Kommuniqué

des Untersuchungsausschusses betreffend mutmaßliche Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung (Ibiza-Untersuchungsausschuss) (1/US XXVII.GP)

Veröffentlichung des wörtlichen Protokolls über die öffentliche Befragung der Auskunftsperson Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss in der 45. Sitzung vom 14. April 2021

Der Untersuchungsausschuss betreffend mutmaßliche Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung (Ibiza-Untersuchungsausschuss) hat in seiner 49. Sitzung am 26. Mai 2021 einstimmig gemäß § 20 Abs. 1 Ziffer 1 der Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse (VO­UA) beschlossen, das in der Beilage enthaltene wörtliche Protokoll der öffentlichen Befragung der Auskunftsperson Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss nach der erfolgten Entscheidung über Einwendungen und Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO-UA zu veröffentlichen. Die Veröffentlichung erfolgt in sinngemäßer Anwendung von § 39 des Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates als Kommuniqué im Internetangebot des Parlaments.

 

 

Wien, 2021 05 26

                               Mag. Ernst Gödl                                                      Mag. Friedrich Ofenauer

                                     Schriftführer                                                               Vorsitzender-Stellvertreter

 

 

Untersuchungsausschuss

BETREFFEND MUTMAẞLICHE KÄUFLICHKEIT DER türkis-blauen Bundesregierung
(Ibiza-Untersuchungsausschuss)

Stenographisches Protokoll

 

45. Sitzung/medienöffentlich

 

Mittwoch, 14. April 2021

 

XXVII. Gesetzgebungsperiode

Gesamtdauer der 45. Sitzung
9.04 Uhr – 22.51 Uhr

 

Camineum

Befragung der Auskunftsperson Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Jetzt darf ich mich an Sie wenden, Herr Dipl.-Ing. Weiss, und Sie auch im eigenen Namen hier begrüßen. Mein Name ist Dr. Rohrer, ich bin heute der Verfahrensrichter. Ich habe auch Sie im Namen des Herrn Vorsitzenden über Ihre Rechte und Pflichten zu belehren.

Sie werden vor dem Untersuchungsausschuss zur mutmaßlichen Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung als Auskunftsperson zu den Themen Begünstigung von Dritten, Beteiligungsmanagement des Bundes, Personalpolitik in staatsnahen Unternehmen und Verdacht des Gesetzeskaufs angehört.

Sie haben mit der Ladung eine schriftliche Belehrung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson erhalten. Ich weise Sie auf diese schriftliche Belehrung hin. Sie sind verpflichtet, die an Sie gerichteten Fragen wahrheitsgemäß und vollständig zu beantworten. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann wie eine falsche Beweisaussage vor Gericht geahndet werden.

Es besteht vor dem Untersuchungsausschuss kein generelles Recht zur Aussageverweigerung. Die Aussageverweigerungsgründe konnten Sie der mit der Ladung zugestellten schriftlichen Belehrung entnehmen. Die Gründe für eine Aussageverweigerung sind anzugeben und über Verlangen glaubhaft zu machen.

Auch weise ich Sie auf die Ihnen bereits schriftlich mitgeteilte Geheimhaltungspflicht nach dem Informationsordnungsgesetz hinsichtlich klassifizierter Informationen hin. Dies gilt auch noch nach Beendigung der Befragung.

Dem Untersuchungsausschuss vorgelegte Akten und Unterlagen dürfen nicht veröffentlicht werden. Heute vorgelegte Unterlagen dürfen weder von Ihnen noch von der Vertrauensperson an sich genommen werden. Weder Sie noch Ihre Vertrauensperson dürfen davon Kopien, Notizen oder Auszüge anfertigen.

Sie sind berechtigt, Beweisstücke vorzulegen, die Zulässigkeit an Sie gerichteter Fragen zu bestreiten und den Ausschluss der Öffentlichkeit jederzeit zu beantragen.

Herr Dr. Kremslehner, auch ich darf Sie hier heute im eigenen Namen begrüßen. Nach der Verfahrensordnung habe ich auch Ihnen eine Belehrung zu erteilen, obwohl Sie das natürlich alles längst sehr gut wissen.

Ich belehre auch Sie über die strafrechtlichen Folgen einer falschen Aussage. Auch eine allfällige Mittäterschaft an einer vorsätzlich falschen Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann wie eine falsche Beweisaussage vor Gericht bestraft werden. Auch für Sie gilt das Informationsordnungsgesetz.

Die Auskunftsperson kann Sie als Vertrauensperson jederzeit um Rat fragen. Sie selbst sind jedoch nicht berechtigt, das Wort im Untersuchungsausschuss zu ergreifen. Bei Verletzung der Verfahrensordnung oder Eingriffen in die Grund- und Persönlichkeitsrechte der Auskunftsperson steht es Ihnen frei, sich unmittelbar an den Verfahrensanwalt oder an mich zu wenden.

Danke, Herr Präsident.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Vielen Dank.

Als Auskunftsperson haben Sie die Möglichkeit zu einer einleitenden Stellungnahme. Wollen Sie davon Gebrauch machen? (Auskunftsperson Weiss: Ja, gerne!) – Dann bitte ich Sie, 20 Minuten im Auge zu haben. Bitte sehr.

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Danke.

Sehr geehrter Herr Präsident! Herr Verfahrensrichter! Herr Verfahrensanwalt! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Sehr geehrte MedienvertreterInnen! Ich darf die Gelegenheit nutzen, um die BIG und ihre Tochtergesellschaft ARE vorzustellen. Als Geschäftsführer von BIG und ARE darf ich mit meinem Kollegen Wolfgang Gleissner und unseren rund 1 000 höchst motivierten und erfahrenen Mitarbeitern die Entwicklungen des BIG-Konzerns seit 2011 mitgestalten. Davor war ich persönlich elf Jahre in der Privatwirtschaft im Management bei den Esterhazy-Privatstiftungen und der Esterhazy Betriebe GmbH als Geschäftsführer und später auch als Sprecher der Geschäftsführung in einem Mischkonzern tätig.

Die Bundesimmobiliengesellschaft ist eine 100-Prozent-Beteiligung der Öbag, die ARE wiederum eine 100-Prozent-Tochter der BIG. Durch das Bundesimmobiliengesetz, aber auch die Rechtsform als GmbH haben beide Gesellschaften eine klare marktwirtschaftliche Ausrichtung.

Die Aufgaben der BIG werden im Bundesimmobiliengesetz geregelt. Demnach hat die BIG den Bund und seine Institutionen zu marktkonformen Bedingungen, alleine oder gemeinsam mit Dritten, mit Raum zu versorgen. Bei all unseren Handlungen und Geschäftstätigkeiten sind wir zur Wirtschaftlichkeit verpflichtet. Es bestehen keine Haftungen der öffentlichen Hand.

Der Fokus der BIG liegt auf Immobilien der öffentlichen Infrastruktur wie Schulen, Universitäten oder Spezialimmobilien. Neue Projekte wie beispielsweise der Campus der Wirtschaftsuniversität werden auf Basis einer Planungsvereinbarung und in weiterer Folge eines Mietvertrags mit dem späteren Mieter de facto auf Bestellung errichtet, angekauft oder angemietet.

Kernaufgabe der BIG ist die Errichtung, Vermietung und langfristige Bewirtschaftung ihrer Liegenschaften. Daneben unterstützen wir unsere Kunden beispielsweise bei Fragen des Energie- und Raummanagements. Den öffentlichen Mietern steht es aber selbstverständlich frei, den für ihre Zwecke notwendigen Raum auch bei Dritten anzumieten – und sie nutzen auch immer wieder diese Möglichkeit. Wir sind also kein Monopolist, sondern müssen unsere Mieter immer wieder mit Preis, Leistung und Qualität überzeugen.

Im Jahr 2012 erfolgte die Ausgliederung der ARE unter dem Motto: Wachstum und Wertsteigerung für den Bund. In die ARE überführt wurden vor allem Büro- und Entwicklungsliegenschaften, mit den Zielen: aktive Bewirtschaftung der marktgängigen Immobilien statt Verwaltung, nachhaltige Erhöhung des Werts des Immobilienvermögens und damit Steigerung des Unternehmenswerts und Steigerung des Privatmieteranteils zur Steigerung der Dividende aus zusätzlichen, am Privatmarkt erzielten Erträgen – oder um es im O-Ton des damaligen Ministers und Eigentümervertreters Reinhold Mitterlehner zusammenzufassen: „Ziel ist es primär, Erlöse zu optimieren, den Bestand auszubauen und Werte zu schaffen.“

Durch die Trennung von BIG und ARE wurde auch erreicht, dass Erlöse aus der Vermietung der BIG-Immobilien nicht zur Finanzierung von gewerblichen ARE-Immobilienprojekten verwendet werden. Es sollte aber auch sichergestellt werden, dass Verbindlichkeiten aus Privatmarktaktivitäten nach Möglichkeit nach dem europäischen System der volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung nicht dem öffentlichen Schuldenstand zugerechnet werden, und es sollten bestehende strukturelle Nachteile der BIG gegenüber den Mitbewerbern im Marktsegment mit dem stärksten Wettbewerb ausgeglichen werden.

Durch die ARE-Gründung wurde eine klare gesellschaftsrechtliche Trennung zwischen öffentlicher Infrastruktur und klassischen Marktimmobilien geschaffen. Die ARE ist heute ein auf Büro-, Wohn-, Gewerbe- und Entwicklungsliegenschaften spezialisiertes Immobilienunternehmen mit einem Bestands-Fair-Value von 3,5 Milliarden Euro und rund 560 Liegenschaften.

Die BIG-Enkeltochter ARE Development, ein 100-Prozent-Tochterunternehmen der ARE, ist ausschließlich am Privatmarkt tätig und realisiert Büroprojekte, frei finanzierte Wohnimmobilien, aber auch große Quartiers- und Stadtteilentwicklungen und setzt damit gemeinsam mit Städten und Gemeinden, sozialen und gemeinnützigen Wohnbauträgern wertvolle Impulse für ganze Regionen.

Wesentlicher Auslöser für die verstärkte Entwicklungstätigkeit war der Auftrag des Bundesministers für wirtschaftliche Angelegenheiten, die nicht mehr für Bundeszwecke benötigten Liegenschaften nicht einfach abzuverkaufen, sondern diese selber zu entwickeln und von der Wertsteigerung und Wertschöpfung zu profitieren. Der Rechnungshof hat dies auch 2017 in seinem Bericht zitiert und gewürdigt.

Im Winter 2014/2015 wurde auf der Suche nach sinnvollen Konjunkturbelebungsmaßnahmen die Wohnbauinitiative der ARE gestartet, mit der bis 2020 Investitionen in der Höhe von rund 2 Millionen Euro in den heimischen Wohnbau angestoßen wurden. Ziel der Wohnbauinitiative war es, im frei finanzierten Bereich der Mietwohnungen das mittlere Preissegment abzudecken und die Refinanzierung der Initiative durch private Mieteinnahmen, vor allem aber durch Abverkäufe von geschaffenen Wohnungen sicherzustellen. Das wurde auch im Ergebnispapier der Regierungsklausur im März 2015 so festgehalten.

Vor Beginn der Wohnbauinitiative hatte Wohnen in der ARE einen Anteil am Portfolio von 4,5 Prozent, heute liegt dieser Anteil bei rund 10 Prozent. Nach wie vor hat das Thema Wohnen damit eine untergeordnete Bedeutung im Bestand der ARE. Die Vermietung und der Verkauf von Wohnungen trägt aber wesentlich zum Ziel der Steigerung von Drittumsätzen und der daraus erwirtschafteten Dividenden bei. Das bedeutet, dass immer mehr Einnahmen nicht aus öffentlichen Budgets kommen.

Wie unsere Ergebnisse zeigen, konnten die Ziele, die bei der Gründung der ARE von der Eigentümerseite vorgegeben wurden, in den vergangenen Jahren mehr als erreicht werden. Seit der Gründung der ARE konnte der Wert des Portfolios von 2,2 Milliarden um über 60 Prozent auf 3,5 Milliarden und das operative Jahresergebnis von 96 Millionen auf fast 180 Millionen gesteigert werden. Bewertungseffekte sind in diesem operativen Jahresergebnis nicht enthalten.

Laut einer IHS-Studie verbleiben von den von der ARE seit ihrer Gründung getätigten Investitionen in der Höhe von etwa 2 Milliarden 85 Prozent als Wertschöpfung in Österreich. Durch diese Investitionen wurden über 20 000 Vollzeitjahresarbeitsplätze gesichert. Die Dividenden der Jahre 2013 bis 2021 aus der ARE belaufen sich auf insgesamt 358,4 Millionen Euro. Dazu kommen Steuerleistungen in der Höhe von knapp 170 Millionen. Insgesamt sind das also geldwerte Leistungen für den Steuerzahler in der Höhe von über einer halben Milliarde Euro.

Daneben haben wir auch in unserer Entwicklungsenkeltochter ARE Development, die ausschließlich privatwirtschaftliche Projektentwicklungen umsetzt, nachhaltig Werte geschaffen. Das in den vergangenen Jahren eingesetzte Eigenkapital wurde durch die aktive Entwicklungstätigkeit auf über 300 Millionen Euro verdoppelt. Dieser Mehrwert kommt letztendlich dem Eigentümer, der Republik, und damit dem Steuerzahler zugute.

Einzelne unserer Entwicklungsprojekte wickeln wir gemeinsam mit Partnern ab, grundsätzlich zur Risikobegrenzung, zur Nutzung fachlicher Kompetenz sowie zur Nutzung spezifischer Marktkenntnisse, in den ersten Jahren auch aus Kapazitätsgründen, heute aber vor allem bei Projekten, die aus der Sphäre des Partners kommen, um überhaupt an diesen Projekten mitpartizipieren zu können.

Insgesamt haben wir in den vergangenen 18 Jahren mit rund 25 verschiedenen Partnern zusammengearbeitet, wobei die Zahl der Partnerprojekte in den vergangenen Jahren deutlich rückläufig ist. Für diese Projektentwicklungen werden eigene Projektgesellschaften gegründet, an denen beide oder auch mehrere Partner beteiligt sind. Die Fremdfinanzierung erfolgt in diesen Fällen immer über Bankkredite. Gesellschafterdarlehen werden nur mit drittvergleichsfähigen Finanzierungsaufschlägen an die Tochtergesellschaften weitergegeben. Je weiter eine Projektgesellschaft von der BIG weg ist, desto höher ist der Risikoaufschlag und damit auch der Zinssatz für die Finanzierung.

Der ARE-Teilkonzern wurde 2017 umfassend vom Rechnungshof geprüft. Dabei wurden die Eigentümerstruktur der ARE und der eigene Aufsichtsrat als zweckmäßig erachtet. Der wirtschaftliche Erfolg und die allgemeine wirtschaftliche Lage des Unternehmens wurden vom Rechnungshof positiv beurteilt. Positiv vermerkt wurde auch, dass die Gewinnausschüttungen aus dem Free Cashflow und nicht aus der Substanz erfolgen. Weiters wurde positiv vermerkt, dass keine Quersubventionierungen durch die BIG in Richtung Marktliegenschaften erfolgen. Das Risiko- und Compliancesystem bewertet der Rechnungshof als zweckmäßig, und es besteht ein effizienter und transparenter Liegenschaftsverkaufsprozess.

Vom Rechnungshof wurde auch die Wohnbauinitiative 2015 bis 2020 für ihre Auswirkungen auf die heimische Wirtschaft und Arbeitsplätze gelobt sowie die Zweckmäßigkeit der Forcierung des mittleren Preissegments positiv erwähnt.

Der Rechnungshof empfahl lediglich, zu prüfen, wieweit die Entwicklung von Wohnungen im Premiumsegment, die an einigen wenigen geeigneten Standorten ebenfalls erfolgt ist, mit anderen gesamtstaatlichen Zielen im Einklang steht. Bei Ankäufen von Entwicklungsliegenschaften wurde diese Zielsetzung bereits vor der Rechnungshofprüfung mitberücksichtigt. Bei Entwicklungen von Liegenschaften aus dem eigenen Bestand wird auf die wirtschaftlich beste Nutzungsmöglichkeit abgestellt, um den höchstmöglichen Beitrag zur Refinanzierung des Programms beziehungsweise zu Dividendenleistungen des Unternehmens zu erzielen.

Seit vielen Jahren ist uns die Weiterentwicklung des Portfolios zu einem nachhaltigen, klima- und umweltschonenden Gebäudebestand ein besonderes Anliegen. Bereits 2011 wurde das Thema Nachhaltigkeit in der strategischen Ausrichtung des Konzerns verankert und ein umfassendes Nachhaltigkeitsmanagement im Konzern aufgebaut. Unser Ziel ist es, Leading Company für Nachhaltigkeit in der Immobilienwirtschaft zu sein, und wir konnten zahlreiche Maßnahmen und richtungsweisende Leuchtturmprojekte umsetzen – immer mit dem Anspruch, langfristig multiplizierbare Ergebnisse für das Portfolio zu erzielen.

Die Nachhaltigkeitsmindeststandards, die wir uns als Konzern selbst auferlegt haben, liegen deutlich über den gesetzlichen Vorgaben. Unsere Klima- und Umweltziele für nachhaltiges Bauen und Bewirtschaften umfassen beispielsweise eine große Fotovoltaikinitiative bis 2023, den vollständigen Ausstieg aus fossilen Brennstoffen bis 2025, die Steigerung der Energieeffizienz in sämtlichen Bestandsgebäuden, aber auch die verstärkte Verwendung alternativer Baustoffe oder auch die Forcierung von Kreislaufwirtschaft.

Allein 2019 wurden wir mit drei Staatspreisen für Architektur und Nachhaltigkeit ausgezeichnet – drei von insgesamt nur acht Staatspreisen. Darüber hinaus haben wir das erste Wohnhochhaus der Stadt mit einer Flusskühlung und -heizung errichtet. Das Türkenwirtgebäude der Boku hat als erstes Bildungsgebäude des Landes das Ögni-Nachhaltigkeitszertifikat in Platin erhalten, die Med-Uni Graz überhaupt das erste Ögni-Platinzertifikat für ein Laborgebäude. Und der neue Med-Campus der Med-Uni Wien ist das europaweit größte Re-Use-Projekt. Auch diese Nachhaltigkeitsengagements tragen letztendlich dazu bei, nachhaltige Werte für den Eigentümer und damit auch für den Steuerzahler zu schaffen.

Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. Ich stehe Ihnen für Ihre Fragen zur Verfügung.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Danke für die einleitende Stellungnahme. Ich darf den Herrn Verfahrensrichter um seine Erstbefragung ersuchen.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Danke, Herr Präsident.

Herr Dipl.-Ing. Weiss, nur zur Klarstellung vorweg: Stimmt es, dass Sie sowohl Geschäftsführer der BIG als auch der ARE sind?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Ja.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Sie haben während Ihres Eingangsstatements, wenn ich das richtig verstanden habe, gesagt, die Ziele, die der damals zuständige Wirtschaftsminister vorgegeben hat, würden also umgesetzt. Gibt es so eine ähnliche Zielvorgabe, wie Sie sich für die BIG im Gesetz findet, auch für die ARE?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Ja, das gibt es, und zwar ganz klar diese Markt- -

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Schauen Sie bitte nicht mich an, sondern sprechen Sie bitte ins Mikrofon!

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Ja, das gibt es – und diese Ziele habe ich ja eingangs genannt. Es geht darum, die Marktimmobilien entsprechend zu bewirtschaften und auch entsprechende Werte zu sichern. Es hat ja auch mit den jeweiligen Eigentümern immer wieder strategische Abstimmungen zu dieser Ausrichtung gegeben.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Immer wieder höre ich im Zusammenhang mit der ARE auch das Schlagwort vom leistbaren Wohnen. Kommt es in diesen Zielvorstellungen vor?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Das kommt in diesen Zielvorstellungen nicht vor. Das ist ein politischer Begriff, der dann im Laufe der Kommunikation dazugekommen ist. Wir haben uns aber dennoch bemüht, dieses leistbare Wohnen auch entsprechend abzubilden, so wie es aber vorgegeben wurde. Ich habe ja erwähnt, dass im Rahmen der Regierungsklausur im März 2015 zwischen den damaligen Koalitionspartnern auch eine Wohnbauinitiative besprochen wurde, die wir dann eben umgesetzt haben. Ich habe das Papier hier. Dort steht ganz klar drinnen, die ARE hat da Wohnbau im frei finanzierten Bereich im mittleren Preissegment umzusetzen und dieses Projekt, diese Initiative ist durch Abverkäufe zu refinanzieren. Das bedeutet, dass auch ein Teil im Bereich Eigentumswohnungen oder Investorenprodukte zu errichten war, um eben diese Refinanzierung vorzunehmen.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Die Zuständigkeit für Sie, also für die BIG und damit auch für die ARE, in der Eigentümervertretung ist vom Wirtschaftsministerium aufs Finanzministerium übergegangen. Hat es da in den Zielvorgaben eine Änderung gegeben?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Also ich habe in diesen zehn Jahren, in denen ich in BIG und ARE bin, mittlerweile drei Eigentümervertretungsorganisationen erlebt. Alle drei haben ihre Eigentümerrolle mit unterschiedlichen Schwerpunkten wahrgenommen. Im Wirtschaftsministerium war das Thema Konjunktur, Konjunkturmaßnahmen, Beitrag unserer Unternehmen zum Thema Konjunkturmaßnahmen ein wesentlicher Aspekt. Das findet sich auch in der Wohnbauinitiative. Die ist ja ursprünglich mit dem Fokus auf das Thema Konjunkturmaßnahmen gestartet worden. Das ist auch, glaube ich, in diesem Regierungspapier so zusammengefasst.

Im Finanzministerium ging es in diesem Jahr sehr stark um die Frage von Kostenoptimierungen, Kostensenkungen. Es gab zu Beginn eine sehr, sehr intensive Diskussion über die Frage der Mietenreduktion. Hier gab es einen starken Wunsch von Finanzministeriumsseite, dass wir hier ein Entgegenkommen zeigen. Wir haben hier sehr intensiv die Interessen unseres Unternehmens vertreten und keine einseitigen Mietenreduktionen zugelassen, sondern Vorschläge gemacht, wie wir punktuell entgegenkommen können.

