Kommuniqué

des Untersuchungsausschusses betreffend mutmaßliche Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung (Ibiza-Untersuchungsausschuss) (1/US XXVII.GP)

Veröffentlichung des wörtlichen Protokolls über die öffentliche Befragung der Auskunftsperson Mag. Roland Koch in der 38. Sitzung vom 10. März 2021

Der Untersuchungsausschuss betreffend mutmaßliche Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung (Ibiza-Untersuchungsausschuss) hat in seiner 49. Sitzung am 26. Mai 2021 einstimmig gemäß § 20 Abs. 1 Ziffer 1 der Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse (VO­UA) beschlossen, das in der Beilage enthaltene wörtliche Protokoll der öffentlichen Befragung der Auskunftsperson Mag. Roland Koch nach der erfolgten Entscheidung über Einwendungen und Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO-UA zu veröffentlichen. Die Veröffentlichung erfolgt in sinngemäßer Anwendung von § 39 des Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates als Kommuniqué im Internetangebot des Parlaments.

 

 

Wien, 2021 05 26

                               Mag. Ernst Gödl                                                      Mag. Friedrich Ofenauer

                                     Schriftführer                                                               Vorsitzender-Stellvertreter

 

 

Untersuchungsausschuss

BETREFFEND MUTMAẞLICHE KÄUFLICHKEIT DER türkis-blauen Bundesregierung
(Ibiza-Untersuchungsausschuss)

Stenographisches Protokoll

 

38. Sitzung/medienöffentlich

 

Mittwoch, 10. März 2021

 

XXVII. Gesetzgebungsperiode

Gesamtdauer der 38. Sitzung
10 Uhr – 19.59 Uhr

 

Camineum

Befragung der Auskunftsperson Mag. Roland Koch

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Ich darf Sie, Herr Mag. Koch, auch in eigenem Namen begrüßen. Mein Name ist Dr. Rohrer, ich bin heute der Verfahrensrichter. Auch Sie darf ich, obwohl Sie das wahrscheinlich ohnedies wissen, der Form halber im Auftrag des Herrn Präsidenten über Ihre Rechte und Pflichten belehren:

Sie werden vor dem Untersuchungsausschuss zur mutmaßlichen Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung als Auskunftsperson zu den Themen Begünstigung von Dritten, Ermittlungen in der Ibiza-Affäre und Verdacht des Gesetzeskaufs angehört.

Sie haben mit der Ladung eine schriftliche Belehrung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson erhalten. Ich weise Sie auf diese schriftliche Belehrung hin. Sie sind verpflichtet, die an Sie gerichteten Fragen wahrheitsgemäß und vollständig zu beantworten. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann gemäß § 288 Abs. 3 StGB wie eine falsche Beweisaussage vor Gericht bestraft werden.

Es besteht vor dem Untersuchungsausschuss kein generelles Recht zur Aussageverweigerung. Die Aussageverweigerungsgründe konnten Sie der mit der Ladung zugestellten schriftlichen Belehrung entnehmen. Die Gründe für eine Aussageverweigerung sind anzugeben und über Verlangen glaubhaft zu machen.

Auch weise ich Sie auf die Ihnen bereits schriftlich mitgeteilte Geheimhaltungspflicht nach dem Informationsordnungsgesetz hinsichtlich klassifizierter Informationen hin. Dies gilt auch noch nach Beendigung der Befragung. Dem Untersuchungsausschuss vorgelegte Akten und Unterlagen dürfen nicht veröffentlicht werden. Heute vorgelegte Unterlagen dürfen weder von Ihnen noch von der Vertrauensperson an sich genommen werden. Weder Sie noch Ihre Vertrauensperson dürfen davon Kopien, Notizen oder Auszüge anfertigen.

Sie sind berechtigt, Beweisstücke vorzulegen, die Zulässigkeit an Sie gerichteter Fragen zu bestreiten und den Ausschluss der Öffentlichkeit jederzeit zu beantragen.

Ich darf mich jetzt auch an Sie, Frau Mag. Hinterleitner, wenden, Sie ebenfalls in eigenem Namen hier begrüßen und Sie ebenfalls im Auftrag des Herrn Vorsitzenden kurz belehren. Ich belehre auch Sie über die strafrechtlichen Folgen einer falschen Aussage. Auch eine allfällige Mittäterschaft an einer vorsätzlich falschen Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann gemäß § 288 Abs. 3 StGB bestraft werden.

Auch für Sie gilt das Informationsordnungsgesetz.

Die Auskunftsperson kann Sie als Vertrauensperson jederzeit um Rat fragen. Sie selbst sind jedoch nicht berechtigt, das Wort im Untersuchungsausschuss zu ergreifen. Bei Verletzung der Verfahrensordnung oder Eingriffen in die Grund- und Persönlichkeitsrechte der Auskunftsperson steht es Ihnen frei, sich unmittelbar an mich oder den Verfahrensanwalt zu wenden.

Danke, Herr Präsident.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Danke schön, Herr Dr. Rohrer.

Als Auskunftsperson haben Sie das Recht, eine einleitende Stellungnahme abzugeben. Wollen Sie das tun, Herr Mag. Koch? (Die Auskunftsperson bejaht dies.) Sie soll 20 Minuten nicht überschreiten, und ich bitte Sie, das Mikro sehr nahe heranzunehmen – wir haben hier eine akustisch nicht sehr einfache Situation –, damit man Sie gut hört. – Bitte sehr.

Mag. Roland Koch: Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Ja, ich möchte eine kurze Eingangsstellungnahme abgeben. Versteht man mich ausreichend? (Ruf: Ja!) – Meine Damen und Herren Abgeordnete! Herr Verfahrensrichter! Ich möchte mich Ihnen zu Beginn kurz vorstellen. Mein Name ist Roland Koch und ich bin nach knapp einjähriger Tätigkeit als Untersuchungsrichter seit knapp 15 Jahren Staatsanwalt, die meiste Zeit davon bei der Staatsanwaltschaft Eisenstadt.

Ich war von 18.2.2019 bis 21.2.2020, also etwa innerhalb eines Jahres, im Kabinett von drei verschiedenen BundesministerInnen für Justiz – aufgrund der bekannten Umstände. Ich war als Referent für Strafrecht und später dann, unter dem Herrn Vizekanzler, auch für Strafvollzug tätig. Mein Aufgabenbereich im Bereich des Strafrechts umfasste die Betreuung legistischer Vorhaben, natürlich im Bereich des Strafrechts, und die Aufbereitung von Einzelstrafsachen für die BundesministerInnen. Deshalb habe ich in diesem Zeitraum E-Mails und Akten des sogenannten Ibiza- und auch Casag-Verfahrens in verschiedenen elektronischen Akten des Ministeriums, kurz Elaks, zur Bearbeitung oder zur Einsicht, meist zwecks Information des oder der jeweiligen MinisterIn, vorgeschrieben bekommen.

Nach Einsetzung dieses Ausschusses wurde ich aufgefordert – persönlich –, alle Unterlagen und Dokumente, die den Untersuchungsgegenstand betreffen könnten, vorzulegen. Ich bin damals davon überzeugt gewesen, dass alle einigermaßen bedeutenden Dokumente und Mails, die mir oft auch nur in Kopie oder Blindkopie übermittelt worden sind, in den Elaks des BMJ dokumentiert und bearbeitet worden wären und sohin über die Oberstaatsanwaltschaft und die damalige Sektion IV an den Ausschuss vorgelegt werden würden. Daher ging ich davon aus, dass ich persönlich nichts Weiteres direkt vorlegen müsse.

Ich habe den Untersuchungsausschuss in den Medien verfolgt, vor allem weil er sich mit den Ermittlungen in der Sache Ibiza/Casag beschäftigt. Schon in den Livetickern vom Juli 2020 habe ich gelesen, dass die Vorgänge rund um die Verfahrenseinleitung des Korruptionsverfahrens bei der WKStA intensiv Thema dieses Ausschusses waren, ebenso wie Berichte und Berichtspflichten der WKStA und der OStA an die Hierarchie vor Zwangsmaßnahmen.

Bei den Befragungen von Sektionschef Pilnacek und LOStA Fuchs im Juli 2020 habe ich dann via Liveticker etwas mitverfolgt und bemerkt, dass deren Schilderungen in wesentlichen Punkten von meinen Wahrnehmungen und den mir bekannten Aktenstücken und Dokumenten abweichen. Nachdem ich diesen Eindruck hatte, habe ich mir dann im November 2020 die veröffentlichten Protokolle durchgelesen. Meine erste Einschätzung betreffend diese Angaben haben sich aus meiner Sicht bestätigt. Dabei habe ich auch qualifizierte Anhaltspunkte dafür festgestellt, dass relevante Dokumente und Dateien der damaligen Sektion IV des BMJ und der OStA Wien entweder nicht veraktet oder jedenfalls nicht dem Ausschuss vorgelegt wurden.

Da sich meine ursprüngliche Annahme, dass die zur Vorlage verpflichteten Stellen alle wesentlichen Dokumente vorlegen würden, somit aus meiner Sicht als unrichtig erwiesen hat, habe ich mich verpflichtet gesehen, diese selbst vorzulegen. Ich habe alle Dokumente betreffend dieses Verfahren, die ich noch in diversen Mailpostfächern elektronisch hatte, gesammelt und per Mail von meiner Dienstadresse mit meinem Namen gezeichnet an die Leitung der WKStA und den Teamleiter des dortigen Ibiza-Verfahrens geschickt. Ich habe zwar die erfolgreiche elektronische Zustellung überprüft, von beiden Adressaten in weiterer Folge aber nichts gehört.

Über die WKStA wurden meine Unterlagen dann offenbar dem Untersuchungsausschuss vorgelegt und landeten schließlich um den 13. Jänner 2021 herum in den Medien. Danach wurde ich medial abwechselnd als – Anführungszeichen – „Insider“ – Anführungszeichen – „Whistleblower“, jemand (mit den Fingern Anführungszeichen andeutend), der der WKStA Dokumente zugespielt habe, oder auch als mutiger Beamter bezeichnet.

Mir ist wichtig, klarzustellen, dass ich die Unterlagen unter Nennung meines Namens und von meiner dienstlichen Mailadresse aus vorgelegt habe. Ich habe niemandem etwas zugespielt, sondern bin meiner gesetzlichen Verpflichtung nachgekommen, als ich bemerkte, dass die Unterlagen offenbar nicht vollständig vorgelegt wurden. Das hat nichts mit Mut zu tun, sondern mit gesetzeskonformem Handeln – auch wenn es persönlich unangenehm ist, weil es hochrangige Vorgesetzte betrifft und letztlich offenbar zu meiner Ladung hierher geführt hat.

Die WKStA war Adressat meiner Unterlagen, damit sie prüfen konnte, ob Teile dieser Dokumente auch in die Ermittlungsakten oder in ihre Tagebücher des Ibiza/Casag-Verfahrenskomplexes aufzunehmen sind.

Ich habe meine Dokumente aber auch deshalb der WKStA geschickt, weil die eigentlich vorlagepflichtigen zuständigen Stellen aus meiner Sicht schon bewiesen hatten, dass sie die Unterlagen nicht oder nicht vollständig vorlegen.

Nachdem meine Übersendung an die WKStA mehr als zwei Monate später – sie ist Mitte November letzten Jahres erfolgt – öffentlich wurde, wurde ich von mehreren Kolleginnen und Kollegen der Hierarchie über mir, die ich namentlich nicht nennen will – ich will ihnen nicht schaden –, auch aus dem Bereich der Oberstaatsanwaltschaft Wien, darauf angesprochen, dass ich mir in der Justizhierarchie durch mein Handeln mächtige und einflussreiche Feinde gemacht habe oder hätte, dass ich damit rechnen müsse, dass mir dienstrechtlich und dienstaufsichtsbehördlich auf die Finger geschaut würde, dass es Fehlersuche bei mir geben würde, dass die Verfahrensdauer meiner Akten überprüft werden und Ähnliches. Das hat darin gegipfelt, dass mich ein Kollege oder eine Kollegin angerufen und gefragt hat, ob ich die Justiz verlassen will, weil ich das gemacht habe.

Ich fürchte mich nicht, aber unangenehm berührt hat mich das sehr wohl. Ich frage mich, was es über den Zustand der Institution Staatsanwaltschaft aussagt, wenn das jemand gesagt bekommt, der einfach nur seiner Verpflichtung nachgekommen ist. Ich frage mich auch, ob das deshalb erfolgt, weil echte und authentische Unterlagen vorgelegt werden, deren Inhalt in einigen Punkten halt dem widerspricht, was hochrangige Justizangehörige gegenüber dem Untersuchungsausschuss ausgesagt haben. Gibt es wirklich so viel vorauseilenden Gehorsam – ja, und auch Furcht vor abweichenden Meinungen – im Berufsstand der Staatsanwältinnen und Staatsanwälte, dass man für Vorgesetze unangenehme Dinge nicht ohne Befürchtungen aussprechen oder vorlegen kann?

Ich wollte diese Umstände hier offenlegen, weil sie bemerkenswert sind und – ich sage es ganz offen – mich beunruhigt haben.

Meiner Ladung habe ich entnommen, dass ich zu drei Themen befragt werden soll: Punkte 3, 5 und 8, und zwar Begünstigung von Dritten, Ermittlungen in der Ibiza-Affäre und Verdacht des Gesetzeskaufs. Um Ihnen, sehr geehrte Abgeordnete, die Befragung zu erleichtern, teile ich Ihnen gleich zu Beginn mit, dass ich zu Thema 8, Gesetzeskauf, keinerlei Wahrnehmungen habe. Ich war in meiner Tätigkeit im BMJ – ich kürze das so ab – mit strafrechtlichen Gesetzesvorhaben und Entwürfen befasst, etwa mit dem dritten Gewaltschutzpaket, der Umsetzung von Richtlinien der EU, der Richtlinie der Prozesskosten und Jugendstrafverfahren und der sogenannten PIF-Richtlinie, Betrug zum Nachteil der EU – vereinfacht ausgedrückt. Bei keinem dieser Punkte habe ich irgendeine Wahrnehmung zu einem Gesetzeskauf gemacht.

Zu Thema 5, Ermittlungen in der Ibiza-Affäre, kann ich über Wahrnehmungen bis 21. Februar 2020 berichten. Das war mein letzter Tag im Bundesministerium für Justiz. Danach war ich nur mehr Medienkonsument und habe daher Wahrnehmungen nur aus den Medien.

Zu Beweisthema 3, Begünstigung von Dritten, muss ich offen einbekennen, dass ich nicht wirklich weiß, was damit konkret gemeint ist. Ich hoffe trotzdem, möglichst viele Ihrer Fragen beantworten zu können. Soweit mein Eingangsstatement, Herr Vorsitzender. – Danke.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Vielen Dank für die einleitende Stellungnahme. Ich darf den Herrn Verfahrensrichter bitten, die Erstbefragung durchzuführen. – Bitte, Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Herr Mag. Koch, Sie haben in Ihrem einleitenden Statement gerade gesagt, Sie hatten qualifizierte Anhaltspunkte dafür, dass nicht alle Urkunden und Unterlagen vorgelegt wurden. Können Sie mir sagen, was diese qualifizierten Anhaltspunkte waren?

Mag. Roland Koch: Herr Vorsitzender, diese beziehen sich im Wesentlichen auf zwei Punkte: erstens auf die Einleitungsweisung in der Causa Ibiza, des Ibizaverfahrens: Wer hat wann welche Weisung an die Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft erteilt, wie sie das Verfahren beginnen soll?

Der zweite Punkt betrifft die Berichtspflichten – die Dreitagesberichtspflichten – der WKStA: Wann erfährt wer davon – wie es in einem sogenannten berichtspflichtigen, clamorosen Akt bis vor Kurzem ja notwendig war –, dass die Staatsanwaltschaft drei Tage vor Durchführung dieser Ermittlungsmaßnahmen, dieser Zwangsmaßnahmen einen Informationsbericht erstattet; wer erfährt wann davon?

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Daraus haben Sie geschlossen, dass nicht alles vorgelegt wurde. Habe ich das richtig verstanden?

Mag. Roland Koch: Das haben Sie richtig verstanden, ja.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Weil Sie eigentlich in Ihrem Mail die Protokolle als einzige Ursache nennen, die Protokolle des Untersuchungsausschusses, in die Sie Einsicht genommen haben - -, schreiben Sie in Ihrem Mail.

Mag. Roland Koch: Ich kann die Frage nicht ganz verstehen. Meinen Sie damit, was die Ursache für meine qualifizierten Anhaltspunkte war?

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Richtig.

Mag. Roland Koch: Ja, das waren einerseits die Informationen aus dem Liveticker und andererseits aus den Protokollen.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Mhm. – Schon, nur da kommen direkt ja keine Unterlagen vor.

Mag. Roland Koch: Das ist richtig, dass hier keine Unterlagen vorkommen, aber es ist um die wesentliche Frage gegangen, ob es eine schriftliche Anweisung seitens des Ministeriums für Justiz an die Oberstaatsanwaltschaft oder an die WKStA gegeben hat, wie das Ibizaverfahren zu beginnen hat. Da muss ich sagen, da hat es Mails gegeben, und die habe ich vorgelegt.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Gut. Diese haben Sie noch in Ihrem privaten Bestand gehabt – weil Sie ja zu dem Zeitpunkt nicht mehr im Kabinett waren –, sehe ich das richtig?

Mag. Roland Koch: Ja, das ist richtig, ich bin am 21.2.2020 ausgeschieden. Ich hatte diese Mails aber nicht in meinem privaten Bestand, sondern in meinem dienstlichen E-Mail-Postfach.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Gut. Eine andere Frage: Sie waren bei Bekanntwerden des Ibizavideos im Kabinett von Justizminister Moser tätig. Haben Sie Wahrnehmungen zur Reaktion des Ministers auf dieses Bekanntwerden des Videos?

Mag. Roland Koch: Ja, ich habe Wahrnehmungen, allerdings ergeben sich diese Wahrnehmungen am Wochenende vor allem aus E-Mails, die ich bekommen habe. Dazu muss ich sagen, dass ich vom Herrn Bundesminister selbst an diesem Wochenende nach Bekanntwerden des Ibizaverfahrens keine E-Mails und auch keine Anrufe bekommen habe, aber ich war in weiterer Folge sozusagen in den E-Mail-Verkehr in Kopie oder Blindkopie einbezogen, der sich daraus zwischen dem damaligen Generalsekretär, Herrn Pilnacek, der Oberstaatsanwaltschaft und der WKStA entwickelt hat. Ob das vollständig war oder nicht, das kann ich nicht sagen.

Es war so, dass es am 17. Mai 2019 am Nachmittag Thema war, dass am Abend eine, ja, ein - - etwas veröffentlicht werden wird, was für die Koalition gefährlich ist und möglicherweise sehr brisante Inhalte mit sich bringen wird. Die Veröffentlichung selbst: Da war ich dann schon im Zug in Richtung Heimat.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Darf ich noch einmal nachfragen: Wie ist das bekannt geworden, was Sie jetzt gerade beschrieben haben, dass da möglicherweise eine Gefahr für die Koalition entstehen kann? Auf welche Art ist das mitgeteilt worden oder war das Inhalt von Mails? Wie kann ich mir das vorstellen?

Mag. Roland Koch: Das war nicht Inhalt von Mails, das war einerseits ein gewisser Flurfunk, der sich breitgemacht hat, und andererseits kann ich - -

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Ein was?

Mag. Roland Koch: Ein gewisser Flurfunk, der sich breitgemacht hat.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Flurfunk, also ein - -

Mag. Roland Koch: Ja, und andererseits kann ich mich erinnern, dass wir eine kurze Besprechung beim Herrn Generalsekretär im Büro hatten, wo Sektionschef Pilnacek gesagt hat, dass er mit dem Journalisten Klenk telefoniert hat und dass heute am Abend etwas kommen wird, das die Geschichte mit der WKStA – am Tag vorher ist nämlich der „Addendum“-Bericht über die WKStA-Anzeige gekommen – so gering erscheinen lassen wird, dass das, was da am Abend kommt, diese Geschichte aus den Schlagzeilen verdrängen wird.

In weiterer Folge war ich dann aber schon im Zug und habe dieses Video – so wie alle – mitverfolgt, über das Handy.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Das war also ausschließlich die Information des Journalisten Klenk, also vom „Falter“-Herausgeber oder ‑Chefredakteur, oder gab es sonstige Informationen auch noch?

Mag. Roland Koch: Das kann ich nicht mehr mit Sicherheit sagen. Das ist das, was sich bei mir in der Erinnerung eingeprägt hat. Das war auch keine detaillierte Information, sondern mehr oder weniger die Information: das, was gestern über „Addendum“ hochgepoppt ist, wird heute Abend medial schon nicht mehr interessant sein, weil etwas anderes kommt, und das ist für die Medien viel interessanter. Alles andere waren Gerüchte.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Wurden in diesem Zusammenhang irgendwelche konkreten Weisungen erteilt, wie Sie sich oder wie sich das Kabinett oder wie sich Beamte des Ministeriums verhalten sollen?

Mag. Roland Koch: Sie meinen an diesem 17. Mai 2019?

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Ja.

Mag. Roland Koch: Nicht, dass ich welche mitbekommen hätte.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Bleiben wir bei dem Wort Weisungen: Welche Wahrnehmungen haben Sie insgesamt zu Weisungen in Zusammenhang mit dem Ibizavideo?

Mag. Roland Koch: Meinen Sie am Beginn des Verfahrens (Verfahrensrichter-Stellvertreter Rohrer: Ja!) oder ganz generell? – Die Veröffentlichung des Ibizavideos ist ja an einem Freitag erfolgt, und ich bin im Wochenende gewesen und war dann am Samstag – daran kann ich mich relativ gut erinnern – am Nachmittag privat auf einem Fußballspiel und anschließend noch mit Freunden unterwegs. Da habe ich dann – das habe ich auch übersendet, dieses Mail, und das habe ich mir auch mitgenommen – um 20.33 ein Mail bekommen, in dem Sektionschef Pilnacek dem Leiter der Oberstaatsanwaltschaft Fuchs schreibt (aus den Unterlagen vorlesend): „Ich habe eben mit HBM telefoniert; wir bitten Dich, der WKStA den Auftrag zu erteilen, das gesamte Bildmaterial von den beteiligten Medien anzufordern!“

In diesem Mail war ich in Kopie. Das war meine erste Wahrnehmung dazu und dann hat sich ein Mailverkehr entwickelt.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: War in diesem Mail schon die Rede von Wünschen oder Anordnungen des Herrn Ministers?

Mag. Roland Koch: In diesem ersten Mail ist eben gestanden (aus den Unterlagen vorlesend): „Ich habe mit“ ihm „telefoniert; wir bitten Dich, der WKStA den Auftrag zu erteilen, das [...] Bildmaterial von den beteiligten Medien anzufordern!“

Das habe ich hier, das liegt offensichtlich auch dem Untersuchungsausschuss vor, das habe ich übermittelt. Das war ein Hinweis. Ich kann natürlich nicht sagen, ob das so war.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Kamen dann noch weitere Weisungen vor? Sie waren also am Wochenende sozusagen nicht im Büro, sind am Montag wieder hingekommen – oder sind Sie schon früher hingefahren?

Mag. Roland Koch: Nein, ich bin am Montag wieder ins Büro gekommen. Es hat sich aber dann von diesem Mail ausgehend ein Mailverkehr entwickelt, weil der Leiter der Oberstaatsanwaltschaft Wien beim Herrn Sektionschef nachgefragt hat und gefragt hat: Wie soll man das machen? – Ich vereinfache jetzt: Wie sollen wir das machen? Sollen wir auf die angekündigte Anzeige von Jarolim warten oder sollen wir das von uns aus machen?

Da ist dann wieder zurückgekommen, dass sie nicht warten sollen, sondern „den Auftrag aktiv stellen“ sollen. In diesem Mail ist dann der berühmte Satz, der medial bekannt gemacht wurde – nicht von mir, möchte ich betonen –, gefallen: „HBM möchte“ der „WKStA keine aktive Rolle zukommen lassen.“

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Haben Sie, um gleich daran anzuschließen, Wahrnehmungen, dass die WKStA in ihren Ermittlungen behindert wurde oder behindert werden sollte? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Roland Koch: Herr Verfahrensrichter, Ihre Frage ist ein wenig allgemein formuliert und sie beinhaltet sozusagen auch irgendwie keine Wahrnehmung, sondern den Schluss, den ich ziehen soll.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Dann bleiben wir bei Ihren Wahrnehmungen, wobei ich das noch einmal wiederholen darf: Haben Sie Wahrnehmungen, dass die WKStA in ihren Ermittlungen vonseiten des Ministeriums behindert wurde?

Mag. Roland Koch: Dazu muss ich noch einmal sagen, dass ich auf diese Mails verweise. Hier geht es einerseits darum, dass es aus meiner Sicht so war, dass Sektionschef Pilnacek die Oberstaatsanwaltschaft Wien angewiesen hat, die WKStA anzuweisen, dieses Video von den veröffentlichenden Medien beizuschaffen, und zwar als Erkundigung, ob ein Anfangsverdacht vorliegt oder nicht. Das war so formuliert, dass – aus meiner Sicht – Sektionschef Pilnacek nicht warten wollte, bis die WKStA aus Eigenem tätig wird, sondern diesen Auftrag gestellt hat und gesagt hat: Macht das! Wartet nicht, bis sie berichten, sondern macht es aus Eigenem!

Ob und was Sektionschef Pilnacek mit Bundesminister Moser vorher besprochen hat, das weiß ich nicht, da kann ich nur auf den Inhalt der von mir vorgelegten Mails verweisen. Es war jedenfalls klar – für mich klar und auch aus dem Wortlaut klar –, dass hier zunächst nicht Ermittlungen eingeleitet werden sollten, sondern Erkundigungen zur Prüfung, ob ein Anfangsverdacht vorliegt. Das ist das, was ich wahrnehme oder wahrgenommen habe.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Darüber hinaus gibt es – noch einmal – zu der Frage, ob Ermittlungen behindert wurden, von Ihnen keine Wahrnehmungen?

Mag. Roland Koch: Wir befinden uns immer noch bei der Anfangsweisung?

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Ja, ja.

Mag. Roland Koch: Bei der Anfangsweisung sind das, was ich geschildert habe, meine Wahrnehmungen. Es hat dann noch ein weiteres Mail gegeben, wo es um die Kommunikation, die über die Oberstaatsanwaltschaft Wien laufen soll, gegangen ist. Die hat aber nicht den Inhalt des Verfahrens betroffen.

Tatsache ist, dass das alles am Samstag am Abend erfolgt ist, dass dann der Herr Leitende Oberstaatsanwalt diese Weisung an die Leiterin der WKStA gegeben hat und dass schon am nächsten Tag – das heißt, am Sonntag – ein Bericht von der Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft gekommen ist, dass in einem anderen Verfahren Hinweise dafür gefunden wurden, dass einer dieser genannten Vereine – ich glaube, Wirtschaft in Österreich oder Österreichs Wirtschaft – im sogenannten Wienwert-Verfahren eine Rolle spielt und dass sie das dort prüfen. Das heißt, am nächsten Tag ist dann von der WKStA quasi schon etwas anderes gekommen, was zusätzlich neben der – aus meiner Sicht – Einleitungsweisung zu tun war.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Meine abschließende Frage: Haben Sie bis Ende 2019 Wahrnehmungen gemacht, dass vonseiten des Ministeriums Ermittlungen und die Arbeit der WKStA behindert wurden?

