Kommuniqué

des Untersuchungsausschusses betreffend mutmaßliche Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung (Ibiza-Untersuchungsausschuss) (1/US XXVII.GP)

Veröffentlichung des wörtlichen Protokolls über die öffentliche Befragung der Auskunftsperson Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG) in der 45. Sitzung vom 14. April 2021

Der Untersuchungsausschuss betreffend mutmaßliche Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung (Ibiza-Untersuchungsausschuss) hat in seiner 49. Sitzung am 26. Mai 2021 einstimmig gemäß § 20 Abs. 1 Ziffer 1 der Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse (VO­UA) beschlossen, das in der Beilage enthaltene wörtliche Protokoll der öffentlichen Befragung der Auskunftsperson Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG) zu veröffentlichen. Einwendungen oder Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO-UA sind nicht eingelangt. Die Veröffentlichung erfolgt in sinngemäßer Anwendung von § 39 des Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates als Kommuniqué im Internetangebot des Parlaments.

 

 

Wien, 2021 05 26

                               Mag. Ernst Gödl                                                      Mag. Friedrich Ofenauer

                                     Schriftführer                                                               Vorsitzender-Stellvertreter

 

 

Untersuchungsausschuss

BETREFFEND MUTMAẞLICHE KÄUFLICHKEIT DER türkis-blauen Bundesregierung
(Ibiza-Untersuchungsausschuss)

Stenographisches Protokoll

 

45. Sitzung/medienöffentlich

 

Mittwoch, 14. April 2021

 

XXVII. Gesetzgebungsperiode

Gesamtdauer der 45. Sitzung
9.04 Uhr – 22.51 Uhr

 

Camineum

Befragung der Auskunftsperson Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG)

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Herr Dr. Pichlmayer, ich darf Sie auch im eigenen Namen begrüßen. Mein Name ist Dr. Rohrer, ich bin heute der Verfahrensrichter. Ich darf Sie im Auftrag des Herrn Vorsitzenden wie folgt belehren: Sie werden vor dem Untersuchungsausschuss zur mutmaßlichen Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung als Auskunftsperson zu den Themen Managemententscheidungen bei der Casinos Austria AG, Reform und Vollziehung bestimmter Teile des Glücksspielgesetzes, Begünstigung von Dritten, Neustrukturierung der Finanzaufsicht, Ermittlungen in der Ibiza-Affäre, Beteiligungsmanagement des Bundes, Personalpolitik in staatsnahen Unternehmen sowie Verdacht des Gesetzeskaufs angehört.

Sie haben mit der Ladung eine schriftliche Belehrung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson erhalten. Ich weise Sie auf diese schriftliche Belehrung hin.

Sie sind verpflichtet, die an Sie gerichteten Fragen wahrheitsgemäß und vollständig zu beantworten. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann wie eine falsche Beweisaussage vor Gericht bestraft werden.

Es besteht vor dem Untersuchungsausschuss kein generelles Recht zur Aussageverweigerung. Die Aussageverweigerungsgründe konnten Sie der mit der Ladung zugestellten schriftlichen Belehrung entnehmen. Die Gründe für eine Aussageverweigerung sind anzugeben und über Verlangen glaubhaft zu machen.

Auch weise ich Sie auf die bereits schriftlich mitgeteilte Geheimhaltungspflicht nach dem Informationsordnungsgesetz hinsichtlich klassifizierter Informationen hin. Dies gilt auch noch nach Beendigung der Befragung.

Dem Untersuchungsausschuss vorgelegte Akten und Unterlagen dürfen nicht veröffentlicht werden. Heute vorgelegte Unterlagen dürfen weder von Ihnen noch von der Vertrauensperson an sich genommen werden. Weder Sie noch Ihre Vertrauensperson dürfen davon Kopien, Notizen oder Auszüge anfertigen. Sie sind berechtigt, Beweisstücke vorzulegen, die Zulässigkeit an Sie gerichteter Fragen zu bestreiten und den Ausschluss der Öffentlichkeit jederzeit zu beantragen.

Nun zu Ihnen, Herr Weigerstorfer: Obwohl Sie das jetzt, glaube ich, schon zum vierten oder fünften Mal hören, mache ich dennoch wieder der guten Ordnung halber die Belehrung, wie sie die Verfahrensordnung vorsieht.

Ich belehre auch Sie über die strafrechtlichen Folgen einer falschen Aussage. Auch eine allfällige Mittäterschaft an einer vorsätzlich falschen Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann wie eine falsche Beweisaussage vor Gericht bestraft werden. Auch für Sie gilt das Informationsordnungsgesetz.

Die Auskunftsperson kann Sie als Vertrauensperson jederzeit um Rat fragen – und das darf ich jetzt hier schon sehr betonen –, Sie selbst sind jedoch nicht berechtigt, das Wort im Untersuchungsausschuss zu ergreifen. Bei Verletzung der Verfahrensordnung oder Eingriffen in die Grund- und Persönlichkeitsrechte der Auskunftsperson steht es Ihnen frei, sich unmittelbar an den Verfahrensanwalt oder an mich zu wenden. – Danke, Herr Vorsitzender.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Vielen Dank, Herr Verfahrensrichter.

Herr Dr. Pichlmayer! Als Auskunftsperson haben Sie das Recht, eine einleitende Stellungnahme abzugeben. Diese soll 20 Minuten nicht überschreiten. Wollen Sie von diesem Recht Gebrauch machen? (Die Auskunftsperson nickt.) – Bitte schön, Sie sind am Wort.

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Sehr geehrter Herr Vorsitzender! Sehr geehrter Herr Verfahrensrichter! Sehr geehrter Herr Verfahrensanwalt! Sehr geehrte Abgeordnete! Sehr geehrte Damen und Herren! Bevor ich mit meinem Einleitungsstatement beginne, möchte ich nochmals – der Herr Verfahrensrichter hat es schon angesprochen – auf den Identitätsschutz des Mediengesetzes hinweisen. Mitarbeiter in Kabinetten und ganz generell im öffentlichen Dienst arbeiten in der zweiten Reihe und haben sich das teilweise auch ganz bewusst so ausgesucht: einen Job außerhalb der öffentlichen Aufmerksamkeit.

Gemäß § 7a Abs. 1 Z 3 Mediengesetz haben Auskunftspersonen vor einem Untersuchungsausschuss Anspruch auf Schutz vor Bekanntgabe ihrer Identität, wenn dadurch schutzwürdige Interessen verletzt würden. Schutzwürdige Interessen werden etwa dann verletzt, wenn durch eine Preisgabe der Identität das Fortkommen des Betroffenen beeinträchtigt werden kann. Daher möchte ich darum bitten, im vorliegenden Zusammenhang meinen Namen oder sonstige identifizierende Merkmale, wie etwa mein Personenbildnis, nicht zu veröffentlichen, und bei allfälligen Berichten darum bitten, mich vollständig zu anonymisieren. Vielen Dank.

Zum Inhaltlichen: Ich war etwas überrascht, als ich die Ladung in den Untersuchungsausschuss bekommen habe, da ich zu keinem der Beweisthemen etwas sagen kann, weil meine Arbeit während des Untersuchungszeitraums mit keinem der Beweisthemen etwas zu tun hatte. Ich habe allerdings die mediale Berichterstattung rund um den Untersuchungsausschuss verfolgt und kann mir denken, dass Sie mich heute vor allem zum Beweisthema 5 befragen möchten.

Ich möchte die Gelegenheit des Eingangsstatements nutzen, um mit einigen der Mythen und der bewusst immer wieder verbreiteten Unwahrheit in diesem Zusammenhang – unter Wahrheitspflicht – aufzuräumen und aufzuklären. Es wird immer wieder ganz bewusst, aber fälschlicherweise das Thema der Festplattenvernichtung mit dem Thema des Ibizavideos vermischt, deshalb möchte ich zuerst – unter Wahrheitspflicht – zum Ibizavideo festhalten: Ich habe weder das Originalvideo noch eine Kopie davon weder vorab noch im Zeitraum nach der Veröffentlichung jemals besessen. Bis zum Tag der Veröffentlichung wusste ich nichts von der Existenz des Ibizavideos. Und ich habe das Ibizavideo bis auf diese Ausschnitte, die medial veröffentlicht sind, auch nicht gesehen.

Zum Thema der Vernichtung der Festplatten aus den Multifunktionsgeräten möchte ich bitten, auch hier von Skandalisierungen und Verschwörungstheorien Abstand zu nehmen, und Folgendes festhalten:

Erstens: Die Vernichtung der Festplatten aus den Multifunktionsgeräten ist ein im Bundeskanzleramt üblicher und von Vorgängerregierungen oft vorgenommener Vorgang, der aufgrund der Sensitivität der Informationen, die auf diesen Geräten täglich verarbeitet werden, notwendig und rechtmäßig ist. So wurden beim Regierungswechsel im Jahr 2017 unter Altkanzler Kern zum Beispiel ebenfalls sieben Festplatten aus den Kabinettsbereichen geschreddert.

Zweitens: Auch wenn damals aufgrund der Zeitknappheit von der üblichen Praxis der Vernichtung abgewichen wurde, so wurden die Festplatten bei einem von der Bundesbeschaffungsgesellschaft gelisteten Unternehmen vernichtet. Es waren alle informiert. Der Vorgang wurde dokumentiert und die vernichteten Druckerfestplatten wurden danach ordnungsgemäß zurückgestellt.

Drittens: Die Rechtmäßigkeit dieser Vorgänge wurde auch von der ehemaligen VfGH-Präsidentin und Bundeskanzlerin Bierlein nach einer zuvor eingeleiteten internen Revision im Bundeskanzleramt bestätigt.

Viertens: Hinsichtlich der Behauptung, dass es sich bei einer oder zwei der Festplatten um Festplatten aus Laptops des Bundeskanzleramts handelt, verweise ich auf die heutige Aussendung des Bundeskanzleramtes, in der festgehalten wurde, dass ausgeschlossen werden kann, „dass es sich bei den im Mai 2019 vernichteten Festplatten um Festplatten aus dem im Untersuchungszeitraum von obersten Organen des Bundeskanzleramtes oder von deren Kabinetten genutzten Laptops oder Standgeräten handelte.“

Fünftens: Hinsichtlich der Behauptung, dass die vernichteten Festplatten nicht in Multifunktionsgeräten verwendet werden können, verweise ich ebenso auf die heutige Aussendung des Bundeskanzleramtes, in der das Bundeskanzleramt auf die Bestätigung des Lieferanten der Multifunktionsgeräte hinweist, „dass die vernichteten Festplattentypen in Multifunktionsgeräten des Lieferanten funktionieren.“

Der letzte, ganz persönliche Punkt: Ich kann heute hier unter Wahrheitspflicht auch bestätigen, dass es sich bei den fünf im Mai 2019 vom Bundeskanzleramt aus Multifunktionsgeräten ausgebauten und mir übergebenen Druckerfestplatten um die fünf bei der Firma Reisswolf vernichteten Druckerfestplatten handelte.

In diesem Zusammenhang möchte ich darauf hinweisen, dass aufgrund einer politisch motivierten Anzeige der Abgeordneten Kai Krainer und Stephanie Krisper gegen mich unter Aktenzahl 8 St 79/21y ein Strafverfahren geführt wird. Ich werde daher bei Fragen, die sich auf diesen Sachverhalt beziehen, von meinem Entschlagungsrecht Gebrauch machen.

Zusätzlich möchte ich – es ist nicht dasselbe wie vorher, sondern eine andere Ziffer – auf § 7a Abs. 1 Z 2 Mediengesetz hinweisen, wonach Personen, die einer gerichtlich strafbaren Handlung verdächtig sind, Schutz vor Bekanntgabe ihrer Identität haben, so hierdurch schutzwürdige Interessen verletzt würden.

Im Kontext meines Entschlagungsrechts gilt daher nicht nur der Identitätsschutz nach § 7a Abs. 1 Z 3 Mediengesetz, sondern auch der Identitätsschutz nach Ziffer 2 – insbesondere auch deshalb, weil das Ermittlungsverfahren noch ganz am Beginn steht und ich noch nicht einmal als Verdächtiger einvernommen wurde.

