abg. Krisper: Moment! Wir werden nie in einer Frage unterbrochen!) – Bitte? (Abg. Krisper: Ja, aber - -!) – Wie wollen Sie es ausdehnen? Bitte, machen Sie es! (Abg. Krisper: Danke!)

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): - - Prioritäten von Sebastian Kurz: Können Sie sich daran erinnern, dass dieser Termin stattgefunden hat? Im Fabios – vielleicht ist es dann leichter. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Lisa Wieser: Ich kann die Kommunikation Dritter nicht bestätigen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Ofenauer ist der nächste Fragesteller.

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP): Ich bedanke mich und nehme die Zeit mit in die nächste Runde.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Dann Frau Abgeordnete Kucharowits.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Ich möchte gerne ein bisschen zurückgehen – Frau Wieser, Sie haben davon gesprochen – und Sie in den Mai 2019 zurückführen. Sie wurden von einem Tag auf den anderen aufgrund des Misstrauensantrags Ihre Arbeit im BKA los. Wie waren dann die nächsten Schritte? Es gibt immerhin einen gesetzlichen Auftrag, was Dokumente, Kontakte, Mails und Kalender anbelangt.

Lisa Wieser: Ich habe es vorhin schon erklärt: Der Kabinettschef war damals dafür zuständig. Es hat drei Kategorien gegeben. Die Termine, die in der Zukunft gelegen sind, sind an unsere Nachfolger weitergegeben worden. Akten, Dokumente für das Staatsarchiv wurden archiviert. Der Kalender fiel unter persönliche Notizen und wurde meiner Wahrnehmung nach gelöscht, und ich hatte zu dem Zeitpunkt andere Dinge zu tun.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Was ist mit den Kontakten passiert? (Die Auskunftsperson berät sich mehrere Minuten mit ihrer Vertrauensperson. – Abg. Krainer: Gilt das schon als Sitzungsunterbrechung?)

Lisa Wieser: Soweit ich weiß, sind die Kontakte übertragen worden, weil sie auch die Zukunft betreffen.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): An wen?

Lisa Wieser: Was heißt „an wen“?

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): An welche Personen, wo genau, wo wurden sie gespeichert, und haben Sie sie selbst behalten? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Lisa Wieser: Ich selbst habe sie nicht behalten, und ich weiß auch nicht, wer es gemacht hat. Ich könnte mich da nicht daran erinnern.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Hat die Kontakte der Herr Bundeskanzler behalten?

Lisa Wieser: Ja, die persönlichen Kontakte.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Das heißt, die Kontakte haben Sie nicht behalten. Wer hat denn die Kontakte dann wieder eingespielt, als Sie erneut im BKA begonnen haben?

Lisa Wieser: Da muss man, bitte, die IT fragen.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Welche Wahrnehmungen haben Sie denn dazu? Haben Sie das unmittelbar an jemanden übergeben? An wen konkret?

Lisa Wieser: Ich war da nicht eingebunden, das hat alles die IT-Abteilung gemacht.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Aber an wen haben Sie Ihr Handy übergeben? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Lisa Wieser: Es hat damals einen Termin gegeben, wo man alles hat abgeben müssen.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Hatten Sie einen Laptop, Frau Wieser, einen Arbeitslaptop?

Lisa Wieser: Also ich glaube, dass ich damals keinen Laptop hatte.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Sie glauben oder Sie wissen es? (Abg. Matznetter: Vielleicht geteilt mit Gernot Blümel!)

Lisa Wieser: Ich habe auf jeden Fall einen Computer gehabt, ich könnte mich jetzt aber nicht erinnern, ob es ein Standgerät oder ein Laptop war.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Was hatten Sie denn für einen Computer? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Ofenauer, zur Geschäftsordnung.

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Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich glaube, wir führen da keine Verkaufsgespräche über Computerprogramme und Computerhardware und -software und was weiß ich was. Vielleicht kann man die Relevanz und den Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand darstellen. Ob man jetzt ein Standgerät oder einen Laptop oder sonst irgendetwas hatte – ich weiß nicht, wo jetzt der Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand liegt. Vielleicht könnte man, Herr Verfahrensrichter, prüfen, ob man das nicht präzisieren könnte, in welchem Zusammenhang und warum es notwendig ist, das zu wissen und zu erläutern und zu erklären. (Die Auskunftsperson berät sich mit Vertrauensperson und Verfahrensanwalt-Stellvertreterin.)

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Lisa Wieser: Also ich weiß es einfach nicht mehr. Ich weiß, dass ich einen Standcomputer hatte. Ich weiß nicht, ob ich einen Laptop hatte. Sie können gerne im BKA in der IT-Abteilung nachfragen, welche Geräte ich zurückgegeben habe.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Mit Verlaub: War das ein Gerät, das vor Ihnen stand, das ein Gewicht hatte, oder ein mobiles Gerät? (Abg. Matznetter: Beim Spazierengehen muss man es doch merken!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Kollege Fürlinger, zur Geschäftsordnung.

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Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Verfahrensrichter, wir sind es ja mittlerweile hier herinnen gewohnt, dass Personen, die nicht der passenden politischen Denkrichtung angehören, vorgeführt und lächerlich gemacht werden. Das ist auch für mich ein Lehrstück, wie die Vertreter jener Parteien, die angeblich Arbeitnehmer und die kleinen Leute vertreten, die Zuarbeiter von Regierungsmitgliedern in einer Weise behandeln, lächerlich machen und verächtlich machen, dass es einem eigentlich fast die Tränen in die Augen treiben könnte.

Ich bitte Sie, Herr Verfahrensrichter, dass Sie ein bisschen für die Guideline und auch für ein angemessenes Betragen und Benehmen in diesem Saal sorgen, für Menschen, denen hier Fragen gestellt werden, die zu einem guten Teil schon aus ihrem Wissen nicht beantwortbar sind, und die dann auch noch ausgelacht und verspottet werden. Ich glaube, es wäre gut, wenn hier Beruhigung eintritt. Es ist zum Schämen für das Hohe Haus, was hier herinnen passiert. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

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Lisa Wieser: Noch einmal zur Frage: Ich weiß, dass ich einen Standcomputer hatte, aber ich weiß es einfach wirklich nicht mehr, ob ich zu dem Zeitpunkt einen Laptop hatte.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Sie meinen in Ergänzung zum Stand-PC?

Lisa Wieser: Ja.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung, Herr Kollege Hafenecker.