Mag. Roland Koch: Also niemand hat gesagt: Wir wollen die Arbeit behindern!, weder seitens der Oberstaatsanwaltschaft noch seitens des Ministeriums. Auch hier fragen Sie, Herr Verfahrensrichter, aus meiner Sicht nach einem Schluss. Ich kann Abläufe schildern, was passiert ist (Verfahrensrichter-Stellvertreter Rohrer: Bitte, ja!), soweit ich das weiß, aber ich kann nicht sagen, wer was für eine Motivation hatte oder wollte.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Nein, nein, ich will nur die Abläufe, bitte.

Mag. Roland Koch: Es war so, dass schon am Montag darauf – das war, glaube ich, der 20. Mai – dann auch eine Bitte vom Herrn Bundesminister an die Leiterin der WKStA ergangen ist, dass sie das Ganze mit sehr viel Elan und schnell prüfen - - und er sich voll auf die WKStA verlassen wird – so kurz gesagt. Das hat aus meiner Sicht auch nichts Inhaltliches betroffen, sondern nur, dass er will, dass sie hier ordentlich, schnell und gut ermitteln.

Dann hat es einen Brief an den Herrn Bundespräsidenten gegeben, auch vom Herrn Bundesminister, wo er erklärt hat, dass eben über die Weisungshierarchie die WKStA aufgefordert wurde, diese Videos über die Bezug habenden Medien vorzulegen. Dann hat es seitens der Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft laufend Berichte über den Verfahrensfortgang gegeben. Das waren sehr viele Berichte, ich kann mich auch nicht an alle erinnern. Es hat dann in weiterer Folge mehrere Verfahrensstränge gegeben.

Das Ganze ist ab Mitte dieser auf Ibiza folgenden Kalenderwoche – wenn ich das so sagen darf –, also der der Veröffentlichung folgenden Kalenderwoche, auch etwas aus dem Blick und Fokus des Bundesministeriums gerutscht, als es dann schon so weit war, dass man damit rechnen musste, dass die Regierung zerbricht, was dann auch zehn Tage später erfolgt ist. Am 27. war dann schon der Misstrauensantrag. Dann kam der Regierungswechsel und ich bin im Ministerium geblieben, auf ausdrücklichen Wunsch des Herrn Vizekanzlers, dem ich zugestimmt habe.

Das ist sozusagen das, was am Anfang zuerst das Schlagende und auch Interessante war. Das sind die Dinge, die ich Ihnen geschildert habe, die sich bei mir auch eingeprägt haben, weil sie so besonders waren: vom Ibizavideo angefangen über diesen Tag und den nächsten Tag und auch über die Mails. Jetzt muss ich ganz offen sagen, ich habe mir gedacht, diese Mails können nicht veraktet - -, nämlich diese Anfangsmail kann aus meiner Sicht nicht veraktet und nicht vorgelegt worden sein, sonst hätte man im Ausschuss nicht so gefragt und nicht so geantwortet. Das war natürlich meine Annahme. Ich habe keinen Einblick, welche Akten Sie ganz konkret haben, aber das war meine Annahme.

Ich bin deswegen davon ausgegangen, dass jetzt aus meiner Sicht die Vorlagepflicht jedenfalls besteht. Zuvor habe ich mir gedacht: Ja, ich bekomme das in Kopie und Blindkopie, das wird doch alles in den elektronischen Akten veraktet sein, das muss ich nicht machen. Ich habe dann in weiterer Folge natürlich – das will ich gar nicht abstreiten – schon gemerkt, dass es Auffassungsunterschiede zwischen der Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft einerseits und der Oberstaatsanwaltschaft Wien und auch der Sektion IV im Ministerium gibt. Ich bin gerne bereit, meine Wahrnehmungen dazu zu sagen, wenn ich gefragt werde, aber in dieser Allgemeinheit kann ich es nicht sagen. Es gibt dann die Geschichte mit den vorgebrachten Befangenheitsthemen und so weiter und so fort, ja – aber das ist das, was ich von mir aus wahrgenommen habe.

Das Zweite, was ich wahrgenommen habe und was Sie angesprochen haben, sind diese Umstände der Berichtspflicht drei Tage vor einer Zwangsmaßnahme in einem berichtspflichtigen Verfahren. Ich kann gerne erklären, welches Verfahren wann berichtspflichtig ist, aber sonst würde ich Sie bitten, konkreter zu werden.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Gut, danke. Das überlasse ich den Damen und Herrn Abgeordneten.

Danke, Herr Präsident.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Erste in der Fragerunde ist Abgeordnete Krisper. – Bitte sehr.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sehr geehrter Herr Mag. Koch, ich lege das Dokument 70226 vor und komme zur Seite 10, um uns in Erinnerung zu rufen, worum es geht. Es geht um die E-Mail, die Sie dankenswerterweise durch Ihre Lieferung bekannt machten, nämlich von Christian Pilnacek an Fuchs am 18. Mai um 20.50 Uhr – in Kopie: Jirovsky, in Blindkopie: Sie –, in der Pilnacek schreibt: „Lieber Hans! Ich denke, dass Du den Auftrag aktiv stellen solltest; HBM möchte WKStA keine aktive Rolle zukommen [...] lassen.“ (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Abgeordnete, welche Seite? Wir haben das Dokument erst jetzt bekommen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wie gesagt, Seite 10.

Mag. Roland Koch (in den Unterlagen blätternd): Sehe ich das richtig, dass da immer nur die ungeraden Seiten beschrieben sind – 9 von 25, oder so?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Oben, Seite 10 von 25, genau.

Mag. Roland Koch: Ja, ich habe es gefunden.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Uns geht es um diese E-Mail, die uns ja schließlich sehr lange vorenthalten wurde, bis Sie sie geliefert haben. Ich würde Sie bitten, jetzt zur Seite 13 zu kommen, auf der Aussagen aus dem Untersuchungsausschuss von Pilnacek und Fuchs aufgelistet sind, und würde Sie bitten, darzustellen, welche Wahrnehmungen Sie dazu geführt haben, irritiert zu sein und Widersprüche zu dieser E-Mail zu identifizieren.

Mag. Roland Koch: Frau Abgeordnete, es ist eine sehr schlechte Akustik hier, ich bin mir nicht sicher, ob ich Sie voll verstanden habe. Deswegen frage ich jetzt einmal nach: Sie haben mir jetzt einerseits das E-Mail auf Seite 10 vorgehalten, das ich auch vorgelegt habe. Ob es dem Untersuchungsausschuss zuvor vorgelegen war oder vorgelegen ist, weiß ich nicht. Ich habe halt angenommen, dass es nicht so war.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, das war der Fall, richtig.

Mag. Roland Koch: Das Zweite: Sie beziehen sich auf die Seite 13?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Richtig – wo die Aussagen aus dem Untersuchungsausschuss von Pilnacek und Fuchs aufgelistet sind. Ich würde Sie bitten, Ihre Wahrnehmungen zu den Aussagen, die für Sie irritierend waren und einen Widerspruch zu dieser E-Mail aufzeigen, darzustellen.

Mag. Roland Koch: Sekunde nur. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.) Ja, ich habe diese Aussagen im Protokoll gelesen und ich habe festgestellt, dass es aus meiner Sicht durch das E-Mail eine Verschriftlichung dieser Weisung gegeben hat.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Richtig. Wie Sie auf Seite 13 aber sehen: Frage des Verfahrensrichters an Pilnacek zu einer Verschriftlichung. Da antwortet Pilnacek: „Mündlich“ hätte er eine Weisung erteilt.

Mag. Roland Koch: Ja, Frau Abgeordnete. Ich - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Auf der nächsten Seite - -

Mag. Roland Koch: Ich weiß jetzt ‑ - Ich kann ja diese Äußerung des Herrn Sektionschef nicht kommentieren. Ich habe ja gesagt: Aus meiner Sicht gibt es das schriftlich und das ist das Mail. Aber - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Auf der nächsten Seite – Seite 14, Mitte – frage ich: „Und warum wird diese Weisung gegeben?“ – Pilnacek sagt: „Ja, da müssen Sie den Leiter der Oberstaatsanwaltschaft Wien fragen.“ – Wenn er sie verschriftlicht hat, müsste er eigentlich davon Bescheid wissen.

Seite 16, oben, Pilnacek: „Er“ – also der Minister - -

Mag. Roland Koch (in der Unterlagen blätternd): Sind wir jetzt auf Seite 16? Entschuldigung, ich - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, Seite 16, oben.

Mag. Roland Koch: Ja.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Auf meine Frage sagt Pilnacek, der Minister hätte keine Wünsche geäußert. Jetzt lesen wir in dieser E-Mail: „HBM möchte WKStA keine aktive Rolle zukommen [...] lassen“.

Ich nehme an, auch das war für Sie irritierend. Ich stelle hier gleich eine Frage: Haben Sie Wahrnehmungen, dass Minister Moser die Rolle der WKStA bei den Ermittlungen kleinhalten wollte?

Mag. Roland Koch: Hören Sie, ich war bei einem Telefongespräch zwischen Sektionschef Pilnacek und Bundesminister Moser nicht dabei. Sektionschef Pilnacek hat das in dem Mail so geschrieben, dass er, nämlich Herr Bundesminister Moser, der WKStA keine aktive Rolle zukommen lassen will. Ich weiß nicht, ob das so war, weil wie gesagt: Ich war weder beim Telefonat dabei noch habe ich an diesem Abend ein Mail vom Herrn Bundesminister bekommen. Es ist nur so, dass es zumindest von Sektionschef Pilnacek gegenüber dem Leiter der Oberstaatsanwaltschaft Wien so formuliert wurde.

Nachdem das eine Antwort auf eine Rückfrage war, habe ich das natürlich so wahrgenommen, dass es hier darum geht: Eine Staatsanwaltschaft kann von sich aus tätig werden, eine Anzeige bekommen, und hier ist eine Weisung ausgegangen, das heißt - -, aktiv heißt eben, nicht von sich aus tätig werden.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wenn Sie sagen, dass da eine Weisung rausgekommen ist, komme ich gleich zu Seite 15. Da argumentiert Pilnacek mir gegenüber: Na ja. „Wenn es eine Weisung zur Sachbehandlung ist“ – ich bin in der zweiten Hälfte der Seite –, „dann ist die schriftlich zu erteilen und zu begründen“, aber das sei ein Ersuchen gewesen.

Dann frage ich ihn, wo im Gesetz sich mündliche Ersuchen finden, damit es eine formell richtige Vorgehensweise ist, und erhalte keine zufriedenstellende Antwort. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Sie würden sagen, das ist sehr wohl eine Weisung, die entsprechend begründet und verschriftlicht und auch mit entsprechender Referenz zum Paragrafen zu versehen gewesen wäre?

Mag. Roland Koch: Wie gesagt, ich kann nicht darüber spekulieren, wer wann was warum gesagt hat, aber der Auftrag, ein Video im Rahmen von Erkundigungen, ob ein Anfangsverdacht vorliegt, beizuschaffen, ist aus meiner Sicht eine Weisung zur Sachbehandlung, nämlich: Ihr sollt das Video beischaffen – das ist eine inhaltliche Tätigkeit – und ihr sollt das als Erkundigungen machen, nicht als Ermittlungsschritt.

Hier wird etwas Inhaltliches abverlangt, im Unterschied zum Beispiel zum Mail, das der Herr Bundesminister an die Leiterin der WKStA geschrieben hat: dass er davon ausgeht, dass die gründlich und ohne Zeitverzögerung und so weiter tätig werden. Da ist inhaltlich nichts, sondern da geht es um die Vorgangsweise. Hier geht es um den Inhalt: Schafft das Video bei und macht das im Rahmen von Erkundigungen, ob ein Anfangsverdacht vorliegt!

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Also die E-Mail - -

Mag. Roland Koch: Jetzt kann man schon davon reden, dass da ein großer Zeitdruck gewesen ist, das mag sein. Aus meiner Sicht hätte man zumindest im Nachhinein hier eine Begründung machen müssen. Und dass der Bezug auf 29a StAG unterblieben ist - -, im Mail steht er nicht drinnen, der Paragraf.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das heißt, dieser Wunsch, dass die WKStA keine aktive Rolle spielen soll, hat sich in der weiterführenden Weisung von Fuchs an die WKStA niedergeschlagen – bei Erkundigungen zu bleiben und nicht einen Anfangsverdacht zu prüfen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Roland Koch: Frau Abgeordnete, das ist aus meiner Sicht jetzt ein bisschen suggestiv gewesen. Sie haben jetzt einen Schluss gezogen. Ich habe gesagt: Das war das Mail, das war der Inhalt, ich habe es so verstanden, weil das aus meiner Sicht eine Antwort war auf - -, also eine Mailserie war. Zuerst: Wir bitten dich, das beizuschaffen!, dann eine Rückfrage, dann ein weiteres Mail. Alles andere sind Schlüsse und ich werde nur über Wahrnehmungen aussagen können.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Nur lässt die Korrespondenz klare Schlüsse zu. Es hat ja nicht jeder in der Justiz die Position vertreten, dass da kein Anfangsverdacht zu prüfen sei. Gab es da gegenteilige Meinungen? Wenn ja, was haben Sie für Wahrnehmungen dazu? (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.) Sie können zu Seite 11 schauen, wenn Sie wollen.

Mag. Roland Koch: Ich denke, das ist auch ein Mail, das ich vorgelegt habe, oder ein Teil eines Mails – Seite 11. Es war ja am Anfang so, dass das, was Strache und Gudenus in den Videoausschnitten gesagt haben, sie zu einem Zeitpunkt gesagt haben, wo sie nicht Amtsträger waren, die das beeinflussen konnten, was sie dort vielleicht in Aussicht gestellt haben. Dazu hat es ja - - Ob Noch-nicht-Amtsträger, die damit rechnen oder erwarten, Amtsträger zu werden, schon dieses Delikt erfüllen können, also die Vorteilsnahme erfüllen können, das war eine sogenannte ungeklärte Rechtsfrage, und da gab es, wenn ich das jetzt aus diesem Mail herauslese, durchaus auch andere Meinungen. Aber das Ganze ist ja ein Prozess.

Am Tag darauf oder zwei Tage darauf gab es schon Hinweise, dass es eine Spende von einem strauchelnden Konzern – Wienwert – an einen der Vereine gegeben hat, die mutmaßlich auf Ibiza genannt wurden. Es wurden ja keine Namen genannt, das heißt, das Ganze hat sich natürlich entwickelt, allerdings – jetzt muss ich nachdenken – glaube ich jetzt, sowohl Sektionschef Pilnacek als auch der Mediensprecher der OStA Wien haben am Freitag oder Samstag gesagt, dass geprüft wird, ob ein Anfangsverdacht vorliegt; nämlich am 17. Mai 2019, meiner Erinnerung nach, medial. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das heißt, die WKStA wurde ja sehr wohl über das Wochenende schon aktiv, hat ein Verfahren gefunden, bei dem sich ein Anfangsverdacht hätte prüfen lassen können, es gab andere Stimmen in diese Richtung im BMJ, und dennoch haben wir hier eine Weisung vorliegen, die nicht als solche gekennzeichnet ist, keine Begründung enthält und anscheinend auch nicht dokumentiert wird und die die WKStA auf das Einholen von Erkundigungen beschränken möchte. Ist das richtig?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Welches Dokument ist das bitte?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Seite 10, weiterhin die E-Mail.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte? Seite 10, das E-Mail?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja.

Mag. Roland Koch: Auch hier möchte ich mich bitte auf meine Wahrnehmungen beschränken. (Abg. Krisper: Ja!) Ja, es gab verschiedene Stimmen, ja, es gab aus meiner Sicht eine Weisung, nämlich eben diese Weisung, die der Herr Sektionschef im Auftrag und in Absprache mit dem Herrn Bundesminister ausgesprochen hat und auch geschrieben hat, und diese Weisung war so wie es im E-Mail steht oder in den E-Mails steht und nachvollziehbar ist.

Ob sie veraktet wurde oder nicht? – Ich bin davon ausgegangen, dass es veraktet wird, weil es zu verakten ist. Ich bin auch zunächst davon ausgegangen, dass es dem Untersuchungsausschuss vorliegt. Ich kann aber nicht darüber spekulieren, warum das nicht erfolgt ist.

Ob die WKStA beschränkt werden sollte – das ist auch wieder ein Schluss, den Sie ziehen.

Ich möchte sagen, dass ich mich hier nicht dazu im Stande sehe, über Schlüsse Auskunft zu geben, zumal sich das dann meiner Erinnerung nach auch recht schnell entwickelt hat und es am Montag dann ein Mail vom Leitenden Oberstaatsanwalt Mag. Fuchs an die Leiterin der WKStA gegeben hat, dass sie natürlich in keinster Weise irgendwie eingeschränkt werden soll, vereinfacht ausgedrückt. Ich weiß nicht, ob das dem Untersuchungsausschuss vorliegt, ich glaube aber schon, denn ich habe es in das Konvolut, das ich an die WKStA übermittelt habe, natürlich auch reingegeben.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Auch wenn Sie das vorher aussparen wollten, möchte ich Sie dennoch fragen, wer Sie kontaktiert hat, um Sie spüren zu lassen und Ihnen zu sagen, dass man Ihnen jetzt „auf die Finger schauen“ wird.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Bitte keine Namen dritter Personen nennen!

Mag. Roland Koch: Das würde die Persönlichkeitsrechte dritter Personen beeinträchtigen, und das werde ich nicht tun. (Abg. Krisper: Zur Geschäftsordnung!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte.

*****

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Das ist sehr redlich, aber wir haben hier das Beweisthema mögliche politische Einflussnahme auf die Ermittlungen, und wenn hier jemand aus dem System, das hier hilft, Falschaussagen – Amtsmissbrauch möglicherweise – aufzudecken, in der Folge unter Druck gesetzt wird, denke ich, fällt das sehr wohl – als Lehrbuchbeispiel vielleicht sogar – in das Beweisthema mögliche politische Einflussnahme.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Ja, der Einfluss hat sich eben genau nicht auf die Ermittlungen als solche bezogen, sondern auf eine Tätigkeit der Auskunftsperson, und ist somit schon zu weit entfernt von den unmittelbaren Ermittlungen in der Ibizaaffäre.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nächste Frage, bitte.

*****

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Würden Sie mir sagen, ob es hochrangige Personen der OStA oder Mitarbeiter waren?

Mag. Roland Koch: Ich möchte zunächst auf das verweisen, was der Herr Verfahrensrichter gesagt hat, eben, und ich nenne keine Namen, ich will niemandem schaden. Es betrifft nicht unmittelbar den Gegenstand des Untersuchungsausschusses, sondern ich wollte mich erklären und meine Situation darstellen. Wenn es in irgendeiner Form beruhigt: Es waren keine Politiker.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das ist nur ein wenig beruhigend. Da wir auch ein E-Mail von Jirovsky vorliegen haben, in dem er Verfehlungen der WKStA zusammensammeln sollte: Haben Sie Wahrnehmungen zu - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Welches Dokument ist das, bitte?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Dokument 76560, Seite 30: 21. Mai 2019:

„Lieber Christian!

Zum Ersuchen des HBM,“ – weil es in diesem Fall wirklich ein Ersuchen des HBM gab – „Fälle darzustellen, in denen die rechtliche bzw. prozessuale Vorgangsweise der WKStA grob mangelhaft war, haben wir letztlich nur die im Anhang ersichtlichen Fälle identifizieren können.“

Haben Sie Wahrnehmungen zu solchen – zu diesem und anderen – Ersuchen von Pilnacek, über die WKStA Verfehlungen recherchieren und sammeln zu lassen? (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Mag. Roland Koch: Ich kenne dieses Mail und auch die Antwort dazu. Ich weiß nicht, ob es ein Ersuchen von Bundesminister Moser dazu gegeben hat, und ich habe über dieses Mail hinaus keine solchen Wahrnehmungen. Das ist die Wahrnehmung, die ich dazu habe. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Um gleich beim Beweisthema mögliche politische Einflussnahme zu bleiben, die große Frage danach, ob Sie Wahrnehmungen haben, dass politische Organe, also Minister oder andere Regierungsmitglieder, aktiv Infos zu Strafsachen eingeholt haben.

Mag. Roland Koch: Entschuldigen Sie, ich habe jetzt kurz mit meiner Vertrauensperson gesprochen. Könnten Sie die Frage wiederholen?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ob Sie Wahrnehmungen haben, dass Regierungsmitglieder – also nicht nur Minister – oder andere politische Organe aktiv Informationen zu Strafsachen, zu Verfahren eingeholt haben oder einholen ließen. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Roland Koch: Sie meinen ganz grundsätzlich zu berichtspflichtigen Verfahren, verstehe ich Sie richtig? (Abg. Krisper: Mhm!) Mir ist in Wahrheit nur ein Verfahren in Erinnerung, wo ich so etwas gehört habe, und zwar war das das Verfahren betreffend den sogenannten Wiener Stadterweiterungsfonds.

Hier hat mir Bundesminister Moser gesagt, dass sich der Herr Bundeskanzler bei ihm nach dem Stand des Verfahrens erkundigt habe und er ihm gesagt habe: Das Verfahren geht seinen normalen Gang und wird auch wie alle Verfahren behandelt.

Das ist aber eine Information, die ich von Bundesminister Moser hatte. Was er wirklich mit dem Bundeskanzler gesprochen hat, das weiß ich natürlich nicht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wissen Sie, wann das war?

Mag. Roland Koch: Das war entweder im April oder Mai 2019, näher kann ich das nicht eingrenzen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich habe noch nicht einmal das verstanden, was Sie gesagt haben – die Begründung.

Mag. Roland Koch: Sie haben mich nicht verstanden, meinen Sie?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Inhaltlich, die Begründung.

Mag. Roland Koch: Die Begründung: Sie haben mich gefragt, ob ich Wahrnehmungen habe, dass sich Regierungsmitglieder nach Verfahrensständen erkundigen oder nach Verfahren erkundigen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wie der Kontakt und das Gespräch verlief, habe ich nicht ganz verstanden, zwischen – anscheinend – Minister Moser und dem Bundeskanzler.

Mag. Roland Koch: Bundesminister Moser hat mir von diesem Gespräch erzählt. Ich war da nicht dabei.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Und was hat er erzählt?

Mag. Roland Koch: Er hat mir gesagt: Wir haben - - Also diese Causa Stadterweiterungsfonds war auch eine berichtspflichtige Causa, eine vorhabensberichtspflichtige Causa – und das ist auch im zeitlichen Rahmen gewesen, 2019 –, und da haben wir bei einem Gespräch über Einzelstrafsachen – ich kann das kurz erläutern, wie das dann grundsätzlich abläuft – auch über diesen Fall gesprochen, und da hat er mir gesagt, dass sich der Herr Bundeskanzler danach erkundigt hat, wie der Verfahrensstand in diesem Verfahren ist und wie es bei dem Verfahren ausschaut. Ob das - - Wie das Gespräch von Herrn Bundesminister Moser mit dem Herrn Bundeskanzler war, weiß ich natürlich nicht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das heißt, der Herr Bundeskanzler hat sich erkundigt, wie es in dem Verfahren so ausschaut.

Mag. Roland Koch: So habe ich das verstanden, ja.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Und dank Berichtspflicht weiß der Minister Bescheid.

Mag. Roland Koch: Bitte?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Und dank Berichtspflicht weiß der Minister Bescheid?

Mag. Roland Koch: Bundesminister Moser hat zu mir gesagt: Ich habe dem Bundeskanzler gesagt: Es geht alles seinen normalen Gang, wie bei allen anderen Verfahren.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Dann bleiben wir ein bisschen beim Thema: Haben Sie Wahrnehmungen, dass Christian Pilnacek Kontakt zu Vertretern von politischen Parteien pflegte?

Mag. Roland Koch: Na ja, Christian Pilnacek war Sektionschef und Generalsekretär im Bundesministerium für Justiz und auch für Legistik zuständig. Er hatte mit allen politischen Parteien im Rahmen des Justizausschusses sicher Kontakt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, aber in einer Form, dass es Sie irritiert hat, dass er hier in Widerspruch zu E-Mails, die Ihnen und auch ihm vorliegen, aussagt – irritierende Wahrnehmungen. Ich glaube, Sie haben da ein gutes Gespür, was sich gehört und was nicht.

Mag. Roland Koch: Ich weiß nicht, ob Sie auf das Treffen mit Beschuldigten im Casag-Verfahren anspielen. Das kann ich nicht sagen. Meinen Sie das?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, zum Beispiel.

Mag. Roland Koch: Ja, da habe ich die Wahrnehmung, dass – ich sage das jetzt ohne Titel – Pröll und Rothensteiner einen Termin beim Herrn Sektionschef hatten, im Jänner 2020. Die waren da. Was die gesprochen haben, weiß ich nicht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie Wahrnehmungen zu den Diskussionen danach, BMJ-intern?

Mag. Roland Koch: Was genau meinen Sie damit? Wenn Sie mich fragen, ob ich das gescheit und klug gefunden habe, dass der Herr Sektionschef das macht, dann muss ich sagen: Nein, das habe ich nicht klug und richtig gefunden, und ich habe das im Kabinett auch geäußert.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie Wahrnehmungen, wie das andere Personen gesehen haben, wie der Diskussionsprozess verlief?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie haben noch 20 Sekunden.

Mag. Roland Koch: Na ja, Frau Bundesministerin Zadić hat dann eine generelle Weisung erlassen, dass das in weiterer Folge nicht mehr vorkommen soll. Daraus schließe ich, dass sie das so gesehen hat wie ich, aber das ist ein Schluss.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie Wahrnehmungen zu möglicherweise negativen Auswirkungen der nun abgeschafften Dreitagesberichtspflicht, wie zum Beispiel, dass die Information über Hausdurchsuchungen, wie bei Thomas Schmid, nicht korrekt – also dokumentiert – weitergegeben wurde, und wenn ja, an wen?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wie ist die Frage?

Mag. Roland Koch: Ich wollte gerade ein bisschen um Konkretisierung ersuchen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wie bitte?

Mag. Roland Koch: Ich wollte um Konkretisierung ersuchen. Es geht um die Dreitagesberichtspflicht, die mittlerweile abgeschafft ist.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ob Sie Wahrnehmungen haben, dass sich – dann lassen wir sie weg – vor Hausdurchsuchungen Personen informieren ließen, auf nicht dokumentiertem Weg, wo uns diese Kommunikation daher bis jetzt nicht zukam. Haben Sie irgendwelche Wahrnehmungen von inkorrekten Informationsflüssen?

Mag. Roland Koch: Also ich war bei etwaigen informellen Informationsflüssen nicht dabei und ich habe dazu keine unmittelbaren Wahrnehmungen oder in Wahrheit gar keine Wahrnehmungen. Es ist so gewesen, dass die Oberstaatsanwaltschaft Wien im, glaube ich, Dezember oder November 2018 diese – jetzt auch medial bekannte – Dreitagesberichtspflicht eingeführt hat. Das heißt, in grundsätzlich vorhabensberichtspflichtigen Akten wurden die Staatsanwaltschaften der Oberstaatsanwaltschaft Wien angewiesen, dass sie bei Zwangsmaßnahmen, bei geplanten Zwangsmaßnahmen, diese – von Ausnahmen abgesehen, wenn sie sich aus dem Zusammenhang oder aus den Ermittlungen unmittelbar ergeben – zumindest drei Werktage im Vorhinein an die Oberstaatsanwaltschaft berichten sollen, müssen.

Das hat der Herr Vizekanzler – habe ich den Medien entnommen – vor wenigen Wochen aufgehoben, und das wurde begründet mit den Umständen des BVT-Verfahrens, zu denen ich Ihnen ja nichts sagen kann. Diese Dreitagesberichtspflicht – das ist ja überhaupt kein Geheimnis – war sozusagen der Oberstaatsanwaltschaft Wien ein Anliegen, und die Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft war der Meinung, dass es dieser Dreitagesberichtspflicht nicht bedarf, weil nahezu alle diese Zwangsmaßnahmen, um die es gehen kann, ja vorher durch einen Richter oder eine Richterin bewilligt und genehmigt werden müssen.