Meine obigen Äußerungen in diesem Zusammenhang sind nicht dahin gehend zu verstehen, dass ich öffentlich gegenüber Medien meine Identität preisgebe, sondern ich komme lediglich meiner Pflicht als Auskunftsperson des Untersuchungsausschusses nach.

Wo es darüber hinaus bei den Beweisthemen des Untersuchungsausschusses Aufklärungsbedarf gibt, stehe ich – sofern mir das möglich ist – gerne im Rahmen der Fragerunden zur Verfügung. – Vielen Dank.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Vielen Dank für diese einleitende Stellungnahme. Ich darf nun den Herrn Verfahrensrichter um die Durchführung der Erstbefragung ersuchen.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Herr Dr. Pichlmayer, einmal nur zur Abrundung des Themas: Was waren Ihre Funktionen während der Funktionsdauer der türkis-blauen Bundesregierung im Bundeskanzleramt?

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Ich war in dieser Zeit Fachreferent im Kabinett von Bundesminister Blümel und im Mai provisorisch mit der Leitung der Gruppe I/A betraut.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Was waren da die Tätigkeiten, sowohl bei Bundesminister Blümel als auch dann in der Fachgruppe I/A?

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Ich war als Fachreferent im Kabinett Blümel für parlamentarische Angelegenheiten zuständig, woher ich auch noch einige der Gesichter, die mir heute gegenübersitzen, kenne.

Ich war für Organisatorisches und Protokollarisches zuständig, und ich war für strategische Netz- und Informationssicherheit zuständig.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Ihr Arbeitsplatz war im Bundeskanzleramt. – Stimmt das?

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Das ist richtig.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Wissen Sie daher, um gleich auf diese Multifunktionsgeräte zu kommen, wie viele davon es dort gegeben hat?

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Nachdem ich noch keine Akteneinsicht habe, berufe ich mich aufgrund einer politisch motivierten Anzeige der Abgeordneten Kai Krainer und Stephanie Krisper (Abg. Brandstätter hebt die Hand), worauf ein Strafverfahren unter der Aktenzahl 8 St 79/21y geführt wird, auf mein Entschlagungsrecht, gemäß § 43 Abs. 1 Z 1 der Verfahrensordnung des Untersuchungsausschusses und kann die Frage deswegen nicht beantworten.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Sie haben ja jetzt die entsprechenden Bestimmungen zitiert – und dort werden Sie auch nachlesen, dass Sie diesen Entschlagungsgrund glaubhaft machen müssen.

Jetzt ist die Frage, inwieweit eine simple Frage nach der Einrichtung des Bundeskanzleramtes, was also diese Multifunktionsgeräte betrifft, Ihnen die Gefahr der strafgerichtlichen Verfolgung bringen kann. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) Das werden Sie uns, glaube ich, erklären müssen. (Abg. Brandstätter: Zur Geschäftsordnung!)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung, Herr Abgeordneter Brandstätter. – Bitte.

*****

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Ich habe Herrn Pichlmayer gerade gehört, er hat von politisch motivierten Anzeigen gesprochen. Ich wollte nur wissen, was er damit meint.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsordnung hat sich Abgeordneter Hanger gemeldet. – Bitte sehr.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Brandstätter, das kann ich Ihnen gern erklären, weil sich, wenn ich mir das Einleitungsstatement der Auskunftsperson unter Wahrheitspflicht nun anhöre, einmal mehr beweist, dass Herr Kollege Krainer seine Lügenmärchen, seine Anschuldigungen, seine Unterstellungen permane- - (Zwischenrufe der Abg. Tomaselli und Holzleitner.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Hanger - - (Abg. Tomaselli: Na, nix Abgeordneter Hanger, das ist ein Ordnungsruf, Herr Vorsitzender!) – Sie sind nicht am Wort, Frau Abgeordnete Tomaselli. Ich bin am Wort und ich ersuche um entsprechende Zurückhaltung, auch in der Geschäftsordnungsdebatte. (Abg. Tomaselli: ... die Mitarbeiterin von der Parlamentsdirektion, die gut geschult ist! Lügenmärchen ist ein Ordnungsruf in diesem Haus!) – Darf ich bitte zur Geschäftsordnung meine Ausführungen machen, Frau Abgeordnete Tomaselli? Ich würde Sie - - (Abg. Tomaselli: Ah, Sie wollten dem Kollegen Hanger das Wort wieder - -!) – Ich würde gerne meine Ausführungen zur Geschäftsordnung machen und würde Sie alle ersuchen, entsprechend die Contenance zu wahren, genauso wie ich Herrn Abgeordneten Hanger ersuche, den Begriff „Lügenmärchen“ nochmals zu überdenken und allenfalls zurückzunehmen.

Alle anderen ersuche ich um entsprechende Contenance, auch bei der Geschäftsordnungsdebatte.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich ziehe den Begriff des Lügenmärchens mit Bedauern zurück, halte aber fest, dass es um Skandalisierungsversuche und Unterstellungen geht – und einmal mehr brechen diese Vorwürfe, die wir seit Wochen und Monaten kennen, wie ein Kartenhaus zusammen. Das will ich nur einleitend festhalten. (Heiterkeit der Abg. Krisper.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Gibt es weitere Wortmeldungen zur Geschäftsordnung? (Abg. Tomaselli hebt die Hand.)

Bitte, Frau Abgeordnete Tomaselli.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Ja, ich würde gerne um Organisation von dieser Befragung bitten, weil meiner Meinung nach nun weder die Wortmeldung von Herrn Brandstätter noch die Antwort von Herrn Hanger von der Verfahrensordnung zugelassen ist.

Wir diskutieren hier: Der Herr Verfahrensrichter hat Fragen gestellt und hat die Auskunftsperson angewiesen, eine Glaubhaftmachung zu ...

Ihre Funktion als Herr Vorsitzender wäre, dass die Auskunftsperson jetzt glaubhaft macht, wieso sie sich strafrechtlich in die Bredouille bringt, wenn sie die – ich zitiere den Herrn Verfahrensrichter – „simple Frage“ beantwortet, wie viele Multifunktionsgeräte es im Bundeskanzleramt gibt.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Liebe Frau Abgeordnete Tomaselli, ich nehme an, das war jetzt eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung. Ich möchte nur darauf hinweisen, dass die Auskunftsperson daran war, zu antworten, es aber bereits vor der Antwort eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung durch Herrn Abgeordneten Brandstätter gegeben hat und ich jede Wortmeldung zur Geschäftsordnung auch entsprechend drannehme.

Dann ersuche ich auch in der entsprechenden Ruhe und Gefasstheit, diese Wortmeldungen zur Geschäftsordnung ohne die unnötige Verzögerung der Befragung dieser Auskunftsperson durchzuführen.

Wenn es jetzt keine weiteren Wortmeldungen zur Geschäftsordnung mehr gibt – und das sehe ich nicht – würde ich die Auskunftsperson um ihre Antwort ersuchen.

*****

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Ja, bitte.

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Dürfte ich die Frage bitte noch einmal hören?

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Wie viele Multifunktionsdrucker gibt es im Bundeskanzleramt?

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Die genaue Anzahl der Multifunktionsgeräte im Bundeskanzleramt kenne ich nicht. Es sind viele. Es wird sich wahrscheinlich die Frage in weiterer Folge auf den Kabinettsbereich und auf den ersten Stock beziehen – auch da kenne ich die genaue Anzahl nicht. Es gibt mehrere Multifunktionsgeräte im Kabinettsbereich im Bundeskanzleramt.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Habe ich Sie vorhin im einleitenden Statement richtig verstanden, dass die geschredderten Platten mit denen aus von Multifunktionsdruckern ident sind – oder habe ich das falsch verstanden? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Abg. Yılmaz: Da muss er nachfragen?!)

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Nachdem ich mit Konjunktivformulierungen sehr vorsichtig bin und die Satzstellung gerne richtig beachten möchte: Die Festplatten, die mir damals im Mai 2019 vom Haus ausgebaut wurden und mir übergeben wurden, sind die Festplatten, die bei der Firma Reisswolf vernichtet wurden und dann dem Bundeskanzleramt wieder zurückgegeben wurden.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Waren Sie auch dabei, als diese Festplatten ausgebaut wurden?

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Nein, das war ich nicht.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Also wissen Sie aus eigener Wahrnehmung nicht, ob diese Festplatten aus diesen Druckern stammen – oder haben Sie sonstige Informationen dazu? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Also ich war beim Ausbau der Druckerfestplatten nicht dabei, und den Informationen, die ich einerseits den Beantwortungen der parlamentarischen Anfragen entnehmen konnte, und den Informationen, die ich dem internen Revisionsbericht entnehmen konnte - -, weiß ich, dass die Festplatten vom Bundeskanzleramt ausgebaut wurden und mir danach übergeben wurden. Und im Übrigen möchte ich darauf hinweisen, dass ich alles, was ich zu diesem Themenkomplex sagen kann, bereits in meinem Eingangsstatement gesagt habe.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Sie haben gesagt, es sei üblich, bei einem Regierungswechsel die Festplatten zu schreddern. Ist es Ihrer Erfahrung nach auch üblich, das extern zu tun, nämlich bei einem außenstehenden Unternehmen wie der Firma Reisswolf? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Abg. Yılmaz: Das zieht sich heute!)

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Ich sehe es als üblichen Vorgang an, dass man Festplatten bei einer dafür gewerblich zugelassenen Firma schreddern lässt, die noch dazu bei der Bundesbeschaffungsgesellschaft für Aktenvernichtungsdienstleistungen gelistet ist.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Sollte es nicht nach unseren Informationen üblich sein, diese Festplatten bei einer zentralen Stelle im Amt, nämlich bei der IT-Gruppe abzugeben? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Abg. Yılmaz: Das nächste Mal laden wir den Lucas ein!)

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Nachdem zu dieser Angelegenheit ein Strafverfahren gegen mich eingeleitet wurde, möchte ich mich gemäß § 43 Abs. 1 Z 1 Verfahrensordnung des Untersuchungsausschusses entschlagen und kann diese Frage leider nicht beantworten.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Haben Sie Wahrnehmungen dazu, was auf diesen Festplatten gespeichert war?

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Nachdem aufgrund einer politisch motivierten Anzeige der Abgeordneten Kai Krainer und Stephanie Krisper gegen mich mit der Aktenzahl 8 St 79/21y ein Strafverfahren geführt wird, nehme ich mein Recht gemäß § 43 Abs. 1 Z 1 Verfahrensordnung des Untersuchungsausschusses wahr und kann diese Frage nicht beantworten.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Gut.

Ich bin mit meiner Befragung am Ende. Ich danke, Herr Vorsitzender.

*****

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Danke, Herr Verfahrensrichter. Die Redezeitvereinbarung ist Ihnen allen bekannt. Wir gehen nun in die Reihe der Fragerunden ein.

Als Erste zu Wort gemeldet ist die Fraktion der ÖVP. Herr Abgeordneter Gödl, bitte. (Abg. Krisper: Zur Geschäftsordnung!)

Verzeihung, zuvor eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung, Frau Abgeordnete Krisper, bitte.

*****

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Ich würde gerne klargestellt haben, ob die Auskunftsperson darüber Kenntnis hat, dass sie Beschuldigter ist oder nur Angezeigter, und schließlich dementsprechend näher ausgeführt haben, worauf sich diese Entschlagung, die jetzt zwei Mal schon vorgenommen wurde, erfolgreich bezieht. – Danke.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Verfahrensrichter, kann man diese Frage klären, bitte? (Die Auskunftsperson berät sich mit Verfahrensrichter-Stellvertreter und Verfahrensanwalt.)

Ich darf nach dieser Beratung zuerst dem Herrn Verfahrensanwalt das Wort erteilen.

Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik: Die Informationslage ist die, dass ein Strafverfahren eingeleitet wurde, aber bis dato keine Akteneinsicht gewährt wurde und daher auch der Status im Verfahren nicht bekannt ist. Das ist das, was die Auskunftsperson sagen kann.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Vielleicht erübrigt sich die Fragestellung nach der Beurteilung des Verfahrensrichters. Ich würde zuerst den Herrn Verfahrensrichter um seine Beurteilung ersuchen – und falls es dann notwendig sein sollte: noch einmal zur Geschäftsordnung. – Bitte.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Ich darf vielleicht sagen, dass es natürlich für die Auskunftsperson persönlich nicht ganz gleichgültig ist, in welcher Form das Strafverfahren gegen sie geführt wird, nur für uns macht es keinen großen Unterschied, weil ja selbst ohne ein anhängiges Strafverfahren der Entschlagungsgrund gelten würde, wenn eine Gefahr besteht, dass sich die Person einer strafgerichtlichen Verfolgung aussetzt. Daher ist diese Differenzierung aus meiner Sicht für unser Verfahren oder unsere Vorgangsweise nicht ausschlaggebend. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Die Wortmeldung zur Geschäftsordnung bleibt aufrecht? – Bitte, Frau Abgeordnete Krisper.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Diese Auskunft könnte aber natürlich bedeuten, dass erst eine Anfangsverdachtsprüfung vorgenommen wird und vielleicht sogar noch von der Einleitung eines Ermittlungsverfahrens abgesehen wird. Ich würde einfach darum ersuchen, sich hier nicht mit der Referenz auf eine vermeintlich politisch motivierte Anzeige und ein Strafverfahren zu entschlagen, sondern mit der Referenz auf die einschlägige Bestimmung in unserer Geschäftsordnung, die nämlich eine Entschlagung nur vorsieht, wenn man sich bei Beantwortung der Frage der Gefahr einer strafrechtlichen Verfolgung aussetzen würde – und auf diese Bestimmung sollte er sich bitte berufen, und nicht auf das Strafverfahren. (Die Vertrauensperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt.)

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Wir haben schon im vorhergehenden Ausschuss, Eurofighter-Ausschuss, diese Frage sehr oft gehabt, haben dort immer das Problem gehabt, dass während des Verfahrens Strafanzeigen erstattet wurden und sich daher dann die jeweiligen Personen entschlagen haben. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) Das bringt eine derartige Anzeige zwangsläufig mit sich – und solange diese nicht zurückgelegt ist, gilt sein Entschlagungsrecht. (Abg. Krisper hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Eine nochmalige Wortmeldung zur Geschäftsordnung: Frau Abgeordnete Krisper, bitte.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Ich ersuche der Ordnung halber dennoch auf Referenz, jedes Mal, wenn er sich entschlägt, auf die einschlägige Bestimmung der Geschäftsordnung – nämlich, dass er sich sonst der Gefährdung einer strafrechtlichen Verfolgung aussetzen könnte. (Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsordnung gibt es eine weitere Wortmeldung von Herrn Abgeordneten Hanger. – Bitte schön.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP (zur Geschäftsbehandlung): Wir haben diese Debatte über das Entschlagungsrecht schon sehr oft. Für mich ist es aber schon bemerkenswert und durchaus widersprüchlich: Jetzt wird eine politisch motivierte Anzeige eingebracht – okay, ist in einem Rechtsstaat zur Kenntnis zu nehmen, sich dann aber im Gegenzug wieder zu beschweren, dass man das Entschlagungsrecht in Anspruch nimmt, ist ja an Widersprüchlichkeit nicht zu überbieten.

 

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Gibt es weitere Wortmeldungen zur Geschäftsordnung? Nachdem das Thema, glaube ich, auch vom Herrn Verfahrensrichter entsprechend beurteilt wurde, sehe ich jetzt keine Wortmeldungen zur Geschäftsordnung mehr.

*****

Wir gehen in die Befragung der Auskunftsperson ein. Ich erteile Herrn Abgeordneten Gödl das Wort. – Bitte schön.

Abgeordneter Mag. Ernst Gödl (ÖVP): Herr Dr. Pichlmayer, einmal herzlichen Dank, dass Sie heute hier als Auskunftsperson zur Verfügung stehen. Sie haben es ja schon richtig erwähnt, dass Sie hier auch unter Wahrheitspflicht aussagen müssen. In der Einleitung hat der Herr Verfahrensrichter ja ausgeführt, dass Sie zu allen acht Beweisthemen geladen wurden. Ich möchte Ihnen daher auch einige Fragen zu all diesen Beweisthemen stellen. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Zum ersten Beweisthema, Managemententscheidungen bei der Casinos Austria AG: Hatten Sie in Ihrer damaligen Funktion im Kabinett im Bundeskanzleramt bei der Besetzung von Funktionen in der Casinos Austria AG und ihren Tochterunternehmen sowie auf die Kommunikation zwischen den Eigentümern der Casag beziehungsweise Mitgliedern der Gesellschaftsgremien sowie Amtsträgern irgendwie Einfluss genommen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Nein.

Abgeordneter Mag. Ernst Gödl (ÖVP): Hatten Sie Kenntnis über die Besetzung des Vorstandes der Casinos Austria AG?

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Nein.

Abgeordneter Mag. Ernst Gödl (ÖVP): Wurden Sie jemals von der Novomatic AG aufgefordert, Gesetze nach deren Interesse zu ändern oder zu beeinflussen?

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Nein.

Abgeordneter Mag. Ernst Gödl (ÖVP): Zum zweiten Beweisthema, Reform und Vollziehung bestimmter Teile des Glücksspielgesetzes: Waren Sie in die Vorbereitung und in die Vollziehung des Glücksspielgesetzes, wie zum Beispiel zum IP-Blocking, irgendwie involviert?

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Nein.

Abgeordneter Mag. Ernst Gödl (ÖVP): Beweisthema Nummer 3, Begünstigung von Dritten: Hatten oder haben Sie Kenntnis von Einflussnahmen auf die Vollziehung von Angelegenheiten betreffend Personen, welche direkt oder indirekt Parteien oder WahlwerberInnen irgendwie begünstigt hätten?

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Nein.

Abgeordneter Mag. Ernst Gödl (ÖVP): Zum Beweisthema 4, Neustrukturierung der Finanzaufsicht: Waren Sie in das Projekt Reform der Bankenaufsicht eingebunden?

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Nein.

Abgeordneter Mag. Ernst Gödl (ÖVP): Zum Beweisthema 5, Ermittlungen in der Ibiza-Affäre: Auf Anweisung der WKStA begann die Soko Tape am 29. Mai 2019 die Ermittlung in der Ibizaaffäre. Haben Sie diesbezüglich Kenntnis über diese Ermittlungen in der Ibizaaffäre?

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Nein.

Abgeordneter Mag. Ernst Gödl (ÖVP): Zum Beweisthema Numero 6, Beteiligungsmanagement des Bundes: Waren Sie in Ihrer Funktion im Kabinett irgendwie in die Prozesse im Beteiligungsmanagement des Bundes eingebunden?

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Nein.

Abgeordneter Mag. Ernst Gödl (ÖVP): Beweisthema 7, Personalpolitik in staatsnahen Unternehmen: Waren Sie irgendwie mit Personalentscheidungen, zum Beispiel bei der Bestellung von Aufsichtsräten in staatsnahen Unternehmen befasst?

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Nein.

Abgeordneter Mag. Ernst Gödl (ÖVP): Nicht. – Zum Beweisthema Numero 8, Verdacht des Gesetzeskaufs: Sind Ihnen irgendwelche Einflussnahmen von Dritten auf Gesetzgebungsverfahren oder auf Regierungsakte, Regierungsvorlagen bekannt?

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Nein.

Abgeordneter Mag. Ernst Gödl (ÖVP): Können Sie sich vorstellen, dass man in Österreich Gesetze kaufen kann?

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Nein.

Abgeordneter Mag. Ernst Gödl (ÖVP): Gut. – Auch uns erschließt sich jetzt nicht, warum Sie hier geladen sind, und ich habe vorläufig einmal keine weiteren Fragen.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Als nächste Fraktion an der Reihe ist die SPÖ. – Herr Abgeordneter Krainer, bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Guten Tag, Herr Dr. Pichlmayer. Woher haben Sie diese Aktenzahl, die Sie jetzt bereits öfters erwähnt haben? (Die Auskunftsperson berät sich mit Vertrauensperson und Verfahrensanwalt.)

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Ich habe die Aktenzahl postalisch von der Staatsanwaltschaft Wien zugeschickt bekommen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das ist eine Mitteilung der Staatsanwaltschaft an Sie persönlich? (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): An mich persönlich.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Da steht ja dann drin, ob Sie als Verdächtigter, Beschuldigter oder als was auch immer geführt werden. Steht das in dem Schreiben nicht drin? (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Also ich habe jetzt noch einmal nachgelesen. Aus dem Schreiben ergibt sich, als was ich geführt werde.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Es ergibt sich, ja. Wollen Sie uns das verraten?

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Ich werde als Beschuldigter geführt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut, das heißt, die Ermittlungen werden auf Basis einer positiven Anfangsverdachtsprüfung gegen Sie geführt. Das heißt, die Staatsanwaltschaft hat einen Anfangsverdacht gesehen, denn sonst darf sie das nicht machen; nur dass wir das fürs Protokoll festhalten.

Gut, als Beschuldigter geführt. Wann haben Sie dieses Schreiben bekommen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG) (in den Unterlagen blätternd): Ich habe dieses Schreiben am 6. April erhalten.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut, dann wissen wir das einmal. (Heiterkeit bei der Auskunftsperson.)

Wer hat den Auftrag gegeben, die vermeintlichen Druckerfestplatten zu schreddern?

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG) (aus den Unterlagen vorlesend): Aufgrund einer politisch motivierten Anzeige der Abgeordneten Kai Krainer und Stephanie Krisper wird gegen mich unter der Aktenzahl 8 St 79/21y ein Strafverfahren geführt. Ich nehme daher mein Recht gemäß § 43 Abs. 1 Z 1 Verfahrensordnung des Untersuchungsausschusses wahr und kann diese Frage nicht beantworten. (Abg. Krainer hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Es gibt eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung – Herr Abgeordneter Krainer, bitte.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Im Kommentar zu den Aussageverweigerungsgründen § 43 steht ausdrücklich drin: „Bloß der Umstand, dass die AP als Verdächtiger oder Beschuldigter in einem Strafverfahren geführt wird,“ – in dem Fall Beschuldigter – „stellt für sich genommen keinen Aussageverweigerungsgrund dar, sondern ist allenfalls bei der Glaubhaftmachung gemäß § 45 zu berücksichtigen.“

Das heißt, das alleine reicht nicht als Begründung. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) Sie müssen glaubhaft machen, wieso eine wahrheitsgemäße Aussage hier Sie quasi zu einer strafgerichtlichen Verfolgung führen könnte. Der bloße Verweis, dass Sie als Beschuldigter geführt werden, reicht alleine nicht.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich darf den Herrn Verfahrensrichter um seine Einschätzung ersuchen. – Bitte schön.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Ich stimme dem Herrn Abgeordneten Krainer voll zu. Bislang ist die Nennung einer bloßen Aktenzahl nicht ausreichend, vielmehr müssen Sie sich nach dem ausdrücklichen Gesetzeswortlaut des § 43 Abs. 1 Z 1 – und das weiß Ihre Vertrauensperson sicher sehr gut – darauf berufen können und das auch glaubhaft machen, dass die Aussage die Gefahr einer strafgerichtlichen Verfolgung für Sie hervorrufen kann.

Das bloße Formale, das Anhängigsein eines Strafverfahrens, ist zwar ein Indiz, wie wir gerade gehört haben, aber der Verweigerungsgrund als solcher liegt in der Gefahr der strafgerichtlichen Verfolgung. Das ist glaubhaft zu machen. (Die Vertrauensperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Während sich die Vertrauensperson mit dem Verfahrensanwalt berät, gibt es eine weitere Wortmeldung zur Geschäftsordnung. – Herr Abgeordneter Gödl, bitte.

