Kommuniqué

des Untersuchungsausschusses betreffend mutmaßliche Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung (Ibiza-Untersuchungsausschuss) (1/US XXVII.GP)

Veröffentlichung des wörtlichen Protokolls über die öffentliche Befragung der Auskunftsperson Mag. Gernot Blümel, MBA in der 42. Sitzung vom 7. April 2021

Der Untersuchungsausschuss betreffend mutmaßliche Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung (Ibiza-Untersuchungsausschuss) hat in seiner 49. Sitzung am 26. Mai 2021 einstimmig gemäß § 20 Abs. 1 Ziffer 1 der Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse (VO­UA) beschlossen, das in der Beilage enthaltene wörtliche Protokoll der öffentlichen Befragung der Auskunftsperson Mag. Gernot Blümel, MBA zu veröffentlichen. Einwendungen oder Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO-UA sind nicht eingelangt. Die Veröffentlichung erfolgt in sinngemäßer Anwendung von § 39 des Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates als Kommuniqué im Internetangebot des Parlaments.

 

 

Wien, 2021 05 26

                               Mag. Ernst Gödl                                                      Mag. Friedrich Ofenauer

                                     Schriftführer                                                               Vorsitzender-Stellvertreter

 

 

Untersuchungsausschuss

BETREFFEND MUTMAẞLICHE KÄUFLICHKEIT DER türkis-blauen Bundesregierung
(Ibiza-Untersuchungsausschuss)

Stenographisches Protokoll

 

42. Sitzung/medienöffentlich

 

Mittwoch, 7. April 2021

 

XXVII. Gesetzgebungsperiode

Gesamtdauer der 42. Sitzung
10.11 Uhr – 20.04 Uhr

 

Camineum

Befragung der Auskunftsperson Bundesminister für Finanzen Mag. Gernot Blümel, MBA

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Mag. Blümel, Sie werden heute wieder vor dem Untersuchungsausschuss zur mutmaßlichen Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung als Auskunftsperson zu den Themen Managemententscheidungen bei der Casinos Austria AG, Reform und Vollziehung bestimmter Teile des Glücksspielgesetzes, Begünstigung von Dritten, Neustrukturierung der Finanzaufsicht, Ermittlungen in der Ibiza-Affäre, Beteiligungsmanagement des Bundes, Personalpolitik und Verdacht des Gesetzeskaufs – somit zu allen Themen, mit denen sich dieser Ausschuss zu beschäftigen hat – angehört.

Sie haben mit der Ladung eine schriftliche Belehrung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson erhalten. Ich weise Sie auf diese schriftliche Belehrung hin. Obwohl Sie das alles im Juni schon einmal gehört haben, möchte ich Ihnen dennoch der Vollständigkeit halber auch heute wieder die gesamte Belehrung zuteilwerden lassen:

Sie sind verpflichtet, die an Sie gerichteten Fragen wahrheitsgemäß und vollständig zu beantworten. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor diesem Ausschuss kann wie eine falsche Beweisaussage vor Gericht mit einer Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren geahndet werden.

Es besteht vor dem Untersuchungsausschuss kein generelles Recht zur Aussageverweigerung. Die Aussageverweigerungsgründe konnten Sie ebenfalls der Ladung beziehungsweise der angeschlossenen Belehrung entnehmen. Die Gründe wären im Einzelfall anzugeben und über Verlangen auch glaubhaft zu machen.

Ich weise Sie auch auf die bereits schriftlich mitgeteilte Geheimhaltungspflicht nach dem Informationsordnungsgesetz hinsichtlich klassifizierter Informationen hin. Dies gilt auch noch nach Beendigung der Befragung.

Dem Untersuchungsausschuss heute vorgelegte Akten dürfen nicht veröffentlicht werden. Heute vorgelegte Unterlagen dürfen weder von Ihnen noch von der Vertrauensperson an sich genommen werden. Auch Kopien, Notizen oder Auszüge dürfen nicht angefertigt werden.

Sie selbst sind aber auch berechtigt, heute Beweisstücke vorzulegen, die Zulässigkeit an Sie gerichteter Fragen zu bestreiten und den Ausschluss der Öffentlichkeit jederzeit zu beantragen.

Damit bin ich mit der Belehrung auch schon am Ende und komme über Ersuchen des Herrn Vorsitzenden auch zu Ihnen, Herr Dr. Martin Huemer. Sie sind Rechtsanwalt, das ist uns bekannt. Aufgrund Ihrer mehreren Auftritte ist Ihnen Ihre Position auch schon bekannt, nichtsdestotrotz darf ich auch Sie der Verfahrensordnung halber kurz belehren.

Ich belehre auch Sie über die strafrechtlichen Folgen einer falschen Aussage. Auch eine Mittäterschaft an einer vorsätzlich falschen Aussage kann vor Gericht geahndet werden. Auch für Sie gilt das Informationsordnungsgesetz.

Das ist jetzt wesentlich und ich bitte Sie, das bei der Anhörung zu beherzigen: Die Auskunftsperson kann Sie als Vertrauensperson jederzeit um Rat fragen. Sie selbst sind jedoch nicht berechtigt, im Untersuchungsausschuss das Wort zu ergreifen. Bei Verletzung der Verfahrensordnung oder Eingriffen in die Grund- und Persönlichkeitsrechte der Auskunftsperson steht es Ihnen frei, sich an den Herrn Verfahrensanwalt oder auch an mich, den Verfahrensrichter, zu wenden. Sie kennen das mittlerweile.

Herr Vorsitzender, ich bin mit beiden Belehrungen am Ende angelangt. Ich danke Ihnen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Vielen Dank.

Als Auskunftsperson haben Sie das Recht, eine einleitende Stellungnahme abzugeben. – Wollen Sie das tun, Herr Bundesminister? (Die Auskunftsperson bejaht dies.) – Bitte sehr.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Vielen Dank. Meine sehr geehrten Damen und Herren! Selbstverständlich stehe ich dem Untersuchungsausschuss wieder als Auskunftsperson zur Verfügung, auch wenn sich für mich persönlich in den letzten Wochen und Monaten der Verdacht erhärtet hat, dass es manchen Abgeordneten weniger um politische Aufklärung, als vielmehr um Skandalisierung, Empörung und öffentlichkeitswirksame Vorverurteilung geht. Ich möchte die Gelegenheit nutzen, eingangs zu einigen Themenbereichen Stellung zu nehmen, die teils in der Öffentlichkeit, teils in der Politik-Medien-Blase sehr heftig diskutiert worden sind und wahrscheinlich auch heute wieder eine aufregende Debatte erwarten lassen.

Erster Themenbereich: Zum Themenbereich Kontakte und meinem Selbstverständnis als Politiker: Zu meinem Selbstverständnis als Politiker gehört es, Anliegen von Bürgern, zivilgesellschaftlichen Organisationen und Unternehmen im Rahmen des Zulässigen und der gesetzlichen Möglichkeiten stets zu unterstützen und Politik auch als Service am Bürger zu verstehen. Das gehört nicht nur zum Alltag eines Politikers, sondern dafür werden wir aus meiner Sicht auch gewählt. Dazu gehört die Erteilung von Informationen, die Bekanntgabe von richtigen Ansprechpartnern, die Weiterleitung von Anliegen an die richtigen Stellen, ebenso wie die unmittelbare Klärung von Problemen, soweit dies im gesetzlichen Handlungsrahmen eben möglich ist.

Ein Fordern, Anbieten, Versprechen-Lassen oder Annehmen von Gegenleistungen für diese für mich selbstverständlichen Tätigkeiten oder sonstige Arbeiten als Politiker ist nach meinem Selbstverständnis vollkommen ausgeschlossen.

Themenkomplex zwei: Spenden. Im Zuge der Diskussion, ob Sebastian Kurz die Obmannschaft der ÖVP anstreben soll, und seiner anschließenden Bestellung zum geschäftsführenden Parteiobmann im Mai 2017 war für den inneren Kreis von Anfang an klar, dass ungeachtet sonstiger Spendenaufrufe – Stichwort Crowdfunding – jedenfalls von Glücksspielunternehmen und Unternehmen der Tabak- und Waffenindustrie sowie Dual-Use-Unternehmen keine Spende angenommen wird. Darüber hinaus war ich für die Finanzen der Bundespartei nicht zuständig.

Ich kann ausschließen, dass wir während meiner Verantwortung für die ÖVP Wien Spenden von der Novomatic AG erhalten haben. Dies gilt, wie ich mich nochmals versichert habe, ebenso für die Bundespartei, seitdem Sebastian Kurz Obmann ist. Wie bereits gegenüber den Medien erklärt kann ich auch ausschließen, dass Vereine, in denen ich Verantwortung getragen habe, in dieser Zeit Spenden von der Novomatic erhalten haben. Ich kann auch ausschließen, dass Vereine, wo ich keine unmittelbare Verantwortung getragen habe, die sich aber traditionell im nahen Umfeld der ÖVP Wien befinden, in meiner Zeit als Landesparteiobmann Spenden von der Novomatic erhalten haben.

Ich kann sogar generell ausschließen, dass Vereine – egal ob ich dort eine Funktion hatte oder nicht, egal ob sie ein Naheverhältnis zur ÖVP haben oder nicht – mit meinem Wissen oder Zutun Spenden als Gegenleistung für mein politisches Handeln erhalten haben. Das kann ich ausschließen.

Zum Themenbereich Kommunikation, Whatsapp und Co: Wenn einzelne Nachrichten sowohl zeitlich als auch inhaltlich aus dem Zusammenhang gerissen vorgelegt werden, dann kann das irritierend wirken und durchaus Aufregung verursachen. Wenn ich ehrlich bin, dann kann ich daher einen Teil der Empörung durchaus nachvollziehen. Ich bin vor allem aber auch sicher, dass jeder und jede in seinem Leben schon Nachrichten geschrieben hat, die er oder sie im Nachhinein so nicht mehr schreiben oder anders formulieren würde, weil diese in der Emotion – aus Wut oder Freude oder einer anderen Regung heraus – geschrieben worden sind; umso mehr, wenn man mit jemanden kommuniziert, den man schon sehr lange und sehr gut kennt – dann kommuniziert man zweifellos salopper und ungezwungener als mit entfernten Bekannten oder Fremden.

Das wird mit Sicherheit jedem und jeder schon passiert sein, sowohl im privaten als auch im beruflichen Umfeld, sowohl schriftlich als auch verbal. Ich kann mich zum Beispiel an meinen letzten Besuch im Untersuchungsausschuss erinnern, als Abgeordnete Krisper einen an das Götzzitat angelegten Sager getätigt hat; ich gehe davon aus, dass auch das in diese Kategorie fällt.

Dass nun gerade Abgeordnete, die in den letzten Jahren offiziell stets für Datenschutz und Persönlichkeitsrechte eingetreten sind, sich an persönlichen Nachrichten delektieren und diese genüsslich kommentieren, ist zu einem Gutteil entlarvend und es verstärkt den Eindruck, dass diese Persönlichkeitsrechte und der Schutz persönlicher Daten nur für manche zu gelten scheinen.

Zum Themenbereich Personalentscheidungen: Ja, in der Bundesregierung werden Personalentscheidungen getroffen, sehr regelmäßig und sehr viele; von VfGH-Richtern über Uniräte, über Stiftungsräte, Aufsichtsräte, Botschafter bis hin zum Generalrat, dem Direktorium und dem Gouverneur der OeNB. Manche Entscheidungen trifft die Bundesregierung im Ministerrat, manche Entscheidungen der jeweils zuständige Minister gemäß dem Bundesministeriengesetz, und manchmal diskutiert man auch über Personalia, wenn man formal nicht zuständig ist. Das ist weder verwerflich noch ungesetzlich und vor allem ist nichts Neues daran. Die Abläufe sind in allen Koalitionsregierungen, die ich kennengelernt habe, gleich – egal ob mit der SPÖ, der FPÖ oder jetzt mit den Grünen.

Wesentlich für uns ist bei Personalentscheidungen aber immer, dass erstens die gesetzlichen Rahmenbedingungen eingehalten werden, zweitens, die Person qualifiziert ist und drittens, die Letztverantwortung bei den zuständigen Organen liegt.

Das Wesen einer repräsentativen Demokratie ist es, dass die gewählten Volksvertreter und die jeweiligen gebildeten Regierungen in allen Bereichen Entscheidungen treffen, auch wenn das jenen nicht gefällt, die gerade nicht in der Regierung vertreten sind.

Ein weiterer Themenbereich: Nachdem meine Arbeitsweise und die Frage, wie und ob ich mit einem Laptop arbeite, immer wieder thematisiert werden, halte ich hier nochmals gerne fest: Nein, ich habe keinen dienstlichen Laptop. Mittlerweile ist ja auch allgemein bekannt, dass ich damit nicht der Einzige bin, auch andere, sowohl aktuelle als auch ehemalige Regierungsmitglieder wie Kogler, Anschober, Hofer oder letztens auch Reinhold Mitterlehner haben in den letzten Wochen öffentlich gesagt, dass sie ebenfalls keinen dienstlichen Laptop verwenden.

Warum gibt es also Bilder mit mir am Laptop? – Wenn ich beispielsweise größere Reden verfasse oder überarbeite, benutze ich zeitweise einen Laptop eines Mitarbeiters. Und ja, meine Frau besitzt einen Laptop. Sie nimmt ihn auch manchmal mit, wenn sie das Haus verlässt, dafür ist ein Laptop auch gemacht, das unterscheidet ihn wesentlich von einem Stand-PC. Man braucht dafür übrigens auch keinen Kinderwagen, denn meine Frau war am vieldiskutierten Tag ohne Kinderwagen unterwegs, aber auch das interessiert viele, die darüber sprechen, nur zum Teil.

Ich selbst habe die Staatsanwaltschaft darauf hingewiesen, dass es dieses Gerät gibt und dass wir dieses auch gemeinsam nutzen. Als dieser dann nicht in der Wohnung war, habe ich meine Frau angerufen und dafür gesorgt, dass der Laptop umgehend in die Wohnung gebracht und der Staatsanwaltschaft übergeben wird, wo er sich übrigens bis heute befindet. – So viel zur Klarstellung.

Als Politiker lernt man mit vielem umzugehen, teils mit Drohungen, falschen Vorwürfen oder Anfeindungen. Das muss man manchmal auch aushalten. Was ich aber nicht zulassen werde, ist, dass meine Frau und meine Kinder hineingezogen werden. Die haben mit meiner politischen Tätigkeit nichts zu tun, und daher fordere ich Sie auf, meine Frau und meine Kinder in Ruhe zu lassen!

Abschließend: Wie Sie wissen, läuft derzeit zu 17 St 5/19d ein Ermittlungsverfahren der WKStA. Unter Verweis auf § 43 Abs. 1 Z 1 Verfahrensordnung Untersuchungsausschuss werde ich daher zu den betroffenen Themenbereichen gerne gegenüber den zuständigen Behörden Stellung nehmen. Dort ist die Aufklärung der Vorwürfe gut aufgehoben. – Vielen Dank.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Danke schön.

Ich darf den Herrn Verfahrensrichter um seine Erstbefragung bitten.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Bundesminister, dieser Ausschuss hat es für notwendig befunden, Sie neuerlich zu einer Anhörung einzuladen, nachdem Sie bereits am 25. Juni des Vorjahres hier Rede und Antwort gestanden sind. Ich habe mir das sehr umfangreiche Protokoll von 80 Seiten eingehend durchgelesen. Damals sind viele Fragen von Ihnen nicht beantwortet worden, weil es Ihnen offenbar nicht mehr in Erinnerung war. Mittlerweile sind doch einige Beweisstücke zutage getreten, und ich meine, dass dieser Ausschuss aufgrund der neuen Beweisergebnisse heute durchaus noch einige interessante Fragen an Sie richten wird. Ich selbst möchte mich auf Weniges konzentrieren.

Mein erster Themenbereich betrifft die Umstrukturierung der Öbib in die Öbag. Es sind tatsächlich Chats aufgetaucht oder zutage getreten, wonach die Aussage zu Ihrer Verantwortung vom 25. Juni nicht mehr aufrecht erhalten werden kann. Daher möchte ich Sie fragen: Waren Sie an der Umstrukturierung der Öbib in die Öbag in irgendeiner Weise involviert? Dann komme ich auch schon zu der zweiten Frage. Es liegt ein Chat vor, in dem Sie Herrn Schmid gegenüber sagen: Die „SchmidAG“ ist „fertig!“, in einem anderen Chat: „Du bist Familie“. Das sind also Anzeichen, dass tatsächlich eine Involvierung Ihrerseits gegeben ist. Können Sie zu diesem Themenkreis etwas Genaueres sagen?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Zunächst einmal: Die Aussagen vom letzten Mal sind zu 100 Prozent korrekt, wie sie damals auch im Zusammenhang gestellt worden sind. Ich kann mich erinnern – ich habe auch das Protokoll durchgelesen –: Ich bin sehr wenig zu diesem Themenkomplex befragt worden. Ich bin gefragt worden, ob ich für die Vorstandsbestellung verantwortlich war, und da habe ich wahrheitsgemäß gesagt, dass ich für diese formal nicht zuständig bin.

Der Gesetzwerdungsprozess in dem Bereich ist nur sehr, sehr peripher angesprochen worden, deswegen finden sich dazu auch sehr wenige Aussagen. Ich war im Rahmen der Ministerratskoordinierung für diverse Gesetzwerdungsprozesse mitverantwortlich. Alle Gesetze, die über Regierungsvorlagen ins Parlament gekommen sind, sind über den Ministerrat gegangen, das heißt, jeder Minister hat hier auch entsprechend zugestimmt. Das Thema der Strukturierung der Beteiligungen war von Anfang an eine Frage der gesetzlichen Umstrukturierung, insofern: natürlich habe ich auch hier mitgewirkt, eben im Rahmen der relevanten Aufgaben als Koordinierungsminister und Mitglied der Bundesregierung.

Zu den konkreten Nachrichten darf ich vielleicht später Stellung nehmen, wobei ich darum ersuchen würde, mir auch die entsprechenden Schriftstücke vorzulegen.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich bin überzeugt davon. Ich könnte Ihnen diese Schriftstücke auch vorlegen, aber die Damen und Herren Abgeordneten werden davon ja noch ausgiebig Gebrauch machen können.

Ich komme zu einem zweiten Kreis, von dem ich glaube, dass er auch neu ist: Da geht es um dieses mutmaßliche Spendenangebot der Novomatic an die ÖVP. Da ist ein – in der Öffentlichkeit bekanntes – Mail schon im Juli 2017, also eigentlich vor unserem Untersuchungszeitraum, an Sie gerichtet worden. Ich meine, dass es dennoch zum Untersuchungsgegenstand gehört, obwohl es schon vor dem Untersuchungszeitraum an Sie ergangen ist. Da schreibt Ihnen Neumann: „Guten Morgen, hätte eine Bitte: bräuchte einen kurzen Termin bei Kurz (erstens wegen Spende und zweitens bezügich einen Problemes das wir in Italien haben!“.

Mir liegt Ihre Beschuldigtenvernehmung vor, die Sie im Februar dieses Jahres vor der WKStA abgegeben haben. Da haben Sie schon dazu Stellung genommen. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.) Ich möchte Ihnen als Richter natürlich auch noch einmal in Erinnerung rufen, dass Sie berechtigt sind, sich hier zu entschlagen, auch zu diesem Themenkreis, weil gerade zu diesem Themenkreis ein Ermittlungsverfahren läuft.

Daher frage ich Sie jetzt konkret: Können Sie dieses Mail oder diesen Chat hier etwas näher erklären? Es geht da immerhin um eine Spende. Sie haben in Ihrer einleitenden Stellungnahme gesagt, es seien von Novomatic nie Spenden entgegengenommen worden, daher meine ich auch, Sie können dazu Stellung nehmen. Warum wird Ihnen beziehungsweise wird Kurz seitens Neumann eine Spende vorgeschlagen?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Auch da darf ich darauf Bezug nehmen, dass bereits beim letzten Mal im Untersuchungsausschuss entsprechend nachgefragt worden ist, ob ich ausschließen kann, dass jemals irgendjemand von der Novomatic etwas betreffend Spenden angeboten hat. Meine Aussage war damals: „Ehrlicherweise kann ich [...] nicht ausschließen, dass jemals jemand etwas angeboten hat.“ Ich konnte mich nur zu dem Zeitpunkt nicht erinnern, dass es eine solche Nachricht gegeben hat, und, um ehrlich zu sein – das habe ich auch der Staatsanwaltschaft gesagt –, als ich diese Nachricht vorgelegt bekommen habe, hat es auch nicht klick gemacht.

Ich bekomme als Politiker wahrscheinlich 200 oder mehr berufliche Nachrichten in der Woche. Denen misst man keine besondere Bedeutung zu, wenn sie nicht singuläre Ereignisse und etwas sehr Besonderes sind. Es hat sich dabei um die Anfrage eines Unternehmens gehandelt, dass es hier offensichtlich ein Problem gibt, und das ist an die Politik herangetragen worden. Ich darf dazu auch auf das entsprechende Protokoll verweisen, auf das Sie schon verwiesen haben, wo ich die Ausführungen diesbezüglich entsprechend dargelegt habe.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, das habe ich zur Kenntnis genommen, Herr Minister, aber ich frage mich doch: Wie kommt Neumann dazu, Ihnen zu sagen, er möchte bei Kurz einen Termin – erstens – wegen einer Spende? Ist das so aus der Luft gegriffen, kam das aus heiterem Himmel oder hat es da vielleicht doch vorher schon den einen oder anderen diesbezüglichen Kontakt gegeben? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Gernot Blümel, MBA: Also vielleicht darf ich auch da auf das Protokoll des letzten Males verweisen, wo ich angegeben habe, dass ich Herrn Neumann kenne, dass ich mit ihm per Du bin und dass ich ihn mit Sicherheit einige Male getroffen habe. Darüber hinaus ist auch im entsprechenden Protokoll, wo ich diese falschen Vorwürfe aufklären konnte, nachzulesen, dass ich natürlich nicht wissen kann, was er genau mit dieser Nachricht gemeint hat. Es gab für mich auch keinen Grund, diese weiterzugeben, denn für uns war klar, dass wir in der neuen Volkspartei keine Spenden von Glücksspielunternehmen und dergleichen annehmen. Das finden Sie auch im Protokoll. Was Herr Neumann genau mit dieser Frage gemeint hat, das müssen Sie Herrn Neumann fragen.

Darüber hinaus ist, glaube ich, auch nachvollziehbar, dass man, wenn es Anliegen von Unternehmen gibt, versucht, diese an die zuständigen Stellen weiterzuleiten. Ich war im Übrigen damals nicht in der Bundesregierung, sondern habe versucht, es an die richtige Stelle, die aus meiner Sicht das Finanzministerium war, weil es sich offensichtlich um eine Steuerfrage gehandelt hat, weiterzugeben.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Konnten Sie mit dem zweiten Teil dieses Mails, nämlich bezüglich eines Problems, das wir in Italien haben, irgendetwas anfangen, oder war das auch für Sie völlig neu?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Auch hier darf ich auf das Protokoll verweisen, das Ihnen vorliegt. Ich gehe davon aus, dass die Mutmaßung, die die Staatsanwaltschaft hier angestellt hat - -, dass es zwischen dieser Nachricht und der anderen Nachricht an Thomas Schmid einen Kontakt mit mir und Herrn Neumann gegeben haben muss, denn sonst hätte ich nicht wissen können, dass es sich um ein steuerlich relevantes Thema handelt und daher das Finanzministerium der richtige Ansprechpartner ist.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich danke Ihnen vielmals, Herr Minister.

Ich bin damit mit meinen Fragen hinsichtlich der Erstbefragung am Ende. – Danke, Herr Vorsitzender.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Danke schön.

Die ersten Fragen stellt Abgeordnete Tomaselli. – Bitte.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Einen wunderschönen guten Morgen, Herr Minister! Ich starte gleich mit der Frage: Haben Sie Wahrnehmungen dazu, wie die Postenvergabe innerhalb der Öbag vonstattenging, insbesondere was die Person Thomas Schmid anbelangt?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich habe bereits beim letzten Mal wahrheitsgemäß gesagt, dass ich formal nicht für die Bestellung des Vorstandes in der Öbag zuständig bin. Das ist der Aufsichtsrat. – Das gilt nach wie vor.

Darüber hinaus habe ich auch der Öffentlichkeit und den diversen Debatten entnommen, dass es verschiedenste Nachrichten gibt, woraus manche etwas anders konstruieren wollen – das ist nur falsch. Formal war ich nicht für die Bestellung des Vorstandes zuständig.

Ich bin mir sicher, dass Thomas Schmid mir irgendwann von seinem Vorhaben, dass er sich dort bewerben wird, und dass er sich dafür interessiert, erzählt hat, aber da ich weder für die Nominierung des zuständigen Aufsichtsrates noch dann eben für die Bestellung zuständig war, ist die Antwort nach wie vor korrekt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich habe Sie das deshalb gefragt – Sie haben es wahrscheinlich bemerkt –, weil Verfahrensrichterin Ilse Huber Sie damals exakt dieselbe Frage gefragt hat. Sie hat Sie nicht gefragt – wie Sie eingangs gesagt haben –, ob Sie zuständig sind, sondern ob Sie dazu Wahrnehmungen haben. Sie haben uns jedenfalls keine geschildert, die über das Nominierungskomitee hinausgehen. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)

Mag. Gernot Blümel, MBA: Das ist nicht korrekt. Ich kann Ihnen die Antwort vom letzten Mal vorlesen, die war auf diese von Ihnen geschilderte Frage konkret (aus den Unterlagen vorlesend): „Nun, was die Vorstandsbestellung in der Öbag betrifft, so ist [...] ja auch klar geregelt, dass das eine Aufgabe des Aufsichtsrates der Öbag ist. Ich war [...] lediglich im Nominierungskomitee der Öbib dabei, und insofern ist auch das nicht in meinen Zuständigkeitsbereich gefallen.“ – Das ist nach wie vor korrekt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Welche Wahrnehmungen, die über Ihren Zuständigkeitsbereich hinausgehen, haben Sie zur Vorstandsbestellung von Thomas Schmid?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Die habe ich Ihnen gerade geschildert. Herr Mag. Schmid wird mir mit Sicherheit irgendwann einmal davon erzählt haben, dass er sich bewerben wird und dass es ihn auch interessiert, in diesem Bereich zu arbeiten. Ich habe dem keine große Bedeutung beigemessen, weil ich, wie gesagt, weder formal für die Nominierung der Aufsichtsräte noch für die danach erfolgte Bestellung des Vorstandes durch den Aufsichtsrat zuständig war.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wieso schreibt er Ihnen dann in Bezug auf den Öbag-Aufsichtsrat: Gib „mir einen guten AR“ – Aufsichtsrat –„Chef“?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Darf ich Sie fragen, ob Sie sich auf ein Dokument oder ein Schriftstück beziehen?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Selbstverständlich, das tue ich.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Darf ich Sie bitten, das vorzulegen?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich bitte, es mir vorzulegen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Dokument 77027. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.) – Seite 149.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Das wird jetzt länger dauern.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Seite?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Seite 149. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Gernot Blümel, MBA: Also zunächst einmal stelle ich fest, dass es sich um ein Dokument aus 17 St 5/19d handelt. Wie Sie wissen, läuft ein Verfahren, zu dem ich noch nicht abschließend befragt worden bin. Ich darf auch feststellen, dass hier auf der dritten Seite auch eine Verknüpfung zu dem Teil festgestellt wird, wo ich auch noch zur Stellungnahme aufgefordert werde, und daher müsste ich nach Beratungen mit meiner Vertrauensperson prinzipiell auf § 43 Abs. 1 Z 1 verweisen.

Ich darf Ihnen aber zu dem Konkreten darüber hinaus trotzdem sagen: Ich lese hier keine Antwort von mir auf diese Nachricht, die mir geschrieben worden ist, und möchte daher nicht interpretieren, was von der anderen Person insinuiert worden ist.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Entschlagen Sie sich, weil Sie Beschuldigter im Casag-Verfahren sind? Da geht es ja um die Öbag. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Gernot Blümel, MBA: Wie ich gerade festgestellt habe - - Vielleicht darf das mein Rechtsvertreter auch übergeben. (Die Vertrauensperson übergibt dem Verfahrensrichter Unterlagen und berät sich mit ihm.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Es gibt jetzt zwei Möglichkeiten, Herr Minister: Sie entschlagen sich dieser Aussage unter Hinweis auf § 43 Abs. 1 Z 1. Das würde ich in dem Fall für gerechtfertigt halten, weil tatsächlich ein Ermittlungsverfahren anhängig ist.

