Kommuniqué

des Untersuchungsausschusses betreffend mutmaßliche Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung (Ibiza-Untersuchungsausschuss) (1/US XXVII.GP)

Veröffentlichung des wörtlichen Protokolls über die öffentliche Befragung der Auskunftsperson Mag. Christian Kern in der 39. Sitzung vom 11. März 2021

Der Untersuchungsausschuss betreffend mutmaßliche Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung (Ibiza-Untersuchungsausschuss) hat in seiner 49. Sitzung am 26. Mai 2021 einstimmig gemäß § 20 Abs. 1 Ziffer 1 der Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse (VO­UA) beschlossen, das in der Beilage enthaltene wörtliche Protokoll der öffentlichen Befragung der Auskunftsperson Mag. Christian Kern zu veröffentlichen. Einwendungen oder Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO-UA sind nicht eingelangt. Die Veröffentlichung erfolgt in sinngemäßer Anwendung von § 39 des Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates als Kommuniqué im Internetangebot des Parlaments.

 

 

Wien, 2021 05 26

                               Mag. Ernst Gödl                                                      Mag. Friedrich Ofenauer

                                     Schriftführer                                                               Vorsitzender-Stellvertreter

 

 

Untersuchungsausschuss

BETREFFEND MUTMAẞLICHE KÄUFLICHKEIT DER türkis-blauen Bundesregierung
(Ibiza-Untersuchungsausschuss)

Stenographisches Protokoll

 

39. Sitzung/medienöffentlich

 

Donnerstag, 11. März 2021

 

XXVII. Gesetzgebungsperiode

Gesamtdauer der 39. Sitzung                                            
9.01 Uhr – 15.38 Uhr

 

Camineum

Befragung der Auskunftsperson Mag. Christian Kern

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Mag. Christian Kern, Sie werden vor dem Untersuchungsausschuss zur mutmaßlichen Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung als Auskunftsperson zu den Themen Managemententscheidungen bei der Casinos Austria AG, Reform und Vollziehung bestimmter Teile des Glücksspielgesetzes, Begünstigung von Dritten, Neustrukturierung der Finanzaufsicht, Ermittlungen in der Ibiza-Affäre, Beteiligungsmanagement des Bundes, Personalpolitik in staatsnahen Unternehmen und Verdacht des Gesetzeskaufs angehört.

Sie haben mit der Ladung eine schriftliche Belehrung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson erhalten. Ich weise Sie ausdrücklich auf diese schriftliche Belehrung hin. Sie sind verpflichtet, die an Sie gerichteten Fragen wahrheitsgemäß und auch vollständig zu beantworten. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor diesem Ausschuss kann wie eine falsche Beweisaussage vor Gericht mit einer Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren geahndet werden.

Es besteht vor dem Untersuchungsausschuss kein generelles Recht zur Aussageverweigerung. Die Aussageverweigerungsgründe konnten Sie der mit der Ladung zugestellten schriftlichen Belehrung entnehmen. Die Gründe für eine Aussageverweigerung wären im Einzelfall anzugeben und über Verlangen auch glaubhaft zu machen.

Ich weise Sie auch auf die bereits schriftlich mitgeteilte Geheimhaltungspflicht nach dem Informationsordnungsgesetz hin. Hinsichtlich klassifizierter Informationen ist eine besondere Geheimhaltung zu wahren.

Dem Untersuchungsausschuss vorgelegte Akten und Unterlagen dürfen nicht veröffentlicht werden. Heute vorgelegte Unterlagen dürfen von Ihnen nicht an sich genommen und davon auch keine Kopien, Notizen oder Auszüge angefertigt werden.

Sie selbst sind berechtigt, Beweisstücke vorzulegen, die Zulässigkeit an Sie gerichteter Fragen zu bestreiten sowie jederzeit den Ausschluss der Öffentlichkeit zu beantragen.

Herr Vorsitzender, ich bin mit meiner Belehrung der Auskunftsperson am Ende. – Danke.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Vielen Dank, Herr Verfahrensrichter.

Ich darf mich nun an die Auskunftsperson wenden. Als Auskunftsperson haben Sie das Recht, eine einleitende Stellungnahme abzugeben. Diese soll 20 Minuten nicht überschreiten. Wollen Sie von diesem Recht Gebrauch machen? (Die Auskunftsperson bejaht dies.)

Mag. Christian Kern (das Mikrofon mehrmals ein- und ausschaltend): Ich bin ein bisschen aus der Übung. (Heiterkeit bei der Auskunftsperson.)

Meine sehr geehrten Damen und Herren! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Sehr geehrter Herr Verfahrensrichter! Sehr geehrter Herr Vorsitzender! Sehr geehrte Medienvertreter! Ich bin dieser Einladung, die Sie an mich ausgesprochen haben, ja gerne nachgekommen, weil ich beobachtet habe, dass die Arbeit, die Sie in den letzten Wochen und Monaten geleistet haben, tatsächlich ein Dienst an der österreichischen Demokratie ist. Ich bin gerne bereit, jeden Beitrag, den Sie von mir erwarten, zu leisten und harre gerne Ihrer Fragen. – Danke.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Vielen Dank. Ich darf jetzt den Herrn Verfahrensrichter ersuchen, mit der Durchführung der Erstbefragung zu beginnen. – Bitte sehr.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Mag. Kern, Sie haben ein Personaldatenblatt ausgefüllt. Ich gehe davon aus, dass die darin von Ihnen angegebenen Daten der Wahrheit entsprechen. (Die Auskunftsperson bejaht dies.) Danke vielmals.

Ich habe Ihnen bei meiner Belehrung eine Reihe von Beweisthemen vorgelesen. Das sind in Wahrheit alle, mit denen sich dieser Ausschuss zu beschäftigen hat, wiewohl ich glaube, dass Sie nicht zu allen Themen hier eine erschöpfende Auskunft geben werden können.

Ich habe im Rahmen der Erstbefragung einige konkrete Fragen an Sie zu richten. Im Wesentlichen geht es bei meiner Fragestellung um Ihre Kenntnis des sogenannten Videos. Haben Sie Kenntnis davon? Wann wurde Ihnen Kenntnis von dem Video zuteil, und wer hat Ihnen diese Kenntnis überbracht? Können Sie mir zu diesem Themenbereich eine Antwort geben?

Mag. Christian Kern: Ja. Es handelt sich um die bereits den Medien bekannten Stellungnahmen respektive Einschätzungen. Im Laufe des Frühjahrs, ich denke, es war 2018, ist sozusagen über einen ehemaligen Mitarbeiter der Bahn, den ich aus dieser Zeit auch gekannt habe, herangetragen worden, dass ein Anwalt hier Wissen über Herrn Strache respektive die FPÖ hätte, dass dort in irgendeiner Form etwas passiert wäre, das das Licht der Öffentlichkeit verdient.

Diese Geschichte hat dazu geführt, dass ich zwei, drei Wochen später Herrn Thomas Drozda, der damals stellvertretender Klubobmann der SPÖ im Parlament war, gebeten habe, er möge mit dieser Person einmal ein Gespräch führen. Dieses hat dann wiederum stattgefunden. Drozda hat das, was wir vorher schon gehört hatten, mehr oder weniger bestätigt. Die Konsequenz ist gewesen, dass wir dann gesagt haben, wir wollen die Sache nicht persönlich weiterverfolgen, weil das weniger eine politische Geschichte zu sein scheint, als eine – wie immer man sie bewerten mag – jedenfalls reichlich dubiose, reichlich schmierige, durchaus halbseidene Angelegenheit, die, wenn überhaupt, sozusagen die juristischen oder die Rechtsbehörden zu interessieren hat.

Das war die Geschichte. Wir haben dann in der weiteren Folge einen offiziellen Brief verfasst und unser Desinteresse an der Sache beschrieben und bekannt gegeben und darauf hingewiesen, falls der ursprüngliche Urheber der Geschichte Interesse hat, die Sache weiterzuverfolgen und wenn er wirklich glaubt, dass da in dem Video juristisch relevante Tatbestände beschrieben sind, dann möge er das bitte mit den Strafverfolgungsbehörden klären, aber nicht mit einer politischen Partei.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Dürfte ich da noch ein bisschen nachfragen: Sie sagen, Drozda war damit befasst. Hat es noch andere Personen gegeben, die im Zusammenhang mit diesem Video an Sie herangetreten sind?

Mag. Christian Kern: Das war nicht der Fall.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Auch nicht ein Herr Pelinka?

Mag. Christian Kern: Na ja, Herr Pelinka - - Nein, nein, da haben Sie mich missverstanden, Herr Pelinka war der, der das zuerst mitgeteilt hat. Daraufhin habe ich nach einer gewissen Zeit Thomas Drozda gebeten, er möge mit Herrn Pelinka ein Gespräch führen. Das war die Abfolge.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Mhm. Haben Sie auch mit Rechtsanwalt Mag. Michael Pilz Kontakt aufgenommen oder wissen Sie davon, dass mit ihm Kontakt aufgenommen wurde?

Mag. Christian Kern: Nein, das war der Anwalt, den wir mit der Bitte um Begutachtung und Stellungnahme dazu aktiv eingeschalten haben.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Wir – meinen Sie da sich oder meinen Sie da Drozda oder meinen Sie eine andere Person?

Mag. Christian Kern: Ja, das waren Thomas Drozda und meine Wenigkeit.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Also ich gehe davon aus, Sie beide haben den Parteianwalt Mag. Michael Pilz eingeschalten. (Auskunftsperson Kern: So war das!) Sie haben in Ihrer einleitenden Stellungnahme gesagt, dass dieses Angebot dubios und schmierig gewesen sei. Haben Sie daran gedacht, vielleicht selbst aufgrund dieses Videos Strafanzeige gegen unbekannt zu erstatten, oder haben Sie jemanden anderen damit beauftragt?

Mag. Christian Kern: Nein, das haben wir deshalb nicht, denn Sie müssen ja unterscheiden zwischen dem Wissen, das wir heute haben – mehr oder weniger in vollumfänglicher Kenntnis dieses Videos –, und den Informationsschnippeln, die die SPÖ damals zur Verfügung hatte. Die waren reichlich begrenzt und die ganzen Umstände dieser Geschichte sind uns hinreichend merkwürdig erschienen, sodass wir gesagt haben, mit der Sache wollen wir eigentlich nichts zu tun haben.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Hat Ihnen Drozda gesagt, dass er einen Teil des Videos oder Ausschnitte des Videos gesehen hat?

Mag. Christian Kern: Thomas Drozda hat mir mitgeteilt, dass er Fotografien gesehen hat, wenn ich mich recht erinnere, die allerdings insofern wenig aussagekräftig waren, weil sie aus jedem beliebigen Kontext zu googeln und dann vorzulegen gewesen wären.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Also nur Fotografien und keine bewegten Bilder?

Mag. Christian Kern: Das scheint so gewesen zu sein, ja. Das ist das, was mir Thomas Drozda mitgeteilt hat.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich glaube, die Damen und Herren Abgeordneten werden vielleicht noch die eine oder andere konkretere Frage dazu an Sie richten.

Ich komme zu einem anderen Bereich, der nur mittelbar mit unseren Themen zu tun hat. Da geht es mir um das Schreddern. Hier im Untersuchungsausschuss ist wiederholt ein sogenanntes, auch bei der Staatsanwaltschaft anhängiges, Schredderverfahren Thema, wo es um das Schreddern von Festplatten gegangen ist; allerdings in einer anderen Zeit, Kurz betreffend.

Mich würde interessieren, ob es aus Ihrer Erfahrung heraus am Ende Ihrer Kanzlerschaft vorgekommen ist, dass Festplatten geschreddert wurden, dass es im Bundeskanzleramt gängige Praxis war, dass Festplatten aus Computern, aus Laptops, aus Druckern, aus allen möglichen Geräten geschreddert werden.

Mag. Christian Kern: An sich ist es ja so, dass es eine Verpflichtung gibt, die relevanten Akten an das Staatsarchiv zu übertragen. Das ist auch passiert. Ich war in die Sache natürlich persönlich nicht involviert, das hat mein Kabinettschef mit den Beamten des Hauses gemacht, das ist auf dem Amtsweg passiert. Das heißt, da gibt es eine entsprechende Dokumentation im Bundeskanzleramt, was da genau gemacht wurde. Das ist unter Aufsicht der Beamten passiert. Wir haben uns ehrlich gesagt um die Sache nicht gekümmert.