Abgeordneter Mag. Ernst Gödl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich hätte eine Frage an den Herrn Verfahrensrichter: Wie kann jemand, der als Beschuldigter geführt wird und keine Akteneinsicht hatte, überhaupt abgrenzen, wessen er genau und in welchem Umfang er beschuldigt wird, und welche Umstände es sind? Das ist ja ganz schwer abzuschätzen.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich habe die Frage jetzt an mich, an den Vorsitzenden, gerichtet gesehen, aber ich darf sie zur Beantwortung und zur Beurteilung an den Herrn Verfahrensrichter weiterleiten.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Ich habe schon gesagt: Es ist natürlich ein Indiz, nur wissen wir den Inhalt des Strafverfahrens nicht. Wir wissen also auch nicht, inwieweit er sich dadurch für betroffen erachtet. Darum liegt es an ihm, innerhalb dieser Tatsache des Strafverfahrens zu sagen: Dadurch verschlechtere ich meine strafrechtliche Position!, um das jetzt vielleicht einmal klarer zu erklären, oder aber: Ich kann es eh sagen, weil es für meine strafrechtliche Position irrelevant ist!, aber das kann eben nur er beurteilen; vor allem dann, wenn wir den Akt nicht haben. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Abg. Gödl: Noch einmal zur Geschäftsordnung!)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Nochmals zur Geschäftsordnung: Herr Abgeordneter Gödl, bitte.

Abgeordneter Mag. Ernst Gödl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Vorsitzender, ich möchte aber nicht locker lassen: Wie soll jemand, der ein Schreiben bekommt, dass er als Beschuldigter geführt wird, einschätzen können, in welchem Umfang er beschuldigt wird? Wie soll er es jetzt glaubhaft machen (in Richtung Verfahrensrichter-Stellvertreter), wenn nicht einmal Sie als Verfahrensrichter das hier einschätzen können?

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Dieser Umstand hat auch gerade zur Beratung der Vertrauensperson mit dem Verfahrensanwalt geführt. Der Herr Verfahrensrichter hat mich noch einmal ersucht, dass er sich zu Wort meldet, und ich bitte nochmals um seine Einschätzung, bevor dann die Auskunftsperson ihre Glaubhaftmachung vornehmen wird, nehme ich an. – Bitte schön, Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Es geht in Wahrheit um eine formelle Anhängung oder Anhaftung an den Gesetzeswortlaut, nichts anderes ist hier damit beabsichtigt. Das wurde also hier gewünscht und dem kann ich mich nicht entziehen; und es beeinträchtigt ja die Rechte der Auskunftsperson in keiner Weise, wenn sie sich da den verba legalia zumindest annähert.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Also die Annäherung an die verba legalia, war die Kernaussage des Herrn Verfahrensrichters. Wenn dann die Beratungen beendet sind, würde ich die Auskunftsperson um ihre Beantwortung ersuchen.

*****

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Dürfte ich bitte noch einmal um die Frage bitten?

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Bitte, Herr Abgeordneter Krainer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wer hat den Auftrag gegeben, Druckerfestplatten oder vermeintliche Druckerfestplatten zu schreddern?

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG) (aus den Unterlagen vorlesend): Aufgrund einer politisch motivierten Anzeige der Abgeordneten Kai Krainer und Stephanie Krisper wird gegen mich unter der Aktenzahl 8 St 79/21y ein Strafverfahren geführt. Ich nehme daher mein Recht gemäß § 43 Abs. 1 Z 1 Verfahrensordnung des Untersuchungsausschusses wahr, weil ich mich damit möglicherweise einer strafgerichtlichen Verfolgung aussetzen würde, zumal ich noch keine Akteneinsicht hatte, und kann daher diese Frage nicht beantworten.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wird in dem Schreiben, das Ihnen von der Staatsanwaltschaft am 6. April übermittelt wurde, Bezug auf eine Anzeige von irgendjemandem genommen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Es wird in diesem Schreiben auf eine Sachverhaltsdarstellung der Abgeordneten Kai Krainer und Stephanie Krisper Bezug genommen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und nach welchen Paragrafen sind Sie beschuldigt? (Die Auskunftsperson berät sich mit Vertrauensperson und Verfahrensanwalt. – Der Verfahrensanwalt spricht mit dem Verfahrensrichter-Stellvertreter. – Vorsitzender-Stellvertreter, Verfahrensrichter-Stellvertreter und Verfahrensanwalt beraten sich.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich darf vorerst dem Herrn Verfahrensanwalt das Wort erteilen. – Bitte schön.

Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik: Wenn ich es jetzt richtig verstanden habe, ist sozusagen Ihre Frage, nach welchen Paragrafen er beschuldigt ist. Da stellt sich natürlich jetzt die Frage, in welchem Zusammenhang diese Frage mit dem Untersuchungsgegenstand steht, im Hinblick darauf, dass die Auskunftsperson natürlich zu Recht gesagt hat, es geht im Wesentlichen auch um ihre Grund- und Persönlichkeitsrechte, weil das natürlich nicht unbedingt öffentlich diskutiert werden muss, es sei denn im Zusammenhang mit der Glaubhaftmachung; das wäre eine andere Frage.

Ob er die Frage aber jetzt beantworten muss: Ich würde fast eher sagen, Nein, weil es keinen Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand gibt, aber das wäre meine persönliche Meinung. (Abgeordneter Krainer hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung: Herr Abgeordneter Krainer, bitte.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Die Frage war natürlich im Zusammenhang mit der Glaubhaftmachung.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Dann darf ich den Herrn Verfahrensrichter um seine Beurteilung bitten.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Ich glaube aber, gerade wenn die Sachverhaltsdarstellung sozusagen aus Ihrer Feder stammt, reicht es für die Glaubhaftmachung aus.

Wir haben also jetzt das Faktum, dass er von der Staatsanwaltschaft unter einer bestimmten Aktenzahl als Beschuldigter geführt wird, und zwar wegen der Angaben in einer Sachverhaltsangabe, die von Ihnen und Frau Abgeordneter Krisper kommt; und wir wissen, dass es sich insoweit um die Frage des Schredderns dieser Druckerfestplatten handelt. Ich für meinen Teil sehe da, auch nachdem wir das jetzt ausführlich besprochen haben, eine ausreichende Glaubhaftmachung darin. (Abg. Krainer hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsordnung, Herr Abgeordneter Krainer, bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Natürlich kenne ich die Sachverhaltsdarstellung, die ich eingebracht habe. Da geht es aber nicht ums Schreddern. Der Vorwurf an Herrn Pichlmayer in der Sachverhaltsdarstellung ist nicht das Schreddern, gar nicht.

Am einfachsten wäre es, wenn die Auskunftsperson dieses Schreiben, das er bekommen hat, vielleicht dem Ausschuss zur Verfügung stellen könnte, damit wir dann auch klar diesen Beschuldigtenstatus und so weiter sehen, denn uns liegen diese Unterlagen nicht vor. Dann tun wir uns natürlich auch bei der Fragestellung viel leichter, weil wir dann wissen, wo die Minenfelder der Entschlagung sind und wo sie aufhören.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Also auf Basis des derzeitigen Wissensstandes wurde die Frage nach den Paragrafen als nicht zulässig erachtet. Es wäre vielleicht ein Vorschlag, diese Sachverhaltsdarstellung, die ja von Ihnen stammt, vorzulegen, damit sich auch der Herr Verfahrensrichter und der Herr Verfahrensanwalt und vielleicht auch die Auskunftsperson ein entsprechendes Bild davon machen könnten. Ansonsten würde ich ersuchen, nach der nächsten Meldung zur Geschäftsordnung des Herrn Abgeordneten Fürlinger, dem ich hiermit das Wort erteile, mit der Befragung wieder fortzufahren. – Bitte, Herr Abgeordneter Fürlinger, Sie sind am Wort.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Verfahrensrichter, aus meiner Sicht hat Kollege Gödl völlig zu Recht die Problematik aufgeworfen, dass weder wir als Präsidium oder Mitglieder des Untersuchungsausschusses noch der möglicherweise Beschuldigte, die Auskunftsperson, wissen, was ihm konkret vorgeworfen wird. Jetzt sagt Kollege Krainer: Ich weiß eh, was ich ihm in meiner Anzeige vorgeworfen habe. – Das aber ist für uns kein Basissubstrat, denn Sie als Richter, Herr Verfahrensrichter, wissen, dass natürlich in so einer Situation nicht nur das ermittelt wird, was angezeigt ist, sondern alle Seitenverzweigungen mitgenommen werden können.

Ich bin ein grundsätzlicher Kritiker davon, überhaupt Auskunftspersonen in den Ausschuss zu laden, die noch nicht einmal von der Staatsanwaltschaft vernommen worden sind oder Akteneinsicht gehabt haben. Ich halte das im Tiefsten dem Art. 6 EMRK, das Recht auf das faire Verfahren, zuwider. Ein Beschuldigter hat im Strafverfahren, Gerichtsverfahren zu jedem Zeitpunkt das Recht, sich zu verantworten und, wenn er will, aber auch zu schweigen. Ich glaube nicht, dass die Verfahrensordnung des Untersuchungsausschusses geeignet ist, in der rechtlichen Stufenleiter, auch wenn sie sich in einem besonderen Rechtsstatus befindet, die EMRK, die über diesen Dingen steht, auszuhebeln.

Es wäre ja einmal ganz interessant, gerade in so einem Fall – und das ist jetzt, glaube ich, der vierte oder fünfte solche Fall, den wir haben; am Anfang waren es prominentere Fälle – einfach einmal zu versuchen, sie mit einer Beugestrafe dafür, dass sie die Aussage verweigern, von dannen ziehen zu lassen, denn ich schaue mir das schon an, was uns da spätestens in Straßburg hineindiktiert wird, wenn wir einer beschuldigten Person quasi eine Aussage abnötigen. Sukkus: Ich halte es für völlig unzweckmäßig, die Auskunftsperson einzuvernehmen, ganz egal, wer sie ist und welche Funktion sie innehat, solange sie keine konkreten Vorwurfssubstrate von der Staatsanwaltschaft hat, keine Vorhalte da sind, von denen man konkret sagen kann, die lassen sich eingrenzen. Nur auf Basis einer Sachverhaltsmitteilung halte ich das für völlig ausgeschlossen, weil man ja nicht weiß, in welche Richtung die Ermittlungen dann tatsächlich gehen.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich darf nun dazu nochmals dem Herrn Verfahrensrichter das Wort erteilen.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Ich darf daran erinnern, dass die Auskunftsperson in ihrem einleitenden Statement sich ausdrücklich darauf berufen hat, sich in Fragen dieser Festplattenvernichtung der Aussage wegen des anhängigen Strafverfahrens zu entschlagen. Somit ist einmal klar, weshalb die Auskunftsperson eine Gefahr strafgerichtlicher Verfolgung für sich sieht. Wenn der Herr Abgeordnete nunmehr entgegen dieser Behauptung der Auskunftsperson sagt, das Strafverfahren beziehe sich darauf gar nicht, weil seine Sachverhaltsdarstellung eine andere sei, dann dürfte ich bitten, diese Sachverhaltsdarstellung vorzulegen, dann können wir das klären. Die Nennung von Paragrafen bringt uns da überhaupt keinen Schritt weiter, weil wir ja nicht wissen, was hinter den Paragrafen steht.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsordnung, Herr Abgeordneter Krainer. – Bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich würde vorschlagen, dass wir eine Stehung machen.

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Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich unterbreche die Sitzung für eine Stehung zu dieser Angelegenheit.

*****

(Sitzungsunterbrechung: 18.45 Uhr bis 19.01 Uhr.)

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19.01

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich darf die unterbrochene Sitzung wieder aufnehmen und ersuche den Herrn Verfahrensrichter um Zusammenfassung dieser Stehung und Beurteilung der Zulässigkeit der Entschlagung. – Bitte schön.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Es wurde mit den Damen und Herren Abgeordneten die Problematik besprochen. Es sind sich alle einig, dass die Rechte der Auskunftsperson natürlich zu wahren sind. Es ist also in der Diskussion eigentlich nur um den Umfang dieser Wahrung der Rechte gegangen.