In der Öbag ist es so, dass es ein sehr intensives Beteiligungsmanagement gibt – hin in Richtung Stärkung und Steigerung von Unternehmenswerten, Ausweitung von Geschäftstätigkeit.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Auch wieder nur zur Klarstellung: Wann gab es diesen Wunsch des Finanzministeriums, den Mietern in der Mietenhöhe entgegenzukommen – circa? Wann ist das zeitlich einzuordnen?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Das war Anfang 2018 und hat sich dann durchaus ein halbes, Dreivierteljahr über fast das gesamte Jahr, wo wir im Finanzministerium waren, hingezogen.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Man kann oder konnte den Medien entnehmen, dass es ab 2018 Überlegungen zur Privatisierung der ARE gegeben hätte. Ist das zutreffend?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Es hat keine Überlegungen im Sinne eines Plans gegeben, sondern man hat so, wie das jeder ordentliche Eigentümer macht, zu Beginn einmal Eigentümer-Jours-fixes vereinbart, wo wir uns regelmäßig zu eher operativen Themen getroffen haben. Man ist dann immer wieder auch auf bestimmte strategische Themen gestoßen und hat dann vereinbart, diese Themen im Rahmen eines Strategieworkshops zu besprechen. Eines dieser Themen war dieses Thema der strategischen Weiterentwicklung der ARE, Stichwort: Möglichkeiten eines IPOs.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Sind diese Überlegungen beendet worden?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Diese Überlegungen sind geprüft und dann auch beendet worden.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Gibt es einen Grund, warum sie nicht weiterverfolgt wurden?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Weil das nicht verfolgenswert war. Das war im Übrigen auch nicht das erste Mal: Diese Diskussionen rund um mögliche strategische Weiterentwicklungen gibt es ja, ich glaube, seit 2009 – also auch schon vor meiner Zeit. Man hat das geprüft, man hat Varianten geprüft und dann für nicht verfolgenswert betrachtet. Im Übrigen kann das ja nur eine Befassung mit strategischen Optionen sein, weil ein derartiger Schritt ja auch entsprechende gesetzliche Maßnahmen braucht.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Wir haben den Untersuchungszeitraum Ende 2017 bis Ende 2019. Sie haben uns schon beschrieben, dass die Eigentümervertreter jeweils gewisse Zielsetzungen vorgegeben haben. Hat es darüber hinaus Einflussnahmen von der Politik auf Einzelgeschäfte und – das ist dann die zweite Frage – auf die Bestellung von Managern im Bereich BIG oder ARE gegeben?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Es hat keinen Einfluss der Politik auf unsere Geschäftstätigkeit oder auf die Bestellung von Managern gegeben. Die BIG ist unabhängig von der Politik. Wir sind zwar abhängig von Entscheidungen unserer Kunden – und dort sind natürlich die Ministerien ganz wesentliche Kunden, es gibt daher Kontakte zu Entscheidungsträgern in Politik und Verwaltung –, wir sind aber ein Dienstleister und agieren bei unseren - -, oder für unsere Projekte völlig eigenständig.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Gut. Ich danke Ihnen.

Danke, Herr Präsident.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Danke schön.

Die ersten Fragen stellt Abgeordnete Tomaselli.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Guten Morgen, Herr Weiss! Ich würde Sie gerne fragen: Sie haben vorhin gesagt, die ARE baut vor allem im mittleren Preissegment. Was ist für Sie das mittlere Preissegment?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Unser Auftrag war, im frei finanzierten mittleren Preissegment zu agieren. Die Durchschnittsmiete unserer Bestandswohnungen liegt sozusagen, wenn man jetzt nur auf die frei finanziert errichteten geht, bei 9,50 Euro. Wenn man das auf den Beginn unserer Wohnbauinitiative zurückrechnet, dann wären das 8,80 Euro. Wenn wir unsere Sozialwohnungen, die wir in der ARE auch noch haben, die etwa bei 4 Euro und ein bisschen etwas liegen, dazurechnet, dann liegt die Durchschnittsmiete bei 6,80 Euro.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Und im Verkauf?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Im Verkauf - - Der Verkauf war ja sozusagen von diesem mittleren frei finanzierten Mietwohnungsbereich nicht umfasst, sondern dort geht es natürlich um das Erzielen von marktüblichen Preisen. Da war ja die Refinanzierung dieses Projektes das Ziel. Dort gibt es Bandbreiten, wie sie am Markt üblich sind.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Können Sie die bitte benennen?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Es gibt Wohnungen, die sind im - - Also wenn Sie es jetzt auf die Quadratmeterpreise abstellen: Wir haben Wohnungen wahrscheinlich auch um die 3 000 oder unter 3 000 Euro, und es gibt auch welche, die im fünfstelligen Eurobereich sind.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wie hoch fünfstellig?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Das kann ich Ihnen im Detail nicht sagen. Es werden 10 000 Euro oder mehr sein.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wir haben auch Wohnungen mit über 15 000 Euro für den Quadratmeter gefunden.

Jetzt haben Sie vorhin gesagt, leistbares Wohnen war Ihrer Wahrnehmung nach kein Unternehmensziel, sondern nur ein Teil der politischen Kommunikation. Ist sozusagen die Profitmaximierung oder die Maximierung der Rendite ein Unternehmensziel?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Ich habe eingangs ja diese Ziele der ARE erläutert. Und dort steht ganz klar, dass es - - Die Ziele sind eine nachhaltige Erhöhung des Wertes unseres Immobilienvermögens, aber auch eben primär, Erlöse zu optimieren und Werte zu schaffen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Der Herr Verfahrensrichter hat Sie schon gefragt: Haben sich diese Vorgaben beim Wechsel vom Wirtschaftsministerium ins Finanzministerium 2017 geändert?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Diese Vorgaben haben sich nicht geändert.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie haben vorhin gesagt, da ging es vor allem im Finanzministerium um Kostenoptimierung beziehungsweise Mietenreduktion. Der zweite Geschäftsführer, Herr Gleissner, sagt in einem Geschäftsbericht, dass – Zitat – „durch den Wechsel“ sich eine „neue Sichtweise“ ergeben hat, und: „Die damit verbundene teils neue Sichtweise unterstützt uns bei der Weiterentwicklung und in unserem Bestreben, am Markt noch stärker als eigenständiges Unternehmen wahrgenommen zu werden.“ – Wie ist das zu verstehen?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Das muss ich jetzt sozusagen interpretieren, weil es ja seine Aussage ist: Die BIG hat ja eine Vergangenheit – und Herr Gleissner ist ja deutlich länger im Unternehmen als ich – als ursprünglich einmal Shared-Service-Unternehmen, und es gab dann den klaren Auftrag und auch Wunsch von Eigentümerseite, das Unternehmen Bundesimmobiliengesellschaft und natürlich auch das Unternehmen ARE als eigenständiges Unternehmen, als vollwertigen Marktteilnehmer am Markt zu etablieren.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Gab es aber vonseiten des Finanzministeriums irgendwelche Vorgaben, teurere Immobilien zu bauen?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Das habe ich akustisch nicht - - Was für Immobilien zu bauen?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich wiederhole gerne außerhalb meiner Fragezeit: Ob es irgendwelche Vorgaben seitens des Finanzministeriums gab, teure Immobilien zu bauen.

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Es gab keine Detailvorgaben des Finanzministeriums, welche Art von Immobilien zu bauen sind.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie sagen in einem Zeitungsinterview, dass die ARE vor allem deshalb teure Standorte entwickelt, weil die „historisch“ zum „Bestand gehören“.

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Also wir versuchen oder wir sind natürlich angehalten, dort, wo es Bestandsimmobilien sind, die beste Verwertungsmöglichkeit zu finden – und das tun wir.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wieso bauen Sie dann auch hochpreisige Immobilien in München?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Ich wüsste nicht, wo wir hochpreisige Immobilien in München bauen. Wir haben ein gemeinsam mit dem Eigentümer und mit dem Aufsichtsrat abgestimmtes Projekt in München, weil es eine Strategie ist, neue Bereiche, auch Märkte zu finden. Das ist ein erstes Leuchtturmprojekt, wo wir ganz am Beginn dieser Entwicklung stehen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie haben also vor, in nächster Zeit noch mehr Immobilien im Ausland zu bauen?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Das habe ich so nicht gesagt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Was steckt denn jetzt hinter der Unternehmensstrategie, in München als Unternehmer zu bauen?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Es steckt das Ziel dahinter, sich diesen Markt jetzt einmal im Detail an einem Beispiel anzusehen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Um was mit dem Erkenntnisgewinn daraus zu machen?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Ob das eine Wachstumsstrategie für das Unternehmen sein kann.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Gab es dazu Besprechungen mit Vertreterinnen und Vertretern des Bundesfinanzministeriums?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Es gab dazu Gespräche mit dem Aufsichtsrat, wo auch Vertreter des Finanzministeriums vertreten sind.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Und die haben das einstimmig für gut befunden?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Ich möchte über das Abstimmungsverhalten im Aufsichtsrat hier im Detail nicht sprechen, aber nachdem wir diese Schritte gesetzt haben, können Sie davon ausgehen, dass der Aufsichtsrat das für gut befunden hat.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ist Ihnen bekannt, dass das Unternehmen, mit dem Sie gemeinsam in München bauen – in Wien ja auch –, auch eine Nähe zur ÖVP hat?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Was verstehen Sie unter „Nähe“?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Finanzielle Nähe, Spenden.

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Mir ist keine Nähe bekannt und ich weiß auch keine Details über irgendwelche Spenden. Ich kenne die UBM, ich kenne Herrn Vorstandsvorsitzenden Winkler, das ist mein Ansprechpartner – oder unser Ansprechpartner –, und dann gibt es einige Ansprechpartner auf der operativen Ebene.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wer ist eigentlich auf die UBM zugegangen?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Die UBM ist auf uns zugegangen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das ist interessant, weil Klaus Ortner – das ist der Spender – hier unter Wahrheitspflicht gesagt hat, das war umgekehrt, Sie sind auf die UBM zugegangen.

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Dann müssen Sie Herrn Ortner fragen. Herr Ortner war in die Gespräche meiner Wahrnehmung nach nicht eingebunden.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Was hat denn die UBM gesagt, was sie mit Ihnen gemeinsam in München erreichen will?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Herr Winkler hat auch öffentlich mehrfach gesagt, er würde gerne mit der ARE gemeinsam ein Projekt in Deutschland und gemeinsam ein Projekt in Österreich entwickeln.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Was erwartet sich die UBM von einer Zusammenarbeit mit Ihnen?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Das muss man die UBM fragen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben sie diesbezüglich im Gespräch etwas erwähnt, als sie auf Sie zugekommen sind?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Ich habe jetzt keine detaillierten Antworten oder Punkte im Kopf. Ich kann nur davon ausgehen, was grundsätzlich die Beweggründe für Kooperationen im Immobilienmarkt sind: Das ist beispielsweise die Risikostreuung, um einfach stärker am Markt auftreten zu können. – Das ist aber eine Vermutung meinerseits.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Aber was für eine Risikominimierung ergibt sich für ein Privatunternehmen, wenn ich mit der ARE oder mit der BIG kooperiere?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Das hat nichts mit der BIG oder der ARE zu tun, sondern das hat damit zu tun, dass große Projekte, wenn man sie halbiert, halt nur das halbe Risiko sind.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sind Finanzierungsfragen dort auch Thema – also Refinanzierung, Fremdfinanzierung?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Finanzierungsfragen sind immer ein Thema, bei jedem Immobilienprojekt. Das hat aber nichts mit der ARE oder der BIG zu tun, sondern Immobilienprojekte sind grundsätzlich zu refinanzieren.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich rede ja nur über den Vorteil. Die ARE und die BIG haben ja einen besonderen Zugang zu Fremdmitteln, oder?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Ich habe das eingangs schon erwähnt, kann das gerne wiederholen: Wir haben sehr restriktive, auch vom Rechnungshof geprüfte Refinanzierungsregeln, das heißt, die Fremdfinanzierung passiert immer über die Projektgesellschaft, ohne irgendwelche Haftungen zu ARE oder BIG oder Haftungen von ARE oder BIG. Und wenn wir Gesellschafterdarlehen in Gesellschaften hineingeben, dann gibt es entsprechende marktkonforme Aufschläge.

Das bedeutet, wir fragen zweimal im Jahr bei Banken die Finanzierungskonditionen für BIG, ARE oder eben solche Projektgesellschaften ab und schlagen dann hier entsprechende Aufschläge drauf. Das ist im Vergleich zu den Muttergesellschaften oft das Drei- bis Fünffache an Finanzierungskonditionen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sind eigentlich diese Kooperationen mit Privatbauträgern, die sich über die letzten Jahre doch intensiviert haben, in diesen Workshops, wo man die Privatisierungsstrategien besprochen hat, auch Gespräch gewesen?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Ich muss das leider richtigstellen: Diese Kooperationen mit Privaten haben sich in den letzten Jahren nicht intensiviert, sondern sind deutlich geringer geworden. Wenn man die gesamte Projektentwicklungstätigkeit der ARE oder ihrer Vorgängerin BIG E&V hernimmt, dann haben wir in diesen Jahren seit 2003 – da war es die BIG E&V, dann eben die ARE – bis jetzt in Summe in etwa 85 Projekte im frei finanzierten Bereich gemacht.

In den ersten Jahren waren es ausschließlich Minderheitsbeteiligungen mit privaten Partnern, das auch auf expliziten Wunsch – ich kann das nur nachsprechen, das war vor meiner Zeit – des damaligen Aufsichtsrats und auch des Vertreters des Wirtschaftsministeriums zur Risikominimierung; auch, um eher in der medialen Wahrnehmung die privaten Partner im Vordergrund zu haben. Je länger wir diese Aktivitäten machen, desto mehr 100-Prozent-Beteiligungen haben wir umgesetzt. Ich habe jetzt im Vorfeld nachgesehen: Seit Herbst 2017 haben wir ungefähr 25, 26 Projekte gestartet, davon sind, glaube ich, nur vier überhaupt mit Beteiligungen, der Rest sind 100-Prozent-Beteiligungen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich wiederhole die Frage: Waren diese Kooperationen auch Thema in den Workshops?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Ich habe keine Erinnerung daran, dass es irgendwelche Gespräche zu den Kooperationen gab.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wer hat diese Workshops, wo man Privatisierungsstrategien zumindest überlegt hat – das sehen wir aus den Akten –, eigentlich angestoßen? Von wem kam das?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Ich habe es vorhin gesagt: Wir haben im Rahmen der Eigentümer-Jours-fixes, die wir regelmäßig hatten, einige strategische Themen geortet, und dann hat man dort festgelegt, dass man das im Rahmen eines Strategieworkshops macht. Final war der Hauptansprechpartner der zuständige Sektionschef Müller, mit dem auch, glaube ich, die Agenda abgestimmt wurde.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sonst noch jemand aus dem Finanzministerium? Ich glaube, Thomas Schmid war auch ein bisschen - -

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Wie innerhalb des Finanzministeriums die Meinungsbildung oder Meinungsfindung war, kann ich Ihnen nicht sagen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie Informationen darüber, ob Bundesregierungsmitglieder solche Aufträge vergeben haben?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Solche?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Die Aufträge gegeben haben, die privatisieren zu dürfen?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Ich habe keine Informationen dazu.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Es war aber doch so, dass zum Beispiel auch ein möglicher Börsengang vom Finanzministerium als Variante zur Prüfung herangetragen worden ist und nicht von der BIG selber.

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Also in diesem ersten Themenpapier vom ersten Workshop – da gibt es ein eigenes Papier vom Finanzministerium, wo strategische Themen aufgelistet sind – war als letzter Punkt dieser strategischen Überlegungsthemen auch das Wort IPO angeführt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Aber von wem kam der Wunsch? Aus dem Unternehmen raus oder von dem Eigentümer, in dem Fall das Finanzministerium?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Es gibt ein Papier des Finanzministeriums, wo die strategischen Themen aufgelistet sind, wo auch das Logo des Finanzministeriums drauf ist, wo dieses Wort, glaube ich, erstmals draufsteht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das stimmt. Ihrer Information nach: Wie viele Unternehmensberater waren denn in diese Unternehmen involviert beziehungsweise wie hoch waren die Kosten dafür?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Ich kann Ihnen nicht sagen, wie hoch die Kosten waren. Wir hatten damals ein Budget zwar besprochen und freigegeben, das haben wir aber bei Weitem nicht ausgenutzt, weil dieses Thema frühzeitig wieder beendet wurde. Es gibt ein Mail des Herrn Sektionschefs Müller, ich glaube, nach dem zweiten Workshop – zweiten, dritten Workshop herum –, wo er Herrn Gleissner und mir schreibt, dass wir dieses Thema - -, oder: Wir werden der Gruppe mitteilen müssen, dass wir - -, oder mitteilen, dass wir dieses Thema nicht weiterverfolgen. Wie viel wir da tatsächlich von diesem Budget verbraucht haben, weiß ich nicht. Im Wesentlichen waren zwei Berater mit involviert; wie immer bei solchen Projekten einmal Wirtschaftsprüfer und einmal, auf der Rechtsseite, Jurist.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Die Kosten sind ungefähr wie hoch?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Ich habe die Kosten nicht im Kopf.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Dann möchte ich noch kurz zur BIG kommen – die ARE haben wir für das Erste jetzt schon einmal grundlegend besprochen, darauf kommen wir dann später zurück –, und zwar würde mich interessieren, wie es zu dem Deal mit der Signa um die Postsparkasse am Stubenring gekommen ist.

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Ja. Es gab Interesse, zuerst eigentlich vonseiten des Finanzministeriums, zu überlegen oder zu prüfen, ob man hier dislozierte Einheiten unterbringen könnte; dazu sind wir gebeten worden, uns die Flächen einmal anzusehen. Das ist dann verworfen worden. Das war irgendwann im Herbst/Winter 2018.

Dann hat mich im Mai 2019 Rektor Bast angesprochen: dass er gehört hat, dass dieses Haus zur Verfügung steht, und er ein Interesse an einer langfristigen Nutzung und auch ein besonderes Konzept für relevante Teile dieses Hauses hätte. Daraufhin haben wir nachgefragt, ob das Haus noch verfügbar sei. Und im Zuge der Sanierung zum Seipel-Platz und der Postgasse für die ÖAW gab es dann auch Interesse von Präsident Zeilinger an weiteren Flächen im Nahbereich. Er hat sich dann auch für dieses Haus interessiert, darüber hinaus auch mehrere andere universitäre Institutionen. Daraufhin haben wir dann die Gespräche intensiviert und zum Abschluss gebracht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das ging mir jetzt alles zu schnell: Im Herbst 2018 haben Sie grundsätzlich die Flächen geprüft?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Im Herbst 2018 gab es ein Interesse seitens des Finanzministeriums, zu prüfen, ob dislozierte Flächen dort unterbringbar sind.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Und dann ging es weiter?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Dann ist diese Idee verworfen worden, und dann ist im Mai 2019 die Angewandte mit der Frage, ob wir sie bei der Sicherung dieser Flächen unterstützen können, an uns herangetreten.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Und dann haben Sie im September 2019 mit der Signa diesen 99-jährigen Mietvertrag gemacht?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Dann haben wir lange mit der Signa verhandelt und am Ende einen Baurechtsvertrag vereinbart, ja.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Die Signa hat ja recht ein Geschäft gemacht, kann man so sagen, hat die Immobilie laut Grundbuch um das 2,7-Fache massiv aufgewertet, nämlich nach dem Abschluss dieses 99-jährigen Baurechtsvertrages. War das gut verhandelt?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Das war gut verhandelt. Wir sind ein Immobilienunternehmen und als solches haben wir nach immobilienwirtschaftlichen Kriterien zu entscheiden. Wir haben eine Vereinbarung zur PSK - -, oder zur Nutzung dieses einzigartigen Gebäudes geschafft, das uns dieses Haus zu günstigen Konditionen sichert. Der Bauzins liegt unter Markt und damit können wir unseren Kunden, den Universitäten, günstige Mieten anbieten.

Was Sie ansprechen, die Finanzierungs- und Bewertungsaktivitäten unseres Vertragspartners, möchte ich und kann ich nicht kommentieren, aber aus meiner Erfahrung kann ich sagen, dass man von der Höhe eines Pfandrechts nicht automatisch auf den Wert einer Immobilie schließen kann. Und den hier genannten Zahlenvergleich kann ich auch nicht nachvollziehen, weil ja bereits vor Vertragsabschluss im Grundbuch Pfandrechte mit über 180 Millionen Euro eingetragen waren und nicht 108 Millionen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Selbstverständlich kann man das aus dem Grundbuch schließen, denn die refinanzierende Bank muss ja diese Pfandurkunde eintragen, und wir wissen aus dem Grundbuch, dass das Gebäude 2014 150 Millionen gekostet hat.

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Noch einmal: Von den eingetragenen Pfandrechten kann man nicht automatisch auf den Wert einer Immobilie schließen, und es waren Pfandrechte in der Höhe von 180 Millionen eingetragen, über 180 Millionen eingetragen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Aber wissen Sie, was jeden bei dieser Geschichte wundert: Wieso hat die BIG, wenn man unbedingt das Gebäude haben möchte, nicht einfach selber gekauft?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Das war auch eine Option. Wir haben das auch hinterfragt. Der Eigentümer wollte nicht verkaufen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Welche Alternativen sind denn dazu in der Gegend Stubenring geprüft worden, also für die Angewandte? Das ist ja ein weitflächiger Bereich dort.

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Man hat sich natürlich umgesehen, ob und welche Möglichkeiten es gibt, aber es gab ja den expliziten Wunsch nach diesem Haus.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie haben gesagt, das Bundesfinanzministerium – das ist eine Neuinformation – ist im Herbst 2018 auf Sie zugekommen. Was hätte das Finanzministerium denn dort unterbringen wollen? Für die Angewandte ist ja das Wissenschaftsministerium zuständig.

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Da ging es um eigene Flächen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wer vom Finanzministerium ist auf Sie zugekommen?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Da gab es wieder, glaube ich, ein Gespräch mit Sektionschef Müller, als ein Beispiel.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sagen Sie, war eigentlich Denkmalschutz jemals Thema?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: In welchem Zusammenhang?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): In der Immobilie der Postsparkasse.

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Das Thema Denkmalschutz ist ein Thema in der Immobilie der Postsparkasse, ja.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Inwiefern?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Insofern als dieses Haus in bestimmten Bereichen geschützt ist, aber auch insofern als genau diese Historie auch für die Nutzer von besonderem Interesse ist.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ihrer Wahrnehmung nach: Hat sich in Sachen Denkmalschutz in dieser Zeit etwas geändert?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Ich habe jetzt keine Wahrnehmung.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie haben noch 6 Sekunden.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Gut, dann interessiert mich noch abschließend: Wie hoch ist denn der Baurechtszins, den Sie vereinbart haben?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Das ist eine vertragliche Vereinbarung, die, glaube ich, für uns sehr gute Konditionen vereinbart hat oder uns sichert.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich habe nach der Höhe gefragt.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Zeit ist zu Ende.

