Kommuniqué

des Untersuchungsausschusses betreffend mutmaßliche Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung (Ibiza-Untersuchungsausschuss) (1/US XXVII.GP)

Veröffentlichung des wörtlichen Protokolls über die öffentliche Befragung der Auskunftsperson Dipl.-Ing. Bernhard Perner in der 40. Sitzung vom 16. März 2021

Der Untersuchungsausschuss betreffend mutmaßliche Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung (Ibiza-Untersuchungsausschuss) hat in seiner 49. Sitzung am 26. Mai 2021 einstimmig gemäß § 20 Abs. 1 Ziffer 1 der Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse (VO­UA) beschlossen, das in der Beilage enthaltene wörtliche Protokoll der öffentlichen Befragung der Auskunftsperson Dipl.-Ing. Bernhard Perner nach der erfolgten Entscheidung über Einwendungen und Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO-UA zu veröffentlichen. Die Veröffentlichung erfolgt in sinngemäßer Anwendung von § 39 des Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates als Kommuniqué im Internetangebot des Parlaments.

 

 

Wien, 2021 05 26

                               Mag. Ernst Gödl                                                      Mag. Friedrich Ofenauer

                                     Schriftführer                                                               Vorsitzender-Stellvertreter

 

 

Untersuchungsausschuss

BETREFFEND MUTMAẞLICHE KÄUFLICHKEIT DER türkis-blauen Bundesregierung

(Ibiza-Untersuchungsausschuss)

Stenographisches Protokoll

 

40. Sitzung/medienöffentlich

 

Dienstag, 16. März 2021

 

XXVII. Gesetzgebungsperiode

Gesamtdauer der 40. Sitzung
10.02 Uhr – 22.04 Uhr

 

Camineum

Befragung der Auskunftsperson Dipl.-Ing. Bernhard Perner

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Herr Dipl.-Ing. Perner, ich darf Sie auch im eigenen Namen begrüßen. Mein Name ist Dr. Rohrer, ich bin heute der Verfahrensrichter und darf Ihnen zur Ihrer Position hier im Ausschuss Folgendes sagen: Sie werden vor dem Untersuchungsausschuss zur mutmaßlichen Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung als Auskunftsperson zu den Themen Managemententscheidungen bei der Casinos Austria AG, Reform und Vollziehung bestimmter Teile des Glücksspielgesetzes, Begünstigung von Dritten, Neustrukturierung der Finanzaufsicht, Ermittlungen in der Ibiza-Affäre, Beteiligungsmanagement des Bundes, Personalpolitik in staatsnahen Unternehmen und Verdacht des Gesetzeskaufs angehört.

Sie haben mit der Ladung eine schriftliche Belehrung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson erhalten. Ich weise Sie auf diese schriftliche Belehrung hin.

Sie sind verpflichtet, die an Sie gerichteten Fragen wahrheitsgemäß und vollständig zu beantworten. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann gemäß § 288 Abs. 3 StGB wie eine falsche Beweisaussage vor Gericht geahndet werden.

Es besteht vor dem Untersuchungsausschuss kein generelles Recht zur Aussageverweigerung. Die Aussageverweigerungsgründe konnten Sie der mit der Ladung zugestellten schriftlichen Belehrung entnehmen. Die Gründe für eine Aussageverweigerung sind anzugeben und über Verlangen glaubhaft zu machen.

Auch weise ich Sie auf die bereits schriftlich mitgeteilte Geheimhaltungspflicht nach dem Informationsordnungsgesetz hinsichtlich klassifizierter Informationen hin. Dies gilt auch noch nach Beendigung der Befragung.

Dem Untersuchungsausschuss vorgelegte Akten und Unterlagen dürfen nicht veröffentlicht werden. Heute vorgelegte Unterlagen dürfen weder von Ihnen noch von der Vertrauensperson an sich genommen werden. Weder Sie noch Ihre Vertrauensperson dürfen davon Kopien, Notizen oder Auszüge anfertigen. Sie sind berechtigt, Beweisstücke vorzulegen, die Zulässigkeit an Sie gerichteter Fragen zu bestreiten und den Ausschluss der Öffentlichkeit jederzeit zu beantragen.

Nun zu Ihnen, Herr Dr. Höller, ich darf Sie ebenfalls begrüßen und auch Ihnen der guten Ordnung halber im Auftrag des Herrn Vorsitzenden Ihre Position im Ausschuss erläutern.

Ich belehre auch Sie über die strafrechtlichen Folgen einer falschen Aussage. Auch eine allfällige Mittäterschaft an einer vorsätzlich falschen Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann gemäß § 288 Abs. 3 StGB bestraft werden. Auch für Sie gilt das Informationsordnungsgesetz.

Die Auskunftsperson kann Sie als Vertrauensperson jederzeit um Rat fragen. Sie selbst sind jedoch nicht berechtigt, das Wort im Untersuchungsausschuss zu ergreifen. Bei Verletzung der Verfahrensordnung oder Eingriffen in die Grund- und Persönlichkeitsrechte der Auskunftsperson steht es Ihnen frei, sich unmittelbar an mich oder den Verfahrensanwalt zu wenden. – Danke.

Herr Vorsitzender.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Vielen Dank, Herr Verfahrensrichter. Ich darf mich an die Auskunftsperson wenden: Als Auskunftsperson haben Sie das Recht, eine einleitende Stellungnahme abzugeben. Diese soll 20 Minuten nicht überschreiten. Wollen Sie von diesem Recht Gebrauch machen? (Die Auskunftsperson nickt.) – Bitte.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Herzlichen Dank. Ich bin dieser Einladung sehr gerne gefolgt. Mein Ziel ist es jedenfalls, Sie bei Ihrer wichtigen Aufgabe in diesem Ausschuss zu unterstützen und zur Aufklärung beizutragen.

Kurz zu meiner Person: Ich war für drei Finanzminister als Kabinettsmitarbeiter tätig und arbeite heute auch in meiner Rolle als Co-Geschäftsführer in der Cofag, der Covid-19-Finanzierungsagentur, ebenfalls mit dem Finanzministerium sehr eng zusammen.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Entschuldigen Sie, dass ich Sie unterbreche! Ich würde Sie bitten, das Mikrofon relativ knapp zu sich zu nehmen. Wir haben immer ein bisschen Probleme mit der Akustik hier herinnen. (Auskunftsperson Perner: Besser so?) – Ja, bitte.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Gut. Ich habe nur gerade erwähnt, dass ich eigentlich seit Längerem im Finanzministerium sehr eng immer auch mit dem jeweiligen Finanzminister zusammenarbeite. Das tue ich auch in meiner aktuellen Funktion als Co-Geschäftsführer der Cofag. Davor war ich für drei Finanzminister als Kabinettsmitarbeiter tätig. Ich war immer in einer Expertenrolle und kann daher hoffentlich heute auch fachliche Hintergründe, Faktenwissen zu den Fragestellungen des heutigen Abends einbringen.

Ich bin von der Ausbildung Naturwissenschaftler und Techniker. Meine Expertise sind die Finanz- und Kapitalmärkte. Ich war auch in den vergangenen Jahren mit der Aufarbeitung der Finanzkrise beschäftigt. Ich habe in Graz studiert, an der TU, und bin danach an die Diplomatische Akademie in Wien gegangen. So kam ich sozusagen auch hierher, nach Wien, und war dann acht Jahre in der Privatwirtschaft und habe mich hauptsächlich mit Banken und Finanzmärkten beschäftigt, war auch viel international tätig, habe in der Schweiz, in Deutschland, Japan, China Projekte gemacht, dann geheiratet, mein erstes Kind bekommen – mittlerweile habe ich drei –, und dann irgendwann war auch der Wunsch da, mehr in Wien zu sein.

So habe ich mich dann auch im Finanzministerium beworben. Es war dann im April 2013 unter Ministerin Fekter, als ich im Finanzministerium begonnen habe. Ich habe mich damals auf eine offene Stelle bei Sektionschef Waiglein beworben und wurde nach einem Hearing auch ausgewählt, war dann Abteilungsleiter, für die damals verstaatlichten Banken zuständig und habe dann als Experte für Bankenabwicklung auch noch in den Kabinetten von Herrn Spindelegger, von Herrn Schelling und von Herrn Löger gearbeitet.

In der Zeit habe ich mich vor allem mit der Abwicklung der Hypo Alpe-Adria beschäftigt, war mit der Reorganisation der Volksbanken beschäftigt, mit der Abwicklung der Immigon und auch der Abwicklung der Kommunalkredit. Das waren so die wichtigsten Bankenabwicklungsprojekte.

Es ging eigentlich immer darum, schwierige Situationen der verstaatlichen Kreditinstitute möglichst ohne weitere Steuermittel zu lösen, und ich denke, das ist uns auch ganz gut gelungen, zumindest seit 2013, nachdem ja davor auch relativ große Bankenrettungspakete ausgezahlt wurden.

Ich war als Finanz- und Kapitalmarktexperte dann natürlich mit den jeweiligen Ministern auch an wichtigen Gesetzesvorhaben beteiligt und durfte diese begleiten, wenn sie im Bereich der Kapitalmarktthemen waren. Das sind diverse Novellen des Bankwesengesetzes gewesen, das Bankenabwicklungs- und Sanierungsgesetz, die Novelle des Versicherungsaufsichtsgesetzes, das Wertpapieraufsichtsgesetz. MiFID, WiEReG, AIFMG sind nur so ein paar Schlagworte in dem Zusammenhang.

Unter anderem war ich auch in diversen Arbeitsgruppen eingebunden, wo es um die Reform der österreichischen Finanzmarktaufsicht ging.

Nach dem BMF wurde ich dann 2016 als Geschäftsführer der Abbag bestellt. Das ist die Abbaumanagementgesellschaft des Bundes. Das ist eine Gesellschaft, die Bankenabwicklungsthemen des BMF gebündelt hat. Das war eine Ausschreibung, auf die ich mich dann beworben habe – und 2016 dort Geschäftsführer geworden bin. Das hat dann dazu geführt, dass ich dann seit Anfang 2018 nicht mehr direkt im BMF angestellt war, aber auch projektbezogen immer noch bestimmte Dinge, die mit Kapitalmarkt und Bankenexpertise verbunden wurden, dann auch noch durchgeführt hatte. Das ist dann zum Beispiel auch noch das Thema Aufsichtsreform gewesen, das waren aber auch solche Themen mit Kapitalmarkthintergrund wie die private Zukunftsvorsorge im Rahmen der Steuerreform oder eben auch die Vorbereitung und der Aufbau der Öbag.

Ich war zunächst punktuell in die Entwicklung des Öbag-Gesetzes eingebunden, und es ging in meiner Befassung meistens um das Thema Kapitalmarkt, Standortbeteiligungen und auch den operativen Aufbau der Gesellschaft.

Anfang April 2019 bin ich dann selbst in die Öbag gewechselt. Es ist eigentlich schon Ende 2018 losgegangen. Da hat mich Thomas Schmid einmal gefragt, ob ich grundsätzlich Interesse an einer Tätigkeit in der Öbag hätte. Das Interesse war aber eigentlich unabhängig davon gegeben, weil das ein sehr spannendes Projekt war, insbesondere auch deswegen, weil das Gesetz damals mit einer sehr breiten Mehrheit im Nationalrat beschlossen wurde. Das war zu dieser Zeit gar nicht selbstverständlich, aber es waren auch neben den Stimmen der Regierungsparteien - - Auch die SPÖ hat das damals mitbeschlossen, und auch die NEOS hatten im Finanzausschuss eigentlich dem Vorhaben zugestimmt, zumindest dort.

Diese parteiübergreifende Zustimmung zum Projekt Öbag war für mich eine Motivation, auch daran mitzuarbeiten, und ich habe mich daher auch im BMF – auch in Abstimmung mit der Finanzprokuratur – damit beschäftigt, wie eine technische Umsetzbarkeit hier gegeben sein könnte. Ich wollte die Tätigkeit in der Abbag nicht aufgeben, weil es zu dem Zeitpunkt noch viele offene Themen gab. Das war auch eine gewisse Verantwortung, die ich da wahrgenommen habe, dass man die Bankenabwicklungsthemen natürlich weiterführen musste.

Ich war dann Prokurist in der Öbag und habe mich sehr stark auch im operativen Aufbau der Gesellschaft und auch mit diesem neuen Thema der Standortinvestitionen beschäftigt.

Seit Ausbruch der Covid-19-Pandemie bin ich nicht mehr in der Öbag tätig und bin seitdem Co-Geschäftsführer der Covid-19-Finanzierungsagentur des Bundes, der Cofag, gemeinsam mit meinem Co-Geschäftsführer Marc Schimpel. Wir unterstützen die österreichischen Unternehmen mit unterschiedlichen Hilfsinstrumenten. Wir wickeln diese im Auftrag des Finanzministeriums ab und helfen so den österreichischen Unternehmen, die Auswirkungen der Pandemie zu bewältigen.

Ich hätte, wenn schon - - Es ist, glaube ich, nicht vom Untersuchungsgegenstand umfasst, es ist mir trotzdem ein Anliegen, vielleicht auch noch ein paar Worte zur Cofag zu verlieren. Uns ist das Thema Transparenz enorm wichtig. Wir sind selbstverständlich vom Rechnungshof geprüft, wir haben eine sehr ausgefeilte Corporate Governance implementiert, und was auch die wenigsten wissen: Die Cofag meldet jede einzelne Hilfsmaßnahme sowohl in die Transparenzdatenbank als auch jede Maßnahme, die größer als 100 000 Euro ist, in die europäische Datenbank, die TAM-Datenbank.

Ab Anfang April, wenn die Fristen dort zu laufen beginnen, kann auch jeder reinschauen und kann jede Hilfe, die wir auszahlen, und jede Hilfe, die ein österreichisches Unternehmen von uns erhält, auch einsehen. Also ich kann jedem nur empfehlen, da mal reinzuschauen.

Betreffend den Untersuchungsgegenstand ist es jetzt so, dass ich eigentlich alle diese Funktionen nicht mehr ausübe und daher auch keinen Zugang zu schriftlichen Aufzeichnungen oder Arbeitsunterlagen habe. Es kann daher durchaus sein, dass ich nicht mehr alle Details sofort parat habe. Ich bitte dafür schon einmal vorsorglich um Entschuldigung, werde aber mein Möglichstes tun, um Ihre Fragen so gut wie möglich zu beantworten. – Herzlichen Dank.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Vielen Dank.

Ich darf nun den Herrn Verfahrensrichter um die Durchführung der Erstbefragung ersuchen. – Bitte sehr.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Herr Diplom-Ingenieur, Sie haben in Ihrem einleitenden Statement gesagt, Sie waren unter anderem bei Ihren bewundernswert vielen Tätigkeiten Mitglied der Arbeitsgruppe für die Reform der Finanzmarktaufsicht. Was war dort Ihre Tätigkeit?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Also es kommt jetzt drauf an, welche Arbeitsgruppe Sie genau meinen. Es hat im Laufe der Jahre mehrere gegeben. (Heiterkeit der Auskunftsperson.) Die Finanzmarktaufsicht ist offenbar so ein Dauerreformthema, aber in der letzten Periode, also auch unter Minister Löger, war ich dort auch - -

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Zum Untersuchungszeitraum, das ist unser Zeitraum.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ich war Teil dieser Expertenkommission, und wir haben Empfehlungen ausgearbeitet, welche Optionen es grundsätzlich gibt, welche Vor- und Nachteile einzelne Optionen haben, und haben die dann dem Finanzminister entsprechend präsentiert.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Was war denn eigentlich das Ziel dieser Reform? Oder umgekehrt: Was wurde denn in der bisherigen Ausrichtung als nicht gut empfunden, und warum wollte man diese Reform machen?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Also die grundlegende Kritik war eigentlich auch schon vom Rechnungshof geäußert, und zwar die Aufteilung der Aufsichtstätigkeit zwischen Nationalbank und FMA. Das ist nicht nur das Hauptthema, natürlich, aber es ist eines der Themen gewesen, die vor allem auch der Rechnungshof kritisiert hat und die wir uns natürlich auch näher angeschaut haben.

Hier ging es vor allem darum, dass die Verantwortung und die Durchführung der Prüfungen im Bereich der Bankenaufsicht nicht in einer Hand liegen – weiterhin nicht, ja – und hier die OeNB im Auftrag der FMA tätig wird, so wie es in der heutigen Struktur immer noch ist. Das hat in der Vergangenheit, also vor allem auch aus der Sicht der Finanzkrise damals, durchaus zu Problemen geführt, nämlich dass hier Entscheidungen oft vielleicht nicht mit der Klarheit und mit der Zielgerichtetheit getroffen wurden, wie es vor allem auch die Politik gern gesehen hätte. Hier wurde dann eher immer wieder versucht, dem jeweils anderen Verantwortung zuzuschieben. Das ist also ein grundlegendes Thema auch in der Corporate Governance, das wir auch aufgezeigt haben.

Da gibt es natürlich verschiedene Möglichkeiten, wie man das behebt. Man kann es der einen Organisation übergeben oder der anderen Organisation übergeben, und das ist, glaube ich, dann auch ausgiebig diskutiert worden, was gescheiter ist. Die Expertenkommission hatte dazu jetzt keine eindeutige Meinung. Es wurden halt Vor- und Nachteile der jeweiligen Varianten aufgezeigt.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Es hat sich dann aber offenbar eine Variante durchgesetzt, nämlich die, das zur FMA zu verlagern. Sehe ich das richtig?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ja, das Modell der integrierten Aufsicht hat sich sozusagen durchgesetzt. Dieses Modell der integrierten Aufsicht, das gibt es ja bereits im Bereich der Versicherungen. Dort ist ja sozusagen alles in einer Hand, bei der FMA. Diese Struktur wollte man dann auch für den Bereich der Bankenaufsicht umsetzen, und das hätte dann dazu geführt, dass Teile der OeNB in die FMA verlagert wurden, nämlich die, die die operative Bankenaufsicht tatsächlich durchführen. Das war eigentlich der Kern der Reform.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Wurde das als Stärkung empfunden? Es gibt nämlich auch Stimmen, wie ich wahrgenommen habe, die diese Reform eher als Schwächung der Bankenaufsicht angesehen hätten.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ich glaube, da geht es viel um operative Effizienz. Das kann ich nicht nachvollziehen. Das ist weder das eine noch das andere. Also es ging hier nicht darum - - Es war immer klar, dass es eine starke Aufsicht braucht und vor allem eine unabhängige Aufsicht braucht, und daran hat eigentlich niemand gezweifelt oder auch nicht rütteln wollen, an dieser - -

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Das war der Zweck?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Der Zweck war, operative Effizienz zu steigern und Entscheidungen klarer, zuordenbarer zu machen.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Wurden da – und da sind wir schon bei einem Thema unseres Ausschusses; also die FMA ist ja natürlich auch ein Thema – Wünsche von Dritten geäußert? Also da geht es insbesondere, nach den Unterlagen, die wir haben, um die Erste Group und Treichl, wobei sogar, glaube ich, ein Gesetzentwurf vorgelegt wurde. Was passierte mit diesen Wünschen?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Also in einem politischen Prozess werden immer Wünsche geäußert. Also ich habe noch nie erlebt, dass es ohne dem abgeht. Aber was ich dazu sagen kann, ist, dass es in der Zeit nicht ein Wunsch der Erste Group war, der hier artikuliert wurde, zumindest meines Wissens nicht, sondern dass Herr Treichl damals der Vorsitzende der Bundessparte der Banken und Versicherungen in der Wirtschaftskammer war und die Gesamtheit der Banken und Versicherungen hier natürlich ein Positionspapier gemacht hat, das dann auch dem Finanzministerium übergeben wurde. In diesem Positionspapier wurden halt bestimmte Grundsätze eingefordert. Den Banken ging es vor allem um die Kosten der Aufsicht, soweit ich mich erinnern kann.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Mhm. Was ist dann mit diesem Papier passiert? Ist das berücksichtigt worden?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Man hat es diskutiert, natürlich, und es ist in den Abwägungsprozess natürlich eingeflossen. Das mit den Kosten, glaube ich, hat man den Banken nicht ganz durchgehen lassen. Die hätten natürlich gern die Kosten der Aufsicht komplett auf die öffentliche Hand überwälzt. Es ist ja in Österreich schon jahrelang gepflegtes Prinzip, dass es eine verursachungsgerechte Aufteilung der Kosten gibt und damit auch die Beaufsichtigten einen Teil der Kosten der Aufsicht mittragen, gemeinsam mit der öffentlichen Hand.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: In diesem Zusammenhang mit der Kostenreduktion wurde auch immer wieder von einer Personalreduktion gesprochen, die angeblich auch darin gegipfelt hätte, dass die FMA nur mehr einen Vorstand hatte. Ist das richtig?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Also ich glaube, dass die Kostenreduktion an sich gar kein Thema war. Es ging eher um die Kostenaufteilung, also wer wie viel der Aufsichtskosten trägt. Es ist momentan ein gewisser Schlüssel im FMABG festgelegt, und dieser Schlüssel ist eigentlich kritisiert worden.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Themenwechsel: Haben Sie Wahrnehmungen zur Ausschreibung des Vorstandspostens der Öbag?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ja.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Ja. Da waren Sie im Ministerium?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ja, also ich war damals im Ministerium und hatte natürlich den Prozess irgendwie laufend wahrgenommen, ja.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Hat man da aus Ihrer Sicht irgendwann mitbekommen, wer denn an diesem Posten interessiert wäre, und wer war das?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner (erheitert): Also dass Thomas Schmid sich nicht für den Posten interessiert hat – es wäre vermessen, das zu behaupten. Ich glaube, es haben auch die Zeitungen im Herbst 2018 schon geschrieben, dass das sozusagen ein Posten ist, an dem er großes Interesse hat. Natürlich ist es so: Wenn ein Generalsekretär des Finanzministeriums jetzt nicht öffentlich sagt, aber zumindest kolportiert wird, er würde sich für einen Posten interessieren, dann ist er irgendwo natürlich auch Thema und Gespräch.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Ihnen war das auch bekannt?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ich habe das natürlich mitbekommen, ja, und ich habe es auch persönlich als meiner Meinung nach nachvollziehbar gesehen, dass er da Interesse hat.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Jetzt hat das Finanzministerium interessanterweise den Entwurf der Ausschreibung gemacht. Ist das immer so geschehen? Eigentlich müsste das ja der Aufsichtsrat machen.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Na, es gab nur keinen Aufsichtsrat.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Na ja, der ist aber dann bestellt worden, nicht?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ja, aber ich glaube, man muss vielleicht auch ein bisschen die Vorgeschichte sehen, weil die Vorgeschichte der Öbag ja die Öbib ist, und die Öbib ist eben eine weisungsgebundene GmbH gewesen. Das heißt, die hat auch die Strukturen gar nicht gehabt, so eine Ausschreibung ordentlich vorzubereiten. Es gab auch dort, sage ich einmal, in der Geschäftsordnung noch die Vorgabe, dass das mit dem BMF alles abgestimmt werden muss. Von da her war es natürlich und für mich auch nachvollziehbar, dass das BMF auch in die Steuerung dieses Prozesses sehr maßgeblich eingebunden war.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Letzte Frage: Ist die Ausschreibung auf Thomas Schmid zugeschnitten worden?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Also in meiner Wahrnehmung kann ich das so nicht bestätigen. Es ist – wie soll man sagen – eine Ausschreibung gewesen, die natürlich auch einen gewissen politischen Erfahrungshintergrund erfordert hat, aber ich denke, das ist in einem staatsnahen Unternehmen auch ein Teil einer Qualifikation, die man mitbringt, wenn man sich dafür qualifizieren möchte.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Wir haben ja Mailkorrespondenz, die Ihnen sicher noch vorgelegt werden wird, in der zum Beispiel die Frage der internationalen Erfahrung thematisiert wurde (Auskunftsperson Perner: Mhm!), und man hat dann gesagt: Na ja, Thomas Schmid hat sie nicht, also lassen wir sie weg.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Das wurde dann aber, glaube ich, nicht gemacht, oder? Wurde die weggelassen?

