Kommuniqué

des Untersuchungsausschusses betreffend mutmaßliche Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung (Ibiza-Untersuchungsausschuss) (1/US XXVII.GP)

Veröffentlichung des wörtlichen Protokolls über die öffentliche Befragung der Auskunftsperson Dr. Reinhold Mitterlehner in der 40. Sitzung vom 16. März 2021

Der Untersuchungsausschuss betreffend mutmaßliche Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung (Ibiza-Untersuchungsausschuss) hat in seiner 49. Sitzung am 26. Mai 2021 einstimmig gemäß § 20 Abs. 1 Ziffer 1 der Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse (VO­UA) beschlossen, das in der Beilage enthaltene wörtliche Protokoll der öffentlichen Befragung der Auskunftsperson Dr. Reinhold Mitterlehner zu veröffentlichen. Einwendungen oder Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO-UA sind nicht eingelangt. Die Veröffentlichung erfolgt in sinngemäßer Anwendung von § 39 des Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates als Kommuniqué im Internetangebot des Parlaments.

 

 

Wien, 2021 05 26

                               Mag. Ernst Gödl                                                      Mag. Friedrich Ofenauer

                                     Schriftführer                                                               Vorsitzender-Stellvertreter

 

 

Untersuchungsausschuss

BETREFFEND MUTMAẞLICHE KÄUFLICHKEIT DER türkis-blauen Bundesregierung
(Ibiza-Untersuchungsausschuss)

Stenographisches Protokoll

 

40. Sitzung/medienöffentlich

 

Dienstag, 16. März 2021

 

XXVII. Gesetzgebungsperiode

Gesamtdauer der 40. Sitzung
10.02 Uhr – 22.04 Uhr

 

Camineum

Befragung der Auskunftsperson Dr. Reinhold Mitterlehner

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Nun zu Ihnen, Herr Dr. Reinhold Mitterlehner. Ich darf Ihnen folgende Belehrung über Ihre heutige Position als Auskunftsperson zukommen lassen: Sie werden vor dem Untersuchungsausschuss zur mutmaßlichen Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung als Auskunftsperson zu den Themen Begünstigung von Dritten, Ermittlungen in der Ibiza-Affäre, Beteiligungsmanagement des Bundes, Personalpolitik in staatsnahen Unternehmen und Verdacht des Gesetzeskaufs angehört.

Sie haben mit der Ladung eine schriftliche Belehrung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson erhalten; ich weise Sie auf diese Belehrung ausdrücklich hin. Sie sind verpflichtet, die an Sie gerichteten Fragen wahrheitsgemäß und vollständig zu beantworten. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor diesem Ausschuss kann wie eine falsche Beweisaussage vor Gericht mit einer Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren geahndet werden.

Es besteht vor dem Untersuchungsausschuss kein generelles Recht zur Aussageverweigerung. Die Aussageverweigerungsgründe konnten Sie der mit der Ladung zugestellten schriftlichen Belehrung entnehmen. Die Gründe für eine Aussageverweigerung sind im Einzelfall anzugeben und über Verlangen glaubhaft zu machen.

Auch weise ich Sie auf die bereits schriftlich mitgeteilte Geheimhaltungspflicht nach dem Informationsordnungsgesetz hinsichtlich klassifizierter Informationen hin. Dies gilt auch noch nach Beendigung der Befragung.

Dem Untersuchungsausschuss vorgelegte Akten und Unterlagen dürfen nicht veröffentlicht werden. Heute vorgelegte Unterlagen dürfen von Ihnen nicht an sich genommen werden. Es dürfen auch keine Kopien, Notizen oder Auszüge angefertigt werden.

Sie sind berechtigt, Beweisstücke vorzulegen, die Zulässigkeit an Sie gerichteter Fragen zu bestreiten und den Ausschluss der Öffentlichkeit jederzeit zu beantragen.

Herr Vorsitzender, ich bin damit mit meiner Belehrung der Auskunftsperson am Ende angelangt. – Danke.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Vielen Dank.

Als Auskunftsperson haben Sie die Möglichkeit, eine einleitende Stellungnahme abzugeben. Wollen Sie das tun? (Abg. Brandstätter: Darf ich zur Geschäftsordnung etwas sagen?) – Bitte.

*****

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Ich wollte noch etwas zur Geschäftsordnung sagen: Ich entnehme dem heutigen „Volksblatt“, dass Kollege Fürlinger meint, der Ausschuss sei ein „aufgeblasenes Konstrukt“.

Es kann jeder sagen, was er will, das ist schon klar. Sie aber sind Vorsitzender dieses Gremiums, vielleicht können Sie eine klare Stellungnahme dazu abgeben, ob Sie auch der Meinung sind, dass das hier ein „aufgeblasenes Konstrukt“ ist. – Danke schön.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Danke schön.

Noch einmal zur Auskunftsperson: Wollen Sie eine einleitende Stellungnahme abgeben? – Bitte sehr.

Dr. Reinhold Mitterlehner: Nein, danke.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Danke schön.

Ich darf den Herrn Verfahrensrichter um die Durchführung der Erstbefragung ersuchen. – Bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Dr. Reinhold Mitterlehner, Sie haben ein Personaldatenblatt ausgefüllt. Entsprechen die darin enthaltenen Daten der Wahrheit? (Die Auskunftsperson bejaht dies.)

Ich habe Ihnen vorgelesen, zu welchen Beweisthemen Sie befragt werden. Sie werden sich wahrscheinlich, als Sie diese Einladung bekommen haben, die Frage gestellt haben, was die Beweisthemen bedeuten. Ich selbst kann mich hinsichtlich Ihrer Person nur auf wenige Fragen beschränken, die mit dem Untersuchungsgegenstand im Einklang sind.

Eine Übersichtsfrage: Herr Dr. Mitterlehner, haben Sie Wahrnehmungen zu einer allfälligen Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung? Sie selbst waren ja Vizekanzler bis zu Ihrem Rücktritt, glaube ich, im Mai des Jahres 2017.

Dr. Reinhold Mitterlehner: Danke für die Frage. Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich bin ein wenig verwundert, dass ich heute im Ibizaausschuss aussagen muss, aber sei es - - Als früherer Politiker bin ich vieles gewohnt, ich nehme das einmal so hin.

Was die konkrete Fragestellung anbelangt, haben Sie angesprochen, dass ich zu dem Zeitpunkt, wo dieses Thema aufgetreten ist, nicht mehr in der aktiven Politik war. Daher habe ich natürlich nur Wahrnehmungen wie jeder andere – als Medienkonsument oder sonst informeller Natur –, und kann in der Weise nichts zum Thema beitragen, um eine Käuflichkeit in der Weise zu bestätigen oder irgendwelche Hinweise von Käuflichkeit zu haben.

Ich erspare mir aber nicht die Bemerkung, dass mir überhaupt das Wort Käuflichkeit jetzt insofern ausgesprochen themenfremd vorkommt, weil Sie in einer Welt wie heute nirgends annehmen können, dass wirklich jemand als Einzelperson oder als Institution mit dem Ansinnen zu jemandem kommt und sagt: Wir geben dir Geld oder eine Leistung und du machst das!, sondern Käuflichkeit hat – wenn schon, denn schon – nur einen etwas weiter tragenden und viel allgemeineren Verlauf, und das ist wahrscheinlich die interessante Frage, die es hier zu beleuchten und auch zu beweisen gilt. Aber im direkten Sinn habe ich keine Wahrnehmungen.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Gut, dann komme ich zu einer weiteren Frage: Hinsichtlich der Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung haben Sie keine Wahrnehmungen; das könnte man wahrscheinlich da oder dort konkretisieren, das werden wahrscheinlich die Damen und Herren Abgeordneten heute versuchen.

Ich habe noch eine weitere Übersichtsfrage: Wissen Sie, dass im Untersuchungszeitraum – der Untersuchungszeitraum läuft von Dezember 2017 bis Dezember 2019; also es geht um den Zeitraum, in dem Sie meiner Meinung nach nicht mehr aktiver Politiker waren – Spenden von der Österreichischen Volkspartei entgegengenommen wurden? Und meine Zusatzfrage zu der ersten Frage ist die, ob für diese Spenden Gegenleistungen in Aussicht gestellt oder geleistet wurden.

Dr. Reinhold Mitterlehner: Ich kann beide Fragen mit Nein beantworten, weil ich eben nicht mehr in der aktiven Politik war, und selbst als ich in der aktiven Politik war, habe ich mit der Abwicklung, sprich mit der Verbuchung oder Entgegennahme von Spenden, nichts zu tun gehabt, weil es nicht meiner Funktion entsprochen hat. Und zum Zweiten: Da ich ab Mai 2017 keine Funktion gehabt habe, habe ich auch keinerlei Wahrnehmungen oder andere Hinweise, wie Spenden und ob Spenden abgewickelt worden sind.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Sie haben vielleicht unmittelbar keine Wahrnehmungen, aber als ehemaliger Politiker werden Sie doch vielleicht noch Kontakt zu Ihren politischen Freunden gehabt haben, und vielleicht sind im Gespräch da oder dort Spenden ein Thema gewesen und allenfalls auch, ob damit eine Gegenleistung verbunden gewesen wäre.

Dr. Reinhold Mitterlehner: Ja, natürlich habe ich das wahrgenommen, was hier insbesondere in den Medien - -, und da gibt es ja bestimmte Organe, die Sie besser kennen als ich, und Veröffentlichungen, ich nenne zum Beispiel das Thema oder die Zeitung Kontrast, wo ja die Spenderliste aufgeschienen ist. Natürlich habe ich mir da meine Gedanken gemacht – als Privatperson –, und die werden Sie sich und werden sich andere auch machen. Das ist es aber auch schon.

Und in dem Kontext: Ja, es hat sicherlich alles auch einen bestimmten Vorlauf gehabt, aber das ist jetzt nicht Prüfungsgegenstand, wie ich gesehen habe, wenn sich der Prüfungsgegenstand von 2017 bis 2019 erstreckt.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich habe natürlich den Untersuchungszeitraum Ende 2017 bis Ende 2019 gemeint, und nicht den Zeitraum, in dem Sie aktiver Politiker waren.

Dr. Reinhold Mitterlehner: Ja, das habe ich auch richtig verstanden; selbstverständlich, genau dieser Zeitraum, was logisch ist. Ich habe die Partei, die Partei nämlich jetzt als Zentrale und als Organisationseinheit, seit Mai 2017, wo ich zurückgetreten bin, nicht mehr betreten.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Sagt Ihnen das Projekt Ballhausplatz etwas, und in dem Zusammenhang, dass da aufgerufen worden sein soll, Spenden zu sammeln?

Dr. Reinhold Mitterlehner: Das sagt mir sehr wohl etwas, weil es sich auf meine Zeit als aktiver Politiker und dann auf den Übergang bezieht, und der Übergang war eben dann ab Mai 2017. Das ist eben genau die Vorphase, würde ich sagen, also Mai 2016 bis Mai 2017, wo sich auch diese Projektvorbereitung und Ähnliches mehr ereignet hat. Wen es interessiert, der kann mein Buch lesen. Da habe ich das dokumentiert, weil ich die Geschichtsschreibung nicht den derzeit amtierenden mächtigen Personen überlassen wollte, sondern das dokumentieren wollte. Und wenn es Sie noch weiter interessiert, können Sie in das Institut für Zeitgeschichte gehen, wo die entsprechenden Unterlagen zur Einsichtnahme aufliegen und wo Sie das auch alles nachlesen können.

Meines Erachtens ist das Ganze auch nie bestritten worden. Es hat dieses Projekt in der theoretischen Ausformung gegeben, es hat dieses Projekt in der praktischen Umsetzung gegeben. Sie brauchen sich nur die Spenderliste anzuschauen, die dann im Jahr 2017 relevant geworden ist: dann hat das natürlich seine Wurzeln im Jahr 2016 gehabt. Wobei, um das auch zu verstehen - - Ich weiß nicht, habe ich jetzt eigentlich länger Zeit, oder soll ich mich kurz fassen? (Rufe bei Abgeordneten von SPÖ, Grünen und NEOS: Nein! Nein!)

Es sind einige junge Abgeordnete da, die diese Monate und Jahre vielleicht nicht so mitvollzogen haben, und damit sie verstehen, was da der Zusammenhang ist: Der Zusammenhang ist der, dass ich im Jahr 2013 respektive dann 2014 Parteiobmann geworden bin; im August des Jahres 2014 hat Michael Spindelegger den Vorsitz zurückgelegt.

Zu diesem Zeitpunkt war es so, dass Sebastian Kurz schon Hoffnungsträger der Volkspartei war und viele Personen und andere, insbesondere die Medien, erwartet haben, auch ich selber, irgendwann wird er einmal den Parteivorsitz übernehmen, weil er so gute Werte hat und in der Bevölkerung schon so beliebt ist. Im Jahr 2014 wollte Sebastian Kurz das dann aber nicht machen – aus dem einfachen Grund: Er hielt seine Zeit noch nicht für gekommen. Insbesondere warum nicht? – Weil er dann, nachdem im Jahr 2013 gewählt worden ist, ein Jahr später den Vizekanzler hätte übernehmen müssen. Da hat er mich gebeten, wie auch andere, ich soll die Partei übernehmen, was ich dann auch getan habe. Ich bin also im Jahr 2014 Parteiobmann geworden und auch mit mehr als 90 Prozent gewählt worden.

Zu diesem Zeitpunkt, vorher und auch bei der Wahl, hat mir der damalige Außenminister und dann mein Stellvertreter auch die volle Unterstützung zugesagt, und ich muss sagen, dass hat sich in den ersten Monaten im Jahr 2015 dann auch so dargestellt und war ein gutes Einvernehmen. Das Problem hat sich eigentlich erst dann entwickelt, wie das Jahr 2016 gekommen ist, weil im Jahr 2016 - - Erinnern Sie sich, im Mai des Jahres 2016 hat Christian Kern von Werner Faymann die Partei übernommen, und da war das, was sich so bisher aufbereitet hat, nämlich, dass man mich sozusagen die Partei führen lässt und irgendwo im Jahr 2018 kommt dann eine Wahl und da wird man schon sehen, wer dann der entsprechende Parteichef und Spitzenkandidat ist - -, dieses Thema oder diese Einschätzung hat auf einmal nicht mehr gegolten, weil meiner Meinung nach – ich sage immer, ich kann es nur aus meiner Sicht schildern –Sebastian Kurz gesehen hat, möglicherweise positioniert sich Christian Kern so, dass er erfolgreich mit mir zusammenarbeitet und dann über längere Zeit eine erfolgreiche Regierungstätigkeit gewährleistet werden kann.

Ich muss dazusagen: Die Daten im Wirtschaftsbereich sind ab dem Zeitpunkt ja schon langsam nach oben gegangen, auch die Flüchtlingsproblematik hat sich entschärft, es waren also eigentlich relativ gute Voraussetzungen.

Und dann ist das passiert, was jemand tut, wenn er nicht mehr warten möchte, oder sieht, dass er vielleicht ganz lange warten muss: Auf einmal ist die Regierungsarbeit in einer Art und Weise desavouiert worden - -, weil man den Eindruck erwecken wollte, die Arbeit ist nicht mehr erfolgreich und zweitens wird nur gestritten. Und in dem Zusammenhang: Einige, die also dann diese Worte geführt haben und so weiter, sitzen ja auch hier im Saal und sind dem einen oder anderen ja noch bekannt.

Das war Faktum, so hat sich das im Jahr 2016 entwickelt, und jetzt kommt es aber zur relevanten Fragestellung: natürlich ist dann im Jahr 2016 auch die Frage der Finanzierung relevant geworden. Der Kandidat, der sozusagen irgendwann hat übernehmen wollen, war sich offensichtlich nicht sicher: Macht er das in der Partei, also der ÖVP, macht er das in einer Plattform, macht er das in einem fliegenden Wechsel? – Deswegen hat es auch Gespräche mit den NEOS, was ich weiß, auch mit den Freiheitlichen, was ich weiß, und mit anderen mehr gegeben, weil da verschiedene Ideen im Raum gestanden sind – ist vielleicht legitim, als Parteiobmann ist es wenig erfreulich.

Und jetzt kommt der springende Punkt, dass es eben in dieser Zeit eine Roadshow gegeben hat, eine Roadshow informeller Art, wo eben diverse Vertrauenspersonen in ganz Österreich Veranstaltungen abgewickelt haben und Spender aufgetrieben haben. Der Unterschied zu anderen ist vielleicht der, dass das der Parteiobmann – der kommende, muss man in dem Fall sagen – selber in die eigene Hand genommen hat, und da ist jetzt natürlich auch die Frage der Käuflichkeit interessant. Glauben Sie wirklich, dass jemand sagt, ich kaufe etwas? – Sondern: Was Sie damit kriegen, wenn Sie von jemandem Geld bekommen, ist das Ohr desjenigen. Sie haben das Ohr eines einflussreichen – oder möglicherweise einflussreichen – Mannes, und sitzen dann am 1. Juli, oder wann immer der Parteitag 2017 war, auf der Tribüne unmittelbar hinter dem kommenden Parteiobmann. Schauen Sie sich die Tribüne an! Dort sitzen die Großspender.

Im Wesentlichen geht es daher nicht darum, dass jemand etwas kauft, sondern im Wesentlichen geht es darum, dass ein Biotop entsteht; ein Biotop der Qualifizierten – das können Sie dann bei den einzelnen Postenbesetzungen nachvollziehen –, und ein Biotop, wo man im Endeffekt weiß: Was wollen die? Ich kann Ihnen schon sagen, was die Wirtschaftstreibenden grosso modo - -, was der gemeinsame Nenner aller Wirtschaftstreibenden ist – je größer sie sind, umso intensiver –, der heißt: keine Vermögensteuer! – Und das ist der gemeinsame Nenner, der das Ganze sozusagen in diesem Biotop auch entsprechend prägt.

Jetzt brauchen Sie dann nur eins und eins zusammenzuzählen. Im Jänner 2017 – sage ich Ihnen dazu, ist auch in den Medien gestanden – habe ich gesehen: Das Ganze ist in der Weise nicht durchführbar, dass ich da vielleicht als Spitzenkandidat antrete, das ist nicht haltbar. Daher haben wir das intern geklärt. Ab dem Zeitpunkt 26. Jänner 2017 – das war der Zeitpunkt, an dem der Bundespräsident meines Wissens angelobt worden ist – war dann klar, wenn jemand Spitzenkandidat sein soll, dann wird er wahrscheinlich auch Spenden sammeln und wird sich da entsprechend bemühen, die Finanzierungen aufzutreiben. Und das, was im Oktober, im November in mehreren Bundesländern und auch in Wien schon stattgefunden hat, hat dann auch auf der Ebene stattgefunden; in Bundesländern, in Wien genau auf die gleiche Art. Sie haben ja da schon Personen interviewt, die das gemacht haben. Es waren aber natürlich auch andere, die das gemacht haben.

Der Modus war im Großen und Ganzen immer der Gleiche. Der Modus war so, dass jemand eingeladen hat, der die lokale Szene gekannt hat, dann hat der Kandidat sein Programm vorgestellt, das war im Wesentlichen, was ich von - - Sie müssen wissen, ich war dazumal neun Jahre Wirtschaftsminister, ich habe im Wesentlichen alle Unternehmen gekannt, es war immer jemand dabei, der mich vorher oder nachher angerufen und gesagt hat: Weißt du das, was da entsprechend läuft?

Und das Ganze war dann eben so, dass die Flüchtlingsthematik sehr stark dominiert hat, das war den Leuten schon fast ein bissel fad. Dann ist die Frage gekommen: Was haben Sie für die Wirtschaft anzubieten? Da war dann die Frage: Na, ich bin ja da kein Insider, aber ich bin da, um zu hören! Und: Ihr müsst mir helfen! – Das war in etwa so das Muster der ganzen Angelegenheit.

Ich möchte auch betonen, das habe ich selber auch so dargestellt, daher – ich stehe ja unter Wahrheitspflicht – sollen sie es auch verstehen, was da die Hintergründe sind. Und das ergibt dann auch das gesamte System.

Aber noch einmal: Beweisen Sie jemandem, dass er irgendein Gesetz kauft. So blöd ist in ganz Europa und selbst in Bananenstaaten ja niemand mehr. – So in etwa einmal, um das Ganze zu verstehen.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich bedanke mich vielmals, Herr Dr. Mitterlehner. Ich bin leider schon am Ende meiner Fragezeit angelangt. Die Damen und Herren Abgeordneten haben genügend Redezeit und sie werden sicherlich zu dem einen oder anderen Punkt noch Fragen an Sie richten. – Danke vielmals.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Erste ist Frau Abgeordnete Tomaselli. – Bitte sehr.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Guten Morgen, Herr Mitterlehner! Danke, dass Sie gekommen sind. Sie haben uns ja jetzt doch ein ausführliches einleitendes Statement gegeben. Wir hätten zu Ihren Ausführungen noch ein paar Detailfragen, und zwar: Sie schreiben in Ihrem Buch von den sogenannten „Sponsoren-Rallyes“. Ich glaube, Sie haben jetzt ja schon angefangen, davon zu erzählen. Wann hatten Sie die ersten Wahrnehmungen, dass es solche gibt?