Ich hätte da auch persönlich kein Problem gehabt, wenn das nicht passiert wäre. Auch kann ich nur sagen: Sofern mein Kalender öffentlich gewesen wäre, sofern der E-Mail-Verkehr öffentlich gewesen wäre, hätte ich darin kein Problem gesehen, wenn man da Transparenz hat. Ich meine, ich darf daran erinnern: Im Wahlkampf 2017 haben wir erlebt, dass die sensiblen Sachen ohnehin, wenn man so will, entwendet und dem politischen Konkurrenten zugespielt wurden. Also das, was an Amtsgeschäften sonst noch über war, ich hätte kein Problem gehabt. Das war aber eine Entscheidung der Beamten, weil das ganz offensichtlich auch den üblichen Usancen entspricht.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Vorsitzender, ich bin damit mit meiner Erstbefragung am Ende. – Danke vielmals, Herr Mag. Kern.

*****

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Vielen Dank, Herr Verfahrensrichter.

Wir kommen somit zur Befragung durch die Fraktionen. Im Sinne der Redezeitvereinbarung, die Ihnen bekannt ist, stellt die nächsten Fragen die ÖVP. – Bitte, Herr Mag. Hafenecker.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): FPÖ.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Entschuldigung.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (erheitert): In Zeiten wie diesen umso wichtiger.

Herr Mag. Kern, eine kurze Nachfrage noch zu der Information, die Sie offensichtlich von Herrn Pelinka bezüglich des Materials, das angeboten wurde oder eben am Markt befindlich war, erhalten haben: War es von Haus aus klar, dass es sich da um ein Video handelt?

Mag. Christian Kern: Nein, in keiner Weise.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Sie haben vorhin bereits gesagt, dass Ihnen Ihr damaliger Bundesgeschäftsführer Drozda gesagt hat, dass er dort Fotos von Sporttaschen, die angeblich Strache gehörten, wo offensichtlich auch Geld drinnen war, gesehen hätte. Nur um hier ein bisschen ins Detail zu gehen: Wie haben Sie konkret darauf reagiert? Was haben Sie konkret mit Herrn Drozda besprochen? Ich stelle mir vor, dass das ja vielleicht doch eher eine ein bisschen längere Diskussion ist als etwas, das man kurz zwischen Tür und Angel bespricht.

Mag. Christian Kern: Thomas Drozda hat aus seiner Wahrnehmung den Eindruck wiedergegeben, den ich Ihnen geschildert habe: dass es sich dabei um eine potenziell dubiose, merkwürdige, schmierige, halbseidene – welches Wort Sie da vorziehen – Angelegenheit handelt. Er war auch keineswegs überzeugt davon, dass das stimmt, was ihm der Anwalt da erzählt hat. Unsere Einschätzung ist gewesen, dass wir hier nicht ein politisches Detektivbüro aufziehen und wir haben unseren Anwalt deshalb gebeten, er möge uns eine Stellungnahme abgeben, was man in so einem Fall tut.

Ich muss sagen, natürlich stellt sich die Frage – das wird Sie vielleicht interessieren, Herr Abgeordneter –, warum wir da so skeptisch waren. Erstens einmal, die Person des Anwalts: Wir haben keinen Zugang gehabt, hat uns nichts gesagt. Zweitens aber: In diesem politischen System, in dem Sie sich immer noch bewegen, in dem ich mich auch bewegt habe, schwirren permanent Gerüchte herum.

Manchmal hat man das Gefühl, dass Paranoia irgendwie so eine Grundvoraussetzung ist, damit man sich überhaupt in der Politik engagiert. Mein Dilemma ist, ich habe für solche Vorgangsweisen relativ wenig Verständnis, und ich kann Ihnen versichern: Was ich in diesen zweieinhalb Jahren in der Politik an Gerüchten, Unterstellungen über diverse Politiker, Abgeordnete, Parteivorsitzende gehört habe, war aus meiner Wahrnehmung absolut abstrus. Und dann kommt jemand daher und sagt: Na bitte, da hätten wir da doch was.

Das war der Grund, warum wir skeptisch waren. Ich sage noch einmal: Mit der Wahrnehmung von heute hätte man damals wahrscheinlich anders entschieden, aber der Kontext war damals eben jener, dass das eigentlich nach einem Wichtigtuer ausgesehen hat und nach nichts anderem.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Das ist genau das, was mich ja in dem Zusammenhang auch beschäftigt. Denn wenn ich – jetzt bin ich auch schon lange genug in der Politik, um zu wissen, dass immer wieder Gerüchte herumschwirren –dieser Information nicht so viel Bedeutung beimesse, warum gehe ich dann überhaupt den Schritt und beauftrage den Parteianwalt, eine Einschätzung abzugeben?

Mag. Christian Kern: Das kann ich Ihnen sagen: weil der Anwalt insistiert hat, dass es hier relevantes Material gibt. Das hat dazu geführt, dass wir gesagt haben, na gut, dann soll der sich das noch einmal ansehen, und damit war die Geschichte dann für uns abgehakt. Also Thomas Drozda hat den Eindruck gehabt, dass er sich aus dem Gespräch da kein vollständiges, abschließendes Bild machen konnte. Das war jedenfalls die Botschaft an mich.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Gut, dann wird das vielleicht in der SPÖ anders gehandhabt. Ich denke aber, um herauszufinden, dass es für uns nicht relevant ist, oder für eine Partei nicht relevant ist, muss man nicht unbedingt den Anwalt schicken. Vielleicht gibt es aber da intern verschiedene Maßstäbe.

Mag. Christian Kern: Ja, wenn Sie - - Das war zwar jetzt nicht als Frage formuliert, aber die scheint es zu geben: Ehrlich gesagt, wir haben in den Monaten davor so viel erlebt, dass wir gesagt haben: Wir wollen das auf Distanz halten, wir wollen uns da nicht in eine politische Intrige oder sonst etwas hineinziehen lassen. Das war der Grund, warum wir gesagt haben: Dann machen wir es ordentlich, so wie es gehört. Meines Erachtens ist das die korrekte Vorgehensweise, wenn jemand behauptet, da gibt es rechtliche Tatbestände: dass man die auch einer rechtlichen Abwägung unterzieht, und genau das ist passiert.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ich habe es auch nicht kritisiert. Es ist so, dass Anwalt Pilz dann Herrn Mirfakhrai getroffen hat (Auskunftsperson Kern: Mhm!) und dort Teile oder Videos gesehen haben soll. Wissen Sie, welche Teile das konkret gewesen sind?

Mag. Christian Kern: Das kann ich Ihnen nicht im Detail sagen, aber ich kann Ihnen sagen, dass der Eindruck, den Herr Pilz geschildert hat, deckungsgleich mit jenem von Thomas Drozda gewesen ist.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Also man weiß nicht, ob das jetzt Videosequenzen waren, die direkt auf Ibiza gedreht worden sind, oder welche, die im Vor- oder Nachfeld entstanden sind?

Mag. Christian Kern: Das kann ich Ihnen beim besten Willen nicht sagen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Haben Sie in Ihrem politischen Tun – mit dem Wissen um die Vorwürfe, die da im Raum stehen – irgendetwas verändert, oder sind Sie trotzdem davon ausgegangen, dass da unter Umständen etwas hängen bleiben könnte oder dass die FPÖ hier eine Schlagseite erhalten könnte?

Mag. Christian Kern: Nein, das habe ich nicht, weil wie gesagt die Conclusio, die wir daraus gezogen haben, war, dass wir das abhaken. Wir konnten es nicht verifizieren und wenn wir es nicht verifizieren konnten, dann ist es unsere Eigenart gewesen – und ich darf das für mich in Anspruch nehmen –, nicht über politische Konkurrenten Zeug zu erzählen, für das es keine hinreichenden Beweise gibt.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Wenn wir uns die Zeitleiste zwischen April und Mai anschauen, dann fällt eines auf: Es gibt diese erste Anbahnung über Herrn Pelinka, dann zu Ihnen, dann zu Herrn Drozda, dann das Treffen von Anwalt Pilz, und dann gibt es diese berühmte Wette – damit wir darüber auch einmal gesprochen haben – um die Flasche Wein. (Heiterkeit der Auskunftsperson.)

Ich habe heute im Morgenstatement schon gesagt, ich denke, Mag. Kern wird in der Lage sein, sich Wein auch anders zu beschaffen. Was aber steckt da dahinter? War das eine Ahnung aus dem Wissen heraus, was im Hintergrund mit dem möglichen Video und so weiter passiert ist?

Mag. Christian Kern: Nein, das war es natürlich nicht, absolut nicht. Ich meine, der Hintergrund ist: Sie haben ja den Wahlkampf 2017 verfolgt, auch was in der Folge gekommen ist. Es war ein beliebter Sport – ich fürchte, da kann ich die ÖVP nicht ausnehmen –, zu erzählen, dass ich mich aus der Politik verabschieden werde. Dass ich schon Angebote von weiß Gott was für Unternehmen – bis zu Gasprom – habe, konnte man in den Zeitungen nachlesen. Das war natürlich eine Strategie und eine Taktik der Schwächung, und auch Herr Strache hatte die Eigenart, das immer wieder aufzugreifen.

Vor diesem Hintergrund haben wir im Vorfeld überlegt, was man eigentlich tun kann, um klarzumachen, dass das ein Blödsinn ist, und so ist dann diese Wette entstanden. Ich muss nur sagen – ich habe die eine oder andere Presseaussendung im Vorfeld aufmerksam verfolgt –: Die Geschichte hat an mehreren Stellen keine besondere Logik, denn wenn wir gewusst hätten, was dieses Material im Wahlkampf 2017 ist und dann entschieden hätten, wir behalten das im Köcher, damit ich in der Folge eine Wette mit Herrn Strache abschließen kann, die mir möglicherweise eine 10-Euro-Flasche Rotwein bringt (Heiterkeit des Abg. Hafenecker), um mir dann in der weiteren Folge das Video selber anzubieten - - Also die Story hat an mehreren Ecken, glaube ich, ihre Schwächen. (Heiterkeit der Auskunftsperson.)

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ich habe die Frage bewusst deshalb gestellt, weil sie ja wahrscheinlich eine der Hauptfragen des heutigen Tages ist, die (Auskunftsperson Kern: Ja!) massiv interessiert.

Mag. Christian Kern: .Und es war nicht eine unmittelbare Antwort auf Ihre Frage (Heiterkeit der Auskunftsperson), ich habe Sie schon, glaube ich, richtig verstanden.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ironie off.

Herr Mag. Kern, eine Frage noch, denn Sie haben vorhin von Gerüchten gesprochen, die Sie immer wieder gehört haben – ich kann das bestätigen, in der Politik ist es so, dass es immer wieder Gerüchte gibt –, aber konkret zu Herrn Strache und zur FPÖ: Sind Ihnen da im Vorfeld oder in Ihrer Zeit als Bundeskanzler Gerüchte zugetragen worden, die Sie jetzt, mit dem Wissen von heute, vielleicht auch aus einem anderen Blickwinkel sehen?

Mag. Christian Kern: Eigentlich nein.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Wir haben im Untersuchungsausschuss immer wieder gehört, dass gerade von diesem Ibizavideo im Bereich von Journalisten sehr oft die Rede gewesen sein soll, und scheinbar hat es jeder in der Republik gewusst, außer wir von der FPÖ. Sei’s drum. Ist Ihnen diesbezüglich nichts zu Ohren gekommen?

Mag. Christian Kern: Sie meinen jetzt, was die Verbreitung des Videos betrifft oder andere - -

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Über die Existenz des Videos generell und dass es da 2017 auf einer Finca etwas gegeben hätte.

Mag. Christian Kern: Nein; das, wie ich ausgeführt habe, nicht, weil wir das Ganze nicht für eine solide, wirklich reale Geschichte gehalten haben. Ich kann Ihnen sagen, ich weiß noch gut, wo ich gewesen bin, als dieses Video aufgepoppt ist. Das war für mich ein interessanter Tag und mit einer gewissen Überraschung, dass das, was im Raum gestanden ist, offensichtlich tatsächlich zutrifft und noch weit schlimmer ist, als man damals vermuten durfte.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Stimmt es eigentlich, dass Sie in der gleichen Woche, in der das Ibizavideo angefertigt worden ist, auch auf Ibiza waren?

Mag. Christian Kern (erheitert): Offen gesagt: Ich weiß nicht, wann das Ibizavideo angefertigt worden ist, aber ich habe drei, vier Mal mit Freunden Urlaub auf Ibiza gemacht, das stimmt.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Liefern wir in der nächsten Runde nach.

Mag. Christian Kern: Ein Zusatz: Wenn ich meinen bescheidenen, spärlichen Urlaub sozusagen mit Herrn Strache auf Ibiza verbracht hätte, dann hätte mir meine Frau schön was erzählt – das respektiere ich noch mehr als Ihre kritischen Fragen. Glauben Sie mir das!

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Das habe ich auch nicht insinuiert, dass Sie mit Herrn Strache dort auf Urlaub waren. Es gibt nur das Gerücht, dass Sie zum gleichen Zeitpunkt dort waren.