Nach meiner Ansicht und der Ansicht des Verfahrensanwalts – der, wie ich hoffe, im Ergebnis doch auch die Abgeordneten zumindest konkludent zugestimmt haben – ist auch durch die bisherigen Angaben der Auskunftsperson der Entschlagungsgrund betreffend den Gesamtkomplex rund um das Schreddern dieser berühmten Festplatten durchaus glaubhaft gemacht. Damit ist die Entschlagung der Auskunftsperson zu der jetzt hier vorliegenden Frage nach den Aktenzahlen ebenfalls zulässig, weil sie einerseits zur Glaubhaftmachung nicht mehr erforderlich ist, weil sie bereits als gegeben angenommen werden kann, und daher andererseits auch mit dem Untersuchungsgegenstand nicht mehr in Einklang steht.

Außerdem scheint es auch nicht wirklich zielführend zu sein, weil die Aktenzahl als solche ja noch nicht sagt, welcher Sachverhalt hinter dieser Aktenzahl steht. Wir wissen aber nach den Angaben der Auskunftsperson: Der Komplex des Schredderns ist hier umfasst und insoweit erfolgt auch – ich sage es gleich für die Zukunft – die Entschlagung durch die Auskunftsperson zu Recht.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Vielen Dank. Damit halte ich fest, dass diese Entschlagung zulässig ist, und ersuche nun, in der Befragung fortzufahren.

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Am Wort ist Herr Abgeordneter Krainer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie waren im Kabinett für IKT-Sicherheit und für die IKT zuständig? Stimmt das?

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Nein, ich war zuständig für den BMG-Kompetenztatbestand der strategischen Netz- und Informationssicherheit.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie, als Sie ins Kabinett eingetreten sind, die Verpflichtungserklärung zur Nutzung der Informations- und Kommunikationstechniksysteme unterschrieben? Wurde Ihnen das vorgelegt? (Die Auskunftsperson berät sich mit Vertrauensperson und Verfahrensanwalt.)

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Als ich 2017 von einem anderen Ressort ins Bundeskanzleramt gewechselt bin, wurde mir so ein Formular nicht zur Unterschrift vorgelegt, und ich weiß auch nicht, ob es so ein Formular damals schon gegeben hat oder ob das erst im Laufe der Legislaturperiode erstellt wurde.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ist Ihnen eine Schulung angeboten worden, Elak und IT-Sicherheit zum Beispiel?

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Ich bilde mir ein, dass ich eine Elak-Schulung wahrgenommen habe.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wahrnehmen ist noch nicht teilnehmen. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Ich glaube, dass ich vor mittlerweile, glaube ich, über zwei Jahren an so einer Schulung teilgenommen habe.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Vielleicht schon vor über drei Jahren?

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Auch das ist möglich.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut. Sie haben in Ihrem Eingangsstatement gesagt, dass die fünf Festplatten, die Ihnen übergeben wurden, diejenigen sind, die geschreddert wurden. Habe ich das richtig verstanden? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Ich darf noch einmal die Aussage vom Einleitungsstatement wiederholen (aus den Unterlagen vorlesend): Ich kann bestätigen, dass es sich bei den fünf im Mai 2019 vom Bundeskanzleramt aus Multifunktionsgeräten ausgebauten und mir übergebenen Druckerfestplatten um die fünf bei der Firma Reisswolf vernichteten Druckerfestplatten handelte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, dann legen wir Ihnen die vor, Akt 35623. (Auskunftsperson und Vertrauensperson blicken auf das vorgelegte Bild.) Das sind die fünf vernichteten oder geschredderten Festplatten, von denen Sie in Ihrem Eingangsstatement sagen, Sie können bestätigen: diese fünf.

Dann frage ich Sie: Erkennen Sie diese fünf Festplatten wieder? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Ich bitte um Verständnis, dass ich über die Aussage meines Einleitungsstatements hinaus aufgrund einer politisch motivierten Anzeige der Abgeordneten Kai Krainer und Stephanie Krisper, auf Basis derer gegen mich ein Strafverfahren unter der Aktenzahl 8 St 79/21y geführt wird, die Frage nicht beantworten kann und mein Recht gemäß § 43 Abs. 1 Z 1 Verfahrensordnung des Untersuchungsausschuss wahrnehme, weil ich mich damit möglicherweise einer strafgerichtlichen Verfolgung aussetzen würde, zumal ich noch keine Akteneinsicht hatte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Meine Frage war: Erkennen Sie die fünf Festplatten wieder? – nur, dass wir das noch wissen –, und das wollen Sie nicht beantworten, obwohl Sie in Ihrem Eingangsstatement sagen, Sie können bestätigen, dass die fünf, die vernichtet wurden, die fünf sind, die ausgebaut wurden. – Nur, damit wir das im Protokoll haben: Das heißt, Sie sagen, Sie wollen nicht beantworten, ob Sie diese fünf Festplatten wiedererkennen. Habe ich das richtig verstanden? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich habe eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung: Herr Abgeordneter Hanger. – Bitte.

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Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich habe die große Bitte an Herrn Abgeordneten Krainer, das verfassungsmäßige Recht auf Entschlagung bitte zur Kenntnis zu nehmen, sonst dreht sich die Diskussion jetzt noch 15 Mal im Kreis! – Ich glaube, das kann ja nicht so schwierig sein.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Krainer, zur Geschäftsordnung bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Vorsitzender, ich wollte nur wissen, zu welchem Geschäftsordnungspunkt genau die Wortmeldung vorher war, denn ich habe es nicht verstanden – und Sie legen in Ihrer Vorsitzführung ja immer sehr Wert darauf, dass Geschäftsordnungswortmeldungen tatsächlich zur Geschäftsordnung sind.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Das freut mich, dass Sie das so wahrnehmen. Die Frage betraf die Zulässigkeit einer Entschlagung, und ich glaube, dass das schon zur Geschäftsordnung gehört.

Ich würde den Herrn Verfahrensrichter ersuchen, das zu beurteilen und vielleicht auch die Lesbarkeit der vorgelegten Unterlage zu bewerten, denn ich kann das zwar als Schriftzeichen wahrnehmen, aber nicht erkennen, was darauf steht, aber vielleicht kann es jemand anderer. – Bitte, Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Ich habe nur das Gefühl, dass diese zweite, nachstoßende Frage des Abgeordneten Krainer noch offen ist. Sehe ich das richtig? (Abg. Krainer nickt.)

Darf ich die Auskunftsperson zuerst bitten – selbst, wenn es wieder derselbe Text ist –, uns zu sagen, ob sie auf diese nachforschende oder nachdrückliche Frage eine Antwort geben kann?

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Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG) (in die Unterlagen blickend): Aufgrund einer politisch motivierten Anzeige der Abgeordneten Kai Krainer und Stephanie Krisper wird gegen mich unter der Aktenzahl 8 St 79/21y ein Strafverfahren geführt. Ich nehme daher mein Recht gemäß § 43 Abs. 1 Z 1 Verfahrensordnung des Untersuchungsausschuss wahr, weil ich mich damit möglicherweise einer strafgerichtlichen Verfolgung aussetzen würde, zumal ich noch keine Akteneinsicht hatte, und kann daher diese Frage nicht beantworten.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Verfahrensrichter, bitte.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Darf ich nur für die Zukunft eine Anregung machen? – Wir könnten uns darauf einigen, dass es genügen würde, wenn die Auskunftsperson sagt: Ich entschlage mich aus den bereits genannten Gründen! – Kann man das vielleicht so - - (Abg. Tomaselli: Nein!) – Nein. Gut, dann machen wir den ganzen Text.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Habe ich das jetzt richtig verstanden, dass die Entschlagung aus Ihrer Sicht für zulässig erachtet wird?

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Die Entschlagung wird für zulässig erachtet – das habe ich zwar noch nicht gesagt, aber ich sage es jetzt gerne, oder ich sage es halt –, aus dem einfachen Grund, weil natürlich zwischen der Aussage in dem Eingangsstatement, die jetzt auch wiederholt wurde, und der Frage, ob er etwas wiedererkennt, doch ein sehr wesentlicher Unterschied besteht.

Er kann zum damaligen Zeitpunkt sagen: Ich kann bestätigen, dass das die ausgebauten Festplatten waren. Eine völlig andere Frage ist, ob die so ausgeschaut haben, und die kann tatsächlich, würde ich sagen, für Strafverfahren relevant sein. Daher halte ich die Entschlagung für zulässig.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Krainer, zur Geschäftsordnung bitte.

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Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich will eh in der Befragung weitermachen, nur: Die Auskunftsperson hat gesagt, sie kann bestätigen, dass die, die ausgebaut wurden, die sind, die vernichtet wurden. Dieses Foto (das vorgelegte Bild zeigend) wurde unmittelbar vor der Vernichtung gemacht, insofern ist ja jetzt nicht die Frage, ob er es heute noch erkennt, sondern ob das die waren, denn wenn er heute sagt, er kann es bestätigen, dann muss er auch bestätigen können, dass es die waren. – Aber ich würde eh gerne weitermachen.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich bitte darum! Dann halte ich fest, dass die Entschlagung zulässig war, und ersuche, in der Befragung fortzufahren.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja. – Sehe ich das richtig, dass die zweite Festplatte von links oben ganz groß hier stehen hat „500GB“?

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Aufgrund einer politisch motivierten Anzeige der Abgeordneten Kai Krainer und Stephanie Krisper wird gegen mich unter der Aktenzahl 8 St 79/21y ein Strafverfahren geführt. Ich nehme daher mein Recht gemäß § 43 Abs. 1 Z 1 Verfahrensordnung des Untersuchungsausschusses wahr, weil ich mich damit möglicherweise einer strafgerichtlichen Verfolgung aussetzen würde, zumal ich noch keine Akteneinsicht hatte, und kann daher diese Frage nicht beantworten.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Diesfalls ist die Entschlagung zweifelsohne nicht gerechtfertigt, weil es eigentlich nur um die Frage geht, ob auf diesem Bild eine Festplatte mit dieser Aufschrift drauf ist. Das hat keinerlei Bezug zum eigentlichen Strafverfahren, daher glaube ich, man soll es nicht übertreiben. (Die Auskunftsperson berät sich mit Vertrauensperson und Verfahrensanwalt.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Wenn die Auskunftsperson die Beratung beendet hat, darf ich um Beantwortung der Fragen ersuchen. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Also ich hätte geglaubt, dass ich hier bin, um zu meinen Wahrnehmungen befragt zu werden und nicht, um Fotos zu interpretieren. Aber wenn Sie sagen, dass auf der zweiten Festplatte von links „500GB“ – Gustav, Berta – groß und fett erkennbar ist, dann kann ich das bestätigen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich darf das Dokument 70997, Seite 1 vorlegen. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück und beraten sich.)

Das ist die Rechnung der Firma Ricoh Austria GmbH zum Tausch dieser Druckerfestplatten. In der Position 3: Stimmt das, dass hier ausschließlich 320-Gigabyte-Festplatten ans Bundeskanzleramt verrechnet wurden? (Die Auskunftsperson berät sich mit Vertrauensperson und Verfahrensanwalt. – Abg. Fürlinger hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsordnung, Herr Abgeordneter Fürlinger. – Bitte.

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Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Verfahrensrichter, ich habe jetzt eine Frage: Wie weit filetieren wir das Thema jetzt? Ich meine, mir ist die Stoßrichtung klar, aber wie weit filetieren wir das Thema und wo ziehen wir jetzt dann die Grenze?

Zuerst waren wir uns einig, dass der Themenkomplex zu ist. Sie haben jetzt vorsichtig ein leichtes Türchen geöffnet, durch das Herr Kollege Krainer flugs durchschlupft – wo ist der Türstopper? Das möchte ich jetzt wissen, weil das, was jetzt passiert, ist ein Filetieren des Themas, und wir wissen nicht, welche Filetstücke dann wo betroffen sind? – Da hätte ich jetzt schon gerne noch einmal eine grundsätzliche Stellungnahme dazu, bitte.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich darf zu dieser Fragestellung den Herrn Verfahrensrichter nochmals um seine Einschätzung ersuchen.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Ich wollte jetzt nur die Reaktion der Auskunftsperson abwarten. Mich stört an der Frage das „Stimmt das“, da haben Sie völlig recht, das ist jetzt eine Grenze, die überschritten wird, denn dieses „Stimmt das“ heißt nicht nur: Was steht hier im Inhalt?, sondern ob es richtig ist, dass drei Festplatten ausgebaut wurden. Dann sind wir aber mitten im Komplex drinnen und das wäre unzulässig.

