Kommuniqué

des Untersuchungsausschusses betreffend mutmaßliche Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung (Ibiza-Untersuchungsausschuss) (1/US XXVII.GP)

Veröffentlichung des wörtlichen Protokolls über die öffentliche Befragung der Auskunftsperson Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA in der 45. Sitzung vom 14. April 2021

Der Untersuchungsausschuss betreffend mutmaßliche Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung (Ibiza-Untersuchungsausschuss) hat in seiner 49. Sitzung am 26. Mai 2021 einstimmig gemäß § 20 Abs. 1 Ziffer 1 der Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse (VO­UA) beschlossen, das in der Beilage enthaltene wörtliche Protokoll der öffentlichen Befragung der Auskunftsperson Dipl-Kfm. Eduard Müller, MBA nach der erfolgten Entscheidung über Einwendungen und Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO-UA zu veröffentlichen. Die Veröffentlichung erfolgt in sinngemäßer Anwendung von § 39 des Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates als Kommuniqué im Internetangebot des Parlaments.

 

 

Wien, 2021 05 26

                               Mag. Ernst Gödl                                                      Mag. Friedrich Ofenauer

                                     Schriftführer                                                               Vorsitzender-Stellvertreter

 

 

Untersuchungsausschuss

BETREFFEND MUTMAẞLICHE KÄUFLICHKEIT DER türkis-blauen Bundesregierung
(Ibiza-Untersuchungsausschuss)

Stenographisches Protokoll

 

45. Sitzung/medienöffentlich

 

Mittwoch, 14. April 2021

 

XXVII. Gesetzgebungsperiode

Gesamtdauer der 45. Sitzung
9.04 Uhr – 22.51 Uhr

 

Camineum

Befragung der Auskunftsperson Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, diesem Auftrag komme ich gerne nach und belehre die Auskunftsperson und auch die Vertrauensperson aufgrund unserer in der Verfahrensordnung vorgesehenen Regelungen.

Herr Dipl.-Kfm. Eduard Müller, Sie werden vor dem Untersuchungsausschuss zur mutmaßlichen Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung als Auskunftsperson zu den Themen Managemententscheidungen bei der Casinos Austria AG, Reform und Vollziehung bestimmter Teile des Glücksspielgesetzes, Begünstigung von Dritten, Neustrukturierung der Finanzaufsicht, Ermittlungen in der Ibiza-Affäre, Beteiligungsmanagement des Bundes, Personalpolitik in staatsnahen Unternehmen und Verdacht des Gesetzeskaufs – kurz: zu sämtlichen Beweisthemen, mit denen sich dieser Ausschuss zu beschäftigen hat – angehört.

Sie haben mit der Ladung eine schriftliche Belehrung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson erhalten. Ich weise Sie ausdrücklich auf diese schriftliche Belehrung hin. Sie sind verpflichtet, die an Sie gerichteten Fragen wahrheitsgemäß und auch vollständig zu beantworten. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor diesem Ausschuss kann wie eine falsche Beweisaussage vor Gericht mit einer Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren geahndet werden.

Es besteht vor dem Untersuchungsausschuss kein generelles Recht zur Aussageverweigerung. Die Aussageverweigerungsgründe haben Sie im Einzelnen auch der der Ladung angeschlossenen Belehrung entnehmen können. Die Gründe für eine Aussageverweigerung wären im Einzelfall anzugeben und über Verlangen auch glaubhaft zu machen.

Auch weise ich Sie auf die bereits schriftlich mitgeteilte Geheimhaltungspflicht nach dem Informationsordnungsgesetz hinsichtlich klassifizierter Informationen hin. Dies gilt auch noch nach Beendigung der Befragung.

Im Untersuchungsausschuss vorgelegte Akten und Unterlagen dürfen nicht veröffentlicht werden. Heute vorgelegte Unterlagen dürfen weder von Ihnen noch von Ihrer Vertrauensperson an sich genommen werden. Kopien, Notizen oder Auszüge dürfen nicht angefertigt werden.

Sie selbst sind auch berechtigt, Beweisstücke vorzulegen, die Zulässigkeit an Sie gerichteter Fragen zu bestreiten und den Ausschluss der Öffentlichkeit jederzeit zu beantragen.

Damit komme ich auch noch ganz kurz zur Belehrung der Vertrauensperson. Herr Dr. Andreas Janko, Sie sind Universitätsprofessor, Sie sind daher sicherlich mit dem Rechtssystem vertraut. Nichtsdestotrotz sieht die Verfahrensordnung vor, dass ich auch Ihnen zwei oder drei Sätze an Belehrung zukommen lasse.

Auch Sie belehre ich über die strafrechtlichen Folgen einer falschen Aussage, denn eine allfällige Mittäterschaft an einer vorsätzlich falschen Aussage kann ebenso mit einer Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren bestraft werden. Auch für Sie gilt das Informationsordnungsgesetz.

Folgendes ist wesentlich, das bitte ich zu beachten: Die Auskunftsperson kann Sie als Vertrauensperson jederzeit um Rat fragen. Sie selbst sind jedoch nicht berechtigt, im Untersuchungsausschuss das Wort zu ergreifen. Bei Verletzung der Verfahrensordnung oder Eingriffen in Grund- und Persönlichkeitsrechte der Auskunftsperson steht es Ihnen frei, sich unmittelbar an mich als den Verfahrensrichter oder auch an den rechts neben mir sitzenden Herrn Verfahrensanwalt zu wenden.

Herr Vorsitzender! Ich bin mit meinen Belehrungen am Ende. Ich danke.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Vielen Dank, Herr Verfahrensrichter.

Als Auskunftsperson haben Sie die Möglichkeit, eine einleitende Stellungnahme abzugeben. Wollen Sie das tun? (Die Auskunftsperson nickt.) – Sie soll 20 Minuten nicht überschreiten. Ich darf bitten, relativ knapp an das Mikrofon zu gehen, weil die Akustik nicht optimal ist. – Bitte sehr.

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Sehr geehrter Herr Vorsitzender! Sehr geehrter Herr Verfahrensrichter! Herr Verfahrensanwalt! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Ich hoffe, es ist in Ordnung, wenn ich es ohne Maske mache. (Abg. Brandstätter: Näher!) – Noch näher? Aber ich mache es ohne Maske. Ich glaube, dann sollte die Akustik auch besser sein. Danke auch für die Gelegenheit, hier ein Einleitungsstatement abzugeben. (Zwischenruf des Abg. Brandstätter.) – Noch näher? – Okay, danke. Ich möchte es aber ganz bewusst im Wesentlichen auf eine kurze Vorstellung beschränken und, wenn das für alle Beteiligten in Ordnung ist, allfällige grundsätzliche Ausführungen zu Abläufen, Zuständigkeiten oder wie auch immer bei den jeweiligen Fragen einbringen.

Mein Name ist Eduard Müller. Ich bin 1981 nach der Matura in die Finanzverwaltung eingetreten. Ich war zwölf Jahre in einem Landfinanzamt, die meiste Zeit davon als Prüfer.

Ich habe dann mit 27 oder 28 begonnen, berufsbegleitend Wirtschaft zu studieren, und habe nach dem Studienabschluss die Möglichkeit erhalten, als Rechtsmittelbearbeiter in die damalige Finanzlandesdirektion nach Wien zu wechseln. Ende 1997 bin ich dann ins Bundesministerium für Finanzen gekommen, war in der damaligen Steuersektion und hatte dann aber auch gleich, Anfang 1998, die Möglichkeit, für einige Monate in der Europäischen Kommission tätig zu sein.

Im BMF war ich dann eben einige Jahre Referent in dieser Steuersektion, wurde aber immer wieder auch mit organisatorischen Projekten betraut und habe dann, Ende 2002, die Leitung einer Organisationsabteilung und später dann auch die Gruppenleitung übertragen erhalten. Ich habe diese Tätigkeit dann in Summe knapp über zehn Jahre ausgeübt, bevor ich dann – im Sommer, glaube ich, war es, 2013 – aufgrund eines Angebotes, das ich aus der Privatwirtschaft hatte, den Wechsel in ein mittelständisches Unternehmen gemacht habe.

Ende 2015 bin ich dann aufgrund einer Bewerbung, der Erfolg beschieden war, als Leiter der sogenannten Präsidialsektion zurück in das Bundesministerium für Finanzen gekommen. Diese Funktion als Leiter dieser Sektion I habe ich dann mit der Unterbrechung als Mitglied der Expertenregierung von Juni 2019 bis Anfang Januar 2020 ausgeübt, bis Ende Jänner mit dem Rückkehrrecht, und wurde dann mit Anfang Februar als Mitglied des Vorstands der Finanzmarktaufsicht betraut und später eben nach einer Bewerbung bestellt. Ich bin daher eben seit Februar 2020 in der FMA tätig. – Vielen Dank für diese Möglichkeit zur Einleitung.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Danke schön. – Ich darf den Verfahrensrichter um seine Durchführung der Erstbefragung bitten.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Diplom-Kaufmann! Ich habe schon bei der Belehrung darauf hingewiesen, dass Sie zu allen Beweisthemen dieses Ausschusses eingeladen sind, uns Auskünfte zu erteilen. Daher möchte ich aus dieser breiten Palette von Beweisthemen nur einige der Übersicht halber herausgreifen.

Dieser Ausschuss beschäftigt sich unter anderem auch maßgeblich mit der Bestellung des Herrn Mag. Peter Sidlo zum Finanzvorstand der Casinos Austria AG und einem damit möglicherweise verbundenen Hintergrunddeal. Können Sie mit diesen Begriffen etwas anfangen? Ist Ihnen Herr Sidlo bekannt, zumindest dem Namen nach bekannt, und haben Sie irgendwelche Wahrnehmungen zu einem angeblichen Hintergrunddeal zwischen der FPÖ und Novomatic, der zu dessen Bestellung als Finanzvorstand der Casag geführt hat?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Herr Sidlo ist mir namentlich bekannt, aber nicht persönlich bekannt, aus den Medien bekannt. Ich habe jetzt keine Wahrnehmungen zu dem, was Sie ausgeführt haben.

Die indirekte Wahrnehmung, die aber in Wahrheit quasi erst eine Ex-post-Feststellung war: dass in der Glücksspielabteilung, die eigentlich ein Teil einer Organisationsabteilung in der Sektion I war, auch Änderungen in der Person der Geschäftsleitung von Konzessionären anzuzeigen waren und sind – und das ist auch in diesem Fall so passiert.

Das Genehmigungsrecht ist allerdings für diese Anzeigen beim jeweiligen Abteilungsleiter, das heißt – ich kann es jetzt nicht mehr ganz sicher sagen, aber ich gehe davon aus –, dass ich in diesen Aktenlauf vermutlich, das ist jetzt ein bisschen Elak-Deutsch, damals vor Abfertigung oder vor Hinterlegung, also nicht zur Genehmigung, sondern zur Information eingebunden war.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Welche Position hatten Sie damals im Finanzministerium? – Sie waren Sektionschef, nicht?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Das muss noch in der Zeit als Leiter der Sektion I gewesen sein, ja.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Gut, als Leiter der Sektion I. Im Ministerium hat es damals einen Staatssekretär namens Helmut Fuchs gegeben. Können Sie etwas darüber berichten (Abg. Krainer hebt die Hand), welche Position der Staatssekretär im Ministerium hatte oder mit welchen Aufgaben er befasst war? (Abg. Krainer: Nur fürs Protokoll: Hubert Fuchs!) – Entschuldigung, danke vielmals, Hubert Fuchs. Ich habe mich versprochen.

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Herr Staatssekretär Hubert Fuchs hat, ich weiß jetzt nicht die genaue Formulierung, die Übertragung von, glaube ich, zwei Aufgabenfeldern quasi zur selbständigen Behandlung - -, so wie es das Bundesministeriengesetz ja als Möglichkeit, wenn ich das richtig im Kopf habe, vorsieht. Das waren, glaube ich, die Angelegenheiten des Zolls und die Angelegenheiten des Glücksspiels. Diese Übertragung erfolgt eben durch den Bundesminister und wird dann mit einer Amtsverfügung, so würde ich das nennen, intern an die Führungskräfte kommuniziert.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Wissen Sie etwas darüber, welche Möglichkeiten Herr Staatssekretär Fuchs im Ministerium gehabt hat, mit seinen Mitarbeitern zu kommunizieren? Da gibt es doch eine Anweisung, dass die direkte Kommunikation mit dem Herrn Staatssekretär nach vorheriger Abstimmung mit dem Kabinett des Herrn Bundesministers zu erfolgen hat. Das ist also durchaus eine Besonderheit, was man weiß, wenn man den Ministerialbetrieb kennt. – Wissen Sie etwas darüber?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ja. Also ich kann es jetzt einmal vom Grundsätzlichen sagen, wenn das für Sie in Ordnung ist, aber - - Der Bundesminister bleibt auch in Bezug auf die dem Staatssekretär übertragenen Aufgaben der Ressortleiter und ist – das steht meines Wissens auch expressis verbis im Bundesministeriengesetz so drinnen – auch berechtigt, in diesen Angelegenheiten Weisungen zu erteilen, also auch beim übertragenen Wirkungsbereich.

Ich kann jetzt, natürlich nur aus dunkler Erinnerung, ein bisschen in die 20 Jahre BMF zurückschauen, es gab ja sehr unterschiedliche Konstellationen: kein Staatssekretär, ein, zwei Staatssekretäre, gleiche oder unterschiedliche Parteizugehörigkeit. Ich erinnere mich an verschiedenste Ausgestaltungen – nicht mehr an alle im Detail. Die, die Sie jetzt angesprochen haben, war mit einer Amtsverfügung so – wie gesagt, es ist die Entscheidung des Bundesministers –, dass die Kommunikation, wie Sie es, glaube ich, richtig formuliert haben, ohne dass ich die wörtliche Formulierung jetzt im Kopf habe, über das Büro des Bundesministers oder über den Bundesminister zu laufen hatte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Der konnte also in den ihm übertragenen Agenden – Sie haben da den Zoll und das Glücksspiel erwähnt, wobei für den Ausschuss nur oder in erster Linie das Glücksspiel maßgeblich ist – nicht direkt mit Bediensteten des Ministeriums kommunizieren, sondern erst, nachdem er vom Kabinett eine Freigabe, wenn ich das so salopp formulieren darf, bekommen hat. – Ist das richtig?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Also ich habe die genaue Formulierung - - Ich weiß nicht – wenn Sie diese Amtsverfügung da haben, dann kann ich sie interpretieren –, aber ich glaube, so ungefähr war jedenfalls auch die gelebte Praxis, dass die Kommunikation über das Büro des Bundesministers in Richtung des Herrn Staatssekretärs gegangen ist.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Kommen wir zum Glücksspiel.

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Entschuldigung, Herr Verfahrensrichter, nur hat es sich dann geändert: Nach circa einem Jahr wurde eine zweite - -

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Bitte, wenn Sie das der Vollständigkeit halber vielleicht auch bei dieser Gelegenheit gleich ausführen.

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ja. Also nach circa einem Jahr – ich würde es in den Dezember 2018, vielleicht Jänner 2019 - -, aber ich glaube, es war Dezember 2018 – kam dann der Auftrag an mich – eine Mitarbeiterin von mir hat dann diese Amtsverfügung gemacht, wahrscheinlich habe ich als Leiter der Sektion genehmigt, eben im Auftrag des Bundesministers –, hier diese Zusammenarbeit neu zu regeln. Der übertragene Aufgabenbereich hat sich meines Wissens nicht geändert, aber eben die Art der Zusammenarbeit.

Ich glaube, die Formulierung war, dass über Informationsersuchen auch quasi der direkte Austausch zwischen den zuständigen Kolleginnen, Kollegen und dem Herrn Staatssekretär erfolgen soll und immer dann noch – ich glaube, das war so ein Seitenerlass, vom Umfang eine Seite – halt natürlich auch, wie dann umgekehrt die wechselseitige Einbindung des Herrn Bundesministers entsprechend zu erfolgen hat.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Gut. Kommen wir näher zum Glücksspiel, denn mit Glücksspiel war ja Herr Staatssekretär Fuchs auch vorrangig befasst, neben den Zollagenden zumindest. Da soll es eine Novelle des Jahres 2018 gegeben haben, die Besonderheit dieser Novelle ist ja bekannt. Diese Novelle wurde am 26. Feber 2018 zur Begutachtung verschickt und dann nach drei Tagen zurückgezogen.

Mich würde interessieren: Warum ist diese Zurückziehung erfolgt?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Also soweit meine Erinnerung jetzt reicht, glaube ich, habe ich vom Umstand, dass es überhaupt in Begutachtung gegangen ist, zumindest keine aktive Erinnerung. Also ich denke, ich habe erst von der Zurücknahme dieser Begutachtung erfahren.

Ich habe damals eine E-Mail, glaube ich, war es, vom zuständigen Abteilungsleiter erhalten, der gefragt hat, ob ich Bescheid wüsste; und ich habe diese Frage dann an die damals zuständige Referentin, glaube ich, weitergeleitet. Es war eine Referentin im Kabinett des Bundesministers, weil natürlich derartige Begutachtungsprozesse in der Politik freigegeben werden, also vom Kabinett, im Normalfall natürlich, glaube ich, auch mit dem Einverständnis des Bundesministers, aber jedenfalls vom Kabinett, also außerhalb der Verwaltungssphäre. Die Antwort war, dass, glaube ich, die Spiegelung noch nicht abgeschlossen gewesen wäre.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Wissen Sie Genaueres dazu? Das ist vielleicht die formale Begründung, dass die Spiegelung zu dem damaligen Zeitpunkt noch nicht abgeschlossen worden ist.

Wissen Sie vielleicht auch eine inhaltliche Begründung? Gibt es eine weitere Begründung? Die formale Begründung – Spiegelung hat nicht stattgefunden, wird daher zurückgenommen – leuchtet ja prima vista ein, aber wissen Sie vielleicht, was es da für einen Grund, der da dahintersteht, gegeben haben könnte, also allenfalls einen Deal, eine Vereinbarung zwischen der Novomatic und der Casag über Sportwetten? Ist Ihnen diesbezüglich etwas bekannt?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Also ich habe dazu keine Wahrnehmungen und ich war da auch in dem Prozess - - Das ist doch eine inhaltlich sehr rechtliche Materie, auch ein bisschen eine Spezialmaterie, die vier, fünf Experten im BMF beherrschen; und das war in der Sektion I eigentlich ein mengenmäßig sehr kleiner Aufgabenanteil, und der ist immer von den Spezialisten behandelt worden, also das heißt: Ich habe da keinerlei unmittelbare Wahrnehmungen oder sonstige Informationen erhalten.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Gut. Wissen Sie, warum dieser Entwurf nicht noch einmal oder nicht in abgeänderter Version oder novellierter Version in Begutachtung geschickt wurde? Was ist mit dem Entwurf dieser Glücksspielnovelle 2018 passiert?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Also was mit dem passiert ist, kann ich nicht sagen.

Ich weiß nur, dass es dann circa ein Jahr später einen zweiten gab; aber wie dann mit diesem Entwurf weiter verfahren wurde, das entzieht sich jetzt meiner Kenntnis. Da kann sein, dass ich bei der einen oder anderen Mail in cc war, ja, das ist - -; bei meiner Funktion und auch der Breite der Aufgabenstellung kann ich das nicht ausschließen, aber jetzt inhaltlich - - Ich habe auch in den Medien von irgendeinem Projektauftrag gelesen, nur habe ich ihn nie selber erhalten, geschweige denn beauftragt.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Gut, bleiben wir noch für eine kurze Frage beim Glücksspiel. Ich möchte da die Öffnung des Glücksspielmarktes ansprechen.

Wissen Sie davon, ob eine Öffnung dieses Glücksspielmarktes geplant gewesen wäre – insbesondere ob Ausschreibungen von Spielbankkonzessionen im Gespräch waren, namentlich auch ein sogenanntes Fünfsäulenmodell? Haben Sie schon jemals Kenntnis davon erhalten?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Also aus meiner Wahrnehmung war das kein aktuelles Thema. In der Zeit, wo die letzten Konzessionsvergaben waren, war ich ja nicht im Finanzministerium. Also abgesehen davon war das früher auch nicht in meiner Zuständigkeit.

Ich erinnere mich aber schon an Aussagen der Kolleginnen und Kollegen aus dem Glücksspielbereich, dass es eine mehrjährige Vorlaufzeit braucht, bevor neue Konzessionen ausgeschrieben werden können, weil damals – das muss jetzt, ich sage einmal 2013, 2014 oder vielleicht auch noch 2015 gewesen sein – ja von den Höchstgerichten doch einige der Verfahrensschritte aufgehoben wurden und damit, glaube ich - - So habe ich es immer mitgenommen: Wenn das Auslaufen dieser bestehenden Konzessionen – 2027, wenn ich mich nicht täusche – näherkommt, dann muss man sich sicher drei Jahre vorher überlegen, das Verfahrensrecht für derartige Ausschreibungen, aber auch entsprechende Kompetenzen neu aufzustellen.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, meine Redezeit geht schon in Kürze dem Ende zu. Nur eine Übersichtsfrage noch, Herr Diplom-Kaufmann: Hat es zum Beteiligungsmanagement des Bundes im maßgeblichen Zeitraum – unser Untersuchungszeitraum geht von Dezember 2017 bis Dezember 2019 – Privatisierungen von Beteiligungsgesellschaften der Öbag beziehungsweise Beteiligungen des Bundesministeriums für Finanzen gegeben? Das ist nur eine Übersichtsfrage. (Auskunftsperson Müller: Äh - -!) Edelstein, ARE et cetera: Sagt Ihnen das etwas?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ja, also sogar der Begriff Edelstein – mittlerweile –, aber es hat keine Privatisierungen gegeben, und die hier angesprochenen Gesellschaften - - Das hätte ja eines gesetzlichen Prozesses bedurft, also einer politischen Einigung auf einen Gesetzentwurf, mit einer öffentlichen Begutachtung und natürlich einer parlamentarischen Gesetzwerdung. Daher kann ich die Antwort hier mit klarem Nein, also es gab keine Privatisierungen (Verfahrensrichter Pöschl: Gut!), jetzt muss ich nur noch nachdenken, irgendwo - -, das BMF war auch an Straßenbaugesellschaften ..., aber ich glaube, auch da war keine Anteilsveränderung, soweit ich es jetzt weiß.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Da meine Redezeit schon zu Ende ist, bedanke ich mich. Ich bin sicher, dass vielleicht zu dem einen oder anderen noch detaillierte Fragen kommen werden. – Danke, Herr Vorsitzender!

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Vielen Dank, Herr Verfahrensrichter!

Der erste in der Reihe der Abgeordneten ist Abgeordneter Brandstätter.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Herr Minister Müller, ich möchte mit einem Kuriosum anfangen, nämlich mit dem Dokument 68590 aus der Zeugenvernehmung Chandihok. Wir legen das einmal vor. – Danke. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück. – Zwischenruf des Abg. Krainer.)

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Darf ich nur fragen, ob ich alles - - oder auf bestimmte Passagen - - Muss ich es dann jetzt lesen?

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Das ist ja nicht viel. Das ist einfach, es geht nur um die Seite 12. Das ist die Zeugenvernehmung von Frau Chandihok, Rechtsmitarbeiterin in der Öbag, sie wurde dort dann von Herrn Schmid aufgenommen.

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Das beginnt auf Seite 5, oder? Nach den Rechtsbelehrungen.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Auf Seite 12. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ah so, okay. Entschuldigung, ich - -, also nur den einen Teil. Entschuldigen Sie, das habe ich jetzt nicht verstanden!

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Es geht mir darum: Herr Schmid und Frau Laure unterhalten sich offenbar über eine Veranstaltung: „Bitte das Geschenk nicht […] vergessen“. Und dann kommt die Antwort von Frau Laure: „tüftle mit Edi herum damit es nirgends aufscheint“. Und dann geht es darum, wie man das „unterbringen“ kann: „Besser wäre“, wenn „wir SUDEXO nehmen“.

Können Sie uns einfach erklären, worum es da gegangen ist?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Also ich muss jetzt um Verständnis bitten, das kann meinem Alter zuzuschreiben sein, aber ich kann diese Schriftgröße nicht lesen. Können Sie es mir - - Es tut mir leid.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Es ist nicht lesbar, es tut uns leid, das ist schon mit Lupe schwierig.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Herr Schmid schreibt Frau Laure: „Bitte das Geschenk nicht fürs Kabinett vergessen“. Frau Laure schreibt: „Nein überhaupt nicht. tüftle mit Edi herum damit es nirgends aufscheint“. Frau Laure schreibt dann weiter: „Besser wäre, dass wir SUDEXO nehmen - die kann man leichter unterbringen.“

Was heißt das?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Also ich war jetzt nicht der Adressat, sondern ich bin nur Gegenstand dieses - -, nur damit das auch - -, weil ich es hier nicht lesen kann.

Ich kann jetzt nur versuchen, das zu rekonstruieren, aber wahrscheinlich bin ich gefragt worden, ob und in welcher Form es möglich ist, Weihnachtsgeschenke an die Kabinettsmitarbeiter – können Sie das nur noch einmal - -? – zu geben. Und da habe ich vermutlich auf das verwiesen, was ich aus der Vergangenheit jetzt zwar nicht selber - -, aber zumindest gewusst habe, dass es das gab, auch in anderen Bereichen der Verwaltung, ich glaube, auch in der Finanzverwaltung: nämlich dass man diese sogenannten Sodexo-Gutscheine – das hat, glaube ich, eine steuerliche Komponente, aber das sei jetzt da einmal dahingestellt – als Sachgeschenk gibt. Das war wahrscheinlich dann meine Antwort, dass das eine Möglichkeit ist, aber Sie haben dann noch irgendetwas von verstecken oder was, das habe ich jetzt - -, das kann ich jetzt nicht einordnen - -

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Ja, verstecken heißt, dass es nicht aufscheint. Das heißt, das Finanzministerium (Auskunftsperson Müller: Es geht nicht in die Verwaltung!) sollte Weihnachtsgeschenke geben und auch bezahlen, und Herr Schmid wollte quasi mit Steuergeld Geschenke machen. Oder wie kann ich mir das vorstellen?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Also meine Wahrnehmung oder Erinnerung dazu ist: Da ging es darum, ob es ein Weihnachtsgeschenk geben kann. Ich habe, glaube ich, dann gesagt: Ja, Sodexo-Gutscheine, ich habe schon einmal gehört, dass es das gab, also nicht in meiner Zeit – es war, glaube ich, zu dem Zeitpunkt auch die Budgetabteilung gar nicht in meiner Sektion –, und habe daher wahrscheinlich nur den Hinweis gegeben, dass es so etwas einmal gab – die Größenordnung war, glaube ich, 50 beziehungsweise 100 Euro oder so irgendwie –, also: Diese üblichen Sachgeschenke, wie gesagt, gab es einmal!, und mehr als ein Hinweis - - – aber nicht ein Hinweis auf Verstecken, sondern ein Hinweis, dass es so etwas schon einmal gab.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Aber noch einmal: Der Generalsekretär macht Geschenke und verrechnet sie dem Ministerium. – Ist das richtig so?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ich glaube, es war so, dass es hier um Geschenke – um Sachgeschenke, Weihnachtsgeschenke – für Mitarbeiter, Mitarbeiterinnen des Kabinetts gegangen ist, also für Bedienstete des BMF, nehme ich jetzt einmal an, und so habe ich es auch in Erinnerung. Wenn es dafür einen budgettechnischen Ansatz gibt, dann kann er das wahrscheinlich machen, würde ich sagen, ohne dass ich das jetzt genehmige oder genehmigen konnte oder auch genehmigt hätte.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Dann möchte ich eine Anfragebeantwortung von Ihnen als Minister auf eine Anfrage von Sepp Schellhorn im Juni 2019 vorlegen. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.) Mir geht es um den letzten Absatz.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Seite? Herr Abgeordneter, Seite? Das Ganze.

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Herr Abgeordneter, könnten Sie vielleicht noch die Frage dazu - -, weil leider hier nur die Antwort dann immer in der üblichen Usance enthalten ist.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Es ging um die Bestellung: Wie wurde Herr Schmid bestellt und hatte er Einfluss auf den Personalberater? Und Sie antworten, Herr Schmid habe Ihnen mitgeteilt, dass er an der Ausschreibung nicht beteiligt war, kein Naheverhältnis hatte. Konnten Sie zu dem Zeitpunkt, als Sie das beantragt haben, noch nicht wissen, dass das einfach nicht stimmt, was Herr Schmid da gesagt hat?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Also zum 12. Juni, das ist offenbar der Zeitpunkt der Anfragebeantwortung, habe ich beziehungsweise - - die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter des Hauses, die das vorbereitet haben, das offenkundig nicht gewusst.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Und heute wissen Sie, dass er an der Ausschreibung beteiligt war?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Nein.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Wir werden jetzt Dokumente vorlegen, dass Sie das auch wissen. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Darf ich, Herr Abgeordneter, nur vielleicht nachfragen – in einem Aktenverfahren oder in einem Mailverfahren? –, weil ich jetzt eben keine aktive Erinnerung habe. Ich bin gern bereit da - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Er legt erst den Akt vor. (Auskunftsperson Müller: Okay!)