Der Ausschuss kennt aber meinen Standpunkt: Unabhängig davon, ob ein Ermittlungsverfahren anhängig ist oder nicht, kann man sich dann der Aussage entschlagen, wenn auch nur die Gefahr einer strafgerichtlichen Verfolgung droht, wenn eine Aussage eine solche nach sich ziehen würde.

Wenn Sie dieser Ansicht sind, dass hier dieser Tatbestand bei Beantwortung dieser Frage zum Tragen kommt, dann würde ich dem Herrn Vorsitzenden vorschlagen, dass Sie vom Entschlagungsrecht Gebrauch machen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Vielen Dank. Ja, wie ich bereits geantwortet habe, darf ich in diesem Fall dazu sagen, dass ich diese Nachricht nicht geschrieben habe (in den Unterlagen blätternd) und ich auch keine Antwort von mir darauf erkennen kann. Ich möchte daher nicht interpretieren, was jemand Dritter gemeint hat.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie noch Erinnerung daran, ob Sie zurückgeschrieben haben: Wieso fragst du mich das? Ich bin gar nicht zuständig.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich habe keine Erinnerung, keine konkrete Wahrnehmung dazu, aber das geht hier aus diesem Schriftstück nicht hervor. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Warum schreiben Sie Thomas Schmid, dass Sie ihm seine Öbib gerettet haben?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Beziehen Sie sich auf ein Schriftstück oder auf eine schriftliche Unterlage?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Können Sie das Dokument benennen?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Dasselbe Dokument, Seite 39.

Zitat: „Hab dir heute deine öbib gerettet“. Schmid schreibt Bussiemojis und „Mein Riesen Held!!!“ zurück. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in den Unterlagen und beraten sich.)

Mag. Gernot Blümel, MBA: Vielleicht darf ich generell dazu antworten, dass der Gesetzwerdungsprozess, die Umwandlung der Öbib in die Öbag, so wie ich das vorhin auch schon dem Verfahrensrichter geschildert habe, ein sehr, sehr langer Prozess war. Der hat aus meiner Sicht in den politischen Grundlagen bereits bei den Koalitionsverhandlungen begonnen. Das federführende Ressort betreffend der Beteiligungen war natürlich immer das Finanzministerium, und deswegen hat das Finanzministerium auch federführend an der Gesetzwerdung mitgearbeitet.

Es hat hier eine Vielzahl von Diskussionen gegeben, ich kann mich auch erinnern, es hat auch Meinungsverschiedenheiten zwischen den Koalitionspartnern gegeben, in welcher Form die Beteiligungen strukturiert werden sollten. Das war ein langer, langer Gesetzwerdungsprozess und da hat es auch unterschiedliche Auffassungen gegeben, wie der juristisch strukturiert sein sollte. Herr Mag. Schmid war in seiner Funktion als Generalsekretär des Finanzministeriums natürlich auch federführend mit dem Gesetzwerdungsbeschluss befasst.

Ich weiß nicht mehr genau, worum es bei diesem Verlauf gegangen ist. Ich gehe davon aus, dass es Verhandlungen gegeben haben dürfte, wo es andere Meinungen gab und ich dem widersprochen habe, das kann ich für mich daraus interpretieren. Darüber hinaus habe ich keine näheren Wahrnehmungen zu diesem Verlauf.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das war im August 2018, da gab es ja noch keinen Beschluss, das Gesetz war auch nicht in Begutachtung. Sie schreiben aber: „Hab dir heute deine öbib gerettet“ – nicht eure, also die des Finanzministeriums –, „deine öbib“. Wieso „deine“? (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Mag. Gernot Blümel, MBA: Na genau, wie ich gesagt habe: Wenn das August 2018 war, dann war die Gesetzwerdung noch im Prozess – und zwar innerhalb der Koalition offenbar –, und es dürfte hier offensichtlich auch unterschiedliche Meinungen gegeben haben. Das interpretiere ich aus diesem Verkehr. Darüber hinaus halte ich das für eine saloppe Formulierung zwischen Personen, die sich schon sehr lange und sehr gut kennen, wie ich Ihnen ja das letzte Mal – im Protokoll nachzulesen – auch bereits bestätigt habe.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wieso haben Sie Thomas Schmid geschrieben: „SchmidAG fertig“. Was war damit gemeint?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Darf ich Sie fragen, welches - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Dürfen wir bitte die Seite im Dokument wissen?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Seite 82. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in den Unterlagen und beraten sich.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Schauen Sie, wir können das ja nicht nachvollziehen. Ich würde bitten, dass man - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Seite 82, habe ich gerade gesagt.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Danke.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Also offensichtlich geht es hier um den Gesetzesbeschluss, also dass die Öbag als Gesetzesform vom Nationalrat beschlossen worden ist, und darauf bezieht sich diese Nachricht. Das ist, glaube ich, klar ersichtlich. Nachdem Herr Mag. Schmid mit dem Gesetzwerdungsprozess und der Ausarbeitung betraut war und federführend daran mitgearbeitet hat, ist das die entsprechende Formulierung – wieder zwischen Personen, die sich lange und gut kennen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, aber wieso dann der Begriff „SchmidAG“? Das impliziert ja schon, dass das explizit sein Projekt war.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich habe Ihnen ja bereits gesagt, dass Herr Mag. Schmid an der Gesetzwerdung federführend mitbeteiligt war. Er war ja auch der Generalsekretär im Finanzministerium, und im Finanzministerium ist auch das Beteiligungsmanagement der Republik zu dem Zeitpunkt angesiedelt gewesen, wie im Übrigen auch jetzt. Nachdem er sehr lange und sehr intensiv an diesem Gesetzwerdungsprozess gearbeitet hat, leite ich daraus ab, dass das die entsprechende Formulierung war.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Gut. Dann komme ich auf Ihr Verhältnis zu Thomas Schmid zu sprechen. Worum ging es da eigentlich in den Chatnachrichten Seite 153, dass Sie geschrieben haben: „Keine Sorge! Du bist Familie“. – Wie kann man das verstehen?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wir haben es akustisch nicht verstanden.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Seite 153.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: 153, danke. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Mag. Gernot Blümel, MBA: Also zur konkreten Formulierung würde ich sagen, das ist eine saloppe Formulierung zwischen Personen, die sich schon sehr lange und sehr gut kennen. Darüber hinaus habe ich keine konkretere Wahrnehmung dazu.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay. Aber da ging es ja dezidiert um einen beruflichen Kontext, nämlich darum, dass offenbar Hartwig Löger bei der Aufsichtsratsbestellung nicht vorwärtsgemacht hat und Thomas Schmid diese unbedingt haben wollte.

Ist das jetzt dem beruflichen oder privaten Kontext zuzuordnen: „Du bist Familie“?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich glaube, das ist bei Personen, die sich lange und gut kennen, nicht so klar zu differenzieren. Bei dieser Formulierung ist das offensichtlich eine, die sich auf das lange Gut-Kennen bezieht, würde ich interpretieren.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie sagen selber, Sie kennen sich schon lange. Gibt es da auch gewisse Schuldigkeiten zwischen Ihnen beiden? Also konkret – ich beziehe mich auch wieder auf den Akt, Seite 23 –: Thomas Schmid schreibt Ihnen: Du bist mir schuldig, dass man die Beteiligungen nicht ins BMDW verlagert – das war während der Regierungsverhandlungen, 2017.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Auf welcher Seite ist das?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): 23. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Gernot Blümel, MBA: Zunächst einmal: Darf ich fragen, ob dieser Teil vom Untersuchungszeitraum umfasst ist und ob daher diese Frage prinzipiell zu beantworten ist?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Also hier handelt es sich um ein Datum vom Dezember 2017, und im Dezember 2017 hat unser Untersuchungszeitraum begonnen.

Aber ganz generell: Herr Minister, alle jene Punkte, die sich schon vor dem Untersuchungszeitraum zugetragen haben – ich habe eingangs auch ein Mail vom Juni 2017 erwähnt, also sechs Monate vorher –, sind Teil dieses Untersuchungszeitraumes, wenn sie mit unserem Beweisthema in Einklang zu bringen sind. Ich halte das also für zulässig.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Okay. – Soweit ich weiß, habe ich bereits beim letzten Mal auf eine ähnliche Frage kundtun dürfen, dass es etwas völlig Normales ist, dass im Zuge einer Regierungsbildung auch das Bundesministeriengesetz immer wieder adaptiert wird, das ist Teil von Koalitionsverhandlungen. Und offensichtlich geht es in diesem Konversationsverlauf um etwas in der Form.

Die Formulierung würde ich wieder als in den Bereich des Privaten gehörig ansprechen. Da geht es um keine formalen Schuldigkeiten, da geht es einfach darum, dass man vielleicht salopper formuliert und kommuniziert, wenn man sich schon gut kennt. Und offensichtlich ist es ja da darum gegangen, dass man, dass das Finanzministerium möchte, dass die Beteiligungen im Finanzministerium bleiben oder hinzukommen. So würde ich das interpretieren.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Thomas Schmid wollte, dass es im Finanzministerium, also in seinem Einflussbereich, bleibt.

Nein, er schreibt ja: „Du musst mir echt helfen das neue Beteiligungsgesetz rasch umzusetzen! Das bist du mir echt schuldig!“ – Ich erkenne hier keinen privaten Kontext, Herr Minister.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Wie gesagt, nachdem ich die Person Thomas Schmid sehr gut und sehr, sehr lange kenne, wie ich Ihnen beim letzten Mal gesagt habe, und auch über das Berufliche hinaus mit ihm Kontakt habe, wie Sie ebenfalls dem Protokoll vom letzten Mal entnehmen können, halte ich das für eine saloppe Formulierung unter zwei Personen, die sich lange kennen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Also waren Sie ihm nichts schuldig, beruflich oder privat?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ist das eine Frage des Untersuchungsgegenstandes, Herr Verfahrensrichter?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, weil wir Begünstigung von Dritten untersuchen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Die Frage war: Waren Sie mitschuldig? Oder?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Nein, ob er ihm etwas schuldig war.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Die Frage halte ich für zulässig und auch im Untersuchungszeitraum. Ich habe es zuerst nur phonetisch nicht verstanden.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich halte das für eine saloppe Formulierung zwischen Personen, die sich lange kennen, die nichts darüber hinaus impliziert.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay. Herr Blümel, darf ich Sie noch fragen, wann Sie das erste Mal diesen Amtsvermerk, aus dem wir jetzt die ganze Zeit lesen, gesehen haben, oder kannten Sie ihn überhaupt schon vor heute?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Worauf beziehen Sie sich bitte?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Auf das vorgelegte Dokument. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Gernot Blümel, MBA: Herr Verfahrensrichter, darf ich fragen, ob diese Frage in irgendeiner Art und Weise relevant oder zulässig ist, warum ich und ob ich Dokumente habe oder kenne?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich verstehe die Frage so, dass es sich hier um das Dokument der zentralen Staatsanwaltschaft zur Verfolgung von Wirtschaftsstrafsachen, also kurz WKStA, handelt, das einen Umfang von 320 Seiten hat.

Die Frage ist: Haben Sie dieses Dokument, aus dem wir hier gerade einiges herausgelesen haben, schon vorher gesehen? – Diese Frage ist zulässig.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Gut. Mein Rechtsvertreter hat mir dieses Dokument vor einiger Zeit übermittelt. Ich habe es aber nicht im Detail studiert, wenn Sie das wissen wollen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Nein, das will ich nicht wissen.

Wann haben Sie von Ihrem Beschuldigtenstatus im Casag-Verfahren erfahren?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Aber ehrlicherweise: Das ist jetzt wirklich außerhalb des Untersuchungszeitraumes und darüber hinaus auch eine persönliche Angelegenheit.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, ist das ein persönliches Recht?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Das ist sicherlich außerhalb des Untersuchungszeitraumes, weil der Untersuchungszeitraum ja schon im Dezember 2019 geendet hat und wir uns ja schon weit mehr als ein Jahr danach bewegen. Aber all das, was auf den Untersuchungszeitraum und vor allem zu unseren Beweisthemen zurückverfolgt werden kann und was die Wurzel in unseren Beweisthemen hat, das kann hier noch abgefragt werden.

Also daher: Der Inhalt bezieht sich ja doch nur auf die seinerzeitigen Fakten und das ist also - - (Abg. Stocker: Zur Geschäftsordnung!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Stocker, zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich würde gerne eine Aufklärung vom Herrn Verfahrensrichter dahin gehend haben, dass es ja nicht nur darum geht, ob der Zeitraum noch in irgendeinem Konnex zum Untersuchungsgegenstand steht, sondern auch darum, ob die Kenntnis vom eigenen Beschuldigtenstatus vom Gegenstand des Untersuchungsausschusses umfasst ist. Das ist eine ganz persönliche, auch strafrechtlich relevante Frage und hat überhaupt nichts mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun, wann und wie jemand von seinem Beschuldigtenstatus Kenntnis erlangt. Das hat mit seinen Parteienrechten zu tun, aber nicht mit dem Untersuchungsgegenstand.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte, Frau Abgeordnete Krisper, zur Geschäftsordnung.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Beweisthema 5 – mögliche politische Einflussnahme auf die Ermittlungen im Ibizakomplex –: Da ist natürlich relevant, wann die Auskunftsperson von ihrem Beschuldigtenstatus und durch wen erfahren hat. (Abg. Stögmüller: Das ist auch jetzt im Pilnacek-Verfahren natürlich ...!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Stocker.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Damit wird eine Unterstellung schon als gegeben hingenommen, nämlich dass eine politische Einflussnahme erfolgt ist. Dafür gibt es nicht den geringsten Anlass und Hinweis und auch keine Urkunde oder ein Dokument. Zu behaupten, es hat eine politische Einflussnahme nach dem Untersuchungszeitraum stattgefunden, und damit eine Frage zu begründen, die vom Inhalt außerhalb des Untersuchungsgegenstandes liegt, ist meines Erachtens nicht zulässig.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Stögmüller.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Natürlich hat das einen Einfluss. Wir haben jetzt im Pilnacek-Verfahren sehr wohl auch eine Einflussnahme, auch Herr Blümel kommt dort vor. Es gibt also in den Aktenlieferungen sehr wohl eine Aktualität, und das sehen wir in dem Pilnacek-Verfahren, das ebenso von den Aktenlieferungen umfasst ist und in diesem Untersuchungsausschuss untersucht wird.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Hafenecker.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Na ja, wir haben ja Aktenlieferungen erhalten, aus denen genau diese Dinge abzulesen sind und in denen es auch um das Casag-Verfahren geht. Und natürlich, auch wenn sich der Faden bis zum heutigen Tag spinnt, hat das ursächlich total mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun. Deswegen verstehe ich überhaupt nicht, warum diese Frage nicht verfahrensrelevant sein soll.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Stocker, zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Bei der Frage, ob jemand Kenntnis davon hat, ob er Beschuldigter in einem Verfahren ist, geht es nicht darum, ob eine Einflussnahme möglich, denkbar oder von einer anderen Dokumentenübermittlung in irgendeiner Weise berührt ist, sondern das sind ganz persönliche Parteienrechte, die ab Kenntnisnahme wahrgenommen werden können. Der Untersuchungsgegenstand mit politischer Einflussnahme hat damit überhaupt nichts zu tun, weil es nicht davon abhängt, ob ich Kenntnis habe oder nicht.

Wenn eine politische Einflussnahme behauptet wird, bitte ich, das hier zu begründen, darzulegen, wie die erfolgt sein soll und weshalb die Kenntnis des Beschuldigtenstatus damit in Zusammenhang steht.

Dass eine Kommunikation mit Herrn Pilnacek jetzt hier ins Treffen geführt wird, ist auch etwas, was überhaupt keinen Einfluss darauf hat, ob jemand Kenntnis vom Beschuldigtenstatus hat.

Hier werden Fragen gestellt, die regelmäßig den Untersuchungszeitraum überschreiten oder verlassen und auch den Untersuchungsgegenstand verlassen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Abgeordnete Krisper.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Natürlich ist relevant, woher und wann die Auskunftsperson über den Beschuldigtenstatus in Kenntnis gesetzt wurde, weil dies natürlich auch mögliche Zwangsmaßnahmen als Möglichkeit für die Auskunftsperson eher in den Raum stellen ließe. Ich erinnere auch an die medial bekannte Aussage von Pilnacek in seinem Chat: „Wer vorbereitet Gernot auf seine Vernehmung?“ – Und natürlich geht es heute hier auch sehr um Beweisthema 5 – mögliche politische Einflussnahme auf die Ibizaermittlungen, sei es vonseiten Pilnaceks oder anderer Personen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Abgeordnete Tomaselli.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Auch zur Geschäftsbehandlung. – Kollege Stocker meint, hier werden regelmäßig Grenzen mit Fragen außerhalb des Untersuchungsgegenstandes und des ‑zeitraumes überschritten. Diese Wahrnehmung teile ich nicht. Jede einzelne Frage von mir ist im Übrigen zugelassen worden. In dem Sinn hat auch der Vorsitz das so anerkannt.

Zu der Frage und ihrer Zulässigkeit: Wenn man jetzt vorbringt, man möge eine politische Einflussnahme nicht unterstellen, dann impliziert das ja nicht, dass Gernot Blümel höchstpersönlich eine politische Einflussnahme getätigt hat, das können ja auch unbekannte Dritte sein. Wir sind dafür da, das hier zu erörtern.

Ich habe keine unterstellende Frage gestellt. Wir halten uns ans Reglement. Die Frage ist rein: Wann haben Sie vom Beschuldigtenstatus erfahren?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Stocker.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Es kann doch hier nicht darum gehen, ob ein Dritter im Zusammenhang mit der Kenntnis der Auskunftsperson von ihrem Beschuldigtenstatus möglicherweise völlig ohne jede Begründung eine politische Einflussnahme überlegt, gemacht oder sonst wie in Erwägung gezogen hat. Das ist ja nur mehr eine Vermutungs- und eine Erkundungsfrage, die kein Substrat mehr und keinen Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand hat.

Es ist das Parteienrecht, von seinem Beschuldigtenstatus zu erfahren; das steht in der Prozessordnung. Ob und wann die Auskunftsperson davon erfahren hat, ist ihre persönliche verfahrensrechtliche Sache und Situation und ist in diesem Ausschuss meines Erachtens von der Auskunftsperson nicht zu beantworten.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Es sind jetzt hier einige Fragen aufgeworfen worden. Die Frage auf den Punkt gebracht: Wann haben Sie von Ihrem Beschuldigtenstatus erfahren?, halte ich für ein Verfahren vor dem Untersuchungsausschuss für ganz wesentlich, denn ob wir hier eine Person anhören, der ein Strafverfahren droht und die in einem anhängigen Ermittlungsverfahren einen Beschuldigtenstatus hat, beeinflusst Ihre Position hier als Auskunftsperson oder als Zeuge ganz wesentlich, auch für mich, nämlich in dem Umfang, in dem ich die Persönlichkeitsrechte hier für die Auskunftsperson wahrzunehmen habe.

Ich halte also diese Frage für durchaus zulässig: Sind Sie Beschuldigter und wann haben Sie davon erfahren? Das ist in einem unmittelbaren Zusammenhang.

Etwas anderes sind die Fragen, die hier schon nebenbei aufgepoppt sind, die, wenn sie gestellt werden, dann wahrscheinlich einer anderen Beurteilung unterzogen werden müssen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Stocker, zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Bei allem Respekt: Herr Verfahrensrichter, Ihre Argumentation würde ja dann jedenfalls zutreffen, wenn die Frage wäre: Wissen Sie, ob Sie Beschuldigter sind? Dann ist jetzt natürlich die Frage für die Rechtsposition der Auskunftsperson: Beschuldigtenstatus – ja oder nein?

Das heißt, wenn die Frage lautet: Wissen Sie, ob Sie in einem Strafverfahren beschuldigt sind?, würde ich das für zulässig halten, weil es ja seine Rechte beeinträchtigt. Wir wissen alle – und das ist gesagt worden –, dass er beschuldigt ist, und damit ist die Position völlig klar, aber wann er davon erfahren hat, hat ja damit nichts zu tun. (Vorsitzender, Verfahrensrichter und Verfahrensanwalt beraten sich. – Abg. Matznetter: ... Sitzung unterbrechen! – Abg. Tomaselli: Zur Geschäftsordnung! – Abg. Hafenecker hebt die Hand. –Abg. Stögmüller: ... Pilnacek-SMS! – Abg. Matznetter: Die Frage ist ja, warum die Nervosität gerade zum Zeitpunkt der ...?)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter und dann Herr Kollege Hafenecker.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Minister Blümel ist im Casag-Verfahren und nicht im Ibizaverfahren beschuldigt (Abg. Stocker hebt die Hand), was natürlich im Ergebnis deshalb nichts ändert, weil wir hier nach § 43 Abs. 1 Ziffer 1 für die Entschlagung immer nur unsere Bestimmung heranziehen dürfen, nämlich wenn die Gefahr strafgerichtlicher Verfolgung droht – ganz unabhängig davon, ob hier ein Strafverfahren anhängig ist. Ob er Beschuldigter im Casag-Verfahren oder im Ibizaverfahren ist, das ist also mehr oder weniger gleich. (Abg. Hafenecker hebt die Hand.) Er muss nur darlegen, dass er sich bei Beantwortung dieser Frage hier einer strafgerichtlichen Verfolgung aussetzen würde, und wenn das der Fall ist, dann akzeptiere ich das als Entschlagungsgrund. (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Kollege Hafenecker, bitte.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Vorsitzender! Ich wollte Sie fragen, ob Sie feststellen können, dass die Fraktion Ihres stellvertretenden Vorsitzenden, der den Platz gewechselt hat und jetzt Fraktionsführer ist, sprich Herr Stocker, die Zeit dazu verwendet, sinnlose Geschäftsordnungsdebatten anzuzetteln, um Herrn Finanzminister Blümel schwerwiegende Fragen zu ersparen. Haben Sie auch den Eindruck? (Abg. Tomaselli: Peinlich! – Abg. Stögmüller: Sehr peinlich! )

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächste Frage zur Geschäftsordnung. – Bitte, Herr Kollege Stocker. (Neuerlicher Zwischenruf des Abg. Stögmüller.) – Sie können sich zu Wort melden, Herr Abgeordneter Stögmüller.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Zum einen weise ich zurück, dass hier sinnlose Geschäftsordnungswortmeldungen erfolgen. Ich bitte, derartige Qualifikationen zu unterlassen. Ich tue das auch bei Ihren Wortmeldungen nicht – und Sie können mir glauben: mir würde einiges dazu einfallen. Den Eindruck, den jemand von der Fragestellung durch ein Mitglied des Ausschusses hat, ist wirklich keine, die hier in diesem Ausschuss zu beantworten ist. (Abg. Stögmüller: Herr Verfahrensrichter! – Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich halte fest: Wir – und gerade dieser Ausschuss – haben eine heikle Situation, wenn es darum geht, die Persönlichkeitsrechte zu wahren. Daher ist bei jedem in der gleichen Form vorzugehen. Ich habe noch jede Meldung zur Geschäftsordnung, von allen Parteien, angenommen. (Abg. Matznetter: Bei Stocker sogar zehnmal, Herr Präsident!)

Jetzt darf ich den Herrn Verfahrensrichter noch einmal um eine abschließende Beurteilung bitten.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Die Frage der Frau Abgeordneten Tomaselli war ja: Wann haben Sie Kenntnis von Ihrem Beschuldigtenstatus im Ibizaverfahren erlangt?, nicht wahr? (Abg. Tomaselli schüttelt den Kopf.) Diese Frage kann so nicht gestellt werden, weil wir geklärt haben, dass er nicht Beschuldigter im Ibizaverfahren ist, sondern Beschuldigter im Casag-Verfahren.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Nein, ich habe Casag gesagt, Herr Richter! (Vorsitzender, Verfahrensrichter und Verfahrensanwalt beraten sich.)

Herr Vorsitzender! Können Sie jetzt entscheiden, ob die Frage zulässig ist, sonst müssen wir irgendwo unterbrechen, oder? Ich meine, der Herr Richter hat es jetzt oft genug gesagt, glaube ich.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Frage ist zulässig. Bitte um die Beantwortung.

*****

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich habe im Gespräch mit der zuständigen Staatsanwaltschaft davon erfahren.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wann war das?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Da muss ich jetzt nachschauen – an dem Donnerstag, der ohnehin medial sehr bekannt gewesen ist. (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.) Meine Vertrauensperson sagt mir gerade - - Nein, das ist - -, muss ich jetzt nachrecherchieren. Sie kennen den Termin zweifellos, da brauchen Sie nur zu googeln.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): 10. Februar?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich glaube es Ihnen, wenn Sie das sagen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Hatten Sie vorher einen Verdacht, dass Sie beschuldigt sein könnten?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Subjektive Wahrnehmungen sind nicht Gegenstand des Untersuchungsausschusses. Erfahren habe ich von dem Beschuldigtenstatus von der Staatsanwaltschaft bei dem Gespräch.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wir untersuchen nur subjektive Wahrnehmungen, Herr Minister. Wir fragen uns, wieso Ihr Rechtsvertreter drei Wochen davor nachgefragt hat, ob irgendwo etwas gegen Sie vorliegt. Haben Sie ihm dazu den Auftrag gegeben? (Die Vertrauensperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter!

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Das greift in dieses Strafverfahren ein und ich meine daher, ich möchte noch einmal den Herrn Minister darauf aufmerksam machen, dass er die Möglichkeit hat, sich der Aussage zu entschlagen, was auch akzeptiert werden könnte. Wenn er dessen ungeachtet aussagt, dann ist es seine Sache und dann könnte es ihm allenfalls zum Nachteil gereichen. Das würde ich hier dem Herrn Minister zu überlegen geben. Natürlich sind wir interessiert daran, dass alles auch auf den Tisch dieses Hauses kommt – das ist schon richtig –, aber man muss jedenfalls auf seine Privatrechte Bedacht nehmen; das kann ich hier nur wiederholen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Stellen Sie die nächste Frage, bitte.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich habe keine Antwort bekommen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ist nicht zulässig, greift ins Strafverfahren ein. (Abg. Krainer: Hat wer gesagt? – Abg. Stögmüller: Er muss sich entschlagen! – Abg. Tomaselli: Zur Geschäftsbehandlung! – Abg. Krainer: Das hat hier überhaupt niemand festgestellt, Herr Vorsitzender!) – Der Herr Verfahrensrichter hat es festgestellt. (Abg. Stögmüller: Nein! Er muss sich entschlagen, Herr Präsident!)

Herr Verfahrensrichter, erklären Sie es noch einmal: Das greift ins Verfahren ein. (Abg. Tomaselli: Der Minister muss sich entschlagen!) – Dann darf ich den Verfahrensanwalt um seine Darlegung bitten.

Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik: Vielleicht ganz kurz zur Klarstellung: Ich glaube, die Strategie und der Ablauf des Strafverfahrens des Herrn Minister kann hier nicht Thema sein, also ob er und - - (Abg. Stögmüller: Pilnacek! Sicher!) – Entschuldigung! Ob und wie er sich in einem Strafverfahren verteidigt, wann er Kenntnis hat, et cetera, kann hier niemals Thema des Untersuchungsausschusses sein – der Inhalt des Strafverfahrens selbstverständlich schon. Sein Verhalten aber, sein Vorgehen, seine Taktik, seine Aussagen dort, die können hier nie Thema des Untersuchungsausschusses sein – der Inhalt sehr wohl, wenn die Frage im Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand steht. Das muss man, glaube ich, schon berücksichtigen. Das ist ein wesentliches Recht in unserer Demokratie, dass ich als Beschuldigter a) die Unschuldsvermutung habe und b) mich vor einer Strafbehörde verteidigen kann, wie ich es taktisch für richtig halte. Ich halte es für völlig ausgeschlossen, dass hier untersucht werden kann, wann er dann von seinem Rechtsvertreter welche Nachricht bekommt. (Abg. Tomaselli: Das habe ich auch nicht gefragt!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, es macht einen wesentlichen Unterschied, ob jemand Beschuldigter in einem Strafverfahren oder auch in einem Ermittlungsverfahren ist oder ob er hier als Zeuge aussagt. Wenn er hier als Zeuge falsch aussagt, dann läuft er Gefahr, dass er allein wegen dieser falschen Beweisaussage strafrechtlich verurteilt wird. Wenn er als Beschuldigter in einem Strafverfahren aussagt, dann läuft er diesbezüglich keine Gefahr, dann kann er falsch aussagen, ohne sich hier einer Gefährdung auszusetzen. Er kann auch anders aussagen. Er hat dort jede Möglichkeit. Bei uns hat er als Zeuge oder Auskunftsperson nur die Möglichkeit zu sagen: Ich entschlage mich, weil ich gefährdet bin. (Abg. Krainer hebt die Hand.) Wenn er aber hier aussagt, dann pickt das – auf gut Wienerisch –, dann könnte er deshalb belangt werden. Daher muss man besonders aufpassen, dass man hier nicht Fragen stellt, die eigentlich ins Strafverfahren gehören, denn da hat er eine ganz andere Position als hier. (Abg. Tomaselli und Stocker heben die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Krainer und dann Abgeordnete Tomaselli und dann Abgeordneter Stocker.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Entschuldigung: Aussagedelikt ist kein Entschlagungsgrund vom Untersuchungsausschuss. Ich glaube nicht, dass er in die WKStA eingebrochen ist, um sich diese Information zu beschaffen. Ich glaube, er hat diese Information, ohne dass er sich in irgendeiner Art und Weise strafrechtlich betätigt hat, bekommen. Ich würde wirklich sagen: Entweder wir unterbrechen jetzt diese Sitzung, machen eine Fraktionsführerstehung, wie das so üblich ist, um hier nicht unnötig Zeit von der Uhr zu nehmen, oder die Fragen werden jetzt einfach gestellt und beantwortet.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Abgeordnete Tomaselli!

 

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Ich gehe total d’accord, Herr Verfahrensrichter, mit Ihren Ausführungen, aber das wäre meiner Meinung nach – ich bin ja nicht die Juristin hier – anzuwenden, wenn man die Auskunftsperson nach der Spende, nach Neumann fragt, und – jetzt rede ich im Konjunktiv – wenn er das hier sagen müsste, dann würde er sich schuldig machen. Wie macht man sich aber schuldig, wenn man dem Rechtsvertreter angeordnet hat, nachzufragen, ob ein Beschuldigtenstatus vorliegt? Ich würde darum bitten: Wenn die Auskunftsperson der Meinung ist, sie könnte sich irgendwie strafrechtlich in Gefahr bringen, wenn sie beantwortet, ob sie den Rechtsvertreter beauftragt hat, nachzufragen, ob ein Beschuldigtenstatus vorliegt, dann soll sie das auch diesbezüglich genauso zu Protokoll geben und sich entschlagen. Auch das gehört hier zum Reglement.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Stocker zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Die Fragen, welche Aufträge jemand an seinen Anwalt im Zusammenhang mit einer Verfahrensführung erteilt, sind höchstpersönliche verfahrensrechtliche Fragen, strategische Fragen, die – aus meiner Sicht – in diesem Untersuchungsausschuss nicht beantwortet werden müssen, denn dann hört es sich auf. Was ich mit meinem Anwalt bespreche und wie ich mein Verfahren anlege, das sind meine Parteienrechte. Das ist meine höchstpersönliche Angelegenheit in einem eigenen Verfahren, meinem Vertrauensanwalt Mitteilungen zu machen, die vom Anwalt her der Verschwiegenheit unterliegen, die nicht öffentlich zu machen sind, die in diesem Verfahren für den Anwalt dann eine Anleitung oder eine Entscheidungsgrundlage für sein Vorgehen sind. Es kann also doch nicht in diesem Untersuchungsausschuss Gegenstand sein, welche Aufträge jemand an seinen Anwalt in einem eigenen Strafverfahren gibt. (Abg. Krainer hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Krainer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich beantrage die Sitzungsunterbrechung und die Einberufung einer Stehung.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, vielleicht kann man es kürzer machen. (Abg. Krainer: Anträge sind sofort zu entscheiden!) – Diesen Antrag gibt es nicht – als Auskunft –, aber Sie wissen es eh. Das macht aber nichts. Verzögern Sie nicht die Antwort des Verfahrensrichters! – Bitte. (Abg. Krainer: Sie verzögern die Sitzung seit einer halben Stunde!)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ihren Ausführungen, Herr Abgeordneter Stocker, ist zu folgen, die sehe ich auch hier im Zusammenhang mit §43 Abs. 1 Z 1. Das braucht er hier nicht zu sagen, weil, wie ich meine, ihm das zum Nachteil gereichen könnte. Aus diesem Grunde sind derartige Dinge nicht zu beantworten.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Dann würde ich Sie bitten, die Frage noch einmal anders zu formulieren. – Frau Abgeordnete Tomaselli, Sie sind am Wort.

*****

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie im Jänner 2021von Dritten Gerüchte gehört, dass Sie als Beschuldigter geführt werden? (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ist diese Frage eine zulässige? Aus meiner Sicht bin ich hier, um Tatsachenwahrnehmungen wiederzugeben, keine Einschätzungen, Wertungen, Spekulationen oder subjektive Ansichten oder Gerüchte zu kommentieren. Darf ich wissen, ob das eine zulässige Frage ist?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Also ich kann auch keinen Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand - - Haben Sie von Dritten erfahren? – Sagen Sie mir - - Frau Abgeordnete Tomaselli, schauen Sie sich den Untersuchungsgegenstand an! Wir bewegen uns unglaublich weit weg und wir werden heute vielleicht noch an die Grenzen kommen, wenn Sie zu Pilnacek Fragen stellen wollen. Dann meine ich, dass wir hier weit vom Untersuchungsgegenstand weg sind. Der Untersuchungsgegenstand erschöpft sich in diesen acht Punkten, und ich sehe überhaupt keinen Zusammenhang. Haben Sie von Dritten erfahren, ob hier ein Verfahren läuft oder nicht? – Ich kann diese Frage nicht zulassen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nächste Frage. – Bitte.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie sich über Ihr Casag-Verfahren mit Herrn Fuchs oder Herrn Pilnacek unterhalten? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Gernot Blümel, MBA: Darf ich auch da fragen, ob das eine zulässige Frage ist? Ich kann den Zeitraum, den Zusammenhang einfach nicht feststellen.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Frau Abgeordnete, würden Sie so nett sein und einen Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand herstellen? Ich kann ihn beim besten Willen nicht sehen, aber vielleicht gelingt es Ihnen, damit ich Ihnen die Frage ermöglichen kann. Es werden heute noch einige Fragen kommen, glaube ich, bei denen wir weit, zu weit weg sind und die wir hier tatsächlich nicht als Fragen werden zulassen können.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) Wir sind eh mitten drinnen: Im Grunde genommen geht es jetzt ja auch darum, die Aussagen von Sektionschef Pilnacek und Herrn Oberstaatsanwalt Fuchs abzugleichen. Diesen haben wir hier meiner Erinnerung nach übrigens vier Stunden lang genau zu dieser Thematik befragt. Das ist jetzt nicht so lange her. Wenn es hier – und gewissermaßen könnten Leaks darauf hindeuten – Einflussnahmen auf das Casag-Verfahren gegeben hat, dann können wir ja jemanden, der potenziell vielleicht einen Leak empfangen hat, auch danach fragen. Nochmals: Die Akten, die wir erst letzte Woche übermittelt bekommen haben, weisen das nicht ganz von der Hand.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Frau Abgeordnete Tomaselli, bei Kenntnis der Entscheidung des Verfassungsgerichtshofes ist es so, dass all das für uns interessant ist und zu fragen ist, was abstrakt relevant ist. Nicht all das, was in einem Strafverfahren drinnen ist, ist abstrakt und relevant und darf hier gefragt werden. Hier kommen Chats zum Vorschein, die rein privater Natur sind, die mit dem Untersuchungsgegenstand überhaupt nichts zu tun haben. Ich und auch mein Vertreter haben in der Vergangenheit immer wieder Fragen in weitestgehender Auslegung zugelassen. Hier bewegen wir uns auf einer Ebene, die tatsächlich nichts mehr mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun hat. Rein private Fragen hat auch der Verfassungsgerichtshof schon nicht zugelassen, selbst wenn sie im Akt enthalten sind. (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.) Es darf nicht all das gefragt werden, was im Akt des Strafverfahrens enthalten ist. (Abg. Hafenecker hebt die Hand.) Nur, weil es dort ist, kann es nicht schon auch zur Aufklärung politischer Verantwortung in diesem Verfahren beitragen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Kollege Hafenecker.

*****

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich möchte nur festhalten, dass ich ab sofort keine Geschäftsordnungsmeldungen mehr absetzen werde, weil ich diesem Spiel nicht auf den Leim gehen möchte. Wir verblasen wertvolle Befragungszeit von Herrn Blümel. Er ist der einzige, der dort drüben sitzt und lacht, weil er nicht befragt werden kann. Ich halte das für unsere Fraktion fest und hoffe, dass sich die anderen Fraktionen dem auch anschließen und wir mit der Befragung fortfahren können.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nächste Frage. – Bitte.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Nur für das Protokoll: Die war jetzt nicht zulässig? Die Frage war nicht zulässig?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Die letzte Frage war nicht zulässig. Ich habe diese Ausführungen aber nur generell gemacht, denn – noch einmal – all das, was in den Akten, die wir bekommen haben, drinnen ist, kann hier nicht Thema sein, auch, wenn es vielleicht schon in den Medien gestanden ist – das kann schon sein. Wenn es sich aber um private und höchst persönliche Rechte handelt, wenn es um Fragen geht, die hier mit dem Untersuchungsgegenstand nichts zu tun haben, dann ist es meine Aufgabe, meine Damen und Herren, den Vorsitzenden in diesem Sinne zu beraten.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie sich mit Ihrem Kabinettschef Clemens Niedrist über Aussagen, Informationen unterhalten, die von Pilnacek über Ihr Verfahren gekommen sind? (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Mag. Gernot Blümel, MBA: Dasselbe nochmals: Zusammenhang, Zeitraum, was hat das alles mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun? Ist diese Frage zulässig?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte um eine Beurteilung.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Der Zeitraum würde mich grundsätzlich nicht stören, wenn es die Wurzel noch im seinerzeitigen Zeitraum bis Dezember 2019 hat. Selbst, wenn hier schon mehr als ein Jahr vergangen ist, würde mich das also grundsätzlich nicht stören. Es kommt aber nur immer darauf an, ob hier inhaltlich auf den Untersuchungsgegenstand Bezug genommen werden darf. Das ist das maßgebliche Kriterium, nicht Dinge, die erst nachher irgendwann einmal plötzlich ohne Bezugnahme auf den Untersuchungsgegenstand entstanden sind.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wir machen – zur Stimmungsauflockerung – einfach einmal ein anderes Thema: Kommen wir zu Ihren Laptops, Herr Blümel!

Sie haben in Ihren ersten Ausführungen gesagt, Sie haben nur einen privaten Laptop, den Sie gemeinsam mit Ihrer Lebenspartnerin benutzen. Ist das korrekt?

Mag. Gernot Blümel, MBA: In welchen Äußerungen habe ich das gesagt?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Im Eingangsstatement.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich verweise auf das Eingangsstatement.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie noch weitere Notebooks oder Laptops oder Tablets?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ist das eine zulässige Frage? (Abg. Stögmüller: ... wird man nervös?)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Die Frage nach dem Laptop wäre nur dann zulässig, wenn behauptet wird, dass auf diesem Laptop noch irgendwelche Dinge sind, die für den Untersuchungsgegenstand maßgeblich sind. Wenn es sich um einen Laptop handelt, der erst vor Kurzem angeschafft worden ist oder wo das nicht sein kann, dann könnte diese Frage auch nicht gestellt werden. Wenn der Herr Minister heute einen Laptop kauft und da Dinge drauf sind, die mit dem Untersuchungsgegenstand in keinem Zusammenhang stehen, dann kann man das auch nicht fragen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Stellen Sie bitte die Frage präziser!

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Hatten Sie im Untersuchungszeitraum über diesen gemeinsamen Laptop hinaus noch weitere Laptops, Notebooks oder Tablets?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Privat oder dienstlich?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Beides. Die Grenzen verschwimmen so oft.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Also was die dienstliche Komp- - (Abg. Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Kollege.

*****

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Es tut mir leid, Frau Kollegin Tomaselli, aber diese Frage ist auch zu unbestimmt. Wenn es heißt: Haben Sie im Untersuchungszeitraum ein I-Pad, einen Laptop, ein Handy?, dann ist das, wenn Sie keinen Zusammenhang herstellen können – dass auf diesem I-Pad, auf diesem Handy, auf diesem Laptop etwas gespeichert oder dieses Gerät für etwas für den Untersuchungsgegenstand verwendet werden soll –, hier nicht zulässig, weil es keinen Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand gibt.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich unterbreche die Sitzung zur Abhaltung einer Fraktionsführerbesprechung.

*****

(Sitzungsunterbrechung: 11.42 Uhr bis 11.58 Uhr.)

*****

11.58

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächsten Fragen stellt Frau Abgeordnete Tomaselli.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich möchte jetzt nur wissen, ob die Frage zulässig ist oder nicht.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich glaube, das haben wir geklärt, aber: Bitte noch einmal, Herr Verfahrensrichter! (Zwischenruf des Abg. Stögmüller.)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Frau Abgeordnete, soweit ich mich erinnern kann, war Ihre letzte Frage die, wie viele Laptops der Herr Minister derzeit hat. Ist das richtig?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich habe mich dann verbessert und habe es auf den Untersuchungszeitraum beschränkt.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Wie viele Laptops hatte der Herr Minister im Untersuchungszeitraum?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Und wo ist der Bezug zum - -

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Frau Abgeordnete, ich bin mit dem Verfahrensanwalt - -, wir Juristen sind uns da einig: Das alleine ist zu wenig. Können wir es noch ein bisschen konkretisieren – auch wenn wir uns jetzt ein bisschen auf den Untersuchungszeitraum einschränken –: Wir müssten behaupten, dass auf diesen privaten Laptops oder auf sämtlichen Laptops Fakten sind, die für unser Verfahren maßgeblich sind.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Daten oder Datenrückstände, die für den Untersuchungsgegenstand abstrakt relevant sein könnten – das schließt auch E-Mails mit ein.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Nach dieser Behauptung meine ich, dass diese Frage gestellt werden kann und vom Herrn Minister beantwortet werden sollte.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Darf ich nochmals die Frage hören, Frau Kollegin?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Außerhalb meiner Redezeit: Wie viele Laptops – einen, den Sie gemeinsam mit Ihrer Lebenspartnerin verwenden, haben Sie erwähnt – haben Sie im Untersuchungszeitraum benutzt oder besessen, also Geräte, die entweder Daten oder Datenrückstände enthalten könnten, die für den Untersuchungsgegenstand abstrakt relevant sind? Dazu zählen auch E-Mails. Das ist jetzt vollständig.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Also ich habe Ihnen bereits beim letzten Mal gesagt, dass ich keinen dienstlichen Laptop habe und auch in der Zeit, als ich im Kanzleramt Kanzleramtsminister war, mit keinem dienstlichen Laptop gearbeitet habe. Ich habe mit meinem Handy gearbeitet. Ich habe dort immer darauf bestanden, dass die Diensthandyrechnung privat bezahlt wird, weil ich dieses Mobiltelefon sowohl beruflich als auch privat nutze. Darüber hinaus habe ich keine Wahrnehmung zu anderen Geräten, auf denen derartige Dinge darauf sein können. Das Handy habe ich zurückgegeben. Über den Laptop haben wir schon lange geredet.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Also gibt es nur diesen einen Laptop, den Sie gemeinsam benutzen?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Das ist privat, bitte. Was ich in dieser Zeit auch privat gemacht habe, ist nicht Gegenstand des Untersuchungsausschusses.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Doch, mitunter schon. (Zwischenruf des Abg. Stögmüller.)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Es können auch auf einem privaten Laptop – beruflich, geschäftlich oder privat - - Es können auf jedem Laptop Nachrichten sein, die von Relevanz für unseren Ausschuss sind. Das spielt grundsätzlich keine Rolle. Daher meine ich, dass Sie, wenn die Frage so konkretisiert ist: Haben Sie Laptops, die Sie auch privat verwenden, auf denen auch geschäftliche oder berufliche Vorgänge sein könnten?, die Frage beantworten sollten.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Alle - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsordnung (Abg. Tomaselli: Das ist eine Farce!): Wenn beim Laptop ausschließlich beruflich oder privat als Einschränkung in der Fragestellung vorgenommen wird, dann hat das noch keinen Bezug zum Untersuchungsgegenstand. (Abg. Stögmüller: Herr Verfahrensrichter! – Abg. Tomaselli: Herr Verfahrensrichter!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Moment! (Zwischenruf des Abg. Stögmüller. – Ruf bei der ÖVP: Ruhe herinnen!)

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Wenn nur behauptet wird, auf dem Laptop gibt es berufliche oder private Informationen, ist das für die Zulässigkeit der Frage zu wenig, weil damit noch kein Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand hergestellt ist. (Abg. Stögmüller: Sie müssen es nicht ...!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Noch einmal: Ich glaube, es ist, glaube ich - - Diesen Usus könnte man vielleicht einhalten: dass man den anderen ausreden lässt. Sie kommen alle dran. (Abg. Brandstätter: Das ist eine Beleidigung des Parlaments! – Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Zwischenruf des Abg. Hanger.) Wenn Sie eine allgemeine Diskussion wollen, dann melden Sie sich zu Wort! Ohne Wortmeldung - -

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsordnung: Herr Vorsitzender, könnten Sie Herrn Blümel darauf aufmerksam machen, dass das, was er hier macht, inzwischen eine Beleidigung des Parlaments ist? Eine Verzögerung - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Noch einmal, das - -

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Ich möchte jetzt aussprechen: Diese Form von Verzögern, damit nur ja keine Fragen gestellt werden, ist eine Beleidigung des Parlaments. Was glaubt denn der, wo er ist?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Also, ich nehme diese Äußerung - - Nehmen Sie die zurück? (Abg. Brandstätter: Ich nehme sie nicht zurück!) Nehmen Sie sie zurück, sonst erteile ich das erste Mal einen Ordnungsruf! (Zwischenruf des Abg. Stögmüller.) Wenn Sie glauben - - Ich glaube, das ist wohl das Mindeste. (Zwischenruf des Abg. Tomaselli.) Lesen Sie in der Verfahrensordnung, dass man jede Frage zu prüfen hat! Nichts anderes tun wir, und nichts anderes tut letzten Endes der Verfahrensrichter. Er hat schon x-mal erklärt, wie schwierig dieser Grat ist. – Zur Geschäftsordnung, Abgeordneter Hanger.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): (zur Geschäftsbehandlung): Herr Abgeordneter Brandstätter, wissen Sie, was ich Ihnen sage? Eine wirkliche Beleidigung des Parlaments ist es, wenn Sie Ihre persönliche Familienfehden hier austragen. Das ist eine Beleidigung des Parlaments. (Abg. Brandstätter: Ich habe es nicht verstanden!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Am Wort ist jetzt Frau Abgeordnete Tomaselli.

*****

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Meiner Wahrnehmung nach hat der Verfahrensrichter schon längst entschieden, und wir haben noch keine Antwort bekommen. Dazwischen kam dann die Grätsche von Kollegen Stocker, aber über die Zulässigkeit der Frage entschieden ist schon längst. Worauf wir warten, ist die Antwort. (Zwischenruf des Abg. Stögmüller.) Ich bitte jetzt darum.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Trotzdem hat jeder - - (Abg. Stögmüller: Sie haben den Ausschuss nicht mehr unter Kontrolle, Herr Sobotka!) – Herr Stögmüller, ich würde Sie bitten, dass Sie sich zu Wort melden und den Ausschuss nicht permanent durch Zwischenrufe stören. Am Wort ist die Auskunftsperson. (Abg. Stögmüller: ... nicht mehr unter Kontrolle, die eigene Fraktion!)

Mag. Gernot Blümel, MBA: Also um es vielleicht abzukürzen und eine Erklärung herbeizuführen: Da hier ein Verfahren läuft, zu dem ich noch nicht vollinhaltlich habe Stellung nehmen können – die Akten sind Ihnen ja zugegangen –, darf ich auf § 43 Abs. 1 Z 1 VO-UA verweisen.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Das heißt, Sie entschlagen sich, Herr Minister?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Das ist korrekt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Den Entschlagungsgrund noch, bitte.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Falls es sich Ihrer Erkenntnis entzieht: Es läuft ein Verfahren nach (die Auskunftsperson liest in den Unterlagen) 17 St 5/19d, zu dem ich in einigen Bereichen noch nicht vollinhaltlich habe Stellung nehmen können – daher § 43 Abs. 1 Z 1.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Herr Blümel, ich glaube, Sie wissen auch, wieso ich Sie gefragt habe: Im Aktenvermerk der Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft steht nämlich – wir legen Dokument 77018 vor –, dass bei Ihnen zu Hause mehrere Ladegeräte sichergestellt worden sind, aber die dazugehörigen Geräte fehlen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Mag. Gernot Blümel, MBA: Gibt es eine konkrete Frage?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Was sind Ihre Wahrnehmungen dazu?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Dass ich zu diesem Themenkomplex noch nicht befragt worden bin und daher auf § 43 Abs. 1 Z 1 verweise.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sind diese Ladegeräte, die da aufgezählt werden - - Es geht um ein USB-C-Ladegerät, das nimmt man bei einem neuen Macbook her, oder bei einem alten Gerät ist es ein Magsafe, und dann gibt es noch ein Dell-Ladegerät und noch zwei andere, die aber, glaube ich, für Handys sind. Sind die im Moment in Benutzung?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Selbe Antwort: Verweis auf § 43.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay. Sie kennen aber Macbooks, und man hat entweder ein USB-C- oder bei den alten ein Magsafe-Kabel. Welches ist denn das Gerät, das Sie jetzt mit Ihrer Lebenspartnerin benutzen – das alte oder das neue Macbook?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Frau Abgeordnete, wenn Sie es darauf anlegen, dass ich möglichst oft auf diesen § 43 Abs. 1 Z 1 verweise, und das Ihre Strategie ist, dann kann ich nachvollziehen, warum Sie da jetzt weiterfragen. Das gehört aber alles zum selben Komplex.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, Sie haben durchaus recht. Die Sache ist nur so – der Verfahrensrichter hat Sie eh darauf aufmerksam gemacht –: Sie sind Beschuldigter im Verfahren, Sie können sich auch entschlagen, aber nicht nur aufgrund dessen, dass Sie Beschuldigter in einem Verfahren sind, sondern weil Sie sich tatsächlich selber in Gefahr bringen würden, sich in einer anderen Sache schuldig zu machen. Es ist Ihre Sache, wenn Sie so darauf antworten.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Frau Abgeordnete - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wollen Sie noch? (Auskunftsperson Blümel: Nein!)

Die nächsten Fragen stellt Frau Abgeordnete Krisper.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sehr geehrter Herr Minister, ich komme zur Frage der Daten zurück. Haben Sie zum Zeitpunkt des Einsetzens des Untersuchungsausschusses auf irgendeinem Ihrer elektronischen Geräte Daten gespeichert gehabt, die für den Untersuchungsausschuss – wenn auch nur abstrakt – relevant waren?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Muss ich diese Frage beantworten? Ist die bestimmt genug? (Verfahrensrichter und Verfahrensanwalt beraten sich.)

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich habe mich sehr bemüht.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Frau Abgeordnete, ich bitte um Entschuldigung: Ich habe gerade mein linkes Ohr nicht zur Verfügung gehabt, und ich bitte Sie um Wiederholung dieser Frage.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich wiederhole außerhalb der Fragezeit – weil die Frage so lang ist, damit sie auch konkret ist –: Haben Sie zum Zeitpunkt der Einsetzung des Untersuchungsausschusses auf irgendeinem elektronischen Gerät, das damals in Ihrem Besitz war, Daten gespeichert gehabt, die für den Untersuchungsgegenstand – und wenn auch nur abstrakt – relevant waren?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Diese Frage halte ich für zulässig.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Frau Kollegin Krisper, Sie wissen, es läuft ein Verfahren nach 17 St 5/19d, wie ich gerade beschrieben habe. Sie wissen auch, dass ich noch nicht die Möglichkeit bekommen habe, zu allen Themenbereichen diesbezüglich Stellung zu nehmen. Wenn Sie mir jetzt garantieren, dass es keine weiteren Fragen mehr gibt, dann sind wir auf einer anderen Ebene, aber das können Sie nicht machen, denn das ist Sache der zuständigen Behörden. Deswegen weiß ich nicht, ob es zu diesen Komplexen noch Fragen gibt, und ich werde diese zuerst der zuständigen Behörde beantworten. Deswegen verweise ich auf § 43 Abs. 1 Z 1.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, das verstehe ich, Frau Abgeordnete Krisper. Das ist eine Entschlagung. Ich möchte an dieser Stelle noch einmal darauf hinweisen, dass allein die Tatsache, dass sich jemand auf § 43 Abs. 1 Z 1 bezieht – also von dem dort genannten Entschlagungsrecht Gebrauch macht –, keinerlei Auswirkungen auf dieses laufende Ermittlungsverfahren hat oder ein Schuldanerkenntnis bedeutet. Das ist völlig losgelöst davon zu sehen. Man darf nicht annehmen, dass ein Zeuge oder eine Auskunftsperson, wenn sie sich unter Hinweis auf diese Bestimmung entschlägt, ein Schuldanerkenntnis abgibt. Das wäre eine falsche Annahme.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Zur Geschäftsordnung: Es gibt kein Ermittlungsverfahren gegen Minister Blümel wegen Nichtlieferung an den Untersuchungsausschuss, weil Beweismittelunterdrückung leider nicht strafbar ist – nicht einmal in der Theorie. Deswegen verstehe ich diesen Entschlagungsgrund nicht – außer er sagt, er hat wegen anderer Sachverhalte, abseits eines Strafverfahrens, die Gefahr strafrechtlicher Verurteilung am Horizont, wenn er mir antwortet. Ich sehe aber überhaupt nicht, welcher Straftatbestand dabei einschlägig wäre. Beweismittelunterdrückung gegenüber dem Untersuchungsausschuss ist nicht strafbar (Abg. Matznetter: Leider!) – leider. (Abg. Krainer: Es könnte Amtsmissbrauch sein! – Abg. Matznetter: Wir sind nicht unterstellend! – Die Vertrauensperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt.)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Eine Sekunde – wir müssen erst den Umfang des Verfahrens feststellen. Wenn es Teil des Ermittlungsverfahrens ist, dann - - Aber selbst dann: Eine Auskunftsperson kann immer auf § 43 Abs. 1 Z 1 Bezug nehmen – mit oder ohne ein anhängiges Ermittlungs- oder Strafverfahren.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, aber da möchte ich bitte klar hören – ohne dieses Strafverfahren –, dass er ein weiteres Strafverfahren befürchtet, wenn er antwortet, und dass er sich nicht immer hinter diesem einen Strafverfahren versteckt, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, das halte ich für korrekt. Bitte, wenn Sie diese Frage beantworten würden, Herr Minister.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Welche Frage?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ob Sie - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Da Sie sie vergessen haben, wiederhole ich sie außerhalb der Fragezeit.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ja.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Danke, Herr Vorsitzender! – Haben Sie zum Zeitpunkt der Einsetzung des Untersuchungsausschusses auf irgendeinem der elektronischen Geräte, die damals in Ihrem Besitz waren oder auf die Sie Zugriff hatten, Daten gespeichert, die auch nur in irgendeiner Form abstrakt relevant für den Untersuchungsgegenstand waren?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Also ich halte die Frage für sehr allgemein. Welche Daten konkret?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sie haben zu antworten und nicht meine Frage zu beurteilen – das macht der Verfahrensrichter, Herr Minister.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Daten, die mit dem Untersuchungsgegenstand in Zusammenhang stehen.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Also Entschuldigung – definieren Sie das! Geht es da um einen Zeitungsartikel, den man sich herunterlädt, geht es da um - - Worum geht es da? Also ich halte die Frage für zu unbestimmt.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, das ist natürlich auch ein Grund, weshalb man hier eine Frage verweigern kann: wenn eine Frage nicht hinlänglich bestimmt ist. Wir setzen bei dieser Fragestellung voraus, dass die Auskunftsperson über den gesamten Untersuchungsgegenstand Bescheid weiß. Ich kann mir vorstellen, dass das nicht der Fall ist, nicht wahr – und dass das dann noch abstrakt relevant wäre. Es ist völlig richtig, was Sie gesagt haben, Frau Abgeordnete, aber die Auskunftsperson kann das vielleicht so nicht beantworten, weil es für sie nicht hinlänglich bestimmt ist. Gibt es in Ihrem Besitz: Vielleicht können Sie das ein bisschen fokussieren, Frau Abgeordnete?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Zur Geschäftsordnung: Ich gehe von einem redlichen Minister aus, der erfährt, dass ein Untersuchungsausschuss eingerichtet wurde, und sich entsprechend der Aufforderung auch persönlich der Frage widmet: Habe ich irgendwo auf meinen Geräten Daten und Korrespondenzen gespeichert, die untersuchungsausschussrelevant wären, wenn auch nur abstrakt relevant? – Deswegen ist meine Frage, ob er dies getan hat. Da wir jetzt plötzlich Thomas-Schmid-Chats haben, wo er auch vorkommt - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Dann müssen Sie es so sagen: Haben Sie alle Daten gemeldet, die für den Untersuchungsausschuss zu melden sind? – Das ist - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Nein, ich möchte wissen, ob er sie gelöscht hat, damit er sie nicht vorlegen muss.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sonst ist es zu unbestimmt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Nein, Herr Vorsitzender.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte, Herr Abgeordneter Stocker, zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Die Frage im Hinblick darauf, dass die Auskunftsperson für sich beantworten muss, was für den Ausschuss abstrakt relevant ist, beinhaltet eine Wertungskomponente. Da die Auskunftsperson der Wahrheitspflicht unterliegt, ist es so, dass sie sich bei dieser Wertung ständig der Gefahr einer falschen Aussage aussetzt. Das heißt, wir haben eine derart unbestimmte Fragestellung, die für die Auskunftsperson die Gefahr einer strafrechtlichen Verfolgung schon darin begründet, dass sie möglicherweise wahrheitswidrig aussagt, weil sie eine Wertung vornimmt, die im Nachhinein vielleicht anders beurteilt wird.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Nach unserer Verfahrensordnung, § 41 Abs. 1 Z 2, dürfen Fragen nicht unbestimmt sein. Wenn Ihre sicherlich korrekt gestellte Frage von der Auskunftsperson nicht beantwortet werden kann, weil sie einfach nicht weiß, was für den Untersuchungsgegenstand alles von abstrakter Relevanz ist, dann begibt sie sich doch in die Gefahr, dass sie, wenn es von ihr nicht richtig beantwortet wird, wegen falscher Beweisaussage strafrechtlich verfolgt werden könnte. Daher meine ich: Ja, aber man müsste die Frage konkretisieren. Man müsste die Frage fokussieren. Dann könnte man von der Auskunftsperson eine Antwort erwarten.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächste Frage, bitte.