Mag. Christian Kern (erheitert): Dagegen würde ich mich schön verwahren, ja.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Noch eine ganz andere Frage, und zwar: Sie wissen, das, was uns im Untersuchungsausschuss auch noch beschäftigt, ist das Projekt Ballhausplatz, und wenn man sich verschiedene Aussagen beziehungsweise auch Medienberichte dazu ansieht, dann deutet das ja darauf hin, dass noch in der Zeit Ihrer Kanzlerschaft vor allem ÖVP-Ministerien dazu sozusagen verwendet worden sind, die parteiinterne Machtübernahme von Sebastian Kurz vorzubereiten.

Meine Frage – leider führt Herr Sobotka heute nicht den Vorsitz, aber es ist grundsätzlich auch nicht wichtig, ob er jetzt da ist oder nicht –: Haben Sie speziell im Innenministerium bemerkt, dass Beamte des Innenministeriums dafür herangezogen worden sind, Wahlprogramme für die ÖVP zu schreiben? Beziehungsweise soll das Gleiche auch im Außenministerium der Fall gewesen sein, das heißt, Sebastian Kurz hat auch dort offensichtlich Mitarbeiter eher dazu verwendet, nicht Außenpolitik zu machen, sondern seine Obmannschaft in der ÖVP vorzubereiten. – Haben Sie dazu Wahrnehmungen?

Mag. Christian Kern: Nein, dazu habe ich keine persönliche Wahrnehmung.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Danke. – Dann frage ich in der nächsten Runde weiter.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Wir kommen somit zur Fraktion der Grünen. Zu Wort gelangt Abgeordneter Stögmüller. – Bitte.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Herr Mag. Kern! Hallo im Untersuchungsausschuss, auch von unserer Seite! Mich würde hinsichtlich der Ermittlungen der Soko Tape interessieren: Was haben Sie denn für Erfahrungen mit der Soko Tape gemacht?

Mag. Christian Kern: Pardon, mit der Soko Tape?

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Korrekt: Soko Tape.

Mag. Christian Kern: Na ja, ich nehme an, das waren die zwei Herren bei der polizeilichen Einvernahme. Die waren höflich, zuvorkommend, haben ganz ruhig gefragt, haben einen sehr guten Eindruck gemacht. Ich möchte allerdings nicht verhehlen: Mich hat dann doch etwas überrascht, dass in unmittelbarster zeitlicher Distanz und Kürze die Einvernahme bei einschlägigen Medien gelandet ist. Das möchte ich aber nicht den beiden Herren, die mich einvernommen haben, in die Schuhe schieben.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): War das der einzige Kontakt mit der Soko Tape?

Mag. Christian Kern: Ja.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ich glaube, am 13.9. war die Zeugeneinvernahme. Wie viel später war das dann in den Medien?

Mag. Christian Kern: Also ich habe es nicht gezählt, aber Sie können es sicherlich nachverfolgen.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Welchen Medien wurde es zugespielt?

Mag. Christian Kern: Ich muss gestehen, ich habe den Luxus, bestimmte Medien nicht mehr lesen zu müssen und schätze das auch sehr, aber es ist mir zugespielt worden, dass das offensichtlich bei „Österreich“ der Fall war.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Soweit ich mich erinnern kann, ist es „oe24“ gewesen.

Mag. Christian Kern: Oder „oe24“, ja.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Haben Sie nach Ihrer Vernehmung ein Einvernahmeprotokoll bekommen?

Mag. Christian Kern: Das Einvernahmeprotokoll habe ich nicht bekommen, denke ich, aber ich hoffe, ich sage jetzt nichts Falsches: Die Herren haben es mir vorgelegt, ich habe es unterschrieben, aber das Protokoll selbst besitze ich, denke ich, nicht.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ich komme noch einmal kurz zum Video – der Kollege hat schon sehr viel dazu gefragt –, aber mich würde noch interessieren: Sie haben in Ihrer Einvernahme gesagt, dass Ihnen ein Informant etwas über das Video beziehungsweise über das Material erzählt hat. Das war Herr Pelinka, oder?

Mag. Christian Kern: Ja.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Okay, dann ist diese Frage geklärt.

Nach dem Treffen von Herrn Mag. Pilz und Herrn Mag. Mirfakhrai: Gab es danach noch einen Termin mit Ihnen und Herrn Drozda, bei dem es um dieses Material gegangen ist?

Mag. Christian Kern: Da hat Herr Pilz berichtet, und wir haben entschieden, wie wir vorgehen.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Und nach diesem Gespräch gab es dann zur Causa Video keine weiteren Treffen mehr?

Mag. Christian Kern: Ich denke, da war alles klar, dann hat Herr Pilz den Briefentwurf gemacht.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Und danach wurde nie wieder nachgefragt, was mit diesem Punkt passiert ist?

Mag. Christian Kern (den Kopf schüttelnd): Abgehakt.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Haben Sie über dieses Video noch mit jemandem – extern oder intern – geredet?

Mag. Christian Kern: Nein, das ist im absolut engsten Kreis geblieben.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Man hat den Eindruck, Sie haben genau gewusst oder beziehungsweise man hat gewusst, wie man mit dieser Thematik umgeht: Anwalt einschalten, checken lassen, ja nicht selber machen. Ist das öfters passiert, dass solche Informationen an Sie herangetragen worden sind und Herrn Pilz dorthin geschickt worden sind?

Mag. Christian Kern: Nein, das ist nicht öfter passiert, das war ein einmaliger Vorgang.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Sie haben keine Wahrnehmungen hinsichtlich anderer Angebote zu Videos von anderen Politikern?

Mag. Christian Kern: Nein.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Nie bekommen?

Mag. Christian Kern: Nein.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Haben Sie mit Herrn Vetter über das Video gesprochen, oder haben Sie irgendwelche Wahrnehmungen, wer mit Herrn Vetter über das Video gesprochen hätte?

Mag. Christian Kern: Nein, habe ich nicht.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Okay, vielen Dank. – Ich gebe weiter.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Wir kommen zur Fraktion der NEOS. Zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Brandstätter. – Bitte.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Herr Mag. Kern, ich möchte noch einmal im Kanzleramt beginnen. Da Dr. Pöschl schon über das Schreddern gesprochen hat: Als Sie das Kanzleramt verlassen haben, wie ist da geschreddert worden?

Mag. Christian Kern: Wir haben das auf dem üblichen Amtsweg geschickt. Das bedeutet, dass meiner Wahrnehmung nach – ich habe mich da allerdings erst im Nachhinein erkundigt – die zuständige Sektionschefin mit den zuständigen Damen und Herren aus den Abteilungen des Bundeskanzleramtes diesen Vorgang vorgenommen hat. Der wird dann üblicherweise auch dokumentiert.

Was nicht passiert ist: dass ein Mitarbeiter des Kabinetts unter falschem Namen zu einer Firma geht, Material vernichten lässt und dann die Rechnung nicht bezahlt. – Dafür sah ich in unserem Fall absolut keinen Anlass. Wir haben uns immer korrekt verhalten, und es war mir persönlich auch wichtig, dass die Beamten ihre Aufgabe so ausüben können, wie man das von ihnen erwartet.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Es gibt ja einen Server im Kanzleramt: Haben Sie Kenntnis darüber, ob auf diesem Server noch der ganze Mailverkehr aus Ihrer Zeit oder auch aus der Zeit danach drauf sein muss, obwohl alles geschreddert wurde?

Mag. Christian Kern: Nein, das kann ich Ihnen leider nicht sagen.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Oder Ihr Kalender – glauben Sie oder wissen Sie, ob Ihr Kalender von damals noch existiert?

Mag. Christian Kern: Das weiß ich nicht, aber ich habe ihn unlängst selbst gesucht. Ich muss hinzufügen, das ist jetzt keine Antwort auf Ihre Frage, aber ich denke, vielleicht war eines der Ergebnisse dieses Ausschusses, dass man neue Transparenzregeln schafft.

Wir wissen aus Brüssel, dass die Kommissare einen recht offenen Kalender führen, sehr transparent; ich hielte das auch in Österreich für eine sehr kluge Entwicklung. Und falls dieser Kalender noch vorliegen kann, hätte ich auch kein Problem, zuzustimmen, dass dieser der Öffentlichkeit preisgegeben wird.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Dann möchte ich noch einmal zur Soko Tape kommen. Ich will Ihnen da ein Foto eines Mannes vorlegen und würde gern wissen, ob das einer von jenen war, die Sie vernommen haben. (Der Auskunftsperson wird ein Bild vorgelegt.)

Mag. Christian Kern: Also ich würde behaupten, nein.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Er war nicht dabei?

Mag. Christian Kern: Nein.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Das ist der Leiter, Mag. Holzer. Was mich aber schon bewegt, ist, dass – denn Sie sind nicht der Erste, der erzählt, kaum hat er bei der Soko Tape ausgesagt, ist es in „Österreich“ gewesen – es da offenbar eine direkte Linie gibt. Wenn man bei der Soko Tape aussagt, dann wird das sofort weitergegeben?

Mag. Christian Kern: Den Eindruck hatte ich jedenfalls sehr.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Aber wer Sie vernommen hat, wissen Sie nicht, die Namen dieser beiden Personen?

Mag. Christian Kern: Das weiß ich leider nicht. Offen gesagt habe ich sehr gute Erfahrungen mit der Polizei und mit der Justiz gemacht, war immer ein Anhänger dessen, dass man sie in ihrer Arbeit unterstützt und würde diese beiden Herren jetzt nicht verdächtigen wollen, um Gottes Willen; aber dass hier natürlich ganz bewusst mit Informationen aus dem Innenministerium heraus Politik gemacht wird, das ist ja evident. Das ist eine absolute - - Nein, es ist keine Unsitte, es ist eigentlich etwas anderes, es geht darüber hinaus, weil wir Vertrauen in unsere Institutionen haben müssen. Ich bin Ihnen dafür dankbar, dass Sie hier im Ausschuss so klar herausarbeiten konnten, dass es bestimmte politische Richtungen gibt, die halt meinen, das ist eine Vorfeldorganisation, die man beliebig nützen und anzapfen kann. Das finde ich höchst bedauerlich und in jeder Hinsicht demokratiepolitisch bedenklich.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Dann möchte ich gleich zu einer anderen Ermittlungsbehörde kommen, nämlich zur WKStA. War es in Ihrer Regierungszeit bei internen Gesprächen mit der ÖVP ein Thema, dass die WKStA eine andere Funktion haben soll? Wir haben gestern sogar das Wort Zerschlagung gehört. Ist da intern Kritik geübt worden oder sind Gedanken geäußert worden, dass man das System der WKStA verändern könnte?

Mag. Christian Kern: Wir haben mit Justizminister Brandstetter viele und intensive Diskussionen über Ausstattung und Ressourcen der Gerichte, der Staatsanwaltschaften und auch der Justizwache gehabt. In diesen Gesprächen war es nie ein Thema, die Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft zu schwächen, zu reduzieren oder sonst was damit zu tun.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Dann möchte ich zu einem anderen Thema kommen. Im Ibizavideo heißt es, Novomatic zahlt alle oder alle drei – also gemeint ist jedenfalls auch die SPÖ. Hatten Sie Wahrnehmungen über Zahlungen der Novomatic an die SPÖ, Teilorganisation, nahestehende Organisationen oder Vorfeldorganisationen der SPÖ?

Mag. Christian Kern: Nein, das habe ich nicht. Ich kann Ihnen auch sagen, wir haben uns ja im Wahlkampf entschieden, Großspenden nicht zu akzeptieren. Wir haben ein internes Regelwerk beschlossen gehabt, wo wir gesagt haben, die Obergrenze ist maximal 20 000 Euro, wenn ich mich recht erinnere, vielleicht war es sogar etwas weniger. Das war für mich Ausdruck dessen, dass wir gesagt haben, wir wollen ganz bewusst einen Gegenpunkt setzen – dass Politik eben nicht käuflich sein darf –, und wir haben das in meinem Einflussbereich in der Bundes-SPÖ auch sehr streng exekutiert.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Hatten Sie Kontakt mit Harald Neumann, dem CEO von Novomatic?

Mag. Christian Kern: Herrn Neumann kenne ich nur vom Guten-Tag-Sagen.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Ulli Sima? Die kennen Sie, klar, aber war - -

Mag. Christian Kern: Die kenne ich besser, ja.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): War Novomatic einmal mit ihr oder mit Herrn Schnabl ein Thema?

Mag. Christian Kern: Pardon?

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): War mit Frau Sima oder Herrn Schnabl Novomatic einmal ein Thema?

Mag. Christian Kern: Nein.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Dann noch die Frage – ich glaube, die ist noch nicht gestellt worden –: Sie haben ja Ihren Anwalt Pilz nicht von der Verschwiegenheit entbunden. Darf ich fragen, warum?