Dr. Reinhold Mitterlehner: Die erste Wahrnehmung, dass es so etwas gibt, dass konkret jemand um Finanzierung eines Wahlkampfes und Unterstützung der Aktivitäten angefragt wird, war im August 2016, und zwar im August 2016 im Kontext einer Eröffnungsfeier des Schlosses Reifnitz in Kärnten, wo der Unternehmer Siegfried Wolf mehrere Persönlichkeiten des Wirtschaftslebens eingeladen hat und in dem Kontext auch Leute angesprochen hat, finanzielle Unterstützung für den Tag X zu leisten.

Von diesen Personen haben mich einige davon informiert, dass das eben passiert, und ob mir als Parteiobmann das – als amtierender Parteiobmann – erstens bekannt sei und was ich dazu sage.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wurde dort thematisiert, dass man Spenden für die ÖVP oder tatsächlich für den Wahlkampf sammelt, oder wofür hätten die Unternehmerinnen und Unternehmer dort zahlen sollen?

Dr. Reinhold Mitterlehner: Für das Programm, für die Umsetzung des Programms; im Endeffekt ist das sozusagen nichts anderes als schon die klare Ansprache, was gemeint war. Es ist mir kein Unternehmer aufgefallen, der angenommen hat, es geht jetzt um die Finanzierung der bisher amtierenden Personen oder der Partei, denn in der Zeit ist dann keine Spende bei mir eingetroffen. Weil sich ja die Frage auch auftut, wenn da jemand von einem hochrangigen Parteifunktionär der ÖVP angesprochen wird, und man ist unterstützend tätig: dann müsste sich das ja irgendwo bei uns zu Buche schlagen, und das hat es eben nicht getan. Daher waren jedem bewusst, um was es hier geht.

Das ist in der Weise meines Erachtens aber auch - - Sie können jetzt zwei Überlegungen führen, die ich nicht beweisen kann – das müssen Sie machen –, es gibt zwei Möglichkeiten: Die haben dann alle mit der Bezahlung gewartet, bis das sozusagen wirklich als konkretes Kanzlerprojekt ins Laufen kommt, oder die haben vorher eine andere Zahlungsadresse gewählt, die ich aber nicht kenne und auch keinen Verdacht in diese Richtung habe – möchte ich ausdrücklich betonen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie haben gesagt, sie haben für das Programm bezahlt. Welches Programm meinen Sie?

Dr. Reinhold Mitterlehner: Na ja, natürlich nicht mein Programm, sondern das Programm des möglicherweise oder des sicheren – wie dann die Zeit erwiesen hat – Bundeskanzlers; also das Programm. Sie müssen wissen: Da ist es nicht um irgendeine Rolle gegangen, sondern um die Chefrolle, die auch heute noch so angesprochen wird.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie haben es bereits erwähnt, auch das ist mir aufgefallen: Wo sind dann aber etwaige Zahlungen hingeflossen? Es hat Ihnen niemand erzählt, dass es irgendwo außerhalb der Parteibuchhaltung, die ja auch der Kontrolle des Rechnungshofes unterliegt, noch Spendenkonten oder Vereine oder dergleichen gibt?

Dr. Reinhold Mitterlehner: Schauen Sie, da wäre ich der Letzte, dem man dann so was hinlegt oder den man davon informiert. Das liegt ja auf der Hand.

Nur auf der anderen Seite liegt auch auf der Hand, dass jetzt irgendwo im Nachhinein der Eindruck entstanden ist, als wäre das so eine Quelle gewesen, die unendlich geflossen ist. Ich sage schon, dass das Spendenaufkommen und generell die Einstellung durch die damals und heute für die Spender relativ unangenehme Gesetzeslage – dass man eigentlich dem Rechnungshof melden muss: alles, was über 50 000 ist, muss die Partei melden –, und dass man überhaupt ab einer bestimmten Summe namentlich erwähnt wird, dass das die Spender nicht unbedingt motiviert hat - -

Das Zweite war, es hat sich langsam auch die Rechtsprechung durchgesprochen: Wenn ich als Einzelperson in einem Unternehmen wie in einer Aktiengesellschaft Geld für politisches Sponsoring abzweige und die anderen sind nicht informiert – es gibt keinen Beschluss –, verkürze ich das Einkommen oder das Ergebnis der Gesellschaft und habe Untreue hängen. Das können Sie nachvollziehen, wenn Sie die Spenderliste anschauen, wo GesmbH steht und wo Einzelperson steht. Und die, die als Einzelperson spenden, die spenden halt dann eher relativ gering. Ja, also das sind nicht die ganz großen Brocken. Daher würde ich sagen, das Aufkommen in der ganzen Angelegenheit ist durchaus nicht so, dass man sagt, das war ein Millionengeschäft, sondern ich glaube, dass das trotzdem eher mühsam war. Ich kenne die Unternehmer.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Neben dieser Feier auf Schloss Reifnitz: Haben Sie Wahrnehmungen zu weiteren Spendenrallyes oder Spendenveranstaltungen oder Veranstaltungen, bei denen mitunter auch Spenden gesammelt worden sind?

Dr. Reinhold Mitterlehner: Ja, natürlich. Es hat dann mehrere Veranstaltungen in einigen Bundesländern gegeben, wo ich dann bemerkt habe, da hat es unter dem Gastgeber so und so auch entsprechende Veranstaltungen, Meetings gegeben. Die Frage, die ich eben nicht beantworten kann, ist: Was ist dann tatsächlich geleistet oder nicht geleistet worden? Das hat mir zu dem Zeitpunkt niemand konkret gesagt.

Nachher waren sogar einige dabei, die haben das erklärt. Also ich möchte jetzt zu einem Unternehmer etwas sagen, der eine größere Summe gespendet hat: Der ist, das finde ich sehr ehrenvoll von ihm, einige Zeit später zu mir gekommen und hat gesagt: Sie wären ja auch gegen die Vermögensteuer gewesen, ich hätte bei Ihnen auch gespendet! – Also im Endeffekt: Sie können da wahrscheinlich nicht alle über einen Kamm scheren und sagen, das waren lauter Leute, die haben sich nur für sich selber Vorteile oder sonst etwas erkaufen – oder wie Sie es nennen – wollen, sondern das waren durchaus von einem politischen Programm überzeugte Menschen, die da entsprechend gespendet haben und das auch dokumentiert haben.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wer waren Ihrer Wahrnehmung nach die Gastgeber?

Dr. Reinhold Mitterlehner: Das waren unterschiedliche Gastgeber. Das waren teilweise Unternehmen, teilweise war das auch eine Bank, und hat sich ganz unterschiedlich abgespielt. Wobei es teilweise auch Pannen gegeben hat. Es wäre zum Beispiel im Jahre 2016, am 2. Dezember, ein Treffen in Innsbruck geplant gewesen, das war zwei Tage vor der Bundespräsidentenwahl. Bedauerlicherweise haben Christian Kern und ich zu dem Zeitpunkt ein Teambuildingmeeting bei einem Heurigen in Wien veranstaltet.

Da waren zwei Personen verhindert – das ist ein Ratespiel, das ich Ihnen überlasse, wer das war –, der eine wirklich, der andere nicht. Und im Endeffekt hat sich herausgestellt, das war eigentlich ein Termin in Tirol. Nachdem alle Termine, die politisch relevant sind, in der APA verzeichnet sind, haben wir den Termin nicht gefunden, daher war naheliegend, okay, das ist eine dieser derartigen Veranstaltungen. Die Veranstaltung hat aber dann nicht stattgefunden, weil der Betreffende krank geworden ist, was ich jetzt auch nicht bezweifeln kann; vielleicht oder möglicherweise war das wirklich so. – Aber so in etwa war also die Abfolge.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): War es der Herr Präsident?

Dr. Reinhold Mitterlehner: Der ist nicht krank geworden, der war in Malta bei einer EU-Veranstaltung. Das war definitiv so. Es war das informelle Ministertreffen, wenn ich mich recht erinnere, oder ein Ministertreffen in Malta. Er hat dazumal, im Jahr 2016, den Vorsitz gehabt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Können Sie uns noch sagen, wer die Gastgeber dieser Spendenrallyes waren?

Dr. Reinhold Mitterlehner: Schauen Sie, ich könnte vielleicht, wenn ich mich genau erinnere - - (Abg. Tomaselli: Ihrer Wahrnehmung nach!) – Ich möchte erstens einmal die Personen da jetzt nicht alle in eine Medienöffentlichkeit ziehen, weil das schon lange vorbei ist. Und zweitens: Ich habe mit denen auch keinen Kontakt gehalten. Daher: Ich kann mich nicht genau erinnern, wenn Sie so wollen. Laptop habe ich auch keinen. (Heiterkeit bei Abgeordneten der SPÖ sowie der Abg. Tomaselli. – Zwischenruf des Abg. Matznetter.) Ich bin schon über 60.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wer wurde denn Ihrer Wahrnehmung nach angesprochen, um zu sponsern und zu spenden?

Dr. Reinhold Mitterlehner: Sie müssen sich da irgendwo die eigenen Schlüsse ziehen. Wenn Sie das nachvollziehen, dann merken Sie beispielsweise – ich gehe jetzt auf die offizielle Spenderliste, die dem Rechnungshof vorliegt, und ich habe vom Biotop der Qualifizierten gesprochen –: Wenn beispielsweise bei einer Veranstaltung die Bergbahnen Zillertal ein unmittelbares Interesse daran haben, dass die Streitereien in Wien beendet werden, und spenden, und dann ein Abgeordneter, der in dem Bereich der Sprecher der Bergbahnen ist, eben wieder Abgeordneter wird – okay, daraus müssen Sie den Schluss ziehen, wo und was in dem Zusammenhang an Veranstaltung gewesen ist - -

Bei anderen ist es ähnlich. Also in dem Kontext war immer jemand dabei, der irgendwo in dem Zusammenhang dann sicher nicht schlechtergestellt worden ist, als er vorher war, würde ich einmal sagen. Es gibt wahrscheinlich aber auch – ich habe es vorhin angesprochen – lautere und bestens motivierte Spender, ich möchte das Spendertum nicht generell kritisieren. Aber auch da – nur eine Empfehlung – müssen Sie als Abgeordnete einmal eines machen: entweder ein System, das Sie öffentlich finanzieren, oder ein System, das Sie mit allen Konsequenzen, bis zur Rechnungshofkontrolle auch der Vorfeldorganisationen, auf die andere Art und Weise vollziehen, ansonsten werden Sie nie einen Überblick und nie Korrektheit haben.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie haben eingangs auch gesagt – ich hoffe, ich habe es richtig verstanden –, dass ab dem 26. Jänner klar war, dass Sie nicht mehr als Spitzenkandidat antreten werden. Habe ich das akustisch richtig vernommen?

Dr. Reinhold Mitterlehner: Sie haben es richtig vernommen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Und Sie haben auch gesagt, dass danach weiter Spenden gesammelt wurden oder Veranstaltungen, bei denen unter anderem auch Spendenakquise betrieben worden ist, veranstaltet worden sind. Ist das korrekt?

Dr. Reinhold Mitterlehner: Das ist korrekt. Es hat nachher auch entsprechende Treffen gegeben und ich kann beispielsweise sagen, also ich weiß ganz sicher, dass es im Mai in Oberösterreich ein derartiges Treffen gegeben hat, das ich jetzt nicht näher illustrieren möchte, aber aus meiner Sicht war das auch zu dem Zeitpunkt durchaus legitim. Es haben zwar nicht alle – es haben ja nicht alle gewusst, jetzt in der Öffentlichkeit – ein gutes Gefühl dabei gehabt, wenn sie dort gesessen sind - -

Ich muss auch dazusagen – ich habe von einigen Veranstaltungen Repliken bekommen –: Es ist nicht darum gegangen, wie heute in einer Zeitung steht, dass ich da abmontiert werden soll. Das ist eher gar nicht so vorgekommen, aus einem meiner Meinung nach einfachen Grund: Das hätte eine gespaltene Partei bedeutet, daher ist da ein Angriff oder was anderes gar nicht so geführt worden, sondern es ist eher immer um das eine gegangen: dass jemand sich halt entsprechend positionieren wollte. Das war so; und – wenn Sie es wollen und den Zeitpunkt 26. Jänner nehmen – alles, was vorher war, war halt im Prinzip systematisch illoyal, und alles, was nachher war, war – mit Schlucken – korrekt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, aber wer hat es denn organisiert? Hat das dann ab 26. Jänner die Partei übernommen?

Dr. Reinhold Mitterlehner: Schauen Sie, der Parteitag - - Ab 26. Jänner - -, wo die formale Änderung erfolgt ist, war ja erst im Juli, also hat es nicht vorher die Partei übernommen. Und ich habe in den letzten Tagen noch einmal mit dem früheren Finanzreferenten gesprochen: Bei uns ist bis zum Juli kein Cent aus diesen Mitteln, die da lukriert worden sind, eingegangen, also muss das Ganze in der Weise dann zu einem späteren Zeitpunkt geflossen sein. Ich weiß es nicht, wie das verbucht worden ist. Ich habe – das können Sie annehmen – mit Sicherheit seit 17. Mai auch gar nicht mehr die Möglichkeit gehabt, das zu überprüfen, und es hat mich auch nicht mehr interessiert.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Es irritiert aber schon, wenn da Spenden für einen mitunter zukünftigen Wahlkampf – oder ein Programm, wie Sie sagen – gesammelt werden, aber das dann von der Partei nicht irgendwie mitbetreut oder zumindest transparent dargelegt wird.

Dr. Reinhold Mitterlehner: Frau Abgeordnete, das mag Sie irritieren, aber ich kann Ihnen nur sagen: Bei mir, in meiner Verantwortung als Obmann, ist das offiziell eben nicht gelaufen und nicht eingetroffen, ich kenne in der Weise nichts. Sie können ja, wenn Sie wollen - - Ich kenne die Buchungsunterlagen nicht, schauen Sie sich die an, die sind ja auch mehreren Medien zugespielt worden, wahrscheinlich auch jetzt öffentlich einsehbar. Ich weiß es nicht. Ich kann nur sagen: Bei uns ist das unter meiner Obmannschaft weder betreut worden, dass wir derartige Veranstaltungen organisiert oder betreut haben, noch ist Geld bei uns eingenommen worden, weder in bar noch in anderer Art und Weise. Mir ist kein Kenntnisstand da- -

Rein menschlich gesprochen: Sie werden es wahrscheinlich auch für nachvollziehbar halten, dass das stimmt, weil ich werde mich da nicht – als Parteiobmann sozusagen ohnedies schon unter bestimmtem Druck – dafür hergeben.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie Wahrnehmungen, dass Sigi Wolf gespendet hat?

Dr. Reinhold Mitterlehner: Ich habe keine Wahrnehmungen diesbezüglich.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie Wahrnehmungen, dass Klaus Ortner während Ihrer Zeit als Obmann gespendet hat?

Dr. Reinhold Mitterlehner: Schauen Sie, wer genau aufgepasst hat, hat bei den Großspendern gemerkt, dass eigentlich derjenige, der mir gesagt hat: Ich hätte auch bei Ihnen gespendet!, Klaus Ortner war, und daher hat er zu dem Zeitpunkt, als ich Obmann war, noch nicht gespendet, hätte aber vielleicht im Rahmen eines Wahlkampfs gespendet, den ich geführt hätte. Also das zu seiner Ehren- - Ich habe es sehr positiv gefunden, dass mir das jemand im Nachhinein noch sagt.

Auf der anderen Seite: Sie kennen selber Parteien, und im Endeffekt werden Spenden halt meistens dann zu lukrieren versucht, wenn ein Wahlkampf bevorsteht, und nicht, wenn keiner bevorsteht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Klaus Ortner hat uns hier gesagt, dass er Anfang 2017 zu spenden begonnen habe, und Kurz war damals noch nicht ÖVP-Obmann. Sie haben jetzt gesagt, Sie haben sich extra nochmal versichert, dass kein Eingang der Spende da war. – Wie passt das zusammen?

Dr. Reinhold Mitterlehner: Diese Diskrepanz, Frau Abgeordnete, kann ich Ihnen nicht erklären. Da müssen Sie die betroffenen Personen fragen, sprich Herrn Ortner. Er soll Ihnen den Beleg zeigen – wo das hingegangen ist, wird ja relativ einfach nachzuvollziehen sein – und auf der anderen Seite die Empfängeradresse. Wenn das eine Parteiadresse war, wenn das bei uns war, dann habe ich es nicht gewusst, es hat mir zumindest niemand gesagt, ich habe keine Kenntnis davon erhalten, dass das eingetroffen wäre.

Also im Jänner 2017 haben Sie gesagt? – Na ja, das wäre mir - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Anfang 2017 hat er gesagt.

Dr. Reinhold Mitterlehner: Ich nehme an, dass mir das jemand gesagt hätte, weil: zu dem Zeitpunkt war das Spendenaufkommen nicht irgendwie ein üppiges.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Er hat hier bei der Befragung auf die Junge ÖVP verwiesen. Wie ist da der parteiinterne Ablauf? Hätte da die Bundespartei auch eine Meldung gekriegt, insbesondere wenn es bei über 50 000 ist?

Dr. Reinhold Mitterlehner: Kann ich Ihnen nichts dazu sagen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie Wahrnehmungen zu den Spendenveranstaltungen von Gabi Spiegelfeld?

Dr. Reinhold Mitterlehner: Nicht direkt. Ich habe es eigentlich im Nachhinein dann gesehen, habe das auch verstanden, weil die Dame – und andere – ja in dem Zusammenhang überhaupt schon vorher gerne Unternehmertreffen oder so Gesprächsrunden veranstaltet hat. Ich glaube, ich war selber sogar früher einmal zu Gast, habe an dem auch nichts Negatives gefunden, und wenn ich schon Unternehmenskontakte habe, werde ich die vermutlich auch später nützen. Inwieweit dies ein Geschäftsmodell war, das müssen Sie klären – ich weiß es nicht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): „Früher“ heißt wann ungefähr?

Dr. Reinhold Mitterlehner: Ich denke, das war im Jahr 2015. (Abg. Tomaselli blickt fragend in Richtung des Vorsitzenden.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie haben noch 2:30 Minuten.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Jetzt würde ich Sie noch gerne zu einem anderen Thema fragen, Herr Mitterlehner, und zwar zur Austrian Real Estate: Die ist ja unter Ihrer Führung im Wirtschaftsministerium gegründet worden. Sie ist damals auch dahin gehend geprüft worden, ob Teilprivatisierungen oder gar ein Börsengang sinnvoll wären. Sie haben dann aber 2014 selbst öffentlich gesagt, dass das eigentlich keine gute Idee war. Jetzt wollte ich Sie fragen: Was war denn die Strategie der ARE in Ihrer Zeit als Wirtschaftsminister?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, bitte.

*****

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Frau Abgeordnete, ARE ist schon wiederholt bei uns Thema gewesen, aber was im Jahr 2014 die Strategie der ARE war – da müssten Sie erst den Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand herstellen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Der Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand ist folgendermaßen: Wir vermuten aus den Akten, dass die ARE zuerst aus dem Wirtschaftsministerium betreut worden ist, sie ist dann mit der neuen türkis-blauen Regierung ins Finanzministerium gewechselt; und aus den Akten geht hervor, dass sich die Unternehmensstrategie geändert hat. Deswegen ist auch die Strategie von 2014 relevant – und auch jene von 2012, als übrigens der gesetzliche Beschluss gefasst worden ist. Insbesondere im Jahr 2018 hat man mehrere Privatisierungsschritte geprüft, darunter unter anderem einen Börsengang oder Teilprivatisierungen oder Teilabstoßungen.

Jetzt ist die Frage, wie wir das mit der gesetzlichen Voraussetzung von 2012 vergleichen können beziehungsweise auch mit den Vorhaben, also wieso man die Austrian Real Estate überhaupt aus der Bundesimmobiliengesellschaft ausgegliedert hat; ob das damit überhaupt zusammenpasst.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Unter welchen Titel fällt das? Unter welchen dieser Punkte wollen Sie das subsummieren? – Ich sehe da keinen Zusammenhang.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Sie sehen keinen Zusammenhang bei der - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Womit? Mit Gesetzeskauf oder Beteiligungsmanagement?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Es ist sowohl Beteiligungsmanagement als auch mitunter Begünstigung von Dritten. Sie werden auch hören, dass ich in einem nächsten Schritt Herrn Vizekanzler a. D. selbstverständlich dazu befragen werde, wie die Vergabevoraussetzungen zu seiner Zeit in der ARE waren, denn wie wir aus dem offiziellen Firmenbuch (Vorsitzender und Verfahrensrichter beraten sich) – okay, das interessiert Sie nicht! – entnehmen können, gibt es seit Ausscheiden von Herrn Mitterlehner zahlreiche Beteiligungsformen, in denen Private mit 51 Prozent und die ARE mit 49 Prozent an Bauprojekten beteiligt sind. Die Erklärung dafür liegt für mich im Bundesvergaberecht. – Selbstverständlich sind wir da ihm Rahmen des Untersuchungsgegenstandes.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Erstens interessiert es mich und zweitens ist es Ihre Frage gewesen, zu der ich mich mit dem Verfahrensrichter ausgetauscht habe. Wir sind in einer Geschäftsordnungsdebatte. (Zwischenbemerkung von Verfahrensrichter Pöschl.) – Wenn die Auskunftsperson das beantworten kann. – Bitte.