*****

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das ist ein wenig zum Verzweifeln, denn wenn ich jetzt frage: Haben Sie nach Einsetzung des Untersuchungsausschusses Nachrichten, Korrespondenzen gelöscht?, bin ich wieder unterstellend. Es wird hier immer schwieriger, Fragen zu stellen. (Vorsitzender und Verfahrensrichter beraten sich.)

Wann haben Sie denn diese Chats gelöscht, die durch die Sicherstellung bei Thomas Schmid Eingang in unseren Kenntnisstand fanden? Können Sie sich erinnern? (Heiterkeit der Auskunftsperson.) – Ich weiß nicht, warum Sie lachen, aber vielleicht ist die Antwort lustig.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Weil ich das Gefühl habe, dass Sie sich mittlerweile schwertun, die Frage zu stellen, weil Sie selbst wissen, dass es höchst an den Haaren herbeigezogen ist, und Sie sie sich selbst beantworten können. Ich habe Ihnen schon beim letzten Mal im Untersuchungsausschuss gesagt, dass mein Handy an das Bundeskanzleramt zurückgegeben worden ist, weil es auch dem Bundeskanzleramt gehört. Das war ein dienstliches Gerät, das ich auch privat nutze. Deswegen habe ich eben auch meine Diensthandyrechnung privat bezahlt. Darüber hinaus lösche ich als Politiker schon seit geraumer Zeit regelmäßig diverse Nachrichten, einfach um meine Privatsphäre zu schützen. Das hat aber nichts mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie noch die gleiche Telefonnummer?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ja.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Dann bleiben ja auch die Nachrichten, Signal.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich sage Ihnen nochmals: Ich habe das Handy zurückgegeben, weil es ein Diensthandy war, das ich auch privat genutzt habe. Darüber hinaus lösche ich seit geraumer Zeit regelmäßig Nachrichten, völlig unabhängig von diesem Untersuchungsausschuss, weil ich meine Privatsphäre schützen möchte.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Letzte Frage zum leidigen Thema: Das heißt, Sie können ausschließen, dass Sie in Kenntnis des Untersuchungsgegenstandes bewusst untersuchungsausschussrelevante Daten gelöscht haben?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Das ist eine Suggestivfrage, Frau Abgeordnete.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Nein.

Haben Sie bewusst Daten gelöscht, damit Sie diese nicht dem Untersuchungsausschuss vorlegen müssen?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Das ist eine Unterstellung. (Abg. Krisper: Mir bleibt nichts anderes!) Ich habe Ihnen schon vorher gesagt: Ich lösche regelmäßig die Textnachrichten, einfach aus Schutz meiner Privatsphäre, völlig unabhängig vom Untersuchungsgegenstand. (Vorsitzender und Verfahrensrichter beraten sich.)

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie auch abhängig vom Ausschuss gelöscht?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Das ist definitiv eine Unterstellung.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich möchte trotzdem eine Antwort. (Abg. Hanger: Zur Geschäftsordnung!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Kollege Hanger.

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ganz klar ist § 41: „Die an die Auskunftsperson zu richtenden Fragen dürfen nicht unbestimmt, mehrdeutig, verfänglich, beleidigend oder unterstellend sein“. – Das ist eine ganz klar unterstellende Frage, und deshalb ist diese Frage nicht zulässig. (Abg. Stögmüller: Herr Hanger ... immer ... Richter!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Die Frage lautet: Haben Sie relevante Daten gelöscht, damit Sie sie nicht dem Untersuchungsausschuss vorlegen müssen, ja?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ja.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Das ist meines Erachtens keine Unterstellung. Das ist ein Faktum. Aber es könnte vielleicht unbestimmt sein, denn wenn man nicht weiß, welche Daten - - Aber diese Frage: Haben Sie Daten gelöscht, damit sie nicht hier Eingang finden können?, halte ich für zulässig. (Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Die Auskunftsperson hat die Frage sehr eindeutig dahin gehend beantwortet, dass er regelmäßig seine Daten löscht, um seine Privatsphäre zu schützen. Wenn ich dann die Frage anschließe, so quasi: Haben Sie Daten im Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand gelöscht?, dann ist das ganz klar unterstellend, weil die Auskunftsperson ganz klar gesagt hat, er löscht regelmäßig seine Daten, weil er seine Privatsphäre schützen will.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Kollege Hafenecker.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Also ich gewinne mittlerweile den Eindruck, dass der Tatbestand der Unterstellung schon dadurch verwirklicht ist, dass man die ÖVP überhaupt irgendetwas fragt. Ich würde wirklich darauf drängen, dass wir die Befragung fortsetzen können.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte beantworten Sie die Frage. (Abg. Stögmüller: Der Verfahrensrichter hat entschieden!)

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich sage Ihnen nochmals das, was ich Ihnen bereits beantwortet habe: Ich lösche in unregelmäßigen Abständen immer wieder meine Nachrichten, einfach um meine Privatsphäre zu schützen, völlig unabhängig vom Untersuchungsausschuss und ‑gegenstand. (Abg. Krisper: Das ist keine Antwort!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nächste Frage.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich habe das als hinlängliche Antwort empfunden. Er löscht regelmäßig die Daten, aber nicht, weil diese Daten nicht Eingang in den Ausschuss finden sollen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Entschuldigung, Herr Richter, zur Geschäftsordnung: Das war eine mit Ja oder Nein klar beantwortbare Entscheidungsfrage, nämlich ob er ausschließen kann, dass er Daten gelöscht hat, die untersuchungsausschussrelevant wären, damit er sie nicht dem U‑Ausschuss liefern muss. – Ja oder Nein! Was er sonst so mit seinen Daten macht, warum er sonst löscht, interessiert mich gerade nicht – noch nicht. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung, Kollege Hanger.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Mir ist durchaus bekannt, dass sich diese Themen hier im Kreise drehen. Ganz klar ist, dass festgehalten wurde, dass Daten regelmäßig gelöscht werden, um die Privatsphäre zu schützen.

Frau Abgeordnete Krisper, es hat auch der Verfahrensrichter dann so gesehen. Ich würde Sie wirklich ersuchen, das auch einmal zur Kenntnis zu nehmen. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich habe eine hinlängliche Antwort durch die Auskunftsperson auf diese Frage gesehen, habe aber die Frage nicht als unterstellend beurteilt.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte sehr, nächste Frage.

*****

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Also Minister, Sie meinen immer, Sie wollen überall zur Aufklärung beitragen, die Antworten sind aber dementsprechend auch wie diese letzte meiner Wahrnehmung nach ausweichend. Auch die Frage der Verfahrensrichterin Huber, ob Sie Wahrnehmungen zu Postenvergaben innerhalb der Öbag haben, insbesondere zu Schmid, haben Sie nicht wie am Anfang gemeint damit beantwortet, dass Sie nicht zuständig gewesen seien, sondern Ihre Antwort war genauso ausweichend. In Wahrheit ist man hier, um zur Wahrheitsfindung beizutragen, und hat man die Pflicht, vollumfänglich zu antworten. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Jetzt ergibt sich aus dem Chatverlauf, der erst nach Ihrer Befragung bekannt wurde, ein völlig anderes Bild: dass Sie eben nicht nicht zuständig, sondern massiv involviert waren. Ich frage Sie jetzt: Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass Thomas Schmid sich seine Ausschreibung für den Vorstand der Öbag selbst mit Hilfe anderer schrieb?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Beziehen Sie sich auf irgendein schriftliches Dokument?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Nein, ich frage Sie einfach so.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Darf ich zunächst einmal richtigstellen, was Sie fälschlicherweise behauptet haben. Ich habe nämlich das Protokoll des letzten Untersuchungsausschusses vor mir, weil ich mich auch damit beschäftigt habe, und es war exakt eine Frage, die mir die damalige Verfahrensrichterin gestellt hat, eine Frage zu dem Thema, die hat gelautet: „Im Zusammenhang mit Ihrer eben geschilderten Funktion wird hier natürlich auch interessieren, wie es innerhalb der Öbag zur Postenvergabe kam, insbesondere hinsichtlich der gestern befragten Auskunftsperson Schmid. Haben Sie dazu irgendwelche Wahrnehmungen?“ – Meine Antwort darauf: „Nun, was die Vorstandsbestellung in der Öbag betrifft, so ist [...] ja auch klar geregelt, dass das eine Aufgabe des Aufsichtsrates der Öbag ist. Ich war ja lediglich im Nominierungskomitee der Öbib dabei, und insofern ist auch das nicht in meinen Zuständigkeitsbereich gefallen.“

Das war die einzige Frage, und das war die konkrete Antwort darauf. Das ist also eine Unterstellung, was Sie da vorhin formuliert haben.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Können Sie meine Frage bitte beantworten?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Was war die Frage?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Da Sie sie anscheinend vergessen haben, außerhalb der Fragezeit: Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass Thomas Schmid sich mit anderen den Ausschreibungstext für die Vorstandsbesetzung der Öbag entwarf? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Abg. Matznetter: Da genügt ein Ja oder Nein!)

Mag. Gernot Blümel, MBA: Also ich empfinde die Frage wieder als sehr, sehr unbestimmt: irgendwelche Wahrnehmungen. Zum Beispiel habe ich die konkrete Wahrnehmung, dass in den letzten Wochen auf Basis von konkreten Chatverläufen medial darüber spekuliert worden ist, deswegen war meine Frage, ob Ihre Frage auf konkreten Unterlagen basiert. Darüber hinaus war ich damals nicht im Finanzministerium, und deswegen war ich für die Verfassung der relevanten Ausschreibung auch nicht inhaltlich zuständig.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das ist dieselbe ausweichende Antwort wie auf die Frage von Frau Dr. Huber damals: nicht zuständig. Die Frage war, ich wiederhole außerhalb der Fragezeit: Haben Sie Wahrnehmungen, dass Thomas Schmid mit anderen den Ausschreibungstext für den Vorstand der Öbag entwarf? Wenn ja: inwiefern, wann und wer? (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson. – Abg. Stögmüller: Einflussnahme der Vertrauensperson! – Die Vertrauensperson berät sich mit dem Verfahrensrichter.)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich halte diese Frage für zulässig, und ich bitte den Herrn Minister, diese Frage auch zu beantworten.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Meine konkrete Wahrnehmung bezieht sich auf die vor Kurzem veröffentlichten Nachrichten, dass das behauptet wird. Darüber hinaus kann ich mich nicht konkret an etwas anderes in der Form erinnern.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Immer gerade das, was öffentlich bekannt ist, und keinen Zentimeter mehr.

Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass sich Thomas Schmid sein Motivationsschreiben schreiben ließ?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Keine konkreten Wahrnehmungen dazu.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass Thomas Schmid sich den Aufsichtsrat, der ihn danach zum Vorstand bestellte, selbst ausgesucht hat beziehungsweise sehr in die Auswahl involviert war? (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Mag. Gernot Blümel, MBA: Auch das bezieht sich auf das, was in den letzten Tagen immerhin medial bekannt geworden ist, und ich glaube, dass Sie sich ebenfalls darauf beziehen, und nachdem es sich hier offensichtlich um entsprechende Unterlagen handelt, die im Akt 17 St 5/19d sind, und ich zu diesem Teil noch nicht befragt worden bin, verweise ich wieder auf § 43 Abs. 1 Z 1.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Pardon, entschlagen Sie sich jetzt wegen potenzieller Gefahr der strafrechtlichen Verfolgung im Falle einer Antwort zur Bestellung Thomas Schmids wegen Ihres Beschuldigtenstatus im Novomatic-Verfahren?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Nochmals: Ich habe hier ein Dokument aus 17 St 5/19d vorgelegt bekommen. Ich habe dieses Dokument von meinem Rechtsvertreter vor einiger Zeit erhalten, kursorisch überflogen, und darin sind Vorwürfe enthalten, zu denen ich noch nicht befragt worden bin, und deswegen verweise ich auf den entsprechenden Paragrafen. (Abg. Krainer hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Krainer, zur Geschäftsordnung. (Abg. Stögmüller: Jetzt ist die Anlage, glaub ich, ausgefallen! Herr Präsident, die Anlage geht nicht!)

Die Anlage geht bei den Abgeordneten nicht. Technik, bitte. (Die Anlage wird wieder instand gesetzt.)

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Die Auskunftsperson muss natürlich die Entschlagung glaubhaft machen, das heißt, einfach zu sagen, ich wurde zu dem Thema noch nicht befragt, reicht nicht. Sie darf sich nur entschlagen, wenn eine wahrheitsgemäße Antwort von ihr zu einer strafrechtlichen Verfolgung von ihr selbst oder ihr nahestehenden Personen wie der Ehefrau führen würde, und das ist im Einzelfall immer genau darzulegen und auch zu begründen und glaubhaft zu machen; und das ist noch nicht ausreichend geschehen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensanwalt.

Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik: Ja, grundsätzlich stimmt das, also die Glaubhaftmachung kann verlangt werden. Wir haben das immer so gehandhabt, dass sie dort endet, wo sich die Auskunftsperson sozusagen in der Glaubhaftmachung selbst einer strafgerichtlichen Verfolgung aussetzen würde.

*****

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Minister, können Sie glaubhaft machen, dass Ihnen ein Strafverfahren oder ein Ermittlungsverfahren droht?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich habe hier eine Ladung, um die entsprechende Aussage auch bei der WKStA zu tätigen, Gegenstand der Vernehmung: Spendenangebot, Casag, Bestellung Sidlo.

Das Dokument, das mir auch hier vorgelegt worden ist, sagt im ersten Absatz: et cetera, et cetera, die „Verschränkung“ der „Bestellung von MMag. Thomas SCHMID zum Vorstand der ÖBAG und der Bestellung von Mag. [...] SIDLO zum Vorstand der Casinos Austria“.

Das bezieht sich eindeutig auf den Bereich, wo ich noch eingeladen werde, meine Stellungnahme abzugeben, und deswegen verweise ich auf § 43 Abs. 1 Z 1.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nächste Frage, bitte. (Die Abgeordneten Krainer und Krisper heben die Hand.)

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Hat die Auskunftsperson eine neue Ladung als Beschuldigter zu einer Einvernahme bekommen?

*****

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ist das eine zulässige Frage?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Insofern zulässig, als Sie konkretisieren könnten, woraus Sie gerade vorgelesen haben. (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Mag. Gernot Blümel, MBA: Also ich lese Ihnen das nochmals vor: Gegenstand der Vernehmung: Spendenangebot, Casag, Bestellung Sidlo. Die drei Bereiche sind hier ausgewiesen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensanwalt?

Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik: Ich glaube, in Anbetracht dessen, was der Herr Minister gesagt hat, und dem Standard, den wir allen hier zugebilligt haben, würde ich sagen, ist die Glaubhaftmachung aus meiner Sicht erfolgt.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Abgeordnete Krisper, wollten Sie noch etwas zur Geschäftsordnung sagen.

*****

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Pardon, ist er als Beschuldigter oder als Zeuge geladen?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Als Beschuldigter oder als Zeuge? (Die Vertrauensperson wendet sich an den Verfahrensrichter.)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Nach der mir hier vorliegenden Ladung ist er als Beschuldigter im Ermittlungsverfahren geladen. Allerdings sehe ich hier nur: Spendenangebot, Casag, Bestellung Sidlo. Ich sehe aber nichts von Öbag und Schmid.

*****

Mag. Gernot Blümel, MBA: Deswegen habe ich auf den ersten Absatz des Dokuments verwiesen, das mir hier vorgelegt worden ist. Ich lese das gerne vor: „Sachverhalt: Die Wirtschaftsexpertin [...] BOHRER [...] wurde von der OStA [...] mit der [...]auswertung der von MMag. [...] SCHMID sichergestellten Daten in Hinblick auf die bei der Zeugeneinvernahme von Dr. [...] LABAK angesprochene Verschränkung zwischen der Bestellung von MMag. [...] Schmid zum Vorstand der ÖBAG und der Bestellung von [...] SIDLO zum Vorstand der Casinos Austria [...] beauftragt.“

Das steht in diesem Dokument drinnen. Das haben Sie mir vorgelegt, Frau Abgeordnete.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, das ist tatsächlich hier enthalten, und ich meine, dass der Herr Minister damit die Entschlagung ausreichend glaubhaft gemacht hat.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nächste Frage, bitte.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Können Sie, da wahrscheinlich diese Chats Ihrem Erinnerungsvermögen helfen, Ihre Wahrnehmungen schildern, wie sich Thomas Schmid hier um die Zusammenstellung des Aufsichtsrates, der ihn dann später zum Vorstand bestellte, bemühte und dafür engagierte? Es geht um Ihre Wahrnehmungen, keine Referenz auf medial bekannte Chats, sondern Ihre Wahrnehmungen, wenn die Chats Sie an etwas erinnern. Bitte sehr.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Diese Wahrnehmung möchte ich zuallererst den zuständigen Behörden kundtun.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das ist kein Entschlagungsgrund.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich kann nichts dafür, dass Sie mich geladen haben, obwohl derzeit ein derartiges Verfahren läuft. Jetzt gibt es Rechte, von denen man Gebrauch machen kann, und es gibt einfach viele Fragen, die offen sind (die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson), wo auch in dem Protokoll, das Ihnen vorliegt, von der Staatsanwaltschaft festgehalten wird, dass ich, wenn sich weitere Fragen ergeben, nochmals die Möglichkeit bekomme, die entsprechende Darstellung zu tun.

Ich lese Ihnen das auch aus dem Protokoll vor – das ist Seite 14 von 15 –: „Es wird angesichts der fortgeschrittenen Zeit erörtert, dass nunmehr der Fragenkomplex zum konkreten Tatvorwurf abgeschlossen ist und allenfalls diesbezügliche ergänzende Fragen (nach Auswertung bzw. Einvernahme von Zeugen) einem weiteren Einvernahmetermin – dort auch mit Fragen zum Themenkomplex CASAG/SIDLO – vorbehalten bleiben.“

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, aber Sie sind auch ein Minister, der gesagt hat, er möchte überall zur Aufklärung beitragen. Es steht Ihnen offen, dennoch zu antworten.

Kommen wir doch einfach bei dem Dokument, das Ihnen vorliegt, zur Seite 153. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.) Da chatten Sie mit Thomas Schmid über die Öbag. Da wendet sich am 1. Februar 2019 Schmid mit einer Bitte an Sie, weil die Bestellung der Aufsichtsräte stocke. Sie bedauern, „dass er sich mit den Personen im AR“ – Aufsichtsrat – „noch nicht sicher“ sei, „heißt: die brisanz […] sieht er nicht so brisant. Habe dagegen gewirkt!“ Dazu komme ich noch später, aber insbesondere erkundigt sich Thomas Schmid am 1. Februar 2019, also sogar noch vor der Ausschreibung, bei Ihnen, ob es „Bad news“ oder „good news“ gebe, und Sie sagen: „Beides“, „alles gut mit Dir und keine Sorge was dich betrifft und wie du dich verhältst! Alles super“. „Du bist Familie“.

Können Sie das aufklären – auch uns gegenüber? (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

„Und wir alle brauchen dich!!!!“, steht da noch, nach der „Familie“. Was Sie damit meinen, würde ich auch gerne wissen. (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt.)

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ja, also, ich bin zum Teil schon bei Kollegin Tomaselli auf diese Fragen eingegangen. Darüber hinaus bezieht sich dieses gesamte Dokument auf den Akt 17 St 5/19d, das wissen Sie mittlerweile – und nachdem bei den zuständigen Behörden noch nicht alle Fragen gestellt worden sind, werde ich die dort gerne beantworten. Vielleicht ganz prinzipiell: Sie wissen, dass ich Thomas Schmid sehr lange und sehr gut kenne. Der war damals schon lange Zeit Generalsekretär im Finanzministerium. Er hat in vielen Bereichen mit den verschiedensten Ressorts zusammengearbeitet. Da ist es durchaus nachvollziehbar, dass es – ja – zum Teil salopp, vielleicht zu salopp formulierte Nachrichten gibt. Das gestehe ich Ihnen zu. Gerade Sie wissen, glaube ich, wie das passieren kann, wenn man in der Emotion vielleicht einmal etwas sagt, was man danach dann in der Form nicht hätte sagen wollen.

Aber darüber hinaus: konkrete Fragen zu diesen Bereichen – da muss ich Sie bitten, geben Sie mir zuerst die Möglichkeit, das bei den zuständigen Behörden vollständig aufzuklären, die möglichen Fragen, die gestellt werden, auch zu beantworten. Deswegen: § 43 Abs. 1 Z 1.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das ist ja das Problem: dass hier lauter Unzuständige miteinander reden, die anscheinend privat und beruflich nicht seriös voneinander trennen können, aber das ist Ihr Problem und nicht unser Problem – zumindest nicht primär, am Ende dann schon. Ich glaube nicht, dass „Du bist Familie“, „Und wir alle brauchen dich!!!!“ strafrechtlich relevant sind – also bitte erklären Sie uns das. Was gibt es da möglicherweise für ein Geben und Nehmen? Was für eine Planung der „SchmidAG“? Was heißt „alles gut mit Dir […] keine Sorge was dich betrifft“? Ist es eine Zusage – wie schon mehrfach in diesen Dokumenten –, dass Thomas Schmid den Vorstand erhält, und das Wochen vor der Ausschreibung, Monate vor der Bestellung? – Erklären Sie es uns bitte. Das ist eine ganz legitime Frage.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Fragen, die ich zuerst bei den zuständigen Behörden, sofern sie gestellt werden, beantworten möchte, bevor ich hier dazu Stellung nehme.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich wiederhole außerhalb der Fragezeit: Was heißt „Du bist Familie“, „Und wir alle brauchen dich!!!!“? Gibt es da ein Geben und Nehmen? (Abg. Hanger: Zur Geschäftsordnung!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung: Abgeordneter Hanger.

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Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich bin es ja gewohnt, dass hier in diesem Untersuchungsausschuss diese Redundanzen da sind, aber wir haben eine Situation, dass der Herr Minister zum zweiten Mal geladen wird. Der Neuigkeitswert dieser Befragungen geht gegen null oder ist null, weil alles schon dreimal durchgekaut worden ist. Nun haben wir die Situation, dass der Herr Minister auch in einem Verfahren als Beschuldigter geführt ist. Er nimmt sein Persönlichkeitsrecht in Anspruch und argumentiert das zum dritten, vierten Mal.

Frau Kollegin Krisper, Sie fragen dann wieder die gleiche Frage. Diese Redundanz ist schon wirklich mühsam und ich würde Sie wirklich bitten, manchmal auch Dinge zur Kenntnis zu nehmen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Redundanz steht jedem zu.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsordnung! Wir haben ihn geladen, weil wir dank einer erfolglosen Löschung Thomas Schmids Chats haben, die Widersprüche zu seinen vorherigen Aussagen bei der Erstbefragung – wenn er sich überhaupt erinnern konnte – und durch intensive Korrespondenzen zwischen Minister Blümel und Thomas Schmid mit der Referenz zu Sebastian Kurz, wozu ich gleich komme, ein massives Involvement in der Bestellung von Thomas Schmid zum Vorstand aufgezeigt haben. Redundanz ergibt sich da nicht, nur Diskussionen zur Zulässigkeit, die die Auskunftsperson immer wieder sehr gerne infrage stellt, obwohl sie anderweitig immer meint, zur Aufklärung beitragen zu wollen. – Geschäftsordnungspunkt Ende.

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Ich komme zur Frage des Involvements vom Kanzler, weil Sie sich da nun nicht entschlagen können. Sie sehen eben auf Seite 153 auch den zweiten Punkt, den Sie ausführen, um Thomas Schmid zu beruhigen, dass alles gut wird: „2. er“ ist „sich mit den Personen im AR“ – Aufsichtsrat – „noch nicht sicher, heißt: die brisanz der Lage sieht er nicht so brisant. Habe dagegen gewirkt!“ – Wer ist „er“?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Nochmals: Sie beziehen sich hier ganz konkret auf Unterlagen, die aus dem Strafakt sind, und jetzt sage ich es Ihnen nochmals - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Aber das betrifft nicht Sie, Herr Minister.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich bin dazu - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Er kann ja nicht Sie sein.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Noch nicht - - (Ruf: Ausreden lassen! – Abg. Krainer: Wer wen jetzt? – Weitere Zwischenrufe.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte, der Minister ist am Wort.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Bei Fragen zu diesen konkreten Nachrichten, die die Staatsanwaltschaft noch nicht an mich hat richten können, wo ich dort gerne zur Aufklärung beitragen möchte, bitte ich Sie um Verständnis, dass ich diese Fragen zuerst bei der Staatsanwaltschaft beantworten möchte. Das ist ja völlig normal, wenn hier neue Dinge auftauchen, dass man das zuerst bei den zuständigen Behörden macht – vor allem, wenn man bereits einmal die Aussage hat machen können und darauf verwiesen worden ist, dass es zu einer weiteren Möglichkeit kommen wird. Ich bitte Sie, das zu respektieren. (Abg. Krisper und Abg. Krainer heben die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nächste Frage. – Zur Geschäftsordnung: Abgeordnete Krisper und dann Krainer.