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Ja.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Das ist mir gar nicht bewusst gewesen.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Na gut.

Danke vielmals! Danke, Herr Vorsitzender.

*****

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Vielen Dank, Herr Verfahrensrichter, wir kommen somit zur Befragung der Fraktionen. Im Sinne der Redeordnung ist Abgeordneter Ofenauer von der ÖVP am Wort. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP): Herr Dipl.-Ing. Perner! Vielen Dank, dass Sie diesen Abend mit uns verbringen und uns für Fragen zur Verfügung stehen. Ich darf vielleicht eingangs mit einer Frage starten, damit es auch im Protokoll so drinnen steht: Sie haben Ihren Werdegang am Beginn etwas erläutert – aber wann war das genau, dass Sie Kabinettsmitarbeiter vom damaligen Bundesminister Löger waren?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Herrgott! – Na ja, das war im Grunde mit dem Amtsantritt von Herrn Minister Löger, also er hat mich einfach vom Vorgänger übernommen.

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP): Also Sie waren die gesamte Amtszeit von (Auskunftsperson Perner: Ja!) Bundesminister Löger in seinem Kabinett tätig.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ja. – Jetzt dürfen Sie mich nicht festnageln, wann das genau war.

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP): Ich lege Ihnen ein Dokument mit der Nummer 71075 vor, das ist Ihr- -

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ja – oder warten Sie ganz kurz. Die gesamte Amtszeit war es ja nicht, weil ich ja nicht die gesamte Zeit über im Kabinett vom Herrn Löger gewesen bin. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Am Anfang ja, mit seinem Beginn war ich dabei, aber ich war ja nur bis Anfang 2018 tatsächlich Kabinettsmitarbeiter. Ich bin dann eigentlich hauptberuflich nur mehr Geschäftsführer der Abbag gewesen und habe halt projektbezogen für das BMF gearbeitet, so wie ich es auch schon im Eingangsstatement gesagt habe – also der Beginn war wohl gleich, aber nicht die gesamte Dauer.

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP): Mhm, danke schön.

Sie haben jetzt Ihre Zeugenvernehmung vor sich liegen, bitte die Seite 8 aufschlagen, das ist die vorletzte Seite. Da geben Sie an, und zwar in der viertletzten Zeile im mittleren Block: „Im Kabinett war ich immer noch Berater des Ministers für Kapitalmarkt und Banken“. (Auskunftsperson Perner: Mhm!) Betrifft das diesen Zeitraum, den Sie eben angesprochen haben, als Sie quasi Geschäftsführer waren - -

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ja, genau.

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP): Und dann waren Sie dennoch noch Berater für Kaptalmarkt und Banken.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Genau.

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP): Was waren da als Berater im Bereich Banken und Kapitalmarktangelegenheiten genau Ihre Tätigkeiten?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Wie ich auch schon im Eingangsstatement gesagt habe: Ich war damals natürlich als Experte für Bankenabwicklungsthemen tätig, habe aber auch einzelne Projekte mitbetreut, bei denen man eben auch entsprechende Kapitalmarktexpertise gebraucht hat, und die waren insbesondere eben einmal in dem Bereich Aufsichtsreform. Ich habe mich auch eben mit der privaten Zukunftsvorsorge beschäftigt – das war ein Projekt im Rahmen der Steuerreform –, habe da eine Arbeitsgruppe geleitet; und ich war eben auch in Vorbereitung und Aufbau der Öbag - - also in der Ausarbeitung der ÖIAG-Gesetznovelle war ich auch beigezogen, insbesondere, wo es um diese Standortinvestitionsthemen ging.

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP): Waren Sie da irgendwem weisungsgebunden? Haben Sie von irgendwem Weisungen erhalten?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Also ich glaube, das ist nicht unbedingt das, wie man im Kabinett gearbeitet hat. Es war eher so, dass ich halt Vorschläge eingebracht habe und mich inhaltlich eben bemüht habe, die Dinge voranzubringen – aber man hat mir jetzt nicht Weisungen in die eine oder andere Richtung geben müssen. Die Entscheidungen habe ich ohnehin nur vorbereitet. Das heißt, Weisung wäre ja nur sinnvoll, wenn ich dann auf der Basis etwas entschieden hätte.

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP): Wer waren da Ihre Ansprechpartner im Kabinett oder überhaupt? Mit wem waren Sie da in Kontakt, wenn Sie als Berater an diesen Projekten gearbeitet haben?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Es gab eine Arbeitsgruppe in dem - - Also Sie meinen jetzt insbesondere die ÖIAG-Gesetznovelle, oder generell?

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP): Generell als Berater im Kabinett.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Generell waren es jeweils die Fachleute auch im BMF, sozusagen aus den Fachabteilungen, natürlich insbesondere in der Sektion III – das ist eben die Kapitelmarktsektion und Finanzmarktpolitik, und dort natürlich vor allem im Bereich der Banken- und Versicherungsaufsichtsthemen und solchen Dingen –; und im Kabinett war es sicher der Kabinettschef, Thomas Schmid. Und natürlich hat man mit den Kollegen da zusammengearbeitet, je nachdem, welche Berührungspunkte das waren, ja; bei den Steuerreformthemen mit den Steuerexperten im Kabinett.

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP): Sie haben einige Projekte, in die Sie eingebunden waren oder bei denen Sie beratend tätig waren, schon ausgeführt. Hat es noch weitere Projekte gegeben, in die Sie eingebunden waren oder zu denen Sie Wahrnehmungen haben?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Die Liste ist sicher nicht abschließend, aber das waren die wichtigsten, die ich aufgeführt habe.

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP): Haben Sie Wahrnehmungen über das Projekt Edelstein?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ich habe davon dann später gehört, aber in meiner Kabinettszeit direkt hatte ich damit, zumindest meiner Erinnerung nach, nichts zu tun – oder wenn, dann nur ganz oberflächliche Berührung. Also ich - - Das Thema war nicht in meinem Bereich.

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP): Das heißt, wie es zu diesem Projekt gekommen ist, wie dann die Umsetzung war, warum es - -

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Kann ich wenig beitragen. Wie gesagt, im Nachhinein hat man es ja jetzt gehört, worum es da geht, aber in meiner Zeit damals war es - - Da hatte ich dann wenig Berührungspunkte.

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP): Das heißt, Sie waren in die OeNB- und FMA-Reform involviert, haben Sie schon gesagt.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Genau.

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP): In die Umwandlung der Öbib in die Öbag waren Sie involviert. (Auskunftsperson Perner: Mhm!) Die Vorstandsbestellung vom Herrn Mag. Sidlo in die Casag, waren Sie da irgendwie eingebunden oder beratend oder sonst irgendwie tätig, oder haben Sie irgendwelche Wahrnehmungen in diesem Bereich?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Also nicht, dass ich mich erinnern könnte. Herrn Mag. Sidlo habe ich eher aus der - - Wie er damals als Generalrat von der OeNB bestellt wurde; da war das das erste Mal, dass ich den Namen gehört habe.

Das war aber vor dem, glaube ich, zeitlich. Weil es die OeNB betroffen hat, hat es sozusagen auch meinen Bereich tangiert.

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP): Das heißt, in die Bestellung von Herrn Mag. Sidlo und vielleicht auch von Frau Mag. Bettina Glatz-Kremsner zu Generalräten der OeNB, da waren Sie schon eingebunden, oder?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ja, soweit man da von - - Also Sie müssen sich vorstellen: Wie geht so ein Prozess? – Ja, also das ist - - Im Grunde genommen sind das Vorschläge, die gemacht werden, und dann ist es ja im Endeffekt eine Nominierung, die der Finanzminister vornimmt, und dann ist es eine Regierungsentscheidung, diese dann auch zu bestellen.

Da gibt es natürlich die Namen, die, sagen wir einmal, neu sind – und das war sicher auch bei Herrn Sidlo so –, die kannte ich zu dem Zeitpunkt nicht, und das ist dann auch Teil einer Arbeit im Kabinett, dass man halt Informationen sammelt und einmal rausfindet: Wer ist das eigentlich, was hat der vorher für eine Funktion ausgeübt, wo kommt der her? In dem Zusammenhang habe ich mich halt dann mit dem beschäftigt, weil es um eine Bestellung im Rahmen der OeNB ging, und das war sozusagen normaler Arbeitsalltag.

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP): Das heißt, habe ich das richtig verstanden: Sie haben in Ihrer Beratungstätigkeit sozusagen die vorgeschlagenen Bewerber oder potentiellen Kandidaten für den Generalrat überprüft, ob die für diese Aufgabe infrage kommen. Habe ich das richtig verstanden?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Bei Herrn Sidlo kann ich mich daran erinnern – aber das war eben hauptsächlich deswegen, weil den vorher keiner kannte, oder ich zumindest habe ihn nicht gekannt, und sonst war er jetzt auch nicht wahnsinnig bekannt im BMF, und daher war das eine relevante Frage. Bei Frau Glatz-Kremsner hat man jetzt nicht großartig eine Recherche gestartet, wer das ist. (Heiterkeit der Auskunftsperson.) Ich kann mich nicht erinnern, dass es dazu längere Diskussionen gab.

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP): Waren Sie bei den Regierungsverhandlungen zwischen ÖVP und FPÖ in irgendeiner Weise involviert, vielleicht auch als Berater, Beratungstätigkeit?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: War ich auch, glaube ich, ein, zwei Mal hinzugezogen. Ich habe keine fixe Funktion in den Verhandlungsteams gehabt, aber es gab dann wohl auch einzelne Verhandlungstage, da hat man mich dann gebeten, auch dazuzukommen. Das waren vor allem die Teile des Regierungsprogrammes, wo es um Kapitalmarktthemen ging.

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP): Ja, das hat eh die Frage schon vorweggenommen. In dieser Zeugenvernehmung, die ich Ihnen schon vorgelegt habe, geben Sie an – auf Seite 8 sagen Sie das auch (die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen), und zwar im letzten Absatz –: „Im Sommer 2018“ war es „im Finanzministerium […] Thema, dass das ÖIAG Gesetz novelliert werden sollte. […] Grund dafür waren“ – sagen Sie –„offensichtliche Fehler oder Unzufriedenheit der Entscheidungsträger in der Politik mit dem ÖBIB – Gesetz.“

Können Sie uns da näher erläutern, was mit Fehlern oder Unzufriedenheiten gemeint war. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ich versuche gerade, die Stelle zu finden.

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP): Auf Seite 8, der letzte größere Absatz.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ach so, da oben ist es nummeriert, Entschuldigung. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mhm. – Die Frage war jetzt noch einmal kurz, Entschuldigung?

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP): Worin diese Fehler oder Unzufriedenheiten bestanden haben.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ah so. Die Unzufriedenheiten oder Fehler, ja, das kann man jetzt - -, waren hauptsächlich darin begründet, dass die Öbib als eine sehr passive Beteiligungsverwaltung wahrgenommen wurde, und das war mit darin begründet, dass sie eigentlich kaum Informationen über ihre Beteiligungen hatte. Das wiederum, kann man so sagen, war ein Konstruktionsfehler, weil sie nicht in den Aufsichtsräten der Beteiligungen vertreten war und es daher oft nicht möglich war, die Beteiligungsverwaltung auch aus Sicht der Unternehmen adäquat zu informieren. Vielfach durfte die Öbib gewisse Informationen nicht bekommen, und das hat sie daher gewissermaßen nicht als sehr aktiv herausgestellt, und sie konnte auch wenig tun. Das war wohl einer der Hauptkritikpunkte. Damit hatten aber auch – unter Anführungszeichen – die Beteiligungen immer wieder das Thema, dass ihr Eigentümer eigentlich für Eigentümerthemen zu wenig ansprechbar war.

Das wurde von der Politik, von den Beteiligungsgesellschaften kritisiert – und das war wahrscheinlich auch ein Anlass, dass man darüber nachdachte, das zu novellieren. Das habe ich damit zum Ausdruck bringen wollen; aber ich kann natürlich nicht mit letzter Sicherheit sagen, was der echte Anlass war, weil das sozusagen hier eine Vermutung war, die ich äußere.

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP): Aus Kapitalmarktsicht, was waren da Ihre Überlegungen im Hinblick auf das Öbag-Gesetz, auf die Umwandlung von der Öbib in die Öbag?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Die Umwandlung wieder in eine Aktiengesellschaft und in eine Beteiligungsholding, die sich auch mehr an internationalen Vorbildern orientiert, von denen es ja durchaus welche gibt. Das Thema Staatsholding oder Beteiligungsgesellschaft wird ja insbesondere durch viele positive Beispiele – auch aus den nordischen Ländern – auch heute ganz anders wahrgenommen, auch international, als das vielleicht in den Achtzigern, Neunzigern oder auch noch davor der Fall war.

Ziel war natürlich, auch zu versuchen, hier internationale Best Practices in die Neuaufstellung des österreichischen Beteiligungsmanagements einfließen zu lassen. Damit habe ich mich sehr intensiv beschäftigt, über Governancestrukturen, wie sie international üblich sind und wie man sie dann auch im Rahmen der Öbag umsetzen kann.

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP): Auf derselben Seite 8 in Ihrer Zeugeneinvernahme führen Sie noch einige Personen an, die bei dieser Besprechung dabei waren: Mag. Laure, Mag. Schmid, Mag. Gruber, Frau Dr. Hlawati – eine Anwältin aus der Cerha.

Waren noch andere Personen an diesen Überlegungen oder Besprechungen beteiligt?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Das waren sicher die Wesentlichen, die hier aufgeführt sind. Es kann sein, dass punktuell auch noch jemand von der Kanzlei von Frau Dr. Hlawati dabei war, aber das war sicher nur punktuell.

Auch aus dem Haus, also aus dem BMF, hat man sicher auch die eine oder andere Person noch hinzugezogen, aber das war, glaube ich, das Team, das sich da vor allem auch um diese Gesetzesnovelle intensiver gekümmert hat.

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP): Das heißt, man hat da durchaus eine fachlich begründete und an internationalen Maßstäben orientierte Umwandlung betreiben, wenn ich das so aus Ihren - -

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Das war das Ziel, ja.

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP): Ja.

Auf Seite 9, im zweiten Absatz, dritte Zeile, werden Sie zitiert: „Man hat Stellenbeschreibungen für die Spitzenpositionen ausgearbeitet“. – Waren Sie in die Ausarbeitung dieser Stellenbeschreibungen involviert, oder wer hat diese Stellenbeschreibungen ausgearbeitet oder war daran beteiligt?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Soweit ich mich erinnern kann, hat es eine Personalagentur gegeben, also eine Beratung, die hier hinzugezogen war, und ich habe da auch beigetragen, habe einfach auch inhaltliche Vorschläge gemacht, was meiner Meinung nach wichtige Funktionen waren.

Man muss einmal sagen, die Öbib hatte weder Rechtsabteilungsleiter noch Beteiligungscontrolling noch hatte sie alle Beteiligungen mit Beteiligungsmanagern abgedeckt. Das war natürlich ein Manko, das es zu beheben galt. Von dem her musste man sich, wenn man aktives Beteiligungsmanagement ernst nimmt, dann natürlich auch personell entsprechend verstärken – und diese Ressourcen aufzubauen und welche Qualifikationen man für diese Ressource auch braucht, dazu habe ich dann auch entsprechende Inputs gegeben. Also es war mir zum Beispiel nicht verständlich, dass man keine eigenen Datenanalysen gemacht hat, sondern dass man sich im Grunde nur auf Zahlen verlassen hat, die man von der Beteiligung selber bekommt – und um das zu challengen, braucht man natürlich eine eigene Datenbasis und eigene Leute, die diese Daten analysieren und hinterfragen können.

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP): Dass sich Herr Mag. Schmid für den Vorstandsposten bewirbt, haben Sie vorhin schon erwähnt, das war Ihnen irgendwie auf Umwegen bekannt – oder wie detailliert?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ob er sich tatsächlich bewirbt, das wusste ich natürlich nicht, aber es war irgendwie jetzt kein Geheimnis, dass er sich dafür interessiert, ja? Also ich glaube, es haben Ende 2018 die Zeitungen geschrieben, dass er sich dafür interessiert.

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP): Haben Sie Wahrnehmungen über den Bestellungsprozess des Öbag-Vorstandes? – Weil ja immer wieder kritisiert wird, Herr Mag. Schmid hätte sich die Kriterien für seine Vorstandsbestellung selbst festgelegt und quasi selbst geschrieben. Ist das möglich, kann das sein? Oder haben Sie irgendwelche Wahrnehmungen dazu, wie das abgelaufen ist?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Offensichtlich kenne ich die Unterlagen nicht genau genug (Heiterkeit der Auskunftsperson), weil mich der Herr Verfahrensrichter schon sozusagen korrigieren hat müssen. Ich dachte, dass die Internationalität letztlich drinnen war, aber war sie vielleicht auch nicht.

So im Detail kann ich mich nicht mehr erinnern, aber ich glaube schon, dass ich einmal dazu befragt wurde, was meiner Meinung nach die Kriterien sind, ja, und dass ich dann auch gesagt habe, dass es natürlich nicht schlecht wäre, wenn internationale Erfahrung da ist – nachdem ich selber auch internationale Erfahrung im Berufsleben sammeln konnte, was, glaube ich schon, in Kapitalmarktfragen nicht schlecht wäre, hier Erfahrung mitzubringen.

Ich habe aber jetzt nicht unmittelbar Einblick in den Bestellungsprozess gehabt, und auch nicht in die Entscheidung.

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP): Kann man sagen, was diese Umwandlung der Öbib in die Öbag für Auswirkungen auf den Wirtschaftsstandort Österreich hatte? Kann man solche Auswirkungen feststellen? In welche Richtung ist da Ihre Beurteilung oder Ihre Wahrnehmung dazu?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Sehr schwer. Als Naturwissenschaftler würde ich jetzt einmal sagen: ganz, ganz schwer empirisch nachzuweisen, weil man ja nicht sagen kann, wie es denn ohne gewesen wäre; aber an und für sich gab es eine sehr gute Reaktion der Kapitalmärkte auf die Neuaufstellung der Öbag. Wir haben uns auch sehr intensiv mit Kapitalmarktexperten ausgetauscht. Wenn man sich die ersten Hauptversammlungen der börsennotierten Unternehmen anschaut, sieht man eigentlich durch die Bank, dass die Zustimmung zu den von der Öbag auch als Eigentümervertreterin vorgeschlagenen – insbesondere – Aufsichtsratsnominierungen extrem hoch war, also im historischen Vergleich sehr, sehr hoch. Wir hatten da im Vorfeld entsprechend auch einen Austausch mit sogenannten Proxyadvisors. Das sind Berater, die auf Kleinanlegerberatung spezialisiert sind, also Kleinanlegern mehr oder weniger Tipps geben, wie sie sich in bestimmten Abstimmungen verhalten sollen, und diese auch bündeln. Die sind sehr kritisch, wenn es um diese Fragen geht, insbesondere wenn ein großer Einzelaktionär sich plötzlich anders aufstellt, weil die natürlich immer sehr, sehr akribisch den Blick haben: Was bedeutet das für den kleinen Einzelaktionär?

Die haben das eigentlich durch die Bank positiv beurteilt, insbesondere deshalb, weil sie es natürlich auch von internationalen Beispielen kannten, wie in Norwegen, in Schweden, in Finnland. Das ist halt etwas, was sehr gut angekommen ist, dass man gesagt hat, man will sich hier diesen Standards annähern.

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP): Wenn auf der Website der Öbag „Stärkung der Governance“ steht, können Sie uns vielleicht erläutern, was das bedeutet?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Das ist jetzt ein sehr vager Begriff(erheitert), aber Governance ist natürlich ein ganz wichtiges Thema für die Öbag, sowohl die eigene Governance betreffend als auch die Governance der Gesellschaften. Jetzt die Frage - - Vielleicht könnten Sie noch mal ein bisschen präzisieren, worauf Sie jetzt wirklich abzielen.