*****

Dr. Reinhold Mitterlehner: Ja, ich habe die Frage verstanden und glaube, sie auch beantworten zu können oder das Thema entkrampfen zu können. Ich sage Ihnen einmal ganz offen, dass die Motivation war, bei der Bundesimmobiliengesellschaft eine Tochter namens ARE zu gründen. Das ist eine Idee, die dazumal auch unter Beteiligung von Herrn Pöchhacker entstanden ist, der dazumal ja stellvertretender Aufsichtsratsvorsitzender der BIG war und gesagt hat: Es ist eigentlich schade, dass die Bundesimmobiliengesellschaft alles nur verkauft. – Im Großen und Ganzen war es eine Verkaufsgesellschaft, die Bundesimmobilien verkauft und wenig entwickelt und wenig bewirtschaftet hat. Daher war dann die Idee, dass wir in diesen Markt mit einer eigenen Organisationseinheit, eben der ARE, einsteigen, das gute Rating der Bundesimmobiliengesellschaft nützen und damit am Markt auch Erfolg haben.

In dem Zusammenhang ist das durchgeführt worden und die Bundesimmobiliengesellschaft beziehungsweise die ARE haben dann einen wesentlich höheren Gewinn gehabt – insgesamt –, als das früher der Fall gewesen ist – also es war ein Erfolgsmodell. Jetzt hat sich natürlich in dem Kontext die Frage aufgetan: Was tun wir mit diesem Erfolgsmodell? Verkaufen wir das irgendwo oder gehen wir mit dem teilweise an die Börse?, und anderes mehr. Und in dem Zusammenhang war dann die Meinung: Nein, es wäre eigentlich schade darum, das sollten wir in Bundesbesitz so lassen!

Wenn Sie sich erinnern: Ich war dazumal, im Jahr 2014, 2015, 2016, Wissenschaftsminister und habe einen Teil der Aufwendungen für Reparaturen und Investitionen bei den Universitäten aus dem Bereich der Bundesimmobilienerträge finanzieren können. Wir haben dazumal ein eigenes Gutachten machen lassen, ob wir das dürfen. Alles andere, dass wir da die Strategie geändert hätten oder sonst was, war bis zum Jahr 2017 meines Erachtens nicht erkennbar. Die Bundesimmobiliengesellschaft ist in dem Bereich auch unter Verantwortung des Wirtschaftsministeriums geblieben und erst später zum Finanzministerium hin ausgegliedert worden.

Jetzt muss ich Ihnen sagen, ganz ehrlich: Kann das einen Sinn ergeben? – In Wirklichkeit hat jeder Finanzminister erkannt, dass er mit den Erträgen einmal was davon hat, aber er kann sie nicht für ein strukturelles Budget nutzen, zur Sanierung nutzen, weil das nicht jedes Jahr wieder das Gleiche ist und in Brüssel nicht anerkannt wird. Das war es, was an Geheimnis zur Bundesimmobiliengesellschaft und zur ARE aus meiner Sicht anzumerken ist. Und dass die am Markt sehr erfolgreich sind, ist eine andere Geschichte, aber das finde ich sehr positiv.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Genau. Sie haben dann ja die Wohnbauoffensive gegründet, die bis letztes Jahr noch gelaufen ist. Ziel dieser Wohnbauoffensive war ja, leistbare Wohnungen zu bauen – korrekt?

Dr. Reinhold Mitterlehner: Richtig. Im Endeffekt haben wir dazumal das Problem gehabt, dass von den 50 000 im Jahr benötigten Wohnungen zu wenige gebaut worden sind. Da es in dem Bereich – nämlich der Idee, das mit der eigenen Bank zu finanzieren – in Brüssel eher schleppend vorangegangen ist, hat die Bundesimmobiliengesellschaft das übernommen, jährlich 10 000 Wohnungen zu erstellen, zu einem Preis, was die Quadratmetermiete anbelangt, von unter 10 Euro. Das war vor ein paar Jahren sehr attraktiv und hat auch wesentlich zum Erfolg und auch zur Belebung der Bauwirtschaft beigetragen. Das ist es. Aber das ist natürlich - -

Ob das jetzt zum Beweisgegenstand gehört, weiß ich selber nicht, aber ich finde, das war eine ausgesprochen positive Tätigkeit der ARE und der BIG; und ganz ehrlich gesagt, Frau Abgeordnete: Hätte der Bund die Idee gehabt, dass er beispielsweise die Buwog selber vermarktet, hätte er selber Milliardengewinne gemacht und nicht andere, und manche hätten sich ein Verfahren erspart.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Was sagen Sie aber dazu, dass heute auch Luxusimmobilien von der ARE gebaut werden, die einen Quadratmeterpreis von 18 000 Euro haben?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Frau Abgeordnete - - (Abg. Stögmüller: Die Frage darf aber schon noch ausgesprochen werden, oder?!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Der Verfahrensrichter ist am Wort und nicht Abgeordneter Stögmüller!

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Frau Abgeordnete - - (Abg. Stögmüller: Sie können nicht während der Frage unterbrechen, nur weil Ihnen die Frage nicht passt!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Der Verfahrensrichter ist am Wort!

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich habe Bedenken, ob diese Frage zum Untersuchungsgegenstand gehört. Zuerst hat die Auskunftsperson Herr Dr. Mitterlehner aus seiner Vergangenheit erzählt, das reichte bis Mai 2017. Wir sind daher noch nicht im Untersuchungszeitraum, der im Dezember 2017 beginnt. Wenn es aber zum Verständnis notwendig sein sollte, dann akzeptiere ich das.

Jetzt aber fragen Sie, was heute mit der ARE ist, und damit, meine ich, sind wir auch wieder außerhalb des Untersuchungszeitraums, der im Dezember 2019 endet. Was heute ist, hat damit nichts mehr zu tun. Ich bitte Sie also, sich doch auf den Untersuchungszeitraum zu konzentrieren!

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Was sagen Sie dazu, dass im Untersuchungszeitraum Luxusimmobilien gebaut worden sind, bei denen der Quadratmeter 18 000 Euro kostet?

Dr. Reinhold Mitterlehner: Frau Abgeordnete, das kann ich nicht beurteilen, weder ob das wahrheitsgemäß ist, noch was sonst die Hintergründe sind. Das wäre eine politische Bewertung meinerseits, die möchte ich nicht machen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): 2018 wurde zum Beispiel ein Projekt zur Gänze an einen luxemburgischen Immobilieninvestmentfonds verkauft. Haben Sie dazu Wahrnehmungen, dass es zu Ihrer Zeit irgendwelche vorbereitenden Handlungen gegeben hat?

Dr. Reinhold Mitterlehner: Nein. Wir müssen überhaupt unterscheiden: Das eine ist die Wahrnehmung operativer Funktionen, das andere die Aufsicht – und da war ich nicht mehr tätig.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie haben ja betont, dass Ihnen die Leistbarkeit immer wichtig war: Dieses Projekt wird heute zu einem Mietpreis von 18,5 bis 20 Euro pro Quadratmeter verkauft.

Dr. Reinhold Mitterlehner: Frau Abgeordnete, wenn ich jetzt hier meine persönliche Meinung wiedergebe, ist das vielleicht für einige interessant, aber nicht für den Beweisgegenstand.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Dann komme ich bitte noch zum Vergaberecht. Ich habe es vorhin schon erwähnt: Wir haben mehrere Projekte, die mit privaten Bauträgern zusammen erstellt werden, bei denen der private Bauträger 51 Prozent und die Austrian Real Estate 49 Prozent hält. Es ist unsere Vermutung, dass das mit dem Vergaberecht zu tun hat. Wäre es nämlich genau umgekehrt, müsste die ARE selbstverständlich nach dem Bundesvergabegesetz alle Gewerke vergeben. War das bis 2017 jemals Thema?

Dr. Reinhold Mitterlehner: Frau Abgeordnete, zu meiner Zeit nicht, weil, wie ich angesprochen habe, wir einen durchaus sozialpolitischen Hintergrund für die Aktivitäten geplant haben und auf der anderen Seite den Hintergrund gehabt haben, Gelder für die Universitäten und für den Bildungs- und Wissenschaftsbereich zu verwenden. Das andere kenne ich nicht, weil ich einfach nicht mehr eingebunden war und das nur am Rande verfolgt habe – und es ist auch unwesentlich, was jetzt meine Meinung dazu ist.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Erkennen Sie da einen Strategiewechsel durch den Wechsel vom Bundesministerium für Wirtschaft zum Bundesministerium für Finanzen?

Dr. Reinhold Mitterlehner: Nein, erkenne ich nicht. Ich kenne die Motive, warum jetzt aus organisatorischen Gründen das eine zu dem anderen umstrukturiert worden ist, nicht und kann es daher auch nicht beurteilen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Können Sie uns bitte noch darlegen, wieso Sie von der Idee von Privatisierung, Teilprivatisierung oder Börsengang abgekommen sind?

Dr. Reinhold Mitterlehner: Na weil das einen Einmalertrag gehabt hätte, und alle anderen Zwecke wären dann in der Weise nicht mehr erfüllt worden. Es hätte mir als Eigentümervertreter ja nichts genutzt, wenn ich dann die Firma nicht mehr habe und damit auch keine Aktivitäten mehr setzen kann – im Wissenschaftsbereich oder sonst wo, auch im baupolitischen Bereich, wo es an sich der Republik zugutegekommen ist –, denn dann wäre ein Einmalertrag gewesen, den hätte der Finanzminister oder irgendjemand genommen, und damit wäre ein Vehikel, ein Instrument weg gewesen.

Daher war die Konstruktion sinnvoll, und natürlich war es finanztechnisch sinnvoll, denn hätten sie nicht die Muttergesellschaft darüber, hätten sie kein so gutes Finanzierungsrating gehabt. Auch das war ein Problem oder wäre ein Problem gewesen, muss man ganz ehrlich sagen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächsten Fragen stellt Herr Abgeordneter Brandstätter. – Bitte.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Herr Dr. Mitterlehner! Allgemein: Sie haben ja selbst mehrere Wahlkämpfe gemacht. Es war klar, Herr Kurz wird Ihr Nachfolger – und der fährt herum und geht Geld eintreiben. Jetzt wissen wir, die österreichischen Parteien bekommen ja viel Geld. War das nie ein Thema: Warum sammelst du da so viel Geld?

Dr. Reinhold Mitterlehner: Natürlich war das ein Thema. Nicht: Warum so viel?, denn ich habe nicht gewusst, was da jetzt entsprechend an Geld hereinkommt, sondern der allgemeine Hintergrund, warum er sich vielleicht um Geld bemüht, war der, dass eine Partei - - Ich muss sagen, jeder Parteiobmann übernimmt immer von einem Vorgänger, und ich habe noch keinen Parteiobmann getroffen beziehungsweise gesehen, der eine Partei im Plus übernimmt. Ich würde sagen, das, was wir übergeben haben, war von der Schuldensituation durchaus überschaubar. Wir haben relativ gespart. Ich habe im eigenen Bereich nicht einmal eine Kampagne für mich selber – blöderweise, muss ich sagen – gemacht, und daher waren wir auf einem Sanierungsweg. Trotzdem war dieser Sanierungsweg nicht so, dass da jetzt Mittel in Hülle und Fülle waren.

Daher: Die Idee, zu sagen, man – wenn man irgendwann einmal antritt oder wie auch immer – beschäftigt sich auch mit dem Thema Finanzierung, ist keine abwegige Idee. Das muss ich selbst in der Weise, obwohl jetzt negativ betroffen, durchaus konstatieren.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Aber es hat so amerikanisch gewirkt. Es hat ja etwas Vergleichbares in Österreich nicht gegeben. Oder haben Sie etwas Vergleichbares gekannt?

Dr. Reinhold Mitterlehner: Ja, ich meine, amerikanisch ist - - Wenn ich die Fernsehsendungen – ich war ja selber nie bei einer Veranstaltung in der Art dabei –, diese Filme richtig sehe, dann waren das immer offene Veranstaltungen mit allem Pomp und sonst was, und dort ist dann entsprechend auch transparent abgewickelt worden, was jemand spendet, und der ist dann ruhmreich dargestellt worden: Er hat so viel erreicht!, und das ist auch veröffentlicht worden.

Der Unterschied dazu ist: Die Veranstaltungen waren eben nicht öffentlich. Das war niemandem bekannt. Und das Zweite: Was mit den Mitteln passiert ist, ist meines Erachtens eben auch nicht transparent gelaufen. Selbst die Tatsache, dass nachher dann gestückelt irgendwie dargestellt worden ist - -, ist auch nicht unproblematisch – rechtlich sicherlich gesetzeskonform, aber das ergibt natürlich dann den Gegenstand für Diskussionen, wie es halt üblicherweise dann so ist.

Aber das war meine Wahrnehmung. Und ja, als ich den jetzigen Bundeskanzler damit konfrontiert habe, hat er das auch im Wesentlichen nicht abgestritten. Er hat allerdings so getan, wie wenn die Leute auf ihn zukommen. Ganz so war es natürlich nicht, weil der eine oder andere mir das anders dargestellt hat.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Stichwort Stückelung: Wir wissen ja von einigen, dass sie eben unter 50 000, knapp unter 50 000 gespendet haben, damit es nicht sofort gemeldet wurde. Hatten Sie Wahrnehmungen, wer das diesen Personen gesagt hat, dass sie es so machen sollen?

Dr. Reinhold Mitterlehner: Herr Abgeordneter, ich habe vorhin schon versucht, zu illustrieren, dass ich in dem Bereich dann nicht die Vertrauensperson war, die da einbezogen worden ist. Ich war natürlich auch bei den Beratungen nicht dabei, die da getätigt worden sind – wie immer dieses Ballhausprojekt dann tituliert worden ist oder geheißen hat –, daher habe ich natürlich keine Wahrnehmung über das, was da konkret dann gezahlt worden ist und in welchen Summen und Tranchen das gezahlt worden ist – wenn überhaupt gezahlt worden ist; auch das ist eine Beweisfrage.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Sie haben Reifnitz und Herrn Wolf angesprochen. Das heißt, da war eine Veranstaltung, die hat ja Geld gekostet. Wer hat das bezahlt?

Dr. Reinhold Mitterlehner: Da nehme ich schon an, dass Herr Wolf die Veranstaltung - - Das war ja seine Eröffnungsfeier oder Wiedereröffnungsfeier des Schlosses – was immer dort war, ich kenne die Anlage dort nicht. Das wird er selber bezahlt haben, weil er selber eingeladen hat, und nicht die Partei oder sonst wer.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Dann würde man das aber als Spende qualifizieren, oder? (Auskunftsperson Mitterlehner: Bitte?) Dann würde man das als Spende qualifizieren, oder?

Dr. Reinhold Mitterlehner: Also ganz ehrlich gesagt: Wenn ich eine Veranstaltung mache – ich mache eine Veranstaltung – und Gäste einlade, und bei dieser Veranstaltung spricht ein Teilnehmer andere Teilnehmer an und fragt, ob sie nicht das und das, was er vorhat, unterstützen wollen, dann ist das auch die Verantwortung desjenigen, der jemanden anspricht, aber nicht die des Veranstalters.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Aber wenn Herr Wolf etwas bezahlt hat, hat er de facto der ÖVP eine Spende gegeben?

Dr. Reinhold Mitterlehner: Ich glaube, das Missverständnis ist, dass das nicht eine derartige Veranstaltung war wie die anderen Roadshows, sondern das war eine ganz normale Veranstaltung – nennen Sie es ein Happening –, die er gemacht hat, und da waren verschiedene Gäste. Ich nehme an, dass die verschiedenen Gäste auch durchaus informelle oder sonstige Anliegen mit anderen besprochen haben. Ein Gast war der spätere Bundeskanzler. Der hat einen anderen Gast dort definitiv Richtung Finanzierungsunterstützung angesprochen. Der hat relativ negativ geantwortet, sinngemäß: Du wirst doch nicht dann die Freiheitlichen oder Herrn Strache zum Bundeskanzler machen wollen! – Das war es, was beispielsweise abgelaufen ist.

Sie haben mich gefragt – nämlich die Frau Abgeordnete vorhin –, ob ich Wahrnehmungen habe, dass hier Spenden lukriert worden sind. – Das war meine erste diesbezügliche Wahrnehmung, sprich: August 2016.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Sie haben gerade von intransparent gesprochen. Das heißt, es war nicht wirklich nachvollziehbar, wo Geld herkommt – eher noch, wo es herkommt, aber nicht, wo es hingeht, oder?

Dr. Reinhold Mitterlehner: Beides war für mich nicht klar, zu dem Zeitpunkt nicht klar, weil ja meines Erachtens nicht jemand größere Summen eingesteckt hat und dann bei der Veranstaltung jemandem etwas gibt, sondern es ist einmal, wenn man ein Thema positiv erledigen will, das Thema lanciert, also angesprochen. Dann wird es wahrscheinlich noch Verdichtungsgespräche geben, und dann wird irgendwo einmal umgesetzt werden. – Das ist der Hintergrund.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Na ja, aber die wesentliche Frage ist natürlich jetzt für uns: Wo ist da noch Geld geflossen?, denn wenn es nicht im Rechenschaftsbericht war, dann war es ja illegal, oder?

Dr. Reinhold Mitterlehner: Diese Frage habe ich schon vorhin darzulegen versucht. Es gibt da mehrere Alternativen, aber die Alternativen sind jetzt, was die Beweisbarkeit anbelangt, nicht so, dass ich gesehen habe, dass Sie das schon vorliegen haben.

Die Variante eins bei solchen Sachen ist: Die sind angesprochen worden und haben nicht bezahlt.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Im Rechenschaftsbericht war jedenfalls nichts.

Dr. Reinhold Mitterlehner: Also Variante eins: Die haben nicht bezahlt.

Die Variante zwei ist: Die haben zu einem späteren Zeitpunkt bezahlt, und das ist als Spende dann irgendwo in der Partei auch verbucht. – Das ist die Positivvariante.

Die Variante drei ist: Es ist irgendwo anders hingegangen – auf eine Plattform oder sonst irgendwo außerhalb des Parteigefüges – und hat dazu gedient, bestimmte Aktivitäten zu finanzieren. Das müssen Sie aber beweisen – beziehungsweise wer auch immer das beweisen möchte. Ich habe Ihnen gesagt, dass ich diesbezüglich keine Wahrnehmungen habe, aber meine Logik erschließt sich in diese drei Richtungen.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Zu Variante drei gibt es eine Möglichkeit, nämlich: Sie schreiben, glaube ich, in Ihrem Buch auch von Umfragen.

Jetzt hat ja die ÖVP selbst ein Umfrageinstitut und selbst welche bezahlt. Hat die Umfragen, die Herr Kurz macht, die ÖVP bezahlt?

Dr. Reinhold Mitterlehner: Meines Wissens hat die nicht die ÖVP bezahlt. Als ich gebeten habe, nachzuforschen, ob das irgendwo vielleicht sogar wir bezahlt haben, haben wir nichts gefunden. Meines Wissens also nicht. Das muss jemand anderer finanziert haben. Wo genau, das weiß ich nicht, aber Tatsache ist, dass es die Umfrage gegeben hat, und Tatsache ist, dass die im Institut für Zeitgeschichte aufliegt, und Tatsache ist, dass sich das natürlich genau mit dem Zeitpunkt Mai beziehungsweise dann Voranschreiten der Aktivitäten bis August und Jahresende deckt.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): War das nur einmal eine Umfrage oder war das öfter, dass Herr Kurz Umfragen gemacht hat?

Dr. Reinhold Mitterlehner: Das weiß ich nicht. Ich weiß nur, dass es diese eine gegeben hat, diese eine sicher gegeben hat, und die mir auch schon zu dem Zeitpunkt, nämlich Mai 2016, bekannt war. Sie ist deswegen relevant geworden, weil zu dem Zeitpunkt – ich habe es ja vorhin illustriert, damit Sie alle es nachvollziehen und auch verstehen können – die Idee war, in Neuwahlen zu gehen und bei den Neuwahlen sozusagen die Etablierung des Christian Kern auf Dauer zu verhindern. Das ist in der Partei aber nicht goutiert worden, und die Neuwahlen hat es nicht gegeben, sondern die Fortsetzung der Zusammenarbeit, wie Sie wissen, mit all den Dingen, die sich halt dann nachher entwickelt haben. Aber das war der Hintergrund, warum und wieso man überhaupt Neuwahlen diskutiert hat – also eine Umfrage, wie viele Prozentpunkte die ÖVP mit dem und dem Kandidaten mehr machen würde und anderes mehr. Das ist ein Faktum und, ja, steht im Buch und ist nachlesbar, und ich habe daher auch heute keinen Grund, jetzt hinter das zurückzugehen, was ich schon vorher gesagt habe.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass Umfragen so um die 100 000 Euro kosten. Das heißt, das ist eine Spur, die wir verfolgen müssen: Wer hat diese Umfrage damals bezahlt?, denn offiziell ist das nicht ausgewiesen.