Ich glaube außerdem, dass es auf Dauer nicht zielführend ist – da mache ich jetzt kein Hehl draus –, nur Urkunden abzufragen, weil der Untersuchungsgegenstand sich nicht auf den optischen Eindruck von Urkunden bezieht, sondern auf deren Inhalt, und solange dieser Inhalt nicht gefragt werden kann und nicht Gegenstand ist, kann der optische Eindruck nicht den Untersuchungsgegenstand berühren. (Abg. Ries hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsordnung, Herr Abgeordneter Ries. – Bitte.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Dr. Rohrer, habe ich Sie richtig verstanden, wenn Kollege Krainer gefragt hätte: Ist das die Rechnung, die zum Festplattentausch vorgelegt wurde, wissen Sie das?, wäre die Frage zulässig? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Die Frage ist, wie die Zuordnung dieser Rechnung zu einer konkreten Festplatte oder zu einer konkreten Tätigkeit zur Festplatte erfolgen kann.

Wir haben vorhin eine Unterbrechung – eine nicht kurze Unterbrechung – gehabt, in der wir das Thema dieses Schredderns und die Möglichkeit der Entschlagung aufgrund einer Anzeige beurteilt haben. Der Herr Verfahrensrichter hat dazu eine aus meiner Sicht relativ eindeutige Stellungnahme abgegeben, und jetzt wird versucht, diese Stellungnahme und diese Einschätzung auf anderen Wegen zu umgehen. – Wenn ich Ihre Interpretation, Ihre nochmalige Ausführung jetzt richtig verstanden habe, dann wäre mit dieser Fragestellung zu dieser vorgelegten Urkunde auch eine Entschlagung zulässig?

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Unter Bezug auf das Strafverfahren, insoweit daraus auf den Inhalt der Urkunde geschlossen werden kann.

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Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Dann ersuche ich um Beantwortung, sofern nicht zulässigerweise eine Entschlagung vorgenommen wird.

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Aufgrund einer politisch motivierten Anzeige der Abgeordneten Kai Krainer und Stephanie Krisper wird gegen mich unter der Aktenzahl 8 St 79/21y ein Strafverfahren geführt. Ich nehme daher mein Recht gemäß § 43 Abs. 1 Z 1 Verfahrensordnung des Untersuchungsausschusses wahr, weil ich mich damit möglicherweise einer strafgerichtlichen Verfolgung aussetzen würde, zumal ich noch keine Akteneinsicht hatte, und kann daher diese Frage nicht beantworten.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Damit darf ich ersuchen, in der Befragung fortzufahren.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Waren Sie bei Besprechungen dabei, in denen es um die Beantwortung parlamentarischer Anfragen im Zusammenhang mit der Schredderaffäre gegangen ist? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Aufgrund einer politisch motivierten Anzeige der Abgeordneten Kai Krainer und Stephanie Krisper wird gegen mich unter der Aktenzahl 8 St 79/21y ein Strafverfahren geführt. Ich nehme daher mein Recht gemäß § 43 Abs. 1 Z 1 Verfahrensordnung des Untersuchungsausschusses wahr, weil ich mich damit möglicherweise einer strafgerichtlichen Verfolgung aussetzen würde, zumal ich noch keine Akteneinsicht hatte, und kann daher diese Frage nicht beantworten. (Abg. Krainer schüttelt den Kopf. – Abg. Fürlinger hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Fürlinger hat sich zur Geschäftsordnung gemeldet. – Bitte sehr.

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Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Selbstverständlich hat das damit zu tun. In dem Augenblick – ich meine, man muss es fertig denken –, wo er dort mitgearbeitet hat, sind seine Angaben dort eingeflossen. In dem Augenblick hätte er Angaben gemacht, die ihm später von der Staatsanwaltschaft oder von diesem U-Ausschuss vorgehalten werden könnten. Daher hat das selbstverständlich etwas damit zu tun, und daher ist die Frage aus meiner Sicht unzulässig, weil über Umwege ein Belastungselement konstruiert werden könnte. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Verfahrensrichter, bitte um Ihre Einschätzung.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Ich habe schon während der Stehung ausgeführt, dass dieses Entschlagungsrecht, ein Recht der Auskunftsperson, relativ weit auszulegen ist, weil jeder mögliche Konnex mit seiner Position im Strafverfahren vermieden werden muss, und daher haben wir uns auch geeinigt – oder habe ich zumindest gesagt –, dass der gesamte Komplex des Schredderns ausgenommen ist. Dazu zählt meiner Meinung nach auch die jetzt gerade gestellte Frage des Abgeordneten Krainer.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsordnung, Frau Abgeordnete Tomaselli. – Bitte.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Nur zum Verständnis noch einmal, Herr Verfahrensrichter: Was hat die Anfragebeantwortung per se mit dem Strafverfahren zu tun? – Das ist ja ein komplett verschiedener Verwaltungsprozess, der mit dem gar nichts zu tun hat. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Heiterkeit der Auskunftsperson. – Die Abgeordneten Krainer und Fürlinger heben die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsordnung, Herr Abgeordneter Krainer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Meine Frage war ja, ob er an einer Besprechung zu einer parlamentarischen Anfragebeantwortung teilgenommen hat. Wie sollte das Ja oder das Nein irgendeine Auswirkung auf sein Strafverfahren haben? (Zwischenruf des Abg. Stögmüller.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsordnung, Herr Abgeordneter Fürlinger. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich bewundere Kollegen Krainer eh für seine Taktik des Anschleichens. Wenn aber diese Frage mit Ja beantwortet werden würde, dann kommt logischerweise als nächster Punkt: So, und diese Anfrage ist a), b), c) so beantwortet, und da haben Sie sich also drinnen wiedergefunden und so weiter und so fort. – Es wird über einen Umweg über diese Frage, und ich erkläre es jetzt noch einmal, eine Verantwortung, eine mögliche inhaltliche Verantwortung oder ein inhaltlicher Beitrag zum strafverfangenen Thema schriftlich manifestiert, und daher kann daraus eine Aussage für ihn präjudiziert werden, die er vor den Strafverfolgungsbehörden oder hier noch abgeben müsste.

Ich habe versucht, es unjuristisch ins Logische zu bringen, Tatsache ist: Es wird ihm im nächsten Moment, wenn er sagt, er war bei einer Besprechung dabei, von Kollegen Krainer die Anfragebeantwortung inhaltlich vorgehalten werden. Und dann sind wir genau dort, dass der Inhalt der Anfragebeantwortung möglicherweise auch ihm, aufgrund seiner Angaben, vorgehalten wird, und dann sind wir genau dort, wo wir nicht hindürfen – Schulbeispiel, Musterbeispiel! – Gut angeschlichen von Kollegen Krainer, aber aus meiner Sicht mit Sicherheit nicht zulässig. (Abg. Krainer hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsordnung, nochmals Herr Abgeordneter Krainer. – Bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Bei aller Liebe, aber dass Sie meine fünftnächste Frage quasi als entschlagungsfähig beurteilen, die vier Fragen dorthin aber nicht – da muss ich die vier stellen dürfen! Ganz einfach!

Auch das Anschleichen an ein Grundstück auf öffentlichem Grund ist erlaubt. Das Eindringen ist verboten. Anschleichen kann ich mich auf öffentlichem Grund, so lange und so viel ich will.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Fürlinger, noch einmal zur Geschäftsordnung. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich bewundere die lyrische Ader des Kollegen Krainer und seine wunderbare Differenzierungsmöglichkeit. Gleichzeitig bin ich stolz auf meine innere Glaskugel, ich hätte zwar geglaubt, dass es die nächste und nicht die fünftnächste Frage wäre, es ändert aber nichts daran.

Noch einmal, Herr Verfahrensrichter, zu diesem Komplex, weil wir sitzen sonst noch sehr lange. Natürlich bleibe ich gerne bis 23 Uhr hier und wir hören uns noch hundertmal das Sätzchen an, nach welcher Anzeige, welchen Ermittlungen und möglichen strafrechtlichen Folgen er sich entschlägt.

Können wir uns darauf einigen, dass wir zum Schredderkomplex mit all seinen Verästelungen – und zu diesem ist, glaube ich, im Endeffekt die Auskunftsperson hier, und ich nehme nicht an, dass die Damen und Herren andere Fragen haben werden – klären, außer Streit stellen, dass er dazu heute nichts sagen kann oder wird? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Heiterkeit der Auskunftsperson. – Abg. Stögmüller hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsordnung, Herr Abgeordneter Stögmüller. – Bitte.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Ich möchte schon etwas festhalten: Ob man bei Besprechungen zu einer Anfragebeantwortung dabei war oder nicht, hat nichts mit dem Schredderakt zu tun. Wenn sich die Frage auf das Schreddern beziehen würde – dann ja.

Und ich finde es schon ein bisschen lustig, dass die zwei – Auskunftsperson und Vertrauensperson – da auf der linken Seite sehr viel Spaß haben, während wir uns hier mit Geschäftsordnungsdebatten beschäftigen und uns die Fragen zu irgendwelchen Themen abgedreht werden. Das finde ich ein bisschen respektlos gegenüber dem Parlament: sich hier den Spaß zu machen. Während wir versuchen, Antworten zu bekommen, machen sie sich einen Spaß und lachen. – Das soll die Öffentlichkeit heute auch mitbekommen und im Protokoll stehen.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Im Protokoll soll auch stehen, dass hier keine Fragen „abgedreht“ werden, sondern dass vom Herrn Verfahrensrichter bei der Stehung umfassend beurteilt wurde, unter welchen Voraussetzungen Fragen zum Schredderkomplex gestellt werden dürfen beziehungsweise - - (Abg. Stögmüller: Aber es geht ja nicht ums Schreddern!) – Ich bin am Wort, Kollege Stögmüller!

Es wurde vom Herrn Verfahrensrichter in der Stehung festgehalten, unter welchen Voraussetzungen eine Entschlagung zum Thema Schredderkomplex möglich ist oder nicht, und ich ersuche nun, unter Berücksichtigung dieser Geschäftsordnungsmeldungen, den Herrn Verfahrensrichter nochmals um seine Beurteilung.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Die Frage des Herrn Abgeordneten Krainer ist jetzt ein bisschen verkürzt wiedergegeben worden. Er hat nämlich von einer Anfragebeantwortung zum Schreddern gesprochen, sonst wäre ich da ja gar nicht sofort darauf aufmerksam geworden.

Da sind wir genau im Schredderkomplex! Es ist nicht irgendeine Anfrage, wie das jetzt zweimal etwas verkürzend wiedergegeben wurde, es ist jene zum Schreddervorgang. Damit sind wir im Komplex des Schredderns und wir haben natürlich, da wir ja in Österreich bekanntermaßen eine Menge Strafdelikte haben, die Vorsatzdaten sind, das Problem, dass dann zum Beispiel der Vorhalt gemacht werden könnte: Sie haben ja genau gewusst, worum es bei dieser Sache geht. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Heiterkeit der Auskunftsperson.)

Das ist also der Grund dafür – und jetzt habe ich das, glaube ich, ausführlich genug erläutert –, dass ich das Entschlagungsrecht zu dieser Frage für richtig und zulässig erachte.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Brandstätter, zur Geschäftsordnung. – Bitte.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Ich glaube, ich habe das richtig verstanden, Herr Verfahrensrichter: Sie haben gesagt, es genügt, wenn Herr Pichlmayer hier sehr kurz sagt, warum er sich entschlagt, und nicht immer die ganze Suada.