Jetzt weiß ich natürlich, dass ein - -, sagen wir einmal, dass es verschiedene Standpunkte zu dieser Dreitagesberichtspflicht bei der Oberstaatsanwaltschaft Wien und der Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft gegeben hat. Die Oberstaatsanwaltschaft Wien, der Leitende Oberststaatsanwalt hat immer gesagt – meiner Erinnerung nach –: Diese Berichtspflicht endet bei mir. Die Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft wollte sie trotzdem nicht haben.

Jetzt weiß ich natürlich aus dem Akt heraus – das ist ja das Zweite, was mir aufgefallen ist –, dass bei der Hausdurchsuchung Schmid der Herr Sektionschef schon vorher gewusst hat, dass es diese Hausdurchsuchung geben wird, weil er fernmündlich informiert worden ist, was er dem Minister auch in einer Sachinformation so mitgeteilt hatte – oder dem Vizekanzler, ja. Aber das sind meine Wahrnehmungen dazu, ja.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächsten Fragen stellt Frau Abgeordnete Kaufmann.

Abgeordnete Martina Kaufmann, MMSc BA (ÖVP): Sehr geehrter Herr Mag. Koch, danke, dass Sie heute da sind und uns Auskunft geben. Wir sind schon sehr weit in den Themen drinnen, trotzdem würde ich gerne – einfach auch, um Ihre Rolle ein bisschen zu verstehen – noch einige Dinge nachfragen.

Sie haben es im Einleitungsstatement gesagt: Sie waren bei drei Ministern tätig. Wie sind Sie überhaupt in das Kabinett gekommen?

Mag. Roland Koch: Ja, das war aus meiner Sicht ein Zufall. Ich habe meinen Vorgänger gut gekannt und war bei ihm auf einen Kaffee, und er hat sich beruflich verändert, und die Stelle war frei, und er hat gesagt: Denk darüber nach! – Ich habe das gemacht und habe mir gedacht: Ich bin jetzt 14 Jahre, 13 Jahre bei der Staatsanwaltschaft Eisenstadt, ich probiere jetzt einmal etwas anderes aus. Ich habe dann erfahren, dass vorher ein paar abgesagt hatten – aber so bin ich dort hingekommen. Ja, es ist traditionell eine Stelle, die mit einem Staatsanwalt besetzt wird – und ja.

Abgeordnete Martina Kaufmann, MMSc BA (ÖVP): Und Sie sind in der Zeit, in der Sie im Kabinett waren, trotzdem Staatsanwalt geblieben?

Mag. Roland Koch: Na ja, meine dienstrechtliche Stellung hat sich nicht verändert. Ich war Staatsanwalt. Wenn die Kabinettstätigkeit vorbei ist, dann geht man zurück an die Stelle, von der man kommt. Ich war dort natürlich nicht funktional als Staatsanwalt tätig, weil ich dort keine Verfahren eingestellt, niemanden angeklagt und keine Sitzungsvertretung in Hauptverhandlungen gemacht habe. Aber an meinem Türschild ist Staatsanwalt gestanden.

Abgeordnete Martina Kaufmann, MMSc BA (ÖVP): Welche Aufgaben und welche Kompetenzen haben Sie im Kabinett gehabt?

Mag. Roland Koch: Ich habe versucht, das in meinem Eingangsstatement zu erklären. Ich habe dort als Referent für Strafrecht begonnen. Dazu gehört einerseits die Betreuung, Koordinierung von legislativen Vorhaben aus dem Bereich des Strafrechts – Besprechungen, Anmerkungen, Informationen des Ministers, Informationen in die Beamtenhierarchie hinein. Da waren eben diese Dinge wie das dritte Gewaltschutzpaket, die Richtlinienumsetzung, die ich genannt habe, Jugendstrafverfahren, Strafprozessrecht, Prozesskostenhilferichtlinie.

Auf der anderen Seite ist der Referent für Strafrecht für Einzelstrafsachen zuständig. Es gibt ja – das werden Sie sicher wissen – die vorhabensberichtspflichtigen Strafsachen. Das heißt, bestimmt Arten von Strafsachen müssen die Staatsanwaltschaften an die Oberstaatsanwaltschaft berichten und bestimmte Strafsachen muss dann die Oberstaatsanwaltschaft an das Bundesministerium für Justiz, an den Bundesminister berichten. Das betrifft vor allem die sogenannten clamorosen Strafsachen, also aufgrund der Bedeutung der Straftat – ganz eine aufsehenerregende Straftat, zum Beispiel der Mord und die Schlepperei mit 73 Leichen im Burgenland vor einigen Jahren, oder auch der Terroranschlag in Wien – oder aufgrund der Person des Verdächtigen, Beschuldigten im öffentlichen Leben – ob das jetzt ein hochrangiger Politiker oder ein berühmter Wirtschaftsmann oder auch ein Sportler ist, also zum Beispiel war auch der berühmte Judoka vorhabensberichtspflichtig. Beziehungsweise sind Dinge, über die sehr stark medial berichtet wird, vorhabensberichtspflichtig.

Wenn das überregionale Bedeutung hat, wird das auch an das Bundesministerium für Justiz berichtet, und da gibt es dann einen – sagen wir einmal – Enderledigungsvorschlag der zuständigen Staatsanwaltschaft auf Einstellung oder Anklage oder auch Kombinationen. Dann kommt das zur Oberstaatsanwaltschaft. Die prüft das im Sinn der Aufsicht, macht einen Vorschlag, wo sie entweder sagt: Wir lassen das so!, oder: Wir ändern das ab!, und dann kommt es ins Ministerium. Im Ministerium kommt es in die Weisungsabteilung, Weisungssektion, Weisungsabteilung, wird dort noch einmal geprüft und wird dann dem Ministerbüro vorgelegt, vor allem dann, wenn das Dinge sind, die zum Weisungsrat gehören; das heißt eben, wenn das Strafverfahren sind, wo eine Weisung erteilt werden soll – eine Weisung zur Sachbehandlung durch das Bundesministerium für Justiz –, oder wo es um Strafverfahren, Ermittlungsverfahren gegen oberste Verwaltungsorgane im weiteren Sinn oder Angehörige von Höchstgerichten geht.

Der dritte Punkt ist: wenn besonderes öffentliches Interesse besteht und der Bundesminister meint, auch da soll der Weisungsrat beraten, weil diese Causa in der Öffentlichkeit medial ganz hohe Wellen, und zwar überregional, geschlagen hat.

Oder, als dritter Unterpunkt sozusagen: die Befangenheit, wenn bei einem Minister Befangenheit besteht – was es ja rechtlich nicht gibt, aber wenn der Anschein besteht.

Wenn das der Fall ist, dann ist es so: Dann wird diese Einzelstrafsache über die Oberstaatsanwaltschaft und die Weisungssektion letztlich dem Büro, dem Kabinett des Bundesministers oder der Bundesministerin vorgeschrieben, weil die ja die Weisungsspitze ist.

Diese Sachen kommen dann in den Elektronischen Akt des Referenten für Strafrecht – der Minister ist normalerweise nicht im Elektronischen Akt drinnen –, der bereitet das auf und geht damit letztlich, so war es bei mir, mit einer aufbereiteten sogenannten Weisungsmappe – die schaut ungefähr so aus wie die hier (eine Mappe in die Höhe haltend), das ist aber nur das, wo man das reinlegen kann – und berichtet dem Minister: Das und das ist das Vorhaben. Segnen Sie – oder segnest du – das ab?

Der Minister sagt dann Ja, und dann wird es im Elektronischen Akt abgezeichnet. Entweder war das vorher schon beim Weisungsrat oder es geht parallel zum Weisungsrat, dann sagt der Minister oder die Ministerin: Ja, wenn der Weisungsrat auch einverstanden ist, bin ich auch einverstanden.

Dann wird das vom zuständigen Kabinettsmitglied abgezeichnet und der Elak sozusagen freigegeben, und dann kann die Erledigung erfolgen, die in einer Weisung oder auch nur in einer Zurkenntnisnahme der ganzen Sache besteht – das ist dann, wenn das Ministerium, die Oberstaatsanwaltschaft und die untergeordnete Staatsanwaltschaft derselben Meinung sind: dann wird das zur Kenntnis genommen; so heißt das in unserem Sprech. Dann geht diese Zurkenntnisnahme, das Schriftstück, raus und kommt dann auf demselben Weg wieder unten an.

Diese Darstellung der Fälle und diese, ja, Erläuterungen, wer was sagt – was ist der Vorschlag der Staatsanwaltschaft, der Oberstaatsanwaltschaft und so weiter –, das macht der Referent oder die Referentin für Strafrecht im Kabinett des Justizministers. Dann kommen noch andere Dinge dazu, wie Begnadigungen, die ebenfalls über den Tisch des Strafrechtsreferenten laufen, oder rechtliche Anfragen oder Informationsaufbereitung von Informationen, die aus der Beamtenhierarchie kommen: dass man die komprimiert, kompiliert und in Ein- oder Zweiseitern, also One- oder Twopagern, darstellt und zur Information da ist. – Das ist sozusagen das.

Der Herr Vizekanzler hat das dann so gemacht, dass er gesagt hat: Sie sind auch für den Strafvollzug tätig, weil das das verwandte Gebiet ist – nach dem Strafrecht kommt der Vollzug. – Das waren so meine Aufgaben.

Abgeordnete Martina Kaufmann, MMSc BA (ÖVP): Danke für den Einblick in das Prozedere, wie das sozusagen abläuft. Aber – nachgefragt –: Das heißt, der Teil mit den Einzelstrafsachen war vom Prozedere her bei allen drei Ministern gleich?

Mag. Roland Koch: Es war vom Prozedere bei allen drei Ministern gleich. Man bekommt das im Elektronischen Akt vorgeschrieben, man sammelt das – man geht nicht mit jeder einzelnen Strafsache zum Minister, das wäre nicht sinnvoll, den Terminkalender so zu blockieren, sondern man lässt zwischen fünf und zehn Strafsachen zusammenkommen, fasst das zusammen – und macht sich dann einen Termin aus, wo das so ist, ja.

Abgeordnete Martina Kaufmann, MMSc BA (ÖVP): Waren Sie im Kabinett weisungsgebunden?

Mag. Roland Koch: Was meinen Sie? Natürlich habe ich das machen müssen, was der Minister zu mir sagt, ja.

Abgeordnete Martina Kaufmann, MMSc BA (ÖVP): Sonst jemandem gegenüber weisungsgebunden?

Mag. Roland Koch: Na ja, der Kabinettschef oder die Kabinettschefin konnte mir natürlich auch Dinge anschaffen.

Abgeordnete Martina Kaufmann, MMSc BA (ÖVP): Und die haben wahrscheinlich im Laufe der drei Minister gewechselt?

Mag. Roland Koch: Richtig, ja.

Abgeordnete Martina Kaufmann, MMSc BA (ÖVP): Das heißt, somit auch unterschiedlichen Vorgesetzen?

Mag. Roland Koch: Ja. Also sowohl die Minister haben gewechselt als auch die Kabinettschefs oder Büroleiterinnen.

Abgeordnete Martina Kaufmann, MMSc BA (ÖVP): Ich würde jetzt gerne zum Ibizavideo kommen und folgende Fragen stellen: Sie haben vorher auch geschildert, wann und wie Sie davon erfahren haben. Ist nach der Veröffentlichung des Videos sozusagen darüber hinaus auch im Kabinett telefoniert worden?

Mag. Roland Koch: Sie meinen jetzt am Wochenende nach der Veröffentlichung des Videos? – Mit mir nicht, meiner Meinung nach. Mich hat niemand angerufen. Ich habe aus den vorgelegten Mails entnommen, dass es Telefonverkehr gegeben haben muss, wobei das natürlich auch ein Schluss meinerseits ist.

Abgeordnete Martina Kaufmann, MMSc BA (ÖVP): Und wie waren Sie genau als Referent für Einzelstrafsachen in das Ermittlungsverfahren hinsichtlich des Ibizavideos eingebunden, insbesondere in das Berichtsverfahren beziehungsweise hinsichtlich allfälliger Weisungen? – Sie haben uns das ja vorhin mit den Weisungen und mit der Berichtspflicht an den Minister skizziert, also werden Sie da ja auch eingebunden gewesen sein.

Mag. Roland Koch: Also es ist so: Einerseits haben wir Informationen geschrieben darüber, was passiert ist – am Anfang des Verfahrens; das habe ich auch vorgelegt –: Was sind die Vorwürfe, was wird geprüft, was ist der Stand?, und dann hat es immer wieder auch Informationen gegeben – quasi –: Wie ist es weitergegangen?

Man muss dazusagen: Diese ganzen Einzelstrafsachen, die zum Minister gehen und einer Ministererledigung bedürfen, sind immer Enderledigungen – das heißt: wenn das Ermittlungsverfahren beendet werden soll –, und da hat es auch im Ibizaverfahren meiner Erinnerung nach immer wieder Sachen gegeben, wo von der Einleitung eines Ermittlungsverfahrens gegen bestimmte Personen abgesehen wurde, oder - - – Ja, das war die Hauptsache, soweit ich mich erinnern kann. Zu Einstellungen selbst nach Ermittlungen, da war ich - -, das weiß ich, glaube ich, nur mehr aus den Medien, dass dann manche Verfahren, wie das Vereinsverfahren, eingestellt worden sind.

Natürlich habe ich diese Vorhaben über das Absehen von der Einleitung des Ermittlungsverfahrens, die auch zum Weisungsrat gegangen sind, dem Minister vorher mitgeteilt und gesagt: Ist das in Ordnung für Sie, wenn der Weisungsrat das auch absegnet? – Ja.

Haben Sie das gemeint?

Abgeordnete Martina Kaufmann, MMSc BA (ÖVP): Ja. Haben Sie Einsicht in die Akten des Ermittlungsverfahrens gehabt?

Mag. Roland Koch: Im Ministerium ist es so, dass der gesamte Ermittlungsakt nicht vorgelegt wird, sondern vorgelegt wird der Bericht der fallführenden Staatsanwaltschaft, dann die Stellungnahme der Oberstaatsanwaltschaft dazu – quasi der Bericht der Oberstaatsanwaltschaft ans Ministerium –, dann der Erledigungsvorschlag des Referenten in der Abteilung – die Zusammenfassung und dessen oder deren Gedanken und Ansichten dazu – und wenn es vom Abteilungsleiter und vom Sektionschef eigene Anmerkungen oder Gedanken oder Erläuterungen dazu gibt.

Was schon auch teilweise vorgelegt wird, ist, dass in Berichten, in sogenannten Informationsberichten – wo also über ein Vorgehen informiert wird und noch nicht eine Enderledigung gemacht wird –, hier auf Anordnungen verwiesen wird. Das heißt, dass die Staatsanwaltschaft, die das macht und den Bericht erstattet, eine Anordnung dazuhängt, aus der sich der Sachverhalt ergibt, die Verdachtslage und die Bewilligung. Und was natürlich auch vorgelegt und eingesehen werden kann, sind vorbereitete Anklage oder Strafantragsentwürfe. Aber der gesamte Akt ist im Ministerium schon einige Zeit nicht mehr vorhanden, sondern der bleibt. Den kann man zwar abfordern, den kann die zuständige Weisungssektion abfordern, aber normalerweise nicht. Also in einen Komplettakt habe ich nie Einsicht bekommen.

Abgeordnete Martina Kaufmann, MMSc BA (ÖVP): Also Sie haben das sozusagen in Ihrer Zeit im Kabinett für alle drei Minister aufbereitet und den jeweiligen Ministern auch vorgelegt. Warum sind Sie dann raus aus dem Kabinett?

Mag. Roland Koch: Ich komme aus dem Burgenland. Ich fahre jeden Tag eineinhalb Stunden – in eine Richtung; das sind drei Stunden. Ich habe Familie und Kinder. Das waren hauptsächlich private Gründe. Außerdem bin ich gern Staatsanwalt, nämlich funktional. Ich arbeite sehr gern mit der Kriminalpolizei zusammen, und das hat mir gefehlt.

Abgeordnete Martina Kaufmann, MMSc BA (ÖVP): Was passiert mit elektronischen Daten, die man in der Zeit im Kabinett sammelt, wenn man dann sozusagen wieder – so wie in Ihrem Fall – in die Staatsanwaltschaft zurückgeht? Werden da die Daten, die Sie bekommen haben, gelöscht?

Mag. Roland Koch: Na ja, die Mails und Inhalte, die man bekommen hat, die kann man löschen oder man hebt sie auf. Aber sonstige Daten – also aus Akten oder sonst irgendetwas – habe ich natürlich nicht mitgenommen oder mitbekommen.

Abgeordnete Martina Kaufmann, MMSc BA (ÖVP): Das heißt, Sie haben jetzt auch noch die gleiche E-Mail-Adresse und das gleiche Postfach wie im Kabinett?

Mag. Roland Koch: Richtig. Ich bin ja Bundesbediensteter, und meine E-Mail-Adresse ist roland.koch@justiz.gv.at, und das ist die gleiche wie im Kabinett und dieselbe wie vorher.

Abgeordnete Martina Kaufmann, MMSc BA (ÖVP): Okay, auch sehr spannend. Ich bin ehemalige Magistratsbedienstete, ich durfte meine E-Mails nicht mitnehmen. Aber, gut, wenn es sozusagen die gleiche E-Mail-Adresse ist, ist das wahrscheinlich auch wenig verwunderlich.

Mit welchen Personen haben Sie nach Ihrer Tätigkeit im Kabinett Kontakt gehabt und sich vielleicht auch zu allen Ibizathemen ausgetauscht?

Mag. Roland Koch: Nach meiner Tätigkeit im Kabinett habe ich mich, muss ich ehrlich sagen, über Ibiza- und Casag-Themen schon deswegen nicht ausgetauscht, weil es da ja um Amtsgeheimnisse geht, und ich halte mich an das Amtsgeheimnis.

Abgeordnete Martina Kaufmann, MMSc BA (ÖVP): Das heißt sozusagen auch, vertrauliche Informationen sind von Kabinettsseite her nicht mit Ihnen geteilt worden beziehungsweise Sie haben sie nachher auch nicht mit dem Kabinett geteilt?

Mag. Roland Koch: Sie meinen mit dem nachfolgenden Kabinett, nach meinem Ausscheiden? – Nein. Ich war noch einmal eingeladen bei einem gemeinsamen Abendessen, irgendwann im Sommer bei der Klausur, die sie hatten, in Rust, aber das war dann der private Teil.

Abgeordnete Martina Kaufmann, MMSc BA (ÖVP): Den letzten Teil des Satzes habe ich jetzt akustisch nicht verstanden.

Mag. Roland Koch: Das war privat. Ich bin zum privaten Teil ins Katamaran gekommen, und dort haben wir dann etwas getrunken und gegessen, aber ich bin nicht mehr in Kabinettsakten eingebunden worden – natürlich nicht.

Abgeordnete Martina Kaufmann, MMSc BA (ÖVP): Haben Sie mit Personen, die mit dem Untersuchungsausschuss zu tun haben, mit Ladungen beziehungsweise mit uns Abgeordneten Kontakt gehabt im Zusammenhang mit der heutigen Befragung beziehungsweise den Beweisthemen insgesamt?

Mag. Roland Koch: Ich habe vor dem Untersuchungsausschuss mit keinem Abgeordneten oder keiner Abgeordneten Kontakt gehabt.

Abgeordnete Martina Kaufmann, MMSc BA (ÖVP): Danke schön. – Ich nehme die Zeit in die nächste Runde mit.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Krainer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Danke, Herr Koch, fürs Kommen und danke auch dafür, dass Sie das gemacht haben, was Sie gemacht haben, nämlich dass Sie, als Sie gemerkt haben, dass offenbar der Untersuchungsausschuss gewisse Akten und Unterlagen nicht hat, diese jedenfalls über die Staatsanwaltschaft zur Verfügung gestellt haben.

Haben Sie Wahrnehmungen zur Zusammenarbeit von Generalsekretär Pilnacek und Herrn Niedrist, vormals Kabinettschef von Moser?

Mag. Roland Koch: Was meinen Sie damit konkret? Natürlich haben die zusammengearbeitet. Die haben regelmäßig zusammengearbeitet. Der Generalsekretär war der höchste Beamte im Ressort, und der Kabinettschef war der Chef des Büros des Herrn Bundesministers. Die haben regelmäßig miteinander gesprochen und zusammengearbeitet. Ich war nicht bei allen diesen Gesprächen dabei, klarerweise.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Können Sie uns etwas über Ihre Wahrnehmungen sagen: War das ein formelles Verhältnis, ein freundschaftliches Verhältnis, ein vertrautes Verhältnis?

Mag. Roland Koch: Also da kann ich Ihnen auch nicht sagen, ob sie befreundet waren. Das betrifft auch ihren privaten Kreis. Sie haben einander geduzt, aber nähere Wahrnehmungen dazu, ob sie befreundet waren – oder sind – oder nicht, habe ich nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen darüber, dass Pilnacek von anderen Personen mündlich über Verfahrensschritte informiert wurde oder überhaupt von Personen mündlich über Verfahrensschritte informiert wurde?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, bitte, zur Frage.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Könnte man das vielleicht ein bisserl präzisieren? Ich meine: Verfahrensschritte - - (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Im Zusammenhang mit Verfahren, die auch Teil des Untersuchungsgegenstandes sind.

Mag. Roland Koch: Entschuldigung, ich habe mich jetzt kurz mit meiner Vertrauensperson unterhalten. Habe ich die Konkretisierung der Frage jetzt versäumt?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Konkretisierung war: die den Untersuchungsgegenstand betreffen.

Mag. Roland Koch: Ich muss zugeben, manches Mal verstehe ich Sie etwas schlecht, vor allem wenn im Hintergrund Gespräche geführt werden. Ich bitte um Verständnis, dass ich manchmal nachfrage.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das ist total okay. Ich kann ja außerhalb der Fragezeit Fragen auch wiederholen: Haben Sie Wahrnehmungen, dass Generalsekretär Pilnacek von Personen mündlich über Verfahrensschritte, die hier Untersuchungsgegenstand sind, informiert wurde?

Mag. Roland Koch: Welche Personen meinen Sie? Innerhalb der Justiz?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Fangen wir mit innerhalb der Justiz an, ja.

Mag. Roland Koch: Ich muss sagen, außerhalb der Justiz habe ich keine Wahrnehmungen – mit Ausnahme des Besuchs der beiden Beschuldigten im Casag-Verfahren, den ich schon geschildert habe, wo ich aber natürlich auch nicht dabei war.

Innerhalb der Justiz weiß ich es, dass vor der HD bei Mag. Schmid der Herr Leitende Oberstaatsanwalt von Wien den Herrn Sektionschef fernmündlich informiert hat, dass es diese HD, diese – es war ja nicht nur eine – HDs geben wird – am 12., 13., 14. - -, im November jedenfalls, 2019. Also diese mündliche Information, die gab es.

Und am Tag der Hausdurchsuchungen hat dann der Herr Sektionschef den Herrn Vizekanzler oder – damals war er offiziell nicht mehr Vizekanzler – Justizminister informiert.

Das war meine Wahrnehmung dazu.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen, dass Generalsekretär Pilnacek von Personen innerhalb der Justiz über E-Mail oder über Messenger über Verfahrensschritte, die in diesem Ausschuss Teil des Untersuchungsgegenstandes sind, informiert wurde? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Roland Koch: Also nachdem ich nie in Chatgruppen oder Messengergruppen dabei war, habe ich keine Wahrnehmungen zu Messengerinformationen, die der Herr Sektionschef oder Generalsekretär von irgendjemandem erhalten hat. Per Mail wurde er gelegentlich vom Herrn Leiter der Oberstaatsanwaltschaft Wien über Verfahrensschritte oder Verfahrenspunkte informiert.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): War das immer im Rahmen des ganz normalen Berichtslegens oder waren das auch mehr oder weniger informelle Informationen?

Mag. Roland Koch: Herr Abgeordneter, ich tue mich ein bissl schwer, zu sagen, was informelle Informationen sind. Ich habe - - Also sagen wir so: Ich habe zwei Wahrnehmungen. Das eine ist dieses Mail über die Anfangsweisung, das der Herr Leitende Oberstaatsanwalt dann an die Leiterin der WKStA geschickt hat. Von dem Mail muss er auch den Herrn Sektionschef informiert haben, weil der das dann hatte – wobei das natürlich auch ein Schluss ist, weil die Information auch von jemand anderem sein kann, der in den Mailverkehr eingebunden war.

Und das Zweite, was ich da an Wahrnehmungen hatte, ist – ich nehme einmal an, dass das bekannt ist, weil es schon länger her ist, und ich habe es meiner Erinnerung nach auch vorgelegt –: Es gab ja in dieser ganzen Causa Ibiza/Casag mehrere HD-Blöcke. Der erste HD-Block war im Sommer 2019 und betraf – aus der Erinnerung, ohne Anspruch auf Vollständigkeit, sage ich jetzt die Namen –: Strache, Gudenus, Neumann, Novomatic, Sidlo. Es kann sein, dass ich wen vergesse. Und da gab es sozusagen bewilligte Hausdurchsuchungen, vom Haft- und Rechtsschutzrichter bewilligte Hausdurchsuchungen, die die WKStA durchführen wollte, wo aber, glaube ich, der diensttuende Leiter damals, also der Erste Stellvertreter, gesagt hat, zwei oder drei machen wir nicht oder nicht sofort.

Da hat dann die Leiterin den Herrn Leitenden Oberstaatsanwalt eingebunden, und der hat das aus meiner Sicht dem Herrn Sektionschef weitergeleitet, diese Informationen seitens der WKStA, wobei - -, ja.

Wenn Sie das meinen. Ich nehme einmal an, dass Sie sich auf diese Unterlagen beziehen, die Ihnen vorliegen. Das ist das, was ich sagen kann.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wer war da der Erste Stellvertreter?

Mag. Roland Koch: Haben Sie jetzt gesagt: Wer war der Erste Stellvertreter?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Der gesagt hat, wir machen jetzt nicht alle HDs, obwohl sie vom Richter bewilligt sind.

Mag. Roland Koch: Oder meiner Erinnerung nach zumindest nicht gleich alle.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja.

Mag. Roland Koch: Das war meiner Erinnerung nach Mag. Pieber.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Erinnern Sie sich, um welche Hausdurchsuchungen es ging, die er nicht gleich machen wollte, sondern vermutlich erst später?

Mag. Roland Koch: Ich glaube, es war mehr als eine, aber ich weiß, dass es die Strache-HD war. Daran kann ich mich erinnern. Ich kann aber nicht sagen, ob es nicht noch eine zweite war. Da müsste ich nachschauen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Bitte nachschauen, gerne!

Mag. Roland Koch: Ich schaue in den Unterlagen nach, die ich an die Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft übersendet habe – nur zur Erklärung. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)

Das ist abgeschnitten, ich kann das nicht sagen. – Wie gesagt, ich erinnere mich an Strache.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut, vielen Dank.

Haben Sie Wahrnehmungen, ob Herr Niedrist parteipolitische Wünsche an Pilnacek weitergegeben hätte oder hat – oder politische Wünsche? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Roland Koch: Nein, ich habe dazu keine Wahrnehmungen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen darüber, ob Generalsekretär Pilnacek abseits des normalen Weisungsweges, also über die Oberstaatsanwaltschaft, Wünsche, Anregungen, Beschwerden oder dergleichen in Bezug auf Einzelstrafsachen direkt an Staatsanwälte oder Staatsanwältinnen artikuliert hat?

Mag. Roland Koch: Wie meinen Sie das: nicht über die Oberstaatsanwaltschaft?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, ob Herr Pilnacek quasi abseits des förmlichen Weisungsweges Wünsche, Beschwerden direkt an Staatsanwälte oder Staatsanwaltschaften artikuliert hat?