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Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich verstehe die Bedenken von Kollegen Fürlinger durchaus. Wenn es zu einem Gelächter gekommen ist – und da schließe ich mich selbst nicht aus –, dann hat das in erster Linie damit zu tun, dass wir eine ähnliche, von mir gestellte Frage bei Finanzminister Blümel schon einmal hatten, der das auch nicht wusste. Für mich ist es aber jetzt trotzdem wichtig, das insofern zu klären, als Sie ja selbst gesagt haben, Sie haben Bundeskanzler Kurz auch ab und zu begleitet – öfter oder weniger oft, das wissen wir ja noch nicht –, und wenn man keinen Laptop hat, dann kann man ja sozusagen die normalen Tätigkeiten einer Büroleiterin nicht ausführen, wenn man unterwegs ist.

Deswegen, glaube ich, müsste es nachvollziehbar sein, ob man einen Laptop gehabt oder nicht. Auch die Frage der Kollegin Kucharowits von der SPÖ, glaube ich, lässt sich doch relativ leicht beantworten, denn wenn Sie selbst gesagt haben, Sie mussten die Geräte abgeben, damit Sie dann vernichtet oder archiviert oder was auch immer werden, dann macht es ja doch einen Unterschied, ob man einen Laptop nimmt und bei der EDV abgibt oder ob man ein Standgerät nimmt, das wirklich um vieles schwerer ist, und dort hintragen muss, um es der Vernichtung oder der Archivierung zuzuführen. Möglicherweise kann man das also doch beantworten.

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Lisa Wieser: Ich möchte noch einmal kurz erwähnen: Ja, ich hatte einen Standcomputer. Ob ich einen Laptop zusätzlich hatte, kann ich mich nicht erinnern. Herr Abgeordneter, zu Ihrer Anmerkung: Ich kann genauso übers Handy meine Arbeit erledigen. (Abg. Hafenecker: Das hat der Blümel auch gesagt, ja!)

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Herr Vorsitzender, bin ich mit der Befragung am Wort? – Danke.

Darf ich Sie nach Ihrer Zimmernummer von damals im Bundeskanzleramt fragen? Wissen Sie, welche Zimmernummer Sie hatten, wo Ihr Büro war?

Lisa Wieser: Entschuldigung, die Frage noch einmal!

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Wissen Sie, welche Zimmernummer Ihr Büro im Bundeskanzleramt 2019 hatte?

Lisa Wieser: Die Zimmernummer kann ich Ihnen nicht sagen, aber ich weiß, dass es das Haerdtl-Zimmer war.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Was hat das mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun, in welchem Zimmer mit welcher Zimmernummer man sitzt? (Abg. Krainer: Weil wir dann wissen, welche Computer sie dort im Zimmer haben! ...!) – Ein Laptop ist bekanntlich nicht einem Zimmer zuzuordnen. (Abg. Krainer: Wir haben eine Zuordnungsliste! ...!) – Noch einmal, Herr Krainer: Wenn sie einen Laptop hatte, dann kann der einem Zimmer nicht zugeordnet werden. Der Standcomputer kann dem Zimmer zugeordnet werden. (Abg. Krainer: Auch die Laptops sind zugeordnet!) – Sie haben keine Ahnung, aber das macht nichts. (Abg. Matznetter: Außer sie werden spazieren geführt!)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Entschuldige, deswegen haben wir ja den Laptop von Blümel gefunden.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Weil er seinem Zimmer zugeordnet war.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Zimmernummer hat nichts damit zu tun. Stellen Sie die nächste Frage!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Entschuldige - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie ist neben dem Haerdtl-Zimmer gewesen, also.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsbehandlung! Wenn Sie sich die Zeit nehmen würden, die Akten zu studieren, würden Sie draufkommen, dass dort die Computer und auch die Laptops nach Zimmernummern zugeordnet sind. Deswegen wissen wir ja erstens, Herr Blümel hatte einen Laptop, und zweitens wissen wir aufgrund dieser Auskunft, die wir vom Bundeskanzleramt erfragt haben, genau, was das für ein Laptop war. Das ist alles in den Akten, und deswegen ist die Frage nach der Zimmernummer auch durchaus berechtigt und hat etwas mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun. Ich würde mich sehr freuen, wenn Sie hier ein bisschen professioneller Vorsitz führen und nicht immer - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Zimmernummer ist nicht mit dem Laptop veraktet, das sollten Sie wissen, weil der auf die Person geht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Darf ich ausreden? Darf man ausreden in diesem Ausschuss?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ja. So. Und ich würde Sie ersuchen, den Vorsitz hier etwas professioneller zu führen und nicht ständig zu stören. – Vielen Dank.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Fürlinger, zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Es ist halt schwierig, professionell einen Ausschuss zu führen, wenn Herr Krainer seine autosuggestiven Kräfte loslässt und sich einbildet, irgendwelche Laptops gefunden zu haben, die es nicht gibt. Diese Art Sachverständigentätigkeit in allen Bereichen ist eh bewundernswert, sie ist halt relativ faktenbefreit, und es ist schwer, sich das immer so ganz ruhig anzuhören. Wir nehmen es aber zur Kenntnis, dass Sie alles für sich gefunden haben. Kollege Krainer wird in seiner Welt weiter glücklich leben.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Stellen Sie die nächste Frage, Frau Kucharowits.

*****

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Ich komme zu einem weiteren Themenbereich und darf Ihnen deshalb das Dokument mit der Nummer 67617 vorlegen. Da geht es um eine Korrespondenz zwischen Harald Neumann und Blümel. Ich würde Sie einfach bitten, sich diese einmal durchzulesen. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück und berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Abg. Ofenauer: Dürften wir bitte erfahren, um welche Seite es sich handelt? Ich glaube, das Dokument hat 489 Seiten, das ist relativ schwierig, das - -! Das Dokument Nummer 67617 ist relativ groß!)

Wir schauen gleich, welche Seite das ist. (Abg. Ofenauer: Die Seitenanzahl ist rechts oben, glaube ich! Das Dokument hat 489 Seiten!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Seite ist nicht erkennbar (Ruf bei der SPÖ: Seite 1!), unten steht Seite 1. (Abg. Ofenauer: Bei der Seite 1 handelt es sich bei dem Dokument 67617, das bei uns aufgerufen wird, um das Deckblatt! – Abg. Matznetter: Erstaunlich!)

Ich würde bitten, das zur Verfügung zu stellen.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Es kommt sofort, wir suchen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Seite 211, bitte.

Frau Wieser, Sie haben schon Gelegenheit gehabt, einen Blick darauf zu werfen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Meine Frage: Es geht da um eine Anfrage von Neumann an Blümel, bei der eine Bitte von Professor Graf ausgerichtet wird, „einen Termin“ bei Bundeskanzler Sebastian Kurz zum „Thema Glücksspiel generell aber auch Casag“ zu bekommen. Es geht um die Terminorganisation.