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP): Es ist offensichtlich ein sehr weit gefasster Begriff und ein sehr weitläufiges - - (Auskunftsperson Perner: Ja!) – Also wenn sich das nicht kurz beantworten lässt, dann habe ich durchaus Verständnis dafür und würde meine restliche Fragezeit in die nächste Runde mitnehmen.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Danke sehr. Wir kommen somit zur Fraktion der SPÖ. Zu Wort gelangt Abgeordneter Krainer. – Bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich darf zunächst das Dokument 45535 vorlegen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Das ist ein E-Mail, das ein Kabinettsmitarbeiter von Bundesminister Blümel am 27. Juni 2018 an Sie weitergeschickt hat: „Lieber Bernhard, anbei das Papier, das von Treichl an HBK + HBM Blümel gerade herangetragen wird... Liebe Grüße“. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Angehängt ist ein dreiseitiges Papier, wo der Absender nicht klar ist, mit Anforderungen an eine neue Aufsicht, datiert mit Juni 2018. Erste Frage: Kennen Sie dieses Papier?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Das Papier ist, glaube ich, dieses Papier, das ich schon einmal erwähnt habe. Das ist das, das auch eingangs angesprochen war, das aus meiner Sicht ein Positionspapier, ein allgemeines Positionspapier der Banken war und nicht der Erste Group, so wie angedeutet. Aber wenn das das ist, was da in diesem E-Mail drangehängt ist, dann habe ich das ja auch bekommen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Erste Frage: Wo steht, dass die Banken nichts mehr zahlen wollen? Das habe ich in diesem Papier nicht gefunden.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Nein, das habe ich auch nicht gesagt, sondern ich habe gesagt, dass es den Banken sehr viel um das Thema Kosten ging und vor allem auch um das Thema Kosteneffizienz und da natürlich auch um die Frage: Wer trägt die Kosten? Ich kann mich nicht mehr an jeden einzelnen Punkt erinnern, aber es steht sicher irgendwo was mit Kosten in dem Papier.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, ja, „Kosteneffizienz“, aber es steht nicht drin, dass die Banken nichts zahlen wollen, aber egal.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Nein, das habe ich auch nicht gesagt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Was haben Sie mit diesem E-Mail gemacht? (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ich habe es Klaus Kumpfmüller weitergeschickt, wenn ich das richtig sehe.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und das war es dann mit dem Thema, oder haben Sie das - -

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Nein, jetzt unmittelbar, weil das ist jetzt sozusagen hier auf der Mailkorrespondenz so drauf.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Was haben Sie dann mit diesem Papier weiter gemacht? (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Worauf genau zielt die Frage ab? Was wollen Sie jetzt von mir hören? Dass ich es gelesen habe?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Na, Sie waren ja zuständig für Finanzmarktfragen (Auskunftsperson Perner: Ja!) und bekommen aus dem Bundeskanzleramt ein Papier, leiten es weiter an Herrn Klaus Kumpfmüller. Wieso leiten Sie das an Herrn Kumpfmüller weiter?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Wieso ich es dem Herrn Kumpfmüller weiterleite? Könnte damit zusammenhängen, dass ich wissen wollte, ob er das vielleicht kennt, dieses Papier, aber so genau weiß ich das jetzt nicht mehr. Das ist schon zu lange her.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Was für eine Funktion hatte Herr Kumpfmüller damals?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Vorstand der FMA.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): War er da allein Vorstand?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Nein, ich glaube, zwei Vorstände oder - - Es gibt ja zwei Vorstände, und der andere Vorstand war Helmut Ettl.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie es Herrn Ettl auch weitergeleitet?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Soweit ich mich erinnern kann, nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wieso?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Es war durchaus Usus, dass man es einem Vorstand schickt. Also es ist ja so: In der FMA gibt es zwei Vorstände. Ein Vorstand wird vom BMF entsandt, und ein Vorstand wird von der OeNB entsandt. Klaus Kumpfmüller ist der vom BMF entsandte Vorstand und Herr Ettl der von der OeNB entsandte Vorstand.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Werden nicht beide vom Ministerrat entsandt? Nur nominiert wird der eine vom BMF und der andere von der OeNB?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ja, das ist korrekt, es ist nominiert, ja. Da haben Sie recht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und Sie haben quasi immer mit Herrn Kumpfmüller konferiert?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ja, das bedeutet aber nicht, dass Herr Ettl die Information nicht auch bekommen hat. Also so strikt ist das sicher nicht, habe ich das nicht gehandhabt, aber meistens habe ich es Herrn Kumpfmüller weitergeleitet.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie im Zuge der FMA-Reform irgendetwas an Herrn Ettl weitergeleitet?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Das kann schon sein, aber fragen Sie mich jetzt nicht, also nageln Sie mich nicht fest!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wir haben kein einziges E-Mail von Ihnen an Herrn Ettl gefunden, aber wir haben zig E-Mails von Ihnen an Herrn Kumpfmüller gefunden.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ja, weil ich es meistens so gehandhabt habe, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie das vom Vorgänger übernommen? Sie sind 2013 ins Kabinett von Herrn Spindelegger gekommen.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Sie meinen von meinem Vorgänger im Kabinett?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Also wenn Sie meinen, dass es da so eine Art Hofübergabe gab, kann ich mich nicht erinnern; aber wie gesagt, das ist eigentlich das, wie ich es meistens gehandhabt habe.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wann ist denn Herr Kumpfmüller in der FMA Vorstand geworden? Wissen Sie das noch?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Es muss wohl irgendwann vor meiner Zeit gewesen sein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich glaube, Herr Ettl war von 2008 bis 2013 vom BMF nominiert.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Das kann sein, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Er hat aber auch in dieser Zeit aus dem Kabinett nie E-Mails bekommen, sondern damals ein anderer Vorstand, der dann von der OeNB nominiert war. Gibt es vielleicht doch einen anderen Grund, als von wem man nominiert ist, wem man dann die E-Mail schickt?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ich kann nur sagen, wie ich es gehandhabt habe. Wie es vor mir gehandhabt wurde, weiß ich nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut. Wie ist das dann weitergegangen? Sie haben Herrn Kumpfmüller in dieser Frage ins Vertrauen gezogen. Wen haben Sie in dieser Frage noch ins Vertrauen gezogen?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Also wenn Sie jetzt wissen wollen, an wen ich dieses Papier weitergeleitet habe, dann wissen Sie es wahrscheinlich besser als ich, aber ich gehe einmal davon aus, dass ich es vermutlich auch mit den Fachexperten im Haus, im BMF, diskutiert habe.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie das auch noch mit Externen, außerhalb des BMF, diskutiert oder weitergeschickt, überhaupt im Zuge der Finanzmarktaufsichtsreform? Mit wem haben Sie da zusammengearbeitet: mit Herrn Kumpfmüller ja, mit Herrn Ettl nicht? Wie war das in der OeNB?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Also das ist eine Unterstellung, dass ich mit Herrn Ettl nicht zusammengearbeitet hätte. Kann ich so nicht sagen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Dann nehme ich das selbstverständlich zurück. Also Sie haben mit Herrn Kumpfmüller sehr intensiv – und in den Akten nachvollziehbar – gearbeitet. Bei Herrn Ettl sieht man das nicht so deutlich. Wie war das in der OeNB? Haben Sie mit der OeNB oder mit Teilen der OeNB auch zusammengearbeitet?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ich habe mich regelmäßig mit Herrn Ittner ausgetauscht, aber wenn Sie mich jetzt fragen, ob ich dieses Mail an ihn weitergeleitet habe: Das weiß ich nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, frage ich gar nicht. – Mit Herrn Ittner. Haben Sie in dieser Frage mit noch jemandem in der OeNB zusammengearbeitet?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ich habe ja gerade gesagt, dass ich mit Ittner im Austausch war.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Waren Sie über den stellvertretenden Gouverneur Ittner hinaus auch noch mit jemand anderem in Kontakt, oder war noch jemand anderer von Ihrer Seite her in die FMA-Reform einbezogen?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Es gab natürlich einen Austausch über die Arbeitsgruppe zur FMA-Reform, und da war natürlich auch der Gouverneur informiert.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das war Gouverneur Nowotny, nehme ich an.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja. Aber wenn es um E-Mails oder um so kurze Abgleiche gegangen ist, haben Sie sich vor allem mit Herrn Ittner ausgetauscht, also in der OeNB mit Herrn Ittner und in der FMA mit Herrn Kumpfmüller? Sehe ich das richtig: Das waren Ihre Hauptansprechpartner in den beiden Institutionen?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Das waren grundsätzlich die Hauptansprechpartner, ja; soweit ich mich erinnere: ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Es gab ja dann einen Wechsel in der OeNB. Herr Nowotny und Herr Ittner sind ja dann ausgeschieden (Auskunftsperson Perner: Mhm!) und auch die Herren Pribil und – wie hat der Volkswirt geheißen?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Das haben Sie mich jetzt zu schnell gefragt. (Ruf: Mooslechner!)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Mooslechner.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Mooslechner, genau.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Genau. Da sind ja dann Neue gekommen. Mit wem haben Sie da konferiert? Wer war da Ihr Hauptansprechpartner?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Also das war ja ein Prozess, der sich über mehrere Fristen erstreckt hat. Da war ja, glaub ich, der - - Die sind zu unterschiedlichen Zeitpunkten ausgeschieden und Neue dazugekommen. Wesentlich war dann, glaube ich, wer dann für die Bankenaufsichtsthemen zuständig war, und das war meiner Erinnerung nach Herr Haber, der das ja bis jetzt auch macht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): War Herr Haber Ihr Hauptansprechpartner?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Na ja, Hauptansprechpartner – ja. Der war zumindest der Nachfolger von Ittner.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie mit anderen - - Ich meine, es waren ja noch die Herren Holzmann, Schock und Steiner. Mit wem von den vieren hatten Sie in dieser Frage am meisten Kontakt?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Das ist schwer zu sagen. Mit Holzmann hatte ich jedenfalls Kontakt, mit Steiner auch. Steiner habe ich gut gekannt, weil er ja vorher in der Oebfa war, aber Herr Steiner war nicht unmittelbar für das Thema zuständig.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber mit Herrn Steiner hatten Sie schon viel Kontakt in der Frage FMA-Reform?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Eher nein, wüsste ich jetzt nicht wirklich, dass das ein großes Thema war. Das war eher das Thema von Herrn Haber und von Herrn Holzmann. Herrn Steiner kannte ich einfach, weil ich schon mehrere Jahre vorher mit ihm bekannt war. Ich war ja im Aufsichtsrat der Oebfa, und er war Vorstand der Oebfa, von daher haben wir uns gut gekannt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Deswegen haben Sie ihn auch in Kommunikations- und Mailfragen, was die FMA betrifft, einbezogen? Weil Sie ihn gut gekannt haben? Nicht, weil er zuständig war?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Also fachlich war der Austausch eher mit Herrn Haber, soweit ich mich erinnere.

Aber es war ja auch so: Am Anfang war das Gremium noch nicht so sortiert. Also es war, glaube ich, noch gar nicht ganz klar, wer wohl was genau machen würde, aber es hatte auch eine Zeit lang so ein bissl einen Übergangscharakter. Ich bin mir nicht mehr ganz sicher, aber es war nicht gleich von Anfang an vollkommen klar, wie die Kompetenzen aufgeteilt werden, insbesondere in dieser Übergangsphase nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Mhm. Mir fällt auf, dass Sie vor allem mit Personen Kontakt haben, die ausgewiesene ÖVP-Parteienvertreter sind; und die, die keine ausgewiesenen ÖVP-Parteienvertreter sind, sind in dieser Kommunikation von Ihnen ausgeschlossen worden. Ist das von mir eine vollkommen verrückte, nicht nachvollziehbare Mutmaßung, dass es da einen Zusammenhang gibt, oder sehe ich das richtig und da steckt Absicht dahinter?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Also prinzipiell waren das einmal Gründe - - Warum ich diese Dinge primär mit bestimmten Personen abgestimmt habe, glaube ich, habe ich schon dargelegt, aber das - - Darüber hinaus aus den Gründen, weil ich sie schon länger kannte oder weil es vielleicht eine andere, vielleicht auch eine bessere Gesprächsebene gab, das kann schon sein, aber das war sicher nicht das vordringliche Thema.

Wie gesagt, es ist nicht so, dass es nicht auch Gespräche und Austausch und Zusammenarbeit mit den anderen von Ihnen genannten Personen gab, also das kann ich so nicht bestätigen, dass ich Leute ausgeschlossen hätte. Wie gesagt, ich schätze Herrn Ettl sehr und habe auch gut mit ihm zusammengearbeitet und habe auch ihn zu gewissen Themen konsultiert und befragt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber was die FMA-Reform betrifft, finden wir vor allem Korrespondenzen von Ihnen mit Steiner, mit Kumpfmüller und mit Ittner – und nicht mit Nowotny, nicht mit Ettl, nicht mit anderen. Das hat nichts mit irgendeiner Parteifarbe oder dergleichen zu tun?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Das hat einmal primär mit den fachlichen Zuständigkeiten zu tun.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Was war die fachliche Zuständigkeit von Herrn Kumpfmüller, die nicht die fachliche Zuständigkeit von Herrn Ettl war? Und bei Herrn Steiner hätte mich auch interessiert, wo seine fachliche Zuständigkeit anders gewesen wäre als die von Herrn Mooslechner oder gar von Herrn Nowotny?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Das habe ich ja schon beantwortet.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das war das persönliche Naheverhältnis. Da haben Sie es mit einem persönlichen Naheverhältnis begründet. Jetzt sagen Sie: fachlich.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Na ja, wir vermischen da dauernd Dinge. Es hat - - Bestimmte Personen haben bestimmte Begründungen, warum ich das in dem einen Fall so und dem anderen Fall anders gehandhabt habe.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut. Wann ist denn eigentlich diese Idee aufgetaucht, dass man per Gesetz den einen FMA-Vorstand abberuft und es nur noch einen Alleinvorstand bei der FMA geben soll?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Das war eigentlich in meiner Wahrnehmung nie so ein richtig vordringliches Thema. Ich glaube, worum es wirklich ging, war, die institutionelle Frage zu klären, also was wo passieren soll und wie man die Doppelgleisigkeiten und Ineffizienzen am besten behebt. Wann hier das erste Mal die Frage des Vorstands oder, sage ich einmal, auch der Governance der FMA wirklich diskutiert wurde, war meiner Erinnerung nach eher relativ spät in diesem Prozess.

Ich kann mich aber deswegen eher dran erinnern, weil es da irgendwann einmal hieß: Gibt es internationale Vorbilder, wie Aufsichtsstrukturen gehandhabt werden? – Und da gibt es halt beides, es gibt Aufsichtsstrukturen, wo es einen Vorstand gibt, und es gibt auch welche, wo es zwei oder mehrere gibt. In dem Zusammenhang ist das das erste Mal wirklich aufgekommen, zu einem internationalen Benchmarking, wenn ich mich richtig erinnere.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Von wem kam diese Idee?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ad personam kann ich es gar nicht mehr genau sagen, weiß ich nicht, kann mich nicht mehr daran erinnern, wer es das erste Mal aufgebracht hat.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): In welchem Personenkreis ist das Ihrer Wahrnehmung nach erstmals diskutiert worden?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Es ist in dieser, sage ich einmal, wie es - - Im Abstimmungsprozess zum Legistikentwurf ist das das erste Mal aufgekommen, also relativ spät. Zunächst ging es ja nur um Fachfragen und um Fragen der Effizienz, der Aufstellung. Das waren auch die Themen, die die Fachgruppe oder die Expertengruppe behandelt hat. Die Expertengruppe hat zu dieser Frage eigentlich nichts Wirkliches gesagt oder es war eigentlich auch nicht im Fokus. Später dann, als der Gesetzestext einmal vorgelegen ist, ist das einmal ins Spiel gekommen. Aber, wie gesagt, ich bin auch nicht in jeder Abstimmungsrunde dabei gewesen. Es waren mehr die fachspezifischen Themen, die dann in meinen Bereich gefallen sind.

Aus meiner Erinnerung bin ich das erste Mal eben im Zusammenhang mit einem Vergleich, wie es in anderen Aufsichtsbehörden gehandhabt wird, damit befasst worden. Da kann ich mich das erste Mal daran erinnern, dass das ein Thema war.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich darf außerhalb meiner Fragezeit noch einmal die Frage wiederholen, weil die leider nicht beantwortet wurde: Unter welchem Personenkreis wurde das erstmals diskutiert?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Soweit ich es - - Wie gesagt, ich weiß es nicht mehr so genau. So, wie ich es beantwortet habe, kann ich mich noch daran erinnern, aber ich weiß nicht, wer das das erste Mal aufgebracht hat. Das ist mir so nicht mehr in Erinnerung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wie ist man dann auf die Idee gekommen, wenn man da zwei Vorstände hat, dass man den einen, der über mehr Erfahrung im Bankenaufsichtsbereich verfügt, dass man den per Gesetz abberuft und nicht den anderen, der über deutlich weniger Erfahrung verfügt?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Wie kommen Sie darauf, dass da schon irgendwelche Personen festgelegt waren?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Weil ich den Gesetzentwurf gelesen habe.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Und da stehen Personen drinnen, im Gesetzentwurf?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Da steht drin, welcher abberufen wird vom Gesetzestext – von Gesetz wegen wird einer der beiden abberufen, nämlich der, der über mehr Erfahrung in der Bankenaufsicht verfügt, und der, der über weniger verfügt, wird nicht abberufen, sondern bleibt Alleinvorstand.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Wir haben noch 10 Sekunden Befragungszeit.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Also ich glaube nicht, dass Namen im Gesetz stehen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Es ist die entsendende Organisation oder die nominierende Organisation dort gestanden. Damit ist es mit einer Person verbunden. Wer hat entschieden, dass man den Erfahreneren abberuft und den weniger Erfahrenen als Alleinvorstand dort lässt?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Also ich denke nicht, dass das schon auf Personen gemünzt war, was Sie jetzt unterstellen.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Die Befragungszeit in der ersten Runde ist eh verbraucht.

Wir kommen damit zur Fraktion der FPÖ; zu Wort gelangt Frau Abgeordnete Fürst.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Grüß Gott, Herr Diplom-Ingenieur! Ich hätte eine Frage: Sagt Ihnen die Veranstaltung von 25. bis 27. Juli 2019 etwas, das erste Salzburger oder Salzburg Summit? Was wissen Sie darüber, oder waren Sie da auch dabei?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Da war ich dabei. Das war eine Veranstaltung im - - Das, glaube ich, war so eine IV - - grundsätzlich von der IV getragenes Projekt. Die Öbag hat sich da sozusagen auch das erste Mal einer Öffentlichkeit präsentiert, und da war ich auch dabei, ja.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Was ist da besprochen worden oder waren da Vorträge?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Da waren Vorträge.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Das war ja sozusagen schon ein bisschen so im Wahlkampf dann oder vor der Wahl 2019 dann oder im Übergangsstadium, wenn wir es so nennen. Worum ist es da gegangen? Waren Vorträge oder nur Gespräche? Wer war geladen? Waren Sie in die Organisation, Vorbereitung miteingebunden?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Es waren Vorträge, die sich rund um das Thema Standortqualität, Standortattraktivität - -, auch mit vielen internationalen Vortragenden und auch Inputs aus diesem Bereich. Es sollte so eine Art Diskussionsplattform - -, wo man eben auch von Wirtschaft, Politik - - und interessante Persönlichkeiten aus der Forschung und aus dem internationalen Umfeld zusammenbringt. Ich denke, das war für diesen ersten Anlauf sehr gut gelungen. Also ich habe es als sehr interessantes Format und auch sehr interessante Veranstaltung in Erinnerung.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): War Herr Bundeskanzler Kurz anwesend?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ich glaube schon, ja.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Und der Erste-Bank-Chef Andreas Treichl, war der auch anwesend?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Der war auch anwesend, ja.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Zu Erste-Bank-Chef Treichl noch in diesem Zusammenhang, zu dem Papier, das zuerst von Kollegen Krainer vorgelegt worden ist: Da ist die Rede von einem Papier, das von Treichl an den Herrn Bundeskanzler und Minister Blümel herangetragen wurde. Können Sie uns sagen, ob Sie dieses Papier gesehen haben? Das war von Erste-Bank-Chef Treichl, also das waren seine Vorstellungen oder die Vorstellungen seiner Bank zur Reform. Kann man das so sagen?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Also ich habe Herrn Treichl in der Zeit eher als Bundesspartenobmann der Banken wahrgenommen und nicht als Erste-Bank-Chef, wenn er mit solchen politischen Positionspapieren gekommen ist. Das war auch, glaube ich, die Funktion dessen, was er da erfüllt hat. Das hat er auch immer betont, dass er jetzt nicht als Erste Bank spricht, sondern dass er für die Bundessparte spricht.

Aber dieses Papier selber hat er ja nicht mir übergeben, das heißt, die Tonspur dazu kenne ich nicht, aber ich hätte das einmal so interpretiert, dass es hier um ein Positionspapier der Sparte geht und nicht der Bank, der Einzelbank.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Ja, er hat es offensichtlich an den Herrn Bundeskanzler geschickt. Also Sie haben es so aufgefasst, das war - -

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Da bin ich einmal davon ausgegangen, wenn ich sage, - -

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): - - in seiner Funktion als Spartenobmann?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: - - das ist das Treichl-Papier, dann ist das für mich einmal primär das Papier der Bundessparte gewesen.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Aber sozusagen waren es dann die Wünsche - -

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: - -der Banken.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): - - von der Bankensparte (Auskunftsperson Perner: Genau!) oder die Vorstellungen, wie man das machen sollte.

Inwieweit ist dieser Inhalt dann umgesetzt worden, als der Entwurf dann in den Ministerrat gekommen ist?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Das müsste man sich jetzt noch einmal anschauen. Also eine Wohlverhaltensaufsicht und eine makropotenzielle Behörde wurden nicht umgesetzt. Das hätte ja wieder zu einer stärkeren Aufspaltung geführt und nicht zu einer Zusammenführung. Das müsste man sich jetzt im Detail - - Sollen wir es durchgehen?

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Nein, brauchen wir nicht. (Heiterkeit der Abg. Fürst und der Auskunftsperson Perner.)

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Aber es ist jedenfalls so, dass man dieses Papier, ich kann das jetzt wirklich nicht mehr - - In der gesamten Tragweite habe ich das nicht als so wesentlich wahrgenommen, wie es jetzt sozusagen auch den Anschein hat. Es war auch nicht ungewöhnlich, dass die Sparte mit Wünschen an uns herantritt und genauso nicht ungewöhnlich war es, dass man nicht alle erfüllt hat, sondern es gab ein gewisses Grundkonzept, und das hat man halt mit dem sicher einmal abgeglichen, aber es ist jetzt nicht so, dass das ein Wunschkonzert ist.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Ja, das ist ja die entscheidende Frage. Es ist nicht ungewöhnlich, dass so ein Konzeptpapier geliefert wird, das ist ja auch zulässig. Die Frage ist nur, da Erste-Bank-Chef Treichl auch als Spender auftritt: Wurden da sozusagen Wünsche deponiert - -

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Nein, aber das sind zwei ganz unterschiedliche Zeitpunkte.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): - - und gespendet und dass dann dafür umgesetzt? Das ist letztlich die Frage, die uns hier beschäftigt.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Okay. Also so ist es zumindest aus meiner Sicht nicht wahrgenommen worden, dieses Papier.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Ja. Noch einmal eine ergänzende Frage zur Öbag. Da wurde schon viel besprochen, nur noch: Wie haben Sie den Ausschreibungsvorgang für den Alleinvorstand wahrgenommen? Und wie kam es wirklich zur Entscheidung, dass es dann nur mehr einen Vorstand geben soll? Waren Sie da involviert?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Bei der Öbag? – Es gab davor ja auch schon nur einen Vorstand. Ob es einmal eine Diskussion gab, mehrere Vorstände zu nominieren, war mir nicht bekannt, also zumindest nicht, dass ich mich daran erinnere. Also das war nie Thema in Wirklichkeit, dass das so bleibt, wie es war – meiner Erinnerung nach.