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Wir legen Chats vor, aus denen klar hervorgeht, dass Herr Schmid sich die Ausschreibung selber gemacht hat – das ist ohnehin in allen Medien gewesen –, und mich interessiert, wie weit Sie als Spitzenbeamter des Finanzministeriums das mitbekommen haben.

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Genau, das war auch jetzt meine Frage, weil ich dazu zumindest keine aktive Wahrnehmung mehr habe.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Wir legen dieses große Dokument 77027 vor. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Seite?

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Auf Seite 37 unten schreibt Thomas Schmid an Sebastian Kurz: „könnten wir uns vor dem Herbst 30 min“ – das war schon im Sommer 2018 – „privat unterhalten [...] ÖBIB, Bank“, et cetera.

Meine Frage: Wann hatten Sie erste Wahrnehmungen, dass Herr Schmid Öbag-Chef werden will?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Unmittelbare Wahrnehmungen - -, kann ich jetzt nicht mehr sagen – jetzt muss ich ein bissl aufpassen, weil das Einschätzungen sind, und das möchte ich auch als solches festhalten –, aber er hat sicher ein Interesse an den Beteiligungen gehabt.

Das war aber jetzt auch nicht ungewöhnlich – auch da wieder so auf die 20 Jahre im BMF zurückgeblickt –, dass die sogenannten Industriebeteiligungen, also jene, die über früher ÖIAG, später Öbib, dann halt Öbag gehalten wurden - - Das war eigentlich immer die Domäne, wenn ich das so sagen darf, der Politik, der Ressortleitung, die natürlich immer sehr stark von Bundesministern, -ministerinnen und allenfalls natürlich immer mit Unterstützung von deren Kabinetten wahrgenommen wurde.

Daher war es für mich auch nicht ungewöhnlich, dass er sich hier stärker einbringt und dass die Verwaltung bei diesen Themen eher auf dieses formalere Beteiligungsmanagement reduziert war. Also „formalere“ heißt: Schau, dass die Hauptversammlungen ordnungsgemäß abgewickelt werden, und solche Dinge. Ich kann jetzt auch nicht sagen, ob er das irgendwie einmal erwähnt hat. Mein Eindruck war: Er hat sich da eher bedeckt gehalten, ob er quasi da sich selber einmal für eine Funktion interessiert.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Wann aber war Ihnen klar, dass aus der Öbib eben eine Öbag, die eingreifen kann, werden soll?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Also dass diese Gesetzesänderung initiiert wird? – Das muss im Sommer, Ende Sommer 2018 gewesen sein. Ich glaube, da haben wir in der Verwaltung eben den Auftrag für das Beteiligungsmanagement erhalten, hier mit gesetzlichen Überlegungen – also ausgehend vom alten ÖIAG-Gesetz – zu beginnen.

Also ich würde - - August, September, vielleicht auch Oktober, aber irgendwo in dieser Größenordnung muss das gewesen sein.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Damals wurden schon Aufsichtsräte gesucht. Haben Sie Wahrnehmung, wie die Aufsichtsräte gesucht wurden?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Nein.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Kennen Sie Frau Spiegelfeld?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ja, ich glaube, ich habe sie in meiner Zeit als Bundesminister bei einer Industrieveranstaltung im Sommer 20- - – was war das? –, 2019 oder im Herbst 2019 kennengelernt.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Wissen Sie, welche Rolle sie bei der Suche nach Aufsichtsrätinnen und Aufsichtsräten gespielt hat?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Nein.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Ich darf Sie dann etwa auf die Seite 41 dieses Dokuments verweisen. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.) Da ging es schon darum, dass sich eben Leute schon über Frau Spiegelfeld beworben haben beziehungsweise Herr Schmid, der eigentlich überhaupt nicht dafür zuständig war, sich gerade seinen eigenen Aufsichtsrat ausgesucht hat.

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Also ich glaube, ich komme hier nicht vor, oder ich weiß nicht - - Nicht, dass ich es überlese, aber ich glaube nicht, dass ich hier in die Kommunikation eingebunden war. Erinnerlich ist mir jedenfalls nichts, und ich sehe es auch nicht in den Unterlagen.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Wir können jetzt die Zeugenvernehmung von Frau Werner vorlegen, also von derjenigen, die den Vorstand eigentlich hätte aussuchen sollen. Wenn Sie das durchlesen: Da geht eben klar daraus hervor, dass sich Herr Schmid mit Frau Laure diese Ausschreibung gebastelt hat, inklusive der Frage, inwieweit er international erfahren ist. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Also ich kann das lesen, aber - - Sie wissen, in diesem Ausschreibungsprozess - - Das war ja in der Verantwortung auch nach dem Gesellschaftsrecht, und ich glaube, es gibt auch keine Sonderbestimmung im Öbag- -, Entschuldigung, im ÖIAG-Gesetz; das war ja in der Verantwortung des Aufsichtsrates letztendlich und - -

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Den gab es da noch nicht.

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Soweit ich mich erinnere, war ich da in keiner Form eingebunden. Also ich glaube, da bin ich nicht einmal irgendwo mündlich und vermutlich nicht einmal in irgendeiner CC-Kommunikation enthalten; was sonst sehr, sehr häufig war, aber ich glaube, hier absolut nicht, soweit ich es noch weiß.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Für das Beteiligungsmanagement aber waren Sie, der oberste Beamte, zuständig, oder?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Der oberste Beamte ist nach dem Bundesministeriengesetz der Generalsekretär, aber ich war der Sektionsleiter der Sektion, wo auch das Beteiligungsmanagement angesiedelt war, ja.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Das heißt, im Finanzministerium, wo Sie Präsidialchef waren, hat der Generalsekretär mit einer Mitarbeiterin Aufsichtsräte gesucht, sich gleichzeitig eine Ausschreibung für eine neue Öbag gebastelt und Sie als formal wichtigster Beamter in dem Bereich haben davon überhaupt keine Kenntnis gehabt?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Also ich hoffe, Sie verzeihen, aber da muss ich jetzt wirklich schon auf diese grundsätzlichen Ausführungen - - Wer entscheidet über den Aufsichtsrat? Das ist meines Wissens bei einer AG die Entscheidung der Hauptversammlung.

In der Hauptversammlung der Öbag sind die Anteilsrechte vom Bundesminister für Finanzen wahrgenommen, und der Bundesminister für Finanzen – das muss ja alles Elak-mäßig dokumentiert sein, ich weiß es jetzt nur nicht mehr, wie es genau ist, und auch nicht mehr, wer es genau ist – kann das natürlich dann einer Person übertragen, und die nimmt dann quasi über Auftrag des Bundesministers diese Stimmrechte in der Hauptversammlung wahr; und genau so wird das da auch gewesen sein.

Da sehe ich jetzt ehrlicherweise auch keine Rolle für das Beteiligungsmanagement, es sei denn, mit einer dann quasi operativen Unterstützung, weil halt die Strukturen vielleicht noch gefehlt haben. Wer hätte - - In späterer Folge, wo der Aufsichtsrat - -, wo das alles funktioniert, ist das etwas anderes, aber da ist möglicherweise eine operative Unterstützung passiert, aber mehr wahrscheinlich nicht, und die kam aus der Abteilung oder aus dem Kabinett, direkt für den Herrn Bundesminister.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Bundesminister war Hartwig Löger, und da verweise ich (Auskunftsperson Müller: Ja, in der Zeit!) auf Seite 85 dieses Dokuments. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.) Es geht um einen Chat zwischen Herrn Schmid und Herrn Lefèbre, wo Herr - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Entschuldigung, ist das wieder das Ausgangsdokument, das dicke?

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Das dicke, genau, Seite 85.

Da schreibt Herr Lefèbre: „[...] wie können wir ihm“ – nämlich dem Bundesminister –„beibringen, dass er fleißig sein muss und Briefings forciert?“ – Herr Schmid sagt: „Gar nicht“. „Das ist ein 60 jähriger Mann“ – Was meiner Meinung nach gar nicht stimmt, er war viel jünger. Dann geht es weiter: Herr Lefèbre: „Lost“ „in transition“; und Herr Schmid: „Total“, und dann gibt es wieder so ein lustiges Emoji.

Das heißt, zwei Mitarbeiter des Ministers unterhalten sich darüber, dass der Minister „Lost in transition“ ist.

War das auch Ihr Eindruck, dass Herr Minister Löger gar nichts zu sagen hatte, sondern dass Herr Schmid das Ministerium geleitet hat?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: (in Richtung Verfahrensanwalt und Vertrauensperson): Also ich glaube, das ist jetzt eine Frage, ich weiß nicht, ob ich die - - Da schaue ich ein bisserl den Herrn Verfahrensanwalt, den Verfahrensrichter und auch meine Vertrauensperson an.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Mit geht es um Wahrnehmung (Auskunftsperson Müller: Also ich habe ...!), darum, welche Wahrnehmung Sie hatten. Ich meine, wir sind uns über das Bild, das aus diesen Chats hervorgeht, einig: Löger hat nichts zu reden, wir machen das, das ist ein alter Mann. Ich möchte wissen, ob Sie dazu Wahrnehmung hatten.

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Also ich, darf ich trotzdem kurz einmal die Gelegenheit nutzen?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ja, ja.

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Danke sehr. (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt.)

Ich gebe jetzt laut wieder, was ich von meiner Vertrauensperson, vom Herrn Universitätsprofessor und auch vom Herrn Verfahrensanwalt - -, dass ich über Wahrnehmungen und nicht über Einschätzungen - -: also daher keine Einschätzung zu dem, was Sie mir vorgelesen haben.

Ich habe schon viele Themen, bei denen auch jedenfalls der Herr Bundesminister - - – oder einige Themen, viele ist jetzt übertrieben –, also auch Themen gehabt, wo der Herr Bundesminister dabei war: das Thema Modernisierung der Finanzverwaltung zum Beispiel.

Meine Wahrnehmung war, dass hier quasi jeder eine Rolle hatte und auch der Herr Bundesminister seine Rolle als Bundesminister gelebt hat. Aus eben verschiedenen Sitzungen: Wir hatten einen Verwaltungsrat, dem er vorgestanden ist, er war, glaube ich, in Lenkungsausschüssen vertreten. Aus dem allen würde ich - - oder müssen Sie den Schluss ziehen, aber das waren meine Wahrnehmungen.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS) (erheitert): Aber Sie waren ja selber Minister, Sie wissen, was das Bundesministeriengesetz sagt, wer die Verantwortung hat.

Aus diesen Chats, wenn man sie liest, hat man den Eindruck, die Verantwortung und die Tätigkeit lagen bei Herrn Schmid, und meine Frage: Hatten Sie Wahrnehmung, wer der Chef im Haus ist?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ich kann meine Wahrnehmungen von vorhin wiederholen: dass der Herr Bundesminister zum Beispiel Sitzungen mit den Sektionsleitern selber geleitet hat, dort aktiv nachgefragt hat, dort auch Aufträge erteilt hat; andere Beispiele habe ich vorhin genannt.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Also er hat Sitzungen geleitet?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Und auch Themen eingefordert und beauftragt.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Dann möchte ich Sie auf Seite 23 verweisen. Da geht es um einen Chat zwischen Herrn Schmid und dem damaligen Kanzleramtsminister Blümel, um das neue Bundesministeriumsgesetz und eben auch um die Frage, wo die Unternehmen hinkommen sollen.

Da gibt es den Satz des Herrn Blümel: „Devote liebe kann auch nett sein“.

Was hat das mit dem Bundesministeriengesetz oder mit der Zuständigkeit, welcher Minister oder welches Ministerium zuständig ist, zu tun? (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Also ich bin da, glaube ich, offenbar in keinem Chatverkehr enthalten, daher bitte um Verständnis, dass Sie diese Antwort wenn, dann nur von den Beteiligten erhalten können.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Wozu Sie aber sicher eine Wahrnehmung haben, war ja die Frage, ob für manche dieser Unternehmen das Finanzministerium oder das Wirtschaftsministerium zuständig sein soll.

Da sagt Herr Blümel: „Ja lieber bei dir als beim Esterl und Schramböck“, und dann kommt dahinter so ein ganz grausliches Horroremoji.

War das im Finanzministerium im Gespräch, dass diese Unternehmen auf keinen Fall bei Frau Schramböck sein dürfen, weil die nichts davon versteht?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Entschuldigung, ja, das war schon ein Thema, ob sich bei der Beteiligungszuständigkeit etwas ändert. Da war ja das Bundesministeriengesetz - - Da müssten Sie mir jetzt ein bissl helfen, um das zeitlich einzuordnen, weil es da eine neue Bundesregierung gibt, die angelobt wird, und dann ist immer (Abg. Brandstätter: Dezember 2017!) – ja, das weiß ich schon, aber das Gesetz? – Stress auf der Beamtenebene, wenn sich die Ressortzuständigkeiten ändern.

Da kam ja, glaube ich, das Thema Digitalisierung im Bundesministerium für Wirtschaft dazu; ich glaube, die Energie hat gewechselt. Also ich habe jetzt nicht mehr alle Details, aber ich weiß nur, wo ich die Weihnachtsfeiertage verbracht habe, weil damals auch Teile der IT-Sektion ins Wirtschaftsministerium sozusagen gewandert sind, und das ist ein relativer Aufwand, das personell, budgetär zu trennen.

Ich glaube, in quasi dieser Phase war auch die Frage der Zuständigkeit, und zwar: das Bundesrechenzentrum, das dann irgendwie mit einer, ich sage einmal, ein bissel geteilten Zuständigkeit - -, wo, glaube ich, im Bundesministeriengesetz auch eine Formulierung für das BMDW hineingekommen ist – also so Digitalisierungsstrategie –, dass die Verantwortung dafür dort ist. Und dann war das Thema der BIG – genau! –, die BIG ist ja in der Zuständigkeit dann vom Wirtschaftsministerium in das Finanzministerium gekommen.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): War das aber im Finanzministerium im Gespräch, dass es ein Horror wäre, wenn Verbund und BIG ins Wirtschaftsministerium kämen?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Na, die waren ja dort.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Was aber ist der Horror daran, was ist so schlimm, wenn das bei Frau Schramböck ist?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Das kann ich nicht sagen, also wir hätten in der Verwaltung ein bissel weniger Stress gehabt. Also das kann ich jetzt natürlich nicht beurteilen, aber noch einmal: Sie waren dort und sind dann eben mit dieser Änderung des BMG in die Zuständigkeit des BMF gewandert.

Ja, das ist etwas, was sehr häufig nach Regierungsneubildungen passiert und wie gesagt auf Verwaltungsebene natürlich immer ein Riesenstress ist, weil es sehr kurzfristig passiert.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Der Chat geht aber ja dann weiter, und Schmid, der sich offenbar gern fäkal geäußert hat, sagt: “Bitte sag dem Albert“ – ich vermute Posch – „er soll das bestätigen weil der herumscheisst“.

Das heißt also, es wurde offenbar, um es höflich zu formulieren, herumgestritten, wo es hingehört. Würden Sie das so sehen?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Also das war eine Diskussion, an der man als Verwaltung nicht teilnimmt oder in die man nicht eingebunden ist.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächste Fragen stellt Herr Abgeordneter Hanger.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Herr Minister außer Dienst Müller, ich darf Sie auch namens meiner Fraktion sehr herzlich bei uns begrüßen. Wir haben hier ein breites Potpourri an Themen, die wir besprechen können. Das beginnt bei der Reform der Finanzmarktaufsicht, geht über die ganze Frage Casag und die Bestellung der Organe; es geht natürlich zum ganzen Prozess der Öbag-Gesetzwerdung und zu der Frage Glücksspiel. Ich möchte einleitend auch festhalten, dass wir von unserer Seite keine hohe Erwartungshaltung über den Informationsgehalt, über den Erkenntnisgewinn haben, weil all diese Themen ja schon x-mal hier herinnen durchdiskutiert und durchgekaut worden sind. Nichtsdestotrotz aber möchte ich mich auch ein paar konkreten Themen widmen. Ich möchte mit der Reform der Finanzmarktaufsicht beginnen. Sie war ja im Regierungsprogramm der türkis-blauen Regierung vorgesehen.

Vielleicht einleitend die Frage: Welche Rolle hatten Sie bei diesem Thema konkret.

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Jetzt hätte ich fast geantwortet: Keine!, aber es stimmt nicht ganz. Die Rolle der Sektion I, die ich eben damals geleitet habe, war im Laufe des – glaube ich auch – Projektes erst konkretisiert, und zwar dahin gehend, dass ja ein Teil der Kompetenzen der FMA – also da waren OeNB, FMA und BMF und ein Teil der Legistik und, ich glaube, Policykompetenzen, oder so ähnlich ist das damals genannt worden – von der FMA in das Bundesministerium für Finanzen, in die zuständige Sektion, also III war das, hätten kommen sollen. Da war geplant, ich glaube, 30 Vollbeschäftigungsäquivalente zu transferieren, wobei transferieren in eine öffentliche Verwaltung heißt: Dort braucht man Planstellen, dort braucht man VBÄ- -, also Vollbeschäftigungsäquivalentzielwerte, oder man muss halt aufnehmen.

Daher war eine Mitarbeiterin – nein! –, ich glaube, sogar die Abteilungsleitung Personal im Projektteam irgendwo eingebunden. Ich glaube, ich wurde zu zwei Besprechungen – es kann eine, es können auch drei gewesen sein – auch hinzugezogen – es war irgendwo schon ein bisserl später, also ich würde eher Anfang 2019 sagen, als es eben doch schon ein bisserl weiter fortgeschritten war und so eine Art Zwischenbericht zum Projekt oder was immer schon da war –, um eben sicherzustellen oder halt die nächsten Schritte vorzustellen, wie dieser Personalaufbau erfolgen soll, eh gemeinsam mit der zuständigen Sektion, denn bei mir war ja nur der Personalbereich.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Ihre Zuständigkeit war also jetzt nicht unmittelbar gegeben, aber vielleicht trotzdem: Aus meiner Sicht gibt es zwei große Motivlagen, diese Reform anzugehen. Das eine war die, dass quasi durch die Wirtschafts- und Finanzkrise der starke Wunsch nach einer stärkeren Regulierung des Bankensektors gekommen ist.

Viele Kompetenzen wurden natürlich dann auch auf die europäischen Ebene verlegt, weil man gesagt hat: Na ja, wenn, dann wollen wir das schon auch europäisch lösen. War dies auch eine wesentliche Motivlage, um für schlankere Strukturen in Österreich zu sorgen, weil eben Kompetenzen auf die europäische Ebene verlagert worden sind?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Das war sicher ausschlaggebend. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.) Ich habe jetzt nur ein bisserl geschaut. Ich habe nur einige Passagen, wo die Sektion I damals betroffen war, aus dem Regierungsübereinkommen. Das Thema OeNB/FMA war eben zwar klein in der Auswirkung, aber doch gegeben, und es ist im Regierungsübereinkommen enthalten. Aber das war - - Das ein bisschen zu erklären kann ich aus der aktuellen Funktion vielleicht versuchen.

Vor zehn Jahren – also die feiern gerade alle ihre Zehnjahresjubiläen, diese sogenannten europäischen Aufsichtsorganisationen, also Banken-, Wertpapier- und Versicherungsaufsicht – ist natürlich ein komplett neues Aufsichtsregime auch mit geänderten Zuständigkeiten gekommen. Es gab auch, glaube ich, eine sozusagen bewegte Vergangenheit, wann welche Kompetenzen – OeNB, FMA – waren. Da kann ich jetzt wirklich nur vorlesen eben, dass es um die „Schnittstellenproblematik [...] mit europäischen Regulatoren“ gegangen ist, aber eben auch darum, Doppelstrukturen zu vermeiden. Aber noch einmal: Das habe ich Ihnen jetzt vorgelesen. Ich habe da damals mit diesem Projekt außer dieser Personalauswirkung faktisch nichts zu tun gehabt.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Aber vielleicht noch Ihre fachliche Einschätzung: Das heißt, aus Expertensicht war ja diese Reform quasi unbestritten, da irgendwie alle gesagt haben: Okay, es gibt diese historischen Entwicklungen und das sind natürlich auch Dinge, die da sind. – Aber natürlich haben Bankenvertreter, ich weiß das auch aus der Praxis, wenn man mit ihnen gesprochen hat, immer drauf hingewiesen, dass eine doppelte Zuständigkeit problematisch ist. In Fachkreisen war die Reform also eigentlich unbestritten.

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Also da tue ich mir jetzt ein bisserl schwer, ja, weil ich jetzt nicht die Überlegungen von Vorgängern beurteilen will. Ich sage einmal: In Europa – das kann ich jetzt nach einem Jahr - -, da traue ich mich schon, das zu sagen – gibt es alle Modelle.

Es gibt also alles quasi aus einer Hand, es gibt alles aus drei Händen, also Wertpapier, Versicherungen, Banken extra. Es hat alles Vor- und Nachteile. Das große Thema dabei war eben offenbar schon das Thema Doppelstrukturen, also hier Prüfen und Analyse und da Behörde. Das ist ganz sicher eine Schnittstellenthematik, und wenn man halt Schnittstellen verringern kann, dann ist es auch nachvollziehbar, dass man das Thema einmal adressiert. Da gab es also natürlich Befindlichkeiten – das ist etwas, was ich jetzt - -; ich weiß, das hat jetzt nichts mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun –, auf die ich noch immer stoße, und daher will ich es wirklich nicht inhaltlich kommentieren. Ich denke, es gab Argumente, die nachvollziehbar waren.

Es gibt auch bei Organisationsreformen – jetzt könnte ich wahrscheinlich lange reden, ich erspare Ihnen aber das – manchmal kein Richtig oder Falsch. Ja, ich glaube, manchmal ist auch wichtig, diese Dynamik zu haben und auf bestimmte Themen gezielt durch eben Organisationsentwicklungsmaßnahmen draufzuschauen.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Jetzt komme ich dann zum Kern meiner Frage, denn am Ende des Tages wurde aus der Reform ja nichts. Wie ist Ihre Einschätzung: Was hat dazu geführt, dass man schlussendlich die im ersten Augenblick für alle sinnvoll erscheinende Reform dann nicht quasi – wenn ich das so salopp formulieren darf – auf den Boden gebracht hat?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Das ist schwierig zu sagen. Da kann ich jetzt wirklich meine Wahrnehmungen berichten. Ich durfte – Entschuldigung – ja dann ab 3. Juni in dieser Funktion als Bundesminister tätig werden, und einige Abgeordnete - - Jetzt muss ich Abgeordneten Krainer anschauen. Ich weiß nicht, ob noch jemand damals schon dabei war. Ich glaube, wir (in Richtung Abg. Hanger) haben auch einmal gesprochen. Ich bin damals mit allen Gesetzespaketen, die im BMF vorbereitet waren, zum Teil schon in Begutachtung, also die ausformuliert waren - - Das waren, ich glaube, die Steuerreform, Herr Abgeordneter Krainer, dann das Finanzmarktpaket, also diese Aufsichtsreform, dann die Modernisierung - -, also die Organisationsreform, und dann in der zweiten Rolle meiner Verantwortung – das ist aber später dazugekommen – dieser Vorrückungsstichtag im Dienstrecht.

Ich bin mit diesen drei Paketen damals, glaube ich, zweimal in alle fünf Klubs gegangen, um halt zu sagen: Das war der Stand der Arbeiten. Wird da aus der Einschätzung – ich glaube, ich war bei den Finanzsprechern und zum Teil Klubobleuten –, aus Sicht eben der Parlamentarier etwas kommen, sollen wir da etwas weiter vorbereiten?

Es waren bei diesen anderen Themen eigentlich, glaube ich – bitte mir dann auch zu widersprechen –, zumindest ein grundsätzliches Interesse und auch Signale da, dass hierzu etwas über Initiativanträge kommen wird. Ich habe beim Thema Finanzmarktaufsicht eigentlich – das ist jetzt eine Einschätzung – mitgenommen: Also, da will jetzt niemand weitermachen. – Und das war ja auch das Credo dieser Expertenregierung, hier nicht aus Eigenem mit Ministerratsvorträgen zu kommen. Damit ist das Thema dann halt nicht weiterverfolgt worden.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Entschuldigung, ich muss für 5 Minuten unterbrechen.

*****

(Sitzungsunterbrechung: 14.09 Uhr bis 14.16 Uhr.)

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14.16

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich darf die unterbrochene Sitzung wieder aufnehmen. Abgeordneter Hanger ist am Wort.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Wir waren ja soeben bei der Fragestellung, wieso es dann quasi mit der Reform der Finanzmarktaufsicht nichts geworden ist. Sie haben dann auch in Ihrer Rolle als Finanzminister in der Übergangsregierung mit den Fraktionen Kontakt aufgenommen. Ich persönlich habe die Wahrnehmung gehabt, dass wir das Thema auch im Finanzausschuss das eine oder andere Mal diskutiert haben. Dort ist mir aufgefallen, dass irgendwie fachlich immer gesagt worden ist, das würde eher Sinn machen. Kollege Abgeordneter Krainer hat sich immer sehr vehement dagegen ausgesprochen, ich habe dort eigentlich auch nie inhaltliche Argumente gehört. Könnte es sein, dass Herr Abgeordneter Krainer quasi SPÖ-nahestehende Leute davor schützen wollte, dass man quasi durch diese Reform Spitzenpositionen verliert?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, darf ich Sie um Prüfung der Frage bitten.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter Hanger, ich muss darauf hinweisen, dass hier tatsächlich nur Wahrnehmungen und keine Vermutungen abgefragt werden sollen, und „Könnte es sein, dass“ wäre eine Vermutung, daher würde ich meinen, dass Sie die Frage umformulieren sollten.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Danke für den Hinweis, dann formuliere ich konkreter: Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass Herr Abgeordneter Krainer SPÖ-Parteigänger schützen wollte, weil sie sonst Spitzenpositionen im Zuge der Reform verloren hätten?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Nein, habe ich keine.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Danke, den nächsten Komplex mache ich in der zweiten Befragungsrunde, die Zeit nehme ich bitte mit.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Krainer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Zunächst eine Frage, Herr Müller: Sie haben gesagt, Sie waren bis 2015 in einem privaten mittelständischen Unternehmen. Ich will jetzt gar nicht genau wissen, was für ein Unternehmen es war, aber: In welchem Geschäftsfeld war dieses Unternehmen tätig?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Das war ein Verlag.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Es hatte gar nichts mit irgendetwas finanzmarktaufsichtsmäßigem zu tun?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie waren dann Bundesminister für Finanzen und öffentlichen Dienst und Sport.

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ich bin neben der Funktion als Bundesminister für Finanzen eben mit der Leitung des BMÖDS betraut worden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, also Bundesminister für Finanzen, öffentlichen Dienst und Sport.

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ich glaube, im Bestellungsdekret steht es noch ein bisschen anders drinnen, deswegen versuche ich, vorsichtig zu sein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wie viele Personen aus dem Kabinett Löger haben Sie dann in Ihr Kabinett übernommen?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Die genaue Anzahl: Da gibt es parlamentarische Anfragen. Es sind einige weggegangen. Ich habe die Gelegenheit natürlich auch genutzt. Es war auch im Vorgespräch mit dem Herrn Bundespräsidenten, im Erstgespräch mit der Frau Bundeskanzlerin das Thema, die Kabinette zu verkleinern.

Ich habe das dann so gemacht, dass zwei, nein, drei Kollegen/Kolleginnen aus dem Kabinett des Herrn Bundesministers in das Kabinett öffentlicher Dienst und Sport gewechselt haben. Da gab es auch immer sozusagen in der Qualifikation, glaube ich, jeweils gute Gründe. Ich habe von dort noch jemanden aus der Beamtenschaft dazu genommen, und damit war sozusagen die zweite Verkleinerung im Kabinett im Finanzministerium gegeben. Die genaue Anzahl? – Also da müsste ich jetzt zu zählen anfangen, aber – da bitte ich: ich glaube, wir haben parlamentarische Anfragen beantwortet – es war, glaube ich, circa eine Halbierung, würde ich so aus der Erinnerung sagen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wie viele Personen aus dem Kabinett des Vorgängers als Bundesminister für öffentlichen Dienst und Sport haben Sie übernommen?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Unmittelbar – ich weiß nicht mehr, ob ich sie unmittelbar - -, aber ich habe eine Juristin übernommen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aus dem Kabinett?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ich glaube, die war aus dem Kabinett. Ich weiß nicht, ob sie vorher schon ausgeschieden ist, ob es eine direkte - -, aber ich glaube, es war eine Übernahme, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben zwei oder drei Personen vom Kabinett Löger in das, quasi, Kabinett öffentlicher Dienst transferiert?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wieso haben Sie dann nicht einfach Leute, die das Haus schon kannten, die schon im Haus tätig waren, genommen?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Aus den dortigen Kabinetten? Es hat sich niemand angeboten. Ich habe niemanden gekannt, hatte eben jemanden aus dem Kabinett des Herrn Bundesministers, der entsprechende Kompetenzen aus seiner Biografie in einem der beiden Aufgabenfelder, nämlich im Sportbereich, hatte. Ich habe daher gefragt und ersucht, ob er hier in das quasi andere Kabinett wechselt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben dann als Bundesminister sowohl für Finanzen als auch für öffentlichen Dienst und Sport auch Personalentscheidungen getroffen. Das trifft Beamtenschaft, Mitglieder der Aufsicht innerhalb der OeNB und dergleichen. Sind da Wünsche von dritter Seite an Sie herangetragen worden, wer was werden soll und wer nicht?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ich wüsste jetzt kein Beispiel, aber wenn Sie mir eines sagen, dann kann ich zu dem konkreten Stellung nehmen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Rothensteiner, Verlängerung Rothensteiner als Mitglied des Generalrats der OeNB.