Meine Frage ist: Hat jemand diesbezüglich bei Ihnen vorgesprochen, um einen Termin zu bekommen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Lisa Wieser: Zuerst möchte ich sagen, dass ich einen Schriftverkehr, eine Kommunikation von Dritten nicht kommentieren kann. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Ich habe keine Wahrnehmung dazu, und wie ich es vorhin schon gesagt habe: Ich habe Herrn Graf gegoogelt, er hat eine sehr markante Statur, und da würde ich mich, glaube ich, daran erinnern können.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Sie haben niemals eine Anfrage bekommen, dass Herr Neumann oder Herr Graf einen Termin bei Sebastian Kurz möchten? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Lisa Wieser: Ich habe es vorhin schon ein paar Mal gesagt, dass wir über 1 000 Termine und Hunderte Terminanfragen haben. Ich habe einfach keine Wahrnehmung dazu, und wie ich schon vorhin gesagt habe: Ich glaube, dass ich mich an Herrn Graf erinnern könnte, und wie medial auch schon bekannt ist, hat es sich da um eine Verwechslung gehandelt.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Sie haben wirklich keine Wahrnehmung über diesen Termin, diesen Terminwunsch? Auch Gernot Blümel schreibt da explizit: „Bitte direkt bei im anfragen und ich stoße dann nach!“ (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Lisa Wieser: Ich kann es gerne noch einmal sagen: Ich kann den Schriftverkehr von Dritten nicht kommentieren. Ich habe dazu keine Wahrnehmung, weil wir einfach Hunderte und Tausende Termine ausmachen.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Das heißt zusammenfassend, Sie haben keine Wahrnehmungen zum Thema Casag von Graf oder Neumann mit Sebastian Kurz? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Lisa Wieser: Wie ich es vorhin schon gesagt habe, haben wir Tausende Termine, und ich habe dazu keine Wahrnehmung.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Also nein?

Lisa Wieser: Ich habe keine Wahrnehmung dazu.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Danke schön.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächsten Fragen stellt Herr Abgeordneter Hafenecker. (Abg. Kucharowits: Haben wir noch Zeit?) – Sie haben noch 29 Sekunden. (Abg. Kucharowits: Ich nehme sie in die nächste Runde mit, danke!)

Abgeordneter Hafenecker.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Frau Wieser, Sie haben gesagt, Sie sind nach dem Bundeskanzleramt in die ÖVP-Zentrale gewechselt.

Waren Sie da gemeinsam mit Herrn Melicharek in einem Büro? Der war ja auch dort. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Lisa Wieser: Ich würde gerne wissen, was das mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun hat – aber, nein, wir waren nicht in einem gemeinsamen Büro.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Zur Geschäftsordnung!

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte.

*****

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Es hat insofern mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun, als wir jetzt den Bereich Schredderaffäre betreten und dieser natürlich Teil des Untersuchungsgegenstands ist.

Ist die Frage zulässig, Herr Verfahrensrichter?

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Sie wurde ja schon beantwortet.

*****

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Haben Sie am 18.7. etwas davon mitbekommen, dass Herr Melicharek in der mittlerweile als Schredderaffäre bekannten Sache Kontakt mit der Polizei hatte oder dass die Polizei in der Lichtenfelsgasse war?

Lisa Wieser: Ich habe keine Wahrnehmung dazu. Ich glaube, ich war zu dem Zeitpunkt auf Urlaub.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Wann haben Sie dann von der Schredderaffäre erfahren? Das ist ja doch eine große Sache gewesen.

Lisa Wieser: Das habe ich vorhin schon gesagt: Ich habe aus den Medien davon erfahren.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich darf noch in eigener Sache eine Mitteilung zur Geschäftsordnung machen: Die Laptops werden im Bundeskanzleramt den Personen zugeordnet. Sie lügen also wieder, Herr Krainer. Gewöhnen Sie sich das endlich ab! (Abg. Stögmüller: Das ist ein Ordnungsruf, Herr Präsident! – Abg. Krainer: Ich beantrage einen Ordnungsruf für den Herrn Sobotka! – Abg. Stögmüller: ... steht auf der Liste! ... ein Ordnungsruf sein! Ich stimme dem zu!)

Sie sind am Wort, Herr Abgeordneter Hafenecker. (Abg. Krainer: Zur Geschäftsbehandlung, bitte!) – Ja.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich stelle den Antrag gemäß Geschäftsordnung, dass Herrn Sobotka ein Ordnungsruf erteilt wird.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ja.

Herr Abgeordneter Hafenecker, Sie sind am Wort. – Entschuldigung, zur Geschäftsordnung Herr Abgeordneter Fürlinger.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Meines Wissens gibt es so einen Antrag nicht, aber ich glaube, das erübrigt sich, darüber zu diskutieren.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Hafenecker. (Abg. Krainer: Was ist mit meinem Antrag passiert? Ich habe einen Antrag gemäß der Geschäftsordnung gestellt! Der Herr links von Ihnen klärt Sie gerade darüber auf, was das bedeutet!)

Herr Abgeordneter Fürlinger.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Präsident! Herr Verfahrensrichter! Wenn wir jedes Mal einen Antrag stellen würden, wenn sich Herr Kollege Krainer danebenbenimmt oder Unwahrheiten behauptet, dann würde der Ausschuss noch ein halbes Jahr länger dauern.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich unterbreche die Sitzung.

*****

(Sitzungsunterbrechung: 21.08 Uhr bis 21.10 Uhr.)

*****

21.10

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Es gibt keinen Antrag auf Ruf zur Ordnung, das ist das erste Mal. (Abg. Krainer: Ich wäre auch mit einer Entschuldigung zufrieden! – Abg. Fürlinger: Die Frage ist, ob das jetzt stimmt, dass die Laptops der Person zugeordnet sind ...!)

Die Entschuldigung könnte von Ihnen kommen, und dass Sie nicht permanent die Unwahrheit sagen.

Sie sind am Wort, Herr Abgeordneter Hafenecker. (Abg. Krainer: Zur Geschäftsbehandlung, bitte!) – Ja.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): § 103 Abs. 1 Geschäftsordnungsgesetz lautet:

„Wer zur Teilnahme an den Verhandlungen berechtigt ist,“ – ich behaupte, ich bin berechtigt zur Teilnahme an den Verhandlungen hier – „kann vom Präsidenten den Ruf ‚zur Sache‘ oder ‚zur Ordnung‘ verlangen. Der Präsident entscheidet hierüber ohne Berufung an den Nationalrat.“

Diese Bestimmung ist gemäß der Verfahrungsordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse sinngemäß anzuwenden.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wenn schon, entscheidet der Präsident über den Ruf zur Ordnung und nicht Sie. (Zwischenruf des Abg. Stögmüller.)