Jetzt vom Ausschreibungsprozess her: Ich meine, klar war, dass dieses neue Vehikel Öbag einfach vom Tag eins an operativ arbeiten musste. Es gab keine Schonfrist in dem Sinn, ja. Deswegen war es natürlich schon wichtig, dass das gut vorbereitet war, und das war Eigentümeraufgabe, dass man ein Gesetz, das zuvor im Nationalrat beschlossen wurde, dann auch so umsetzt, dass es dann auch funktioniert. Wäre das nicht passiert, hätte das zu einem enormen Schaden am Kapitalmarkt geführt, und das wäre dann die Verantwortung des BMF gewesen. Deswegen hat man da natürlich versucht, das gut vorzubereiten, auch aus der Eigentümerperspektive.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Und war es für Sie schon vor der Ausschreibung eigentlich klar, dass es Thomas Schmid werden wird?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: So, wie ich schon eingangs gesagt habe: Das Interesse war offenkundig, dass er sich für diese Position interessiert. Ob er sich letztendlich bewirbt oder nicht, das war seine Entscheidung und das war nicht meine und das war auch nicht - - Das war zwar nicht - - Darüber habe ich jetzt auch keine indirekte Wahrnehmung gehabt. Aber es ist natürlich schon so, wenn ein Generalsekretär im Finanzministerium ins Spiel gebracht wird, dass er zu den Favoriten zählt. Aber, ehrlich gesagt, ich weiß auch nicht, wer sich sonst beworben hat, und ich war auch nicht im Auswahlverfahren eingebunden.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Waren Sie in die Entstehung des Ausschreibungstextes eingebunden?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ich kann mich erinnern, dass ich den einmal gelesen habe, und ich glaube auch, dass ich dazu entsprechende Anmerkungen gemacht habe. Dass die nicht alle übernommen worden sind, ist jetzt auch nicht ungewöhnlich. Ich gebe halt meinen Input immer aus einer bestimmten Perspektive, das heißt aber nicht, dass es nicht auch andere Meinungen gibt. Und warum dann meine Meinung nicht vollumfänglich berücksichtigt wurde, das wird einem dann meistens auch nicht erklärt. Es ist aber jetzt auch für mich nicht die ganz entscheidende Frage gewesen. Also ich bin dem jetzt auch nicht nachgerannt und wollte dann wissen, wieso das so und so gekommen ist.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Also ich darf das zusammenfassen: Sie haben einen Ausschreibungstext gesehen, Sie haben Anmerkungen dazu gemacht, welche Qualifikationen Ihrer Meinung nach - -

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: So kann ich mich erinnern, ja.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): - - für diesen Posten erforderlich seien, und diese Wünsche, diese Anmerkungen wurden nicht berücksichtigt.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Manche schon, manche nicht, ich weiß jetzt aber nicht mehr genau, welche. Wie gesagt, ich habe mich vor allem um die anderen Positionen fast mehr gekümmert, ja, weil es für mich einfach nicht verständlich war, warum es manche Funktionen überhaupt nicht gab. Mir war ganz wichtig, dass es in der Öbag zum Beispiel ein Beteiligungscontrolling gibt, weil ich sehr viel Wert auf eine gute Datenqualität lege, auf eigenständige Analysen von Informationen, damit man Dinge hinterfragen kann, die man von den Beteiligungen bekommt. Darum ist es mir primär gegangen – was ich mich erinnern kann.

Mir war wichtig, dass die Rechtsabteilung gut aufgestellt ist, weil das als Beteiligungsholding ganz wichtig ist, dass man eine hochkarätige, gut besetzte Rechtsabteilung hat. Das waren meine Fokusthemen, sagen wir es einmal so. Und diese Ausschreibungen habe ich mir sicher genauer angeschaut als die vom Vorstand, was ich mich erinnere zumindest.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Wurden vielleicht genau die Anmerkungen in den Ausschreibungstext nicht aufgenommen, die Thomas Schmid nicht erfüllte?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Das weiß ich nicht. Es ist jedenfalls nicht mein Ansinnen gewesen, hier irgendetwas maßzuschneidern, sondern es war mein Ansinnen, einen inhaltlichen Input zu geben.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Ihr Ansinnen war, eine Ausschreibung zu formulieren, wie sie eben für diesen Vorstand sozusagen adäquat ist?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ich glaube auch nicht, dass die im Wesentlichen nicht berücksichtigt wurden, sondern ich glaube, die Wesentlichen wurden berücksichtigt.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Ja. – Ich würde es dabei einmal belassen und die Zeit mitnehmen. – Danke.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Wir kommen zur Fraktion der Grünen, zu Wort gelangt Frau Abgeordnete Tomaselli.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wessen politischer Wunsch war die Bankenaufsicht überhaupt, Herr Perner?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Entschuldigung, die Bankenaufsicht?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Pardon! Die Bankenaufsichtsreform, wessen politischer Wunsch war das?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Es war ein Dauerbrenner, wenn Sie mich fragen. Seit ich im BMF war, war die Aufsichtsreform immer irgendwie ein Thema. Das war schon in der Großen Koalition ein Thema, das war danach ein Thema. Es ist immer darüber diskutiert worden, ob die Aufsicht so aufgestellt ist, wie sie aufgestellt sein soll. Das waren auch vielfach die Nachwehen der Finanzkrise. In der Finanzkrise hat man diese Institution ja getestet oder wurde sie getestet, ja, und es gab da halt unterschiedliche Meinungen, ob sie gut funktioniert haben oder nicht. Das ist bis heute nicht wirklich ausdiskutiert, ob die Aufsicht da wirklich so aufgestellt war, wie sie hätte aufgestellt sein sollen. Und im Nachhinein gab es in meiner Erinnerung eine dauernde Diskussionen über Aufsicht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Aber war das der Wunsch der FPÖ oder der ÖVP?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Wie gesagt, es war auch davor schon eine laufende Diskussion, auch unter der Großen Koalition. Und wenn ich mich richtig erinnere, war es dann auch im Regierungsprogramm der FPÖ/ÖVP-Regierung drinnen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, aber haben Sie jemals Wahrnehmungen davon gehabt, dass Vertreter der FPÖ irgendwie gesagt hätten, da müssen wir jetzt weitermachen bei dem Projekt oder das ist total wichtig oder etwas anderes, woraus man irgendwie herauslesen hätte können: Ja, die wollen das.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Sagen wir es einmal so: Es war im Regierungsprogramm, und das BMF war zuständig, einen Teil des Regierungsprogramms abzuarbeiten, und da war das Thema Aufsichtsreform in der Zuständigkeit des BMF. Das heißt, deswegen war es vom BMF aus immer etwas, wo man gesagt hat: Da sollten wir was tun.

Es war natürlich das Finanzministerium ein ÖVP-geführtes Ministerium; bei einem anderen Thema hätte es wahrscheinlich eine FPÖ-Führung gegeben, wenn es in einem anderen Ressort gelagert gewesen wäre. Ich denke, das ist ganz natürlich.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, Strache schreibt in seinen SMS und hat auch hier im Ibiza-Untersuchungsausschuss gesagt, dass das vor allem die Wünsche der ÖVP – also ausschließlich die Wünsche der ÖVP – waren. Sind seine Aussagen korrekt?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Das kann ich nur so beurteilen, wie ich es gerade gesagt habe: dass es einfach in einer Ressortzuständigkeit lag, wo halt die Führung von einem ÖVP-Minister war, und deswegen war es seine Zuständigkeit, das Regierungsprogramm in dem Punkt umzusetzen. So wird es Herr Strache vielleicht auch gemeint haben. Aber - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Gab es über das Regierungsprogramm hinaus weitere Vereinbarungen zwischen den Koalitionspartnern?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Das kann sein. Ich glaube, das wird es in jeder Regierung geben.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie weichen mir aus. Gab es Ihrer Wahrnehmung nach über das Regierungsprogramm hinaus weitere Vereinbarungen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Zu welchem Thema insbesondere? – Vielleicht können Sie das ein bisschen präzisieren.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Postenbesetzungen zum Beispiel.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ich kann mir vorstellen, dass es solche gab, aber ich war in diese Vereinbarungen jetzt nicht unmittelbar eingebunden. Aber auch das ist nicht ungewöhnlich, nachdem eine Regierung sich dazu ja gemeinsam eine Meinung bilden muss. Dass man das irgendwie festhält oder vereinbart – also das würde mich nicht wundern, wenn es das gegeben hat.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Aber Sie haben keine Wahrnehmung dazu. – Sie schildern hier Ihre Wahrnehmungen, nicht Ihre Einschätzungen. Haben Sie Wahrnehmungen dazu, ob es das gegeben hat, ja oder nein?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ich kann mich erinnern, dass es das eine oder andere Mal angesprochen wurde, dass gewisse Dinge ausgemacht sind. Das ist, glaube ich, ja auch schon öffentlich diskutiert worden. Wie es aber zu diesen Vereinbarungen kam - - und unmittelbar eingebunden war ich nicht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wer hat es angesprochen und welche Dinge waren ausgemacht?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ehrlich gesagt ist das jetzt von meiner Antwort her auch sehr vage, weil ich die Frage nicht so wirklich zuordnen kann – insbesondere, welche Positionen Sie jetzt meinen. Zur grundsätzlichen Frage aber, ob es Vereinbarungen gab: Da gehe ich schon davon aus, dass es welche gab, insbesondere aber dazu, wer was mit wem wann wie vereinbart hat, habe ich keine Wahrnehmung.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie haben selber gesagt, man hätte gesagt, „gewisse Dinge“ sind vereinbart – ich zitiere Sie. Jetzt frage ich Sie: Wer hat das gesagt und was war vereinbart?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Nehmen wir zum Beispiel die Besetzung im Generalrat der OeNB, damit man es konkreter diskutiert. Da war meines Wissens ausgemacht, dass es eben so und so viele Positionen für die FPÖ gegeben hat, und so und so viele Positionen für die ÖVP. Das war aber quasi etwas, was man halt irgendwie vorangestellt hat. Wenn Sie mich jetzt aber fragen, wer das wann wie mit wem vereinbart hat – dazu habe ich keine Wahrnehmung.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das muss Ihnen ja jemand mitgeteilt haben, sonst würden Sie es ja nicht wissen. Wer war das?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Das weiß ich nicht mehr genau – Personen, wer das war.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Gab es zwischen den Koalitionspartnern schriftliche Vereinbarungen zur Bankenaufsichtsreform über das, was über das Regierungsprogramm hinausgeht?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Das kann sein, aber ich bin jetzt nicht sicher, was Sie mit schriftlicher Vereinbarung meinen. Ich kann es nicht ausschließen, dass es das gab.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Man sagt dazu normalerweise Sideletter. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Also mehr als das, was ich schon gesagt habe, kann ich dazu auch nicht beitragen. Es ist erwähnt worden, dass es Vereinbarungen gab oder dass es ausgemachte Aufteilungen gab, aber wie gesagt: Wo die festgehalten waren und ob das jetzt ein Sideletter war oder ein anderes genanntes Schriftstück, das weiß ich nicht. Daran kann ich mich nicht mehr so erinnern.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich möchte es noch einmal wiederholen: Ich spreche von der Bankenaufsichtsreform. Gab es dazu einen Sideletter, ja oder nein?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Einen eigenen für die Bankenaufsichtsreform?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Oder einen Sideletter, in dem das besprochen worden ist.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Vielleicht wissen Sie mehr darüber. Was war da drinnen? Was hätte da drinnen vereinbart werden sollen?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wir haben ein Problem im Untersuchungsausschuss: Sideletter werden in der Regel nicht geliefert. Deshalb fragen wir die Auskunftspersonen. (Heiterkeit der Fragestellerin und der Auskunftsperson.)

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ich habe keinen Sideletter, aber wie gesagt, ich kann nur mehr sozusagen aus der Erinnerung sagen: Es wurde immer wieder auf bestimmte Abmachungen verwiesen, die es halt, glaube ich, in jeder Regierungskonstellation gibt: dass man sagt, wer wie viele Personen wohin entsendet. Wo das aber festgehalten war, daran kann ich mich wirklich nicht mehr erinnern.

Und wie gesagt, die Aufsichtsreform hatte da eigentlich aus meiner Sicht nicht den Fokus, wie viele Personen von wem wohin entsendet wurden, sondern es ging einmal primär darum, diese Institution zu reformieren und hier Verbesserungen herbeizuführen. Dass das darüber hinaus diskutiert wurde – wer wie viele Generalräte nominiert und wie der Aufsichtsrat der FMA gegebenenfalls besetzt werden soll –, das kann sein. Das ist sogar wahrscheinlich so besprochen worden; es wäre ungewöhnlich, wenn es nicht so gewesen wäre.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Gab es zum FMA-Vorstand – zum einköpfigen FMA-Vorstand – einen Sideletter?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Wie gesagt, wenn, dann war es so eine grobe Vereinbarung, wie ich es jetzt schon gesagt habe, wo es eher um - - Mir ist dazu nichts erinnerlich.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wir legen Dokument 45529 vor. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Im E-Mail-Verteiler sind Christoph Pesau, Sie, Klaus Kumpfmüller; unten geht es darum, dass man sozusagen Best-Practice-Beispiele raussucht – das hat Klaus Kumpfmüller für Sie gemacht –, und dann schreibt er an Sie: „Ich denke man sollte sich nicht unter Druck setzen lassen und sich darauf zurückziehen, was im Sideletter steht...“. – Jetzt fragen wir uns: Was steht im Sideletter? (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Da müssten Sie wahrscheinlich Klaus Kumpfmüller fragen, denn, wie gesagt, er hat den Sideletter erwähnt, er wird es wissen, welchen Sideletter er meint.

Ich habe diese Frage vorher vor allem auch dahin gehend schon einmal erwähnt, dass es vielfach darum ging, was im Aufsichtsbereich Best Practice ist, und das ist eine der Konversationen, die sich darum dreht: Wie sind andere Aufsichtsbehörden, insbesondere in Europa, organisiert? Welche haben eine integrierte Struktur? Welche haben einen einzelnen Vorstand? Welche haben Geschäftsbereichsaufteilung?

Man darf ja nicht vergessen, die Idee ist ja auch nicht gewesen, einfach einen Vorstand zu haben, sondern insbesondere eine straffere Aufteilung darunter – dass es dann wirklich Geschäftsbereichsaufteilungen mit klarer Führungsstruktur gegeben hätte.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie diesen erwähnten Sideletter jemals gesehen oder kennen Sie den Inhalt? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ich weiß nicht genau, welches Dokument damit gemeint ist, deswegen kann ich mich auch an das Dokument an sich nicht erinnern. Sie müssen dazu wirklich, glaube ich, Herrn Kumpfmüller befragen, wenn es um diese Formulierung geht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Jetzt würde mich noch interessieren, wieso Sie sich nicht erinnern können. Gibt es mehrere Sideletter?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Nein, aber es wird hier offensichtlich auf ein bestimmtes Schriftstück Bezug genommen, und wenn ich mich jetzt daran erinnern soll, was genau für ein Schriftstück das war und was da drinnen steht, dann kann ich Ihnen nur sagen: Ich weiß es nicht mehr. Ich kann mich nicht dran erinnern, dass ich so ein Schriftstück gehabt hätte.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay.

Wie viel Zeit habe ich noch?

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: 3:30 Minuten.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay wunderbar, dann probieren wir ein anderes Thema, und zwar kommen wir zur Stellenbesetzung bei der Öbag.

Wieso ist Thomas Schmid eigentlich vor seiner Bestellung als Vorstand bei der Bestellung der Öbag-Rechtsabteilung involviert gewesen?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Das BMF war ja bei Personalentscheidungen der Öbib einzubinden, und das war auch eine Personalentscheidung der Öbib.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wer aller im Kabinett war sonst noch mit diesen Öbib-Angelegenheiten betraut?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Also ich kann mich insbesondere bei der Rechtsabteilungsleiterin noch dran erinnern, dass ich auch eingebunden war. Ich habe auch die - - Ich glaube, bei ein, zwei Interviews war ich auch dabei, wo Bewerber, Bewerberinnen sich für diese Stelle vorgestellt haben, und ich habe dann auch der Personalberaterin meinen Eindruck geschildert.

Da ging es halt vielfach darum, dass man hier geeignete Personen findet, die dann auch in der Lage sind, die Öbag als solche danach operativ funktionsfähig zu haben und die neuen Aufgaben der Öbag dann auch zu erfüllen. Das habe ich vorhin schon zu schildern versucht, das war eben bei der Öbib nicht der Fall.

Die Öbib war nicht vorbereitet auf das, was die Öbag dann in weiterer Folge an Aufgaben bekommen hat. Daher war es notwendig und auch Eigentümerverantwortung, diese Voraussetzungen entsprechend herzustellen. Das ist unter anderem auch dadurch erfolgt, dass man zusätzliche Mitarbeiter ausgewählt und eingestellt hat, und das ist eben nach den Bestimmungen in dem Zusammenhang mit dem BMF gemeinsam geschehen; und nachdem wir uns da im BMF mit dem operativen Aufbau der Öbag beschäftigt haben, haben wir uns auch damit beschäftigt: Welche Leute braucht es, damit diese Aufgabenfunktion auch erfüllt wird?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Und im Kabinett beziehungsweise im BMF waren das in der Regel Sie, Melanie Laure, Thomas Schmid und Elisabeth Gruber – korrekt? So haben Sie es vorhin angegeben.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: So habe ich es zuvor gesagt und so war es auch. Inwieweit noch andere Personen involviert waren, weiß ich jetzt nicht, das wird es aber im Wesentlichen gewesen sein – und dann war natürlich die Öbib-Geschäftsführung, also Walter Jöstl.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ihre eigene Beschäftigung im BMF, als Sie als Prokurist bei der Öbag angefangen haben, war ja auch genehmigungspflichtig, oder?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ich habe erst angefangen, als die Öbib schon nicht mehr - - Also ich habe nicht in der Öbib angefangen, sondern als ich in der Öbag angefangen habe, war die Öbag schon die Öbag. Da hatte sie schon einen Aufsichtsrat und da hatte sie schon einen Vorstand.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, aber Ihr Vertrag musste vom BMF genehmigt werden, oder?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ich habe meinen Vertrag mit dem BMF abgestimmt, ja. Ob er wirklich genehmigungspflichtig war, weiß ich nicht, aber ich weiß, dass ich das mit dem BMF abgestimmt habe, ja – und mit der Finanzprokuratur.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, wir haben in den Akten einen Antrag auf Genehmigung einer zusätzlichen Tätigkeit.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ah ja, da haben Sie recht, ja, stimmt, das war insofern genehmigungspflichtig. Ja, da haben Sie recht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Hat Schmid Sie eigentlich gefragt, ob Sie in der Öbag anfangen wollen?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: So wie in meinem Eingangsstatement schon erwähnt, hat er mich einmal gefragt, ob ich grundsätzlich an der Posi- -, an einer Tätigkeit in der Öbag Interesse hätte.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Mit wem haben Sie den Zusatzvertrag ausverhandelt?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Welchen Zusatzvertrag meinen Sie?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wovon ich spreche, ist: Ihre Hauptbeschäftigung ist ja, glaube ich, Geschäftsführer der Abbag, dann kommen noch mehrere Aufsichtsräte dazu, und dann sind Sie bei der Öbag Prokurist geworden – das ist der Zusatzvertrag. (Auskunftsperson Perner: Ah so!) Wer hat diesen mit Ihnen ausverhandelt?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Die Verträge, die es dazu gab, habe ich mit der zuständigen Abteilungsleiterin, mit Frau Gruber, und mit der Finanzprokuratur abgestimmt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wieso mit der Finanzprokuratur?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Weil es um dienstrechtliche Fragen ging, und da ist die Finanzprokuratur durch die Fachabteilung hinzugezogen worden, was ich als sehr positiv empfunden habe.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Hat die Finanzprokuratur an Ihrem Zusatzvertrag etwas kritisiert?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Die Finanzprokuratur hat, glaube ich, mehrere Vorschläge kritisiert, aber der Vorschlag, der dann umgesetzt wurde, der war dann auch für die Finanzprokuratur okay.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Was hat die Finanzprokuratur insbesondere gestört?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ich glaube, es hat Vorschläge gegeben, die dann nicht umgesetzt wurden, und dazu hatte die Finanzprokuratur wie immer eine fundierte Begründung.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Es ging vor allem um das Stundenausmaß, oder? Die Finanzprokuratur hat sich unter anderem gefragt, ob sich das in einem 24-Stunden-Tag alles ausgeht, Ihre vielen Funktionen.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner (erheitert): Na so viele waren es auch nicht: zwei.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Plus die Aufsichtsräte.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ja, stimmt, es waren auch noch ein, zwei Aufsichtsratsfunktionen, ja, die aber jetzt nicht tagesfüllend sind.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Es waren vier Aufsichtsratsfunktionen. (Auskunftsperson Perner: Ja!) Aber nochmals: Wer hat den Zusatzvertrag mit Ihnen verhandelt?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: So, wie ich es schon beantwortet habe: Ich habe die Verträge mit der Fachabteilung und mit der Finanzprokuratur abgestimmt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Waren Thomas Schmid oder Melanie Laure involviert?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Gegebenenfalls wurden sie durch die Fachabteilung beigezogen, das kann sein.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Und wer hat über die Höhe – ich rede jetzt vom Zusatzvertrag – des Gehaltes entschieden? Mit wem haben Sie da verhandelt?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Wer war das? – Ich glaube, das war einfach - - Die Höhe meines - - Meinen Vertrag mit der Abbag gab es ja schon viel früher. Das heißt, es ist eigentlich darum gegangen: Wie teilt sich das auf und wie viel Zusatzaufwand ist das quasi noch zusätzlich?