Zur Geschäftsordnung, Herr Abgeordneter Fürlinger.

*****

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Verfahrensrichter, Kollegin Tomaselli hat jetzt sehr lange jenseits der Grenze von dessen, was Unternehmensentscheidungen, privatrechtliche Entscheidungen sind, und bereits weit weg von irgendeinem Akt der Vollziehung befragt und agiert. Ich habe das bis jetzt zugelassen, weil es ohnehin kein Thema ist, auch weil es nichts zu verstecken gibt, aber wir müssen irgendwann einmal schon die Grenze ziehen: Wo ist privatwirtschaftlich?, und dort bewegen wir uns spätestens jetzt, bei einem Vertrag zwischen der BIG und einem Geschäftspartner. Ich glaube, dass diese Frage durch Herrn Dipl.-Ing. Weiss nicht zu beantworten wäre, und bitte diesbezüglich um Ihre Einschätzung.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Dr. Rohrer, bitte.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Ich darf darauf hinweisen, dass unser Thema das Beteiligungsmanagement des Bundes ist und nicht die einzelnen Geschäfte, die die BIG oder die ARE macht. Es geht ausschließlich – ich habe auch bei meinen Fragen, glaube ich, versucht, das vorzuzeichnen – um die Einflussnahme des Bundes. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) Da ist aber jetzt für mich nicht erkennbar, inwieweit die Höhe dieses Baurechtszinses bis auf den Bund durchschlägt. Wir haben schon mehrfach gehört, dass es sich da um zwei selbstständige Unternehmen handelt, die selbst kalkulieren. Daher glaube ich, dass die Frage nicht zulässig ist.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Abgeordnete Krisper stellt die nächsten Fragen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sehr geehrter Herr Dipl.-Ing. Weiss, zunächst nur eine Nachfrage: Sie haben gemeint, es bestand ein expliziter Wunsch nach dem Haus, der Postsparkasse. Vonseiten welcher Person?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Vonseiten der Angewandten.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wo war der jetzige Signa-Geschäftsführer Christoph Stadlhuber vor seiner aktuellen Tätigkeit beruflich tätig?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: In der Bundesimmobiliengesellschaft.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wie lange? Wissen Sie das?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Das weiß ich nicht, nein.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Acht Jahre, bis er jetzt eben zur Signa wechselte. Haben Sie Wahrnehmungen zu seinen Kontakten zu Benko?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Ich habe es akustisch nicht verstanden.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie Wahrnehmungen zu Stadlhubers beruflicher Beziehung zu Benko?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Ob ich Wahrnehmungen zu Stadlhubers beruflicher Beziehung zu Benko habe? – Ja.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja.

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Er ist ein Mitarbeiter in einem der Unternehmen von Herrn Benko.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wie gut kennen Sie Herrn Benko und woher?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Ich kenne Herrn Benko, wie man sich von Geschäftstätigkeiten kennt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wie gut kennen Sie Thomas Schmid?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Herr Schmid ist mein Aufsichtsratsvorsitzender, und ich habe ihn als Generalsekretär des Finanzministeriums kennengelernt, vor allem in der Zeit, wo ich, wo wir dem Finanzministerium zugeordnet waren; davor: einige wenige Kontakte.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Thomas Schmid sitzt natürlich auch – abseits dessen, dass er Vorsitzender im BIG-Aufsichtsrat ist – als Mitglied im Aufsichtsrat der ARE.

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Ja, natürlich.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie Wahrnehmungen zu seinen Wünschen, bei gewissen Entscheidungen Signa-Immobilien zu bevorzugen?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Nein, dazu habe ich keine Wahrnehmungen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sie meinen, wenn ich Ihre Ausführungen zusammenfassen kann, dass Ihrer Wahrnehmung nach die Postsparkassen-Causa – sagen wir so – im Sinne des Interesses des Steuerzahlers wirksam, sparsam und wirtschaftlich abgehandelt wurde?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Sie wurde vor allem im Sinne unserer Nutzer abgehandelt und – ja, natürlich – nach dem Prinzip der Wirtschaftlichkeit, ja.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Es gab ja die Intention, einen ähnlichen Deal abzuschließen (Auskunftsperson Weiss: Einen?) – einen ähnlichen Deal abzuschließen –, und zwar beim ehemaligen Gebäude des Verfassungsgerichtshofes auf der Freyung. Können Sie da bitte die Genese schildern?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Da gab es die - - (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.) Also das geht ja schon auf die erste Einmietung zurück, die an sich schon vor meiner Zeit verhandelt und besprochen, vereinbart wurde. Da gibt es eine Studie des Verfassungsgerichtshofes, die diesen Standort als offensichtlich bestgeeigneten ausweist. Ich kann dazu nicht mehr sagen (in die Unterlagen blickend), als ich selbst aus diesem Papier herauslese. Seit vielen Jahren ist der Verfassungsgerichtshof dort Nutzer, Mieter. Wir sind sozusagen Hauptmieter und der Verfassungsgerichtshof ist Untermieter.

Der Verfassungsgerichtshof ist dann mit der Frage der Ausweitung der Flächen um das Bank-Austria-Forum auf uns zugekommen, wie weit wir sie unterstützen könnten. Wir haben darauf bestanden, dass uns der Verfassungsgerichtshof das auch schriftlich mitteilt, das ist passiert. Dann hat es erste Gespräche gegeben und daraufhin hat der Verfassungsgerichtshof in einem weiteren Schritt dieses Interesse wieder zurückgezogen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wir haben – ich darf sie vorlegen – im Sinne der Transparenz eine Anfrage zu diesem Gebäude und zur Anbahnung dieser Geschäfte gestellt, um aufgrund einer bestehenden Transparenz Vertrauen zu entwickeln, dass hier seriös im Sinne der Steuerzahler entschieden wird. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: War das eine Frage? Ich habe das jetzt akustisch nicht verstanden.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Nein. – Wir haben keine Antwort erhalten, insbesondere – wenn Sie auf Seite 2 schauen – auf Fragen zur Wahrnehmung von Kontakten von Thomas Schmid zum Minister und zu den Involvierten. Meine Frage an Sie lautet daher, ob Sie Wahrnehmungen dazu haben, ob sich Thomas Schmid bei dieser Causa für den Vertragsabschluss im intendierten Sinne eingesetzt hat.

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Ich habe keine Wahrnehmungen, dass er sich dazu eingesetzt hätte.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie Wahrnehmungen, dass er sich für eine für den Steuerzahler sinnvollste, effiziente, also wirksame, Entscheidung eingesetzt hätte, weil es schließlich um Staatsbeteiligungen geht? (Die Vertrauensperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, bitte über die Frage zu entscheiden!

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Was er gemacht hätte, entzieht sich wohl der Möglichkeit einer Antwort. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte die nächste Frage!

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Meine Frage war, ob er sich im Interesse des Steuerzahlers - - (Verfahrensrichter-Stellvertreter und Verfahrensanwalt beraten sich.)

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Die Auskunftsperson möchte das gerne zuerst lesen, bevor dazu weiter gefragt wird. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)

Die Auskunftsperson wäre bereit.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung, Herr Abgeordneter Fürlinger.

*****

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich glaube, dass es überhaupt gut wäre, dass man, wenn man Fragen in diese Richtung stellt, auch definiert, was denn dann bitte die sinnvolle Lösung für den Steuerzahler nach Ansicht der Kollegin Krisper wäre, damit man dann auch einen konkreten Vorhalt macht. Ich schließe mich Ihrer Meinung aber ohnehin an, Herr Verfahrensrichter, dass diese Frage dann schon wieder deutlich weg von der Bundesvollziehung geht und daher nicht Gegenstand dieser Untersuchung sein kann.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte, Frau Abgeordnete.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Dann formuliere ich es so: Haben Sie Wahrnehmungen, dass Thomas Schmid sich im Aufsichtsrat im Sinne der Steuerzahlerinnen und Steuerzahler für eine Lösung eingesetzt hat – diese auch argumentativ untermauert hat –, die er eben für die sinnvollste im Sinne von wertschöpfend und wirtschaftlich erachtet?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Im Zusammenhang mit dieser VfGH-Thematik?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Mhm.

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Dieses Thema war nie Thema des Aufsichtsrates.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung, Herr Abgeordneter.

*****

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich weise nur darauf hin, dass wir bis jetzt immer das Commitment oder die klare Übereinkunft hatten, dass Fragen zu Themen aus Aufsichtsratssitzungen schon aus aktienrechtlichen Gründen nicht zu beantworten sind, weil Beratungen des Aufsichtsrates – ebenso wie beispielsweise bei parlamentarischen Ausschüssen – der Geheimhaltung unterliegen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, bitte.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Ja, es ist zutreffend, dass die Aufsichtsratsmitglieder durch das Gesetz an die Geheimhaltung gebunden sind und daher eine gesetzliche Verschwiegenheitspflicht vorliegt.

*****

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sie werden aber vielleicht auch abseits von Aufsichtsratssitzungen mit Thomas Schmid diskutiert haben. Welche Wahrnehmung haben Sie da, welche Motivation er verfolgte?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: In welchem Zusammenhang?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Bei der Frage von Immobilienkäufen, ‑verkäufen, ob er da immer mit Wirtschaftlichkeit und Sinnhaftigkeit im Sinne der Steuerzahlerinnen und Steuerzahler argumentierte.

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Ich habe ihn so wahrgenommen, dass er im Interesse des Unternehmens – auch immer im Interesse seines Unternehmens – argumentiert hat und damit schlussendlich im Interesse des Eigentümers und des Steuerzahlers, ja.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie in den Jahren des Untersuchungszeitraums Termine mit Iris und/oder Klaus Ortner wahrgenommen?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Ich verstehe Sie ganz schlecht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie im Untersuchungszeitraum Termine mit Iris oder Klaus Ortner wahrgenommen?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Ich kann es jetzt nicht genau zuordnen. Es gab einmal ein Gespräch mit Frau Ortner, ein allgemeines Gespräch, und mit Herrn Ortner gab es auch ein oder zwei Gespräche zu einer Überlegung in Tirol.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Können Sie den Inhalt, soweit Sie sich erinnern, genauer ausführen?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Es gab eine Überlegung in Tirol für ein Immobilienprojekt, das er uns mehr oder weniger vorgestellt hat, das aber nicht weiterverfolgt wurde.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wie viele konkrete Projekte rund um Bauvorhaben der BIG werden aktuell von Firmen der Firmengruppe IGO Industries abgewickelt?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Werden von wem ab- -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): IGO Industries abgewickelt?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Keine Ahnung.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Fürlinger.

*****

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Verfahrensrichter, wir bewegen uns wieder im privatrechtlichen Bereich, zwischen der privatrechtlichen Bautätigkeit der BIG, deren Geschäftsführer die Auskunftsperson ist, und anderen Firmen. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) Ich glaube, wir waren uns immer einig: Privatrechtliche Verträge können nicht Gegenstand der Untersuchung sein.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte, Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Ich habe es schon eingangs gesagt: Uns geht es ausschließlich um das Management des Bundes und nicht um die individuelle Geschäftsführung der einzelnen Unternehmen. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

*****

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich frage zur Auflockerung einmal etwas anderes und lege Dokument 18489 vor. Ich komme zu den Seiten 2 und 3 und hätte nur gerne eine Erklärung, wie es zu dieser E-Mail-Korrespondenz kam, weil es sich für mich so liest, als wäre da die Geschäftsführung in Entwürfe für die Abbestellung von Aufsichtsräten involviert. Das ist aber nur eine Lesart, und ich würde Sie bitten, mir das zu erklären. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück. – Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Bitte.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Meine Bitte war, ob Sie mir diese Korrespondenz erklären können.

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Kann ich Ihnen erklären, ja – soweit es meine Wahrnehmung ist. Herr Mag. Schmid hat uns als Generalsekretär des Finanzministeriums gefragt, ob wir geeignete Immobilienexperten kennen oder namhaft machen können, die auch für den Aufsichtsrat der BIG geeignet wären. Wir haben ihm nach Abstimmung in der GF einige Namen genannt – was denkbar schwierig ist: jemanden zu finden, der Experte ist und entsprechende Marktkenntnisse hat, aber nicht bei jeder Thematik befangen ist. In die Auswahl selbst waren wir dann in keinster Weise involviert.

Eine ähnliche Frage hat mir auch Minister Mitterlehner einmal in Zusammenhang mit der Nachbesetzung von Herrn Pöchhacker gestellt. Wir haben damals Herrn Hesoun genannt. Auch da waren wir in die Auswahl nicht involviert, sondern haben lediglich Namen vorgeschlagen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wobei: Der Minister ist der Minister und Herr Schmid - -

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Herr Schmid ist damals der Herr Generalsekretär gewesen, ja. (Abg. Krisper: Ja!) Zu Herrn Neurauter vielleicht noch zu sagen: Das ist ein ausgewiesener Immobilienexperte, der Österreicher ist, aber bei einem der größten börsennotierten Immobilienunternehmen in Deutschland tätig ist. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie Wahrnehmungen, seit wann die BIG in Geschäftsbeziehungen mit Firmen des ÖVP-Spenders Kurschel steht? – Also die ARE, Entschuldigung!

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Welcher ÖVP-Spender? Ich habe den Namen nicht verstanden.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Martin Kurschel. Seit wann steht die ARE in Geschäftsbeziehungen mit ihm, also mit Firmen seiner Person?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Das sind jetzt zwei Fragen. Sie haben zuerst gesagt: die BIG. (Abg. Krisper: Mhm!) Die BIG hat die erste Projektgesellschaft oder Partnerschaft mit einer Firma, an der Martin Kurschel beteiligt ist (in den Unterlagen blätternd), ich glaube, im Jahr 2005, also in den Nullerjahren - - vor meiner Zeit also. Nageln Sie mich nicht auf das genaue Jahr fest! Ich könnte es nachschauen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Und die ARE?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Die ARE seit 2013, glaube ich, oder die ARE Development, besser gesagt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Können Sie zur Genese dieses Deals rund um die Kirchner-Kaserne in Graz ausführen, wie es dazu kam?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Die Kirchner-Kaserne wurde ausgeschrieben. Die Immovate ist auf unser Unternehmen zugegangen, ob man hier gemeinsam vorgehen möchte. Es wurde ein Angebot abgegeben und man hat sich dann beteiligt. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wie ist das wirtschaftlich vernünftig, wenn man rückblickend sagen kann, dass die BIG ja eine Immobilie weit unter dem Schätzwert versteigerte, um dann als Tochterfirma wieder einzusteigen?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Die BIG hat keine Immobilien versteigert, sondern die Eigentümerin war das Verteidigungsressort. Der gutachterliche Wert lag bei, glaube ich, 9 Millionen, und verkauft wurde es dann um über 11 Millionen. Also der erzielte Kaufpreis lag deutlich über dem gutachterlichen Wert. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Danke, ich gebe einmal weiter.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Fürlinger ist als Nächster an der Reihe. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Herr Dipl.-Ing. Weiss, ich komme wieder zum Ausgangspunkt zurück, zum Ausgangspunkt Ihrer Ladung: Wissen Sie, zu welchen Beweisthemen Sie geladen sind?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Ja, das stand in dieser Ladung drinnen.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Sind Ihnen die Beweisthemen inhaltlich auch geläufig? Also ich sage einmal, Beweisthema Nummer 3, Begünstigung von Dritten: Können Sie in der Zeit zwischen 2017 und 2019 der türkis-blauen Regierung aus Ihrer Sicht irgendetwas zum Thema Begünstigung von Dritten sagen?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Ich habe dazu keine Wahrnehmungen.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Zum Beweisthema Beteiligungsmanagement des Bundes zwischen 2017 und 2019: Hat sich da für Sie irgendetwas maßgeblich verändert?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Ich habe es eh schon ausgeführt: Ich habe in dieser Zeit drei verschiedene Eigentümervertreter erlebt. Alle drei haben, glaube ich, das Beteiligungsmanagement sehr professionell wahrgenommen, hatten aber natürlich unterschiedliche Schwerpunkte – auch die habe ich erwähnt –, beim Wirtschaftsministerium sehr stark auf das Thema Konjunkturpolitik fokussiert, beim Finanzministerium – habe ich erwähnt – war vor allem die Kostenthematik ein Thema, in der Öbag geht es sehr stark um zukünftige Ausrichtung, Wachstumspotenziale, Sicherung von Dividenden.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Das Beweisthema 7 ist Personalpolitik in staatsnahen Unternehmen. Hat es da für Sie irgendwelche Auswirkungen gegeben? Gab es aus Ihrer Sicht Wahrnehmungen zu Veränderungen einer Personalpolitik?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Ich habe keine Wahrnehmungen in der Veränderung der Personalpolitik.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Das Thema Nummer 8 ist Verdacht des Gesetzeskaufs. Haben Sie irgendwelche Wahrnehmungen dazu, dass gesetzliche Regeln, die Sie betroffen haben, in irgendeiner Form von irgendjemandem mittels Gesetzeskaufs beeinflusst worden sein könnten?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Nein, habe ich nicht.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Sie haben ja vorhin schon ausgeführt, seit wann Sie Geschäftsführer sind. Sie haben auch ausgeführt, dass Sie schon zu dem Zeitpunkt, als die BIG noch zum Wirtschaftsministerium ressortierte, dort Geschäftsführer waren. Könnten Sie vielleicht noch ein bisschen etwas darüber sagen?

Sie haben jetzt anklingen lassen, dass das Bundesministerium für Finanzen mehr zahlenorientiert gewesen ist, während das Wirtschaftsministerium eher auf die Entwicklung der BIG ein Augenmerk gelegt hat. Was hat sich verändert? Was ist durch die Gründung der Öbag für Sie besser geworden? Ist etwas besser geworden? Vielleicht können Sie uns da sozusagen den Umbruch durch das neue Beteiligungsmanagement oder die Änderungen ein bisschen schildern! (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Ich will es jetzt nicht qualitativ gegeneinander aufwerten, sondern vielleicht ein wenig die Schwerpunkte erklären. Im Wirtschaftsministerium waren wie gesagt das Thema Konjunkturpolitik und konjunkturpolitische Maßnahmen ein Schwerpunkt der Aktivität. Wir haben in diesem Zusammenhang in der Zusammenarbeit vor allem mit Minister Mitterlehner, aber auch den zuständigen Sektionen einige Konjunkturpakete auf den Weg gebracht, beispielsweise das Konjunkturpaket für die Universitäten – Universitätssanierung –, wir haben ein Konjunkturpaket im Zusammenhang mit Energieeffizienzmaßnahmen bei Gebäuden auf den Weg gebracht, wir haben ein Konjunkturpaket auf den Weg gebracht, das sich insgesamt auf das Thema Bildungsraum bezogen hat – Schulen und Universitäten –, und die, glaube ich, auch sehr erfolgreich abgewickelt.

Gleichzeitig hat aber Minister Mitterlehner oder das Wirtschaftsministerium damals sehr stark auch auf die unterschiedliche Bearbeitung der verschiedenen Teilmärkte gesetzt, eben, wie zu Beginn ausgeführt, BIG im Bereich der öffentlichen Infrastruktur als Dienstleister des Bundes und seiner Institutionen, ARE als Marktteilnehmer am, wenn man so möchte, Privatmarkt, zu Beginn vor allem im Bereich Büros und dann mit der Wohnbauinitiative eben auch verstärkt in Richtung Wohnbau. Es war ihm auch wichtig, das Thema der Projektentwicklung zu forcieren, da gibt es ja auch einige Aussagen von seiner Seite.

Im Finanzministerium war in diesem guten Jahr bei de facto allen Ausgegliederten, auch bei uns, vor allem das Thema Kostenoptimierung im Vordergrund, und bei uns hat es halt besonders im Zusammenhang mit dieser Diskussion um die Mietensenkung Auswirkung gehabt. Ich glaube, wir haben dann einen für alle Beteiligten guten, aber vor allem auch für das Unternehmen vertretbaren Weg aufzeigen können, den wir dann auch umgesetzt haben.

In der Öbag geht es halt einfach um die Frage der Wertoptimierung, der Wertweiterentwicklung des Unternehmens, und natürlich gibt es dort auch einen sehr starken Fokus auf die Dividendenfähigkeit des Unternehmens, um nachhaltig eine Dividende weiterzuentwickeln, zu stärken, um hier einen Beitrag für das – am Ende des Tages – Bundesbudget und den Steuerzahler zu leisten. Daher gibt es dort einfach auch ein Interesse, dass wir uns sukzessive auch neue Geschäftsfelder ansehen.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Wenn ich das richtig verstanden habe, beschäftigt sich die BIG mehrheitlich mit der Verwaltung und Fortentwicklung öffentlicher Gebäude, ganz egal ob Kasernen, Schulen, Universitäten, während die ARE dann gegründet worden ist, um den privaten Markt, vor allem Wohnungsmarkt, oder auch andere Immobilien zu bearbeiten?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Die BIG hat im Wesentlichen drei Schwerpunkte: Schulen, Universitäten, Sicherheitsimmobilien, wenn man es grob so zusammenfasst; und dann gibt es in der ARE vor allem einen riesengroßen Block an Büroimmobilien. Das darf man bitte nicht vergessen: Wir sprechen ständig über das Thema Wohnen – 90 Prozent oder 85 Prozent unseres Portfolios in der ARE bestehen aus Büroimmobilien, mittlerweile ist auch einiges an private Mieter vermietet. Gute 10 Prozent sind jetzt Wohnbauimmobilien – zu Beginn waren es nicht einmal 5 Prozent – und der Rest sind dann eben andere Themen.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Das heißt, in der ARE sind dann auch jene Immobilien drinnen gewesen, die man eigentlich zwangsläufig mit Projekten bearbeiten oder verarbeiten musste, wenn nicht jemand anderer den Gewinn daraus lukrieren möchte?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: In die ARE sind auch alle - - Ich habe es eingangs gesagt: In die ARE sind im Wesentlichen zwei Gruppen von Immobilien eingebracht worden, Gruppe eins: Büroimmobilien, Gruppe zwei: Entwicklungsliegenschaften, und da gab es auch den klaren Auftrag, so viel als möglich im eigenen Bestand zu entwickeln.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Darf ich Sie fragen: Gab es in Ihrer Zeit je irgendeinen Zeitpunkt, zu dem der Steuerzahler die ARE oder die BIG steuerfinanzieren musste, oder haben BIG und ARE stets Erträge, Dividenden und Steuern, auch aus Gewinn, an das Budget abgeführt?

