Am 2.8.2024 erfolgte eine vertraulichkeits-/datenschutzkonforme Adaptierung.

Kommuniqué

des Untersuchungsausschusses betreffend mutmaßliche Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung (Ibiza-Untersuchungsausschuss) (1/US XXVII.GP)

Veröffentlichung des wörtlichen Protokolls über die öffentliche Befragung der Auskunftsperson Herbert Kickl in der 41. Sitzung vom 17. März 2021

Der Untersuchungsausschuss betreffend mutmaßliche Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung (Ibiza-Untersuchungsausschuss) hat in seiner 49. Sitzung am 26. Mai 2021 einstimmig gemäß § 20 Abs. 1 Ziffer 1 der Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse (VO­UA) beschlossen, das in der Beilage enthaltene wörtliche Protokoll der öffentlichen Befragung der Auskunftsperson Herbert Kickl zu veröffentlichen. Einwendungen oder Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO-UA sind nicht eingelangt. Die Veröffentlichung erfolgt in sinngemäßer Anwendung von § 39 des Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates als Kommuniqué im Internetangebot des Parlaments.

 

 

Wien, 2021 05 26

                               Mag. Ernst Gödl                                                      Mag. Friedrich Ofenauer

                                     Schriftführer                                                               Vorsitzender-Stellvertreter

 

 

Untersuchungsausschuss

BETREFFEND MUTMAẞLICHE KÄUFLICHKEIT DER türkis-blauen Bundesregierung
(Ibiza-Untersuchungsausschuss)

Stenographisches Protokoll

 

41. Sitzung/medienöffentlich

 

Mittwoch, 17. März 2021

 

XXVII. Gesetzgebungsperiode

Gesamtdauer der 41. Sitzung
9.03 Uhr – 16.47 Uhr

 

Camineum

Befragung der Auskunftsperson Herbert Kickl

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich komme zu Ihnen, Herr Herbert Kickl. Sie werden vor dem Untersuchungsausschuss betreffend mutmaßliche Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung als Auskunftsperson zu den Themen 1 – Managemententscheidungen bei der Casinos Austria AG –, 2 – Reform und Vollziehung bestimmter Teile des Glücksspielgesetzes –, 3 – Begünstigung von Dritten –, 4 – Neustrukturierung der Finanzaufsicht –, 5 – Ermittlungen in der Ibiza-Affäre –, 6 – Beteiligungsmanagement des Bundes –, 7 – Personalpolitik in staatsnahen Unternehmen – und 8 – Verdacht des Gesetzeskaufs –, kurzum zu allen Themen, mit denen sich dieser Ausschuss zu beschäftigen hat, angehört.

Sie haben mit der Ladung eine schriftliche Belehrung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson erhalten. Ich weise Sie auf diese Belehrung ausdrücklich hin. Sie sind verpflichtet, die an Sie gerichteten Fragen vollständig und auch wahrheitsgemäß zu beantworten. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor diesem Ausschuss kann wie eine falsche Beweisaussage vor Gericht mit einer Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren geahndet werden.

Es besteht vor diesem Ausschuss kein generelles Recht der Aussageverweigerung. Die Aussageverweigerungsgründe konnten Sie ebenfalls der Ladung beziehungsweise der angeschlossenen schriftlichen Belehrung entnehmen. Die Gründe für eine derartige Aussageverweigerung wären im Einzelfall anzugeben und über Verlangen glaubhaft zu machen.

Ich weise Sie überdies auf die bereits schriftlich mitgeteilte Geheimhaltungspflicht nach dem Informationsordnungsgesetz hinsichtlich klassifizierter Informationen hin. Dies gilt auch noch nach Beendigung der Befragung.

Dem Ausschuss vorgelegte Akten und Unterlagen dürfen nicht veröffentlicht werden. Heute vorgelegte Unterlagen dürfen weder von Ihnen noch von Ihrer Vertrauensperson an sich genommen werden. Sie dürfen auch davon Kopien, Notizen oder Auszüge nicht anfertigen.

Sie selbst sind auch berechtigt, Beweisstücke vorzulegen, die Zulässigkeit an Sie gerichteter Fragen zu bestreiten, den Ausschluss der Öffentlichkeit jederzeit zu beantragen.

Über Ersuchen des Herrn Vorsitzenden komme ich zu Ihnen, Herr Dr. Völk. Sie sind Rechtsanwalt, der auch schon das eine oder andere Mal vor diesem Ausschuss vertreten hat. Nichtsdestotrotz habe ich auch Ihnen zwei Zeilen zur Belehrung zukommen zu lassen.

Ich belehre auch Sie über die strafrechtlichen Folgen einer falschen Aussage. Auch eine allfällige Mittäterschaft an einer vorsätzlich falschen Aussage kann mit einer Freiheitsstrafe bestraft werden. Auch für Sie gilt das Informationsordnungsgesetz.

Das ist jetzt wesentlich für die gesamte Anhörung: Die Auskunftsperson kann Sie als Vertrauensperson um Rat fragen, Sie selbst sind jedoch nicht berechtigt, das Wort im Untersuchungsausschuss zu ergreifen. Bei Verletzung der Verfahrensordnung oder Eingriffen in Grund- und Persönlichkeitsrechte der Auskunftsperson steht es Ihnen frei, sich unmittelbar an mich als den Verfahrensrichter oder an den rechts neben mir sitzenden Herrn Verfahrensanwalt zu wenden.

Herr Vorsitzender! Ich bin damit mit meinen Belehrungen am Ende. – Danke.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Vielen Dank, Herr Verfahrensrichter.

Ich darf mich an die Auskunftsperson wenden. Als Auskunftsperson haben Sie das Recht, eine einleitende Stellungnahme abzugeben. Diese soll 20 Minuten nicht überschreiten. Wollen Sie von diesem Recht Gebrauch machen?

Herbert Kickl: Zunächst einmal Grüß Gott, meine sehr geehrten Damen und Herren, von meiner Seite! Nein, ich möchte von dem Recht, eine einleitende Stellungnahme abzugeben, keinen Gebrauch machen.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Dann darf ich den Herrn Verfahrensrichter ersuchen, mit der Durchführung der Erstbefragung zu beginnen. – Bitte sehr.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Kickl! Vorerst einmal zu Ihren Personaldaten: Sie haben ja ein Datenblatt ausgefüllt. Die Angaben entsprechen der Wahrheit, davon gehe ich aus. (Die Auskunftsperson nickt.)

Ich werde jetzt einige Fragen an Sie richten und bitte Sie, diese Fragen wahrheitsgemäß zu beantworten. Es kann sich natürlich nur um Übersichtsfragen handeln. Die Damen und Herren Abgeordneten werden dann im Einzelnen noch Fragen an Sie stellen.

Die Beweisthemen haben Sie alle zur Kenntnis genommen, wir haben daher eine große Palette an Fragen an Sie zu richten. Ich möchte mit einer Übersichtsfrage beginnen: Heinz-Christian Strache sagte auf Ibiza: Die „Novomatic zahlt alle“. Können Sie sich diese Aussage in irgendeiner Weise erklären? Was könnte er damit gemeint haben: Die „Novomatic zahlt alle“?

Herbert Kickl: Also zunächst einmal möchte ich nur darauf hinweisen, dass das eine Frage ist, die mich in den Bereich der Mutmaßung bringt. Allerdings wenn Sie haben wollen, dass ich mutmaße, dann ist mein Gedanke, der mir dabei eingefallen ist: Wenn Strache davon spricht, die „Novomatic zahlt alle“, dann müssen das alle anderen sein, weil mir keine Spenden der Novomatic an die FPÖ bekannt sind.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Gut. Sie wissen also nicht, dass die Novomatic an die FPÖ oder an FPÖ-nahe Vereine gespendet hat? Wissen Sie davon nichts? – Sie haben Recht mit den Mutmaßungen. Ich möchte hier im Regelfall natürlich auch nur Ihre Wahrnehmungen erfragen und keine Mutmaßungen. Daher: Wissen Sie etwas über Spenden von der Novomatic an die FPÖ oder FPÖ-nahe Vereine?

Herbert Kickl: Ich kenne nur das, was der Berichterstattung in den Medien zu entnehmen war. Das war allerdings etwas, was erst in der Nachfolge dieses Ibizavideos aufgetaucht ist. Ansonsten habe ich dazu keine Wahrnehmungen, und wenn Sie mich dazu fragen, was ich mir gedacht habe, als ich diese Aussage gehört habe, oder was mein Eindruck im Zusammenhang mit dem Ibizavideo gewesen ist: Das war eine Situation, wo ich überhaupt nicht auf irgendwelche Inhalte eingegangen bin, sondern die Macht der Bilder war dasjenige, was mich erschlagen hat, weil ich genau gewusst habe, diese Bilder bekommt man nie mehr weg. Also der Zustand, den ich damals gehabt habe, war ein Schockzustand.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, Sie haben durchaus recht, diese Bilder haben ja auch in der Folge einiges am politischen Parkett ausgelöst; aber ich möchte doch bei meiner Linie bleiben: Es wurde auch in Ibiza gesagt, dass am Rechnungshof vorbei an Vereine gespendet wird. – Haben Sie dazu keine Wahrnehmungen?

Herbert Kickl: Nein, ich habe dazu keine Wahrnehmung. Was ich aber weiß, ist, dass es mit der Übernahme der Obmannschaft – oder, ja, mit dem Rücktritt von Strache und der Übernahme der Obmannschaft oder der Geschäfte des Obmannes durch Norbert Hofer als Bundesparteiobmann – offenbar auch eine entsprechende Überprüfung gegeben hat, was Vereine im Umfeld der Freiheitlichen Partei betrifft; und diese Überprüfung hat ergeben, dass es keinerlei Zuwendungen irgendwelcher Art von irgendwelchen Vereinen an die Freiheitliche Partei gegeben hat.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja. Sagt Ihnen der Verein Austria in Motion etwas? Haben Sie davon schon einmal gehört?

Herbert Kickl: Ich kenne diesen Verein dem Namen nach, ja.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Wissen Sie, wann dieser Verein gegründet wurde und welchen Zweck dieser Verein hatte?

Herbert Kickl: Nach meinen Erinnerungen ist dieser Verein im Jahr, ich glaube, es war 2015, gegründet worden – oder es ist zumindest die Idee gewesen, einen solchen Verein zu gründen. Ich bin damals zu einem Gespräch beigezogen worden, wo das ein Thema war, und dieser Verein hatte die Absicht, nennen wir es einmal eine Art Plattform, eine bürgerliche Plattform ins Leben zu rufen, wo man weit über die Dinge einer Parteiprogrammatik hinausgehend, sage ich einmal, bürgerliche Anliegen in einer breiten Form vorantreiben kann – also eine Plattform, sage ich einmal, für bürgerliche Diskussion in einem bürgerlichen Thinktank. Das war die Idee in dem Gespräch, wo ich damals dabei gewesen bin.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Gut, dieser Verein wird dann eher als Verein zur Reform der politischen Kultur in Österreich dargestellt. Ich muss aber wieder zu den Spenden zurückkommen: Wissen Sie davon, dass dieser Verein auch Spenden entgegengenommen hat?

Herbert Kickl: Ich habe davon, dass dieser Verein Spenden entgegengenommen hat, im Nachhinein in der Berichterstattung erfahren. Noch einmal: Ich war damals bei einem Gespräch dabei, als es um die Idee dieses Vereines gegangen ist. Ob der Verein dann tatsächlich auch gegründet wurde und welche Aktivitäten der Verein entwickelt hat, das entzieht sich meiner Kenntnis. Ich hatte den Verein dann überhaupt nicht mehr am Radar, und das ist mir erst dann wieder untergekommen, als quasi im Nachfeld des Auftauchens des Ibizavideos diese Vereine zum Thema geworden sind. Ansonsten habe ich mit dem Verein seit diesem Erstgespräch überhaupt nichts mehr zu tun gehabt.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Es gibt aber Mails, in denen auch Ihr Name aufscheint. Wissen Sie vielleicht, wer die Gründungsmitglieder beziehungsweise die Proponenten dieses Vereins waren? Sagen Ihnen die Namen Mag. Braun oder Dr. Landbauer oder Dr. Tschank etwas?

Herbert Kickl: Ich kenne Herrn Dr. Tschank, der war damals bei diesem Gespräch dabei, als Rechtsanwalt. Ich glaube nicht, dass er ein Mandatar der Freiheitlichen gewesen ist; das war er, glaube ich, dann erst zu einem späteren Zeitpunkt. Die anderen Herrschaften kenne ich alle nicht.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Auch nicht einen Herrn Prattes?

Herbert Kickl: Nein, kenne ich nicht.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Kennen Sie einen Herrn Siegfried Stieglitz?

Herbert Kickl: Kenne ich nicht.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Der sagt Ihnen nichts? – Er wurde in den Aufsichtsrat der Asfinag bestellt und hat auch an diesen Verein Austria in Motion gespendet.

Herbert Kickl: Ich kenne den Namen Stieglitz aus der Medienberichterstattung, aber ich persönlich kenne Herrn Stieglitz nicht.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Wissen Sie, dass er in den Aufsichtsrat der Asfinag bestellt wurde?

Herbert Kickl: Das habe ich gelesen.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Aber Sie waren darin in keiner Weise involviert?

Herbert Kickl: Na, Sie wissen, dass ich (Verfahrensrichter Pöschl: Ja!) Innenminister gewesen bin und als solcher (Verfahrensrichter Pöschl: Ich weiß, ich weiß!) nicht zuständig für die Asfinag.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Sie haben aber doch neben Ihrer Tätigkeit als Innenminister immerhin in der Freiheitlichen Partei eine maßgebliche Rolle gespielt, wie wir heute im Zuge dieses Ausschusses sicherlich noch erarbeiten werden.

Herbert Kickl: Ich weiß nicht, ob Parteigremien der Freiheitlichen Partei die Stelle sind, die Aufsichtsräte besetzen. – Das ist nicht so, sondern die werden von den zuständigen Ministerien besetzt.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Da haben Sie schon recht, aber im Regelfall haben Klubobleute ein enormes Wissen über die Parteivorgänge und davon gehe ich - -

Herbert Kickl: Ich war aber damals nicht Klubobmann, ich war Innenminister.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Sie waren damals Innenminister, gut.

Ich möchte nun dennoch bei diesem Verein Austria in Motion bleiben, weil es da eine Firma gibt – Imbeco GmbH –, deren Eigentümer und Geschäftsführer Herr Dr. Tschank war, den Sie ja gekannt haben – zumindest haben Sie das eben gesagt –, und an die Zahlungen von dem Verein geleistet worden sind. Es wurde also an die Austria in Motion gespendet, und die Austria in Motion hat dann Zahlungen für die Imbeco GmbH geleistet. – Ist Ihnen darüber etwas bekannt?

Herbert Kickl: Ich glaube, ich habe das schon vorhin gesagt, ich habe überhaupt keine Wahrnehmungen über die Aktivitäten dieses Vereines. Ich weiß nicht einmal, ob der dann gegründet - - Ich habe das erst später erfahren, dass der tatsächlich gegründet wurde und auch irgendwo eine Aktivität entwickelt hat. Ich hatte darüber keinerlei Informationen und habe auch keine Wahrnehmung dazu. Austria in Motion ist für mich erst wieder ein Thema geworden, als diese Diskussion rund um Vereine, die es ja nicht nur im Umfeld der Freiheitlichen Partei gibt, sondern auch im Umfeld vieler anderen Parteien, nach dem das Ibizavideo in den Medien aufgekommen ist. Also ich kenne diese Firma nicht und ich weiß nichts von irgendwelchen Spenden, die an diesen Verein gegangen sind.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Gut. Herr Kickl, Ermittlungen in der Ibiza-Affäre: Wann haben Sie eigentlich von dem Ibizavideo erfahren?

Herbert Kickl: Na ja, ich habe, lassen Sie mich - - Sie werden mich kalendarisch korrigieren, wenn das Datum nicht stimmt.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Nein, nein, das möchte ich gar nicht kalendarisch hören.

Herbert Kickl: Vom Ibizavideo habe ich, ich glaube, das war der 17. Mai des Jahres 2019 - - Dort ist am Abend, ich weiß nicht, um 18 Uhr, eine Sequenz eines Videos irgendwo online gegangen – beim „Spiegel“, glaube ich, und bei den „Süddeutschen Nachrichten“. Das war das, wo ich dann von der Existenz des Ibizavideos erfahren habe. Vorher hat es nur Fragenkataloge von Medien gegeben, damit wurde ich einen Tag vorher konfrontiert. Es ist ein Fragenkatalog bei Strache eingegangen, wo aber allgemeine Fragen zu einem Ibizaaufenthalt gestellt worden sind und wo von einem Video keine Rede gewesen ist. Es hat also niemand von uns gewusst, ich auch nicht, was da am Freitag am Abend um 18 Uhr dann online gehen soll – letztendlich war es ein Video, und ich habe Ihnen eh schon gesagt: Die Reaktion war ein Schock, weil die Bilder einfach, ja, erdrückend sind.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Sie wussten es erstmals, als dieses Video oder Teile, Sequenzen dieses Videos im Fernsehen ausgestrahlt worden sind. Sie wussten es daher nicht schon zum Zeitpunkt der Hausdurchsuchung im BVT – damals waren Sie Innenminister, wie Sie auch schon gesagt haben. Die Hausdurchsuchung, um Ihnen das Datum zu sagen, war am 28. Feber 18. Haben Sie da schon etwas von der Existenz dieses Videos gewusst?

Herbert Kickl: Nein, natürlich nicht. Ich möchte jetzt nicht so weit gehen und sagen, dass diese Frage eine Unterstellung ist.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Nein, das ist keine Unterstellung. Ich habe Sie konkret gefragt.

Herbert Kickl: Natürlich habe ich nichts davon gewusst, und ich sage Ihnen eines: Wenn ich zum Zeitpunkt der Regierungsverhandlungen oder zum Eintritt in die Regierung von der Existenz eines Ibizavideos gewusst hätte, dann hätte ich vor einem solchen Eintritt in die Regierung, dann hätte ich dort abgeraten. Unter solchen Bedingungen wäre ich doch nie in eine Regierung gegangen.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Gut. Eine weitere Frage noch, bevor die Damen und Herren Abgeordneten ins Detail gehen: Wissen Sie von Absprachen mit der Novomatic zur Bestellung der Aufsichtsräte oder der Vorstände der Casag? Es geht da im Wesentlichen um die Position, die Herr Mag. Peter Sidlo dann bei der Novomatic, Entschuldigung, bei der Casag eingenommen hat. – Wissen Sie darüber etwas?

Herbert Kickl: Nein. Das war – diese Bestellungen – in einem Bereich, der nicht dem Innenministerium zugehörig ist. Das war nie ein Thema für mich, ich weiß davon nichts – und ja, mehr ist dazu nicht zu sagen.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Vorsitzender, ich bin damit mit meiner Erstbefragung am Ende. – Ich danke vielmals, Herr Kickl.

*****

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Vielen Dank, Herr Verfahrensrichter. Wir kommen somit zur Befragung durch die Fraktionen. Zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Hafenecker von der FPÖ. – Bitte.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ja, lieber Herbert, schönen Nachmittag auch von mir. Ich möchte gleich mit einer Frage beginnen, und zwar: Weißt du, warum du hier in diesem Untersuchungsausschuss geladen bist?

Herbert Kickl: Ich glaube, wir können auch beim Du bleiben.

Nein, eigentlich weiß ich das nicht, weil es mir zwar jetzt zur Kenntnis gebracht wurde, dass es um acht Punkte geht; und ich habe mir das natürlich auch im Vorfeld, als ich diese Einladung bekommen habe, entsprechend angesehen, und das schaut so aus, als ob man nicht in Kenntnis der Tatsache wäre, dass ich als Innenminister Regierungsmitglied gewesen bin. Ich war weder mit Aufgaben der Regierungskoordination betraut, noch habe ich irgendetwas mit Entscheidungen zu tun gehabt, die in Ressorts fallen, die nichts mit dem Innenressort zu tun haben.

Und dann muss ich noch eines dazu sagen: Es war nicht zuletzt das Parlament und einige Fraktionen dieses Hohen Hauses, die dafür gesorgt haben, dass es mir im Innenministerium nicht an Arbeit gemangelt hat. Ich war also mit den Aufgaben im Innenressort sehr, sehr beschäftigt. Dazu ist auch noch eine maßgebliche Einbindung des Innenministeriums in die gesamte Ratspräsidentschaft gekommen, die ja damals von Österreich dann in der zweiten Jahreshälfte 18 übernommen wurde. Ich war also mit den Aufgaben meines eigenen Ressorts voll und ganz eingedeckt.

Die Dinge, die hier stehen, haben überhaupt nichts mit dem Innenministerium zu tun, vielleicht noch am ehesten die Frage Ermittlungen in der Ibiza-Affäre in Folge des Bekanntwerdens des Videos, weil es da ja auch um die Frage der Auflösung der Regierung und der Ereignisse in den damaligen Stunden nach dem 17. Mai geht. Das ist ein Beitrag, wo ich glaube, dass ich auch etwas dazu berichten kann, was vielleicht interessant ist.

Ansonsten denke ich eher, das ist vielleicht eine Retourkutsche vonseiten der Österreichischen Volkspartei für eine Oppositionspolitik, die ich halt im Parlament gegen die Seilschaften der Österreichischen Volkspartei mache. Ich habe ja heute auch schon eine entsprechende Begrüßungs-OTS des Herrn Wöginger bekommen, der mich einmal mehr als „Krawall-Kickl“ bezeichnet; ja, so ist er halt, der Frust-Gust.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ja, soweit es mir im Vorfeld aufgefallen ist, war es ja vor allem eine Reaktion der ÖVP auf die Ladung von Herrn Steiner, und insofern wirst du ja vielleicht nicht ganz falsch liegen.

Nichtsdestotrotz kann man ja die Zeit dazu nutzen, dass man auch die Regierungszeit mit der ÖVP chronologisch ein bisschen durchgeht. Ich möchte daher bei den Koalitionsverhandlungen per se beginnen: Als diese Koalitionsverhandlungen begonnen haben, welche Punkte waren da der ÖVP am wichtigsten – oder wie muss man sich den Beginn dieser Verhandlungen vorstellen?

Herbert Kickl: Na ja. Also vielleicht dass ich allgemein ein bisschen was über diese Koalitionsverhandlungen erzähle: Ich habe ja den Eindruck gehabt, dass die Österreichische Volkspartei nach dem Wahlerfolg sehr, sehr rasch Regierungsverhandlungen durchführen wollte, aufnehmen wollte und auch sehr, sehr rasch zu einem Ende bringen wollte – ja, weil dann sozusagen der Wahlgewinner auch der Verhandlungsgewinner gewesen wäre. Da muss ich natürlich schon sagen, dass es auch die Strategie der Freiheitlichen Partei gewesen ist, in diesen Regierungsverhandlungen zunächst einmal dieses Spiel der ÖVP zu durchkreuzen und den Versuch zu machen, hier entsprechend einen breiten und intensiven Verhandlungsprozess aufzusetzen, der natürlich auch Zeit in Anspruch nimmt. Und so haben wir dann ein sehr komplexes System von Regierungsverhandlungen entwickelt, auch auf den verschiedensten Ebenen, was auch nicht nur darin begründet ist, dass es länger dauert, sondern dass solide gearbeitet wird und dass es möglichst gelingt, sozusagen alle Experten in den verschiedenen Bereichen auch in diese Regierungsverhandlungen miteinzubeziehen.

Aus der ÖVP hat man immer wahrnehmen können, dass es für den Kanzler ganz wichtig gewesen ist, diese Verhandlungen vor irgendeinem Europäischen Rat im Dezember – da war irgendetwas auf europäischer Ebene – zu Ende zu bringen. Er wollte dort unbedingt als Kanzler der neuen Regierung hinfahren. Ja, das war etwas, was uns nicht so wichtig war, und wir haben uns dann auch sozusagen im gesamten Verhandlungsprozedere mit unserem zeitlichen Fahrplan durchgesetzt.

Ja, dann gehen diese Verhandlungen in den verschiedenen Ebenen los, und vieles wird in den Untergruppen erledigt, und dann ist sehr viel - - Dann kommt das nach oben in die nächste Gruppe; ich glaube, das waren Clustergruppen. Dann kommen die Dinge, die auf unterer Ebene quasi im Konsens vereinbart werden, nur noch zu einer redaktionellen Tätigkeit in die sogenannte Steuerungsgruppe, deren Mitglied ich gewesen bin. Und dann gibt es eben andere Dinge, wo ein Konsens nicht so leicht zu erzielen ist, und das sind dann Angelegenheiten, die in der Steuerungsgruppe besprochen werden.

Generell war es natürlich schon so, dass die ÖVP versucht hat, in einzelnen Bereichen, ich sage einmal so, sehr unternehmerfreundlich zu agieren; das hat man sehr, sehr klar gemerkt. Also der ÖVP war es wichtig, den 12-Stunden-Tag irgendwie durchzubringen – jetzt nicht unbedingt in den Regierungsverhandlungen, aber dann später war es der ÖVP unglaublich wichtig, dass der Karfreitag nur ja kein freier Tag ist, weil das die Unternehmer ein Vermögen kostet. Wir haben da eine andere Position gehabt – eigentlich fast läppisch, wenn man sieht, dass jetzt dann seit einem Jahr viele Unternehmen zugesperrt sind, da um einen Tag so herumzustreiten. Wir haben uns sozusagen darum gekümmert, dort auch die Position der arbeitnehmerfreundlichen Seite einzunehmen, das war sozusagen ein wichtiger Aspekt der Regierungsverhandlungen vonseiten der Freiheitlichen Partei.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Na ja, es ist interessant, dass du gerade den 12-Stunden-Tag betont hast, weil ja nicht zuletzt sehr, sehr viele Spender aus der Wirtschaft auf der ÖVP-Spendenliste draufstehen. Deswegen ist für mich auch die Frage relevant: Ist mit der ÖVP zuerst über Themen diskutiert worden, oder gleich über Ministerien und dann über Themen? Wie muss man sich den Prozess vorstellen?

Herbert Kickl: Also zunächst einmal haben wir uns auf diesen gemeinsamen Fahrplan verständigt: Wie ziehen wir diesen ganzen Verhandlungsprozess auf? Und dann ist das Erste, was passiert, das Erste, worüber man spricht, das Budget – was auch, glaube ich, eine Notwendigkeit ist. Wir waren ja einigermaßen unerfahren, aber wir haben halt auch immer aufgepasst, dass man nicht reingelegt wird, das muss man auch dazu sagen, ja.

Das war einmal unglaublich wichtig, überhaupt einen Zahlensturz zu bekommen, damit man weiß: Auf welcher Basis reden wir überhaupt miteinander? Und da war der entscheidende Mann aufseiten der ÖVP der Herr Schmid – der hat damals, glaube ich, auch irgendeine Funktion im Finanzministerium gehabt –, der quasi hier dieses ganze Zahlenmaterial eben auch besorgt hat, damit wir überhaupt einmal eine Grundlage haben: Wovon spricht man da? Und auf unserer Seite hat uns dort Mag. Arnold Schiefer beraten, der quasi geschaut hat: Kann das alles stimmen, weil das - - Man kann sich darauf verlassen, was einem vorgelegt wird, oder muss man da einmal nachfragen, wo könnte man nachfragen, und so weiter, um hier einmal eine solide Nulllinie einzuziehen? – Das ist der erste Teil von solchen Dingen.

In weiterer Folge, wenn man dann die einzelnen Punkte auch durch hat und eine inhaltliche Einigung erzielt hat, geht es dann darum, auf Basis der inhaltlichen Einigung eine Kombination mit den budgetären Dingen herzustellen und zu sagen: Na ja, was ist uns jetzt auch in der Umsetzung wichtig, was machen wir zuerst und was machen wir später?

Und erst ganz am Ende geht es um die Frage der Ressortverteilung, also: Wer bekommt was? Das kristallisiert sich natürlich in gewisser Art und Weise schon während der Verhandlungen heraus, aber das gehört eher in die Endphase hinein. – Da kann ich gleich vielleicht auch mit einem Vorurteil aufräumen, weil da manchmal so getan wird, als ob uns zum Beispiel das Gesundheitsressort so wichtig gewesen wäre. Das hat die Freiheitlichen überhaupt nicht interessiert, sondern das ist einfach zum Sozialressort dazugeschlagen worden, weil es eine Maßgabe gegeben hat, sozusagen vor allem auch vonseiten der ÖVP, dass die Regierung eine bestimmte Größe nicht überschreiten darf, und da sind dann eben sehr große Ministerien herausgekommen.

Uns war das Innenressort wichtig, da hat sich Strache sehr, sehr früh auch darauf festgelegt gehabt, wobei ich sagen muss: Wir haben nicht damit gerechnet, dass wir es tatsächlich bekommen. Also das war dann auch ein schöner Verhandlungserfolg für die Freiheitlichen, dass wir uns mit dem durchsetzen konnten.

Sehr spät ist dann plötzlich die Positionierung von Staatssekretären ins Spiel gekommen, das war fast überfallsartig, davon war lange keine Rede. Ganz in der absoluten Endphase habe ich dann von der ÖVP erfahren, dass es auch im Innenministerium einen ÖVP-Staatssekretär geben soll. Das war eine ziemliche Überraschung, ja – aber gut. Wir haben dann auch länger darüber diskutiert, welche Kompetenzen wir dem Staatssekretär dann auch geben sollen.

Es hat ja dann auch im Gegenzug einen Staatssekretär im Finanzministerium gegeben, wobei ich dazusagen möchte, weil da manchmal in der Öffentlichkeit eine Legendenbildung betrieben wird: Wir wollten haben, dass Hubert Fuchs als Zuständigkeit im Finanzministerium den Steuerbereich bekommt, denn das war seine Kernkompetenz, und da hat er auch im Zuge der Regierungsverhandlungen sehr, sehr viel eingebracht. Das Glücksspiel hat überhaupt niemanden interessiert. Das ist deswegen zu Hubert Fuchs gekommen – das ist quasi eine politische Restlverwertung gewesen –, weil die ÖVP ja damals Frau Glatz-Kremsner für das Finanzministerium vorgesehen hatte. Da Frau Glatz-Kremsner irgendwie aus dem Casinobereich gekommen ist und da irgendwelche Unvereinbarkeiten gehabt hat, hat man gesagt, na wenn es einen freiheitlichen Staatssekretär gibt, dann muss der das machen, damit Frau Glatz-Kremsner da nicht irgendwelche Unvereinbarkeiten hat.

Bei solchen Regierungsverhandlungen kommt also dann am Ende relativ viel zusammen. An eines kann ich mich noch erinnern: Das war für mich dann fast ein Frontalangriff der ÖVP, der das alles noch einmal gefährdet hat, als sie nämlich ein Papier vorgelegt haben, wo drinnen gestanden ist, dass wir unterschreiben sollen, dass wir Personalentscheidungen ab der mittleren Führungsebene, glaube ich, in einem Ressort, wo vorher der Koalitionspartner drinnen gesessen ist, nur mit Zustimmung des Koalitionspartners durchführen können.

Wir haben dann mit Kurz Rücksprache gehalten, was er damit eigentlich meint, und er hat gesagt, es geht ihm explizit um das Innenministerium. Ich habe dann gesagt: Na gut, wenn das so ist, dann sind die Koalitionsverhandlungen hiermit beendet, denn dann kann man sich zwar als Minister dort hineinsetzen, hat aber de facto überhaupt keine Personalmöglichkeiten. Ich habe gesagt: Dann ist es zu Ende. Und die ÖVP hat damals gesagt: Na, aber das könnt ihr ja nicht machen, da stehen ja schon die Journalisten unten, in diesem Innenhof des Verhandlungsraums! Da habe ich gesagt: Das können wir schon machen, weil ich glaube, dass das die Journalisten durchaus interessiert, was das für ein Papier ist.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Das ist schon ein spannender Einblick in die Entstehungsgeschichte der schwarz-blauen Regierung. Kann man aber festhalten, dass der Glücksspielbereich nur deswegen bei Hubert Fuchs gelandet ist, weil man Frau Glatz-Kremsner freischaufeln wollte, dass die kein Leiden mit ihrer Vorvergangenheit bei den Casinos Austria entwickelt?

Herbert Kickl: Ja, also noch einmal: Hubert Fuchs ist ja dann teilweise auch zugezogen worden, weil er halt ein Experte im Steuerbereich ist. Es war uns immer ein großes Anliegen, eine gescheite Steuerreform hinzubringen, und zwar für die Kleinen – für die kleinen und mittleren Einkommen –, und dazu gehört natürlich in einem anderen Bereich noch die Entlastung, was die Sozialversicherungsbeiträge betrifft. Wir wollten immer haben, dass Hubert Fuchs, wenn wir schon einen Staatssekretär dort haben, diese Steuerkompetenz bekommt, und dass Hubert Fuchs quasi – nennen wir es einmal so – der Projektleiter Steuerreform im Finanzministerium wird. Das wollte die ÖVP überhaupt nicht haben, weil man gesagt hat: Na ja, aber dann wäre er ja eigentlich der Finanzminister. So gesehen war das - - Ja, Restlverwertung ist, glaube ich, der richtige Ausdruck dafür.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ich möchte noch einmal genauer auf das eingehen, was du vorher gesagt hast: Also du bist dann von der ÖVP mit einem Papier konfrontiert worden, wo du de facto als Innenminister auch schon wieder ausgehebelt gewesen wärst, was die Besetzung von Personal betrifft?

Herbert Kickl: Ja, das ist so, und ich habe das damals als wirklichen Affront interpretiert, dass da am Ende der Verhandlungen – das war wirklich ganz in der Schlussphase, wo man eigentlich schon mit allem auch irgendwo durch war – ein solches Papier auf den Tisch geknallt wird und dass man sich tatsächlich erwartet, dass man so etwas auch unterschreibt.

Ich kann mich erinnern, dass ich dann später, wo es um meine Entlassung gegangen ist, und zwar ganz kurz vor der Pressekonferenz, die der Bundeskanzler im Zusammenhang mit meiner Entlassung gegeben hat, mit ihm ein Vieraugengespräch geführt habe, und da hat er mich dann noch einmal gefragt, warum ich eigentlich so ein Misstrauen im Zusammenhang mit der ÖVP habe und hatte, und dann habe ich gesagt: Na, hast du das Papierl schon vergessen, das du mir damals unter die Nase gerieben und gesagt hast: Unterschreib das!?

Ich glaube, das war die Konzeption der ÖVP: Wir geben das Innenressort zwar aus der Hand, aber wir behalten sozusagen die gesamte Kontrolle über den Apparat, und wir setzen da halt irgendjemand hinein. Der soll ein paar Bandeln durchschneiden, ein paar Buffets eröffnen oder ähnliche Dinge machen, aber letzten Endes bleibt das Innenressort so, wie es immer gewesen ist. Einen anderen Zweck kann diese Sache ja nicht haben, und ich glaube, wie man mit dem gescheitert ist, ist man halt mit dem Staatssekretär dahergekommen und hat gesagt: Na, wenn das nicht ist, dann brauchen wir zumindest einen Staatssekretär im Innenministerium. Das war ja dann der berühmte schwarze Aufpasser auf den blauen Innenminister.

Ich kann mich noch erinnern: Ich habe immer versucht, eine offene und ehrliche Gesprächsbasis auch mit dem Bundespräsidenten zu haben. Wir waren in vielen Dingen nicht einer Meinung, aber ich habe ihm gegenüber sozusagen aus meinem Herzen nie eine Mördergrube gemacht. Ich habe ihm damals gesagt: Herr Bundespräsident, ich weiß nicht, ob es nicht eher so ist, dass man einen blauen Aufpasser auf das schwarze Innenministerium braucht, und Sie werden noch an mich denken. – Ich glaube, in der Zwischenzeit hat sich ja vieles ereignet, was diese These bestätigt.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ja, da darf man ja direkt darauf gespannt sein, was im Nachfolgeausschuss dieses Untersuchungsausschusses passieren wird, beim Corona-Untersuchungsausschuss; ob die Grünen auch solche Zetteln vorgeschoben gekriegt haben und wie standhaft sie waren, aber das wird sich vermutlich in wenigen Monaten herausstellen.