Was ich mich erinnere, war das im Grunde genommen ein Vorschlag von mir, der dann durch die Fachabteilung geprüft wurde. Das war keine echte Verhandlung im Sinne von: da gab es Vorschlag, Gegenvorschlag und so weiter. Es ging darum: Ist das sozusagen ein marktkonformer, leistungsorientierter Vertrag?

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: 1:35 Minute.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Können Sie uns noch sagen, welches Stundenausmaß, weil das im Vertrag nicht enthalten ist, damit abgedeckt ist?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Also Stunden hätte ich, glaube ich, nicht wirklich aufschreiben dürfen, das wäre eher traurig gewesen. Nachdem es aber ein Geschäftsführervertrag war und es um eine Zusatzbeschäftigung ging, war das, glaube ich, auch gar nicht notwendig, dass man Stunden im Vertrag festlegt. Aber wäre es notwendig gewesen, hätte das die Finanzprokuratur sicher reinformuliert – gehe ich mal davon aus.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Uns hätte es einfach interessiert, weil wir in den Akten eben finden, dass Sie für die Abbag 460 Stunden im Jahr gearbeitet haben, für die Aufsichtsratstätigkeiten je 50 beziehungsweise 20 Stunden. Jetzt hätte uns noch interessiert, wie viel Sie für die Öbag gearbeitet haben.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner (erheitert): Den Rest des Tages. – Nein.

Es war das, glaube ich, soweit ich mich erinnere, irgendwie notwendig, um sozusagen die Konformität der Aufteilung zu prüfen, weil es ja sein kann, dass sich die Arbeitsbelastung über den Zeitraum verschiebt und dass man das dann zum Anlass nimmt, die Aufteilung neu festzulegen. Darum ist es gegangen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): In dieser Zeit haben Sie für das BMF auch noch gearbeitet, oder?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Nein.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Weil Sie vorhin gesagt haben: projektbezogen.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Das war vor der Öbag. Seit Öbag habe ich dann für das BMF nichts mehr gearbeitet.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Gibt es noch weitere Nebenbeschäftigungen, die wir jetzt vergessen haben?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner (erheitert): Nicht, dass ich mich erinnern könnte. Nein.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Jetzt würde uns noch Folgendes interessieren – das geht sich noch wunderbar aus –: Können Sie uns erklären, wieso Ihr E-Mail-Postfach unwiderruflich gelöscht worden ist?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Welches E-Mail-Postfach?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich nehme an, das mit @bmf.gv.at.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Das kann sein, dass das dann beim Ausscheiden aus dem BMF gelöscht wurde. Also das würde ich einmal so annehmen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie noch Back-ups davon?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ich habe alles zurückgegeben, habe meine IT zurückgegeben, also meinen Laptop und mein Handy, und habe da auch keine Kopien angefertigt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Waren Sie in irgendeiner Weise in die Aktenlieferung an den Untersuchungsausschuss involviert?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Es gab wohl einmal eine Frage, ob ich noch solche Sicherungskopien hätte, das hat mir das BMF einmal weitergeleitet, und da habe ich dann eine Leermeldung abgegeben.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich nehme meine Zeit mit.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Dann kommen wir zur Fraktion der NEOS: Frau Abgeordnete Krisper, bitte.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sehr geehrter Herr Dipl.-Ing. Perner! Wie ist Ihre Beziehung zu Thomas Schmid? Woher kennen Sie ihn? Wie würden Sie das beschreiben?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Woher kenne ich ihn? – Ich habe ihn kennengelernt, als ich – wann war das?; es war, glaube ich, Ende 2013 – ins Kabinett vom Herrn Spindelegger gekommen bin. Ich war ja vorher eigentlich als Vertragsbediensteter im BMF tätig, und ich wurde dann gefragt, ob ich mich für eine Position im Kabinett interessiere. Ich habe mich dann beim Herrn Spindelegger vorgestellt, und da habe ich Herrn Schmid das erste Mal kennengelernt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sie hatten ja dann eine kurze Zeit eine Funktion in der Öbag inne. Wann war das und wie kam es dazu und welche Funktion war das?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Die Funktion hatte die Bezeichnung Direktor, das war eine Prokuristenfunktion. Ich habe diese innegehabt von April 2019 – es war, glaube ich, 1. April 2019, wenn ich mich richtig erinnere – bis März, Ende März 2020.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wie kam es dazu, dass Sie Direktor wurden?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Das war eher die ganze vorangegangene Diskussion. Zunächst hat mich einmal der Thomas Schmid darauf angesprochen, ob ich grundsätzlich Interesse an einer Tätigkeit in dieser damals neu konzipierten Öbag habe. Ich habe aber auch unabhängig davon natürlich Interesse gehabt, weil das ein sehr spannendes Projekt war. Ich habe eingangs auch gesagt, dass es vor allem auch deswegen interessant war, weil es im Nationalrat auch eine sehr breite Mehrheit dafür gab. (Ruf: Die NEOS haben nicht dafür gestimmt!) – Die NEOS haben, glaube ich, im Finanzausschuss zugestimmt und dann dem Nationalratsantrag nicht mehr, wenn ich mich richtig erinnere.

Das war im Grunde das Interesse, das ich hatte, und dann habe ich eben auch, so wie gerade vorhin mit Frau Tomaselli besprochen, mit dem BMF und mit der Finanzprokuratur abgeklärt, inwieweit eine Tätigkeit für mich möglich wäre, inwieweit ich mich auch für eine Nebentätigkeit engagieren könnte, neben meiner Funktion als Abbag-Geschäftsführer. Das ist dann eben in einer Vereinbarung gemündet und hat dazu geführt, dass ich dann ab 1. April eine Funktion in der Öbag übernehmen konnte.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, die Frage war aber, wie es dazu kam. Gab es eine offizielle Ausschreibung? Wie fand die Entscheidung statt, dass Sie das Direktorat dann innehaben?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Eine offizielle Ausschreibung gab es meiner Erinnerung nach nicht. Es war aber auch keine ausschreibungspflichtige Position nach dem Stellenbesetzungsgesetz, soweit ich weiß.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, wie lief es dann bitte genau?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner (erheitert): So, wie ich es Ihnen gerade beschrieben habe.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Thomas Schmid wollte Sie – und das war’s? So habe ich es jetzt verstanden.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: So habe ich es nicht gesagt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Dann bitte?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner (erheitert): Dann wiederhole ich es noch einmal.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wer hat entschieden, dass Sie Direktor werden?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Meinen Vertrag hat dann der neue Vorstand unterschrieben, das war der Thomas Schmid, ja, aber - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Na bitte schön!

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Es war aber nicht so, dass das eine vorher ausgemachte Sache war.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Na ja, er ist auf Sie zugegangen und er hat es entschieden.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Es war ja nicht klar, wer überhaupt der Vorstand in der Öbag wird.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Na das möchte ich jetzt bezweifeln.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Und auf dessen Bestellung hatte ich auch keinen Einfluss.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das möchte ich jetzt sehr bezweifeln.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Also ich kann nur sagen, was meine Wahrnehmung war: Das war nicht klar, und ich konnte es auch nicht beeinflussen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Dem werden wir uns jetzt genau widmen.

Der Vorstand der Öbag wird ja durch die Aufsichtsräte bestellt. Haben Sie Wahrnehmungen dazu, wie die Aufsichtsräte ernannt wurden?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Die Aufsichtsräte wurden, glaube ich, vom Finanzminister ernannt – laut Gesetz.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie genauere Wahrnehmungen, dass sich zum Beispiel Thomas Schmid die Aufsichtsräte selbst aussuchte, die ihn später zum Vorstand bestellten, weil er im Finanzministerium dafür zuständig war?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Er war dafür nicht zuständig. Zuständig war der Minister. Unterschiedliche Vorschläge gab es sicher. Man hat mich auch um Vorschläge gebeten, und ich habe Vorschläge gemacht. Von denen ist es nur keiner geworden. Es war auch nicht ungewöhnlich, dass man mich um meine Meinung gefragt hat, wer geeignete Kandidaten für Aufsichtsräte sind, aber die Entscheidungen habe ich nicht getroffen in dem Zusammenhang.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich habe auch nicht behauptet, dass Sie sie getroffen haben, sondern Thomas Schmid, und möchte Ihnen widersprechen, dass es der Finanzminister war.

Ich lege Ihnen Dokument 67414 vor, wonach sich jemand bewerben wollte und an Thomas Schmid als Zuständigen im Kabinett Löger verwiesen wurde, weil „die Besetzung der Aufsichtsräte zu seinen Agenden gehört“. – Zitatende. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Haben Sie Wahrnehmungen dazu?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Das ist eine vorbereitende Tätigkeit eines Kabinettschefs, so wie ich das lese. Wenn sich jemand bewirbt, dann kann man dort einen CV hinschicken, und Herr Thomas Schmid ist als Kabinettschef dafür zuständig, dass der Minister entsprechende Entscheidungsgrundlagen bekommt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Er war jedenfalls aufs Engste mit dieser Bestellung befasst – offensichtlich.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Als Kabinettschef war er selbstverständlich mit solchen Fragen befasst.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, aber es ist doch reichlich interessant, dass genau der, der dann Vorstand wird, für die Bestellung der Aufsichtsräte, die ihn dann wiederum wählen, zuständig ist.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Das ist so nicht korrekt, dass er für die Bestellung der Aufsichtsräte zuständig ist. Nur weil er als Ansprechpartner genannt wird, glaube ich, kann man das nicht so verallgemeinern.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sie haben schon Dokument 71075 vor sich liegen. Ich komme zur Seite 8, das ist Ihre Einvernahme, in der Sie sagen: „Im Sommer 2018 gab es im Finanzministerium das Thema, dass das ÖIAG Gesetz novelliert werden sollte, welches die heutige Rechtsgrundlage für die ÖBAG ist.“

Klar ist ja, wie Sie heute auch schon ausgeführt haben, Herr Diplom-Ingenieur, dass die operative Rolle der Öbag sehr verbessert wurde. Also umso besser, wenn man dann nach der Reform dort eine Funktion innehat, würde ich einmal sagen. (Auskunftsperson Perner: Mhm!)

„In einer dieser Besprechungen im Sommer 2018 hat mich MMag. Thomas SCHMID zu einer Besprechung hinzugebeten. Ich kann mich noch“ erinnern, viel zu tun gehabt zu haben. „Bei dieser Besprechung waren Mag. LAURE, MMag. Thomas SCHMID, Mag. Elisabeth GRUBER und Frau Dr. HLAWATI [...] anwesend.“ (Auskunftsperson Perner: Mhm!)

Welche dieser genannten Personen haben dann in der recht nahen Zukunft in der Öbag eine Funktion bekommen, von diesen Personen, die die Reform besprochen haben: Schmid, Gruber, Laure, Hlawati und Sie?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Frau Mag. Laure ist, soweit ich weiß, heute noch in der Öbag beschäftigt. Thomas Schmid, glaube ich, brauche ich nicht zu erwähnen. (Abg. Krisper: Mhm!) Frau Mag. Gruber ist im BMF beschäftigt und die Frau Dr. Hlawati ist als Anwältin tätig.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Also drei von sechs Personen sind jetzt in der Öbag tätig.

Da komme ich jetzt dazu, wie es dazu kam, dass Thomas Schmid Alleinvorstand wurde. Es ist ja medial schon bekannt, dass es da Korrespondenzen gab.

Ich komme zu Ihrer Aussage auf Seite 10, Sie meinen da: „Natürlich habe ich gewusst, dass sich Hr. SCHMID für diesen Posten interessiert, nur habe ich nicht gewusst, dass er sich auch tatsächlich bewirbt.“

Das heißt, Sie wollen hiermit sagen, dass Sie in der Phase, in der die Ausschreibung entworfen wurde, wussten, dass Herr Schmid sich interessiert, aber natürlich noch nicht wussten, ob er sich bewerben wird, denn das sieht man erst, wenn die Bewerbung eingeht. Aber das Interesse war Ihnen klar.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: So, wie es hier geschrieben steht, ist es genau so, wie ich es auch gemeint habe, ja.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich lege Dokument 66179 vor und komme zur Seite 10. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Da schreiben Sie zum Ausschreibungstext am 27. Dezember 2018 in einem Gruppenchat an Schmid und Laure: „Im 2. Absatz: international eher streichen?“ Weiters: „Erfahrung in Aufsichtsräten staatlicher oder teilstaatlicher Unternehmen (KA Finanz).“

Wenn Sie hier mit Fragezeichen agieren und auf die KA Finanz Bezug nehmen, wo Thomas Schmid damals einen Aufsichtsratsposten hatte: Ist es nicht so, dass damals die Ausschreibung gerade im Werden war und Sie hier mitentworfen haben? – Wenn nein, bitte erklären Sie mir sonst diese Korrespondenz!

Bevor Sie antworten: Thomas Schmid schreibt dann an Laure: „Perner Tipps sind sehr gut“. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)Kennen Sie das Dokument, Herr Diplom-Ingenieur?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Das Dokument kenne ich nicht. Das ist ja - - Was ist das eigentlich? Zeugenvernehmung von Herrn Strache ist das, oder?

Nein, das Dokument kenne ich nicht. Ist dieses - - Diese Nachricht, soll die von mir sein, oder, diese - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, die ist von Ihnen.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Woraus ergibt sich das? Wie erkennt man das in dem Dokument? Das ist mir irgendwie - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sie sehen Ihre Telefonnummer. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ich bin mir nicht sicher, ob das von mir ist. (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Es ist irgendwie eigenartig. Die Darstellung ist nicht so wie die anderen Nachrichten.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wie bitte?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Also ich kann nicht nachvollziehen, ob diese Nachricht, also dieser erste Absatz da in diesem Textblock, ob der wirklich von mir ist, ob ich das geschrieben habe. Und meiner Meinung nach - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Kennen Sie die Whatsapp-Gruppe „Bmf“? So heißt die ja, wie Sie sehen.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Also das ist jetzt ein sehr allgemeiner Name, aber - - Also ich kann aus dieser Unterlage nicht nachvollziehen, ob dieser Textblock, der da steht, tatsächlich von mir ist.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Die Einvernahme ist von Gabriele Werner, die ja auf Seite 7 aussagt, dass sie mit Ihnen und Mag. Gruber hier in Kontakt war. Weiters sagt ja dann auch Thomas Schmid – an Laure schreibend – in einem Einzelchat sofort danach – nach 39 Sekunden –: „Perner Tipps sind sehr gut“.

Alles andere macht gar keinen Sinn.

Können Sie sich nicht erinnern? „Im 2. Absatz: international eher streichen? Die Bayrer Passage passt perfekt. Verhandlungssicheres Englisch auf jeden Fall. Paar Ideen:“ – Punkt 1 – „Erfahrung in Aufsichtsräten staatlicher oder teilstaatlicher Unternehmen (KA Finanz)“, also wo Thomas Schmid gerade ist, „Erfahrung in Verhandlungsführung mit politischen Stakeholdern“, „Erfahrung im Aufbau und Führung von Experten-Teams“, „Führungserfahrung im öffentlichen Sektor“.

38 Sekunden später, Thomas Schmid an Laure: „Perner Tipps sind sehr gut“. (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Dann schreibt Laure zurück in den Gruppenchat: „Haben länger über das international diskutiert - Empfehlung wäre es drin zu lassen“. „Bauen es noch ein“, kommt im Einzelchat. Thomas Schmid antwortet: „Ich bin aber nicht international erfahren“; „Ich habe immer in österreich gearbeitet“. Dann schreibt Laure: „Man kann das Verbinden mit dem Bmeia, Brüssel und dem prealable“.

Und Sie kommen dann noch einmal vor, auf der nächsten Seite, 18.32 Uhr – das geht da innerhalb von Stunden, zack. Thomas Schmid: „Sind die Punkte von Bernhard sonst alle drinnen?“ – Laure: „Haben wir eingearbeitet“.

Können Sie sich erinnern?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Also ich kann wirklich nicht nachvollziehen, ob dieser Text, der dort neben mir steht, tatsächlich auch von mir war, weil bei allen anderen Namen steht das direkt neben dem Namen, nur bei dem nicht.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Sie haben noch 20 Sekunden Befragungszeit.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Meine Frage war, ob Sie sich erinnern können, derartig bei der Formulierung der Ausschreibung für den Vorstandsposten von Thomas Schmid, der es dann wurde, mitgearbeitet zu haben – mit dem zukünftigen Vorstand. (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Also ich habe bereits gesagt, und das ist auch - - daran kann ich mich auch erinnern, dass ich Anmerkungen zum Ausschreibungstext gemacht habe. Dass es einen Chatverlauf dazu gegeben hat, das kenne ich auch, aber ob diese Textpassage tatsächlich von mir ist, das ist mir jetzt so nicht ersichtlich – diese konkrete, die Sie jetzt ansprechen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Erste Frage: Die Telefonnummer erkennen Sie hier nicht als die Ihre?

Zweite Frage: Inwiefern haben Sie Einfluss genommen? Inwiefern können Sie sich erinnern, wenn Sie schon nicht das hier Dokumentierte für sich in Anspruch nehmen wollen?

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Das war jetzt die Abschlussfrage, aber diese Antwort warten wir natürlich noch ab. Frau Abgeordnete, bitte wiederholen Sie die zweite Frage noch einmal ganz kurz – glaube ich, habe ich gehört.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Entschuldigung, ich habe mich verdrückt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Erste Frage: Ist das nicht Ihre Telefonnummer?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Die Telefonnummer, die ist meine Telefonnummer, ja. (Abg. Krisper: Wie bitte?) – Die Telefonnummer ist von mir, ja.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Na, dann wird es ja wohl auch Ihr Chat sein, nicht wahr, und dann ist offensichtlich, dass Sie hier auf den Ausschreibungstext Einfluss genommen haben mit Thomas Schmid gemeinsam, der in der Folge dann Alleinvorstand wurde. Wie sehr kann man sich sonst noch seinen eigenen Posten basteln, Herr Perner? (Die Vertrauensperson berät sich mit der Verfahrensanwalt-Stellvertreterin.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Wir haben jetzt eine Debatte darüber, ob jetzt quasi dieser unmittelbare Zusammenhang erkennbar ist aufgrund dieses Dokuments. Ich ersuche um eine kurze Beratung.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das ist die Frage, die wir durch Fragen hier zu klären haben. Ich stelle Fragen und er antwortet: Das ist die Aufklärungsarbeit des U-Ausschusses. (Abg. Ofenauer hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Abgeordneter Ofenauer zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Es ist für mich eigentlich auch - -

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger (in Richtung Verfahrensanwalt-Stellvertreterin, Vertrauensperson und Auskunftsperson, die sich beraten): Moment, Moment! Darf ich ganz kurz unterbrechen? Wir haben jetzt eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung, und dann machen wir eine interne Beratung, ja? – Herr Abgeordneter Ofenauer, bitte.

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich würde auch ersuchen, Folgendes zu klären – vielleicht kann das der Herr Verfahrensrichter beurteilen, weil auch für mich ist es nicht ganz klar –: Es steht da der Name „Bernhard“, eine Telefonnummer darunter – ich kann nicht beurteilen, ob das die Telefonnummer von Herrn Dipl.-Ing. Perner ist –, allerdings ist daneben nicht vermerkt: „Gruppenchat“ oder „Einzelchat“. Das ist auch am Ende dieses Textes. Also daraus eine Einflussnahme zu basteln beziehungsweise da eine konkrete Zuordnung machen zu können ist mir persönlich jedenfalls unklar. Vielleicht kann man das aufklären, ob das so ist oder ob das unklar ist und deswegen schwierig oder gar nicht zu beantworten ist. (Abg. Krisper hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Frau Abgeordnete Krisper, zur Geschäftsordnung.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Erstens: Es ist seine Telefonnummer, wie auch aus der Zeugenvernehmung und der dort angegebenen zu schließen ist. Zweitens: Der Beantwortung dieser Frage dient meine Fragestellung und die Arbeit im Untersuchungsausschuss. – Danke, Herr Kollege.

Und ich möchte meine Frage dann noch gerne beantwortet haben, bitte.

*****

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Ich glaube, es war der Wunsch der Vertrauensperson, diese Frage jetzt noch einmal mit dem Herrn Verfahrensrichter zu erörtern. Das lade ich Sie jetzt ein, zu tun. (Die Vertrauensperson berät sich mit Verfahrensrichter-Stellvertreter, Verfahrensanwalt-Stellvertreterin und Vorsitzendem-Stellvertreter.)

Es ist durchaus üblich, dass es hier in den Untersuchungsausschüssen Redundanzen gibt und dass Fragen mehrmals gegenseitig ausgetauscht werden.

Die Frage ist, glaube ich, gestellt. Abschließend sei noch einmal in Richtung Auskunftsperson gebeten, diese Frage zu beantworten.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ich kann mich nicht erinnern.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Gut. Wir sind somit am Ende der ersten Befragungsrunde.

Auch wenn ich mich jetzt unbeliebt mache: Ich muss die Sitzung für wenige Minuten unterbrechen.

*****

(Die Sitzung wird um 20.12 Uhr unterbrochen und um 20.17 Uhr wieder aufgenommen.)

*****

20.17

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Ich darf die unterbrochene Sitzung wieder aufnehmen.

Wir kommen zur zweiten Befragungsrunde. Ich darf alle Damen und Herren ersuchen, die Plätze wieder einzunehmen.

Zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Ofenauer von der ÖVP. (Unruhe im Saal.) Darf ich bitten, die bilateralen Gespräche einzustellen? Am Wort ist Herr Mag. Ofenauer.

Ich wende mich auch an die Auskunftsperson. Ich denke, wir können jetzt mit der Befragung fortfahren, ersuche aber auch um entsprechende Ruhe hier im Ausschusslokal. – Bitte, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP): Vielen Dank! Herr Dipl.-Ing. Perner, ich komme wieder zurück zur Auflösung der Doppelstruktur der OeNB und der FMA, weil ja aufgetaucht ist, dass es da politische Wünsche gegeben hätte oder es ein politischer Wunsch war, es aber möglicherweise vielmehr so war, dass diese Reform doch sehr notwendig war, weil es im Bereich der Bankenaufsicht eben Doppelgleisigkeiten, Effizienzverluste und hohe Kosten gegeben hat, und diese Reform eben diese Doppelgleisigkeit behoben hätte.