Sie haben, glaube ich, eingangs von rund einer halben Milliarde gesprochen. Wenn ich das jetzt auf die letzten Jahre aufteile: Wie sehen Sie das? – Für mich ist jetzt die Frage: steuerfinanziertes Unternehmen, ja oder nein, oder Steuern und Finanzministerium finanzierendes Unternehmen?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Wir sind kein steuerfinanziertes Unternehmen. Es gibt auch keine Haftung zwischen Bund und BIG oder ARE. Wir haben auch sehr massiv darauf geachtet, gerade auch in der Entwicklungsgesellschaft, dass wir keine Finanzierungskonditionen weitergeben, sondern wir haben hier mit zum Teil massiven Aufschlägen gearbeitet.

Wir haben auch sehr darauf geachtet, dass wir dort die Ergebnisse sukzessive thesauriert haben, sodass sich dort, in dieser Entwicklungsenkeltochter, mittlerweile auch ein beträchtlicher Wert für den Steuerzahler befindet, ein Unternehmenswert also, der für sich auch entsprechend ein Mehrwert für den Steuerzahler und die Republik ist.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Können Sie den Unternehmenswert für die ARE und für die BIG beziffern?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Na ja, mit Unternehmenswert tue ich mir ein bisschen schwer, weil wir ja nicht börsennotiert sind, aber ich kann Ihnen den Portfoliowert nennen: Die ARE hat einen Portfoliowert von mittlerweile 3,5 Milliarden Euro. Begonnen haben wir mit 2,2 Milliarden. Die Entwicklungsenkeltochter hat Eigenkapital in der Größenordnung von 300 Millionen, sozusagen im Unternehmen. Und die BIG selber hat einen deutlich zweistelligen Milliardenbetrag als Portfoliowert.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Die von Ihnen eingangs genannte Summe von, glaube ich, 380 Millionen und dann noch einmal rund 180 Millionen an Dividenden und Steuern sind über welchen Zeitraum geflossen?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: In der Zeit, seit es die ARE gibt, das sind die Jahre 2013 bis inklusive des Wirtschaftsjahres 2020. Da ist sozusagen die Dividendenleistung, die wir vor wenigen Wochen beschlossen haben, auch schon inkludiert – das sind 358,4 Millionen an Dividenden und rund 170 Millionen an Steuerleistungen.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Ich darf vielleicht noch einmal auf die Zeit knapp vor der türkis-blauen Regierung zurückkommen, weil es ja im März 2015, noch unter Rot-Schwarz, dieses Projekt ARE-Investitionsprogramm 2015 bis 2020 – daher auch den Untersuchungszeitraum betreffend – gegeben hat. Können Sie uns die wesentlichen Punkte und Ziele dieses Programms näher erläutern?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss (in den Unterlagen blätternd): Also es gibt ein Papier, ein Ergebnispapier, aus dieser Regierungsklausur – 23., 24. März 2015 –, das mit der Unterüberschrift Konjunkturpaket tituliert ist – da sieht man also, glaube ich, schon, was der Hauptfokus war, nämlich das Investment –, und da gibt es einen Absatz, der sich mit dem Thema ARE-Investitionsprogramm 2015 bis 2020 in neuen Wohnraum befasst (aus den Unterlagen vorlesend): Die ARE Austrian Real Estate, eine Tochter der Bundesimmobiliengesellschaft, investiert bis 2020 2 Milliarden Euro in heimischen Wohnbau.

Dann sind hier die Arbeitsplatzeffekte und der Bruttoproduktionswert erwähnt, und dann steht hier als Ziel (aus den Unterlagen vorlesend): Ziel ist es, im frei finanzierten Bereich der Mietwohnungen das mittlere Preissegment abzudecken.

Und weiter heißt es (aus den Unterlagen vorlesend): Die Refinanzierung erfolgt nach Fertigstellung über Mieten beziehungsweise Abverkauf. – Zitatende.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Man könnte aus diesem Programm herauslesen – das Wort leistbare Mieten kommt darin vor –, dass wir wieder bei leistbarem Wohnen sind. Hat Ihrer Meinung nach dieses Papier auch leistbares Wohnen zum Ziel, und wenn ja, gab es dafür einen konkreten Plan? Was hätte das für BIG oder für ARE bedeutet? (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Das Wort leistbar kommt hier nicht vor, sondern es steht hier drinnen: frei finanziert, und: mittleres Preissegment, und es war explizit das damalige Übereinkommen oder Commitment, dass nicht in den geförderten Bereich investiert werden soll.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Wenn ich jetzt ein bisschen in das Regierungsprogramm hinüberswitche, das der türkis-blauen Regierung zugrunde liegt: Dort kommt auch das Wort leistbares Wohnen oder Schaffung von leistbarem Wohnraum immer wieder vor.

In diesem Zusammenhang wurde Frau MMag. Gruber, Aufsichtsrätin der ARE und Beamtin im BMF, im U-Ausschuss konfrontiert. Ich darf Ihnen dazu das Protokoll vorlegen und Sie bitten, dass Sie sich den Protokollteil kurz durchlesen. Das ist Dokument Nummer 67438. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Welcher Absatz, Herr Abgeordneter? Die ganze Seite?

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Absatz Nummer drei.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Danke. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Meinen Sie den Absatz, wo auf die Gemeinnützigen referenziert wird?

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Ich referenziere genau genommen auf das: Es sind die „Wohnungen, die die ARE baut“, und auf die erste Aussage auf dieser Seite von Frau MMag. Gruber: „Das ist grundsätzlich eine politische Entscheidung“, und dann führt sie weiter über die teuren Wohnungen aus.

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Mhm. Ich kann ganz generell zusammenfassen: Im Prinzip sind hier sozusagen drei Themen angesprochen: zum einen unser Mietwohnungsbau – den habe ich schon erwähnt. Da haben wir im Bestand der Neuvermietungen eine Durchschnittsmiete von 9,50 Euro – ohne Sozialwohnungen. Wenn man die dazunimmt – die machen bei uns einen sehr großen Anteil aus –, dann sinkt die Durchschnittsmiete auf rund 6,80 Euro. Wenn man das auf den Ausgangszeitpunkt der Wohnbauinitiative zurückrechnet, auf den ja auch Minister Mitterlehner immer wieder Bezug genommen hat – er hat damals von unter 10 Euro gesprochen –, dann wären das 8,80 Euro oder, die 6,80 Euro runtergerechnet, irgendwas bei 6,30 Euro, glaube ich, also durchaus, glaube ich, günstig.

Das Zweite ist das Thema der Eigentumswohnungen beziehungsweise Abverkäufe. Dort war klar, auch in diesem Regierungspapier aus 2015, dass hier ein klarer Fokus ist, die Refinanzierung zu schaffen, und hier sind wir natürlich als Unternehmen im Sinne der Wirtschaftlichkeit und Sparsamkeit angehalten, auch den bestmöglichen Ertrag zu erzielen. Ich glaube, das haben wir uns zu tun bemüht, dementsprechend sind auch die Einnahmen geflossen, die ja dann auch Teil dieser Dividendenpolitik sind.

Und das Dritte ist, dass wir natürlich auch immer wieder Flächen für den gemeinnützigen Wohnbau mitentwickeln, die wir dann an die gemeinnützigen Wohnbaubauträger weitergeben, eben weil die Entscheidung getroffen wurde, dass wir nicht in den gemeinnützigen Wohnbau gehen. Wir könnten das theoretisch auch überlegen, wie weit man selber im geförderten Wohnbau tätig ist. Das war eine strategische Entscheidung, das nicht zu tun, sondern diese Flächen eben an die bestehenden Strukturen, an die bestehenden Unternehmen weiterzugeben.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Das heißt, ich kann davon ausgehen, dass Sie die Einschätzungen von Frau MMag. Gruber in dieser Aussage teilen?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Ich teile es. Diese 40 Prozent, die hier stehen, kann ich durchaus bestätigen, ja.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Danke, ich nehme die restliche Fragezeit mit.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächsten Fragen stellt Frau Abgeordnete Yılmaz.

Abgeordnete Nurten Yılmaz (SPÖ): Danke, dass Sie dem Ausschuss zur Verfügung stehen, Herr Weiss! (Auskunftsperson Weiss: Gerne!) Sie haben im Zuge der Fragen des Verfahrensrichters gesagt, dass gemeinnützige Wohneinheiten beziehungsweise günstiges Wohnen im Zuge der Debatte mit den Jahren dazugekommen ist. Es war aber nicht Staatsziel, günstige Wohnungen zu schaffen.

Mir ist erinnerlich, dass es genau umgekehrt war, dass zuerst, im Zuge der Initiative, neue Wohnungen zu schaffen, von gemeinnützigen Wohneinheiten für Österreich geredet wurde, und im Zuge der Diskussion ist mit den Jahren das leistbare Wohnen irgendwie verloren gegangen – und nicht umgekehrt.

Herr Dipl.-Ing. Weiss, wann ist Herr Stadlhuber zu Signa gewechselt? Ist Ihnen das noch erinnerlich – ungefähr? (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Ja, das muss unmittelbar, bevor ich bei der BIG begonnen habe, gewesen sein.

Abgeordnete Nurten Yılmaz (SPÖ): Bevor Sie dort begonnen haben. Und wann war der Deal mit Signa mit der Postsparkasse – auch ungefähr? War das 2018?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: 2019.

Abgeordnete Nurten Yılmaz (SPÖ): 2019. Kennen Sie eine Frau Henrietta Egerth-Stadlhuber?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Ja, das ist die Frau von Herrn Stadlhuber.

Abgeordnete Nurten Yılmaz (SPÖ): Und wissen Sie, dass die Dame auf der KandidatInnenliste und in internen Listen der ÖVP als Nationalratskandidatin aufscheint, mit anderen Spenderinnen und Spendern, mit Promis wie Frau Russwurm und so weiter?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Weiß ich nicht, nein. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)

Abgeordnete Nurten Yılmaz (SPÖ): Wissen Sie nicht. Sie wissen auch nicht, dass sie vom jetzigen Herrn Bundeskanzler 2017 als Wissenschaftsministerin gehandelt wurde, laut der Zeitung „Die Presse“?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Ist mir zumindest nicht in Erinnerung. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)

Abgeordnete Nurten Yılmaz (SPÖ): Ich sage das auch deswegen, weil von Gesetzeskauf immer das Bild gezeichnet wird, dass jemand jetzt shoppen geht, mit einem Geld in der Tasche, und sagt: Ich hätte gerne das und jenes.

Wir sollten auch ein anderes Bild davon zeichnen, wie Gesetzeskäufe ablaufen: Diese Verwobenheit, wie Geschäfte über Jahre mit Freunden gemacht werden, kann man nicht vom Tisch wischen, diese Vertrautheit, in bestimmtem Wechsel von Benko, Signa, Soravia, Herrn Schmid. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Welchen Einfluss nimmt eigentlich der Aufsichtsratsvorsitzende der BIG, Herr Thomas Schmid, in den Unternehmen? (Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung, Abgeordneter Hanger.

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Frau Abgeordnete Yildirim, zwei Dinge: Zum einen weise ich Ihre Fragen wirklich als unterstellend zurück, und zum anderen würde ich den Herrn Verfahrensrichter bitten, hier eine Bewertung vorzunehmen. Was aber noch viel wichtiger ist: Ich würde Sie wirklich ersuchen, für Ihre Vorhalte auch die entsprechenden Dokumente vorzulegen, denn sonst ist das eine allgemeine Diskussion, die ich so nicht akzeptieren kann. (Abg. Yılmaz hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, bitte. (Abg. Yılmaz hebt neuerlich die Hand.) – Zur Geschäftsordnung, bitte.

Abgeordnete Nurten Yılmaz (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Erstens: Mein Name ist Yılmaz. Zweitens war das eine Feststellung und keine Frage. – Danke.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Für die Verwechslung des Namens möchte ich mich entschuldigen.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Darf ich jetzt bitte die Frage noch einmal hören?

Abgeordnete Nurten Yılmaz (SPÖ): Ich habe keine weiteren Fragen mehr. Wie viel Redezeit habe ich noch?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: 3:25 Minuten.

Abgeordnete Nurten Yılmaz (SPÖ): Ich nehme das in die nächste Runde mit, danke.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Ries, bitte.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Herr Dipl.-Ing. Weiss, guten Tag einmal! Herr Dipl.-Ing., waren Sie in irgendeiner Form in die türkis-blauen Regierungsverhandlungen eingebunden?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Nein.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Die Öbib, die aus der ÖIAG resultiert, wurde ja in die Öbag umgewandelt – sagen wir es so. Es gab dazu die Feststellung, dass die Öbib im Zusammenhang mit der Vermögensverwaltung des Staates mit strukturellen Mängeln behaftet war. Haben Sie dazu irgendwelche Wahrnehmungen beziehungsweise waren sie in die strukturelle Änderung der Öbib beziehungsweise den Wandel von der Öbib zur Öbag eingebunden?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Ich habe keine Wahrnehmungen, weil wir damals ja nicht zur Öbib ressortiert haben, sondern im Wirtschaftsministerium waren beziehungsweise dann im Finanzministerium, und ich war auch in die strukturellen Veränderungen in der Öbib, später Öbag, nicht involviert.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Ja, aber dann sind Sie in die Öbag eingeflossen, mehr oder weniger, nicht?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Ja.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Da waren sie nicht eingebunden, in irgendeiner Form?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Na, in die Übertragung - - Das war ja eine andere Frage, Sie haben sozusagen gefragt: in die Änderungen der Struktur der Holding. – Da war ich nicht eingebunden. Zur Übertragung, zur Weiterübertragung vom BMF in die Öbag gab es natürlich Informationen, zuerst, dass das eine Option ist – und dann eben auch passieren wird, ja.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Ist man dann vonseiten des Finanzministeriums an Sie herangetreten, dahin gehend, wie das strukturell aussehen soll, dass die BIG dann in die Öbag einfließt, und wenn ja, wer führte da die Gespräche für das Finanzministerium?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Soweit ich das in Erinnerung habe, waren das lediglich passive Informationen in unsere Richtung.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Das heißt, das Konzept stand? Ihre Fachmeinung war in diesem Sinne - -

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Das heißt, dass Konzept stand, richtig, ja.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Hat es im Aufsichtsrat der BIG während des Zeitraums des Untersuchungsgegenstands Änderungen gegeben?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Ja. Es gab die heute schon angesprochene Änderung Anfang 2018 zu Herrn Neurauter, der, glaube ich, einen Vertreter des Wirtschaftsministeriums ersetzt hat, und – ich kann es aber jetzt terminlich nicht genau festmachen, ich könnte es nachschauen – es gab dann eine Änderung der Vertretung aus dem Finanzministerium und dann natürlich wieder eine Änderung bei der Einbringung in die Öbag, wo dann die Öbag-Vertreter in den Aufsichtsrat gekommen sind.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Das heißt, Herr Neurauter ist jemandem aus dem Aufsichtsrat nachgefolgt. Ist der freiwillig ausgeschieden? Wie lange wäre die Periode noch gelaufen?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Das weiß ich nicht, wie da die Gespräche mit dem Vertreter des Wirtschaftsministeriums waren.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Da waren Sie auch nicht eingebunden?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Nein.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Haben Sie gar keine Wahrnehmung dazu?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Überhaupt nicht.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Daher können Sie auch nicht sagen, ob dies ein übliches Prozedere war, ein freiwilliges Ausscheiden, ein gewolltes?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Ich glaube, dass das immer üblich ist, dass der jeweilige Eigentümervertreter Aufsichtsräte entsendet.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Was können Sie uns über die spätere Zusammenstellung, Bestellung der Aufsichtsräte in der BIG sagen?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: In der BIG hat sich, außer dass - - Also mit der Einbringung in das BMF ist eben Herr Neurauter als Immobilienexperte in den Aufsichtsrat gekommen, Frau Gruber als Vertreterin des Finanzministeriums, und mit der Einbringung in die Öbag wurden dann eben auch zwei Vertreter der Öbag in den Aufsichtsrat entsendet, und auch der Aufsichtsratsvorsitz hat gewechselt.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Wissen Sie, wer diese Aufsichtsräte ausgesucht hat, vorgeschlagen hat?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Ich nehme an, die Eigentümervertretung.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Wie groß war in Ihrer Wahrnehmung die Rolle, die Herr Schmid dabei gespielt hat?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Ich habe da keine Wahrnehmung, wie die Meinungsbildung passiert ist.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Wann genau wurde mit dem Projekt ARE-Privatisierung begonnen?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Das Thema war ja immer sozusagen als theoretisches irgendwo in Diskussion, aber ich nehme an, Sie sprechen diese Strategieworkshops an, die wurden - - im Rahmen von, ich glaube, drei gehaltenen und einem vierten, abgesagten Workshop im Laufe des Jahres 2018 diskutiert.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Wurden in der Zeit der türkis-blauen Bundesregierung Zielvorgaben für Sie gravierend abgeändert, was jetzt das Geschäftsfeld der ARE oder der BIG insgesamt betraf?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Nein.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Das heißt, Sie hatten als Geschäftsführer im Großen und Ganzen auch in dieser Zeit relativ freie Hand?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Wir haben unsere Geschäfte unabhängig und im Interesse des Unternehmens geführt, ja.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Dann würde ich die restliche Fragezeit gerne in die nächste Runde mitnehmen.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Abgeordnete Tomaselli ist die Nächste, bitte.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Woher kennen Sie Martin Kurschel?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Von Geschäftstätigkeiten.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): War Ihnen bekannt, dass Martin Kurschel an die ÖVP gespendet hat?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Nein, ist mir - - war mir nicht bekannt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Seit wann ist es Ihnen bekannt?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Das weiß ich nicht. Wahrscheinlich habe ich es irgendwo in den Medien gelesen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): War Martin Kurschel jemals Gesprächsinhalt mit Vertreterinnen und Vertretern insbesondere des Finanzministeriums, aber auch anderer Ministerien?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Dazu habe ich keine Erinnerung.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie keine Erinnerungen. Man kann ja durchaus sagen, dass die BIG beziehungsweise eher die ARE regelmäßigen Geschäftskontakt mit ihm pflegt. Ein solches Projekt ist die Kolingasse 14–16, das ist die jetzige Zentrale der Öbag. Wann gab es die ersten Überlegungen, die Kolingasse zu kaufen?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Die ersten Überlegungen dazu gab es im Frühjahr 2018.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Welche Verwertung hat man sich dafür überlegt?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Die Firma Irma ist an uns mit dem Vorschlag einer gemeinsamen Entwicklung in Richtung einer – von ihrer Seite – Hotelnutzung herangetreten. Wir selber wussten, dass es möglicherweise in den kommenden Monaten vielleicht einen Bedarf der Universität Wien an diesem Standort oder im Nahbereich dieses Standorts geben könnte, und deshalb hat man sich überlegt, hier gemeinsam vorzugehen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wo wäre dann in der Liegenschaft dieses Hotel entstanden?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: In diesem Gebäude.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wo jetzt die Öbag ist?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Wo jetzt die Universität Wien ist, ja.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Also die Uni und ein Hotel, oder wie?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Anstatt. Es gab ja zu dem Zeitpunkt eine Ausbietung seitens des Voreigentümers. Diese Ausbietung ist über, ich glaube, CBRE gelaufen, und die Angebote mussten Anfang Mai abgegeben werden. Zu dem Zeitpunkt war noch nicht klar, ob wir diesen Bedarf für die Universität haben werden, daher brauchte es ein Alternativverwertungsszenario, und das war eben dieses Alternativverwertungsszenario für eine Hotelnutzung – deshalb auch der Partner, von unserer Seite, weil wir in diesem Bereich eben nicht die Experten sind und wir uns einfach auch eine Option für den Fall, dass wir keinen Mietvertrag mit der Universität schließen können oder die Universität kein Interesse hat, offenhalten wollten. Deshalb wurde auch zu diesem Zeitpunkt, damals schon, eine entsprechende Put-und-Call-Option vereinbart.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay, dann verstehe ich das richtig: Es war grundsätzlich die Überlegung, dass die Universität einzieht, aber damit Sie sich absichern, haben Sie sich mit der Irma zusammengetan, denn falls die Uni nicht einzieht, wäre ein Hotel reingekommen.

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Es war zu diesem Zeitpunkt bekannt, dass die Universität Flächen im Nahbereich des Hauptstandortes sucht, aber noch nicht gesichert, und daher hat man sich zwei Optionen gesichert.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Habe ich es vorhin falsch erklärt? Ich möchte es nur richtig verstehen. Die zweite Option wäre gewesen: Falls die Uni nicht einzieht, hätte man ein Hotel gebaut, oder wie?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Genau.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Die Irma ist aber auf Sie zugekommen?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Ja.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wie ist das gegangen? Wie ging das vonstatten?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Was genau ist da die Frage?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Na, wusste die, dass die Universität einziehen möchte?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Die Irma hatte ja kein Interesse an der Universität, sondern an einem Hotelprojekt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Dann braucht sie aber nicht Sie als Partner.

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Da muss man die Irma fragen, warum sie uns gefragt hat, ob wir als Partner gemeinsam vorgehen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wir haben uns da eben auch gefragt, wieso die BIG das Gebäude nicht einfach selber kauft, wenn die eigenen Mieter – die Öbag und die Universität – nachher sozusagen aus dem eigenen Stall kommen?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Weil nicht gesichert war, dass die Mieter kommen – der Mietvertrag mit der Universität wurde dann erst im Oktober 2018 geschlossen, das heißt, da war noch von Anfang Mai bis, weiß ich nicht, Mitte/Ende Oktober relativ viel Zeit, Entscheidungszeit dazwischen –, und wir am Ende des Tages auf einer doch relativ teuren Immobilien nicht ohne Option sitzen bleiben wollten.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wann haben Sie sozusagen gecallt? Wann ist die Option verabschiedet worden? Wann war das?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Die Option haben wir dann ziemlich zeitgleich mit Abschluss des Mietvertrages gezogen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das war wann?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Das war im Spätherbst 2018.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Dort wusste man aber doch schon, dass die Öbag einziehen will.

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Das ist ja kein Widerspruch.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Es ist eh kein Widerspruch, aber ein interessantes Detail. Die Universität war aber zu diesem Zeitpunkt auch schon im Gespräch, zumindest im Bundesfinanzministerium. Ist das korrekt?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Die Universität war in losen Gesprächen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wäre das mit der Uni nichts geworden, wäre die Bundesimmobiliengesellschaft Hotelbetreiberin geworden?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Nein, dann hätten wir die Put-Option gezogen und hätten diese Immobilie, den Anteil, an den Partner übertragen oder verkauft.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ah, jetzt verstehe ich es. Es war sozusagen ein Optionsgeschäft auch von Martin Kurschel mit seiner Irma Invest. Was hat Martin Kurschel daran verdient?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Wir haben - - Ich wüsste jetzt nicht, was er verdient.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Er hat Ihnen ja dann 2019, als die Universität eingezogen ist – Sie haben es gemeinsam gegründet – - -

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Wir haben, als wir die Call-Option gezogen haben, den Kaufpreis bezahlt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Und was hat Martin Kurschel daran verdient?