Ansonsten vielleicht noch zur Zuständigkeit der Staatssekretärin Edtstadler: Wofür war sie im Innenministerium eigentlich konkret zuständig, und wie ist das dann in der Praxis aufgeteilt worden?

Herbert Kickl: Wir haben uns natürlich überlegt: Okay, was sind heikle Bereiche, wo man sofort versuchen wird, den Freiheitlichen einen Strick daraus zu drehen, wenn dann dort sozusagen ein freiheitlicher Innenminister aktiv ist? Aus dem Grund haben wir den gesamten Bereich des Gedenkdienstes Mauthausen und ähnliche Dinge in das ÖVP-Staatssekretariat gegeben, und ich habe vor allem auch den gesamten Bereich der Korruptionsbekämpfung in den Verantwortungsbereich der Staatssekretärin gelegt.

Ich habe das deshalb gemacht, um uns nur ja nicht irgendwie dem Verdacht auszusetzen, dass wir im Bereich der Korruptionsbekämpfung in irgendeiner Form, polizeilich oder sonstwie, Einfluss nehmen würden. Das war der Hintergrund dafür, dass Frau Edtstadler quasi das BAK bekommen hat. Das BAK ist ja eigentlich die Polizei, die dafür zuständig ist, Korruptionsbekämpfung durchzuführen. Deswegen war das dann beim Bruch der Regierung auch so lustig, dass man dann gesagt hat, ich kann ja nicht gegen mich selber ermitteln, denn es hätte ja eigentlich der ÖVP-Staatssekretär im Verbund mit der zuständigen Staatsanwaltschaft ermitteln müssen und nicht ich; abgesehen davon, dass ich in diesem Zusammenhang niemals als Beschuldigter oder als Verdächtiger geführt worden bin.

Also das wäre klassische Zuständigkeit des ÖVP-Staatssekretariats gewesen, weil es klar war, dass die Kompetenzen im Staatssekretariat auch mit dem Abgang der Frau Edtstadler, wenn ein neuer ÖVP-Mensch kommt, unverändert bleiben.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Also das heißt, alle Belange, die Korruption betreffen, wären bei Frau Edtstadler gelegen, somit auch diverse Vorwürfe im Zusammenhang mit dem Ibizainterview oder dem Ibizavideo? Die Frage, die sich daraus ergibt, ist die: Jetzt wäre es natürlich anders, denn jetzt kann Nehammer in allen Bereichen der Exekutive alleine schalten und walten?

Herbert Kickl: Ja, das ist natürlich so. Ich gehe ja überhaupt davon aus, wenn man diese Dinge Revue passieren lässt: Meine Absetzung als Innenminister war gleichzeitig sozusagen das Aus-dem-Verkehr-Ziehen des Generaldirektors für öffentliche Sicherheit, und das war ja Peter Goldgruber, der aus einem Ausschreibungsverfahren als Bestgereihter hervorgegangen ist. Und das war offensichtlich auch der Versuch vonseiten der Kräfte, die das betrieben haben – das waren ja fast überfallsartige Entwicklungen in diesen Stunden –, die FPÖ überall draußen zu halten, abzuservieren und diese Ermittlungen auch im Zusammenhang mit dem Ibizavideo quasi unter totaler Kontrolle der Österreichischen Volkspartei zu halten.

Da gibt es ja immer zwei Komponenten: Das eine ist quasi das Innenministerium und der polizeiliche Arm, und das andere ist der staatsanwaltschaftliche Arm. Das war ja auch der Grund, warum ich dann in weiterer Folge immer wieder darauf hingewiesen habe, dass zum Betriebssystem dieser Netzwerke diese beiden Ministerien in einem Zusammenspiel gehören.

Ich habe dann später, als der Bundespräsident die sogenannte Expertenregierung gegründet hat und vieles darauf hinausgelaufen ist, dass ein gewisser Herr Pilsl, Polizeipräsident in Oberösterreich, Innenminister in einer Expertenregierung werden soll, per SMS an den Bundespräsidenten appelliert, die Chance, die jetzt besteht, dieses System aufzubrechen, wo schon quasi ein Herr Jabloner als Justizminister designiert war, zu nutzen und auch einen Unabhängigen in das Innenressort hineinzusetzen und nicht jemand, der wiederum aus dem tiefsten Apparat der ÖVP kommt. Ich habe gesagt, das hat nichts mit Parteipolitik zu tun, sondern es ist meine staatsbürgerliche Pflicht, ihn darauf hinzuweisen, dass das jetzt eine riesengroße Chance für die Republik ist.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Hast du eine Wahrnehmung dazu, wie der Bundespräsident dann eigentlich im Vorfeld dieser – da meine ich jetzt nicht die Regierung Bierlein – Übergangsrestfragmentsregierung Kurz I, das gesehen hat, warum die Minister, die dann die Freiheitlichen ersetzt haben, so plötzlich angelobt worden sind?

Herbert Kickl: Also mich hat eines einmal sehr gewundert: Ich habe mich in meiner ganzen Zeit, weil ich gewusst habe, dass das mit dem Innenministerium sensibel ist und dass die Leute da ganz besonders darauf schauen werden und auch der Bundespräsident besonders darauf schauen wird, sehr darum bemüht, immer eine vertrauensvolle Gesprächsbasis mit dem Bundespräsidenten aufzubauen.

Ich habe ihn also über viele, viele Dinge auf dem Laufenden gehalten und immer wieder auch das Gespräch mit ihm gesucht, auch wenn wir nicht immer einer Meinung waren. Umso mehr hat es mich dann gewundert, dass der Bundespräsident bei meiner Entlassung kein einziges Mal versucht hat, Kontakt aufzunehmen und mit mir ein Gespräch zu führen.

Das Interessante war ja: Ich bin ja quasi entlassen worden, weil die ÖVP gesagt hat, es muss in dieser Situation nach Ibiza ein Unabhängiger ins Innenressort. Also die Geschichte war ja so, dass man nicht gesagt hat, der Kickl muss weg und der darf nicht mehr Minister sein, sondern die haben gesagt, es darf kein Freiheitlicher mehr Minister sein und es muss ein Unabhängiger dort hinein. Umso mehr habe ich mich dann gewundert, dass wiederum wenige Tage später jemand, der eindeutig der ÖVP zuzurechnen ist, nämlich Herr Ratz, als Innenminister angelobt worden ist. Also das ist das Gegenteil der Unabhängigkeit, die angeblich der Grund gewesen ist, dass kein Freiheitlicher mehr dort drinnen sein darf, und das ist mir komisch vorgekommen.

Die Regierung hat dann eh nicht lang gehalten, weil ja der Bundespräsident aus meiner Sicht – und deswegen habe ich damals in der Öffentlichkeit auch das Wort „übertölpeln“ verwendet – einen unglaublichen Fehler gemacht hat. Der Bundespräsident hat da eine Regierung offenbar auf Geheiß und auf Wunsch des Herrn Kurz angelobt – ich sage immer, das war eine als Expertenregierung getarnte ÖVP-Alleinregierung – und hat nicht geschaut, ob diese Regierung parlamentarische Mehrheiten hat.

So, dann hat es nicht lang gedauert, dann war die Regierung weg, und dann ist es zur nächsten Expertenregierung gekommen. Und dort war wieder der Versuch des Bundespräsidenten - -, denn das Letzte, was dort ausständig war, war wieder das Innenministerium, alle anderen Positionen waren dort schon klar. Und dort hat er sich wieder für einen ÖVP-Mann starkgemacht. Deswegen habe ich ihm damals das SMS geschickt, diesen Fehler bitte nicht zu machen, weil das jetzt eine Jahrhundertchance ist, sozusagen hier ein über Jahre und Jahrzehnte gewachsenes Netzwerk irgendwie aufbrechen zu können.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Entschuldigung, Herr Abgeordneter Stocker hat sich zur Geschäftsordnung gemeldet. – Bitte.

*****

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Auch wenn das persönliche Wundversorgen des Herrn Klubobmanns Kickl hier für manche von Interesse ist, würde ich bitten, den Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand hinsichtlich der letzten Ausführungen und Fragen herzustellen. Aus meiner Sicht finden diese Fragen in den Beweisthemen keine Deckung mehr.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Abgeordneter Hafenecker, zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Es ist mir klar, dass Kollege Stocker jetzt schon nervös wird, ich hätte ihm aber ein bissel mehr Geduld zugetraut. Na selbstverständlich ist es relevant, denn es geht um die mutmaßliche Käuflichkeit einer Regierung, aus meiner Sicht um einen Regierungsteil, der ÖVP. Da muss man sich natürlich ein Gesamtbild davon machen, wie die ÖVP schon in der Vorbereitung dieser Regierung agiert hat, mit welchen Maßnahmen die ÖVP versucht hat, Kontrolle im Innenministerium zu erlangen, aber man muss auch herausarbeiten, dass es die ÖVP war, die schlussendlich die Glücksspielagenden aus Eigeninteresse zur FPÖ geschoben hat. Schlussendlich muss man auch noch überlegen, dass es die ÖVP war, die schlussendlich die Korruptionsbekämpfung in dieser Zeit über hatte. Wenn all das keine Dinge sind, die für den Untersuchungsausschuss relevant sind, dann weiß ich nicht, ob Kollege Stocker schlecht geschlafen hat oder sonst irgendwas, aber diese Dinge muss man, glaube ich, schon herausarbeiten. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Abgeordneter Stocker. – Bitte.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Kollege Hafenecker, Sie brauchen sich weder um meinen Schlaf sorgen noch davon ablenken, dass sich Ihre letzten Fragen auf die Expertenregierung bezogen haben und nicht auf die türkis-blaue Bundesregierung. In diesem Sinne sehe ich keinen Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Ich darf den Herrn Verfahrensrichter ersuchen, diese Fragestellung aus seiner Sicht zu erörtern, damit wir hier eine Linie haben. – Bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Wir bewegen uns wirklich schon am Rand unserer Beweisthemen. Ich sehe noch eine Deckung in unserem Untersuchungsgegenstand, meine aber doch, dass wir Erweiterungen hier kaum mehr unterbringen können, weil wir uns von den Ermittlungen in der Ibiza-Affäre schon wirklich sehr, sehr weit wegbewegen. Unter Punkt 5 zu den Beweisthemen könnte ich es noch einordnen. Ich ersuche Sie daher, sich mehr am Untersuchungsgegenstand zu orientieren. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Abgeordneter Hafenecker. – Bitte.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsordnung. Herr Verfahrensrichter, es geht jetzt schon noch um eine Sache, die man in Zusammenhang mit der Übergangsregierung bis zur Regierung Bierlein trotzdem hinterfragen muss: Es fällt ja da hinein, auch unter die Kurzministerschaft von Minister Ratz zum Beispiel, wie die Soko Ibiza gebildet worden ist und all diese Dinge. Das sind also doch Dinge, die erstens im Zeitraum liegen und zweitens auch von Relevanz sind. Also würde ich bitten, dass man vielleicht noch einmal darüber nachdenkt, ob das nicht doch zulässig ist.

Ich glaube schon, dass Kollege Stocker das nicht hören will, aber wir werden das herausarbeiten, ob es der ÖVP recht ist oder nicht.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Aber Herr Abgeordneter Hafenecker, ich glaube, der Herr Verfahrensrichter hat eine gute Brücke gebaut und hat ja argumentiert; auch wenn es jetzt schon sehr an die Grenze des Untersuchungsgegenstands geht, hat er die Zulässigkeit erkannt. Er hat Sie nur ersucht, quasi fokussierter auf den Untersuchungsgegenstand einzugehen. (Abg. Martin Graf hebt die Hand.)

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Gut, na, dann werden wir es eben ein bisschen mehr fokussieren.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Entschuldigung, ich glaube, Herr Kollege Graf hat sich zur Geschäftsordnung gemeldet.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich möchte das nicht unkommentiert im Raum stehen lassen. Der Herr Verfahrensrichter hat behauptet, dass das an der Grenze des Untersuchungsgegenstandes liegt. Diese Meinung teile ich überhaupt nicht. Ich glaube, das ist mitten im Thema des Untersuchungsgegenstandes, wenn auch vielleicht nicht angenehm für die eine oder andere Regierungspartei. Das mag so sein, das wird aber auch der Herr Verfahrensrichter so zur Kenntnis nehmen müssen.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Abgeordneter Graf, ich glaube, wir haben jetzt ein schönes Prozedere gefunden, wie wir weiter fortfahren, und ich würde Herrn Abgeordneten Hafenecker jetzt das Wort erteilen. – Bitte. (Zwischenruf des Abg. Martin Graf.)

*****

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ich wurde gebeten, mich zu fokussieren. Das mache ich natürlich gerne und vielleicht auch mit einer pointierten Frage als Nächstes, sodass Kollege Stocker wieder voll im Untersuchungsgegenstand drinnen ist: Hast du im Zuge der Regierungsbildung auch andere Sabotageversuche der ÖVP wahrgenommen, so ähnlich wie bei dir, in deinem Ressort, wo du keinen personellen Eingriff haben hättest sollen; ist das von der ÖVP auch in anderen FPÖ-Ministerien versucht worden?

Herbert Kickl: Darf ich vielleicht noch eines dazu sagen? Ich meine, ich weiß nicht, ob ich mir das erlauben darf, aber zur Debatte, die gerade geführt wurde, ob da ein Zusammenhang besteht: Ich habe vorhin in meiner Stellungnahme gesagt, in der Antwort auf die erste Frage: Ich sehe am ehesten einen Bezug meiner Person zu Punkt 5. Da geht es um die Ermittlungen in der Ibiza-Affäre und um die Aufklärung über mögliche politische Einflussnahme im Zusammenhang mit den Ermittlungen nach dem Auftauchen des Ibizavideos.

So, wer ermittelt denn dort? Da ist von entscheidender Relevanz, wie das im Innenministerium abläuft, wer Innenminister ist, wer Chef über die Polizei ist und so weiter und so weiter. Also aus meiner Sicht ist hier sehr wohl ein Zusammenhang gegeben, aber das sage ich nur dazu.

Ja, was hat es sonst noch gegeben? – Wir haben natürlich im Zuge der Ressortverteilung auch eine Diskussion rund um das Außenministerium gehabt. Da war es ja dann auch so, dass es, nachdem klar war, dass die Freiheitliche Partei das Außenministerium bekommt, Bundeskanzler Kurz ein ganz wichtiges Anliegen gewesen ist, ich sage einmal so, wesentliche Teile des Außenministeriums aus dem Außenministerium herauszunehmen und ins Kanzleramt zu transferieren. Das war eigentlich die gesamte europapolitische Abteilung oder der gesamte europapolitische Bereich des Außenministeriums, der dann vom Außenministerium ins Kanzleramt gewandert ist.

Ich kann mich erinnern: Wir sind da auch dann schon mit Frau Kneissl zusammengesessen, alles relativ knapp am Ende, um die Diskussion zu führen, ob sie unter diesen Voraussetzungen dann überhaupt bereit ist, das Außenministerium zu übernehmen, wenn man ihr da einen ganz, ganz wesentlichen Bereich aus dem Außenministerium herausfiletiert.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Also man kann sagen, dass die ÖVP eigentlich das Außenministerium ziemlich filetiert hat, bevor sie es dann überhaupt der FPÖ übergeben hat.

Herbert Kickl: Ja, es war sozusagen ein Restaußenministerium, das wir dort bekommen haben, weil der eigentlich wesentliche Teil, der ja in Zusammenhang mit der EU-Ratspräsidentschaft eine große Rolle gespielt hätte, auf Betreiben der ÖVP dann in den Bereich des Bundeskanzlers beziehungsweise des Europaministers – das war damals, glaube ich, Gernot Blümel – gewandert ist, aber das waren heftige Diskussionen, die es dort gegeben hat.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ich möchte jetzt einen Themenwechsel machen, weg von der Bildung der Regierung hin zur Zeit der Regierung – unter Anführungszeichen –, und zwar geht es mir da konkret darum – es ist ja vorhin vom Verfahrensrichter auch schon gefragt worden –, wann du Kenntnis vom Ibizavideo erlangt hast.

Nun ist es so, dass wir dem Aktenstand entnehmen können, dass im Innenministerium respektive im Bundeskriminalamt zumindest seit Herbst 2018 bekannt gewesen sein muss, dass dieses Video gemacht worden ist. Das entnehmen wir einer Aussage, einem Aussageprotokoll eines Polizisten, wonach ein Mitglied dieser Ibizabande ihm gegenüber gesagt hat, dass dieses Video schon gemacht worden ist. Das war im Herbst 2018, sozusagen in dem Bereich, wo auch Herr Holzer tätig ist, der leider bis jetzt noch immer nicht im Untersuchungsausschuss war – zum zweiten Mal.

Jetzt meine Frage an dich: Als Innenminister bist du über den Umstand informiert worden, dass es gegen den damaligen Vizekanzler eine Videoproduktion gegeben hat und dass es im Prinzip auch nur eine Frage der Zeit ist, bis diese Videoproduktion öffentlich wird?

Herbert Kickl: Nein, noch einmal: Ich habe von der Existenz dieses Videos erst dann erfahren, als eine Sequenz dieses Videos an diesem berühmten Abend des 17. Mai quasi auf Sendung gegangen ist. Ich habe zu keinem Zeitpunkt aus dem Sicherheitsapparat, aus dem Bereich des Innenministeriums, irgendeine Information darüber bekommen, dass es da ein Video im Zusammenhang mit Heinz-Christian Strache geben soll.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Kannst du dir erklären, warum so eine Information, die aus meiner Sicht doch brisant ist, den Minister nicht erreicht?

Herbert Kickl: Nein, das kann ich mir überhaupt nicht erklären und das war ja auch einer der Punkte - - Ich muss noch einmal – das hat nichts mit Wundversorgung zu tun, sondern das hat mit der Frage eines Zugangs auch zu solchen Ermittlungen zu tun – auf die Phase des Bruchs der Regierung zurückkommen. Ich habe damals auch mit Sebastian Kurz – in Gegenwart von Strache und Stefan Steiner – darüber gesprochen, dass es natürlich notwendig ist, sofort die Vorwürfe aufzuklären, die da im Zusammenhang mit dem Inhalt des Videos im Raum stehen, dass ich es aber für genauso relevant halte, einen Schwerpunkt in Richtung der Aufklärung zu setzen. Wer hat denn dieses Video produziert? Was war denn sozusagen der Sinn und Zweck dieser Produktion? Wer sind die Hintermänner?

Und noch eine Komponente, die mir ganz wichtig gewesen ist: Damit im Zusammenhang stehend überhaupt die Frage zu stellen: Gibt es möglicherweise erpresserisches Material? – Es war ja nicht klar, ob da vielleicht auch eine Erpressungshandlung stattgefunden hat, auch im Zusammenhang mit anderen Mitgliedern der Regierung oder so; man kann ja so etwas nicht ausschließen. Auch das wäre sozusagen eine Ermittlungsstoßrichtung gewesen, die ich für relevant halte. Es kann ja sein, dass andere mit anderen Dingen erpresst werden, und meine Vermutung war immer: Wenn jemand mit einem großen Aufwand so ein Video herstellt, macht der das vielleicht nicht nur einmal, sondern öfters, und wir wissen nichts davon. Ich glaube, in anderen Ländern werden alle Hebel in diese Richtung in Bewegung gesetzt, um zu schauen: Gibt es Erpressungspotenzial oder erpresserische Aktivitäten gegen andere Regierungsmitglieder?

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Das ist eine Frage, die ich auch Herrn Mag. Holzer, der mittlerweile Chef des Bundeskriminalamtes ist, gestellt habe. Er hat im Untersuchungsausschuss eine interessante Sache gesagt. Er hat davon gesprochen, dass er auch andere Videos kennt, hat sich aber darüber nicht näher verbreitet. Er wollte sich dann in eine geheime Sitzung flüchten, was Informantenvideos und so weiter betrifft.

Bis jetzt ist er leider Gottes – einmal erkrankt, ansonsten aus sonstigen Gründen – nicht mehr wieder hier im Untersuchungsausschuss gesehen worden. Ich hoffe, dass wir das doch noch schaffen.

Das ist aber für mich eine interessante Aussage gewesen, als er gesagt hat, es gibt auch noch andere Videos – jetzt aus dem Polizeiapparat heraus oder sonstigem. Kannst du dir diese Aussage erklären, was er damit gemeint hätte?

Herbert Kickl: Also ich weiß nichts von irgendwelchen anderen Videos, aber eines ist für mich interessant, weil du Videos ansprichst: Ich habe als Innenminister eine interessante Erfahrung gemacht. Das war schon im Frühjahr des Jahres 2019, da war ich bei den Bundesschimeisterschaften der Exekutive in Galtür. Ich war da in einem Hotel untergebracht und zufällig habe ich beim Hineingehen in mein Hotelzimmer bemerkt, dass auf der gegenüberliegenden Seite, ganz unten auf der Tür eine kleine Knopfkamera angebracht gewesen ist.

Das Interessante ist, dass diese Knopfkamera eine gewesen ist, die dort vom zuständigen Landesamt für Verfassungsschutz und Terrorismusbekämpfung in Tirol installiert worden ist. Ich habe darüber keine Kenntnis gehabt, also man hat uns nicht informiert, dass wir da hier irgendwo quasi auch videoüberwacht werden.

Ich habe dann nach meiner Rückkehr nach Wien diese Information an Generalsekretär Goldgruber weitergegeben, der dann dort in Tirol auch interveniert hat, und gesagt hat: Ist das eigentlich üblich, dass eigene Leute hier mit einer Kamera auch überwacht werden? Und die haben gesagt: Ja, ja, das ist üblich.

Mir fehlt da jedes Verständnis. Man hat gesagt, man macht das aus ökonomischen Gründen so, denn da braucht man keine Leute. Ich weiß aber, dass im gegenüberliegenden Zimmer zwei Leute drinnen gesessen sind. Und die haben dann gesagt, ja, aber sie löschen das ja eh, was da auf der Kamera ist. – Ja, das kann ich glauben oder nicht, und möglicherweise, wenn dort irgendwo ein Monitor steht, könnte das auch irgendjemand mit dem Handy oder so irgendetwas abfilmen.

Also ich habe so etwas nicht erlebt. Ich hätte auch nicht gedacht, dass im eigenen Land solche – unter Anführungszeichen – „Videoüberwachungsmaßnahmen“ gegen eigene Politiker stattfinden. Normalerweise sitzt da einer in der Nähe der Tür oder am Ende des Gangs oder beim Lift. Da ist immer ein Polizist zugegen, aber dass Videos aufgenommen werden, das war mir neu.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Das heißt, das LVT Tirol hat während einer Schimeisterschaft der Polizei selbst - - (Abg. Brandstätter: Zur Geschäftsordnung!)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Entschuldigung! Herr Abgeordneter Brandstätter, zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Das ist eine sehr interessante Geschichte, Sie haben sie nur ein bisschen sehr schnell erzählt. Wo war die Kamera? Das habe ich nämlich nicht verstanden und ich wüsste das gern. Ich glaube, das haben nicht alle verstanden.

*****

Herbert Kickl: Ich habe gesagt, das war ein Hotelzimmer, quasi so wie das in den Hotels immer ist: Die Türen sind meistens gegenüber und die Kamera war am Boden – das war ein Teppichboden oder so irgendetwas – sozusagen so installiert, dass man die Kamera nicht gesehen hat. Es war also nicht erkennbar, dass da dann auch eine Videoüberwachung stattfindet.

Nach meiner Erinnerung habe ich nach meiner Rückkehr in Wien natürlich auch andere Regierungsmitglieder darüber informiert, dass es so etwas gibt, denn mir war das auch neu. Ich habe diese Information auch dem Bundespräsidenten zukommen lassen, dass er informiert ist, dass, wenn er irgendwo in Österreich umeinander ist, dort möglicherweise auch irgendwelche Videoaufzeichnungen gemacht werden, zu welchem Zweck auch immer. (Heiterkeit bei den Grünen. – Zwischenruf des Abg. Brandstätter.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Abgeordneter Brandstätter, Sie sind dann eh noch in der Fragerunde zum Fragen dran. – Lassen wir bitte Herrn Abgeordneten Hafenecker fertigmachen. – Bitte.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Wie viel Befragungszeit gibt es noch?

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: 51 Sekunden.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Gut, die nehme ich in die nächste Fragerunde mit.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Wir kommen damit zur Fraktion der Grünen. Die nächsten Fragen stellt Frau Abgeordnete Tomaselli.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie noch weitere Wahrnehmungen zu Überwachungen Ihrer Person oder anderer Regierungsmitglieder?

Herbert Kickl: Nein, mich hat das nur insofern gewundert, als ich ja doch auch einige Termine – das waren recht viele; man glaubt gar nicht, was ein Innenminister so im Ausland umeinander ist –, als man da auch viele Termine hat, und dort war es immer so: Ich weiß nicht, ob die Zimmer verwanzt waren, das kann ich nicht sagen, aber dort hat die Überwachung oder Bewachung immer so ausgesehen, dass dort physische Personen anwesend waren, entweder direkt vor dem Zimmer oder am Gang. Von Videoüberwachungen weiß ich nichts.

Das Lustige ist ja, wenn man dann Innenminister wird und gewarnt wird, was man alles im Ausland nicht tun darf und so weiter, dass dann immer auch darauf hingewiesen wird, dass man aufpassen muss, dass man eben nicht videoüberwacht wird, oder dass man davon auszugehen hat. Deswegen hat mich das dann umso mehr gewundert.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das war aber jetzt das Inland; in Tirol war das, oder?

Herbert Kickl: Ja, das war in Galtür bei den Exekutivschimeisterschaften in einem Hotel, wo sonst niemand drinnen war – es war ja Nachsaison oder so irgendetwas –, außer die Teilnehmer und ich. Ich weiß gar nicht, welches riesige Bedrohungspotenzial in Galtür für mich ausgehen sollte, das ist ein Talschluss, da könnte ein Attentäter ohnehin nur in eine Richtung flüchten. (Zwischenruf bei den Grünen.)

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay, gut. Ich bin mir sicher, Kollege Brandstätter fragt dazu noch sehr genau nach.

Mich würde ein anderes Thema brennend interessieren, und zwar die Frage der Sideletters. Gab es Sideletters und wenn ja, welche?

Herbert Kickl (erheitert): Sideletter, das ist so ein – wie soll man denn sagen? – vorbelastetes Wort, das eine negative Konnotation mitbringt. Ich werde versuchen, zu erklären, wie so etwas in einer Regierungsverhandlung abläuft, wenn Sie mir gestatten. Ich habe schon vorhin gesagt: Es gibt einen Teil, das ist die Erarbeitung des Regierungsprogramms als solches. Das sind die Dinge, die dann als Regierungsprogramm verschriftlicht, dann auch quasi die Arbeitsgrundlage inhaltlicher Art für die kommenden Jahre sind.

Dann gibt es eine zweite Komponente, die auch wichtig ist, die aber überhaupt nichts mit den Inhalten einer Bundesregierung zu tun hat, und das ist der Koalitionsvertrag. Da steht dann zum Beispiel drinnen, wer welches Ministerium bekommt, oder da steht zum Beispiel drinnen, dass dann der Mittwoch zum Beispiel der Tag ist, wo der Ministerrat ist.

Das ist deswegen wichtig, weil sich um diesen Ministerratstag herum auch die gesamte Koordination einer Bundesregierung dreht – was ist vorher? was ist nachher? –, also das ist sozusagen der Dreh- und Angelpunkt der ganzen Organisation in der Spiegelung. Sie werden das wissen, wahrscheinlich ist es eh genau gleich. Da steht zum Beispiel auch drinnen, was man nicht tun darf, damit eine Koalition nicht aufgelöst wird, also man darf sich nicht gegenseitig überspringen. Wir haben nicht so einen Seitensprungparagrafen drinnen gehabt, wie Sie ihn drinnen haben, dass man bei bestimmten Themen auch mit anderen abstimmen darf. Das war bei uns nicht der Fall.

Das ist eine zweite Komponente, und dann gibt es ein dritte Komponente: Ich würde das nicht als Sideletter bezeichnen, sondern ich würde das als notwendige Regelungen für den Betrieb einer Bundesregierung bezeichnen. Das sind dann zum Beispiel die Dinge – darüber ist eh schon diskutiert worden –: Wie macht man das mit Aufsichtsräten?

Es gibt ja eine Reihe von Aufsichtsräten, die zum Beispiel durch die Minister beziehungsweise durch die Fachressorts nominiert werden, und da hat es dann auch diese 2:1-Regelung gegeben, über die schon viel gesprochen wurde. Das war ein Alternativmodell zur alten, ich nenne das Silolösung. Früher war das so: Da hat es zwei Reichshälften in einer Koalition gegeben, den einen Silo und den anderen, und dazwischen war eine mehr oder weniger Nichtkommunikation. Das wollte man durch eine Verzahnung aufbrechen und damit sozusagen vertrauensbildende Maßnahmen setzen, einen Informationsfluss sicherstellen und Kontrollmöglichkeiten garantieren.

Das war zum Beispiel so etwas, das mit Sicherheit irgendwo als Punktation oder so verschriftlicht worden ist, davon gehe ich aus. Da geht es aber auch, und das war dann schon am Ende der Regierungsverhandlungen, um die Frage: Was gibt es denn noch? Welche Dinge gibt es noch, wo die Regierung nominiert? Also ich kann mich zum Beispiel daran erinnern, dass wir über die Nationalbank gesprochen haben – Gouverneur und Präsident, glaube ich, heißen die zwei Dinge dort –: Wer kann was nominieren?

Ich kann mich zum Beispiel auch daran erinnern, dass wir über den EU-Kommissar gesprochen haben. Ich habe damals gesagt: Den wollen wir haben. – Das war nur ein Spaß, aber die ÖVP hat den Spaß nicht verstanden. Also das waren so Dinge – was gibt es noch, wo nominiert wird? –, und das wird natürlich irgendwo festgehalten, damit man dann nicht von Ereignissen irgendwann einmal überrascht wird, die dann irgendwann einmal eintreten. – Das ist eines.

Dann kommen noch andere Punkte dazu, die auch wichtig sind, zum Beispiel: Was ist uns inhaltlich wichtig, passt aber aus irgendwelchen Gründen nicht in das Regierungsprogramm hinein? – Da war uns zum Beispiel die Abschaffung der ORF-Gebühren wichtig, und zwar in der Form, dass keine finanzielle Kompensation in Form einer Haushaltsabgabe oder neuen Steuer erfolgt – das wurde mit Sicherheit irgendwo festgehalten, davon gehe ich aus –, und zum Beispiel Dinge wie, dass es mehr Geld für die Polizei geben soll oder dass wir uns darum bemühen, dass die Landesverteidigung besser dotiert wird.

Das gehört nicht in einen Koalitionsvertrag, das gehört nicht in ein Regierungsprogramm, sondern ich würde das als einen Anhang oder Beilagenapparat zu Regierungsverhandlungen bezeichnen, weil da gibt es ja auch Protokolle und Ähnliches. Das alles zusammen ist dann quasi insgesamt eine Dokumentation von Regierungsverhandlungen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): An welche Inhalte, die in diesem Anhang standen, können Sie sich noch erinnern?

Herbert Kickl: Also das sind jetzt die Dinge - - Ich weiß nicht, Europäischer Gerichtshof, glaube ich, war auch einmal. Das war ja nur ein Aufsummieren von Dingen, wo wir irgendwann einmal als Regierung davor stehen, dass wir etwas nominieren müssen: Was gibt es da alles? Das war uns schon wichtig, hier auch eine vollständige Auflistung zu haben, damit nicht etwas nominiert wird, wo man vielleicht gar nichts davon gewusst hat.

Und an eines kann ich mich auch noch erinnern – das war lustig, da ist auch ein Name genannt worden –: Für uns war die Funktion des Regierungssprechers neu, und dort ist es um den Herrn Launsky gegangen, der war der ÖVP wichtig. Wir haben damit keine richtige Freude gehabt, weil wir gesagt haben, da spricht dann einer, den die ÖVP bestimmt, für die ganze Regierung, aber das ist dort auch irgendwo fixiert worden, der war dem Herrn Kanzler wichtig.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Welche Vereinbarungen hat es bezüglich der Bankenaufsichtsreform gegeben?

Herbert Kickl: Da kann ich mich an keine solche Vereinbarung erinnern. Ich weiß nur, dass es der ÖVP ein Anliegen gewesen ist, aber wann das war, ob das dort schon war oder erst später irgendwann einmal in der Debatte aufgetaucht ist - - Es war der ÖVP ein Anliegen, die Bankenaufsicht in die FMA zu bringen, und uns war es ein Anliegen, die Bankenaufsicht in der Nationalbank zu lassen, aber das ist alles, was ich dazu weiß.

Ich habe, ich glaube ab Mitte November oder so, eigentlich schon nur mehr das Innenministerium und die damit im Zusammenhang stehenden Erfordernisse wirklich im Fokus meiner Überlegungen gehabt, und die Bankenaufsicht geht mich als Innenminister auch nichts an.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Welche Vereinbarungen hat es zu einem möglichen einköpfigen Vorstand in der FMA gegeben?

Herbert Kickl: Das weiß ich nicht, ob das auch Teil einer solchen Vereinbarung war. Ich weiß nur, dass das immer wieder zu Diskussionen geführt hat, zum Beispiel in diesen Sechserrunden, weil es der ÖVP sehr wichtig gewesen ist, dass dort einer sitzt, und nicht zwei. Strache wollte da sagen: Also da bräuchten wir auch irgendwo einen Zweiten für die Kontrolle dabei!, aber da hat sich die ÖVP irgendwie durchgesetzt. Es ist dann einer geblieben, aber das war irgendwie schon ein Ärgernis, das uns länger begleitet hat.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Kommen wir nochmals zum ORF zurück: Gab es darin – Sie nennen es „Anhang“ oder „notwendige Regelungen für den Betrieb“ einer Koalition – über die Abschaffung der GIS-Gebühren hinaus noch andere Nebenvereinbarungen?

Herbert Kickl: Also noch einmal: Das zentrale Thema – Sie müssen davon ausgehen – war die Steuerungsgruppe, und die Steuerungsgruppe hat sich nur mit den wirklich großen und wichtigen Fragen, oder mit den Konfliktthemen befasst. Deswegen war es uns wichtig, diesen Verhandlungserfolg der Freiheitlichen – dass es diese Abschaffung der ORF-Gebühren geben wird – irgendwo festzuhalten, weil die ÖVP das ja nicht im Regierungsprogramm drinnen haben wollte; das wäre ja ein riesiger freiheitlicher Erfolg gewesen. Ich glaube aber schon, dass Strache Wert darauf gelegt hat, dass das auch irgendwo fixiert wird, damit man sich dann darauf berufen kann und nicht, dass dann nach sechs Monaten irgendjemand sagt: Aber da haben wir nie davon gesprochen. – Also das war das zentrale Thema.