Mag. Christian Kern: Das war eine unmittelbare Reaktion auf das, was Sie vorhin beschrieben haben, nämlich diese Leaks. Ich habe damals bei der Einvernahme den Polizisten gesagt, ich habe gar kein Problem, wenn Herr Pilz da aussagt, nur ist die Kombination, die dann ja dort stattfindet, dass einerseits diese Aussagen unmittelbar an die Zeitung „Österreich“ und an einen stadtbekannten einschlägigen Journalisten gehen und dieser Ball dann aufgegriffen und in Pingpong von der ÖVP retourniert wird. Da gab es dann entsprechende Aussendungen.

Ich muss ehrlich sagen, das Anwaltsgeheimnis ist eine ganz bedeutende Institution unseres Rechtsstaates. Einen Anwalt zu entbinden hat eine große Bedeutung. Vor diesem Hintergrund, muss ich sagen, war es für mich auch klar, dass ich in diese Auseinandersetzungen, die wahrlich nicht meine sind, nicht hineingezogen werden möchte. Ich hatte überhaupt kein Verständnis dafür, dass die Damen und Herren von der ÖVP das für ihre Zwecke missbrauchen, und ich wollte keine weitere Bühne bieten. Das war der Grund.

Ich bin Unternehmer. Wir haben mittlerweile 65 Leute auf der Payroll, glücklicherweise wächst das. Ich habe eine Verantwortung gegenüber unseren Mitgesellschaftern, ich habe eine Verantwortung gegenüber unseren Mitarbeitern, und ich hatte naturgemäß keine Lust, mich da in irgendeine Geschichte hineinziehen zu lassen, mit der ich nichts zu tun habe.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Wer ist der stadtbekannte Journalist?

Mag. Christian Kern: Aus Höflichkeit halte ich mich da jetzt zurück.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Wenn er eh stadtbekannt ist?

Mag. Christian Kern: Wissen Sie, das ist so: Verstehen Sie das bitte nicht als Arroganz, aber es gibt spezielle Kapitel in meinem Leben, wo ich wirklich froh bin, dass ich sie hinter mir gelassen habe – und das ist zum Beispiel eines davon.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Gut, dann nehme ich die restliche Zeit einmal mit. – Danke.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Danke sehr.

Wir kommen somit zur Fraktion der ÖVP. Zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Stocker. – Bitte.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Herr Mag. Kern, ich darf an Ihre Aussagen zur Informationsweitergabe, was Ihre Person betrifft, anknüpfen. Sie sagen hier unter Wahrheitspflicht aus, und ich darf Sie daher fragen: Welche Informationen aus dem BMI, mit denen Politik gemacht wurde, sind von wem hinausgegangen?

Mag. Christian Kern: Darf ich noch einmal fragen, was die Abkürzung bedeutet? Ich habe sie akustisch nicht gut verstanden.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Bitte?

Mag. Christian Kern: Die Abkürzung, die Sie verwendet haben: Ich habe sie akustisch nicht verstanden.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Bundesministerium für Inneres, das BMI.

Mag. Christian Kern: Das BMI, okay.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Welche Informationen, mit denen Politik gemacht wurde, sind von wem aus dem Bundesministerium für Inneres hinausgegangen?

Mag. Christian Kern: Klare Frage, klare Antwort: Das Einvernahmeprotokoll wurde in der Zeitung abgedruckt. Ein Abgeordneter aus der ÖVP hat daraufhin einige Aussendungen gebaut, ein paar Grafiken gebastelt und ein sinisteres Netzwerk konstruiert. Sie wissen es genau. Sie brauchen die Frage nicht mir zu stellen – Sie können sie, denke ich, selbst gut beantworten.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Ich frage Sie, woher Sie wissen, dass das aus dem BMI hinausgespielt wurde. Sie haben gesagt: aus dem BMI.

Mag. Christian Kern: Dass das aus dem BMI hinausgespielt wurde, habe ich auch nicht behauptet.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Doch.

Mag. Christian Kern: Mein Einvernahmeprotokoll wurde unmittelbar hinausgespielt, und Sie wissen, wie der weitere Vorgang gelaufen ist.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Nehmen Sie zurück, dass es aus dem BMI hinausgespielt wurde?

Mag. Christian Kern: Ehrlich, Herr Abgeordneter, das ist - - (Abg. Tomaselli: Hallo, Herr Vorsitzender! Man kann nicht etwas zurücknehmen, das ...!)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Abgeordneter Hafenecker, zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Vielleicht kann man jetzt nicht unbedingt das Büro nennen, aus dem es rausgegangen ist, aber dass aus dem BMI aus politischen Gründen immer wieder Sachen rausgehen, ist evident – das weiß ich sogar aus eigener Erfahrung, denn wie Sie wissen, habe ich vor Weihnachten nichterlaubterweise eine Gaststätte aufgesucht, und es war noch nicht einmal bei der BH, als es aus dem BMI schon rausgespielt worden und in allen Zeitungen gestanden ist. Also bitte tun Sie von der ÖVP jetzt nicht so, als ob Sie das noch nie erlebt hätten!

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Abgeordneter Stocker, zur Geschäftsordnung. – Aber ich glaube, ich kann das dann auflösen. – Herr Abgeordneter Stocker, bitte.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsordnung: Wenn Herr Kollege Hafenecker unter dem Schutz der Immunität irgendwelche Behauptungen aufstellt, dann ist das seine Sache. Wenn hier unter Wahrheitspflicht ausgesagt wird, dass aus dem BMI Informationen hinausgespielt werden, mit denen Politik gemacht wurde, dann ist das ein möglicherweise strafrechtlich relevanter Vorwurf. Ich habe Herrn Mag. Kern gebeten, zu sagen, welche Information, die er gemeint hat, hinausgespielt wurde und von wem.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Ich glaube, ich kann das jetzt auflösen: Meiner Einschätzung nach – wir könnten auch im Protokoll nachschauen, ob diese Aussage gefallen ist – hat die Auskunftsperson, glaube ich, sehr dezidiert festgehalten, es ist hinausgespielt worden, aber nicht unmittelbar aus dem BMI. Also so habe ich es verstanden, oder?

*****

Mag. Christian Kern: Also offen gesagt, das sind Spitzfindigkeiten, mit denen Sie sich jetzt beschäftigen, und zwar aus folgendem Grund, kann ich Ihnen sagen: Versuchen wir einmal, die Logik zu bemühen! Sie werden von der Polizei einvernommen. Ich sage jetzt bewusst nicht juristisch korrekt, von welcher Abteilung. Die gehört definitiv zum Innenministerium. Dann lesen Sie bei diesem Einvernahmeprotokoll, das ausschließlich bei der Polizei aufliegt, ein paar Tage später in einer Zeitung, was Sie dort gesagt haben. Ich weiß nicht, wie Sie das nennen würden, aber um den Zusammenhang geht es mir, und der ist eindeutig.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Abgeordneter Gerstl, zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich möchte festhalten, dass wir hier schon öfters die Diskussion hatten, von wo Informationen hinausgegangen sind. Es standen ja auch öfters Teile der Staatsanwaltschaft in Verdächtigung, und die Antwort war immer wieder, es sind Anwälte, die Einsicht nehmen können.

Dieses Protokoll, von dem Sie sprechen, Herr Mag. Kern, ist im Auftrag der Staatsanwaltschaft angelegt worden. Dieses Protokoll kann daher ganz genauso an die Staatsanwaltschaft zurückgegangen sein, und dort können auch alle möglichen Anwälte in diesem Beschuldigtenverfahren Einsicht nehmen. Daher ist Ihr Spin, da ganz bewusst die ÖVP anzupatzen, wirklich falsch und deplatziert. (Abg. Krainer: Seit wann spricht man bei der Geschäftsordnung Auskunftspersonen an? Das ist ja dann keine Geschäftsbehandlung! – Zwischenruf der Abg. Tomaselli.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Abgeordneter Krainer, das Wort im Ausschuss erteile immer noch ich.

Zu Wort gelangt nun Herr Abgeordneter Hafenecker. – Bitte. (Abg. Krainer: Sie sollten Herrn Gerstl darauf hinweisen, dass er in einer Geschäftsordnungsdebatte ist!)

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Kollege Gerstl ist wie immer sehr, sehr spannend in seinen Ausführungen. Aber gerade weil er ja selbst bei der Polizei arbeitet – wir wissen zwar noch immer nicht, was er dort genau macht –, müsste er schon mitbekommen haben, dass es gerade bei Einvernahmeprotokollen im Hinblick auf Einsichtnahmen sehr, sehr lange braucht, bis sie schlussendlich an die Anwälte weitergegeben werden. Also wir sehen im Akt immer wieder, wie viel Zeit zwischen den Einvernahmen und schlussendlich den Einsichtnahmen, die stattfinden und die auch dokumentiert sind, liegt.

Ich bin jetzt überhaupt nicht der Verteidiger des Herrn Mag. Kern, aber wenn er sagt, dass wenige Tage nach seiner Einvernahme diese Dinge in der Zeitung gestanden sind, dann lässt sich für einen Staatsbürger aus meiner Sicht schon der Rückschluss ziehen, dass das direkt aus dem Kontrollbereich des BMI hinausgegangen sein muss. Das müssen Sie sich gefallen lassen – vielleicht müssen Sie einmal das Ministerium ein bisschen auf undichte Stellen checken.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Abgeordneter Brandstätter, zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Kollege Hafenecker hat das schon weitestgehend gesagt, deswegen möchte ich es nur noch einmal präzisiert haben: wenige Tage danach – nach der Aussage – war es schon in der Zeitung. Genau das haben wir ja auch von einem Rechtsanwalt gehört: Es geht nicht um Wochen danach, sondern um wenige Tage danach, das hätte ich gerne noch einmal präzisiert. – Danke.

*****

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Kollege Brandstätter, das machen wir dann, wenn Sie wieder zum Fragen an der Reihe sind.

Am Wort ist Herr Abgeordneter Stocker, wenn es keine weiteren Wortmeldungen zur Geschäftsordnung gibt.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Kommen wir zum Video zurück, „Novomatic zahlt alle“ ist hier schon gefallen – ich halte nur der Ordnung halber fest: Die NEOS wurden von Herrn Strache bei dieser Aussage nicht ausgenommen.

Meine Frage an Sie, sehr geehrter Herr Mag. Kern: Haben die Bundes-SPÖ und/oder SPÖ-Landesparteien unter Ihrer Verantwortung Spenden von der Novomatic erhalten?

Mag. Christian Kern: Ich kann Ihnen da nur meinen Verantwortungsbereich beschreiben, der war die Bundes-SPÖ im bekannten Zeitraum: Wir haben im Wahlkampf entschieden, dass wir keine Großspenden annehmen, es sind mir auch keine Kleinspenden von der Novomatic an die Bundes-SPÖ bekannt.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Können Sie ausschließen, dass die Bundes-SPÖ während Ihrer Verantwortung Spenden von der Novomatic erhalten hat?

Mag. Christian Kern: Ich kann Ihnen ganz klar sagen, dass ich angeordnet und das auch öffentlich gemacht habe, dass solche Spenden, von wem auch immer, nicht anzunehmen sind. Ich habe guten Grund, davon auszugehen, dass die Regel von allen befolgt worden ist.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Ich darf Ihnen nun eine Transkription des Ibizavideos mit der Dokumentnummer 67603, Seiten 24 und 25, vorlegen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Auf Seite 24 oben sagt Herr Strache, ich zitiere:

„Und die Sozialdemokraten haben natürlich sehr stark die...die Logen, aber auch... i sag...jüdische Industrielle, wie den“ – geschwärzt.

Mag. Christian Kern: Darf ich noch einmal kurz - ‑ Helfen Sie mir noch einmal kurz, wo ich die Stelle finde?

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Seite 24 oben.

Mag. Christian Kern: Ich habe hier eine Seite 47. – Okay, ich sehe schon. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Sie wollen von mir eine Einschätzung zu diesem Thema hören?

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Noch zu den anderen Zitaten auch:

„Und der“ – geschwärzt – „ist halt immer ein roter Unterstützer gwesn“.

Auf Seite 25 geht es dann weiter, da sagt Gudenus:

„Das heißt, wir ham uns getroffen, wir haben a gute Gesprächsbasis. Ist kein Hass-Erfüllter, aber finanziert natürlich voll die Roten [...] für die jetzige 4 Millionen...das Interesse dahinter...“

Daraufhin sagt Strache:

„Dahinter steht dann der israelische Pirat (?) oder“ – wieder eine Schwärzung – „der für seine Dirty Campaignings bekannt ist.“

Meine Frage ist: Können Sie diese Aussagen einordnen?