Meine nächste Frage bezieht sich darauf: Wenn ich Sie richtig verstanden habe, haben Sie gesagt, dass für diese Leute, die gespendet haben, auch für Unternehmer, mit denen Sie geredet haben, eine Vermögensteuer ein ganz wesentliches Thema war. Ist es wirklich so, dass das einem österreichischen Unternehmer das Wichtigste ist: Ja keine Vermögensteuern!?

Dr. Reinhold Mitterlehner: Ja, das ist tatsächlich so, dass die Vermögensteuer ein ganz relevantes Thema für die Unternehmen ist, weil wir im Endeffekt, wenn Sie die politische, die Finanzkonstellation – die Steuerkonstellation, richtig ausgesprochen – anschauen, eines der wenigen Länder sind, die keine Erbschaftssteuer, keine Schenkungssteuer, keine Vermögensteuer und keine über das nominelle Ausmaß – über die geringfügige Grundsteuer B, die wir jetzt haben – hinausgehende Grundsteuer haben. Daher ist immer die Frage relevant, und vermutlich wird sie irgendwann in den nächsten Jahren auch relevant werden, denn: Wer finanziert die einzelnen Aktivitäten?, und da war im Rahmen der Steuerreform 2015 und auch später eine Vermögensteuer ein Gesprächsthema, und das Gesprächsthema ist bei jeder Vorstandssitzung der Unternehmervereinigungen – oder was immer – ein Thema und wird ein Thema bleiben. Das ist, ich würde sagen, der größte gemeinsame Nenner.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Wir wissen aus dem Projekt Ballhausplatz: Es darf nur einer entscheiden, auch alle Mandate und alle Posten und alles – nur einer darf entscheiden.

Jetzt haben Sie eine Anspielung auf Herrn Hörl gemacht, wenn ich Sie richtig verstanden habe. War es also so, dass man sich irgendwie anbiedern musste, bei Kurz anbiedern musste und vielleicht auch etwas mitbringen musste, um dann auf die Liste 2017 zu kommen?

Dr. Reinhold Mitterlehner: Schauen Sie, wenn Sie das lesen, was im Jahr 2017 dann an Beschlüssen gefasst worden ist, dann ist unter anderem ja auch die Alleinentscheidung, was die Zusammensetzung der Regierung betrifft, und auch ein Mitspracherecht bei Abgeordneten festgelegt worden. Daher war es natürlich interessant, jetzt in dem Kontext, sich irgendwo auch entsprechend positiv darzustellen – sagen wir so.

Es ist natürlich klar, dass immer die Gegenposition ist: Das waren andere Entscheidungen, das waren lauter qualifizierte Personen. Das mag alles ja auch einen bestimmten Hintergrund haben, aber deswegen glaube ich, dass eigentlich das, was dadurch entstanden ist – durch die ganze Vorgangsweise mit Veranstaltungen, also Treffen, Spendenakquirieren –, so ein Biotop ist, eine bestimmte Kultur, wo man sich kennt, wo man auch zuhört.

Sie wissen heute wahrscheinlich gar nicht einzuschätzen, wie wichtig es ist, dass Sie einen Politiker mit seinem Ohr überhaupt erreichen. Das ist fast eine Geschäftskomponente: Wie kriege ich einen entsprechenden Zugang? Und den Zugang kriege ich eben dadurch, wenn ich sage, der war bei der Veranstaltung dabei – der schreibt dann ja auch entsprechende SMS, wie ich gesehen habe –, und spende - - Ich meine, es wird jetzt nicht jemand eine Spende hinwerfen als Wort, wenn das nicht vorher irgendwo beredet worden ist. Und wenn es nicht beredet worden ist, werde ich sofort zurückschreiben: Wieso Spende? Von euch möchte ich doch keine Spende haben! – Haben wir nie gehabt. – Das also nur rein so von der Lebenserfahrung.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Jemand, der Abgeordneter werden will, musste quasi Veranstaltungen machen, wo Geld reinkommt? Und es hat geholfen, würden Sie sagen?

Dr. Reinhold Mitterlehner: Ich habe Ihnen nur den Zufall beschrieben. Der Zufall ist, dass also gerade die Söldener Bergbahnen, die Zillertaler Bergbahnen, was weiß ich, wer noch, entsprechend gespendet haben, weil denen offensichtlich dieser neue Weg unbedingt ein Anliegen war. Zufälligerweise ist der Fachverbandsobmann genau dieser Bahnen auch dann entsprechend wieder – er hat ja schon schwere Rückschläge gehabt – Abgeordneter geworden. Ich sage: Zufall. Ich kann es ja - -, es wird niemand beweisen, das ist halt immer so ein - -, ein Biotop ist eine bestimmte Stimmung.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Damit komme ich zu einem anderen Tiroler, zu Herrn Benko. Hatten Sie Wahrnehmungen von Kontakten Kurz – Benko, Blümel – Benko und ob da das Thema Spenden eine Rolle gespielt hat?

Dr. Reinhold Mitterlehner: Ja, ich habe bestimmte Wahrnehmungen gehabt.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Und welche?

Dr. Reinhold Mitterlehner: Es war so, dass Herr Benko schon zu meiner Zeit eigentlich der ÖVP irgendwo sehr positiv gegenübergestanden ist und einmal angekündigt hat, er wird eventuell spenden, er hat das dann aber nicht getan. Ob er es dann später getan hat, weiß ich nicht.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Ich habe da keine Erfahrung: Wie ist das, wenn jemand positiv gegenübersteht, was Spenden betrifft? Was hat er da Ihnen gegenüber angekündigt?

Dr. Reinhold Mitterlehner: Ja, eine entsprechende Präzisierung. Das hat sich dann halt nicht mehr präzisieren lassen.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Er hat sich irgendwie bereit erklärt, er würde gerne spenden?

Dr. Reinhold Mitterlehner: Ja.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Ging es da um Summen auch schon?

Dr. Reinhold Mitterlehner: Nachdem nichts konkret gelaufen ist, kann ich das jetzt nicht bestätigen und auch nicht ziffernmäßig eingrenzen.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Hatten Sie in der Zeit, als Kurz auf seinen Spendenmarathon gegangen ist, Wahrnehmungen über Gespräche Kurz – Benko über Geldspenden?

Dr. Reinhold Mitterlehner: Da habe ich diesbezüglich keine Wahrnehmung.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Und Blümel auch nicht?

Dr. Reinhold Mitterlehner: Insofern nicht, denn im Endeffekt war ja Herr Blümel Generalsekretär bis 2015. Was dann war – ich habe da keine Wahrnehmung.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Kennen Sie Herrn Neumann von Novomatic? – Neumann, den Novomatic-CEO?

Dr. Reinhold Mitterlehner: Ja, natürlich kenne ich ihn, aber ich habe keine ... (Rufe: ... das Mikrofon! – Irgendwo! – Was ist los?)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das Mikro von Abgeordnetem Brandstätter funktioniert nicht.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Mein Mikro, glaube ich, funktioniert aber! (Ruf: Nein, der Lautsprecher von der Zentrale funktioniert nicht! – Abg. Brandstätter: Dem war irgendwas zu viel! – Ruf: Die Fragen waren zu schwer!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wir können inzwischen einmal weitertun, oder? (Ruf: Nein, man kann nichts hören!) Oder hört man gar nichts? – Ach so. (Rufe: Es sollte wieder gehen!)

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Man kann es versuchen: Verstehen die Damen und Herren Journalisten wieder etwas? – Okay, dann kann man weiterfragen.

Meine Frage war nach Herrn Neumann, CEO: Hatten Sie mit ihm Gespräche, was Spenden betrifft?

Dr. Reinhold Mitterlehner: Wie gesagt, ich kenne Herrn Neumann, aber ich hatte mit ihm nie Finanzierungsgespräche.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Dann möchte ich noch zu einer anderen Möglichkeit der Finanzierung kommen, weil ja – das schreiben Sie auch in Ihrem Buch – Inserate ein großes Thema waren. Jetzt kann ja theoretisch ein Unternehmen Inserate buchen, und den Rabatt könnte man ja an jemand anderen weitergeben. Hatten Sie Wahrnehmungen, dass es so etwas gegeben hat?

Dr. Reinhold Mitterlehner: Ich hatte nur diesbezüglich Wahrnehmungen, dass es da offensichtlich Verfahren gibt oder zumindest Untersuchungen, ob so etwas passiert ist, aber ich habe keine Wahrnehmung gehabt. Sie müssen überhaupt wissen, dass normalerweise – und ich verstehe mich als normalerweise – der Parteiobmann mit derartigen Abwicklungen selber nichts zu tun hat. Ich habe auch mit dem nie etwas zu tun gehabt, daher kann ich es weder bestätigen, ich kann es aber auch nicht dementieren.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Ich habe das nicht ganz genau verstanden: Es gab oder gibt Untersuchungen, ob es da so Naturalrabatte für Parteien gab?

Dr. Reinhold Mitterlehner: Ich glaube, so irgendetwas in den Medien gelesen zu haben, aber ich weiß es nicht. Das war nicht mein Thema.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Ich verstehe schon, dass es nicht der Job des Parteiobmanns ist, Inserate zu buchen, aber man hört, dass es schon Verleger oder Journalisten, Chefredakteure gab, die sehr wohl bei Parteichefs auch Inserate eingeworben haben. Gab es da nie einen Zusammenhang?

Dr. Reinhold Mitterlehner: Was es schon gegeben hat - - Das sind ja zwei Themen: Das eine ist, ob ich jetzt Rabatte, Naturalrabatte, in irgendeiner anderen Art und Form jemandem zuwenden lasse. Das kann ich eben nicht beurteilen. Das andere war schon so – das habe ich in meinem Buch ja auch dargestellt –, dass es natürlich bestimmte Leute gegeben hat, die mit einer Aufstellung der Inserate gekommen sind und klipp und klar davon gesprochen haben: Sie haben bei uns so und so viel inseriert, nämlich als Ministerium – nicht als Partei, die Partei hat immer sehr wenig inseriert –, als Ministerium; wir haben über Sie bis jetzt weder positiv noch besonders negativ geschrieben, das könnte sich in die eine oder andere Richtung ändern!, und dann also die entsprechenden Daten hingelegt haben, wann wir gebucht haben. – Das war’s. Wir haben uns dadurch nicht beeindrucken lassen, ich nehme aber an, dass das österreichischer Modus ist.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Das klingt ein bisschen nach Erpressung. Haben Sie sich erpresst gefühlt?

Dr. Reinhold Mitterlehner: Na ja, also eher in die Richtung gehend, nur, was wollen Sie in dem Zusammenhang tun? Der Betroffene hat mich, wie ich mein Buch veröffentlicht habe, sogar lachend auf das angesprochen: Das war ich, nicht? – Also, ja okay.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Wer war das?(Auskunftsperson Mitterlehner: Bitte?) Wer war das?

Dr. Reinhold Mitterlehner: Beweisen Sie das! – Ja, das möchte ich da jetzt nicht mehr großartig ausbreiten, jeder weiß es.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Wirklich? Weiß es jeder?

Dr. Reinhold Mitterlehner: Ja, insbesondere der ehemalige Chefredakteur des „Kurier“ weiß es.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Der hat immer geschrieben: Inseratenkorruption!, und der sagt es heute noch.

Es gibt ein SMS von Herrn Krumpel, Mitarbeiter des Herrn Neumann, an Herrn Neumann, nach einem Treffen mit Herrn Kurz im Mai 2017, also nachdem er Parteichef wurde, in dem er sinngemäß schreibt – es ist um die Frage gegangen, ob die Novomatic spenden wird oder nicht –: Habe mit ihm geredet, inhaltlich nichts Neues, das wird nichts. – War das parteiintern ein Thema, dass inhaltlich eigentlich überhaupt nichts Neues da war?

Dr. Reinhold Mitterlehner: Jetzt verstehe ich die Frage nicht. Inhaltlich wo?

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Krumpel schreibt: Ich habe mit Kurz geredet, inhaltlich ist da nichts Neues, das wird nichts mit dieser Kurz-ÖVP. – Die Novomatic hat also daran gezweifelt, ob die Kurz-ÖVP überhaupt Erfolg hat, weil inhaltlich nichts da ist. War das ÖVP-intern auch ein Thema, dass inhaltlich nichts Neues da ist?

Dr. Reinhold Mitterlehner: Meines Wissens war das kein besonderes Thema, weil – und das muss man jetzt im politischen Getriebe generell sehen – die Wirkung von Personen und die Wirkung von Marketing und die Wirkung von Kommunikation der entscheidende Faktor war, ob jemand reüssiert oder nicht reüssiert, und nicht unbedingt das inhaltliche Programm.

Und das inhaltliche Programm, wenn Sie mir erlauben, das zu beschreiben, was das eigentlich war: Ich glaube, es ist im Wesentlichen natürlich eine Konzentration auf die Besitzenden, auf die, die Eigentum oder Besitz haben, und auf der anderen Seite ist selbst das Flüchtlingsthema, das ja die Stimmen bringt, im Prinzip so dargestellt worden, dass man gesagt hat: Flüchtlinge, die kommen, nehmen dir die Pension weg, du hast so eingezahlt und auf der anderen Seite kriegen die viel mehr!, und Ähnliches; selbst da haben dann Pensionisten und andere genau den Eindruck gehabt, es wird ihnen etwas weggenommen.

Daher: Diese Vertretung der Interessen in Richtung Eigentum, in Richtung Besitz, also der Besitzenden und der Eliten, das ist meiner Meinung nach sozusagen auch das gelebte Programm, und das Christlich-Soziale ist halt etwas in den Hintergrund geraten.

Das ist aber natürlich eine politische Bewertung, die jeder für sich vornehmen kann. Faktum ist in dem Zusammenhang aber, dass der sonstige inhaltliche Teil ja eher nicht unbedingt großartig geraten ist. Wenn Sie das Regierungsprogramm lesen, das aus dem Jahr 2017 oder das andere – ja, das Umweltthema ist vielleicht etwas größer geworden, aber ansonsten - -

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Wenn ich Ihr Buch zitieren darf, Seite 158, da schreiben Sie zuerst etwas über die „Kronen Zeitung“ und dann: „Das Zentralorgan des Wandels war eine andere Boulevardzeitung, in deren Innenpolitikrubrik regelmäßig negative Geschichten lanciert wurden. Teilweise frei erfunden.“ – Hatten Sie Wahrnehmungen, wer diese „Geschichten“ – Sie schreiben auch von „Intrigen“ – dort lanciert hat?

Dr. Reinhold Mitterlehner: Ja, das war natürlich die Zeitung „Österreich“, die da angesprochen worden ist, die sich in der Weise – dazumal vielleicht stärker als heute – als derartiges Organ dargestellt hat, und im Endeffekt ist die Gleichschaltung der Medien ja auch ein Teil des Programms. Das können Sie nachvollziehen – es sind nicht immer die großartigen Dinge; meines Erachtens aber: Was hat Frau Dichand im Universitätsrat der Medizinuniversität zu suchen? Sie müsste von sich aus sagen: Eigentlich ist das doch sogar eine bestimmte Kollision von Interessen, wenn ich gleichzeitig eine Zeitung herausgebe!, und das waren lauter so Dinge, die nie ins Große gehen.

Oder wenn Sie jetzt in die eigene Zeitung schauen, Herr Brandstätter, und Sie merken, da sind bestimmte Berichte im elektronischen Teil drinnen, und da denke ich mir: Das ist aber scharf, da ist der Bericht zufälligerweise nach einer Stunde nicht mehr in dem Teil enthalten, sondern weg. – Das sind lauter so Ausrichtungen, wo ich merke: Na okay, sehr gut gelungen.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Es ist ein trauriges Sittenbild, das Sie hier entwerfen, ich will gar nicht widersprechen. Konkret aber noch: Die Zeitung „Österreich“ hat dann also böse gegen Sie geschrieben. Hatten Sie Wahrnehmungen, dass dafür irgendjemand besonders viele Inserate dort gebucht hat?

Dr. Reinhold Mitterlehner: Schauen Sie, Sie können ja die Inserate nachrechnen, das ist ja alles passiert. Im Endeffekt hat der Boulevard in Österreich aus Regierungssicht relativ viel bekommen, und es hat sich jetzt, in Zeiten der Coronakrise – vielleicht durchaus notwendig – auch fortgesetzt, wo halt nicht alle gleich, aber einige sehr gut profitieren. Ich würde schon die Behauptung aufstellen - - Ob die Medienlandschaft in Österreich wirklich unabhängig ist, das ist ein eigenes Thema.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Ich komme noch einmal auf Ihre Zeit zurück: Das heißt, wenn ich das mit einem Satz analysiere - -

Dr. Reinhold Mitterlehner: Das ist nicht Gegenstand des Untersuchungsausschusses, also - -

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Nein, nein, deswegen komme ich wieder zurück zu Ihnen, denn das ist schon Gegenstand des Untersuchungsausschusses. Meine Frage – damit es nicht heißt, ich unterstelle etwas – ist: Hatten Sie die Wahrnehmung, dass Steuergeld von Ministerien eingesetzt wird, am Boulevard positioniert wird, dort also bezahlt wird, damit der eigene Parteichef runtergeschrieben wird? Also: Mit Steuergeld, das von ÖVP-Ministerien bezahlt wurde, ist der ÖVP-Chef runtergeschrieben worden. – Kann man das so zusammenfassen?

Dr. Reinhold Mitterlehner: Das würde ich verneinen, nicht aber verneinen im positiven Sinn, um jemanden zu entlasten, sondern das war eigentlich gar nicht notwendig. Es hat eine ganz andere subtile Art gegeben, wo man gemerkt hat: Okay, da ist irgendetwas generell gesteuert.

Das war in der Weise, was das Mediale anbelangt, bei Interviews so, dass da meistens dann von zwei einer irgendwo schon reportiert hat, bis hin zu, wenn ich in einer Zeitung ein Thema gehabt habe, ein Interview gehabt habe, dann war das so, dass mir aus anderer Ecke oder Ebene jemand gesagt hat: Du hast ja dort dein Interview mit dem und dem. Das Geheimnis im Redakteursbereich ist also zumindest in der Zeit nicht unbedingt eingehalten worden, und es macht jetzt keinen Sinn, das in der Weise hier noch auszubreiten. Ich würde sagen, das ist schon fast – nicht nur fast – ein anderes Thema.

Ich bin der Letzte, der das jetzt noch einmal aufrechnen möchte. Für mich ist die Angelegenheit erledigt. Ich habe das gesehen, habe meine Schlüsse und die Konsequenzen daraus gezogen. Das war es und das ist es. Aber was es ist, das soll auch benannt werden.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächsten Fragen stellt Frau Abgeordnete Kaufmann.

Abgeordnete Martina Kaufmann, MMSc BA (ÖVP): Herr Dr. Mitterlehner, danke, dass Sie uns heute als Auskunftsperson zur Verfügung stehen. Sie haben angegeben, dass Sie zu den Beweisthemen keine Wahrnehmungen haben und dass Sie im Untersuchungszeitraum keine Funktion hatten. – Ist das korrekt?

Dr. Reinhold Mitterlehner: Sie haben es richtig mitverfolgt.

Abgeordnete Martina Kaufmann, MMSc BA (ÖVP): Dann habe ich keine Fragen, Herr Vorsitzender, und darf meine Zeit mitnehmen. – Danke.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Abgeordnete Holzleitner stellt die nächsten Fragen.

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Vielen Dank, Herr Dr. Mitterlehner, dass Sie heute da sind! Wir kommen zum ersten Thema und legen Ihnen eine Umfrage aus dem März 2016 vor. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück. – Zwischenbemerkung von Verfahrensrichter Pöschl.)

Dr. Reinhold Mitterlehner: Ich sehe es, ja, aber das ist wieder 2016, wie der Herr Verfahrensrichter gerade sagt.

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Genau, März 2016. Sie haben vorhin nur gesagt, es sei Ihnen eine Umfrage aus dem Mai 2016 bekannt. Haben Sie Wahrnehmungen zu dieser Umfrage? Da steht ganz dezidiert drauf: „Ein Kanzlerkandidat Kurz“, „Mit Sebastian Kurz an der Spitze der ÖVP“ et cetera.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Wahrnehmungen zu einer Umfrage, die Ende März 2016 stattgefunden hat, kann ich beim besten Willen nicht mit unserem Untersuchungszeitraum in Einklang bringen, Frau Abgeordnete. Vielleicht gelingt es Ihnen aber, da einen Übergang zu unserem Untersuchungszeitraum herzustellen – das wird Ihnen wahrscheinlich nicht leichtfallen.