Mag. Roland Koch: Ich finde Ihre Frage ein bisschen unkonkret, aber ich sage einmal so: Es hat Informationsberichtsaufträge gegeben, aber die sind normalerweise über die Oberstaatsanwaltschaft gelaufen, also: Dieses Verfahren betreffend bräuchten wir im Ministerium Informationen. – Und ich habe keine Wahrnehmungen, dass das unter Ausschaltung der Oberstaatsanwaltschaft gewesen sei. Ich wüsste auch nicht, wie ich das wahrnehmen soll oder sollte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Meine Frage ist nur, ob Sie Wahrnehmungen haben, dass so quasi der Generalsekretär jetzt nicht über die Oberstaatsanwaltschaft, sondern direkt bei Staatsanwältinnen, Staatsanwälten oder Staatsanwaltschaften angerufen hat und dort Informationen eingeholt hat, sich dort beschwert hat, Wünsche, Anregungen oder dergleichen gegenüber diesen artikuliert hat – also nicht über die OstA, sondern direkt.

Mag. Roland Koch: Dazu habe ich keine Wahrnehmungen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Keine Wahrnehmungen?

Mag. Roland Koch: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen zu Gesprächen von Vertretern des Bundesministeriums für Justiz und ÖVP-Vertretern über Einzelstrafsachen?

Mag. Roland Koch: Nein, über das, was ich vorher gesagt habe, in der Causa Stadterweiterungsfonds, hinaus nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Auch nicht über den Parlamentsklub oder dergleichen?

Mag. Roland Koch: Nein, da habe ich keine Wahrnehmungen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Keine Wahrnehmungen.

Haben Sie Wahrnehmungen, dass es zu Gesprächen, Vorbesprechungen oder dergleichen im ÖVP-Parlamentsklub gekommen wäre, wo der Bundesminister oder der Generalsekretär anwesend waren?

Mag. Roland Koch: In dieser Allgemeinheit gehalten ist das normalerweise vor einem Justizausschuss der Fall, dass der Bundesminister mit den Beamten in den Klub geht. Da geht es um Themen, die den Justizausschuss betreffen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Waren Sie da selber auch dabei?

Mag. Roland Koch: Da war ich selber auch ein paar Mal dabei, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Kam es da jemals zur Erörterung von Einzelstrafsachen, sogenannten clamorosen Fällen?

Mag. Roland Koch: Also jedenfalls nicht, wo ich dabei gewesen bin und was ich wahrgenommen hätte. Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass Herr Pilnacek, der ja offenbar über die bevorstehende Hausdurchsuchung bei Herrn Schmid informiert war, diese Information mit anderen Personen geteilt hätte, konkret eventuell mit dem Herrn Niedrist?

Mag. Roland Koch: Dazu habe ich keine Wahrnehmungen, aber das war auch zu einem Zeitpunkt, wo der Herr Niedrist nicht mehr Kabinettschef war. Und wir haben am Tag der Hausdurchsuchungen selbst davon erfahren. Mit „wir“ meine ich das Kabinett Bundesminister Jabloner oder Vizekanzler Jabloner, weil am 12. der Herr Sektionschef den Herrn Vizekanzler informiert hat, 12. oder 13. November, jedenfalls um diesen Dreh herum, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen zu Kontakten zwischen Pilnacek und Niedrist nach dem Ausscheiden von Herrn Niedrist aus dem Kabinett?

Mag. Roland Koch: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Keine Wahrnehmungen dazu?

Mag. Roland Koch: Nein. Ich glaube schon, dass Herr Niedrist ein- oder zweimal im Bundesministerium für Justiz war, unter anderem bei der Weihnachtsfeier 2019, aber da waren weiß ich wie viele Leute.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also mehr oder weniger rein privater Natur?

Mag. Roland Koch: Richtig.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Dienstlich haben Sie das nicht wahrgenommen?

Mag. Roland Koch: Ich habe keine Wahrnehmungen dazu, nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen, dass Herr Pilnacek auch nach der Teilung der alten Sektion, seitdem er quasi nicht mehr für Einzelstrafsachen und für Dienst- und Fachaufsicht zuständig ist, noch Informationen von der Oberstaatsanwaltschaft bekommen hätte, die an und für sich der Legistiksektion nicht zustehen würden?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, darf ich Sie um Ihre Beurteilung dieser Frage bitten.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Sind wir da nicht außerhalb des Untersuchungszeitraums?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich glaube nicht, weil es auch um Vorbereitungs- und Vertuschungshandlungen geht.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Also im Zusammenhang mit Ibiza?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): In Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand dieses Ausschusses. Das ist natürlich nicht nur Ibiza, das ist ganz viel, aber ja, das ist immer im Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand. Das ist eine Art Disclaimer bei allen Fragen.

Mag. Roland Koch: Ich kann diese Frage in einem Satz beantworten: Ich bin am 21. Februar 2020 aus dem Bundesministerium für Justiz ausgeschieden und weiß nicht, was seither in den Verfahren oder sonst irgendwie passiert, außer aus den Medien. Und die Teilung der Sektion, das habe ich mir jetzt aufgeschrieben, war am 1. September 2020 – ich weiß es nicht, ich war nicht dabei: keine Wahrnehmungen, nicht mehr dort.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Vielen Dank. Ich nehme die Zeit mit in die nächste Runde. Danke.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächsten Fragen stellt Abgeordneter Ries.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Sehr geehrter Herr Mag. Koch, bevor ich mit der Befragung beginne, muss ich schon feststellen, dass wir einigermaßen, sagen wir einmal so, beunruhigt sind, dass schon der zweite Staatsanwalt hier sitzt, der sagt, wenn man die Amtsführung auf Punkt und Beistrich in bestimmten, falschen Verfahren durchzieht, bekommt man quasi Druck vonseiten des Justizministeriums.

Das war Frau Mag. Jilek, die die Art der Durchführung der Hausdurchsuchung kritisiert hat, die eher ein Hausbesuch denn eine Hausdurchsuchung war. Und jetzt haben Sie gesagt, auch auf Sie ist man zugekommen, weil Sie es für notwendig erachtet haben, mitzuteilen, dass da nicht alle Akten angeliefert wurden. Im Burgenland, das weiß ich, kennt man Sie als äußerst korrekten Staatsanwalt mit Zug zum Tor, daher nehme ich das durchaus ernst.

Zur Befragung: Herr Mag. Koch, Sie haben zuvor gesagt, in „Addendum“ ist etwas aufgepoppt, unmittelbar bevor die Causa Ibiza bekannt wurde. Wissen Sie noch, was das war?

Mag. Roland Koch: Es ist eigentlich außerhalb des Ibiza-Untersuchungsausschusses, glaube ich, aber ich habe es nur dargestellt, weil „Addendum“, einen Tag oder zwei Tage bevor Ibiza, das Video aufgekommen ist, über die Anzeige von Angehörigen der WKStA gegen Sektionschef Pilnacek und andere berichtet hat. Das war das.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Okay, danke. Herr Mag. Koch, betreffend Ihre Eingabe: Wessen unmittelbare Zuständigkeit wäre oder ist die Übermittlung der Akten an den Untersuchungsausschuss gewesen?

Mag. Roland Koch: Na ja, meines Wissens müssen Akten aus dem Ministerium vom Ministerium vorgelegt werden, und Akten der Staatsanwaltschaften und Oberstaatsanwaltschaften werden über die jeweilige Oberstaatsanwaltschaft vorgelegt oder von der vorgelegt.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Und jetzt haben wir das eine Mail, das offenbar vergessen wurde oder wie auch immer, wo aus meiner Sicht angeordnet wurde, dass das Bildmaterial für das weitere Verfahren sicherzustellen ist. Das ist aus meiner Sicht, wenn man es mit einem Fußballspiel vergleicht, sozusagen der Ankick des Verfahrens. Da gibt es ein Video, zu dem Video wird ermittelt, daher ist es für mich eigentlich höchst kausal, dieses Videos habhaft zu werden. Ist das auch aus Ihrer Sicht so?

Mag. Roland Koch: Dass es gut wäre, als Staatsanwaltschaft das Video zu haben, in solchen Verfahren? – Ja.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Dann werden Sie mir auch recht geben, wenn ich sage, das ist aber dann schon kausal, dass sich dieses Mail - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter, Sie können nicht unterstellen, dass er Ihnen recht gibt. Fragen Sie ihn in einer korrekten Form!

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Mache ich sehr gerne: Ist das für Sie kausal, dieses Mail, das zu übermitteln, dem Untersuchungsausschuss: Stellen Sie das Videomaterial sicher oder besorgen Sie das Videomaterial!?

Mag. Roland Koch: Entschuldigung, ich habe die Frage nicht ganz verstanden. Ob ich meine, dass dieses Mail dem Untersuchungsausschuss zu übermitteln gewesen wäre? Meinen Sie das?

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Exakt.

Mag. Roland Koch: Ja, das denke ich schon.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Haben Sie eine Erklärung dafür, warum es zunächst nicht übermittelt wurde?

Mag. Roland Koch: Na ja, ich bin davon ausgegangen, dass dieses Mail veraktet ist und mit den Akten vorgelegt wurde. Dann habe ich den Untersuchungsausschuss ein bissel mitverfolgt und gelesen und habe mir gedacht, wahrscheinlich ist es nicht da oder möglicherweise ist es nicht da. Deswegen habe ich es dann über meine Eingabe vorgelegt.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Ja, dafür bedanken wir uns auch.

Mag. Roland Koch: Schauen Sie, aus meiner Sicht hätte es in den Akt gehört! Das sollte im Akt, im Ermittlungsakt sein.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Und wer hätte dieses Mail dem Untersuchungsausschuss übermitteln müssen?

Mag. Roland Koch: Ja, wenn es Eingang in den Akt findet, muss es über die normalen Wege vorgelegt werden, die ich schon geschildert habe.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Ich weiß nicht, ob Sie das beantworten können: Ad personam, wer hätte das übermitteln müssen oder wer hätte für die Übermittlung Sorge tragen müssen?

Mag. Roland Koch: Ad personam kann ich das nicht sagen, weil es ja ganz viele Unterlagen und sehr große Datenbestände gibt, aber meiner Meinung nach hätte dieses Mail, diese Anfangsweisung sowohl in den Ermittlungsakt der WKStA als auch in den Akt der Oberstaatsanwaltschaft als auch in den Akt des Bundesministeriums für Justiz gehört.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Dann gehen wir weiter zum Video. Zu welcher Erkenntnis sind Sie betreffend das Gesprochene in Ibiza gekommen? Da geht es ja um die Ausnützung einer Amtsstellung. Was war Ihre fachliche Meinung oder was war die vorherrschende fachliche Meinung im Justizministerium bezüglich des Gesprochenen von Strache, Gudenus, die ja zu diesem Zeitpunkt noch keine Amtsträger waren und auch nicht mit Gewissheit davon ausgehen konnten, dass sie Monate später zu Amtsträgern werden würden?

Mag. Roland Koch: Ich glaube, dieser Teil des Verfahrens ist mittlerweile beendet, wenn ich das aus den Medien richtig verstanden habe. Aber die Frage, ob Amtsträger - -, also ob Personen, die zum Zeitpunkt des Forderns, Annehmen von Vorteilen noch nicht Amtsträger sind und diese annehmen, um sich in Zukunft, wenn sie dann Amtsträger sind, beeinflussen zu lassen, diese Frage wurde damals als Rechtsfrage grundsätzlicher noch nicht gelöster Form gesehen, weit überwiegend, und die war offen, Tendenz eher nein; keine Haftung nach §§ 304, 305, 306. Aber dazu muss man ja sagen, dass das, was da vom Video veröffentlicht worden ist, meiner Erinnerung nach natürlich nur ein paar Minuten oder 12 oder 13 Minuten sind.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen dazu, zu welcher Rechtsmeinung Oberstaatsanwalt Fuchs beziehungsweise Generalsekretär Pilnacek gekommen sind?

Mag. Roland Koch: Na ja, meiner Erinnerung nach waren die beiden eher der Meinung, dass diese Amtsträger pro futuro von diesen Tatbeständen nicht erfasst sind (Abg. Ries: Dann gibt es noch - -!), aber da gibt es auch irgendwo eine Äußerung, wonach das nicht in Stein gemeißelt ist und man das überprüfen und nachschauen muss.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Das heißt, dem wäre in jedem Fall nachzugehen gewesen – weil es ja sozusagen in Rechtssachen immer wieder auch Grenzfälle gibt.

Herr Magister! Das Mail vom 18.5., 20.33 Uhr, von Herrn Pilnacek an Herrn Johann Fuchs, Oberstaatsanwalt (die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen): „Ich habe eben mit HBM“ – dem Herrn Bundesminister – „telefoniert; wir bitten Dich, der WKStA den Auftrag zu erteilen, das gesamte Bildmaterial [...] anzufordern!“ – Jetzt habe ich das Falsche vorgelesen; Pardon! „Ich denke, dass Du den Auftrag aktiv stellen solltest; HBM“ – Herr Bundesminister – „möchte WKStA keine aktive Rolle zukommen [...] lassen.“ – Welche Erklärung haben Sie für dieses Mail, für den Wortlaut dieses Mails, was war da gemeint; warum nicht? (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Mag. Roland Koch: Ich nehme jetzt Einsicht in dieses Dokument, das mir vorher vorgelegt worden ist. Die Benamsung kann ich nicht nachvollziehen, aber es sind diese Mails. Das ist eine Mailserie: Sie beginnt mit: „Lieber Hans! Ich habe eben mit HBM telefoniert; wir bitten Dich, [...] den Auftrag zu erteilen, das gesamte Bildmaterial“ beizuschaffen. – Dann gibt es die Rückantwort: „ich kümmere mich darum; sollen wir das von Amts wegen oder aufgrund der bereits avisierten Jarolim-Anzeige machen?“ – Ich glaube, dass Abgeordneter Jarolim damals medial angekündigt hat, er wird das anzeigen. – „Es wäre mE“ – meines Erachtens – „jedenfalls als Erkundigung zur Prüfung, ob ein Anfangsverdacht vorliegt [...], am besten begründbar.“ – Jetzt fragt Fuchs, ob er das von Amts wegen machen soll, nämlich den Auftrag an die WKStA, oder ob die Jarolim-Anzeige abgewartet werden soll; und dann antwortet Pilnacek: Du sollst den Auftrag an die WKStA aktiv stellen, weil der Herr Bundesminister der WKStA keine aktive Rolle zukommen lassen will. – Das ist die Antwort. Warum das so ist, das weiß ich nicht.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Ich sehe hier ein Offizialdelikt und aus meiner Sicht hätte die WKStA von sich aus tätig werden müssen – die Justiz in jedem Fall (die Auskunftsperson liest in den Unterlagen), und jetzt spezifiziert auf die Deliktsgruppen, die im Video aufgeworfen werden, wäre die WKStA sachlich zuständig gewesen. Bin ich da richtig unterwegs?

Mag. Roland Koch: Ja, ich habe vorhin versucht, das zu erklären. Der normale Vorgang ist: Es kommt eine Anzeige von der Kriminalpolizei, von Anonym, von einem Rechtsanwalt, von der Finanz, von wem auch immer, die wird dann geprüft und dann wird berichtet. Jede Staatsanwaltschaft kann auch von sich aus tätig werden, wenn sie irgendetwas wahrnimmt, ein Video, einen Text, was auch immer. Und hier ist halt der Auftrag von oben gekommen. Das ist relativ unüblich, dass ein Verfahren so startet. Ich kenne sonst kein Verfahren, das so gestartet wäre, aber das Ibizavideo an sich war auch nicht alltäglich, also es ist jetzt nicht - - (die Vertrauensperson berät sich mit der Verfahrensanwalt-Stellvertreterin.) Ich weiß aber nicht, ob die WKStA alleine tätig geworden wäre, ich nehme es schon an, weil sie am nächsten Tag schon einen Bericht geschrieben haben, aber das ist von mir jetzt spekulativ.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Wäre die WKStA gefragt worden, ob sie schon Ermittlungen aufgenommen hat, und sie hätte geantwortet: Nein, wir warten, bis irgendwer kommt und etwas anzeigt!, hätte sie das wahrscheinlich fachlich nicht ausgehalten. Aber: Würden Sie dieses Mail, übermittelt von Pilnacek an Herrn Fuchs, dieses Ansinnen, in dem mitgeteilt wird, dass der WKStA keine aktive Rolle zukommen soll, als Auftrag oder Weisung des Ministers klassifizieren?

Mag. Roland Koch: Schauen Sie: Aus meiner Sicht war das eine Weisung des Herrn Generalsekretärs, der sich auf ein Gespräch mit dem Minister berufen hat, bei dem ich nicht dabei war. Wenn Generalsekretäre, Minister etwas bitten, dann ist das nicht so eine Bitte wie wenn ich zu meiner Frau sage: Bring mir Brot mit!, sondern das ist natürlich ein Auftrag und somit eine Weisung, aus meiner Sicht – ich habe es eh schon gesagt – eine Weisung zur Sachbehandlung, ja.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Der Herr Bundesminister sagt – das war in einem „Profil“-Artikel zu lesen – zu dieser Weisung, „der WKStA ‘keine aktive Rolle zukommen zu lassen‘“: „‘Das ist ein absoluter Blödsinn [...]. Es ist ja schon gesetzlich so, dass bei allfälligen Korruptionstatbeständen die WKStA die ermittlungsführende Behörde ist‘“ und quasi tätig werden muss. – Das heißt, für mich stellt da der damalige Bundesminister in Abrede, dass er diese Weisung erteilt hat. (Die Auskunftsperson berät sich mit Vertrauensperson und Verfahrensanwalt-Stellvertreterin.)

Sehen Sie das auch so? Haben Sie persönlich dazu Wahrnehmungen?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: 11 Sekunden haben Sie dann noch.

Mag. Roland Koch: Ich war ja bei den Gesprächen zwischen Bundesminister Moser und Pilnacek, ob sie jetzt persönlich oder telefonisch waren, heißt telefonisch, nicht dabei. Bundesminister Moser hat aus meiner Sicht, es gibt ja auch dann einen Brief an den Herrn Bundespräsidenten, schon den Auftrag – an den Sektionschef und der dann weiter – erteilt, dass die WKStA dieses Videomaterial beischaffen soll, ja. Wie der Halbsatz „HBM möchte WKStA keine aktive Rolle zukommen [...] lassen“ - - Wer der Schöpfer dieses Halbsatzes ist, das weiß ich nicht.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Aber an sich ist es nicht üblich, dass dieser – auch wenn er der höchste Beamte ist – im Namen des Bundesministers ohne dessen Wissen Weisungen weitergibt.

Mag. Roland Koch: Schauen Sie, ich weiß ehrlich gesagt nicht ganz genau, worauf Sie hinauswollen, aber dass es den Auftrag gab, dass dieses Bildmaterial von der WKStA beigeschafft werden soll, das ist aus meiner Sicht klar und das sagen Bundesminister a. D. Moser und Sektionschef Pilnacek auch so, ja. Was es mit der aktiven Rolle auf sich hat - - Also ich weiß schon, dass das in dem Mail von Pilnacek drin steht, das heißt, er hat es geschrieben, aber wer den Gedanken gehabt hat, das zu schreiben, das weiß ich nicht.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Hegen Sie einen Zweifel, dass es nicht vom Bundesminister selber kam?

Mag. Roland Koch: Herr Abgeordneter, nicht böse sein, aber das ist Spekulation. Da beteilige ich mich jetzt nicht. Ich soll nur zu Wahrnehmungen Aussagen machen, und eine Wahrnehmung dazu habe ich nicht.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Abgeordnete Tomaselli, bitte.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Herr Koch, ich würde Sie gerne zu folgendem Sachverhalt nochmals befragen: Sie meinten, dass am 17. Mai, das ist der Tag der Veröffentlichung des Ibizavideos, zur Sprache gekommen ist, dass ein Artikel von „Addendum“ nicht großen Niederschlag finden wird, weil irgendetwas kommt, ein mediales Ereignis, das das übertünchen wird. – Korrekt?

Mag. Roland Koch: Ja, also meiner Erinnerung nach war am Vortag oder zwei Tage vorher diese Veröffentlichung über die Anzeige gegen Pilnacek und andere seitens der WKStA. Und am Tag, an dem am Abend das Ibizavideo veröffentlicht worden ist – oder diese Ausschnitte –, hat es dann eben geheißen – um das jetzt mal so zu formulieren, ich habe eh schon gesagt, woher das stammt –, dass der mediale Niederschlag, den das vorher gefunden hat, von Ibiza – also natürlich nicht unter Nennung des Namens Ibiza, aber von dem Video –, von dem, was da medial kommt, in den Schatten gestellt werden wird.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Der Inhalt des Artikels ist tatsächlich medial etwas untergegangen und ist dann ein paar Monate später wirklich aufgekocht. Der Inhalt des Artikels damals war, dass es eine Dienstbesprechung im sogenannten Eurofighter-Verfahren gegeben hat und Christian Pilnacek gesagt haben soll: „daschlogts es“, und daraufhin hat die Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft auch Anzeigen eingebracht. Das war Inhalt des Artikels vom 16. Mai. Ich würde Sie gerne fragen: Haben Sie Wahrnehmungen dazu, die für uns relevant sind – insbesondere was Befangenheit und Konflikt zwischen der Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft und der Oberstaatsanwaltschaft und Christian Pilnacek anbelangt? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Roland Koch: Frau Abgeordnete, aus meiner Wahrnehmung und Erinnerung: Das Verhältnis zwischen der Leitung der WKStA und zumindest einigen Staatsanwältinnen und Staatsanwälten dort – auf der einen Seite – und zwischen der Oberstaatsanwaltschaft Wien beziehungsweise der Leitung der Oberstaatsanwaltschaft Wien dort und der Sektion IV im BMJ unter Pilnacek war zu dem Zeitpunkt schlecht. Da gibt es nichts zu beschönigen, ja. Man hat einander gegenseitig angezeigt, man hat einander nicht vertraut, man musste aber natürlich trotzdem zusammenarbeiten. – Das ist meine Wahrnehmung dazu.

Und ob jetzt Formulierungen in Akten oder E‑Mails ein Ausfluss dieser Schwierigkeiten sind oder waren, das ist natürlich Spekulation. Ich verstehe schon, dass man sich das unbefangen denken kann, aber ich kann darüber nicht spekulieren, das muss ich ehrlicherweise sagen. Man muss dazu eines sagen, das ist, dass ein Teil jener Kolleginnen und Kollegen, die bei der Anzeige gegen Pilnacek und Fuchs und im Eurofighter-Verfahren beteiligt waren - -, dass die dann auch Teil des Ibizateams geworden sind und in diesem Verfahren ermittelt haben. Das ist so. Das, nehme ich an, ist Ihnen bekannt (Abg. Tomaselli nickt) und es ist mir natürlich auch bekannt.

Die - - Wie soll ich sagen? Gleichzeitig hat es eine Arbeitsgruppe im Bundesministerium für Justiz gegeben, von der die WKStA wahrscheinlich geglaubt hat – ich habe das nachträglich in einem Positionspapier eines Dienststellenausschussobmanns dort gesehen –, die ist eingesetzt worden, um sie zu zerschlagen oder um ihnen Agenden wegzunehmen.

Das ist bestritten worden. Ich kenne teilweise Papiere dieser Arbeitsgruppe. Für mich hat sich dieser Eindruck auch ergeben. Ich habe auch diesen Eindruck gehabt, dass man hier die Wirtschaftsagenden wegnehmen will und damit die WKStA in einem Bereich sozusagen – wie soll ich das sagen? –, ja, nicht mehr tätig werden lassen will. Dass das alles keine gute Gemengelage für eine Zusammenarbeit ist – ja, das stimmt. Ich glaube, in der Woche nach dem Ibizavideo war dann noch die Leiterin der WKStA wegen eines Termins beim Minister, das hatte aber mit dem Ibizavideo nichts zu tun, sondern eben wegen dieser anderen Anzeigegeschichte.

Wie gesagt, wenn Sie mich fragen, ob diese Passage jetzt ein Ausfluss dieser Spannungen oder dieses mangelnden Vertrauens war: Das weiß ich nicht, das ist eine Spekulation, aber dass die nicht Hand in Hand gearbeitet haben, das ist klar.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Was war das für eine Arbeitsgruppe? Sie haben selber gesagt, Sie haben Papiere gesehen, Sie haben den Inhalt angeschaut und haben den Schluss daraus gezogen, dass es naheliegen könnte, dass man die Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft zumindest in den Kompetenzen beschneiden möchte. Ist das die Justizreformgruppe oder ist das eine andere Arbeitsgruppe?

Mag. Roland Koch: Das ist die Arbeitsgruppe Effizienzsteigerung und Qualitätssicherung in Ermittlungsverfahren. Ich weiß nicht – die Justizreformarbeitsgruppe, die Sie meinen, ist dann wahrscheinlich die vom Herrn Vizekanzler. Ich habe jetzt die andere gemeint, die Effizienzsteigerung und Qualitätssicherung in Ermittlungsverfahren. Da ging es inhaltlich sehr viel um Zuständigkeiten der WKStA, um die Opt-in-Vorschrift des § 20b StPO, die ermöglicht, dass sie gewisse Dinge an sich ziehen und nicht an sich ziehen und das ablehnen - -, und die habe ich jetzt gemeint, ja.

Die war da auch schon sozusagen eingesetzt, ohne noch ein Endergebnis zu haben. Da waren sie aber nicht dabei, da war niemand von der WKStA dabei. Und da hat dann in späterer Folge, ich weiß nicht mehr, wann das war, ich glaube, irgendwann im Sommer, auch der Dienststellenausschussobmann der WKStA ein Papier geschrieben, wo er sinngemäß gesagt hat, er findet es schade, dass sie da nicht dabei sind und gewesen sind und dass sie natürlich auch Input hätten geben können. – Also das - -, ja, das kann ich dazu sagen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wo war diese Arbeitsgruppe angesiedelt?

Mag. Roland Koch: Im Ministerium – also im Bundesministerium für Justiz.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Im BMJ, okay. Und wissen Sie, wer daran teilgenommen hat?

Mag. Roland Koch: Na ja, ohne Anspruch auf Vollständigkeit: Sektionschef Pilnacek, alle Leitenden Oberstaatsanwältinnen und Oberstaatsanwälte, drei oder vier Abteilungsleiter aus dem Bundesministerium für Justiz, die Staatsanwältevereinigung, zwei Rechtsanwälte und noch ein paar Richter oder Staatsanwälte aus dem Bundesministerium für Justiz – aber wie gesagt, ohne Anspruch auf Vollständigkeit; da gab es dann auch zwei Unterarbeitsgruppen – und der für die Dienstaufsicht zuständige Abteilungsleiter. Ich weiß jetzt den Stand dieser Arbeitsgruppe nicht mehr, als das Video aufgepoppt ist, aber sie hat meiner Erinnerung nach schon die Arbeit aufgenommen gehabt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie selber waren auch Teil der Arbeitsgruppe?

Mag. Roland Koch: Nein, nein.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie haben ein echt gutes Gedächtnis.

Mag. Roland Koch: Bundesminister Moser hat mich einmal gefragt, ob ich da hingehe, hat mich gebeten, dass ich da zu einzelnen Sitzungen hingehen soll, aber daraus ist dann nichts geworden, weil dann gesagt wurde: Na ja, es ist besser, wenn das sozusagen auf Beamtenebene bleibt – wobei ich auch Beamter bin, aber ja. Gewisse Dinge merkt man sich, andere merkt man sich nicht so gut. Das ist verschieden.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (erheitert): Aber man kann - - Ich finde die Riesenaufzählung trotzdem sehr respektabel. Also es waren alle beteiligt, nur die Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft nicht.