Mag. Christian Kern: Ja, als wirres Zeug, wenn ich es so sagen darf, noch dazu antisemitisch obendrein. Was Logen betrifft, reden Sie mit mir mit dem völlig Falschen, denn ich bin Mitglied bei der Wiener Austria und noch bei ein paar privaten Vereinen wie den Naturfreunden, aber das war es dann.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Ist Ihnen ein jüdischer Industrieller bekannt oder fällt Ihnen dazu jemand ein, auf den diese Zuschreibung „finanziert natürlich voll die Roten“ passt?

Mag. Christian Kern: Ich kann Ihnen nur sagen: Wenn wir ein bisschen in die Historie zurückblicken, wissen wir, dass es eine enge Beziehung zwischen Herrn Kahane – Sie wissen schon, der spätere Montana-Gründer – und Bruno Kreisky gegeben hat. Ich kann Ihnen nicht sagen, ob das auch ein Verhältnis war, das zu materieller Unterstützung geführt hat, aber ich kann Ihnen sagen, dass die SPÖ, die Bundes-SPÖ keine Spenden angenommen hat, die 20 000 Euro überstiegen haben. Das war meine klare Anweisung, und ich gehe davon aus, dass sich alle daran gehalten haben.

Ich möchte um Verständnis bitten, aber mit diesen wirren Insinuationen des Herrn Strache hier möchte ich mich wahrlich nicht auseinandersetzen, ich halte sie für absoluten Mist.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Kommen wir zu dieser Thematik der Logen: Sie haben gesagt, Sie seien kein Mitglied in einer Loge. Sind Logen Ihrer Kenntnis nach in der Sozialdemokratischen Partei stark verankert?

Mag. Christian Kern: Nein, das kann ich Ihnen beim besten Willen nicht beantworten, aber ich gehe davon aus, dass die in allen politischen Fraktionen verankert sind. (Abg. Stögmüller: ... Gegenstand!)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Abgeordneter Stögmüller, zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Können Sie bitte eingreifen? Das gehört nicht zum Untersuchungsgegenstand. Bitte schauen Sie nicht nur böse zur ÖVP, sondern sagen Sie auch etwas dazu!

*****

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Wir haben uns in dieser Frage auch beraten, weil offen war, ob diese Frage zulässig und vom Untersuchungsgegenstand umfasst ist.

Herr Verfahrensrichter, darf ich Sie da um eine Einschätzung bitten?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter Stocker, ich würde diese Frage, ob Logen Teil des sozialdemokratischen Netzwerkes sind, vorerst einmal außerhalb des Untersuchungsgegenstandes angesiedelt sehen – da müssen Sie mir erst einmal den Bezug zum Untersuchungsgegenstand herstellen.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Abgeordneter Stocker, zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich darf den Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand dahin gehend herstellen, als diese Aussagen im Ibizavideo getätigt werden, das hier Gegenstand des Ausschusses ist. Gegenstand und Beweisthema ist auch ein möglicher Gesetzeskauf durch Finanzierungen, und in diesem Zusammenhang sehe ich auch den Untersuchungsgegenstand und das Beweisthema hier abgebildet.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Frau Abgeordnete Tomaselli, zur Geschäftsordnung.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Ja, stimmt, es steht ein möglicher Gesetzeskauf im Raum – aber bei der türkis-blauen Bundesregierung! Jetzt erschließt sich mir nicht ganz, wie das via Logen und SPÖ vonstattengegangen sein soll. Das sollte der Kollege auch noch skizzieren, was da der Umweg über Loge und SPÖ zur mutmaßlichen Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung ist.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Abgeordneter Hafenecker, bitte.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich habe ja gerüchteweise schon einmal gehört, dass diese Logen geheim sein sollen, Herr Kollege Stocker; vielleicht erfahren Sie deswegen nichts darüber. Um jetzt aber ernsthaft zu bleiben: Ich bin auch dabei, dass der Untersuchungszeitraum die Bundesregierung Schwarz-Blau und nicht irgendwelche Logen und Vernetzungen davor betrifft – so sehr mich das auch interessieren würde, aber da kommen wir nicht auf einen grünen Zweig. Ich glaube also, die Frage ist so nicht zuzulassen.

*****

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Meine Beobachtung war jetzt so, dass ja die Frage durchaus von der Auskunftsperson beantwortet worden ist, und wir haben jetzt eine Debatte über die Zulässigkeit.

Ich würde aber wirklich darum ersuchen, strikt beim Untersuchungsgegenstand zu bleiben. Ich glaube, diese Thematik, ob wir uns im Untersuchungsgegenstand befinden oder nicht, ist natürlich immer eine, die wir präzise diskutieren sollten. Ich würde bitten, die Anmerkung des Herrn Verfahrensrichters zur Kenntnis zu nehmen.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Damit komme ich zum Kern des Untersuchungsgegenstandes – ich verstehe das nicht als Wortspiel, das bitte ich, so aufzufassen. (Auskunftsperson Kern: Das bin ich seit der Volksschule gewohnt, keine Sorge!)

Es ist nämlich so, dass wir wissen, dass im Untersuchungszeitraum – und zwar im Sommer 2017 – der SPÖ, und zwar namentlich Ihrem damaligen Wahlkampfleiter, dieses Video angeboten wurde. Wir wissen auch, dass Sie im Frühjahr 2018 Kenntnis von der Existenz dieses Materials hatten.

Wir wissen, dass Sie einen Anwalt beauftragt haben, der sich das ansehen sollte, damit Sie entscheiden können, ob Sie es kaufen oder nicht, und in diesem Sinne ist es so, dass Sie nicht hineingezogen werden, sondern in dieser Ibizageschichte mittendrin sind.

Meine Frage knüpft jetzt an die Entbindung des Anwalts an: Ist dieser Anwalt auch von Ihnen persönlich beauftragt worden?

Mag. Christian Kern: Ja, selbstverständlich.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Welchen Auftrag oder welches Mandat haben Sie dem Anwalt im Zusammenhang mit dem Ibizavideo persönlich gegeben?

Mag. Christian Kern: Er möge das begutachten und uns beraten, ob das allfällige juristische Implikationen haben kann.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Nur die SPÖ oder auch Sie persönlich als Privatperson?

Mag. Christian Kern: Na ja, das ist, als Privatperson - - Ich bin der Parteivorsitzende gewesen, das können Sie kaum trennen. Abgesehen davon kennen Sie den Fortgang.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Ich kann das sehr gut trennen. (Auskunftsperson Kern: Gratuliere!)

Der Auftrag an den Anwalt kann so gerichtet sein, dass er für die SPÖ und/oder für Sie als Privatperson Mag. Christian Kern tätig wird.

Mag. Christian Kern: Haben Sie eine Frage auch?

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Ja: Ist er für Sie als Privatperson tätig geworden?

Mag. Christian Kern: Ich habe Ihnen die Frage zuvor beantwortet und ich kann nur auf diese Beantwortung verweisen.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Wenn ich Sie richtig verstanden habe, habe Sie das mit Ja beantwortet, und meine Frage war: Welchen Auftrag haben Sie dem Anwalt persönlich gegeben?

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Verfahrensrichter, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter Stocker, Sie arbeiten natürlich juristisch zutreffend heraus, dass es einen Unterschied macht, ob ein Auftrag persönlich gegeben wird, ob also Herr Mag. Kern als Person selbst oder als Vorsitzender der Sozialdemokratischen Partei den Auftrag gegeben hat. Das ist durchaus richtig.

Der Vorhalt jetzt war aber, glaube ich, falsch, denn ich habe seine Antwort so verstanden, dass er das als Vorsitzender der Sozialdemokratischen Partei getan hat – das war mein Verständnis –, nicht er persönlich. Vielleicht kann er das aber noch einmal klarstellen, dann wäre Ihre weitere Frage nicht unterstellend.

Mag. Christian Kern: Der Herr Verfahrensrichter hat das präzise beschrieben.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Der Herr Verfahrensrichter hat Sie gebeten, klarzustellen, ob Sie einen persönlichen Auftrag an den Anwalt gegeben haben. (Abg. Tomaselli: Hat er nicht! – Ruf bei der SPÖ: Hat er nicht!)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Also wir sind jetzt bei einer Frage, die sich an die Auskunftsperson richtet, und es geht jetzt noch einmal darum, Herr Verfahrensrichter, ob die Frage zulässig ist, ja oder nein. Muss die Auskunftsperson antworten? – Ich würde Sie um eine Einschätzung bitten.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich habe die Antwort der Auskunftsperson Mag. Kern so verstanden, dass er das als Vorsitzender der Sozialdemokratischen Partei getan hat. Alle anderen daran anschließenden Fragen, er hätte das als Privatperson gemacht, wären unterstellend, und unterstellende Fragen sind nach unserer Verfahrensordnung nicht zulässig.

Vielleicht kann man das aber noch einmal klären, ich darf die Auskunftsperson ersuchen, nach Kenntnisnahme dieses juristischen Unterschieds zu sagen: Haben Sie das als Vorsitzender der Sozialdemokratischen Partei oder als Mag. Kern persönlich getätigt?

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Abgeordneter Stocker, zur Geschäftsordnung? – Nicht, okay.

Mag. Christian Kern: Ich kann zum dritten Mal gerne wiederholen: Es ist ganz genau so, wie Sie das präzise beschrieben haben, ich habe dementsprechend die Beauftragung des Anwalts aus meiner Rolle als Vorsitzender der Sozialdemokraten getätigt.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Weshalb besteht dann überhaupt ein Erfordernis, dass Sie den Anwalt von der Verschwiegenheitspflicht entbinden? Seitens der SPÖ wurde das ja getan.

Mag. Christian Kern: Diese Frage kann ich Ihnen leider nicht beantworten.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Das heißt, verstehe ich Sie richtig, dass da eine Entbindung des Anwalts im Zusammenhang mit dieser Beauftragung nur durch die SPÖ erfolgen kann?

Mag. Christian Kern: Herr Abgeordneter! Ich glaube, wir wissen alle, worum es in diesem Untersuchungsausschuss geht. Ich denke, Sie haben allen Anlass, alle möglichen Nebenschauplätze, Themen und sonst etwas zum Ausweichen zu finden. Sie machen das in einer sehr eleganten Form – Ihr Parteivorsitzender wird mit Ihnen sehr zufrieden sein, ich kann dazu nur gratulieren.

Ich möchte allerdings darauf hinweisen, dass der eigentliche Umstand, über den Sie hier sprechen, in keiner Art und Weise auch nur irgendetwas zur Aufklärung beitragen kann. Wir haben Ihnen – in einer Abfolge des damals involvierten stellvertretenden Klubobmanns Thomas Drozda und meiner Wenigkeit – präzise gesagt, wie die Sache abgelaufen ist – Sie können gerne ad infinitum versuchen, zu hinterfragen, zu kritisieren oder irgendeine Form der Mystifizierung oder Verwicklung aufzubauen.

Wenn Sie sagen, dass ich in dieser Geschichte voll drinnen bin, dann kann ich Ihnen auch sagen: Ja, Sie haben recht – dafür haben Sie gesorgt, und nichts anderes!

Ganz offen gesagt, was meine Einschätzung bei der ganzen Sache ist: Wenn Sie jetzt Ihre Hände quasi in Unschuld waschen und sagen, Sie hätten von der ganzen Sache noch nichts gehört, ich aber in der Zeitung lese, dass der Mensch, der das Video in Auftrag gegeben hat, gesagt hat, natürlich habe er es ÖVP-nahen Personen angeboten, wenn ich mir überlege, wie eigentlich die Faktenlage bei der ganzen Geschichte ist – und vielleicht sollten wir darüber, über die Faktenlage sprechen, nicht? –, wer welches Interesse an der Geschichte hatte, dann scheiden die Sozialdemokratie, die SPÖ und meine Wenigkeit absolut aus. Sie wissen das so gut wie ich.

Es gibt zwischen einer einzigen Partei und der FPÖ einen signifikanten Wähleraustausch, und das ist die ÖVP. Das heißt mit anderen Worten: Ich will hier nichts unterstellen, ich will hier niemandem etwas in die Schuhe schieben – aber wenn Sie jetzt umgekehrt versuchen, daraus eine SPÖ-Geschichte zu machen, dann befinden Sie sich wahrlich auf dem Holzweg. Ich weiß, das wird Sie nicht davon abhalten.

Ich weiß, Sie brauchen diese Geschichte, denn das ist der Sinn und Zweck, warum ich heute hier sitze. Wir können gerne das Spiel spielen, dass ich all Ihre Fragen fünfmal beantworte – es wird nur in der Sache nichts weiterbringen, das kann ich Ihnen versichern.