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Dann möchte ich einfach nur kurz nachfragen: Ist das vielleicht die Umfrage, die Sie vorhin erwähnt haben, die Sie ja dezidiert selber angesprochen haben?

Dr. Reinhold Mitterlehner: Frau Abgeordnete, das kann ich nicht mit Sicherheit sagen, weil ich die Umfrage jetzt nicht im Detail kenne. Da steht nichts drauf, wer der Durchführende ist, welches Sample das ist und so fort, also: Kann sein, mag aber auch nicht sein – ich weiß es nicht. (Abg. Gerstl hebt die Hand. – Abg. Holzleitner: Herr Präsident, da wäre eine Meldung zur Geschäftsordnung!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte, Herr Abgeordneter Gerstl.

*****

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Danke, Frau Kollegin. Ich wollte Sie eigentlich nur an das erinnern, was Kollege Krainer hier immer wieder sagt: Es geht um die Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung, sodass Sie vielleicht Ihre Fragen genau darauf richten. – Danke schön.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte, Frau Abgeordnete Holzleitner.

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Gut, dann kommen wir noch einmal zu den Spendenrallyes, die ja schon thematisiert worden sind und von der Fragestellung durchaus auch zulässig sind.

Sie haben vorhin gesagt, dass Bundeskanzler Kurz Personen persönlich um Spenden gefragt hat. Woher nehmen Sie diese Wahrnehmung oder wie ist Ihnen das bekannt geworden?

Dr. Reinhold Mitterlehner: Frau Abgeordnete, ich habe es vorher schon beschrieben: dadurch, dass mir jemand das auch persönlich gesagt hat. Ich habe Reifnitz erwähnt, aber auch bei anderen Veranstaltungen war das Muster dann etwas systematischer. Was Reifnitz anbelangt hat, war das eine Zufallsveranstaltung; das andere war eine Unternehmerveranstaltung, wo man sich eben mit Unternehmerinteressen auseinandergesetzt hat und dann mit Hinweis auf die Finanzsituation der Partei auch gebeten hat, entsprechende Zahlungen zu leisten.

Wie das dort weiter konkretisiert worden ist, wer also dann Daten aufgenommen hat oder angegeben hat und sonst was – das habe ich nicht erforscht und auch nicht weiter nachgefragt. Auch den Zeitpunkt, ob oder ob nicht, kann ich Ihnen jetzt nicht bestätigen; das müssen Sie irgendwo in Einklang mit den Listen bringen, oder mit anderen Sachen.

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Sie haben von mehreren Veranstaltungen gesprochen. Reifnitz haben Sie ja auch in Ihrem Buch erwähnt. Welche anderen Veranstaltungen waren das? Wissen Sie beispielsweise, wo diese anderen Veranstaltungen stattgefunden haben? – Ich glaube, Sie haben vorhin gesagt, es waren fünf.

Dr. Reinhold Mitterlehner: Schauen Sie, ich habe jetzt nach vier Jahren die detaillierten Aufzeichnungen nicht mehr vorliegen. Für mich war das nach meinem Buchprojekt einmal abgeschlossen und ich habe auch kein Interesse, da jetzt irgendwo noch einmal Detektiv zu spielen und alte Unterlagen oder sonst was auszugraben. Ich weiß es nicht.

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Ein Treffen hätte ja auch in Oberösterreich stattgefunden. Können Sie uns sagen, wer das organisiert hat oder woher Sie davon erfahren haben?

Dr. Reinhold Mitterlehner: Wie schon gesagt, nach dem gleichen Muster wie bei anderen: es hat mir jemand erzählt. Und ich habe von mir aus jetzt kein Interesse, die Betroffenen oder sonst was noch einmal einer medialen Auseinandersetzung zu einer – kein Hinweis, dass das dazumal nicht legal war – legalen Veranstaltung auszusetzen. Daher: Ich habe Ihnen gesagt, dass es das System so gegeben hat – das ist evident, das wissen Sie –, und alles andere, alle anderen Details, kann ich Ihnen nicht sagen.

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Würden Sie uns das in einer nicht medienöffentlichen Sitzung detaillierter schildern?

Dr. Reinhold Mitterlehner: Nein, ich würde es Ihnen nicht detaillierter schildern, weil ich mich zum Teil auch nicht mehr erinnern kann und niemanden irgendwo in Rechtfertigungssituationen bringen möchte. Faktum ist nur: Es hat die Veranstaltung gegeben. Wenn Sie es genau wissen wollen: Das war im Mai 2017 – mehr weiß ich auch nicht mehr.

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Ich muss jetzt leider trotzdem noch einmal nachfragen: In Ihrem Buch schreiben Sie von einem Bankdirektor, der in Oberösterreich eingeladen hat. Können Sie uns diesen nennen?

Dr. Reinhold Mitterlehner: Frau Abgeordnete, ich habe es eigentlich schon beschrieben: kann ich Ihnen nicht nennen.

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): War es zufällig die Raiffeisenlandesbank?

Dr. Reinhold Mitterlehner: Sie können jetzt die ganzen Banken in Oberösterreich durchgehen, aber ich sage Ihnen definitiv: Die Raiffeisenlandesbank war es nicht, und der entsprechende Generaldirektor, auf den Sie da eventuell anspielen, war zu diesem Zeitpunkt schwer krank – also der ehemalige Generaldirektor war schwer krank –, ist mittlerweile verstorben. Das hat aber mit dieser Bank nichts zu tun.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, darf ich Sie bitten?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Frau Abgeordnete Holzleitner, nicht alles, was in diesem Buch steht, ist Untersuchungsgegenstand, sondern, wenn man es sich genau anschaut, nur sehr wenig, und die Frage, wer bei der Veranstaltung im Mai 2017 dabei war und was dort gesprochen wurde, ist außerhalb unseres Untersuchungszeitraums. Sie wissen ja, der beginnt mit Dezember 2017.

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Wir haben von Ihnen ja den Rechenschaftsbericht von 2016; darin scheint nur eine Spende auf. Das hat sich ja dann 2017 relativ stark verändert – ich komme schon auf 2017, habe mit 2016 nur eingeleitet –, war relativ gering im Gegensatz zu danach, Sie haben es schon gesagt. Haben Sie Wahrnehmungen, wann ungefähr diese Spenden bei der ÖVP eingetrudelt sind?

Dr. Reinhold Mitterlehner: Frau Abgeordnete, ich habe es schon beschrieben: Ich habe keine Wahrnehmungen, was glaubwürdig sein muss und ist, denn ich war nicht mehr dort – formal nicht und auch sonst in keiner Rolle.

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen zu Spenden an die Junge Volkspartei?

Dr. Reinhold Mitterlehner: Frau Abgeordnete, das hat mich schon ein Kollege gefragt, und ich habe verneint.

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Ja. An Institute?

Dr. Reinhold Mitterlehner: Das hat noch niemand gefragt, aber ich kann Ihnen das nicht bestätigen und auch nicht dementieren. Ich weiß es nicht!

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): An das Alois-Mock-Institut, ganz im Konkreten, 2016 oder auch danach?

Dr. Reinhold Mitterlehner: Detto, wobei, noch einmal dazugesagt: Ich kann es weder ausschließen noch bestätigen, weil ich mich mit dem Alois-Mock-Institut nicht auseinandergesetzt habe, auch als ich noch Parteiobmann war, weil die Finanzierung dort für mich als Parteiobmann nie ein Thema war, weil niemand gekommen ist, als Funktionär, und das angesprochen hat oder ein Problem artikuliert hat. Also: Ich habe damit nichts zu tun gehabt.

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): An Agenturen? Spenden an Agenturen?

Dr. Reinhold Mitterlehner: An welche Agenturen? Oder generell? – Frau Abgeordnete, ich weiß nicht, welche Liste Sie noch vorliegen haben, aber ich kann Ihnen, um Zeit zu sparen, generell sagen: Ich habe keine Kenntnisse, und glauben Sie mir das bitte, denn: Woher sollte ich sie auch haben, insbesondere was den Zeitpunkt 2017 und aufwärts, in Richtung Ihres Prüfgegenstands, anbelangt?

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Wir kommen zur nächsten Liste, Dokument 68719, Seite 5. Das ist eine detaillierte Liste möglicher Spenderinnen und Spender für das Team Kurz. Haben Sie Wahrnehmungen zu dieser Liste? (Die Auskunftsperson blättert in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Dr. Reinhold Mitterlehner: Zu dieser Liste gar nicht, weil ich sie nicht lesen kann; also ehrlich gesagt, ich lese nur durchschnittlich, brauche da aber wahrscheinlich eine Lesebrille, das ist mir irgendwie zu klein. Aber konfrontieren Sie mich damit, was Sie meinen, was ich kennen sollte!

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): In Ihrem Buch erwähnen Sie Listen ja auch. Ab wann haben Sie erfahren, dass es mögliche SpenderInnenlisten gibt?

Dr. Reinhold Mitterlehner: Dass es Listen in dem Kontext gibt, die da jetzt sozusagen geplant sind und abgearbeitet werden, habe ich erst im Zuge der Recherche zu meinem Buch gesehen – dass das eben diese Systematik hat. Da habe ich das praktisch durch meine Beraterin gesehen, die mit mir am Buch gearbeitet hat. Sie hat diese Listen dann zugespielt bekommen, von wem auch immer. Mir war es vorher nicht bekannt.

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Es stehen ja auch durchaus Geschäftsführer von Lebensmittelketten auf dieser Liste. Haben Sie Wahrnehmungen zu großen Lebensmittelketten und Inseraten in Zeitungen, dass es da Absprachen mit Sebastian Kurz oder der ÖVP darüber gab, beispielsweise wer in welcher Zeitung Inserate schaltet oder auch nicht schaltet?

Dr. Reinhold Mitterlehner: Ich habe da keine Wahrnehmungen gehabt, und es ist auch nicht Gegenstand des Prüfthemas, dass ich da jetzt Spekulationen anstelle. Da können Sie jeden Zeitungsleser dann befragen oder sonst wen. Also ich kann Ihnen diesbezüglich nichts sagen.

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen, wer diese Spendenrallyes organisiert hat, also tatsächlich? Sie haben ja vorher gemeint, Gabi Spiegelfeld war es nicht.

Dr. Reinhold Mitterlehner: Sie meinen jetzt, wie die technische Abwicklung dann war, wenn eine Veranstaltung war, ein Meeting war, und wer dann sozusagen die Kontonummern oder anderes bekannt gegeben hat? Meinen Sie das, oder was meinen Sie?

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Ja, vielleicht ist es auch im Zuge Ihrer Buchrecherche zum Beispiel zur Sprache gekommen, wer Einladerin oder Einlader dieser Spendenrallyes war.

Dr. Reinhold Mitterlehner: Ja, schauen Sie, das Ganze hat sich erstens einmal nicht als Spendenrallye betitelt, da wären wahrscheinlich weniger Leute gekommen, sondern das Ganze war eine Art Unternehmergespräch, wo eben ein Bekannter andere Bekannte eingeladen hat und dann der Gastreferent da war.

Und im Zuge dieser Darstellung ist ja unter anderem eben auch angesprochen worden, dass zur Umsetzung dieses wichtigen Programms auch Finanzen notwendig sind. Und wie die Finanzen dann abgewickelt worden sind – ich möchte mich nicht wiederholen –, gibt es mehrere Varianten: Entweder es hat jemand dann gesagt, ich schaue mir das an, und hat nicht gespendet oder er hat gespendet, später gespendet oder irgendwo anders hin. Das ist der Hintergrund. Nachdem die Liste da vorliegt, gehe ich davon aus, dass ein ziemlich großer Teil ganz normal gespendet hat.

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Wir kommen nun zur nächsten Vorlage. Das betrifft das Budget der ÖVP, Stand 6.7.2017; das ist nicht aus dem Aktenbestand, sondern aus dem „Falter“. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Dr. Reinhold Mitterlehner: Ist das jetzt schon die Frage, oder - -

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Nein, ich warte nur, bis es alle haben.

In der ersten Spalte „Budget ohne NRW“, ohne Nationalratswahl, waren die Spenden noch mit 0 Euro budgetiert, später dann mit 7 Millionen Euro. Haben Sie dazu Wahrnehmungen, wie das so plötzlich auf 7 Millionen Euro hinaufgesprungen ist?

Dr. Reinhold Mitterlehner: Ich habe nur die Wahrnehmung, die ich da am Papier sehe, dass man offensichtlich die Einschätzung gehabt hat, dass das relativ spät eintrudelt, und daher hat man es auch später budgetiert. Ich weiß nicht, wann ist denn der Stichtag? Da sagen Sie, der 6.7.? – Das ist dann unmittelbar nach dem Parteitag offensichtlich gemacht worden und ist eigentlich ein Beleg, und ich bin jetzt schon so weit Jurist, dass ich sagen kann, okay, dann dürfte ja eigentlich vorher nicht unbedingt das große Geld geflossen sein – wenn Sie das anschauen.

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Ja, und in der ersten Spalte, das war das Budget ohne Nationalratswahl, das Sie als Parteivorsitzender vermutlich noch angenommen haben.

Dr. Reinhold Mitterlehner: Noch einmal, das habe ich jetzt akustisch nicht verstanden.

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Die Spalte eins: Budget von Jänner bis Dezember 2017 ohne Nationalratswahl, da war noch 0 Euro Spenden budgetiert. Das heißt, man ist vermutlich erst mit der Parteivorsitzübergabe davon ausgegangen, dass viele Spenden eingetrudelt sind? Oder wie würden Sie das - -

Dr. Reinhold Mitterlehner: Offensichtlich, wenn ich das jetzt interpretiere – ich sehe das jetzt auch das erste Mal –, ist man davon ausgegangen, was sozusagen zu meiner Zeit noch vorgelegt worden ist. Dann gibt es also da die „Budgetanpassung“ und dann das „Sonderbudget Nationalratswahl“. Also wie Sie richtig darstellen oder wie man sieht, sind das eben drei Teile. Ich kann nur für den ersten Teil sprechen, insofern, weil man im Jahr 2017, wie das vorgelegt worden ist, nicht davon ausgegangen ist, dass es im Jahr 2017 Wahlen gibt. Die Wahlen waren regulär erst im Oktober 2018 oder in etwa der Größenordnung, und deswegen hat das schon seine Logik.

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Wir sehen weiter unten in der dritten Spalte: Kreditaufnahme 8,5 Millionen Euro. Haben Sie Wahrnehmungen zur Überschreitung von Wahlkampfkostenobergrenzen?

Dr. Reinhold Mitterlehner: Wahrnehmungen habe ich schon, in der Öffentlichkeit, wie es halt allgemein dargestellt worden ist, auf Basis des Berichts; aber nachdem ich nicht mehr aktiv im Wahlkampf oder sonst in irgendeiner Art und Weise da einbezogen worden bin, habe ich sonst keine Wahrnehmungen.

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Sie haben vorher gesagt, auch wenn kaum ein Bundesparteiobmann, eine -obfrau ein positives Budget übergibt, dass die Situation grundsätzlich auf einem Sanierungsweg war. Haben Sie trotzdem Wahrnehmungen, warum der Bedarf an Spenden nach der Übergabe Ihres Parteivorsitzes dann so extrem hoch war, warum man sich so sehr auf das fokussiert hat?

Dr. Reinhold Mitterlehner: Meine persönliche Einschätzung ist, dass man halt da in die Vollen greifen wollte, und in die Vollen greifen heißt alles mobilisieren, was da jetzt medial notwendig ist, vom Plakat bis insbesondere zum elektronischen Bereich und Social Media sowieso; also alles, was halt in der Weise dazu führt, dass man am Schluss dann eine entsprechende Überschreitung hat.

Aber wie ich gesehen habe, haben andere Parteien auch Überschreitungen gehabt, das ist nichts Ungewöhnliches. Wie schon gesagt, so ungewöhnlich, dass eine Partei Schulden hat, ist es auch nicht, wenn ich die Medienberichte über die Finanzsituation anderer Parteien anschaue – es hat jeder zu kämpfen.

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Wir haben auch den Rechenschaftsbericht der ÖVP angeschaut. Es ist ein Minus in Höhe eines sehr großen Millionenbetrags gemacht worden, circa 20 Millionen. Das ist doch sehr beachtlich, wenn man die vorhergehenden Prozesse so beobachtet.

Wir kommen zum letzten Themenbereich. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie haben noch 35 Sekunden.

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Themenkomplex Sobotka, würde ich das einmal nennen. Haben Sie seit der, wie Sie das ja durchaus auch bezeichnen, Sprengung der Koalition mit dem Herrn Vorsitzenden Gespräche geführt, warum Prozesse, die Sie in Ihrem Buch beschreiben, so abgelaufen sind? – „Sprengmeister“?

Dr. Reinhold Mitterlehner: Sie meinen jetzt, ob ich mit Herrn Sobotka gesprochen habe?

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Ob Sie jemals mit ihm diesbezüglich wieder Kontakt gehabt haben? Wenn man in Ihrem Buch liest, wird erkennbar, dass Sie ja doch sehr verwundert waren, dass sich ein damaliger Innenminister für eine Sprengmeisterrolle hergibt, wenn man das so sagen kann.

Dr. Reinhold Mitterlehner: Frau Kollegin, das ist einfach nicht mehr Beweisgegenstand, und ich möchte dazu jetzt wirklich auch keine Auskunft mehr geben – aber wenn ich das gewusst hätte, hätte ich noch ein paar Bücher mitgenommen. Haben sich zwar eh gut verkauft, aber - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Frau Abgeordnete Holzleitner, ich habe zuerst schon gesagt, dass der Inhalt des Buches nur insofern hier Thema sein kann, als er sich mit unserem Untersuchungsgegenstand deckt. Hier kann ich keine Deckung ersehen, Fall Sobotka steht nicht auf unserer Agenda. Sie müssen mir das einmal erklären, inwiefern da wirklich ein Zusammenhang besteht. Ich kann ihn nicht erkennen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie haben noch 5 Sekunden. – Bitte.

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Hat sich Wolfgang Sobotka an Spendenlukrierung beteiligt? – Das wäre Teil des Untersuchungsgegenstandes, vorbereitende Handlungen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Es geht um Wahrnehmungen.

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Wahrnehmungen, ob der Vorsitzende an Spendenrallyes, Spendenlukrierung und so weiter beteiligt war?

Dr. Reinhold Mitterlehner: Schauen Sie, Sie haben ja schon bemerkt, dass der Freundschaftsgehalt zwischen uns beiden jetzt nicht unbedingt hochrangig auszuweisen ist (Heiterkeit des Vorsitzenden Sobotka), aber deswegen würde ich jetzt auch nicht irgendwas erfinden wollen. Ich kann Ihnen da nichts bestätigen.

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Danke.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächsten Fragen stellt Abgeordnete Fürst. (Abg. Matznetter: Wir brauchen einen eigenen Sobotka-Untersuchungsausschuss!) Frau Abgeordnete Fürst gelangt zu Wort.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Zur Geschäftsordnung: Ich habe es nicht genau verstanden und hätte das Wort gerne gehört. – Danke.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Zur Geschäftsordnung: Er kann es im Protokoll nachlesen.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Grüß Gott, Herr Vizekanzler! Um das Thema Spenden jetzt in der ersten Runde abzuschließen: Sie haben ja in Ihrem Eingangsstatement die Käuflichkeit, glaube ich, sehr plausibel und vornehm umschrieben – dass es weniger darum geht, sich bestimmte Vorhaben oder Posten zu besorgen oder zu kaufen, sondern man kauft sich das Ohr eines Politikers, man kauft sich einen Platz am Tisch im Rampenlicht sozusagen, vereint vielleicht, wenn man an die ÖVP spendet, mit dem Gedanken: keine Vermögensteuern. Das mag ja in der Luft liegen sozusagen.

Aber ich darf abschließend schon festhalten: Es macht halt den Eindruck, dass es 2016/2017 zu einer neuen Qualität des Verständnisses von Spenden gekommen ist. Und da möchte ich Ihnen einen „Trend“-Artikel vom 20. August 2019 vorlegen und Sie bitten, sich den kurz anzuschauen. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Dr. Reinhold Mitterlehner: Ich habe es im Wesentlichen gesehen.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): In diesem Artikel sind verschiedene mehr oder weniger prominente Personen genannt, die dann Positionen besetzt oder große Aufträge bekommen haben. Ich darf nur auszugsweise anführen: Die Premiqamed spendet zunächst zweimal 25 000 Euro – dann wird der Prikraf, der Privatkrankenanstalten-Finanzierungsfonds, aufgestockt. Herr Gerd Schütz von C-Quadrat spendet mehrfach – seine Ehefrau findet sich dann im Kabinett von Finanzminister Löger wieder. Klaus Ortner spendet erhebliche Beträge – seine Tochter kommt in den Aufsichtsrat der Öbag.

Oder – das ist hier nicht aufgezählt –: Der ehemalige Präsident der IV Peter Mitterbauer, Sie werden ihn ja kennen, hat auch einmal gespendet – seine Tochter im Nationalrat.