Mag. Roland Koch: Das ist ein Schluss, Frau Abgeordnete, das habe ich so nicht gesagt; ich habe nur gesagt, sie war nicht beteiligt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (erheitert): Das ist mein Schluss, ja, das ist mein Schluss.

Sie haben gesagt, Sie haben Unterlagen dazu eingesehen: Was war denn dort das Hauptthema? Ging es da vor allem um die Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft oder auch noch um andere Themenbereiche zu Effizienzsteigerungen?

Mag. Roland Koch: Lassen Sie mich kurz nachdenken! – Es ging einerseits um Gruppenleitung – wie Gruppenleitung funktioniert. Das heißt, die innere Organisation der Staatsanwaltschaften und die erste Ebene der Fachaufsicht sind die Gruppenleiter.

Es ging um Wirtschaftsstrafsachen und wie man sie handelt. Da wollte man einen Projektauftrag machen, um zu vergleichen, wie Wirtschaftsstrafsachen, große Wirtschaftscausen an unterschiedlichen Standorten – WKStA, das Hypo-Verfahren, das besonders in Klagenfurt mit einer besonderen Form der Zuteilung geführt wurde, und andere, die Wirtschaftsgruppe der Staatsanwaltschaft Wien – geführt wurden: ob man da quasi was besser machen kann und wer das gut und wer das vielleicht weniger gut macht.

Es ging um das sogenannte - - Wie gesagt - - Nein, das habe ich noch nicht gesagt: Es ist, wie Sie sicher aus dem ganzen Ibizaausschuss mitgenommen haben, eine der wesentlichen Fragen, wann, wenn eine Anzeige kommt, das Ermittlungsverfahren beginnt und wann nicht. Da braucht es einen Anfangsverdacht – und der ist eben definiert, also das ist hinreichend konkret –, damit gegen eine Person ermittelt wird. Wenn eine Anzeige kommt und die geprüft wird und der Anfangsverdacht verneint wird, dann wird das Ermittlungsverfahren nicht eingestellt, denn es gibt ja kein Ermittlungsverfahren, sondern es wird nach einer Bestimmung des StAG von der Einleitung eines Ermittlungsverfahrens abgesehen. Das hat den Nachteil, dass dann keine gerichtliche Kontrolle stattfindet, denn bei einem eingestellten Ermittlungsverfahren kann sich das Opfer – wenn es kein echtes Opfer gibt, auch Amtsopfer, Rechtsschutzbeauftragter und so – dagegen wehren und einen Fortführungsantrag stellen. Bei einer Absehung von einer Einleitung kann das das Opfer nicht, und deswegen war natürlich ein wesentlicher Punkt dieser Arbeitsgruppe, dass man sozusagen § 35c StAG in die StPO integriert und da eine Möglichkeit der Einstellung des Ermittlungsverfahrens beziehungsweise eben der Noch-nicht-Einstellung des Ermittlungsverfahrens, des Nicht-beginnen-Lassens eines Ermittlungsverfahrens in die StPO integriert, die dann sozusagen auch der rechtlichen Kontrolle durch das Gericht unterliegt. Auch das war Thema.

Es ist dann irgendwie auch um Amnestien gegangen – ob man so etwas macht oder nicht. Es ist um einzelne Bereiche gegangen: ob es gut ist, dass die WKStA Sachen in bestimmten Deliktsbereichen – Amtsmissbrauch, Wirtschaftsdelikte – an sich ziehen kann, diese Opt-in-Regel – das waren so die Themen, ganz grob gesagt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wissen Sie, aufgrund von welchem Auftrag sich die Arbeitsgruppe gebildet hat?

Mag. Roland Koch: Ja, das war ein Auftrag von Herrn Bundesminister Moser.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): War eines der Ziele dieser Arbeitsgruppe eben, dass man die Wirtschaftsstrafsachen aus der Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft herauslöst? Oder ist das innerhalb der Arbeitsgruppe entstanden?

Mag. Roland Koch: Na ja, als der Auftrag zur Arbeitsgruppe ergangen ist, war ich meiner Erinnerung nach noch nicht im BMJ. Ich war auch bei den Sitzungen nicht dabei. Es gibt keinen Projektauftrag, der lautet: Zerschlagt die Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft dadurch, dass man ihr die Wirtschaftsstrafsachen wegnimmt!, also zumindest kenne ich keinen.

Aus meiner Sicht war es halt so, dass Wirtschaftsstrafsachen ein wesentlicher Teil dieser Projektarbeitsgruppe waren und die WKStA da nicht dabei war. Das habe ich festgestellt. Es hat sich dann im Laufe der Zeit gezeigt, dass die wissen, dass es die Gruppe gibt, und offensichtlich glauben, wer auch immer sie ist - - Aber jedenfalls hat der Dienststellenausschussvorsitzender der WKStA dann ein Papier geschrieben, wo er sozusagen zu den Ergebnissen Stellung nimmt und wo er quasi sagt – ich kann es im Detail nicht sagen –: Es ist schade, dass wir nicht dabei waren, und warum waren wir nicht dabei und so weiter. – Es gibt halt allenthalben Gerüchte, dass das eigentliche Ziel dieser Arbeitsgruppe die Wegnahme der Wirtschaftsstrafsachen von der WKStA war. Das haben die Teilnehmer der Gruppe natürlich bestritten. Man kann es - - Ich habe auch den Eindruck gehabt, aber das ist ein höchstpersönlicher Eindruck. Den Gedanken gab es also schon, das glaube ich schon, aber ob sich der jetzt - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Können Sie uns noch sagen, wann oder wie oft die Arbeitsgruppe getagt hat? Können Sie sich daran noch erinnern?

Mag. Roland Koch: Im Jahr 2019 mehrfach – es gab zwei Unterarbeitsgruppen, aber ich habe keine detaillierten Erinnerungen daran. Ich war ja nicht dabei, sondern habe nur die Berichte bekommen und auch die Minister informiert.

Es hätte dann eben dieses Projekt geben sollen, das mit einer externen Firma überprüft, wo die Wirtschaftsstrafsachen – ich vereinfache jetzt sehr stark – gut aufgehoben sind und wer sie in den letzten Jahren wie gut gemacht hat. Zu diesem Projekt ist es dann, zumindest in der Übergangsregierung, nicht gekommen, weil der Herr Vizekanzler gesagt hat, die Entscheidung darüber überlasse ich der Nachfolgeregierung.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Pardon, Sie haben gesagt, eine externe Prüfung ist angedacht gewesen?

Mag. Roland Koch: Na ja, eine externe Evaluierung der Wirtschaftsstrafsachen und auch, glaube ich, der Terrorismussachen, ein Vergleich: Wie werden diese Strafsachen bei der Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft auf der einen Seite geführt – wie gut, effizient oder qualitätsvoll –, wie bei der Wirtschaftsgruppe der Staatsanwaltschaft Wien, und dann gibt es das Hypo-Verfahren, das in Kärnten abgewickelt wurde, mit zugeteilten Staatsanwälten und einer bestimmten Form der gemeinschaftlichen Teamarbeit, sozusagen. Ich glaube, die sind sogar noch immer am Arbeiten, aber das meiste im Hypo-Verfahren ist halt erledigt. Es sollte sozusagen extern evaluiert werden, wo das am besten aufgehoben ist und wer das am besten gemacht hat, handelt und macht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wissen Sie noch, wer die externe Überprüfung hätte vornehmen sollen?

Mag. Roland Koch: Ich habe Sie akustisch nicht verstanden.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wer hätte die externe Prüfung machen sollen? Wissen Sie das noch? Eine Universität oder ein privater Berater, eine Beratungsfirma oder - -

Mag. Roland Koch: Also angedacht war ein Privatunternehmen, eine Beratungsfirma, aber konkret war da meines Wissens noch niemand in Aussicht genommen, der das machen soll.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wie hießen die Untergruppen?

Mag. Roland Koch: Ich weiß es nicht mehr genau. Gruppenleitung oder so - - Ich kann es nicht mehr genau sagen. Gruppenleitung und legistische Maßnahmen – so irgendwie getrennt. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Darf ich Ihnen eine Unterlage vorlegen, und zwar das Dokument 61427? (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Herr Koch, ist das diese Arbeitsgruppe? Damit wir das mit den Unterlagen abgleichen können – das, was wir in - -

Mag. Roland Koch: Ich kann mich jetzt an dieses Dokument nicht erinnern, aber es schaut wie eine Sammlung von Vorhaben eines Regierungsprogramms aus, ja. Ich weiß nicht - -, also ich lese es mir noch schnell durch.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, gerne. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Mag. Roland Koch: Ich nehme es an, weil genau diese Punkte wie Gruppenleiter, „Aufwertung der Gruppe“ und der Gruppenleiter drin sind. Also an die „Schaffung von Kompetenzzentren“ kann ich mich jetzt nicht erinnern, aber es gab immer schon – also einige Zeit schon – eine Diskussion darüber, ob man Wirtschaftsstrafsachen bei der WKStA belässt oder ob man bei den Oberstaatsanwaltschaften Kompetenzzentren für Wirtschaftsstrafsachen einrichtet. Daher nehme ich an, dass das sozusagen der Ausgang des Projektes war. (Abg. Tomaselli: Auch zum Abgleichen - -!) „Verfahrensbeschleunigung“ – ja, wahrscheinlich schon, ja.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Auch zum Abgleich mit unseren Unterlagen: Welche Unterlagen zu dieser Arbeitsgruppe und zu diesen Untergruppen sind Ihnen bekannt?

Mag. Roland Koch: Den Endbericht habe ich gesehen, also den Endbericht und die Endberichte der Untergruppen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Protokolle oder dergleichen?

Mag. Roland Koch: Ja, das waren so Planprotokolle^[1] über die Schlussbesprechungen und so.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Gab es mehrere Protokolle?

Mag. Roland Koch: Ich glaube, dass es über die Unterarbeitsgruppen zwei und ein gemeinsames gab, aber ich bin mir nicht hundertprozentig sicher.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ist in dem Endbericht sozusagen positiv formuliert worden, dass die Wirtschaftsstrafsachen von der WKStA wegkommen sollten? Also wenn man mit der Frage startet: Sind die Wirtschaftsstrafsachen bei der WKStA richtig aufgehoben?, war dann im Endbericht die Schlussfolgerung Nein oder Ja?

Mag. Roland Koch: Na ja, der Endbericht hatte die Schlussfolgerung: Wir überprüfen das mit einem externen Projekt. – Da ist nicht gestanden, das ist gut oder schlecht, sondern: Wir überprüfen das mit einem externen Projekt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay, mit einer Privatfirma, wie Sie gesagt haben. Zu diesem Themenkreis würde mich noch interessieren: Welche Rolle spielte dabei das BAK, das Bundesamt zur Korruptionsprävention und Korruptionsbekämpfung?

Mag. Roland Koch: In dieser Arbeitsgruppe?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Mhm, oder im Vorfeld oder bei Nebengeräuschen.

Mag. Roland Koch: Ich kann mich nicht erinnern, dass das BAK da beteiligt war. Also ich glaube nicht, dass irgendjemand vom BAK Teil dieser Arbeitsgruppe und Unterarbeitsgruppen war. Meiner Erinnerung nach kam das BAK da nicht vor.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay. Wie viel Zeit habe ich noch?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: 1:30 Minuten, also 1:28 Minuten.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Jetzt muss ich wieder kurz zum Anfang unseres Gespräches springen, und zwar würde mich noch interessieren, welche Wahrnehmungen Sie dazu haben, dass formuliert worden ist, dass man eine breite, aktive Öffentlichkeitsarbeit betreiben sollte, um insgesamt die Leistung der WKStA zu hinterfragen. Christian Pilnacek soll das ja gesagt haben.

Mag. Roland Koch: Ja, ich kenne das, aber das ist meiner Erinnerung nach nicht Teil dessen, was ich vorgelegt habe, weil es nichts mit dem Ibizaverfahren zu tun hat.

Das ist der in den Medien dargestellte E-Mail-Verkehr von irgendwann Anfang Juni 2019, der für mich zeigt, dass es halt wirkliche Schwierigkeiten gab beziehungsweise dass die Zusammenarbeit nicht gut war, ja, und dass es Vorbehalte gab – auch aufseiten von Pilnacek gegen die WKStA. Das sehe ich so, ja.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie eine Wahrnehmung dazu, dass dieser Plan auch in die Realität umgesetzt worden ist?

Mag. Roland Koch: Welcher Plan?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Na, dass man via Öffentlichkeitsarbeit die Leistungen der WKStA hinterfragt. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Roland Koch: Also mit mir hat niemand darüber gesprochen, ob das umgesetzt wird oder nicht, ich kann also auch nicht sagen, ob das passiert ist. Es hat natürlich schon in den darauffolgenden Monaten in manchen Medien einige sehr kritische Berichte gegenüber der WKStA gegeben. Das ist zweifellos so, ja, aber ob das ein Ausfluss dieser E-Mails war oder andere Ursachen hatte, das wäre Spekulation.

Was schon wahr ist, ist, dass man natürlich - - also „dass man natürlich“ ist der falsche Ausdruck, aber dass sich ergibt, dass hier nach Fehlern gesucht worden ist: Wo, in welchen Akten hat die WKStA schlecht gearbeitet? – Das kommt auch in den Unterlagen vor, die ich vorgelegt habe. Das ist aus meiner Sicht so. Weil es ja auch, sage ich ganz offen, zwischen der Soko Tape und der WKStA keine vollends vertrauensvolle Zusammenarbeit gegeben hat, vorsichtig formuliert.

Wobei, das klingt immer so, ja, das ist natürlich - - Wenn ich sage, die WKStA und die und die, dann sind das natürlich immer die handelnden Personen. Dort sind 40 Leute tätig und im Ibiza/Casag-Verfahren sind ein paar von ihnen tätig und bei der Oberstaatsanwaltschaft Wien sind auch zig Leute tätig, und von denen haben die allermeisten mit dem Verfahren nichts zu tun.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Teilen Sie die Beobachtung von VertreterInnen der WKStA, dass es beim Ibizaverfahren besonders viele Berichte gegeben hat?

Mag. Roland Koch: Es hat viele Berichte gegeben, schon als ich noch dort war, ja. Ich kann nicht sagen, wie viele Berichte es nachher gegeben hat. Ich habe aus den Medien entnommen, dass irgendwie von 160 oder 170 oder 180 die Rede war.

Es ist bei den Berichten halt so: Das Ibizaverfahren ist bestimmt eine Strafsache von besonderer Bedeutung, daher ist sie berichtspflichtig, daher ist sie clamoros. Innerhalb dieses Verfahrens gab es, solange ich im BMJ war, einige Enderledigungen, weil immer wieder Anzeigen dazugekommen sind, wer nicht aller da auch dabei gewesen ist, und sehr viele Sachen sind - - bei sehr vielen Sachen ist – oder bei einigen Sachen – von der Einleitung eines Ermittlungsverfahrens abgesehen worden. Und das sind dann immer Enderledigungen im Rahmen eines berichtspflichtigen Aktes, und die sind einer Vorhabensberichtspflicht zugänglich oder sie erfordern eine. Und Informationsberichte werden auch abgefordert – ja, natürlich – und müssen über Zwangsmaßnahmen erstattet werden, ja, drei Tage im Vorhinein zum Beispiel.

Es ist ja so, dass, bevor es diese Berichtspflicht, diese Drei-Tage-im-Vorhinein-Berichtspflicht, gab, sie auch berichten mussten, aber halt erst mit der Anordnung der Durchführung. Also auch beispielsweise beim BVT-Verfahren ist über die Hausdurchsuchung berichtet worden – halt am selben Tag in der Früh. Also berichten muss man schon, ja, nur der Unterschied waren eben diese drei Tage im Vorhinein.

Ich habe jetzt keinen Vergleich, ja, aber es waren viele Berichte.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie sind bei manchen beziehungsweise teilweise bei Berichtsaufträgen an die WKStA in cc. Waren Sie das bei allen oder eben nur teilweise?

Mag. Roland Koch: Das kann ich nicht sagen. Ich nehme nicht an, dass ich bei allen in cc war. Ich glaube, dass ich wenn, dann nur bei einigen in cc war.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Und abschließend würde mich noch interessieren – was mich immer gewundert hat –: Wieso waren Sie in einigen Mails überhaupt in Blind Copy? Ist das ein gewöhnlicher Kommunikationsumgang?

Mag. Roland Koch: Ich bin der Adressat dieser Blind Copies gewesen, teilweise; ich weiß nicht, was der Beweggrund war, mich in Blind Copy zu setzen. Dass ich eine Kopie kriege, diente der Information und in weiterer Folge auch der Information des jeweiligen Ministers, aber was der Beweggrund war, mich sozusagen bcc zu setzen, das weiß ich nicht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie haben auch nie danach gefragt?

Mag. Roland Koch: Nein, habe ich nicht.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie haben noch 18 Sekunden.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich war eh schon am Ende.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich war eh am Ende.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Dann unterbrechen wir kurz, nämlich für 10 Minuten, aus hygienischen Gründen.

*****

(Sitzungsunterbrechung: 12.47 Uhr bis 12.58 Uhr.)

*****

12.58

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich darf die unterbrochene Sitzung wieder aufnehmen. Es sind noch 2 Stunden.

Die nächsten Fragen stellt Abgeordnete Krisper. – Bitte.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sehr geehrter Mag. Koch! Wir wissen nun, dass es sehr viele Aussagen von Christian Pilnacek und Johann Fuchs bei ihrer Befragung hier – unter Wahrheitspflicht – gab, die in völligem Widerspruch zu der Tatsache stehen, dass Sie uns eine E-Mail vorlegen konnten, in der sich schriftlich ein Wunsch des Ministers, und zwar der „WKStA keine aktive Rolle zukommen zu lassen“, findet. Genau dieses E-Mail haben auch diese Personen uns vorenthalten.

Es gibt aber noch einen anderen großen Widerspruch, der hier noch einmal angesprochen wurde, nämlich Aussagen von Christian Pilnacek zur Frage, wann er von der Hausdurchsuchung bei Thomas Schmid erfahren hat. Er hat hier auf die entsprechende Frage von mir geantwortet: „nicht vor Durchführung der Hausdurchsuchung“.

Sie haben Dokument 70226 vorliegen, und auf Seite 22 findet sich interessanterweise genau die von Pilnacek selbst verfasste Information, dass – ich zitiere aus dem Mittelteil –, „der Leiter der OStA Wien“ ihn „am 8. November 2019 fernmündlich über das Einlangen dieser Berichte“ zur Hausdurchsuchung Schmid unter anderem „und das geplante Vorgehen informiert“.

Das heißt, es ist klar, dass Pilnacek sehr wohl vor der Hausdurchsuchung – entgegen seiner Aussage unter Wahrheitspflicht im Untersuchungsausschuss – informiert wurde. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Meine Frage ist: Werden solche fernmündlichen Kommunikationen dokumentiert, wenn es korrekt zugeht, und wenn ja, wo? Reicht da so eine Information in Klammer in irgendeinem Seitenbericht?

Mag. Roland Koch: Wenn ich mich jetzt recht erinnere, war das eine Information für den Herrn Bundesminister (Abg. Krisper: Mhm!), wo das dokumentiert worden ist.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Aber müsste das nicht von Fuchs und Pilnacek auch entsprechend im Akt dokumentiert werden? Und wenn, in welcher Form?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wir verstehen Sie akustisch nicht.

Mag. Roland Koch: Hätte es müssen nicht auch von - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Hätten nicht Pilnacek und Fuchs dieses Gespräch auch im Akt dokumentieren müssen, und wenn ja, wie?

Mag. Roland Koch: Na ja, es gibt keine Vorschrift, wie was genau zu dokumentieren ist, und es sind alle wesentlichen Vorgänge im Akt festzuhalten, entweder im Handakt der Oberstaatsanwaltschaft und/oder im Akt des BMJ, wenn das ein wesentlicher Vorgang ist. Ich hätte es festgehalten. Ich kann’s Ihnen nicht sagen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Es gibt ja wohl aus gutem Grund den schriftlichen Berichtsweg, über den auch Pilnacek entsprechend der Usancen die Informationen erreichen. Es gibt aber auch - -

Mag. Roland Koch: Schon, aber es gibt auch schon immer eingeschränkt die Möglichkeit, etwas mündlich vorab zu berichten. Das ist nicht per se nicht zulässig. Das gibt es schon auch.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Nur würden Sie es dokumentieren.

Mag. Roland Koch: Ja.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Christian Pilnacek verneint aufs Erste, dass er von Johann Fuchs in Mails in Blindkopie gesetzt worden wäre. Ich habe ihm dann eine entsprechende E-Mail als Beispiel vorgelegt, dass das sehr wohl passiert. Haben Sie Wahrnehmungen zu derartigen informellen Kommunikationswegen zwischen Fuchs und Pilnacek?

Mag. Roland Koch: Welches Mail haben Sie jetzt gemeint? Auch in dieser Unterlage?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das mit Blindkopie lege ich Ihnen vor: 64205. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.) Das war ein Beispiel, als Pilnacek verneinte, dass das je vorkäme.

Haben Sie also Wahrnehmungen dazu, dass Pilnacek über Tatsachen informiert war, zu einer Zeit, wo man sich denkt, das wäre nur fernmündlich oder über Blindkopie möglich gewesen, weil es nicht dokumentiert ist?

Mag. Roland Koch: Also ich kenne dieses Mail nicht. Ich kenne nur den Inhalt, weil es mir, so glaube ich, nachher weitergeleitet wurde. Ich habe nie ein Mail gesehen, wo dringestanden ist, Blindkopie Pilnacek oder sonst wer. Das sieht man aber, meines Wissens nach – ich bin kein Techniker (Abg. Krisper: Sieht man das nicht!) – nur dann vom Absender - - (Abg. Krisper: Richtig, demnach hätten - -!) Also ich nehme an, dass das ein Mail vom Herrn Leitenden Oberstaatsanwalt Fuchs war.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Da man es nicht sieht, lautet meine Frage auch, ob Sie Wahrnehmungen haben, dass Christian Pilnacek über Johann Fuchs auf solchen Wegen – wie Blindkopie oder fernmündliche Kommunikation, die nicht dokumentiert ist – an Informationen herankam, diese erhielt, ohne dass diese in den Akten dokumentiert sind.

Mag. Roland Koch: Das ist aus meiner Sicht bei der Anfangsweisung so gewesen und ergibt sich daraus, dass mir das Mail, der Inhalt des Mails, der dann die Weisung von Fuchs an die WKStA-Leitung zeigt, dann von Sektionschef Pilnacek übermittelt worden ist.

Jetzt gibt es die technische Möglichkeit, dass er es entweder zuvor in Blindkopie bekommen hat oder in einem eigenen Mailversendungsschritt, das weiß ich natürlich nicht. Er muss es aber gewusst und erhalten haben, sonst kann er es ja nicht weiterleiten.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Bei uns hat er gesagt, dass er es erst im Nachhinein auf dem Wege der Informationsberichterstattung erhalten hätte.

Mag. Roland Koch: Na, ich habe jetzt dargestellt, wie ich das sehe, wobei Blindkopie ja noch nicht bedeutet, dass es nicht veraktet wird; denn das, was Sie mir jetzt vorgelegt haben, muss ja veraktet worden sein. Wissen Sie, was ich meine? (Abg. Krisper: Mhm!) – 64205, Lieferant BMJ.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Aber dann gingen auch - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zeit ist vorbei!

Mag. Roland Koch: Blindkopie bedeutet ja nur, dass der das nicht sieht, dass der andere Adressat nicht sieht, wer es sonst noch kriegt.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächsten Fragen stellt Abgeordnete Kaufmann.

Abgeordnete Martina Kaufmann, MMSc BA (ÖVP): Herr Mag. Koch, Sie schreiben in Ihrem E-Mail vom 13.11. an Vrabl-Sanda und Weratschnig: „[...] wurde ich aufgefordert, Unterlagen und Dokumente, die den Untersuchungsgegenstand betreffen könnten, vorzulegen.“ Wer hat Sie aufgefordert?

Mag. Roland Koch: Meiner Erinnerung nach hat mir der für die Parlamentskoordination zuständige Kollege im Kabinett ein Mail oder zwei Mails geschrieben.

Abgeordnete Martina Kaufmann, MMSc BA (ÖVP): Sie haben in Ihrem Einleitungsstatement gesagt, im Elak bearbeitet worden wären diese Unterlagen. Warum haben Sie das dann nicht gemacht, wenn Sie den Auftrag dazu hatten?

Mag. Roland Koch: Ich habe in meinem Eingangsstatement gesagt - - Das habe ich akustisch nicht verstanden.

Abgeordnete Martina Kaufmann, MMSc BA (ÖVP): Sie haben in Ihrem Eingangsstatement gesagt: Im Elak bearbeitet worden wären diese Daten, deswegen sind Sie davon ausgegangen, dass sie an den Untersuchungsausschuss übermittelt werden. Warum haben Sie das dann nicht bearbeitet, obwohl Sie sozusagen beauftragt oder aufgefordert wurden?

Mag. Roland Koch: Vielleicht muss ich das präzisieren - - Entschuldigen Sie, ich muss die Sprechtaste ausschalten, sonst verstehe ich Sie nicht so gut, das habe ich jetzt bemerkt.

Ich muss es präzisieren: Ich bin davon ausgegangen, dass alles das, was ich da habe, wo ich in der Regel nicht der Adressat, sondern nur in Copy gesetzt war, von denjenigen, die das vordergründig zu bearbeiten haben, das heißt von den Bediensteten der Sektion IV, die das bearbeiten, auch in die Elektronischen Akten gegeben wird. Daher bin ich davon ausgegangen: Na ja, das wird ja alles im Elektronischen Akt sein, und ich werde keine doppelte Übermittlung machen. Ich habe diese meine Gedanken sogar mit einem Rechtsanwalt besprochen, der hat gesagt: Ja, da können Sie davon ausgehen, dass das so ist. Deswegen habe ich es nicht gemacht. Ich war nicht der, der diese Mails bearbeiten musste, sondern nur zur Kenntnis bekommen hat; aus meiner Sicht, damals.

Abgeordnete Martina Kaufmann, MMSc BA (ÖVP): Und Sie haben sich nicht zuständig gefühlt, sozusagen die Daten einzuspielen, obwohl Sie aufgefordert wurden?

Mag. Roland Koch: Einzuspielen – wohin?

Abgeordnete Martina Kaufmann, MMSc BA (ÖVP): Elak.

Mag. Roland Koch: In den Elak? – Nein, denn ich wurde nicht dazu aufgefordert, die Daten in den Elak einzuspielen, sondern ich wurde in Kenntnis gesetzt und bin davon ausgegangen, dass das, was mir geschickt wird, ja auch anderen geschickt wurde, nämlich in der Regel in der Hierarchie, in der beamteten Hierarchie des BMJ, die das dann verelaken müssen und sollen, und nicht ich. Ich selber habe nie einen Elektronischen Akt angelegt. Das Einzige, was ich gemacht habe, ist, dass ich Einsichtsbemerkungen oder Stellungnahmen in elektronische Akten erfasst habe, aber ich habe nie irgendwelche Stücke, Aktenstücke, direkt selber in den Elektronischen Akt hineingespielt.

Abgeordnete Martina Kaufmann, MMSc BA (ÖVP): Sie haben gerade gesagt, mit Ihrem Rechtsanwalt haben Sie darüber gesprochen. Mit wem haben Sie zum damaligen Zeitpunkt sonst noch über die Übermittlung der Unterlagen gesprochen?