Ich selber habe – da fällt mir jetzt noch etwas ein, sehen Sie! – mit Gernot Blümel, der übrigens auch ein sehr fairer Verhandler gewesen ist, über die Frage gesprochen: Wie tun wir denn, wenn die Regierung Stiftungsräte nominieren muss? – Ich glaube, da gibt es eine Regelung, dass es neun gibt – ich glaube, neun sind es nach dem Gesetz, Sie (in Richtung Abg. Tomaselli) werden das wissen, Sie sind jetzt in der Verlegenheit –, die von der Regierung in den Stiftungsrat nominiert werden. Wir haben uns darum bemüht, eine Aufteilung zu finden, einen Schlüssel zu finden, wer wie viele nominieren darf. Nach meiner Erinnerung war der Schlüssel: vier, vier und ein Unabhängiger. Darauf haben wir uns verständigt, das ist sicherlich auch irgendwo in einer Punktation festgehalten worden. Ich weiß nicht, wie man das sonst lösen kann. Ich glaube, wir haben als Freiheitliche gut verhandelt, weil wir die schwächere Partei in dem Zusammenhang waren, aber trotzdem vier nominieren dürfen. Die Alternative dazu wäre dann nur noch, zu losen.

So, das waren die Dinge, die da in der Steuerungsgruppe besprochen worden sind. Und dann hat es natürlich eine Interaktion mit der Mediengruppe gegeben und dort waren die Stiftungsräte natürlich federführend in Verhandlungen mit dem ORF. Ich weiß, dass man sich dort auch auf ein paar Punkte verständigt hat. Da ist es darum gegangen, dass es im Zusammenhang mit dem ORF eine große Enquete geben soll, also eine große öffentliche Medien- - oder Enquete, irgendwann einmal in der Folgezeit, wo die Zukunft des ORF mit Leuten aus dem ORF, mit externen Experten, et cetera, et cetera diskutiert wird; dass es Überlegungen gegeben hat, wenn es ein ORF Gesetz neu gibt, dass man sich dort von der Struktur her auch eine Aktiengesellschaft als Vorbild nimmt; dass es darum gegangen ist, dass man den Rot-Weiß-Rot-Anteil im Programm des ORF anheben wollte; oder dass es darum gegangen ist, dass man sich den Kopf darüber zerbricht, ob es zum Beispiel nicht Complianceregeln im Zusammenhang mit Journalisten im ORF geben sollte, was nichts anderes heißt, als dass nicht jemand, der Journalist eines öffentlich-rechtlichen Mediums ist, sich gleichzeitig wie ein Politiker über politische Akteure sozusagen zum Beispiel in den sozialen Medien auslässt; also eine Art Compliance.

Ich glaube, dass das auch irgendwo in diesem Anhang der Regierungspapiere gelandet ist. Da hat es ja jemand gegeben, der dieses Protokoll auch geführt hat: das war der damalige Kabinettschef des Bundeskanzlers Kurz, das war Herr Brünner. Also ich habe es nicht, aber irgendwo muss es ja sein, und die großen Dinge werden sicherlich immer von den Parteichefs unterschrieben.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie nennen das zum Beispiel „Complianceregeln“ für die Journalistinnen und Journalisten. Das ist auch tatsächlich im Sideletter, oder wie Sie sagten, das ist sicher irgendwo in einer Punktation aufgeschrieben?

Herbert Kickl: Nein, ich habe ja nur - - Noch einmal: Ich war in der Steuerungsgruppe und ich habe hin und wieder Informationen darüber bekommen, worüber in der Mediengruppe auch gesprochen wird, und ich weiß, dass das eine der Überschriften gewesen ist, keine Details, sondern nur, dass so etwas ein Thema sein kann. Das Wichtigste war diese Enquete zur Zukunft des ORF, und das Allerwichtigste aus unserer Sicht war die Abschaffung der ORF-Gebühren, ohne eine andere, ich weiß nicht, Ersatzsteuer, Haushaltsgebühr oder sonst irgendetwas einzusetzen.

Es hat ja dann auch in weiterer Folge im Zuge der Regierungsarbeit ein bissel Missstimmungen gegeben, weil wir halt den Eindruck gehabt haben, dass die ÖVP das immer mehr auf die lange Bank geschoben hat und eigentlich nichts mehr davon wissen wollte und immer versucht hat, das in der Umsetzung irgendwo nach hinten zu bringen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay, aber wir können festhalten, es gab durchaus noch weitere Überlegungen neben der GIS-Gebühr. Ich meine, Sie haben medial sicher die Chatverkehre wahrgenommen – in der Sechserrunde waren Sie selber auch anwesend –, dass Kurz schreibt, dass „Schmid“ – mutmaßlich Richard Schmitt – „schreibt in Krone von einem Side-Letter zum ORF. Ich halte das für eine wirkliche Grenzüberschreitung! Wer so etwas tut bringt nicht nur die Koalition sondern jeden einzelnen von uns in Gefahr!“

Jetzt ist das ja nichts Neues, dass die FPÖ für die Abschaffung der GIS-Gebühr ist.

Herbert Kickl: Nein, eh nicht. Darf ich das einmal sehen? Ja, bitte.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Legen wir das vor, bitte.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): 76583. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Herbert Kickl: Da, wo das gelbe Zetterl ist, oder? Ist es das, oder?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja. Es hat keine Seitenzahlen, weil es nur Rohdaten sind.

Herbert Kickl: Ja, da ist eh eine Markierung. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.) Ich suche mich gerade selber, weil Sie gesagt haben - - Ah da, okay.

Ja, also ich glaube, dass es da der Sache nach darum geht, dass es offensichtlich irgendwelche Unstimmigkeiten im Zusammenhang mit der Umsetzung – aus meiner Sicht – der Gebührenfrage gegeben hat. Das war das große Thema. Und, wie gesagt, die Gebührenfrage ist weder im Regierungsprogramm noch im Koalitionsvertrag drinnen gestanden. Dann wird schon das gemeint sein. Vielleicht ist es aber auch irgendein Papier, das schon im Zusammenhang mit einem neuen Mediengesetz in Ausarbeitung gewesen ist, das da gemeint ist, weil Blümel sagt da ja, er stellt die Arbeiten zu irgendeinem neuen Mediengesetz ein. Ich sage einmal, in Kenntnis meines damaligen Vizekanzlers hat er vielleicht – weil da steht auch etwas von einem „Journalisten-Heurigen“ – irgendwo etwas fallen lassen, um ein bisschen einen Druck auf die ÖVP auszuüben, die sich halt nicht mehr erinnern hat können, dass wir die ORF-Gebühren abschaffen wollen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, aber mich wundert eben der Ausdruck: „bringt [...] jeden einzelnen von uns in Gefahr!“

Noch einmal: Sie machen seit eh und je mit Abschaffen Werbung – Zitat: Zwangsgebühren –, und auch mit diesen Complianceregeln für Mitarbeiter, die die Journalistinnen und Journalisten auch gerne als Maulkorb wahrnehmen, haben Sie als FPÖ nie ein Geheimnis daraus gemacht.

Herbert Kickl: Nein, aber man muss das ja so sehen: Das war ja etwas, was ein großer freiheitlicher Erfolg gewesen ist, was aber für die ÖVP ziemlich unangenehm ist, weil wenn wir über die Fragen, sage ich einmal, der ORF-Gebühren diskutieren, dann diskutieren wir ja zum Beispiel auch über die Frage des Kulturschillings, dann diskutieren wir über maßgebliche Budgetierungen im Zusammenhang mit den Länderbudgets, dann diskutiert man natürlich auch im Zusammenhang mit einer solchen Reform über die Frage der Landesstudios. Für uns ist das alles unproblematisch. Für die ÖVP ist das, glaube ich, ein gröberer Eingriff in die eigene Struktur. Und vielleicht hat Herr Blümel dort eine Gefahr gesehen, denn sonst - - Uns wäre es am liebsten gewesen, wenn wir ins Regierungsprogramm hineingeschrieben hätten: Wir schaffen die ORF-Gebühren ab. – Das wäre aber ja ein freiheitlicher Erfolg gewesen, den man uns in der Form nicht zugestehen wollte.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie über Einschränkungen bei den Landesstudios auch diskutiert?

Herbert Kickl: Nein.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Gab es da irgendeine Einigung?

Herbert Kickl: Nein, nein, nein. Erstens noch einmal: Ich war nicht selbst in der Mediengruppe drinnen, sondern ich war nur in der Steuerungsgruppe. Und noch einmal: Dort sind das große Thema die ORF-Gebühren gewesen. Das war der Dreh- und Angelpunkt, und der Rest ist quasi über die Mediengruppe dann als Anhang oder so etwas hineingekommen. Ich glaube gar nicht. Wenn man einen Österreichanteil erhöhen will, dann glaube ich, ist das – das ist jetzt aber nur meine freie Interpretation – auch eine große Chance zur Erhöhung des Regionalitätsfaktors et cetera. Also da hätten aus meiner Sicht – das ist jetzt aber nur meine Interpretation – Landesstudios durchaus einen Sinn. Es ist die Frage, welche Aufgabe man ihnen gibt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ist über Personalien beim ORF auch gesprochen worden? Gab es da irgendeine Einigung?

Herbert Kickl: Also ich kann nur über das sprechen, was in der Steuerungsgruppe der Fall gewesen ist. Die einzige Personalie, wo ich mich erinnern kann, ist, wo wir über die Frage geredet haben: Wie machen wir das mit der Nominierung? Wie teilen wir die Neuen auf, oder wer kriegt welches Vorschlagsrecht? Das ist natürlich Steger, denn ich habe schon Wert darauf gelegt - - Ich habe einfach gesagt: Na gut, aber wenn wir dann eine entsprechende Mehrheit haben, dann wäre es schön, wenn der Stiftungsratsvorsitzende ein Freiheitlicher wäre. Der Name Steger ist also logischerweise dort gefallen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Weitere Personalien? Generaldirektor/-in?

Herbert Kickl: Nein, also da kann ich mich überhaupt nicht daran erinnern, aber das würde ja von der Zeitleiste her auch keinen Sinn machen. Wir reden bei den Regierungsverhandlungen, glaube ich, von November, Dezember 2017, und jetzt ist, glaube ich, 2021, und jetzt reden wir einmal darüber, ob sich Herr Wrabetz bewirbt oder nicht bewirbt. Das ist ja absolute Zukunftsmusik.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Personal: Redakteurinnen und Redakteure?

Herbert Kickl: Nein, an so etwas kann ich mich überhaupt nicht erinnern.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Können Sie sich nicht erinnern. Okay.

Können Sie sich noch an die Personalie Peter Sidlo erinnern?

Herbert Kickl: Nein, ich kann mich an keine Personalie Peter Sidlo erinnern, weil ich Peter Sidlo gar nicht kenne. Ich habe ihn auch bis zum heutigen Tag nicht kennengelernt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Welche Wahrnehmungen haben Sie zu seiner Bestellung als Casag-Vorstand?

Herbert Kickl: Gar keine, weil das so ist, dass ich schon in der Endphase der Regierungsverhandlungen auf das Innenressort fokussiert war. Dann kommt man in dieses Ressort hinein, dann geht es vom ersten Tag an los. Ich habe Ihnen eh schon gesagt: Ihre Fraktion war es nicht, denn Sie waren ja nicht im Hohen Haus, aber eine verwandte plus ein paar andere, die immer dafür gesorgt haben, dass ich genug zu tun habe, plus die ganze Ratspräsidentschaft und irgendetwas. Mein ganzer Fokus in dieser Regierungszeit hat dem Innenressort gehört, und es interessiert mich auch gar nicht, was da in anderen Ministerien an Entscheidungen getroffen wird.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Waren Sie aber in einer Chatgruppe, zum Beispiel in einer FPÖ-internen Chatgruppe, wo darüber diskutiert worden ist?

Herbert Kickl: Also ich weiß nicht, was Sie als eine „Chatgruppe“ bezeichnen. Eine Chatgruppe ist für mich eine fix eingerichtete Gruppe, in der man intensiv interagiert. Ich war mit Sicherheit in keiner Chatgruppe, wo irgendwo intensiv im Zusammenhang mit Herrn Sidlo interagiert worden ist. Das müsste ich ja wissen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, weniger intensiv würde auch gelten.

Herbert Kickl: Nein, also noch einmal: Möglicherweise habe ich irgendwann einmal ein SMS bekommen, wo der Name Sidlo irgendwo vorkommt. Ich habe aber viele SMS bekommen, wo ich mir die Frage gestellt habe: Was soll ich mit dem überhaupt?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Als Sie das SMS gelesen haben: „Nur zur info! Im maerz Aufsichtsrat/hauptversammlung soll der casino vorstand bereits bestellt werden“, haben Sie nichts damit anfangen können?

Herbert Kickl: Ich kann mich jetzt an dieses SMS nicht erinnern, aber es wird schon so sein, dass ich das bekommen habe. Dann war das genau eines von der Kategorie, wo ich mich gefragt habe: Was soll ich mit dem?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Niki Fellner hat Sie bei oe24 danach gefragt, und Sie haben die Antwort verweigert. Wieso eigentlich?

Herbert Kickl: Bei was?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ob Sie in dieser Chatgruppe waren?

Herbert Kickl: Da kann ich mich nicht daran erinnern. Ich war schon so oft bei Herrn Fellner – das wäre ein bisschen zu viel verlangt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Dann wollte ich Sie noch fragen - - Ein wichtiges Thema für uns hier ist auch die Vereinsfinanzierung. Sagt Ihnen die Polimedia etwas?

Herbert Kickl: Ja, aber auch erst durch die Berichterstattung hinterher. Ich habe jetzt keine aktive Wahrnehmung zum Thema Polimedia.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Obwohl Sie Mails von der Polimedia-Adresse – es war Markus Tschank – erhalten haben?

Herbert Kickl: Zeigen Sie mir das einmal, bitte?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Gerne. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)

Herbert Kickl: War das verkehrt, oder was?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Entschuldigung, ich muss Ihnen natürlich richtig vorhalten. Sie waren bei Markus Tschank über die Polimedia nur erwähnt. Sie haben vollkommen recht. Pardon! Ich möchte mich entschuldigen.

Sie haben aber keinerlei Wahrnehmungen dazu? – Nicht. Okay. So ist es nämlich korrekt: Markus Tschank hat sich darauf bezogen, dass er sich mit Ihnen unterhalten wird. Da können Sie sich aber selbstverständlich nicht mehr erinnern?

Herbert Kickl: Na ja, also meine Güte! Geht es ein bisschen genauer?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Woran Sie sich sicher noch erinnern können, haben Sie bereits erwähnt: den Wahlkampfbus. Welche Wahrnehmungen haben Sie dazu?

Herbert Kickl: Erstens einmal eine dann im Nachhinein als relativ peinlich zu bezeichnende Berichterstattung nach dem Aufschlagen des Ibizavideos. Das ist aber eine andere Geschichte. Nein, ich bin darüber informiert worden, dass es - - Ich glaube, ich habe eine SMS gekriegt, oder ich weiß nicht. Auf jeden Fall habe ich irgendwo die Information bekommen, dass es einen Wahlkampfbus gibt oder dass uns ein solcher Bus zur Verfügung gestellt wird. Ich habe mich nicht darüber gefreut, weil ein solcher Wahlkampfbus ist nichts, was einem einen Nutzen bringt. Das ist eine einzige Bürde, und zwar aus folgendem Grund: Was mache ich mit so einem Bus? Das ist die große Überlegung. Ein solcher Bus ist das Nummer-eins-Ziel für alle möglichen Vandalenakte, und das Einzige, was mich in dem Zusammenhang interessiert hat, ist: Wo kann man den Bus so abstellen – und das ist alles ein Riesenaufwand –, dass man das absperren kann, dass der nicht irgendwo beschmiert, zerstört oder sonst irgendetwas wird. Der Bus war also eine Last und eine Bürde und kein positiver Beitrag für eine effektive Wahlkampfführung.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Stieglitz hat den aber bezahlt. Ist Ihnen auch bekannt, dass er an den FPÖ-nahen Verein – der Verfahrensrichter hat es schon angesprochen – Austria in Motion gespendet hat?

Herbert Kickl: Das habe ich in der Zeitung gelesen, dass er dafür gespendet hat. Und, wie gesagt, das ist vielleicht auch etwas, was mir wichtig ist, einmal festzuhalten: Da gibt es offenbar so eine Art Legendenbildung im Zusammenhang mit dem, wofür ein Generalsekretär oder was in der Freiheitlichen Partei zuständig ist. Das Generalsekretariat hat überhaupt nichts mit irgendwelchen wirtschaftlichen Komponenten oder mit ökonomischen Komponenten zu tun. Das können Sie in der Geschäftsordnung der Freiheitlichen Partei nachlesen. Dafür haben wir zwei Bundesgeschäftsführer.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Und wer hat ihn organisiert? Hat Herr Stieglitz ihn angeboten? Wissen Sie das noch?

Herbert Kickl: Das weiß ich nicht. Diese Information ist, glaube ich, von Herrn Strache oder von seinem Umfeld gekommen, und meine erste Reaktion war: Um Gottes Willen, was machen wir mit dem Ding? Das muss man sich ja immer überlegen. Der fährt dann irgendwo in der Gegend herum, wenn man einen solchen Bus zum Einsatz bringt, und die Leute wollen dann alle wissen: Na, wer fährt denn da damit? Und sie erwarten sich dann immer, dass die Spitzenpolitiker mit diesem Bus durchs Land fahren. Dann bleibt er stehen, und dann steigt kein Spitzenpolitiker aus. Das ist auch ein solches Problem in Verbindung mit einem solchen Bus. Ganz abgesehen davon, dass man mit solchen großen Dingen immer die Probleme hat: Wie komme ich überhaupt - - Wie komme ich zum Beispiel überhaupt zu einem Veranstaltungsort und, und, und? Und meine größte Sorge war, wenn uns den irgendjemand zusammenhaut oder beschmiert oder sonst irgendetwas, dass daraus ordentliche Kosten erwachsen. Also ich habe keine Freude mit dem Bus gehabt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Könnte man den Verein zur Reform der politischen Kultur als FPÖ-nahe bezeichnen, oder in welchem - -

Herbert Kickl: Diesen Vereine kenne ich nicht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Kennen Sie nicht?

Herbert Kickl: Nein.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay. Weil die „Zeit im Bild“ darüber berichtet hat, dass ein Unternehmer meinte, Sie und Strache hätten ihn 2015 gedrängt, dass er dorthin spenden soll.

Herbert Kickl: Ja, ich habe damals aber auch, als diese Anfrage gekommen ist, eine entsprechende Stellungnahme gegenüber dem Medium abgegeben, wo ich darauf verwiesen habe, dass ich wahrscheinlich im Laufe meines Berufslebens Hunderte wenn nicht sogar wahrscheinlich Tausende Kontakte und Termine gemeinsam mit Herrn Strache gemacht habe. Ich habe zu diesem Dings keine Wahrnehmung. Ich muss auch eines sagen: Es wäre ungewöhnlich, weil diese Welt der Unternehmer, ja, ist nicht die Welt, wo ich meine Zugänge hatte. Das ist nicht mein Milieu. Herr Strache hat sich dort wohler gefühlt, und die ÖVP fühlt sich dort wohl, aber meine Welt ist das nicht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie sich jemals mit Personen unterhalten, dass sie an die FPÖ oder FPÖ-nahe Vereine spenden sollten?

Herbert Kickl: Ich kann mich daran nicht erinnern.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich möchte gerne an meinen Kollegen David Stögmüller übergeben.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Wie viel Zeit ist noch?

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: 46 Sekunden.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ich lege das Dokument 63848 vor.

Herbert Kickl: Was ist das?

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ich werde die restliche Fragezeit mit diesem Dokument verbringen. Da geht es um einen Zufallsfund. Wie gut kennen Sie Herrn Gudenus? Sind Sie mit ihm befreundet, Herr Kickl?

Herbert Kickl: Ich kenne den Herrn Gudenus, allerdings wahrscheinlich nicht so gut, wie Sie vermuten. Mein Kontakt zu Herrn Gudenus ist eigentlich ein sehr, sehr loser. Gudenus war immer sozusagen H.-C. Strache und Wien, und ich habe keine persönlichen Verbindungen oder gar eine Freundschaft zum Herrn Gudenus.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Sie waren also noch nie in Urlaub mit ihm oder sonstwo?

Herbert Kickl: Nein. Ich weiß nicht einmal, ob wir jemals gemeinsam auf ein Bier waren.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Hat er sich als Klubobmann öfter mit Ihnen unterhalten, zum BMI zum Beispiel?

Herbert Kickl: Zu was?

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Zum Innenministerium.

Herbert Kickl: Ähm, genau. Er ist Klubobmann als einer von zwei Klubobleuten geworden, als ich in die Regierung gekommen bin. Wir haben uns dann nicht sehr viel miteinander unterhalten. Ich weiß, dass er mir das eine oder andere Mal irgendwelche –ich sage es jetzt ganz bewusst unter Anführungszeichen – „Informationen“ zukommen hat lassen. Zum Beispiel kann ich mich daran erinnern, dass er mir einmal gesagt hat, dass Herr Klenk ein Konvolut über mich haben soll. Und jetzt bin ich wieder bei dem Punkt, den ich vorhin schon angesprochen habe: Was soll ich mit der Information? Das ist eine Information, die nichts wert ist, das ist ein Nullum.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Sie haben nie im BVT oder in Ihrem Kabinett dann über dieses Konvolut zum Beispiel geredet?

Herbert Kickl: Nein, also noch einmal: Das Konvolut ist ein Thema gewesen, mit dem Goldgruber mich im Zusammenhang mit meiner Innenministeriumstätigkeit konfrontiert hat. Staatsanwaltschaft – Sie kennen das Ding. Wir haben, glaube ich, ein Jahr lang einen Untersuchungsausschuss mit Tausenden Seiten gehabt. Das ist alles dokumentiert.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Sagt Ihnen N.N. etwas?

Herbert Kickl: Der Name sagt mir etwas, allerdings habe ich den Namen N.N. erst nach meinem Ausscheiden aus dem Innenressort kennengelernt. Und zwar ist das so gegangen, dass mich ein ehemaliger Vizekanzler der Republik - - Ich weiß nicht, ob ich den Namen nennen darf, ohne Persönlichkeitsrechte zu verletzen. Darf ich das? Ja? Es war Herbert Haupt, der mich nach dem Ausscheiden aus dem Innenressort im Zusammenhang mit den ganzen turbulenten Ereignissen kontaktiert hat und gesagt hat: Du, da gibt es irgendjemanden, den solltest du dir vielleicht einmal anhören. Der ist immer ganz gut informiert, allerdings auch ein bisschen, sage ich einmal, mit Vorsicht zu genießen oder dubios. Sagen wir es einmal so. Ja? Und das war dann mein Kontakt mit Herrn N.N.. Das Lustige ist, ich habe die Telefonnummer dieses Herrn bis heute in meinem Handy unter dem Namen Informant Haupt abgespeichert, weil ich zuerst gar nicht gewusst habe, dass er N.N. heißt. Denn dann kann ich ihn zuordnen.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Haben Sie Herrn N.N. oder N.N. öfter getroffen?

Herbert Kickl: Nein, ich glaube, Herr N.N. war einmal kurz bei mir, wenn ich mich richtig erinnere – danach dann; also logischerweise nach dem Kontakt von Herbert Haupt. Er hat einmal auch einen Mitarbeiter von mir getroffen, aber das ist es. Ich muss eines dazu sagen: Ich habe ein bisschen einen - - Ja, wie soll man sagen? Das ist ein bisschen ein schräger Vogel. Das ist mein Eindruck von diesem Herrn N.N.. Wobei man insgesamt sagen muss – das ist auch eine der Erfahrungen aus meiner Zeit im Innenministerium –, dass der Bereich Nachrichtendienst ein Biotop – der Begriff ist auch gestern verwendet worden – von Gerüchteklein- und -großlieferanten ist. Da treibt sich ein Sammelsurium von Leuten herum, die alle angeblich etwas wissen, etwas gehört haben und irgendetwas weiterbringen wollen. Das ist eigentlich unüberschaubar.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ja, aber gut: Wissen Sie, dass Gudenus sehr gute Kontakte mit N.N. gehabt hat, auch wegen des Austausches von Informationen (Auskunftsperson Kickl: Das weiß ich nicht!), die auch der Wahrheit entsprechend sind. Sie sehen das im Dokument, aber ich komme dann in der nächsten Fragerunde dazu.

Herbert Kickl: Das weiß ich aber nicht.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Gut, ich gebe weiter.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Das ist eine Punktlandung, die Zeit ist auch aufgebraucht.

Wir kommen zur Fraktion der NEOS. Zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Brandstätter. – Bitte.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Ich möchte jetzt gleich zu Beginn noch einmal mit den Vereinen weitermachen und zwei Dokumente vorlegen: 17101 und 17238, Seite 17 von 192 beziehungsweise Seite 267. Ich habe da nur zwei kurze Fragen. (Die Auskunftsperson liest in den ihr vorgelegten Schriftstücken.)

Herr Strache hat ja im Video gesagt, dass man Geld über Vereine spenden kann. Bei diesem einen Mail, Verein Austria in Motion, wo es eben um die Gründung des Vereins geht, sind Sie in cc. Warum waren Sie da involviert?

Herbert Kickl: Darf ich zunächst einmal eines grundsätzlich zu dieser ganzen Vereinssache sagen? Also ich selber bin in einem einzigen Verein, den ich als freiheitlichen Verein bezeichnen möchte, selbst ein Organ. In diesem Verein, das ist das Freiheitliche Bildungsinstitut, bin ich Präsident, so ungefähr wie Bundeskanzler Kurz – ich weiß nicht, ob er es noch ist, aber ich glaube, er war es – Präsident oder so was der Politischen Akademie der Österreichischen Volkspartei. Das ist sozusagen mein einziger Bezugspunkt, was irgendwelche Organe von Vereinen im Umfeld oder im Bereich der Freiheitlichen Partei betrifft.

Ich verweise auch darauf, dass dieser Verein schon mehrere Male vom Rechnungshof überprüft worden ist und dass diese Dinge alle keinen Grund zur Beanstandung ergeben haben. – Das ist das Erste.

Das Zweite, worauf ich verweisen möchte, ist, dass ja im Nachfeld dieses Ibizavideos umgehend von Norbert Hofer auch die Öffentlichkeit darüber informiert worden ist, dass es im Zusammenhang mit diesen Vereinen eine entsprechende Überprüfung auch durch Wirtschaftsprüfer gegeben hat. Diese Überprüfung hat ergeben, dass es weder direkte noch indirekte Zuwendungen von irgendeinem dieser Vereine an die Freiheitliche Partei gegeben hat.

Herr Brandstätter, Sie wissen auch, dass es auch ein entsprechendes Ermittlungsverfahren gegeben hat. Ich glaube, das war die Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft, die sich das ja auch genau angesehen hat. Hier ist mein Erkenntnisstand, dass diese Ermittlungen im Zusammenhang mit den Vereinen eingestellt worden sind. Ich weiß also jetzt gar nicht, was Sie eigentlich wollen.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Ich habe eine einfache Frage gestellt: Warum sind Sie da in cc? Das sind ja sonst eigentlich nur die Leute, die im Verein eine Organtätigkeit haben, und Sie nicht. Das wollte ich nur wissen.

Herbert Kickl: Herr Brandstätter, Sie sind doch sehr gut informiert. Sie wissen doch ganz genau, dass ich in keinem dieser Vereine irgendeine Organtätigkeit ausgeübt habe.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Das habe ich ja gesagt. Ich habe gesagt, Sie haben eben keine, und trotzdem stehen Sie in cc. Ich habe nur gefragt, warum.

Herbert Kickl: Na ja, ich habe ja schon vorhin auch erzählt, als ich gefragt wurde, dass ich da einmal – ich glaube, das war im Jahr 2015 – zu einer Besprechung beigezogen worden bin. Da war Herr Tschank dabei. Da ist es um diese Vereinsidee von Austria in Motion gegangen. Ich habe Ihnen schon gesagt, dass es darum gegangen ist, eine Art bürgerliche Plattform zu errichten, etwas Flottes, nach vorne Gewandtes, Zukunftsorientiertes, wo man sozusagen über diesen Tellerrand – wenn man es so bezeichnen darf – der freiheitlichen Programmatik hinaus bürgerliche Themen vorantreibt.

Der Hintergrund war einfach der, dass es in Österreich so etwas Ähnliches wie eine bürgerliche Mehrheit gibt, die sich auf mehrere Parteien aufspaltet. Wenn Sie sich aber die Wahlergebnisse zur damaligen Zeit angesehen haben, dann haben Sie gesehen, dass diese Bürgerlichen unter 50 Prozent waren. Da ist es vielleicht nicht so schlecht, irgendwo auch Leute in solchen Vereinsaktivitäten dazu zu bringen, sozusagen diese bürgerliche Komponente insgesamt voranzutreiben.

Ich glaube, dass ich deswegen dazu beigezogen worden bin, weil ich ja lange Jahre auch Geschäftsführer des Freiheitlichen Bildungsinstituts gewesen bin – das ist auch ein Verein – und daher weiß, wie das so mit Statuten ist, was man an Veranstaltungen, an Publikationen, an Schulungen und ähnlichen Dingen machen kann. Wahrscheinlich bin ich deshalb dann in weiterer Folge auch cc auf diesem Mail gelandet.

Ich sage aber noch etwas dazu, was vielleicht nicht unwichtig ist: Man muss auch wissen, dass H.-C. Strache per Mail de facto nicht erreichbar war. Das heißt, ich bin öfters auch irgendwo cc draufgestanden, weil Dinge eigentlich an Strache gehen sollten, weil er selber eigentlich keine Mailadresse gehabt hat. Vielleicht ist das auch eine Erklärung.

Aber wie gesagt, ich war ja bei dieser Unterredung dabei. Ich habe dann von dem Verein nie mehr etwas gehört. Ich habe mir gedacht, okay, vielleicht auch ein Projekt – es gibt ja viele –, wo man sagt: Das schläft dann halt irgendwo auch wieder ein.

Lassen Sie mich gleich noch etwas sagen! Es wird da immer wieder in den Raum gestellt, dass da irgendwo etwas hintenherum hätte finanziert werden sollen. Denken wir einmal logisch nach! Wenn man an Leute herantritt und dann sagt, okay, man kann der Partei etwas spenden, aber das soll im Rechnungshof nicht aufscheinen, dann muss man es so machen wie die ÖVP, dann muss man die Spenden schreddern. Das wäre ja der naheliegendste Zugang gewesen, zu sagen: Na ja, wenn du nicht aufscheinen willst, dann musst du halt die Spendenportionen so klein machen, dass das beim Rechnungshof nicht aufschlägt! – Wozu soll ich da so einen Verein brauchen?

Und das Zweite ist: Wann braucht eine Partei Geld? – Eine Partei braucht Geld im Wahlkampf. Das weiß die ÖVP auch sehr genau. So, und dann schauen wir einmal: 2017 war die Nationalratswahl, 2015 war die Wienwahl, 2016 war eine sehr, sehr lange Bundespräsidentenwahl, 2017 war die Nationalratswahl und 2019 war die Wahl zum Europäischen Parlament – ja, und nirgendwo gibt es irgendeine Zuwendung dieser Vereine an die Freiheitliche Partei.

Also wenn ich das Argument, das uns da immer wieder vorgeworfen wird, aufnehme, dann wären das ja dann genau die Dinge gewesen, für die man es gebraucht hätte, aber das war nicht so. Das ist einfach eine Unterstellung, dass das irgendwelche Umgehungsgeschichten sind, die ich hier einmal zurückweisen möchte.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Ich unterstelle gar nichts, ich bin nur neugierig. In dem Mail steht auch, dass der Verein gerade im Wahljahr 2015 seine Tätigkeit besonders entfalten soll – in Wien.

Herbert Kickl: Ja, hat er aber nicht. Was soll ich dazu sagen? (Heiterkeit der Auskunftsperson.) Ich bin kein Vereinsorgan. Ich habe den Verein dann vom Radar verloren. Ich habe auch nichts mehr davon gehört, erst dann wieder, als quasi nach dem Ibizavideo diese Dinge da ein Thema gewesen sind. Ein Wahljahr ist in der Politik fast immer.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Ich bin ja nur neugierig, und deswegen bin ich auch neugierig, warum der Verein immerhin 382 000 Euro in vier Jahren eingenommen hat. Da gibt es auch ein Dokument, das wir verteilen können. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Meine Frage ist auch einfach: Haben Sie irgendwelche Tätigkeiten dieses Vereins wahrgenommen?

Herbert Kickl: Nein, noch einmal: Ich habe keine Tätigkeiten dieses Vereins wahrgenommen, deswegen kann ich auch nicht irgendetwas zu irgendwelchen Einnahmen oder sonst irgendetwas sagen. Ich habe den Verein nicht mehr am Radar gehabt. Es war für mich vollkommen vergessen – muss ich jetzt einmal sagen –, bis dann diese mediale Berichterstattung wieder aufgekommen ist. Mehr kann ich dazu nicht sagen.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Eine Frage zu dem anderen Protokoll, da geht es um Chats zwischen Vilimsky und Strache: „Maurice hat gestern angerufen Will unterstützen.“ Wissen Sie, wer Maurice ist? (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Herbert Kickl: Nein. (Abg. Matznetter: Wir möchte es schon gerne wissen!)

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Dann möchte ich noch einmal auf diese Chatprotokolle aus dem März 2019 zurückkommen. Können Sie uns noch kurz die Stimmung beschreiben? Das war immerhin zwei Monate vor Auffliegen des Ibizavideos. War da die Stimmung Ihrer Meinung nach in der Koalition schon so, dass das bald zu Ende gehen könnte?

Herbert Kickl: Oh, Herr Brandstätter! Ja, ja, das hat sich zunehmend irgendwie, sage ich einmal - - Es sind zunehmend Wolken am Koalitionshimmel aufgezogen, sage ich einmal. Das war nicht mehr so ungetrübt, wie das am Anfang gewesen ist. Ich habe ein bisserl das Gefühl gehabt, dass ich auch so etwas Ähnliches wie der Problembär dieser Koalition gewesen bin. Das hat einfach damit zu tun, dass ich ab dem Moment, wo die Ratspräsidentschaft vorbei gewesen ist, versucht habe, die Schlagzahl in der Asylpolitik entsprechend zu erhöhen, und dort auch, glaube ich, einige maßgebliche Dinge weitergebracht habe. Also ich darf Sie an die Frage Recht und Politik erinnern – ist ja gegenwärtig wieder recht aktuell –, ich darf Sie an das Hinterfragen von Vereinbarungen aus längst vergangenen Zeiten erinnern, die aus meiner Sicht nicht mehr auf der Höhe der Zeit sind – da habe ich allerdings nicht die Menschenrechtskonvention, sondern die Genfer Flüchtlingskonvention gemeint.

Ich habe dann die Umbenennung von Erstaufnahmezentren in Ausreisezentren vorgenommen. Das hat natürlich nicht nur Beifall bei der ÖVP gegeben.

Auch die Diskussion über die 1,50 Euro sozusagen als Anerkennungsgeld für Tätigkeiten von Asylwerbern, was aus meiner Sicht nur gerecht und auch mit der ÖVP vereinbart war, nur hat sie dann nichts mehr davon gewusst: Also da ist schon ein bisserl was zusammengekommen, wo ich gemerkt habe, das wird jetzt etwas ungemütlicher.

Die zweite Komponente war: Uns war es ja auch wichtig, dann Dinge voranzubringen, wie zum Beispiel die Frage der Abschaffung der ORF-Gebühren. Da haben wir halt das Gefühl gehabt, da geht nichts weiter, dass da aus Rücksicht auf irgendeine Wahl blockiert wird – Herr Blümel war ja Medienminister, da muss man dann ja auch immer noch parteipolitisch überlegen – und, und, und. Da ist dann ein bisschen Sand ins Getriebe hineingekommen.