*****

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsordnung: Was sind denn das für Fragen, bitte? Erstens einmal, bitte, Herr Verfahrensrichter: Selbst wenn diese Frage auch nur den Hauch einer Zulässigkeit in sich tragen würde, wie bitte soll der Geschäftsführer der BIG oder ARE, der sicherlich nicht Steuerberater des Herrn Kurschel ist, diese in irgendeiner Weise beantworten? (Abg. Tomaselli: Was haben Sie ihm für die - -?)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Moment! Moment! Herr Verfahrensrichter, bitte.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Wir kommen schon wieder ins Detail von Einzelgeschäften. Ich sehe den Zusammenhang mit dem Beteiligungsmanagement des Bundes nicht.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Können Sie ihn bitte darlegen?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Jetzt habe ich nicht zugehört. Was muss ich darlegen?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wie der Verfahrensrichter gesagt hat: Er sieht den Zusammenhang zum Beteiligungsmanagement des Bundes nicht.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Oder auch sonst eine Bundesbeteiligung. Wenn wir jetzt sagen: Begünstigung Dritter, von mir aus – aber auch da muss ja der Bund irgendwie hineinspielen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Ach so, ja. Zur Geschäftsordnung: Bei der Kolingasse ist das sehr, sehr einfach zu erklären. Ich habe – zur Erinnerung – letzte Woche auch Melanie Laure zu diesem Thema befragt. Die Kolingasse ist der jetzige Hauptsitz der Öbag, und jetzt ist auch die Universität Wien drinnen.

Das Bemerkenswerte bei diesem Immobiliengeschäft ist jenes: Wir können aus dem Firmenbuch nachvollziehen, dass ein Jahr bevor der eigentliche Kaufvertrag abgewickelt worden ist, eine Gesellschaft mit dem Namen Kolingasse 14-16 Liegenschaftsverwaltung GmbH gegründet worden ist. Diese GmbH ist von der Irma Invest beziehungsweise vom Konsortium Martin Kurschel gegründet worden. Die Bundesimmobiliengesellschaft hat 49 Prozent dieser Anteile übernommen. Das war 2018. 2019 hingegen ist laut Grundbuch dann schlussendlich der Kaufvertrag unterzeichnet worden. Das Interessante aber ist, dass davor die Bundesimmobiliengesellschaft die restlichen 51 Prozent von der Irma Investments gekauft hat.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Ich glaube aber, das ist jetzt erklärt worden, wenn ich das richtig verstanden habe.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das ist ein Geschäftsmodell.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Ja, eben, es ist ein Geschäftsmodell, und deshalb ist hier die Frage zu stellen: War das ein gutes Geschäft für die Steuerzahlerinnen und Steuerzahler, oder sind mitunter Dritte, in diesem Fall ÖVP-Spender, begünstigt worden? Das ist sozusagen die Frage, der wir hier nachgehen.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Schon, aber der Bund fehlt mir noch immer. (Abg. Tomaselli: Wieso?) Die BIG ist eine selbstständige Gesellschaft. Wie die ihre Geschäfte führt, mag gut oder schlecht sein – das will ich gar nicht beurteilen –, aber wo ist das Beteiligungsmanagement des Bundes, das Management der Beteiligung? Das heißt, der Bund müsste jetzt, wenn wir dorthin kommen wollen, gesagt haben: Macht etwas – das wäre jetzt sozusagen die Primitivvariante (Abg. Tomaselli: Salopp gesagt!) – für Herrn Kurschel, tut etwas für Herrn Kurschel, denn der hat uns so viel Geld gespendet! – Das wäre jetzt der Gedanke, aber sonst sehe ich keinen Zusammenhang. (Abg. Fürlinger hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung, Abgeordneter Fürlinger.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Vielleicht kann man es auf die einfache Frage herunterbrechen, vielleicht können wir uns zunächst einmal darauf einigen, dass es zwei Möglichkeiten gibt, ein Grundstück zu erwerben: Entweder erwerbe ich das Grundstück oder ich erwerbe die Gesellschaft, die Eigentümer des Grundstückes ist. – Insofern nichts Außergewöhnliches.

Vielleicht kann man aber als zweite Frage jene stellen, ob dafür ein marktkonformer Preis bezahlt worden ist. Wenn das der Fall ist – und ich glaube, das wird uns der Herr Geschäftsführer, die Auskunftsperson, jederzeit mit Ja beantworten können –, erübrigen sich alle anderen auch nicht zulässigen Fragen dahin gehend, welche Verdienste wer privat daraus gezogen hat.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Noch einmal: Ich glaube, dass ganz klar ist, was der Herr Verfahrensrichter sehr eindeutig festgestellt hat: Es geht immer um die Beteiligung des Bundes. Es geht nicht um die Geschäftspolitik der BIG – die ist nicht im Untersuchungsgegenstand –, sondern immer nur darum, was aus dem tatsächlichen Verhältnis von Aufträgen aus den Bundesministerien oder von anderen Stellen kommt. (Abg. Tomaselli hebt die Hand.) – Bitte.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsbehandlung: Ich muss das, was Kollege Fürlinger gesagt hat, leider ein bisschen richtigstellen. Ich glaube, er kennt die Unterlagen nicht so gut wie ich. Bei einem vorliegenden Geschäft ging es nämlich nicht um den Grundstücksdeal an sich, sondern die BIG hat einen Anteil einer Gesellschaft gekauft, die noch überhaupt nicht grundbücherlicher Eigentümer war. Das war nämlich ein Jahr später. Das, dieses Faktum, ist ja das Bemerkenswerte, dem wir da - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Abgeordnete, das – die Geschäftspolitik der BIG – ist letzten Endes Gegenstand der Prüfung durch den Rechnungshof oder der Anfrage, aber nicht Gegenstand des Untersuchungsausschusses. Das werden wir hier nicht durchleuchten können, seien Sie nicht böse! – Also bitte. (Abg. Fürlinger hebt die Hand.)

Noch einmal zur Geschäftsordnung, Kollege Fürlinger.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ganz abgesehen davon, dass ich natürlich zu 100 Prozent unterstreiche, was der Präsident soeben ausgeführt hat, darf ich höflich darauf hinweisen, dass es wiederum nicht unüblich ist, sich ein Grundstück zu kaufen und nicht sofort grundbücherlich durchzuführen, weil das in der Regel etwa 1,1 Prozent Grundbucheintragungsgebühr generiert, die bei diesen Beträgen durchaus auch in der Bilanz wirksam ist. Das heißt, es werden auch Grundstücke weiterverkauft, die gar nie grundbücherlich durchgeführt worden sind, mit sogenannten Zwischenurkunden. – Frau Kollegin, das ist nichts Unübliches, wenn ich so sagen darf.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte stellen Sie die Frage jetzt so, dass wir den Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand herstellen können!

*****

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Was haben Sie denn der Irma Invest für die 51 Prozent an der Kolingasse 14-16 Liegenschaftsverwaltung GmbH bezahlt?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Den anteiligen Kaufpreis.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Den anteiligen Kaufpreis der 88,847 Millionen?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Ich habe die Zahlen nicht im Kopf, aber den anteiligen Kaufpreis.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich nehme die Zeit mit.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Abgeordnete Krisper, bitte.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Eine kurze Frage, die mich trotzdem brennend interessiert: Wissen Sie, wer sich neben Thomas Schmid für den Posten des Vorstandes der Öbag beworben hat?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Ich habe keine Ahnung, nein.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Schade. Haben Sie Wahrnehmungen zum Kontakt Thomas Schmid und Benko, abseits des beruflichen?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Dazu habe ich keine Wahrnehmungen, nein.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Thomas Schmid und Ortner?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Auch nicht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Es ist jetzt so, um es kurz zu fassen, dass es sehr wohl Geschäftsbeziehungen zwischen der IGO-Gruppe, die Ortner gehört, und der BIG, einer Öbag-Enkelin, gibt. (Auskunftsperson Weiss: Einer?) – Der ARE – Entschuldigung! –, einer Öbag-Enkelin, und der BIG, in deren Aufsichtsrat Iris Ortner sitzt.

Ich möchte nur auf eine Frage der Unvereinbarkeit aufgrund der gesetzlichen Regelungen – § 5 ÖIAG-Gesetz, Punkt 53 – zu sprechen kommen. Das möchte ich nicht vorlegen, um Zeit zu sparen, weil es der Hausverstand schon sagt, dass es möglicherweise nicht sauber ist, wenn hier im Aufsichtsrat ... – Kann man sich als ÖVP zuerst zu Wort melden und nicht mir das Mikro abdrehen?! – Danke. (Abg. Fürlinger – die Hand hebend –: Ich möchte Ihnen eh nichts abdrehen, Frau - -!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Moment! Jetzt ist Abgeordnete Krisper am Wort.

*****

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Entschuldigung, zur Geschäftsordnung: Es ist eingerissen, dass Herr Hanger und andere – offensichtlich auch Herr Fürlinger – als Vertreter der ÖVP einem einfach das Mikrofon abdrehen, wenn man als Oppositionsabgeordneter hier fragt, statt sich mit Handzeichen zu Wort zu melden und sich von Ihnen das Wort erteilen zu erlassen. – Bitte, Herr Vorsitzender.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Darum habe ich auch gleich gesagt, Sie sind am Wort, Frau Abgeordnete Krisper.

Zur Geschäftsordnung, Herr Abgeordneter Hanger.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Liebe Frau Abgeordnete Krisper, diese Unterstellung weise ich wirklich zurück. Wir haben diese Frage schon gestern diskutiert: dass natürlich der Winkel da in diese Richtung ein - - Ich habe mich auch dafür entschuldigt – nur um das festzuhalten. (Zwischenruf der Abg. Krisper.) Dass Sie mir das wieder unterstellen, regt mich wirklich auf, und ich weise das wirklich zurück.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Abgeordnete Krisper, bitte.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Aufgrund dieser möglichen Unvereinbarkeit erachte ich meine Frage, inwiefern die Geschäftsbeziehungen gegeben sind, sehr wohl als berechtigt. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie sagen – damit ich die Frage verstehe –, die Unvereinbarkeit, dass Iris Ortner im Aufsichtsrat der Öbag tätig ist und - - Was ist die Unvereinbarkeit?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Die Tatsache, dass die IGO-Gruppe, die Ortner gehört, in Geschäftsbeziehungen steht.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Fürlinger, zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Bitte, ich möchte fragen, wo das steht, dass das ein ungesetzlicher Vorgang wäre. Darum habe ich mich zuerst gemeldet, ohne dass ich Ihnen das Mikro abdrehen wollte. Ich kenne diese Bestimmung nicht und würde mich gerne von Ihnen erleuchten lassen, Frau Abgeordnete Krisper. (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.) Wo im Gesetz steht, dass ein Aufsichtsrat keine geschäftlichen Beziehungen zu einer Gesellschaft oder Tochtergesellschaft haben darf?

Ich kenne das nur so, dass es bei wichtigen Geschäften, die die Unabhängigkeit des Aufsichtsrates infrage stellen, eine solche Beschlussfassung geben muss. (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.) Ich denke, dass das in allen aufsichtsrechtlichen Vorschriften so festgehalten ist. (Vorsitzender und Verfahrensrichter-Stellvertreter beraten sich. – Abg. Krisper: Zur Geschäftsordnung!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, bitte noch einmal zur Fragestellung selbst.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Also mir ist - - Ich will jetzt nicht behaupten, dass ich ein wirklicher Gesellschaftsrechtsexperte bin, aber ein bisschen etwas habe ich doch damit zu tun gehabt. Eine Bestimmung, die per se diese von Ihnen genannte Befangenheit nennt, ist mir nicht bekannt. Also vielleicht kann man jetzt einmal die Frage klären, worum es geht. Frau Ortner ist im Aufsichtsrat.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Der Öbag.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Der Öbag, und Sie finden, dass eine Ortner-Gesellschaft deshalb keinen Vertrag oder Geschäfte mit der BIG machen dürfte. Habe ich das richtig verstanden?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsordnung: Ja, ich halte es für eine Frage der Vereinbarkeit, ob man, wenn man im Aufsichtsrat der Öbag sitzt, über Firmen des Vaters oder eines selbst in Geschäftsbeziehungen – möglicherweise lukrativen – mit einer Tochter der Öbag, nämlich der BIG, oder einer Enkelin der Öbag, nämlich der ARE, steht. Deswegen – auch losgelöst davon – ist mein Eingangsstatement die Frage zu Wahrnehmungen von Herrn Dipl.-Ing. Weiss zu Geschäftsbeziehungen der BIG und der ARE mit Firmen der Familie Ortner.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Fürlinger, zur Geschäftsordnung. – Entschuldigung, zuerst ist Abgeordnete Tomaselli dran.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Ich möchte das nur unterstützen und vor allem unterstreichen, was Kollegin Krisper sagt: Bei gemeinnützigen Wohnbauträgern ist das übrigens vollkommen üblich. Da gibt es genau für solche Geschäftsbeziehungen sehr, sehr strenge Vorgaben für Aufsichtsrätinnen und ‑räte.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Klärung: Der Aufsichtsrat ist - - Frau Ortner ist nicht Mitglied des Aufsichtsrates der BIG und auch nicht der ARE. Da muss man sauber sein: Sie sagen, das macht ein Bild – von mir aus, das können Sie sagen, aber wenn Sie sagen, das ist eine Unvereinbarkeit, dann ist das unterstellend, bitte. Das geht in dieser Form nicht.

Herr Abgeordneter Fürlinger, zur Geschäftsordnung, bitte.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich habe mit Begeisterung den Slalom, den Kollegin Krisper jetzt gefahren ist, miterlebt, aber mein Kurzzeitgedächtnis ist noch nicht so geschwächt, dass ich mich nicht an die ursprüngliche Frage erinnern kann: Diese lautete, wenn ich es richtig in Erinnerung habe, dass im ÖIAG-Gesetz ein Passus sein solle, der es untersagt, dass Aufsichtsräte mit der Gesellschaft in Geschäftsverbindung stehen. Diesen Passus hätte ich gerne gesehen, denn wenn es diesen nicht gibt, ist der Vorhalt falsch.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte, Frau Abgeordnete Krisper.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Ich hätte bitte gern meine Frage beantwortet. Wenn für die ÖVP nur Strafrecht und explizite Gesetzwidrigkeiten der Maßstab sind und keine Good-Governance-Regeln (Heiterkeit des Abg. Fürlinger), dann nehme ich das so hin, aber meine Frage war bitte völlig legitim, nämlich ob er Wahrnehmungen zu Geschäftsbeziehungen zwischen BIG und ARE und Firmen, die im Besitz der Familie Ortner sind, hat. – Vielen Dank. (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Fürlinger.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsordnung: Der einzige Maßstab, den es für die BIG oder die ARE im Zusammenhang mit Geschäften gibt, ist, dass sie am Markt einen Dienstleister oder Unternehmer beauftragt, der die beste Qualität und den besten Preis bringt. (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.) Ob der Unternehmer Huber, Meier oder Ortner heißt, ist in diesem Zusammenhang vollkommen egal. Wir gehen davon aus, dass – nach dem, was ich heute von Herrn Dipl.-Ing. Weiss gehört habe – das Immobilienmanagement bei ihm und seinen Mitarbeitern in besten Händen ist. Daher gehe ich davon aus, dass marktkonforme Preise erzielt worden sind.

Vice versa: Mit dem, was Sie, Frau Kollegin Krisper, sagen, ist es ja aus Ihrer Sicht nahezu ausgeschlossen, dass jemand, der eine gute Dienstleistung anbietet, dann auch noch einem öffentlichen Unternehmen oder einem in öffentlicher Hand befindlichen Unternehmen anbieten darf, weil er in irgendeinem Aufsichtsrat oder in einem Naheverhältnis zu irgendjemandem ist. Wenn wir so weit kommen, dann können wir die freie Marktwirtschaft in diesem Land abschaffen.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Abgeordnete Krisper.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich darf aus dem Protokoll von Ortner Seite 22 vorlegen, wo Klaus Ortner sehr viel mehr Sensibilität bewiesen hat, weil er meinte, dass seine Tochter sich bei einzelnen Entscheidungen der Stimme enthalte – auf jeden Fall nicht mitstimme. Sie können das gerne lesen, Herr Diplomingenieur. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Da ist auch mein Verweis auf die gesetzlichen Bestimmungen, Corporate Governance Kodex, Punkt 53: „Das Aufsichtsratsmitglied soll zu der Gesellschaft oder einem Tochterunternehmen der Gesellschaft kein Geschäftsverhältnis in einem für das Aufsichtsratsmitglied bedeutenden Umfang unterhalten.“ (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.) – Auch wenn Sie meine Meinung nicht teilen: Meine Frage bleibt, bitte. (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt. – Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Kann ich das nicht einfach beantworten?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Danke, ja.

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Also ganz generell: Zu Firmen der Familie Ortner habe ich keine spezifischen Wahrnehmungen, was irgendwelche Aufträge betrifft. Dann haben wir bei Bauvergaben immer strukturierte Auswahlprozesse verbindlich, verpflichtend implementiert, in die ich persönlich nie involviert bin, auch mein Geschäftsführungskollege nicht.

Vielleicht nur noch als Gesamtbild: Ich habe mir das im Vorfeld angeschaut. Wir hatten im Jahr 2020 – nur um ein bisschen eine Näherung zu bekommen – mit rund 35 000 Kreditoren und Debitoren, also ich schätze mit 25 000 bis 30 000 verschiedenen Unternehmen, Geschäftsbeziehungen. Wie gesagt, das läuft auf der operativen Ebene.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Können Sie mir dennoch sagen, inwiefern es Geschäftsbeziehungen gibt? Meine Frage war, ob Sie Wahrnehmungen zu bestehenden Geschäftsbeziehungen haben.

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Ich weiß nicht, wie viele Geschäftsbeziehungen es gibt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Aber es gibt sie?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Auch das kann ich Ihnen nicht sagen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ob es sie gibt?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Noch einmal: Ich bin in den Auswahlprozess nicht involviert, und ich habe zu den einzelnen Baufirmen oder Auftragnehmern überhaupt keine Wahrnehmung – auch ganz bewusst nicht. Ich weiß, dass sie in einer Dienstleistungssituation rund um das Parlament involviert sind – das ist das, was mir bekannt ist.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Also Sie haben weder Wahrnehmungen zu Geschäftsbeziehungen zwischen BIG und Ortner-Firmen noch - -

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Zu dieser einen Geschäftsbeziehung – das habe ich gerade gesagt – habe ich Wahrnehmungen, dass es sie gibt, aber ansonsten bin ich in den Auswahl- und Vergabeprozess nicht involviert.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Also zu ARE und Ortner-Firmen haben Sie keine Wahrnehmung?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Ich habe keine spezifischen Wahrnehmungen zu irgendwelchen spezifischen Geschäftstätigkeiten.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Es findet sich bei der Aussage von Ortner noch eine Passage auf Seite 22, in der er mir antwortet: „Da gibt es Vorschriften, wo man mitstimmt und wo man nicht mitstimmt“ – also als dann vielleicht doch befangenes Aufsichtsratsmitglied. „Ich könnte Ihnen andere Gesellschaften nennen – oder gar nicht andere, ich nehme die BIG, da sitzen Aufsichtsräte drinnen, die mit der BIG zu tun haben – aber direkt, nicht indirekt.“ – Haben Sie dazu Wahrnehmungen? (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Ich habe zum Öbag-Aufsichtsrat keine Wahrnehmungen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Nein, zur BIG: dass Aufsichtsräte der BIG in Geschäftsbeziehungen mit der BIG stehen.

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Ich habe keine Wahrnehmungen, dass Aufsichtsräte der BIG mit der BIG in Geschäftsbeziehungen stehen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Der Rechnungshof hat vor zwei Jahren die ARE geprüft, wie Sie wissen, und war kritisch, insbesondere was die Leistbarkeit bei der 2015 von der ARE gestarteten Wohnbauinitiative betrifft – also dass zu wenig auf Leistbarkeit geachtet wird. Sie haben in Ihrem Eingangsstatement gesagt, dass es den BMF-Wunsch nach Mietreduktion gegeben habe, dem Sie im Interesse des Unternehmens nicht entsprochen, aber stattdessen einen Vorschlag für punktuelles Entgegenkommen gemacht hätten. Könnten Sie ausführen, was das war?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Das sind zwei Themen: Das eine ist sozusagen ARE und Wohnbau, das Sie angesprochen haben, das zweite sind Mieten des Bundes. Wir haben lediglich dort Mieten reduziert, wo es im Gegenzug auch Anpassungen gab – beispielsweise Kündigungsverzichtsverlängerungen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das war alles – weil: „beispielsweise“?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Das war es, ja.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Okay. Ich gebe weiter, danke sehr.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Fürlinger.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Herr Dipl.-Ing. Weiss, wenn wir schon bei Geschäftsbeziehungen der BIG und der ARE sind, dann darf ich fragen: Sind Sie in irgendeiner Form beruflich mit Christoph Chorherr in Kontakt?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Mit wem?

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Mit Christoph Chorherr.

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Seit er nicht mehr in der Wiener Stadtpolitik ist, nicht, nein.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Ist es korrekt, dass die BIG ein Projekt gemeinsam mit den Soravia-Brüdern macht?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Wir setzen gerade gemeinsam das Projekt der Triiiple-Türme um, ja.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Ich entnehme den Medien, dass Herr Chorherr Berater der Soravia-Brüder ist. Über diese Schiene haben Sie auch keinen Kontakt zu Herrn Chorherr?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Ich habe das auch schon gehört. Ich habe ihn in dieser Funktion noch nie getroffen oder gesprochen.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Danke, ich nehme die Zeit mit.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Dann Frau Abgeordnete Yılmaz, bitte.

Abgeordnete Nurten Yılmaz (SPÖ): In der vorigen Runde ist meine letzte Frage in der Diskussion zwischen Geschäftsordnung und meiner gestellten Frage ein bisschen untergegangen. Ich stelle sie noch einmal: Herr Weiss, welchen Einfluss hat der Aufsichtsratsvorsitzende Schmid in den Geschäften des Unternehmens gehabt, oder hat er Einfluss genommen?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Er hat eine übliche Vorsitzführung seiner Mandate gemacht, und das sehr umsichtig und strukturiert. Als Vorsitzführender – das weiß ich auch aus eigener Erfahrung – ist man vor allem damit beschäftigt, die ordentliche Abhaltung von Sitzungen gut zu organisieren und zu managen, und das macht er.