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Das war keine Bestellung, sondern eine Verlängerung. Das war – zumindest so meine Wahrnehmung – das Agreement in der Expertenregierung, dass man eben sozusagen Verlängerungen in Funktionen einfach auch entsprechend vornimmt, aber ab einer bestimmten Bedeutung der Position keine Neubestellungen – zumindest in der Verwaltung, also auf Sektionsleitungsebene, glaube ich, war die Vereinbarung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich muss jetzt außerhalb der Fragezeit die Frage noch einmal wiederholen, nämlich ob Wünsche von Dritten an Sie in diesem Zusammenhang – Rothensteiner – herangetragen wurden.

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Nein. Also habe ich jetzt nicht mehr in Erinnerung - -, weil da ist etwas ausgelaufen, da fragt man nach: Gab es Gründe oder gibt es Gründe, es nicht zu verlängern? Die gab es offenbar nicht, und daher ist verlängert worden. Also das war, würde ich einmal sagen, ein ganz normaler Ablauf.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wo haben Sie dort nachgefragt?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Also ich gehe einmal davon aus: in der zuständigen Fachsektion; ohne dass ich jetzt noch konkret weiß, bei welcher Person, aber es sind ja auch Vertreter des BMF in diesem Generalrat der Notenbank vertreten.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wer war das zu dem Zeitpunkt?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Wer im Generalrat vom BMF vertreten war? Ich gehe davon aus Sektionsleiter und Stellvertreter.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Als Staatskommissare?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ja, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Bei denen haben Sie nachgefragt?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Also der Kabinettsreferent hat wahrscheinlich nachgefragt, würde ich einmal meinen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie mit Herrn Mahrer diesbezüglich ein Gespräch geführt?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Bezüglich Generalrat - - Also es kann sein, dass das irgendwo einmal am Rande thematisiert war. Ich habe Herrn Dr. Mahrer also sicher ein, zwei Mal getroffen. Ich glaube, einmal war es ein bilaterales Gespräch, wenn ich mich recht erinnere, einmal – aber das kann ich zeitlich nicht mehr zuordnen – war es eben bei der Einführung des neuen Direktoriums der Notenbank. Ob das da Thema war, das kann ich jetzt nicht mehr sagen, aber es ist durchaus möglich, dass ich auch da nachgefragt habe.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Stand im Bereich öffentlicher Dienst und Sport die Verlängerung der Sektionschefin Flatz zur Diskussion?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ja, das stimmt. Da war, glaube ich - - Am ersten, zweiten, dritten Tag hat mich die Kollegin informiert, dass sie von meinem Vorgänger eben die – unter Anführungszeichen – „Abberufung“ erhalten hat. Also bei diesen befristeten Funktionen – das ist A1/7 in der öffentlichen Verwaltung aufwärts – kann der Bundesminister, die Bundesministerin einfach verlängern oder er kann quasi beenden. Dann gibt es ein Ausschreibungsverfahren und der- oder diejenige kann sich dann neuerlich bewerben. Das war, glaube ich, gerade zeitlich sehr knapp, also es war relativ knapp davor – ich weiß nicht mehr, wie viele Wochen, oder vielleicht waren es auch ein oder zwei Monate –, und da war dann für mich die Frage: Wie gehe ich damit um?, natürlich in den ersten Tagen eine ziemliche Herausforderung.

Es war auch ein weiterer Weg zwischen meinem Vorgänger dort und der Frau Sektionschefin vereinbart, wobei sich in einem späteren Gespräch herausgestellt hat, dass diese Vereinbarung vielleicht möglicherweise einseitig war, das mag ich hier jetzt aber nicht kommentieren. Ich habe mit ihr dann ausgemacht, dass sie dann eben dieses seinerzeitige Angebot – das war ein Projektarbeitsplatz – annimmt, und bin eigentlich davon ausgegangen, dass das auch mit ihrem Einverständnis passiert ist. Ich bin dann, glaube ich, zwei oder drei Wochen später draufgekommen, dass das nicht so war, dass das auch sehr einseitig von mir war. Ich stehe auch nicht an, zu sagen, dass ich mich dafür entschuldigt habe. Wir haben dann eine neue – glaube ich, damals dann wirklich – Vereinbarung getroffen, und ich habe dann eine weitere provisorische Betrauung – denke, es war dann bis Ende November – gemacht.

Das war die Abwägung. Ich habe das sogar mit der Frau Bundeskanzlerin, glaube ich, dann besprochen: Entscheidung des Vorgängers rückgängig machen? Neu besetzen? Da war halt die Entscheidung, nicht auf Sektionsleitungsebene nachzubesetzen. Mit dem damaligen Wissen habe ich versucht, nach bestem Wissen und Gewissen diese Entscheidung zu treffen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja. Gab es in dieser Frage Interventionen oder Anregungen Dritter?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Nein, das war, nachdem ich auch alle Beteiligten gekannt habe, nicht notwendig.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Interventionen Dritter sind eigentlich nie notwendig. Das sind ja die unnotwendigen Sachen, die passieren. Die passieren ja nicht, weil es notwendig ist, sondern weil irgendjemand andere Interessen hat und die mitteilt. Es hat in dieser Frage keinerlei Interventionen gegeben?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Also was immer Sie jetzt unter „Intervention“ verstehen, das will ich jetzt nicht interpretieren. Ich habe, glaube ich, gesagt, wie ich dann entschieden habe. Ich habe – und das ist am Anfang einer Funktion eh unangenehm genug – dann meine eigene Entscheidung noch einmal revidiert, und dazu stehe ich auch.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Na, also Intervention ist ja relativ einfach: jemand, der quasi den Vorschlag macht: Entscheide dagegen oder entscheide dafür!, also Leute von außen, die eine Anregung geben, in welche Richtung die Entscheidung von Ihnen lauten sollte. Hat es da Interventionen gegeben?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Also ich habe sicher mit meinem Kabinett darüber gesprochen. Ich weiß nicht, ob ich mit jemand anderem darüber gesprochen habe – glaube ich eher nicht, soweit ich mich jetzt erinnere.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen, dass es gegenüber Kabinettsmitarbeitern von Ihnen zu Interventionen in dieser Frage gekommen ist?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut. Dann darf ich ein Dokument vorlegen, ganz anderer Bereich: Glücksspiel; Dokument 16944. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.) Das ist ein Projektauftrag, wo Sie als Vorsitzender des Projektlenkungsausschusses vermerkt sind.

Erste Frage: Kennen Sie dieses Dokument vom 1. Juni 2018?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Entschuldigen Sie, Herr Abgeordneter, ich habe den zweiten Teil jetzt akustisch leider nicht - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, ich wiederhole gerne: Das ist ein Projektauftrag, wo Sie als Vorsitzender des Projektlenkungsausschusses vermerkt sind, wo es ums Glücksspiel geht, vom 1.6.2018, und meine erste Frage war: Kennen Sie dieses Dokument?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ich sehe dieses Dokument meiner Erinnerung nach zum ersten Mal. Ich habe davon, glaube ich, gelesen. Ich war etwas erstaunt, da gab es Medienberichte vom Vorjahr dazu, habe daher auch nachgefragt, weil - - Also man kann sich bei 30 000 oder 40 000 Mails jährlich sicher nicht an alles erinnern, aber das hätte mich gewundert, wenn ich hier einen derartigen Projektauftrag gegeben oder hier eine Funktion gehabt hätte. Die Antwort war: Der hat die Abteilung nie verlassen. Ich habe den nicht gekriegt. Ich habe also wie gesagt jedenfalls nichts mehr dazu eruieren können.

Auch als Hinweis: Ein Projektauftrag im BMF – auch wenn das BMF, glaube ich, sonst sehr digitalaffin ist – wird immer händisch unterschrieben. Das war offenbar der Versuch der Referenten in der Abteilung, das Thema ein bisschen zu strukturieren, und auch eine Idee, wie man das vielleicht in ein Projekt gliedern könnte.

Aber noch einmal: Das ist nicht bis zu mir gekommen, nicht einmal zur Kenntnis, geschweige denn in irgendeine Umsetzung. Ich nehme jetzt aber an, dass das ja auch die zuständigen Kollegen gefragt wurden. Das hätte ich also jetzt nicht vergessen, würde ich einmal sagen, wenn ich das gekriegt hätte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Na, für uns ist nur auffällig, dass hier „Projektziele“ und ausdrücklich „Nicht-Projektziele“ definiert sind, und bei den „Nicht-Projektzielen“ stehen ausdrücklich: „Doppelgleisigkeiten bei Gesetzgebung zwischen Bund und Ländern“, das heißt, eben nicht die Landesgesetzgebung angreifen. Kein Projektziel ist die „Vollziehung zwischen Bundes- und Landesbehörden“ und auch - - der „On- und Offline-Angeboten“ – kein Projektziel.

Ich darf Ihnen jetzt ein Dokument vorlegen – es gibt eine Reihe von Dokumenten, aber nur eines, das Sie auch in cc bekommen haben, und zwar am 22. November –, das ist dann quasi das, was am Ende dieses Projekts herauskommt. Ich erspare mir jetzt, Ihnen die anderen acht Zwischenschritte zu schicken. Das ist das Dokument 6338.

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Dürfen wir ein zweites haben? (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Da haben Sie auf Seite 25 dieses sogenannte „Zukunftsmodell 2020“, wo eben steht: „Online-Glücksspiel (Bundeskonzessionen [...])“, also wo dieses Fünfsäulenmodell drinnen ist, mehrere Onlinemaßnahmen, mehr oder weniger wieder die Einführung des kleinen Glücksspiels in den Verbotsländern und so weiter. Haben Sie eine Erinnerung an dieses Dokument? (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Darf ich zuerst nur noch einmal festhalten: Das ist nicht aus dem Projekt herausgekommen. Das Projekt gab es nicht, also zumindest nicht mit meiner Mitwirkung. (Abg. Krainer: Mhm!) Also dieser von Ihnen vorgelegte Projektauftrag hat nie das Licht der Welt erblickt, ist nie erteilt worden, geschweige denn, dass dieses Projekt meiner Erinnerung nach so umgesetzt wurde.

Das vorgelegte Dokument (in den Unterlagen blätternd) – also ich bin ja hier, glaube ich, in cc gesetzt – ist an einen Mitarbeiter des Kabinetts gegangen und war eigentlich ein Themenaufriss, der von, glaube ich, der Steuerreform oder (in die Unterlagen blickend) - - Sehe ich das da irgendwo richtig? – Genau: ein Teil irgendwie rund um die Steuerreform mit organisatorischen Maßnahmen, also Chatbots, Finanzonline, Neugestaltung, Apps und dann irgendwas rund um die Belegerteilungspflicht. Das ist jetzt aber nicht mehr vorgelegt, und dann ist eben dieses Glücksspielmodell - -

Also ich habe das zu Kenntnis bekommen, aber jetzt inhaltlich, muss ich Ihnen gestehen: Ich habe das im Nachverfolgen der Diskussion hier in dem Ausschuss – ich glaube, Sie haben es dann Fünfsäulenmodell genannt – zwar gehört, aber jetzt weiß ich auch endlich, welche fünf Säulen das hier sind.

Also viel mehr kann ich dazu jetzt nicht sagen. Ich kann Ihnen auch die Zwischenschritte nicht sagen. Da wird vielleicht schon die eine oder andere Mail an mich dabei gewesen sein, das kann ich jetzt nicht ausschließen, aber ich könnte nicht den Weg von A nach – wenn das jetzt Z war – - -, den kann ich sicher nicht nachvollziehen, weil ich da – wenn überhaupt – punktuell eingebunden war.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Na, ab Oktober gibt es eben dieses Fünfsäulenmodell, wo ein Kernpunkt ist, dass es mehrere Onlinekonzessionen gibt. Dasselbe findet sich auf der Zielliste und Wunschliste der Novomatic. Das Zweite ist eben, dass hier das kleine Glücksspiel in den Verbotsländern zugelassen werden soll, nämlich durch eine Bundeskonzession, und dass die Länder nicht mehr mitreden können, ob es das kleine Glücksspiel gibt oder nicht. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)

Das sind zwei dieser Kernpunkte, die hier drinnen sind, das andere ist der Wettbereich und Social Games, aber das ist halt auffällig. Interessant ist, dass die Fachabteilung von sich aus Nichtziele definiert, schickt das ans Kabinett – Sie haben das nicht bekommen, das stimmt –, und dann kommt also quasi bei diesem ganzen Prozess etwas ganz anderes raus. Ab Oktober ist es dann ein Fünfsäulenmodell. Der Staatssekretär und sein Kabinett kommen im gesamten Schriftverkehr nicht vor, die sind das erste Mal im Jänner 2019 mit diesen Ergebnissen konfrontiert, aber es gibt eine enge Einbindung der Fachabteilung mit dem Kabinett von Löger. Das ist das, was wir hier sehen.

Haben Sie überhaupt Wahrnehmungen zu dieser ganzen Vorbereitung dieser Glücksspielnovelle, die rein – ich sage einmal – ÖVP-intern mit der Fachabteilung vorbereitet wurde? Haben Sie selbst persönliche Wahrnehmungen?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Also ich glaube, ich war - - oder habe einmal sogar einen Kommentar dazu abgegeben, also im Sinne von Fragen. Das müsste aber beim zweiten Anlauf 2019 gewesen sein, Monat kann ich jetzt nicht sagen, aber es ist ja dann noch einmal ein Entwurf gekommen, der dann rund um diese ganze Modernisierungsgesetzgebung – weiß nicht – vielleicht sogar zeitlich miteinander getaktet gewesen wäre, das kann ich jetzt nicht mehr genau sagen.

Da war ja auch das Thema, glaube ich, Personalbedarf. Das ist die einzige Rückmeldung, die ich jedenfalls im Kopf habe, weil da irgendein Kompetenzzentrum und eine Kompetenzverlagerung auch drinnen war, aber darüber hinaus - - Es ist wirklich eine total komplexe Materie, das Glücksspiel. Da werden Sie eben im BMF vielleicht vier Leute finden, die das überhaupt können, und eben dann in der nachgeordneten Dienststelle natürlich schon noch einige, aber - - Also zu diesem Modell kann ich Ihnen auch inhaltlich nicht einmal eine Bewertung abgeben.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächsten Fragen stellt Frau Abgeordnete Fürst.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Grüß Gott, Herr Minister! Ich komme noch einmal auf die FMA-Reform zu sprechen, deren Vorstand Sie ja jetzt sind oder in deren Vorstand Sie sind. Im U-Ausschuss war ja die Spenderliste der ÖVP, die recht umfangreich ist, schon ein ausführliches Thema. Als einer der größeren Spender, würde ich einmal sagen, ist die Erste Bank aufgetaucht, und da stellt sich eben dann die Frage der Verschränkung mit vielleicht politischen Gefälligkeiten oder Entgegenkommen. Da gibt es das Papier von Erste Bank, Andreas Treichl, mit Vorschlägen zur FMA-Reform, die natürlich im Interesse der Banken, wenn ich es kurz zusammenfassen kann, zu einem Abbau der Regulierung oder eben Abbau der Aufsicht führen sollte. Dann kam es zu einem Ministerialentwurf, der ja dann diesem Papier sehr geähnelt hat, er wurde aber nicht mehr beschlossen.

Meine Frage: Inwieweit waren Sie da eingebunden? Was können Sie uns da konkret sozusagen über die Erstellung des Entwurfs und auch die Umsetzung der Ideen von der Erste Bank erzählen?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Also da habe ich überhaupt keinen inhaltlichen Anknüpfungspunkt. Ich überlege nur, das ist immer ein bissl - -, bei einer breiten Zuständigkeit einer Präsidialsektion muss man da wirklich immer nachdenken, ob ich irgendwo im Prozess involviert gewesen bin, aber ich habe dieses Papier weder inhaltlich gekannt, habe es jetzt eben aus den Medien erfahren, noch war ich irgendwie inhaltlich eingebunden. Ich kam ja aus einem anderen Bereich, ich war zwar irgendwann einmal vor Jahren in der operativen Aufsicht, aber jetzt nicht in diesem Zeitraum da irgendwie damit befasst.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Das heißt, 2018, 2019 – oder bis Mai 2019 – haben Sie von diesem Papier von der Erste Bank, von Treichl nichts gewusst beziehungsweise keine Kenntnis gehabt?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ich habe es gegenüber Abgeordnetem Hanger vorhin schon erwähnt: Ich bin zweimal, vielleicht dreimal – kann auch ein viertes Mal gewesen sein, aber ich glaube eher zwei- oder dreimal – zu Projektsitzungen dazugezogen worden, eben gemeinsam mit der Kollegin aus der Sektion I, die eben diese Personalthemen hätte betreuen sollen oder halt immer geschaut hat: Wann müssen wir da tätig werden? – Da muss man ja eine Arbeitsplatzbeschreibung erstellen, da muss man ins Bundesministerium für öffentlichen Dienst, damit man eben die entsprechenden Planstellen kriegt, man muss VBÄ-Zielwerte verhandeln – also, das war mein Bezugspunkt, und das war mein einziger.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Das heißt, Sie waren bei keiner Diskussion dabei, bei der inhaltlich darüber gesprochen wurde, dass man dieses Papier oder Teile davon umsetzt oder dass so etwas in diesen Entwurf einfließt?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ich war bei ebendiesen zwei oder drei Besprechungen dabei, ich kann mich daran aber nicht erinnern, und ich glaube, ich war da auch nicht durchgehend dabei, sondern bin wahrscheinlich dann, nachdem mein Punkt abgehandelt war, wieder gegangen. Ich kann also, meine ich, nicht zu 100 Prozent, würde es aber mit 99 Prozent ausschließen, dass das irgendwie bei einer Sitzung oder bei einer Besprechung, bei der ich dabei war, thematisiert war.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Das heißt, Sie waren auch bei der Erstellung des Ministerialentwurfes nicht in irgendeiner Form federführend oder begleitend tätig?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Nein. Es kann sein, dass eben die Personalabteilung wegen der personellen Auswirkungen irgendwo bei der Wirkungsanalyse – ich weiß nicht, ob die damals schon war, die müsste aber dann wahrscheinlich im Entwurf auch erstellt worden sein –, da irgendwie eingebunden war, damit die halt sagen, weiß ich nicht, 30 VBÄ sind so und so viel Euro, eben für die Wirkungskostenfolgeabschätzung.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Sind zum Beispiel entweder Treichl, andere Mitglieder von der Erste Bank oder andere Banken auch an Sie herangetreten? Sind an Sie keine solchen Wünsche für diese FMA-Reform herangetragen worden?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Nein, zu dieser Zeit hatte ich keinen Anknüpfungspunkt. Generell natürlich kommen von allen Interessenvertretungen, von Einzelpersonen – das kann ich aus wirklich 20 Jahren Erfahrung jetzt so sagen – alle möglichen Papiere, Gesetzesvorschläge. Die werden dann halt in der Fachabteilung gesammelt, und wenn das Thema irgendwann einmal virulent ist, hat man dann halt vielleicht einen Fundus an manchmal möglicherweise auch guten Ideen, auf die man zurückgreifen kann. Aber wie gesagt, zu dem konkreten - -, das war auch außerhalb meiner Zuständigkeit, das war eben die Sektion III.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Mhm. Und gibt es jetzt Bestrebungen, die Ideen dieses Papiers so umzusetzen?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Mir sind keine bekannt.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Ihnen sind keine bekannt, und Sie schlagen das von sich aus auch nicht vor? – Ich denke mir, als Vorstand hat man ja auch ein bisschen etwas mitzureden oder kann Ideen für eine Reform präsentieren.

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Es ist jetzt nicht Thema, erlauben Sie mir aber trotzdem eine persönliche Bemerkung: Wir haben jetzt wirklich alle Hände voll zu tun, auch um zu vermeiden, dass die Covid-Folgen, die in der Realwirtschaft, glaube ich, schmerzhaft genug sind, dann noch auf den Finanzsektor überschwappen. Das ist jetzt aber – ich weiß nicht, ob das geht – eine persönliche Anmerkung außerhalb des Protokolls.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Sie wissen, Frau Abgeordnete, ja? (Zwischenruf der Abg. Fürst.) – Okay.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Danke.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Sie haben jetzt also andere Prioritäten – um das sozusagen noch abzuschließen.

In der Erstbefragung durch den Verfahrensrichter haben Sie erwähnt, dass Sie von einem Projektauftrag aus den Medien erfahren haben, den Sie in Auftrag gegeben hätten, und Sie aber nichts davon wissen. Ich habe aber den Zusammenhang nicht verstanden. Wissen Sie, worum es da gegangen ist, oder wie kann das sein, dass es zu so einer Meldung kommt? (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA (ein Schriftstück in die Höhe haltend): Entschuldigung, das war dieser Projektauftrag, den mir der Herr Abgeordnete vorgelegt hat. Der nennt sich „GLÜCKSSPIEL-REFORM 2018“, „PROJEKTAUFTRAG“ –, und ich hätte da, glaube ich, nicht den Auftrag gegeben, sondern ich wäre offenbar (in den Unterlagen blätternd) – na, der Auftraggeber ist leergelassen – der Vorsitzende eines Projektlenkungsausschusses gewesen.

Ich habe dann wirklich nachgefragt, weil das ja voriges Jahr auch in den Medien gestanden ist, die Kollegen haben aber gesagt, er hat die Abteilung – und ich glaube, der Herr Abgeordnete hat es auch bestätigt – nie verlassen.

Ich muss auch sagen: Es gibt im BMF eine starke Projektkultur; und Themen - - Da nimmt man halt einen Projektauftrag, einfach weil er hilft, ein Thema zu strukturieren. Ich glaube, genau so dürfte das auch bei diesem Thema, Glücksspielreform 2018, passiert sein.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Okay. Ein anderes Thema noch: Ich beziehe mich auf das Dokument Nummer 77027: „Amtsvermerk über die Erkenntnisse aus der Datenauswertung in Bezug auf die Vorstandsbestellung von MMag. SCHMID bei der ÖBAG und die Befassung von MMag. SCHMID mit ,Postenbesetzungswünschen‘ Dritter“. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Seite, bitte?

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Ich beziehe mich dann nur auf die Seite 181.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Dann können Sie auch das Dokument, das schon die NEOS vorgelegt haben, nehmen, Seite 181, bitte.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Das ist ein bisschen umfangreicher. Es geht letztlich nur um die Postensuche für die Ex-Nationalratsabgeordnete Tamandl, also inwieweit Sie da sozusagen einen Beitrag geleistet haben, und das ist vor allen Dingen aus den Chats auf Seite 181 ersichtlich. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Das heißt, da komme ich in den Chats vor? – Nur, weil das wieder sehr klein ist, ein bisschen schwierig zu lesen, aber wenn - - (Abg. Fürst: Ja, genau!) Es geht alles um dieses Thema und ich bin irgendwo - -

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Es geht um die Ex-ÖVP-Nationalratsabgeordnete Gaby Tamandl. Es gab da eine eifrige Postensuche, weil sie auch im Landtag nicht mehr untergekommen ist. Davon ist in den Chats die Rede. Da haben sich viele an einer Suche beteiligt – zuerst Schelling, Blümel, auch Klubobmann Wöginger –, und da ist es offensichtlich allen am Herzen gelegen, dass man eine Stelle findet. Sie sind dann in die Ziehung gekommen – (in die Unterlagen blickend) genau –, und dann heißt es: „Hab eine Idee für Tamandl“.

Meine Frage lautet einmal allgemein: Ist Ihnen diese Causa bekannt? Wie ist das abgelaufen? Sind öfters solche Wünsche an Sie herangetragen worden?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA (in die Unterlagen blickend): Ich kann da jetzt wirklich leider nicht alles lesen – es ist ein bisschen besser, wo ich drinnen war, denn manchmal steht da einfach „deleted“.

Ich versuche es jetzt aus dem Gedächtnis heraus: Ich bin, glaube ich, zwei Mal mit dem Thema konfrontiert worden, und jetzt glaube ich aber, dass ich damals wohl auch so geantwortet haben werde. Ich hoffe, es steht da jetzt nicht was anderes drinnen, aber ich sehe (in die Unterlagen blickend): Das ist das mit der Idee. Das war erst das zweite Mal, aber ich bin schon davor einmal damit konfrontiert worden – ich kann es jetzt zeitlich nicht sagen.

Und ja, was macht man dann als Beamter? – Man versucht, es in die Beamtenwege umzuleiten, und dann habe ich wahrscheinlich gesagt: Da gibt es ein Ausschreibungsgesetz, und das sieht bei Jobs im Bundesdienst bei Neuaufnahmen halt erstens einmal vor, dass eine Position, eine Planstelle frei sein muss, zweitens einmal, dass man sich mit den entsprechenden Qualifikationen bewerben muss, und drittens, dann halt diesen doch sehr formalen Bewerbungsprozess durchlaufen muss.

Der geht ja dann - -, also für die Finanzverwaltung gibt es da einen elektronischen Test, der beim Bundeskanzleramt, also BMÖDS oder jetzt BMKÖS, läuft – das ist ja für die meisten eh schon die erste Hürde –, dann gibt es eine unabhängige Begutachtungskommission und die schlägt – sie hat nur Vorschlagsrecht – dem Bundesminister die Aufnahme vor; in vielen Fällen hat sich das Thema dann auch erübrigt.

Ich weiß nicht, ob damals Stellen ausgeschrieben waren oder ob ich gesagt hab: Ja, halt einfach bewerben! Die Personalabteilung muss ja eine Bewerbung dann für künftige Ausschreibungen zwölf Monate in Evidenz nehmen.

Das, was Sie mir jetzt vorgelegt haben, war dann, glaube ich, später. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.) – Ja, genau. Ja, okay. Das war später.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Sie sind ja dann erst im Dezember 2018 in die Ziehung gekommen.

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Genau! Aber es war sicher schon davor einmal, und ich habe dann, glaube ich, längere Zeit nichts davon gehört, und dann – (in die Unterlagen blickend) genau – haben wir damals – ich weiß nicht, wahrscheinlich war das rund um irgendeinen Jour fixe der Buchhaltungsagentur mit der damaligen Geschäftsleitung – ein Thema gehabt: diese Tochtergesellschaft, Agentur für Rechnungswesen. Die ist 2012, 2013 gegründet worden – jetzt muss ich da wohin schauen, weil ich jemanden gesehen habe –, also in dieser Größenordnung, und die Idee war, dass die Buchhaltungsagentur ihre Leistungen auch anderen Gebietskörperschaften – Gemeinden, Ländern – anbieten sollte, einfach um Synergien zu nutzen.

Das ist aber nicht angenommen worden, und dann hat sich halt ein bisschen die Frage gestellt, ob es Sinn macht – weil das Vorrätighalten einer Gesellschaft kostet halt auch, ich weiß nicht, wie hoch der Umsatz war –, hier ein bisschen eine neue Initiative zu starten – Marketing ist jetzt verkürzt und sicher nicht ganz zutreffend, aber halt eine Initiative. Und ich glaube, ich wusste damals, dass Frau Tamandl in einer Unternehmensberatung tätig war, dort auch für den Public-Bereich, also öffentliche Verwaltungen, zuständig war – und ja, also dazu stehe ich.

Da habe ich mir gedacht: Wir haben da jetzt ein Thema, das halt in der Agentur selber offenbar nicht so leicht lösbar war, und da haben wir jemanden, der eben Kompetenz und – ich darf nur lesen, was ich hoffentlich geschrieben habe – „Netzwerk“, genau: Netzwerk, einbringen kann. Und - - also, ja - -, also das habe ich sicher öfter gemacht.

Wir haben als - - – nicht nur ich. In der Funktion hat man, was weiß ich, mindestens einmal im Monat Unternehmensberater, und ich nehme diese Termine durchaus immer gern wahr, weil man da wieder ein bisschen am Puls der Zeit bleibt, auch in den Entwicklungen, und wenn man dann einen Bedarf hat, dann weiß man, okay, da gibt es jemanden, der sich damit beschäftigt; dann gibt es eh immer einen nächsten Schritt, und der heißt ganz einfach wieder Vergaberecht.