Wir haben auch intensive Auseinandersetzungen rund um die Karfreitagsregelung gehabt. Ich glaube, das war damals so in dieser Phase, wo wir für die Arbeitnehmer einen freien Tag mehr haben wollten und die ÖVP sich mit Händen und Füßen gewehrt hat. Mindestsicherung, kann ich mich erinnern, war ein Thema. Wir wollten keinen Vermögenszugriff, weil das ja eine Strafe für die, die sich etwas geschaffen haben, wäre, die ÖVP wollte ursprünglich beim Vermögenszugriff voll hineinfahren und so weiter. Also da hat es schon begonnen, im Gebälk zu knacksen.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Wissen Sie noch, wann es die letzte Sechserrunde gegeben hat?

Herbert Kickl: Nein, das kann ich Ihnen nicht sagen. Ich war auch nicht bei jeder Sechserrunde dabei. Die Tatsache, dass irgendwo eine Sechserrunde quasi in einem Kalender vorkommt, heißt nicht, dass da auch immer alle von der Sechserrunde dabei gewesen sind. Ich war sicher mindestens einmal nicht dabei. Die Sechserrunden waren auch manchmal keine Sechserrunden, sondern Achterrunden oder Ähnliches, wo Leute zugezogen worden sind, weil es bestimmte Probleme zu besprechen gegeben hat.

Wie gesagt, wenn ich in dieser Phase bei den Sechserrunden dabei war, dann meistens deshalb, weil wir einen Wickel gehabt haben, zum Beispiel die 1,50 Euro. Das war so ein Wickel, weil ich gesagt habe – zu Herrn Kurz –: Ich bin nicht bereit, mit dir über das Rattengedicht zu diskutieren und über einen Durchgriff bei unseren eigenen Funktionären, wenn du nicht in der Lage bist, deine eigenen Landeshauptleute unter Kontrolle zu bringen. Du hast eine Generalvollmacht, ich habe keine.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Das eine Ereignis, wo Sie das Gefühl gehabt haben, jetzt will die ÖVP die Koalition sprengen, gab es nicht? Oder gab es so etwas?

Herbert Kickl: Nein, man hat nur gemerkt, dass sozusagen - - Ich habe das einmal interpretiert, glaube ich – es mag vielleicht eh in einer Sechserrunde gewesen sein –, als den Versuch, uns zunehmend eine Territorialverengung zuzumuten, überall rote Linien zu ziehen: Das dürft ihr nicht und das dürft ihr nicht, da müsst ihr euch distanzieren und dieses und jenes und hin und her!, und das haben wir natürlich auch entschieden zurückgewiesen.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Hatten Sie dann später Wahrnehmungen, dass irgendjemand aus dem Umkreis der ÖVP möglicherweise etwas mit diesem Ibizavideo, mit der Entstehung des Videos zu tun hatte?

Herbert Kickl: Nein, also ich bin in all diesen Dingen eigentlich nur Medienkonsument. Mich hat aber natürlich immer die Frage interessiert: Wie kommt - - Also es gibt ja mehrere Fragen. Die eine ist: Was wird da drinnen geredet?, die andere ist: Warum wird so etwas zu einem bestimmten Zeitpunkt veröffentlicht?, die dritte Frage ist: Wer hat es produziert und aus welchem Motiv heraus? Das hat mich natürlich immer interessiert, aber mehr als diese allgemeinen Gerüchte, die da herumgegangen sind, habe ich auch nicht wahrgenommen.

Ich war halt immer skeptisch gegenüber der Darstellung, die man versucht hat, zu geben, dass da ein paar – unter Anführungszeichen – „Kleinkriminelle“ ihr Erspartes zusammenschmeißen und dann ein großes kriminelles Projekt aufsetzen und sich dann auf die Suche machen: Wo finden wir denn einen Abnehmer? Das scheint mir nicht besonders lebensnahe zu sein, dass die quasi ein Vorausinvestment irgendwo tätigen und sagen: Wir produzieren einmal auf unsere Kosten und dann schauen wir, ob wir einen finden, der uns das abnimmt.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Ich möchte noch einmal auf dieses Chatprotokoll kommen, denn der Satz von Sebastian Kurz „Wer so etwas tut“ – nämlich den Sideletter rausspielen – „bringt nicht nur die Koalition sondern jeden einzelnen von uns in Gefahr!“ ist ja dramatisch. „[...] bringt [...] jeden einzelnen von uns in Gefahr!“, Sie auch. Warum? Was ist das?

Herbert Kickl: Also mich bringt da sicher überhaupt nichts in Gefahr. (Heiterkeit der Auskunftsperson.) Ich weiß nicht, was er da gemeint hat. Ich weiß nicht, ob diese Chatprotokolle schon da waren, der Kanzler war ja auch hier zu Gast, da müssen Sie ihn selber fragen, was er damit meint. Ich bin nicht so leicht zu verängstigen und es gibt auch keinen Grund dafür.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Noch einmal zur Personalpolitik im ORF, um die es da ja offensichtlich geht: Ich war damals Journalist, wie Sie wissen, und in Journalistenkreisen hieß es immer: Wenn du etwas im ORF werden willst, musst du zum Kickl gehen. Hatten Sie diese Wahrnehmung auch?

Herbert Kickl: Ich weiß nicht, wer da mit Ihnen geredet hat, das können keine Leute sein, die gut informiert sind.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Es waren nie Journalisten bei Ihnen, die mit Ihnen über Jobs im ORF gesprochen haben?

Herbert Kickl: Ich kann mich an keine solchen Journalisten erinnern. Ich war ja sehr lange Generalsekretär der Freiheitlichen Partei und glaube, man kann mir eines nicht vorwerfen – das ist mir nicht immer zum Vorteil interpretiert worden –: Es hat bei mir keine Verhaberung mit irgendwelchen Journalisten gegeben. Ich war, sage ich einmal, aus beruflicher Notwendigkeit bei diesen Journalistenheurigen, die wir hin und wieder gemacht haben, dabei, aber ich bin keiner von denen, die da in der Politikszene sehr, sehr häufig anzutreffen sind, die sich mit allen Journalisten auf ein Packl hauen und allen alles und jedes versprechen. Ich war eher das genaue Gegenteil davon.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Ich habe hier einen Artikel im „Standard“ vom 15. Oktober 2020 vorliegen, wo es eben auch um ORF-Besetzungen und Chatnachrichten von Norbert Steger geht. Gleich die Frage: Dass Norbert Steger Stiftungsratsvorsitzender wird, war eine Bedingung der FPÖ?

Herbert Kickl: Norbert Steger war ja unser Mann im Stiftungsrat, und wenn es eine Regierungsmehrheit im Stiftungsrat gibt, dann ist es uns natürlich ein Anliegen, dass wir dann auch entsprechend zumindest einmal den Versuch starten, dass wir den Stiftungsratsvorsitzenden bekommen. Dass es dann durchgegangen ist, würde ich als Verhandlungserfolg für die FPÖ bezeichnen. Darf ich das jetzt kurz - - (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Können Sie mir bitte erklären, was das mit mir zu tun hat?

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Na ja, Sie waren ja mit Herrn Steger im Gespräch. Meine Frage ist, ob das möglicherweise der Sideletter war, dass Herr Jelinek ORF-On-Chef wird, et cetera. Mit wem in der FPÖ war das besprochen, um so zu fragen?

Herbert Kickl: Jetzt noch einmal: Das ist ein Artikel vom Oktober 2020, darin geht es um Ereignisse im Mai 2019, und worüber wir vorhin gesprochen haben, was jetzt den ORF im Zusammenhang mit den Regierungsvereinbarungen betrifft: Da sind wir im November 2017. Also das kann ich mir nicht vorstellen, dass es da irgendeinen Zusammenhang damit gibt. Aber ich nehme an, Sie - -

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Aber es geht auch darum: „Steger bat Vilimsky und Straches Kabinettsmitarbeiter [...] Trattner“, das muss „bei Trattner gebündelt“ werden und „an [...] Maurer“ weiter.

Herbert Kickl: Ja, und? Was hat das jetzt mit mir zu tun?

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Es heißt hier: „damaligen Kabinettchef Herbert Kickls“.

Herbert Kickl: Ach so! (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.) Also mein Kabinettschef ist da in einem SMS-Dings involviert, oder? Ja, das ist - - Ja, da kann ich Ihnen vielleicht etwas Allgemeines dazu sagen: Mein Kabinettschef im Innenministerium war lange Zeit Büroleiter bei Heinz-Christian Strache. Von dort her hat es immer wieder auch noch Kontakte zu Strache gegeben und die hat es auch gegeben, weil er natürlich als Kabinettschef im Vizekanzleramt sehr oft im Zusammenhang mit der Koordination dort war, da spielen ja die Kabinettschefs auch eine wesentliche Rolle.

Dann muss man nur wissen, was Herr Strache für einen Führungsstil gehabt hat: Herr Strache hat das so interpretiert, dass sowieso jeder, der irgendwo herumläuft, ein Mitarbeiter von ihm ist. Ich gehe einmal davon aus, dass er diesen Auftrag wahrscheinlich von Herrn Strache bekommen hat, der gesagt hat: Mach das! Verschick das!, oder sonst irgendwas. Vielleicht hat er diesen Auftrag auch noch anderen gegeben, aber das hat überhaupt nichts mit dem Innenministerium zu tun, Medienpolitik war nicht unsere Angelegenheit.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Und: „Jelinek ist [...] mit dem GD“ – Generaldirektor – „vereinbart.“ – Davon hatten Sie keine Wahrnehmungen, das ist an Ihnen vorbeigegangen?

Herbert Kickl: Keine Wahrnehmungen.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Dann möchte ich zum Thema Glock kommen: Frau Glock war ja hier und wir wissen ja, dass Herr Haider, mit dem Sie ja intensiv zusammengearbeitet haben, schon intensive Kontakte mit Glock hatte. Da ging es natürlich auch um die Frage von Spenden Glock an die FPÖ – das muss ja nicht über Sie gelaufen sein.

Hatten Sie Wahrnehmungen über Kontakte zwischen FPÖ-Politikern und Herrn Glock oder Frau Glock?

Herbert Kickl: Also jetzt rede ich einmal über meine Wahrnehmungen: Ich habe als Innenminister den Herrn Glock kennengelernt. Er hat selber einmal mit mir Kontakt auch aufgenommen beziehungsweise mit meinem Büro – ich weiß auch nicht mehr, wie das genau gegangen ist. Auf jeden Fall war ich dann zwei Mal beim Herrn Glock und wir haben dort einfach Gespräche geführt. Es ist ihm vor allem darum gegangen, uns darüber zu informieren, dass seine Firma im Bereich von neuen Energietechniken da etwas anzubieten hat, was für uns als Innenressort – wir sind ja zuständig für den ganzen Katastrophen- und Zivilschutz und so weiter – interessant sein kann. Da geht es um energieautarke Lösungen.

Und er hat überlegt – damals war so eine Diskussion rund um Sicherheitsinseln, Bundesheer, Energieautarkie, Blackouts und so weiter –, wenn man vielleicht irgendwann einmal eine Polizeiinspektion oder etwas Größeres macht, ob man da nicht darüber nachdenken sollte, diese Dinge energiemäßig so zu machen, dass sie autark sind. Das war sozusagen der eine Berührungspunkt.

Und in dem Zusammenhang haben wir auch über eine neue Waffe von ihm gesprochen – Sie wissen ja, die Polizei ist ja Großabnehmer auch von Glock-Pistolen. Wir haben allerdings in meiner Zeit keine angeschafft. Und er hat mir dort ein neues Sturmgewehr präsentiert. Ich habe zum Herrn Glock gesagt: Das ist schön, das ist interessant, aber wir haben gerade Sturmgewehre von Steyr bekommen, also wir können keine anschaffen, wir brauchen das nicht. Mir war es aber trotzdem wichtig, einen Kontakt zur Cobra herzustellen, und er hat auch jemanden gebraucht, der sozusagen diese Waffe, die fertig entwickelt war, aber noch nicht ausgetestet, quasi im Operationsbetrieb austestet. Also das ist so ein Klassiker: Ist der Lauf zu lange? Bleibt man mit irgendeinem Ding im Häuserkampf wo hängen?, und ähnliche Dinge.

Ich habe das dann an den Kommandanten der Cobra weitergegeben, und der hat dann die entsprechenden Dinge mit dem Herrn Glock veranlasst.

Das ist mein Kontakt zu den Glocks und sonst gar nichts. Ich war weder irgendwo auf einer Robbie-Williams-Veranstaltung oder sonst irgendetwas. Ich habe schon einmal gesagt, das ist nicht meine Welt, Herr Brandstätter.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Ich weiß, dass es außerhalb des Untersuchungszeitraums ist, aber Herr Glock war schon als FPÖ-Spender bekannt (Auskunftsperson Kickl: Mir nicht!) aus der Haider-Zeit – ja, ich weiß, das ist am Rande des Untersuchungsgegenstands. Jetzt sagen Sie, das ist eine Unterstellung, aber für mich war Herr Glock in der Haider-Zeit als FPÖ-Spender bekannt, und deswegen meine Frage: Haben Sie Wahrnehmungen, dass es später auch – im Untersuchungszeitraum – zu Spenden von Glock an die FPÖ gekommen ist?

Herbert Kickl: Nein, keine Wahrnehmung. Und es gibt ja auch die Spendenlisten der Freiheitlichen Partei. Das ist eine Komponente. Das schaue ich mir dann immer an, weil mich das dann auch als Generalsekretär etwas angeht – das ist aber der einzige Punkt –, weil ich natürlich mit Medienanfragen zu rechnen hatte. Das muss ja jedes Jahr irgendwo in einem Rechenschaftsbericht auch veröffentlicht werden, und dann gibt es entsprechende Medienanfragen. Aber es gibt keine Spenden von Glock an die Freiheitliche Partei.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Auch nicht so, dass man es nicht nachvollziehen kann, an einen FPÖ-Politiker?

Herbert Kickl: Soll das jetzt eine Unterstellung sein (Abg. Brandstätter: Nein, eine Frage!) oder wen meinen Sie? Sie können es ja nur mich fragen. Also das kann ich für meine - -, zu 1 000 Prozent ausschließen, wenn Sie jetzt mich damit meinen.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Nein, Sie meine ich nicht.

Und da gibt es dieses Foto, ich glaube, vom Strache-Handy, Herbert Kickl 2016 an Bord eines Privatjets, wo Sie sagen, es war nicht Grubmüller. Sie haben gesagt, Sie waren als Innenminister erst bei Glock, offenbar war das aber schon 2016, oder?

Herbert Kickl: Ja, Herr Brandstätter, das habe ich auch gegenüber den Medien schon aufgeklärt: Das war ein Termin, den Strache bei Glock hatte. Zu diesem Behufe ist er nach Klagenfurt geflogen, und ich habe Termine in Klagenfurt gehabt und ich habe diese Mitfluggelegenheit genutzt. Also so gesehen habe ich auf die CO₂-Bilanz geachtet.

Aber ich kann mich an diesen Flug sehr genau erinnern, weil sich da ein lustiges Ereignis zugetragen hat: Herr Strache hat sich irgendwelche Notizen im Flugzeug beim Hinflug gemacht, und da ist es ihm versehentlich passiert, dass er mit dem Kugelschreiber einen ziemlich langen blauen Strich da seitlich auf diese Flugzeugverkleidung gemacht hat, und er hat eigentlich bis Klagenfurt damit zu tun gehabt, diesen blauen Strich wieder irgendwie wegzuwischen oder wegzubekommen. Da war er sehr beschäftigt, dass das eben nicht auffällt, und das habe ich mir gemerkt.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Aber das war offenbar 2016. Da waren Sie noch nicht Innenminister, oder?

Herbert Kickl: Na, eh nicht, aber ich habe auch nichts mit Glock zu tun. Ich bin dann unten aus dem Flugzeug ausgestiegen, Strache ist abgeholt worden von jemandem von Glock, ich bin abgeholt worden von jemandem von der Partei und habe meine Parteitermine gemacht. Also was habe ich jetzt in dem Zusammenhang mit Glock zu tun? – Gar nichts.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Aber der Flug war von Glock bezahlt, oder?

Herbert Kickl: Herr Brandstätter, da hat es, glaube ich, hier schon einmal eine Debatte gegeben, ob das irgendwas mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun hat. Damals war die Auskunft: nein. Hat sich daran was geändert?

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Da ist Herr Dr. Pöschl zuständig.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Verfahrensrichter, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, nach meinen Aufzeichnungen war dieser Flug, von dem Sie sprechen, nicht im Untersuchungszeitraum, sondern schon vorher.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Wie viel Zeit ist noch?

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: 1:11 Minute.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Dann nehme ich das in die nächste Runde mit.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Okay, alles klar.

Wir kommen zur Fraktion der ÖVP. Zu Wort kommt Herr Abgeordneter Stocker. – Bitte.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Herr Klubobmann, ich darf mit ein paar allgemeinen Fragen beginnen: Seit wann kennen Sie Herrn Strache und seit wann kennen Sie Herrn Gudenus?

Herbert Kickl: Herrn Strache habe ich irgendwann einmal um die Jahrtausendwende, glaube ich, vor vielen, vielen Jahren kennengelernt. Da hat sich eine politische Zusammenarbeit mit ihm ergeben. Allerdings muss ich sagen, was wir immer streng getrennt haben – und das halte ich im Allgemeinen so, in der ganzen Politik –, ist quasi die politische Zusammenarbeit von irgendwelchen privaten und freundschaftlichen Verbindungen.

Herrn Gudenus kenne ich, ja, der ist mir irgendwann einmal natürlich logischerweise - -, er war Funktionsträger der Freiheitlichen Partei in Wien, war Mitglied in entsprechenden Gremien – wenn Sie das als kennen bezeichnen, dann wird es ein paar Jahre her sein, aber ein Kennen in dem Sinn, dass man jetzt privat irgendetwas unternommen hätte oder sonst irgendetwas, das hat es nie gegeben.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): War das mit Strache auch so oder haben Sie mit dem privat etwas unternommen?

Herbert Kickl: Na, das war mit Strache auch so. Ich habe immer hier eine Distanz gehalten. Privat ist privat und das andere ist sozusagen das Büro. Und ich war nie mit, weiß ich nicht, auf Ibiza oder bei ähnlichen Dingen oder zum Skifahren. Ich war mit ihm nicht gemeinsam grillen, und ich weiß nicht, ob wir überhaupt - -, vielleicht waren wir ein Mal ein Bier trinken, aber das ist eigentlich nicht erwähnenswert.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Jetzt waren Sie ja lange Jahre Generalsekretär der FPÖ. Haben Sie in diesem Zeitraum zu Herrn Strache, der ja der Parteiobmann war, ein Vertrauensverhältnis gehabt?

Herbert Kickl: Na ja, es ist die Frage: Was heißt ein Vertrauensverhältnis? Ich glaube, ich war wahrscheinlich, obwohl ich politisch mit ihm sehr, sehr viel in strategischen und grundsätzlichen politischen Dingen gesprochen habe und wir den Kurs der Partei vorgegeben haben, in einigen Dingen wahrscheinlich auch sein schärfster Kritiker. Also es hat Dinge gegeben, die mir überhaupt nicht gepasst haben und wo wir immer wieder auch aneinandergeraten sind. Einer von diesen Themenbereichen ist zum Beispiel die Frage von Russlandkontakten. Das war etwas, was ich nie verstanden habe – Russland, Balkan –, warum die FPÖ dorthin irgendwelche Verbindungen - -, oder warum Strache das wichtig ist. Das habe ich nicht verstanden. Ich war auch immer ein Gegner der Ibizaurlaube. Das hat regelmäßig zu größeren Zerwürfnissen geführt, weil ich gesagt habe, also das ist irgendwie nicht zu verbinden, wenn man dann dort irgendwo auf Ibiza unterwegs ist und gleichzeitig der Parteiobmann der Partei des kleinen Mannes. Also da hat es einige Reibungspunkte gegeben, die wir aber nicht in der Öffentlichkeit ausgetragen haben.

Das heißt, er hat schon gewusst, worüber er mit mir spricht und worüber er nicht mit mir spricht. Und wenn er mir gesagt hätte, er hat vor, auf Ibiza irgendeine russische Oligarchin zu treffen, dann hätte ich ihm gesagt: Was hast du bei einer russischen Oligarchin verloren, verdammt noch einmal?!

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Zu Ihrer Zeit als Generalsekretär, insbesondere im Untersuchungszeitraum, im Jahr 2017, waren Sie da über die wesentlichen Umstände in der FPÖ informiert?

Herbert Kickl: Wie genau ist denn der Untersuchungszeitraum?

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Meine Frage bezieht sich vor allem auf die Zeit vor der Nationalratswahl.

Herbert Kickl: Na, ich würde jetzt gern wissen, was genau der Untersuchungszeitraum ist, wie der zeitlich begrenzt ist. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) – Wir haben es schon. Der Untersuchungszeitraum ist Dezember 17 bis Dezember 19. Im Dezember 17 war ich nur mehr zwei Wochen oder drei oder vier Wochen Generalsekretär, danach war ich Innenminister.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Da das Video aber im Jahr 2017 aufgenommen wurde und auch im Ausschuss die Vorbereitungshandlungen und der Zeitraum vor und nach dem Untersuchungszeitraum wesentlich sind, frage ich Sie, ob Sie in dem Zeitraum rund um die Nationalratswahl 2017 über die wesentlichen Umstände in der Partei – Finanzierung, Spenden – informiert waren.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Entschuldigung! – Herr Abgeordneter Hafenecker, zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Es würde mich nur interessieren, ob man diese vorbereitenden Handlungen ein bisschen näher definieren kann, was Abgeordneter Stocker da genau meint, damit wir wissen, ob wir tatsächlich aus dem Untersuchungszeitraum rausgehen müssen.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Also die Fragestellung würde ich jetzt Herrn Abgeordneten Stocker überlassen, würde aber den Herrn Verfahrensrichter bitten, quasi einzuschätzen, ob die Frage zulässig ist und ob wir uns im Untersuchungsgegenstand befinden.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Der Untersuchungszeitraum ist exakt zwischen 18. Dezember 2017 und 10. Dezember 2019. Wir haben uns immer darauf verstanden, dass die Vorbereitungshandlungen und auch die Nachwirkungen natürlich auch zum Untersuchungsgegenstand gehören, und das halte ich auch für richtig.

Ich bitte aber den Herrn Abgeordneten, noch einmal diese Frage zu stellen, damit ich beurteilen kann, ob diese jetzt auch unter Berücksichtigung des Vorlaufs und der Nachwirkungen zum Untersuchungszeitraum und auch zum Untersuchungsgegenstand gehören.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsordnung außerhalb meiner Redezeit: Es handelt sich hier um einen Zeitraum, der die Entstehung des Ibizavideos, das ja hier Gegenstand des Ausschusses ist, betrifft, die nachfolgende Nationalratswahl, die zu einer Regierungsbeteiligung der FPÖ geführt hat und zu der türkis-blauen Bundesregierung, deren mutmaßliche Käuflichkeit ebenfalls Gegenstand dieses Ausschusses ist. Meine Frage an die Auskunftsperson war, ob sie in diesem Zeitraum um die Nationalratswahl, Entstehung des Ibizavideos und Regierungsverhandlungen über die wesentlichen Umstände der FPÖ, insbesondere die Finanzierung aus Spenden, informiert war.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Abgeordneter Hafenecker, zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Nur weil das Ibizavideo 2017 aufgenommen worden ist – und da bin ich vollkommen d’accord mit dem Herrn Verfahrensrichter, dass man natürlich vorbereitende Handlungen dafür auch irgendwie früher ermitteln können muss –, legitimiert das aus meiner Sicht trotzdem nicht eine Frage, die sich auf Spenden bezieht, die möglicherweise geflossen sind und de facto nicht im Zusammenhang mit dem Video per se stehen.

Das ist nicht im Untersuchungszeitraum – und ich würde einmal darum ersuchen, das zu prüfen.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Verfahrensrichter, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich würde diese Frage doch noch im Untersuchungsgegenstand und auch im Untersuchungszeitraum sehen, auch wenn es sich um Spenden schon von vorher, vor dem Dezember 2017, handelt, und meine daher, dass die Auskunftsperson diese Frage durchaus beantworten könnte. Wir haben an anderen Stellen wiederholt schon solche Fragen auch zugelassen.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Ich darf mich – wenig überraschend – den Ausführungen des Verfahrensrichters anschließen und darf die Auskunftsperson ersuchen, diese Frage zu beantworten. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

*****

Herbert Kickl: Ja, also ich habe auch vorhin schon darauf hingewiesen, dass es offenbar irgendwie ein grundsätzliches Missverständnis vor allem auch im Bereich der ÖVP gibt, die davon ausgeht – vielleicht sind das Ihre Statuten oder vielleicht ist das Ihre Geschäftsordnung, die es vorsieht –, dass ein Generalsekretär irgendetwas mit der ökonomischen Gebarung der Partei zu tun hat.

Ich habe vorhin schon gesagt, dass das bei uns nicht so ist. Die Geschäftsordnung sieht vor, dass der Aufgabenbereich des Generalsekretärs die politische Koordination der hauptamtlichen Mitarbeiter ist. Ich habe das, glaube ich, auch irgendwo mit und kann Ihnen das auch gerne entsprechend vorlegen, damit Sie es dann irgendwann einmal auch zur Kenntnis nehmen.

Des Weiteren ist schon gesagt worden, dass die Vereine, auf die Sie da offenbar irgendwie auch anspielen, nicht nur vom Wirtschaftsprüfer geprüft worden sind, sondern offenbar auch von der Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft, und dass die entsprechenden Verfahren eingestellt worden sind.

Und was eine mögliche Spendenliste an die Freiheitliche Partei betrifft: Die ist öffentlich einsehbar. – Also ich weiß gar nicht, was ich jetzt mit der Frage soll.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Meine Frage bezieht sich darauf, dass Sie vorhin angegeben haben, als Generalsekretär haben Sie sich, was die finanzielle Angelegenheit anbelangt, vor allem um die Spenden gekümmert, weil Sie Medienanfragen damit in Zusammenhang gebracht haben.

Herbert Kickl: Na, noch einmal: Da geht es - - Moment einmal! Nein, das habe ich nicht gesagt! Ich habe gesagt, da gibt es nur einen Berührungspunkt, das ist die jährliche Spendenliste, das ist die, die öffentlich ist, die können Sie im Rechnungshof einsehen. Ich kann mich nicht mehr erinnern, was da draufgestanden ist, aber ich glaube, es kann nicht weltbewegend gewesen sein, vielleicht war es sogar null in diesem Jahr 2017.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Gehen wir weiter zu Ihrer Funktion als Innenminister in der Bundesregierung. Waren Sie dann in dieser Funktion in die Parteiarbeit der FPÖ noch eingebunden?

Herbert Kickl: Also eigentlich nur mehr bei irgendwelchen Gesprächen im Zusammenhang mit strategischen Entscheidungen – weiß ich nicht –, zum Beispiel in Absprache mit Ihrer Fraktion: Wie könnten wir das zum Beispiel anlegen im Hinblick auf eine bevorstehende Gemeinderatswahl in Wien? Gelingt es uns zum Beispiel, das erfolgreiche Regierungsprojekt – das es ja gewesen ist; ich hoffe, wir stimmen insofern noch überein –, dass man das zum Beispiel auch auf die Wiener Ebene überlegt? Wie tun wir miteinander, wenn wir in eine Situation kommen, dass möglicherweise Strache dann gegen Blümel bei einer Wienwahl kandidiert? – So, ja, aber ansonsten operativ überhaupt nicht.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Haben Sie im Rahmen der Bundesregierung in der Zeit als Innenminister Koordinierungsfunktionen wahrgenommen oder Gespräche auch außerhalb Ihres Verantwortungsbereiches in der Regierung mit Ihren Regierungskollegen geführt?

Herbert Kickl: Die einzigen Gespräche dieser Art, die mir in Erinnerung sind, waren Gespräche in der sogenannten Sechserrunde, wo ich aber schon gesagt habe, dass diese Sechserrunde den Namen zu Unrecht trägt, weil es nicht immer eine Sechserrunde war.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Ist in diesen Gesprächen über Postenvergaben, wer wo was wird, gesprochen worden?

Herbert Kickl: Also ich kann mich erinnern, dass wir in der Sechserrunde ein Mal darüber gesprochen haben: Nationalbank, über mögliche Kandidaten. Ich glaube, das war in einer Sechserrunde, wo wir darüber gesprochen haben. Das war nämlich deswegen interessant, weil sich dort die ursprüngliche Vereinbarung dann auch gedreht hat. Es war ja ursprünglich vorgesehen, dass die ÖVP, glaube ich, den Gouverneur nominieren darf und die Freiheitliche Partei den Präsidenten des Generalrats oder wie das Ganze heißt, und dann hat sich das umgestellt. Offensichtlich war die ÖVP auch davon überzeugt, dass unser Kandidat für den Gouverneur die bessere Wahl war als der eigene.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Gestern ist in diesem Ausschuss thematisiert worden, dass Interessengruppen das offene Ohr der Politik suchen. Hat man Ihr offenes Ohr zur Zeit Ihrer Ministertätigkeit auch gesucht?

Herbert Kickl: Also ich habe natürlich sehr, sehr viele Termine gehabt. Ich habe für alle ein offenes Ohr, vor allem für die Kleinen; nicht für Interessengruppen, sondern für die Bürgerinnen und Bürger – das war mir immer wichtig –, und bei der Polizei auch für die Polizeiinspektionen und weniger für die Goldfasane. – Das ist mein Zugang zum Thema offenes Ohr.

Aber ich kann mich an ein Mal erinnern – weil Sie sagen, Interventionsversuche oder das offene Ohr –: Ja, es hat ein Mal im Zuge des Waffengesetzes einen beherzten Vorstoß des Herrn Pröll bei mir gegeben – das ist ja irgendjemand, Landesjägermeister oder so irgendetwas in Niederösterreich, aus Ihrer Fraktion –, der da mit mir das Gespräch gesucht hat, weil er gesagt hat, dass die eigene Partei kein Verständnis für die Jägerschaft hat, und dann versucht hat, bei mir Dinge durchzusetzen, die er in den eigenen Reihen nicht durchgebracht hat. Da habe ich auch ein offenes Ohr gehabt.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Hat die Novomatic versucht, bei Ihnen ein offenes Ohr zu finden?

Herbert Kickl: Ich kenne niemanden, also die ganzen Leute aus dem Umfeld vom Herrn – heute abwesenden – Präsidenten Sobotka, die Krumpels und so weiter und wie die alle heißen, die kenne ich alle nicht. Die einzige Person aus dem Bereich der Novomatic, die ich kenne – und das hat einen anderen Hintergrund –, das ist meine ehemalige Schulkollegin Eva Glawischnig.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Jetzt haben Sie gesagt, Sie wissen nichts von Spenden der Novomatic an die FPÖ. Haben Sie Wahrnehmungen über Spenden der Novomatic an FPÖ-nahe Organisationen?

Herbert Kickl: Nein.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Oder Wahrnehmungen von Spenden der Novomatic an Organisationen, an denen FPÖ-Politiker beteiligt sind?

Herbert Kickl: Nein, das sagt mir gar nichts.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Haben Sie eine Wahrnehmung, wie Christian Strache dazu kommt, dass er sagt: „Novomatic zahlt alle“?

Herbert Kickl: Jetzt noch einmal: Ich habe heute bei der Erstbefragung durch den Herrn Verfahrensrichter, wo ich das gehört habe, gedacht: alle außer der FPÖ – das war meine erste Assoziation.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Und Sie verstehen das von Heinz-Christian Strache so?

Herbert Kickl: Na ich verstehe es gar nicht, aber Sie wissen ja auch, was das gewesen ist: Das war ja ein ohnehin peinlicher Auftritt – darüber, glaube ich, sind wir uns alle einig –, eine, ich weiß nicht, Protzerei und Prahlerei, für die er aber – das muss man auch sagen – seinen Preis bezahlt hat. Er ist zurückgetreten. Er ist damit der Verpflichtung nachgekommen, die er gegenüber dem damaligen Bundeskanzler Kurz getätigt hat. Bundeskanzler Kurz ist seiner Verpflichtung nicht nachgekommen, nämlich die Koalition weiterzuführen. Also so gesehen war Strache im Vergleich zu Kurz, was den Rücktritt und das Einhalten dieser Vereinbarungen betrifft, ein Ehrenmann.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Sie waren ja auch Geschäftsführer der „Neuen Freien Zeitung“. Hat Novomatic in dieser Zeitung inseriert?

Herbert Kickl (erheitert): Darf ich jetzt bitte einmal fragen, was das mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun haben soll? Ich war Geschäftsführer der „Neuen Freien Zeitung“, glaube ich, irgendwann einmal im Jahr 2010 oder so.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Abgeordneter Hafenecker und dann gleich der Verfahrensrichter – außer es gibt vorher noch eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich wollte Herrn Dr. Stocker nur gern bitten, den Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand herzustellen und vor allem auch zu prüfen, ob das in einem zeitlichen Konnex steht. (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Nach meinen Informationen war die Geschäftsführung für die „Neue Freie Zeitung“ bis 2017, aber der Konnex besteht vor allem darin, dass sie das Parteiorgan der FPÖ ist und Spenden über Inseratenkonstruktionen natürlich auch als Parteispenden gesehen werden können und somit eine Finanzierung der FPÖ durch die Novomatic als Hintergrund meiner Frage zu verstehen ist. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Abgeordneter Hafenecker, zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich glaube, zu klären ist grundsätzlich trotzdem einmal, ob das im Untersuchungszeitraum liegt und ob da die Kausalität herzuleiten ist, denn ich weiß nicht, wann das gewesen sein soll, es liegt auch nichts vor, Herr Kollege. Also bitte schauen wir zuerst einmal, ob das den Vorgaben entspricht!