Herr Verfahrensrichter, bitte.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Die Verfahrungsordnung regelt den Ordnungsruf explizit, daher kann nicht aus einer anderen Bestimmung etwas übernommen werden.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Präsident, ich möchte Sie daran erinnern, dass es eine Liste gibt, die der Präsidiale vorgelegt worden ist, die Worte enthält, die dezidiert sagen: einen Ordnungsruf. Dem hat der Präsident auch Folge zu leisten, was die drei Nationalratspräsidenten auch durchführen. Auf dieser Liste steht definitiv auch Lüge. Ich erwarte mir hier dementsprechend, dass Sie wieder zur Sache kommen und einen Ordnungsruf erteilen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Da irren Sie sich. Es gibt keine Liste, nach der der Präsident zu entscheiden hat, nach einer taxativen Richtlinie, das sollten Sie wissen, sondern das liegt im Ermessen des Vorsitzführenden. (Abg. Stögmüller: Das war aber ganz klar ein Ordnungsruf!)

Es ist auch im Nationalrat schon sehr oft dieses Wort gebraucht worden, und ich halte es in diesem Sinne mit dem § 6 Abs. 3 VO-UA (Zwischenruf des Abg. Stögmüller), die Würde und die Grundrechte zu wahren und hier nicht Unwahrheiten zu behaupten, Dinge, die absolut unwahr sind, um letzten Endes auch die Auskunftsperson dann der Unwahrheit zu zeihen. – Bitte, Frau Abgeordnete Krisper.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): (zur Geschäftsbehandlung): Herr Vorsitzender! Jeder hat hier seine Rolle und die Auskunftsperson hat ausreichend Unterstützung. Der Verfahrensrichter nimmt seine Rolle ebenfalls wahr, dementsprechend, glaube ich, bedarf es wahrlich nicht einer völlig tendenziösen, einseitigen Beurteilung eines einzigen Abgeordneten – zufälligerweise eines Abgeordneten der Opposition, der Sie ja sehr oft kritisiert –, und ich würde mir auch erwarten, dass Sie Ihre Aussage zurücknehmen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich darf Ihnen § 6 Abs. 3 VO-UA vorlesen, sollten Sie ihn nicht gegenwärtig haben:

„Im Rahmen der Vorsitzführung eröffnet und schließt der Vorsitzende die Sitzungen des Untersuchungsausschusses. Er handhabt die Geschäftsordnung und achtet auf die Wahrung des Grundrechts- und Persönlichkeitsschutzes. Er leitet die Verhandlungen und sorgt für die Aufrechterhaltung der Ruhe und Ordnung während der Sitzung.“

Wenn ein Abgeordneter hier bewusst die Unwahrheit sagt, dann widerspricht das den Grundrechten und den Persönlichkeitsrechten! (Zwischenruf der Abg. Krisper.) – Der Reihe nach: zuerst Hafenecker, dann Sie, dann kommt der Kollege und dann kommt Krainer. (Abg. Krainer: Gott sei Dank habe ich am längsten die Hand oben und komme als Letzter – das ist eine sehr objektive Vorsitzführung, gratuliere Ihnen!)

Na dann fangen Sie an, Herr Krainer – also mir kommt es nicht darauf an. Wenn Sie glauben, Sie müssen immer sich - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich weise auf das Dokument 70998, Seite 4 von 7 hin, da sind Notebooks aufgezählt, und da stehen in Spalte 9 die Zimmernummern. Nur so viel einmal zur Frage, ob ich mich hier auf Dokumente beziehe und sage, dass auch Notebooks Zimmernummern zugeordnet sind oder nicht – erstens.

Zweitens darf ich noch einmal darauf hinweisen, dass das Geschäftsordnungsgesetz ausdrücklich vorsieht, dass jeder zur Teilnahme an den Verhandlungen Berechtigte einen Ordnungsruf verlangen kann und darf. Ich verlange deswegen noch einmal, dass Sie Abgeordnetem Sobotka für den Vorwurf, dass ich hier lüge, einen Ordnungsruf erteilen. Das ist nämlich die übliche Praxis hier in diesem Haus. Ich kann Ihnen auch gern § 54 VO-UA noch einmal zitieren, wo Sie dasselbe finden werden.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Hafenecker, zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich stelle fest, dass ich mitten in meiner Befragung bin, das ist aber scheinbar irgendwie in Vergessenheit geraten.

Herr Präsident, ich hoffe, dass Sie diese Ausführungen zur Geschäftsordnung jetzt nicht deswegen getätigt haben, um hier genau diesen Streit zu provozieren, den wir haben, und uns am Ende des Tages Befragungszeit zu nehmen.

Ich denke, dass der Vorwurf der Lüge genauso wenig angebracht ist wie diese überstrapazierte Geschäftsordnungsdebatte, und würde wirklich darum bitten, meine Befragung fortsetzen zu können.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Abgeordnete Krisper.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Ich würde gern von Ihnen wissen, Herr Vorsitzender, inwiefern Sie glauben, dass Sie hier Grundrechte wahren oder Ruhe und Ordnung hereinbringen, indem Sie in einer hochemotionalen Art einen Abgeordneten argumentfrei diffamieren, indem Sie ihn einfach der Lüge bezichtigen. – Danke.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Ofenauer.

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich würde dem Kollegen Hafenecker insofern zustimmen, als wir jetzt in der Befragung fortfahren sollen, möchte aber schon festhalten, dass natürlich die Beurteilung durch den Präsidenten insofern erfolgt ist, als offensichtlich das, was von Kollegen Krainer gesagt wurde, so nicht ganz richtig ist, auch wenn er sich auf ein Protokoll bezieht.

Überdies kommen wir jetzt wieder in eine Situation, in der – bewusst oder unbewusst, wie auch immer, ich möchte niemandem etwas unterstellen – eine Geschäftsordnungsdebatte vom Zaun gebrochen wird, weil die Geschäftsordnung in diesem Sinn für eine solche Situation schlicht und ergreifend keine Lösung vorsieht. Das wird offensichtlich bewusst herbeigeführt, um den Präsidenten und den Ausschuss als solches in eine Diskussionsphase über die Geschäftsordnung zu bringen, die eigentlich den Fortgang der Befragung und die Aufklärung dessen, was die Opposition immer aufzuklären verlangt, behindert.

Ich würde deswegen ersuchen, diese Geschäftsordnungsdebatte tunlichst möglichst rasch zu beenden und in der Befragung für die restliche, verbleibende Zeit, die nicht mehr allzu lange ist, fortzufahren, um nicht wertvolle Zeit zu vergeuden.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Erstens diffamiere ich niemanden.