Abgeordnete Nurten Yılmaz (SPÖ): Wie läuft der Kontakt zu Herrn Benko – zu Signa – und Soravia? Über Herrn Schmid?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Entschuldigung, ich habe Sie akustisch nicht verstanden.

Abgeordnete Nurten Yılmaz (SPÖ): Wie läuft der Kontakt zu Benko/Signa und Soravia? Über Herrn Thomas Schmid? Haben Sie Wahrnehmungen zum Kontakt zwischen Schmid und Soravia?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Nein, also was die Kontakte zwischen den genannten Herren betrifft, habe ich keine Wahrnehmungen. Wenn wir geschäftliche Beziehungen oder Kontakte haben, läuft das natürlich über die zuständigen Personen bei uns im Haus.

Abgeordnete Nurten Yılmaz (SPÖ): Die BIG zahlt ja aus den Gewinnen Dividende an das Finanzministerium, andererseits sammelt die BIG auch Kapital an. Was macht die BIG mit diesem Kapital?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Sie meinen das Kapital, das wir am Kapitalmarkt einsammeln?

Abgeordnete Nurten Yılmaz (SPÖ): Ja.

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Wir finanzieren damit im Wesentlichen unsere großen Projekte. Wir haben, wenn man das sozusagen nach IFRS bewertet betrachtet, in der BIG eine Eigenkapitalquote von um die 50 Prozent, in der ARE um die 60 Prozent. Dieser Fremdkapitalanteil wurde in der Vergangenheit ausschließlich über Anleihen finanziert, die wir als Unternehmen selber begeben haben – ich nehme an, darauf zielt Ihre Frage ab –, und jetzt, in der jüngeren Vergangenheit, bedienen wir uns auch der Finanzierung über die Oebfa.

Abgeordnete Nurten Yılmaz (SPÖ): Herr Dipl.-Ing. Weiss, möchten Sie Öbag-Vorstand werden?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Ich bin Geschäftsführer der Bundesimmobiliengesellschaft und der ARE und in dieser Funktion mehr als ausgefüllt und auch glücklich.

Abgeordnete Nurten Yılmaz (SPÖ) (erheitert): Okay, danke.

Ich nehme meine Restzeit mit in die nächste Runde, Herr Präsident.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Ries.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Herr Dipl.-Ing. Weiss, da die BIG/ARE unter dem Dach der Öbag ist – das wussten Sie ja schon, bevor der neue Vorstand bestellt wurde –, ist es ja nicht ungewöhnlich, dass man sich auch dafür interessiert, wer Vorstand werden soll. Daher ist meine Frage: Ab wann wussten Sie oder kam Ihnen zur Kenntnis, dass Herr Schmid Alleinvorstand der Öbag wird?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Also dass er es definitiv wird, wusste ich, glaube ich, am 27. März. Das war der Tag, an dem der Aufsichtsrat diesen Entschluss bekannt gegeben hat. Ich habe ihm auch – ich glaube, das ist sogar nachweisbar – schriftlich dazu gratuliert.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Und ist Ihnen im Vorfeld irgendetwas zur Kenntnis gelangt, haben Sie da etwas wahrgenommen?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Ich habe das Gleiche wie wahrscheinlich viele andere auch wahrgenommen: Es gab, glaube ich, den einen oder anderen Medienbericht, dass er ein Kandidat sei.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Aber keine Insiderinformationen? Sie sind ja näher dran als wir Konsumenten von Zeitungen und so weiter.

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Ich habe keine spezifischen Informationen dazu wahrgenommen.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Herr Weiss, das Gebäude in der Kolingasse – ich glaube, 14–16 – ist ja das Gebäude, in dem jetzt die Öbag untergebracht ist.

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Ich kann jetzt die Hausnummer nicht zuordnen, aber ich nehme an, das wird so sein, wenn Sie das sagen.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Steht das Gebäude im Eigentum der BIG beziehungsweise der ARE? Schon, oder?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Nein, es steht im Eigentum einer Gesellschaft, und Anteilseigentümer dieser Gesellschaft sind die Universität Wien und die BIG.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Ist Ihnen bekannt, dass in diesem Gebäude Adaptierungsarbeiten vorgenommen wurden, bevor die Öbag einzog?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Es sind im Gebäude insgesamt Adaptierungsarbeiten für die Universität Wien und möglicherweise auch in geringem Ausmaß für die Öbag vorgenommen worden, aber soweit ich das wahrnehme – ich bin doch immer wieder einmal in diesen Räumlichkeiten –, ist da wenig bis gar nichts verändert worden.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Man hat sich ja schon Monate vorher im Finanzministerium darüber unterhalten, was am Inventar des Gebäudes Kolingasse geändert werden sollte oder muss – die Klimaanlage, zum Beispiel. Hat die BIG diesbezüglich einen Auftrag erhalten?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Was für Detailadaptierungen vorgenommen wurden, kann ich nicht sagen, das weiß ich nicht, aber es können keine wesentlichen Maßnahmen gewesen sein. Wie gesagt, ich kenne die Räumlichkeiten aus meiner eigenen Wahrnehmung, auch schon von davor – da ist nicht wirklich viel verändert worden. Deutlich mehr verändert wurde in den Räumlichkeiten der Universität Wien.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): War die BIG irgendwie damit befasst, diese Adaptierungen vorzunehmen?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Die Adaptierungen der Universität Wien haben wir vorgenommen, ja.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Auch für den Trakt, in den später dann die Öbag eingezogen ist?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Sollte es dort Adaptierungen gegeben haben, die ich jetzt nicht weiß, dann hätten wir das als Gebäudeeigentümer oder Miteigentümer gemacht, ja.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Können Sie sagen, von wem der Auftrag für diesen Öbag-Trakt kam?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Da gab es mehrere Anfragen. Ich habe in der Vorbereitung für den heutigen Termin in meinen Unterlagen nachgesehen und gefunden, was ich nicht mehr wusste: dass bereits im Jänner im Rahmen einer Besprechung mit Herrn Müller und Frau Gruber, den zuständigen Beteiligungsmanagern im Finanzministerium, einmal beiläufig erwähnt wurde, dass sie irgendwann auch einmal ein paar Flächen für die, wie sie es genannt haben, ÖIAG Neu brauchen würden.

Dann haben wir lange nichts gehört. Ich weiß, dass mich Herr Jöstl, der damals Geschäftsführer war, einmal angerufen hat und gemeint hat, er will - -

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Darf ich kurz unterbrechen? Sie reden vom Jahr 2018 – bin ich da jetzt richtig unterwegs?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Ich rede (in den Unterlagen blätternd) vom Jahr 2018, ja. Im Herbst hat mich dann Herr Jöstl angerufen und auch Herr Schmid hat sich an mich gewendet und gemeint, dass das - - Da ging es aber nicht um die Kolingasse, sondern es ging allgemein um geeignete Büroflächen für die neue Beteiligungsstruktur des Bundes. Wir haben ja auch zu Beginn nicht nur die Kolingasse, sondern insgesamt vier verschiedene Standorte angeboten – oder meine Mitarbeiter. Es waren zwei Leiter damit befasst, die sich dann auch mit den operativen Vertretern des Finanzministeriums die Flächen angesehen haben.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Wissen Sie noch, wann und durch wen die Kolingasse dann fixiert wurde?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Ich glaube, mich zu erinnern, dass Herr Jöstl den Vertrag unterschrieben hat. Ich muss - - möchte das aber wirklich relativieren. Ich weiß es nicht auswendig. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Deswegen ist es ja auch in diesen Chatverläufen ein bisschen auffällig, dass hier Personen schon Änderungswünsche beim Inventar geäußert haben, zu einem Zeitpunkt, als die Öbag-Ausschreibung noch gar nicht heraußen war, und exakt diese Personen, die diese Wünsche hatten, dann später mehr oder weniger in die Öbag gegangen sind. Haben Sie dazu irgendwelche Wahrnehmungen?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Unsere Wahrnehmung ist, dass sich das zuständige Ministerium, das mit der Neustrukturierung dieser Gesellschaft befasst war, offensichtlich auch um die Rahmenbedingungen bemüht hat, ja.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Dann nehme ich die restliche Fragezeit mit in die nächste Runde.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich darf für 10 Minuten unterbrechen.

*****

(Sitzungsunterbrechung: 11.22 Uhr bis 11.35 Uhr.)

*****

11.35

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sind alle Parteien vertreten? – Gut, dann können wir wieder weitertun.

*****

Die nächsten Fragen stellt Frau Tomaselli. – Bitte sehr.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich möchte zum Verständnis noch einmal nachfragen: Geschäftsbeziehungen mit Firmen der Familie Ortner. Das Projekt in München ist so eine Geschäftsbeziehung – richtig, oder?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Das Projekt in München ist ein Projekt mit der Firma UBM.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Und an der Firma UBM ist die Familie Ortner beteiligt?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Wer aller an der Firma UBM beteiligt ist, habe ich im Detail nicht - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Genau, und da gibt es noch ein Projekt in Wien – auch groß –, Aspanggründe, auch mit UBM, an der die Familie Ortner beteiligt ist, oder?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Es gibt ein Projekt Aspanggründe, wo die UBM auch einer von mehreren Partnern ist, ja.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Gut, dann hätten wir das für das Protokoll auch festgehalten. (Abg. Fürlinger hebt die Hand.)

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Ich möchte bitte auch noch eine Präzisierung vornehmen: Ich habe vorhin zum VfGH – ich glaube, es war Frau Abgeordnete Krisper – erwähnt, dass es kein Thema des Aufsichtsrats war, aber ich glaube, mich zu erinnern, dass mein Kollege Wolfgang Gleissner die Anfrage des VfGH in einer Aufsichtsratssitzung unter Allfälliges erwähnt hat – nur damit das präzisiert ist.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung, bitte.

*****

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Wir haben das jetzt eh schon mehrmals erörtert, aber ich glaube, es ist sehr sonnenklar, dass diese Fragen mit dem Untersuchungsgegenstand gar nichts zu tun haben. Wir haben das schon ein paar Mal erörtert. Herr Verfahrensrichter, ich würde Sie bitten, das noch einmal klarzustellen, und darf dann auch Frau Abgeordnete Tomaselli bitten, sich zumindest ein wenig an die Verfahrensordnung zu halten. (Zwischenruf des Abg. Stögmüller.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Stögmüller, wenn Sie sich zu Wort melden wollen, dann zeigen Sie bitte auf. Frau Abgeordnete - -

*****

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich bin am Wort mit dem Fragestellen, oder?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: So ist es.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Gut, super. Dann kommen wir noch einmal zur Kirchner-Kaserne zurück. Kollegin Krisper hat schon Fragen dazu gestellt. Sie haben vorhin in Abrede gestellt, dass die Verkäuferin die BIG war. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.) Die BIG ist Mitverkäuferin, nämlich bei der Firma Sivbeg. Dort hält die BIG ja 55 Prozent, korrekt?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Die BIG ist nicht Mitverkäuferin, weil: Verkäufer war das Bundesministerium für Landesverteidigung. Die Sivbeg ist eine Maklergesellschaft gewesen, die mittlerweile aufgelöst ist, an der die BIG Minderheitseigentümer war, aber wir waren nicht Verkäufer, sondern Makler.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Laut Kaufvertrag ist die Firma Sivbeg die Verkäuferin – tut auch nichts zur Sache. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.) Das Interessante ist, dass die Immovate diese Kaserne um 11 Millionen Euro gekauft hat, und nur wenige Tage später, am 8. Juni, verkündet dann Kurschel, dass er mit der ARE eine Projektgemeinschaft gründet. Korrekt? (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Das habe ich nicht mehr im Detail im Kopf, aber ja.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wie ist es denn dazu gekommen?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Indem man sich im Vorfeld schon darauf verständigt hat, dass wir eine Möglichkeit des Einstiegs haben.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Und wieso hat es die ARE nicht selber gekauft oder übernommen? (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Das war eine strategische Entscheidung, dass man in der Form vorgeht. Ich kann mich an die Details – das ist schon sehr lange her, ich war da auch nicht in die Details involviert – nicht erinnern, aber - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Dass Kurschels Firma zuerst das Projekt kauft, um faktisch zehn Tage später wieder einzusteigen?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Was für uns relevant ist: Wir haben eine Projektgemeinschaft begründet, um gemeinsam diese Liegenschaft zu entwickeln, ja.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, aber wieso tut man das? Wieso kauft man es nicht selber?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Ich habe ganz allgemein vorhin, glaube ich, ausgeführt - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Moment, Moment, Moment! Herr Verfahrensrichter, bitte.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Das ist eine derartig ins Operative gehende Frage, die meiner Meinung nach mit Sicherheit mit dem Bund und unseren Themen nichts zu tun hat.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Stellen Sie die nächste Frage!

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass die Kirchner-Kaserne um 11 Millionen Euro verkauft worden ist, obwohl sie laut Anfragebeantwortung zehn Jahre davor auf 23 Millionen geschätzt worden ist? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Die Kirchner-Kaserne ist um etwas über 11 Millionen verkauft worden, und es gab im Vorfeld ein Gutachten über 9 Millionen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Von wem eingeholt?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Ich nehme an, vom Verkäufer. (Die Vertrauensperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt.)

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Die Sivbeg?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Ich weiß die Details nicht mehr, das ist viele Jahre her.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich möchte den Kaufvertrag vorlegen, bei dem Sie sehen, dass eben die Sivbeg die Verkäuferin ist. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

An der Sivbeg – das haben Sie ja selber gesagt – hält die BIG 55 Prozent. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Im Kaufvertrag steht drinnen, dass die Republik Österreich Verkäuferin ist, um das zu sagen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay.

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Hier steht: „abgeschlossen zwischen der Republik Österreich“, „vertreten durch die SIVBEG“.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Vertreten durch die Sivbeg, an der die BIG 55 Prozent hat. – Wie viel Zeit habe ich noch?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: 31 Sekunden.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich möchte sie mitnehmen, bitte.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Abgeordnete Krisper, bitte.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sehr geehrter Herr Diplom-Ingenieur, verstehe ich das richtig, dass Sie als CEO keine Wahrnehmung dazu haben, wenn Unternehmen – in diesem Fall Ihr Unternehmen, über das Sie, sagen wir so, Bescheid wissen sollten – mit Firmen Partnerschaften, Geschäftsbeziehungen eingehen, an denen zum Beispiel Aufsichtsräte der Öbag beteiligt sind?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Ich habe das vorhin im Wesentlichen auf Bauaufträge präzisiert. Ja, die Bauaufträge laufen bei uns über strukturierte Verfahren, und da habe ich keine Wahrnehmung – ganz bewusst auch nicht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie Wahrnehmungen, wer diese Wahrnehmungen am besten haben könnte?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Die jeweils beschäftigten oder befassten Projektverantwortlichen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das heißt je nach Projekt unterschiedlich?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Je nach Projekt unterschiedlich – natürlich, ja.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Mit keinem hierarchisch Darüberstehenden, der eine Gesamt- -

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Mit keinem hierarchisch Darüberstehenden, da wir eine thematische Organisationsstruktur haben, bis hinauf zur Geschäftsführung. Das heißt, wenn ich das kurz erwähnen darf: In der BIG ist für das Thema Schulen ein Bereich zuständig, der zum Herrn Kollegen ressortiert, das Thema Universitäten ressortiert zu mir, und da gibt es einen operativ zuständigen Bereich darunter und so weiter. Das ist also entsprechend organisatorisch gegliedert.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Von wie vielen Personen sprechen wir da?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Also in den Unternehmensbereichen und - - In Wahrheit, wenn man die gesamten Aufträge einbezieht, ist das wahrscheinlich ein großer Teil unserer Mitarbeiter, der in irgendeiner Form mit Aufträgen befasst sind. Ich habe eingangs gesagt, wir haben 1 000 Mitarbeiter: Nehmen Sie die zentralen Dienstleister weg und vielleicht noch den Hausverwaltungsbereich – also sehr, sehr viele!

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Dann frage ich noch kurz zu Ihren Wahrnehmungen, weil Sie ja auf die E-Mail-Korrespondenz, die ich Ihnen vorgelegt habe, meinten, dass Thomas Schmid sich wegen kompetenter Aufsichtsratsmitglieder in dem Fall erkundigt habe. (Auskunftsperson Weiss: Ja!)

Einmal – früher – hätten Sie das von Mitterlehner als Minister selbst erlebt. Welche Wahrnehmung hatten Sie überhaupt zur Einbindung von Minister Löger in Person?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Minister Löger hat mit der Geschäftsführung der Bundesimmobiliengesellschaft in der Phase, als wir direkt dem Finanzministerium zugeordnet waren, in unregelmäßigen Abständen Abstimmungsgespräche zu aktuellen Themen geführt. Ich habe es schon erwähnt: Das Hauptthema war damals diese Mietenreduktionsthematik.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sonst ist Ihnen kein Kontakt in Erinnerung, keine inhaltlichen Diskussionen – direkt –, seien es Aufsichtsratsbesetzungen, die in seiner Kompetenz liegen, sei es - -

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Mir ist keine Diskussion zum Thema Aufsichtsratsbesetzungen mit ihm in Erinnerung.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Können Sie bitte noch einmal ausführen, wann Sie Herrn Ortner und Frau Iris Ortner trafen – und zu welchem Thema – und was das für ein Projekt war, das dann doch nichts wurde?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Ich kann das terminlich nicht mehr festmachen, ganz offen, und das Projekt ist eines in Tirol, das am Ende des Tages nichts wurde. Wir haben uns grundsätzlich unterhalten, ob wir uns dafür interessieren sollen oder nicht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das heißt, Sie haben keine Wahrnehmungen zu keinerlei Geschäftsbeziehungen, aber waren einmal - -

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Das habe ich nicht gesagt; ich habe gesagt, zu den Bauthemen, weil wir dort strukturierte Vergabeverfahren haben, in die ich mich ganz bewusst nicht einmenge.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Und zu anderen? Ich habe zu allen Geschäftsbeziehungen gefragt, nicht nur - -

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Ich habe Ihnen diesen einen Kontakt genannt, da gab es einmal ein Gespräch – oder vielleicht auch zwei –, und ja, wenn Sie die Tochterfirma UBM dazurechnen, dann gibt es dort diese Partnerschaft. Das hat in meiner Wahrnehmung aber nichts mit Herrn Ortner zu tun, sondern diese Gespräche sind mit Herrn Winkler geführt worden.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Und was war das für ein Projekt in Tirol, das dann doch nichts wurde?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Ein Immobilienprojekt. Ich würde es Ihnen gerne sagen, ich möchte es Ihnen aber nicht sagen, denn möglicherweise gibt es dazu noch andere Optionen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich gebe weiter, danke.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Fürlinger.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Ich gebe auch weiter.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Yılmaz.

Abgeordnete Nurten Yılmaz (SPÖ): Ich habe nur eine Frage – wenn Sie erlauben, würde ich danach die restliche Zeit an meinen Kollegen Krainer weitergeben. Herr Dipl.-Ing. Weiss, ich komme wieder zurück zu dieser strategischen Neuausrichtung des Unternehmens und der Erstellung der Papiere, die dann verworfen wurden – Privatisierung, Verkauf der Anteile der Republik –: War zu diesem Zeitpunkt das Bundeskanzleramt darüber informiert?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Das ist mir nicht bekannt.

Abgeordnete Nurten Yılmaz (SPÖ): Der damalige Koalitionspartner FPÖ?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: In diese Arbeitsgruppe involviert waren Herr Sektionschef Müller, Frau Mag. Gruber und Herr Schmid als Generalsekretär des Finanzministeriums.

Abgeordnete Nurten Yılmaz (SPÖ): Also ein Projekt zwischen Finanzministerium und BIG?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Ein Workshop (Abgeordnete Yılmaz: Workshop!) zwischen dem Eigentümervertreter Finanzministerium und der BIG, ja.

Abgeordnete Nurten Yılmaz (SPÖ): Okay, danke.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Krainer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich versuche jetzt nur, das alles für mich einzuordnen: Sie haben, wenn ich das richtig verstanden habe, von einem Strategiewechsel gesprochen. Beim Wirtschaftsministerium war es eher: Was für einen Konjunkturbeitrag kann die BIG liefern? Es ging auch um leistbares Wohnen als Projekt – habe ich das richtig verstanden?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Ich habe nicht von einem Strategiewechsel gesprochen, sondern ich habe gesagt, dass die Strategie schon sehr stringent war, auch bei allen drei Eigentümervertretern, allerdings gab es unterschiedliche Schwerpunkte. Einer dieser Schwerpunkte war richtigerweise: Beim Wirtschaftsministerium hatte das Thema Konjunkturpolitik eine deutlich höhere Bedeutung. Im Jahr 2018, als das Finanzministerium zuständig war, war vor allem das Thema Kosteneinsparungsmöglichkeiten ein dominierendes Thema, und jetzt in der Öbag geht es sehr stark in Richtung Ausbau des Unternehmenswerts, Generieren von Dividenden, neue Geschäftsfelder.

So, Sie haben jetzt eine zweite Frage, die ist mir jetzt leider entfallen – darf ich Sie bitten? (Abg. Krainer: Das Zweite war dieses - -!) – Ah ja, ich weiß schon, Entschuldigung, das Thema leistbares Wohnen! Nein, das habe ich auch vorhin schon ausgeführt: Es gibt ja ein Papier aus der Regierungsklausur 2015, in dem ja unter dem Untertitel beziehungsweise Titel Konjunkturpaket dieses ARE-Investitionsprogramm von den damaligen Koalitionspartnern zusammengefasst wurde.

Da war das Ziel sehr klar formuliert, nämlich: Ziel ist es, im frei finanzierten Bereich der Mietwohnungen das mittlere Preissegment abzudecken. Ich habe vorhin unsere Durchschnittspreise schon erwähnt, da sind wir deutlich unter Marktvergleichswerten, und, ganz wichtig, die Refinanzierung erfolgt nach Fertigstellung über Mieten beziehungsweise Abverkauf. Auch das wurde also damals schon besprochen und vorgegeben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): So, und ab 2018 war das BMF zuständig; da haben Sie gesagt, denen sei wichtig gewesen, dass es für die Mieter billiger wird. Jetzt ist die Frage: Was für Mieter waren da gemeint? Waren da Wohnungsmieten gemeint oder waren da die Einmietungen des Bundes gemeint, also Schulen, Universitäten?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Genau, genau. Es ging um die Einmietungen des Bundes, und da ging es eigentlich - -, das war sozusagen ein Thema, da gab es den Wunsch, die Mieten pauschal zu reduzieren. Da haben wir uns als Unternehmen natürlich massiv dagegen zur Wehr gesetzt, weil wir das einfach aus gesellschaftsrechtlichen Gründen nicht machen konnten und auch nicht wollten. Wir haben aber dann einen Weg gefunden, wie wir sozusagen mit entsprechenden Gegenleistungsmaßnahmen wie Verlängerung des Kündigungsverzichts – das war sozusagen der Hauptpunkt – dann doch punktuell solche Entgegenkommen machen konnten.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay. Das heißt, bei diesem Schwerpunkt des Finanzministeriums ging es nicht um Mieter in Wohnungen, sondern da ging es um Bundeseinrichtungen, die Miete an die BIG zahlen.