Er sagt offenbar gerne jedes Mal: politisch motiviert. Da schließe ich mich Kollegen Stögmüller an, es geht einfach um das Heruntermachen des Ausschusses. Ich möchte nur feststellen – mit allem Respekt für Sie, Sie haben das sehr deutlich gesagt –, er nimmt das nicht zur Kenntnis, er hat jedes Mal einen Riesenspaß dabei. Und ich möchte, dass das auch im Protokoll steht. (Die Auskunftsperson schüttelt den Kopf.) Die Form, wie Angestellte oder Beamte des Bundes dem Parlament gegenüber hier auftreten, macht mir wieder einmal große Sorgen: sich an nichts erinnern, aber politische Sprüche hier absondern, das ist schon sehr traurig. – Danke schön.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Hanger, zur Geschäftsordnung. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Sehr geehrter Herr Abgeordneter Brandstätter, Sie waren offensichtlich jetzt in den letzten Minuten nicht dabei, als der Herr Verfahrensrichter versucht hat, Einvernehmen in der Frage herzustellen, ob der gesamte Gesetzestext vorzulesen ist oder nicht. Offensichtlich haben Sie nicht mitbekommen, dass dieses Einvernehmen nicht hergestellt werden konnte.

Das ist im Übrigen nicht an uns gelegen. Da würde ich Sie bitten, die (in Richtung Abg. Tomaselli deutend) links von Ihnen sitzende Kollegin anzuschauen.

Herr Kollege Stögmüller, Ihnen muss ich das auch sagen: Der Herr Verfahrensrichter hat Ihnen in Ihrer Aussage über die Zulässigkeit und Unzulässigkeit der Fragen auf den Punkt genau widersprochen.

Und einmal mehr möchte ich darauf hinweisen, dass Sie in Wirklichkeit ganz genau wissen, was da passiert: Es hat eine Anzeige gegeben, das stellt niemand in Frage. –Nein, ich muss noch einen Schritt zurückgehen: Das Verfahren in der Schredderaffäre wurde von der Staatsanwaltschaft eingestellt. Punkt.

Die Auskunftsperson hat klipp und klar festgestellt, dass diese Festplatten nicht in einem Laptop sein können. Aus meiner Sicht ist dieses Unterstellungsszenario damit zusammengefallen.

Zum Dritten: Sie wissen ganz genau, wenn Sie das Thema wieder anziehen, wird sich die Auskunftsperson entschlagen, und wir führen da jetzt unnotwendigerweise eine ewig lange Debatte, die wir längst beenden sollten. (Abg. Brandstätter hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Nochmals zur Geschäftsordnung, Herr Abgeordneter Brandstätter. – Bitte.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Ich möchte nur trotzdem für das Protokoll festhalten, dass jemand, der Beamter ist, der Wert darauf legt, anonym zu sein, dass sein Name nicht geschrieben wird, diesen Ausschuss hier für politische Stellungnahmen missbraucht. Ich finde das sehr traurig, und er wird irgendwann einmal in seinem späteren Leben draufkommen, dass er einen Riesenfehler gemacht hat. (Unruhe im Saal.)

Das wollte ich nur für das Protokoll sagen, und da könnt ihr unterbrechen und schreien, wie ihr wollt. Ich wollte das für das Protokoll sagen, und das ist jetzt im Protokoll. – Danke schön.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Fürlinger, zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Kollege Brandstätter, man kann lange darüber philosophieren, was ein Missbrauch ist, ob es ein Missbrauch ist, dass man irgendwelche B-minus-zwei-Mitarbeiter am Nasenring durch einen Ausschuss führt und am Ende des Tages irgendwelche Strafanzeigen schmiert, weil man sich im Kopf ein eigenes Rechtssystem zusammengezimmert hat. Darüber können wir lange philosophieren, und da können wir die eine oder andere durchaus festere Diskussion führen. Daher würde ich Sie ersuchen, von derartig unsachlichen Stellungnahmen Abstand zu nehmen, denn das können wir auch.

Entweder machen wir jetzt den Ausschuss fertig oder wir diskutieren darüber, wer da herinnen was missbraucht. Da hätte ich eine ganze Liste von Dingen, die ich Ihnen erzählen könnte. (Abg. Stögmüller hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich darf, bevor ich Abgeordnetem Stögmüller das Wort erteile, wiederum zur entsprechenden Contenance und zur Rückkehr zu Sachlichkeit aufrufen, um diese Befragung der Auskunftsperson auf Basis der Geschäftsordnung weiterzuführen.

Ich darf nun Herrn Abgeordneten Stögmüller zur Geschäftsordnung das Wort erteilen.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Wenn Kollege Fürlinger hier behauptet, dass irgendetwas zusammengeschmiert wurde, dass eine Staatsanwaltschaft ohne irgendetwas ein Verfahren einleitet, dann möchte ich schon sagen: Es ist eine Anzeige erstattet worden, die Staatsanwaltschaft, die unabhängig agiert, hat den Anfangsverdacht erkannt und leitet jetzt ein Verfahren ein.

Es muss der Anfangsverdacht erkannt werden, das müssen Sie als Anwalt doch wissen! Das heißt, da kann man nicht von irgendwelchen Beschuldigungen, die aus der Luft gegriffen sind, sprechen, sondern es ist von der Staatsanwaltschaft ein Anfangsverdacht erkannt worden. Das müssen auch Sie hinnehmen, dass dieser Anfangsverdacht ausgereicht hat, dass ermittelt wird. – Punkt, fertig, aus! (Abg. Fürlinger: Wir danken für die Vorverurteilung, Kollege Stögmüller!)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsordnung, Herr Abgeordneter Hanger. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Dann darf ich einen Vorschlag zur Güte einbringen: Lassen wir doch bitte die Staatsanwaltschaft unabhängig ermitteln und generieren wir uns hier nicht als Ersatzjuristerei! Das kann es doch nicht sein! (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Heiterkeit der Auskunftsperson.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich darf noch einmal auf meine zuvor getroffenen Aussagen zur Rückkehr zur Befragung verweisen, habe aber noch Frau Abgeordnete Krisper. (Abg Krisper schüttelt den Kopf.) – Doch nicht, vielen Dank.

Dann komme ich zurück auf die Ausführungen des Herrn Verfahrensrichters und halte nochmals fest, dass ich mich seiner Meinung anschließe, dass die Entschlagungen zum Schredderkomplex, zu diesem Thema des Schredderns, für zulässig erachtet werden.

Ich ersuche nun, mit der Befragung fortzufahren. (Abg. Krainer hebt die Hand.) – Ich nehme an, eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung des Herrn Abgeordneten Krainer. – Bitte sehr.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Nur kurz, weil Kollege Hanger gemeint hat, dass die Auskunftsperson festgestellt hätte, dass die 500-Gigabyte-Festplatten niemals in Laptops hätten sein können – auch für das Protokoll und für die Geschäftsordnungsdebatte –: Das hat die Auskunftsperson mit keinem Satz getan.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich stelle mir zwar jetzt die Frage, auf welchen Punkt der Geschäftsordnung sich diese Wortmeldung bezogen hat, aber ich nehme an, dass es jetzt keine Wortmeldungen zur Geschäftsordnung mehr gibt, und darf deshalb ersuchen, mit der Befragung der Auskunftsperson fortzufahren.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Mir ist das total bekannt, dass Sie immer dann, wenn ich etwas sage, sehr gerne hinterfragen, was das mit der Geschäftsordnung zu tun hat. Wenn Herr Hanger das macht, dann sind Sie immer der Meinung - -

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: War das jetzt eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung oder zählt das zur Fragezeit? (Abg. Krainer: Bitte?) War das eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Das ist natürlich eine Geschäftsordnungsantwort auf das, was Sie gesagt haben. Dessen bin ich mir voll bewusst, und ich kann diese Vorsitzführung eh nur zur Kenntnis nehmen.

*****

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Geht es jetzt weiter mit der Befragung, Herr Abgeordneter Krainer?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich lege - -

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Bitte dann mit der Befragung fortzufahren. – Danke schön.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): - - ein Dokument vor, und zwar das Dokument 67895, Seite 35 von 66. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Das ist noch ein Rohentwurf für eine Anfragebeantwortung, und hier steht: „Nach den mir vorliegenden Informationen waren in den Kabinetten keine weiteren Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter informiert (mit KC Bonelli abstimmen).“

Es geht um diesen Satz, und meine Frage ist: Hat Sie der Kabinettschef Bonelli im Zusammenhang mit einer Anfragebeantwortung im Laufe des Sommers 2019 kontaktiert?

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Aufgrund einer politisch motivierten Anzeige der Abgeordneten Kai Krainer und Stephanie Krisper wird gegen mich unter der Aktenzahl 8 St 79/21y ein Strafverfahren geführt. Ich nehme daher mein Recht gemäß § 43 Abs. 1 Z 1 Verfahrensordnung des Untersuchungsausschusses wahr, weil ich mich möglicherweise einer strafgerichtlichen Verfolgung aussetzen würde, zumal ich noch keine Akteneinsicht hatte, und kann daher diese Frage nicht beantworten. (Abg. Krainer hebt die Hand. – Die Mikrofone des Vorsitzender-Stellvertreters und des Verfahrensrichter-Stellvertreters funktionieren nicht.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Test: eins, zwei, drei. – Mein Mikro funktioniert wieder.

Herr Verfahrensrichter, bitte um Wiederholung Ihrer Beurteilung. (Das Mikrofon des Verfahrensrichter-Stellvertreters funktioniert nach wie vor nicht. – Rufe: Einmal ausschalten und wieder einschalten! Sitzungsunterbrechung!)

Ich unterbreche die Sitzung bis zur Herstellung der Kommunikationsmöglichkeit des Herrn Verfahrensrichters und ersuche die Parlamentsdirektion, die entsprechenden Schritte einzuleiten.

*****

(Sitzungsunterbrechung: 19.43 Uhr bis 19.44 Uhr.)

*****

19.44

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf.

Vielen Dank für die umgehende Behebung dieses Problems.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Ich darf jetzt fortsetzen, was ich vorhin zu sagen begonnen habe:

Es handelt sich wieder um den Komplex Schreddern. Wir haben das ja schon abgehandelt, daher ist die Entschlagung zulässig. Abgesehen davon, würde ich sagen, ist die Vorlage nicht vollständig, weil man nicht nachvollziehen kann, von wem und wo das vorgelegt wurde.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich schließe mich dieser Meinung an und erkläre die Entschlagung für zulässig. (Abg. Krainer hebt die Hand.)

Bitte um die nächste Frage – außer es gibt eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung von Herrn Abgeordneten Krainer. – Bitte schön.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich wollte nur darauf hinweisen, dass meine Frage war, ob er irgendwann im Sommer 2019 vom Kabinettschef Bonelli wegen einer – irgendeiner – Anfragebeantwortung kontaktiert wurde. Ich habe nicht auf eine spezielle rekurriert. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Bitte, Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Wir kommen, je weiter wir in die Nacht hineinkommen, immer mehr zu höheren Feinheiten. Der Zusammenhang war völlig klar: Wenn ich ein Dokument vorlege, in dem steht: „Die Entscheidung, die physische Vernichtung nicht im Wege des ZAS durchzuführen, wurde nach dem Ausbau [...] vom dafür verantwortlichen Mitarbeiter“ und so weiter „getroffen.“, dann ist die Frage in einem klaren Bezug – wäre sonst natürlich auch sinnlos.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Krainer bitte, zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ehrlich gesagt, nein, denn ich habe ausdrücklich den Satz, um den es mir geht, genannt – nämlich dass wir aus diesem Rohentwurf wissen, dass parlamentarische Anfragen offenbar mit einem gewissen KC Bonelli abgestimmt wurden. Das heißt, dass das offenbar ein üblicher Vorgang war, Anfragen mit KC Bonelli abzustimmen.