Sie sind hier, weil Sie die Wahrheit ans Tageslicht bringen wollen, und ich kann Ihnen nur empfehlen: Es gibt da ganz offensichtlich sehr viele kritische Elemente in der Geschäftsgebarung des einen oder anderen, der heute noch in der Politik aktiv ist, und vielleicht macht es Sinn, dort ein bisschen intensiver hinzuschauen.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Herr Mag. Kern, diese Geschichte haben nicht wir geschrieben: 2017 ist dieses Video – ausschließlich, nach dem Wissensstand dieses Ausschusses – der SPÖ angeboten worden, 2018 Ihnen persönlich. Dass Sie jetzt nichts mehr damit zu tun haben wollen, verstehe ich auch, aber es ist halt nicht so - - (Auskunftsperson Kern: Darf ich nur eine Geschichte der Präzisierung, Herr Abgeordneter - -!)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Am Wort ist Herr Abgeordneter Stocker. – Bitte.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Ich darf Ihnen, was die Wahrheitsfindung betrifft, zu Ihrem Parteianwalt Folgendes sagen: Dieser hat als Einziger vor der Veröffentlichung – zumindest, soweit es bekannt ist – dieses Video zumindest in Ausschnitten gesehen und könnte zur Wahrheitsfindung sehr viel beitragen. Sie haben ihn nicht entbunden und behindern daher die Wahrheitsfindung.

Meine ganz klare Frage daher: Ist diese Entbindung nur durch die SPÖ ausreichend, um im Zusammenhang mit dem Ibizavideo Ihren Anwalt der Partei zu befragen oder nicht? (Abg. Hafenecker hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Abgeordneter Hafenecker, zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Abgeordneter Stocker sagt jetzt gerade etwas sehr Interessantes, das uns interessieren würde, weil es natürlich auch um das Wesen des Ausschusses beziehungsweise um die Untersuchungsgegenstände geht: Wenn die SPÖ nachweislich schon 2017 das Video angeboten bekommen hätte, dann haben wir da bis jetzt im letzten Jahr eine wesentliche Komponente übersehen. Es würde mich interessieren, dass man vielleicht noch ein bisschen näher darauf eingeht, wo diese Nachweise sind.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Abgeordneter Stocker, zur Geschäftsordnung, glaube ich.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich bin davon ausgegangen, dass auch Herr Kollege Hafenecker die Darlegungen des Herrn Vetter kennt und auch das, was die anderen Auskunftspersonen hier zum Jahr 2017 gesagt haben. Da war bekannt, dass es das Video gibt, es war bekannt, dass es gekauft werden soll – das kann man ja nicht alles wegwischen, nur weil es jetzt nicht zur Geschichte passt, die man selber erzählen will.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Abgeordneter Krainer, zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Erstens: Wenn Sie zum Beispiel das Protokoll der Befragung von Herrn Vetter genau lesen, werden Sie draufkommen, dass er einfach von Bildmaterial spricht und er bis heute nicht sagen kann, ob es sich dabei um das Ibizavideo gehandelt hat oder nicht – oder um die Fotos, die bereits 2015 hochrangigen ÖVP-Vertretern vorgelegt wurden, Sporttaschen et cetera.

Zweitens: Mir ist auch noch nicht klar, inwiefern wir hier überhaupt einen Zusammenhang zum Untersuchungsgegenstand haben. Dieser ist ja einerseits die mutmaßliche Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung, und das andere ist die Einflussnahme auf Ermittlungen im Zusammenhang mit Ibiza.

Ich verstehe nicht genau, was für einen Einfluss die Auskunftsperson – auch nur in der Theorie – auf die Ermittlungen oder auf die türkis-blaue Bundesregierung in Zusammenhang mit mutmaßlichem Gesetzeskauf zu tun haben könnte. Vielleicht sollten wir uns wieder auf das konzentrieren, weswegen wir hier sind.

Ich ersuche den Vorsitzenden auch, vor allem bei Fragen der ÖVP, zumindest einen halb so strengen Maßstab anzulegen, wie er bei allen anderen Fraktionen angelegt wird, aber nicht ohne Maßstab da vorne zu sitzen.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Abgeordneter Stocker, zur Geschäftsbehandlung.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsordnung! Es ist ja schon merkwürdig: Immer wenn es für die SPÖ ein bisschen schwierig wird, ist der Zusammenhang nicht mehr gegeben.

Ich darf jetzt auf Folgendes hinweisen: Wir haben das Beweisthema 5 – Ermittlungen in der Ibiza-Affäre, Aufklärung über die politische Einflussnahme auf den Zeitablauf, die Vorgangsweise, Kommunikation und Strategie der behördlichen Ermittlungen im Zusammenhang mit dem Bekanntwerden des Videos einschließlich der Tätigkeiten und Zusammensetzung der SOKO Ibiza.

Jetzt gibt es einen Anwalt, der 2018 dieses Video gesehen hat, zumindest Teile – der wird von der Auskunftsperson nicht von der Verschwiegenheit entbunden und kann daher keine Wahrnehmungen dazu mitteilen. Ich halte das für mitten im Untersuchungsgegenstand. Wenn man anderer Auffassung ist, nehme ich es zur Kenntnis, aber ich würde gerne von der Auskunftsperson wissen, ob es jetzt ausreicht, wenn der Anwalt von der SPÖ entbunden wird oder nicht. Er kann dann nämlich auch befragt werden, denn von der SPÖ wurde er entbunden.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Ich werde dann – wie immer – den Herrn Verfahrensrichter ersuchen, zu dieser Fragestellung Stellung zu nehmen, und auf Basis der Einschätzung des Herrn Verfahrensrichters auch entscheiden, so wie ich es immer gehandhabt habe, aber Abgeordneter Krainer hat sich noch zur Geschäftsordnung gemeldet.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich wollte nur darauf hinweisen, dass wir nicht wissen, was für bewegte Bilder genau der Anwalt gesehen hat – denn das wissen wir nicht, aber vielleicht weiß das Herr Stocker, offenbar; ich weiß es nicht –, und wir wissen nicht – da wir hören, dass es mehrere Videos gäbe –, ob er vielleicht ganz andere Videos und gar nicht Ausschnitte aus Ibiza gesehen hat. Wir wissen das einfach nicht – erstens.

Zweitens wusste ich nicht, dass Herr Kern als rechtlicher Sachverständiger für diesen Ausschuss bestellt worden wäre, um Rechtsfragen zu klären, nämlich wer wen entbinden muss. Ich meine aber, Sie als Vorsitzender werden das besser wissen als ich, aber mir ist das jedenfalls entgangen, dass Rechtsfragen hier von Auskunftspersonen beantworten werden sollten.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Gibt es weitere Wortmeldungen zur Geschäftsordnung?

Ich glaube, es wurde von der ÖVP eine klare Frage gestellt. Ich darf den Herrn Verfahrensrichter um eine Einschätzung ersuchen, ob sich diese Frage auf den Untersuchungsgegenstand bezieht, und danach fahren wir weiter fort.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Auskunftspersonen haben in diesem Ausschuss über Wahrnehmungen zu berichten und keine rechtlichen Schlüsse zu ziehen.

Die Frage des Herrn Abgeordneten Stocker, ob es nach Meinung der Auskunftsperson Kern ausreichend sei, ob die Sozialdemokratische Partei oder Herr Mag. Kern persönlich da aktiv geworden ist, ist eine Rechtsfrage, und Rechtsfragen können wir den Auskunftspersonen nicht zur Beantwortung vorlegen, weil es keine Wahrnehmungen sind, nicht wahr? Er hat nach meinem Verständnis gesagt, den Auftrag hat die Sozialdemokratische Partei erteilt und nicht er persönlich. – Das zum einen.

Zum Zweiten: Mit diesen Fragen bewegen wir uns tatsächlich schon am äußersten Ende des Untersuchungsgegenstandes.

*****

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Am Wort ist Herr Abgeordneter Stocker. – Ich glaube, das war eine klare Auskunft. (Abg. Stocker: Wie viel Zeit habe ich noch?) – 28 Sekunden in der ersten Fragerunde.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Danke, die Zeit nehme ich mit.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Vielen Dank.

Wir kommen zur Fraktion der SPÖ. Zu Wort gelangt Frau Abgeordnete Yılmaz.

Abgeordnete Nurten Yılmaz (SPÖ): Herr Mag. Kern, ich freue mich, Sie zu sehen, und: Danke, dass Sie dem Untersuchungsausschuss zur Verfügung stehen. Herr Mag. Kern, ist es üblich, dass in Ministerratssitzungen jene Minister, die eine Dienstreise gemacht haben, mündlich oder schriftlich darüber berichten?

Mag. Christian Kern: Das ist schon regelmäßig vorgekommen.

Abgeordnete Nurten Yılmaz (SPÖ): Hat Innenminister Sobotka im Ministerrat und Ihnen als damals Bundeskanzler über seine Reise nach Moskau berichtet, mündlich?

Mag. Christian Kern: Nein, das hat er, denke ich, nicht, jedenfalls mündlich auf keinen Fall.

Abgeordnete Nurten Yılmaz (SPÖ): Somit wissen Sie auch nicht, dass er anlässlich zweier Galaempfänge, Essen, einerseits von der Botschaft, andererseits auch von der – wie heißt das? – Österreichisch-Russischen Freundschaftsgesellschaft, mit Herrn Marsalek bekannt wurde? Und über seine Bekanntschaft hat er Ihnen – nicht nur Ihnen, sondern im Ministerrat – nichts erzählt?

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Frau Abgeordnete, ich bin, glaube ich, wirklich sehr großzügig in der Auslegung, was zum Untersuchungsgegenstand gehört, aber ich meine - -

Abgeordnete Nurten Yılmaz (SPÖ): Wenn die Auskunftsperson vielleicht darauf antworten möchte?

Mag. Christian Kern: Nein, mir ist das nicht bekannt. Ich möchte auch zu der Reisetätigkeit des damaligen Innenministers Sobotka festhalten: Ein mündlicher Bericht ist mir nicht in Erinnerung; falls es einen schriftlichen gegeben haben sollte, dann ließe sich das sicherlich aus den Protokollen des Ministerrats nachvollziehen.

Abgeordnete Nurten Yılmaz (SPÖ): Okay. Danke.

*****

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Gut. Wir kommen somit in die zweite Befragungsrunde. Zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Hafenecker.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Herr Mag. Kern, ich muss Sie nur ganz kurz in einer Sache vielleicht ein bisschen korrigieren, weil Sie vorhin davon gesprochen haben, es gebe nur zwischen der ÖVP und der FPÖ einen Wähleraustausch. – Das würden Ihre Kollegen oder Ihre Genossen in Wien mitunter anders sehen, wenn man auf manche Wahlergebnisse zurückblickt. Also es dürfte auch einen massiven Wähleraustausch zwischen FPÖ und SPÖ gegeben haben. – Das jetzt nur nebenbei.

Herr Mag. Kern, ich möchte noch einmal auf die Stimmungslage am Ende der Koalition generell zurückkommen – und wir sind deswegen im Untersuchungsgegenstand drinnen, weil die vorbereitete Machtübernahme von Sebastian Kurz ja natürlich auch als vorbereitende Handlung gesehen werden kann. Wann haben Sie gemerkt, dass die ÖVP offensichtlich daran arbeitet, aus der Koalition auszubrechen, wenn ich es jetzt einmal so formulieren darf? Gab es für Sie da ein einschneidendes Erlebnis, wo Sie gewusst haben: Es geht nichts mehr!? – Wir haben das zum Beispiel schon im Jänner 2019 verspürt.

Mag. Christian Kern: Nein, das war an meinem ersten vollen Arbeitstag nach meiner Angelobung zu verorten.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (erheitert): So zeitig?

Mag. Christian Kern: Na ja, damals gab es einen Ministerratsbeschluss, der in der Sekunde – eine beliebte Taktik – dann auch wieder an die „Kronen Zeitung“ herangetragen worden ist. Da ging es um ein Büro Heinz Fischers für das Jubiläumsjahr – das war vereinbart –, und es war generell vom ersten Tag an erkennbar, dass die ÖVP an einer Fortsetzung der Zusammenarbeit mit der SPÖ – nein, ich nehme das zurück –, dass Teile der ÖVP an einer Fortsetzung der Zusammenarbeit mit der SPÖ kein Interesse hatten. Da gilt es sicherlich - - Da ist Reinhold Mitterlehner sicherlich nicht dabei gewesen; wir haben uns da konstruktiv bemüht. Das war zur Kenntnis zu nehmen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Haben Sie dann – auch ab Ihrem ersten Arbeitstag – schon bemerkt, dass man in der ÖVP – zumindest geben das die Spendenlisten her, die wir ja dann zu sehen bekommen haben – in erster Linie nicht mit der Politik für die Bevölkerung, sondern mit dem Spendensammeln beschäftigt war? Haben Sie dazu Eindrücke gewonnen, dass vor allem auch zum Beispiel Regierungsmitglieder sehr stark - -

Mag. Christian Kern: Also das hat sicherlich nicht am ersten Arbeitstag stattgefunden, aber Spitzen-ÖVP-Vertreter haben sich bei mir über den Umstand beklagt, und, wenn man so will, ihr internes Herz bei mir ausgeschüttet.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Haben Sie auch bemerkt, dass es ein besonderes Naheverhältnis zwischen der Novomatic und der ÖVP gegeben hat?