Ich lege dazu die Aussage des Herrn ehemaligen Bundesministers Löger im Untersuchungsausschuss zum Thema Finanzmarktaufsicht vom 10. September 2020 vor, die Seiten 4 und 5. Auf der Seite 4 unten führt er nämlich Folgendes aus.

„Die Finanzmarktaufsichtsreform, kurz Aufsichtsreform, auch ein Thema des Untersuchungsausschusses: Ich glaube, die aktuellsten Erlebnisse und Erkenntnisse auch im Land Burgenland zeigen, dass dieses Thema, das seit Jahren und vielen Jahren in Österreich immer diskutiert wurde, wo viele Regierungen Anlauf genommen haben, eine entsprechende Reform zu setzen - - Und ja, auch für mich war es ein Faktor, nämlich in der Erkenntnis auch meiner praktischen Situation im Bereich der Finanzwirtschaft, dass es hier systemische Problemstellungen gibt, die man neu regeln soll.“

Und auf der nächsten Seite führt er weiter aus:

„Der neue Zugang – und das war ein anderer als mein Vorgänger in seinen Arbeitsgruppen, Überlegungen präsentiert hatte – war nämlich eine Trennung von Legistik und Exekutive. Das stand im Vordergrund, um Nationalbank, Finanzmarktaufsicht und auch dem Ministerium und damit dem Parlament als oberstem Souverän die Chance zu geben, bei regulatorischen Themen dafür zu sorgen, dass es einerseits vernünftige Regelungen gibt, sich aber gleichzeitig die Behörden selbst in ihrer Verantwortung stärker auf die Prüfung und vor allem mit mehr praktischem Know-how und mehr praktischem Wissen auf die Prüfung konzentrieren können.“

Diese Aussage von politischem Wunsch oder vielmehr Notwendigkeit: Welche Wahrnehmung haben Sie dazu? Was können Sie uns dazu sagen?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Das ist ein Protokoll von Herrn Löger aus dem Ausschuss, oder? Also er fasst es, denke ich, auch ganz gut zusammen, dass es diesen Wunsch auch gab und dass dieser Wunsch schon – so wie ich es auch gesagt habe – länger existierte oder auch immer wieder thematisiert wurde.

Ein Punkt, der hier noch angesprochen wird (in den Unterlagen lesend) – das habe ich vorhin auch noch nicht erwähnt –, war, dass es zunehmend auch zum Ungleichgewicht gekommen ist, nämlich im Verhältnis zwischen Aufsichtsbehörden und Ministerium. Das Ministerium war einfach von den Ressourcen im Verhältnis zu den Ressourcen, die in der Aufsicht vorhanden waren – weil die besser finanziert war, weil die besser ausgestattet war –, entsprechend nicht so aufgestellt.

Das hat jetzt, glaube ich, nicht wirklich, sage ich einmal, ein formales Problem erzeugt, aber ein faktisches Problem, nämlich ein faktisches Problem darin, dass die – ich will jetzt fast sagen – Flut an EU-Regulierung dazu geführt hat, dass das BMF als das für die Legistik zuständige Ministerium permanent an der Überlastungsgrenze gearbeitet hat und sich daher auch vielfach gar nicht anders zu helfen wusste, als auf Ressourcen aus der Aufsicht zurückzugreifen. Das hatte den Effekt, dass letztendlich die Aufsicht maßgeblich die Legistik mitbeeinflusst hat.

Um dieses Gleichgewicht wiederherzustellen, nämlich dass die Legistik dort gemacht wird, wo auch die Verantwortung im Ministerium angesiedelt ist und auch die Kompetenz im Ministerium angesiedelt ist: Das war auch ein wesentlicher Aspekt der Aufsichtsreform, nämlich das BMF zu stärken und die Erfüllung der Aufgabe – auch in der Erarbeitung von neuem Aufsichtsrecht und in der Umsetzung vor allem von EU-Recht im Bereich der Aufsicht – wieder aktiver und stärker wahrzunehmen. Das war auch ein ganz wesentlicher Aspekt. Also es war ja nicht nur die Reform der Aufsicht, sondern auch die Reform des BMF ein ganz ein wichtiger Aspekt.

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP): Vielen Dank.

Ich habe in dieser Runde vorerst keine Fragen mehr und nehme die Zeit mit.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Wir kommen somit zur Fraktion der SPÖ. Zu Wort gelangt Abgeordneter Krainer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie eine Wahrnehmung, dass Herr Schelling eine Arbeitsgruppe zur Aufsichtsreform eingesetzt hat?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ja, habe ich. Da war ich ja auch involviert.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Waren Sie Mitglied dieser Arbeitsgruppe?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: In der Arbeitsgruppe selber war ich damals nicht Mitglied, aber - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Entschuldigung: Expertenkommission.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Äh, ja, also das ist jetzt eine gute Frage: Was heißt Mitglied? – Also ich habe in diesem Zusammenhang sehr intensiv mit diesen Experten, die damals beigezogen wurden, mitgearbeitet.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wurde da die Frage, dass die gesamte Bankenaufsicht in die FMA verlagert wird, diskutiert?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Man hat es diskutiert, aber es hat dann, glaube ich, im Endbericht wenig Niederschlag gefunden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Was war die Meinung der Kommission zu dieser Idee?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Das ist eine gute Frage. Das ist schon wieder relativ lange her, aber ich glaube, es hat damals große Bedenken gegeben, dass das gegen den Widerstand der Nationalbank praktisch sehr schwer umsetzbar sein wird.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): War das Ergebnis dieser Kommission nicht, dass es einfach abgelehnt wurde, weil es keine gute Idee wäre? – Sie waren ja in der Kommission, nicht ich, ich habe ja nur den Bericht gelesen.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ja, der Bericht, wenn ich mich richtig erinnere, war in dem Punkt nicht sehr ausführlich.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Er war sehr kurz und knapp: wird einhellig von der Kommission abgelehnt.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ob der Wortlaut jetzt genau so war, weiß ich nicht. Das würde mich jetzt wundern, wenn - - So formuliert eine Arbeitsgruppe normalerweise nicht, aber ich kann mich wohl erinnern, dass es hier nicht eine Empfehlung in diese Richtung gab.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und zwei Jahre später das Gegenteil: Da sitzen fast dieselben Personen am Tisch und kommen auf die gegenteilige Meinung?!

Gut, noch eine Frage habe ich: Sie haben gesagt, dass Sie annehmen – Sie waren ja nicht dabei –, dass Treichl dieses Papier, das er übergeben hat, nicht in seiner Eigenschaft als Chef bei der Erste Bank übergeben hat, sondern weil er im Bankenverband war. Habe ich das richtig verstanden?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Das hätte ich so eingeordnet, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie mit Vertretern der Erste Bank über Details dieser Aufsichtsreform konferiert?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ich kann mich erinnern, dass ich mit Herrn Treichl einmal über das Thema gesprochen habe.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie auch mit Mitarbeitern der Erste Bank darüber gesprochen oder sich ausgetauscht – schriftlich, mündlich, in Arbeitsgruppen?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Das kann sein. Ich wüsste aber jetzt nicht namentlich, wer das hätte sein können, aber es ist gut möglich.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut, dann fangen wir mit ein paar Dokumenten an. Ich würde einmal vorschlagen: 45391. Das ist ein E-Mail von Ihnen an den FMA-Vorstand Kumpfmüller – nicht Ettl – vom 19. September 2018, in dem Sie als Text vorschlagen: „Der Vorstand der FMA wird auf eine Person verkleinert“. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Da haben Sie offensichtlich mit Herrn Kumpfmüller einen Ministerratsvortrag diskutiert. Haben Sie den Ministerratsvortrag auch an andere geschickt? Da ist, wie wir sehen, auch das erste Mal, also ziemlich am Anfang – Sie haben gesagt, das war erst am Ende –, schon Thema, dass es auf eine Person verkleinert wird, und zwar von Ihnen, Sie schreiben das.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Wie meinen Sie das „am Anfang“? Das ist ja ein Ministerratsvortrag. Ein Ministerratsvortrag - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Am Anfang des Prozesses: Wir sind im September. Im Juni geht es los. (Auskunftsperson Perner: Mhm!) – Im September finden wir das erste Mal, dass der Vorstand auf eine Person verkleinert werden soll.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Was genau ist die Frage?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben vorher gesagt, dass das erst am Ende, also im April – März, April –, zur Sprache kam. Nun sehen wir, das war ein halbes Jahr vorher, und das erste Mal, dass wir das sehen, ist in einer schriftlichen Äußerung von Ihnen.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ich habe keinen Zeitpunkt genannt, soweit ich weiß, aber - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben gesagt: am Ende des Prozesses.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Das war meine Erinnerung, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut, und nun lege ich Ihnen das vor. Was ist jetzt Ihre Erinnerung? (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Es ist schwierig zu definieren, was das Ende und was der Beginn ist, aber das ist aus meiner Sicht der Beginn des legistischen Prozesses. Also was ich gesagt habe, ist, dass das Thema beim legistischen Prozess aufkam.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wieso schreiben Sie dieses Mail: „Der Vorstand der FMA wird auf eine Person verkleinert“, und zwar an Herrn Kumpfmüller? Sind Sie da selber auf die Idee gekommen? Hat Ihnen das jemand vorgeschlagen? Haben Sie die Weisung bekommen, das zu schreiben?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Das weiß ich nicht mehr so genau, also das ist, wie gesagt, ein Prozess gewesen, und was das genau ausgelöst hat, kann ich heute nicht mehr sagen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie jemals eine Weisung bekommen oder hat Ihnen jemand von der politischen Ebene – ein Kabinettschef, der Generalsekretär, der Minister – gesagt: Wir wollen nur noch einen Vorstand, und da hätten wir gerne, dass Ettl weg ist!?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Daran kann ich mich nicht erinnern. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie diesen Vorschlag nur gegenüber Herrn Kumpfmüller gemacht oder war das allgemein zu dem Zeitpunkt mit allen anderen Stakeholdern im politischen Prozess auch so besprochen?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Nachdem es ein Ministerratsvortrag war, gehe ich davon aus, dass das mit allen Involvierten abgestimmt werden musste.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das ist dann vor dem Ministerratsvorschlag, der erst im November in den Ministerrat gekommen ist, wieder rausgeflogen – das war ja im September ein Entwurf.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: 10 Sekunden noch, bitte.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Wie gesagt, also an das kann ich mich wirklich nicht erinnern.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Dann nehme ich die 10 Sekunden mit.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Wir kommen zur Fraktion der FPÖ. Zu Wort gelangt Frau Abgeordnete Fürst.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Danke, keine Fragen mehr.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Dann kommen wir zu Frau Abgeordneter Tomaselli.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie sind ja auch Aufsichtsrat in der BIG, in der Bundesimmobiliengesellschaft, ist das korrekt?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: War ich, ja. (Abg. Tomaselli: Hm?) – Bin ich nicht, aktuell nicht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Pardon: Sie waren.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ich war kurzzeitig Aufsichtsrat in der BIG.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie Wahrnehmungen zu Geschäftstätigkeiten zwischen der Bundesimmobiliengesellschaft und der Signa Holding, René Benkos Firma, oder deren Töchter?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Meinen Sie ein konkretes Projekt oder generell?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Generell würde es mich interessieren, und dann fragen wir konkret selbstverständlich auch noch.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Also es ist mir bekannt, dass es hier Kooperationen gibt und gab. Ich glaube, das ist ja auch öffentlich bekannt, welche gemeinsamen Immobilienprojekte, ich glaube, insbesondere die ARE gemeinsam mit anderen Immobiliengesellschaften im privaten Eigentum entwickelt, aber genauso - -, also es ist jetzt nicht - - Es gibt meines Wissens noch Kooperationen mit mehreren privaten Gesellschaften.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wir bleiben jetzt aber einmal bei der BIG, nicht bei der ARE.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Bei der BIG wird es die auch geben, ja.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Welche?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Sie meinen, an welches ich mich jetzt noch erinnern kann?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Immer nur die, an die Sie sich erinnern können.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ist nicht die Postsparkasse eine BIG-Koop- - Das war doch zunächst, glaube ich - -, das ist doch im Eigentum der Signa, glaube ich, ja. Das ist eines, das die BIG auch macht, ja, genau.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Gibt es sonst noch etwas?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Bewusst fällt mir jetzt kein anderes ein, aber ich kann es nicht ausschließen, dass es noch andere gibt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Können Sie uns Ihre Wahrnehmungen schildern, wie es zu diesem Mietvertrag gekommen ist? Es geht ja konkret darum, dass sich die Bundesimmobiliengesellschaft 99 Jahre bei der ehemaligen Bawag in der Postsparkasse am Stubenring einmietet.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ich kann mich an einen Antrag im Aufsichtsrat erinnern, den der Vorstand der BIG dort präsentiert hat und der auch diskutiert wurde, der auch intensiv diskutiert wurde, weil es doch eine ungewöhnliche Konstruktion ist. Ausschlaggebend war schlichtweg einfach die gute Lage oder die gute Eignung dieser Immobilie für einen unmittelbaren Bedarf, den die BIG vor allem im Bereich der Universitäten gesehen hat. Ich kann mich erinnern, dass das für die BIG einfach eine sehr attraktive Immobilie war und daher der Vorstand hier auch sehr überzeugend argumentieren konnte und dass der Aufsichtsrat dann entsprechend einen Beschluss gefasst hat, diese Transaktion zu machen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Dann gab es durchaus Kritik im Aufsichtsrat?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Nein, es wurde einfach hinterfragt. Solche langfristigen Baurechtsverträge schaut man sich einfach intensiver an. Ich glaube, das ist ganz normal für einen sorgfältigen Aufsichtsrat, dass man solche Diskussionen dann einfach im Detail führt. Extra kritisch: Kann ich mich jetzt nicht erinnern.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ist auch nicht die Höhe des Mietvertrages oder des Mietzinses hinterfragt worden?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Die ist schon diskutiert worden, natürlich. Es geht ja bei solchen Entscheidungen um kommerzielle Aspekte und da spielt das eine Rolle, natürlich.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Nun, wir können aus dem Grundbuch lesen, dass die Signa die Postsparkasse 2014 um 150 Millionen Euro gekauft hat und daraufhin eine Pfandbestellungsurkunde von 108 Millionen Euro eingetragen hat. Mit Abschluss des Mietvertrages mit der BIG sind es plötzlich 250 Millionen Euro, das entspricht einer Aufwertung um das 2,3-fache in einem einzigen Mietvertrag mit der BIG.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Der springende Punkt ist aber nicht, ob - -, ist, glaube ich, nicht das, sondern es muss auch für die BIG eine gute Entscheidung sein. Für die BIG war es meiner Erinnerung nach eine gut begründete und nachvollziehbare Entscheidung. Also was es dann auf der Ebene der Signa auslöst, ist ja nicht maßgeblich für die BIG – für die BIG muss es eine sinnvolle Entscheidung sein.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wenn ich mit so einem Geschäft konfrontiert werde und im Nachhinein sehe, dass mein Geschäftspartner 190 Millionen Euro an Buchungsgewinn macht, dann würde ich mir denken, ich habe ein schlechtes Geschäft gemacht.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Da müssen Sie den BIG-Vorstand fragen. Aber es war zu dem Zeitpunkt kein Thema, was ich mich erinnern kann. Was sich jetzt nachträglich die BIG darüber für eine Meinung bildet, das habe ich aus der damaligen Perspektive nicht zu beurteilen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wissen Sie noch, wer eigentlich wollte, dass man auf 99 Jahre abschließt?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ich hätte mich nicht erinnert, dass das ein Thema war, also wer es wollte, im Sinne von: ob das - - Sie meinen, ob es die Signa oder die BIG wollte, diese langfristige Bindung? Die Dauer selber ist mir jetzt - -, weiß ich nicht, von wem das kam. Also es war zumindest jetzt nicht - - das war nicht das hauptsächliche Thema, was ich mich erinnern kann.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): War es jemals Thema, dass man das Gebäude, die Immobilie, einfach kauft, wenn man es eh schon 99 Jahre mieten möchte?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Das wurde im Aufsichtsrat hinterfragt, warum man es nicht kauft, aber es war schlichtweg einfach, glaube ich, nicht zum Verkauf. Aber da bin ich mir jetzt nicht ganz sicher, was die tatsächliche Begründung war. Ich kann mich aber daran erinnern, dass man auch hinterfragt hat, warum es nicht ein Kauf ist.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Gab es noch alternativ Prüfungen anderer Immobilien?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Davon gehe ich aus, dass die BIG sicher auch geprüft hat, ob es alternative Standorte gibt. Das war meiner Meinung nach eine ziemlich klare Empfehlung, dass diese Immobilie besonders geeignet wäre, insbesondere durch die Nähe zur Angewandten, glaube ich – das war sehr ausschlaggebend –, und auch zu - - Nageln Sie mich jetzt nicht fest, aber ich glaube, die Kunstunis waren sehr an dem Standort interessiert!

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Aber Ihnen sind jetzt direkt keine alternativen Prüfungen bekannt?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Jetzt nicht mehr erinnerlich, aber ich könnte mir gut vorstellen, also ich gehe davon aus, dass der Vorstand hier sorgfältig geprüft hat, ob es alternative Möglichkeiten gibt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sind noch weitere derartige Deals, dass sich wirklich die Bundesimmobiliengesellschaft über so eine lange Zeit irgendwo einmietet, in Ihrer Zeit als Aufsichtsrat auch mit anderen Unternehmen auf der Tagesordnung gewesen?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ich kann mich jetzt an kein konkretes Projekt erinnern. Aber prinzipiell, glaube ich, waren Baurechtsverträge nicht komplett unüblich, wenn Sie das meinen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Baurechtsverträge sind eh üblich, aber hier geht es ja um die Einmietung in Gebäude für 99 Jahre, das ist ein wesentlicher Unterschied.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Wie gesagt, mir fällt jetzt kein anderes Projekt ein, mit dem das unmittelbar vergleichbar wäre.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay. Bei der ARE, bei der Austrian Real Estate, sind Sie auch Aufsichtsrat?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: War ich damals auch. (Abg. Tomaselli: Ja, ja, pardon, waren Sie!) Das war parallel zu meiner Tätigkeit in der BIG, war ich in beiden.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Können Sie uns beantworten, wieso es so viele Kooperationen mit privaten Bauträgern, Immobilienfirmen gibt?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Das ist eine Strategie des Unternehmens, dass man hier versucht, immer auch externes Know-how hereinzuholen, auch vor allem in der Projektentwicklung. Das ist eine Strategie, mit der die ARE eigentlich recht erfolgreich vor allem größere Projekte abwickeln konnte. Das ist, glaube ich, generell eine strategische Ausrichtung, dass man versucht, immer auch bei größeren Projekten auch externe Partner hinzuzunehmen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wieso übernimmt bei zahlreichen Immobilienkooperationen mit Privaten die ARE 49 Prozent der Anteile und die Privaten 51 Prozent? (Abg. Matznetter: Rechnungshof!)

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ist das wirklich immer so? Also das ist mir jetzt nicht erinnerlich, dass das generell so ist.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich habe nicht „immer“ gesagt, „bei zahlreichen“.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Zahlreichen, okay. Ich glaube, das müsste relativ gleich verteilt sein. Ich kann jetzt nicht sagen, dass das wirklich eine klare Präferenz der ARE war, immer den Minderheitsanteil zu nehmen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Es bildet sich eine klare Entwicklung in den letzten Jahren ab. Was steckt dahinter?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Kann ich nicht beantworten. Müssten Sie - - Ist mir so nicht ganz bewusst, dass es wirklich diese ganz klare Ausrichtung gäbe.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Kann es sein, dass es mit der Einhaltung des Bundesvergaberechts zu tun hat?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Das müssten Sie mir erklären.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Bei 51 Prozent muss ich das Bundesvergabegesetz einhalten, bei 49 nicht.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Also dass das damit im Zusammenhang steht, wäre mir neu. Also das war zumindest nicht Thema im Aufsichtsrat während meiner Funktionsperiode.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Warum gibt es sogar Projekte, bei denen die ARE 49 Prozent der Projektgesellschaft übernimmt und in Aussendungen schreibt, dass sie dann 100 Prozent übernehmen wird, wenn es fertig gebaut ist?

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: 10 Sekunden noch, bitte!

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Vielleicht ist es eine Risikostreuungsüberlegung, dass man während der Projektierungsphase das Projektrisiko teilt. Kann das sein?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie müssen es wissen, Sie sitzen im Aufsichtsrat.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Also diese Überlegungen waren nie Thema im Aufsichtsrat in meiner Zeit; deswegen kann ich es nicht sagen, nur vermuten. Dazu habe ich keine Wahrnehmung.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Geht es um die Überprüfbarkeit von diesen Projekten durch den Rechnungshof?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Kann ich nicht sagen, war so zumindest nicht im Aufsichtsrat Thema.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Danke sehr.