In dem Fall war es ja eben nur eine Idee, weil es gar nicht im Bund war, und ich glaube, ich habe dann die Beteiligten einfach zusammengebracht. Ich glaube, ich habe auch einmal selber telefoniert, gesprochen – das weiß ich jetzt nicht mehr ganz genau –, aber ich glaube, am Ende haben halt Angebot und Nachfrage nicht zusammengepasst und es ist auch nichts daraus geworden.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Ist daraus nichts geworden?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Meines Wissens ist daraus nichts geworden, nein.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Ja. Na, weil Sie jetzt beschrieben haben, es komme dann ja auch zu einer Ausschreibung und zu einer unabhängigen Begutachtung oder es gehe zu einer unabhängigen Begutachtungskommission: Wäre das hier auch diesen Weg gegangen, wo sich vorher schon so viele wichtige Herren sozusagen für diese Dame eingesetzt haben? Ist da dann so eine objektive Auswahl noch möglich beziehungsweise gewährleistet?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Na ja, wenn es eine Planstelle ist, also wirklich ein Anstellungsverhältnis auf eine Planstelle, dann ja, da gibt es keinen anderen Weg. Da gibt es im Gesetz ein paar Ausnahmen, die da heißen, Verwaltungspraktikanten – das ist aber das halbe Gehalt und auf zwölf Monate, glaube ich, limitiert –, die Kabinette – also Kabinett ist ausdrücklich vom Ausschreibungsgesetz zum Beispiel ausgenommen –, Mitarbeiter, Mitarbeiterinnen eines Kabinetts.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Sind Sie dann später noch einmal mit dieser Causa Tamandl befasst worden oder war das die einzige Involvierung Ihrerseits beziehungsweise Ihr einziger Vorschlag?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Na, ich habe, glaube ich, dann von der Buchhaltungsagenturgeschäftsleitung schon die Rückmeldung erhalten, dass sie das doch selber aus Eigenem versuchen werden. Dieses Feedback habe ich ganz sicher erhalten, denn sonst wüsste ich es jetzt auch nicht, dass das nichts geworden ist, denn das wäre dann quasi im Rahmen der Vergabe in der Buchhaltungsagentur gewesen, und sonst wüsste ich es gar nicht. Ich weiß aber, dass das Feedback kam: Ja, das macht man dann doch selber.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Und ist der Öbag-Vorstand Schmid, der ja da auch sehr involviert war, sonst noch öfter mit solchen Ideen an Sie herangetreten oder was haben Sie davon mitbekommen, dass man einfach so Jobs vermittelt hat, entweder für Ex-Abgeordnete oder für andere parteinahe Personen?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Also es gab viele Bewerbungen, die wirklich direkt ins BMF gekommen sind, manchmal einfach, weil die Leute die E-Mail-Konvention des BMF gekannt haben. Ich kann mich erinnern, ich als Bundesminister habe in dieser Zeit gekriegt, weiß ich nicht: für meine Tochter, und Sie sind ein Experte, und Sie wissen - -, haben Sie nicht etwas? – Da kann man eh nichts anderes machen – das ist wirklich, glaube ich, schon ein relativ ausdifferenzierter Prozess –, als da eben zu verweisen. Das gibt man dann halt weiter an die Personalabteilung.

Entweder ist etwas ausgeschrieben, dann kann man sich eh auf eine konkrete Ausschreibung bewerben, kommt ins Verfahren, oder die Personalabteilung muss das halt in Evidenz nehmen. Und noch einmal: Der Prozess, also dort, wo es den Eligo-Test gibt, ist wirklich unbestechlich, der ist gar nicht im BMF, da muss man diese Hürde schaffen, und dann gibt es eine Auswahlkommission, wo auch zwei Dienstnehmervertreter drinnen sind. Und soweit ich mich erinnere, glaube ich – ich meine, ich kann es jetzt nicht ganz ausschließen –, war in den meisten Fällen gerade bei Aufnahmekommissionen eigentlich immer Einstimmigkeit. Ich meine, da sind ja dann auch immer viele Leute auf einmal aufgenommen worden, also gerade in der Fläche.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Okay, danke. Ich würde es einmal dabei belassen und die Zeit mitnehmen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächsten Fragen stellt die Abgeordnete Tomaselli.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Guten Tag, Herr Müller! Ich hätte eine Frage, und zwar: Gab es Ihrer Wahrnehmung nach beim Wechsel vom BMDW ins BMF irgendwelche Strategieänderungen im Umgang mit der Bundesimmobiliengesellschaft beziehungsweise im Umgang vor allem mit ihrer 100-Prozent-Tochter ARE?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ich habe vorhin schon erwähnt: Das war für uns wirklich eine ziemliche Herausforderung, weil diese Zuständigkeitsänderung ja fast ohne Vorwarnung gekommen ist, und wir haben aber die ersten Wochen, Monate, weil auch keine Kollegen, Kolleginnen aus dem Ressort mitgekommen sind - - Das heißt, wir haben nur eine kurze Übergabe gehabt, die dann halt auf, glaube ich, Abteilungsleiterebene passiert ist, und ich war da am Anfang – was ich bei den anderen Beteiligungen nicht war, weil halt die Sektion auch relativ groß war – auch sehr oft bei gemeinsamen Jours fixes mit der Geschäftsführung, der Abteilungsleitung und auch den Experten aus der Beteiligungsmanagementabteilung dabei.

Was vielleicht eine Strategieänderung war, ist, dass im BMF 2016, 2017 – ich weiß nicht, wann wir dann fertiggeworden sind – ein Beteiligungsmanagement neu aufgesetzt wurde, auch so mit einem Beteiligungsmanagementhandbuch. Wir haben uns damals auch mit dem damaligen Infrastrukturministerium ausgetauscht, weil das das Einzige war, das ein bisschen etwas gehabt hat. Und da haben wir so verschiedene Instrumente entwickelt, also eine Eigentümerstrategie, Eigentümer-Jours-fixes, eine Beteiligungsplattform, Standards und so weiter, und haben dann begonnen, diese Eigentümerstrategien mit den verschiedenen Beteiligungen zu erarbeiten.

Da haben wir mit den verwaltungsnahen begonnen, denn die haben wir natürlich besser gekannt und waren auch trivial. Da war auch das Bundesrechenzentrum dabei – ich nehme an, dazu werden Sie mich heute noch fragen. Und das war dann eben auch ein Thema für die Bundesimmobiliengesellschaft, das wir dann, glaube ich, vor dem Sommer gestartet haben. Ich hätte es lieber ein bisschen weiter nach hinten geschoben, weil eben die BIG neu war und wir die noch gar nicht so verstanden haben.

Inhaltlich – Entschuldigung, jetzt bin ich ein bisschen ausgeschweift – war, glaube ich, schon ein wesentlicher Punkt – so habe ich ihn aus dem Feedback der Geschäftsleitung wahrgenommen –: Wir haben natürlich einen großen Schwerpunkt kostengünstige Mieten für die Verwaltung gehabt, denn im BMF ist halt die Budgetverantwortung, die Budgetsektion, und in der Vorbereitung waren da die Kolleginnen, Kollegen der Budgetsektion schon sehr vehement, so nach dem Motto: Also da muss wirklich Einsparungspotenzial gehoben werden, in der BIG selber, aber eben auch im Immobilienmanagement der BIG.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Gut, das würde ja die ARE vom Unternehmensumfeld, das sie dort betreiben, nicht betreffen. Gab es dafür eine bestimmte Strategieänderung?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Na ja, die Geschäftsimmobilien waren ja auch jetzt - - Verzeihen Sie, jetzt bin ich doch schon eine Zeit lang wieder weg von dem Thema, vor zwei Jahren hätten wir noch über Bilanzkennzahlen reden können. Die Geschäftsimmobilien sind doch auch in der ARE, nur die Sonderimmobilien, Schulen, Universitäten und so weiter, sind in der BIG. Also insofern war schon auch - -, auch dieses ganze Immobilienmanagement, also Hausverwaltungsgeschichten und so weiter, das war ja, glaube ich, auch in der ARE.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, aber wenn Dritte weniger Miete zahlen, hätten wir ja vom Budget her nichts davon – ganz im Gegenteil.

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Na, na, aber auch die Geschäftsmieten für die Nichtsonderimmobilien, also normales Büro eines, weiß ich nicht, Bezirksgerichts oder Finanzamts, wenn Sie so wollen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Nein, die dürften eigentlich großteils auch im BIG-Vermögen sein.

Meine Frage ist noch: Wie kam es denn zu den Überlegungen, dass man verschiedene Privatisierungsoptionen geprüft hat?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Also ich habe jetzt - - Entschuldigung, nur kurz (Abg. Tomaselli: Ja!), weil ich es nicht als Privatisierungsoption wahrgenommen habe: Wir haben diese Eigentümerstrategien im BMF begonnen – mit einigen hatten wir es wahrscheinlich zu dem Zeitpunkt schon, als die BIG war –, und dann kam, glaube ich, vom Generalsekretariat der Auftrag, das auch für die BIG zu machen.

Noch einmal: Ich hätte die BIG gerne ein bisschen nach hinten geschoben, weil sie halt neu war und weil wir das Wissen noch nicht hatten. Ich habe aber den Auftrag natürlich angenommen und habe gemeinsam mit Vertretern der BIG und den Kollegen und Kolleginnen aus der Beteiligungsabteilung dann einen Strategieprozess, einen Prozess für eine Eigentümerstrategie, aufgesetzt. In der BIG selber gab es natürlich einen rollierenden Strategieprozess.

Ich habe ein bisschen Erfahrung im Aufsetzen von Strategieprozessen gehabt, das war wahrscheinlich der Grund, und wir haben es bei anderen Beteiligungen schon gemacht. Ich habe mit einem Vertreter der BIG sozusagen den Inhalt, den Ablauf dieses Prozesses – es waren, glaube ich, drei Workshops, soweit ich es in Erinnerung habe, ja drei –, die Themen intern gesammelt, die BIG hat ihre Themen gesammelt, und dann ist aus dem halt – das ist auch von einem Berater begleitet worden – ein Design erstellt worden.

Das, was Sie jetzt, glaube ich, unter Privatisierung meinen, war dieses eine Thema eines IPO – Fragezeichen –, ich gehe jetzt einmal davon aus. Ich glaube, das ist im zweiten Workshop dann aufgekommen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie haben vorhin gesagt, den Auftrag dafür haben Sie vom Generalsekretariat bekommen. Das ist Thomas Schmid.

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ja, wobei noch einmal: Als Verwaltung hätten wir es wahrscheinlich auch gemacht, nur halt später. Also das war eher, ich würde sagen, der Anstoß, das halt zu dem Zeitpunkt zu machen. Es war auch eine große Beteiligung. Ich glaube, die Bilanzsumme ist doch über 1 Milliarde.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Und wissen Sie, von wem er den Auftrag bekommen hat?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Nein.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie eine Erklärung - -

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Das mit der Bilanzsumme muss ich jetzt korrigieren: Das war der Umsatz, glaube ich.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das macht nichts. Thomas Schmid hat aber gesagt, dass er damit nichts zu tun hatte. Finanzminister Löger übrigens auch nicht.

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Also ich kann jetzt nicht sagen, was er gesagt hat, aber wir waren ja gemeinsam in diesen Workshops. Da war als Vertreter des BMF die Abteilungsleitung Beteiligungsmanagement, der Generalsekretär und ich. Jetzt überlege ich, ob noch ein Mitarbeiter dabei war – ich glaube, nicht. Und dann waren, so wie es bei allen Eigentümerstrategien üblich war, die Geschäftsführung plus das Aufsichtsratspräsidium, manchmal nur der Vorsitzende, aber normalerweise das Aufsichtsratspräsidium - - Also meine Erinnerung ist, dass er bei diesen Workshops dabei war. Ich glaube, bei allen dreien, vielleicht nicht durchgehend, das kann ich jetzt nicht sagen; oder doch, ich glaube, bei allen dreien.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Er war laut den Unterlagen dabei. Sagen Sie, gibt es irgendwelche Schriftstücke dazu, dass Sie den Auftrag bekommen haben, die Privatisierungsstrategien zu prüfen?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Nein, aber so war der Auftrag nicht. Soweit ich das wahrgenommen habe, war der Auftrag, dass wir mit dieser Eigentümerstrategie für die BIG eben schon zu diesem Zeitpunkt vor dem Sommer beginnen sollten und nicht erst später – so nach dem Motto, die Beamten schieben immer alles auf Sankt Nimmerlein auf.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay. Dann haben Sie auch noch andere Berater beauftragt, das mit zu prüfen, oder? Da gab es ja auch einen Auftrag.

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Na ja, es war ein Vertreter der Bundesimmobiliengesellschaft, der quasi die Moderation gemacht hat und mit dem ich auch ein bisschen sozusagen das Design dieser Workshops besprochen habe.

Es ist dann eben dieses Thema IPO, also Initial Public Offering gekommen, nämlich im zweiten oder im ersten Workshop, das kann ich jetzt nicht mehr sagen – Wahrscheinlich schon im ersten sogar, genau, das muss im ersten gewesen sein –; ich kann auch nicht sagen, von wem. Es könnte die BIG gewesen sein. Ich habe jetzt leider nicht den Liveticker zur Befragung der vorherigen Auskunftsperson verfolgen können.

Es gab ja schon – das habe ich, glaube ich, dort erfahren – das Thema, die Überlegung, ich weiß nicht, zehn Jahre davor oder so, dass der Staat vielleicht mit einer eigenen Gesellschaft Wohnungen errichten soll. Das kann man hinterfragen. Die OECD-Guidelines sagen, genau diese Dinge sollte sich ein Staat als Unternehmensinhaber eigentlich regelmäßig anschauen. So ist das Thema dort eigentlich auf die Agenda gekommen.

Die Klausur oder der Workshop hat vielleicht drei Stunden gedauert, und das war, würde ich meinen, vielleicht eine halbe Stunde lang ein Thema. Es ist aber ein To-do daraus entstanden, nämlich ein IPO bis zur nächsten Klausur zu prüfen.

Auch da wieder eher Einschätzung als Wahrnehmung: Ich habe keine IPO-Erfahrung. ich kenne den Begriff, habe vielleicht irgendwann einmal etwas darüber gelesen, und mein Eindruck war, dass es auch bei den meisten anderen Anwesenden ähnlich war. Das hat spannend geklungen und man hat es halt für den Fall der Fälle analysiert.

Aber jetzt zur Erinnerung: Eines weiß ich, nämlich dass ich dann irgendwann – das müssten Sie wahrscheinlich als Mail oder Protokoll haben – vor der nächsten Sitzung, glaube ich, extra gesagt habe: Ich halte es nicht für sinnvoll, dieses IPO-Thema weiterzuverfolgen, weil das jetzt unter diesen Rahmenbedingungen einfach kein Thema ist!, und dass man stattdessen diese anderen strategischen Punkte verfolgen sollte, also was weiß ich: kostengünstige Mieten für den Bund, die Dividendenpolitik – der Rechnungshof hat nämlich bei einer Prüfung von vier Ressorts festgestellt, dass es keine gab und uns aufgetragen, dass zu klären. Mitarbeiter- und Kundenzufriedenheit war ein Thema und dann - - Ich glaube, es waren vier oder fünf Themen, aus der Erinnerung bringe ich sie jetzt leider nicht mehr alle zusammen.

Aus meiner Sicht war auch klar, das war jetzt eine interessante, für einige vielleicht spannende Fingerübung, die man einmal, um ein bisschen mehr Informationen über ein Unternehmen zu erhalten, machen kann. Ich habe keine praktische Relevanz darin gesehen. Aber noch einmal, das ist jetzt eine Bewertung und weniger eine Wahrnehmung.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Was so technisch klingt, das muss man vielleicht übersetzen: IPO heißt Börsengang. (Auskunftsperson Müller: Genau, Initial Public ...!) Und dieser Börsengang ist auf dem Papier des BMF aufgetaucht. Das hat auch Herr Weiss heute gesagt. Wie ist es dort reingekommen? Wer wollte das prüfen?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Also es ist, glaube ich, von wem auch immer, in dieser ersten Workshoprunde thematisiert worden, und es ist dann als To-do festgehalten worden, das bis zum nächsten Mal aufzubereiten. Wer gesagt hat, das ist ein To-do, das muss jemand, wer auch immer, bis nächstes Mal ausarbeiten, weiß ich jetzt nicht mehr. Üblicherweise macht das der Moderator. Offenbar hat keiner widersprochen. Was mich jetzt nur ein bisschen wundert, ist, dass das ein To-do fürs BMF war, aber das war wenn, dann wahrscheinlich ein To-do für BMF und BIG, oder?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Nein. Das BMF hatte das auf den Unterlagen als To-do an die Berater. So war das gedacht. (Auskunftsperson Müller: Okay!) Es gab auch dezidiert ein Auftragspapier. Da wurde übrigens all das, was Sie jetzt vorhin gesagt haben, überhaupt nicht geprüft. Es ging um ein Private Placement, also um den Verkauf eines Teils, es ging um den Börsengang und es ging jeweils mit oder ohne Kapitalerhöhung. Das, was Sie jetzt von wegen Mietenreduktion gesagt haben, all das gab es nicht.

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Aber dass im Protokoll die anderen Themen gar nicht drinnen gewesen sind, würde mich jetzt sehr wundern. Ich weiß es jetzt nicht mehr, aber wenn Sie mir das vorlegen können, dann gerne - - Aber heißt das, der Auftrag ist dann vom BMF an Dritte weitergegeben worden? Ich kann mich wirklich nicht mehr erinnern, es tut mir leid, aber haben wir das dann mit einem externen Berater gemacht?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja. (Auskunftsperson Müller: Okay!) Das ist von der ARE auch weitergegangen, nämlich mit den Unterschriften auch der Eigentümervertreter aus dem BMF, im Aufsichts- -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Können Sie das Dokument bitte vorlegen?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Nein, das verzögert mir die Befragung.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka (erheitert): Na ja, wir hätten es gerne gehabt. (Abg. Tomaselli schüttelt den Kopf.) Das ist nett, aber - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Nein, tun wir weiter!

Herr Müller, wie ist es denn dazu gekommen, dass man das ganze Projekt wieder gestoppt hat?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Also ich glaube, am Ende des Tages war eine Gesetzesänderung, nämlich dass die Verwaltung der Anteilsrechte der BIG an die Öbag übertragen wurde. Okay, habe ich mir gedacht, super, umsonst gearbeitet, aber - - Jetzt würde ich sagen: Es ist gestoppt worden.

Was ich auch noch in Erinnerung habe, ist, dass dann nach dem dritten Workshop, glaube ich – vielleicht war es auch schon dazwischen – aus der Beteiligungsmanagementabteilung sehr wohl so ein Entwurf für eine Eigentümerstrategie, wie wir sie eben bei den anderen Gesellschaften, die ich erwähnt habe, auch gemacht haben, schon dagewesen ist. Also aus meiner Sicht gab es ein Ergebnis.

Ich meine, das wäre dann halt irgendwann mit Jänner in Kraft getreten, wo man halt über wahrscheinlich - - Ich weiß jetzt nicht mehr, aber ich kann die üblichen Überschriften sagen: die Dividendenpolitik, also was weiß ich, aus Free Cashflow oder halt eben auch nicht, wo man Mitarbeiter- und Kundenzufriedenheit und vor allem dieses Kostenthema – also da weiß ich, dass das ein ganz zentrales war –, und natürlich die Positionierung als Immobilienanbieter der Republik, auch im Sinne von umfassender, nämlich auch Zusatzleistungen - - Also diesen Outcome oder Output gab es aus meiner Sicht und nach meiner Erinnerung sehr wohl. Wie gesagt, er hat sich dann halt erübrigt, weil dann die Eigentümerschaft in die Öbag gewandert ist.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie die Privatisierungspläne gestoppt?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ob ich - - Entschuldigung, das habe ich akustisch nicht verstanden.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich wiederhole gerne außerhalb meiner Redezeit: Haben Sie die Privatisierungspläne, die Sie betreffend Privatisierung überlegten, gestoppt?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Also ich hatte nicht den Eindruck, dass es Privatisierungspläne gibt, aber mir schien es zu dem Zeitpunkt – ich habe auf diese Mail verwiesen – einfach kein realistisches, sinnvolles Szenario zu sein, das man verfolgen sollte. Diese Meinung habe ich sicher kundgetan, ja. Ich glaube nicht, dass ich es gestoppt habe, aber ich habe sicher meine Meinung gesagt, ja.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Herr Weiss hat heute gesagt, Sie haben dieses Projekt gestoppt.

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Das ehrt mich, aber es gab über mir einen Generalsekretär, einen Bundesminister. Beide sind mir gegenüber weisungsbefugt und waren es auch damals. Also auf gut Deutsch: Ich hätte es nicht stoppen können. Ich kann meine Meinung sagen, und die habe ich gesagt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Und wer hat es gestoppt? Der Generalsekretär oder der Herr Finanzminister?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Das weiß ich nicht. Ich glaube, dass dann wirklich die Zeit das überholt hat. Wissen Sie, wann der dritte Workshop war? Dann kann ich es nämlich nachvollziehen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, das dürfte so im Spätsommer oder frühen Herbst gewesen sein. Dann haben Sie noch einmal einen Workshop für November angesetzt, der nicht mehr stattgefunden hat.

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ja, und wann war das Öbag-Gesetz? Das hat es nämlich einfach überholt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Im Dezember.

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Na ja, aber es muss eine Begutachtung vorher gegeben haben.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, vier Tage im Dezember.

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Das war echt erst im Dezember?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): In der letzten Novemberwoche.

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Okay. Also, wie gesagt, wir hatten diesen Entwurf für eine Eigentümerstrategie, so quasi die Verwaltungsversion, wenn Sie so wollen. Nur ist die dann nie in Kraft getreten, weil halt der 1. Jänner dann eine andere Rechtslage hatte.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, aber wie kommt denn Herr Weiss dazu, dass er sagt, Sie haben es gestoppt?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Das bitte ich, Herrn Geschäftsführer Weiss zu fragen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie sich jemals mit Finanzminister Löger über diese Workshops oder die Überlegung zu IPO, Private Placement und so weiter unterhalten?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Also ich habe jetzt keinen expliziten Termin zu dem Thema in Erinnerung. Da geht man immer davon aus, dass das unmittelbar über Generalsekretär oder Kabinettschef erfolgt. Ob das en passant einmal ein Thema war, wo ich vielleicht dabei war, kann ich zwar nicht ausschließen, aber das glaube ich eher nicht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Mit dem Generalsekretär Thomas Schmid?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Na er war ja auch bei dieser Workshoprunde dabei.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Und darüber hinaus?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Also ob es formell eine Nachbesprechung gab, kann ich jetzt nicht mehr sagen – kann durchaus sein –, aber es war ja noch ein vierter Termin geplant. Also es muss ja irgendwas dann sozusagen - -, und das war wahrscheinlich der Auftrag, dieses Öbag-Gesetz, denn wenn Sie jetzt sagen, im Dezember war die Begutachtung, heißt dass, das war, würde ich meinen, legistisch nicht ganz einfach, gesellschaftsrechtlich und so weiter. Das heißt, die Arbeiten am Öbag-Gesetz werden wohl Oktober, September begonnen haben – also am ÖIAG-Gesetz, entschuldigen Sie, so muss ich es korrekt sagen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie waren im Kabinett, nicht ich.

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ich war nicht im Kabinett. (Abg. Tomaselli: Aber in der Sektion!) Ich war in meinem ganzen Leben in keinem politischen Kabinett.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Stimmt, Pardon! In der Sektion.

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ja, aber ich weiß nicht - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Herr Weiss hat gesagt, Sie haben es gestoppt.

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Okay, ja.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Können Sie das Stenographische Protokoll vorlegen – ich habe in Erinnerung, dass es das Finanzministerium war, dass es nicht explizit - - –, damit wir uns das genauer anschauen können? Ich habe die Unterlage nicht mehr, wonach Weiss explizit gesagt hat, Müller hat das gestoppt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Zur Geschäftsordnung: Ich glaube, es gibt noch kein Protokoll. Das war heute Vormittag, Herr Sobotka.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Na ja.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Er hat „Müller“ gesagt. Ich habe mir das dezidiert aufgeschrieben. Es hat mich nämlich gewundert, dass er „Müller“ gesagt hat, weil wir auch kein Schriftstück dazu haben.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Okay.

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ich glaube nicht einmal, dass die Einladung zu dem Termin von mir ausgegangen ist. Es kann sein, dass die Absage zu dem letzten Termin von meinem Büro kam, das weiß ich nicht. Aber wie gesagt: Meine Erinnerung ist, dass das rund um die Arbeiten an diesem ÖIAG-Gesetz dann einfach überholt oder halt auch zeitlich nicht mehr möglich war und dann letztendlich am Ende des Tages wirklich überholt war.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wie viel Zeit habe ich noch?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: 2:46 Minuten.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Perfekt! – Dann kommen wir zu einem zweiten Thema: Welche Wahrnehmung haben Sie zu Projekt Edelstein, Herr Müller?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Die erste ist, dass ich diesen Begriff nicht gekannt habe oder nicht mehr in Erinnerung hatte, nämlich bis zu dem Zeitpunkt, als ich ihn gelesen habe – wer immer ihn erfunden hat.

Die zweite ist, dass es da, glaube ich, einige Besprechungen und auch einige, ich sage einmal, Themenstränge zu diesem Thema gab, nämlich zum Thema IT. Es gab eine IT-Konsolidierung im Bund. Das wurde von der Konferenz der Generalsekretäre aufgesetzt. Es gab eine Organisationsentwicklung – den Begriff oder die Überschrift aus dem Projekt weiß ich nicht mehr – innerhalb der BRZ.

Aus dem Zusammenspiel kam dann aus dem Büro des Generalsekretärs, glaube ich, irgendwann der Auftrag, nämlich im Hinblick darauf, dass die Anforderungen an die BRZ aus dieser IT-Konsolidierung steigen werden - - Es war ja die Idee, dass die BRZ so quasi, salopp formuliert, der Universaldienstleister für alle Ressorts wird. Bis dahin und wahrscheinlich auch jetzt noch, ist die BRZ im Wesentlichen für zwei Ressorts intensiv tätig, für die anderen eher punktuell. Und im Hinblick auf dieses Wachstum, das da gesehen wurde, kam eben der Auftrag, dass eine Kooperation mit der Post AG geprüft werden soll, nämlich einmal eine, weiß nicht, 52- oder 53-prozentige mittelbare Tochter des Bundes und einmal eine hundertprozentige.

Es gab verschiedene Stränge, die da analysiert wurden, auch verschiedene Modelle glaube ich. Ich werde jetzt sicher nicht alle zusammenbringen, aber ein Modell war der Erwerb von Anteilen durch die Post. Und bei, ich weiß nicht, zwei oder drei Besprechungen bin ich dann auch zugezogen worden – vielleicht waren es auch mehr, aber zwei, drei größere habe ich in Erinnerung.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Also kam der Auftrag, wenn ich Sie richtig verstanden habe, von Thomas Schmid?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Also ich weiß nicht, ob er es dann selber war, aber das hat ein Mitarbeiter – ich glaube, der war damals im Generalsekretariat – und eine Mitarbeiterin aus der IT-Abteilung, die im Generalsekretariat angesiedelt war - - Also dort war quasi der Prozesslead.

Also bei der BIG habe – ich habe es vorher erklärt – für den Ablauf, für diese Strategieklausuren, wenn Sie so wollen, ich den Lead gehabt, nämlich gemeinsam mit einem Vertreter der BIG; und da war der Prozesslead, wenn Sie so wollen, im Generalsekretariat. Und ob er es mir selber gesagt hat oder dann einer seiner Mitarbeiter, weiß ich jetzt nicht mehr.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Welche Mitarbeiter von ihm hatten den Prozesslead?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ich glaube, Herr Szabó hat das meiste gemacht, und dann waren eben noch Kollegen und Kolleginnen aus dieser Beteiligungsmanagementabteilung - -, Entschuldigung, aus der IT-Abteilung des Generalsekretariats.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wissen Sie, ob es da zwischen Generalsekretariat und Finanzminister Löger eine Kommunikation zu dem Thema gegeben hat?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Also ich hatte keinen expliziten Termin. Ob es irgendwo einmal angeschnitten wurde, weiß ich nicht, aber ich gehe jetzt davon aus – aber das ist jetzt eine Vermutung, ich lasse es –, dass da eine Kommunikation der mir übergeordneten Stellen da war – aber das ist jetzt eine Vermutung.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Aber kann so eine Privatisierung – das wäre ja auch ein Teil, wenn ich das BRZ an die teilprivate Post verkaufe –, kann so etwas das Generalsekretariat selber anstoßen oder braucht es da den politischen Willen des Ministers?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Also machen kann man das ja wieder alles nur mit einem Gesetzgebungsprozess, denn es steht ja im Gesetz, wer die Anteilsrechte der Bundesrechenzentrum GmbH hat. Also wenn man das wirklich machen will, dann braucht es eben diesen schon definierten Prozess. Da müssen sich zumindest einmal die Regierungspartner einigen, dann müssen sie ein Gesetz machen, begutachten und dann im Parlament eine Mehrheit finden. Das ist ja ein langer, transparenter Weg. – Anstoßen kann das jeder. Also jeder, der sich damit befasst, hätte sagen können: Ja warum soll ich nicht darüber nachdenken?