Zweitens bin ich auch nicht emotional.

Drittens bin ich gestern diffamiert worden, dass ich Masken gekauft hätte.

Viertens ist es unwahr – noch einmal: unwahr! –, dass die Laptops im Bundeskanzleramt Räumen zugeordnet würden – das wäre auch vollkommen widersinnig –, sondern natürlich Personen, wie ich gerade authentisch bestätigt bekommen habe.

Fünftens ist der Ruf zur Ordnung durch den Präsidenten zu entscheiden und kein Minderheitsrecht.

*****

Wir setzen fort. Herr Hafenecker, Sie sind am Wort. (Zwischenruf des Abg. Krainer.) – Abgeordneter Hafenecker ist am Wort, dann kommt Herr Krainer zur Geschäftsbehandlung dran.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Frau Wieser, Sie haben ja vorhin berichtet, dass eben diese Daten immer wieder alle gelöscht werden – die Termine von Legislaturperiode zu Legislaturperiode, und eben auch die Kontakte.

Wer verwaltet die Kontakte? Haben Sie Zugriff auf das Adressbuch des Bundeskanzlers?

Lisa Wieser: Ja.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Legen Sie auch Kontakte neu an, wenn Kontakte anzulegen sind, wenn Sie den Auftrag dazu erhalten?

Lisa Wieser: Ja.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Wie lange haben Sie denn gebraucht, als Herr Kurz zum zweiten Mal Bundeskanzler geworden ist, um seine ganzen Kontakte neu einzugeben? Die waren ja nämlich gelöscht. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Lisa Wieser: Ich habe das gerade vorhin in einer Antwort klargemacht, dass die Kontakte übertragen worden sind (Abg. Hafenecker: Nur die Kontakte?), weil sie für die Zukunft von Wichtigkeit waren.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Gut, also die Kontakte waren wichtig – aber die Termine, die man in der vorigen GP als Bundeskanzler hatte, waren nicht wichtig? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Lisa Wieser: Nein, weil die Termine in der Vergangenheit waren.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Vergangene Termine sind immer in der Vergangenheit – aber man muss ja manchmal auf Termine aufsetzen. Man muss darauf aufbauen, man hat jemanden vielleicht einmal getroffen und hat ein Folgetreffen, und darum ist es ja oft nicht schlecht, wenn man weiß, wann das Treffen gewesen ist. Wie gesagt, es geht ja um den täglichen Ablauf: Wie plant man dann etwas, das man dann fortsetzen möchte?

Lisa Wieser: Das ist Ihre Interpretation.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Nein, ich frage Sie: Wie setzen Sie auf vergangene Termine auf, wenn Sie gar nicht wissen, wann die waren? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Lisa Wieser: Ich sage es gern noch einmal: Ich bin nur für das Vereinbaren von Terminen zuständig und nicht für die Inhalte oder das Fortsetzen von inhaltlichen Terminen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Sagt Ihnen der Begriff Think Austria etwas?

Lisa Wieser: Ja.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Was? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Lisa Wieser: Das ist eine Einrichtung im BKA.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Wissen Sie, dass Markus Braun von Wirecard da auch eine wesentliche Rolle eingenommen hat?

Lisa Wieser: Da handelt es sich um eine Unterstellung. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Nein – es ist bekannt, dass er Teil dieses Gremiums war.

Lisa Wieser: Also ich habe keine Wahrnehmung dazu, ich habe damit nichts zu tun. Was heißt „eine wesentliche Rolle“?

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Wenn Sie eine E-Mail gesehen haben, in der es um Think Austria gegangen ist, wem haben sie sie zugeteilt? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Lisa Wieser: Den Mitarbeitern von Think Austria.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Wer war das? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Abg. Matznetter: ... die Vertrauensperson, das ist ja unglaublich, was ...! – Die Auskunftsperson berät sich mit Vertrauensperson und Verfahrensanwalt. – Abg. Matznetter: Haben wir die Telefonnummer der Vertrauensperson? Wenn ich in 20 Jahren Alzheimer krieg, dann werd’ ich sie buchen! – Ruf: Ist aber teuer! – Abg. Matznetter: Die weiß dann alle ...!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nächste, bitte!

Lisa Wieser: Ich kann mich an Chris Robinson erinnern.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Was war der? Der Leiter von Think Austria oder - -

Lisa Wieser: Keine Ahnung, ich habe keine Wahrnehmung dazu.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Als Büroleiterin des Bundeskanzlers kennen Sie seinen Thinktank nicht und wissen auch nicht, wer da zuständig war – außer Chris Robinson, den ich nicht kenne?

Lisa Wieser: Die Leitung war damals Antonella Mei-Pochtler.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Und wer hat von Ihnen E-Mails bekommen, die das betroffen hat?

Lisa Wieser: Ja, wahrscheinlich Chris Robinson.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Okay.

Herr Steiner, wo ist der eigentlich im Bundeskanzleramt gesessen?

Lisa Wieser: Der ist nicht im Bundeskanzleramt.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Es geht nicht um derzeit, es geht um die letzte Legislaturperiode, Untersuchungszeitraum. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Lisa Wieser: Ich glaube, dass Stefan Steiner nie im Bundeskanzleramt gesessen ist.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Hat Herr Steiner eine Festnetzklappe im Bundeskanzleramt gehabt?

Lisa Wieser: Soweit ich mich erinnern kann, nein.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Er ist ja der wichtigste Berater des Bundeskanzlers. Wie hat man denn mit dem Kontakt aufgenommen?

Lisa Wieser: Mit dem Handy.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): War das ein Handy vom Bundeskanzleramt? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Lisa Wieser: Also ich gehe nicht davon aus, dass es vom BKA ist, aber ich habe keine Ahnung, wer die Rechnung von Stefan Steiner zahlt.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ich versuche mir nämlich zu erklären, wie es geht, dass der Herr Steiner derzeit gerade im Bundeskanzleramt karenziert ist, deswegen frage ich nach.

Lisa Wieser: Da müssen Sie aber bitte Herrn Steiner fragen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Der hat sich auch an nichts so richtig erinnern können. Wie oft war Herr Steiner bei Kanzler Kurz? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Lisa Wieser: Herr Stefan Steiner ist ein langer Wegbegleiter und strategischer Berater, also gehe ich davon aus: wahrscheinlich oft.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ist Herr Steiner oft bei Terminen mit dem Bundeskanzler dabei gewesen? Haben Sie ihn mit eingeplant? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Lisa Wieser: Ich gehe davon aus, dass er bei verschiedenen Runden dabei war, wenn es um irgendeine Beratung geht.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Es hat ja in unserer gemeinsamen Regierungszeit die Sechserrunden gegeben, bei denen Herr Steiner eigentlich so gut wie jedes Mal dabei gewesen sein soll. Haben Sie den dann mit terminisiert und wie haben Sie das mit ihm ausgemacht – oder wer hat mit ihm diesbezüglich kommuniziert? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Lisa Wieser: Ich habe ihn einfach angerufen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Und dann ist er plötzlich erschienen oder hat - -

Lisa Wieser: Na, also ich glaube, dass ich ihn angerufen habe und wir einen Termin ausgemacht haben.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Wann haben Sie persönlich vom Ibizavideo erfahren?