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Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Richter, hier geht es um die Frage einer dritten Person und deren Involvement. Inwiefern kann sich dann der Herr Minister hier wegen der Gefahr einer strafrechtlichen Verfolgung entschlagen?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Wenn es Teil dieses Ermittlungsverfahrens ist oder das zumindest hier glaubhaft gemacht wird, dann hat er das Recht, sich zu entschlagen. Er braucht in dem Fall zu dem gesamten Themenkreis nicht Stellung zu nehmen. Er hat Entschlagungsrecht, Frau Abgeordnete.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Krainer zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Entschuldigung, er hat hier begründet, dass er zunächst lieber vor der Staatsanwaltschaft aussagen will. Das sieht die Verfahrensordnung nicht als einen Entschlagungsgrund vor und es ist jedenfalls kein Glaubhaftmachen des Entschlagungsgrundes. Wenn, dann muss er sagen: Mit einer wahrhaften Aussage würde ich mich hier selbst oder nahe Angehörige belasten, und deswegen entschlage ich mich. – Das ist das Einzige, was die Verfahrensordnung vorsieht, und nicht: Ich will zuerst mit jemand anderem darüber reden, den ich für zuständiger halte als Sie. – Wir sind einfach für diese Fragen zuständig, wir dürfen diese Fragen stellen, und der Minister hat sie zu beantworten. Noch einmal: Die Verfahrensordnung sieht ausschließlich vor, wenn er sich selbst mit einer wahrhaftigen Antwort belasten würde, kann er sich entschlagen – sonst kein Grund.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Kollege Hafenecker.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich stimme Kollegen Krainer vollkommen zu, und was noch dazukommt – weil es ja auch schon passiert ist –: Er kann ja auch nicht antizipieren, was er vielleicht noch irgendwo gefragt wird. Auch da muss er sich klarer ausdrücken, um sich dann entschlagen zu können – nur, dass wir da vielleicht einmal wieder zu einem Prozess zurückfinden, der praktikabel ist.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Stocker.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Die Frage, ob sich jemand mit einer wahrhaftigen Aussage strafrechtlich belastet, ist nicht die Frage des Entschlagungsrechtes. Das ist nicht die Voraussetzung, dass er sich belastet. Es reicht, dass die Gefahr der strafrechtlichen Verfolgung drohen kann. Wenn es so ist, dass ein Ermittlungsverfahren läuft und hier in diesem Ausschuss vorweg eine Aussage vom Beschuldigten verlangt wird, dann kann das im Ermittlungsverfahren theoretisch strafrechtlich eine nachteilige Konsequenz sein. So, wie es bei den Aktenlieferungen für eine abstrakte Relevanz reicht, dass da offensichtlich alles angefordert werden kann, reicht auch die abstrakte Relevanz der strafrechtlichen Verfolgung. Daher meine ich, dass die Entschlagung zu Recht erfolgt ist.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich habe die Antwort des Herrn Ministers in dem Sinn verstanden, wie es die Herren Abgeordneten Krainer und auch Hafenecker meines Erachtens zu Recht dargelegt haben, nur sind sie halt genau auf den Punkt gekommen: Das ist richtig, er hat nicht gesagt, ich verweigere meine Aussage unter Hinweis auf § 43 Abs. 1 Z 1, weil die Beantwortung dieser Frage die Gefahr strafrechtlicher Verfolgung nach sich ziehen würde.

In dem Sinne habe ich aber seine Beantwortung angesehen, und ich möchte die Auskunftsperson noch einmal fragen, ob sie das so gemeint hat oder ob sie das anders gemeint hat.

*****

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ist so gemeint, wie Sie das gesagt haben, Herr Verfahrensrichter! Mit Verweis auf § 17 St5/19d verweise ich auf § 43 Abs. 1 Z 1 Verfahrensordnung des Untersuchungsausschusses.

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Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung, bitte.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich wollte noch einmal ganz kurz festhalten, dass wir eine längere Geschäftsordnungsdebatte geführt haben. Dann hat der Verfahrensrichter eine sehr klare Entscheidung getroffen, aber dann wird natürlich diese Entscheidung des Verfahrensrichters wie immer nicht zur Kenntnis genommen. Das nehme ich wieder zur Kenntnis. Was ich nicht zur Kenntnis nehmen kann, ist Folgendes: dass Sie sich dann über lange Geschäftsordnungsdebatten beschweren – also man kann nimmer widersprüchlicher argumentieren.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nächste Frage, bitte.

*****

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Herr Minister! Haben Sie eine Wahrnehmung dazu, ab wann Sebastian Kurz in Kenntnis darüber war, dass Schmid Vorstand der Öbag werden will?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Dazu habe ich keine konkrete Wahrnehmung, nein, aber ich bin mir sicher, er wird irgendwann einmal davon erzählt haben, dass er sich bewerben wird.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie haben noch 10 Sekunden, Frau Abgeordnete.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie Wahrnehmungen, dass Sebastian Kurz in Kenntnis darüber war, dass Thomas Schmid sich die Aufsichtsräte aussucht, und dass er selbst, Sebastian Kurz, auch darin eingebunden war?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich halte das für eine Unterstellung und darüber hinaus (Heiterkeit der Abg. Krisper) ist es hier nicht meine Aufgabe, Einschätzungen, Wertungen oder Spekulationen über die Wahrnehmung Dritter abzugeben.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie Wahrnehmungen, dass Sebastian Kurz in die Auswahl der Aufsichtsräte der Öbag eingebunden war?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich habe Ihnen ja bereits gesagt: Es kommt in der gesamten Regierung immer wieder vor, dass man viele Personalentscheidungen trifft, dass man über Personalentscheidungen spricht, dass man über Personalentscheidungen diskutiert. Die gibt es im Ministerrat zu treffen, die gibt es in der Verantwortung des jeweiligen Bundesministeriengesetzes zu treffen. Und es gibt auch die Möglichkeit, dass man über Personalia diskutiert, für die man formal vielleicht nicht zuständig ist. Das ist auch nichts Verwerfliches, das habe ich Ihnen in meiner einleitenden Stellungnahme bereits gesagt. Wichtig ist aber immer, dass die gesetzlichen Rahmenbedingungen eingehalten werden, dass die Person qualifiziert ist und dass die Letztentscheidung auch beim zuständigen Organ liegt. – Das ist meine Wahrnehmung diesbezüglich.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): War Sebastian Kurz in die Auswahl der Aufsichtsräte eingebunden oder nicht? – Ja oder Nein, um es kürzer zu machen.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Die Bestellung der Aufsichtsräte - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Nein, in die Auswahl der Aufsichtsräte vor der Bestellung.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Na, Moment, die Zeit ist schon vorbei. Die Antwort bitte.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Die Bestellung der Aufsichtsräte obliegt immer dem jeweils zuständigen Organ. Das habe ich Ihnen schon gesagt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das ist keine Antwort. (Zwischenruf des Abg. Krainer.) Entschuldigung, ich wiederhole außerhalb der Fragezeit: War Sebastian Kurz in die Auswahl der Aufsichtsräte faktisch eingebunden, auch wenn diese dann Löger vorgeschlagen wurden? War er in diese Vorauswahl eingebunden?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Und ich habe Ihnen bereits gesagt, dass es immer wieder möglich ist, dass über Personen diskutiert wird, auch wenn man formal nicht für die Entscheidung zuständig ist.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie eine Wahrnehmung dazu, dass Sebastian Kurz eingebunden war?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Na Moment, die Fragezeit ist zu Ende. (Abg. Krisper: Ich wiederhole sie, es kommt keine Antwort, Herr Vorsitzender!) – Nein, es tut mir leid. Wir können uns nicht die Frage so lange aussuchen, bis es uns passt. (Abg. Krisper: Ich wiederhole sie!) Der Herr Verfahrensrichter entscheidet, ob die Frage ausreichend beantwortet war – und sonst kann man die Auskunftsperson noch einmal um eine Beantwortung der Frage bitten. Wir überziehen schon 30 Sekunden. – Ja, Nein. Bitte, Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Die Frage war meines Erachtens korrekt gestellt: Haben Sie Wahrnehmung, ob Sebastian Kurz in die Auswahl der Aufsichtsräte eingebunden war? – Und ich habe keine Antwort vom Herrn Minister in Ohren. (Abg. Stögmüller: Na, schau ...!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Minister! (Abg. Hanger: Zur Geschäftsordnung: Ich meine ...! – Abg. Stögmüller: Ja, aber Entschuldigung, wenn der Verfahrensrichter sagt, das ist zu ...!) – Moment! Zur Geschäftsordnung kann sich jeder melden. Die Entscheidung des Verfahrensrichters steht trotzdem. – Zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Klarer kann man eine Frage nicht mehr beantworten. Der Minister hat doch ganz klar gesagt, es wird immer wieder über Aufsichtsratsposten in der Regierung gesprochen, also klarer kann man eine Frage ja gar nicht mehr beantworten.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Der Herr Minister ist gebeten, die Frage noch einmal zu beantworten. (Abg. Krisper hält ein Schriftstück in die Höhe.)

Mag. Gernot Blümel, MBA: Dann frage ich: Um welche Aufsichtsratsposten geht es?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Der Öbag.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Um welche - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Der Öbag, oder?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Worum geht es konkret?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Aufsichtsräte der Öbag.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Aufsichtsräte der Öbag.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Nochmals, was ich schon davor gesagt habe: Natürlich kommt es immer wieder vor, dass die verschiedensten Mitglieder des Regierung auch über Personalia diskutieren. Ja, das kann vorkommen. (Zwischenruf des Abg. Brandstätter.)

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sie verhöhnen gerade diesen Ausschuss, das muss ich sagen, Herr Minister, das ist eine ganz konkrete Frage, und der Richter hat es schon gesagt - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Na, bitte. Keine Unterstellungen, bitte.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Nein, das ist eine Diagnose.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Ausdrucksweise: Wir verhöhnen niemanden, Frau Abgeordnete! (Abg. Krisper: Nein ernsthaft, er weiß genau, dass es ...!) – Frau Abgeordnete! Wir verhöhnen niemand. (Zwischenruf des Abg. Krainer.) Ich würde Sie also bitten, einen ganz normalen Ton anzuschlagen. (Abg. Krainer: Der Ton war ganz normal ...!) – Bitte, zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Minister, ich bitte um eine Antwort auf die Frage!

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Mag. Gernot Blümel, MBA (ein Schriftstück in die Höhe haltend): Darf ich dazu Stellung nehmen? (Abg. Krisper: Sebastian Kurz!) Ich versuche, hier im Rahmen der Möglichkeiten zur Aufklärung beizutragen. Ich habe Ihnen schon oft gesagt, dass es das Verfahren 17 St5/19d gibt. Wenn Sie auf dieses Dokument verweisen, wo diese Nummer oben steht, und Sie mit dem, was ich Ihnen sage, nicht zufrieden sind, dann muss ich wieder darauf verweisen, dass es den § 43 Abs. 1 Z 1 gibt.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Es war eine konkrete Frage, es war keine konkrete Antwort. Wenn Sie nun auf § 43 Abs. 1 Z 1 verweisen, Herr Minister, dann ist das keine Beantwortung, sondern eine Entschlagung, und das nehme ich zur Kenntnis.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Stocker ist der nächste Fragende.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Vorweg halte ich fest, dass mich mit dem Herrn Bundesminister das Du-Wort verbindet, aber ich für die Dauer der Befragung den zumindest mehrheitlich üblichen Gepflogenheiten im Ausschuss Folge leiste und für die Befragung beim Sie bleibe.

Ich komme zu einem ganz anderen Themenkomplex, der den Ausschuss und auch die Öffentlichkeit in der Vergangenheit beschäftigt hat, das ist die Aktenlieferung an den Ausschuss. Es gibt dazu ein Erkenntnis des Verfassungsgerichtshofes, nach dem der Herr Bundesminister für Finanzen verpflichtet ist, dem Ibiza-Ausschuss die E-Mail-Postfächer sowie lokal- und serverseitig gespeicherten Daten verschiedener Bediensteten und Personen zu übermitteln.

Ich gehe davon aus, dass Sie dieses Erkenntnis kennen, und schließe daran meine Frage an, wie Sie mit diesem Verfassungsgerichtshoferkenntnis im Ministerium umgehen.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Vielen Dank für die Frage. Ja, dieses Erkenntnis ist mir bekannt, und natürlich sind Erkenntnisse des Verfassungsgerichtshofes auch umzusetzen. Wir bemühen uns daher sehr, dem Ersuchen im Finanzministerium auch möglichst vollinhaltlich nachzukommen.

Es gab allerdings laut den Juristen im Finanzministerium auch rechtlich zu klärende Fragen, was den Umfang und die teilweise darin umfassten Daten betrifft. Hier gibt es teilweise höchstpersönliche Daten, personenbezogene Daten, gesundheitsrelevante Daten, die teilweise mit dem Untersuchungsgegenstand auch nichts zu tun haben. Ich bin ja auch für die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter im Finanzministerium mit verantwortlich, deswegen ist es mir wichtig, auch deren Persönlichkeitsrechte zu schützen und dem Auskunftsersuchen nachzukommen, aber in rechtlich korrekter Form.

Diesbezüglich gibt es auch einen Schriftverkehr zwischen dem Finanzministerium und dem Verfassungsgerichtshof, um das zu präzisieren. Darüber hinaus war Herr Präsident Peschorn, der Präsident der Finanzprokuratur, so freundlich und hat auf Bitte des Finanzministeriums hin den Versuch gestartet, sich auch mit den Fraktionen im Untersuchungsausschuss zusammenzusetzen und zu vermitteln, um möglichst zu konkretisieren, um was es dem Ausschuss geht. Das ist, soweit ich weiß, von allen bis auf eine Fraktion auch angenommen worden, deswegen - - Nachdem es nicht alle waren, ist jetzt die Rechtssituation so, dass der Verfassungsgerichtshof das Finanzministerium zu einer Gegenäußerung ersucht hat. Die ist fristgerecht erfolgt, und alle weiteren Themen werden so schnell wie möglich beantwortet.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Vielen Dank. Ich nehme jetzt Bezug auf Ihre Tätigkeit in der türkis-blauen Regierung. Sie waren in dieser Bundesregierung auch für die Koordinierung zwischen den Koalitionspartnern zuständig. Diese Koordinierung betrifft ja auch Personalfragen im Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand beziehungsweise auch Budgetfragen im Hinblick auf die Beteiligungen des Bundes an den verschiedenen Gesellschaften. Können Sie kurz Ihre Rolle bei dieser Koordinierung im Bereich Personal bezogen auf den Untersuchungsgegenstand und im Bereich Budget ebenfalls bezogen auf die Beteiligungen darstellen?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Sehr gerne. Ganz generell ist es so, dass in der Regierung natürlich viele Personalentscheidungen getroffen werden, das geht von Beschlüssen im Ministerrat, wo Hunderte Personalia beschlossen werden, vom sogenannten Botschaftsrat bis hin zu Generalrat OeNB, Uniräte et cetera - - All das erfordert einen einstimmigen Beschluss der Regierungsmitglieder, insofern ist bei vielen dieser Themen auch die Koordinierung befasst.

Ich war in der türkis-blauen Bundesregierung auch zuständig für die Koordinierung, das ist jenes Gremium, das vor dem Ministerrat die Herausforderungen, die es noch gibt, erledigen soll, um dann eben die Möglichkeit zu haben, dass im Ministerrat alle Ministerinnen und Minister, alle Regierungsmitglieder auch zustimmen können. Auch da waren diese Personalia, die im Ministerrat relevant waren, immer wieder Thema. Darüber hinaus hat es natürlich auch in meinem persönlichen Zuständigkeitsbereich als Minister, als Fachminister viele Personalentscheidungen zu treffen gegeben, von den Beiräten im Kunst- und Kulturbereich über die Aufsichtsräte der Bundesmuseen et cetera.

Darüber hinaus war es natürlich auch nachvollziehbar, dass ich, wenn mich darüber hinaus jemand um meine Meinung gebeten hat, um Einschätzungen zu Personen gebeten hat, die natürlich geteilt habe, auch wenn ich formal nicht für die jeweilige Besetzung zuständig war. Das ist, glaube ich, etwas ganz Normales, noch dazu, wenn man mit Personen gut zusammenarbeitet – da tauscht man sich aus, fragt um Meinungen, um Einschätzungen –, und das ist in vielen Situationen passiert. Ich war darüber hinaus ja auch Mitglied im sogenannten Nominierungskomitee der Öbib, habe also auch inhaltlich mit diesen Bereichen zu tun gehabt. Auch da ist es sehr naheliegend gewesen, dass immer wieder auch hier Personalfragen angetragen werden, die diskutiert werden, wo um Einschätzung gebeten wird. Auch das ist passiert.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Wenn wir zu diesen Koordinierungsaufgaben kommen: Sie haben ja auch politische Erfahrungen und Wahrnehmungen, wie diese Themen in den Regierungen vor Türkis-Blau und danach behandelt worden sind. Haben Sie Wahrnehmungen, dass die Personalentscheidungen in der Regierung davor oder danach anders getroffen worden sind oder anders behandelt worden sind, wie sie unter Türkis-Blau getroffen oder behandelt worden sind?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Auch darauf habe ich bereits beim letzten Mal und auch in meiner einleitenden Stellungnahme Bezug genommen: Es gibt hier aus meiner Sicht keine wesentlichen Unterschiede, in welcher Regierungskonstellation diese Besetzung auf unterschiedliche Art und Weise erfolgt. Das ist nicht der Fall. Aus meiner Erfahrung heraus läuft das überall sehr, sehr ähnlich, mit der SPÖ genauso wie mit den Grünen und eben in dem für den Untersuchungsausschuss relevanten Zeitraum mit der FPÖ. Hier habe ich keine wesentlichen Unterschiede feststellen können.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): In der Koordinierung wurde ja auch die Gesetzwerdung besprochen und damit auch das hier in Rede stehende ÖIAG-Gesetz, die Novelle, die mit 1.1.2019 in Kraft getreten ist. Haben Sie Wahrnehmungen, was der Grund war, dass es zu dieser Novelle gekommen ist? Das heißt: Welche Schwächen hat die Rechtslage davor gehabt, was sollte behoben werden und wie stellt sich die Situation nach dieser Novelle dar?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Soweit ich mich erinnern kann, hat es immer wieder auch öffentliche Äußerungen gegeben, dass die Rechtsform der Öbib als GesmbH vielleicht keine adäquate für die Verwaltung der Beteiligungen der Republik ist. Darüber hinaus hat es auch meiner Wahrnehmung nach immer wieder Klagen von diversen Stakeholdern gegeben, dass es keine einheitlichen Ansprechpartner bei den Beteiligungen et cetera gäbe. Deswegen bin ich mir sicher, dass bereits von Anfang an auch in den Verhandlungen zur türkis-blauen Bundesregierung die Frage relevant war: In welcher Form könnte man die Beteiligungen – unter welchem Rechtskonstrukt – juristisch abbilden? Da hat es verschiedenste Ideen gegeben, da haben auch beide Koalitionspartner, soweit ich mich erinnern kann, unterschiedliche Meinungen gehabt. Die Experten im Finanzministerium haben hier auch an der gesetzlichen Umsetzung gearbeitet. Das Ergebnis war dann die Öbag, also in der Form eine Aktiengesellschaft, um auch hier die Verantwortlichkeiten zwischen dem Ministerium und eben dem Beteiligungsmanagement klarer zu trennen. Wenn man sich auch die Entwicklung der Werte in diesen Beteiligungen ansieht, dann ist das im Nachhinein zweifellos eine richtige Entscheidung gewesen.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Wenn wir zu der Situation vor der Öbag kommen: Es ist ja in der Kritik geäußert worden, dass ein Alleinvorstand für die Öbag bestellt worden ist. War das in den Vorgängerorganisationen auch der Fall oder ist das in der Öbag neu gewesen?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich glaube, um ehrlich zu sein, dass das unterschiedlich war, ich bin mir jetzt aber nicht mehr sicher. Es war mit Sicherheit aber so, dass die Ursprungskonzepte dann nicht eins zu eins das beschlossene Gesetz waren. Da hat es ja viele verschiedene Verhandlungen gegeben, ich habe letzthin den Medien entnommen, auch mit der Sozialdemokratie, die auch in diesen Prozess der Gesetzwerdung Einfluss genommen hat und daran beteiligt war und letztlich auch zugestimmt hat. Darüber hinaus weiß ich noch, dass es ein relativ langer Gesetzwerdungsprozess war, der, ich glaube, über ein Jahr – von der Konzeptionierung bis dann letztlich hin zur Beschlussfassung – oder sogar länger gedauert hat. Insofern bin ich mir sicher, dass es da viele Meinungsverschiedenheiten und auch Abänderungen der ursprünglichen Entwürfe gegeben hat.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Letztlich ist es aber so gewesen, dass es zu diesem Gesetz einen einstimmigen Beschluss im Parlament gegeben hat, die Novelle ist dann mit 1.1.2019 in Kraft getreten. Haben Sie Wahrnehmungen, inwieweit das auch mit den Nichtregierungsparteien im Parlament abgestimmt war und wie es dann zur Einstimmigkeit dieses Gesetzes gekommen ist, sodass diese offensichtlich ursprünglich doch auch divergierenden Ansichten zur Konstruktion der Öbag geglättet werden konnten?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Sehr konkret weiß ich das nicht mehr, es ist doch schon eine Zeit lang her und ich war jetzt auch nicht fachzuständiger Minister, sondern war über die Koordinierung damit befasst, aber was ich den Medienberichten der letzten Wochen und Monate habe entnehmen können, ist es, glaube ich, so, dass zumindest auch die sozialdemokratische Fraktion dem Öbag-Gesetz zugestimmt hat, ich glaube nicht, dass es die anderen Fraktionen waren, aber das weiß ich nicht mehr.

Was ich den Medien auch entnommen habe: Es hat auch eine starke Involvierung von Teilen der Sozialdemokratie in den Gesetzentwurf gegeben, und ich gehe davon aus, dass das dann zur Zufriedenheit der SPÖ ausverhandelt worden ist, denn sonst hätte die Fraktion dann wohl kaum zugestimmt. Das heißt, ja, es hat hier offensichtlich, wie ich auch den Berichten der letzten Monate entnehme, Involvierungen von Nichtregierungsparteien gegeben.

Im Übrigen ist das aus meiner Erfahrung immer wieder der Fall – nicht nur bei Materien mit notwendigen Zweidrittelmehrheiten, wo man nachvollziehbarerweise auf Nichtregierungsparteien zurückkommt, sondern auch darüber hinaus –, dass immer wieder mit den Oppositionsparteien punktuell in Kontakt ist. Das handhaben wir in dieser Regierung genauso wie in der letzten Regierung.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Ich komme damit zum Aufsichtsrat der Öbag, der ja auch hier mehrfach schon in der Fragestellung Gegenstand war. Die Aufsichtsratszusammensetzung wurde ja letztlich dann im Gesetz definiert. Es ist vorgesehen, dass dieser Aufsichtsrat aus neun Mitgliedern besteht, sechs davon sind Kapitalvertreter und drei sind Arbeitnehmervertreter. Das wurde im Gesetz so fixiert. Haben Sie Wahrnehmungen dazu, wie es zu dieser Aufteilung gekommen ist?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Um ehrlich zu sein, glaube ich, es ist immer schon geplant gewesen, auch Arbeitnehmervertreter im Aufsichtsrat abzubilden (die Vertrauensperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt) – ich glaube aber nicht in der konkreten Form, wenn ich die Medienberichte der letzten Woche richtig in Erinnerung habe, und darauf bezieht sich meine Wahrnehmung, denn das ist schon einige Zeit lang her und, wie gesagt, ich war zu dem Zeitpunkt weder im Parlament noch zuständiger Minister für diesen Gesetzwerdungsprozess. Ich habe aber den Medien entnommen, dass es hier auch Begehrlichkeiten der SPÖ über die konkrete Ausgestaltung der Nominierungsregelungen – was Arbeitnehmervertreter betrifft – gegeben hat, gehe aber davon aus, dass das auch generell in Ordnung ist. Es zeigt nur das, was ich auch immer gesagt habe, dass es völlig normal ist, dass es Gespräche auch über Personalentscheidungen gibt, dass es bei Gesetzwerdungsprozessen sowieso viele Gespräche auch mit Parteien außerhalb der Koalition gibt. Und darüber hinaus habe ich keine konkreten Wahrnehmungen.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Bei den Kapitalvertretern ist es so, dass diese ja vom Eigentümer nominiert werden, das heißt von der Republik vertreten durch die Bundesregierung. Bei der Nominierung dieser Aufsichtsratsmitglieder ist das Ministerium, das Finanzministerium und natürlich auch der Generalsekretär eingebunden. Haben Sie Wahrnehmungen, welche Aufgabe der Generalsekretär bei der Nominierung oder Auswahl, Vorselektion – wie immer man das nennen will – möglicher Kandidaten für die Funktion eines Aufsichtsrates in der Öbag gehabt hat?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Vielleicht um hier auch konsistent zu sein: Dieser Themenkomplex ist auch in dem Dokument, das mir vorgelegt worden ist, relevant. Und deswegen werde ich auch hier auf § 43 Abs. 1 Z 1 verweisen. Allerdings – ganz generell – bin ich mir sicher, dass der Generalsekretär in einem Ressort natürlich eine koordinierende und sehr intensive Befassung in solchen Bereichen hat. Ich glaube, das gilt für jeden Generalsekretär in jedem Ressort, dass er für das Ressort ein wesentlicher Netzpunkt bei Gesetzwerdungsprozessen, bei Personalentscheidungen, die das Ressort zu treffen hat, ist. Alles andere wäre mir auch unverständlich.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Wenn wir zur Öbag allgemein kommen: Als Finanzminister sind Sie ja ressortzuständig für dieses Beteiligungsmanagement, das durch die Öbag wahrgenommen wird. Der Aufsichtsrat wurde ja in der Folge der Novelle zum Öbag-Gesetz zusammengesetzt. Welche Wahrnehmungen haben Sie in der Abstimmung beziehungsweise Schnittstelle zwischen dem Bundesministerium für Finanzen und Ihrer Funktion als Minister und dem Aufsichtsrat in der Umsetzung der Zielsetzungen der Öbag?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Sie meinen im Gesetzwerdungsprozess oder zur Bestellung?

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Nein, auch jetzt, das heißt, die Aufsichtsräte sind ja bestellt worden, das ist aktenkundig, dass es da verschiedene Umstände gegeben hat, die ja releviert worden sind. Im Gesetz steht, dass diese Aufsichtsräte eine fachliche und persönliche Qualifikation haben müssen, die dem Aktiengesetz entsprechen und höchsten Corporate-Governance-Standards entsprechen sollen.

Können Sie in Ihrer Arbeit als Finanzminister in der Schnittstelle zum Aufsichtsrat dem Ausschuss Wahrnehmungen zur Qualifikation der Aufsichtsratsmitglieder in der Öbag mitteilen?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Also zunächst darf ich darauf verweisen, dass die Bestellung der Aufsichtsräte im Zeitraum des Untersuchungsgegenstandes stattgefunden hat, die aktuelle Gebarung der Öbag und damit auch meine Interaktion mit der Öbag nicht den Untersuchungsgegenstand und auch nicht den Untersuchungszeitraum betreffen, aber ich habe keine gegenteilige Wahrnehmung, dass - -, oder sagen wir so: Ich gehe davon aus, dass immer die Grundregeln eingehalten worden sind, dass erstens die rechtlichen Rahmenbedingungen zu befolgen sind, zweitens die Qualifikation entscheidend ist und die Zuständigkeit, die Letztzuständigkeit immer beim zuständigen Organ liegt. Das haben wir immer so gehandhabt und das war mit Sicherheit auch damals der Fall.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Die Öbag ist ja seit Beginn 2019 auch operativ tätig. Die Tätigkeit wurde ja als durchaus erfolgreich in den Medien beschrieben.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zeit!