Ich glaube, es waren so ein paar Themen, warum man sich überhaupt damit beschäftigt hat. Das war eben, dass sozusagen ein Wachstum der BRZ absehbar war, weil man eben die Dienstleistungen, die IT-Leistungen des Bundes bündeln wollte.

Das Zweite war: Sie waren auch beide in überschneidenden Geschäftsfeldern, kann ich mich erinnern, tätig. Zum Beispiel die Scanstraßen haben beide angeboten – also das Digitalisieren der Post in, weiß ich, vor allem den öffentlichen Dienststellen –, und ich glaube, es hatten auch beide Gesellschaften so Druckerstraßen. Das heißt, das sind zwei Tochtergesellschaften – einmal eine 100-prozentige und einmal halt eine mittelbar, was weiß ich, 52-, 53-prozentige –, und die sind im Wettbewerb gestanden. Also dass man da nachdenkt, ob es Synergien gibt - - Ich gestehe, ich bin nicht auf die Idee gekommen, aber es hätten viele auf diese Idee kommen können.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Aber solche Überlegungen sind ja mit Kosten verbunden. Sie überlegen ja dann nicht den Sauerstoff weg, sondern haben dezidiert auch Gutachten in Auftrag gegeben. Deshalb: Kam vielleicht vom Bundeskanzleramt eine Anregung? Welche Wahrnehmungen haben Sie dazu?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Also ich glaube, dass die Idee eher aus dem Haus entstanden ist. Das ist jetzt aber nur eine Annahme. Also ich habe keine Wahrnehmung, dass aus dem Bundeskanzleramt hier ein Anstoß kam, nein.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Welche Wahrnehmung haben Sie zur Beteiligung des Bundeskanzleramts diesbezüglich, bezüglich Operation Edelstein?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ja, es gab, glaube ich, einen Termin – zwei, einen? –, ich weiß nicht, ob er bei beiden - - Es war einmal ein Vertreter des Bundeskanzleramtes bei einer größeren Runde, bei der ich eben auch dabei war. – Also ich war jedenfalls, glaube ich, bei zwei größeren Runden dabei und, ich weiß nicht, vielleicht noch bei ein, zwei, drei Vorbesprechungen. – Da war also ein Vertreter dabei, der sich das einfach einmal angehört hat, was da von beiden Seiten, BMF und Post, präsentiert wurde, also quasi den Stand, Zwischenstand der Arbeiten.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Waren Sie beim Dezembertermin dabei?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ich habe zwei so dunkel im Kopf, weil das eine große Runde war – ich sage einmal circa zwölf Leute. Kann sein, ist wahrscheinlich. War es die große Runde mit Vorstand Post? (Abg. Tomaselli: Ja!) – Also ich glaube, dann war ich dabei, ja.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ist da auch über Preise gesprochen worden? Was hätte die Post AG überhaupt für das BRZ zahlen sollen?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Also das war, glaube ich, noch nicht so weit. Das war im Dezember, also da gab es ja noch so einen Entscheidungsraster – ich kann jetzt aber zeitlich nicht mehr zuordnen, ob der davor, danach oder eher dazwischen war –, wo man so bepunkten konnte, was die verschiedenen Varianten waren, nämlich einmal so ein Zusammenarbeitsvertrag, dann halt so quasi der Erwerb durch die Post AG – ich glaube, einmal 100 Prozent und einmal, weiß ich nicht, halt Minderheitsbeteiligung. Also ich weiß das nur, weil mir das Instrument gefallen hat, weil es ein bissel eine Versachlichung gewesen wäre, und ich weiß auch, wie ich sozusagen diesen Entscheidungsraster ausgefüllt habe, und ungefähr auch noch, was mein Kommentar war. Ich weiß es nur mehr ungefähr, aber Sie werden es in Ihren Unterlagen wahrscheinlich haben, nämlich dass, wenn ein Zusammenarbeitsmodell sinnvoll ist, weil es doch - - – aber sonst sagen Sie wieder, ich habe es gestoppt –, weil aus meiner Sicht einfach auch einige Gründe dagegen gesprochen haben.

Noch einmal, es waren einige Gründe, wo man sagt: Das kann man überlegen, dass zwei Gesellschaften, an denen der Bund entweder zu 100 Prozent oder halt zu 53 Prozent beteiligt ist, sich nicht konkurrenzieren, sondern vielleicht Synergien nutzen. Das ist ja nicht ganz von der Hand zu weisen. Und dann muss man halt schauen: Aber was bedeutet das? – Dann haben wir Themen gehabt, die da, glaube ich, waren: Inhouseprivileg, Vergaberecht – also wenn ich dann jedes Mal ausschreiben muss, in einer Digitalisierung, dann ist das Problem schon nicht mehr - -, also es muss ja schnell gehen –, und ich glaube, die Mehrwertsteuerbefreiung war noch ein Thema und natürlich auch ein bissel das Thema Sensibilität, also: Will man das? Will man diese Daten da wohin geben? – Das waren, glaube ich, so die drei Argumente, die dann auch dazu geführt haben, dass das meiner Wahrnehmung nach nicht weiter verfolgt wurde. Wobei, noch einmal: Mir ist auch bei der BIG nicht bewusst, dass ich das gestoppt habe, und da war meine Beiziehung eine punktuelle.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Zum Datenschutz haben wir in den Unterlagen gar nichts gefunden, das ist nicht einmal braingestormt worden.

Wie aber kommen Sie zur Wahrnehmung, dass das Projekt gestoppt worden ist?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Na ja, es ist nicht weiterverfolgt worden, oder?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Doch. Also laut unserer Aktenlage schon, und zwar im Jänner, noch nach Bekanntwerden des Datenskandals, gab es einen Auftrag für ein Gutachten, und dann während Ihrer Regierungszeit – das ist ja auch im Untersuchungszeitraum –, im Sommer, finden wir weitere Akten, dass es dann wieder weiterverfolgt worden ist. Also wie kommen Sie zur Wahrnehmung, dass es gestoppt worden ist?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Also das im Jänner weiß ich nicht, aber bei dem einen in meiner Regierungszeit, also da, bitte – jetzt werde ich fast noch emotional, auch das habe ich gelesen –, denke ich jetzt nach und sage kein Wort, das mir in den Sinn gekommen wäre. Also ich habe das als Bundesminister nicht aktiv betrieben – das kann ich ausschließen.

Ich habe sogar irgendwo gelesen, die Frau Bundeskanzlerin hätte mir das abgestellt. Das Einzige, was ich nachvollziehen konnte, ist, dass ein Mitarbeiter meines Kabinetts an eine Mitarbeiterin aus der Verwaltung geschrieben hat, was der seinerzeitige Stand war.

Ich war weder in diesem E-Mail-Verkehr eingebunden, geschweige denn habe ich erstens einmal die Überzeugung gehabt, dass man das weiterverfolgt, zweitens die Möglichkeit, drittens die Zeit gehabt, das zu verfolgen. Das war in meiner Zeit als Bundesminister für mich kein Thema, und das möchte ich jetzt wirklich hier auch ganz klar festhalten, denn das habe ich jetzt schon mehrfach gelesen. Also das kann ich jetzt wirklich ausschließen, denn ich habe mich da auch bei den ehemaligen Kollegen und Kolleginnen erkundigt. – Entschuldigen Sie, dass ich jetzt - -, aber - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, aber Papier ist geduldig, und das Papier gibt eben einfach einen anderes Bild ab. Ich meine, es ist auch möglich, dass Sie vielleicht keine Wahrnehmung dazu haben, aber nochmals: Gab es irgendeinen politischen Auftrag, wenn Sie sagen, das Projekt ist gestoppt worden? Hat irgendjemand gesagt: So, wir stoppen diese Überlegungen!? Und falls ja: Wann war das?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Das kann ich jetzt ehrlicherweise nicht genau sagen, ob es jetzt eingeschlafen ist – wenn man es jetzt so nennen soll – oder wirklich formell gestoppt wurde. Also ich weiß nicht, ob die Kollegen, die Sie ja auch schon zu dem Thema hier hatten, etwas an Aussagen dazu getätigt haben, aber: War nicht dann dieses Datenthema der Post und hat es sich vielleicht sozusagen dadurch erübrigt? Aber das ist jetzt eine Vermutung. Ich kann jetzt nicht sagen, wie das dann wirklich eingestellt wurde, denn, noch einmal, da war der Lead nicht bei mir in der Sektion.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Na eben, es ist nach dem Datenskandal – das war Anfang Jänner –, eine Woche später, ein weiteres Gutachten in Auftrag gegeben worden – und wir wissen immer noch nicht, wer das in Auftrag gegeben hat.

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Also an wen? – Ich kann nur versuchen, jetzt zu helfen, aufzuklären, aber ich befürchte, dass ich da nicht irgendwie groß eingebunden war.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ist sicher wieder falsch: CHSH, ein Gutachten zum Vergaberecht.

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Okay. Also das sagt mir jetzt ehrlicherweise nichts mehr, aber das Vergaberechtsthema – das war dieses Inhouseprivileg – ist untersucht worden. Ich hätte nur geglaubt, das ist vorher schon passiert.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das war das zweite Gutachten.

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Okay.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Keine Wahrnehmungen dazu?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Keine Erinnerung mehr, dass da ein zweites überhaupt war.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das kostete nämlich auch noch einmal 20 000 Euro.

Darf ich Sie noch fragen: Gab es eigentlich noch andere Privatisierungsüberlegungen, neben BRZ und ARE, während der Regierungszeit Türkis-Blau? Gab es da noch weitere Projekte?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Da muss ich nachdenken. Mir ist jetzt keines bekannt. Ich glaube, es gab einmal Überlegungen, die Bundesbeteiligung an den Straßenbaugesellschaften – da gibt es einige wenige – an die Länder abzugeben, aber das würden Sie jetzt wahrscheinlich nicht als Privatisierung bezeichnen, und bei den anderen - - Noch einmal, ich habe auch die beiden anderen Themen nicht als Privatisierungsversuche wahrgenommen, aber sonst wäre mir jetzt kein einziges Thema bewusst, das irgendwo so zumindest einmal analysiert wurde. Da haben Sie recht, das Thema oder die Themen sind dort zumindest analysiert worden, aber das ist mir sonst nirgends bekannt, nein.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Zeit ist vorbei.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Herr Vorsitzender, das ist eine Punktlandung, oder?

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ja. – Herr Abgeordneter Brandstätter.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Wir legen jetzt das Dokument 6173 und dann auch gleich das Dokument 10224 vor, und es geht bitte jeweils um die Seite 1. (Der Auskunftsperson werden Schriftstücke vorgelegt.)

Es geht also um die Abbag, diese Abbaumanagement AG, um den Geschäftsführer, um seine Tätigkeit dann in der Öbag et cetera. Wenn Sie es bitte einmal in Ruhe durchlesen, ich werde dann ein paar Fragen formulieren. – Danke. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in den vorgelegten Schriftstücken.)

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ah, Entschuldigung, ich habe gerade übersehen, dass es eine Rückseite gibt. Entschuldigen Sie bitte! (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen neuerlich in den vorgelegten Schriftstücken.)

Okay. Aber es ist keine Mail von mir.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Genau. Das erste Mail ist von Frau Gruber, Ihrer Mitarbeiterin, an Sie. Da geht es nur um einen Rückruf, und dann geht es de facto darum, dass Herr Perner eben an Frau Gruber geschrieben hat – man versteht es eigentlich, wenn man nur dieses Mail alleine liest, nicht –, dass er ganz gern, weil er jetzt weniger zu tun hat, auch weniger verdienen würde.

Und im zweiten Mail, da sind wir im April – also zuerst sind wir im März 2019, dann sind wir im April 2019 –, kommen wir drauf, worum es geht, nämlich: Herr Perner hat offenbar auch einen Job in der Öbag bekommen, sagt, er möchte in der Abbag statt 280 000 nur mehr 200 000 verdienen und in der Öbag möchte er aber dann 150 000 noch extra verdienen, was also dann in Summe immerhin 70 000 mehr sind. – Ich wundere mich ja nur, dass sich da einige wenige Leute im Ministerium über einen Beamten, Geschäftsführer mit ein paar Mails darüber austauschen können, wer was macht und wer was dafür verdient – und Sie sind da offenbar involviert.

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Also ich sehe mich hier in cc.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Na ja, das erste Mail lautet ja: Bitte um Rückruf. – Also Sie müssen ja mit Frau Gruber darüber gesprochen haben.

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Darf ich jetzt nur nach der Frage fragen, bitte?

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Meine Frage ist: Wie geht das, dass man einfach durch ein paar Mails sagt: Der hat hier weniger zu tun, da kriegt er weniger Geld, also setzen wir ihn noch in die Öbag und lassen ihn dort noch viel Geld verdienen! – Offenbar ist das alles Familie, wie wir ja aus den Chats wissen.

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Also auf „Wie geht das“ kann ich keine Antwort geben, aber aus der Erinnerung zu dem Sachverhalt war klar, dass ja die Tätigkeit in der Abbag, die ja diese Abbaugesellschaft ist, schon kraft Definition irgendwann einmal zu Ende geht und natürlich – zwar über einen längeren Zeitraum, aber halt kontinuierlich – auch im Aufwand zurückgeht. Der damalige Geschäftsführer hat das offenbar jetzt ausgeschildert, und es war aber gleichzeitig die Frage, dass er auch – aber das entnehme ich jetzt aus der vorigen Mail – dann in die Öbag wechseln sollte. Ich kann es jetzt nur ganz zeitlich, weil das Datum jedes Mal ein bisschen anders geschrieben ist - - Und da war dann die Frage der Entlohnung, aber auch der Arbeitszeit und auch der Zuständigkeit, und das war durchaus, glaube ich, auch der Grund und vermutlich auch der Gesprächsinhalt von mir dann – ich nehme an, es war ein Telefonat, ich weiß es nicht mehr – mit der Abteilungsleitung.

Ich glaube aber, dass wir damals dann einfach gesagt haben, das ist rechtlich nicht ganz so ohne. Das müssten aber Sie jetzt in Ihren Akten haben. Haben wir nicht damals dann auch die Finanzprokuratur mit diesem Thema beauftragt? Oder täusche ich mich jetzt?

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Das war unseres Wissens vorher schon.

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Okay.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Aber das Ding geht ja, wenn ich das gleich dazusagen kann, weiter. In dem dicken Konvolut, das wir vorgelegt haben, mit den vielen Chats unterhält sich ja auf Seite 40 Frau Laure mit Herrn Schmid. Und auch wenn man das wieder liest – und ich komme immer wieder auf dieses Sittenbild aus dem Finanzministerium, das müssen Sie ja mitbekommen haben, oder ich frage dann, ob Sie das nicht mitbekommen haben –: Worum geht es nämlich? – Es geht darum:

„Der Bernhard“ – also das ist Herr Perner –, schreibt Frau Laure, „ist ein guter und einer der von Anfang an dabei war - ein loyaler“.

Schmid sagt: „Gut“, „Der Perner ist wenn man es so nennen kann im inner circle“.

Gehe ich recht in der Annahme, wenn ich da ein Sittenbild vor mir habe, wo einige wenige Leute einander die Jobs und dann auch das Geld zuschanzen, weil sie im Inner Circle sind, wie es hier heißt - - – sonst heißt es „Familie“ –, und das alles unter den Augen von Beamten, die auf die Republik angelobt sind? Die bekommen mit, wie sich Kabinette ausmachen, wie Leute wo bestellt werden und Geld abkassieren.

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ich verstehe, dass Sie mit Informationen, die Ihnen jetzt da vorliegen, das so sehen und mir jetzt auch hier spiegeln. Ich kann ja gewisse Dinge auch nur aus dem Zeitpunkt und dem Wissensstand beurteilen. Und das ist das, was ich eben erwähnt habe: dass das ja rechtlich auch nicht ganz so trivial war, denn für die Abbag – das sagt ja auch schon der Name: Aktiengesellschaft – gibt es wieder klare Spielregeln, wer wofür zuständig ist, detto die Öbag: einmal als Vorstand - - Herr Perner ist in der Öbag dann als Angestellter aufgenommen worden, glaube ich, das entscheidet dort wieder der Vorstand. Also da gibt es – ich glaube, das steht sogar dann drinnen – ja gar keine Zuständigkeit des BMF.

Damit das eben auch wirklich rechtlich sauber ist – weil ja nicht klar war, wie sich die Tätigkeit ändern wird; ich versuche es ja auch nur zu rekonstruieren, weil ich da ja offenbar eben punktuell dabei war –, war eben, glaube ich, auch der Auftrag an die Finanzprokuratur, zu erarbeiten, wie ein – Vergaberecht spielt da wahrscheinlich nicht mit – vor allem gesellschaftsrechtskonformes Beschäftigungsmodell ausschauen kann. Ich kann Ihnen jetzt gar nicht sagen, wie es am Ende dann ausgegangen ist, weil diese Entscheidungen ja nicht ich getroffen habe, sondern ich halt in irgendeinen Diskussionsprozess eingebunden war – und da offenbar auch nur sehr punktuell.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Offenbar hat sich auch Herr Perner seinen Vertrag bei der Öbag dann schon selber gemacht. Meine Frage noch einmal: Wie weit haben Sie als Beamter, auf die Verfassung angelobt, beobachtet, dass - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Zeit.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Bitte?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Schnell die Frage – die Zeit ist vorbei.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Wie haben Sie beobachtet, dass Leute, die zum Teil Kabinettsmitarbeiter waren, offenbar am Gesetz vorbei Dinge organisiert haben, die Sie, wenn man es Ihnen als Beamtem so gesagt hätte, wahrscheinlich nicht zur Kenntnis genommen hätten? Was war da im Finanzministerium los?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Also wenn Sie mir das jetzt vorlegen, würde ich bei einer schnellen Beurteilung darin einmal keine Gesetzesverletzung erblicken. Wenn Sie Zusatzinformationen haben, dann kann es sein, dass Sie das jetzt anders beurteilen. Aber was wäre jetzt - - Ich frage wirklich ehrlich zurück, weil ich sozusagen den Sinn Ihrer Frage schon verstehe, aber nicht, wo dabei der Anknüpfungspunkt für die Verwaltung gewesen wäre, denn weder den Dienstvertrag für die Geschäftsführungsfunktion – den muss wohl auch der Aufsichtsrat dort machen, klar, eine Aktiengesellschaft – noch den für die Öbag – dort wird es wahrscheinlich eine Vorstandsangelegenheit gewesen sein, vielleicht gibt es in der Geschäftsordnung eine Aufsichtsratskompetenz zur Genehmigung, das weiß ich nicht, das müsste man in der Geschäftsordnung der Öbag nachschauen - - Was war der Job der Verwaltung?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächsten Fragen stellt Abgeordneter Hanger. (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Die einen wollen private Chatnachrichten diskutieren, andere, so wie ich, wollen darüber diskutieren, ob das Öbag-Gesetz ‑ - (Abg. Brandstätter: Zur Geschäftsordnung!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zuerst darf er ausreden, dann zur Geschäftsordnung. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Herr Brandstätter, ich wollte Ihnen bei dieser Gelegenheit nur sagen, dass mich Frau Abgeordnete Krisper schon darauf hingewiesen hat, dass man das nicht machen soll – jemandem quasi ins Wort fallen. Also vielleicht darf ich Ihnen das zurückgeben. (Heiterkeit bei der ÖVP.)

Ich möchte darüber diskutieren – um jetzt an meine Frage anzuknüpfen –, wieweit dieser Prozess der Öbag-Gesetzwerdung internationalen Standards entsprochen hat und wie das in der fachlichen Beurteilung zu sehen ist. Das heißt, meine Einleitungsfrage geht in diese Richtung: Könnten Sie aus Ihrer fachlichen Sicht noch einmal kurz erläutern, was die wesentlichen Motivlagen waren, die ehemalige Öbib in die Öbag umzuwandeln?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung, Herr Abgeordneter Brandstätter.

*****

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Ich würde schon darum ersuchen – vielleicht ist der Herr Verfahrensrichter zuständig –, klarzustellen, ob wir es, wenn es hier um Jobverteilungen und Aktivitäten des Ministeriums geht, als private Chats oder als dienstliche Chats, die auf einem dienstlichen Handy besprochen werden, werten. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) Das ist, glaube ich, für die weitere Diskussion ganz wichtig. Sind das, wenn da steht: Der wird das, und der wird das, und das musst du dem sagen!, und wenn diese Chats auf dienstlichen Handys geschrieben werden, wirklich private Chats, oder sind es doch dienstliche?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich glaube, wir haben die Fragen zugelassen, daher erübrigt sich die Sache – aber bitte.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Mich interessiert das grundsätzlich.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Eine grundsätzliche Einschätzung – bitte, Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Grundsätzlich kommt es meiner Meinung nach nicht darauf an, ob es auf einem privaten oder auf einem dienstlichen Handy besprochen wird. Es kommt immer auf den Bezug und auf den Inhalt des Gespräches an. Es können durchaus auch geschäftliche oder berufliche Gespräche auf einem privaten Handy geführt werden – das eine schließt das andere nicht aus. Man muss sich das im Einzelfall anschauen.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte um die Beantwortung, Herr Diplom-Kaufmann.

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Könnten Sie das bitte noch einmal kurz zusammenfassen? Also quasi die Beurteilung der Umwandlung der Öbib in eine - -

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Ja, genau: Was waren die wesentlichen - - Ich meine, ich bin wieder dort: Soweit ich die Expertendiskussion mitverfolgt habe, wird ja diese Reform als sehr sinnvoll erachtet. Aber vielleicht jetzt auch noch einmal aus Expertensicht: Wie ist Ihre Wahrnehmung dazu? Was waren die wesentlichen Motivlagen, bei der Öbib quasi eine Änderung herbeizuführen?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Wie ich die Ausgangssituation wahrgenommen habe, waren es zwei große Dinge, die, glaube ich, im Alltag manchmal zu Diskussionen geführt haben. Das eine war die sehr unmittelbare politische Anordnung und Ansiedelung dieser Öbib. Das war eine GmbH mit einem direkten Weisungsrecht des Bundesministers für Finanzen, und das war mit einem im Gesetz verankerten Nominierungskomitee, bestehend aus zwei Vertretern der Bundesregierung, glaube ich, und zwei Repräsentanten der Wirtschaft. Das war so quasi der eine Punkt, über den es halt immer dann, wenn es um Industriebeteiligungen geht – das kann man so und anders sehen –, natürlich auch eine Diskussion gab.

Der zweite – und der war dann, soweit ich dazu Wahrnehmungen habe, im Alltag wirklich der schwierigere –: Das Beteiligungsmanagement lebt natürlich auch von unmittelbarer, authentischer Information und von der unmittelbaren Möglichkeit, an der Unternehmensüberwachungssteuerung^[1] mitzuwirken – auf gut Deutsch –, von der Wahrnehmung der Aufsichtsfunktionen. Das war in der alten Öbib-Konstruktion nicht vorgesehen.

Dann haben wir noch das Aktienrecht, wo ja in Österreich, anders als in Deutschland, bei Aufsichtsräten – ich bin kein Jurist, sondern ein Betriebswirt, ich muss jetzt gleich dazusagen, dass ich versuche, das gut und hoffentlich auch richtig zu erklären – die Verschwiegenheit auch gegenüber dem Bund als Dienstgeber besteht, weil sie ja dem Wohle des Unternehmens verpflichtet sind. Deutschland hat das gesetzlich irgendwie anders geregelt. Daher war es natürlich für die Öbib als GmbH schon schwer, relativ große, zu den größten österreichischen Unternehmen gehörende Beteiligungen wirklich effizient zu managen. Das war es, was ich als zwei große Treiber wahrgenommen habe.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Aber im Kern, wenn ich es richtig verstanden habe: Natürlich hat die GmbH als Rechtsform auch einen Aufsichtsrat, aber die Öbib hatte quasi so einen sich selbst erneuernden Aufsichtsrat, und der Eigentümer hatte keine Möglichkeit, die Aufsichtsräte zu nominieren. Habe ich das richtig verstanden? (Abg. Krainer: Nein!)

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Entschuldigung, ich habe das jetzt vielleicht falsch erklärt. Also die Öbib war nicht in den Aufsichtsräten der Beteiligungen der Öbib – also nicht in der Post, nicht in der OMV, nicht in der Telekom – vertreten, sondern die Aufsichtsräte dort wurden kraft gesetzlicher Bestimmung durch ein sogenanntes Nominierungskomitee ausgewählt und dann eben für den Eigentümer Bund dorthin entsandt. Die Öbib selber hatte gar keinen Aufsichtsrat, glaube ich – ich muss jetzt nachdenken, ich glaube nicht. Sie war ja unmittelbar weisungsgebunden. Sie hätte einen haben können, aber ich glaube, den gab es gar nicht. Ich bin ja damals erst - - Es geht darum, wie diese Beteiligungsgesellschaft dieses Portfolio im Verhältnis zu ihren Beteiligungen managen kann. Da ist es in der Wirtschaft halt durchaus üblich, dass man, wenn man so eine Beteiligung, so eine Holding hat, natürlich die Aufsichtsräte selber aus der Holding besetzt, weil man da das Feedback, die wirtschaftliche Entwicklung, die Strategie, die Überwachung viel unmittelbarer beeinflussen kann.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Auf jeden Fall hat sich der Gesetzgeber, das Parlament, schlussendlich – übrigens mit Zustimmung der SPÖ, das möchte ich ausdrücklich festhalten – zu einem neuen Öbag-Gesetz bekannt. Vielleicht noch ganz grundsätzlich: Welche Organe hat die Öbag?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Es gibt die klassischen gesellschaftsrechtlichen Organe: also die Hauptversammlung, den Aufsichtsrat und den Vorstand.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Jetzt komme ich zu meiner wesentlichen Frage: Wer nominiert den Vorstand? Oder können Sie vielleicht den Prozess, wie es zu einer Vorstandsbestellung kommt, kurz beschreiben?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Jetzt muss ich ein bisschen – ich schaue da hinüber oder da hinüber - - Ich bin kein Gesellschaftsrechtler. Ich kann es mit meinem Erfahrungswissen gerne versuchen, aber das ist jetzt ein bisschen eine rechtliche Geschichte. Sie wissen, der Aufsichtsrat hat die Verantwortung. Es gibt, glaube ich, auch keine sondergesetzliche Bestimmung für die Erstauswahl, das heißt, der Lead liegt beim Aufsichtsrat – er muss, glaube ich, sogar als Kollektivorgan dazu entscheiden. Es gilt, weil es ja der Rechnungshofkontrolle unterliegt – das ist vielleicht schon ein wichtiger Punkt –, natürlich das Stellenbesetzungsgesetz. Das heißt, das Prozedere war in dem Fall gesetzlich nach dem Stellenbesetzungsgesetz geregelt – also öffentliche Ausschreibung, öffentliche Kundmachung der Mitwirkenden am Entscheidungsprozess und auch des Ergebnisses dieses Auswahlprozesses.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Ich komme dann schon damit zu meiner Abschlussfrage: Haben Sie irgendwelche Wahrnehmungen, dass die Bestellung des Vorstandsvorsitzenden der Öbag irgendwie nicht ordnungsgemäß abgelaufen ist?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Nein, also ich habe dazu keine Wahrnehmungen.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Danke – ich bin mit meiner Befragung in der zweiten Runde fertig.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Danke schön. – Die nächsten Fragen stellt Abgeordneter Krainer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich darf gleich bei dem Thema fortsetzen: Ist es ein üblicher Vorgang, dass dann Mitglieder - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Entschuldigung, Herr Abgeordneter, die Auskunftsperson möchte eine Pause machen. Daher unterbreche ich die Sitzung für 5 Minuten.

*****

(Sitzungsunterbrechung: 15.50 Uhr bis 15.58 Uhr.)