Lisa Wieser: Ich habe es vorher schon erwähnt, dass ja der Vizekanzler am Donnerstag vor der Veröffentlichung des Ausschnittes noch dringend den Bundeskanzler sprechen wollte. Den Termin hätten wir eigentlich nicht machen können, weil - - Sie kennen die Geschichte. Der Termin hat dann stattgefunden, und von da an hat man irgendwie gewusst, dass irgendetwas in der Luft liegt.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Hatten Sie diesbezüglich im Vorfeld eine Presseanfrage im Bundeskanzleramt? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie haben dann noch 14 Sekunden.

Lisa Wieser: Ich mache die Termine und ich bin nicht für Presseanfragen zuständig.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Es gibt in der Ibizawoche zwei Termine im Kalender des Bundeskanzlers, erstens am Tag des Ibizavideos beim Bundespräsidenten, zweitens am Tag danach noch einmal beim Bundespräsidenten, mit Steiner, Bonelli und Bundeskanzler Kurz. Haben diese beiden Termine mit dem Bundespräsidenten stattgefunden?

Lisa Wieser: Haben Sie ein Dokument dazu, das Sie mir vorlegen können?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Zeit ist vorbei.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Habe ich mir gedacht.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung, Abgeordneter Krainer.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Zunächst darf ich festhalten, dass Äußerungen, die außerhalb von Sitzungen passieren, natürlich nichts mit Sitzungen im Nationalrat zu tun haben. Das Zweite, worauf ich noch einmal hinweisen darf, ist, dass das Dokument 70998, vorgelegt vom Bundeskanzleramt, eine Liste der Notebooks und Drucker, inklusive Multifunktionsgeräte, der Kabinette des Bundeskanzleramts beinhaltet – und da gibt es die Anlagenummer, die Kostenstelle, die Anlagenbezeichnung, wann es aktiviert wurde, dann die Gruppe, zum Beispiel Notebook, Typenbezeichnung, serial number, Standort und Raumnummer, und dann noch die Raumbezeichnung, und dann die Menge, nicht Namen. (Heiterkeit der Auskunftsperson sowie der Vertrauensperson.)

Wir haben gefragt, in welcher Raumnummer Sie waren, weil wir diese Liste hier kennen und aufgrund dessen sehen können, ob Sie einen Laptop hatten oder nicht. Sie haben gemeint, diese Frage wäre sinnlos, weil sie personenzugeordnet wäre. Das mag sein, dass es auch derartige Listen gibt, dazu kann ich nichts sagen – aber es gibt jedenfalls diese Liste da in den Dokumenten, in der Notebooks Räumen zugeordnet werden. Das Dokument ist, noch einmal, 70998. Unmittelbar darauf hat ein gewisser Herr Sobotka, der zur Verhandlung teilnahmeberechtigt ist, hier gesagt, ich hätte gelogen.

Erstens ist das tatsächlich unwahr, weil ich die Wahrheit gesprochen habe und nicht gelogen habe, zweitens ist das eine beleidigende Äußerung. Beleidigende Äußerungen wurden durch Präsidialkonferenzen objektiviert: Es wurden Listen angelegt, welche Äußerungen in diesem Haus als beleidigend zu werten sind. Darunter fällt der Vorwurf der Lüge – unabhängig davon, ob jemand die Wahrheit gesprochen hat oder nicht, ist das eine beleidigende Äußerung gemäß Präsidialbeschluss.

Ich stelle daher den Antrag gemäß § 54 – „Ordnungsbestimmungen“ – der Verfahrensordnung für Untersuchungsausschüsse. Da steht: „Auf den Ruf zur Sache und zur Ordnung finden die für die Sitzungen des Nationalrates geltenden Bestimmungen sinngemäß Anwendung.“

Ich darf den § 102 des Geschäftsordnungsgesetzes zitieren: „Wenn jemand, der zur Teilnahme an den Verhandlungen des Nationalrates berechtigt ist,“ unter anderem beleidigende Äußerungen gebraucht, so „spricht der Präsident die Missbilligung darüber durch den Ruf ‚zur Ordnung‘ aus.“In § 103 steht, dass jeder, der zur Teilnahme an den Verhandlungen berechtigt ist, vom Präsidenten den Ruf zur Ordnung verlangen kann. – Das tue ich hiermit. Ich verlange einen Ruf zur Ordnung für Abgeordneten Sobotka wegen beleidigender Äußerungen mir gegenüber. Sie müssen darüber entscheiden und diese Entscheidung nun auch bekannt geben – und eine Entschuldigung wäre auch angebracht.

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich darf nur darauf hinweisen, dass in § 102 Abs. 1 auch festgehalten ist: „Wenn jemand, der zur Teilnahme an den Verhandlungen des Nationalrates berechtigt ist, den Anstand oder die Würde des Nationalrates verletzt, beleidigende Äußerungen gebraucht, Anordnungen des Präsidenten nicht Folge leistet oder gegen Geheimhaltungsverpflichtungen“ verstößt und so weiter, dann „spricht der Präsident die Missbilligung darüber durch den Ruf ‚zur Ordnung‘ aus.“

Ich glaube, dass wir bereits eine Vielzahl an derartigen Möglichkeiten des Rufes zur Ordnung gehabt hätten, weil den Anordnungen des Präsidenten nicht Folge geleistet wird. Wenn wir nun diesem Fall, in dem offensichtlich aufgrund einer Auskunft dargelegt wurde, dass diese Zuordnung derzeit möglicherweise nicht mehr nach Räumen passiert – das kann ich nicht verifizieren, das weiß ich nicht, vielleicht war es damals so, dass die Laptops den Räumen zugeordnet werden, aber derzeit vielleicht nicht mehr, ich weiß es nicht, das kann man vielleicht noch nachprüfen –, die Geschäftsordnung bemühen, so besteht dazu aus meiner Sicht keine Notwendigkeit; man sollte nicht in diesem Fall die Geschäftsordnung auszureizen, zumal man das bereits früher hätte tun müssen, weil mehrfach den Anordnungen des Präsidenten nicht Folge geleistet wird, und offensichtlich bewusst nicht, um diesen Untersuchungsausschuss obstruktiv zu gestalten. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Gerstl.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Präsident, es ist natürlich alles Ihre Entscheidung, aber ich will nur darauf hinweisen: Erstens ist nicht genau festgelegt, wann man einen Ordnungsruf erteilt – das kann man gleich tun, das kann man überprüfen, das kann man in der nächsten Sitzung machen, da gibt es alle Möglichkeiten dazu. Zweitens gibt es, wenn ich richtig informiert bin, keine autorisierte Liste der Präsidialkonferenz mit bestimmten Begriffen, sondern man hat nur einmal über Begriffe geredet, die aber in keiner Weise autorisiert sind – und es obliegt jeweils dem Vorsitzenden, wann er einen Ordnungsruf erteilt.