Mag. Christian Kern: Nein.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ich möchte noch zu einem anderen Themenkomplex kommen, und zwar: Wie wir jetzt aus dem Untersuchungsausschuss wissen, ist es nicht so, wie Kollege Stocker vorhin gesagt hat – wenn es anders wäre, dann hätte ich gerne die Dokumente dafür vorgelegt –, nämlich dass die SPÖ sozusagen das Video 2017 zum Kauf angeboten bekommen hat. Das habe ich bis jetzt wirklich noch nirgends gelesen; was wir aber schon gelesen haben, ist, dass die ÖVP bereits im Jahr 2015 bereit war, ich glaube, 70 000 Euro auf den Tisch zu legen, um belastendes Material gegen Strache zu kaufen.

Jetzt meine Frage: Gab es, was das Ibizavideo betrifft, innerhalb der SPÖ ganz kurz die Überlegung, das Material von Mirfakhrai zu kaufen, oder war das wirklich zu jedem Zeitpunkt sozusagen klar, dass Sie es nicht haben wollen?

Mag. Christian Kern: Nein, das war zu jedem Zeitpunkt absolut klar. Wir wollten natürlich der Sache gründlich nachgehen, sind - - haben das in Kaskaden getan – erstes Gespräch mit Thomas Drozda, dann das vertiefende mit dem Anwalt. Aber auch zu dem, was der Herr Abgeordnete vorhin gesagt hat: Wir haben natürlich keine Kenntnis über das Material gehabt im dem Sinne, wie wir das heute haben, sondern über ein paar Schnipsel, wenn man so will, der ganzen Geschichte, die eine Beurteilung nicht möglich gemacht haben. Das war auch die klare Einschätzung des Anwalts nach diesem Termin mit Herrn Mirfakhrai.

Und ich muss dazu sagen, das Wort anpatzen wird im politischen Kontext sehr leichtfertig verwendet. Wir waren da aus der Wahlkampagne 2017 gebrannte Kinder und waren der Auffassung, dass wir uns da so korrekt es nur irgendwie möglich ist verhalten, und deshalb schien es uns angemessen, den Anwalt einzuschalten.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Jetzt wird da ja die Summe von 6 Millionen Euro kolportiert. Haben auch Sie davon gehört?

Mag. Christian Kern: Es war eine sehr hohe Summe im Gespräch. 5, 6 Millionen habe ich in Erinnerung, ja.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Hätte die Sozialdemokratie das damals von der budgetären Situation her gesehen stemmen können?

Mag. Christian Kern: Also die Frage hat sich überhaupt nicht gestellt. Wir waren damals mit der Sanierung unseres Budgets beschäftigt, aber wir waren nicht in Versuchung, auch nur einen Euro dafür zu zahlen, weil wir das Gefühl hatten, wie ich gesagt habe, dass das eine dubiose, möglicherweise fingierte, von politischen Konkurrenten in die Wege geleitete Geschichte war.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Sie haben gesagt, mit dem Wissen von damals war für Sie klar, dass Sie das nicht ankaufen werden und dass Sie das auch nicht interessiert. – Wäre es mit dem Wissen von heute anders?

Mag. Christian Kern: Na ja, ich denke, dann hätte man zumindest die Behörden eingeschaltet.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass dieses Material dann noch jemandem anderen – ich möchte das jetzt nicht ausschließen, aber – vielleicht auch aus dem Umfeld der SPÖ angeboten worden ist und dass es jemand anderer gekauft hat?

Mag. Christian Kern: Nein, den Eindruck habe ich ganz und gar nicht, wie im Übrigen auch die These, die der Herr Abgeordnete da vertreten hat, dass es 2017 der SPÖ zum Kauf angeboten worden ist, einfach falsch ist.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Gut, Herr Mag. Kern, dann bin ich auch schon bei meiner letzten Frage: Haben Sie etwas, das Sie dem Untersuchungsausschuss mitteilen können, was unsere Aufklärungsarbeit vielleicht noch unterstützen kann, zu ergänzen, wozu ich Sie vielleicht jetzt nicht befragt habe?

Mag. Christian Kern: Nein. Ich denke, Sie haben exzellente Arbeit in den letzten Wochen und Monaten geleistet. Da kann ich Ihnen nur dazu gratulieren. Darüber hinaus kann ich leider keinen weiteren Beitrag leisten.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Danke.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Danke sehr.

Wir kommen zur Fraktion der Grünen. Zu Wort gelangt Abgeordneter Stögmüller.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Haben Sie eine Wahrnehmung, ob es ein bestimmtes oder ein besonders inniges Verhältnis zwischen Glücksspielunternehmen und der Politik gibt? Haben Sie dazu eine Wahrnehmung?

Mag. Christian Kern: Die Wahrnehmung bezieht sich auf die Zeitungsberichterstattung. Ich selbst hatte nicht den Eindruck.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ist jemals der Koalitionspartner, also die ÖVP, in Ihrer Amtszeit an Sie wegen Glücksspielnovellen herangetreten?

Mag. Christian Kern: Die Ressortverantwortung ist ja beim Finanzminister gelegen, auch was die Aufsicht über das Unternehmen betrifft. Ich muss sagen, der hat versucht – das will ich ihm jetzt gar nicht zum Vorwurf machen, weil es ja seine Ressortzuständigkeit war –, da das Informationsgeschehen eher sehr eng zu halten. Wir haben meines Erinnerns in meiner Zeit keine wesentliche Novellierung des Glücksspielgesetzes gehabt. Ich persönlich habe auch in meiner Zeit als Bundeskanzler in der Politik keinerlei Kontakt zu Vertretern der Glücksspielbranche gehabt – Moment! –, Casinos Austria hier naturgemäß ausgenommen.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Sie meinen Herrn Finanzminister Schelling, in Ihrer Amtszeit, oder?

Mag. Christian Kern: Ja. Ja.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Der ist dann auch zu einem Glücksspielunternehmen gegangen, oder?

Mag. Christian Kern: Das ist mir nicht bewusst. Ich habe ihn aus den Augen verloren.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Mhm.

Es ging ja auch um einen Italiendeal – das haben Sie ja auch wahrscheinlich aus den Medien mitbekommen – mit der Novomatic, Bundesminister Blümel. Haben Sie dazu irgendwelche Wahrnehmungen, irgendetwas mit Italien, Außenministerium, ja?

Mag. Christian Kern: Ich habe nur im Nachhinein Zeitungswissen erlangt.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Haben Sie nach Ihrer - -, also dann eigentlich im Untersuchungszeitraum, mit Mitterlehner, ÖVP-Granden irgendwie in diesem politischen Umfeld noch Gespräche über Sebastian Kurz und seine Tätigkeit geführt, wie er agiert hat oder sonst etwas? Haben Sie da noch Gespräche geführt und was können Sie uns da berichten?

Mag. Christian Kern: Ja, ich habe ein-, zweimal Reinhold Mitterlehner in persönlicher Verbundenheit getroffen. Der ist ein politischer Mensch, da redet man über Politik, aber ich möchte aus diesen privaten Gesprächen – ich bitte um Verständnis auch im Sinne von Reinhold Mitterlehner – nichts preisgeben.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Gut. Ich gebe weiter.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Danke sehr.

Wir kommen zur Fraktion der NEOS. Herr Abgeordneter Brandstätter, bitte.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Ich habe keine weiteren Fragen.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Dann geht es gleich weiter zur ÖVP. Zu Wort gelangt Abgeordneter Stocker.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Vielen Dank. Ich komme zurück zum Beginn der Informationen an Sie, sehr geehrter Herr Mag. Kern, im Zusammenhang mit diesem Video oder mit diesen politischen Informationen.

Sie haben gesagt, Sie haben es von Herrn Pelinka erfahren.

Mag. Christian Kern: Moment, Moment! Ich habe gesagt, von Herrn Pelinka habe ich erfahren, dass es hier möglicherweise irgendwelche Aktivitäten des Herrn Strache gegeben hat, die nicht korrekt waren. Von einem Video war keine Rede.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Können Sie dann präzisieren, was Ihnen Herr Pelinka genau gesagt hat?

Mag. Christian Kern: Das kann ich Ihnen deshalb nicht, weil der mir das zugerufen hat. Ich habe das dann zwei, drei Wochen liegen lassen und habe in der Folge Thomas Drozda gebeten, er soll sich das anschauen, weil wir die Geschichte im Sinne dessen, was ich gesagt habe, nicht für sehr plausibel und glaubwürdig gehalten haben.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Wissen Sie noch, bei welcher Gelegenheit Herr Pelinka Ihnen das gesagt hat?

Mag. Christian Kern: Das kann ich Ihnen leider nicht mehr sagen, ob das persönlich oder am Telefon oder sonst wie war.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): In Ihrer Niederschrift bei der Polizei haben Sie gesagt – mit Ihren Worten –, der Inhalt dieser Information ist Ihnen als politische Bombe mitgeteilt worden.

Mag. Christian Kern: Ja.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Politische Bombe: Können Sie näher beschreiben, was Sie damit meinen?

Mag. Christian Kern: Im Sinne von: dass Herr Strache hier Überschreitungen begangen hätte, die möglicherweise das Ende seiner politischen Karriere sein können.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Sie haben daraufhin Herrn Drozda gebeten, sich das anzusehen?

Mag. Christian Kern: Ja.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Nach dem, was wir wissen, hat dann der Parteianwalt, der von der SPÖ beauftragt wurde, sich dieses Video oder teilweise diese Informationen angesehen. Was hat er Ihnen berichtet?

Mag. Christian Kern: Der Anwalt, der offensichtlich sehr kurze Sequenzen gesehen hat – also vom gesamten Video oder größeren Teilen war keine Rede –, hat geantwortet, das wäre eine dubiose, halbseidene Geschichte, der Ursprung völlig unklar, die Machenschaften, die hier erzählt worden sind, wären nicht zwingend durch diese Sequenzen erhärtbar, und in Summe wäre es ein Machwerk, das möglicherweise gefakt ist.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Woraus schließen Sie, dass er nur einen kurzen Teil des Videos gesehen hat?

Mag. Christian Kern: Weil er mir das so gesagt hat.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Was hat er Ihnen da gesagt?

Mag. Christian Kern: Dass er nur einen kurzen Teil des Videos gesehen hat.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Nein. Entschuldigung! Kurzer Teil: Hat er gesagt: Es gibt mehr, und ich habe nur einen Teil gesehen!, oder hat er gesagt: Ich habe ein paar Minuten gesehen!? Was hat er Ihnen gesagt?

Mag. Christian Kern: Herr Abgeordneter! Ich fürchte, zu noch mehr Klarheit kann ich nicht beitragen.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Hat er Ihnen Details erzählt, was er da gesehen hat?

Mag. Christian Kern: Es sind mir - - Habe ich keine Erinnerung daran. Das war eine allgemeine Einschätzung. Es war bei Thomas Drozdas Geschichte, wie berichtet, von Sporttaschen die Rede, mit Geld und möglicherweise auch mit der internen Spesenabrechnung der FPÖ. Allerdings war das etwas, das man vermutlich nicht in dem Video sieht, sondern das Teil der Erzählung war.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Hat er Ihnen mitgeteilt, dass dieses Material, das er da gesehen hat, käuflich zu erwerben wäre?

Mag. Christian Kern: Selbstverständlich. Das war ja der Witz daran – nicht? –, desjenigen, der es gemacht hat.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Ich würde es zwar nicht als „Witz“ bezeichnen, aber wenn Sie so wollen. Zu welchem Preis, hat er Ihnen denn mitgeteilt, dass das zu erwerben wäre?

Mag. Christian Kern: Herr Abgeordneter, wir können uns gerne mit ein und derselben Frage beschäftigen und versuchen, die Antworten in unterschiedlichsten Formen auszudrücken. Ich habe Ihnen respektive Herrn Abgeordneten Hafenecker klar gesagt, wie die Geschichte war. Ich darf Sie bitten, wenn Sie das vergessen haben, im Protokoll dann nachzusehen.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Meine Frage war: Welchen Preis hat er genannt, der für dieses Material bezahlt werden sollte?

Mag. Christian Kern: Und meine Antwort war: Schauen Sie im Protokoll nach! Ich habe das schon klar beantwortet.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Ich schaue nicht im Protokoll nach. Ich würde es gerne von Ihnen hören.

Mag. Christian Kern: Herr Abgeordneter! Ich fürchte, da überfordern Sie jetzt meine Langmut. (Allgemeine Heiterkeit.)