*****

15.58

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer (den Vorsitz übernehmend): Geschätzte Kolleginnen und Kollegen Abgeordnete! Sehr geehrter Herr Müller! Herr Dr. Janko! Geschätzte Damen und Herren der Parlamentsdirektion! Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf. Ich darf Sie recht herzlich begrüßen – schönen Nachmittag! Ich werde jetzt in Vertretung des Herrn Präsidenten den Vorsitz führen. Nach den Unterlagen, die mir vorliegen, ist die nächste Fraktion, die an der Reihe ist, jene der SPÖ. Ich erteile Herrn Abgeordneten Krainer das Wort. – Bitte schön. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wir waren gerade bei der Vorstandsbesetzung der Öbag. Ist es ein übliches Verfahren, dass MitarbeiterInnen – Mehrzahl – des Ministers Vorstandsausschreibungen der Öbag redigieren?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Also es gab, glaube ich, nur eine Vorstandsausschreibung. Der Prozess ist an sich so, dass die Letztverantwortung dafür ja beim Aufsichtsrat gelegen ist. Da war ja der Aufsichtsrat erst kurz davor konstituiert – also es muss wohl so gewesen sein – und daher wahrscheinlich noch ohne entsprechenden Support. Wer diesen Support geliefert hat, weiß ich nicht, aber wenn Sie es mir - - Also ich kann jetzt nicht sagen, ob das üblich war, weil es eben nur einmal passiert ist, aber ich wüsste auch nicht, wer das getan hat.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ist es üblich, dass Geschäftsführerpositionen innerhalb der Öbag an ein Ministerbüro herangetragen werden und gefragt wird - - Sie waren ja selbst Minister, als eine Geschäftsführung einer Immobilientochter der Öbag ausgeschrieben wurde: Sind Sie da kontaktiert worden, mit der Ausschreibung, ob das eh so in Ordnung ist?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Bei Tochtergesellschaften der Öbag? (Abgeordneter Krainer nickt.) – Nein, denn da ist meines Wissens - - Nein, da gibt es überhaupt keinen Anknüpfungspunkt für die Verwaltung mehr, weil ja dann die Eigentümerrechte von der Öbag direkt ausgeübt - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und gibt es irgendwelche Anknüpfungspunkte für Vorstände oder für Geschäftsführer oder Prokuristen der Öbag für ein politisches Büro im Ministerium?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Jetzt habe ich den ersten Teil der Frage nicht verstanden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Außerhalb der Fragezeit gerne: Gibt es irgendwelche Anknüpfungspunkte (Auskunftsperson Müller: Anknüpfungspunkte?) – das Wort haben Sie vorhin verwendet (Auskunftsperson Müller: Ja!) –, dass bei der Ausschreibung für Vorstände oder Prokuristen oder Geschäftsführer innerhalb der Öbag Ministerbüros oder Minister mitarbeiten?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Also ich sehe jetzt keinen, aber - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja ich auch nicht, ja.

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ich kenne jetzt den konkreten Fall natürlich nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja dann schauen wir uns doch den konkreten Fall an. Sie haben diese dicke fette Unterlage, die die NEOS vorgelegt haben. Gehen Sie doch einmal auf Seite 94. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)

Da haben Sie den Entwurf, den ursprünglichen Entwurf für die Ausschreibung mit handschriftlichen Redigierungen. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.) Das ist die Handschrift von Herrn Perner, der war damals Kabinettsmitarbeiter. Ist es üblich, dass für eine Vorstandsbesetzung bei einer Aktiengesellschaft im Eigentum des Bundes Mitarbeiter des Ministers handschriftliche Anmerkungen zu Ausschreibungen machen? Ist das ein üblicher Vorgang? Ist der im Stellenausschreibungsgesetz oder im Aktienrecht irgendwo verankert?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Also ich habe jetzt dazu keine Wahrnehmung. Ich kann auch nicht sagen, ob es üblich ist, in dem Fall. Ich glaube, Sie merken: Ich versuche wirklich, zur Aufklärung beizutragen. Aber dass für eine Aktiengesellschaft - - – glaube ich zumindest jetzt nicht, mich aktiv erinnern zu können –, dass in meiner Zeit ein Vorstand bestellt war. Wir haben, glaube ich, einige GmbH-Geschäftsführer - - Aktiengesellschaft fällt mir jetzt auf die Schnelle zumindest keine ein. Wen quasi der Eigentümervertreter - - (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen) Es geht ja um die Öbag – das ist leider wieder sehr klein –, um die Vorstandsfunktion Öbag, oder?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja.

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ja. Also wen der Bundesminister in Wahrnehmung der Eigentümerrechte - - Ach so nein, da sind wir schon im Aufsichtsrat, Entschuldigung. Nein, ja, sorry, Sie haben recht, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, es ist ein absolut unüblicher Vorgang, dass der Eigentümer - -

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Das kann ich nicht sagen, weil ich es nie hatte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja aber Entschuldigung, Sie sind zehn Jahre für das Beteiligungsmanagement im BMF zuständig gewesen.

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Nein. Ich war vier Jahre, glaube ich - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sektionschef, ja. Also vier Jahre waren Sie dafür zuständig?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut.

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Nicht ganz, dreieinhalb.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das habe ich noch nie gehört, dass ein Mitarbeiter eines Ministers bei einer Vorstandsausschreibung einer Aktiengesellschaft mitarbeitet. Und wenn Sie sich die Chats anschauen, auf den Seiten 95, 96, 97, dann merken Sie: Es waren drei, nämlich Herr Schmid, Frau Laure und Herr Perner. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.) Wenn Sie auf Seite 98 und 99 sehen, dann haben Sie den endgültigen Text und sehen Sie, dass alle Anmerkungen – alle – dieser drei bei der tatsächlichen Ausschreibung tatsächlich umgesetzt wurden. Jetzt kommt die Krux der Geschichte: Der bewirbt sich dann auch noch und wird es. – Und wissen Sie, was seine erste Amtshandlung war? – Seine zwei Mitarbeiter – manche sagen auch Mittäter, das würde ich nie sagen – holt er in die Öbag und beide sitzen dort heute in Geschäftsführerpositionen.

Die drei, die hier manipulieren und hier ungesetzlich an einer Vorstandsausschreibung mitarbeiten, bei der sie nie hätten mitarbeiten dürfen – niemals –, profitieren dann davon. (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.) Haben Sie so etwas schon irgendwann erlebt? Haben Sie irgendwelche Wahrnehmungen, dass das zu irgendeinem Zeitpunkt ein üblicher Vorgang war, als Sie als Minister oder als Sektionschef im Bundesministerium für Finanzen waren?

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ihre Redezeit in dieser Runde ist vorbei.

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Aber ich kann schon antworten, oder? Also ich hatte keine AG-Vorstandsausschreibung, daher habe ich auch keine Wahrnehmung. Ich kann das – bitte um Verständnis – auch nicht beurteilen, aber ich kann auch nicht sagen, ob es üblich war oder nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie hatten schon, denn Sie waren der Sektionschef, zuständig für - -

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Wir kommen in die nächste Fragerunde.

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Es war aber nicht üblich.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Wir kommen in die nächste Fragerunde. (Abg. Krainer: Zur Geschäftsbehandlung!) – Die Fragerunde ist vorbei. Die Redezeit ist vorbei. (Abg. Krainer: Zur Geschäftsbehandlung kann ich mich jederzeit melden!) – Wir haben eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung. Herr Abgeordneter Krainer ist am Wort. – Bitte schön.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich wollte nur fürs Protokoll festhalten, dass die Auskunftsperson selbstverständlich als Sektionschef der Präsidialsektion natürlich eine Vorstandsausschreibung während ihrer Verantwortung in diesem Bereich hatte, nämlich diese hier.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Inwiefern betrifft das jetzt die Geschäftsordnungsdebatte, zu welchem Punkt der Geschäftsordnung?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ganz einfach: Das hören Sie dann am Schluss meiner Wortmeldung. Erstens gilt es hier für das Protokoll, dass wir das festhalten und - -

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP): Die Frage der Geschäftsordnung, die jetzt im Rahmen dieser Geschäftsordnungsdebatte zu klären ist, hätte ich gerne gewusst.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ja, das kommt dann am Ende. Da müssen Sie mich ausreden lassen, dann merken Sie es.

Im Übrigen verweise ich darauf, dass ich hier eine Protokollanmerkung mache, und ich ersuche Sie, bei jeder Geschäftsordnungswortmeldung des Kollegen Hanger mindestens so schnell zu unterbrechen wie bei mir – aber ich wollte das nur festhalten.

Sie haben keine Wahrnehmungen zu dem gehabt – das reicht mir. Aber zu sagen: Nie in meiner Zeit gab es das!, das ist faktenwidrig.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich halte fest, dass ich natürlich jeden Abgeordneten, wenn es sich um eine entsprechende Geschäftsordnungsmeldung handelt, auch gleich behandle. Es hat sich zu dieser Geschäftsordnungsdebatte Abgeordneter Hanger gemeldet und dem erteile ich nun das Wort. – Bitte schön.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich habe jetzt wieder festgestellt, bemerkenswerterweise, dass Herr Abgeordneter Krainer sich sogar als Auskunftsperson sieht, weil er ja selber Fragen beantwortet. Also das ist schon ein bisschen eine schräge Rolle, gleichzeitig Befrager zu sein, und sich dann selber eine Antwort zu geben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): War das jetzt eine Geschäftsordnungswortmeldung?

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Gibt es zu dieser Geschäftsordnungsdebatte weitere Meldungen zur Geschäftsordnung? (Abg. Krainer hebt die Hand.) – Herr Abgeordneter Krainer hat die Hand gehoben. (Abg. Krainer: Ich wollte nur wissen, ob die Wort...!) – Bitte, zur Geschäftsordnung, Herr Abgeordneter Krainer. Vielleicht zuvor herunterschlucken und zusammenessen, und dann können Sie auch die ordnungsgemäße Wortmeldung zur Geschäftsordnung machen. – Bitte schön.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich würde gerne wissen, zu welchem Geschäftsordnungspunkt die Wortmeldung von Kollegen Hanger war.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Nach meiner Wahrnehmung war die Wortmeldung des Herrn Abgeordneten Hanger zur Geschäftsordnung, dass Ihre Wortmeldung zur Geschäftsordnung nicht zur Geschäftsordnung war. Wenn es keine weiteren Wortmeldungen zur Geschäftsordnung gibt, dann kommen wir zur nächsten Fraktion, das wäre jene der FPÖ, und ich erteile Frau Abgeordneter Fürst das Wort. – Bitte schön.

*****

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Das heißt, da anknüpfend, wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, waren Sie bei der Formulierung des Ausschreibungstextes – also an diesem Entstehungsprozess der Ausschreibung – nicht beteiligt?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ich kann mich daran nicht erinnern, also ich glaube, ich war daran nicht beteiligt.

Wenn ich darf – das ist eh nicht, glaube ich, auf Ihre Zeit –: Also, ich muss mich entschuldigen, Herr Abgeordneter Krainer. Vielleicht habe ich es nicht korrekt gesagt, aber ich habe gemeint: Die Üblichkeit kann ich nicht beurteilen, weil die Öbag ja neu war und mir jetzt zumindest keine andere Vorstandsfunktion in dieser Zeit, wo ich irgendwie eine quasi Rolle über das Beteiligungsmanagement hatte, in Erinnerung ist. Es tut mir leid, ich kann es auch nur so formell beantworten.

(In Richtung Abg. Fürst:) Entschuldigen Sie! (Abg. Fürst: Ja, passt schon!) – Auch da war ich eben, ja - -

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Da hat es ja sozusagen mehrere Entwürfe gegeben, bis es zu diesem endgültigen Ausschreibungstext gekommen ist. Sind die irgendwie auf Ihrem Tisch gelegen?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Also ich kann jetzt sicher nicht ausschließen, ob ich irgendeinen dieser Entwürfe in cc bekommen habe. Ich glaube aber, eher nicht – also mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit nicht, weil das – nochmal – Verantwortung des Aufsichtsrates - - Wen die beigezogen haben, das habe ich nicht mitbekommen. Ich habe den Aufsichtsrat auch erst später kennengelernt.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Ja, und Sie haben keinen – kann man so sagen – inhaltlichen Input zur Ausschreibung geliefert, denn an das würden Sie sich wohl erinnern.

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Also glaube ich nicht, nein.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Ja, okay. Dann kommen wir noch kurz auf den vorgelagerten Prozess, die Entstehung des Gesetzes – also ÖIAG-Gesetz – zu sprechen. Das wäre wieder das Dokument der Amtsvermerke über Vorstandsbestellung Mag. Schmid, Nummer 77027. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Das ist die Seite 21.

Es geht mir nur um den vierten Absatz, wo Thomas Schmid an Gernot Blümel schreibt: „ÖIAG Gesetz neu habe ich für Sebastian fertig. Er will das bis morgen haben“.

Das ganze datiert vom 22.11.2017 (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.) Da wäre meine Frage hinsichtlich dieses Gesetzwerdungsprozesses, also dieser Erstellung des Gesetzes: Inwieweit waren Sie da beteiligt oder haben Sie davon gewusst oder das mitbekommen? (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Also gewusst habe ich davon sicher, dass in der Abteilung an dem Thema gearbeitet wurde. Ich werde wohl auch ab und zu einen Zwischenstand, vielleicht auch nur einen vorläufigen Endstand – das weiß ich jetzt nicht mehr –, bekommen haben. (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.) Das wäre doch – wie würde man sagen? – Gesellschaftsrecht auf einem bestimmten Niveau – eben, ich glaube, eine Umwandlung, also nicht ganz so trivial. Da gab es auch ein paar – weiß ich nicht, glaube ich – verfassungsrechtliche Fragen rund um Verbund - - Das kann ich jetzt nicht mehr sagen –, aber ja, ich habe es gewusst, und ja, ich habe vermutlich – ohne, dass ich es aktiv weiß – auch irgendwelche Zwischenstände - -, aber ganz sicher nur in – also ich gehe davon aus – in cc, also quasi: Ich bin halt in Copy gesetzt worden, irgendwann einmal, vermute ich.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Also keine federführende Beteiligung Ihrerseits?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Nein, denn das war ja wirklich, sage ich einmal, ein kernjuristischer, legistischer Prozess, der halt bei den Experten angesiedelt war.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Wer hat das dann dominiert? Der Wortlaut sagt: „ÖIAG Gesetz neu habe ich für Sebastian fertig“. Kann man also sagen, dass Mag. Thomas Schmid das federführend zumindest betreut hat – wer auch immer es ihm dann geschrieben hat – oder er seine inhaltlichen Vorstellungen hier durchgesetzt hat? (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Also die Legistik ist wohl von der zuständigen Abteilung gekommen. Ich glaube - - Ob die nicht auch wen beigezogen haben, weil da eben doch ein paar komplexere rechtliche Fragen waren? Aber wer da jetzt die inhaltlichen Vorgaben gegeben hat - -, nachdem ich eben nicht aktiv involviert war, wie Sie schon gesagt haben, kann ich da jetzt keine Wahrnehmungen hier weitergeben.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Nein, aber als Sektionschef im Finanzministerium, denke ich mir, bekommt man ja so einen Entstehungsprozess mit.

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Na ja, aber es war jetzt auch nichts Ungewöhnliches. Man hat halt aus einer GmbH eine AG gemacht und hat eben ein paar – ich glaube, rund um den Verbund waren es verfassungsrechtliche – Themen dann auch klären müssen, und wie halt diese Umwandlung dann passiert. Sonst hätte ich - -, ja. (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Und wann haben Sie dann davon gehört, dass Thomas Schmid dann als Vorstand in die neue Öbag wechseln will? Wann ist Ihnen das zur Kenntnis gekommen?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Also zu Kenntnis gekommen ist es mir, glaube ich, durch eine Pressemitteilung, die, glaube ich, die Abteilungsleitung – oder Mitarbeiter aus der Beteiligungsabteilung – an mich weitergeleitet hat. Ich glaube, ich war damals auf einer Dienstreise bei einer OECD-Tagung. Das muss Ende März 2019 gewesen sein.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Also nicht schon im Vorfeld oder eben nachdem da das Gesetz ja schon - -, Thomas Schmid sich ja offensichtlich da federführend um die Öbag gekümmert hat – das war November 2017. Also im Jahr 2018 oder so haben Sie davon nichts mitbekommen, dass er in die Öbag wechseln will?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Also es gab Gerüchte – aber wenn Sie mich jetzt - - Auch da wieder – ich weiß nicht, ob man so etwas außer Protokoll sagen kann, aber –: Ich war mir bis zum Schluss nicht sicher, ob er das wirklich macht.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Kann man die Gerüchte irgendwie zeitlich einordnen?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Wahrscheinlich in der Ausschreibungszeit.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Ich meine, das ist ja doch eine der wichtigsten Stellen damals gewesen, denke ich mir, die dann im Raum standen.

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Das wird in der Phase gewesen sein, wo das ausgeschrieben war, also wo die Ausschreibung war. Ich weiß nicht genau, wann – Februar 2019 ungefähr.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Okay, aber das heißt, und laut dieser Unterlage kann man davon ausgehen, dass Thomas Schmid sowohl bei der Entstehung des Gesetzes als auch dann bei der Ausschreibung federführend war, sodass es eben auch zu dieser Bezeichnung Schmid AG durch Gernot Blümel kam. (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.) Aber Sie waren hier jedenfalls nicht maßgeblich beteiligt?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Also das kann ich aus eigener Wahrnehmung jetzt nicht bestätigen oder dementieren, sondern - -

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Gut, danke. Dabei würde ich es einmal in der Runde belassen. – Danke.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Vielen Dank. Als Nächste an der Reihe ist die Fraktion der Grünen. – Frau Abgeordnete Tomaselli, bitte.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Welche Wahrnehmungen haben Sie zur Bawag Postsparkasse?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Zur Bawag Postsparkasse?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Mhm. Am Stubenring. (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Also keine, außer, glaube ich, der Medienberichterstattung. Das war das Thema der BIG, meinen Sie? Also das wird vielleicht in irgendeinem Jour fixe – mag sein – thematisiert worden sein, wo ich vielleicht dabei war, aber da hatten ja wir als BMF jetzt keinerlei aktive Rolle, soweit ich das jetzt weiß, oder?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich frage ja Sie.

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ja, also ich habe jetzt keine Erinnerung oder Wahrnehmung, dass wir da eine aktive Rolle als BMF hatten.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Hm. Hatten Sie als BMF einmal Interesse, in dieser Liegenschaft Räumlichkeiten anzumieten oder es zumindest prüfen zu lassen?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Also das kann ich jetzt natürlich nicht ganz ausschließen, dass das war. Sagen Sie mir nur kurz: zeitliche Zuordnung – dann kann ich es einordnen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Herbst 2018?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Herbst 2018. Wir haben für die Weltbank und den Internationalen Währungsfonds einmal Räumlichkeiten gesucht, und irgendwann war einmal die Überlegung – weil ja das BMF disloziert untergebracht ist – auch, ob es irgendwelche Optionen gibt. Also das kann ich jetzt nicht ausschließen, dass dann die Liegenschaftsabteilung, die auch in meiner Sektion war, die also quasi für Gebäude zuständig ist, einmal da so ein sozusagen Marktscreening gemacht haben. Wie gesagt, wenn, waren es vermutlich diese beiden Themen, denn, ich glaube, Währungsfonds und Weltbank könnten ungefähr zeitlich dort gewesen sein. Aber es kann jetzt auch sein, dass das gar nichts damit zu tun hat. Es ist jetzt - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie da die Bundesimmobiliengesellschaft in irgendeiner Form beauftragt, das zu prüfen?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Was zu prüfen? Das verstehe - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ob sich das BMF dort einmieten könnte.

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ob sich das BMF dort einmieten - -, nein. Ob sich das BMF in die Postsparkasse einmieten könnte?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja.

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Nein. Also es kann sein, dass eben die BIG gefragt wurde, ob irgendwo Räumlichkeiten für eben sozusagen das BMF, das auf zwei Standorte verteilt ist, frei werden. Das kann schon gewesen sein, aber ein Auftrag - - nicht aus der Verwaltung. Ich glaube, das hätte ich wahrscheinlich mitbekommen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Herr Weiss hat gesagt, Sie haben einen Auftrag gegeben oder Sie haben ersucht zu prüfen, was man da mit einer Einmietung machen könnte.

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Vom ganzen BMF?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Nein. Ich weiß ja nicht, was das BMF vorhatte.

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Das waren eben diese Beispiele, die ich da genannt habe, also dass wahrscheinlich eine Abfrage war, ob das ein Thema - -, also ob die Räumlichkeiten hatten.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Nein, er hat gesagt: die Immobilie Bawag Postsparkasse.

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Also vielleicht stehe ich jetzt irgendwo auf der Leitung.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Der Verfahrensrichter hat mich auch darauf aufmerksam gemacht, dass das möglicherweise damit in Zusammenhang steht, dass der Konnex zum Untersuchungsgegenstand vielleicht nicht ganz klar ist. Herr Verfahrensrichter, darf ich Sie um Ihre Einschätzung ersuchen, bitte?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Für mich ist der Bezug prima vista nicht erkennbar, Frau Abgeordnete. Ich würde Sie bitten, den herzustellen, wenn es möglich ist.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, sehr gerne. Zur Geschäftsbehandlung: Wir hatten die Immobilie, die Bawag Postsparkasse, ja schon öfters. Da ging es ja darum, dass 2019 die Bundesimmobiliengesellschaft einen Mietvertrag, einen Baurechtsvertrag über 99 Jahre mit der Signa abgeschlossen hat. In dieser Liegenschaft ist jetzt die Angewandte eingemietet. Wir haben heute hinterfragt, wie es dazu gekommen ist, weil wir ja auch vor allem im Grundbuch sehen, dass es nach Unterzeichnung des Mietvertrags zu einer massiven Aufwertung der Liegenschaft gekommen ist. Der Kaufpreis war 150 Millionen – das sehen wir auch im Grundbuch –, und fünf Jahre später sehen wir eine Pfandurkunde von 250 Millionen, was ja einer Wertigkeit von etwa 330 Millionen entspricht – alles nach diesem Mietvertrag. Ich habe heute Herrn Weiss dazu befragt und seine erste Antwort war: Sie haben - -

Die grundlegende Frage war: Wieso kauft die Bundesimmobiliengesellschaft die Liegenschaft nicht einfach selber, wenn sie einen öffentlichen Nutzer haben will?

Darauf hat er sofort gesagt, nein, das habe mit der Angewandten erst im zweiten Schritt etwas zu tun. Ein Jahr davor, im Herbst 2018, habe nämlich Herr „Müller“ – er hat dezidiert den Namen genannt, nicht die Sektion – auch schon die Bundesimmobiliengesellschaft ersucht, was man dort machen könnte, ob man diese Liegenschaft nicht kaufen oder anmieten könnte, damit, ich weiß nicht, irgendetwas im Zusammenhang mit dem BMF sich einmietet. Aus diesem Grund frage ich jetzt die nächste Auskunftsperson, mehr ist es nicht.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Nachdem Sie den Zusammenhang mit Herrn Weiss hier offenbar hergestellt haben – ich habe das nicht verfolgt, ich gehe aber davon aus, dass das, was Sie sagen, richtig ist –, würde ich meinen, wenn es sich nicht zu sehr vertiefen sollte, könnten wir es noch im Untersuchungsgegenstand belassen.

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Also ich versuche, aber Sie merken, dass ich jetzt - - Also das Einzige, woran ich mich erinnere, ist, dass wir die BIG ersucht haben, sozusagen das BMF zu evaluieren – aber das war ja so auch ein Teil der Dienstleistungen, die die BIG anbieten sollte, im Sinne von, ich weiß nicht, wie viel der Quadratmeter pro Mitarbeiter kostet, Heizung, Betriebskosten und so weiter. Dass da aber ein Auftrag von mir - -, also das ja, eben das zu evaluieren, aber nicht in Hinblick darauf, dass das BMF - - Wer wollte aus dem BMF - -, aus dem Haus Himmelpfortgasse oder was? Ich verstehe es wirklich noch immer nicht ganz.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Es könnten ja auch nur einzelne Abteilungen betroffen gewesen sein.

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ach so, na ja, also das kann jetzt natürlich sein. Das war eben, was ich gemeint habe, die Disloziertheit: Die Abteilung, also die Infrastrukturabteilung, hat geschaut, ob es für einzelne, kleinere Bereich etwas gibt, also das kann sein. Entschuldigung, jetzt war ich nur kurz etwas - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Aber haben Sie im Herbst 2018 den Auftrag dazu gegeben?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Also ich kann mich erinnern, einen Auftrag beziehungsweise eben ein Ersuchen, ob da sozusagen die Wirtschaftlichkeit der BMF-Standorte - -, wie sich das im Benchmark der BIG darstellt - - Aber einen Auftrag – ich verstehe es noch immer nicht –, dass das BMF dort hineingeht, das sagt mir gar nichts – also vielleicht habe ich absolut keine Erinnerung, aber das sagt mir nichts, das tut mir leid. (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Nein, wir haben es auch nicht in den Akten, Herr Müller, deshalb muss ich Sie als Auskunftsperson fragen.

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ja, deswegen bin ich auch so ein bisschen - - Also ich kann gerne dann nachfragen, ob da irgendetwas nicht in Erinnerung - - (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wir stellen jedenfalls eine Differenz in der Wahrnehmung zwischen Herrn Weiss und Ihnen fest. (Heiterkeit der Fragestellerin.)

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Wie gesagt, ich habe jetzt keine Vorstellung, was gemeint sein könnte, deswegen tue ich mir jetzt schwer.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Die nächste Frage wäre nämlich gewesen – hätten Sie einen Auftrag –: Von wem haben Sie den Auftrag bekommen, vielleicht von Generalsekretär Thomas Schmid? Aber die Postsparkasse war im BMF nie im Gespräch?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Da war ja dann eben die Angewandte, die Hochschule, das habe ich schon mitbekommen. Ich meine, dass irgendjemand vielleicht einmal gesagt hat, keine Ahnung, das ist ein Thema fürs BMF – das weiß ich nicht –, aber jetzt sicher kein Auftrag, dass das BMF dort hingeht, also - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Nein, nicht dass das BMF dort hingeht, sondern dass, keine Ahnung, eine Abteilung oder sonst etwas im Einflussbereich des BMF dort hingeht.

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Also das kann - -, aber das ist wenn, dann wahrscheinlich von der Abteilung gekommen. Dass das dann von mir für eine Abteilung gekommen wäre - - Es stimmt, ich glaube, die Interne Revision oder irgendjemand hat einmal gesucht, da hatten wir Platzprobleme – aber das ist dann nicht über mich gegangen, das ist dann über die Abteilung gegangen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sagen Sie einmal, wir haben ein Protokoll zu einem Jour fixe zwischen BIG und BMF: Wie oft haben solche Jours fixes stattgefunden? Sie waren da nämlich auch Beteiligter.

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: In unserem Beteiligungsmanagementhandbuch, glaube ich, haben wir sie vierteljährlich als Standard festgesetzt. Die BIG ist neu ins BMF gekommen, daher auch ohne personelle Unterstützung durch das BMDW, mit einer knappen Übergabe, daher war das am Anfang intensiver.

Ich war sicher in den ersten, ich sage einmal, zwei, drei Monaten bei drei, vier, fünf Besprechungen, irgendwo in der Größenordnung – am Anfang sicher intensiver, weil ja wichtig war, dass wir nicht irgendwelche, ich weiß nicht, Fristen und so weiter, die man halt als Eigentümervertreter wahrnehmen muss, versäumen. Später sind sie dann wahrscheinlich in den ganz normalen Turnus übergegangen, und ich war dann auch nur mehr entweder gar nicht – beziehungsweise kam ja dann sowieso schon die Öbag – oder halt vielleicht punktuell dabei.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wie viel Zeit habe ich noch?

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: 1:33 Minuten.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Perfekt. In einem dieser Jours fixes, das war am 22.8., hat man auch über den Rechnungshofbericht gesprochen. Haben Sie dazu noch Wahrnehmungen?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Nein, tut mir leid – aber ich kann versuchen, es zu rekonstruieren, wenn Sie mir sagen, was da - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich gebe Ihnen gern das Dokument, das wäre die Nummer 21987. Es geht um Seite 2, beziehungsweise im Dokument wäre das Seite 4. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Soll ich auf die Frage warten oder lesen?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Da ging es um den „Rechnungshofbericht ARE“, und der Rechnungshof hat ja auch die ARE unter anderem für die Immobilien, die man im Luxuspreissegment baut, kritisiert. Jetzt würde mich interessieren, was Sie für Wahrnehmungen dazu haben, wie dieses Thema damals diskutiert worden ist – zur Gedächtnisstütze das Protokoll. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Also viel mehr als das, was jetzt da steht, glaube ich, kann ich auch nicht beitragen, aber das Thema der sogenannten Luxusmieten ist mir jetzt auch als Rechnungshoffeststellung erinnerlich. Ich glaube auch - -, ob das nicht dann von der BIG immer ein bisschen mit irgendwelchen Zahlen zu durchschnittlichen Mietpreisen relativiert worden ist. Ich glaube, diese Projekte waren zumindest damals ja schon bereits abgeschlossene, also das war ja, wenn Sie so wollen, Vergangenheitsbewältigung.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sonst hätte der Rechnungshof sie nicht prüfen können.

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ja. Also wir haben es offenbar diskutiert. Ich glaube - - Aber da sehen Sie: Ich war bei diesem Punkt dabei, das stimmt, aber nicht bei allen, habe ich vorhin dem Protokoll entnommen. Bei diesem Punkt war ich offenbar noch dabei, aber da kann ich jetzt wirklich - -, da habe ich keine Erinnerung mehr, ob wir da am Ende sozusagen irgendeine vergemeinschaftete Meinung hatten. Das weiß ich jetzt wirklich nicht mehr, leider.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Gibt es Ihrer Wahrnehmung nach dann irgendeine Kommunikation zwischen BMF, ARE und BIG, dass man das bitte unterlassen solle, Luxusimmobilien zu bauen, um der Empfehlung des Rechnungshofes zu folgen?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ich glaube schon, dass das thematisiert war, aber unser BMF-Zugang, ich habe es eh vorhin erwähnt: Als Budgetressort haben wir natürlich darauf geschaut, dass vor allem die Mieten für den Bund günstig waren. Das war also sicher der strategische Schwerpunkt, und, wenn Sie so wollen, auch die von Ihnen angesprochene Strategieänderung – also vielleicht war es eine Änderung, aber zumindest von der Gewichtung her – nach dem Wechsel ins BMF.