Also es ist die Frage: Geht das nicht darüber hinaus, dass man nur vom Programm überzeugt ist und sich nur einen Platz am Tisch sozusagen kaufen möchte, hat sich da nicht ein System etabliert, wo es wirklich um ein konkretes Quidproquo geht – aus Ihrer Wahrnehmung?

Dr. Reinhold Mitterlehner: Frau Abgeordnete! Es ist schwer, das pauschal zu beantworten, weil der Eindruck - -, wenn man die Liste sieht und wenn man sieht, welche Leute dann in irgendeiner Art und Weise Karriere gemacht haben oder dass vielleicht auch Eitelkeiten befriedigt worden sind oder einzelne Gesetzesvorhaben umgesetzt worden sind, die denen nicht unbedingt negativ aufstoßen, dann muss man sagen, es gilt das, was ich vorher gesagt habe: Natürlich ist es nicht so, dass da jemand zeitnahe irgendein Anliegen hat und dafür Geld hinlegt, sondern es ist wie eine Art Biotop, wo man gegenseitig weiß, was irgendwie vorteilhaft sein könnte, würde ich einmal sagen (Abg. Fürst: Ja!), was dann auch an den entsprechenden Entscheidungen abzulesen ist: Na ja, offensichtlich ist da zumindest teilweise – es wird wahrscheinlich auch Leute geben, die einfach wirklich aus ideellen Motiven spenden –, war da teilweise nix Negatives. Das ist es.

Aber dass deswegen eine bewusste Käuflichkeit bewiesen wird, wie der Beweisgegenstand ist, das würde ich als Jurist sogar sagen, das sehe ich nicht so. So ist leider das österreichische Leben – leider, weil sie nie in der Lage waren, nicht einmal in der Übergangsphase, jetzt wirklich eine klare Trennung zu machen: Wollen sie öffentlich finanziert sein oder auf der anderen Seite privat, aber dann dafür streng kontrolliert? Und solang das nicht geklärt ist, werden Sie lauter solche Dinge haben, wie Sie sie eben da haben und vorfinden.

Auf der anderen Seite würde ich auch sagen, Sie kommen ja auch aus einer Partei, wo das ähnlich gelaufen ist, wenn ich das richtig gehört habe. Das Motto heißt ja Ibiza-Ausschuss.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Ja, ich weiß. Ich sage auch nicht, dass das jetzt bei jedem negativ konnotiert ist. (Auskunftsperson Mitterlehner: Ja!) Die Grenze ist immer da, wenn es Geld gibt und schon im Vorfeld besprochen wird: Was kriege ich dafür? Meine Lebenserfahrung ist, dass Menschen in aller Regel was wollen, wenn sie Geld spenden, und auch, dass die Empfänger dann liefern müssen. Und es war die Frage: Hat sich da ein neues System, eine neue Qualität etabliert, die sozusagen über das Erlaubte hinausgeht?

Nur noch eine abschließende Frage dazu: Hat sich die eine oder andere Person aus dieser Liste schon in Ihrer Zeit als Obmann an Sie gewandt, mit Spenden oder eventuell mit Wünschen, dafür etwas zu bekommen?

Dr. Reinhold Mitterlehner: Frau Abgeordnete, ich sehe das fast als rhetorische Frage, und zwar deswegen, weil sich im Endeffekt immer dann, wenn sich irgendwas scheinbar verändert oder das im Raum steht, wenn die Karten neu gemischt sind, natürlich auch neue Ziele ergeben, dann werden neue Sehnsüchte oder die bestehenden oder anderes vielleicht entsprechend befriedigt. Daher haben Sie dann die Bewegung.

Und das Zweite ist: Sie haben immer im Vorfeld von Wahlen derartige Dinge, dass da etwas in Bewegung kommt. Sie haben es eher in der Umsetzungsphase, in der Normalphase gar nicht. Das ist so der Hintergrund dessen, was Sie wahrscheinlich eh alle kennen. Da erzähle ich Ihnen gar nichts Neues.

Also zu meiner Zeit ist, wie Sie aus den Listen erkennen können, da wir auch keine Wahlen gehabt haben, nie von diesen Herrschaften was angeboten - - oder sind die an uns herangetreten. Herangetreten sind allerdings einige Unternehmer im Zuge der Steuerreform 2015, aber das ist nicht Beweisgegenstand, und haben sich massiv gegen eine Vermögensteuer gewandt. Und da sind ein paar durchaus auch später halt sozusagen auf der Liste erkennbar, würde ich sagen.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Ja, verstehe ich auch.

Von diesen Personen ist in Ihrer Obmannschaft niemand wegen Spenden an Sie herangetreten? Ich meine, auch wenn keine Neuwahlen anstehen, sind oft Posten zu vergeben.

Dr. Reinhold Mitterlehner: Bei uns hat niemand von diesen Herrschaften gespendet – klipp und klar.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Gut. Dann komme ich zu einem anderen Komplex, zum Namensgeber des U-Ausschusses. Wissen Sie von irgendwelchen Aktivitäten der ÖVP oder auch von ÖVP-Vertretern, belastendes Material über H.-C. Strache zu sammeln?

Dr. Reinhold Mitterlehner: Davon weiß ich, also erstens in der Phase meiner aktiven Tätigkeit bis zum Mai des Jahres 2017, nichts, und später habe ich das dann so wie jeder andere Konsument aus den Medien wahrgenommen. Also ich war nicht über irgendwelche Vorbereitungsschritte, Verkaufsangebote oder Ähnliches informiert, was Ihnen plausibel erscheinen wird, weil es keinen Sinn gemacht hätte, mir das in irgendeiner Art und Weise zu stecken oder anzubieten.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Kennen Sie den Direktor der Politischen Akademie der ÖVP Dietmar Halper?

Dr. Reinhold Mitterlehner: Den Direktor der Politischen Akademie Dietmar Halper kenne ich.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Der war während Ihrer Obmannschaft der Direktor der Politischen Akademie. Ist das richtig?

Dr. Reinhold Mitterlehner: Ja, und ganz ehrlich gesagt, weil Sie das so fragen und ich die nächste Frage auch schon irgendwo erahnen kann, habe ich mich auch gewundert, dass, wie ihm das angeboten worden ist, da irgendein Material zu bekommen, im Jahr 2016 oder wann immer das war - - Wann war denn das? Weiß ich nicht genau.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Wenn Sie das jetzt ansprechen: 2014 gab es ein Treffen vom Direktor der Politischen Akademie der ÖVP mit Dr. Mirfakhrai.

Dr. Reinhold Mitterlehner: Ja, oder 2014, ich habe es jetzt nicht mehr genau im Kopf. – Da habe ich mich natürlich schon gewundert, dass das nicht einmal irgendwo informell oder sonst wie zu mir gekommen ist, wenn ich in der Phase Parteiobmann bin.

Also ehrlich gesagt, das muss schon so konfus gewesen sein oder so abwegig und absurd, dass das jemand sozusagen verworfen hat und als nicht wichtig eingeschätzt hat. Das kann auch sein. Aber an sich, wenn so etwas ist und jemand irgendwas über den schärfsten Konkurrenten anbietet, dann hätte er eigentlich einmal zumindest ein paar Worte sagen können, das habe ich mir schon gedacht.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Ja, denn es ist doch sehr ungewöhnlich, wenn sich der Direktor der Politischen Akademie der ÖVP Dietmar Halper mit dem Parteianwalt, glaube ich, kann man sagen, Mag. Suppan und Dr. Mirfakhrai zum Zweck des Austausches von belastendem Material über H.-C. Strache trifft – da ging es damals um die Frage Drogenkonsum – und da seitens der ÖVP auch Geldbeträge angeboten werden. (Abg. Kaufmann hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung, Frau Abgeordnete Kaufmann.

*****

Abgeordnete Martina Kaufmann, MMSc BA (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Vielleicht kann der Herr Verfahrensrichter das prüfen, weil das schon sehr unterstellend ist, und es so, wie es die Frau Kollegin da attestiert, ja auch nicht gesagt worden ist. Vielleicht kann der Herr Verfahrensrichter diese Unterstellung der Frau Kollegin prüfen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Frau Abgeordnete Fürst, würden Sie die Frage noch einmal formulieren?

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ja. Ich unterstelle nichts, ich beziehe mich auf die Aussage von Dr. Mirfakhrai. Also es gab da ein Treffen vom Direktor der Politischen Akademie der ÖVP Dietmar Halper und Dr. Suppan, dem Parteianwalt, mit Dr. Mirfakhrai, später dann bekannt als einer der Drahtzieher des Ibizavideos.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, ja, und das Ganze war schon 20- -

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Das war 2014, insofern zeitlich vor dem Untersuchungsgegenstand, aber es geht darum, ich meine, dass sich die Idee ja dann vielleicht durchgezogen hat, nicht? Wenn man damals schon nach belastendem Material über H.-C. Strache gesucht hat, war man vielleicht auch nachher eingebunden in die Erstellung des Videos oder man hat etwas davon gewusst. Das führt direkt dorthin, würde ich sagen. Ich meine, Dr. Mirfakhrai ist eine zentrale Figur im Ibizakomplex.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Es ist richtig, dass Dr. Mirfakhrai eine zentrale Figur im Ibizakomplex ist, aber dass das natürlich schon Jahre vorher war und dass die Tendenz so war, das wissen wir schon, aber dass wir konkret danach weiterfragen, glaube ich, das würde den Rahmen sprengen. Von Unterstellung, Frau Abgeordnete Kaufmann, habe ich aber im Moment nichts gesehen.

Ich würde nur meinen, dass der gesamte Vorfall, das Anbot des Herrn Dr. Mirfakhrai oder die Besprechung Mirfakhrai mit Halper, außerhalb unseres Untersuchungszeitraums liegt, und daher, so meine ich, als selbstständige Frage hier nicht zulässig ist.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Gut. Allerdings wurde Direktor Halper deswegen in den U-Ausschuss geladen – aber ich sage das nur.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Es wurden viele Personen geladen, die vielleicht nicht unmittelbar, sondern nur mittelbar Wahrnehmungen haben.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich möchte hier jetzt auch überhaupt nicht mühsam sein, also lassen wir das. Es war nur die Frage, die Sie (in Richtung Auskunftsperson Mitterlehner), glaube ich, schon beantwortet haben: Sie wussten davon nichts, dass seitens der ÖVP Geld angeboten wurde, um belastendes Material über Strache zu sammeln. (Abg. Gerstl hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Gerstl.

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Verfahrensrichter, das war jetzt wieder eine Unterstellung, nämlich dass von der ÖVP Geld angeboten worden wäre. Wir wissen aus den Aussagen, die wir hier bereits gehört haben, dass kein Geld angeboten worden ist, sondern dass das nur laut der Aussage des Herrn Mirfakhrai so war, der in seinem Beschuldigtenstatus die Unwahrheit sagen kann. Von Herrn Halper wurde unter Wahrheitspflicht ausgesagt, dass das nicht der Fall war.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich habe mich auf die Aussage von Dr. Mirfakhrai bezogen, also ich habe das zitiert. Das ist keine Unterstellung, sondern - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wenn es die Aussage des Dr. Mirfakhrai ist, der hier ausgesagt hat, ist alles okay, aber dann muss man auch klar sagen, dass es die Aussage Mirfakhrais war.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Es war die Aussage von Dr. Mirfakhrai.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ja.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich sage nicht, dass es so war, es war seine Aussage.

*****

Aber darf ich nur nachfragen: Sie wissen – ich ziehe es jetzt sozusagen vom Zeitraum 2014 bis eben 2017 oder dann später – nichts. Sie haben in Ihrer Obmannschaft jedenfalls nichts mitbekommen von solchen Aktivitäten von ÖVP-Vertretern, bewusst Material über H.-C. Strache zu sammeln oder Geld dafür zu bieten?

Dr. Reinhold Mitterlehner: Eben nicht, Frau Kollegin (Abg. Fürst: Ja!), was jetzt aber auch dafür spricht, dass eben seitens der ÖVP nichts vorbereitet oder aktiv unternommen worden ist, um da irgendetwas aufzuarbeiten oder zu erarbeiten. Es ist genau das Gegenteil von dem, was Sie sozusagen jetzt da anstreben. Wenn ich das nicht weiß und wenn in der Form gar nichts ist, also was soll da jetzt entsprechend entwickelt werden?

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Nein, ich strebe gar nichts an. Ich möchte Sie dazu befragen, ob Sie von diesen Vorgängen, die ja sehr ungewöhnlich sind, gewusst haben.

Dr. Reinhold Mitterlehner: Schlichtweg nein.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Zum abschließenden Punkt: Es kam ja zu der medial viel beachteten Begegnung mit Frau Katia Wagner, die Sie in ihrem Studio wegen gesetzlicher Auflagen oder wegen sozusagen einem Beispiel von überbordender Bürokratie besucht haben. Wussten Sie von ihrer Verbindung zu Dr. Mirfakhrai, oder wann haben Sie davon erfahren?

Dr. Reinhold Mitterlehner: Frau Abgeordnete, nein. Das habe ich irgendwo in einer Zeitung gelesen und dem später auch keine besondere Beachtung geschenkt, weil zu dem Zeitpunkt, wie dieser Besuch im Unternehmen war, waren andere Themen - - Und vor allem, das war komischerweise - -, vor allem – das hängt vielleicht mit dem Unternehmensgegenstand zusammen – war dort eine Riesenmenge an Journalisten und auch an Betreuungspersonal mit.

Ich habe mich sonst mit Frau Wagner nie persönlich, privat oder sonst irgendwie unterhalten, daher: keinerlei Wahrnehmungen diesbezüglich.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Waren Sie dann sozusagen überrascht, als Sie - - Ich nehme an, Sie haben dann auch einmal über die Medien erfahren, dass sie eine Beziehung mit Dr. Mirfakhrai hatte, also - -

Dr. Reinhold Mitterlehner: Wien ist irgendwie relativ klein, und meine Erfahrung ist, scheinbar haben alle mit irgendwem Kontakte. Mich hat es nicht besonders gewundert. Es ist - -, ja, kann sein, kann nicht sein. Es war mir eigentlich egal, ja.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Okay. Das war auch nie ein Thema sozusagen, dass da irgendwie irgendetwas gefallen wäre im Hinblick auf H.-C. Strache oder das Video?

Dr. Reinhold Mitterlehner: Eigentlich nicht. Ich muss sagen – das wird Sie eher überraschen, aber –, ich habe mit H.-C. Strache an sich ganz normale Kontakte gehabt und keinerlei Vorbehalte in der Form. Daher weiß ich darüber gar nichts, ja.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Können Sie uns noch einmal sagen, wie Sie vom Ibizavideo erfahren haben?

Dr. Reinhold Mitterlehner: Vom Ibizavideo habe ich zu genau dem Zeitpunkt erfahren, wie das halt allgemein geplatzt ist. Ein paar Stunden vorher hat mich ein Kollege, der früher bei mir im Kabinett war, aus Deutschland angerufen – in Deutschland war das offensichtlich ein paar Stunden schneller von der „Süddeutschen“ auch in den einzelnen Kanälen –, und dann, wenig später, habe ich mit Herrn Klenk eine Buchpräsentation in seinem Heimatort gehabt, die eigentlich von über 400 Besuchern als interessant empfunden worden ist aufgrund dieses neuen Sachverhalts.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Das Letzte habe ich jetzt nicht verstanden.

Dr. Reinhold Mitterlehner: Es ist dann so gewesen, dass dort aus dem ganzen Video und sonstwas erstmals für die Leute, für die Zuschauer so eine Art Darbietungen oder Darstellungen gemacht worden ist, und das hat die Leute, na ja, zu bestimmten Aktionen oder jetzt Einschätzungen veranlasst. Es war mein Buch gar nicht mehr so im Mittelpunkt, sondern diese Geschichte. Darum ist es mir noch in Erinnerung.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Okay, danke. Ich würde die Fragezeit einmal mitnehmen.

Dr. Reinhold Mitterlehner: Also es war auch – konkret – dann das Jahr 2019 natürlich.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächsten Fragen stellt Frau Abgeordnete Tomaselli.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Herr Mitterlehner, ich würde gerne noch einmal zu den Parteifinanzen zurückkommen: Was finden Sie oder - - Inwiefern hat sich Ihrer Meinung nach die Finanzierung der ÖVP von Ihrer Obmannschaft zu der des jetzigen Kanzlers geändert?

Dr. Reinhold Mitterlehner: Frau Abgeordnete, das kann ich nicht abschließend beurteilen, weil ich keine Auseinandersetzung mit den strukturellen Gegebenheiten des ÖVP-Budgets gemacht habe, sondern ich habe Ihnen einigermaßen beschrieben, was unsere Konstellation war. Sie haben einigermaßen auch dargestellt, dass halt mit einigen Spenden eine etwas bessere – im Endeffekt, also was die Gesamtschulden anbelangt, nicht wirklich bessere – Konstellation eingetreten ist, und mehr kann ich dazu nicht sagen. Also ich habe keinen Überblick, keinen Einblick, sonst nichts, was die ÖVP-Finanzgebarung anbelangt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Zu Ihrer Zeit als Obmann gab es aber auch Finanzierungskonstrukte in Zusammenarbeit mit den Bünden und den Landesorganisationen. Ist das korrekt?

Dr. Reinhold Mitterlehner: Das ist im Wesentlichen korrekt, ja.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Und unserer Wahrnehmung nach gibt es die dann im Untersuchungszeitraum nicht mehr in dieser Intensität. Wissen Sie, ob - - Gibt es eine Wahrnehmung, wieso sich die Finanzierungsstruktur, die Refinanzierungsstruktur der Bundes-ÖVP geändert hat?

Dr. Reinhold Mitterlehner: Also ich habe jetzt keine Wahrnehmung dazu (Heiterkeit der Auskunftsperson), und Sie müssen selbst dazu schmunzeln. Also - - Ja, ich kann das nicht überprüfen und habe keinen Einblick gehabt.

Und die Tatsache, dass es Finanzierungskonstellationen gegeben hat, dass Bünde und auf der anderen Seite Landesparteiorganisationen gezahlt haben, ist auch nur eine relative Darstellung, weil die Finanzkraft der Länder sich entsprechend unterschieden hat und auf der anderen Seite auch die Finanzkraft der Bünde sich entsprechend unterschieden hat.

Also beispielsweise hat der Seniorenbund oder der ÖAAB oder wer immer da keine Beiträge geleistet, weil die mit sich selber zu tun hatten, also hat sich das vielleicht auf wenige beschränkt – ich würde sagen, den Wirtschaftsbund vielleicht –, und deswegen ist das schon eine sehr eingeschränkt richtige Darstellung. Ja, da ist ein Teil richtig, der andere Teil, was halt noch dazugekommen ist – weiß ich nicht –, wie die Parteienförderung und anderes erhöht worden ist, wissen Sie selber. Da müssen Sie sich die Budgets anschauen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wir haben uns immer gefragt, wie das mit den sieben Forderungen sozusagen gegangen ist, da haben ja die Bünde und die Landesorganisationen Macht abgegeben. Gab es da Ihrer Wahrnehmung nach ein Tauschgeschäft, dass man dafür von der Finanzierung befreit wird?

Dr. Reinhold Mitterlehner: Also mein Eindruck ist nicht, dass die Landesorganisationen Macht abgegeben haben, keinesfalls.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Können Sie mir erklären, was die Struktur der Finanzierung der ÖVP für einen Zusammenhang mit dem Untersuchungszeitraum hat? – Wenn Sie so lieb wären und das einmal darlegen könnten.

*****

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Ja, gerne – zur Geschäftsbehandlung –: Das liegt auf der Hand – Kollegin Holzleitner hat es ja auch schon ausgeführt –, es liegt vor allem auch an der Finanzplanung, die uns aus dem Jahr 2017 oder mutmaßlich Ende 2016 vorliegt, dass man von Anfang an auf das Finanzierungskonstrukt Spende gesetzt hat. Das ist sozusagen die Grundthese, die wir untersuchen, ansonsten kann man ja einen Wahlkampf, der geplantermaßen mit 15 Millionen budgetiert worden ist, nicht finanzieren. Eine Partei hat mehrere Einnahmequellen, das ist die Parteienförderung, das ist die Refinanzierung durch ihre Länderorganisation oder Teilorganisation oder eben eine Spende, und das - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Richtig, aber was hat das mit dem Untersuchungszeitraum zu tun? Das wollte ich wissen.

Herr Verfahrensrichter, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Es wurde ja schon diese Urkunde vom „Falter“ vorgelegt und die Auskunftsperson hat dazu ja auch schon Stellung genommen. Da scheint tatsächlich eine Position über Spenden auf über mehr als 7 Millionen Euro, aber das ist ja auch außerhalb seines Wahrnehmungsbereiches.