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Kurze Frage: Hat die Öbag in der neuen Konstruktion Ihre Erwartungen als Finanzminister erfüllt?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Auch hier darf ich darauf hinweisen, dass es sich hierbei um eine Wertung als Finanzminister handelt, und ich bin das erst außerhalb des Untersuchungszeitraumes, aber ich entnehme auch den Medienberichten, dass anerkannt wird, dass die inhaltliche Arbeit der Öbag nicht kritisiert wird.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächsten Fragen stellt Abgeordneter Krainer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie auch den Medienberichten entnommen, dass Wirtschaftsbosse der Meinung sind, dass auch der Portier als Vorstand bei der Öbag dasselbe Ergebnis zusammengebracht hätte, oder sind Ihnen diese Medienberichte entgangen?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Auch hier darf ich wie beim vorigen Fragesteller darauf verweisen, dass es sich hierbei nicht um den Untersuchungszeitraum handelt, aber ich habe wahrgenommen, dass es keine inhaltliche Kritik an der Arbeit der Öbag gibt. (Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Hanger, zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich würde gerne den Abgeordneten Krainer fragen, ob er der Meinung ist, dass jetzt, nachdem ja Mag. Schmid den Vertrag nicht mehr verlängert, der Portier den Job von Mag. Schmid übernehmen kann. Ist das seine Meinung?

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Haben wir Geschäftsordnungsmeldungen?

Die Fragen stellt Abgeordneter Krainer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich lege das Dokument 17St5/19d vor, das sind die Chats, die schon vorliegen, 77027, die Seiten 106 und 107. Inhaltlich geht es um Chatnachrichten zwischen einem Herrn Kurz Sebastian und einem Herrn Schmid Thomas im Zusammenhang mit einem Termin des Herrn Schmid beim Generalsekretär der Bischofskonferenz am 13. März 2019. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Erste Frage: Kennen Sie diese Chats?

*****

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsordnung, bitte: Ich teile zwar die Meinung des Herrn Kollegen Krainer, dass es bemerkenswert ist, dass sich diese Chatprotokolle in einem Strafakt befinden, aber ich kann weder einen Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand noch sonst eine Relevanz dieser Chatprotokolle für diesen Ausschuss erkennen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Krainer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Erstens weiß ich nicht, woran Kollege Stocker anschließen wollte, denn ich habe mich niemals komisch darüber geäußert, dass diese Chats in einem Gerichtsakt oder in einem staatsanwaltschaftlichen Akt sind. Der Zusammenhang ist relativ leicht herstellbar: Es geht um Gesetzesvorbereitungen, das wurde jedenfalls medial kolportiert, dass diese Termine zur Vorbereitung der Steuerreform – die Steuerreform ist zweifelsohne ein Gesetz – stattgefunden hätten, und das war im relevanten Untersuchungszeitraum – nur für den Vorsitzenden, dass auch er den Zusammenhang versteht. (Vorsitzender und Verfahrensrichter beraten sich.)

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich bitte um die Antwort.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich bitte die Auskunftsperson, diese Frage zu beantworten.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Wenn ich mich recht erinnere, war die letzte Frage, ob ich diese Chats kenne. Ich habe die letzten Wochen die Medien verfolgt und ich glaube, da waren Teile davon drinnen. Darüber hinaus haben Sie mir dieses Dokument, wo diese Chats drinnen sind, gerade gegeben. – Also: ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wann haben Sie Kenntnis von diesen Chats erlangt? (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Mag. Gernot Blümel, MBA: Über welchen Chat genau?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Den ich Ihnen vorgelegt habe.

Mag. Gernot Blümel, MBA: In der Konkretheit lese ich mir den jetzt zum ersten Mal ganz durch. Ich habe Teile davon über die Medien erfahren, und, wie gesagt, mein Rechtsvertreter hat mir das Dokument zu Kenntnis gebracht. Ich habe es aber damals nur kursorisch gelesen. Und darüber hinaus betrifft das auch keine Konversation, wo ich involviert bin.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Es wird kolportiert, dass das als Vorbereitung für die Steuerreform stattgefunden hätte. Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass es in diesem Zeitraum auch Termine bei allen anderen Religionsgemeinschaften außerhalb der römisch-katholischen Kirche gab?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Stocker, zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Es tut mir leid, aber auch wenn ich den Untersuchungsgegenstand und die Beweisthemen genau durchlese, muss ich sagen, dass nicht jedes wie immer geartete Gesetzesvorhaben mit einer steuerlichen Komponente automatisch den Gegenstand und das Beweisthema des Untersuchungsausschusses betrifft. Ich darf hier zitieren: „Untersuchungsgegenstand ist die mutmaßliche politische Absprache über das Gewähren ungebührlicher Vorteile im Bereich der Vollziehung des Bundes durch Mitglieder Bundesregierung oder Staatssekretäre und diesen jeweils unterstellte leitende Bedienstete an natürliche oder juristische Personen, die politische Parteien direkt oder indirekt begünstigen im Zuge der“ – und dann kommen wir zu den Gesetzesvorhaben.

Es sind also nur Gesetzesvorhaben, die mit dieser Präambel in Zusammenhang stehen, vom Untersuchungsgegenstand erfasst. Wenn Sie die Beweisthemen 1 bis 8 durchlesen, finde ich überhaupt keine Begründung, dass diese Chatprotokolle, die hier jetzt zum Gegenstand geworden sind, in den Beweisthemen Deckung finden. Ich bitte daher um Aufklärung durch den Verfahrensrichter, ob die Fragestellung noch vom Untersuchungsgegenstand umfasst ist.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Er ist nicht davon umfasst, und auch der Zusammenhang ist noch nicht hergestellt. Stellen Sie Ihre nächste Frage, Herr Abgeordneter Krainer!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich habe den Zusammenhang zuvor hergestellt, und sowohl der Verfahrensrichter als auch der Verfahrensanwalt haben ihn als ausreichend empfunden. Wenn Sie sich als Vorsitzender über die Meinung der beiden Herren hinwegsetzen, dann geben Sie das auch bitte so zu Protokoll, damit wir alle nachvollziehen können, dass Sie gegen die Empfehlung des Verfahrensrichters und gegen die Empfehlung des Verfahrensanwalts diese Frage nicht zulassen – dann kennen wir uns aus.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Es geht um eine ganz andere Frage, und ich darf den Herrn Verfahrensrichter noch einmal bemühen, damit er Ihre unkorrekten Zusammenhänge vielleicht aufklärt. Wir sind da von Ihnen aber nicht anders gewohnt. – Bitte, Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Das waren meines Erachtens zwei verschiedene Fragen, Herr Abgeordneter. Die erste Frage, die Sie gestellt haben und die wir zugelassen haben, war die, ob er diese Chats, die Sie hier vorgelegt haben, kennt. Diese hat er beantwortet. Die zweite Frage, die Sie angeschlossen haben, ist eine andere. Wir haben daher diesbezüglich den Herrn Vorsitzenden nicht beraten – da Sie gesagt haben, der Herr Vorsitzende hat hier eine Entscheidung gegen Empfehlungen des Verfahrensanwalts und des Verfahrensrichters getroffen. Zu dieser zweiten Frage habe zumindest ich keine Stellungnahme abgeben.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Stellen Sie die nächste Frage! – Zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich darf den Zusammenhang noch einmal darstellen: Hier geht es um eine Gesetzesvorbereitung. Aus dem Finanzministerium hörte man – das konnte man in Medien lesen –, dass dieser Termin als Vorbereitung für die Steuerreform diente. Meine Frage war, ob die Auskunftsperson Wahrnehmungen hat, dass bei anderen Religionsgemeinschaften zur Vorbereitung der Steuerreform Termine stattgefunden haben, um einzelnen juristischen Personen gebührliche oder ungebührliche Vorteile zu übertragen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das hat nichts mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun. Stellen Sie die nächste Frage!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich darf darauf hinweisen, dass das selbstverständlich genau der Untersuchungsgegenstand ist, nämlich die mutmaßliche Käuflichkeit und das Gewähren von gebührlichen oder ungebührlichen Vorteilen auch für juristische Personen, und das unter anderem im Zusammenhang mit Gesetzesvorhaben. Und die Steuerreform ist zweifelsohne ein Gesetzesvorhaben.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das ist durch den Untersuchungsgegenstand nicht gedeckt. Sie können sich nach § 41 Abs. 5 an die Schiedsstelle wenden.

Ich bitte um die nächste Frage. (Abg. Stocker: Zur Geschäftsordnung!) Die nächste Frage.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Darf ich vielleicht auch die Meinung des Verfahrensrichters in dieser Frage hören, oder zählt nur Ihre?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: In dem Fall habe ich entschieden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Darf ich trotzdem die Meinung des Verfahrensrichters hören?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wir können die Sitzung auch unterbrechen. Es gibt kein spezifisches Recht auf die Anhörung des Verfahrensrichters, aber ich unterbreche - - (Zwischenruf des Abg. Stögmüller.) – Noch einmal, Herr Stögmüller: Ich führe die Verhandlung, und wenn Sie sich zu Wort melden wollen, zeigen Sie bitte auf, dann ist es kein Problem.

Ich unterbreche die Sitzung für eine entsprechende Fraktionsführersitzung.

*****

(Sitzungsunterbrechung: 13.26 Uhr bis 13.48 Uhr.)

*****

13.48

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf.

Abgeordneter Krainer ist am Wort. – Bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen, dass im Zuge der Vorbereitung der Steuerreform gemäß Art. 10 Abs. 4 Bundesverfassungsgesetz Gespräche mit anderen Religionsgemeinschaften als der römisch-katholischen Kirche stattgefunden haben?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Zunächst kann ich mich nicht konkret an diesen Vorgang erinnern, aber wenn es so ist, wie Sie behaupten, nämlich dass das eine Vorbereitungshandlung zu einer Steuerreform gewesen sein soll, dann kann ich nicht ausschließen, dass es auch Gespräche mit anderen Religionsgemeinschaften gegeben hat – ich kann mich aber an keine konkreten solchen erinnern. Darüber hinaus betrifft dieser Konversationsverlauf nicht mich, sondern dritte Personen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Erkundigungen im Ministerium angestellt, um herauszufinden, ob dieses Gespräch stattgefunden hat?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Erkundigungen im Ministerium angestellt, ob es Gespräche mit anderen Religionsgemeinschaften gegeben hat?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie den jetzigen Generalsekretär Dietmar Schuster gefragt, ob er bei diesem Gespräch dabei war?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Darf ich Sie jetzt fragen, Herr Abgeordneter? Das ist eindeutig außerhalb des Untersuchungszeitraumes, und ich wüsste auch nicht, was das mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun haben soll.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich weiß, wann der Untersuchungszeitraum war, aber ich weiß aufgrund der Fragestellung nicht, welchen Zeitraum Herr Abgeordneter Krainer gemeint hat. Wenn das jetzt war, dann ist es eindeutig außerhalb. Auch inhaltlich meine ich aber, dass wir uns da auf einem Gebiet bewegen, das nach meinem derzeitigen Dafürhalten eindeutig außerhalb des Untersuchungsgegenstandes liegt. (Abg. Krainer hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte, zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Das Gespräch hat mutmaßlich am 13. März 2019 stattgefunden, und im letzten Chat steht: „Ich liebe meinen Kanzler 👍👍💪💪“. „Ich muss übrigens Didi gerade aufpäppeln weil ihm Schipka so leid getan hat“.

Es liegt die Vermutung meinerseits nahe, dass es sich bei Didi um Dietmar Schuster gehandelt hat, der damals im Kabinett für die Vorbereitung der Steuerreform zuständig war und jetzt Generalsekretär des Ministeriums ist. Deswegen meine Frage: Haben Sie Herrn Schuster gefragt, ob er bei diesem Gespräch, das im Untersuchungszeitraum stattgefunden hat, dabei war?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das Gespräch mag zwar im Untersuchungszeitraum stattgefunden haben, nur haben Sie auch unsere Entscheidung gehört, dass die Sache inhaltlich mit dem Untersuchungsgegenstand nichts zu tun hat. Stellen Sie daher bitte die nächste Frage! (Abg. Krainer hebt die Hand.) – Bitte, zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Noch einmal: Der inhaltliche Zusammenhang ist relativ leicht herzustellen: Im Antrag steht die mutmaßliche Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung durch politische Absprache drin. Diese Chats legen nahe, dass es einen Termin gab, bei dem es um das Gewähren ungebührlicher Vorteile ging. Dabei muss es nicht um Geld gehen, sondern das kann auch die Verlängerung von ungebührlichen Vorteilen sein. Im Chat selber ist von den sogenannten „Steuerprivilegien“ du von „Alles sind gleich“ die Rede, also davon, dass es da offenbar ungleiche Behandlung gebe, die ich jetzt nicht so feststellen kann, die aber in diesem Chat vorkommt. Auch das Unterlassen von Kritik ist natürlich ein ungebührlicher Vorteil, den die Regierung als Gegenleistung bekäme. Die Begünstigung ist also das Unterlassen der Kritik der römisch-katholischen Kirche.

Ich finde, das ist mitten im Untersuchungsgegenstand, vor allem, weil es darum im Zusammenhang mit der Vorbereitung von Gesetzesvorhaben gemäß Art. 10 Abs. 4 B-VG geht, das sind Steuergesetze. Also das ist eindeutig vom Untersuchungsgegenstand gedeckt.

Ich glaube, ich habe jetzt alle Elemente ausreichend aufgezählt, sodass wir diese anstrengenden Geschäftsordnungsdebatten ein für alle Mal erledigen können, sodass wir diese Befragung weiter zügig durchführen dürfen.

Ich darf auch meine Frage danach wiederholen, ob der Minister Herrn Schuster gefragt hat, ob er bei diesem Gespräch dabei war.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Noch einmal: Sie haben die Stehung und das Ergebnis der Stehung gehört. Ich habe mich auch einvernehmlich sowohl mit dem Verfahrensrichter als auch mit dem Verfahrensanwalt beraten. Ich lasse die Frage nicht zu, und ich habe gesagt: Gehen Sie bitte zur Schiedsstelle! Die wird das dann klären, wenn Sie mit unserer Entscheidung nicht einverstanden sind.

Die nächste Frage, bitte. (Abg. Krainer hebt die Hand.) – Zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich habe keine Wahrnehmung über eine Beratung, bei der der Verfahrensrichter oder der Verfahrensanwalt, der jetzt in der Geschäftsordnung gar nicht zwingend vorgesehen ist, gemeint hätte, dass das nicht vom Untersuchungsgegenstand gedeckt wäre. (Abg. Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Dann waren Sie bei der falschen Veranstaltung.

Zur Geschäftsordnung, Herr Abgeordneter Stocker, und dann der Verfahrensrichter.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Soweit ich diese Stehung in Erinnerung habe, ist sehr wohl über diesen Untersuchungsgegenstand gesprochen worden, aber davon unabhängig hat der Herr Verfahrensrichter ja unmittelbar vor oder nach der Fragestellung und vor der Beantwortung schon mitgeteilt, dass er inhaltlich diese Fragestellung vom Untersuchungsgegenstand nicht mehr umfasst sieht. Das deckt sich insbesondere damit, dass auch in keinem Beweisthema Deckung findet, was Herr Kollege Krainer fragt. Offensichtlich definiert er den Untersuchungsgegenstand neu und erzählt wie immer ein Narrativ dazu, das halt zu seiner Fragestellung passt. Das hat aber mit dem Untersuchungsgegenstand nichts mehr zu tun.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Unabhängig von der formellen Frage, ob die Beiziehung meinerseits und des Herrn Verfahrensanwaltes durch den Vorsitzenden zwingend notwendig ist, meine ich inhaltlich, dass das nicht Teil des Untersuchungsgegenstandes ist. Untersuchungsgegenstand ist das Gewähren ungebührlicher Vorteile. Inwiefern es ein Vorteil sein kann, wenn Steuerprivilegien rückgängig gemacht werden, soll einmal dahingestellt bleiben, aber diese Vorteile müssen politische Parteien direkt oder indirekt begünstigen. Ich kann nicht erkennen, Herr Abgeordneter Krainer, inwiefern da politische Parteien direkt oder indirekt begünstigt werden. (Abg. Krainer hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie kennen die Geschäftsordnungspraktiken. Ich mache Sie nur darauf aufmerksam, dass wir nur mehr 1 Stunde und 30 Minuten haben. Ich habe die Frage schon abgelehnt. Machen Sie mir dann nicht den Vorwurf, dass ich die Befragung hinauszögere! – Bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Die Begünstigung liegt in der Unterlassung der Kritik, und der ungebührliche Vorteil ist die Weiterverlängerung eines Steuerprivilegs.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wir teilen Ihre Meinung nicht, und ich habe Sie darauf hingewiesen, dass Sie auf den § 41 Abs. 5 reflektieren mögen. Bitte die nächste Frage. (Abg. Krainer hebt die Hand.) – Bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Der Verfahrensrichter hat mich gefragt, worin die Begünstigung und der ungebührliche Vorteil liegen, und ich habe das jetzt dargelegt.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich habe, glaube ich, konkret nicht verstanden, worin diese Begünstigung liegen soll. Sie haben gesagt, in irgendeiner Art „Kritik“, oder? Darf ich es noch einmal hören, bitte?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ja. Natürlich ist es auch eine Begünstigung, wenn eine juristische Person keine Kritik an der Regierung übt, obwohl sie an und für sich gern eine üben würde, und wenn es quasi einen Deal gibt: Ich kritisiere dich nicht, dafür bekomme ich Steuervorteile länger. (Abg. Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Stocker.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich halte mich in Anbetracht dieser ausgedehnten Geschäftsordnungsdebatte kurz. Ich würde nur darauf verweisen, dass es schon sehr gewagt ist, zu sagen, ein Gesetzeszustand, der beibehalten wird, entspricht einem ungebührlichen Vorteil. Das kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Kommen Sie zur nächsten Frage, bitte! (Abg. Krainer hebt die Hand.) – Bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich wollte nur wissen, ob jetzt der Verfahrensrichter verstanden hat, was die Begünstigung ist und was der ungebührliche Vorteil ist.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich habe verstanden, Herr Abgeordneter Krainer. Ich würde dieses Thema nicht unter dem Untersuchungsgegenstand einordnen.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nächste Frage.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Kennen Sie einen Jim Lefèbre?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wissen Sie, was der im Untersuchungszeitraum gemacht hat?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Beruflich oder privat?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Beruflich. (Abg. Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Stocker, zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Eine derart unbestimmte Frage – Was hat jemand im Untersuchungszeitraum gemacht: gefrühstückt, gegessen, geschlafen, gearbeitet, was immer sonst? – kann nicht zugelassen werden. (Abg. Stögmüller: Immer diese Blutgrätschen! – Abg. Matznetter: Die hat er schon beantwortet: beruflich! Zuhören, Herr Kollege Stocker! – Abg. Stögmüller: Diese Blutgrätschen von der ÖVP immer! Untragbar!)

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Was hat er beruflich gemacht? Danke.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Soweit ich weiß, war er im Finanzministerium als Pressesprecher tätig. Ich weiß nicht, ob die ganze Zeit, aber zumindest einen Teil davon.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wissen Sie, was er jetzt beruflich macht?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ehrlicherweise nicht genau.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wissen Sie, dass er jetzt bei der Tojner-Gruppe beschäftigt ist?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Wenn dem so ist, dann weiß ich es ab jetzt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen, dass es da den Versuch von Tojner gab, in irgendeiner Art und Weise die B&C-Holding oder Teile davon zu übernehmen?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Können Sie das Dokument vorlegen?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich habe meine Frage auf kein Dokument bezogen; ich habe gefragt, ob die Auskunftsperson Wahrnehmungen dazu hat.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Was hat die B&C-Holding mit dem Untersuchungsausschuss zu tun?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das war schon öfter Gegenstand hier.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ja, aber in welchem Zusammenhang? (Abg. Krainer: Gesetzesvorbereitungen, Stiftungsrecht!) Privatstiftung? (Abg. Krainer: Ja!) – Danke. (Vorsitzender und Verfahrensrichter beraten sich.)

Können Sie noch einmal, außerhalb der Redezeit, die Frage wiederholen, Herr Abgeordneter Krainer?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ob die Auskunftsperson Wahrnehmungen dazu hat, dass eine Gruppe rund um Tojner versucht hat, die B&C-Stiftung oder Teile der B&C-Holding zu übernehmen?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ist dieses Thema Gegenstand des Untersuchungsausschusses? (Abg. Matznetter: Ja, Privatstiftungsgesetz!) – Privatstiftungsgesetz? Ich kann mich an keinen diesbezüglichen Zusammenhang zwischen Privatstiftungsgesetz und Tojner oder B&C-Holding erinnern, aber ich war damals auch nicht im Finanzministerium zuständig – keine konkreten Wahrnehmungen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Welche unkonkreten Wahrnehmungen haben Sie?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich bin hier, um Tatsachenwahrnehmungen wiederzugeben, keine Spekulationen oder subjektive Ansichten oder Einschätzungen. Gibt es eine konkrete Frage?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Welche Wahrnehmungen haben Sie zur B&C-Holding im Untersuchungszeitraum?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich glaube, das ist eine Holding, eine Industrieholding, die ein sehr breites Portfolio verwaltet. Konkretere Wahrnehmungen? – Also ich wüsste jetzt nicht, wie das Gegenstand des Untersuchungsausschusses wäre.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das ist schon festgestellt, dass es Gegenstand ist. Die Frage ist, welche Wahrnehmungen Sie haben. Haben Sie Wahrnehmungen, dass es da Versuche gegeben hat, in Zusammenhang mit der B&C-Holding das Privatstiftungsrecht zu ändern?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich kann mich nicht an so etwas erinnern, aber ich war damals auch nicht im Finanzministerium tätig.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nur zur Klärung: Untersuchungsgegenstand war das Privatstiftungsgesetz und die Vorbereitungen dazu; die B&C-Holding per se ist als solche nicht Untersuchungsgegenstand.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich lege die Seite 75 des Aktes, den ich bereits vorgelegt habe, vor. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Da geht es um ein Treffen von Kurz mit Schmid am 3. Dezember, worüber es eine Textnachricht gibt: “Hi Sebastian, B&C holding tut sich einiges. Wegen ÖIAG wollte ich dir einiges erzählen. Wäre super wenn ich ca eine halbe Stunde außerhalb der normalen Arbeitszeiten dazu bekommen könnte. Wäre recht wichtig. Dichands sind ja gut auf Schiene - keine Klage soweit eingebracht. LG Thomas“

Sie vereinbaren dann in dem Lokal Unkai – kenne ich nicht – für 20.30 Uhr ein Treffen. Meine Frage: Hat Herr Kurz mit Ihnen im Anschluss an dieses Gespräch über die B&C-Holding gesprochen? (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich kann mich nicht daran erinnern; darüber hinaus ist das eine Konversation zwischen Dritten.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Kennen Sie einen Carlo Vitaly?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Nicht bewusst. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) Es ist möglich, dass ich so eine Person schon einmal getroffen habe, aber sie sagt mir jetzt nichts.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ist es denkbar, dass Sie von ihm zu einer Geburtstagsfeier eingeladen waren?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Von wem?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Von einem Herrn Carlo Vitaly.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Gibt es irgendwas, worauf Sie sich beziehen, denn ich habe diesbezüglich keine Erinnerung?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich habe noch eine Frage zu dem Beschuldigtenstatus: Sie haben gesagt, Sie haben durch Ihr Gespräch mit der Staatsanwaltschaft erfahren, dass Sie als Beschuldigter geführt werden. Habe ich das richtig verstanden?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Wir können die Debatte von zuvor jetzt gerne wiederholen. Auch wenn wir das schon abgehandelt haben, aber ich wiederhole meine Aussage: Ich habe im Gespräch mit der Staatsanwaltschaft davon erfahren.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie vorher Gerüchte gehört, dass Sie in einem Beschuldigtenstatus sein könnten?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Das haben wir vorher schon abgehandelt, bitte. – Herr Verfahrensanwalt, ist diese Frage zulässig?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Die Frage lautet: Haben Sie, bevor Sie von der Staatsanwaltschaft verständigt worden sind, Gerüchte gehört, dass gegen Sie ein Ermittlungsverfahren eingeleitet worden ist? Ich kann da, allein aufgrund dieser Frage, keinen Bezug zum Untersuchungsgegenstand ersehen. Wir bräuchten nähere Konkretisierungen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Untersuchungsgegenstand ist die mögliche politische Einflussnahme auf Verfahren; und natürlich ist der Hinweis, dass man als Beschuldigter geführt wird, von anderen Personen als dem Staatsanwalt, die womöglich aus dem politischen Bereich kommen, eine politische Einflussnahme auf dieses Verfahren; soweit zum Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand. (Abg. Hanger: Zur Geschäftsordnung!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte.

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ganz klar ist aber, dass wir Sachverhalte und nicht Gerüchte diskutieren. Wenn wir jetzt beginnen, im Untersuchungsausschuss nur mehr über Gerüchte zu reden, dann haben wir eine Allerweltsdiskussion und können wir alles Mögliche diskutieren. Wir diskutieren bitte nicht über Gerüchte, wir diskutieren über Sachverhalte. (Abg. Stögmüller: Aber der Herr Vorsitzende ...! – Vorsitzender und Verfahrensrichter beraten sich.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte, Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Gerüchte dürfen hier natürlich nicht gefragt werden, aber man könnte ja das Wort Gerüchte durch das Wort Wahrnehmungen ersetzen, und dann wäre es meiner Einschätzung nach deutlich genug. Allerdings glaube ich, dass wir diese Frage schon zuvor für nicht zulässig erklärt haben, und dabei würde ich bleiben. (Abg. Krainer hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung, Kollege Krainer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Zuvor ist es um Gespräche zwischen der Auskunftsperson und ihrer anwaltlichen Vertretung gegangen. Ich habe nicht danach gefragt, sondern ich gehe ausdrücklich von der politischen Ebene oder von der Verwaltungsebene und nicht von seiner anwaltlichen Vertretung aus. Was er mit seinem Anwalt besprochen hat, das interessiert mich nicht. Das waren die Fragen von zuvor, die Sie abgelehnt haben.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Es geht also jetzt um die Frage, ob Wahrnehmungen zu diesem Ermittlungsverfahren von irgendeiner Person bestehen – mit Ausnahme des Rechtsanwaltes und der Staatsanwaltschaft –, also vor dem Zeitpunkt, an dem er von der Staatsanwaltschaft erfahren hat. (Abg. Krainer nickt.) – Diese Frage lasse ich zu.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich wollte nur gerne wieder einmal festhalten: Man kann diese unnötigen Geschäftsordnungsdebatten nicht vermeiden, das steht jedem Abgeordneten zu. Ich würde aber wirklich darum ersuchen, dann nicht zu kritisieren, dass wir Zeit mit Geschäftsordnungsdebatten verbraucht haben, denn das passt in der Logik überhaupt nicht zusammen. (Abg. Krainer: Danke für diese Verlängerung! – Abg. Stögmüller: Herr Verfahrensanwalt ...!)

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Auskunftsperson, bitte.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ehrlicherweise glaube ich, seitdem die Hausdurchsuchung bei Herrn Finanzminister Löger stattgefunden hat, gibt es ständig Gerüchte, wer beschuldigt ist, wo es die nächste Hausdurchsuchung gibt. Derartige Dinge hat es ständig gegeben; konkret über meinen Status habe ich von der WKStA am besagten Termin erfahren.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Hat Ihr Kabinettschef Niedrist Sie davor nie in irgendeiner Art und Weise darüber informiert, dass Sie beschuldigt wären oder beschuldigt sein könnten oder dass Zwangsmaßnahmen gegen Sie vorbereitet oder bewilligt sein könnten? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Gernot Blümel, MBA: Das ist eindeutig nicht im Untersuchungszeitraum und nicht Gegenstand des Verfahrens, was ich mit meinem Kabinettschef spreche. (Abg. Krainer hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte, Herr Abgeordneter Krainer.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsbehandlung: Selbstverständlich sind Fragen der politischen Einflussnahme auf Verfahren, die nach Bekanntwerden und auf Grundlage des Ibizavideos eingeleitet wurden, Gegenstand dieses Untersuchungsausschusses. Ich ersuche die Auskunftsperson, diese Frage zu beantworten.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich habe die Frage zuvor zwar zugelassen, aber aufgrund der Erweiterungen, die diese Frage jetzt nehmen wird, meine ich, dass dieser gesamte Komplex nicht vom Untersuchungsgegenstand erfasst ist. Ich bin auf Ihre weiteren Fragen neugierig, aber ich glaube, man muss da rechtzeitig feststellen, dass nicht alles, was da passiert ist, Gegenstand unseres Verfahrens sein kann.