Ob da jetzt so nach dem Motto eher die Devise war: Bitte da zurückhaltender zu sein - -, das kann vielleicht so gewesen sein, aber da fehlt mir jetzt wirklich die konkrete Erinnerung daran. Es wäre natürlich schon auch ein Eingriff in die Geschäftsführung gewesen, da muss man schon ein bisschen aufpassen: Was soll ein Eigentümer da machen? Das kann er natürlich, ja, es war ja eine GmbH, aber wie weit greift er da in die Geschäftsführung ein?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Aber war das im Einvernehmen mit dem BMF, dass man sozusagen – Herr Weiss hat es uns heute auch erklärt – maximale Verwertungen von einigen Liegenschaften anpeilt und damit auch in Kauf nimmt, dass halt einfach teilweise eine Wohnung 18 000 Euro pro Quadratmeter kostet? Das ist ja wahrscheinlich ein sehr begrenztes Käuferumfeld, nicht?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Na ja, da müssten wir jetzt ins BIG-Gesetz reinschauen, das ist schon sehr alt. Es gab ein paar Beteiligungen des Bundes, bei denen man das Kostendeckungsprinzip hat – das gibt es bei der BIG nicht, die BIG ist quasi erwerbsmäßig, wettbewerbsmäßig aufgestellt und damit - - Ich weiß nicht, wie es Herr Geschäftsführer Weiss gesehen hat, aber vermutlich ist das auch seine Sorgfaltspflicht in der Geschäftsführung als ordentlicher Kaufmann, da für die Gesellschaft bestmögliche Erträge zu erzielen. So würde ich es jetzt einmal abstrakt versuchen zu formulieren. Ich glaube nicht, dass es gesetzliche Einschränkungen gibt.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: 8 Sekunden sind in dieser Runde noch übrig.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben aber die Eigentümervertreter – in diesem Fall ist es das BMF – irgendetwas dahin gehend gesagt, dass leistbares Wohnen als Prinzip aufgenommen werden sollte oder insbesondere zumindest einmal die Luxus-, die Prämienimmobilien zu - -?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ich glaube, das war schon auch ein Diskussionspunkt eben bei dieser Strategieklausur. Ob wir es dann in diesen Beamtenentwurf für diese Eigentümerstrategie hineingenommen haben, weiß ich jetzt ehrlicherweise nicht mehr. Ich gehe jetzt aber einmal davon aus, dass das in dieser Strategieklausur sicher ein Thema war und zumindest ein bisschen versucht worden ist, das zu relativieren.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Die Redezeit in dieser Runde ist erschöpft.

*****

Wir kommen in die dritte Fragerunde. An der Reihe ist die Fraktion der NEOS. – Herr Abgeordneter Brandstätter, bitte.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Ich möchte gleich noch zum Glücksspiel kommen, aber da spielt auch Frau Eva Schütz eine Rolle, und da habe ich jetzt zwei Fragen.

Wenn Sie bitte auf Seite 65 in dem vorgelegten dicken Schriftstück gehen. Wir sind im Oktober 2018, als sich offenbar Herr Schmid, obwohl er noch lange nicht bestellt ist, erstaunlicherweise schon darum kümmert, wer in der Öbag etwas wird und wer sonst etwas wird. Dann geht es hin und her, über die Frau Schütz, wie es ihr geht; „sie will präsent sein und politisch Themen machen und keine Verwaltung mehr“. Dann: „Wir beschäftigen uns den ganzen Tag mit ihr“.

Es wird also offenbar über eine Mitarbeiterin des Kabinetts gesprochen. Dann: Wie werden wir sie irgendwie ins Bundeskanzleramt los? – Hatten Sie Wahrnehmungen, dass Frau Schütz dort irgendwie gemobbt wird?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Nein.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Können Sie es sich erklären, warum das so ist? (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ich war da in keiner Weise eingebunden. Ich kann da jetzt nicht einen E-Mail-Verkehr von Dritten kommentieren, aber ich hatte keine Wahrnehmung.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Aber Sie hatten ja Kontakt mit ihr als Kabinettsmitarbeiterin.

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ja, natürlich, also gelegentlich, klar, wie mit allen beziehungsweise mit den meisten Kabinettsmitarbeiterinnen.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Sie wussten, dass sie die Ehefrau eines ÖVP-Spenders ist?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ich wusste dann irgendwann, wer ihr Mann ist, den ich aus den Medien kannte, aber ob zu diesem Zeitpunkt überhaupt - - Ich glaube, ich bin erst ziemlich spät draufgekommen.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Also dass der für die ÖVP viel Geld gespendet hat, wussten Sie zu diesem Zeitpunkt noch nicht?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Woher sollte ich das wissen?

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Ich frage mich nur: Wenn über jemanden so schlecht geschrieben wird, warum haben die dann nicht dafür gesorgt, dass sie aus dem Kabinett verschwindet? Vielleicht, weil Herr Schmid gewusst hat, dass Herr Schütz ein großer ÖVP-Spender ist?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Bitte auch jetzt wieder um Verständnis (die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson): Ich habe keine Wahrnehmungen und kann hier keine Vermutungen abgeben.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich habe vom Herrn Verfahrensrichter einen kleinen Wink bekommen, dass er sich zu dieser Fragestellung gerne äußern möchte. – Bitte schön.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich glaube, die Fragestellung ist mittlerweile beantwortet worden, nicht? Ich hätte meine Bedenken angemeldet, Herr Abgeordneter – aber die Frage ist damit beantwortet, und damit ist meine Wortmeldung hinfällig, Herr Vorsitzender.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Bitte schön, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Dann möchte ich die Weisung, die offenbar - - Es geht um den 16. Jänner 2018, um Ihre Mitarbeiterin Barbara Pichler, die war offenbar Ihre Assistentin. Da geht es um die Weisung, wie mit Herrn Staatssekretär Fuchs zu verfahren ist, nämlich: „Die direkte Kommunikation mit“ Herrn Staatssekretär „hat nach vorheriger Abstimmung mit dem Kabinett des HBM zu erfolgen.“ (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: 15 Sekunden noch in dieser Fragerunde.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Das gibt es aber nicht, 15 Sekunden? Ich habe zwei Fragen gestellt, wie soll sich das ausgehen?

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich sehe hier 15 Sekunden Fragezeit auf dem Bildschirm.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Das ist ja absurd, dann stoppe ich das nächste Mal mit. Bitte das kann ja nicht stimmen, wirklich nicht! Nein, das ist unanständig, Entschuldigung, denn ich meine - -

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Eine Meldung zur Geschäftsordnung gibt es von Herrn Abgeordneten Hanger. – Bitte.

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Brandstätter, ich würde Sie wirklich ersuchen, das Wort „unanständig“ in diesem Zusammenhang zurückzunehmen, zumindest habe ich das akustisch wahrgenommen. Ich kann Ihnen persönlich versichern, dass hier genauestens die Zeit gestoppt wird – und das als „unanständig“ zu bezeichnen, ist wirklich nicht in Ordnung.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Ich wollte eigentlich undenkbar sagen, es tut mir leid. Darf ich jetzt noch eine Frage stellen?

*****

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsordnung gibt es keine weiteren Wortmeldungen? Das möchte ich der Ordnung halber zumindest gefragt haben. – Ich sehe keine.

Dann bitte ich, die Frage zu stellen, es sind noch 15 Sekunden übrig.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Wer ist der Verteilerkreis und warum haben Sie das geschrieben, dass man mit Herrn Staatssekretär Fuchs nicht direkt sprechen darf?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Der Verteilerkreis sind die Leiter und Leiterinnen der Sektionen des BMF. Das Muster war, glaube ich und soweit ich mich erinnere, das aus den Vorgängerregierungen.

Der Inhalt ist eben über Weisung des Bundesministers – ich nehme an, durch den Kabinettschef – weitergegeben worden, befüllt worden, das kann ich jetzt natürlich nicht mehr genau sagen; eben so, wie es im Bundesministeriengesetz vorgesehen ist: dass der Bundesminister als Letztverantwortlicher die Weisungsbefugnis hat, auch über den Staatssekretär, und dass, soweit ich mich jetzt zurückerinnere, eben über diese Weisungsbefugnis dann auch immer die Kommunikation im jeweiligen Ressort zwischen Bundesminister und Staatssekretär, aber auch zur Verwaltung geregelt wurde.

Den Text hat eben, wie Sie sagen, meine Assistentin verfasst, aber als Sektionsleiter habe ich ihn dann offenbar genehmigt, wie halt bei derartigen Amtsverfügungen, die ins Quasipersonelle gegangen sind, auch üblich.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Also ein Kontaktverbot?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Da müsste ich jetzt alles noch einmal vorlesen, also es ist, glaube ich, eine sehr komplexe wechselseitige Information, wie zwischen Bundesminister und Staatssekretär beziehungsweise Verwaltung und Staatssekretär zu kommunizieren ist. Das ist etwas, was wirklich in diesem Sinn eine Weisung ist, weil sie eben schriftlich an alle geht, und die - -

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Ist Kontaktverbot das richtige Wort?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Also aus meiner Sicht würde ich es nicht so umschreiben – ich würde es nicht als Kontaktverbot umschreiben.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: 5 Sekunden wären in dieser Runde noch übrig.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Wie würden Sie es dann umschreiben?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Die Form einer Zusammenarbeit, die – ich weiß jetzt nicht alle Details der Vorgängerregierungen – immer wieder sehr komplex geregelt war, in den Zeiten, als es Bundesminister und einen Staatssekretär beziehungsweise Staatssekretäre gegeben hat.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Danke. Die nächste Fraktion ist jene der ÖVP. – Herr Abgeordneter Hanger, bitte.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Keine Fragen mehr, ich gebe weiter.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Dann kommen wir zur SPÖ. – Herr Abgeordneter Krainer, bitte schön.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen, dass die Firma Signa oder andere Firmen im Einflussbereich vom Herrn Benko Liegenschaften des Bundesministeriums für Finanzen kaufen oder erwerben wollten?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Liegenschaften des Bundes?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Des Bundesministeriums für Finanzen.

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Nein. Ich glaube, wir hatten gar keine Liegenschaften, soweit ich das - -, wahrscheinlich gar keine, weil eben der Großteil seinerzeit über die BIG ausgegliedert wurde.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Solche, die Sie benützen?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Nein, hatte ich keine Wahrnehmung, nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Keine Wahrnehmungen zum Winterpalais?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Nein. Also zum Winterpalais schon, aber nicht, dass da Kaufabsichten oder Verkaufsabsichten da waren.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wie viele Mitglieder hatte der Generalrat der OeNB, als Sie Minister wurden?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Das weiß ich jetzt nicht mehr auswendig.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Neun von zehn, einer war unbesetzt. Wie viele sind denn während Ihrer Ministerschaft ausgeschieden?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: In einem anderen Bereich: Sie wissen es, wenn Sie es mir sagen, dann kann ich versuchen, das zu erläutern.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Zwei. Wieso haben Sie, wenn drei frei sind, mit 1. August einen nachbesetzt?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Wer war die Nachbesetzung, wenn Sie mir nur helfen?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Herr Rothensteiner.

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Das war, glaube ich, eine Verlängerung. Jetzt, wo Sie es sagen, denke ich, dass ich auch wieder quasi die Logik dahinter habe. Da war eine Verlängerung möglich, aber korrigieren Sie mich, wenn es anders war. Ich glaube, bei den anderen war keine Verlängerung möglich, weil es Unvereinbarkeiten gegeben hätte, und da hätte tatsächlich eine Neubestellung sein müssen. Ich glaube, das war die Logik dahinter.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Herr Rothensteiner war aber doch schon offiziell verabschiedet?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Entschuldigung, das habe ich jetzt akustisch nicht verstanden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Herr Rothensteiner war offiziell verabschiedet. Er hat sich offiziell verabschiedet, hat gesagt, dass er nicht mehr verlängert und wurde über Nacht verlängert. Ich verstehe es nicht, denn es gibt zehn Mitglieder. Es wären dann immer noch sieben gewesen, also noch immer beschlussfähig, als die zwei anderen aufgehört haben. War das jedem egal?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Noch einmal, soweit ich das jetzt nachvollziehen kann: Bei den anderen beiden wäre keine Verlängerung möglich gewesen. Die haben aufgehört, weil es, glaube ich, Unvereinbarkeiten gab oder sie nicht mehr Teil sein wollten. Bei Herrn Dr. Rothensteiner war, glaube ich, die Funktionsperiode aus, und da war die Frage, ob hier noch eine Verlängerung passiert. Um eben jetzt als Übergangs-, als Expertenregierung keine neue Entscheidung treffen zu müssen – das war ja ein bissel das Credo –, war jetzt meine Überlegung: Na gut, dann nimmt man jemanden, der diese Tätigkeit schon ausgeübt hat und verlängert die Funktionsperiode im Rahmen der gesetzlichen Möglichkeiten.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie dazu ein Gespräch mit Herrn Rothensteiner geführt?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Das ist eine gute Frage, aber er ist sicher gefragt worden. Ob ich mit ihm dazu persönlich telefoniert habe? Können Sie mir sagen, wann es war, denn ich glaube eben, bei der Einführung des neuen Direktoriums der OeNB habe ich ihn quasi persönlich kennengelernt und auch mit ihm gesprochen. Ob ich extra dazu einen Termin oder ein Telefonat gehabt habe, weiß ich nicht. Er ist aber sicher gefragt worden, denn ohne seine Zustimmung geht es nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Frau Dr. Payr gefragt, ob sie für eine Verlängerung zur Verfügung steht?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Nein, aber mir sagt jetzt auch der Name nichts, wenn ich ehrlich bin.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das war eine der Generalrätinnen, die ausgeschieden ist. Dr. Haber werden Sie nicht gefragt haben, denn der hatte tatsächlich ein Unvereinbarkeitsproblem, er war ja nämlich dann Vizegouverneur.

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Genau.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Welche Unvereinbarkeit soll es bei Frau Dr. Payr gegeben haben?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ich weiß es jetzt nicht mehr, aber da ich mich an den Namen nicht mehr erinnern konnte, weiß ich auch nicht den Grund ihres Ausscheidens.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Was wäre das Problem gewesen, wenn es nur sieben Generalräte gibt?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Keine Ahnung, ob es damals ein Problem gewesen wäre, ich kann das ex post nicht mehr analysieren. Ich kann nur aus der Erinnerung sagen, was die Entscheidungsgründe waren, diese eine Nachbesetzung im Sinne von Verlängerung – also nicht neu, sondern Verlängerung – durchzuführen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): War die Verlängerung auf ein Jahr befristet, oder für wie lange ist denn verlängert worden?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Es tut mir leid, ich kann mich an das nicht mehr erinnern, aber das ist alles aktenkundig. Das können Sie mir jetzt sagen, dann kann ich wieder versuchen, es zu interpretieren.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Na, bei Frau Dr. Flatz haben Sie diese Betrauung der Sektion extra nur bis November verlängert, weil Sie ja irgendjemandem keine allzu lange Perspektive geben wollten. Und Herrn Rothensteiner haben sie um fünf Jahre verlängert!

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Noch einmal: Die Vereinbarung in der Bundesregierung war eben, die Spitzenfunktionen in der Verwaltung nicht neu zu besetzen. Aus, glaube ich, dem damaligen Ressort war die fachliche Expertise: Hätte ich das länger gemacht, wäre das eben – ich weiß nicht, aufgrund von Gewohnheitsrecht, sage ich einmal untechnisch – in eine dauernde Betrauung übergegangen. Das war der Grund. Ehrlicherweise habe ich gehofft, dass dann sozusagen eine neue Bundesregierung, ein neuer Bundesminister dieses Thema schon zu entscheiden hat. Es hat leider noch um einen Monat länger gedauert, aber ich kann mich auch erinnern, dass andere Gesellschaften ebenfalls, ich glaube, sogar in anderen Ressorts, Geschäftsführungen ausgeschrieben waren. Das war ja ein bisschen vage. Noch einmal: Das war eine Aufsichtsfunktion in einem Unternehmen. Ich habe es getan, ich habe es damals mit bestem Wissen und Gewissen getan. Ich glaube eben, in dem Fall war für mich ausschlaggebend, dass es eine Verlängerung eines Erfahrenen war, der dann wahrscheinlich sowieso altersbedingt irgendwann ausscheiden würde; und in den anderen Fällen eben eine Unvereinbarkeit oder ein persönlicher Wunsch, das zu beenden. Das kann ich jetzt nicht mehr genau nachvollziehen.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: 15 Sekunden sind in dieser Runde noch übrig.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Mit wem haben Sie vom politischen System, also mit Parteivorsitzenden oder anderen Ministerkollegen, über die Verlängerung von Rothensteiner gesprochen?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Also mit vielleicht einigen, ja, aber, ich glaube, an explizite Termine kann ich mich nicht erinnern. Ich habe mich sicher mit meinem Kabinett beraten, ich habe mich – ich komme ja aus der Verwaltung – wohl auch mit den Spitzen der Verwaltung irgendwo einmal bei einer Gelegenheit dazu kurz ausgetauscht, die eben auch im Generalrat sind. Davon gehe ich jetzt einmal aus. Darüber hinausgehend, glaube ich, habe ich jetzt - - Ja, mit dem Präsidenten des Generalrates - -, ich würde einmal davon ausgehen, dass es zumindest irgendwo eine Kontaktaufnahme gab. Ich habe aber lernen müssen, dass der Kalender eines Sektionschefs noch zu toppen ist, nämlich wenn man in so einer Funktion ist und im Halbstundentakt von einem zum anderen geschickt wird.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie mit Frau Dr. Bierlein darüber gesprochen?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Das kann ich jetzt nicht ausschließen, aber ich nehme einmal jedenfalls an - - Wie ist denn der Bestellungsprozess? Jetzt haben Sie mich, Herr Abgeordneter, auf dem linken Fuß erwischt. Wie ist denn der Bestellungsprozess für den Generalrat der OeNB? Das ist jetzt schon ein bissel lang her, da gibt es ja wohl - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Einen Ministerratsbeschluss.

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Einen Ministerratsbeschluss. Also daher muss ich wohl gesprochen haben. Danke, entschuldigen Sie, dass ich jetzt nach 4 Stunden ein bissel unaufmerksam bin! Also daher - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich nehme die restliche Redezeit mit.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Das sind zwei Sekunden.

Ich teile mit, dass die Befragungsdauer gemäß § 37 Abs. 4 VO-UA bereits 3 Stunden beträgt. Die Befragung soll grundsätzlich eine Dauer von 3 Stunden nicht überschreiten. Ich weise darauf hin, dass ich die Befragung nach längstens 4 Stunden jedenfalls zu beenden habe.

Wir kommen zur Fraktion der FPÖ. Als Nächste zu Wort gemeldet ist Frau Abgeordnete Fürst. – Bitte.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): In diesem Sinne verzichten wir auf Fragen. Ich habe keine mehr.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Vielen Dank. Damit sind die Grünen an der Reihe. – Frau Abgeordnete Tomaselli.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Herr Müller, jetzt möchte ich Sie nochmals zum Eigentümerstrategiepapier, das Sie erwähnt haben, fragen. Wir würden Ihnen gerne das Dokument 22067 vorlegen und Sie fragen, ob es das ist, das Sie jetzt immer in der Befragung erwähnt haben. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Nein, das ist, soweit ich es jetzt nachvollziehen kann, quasi das fortlaufende Dokument über diese drei Strategieworkshops. Und am Ende hat – ich habe es zumindest so in Erinnerung – die Beteiligungsmanagementabteilung – da gab es auch einen Immobilienexperten, der sich halt auch zur Unterstützung der Abteilungsleitung mit der BIG auch ein bisschen stärker befasst hat – eben mit diesem Ergebnis dann mit der Erfahrung aus anderen Eigentümerstrategien so eine Eigentümerstrategie erstellt. Das ist ein Word-Dokument und hat eine gewisse Struktur, das schaut also ein bissel anders aus.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay, wir finden das in den Akten nicht. Wie viele Seiten hat das ungefähr? Es ist aus dem zweiten Halbjahr 2018.

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ich sage einmal: zwischen fünf und zehn vielleicht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Eigentümerstrategie für die BIG und die ARE.

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ich glaube, dass es dann eben diesen Entwurf gab. Ich kann es jetzt auch nicht zu 100 Prozent sagen, aber, wie gesagt, das war halt der normale Prozess. Ich kann mich erinnern, weil das eben der Kollege gemacht hat, der ja nicht selber dabei war, der das dann halt nur anhand der Unterlagen und anhand der quasi eigenen Erfahrungen erstellt hat. Das Dokument müsste einfach Eigentümerstrategie heißen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay, wir suchen noch.

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ich bitte um Verständnis, dass ich jetzt keinen Zugriff mehr habe, aber ich hätte es vielleicht auch vorlegen sollen. Ich hoffe, ich habe es.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Na, na, wir suchen noch einmal, das ist kein Problem.

Und dann würde mich noch die Projekte der ARE mit privater Beteiligung interessieren: War das jemals Thema im Bundesfinanzministerium?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Mit welchen Beteiligungen? Das habe ich akustisch ‑ -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Kooperationen mit privaten Bauträgern.

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Na ja, als Geschäftsmodell schon, denn das war ja damals für uns nicht in der Form bekannt, und das haben wir damals eben in der Übergabe zum ersten Mal gesehen, dass ja die diversen Bauprojekte immer auch in einer eigenen rechtlichen Gesellschaftsform, halt in unterschiedlichen Beteiligungskonstruktionen abgewickelt wurden. Ich habe es jetzt eher so in Erinnerung, dass dann auch immer ein bissel das Thema war, was die Auswirkungen sind – natürlich Bilanzierung, konsolidierte Bilanz und so weiter, aber weniger inhaltlich. Ich habe jetzt keine Zahl im Kopf, aber ich habe das Organigramm der BIG noch so vor Augen, und da ist doch eine ziemliche Anzahl von derartigen Tochtergesellschaften drunter, und das war doch so operativ, wo man dann als Eigentümer natürlich eigentlich nicht mehr einsteigen kann.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ist auch die Aufteilung 49/51diskutiert worden, also dass die ARE 49 Prozent übernimmt, die Privaten 51 Prozent?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Im Zuge dieser Strategie oder bei den Tochtergesellschaften jetzt?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, generell, ja.

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ich habe es jetzt nicht in Erinnerung, aber es kann sein, dass es einmal thematisiert wurde. Ich habe jetzt keine Erinnerung. In der Eigentümerstrategieklausur: Das weiß ich nicht, glaube ich eher nicht, aber es müsste dann eh im Protokoll sein, oder?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, in diesem ist strategische Partnerschaften mit privaten Bauträgern. Ich nehme an, es war das gemeint.

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ja, ja, genau.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Herr Müller, ist auch diskutiert worden, dass man versucht, bei der ARE die Bilanzsumme bei gleichbleibender Eigenkapitalquote in die Höhe zu fahren?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Na ja, im Sinne von Wertsteigerung, oder - - Also die Wertsteigerung war schon, aber das war, glaube ich, generell - - Das war schon sicher ein Auftrag, das müsste vielleicht auch bei den strategischen Zielen so formuliert sein – oder? –, ohne dass ich es weiß, aber das würde ich jetzt, wenn ich heute noch einmal in der damaligen Situation wäre, wahrscheinlich so formulieren, weil sie eben erwerbswirtschaftlich tätig ist. Ich weiß jetzt nicht, wie hoch die Eigenkapitalquote bei der - - Die war aber wahrscheinlich relativ hoch, oder? Die war 50, 60. (Abg. Tomaselli: 60!) – Ja, da bin ich gar nicht so schlecht gelegen. Die war also durchaus, würde ich einmal sagen, solide.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Na, sie ist vor allem kontinuierlich so hoch geblieben, obwohl die Bilanzsumme massiv gestiegen ist.

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ja, aber ich nehme jetzt einmal an – ich weiß nicht, ob wir es diskutiert haben –, dass man da natürlich dann sehr wohl Branchenvergleiche hernimmt und schaut, wie ist - - Ich bin jetzt kein Immobilienspezialist, aber da muss man einen Wirtschaftsprüfer fragen, und der kann einem sagen, wie sich ungefähr die Eigenkapitalquote, also Eigenkapital zu Kapitalsumme^[2], darstellt. Und dann nehme ich einmal an, dass das noch immer in einem vernünftigen Rahmen war, denn sonst hätten wir oder wahrscheinlich schon der Wirtschaftsprüfer irgendwann einmal schreien müssen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sind im Zuge der ARE einmal das Bundesvergabegesetz oder die Staatsschuldenquote diskutiert worden?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Also wieweit sie zum öffentlichen Sektor zählt: Ja, das ist bei einigen Tochtergesellschaften diskutiert worden. Ob das jetzt bei der BIG, ARE war? – Es kann schon sein, ja, weil da ja auch die Budgetsektion ein großes Interesse hatte, weil die natürlich immer bei den Budgetverhandlungen auf das Kostenthema geschaut haben. Es kann sein, aber das ist dann eher ein Thema der Budgetsektion gewesen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wie viel Zeit habe ich noch?

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: 34 Sekunden.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Es ist eigentlich fast zu schade, aber ich bin am Ende meiner Befragung. – Vielen Dank, Herr Müller.

*****

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Wir kommen in die vierte und letzte Fragerunde, zu den NEOS. – Herr Abgeordneter Brandstätter, bitte.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Ja, danke. Ich habe nur noch eine Frage zum Thema Glücksspielgesetz, und da verteilen wir dieses E-Mail. Mir geht es ums zweite E-Mail von Herrn Paul Josef Rzepa an Herrn Hacker Alfred. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Sie haben gesagt, das Glücksspielgesetz wurde zurückgezogen, weil es keine Spiegelung gab. Hier steht aber, dass das in Rücksprache mit dem Herrn Generalsekretär ausgesendet wird. Das muss ja zu dem Zeitpunkt schon klar gewesen sein, dass es keine Spiegelung gab. Deswegen verstehe ich die Begründung nicht.

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Also ich bin ja hier in keinem dieser Mails - -, auch nicht in cc, soweit ich sehe. Das war am 25. Jänner 2018, das heißt, das war ja in Wahrheit drei Wochen - - – oder? –, also Bundesregierung Neu und drei Wochen. Und das waren, glaube ich, schon Themen, die aus der Verwaltung so quasi noch mitgenommen wurden. Es war üblich – wenn eine neue Regierung kam, sind natürlich immer alle Sektionen gefordert gewesen –, einerseits das Regierungsprogramm zu screenen, wo es Auswirkungen auf den jeweiligen Verantwortungsbereich gibt, aber halt auch, bestehende Themen, die in irgendeiner Vorbereitung waren, einzuspielen. Ich kann es jetzt nicht beurteilen, denn da haben Dritte miteinander kommuniziert.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Wir haben ja noch ein Mail, das ist von Herrn Hacker an Sie, und da ist die Frage: „Lieber Edi, aufgrund der vielen Anrufe ersuche ich um Aufklärung [...] warum zurückgezogen.“ (Auskunftsperson Müller: Genau!) Und dann steht: „Die Außenwelt ist verwirrt.“ – Das heißt: Warum zurückgezogen? Es muss ja vorher schon klar gewesen sein, dass das nicht gespiegelt war.

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ich war auch verwirrt. Ich nehme an, es wird dann auch diese Mail von mir geben, nämlich die Weiterleitung dieser Frage an den Referent oder die Referentin, glaube ich, damals im Kabinett des Bundesministers.

Ich glaube, ich habe vom Tatbestand, dass das überhaupt in die Begutachtung gegangen ist, erst ex post erfahren; oder zumindest habe ich es nicht wahrgenommen. Also ich bin wirklich erst durch diese Mail von Kollegen Hacker darauf gestoßen worden: Achtung, da ist etwas in Begutachtung.

Ich glaube, es ist mir dann so kommuniziert worden. Ich meine, da war eine Bundesregierung erst am Anfang – aber ich glaube, ich muss da jetzt auch nichts interpretieren –, wo vielleicht auch gewisse Dinge nicht eingespielt waren. Also ich glaube, in der Verwaltung hat sich niemand groß gewundert, dass das dann halt auch wieder zurückgezogen wurde.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Das heißt, das war ein politisches Spiel an den Beamten vorbei.

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Das ist jetzt eine Bewertung, die ich nicht vornehme – bitte um Verständnis.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Hatten Sie den Eindruck oder die Wahrnehmung, dass da politisch an den Beamten vorbei gespielt wird?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Beim Glücksspiel hatte ich relativ wenige Wahrnehmungen, wie man da auch sieht – also erst quasi in der Eskalation, als ich einbezogen wurde. Daher, glaube ich, kann ich die Frage, wenn ich es jetzt richtig im Kopf habe, mit Nein beantworten.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Noch einmal gefragt: Hatten Sie die Wahrnehmung, dass das Glücksspielthema offenbar in der Politik verhandelt wurde und an den Beamten vorbeigeschoben werden sollte?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Nein, keine Wahrnehmungen.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Aber Sie waren ja nicht involviert, haben wir gerade gehört.