Frau Abgeordnete, ich erinnere noch einmal daran: Die Auskunftsperson hat gesagt, er war bis Mai 2017 aktiver Politiker, und Sie wollen jetzt den Zeitraum danach beleuchten – weil Sie müssen, weil nur das dieser Untersuchungsgegenstand ist –, und dazu, glaube ich, kann die Auskunftsperson nichts sagen. Finanzstrukturen nach seinem Abgang, glaube ich, sind ihm nicht bekannt. (Abg. Krainer hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Krainer, zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Wenn ich die Unterlagen vom Projekt Ballhausplatz richtig sehe – und damit zur Frage, ob das zum Untersuchungsgegenstand gehört –, dann will die Gruppe um Kurz die Abhängigkeit, die man gegenüber Ländern und gegenüber Bünden betreffend Listenerstellung, betreffend Inhalte des Regierungs-, Parteiprogramms hat, gegen eine mutmaßliche Abhängigkeit von Großspendern und deren personelle und/oder inhaltliche Wünsche tauschen.

Insofern ist natürlich die Frage, wie das System vor Kurz war, schon wichtig, um zu verstehen, was der Unterschied dann eben zum System Kurz war. Dieses Projekt Ballhausplatz bringt das, glaube ich, ganz gut auf den Punkt – jetzt ohne in die Tiefe zu gehen, glaube ich, weil es uns im Detail an und für sich nichts angeht, wie sich Parteien finanzieren, aber die grundlegenden Fragen, glaube ich, sind schon zulässig und auch mit dem Untersuchungsgegenstand schön in Einklang zu bringen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Abgeordnete Tomaselli, bitte.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Ja, gerne – zur Geschäftsordnung –: Ich möchte dem übrigens widersprechen, Herr Richter, weil die Auskunftsperson selbstverständlich noch aktiver Politiker war, als mutmaßlich diese berühmt gewordenen sieben Forderungen des jetzigen Kanzlers sozusagen innerparteilich angenommen worden sind, und da ist doch durchaus die Frage zulässig, ob sich damit auch die Finanzierung geändert hat oder in welchem Zusammenhang das mit den Spenden steht.

Ich meine, er kann trotzdem keine Wahrnehmungen dazu haben – das will ich ja nicht ausschließen.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Bei Kenntnis Ihrer Ansicht, Frau Abgeordnete: Bitte formulieren Sie eine Frage, die im Untersuchungszeitraum liegt und sich mit dem Untersuchungsgegenstand deckt!

*****

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Herr Mitterlehner, gibt es Ihrer Wahrnehmung nach einen Abtausch zwischen sieben Forderungen, die medial bekannt sind – sie sind Ihnen auch inhaltlich bekannt – zur sogenannten Neustrukturierung, also der neuen Machtverteilung zwischen Bundes-ÖVP, Landesorganisationen und Teilorganisationen, hinsichtlich der neuartigen Finanzierung der neuen ÖVP, nämlich dass man – im Unterschied zu Ihrer Zeit – im Untersuchungszeitraum vor allem auf die Finanzierung durch Spenderinnen und Spender gesetzt hat, wohingegen, wie Sie schon ausgeführt haben, das zu Ihrer Zeit vor allem über die Parteienförderung und über die Refinanzierung durch Teilorganisationen und Landesorganisationen geschehen ist?

Dr. Reinhold Mitterlehner: Ich habe es - - Frau Abgeordnete, ich habe es schon vorhin gesagt: Ich kann Ihnen da jetzt keine Wahrnehmungen berichten, sondern nur Mutmaßungen, und Mutmaßungen sind nicht Gegenstand dieses Ausschusses.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Genau. – Dann würde ich Sie gerne noch Folgendes fragen: Laut Medienberichten hat man Ihnen oder hat Sebastian Kurz Ihnen zweimal den Job des Präsidenten der Oesterreichischen Nationalbank angeboten. Ist das korrekt?

Dr. Reinhold Mitterlehner: Das ist jetzt etwas überspitzt formuliert, weil das ja nicht ein Angebot im Sinne einer Einzelentscheidung sein kann, sondern es hat Gespräche darüber gegeben und es hat so etwas wie eine Art politische Verwendungszusage in diese Richtung gegeben, die allerdings dann noch mit dem Koalitionspartner abzuklären war – und das hat sich dann in der Umsetzung eben anders dargestellt, als ich mir das vielleicht dazumal gewünscht hätte. Heute bin ich froh, dass das nicht realisiert worden ist.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wie meinen Sie: die andere Darstellung bei der Umsetzung?

Dr. Reinhold Mitterlehner: Na ja, mittlerweile ist ja allgemein bekannt, dass Herr Mahrer in dieser Form diese Funktion übernommen hat, nicht ich.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Aber Sie hätten es machen wollen?

Dr. Reinhold Mitterlehner: Es wäre nicht unattraktiv gewesen, diese Funktion auszuüben, und ich hätte mir vorgestellt, auch aufgrund meiner vorherigen Tätigkeit als Wirtschaftsminister, bestimmte Kompetenzen, die ich erworben habe, dass ich die einbringen kann.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Laut Medienberichten hätte auch Mahrer Ihnen die Unterstützung zugesagt. Ist das korrekt?

Dr. Reinhold Mitterlehner: Ich weiß es nicht mehr genau. Es war dazumal eine komplexe - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Was hat das mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun? Wir können von mir aus ja alles fragen in einem Untersuchungsausschuss für alles und jedes, aber was hat das, bitte, mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun? Können Sie mir das irgendwie näher explizieren? Ich bin ja gern bereit. Der Verfahrensrichter fragt mich schon. – Bitte, Frau Abgeordnete.

*****

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Na ja, Postenbesetzungen haben wir hier rauf und runter gefragt. Das verstehe ich jetzt überhaupt nicht. Hier geht es ja um eine Postenbesetzung im öffentlichen Bereich. Wieso sollte das jetzt auf einmal - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Aber es ist ja immer nach Postenbesetzungen im Zusammenhang mit staatsnahen Unternehmen gefragt worden. – Bitte, Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Frau Abgeordnete, wir können hier nicht alle Postenbesetzungen hinterfragen, die sich im Zeitraum von Dezember 2017 bis Dezember 2019 hier abgespielt haben – das können wir sicherlich nicht –, sondern wir brauchen immer einen Bezug zu unserem Untersuchungsgegenstand, und den sehe ich da leider nicht. (Die Abgeordneten Krainer und Kaufmann heben die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Krainer, dann Frau Abgeordnete Kaufmann.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Die Oesterreichische Nationalbank ist Teil des Finanzmarktaufsichtssystems in Österreich, das ist explizit Untersuchungsgegenstand, und natürlich ist die Besetzung des Generalrats einerseits und andererseits dann auch jene des stellvertretenden Gouverneurs und der Direktoriumsmitglieder der OeNB, die allesamt durch Ministerratsbeschluss fallen, natürlich Untersuchungsgegenstand.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte, Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Bitte, darf ich kurz darauf antworten. Herr Abgeordneter Krainer, ich gebe Ihnen recht. Es ist richtig, die Neustrukturierung der Finanzaufsicht ist tatsächlich Untersuchungsgegenstand, und daher wäre natürlich auch die Besetzung der Position des Nationalbankpräsidenten ein Teil davon.

Nur muss ich bedauern: Gerade zu diesem Punkt ist er nicht geladen, und wenn er zu diesem Beweisthema nicht geladen ist, darf das nicht gefragt werden.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Abgeordnete Kaufmann, bitte.

Abgeordnete Martina Kaufmann, MMSc BA (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich ziehe zurück.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ach so. – Bitte die nächsten Fragen zum nächsten Thema.

Dr. Reinhold Mitterlehner: Keine weiteren Fragen mehr?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Entschuldigung, ich muss es ja so formulieren, dass es im Beweiszeitraum ist.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ja, ja, kein Problem.

*****

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Laut unseren Unterlagen ist er für alle Beweisthemen geladen.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Er ist zu 3, 5, 6, 7 und 8 geladen, nicht aber zu Punkt 4, und das wäre die Neustrukturierung der Finanzaufsicht. (Abg. Krainer hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Krainer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Die Auskunftsperson darf aber schon auch freiwillig zu anderen Themen antworten, vor allem wenn sie sich denkt: Es ist mir lieber, ich erledige das gleich, als ich komme noch einmal! – Ich wollte nur darauf hinweisen: Die Frage darf immer gestellt werden, und die Auskunftsperson entscheidet, ob sie diese beantworten will oder nicht.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Selbstverständlich können hier alle Fragen gestellt werden, Herr Abgeordneter Krainer. Es ist dann nur die Frage, ob sie zulässig sind. Wenn man meint, es deckt sich nicht mit dem Untersuchungsgegenstand, dann habe ich die Aufgabe, den Vorsitzenden in dieser Hinsicht zu beraten und ihm zu sagen, dass sich das nicht mit dem Untersuchungsgegenstand deckt oder dass das nicht vom Beweisthema umfasst ist, und dieser Aufgabe bin ich nachgekommen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Können Sie mir bitte noch einmal sagen – Entschuldigung, es ist auch von der Parlamentsdirektion so ausgesendet worden, dass er für alle Beweisthemen geladen ist –, für welche Beweisthemen er geladen ist, denn das war mir zu schnell!

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Für die Beweisthemen 3, 5, 6, 7 und 8. (Abg. Stögmüller: Personalpolitik in staatsnahen Unternehmen! – Vorsitzender und Verfahrensrichter beraten sich.)

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): 7 auch? – Ja, aber das ist ja Personalpolitik, Entschuldigung. (Abg. Stögmüller: Personalpolitik ist 7!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Der Herr Verfahrensrichter prüft das noch einmal. – Ja, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich bedaure, meine Ausfertigung ist fehlerhaft: Laut meiner Ausfertigung ist er nur zu den von mir genannten fünf Punkten geladen, nicht zu Beweisthema 4, tatsächlich aber ist er zu allen Beweisthemen geladen. (Abg. Stögmüller: Ich glaube, wir haben recht!)

Herr Abgeordneter Krainer, Sie haben recht. Daher ist er auch zum Thema Neustrukturierung der Finanzaufsicht geladen. Unter dem Aspekt bedaure ich, dass ich vorhin die Frage verneint habe. Ich werde dem Vorsitzenden vorschlagen, dass die Frage zulässig ist.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte, Frau Abgeordnete.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Zur Personalpolitik wäre er auch nach Ihrer Liste geladen gewesen.

Laut Zeitungsberichten hatte Mahrer Sie zuerst auch unterstützt, und meine Frage war, ob das korrekt ist.

Dr. Reinhold Mitterlehner: Ich habe jetzt in der Vergangenheitsbetrachtung keine wirkliche Wahrnehmung mehr, weil was sollte er mich da unterstützen?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Schlussendlich, wissen wir, ist er es geworden. Wissen Sie, wie es zur Entscheidung gekommen ist, dass nicht Sie die OeNB angeführt - -

Dr. Reinhold Mitterlehner: Frau Abgeordnete, ich habe schon vorhin versucht, es zu beschreiben. Das ist eine politische Verwendungszusage gewesen, die dann noch der koalitionären Umsetzung bedurft hat – nämlich ein Gesamtpaket. In dem Gesamtpaket hat es dann eine andere Entscheidung gegeben als die eben jetzt vielleicht mir dazumal angenehme – das haben Sie ja selber schon gesagt –, und im Endeffekt hat das die Regierung entschieden. Dort ist auch die entsprechende Zuständigkeit.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Hat man Ihnen gesagt, an was es gelegen hat?

Dr. Reinhold Mitterlehner: Ehrlich gesagt hat es ein Gespräch gegeben, aber das Gespräch war eben genau umgekehrt: dass es mehrere Interessenten gegeben hätte und keine Zusage. (Heiterkeit der Auskunftsperson.) Das kommt halt manchmal im politischen Leben so vor. Ich war nicht besonders amüsiert drüber, aber ich habe Ihnen schon gesagt, heute, aus der Rückbetrachtung her, ist mir die Situation so eigentlich angenehmer.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Können Sie uns vielleicht noch darüber aufklären, was das für ein Ressourcenaufwand ist? Wir fragen deshalb, weil es ja schlussendlich Harald Mahrer geworden ist, der ja dann insgesamt fünf Führungspositionen innehatte. Mit was für einem Ressourcenaufwand ist da zu rechnen? Was hat man Ihnen da gesagt?

Dr. Reinhold Mitterlehner (erheitert): Schauen Sie, ich habe mich dort weder mit den Visitenkarten noch mit den Büroräumlichkeiten auseinandergesetzt. Die Frage, was den Aufwand anbelangt, müssen Sie mit Claus Raidl oder Herrn Mahrer abklären. Ich habe mir das Gesetz einmal angeschaut – was da der Aufgabenbereich ist –, aber mehr nicht. Das andere ist spekulativ und uninteressant für mich.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich nehme mit, was ich noch habe.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das sind nur mehr 2 Sekunden.

Die nächsten Fragen stellt Abgeordneter Brandstätter.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Herr Dr. Mitterlehner, ich möchte noch einmal auf die Zeit zurückkommen, die wir uns vorstellen. Es gab also diese Roadshows von Herrn Kurz, der gleichzeitig noch Außenminister war. Jetzt frage ich Sie – Sie waren immerhin Parteiobmann und Vizekanzler –: Wie stellt es sich dar, wenn es einen Minister gibt, der Außenminister ist und der doch einen Gutteil seiner Zeit verwendet, um Geld für ein Projekt zu sammeln, das erst später kommt? War das intern nie ein Thema? (Abg. Gerstl hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Gerstl, zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Das war eine unterstellende Frage. Spenden sammeln in der Zeit davor hat nichts mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun. (Abg. Brandstätter: Zur Geschäftsordnung!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ja, bitte.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Also wenn Spenden sammeln nichts damit zu tun hat (Heiterkeit des Abg. Brandstätter), dann hören wir bitte schön auf!

Herr Dr. Mitterlehner hat doch schon sehr viele Fragen beantwortet, die sich genau mit diesen Roadshows beschäftigen, und da habe ich weitergefragt – das ist doch ganz normal.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Tatsächlich haben wir diese Fragen – die Fragen der Spenden generell – zugelassen, auch wenn sie vor dem Untersuchungszeitraum liegen. Ich meine daher, dass auch diese Frage noch am Rande des Untersuchungsgegenstandes liegt und daher von der Auskunftsperson beantwortet werden sollte.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte.

Dr. Reinhold Mitterlehner: Herr Abgeordneter: Ja, das ist mir aufgefallen und das ist natürlich auch thematisiert worden, wobei das nicht zu einer wirklichen Klärung geführt hat. Also das ist damit nicht abgestellt gewesen, sondern es haben sich dann halt dort zwei Entwicklungen ergeben.

Auf die Frage, warum ich das nicht abstellen konnte oder sonst etwas – das geht jetzt eher in parteiinterne Überlegungen hinein –: Das hätte dann halt eine Zerreißprobe für die ganze Organisation bedeutet, und diese wollte ich verhindern, daher haben wir halt das Einvernehmen nach außen so weit wie möglich weitergeführt. Die Entscheidung ist aber dann de facto im Jänner – ich habe den 26. Jänner ja schon angesprochen – gekommen.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Trotzdem ergibt sich – und das ist, glaube ich, für alle interessierten Österreicherinnen und Österreicher ja wichtig –, dass Österreich eine Zeit lang eine Regierung hatte, die eigentlich ein einziger Sprengsatz war. Deswegen meine Frage: Hatten Sie eine Wahrnehmung, dass die Sprengung auch darauf ankam, dass genug Geld gesammelt worden war? Haben Sie gemerkt, Herr Kurz sammelt Geld und das wird, wenn er genug Geld hat, Auswirkungen auf sein weiteres Verhalten haben?

Dr. Reinhold Mitterlehner: Nein. Also alles, was in dem Zusammenhang sozusagen vorher erwähnt worden ist, das ist meine persönliche Geschichte, und die Geschichte ist für mich abgeschlossen – Herr Gerstl schreckt sich dann immer, wenn irgendetwas in diese Richtung kommt (Heiterkeit bei Grünen und NEOS), und beim Konsum seines Kaffees möchte ich ihm das gar nicht antun.

Aber im Endeffekt, glaube ich oder bin ich mir sicher, dass das Geld nicht die ausschlaggebende Größe war. Das merkt man an dem, wie die Konstellation, der Schuldenstatus und sonst etwas, war. Also meines Erachtens hätte man das durchaus auch auf Basis von größeren Schulden in Kauf genommen. Das war meines Erachtens überhaupt nicht das Thema. Das ist halt mitgelaufen. Ich glaube sogar, dass man die Bereitschaft höher eingeschätzt hat – dass man da entsprechend die Geldtasche aufmacht –, denn im Endeffekt ist es ja so großartig – zumindest nach dem, was auf den Listen steht – gar nicht hereingekommen.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Inserate haben aber offensichtlich eine Rolle gespielt, deswegen möchte ich nun ein Mail von Frau Außenministerin außer Dienst Kneissl vorlegen. Das ist die Ordnungsnummer 857. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Sie schreibt da unter anderem, dass sie ihr Inseratenbudget im Vergleich zu ihrem Vorgänger, also zu Herrn Kurz, um 80 Prozent reduziert hat, aber selber auch noch Geld ausgegeben hat – halt 20 Prozent, um 80 Prozent reduziert. War das ein Thema, dass ein Außenministerium, bei dem man sich fragt, welche Inserate es überhaupt schaltet, so viel Geld ausgibt, als Herr Kurz noch Außenminister war?

Dr. Reinhold Mitterlehner: Ehrlich gesagt kann ich mich an das nicht erinnern, dass das irgendwo in einer Auseinandersetzung einmal Thema gewesen wäre, aber dass das Außenministerium gut ausgestattet war, haben Sie ja an der Zahl der Inserate und sonst wo nachvollzogen.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): In der Regierung ist aber nie darüber geredet worden, wer gerade von wem besonders heftig für Inserate belästigt wird?

Dr. Reinhold Mitterlehner: Na ja, das war teilweise schon Gegenstand von Gesprächen, aber ich würde sagen, eher am Rande. Das war nie ein Hauptthema. Das Interesse ist manchmal dahin gegangen, dass man sagt, könnte man das nicht entsprechend konzentrieren und gemeinsam steuern, was natürlich jedes Ministerium für sich abgelehnt hat, weil man mehr oder weniger ja die Eigenständigkeit nicht aufgeben wollte.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Sie schreibt hier auch, dass andere „Mitglieder der BReg“ – Bundesregierung – „regelmäßig Wünsche betr.“ – betreffend – „Zahlungen für Inserate“ an sie herangetragen haben. Gegenüber der Rechercheplattform Dossier hat sie gesagt: „Kneissl fühlt sich an Mafiamethoden der 1930er-Jahre in Chicago erinnert, ‚also entweder du zahlst oder wir fackeln den Laden ab – so ungefähr ist mir das vorgekommen. Und ich habe gesagt, ich zahle keine Schutzgelder.‘“

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Können Sie das Dokument vorlegen?

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Wir können das nachher vorlegen. Ich kann aber, glaube ich, ganz gut lesen: Ich „habe gesagt, ich zahle keine Schutzgelder.“ Dann heißt es weiter - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter, wir brauchen das Dokument, das sollten Sie vorlegen. Es ist schön, dass Sie es vorlesen - -

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Wir werden es gleich vorlegen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das nutzt uns nichts.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Ich kann es gleich vorlegen, ja.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wenn Sie es ausdrucken und uns vorlegen, können wir es beurteilen.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Ich möchte trotzdem noch kurz sagen, dass dann ein Artikel von Herrn Fellner über sie erschienen ist, wo er schreibt: „Kneissl wirkt [...] schräg, wirr“, et cetera. Ich komme wieder auf das Sittenbild zurück und mich interessiert, wie weit das in der Regierung ein Thema war: Wenn du nicht zahlst, dann wirst du abgefackelt – wie das hier formuliert wird.

Dr. Reinhold Mitterlehner: Ich kann sagen, in dieser drastischen Form hat es die Formulierung zu meiner Zeit nicht gegeben, aber ich habe Ihnen ja schon ein Beispiel erzählt, dass jemand auftritt und sagt: Wir haben weder positiv noch negativ geschrieben, das kann sich in die eine oder andere Richtung verändern!

Das Sittenbild ist vielleicht etwas konkreter geworden, aber das Sittenbild ist das Sittenbild, und so ist Österreich.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Die Frage ist natürlich, ob ein Parteichef dann Druck auf die anderen Minister macht: Ihr müsst möglichst viel zahlen! – Haben Sie das gemacht?

Dr. Reinhold Mitterlehner: Bitte? Ich habe Sie akustisch nicht verstanden.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Entschuldigung. Die Frage ist, ob ein Parteichef dann seinen Regierungsmitgliedern sagt: Ihr müsst zahlen, sonst haben wir ein Problem. Haben Sie diesen Druck anderen Regierungsmitgliedern weitergegeben?

Dr. Reinhold Mitterlehner: Wir haben diesem Druck eigentlich nie stattgegeben, also immer standgehalten und nie das eingehalten, was da jemand gefordert hat.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Ein Regierungsmitglied gab es aber, das offenbar schon dem Druck nachgegeben hat, oder?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das ist unterstellend.