Mag. Roland Koch: Ich habe mit einem Rechtsanwalt gesprochen, ziemlich kurz danach, als ich zur Übermittlung aufgefordert worden bin. Nachdem ich dem gesagt habe, ich gehe davon aus, dass alles veraktet und in den elektronischen Akten ist und ohnehin vorgelegt wird, bitte ich um eine Rechtsauskunft, ob das in Ordnung ist, wenn ich mir das so denke. Und der hat gesagt: Ja, das kannst - -, das können Sie so sehen – per Sie – das können Sie so sehen, und das ist in Ordnung so.

Deswegen habe ich das gemacht: nämlich selber damals unmittelbar – das muss irgendwann im März oder April 2020 gewesen sein – das nicht gemacht, sondern erst später.

Abgeordnete Martina Kaufmann, MMSc BA (ÖVP): Haben Sie mit sonst jemandem darüber gesprochen?

Mag. Roland Koch: Worüber?

Abgeordnete Martina Kaufmann, MMSc BA (ÖVP): Über die Übermittlung, also was Sie in den Elak einspielen sollen oder eben nicht.

Mag. Roland Koch: Nein, für mich war klar, dass ich das nicht in den Elak spiele, wie ich es bekomme, weil ich nicht der unmittelbare Adressat bin und auch sonst nichts in den Elak gespielt habe.

Ich habe dann, glaube ich, schon dem Kollegen gesagt, der im Kabinett für die Parlamentskoordination zuständig war, dass ich davon ausgehe, dass ich das nicht muss, weil das ohnehin alles verelakt ist. Und der hat, glaube ich, gesagt: Ja, ist okay! Das ist meine Erinnerung; wie gesagt circa März, April 2020. Da war ich nicht mehr im BMJ, aber diese Aufforderung bekommst du trotzdem.

Abgeordnete Martina Kaufmann, MMSc BA (ÖVP): Sie haben diese Aufforderung bekommen, das hineinzuspielen. Sie haben dann später im Juli 2020 qualifizierte Anhaltspunkte gehabt, so wie Sie das beschreiben und heute auch schon ausgeführt haben. Erst am 13.11. haben Sie die Unterlagen dann übermittelt, bei denen Sie der Meinung sind, dass sie uns fehlen. Wieso ist da so viel Zeit dazwischen?

Mag. Roland Koch: Noch einmal zum Anfang Ihrer Frage: Ich wurde aufgefordert, das vorzulegen, nicht in den Elektronischen Akt einzuspielen, und ich habe schon erklärt, weshalb ich das nicht gemacht habe. Warum ich die Vorlage meiner Unterlagen – unter Anführungszeichen – „erst“ im November 2020 gemacht habe, habe ich in meinem Eingangsstatement auch erklärt: Im Juli 2020 habe ich das sozusagen als Medienkonsument in irgendeinem Liveticker mitverfolgt, es gab zwei. Und das ist mir komisch vorgekommen. Da habe ich mir gedacht, das ist komisch, das passt nicht zu meinen Wahrnehmungen. Aber ich bin Staatsanwalt, und nur, weil etwas komisch ist und nicht zu meinen Wahrnehmungen passt, heißt das noch nichts mit Sicherheit. Deswegen habe ich gewartet, bis die Protokolle da sind, bis sie auf der Homepage des Parlaments veröffentlicht sind, und habe das nachgelesen. Da habe ich dann gesehen, dass meine Annahmen aus dem Juli aus meiner Sicht zumindest teilweise stimmen. Deswegen habe ich vorgelegt. Die Zeit dazwischen ist dadurch erklärt, dass ich das verifizieren wollte.

Abgeordnete Martina Kaufmann, MMSc BA (ÖVP): Wem haben Sie die Unterlagen, die Sie uns dann – oder beziehungsweise Vrabl-Sanda und Weratschnig – geschickt haben, noch gezeigt?

Mag. Roland Koch: Ich habe diese Unterlagen – ich kann das noch genau sagen – am 13.11., glaube ich (aus den Unterlagen vorlesend): am 13.11.2020, per E-Mail an die Leitung der WKStA, an Mag. Vrabl-Sanda und an Dr. Bernhard Weratschnig übersandt, soweit der Weg. Sonstige Amtsgeheimnisse weiß ich zu wahren und habe ich gewahrt.

Abgeordnete Martina Kaufmann, MMSc BA (ÖVP): Herr Koch, kommen wir nun zum Dokument 70226. Das ist der Abtretungsakt der WKStA an die Staatsanwaltschaft Innsbruck. Enthalten ist der Entwurf eines Anordnungs- und Bewilligungsbogens. Auf Seite 4, links oben, steht „möglicher Verdacht“.

Wann werden Verfahren abgetreten?

Mag. Roland Koch: Eine Sekunde. Seite 6?

Abgeordnete Martina Kaufmann, MMSc BA (ÖVP): Seite 4. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)

Mag. Roland Koch: Das ist das Dokument, das Frau Abgeordnete Krisper vorhin vorgelegt hat.

Ich habe das jetzt noch nicht durchgelesen. Sie haben mich gefragt, wann Akten abgetreten werden. Akten werden abgetreten, wenn die Staatsanwaltschaft diese hat und nicht zuständig ist, vereinfacht ausgedrückt.

Abgeordnete Martina Kaufmann, MMSc BA (ÖVP): Ist es üblich, dass bei Abtretung bereits ein möglicher Verdacht angenommen wird?

Mag. Roland Koch: Soll ich mir das vorher durchlesen? Oder was meinen Sie mit Ihrer Frage: Wie schaut eine Abtretung normalerweise aus?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ja, selbstverständlich, Sie können sich alles durchlesen, sodass Sie umfassend antworten können. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Mag. Roland Koch: Das schaut jetzt für mich so aus, als wäre es ein Tagebucheintrag. Es ist so: Die Abtretung erfolgt am Antrags- und Bewilligungsbogen in der Regel wie folgt, Hausnummer: Der Akt wird der Staatsanwaltschaft Eisenstadt gemäß § 25 StPO abgetreten, weil der Tatort im Burgenland liegt.

Diese Abtretung erfolgte nach § 26 Abs. 1 StPO – das heißt für mich, dass ein sachlicher Zusammenhang mit irgendeinem Verfahren dort sein muss. Sonst würde das so nicht abgetreten werden.

Im Tagebuch selbst schreibt man: Um was geht es, was ist der Vorwurf, und warum bin ich nicht zuständig – also die Staatsanwaltschaft.

In den Antrags- und Bewilligungsbogen schreibt man das manchmal hinein, manchmal nicht. Ich glaube deshalb, dass das ein Tagebucheintrag ist, weil das so aufgebaut ist. „2. Fortsetzung“, und weil da auch steht „BL zur Rev“, und das heißt im staatsanwaltschaftlichen Abkürzungsjargon Behördenleiterin zur Revision.

Wenn ich mir das jetzt so durchlese, scheint mir, sie haben geprüft, ob eben dieses Opt-in nach § 20b StPO infrage kommt, und das verneint, aus Gründen der Befangenheit oder des Anscheins der Befangenheit. War das die Antwort, die Sie - -

Abgeordnete Martina Kaufmann, MMSc BA (ÖVP): Ich lege Ihnen den E-Mail-Auszug aus der Korrespondenz vor, die Sie übermittelt haben. Das ist das Dokument 76560, Seite 4. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Da schreibt am 18.5. um 20.47 Uhr Pilnacek an Fuchs. Ich darf zitieren: „Lieber Hans! HBM wünscht auch, dass die Kommunikation ausschließlich über die OStA Wien läuft.“ – Dieses Mail ist im Anordnungs- und Bewilligungsbogen der Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft nicht enthalten. Können Sie sich das erklären? (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)

Mag. Roland Koch: Im Antrags- und Bewilligungsbogen der WKStA ist das Mail nicht enthalten – meinen Sie mit Antrags- und Bewilligungsbogen das andere Dokument, das wir vorhin besprochen haben? Ich denke - - Okay, da hinten beginnt der Anordnungs- und Bewilligungsbogen. Vorher waren wir auf Seite 4, und jetzt sind wir auf Seite 3. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)

Ich weiß es nicht, warum es nicht enthalten ist. Es betrifft aus meiner Sicht dieses Mail nicht eine Anweisung zur Sachbehandlung, sondern nur die Frage, wer was kommuniziert. Ich weiß es aber nicht. Ich sehe diesen Antrags- und Bewilligungsbogen der WKStA natürlich das erste Mal. Geht 70226 von Seite 3 bis Seite 25? Ich weiß nicht.

Abgeordnete Martina Kaufmann, MMSc BA (ÖVP): Kommen wir zur vermeintlichen Weisung, über die wir heute schon ein paar Mal gesprochen haben. Warum haben Sie nicht unmittelbar gegen die Weisung von Fuchs protestiert oder diese zumindest hinterfragt?

Mag. Roland Koch: Meinen Sie die Einleitungsweisung am 18. Mai 2019? Ich weiß nicht, warum ich protestieren hätte sollen. Der Herr Generalsekretär hat ein Mail geschrieben, in dem er sich auf Gespräche mit dem Herrn Bundesminister bezogen hat, und aufgrund dieser Gespräche dem Herrn Leitenden Oberstaatsanwalt diese Weisung erteilt. Das ist ja nicht so, dass der Herr Bundesminister und der Herr Generalsekretär und Sektionschef unzuständige Organe gewesen wären. Wenn diese Weisung kommt, dann ist es zwar ungewöhnlich, weil ein Verfahren normalerweise von unten nach oben beginnt, aber nicht verboten. Wogegen hätte ich protestieren sollen?

Abgeordnete Martina Kaufmann, MMSc BA (ÖVP): Ja, Sie waren der zuständige Mitarbeiter beim Bundesminister. Eigentlich sollte man das hinterfragen, wenn Sie da eine Weisung sehen, mit der Sie offensichtlich nicht d’accord gehen.

Mag. Roland Koch: Wie kommen Sie jetzt darauf, dass ich mit der Weisung an sich nicht d’accord gehe? Die Weisung beginnt - - Also diese Weisung gibt es, sie wird übermittelt, sie kommt von den zuständigen Organen. Sie ist zwar in dem Sinn auffällig, dass normalerweise so kein Verfahren beginnt, aber das Ibizaverfahren ist von Haus aus auffällig, denn mit einem Video beginnt normalerweise auch kein Verfahren. Einfach formuliert: Das dürfen sie ja. Das Problem ist nicht, dass es die Weisung an sich gibt (Abg. Kaufmann: Sondern?), sondern was mir auffällt, ist, dass sie nicht veraktet ist, dass es keinen Bezug nach § 29a StAG gibt, aber das kann man alles nachholen. Für mich war da also keine Veranlassung, irgendetwas zu hinterfragen, zumal es am Montag darauf ein Schreiben des Herrn Bundesministers an den Bundespräsidenten gab, wo er gesagt hat, dass er Pilnacek beauftragt hat sozusagen – also natürlich geschrieben hat – über die OStA Wien, dass die WKStA das beischaffen soll.

Abgeordnete Martina Kaufmann, MMSc BA (ÖVP): Und haben Sie diese Vorgehensweise mit Pilnacek oder mit dem Bundesminister besprochen?

Mag. Roland Koch: Also in diesen Mailverkehr am Wochenende war ich cc eingebunden. Besprochen habe ich das weder mit Pilnacek noch mit Moser. Am Montag war ich dann, glaube ich, damit befasst, ein bisschen an diesem Brief an den Bundespräsidenten mitzuformulieren, aber eine wirkliche Besprechung über die Inhalte hat es nicht gegeben. Das war ja schon, das ist ja schon erfolgt gewesen.

Abgeordnete Martina Kaufmann, MMSc BA (ÖVP): Ja, eh, aber trotzdem bespricht man solche Sachen dann ja auch mit seinem Chef. Und wenn Sie sogar in das Schreiben des Briefes an den Bundespräsidenten involviert waren, dann haben Sie ja sozusagen auch das, was vorher in den E-Mails passiert ist, aufgegriffen, oder nicht?

Mag. Roland Koch: Ja, natürlich ist das in dem einen Absatz des Schreibens an den Herrn Bundespräsidenten aufgegriffen worden, nur diese E-Mail-Weisung ist ja schon passiert gewesen. Die Tatsache alleine, dass das per E-Mail passiert ist, heißt gar nichts. Ich sage nur, dass man es aus meiner Sicht verakten hätte müssen und dass es halt schriftlich war, nämlich per E-Mail – das ist alles. Ich sage nicht, dass diese Weisung falsch war. (Abg. Kaufmann: War für Sie nachvollziehbar - -!) Hätte ich das zu dem Zeitpunkt geglaubt, hätte ich es gesagt, auch ohne gefragt zu werden. Ich bin nicht gefragt worden. Aktiv habe ich nichts gesagt.

Abgeordnete Martina Kaufmann, MMSc BA (ÖVP): Mhm. Das hatten wir heute schon mal. War für Sie nachvollziehbar, dass der Ausdruck keine Rolle spielen die medialen Auskünfte über das Wochenende betroffen hat?

Mag. Roland Koch: Ich werfe jetzt noch einmal einen Blick rein. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.) Aus meiner Sicht war es so, dass diese Kommunikation mit einem Mail von Pilnacek an Fuchs begonnen hat, wo ich eben cc war: „Ich habe eben mit HBM telefoniert; wir bitten Dich, die WKStA“ anzuweisen, den Auftrag zu erteilen, das Video beizuschaffen. – Dann fragt Fuchs nach: „ich kümmere mich darum; sollen wir das von Amts wegen oder aufgrund der“ angekündigten „Jarolim-Anzeige machen?“ – Und dann kommt: „Ich denke, dass Du den Auftrag aktiv stellen solltest; HBM möchte WKStA keine aktive Rolle zukommen zu lassen.“ – Das heißt, den Auftrag an die WKStA, das Video von den Medien beizuschaffen. Diese Mails sind für mich in einer Reihe, in einer Serie sozusagen. Das Medienmail ist separat. So sehe ich das.

Abgeordnete Martina Kaufmann, MMSc BA (ÖVP): Habe ich Sie richtig verstanden? „Keine aktive Rolle“ bezieht sich auf die Kommunikation, nicht auf das, dass die WKStA nicht zu ermitteln beginnen soll.

Mag. Roland Koch: Ich glaube, ich muss das präzisieren.

Abgeordnete Martina Kaufmann, MMSc BA (ÖVP): Bitte.

Mag. Roland Koch: Ich bin davon überzeugt, dass dieser Abschnitt der aktiven Rolle sich darauf bezieht, wer sozusagen der Starter ist. Man kann aus Eigenem starten, auch als Staatsanwaltschaft, aktiv von sich aus, und hier war aus meiner Sicht das Ziel, dass der Starter die Weisung aus dem Ministerium und über die OStA betreffend die Beischaffung des Ibizavideos von den Medien und nicht die Medienarbeit ist. Und dann haben Sie, glaube ich, weitergefragt, ob das heißen soll, dass sie nicht ermitteln sollen. Habe ich das richtig verstanden?

Abgeordnete Martina Kaufmann, MMSc BA (ÖVP): Ich habe Sie gefragt, ob ich Sie richtig verstanden habe, ja. (Auskunftsperson Koch: Mich, ja, ja!)

Bezieht sich „aktive Rolle“ auf die Kommunikation oder auf mehr?

Mag. Roland Koch: Die „aktive Rolle“ bezieht sich aus meiner Sicht nicht auf die Kommunikation, das ergibt sich aus meiner Sicht ziemlich eindeutig aus den Videos, sondern darauf, wer tätig wird. Soll die WKStA das aus Eigenem machen oder erst aufgrund der Weisung? Aufgrund dieses von mir dargestellten, des dargestellten Ablaufs dieser Mail: „Ich denke, dass du den Auftrag aktiv stellen solltest“ – nicht den Auftrag, dass die OStA die Medienarbeit machen soll, sondern den Auftrag: beschafft das Video durch Erkundigungen zur Abklärung eines Anfangsverdachtes! Das ist der Auftrag. So wie Pilnacek das geschrieben hat, ist es für mich so gemeint, als wäre der Auftrag – das ergibt sich einfach aus dem Ablauf –, dass ersichtlich ist, dass das nicht die WKStA von sich aus, sondern aufgrund der Weisung macht. Mit der Medienarbeit hat dieses Mail meiner Meinung nach nichts zu tun.

Abgeordnete Martina Kaufmann, MMSc BA (ÖVP): Mhm. Apropos Medien: Wie sind Ihre Wahrnehmungen über mediale Unterstützung der WKStA seit der BVT-Affäre?

Mag. Roland Koch: Was meinen Sie da konkret damit?

Abgeordnete Martina Kaufmann, MMSc BA (ÖVP): Na ja, darüber wird ja im Kabinett im Zusammenhang mit der BVT-Affäre, der WKStA und den Medien gesprochen worden sein. War Herr Bundesminister Moser zufrieden damit?

Mag. Roland Koch: Die BVT-Hausdurchsuchung war im Februar 2018, ich bin im Februar 2019 gekommen. Die BVT-Affäre hat jetzt nicht dazu geführt, dass die WKStA hoch angesehen war, aber bis zu dem Zeitpunkt wüsste ich nicht, was sozusagen – die Unterstützung der WKStA durch die Medien – damit gemeint ist. Es hat natürlich Medien gegeben, die kritischer über die WKStA und ihre Tätigkeit berichtet haben, und Medien gegeben, die unterstützender oder verständnisvoller berichtet haben. Das ist auch jetzt noch der Fall. Warum das so ist und was die Ursachen davon sind, das weiß ich nicht.

Abgeordnete Martina Kaufmann, MMSc BA (ÖVP): Aus welchen Gründen hat der Herr Bundesminister eine Projektgruppe zur Prüfung der Effizienz von Großverfahren eingesetzt? Sind Ihnen auch die Ergebnisse bekannt?

Mag. Roland Koch: Die Einsetzung selbst war vor meiner Tätigkeit im BMJ. Die Unterlage, die ich vorhin bekommen habe, die ich so nicht gekannt habe, zeigt, dass sozusagen das BVT-Verfahren ein Ausgangspunkt dieser Einsetzung war, offensichtlich auch der Gedanke, wie man solche Verfahren – Wirtschaftsverfahren – verkürzen kann. Die Ergebnisse der Projektarbeitsgruppe habe ich schon vorhin versucht darzustellen. Ich kann das gerne noch einmal machen, ohne Anspruch auf Vollständigkeit.

Es gab auf der einen Seite ziemlichen Konsens in der Arbeitsgruppe – der ist meiner Meinung nach auch unbestritten –, dass man diesen § 35c StAG, diese Prüfung einer Anzeige ohne Ermittlungen einzuleiten und dann davon abzusehen, ein Ermittlungsverfahren einzuleiten, der dem Ermittlungsverfahren und der Strafprozessordnung vorgelagert ist, in die Strafprozessordnung integriert und das Ergebnis dieser Prüfung dann mit einem Fortführungsantrag einer gerichtlichen Kontrolle zugänglich macht.

An sich ist ja die StPO so formuliert, dass alles, was die Staatsanwaltschaft macht, der gerichtlichen Kontrolle unterliegt. Man kann sich gegen alles, was Staatsanwälte tun oder auch lassen, bei Gericht beschweren. Das gilt eben nicht für diesen § 35c StAG, denn da gibt es keine Ermittlungsverfahren, keine StPO. Das heißt, ein Ergebnis war diese Integration.

Das zweite Ergebnis, an das ich mich jetzt erinnern kann und das ich auch schon ausgeführt habe, war, dass man eine externe Evaluierung für Wirtschaftsverfahren, Großwirtschaftsverfahren macht, indem man sich anschaut: Wie läuft es bei der WKStA? – Entschuldigung, aber meine Stimme lässt nach – Wie läuft es bei der WKStA, bei der StA Wien und im Hypo-Verfahren? Das war auch ein Ergebnis.

Drittes Ergebnis war ein Leitfaden für Gruppenleiter. Das heißt, für die erste Ebene der Fachaufsicht in den Staatsanwaltschaften hier eine - - Wie soll man sagen? Man würde jetzt wohl sagen: Best-Practice- oder How-to-do-Gruppenleitung oder so. Da hat es dann auch einen Leitfaden gegeben, der ist veröffentlicht, der ist auf der internen Homepage abrufbar. Das waren die Ergebnisse.

Zur Einsetzung der Projektgruppe, die nach dem Plan, wie gesagt, ein externes Unternehmen hätte sein sollen, ist es dann nicht gekommen, weil der Übergangsminister gesagt hat: Diese Entscheidung überlasse ich meiner Nachfolgerin, meinem Nachfolger.

Es gab sicher auch noch ein paar andere Ergebnisse, vielleicht habe ich sie auch schon vorhin genannt, aber das sind die, die mir aus dem Stand noch einfallen.

Abgeordnete Martina Kaufmann, MMSc BA (ÖVP): Herr Bundesminister Jabloner hat Teile dieser Ergebnisse aber auch in seinem Wahrnehmungsbericht übernommen. Warum hat er das gemacht, denken Sie?

Mag. Roland Koch: Stimmt, das hat er, glaube ich, insbesondere wegen des § 35c StAG gemacht, dass das aufgenommen wird. Ich tue mir schwer, zu sagen, warum er es gemacht hat. Ich denke aber, dass er diese Einleitung des Wahrnehmungsberichtes, diese ersten Seiten ganz selbst geschrieben hat und es seine ganz originären Meinungen und Ansichten waren, dass er die Dinge übernommen und für sinnvoll gehalten hat. Natürlich ist das auch Spekulation, aber beim § 35c weiß ich, dass er dafür war, dass man das auch in die StPO integriert, um hier eben eine Prüfung zu ermöglichen, die auch das Gericht umfasst.

Abgeordnete Martina Kaufmann, MMSc BA (ÖVP): Wie ist die Dienstbesprechung zur Befangenheit von Mitgliedern der Soko abgelaufen?

Mag. Roland Koch: Ich war bei dieser Dienstbesprechung nicht dabei, denn die war irgendwann im August 2019, da war ich gerade auf Urlaub. Das heißt, wie diese Dienstbesprechung abgelaufen ist, kann ich nicht aus teilnehmender Wahrnehmung sagen, sondern ich weiß nur, was mir nachher der Herr Bundesminister erzählt hat und was ich da in den Akten gesehen habe. Daher weiß ich, dass der Herr Bundesminister, der damalige Vizekanzler, eine Weisung gegeben hat, die auch verschriftlicht wurde, wo er seine Rechtsansicht – ich fasse zusammen: soweit meine Erinnerung reicht –, dass die sogenannte bloße Mitgliedschaft in einer politischen Partei noch keine Befangenheit begründet, den Proponenten der Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft, die da dabei waren und das Verfahren führen – ich kann nicht im Detail sagen, wer da dabei war, aber jedenfalls die Leiterin –, überbunden hat und gesagt hat: Die bloße Mitgliedschaft in einer politischen Partei ist kein Befangenheitsgrund. Das ist meine Rechtsansicht, die müsst ihr so hinnehmen.

Das hat er mir erzählt, und ich habe auch diese verschriftlichte Weisung gesehen. Ich weiß auch, dass der Ausgangspunkt eine anonyme Eingabe an die WKStA gewesen sein soll, wonach es bei der Soko Befangenheiten gebe, und dass die das dann hinterfragt haben.

Jetzt muss ich sagen: Ich stimme natürlich mit dem Herrn Vizekanzler persönlich überein, dass das überhaupt kein Befangenheitsgrund ist, wenn jemand bei einer politischen Partei ist. Das sehe ich auch so. Was man halt normalerweise weiß, ist, wer die gegenüber sind. Einer der Punkte war auch – was mir der Herr Vizekanzler dann erzählt hat, glaube ich –: Die wissen nicht genau, wer da bei der Soko dabei ist. Wie gesagt: Bei dieser Besprechung selbst war ich aber nicht dabei.

Abgeordnete Martina Kaufmann, MMSc BA (ÖVP): War die Weisung von Herrn Bundesminister Jabloner Ihrer Meinung nach gerechtfertigt?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter.

Mag. Roland Koch: Es ist eine rein rechtliche Beurteilung.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Das ist, glaube ich, keine zulässige Frage. Er hat ja hier keine Sachverständigenstellung.

Abgeordnete Martina Kaufmann, MMSc BA (ÖVP): Sind Ihnen politische Weisungen oder Beeinflussungen untergekommen?

Mag. Roland Koch: Das müssten Sie ein bisschen konkretisieren, was Sie damit meinen. Ich denke nicht. Haben Sie da irgendetwas Konkretes, was Sie wissen wollen?

Abgeordnete Martina Kaufmann, MMSc BA (ÖVP): Na ja, es wird medial viel kolportiert und auch hier herinnen immer wieder auch von Einflussnahme gesprochen. Genau darauf ziele ich mit meiner Frage ab.

Mag. Roland Koch: Wenn Sie meinen, ob ich irgendwann einmal Zeuge eines Gesprächs war, wo jemand gesagt hat: Wir hätten gerne dieses Ergebnis des Ermittlungsverfahrens oder jenes Ergebnis des Ermittlungsverfahrens. – Das war ich nie.

Abgeordnete Martina Kaufmann, MMSc BA (ÖVP): War Herr Bundesminister Jabloner mit medialen Auskünften, die die Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft gemacht hat, zufrieden? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Roland Koch: Der Herr Vizekanzler war schon unglücklich über die Spannungssituationen, die zwischen den einzelnen Einheiten in der Justiz geherrscht haben. Die sind ja kein Geheimnis. Ob er mit einzelnen Sachen unglücklich war oder nicht, das weiß ich nicht.

Aber was meinen Sie mit Medienarbeit der WKStA?

Er hat nie gesagt: Diese Aussendung der WKStA oder diese mediale Stellungnahme passt mir nicht oder die gefällt mir gut. – Das hat er nie gesagt.

Abgeordnete Martina Kaufmann, MMSc BA (ÖVP): Hat er Weisungen erteilt?

Mag. Roland Koch: Ja, eben die von mir vorher genannte Weisung mit der Befangenheit – also ich habe das jetzt sehr stark vereinfacht –, also dass eben das kein Befangenheitsgrund ist, und dann gab es die allgemeine Weisung, wie Dienstbesprechungen in Hinkunft abzuhalten sind, die veröffentlicht ist. An diese beiden kann ich mich jetzt konkret erinnern.

Abgeordnete Martina Kaufmann, MMSc BA (ÖVP): Ich gebe weiter an Kollegen Gerstl.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Sehr geehrter Herr Mag. Koch, Sie haben zuvor davon gesprochen, dass Sie immer mit einer Weisungsmappe zum Herrn Bundesminister gegangen sind – ich nehme an, zu allen drei Bundesministern, denen Sie gedient haben –, und Sie haben auch gesagt, Sie haben darauf gewartet, dass der Herr Bundesminister oder die Frau Bundesminister Ja sagt, und dann ist der Akt wieder zurückgegangen und die Vorgaben wurden so erfüllt.

Hat es jemals – bei allen dreien – eine Situation gegeben, dass ein Bundesminister zu dem Vorschlag, der aus dem Ressort kam, Nein gesagt hat?

Mag. Roland Koch: Ja, Sie haben recht. Ich bin also mit diesen Weisungsmappen hingegangen, und wir haben das durchbesprochen. Ich war bei keinem Mal dabei, wo ein Bundesminister, eine Bundesministerin gesagt hat: Nein, das machen wir nicht.