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Völlig richtig, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut, nur damit ich das richtig verstehe. Und seit wann sind Sie der Öbag unterstellt?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Seit Anfang 2019.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay, das heißt ziemlich genau, als Schmid dort Öbag-Chef wurde?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Ja – ein bisschen vorher, glaube ich, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also ein paar Wochen Differenz?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Ja, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und seitdem liegt der neue Schwerpunkt des Eigentümers, sage ich einmal, auf Kapitalmarktfragen, also Unternehmenswert, Dividenden?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Nein, nein, Kapitalmarktfragen habe ich nicht gesagt, sondern Unternehmenswert steigern und Dividendenziele - -, einfach das Unternehmen als vollwertigen Marktteilnehmer auszurichten.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und die Frage des Konjunkturbeitrags oder so etwas ist jetzt sehr in den Hintergrund gerückt?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Ich würde nicht sagen, dass sie in den Hintergrund gerückt ist, sondern diese explizite Erwähnung wie im Wirtschaftsministerium ist vielleicht nicht so im Vordergrund. Das ist aber auch, glaube ich, bei einer Gesellschaft, wenn man das vom Gesellschaftsrecht her betrachtet, der sauberere Zugang. Dass wir mit unseren Investitionen in den Standort natürlich einen wertvollen Beitrag leisten wollen, müssen und auch tun, habe ich eingangs erwähnt, aber ich glaube, es muss schon auch immer der Antrieb aus dem Unternehmenswohl heraus kommen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut. Sind an Sie im Untersuchungszeitraum Wünsche von Ministerien, Ministerbüros oder dergleichen herangetragen worden, was Personalbesetzungen im Unternehmen betrifft?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Nein, keine Wünsche.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Hat sich das jetzt geändert, seitdem Sie der Öbag unterstellt sind?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Dieser „Workshop“, wie Sie ihn genannt haben, bei dem seitens des BMF Müller, Gruber und Schmid dabei waren: In diesem Workshop sind diese verschiedenen Pläne bearbeitet worden – entweder Teilprivatisierung der ARE oder Privatisierung, Börsengang und dergleichen?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: In diesem Workshop gab es eine Vielzahl von strategischen Themen, die in einem Eingangspapier im ersten Workshop auch durch das BMF aufgerufen wurden. Da ging es eben um diese ganze Thematik der Kostenentwicklung, als ein Beispiel, und es ging am Ende – ich glaube, es war sogar der letzte Punkt – um IPO, da war wirklich nur dieses eine Wort hingeschrieben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und diese Ideen kamen nicht aus dem Unternehmen, sondern die kamen vom BMF?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Also woher sozusagen die Idee kommt, kann ich jetzt nicht nachvollziehen – das Thema einer theoretisch möglichen Teilprivatisierung ist ja eines, das es eigentlich seit Anbeginn gibt. Ich habe ein bisschen nachgeschaut: 2009 gab es da schon einmal mediale Berichte, dann klarerweise 2012 im Zuge der Gründung der ARE. 2014 gab es dann eine gegenteilige Meldung von Minister Mitterlehner, mit der er im Zusammenhang mit einer damals schon andiskutierten Übertragung in die ÖIAG sagt, na ja, das möchte er nicht, und by the way, das Thema Privatisierung habe er jetzt auch verworfen.

2016 hat dann der Rechnungshof in einem Bericht gesagt, dass es aber die letzte strategische Ausrichtung zu BIG und ARE 2012 gab, also das war die, wo das noch eine Option war. 2017 hat sich dann ja der Rechnungshof sehr eingehend auch mit dem Thema, was zu tun oder zu berücksichtigen wäre, sollte man einmal daran denken, Teile der ARE zu verkaufen, befasst. Das haben wir dann auch 2017 klarerweise im Wirtschaftsministerium mit den damaligen Eigentümervertretern – das war die Sektionschefin Udolf – besprochen und haben dann auch mit den neuen Eigentümern Anfang 2018 den Rechnungshofbericht diskutiert. Damit war dieses Thema ja grundsätzlich auf der Agenda.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gab es vor 2018 jemals Workshops, Arbeitsgruppen, bei denen es darum ging, konkrete Pläne über Privatisierungen, Teilprivatisierungen oder Börsengänge auszuarbeiten?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Habe ich jetzt nichts in Erinnerung, aber wir haben immer wieder Strategieworkshops gehabt. Ich weiß die Inhalte jetzt aber nicht mehr im Detail.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut, ich meine, das ist schon etwas Wesentliches. Wenn ich da Teilprivatisierungen mache und schon konkret Projekte und mögliche Wege aufarbeite, dann ist das schon - -

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Absolut ein wichtiges Thema, ich muss aber auch dazusagen, dass ja in diesem Workshop nicht nur ein Weg diskutiert wurde, sondern man hat verschiedene Varianten gegeneinander abgewogen, nämlich auch die Variante, dass 100 Prozent beim Bund bleiben sollen, um einfach zu sehen, was denn die unterschiedlichen Auswirkungen sind. Man hat sich bei dieser theoretischen Diskussion ja auch schlussendlich dann ganz klar dafür entschieden, den Status quo voranzutreiben und sozusagen den Bestand, wie er jetzt ist, weiter auszubauen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die Übertragung an die Öbag war damals auch bereits Thema?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Die Übertragung in die Öbag war gegen Ende 2018 dann klarerweise irgendwann ein Thema, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Hat Herr Schmid diese Übertragung auch angesprochen und forciert?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Das kann ich jetzt nicht mehr zuordnen, wer uns da in diese Richtung angesprochen hat – aber dass das im BMF überlegt wurde, war durchaus ein Thema, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wann haben Sie erfahren, dass Herr Schmid sich dafür interessiert, Vorstand der Öbag zu werden? (Auskunftsperson Weiss: Dass er vorhat?) – Vorstand der Öbag zu werden.

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Also ich glaube, dass er überlegte, sich dafür zu bewerben, war irgendwann im Laufe des zweiten Halbjahres 2018 allgemein bekannt, da gab es ja auch einen Zeitungsartikel dazu. Ich nehme an, in diesem Zusammenhang habe ich das erfahren.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie außer Medienberichten auch persönliche Wahrnehmungen dazu?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Ich habe keine persönlichen Wahrnehmungen dazu. (Abg. Krainer: Keine?) – Ich habe keine Wahrnehmung zu seiner Überlegung, ob er sich bewirbt oder nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber seitens des BMF kam dann im zweiten Halbjahr 2018 der Wunsch, dass man die BIG an die Öbag übertragen möge – das kam damals aus dem BMF?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Das ist ganz klar eine Entscheidung des Eigentümers und kam aus dem BMF, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und der Schwerpunkt ist jetzt ein anderer geworden, nämlich nicht mehr der Schwerpunkt, wie man die Mietkosten für Ministerien, Schulen und so weiter reduzieren kann, sondern der Schwerpunkt ist jetzt: Wie kann ich, sage ich einmal, die Dividenden maximieren, wie kann ich meinen Unternehmenswert steigern?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Also ich würde jetzt nicht von Schwerpunkt reden, 2018, ich habe nur gesagt, das war damals ein Thema, das uns intensiv beschäftigt hat. Natürlich waren damals die Themen Ergebnisoptimierung und Dividendenpolitik auch schon ein wesentliches Thema, überhaupt keine Frage. Das steht natürlich jetzt auch im Vordergrund. Also im Vordergrund stehen: Weiterentwicklung des Unternehmens, Schaffung von Werten, Erzielen von Ergebnissen und Ergebnisbeiträgen und am Ende des Tages natürlich auch Leisten einer entsprechenden Dividende, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich nehme die Zeit mit in die nächste Runde, danke.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Ries. – Keine weiteren Fragen.

*****

Frau Abgeordnete Tomaselli.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Damit wir die Sache mit der Kirchner-Kaserne abschließen können: Würden Sie uns sagen, wie viel Sie für den 49-Prozent-Anteil dann an die Firma von Kurschel bezahlt haben?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Den entsprechenden anteiligen Kaufpreis.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Nichts darüber hinaus?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Den entsprechenden anteiligen Kaufpreis.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay. Es gibt noch ein weiteres Projekt, bei dem es auch Verbindungen zu Kurschel gibt, nämlich das Südstadtzentrum in Maria Enzersdorf. Wie kam es da zur Beteiligung der ARE?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Das ist ein Projekt der Firma Handler, das ist uns über einen renommierten Makler in einem schon sehr späten Stadium angeboten worden. Wir haben das geprüft, das passt vom Portfolio sehr gut zu uns, und deshalb haben wir uns entschieden, dieses Projekt dort zu kaufen.

Wir wollten aber jetzt nicht nur ein fixfertiges Produkt kaufen, sondern noch in der Errichtungsphase zumindest auch eine Qualitätssicherung vornehmen können. Wir haben uns deshalb im ersten Schritt mit 49 Prozent beteiligt, damit das Bauausführungs- und Umsetzungsrisiko klar verstärkt bei der verkaufenden Firma bleibt und diese auch in der Verantwortung ist. Es war aber von Anfang klargestellt, dass wir nach Fertigstellung die gesamten 100 Prozent übernehmen – einfach in zwei Schritten, um während der Ausführung schon kontrollierend dabei zu sein.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Gut, das wäre meine nächste Frage gewesen, nämlich wie es zu diesen 49 Prozent kommt, weil man eben auch in der Öffentlichkeitsarbeit nachlesen kann, dass Sie sagen, dass Sie dann später 100 Prozent übernehmen. Diese 49-prozentigen Anteile verfolgen uns bei sehr vielen Projekten mit privaten Bauträgern. Was ist der Grund dahinter, Herr Weiss?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Bei „sehr vielen“ – das muss man ein bisschen relativieren. Ich habe mir das im Vorfeld angesehen. Wir haben über die Jahre in Summe rund 85 Projekte gemacht – nageln Sie mich bitte nicht auf die genaue Zahl fest! –, das sind jetzt nicht die Gesellschaften, denn bei einem Projekt können dann manchmal aus verschiedenen Strukturierungsüberlegungen mehrere Gesellschaften dahinterstehen.

Die ersten rund 20 Projekte in den Nullerjahren waren ausschließlich Minderheitsbeteiligungen, weil das damals, vor meiner Zeit, ein klarer Wunsch des Wirtschaftsministeriums war, dass hier zur Risikobegrenzung, zur Haftungsreduzierung und auch, um in der medialen Wahrnehmung weniger vorzukommen, eben mit Minderheitsbeteiligungen gearbeitet wird. Bei den folgenden 65 ist es so, dass wir, ich glaube, bei zehn Minderheitsbeteiligungen haben, und bei den letzten 25 – plus, minus; also die, die wir seit Ende 2017 eingegangen sind – sind überhaupt nur mehr, glaube ich, drei oder vier Beteiligungen dabei. Der Großteil sind dort 100-Prozent-Beteiligungen.

Warum Projektpartnerschaften? – Da gibt es verschiedene Begründungen. Die eine Begründung ist eben Risikominimierung, wenn es sehr große Projekte sind klarerweise, um nicht an einem Projekt ein entsprechendes Klumpenrisiko zu haben. In vielen Fällen, vor allem bei den aktuellen Fällen, sind es eigentlich nur mehr Projekte, wo wir in Projekte von Partnern, die der Partner schon vorbereitet hat oder Optionen darauf hat - -, sozusagen über diese Partnerschaft überhaupt an die Projekte herankommen.

Am Ende ist es ein Verhandlungsergebnis, und wenn wir in dieser Verhandlung ganz am Ende alle unsere Unternehmensinteressen berücksichtigt haben, dann versuchen wir, wenn es in Richtung einer etwa 50:50-Variante geht, noch ein Thema mitzudenken, nämlich das Thema ESVG. Gesellschaften, an denen wir Minderheitsanteile halten, werden den Staatsschulden nicht zugerechnet, die, wo wir 50 oder mehr Prozent halten, werden zur Gänze zugerechnet.

Das war im Übrigen auch ein ganz wesentliches Thema zum Zeitpunkt der Gründung der ARE. Bei dem Gesellschafterbeschluss 2012 ist ein eigenes Dokument angehängt, das sich nur mit dieser ESVG-Thematik befasst, ein Gutachten einer sehr renommierten Anwaltskanzlei. Es gab dazu immer wieder auch interne Abstimmungen. Es hat sich dann natürlich auch ein bisschen etwas weiterentwickelt, weil wir ursprünglich davon ausgegangen sind, dass wir möglicherweise die gesamte ARE aus dem ESVG-Zurechnungsregime herausbringen. Mit der Änderung des Gesetzes 2014 war das dann nicht mehr möglich, aber für diese Projektgesellschaften gilt das.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie haben anfangs „Nullerjahre“ gesagt. Was meinen Sie mit „Nullerjahre“?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: 2003 bis 2010.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Da gab es ja die ARE noch gar nicht.

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Es gab aber eine Vorgängergesellschaft, nämlich die BIG E&V, die dann in die ARE Development überführt wurde. Da ist nur der Name geändert worden.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich habe jetzt nur von der ARE gesprochen. Da sind doch sehr auffällig viele 49-Prozent- -

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Diese Projekte sind aber alle nur in der ARE Development, und das ist eben diese ehemals BIG E&V.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wenn man es sich doch aussuchen kann, möchte man doch eigentlich immer eher lieber den Ton angeben. (Auskunftsperson Weiss: Ja!) Das kann man doch nur mit der Mehrheit und nicht mit der Minderheit.

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Genau, deswegen haben wir ja auch in der Vergangenheit fast überwiegend Mehrheiten oder 100-Prozent-Gesellschaften gemacht, außer dort, wo uns ein Partner etwas angeboten hat.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): War diesbezüglich jemals die Rechnungshofkontrolle Thema?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: In welchem Zusammenhang?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Mit den 49-Prozent-Anteilen.

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Ich hätte jetzt keine Erinnerung, dass der Rechnungshof in irgendeiner Diskussion irgendwie Thema gewesen wäre.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Vergaberegime?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Zum Vergaberecht kann ich sagen, dass das Vergaberecht in diesem Zusammenhang überhaupt keine Bedeutung hat, weil das Vergaberecht auch bei den 100-Prozent-Gesellschaften nicht anzuwenden ist. Das Vergaberecht wendet sich nach der entsprechenden EU-Richtlinie nicht an gewerbliche Bauträger, das ist die ARE Development, und daher wird auch bei den 100-Prozent-Gesellschaften das Vergaberecht nicht angewendet.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Andere Rechtsvorschriften hinsichtlich Wirtschaftlichkeit, Zweckmäßigkeit?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Nein.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Gibt es Unterschiede, ob die Liegenschaft direkt gekauft worden ist oder ob sie schon besessen worden ist?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Diese Anteilsthematik kann sich natürlich nur auf Gesellschaften beziehen, aber ob das jetzt angekauft wurde oder aus dem Bestand kommt – da gibt es eigentlich keine großen Unterschiede.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sagen Sie mal: Dort, wo die Triiiple-Tower stehen – das war im Besitz der ARE, glaube ich, oder?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Das war ursprünglich im Besitz der BIG. Das stammt ja aus diesen Nullerjahren, die ich gerade erwähnt habe. Die Vereinbarung mit dem Projektpartner stammt aus 2007 oder 2009, also vor meiner Zeit, von dieser BIG E&V, und wurde dann als ein Projekt mitüberführt in die - - nicht mitüberführt, Blödsinn, wir haben sozusagen nur den Namen geändert, die ARE Development. Ja, richtig, Standort des ehemaligen Hauptzollamtes.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Genau. Dort hat die ARE oder die BIG 100 Prozent der Liegenschaft besessen. Jetzt wird ein Projekt gebaut, wo die ARE dann aber nur noch 45 Prozent hält?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Ja.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Können Sie uns dazu - -

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Das kann ich Ihnen nicht sagen, ich bin 2011 in das Unternehmen gekommen. Die Vereinbarungen dazu wurden 2009 geschlossen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Können Sie uns sagen, wie es zur Projektentwicklung beim Projekt Kayser gekommen ist?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Ja, wir haben eine strukturierte Ausschreibung gemacht, europaweit beworben, und der Bestbieter ist dann der Partner geworden.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Die Liegenschaft hat aber auch der BIG gehört, oder?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Die Liegenschaft hat der ARE gehört.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Auch der ARE. Wieso baut man da eigentlich Wohnungen? Die werden ja gehandelt um - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wir sind schon wieder so weit weg. Herr Verfahrensrichter, darf ich Sie bitten, noch einmal klarzulegen?

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Ganz weit weg – das muss ich auch sagen. Das ist ja unser ständiges Thema. Das Management des Bundes ist unser Thema.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Und nicht das der BIG.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wieso werden dort Wohnungen gebaut, die jetzt um 18 000 Euro pro Quadratmeter verkauft werden? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Wir haben dort die für das Unternehmen wirtschaftlich beste Verwertungsmöglichkeit gesucht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Man hätte dort aber ja genauso auch günstigen Wohnbau installieren können, oder? Das ist Ihnen ja als Firma grundsätzlich erlaubt.

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Nachdem wir vieles abgewogen haben, haben wir dort die für das Unternehmen beste Lösung gesucht und setzen die jetzt um.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ist das mit Vertretern des Ministeriums irgendwie politisch besprochen worden?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: In keinster Weise.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wie viel Zeit habe ich noch?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: 14 Sekunden.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wie viele Projekte sind komplett an Immobilienfonds verkauft worden?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Das kann ich Ihnen im Detail nicht sagen. Wir haben eine eigene Investmentabteilung, die sehr professionell strukturierte Verkaufsverfahren aufsetzt. Da gibt es am Ende einen Bestbieter, und an den wird dann verkauft.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Auch dort geht es also um einen Bestbieterpreis und nicht um leistbares Wohnen. Wir haben ja zum Beispiel ein Projekt, das Ensemble, im 3. Bezirk gefunden, das haben Sie zur Gänze an einen Investmentfonds verkauft (Auskunftsperson Weiss: Einen Teil eines - -!) und das kostet jetzt zur Miete 18,50 Euro.

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Das ist Teil eines Projektes; wir haben dort viele. Erstens einmal ist das ein Projekt, das wir gemeinsam mit einem Partner gemacht haben. Zweitens haben wir dort mehrere Baufelder umgesetzt, die wir dann entsprechend auch verwertet haben, und das immer auch in entsprechend strukturierten Prozessen. Da sind zum Teil über 100 Investoren eingeladen, und ja, man verkauft an den Bestbieter, um das beste Ergebnis für das Unternehmen und damit die höchste Dividende, damit den höchsten Beitrag für das Bundesbudget und damit den besten Beitrag für den Steuerzahler zu erzielen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächsten Fragen stellt Abgeordnete Krisper. – Keine Fragen mehr.

Abgeordneter Fürlinger?

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Herr Dipl.-Ing. Weiss, zunächst einmal bedanke ich mich namens unserer Fraktion, dass Sie uns heute hier zur Verfügung gestanden sind und in äußerst kompetenter Art und Weise alle – auch die nicht zulässigen – Fragen beantwortet haben. Dass der Erkenntnisgewinn zum Untersuchungsgegenstand gegen null geht, war eher zu erwarten und überrascht mich nicht.

Positiv ist allerdings die Erkenntnis, dass die Öbag und damit der Staat Österreich über sehr funktionierende Immobilientöchter und -enkel verfügt, die nicht nur in den letzten Jahren eine Wertsteigerung von 1,3 Milliarden erfahren haben, sondern auch noch über 500 Millionen an Dividenden und Steuern in das Budget abgeliefert haben. Dafür danken Ihnen hoffentlich nicht nur meine Fraktion und der Steuerzahler, sondern auch der gesamte Nationalrat. Ich danke für Ihre Teilnahme an dieser Sitzung.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordnete Yılmaz? Kollege Krainer, bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sind diese Projekte – Ensemble, Triiiple – im mittleren Mietbereich, wie Sie vorhin gesagt haben, aufgrund der Strategie 2015?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Die sind zum Teil im mittleren Drittbereich, dort, wo es um Mietprojekte geht. Das Triiiple sind ja Eigentumswohnungen, die abverkauft wurden, da geht es also nicht um Mieten. Ich habe eingangs schon gesagt, bei unseren Bestandsmieten haben wir bei den Neuvermietungen eine Durchschnittsmiete von 9,50 Euro in der ARE; wenn man unsere sozialen Wohnungen dazurechnet, sind wir bei 6,80 Euro. Im Vergleichszeitraum liegen in Wien die Neuvermietungen im Durchschnitt bei 12,38 Euro, glaube ich, und in der Steiermark, Graz und Umgebung, bei 10,50 Euro. Wir sind da also unter den Neuvermietungsdurchschnittswerten. Man kann also, glaube ich, schon sagen, dass wir bei der Vermietung im mittleren Preissegment sind.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ensemble und Triiiple gehören aber nicht in diese Strategie hinein, sondern - -

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Triiiple ist ein Eigentumswohnungsprojekt und wird abverkauft, und das eben zu den entsprechenden am Markt erzielbaren Preisen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und Ensemble?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Ensemble waren genauso Abverkaufsprojekte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, die passen nicht in diese Strategie aus 2015?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Es ist ja damals in dieser 2015er-Strategie explizit auch im Papier zwischen dem, was sozusagen in den Mietbestand der ARE gehen soll, und dem, was eben für die Refinanzierung verkauft wird, differenziert worden. Das ist sogar mit Zahlen, glaube ich, unterlegt worden, was ich für ein bisschen kritisch halte, weil man das natürlich nie so genau trifft und es immer auch projektabhängig sehen muss. Das ist damals aber schon differenziert worden: zwischen einmal Miete und einmal Abverkauf.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, Sie haben das vorhin auch gesagt, dass Plan war – wenn ich das richtig im Kopf habe –: das mittlere Mietsegment und auch Abverkauf.

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Genau, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das war vor 3 Stunden, das habe ich schon mitbekommen. Ensemble und Triiiple scheinen mir eine ganz andere Sache zu sein, als jedenfalls 2015 vorgesehen war. Das ist aber eine Einschätzungsfrage.