Dr. Reinhold Mitterlehner: Das kann ich ehrlich gesagt nicht beurteilen. Ich muss auch dazusagen, dass Frau Kneissl bekanntermaßen nicht zu meiner Zeit im Regierungsteam war, sondern später, und ob sich da etwas geändert hat oder nicht, kann ich nicht sagen.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Das habe ich auch nicht gemeint. Ich habe den bei Ihnen agierenden Außenminister Kurz gemeint, der ja offenbar derjenige war, der sehr gerne Inserate geschaltet hat.

Ich wollte Sie noch einmal zum Thema Benko fragen, denn das lässt mich irgendwie nicht in Ruhe. Um es noch einmal klarzustellen: Sie haben gesagt, es gab ein Gespräch zwischen Ihnen und Herrn Benko, wobei er auf Sie zugekommen ist und gesagt hat: Ich möchte spenden. Oder haben Sie ihn gebeten, dass er spenden soll? Können Sie das noch einmal präzisieren? (Die Auskunftsperson wendet sich an den Verfahrensanwalt.)

Dr. Reinhold Mitterlehner: Herr Abgeordneter, das war außerhalb des Zeitraumes, der hier untersucht wird, und deswegen möchte ich auf diese Fragestellung nicht mehr eingehen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie haben noch 5 Sekunden Zeit.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Zur Geschäftsordnung.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ja.

*****

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Dadurch, dass die Frage, inwieweit es zu Spenden gekommen ist, ja auch an Herrn Benko und an Herrn Kurz gegangen ist, glaube ich schon, dass es vom Inhalt – für uns jedenfalls – im Untersuchungszeitraum ist. Und wenn jemand vorher Spenden angeboten hätte, glaube ich, wäre es für uns schon wichtig, noch einmal genau nachzufragen, ob es nicht dann später sehr wohl zu Spenden gekommen ist. Deswegen glaube ich, dass die Frage aus meiner Sicht zulässig ist.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Eindeutig ist, dass dieses Gespräch zu einem Zeitpunkt war, als die Auskunftsperson noch Vizekanzler war, und das daher vor unserem Untersuchungszeitraum liegt. Wir haben aber zuvor schon darüber gesprochen, und die Auskunftsperson hat ja auch schon zu diesen Spenden Stellung genommen, daher kann man das Ansinnen, wenn es auch schon vorhin gewesen war, würde ich meinen, noch gelten lassen. Daher würde ich die Auskunftsperson bitten, diese Frage zu beantworten.

*****

Dr. Reinhold Mitterlehner: Ja, es hat ein Gespräch gegeben, ich habe das vorhin erwähnt. Das Gespräch war im Jahr 2015, und da ist es um eine mögliche Unterstützung unserer Aktivitäten gegangen. Diese Unterstützung ist aber nicht konkretisiert worden, zumindest in der Zeit, in der ich Parteiobmann war, und ich bin nicht aktiv auf den Unternehmer zugegangen, sondern es war umgekehrt.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Hatten Sie Wahrnehmungen über Reisebegleitungen Benko – Kurz, etwa im arabischen Raum?

Dr. Reinhold Mitterlehner: Ich habe aus den Medien Wahrnehmungen, dass es derartige Reisen und derartige Reisebegleitungen gegeben hat, auch im Kontext dann wiederum mit einer Zeitung, entsprechende Kommentare eines gewissen Herrn Pándi, der das ja kritisiert hat. Scheinbar hat sich aber dann die Konstellation relativ schnell wieder beruhigt, und die Kommentatorenlage hat sich wieder ins Positive verkehrt.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächsten Fragen stellt Frau Abgeordnete Kaufmann.

Abgeordnete Martina Kaufmann, MMSc BA (ÖVP): Da ich davon ausgehe, dass Herr Dr. Mitterlehner – auch bis jetzt noch nicht – keine Wahrnehmungen zu den Untersuchungsgegenständen, die wir hier behandeln, hat, darf ich meine Zeit in die nächste Runde mitnehmen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Abgeordnete Holzleitner.

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Ich möchte gleich bei dem anschließen, was Kollege Brandstätter gefragt hat. Ging es bei den Gesprächen eventuell auch um den Kauf der Leiner-Zentrale in Wien oder der Postsparkasse?

Dr. Reinhold Mitterlehner: Ging es absolut nicht. Damit das Ganze auch nicht in einem komischen Licht erscheint: Bei dem Gespräch haben wir auch über andere Themen geredet. Ich habe René Benko unter anderem auch gefragt, wie er die Strategie gegenüber Bundesimmobiliengesellschaft und auch ARE, also Austrian Real Estate, anlegen würde, und er hat mir dort eine Empfehlung gegeben, die eigentlich gegen seine Interessen war, nämlich ausdrücklich, das im Eigentum des Bundes zu behalten und nicht zu verkaufen.

Das habe ich als eher sehr positiv wahrgenommen, weil es auch aus meiner Sicht die richtige Entscheidung war. Ansonsten kann ich dazu, was andere Projekte anbelangt, die später dann einmal medial relevant geworden sind, nichts sagen. Damit hatte ich nichts zu tun.

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Sie haben vorhin auch schon diese – unter Anführungszeichen – „Unternehmergespräche“ des Herrn Kurz angesprochen. Haben Sie Wahrnehmungen, ob diese Gespräche auch im Außenministerium selbst stattgefunden haben, im BMEIA?

Dr. Reinhold Mitterlehner: Ich kann und möchte jetzt einfach keine detaillierten Aussagen dazu treffen.

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Wir nehmen die restliche Zeit mit. – Danke schön.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Abgeordnete Fürst.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Ich hätte nur noch eine Frage zu einem anderen Komplex, ob Ihnen Casag und die Interessen der tschechischen Sazka Group etwas sagt, auch aus Ihrer Zeit als Wirtschaftsminister. Wir können ja im U-Ausschuss sozusagen die Tschechenvertreter nicht befragen. Finanzminister Löger hat hier im U-Ausschuss auch davon gesprochen, dass die Sazka von Anfang an sehr starke Eigeninteressen mitgebracht hat und ein schwieriger Verhandlungspartner war.

Mir geht es darum, dass die vielleicht dann auch die Vorstandsbestellung und die Zustimmung zu Kandidaten für ihre Interessen instrumentalisiert haben. Da die Sazka auch die Anteile von der Novomatic übernommen hat und jetzt mittlerweile Mehrheitseigentümer ist, ist das für Österreich sehr schlecht ausgegangen. Haben Sie Wahrnehmungen zum Verhalten, Auftreten der Sazka Group im Zusammenhang mit der Casag?

Dr. Reinhold Mitterlehner: Frau Abgeordnete, ich habe jetzt keine Wahrnehmungen in dem Sinne, weil das nicht meine Kompetenz war, sondern im Finanzministerium abgewickelt worden ist, und es hat sich daraus auch nie – zumindest meines Wissens – eine größere Auseinandersetzung oder ein Bericht bei einer Regierungssitzung ergeben. Ich habe dann erst im Nachhinein, später von den ganzen Entwicklungen gelesen. Zu meiner Zeit war das absolut nicht das Thema.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Also zu Ihrer Zeit war das noch kein Thema (Auskunftsperson Mitterlehner: Richtig!), und es hat da noch keine Kontakte gegeben, die hier etwas beitragen könnten?

Dr. Reinhold Mitterlehner: Vor allem habe ich keinen Kontakt zu Sazka-Vertretern gehabt.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Sagt Ihnen das Projekt Edelstein, das medial aufgeschlagen ist, etwas?

Dr. Reinhold Mitterlehner: War das die Zusammenführung - - Was war das?

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Privatisierung des Bundesrechenzentrums (Auskunftsperson Mitterlehner: Die Rechenzentren!) und Verkauf an die Post AG.

Dr. Reinhold Mitterlehner: Das sagt mir im Nachhinein jetzt schon etwas, war aber ebenfalls zu meiner Zeit nicht relevantes Projekt. Wenn Sie die Daten anschauen, ist das, glaube ich, auch erst später entstanden.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Also es war bei Ihnen noch kein Thema, denn da gab es einen fertigen Gesetzentwurf und - -

Dr. Reinhold Mitterlehner: Das Thema, wie man mit dem Komplex Rechenzentrum und so fort, und überhaupt den Rechenzentren der einzelnen Ministerien umgeht: Ja, aber es hat dort keine Entscheidung gegeben.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Gut, danke. Ich würde meine Zeit in die dritte Runde mitnehmen. – Danke.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Abgeordnete Tomaselli ist nicht hier, Herr Abgeordneter Stögmüller.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Dann übernehme ich ganz schnell. Grüß Gott, Herr Mitterlehner, bei uns im Untersuchungsausschuss. Nur mehr ein paar kurze Fragen: Haben Sie eigentlich im Untersuchungszeitraum noch Kontakt mit Herrn Sebastian Kurz gehabt?

Dr. Reinhold Mitterlehner: Ist das relevant?

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Im Untersuchungszeitraum.

Dr. Reinhold Mitterlehner: Im Untersuchungszeitraum?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ende 2017 bis Ende 2019.

Dr. Reinhold Mitterlehner: Ja, ich habe Kontakt gehabt im Untersuchungszeitraum, ja.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Haben Sie gehabt. Zu welchen Themen? Irgendetwas Spezielles oder einfach nur so? Gibt es irgendwelche Themen, über die Sie im Untersuchungszeitraum noch weiterhin gesprochen haben?

Dr. Reinhold Mitterlehner: Ich kann mich, ehrlich gesagt, jetzt nicht mehr an alle Themen erinnern. Im Prinzip war es ein ziemlich normales Gespräch über die allgemein vorliegenden politischen Themen. Natürlich war das eine Thema, das wir gerade vorher schon abgehandelt haben: Wie geht es sozusagen mit dieser Absichtserklärung Nationalbank weiter? Das war durchaus auch ein Thema.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Wurden Ihnen auch noch andere Positionen angeboten?

Dr. Reinhold Mitterlehner: Mir wurden keine Positionen angeboten.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ich meine, nach der Nationalbank, nachdem Mahrer das geworden ist. Wurden Ihnen Alternativposten angeboten, irgendwelche andere Sachen, die es sozusagen noch gegeben hätte, wo Sebastian Kurz gesagt hätte – wahrscheinlich sind Sie per Du mit Sebastian Kurz –: Würde dich das interessieren?

Dr. Reinhold Mitterlehner: Meines Wissens nicht, das würde ich wissen, also nein. Im Endeffekt war natürlich da die Geschichte – es ist ja zitiert worden, ist ja auch medienöffentlich geworden – mit der Nationalbank. Dass es da keine Übereinstimmung gegeben hat, war auch den anderen, die irgendwelche Aufsichtsräte angeboten haben, bewusst; dass da offensichtlich kein besonders positives Verhältnis mehr besteht, und das hat mir eher auch bei anderen nicht wirklich genutzt. Ich habe es aber auch nicht wirklich gebraucht. Es hat sich das da erschöpft.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Mich würde noch eine Kandidatenliste interessieren. Wir verteilen das. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Das ist vom Projekt Ballhausplatz. Sie haben zuerst zu Kollegen Hörl angedeutet - - Da gibt es eine Kandidatenliste in diesem Projekt Ballhausplatz, da sind Namen gelb hinterlegt und rot geschrieben. Haben Sie dazu vielleicht eine Wahrnehmung, ob das irgendetwas mit Spenden oder mit anderen Netzwerken zu tun hat? Können Sie uns vielleicht dazu etwas sagen?

Dr. Reinhold Mitterlehner: Also ich soll Ihnen jetzt eine Bewertung der Kandidaten abgeben, ob das sozusagen einen finanziellen oder funktionalen Hintergrund hat?

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): So ist es, ja.

Dr. Reinhold Mitterlehner: Wenn ich diese Liste anschaue, hat die Darstellung eher einen funktionalen Hintergrund, würde ich sagen.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Und welchen funktionalen Hintergrund? Gelb hinterlegt sind - -

Dr. Reinhold Mitterlehner: Na ja, ich glaube, dass es da eher darum geht, für entsprechende Positionen im System dann entsprechende Möglichkeiten zu haben.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Würden Sie sagen, die gelb hinterlegten sind sozusagen die Türkis-Treueren oder Türkisen?

Dr. Reinhold Mitterlehner: Na ja, das kann ich jetzt nicht wirklich zuordnen. Die meisten kenne ich, die da draufstehen, aber teilweise sind es unabhängige Personen. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.) Was heißt das da oben? Das kann ich jetzt nicht entziffern. Die - -

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Was?

Dr. Reinhold Mitterlehner: Ist das die regionale Darstellung, oder was ist denn das da? – Aha, ich weiß schon, das ist die oberösterreichische und die länderweise Darstellung.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ja, richtig, die länderweise; also Bundesliste ist ganz links, und Oberösterreich zum Beispiel „OÖ 3“, also Wöginger, Plakolm, Doris Hummer, Hengstschläger, Rexhepi.

Dr. Reinhold Mitterlehner: Es wundert mich, dass Markus Hengstschläger da jetzt noch immer als Oberösterreicher fungiert, aber das dürfte eine, ich würde sagen, nicht abschließende Darstellung sein. Ich weiß nicht, was das für ein - - Das ist aus dem Strategieprojekt.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ja, das ist richtig, das ist aus dem Projekt Ballhausplatz. Und die Rotgeschriebenen, also Obernosterer, Haubner, Eßl, Karl, Amon?

Dr. Reinhold Mitterlehner: Ich weiß nicht, ob Sie das unterstrichen haben, oder wer das - -

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Nein, nein, nein, das wurde uns so geliefert, und mich würde es interessieren, warum manche gelb hinterlegt sind, manche rot und manche schwarz geschrieben sind. Vielleicht haben Sie dazu irgendeine Wahrnehmung. Ich habe immer angenommen, dass die gelb Hinterlegten eher mal Quereinsteiger, Kurz-Getreue, also Türkise sind, denn die gehören nicht so ins ÖVP-System wie - -

Dr. Reinhold Mitterlehner: Schauen Sie, wenn ich das sehe, ist das ja auch nicht ganz den Gegebenheiten entsprechend. Ich glaube, Gabriel Obernosterer, der da rot ist, ist halt letztlich wieder weiterhin Abgeordneter. Also so ganz stimmt das alles nicht zusammen, wenn ich mir die Bemerkung erlauben darf.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Na gut, dann gebe ich weiter. – Danke.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächsten Fragen stellt Abgeordneter Brandstätter.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Ich möchte noch einmal auf René Benko zurückkommen. Können Sie sagen, wieso er auf Sie zugekommen ist und wie er spenden wollte?

Dr. Reinhold Mitterlehner: Wieso kann ich jetzt, nachdem das jetzt sechs Jahre vorbei ist, nicht mehr genau verifizieren, da ich in dem Zeitraum, würde ich sagen, Hunderte Gespräche mit Unternehmern und anderen Persönlichkeiten geführt habe. Das war allgemein üblich, wichtige Personen im unternehmerischen Geschehen – ich war Wirtschaftsminister – auch entsprechend zu kennen, mit denen zu reden und Themen zu entwickeln. Und das ist da passiert.

In dem Kontext – da ich unter Wahrheitspflicht stehe – habe ich auch gesagt, dass da über eine Unterstützung gesprochen worden ist, die zu meiner Zeit nicht realisiert worden ist. Das ist das Gesamte, was ich dazu beizutragen habe.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Und Ihre Wahrnehmung, was das Verhältnis Kurz – Benko betrifft? Wie gesagt, er hat ihn ja dann auch regelmäßig oder immer wieder auf Auslandsreisen begleitet.

Dr. Reinhold Mitterlehner: Schauen Sie, wenn da eine entsprechende tatsächliche Abwicklung nach dem Motto: der ist mir vielleicht lieber als der Amtierende, stattgefunden hat, dann müssen Sie das in irgendeiner Art und Weise beweisen. Ich kann es nicht beweisen und habe da auch keine Anhaltspunkte. Der einzige Anhaltspunkt für mich ist, in meiner Zeit hat es die Abwicklung – bedauerlicherweise, möchte ich sagen – nicht gegeben. Das wäre vielleicht viel gewesen, ich weiß es nicht.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Okay, danke, dann nehme ich die restliche Zeit mit.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zu Wort gemeldet ist Abgeordnete Kaufmann.

Abgeordnete Martina Kaufmann, MMSc BA (ÖVP): Noch immer keine Fragen. – Danke.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Holzleitner, bitte.

Abgeordnete Eva Maria Holzleitner, BSc (SPÖ): Ich nehme die Zeit auch mit.

Dr. Reinhold Mitterlehner: Das ist im Internet sogar schon ein Thema, Frau Kollegin.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Fürst? – Ist nicht da. Hat Kollege Graf eine Frage? – Nein.

*****

Dann kommt Tomaselli. Ist auch nicht hier. – Stögmüller?

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Vielen Dank, Herr Mitterlehner, für die Einblicke. – Danke schön.

Brandstätter? – Krisper, bitte.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Herr Vorsitzender! Sehr geehrter Herr Mitterlehner! Im Projekt Ballhausplatz findet sich die Passage: Gegner identifizieren. Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass – sei es beim politischen Mitbewerber, sei es bei den Medien, sei es sonst wo – Gegner identifiziert wurden, die nicht im Sinne von Sebastian Kurz agierten?

Dr. Reinhold Mitterlehner: Herr Verfahrensrichter, ist das - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Frau Abgeordnete, ich habe die Frage leider phonetisch nicht verstanden. Die Auskunftsperson hat mich gefragt, ob die Frage zulässig ist oder nicht, daher ist es wichtig, dass ich sie auch verstehe. Ich bitte, dass Sie sie noch einmal formulieren.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Im Projekt Ballhausplatz kommt die Passage Gegner identifizieren vor. Ich habe nach den Wahrnehmungen des Herrn Mitterlehner gefragt, ob da Gegner – sei es beim politischen Mitbewerber, sei es in den anderen Säulen einer Demokratie bis hin zu Medien – ausgemacht werden sollten.

Dr. Reinhold Mitterlehner: Na ja, ich kann das jetzt nicht umfassend beantworten, weil ich da nicht eine Liste geführt habe, aber ich habe ein paar Beobachtungen, dass da halt diverse Journalisten angesprochen worden sind: Sie sind ja ein Mitterlehner-Mann – noch Monate später, als ich gar nicht mehr da war –, und so fort. Wahrscheinlich gibt es auch andere, es gibt ja nicht nur positive Leute, aber ich habe dafür keine Dokumentation, und es hat mir nicht jemand irgendwas übermittelt – also ich weiß es nicht.

Ich muss auch ganz ehrlich zugeben, dass ich die schriftliche Unterlage dieses Übernahmeprojektes – Machtübernahme oder wie immer man es nennt – ja erst im Jahr 2018 gesehen habe. Also 2017 habe ich mir schon meinen Reim darauf gemacht, dass das alles relativ strategisch war, aber die Unterlagen gesehen und auch angeschaut habe ich erst wesentlich später und dem dann in der Aufarbeitung aber im Einzeldetail keinerlei Bedeutung mehr zugemessen, weil es für mich egal war. Ich habe mein Buch geschrieben und meinen Frieden zumindest mit mir und der Welt geschlossen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie Wahrnehmungen zur Haltung des Sebastian Kurz zur Säule Justiz, insbesondere zur Korruptionsbekämpfung und zu den Ermittlungsbehörden, die diese vornehmen?

Dr. Reinhold Mitterlehner: Wie glauben Sie jetzt, was ich da haben sollte?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ob Sie Wahrnehmungen dazu haben, wie Sebastian Kurz zu Korruptionsbehörden in dem Lande steht.

Dr. Reinhold Mitterlehner: In welchem Zeitraum? Im Untersuchungszeitraum oder - -, nur im Untersuchungszeitraum. Ich habe das auch nur so mitverfolgt, wie Sie und andere auch, dass das halt relativ kritisch beurteilt und kommentiert worden ist, was sich da in den letzten Monaten und Wochen ereignet hat. Ich bin für Trennung der einzelnen Gewalten und für eine ganz klare Unabhängigkeit der Justiz, wenn Sie meine Meinung wissen wollen, alles andere ist Ihre Bewertung.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Noch eine Frage zu dem Thema Gegner identifizieren: Haben Sie Wahrnehmungen zu einer bedrohenden Aussage von Gabi Spiegelfeld bezüglich Herrn Brandstätter, die medial bekannt wurde?

Dr. Reinhold Mitterlehner: Ich habe da keinen Kontakt gehabt und nichts wahrgenommen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Danke sehr.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordnete Kaufmann.

Abgeordnete Martina Kaufmann, MMSc BA (ÖVP): Da ich auch jetzt davon ausgehe, dass die Auskunftsperson keine Wahrnehmungen zu unseren Untersuchungsgegenständen hat, habe ich jetzt auch keine Fragen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Abgeordnete Holzleitner? – Danke. Fürst oder Graf? – Nein.

Herr Verfahrensrichter, haben Sie noch eine Frage?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Danke, keine Fragen mehr, Herr Vorsitzender.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich darf mich bei der Auskunftsperson Dr. Reinhold Mitterlehner recht herzlich für die umfassende Auskunft bedanken und unterbreche die Sitzung bis 13.30 Uhr.