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Verfahrensrichter, darf ich Sie um Ihre Einschätzung bitten?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Es könnte theoretisch durchaus sein, dass Spenden auch durch eine vermehrte Inseratentätigkeit oder auch durch allfällig erhöhte Inseratenrechnungen erfolgen. Daher ist es nicht auszuschließen. Was den Untersuchungszeitraum anlangt, kann ich es nicht beurteilen, aber ich habe eingangs dargelegt, wie lang der Untersuchungszeitraum geht. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) Wenn das bis Dezember 2019 der Fall war, dann wäre es außerhalb des Untersuchungszeitraums. Ansonsten: Wenn es im Untersuchungszeitraum ist, ist diese Frage abstrakt geeignet, eine Spende zu begründen, und ich würde sie zulassen.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Also das heißt, es ist die Frage zu klären, ob der Herr Klubobmann, die Auskunftsperson, quasi im Zeitraum des Untersuchungsgegenstandes diese Funktion innegehabt hat. Kann man das so interpretieren? – Herr Abgeordneter Hafenecker.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Wenn ich den Verfahrensrichter richtig verstehe, muss Kollege Stocker jetzt einmal darlegen, wann diese Inserate geschaltet worden sein sollen, und dann können wir bewerten, ob das überhaupt Untersuchungsgegenstand ist oder nicht.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: So hätte ich das gemeint. – Herr Abgeordneter Stocker.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich halte fest, dass Kollege Hafenecker immer ganz nervös wird, wenn es ums Geld bei der FPÖ geht. Aber ich präzisiere meine Frage dahin gehend, ob die Auskunftsperson, Herr Klubobmann Kickl, Wahrnehmungen dazu hat, dass die Novomatic im Parteiorgan der FPÖ inseriert hat, und zwar außerhalb oder innerhalb des Untersuchungszeitraumes. (Heiterkeit bei der FPÖ.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Verfahrensrichter, darf ich Sie noch einmal um eine präzise Einschätzung bitten, ob diese Frage in dieser Form zulässig ist?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Wenn es außerhalb des Untersuchungszeitraums war, dann würde ich die Frage einmal a prima vista nicht zulassen. Wenn es innerhalb des Untersuchungszeitraums war, dann könnte es sein, dass damit Spenden verbunden sind; dann müsste man das näher aufklären. Aber dann wäre es abstrakt geeignet, beantwortet zu werden. Primär einmal ist der Untersuchungszeitraum maßgeblich, und daher, glaube ich, kann man das einmal so sehen und so beantworten. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Abgeordneter Stocker, zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich nehme zur Kenntnis, dass Herr Klubobmann Kickl offensichtlich die Veröffentlichungen auf der eigenen Homepage der FPÖ nicht kennt, denn dort wird er als Geschäftsführer dieser Zeitung bis zum Jahr 2017 genannt. Das ist auch noch der Untersuchungszeitraum beziehungsweise knapp davor, und deshalb halte ich die Frage für zulässig.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Abgeordneter Hafenecker, bitte.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Kollege Stocker muss ja nur prägnant und exakt fragen: Wenn er ihn fragt, bis wann er Geschäftsführer der „Neuen Freien Zeitung“ gewesen ist, dann wird der Klubobmann das beantworten können, auch – würde ich jetzt einmal sagen – wenn es noch kurz vor dem Untersuchungszeitraum liegt. Das ist, glaube ich, nicht das Problem, aber Sie verknüpfen das mit irgendwelchen Inseratenschaltungen, von denen ich gern einmal wissen würde, wann diese Inserate geschaltet worden sein sollen, ob sie, wenn es sie gibt, im Untersuchungszeitraum sind oder nicht und ob wir uns jetzt darüber unterhalten müssen oder nicht. Aber man kann das nicht einfach nur so verknüpfen.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Also das Bild, das ich momentan habe – korrigieren Sie mich – ist, dass gefragt worden ist, ob quasi innerhalb und außerhalb des Untersuchungszeitraums Inseratenschaltungen gemacht worden sind. Der Verfahrensrichter hat dann gesagt, aus seiner Sicht ist diese Frage außerhalb des Untersuchungsgegenstands nicht zulässig. Wenn sich die Frage auf innerhalb des Untersuchungsgegenstands bezieht, dann ist die Frage zulässig. So hätte ich das jetzt verstanden – innerhalb des Untersuchungsgegenstandes.

*****

Herbert Kickl: Er soll uns bitte sagen, aus welchem Jahr diese Inserate sind. Das war ja die Frage, wenn ich es richtig verstanden habe: Wann sollen diese Inserate gewesen sein, bitte?

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Ich präzisiere den Zeitraum, damit wir das Thema mit dem Untersuchungsgegenstand weg haben, auf ab Dezember 2017 bis Ende Dezember 2019.

Herbert Kickl: Ende Dezember 2017 – das haben Sie ja selber gesagt – war ich nichts in der „Neuen Freien Zeitung“, und Ende 2019 erst recht nicht. Jetzt verstehe ich es gar nicht mehr.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Ich habe Sie auch nicht gefragt, ob Sie Geschäftsführer waren, sondern ob Sie Wahrnehmungen haben, dass in diesem Zeitraum die Novomatic im Parteiorgan der FPÖ inseriert hat.

Herbert Kickl: Nein, weil ich dort keinen Zuständigkeitsbereich hatte.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Na, es geht ja. Dann habe ich eine Frage: Haben Sie Wahrnehmungen, ob in diesem Zeitraum – Dezember 2017 bis Dezember 2019 – diese Vereine, nämlich Patria Austria, Wirtschaft für Österreich, Austria in Motion und ISP, soweit sie schon gegründet waren, in dem Parteiorgan der FPÖ „Neue Freie Zeitung“ inseriert haben?

Herbert Kickl: Dazu habe ich auch keine Wahrnehmung. Ich war Innenminister der Republik.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Auch als solcher kann man Wahrnehmungen zur Parteienfinanzierung haben. Meine nächste Frage schließt an das Ibizavideo an, in dem ja die Intention des Kaufes der „Kronen Zeitung“ ersichtlich wurde. Haben Sie Wahrnehmungen zu Überlegungen innerhalb der FPÖ, dass in der Art und Weise, wie wir es im Ibizavideo gesehen haben, auf Medien Einfluss genommen werden soll?

Herbert Kickl: Ich habe keine diesbezüglichen Wahrnehmungen über irgendwelche versuchten Einflussnahmen auf Medien. Die einzige Wahrnehmung, die ich habe, ist, dass ein Unternehmer, der Ihnen nahesteht, irgendwelche Anteile an der „Kronen Zeitung“ gekauft hat. Das ist eine Wahrnehmung, die ich habe, aber die haben viele in Österreich.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Kommen wir zu Ihrer Funktion als Generalsekretär im Untersuchungszeitraum Dezember 2017 bis zur Nationalratswahl beziehungsweise Regierungsbeteiligung: Wer war Ihr Vorgesetzter in dieser Funktion?

Herbert Kickl: Dezember 2017 bis Eintritt in die Regierung meinen Sie, habe ich das richtig verstanden?

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Ich meine während Ihrer Zeit als Generalsekretär: Wer war Ihr Vorgesetzter?

Herbert Kickl: Na, Sie haben jetzt von Dezember 2017 bis zu meinem Eintritt in die Bundesregierung gesprochen – das sind vier Wochen.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Ich korrigiere das: Zeitraumunabhängig, wer war Ihr Vorgesetzter als Generalsekretär in der FPÖ?

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Entschuldigung, Herr Kollege Hafenecker, Sie wollten sich zur Geschäftsordnung melden, ist das noch aktuell? – Bitte.

*****

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich unterstütze Kollegen Stocker heute gern ein bissel. Es geht darum: Die Regierung hat am 18. Dezember begonnen, und damit ist ja Klubobmann Kickl als Generalsekretär ausgeschieden. Es gab ja noch einen zweiten Generalsekretär, Generalsekretär Vilimsky, der hat das dann übernommen. Ich weiß nicht, was daran jetzt so schwierig ist. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Abgeordneter Stocker, zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsordnung: Also ich muss jetzt ehrlich sagen, ich verstehe nicht, warum ausgerechnet bei der Befragung von Klubobmann Kickl der Untersuchungszeitraum für jede Frage im Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand als das Maß aller Dinge genommen wird. Das heißt, wir haben rund um diesen Zeitraum alle möglichen Fragen zugelassen, bei allen Auskunftspersonen, und jetzt ist es auf einmal nicht mehr zulässig, Fragen über die Zeit der Entstehung des Videos im Frühjahr 2017, die Nationalratswahl, damit zusammenhängende Vorgänge bis zur Bildung der Regierung, deren mutmaßliche Käuflichkeit hier Gegenstand ist, zu stellen. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) Wenn das so ist, dann werde ich das zur Kenntnis nehmen, aber ich sehe eine gravierende Ungleichbehandlung.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Abgeordneter Hafenecker, zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich finde es wirklich ungebührlich, dass sich gerade Abgeordneter Stocker so kritisch gegenüber dem Vorsitz und vor allem auch dem Verfahrensrichter äußert. Also ich glaube, er sollte seine Emotionen einmal ein bisschen zurücknehmen und auch wieder ein bisschen objektiver vorgehen. – Kollege Stocker, so geht es nicht!

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Abgeordneter Stocker, zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich habe diese Ausführung mit allem Respekt gemacht, und ich entschuldige mich für Emotionen, soweit sie unangebracht sind, aber schließlich und endlich ist es so, dass wir alle hier nicht aus Holz sind, und Emotionen sind hier ja schon ganz andere zutage getreten. Ich lasse mich von Kollegen Hafenecker hier nicht maßregeln. Das ist nicht seine Aufgabe.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Abgeordneter, ich kann nur ganz grundsätzlich sagen: Ich habe mich in keinster Weise angegriffen gefühlt. Die Frage, ob eine Situation im Untersuchungsgegenstand ist oder nicht, ist eine, die wir natürlich laufend debattieren, da gibt es unterschiedliche Interpretationen. Sie wissen, wie ich hier die Vorsitzführung handhabe: Ich orientiere mich immer sehr stark an dem, was der Herr Verfahrensrichter in seiner Einschätzung bekannt gibt, und da darf ich jetzt noch einmal um diese Einschätzung bitten.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter Stocker, ich bedaure, wenn ich mich in Ihren Augen möglicherweise zu streng am Untersuchungszeitraum orientiert habe. Ich habe immer wieder gesagt – und ich glaube, darüber gibt es hier im Ausschuss Einvernehmen –, dass Fragen zu allen Vorbereitungen in Bezug auf den Untersuchungszeitraum und auf die Handlungen, die darin gesetzt werden, genauso wie auch zu den Nachwirkungen nach dem Untersuchungszeitraum durchaus gestellt werden können, wenn wir einen Bezug haben.

Nur, glaube ich, hängt es am Thema. Wenn Sie wie zuletzt fragen: Wer war Ihr Vorgesetzter als Generalsekretär?, dann wird natürlich von der Auskunftsperson die Frage kommen: In welchem Zeitraum war ich Generalsekretär?, denn er ist ja mit Eintritt in die Regierung Innenminister geworden und nicht mehr Generalsekretär geblieben. Daher bitte ich Sie schon – unabhängig vom Untersuchungszeitraum –, Fragen konkret zu stellen. Ich habe auch das Gefühl, dass die Auskunftsperson bisher immer bemüht war, die Fragen auch wahrheitsgemäß und richtig zu beantworten.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Ich möchte auch noch einmal ausdrücklich betonen, dass ich bei der Frage, ob wir innerhalb des Untersuchungsgegenstandes sind, als Vorsitzender einen sehr pragmatischen Zugang gewählt habe, weil wir hier sonst – das muss man schon ganz offen sagen – ausschließlich Geschäftsordnungsdebatten führen würden. Wir tauschen uns auch immer wieder intern aus: Beinahe jede Frage ist der Diskussion würdig, ob wir im Untersuchungsgegenstand sind – deshalb der pragmatische Zugang. Aber wenn der Einwand kommt, dass wir außerhalb des Untersuchungsgegenstandes sind, dann werden wir das auch so abhandeln, dann gibt es die Expertise des Verfahrensrichters, und an das halte ich mich auch. – Herr Abgeordneter Stocker, Sie sind am Wort.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich möchte nur festhalten, dass im Zusammenhang mit den Fragen rund um das Alois-Mock-Institut Zeiträume weit vor dem Untersuchungszeitraum in der Fragestellung relevant geworden sind. Ich möchte ausdrücklich festhalten, dass es nun offensichtlich anders gesehen wird.

Zum anderen ist es so, dass heute bei dieser Befragung zum Beispiel der Wahlkampfbus im Nationalratswahlkampf 2017 thematisiert wurde – ebenfalls vor dem Untersuchungszeitraum. Das alles wurde für zulässig und mit der Geschäftsordnung in Einklang angesehen, und jetzt plötzlich nicht mehr. Ich nehme das emotionslos zur Kenntnis.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Abgeordneter Hafenecker, zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich möchte jetzt schon festhalten, nur damit da kein falscher Eindruck entsteht: Kollege Stocker tut so, als ob das Alois-Mock-Institut ein prähistorischer Vorgang gewesen wäre. Nein, es hat gerade im Untersuchungszeitraum Spenden und Inserate beim Alois-Mock-Institut gegeben, und genau deswegen ist es auch Teil der Verhandlungen hier geworden – aber genau weil es im Untersuchungszeitraum war.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Ich würde vielleicht festhalten, der Standort bestimmt den Standpunkt, und ich würde vorschlagen, in der Befragung fortzufahren.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ist die Frage jetzt zulässig, dass die Auskunftsperson beantwortet, wer ihr Vorgesetzter in ihrer Funktion als Generalsekretär war?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich kann zwar den Bezug zum Untersuchungsgegenstand nicht herstellen – ob er jetzt Vorgesetzter war oder nicht, ist egal –, aber ich halte diese Frage doch für zulässig und auch für leicht beantwortbar.

*****

Herbert Kickl: Ich würde sagen – und ich darf Sie da wieder auf die Statuten der Freiheitlichen Partei verweisen, vorhin habe ich es mit der Geschäftsordnung getan –, da der Generalsekretär eine Funktion ist, die von der Bundesparteileitung gewählt wird, ist der Vorgesetzte des freiheitlichen Generalsekretärs die Bundesparteileitung der FPÖ.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Kommen wir zu diesen Statuten: Wenn ich diese Statuten richtig gelesen habe, dann ist es so, dass dem Bundespräsidium zu jeder Sitzung der Status der finanziellen Lage der FPÖ, nämlich Vermögensübersicht, Liquiditätsplanung und Voranschlagsvergleich, vorzulegen ist. Stimmt das?

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Abgeordneter Hafenecker, zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich würde auch hier wieder um Klärung des Zusammenhangs mit dem Untersuchungsgegenstand und dem Untersuchungszeitraum ersuchen.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Verfahrensrichter, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Also ich kann den Zusammenhang jetzt beim besten Willen nicht mehr erkennen. Die Auskunftsperson soll über Wahrnehmungen - - Wenn hier Satzungen vorgelegt werden, dann würde ich Sie bitten, irgendeinen Bezug zum Untersuchungsgegenstand herzustellen, Herr Abgeordneter Stocker, ich bitte Sie darum.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Abgeordneter, Sie sind am Wort.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich darf den Bezug zum Untersuchungsgegenstand insofern herstellen, als auch der Generalsekretär Mitglied des Bundesparteipräsidiums der FPÖ ist, wir über Spenden und Finanzierung von Parteien reden und diese Vermögenslage im Bundespräsidium der FPÖ besprochen wird. Daher ist die Frage, ob er Kenntnis davon hatte.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Abgeordneter Stögmüller, zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Ich muss da jetzt auch der ÖVP zustimmen, denn wir haben auch bei der ÖVP immer abgefragt, welche Spenden im Vorfeld des Wahlkampfes dementsprechend getätigt worden sind. Also meiner Meinung nach ist schon auch da das Umfeld gegeben, dass man diese Frage stellen darf.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Gibt es noch weitere Wortmeldungen zur Geschäftsordnung? Wenn das nicht der Fall ist, Herr Verfahrensrichter, bitte. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Wenn behauptet wird, dass dort über Spenden, in welchem Kreis auch immer, gesprochen wurde, dann haben wir das zugelassen, ganz unabhängig davon, ob die Satzungen das vorsehen oder nicht. Ich halte die Frage durchaus für zulässig.

*****

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Kickl, haben Sie die Stellungnahme vom Herrn Verfahrensrichter jetzt wahrnehmen können? Wir können das auch durch das Mikrofon machen, Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Die Frage, wenn ich sie fokussieren darf, Herr Abgeordneter Stocker, lautet: Wurde, wann immer, über Spenden gesprochen, bei denen Herr Kickl dabei war? Ist das richtig?

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Meine Frage war, ob er als Mitglied des Bundesparteipräsidiums in seiner Zeit als Generalsekretär, und zwar im Zeitraum unmittelbar vor dem Untersuchungszeitraum im Jahr 2017 – Ibizavideo, Regierungsbildung beziehungsweise Nationalratswahl –, über die finanzielle Lage der FPÖ informiert worden ist, insbesondere auch hinsichtlich der Spenden.

Herbert Kickl: Also zunächst einmal ist es so, dass in einem solchen Parteipräsidium ein entsprechender Bericht durch den Finanzreferenten, der dafür zuständig ist, erfolgt. Wenn Sie Spenden des Jahres 2017 meinen – ich weiß gar nicht, ob es welche gegeben hat, das kann ich nicht sagen, aber Sie können das alles nachlesen; ich glaube, es hat keine oder so gut wie keine Spenden an die Freiheitliche Partei gegeben –, dann darf ich Sie darauf verweisen, dass ein solcher Bericht immer mit einem zeitlichen Nachlauf von, ich weiß nicht, einem halben Jahr oder einem Jahr erfolgt. Das heißt, das, was 2017 allfällig an Spenden gekommen sein könnte – ich glaube, es war eh nichts –, ist Gegenstand einer Präsidiumssitzung im Jahr 2018. Da war ich aber Innenminister.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Kommen wir zum Ibizavideo zurück: In dem hat Strache ja auch von einer Umgehungskonstruktion gesprochen, und zwar am Rechnungshof vorbei. Kennen Sie eine derartige Umgehungskonstruktion?

Herbert Kickl: Ja, Spendenschreddern.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Was verstehen Sie unter Spendenschreddern?

Herbert Kickl: Das ist das, was Ihre Partei mit Spenden von Frau Horten gemacht hat, nämlich Spenden so zu stückeln, dass man sie nicht dem Rechnungshof melden muss. Das ist aus meiner Sicht: am Rechnungshof vorbei.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Was hat das mit Schreddern zu tun?

Herbert Kickl: Ich nenne das Spendenschreddern: zerlegen in kleinere Teile, weil es ja eine Grenze der Nennungspflicht gibt, und wenn man über die kommt, muss man es dem Rechnungshof nennen. Frau Horten war offenbar von sich aus oder von Ihren Leuten so beraten, dass sie Spenden so getätigt hat, dass sie unter dieser Grenze gewesen sind, und das nenne ich: am Rechnungshof vorbei.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Wenn ich auf das Ibizavideo zurückkommen darf, hat Heinz-Christian Strache eine Umgehungskonstruktion im Zuge einer Vereinslösung angesprochen. Wissen Sie oder haben Sie Wahrnehmungen, wie er auf diese Konstruktion gekommen ist?

Herbert Kickl: Nein, die habe ich nicht. Sie haben Herrn Strache auch als Auskunftsperson hier gehabt, zum einen, und zum zweiten sage ich Ihnen noch einmal: Ich weiß nicht, wir drehen uns, glaube ich, ein bisserl im Kreis, Herr Abgeordneter. Sie wissen, dass diese Vereine, die da im Zuge des Ibizavideos im Nachfeld öffentlich diskutiert wurden, von unabhängigen Wirtschaftsprüfern entsprechend überprüft worden sind. Des Weiteren hat es eine entsprechende Überprüfung durch die Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft gegeben. Dabei wurde festgestellt, dass es keinerlei Finanzierungen in irgendeiner Form von diesen Vereinen für die FPÖ gegeben hat. Das entsprechende Verfahren ist eingestellt. Ich weiß nicht, worauf Sie hinauswollen.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Meine Frage orientiert sich daran, dass hier der Ausgangspunkt das Ibizavideo ist. Darin wurden von Ihrem Parteiobmann Vereinsspenden beziehungsweise Zahlungen an Vereine in den Raum gestellt, am Rechnungshof vorbei. Das heißt, es war ja seine Erfindung und nicht unsere.

Es geht hier auch nicht um eine strafrechtliche, sondern um eine politische Bewertung, und daher ist es auch unerheblich, ob das strafrechtliche Verfahren eingestellt ist, weil man eine politische Bewertung auch außerhalb vornehmen kann. Meine Frage bezieht sich jetzt auf die Dokumentennummer 17106, das ist ein Anlassbericht des Bundeskriminalamtes vom 16.6.2019. Ich darf Ihnen das vorlegen. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Das war jetzt auch die Abschlussfrage beziehungsweise eine kurze Frage ist noch zulässig. Wir haben noch 3 Sekunden, aber die Zeit in der ersten Runde ist somit verbraucht.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Ich mache es ganz kurz. Die Abschlussfrage ist: Hier wird von einem Unternehmer gesprochen, der wird „ersucht, für die FPÖ über Austria in Motion zu spenden“. Meine Frage ist: Kennen Sie diesen Unternehmer? – Seite 2 des Anlassberichtes. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)

Herbert Kickl: Ich glaube, diese Frage – ich habe es jetzt gefunden – haben wir heute auch schon einmal gehabt. Ich habe erklärt, dass es eine entsprechende Medienanfrage – auch an mich – gegeben hat und dass ich gesagt habe, dass ich an einen solchen Termin keine Erinnerung habe. Ich habe, ich weiß nicht wie viele, Termine mit Herrn Strache gemacht, es werden wohl Tausende gewesen sein. Dazu habe ich keine Erinnerung. Der Anlassbericht der Staatsanwaltschaft, Herr Abgeordneter, ist in der Zwischenzeit zeitlich und inhaltlich durch die Einstellungsbegründung der Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft in dem Verfahren, aus dem Sie den Anlassbericht zitiert haben, überholt. Also: That’s it!

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Gut.

Wir kommen zur Fraktion der SPÖ. Zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Matznetter.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Herr Abgeordneter Kickl, ich möchte noch einmal zu dem zurückkommen, was schon Abgeordnete Tomaselli angefangen hat, nämlich zu der Sechser-Chatrunde. Das Dokument liegt noch dort, es hat die Dokumentennummer 76583. Das sind Protokolle über die Chatgruppe.

Noch einmal – die Frage hat Frau Kollegin Tomaselli schon gestellt, aber ich höre die Antwort nicht –: Warum schreibt Sebastian Kurz am 20. März 2019 nach dem Sideletter zum ORF: „Ich halte das für eine wirkliche Grenzüberschreitung! Wer so etwas tut bringt nicht nur die Koalition sondern jeden einzelnen von uns in Gefahr!“

Was hat das zu bedeuten? In welcher Gefahr haben Sie gesteckt, wenn das in der „Kronen Zeitung“ steht, Herr Kickl? (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Herbert Kickl: Also, Herr Matznetter, ich habe mich in überhaupt keiner Gefahr befunden. Ich glaube, ich bin auch nicht sozusagen das Sprachrohr oder der Exeget des Herrn Bundeskanzlers. Da müssen Sie bitte den Herrn Kurz noch einmal herbitten und ihn dann fragen, was er damit gemeint hat. Ich glaube nicht, wenn ich da jetzt meine Reaktion auf dieses SMS anschaue, dass ich da besonders alarmiert wirke. Also, bitte, befragen Sie Herrn Kurz zu Dingen, die Herr Kurz geschrieben hat. Ich kann mir das nicht erklären.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Es scheint ihm aber wichtig gewesen zu sein, denn gleich im nächsten Whatsapp-Beitrag steht: „Norbert oder Herbert ihr müsst den bitte anrufen, dass das rauskommt“.

Ihre Reaktion – um nicht nur Sebastian Kurz zu haben – kommt ja später, und zwar ist das auf der nächsten Seite, Seite 97 von 216, rechts oben, der unterste Chat. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.) Dort schreibt „Kickl Herbert“ – ich nehme an, das ist Ihre Handynummer (Auskunftsperson Kickl: Ja!) –: „Was verdammt nochmal ist da los???“ – Drei Fragezeichen! – „Kann es sein, dass die Sp da ein mieses Spiel treibt? Was ist das für ein angebl“ – angebliches – „Papier“ und woher hat er es?

Ist das von Ihnen?

Herbert Kickl: Ja, ja, das ist von mir. Ja.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Ist das auch, so wie es die WKStA annimmt, eine Reaktion auf die Nachricht 142 – das war die von vorhin?

Herbert Kickl: Noch einmal die Frage bitte.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Die WKStA nimmt an, dass dieser Ihr Chatbeitrag eine Reaktion auf das war, was ich vorher von Sebastian Kurz und „jeden einzelnen von uns in Gefahr“ zitiert habe. Also offensichtlich waren Sie in den Dialog eingebunden. Stimmt das?

Herbert Kickl: Nein, das ist ja - - Das, worum es da gegangen ist – und das geht für mich aus diesem Chat eindeutig hervor –, ist die Frage des ORF. Da geht es um die ORF-Gebühren und um die von mir schon genannte Vereinbarung. Das ist auch völlig logisch, denn da steht etwas von einem „Journalisten-Heurigen“. Das heißt, das war ein Treffen, wo sich der Parteichef und Vizekanzler mit Journalisten zusammengehockt hat – Hintergrundgespräch würde so etwas die Österreichische Volkspartei nennen –, und ich gehe davon aus, dass er im Zuge dieses Journalistengesprächs – bitte, das ist meine Interpretation! – irgendetwas gesagt hat, wie: Du, wir haben das vereinbart, dass es hier diese Abschaffung der ORF-Gebühren gibt. Das führt dann natürlich zu einer gehörigen Aufregung beim Koalitionspartner, der da ja auf der Bremse steht, dass es ärger nicht mehr geht. Wahrscheinlich hat er es aber genau deswegen gesagt, damit eine Bewegung in die Sache hineinkommt.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Ich verstehe es immer noch nicht. Nina Tomaselli hat ja richtigerweise gesagt: Das Lustige - - dass die FPÖ - -

Herbert Kickl: Herr Matznetter - -

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Wieso bringt das jeden Einzelnen in Gefahr? Ich verstehe es nicht. Wenn es um die Geschichte geht – die kennt man eh. Was steht da noch im Sideletter? Dass es ihn nicht gibt, haben Sie ja nicht bestritten; Sie haben nur gesagt, der heißt dann – wie heißt das? – ergänzende Bemerkungen oder so. Okay. Was stand da drinnen? Was stand über Glücksspiel drinnen? Das sind doch unsere Kernfragen!

Herbert Kickl: Jetzt sage ich es Ihnen noch einmal: Es geht in diesem Chat – und das geht eindeutig aus diesem Ding hervor – um eine Berichterstattung der „Kronen Zeitung“ im Zusammenhang mit dem ORF. Dann würde ich Ihnen den Vorschlag machen, den Herrn Bundeskanzler, bitte, einzuladen und ihn dazu zu befragen, warum er dieses SMS so geschrieben hat, wie er es geschrieben hat. Ich habe mich keine Sekunde lang irgendwo bedroht gefühlt und tue das bis zum heutigen Tag nicht.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Gut. Ich versuche es weiter. Weiter unten, auf der Seite 98, gibt es in der Mitte am 22. März: Lieber Norbert Hofer - - (Auskunftsperson Kickl: Wo ist da Seite 98? Das kann man da nicht erkennen!)

Doch, rechts oben, oberhalb der Dokumentennummer: Seite 98 von 216 – möglicherweise in der Heftung drinnen.

Herbert Kickl (in den Unterlagen blätternd): Ich sehe das nicht.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Wenn man das im Querformat hält, haben Sie es hier links. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.) Wir können es auch anhand der Daten sagen. Es ist nummeriert.

Herbert Kickl: Entschuldigung, ich habe da eine Kopie, wo oben steht: Grüne. Das ist das, was ich von Frau Tomaselli bekommen habe. Da ist keine Seitennummerierung drauf.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Okay, dann machen wir es anders. Es ist eine Nummerierung ganz links, in der ersten Spalte, drauf. Dann nehmen wir 156. Datum: 22. März 2019, 15.53 Uhr. (Auskunftsperson und Vertrauensperson blättern in den Unterlagen.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Abgeordneter, wir können das nicht zuordnen.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Links ist eine laufende Nummer.

Herbert Kickl: Vielleicht können Sie mir das einfach geben.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Wir können es Ihnen noch einmal geben, das ist überhaupt kein Problem.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Ich glaube, die Auskunftsperson hat einen sehr pragmatischen Vorschlag gemacht. Herr Abgeordneter, Sie müssen schon wirklich auch ganz klar definieren, wovon wir reden, denn sonst tun wir uns ein bisschen schwer.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Ich versuche es gerade: Links gibt es eine laufende Nummer der WKStA, Herr Vorsitzender, das ist ja nicht so kompliziert, da steht links eine Nummer! Wir teilen die Unterlage noch einmal aus, ich will nur meine Redezeit nicht mit der Lesefähigkeit belastet wissen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Das machen wir natürlich nicht.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Ich wiederhole jetzt außerhalb meiner Redezeit anhand einer Unterlage, die vollständig ist – ich bin ja nicht dafür verantwortlich, was die Grünen vorlegen –: Da ist links eine laufende Nummer der WKStA. In der linkesten Spalte gibt es eine kleine Nummer, dreistellig. In dem Dokument, das Sie jetzt vorgelegt bekommen haben, auf Seite 98 von 216 beziehe ich mich auf Nummer 156. Es ist nicht so kompliziert, was ich fragen will.

Herbert Kickl: Um welche SMS geht es jetzt da?

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Es geht um die Chatnachricht vom 22. März 2019, 15.53 Uhr. Das ist Norbert Hofer. Haben wir das?

Herbert Kickl: Ja, da sagt er: „Liebe Freunde, wenn Ihr Lust habt, könnten wir eine“ – was weiß ich, da ist jetzt etwas drüber – „bei mir in der Josefstadt machen“.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Wunderbar! Hoffen wir einmal, dass es in der Koalition nicht so kompliziert war, zu kommunizieren.

Hat das in der Josefstadt stattgefunden?

Herbert Kickl: Nein. Also zumindest nicht mit meiner Gegenwart.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Okay. Hat diese nächste Sechserrunde, die meines Wissens dann am 9. April 2019 war, Ihnen Aufklärung darüber verschafft, von welcher Gefahr der Herr Bundeskanzler da gesprochen hat, für „jeden einzelnen“?

Herbert Kickl: Also ich weiß gar nicht, ob ich bei dieser nächsten Sechserrunde überhaupt dabei gewesen bin. Aber diese Sechserrunde - - Also bei der letzten Sechserrunde, wo ich dabei war, hatten wir ein 1,50-Euro-Asylthema. Da hatten wir die Frage mit dem Rattengedicht und die Frage mit den Identitären. Das war die letzte Sechserrunde, wo ich dabei war. Die war relativ turbulent.

An dieses SMS kann ich mich nicht erinnern.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Gut. Da ich da nichts näher herauskriege, versuche ich es einmal mit den Anliegen, wo die zweckdienlichen Hinweise des Innenministers, des damaligen, möglicherweise hilfreich sind.

Die erste Frage ist: Sie haben geschildert, Sie waren damals in einem Schockzustand an diesem 17. Mai, als Sie dieses Video gesehen haben. Unmittelbar danach ging es ja Schlag auf Schlag: Samstag Pressekonferenz, Kurz ewig lang - -, nicht einhalten - - Das kennen wir alles. Sie sind dann unmittelbar danach aus dem Innenministerium ausgeschieden. Können Sie sich erklären, wieso bei der Aufklärung desselbigen die Soko Tape statt des Bundesamts für Korruptionsbekämpfung eingesetzt wurde? Haben Sie da irgendeine Erklärung dafür?

Herbert Kickl: Nein, ich habe keine Erklärung dafür. Es ist überhaupt ein bisschen seltsam, dass das Bundesamt für Korruptionsbekämpfung in Sachen Korruptionsbekämpfung relativ wenig Rolle spielt. Aber das ist eine Sache, die die ÖVP jetzt beantworten muss. Ich habe nur damals in einer ersten Reaktion sofort, auch in Absprache mit meinem damaligen Generalsekretär, noch die Einrichtung einer entsprechenden Soko beauftragt – dazu ist es dann nicht mehr gekommen –, allerdings mit den Aspekten, die ich schon vorher genannt habe, nämlich sozusagen nicht nur den Inhalt dieses Videos – das sowieso, denn das waren ja die Wucht der Bilder und die Sätze, die durch alle Medien gegeistert sind – zu untersuchen, sondern insbesondere auch die Frage auf die Hintermänner zu richten, auf die Motive – es ist ja nicht auszuschließen oder wahrscheinlich sogar sehr wahrscheinlich, dass es ein politisches Motiv gibt –, und das Ganze auch noch mit der Frage der Erpressbarkeit von politischen Spitzenrepräsentanten möglicherweise durch anderes belastendes Material zu kombinieren. Das ist ja dann alles nicht mehr zustande gekommen.

Man hat den Innenminister rausgeschmissen – überfallsartig. Da kann ich Ihnen vielleicht auch erzählen, wie das an diesem Samstagnachmittag zugegangen ist. Man hat dafür gesorgt, dass Peter Goldgruber, der völlig korrekt zum Generaldirektor für die öffentliche Sicherheit bestellt gewesen ist und der damit der oberste Polizist Österreichs gewesen wäre, dieses Amt nicht ausüben konnte. Aus meiner Sicht war das absolut rechtswidrig, weil der Bestellvorgang sauber gewesen ist. Der nächste Schritt, den man dann gesetzt hat: Man hat die WKStA ausgebootet.

Für mich schaut das weniger so aus, als ob hier ein Interesse an Aufklärung bestehen würde. Es schaut fast ein bisschen so aus, als ob hier Tatortreinigung betrieben worden wäre.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Darf ich da gleich weiterfragen? Sie haben vorher berichtet – nein, Sie wurden gefragt –, dass ja offenbar Herr Holzer schon im Herbst 2018 etwas über Videoaufnahmen wusste. Haben Sie eine Erklärung, wieso dann Herr Holzer der Leiter dieser Soko wurde?

Herbert Kickl: Nein, das weiß ich nicht. Es ist eigentlich komisch. Er ist für organisierte Kriminalität zuständig gewesen, im Bundeskriminalamt. Allerdings ist es möglich, dass er halt sozusagen ein besonderes Naheverhältnis auch zur ÖVP gehabt hat.

Ich muss dazu eines sagen: Ich will niemandem etwas unterstellen, aber ich habe im Zusammenhang mit Ermittlungen in der BVT-Affäre einen ganz anderen Weg vorgeschlagen oder vorgelebt und habe den auch für diese Ermittlungen vorgeschlagen. Ich habe nämlich gesagt: Die ermittelnde Staatsanwaltschaft soll sich die Polizisten selber aussuchen. Das war damals so. Das heißt, die WKStA konnte selber sagen: Wir wollen den und den und den und den Beamten, und ich habe dafür gesorgt, dass diese Beamten von jeder Berichtspflicht gegenüber dem Innenminister quasi gekappt sind, damit es nur ja nicht irgendwo den Vorwurf einer Einflussnahme auf Ermittlungshandlungen gibt.

Das wäre aus meiner Sicht ein sauberer Weg gewesen, wie man sich das anschaut oder wie man das macht. Dieser Vorschlag wurde - - Das ist nicht so gemacht worden. Im Gegenteil hat man das Gefühl, dass da eine ÖVP-Sonderkommission eingesetzt worden ist. Und man hat sozusagen in gewisser Weise auch die Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft vor vollendete Tatsachen gesetzt, indem man gesagt hat: Schaut, das ist unsere Soko, die ermittelt. Da gibt es die Staatsanwaltschaft Wien, die hat Zugriff auf die Soko. Da dürfte es auch ein parteipolitisches Naheverhältnis geben, wie wir seit einigen Tagen auch wissen. Und dann gibt es halt noch sozusagen die WKStA, und die kriegt das, was man ihr halt gibt.

Das ist der Eindruck, der sich für mich darstellt. Ich hätte einen anderen Weg genommen. Ich hätte gesagt: Die Staatsanwaltschaft sucht sich die Polizisten aus, die Polizisten werden aus der Weisungskette gegenüber dem Innenministerium genommen und dann sollen saubere Ermittlungen durchgeführt werden.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Täuscht mich mein Eindruck, dass es nicht so war, dass sich jetzt die Staatsanwaltschaft aussucht, welche Erhebungsbeamte tätig sind, sondern dass sich die ÖVP aussuchen wollte, welche Staatsanwaltschaft ermittelt – und lieber die Staatsanwaltschaft Wien als die WKStA?

Herbert Kickl: Ja, da sind wir jetzt im Bereich der Mutmaßungen, aber es schaut so aus, wenn man eins und eins zusammenzählt. Das ist alles ein bisschen ungewöhnlich, würde ich sagen, wenn man sich dann in weiterer Folge überlegt, dass es ja auch – ich glaube, ich weiß nicht: War das in diesem U-Ausschuss oder waren es Medien, die das ans Tageslicht gebracht haben? – offenbar Verbindungen des Herrn Hessenthaler – dieses Videoproduzenten – in der Vergangenheit ins Bundeskriminalamt gibt. Das ist ja auch eine seltsame Konstellation. Da ermitteln also jetzt diejenigen gegen den Hintermann des Videos, die selber in der Vergangenheit mit ihm kooperiert haben. Das ist ja die nächste seltsame Sache.