Wenn Sie daher fragen, ob Niedrist informiert hat, selbst diese Frage nach den Gerüchten und nach Niedrist: Ich würde also meine erste Meinung korrigieren wollen, weil wir uns auf ein Gebiet begeben, das in meinen Augen und aufgrund meiner festen Überzeugung tatsächlich nicht vom Untersuchungsgegenstand umfasst ist. (Abg. Krainer hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Krainer, bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Wir legen für Sie gleich einen Screenshot von Herrn Pilnaceks Handy vor, wobei wir wissen, dass auf seinem Handy Hinweise oder Dokumente waren, die die bewilligte Hausdurchsuchung bei der Auskunftsperson darstellen, und dass es einen Kontakt mit Herrn Niedrist gab, mutmaßlich aus der Zeit, als Herr Niedrist Kabinettschef im Justizministerium war. (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Die Einflussnahme auf Verfahren ist natürlich Untersuchungsgegenstand, und deswegen ist es sehr naheliegend, dass ich hier frage, ob er von Herrn Niedrist über bevorstehende Zwangsmaßnahmen oder darüber, dass er womöglich als Beschuldigter geführt wird, informiert wurde. Er hat selber gesagt, dass er das definitiv erst von der Staatsanwaltschaft erfahren hat. Die Frage ist, ob er vorher von Herrn Niedrist darüber informiert wurde, dass er womöglich Beschuldigter ist und/oder dass Zwangsmaßnahmen bevorstehen.

Ich kann gerne das Dokument 77116 vorlegen, aus dem hervorgeht, dass es eine Kommunikation zwischen Herrn Pilnacek und Herrn Niedrist gab. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Wir kennen ja alle: „wer vorbereitet Gernot auf seine Vernehmung?“, das sehen Sie sogar hier am Screenshot. (Abg. Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Stocker zur Geschäftsordnung, bitte.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Diese Sachverhalte, die hier in der Fragestellung beinhaltet sind, liegen meines Erachtens weit außerhalb des Untersuchungszeitraumes, weil sich die Fragestellung auf Umstände bezieht, die ganz aktuell aufgetreten sind und sohin vom Untersuchungszeitraum keinesfalls mehr umfasst sein können und auch keine Wurzel im Untersuchungszeitraum haben. Das ist ein Verfahrensereignis oder eine Verfahrenshandlung, die mit dem Untersuchungsgegenstand und dem Untersuchungszeitraum nicht mehr in Einklang zu bringen ist. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Genau das ist, was ich zuvor vermutet habe, und darum habe ich auch eine Korrektur meiner Beurteilung vorgenommen. Wir kommen zu Pilnacek, und Pilnacek hat bekanntermaßen mit Niedrist Kontakt gehabt. Das habe ich mit meiner Äußerung gemeint: Dass ich Fragen diesen Komplex betreffend nicht vom vorliegenden Verfahren umfasst sehe. Das ist, wie Herr Abgeordneter Stocker soeben gesagt hat, ein eigens neu aufgepopptes Verfahren, das keine Wurzeln im seinerzeitigen Untersuchungsgegenstand mehr hat. Daher meine ich, dass dieser Themenbereich von diesem Ausschuss nicht bearbeitet werden sollte.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nächste Frage, bitte. – (Abg. Hanger: Zur Geschäftsordnung! – Abg. Krainer hebt die Hand.) Wer war zuerst, ich glaube, Herr Abgeordneter Krainer, und dann Herr Abgeordneter Hanger? (Abg. Krainer: Herr Hanger war schon zuerst!) – Herr Abgeordneter Hanger, bitte.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Danke sehr, Herr Abgeordneter Krainer, das bin ich ja gar nicht gewohnt, dass du da höflich bist.

Ich halte noch einmal fest, dass der Herr Verfahrensrichter vor 5 Minuten – vor 5 Minuten! – sehr klar festgelegt hat, dass diese Frage außerhalb des Untersuchungsgegenstandes ist. Wir führen jetzt wieder eine Debatte darüber, ob es jetzt Gegenstand ist oder nicht. Es ist schon wirklich problematisch, Herr Abgeordneter Krainer, wenn du die Grundregeln dieser Ausschussarbeit nicht zur Kenntnis nimmst.

Du nimmst diese Grundregeln nicht zur Kenntnis, das halte ich ausdrücklich fest, und ich halte auch ausdrücklich fest: Offensichtlich geht es dir wirklich nicht um seriöse Aufklärungsarbeit, sondern ausschließlich um Skandalisierungsversuche. (Abg. Krainer hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Krainer zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich habe im Gegensatz zu meinem Vorredner tatsächlich eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung.

Erstens einmal: Wenn Sie sagen, dass das nicht Untersuchungsgegenstand ist, dann unterstellen Sie indirekt der Justizministerin einen Amtsmissbrauch, weil sie das hier vorlegt. Ich glaube nicht, dass sie diese Unterlagen unter Amtsmissbrauch vorlegt, sondern weil es genau in diesen Untersuchungsgegenstand fällt. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Natürlich ist die Frage, ob Zwangsmaßnahmen, zum Beispiel Hausdurchsuchungen, verraten wurden, ein Thema, das den gesamten Untersuchungsausschuss durchzieht, weil es da um politische Einflussnahme auf die Verfahren geht, die nach Bekanntwerden und aufgrund des Ibizavideos eingeleitet wurden.

Die Wurzel der Sache ist ja die Frage, ob es Spenden der Novomatic an die ÖVP gegeben hat, und natürlich sind alle Verdunklungshandlungen und politische Einflussnahmen auf Verfahren, die auch bis heute gehen, Untersuchungsgegenstand, auch wenn sie nicht im Untersuchungszeitraum sind, sondern danach. Das haben wir aber schon x-fach festgestellt, dass das natürlich gilt, und natürlich muss die Frage zulässig sein, ob die Auskunftsperson von Herrn Niedrist – bevor sie bei der Staatsanwaltschaft war – informiert wurde, dass sie womöglich Beschuldigter wäre und dass womöglich eine Hausdurchsuchung bei ihr stattfinden könnte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich habe der Frau Bundesministerin für Justiz selbstverständlich keinerlei Amtsmissbrauch vorwerfen wollen und ich bemühe mich auch, das selbst nicht zu begehen, aber ich bitte um Verständnis für meine Ansicht, die eindeutig dahin geht, dass wir mit den Themen in unserem Untersuchungsausschuss ausufern und dass dieser Bereich daher nicht umfasst sein kann.

Selbstverständlich wird die Frau Ministerin vorlegen, wenn von ihr etwas abverlangt wird. Es wird auch der gesamte Chatverlauf vorgelegt. Ich sage Ihnen aber ganz eindeutig: Obwohl sie vorgelegt werden, können nicht alle Chats Gegenstand einer Beurteilung und einer Besprechung sein. Es ist selbst vom Verfassungsgerichtshof hervorgehoben, dass private Dinge auszuscheiden sind und darüber hinaus selbstverständlich auch nicht private, wenn sie nicht vom Untersuchungsgegenstand umfasst sind. In diesem Bereich bin ich der Meinung, dass das nicht im Ausschuss erörtert werden dürfte. (Abg. Krainer hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte, Herr Abgeordneter Krainer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Heißt das, dass Sie der Meinung sind, dass der Verrat einer Hausdurchsuchung bei einem Beschuldigten im Casinos-Verfahren nicht Untersuchungsgegenstand sein kann? Verstehe ich das richtig? (Abg. Stögmüller: Rothensteiner! Rothensteiner!)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: So generell kann man das nicht sagen, sondern man muss das immer im Einzelfall, von Fall zu Fall, abwägen. Generell kann man das selbstverständlich nicht so beantworten.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Das heißt, konkret sind Sie der Meinung, dass der Verrat der - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wir haben keine Fragestunde mit dem Herrn Verfahrensrichter. Er hat es Ihnen dargelegt und Sie können jetzt mit dieser Antwort einverstanden sein oder nicht, aber ich halte fest, es ist keine Fragestunde. Sie können fragen, ob eine Fragestellung im Rahmen der Geschäftsordnung zulässig ist. – (Abg. Krainer hebt die Hand.) – Bitte, Herr Krainer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Heißt das, dass die Frage zulässig ist, ob Herr Niedrist der Auskunftsperson verraten hat, dass bei ihr eine Hausdurchsuchung bevorsteht? Heißt das, dass die Frage danach schon zulässig wäre? Wenn Sie sagen, dass es allgemein zulässig ist, dann ist jetzt die Frage, ob diese spezielle zulässig ist.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung, Herr Abgeordneter Hanger.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Wir sind wieder einmal bei der grundlegenden Problematik dieses Untersuchungsausschusses. Der Herr Verfahrensrichter hat vor 10 Minuten oder 15 Minuten entschieden und hat sehr klar eine Meinung kundgetan, dass diese Frage nicht zulässig ist.

Herr Abgeordneter Krainer, ich ersuche Sie eindringlich, diese Dinge halt auch einmal zur Kenntnis zu nehmen!

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nächste Frage. (Abg. Krainer hebt die Hand.) – Bitte, zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich habe eine konkrete Frage an den Verfahrensrichter gestellt, ob diese Frage seiner Meinung nach zulässig wäre.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Diese Frage, das habe ich vorhin schon zum Ausdruck gebracht, halte ich für nicht zulässig.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nächste Frage.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Schließt sich der Vorsitzende dem an?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ja, natürlich.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das brauchen wir nur fürs Protokoll.

Ich habe dann eine Frage zur Ausschreibung – die Seiten 94 bis 99 der Unterlage, die Sie haben. Die liegt Ihnen, glaube ich, schon vor. Das sind die Chats zur Ausschreibung und zur mutmaßlichen Einflussnahme. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Gernot Blümel, MBA: Also ich habe jetzt – wenn es sich um die Seite 94 handelt – versucht, diese zu entziffern, aber auch die Seiten davor und danach kursorisch überflogen und kann nirgendwo feststellen, dass ich da involviert bin, sondern das sind Konversationen zwischen Dritten.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Es gibt meines Wissens auch noch keine Frage.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich habe auch noch keine Frage gestellt. (Auskunftsperson Blümel: Ach so!)

Ist das ein üblicher Vorgang oder haben Sie Wahrnehmungen, dass das ein üblicher Vorgang ist, dass bei der Ausschreibung einer Aktiengesellschaft das Finanzministerium die Ausschreibung für den Vorstand redigiert?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich habe keine konkrete Wahrnehmung dazu, die über diesen Text hier hinausgeht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ist das heute auch noch ein üblicher Vorgang im Finanzministerium?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Was heute im Finanzministerium üblich ist, ist nicht Gegenstand des Untersuchungszeitraumes und ‑gegenstandes.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Es würde mich nur politisch interessieren, ob so etwas heute noch passiert oder ob Sie so etwas selbstverständlich abstellen, dass sich Funktionäre und Vertreter des Finanzministeriums, Beamte, in eine interne Entscheidung einer Aktiengesellschaft einmischen?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ist das eine zu beantwortende Frage?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter Krainer, die Frage lautet – wenn ich sie wiederholen darf –, ob es heute im Finanzministerium üblich ist, dass sich Beamte des Finanzministeriums bei Ausschreibung von Aktiengesellschaften oder sonstigen Gesellschaften einmengen. Ist das richtig?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ob das heute noch ein üblicher Vorgang ist; dass das damals passiert ist, liegt ja hier. Das ist ja offenbar ein Missstand, und die Frage ist, ob dieser Missstand abgestellt ist.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das ist doch nicht Gegenstand des Untersuchungsausschusses.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Auch das; es tut mir leid, Herr Abgeordneter Krainer, aber auch diese allgemein gehaltene Frage kann ich nicht im Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand sehen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also Sie meinen, dass Fragen zu offensichtlichen Missständen – ob sie heute noch bestehen oder ob sie abgestellt worden sind – hier nicht gestellt werden dürfen. Meinen Sie das ernst?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich glaube, es geht hier nicht um eine Unterstellung. – Bitte, Herr Abgeordneter Stocker.

*****

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Der Untersuchungsausschuss ist nicht da, um jedweden wie immer gearteten, wo immer vorkommenden Missstand aufzuklären, sondern der Untersuchungszeitraum, der Untersuchungsgegenstand und die Beweisthemen definieren die Arbeit dieses Ausschusses. Wenn Herr Kollege Krainer ständig außerhalb dieses Themenbereiches fragt, dann haben wir halt ewige Geschäftsordnungsdebatten. Vielleicht kann man auch die Meinung des Verfahrensrichters zur Kenntnis nehmen – es ist auch nicht immer meine, ich teile sie nicht immer, aber es ist halt so, dass das nicht mehr zulässig ist.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Man könnte vielleicht auch außerhalb des Untersuchungsgegenstandes fragen – aber es ist außerhalb des Untersuchungsgegenstandes, ich bleibe dabei –, wie heute Ausschreibungen erfolgen, aber das führt zu weit. Herr Abgeordneter Krainer, wir bewegen uns schon so am äußersten Ende und sind manchmal schon jenseits des äußersten Randes, sodass ich bedauerlicherweise – auch wenn es interessant ist, auch wenn es selbst mich interessiert – diese Fragen nicht für zulässig erachten kann.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Zur Geschäftsordnung, bitte.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich glaube, wir haben genügend Möglichkeiten, das derzeitige politische Geschehen im Parlament dementsprechend mit Anfragen und auch in Aktuellen Stunden beziehungsweise in Sondersitzungen zu beleuchten. Ich glaube, es ist klar, dass es ein abgeschlossener Vorgang ist, und was heute im Finanzministerium ist, ist nicht Teil des Untersuchungsgegenstandes.

Zur Geschäftsordnung, Herr Abgeordneter Hanger.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Also ich finde, dass die Befragung jetzt einen bemerkenswerten Verlauf nimmt. Der Herr Verfahrensrichter hat sehr klar festgestellt, dass diese Frage nicht zulässig ist. Interessanterweise stellt dann Herr Abgeordneter Krainer dem Herrn Verfahrensrichter eine Frage, was ja jetzt auch gar nicht Gegenstand dieser Diskussion ist – nämlich dem Verfahrensrichter Fragen zu stellen. Bemerkenswert habe ich dann gefunden: Der Herr Verfahrensrichter schlägt Herrn Abgeordneten Krainer ja fast vor, welche Frage er stellen soll. Also ich finde, wir sollten bei dem Prozedere bleiben, dass ein Untersuchungsausschuss vorsieht: dass die Abgeordneten Fragen stellen und wenn es Unklarheiten über die Zulässigkeit dieser Fragen gibt, beantwortet, bewertet das der Verfahrensrichter. Ich fordere wirklich alle Abgeordneten auf, die Einschätzungen des Herrn Verfahrensrichters – die passen uns manchmal auch nicht – zur Kenntnis zu nehmen!

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die 3 Stunden sind erreicht.

Herr Abgeordneter Krainer ist am Wort. – Sie haben noch 58 Sekunden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich lege das Dokument 77027 vor; „Einigungsentwurf über die offenen Punkte der ÖIAG NEU und der Aufsichtsreform“. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Kennen Sie dieses Dokument? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich habe dieses Dokument im Akt 17/St 5/19d gesehen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich wiederhole meine Frage: Kennen Sie dieses Dokument?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich wiederhole meine Antwort: Ich kenne dieses Dokument aus dem Akt 17 St 5/19d.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Kennen Sie dieses Dokument dem Inhalt nach aus Ihrer Tätigkeit als Kanzleramtsminister?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Wie ich dem Dokument entnehme, steht da „SCHIEFER“ und „SCHMID“ drauf. Es ist offensichtlich kein Dokument, das mit mir hier in Verbindung gebracht wird.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich wiederhole außerhalb meiner Fragezeit: Kennen Sie dieses Dokument dem Inhalt nach aus Ihrer Tätigkeit als Kanzleramtsminister und Regierungskoordinator?

Mag. Gernot Blümel, MBA: So konkret kann ich mich nicht daran erinnern, Herr Kollege.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ist das der „Sideletter“, der in den Chats vorkommt?

Mag. Gernot Blümel, MBA: In welchen Chats?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die, die in den letzten Tagen in den Medien gestanden sind.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Gibt es irgendwelche Dokumente, auf die Sie sich beziehen? Können Sie mir etwas vorlegen?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das, was Ihnen vorliegt.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte den Bezug herzustellen! In welchem Chat ist das als Sideletter apostrophiert? Wir haben ja das ganze Dokument, vielleicht können Sie sagen, auf welcher Seite das ist. Die Grünen haben das schon vorgelegt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Seite 113. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: 113.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich lese hier nichts von einem Sideletter, Herr Kollege.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Noch einmal außerhalb meiner Fragezeit: Kennen Sie dieses Dokument dem Inhalt nach aus Ihrer Tätigkeit als Kanzleramtsminister und Koordinator?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich habe Ihnen die Frage bereits beantwortet, Herr Krainer. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, bitte. Ist die Antwort gegeben?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Für mich noch nicht vollständig. Soweit ich gehört habe, haben Sie, Herr Minister, diese Urkunde zum ersten Mal in dem Akt der Staatsanwaltschaft und heute hier gesehen. Wenn aber dazu Fragen auf die inhaltliche Richtigkeit kommen – und ich glaube, dahin geht die Fragestellung –, dann würde ich meinen, dass das jedenfalls vom Untersuchungsgegenstand umfasst ist und nach meinem Dafürhalten zu beantworten wäre. Nur müsste Herr Abgeordneter Krainer dem noch eine konkrete Frage anschließen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die kommt dann eh, keine Angst! Ich will aber wissen, ob er dem Inhalt nach dieses Dokument aus seiner Tätigkeit als Kanzleramtsminister beziehungsweise Koordinator kennt.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Kann man sich das Protokoll ausheben lassen – weil ich weiß, dass ich genau diese Frage bereits beantwortet habe? So konkret kann ich mich nicht daran erinnern.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt: Zu den Inhalten, die da stehen, können Sie nicht sagen, ob sie stimmen oder nicht stimmen, weil Sie es einfach nicht mehr wissen.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Herr Kollege Krainer, da ist ein Dokument, da steht „SCHIEFER“ und „SCHMID“ drauf, da steht nirgendwo Blümel drauf. Ich habe Ihnen gerade gesagt: So konkret kann ich mich an Derartiges nicht erinnern.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Dass die FPÖ, zum Beispiel, zwei Aufsichtsräte beim Verbund bekommen soll: Können Sie sich daran erinnern, dass das eine Einigung war, die Ihnen zur Kenntnis gebracht wurde?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Worauf bitte beziehen Sie sich da konkret?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Seite 114, dritter Absatz von unten: „FPÖ erhält 2 AR“. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Gernot Blümel, MBA: Zunächst: Zu dem Dokument an sich, das da vorgelegt worden ist, habe ich bereits Stellung genommen. Darüber hinaus ist es ja allgemein bekannt, dass über Personalia immer wieder diskutiert wird, dass auch die verschiedenen Fraktionen Vorschläge machen, aber dass am Ende des Tages immer die Qualifikation zählt und das zuständige Organ die Letztentscheidung hat. Eine konkretere Wahrnehmung habe ich dazu nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie eine Wahrnehmung dazu, dass der FPÖ zwei Aufsichtsräte für den Verbund zugesagt wurden?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich habe Ihnen meine diesbezügliche Wahrnehmung gerade gesagt. Darüber hinaus ist dieses Dokument in 17 St 5/19d, und deswegen kann ich nicht ausschließen, dass ich dazu noch Fragen bei der zuständigen Behörde beantworten darf, deswegen verweise ich auf § 43 Abs. 1 Z 1.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Kennen Sie die Telefonnummer 0664 859 29 00?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ist Telefonnummernraten Gegenstand des Untersuchungsgegenstandes? Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter Krainer, ich würde Sie bitten, noch etwas dazu zu sagen, damit er beurteilen kann, ob er diese Telefonnummer kennt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ist das Ihre private Telefonnummer, die Sie seit circa zehn Jahren verwenden?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ist das Gegenstand des Untersuchungsausschusses, welche Telefonnummer ich verwende?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte, Herr Verfahrensrichter. Wir haben noch 4 Sekunden Zeit.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Grundsätzlich fällt die private Telefonnummer ganz eindeutig in die Privatsphäre einer Person. Es könnte im Einzelfall sein, dass es doch interessant ist und dass danach gefragt werden kann, aber da müsste der Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand hergestellt werden.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte, zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Es wird Herrn Blümel in allen Chatauswertungen ausschließlich diese Telefonnummer zugeordnet. Da geht es natürlich um dienstliche Kommunikation, und die Frage ist, ob es seine private oder seine dienstliche Telefonnummer ist. Das ist ja nicht so schwierig.

*****

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich würde den Herrn Minister bitten, diese Frage zu beantworten.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Das ist eine Telefonnummer, die ich habe, seitdem ich Generalsekretär der ÖVP war. Es gibt ein lustiges Bonmot dazu. Davor hat die Hannes Missethon gehört, und es passiert jetzt noch immer wieder, vor allem wenn ich Personen in der Steiermark anrufe, dass sie abheben und sagen: Hallo Hannes!, und das, obwohl diese Telefonnummer schon seit Langem von mir verwendet wird. Ich habe nur ein Telefon. Das benutze ich sowohl dienstlich als auch privat, weswegen ich immer darauf bestanden habe – in Ministerien –, meine Diensthandyrechnung auch privat zu bezahlen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächste Frage stellt Abgeordneter Ries.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Herr Bundesminister, im Kabinett unter Schwarz-Blau waren Sie im Bundeskanzleramt tätig. Was waren Ihre Agenden, Ihre Aufträge, die Sie selbstständig durchgeführt haben beziehungsweise welche haben Sie zur Unterstützung des Bundeskanzlers durchgeführt?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich darf Sie korrigieren: Unter Schwarz-Blau war ich nicht im Bundeskanzleramt tätig.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Geschmackssache – unter der Regierung Türkis-Blau.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Das ist korrekt. Da war ich Kanzleramtsminister, zuständig für EU, Kunst, Kultur und Medien, und darüber hinaus war ich in der Koordinierung tätig.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Mit welchen Aufgaben waren Sie in der Koordinierung befasst?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Die Koordinierung hat zum damaligen Zeitpunkt aus Norbert Hofer, den Klubdirektoren der beiden Fraktionen, Klubobmann Rosenkranz und auf unserer Seite Klubobmann Wöginger, dem Klubdirektor und jeweils ein bis zwei Mitarbeitern bestanden. Die Koordinierung ist dafür zuständig, die Vorbereitungsarbeiten für den Ministerrat zu tätigen. Im Ministerrat müssen die verschiedenen Vorlagen einstimmig beschlossen werden, deswegen ist es die Aufgabe der Koordinierung, diese Ministerratssitzungen vorzubereiten.

Darüber hinaus war wahrscheinlich einer der herausforderndsten Bereiche meiner Tätigkeit die Vorbereitung der österreichischen Ratspräsidentschaft. Als EU-Minister ist man gleichzeitig Vorsitzender des Rates für Allgemeine Angelegenheiten, das war im ersten halben Jahr eine der Hauptaufgaben, und dann eben die Abwicklung der Ratspräsidentschaft – genauso herausfordernd – - -darüber hinaus im Bereich Kunst und Kultur, ebenso wie auch im Bereich der Medienpolitik. Das waren meine Aufgaben.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Die Ergebnisse der Koordination mit dem Koalitionspartner wurden dann von Ihnen quasi der eigenen Regierungsfraktion mitgeteilt. Das heißt, Sie hatten dort sozusagen auch eine koordinierende Position. Würden Sie diese Ansicht teilen?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Die Koordinierung hat eine koordinierende Funktion, diese Ansicht würde ich teilen.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Ja. Innerhalb der eigenen Fraktion?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich würde sagen, vor allem innerhalb der Regierung.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Gab es innerhalb der ÖVP darüber hinaus eine Art Koordinierung, einen inneren Kreis?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Das ist eine etwas allgemeine Frage, Herr Abgeordneter. Können Sie die konkretisieren?

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Wir legen ein Dokument vor, das Dokument 76970, die Seiten 6 und 7 von 19. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Da werden Sie zum „Projekt Ballhausplatz“ gefragt. Sie haben angegeben, es gab einen inneren Kreis, und dann haben Sie die Personen aufgezählt: „Axel MELCHIOR“, „Stefan STEINER, Mag. Gerald FLEISCHMANN, Sebastian KURZ und“ Ihre Person. Gab es diesen Kreis nach der Regierungsbildung weiterhin?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Also wie Sie hier richtig angemerkt haben, ist das eine parteiinterne Angelegenheit, und parteiinterne Angelegenheiten sind, soweit ich das weiß, nicht Gegenstand des Untersuchungsausschusses. – Muss ich diese Frage beantworten?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, meiner Ansicht nach wäre die Frage zu beantworten, Herr Minister.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Wenn der Herr Verfahrensrichter sagt, sie ist zu beantworten, dann ist sie zu beantworten.

Diese Runde hat sich immer wieder getroffen. Ich habe diese Personen immer wieder getroffen, sowohl vor der Regierungsbildung als auch danach.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Ist diesem Kreis vor Bekanntwerden des Ibizavideos irgendeine Wahrnehmung zugegangen, dass es dieses Video gibt?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Also ich kann nur meine konkrete Wahrnehmung diesbezüglich sagen, die ich Ihnen auch schon beim letzten Mal im Untersuchungsausschuss kundgetan habe: Das war ein Freitag, soweit ich weiß, wo dieses Video veröffentlicht worden ist. Ich glaube, am Abend davor war der Herr Vizekanzler beim Herrn Bundeskanzler, woraufhin mich der Herr Bundeskanzler informiert hat, dass der Vizekanzler gemeint hat, da kommt etwas oder so. Ich darf Ihnen da die konkrete Passage auch von Seite 57 aus dem letzten Protokoll vorlesen:

„Dass es ein Video gibt, entweder am Tag der Veröffentlichung oder am Abend davor. Am Abend davor, kann ich mich erinnern, hat der Herr Bundeskanzler mich angerufen und gemeint, der Herr Vizekanzler hat ihn gerade kontaktiert oder war bei ihm und habe gemeint, da kommt morgen irgendwas, da gibt es Journalistenanfragen und das könnte ein Problem werden. Das war der erste Hinweis, den ich auf so einen möglichen Fall erhalten habe.

Endgültig gesehen oder wirklich klar, dass es sich um ein Video handelt, war es mit der Veröffentlichung. Ich glaube, das war am Freitag um etwa 17 Uhr, was ich mich erinnern kann.“

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Danke für diese ausführliche Antwort.

Vor Kurzem wurde öffentlich, dass es einen Eintrag im Kalender des Herrn Bundespräsidenten geben soll, der lautet: Bombe platzt – Zitatende. Das war der Tag der Erscheinung des Ibizavideos.