Ein-, zweimal ist was zur Überprüfung oder mit: Können wir das nicht noch mal überprüfen?, beauskunftet worden, aber in der Regel war es, wenn, so – meistens wenn das übereinstimmende oder auch manches Mal von erster und zweiter Instanz abweichende Vorhaben waren –, dass der Bundesminister oder die Bundesministerin gesagt hat: Nein, wir bleiben so, wie uns das die Sektion IV vorschlägt. Manchmal wurde noch dazugesagt: Na ja, warten wir ab, was der Weisungsrat sagt!, oder: Ist das schon da? Wenn der Weisungsrat das auch für gut befindet oder für in Ordnung befindet, dann lassen wir das natürlich so, wie es ist, und wenn nicht, kommt es sozusagen eh noch mal zu uns! – Also zum Minister, meine ich damit, ja.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Mhm. Ich darf Ihnen nun die Aussage von Frau Kollegin Jilek, Frau Oberstaatsanwältin Jilek vorlegen und Sie bitten, den zweiten Absatz zu lesen. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück und berät sich mit Vertrauensperson und Verfahrensanwalt-Stellvertreterin. – Abg. Krisper: Dokumentennummer?) – Ich weiß nicht, ob das eingespielt ist.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das trägt natürlich keine Dokumentennummer. Es ist offenbar das Befragungsprotokoll. Ist es allen Fraktionen zur Verfügung gestellt worden? (Rufe: Nein!) – Dann muss man das allen Fraktionen zur Verfügung stellen.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Außerhalb meiner Fragezeit: Haben alle Fraktionen die Befragung der Auskunftsperson Mag. Jilek bekommen? – (Rufe: Nein!) – Nein, noch nicht?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Na dann macht schnell die Kopien!

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Anscheinend sind zu wenige Kopien angefertigt worden.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Es fehlen zwei Kopien. Wartet! (Abg. Gerstl: Es fehlen zwei Kopien, okay!) Das ist ja gleich gemacht. (Zwischenruf des Abg. Stögmüller.) Wir warten auf die zwei Kopien.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Ich bitte, dass das außerhalb der Redezeit und der Gesamtzeit geht, ja. (Abg. Krisper hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte, Frau Abgeordnete.

*****

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Ich möchte nur zu Protokoll geben, dass Sie, wenn Oppositionsparteien hier Dokumente vorlegen wollen oder in die Pflicht kommen, welche vorzulegen, sagen: Fragen Sie doch in der nächsten Runde, wenn Sie es vorlegen können! – Jetzt machen wir meiner Wahrnehmung nach dazu das erste Mal eine Pause.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Es fehlen nur zwei Stück. Da können Sie keine Pause machen. Machen Sie es in der nächsten Runde, stellen Sie eine andere Frage!, können wir genauso machen, wenn es Ihnen lieber ist, okay. (Zwischenruf des Abg. Stögmüller.)

*****

Gut. Stellen Sie derweil eine andere Frage, bis das kopiert ist. Es sind nur zwei. Also bitte, es ist schon gut.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Ich hoffe, dass vom zweiten Dokument, das ich gerne vorlegen möchte, jetzt genügend Kopien vorhanden sind. Das ist die parlamentarische Anfragebeantwortung 2282/AB.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Krisper und - - Jetzt sind die anderen auch da, ja.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Da sind dann zu wenige.

Darf ich Herrn Mag. Koch einfach zu dem zweiten Absatz – er kann ja auch selber vorlesen oder ich kann es Ihnen ja auch sagen – zu Frau Mag. Jilek fragen? Da sagt sie, dass sie „das Ibizaverfahren“ nicht „zügig, ergebnisoffen und frei von politischer Einmischung“ führen konnte.

Sie waren neun Monate Teil des Kabinetts, in denen das Ibizavideo untersucht wurde. Haben Sie Wahrnehmungen zu der Aussage von Frau Jilek, dass da eine politische Einflussnahme auf das Ibizaverfahren erfolgt ist?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Zeit ist jetzt vorbei, aber die Antwort kommt noch. – Bitte.

Mag. Roland Koch: Ich kann nicht sagen, warum die Kollegin das so gesehen hat. Jedenfalls gab es da von meiner Seite her sicher nichts. Ich weiß nicht, ob es das letzte Jahr war, in dem ich dann nicht mehr im Kabinett war, das dazu geführt hat, dass sie aufgehört hat. Es ist ihre Sicht der Dinge. Mehr kann ich dazu nicht sagen. Ich kann nicht spekulieren, tut mir leid.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Ist vom Kabinett - - Gab es da Verzögerungen in Hinsicht auf eine politische Einmischung - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Fragezeit ist schon zu Ende, Herr Kollege Gerstl.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Na beantworten darf er noch. (Zwischenrufe bei der SPÖ sowie der Abg. Tomaselli.)

Mag. Roland Koch: Nein, keine Wahrnehmungen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das fragen wir Sie bei der nächsten Runde.

Kollege Krainer ist an der Reihe.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich lege das Dokument 63644, Seite 11 fortfolgende, vor. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Mag. Roland Koch: Entschuldigung! Ich möchte mich nur ganz kurz entschuldigen. Ich habe jetzt ein Zuckerl im Mund. Es tut mir leid, aber ich bin schon so - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Kein Problem. Sie kriegen Wasser, Herr Magister. Das ist kein Thema.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Meine erste Frage bezieht sich auf Seite 12. Da gibt es vier Chatbeiträge. Da geht es um die von Ihnen angesprochene Anzeige der WKStA gegen Sektionschef Pilnacek, die am 16. Mai publik wurde. Im dritten Beitrag schreibt Herr Niedrist an Herrn Schmid: „Hat dann zumindest einen Sinn gehabt, dass ich doch noch so lange im BMJ war .... 😜“.

Mag. Roland Koch: Ich kann das nicht hundertprozentig lesen, aber Sie haben es jetzt zitiert, ja?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja. Wissen Sie, was Herr Niedrist gemacht hat, als er das BMJ verlassen hat, was, glaube ich, eine Woche später der Fall war?

Mag. Roland Koch: Was meinen Sie damit? Was dann seine nächste berufliche Station war?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja.

Mag. Roland Koch: Meines Wissens im Kabinett von Außenminister Schallenberg.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wissen Sie, wo er jetzt ist?

Mag. Roland Koch: Ja: Kabinettschef von Herrn Bundesfinanzminister Blümel. Das weiß ich, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Mhm. Haben Sie Wahrnehmungen, dass er bereits früher überlegt hat, das BMJ zu verlassen und in ein anderes Kabinett zu gehen, weil er das da mit Herrn Schmid bespricht und der das anscheinend versteht?

Mag. Roland Koch: Also zu mir hat er nie gesagt, dass er das BMJ verlassen will.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, und haben Sie sonst Wahrnehmungen dazu, außer, dass er es Ihnen nicht gesagt hat, was keine Wahrnehmung wäre, sondern eine Nichtwahrnehmung?

Mag. Roland Koch: Nein, ich habe auch sonst keine Äußerungen wahrgenommen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Super, vielen Dank.

Auf Seite 15 geht es um eine Nachricht, die Herr Schmid, der damalige Generalsekretär im Finanzministerium, an Mag. Stefan Steiner weitergeleitet hat – das ist offenbar weitergeleitet –: „Nur zur Info: gegen die Verdächtigen in der Causa Pierer hat die WKStA jetzt Verfahren eingeleitet, LG e“ – liebe Grüße, kleines E.

Haben Sie eine derartige Grußformel, „LG e“ – liebe Grüße, kleines E –, schon öfters wahrgenommen?

Mag. Roland Koch: Nicht, dass ich mich erinnern könnte, ehrlich gesagt, nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gibt es jemanden im Kabinett, im damaligen Kabinett Moser, der sich – Vorname oder Nachname – mit E schreibt?

Mag. Roland Koch: Da müsste ich jetzt kurz überlegen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das war vor Ihrer Zeit, muss man sagen.

Mag. Roland Koch: Das war alles vor meiner Zeit. Ich sehe, dass das am 2. März 2018 gewesen ist.

Ich wüsste jetzt niemanden, der mit Vor- oder Nachnamen oder beidem auf E beginnt. Ich kann es aber jetzt auch nicht ausschließen. Ich müsste mir die alle aufschreiben und - - Was damals war, weiß ich schon gar nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Da geht es ja nur um die Frage: Wie Sie da sehen, werden natürlich Verfahrensinterna ausgetauscht, in diesem Fall zwischen dem ÖVP-Generalsekretär im Finanzministerium und Generalsekretär in der ÖVP-Bundespartei Stefan Steiner. Deswegen habe ich vorher die Frage gestellt, ob Sie irgendwelche Wahrnehmungen dazu haben. Wir sehen ja in den Chats, dass das passiert, aber die Quelle hätte uns natürlich interessiert. Deswegen war vorher meine Frage nach den Wahrnehmungen.

Auf der nächsten Seite geht es um Chats zwischen Niedrist, Schmid und Pilnacek, wobei Niedrist zu Schmid meint: „Pilnacek nimmt dich sicher mit“. – Da geht es um eine Geburtstagsfeier.

Haben Sie Wahrnehmungen über ein freundschaftliches Verhältnis zwischen Pilnacek und Schmid?

Mag. Roland Koch: Diese Chats, die Sie mir da vorgelegt haben, stammen aus einer Auswertung, die nach meiner Zuteilung im BMJ gewesen sein muss, ja; letzte Seite: „23. April 2020“.

Kann sein, dass ich ein paar dieser Chats oder Berichte darüber in den Medien gesehen habe. Das weiß ich nicht mehr so ganz genau.

Ich habe keine Wahrnehmungen zum Verhältnis – ich lasse jetzt die Titel weg; ich bitte um Verständnis – Pilnacek–Schmid. Ich habe die nie miteinander gesehen. Sie kannten sich sicher, sage ich jetzt einmal, weil sie beide Generalsekretäre waren, aber ich weiß nicht, wie gut die miteinander waren oder nicht, keine Ahnung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja. – Vielen Dank.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich darf gemäß der Verfahrensordnung darauf hinweisen, dass wir 3 Stunden überschritten haben und uns in der letzten Stunde befinden. – Bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich darf Dokument 417, Seiten 2 und 3, vorlegen. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Bevor ich zu diesem Dokument frage, noch eine Frage: Herrn Pieber haben Sie vorhin erwähnt, der da indirekt vorkommt, weil es da um diese Weisung geht, dass manche Hausdurchsuchungen nicht gleich durchzuführen seien. Wie heißt denn Herr Pieber mit Vornamen?

Mag. Roland Koch: Ich habe ihn erwähnt, weil Sie danach gefragt haben: Eberhard Pieber.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Eberhard, E, und der hat Kenntnis von WKStA-Interna, weil er ja selber in der WKStA ist?

Mag. Roland Koch: Na ja. Das ist einer der beiden Stellvertreter der Behördenleiterin.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wir haben sonst keinen mit einem E gefunden. Das habe ich jetzt nur interessant gefunden.

Haben Sie Wahrnehmungen zum Verhältnis von Herrn Pieber zu Herrn Pilnacek?

Mag. Roland Koch: Da habe ich überhaupt keine Wahrnehmungen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Von Herrn Pieber zu Herrn Niedrist?

Mag. Roland Koch: Da habe ich auch gar keine Wahrnehmungen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Vielen Dank. Haben Sie Wahrnehmungen, dass es den Verdacht gab, dass Hausdurchsuchungen hätten verraten sein können oder werden können?

Mag. Roland Koch: Na ja. Das war immer wieder in den Medien, dass es den Verdacht gibt, dass Hausdurchsuchungen verraten worden sind. Das habe ich also als Medienkonsument gelesen, dass dieser Verdacht geäußert wird.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie das auch dienstlich wahrgenommen?

Mag. Roland Koch: Also dieses Dokument offenbar von der Soko oder zumindest vom Bundeskriminalamt, das Sie da vorgelegt haben, habe ich nicht gekannt, und ich kann mich auch nicht erinnern, dass ich in irgendeinem Dokument mal gelesen hätte, dass der Verdacht besteht, dass Hausdurchsuchungen verraten worden sind. Es kann sein, dass ich irgendwann einmal gelesen habe, dass Herr Bundesminister a. D. Löger das schon erwartet hätte, aber das kann auch aus den Medien gewesen sein. Das kann ich nicht mehr eingrenzen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich habe jetzt noch keine spezifische Frage zum Dokument gestellt.

Mag. Roland Koch: Nein, ich sage es nur, ich habe es gelesen und habe gesehen, dass es darum geht, dass Herr Neumann sagt, vor zwei Wochen habe er schon mit ihnen gerechnet.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie noch eine Erinnerung daran, dass die Hausdurchsuchung ursprünglich tatsächlich für circa zwei Wochen vorher geplant war, nämlich für den 24. Juli, mit einer Anordnung, unterschrieben am 18. Juli, und dass es dann eben diese Weisung von Herrn Pieber gab, Strache, Sidlo und das FPÖ-Bildungsinstitut, die Bildungswerkstatt – wie auch immer das heißt – auszunehmen, und dass deswegen alle abgesagt wurden, dass dann am 31.7. die Weisung von Pieber durch Frau Vrabl-Sanda zurückgenommen wurde und dass dann erst tatsächlich am 12.8. die Hausdurchsuchungen, die an und für sich für zweieinhalb Wochen vorher geplant waren, stattgefunden haben?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ihre Fragezeit ist vorbei. Die Antwort bitte.

Mag. Roland Koch: Ich weiß nicht mehr, wann die Hausdurchsuchungen geplant waren. Ich glaube auch, dass ich das nie gewusst habe, sondern ich habe gesehen, dass es sozusagen Anordnungen gibt, die bewilligt sind. Und dann wird die Durchführung angeordnet. Und die Anordnung der Durchführung wurde eben hinsichtlich mancher - -, vom Diensttuenden Leiter der WKStA mit interner Anordnung: Machen wir jetzt nicht!, angewiesen. – Das machen wir jetzt nicht!

Offensichtlich hat die Leitung der WKStA dann entschieden: Wir machen es doch!, aber der zeitliche Zusammenhang, wie lange das war und ob da schon die Durchführung geplant war, das weiß ich nicht.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächsten Fragen stellt Abgeordneter Ries.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Herr Mag. Koch, Sie haben eingangs erwähnt, als das Video öffentlich bekannt wurde, haben Sie – ich glaube, „Flurfunk“ haben Sie das zu Beginn genannt – davon erfahren, heute am Abend kommt etwas, das Auswirkungen auf die Koalition haben wird.

Habe ich Sie da richtig verstanden: An diesem Wochenende, es war ein Freitag, tat sich dann nichts mehr im Justizministerium, also nichts, von dem Sie Kenntnis erlangten?

Mag. Roland Koch: Es ist richtig, es hat geheißen, es kommt was, ja. Was es genau ist, weiß ich oder wusste ich damals nicht, und ich bin dann - - – das habe ich mir jetzt relativ gut gemerkt –, ich muss dann irgendwann zwischen 17 Uhr und 18 Uhr am Freitag dort weg sein. Und ich kann mich erinnern, dass ich im Zug – die Pottendorfer Linie –, auf dem Handy, die Veröffentlichung gesehen habe. Also ich habe an dem Tag mit dem Herrn Bundesminister zum Beispiel darüber nicht gesprochen.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Herr Mag. Koch, wie wurde dann in der Folgewoche im Kabinett des Bundesministers auf dieses Video eingegangen? Ich nehme an, dass es eine Dienstbesprechung gegeben hat. Welche Aufträge wurden da an Sie vergeben?

Mag. Roland Koch: Meiner Erinnerung nach hat es keine eine große Dienstbesprechung gegeben, sondern mehrere Besprechungen, und dann ist eine Information für den Herrn Bundesminister erstellt worden, beginnend von der Sektion IV, wo ich dann auch mitgearbeitet habe: was jetzt die Auswirkungen sind, was die Vorwürfe sind, was das für Delikte sein können, wie die weitere Vorgangsweise sein kann und so weiter.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Das heißt: eine grobe Zusammenstellung des Sachverhalts. Welche Berührungspunkte ergaben sich damals für Sie persönlich aus dieser Zusammenstellung in der Fortführung oder in der Bearbeitung dieses Falls?

Mag. Roland Koch: In meiner persönlichen Bearbeitung ergab sich, dass ich, wenn ich was Neues höre, sozusagen informiere. Ich weiß nicht, ob Sie das meinen, aber es war relativ rasch klar, dass es zwei Kreise gibt, also den Inhalt des Videos und die Umstände der Erstellung.

Ich kann nicht mehr genau sagen, wann das war, aber jedenfalls wurde bald daraufhin festgelegt, dass – aufgrund der gesetzlichen Bestimmungen notwendig – die WKStA das eine macht und die StA Wien das andere. Dass die WKStA den Inhalt macht, das ist natürlich schon am Samstag mit der Weisung sozusagen klar gewesen beziehungsweise war vom Gesetz her klar, und dass die StA Wien das andere macht, ist dann Anfang nächster Woche, da gab es auch ein Mail an die Leiterin, auch klar gemacht worden. Dass hier - -

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Meiner Erinnerung nach sind damals, also im Frühjahr, Sommer 2019 relativ rasch Aktenbestandteile in der Form öffentliches Gemeingut geworden, dass sie in Zeitungen oder in anderen Medien veröffentlicht wurden. War das im Rahmen der Informationspflicht der Polizei, des Justizministeriums, oder würden Sie meinen, dass da die Schwelle zum Verrat von Amtsgeheimnissen schon überschritten war?

Mag. Roland Koch: Im ganzen Verfahren sind Aktenteile an die Öffentlichkeit gelangt. Ich weiß nicht mehr, wann das begonnen hat, irgendwann im Sommer 2019. Dazu muss man wissen, dass – Verschlussakten hin oder her – die Zugriffsberechtigten und diejenigen, die auf den Akt zugreifen können, sehr, sehr viele sind. Ohne jetzt ins Detail gehen zu können, aber ich habe selbst so einen Akt, in dem es um eine Amtsgeheimnisverletzung geht, ganz persönlich bearbeitet, und innerhalb kürzester Zeit hat man mehrere Dutzend mögliche Leute, die das weitergegeben haben können. Das bedeutet aber im Endeffekt, dass man kaum einen Ansatz für Ermittlungen hat – das ist das Erste.

Das Zweite ist, dass man sagen muss, dass – eh klar, Staatsanwalt verteidigt jetzt seine Leute – die Staatsanwaltschaft das wenigste Interesse daran hat, Aktenteile aus laufenden Ermittlungsverfahren hinauszuspielen, weil sie ja dadurch immer wieder ihre Ermittlungen gefährden würden. Weil – am Beispiel, das mir der Herr Abgeordnete vorher vorgelegt hat – wenn Herr Neumann schon weiß, dass wir kommen, dann ist das Ganze ein bissel witzlos. Ich weiß es nicht. Akteneinsichtsrechte haben alle Verteidiger, alle Beschuldigten.

Ich sage Ihnen jetzt auch ganz offen etwas: Ich führe jetzt ein völlig unspektakuläres Drogenverfahren. Da müssen die als Beschuldigten einvernommenen Abnehmer von den Dealern ihre Beschuldigteneinvernahme, die sie kriegen, abfotografieren und nachher schicken, und dann findet man es in den Whatsapp-Gruppen, damit sie zeigen können: Wir haben eh nicht gegen dich ausgesagt!, oder: Wir haben schon ausgesagt!, und dann werden sie in weiteren Whatsapp-Gruppen wieder als Rotzn verunglimpft. Also ich weiß es einfach nicht. Es gibt aber ganz viele Leute, die Zugriff haben, und damit wird der Kreis riesengroß.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Das heißt, es wurde diesen veröffentlichten Aktenbestandteilen beziehungsweise der Herkunft der veröffentlichten Aktenbestandteile schon im Justizministerium nachgegangen?

Gab es an irgendeine Person im Justizministerium einen konkreten Auftrag – machen wir es konkreter –: Gehen Sie dieser Sache nach! Von wem kommen ständig diese Aktenbestandteile an die Medien?

Mag. Roland Koch: Ich kann es abstrakt sagen und versuchen, es herunterzubrechen. Jedes Mal, wenn der Verdacht besteht, dass Amtsgeheimnisse rausgespielt werden, wird ein Akt angelegt; so gut wie jedes Mal, zumindest meines Wissens nach. Dieser Akt richtet sich zunächst einmal gegen unbekannte Täter und wird wegen § 310 Amtsgeheimnisverletzung geführt, und dann wird versucht, zu ermitteln.Jetzt gibt es Akten, da haben die Medien was – ganz wurscht, wer. Jetzt wird überprüft, wer aller diese Akten hatte, dann – und das mache ich selber auch – ruft man die Journalisten, die das veröffentlicht haben, an und fragt: Herr Redakteur, Sie haben da - - Sie werden als Zeuge einvernommen, grundsätzlich, sie können sich auf das Redaktionsgeheimnis berufen. Würden sie das tun? Tun sie das? – Ein völlig üblicher Vorgang. Die sagen in der Regel: Ich berufe mich auf das Redaktionsgeheimnis, ich sage Ihnen gar nichts!

Dann schaut man, wer das aller gehabt hat. Dann haben das gerade in diesem Akt ganz viele Leute, letztlich auch der Untersuchungsausschuss, damit wird die Zahl unüberschaubar. Und es stimmt schon, dass die meisten dieser Verfahren mit Abbrechung gegen unbekannte Täter nach 197 StPO enden, aber es gibt immer einen Akt.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Es gibt aber keine Geschäftsverteilung analog der, wie wir sie zum Beispiel bei der Polizei haben: Suchtmitteldelikt, Suchtgiftgruppe; Betrugsdelikt, Betrugsgruppe. Gibt es im BMJ eine Geschäftsverteilung oder bekommt das immer ein anderer Sachbearbeiter zugemittelt? Gibt es da eine Stelle, die sich darauf mehr oder weniger spezialisiert hat, das heißt, die sich fortlaufend mit solchen Ereignissen – die ja auch fortlaufend gegeben sind, wie wir wissen – befasst?

Mag. Roland Koch: Na ja, da gibt es immer eine zuständige Staatsanwaltschaft. Und in diesen Fällen ist meistens die wahrscheinlich zuständigste Staatsanwaltschaft für Amtsgeheimnisverletzungen die Staatsanwaltschaft Wien, denn der Ibizaakt ist nicht in Eisenstadt oder Innsbruck, der ist in Wien. Alle, die Zugang zu dem Akt haben oder Zugang hatten, sind mit Masse auch in Wien. Das heißt, es legt immer die Staatsanwaltschaft Wien einen Akt an oder eine Staatsanwaltschaft sieht einen Verdacht und schickt es der örtlich zuständigen und sachlich zuständigen Staatsanwaltschaft Wien. Und dort wird das Verfahren so gut wie möglich geführt und dort wird es im Radl verteilt. Ich meine damit, da gibt es keine Sondergruppe für Amtsgeheimnisverletzungen oder so.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Das heißt, es kann durchaus sein, dass der fallführende Staatsanwalt diesen Ermittlungsauftrag bekommt? (Auskunftsperson Koch: Meinen Sie jetzt - -?) – Der das Verfahren führt, über das veröffentlicht wurde.

Mag. Roland Koch: Der das Verfahren führt, aus dem heraus etwas veröffentlicht wurde? – Nein, der kriegt es normalerweise nicht, weil der steht ja zumindest im Gelegenheitsverhältnis.

Wie gesagt, ich persönlich denke, dass das nicht von Staatsanwälten kommt, aber ich kenne auch keinen Staatsanwalt, der hier sitzen würde und etwas anderes sagen würde – wahrscheinlich.

Der steht aber im Gelegenheitsverhältnis, und man schaut natürlich, dass – wenn Leute im Gelegenheitsverhältnis stehen – die selbst den Akt nicht bearbeiten und ihn nicht einmal diese Staatsanwaltschaft bearbeitet. Also diese Akten werden teilweise woanders hingeschickt, wo eben kein Gelegenheitsverhältnis zu diesem Amtsgeheimnis, das vielleicht verraten worden ist, besteht.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Ist Ihnen erinnerlich, ob es zu diesen Erhebungen damals Ergebnisse gab? Nicht? Oder zu den Amtsgeheimnissen, die preisgegeben wurden? Wie umfangreich waren diese Erhebungen?

Mag. Roland Koch: Das kann ich Ihnen nicht sagen. Es sind meiner Erinnerung nach – und auch aus der medialen Berichterstattung bekannt – viele solche Akten gegen unbekannte Täter eingetragen worden. Ergebnisse weiß ich nicht.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie haben noch 20 Sekunden.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Dann nehme ich die Zeit mit.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordnete Tomaselli, bitte.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Herr Koch, ich würde Sie noch gerne fragen, wie zu Ihrer Zeit im Kabinett die Kommunikationswege waren, insbesondere ob Sie auch interne Abläufe per Messengerdienst, SMS und dergleichen abgestimmt haben?

Mag. Roland Koch: Den letzten Halbsatz habe ich akustisch nicht verstanden, Entschuldigung.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Pardon! SMS, Messenger und dergleichen: Haben Sie die tägliche Arbeit zum Beispiel auch über eine Chatgruppe abgestimmt?

Mag. Roland Koch: Nein. Ich war nie in einer Chatgruppe. Also es gab natürlich so eine Chatgruppe Kabinett, da sind private Dinge ausgetauscht worden, aber niemals inhaltliche.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Keine dienstlichen. Haben Sie Wahrnehmungen dazu, mit welchen Endgeräten Christian Pilnacek kommuniziert hat? Handy, I-Pad?

Mag. Roland Koch: Er hatte ein Handy und ein I-Pad, aber Näheres weiß ich dazu nicht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie jemals mit ihm über Messengerdienste, SMS oder dergleichen kommuniziert, auch mal dienstliche Anweisungen?

Mag. Roland Koch: Über Messengerdienste sicher nicht. SMS: Ich kann nicht ausschließen, dass ich irgendwann geschrieben habe: Ich komme gleich oder melde mich später oder so irgendwas – aber nur solche Sachen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Gab es nur das Diensthandy oder ein anderes auch?

Mag. Roland Koch: Ich hatte ein Diensthandy.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (erheitert): Ihres interessiert mich eh nicht. Das von Christian Pilnacek.

Mag. Roland Koch: Ach so.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Hatte er Ihrer Wahrnehmung nach eines oder zwei?

Mag. Roland Koch: Ich habe keine Ahnung. Ich habe ein Handy gesehen. Ich habe ihn mehrmals telefonieren sehen. Ob das immer das gleiche Handy war? – Ich habe keine Ahnung.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Dann würde ich gerne noch etwas intensiver thematisieren: Haben Sie sonst noch Wahrnehmungen, dass Christian Pilnacek andere Beschuldigte aus Verfahren, neben Walter Rothensteiner und Josef Pröll, im Justizministerium getroffen hat? Gab es da noch weitere?

Mag. Roland Koch: Ich habe keine gesehen, ich habe keine Wahrnehmungen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie eigentlich die Wahrnehmung vom Treffen von Walter Rothensteiner und Josef Pröll aus der Zeitung oder haben Sie auch eine persönliche Wahrnehmung dazu?

Mag. Roland Koch: Ich habe die beiden Herren persönlich gesehen, dort, an dem Tag, so wie viele andere auch.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Keine weiteren Fragen. – Danke.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Abgeordnete Krisper ist die Nächste.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Herr Mag. Koch, ich habe nur mehr zwei Fragen. Die eine, noch einmal nachfragend: Sie haben von Druck gesprochen, den Sie zu spüren bekamen, nachdem Sie der Staatsanwaltschaft die E-Mail, die uns bis jetzt unterschlagen wurde, zukommen ließen. Ich wollte zeitlich noch einmal konkretisiert haben, wenn das ginge, wann das war: vor der medialen Berichterstattung darüber oder danach?

Mag. Roland Koch: Vielleicht muss ich das ein bisschen präzisieren: Ich habe das eher als Warnungen empfunden, als als Druck, und es war nach der medialen Berichterstattung und nicht vorher.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Meine andere Frage wäre: Haben Sie Wahrnehmungen – da komme ich jetzt zu den Reformarbeitsgruppen unter Moser –, wie sich Justizminister Moser, Niedrist beziehungsweise Pilnacek bei den Reformdebatten positionierten, wofür sie sich stark machten?