Ich will niemandem zu nahe treten. Es ist aller Ehren wert, dass die Schwester des Finanzministers den Polizeiberuf eingeschlagen hat, aber dass sie in dem großen Gebäude des Bundeskriminalamtes, wo es wahrscheinlich Hunderte oder Tausende Schreibtische gibt, ihr Büro ausgerechnet in der Nähe dieser Soko Ibiza oder Soko Tape bekommt, ist auch ein bisschen ungewöhnlich – genauso wie, dass, glaube ich, unmittelbar nach unserer quasi-Entfernung aus dem Innenministerium jemand loszieht und Festplatten schreddert und sogar die Brösel noch mit nach Hause nehmen will. Das ist auch einigermaßen ungewöhnlich.

Ich möchte vielleicht noch eines sagen, weil mir das persönlich wichtig ist – und wir haben uns ja auch intensiv im Zusammenhang mit dem BVT-Untersuchungsausschuss ausgetauscht: Die Strategie, die die ÖVP gegen die WKStA gefahren ist, nämlich dass man da politische Angriffe startet – interessanterweise von der Frau Edtstadler, die ursprünglich eigentlich eine Verbündete der WKStA sein muss, weil sie ja für die Korruptionsbekämpfung im Innenministerium zuständig gewesen wäre, aber wie auch immer –, war genau gleich, wie es beim BVT-Ausschuss gewesen ist. Auch dort hat man versucht, die Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft zu skandalisieren, sie an die Berichtspflichtleine zu nehmen. Ich muss leider sagen, das einige Fraktionen hier in diesem Haus einen Vorschub dafür geleistet haben und in Wahrheit in die Falle der Österreichischen Volkspartei gegangen sind, die genau das als Ziel gehabt hat. Leider war das in gewisser Weise eine Beitragsleistung, indem man sich auf einen Innenminister eingeschossen hat, der genau schwarze Netzwerke nicht haben wollte.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Stichwort Hessenthaler: Kann es sein, dass er für das Bundeskriminalamt als Art informeller Mitarbeiter tätig gewesen ist?

Herbert Kickl: Noch einmal, der Herr - -

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Kann es sein, dass Hessenthaler, der von dem Video, auch für das Bundeskriminalamt quasi im Auftrag von denen oder als informeller Mitarbeiter – so hat es zumindest in der DDR bei der Stasi geheißen – tätig wurde?

Herbert Kickl: Schauen Sie, ich bin ja, was das betrifft, dann auch nur mehr Medienkonsument! Ich glaube aber, irgendwo ist mir das schon untergekommen, dass es in der Vergangenheit Operationen gegeben haben soll. Ich glaube, da war irgendetwas mit illegalen Zigaretten oder ähnliche Dinge, wo der Verdacht im Raum steht, dass Herr Hessenthaler sozusagen im Auftrag des Bundeskriminalamts aktiv gewesen ist. Vielleicht hat er dort also auch so etwas wie einen Führungsoffizier gehabt. Das ist dann schon ein bisschen eine komische Konstellation, wenn dieselben dann gegen die ermitteln, mit denen sie früher zusammengearbeitet haben.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Ich möchte noch ein paar Punkte drumherum – wiederum aus Ihrer Tätigkeit als Innenminister – ansprechen. Sie haben selber die mögliche Erpressbarkeit auch anderer Regierungsmitglieder angesprochen, das war ja ein Thema. Gab es in Ihrer Zeit als Innenminister je die Diskussion, dass solche Erpressbarkeit von einem Drogenmissbrauch hochrangiger Vertreter der Republik und dessen Nachweis herrühren könnte? Es war immer wieder die Frage: Gibt es da welche mit Haarproben? – Wir haben hier ja schon alles gehört. Kann möglicherweise diese Erpressbarkeit nicht nur durch die Videoaufnahmen aus Ibiza, sondern eventuell auch durch etwas rund um Drogenkonsum – es kann ja mehrere Personen betreffen – gegeben sein?

Herbert Kickl: Also für mich wäre es eigentlich völlig egal gewesen, sage ich einmal, aus welchem Grund hier möglicherweise eine Erpressbarkeit gegeben sein könnte. Ich habe dazu keine konkreten Wahrnehmungen. Ich weiß nicht, auf welche Dinge Sie hier anspielen wollen. Das weiß ich nicht. Ich habe Strache damals im Zusammenhang mit dem Ibizavideo gefragt – das war eine der ersten Fragen –, ob er erpresst worden ist. Er hat das damals mir gegenüber verneint.

Aber wie gesagt: Man kann ja nicht ausschließen, dass kriminelle Netzwerke, die so etwas in Gang setzen und inszenieren - - Das ist ja auch mit einem ziemlichen Aufwand betrieben worden, also so würde man ja nachrichtendienstlich, würde ich jetzt einmal sagen, ein klassisches - -, so würde man nachrichtendienstlich ansetzen: Vertrauen aufbauen, über Bezugspersonen das Vertrauen gewinnen, um dann am Ende irgendwo sozusagen mit so einer verwanzten Aktion zuzuschlagen. Deswegen habe ich schon manchmal den Verdacht gehabt, dass es da vielleicht auch Leute sind, die aus dem Sicherheitsapparat selber kommen könnten, die das gemacht haben. Das sind keine Kleinkriminellen, die das irgendwo in einem Fernsehfilm gesehen haben.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Ich möchte noch einmal darauf zurückzukommen: Die ÖVP richtet sich die Soko Tape und das, wie die Ermittlungen sind, her. Noch einmal zurück zu Ihrer Zeit als Innenminister: Haben Sie in der Funktion Wahrnehmungen gehabt, dass es Wünsche vonseiten der ÖVP in bestimmte Richtungen gab, also eventuell vom damaligen Justizminister Moser oder von Pilnacek oder von Sebastian Kurz zum Beispiel zum ganzen Verfahren und den Ermittlungen rund um Stadterweiterungsfonds?

Herbert Kickl: Nein, diese Wahrnehmungen habe ich nicht, aber ich habe jetzt natürlich in den letzten Tagen vernommen, dass es offenbar ein Interesse des Bundeskanzlers am Ermittlungsstand im Stadterweiterungsverfahren (Abg. Matznetter: Das meinte ich, ja!) gegeben hat. Ich hatte damals keine Wahrnehmungen.

Ich habe Informationen zum Thema Stadterweiterungsfonds erst bekommen, als ich aus dem Innenministerium ausgeschieden bin. Das waren - - Ich habe dazu auch eine Pressekonferenz gemacht, wie Sie wissen, weil es für mich ein Beispiel dafür gewesen ist, dass aufgezeigt werden muss, dass es hier offenbar eine Achse zwischen Verantwortlichen im Justizressort und Verantwortlichen im Innenressort gibt, wo man versucht, sozusagen Machenschaften, die man als nicht sauber bezeichnet, irgendwie – weiß ich nicht – auszubügeln (Abg. Matznetter: Daschlogn hat es geheißen!), zu daschlogn, zu filetieren – in diese Richtung.

Die einzige Wahrnehmung, die ich diesbezüglich im Ministerium hatte – und da waren Sie mit Ihrer Fraktion noch auf der anderen Seite –, war, dass ich Ähnliches logischerweise auch beim BVT-Ausschuss erlebt habe. Weil für mich war die ganze Sache BVT nichts anderes als ein Kriminalfall. Die Reaktion der ÖVP sozusagen auf die handelnde Staatsanwaltschaft war genau die gleiche, wie wir sie jetzt im Zusammenhang mit anderen Ermittlungen erleben, also die WKStA ist ins Visier geraten. Und worum ist es gegangen? – Die Hausdurchsuchung hat in einem Bereich stattgefunden, der kohlrabenschwarz ist: Das heißt, da ist es in Wahrheit um diese Netzwerke gegangen. Deswegen habe ich bei diesen jüngsten Ereignissen auch ein gewisses Déjà-vu gehabt.

Das war auch der Grund, warum ich den Bundespräsidenten darauf hingewiesen habe, die Gunst der Stunde zu nutzen und zu sagen: Bitte nicht nur in der Justiz, sondern auch im Innenressort jemanden Unabhängigen hineinsetzen.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: 6 Sekunden noch. – Bitte.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Dazu noch eine schnelle Frage: Sie haben gesagt, sie haben sich überall aufgeteilt, wer wo drinnen sitzt. Kurze Frage: Warum hatte die FPÖ niemanden im Öbib-Nominierungskomitee nominiert? Dort saßen nur Löger, Blümel, Helm und Leitner.

Herbert Kickl: Keine - - Dazu kann ich nichts sagen. Ich weiß - - Zum Thema Öbib kann ich nur das sagen, was da hin und wieder sozusagen in allgemeinen Gesprächen formuliert wurde, nämlich dass es auch einen gewissen Unmut gegeben hat, dass es in der Öbib unbedingt nur einen – weiß ich nicht – Geschäftsführer oder Vorstand oder das, was der Herr Schmid halt ist, und keinen zweiten geben soll. Wie gesagt: Wir hätten uns das anders gewünscht, aber das war von der ÖVP nicht gewollt, und wir konnten uns dort nicht durchsetzen.

*****

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Wir kommen in die zweite Befragungsrunde. Zu Wort gemeldet ist Herr Abgeordneter Hafenecker. – Bitte.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Wir haben uns auch gewundert, dass Frau Edtstadler als stellvertretende Leiterin der WKStA so mit der WKStA ins Gericht gegangen ist. Das ist, glaube ich, auch einmalig in der Geschichte, dass man sich selbst so nicht erkennen kann.

Auch das Praktikum von der Schwester von Finanzminister Blümel war insofern interessant, als sie nämlich das Praktikum eben bei der Abteilung organisierte Kriminalität macht, die, wie du gesagt hast, direkt neben der Soko Tape verortet ist. Das Spannende ist dabei nur, bis dato gab es keine Praktikumsplätze bei der Abteilung organisierte Kriminalität. Wie das also plötzlich in dem Fall möglich gemacht worden ist, ist tatsächlich spannend und auch zu hinterfragen.

Wir gehen aufgrund der Aktenlage davon aus, dass Hessenthaler bereits in Verbindung mit dem Bundeskriminalamt gestanden ist. Es geht um die zwei Fälle Mezzo und Daviscup, das waren eben diese Zigarettengeschichten. Daraus dürfte sich auch die Bekanntschaft zu einem gewissen P. S.^[1], einem Polizisten, entsponnen haben. Sagt dir der etwas?

Herbert Kickl: Nein, das sagt mir gar nichts.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Das ist jener, der auch ausgesagt hat – das haben wir auch in der Datenlage vor uns –, dass es eben dieses Ibizavideo gibt. Das war im Zusammenhang mit Herrn Krsic, der ihm das erzählt hat. Herr Krsic ist ein Teil dieser sogenannten Ibizabande, ein Mitarbeiter von Herrn Hessenthaler.

Warum habe ich diesen Aufwurf jetzt gemacht? – Es geht darum: Herr Hessenthaler hat sich vor der Veröffentlichung des Ibizavideos vertrauensvoll an den Herrn Bundespräsidenten gewandt. Spannend daran ist nur, dass die Bundespräsidentschaftskanzlei bis vor Kurzem nichts davon wissen wollte, dass dieses Mail jemals eingelangt ist. Man hat dann erst im zweiten Durchgang irgendwie zugegeben, dass das doch eingelangt ist. In diesem Mail erklärt Hessenthaler auch, dass er aus dem Innenministerium heraus bedroht wird. Daher meine Frage an dich: Kennst du Herrn Hessenthaler persönlich?

Herbert Kickl: Nein, der Name Hessenthaler ist bei mir überhaupt erst aufgeschlagen, als dann im Zuge dieser ganzen Ermittlungstätigkeit im Nachfeld der Videoveröffentlichung dann irgendwann einmal auch der Name Hessenthaler in den Medien bekannt gewesen ist. Ich kann dazu überhaupt nichts sagen.

Aber weil du den Bundespräsidenten angesprochen hast: Also das ist ja auch etwas – wenn das so war –, was ich überhaupt nicht verstehe: wenn eine solche Information in die Präsidentschaftskanzlei kommt – dort sitzen ja keine Anfänger, dort sitzen ja politische Profis –, dass man dann nicht hergeht und in einer ersten Reaktion diejenigen, um die es offenbar geht, oder die Regierungsspitze oder irgendjemanden aus diesem Bereich zu einem Gespräch holt und dann einmal fragt: Ja, bitte, was ist denn da los? – Das ist etwas, was mir bis heute nicht verständlich ist.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Gut. Da du Herrn Hessenthaler nicht kennst, wirst du dir auch dabei schwergetan haben, ihn zu bedrohen, sprich, ihn nicht bedroht haben. Das heißt, es stellt sich aber trotzdem die Frage: Wer aus dem Innenministerium könnte ihn sonst bedroht haben?

Herbert Kickl: Ja, ich glaube, bei dem, was du ansprichst, da nennt er ja nicht unbedingt mich als Person. Das habe ich nicht so verstanden, das kann man ja auch anders lesen. Das heißt, dass er offenbar ein Bedrohungspotenzial aus dem Innenministerium heraus gespürt hat – jetzt muss ich wieder mutmaßen –, das könnte ja damit zusammenhängen, dass Herr Hessenthaler eben schon früher Verbindungen in diesen Apparat hinein gehabt hat und dass dort möglicherweise Leute gesessen sind, mit denen er in der Vergangenheit kooperiert hat. Vielleicht hat sogar irgendjemand etwas mit diesen Dingen zu tun. Ich habe ja gesagt, das ist ja alles sehr professionell aufbereitet, bis auf die Tonqualität und sonst was. Das alles anzubahnen, Lockvögel zu briefen, et cetera, et cetera, das ist alles nachrichtendienstliche Tätigkeit oder das sind eigentlich Profis, die so etwas machen. Vielleicht hat er vor einem von diesen Leuten, die er von dort her kennt, Angst. Ich glaube, er wollte ja auch verhindern, dass er nach Österreich ausgeliefert wird, wenn mich nicht alles täuscht – also das könnte auch dafürsprechen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Jetzt gehen wir davon aus, dass Herr Mag. Holzer, der Leiter der Soko Tape, Hessenthaler irgendwoher gekannt haben muss, wahrscheinlich von den Ermittlungen in den beiden Angelegenheiten betreffend organisiertes Verbrechen. Hast du eine Erklärung dafür oder eine Wahrnehmung, warum die Auffindung des Videos so lange gedauert hat, obwohl eigentlich relativ bald klar war, dass Hessenthaler da eine Rolle spielt? Im Prinzip hätte Holzer nur einen Telefonapparat nehmen, Hessenthaler anrufen und sagen müssen: Bitte Video hergeben!

Herbert Kickl: Na also, aber das ist auch etwas, womit ich mich nicht mehr so beschäftigt habe, ich glaube, es hat relativ lang gedauert, bis man das irgendwo hinter einer Steckdose gefunden hat. Es hätte wahrscheinlich einfachere Zugänge gegeben. Ich glaube, es ist ja auch sogar einmal in einer frühen Phase dem Ausschuss angeboten worden. Irgendjemand in Deutschland hat das angeboten. Ich weiß nicht, ob es nicht auch dort einen Zugang zu diesem Video gegeben hätte. Aber wie gesagt: Da sind wir im Bereich der Mutmaßungen. Und das ist auch etwas, was mich nicht mehr so interessiert hat.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Wir waren vorhin beim Bundespräsidenten. Ich möchte dazu ein Dokument aus Eigenbestand vorlegen: den mutmaßlichen Terminkalender des Bundespräsidenten in der Ibizawoche. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Ich würde dich bitten, den Fokus auf den 16. und 17. zu legen: Also neben dem Umstand, dass am 16. bereits eine interne Besprechung mit dem Beratungsteam des Bundespräsidenten in der Kanzlei stattgefunden hat, was das Video betrifft, als du ja noch nichts davon wusstest, geht es mir vor allem um einen Termin am Freitag, den 17., wo steht: „Telefonat mit BM“ – Bundesminister – „Kickl (wir rufen an)“.

Was hat es mit diesem Eintrag auf sich?

Herbert Kickl: Darf ich zunächst - - Das ist schon interessant, am Donnerstag, den 16., steht „Gerücht SP./Süddt.“ – „Spiegel“, „Süddeutsche“ – „zu Strache“ und so weiter und dann im selben Kasterl – offenbar ist das ein Kalendereintrag – der Herr Bundespräsident und sein engster Beraterkreis.

Also ich selber bin erst an diesem Donnerstag, am 16., am Nachmittag überhaupt davon in Kenntnis gesetzt worden, dass es einen Fragenkatalog vom „Spiegel“ und von der „Süddeutschen Zeitung“ an Strache und auch an Gudenus gegeben hat; und dann ist der „Falter“ nachgekommen. Da war von einem Video auch noch keine Rede. Warum der Bundespräsident da schon zeitgleich weiß, dass es da irgendein Gerücht „Spiegel“, „Süddeutsche“ - - Das ist auch interessant, denn von uns hat er es nicht gewusst.

Und dann bin ich wieder bei einem anderen Punkt: Ich finde es auch interessant, wenn es so ein Gerücht gibt, dass der Bundespräsident nicht diejenigen kontaktiert, um die es da ganz offenbar geht, weil das ja in allererster Linie einmal der allererste Schritt wäre, den ich machen würde. Da setze ich mich nicht mit Radjaby und – ich weiß nicht – mit Lockl zusammen, sondern da hole ich mir den Herrn Vizekanzler und – ich weiß nicht – vielleicht ein anderes Regierungsmitglied oder den Herrn Klubobmann Gudenus, um den es da geht. Das ist das eine.

Das Zweite ist der - - Das mit dem Telefonat ist relativ leicht zu erklären: Ich habe vorhin schon in einer Antwort gesagt, dass ich immer sehr darum bemüht gewesen bin, den Bundespräsidenten über alle relevanten Dinge zu informieren, ihn überall einzubinden, ihm gegenüber und seiner Kanzlei gegenüber sozusagen möglichst große Transparenz im Zusammenhang mit Entscheidungen im Innenministerium walten zu lassen. Das war bei der Bestellung des Herrn Fritsche als sozusagen BVT-Experten so; den habe ich ja auch dem Herrn Bundespräsidenten vorher vorgestellt und so weiter, und so weiter. Ich war da also immer sehr um Transparenz bemüht.

In dem Fall geht es um die Bestellung von Herrn Goldgruber. Deswegen ist dieser Termin da drinnen. Da muss man wissen: Wir haben mit Ende März, glaube ich, des Jahres 2019 einen Abgang in der Generaldirektion für die öffentliche Sicherheit gehabt; Frau Kardeis ist als Verbindungsbeamtin nach Amerika gegangen, das wollte sie immer werden. Ich habe zuerst Herrn Schnakl, der jetzt, glaube ich, auch stellvertretender Generaldirektor für die öffentliche Sicherheit ist, mit der Führung der Geschäfte betraut und habe dann veranlasst, dass diese Position rasch ausgeschrieben wird – nicht, weil man einen Postenschacher betreiben wollte, sondern weil ich verhindern wollte, dass in der wesentlichsten Position, wenn es um die innere Sicherheit geht, und da reden wir vom obersten Polizisten, ein Vakuum entsteht. Wenn da irgendetwas in einer Phase passiert wäre und ich nicht ausgeschrieben hätte, hätten alle gesagt: Schaut euch an, wie fahrlässig dieser Innenminister mit den Dingen umgeht, der lässt diese wesentliche Position unbesetzt!

Kurzum: Ausschreibungsverfahren, Goldgruber bewirbt sich, ein Zweiter bewirbt sich, das läuft. Ich bin dann am 15. – ich glaube, es war am 15. –, am 14. oder 15. darüber informiert worden – das war einfach der ganz normale zeitliche Ablauf –, dass es eine Entscheidung der Kommission, der Bestellungskommission, gegeben hat und dass Peter Goldgruber aus diesem Bestellungsverfahren als Bestgereihter hervorgegangen ist. Und dann habe ich wieder etwas gemacht, was im Sinne der Transparenz zu verstehen ist: Ich habe den gesamten Bestellungsakt, wo alles drin ist – vom Anfang bis zum Ende und wer der andere Kandidat war, und, und, und –, ich habe den gesamten Akt an die Hofburg, in die Präsidentschaftskanzlei, übermittelt, weil der Bundespräsident mir gegenüber einmal in einem Gespräch beklagt hat, dass er von anderen Ressorts quasi nur die Information kriegt, dass jetzt ein Neuer bestellt worden ist und er das unterschreiben soll, er aber über nichts Bescheid weiß. Deswegen habe ich ihm den ganzen Akt hingeschickt, und wir haben dann vereinbart, dass wir mit ein bisserl Abstand dann auch ein Telefonat darüber führen, ob eh alles in Ordnung ist, ob das aus seiner Sicht passt – und so ist dieser Eintrag im Kalender zustande gekommen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Das heißt, das war ein Routinevorgang oder sogar wertschätzender Vorgang – möchte ich fast sagen – im Zusammenhang mit der Bestellung. Es hat aber nichts mit Ibiza zu tun?

Herbert Kickl: Das hat überhaupt nichts mit Ibiza zu tun, sondern das war nur eine geplante Nachfrage, passt ihm das so, ist das jetzt transparent genug und so weiter –das warʼs.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: 30 Sekunden noch bitte.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ich habe von vorher noch 1 Minute.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Die Diskussion ersparen wir uns jetzt.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Gut. Wie sind dann die weiteren Gespräche mit der ÖVP sozusagen nach der Videopräsentation verlaufen? Wie war der weitere Vorgang?

Herbert Kickl: Na ja, also wir haben - - Noch einmal: Am Donnerstag haben wir nicht gewusst, was kommt. Das war ganz komisch formuliert. Ich kann mich noch an eine seltsame Einleitung dieser Fragen erinnern. Da ist gestanden: Wir arbeiten an einem Projekt!, und dann war da so ein Fragenkatalog. Es hat also kein Mensch gewusst, was da einen Tag später, am 17., am Abend auf Sendung geht – so! Und dann war dieses Video. Ich bin dann ins Vizekanzleramt.

Vielleicht noch eines – darf ich das noch dazusagen? –: Wo dieser Fragenkatalog am 16. aufgetaucht ist, war eines interessant: Wir haben darüber gesprochen, dass natürlich der Vizekanzler den Bundeskanzler darüber informieren muss, dass da irgendwas im Busch ist. Er hat ihn dann auch angerufen und versucht, ihn zu erreichen, und er wollte ihn dann auch noch an diesem Tag treffen, aber Herr Kurz hat was anderes zu tun gehabt, er hat gesagt, seine Oma ist krank – wird auch so gewesen sein –, aber auch da habe ich mir gedacht, das ist komisch, denn wenn mich der Vizekanzler ganz alarmiert anruft und sagt, da ist was, dann hätte ich als Bundeskanzler keine Minute Ruhe, wenn ich nicht wüsste, um was es da geht. Das sage ich nur dazu, denn das war auch so eine seltsame Auffälligkeit.

So, am nächsten Tag war dann das Video. Wir sind dann im Büro des Vizekanzlers zusammengekommen, eine größere Runde: Was tun wir jetzt? Und wie auch immer, das ging hin und her - - Ich war dann, glaube ich, der Erste, der gesagt hat, das geht sich nicht mehr aus, da wird es einen Rücktritt brauchen. Das verzeiht er mir bis heute nicht, aber wie auch immer. Wir sind dann gemeinsam zum Bundeskanzler und haben dort auch eine Vorgangsweise besprochen, wie wir weiter tun.

Was mich damals sehr überrascht hat, muss ich sagen – und ich habe das auch schon in diversen Medienstellungnahmen gesagt –, war die Gelassenheit des Bundeskanzlers angesichts dieses Einschlags, denn ich war in Schockstarre. Wenn ich der Bundeskanzler dieser Republik gewesen wäre, hätte es mich auf’n Sitzer g’haut, weil ich ja weiß, dass diese Bilder in Windeseile in ganz Europa und auf der ganzen Welt verbreitet sind und ich weltweit ein massives Kommunikationsproblem habe. Für das war die Reaktion also sehr gelassen, muss ich jetzt einmal sagen – was mich überrascht hat.

Wir haben dann auch einen Fahrplan vereinbart, wie wir weitertun, nämlich dass Strache und Gudenus zurücktreten, dass der Plan ist, dass Norbert Hofer quasi Vizekanzler wird, und dass es für den nächsten Tag zwei Pressekonferenzen geben soll: eine zuerst, weiß ich nicht, am späteren Vormittag von Strache, wo er seinen Rücktritt bekannt gibt, und dann, mit einer kurzen zeitlichen Pause, eine weitere, nämlich von Kurz, wo man dann auch über die Fortführung der Koalition spricht.

Damals war es dann auch so, dass mich Kurz beim Rausgehen noch gefragt hat, ob das jetzt eh so bleibt, dass Strache zurücktritt und so weiter. Ich habe gesagt: Schau, wir treffen uns morgen in der Früh noch einmal, denn das ist eine Entscheidung – ich habe ihn ja gekannt –, da wird es jetzt wahrscheinlich noch ein paarmal drunter und drüber gehen, und dann wird er sagen: Ich trete zurück!, Nein, ich trete doch nicht zurück!, und so weiter. Das ist ja keine einfache Entscheidung, in so einer Situation bist du ja wie vom Blitz getroffen.

So war es dann auch, und es hat am nächsten Tag dann auch noch einmal diesen Termin gegeben – da war der Vizekanzler dabei, da war ich dabei, da war, glaube ich, Stefan Steiner dabei, und da war dann der Bundeskanzler dabei –, und da haben wir noch einmal darüber geredet. Es hat mich dann gewundert, weil ich vonseiten des Bundeskanzlers gelesen habe, dass ich kein Verständnis gehabt habe. Im Gegenteil, ich habe damals sogar zur ÖVP gesagt: Ich habe Verständnis, dass ihr gar nicht anders könnt; das geht nicht anders, das verstehe ich! – Und dort hat man dann darüber gesprochen: Ja, man muss dann halt jetzt auch Neustartdinge setzen – das kam vielleicht auch schon am Tag vorher –, wir brauchen zum Beispiel ein Antikorruptionspaket und solche Sachen.

Auf jeden Fall ist alles in Richtung: Wie geht es weiter?, besprochen worden. Noch einmal: Der Bundeskanzler würde dem Bundespräsidenten den Vorschlag machen, dass Hofer Vizekanzler wird – das dürfen nicht wir sagen, denn sonst fühlt sich der Bundespräsident irgendwie da quasi in seiner Entscheidung nicht mehr frei, und so weiter, und so weiter.

Und was auch ganz wichtig gewesen ist, war, dass den Bundeskanzler vor allem eines interessiert hat: was Strache bei der Rücktrittserklärung sagen wird, und er hat größten Wert darauf gelegt, dass Strache ja nicht sagt, dass er zurücktritt, damit die Regierung weitergehen kann. Das war ihm ganz, ganz wichtig: Das darf er nicht sagen. Ich habe dem damals auch nicht wirklich so eine Bedeutung beigemessen, aber es war so, und Strache hat sich dann eh nicht daran gehalten und hat dann gesagt, er tritt zurück, damit diese Regierung weitergehen kann – und das war ja auch so vereinbart gewesen. Das war genau so vereinbart gewesen. – Also das war das eine, was ihm wichtig war.

Und noch etwas Zweites – weil es mir gerade einfällt – war dem Herrn Bundeskanzler ganz wichtig, weil ja auch unser Parteiobmann zurückgetreten ist: Es war ihm ganz wichtig, dass ich nicht Parteiobmann der FPÖ werde. Das verfolgt ja die ÖVP bis heute, wenn ich mir die Reden des Herrn Klubobmannkollegen Wöginger anschaue, das dürfte eine schwarze Urangst sein. Ich weiß nicht, ob das - -

Also das war dann sozusagen das. Wir sind dann wieder zurück, Strache hat seine Rücktrittserklärung gehalten, und dann haben wir gewartet, ob die ÖVP ihren Teil der Vereinbarung einhält – und das war nicht der Fall, es hat diese Pressekonferenz nicht stattgefunden. Die Zeit ist vergangen und die Zeit ist vergangen, wir sind dann beieinander gesessen. Dafür ist etwas anderes passiert: Es hat dann plötzlich Anrufe gegeben, dass der Innenminister weg muss.

Das war eine lustige Sache: Wir sind beieinander gesessen – da war Norbert Hofer dabei, Strache war dabei, unser Klubdirektor war dabei, ich war dabei –, und plötzlich ist aus der ÖVP die Forderung gekommen: Der Kickl muss aus dem Innenministerium hinaus. Dann hat es das Angebot der ÖVP gegeben, ich solle Sozialminister werden. Das war dann der Satz, den ich auch öfter zitiert habe, ich habe gesagt: Ich bin ja kein Wanderpokal! Mich kann man nicht von einem Ressort zum anderen hin und her schieben! – Dann ist das großartige Angebot der ÖVP gekommen, ich könne ja Klubobmann werden. Dann habe ich gesagt: Na ja, aber bitte, das ist schon unsere Partei, wo wir bestimmen, wer Klubobmann ist!, und so weiter.

Das war auf jeden Fall recht interessant. Und diese Telefonate hat nicht Herr Kurz mit unserem Norbert Hofer geführt, sondern Herr Steiner hat dort dauernd angerufen, und er hat einen Zeitdruck aufgebaut: Wir müssen das jetzt entscheiden, wir müssen das schnell wissen. Weil Hofer gesagt hat: Das kann man nicht so schnell entscheiden, wir haben am nächsten Tag ein Bundesparteipräsidium!, hat er gesagt: Nein, das geht nicht, das muss jetzt sein, das muss gleich sein!, er muss das wissen.

Dann haben wir gesagt: Na ja, um die Koalition zu retten, gehe ich raus aus dem Innenministerium, unter der Maßgabe, dass ein anderer Freiheitlicher Innenminister wird. – Das war dann quasi unser Angebot an die ÖVP, aber das war dann auch nicht mehr gewollt. Es hat dann plötzlich geheißen: Nein, ins Innenministerium muss ein Unabhängiger.

Ja, und so haben die Dinge dann ihren Lauf genommen, und so ist es dann auch zu meiner Entlassung gekommen, vor der Herr Kurz dann nie mehr ein Wort mit mir gesprochen hat und der Herr Bundespräsident auch nicht. Aber das war die Chronologie der Ereignisse. Wir haben die Uhrzeiten, das weiß ich noch genau, der Anrufe von Herrn Steiner – ich würde das als Erpressungsanrufe bezeichnen, die es dort gegeben hat – auf einer Pizzaschachtel notiert. Ich habe gesagt: Notiert das irgendwo!, und da war so eine Pizzaschachtel da. Ich habe gesagt: Das ist ein Stück Zeitgeschichte!

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ich halte fest: Kanzler Kurz wollte nicht, dass Strache sagt, er möchte die Regierung retten, und dann ist ja die Forderung gekommen, dass du zurücktrittst. Die ÖVP hätte wissen müssen, dass das eigentlich eine Sollbruchstelle ist oder dass das das Ende der Koalition war. Ab wann ist dir klargeworden, dass die ÖVP da eigentlich auch gar nicht mehr ehrlich gespielt hat?

Herbert Kickl: Na ja, das war in dem Moment klar, als man gesagt hat, es darf auch kein Freiheitlicher Innenminister sein. Das ist ja eine fundamentale Verschiebung des Kräfteverhältnisses in einer Koalition. Jetzt waren wir mit dem Innenressort im Themenbereich Asyl, Migration und so weiter mit einer sehr, sehr hohen Schlagzahl und auch mit einer hohen Akzeptanz in der Bevölkerung unterwegs, und das ist uns gut angerechnet worden – Kurz ist ja dann später im Wahlkampf auch mit den Errungenschaften des Innenministeriums hausieren gegangen, so, als ob es seine gewesen wären; wie auch immer –, und in dem Moment - - Oder: Von einem Koalitionspartner anzunehmen, dass man sich ein Regierungsherzstück herausnehmen lässt und dann mit einer Koalition weitermacht, na da muss man ganz schön naiv sein. Also da müsste man glauben, das ist nicht die FPÖ, sondern das ist ein Masochistenverein, mit dem man da eine Koalition macht, und das war etwas, was für uns nicht infrage gekommen ist.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Also nicht 5 Minuten, sondern 5 Sekunden. – Abschlussfrage bitte.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Letzte Frage: Wir hier wissen ja, dass Kollege Gerstl im Innenministerium arbeitet, es hat uns nur bis jetzt niemand sagen können, was genau. Weißt du das vielleicht?

Herbert Kickl: Was?

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Kollege Gerstl hier hinten ist im Innenministerium tätig, wir wissen aber nicht, was er dort macht.

Herbert Kickl (erheitert): Das weiß ich auch nicht. (Abg. Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Abgeordneter Stocker, zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Da Herr Kollege Hafenecker so auf den Untersuchungszeitraum und den -gegenstand erpicht ist, würde ich ihn ersuchen, den Zusammenhang herzustellen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich ziehe meine Frage zurück.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Gut.

*****

Ich würde fast vermuten, dass wir die 4 Stunden heute ausschöpfen werden.

Wir kommen in der zweiten Befragungsrunde zu Herrn Abgeordneten Stögmüller von den Grünen. – Bitte.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Jetzt kommen wir von der Selbsthilfegruppe der FPÖ wieder zu den Themen.

Vielleicht, Herr Kickl: Gibt es in der Abteilung 3.1 im BMI rot-weiß-rote Netzwerke? Haben Sie da irgendeine Wahrnehmung?

Herbert Kickl: Nicht böse sein: Was ist die Abteilung - - Das weiß ich nicht.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Organisierte Kriminalität – das ist die rund um Holzer.

Herbert Kickl: Herr Stögmüller, darf ich nur bitte eines noch sagen: Das mit der Selbsthilfegruppe möchte ich bitte zurückweisen. Ihr solltet genau aufpassen, denn vielleicht sind das wertvolle Lektionen im Umgang mit einem Koalitionspartner. Das kann euch noch einmal zugutekommen.

Noch einmal: Ich habe keine Wahrnehmungen, was irgendwelche Netzwerke in dieser Abteilung betrifft. Ich habe einfach nur die Wahrnehmung, dass Herr Holzer – und das weiß ich aus der Zeit danach – offenbar irgendwie ein Naheverhältnis auch zu ÖVP-Leuten hat. Da gibt es ja auch den Bericht darüber, dass Leute aus dem – ich weiß nicht, wie soll man es einmal sagen – bis heute existenten Beraterumfeld des Herrn Kurz, also Leute, die immer gerne im Fernsehen als Politberater auftreten und so weiter, offensichtlich im 2015er-Jahr auch schon irgendwann einmal einen Zugang zu Herrn Holzer in der Frage von irgendwelchen Haarbüscheln gesucht haben. Also es gibt hier irgendwo sozusagen ein Naheverhältnis von ÖVP-Parteileuten zu Herrn Holzer.

Und etwas, was ich dann bei der Besetzung der Leitung des Bundeskriminalamtes auch nicht verstanden habe: Da war ja interimistisch der zweite Herr Lang – da gibt es den einen Lang, der in Pension gegangen ist, und dann gibt es einen zweiten Lang, den burgenländischen Lang, der war ja stellvertretender Direktor des Bundeskriminalamtes. Also mich wundert, dass sich der nicht beworben hat, denn wenn er sich beworben hätte, wäre er ja wahrscheinlich – von seinem ganzen Curriculum her und so weiter – weit vor Herrn Holzer gelegen. Und dann ist er blöderweise an einem Herzinfarkt gestorben, der Herr Lang.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Sie haben zuerst gesagt, Sie haben als Innenminister auch vorgeschlagen, dass die WKStA ihre Ermittler selber aussucht. Jetzt bitte ich Sie, das Dokument 63848, das ich Ihnen schon vorgelegt habe, auf Seite 16 aufzuschlagen. Daraus geht hervor, dass Herr Teufel und Herr Gudenus eine SMS-Konversation gehabt haben, in der Herr Gudenus Herrn Teufel – das war Ihr Kabinettschef – eine SMS mit der Visitenkarte des Wolfgang Preiszler – das ist der Polizist, der die Durchsuchung im BVT gemacht hat – geschrieben hat.