Wir kommen zur Fraktion der NEOS. Zu Wort gelangt Frau Abgeordnete Krisper. – Bitte.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sehr geehrter Dipl.-Ing. Perner, in dem Chat wird offensichtlich, dass es nicht darum ging, abstrakt einen Ausschreibungstext zu entwerfen, der den Besten zum Alleinvorstand macht, sondern dass es darum geht, ihn so zu schreiben, dass er auf Thomas Schmid zugepasst ist: „Ich bin aber nicht international erfahren“, und so weiter. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Ich wiederhole meine Frage: Haben Sie Wahrnehmungen zu Ihrer Teilnahme an dieser Adaptierung der Ausschreibung auf den Lebenslauf von Thomas Schmid?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Wie ich schon einmal gesagt habe, ich habe Erinnerung daran, dass ich diesen Ausschreibungstext kommentiert habe, zu der konkreten Passage habe ich keine Wahrnehmung beziehungsweise keine Erinnerung.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Mit welcher Intention haben Sie den Ausschreibungstext kommentiert: den Besten zu finden oder dass es für Thomas Schmid passt?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Auch das habe ich schon beantwortet: Meine Intention war, einen fachlich guten Input zu liefern.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wie bitte?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Mich fachlich einzubringen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Also „international eher streichen?“ – Kriegt man den Besten, wenn man „international“ streicht, oder kriegt man Thomas Schmid? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: In meiner Erinnerung war es durchaus auch so, dass ich es befürwortet habe, das „international“ drinnen zu lassen, aber deswegen ist mir dieser Text auch irgendwie in der Form nicht erinnerlich.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Kommt ja nur von Ihrer Telefonnummer.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Möglicherweise ist es eher der zweite Teil dieses Chats, auf den man hier Bezug nimmt. (Aus den Unterlagen vorlesend:) Wir haben lange diskutiert, das international drinnen zu lassen. „Empfehlung wäre es drin zu lassen“. Also - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (erheitert): Also ich glaube, das Bild ist sehr schlüssig, das man hat, wenn man diese Chats liest.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Für Sie vielleicht, für mich ist es nicht schlüssig.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, auch das Ganze. Wissen Sie, dass die Personen, die die Reform von der Öbib zur Öbag, die dann mehr operative Tätigkeiten innehat, in die Wege leiten, dann dort in die wichtigsten Funktionen kommen und sich dabei gegenseitig helfen, das ist genau das, worum es im U-Ausschuss geht: dass nicht die Besten die Positionen bekommen, sondern die, die am nächsten sind, wie Thomas Schmid einem Sebastian Kurz und Sie einem Thomas Schmid. (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Sie waren in der Direktion der Öbag seit 1. April 2019? Herr Diplom-Ingenieur, Sie waren in der Direktion der Öbag seit April 2019? Ist das richtig?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ich möchte das schon noch einmal aufgreifen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Bitte lauter! Ich höre Sie nicht.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ich möchte das schon noch einmal aufgreifen. So, wie ich mich an diesen Prozess erinnere, war das eine Diskussion, das „international“ drinnen zu lassen, und die Empfehlung war ganz klar, „es drin zu lassen“. Und Sie drehen das jetzt um und sagen, wir hätten das rausreklamiert.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das ist ja nicht alles. Sie picken eines raus, das Sie irgendwie versuchen, zu verharmlosen. „Bayrer Passage passt perfekt.“ Verweis auf KA Finanz von Thomas Schmid im Aufsichtsrat. – Bitte, Herr Diplom-Ingenieur!

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Es ist überhaupt nicht klar, von wem dieser Text überhaupt ist.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (erheitert): Ja. Aber bitte, dann frage ich dazu noch: Wussten Sie, ob der damalige Finanzminister Löger Bescheid wusste, dass sich Thomas Schmid da seine eigene Ausschreibung bastelte mit Ihrer Hilfe – in Klammer nur, wenn Sie nicht der Meinung sind, dass Sie mitgeholfen haben? Wusste Löger Bescheid?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Fragen Sie Herrn Löger!

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sie wissen nicht, ob Thomas Schmid Löger außen vor gelassen hat, wie manchmal?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Wie soll ich das wissen? Also was genau wollen Sie von mir dazu haben?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (erheitert): Weil Sie mit Thomas Schmid doch auch konferieren, denke ich.

Sie wurden am 1. April 2019 Öbag-Direktor. Da waren Sie wieder vereint, Thomas Schmid und Sie, in Öbag-Funktionen. Ist das richtig?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Können Sie die Frage noch einmal wiederholen? Ich habe sie akustisch nicht verstanden.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sie waren ab April 2019 Öbag-Direktor. Ist das richtig?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Genau, ja.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Als Sie im Dezember 2018 an Präsidenten Peschorn schrieben, aufgrund Ihres Interesses, eben in die Öbag transferiert zu werden und gleichzeitig bei der Abbag Ihre Tätigkeit innezuhaben, war er, Peschorn, laut Aktenvermerk besonders irritiert, dass Sie davon ausgingen, dass der damalige Generalsekretär im Finanzministerium Schmid Öbag-Alleinvorstand werde. Das hat sich anscheinend aus Ihrer Korrespondenz ergeben. Können Sie das bestätigen?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Können Sie mir den Aktenvermerk zeigen?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): In der nächsten Runde lege ich es Ihnen vor, wenn Sie sich nicht erinnern.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Na, mich würde der Aktenvermerk interessieren: Was hat Herr Präsident Peschorn hier tatsächlich vermerkt? Damit die Frage präzise gestellt ist. (Ruf: Bitte lauter!) – Ich hätte gern gewusst, was der Herr Präsident Peschorn vermerkt hat, um die Frage beantworten zu können.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Mhm. Haben Sie den Entwurf zu dieser Vereinbarung selber geschrieben, den Vertragsentwurf? – Thema selber schreiben haben wir heute Abend. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Nein, den habe ich nicht selber geschrieben.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: 30 Sekunden noch.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Mit wem haben Sie sich über diesen Plan ausgetauscht? Wer hat ihn befürwortet?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Was genau meinen Sie mit „Plan“?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Mit diesem Vertragskonstrukt, beide Tätigkeiten in Vereinbarung zu bringen.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Wie ich schon einmal gesagt habe: mit der zuständigen Fachabteilung und mit der Finanzprokuratur.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Aber wie kam es zur Idee? War da jemand eingebunden oder war das alleine Ihre?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ich selber als Abbag-Geschäftsführer habe für mich ausloten wollen, ob es eine Möglichkeit gibt, beide Funktionen zu verein- -, in Einklang zu bringen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Waren Sie mit Thomas Schmid dazu auch im Austausch?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Das kann schon sein, dass ich ihm darüber berichtet habe. Das kann durchaus sein.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Hatten Sie die Idee oder Thomas Schmid oder jemand anderer? Wenn ja, wer?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Die Idee wozu?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Diese Vertragskonstruktion anzudenken.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Das war ja ein Ergebnis eines Prozesses, das mit Fachabteilung und Finanzprokuratur abgestimmt war. Wie Sie ja, glaube ich, auch schon erwähnt haben, gab es ja andere Zugänge, die von der Finanzprokuratur verworfen wurden, und dieses umgesetzte Modell ist dann sozusagen auch abgestimmt und auch gutgeheißen worden.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Abschlussfrage bitte!

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Aber wer hatte die Idee zu dieser Vertragskonstruktion?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Das war das Ergebnis eines Prozesses.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wer hat den Prozess initiiert?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ich bin als Abbag-Geschäftsführer an das BMF und an die Finanzprokuratur herangetreten.

*****

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Wir kommen in die dritte Befragungsrunde.

Zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Ofenauer von der ÖVP. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP): Ich habe weniger Fragen als vielmehr Verständnis für die Auskunftsperson betreffend diesen Chat internationale Erfahrung weglassen – Fragezeichen. Bei dieser Formulierung kann das in zwei Richtungen gedeutet werden, nämlich kann zum einen die Frage gestellt werden, ob diese internationale Erfahrung weggelassen wird, oder ob infrage gestellt wird, ob man das weglassen soll. Also man kann es in beide Richtungen verstehen. Deswegen halte ich es fast für unterstellend, dass hier vorgehalten wird, dass das von Haus aus so sein sollte, wie es die Kollegin verstanden haben möchte. Ansonsten habe ich keine weiteren Fragen. – Danke.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Danke sehr.

Wir kommen gleich zur Fraktion der SPÖ. Zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Krainer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich lege das Dokument 45301 vor. Das ist ein E-Mail-Verkehr zwischen Ihnen und einer Mitarbeiterin der Erste Bank, der Erste Group. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Abgeordneter, jetzt ganz ehrlich: Ich meine, fragen und essen gleichzeitig, das ist, glaube ich, nicht wirklich okay. Ich glaube, die Chips sollte man weglegen. Es wäre schon okay, wenn man das Essen einstellen könnte, um ein gewisses Niveau im Ausschuss zu halten. Ich würde Sie wirklich bitten, das Chipspackerl auf die Seite zu legen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie können ganz sicher sein, dass ich, wenn ich rede, nichts im Mund habe. Ich mache das nicht wie der Herr Vorsitzende Sobotka.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Es ist eh Ihre Entscheidung, aber ich finde das wirklich nicht notwendig – wirklich!

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Was war die Frage zu dem Dokument?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben offenbar im Oktober Herrn Treichl eine detaillierte Unterlage gegeben, und da gibt es eine detaillierte Stellungnahme der Erste Group, einer Mitarbeiterin, die mit Ihnen offenbar per Du ist, zu dem Thema. Erinnern Sie sich an diesen Vorgang?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ich glaube, dass Frau Holzinger-Burgstaller damals im Vorstandssekretariat von Herrn Treichl war. Dass sie meine Ansprechpartnerin für Fachfragen in dem Zusammenhang war, das ist so, ja, also daran kann ich mich erinnern.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Arbeitet die Dame für den Bankenverband?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ich habe schon gesagt, ich glaube, dass sie damals im Vorstandssekretariat von Herrn Treichl war.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Hat nicht der Bankenverband einen eigenen Generalsekretär, ein eigenes Büro? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ja, aber Sie können jetzt auch nicht Herrn Treichl vorschreiben, mit wem er diese Dinge diskutiert. Er hat mir halt eine Mitarbeiterin als Ansprechperson genannt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Na, nur weil Sie gemeint haben, das hat er in seiner Eigenschaft im Bankenverband gemacht, aber wir sehen immer nur die Korrespondenz mit Mitarbeitern der Erste Group.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ich glaube schon, dass es auch Korrespondenz mit dem Bankenverband gab, in meiner Erinnerung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, aber nie im Zusammenhang mit Herrn Treichl.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Treichl war Verbandsspartenobmann.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber die Korrespondenz mit Herrn Treichl geht immer über Erste-Bank-Mitarbeiter, ich meine, es ist halt so. Sind Sie denen nachgekommen, den Wünschen? (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Abgeordneter Ofenauer, zur Geschäftsordnung. – Bitte.

*****

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ja, vielleicht weil der Kollege ja auch immer relativ genau ist: Ich glaube, ich habe dasselbe Dokument, 45301. Ich lese hier von Anregungen, nicht von Wünschen. Vielleicht kann man klären, ob das jetzt Anregungen oder Wünsche sind.

*****

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Sollen wir jeden Punkt durchbesprechen, oder ist die Frage, ob wir diese Punkte einfach diskutiert haben?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die Frage ist, ob Sie diesen Anregungen nachgekommen sind.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Das müsste man wirklich im Detail analysieren. Also hin und wieder ist zumindest in diesem Dokument davon die Rede, dass gewisse Dinge nicht berücksichtigt werden, aber inwieweit das letztendlich berücksichtigt wurde oder inwieweit man diese Anregungen versucht hat, dann umzusetzen, ist aus meiner Sicht aus diesem Dokument schwer ableitbar. Das hat ja eine ganz andere - -

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Ich darf die Auskunftsperson bitten, vielleicht doch um eine Spur lauter zu antworten und ganz nahe an das Mikrofon zu gehen.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ich glaube, die Frage ist anhand dieses Dokuments nicht zu beantworten. Zumindest kann ich das nicht mehr aus der Erinnerung konstruieren, ob das jetzt einfach eine Diskussion war, Anregungen, die man dann verworfen hat, die man einfach einmal kommentiert hat. Inwieweit das in den Legistikentwurf Eingang fand, kann ich so jetzt nicht beurteilen; auch in der Kürze der Zeit nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen darüber, dass noch mit anderen Banken oder Bankenvertretern im Detail die Finanzmarktaufsichtsreform diskutiert wurde, Ihnen Unterlagen gegeben wurden und man Anregungen von denen geprüft hat?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und zwar mit welchen Banken?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Mit dem Bankenverband konkret.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und noch mit einer anderen - -

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Und diese Diskussion mit Herrn Treichl habe ich in diesem Zusammenhang auch immer eingeordnet, dass er uns hier als Obmann des Bankenverbands gegenübertritt. Es hat aber auch Korrespondenzen mit Herrn Dr. Rudorfer zum Beispiel gegeben, der der Generalsekretär des Bankenverbands ist.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Genau. Die haben aber immer einen ganz anderen Inhalt, als das, was von Frau Holzinger von der Erste Group kommt.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Das kann ich so nicht bestätigen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Weil?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Weil das eine Behauptung ist, die ich jetzt so nicht belegen oder auch nicht widerlegen kann.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie noch Wahrnehmungen dazu, dass es noch mit anderen Bankenvertretern Termine oder Besprechungen zur Finanzmarktaufsicht gab?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ich glaube, es gab immer wieder Termine von Banken beim Finanzminister, oder von Bankenvertretern beim Finanzminister. Mich jetzt an jeden einzelnen zu erinnern, ist nicht möglich. Es ist aber natürlich vollkommen normal, dass sich ein Finanzminister mit den Vorständen der österreichischen Großbanken regelmäßig trifft und auch austauscht. Das war so und das ist auch, glaube ich, weiterhin so.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen - -

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ich gehe davon aus, dass das eine oder andere Mal auch das Thema Bankenreform zur Sprache kam.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen, dass noch wenige Tage vor dem Ministerratsbeschluss am 9. April 2019 ein Termin im Bundeskanzleramt stattfand, an dem Kurz, Löger, Mahrer, Treichl, Buchleitner teilgenommen haben, bei dem eines der Themen die bevorstehende Aufsichtsreform war?

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: 8 Sekunden noch, bitte.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ich kann mich an diesen Termin nicht erinnern, war offenbar auch nicht dabei.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Waren Sie am 9. April überhaupt noch im BMF?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: 9. April 20- -?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): 19.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Da war ich in der Öbag. Das stimmt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Da war nämlich dann die Feinabstimmung. Hat Herr Buchleitner irgendeine Bankenvertreterrolle gehabt oder war er nur Raiffeisen-Chef?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Na, Buchleitner ist, glaube ich, RLB Niederösterreich-Wien gewesen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, aber sonst keine offizielle Vertreterfunktion vom Bankenverband oder dergleichen?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Herrgott, vielleicht war er Stellvertreter von Treichl – weiß ich nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: War er nicht?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Die Befragungszeit ist vorbei.

Wir kommen zur Fraktion der FPÖ. Zu Wort gelangt Frau Abgeordneter Fürst. – Keine Frage mehr.

Frau Abgeordnete Tomaselli.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Herr Perner, welche Wahrnehmungen haben Sie zu Geschäftsbeziehungen von Martin Kurschel mit der Bundesimmobiliengesellschaft?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Entschuldigung, könnten Sie den Namen noch einmal wiederholen?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Martin Kurschel.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Der Name sagt mir nichts.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Die Irma Investments?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Sagt mir auch nichts.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sagt Ihnen gar nichts?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Nein.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Mhm. Das ist aber interessant, das fällt nämlich in Ihre Zeit als Aufsichtsrat. Ist die Einmietung in die Kolingasse oder der Kauf der Immobilie in Ihrer Zeit jemals besprochen worden?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Die ist besprochen worden, ja. Und das ist der Verkäufer gewesen, oder?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Nein.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ach so.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das war die Volksbank.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ah ja, stimmt. Genau. Es war doch irgendjemand, der das gemeinsam mit der BIG übernommen hat, oder? – Ach so, Sie stellen die Fragen. (Heiterkeit bei der Auskunftsperson.) Entschuldigung!

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Welche Wahrnehmung haben Sie dazu?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Also wirklich intensiv befasst habe ich mit dem Thema nicht, wie Sie merken.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das ist aber schade, weil wir einfach durch die Akten nicht und nicht draufkommen, wieso man das Konstrukt gewählt hat, dass zuerst von der Irma Investments eine Kolingasse 14-16 Liegenschaftsverwaltung GmbH gegründet wird. Da kauft sich die Bundesimmobiliengesellschaft ein, kauft dann später alles, um dann das ganze Gebäude zu kaufen. Wir kommen und kommen nicht drauf. Können Sie uns erklären, was der Grund dahinter ist?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Also ich kann mich nur erinnern, dass in dem Zusammenhang immer die Rede war, dass die Frage des Mieters zentral war, nämlich ob die BIG diese Immobilie im Wesentlichen an eine Universität vermietet. Und nachdem das der Fall war, hat sie die Immobilie dann auch übernommen. Mehr habe ich dazu aber nicht wirklich in Erinnerung.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, aber wieso haut sich – ich sage jetzt nicht aufs Packl hauen –, wieso schließt sich die Bundesimmobiliengesellschaft mit einem Dritten zusammen, um einen Kauf dieser Immobilie auf den Weg zu bringen?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Das muss vor meiner Zeit gewesen sein. Dazu habe ich keine Erinnerung. Wann war denn das?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Na, das fällt in Ihre Aufsichtsratszeit, und zwar hat die BIG im Oktober 2019 die restlichen Anteile der Kolingasse gekauft und dann im Dezember, also auch noch zu Ihrer Zeit, schließlich und endlich den Kaufvertrag unterschrieben. Und das ist sicher aufsichtsratspflichtig.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Genau, aber das war – unter Anführungszeichen – ja der „Schlusspunkt“ dieser Transaktion. Da ging es dann darum, ob das eben an die Universität - - ob die als Mieter das Gebäude dann nutzt. Wenn dem so ist, dann hat die BIG die Möglichkeit gehabt, das Gebäude zu übernehmen. So war diese Phase aus meiner Wahrnehmung.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Was hat die BIG für die Anteile für die Kolingasse Beteiligungsverwaltung GmbH bezahlt?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Das weiß ich nicht auswendig.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ungefähr?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Wirklich, das weiß ich nicht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Hat Sie überhaupt etwas bezahlt dafür?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ich habe dazu keine Erinnerung, was diese Details angeht.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: 25 Sekunden noch.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich nehme die Zeit mit.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Frau Abgeordnete Krisper, bitte.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sehr geehrter Herr Dipl.-Ing. Perner! Was ist die „Bayrer Passage“, die gut passt? Nur damit ich etwas lerne.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ich weiß es nicht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sie haben es geschrieben.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Das kann ich so nicht bestätigen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ihre Telefonnummer – aber das hatten wir schon.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Das hatten wir schon.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Dieser Chat ist vom 27. Dezember 2018.

Ich lege Ihnen jetzt den gewünschten Artikel vor, in dem festgehalten wird, dass ein bisschen später, ein paar Tage später, am 31. Dezember, eben Finanzprokuraturpräsident Peschorn den „merkwürdigen Anruf“ von Ihnen erhalten hat – „merkwürdig“ steht hier. So „merkwürdig“, dass er „einen Aktenvermerk anlegte.“ Merkwürdig war es für ihn insbesondere, weil Sie davon ausgingen, Herr Perner, dass eben Thomas Schmid Alleinvorstand werde. Das war genau drei Tage nach dieser Chatkorrespondenz.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Darum hätte mich ja dieser Aktenvermerk interessiert. Was hat Herr Peschorn tatsächlich geschrieben? Ich kann mich nicht erinnern, dass ich so etwas zu Herrn Präsidenten Peschorn gesagt haben soll. Das habe ich mich damals schon gefragt, als ich diesen Artikel gelesen habe.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Und, haben Sie ihn gefragt, wenn Sie sich wundern?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Herrn Dr. Peschorn?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ich habe ihn gefragt, ja. Er hat zu mir gesagt, er hat das so, wie es in dem Artikel drinnen steht, nicht geschrieben, aber ich kenne den Aktenvermerk nicht. Vielleicht kennen Sie den.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie die Wahrnehmung, dass mit Thomas Schmid der beste aller Kandidaten Öbag-Vorstand wurde, im Sinne der Republik?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ich war in den Auswahlprozess nicht eingebunden. Ich weiß nicht, wer sich beworben hat.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Können Sie uns erklären, warum man sich dafür entschied, seit vergangenem Oktober Mag. Schmid zwei DirektorInnen im Öbag-Management als Unterstützung zur Seite zu stellen?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Was ist die Frage?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ob Sie Wahrnehmungen haben, warum das passiert ist.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Warum das passiert ist? – Na ja, zu dem Zeitpunkt war ich nicht mehr in der Öbag.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Keine Wahrnehmung, warum er jetzt Unterstützung durch zwei Direktoren braucht?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Das müssten Sie wirklich die Leute fragen, die das gemacht haben oder die das entschieden haben.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper ( EOS): Ich lege Ihnen die E-Mail an Frau Elisabeth Gruber vom März 2019 vor, in der Sie eben nach der Diskussion mit Dr. Peschorn eine adaptierte Version dieses Vertrages an sie schickten und schreiben: „Ich habe versucht auf Basis deiner Anmerkungen eine pragmatische Lösung für die Vereinbarung mit der ABBAG zu finden.“ (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Welche Dokumentennummer ist das, bitte?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Entschuldigung. Dokument 6173, Seite 1.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: 10 Sekunden noch, bitte.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Was ist die Frage dazu?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wer hat wiederum diese Änderungen vorgenommen; und auf Anraten von wem?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Das ist so, wie ich es vorhin schon gesagt habe. Das ist das Ergebnis eines Abstimmungsprozesses gewesen. Offenbar gab es davor eine kommentierte Version, die Frau Gruber mir geschickt hat, und ich habe versucht, diese Anmerkungen umzusetzen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wer hat die Kanzlei für ihre Arbeit zu diesem Vertragsentwurf bezahlt?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Das war eine Kanzlei der Abbag, also die Abbag hat die Kanzlei - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wie bitte?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Die Abbag.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Die Abbag?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ja.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Warum, wenn das in Ihrem Interesse ist? Was hat die Abbag davon, und was haben wir Steuerzahlerinnen und Steuerzahler davon?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Es war ein Vertrag, der - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wie bitte?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Es handelte sich hier um einen Vertrag, der zwischen Abbag und BMF abgestimmt worden ist.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Einen Vertrag völlig in Ihrem Interesse, um weiterhin gleichzeitig zwei Posten auszuüben.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Im Interesse der Gesellschaft.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Inwiefern? (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson und an die Verfahrensanwalt-Stellvertreterin.)

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Die Frage ist, denke ich, in diesem E-Mail ganz gut beschrieben. Die Antwort ist in diesem E-Mail ganz gut beschrieben. Es ging darum, der Abbag zu ermöglichen, einen Kapazitätsaufwand auch mit einer anderen Gesellschaft zu teilen.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Die höchst großzügig bemessene Fragezeit ist verbraucht.

Wir kommen somit zur Abschlussrunde.

*****

Zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Ofenauer. – Bitte. – Keine Fragen mehr.

Wir kommen dann gleich zu Herrn Abgeordneten Krainer. Die Chips sind mittlerweile gegessen, glaube ich. – Bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie in dieser Steuerungsgruppe, in der die FMA-Vorstände und die OeNB-quasi-Vorstände dabei waren, besprochen, dass es in der FMA nur noch einen Vorstand geben soll? (Die Auskunftsperson wendet sich an die Verfahrensanwalt-Stellvertreterin.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Die Auskunftsperson hat um eine kurze Pause gebeten. Die Frage ist evident, wir werden sie dann noch einmal außerhalb der Fragezeit wiederholen.