Mag. Roland Koch: Von Kabinettschef Niedrist hatte ich keine Wahrnehmungen. Pilnacek war der Leiter dieser Arbeitsgruppen, es ist kein Geheimnis, dass er kein großer Freund der WKStA war, zu dieser Zeit.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Aber vielleicht der Korruptionsbekämpfung? Dementsprechend interessant wäre, was er als systemisch besser erachtete.

Mag. Roland Koch: Also er hat nie gesagt: Das machen wir jetzt so!, oder: Denen nehmen wir die Wirtschaftskompetenzen weg! – Das hat er nie gesagt, ich habe - -, ja das hat er nie wörtlich gesagt. Von Bundesminister Moser habe ich bis auf ein, zwei Wahrnehmungen dazu auch keine Wahrnehmungen.

Nämlich – erstens – hat er irgendwann einmal gesagt, ich soll doch in dieser Arbeitsgruppe dabei sein. Das wollte Pilnacek irgendwie nicht, da ist dann nichts daraus geworden. – Das ist das eine.

Das andere ist, dass ich - - Es war so: Die zweite Wahrnehmung ist eine sehr singuläre, aber die hat sich eingebrannt bei mir, weil ich mit der nach Hause gekommen bin. In der Woche nach dem Ibizavideo, also nach der Veröffentlichung des Ibizavideos, war die Leiterin der Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft mit einer Kollegin oder einem Kollegen beim Bundesminister, und da ist meiner Erinnerung nach mit Masse über die Anzeige gegen Pilnacek und so gesprochen worden.

Das Ibizavideo war, wenn überhaupt, nur kurz Thema, und ich kann mich auch nicht wirklich daran erinnern, aber ich weiß, weil mir das - - Es hat mich ehrlich gesagt schon ein bissel irritiert, und ich habe es halt nach Hause gebracht und erzählt, allerdings nur meiner Frau, dass er dann geäußert - - Also wie die weg waren, hat er geäußert – gemeint auf die WKStA –: Die zerschlag ma! Und ich habe es nicht verstanden, warum das so ist, und ich habe ihn auch nicht darauf angesprochen, und es war auch nie wieder ein Thema.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Bundesminister Moser hat zu Ihnen gesagt: Die derschlag ma?!

Mag. Roland Koch: Die zerschlagen wir!

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Die zerschlag ma!

Mag. Roland Koch: Die zerschlag ma! Ich glaube, dass ich nicht der Einzige war, der anwesend war, aber nichts weiter - - Also ich habe nicht gesagt: Ein Wahnsinn!, oder sonst irgendwas. Ich habe mir gedacht: Puh!

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ist ja auch eine recht unübliche Aussage von einem Justizminister.

Mag. Roland Koch: Ich habe auch nicht gefragt, warum oder wie oder was.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sie sagten, Pilnacek ist ja sozusagen bekanntermaßen kein großer Freund der WKStA. Von Moser haben wir das jetzt das erste Mal sehr explizit wahrgenommen. Wie hat sich das von Pilnacek, was Sie uns jetzt als Wahrnehmung dargelegt haben, ausgewirkt?

Mag. Roland Koch: Schauen Sie, in Bezug auf Bundesminister Moser war das meine einzige Wahrnehmung, was das betrifft. Bei Pilnacek: Da gab es diesen Konflikt mit der Dienstbesprechung, dann gab es Beschwerden seitens der WKStA über Äußerungen, über Gestik und so weiter und so fort. Ich kann das nicht an einer einzelnen Äußerung festmachen, aber dass es Probleme gegeben hat, das ist für mich evident gewesen. Dass da kein wechselseitiges Vertrauen da war und keine, ja, keine gedeihliche Zusammenarbeit, das hat man einfach gemerkt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Doch noch eine Frage zu den Warnungen.

Mag. Roland Koch: Das hat man auch bei Vrabl-Sanda gemerkt, wenn sie gekommen ist und gesagt hat - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja. Noch einmal zurückkommend zu den Warnungen, die Sie erleben mussten. Hat irgendeine dieser Warnungen sich auch wirklich niedergeschlagen? Haben Sie dienstrechtlich oder sonst in einer Form eine Veränderung wahrgenommen, wie man mit Ihnen umgeht?

Mag. Roland Koch: Nein.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie haben noch 15 Sekunden.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Danke.

Mag. Roland Koch: Bislang nicht.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächsten Fragen stellt Abgeordneter Gerstl.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Herr Mag. Koch! Sie haben zuvor gesagt, dass Sie keine Wahrnehmung zur Ansicht von Frau Jilek haben, dass es eine politische Einmischung beim Ibizaverfahren gegeben hat. Ich möchte Sie dazu fragen: Was haben Sie in den neun Monaten, in denen Sie im Kabinett waren, nachdem das Ibizaverfahren bekannt wurde, dazu unternommen, dass das Ibizaverfahren rasch aufgeklärt und durchgeführt wird?

Mag. Roland Koch: Ich habe die Bundesminister soweit als möglich über den Fortgang des Verfahrens informiert. Ich persönlich habe nichts dazu gemacht, dass schneller, langsamer, besser oder Ähnliches ermittelt wird, weil das aus meiner Sicht auch nicht meine Aufgabe war. Die Weisungshierarchie ist etwas anders als in anderen Ministerien, viel formalistischer, und die Staatsanwaltschaften müssen, sollen so weit wie möglich unabhängig arbeiten können. Bundesminister Moser hat ja in der Woche darauf der WKStA-Leitung geschrieben, dass sie das tun sollen. Und ansonsten stand ich für Fragen, Informationen und Erklärungen für die Bundesminister zur Verfügung, aber zur Beschleunigung habe ich nichts beigetragen. Das war auch nicht meine Aufgabe.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Sie haben zuvor gesagt: Es gab viele Berichte der WKStA zum Ibizaverfahren. Von wem waren diese Berichte initiiert? Von Ihnen?

Mag. Roland Koch: Nein.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Sondern?

Mag. Roland Koch: Manche kamen von sich aus, weil es notwendig ist, wenn es Vorhabensberichte über beabsichtigte Enderledigungen welcher Art auch immer sind. Manche kamen in Form von Informationsberichten. Es wurden meiner Erinnerung nach auch Berichte, Informationsberichte seitens der Oberstaatsanwaltschaft und seitens Sektionschef Pilnacek abgefordert. Ich kann aber nicht mehr im Detail sagen, wie viele das waren und um was es da genau gegangen ist.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Hatten Sie den Eindruck, dass die WKStA zu viel über Informationen gefragt wurde oder zu oft Berichte erstatten musste?

Mag. Roland Koch: Diesen Eindruck hatte ich während meiner Zeit dort nicht. Ich bin mir aber auch nicht sicher, ob ich alle Berichte gesehen habe und ob auch alle Berichte überhaupt an das Ministerium gelangt sind in dem Sinn, dass sie manches Mal auch nur von der Oberstaatsanwaltschaft abgefordert wurden. Ich weiß es aber nicht. Meiner Meinung nach in meiner Zeit nicht; was danach passiert ist, kann ich naturgemäß nicht sagen.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Sie haben zu Beginn gesagt: Jeder Staatsanwalt kann von sich aus tätig werden, wenn er von einem möglichen Verdachtsfall in Kenntnis gesetzt ist.

Kommen wir auf den 17. Mai 2019 zu sprechen. Ganz Österreich sieht das Ibizavideo und ganz Österreich fragt sich: Ja, gibt es da jetzt ein strafrechtliches Delikt? Was passiert da? Was haben Sie, nachdem Sie das Video – um 18 Uhr, glaube ich, wurde das ausgestrahlt – gesehen haben, gemacht? Was sind Ihre Wahrnehmungen in den nächsten 24 Stunden gewesen, von Freitag 18 Uhr bis Samstag 18 Uhr zum Beispiel?

Mag. Roland Koch: Ich muss ehrlich sagen, in dieser Zeit dienstlich – es war Wochenende – nichts. Diese Mails mit der Anfangsweisung beginnen ein paar Stunden später, so um 20.30 Uhr herum. Ich war Medienkonsument, ich habe mir über diese Veröffentlichung des Videos sehr viel in den Medien angeschaut.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Sie haben jetzt gerade gesagt: Wenn etwas bekannt wird, dann geht ein Staatsanwalt - -, kann er auch von selbst tätig werden, und das ist das Prinzip in der Justiz: Bottom-up, also es wird von unten begonnen, und nicht von oben die Weisung - - Was hat ein Staatsanwalt ab dem Zeitpunkt der Bekanntmachung gemacht, getan? Haben Sie das danach jemals hinterfragt? Was passierte von Freitag 18 Uhr bis Samstag 18 Uhr in der WKStA, in der StA Wien oder in irgendeiner Staatsanwaltschaft zur Aufklärung des Ibizavideos?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie haben noch 14 Sekunden.

Mag. Roland Koch: Das, was die da genau gemacht haben, das weiß ich nicht. Ich war ja nicht der zuständige Staatsanwalt bei der WKStA oder der StA Wien. Ob die aus Eigenem tätig geworden sind oder wären, das kann ich nicht sagen. Wenn man mitberücksichtigt, dass einerseits Wochenende ist und dass andererseits schon am Sonntag ein Informationsbericht in der „Sache Wienwert“ – unter Anführungszeichen – erstattet wurde, dann haben sie offenbar etwas überlegt, aber ich weiß es nicht.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Kann es sein, dass die Weisung, die am Samstagabend erteilt wurde – dass man rasch ermitteln und überprüfen soll, ob es Anfangsverdacht gibt –, deswegen geschehen ist, weil man noch keine Wahrnehmung hatte, dass in der WKStA schon ermittelt wird?

Mag. Roland Koch: Das weiß ich nicht.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ihre Fragezeit ist vorbei.

Herr Abgeordneter Krainer stellt die nächsten Fragen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Vielen Dank für das Kommen und auch vielen Dank, dass Sie sich von sich aus mit den Informationen an die Staatsanwaltschaft und damit auch an den Untersuchungsausschuss gewandt haben. Vielen Dank!

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Ries.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Dem Dank schließe ich mich an, aber ein paar Fragen hätte ich trotzdem noch. Herr Mag. Koch, in Ihrer Eigenschaft als Kabinettsmitarbeiter: Sind die Unterlagen über die Hausdurchsuchung beziehungsweise eigentlich freiwillige Nachschau bei Herrn Melicharek über Ihren Schreibtisch gegangen?

Mag. Roland Koch: Das war die - -

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Schredderaffäre.

Mag. Roland Koch: Das wollte ich jetzt nachfragen, was das genau war. Im Nachhinein habe ich hier elektronische Akten gesehen, ja.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Wissen Sie, ist Ihnen noch erinnerlich, was der Grund für diese freiwillige Nachschau war? Wessen wollte man habhaft werden? Was war der Anlass für diese Hausdurchsuchung beziehungsweise die dann in Form der freiwilligen Nachschau durchgeführte Aktion?

Mag. Roland Koch: Also wenn ich mich jetzt an die Aktenbestandteile erinnere, die - - Das war dann nachträglich berichtspflichtig. Informationsbericht ist erstattet worden, meiner Erinnerung nach. Dann ging es da um elektronische Geräte, die man einsehen wollte, aber detaillierter kann ich das nicht sagen.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Das heißt, Sie haben auch keinen Bericht vorgelegt bekommen, wonach im Rahmen dieser Nachschau keinerlei Geräte sichergestellt wurden?

Mag. Roland Koch: Das weiß ich ehrlich gesagt nicht mehr. Ich habe einen Bericht gesehen, wo berichtet worden ist, dass es da ein Verfahren gegen einen Mitarbeiter des Bundeskanzleramtes gibt, der bei der Firma Reisswolf einen falschen Namen angegeben hat, dort Festplatten schreddern hat lassen und dann nicht mehr erreichbar war und im Verdacht steht, die Rechnung nicht bezahlt zu haben.

Und dass hier Ermittlungen gepflogen worden sind, das weiß ich, dass zunächst die WKStA diese Ermittlungen geführt hat, das weiß ich auch, dass es dann eine Weisung gegeben hat, das, für den Fall, dass kein Konnex besteht, an die StA Wien zu übertragen, das weiß ich auch noch von damals. Aber nähere Details und Umstände, was da genau war, das kann ich Ihnen aus der Erinnerung nicht mehr sagen.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Das heißt, in irgendeinen Bericht über das Ergebnis der freiwilligen Nachschau, den haben Sie - - konnten Sie nicht Einsicht nehmen, ging nicht über Ihren Schreibtisch?

Mag. Roland Koch: Einen Bericht der Polizei schon grundsätzlich nicht, und ob es in irgendeinem elektronischen Akt ein Referat eines zuständigen Kollegen oder Kollegin aus dem BMJ war, die das dargestellt hat, das kann ich nicht ausschließen, ich weiß es aber nicht mehr genau.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Das heißt, es gab auch keine Mitteilung. Wäre eine Mitteilung der WKStA, dass die Polizei diesem Auftrag nur mangelhaft nachgekommen ist, überhaupt zu Ihnen gekommen? Wäre das überhaupt zu Ihnen gekommen?

Mag. Roland Koch: Wie gesagt: Ich weiß es nicht und ich kann mich an sowas nicht erinnern. Wenn die WKStA das in einem Vorhabensbericht oder einem Informationsbericht geschrieben hätte oder hat, dann kann es sein, dass das über die Oberstaatsanwaltschaft auch ins BMJ kommt und möglicherweise auch auf meinen Schreibtisch, aber ich weiß es nicht und ich bin jetzt schon ein bissel spekulativ unterwegs, weil ich mich nicht erinnern kann. Ich kann mich an den Aktenvorgang erinnern, an den Vorfall erinnern, aber was da genau drinnen gestanden ist: Ich weiß es nicht.

Also das muss ich auch dazusagen: Mittlerweile haben die Medien schon zehntausendmal darüber berichtet, und ich kann nicht sagen, was ich damals wusste und was in den Medien steht und was davon stimmt, was in den Medien steht.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Danke jetzt einmal für diese Runde.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächsten Fragen stellt Abgeordnete Tomaselli.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich habe immer noch keine Fragen. Vielen Dank fürs Kommen!

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Dann kommt Frau Abgeordnete Krisper an die Reihe.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Herr Mag. Koch, ich möchte Sie noch zu „Die zerschlagen wir!“ fragen. Waren noch andere Personen bei dieser Aussage anwesend?

Mag. Roland Koch: Ja, ich denke schon.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wer?

Mag. Roland Koch: Ich bin mir nicht mehr hundertprozentig sicher, aber ich glaube Kabinettschef Niedrist und Sektionschef Pirker.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Niedrist und - -?

Mag. Roland Koch: Sektionschef Pirker. (Abg. Krisper: Pirker?) Ich bin mir aber nicht mehr hundertprozentig sicher.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Gab es von irgendeiner Seite eine Reaktion auf diese Aussage?

Mag. Roland Koch: Nein, dort haben eigentlich alle geschwiegen, nichts gesagt, ich auch nicht. Das war dann auch nie wieder Thema zwischen Moser und mir. Mit Pirker habe ich mich nachher kurz unterhalten, und der war auch ein bissel erstaunt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Fiel diese Aussage oder war dieses Treffen, bevor oder nachdem Kanzler Kurz den Verfahrensstand zum Stadterweiterungsfonds wissen wollte?

Mag. Roland Koch: Das weiß ich nicht mehr, das weiß ich nicht mehr. Es war jedenfalls in der Woche nach dem Ibizavideo.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Danke sehr fürs Kommen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Gerstl, Sie sind an der Reihe.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Ich darf das Dokument mit der Nummer 123 vorlegen. Auf Seite 6 ist der Sachstandsbericht des Leiters der Soko Tape. Ich bitte Sie, den Bereich Casag zu lesen. (Auskunftsperson Koch: Casag?) – Ja. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Mag. Roland Koch: Herr Abgeordneter, bis wohin? Bis Seite 7 mittig, oder?

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Bis Seite 7 oben, bis zu: „33. Kalenderwoche [...] vollzogen werden.“

Mag. Roland Koch: Habe ich gelesen, ja.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Nimmt Bezug auf Ihre Aussage zu Staatsanwalt Pieber, der die Hausdurchsuchung bei Heinz-Christian Strache verschieben wollte, so wie Sie gesagt haben. Hier die Aussage der Soko Tape, dass Sie schon am 17.7. eine Hausdurchsuchung machen wollten, aber Frau Mag. Jilek noch mit Frau Mag. Vrabl-Sanda sprechen wollte, wodurch sich die Hausdurchsuchung um drei Wochen verzögert hat.

Was waren Ihre Wahrnehmungen dazu, dass die Hausdurchsuchung bei Heinz-Christian Strache so spät stattgefunden hat?

Mag. Roland Koch: Meine Wahrnehmungen waren so, dass ich keine Wahrnehmungen habe, wann sie ursprünglich stattfinden hätte sollen.Ich weiß nur, dass die WKStA eine, ein - -, mehrere – ich wollte sagen: ein Bündel, deswegen habe ich jetzt gezögert, aber: mehrere – Hausdurchsuchungen durchführen wollte, bei Sidlo, Strache, Novomatic, Neumann oder so irgendwo, ja, meiner Erinnerung nach.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Könnten Sie das wiederholen? Ich habe Sie leider akustisch nicht verstanden.

Mag. Roland Koch: Neumann, glaube ich. Novomatic und Neumann. Sidlo, Strache, Gudenus, Novomatic, Neumann – das ist meine Erinnerung. An dieses vorher angekündigte FPÖ-Bildungsinstitut habe ich mich offenbar nicht mehr erinnert.

Diese wurden dann - - Die Bewilligung wurde dann bei der Haft- und Rechtsschutzrichterin des Straflandesgerichts Wien beantragt. Das habe ich alles im Nachhinein gesehen, muss ich dazusagen. Es wurde beantragt, kam bewilligt zurück an die WKStA. Und dort hat der diensttuende Leiter, der dann funktional der EStA – also der Erste Staatsanwalt – oder einer der EStAs war, gesagt, meiner Erinnerung nach, eben: Strache und Sidlo derzeit noch nicht, die anderen schon. Dieses Bildungsinstitut: Tut mir leid, aber da habe ich keine Erinnerung mehr daran gehabt. Das ist das im Defereggental wahrscheinlich, aber - -

Dann hat die Leiterin der WKStA ein paar Tage später – ich kann nicht mehr sagen, wann das war – dem Leitenden Oberstaatsanwalt Fuchs ein Mail geschrieben, wo sie gesagt hat, geschrieben hat – ich glaube, das habe ich auch vorgelegt –: Wir haben da intern unterschiedliche Ansichten, ich ziehe dich quasi bei, was meinst du? – Ganz einfach formuliert.

Dann hat er zurückgeschrieben, dass man sich das halt genau anschauen soll und dass man schon Gründe hat, gute Gründe haben muss, wenn eine bewilligte Hausdurchsuchung vorliegt, dass man die jetzt nicht macht, sondern später oder vielleicht gar nicht, aber dass sie jedenfalls auch berichten sollen, drei Tage vorher. Dann ist offensichtlich Folgendes passiert – was jetzt ein Schluss ist –, nämlich dass die Leiterin der WKStA gesagt hat: Nein, wir machen auch die HDs Strache, Sidlo. Das ist dann auch passiert. Meiner Wahrnehmung nach war das die Erklärung für die Verzögerung. Das kenne ich natürlich nicht, oder kannte ich nicht.

Wann die Anregungen der Kriminalpolizei gewesen sind für diese Hausdurchsuchungen, das weiß ich nicht. Ich weiß auch nicht mehr ganz genau, wann die Hausdurchsuchungen gewesen sind, das steht aber auch irgendwo. Mitte August oder so. Ja, soweit meine Wahrnehmungen.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Ich darf Ihnen nun die Anfragebeantwortung 2282 vorlegen und Sie bitten, Ihre Aufmerksamkeit auf Seite 5 zu lenken, auf die Weisung, die Minister Jabloner am 13. Juni 2019 erteilt hat, insbesondere Punkt 3. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Mag. Roland Koch: Ja, habe ich gelesen. Ich kann mich erinnern.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Haben Sie an dieser Weisung mitgewirkt?

Mag. Roland Koch: Ja, ein bisschen, aber relativ wenig, weil der Herr Vizekanzler da sehr eigenständig gearbeitet hat, an dieser Weisung. Das war seine erste Reaktion, nachdem er das Amt übernommen hat, auf die Verwerfungen aufgrund der Dienstbesprechung davor.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Sie haben zuvor gesagt, dass dieses Mail, das Sektionschef Pilnacek beziehungsweise OStA Fuchs unmittelbar nach dem Ibizavideo – also einen Tag danach – an die WKStA geschrieben hat, Ihrer Meinung nach eine Weisung war. Jetzt heißt es genau in dieser Weisung des Justizministers Jabloner, dass eine Weisung nur dann eine Weisung ist, wenn sie auch ausdrücklich als solche bezeichnet wird. Das widerspricht Ihren Aussagen, und daher habe ich Sie zuvor gefragt, ob Sie daran mitgewirkt haben. Also, ist es jetzt eine Weisung, wenn sie auch nicht als Weisung bezeichnet ist, oder ist es keine Weisung? (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie haben noch 9 Sekunden.

Mag. Roland Koch: Ja, aber meine Antwort zählt nicht mit.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nein, nein, Ihre Antwort zählt nicht.

Mag. Roland Koch: Es ist so: In dem Mail – ich schaue jetzt kurz nach (die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen) –, das Fuchs an die Leiterin der WKStA schickt, findet sich einerseits das Wort „ersucht“ und andererseits der Verweis auf § 29 Abs. 1 StAG. Da steht nicht Weisung als Wort drinnen, aber jeder Staatsanwalt weiß, dass das Wort „ersucht“ im Kontext mit einer Anordnung einer Oberbehörde Weisung bedeutet.

Es steht nämlich im StAG auch: ersuchen^[2]. Die Bezugnahme war 29 StAG. Das ist jener Paragraf, der die Weisungen der Oberstaatsanwaltschaft an die Staatsanwaltschaft regelt. Im Mail, das ich als Weisung bezeichnet habe, und auch so sehe, steht das Wort ersucht nicht, das Wort Weisung nicht und 29 StAG auch nicht. Es müsste, wenn dann, stehen: 29a StAG, weil das jener Paragraf ist, der die Weisungen des Justizministers – abgeleitet – an die Oberstaatsanwaltschaft umfasst.

Nichtsdestoweniger ist es ein Auftrag von einem übergeordneten Weisungsorgan, eine inhaltliche Behandlung, nämlich die Beischaffung des Videos, im Wege von Erkundigungen durchzuführen. Ja, es stimmt, es steht da nicht drinnen: ersucht, es steht nicht drinnen: Weisung, und nicht: 29a StAG, aber: Was soll es denn sonst sein als eine Weisung? Minister bitten nicht, wenn sie etwas direktiv anordnen, und zuständige Sektionschefs bitten auch nicht. Wenn mich der Minister bittet, ich soll ihm eine Wurstsemmel mitholen, ist es kein Problem, das ist eine Bitte. – Das ist für mich eine Weisung, ungeachtet dessen, dass es nicht drinnen steht.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Also das heißt, OStA Fuchs hat damit sichergestellt, dass das Video rasch herbeigeschafft werden soll?

Mag. Roland Koch: Das heißt, dass der Leitende Oberstaatsanwalt Fuchs das sofort weitergegeben hat und eine Weisung an die WKStA erteilt hat, das Video herbeizuschaffen, ja.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Weil zuvor noch nichts von der WKStA kam.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ihre Fragezeit ist vorbei.

Abgeordnete Krisper? (Abg. Krisper verneint.)

Mag. Roland Koch: Das weiß ich nicht.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Sie haben keine Wahrnehmungen dazu?

Mag. Roland Koch: Ich habe keine Wahrnehmungen dazu.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Zeit ist vorbei.

Abgeordneter Krainer?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich kann jetzt die Auskunftsperson zum dritten Mal verabschieden, aber das überlasse ich Ihnen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Ries?

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Herzlichen Dank, Herr Magister.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Tomaselli? (Abg. Tomaselli verneint.) – Danke schön.

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Da die laut Verfahrensordnung vorgesehene Befragungsdauer – um 6 Minuten – noch nicht erschöpft ist - - (Verfahrensrichter-Stellvertreter Rohrer: Eine Frage!) – Bitte, Herr Doktor.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Eine kurze Frage, Herr Mag. Koch: Sie haben mehrfach auf Fragen von Abgeordneten Krisper und Krainer gesagt, Sektionschef Pilnacek habe telefonisch von der Hausdurchsuchung bei Schmid erfahren und dann den Minister informiert. Erstens: Woher haben Sie die Wahrnehmung? Und zweitens: Wann war das?

Mag. Roland Koch: Ich habe die Wahrnehmung aus einem Informationsschreiben, das Sektionschef Pilnacek für den Bundesminister verfasst hat. Da geht es im Wesentlichen um die Berichtspflichten der Staatsanwaltschaften unter besonderer Berücksichtigung der Casag-Sache. Ich habe mir das auch ausgedruckt. Wo ist das? Einen Moment. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)

Aus den von mir übersendeten Unterlagen: Das ist ein Mail vom 15.11.2019, wo die „Information – Berichtspflichten am Beispiel der Strafsache der WKStA gegen Heinz-Christian Strache u.a.“ dargestellt werden, und wo auf der Seite 3 im vorletzten Absatz steht - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Unterlage steht uns nicht zur Verfügung, Herr Magister. Ich kann sie nicht nachvollziehen. (Abgeordnete Krisper hebt die Hand.)

Mag. Roland Koch: Das glaube ich schon, die habe ich - - Wenn Sie meine Unterlagen haben, müssten Sie sie auch haben.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Haben Sie irgendeine Aktenzahl?

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Nein, hat er nicht.

Mag. Roland Koch: Habe ich nicht.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ah so, okay. Aber sagen Sie einmal.

Mag. Roland Koch: Da steht drinnen: „Grundsätzlich wird die Ressortleitung im Wege des ELAK [...] informiert; wegen des Aufsehens erfolgte in diesen Fall eine mündliche und persönliche Information des HBM durch den SL IV am 12. November 2019.“

Danach: „Bei der OStA Wien stellt sich die Situation ein wenig anders dar, weil sie im Gefolge des BVT-Verfahrens für ihren Sprengel eine besondere Informationsberichtserstattung in Fällen von Zwangsmaßnahmen in bedeutenden Institutionen des öffentlichen Lebens anordnete. Danach sind ihr spätestens 3 Tage vor Durchführung die gerichtlich bewilligte Anordnung einer solchen Durchsuchung vorzulegen, was im konkreten Fall“ – das bezieht sich auf die Durchsuchungen weiter oben: Schmid, Pröll, Rothensteiner, Löger – „am 8. November 2019 erfolgte. Gegenüber dem“ BMJ „schlägt die Berichtspflicht nicht durch (p.d.:“ – das heißt pro domo – „der Leiter der OStA Wien hat den SL IV“ – den Sektionsleiter IV – „am 8. November 2019 fernmündlich über das Einlangen dieser Berichte und das geplante Vorgehen informiert).“

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Ich wollte eigentlich nur wissen, ob Sie es persönlich haben oder nur aus diesem Vermerk.

Mag. Roland Koch: Mir persönlich hat er es nicht gesagt, sondern ich habe diese Information bekommen, für mich und für den Herrn Bundesminister, am 15.11.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Gut, danke.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung nun die Frau Abgeordnete.

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Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (Zur Geschäftsbehandlung): Ich wollte nur helfen: Dokument 76560, Seite 77.

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Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ah so, danke. Keine weiteren Fragen mehr? – Dann darf ich Ihnen, Herr Mag. Roland Koch, für Ihre umfassende Auskunft und auch der Vertrauensperson herzlichen danken. Damit ist die Befragung zu Ende.