Sind Ihnen konkrete Aufträge oder Workshops oder Arbeitsgruppen erinnerlich, die vor Dezember 2017 Privatisierungsschritte hätten vorbereiten sollen?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Vor Dezember 2017? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) Ich habe jetzt keine unmittelbare Erinnerung, aber wir haben die Strategie immer wieder diskutiert.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, ja, das ist mir schon klar. Nur diese Konkretheit scheint mir etwas anderes zu sein als das, was davor war. Gut.

Zu diesen – unter Anführungszeichen – „Organgeschäften“: Sie haben gesagt, dass es mit der Ortner-Gruppe in allen möglichen Bereichen nicht rasend viel, aber einige gemeinsame Projekte gibt und dass Sie mit Frau Ortner, die im Öbag-Aufsichtsrat sitzt, auch wegen eines Projekts diskutiert, verhandelt haben.

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Da ist ein bisschen etwas durcheinandergekommen: Frau Ortner war einmal im Zusammenhang mit dem Parlament bei mir, um mir ihre Eindrücke zu schildern. Und mit Herrn Ortner habe ich einmal über ein mögliches Immobilienprojekt in Tirol gesprochen, das wir aber dann verworfen haben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Was für Eindrücke des Parlaments haben Sie mit ihr besprochen?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Das war einfach ein Termin, wo man sich unterhalten hat.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Über das Parlament?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Über die Baustelle.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Über die Baustelle?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Über die Baustelle.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Hatte das einen geschäftlichen Hintergrund?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Das hatte keinen geschäftlichen Hintergrund, das war einfach ein grundsätzliches Gespräch.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Von wem ist dieser Termin ausgegangen?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Das weiß ich nicht mehr.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Frau Ortner angerufen und gesagt: Ich würde gerne über die Baustelle Parlament reden?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Das weiß ich nicht mehr.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, darf ich wissen, wo wir bei der Frage, die wir jetzt diskutieren, sind?

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Wir haben wieder unsere Themen, die wir ja kennen: Beteiligungsmanagement des Bundes oder allenfalls Bevorzugung Dritter. Wo ordnen wir es ein? Oder: Können wir es einordnen?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das weiß man erst bei dem, was rauskommt. Vielleicht ist es auch ein ganz normaler Termin, wo man sich über irgendetwas unterhält.

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Ich kann es auch abkürzen. Das Thema ist innerhalb kürzester Zeit beendet gewesen, weil ich unzuständig bin, weil das bei uns im Haus der zweite Geschäftsführer macht, und damit war das auch schon wieder beendet.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Dann kann ja der Termin nicht von Ihnen ausgegangen sein. Sie werden sich ja nicht als Unzuständiger Termine ausmachen, oder?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Noch einmal: Ich weiß es nicht. Ich mache meine Termine nicht selber. Ich weiß nicht, wer den Termin sozusagen entriert hat.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sind diese Fragen zulässig? Ich würde Sie wirklich bitten, wenn es nur irgendwie geht, doch den Gegenstand des Untersuchungsausschusses zu berühren, Herr Abgeordneter Krainer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, ich bin eh mittendrin.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nein, Sie sind nicht drinnen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, Sie hatten einen Termin mit Frau Ortner. War Sie da bereits Aufsichtsrätin?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Das kann ich Ihnen ehrlich gesagt nicht sagen, das müsste ich nachschauen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Können Sie den Termin irgendwie zeitlich einordnen?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Wie gesagt, das war ein kurzer Termin. Ich kann das wirklich nicht zeitlich einordnen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die Baustelle gibt es seit 1. Juli 2017, glaube ich.

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Ich weiß es nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben sie dann an den zuständigen Kollegen verwiesen?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Ich habe Sie darüber informiert, dass ich mit dem Projekt nicht befasst bin.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wissen Sie, ob sie dann mit dem zuständigen Kollegen Kontakt aufgenommen hat? Haben Sie Wahrnehmungen dazu?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Dazu habe ich keine Wahrnehmungen.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsbehandlung: Herr Vorsitzender, Sie sind ja wahnsinnig nervös. Ich weiß, Sie sind der Bauherr, vielleicht sollte man Sie befragen, ob Sie Kontakt mit Frau Ortner gehabt haben und ob Sie sie vermittelt haben. Vielleicht wollen Sie gleich selber einen Beitrag dazu leisten, weil Sie - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung, Herr Abgeordneter Hanger.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Abgeordneter Krainer, ich würde Sie wirklich bitten, beim Untersuchungsgegenstand zu bleiben. Das ist jetzt die zehnte Diskussion darüber, dass wir außerhalb des Untersuchungsgegenstandes sind. Manchmal habe ich den Eindruck, die Diskussion ist eh sinnlos, weil Sie sich sowieso nicht daran halten. Sie stellen schon wieder unterstellende Fragen in Richtung des Vorsitzenden, die ich auch entschieden zurückweise.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nächste Frage.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsbehandlung: Können Sie da aufklärerisch wirken? Haben Sie als Vorsitzender Wahrnehmungen zu Ortner, zur Parlamentsbaustelle?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Fürlinger, bitte.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Für den Fall, dass Kollege Hanger akustisch an das andere Ende des Saals nicht durchgedrungen ist: Vielleicht kann uns der Herr Verfahrensrichter seine Einschätzung dazu mitteilen, wer a) jetzt gerade einvernommen wird und b) ob überhaupt Fragen zu irgendwelchen Terminen und privaten Firmenbeauftragungen zu privatwirtschaftlichen Verträgen zulässig sind. Ich bitte darum, vielleicht können wir die beiden Dinge beantworten.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, bitte.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Ich glaube, es ist ziemlich klar, dass der Untersuchungsausschuss einen Fahrplan hat, der nur dann eingehalten werden kann, wenn man sich auch an diesen Plan hält. Bei uns heißt er Beweisthemen und ist in den Punkten 1 bis 8 zusammengefasst – und das war es. Aufgabe des Untersuchungsausschusses ist selbstverständlich, nur die jeweilige Auskunftsperson zu befragen. Alles andere sind allgemeine Erhebungen, die aber hier, meiner Meinung nach, nach der Verfahrensordnung keinen Raum haben.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Hanger.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich glaube, recht viel eindeutiger geht es nicht. Ich möchte nur festhalten, dass die Vorgangsweise von Herrn Abgeordneten Krainer wieder einmal zeigt, dass es ihm nicht um seriöse Aufklärungsarbeit geht, sondern ausschließlich um ein politisches Theater.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Krainer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich bin mir schon durchaus bewusst, wer gerade Auskunftsperson ist und wer nicht, aber der Vorsitzende hat hier in der Vergangenheit bereits Fragen, die gar nicht an ihn gerichtet wurden, auch inhaltlich beantwortet. Ich wollte ihm nur, weil er so aufgeregt war, die Gelegenheit geben, einfach dieses Prozedere abzukürzen, wenn er selber Wahrnehmungen hat, um die Frage zu beantworten – wohl wissend, dass das nicht vorgesehen ist, aber der Vorsitzende hat das in der Vergangenheit öfters getan, auch wenn es nicht vorgesehen war, und ich wollte ihm nur die Gelegenheit geben, das abzukürzen.

Ich darf aber in meiner Befragung einfach weiter- -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Hanger ist dran. (Abg. Krainer: Ich - -!) – Nein, Sie sind nicht am Wort. Zur Geschäftsordnung ist Herr Abgeordneter Hanger dran.

Herr Abgeordneter Hanger, zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Vielen Dank, Herr Abgeordneter Krainer, dass ich mich auch, so wie du, zur Geschäftsordnung melden darf. Einmal mehr halte ich fest: Es geht um politisches Theater. Wenn du da jemandem Aufgeregtheit unterstellst und das als Begründung für eine Frage hernimmst, ist das schon wirklich nur mehr lächerlich.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter, stellen Sie die nächste Frage!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Dann haben Sie gesagt, es gab ein oder zwei Termine mit Herrn Ortner wegen eines Immobilienprojekts in Tirol, aus dem nichts wurde.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Darf ich bitte wieder fragen, Herr Verfahrensrichter, ob die Frage zulässig ist?

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Die Frage wurde ja schon mehrmals gestellt und ist auch, meiner Meinung nach, insoweit beantwortet worden, als eben daraus nichts geworden ist. Alles Weitere ist, glaube ich, wie vermutlich die Frage selbst, weit außerhalb des Untersuchungsgegenstandes, und – das muss ich auch deutlich sagen – all diese Fragen, die so ins Detail gehen, berühren dann natürlich auch Geschäftsgeheimnisse.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nächste Frage; nicht zulässig. – Bitte, nächste Frage. (Abg. Krainer hebt die Hand.) Zur Geschäftsordnung? Sie können die Zeit natürlich totschlagen, das liegt in Ihrem Ermessen. – Bitte.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich wollte nur wissen, welche Frage, die ich gestellt habe, jetzt als nicht zulässig gewertet wurde.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die letzte Frage.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich habe noch gar keine Frage gestellt. (Heiterkeit des Vorsitzenden.) Ich war noch nicht bei der Frage.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Dann stellen Sie die Frage.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich habe nur zusammengefasst, was die Auskunftsperson bisher gesagt hat, und wollte gerade meine Frage stellen, und ich finde es sehr interessant, dass die als unzulässig gewertet wurde, bevor man sie noch gehört hat.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wir haben es als Frage verstanden. Also dann fragen Sie!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Also darf ich jetzt meine Frage auch stellen? Gut!

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Meine Frage ist: Von wem ist dieser Termin ausgegangen? Ist das von Ihnen ausgegangen oder von Herrn Ortner oder von einer dritten Seite entriert worden?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Es geht wieder um den Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) Ich wiederhole es noch einmal: Wir haben eigentlich nur zwei relevante Beweisthemen, soweit ich das überblicken kann: Das sind das Beteiligungsmanagement des Bundes und die Begünstigung Dritter. Da brauche ich aber bitte die Einflussnahme von politischen Funktionsträgern, leitenden Bediensteten sowie der jeweiligen Büros auf die Vollziehung. Also ich kann es nicht zuordnen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka (in Richtung Abg. Krainer): Probieren Sie es! Wenn Sie es nicht herstellen können, stellen Sie die nächste Frage.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich bin ja gerade am Weg dorthin. Meine Frage kann ich außerhalb der Fragezeit gerne wiederholen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die kann ich gerne wiederholen, denn die Frage war ja – und wenn man genau zuhört, hört man auch, worum es geht –, von wem der Termin ausgegangen ist: von ihm, von Herrn Ortner oder von einem Dritten, wie zum Beispiel einem leitenden Bediensteten des Bundes. Dass Herr Ortner ein Großspender der ÖVP ist, ist aktenkundig, das wissen wir ja alle, und ich würde jetzt gerne wissen, wie diese Termine zustande kommen, wenn Beteiligungsfirmen des Bundes ein Geschäft machen oder Geschäfte mit Großspendern angebahnt werden.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Hanger, bitte, zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Abgeordneter Krainer, also jetzt ganz ehrlich, ich muss das in dieser Schärfe formulieren: Ihre Befragungen werden schon regelrecht lächerlich. Wenn Sie permanent krampfhaft versuchen, einen Zusammenhang zwischen einem Spender und der Arbeit der BIG herzustellen, ist das wirklich eine Unterstellung, und die weise ich auf das Schärfste zurück!

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Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Antwort, bitte.

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Das ist lange her. Ich weiß es ehrlich gesagt nicht. Ich gehe davon aus, dass Herr Ortner auf uns zugekommen ist, aber ich kann das nicht mit Sicherheit sagen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ist er auf Sie persönlich zugekommen?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Ich kann nicht mehr mit Sicherheit sagen, wie dieser Termin organisiert wurde.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ist Ihnen jemals von Eigentümervertretern wie zum Beispiel Herrn Schmid - - Ist Ihnen erinnerlich, dass der jemals irgendwelche Verbindungen zu Bauträgern oder zu anderen Partnern hergestellt hätte?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Ich habe da keine Erinnerung in diese Richtung, nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Keine Erinnerung? Dieses Immobilienprojekt – jetzt ohne im Detail wissen zu wollen, worum es da gegangen ist –: Sie haben gesagt, da gäbe es noch irgendwelche Optionen.

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Es gibt keine Optionen im rechtlichen Sinne, sondern möglicherweise kann das Thema irgendwann wieder aktuell werden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Eine Frage nur zur Art und Weise des Immobilienprojekts: Geht es da um ein Wohnprojekt oder geht es da um die Idee, sage ich einmal, Richtung Bundesbehörden, dass die sich wo einmieten können?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Nein, das ist ein rein privatwirtschaftliches Projekt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das haben Sie auch als ARE und nicht als BIG geführt?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Das haben wir damit als ARE geführt, oder als ARE Development besser sogar.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Bei diesen Gesprächen: Waren das Vieraugentermine oder waren da auch andere Personen - -

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Das war ein Vieraugentermin.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Vieraugentermin. Ist das üblich, dass mit Ihnen Anbahnungsgespräche wegen privatwirtschaftlicher Immobilienentwicklungen stattfinden?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, bitte. Das ist meiner Meinung nach nicht Gegenstand. – Bitte.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Kann man da vielleicht wieder den Zusammenhang herstellen, bitte?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich habe nur gefragt - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Es ist nicht Gegenstand. Sie können sagen: Hat Sie jemand vom Ministerium oder hat Sie der Herr Minister beauftragt?, dann geht es; sonst geht es nicht. Also bitte, bemühen Sie sich einmal! Es geht schon. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich glaube, es gelingt mir sehr gut, wenn ich dem Verfahrensrichter antworten dürfte und Sie nicht immer - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Stellen Sie die nächste Frage! Sie brauchen ja nicht zu antworten, Sie können einfach die nächste Frage stellen. Probieren Sie es einmal!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich wurde aber gerade vom Verfahrensrichter ersucht, zu erklären, wieso ich diese Frage stelle – was ich gerne mache: Ich habe gefragt, ob das üblich ist, um zu sehen, ob Großspender anders behandelt werden als Nichtgroßspender, und deswegen ist das natürlich - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Diese Frage ist erstens einmal unterstellend, Herr Abgeordneter Krainer, und zweitens ist sie nicht zulässig.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber wieso ist sie unterstellend?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie unterstellen schon eine unterschiedliche Behandlung durch einen Gesprächspartner, der nicht einmal im Inhalt da zuständig ist; aber bitte, Herr Verfahrensrichter, vielleicht können Sie es Kollegen Krainer einmal erklären.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Ich glaube, es geht ja darum: Selbst wenn jemand zufällig ein Großspender ist, steht er trotzdem in einem normalen Kontakt zu einem selbstständigen Unternehmen. Die Tatsache, dass ein Großspender mit der BIG Geschäfte macht, ist per se ja noch nicht verpönt. Sonst dürfte die BIG mit all diesen Leuten keine Geschäfte machen. Das gibt es ja nicht.

Es wäre nur dann für unseren Untersuchungsgegenstand interessant, und das haben wir gerade vorhin erörtert, wenn da sozusagen die Empfehlung oder die Bitte oder wie auch immer von Bundesstellen käme. Daher gehört also die Frage, ob es üblich ist, dass die Auskunftsperson mit solchen Leuten direkt spricht oder nicht, an sich nicht in den Verfahrensgegenstand, denn selbst wenn er sagt: Ich habe halt mit Ortner geredet, weil er mir so sympathisch ist, mit einem anderen mache ich es nicht!, sagt das zum Untersuchungsgegenstand gar nichts. (Abg. Krainer hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte.

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Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich weiß nicht, wieso wir uns so lange mit so einer einfachen Frage aufhalten. (Heiterkeit des Vorsitzenden.) Wenn die Auskunftsperson sagt, ja, das ist üblich, dann ist es üblich; wenn er sagt, es ist nicht üblich, dann ist es offenbar so, dass es einen privilegierten Zugang gibt. Die Frage, ob Termine entriert wurden, wurde mit: Kann ich mich nicht erinnern!, beantwortet. Die habe ich ja bereits gestellt.

Wenn er sich nicht erinnern kann, muss ich jetzt natürlich schauen, ob es eine Begünstigung gab, das heißt eine Besserbehandlung von Großspendern, und deswegen ist die Frage, ob das üblich ist, eine ganz naheliegende, einfache Frage, bei der es darum geht: Werden Großspender besser behandelt, ja oder nein? Das ist eine ganz einfache Frage, die natürlich im Kern des Untersuchungsgegenstandes ist, und anstatt jetzt bereits seit gefühlt 10 Minuten darüber zu reden, wären wir wahrscheinlich in 5 Sekunden fertig, wenn die Auskunftsperson einfach antworten dürfte. Ich habe nicht nach einem Geschäftsgeheimnis gefragt. Er hat selber von sich aus gesagt, dass er einen oder zwei Termine hatte, ich habe gefragt: War das unter vier Augen?

Meine Frage war: Ist es üblich, dass Personen sich mit Immobilienprojekten quasi direkt an den Chef, an den Superchef wenden und diese Sachen unter vier Augen besprechen? Das ist eine ganz einfache Frage, und es geht dabei um den Umgang mit Großspendern. Ich weiß überhaupt nicht, wieso alle so nervös sind, wenn man nach Terminen von Großspendern fragt. (Heiterkeit des Vorsitzenden. – Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Fürlinger, zur Geschäftsordnung.

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Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Es ist kein Mensch nervös, nur das eine, was ein bisschen lähmend ist, sind die Autoritätsprobleme, die Kollege Krainer hat, der nicht in der Lage ist, die Vorsitzführung beziehungsweise den Verfahrensrichter anzuerkennen, wenn ihm erklärt wird, dass die Fragen nicht zulässig sind.

Vielleicht kann ich versuchen, in einfachen Worten noch einmal die Unzulässigkeit zu dokumentieren: Geschäftstermine des Geschäftsführers der BIG sind privatwirtschaftlicher Natur und unterliegen daher nicht der Ausschussfrage. Wenn Sie – und der Herr Präsident hat Sie sogar höflicherweise darauf hingewiesen – fragen würden, ob seitens der Bundesverwaltung, aus dem Finanzministerium, eine Weisung qua Öbag, wenn das überhaupt möglich ist, an den Herrn Geschäftsführer ergangen wäre, sich mit einem furchtbar zu kriminalisierenden Großspender der Österreichischen Volkspartei zu treffen und mit ihm über Immobiliengeschäfte zu philosophieren, dann könnte man sagen, die Frage hat irgendetwas mit der Bundesverwaltung zu tun. Die andere hat damit schlicht nichts zu tun.

Wir mussten uns Ihren sehr weitschweifigen Beweisthemen, die Sie da haben, unterwerfen. Ich finde es immer noch beachtlich, dass Sie es in Serie schaffen, Fragen zu stellen, die da nicht hineinpassen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, bitte noch einmal, zum letzten Mal vielleicht.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Ja, noch einmal, um auf Herrn Abgeordneten Krainer zu antworten: Es ist nicht so, dass selbst, wenn es unüblich wäre, daraus zwingend auf irgendeine Bevorzugung geschlossen werden kann. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) Ich habe es schon vorhin gesagt: Das kann auch eine persönliche Sympathie sein, die mit der Spende gar nichts zu tun hat, und es bleibt dabei, dass wir im privatwirtschaftlichen Bereich sind und der Bezug zum Bund für mich nicht hergestellt ist.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Daher stellen Sie die nächste Frage. (Abg. Krainer hebt die Hand.) Noch einmal zur Geschäftsordnung? – Na bitte!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Sind wir bereits in der vierten Fragerunde?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ob wir bereits in der vierten Fragerunde sind?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Wie viel Fragezeit habe ich noch?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: 1:18 Minuten.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie noch weitere persönliche Kontakte zu Herrn Ortner oder zur Tochter gehabt?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Keine persönlichen Kontakte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Im Untersuchungszeitraum keine?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Auch außerhalb des Untersuchungszeitraums.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt: zwei Termine mit Herrn Ortner und einen Termin mit Frau Ortner?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Das ist das, was ich Ihnen gesagt habe, wo ich mich erinnere, was nicht heißt, dass man sich nicht irgendwo einmal bei einem, weiß ich nicht, 100-Personen-Event getroffen hat.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, ja, keine zufälligen, sondern echte geschäftliche Termine. Gut.

Haben Sie im Untersuchungszeitraum noch zu weiteren Großspendern der ÖVP, zumindest zu denen, die Ihnen als solche bekannt sind, berufliche Kontakte gehabt?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Also ich habe da jetzt keine Einordnung, wer wo welcher Spender ist, aber es kommt immer wieder vor, dass ich von potenziellen Projektpartnern auch direkt angesprochen, kontaktiert werde, und ich gebe dann die Themen oder Projekte immer an die operativen Einheiten zur Prüfung weiter.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie das im Fall Ortner auch so gemacht, dass Sie das weitergeben?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Natürlich, selbstverständlich, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Dann wurde das quasi auf Eis gelegt?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Dann wurde das verworfen, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und der zweite Termin war nach dieser operativen Prüfung?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Das weiß ich nicht – wann was vorher war. Diese operative Prüfung ist ja nichts, was innerhalb von wenigen Stunden passiert. Das ist bei so großen Themen ein längerer Prozess – jedenfalls im Zusammenhang mit diesem Projekt.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich darf die Auskunftsperson darauf hinweisen, dass all diese Fragen natürlich nicht mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun haben. Wenn Sie sie im Sinne der Zeitökonomie beantworten wollen, dann tun Sie es. Wenn Sie es nicht wollen, dann nicht. – Bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Zwischen diesen zwei Terminen, die Sie mit Herrn Ortner hatten, werden ja nicht ein paar Stunden gelegen sein, nehme ich an, sondern da wird ja - - Ich nehme an, dass da dazwischen diese operative Prüfung stattgefunden hat.

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Da ist sicher dazwischen einmal ein erster Teil einer operativen Prüfung passiert, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben keine Wahrnehmungen, ob der Termin, den Frau Ortner bei Ihnen hatte, in der Folge zu irgendwelchen Prüfungen oder irgendwelchen Schritten innerhalb des Unternehmens geführt hat?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Ich habe keine Wahrnehmung dazu, nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben auch keine Erinnerung mehr, wie dieser Termin mit Frau Ortner zustande kam?

Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss: Ich weiß nicht, wie der Termin vereinbart wurde.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut, vielen Dank.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächsten Fragen stellt Abgeordneter Ries. – Er hat keine mehr.

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Herr Verfahrensrichter, bitte.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Danke, Herr Präsident, keine Fragen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wenn keine weiteren Fragen mehr vorliegen, darf ich die Befragung der Auskunftsperson Dipl.-Ing. Hans-Peter Weiss für beendet erklären. Ich darf mich recht herzlich bedanken.