Ich unterbreche die Sitzung kurz.

*****

(Sitzungsunterbrechung: 21.17 Uhr bis 21.21 Uhr.)

*****

21.21

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Ich darf die unterbrochene Sitzung wieder aufnehmen.

Am Wort ist Abgeordneter Krainer, ich darf ihn ersuchen, die Frage noch einmal außerhalb der Fragezeit zu wiederholen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie mit dieser Steuerungsgruppe, in der die FMA-Vorstände und OeNB-Gouverneur und -Vizegouverneur drinnen waren, diese Idee besprochen, in der FMA nur noch einen Vorstand zu haben?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ich kann mich nicht erinnern, dass das Thema in der Gruppe war.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wann hat denn diese Gruppe getagt? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ich weiß es nicht mehr genau, aber Sie werden es wahrscheinlich wissen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja. Also safe to say, zwischen September, als Sie das zum ersten Mal an Herrn Kumpfmüller geschrieben haben – das Mail, das ich Ihnen vorgelegt habe – und Ostern 2019, als es dann auch offiziell ins Gesetz geschrieben wurde, da dazwischen. Und Sie haben das nie angesprochen? Sie haben nie gegenüber den Betroffenen und Beteiligten dargelegt, dass es an und für sich das Vorhaben gibt, den Vorstand der FMA auf eine Person zu verkleinern? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ich habe gesagt, ich weiß nicht, ob ich es angesprochen habe. Ich habe nicht gesagt, dass ich es nie angesprochen habe.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die ÖVP hat ja Herrn Mag. Ettl geladen, den werden wir fragen. Ich glaube, der würde sich daran erinnern, wenn Sie es gesagt hätten.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Aber Sie haben ja mich gefragt und - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, ja, eh.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: - - ich kann mich nicht erinnern.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja. Sie können sich nicht erinnern. Okay, aber zusammenfassend kann man sagen, Sie haben - - Ah ja, welche Rolle hat eigentlich das BKA – Herr Varro, Herr Blümel, Herr Kurz – in dieser ganzen Finanzmarktaufsichtsreform gespielt? Was musste mit denen abgestimmt werden? Konnte das im BMF alles alleine entschieden werden oder gab es gewisse Fragen, die man dort abklären musste?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Grundsätzlich waren die für die Koordinierung der Regierungsarbeit zuständig, aber ich persönlich kann mich nicht erinnern, dass ich diese Fragen mit dem BKA abgestimmt hätte. Also ich war im Finanzministerium für das Ding zuständig und nicht für die Koordinierung mit dem BKA.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass gewisse Entscheidungen mit dem BKA abgesprochen werden mussten?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Na ja, wie ich es gesagt habe. Also wenn es um die Regierungskoordination ging, dann war das Thema natürlich das BKA. Also alles, was in den Ministerrat ging, wurde natürlich an das BKA geschickt. Aber darüber hinaus, dass jetzt irgendwelche fachlichen Diskussionen geführt worden wären – zumindest nicht in meiner Wahrnehmung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Bei der Öbag hat Herr Bonelli Ihnen ja auch ein Mail geschickt, was ins ÖIAG-Gesetz noch eingearbeitet werden soll. Derartiges haben Sie bei der FMA nicht in Erinnerung?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Habe ich nicht in Erinnerung, nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie das noch in Erinnerung bei der Öbag?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ein E-Mail von Herrn Bonelli?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Mhm.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Kann ich mich auch nicht erinnern, tut mir leid.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, ich kann es Ihnen vorlegen (Auskunftsperson Perner: Mhm!), Dokument 4988, ein Mail von Bernhard Bonelli an Schmid Thomas und Perner Bernhard zum ÖIAG-Gesetz: detailliert, in welchem Paragraf was zu passieren hat. Es wird dann von Schmid an Sie noch einmal weitergeleitet, obwohl Sie es eh schon hatten: „Bitte einarbeiten und mit mir rücksprechen“.

Es ist schon am Weg. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Wir haben noch genau 2 Sekunden Fragezeit.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Dann werde ich die 2 Sekunden auch gleich verbrauchen. Das Ganze beginnt damit, dass Sie Herrn Bonelli das schicken: „wie mit Thomas besprochen“, „anbei den aktuellen Entwurf“; und dann kommt das im Detail zurück.

Erinnern Sie sich a) an diesen Vorgang bei der Öbag und b) an ähnliche Vorgänge bei der FMA, also FMABG? (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Betreffend die FMA kann ich mich an etwas Ähnliches nicht erinnern, habe ich schon beantwortet. Dieses E-Mail: Da geht es, glaube ich, um eben, ja, Anpassungen, aus welcher Abstimmung die genau kommen, sehe ich hier nicht, aber meine Aufgabe war es offensichtlich, diesen Prozess dann im Haus zu koordinieren, weil es ist ja auch ein Mail von mir an Frau Gruber. Es ist nicht jeder Paragraf da etwas, wo ich mich zuständig gefühlt hätte. 8 Abs. 4, 8 Abs. 5 ist etwas, wo es um die Standortstrategie^[1] geht, und das ist sicher etwas, was ich mir dann in dem Zusammenhang genauer angeschaut hätte. Das kann durchaus sein, dass das dann von mir angepasst wurde. Die anderen Punkte sind wahrscheinlich dann von Frau Gruber bearbeitet worden, würde ich jetzt einmal annehmen.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Gut. Dann kommen wir zur Frau Abgeordneten Fürst. – Keine Fragen mehr.

Wir sind dann wieder bei Frau Abgeordneter Tomaselli. – Bitte.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Was sagt Ihnen das Projekt Südstadtzentrum?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Sagt mir nichts, tut mir leid.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Projekt in Maria Enzersdorf von der ARE – sagt Ihnen auch nichts?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Sagt mir auch nichts, tut mir leid.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ist es in der ARE nicht aufsichtsratspflichtig, wenn man von der Projektentwicklungsgesellschaft 49 Prozent übernimmt?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Es kann durchaus sein, dass das im Aufsichtsrat war, aber ich kann mich jetzt nicht erinnern. Ich kann mich nicht an jeden Aufsichtsratsantrag erinnern.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay. Das war nämlich im Jahr 2019, es ist übrigens ein weiteres Projekt, bei dem Martin Kurschel, ein ÖVP-Spender, involviert war.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ich kenne den Herrn nicht, tut mir leid.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Hm?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Kenne ihn nicht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, das haben wir schon mitbekommen.

Jetzt wollte ich Sie noch fragen: Seit wann kennen Sie Minister Löger? – Ex-Minister natürlich.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Als er Finanzminister wurde, habe ich ihn kennengelernt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Nicht schon davor?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Könnte mich nicht erinnern. In welcher Funktion hätte ich ihn da kennenlernen sollen? Als Uniqa-Vorstand? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Mhm.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Da hatte ich keinen Kontakt mit ihm.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Hatten Sie im Untersuchungszeitraum Kontakte zur Versicherungsbranche?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ich meine, nur kurz vielleicht zu Herrn Löger: Wenn ich ihn getroffen haben sollte – kann schon sein, aber kennengelernt im Sinne von mit ihm zusammengearbeitet habe ich dann mit ihm als Finanzminister. Davor habe ich ihn vielleicht einmal getroffen, das kann durchaus sein.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wir waren schon bei der nächsten Frage.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Das war nur der Vollständigkeit halber zu ergänzen.

Können Sie trotzdem die Frage noch einmal wiederholen?

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Außerhalb der Fragezeit.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie im Untersuchungszeitraum, insbesondere während der Zeit Ihrer Tätigkeit im Finanzministerium, Kontakte zur Versicherungsbranche gepflegt?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: War mein Zuständigkeitsbereich, auch die Versicherungen, genau wie die Banken, ja.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Welche Wahrnehmungen haben Sie dazu, dass man das Rücktrittsrecht bei Lebensversicherungen gekappt hat?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Keine besonderen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wir nehmen auch die unbesonderen.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Kann es sein, dass ich das unter einem anderen Begriff kenne? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Also ich bin mir nicht sicher, aber das, was ich hinter dem Thema vermute, ist, dass es eine BMJ-Zuständigkeit gab. Ich glaube, das war das Versicherungsvertragsgesetz, was Sie da ansprechen, aber nähere Details waren zumindest nicht bei mir Thema. Da gab es irgendeine EuGH-Entscheidung, glaube ich, die dann dazu geführt hat, dass da Anpassungsbedarf entstanden ist. Kann das in die Richtung gehen? (Abg. Matznetter: ... war keine Anpassung!)

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Nein, das hat kein - -, nein.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Aber ist es Versicherungsvertragsgesetz, glaube ich? (Abg. Tomaselli: Ja) Das ist BMJ-Materie, ja, damit war es nicht in meinem Zuständigkeitsbereich.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, aus den Akten ist aber zu entnehmen, dass das BMJ das eher nicht wollte und die treibende Kraft das Finanzministerium war, und Sie sind auch in etlichen E-Mail-Kontakten dazu erwähnt.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Möglich ist es, dass es diese Forderungen gab, aber konkret weiß ich jetzt nicht, ob es wirklich ein Projekt dazu gab – kann ich mich nicht erinnern. Also ein konkretes Vorhaben weiß ich nicht mehr.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie diesbezüglich Wahrnehmungen zu Kontakt von Versicherungsvertretern aus der Versicherungsbranche oder vom Versicherungsverband, vom VLV?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Es kann sein, dass das sozusagen bei den tourlichen Abstimmungen, die es mit dem Verband gab, ein Thema war. Ich kann mich vage daran erinnern, dass es immer wieder hieß, ja, das müsste man beim BMJ bitte unterstützen, und das kann schon sein, ja. Aber ich glaube nicht, dass es tatsächlich ein konkretes Vorhaben dazu gab.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Es wurde ja auch umgesetzt.

Wer hat das gesagt, man soll beim BMJ anstoßen?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Glaube ich mich zu erinnern, aber, wie gesagt, es war nicht meine unmittelbare Zuständigkeit, soweit ich weiß.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Vorhin haben Sie gesagt, Sie waren zuständig. Gab es diesbezüglich Kontaktaufnahme mit der Uniqa?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Fürs Versicherungsvertragsgesetz war ich nicht zuständig, das habe ich auch nicht gesagt. Ich habe nur gesagt, dass ich mit den Versicherungen in Kontakt war, weil natürlich die das BMF betreffenden Agenden im Bereich der Versicherungsaufsicht, vor allem Versicherungsaufsichtsgesetz, meine Zuständigkeit betroffen haben.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass die Uniqa diesbezüglich Kontakt mit dem Kabinett oder dem Bundesminister aufgenommen hat?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Keine unmittelbare Erinnerung dazu. Haben Sie da vielleicht einen Namen? Wer von der Uniqa?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Löger?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ich kann mich nicht erinnern, nein.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Hat er es thematisiert, zum Beispiel in der Kabinettssitzung?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Dass der Minister selber das thematisiert hätte? – Nein, glaube ich nicht. Kann mich nicht erinnern, also - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Edi Müller?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Entschuldigung?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Edi Müller?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Auch nicht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Thomas Schmid?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner (erheitert): Ich glaube, ich habe es schon beantwortet, dass ich mich nicht erinnern kann, dass das jemand thematisiert hätte. Wir können jetzt alle Namen durchgehen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, aber auf wessen Auftrag schreibt das Finanzministerium ans BMJ, sie mögen doch bitte einen Gesetzesänderungsvorschlag machen?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Kann nur davon ausgehen, dass das auch auf eine Initiative des Verbands beim BMF zurückging. VVO wird es vielleicht angeregt haben, und dann hat sich das BMF dazu entschlossen, das zu unterstützen – wäre jetzt meine Interpretation, aber, wie gesagt, kann mich jetzt nicht konkret an das Thema erinnern.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wo hat der VVO interveniert?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Es gab regelmäßige Abstimmungen, und da hat der VVO – ähnlich wie andere Interessenvertretungen – immer wieder Themen adressiert, und es kann sein, dass das eines davon war.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Hat der VVO auch Gesetzesvorschläge zum Rücktrittsrechts, zum Kappen des Rücktrittsrechts, übermittelt?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Kann ich mich nicht erinnern.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wie viel Zeit habe ich noch? Eh keine mehr?

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: 37 Sekunden.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (erheitert): Was!?

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Nur der Vollständigkeit halber, dass Herr Kollege Stögmüller auch zufrieden ist: Wir haben mittlerweile über 3 Stunden Befragungszeit verbraucht. – Ist eine Sollbestimmung, aber dir zuliebe! (Abg. Stögmüller: Gut, dass Sie die Geschäftsordnung einhalten!)

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Genau. Was wir Sie noch fragen wollten: Das Dokument 5896 haben Sie bereits vorne?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Welches Dokument?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): 5896. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ich finde es nicht, tut mir leid. Manche haben keine Nummer, und das habe ich nicht. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): In dieser E-Mail geht es darum, dass Deloitte ein Angebot schickt, um die Öbag-Ausschreibung zu betreuen. Sind die da selber draufgekommen, oder haben Sie sie darauf hingewiesen?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ich gehe davon aus, dass die Fachabteilung diese Angebote eingeholt hat. Das ist, glaube ich, auch das, was dieses E-Mail aussagt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie haben aber nichts damit zu tun? Sie haben ja, glaube ich, einmal für Deloitte gearbeitet?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Also ich wüsste jetzt nicht, warum ich dann - - Das ist ja ein paar Jahre später. Ich kenne natürlich Frau Wentner, aber mehr auch nicht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Kennen Sie Margareta Holz?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Den Namen, aber jetzt nicht besser.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: 10 Sekunden noch, bitte.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Flora Hartenau-Kuras?

(Auskunftsperson Perner: Wie?) – Flora Hartenau-Kuras?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Sagt mir nichts, der Name, nein.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie schon öfters Erfahrungen mit der Betreuung von solchen Ausschreibungen gemacht?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Prinzipiell habe ich mit Ausschreibungen Erfahrungen gemacht, ja. Ja.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Die Abschlussfrage bitte!

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ist das ein Marktpreis: 21 000 Euro Grundkosten und dann für das Hearing 4 500 Euro und dann 900 Euro pro Person, Hearing? Ist das ein marktkonformer Preis? (Die Auskunftsperson blättert in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Das kann man so, ganz grob, schwer beurteilen. Man müsste sich den Leistungsumfang anschauen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wie in der Ausschreibung beschrieben, wie im Angebot beschrieben?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Da muss ich es mir jetzt in Ruhe anschauen. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Aufs ganz grobe Drüberschauen scheint das relativ günstig zu sein, das Angebot.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Gut.

Wir kommen abschließend noch zu Frau Abgeordneter Krisper. – Bitte.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sehr geehrter Herr Dipl.-Ing. Perner! Ich komme zurück zu der Vereinbarung mit der Abbag betreffend künftige Nebentätigkeit bei der Öbag, weil ich Ihre Antwort weder akustisch noch inhaltlich verstand, warum die Kanzleiarbeit für diesen Vertrag von der Abbag und dadurch von uns Steuerzahlerinnen und Steuerzahlern gezahlt wird. Was ist da in unserem Interesse? Ist das nicht nur in Ihrem persönlichen Interesse, beide Positionen auszufüllen?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ich glaube, da muss man dazusagen, dass diese Vereinbarung eine von mehreren Vereinbarungen war, die die Abbag vorbereitet hat, um eine Kooperation, auch über geteilte Ressourcen, Infrastruktur, eine Bürogemeinschaft, IT, also eine weitergehende Art der Kooperation, die es auch ermöglicht, insgesamt Synergien zu heben, Kosten zu sparen und bestehende Ressourcen effizienter einzusetzen - - Das habe ich als Geschäftsführer selbstverständlich natürlich auch mit dem Aufsichtsrat der Abbag entsprechend abgestimmt, dass es hier im Interesse der Gesellschaft ist, eine solche Kooperation vorzubereiten.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich habe aber nur wegen Ihres Vertrages gefragt.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Das ist ein Teil des Gesamten.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Aber was haben wir davon, dass Sie beide Positionen ausüben?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Eine engere Zusammenarbeit der beiden Gesellschaften hatte in Summe Vorteile für den Bund und somit auch für den Steuerzahler.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Welche?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Know-how-Transfer, kosteneffizienter, und auch die langfristigere Perspektive für, sage ich einmal, Schlüsselpersonen. Da geht es ja nicht nur um mich, sondern auch um andere wertvolle Mitarbeiter, die man so halten konnte.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): In keinerlei Korrespondenz finden sich derartige Argumente. Ich kann sie inhaltlich auch nicht nachvollziehen.

Sie schreiben, Sie hätten künftig nicht mehr so viel zu tun.

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: In der E-Mail, die Sie mir vorgelesen haben, steht das genau so drinnen. (Die Vertrauensperson wendet sich an den Verfahrensrichter-Stellvertreter.)

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Von wem? Von Ihnen?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Von mir an Frau Gruber, ja.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja eh, aber nicht von anderer Seite. Dass Sie das argumentieren verstehe ich, aber nicht, dass die Abbag so - -

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: So. Ich hätte das jetzt wirklich gerne geklärt, weil der Einwand kommt: falscher Vorhalt. Ich bitte den Herrn Verfahrensrichter um eine klare Einschätzung. Da brauchen wir schon eine Präzis- - (Abg. Stögmüller: Entschuldigung! Die Vertrauensperson darf sich nicht an den Ausschuss wenden, nicht so herumschreien! – Die Vertrauensperson berät sich mit dem Verfahrensrichter-Stellvertreter. – Abg. Stögmüller: Zur Geschäftsordnung!)

Bitte, Herr Abgeordneter Stögmüller – ich gebe dann gleich dem Verfahrensrichter das Wort.

*****

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Noch einmal zur Klarstellung: Die Vertrauensperson darf sich nicht an den Ausschuss wenden und auch nicht in die Menge herumschreien. Ich möchte das auch bitte von Ihnen klargestellt haben, dass es hier ein angemessenes Verhalten gibt, dass die Vertrauensperson sich an den Anwalt beziehungsweise an den Verfahrensrichter wenden und nicht lautstark die Abgeordneten über die Glasscheibe anschreien kann. Das ist nicht das Verhalten, das wir im Ausschuss von der Vertrauensperson haben möchten.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Also ich darf noch einmal festhalten: Grundsätzlich gilt, dass sich die Vertrauensperson mit ihrer Auskunftsperson beraten kann. Ich würde dann bitten, dass sich die Auskunftsperson an uns wendet. Es ist schon richtig: Das ist das richtige Prozedere, und das sollten wir auch einhalten.

Sie (in Richtung Vertrauensperson) wenden sich an die Auskunftsperson, und die Auskunftsperson wendet sich an uns, und das machen wir somit jetzt.

*****

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Dann darf ich drauf eingehen. Der Vorhalt war, dass es keine Korrespondenz zu den Vorteilen gibt. – Meine Antwort ist: Es gibt eine Korrespondenz zu den Vorteilen, nämlich die, die Sie mir vorgelegt haben.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, dass Sie das argumentieren, ja, aber es gibt innerhalb der Abbag keine Diskussion darüber, dass das valide Argumente sind. Dass Sie das vorbringen, ja, aber wo von anderer Seite? Hat Mag. Gruber sich in der Form geäußert?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Sie haben mich gefragt, und ich habe von meinem Standpunkt aus Auskunft gegeben. Ich kann nur von meinem Standpunkt aus berichten.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Dass es Sie interessiert, verstehe ich, aber was wurde in der Abbag dazu gesagt?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ich habe erklärt, was für Vorteile daraus für die Abbag entstehen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sie führen in dieser E-Mail aus: „Die Grundidee ist: Die ABBAG hat weniger Aufgaben zu erfüllen. Daher ist auch der Kapazitätsaufwand für den Geschäftsführer“ – also Sie – „geringer.“

In der finalen Version des Vertrags findet sich sehr wohl, dass Sie jegliche Bonizahlungen dennoch vonseiten der Abbag verpflichtend erhalten. Ist das richtig?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Das ist richtig.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wieso entschied man sich dafür, nur einen Vorstand in der Öbag zu installieren? Haben Sie dazu Wahrnehmungen?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Das ist heute, glaube ich, schon einmal thematisiert worden. Ich kann nur wieder gleich antworten, dass es auch so war, dass die Vorgängerorganisationen der Öbag auch nur einen Vorstand hatten, und ich gehe davon aus, dass man an dem festgehalten hat.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wie oft hatten Sie mit Minister Löger zu tun?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Was meinen Sie: „Wie oft“?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): In welchen Belangen hatten Sie mit Minister Löger zu tun?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Meinen Zuständigkeitsbereich betreffend. Also er war der Minister, und ich war sein Mitarbeiter. Natürlich hatte ich mit ihm zu tun.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Und thematisch abseits Ihrer Zuständigkeiten?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ich verstehe die Frage nicht. Warum sollte ich abseits meiner Zuständigkeiten mit ihm zu tun haben? Was meinen Sie genau?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): In Vertretung der Interessen anderer Personen? Haben Sie Interessen anderer Personen an ihn herangetragen?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ich verstehe die Frage nicht, es tut mir leid. Was meinen Sie konkret?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Hat Sie jemand gebeten, Wünsche an den Herrn Minister heranzutragen, sei es wegen Posten, sei es wegen Gesetzesänderungen?

Dipl.-Ing. Bernhard Perner: Ich kann mich nur wiederholen: Meinen Zuständigkeitsbereich betreffend gab es natürlich immer wieder Abstimmungen mit Interessenvertretern. Darüber hinaus ist mir jetzt nichts in Erinnerung, was diese Frage betreffen würde.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Sie haben noch 18 Sekunden.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Geschenkt. – Danke sehr.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Gut. – Wem jetzt? Das ist die Frage.

Da die nach der Verfahrensordnung vorgesehene Befragungsdauer noch nicht erschöpft ist, frage ich abschließend den Verfahrensrichter, ob er noch ergänzende Fragen an die Auskunftsperson richten will?

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Nein danke, Herr Vorsitzender.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Da keine weiteren Fragen mehr vorliegen, erkläre ich die Befragung für beendet. Ich bedanke mich sehr herzlich bei der Auskunftsperson Dipl.-Ing. Bernhard Perner für ihr Erscheinen und wünsche noch einen schönen Abend.