Ich habe von Frau Kollegin Bures im Plenum des Nationalrates öfters wahrgenommen, dass sie zum Beispiel bei jeweiligen Begriffen anders entscheidet als Sie. Das spricht also schon dafür, dass es keine autorisierte Liste gibt.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Erstens liegt die Geschäftsordnung des Nationalrates unter der Verfahrensordnung des Untersuchungsausschusses. Zweitens ist die Situation die, dass es ausschließlich die Entscheidung des Präsidenten ist – es gibt natürlich keine autorisierte Liste, das ist auch klar festgehalten worden. Drittens werde ich das, wenn schon, in der nächsten Sitzung nach genauer Kenntnis dann auch beantworten. – Zu Wort gemeldet ist Abgeordneter Stögmüller.

*****

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Haben Sie eine Wahrnehmung zu oder kennen Sie Florian Stermann, Generalsekretär der Österreichisch-Russischen Freundschaftsgesellschaft? Sagt Ihnen der Name etwas?

Lisa Wieser: Nein, ich habe keine Wahrnehmung.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Nie Termine mit Sebastian Kurz?

Lisa Wieser: Ich habe keine Wahrnehmung dazu.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Wolfgang Gattringer?

Lisa Wieser: Keine Wahrnehmung dazu.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Keine Wahrnehmung dazu.

Sagt Ihnen der Name Johannes Peterlik etwas? Er war im Außenministerium beschäftigt. Haben Sie da eine Wahrnehmung dazu?

Lisa Wieser: Der Name sagt mir natürlich was.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Termine mit Sebastian Kurz im Untersuchungszeitraum, gemeinsam mit Markus Braun oder Jan Marsalek zum Beispiel? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Lisa Wieser: Ich glaube nicht, dass es einen Termin mit Herrn Marsalek gegeben hat. Dass Herr Peterlik vielleicht einmal bei einem Termin mit der Außenministerin dabei war, wäre möglich.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Bekannt.

Hat Herr Sebastian Kurz im Untersuchungszeitraum mit Ernest Gabmann von der ÖVP irgendwann Termine gehabt? Ist Ihnen der Name bekannt? ÖVP-Politiker? Gabmann, Sobotka müsste ihn kennen, kann es bestätigen.

Lisa Wieser: Nein, ich kenne den Herrn nicht und habe keine Wahrnehmung dazu.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Keine Wahrnehmung, ob Herr Gabmann und Sebastian Kurz mit Markus Braun irgendwann Termine gehabt haben? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Lisa Wieser: Nein, das glaube ich nicht.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Haben Sie persönlich im Untersuchungszeitraum Termine mit Axel Melchior gehabt? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Lisa Wieser: Herr Axel Melchior ist öfter bei uns im Bundeskanzleramt.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Sie unter vier Augen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Lisa Wieser: Ich könnte mich jetzt nicht erinnern, aber dass mir Herr Melchior am Gang einmal vielleicht unter vier Augen über den Weg gelaufen ist, wäre möglich.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Stefan Steiner? Haben Sie im Untersuchungszeitraum ein Vieraugengespräch mit Stefan Steiner gehabt?

Lisa Wieser: Nein. Auch Stefan Steiner war öfter im Büro und ist mir vielleicht am Gang über den Weg gerannt und da hat man über irgendwas gesprochen – aber ich glaube nicht, dass ich einen Termin mit ihm hatte.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Stefan Steiner, Axel Melchior, Sebastian Kurz und Sie – und andere Personen?

Lisa Wieser: Ja, das kann schon sein, dass es da irgendwelche Runden gegeben hat.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Welche Runden?

Lisa Wieser: Wir haben verschiedene Runden.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Konkret vielleicht auch irgendwas über die Partei, über das Projekt Bundesparteiobmann zum Beispiel, BPO? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Lisa Wieser: Ich kenne das Projekt nicht, und ich glaube nicht, dass es da irgendwelche Termine dazu gegeben hat.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Schließen Sie es aus, dass Sie mit Axel Melchior/Stefan Steiner über den zukünftigen Bundeskanzler Sebastian Kurz gesprochen haben, ob es da eine Übernahme geben könnte? Vielleicht mache ich es anders: Gab es dazu Gespräche – zu diesem Projekt, dass der Herr Bundeskanzler in Zukunft Sebastian Kurz heißen könnte?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung, Herr Kollege Ofenauer.

*****

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ja, vielleicht könnte man nachprüfen, Herr Verfahrensrichter – ich ersuche, das zu überprüfen –, inwieweit die Fragestellung und die potenziellen Antworten im Bereich des Untersuchungszeitraumes liegen und in welchem Zusammenhang das steht. Beziehungsweise eben konkret: Ist das im Untersuchungszeitraum und ist das vom Untersuchungsgegenstand umfasst? Bitte um entsprechende Prüfung, Herr Verfahrensrichter. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Können Sie dazu - -

*****

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Natürlich im Untersuchungszeitraum, natürlich bevor Herr Bundeskanzler Sebastian Kurz gewählt worden ist, sonst würde ich die Frage ja nicht bringen. Er soll aufpassen.

Lisa Wieser: Also weil Sie das Wort Machtübernahme gesagt haben, würde ich gerne einmal dazu sagen: Was heißt Machtübernahme? Sebastian Kurz wurde damals demokratisch zum Bundesparteiobmann gewählt – und ich habe keine Wahrnehmung dazu, ob es Termine zu so einem Projekt gegeben haben sollte. Ich kenne das Projekt auch nicht.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Waren Sie dann bei Besprechungen dabei – gab es um den organisatorischen Ablauf des Herrn Parteiobmanns Sebastian Kurz im Vorfeld irgendwelche Besprechungen? Waren Sie da irgendwie involviert? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Sie haben noch 25 Sekunden.