Ist Ihnen bekannt beziehungsweise haben Sie dazu eine Wahrnehmung, dass Bundeskanzler Kurz oder Ihre Person vor dem Erscheinen des Videos einen Termin beim Herrn Bundespräsidenten hatten?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ob ich oder der Herr Bundeskanzler einen Termin beim Herrn Bundespräsidenten hatten? – Ich habe mit Sicherheit immer wieder Termine beim Herrn Bundespräsidenten gehabt, und ich weiß nicht, ob in der zeitlichen Einordnung - - das kann ich nicht ausschließen.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Haben Sie eine Wahrnehmung, dass der Herr Bundeskanzler oder Sie zum Thema Ibizavideo – vor dem Erscheinen – beim Herrn Bundespräsidenten einen Termin hatten?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Nein, dazu habe ich keine Wahrnehmung.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Am Tag des Erscheinens des Ibizavideos, wie war dann die Abfolge innerhalb der ÖVP? Gab es da des Abends eine Krisensitzung?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Auch dazu haben Sie mich, glaube ich, beim letzten Mal schon befragt. Soweit ich mich erinnern kann, bin ich dann entweder am Freitagabend oder am Samstag ins Bundeskanzleramt gekommen und es hat diesbezügliche Beratungen gegeben. Ungefähr zu dem Zeitpunkt, würde ich sagen, ja.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): War das Justizministerium oder der Herr Justizminister in diese Beratungen eingebunden, die da erfolgten?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Nicht dass ich mich erinnern könnte, nein.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): War Ihnen da von Anfang an klar beziehungsweise wurde ausgegeben, dass die Koalition jetzt beendet wird?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Darf ich fragen, ob das Gegenstand des Untersuchungsausschusses ist, wie es zur Beendigung der Koalition gekommen ist beziehungsweise ob das inhaltlich in einem Zusammenhang steht?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, bitte schön.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter, können Sie einen Bezug herstellen? Ich kann den Zusammenhang nicht erkennen, aber wenn Sie den Bezug herstellen können, dann könnte ich diese Meinung ändern. Also bitte, versuchen Sie es.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Mich würde interessieren, ob aus dem gesehenen Material des Ibizavideos ein Grund für eine Entlassung des damaligen Bundesinnenministers Kickl ableitbar war. Wurden von der ÖVP irgendwelche strafbaren Handlungen wahrgenommen, die auf den Innenminister übertragen wurden, was schlussendlich zu seiner Entlassung führte?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ist die Frage zu beantworten?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Die ist noch im Bereich des Untersuchungsgegenstands, würde ich vorschlagen.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Das war ein Ja? (Verfahrensrichter Pöschl: Bitte, ja!) – Das ist jetzt schon eine Zeit lang her. (Abg. Stocker: Zur Geschäftsordnung, bitte!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte, Herr Abgeordneter.

*****

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Die Frage der Entlassung des Innenministers ist meines Erachtens von dem Beweisthema Ermittlungen in der Ibiza-Affäre insofern nicht mehr gedeckt, als es da heißt:

„Aufklärung über die politische Einflussnahme auf den Zeitablauf, die Vorgangsweise, Kommunikation und Strategie der behördlichen Ermittlungen in Folge des Bekanntwerdens des Ibiza-Videos einschließlich der Tätigkeiten und Zusammensetzung der SOKO Ibiza.“

Das bezieht sich nicht auf die Regierungszusammensetzung und schon gar nicht auf die Frage, ob ein Minister aufgrund des Ibizavideos zu entlassen ist, ob strafrechtlich etwas hervorgekommen wäre oder nicht. Ich kann das in keinem Zusammenhang mehr sehen und glaube daher, dass diese Fragestellung nicht vom Untersuchungsgegenstand umfasst ist.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter, wir haben diese Frage schon seinerzeit einmal zugelassen. Gerade bei Kickl haben wir sie zugelassen, weil es ja der unmittelbare Ausfluss war, und ich würde von dieser seinerzeitig vertretenen Absicht - - (Abg. Stocker: Zur Geschäftsordnung!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Da ich bei der Befragung von Herrn Klubobmann Kickl anwesend war, glaube ich mich erinnern zu können, dass er das von sich aus erzählt hat, und zwar mehr oder weniger ungefragt. Aber selbst wenn eine Frage außerhalb des Untersuchungsgegenstandes einmal zugelassen worden wäre, ist das kein Präjudiz dafür, dass sie ein zweites Mal zugelassen wird.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das ist grundsätzlich richtig, gut. – Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Da haben Sie recht, Herr Abgeordneter Stocker, natürlich – bei sehr enger Auslegung dieses Punktes 5 Ermittlungen in der Ibiza-Affäre –, da haben Sie grundsätzlich schon recht. Wir waren aber schon sehr großzügig und ich meine, dass wir zumindest in diesem Punkt nicht von der Linie abweichen sollten. Ich halte daher diese Frage vom Untersuchungsgegenstand gerade noch gedeckt.

*****

Mag. Gernot Blümel, MBA: Alles klar. Soweit ich mich erinnere, war damals die Bereitschaft der FPÖ und in Person des Innenministers Kickl nicht in der ausreichenden Form gegeben, dass es für uns akzeptabel gewesen wäre, hinzunehmen, dass allfällige Ermittlungsverfahren gegenüber den Sachverhalten, die zutage gefördert worden sind, unter einem Innenminister Kickl – der zum Zeitpunkt des Ibizavideos ja selbst Generalsekretär der FPÖ war – abzuhalten sind. Das war einer der wesentlichen Gründe für uns, diese Koalition zu beenden, soweit ich mich erinnere.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Welche Gründe hatten Sie, anzunehmen, dass der damalige Innenminister Herbert Kickl das Verfahren, die Ermittlungen beeinflussen werde?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Nun, es geht in dem Ibizavideo – und das haben Sie sicherlich auszugsweise auch gesehen – immer wieder auch um verschiedene Vorwürfe der Parteienfinanzierung. Der derzeitige Klubobmann Kickl war zum damaligen Zeitpunkt Generalsekretär der FPÖ, der ja auch für die finanzielle Gebarung der Partei zuständig ist. Zum Zeitpunkt des Ibizavideos war er dann Innenminister, das heißt, Ermittlungen hätten auch unter seiner Ministerschaft als Innenminister umgesetzt werden sollen. Da haben wir nicht die entsprechende Sensibilität in der Person gesehen, dass hier ein Weitermachen in der Form für uns möglich war.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Ja, Herr Bundesminister, aber Karl Nehammer war auch Generalsekretär, bevor er Innenminister wurde, und jetzt gibt es auch politische Verfahren.

Welche konkreten Verdachtsmomente hegten Sie, welche Wahrnehmungen haben Sie gemacht, die diese Annahme, dass Herbert Kickl als Innenminister versuchen würde, die Ermittlungen oder das Verfahren zu beeinflussen, rechtfertigen würden?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich habe Ihnen meine Wahrnehmungen diesbezüglich bereits kundgetan.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Also ich habe keine Wahrnehmungen von Ihnen vernommen, tut mir leid. Es war die Annahme, die bloße Annahme. Konkrete Anhaltspunkte haben Sie keine gehabt, oder wie?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich habe Ihnen bereits gesagt: Im Ibizavideo geht es um den Vorwurf der illegalen Parteienfinanzierung, und das Ibizavideo ist zu einem Zeitpunkt aufgenommen worden, als Herbert Kickl für die Finanzen der Partei als Generalsekretär jedenfalls mitverantwortlich war. Dann als Innenminister hat er aus unserer Sicht nicht die entsprechende Sensibilität an den Tag gelegt, um – hier für uns – ein Weitermachen zuzulassen.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Entschuldigen Sie, Herr Minister! Wie viel Gelegenheit hatte er, mangelnde Sensibilität an den Tag zu legen? Es ist doch kaum ein Tag vergangen gewesen in dieser Zeit, bis die erste Forderung aufgetaucht ist: Kickl muss zurücktreten!

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich gestehe Ihnen zu, dass Sie die Sache vielleicht anders sehen, aber ich habe meine Wahrnehmung dazu gesagt. Darüber hinaus ist es nicht meine Aufgabe, hier Spekulationen oder subjektive Ansichten wiederzugeben, sondern Tatsachenwahrnehmungen.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Wenn es um die Sensibilisierung geht: Ist es richtig, dass Ihr Kabinettschef zum Sektionschef Pilnacek Kontakt in Zusammenhang mit einem laufenden Verfahren hatte?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Um welchen Zeitraum und um welchen Kabinettschef geht es jetzt?

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Um den jetzigen Zeitpunkt.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Dieses Thema ist bereits zuvor diskutiert worden. Ist die Frage zu beantworten?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich habe damals oder vor kurzer Zeit keinen Zusammenhang gesehen, und ich sehe ihn auch jetzt nicht.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Herr Bundesminister, was wissen Sie über die Schredderaffäre? Waren Geräte aus Ihrem Hause auch betroffen?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Darf ich zunächst fragen: Was meinen Sie mit „Ihrem Haus“?

 Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Aus Ihrem Kabinett.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Jetzt oder damals?

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Zum Zeitpunkt der Schredderaffäre.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich kann mich erinnern, dass ich auch beim letzten Mal schon dazu von Ihnen befragt worden bin. Ich kann nur sagen: Zum Zeitpunkt, als die – von Ihnen so genannte – Affäre medienöffentlich geworden ist, war ich nicht mehr im Bundeskanzleramt tätig und darf im Übrigen diesbezüglich auf die Aussagen im letzten Protokoll verweisen.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Es wurde damals gesagt, es handle sich um reine Druckerfestplatten von Multifunktionsgeräten. Mittlerweile hat sich herausgestellt, dass zwei Festplatten, die geschreddert wurden, nicht in solchen Geräten Verwendung fanden, wohl aber in HP-Laptops. Ist Ihnen das bekannt? (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen und berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Abg. Stocker: Zur Geschäftsordnung!)

*****

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Mit der Fragestellung wird unterstellt, dass die letztlich vernichteten Festplatten in den Geräten, aus denen sie angegebenermaßen stammen sollen, nicht verwendet werden können. Ich frage mich, wo hier die Unterlage ist, in der das festgestellt wird. Ich kenne kein Beweisergebnis, das besagt, dass die geschredderten Festplatten in diesem Drucker nicht hätten verwendet werden können. Wo steht das? – Das ist eine Unterstellung in der Fragestellung, die meines Erachtens unzulässig ist, weil vorausgesetzt wird, dass diese Druckerfestplatten nicht aus den Geräten stammen, wie angegeben wurde.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Es gibt ja die Rechnung von der Servicefirma, in der ausdrücklich steht, dass da ausschließlich 320-Gigabyte-Festplatten ausgebaut wurden, und es gibt das Foto von den vernichteten, geschredderten Festplatten, auf dem man sieht, dass es zwei 500-Gigabyte-Festplatten waren. Ich glaube, das ist ein ausreichender Beweis, dass es so war.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Stocker.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Das ist kein ausreichender Beweis, dass das so war, denn dass ein Foto, das Festplatten zeigt, und eine Rechnung, in der etwas anderes oder verschiedene andere Datenträger genannt sind, nicht in Übereinstimmung zu bringen seien, ist überhaupt nicht gesagt und auch kein Beweis, weil – nachdem, was ich gehört habe – es durchaus möglich ist, dass auch – unter Anführungszeichen – „Laptopfestplatten“ in Druckern verwendet werden.

Daher würde ich bitten, dass hier, wenn man unterstellt, dass die geschredderten Festplatten in den Druckern, aus denen sie stammen sollen, nicht verwendet werden konnten und das in der Frage schon als quasi gegeben unterstellt wird, auch der Beweis dafür vorgelegt wird, dass es so ist, weil es sonst eine unzulässige Unterstellung ist.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Stellen Sie noch einmal die Frage, bitte.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Meine Frage war, ob ihm der Umstand bekannt ist. Das heißt, ich habe keine Unterstellung in irgendeiner Form getätigt. Das war rein die Frage: Ist Ihnen bekannt, dass momentan stark angezweifelt wird, da an und für sich solche Festplatten nicht in diese Multifunktionsgeräte eingebaut werden, dass nachträglich ein Einbau von Platten erfolgt wäre, die an und für sich in Laptops verbaut werden? Das ist, wenn Sie mich fragen, nicht anzunehmen. Meine Frage richtete sich darauf, ob er dazu eine Wahrnehmung hat.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Stocker, noch einmal zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Worüber eine Wahrnehmung? Entschuldigung, aber die Frage ist für mich: Worüber? 

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Da mit hoher Wahrscheinlichkeit zwei Laptopfestplatten mitgeschreddert wurden. (Vorsitzender und Verfahrensrichter beraten sich.)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Also wenn Sie die Frage so formulieren, Herr Abgeordneter Ries, ob der Herr Minister weiß, welche Platten geschreddert worden sind, und ob diese auch die Voraussetzungen gehabt hätten, in einem Laptop untergebracht zu werden – es geht um seine Kenntnis über die geschredderten Platten –, ist diese Frage in meinen Augen jedenfalls zulässig.

*****

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Die Frage zielt darauf ab: Es gibt aus der Zeit Ihrer Ministerschaft Fotos, auf denen Sie mit einem HP-Laptop abgebildet sind. Daher diese Frage: War das Ihr dienstlicher Laptop, war das ein privater Laptop, der hier abgebildet war?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Gibt es ein konkretes Foto, auf das Sie sich beziehen? Können Sie mir das vorlegen?

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Das können wir jetzt nicht vorlegen, das Foto haben wir nicht vorbereitet. Können Sie ausschließen, dass eine Festplatte aus einem von Ihnen verwendeten Laptop geschreddert wurde?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Da waren jetzt mehrere - - Das ist eindeutig eine Suggestivfrage, aber ich kann Ihnen vielleicht generell zu meiner Wahrnehmung diesbezüglich etwas sagen, weil wir da konkret nicht zusammenkommen.

Ganz generell habe ich Ihnen beim letzten Mal schon gesagt, dass ich von diesem Vorgang aus den Medien erfahren habe. Ich war zu dem Zeitpunkt auch nicht mehr im Bundeskanzleramt tätig. Was aber sicher der Fall gewesen sein wird, ist, dass ich zu dem Zeitpunkt, als das Ibizavideo herausgekommen ist, und die Tage danach, wo ja auch viel darüber diskutiert worden ist: Kommt es jetzt zu einer Abwahl der Regierung oder nicht?, die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter gebeten habe, eine ordnungsgemäße Übergabe vorzubereiten. Was dann auch immer in dieser Art von ordnungsgemäßer Übergabe zu erfolgen hat, entzieht sich meiner operativen Kenntnis. Wenn ich mich richtig erinnere, dann war das ein Vorgang, der auch unter Christian Kern stattgefunden hat, dass Datenträger vernichtet worden sind. Auch das entnehme ich meiner Erinnerung aus den Medienberichten von damals. Das sind meine Wahrnehmungen, die ich diesbezüglich habe.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Das heißt – verkürzt gesagt –: Sie können es nicht ausschließen.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Was kann ich nicht ausschließen?

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Sie haben die Frage zuvor verstanden, Sie haben ja darauf geantwortet. Ich habe gefragt: Können Sie ausschließen, dass eine Festplatte aus einem von Ihnen verwendeten Laptop geschreddert wurde?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich habe Ihnen beim letzten Mal schon gesagt, dass ich keinen dienstlichen Laptop verwendet habe und dass der, der veraktet wurde, natürlich im Bundeskanzleramt geblieben ist. Was damit passiert, das entzieht sich meiner Kenntnis.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Haben Sie in der Zeit der türkis-blauen Regierung das Pseudonym Danilo Kunhar verwendet? (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Entschuldigung, ich habe es akustisch nicht verstanden. Danilo - -

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Kunhar.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Kunhar.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich darf diesbezüglich auf die entsprechende - - auf das entsprechende Protokoll verweisen. Ich habe hier schon bei der zuständigen Behörde Stellung nehmen dürfen. Ich darf hier nochmals wiedergeben, was ich da gesagt habe (aus den Unterlagen vorlesend): „Bezüglich des Mobiltelefons wird festgehalten, dass eine inhaltliche Auswertung noch nicht abschließend erfolgt ist, sich jedoch bei der ersten Grobsichtung sich gezeigt hat, dass eine Zuordnung zu einem Benutzer Danilo Kunhar und zu einer E-Mailadresse“ – et cetera, et cetera – „besteht: Ich habe irgendwann in den letzten Jahren aus Anlass von Wikileaks und die Debatte um Big Data begonnen, bei neu aufgesetzten Mobilgeräten immer andere Benutzernamen bzw. Pseudonyme zu verwenden, um zu vermeiden, dass Provider zu viele Daten sammeln, bzw. um meine Privatsphäre zu schützen.“

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Kennen Sie Arno Melicharek persönlich? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Gernot Blümel, MBA: Wie konkret hat das mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun?

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Das war das Pseudonym, das dieser Mann in der Schredderaffäre bei der Anmeldung zum Schreddern benutzt hat.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Welches Pseudonym?

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Walter Maisinger, er hat ebenfalls ein Pseudonym benützt.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Aha, das haben Sie jetzt vorher nicht gesagt. Also ich kenne Herrn Melicharek, ja.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): War Ihnen bekannt, dass er ein Pseudonym benutzt, so wie Sie in manchen Dingen?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Wobei?

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Wobei habe ich nicht gefragt, nur ob.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ist das Gegenstand des Untersuchungsausschusses? Wobei konkret? Also das müssen Sie konkretisieren!

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Ob, habe ich gefragt, ob.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ob? Keine über - -, keine über die Medienberichte - -, keine Wahrnehmung über die Medienberichte hinaus, nein.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Wie viel Restfragezeit ist übrig?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: 12 Sekunden.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Ist Ihnen bekannt, ob es seitens der Firma Novomatic für das Wiener Stadtfest eine Finanzierung, ein Sponsoring gegeben hat?

Mag. Gernot Blümel, MBA: In welchem Zeitraum?

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Im Zeitraum des Untersuchungsausschusses. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich darf diesbezüglich auf die verantwortliche Äußerung verweisen, die ja auch im entsprechenden Protokoll vorliegt, wo auch unter Punkt 4 auf Seite 16 von 19 klar ersichtlich ist (aus den Unterlagen vorlesend): „Ich kann ausschließen, dass wir während meiner Verantwortung für die ÖVP Wien Spenden von der NOVOMATIC AG erhalten haben. Dies gilt, wie ich mich nochmals versichert habe, ebenso für die Bundespartei“ – unter Obmann Sebastian Kurz. „Wie bereits [...] den Medien erklärt, kann ich nach nochmaligen Erhebungen mittlerweile auch ausschließen, dass Vereine, in denen ich Verantwortung getragen haben, in dieser Zeit Spenden von der Novomatic erhalten haben. Ich kann auch ausschließen, dass Vereine, wo ich keine unmittelbare Verantwortung getragen habe, die sich aber traditionell im nahen Umfeld der VP Wien befinden, wie die Vereine [...] Förderung bürgerlicher Politik [...] Modern Society [...] Verein Wiener Stadtfeste [...] in meiner Zeit als Landesparteiobmann Spenden von der Novomatic erhalten haben. Ich kann sogar generell ausschließen, dass Vereine, egal ob ich dort eine Funktion hatte oder nicht, egal ob sie in einem Naheverhältnis zur ÖVP stehen oder nicht, mit meinem Wissen oder Zutun Spenden als Gegenleistung für mein politisches Handeln erhalten haben.“

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Danke.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Danke schön.

*****

Die nächsten Fragen stellt Abgeordnete Tomaselli.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Gab es eine andere Form der Spende von der Novomatic, Harald Neumann oder Firmen, auf die er Einfluss nehmen kann? (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Mag. Gernot Blümel, MBA: Auch diese Frage ist bereits von den zuständigen Behörden gestellt worden. Ich referenziere hier auf Seite 14 von 15 (aus den Unterlagen vorlesend): „Gab es sonstige Zuwendungen“ et cetera, et cetera. Die Antwort: „Für meinen Bereich als Landesparteiobmann kann ich das dezidiert ausschließen und verweise diesbezüglich auch auf meine umfassende Stellungnahme, die ich heute übergeben habe. Die medial präsentierte ‚eidesstaatliche Erklärung‘ ist inhaltlich in dieser Stellungnahme enthalten. Im Übrigen möchte ich noch anmerken, dass ohnedies jedes Sponsoring über einer gewissen Wert“ – et cetera, et cetera. Darauf darf ich verweisen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Am 11. Februar – das ist der Tag, an dem Ihr Beschuldigtenstatus bekannt geworden ist beziehungsweise, glaube ich, auch die Hausdurchsuchung war – gibt der Anwalt von Harald Neumann dem ORF zur Kenntnis (aus den Unterlagen vorlesend): „Bei der Spende handelte es sich nach Erinnerung meines Mandanten um eine karitative Sache, völlig losgelöst von dem Italien-Thema“. – Haben Sie dazu eine Wahrnehmung?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Betreffend welcher Spende? Ich kann den Zusammenhang zu der Spende, von der Sie gesprochen haben, nicht herstellen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Es gab offensichtlich eine Spende, von der zumindest Harald Neumann gewusst hat, denn sonst würde man es ja nicht dem ORF sagen. Haben Sie eine Wahrnehmung dazu, dass es eine solche gibt?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Das müssen Sie Harald Neumann fragen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie keine Wahrnehmung dazu?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Nochmals: Das war eine Aussage, die der Rechtsvertreter von Harald Neumann getätigt hat, deswegen würde ich Sie ersuchen, diesbezügliche Fragen an Harald Neumann oder dessen Rechtsvertreter zu stellen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Gab es außerhalb von Spenden und Sponsorings andere Formen der Zuwendungen, Inserate zum Beispiel?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Auch diesbezüglich darf ich auf die entsprechende - - auf das entsprechende Protokoll verweisen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Können Sie es uns hier bitte auch sagen? (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)

Mag. Gernot Blümel, MBA: Das ist Seite 14 von 19. Die Frage: „Gab es sonstige Zuwendungen [...] von der NOVOMATIC AG [...]?“ – Ich darf hier nochmals gerne das wiedergeben, was ich bereits wiedergegeben habe, aber Sie haben mich ja noch einmal gefragt und mich ersucht, das nochmals darzulegen: „Für meinen Bereich als Landesparteiobmann kann ich das dezidiert ausschließen und verweise diesbezüglich auch auf meine umfassende Stellungnahme, die ich heute übergeben habe. Die medial präsentierte ‚eidesstaatliche Erklärung‘ ist inhaltlich in dieser Stellungnahme enthalten. Im Übrigen möchte ich noch anmerken, dass [...] Sponsoring“ – et cetera.

Soll ich Ihnen die verantwortliche Äußerung ebenfalls noch detaillierter zur Kenntnis bringen oder - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Nein. Ich frage nach Details und Sie beantworten mir das bitte. Gab es bei Vereinen Ihrer Kenntnis nach Formen, bei denen man sich zum Beispiel den Mitgliedsbeitrag in einer frei wählbaren Höhe aussuchen konnte?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Also ich darf diesbezüglich wieder auf meine verantwortliche Äußerung verweisen, wo ich zu diesem gesamten Themenkomplex sehr breit Stellung genommen habe.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Zu dem Thema haben Sie keine Stellung genommen. Ich hätte gerne eine Antwort.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Bei Fragen, die darüber hinausgehen - - Das können Sie auch in dem entsprechenden Protokoll festlegen - -, sehen – das ist auf Seite 14 von 19 –, wo festgehalten ist: „Es wird angesichts der fortgeschrittenen Zeit erörtert, dass nunmehr der Fragenkomplex zum konkreten Tatvorwurf abgeschlossen ist und allenfalls diesbezüglich ergänzende Fragen [...] einem weiteren Einvernahmetermin [...] vorbehalten bleiben.“ – Deswegen verweise ich auf § 43 Abs. 1 Z 1.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay. Sie fürchten sich also vor potenzieller Strafverfolgung, wenn Sie dazu eine Antwort geben. Bezieht die ÖVP - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung, Herr Abgeordneter Hanger.

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Frau Abgeordnete, ich würde Sie wirklich bitten, diese Unterstellungen zu unterlassen. Das ist eine ganz klare Unterstellung, die Sie da jetzt in den Raum gestellt haben, und ich würde Sie wirklich bitten, diese zurückzuziehen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Abgeordnete, zur Geschäftsordnung.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Nein, so ist die derzeitige Rechtslage. Hier kann man sich entschlagen, das ist richtig, aber ein reiner Beschuldigtenstatus – das hat auch der Herr Verfahrensrichter heute schon mehrmals erklärt – ist kein Entschlagungsgrund. Ein Entschlagungsgrund ist es dann, wenn man als Auskunftsperson der Meinung ist – das ist durchaus das Recht –, dass man sich, wenn man antworten würde, einer potenziellen Strafverfolgung aussetzen würde. Das ist ein Entschlagungsgrund, Kollege Hanger, das wissen Sie ja, Sie sind ja sonst auch Vorsitzender. (Abg. Stögmüller: Gewesen! Gewesen!)

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Kollege Stögmüller, du hast ausnahmsweise einmal recht, das passiert eh nicht so oft. Ich halte noch einmal ausdrücklich fest, dass auch der Herr Verfahrensrichter heute schon mehrmals klargestellt hat, dass die Entschlagung kein Schuldeingeständnis ist. Wenn Sie das so quasi salopp in den Raum stellen, ist das eine Unterstellung, und die weise ich wirklich zurück.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächste Frage, bitte.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Bezieht die ÖVP oder die ÖVP Wien Ihrer Wahrnehmung nach, selbstverständlich im Einflussbereich, Leistungen von Dritten zur gleichen Zeit wie die Novomatic?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich habe es jetzt auch nicht verstanden.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich kann es gerne außerhalb meiner Fragezeit wiederholen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ja.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ob seiner Wahrnehmung nach die Bundes-ÖVP oder die ÖVP Wien Leistungen von Dritten bezieht, bei denen auch die Novomatic Leistungen bezieht – wenn er das weiß.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Leistungen bezieht, bei denen auch die (Abg. Tomaselli: Dienstleistungen zum Beispiel!) Novomatic Leistungen bezieht? Wo soll die Novomatic Leistungen beziehen?

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Zur Geschäftsordnung, bitte!

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Kollege Stocker, zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Wenn ich die Frage richtig verstanden habe, wird jetzt gefragt, ob die ÖVP von jemandem Leistungen bezieht, von dem auch die Novomatic Leistungen bezieht. (Abg. Tomaselli: Ja!) Was hat das mit dem Untersuchungszeitraum und mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ist es so richtig verstanden? – Herr Verfahrensrichter, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Wenn die Frage so alleine stehen bleibt, dann hat sie mit dem Untersuchungsgegenstand nichts zu tun. Wenn Sie daraus aber schließen, dass vielleicht dort die ÖVP einen günstigeren Tarif kriegt, den dafür die Novomatic bezahlt, dann wäre das eine verständliche Frage. So haben Sie es aber nicht verstanden.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Stocker.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Selbst wenn man die Frage so stellen würde, wie es der Herr Verfahrensrichter jetzt ausgeführt hat, wäre sie meines Erachtens nicht zulässig, weil auch hier ein Sachverhalt unterstellt wird, der schon als gegeben vorausgesetzt wird, der durch nichts erwiesen oder plausibel gemacht ist, sodass auch die modifizierte Frage meines Erachtens nicht zulässig ist.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Gut, diese Frage ist somit nicht zulässig. Stellen Sie die nächste Frage oder formulieren Sie sie um.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich kann auch die nächste Frage stellen.

Uns ist aufgefallen, Herr Blümel, in Ihrer eidesstattlichen Erklärung erwähnen Sie nur die Novomatic AG. Gilt die eigentlich auch für Töchter-, Schwesterunternehmen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich darf nochmals auf das entsprechende Protokoll verweisen, Seite 14 von 19: „Gab es sonstige Zuwendungen [...] von der NOVOMATIC AG, einer ihrer Töchter“ et cetera. – Ich nehme an, darauf referenzieren Sie. Deswegen darf ich jetzt hier zum dritten Mal dieselbe Antwort geben, da sie zum dritten Mal de facto dieselbe Frage stellen: „Für meinen Bereich als Landesparteiobmann kann ich das dezidiert ausschließen und verweise diesbezüglich auch auf meine umfassende Stellungnahme, die ich heute übergeben habe. Die medial präsentierte ‚eidesstattliche Erklärung‘ ist inhaltlich in dieser Stellungnahme enthalten. Im Übrigen möchte ich noch anmerken, dass ohnedies jedes Sponsoring über eine gewisse Wertgrenze im Rechenschaftsbericht enthalten sein muss.“

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, Sie haben es jetzt oft genug vorgelesen, aber Sie beziehen sich immer auf den Bereich als Landesparteiobmann. Gilt das auch für die Bundes-ÖVP?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich bin für die Gebarung der Bundespartei nicht zuständig.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Da die Fragezeit von 4 Stunden erschöpft ist, darf ich die Befragung gemäß § 37 Abs. 4 der Verfahrensordnung somit für beendet erklären.

Ich darf mich ganz herzlich bei Ihnen, Herr Mag. Gernot Blümel, MBA, und bei Ihrer Vertrauensperson für das Kommen bedanken.