Jetzt wundert mich schon, dass Herr Gudenus Herrn Teufel die Visitenkarte von demjenigen weiterschickt, der dann die Durchsuchung im BVT, nämlich von polizeilicher Seite, macht. Sie sagen, die WKStA kann von Ihrer Seite aus selber die Leute aussuchen, aber es scheint so, dass die FPÖ ausgesucht hat, wer dann die Durchsuchung durchgeführt hat. Oder irre ich mich da? Oder welche Erklärung haben Sie dazu, dass da am 9. Jänner eine SMS mit dem Kontakt von demjenigen kommt, mit dem dann am 28. Februar, also einen Monat später, die Hausdurchsuchung war?

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Ich darf ganz kurz darüber informieren, dass die Befragungsdauer gemäß § 37 Abs. 4 Verfahrensordnung bereits über 3 Stunden beträgt. Die Befragung soll grundsätzlich eine Dauer von 3 Stunden nicht überschreiten. Ich weise darauf hin, dass die Befragung spätestens nach 4 Stunden jedenfalls zu beenden ist. – Das war jetzt insbesondere für Herrn Abgeordneten Stögmüller.

Herbert Kickl: Ja, also danke, Herr Vorsitzender, ich werde auch versuchen, meinen Harndrang noch zu unterdrücken.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Wir können aber auch eine Pause machen.

Herbert Kickl: Nein, es geht sich schon noch aus. Es geht sich schon noch aus.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Üblicherweise ist es nämlich so, dass eh andere dann - -

Herbert Kickl: Nein, aber: Herr Abgeordneter Stögmüller, da täuschen Sie sich. Das ist relativ einfach zu erklären, wie es zu diesem Austausch der Visitenkarte kommt. Sie müssen nur den Kalender zur Hand nehmen:

Ich glaube, die Regierungsverhandlungen waren irgendwann einmal in der Woche vor Weihnachten zu Ende. Wir haben das so hingetimet, auch weil es für neue Minister, die da vollkommen ins kalte Wasser springen, ja auch eine Phase gibt, wo man sich überhaupt einmal mit diesem Ding geistig anfreunden muss, und die einzige Möglichkeit, das zu tun, ohne dass es das Tagesgeschäft gibt, ist der Jahreswechsel, das ist die Zeit ab dem 24. bis, weiß ich nicht, zum Dreikönigstag.

So. In der Zeit haben Mitarbeiter versucht, irgendwo Kabinette zusammenzustellen – das werden Sie jetzt alles kennen – und eine Ministeriumsstruktur aufzubauen, die es ja braucht. Na ja, und was macht man in dem Fall? – Man sammelt Namen von Leuten, wo man halt glaubt, dass es zu diesen Leuten irgendwo ein Naheverhältnis oder ein Vertrauensverhältnis gibt. Und da hat offenbar Herr Gudenus – ich weiß nicht, woher er Herrn Preiszler gekannt hat – Herrn Teufel den geschickt und gesagt: Schau, das ist vielleicht auch irgendjemand, weiß ich nicht, der brauchbar ist! – Da hat es sicherlich viele solche Dinge gegeben, wo Namen genannt wurden und man gesagt hat, die kann man vielleicht irgendwo brauchen, aber das hat überhaupt nichts mit der BVT-Sache zu tun. Sie müssen sich ein bisschen von dieser Zwangsvorstellung lösen.

Und die zweite Sache, das ist mir auch noch wichtig, war – denn es hat nämlich dann auch einen Wickel im Ministerium gegeben, weil wir mit Goldgruber in weiterer Folge genau das gemacht haben, damit die Ermittlungen der WKStA in Ruhe geführt werden können –, dass wir Polizisten weisungsfrei stellen wollen. Die WKStA hat sich das von uns gewünscht. Wir haben das gemacht, aber das hat zu einer allergischen Reaktion im Apparat des Innenministeriums geführt, dass man das auch so macht und dass man damit der WKStA quasi Hände und Füße gibt, mit denen man arbeiten kann, die nicht mehr unter Einfluss des Innenministeriums sind.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Also Sie können ausschließen, dass das wegen der BVT-Durchsuchung - -

Herbert Kickl: Das kann ich definitiv ausschließen.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Waren Postenbesetzungen im BVT bei der Koalitionsverhandlung Thema?

Herbert Kickl: Postenbesetzungen wo?

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Beim BVT.

Herbert Kickl: Nicht einmal - - Ehrlich gesagt, da habe ich noch nicht einmal gewusst, dass es das BVT gibt.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Und danach?

Herbert Kickl: Nein.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): War Gert-René Polli nie Thema als - -

Herbert Kickl: Herr Stögmüller, was hat das mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun? Können Sie mir das erklären?

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Das können wir gerne. Das Dokument 63848 haben Sie. Kennen Sie Herrn Stermann?

Herbert Kickl: Herrn Stermann kenne ich. Herr Stermann hat sich vor ein paar Wochen oder Monaten bei mir gemeldet und hat mir mitgeteilt, dass es einen, ich weiß nicht, Gesprächswunsch oder eine Gesprächseinladung seitens der Industriellenvereinigung mit dem Klubobmann der Freiheitlichen Partei gibt. Ich habe das gerne angenommen, weil es um die Frage der Einschätzung der Industriellenvereinigung im Zusammenhang mit der Coronakrise, den wirtschaftlichen Folgen, gegangen ist.

So. Im Zuge dieses Gesprächs hat mich Herr Stermann daran erinnert, dass ich ihn von früher schon kenne, und dieser frühere Kontakt war irgendwann einmal im Jahr 2017 im Zusammenhang mit der Erstellung eines Wirtschaftsprogramms der Freiheitlichen Partei. Herr Stermann hat mir in dem Gespräch gesagt, er kann sich gut daran erinnern, dass wir dort darüber gesprochen haben, wie wichtig der Faktor Bildung im Zusammenhang mit einem Wirtschaftskonzept und so weiter ist – und in der Zwischenzeit hat es null Kontakt von mir zu Stermann gegeben. Ich habe gar nicht gewusst, dass es den Stermann noch gibt.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Und Stermann und Teufel, Reinhard Teufel?

Herbert Kickl: Dazu habe ich keine Wahrnehmungen.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Hat Ihnen Herr Teufel nie etwas erzählt, dass sich Herr Stermann mit ihm getroffen hat?

Herbert Kickl: Dazu habe ich keine Wahrnehmungen, kann ich mich an überhaupt nichts erinnern.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Haben Sie eine Wahrnehmung, dass sich Herr Teufel mit Herrn Jan Marsalek getroffen hat?

Herbert Kickl: Also ich glaube nicht, dass sich Herr Teufel mit Jan Marsalek getroffen hat. Das weiß ich nicht. Ich weiß, dass es ein Treffen – vielleicht war es Herr Marsalek – im Innenministerium im Zusammenhang mit einem Projekt in Ägypten gegeben hat. Das werden Sie wahrscheinlich - -

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Dem Projekt Pyramide?

Herbert Kickl: Genau. Na, das kann ich Ihnen auch erklären: Da hat es ein Treffen gegeben – ich weiß nicht, ob Herr Marsalek dabei war - -

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Das müssen Sie - -

Herbert Kickl: Nein, ich war ja nicht bei dem Termin dabei.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Aber haben Sie eine Wahrnehmung, ob Ihr Kabinettschef sich mit Jan Marsalek getroffen hat?

Herbert Kickl: Na Moment einmal, das war nicht nur mein Kabinettschef, sondern – ich habe meinen Kabinettschef auch gefragt – da waren Beamte des Hauses dabei, aus der internationalen Abteilung, und der Grund für dieses Treffen war die Diskussion über die Frage: Wie machen wir das im Zusammenhang mit der illegalen Migration? Gibt es Möglichkeiten, in Kooperation mit einem nordafrikanischen Staat, bevorzugterweise Ägypten – der hat da offenbar irgendwelche Kontakte gehabt –, etwas einzurichten – später oder zeitgleich hat das dann Anlandeplattform oder so irgendwie geheißen –, dass man etwas definiert, wo man sagt: Dort werden Flüchtlinge, die nach Norden drängen, aufgehalten, und gleichzeitig bringt man dort Flüchtlinge, die man aus dem Mittelmeer fischt, auch wieder hin, damit diese sinnlose Ertrinkerei ein Ende nimmt und damit wir die Leute aber auch nicht auf unserer Seite haben, weil es jedes Mal ein unglaubliches Problem ist, Leute wieder außer Landes zu bringen, wenn sie einmal einen Fuß auf unser Territorium gesetzt haben.

Darum ist es gegangen. – Mir fällt im Übrigen auch ein, dass es in der Zwischenzeit eine Einvernahme des Herrn Teufel bei der Staatsanwaltschaft zu diesem Thema gegeben hat. Das müssten Sie dann eigentlich im Akt haben.

Und bei diesem Gespräch war auch eine Beamtin oder ein Beamter der internationalen Abteilung dabei, weil die internationale Abteilung im Innenministerium die Abteilung ist, die alle diese Fragen auch koordiniert und mit der ich da im Zuge der Ratspräsidentschaft eng zusammengearbeitet habe – und da war ja diese illegale Migration eines der Hauptthemen.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Und wurde das Projekt dann weiterverfolgt?

Herbert Kickl: Nein, da ist nie was rausgekommen.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ist Georg Krakow ein Thema für eine BVT-Neubesetzung gewesen?

Herbert Kickl: Nein. Nein.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ist dieses Thema noch nie bei Ihnen angekommen?

Herbert Kickl: Nein. Nein. – Der Name Georg Krakow sagt mir etwas, das ist ein ehemaliger Staatsanwalt, aber in keiner, in keinster Weise hat das irgendwo eine Rolle gespielt.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Denn Gudenus und Stermann schreiben da sehr - - Sie kennen vielleicht eh den Akt, weil Sie auch so gut daraus zitieren. Auf der Seite 32 von 42 sehen Sie, wie Gudenus und Stermann über Krakow reden: dass sogar die internationalen Partnerdienste ihn freigegeben haben, und er ist „loyal zu uns“ – mit „zu uns“ meint Florian Stermann Gudenus, also die FPÖ. – Aber es wurde nie an Sie herangetragen?

Herbert Kickl: Nein, das wurde nicht an mich herangetragen. Und ehrlich gesagt, Sie reden da jetzt über SMS-Korrespondenzen, die, weiß ich nicht, Dritte unabhängig von mir geführt haben. Ich bin da in keinem Verteiler drin oder irgendetwas. Ich habe dazu keine Wahrnehmung.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: 10 Sekunden noch, bitte.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ja. Noch eine Abschlussfrage – ganz ein anderes Thema –: Ist bei den Gesprächen zu den ORF-Gebühren, also zu einer Abschaffung der ORF-Gebühren, irgendwo die ÖVP Niederösterreich ein Thema gewesen, also dass die ÖVP Niederösterreich – ob es jetzt Mikl-Leitner oder Herr Sobotka ist – gesagt hat, das möchten wir wegen unserer Landesstudios nicht haben? War das irgendwie einmal Thema, oder haben Sie irgendeine Wahrnehmung dazu?

Herbert Kickl: Nein, das war kein Thema. Frau Mikl-Leitner habe ich erst später im Innenministerium kennengelernt, denn immer, wenn sie nicht bekommen hat, was sie wollte, hat sie mir gesagt: Jetzt gibt es Krieg.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Okay, danke.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Danke sehr.

Wir kommen zur Fraktion der NEOS.

Zu Wort gelangt Herr Abgeordnete Brandstätter. – Bitte.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Diese martialische Sprache überall, es ist schrecklich!

Fangen wir mit dem Schreddern an, da Sie ja vom Schreddern schon gesprochen haben, und wir wissen, was sich da im Bundeskanzleramt abgespielt hat. Als Sie das Innenministerium verlassen haben, mussten Sie da Ihr Handy, Ihren Computer et cetera abgeben? Wurde da etwas geschreddert? Haben Sie da Wahrnehmungen gehabt?

Herbert Kickl: Also ich habe natürlich ein Diensthandy gehabt, als Zweitapparat. Ich muss aber sagen, ich habe dann im Verlauf meiner Ministertätigkeit eigentlich mein normales Telefon bevorzugt, denn mit zwei Apparaten herumzurennen ist irgendwie mühsam.

Ich habe auch ein Laptop gehabt. Ich habe es nicht als Wurfgeschoß verwendet, was ich von manchen meiner Vorgänger gehört habe; das habe ich nicht getan. Ich habe es auch nicht verwendet, um E-Mails zu schreiben, sondern ich habe es als quasi elektronische Zeitung verwendet. Dafür habe ich mein Laptop verwendet. Und das war schon ein großer Fortschritt, denn mein Vorgänger hat im Büro nicht einmal einen Schreibtisch gehabt, sage ich nur dazu. Also diese beiden Geräte sind dann zurückgeblieben, als ich das Haus verlassen habe. Ich weiß nicht, was die Herrschaften damit gemacht haben.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Aber soviel ich weiß, müssen öffentliche Geräte dieser Art ans BVT geschickt werden. Hatten Sie da sonst Wahrnehmungen darüber, was ans BVT geht und was dann dort damit gemacht wird?

Herbert Kickl: Nein, das weiß ich nicht. Ich weiß nur, dass immer wieder Leute gekommen sind, um meine elektronischen Geräte abzudaten. Das war relativ sinnlos, weil ich als Innenminister nicht per E-Mail korrespondiert habe; das braucht es auch nicht. Deswegen waren diese Updates in Wahrheit sinnlos. Und zum Telefon habe ich Ihnen eh schon gesagt, dass ich dann irgendwann einmal wieder auf ein Modell umgestiegen bin, weil es mühsam ist, mit zweien zu arbeiten.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Zur Öbag ist schon gefragt worden, aber jetzt noch einmal: Herr Schmid musste offensichtlich, aus welchen Gründen auch immer, Öbag-Chef werden. Gab es da ein Junktim: wenn der das wird, dann wird jemand anderer auch was?

Herbert Kickl: Nein, noch einmal: Ich weiß, dass Herr Schmid in den Regierungsverhandlungen eine wichtige Rolle aufseiten der ÖVP gespielt hat, weil er derjenige gewesen ist, der das ganze Zahlenmaterial aufbereitet hat. Und ich glaube, das hat er sehr, sehr gut gemacht. Wir haben da nie irgendetwas gehabt, wo wir hätten sagen können, da versucht man, uns irgendwie reinzulegen. Also das Gefühl haben wir nicht gehabt. Das war eine gute Zusammenarbeit.

Ich glaube, dass dieses ganze Thema damals in der ersten Phase noch gar nicht so ein Thema gewesen ist. Aber machen Sie mich nicht darauf fest, ich war da schon sehr in Richtung Innenministerium. Später hat das dann zu Diskussionen geführt. Ich habe aber mit Herrn Schmid nichts mehr zu tun gehabt, außer wenn es um Verhandlungen für das Innenministerium gegangen ist. Und dabei habe ich ihn auch immer als fairen Gesprächspartner erlebt. Diese andere Besetzungssache habe ich dann nicht mehr am Radar gehabt. Ich glaube nicht, dass es da irgendein Junktim gegeben hat.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Herr Strache beschwert sich in SMS immer wieder, die ÖVP hält sich nicht an Abmachungen, gerade auch personeller Natur.

Herbert Kickl: Ja, ich glaube, dass es da darum gegangen ist: Wir haben ja vorhin gesagt, dass es diesen Aufteilungs- - oder diesen Schlüssel für ein Vorschlagsrecht für Aufsichtsräte in der jeweils anderen Sphäre gegeben hat. Und ich glaube, dass Norbert Hofer – denn ihn betrifft es ja hauptsächlich mit dem Infrastrukturministerium, ich habe ja keine Aufsichtsräte im Innenressort – sich sehr daran gehalten hat und dass es offenbar in anderen Bereichen – es ist ja einiges darunter in dieser Öbag oder Öbib oder wie das - - – möglicherweise nicht so streng genommen wurde, sozusagen diesen Schlüssel einzuhalten. Ich glaube, darum geht es in diesen Strache-SMS. Er hat auch immer wieder artikuliert, dass ihm das nicht passt.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Es war hier im Ausschuss auch ein Thema, dass es Drogenermittlungen gegen Herrn Schmid gab. Haben Sie als Innenminister eine Wahrnehmung dazu gehabt?

Herbert Kickl: Nein, gar keine.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Laut einem Zeitungsbericht oder einem Onlinebericht der „Vorarlberger Nachrichten“ spricht Strache in dem Video auch von „Drogen-Hinterzimmern“ und davon, dass der Bundeskanzler dort gewesen sei. Gab es da Wahrnehmungen?

Herbert Kickl: Nein, ich habe keine Wahrnehmungen diesbezüglich.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Hat er Sie nie darauf angesprochen?

Herbert Kickl: Nein. Also Sie wissen ja - - Das, was Sie jetzt zitieren, ist ja Ibiza, oder?

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Ja.

Herbert Kickl: Ich habe eh schon ein paar Mal versucht, zusammenzufassen, wie ich das Ganze interpretiere. Das war eine Protz- und Prahlshow, und das definiert sich immer über so Dinge wie: Ich kann was, ich weiß was! Das sind diese Komponenten, um die sich das bewegt, und ich glaube, so ist das auch einzuordnen.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Wir diskutieren gerade, Herr Abgeordneter - - Herr Verfahrensrichter, vielleicht kurz auch zur - -

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Sie sind schon vorüber, die Frage stellt sich daher nicht mehr. Aber Hinterzimmer und Drogen im Zusammenhang mit dem Bundeskanzler, diese Dinge würde ich hier nicht zulassen, das ist Bereich der Privatsphäre. Aber die Frage wurde schon beantwortet, und daher sind wir schon weitergegangen. Ich möchte es nur prophylaktisch hier erwähnen.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Ich kann das vorlegen. Das ist ein Bericht von vol.at, also „Vorarlberger Nachrichten“. Ich habe nur vorgelesen, ich habe es nicht gesagt. Also wie gesagt, ich habe nur diesen Zeitungsartikel (ein Schriftstück in die Höhe haltend) zitiert, aber danke. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dann wollte ich eigentlich nur noch - - Ich wollte nur noch einmal zum Regierungswechsel kommen, weil das ja historisch dann schon interessant ist, nur damit ich das richtig verstehe: Dann hat Herr Steiner Sie angerufen, als alles vorbei war, und hat gesagt, das mit dem Innenminister muss jetzt vorbei sein, Sie können Sozialminister werden. Warum gerade Sozialminister?

Herbert Kickl: Herr Steiner hat nicht mich angerufen, sondern Herr Steiner hat unseren designierten Bundesparteiobmann Hofer angerufen, nur sind wir alle unmittelbar im Nahebereich beieinandergesessen und haben das mitbekommen.

Das mit dem Sozialminister ist keine so neue Erfindung. Das war eigentlich etwas, das ein paar Mal vonseiten der ÖVP im Gespräch gewesen ist. Das hätten sie, glaube ich, ganz gerne gesehen, dass ich den Sozialminister mache; zum einen, weil das irgendwie zu meiner politischen Vergangenheit – ich war ja auch Sozialsprecher im Nationalrat – inhaltlich gepasst hätte, und zum Zweiten, glaube ich, weil es ihnen gut gefallen hätte, wenn ich mich da mit der SPÖ gebalgt hätte, um bestimmte Dinge auszustreiten. Das war, glaube ich, so ein bisschen die Vorstellung der ÖVP: Wir nehmen den Kickl, der soll sich dann mit der SPÖ auseinandersetzen, und wir haben unsere heilige Ruhe.

Uns war es aber im Zusammenhang mit dem Sozialministerium ein wichtiges Anliegen, dass wir dort eine Frau zum Einsatz bringen. Das war sowieso wichtig auch bei der Frage der Ressorts: nicht nur, dass wir viele sind, sondern dass wir auch Frauen haben. Und unsere Überzeugung war, dass gerade das Sozialthema ein, würde ich sagen, eher weicheres Thema ist, wo wir mit einer Frau gut aufgestellt sind. So hat sich diese Frage nicht gestellt.

Und noch einmal: Ich habe gesagt, das macht man mit mir nicht. Ich habe Alois Stöger oder andere, ich sage einmal, in schlechter Erinnerung: Heute ist man Minister für dieses, morgen für jenes und übermorgen ist man für das Dritte zuständig – da kann ja nichts Gescheites rauskommen! Das war nie mein Zugang zu diesen Dingen. Wenn, dann macht man etwas Gescheites, und wenn die Zeit vorbei ist, dann ist sie halt vorbei.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Aber jetzt wären Sie Gesundheitsminister in dieser Lage, nicht?

Herbert Kickl (erheitert): Ja, da hätten wir es lustig mit der ÖVP.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Kein Was-wäre-wenn, aber vielleicht ein bisschen was: Sie hätten ja sagen können, okay, dann machen wir das Innenministerium unabhängig, aber dafür wird ein ÖVP-Ministerium auch unabhängig. So weit sind die Verhandlungen dann nicht gediehen?

Herbert Kickl: Nein. Wir haben uns natürlich überlegt, wen wir da als anderen Freiheitlichen vorschlagen könnten. Da muss man vielleicht auch sagen: Ich bin ja nicht Innenminister geworden, weil ich das unbedingt wollte, sondern das Innenressort war ein unerwartetes Verhandlungsergebnis. Und ich glaube, dass es Kreise innerhalb der ÖVP gegeben hat, insbesondere bei meinen Amtsvorgängern, denen das von Anfang an nicht gepasst hat. Die werden schon gesagt haben, den halten wir schon unter Kontrolle mit dem Beamtenapparat, und so weiter. Deswegen auch dieses Schriftstück, von dem ich vorhin geredet habe: Den knebeln wir gleich einmal mit so einem Vertrag, damit er sich eh nicht bewegen kann, und so weiter. Und das war halt dann anders, ich habe die Rolle als Innenminister anders interpretiert.

Zuerst war ja die Frage, ob es nicht überhaupt Strache selber wird, aber mit der Position des Vizekanzlers ist so ein Ressort nicht vereinbar. Ich habe damals auch zum Beispiel überlegt - - Es war das letzte Angebot, dass ich Manfred Haimbuchner in Oberösterreich gefragt habe: Willst du Innenminister werden?, und er hat gesagt, er will das aus familiären Gründen nicht. Dann bin das ich gewesen.

Das ist auch interessant: Ich musste dann noch eine Extrarunde beim Bundespräsidenten machen. Da war schon alles fix und fertig, und am Tag vor der Angelobung habe ich noch eine Runde beim Bundespräsidenten gehabt, und ich kann mich an etwas erinnern, das auch ganz interessant war: Als er gehört hat, dass ich das werden soll – es war auf jeden Fall ganz am Ende –, hat er gesagt: Na das ist aber schon eine Bombe! Und ich habe dann zum Herrn Bundespräsidenten gesagt: Na das Bomberl werden wir schon miteinander entschärfen! Daran kann ich mich noch erinnern, denn wir haben einfach sehr salopp miteinander gesprochen. Ja, so war es dann auch.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Wenn schon Geschichtsstunde, kann ich dazu beitragen, dass Herr Strache aber vor der Wahl in einer ORF-„Pressestunde“ auf mein dreimaliges Nachfragen gesagt hat, Innenminister ist ein absolutes Muss, wenn er mit der ÖVP in eine Regierung geht. Also offensichtlich ist die FPÖ schon damit in die Regierung gegangen: Innenminister absolutes Muss.

Herbert Kickl: Na ja, natürlich muss man - - Also das war ja - - Ich bin ja im Nachhinein einigermaßen überrascht, dass uns das so gut gelungen ist, sage ich einmal, denn uns hat man ja immer gesagt, wir können nicht verhandeln. Wir haben aber dann für das Stärkeverhältnis, das bei den Wahlen zur Abbildung gekommen ist, eigentlich sehr, sehr gut verhandelt.

Das Innenressort wollten wir deshalb haben, weil das natürlich die freiheitliche Kernkompetenz ist, wohl wissend, dass der gesamte Asylbereich einer ist, wo man auch sehr viel verlieren kann, wenn man es nicht gscheit macht, weil die Erwartungshaltung der Bevölkerung eine ziemlich große ist.

Ich habe mich dann aber auch nicht bremsen lassen von irgendwelchen angeblichen Notwendigkeiten der Volkspartei, sondern ich habe das, was im Regierungsprogramm steht, nämlich strikte Trennung von Asyl und Zuwanderung, bis zur letzten Konsequenz auch durchgezogen. Das hat vielen in der ÖVP nicht geschmeckt.

Und noch einmal, diese Frage, ob das dann ein anderer - - So etwas kann man sich nicht gefallen lassen. Es gibt Ressorts, die sind wichtiger, und es gibt Ressorts, die sind ein bisschen weniger wichtig, sage ich jetzt einmal. Ich habe immer gesagt: Das ist wie in einem Flottenverband, da dreht sich alles um den Flugzeugträger. Das Finanzministerium ist ein solcher Flugzeugträger, und das Innenministerium ist ein solcher Flugzeugträger. Und wenn eine Koalitionspartei – und Koalitionsarbeit lebt vom Vertrauen – hergeht und sagt: Das nehmen wir euch jetzt weg und das kriegt ihr nimmer, aber gleichzeitig machen wir mit der Koalition weiter!, dann müssen das Leute sein, die offenbar davon ausgehen, dass der andere überhaupt keinen Anstand und kein Rückgrat hat. Deswegen haben wir dort nicht mitgespielt.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Vielleicht letzte Frage: Hatten Sie den Eindruck, dass es an diesem Wochenende und in diesen entscheidenden Stunden irgendwo Druck aus dem Ausland gab, dass Sie das nicht mehr sind, oder gab es so einen Druck möglicherweise schon vorher?

Herbert Kickl: Also diesen Eindruck hätte ich jetzt nicht erlebt. Ich glaube, es ist einfach sehr vieles zusammengekommen, sage ich einmal, was zu dieser Entscheidung geführt hat.

Ich habe schon gesagt: Diese Ermittlungshandlungen im Zusammenhang mit Ibiza, wo man geschaut hat, dass bestimmte Leute dort ja nicht dabei sind, das war eines. Dann, glaube ich, kann das auch mit meinen Amtsvorgängern zusammenhängen. Die Innenminister vor mir waren ja alle schwarz und haben auch keine Freude gehabt. Vielleicht liegt ein Grund auch darin begraben, dass da vielleicht Dinge aus der Vergangenheit aufkommen werden, die man eher nicht aufkommen lassen will.

Dann, glaube ich, haben sie ein Problem damit gehabt, dass ich für die ÖVP nicht steuerbar war. Ich kann mich noch an diese Diskussion mit den 1,50 Euro erinnern. Das war mit der Bundes-ÖVP vereinbart: Das machen wir! Und dann plötzlich ist das Kommando von Kurz gekommen: Nein, wir machen die 1,50 Euro nicht, denn die Landeshauptleute wollen das nicht. Dann habe ich zu Kurz gesagt: Ich mach dir einen Vorschlag. Ich mache mit dir eine Ländertour. Wir klappern alle Landeshauptleute ab, und ich erkläre ihnen, wie das ist mit dem Ehrenamt. Das sind nämlich genau diejenigen, die jeden Sonntag bei der Feuerwehr und sonst wo stehen und erklären, wie wichtig das Ehrenamt ist. Denen erkläre ich auch die 1,50 Euro.

Da ist dann auch ein Wickel herausgekommen, weil ich gesagt habe: Du hast deine Landesobleute nicht im Griff und verlangst von uns, jeden kleinen Funktionär im Griff zu haben. Das war dann eh schon in der Endphase. Da hat es dann auch ein „Kronen Zeitung“-Interview gegeben, in dem ich gesagt habe: „Der Bundeskanzler tut mir [...] leid“, weil er halt Landesobleute und Landeshauptleute hat, die ihm in den Rücken fallen. Aber das war dann eine Majestätsbeleidigung, zu sagen: „Der Bundeskanzler tut mir [...] leid“. Da habe ich dann ordentliche Brösel gehabt.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Sie haben gesagt, Sie glauben, dass die nicht wollten, dass Dinge aus der Vergangenheit aufgeklärt werden. Was meinen Sie damit?

Herbert Kickl: Wir haben ja jetzt gesehen, dass es zum Beispiel Dinge gibt, die darauf hinweisen, dass dieser Herr Hessenthaler schon in der Vergangenheit irgendwie mit dem Bundeskriminalamt zusammengearbeitet hat. Das kann ja nicht in meiner Ressortverantwortung gewesen sein, sondern wenn, dann muss das bei irgendeinem meiner Vorgänger gewesen sein. So. Wenn das bei einem meiner Vorgänger gewesen ist, dann, weiß ich nicht, haben die möglicherweise ein gewisses Interesse, dass das eher nicht eine Hauptstoßrichtung ist, wenn man dann dort nachschaut, und so weiter. Das meine ich damit.

Und ich habe ja eh gesagt: Die ganze Art und Weise, wie Ibiza aufgezogen worden ist, von der Anbahnung bis zur Durchführung, das ist so, wie dir deine eigenen Nachrichtendienstleute erklären, wie man es macht. Also das ist nicht aus einem Fernsehkrimi abgeschaut.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Hm.

Gibt es von diesen Sechserrunden eigentlich Protokolle?

Herbert Kickl: Nein.

Darf ich vielleicht auch noch etwas dazu sagen? – Eine der wesentlichsten Fragen bei der Sechserrunde für mich war dann schon: Gibt es heute einen italienischen Vorspeisenteller oder gibt es wieder Sushi? Das weiß ich deswegen, weil ich kein Sushi mag. Ich habe immer gedacht, dass dieses Sushi vom Asiaten um die Ecke ist, dabei war es, glaube ich, vom Ho. Aber das habe ja ich nicht gewusst, dass der Bundeskanzler ein gutes Verhältnis zum Herrn Ho hat, das habe ich erst später erfragt. Ich war immer froh, wenn es Vorspeisenteller gegeben hat.

Das waren keine strukturierten Sitzungen, sondern der Charakter hat sich dann teilweise ein bisschen gewandelt. Am Anfang war es sehr atmosphärisch, dann hat man geschaut: Was tut man zuerst?, und, und, und. Dann war die EU-Ratspräsidentschaft lang ein Thema, und dann sind immer öfter auch Knackpunkte gekommen, zum Beispiel die Frage Vermögenszugriff auf die Mindestsicherung, steuerliche Entlastung für die Kleinen, Abschaffung Sozialversicherungsbeiträge. Da haben wir dann auch Leute zugezogen; zum Beispiel waren Löger und Fuchs da und so weiter. Und teilweise hat sich das auch in Einzelgespräche aufgelöst. Also da hat der eine mit dem anderen geredet, derweil hat der andere mit dem einen geredet. Da ist nicht immer ein strukturierter Gesprächsablauf gewesen, gar nicht.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Hat jemand von der ÖVP mitgeschrieben?

Herbert Kickl: Das glaube ich nicht; kann schon sein, dass sich der eine oder andere irgendwelche Notizen gemacht hat. Also den Kanzler habe ich nicht erlebt als jemanden, der sich Notizen macht, und Gernot Blümel, glaube ich, auch nicht. Also wenn jemand auf ÖVP-Seite Notizen gemacht hat, dann am wahrscheinlichsten Herr Steiner.

Das war ja etwas ungewöhnlich an der Zusammensetzung: dass wir mit drei Ministern dort gesessen sind und die ÖVP mit zwei Regierungsmitgliedern und einem Berater. Das war ein bisschen seltsam.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Gut. Danke sehr.

Wir kommen somit zur Fraktion der ÖVP. Zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Stocker.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Vorweg: Es ist so, dass zu den Ausführungen der Auskunftsperson im Zusammenhang mit dem BVT es mir im Sinne der historischen Wahrheit für das Protokoll schon wichtig ist, festzuhalten, dass wir wissen, dass dieser Einmarsch im BVT rechtswidrig war, dass ein Vertrauensverlust international dadurch entstanden ist und die Funktionalität des BVT schwerst beeinträchtigt wurde.

Ich darf hier auch ausführen, dass die Darlegungen der Auskunftsperson im Zusammenhang mit der Bestellung und mit dem tragischen Ableben des Herrn Lang – wobei insinuiert wird, dass hier allenfalls ein Zusammenhang besteht, weil das in einem Atemzug genannt wird – im Bereich der Verschwörungstheorien, die wir heute hier von Ihnen ja schon sehr oft gehört haben, gelegen sind. Ich möchte auch sagen, und das ist mir auch wichtig, dass ich das für völlig pietätlos halte.

Ich komme damit zu meinen Fragen.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Entschuldigung, Herr Abgeordneter Hafenecker hat sich zur Geschäftsordnung zu Wort gemeldet.

*****

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Die freien Interpretationen des Kollegen Stocker finde ich schon bemerkenswert und in dem Fall absolut pietätlos, dass man da irgendwelche Dinge hätte konstruieren wollen.

Also, Kollege Stocker, eigentlich ist so eine Darstellung, die du jetzt gerade gemacht hast, vollkommen unwürdig, und ich verstehe nicht, warum du das jetzt überhaupt so getan hast. (Abg. Stocker: ... mit dem Vorwurf ...! – Zwischenruf des Abg. Stögmüller.) Mit dem Vorwurf von Verschwörungstheorien oder sonst irgendetwas hebt man das ja in Wahrheit erst auf ein Niveau, wo wir gar nicht hin wollen. Ich bitte daher, solche Meldungen zu unterlassen!

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Gibt es weitere Wortmeldungen zur Geschäftsordnung? (Abg. Matznetter hebt die Hand.) Das ist nicht der Fall. Herr Abgeordneter Stocker, ich bitte Sie, mit der Befragung fortzufahren. (Zwischenruf des Abg. Matznetter.) – Entschuldigung! Herr Abgeordneter Matznetter, Sie sind am Wort.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Wir haben in unserer Verfahrensordnung doch bewusst, was die Einhaltung der Persönlichkeitsrechte betrifft, einige Personen vorgesehen, die funktionell dafür da sind, darauf zu achten. Der Vorwurf des Kollegen Stocker, hier wäre nicht eingegriffen worden, richtet sich daher eigentlich gegen die Schutzmechanismen, die wir haben, weil die Persönlichkeitsrechte ja über den Tod hinaus, auch wegen der Familie, gewahrt sind. Ich kann es nicht nachvollziehen. Ich habe das als durchaus wertschätzend wahrgenommen, weil er gesagt hat: Hätte er sich beworben, wäre er tausendmal vorzuziehen gewesen. Es war keine Herabwürdigung darin zu hören, deswegen habe ich es nicht verstanden.

Aber prinzipiell möchte ich, dass natürlich jene Personen, die dafür vorgesehen sind, darauf zu achten, auch entsprechend Sie, Herr Vorsitzender, aufmerksam machen. Dann brauchen wir diese Zwischendebatte nicht, denn das wäre Aufgabe von Verfahrensanwalt beziehungsweise Verfahrensrichter.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Also ich glaube, das liegt im Wesen der Kommunikation, dass Dinge von Absender und Empfänger immer unterschiedlich interpretiert werden, aber ich bitte jetzt Herrn Abgeordneten Stocker, mit der Befragung fortzufahren.