Lisa Wieser: Also ich habe es vorher schon gesagt: Ich bin für Termine zuständig und bin in solchen Runden auch nicht eingebunden. Wenn Sie mich jetzt nach meiner Wahrnehmung fragen: Ich habe mir natürlich vielleicht einmal Gedanken darüber gemacht, wie es sein könnte, wenn Sebastian Kurz Bundesparteiobmann oder Bundeskanzler wird.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Sagt Ihnen der Bereich Stakeholdereinteilung etwas? Waren Sie dafür zuständig?

Lisa Wieser: Ich sage es gern noch einmal: Ich war für die Termine von Sebastian Kurz zuständig.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Nicht für die Stakeholdereinteilung? Sie haben nie irgendwelche Mitglieder, Funktionäre oder Mitarbeiter sowie nahestehende Personen via Mail oder SMS irgendwie angerufen oder informiert?

Lisa Wieser: Also ich glaube, es ist ein bisschen lächerlich, wenn Sie glauben, dass ich als Assistentin irgendwelche Funktionäre anrufe.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Wenn Sie meinen.

Ich gebe weiter.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Abgeordnete Krisper ist die Nächste, bitte.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Frau Wieser! Ich habe noch so ein paar Rätsel, die nicht gelöst sind, im Kopf. Das eine ist: Wenn Sie nicht wissen, ob die anderen Mitarbeiter aus dem Team Sebastian Kurz einen Kalender hatten: Wie kann das Gegenteil der Fall sein? Wie haben Sie je mit ihnen Termine ausgemacht (die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson), also wie haben Sie Termine mit Bonelli, mit den anderen aus dem Team ausgemacht, außer über Termineinladungen über einen Kalender?

Lisa Wieser: Wie Sie vielleicht wissen, haben die Referenten bei uns auch Assistenten. Also wird es wahrscheinlich darüber ausgemacht worden sein.

Ich habe Ihnen vorher schon gesagt: Kann sein, dass sie Kalender haben. Ich weiß es nicht. Da müssten Sie bitte die Mitarbeiter selber fragen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie keine Termineinladungen verschickt, diese typischen Kalendertermineinladungen, an diese Referenten von den Mitarbeitern? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Lisa Wieser: Ja, habe ich sicher verschickt, aber ich habe keine Ahnung, wie die - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, bravo! An wen? Wer hat denn einen Kalender?

Lisa Wieser: Ich weiß nicht, wie die ihre Kalender führen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Aber sie führen einen. Also an wen konnten Sie Termineinladungen schicken, weil ein Kalender besteht?

Lisa Wieser: Na ja. Also da braucht man ja nur eine E-Mail-Adresse dafür zu haben.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Man kann aus dem Kalender heraus eine Einladung verschicken. Das ist ja Ihr Geschäft, bitte. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Lisa Wieser: Also ich gebe keinen Kalender ein, sondern die E-Mail-Adresse.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das wäre sehr ineffizient.

Tag des Schredderns, 22. Mai 2019: Waren Sie im Büro? Wenn ja, wie haben Sie das Schreddern wahrgenommen, das Ausbauen von Festplatten? Haben Sie irgendwelche Wahrnehmungen dazu?

Lisa Wieser: Also ich würde gern noch einmal dazu sagen, dass das ein sehr aufregender Tag für uns alle war, als die rot-blaue Koalition uns damals abgewählt hat.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich frage nur zum Schreddertag. Wir haben nur mehr 4 Minuten. Bitte.

Lisa Wieser: Das war ein sehr stressiger Tag für uns alle. Ich habe vorher schon mehrmals erwähnt, dass ich vom Schreddern in meinem Urlaub aus den Medien erfahren habe.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Nein. Meine Frage war, wie Sie den Schreddertag selbst erlebt haben, den 22. Mai 2019. Waren Sie im Büro? Wenn ja, wie haben Sie es erlebt? Was sind Ihre Wahrnehmungen? – Ende der Wiederholung. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Lisa Wieser: Also ich habe keine Wahrnehmung dazu. Ich war in diesen Schredderprozess auch nicht eingebunden.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich habe den ersten Satz akustisch nicht verstanden, bitte. Wie lautete der erste Satz?

Lisa Wieser: Ich habe keine Wahrnehmung dazu. Ich war in diesen Schredderprozess nicht eingebunden.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Waren Sie nicht im Büro, als die Festplatten ausgebaut wurden? Waren Sie nicht im Büro, als es besprochen wurde?

Lisa Wieser: Nein, keine Wahrnehmung, ich habe keine Wahrnehmung dazu.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Mhm.

Da Sie für Termine zuständig sind: Am 16. Mai 2019 am Abend, haben Sie selbst gesagt, haben sich die Termine dann langsam verschoben. Haben Sie Wahrnehmungen, wer dann, ab 16. Mai abends, Termine mit Kanzler Sebastian Kurz wahrgenommen hat? Spender? Thomas Schmid? Novomatic-Vertreter? Haben Sie irgendeine Erinnerung, wer in den Stunden und Tagen danach Termine bekam, weil sich wohl der Kalender ein bisschen geändert hat? (Die Auskunftsperson berät sich mit Vertrauensperson und Verfahrensanwalt-Stellvertreterin.) Es waren ja aufregende Zeiten. Vielleicht erinnern Sie sich an ein paar Termine.

Lisa Wieser: Was war das für ein Tag, der 16. Mai?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Der Donnerstagabend, von dem Sie selbst vorhin gesprochen haben.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie haben dann noch 6 Sekunden.

Lisa Wieser: Also soweit ich weiß, hat es da unterschiedliche Termine gegeben. Unter anderem war auch der Vizekanzler bei uns.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Bitte sagen Sie mir alle, an die Sie sich erinnern können. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) Thomas Schmid?

Lisa Wieser: Nein, das kann ich ausschließen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Spiegelfeld?

Lisa Wieser: Kann ich ausschließen.

Also, soweit ich mich noch erinnern kann, waren wahrscheinlich Stefan Steiner da, in den kommenden Tagen, Klubobmann Gust Wöginger. Ich könnte mich jetzt noch an Axel Melchior erinnern. Unser Kabinett war relativ gut besetzt, weil keiner gewusst hat, wie die nächsten Tage weitergehen und was mit der Regierung passiert, was mit der Koalition passiert und ob jeder seinen Job behalten wird.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja.

Haben Sie Wahrnehmungen zu Telefonaten mit Thomas Schmid, Novomatic-Vertretern, Spendern, Spiegelfeld? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Lisa Wieser: Also es würde mir sehr komisch vorkommen, wenn es diese Telefonate gegeben hätte, aber ich bin auch nicht seine Gouvernante und schreibe mit, welche Telefonate er so führt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das ist uns schon aufgefallen. – Danke sehr.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: So. Die 4 Stunden sind vorbei. Ich danke Ihnen recht herzlich für die Auskunft.