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ja, eben, deswegen hatte ich ja keine Wahrnehmungen. Wenn ich nicht involviert bin, kann ich keine Wahrnehmungen haben.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Also das heißt, es war ein politisches Spiel und keines, das die Beamten betroffen hat?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Na ja, wenn es Inhalte gab, dann hätte ja irgendwer das Gesetz für das Hohe Haus einmal für einen Begutachtungsprozess für eine politische Abstimmung entwerfen müssen, aber - -

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Der Eindruck ist sehr klar, danke schön. – Danke.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Wir kommen zur nächsten Fraktion, der ÖVP. Herr Abgeordneter Hanger. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Keine weiteren Fragen mehr.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Vonseiten der SPÖ wäre Herr Abgeordneter Krainer am Wort. – Bitte schön.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben oder hatten Sie öfter mit Steuerproblemen von Unternehmen zu tun?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Mit unmittelbaren - - war die Zuständigkeit ja im BMF so, dass es eine Fachsektion gab: einmal Steuer, einmal Zoll und einmal eine Organisationssektion, die dann für Verfahrensdauerbeschwerden oder vor allem auch Dienstaufsichtsbeschwerden zuständig war. Also da war das Thema – ich weiß es nicht –: dauert schon so lange.

Eine Zeit lang hatten wir mit den Grund- -, mit den Einheitswertbescheiden aufgrund einer IT-Umstellung ziemliche Probleme, und da ist man natürlich schon relativ häufig mit solchen Themen befasst worden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen zum Steuerproblem der Novomatic in Italien, beziehungsweise waren Sie in irgendeiner Form in Vorgänge innerhalb des BMF dazu eingebunden?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Novomatic: Das war diese Doppelbesteuerung, oder? Ich habe das jetzt leider wieder - - Nein, denn das war jetzt wieder nicht die Zuständigkeit. Ich glaube auch nicht, dass das jemals irgendwie - -, außer es war auch ein Verfahrensdauerproblem, aber, glaube ich, das war es meines Wissens nicht. Inhaltlich sicher nicht, und ich glaube, nicht einmal in irgendeiner Form mit dem jemals konfrontiert worden - -, soweit ich mich erinnere.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie damals, nicht jetzt in der Zeitung, irgendetwas davon gehört?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Jetzt in der Zeitung; damals: nein, nicht, dass ich mich daran erinnere, nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen zum Vollziehen von § 121a BAO sowie Art. 1 § 49a Finanzstrafgesetz?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Wenn Sie mir die Bestimmung sagen, dann kann ich - - also was drinnen steht. Ich weiß sie nicht mehr auswendig.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Schenkungsmeldegesetz.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Verzeihung, ich habe das jetzt auch akustisch nicht verstanden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Schenkungsmeldegesetz.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Vielleicht kann man auch ein bisschen einen Bezug herstellen, bitte. (Abg. Krainer hebt die Hand.)

Eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung? (Abg. Krainer: Ja!) – Bitte, Herr Abgeordneter.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Wenn ich einen Bezug herstelle, muss ich das ja zur Geschäftsbehandlung machen, deswegen muss ich mich auch melden, denn sonst geht das auf meine Fragezeit, und das wäre ja ein bisschen gemein.

Wenn Sie das Verlangen auf Einsetzung eines Untersuchungsausschusses zur Hand nehmen, dann sehen Sie „Punkt d) Vollziehung der § 121a BAO sowie Art. 1 § 49a“ Finanzstrafgesetz in der geltenden Fassung „in Bezug auf die in lit. b genannten Personen“. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Das ist Untersuchungsgegenstand, steht sogar ausdrücklich drinnen; und wenn Sie fragen, was der Inhalt dessen ist, dann ist die Antwort, dass es um das Schenkungsmeldegesetz geht. Das ist Untersuchungsgegenstand; steht wortwörtlich bei „Untersuchungsgegenstand“ drinnen.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Der Herr Verfahrensrichter hätte sich auch noch gerne mit seiner Beurteilung dazu gemeldet. – Bitte schön.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter Krainer, Sie haben völlig recht, es steht bei uns im Untersuchungsgegenstand, aber nachdem man nicht voraussetzen kann, dass die Damen und Herren und selbst ich diese Bestimmungen auswendig wissen – schon gar nicht die Auskunftsperson –, würde ich Sie bitten, dass Sie die Paragrafen auf Deutsch übersetzen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Da geht es darum: Wenn eine Person jemand anderem mehr als 50 000 Euro schenkt, dann muss das dem Finanzamt für Gebühren gemeldet werden. Schenkungen von mehr als 50 000 Euro in einem gewissen Zeitraum müssen gemeldet werden. Für die Schenkung gibt es verschiedene Kategorien: Bargeld, Grundstücke, Unternehmensanteile et cetera.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Danke vielmals. Wenn Sie jetzt daran eine Frage anschließen, dann, glaube ich, wird der Herr Vorsitzende zufrieden sein.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wir wissen ja, dass Herr Graf, der Eigentümer der Novomatic, jedes Jahr mehrere Millionen Euro verschenkt und sie ordnungsgemäß dem Finanzamt für Gebühren gemeldet hat. Haben Sie irgendwelche Wahrnehmungen dazu?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie waren nie in irgendeiner Art und Weise mit diesen Vorgängen dort befasst?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Entschuldigung, nicht mit den konkreten; also das Einzige, wo ich vielleicht am Rande befasst war, weil das irgendwann ein IT-Verfahren geworden ist, aber das liegt schon, glaube ich, länger zurück - - Diese Meldeverpflichtung kam ja mit der Abschaffung der Erbschafts- und Schenkungssteuer, zumindest soweit ich mich erinnere; aber mit konkreten Verfahren hatte ich nichts zu tun. (Abg. Krainer hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung: Herr Abgeordneter Krainer, bitte.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Nur eine Protokollanmerkung: Die Erbschafts- und Schenkungssteuer wurde nicht abgeschafft, sondern sie wurde vom Verfassungsgerichtshof aufgehoben. (Auskunftsperson Müller: Danke für die Korrektur, stimmt!)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Bevor wir in der Befragung fortfahren – es sind noch 1:10 Minuten übrig –: Wortmeldungen als Protokollanmerkung oder fürs Protokoll sind grundsätzlich in der Geschäftsordnung so nicht vorgesehen. (Abg. Krainer: Mhm!)

Bitte mit der Fragestellung fortzufahren.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich lege das Dokument 63644, Seite 15, vor. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Ganz unten ist ein weitergeleiteter Chat: „Nur zur Info: gegen die Verdächtigen in der Causa Pierer hat die WKStA jetzt Verfahren eingeleitet, LG e“ – also: Liebe Grüße, kleines E. – Unterschreiben Sie immer wieder Chats mit „LG e“?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Nein, ich kann jetzt nur nicht erkennen, an wen – oder von wem an wen – diese Nachricht war, das ist wieder so klein. Wenn Sie es mir erklären, dann kann ich gerne zur Aufklärung beitragen. An wen habe ich das geschickt, oder habe ich das geschickt?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich kann gern außerhalb meiner Fragezeit wiederholen. Die Frage war: Unterschreiben Sie Chats oder SMS mit dem Kürzel „LG e“? Ist das so ein Kürzel, das Sie laufend verwenden oder verwendet haben?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Nein, eher unüblich, normal schreibe ich meinen abgekürzten Vornamen aus. Aber es kann sein, dass ich es auch so verwendet habe, das ist das Wesen von Short Messages, dass man es manchmal halt short macht. (Zwischenruf des Abg. Hanger.)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Waren Sie in irgendeiner Form eingebunden, die – Anführungszeichen – Verdächtigen in der Causa Pierer herauszufinden?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Was war Ihre Aufgabe? Von wem hatten Sie den Auftrag?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ich war Leiter der Sektion I, die auch für Personalangelegenheiten, damit auch für Dienstrecht, Disziplinarrecht, zuständig ist. In der Sektion I ist auch dieses Büro für Interne Angelegenheiten angesiedelt. Jetzt muss ich nur kurz nachdenken: Es ist, glaube ich, außerhalb des Untersuchungszeitraums gewesen, weil das, glaube ich, noch unter Bundesminister Schelling war, richtig? (Die Vertrauensperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt.)

Da muss ich jetzt wieder nach links und rechts schauen; da gibt es jetzt nichts zu verbergen, also ich kann da gerne Ausführungen treffen, aber ich weiß nicht, ob das jetzt hier gewünscht ist.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Wenn es außerhalb des Untersuchungszeitraums war, würde ich den Herrn Verfahrensrichter um seine Einschätzung ersuchen. – 35 Sekunden Redezeit in dieser Fragerunde sind noch übrig.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich sehe, dass dieser Chat oder dieses Mail, was immer es ist, vom 2. März 2018 stammt, und daher wäre es im Untersuchungszeitraum. – 2018 sehe ich, sehen Sie 2019?

Es steht oben: „Am 2. März 2019“, und unten steht 2. März 2018. Das ist egal, denn es ist beides im Untersuchungszeitraum, daher wäre das aus meiner Sicht zu beantworten. Mehr kann ich im Moment nicht sagen.

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Gut, ich würde dann trotzdem ausholen, sonst kann ich das nicht zusammenhängend erklären.

Es war jedenfalls in der Vorgängerregierung, dass ich davon erfahren habe – ein Medienbericht, glaube ich, war es –, dass Daten aus dem Steuerakt – jetzt muss ich wieder aufpassen mit dem Steuergeheimnis, aber ich glaube, Inhalte habe ich eh nicht gekannt und das war ohnedies schon in den Medien – an die Öffentlichkeit getragen wurden.

Ich war damals auf Dienstreise, zufälligerweise mit dem Personalabteilungsleiter, der genau dafür zuständig war. Wir haben uns das dann noch vor Ort angeschaut und in Abstimmung mit den zuständigen Experten die Schritte, die halt in solchen Fällen immer waren, auch eingeleitet, das heißt, es wurde wahrscheinlich noch am selben Tag dieses Büro für Interne Angelegenheiten verständigt, das ist – damit es ein bisschen weiter vom BMF weg und ein bisschen unabhängiger ist – unter der Leitung eines erfahrenen Anwalts der Finanzprokuratur gestanden und das, glaube ich, tut es auch heute noch. Es arbeitet sehr eng mit der Personalabteilung zusammen.

Dort war dann, glaube ich, am nächsten Tag – vielleicht am übernächsten, weiß ich nicht mehr, aber ich glaube, es war dann doch schon am nächsten – eine Besprechung, wo man das eben noch einmal erörtert hat. Es bestand der Verdacht – es war ja nur ein Verdacht –, dass das Steuergeheimnis beziehungsweise das Amtsgeheimnis verletzt worden ist, weil, soweit ich mich jetzt erinnere, die Daten, die medial publik geworden sind, mutmaßlich – muss man immer vorsichtig formulieren – nur aus dem Steuerakt oder aus Steuerakten gestammt haben konnten. Das heißt, dass man dann immer zwei Verfahrensstränge hat: einerseits die Verpflichtung - - Ich glaube, das ist sogar – es sitzen jetzt mehr Juristen da, die das besser beurteilen können – auch die Verpflichtung der Dienstbehörde, einen allfälligen Verdacht nach dem StGB – das ist ein StGB-Delikt – zu melden; das ist quasi ein Verfahrensstrang. Der zweite ist natürlich, allfällige dienstrechtliche oder Disziplinarverfehlungen zu verfolgen, wenn es um einen Beamten geht. Beides ist dann in dieser Besprechung vereinbart und so dann auch unter Federführung dieses Büros für interne Angelegenheiten durchgeführt worden.

Das, was Sie mir vorgelegt haben, war – ich weiß jetzt nicht, an wen, ich müsste es noch einmal lesen –, dass ich dann natürlich auch meine Vorgesetzten von diesem Stand informiert habe; ich habe zwar geglaubt, telefonisch, aber offenbar auch mit einer SMS.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das SMS ist nicht direkt von Ihnen, das ist mutmaßlich weitergeleitet, und wir wissen nicht, von wem (Auskunftsperson Müller: Ach so, okay!) – zur Aufklärung.

Frage: Wie lange haben diese Verfahren gedauert, und was ist dabei rausgekommen?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Die Verfahren - ‑ Das kann ich jetzt von der zeitlichen Dauer nicht mehr genau sagen. Der Personenkreis konnte eingeschränkt werden, dann gab es diese üblichen Logfileabfragen, es gab dann, wie in solchen Verfahren eben üblich, diese Anzeige gegen Unbekannt; dann hat man quasi das Dienstrechtliche, glaube ich, weiter geprüft; dann kam wahrscheinlich auch der Ermittlungsauftrag Staatsanwaltschaft: BAK, also Bundesamt für Korruptionsbekämpfung, und die dann vermutlich gemeinsam mit dem BIA - ‑, das habe ich jetzt nicht mehr ganz genau - -, vielleicht haben sie es auch ans BIA übertragen. Ich habe dann, glaube ich, sogar einmal nachgefragt; es ist dann eingestellt worden, weil sich keinerlei Verdachtsmomente bestätigt haben.

Ich kann jetzt die Begründung gar nicht mehr sagen, ob es sozusagen auch denkmöglich war, dass außerhalb - - Es war ein eingeschränkter Personenkreis, das war ja, glaube ich, das Heikle. Ich habe einige der Personen gekannt und – jetzt auch wieder eine persönliche Anmerkung – ich habe es mir nicht vorstellen können, dass das von uns rausgegangen ist. Nur: Da ist man halt als Behörde auch in der Verpflichtung, die Verfahrensschritte einzuleiten. Wie gesagt, es hat dann die Staatsanwaltschaft diesen Verdacht eben nicht bestätigt und das Ermittlungsverfahren eingestellt, und dementsprechend wurden meines Wissens dann keine zusätzlichen – weil sich auch keine sonstigen, weiß ich nicht, Sorglosigkeiten aus dem Prozess ergeben haben –disziplinar- oder dienstrechtlichen Maßnahmen getroffen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen, dass der Datenschutzrat unter anderem diese Untersuchung für rechtswidrig erklärt hat?

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Der Datenschutzrat oder die Datenschutzbehörde?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ja, jetzt muss ich noch ein bisschen nachdenken. Das stimmt, ja, das könnte dieser Fall gewesen sein, aber er hat es nicht für rechtswidrig erklärt, sondern - - Wir haben aufgrund dessen dann diese langjährige Praxis dieser Logfileanalysen - - – das ist in einem Erlass, ich weiß es nicht, also lange - -, nicht lange, aber vor meiner Zeit oder vor meiner Funktion festgelegt worden –, da wurde diese Praxis auch aufgrund dieser Judikatur geändert.

Ich glaube, es war dann die Begründung in diesem sehr langen Urteil, dass – wie war das? – sozusagen die Überprüfung der Rechtmäßigkeit der Abfrage nach dem Datenschutzrecht sehr wohl in dieser Form zulässig war, aber sozusagen die Überprüfungsmaßnahme zu weitläufig auch auf die – ich weiß es nicht – Entdeckung sonstiger Zufallsfunde ausgerichtet gewesen wäre.

Und der Teil, glaube ich, war nach diesem - - – ich weiß nicht, ob das ein Urteil oder ein Beschluss der Datenschutzbehörde war –, der wurde kritisiert oder halt als nicht datenschutzrechtlich konform angesehen. Ich glaube, aufgrund dessen gab es dann auch diese Änderung in der Vorgehensweise bei künftigen Fällen, soweit ich das noch im Kopf habe.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben gesagt, Sie haben mit Ihren Vorgesetzten Rücksprache gehalten. Wer waren damals Ihre Vorgesetzten?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Generalsekretär Schmid.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: 15 Sekunden noch.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Stimmt es, dass Sie stellvertretender Generalsekretär waren?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ja, ich habe, glaube ich, diese Ehre des Amtes von meinen Vorgängern wahrscheinlich innegehabt, die im Wesentlichen darin besteht, dass man der an Lebens- und an Dienstjahren Älteste einer Organisation ist, ja. Aber das Alter ist kein Verdienst – genauso wenig wie die Jugend.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, Generalsekretär Schmid war quasi Ihr Vorgesetzter, und mit dem haben Sie sich immer über die Verfahrensschritte abgesprochen. Hat er diese Schritte angeregt oder war das der Minister persönlich?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Also ob er das auch noch angeregt hat oder der Minister, kann ich jetzt nicht mehr sagen, wie gesagt, war ja ein - - aus der Vorgängerregierung; aber das war das ganz normale Vorgehen. Es ist in der Finanzverwaltung nicht oft passiert, dass Daten von Steuerakten rausgespielt wurden; aber wenn, war es immer unangenehm, weil das Steuergeheimnis zumindest im österreichischen Recht ein bisschen ein fundamentales Prinzip ist – dass man dort eben alles offenlegt. Und es war ein Standardprozess, dass man diese zwei Stränge dann einerseits dienstrechtlich disziplinär, andererseits strafrechtlich weiterverfolgt.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Die Fragezeit in dieser Runde ist erschöpft. Wir kommen zur Fraktion der FPÖ. – Keine Fragen in dieser Runde.

Damit ist die Fraktion der Grünen an der Reihe. – Frau Abgeordnete Tomaselli, bitte.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Mir sind noch Fragen wichtig, die ich gerne mit unseren Akten abgleichen würde, Herr Müller, und zwar: Beim Antrag auf Genehmigung einer zusätzlichen Tätigkeit von Bernhard Perner geht es darum, dass er ja eigentlich Abbag-Geschäftsführer war und zusätzlich Prokurist in der Öbag geworden ist. Haben Sie oder der Minister das genehmigt?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Also ich glaube, das muss jetzt keiner von beiden - -, also ich sicher nicht. Ich wüsste auch nicht, dass das der Minister genehmigen müsste, sondern er war ja da in keinem Dienstverhältnis mehr zum BMF – oder täusche ich mich jetzt?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Waren Sie damit betraut, mit diesem - -

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Nein. Also die Antwort ist: nein. Also ich habe sicher keine Genehmigung hierfür erteilen können und das auch nicht getan.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Dann ist uns noch ein E-Mail aufgefallen. Sie wurden ja im Juni Finanzminister, und zweieinhalb Monate später haben Sie Elisabeth Gruber gefragt: „kannst du mir sagen, wo bzw“ – beziehungsweise – „wie die Unvereinbarkeit (cooling off Phase) von (Ex)Politikern für Organfunktionen in staatsnahen Betrieben geregelt ist (Beispiel Schelling) Weiters würde ich gerne mit dir betr“ – betreffend – „ÖBAG reden. Vielen Dank & LG“ – liebe Grüße. (Auskunftsperson Müller: Können Sie mir das vorlegen?)

Wieso haben Sie diese Anfrage gestellt?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ja, weil ich - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, das können wir noch einmal vorlegen.

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Können Sie mir das noch einmal vorlegen? – Dann kann ich das zeitlich einordnen. Das heißt, das war in der Ministerzeit.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Der Herr Verfahrensrichter ersucht mich gerade, zu fragen, ob Sie das Dokument vorlegen könnten.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich habe gesagt, wir legen vor.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Passt, danke. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Also ich habe hier ein Beispiel genannt, kann aber jetzt nicht mehr sagen, um welche konkret es sich gehandelt hat oder ob das jetzt nur allgemein war, was ich fast eher annehme. Ich weiß, jetzt müssen wir einmal schauen, was auch die Antwort war.

Das Thema Öbag: Ich kann jetzt nicht sagen, was im August damals gerade war, keine Ahnung, war - - Nein, Hauptversammlung wird nicht gewesen sein.

Wenn Sie mir irgendwie eine Vor- oder Nachkorrespondenz - -

Ich kann auch noch versuchen, ein bisschen die Zeitleiste wiederherzustellen, aber von August 2019 habe ich jetzt überhaupt keine Zuordnung mehr. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.) Im August 2019 - -, also da habe ich jetzt wirklich keine Fantasie. Das eine war, glaube ich, eine rechtliche Auskunft, aber was bei der Öbag - - Ich meine, da kann es irgendein tagesaktuelles Thema gegeben haben. Ja, das hat es natürlich bei den Beteiligungen ab und zu gegeben.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie gehen also davon aus, dass „Schelling“ – ich nehme an, es handelt sich um Hans Jörg Schelling – nur als Beispiel genannt worden ist. Oder hat Sie Hans Jörg Schelling kontaktiert?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Also aus meiner Mail würde ich das jetzt einmal so ableiten, ja, aber - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie leiten ab, dass Hans Jörg Schelling Sie wegen einer Cooling- -

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Nein, dass ich ihn hier als Beispiel genannt habe.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Aber Sie haben ihn dezidiert nicht für einen Posten vorgesehen.

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Nein, ich habe ihn zwar einmal getroffen – er war ja einer meiner Vorgänger – und natürlich hatte ich auch ein Gespräch, ein bisschen auch im Hinblick auf die Funktionsausübung, aber ich glaube nicht, dass wir damals über Aufsichtsratsfunktionen gesprochen haben. Also das würde mich jetzt wundern, aber - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie vielleicht Schelling genannt und Löger gemeint?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Das glaube ich nicht, weil - - Nein, also - - Ich glaube, das war wirklich als abstraktes Beispiel - - Ich meine, ich kann jetzt nur mehr versuchen, meine Mail, die ich weiß nicht wie lange her ist, zu interpretieren, aber - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Noch die letzte Frage: Wie kam es denn zur Jobsuche für die Abgeordnete a. D. Tamandl im Bundesfinanzministerium? Da waren Sie ja auch involviert.

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ja, das habe ich vorhin versucht zu erklären. Ich glaube, ich bin zweimal kontaktiert worden und habe beim ersten Mal wahrscheinlich eben die allgemeine Antwort gegeben – weil ich davon ausgegangen bin, es geht um eine Aufnahme in den öffentlichen Dienst –, wie halt das Ausscheidungsprozedere ist, natürlich auch, welches Qualifikationsprofil es gibt, und habe dann längere Zeit nichts mehr davon gehört. Ich bin dann, ich würde einmal sagen, Monate später noch einmal darauf angesprochen worden und habe dann eben dieses Thema aus der Buchhaltungsagentur, das irgendwie zeitlich kurz davor offenbar virulent war, nämlich die Geschäftstätigkeit der Tochtergesellschaft Agentur für Rechnungswesen, wo die Buchhaltungsagentur aktiver werden wollte oder zumindest einmal schauen wollte, ob hier wirklich bei den anderen Gebietskörperschaften mit entsprechender Überzeugungsarbeit die Bereitschaft besteht, die BHAG mit diesen Tätigkeiten zu betrauen, oder ob man sagt: Es macht keinen Sinn!, und für einen - - – ich weiß nicht, wie hoch der Umsatz war, aber relativ gering –, man legt diese Gesellschaft still - - Ich habe dann, glaube ich, die beiden handelnden oder potenziell handelnden Personen zusammengebracht.

Am Ende hat sich sozusagen herausgestellt, dass es da, was die einen gebraucht haben und was die anderen, also Frau Tamandl hätte bieten können – sie war ja in einer Unternehmensberatung auch für den Public-Bereich - - –, keine Übereinstimmung gab, aber das habe ich dann - - Ich glaube, ich habe einmal mit ihr, sicher einmal mit ihr auch gesprochen, aber wie halt mit vielen anderen Unternehmensberatern auch. Am Ende eben, soweit ich weiß und dann informiert worden bin, gab es hier keinerlei Geschäftsbeziehung.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Angesprochen darauf, dass man einen Job sucht, hat Sie Thomas Schmid – oder sonst noch jemand?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ja, ich gehe jetzt einmal davon aus, sage ich vorsichtig, ja.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Mit welchen anderen Jobsuchen dieser Art waren Sie denn noch befasst?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Also es sind immer wieder – ich habe es auch schon vorhin erwähnt – auf unterschiedlichem Weg Jobansuchen ans BMF herangetragen worden. Also ich habe auch als Sektionschef, weil jemand gewusst hat - - – er hat in der Geschäftseinteilung des BMF nachgeschaut, wer für Personal zuständig ist –, und dann hat man einfach solche Bewerbungen – wir haben sie Initiativbewerbung genannt – erhalten. Die sind ganz sicher auch irgendwo einmal von politischen Büros weitergeleitet worden, aber die sind dann immer in den normalen Verwaltungsweg gekommen. Da gibt es ein Ausschreibungsgesetz, das hat einen ziemlich klaren, definierten Spielraum.

Dann gibt es wenige Ausnahmen, eben Kabinettsmitarbeiter, Verwaltungspraktikanten, ich weiß nicht, ein, zwei noch, und darüber entscheidet dann sowieso der Zuständige in seinem Bereich. Also wer einen Verwaltungspraktikanten für zwölf Monate zum halben Gehalt aufnimmt, ja, das entscheidet dann eigentlich der jeweilige Sektionschef. Da gibt es ein Kontingent, das geht dann häufig auch direkt über diese Schiene.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: 42 Sekunden noch in dieser Fragerunde.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie haben gesagt, Sie haben das „Initiativbewerbung genannt“, aber da ist es ja nicht explizit um einen Job gegangen, sondern um irgendeinen Job, oder?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Also das Zweite, was ich erwähnt habe - - – ist zumindest bei mir so angekommen, eben auch aus der Beratungstätigkeit und eben der Erfahrung im öffentlichen Dienst –, wie gesagt, es war halt zu der Zeit genau dieses andere Thema virulent, und deswegen habe ich – dazu stehe ich auch – diesen Vorschlag dann gemacht. Aber was heißt da „Vorschlag“? – Dass sich die zwei zusammengesetzt haben, geschaut haben, ob das passt.

Wenn es eine Übereinstimmung gegeben hätte, dann kommt ja - - – also sozusagen im Sinne von: das Angebot, ja, also das Kompetenzprofil passt –, dann hätte ja sowieso wieder das Vergaberecht in dem Fall wahrscheinlich - -, weil es ja eine selbstständige Tätigkeit gewesen wäre. Ich glaube nicht, dass es im zweiten Durchgang um eine Anstellung gegangen ist. Dann gilt das ganz normale Vergaberecht, ja, da muss man halt ein Vergabeverfahren – es ist eh das verkürzte – durchführen. Es ist aber nicht so weit gekommen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Als Sie das Thomas Schmid vorgeschlagen haben, hat er zurückgeschrieben: Edi! – Und Sie schreiben zurück: Also ja? – Dann schreibt er: Geh, Edi! Du folgst wirklich nie meinen Empfehlungen.

Was hat er damit gemeint?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Das kann ich nicht mehr sagen. Also wie lange ist das her?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Hat es grundsätzlich Empfehlungen von Thomas Schmid zu Postenbesetzungen und dazu, wie man mit solchen Initiativbewerbungen umgeht, gegeben?

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Noch einmal: Also wirklich, bei Initiativbewerbungen für Planstellen, da ist wirklich ein sehr formelles Verfahren mit eben diesen gesetzlichen Ausnahmen, also von denen abgesehen, und da gibt es auch keine Möglichkeit dann, ja. Am Ende entscheidet natürlich schon immer der Bundesminister, ja – das muss ich jetzt auch dazusagen –, auch bei den Aufnahmen. Der kann auch von diesen Gutachten der Kommissionen abweichen. Mir sind jetzt - - Also da müsste ich jetzt nachdenken. Eigentlich sind immer diese Vorschläge dann auch übernommen worden. Noch einmal: Da sind auch Dienstnehmer-, Dienstgebervertreter, also beide, drinnen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich hab diese „Initiativbewerbung“ mit Gänsefüßchen gemeint, also ob es - -

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ja, aber wenn es um eine Planstelle geht, geht es trotzdem auf diesem Weg. Das habe ich halt immer quasi in den normalen Verwaltungsablauf umgeleitet.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, aber da ging es ja nicht um eine Planstelle, sondern dezidiert um irgendeinen Job.

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ja, aber deswegen gibt es dann die Verwaltung, die sagt: Das sind die rechtlichen Möglichkeiten, eins und zwei. Und wenn es dort ein Interesse gibt und einen Bedarf gibt, dann soll es keine positive und keine negative Diskriminierung geben, aber immer innerhalb der gesetzlichen Rahmenvorgaben.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: 8 Sekunden.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Gut, ich bin eh am Ende. – Vielen Dank.

*****

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Danke schön.

Damit sind wir am Ende der Befragungsrunden, aber die nach der Verfahrensordnung vorgesehene Befragungsdauer ist noch nicht erschöpft. Deshalb frage ich den Herrn Verfahrensrichter ob er noch ergänzende Fragen an die Auskunftsperson richten möchte?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich habe keine Fragen. – Danke.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Danke schön. Da keine weiteren Fragen mehr vorliegen, erkläre ich die Befragung der Auskunftsperson für beendet. Ich bedanke mich für das Erscheinen bei unserer Auskunftsperson, Herrn Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA, und bei der Vertrauensperson Herrn Univ.-Prof. Dr. Andreas Janko. – Vielen Dank für Ihr Kommen. Auf Wiedersehen.

Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Vielen Dank.