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Zur Geschäftsordnung: Ich bitte, Herrn Mag. Kern darauf hinzuweisen, dass er das, wenn ich richtig liege, zu beantworten hat und mich nicht aufs Protokoll verweisen kann.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Verfahrensrichter, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter Stocker! Ich würde Sie bitten, noch einmal diese Frage zu stellen, damit ich auch beurteilen kann, ob ich sie schon gehört habe oder nicht. Grundsätzlich würde ich aber meinen, selbst wenn eine Frage so oder so gestellt wird, dass die Auskunftsperson sie auch beantworten möge, auch wenn es ein zweites oder drittes Mal sein sollte. Das ist in diesem Ausschuss oft unvermeidlich.

Mag. Christian Kern: Herr Verfahrensrichter! Wenn das so ist, dann beantworte ich das gerne. Zum wiederholten Mal: Ich bin von 5 bis 6 Millionen Euro ausgegangen, dass das die Beträge waren, die im Gerede waren.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Wenn Sie jetzt hören, dass 6 Millionen Euro für eine Information verlangt werden, was genau wollten Sie dann zu dieser Information wissen? Das ist ja kein Pappenstiel. Also wenn mir jemand sagt, er verkauft mir etwas um 6 Millionen Euro, würde ich fragen: Na, was ist das genau, das 6 Millionen Euro wert sein soll? Haben Sie so eine Frage gestellt, und wenn ja, welche Informationen wurden Ihnen gegeben?

Mag. Christian Kern: So eine Frage habe ich nicht gestellt, sondern der Prozess war der, den ich beschrieben habe: dass ich Herrn Abgeordneten Drozda gebeten habe, mit Herrn Pelinka zu sprechen. Daraus ist ein Gespräch mit dem Anwalt, der das Material zum Verkauf angeboten hat, resultiert. Daraus ist in der weiteren Folge die Entscheidung resultiert, dass wir unseren Anwalt gebeten haben, die Sache zu prüfen. Darauf sind in der weiteren Folge das Feedback des Anwalts und die Einschätzung des Anwalts gekommen, dass es sich dabei um eine höchst dubiose Angelegenheit handelt, für die man weder 6 Millionen Euro noch 6 Cent bereit sein sollte zu zahlen. Das war der Vorgang, vollumfänglich beschrieben.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Sie haben mitgeteilt, dass die Informationen zu diesem Video im engsten Kreis geblieben sind. Ist das richtig?

Mag. Christian Kern: Ja, davon gehe ich aus. Also ich habe jedenfalls mit Ausnahme des Herrn Drozda und des Herrn Pilz niemanden darüber informiert.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Ich lege Ihnen jetzt eine Veröffentlichung von „oe24“ vom 10. September 2020 vor. Das war vor Ihrer Vernehmung. Das war vor der Vernehmung des Herrn Drozda und kann daher nicht aus dem Innenministerium oder aus irgendwelchen Akten gekommen sein, weil es noch keine dazu gegeben hat. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Haben Sie Wahrnehmungen, wer diese Informationen an die Öffentlichkeit gespielt hat?

Mag. Christian Kern: Also ehrlich gesagt: Sie haben hier eine anonyme Quelle in dem bekannten Qualitätsblatt „Österreich“. Ich kann Ihnen dazu nur sagen: Dazu kann ich keinen Beitrag leisten, wie dieser Bericht zustande gekommen ist, aber ehrlich gesagt: Es gibt manche Zeitungen in Österreich, da glaube ich grundsätzlich nur die Sportresultate.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Das will ich nicht qualifizieren. Ich nehme es zur Kenntnis. Ich halte für das Protokoll fest: Zu diesem Zeitpunkt hat außerhalb des engsten Kreises der SPÖ von diesen Umständen niemand gewusst. (Abg. Krainer: Geh bitte!)

Wir kommen damit zur Anzeige. (Abg. Krainer hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Entschuldigung!

Herr Abgeordneter Krainer, zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Die Frage, die Herr Stocker gestellt hat, ist relativ einfach zu beantworten. Die Informationen, die da in der Zeitung stehen, kamen aus dem ÖVP-Klub. Er kann sich an Herrn Gerstl oder an andere Mitarbeiter des Klubs wenden. Die können das sicher bestätigen.

*****

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Am Wort ist Abgeordneter Stocker.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Damit kommen wir zur Anzeige. Der Parteianwalt der SPÖ hat geschrieben, dass, wenn das strafrechtlich relevant sein soll, sozusagen der Informant die Strafanzeige machen kann. Unmittelbar nach der Veröffentlichung des Videos im Jahr 2019 hat die SPÖ Strafanzeige erstattet. Warum erst dann?

Mag. Christian Kern: Also Sie beschreiben einen Zeitraum, da war ich längst Privatperson. Ich kann Ihnen diese Frage nicht beantworten. Ich weiß auch nicht, ob es so war. Ich habe dazu keine Wahrnehmung.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Abschlussfrage bitte, Herr Abgeordneter Stocker, in der zweiten Runde.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Abschlussfrage: Hat Ihr Parteianwalt Ihnen zu einer Strafanzeige geraten?

Mag. Christian Kern: Nein, ganz und gar nicht, weil er der Auffassung gewesen ist, dass das aus dem, was er da an kurzen Sequenzen gesehen hat, nicht ableitbar war. Nachdem aber offensichtlich der andere Anwalt gemeint hat, das wäre alles problematisch, war natürlich die Empfehlung: Wenn er mehr Wissen hat, dann soll er sich bitte korrekterweise an die Behörden wenden.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Danke sehr.

Wir kommen somit zur Fraktion der SPÖ. Frau Abgeordnete Yılmaz gibt gleich weiter.

*****

Wir kommen in die dritte Befragungsrunde. Herr Abgeordneter Hafenecker.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Es ist doch noch eine Frage aufgetaucht, Herr Mag. Kern. Ich möchte Ihnen kurz ein Dokument aus eigenem Aktenbestand vorlegen, und zwar handelt es sich da um ein Vorläufiges Stenografisches Protokoll, nichtöffentlich, aus dem momentan laufenden Wirecard-Untersuchungsausschuss in der Bundesrepublik Deutschland. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Ich möchte daraus zitieren: „Dr. Jens Zimmermann (SPD): Jawohl, vielen Dank. – Genau, Sie hatten ja jetzt da schon auch was gesagt zu weiteren Videos.“ – Also das heißt, es geht um die Befragung von Herrn Hessenthaler zu weiteren Videos. – „Sie hatten von dieser Sequenz – sie ist noch immer da auf Twitter, habe ich gerade festgestellt – berichtet. Aber sind Ihnen darüber hinaus auch vielleicht nicht von Ihnen angefertigte weitere Bild- oder Tonaufnahmen bekannt?“

Also es geht darum, dass der Abgeordnete der SPD Herrn Hessenthaler damit konfrontiert, ob es noch weitere Aufnahmen gibt, die nicht von ihm angefertigt worden sind. Das geht da hin und her, und schlussendlich sagt Herr Hessenthaler dann, dass es Videos gibt aus „den Büroräumlichkeiten des Martin Ho, ich glaube, kurz nach der Wahl 2017.“

Dann fragt Herr Zimmermann: „Okay. Und wer war da anwesend?“

Dann sagt Herr Hessenthaler: „Unter anderem der jetzige Bundeskanzler Kurz und noch ein paar andere ÖVP-Leute und -Konsorten.“

So. Dann kommt es zur letzten Frage, als Herr Zimmermann die Frage stellt, was auf diesen Videos zu sehen sei, und da sagt Herr Hessenthaler dann: „Gerüchtehalber der Konsum und die Weitergabe von Kokain. Also vom Hörensagen.“

So. Es ist für mich natürlich spannend, wenn der heutige Bundeskanzler Kurz damit in Verbindung gebracht wird, dass es in irgendeinem Hinterzimmer von Martin Ho möglicherweise Handlungen mit Kokain gegeben hat. Sie haben ja vorher bereits von Gerüchten gesprochen, die ja immer wieder kursiert sind. Haben Sie von irgendwelchen Kokaingeschichten im Hinterzimmer von Martin Ho auch damals, in Ihrer Zeit als Bundeskanzler, gehört?

Mag. Christian Kern: Also ich habe versucht auszuführen, dass ich ein Anhänger davon bin, das man nur Informationen weitergibt oder Dinge behaupten sollte, die man verifizieren kann, deren Gewissheit man mit einiger Plausibilität behaupten kann, Deshalb möchte ich mich zu dem Themenkomplex wirklich nicht äußern. Ich habe keine Wahrnehmung dazu.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Sie haben keine Wahrnehmungen dazu, dass da irgendetwas in dieser Art und Weise passiert wäre.

Mag. Christian Kern: Nein.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Das ist ja vor dem Hintergrund spannend, dass Herr Hessenthaler ja auch gesagt hat, er möchte nicht an Österreich ausgeliefert werden, weil die Informationen, die er im Untersuchungsausschuss in der Bundesrepublik gegeben hat, dazu führen könnten, dass eine weitere österreichische Bundesregierung zu Fall kommt. Ja, auch das hat er Medien gegenüber gesagt, und deswegen wollte ich von Ihnen hören, ob Sie diesbezüglich Wahrnehmungen haben. – Danke.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Wir kommen zu Herrn Abgeordneten Stögmüller.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ich gebe weiter. – Danke.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Abgeordneter Brandstätter? Dann sind wir schon wieder beim Abgeordnete Stocker. – Bitte.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Herr Mag. Kern! Ich komme noch einmal auf dieses Video zurück und auch auf das Anbot an die SPÖ, es zu erwerben. Während Ihrer Zeit als Vorsitzender hat es einen Amtsvermerk - - Also es gibt einen Amtsvermerk über ein Gespräch, das Herr Hessenthaler mit seiner Mutter geführt hat. Ich darf Ihnen das Dokument 70408 vorlegen, Seiten 61 bis 65. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Im Zusammenhang mit dem Anbot an die SPÖ, das Video zu erwerben, hat er da geschrieben – ich zitiere –: „Ich will sterben. Diese roten idioten kommen bzgl“ – bezüglich – „geld nicht weiter. Schaut nicht sehr gut aud“.

Haben Sie Wahrnehmungen, wer die „roten Idioten“ gewesen sind?

Mag. Christian Kern: Glücklicherweise kenne ich keine roten Idioten. (Abg. Stocker: Entschuldigung?) – Glücklicherweise kenne ich keine roten Idioten.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Danke. Damit gebe ich weiter.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Wir kommen somit zu Frau Abgeordneter Yılmaz.

*****

Vierte Befragungsrunde. Herr Abgeordneter Hafenecker? Ich schaue zu Herrn Abgeordneten Stögmüller.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ich habe gerade noch in dem Protokoll aus Deutschland gelesen, das sehr spannend ist.

Okay. Danke, ich gebe weiter.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Abgeordneter Brandstätter?

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Nur zur Geschäftsordnung: Ich wüsste schon gerne, Kollege Hafenecker, was das da genau ist. Ist das der Wirecard-Ausschuss, oder was ist das?

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Das ist ein Teil des nichtöffentlichen Protokolls aus dem Wirecard-Ausschuss, Vorläufiges Stenografisches Protokoll. (Zwischenruf des Abg. Brandstätter.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Wenn Sie sich zur Geschäftsordnung melden, bitte das Mikrofon einschalten.

*****

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsordnung: Ich würde Kollegen Hafenecker bitten, dass er uns genau sagt, wann das war, wo das war et cetera, weil das ja recht interessant ist, was da erzählt wird.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Es ist in den Medien nachzuvollziehen, wann Herr Hessenthaler vor dem Untersuchungsausschuss zu Wirecard ausgesagt hat. Das war unmittelbar davor, bevor er nach Österreich rückgeschoben worden ist, und das dürfte letzten Freitag der Fall gewesen sein.

*****

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Also ich glaube, die Fragestellung - - Okay.

Herr Brandstätter, Sie sind am Wort. Wollen Sie noch eine Frage an die Auskunftsperson stellen? Okay, dann darf ich wieder zu Herrn Abgeordneten Stocker weitergeben. Haben Sie noch eine Frage?

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Vielen Dank, Herr Mag. Kern. Ich bedanke mich für Ihre Auskünfte und Ihre Bereitschaft, hier auszusagen.

Ich habe keine Fragen mehr.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Sicherheitshalber: Frau Abgeordnete Yılmaz? – Gut, dann darf ich um das Croquis bitten.

Da die nach der Verfahrensordnung vorgesehene Befragungsdauer noch nicht erschöpft ist, frage ich abschließend den Herrn Verfahrensrichter, ob er noch ergänzende Fragen an die Auskunftsperson richten will.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Danke auch. Ich habe keine Frage mehr.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Da keine weiteren Fragen mehr vorliegen, erkläre ich die Befragung der Auskunftsperson für beendet. Ich darf mich sehr herzlich bei der Auskunftsperson Mag. Christian Kern bedanken und wünsche noch einen schönen Tag. – Vielen Dank.