*****

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Ich darf Ihnen, Herr Klubobmann, das Dokument 17238 vorlegen und Sie auf die Seite 267 verweisen, da finden Sie eine Chatunterhaltung zwischen Strache, Gudenus und Vilimsky. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Ich darf diese Chatunterhaltung in den wesentlichen Teilen wie folgt vorlesen:

Gudenus sagt: „Maurice hat gestern angerufen / Will unterstützen.

Vilimsky: „Top! Triff dich mit ihm und sondiere bitte. Wichtig!“

Strache: „Maurice will unterstützen!? Wer? Was?“

Gudenus: „Meinte er gestern / Aus der Schweiz“

Strache: „Bitte aufpassen! Lg“

Gudenus: „Ok“

Strache: „An den Verein kann“ er „gerne“ „spenden! Lg“

Gudenus: „Darum gehts ja“

Haben Sie von diesem Chatverlauf Wahrnehmungen?

Herbert Kickl: Herr Abgeordneter, erstens einmal ganz kurz noch zum Vorherigen: Ich habe überhaupt nichts insinuiert, sondern ich habe, im Gegenteil, in meiner Wortmeldung meine ex- - oder meine ausdrückliche Wertschätzung gegenüber Herrn Lang zum Ausdruck gebracht. Das ist mir deswegen wichtig zu sagen, weil ich mit ihm nicht nur wegen seiner kriminalpolizeilichen Fähigkeiten sozusagen ein gutes Verhältnis hatte, sondern weil er mit mir auch eine andere Leidenschaft geteilt hat, das war nämlich der Ausdauer- und der Extremsport. Ich habe da mit ihm – gerade im Bereich sozusagen auch der Polizeischüler und so weiter – einiges gemeinsam gemacht, was ein bisschen Neuland für die Polizei war. Also drehen Sie mir da nicht das Wort im Mund um! – Das ist das eine.

Zum Zweiten: Das, was Sie da jetzt vorlegen, Herr Abgeordneter, das haben wir schon gehabt, vor zwei Stunden, und ich habe dazu gesagt, dass ich keine Wahrnehmung habe. Das war schon Thema hier.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Haben Sie eine Erklärung dafür, warum Vilimsky, der ja mit Ihnen gleichzeitig Generalsekretär war, da eingebunden war und Sie nicht?

Herbert Kickl: Ich habe keine Erklärung dafür und, ehrlich gesagt, ich kann mit dem nichts anfangen, ich habe dazu keine Wahrnehmung. Da müssen Sie irgendjemanden anderen hierher einladen und befragen, und zwar irgendjemanden, der da Beteiligter an dem Chat ist.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Ich komme zu Herrn Dr. Siegfried Stieglitz. Sie haben gesagt, Sie kennen ihn nicht. Haben Sie von ihm schon jemals etwas gehört?

Herbert Kickl: Ja natürlich habe ich von ihm etwas gehört, der Herr ist ja durch die Medien gegangen.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Und bevor er durch die Medien gegangen ist, zu Ihrer Zeit als Generalsekretär, im Wahlkampf 2017?

Herbert Kickl: Noch einmal: Mir ist zur Kenntnis gebracht worden, dass wir einen Wahlkampfbus zur Verfügung gestellt bekommen haben. Ich weiß jetzt nicht, ob dort der Name Stieglitz mit dabei war oder nicht. Auf jeden Fall war es dann später in der Berichterstattung so, dass das mit Stieglitz was zu tun hat, aber das ändert nichts an der Tatsache, dass ich Herrn Stieglitz damals gar nicht hätte zuordnen können, weil ich ihn nicht gekannt habe – und ich kenne ihn bis heute nicht, ich kenne nur seinen Namen.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Dann darf ich Ihnen das Dokument 63863 vorlegen und Ihre Aufmerksamkeit auf die Seiten 2 und 3 lenken. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.) Da steht, dass Stieglitz Zahlungen an Austria in Motion geleistet hat.

Sie haben vorhin gesagt, von diesen Spenden haben Sie nichts gewusst. War Ihnen bekannt, dass Herr Stieglitz dann Aufsichtsrat in der Asfinag wurde?

Herbert Kickl: Nein, das war mir auch nicht bekannt, denn noch einmal: Ich habe das später – in der Berichterstattung – von hinten her erfahren, weil ich mit Aufsichtsratsbestellungen der Asfinag, und das werden Sie mir bitte zugestehen, als Innenminister überhaupt nichts zu tun habe.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Im Dokument 68507, das ich Ihnen auch vorlegen darf, ist ein Chatverlauf genannt, in dem es um diesen Wahlbus gegangen ist, der zur Verfügung gestellt wird. Jetzt haben Sie gesagt, Sie wollten den Bus gar nicht. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt. – Abg. Hafenecker hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Abgeordneter Hafenecker, zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich wollte mich nur zur Geschäftsordnung melden, weil mir diese Fragen alle sehr bekannt vorkommen. Ich glaube, die sind vor zweieinhalb Stunden schon gestellt worden. Ich will nur nicht, dass wir jetzt dem Vorwurf ausgesetzt werden, mit der ÖVP zusammenzuarbeiten, um wertvolle Fragezeit für den Klubobmann Kickl zu vernichten.

*****

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Also ich kann Ihnen nur eine persönliche Wahrnehmung sagen, dass redundante Fragen hier nicht wirklich ungewöhnlich sind, aber danke für den Hinweis.

Herr Abgeordneter Stocker, Sie sind am Wort und stellen die Fragen, die Sie stellen wollen.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Meine Frage war: Wenn Sie den Wahlkampfbus nicht wollten, wieso haben Sie ihn nicht abgelehnt?

Herbert Kickl: Weil er schon da war. Ich bin darüber informiert worden, dass wir einen Bus haben. So. Dann stehe ich vor der Notwendigkeit: Was mache ich mit dem Bus? – Dann mache ich das Beste aus einer solchen Situation, man will ja nicht unfreundlich sein.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Ihr Kollege als Generalsekretär, Herr Vilimsky, hat gesagt, nach dem 15. Oktober machen wir dann einen Gangbangbus daraus. Wissen Sie, was das ist? (Abg. Hafenecker hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Abgeordneter Hafenecker, zur Geschäftsordnung. Das war auch die letzte Frage, denn die Fragezeit ist verbraucht.

Herr Abgeordneter Hafenecker und dann die Auskunftsperson bitte.

*****

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Das mag zwar jetzt sehr lustig sein, aber mir erschließt sich jetzt der Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand nicht, wie sich auch nicht erschließt, wie so eine SMS überhaupt den Weg in die Akten finden kann. (Abg. Matznetter: Welche jetzt?)

*****

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Verfahrensrichter, ich darf Sie um eine Einschätzung bitten, ob diese Frage zulässig ist.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Vielleicht kann ich Ihnen auf den Weg helfen: Stieglitz hat gespendet, nicht nur den Bus, sondern zwei Mal Geld bezahlt – und hat dafür dann eine Position als Aufsichtsrat in der Asfinag bekommen. So stellt sich mir das dar, aber vielleicht könnte Herr Abgeordneter Stocker das noch näher erklären. Für mich wäre der Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand ausreichend.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Vielleicht können wir es abkürzen, und ich frage die Auskunftsperson, ob sie dazu etwas sagen will. Sonst würde ich jetzt den Herrn Abgeordneten noch einmal bitten, die Frage - -

Herbert Kickl: Vielleicht soll uns der Herr Abgeordnete erklären - - Er soll mal Gangbang definieren, dann tun wir den Bus dazu, und dann weiß er, was damit gemeint ist. Ich habe vorhin davon gesprochen, dass es in dem Zusammenhang eine peinliche SMS-Korrespondenz gibt. Wenn Ihnen das nicht reicht, bitte, dann führen Sie es aus.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Ich führe das nicht aus, sondern Sie sind in dieser Chatgruppe als Teilnehmer genannt, daher habe ich Sie gefragt, ob Sie wissen, was in der Chatgruppe gesprochen wird.

Herbert Kickl: Gibt es eine Antwort von mir? Gibt es eine Antwort von mir zu diesem SMS?

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Die wollte ich jetzt von Ihnen hier haben.

Herbert Kickl: Es gibt keine Antwort von mir zu diesem SMS, und damit ist alles gesagt.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Die großzügig bemessene Fragezeit ist verbraucht, ich bitte, das Thema gegebenenfalls noch einmal in die nächste Runde mitzunehmen.

Zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Matznetter von der SPÖ.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Wir haben gelernt, dass Kollege Stocker nicht gewillt ist, beim Gangbang mitzumachen.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Matznetter, jetzt ganz ehrlich, Sie haben auch schon bessere Schmähs gemacht. Ich würde da wirklich um Zurückhaltung bitten.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Ja, das war ich, ich belobige die Zurückhaltung des Kollegen Stocker.

Ich möchte noch einmal einen anderen Auszug vorlegen; es geht wieder um das Dokument 76583, bei dem wir das letzte Mal die Schwierigkeiten der Zeilenfindung in diesen diversen Kurz-Strache-Chatverläufen hatten. Ich möchte da Ihr Augenmerk – das Querformat ist so schwer zum Ausdrucken – auf die vordere Seite legen: Wer hat wem was geschickt? In dem Fall geht es mir um den dritten Zeilenblock, nämlich um eine Message, die von H.-C. Strache geschickt wurde, und man sieht, wenn man umblättert, beim dritten Block, wann: am 8. Mai 2019, an Sebastian Kurz: „Lieber Sebastian!“ – Sehen Sie das, Herr Abgeordneter?

Da steht als Erstes dort: „Der Sidelettervorschlag von Euch ist ein schlechter Witz!“ Das schreibt H.-C. Strache an Sebastian.

Es gab also offenbar Sidelettervereinbarungen in der türkis-blauen Bundesregierung?

Herbert Kickl: Noch einmal: Ich habe es Ihnen ja auch schon erklärt, soweit es meine Wahrnehmung betrifft, Herr Abgeordneter. Sie können mich zu Dingen befragen, die aus dem Bereich der Regierungsverhandlungen kommen, dort habe ich Ihnen erklärt, was ich unter einem Sideletter verstehe. Ich habe gesagt, dass das ein Anhang zu einem Regierungsprogramm und Ähnlichem ist. Ich habe Ihnen auch erklärt, von welchem Sideletter ich eine Kenntnis habe. Da ist jetzt von etwas die Rede, da geht es um den 8. Mai 2019.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Acht Tage vor dem Video.

Herbert Kickl: Ja, ja. Das ist auf jeden Fall eineinhalb Jahre später, und ich habe dazu keine Wahrnehmung.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Vielleicht kommen wir zum Inhalt, vielleicht geht es dann leichter, nämlich: H.-C. Strache schreibt, dass es traurig sei, weil – und jetzt kommt’s –: „(bezüglich zugesagter Mindestpension, etc. zu meiner KÖST-Senkungs-Zustimmung)!“

Ging es Ihrer Erinnerung nach aus Sechserrunden-Chats und all der Koordination in der Regierung, soweit Sie das in Ihrer Fraktion zum Ministerrat erfahren haben, der ÖVP darum, eine Pensionsreform mit 1,5 Milliarden Volumen zu machen, um die KÖSt-Senkung unbedingt durchzubringen? Ist das auch Ihre Wahrnehmung?

Herbert Kickl: Ich habe dazu keine Wahrnehmung, einfach deshalb, weil – soweit Sechserrunden zu dieser Zeit stattgefunden haben – ich ein anderes Problem hatte. Ich habe eh schon gesagt, ich war zu dieser Zeit so etwas Ähnliches wie der Problembär der Bundesregierung, insbesondere mit Dingen im Asylbereich. Das war sozusagen mein Beitrag zu den Sechserrunden, mich dort mit der ÖVP herumzuschlagen. Alle anderen Themen haben mich zu dem Zeitpunkt in Wahrheit nicht interessiert.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Darunter ist, nur eine halbe Stunde später, die Antwort des Bundeskanzlers Sebastian Kurz an seinen Vizekanzler, die lautet:

„Was soll das? Du hast zu mir gesagt wir können eine Pensionsreform machen, die 1,5 Milliarden bringt wenn wir die Mindestpension so machen wie du willst. Jetzt bin ich dazu bereit und du regst dich auf über Vorschläge, die einen Bruchteil davon bringen. Du vergisst leider immer deine Teile der Vereinbarungen. Lg Sebastian“

Ist das Ihrer Wahrnehmung nach der Zustand der Koalition vor dem 17. gewesen?

Herbert Kickl: Ja, noch einmal, also ich kann zu diesem Thema nur sagen, ich habe dazu keine Wahrnehmung, ich bin auch nicht in dieser Gruppe drinnen, ich hatte einen anderen Aufgabenbereich. Das Einzige, was ich sagen kann, ist, dass es immer wichtig gewesen ist, das ist eine allgemeine Wahrnehmung, für den Vizekanzler, dass das Thema Mindestpensionen entsprechend forciert wird und dass es zu einem Akt der Gerechtigkeit bei diesen Mindestpensionen kommt. Dafür hat er sich immer eingesetzt. Das ist meine Wahrnehmung zu dem Thema.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Gut. Danke, ich nehme meine allfällige Restredezeit in eine nächste Runde, falls es die noch gibt, mit.

*****

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Die wird es jedenfalls geben, nur ist die Frage, ob Sie die Zeit in Anspruch nehmen. – Ach, Sie meinen wegen der Vier-Stunden-Regel. Okay.

Wir kommen in die dritte Befragungsrunde. Herr Abgeordneter Hafenecker, bitte.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Herbert, wir haben im Zuge deiner Abberufung als Innenminister ja auch noch vorher von der ÖVP ausgerichtet bekommen, dass es eine moralische Diskrepanz gebe. Im Zuge deiner Abberufung als Innenminister haben wir auch von der ÖVP ausgerichtet bekommen, dass es eine moralische Diskrepanz gebe, weil es nicht sein kann, dass jemand, der Innenminister ist, sozusagen gegen den eigenen Parteichef ermitteln kann. Das war ja das moralische Dogma, das die ÖVP damals aufgestellt hat. Wie hast du das damals gesehen?

Herbert Kickl: Ja, es hat ja mehrere Erklärungsversuche vonseiten der ÖVP gegeben, warum ich als Innenminister gehen musste. Einmal hat es geheißen, ich bin zu wenig sensibel im Umgang mit der Problematik. Ich habe das genau gegenteilig erlebt, weil ich ja gesagt habe, ich habe Verständnis und natürlich müssen wir was tun, die Ermittlungen sind wichtig und wir müssen einen gemeinsamen Weg finden. Dann hat man gesagt, es geht nicht, dass ich gegen mich selber ermittle, weil ich damals Generalsekretär der Freiheitlichen Partei gewesen bin. Das ist auch eine Halbwahrheit, weil ich nur einer von zwei Generalsekretären gewesen bin, das muss man auch einmal dazusagen.

Was die ÖVP überhaupt immer in der ganzen Angelegenheit auch vergisst, ist, dass ich keine Sekunde irgendwo in einem Verdächtigten- oder in einem Beschuldigtenstatus in diesem Verfahren gewesen bin. Da sind wir bei der berühmten Unschuldsvermutung, die jetzt für die ÖVP so eine maßgebliche Rolle spielt, wenn der eigene Finanzminister in einem Strafverfahren ist, wenn Herr Schmid – glaube ich – von der Öbag in einem Strafverfahren ist, die allesamt weiter in Amt und Würden sind. In der Zwischenzeit haben wir den seltsamen Zustand in der Republik erreicht, dass natürlich der Herr ÖVP-Innenminister letzten Endes hauptsächlich seine Zeit damit verbringt, gegen die eigenen Parteifreunde zu ermitteln. Also das sieht eh jeder, dass da mit zweierlei Maß gemessen wurde und dass das nur ein vorgeschobenes Argument gewesen ist, um mich aus dem Innenressort zu entfernen.

Darf ich vielleicht noch eines dazusagen, weil früher wieder diese BVT-Geschichte genannt wurde. Ich darf Sie darauf aufmerksam machen, Herr Abgeordneter – und ich werde das dann auch vorlegen lassen –, es gibt in dieser Sache einen interessanten Vergleich, nämlich zwischen mir und dem „Spiegel“ und der „Süddeutschen Zeitung“. Sie wissen, dass das diese beiden Medien sind, die sehr, sehr solide im Zusammenhang mit dem Ibizavideo recherchiert haben. Die haben ja irgendwann einmal eine Behauptung aufgestellt, ich hätte das BVT stürmen lassen, und so weiter.

Sie haben vorhin auch wieder in diese Richtung argumentiert, dass das alles unrechtmäßig war. Ich möchte Ihnen das nur zur Kenntnis bringen, weil da steht nämlich: „Die Beklagten verpflichten sich ab Rechtswirksamkeit des Vergleichs gegenüber dem Kläger“ – der Kläger bin ich – „es bei“ der sonstigen „Exekution zu unterlassen, die unwahren Behauptungen des Inhalts, wonach das Bundesamt für Verfassungsschutz und Terrorismusbekämpfung (BVT) auf Geheiß des Klägers hin durchsucht wurde und/oder, dass der Kläger das BVT aus fragwürdigen Gründen hat durchsuchen lassen und/oder sinngleiche Behauptungen zu verbreiten.“

Also „Der Spiegel“ und die „Süddeutsche Zeitung“ haben das schon eingesehen. – Ich hoffe, Sie sehen das auch ein. (Abg. Stocker: Herr Vorsitzender!)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Abgeordneter Stocker, zur Geschäftsordnung, nehme ich an.

*****

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsordnung! Dieses Dokument liegt nicht mir vor, ich halte aber fest, dass ich diese hier angeführten Äußerungen nicht getätigt habe. Ich beziehe mich auf eine Entscheidung der Justiz über die Qualifizierung dieser Durchsuchung im BVT, von wem immer sie veranlasst wurde.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Abgeordneter Hafenecker.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Da stelle ich die Frage, wie die Wortmeldung – Einmarsch in das BVT – sonst zu interpretieren ist, Kollege Stocker.

*****

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Abgeordneter Hafenecker, Sie wissen, dass wir uns hier nicht bilateral austauschen, sondern Fragen sind an die Auskunftsperson zu stellen. Sie können einschreiten, wenn Sie der Meinung sind, eine Frage ist nicht zulässig. Vielleicht kann man das dann im Nachklang klären.

Zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Hafenecker.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Es war offensichtlich eine Sollbruchstelle von der ÖVP. Wenn man die heutige Situation sieht, in der Herr Blümel beschuldigt ist, Herr Schmid beschuldigt ist, Herr Löger beschuldigt ist, Herr Pilnacek suspendiert ist, Herr Fuchs vor der Suspendierung stehen dürfte, Herr Brandstetter – ich glaube – beschuldigt ist und Frau Aschbacher mit einem erschlichenen akademischen Grad zurücktreten musste, möchte ich schon auch einmal das Spiel umdrehen: Hätte die Freiheitliche Partei damals mit so einer ÖVP weiter regiert?

Herbert Kickl: Also ich glaube, da hätte es wohl keine Möglichkeit einer Zusammenarbeit mehr gegeben. Ich glaube, es wäre nur logisch gewesen von diesen Leuten, die entsprechende Konsequenz in Form eines Rücktritts auch an den Tag zu legen. Da geht es aus meiner Sicht gar nicht so sehr darum, ob da jetzt schon strafrechtlich relevantes Verhalten dokumentiert ist, da geht es eigentlich schlicht und ergreifend darum, dass es aus meiner Sicht – aber das ist meine persönliche Einschätzung – inkompatibel ist, dass jemand sozusagen in einem Bereich als Beschuldigter geführt wird, für den er selbst als Minister zuständig ist. Das ist ein Ding der Unmöglichkeit, da ist eine ziemliche politische Unkultur eingerissen, und man fragt sich immer, was der Anstand in so einer Situation machen würde.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Abgeordneter, Sie werden mir jetzt recht geben, dass ich jetzt sehr großzügig in der Bewertung war, ob das eine spekulative Frage ist oder nicht. Sie werden gemerkt haben, dass ich sie zugelassen habe, die Auskunftsperson hat sie beantwortet. Ich darf Sie bitten, mit Ihrer Befragung fortzufahren.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ich bin auch schon bei der letzten Frage, die auch meine Eingangsfrage war, aber vielleicht sind wir jetzt irgendwie gescheiter geworden. Weißt du jetzt, warum dich die ÖVP heute geladen hat?

Herbert Kickl: Also ich bin nicht viel gescheiter worden, was diese Sache betrifft. Ich glaube, es war der Versuch, hier irgendwo eine Retourkutsche in meine Richtung zu fahren. Die ÖVP hat nicht wirklich eine Freude mit meiner Art, Oppositionspolitik zu betreiben, das sagt Wöginger ohnehin bei jeder Sitzung. Ich weiß nur nicht, ob es so recht geglückt ist.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Danke, ich habe keine weiteren Fragen mehr.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Stögmüller von den Grünen. – Bitte.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ich komme zur Causa illegales Glücksspiel. Wir legen das Dokument 16997, die Seiten 20 bis 21 vor. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Sie haben gesagt, Sie kennen nur Eva Glawischnig bei der Novomatic. Ich lese vor:

„Am 22. Februar 2019 berichtet Mag. Krumpel an Mag. Neumann darüber, dass das (damals von der FPÖ bzw Kickl geführte) Bundesministerium für Inneres eine Studie zum Thema ‚illegales Glücksspiel in Wien‘ überlege, die ‚dann vor der wahl fertig werden‘ würde. Mag. Krumpel fügt im Laufe der Konversation hinzu, dass die Studie ‚positiv sein‘ werde, das ‚Bundeskriminalamt und das LKA Wien habe da eine klare Sicht der Dinge...‘“

Haben Sie eine Idee von so einer Studie gehabt – für Novomatic oder im Umkreis der Novomatic?

Herbert Kickl: Herr Abgeordneter Stögmüller, das ist gut, dass Sie das jetzt vorlegen, weil es mir auch noch eine Möglichkeit gibt, auch noch etwas festzuhalten, was mir persönlich wichtig ist. So wie Hubert Fuchs als Staatssekretär null Interesse am Themenbereich Glücksspiel gehabt hat, weil das immer unterstellt wird, dass man das unbedingt haben wollte, so habe ich ganz persönlich überhaupt keine Freude mit dem Glücksspiel. Ich kann mit dem ganzen Zeug überhaupt gar nichts anfangen, ich wäre also der falscheste Ansprechpartner, um in irgendeinem Zusammenhang mit Glücksspiel auch nur einen Lobbyansatz zu versuchen. Das wäre eine sinnlose Bemühung. Ich kann mit dem genauso wenig anfangen wie mit der Raucherei. – Ich sage es nur.

Und weil ich das - -

Wir haben bei uns, in meinem Bereich, mit Sicherheit - - Da gibt es keine Studie oder irgendetwas zum Thema Glücksspiel. Das kann ich ausschließen, dass es da was gegeben hat, aber das Innenministerium hat ja nicht nur aus einer freiheitlichen Ressortspitze und einem freiheitlichen Kabinett bestanden, sondern da hat es ja auch noch eine ÖVP-Komponente im Innenministerium gegeben. Wenn ich da so darüber nachdenke, was das sein könnte: Also wer bei uns sehr häufig zu Gast gewesen ist – es war schon fast ein bisschen Stalking –, das war zum Beispiel Abgeordneter Mahrer. Abgeordneter Mahrer ist jemand, der aus Wien kommt, der Sicherheitssprecher der Österreichischen Volkspartei ist, der sehr, sehr gerne und sehr, sehr viel im Ministerium unterwegs gewesen ist. Vielleicht gibt es da irgendeinen Bezug, aber mit Sicherheit nicht über den freiheitlichen Teil des Innenressorts. Das kann ich ausschließen.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Das heißt, Sie erklären mir, dass es im Innenministerium einen eigenen ÖVP-geführten Teil gegeben hat, wo Sie jetzt nicht – also nicht jetzt die Kontrolle – die Übersicht - -, wo Herr Karl Mahrer sozusagen war und gesagt hat: Wir bräuchten eine Studie zum illegalen Glücksspiel!? Das könnte möglich gewesen sein?

Herbert Kickl: Ich versuche nur, eine Interpretation zu geben, was sein könnte. Das ist keine Wahrnehmung von mir.

Natürlich hat es einen Teil im Innenministerium gegeben, die ÖVP hat ja dort eine Staatssekretärin gehabt, die zum Beispiel für den Themenbereich Korruptionsbekämpfung zuständig gewesen ist. Die Frau Staatssekretärin und frühere Staatsanwältin ohne Staatsanwaltschaft, das ist diejenige, die eine Parteifreundin von Herrn Mahrer ist. Da geht es um das Glücksspiel in Wien. Herr Mahrer ist Wiener Abgeordneter und war lange Zeit, glaube ich, Landesvizepolizeipräsident in Wien. Vielleicht ist das eine mögliche Erklärung, wovon die Herren Neumann und Krumpel da reden, weil die ja offensichtlich auch ganz gute Zugänge, wie wir in der Zwischenzeit wissen, in den Apparat der ÖVP gehabt haben. Die waren ja auch bei meinem Amtsvorgänger, bei Herrn Sobotka, keine Unbekannten.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Krumpel und Neumann sprechen ganz klar von „LKA Wien“ und „Bundeskriminalamt“. Das liegt ja schon wieder in Ihrer - - Aber ich möchte ja nur wissen: Sie können ausschließen, zu illegalem Glücksspiel eine Studie gemacht zu haben?

Herbert Kickl: Ja. Also ich weiß davon gar nichts. Ich kann mir das auch überhaupt nicht erklären, außer über einen anderen Zugang mit einer anderen Partei ins Innenressort. Freiheitlich: Das erklärt sich mir nicht.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Gut, dann müssen wir da weiterforschen.

Kennen Sie Herrn Karl Doppler? Der ist ein Bundesheer- - aus Salzburg.

Herbert Kickl: Ja, Harald Doppler ist, glaube ich - -

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Nein. Karl.

Herbert Kickl: Karl Doppler ist irgendein Funktionär oder ein AUF- - , also von der Freiheitlichen Gewerkschaft beim Bundesheer.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Kennen Sie ihn privat?

Herbert Kickl: Nein, privat kenne ich den nicht. Den kenne ich so, wie man einen Parteifunktionär halt kennt, also vom Namen her. Ich habe ein Gesicht, er ist mir schon begegnet, aber ich kenne den nicht privat.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Walter Grubmüller?

Herbert Kickl: Nein, den kenne ich gar nicht.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Gut. – Vielen Dank.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Danke sehr.

Wir kommen zur Fraktion der NEOS. Herr Abgeordneter Brandstätter?

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Danke schön, keine weiteren Fragen.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Keine weiteren Fragen mehr. Herr Abgeordneter Stocker?

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Kennen Sie, Herr Klubobmann, einen Herrn Walter Grubmüller?

Herbert Kickl: Also ich weiß nicht, ich habe jetzt gerade die gleiche Frage bekommen. Ich kenne diesen Herrn nicht.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Wissen Sie etwas von einer Spende des Herrn Grubmüller an die FPÖ?

Herbert Kickl: Nein.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Ich darf Ihnen das Dokument 70239, Seite 23 vorlegen. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Da findet sich ein Chat zwischen Grubmüller und Strache, und in diesem Chat werden Sie namentlich erwähnt. Ich darf das vorlesen. Grubmüller schreibt da: „Natürlich kenne ich deinen Zeitdruck und habe auch volles Verständnis aber ich MUSS dir in deiner causa prima eine Info geben. Geht nur unter 4 od“ – oder – „6 Augen (Kickl). Ich kann auch nach Osttirol kommen da ich nächst Woche in Tirol bin.“ Melde dich, „Walter“.

Er schreibt dann weiter: „Sehr gut!! [...] wäre auch [...] interessant welche Daten im BVT gelöscht wurden ohne rechtliche Grundlage, nur um einige Politiker ins Leo zu bringen. Da gibt es genug, was ich mit dir besprechen möchte um einigen das Maul zu stopfen“.

Hat es so ein Treffen gegeben?

Herbert Kickl: Herr Abgeordneter! Nein, dieses Treffen hat es nicht gegeben, und, noch einmal, ich bin kein Teil dieser sogenannten Chatgruppe, sondern mein Name wird hier irgendwo in Klammer genannt. Wenn ich den Text richtig lese, dann steht da: „Geht nur unter 4“ oder – „od“ steht da; das ist oder, glaube ich – „6 Augen“. Dann steht in Klammer „(Kickl)“.

Also unter sechs Augen hat hier sicher überhaupt nichts stattgefunden. Das kann ich ausschließen.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Haben Sie Wahrnehmungen, was mit der „causa prima“ gemeint sein könnte?

Herbert Kickl: Nein, aber bitte fragen Sie diejenigen Herrschaften, die hier namentlich deklariert sind.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Jetzt haben Sie vorhin gesagt, dass Sie Herrn Glock in Ihrer Funktion als Minister kennengelernt haben. Haben Sie da auch Frau Glock kennengelernt?

Herbert Kickl: Ja Frau Glock war bei diesen Terminen in der Nähe. Einmal war sie dabei, hat mir einige Mitarbeiter ihres Hauses vorgestellt, wer für was zuständig ist. Ich habe dann dort auch eine Unternehmensführung in weiterer Folge bekommen. Wir haben einen Kaffee miteinander getrunken. Daher kenne ich Frau Glock.

Man muss wissen, dass Herr Glock jemand ist, der schon im fortgeschrittenen Alter ist und der gesundheitlich, sagen wir es einmal so, ein bisschen angeschlagen ist. Frau Glock ist dann immer diejenige, die sozusagen dort auch direkt vor Ort Assistenz leistet und ihren Mann auch in solchen Gesprächen betreut. Daher kenne ich Frau Glock.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Jetzt ist Frau Glock nicht nur die Assistentin oder Assistenzleisterin ihres Ehemanns, sondern auch Aufsichtsrätin der Austro Control gewesen. Haben Sie Wahrnehmungen zur Bestellung von Frau Glock zur Aufsichtsrätin?

Herbert Kickl: Herr Abgeordneter! Die Austro Control fällt nicht in den Zuständigkeitsbereich des Innenressorts, und ich habe daher auch keine Wahrnehmung zu diesem Thema.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Es hat da eine Veranstaltung gegeben, Horse and Ride, zu der auch Ihr Regierungskollege Hofer eingeladen war. Da Sie ja eine intensive Beziehung zu Pferden haben: Waren Sie auch zu dieser Veranstaltung eingeladen?

Herbert Kickl: Herr Abgeordneter! Ich will Ihnen wirklich nicht zu nahe treten, aber das haben wir auch schon gehabt. Das war auch schon vor ungefähr 2 Stunden hier Thema, als ich gesagt habe, ich war nie bei irgendeiner Veranstaltung (Abg. Stocker: Von Robbie Williams! Ich weiß ja nicht, ob der dort war!) des Herrn Glock, ja, weder bei der einen noch bei der anderen.

Ich weiß nicht, woher Sie das haben, dass ich ein besonderes Naheverhältnis zu Pferden habe. Die Tatsache, dass im Regierungsprogramm steht, dass es eine berittene Polizeieinheit gibt, ist das Verhandlungsergebnis von zwei Parteien – eine davon ist die Ihre.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Entschuldigung! Ich habe das Bild im Kopf gehabt, wie Sie auf dem Pferd gesessen sind, das veröffentlicht wurde. Daraus habe ich das Naheverhältnis abgeleitet. (Abg. Hafenecker hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Abgeordneter Hafenecker.

*****

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Kann der Verfahrensrichter sagen, ob die Bilder im Kopf des Herrn Stocker irgendwie verfahrensrelevant sind?

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Abgeordneter Stocker hat ja nur versucht zu erklären, wie er diesen Zusammenhang hergestellt hat.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsordnung: Bitte, das war nur eine Erklärung, wie ich darauf gekommen bin. Das war keine Frage. Meine Frage hat sich darauf bezogen, dass der Herr Klubobmann gemeint hat, er war nie auf einer Veranstaltung des Herrn Glock, wo Robbie Williams war. Jetzt habe ich nicht gewusst, ob bei dieser Veranstaltung Robbie Williams gewesen ist oder auch nicht. Ich habe gefragt, ob er bei dieser Horse-and-Ride-Veranstaltung war. Ich nehme die Antwort zur Kenntnis.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Gut.

*****

Wir haben noch 17 Sekunden.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Dann komme ich zu der Frage der Finanzierung dieser Leibwächter der FPÖ, und zwar ist es so: Ich darf das Dokument 35819 vorlegen, das ist ein Wortprotokoll von Sartori und Oliver Ribarich – das war der Leibwächter von Herrn Strache –, da teilt Ribarich mit, dass die Sicherheitsleute „black“ bezahlt werden.

Haben Sie Wahrnehmungen zu diesen Darlegungen? (Abg. Hafenecker hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Zuerst Herr Abgeordneter Hafenecker, zur Geschäftsordnung, bitte.

*****

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich wollte nur nachfragen, ob wir da im Untersuchungszeitraum sind und ob es auch verfahrensrelevant ist.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Herr Verfahrensrichter, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich würde Herrn Abgeordneten Stocker bitten, die Verfahrensrelevanz darzulegen. Ich kann sie a prima vista nicht erkennen. Ich bin auch mit dieser Urkunde erstmals hier in Kontakt getreten. Ich kenne sie nicht und kann daher auch zum Untersuchungszeitraum nichts sagen.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Also wir sind jetzt schon ganz knapp am Ende unserer Befragungsdauer, aber Herr Abgeordneter Stocker, ganz kurz.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsordnung: Dieses Protokoll datiert vom 24.6.2019. Das heißt, es liegt im Untersuchungszeitraum. Des Weiteren gibt es ja veröffentlichte Fotos von einer Sporttasche voller Bargeld im Kofferraum des Dienstautos des Herrn Strache. Wenn hier gemeint wird, dass die Leibwächter „black“ bezahlt werden, erhebt sich die Frage, ob sie vielleicht aus diesem Bargeld bezahlt worden sind und woher dieses stammt, und ob der Herr Klubobmann dazu Wahrnehmungen hat.

*****

Herbert Kickl: Ich weiß nicht, worauf Sie hinauswollen. Ich habe dazu keine Wahrnehmungen, aber für mich kommt das alles ein bisschen wie eine Unterstellung daher. Glauben Sie wirklich, dass ich als Innenminister der Republik irgendwelche Leibwächter schwarz bezahle? Also wenn Sie in diese Richtung da argumentieren, dann werde ich am Ende auch noch einmal wirklich grantig. Ich würde Sie ersuchen, diese Art der unterstellenden Fragestellung da jetzt einmal zu beenden.

Noch etwas: Zum Thema Pferde sage ich Ihnen auch noch etwas, weil wir eh schon zum Ende kommen. Weil wir ja heute in vielen Bereichen der Legendenbildung ein bisschen entgegenwirken wollen: Es war nicht meine Priorität, dass wir eine berittene Polizei am Beginn der Regierungsphase umsetzen, sondern das war sozusagen ein Steckenpferd des Herrn Vizekanzlers. Auch dass dieses Projekt jetzt prioritär zu behandeln ist, war einer der Punkte, wo wir nicht unbedingt einer Meinung gewesen sind. Also auch hier haben wir es in weiten Teilen mit Legendenbildung zu tun, und es ist gut, dass ich das da einmal klarstellen kann.

*****

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Andreas Hanger: Sehr geehrte Damen und Herren, da die Befragungsdauer gemäß § 37 Abs. 4 der Verfahrensordnung bereits 4 Stunden beträgt, erkläre ich die Befragung hiermit für beendet. Ich bedanke mich bei der Auskunftsperson Herbert Kickl und ihrer Vertrauensperson sehr herzlich für ihr Erscheinen und wünsche noch einen schönen Nachmittag. – Danke sehr.