Das ist der Satz, um den es mir hier gegangen ist, und deswegen habe ich es hier vorgelegt, und auch nicht das komplette, weil es nur um diesen Satz geht.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Der jedenfalls nicht vom Untersuchungsgegenstand gedeckt ist. (Unruhe im Saal. – Abg. Krainer: Bitte? – Ich habe Sie akustisch nicht verstanden!)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsordnung, Herr Abgeordneter Krainer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich habe Sie akustisch nicht verstanden.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Die Frage ist dann, wenn Sie so zu verstehen ist, wie Sie jetzt gesagt haben, nicht vom Untersuchungsgegenstand gedeckt.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das geht ganz leicht. Meine Frage ist:

Wurden Sie im Sommer 2019 vom Kabinettschef Bonelli im Zusammenhang mit Anfragebeantwortungen, die in einem Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand stehen, kontaktiert?

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Der Herr Verfahrensrichter hat die Zulässigkeit der Entschlagung auf diese Frage anhand der Vorlage dieses Dokuments, das vorgelegt wurde, schon beurteilt. Ich würde ihn aufgrund der jetzt erfolgten Geschäftsordnungswortmeldungen nochmals um seine Einschätzung ersuchen, ob er bei seiner Meinung bleibt oder ob sich daran etwas geändert hat.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Es ist eine neue Frage!

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Nichtsdestotrotz ersuche ich den Herrn Verfahrensrichter um seine Beurteilung.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Weil der Untersuchungsgegenstand sich auch auf das Schreddern bezieht, bleibe ich bei meiner vorhin gemachten Äußerung, dass die Entschlagung zu Recht erfolgt ist.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Damit bleibe auch ich bei meiner Meinung, schließe mich jener des Herrn Verfahrensrichters an und erkläre die Entschlagung zu diesem Punkt für zulässig.

Bitte um die nächste Frage.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich beantrage formal die Glaubhaftmachung. (Die Auskunftsperson berät sich mit Vertrauensperson und Verfahrensanwalt.)

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Wofür bitte?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Für die Frage, die ich gerade gestellt habe, nämlich ob er im Sommer 2019 von Herrn Bonelli im Zusammenhang mit einer Anfragebeantwortung, die in einem Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand steht, kontaktiert wurde.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Und ich habe dazu - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich habe die Frage der Auskunfts- - (Abg. Fürlinger hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zu Wort gemeldet ist Herr Abgeordneter Fürlinger.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich habe diese Frage der Auskunftsperson gestellt. Ich habe noch nie eine Antwort auf sie bekommen. Sie hat sich noch gar nicht entschlagen und gar nichts! Das ist eine Frage, die ich der Auskunftsperson gestellt habe, die noch nicht beantwortet wurde. (Abg. Stögmüller: ... eine Frage, die grundsätzlich zulässig ist!)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Die Auskunftsperson hat – zu den letzten Fragen, die gestellt wurden – mehrfach darauf hingewiesen, dass sie sich entschlägt, und der Herr Verfahrensrichter hat immer dieselbe Beurteilung abgegeben.

Ich würde nun, da er sich zu Wort gemeldet hat, Herrn Abgeordneten Fürlinger das Wort erteilen. (Zwischenruf des Abg. Krainer.)

Zu Wort gemeldet ist Herr Abgeordneter Fürlinger, und er hat jetzt in dieser Geschäftsordnungsdebatte das Wort!

*****

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Wir sind vorhin hier vorne zusammengestanden, und da hat der Verfahrensrichter eine klare Auskunft gegeben. Zu diesem Themenbereich ist für ihn die Glaubhaftmachung erledigt! Ich meine, wir können natürlich jetzt bei jeder einzelnen Frage, bei der er sich entschlägt – zulässigerweise entschlägt –, wieder die Glaubhaftmachtung diskutieren. Ich bin eh gerne für sinnentleerte Rituale auch da, aber ich glaube, wir können uns diese Sinnentleerung jetzt dann sparen. Wir sollten zur Kenntnis nehmen, dass wir zum Thema Schreddern dort – wurscht, ob es parlamentarische Anfragen oder sonstige Dinge sind – keine Antworten bekommen. Je eher wir uns in das Unvermeidliche fügen, umso besser wird es für das gesamte Raumklima sein. (Zwischenruf des Abg. Stögmüller.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Gibt es weitere Wortmeldungen zur Geschäftsordnung? (Abg. Krainer hebt die Hand.) – Herr Abgeordneter Krainer, bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich halte fest:

Erstens, meine Frage war nicht zum Schreddern – das war sie nicht.

Zweitens halte ich fest, dass ich eine Frage gestellt habe. Jetzt kann natürlich gerne vom Hohen Präsidium über die Zulässigkeit meiner Frage befunden werden, sonst aber ist die Auskunftsperson am Wort – und sonst niemand.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Verfahrensrichter, bitte.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Dann würde ich die Frage deshalb als unzulässig erachten, weil sie einfach eine Umgehung der bereits von der Auskunftsperson gemachten Äußerung, dass sie sich entschlägt, ist. Ich habe bereits erklärt, dass der Untersuchungsgegenstand auch das Schreddern betrifft und, da die Frage den Komplex des Schredderns ebenfalls berührt, damit zu Recht eine Entschlagung erfolgt ist. (Zwischenruf des Abg. Stögmüller.)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Es ist keine Entschlagung erfolgt!

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ist das eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung? (Abg. Krainer: Ja!) – Bitte, Herr Abgeordneter Krainer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Machen wir bitte eine Stehung! Ich ersuche um eine Stehung.

*****

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich unterbreche die Sitzung für eine kurze Stehung.

*****

(Sitzungsunterbrechung: 19.51 Uhr bis 19.55 Uhr.)

*****

19.55

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka (den Vorsitz übernehmend): Ich darf die unterbrochene Sitzung wieder aufnehmen.

Am Wort ist Herr Kollege Krainer.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Moment, Moment! Die Auskunftsperson fehlt uns noch.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ach so. Wo ist die Auskunftsperson? (Auskunftsperson und Vertrauensperson betreten den Sitzungssaal und nehmen ihre Plätze ein.)

Ich darf noch einmal dem Herrn Verfahrensrichter zur Zusammenfassung der Stehung das Wort erteilen. – Bitte sehr, Herr Doktor.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Die Stehung hat, soweit ich das sehe, keine Übereinstimmung gebracht.

Ich habe jedoch neuerlich betont – und bleibe dabei –, dass die zuletzt gestellte Frage des Abgeordneten Krainer schon per se unzulässig ist und eine für die vorausgegangene Frage vorgenommene Entschlagung der Auskunftsperson auch auf diese Frage zu beziehen ist, weil sie lediglich eine Erweiterung oder ein Ausbau der ursprünglich gestellten Frage ist.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Danke schön.

*****

Herr Abgeordneter Krainer, Sie haben das Wort.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wurden Sie vom Herrn Kabinettschef Bonelli im Sommer 2019 im Zusammenhang mit einer parlamentarischen Anfrage oder der Beantwortung einer parlamentarischen Anfrage kontaktiert, die nicht im Zusammenhang mit der Schredderaffäre, aber mit Untersuchungsgegenständen dieses Hohen Ausschusses befasst war?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Welche Untersuchungsgegenstände?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Der eine – wir haben nur einen Untersuchungsgegenstand.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Na, Sie haben acht Fragen. Also stellen Sie die Frage konkret, sonst ist sie unbestimmt und wird nicht zugelassen. Also fragen Sie genau!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wir haben nur einen Untersuchungsgegenstand.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wir haben acht Beweisthemen, und Sie müssen es konkretisieren, sonst wird es nicht zugelassen.

Stellen Sie die nächste Frage!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Es tut mir sehr leid, Herr Vorsitzender, aber Sie fallen jetzt gerade ein bisschen aus der Rolle. Nach der Beratung mit dem Verfahrensrichter dürfen Sie hier geschäftsordnungsmäßig irgendetwas machen. Sie kennen die einschlägigen Bestimmungen. Die Beratung hat nicht stattgefunden. Insofern halten Sie sich gerade nicht an die Geschäftsordnung.

Und: Der Untersuchungsgegenstand ist ein Satz, ein bestimmter Satz. Der ist ein Satz.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Darf ich erstens zu diesem Einwand sagen, dass der Vorsitzende nie nach der Verfahrensordnung – und das ist ganz klar – verpflichtet ist, sich mit dem Verfahrensrichter zu beraten, bevor er eine Entscheidung trifft. Die Aufgabe des Verfahrensrichters liegt in der Beratung des Vorsitzenden, wenn dieser es wünscht. Herr des Verfahrens ist jedenfalls der Vorsitzende. – Das nur zur Klarstellung.

Ich darf auf das Verlangen auf Einsetzung eines Untersuchungsausschusses zurückkommen. Die Überschrift vor den acht Beweisthemen lautet: „Beweisthemen und inhaltliche Gliederung des Untersuchungsgegenstands“. Das heißt, der Untersuchungsgegenstand ist der Überbegriff, der inhaltlich in acht Punkte gegliedert ist. Daher ist die bloße Bezugnahme auf den Überbegriff Untersuchungsgegenstand unbestimmt.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Frage ist nicht zulässig, und Sie können sie jetzt konkretisieren oder die Zeit damit vertrödeln. Damit werden Sie Ihrem Ruf gerecht, aber nicht dem Untersuchungsausschuss. Also tun Sie weiter! (Abg. Stögmüller: Das ist schon ein sehr persönlicher Angriff!)

Zur Geschäftsordnung können Sie sich bis 10 Uhr melden, dann ist es fertig. (Abg. Krainer hebt die Hand.) – Bitte.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich habe nur eine Frage zur Geschäftsordnung: Wo steht hier drin, dass der Verfahrensrichter irgendwie die Geschäftsordnung auslegt?, denn ich habe es nicht gefunden.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nächste Frage zur Geschäftsordnung? – Wenn das nicht der Fall ist, dann tun Sie bitte weiter.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Kriege ich eine Antwort auch?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wir sind nicht in der Fragestunde, Herr Abgeordneter, nehmen Sie das einmal zur Kenntnis! Sie wissen es genau. Stellen Sie die nächste Frage! (Abg. Krisper hebt die Hand.)

Frau Abgeordnete Krisper, zur Geschäftsordnung.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Vorsitzender, ich bin ernsthaft über Ihren Ton irritiert, der sehr lehrerhaft und pädagogisch im negativen Sinne ist – und das Ganze mit einem Lächeln auf dem Gesicht, als würde es Ihnen Freude bereiten. Bitte finden auch Sie wieder zu einem Ton zurück, der der Würde des Hauses gerecht wird – auch Herrn Kollegen Krainer gegenüber, auch wenn er Sie enerviert! Das ist die Professionalität, die man von Ihnen als Vorsitzendem erwartet. – Danke.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Mich enerviert gar nichts, Frau Abgeordnete, das muss ich Ihnen ganz klar sagen. Da irren Sie sich – über dieses Stadium bin ich schon hinaus. Da ist ein Irrtum vorliegend. – Bitte, die nächste Frage. (Abg. Hanger: Zur Geschäftsordnung!) Herr Abgeordneter Hanger, zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich möchte noch auf den Begriff Würde des Hauses replizieren: Ich glaube, der Würde des Hauses würde es entsprechen (Heiterkeit bei der ÖVP), wenn wir das Entschlagungsrecht einer Auskunftsperson endlich einmal zur Kenntnis nehmen würden.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich darf kurz § 41 Abs. 4 der Verfahrensordnung für Untersuchungsausschüsse zitieren. Darin steht: „Der Vorsitzende entscheidet nach Beratung mit dem Verfahrensrichter über die Unzulässigkeit einer Frage.“ – Punkt. Das ist eine sehr klare und deutliche Anweisung des Geschäftsordnungsgesetzes, und die Verfahrensordnung für Untersuchungsausschüsse ist ja Teil dessen. Insofern ersuche ich Sie, Herr Vorsitzender, die Geschäftsordnung bitte einzuhalten.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie sollten wissen, dass ich mich beraten muss oder auch in derselben Frage immer wieder die gleiche Haltung habe, aber ich muss der Meinung nicht folgen, die Entscheidung liegt beim Vorsitzenden. Stellen Sie die nächste Frage! – Eine Geschäftsordnungsdebatte – bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Es steht hier ausdrücklich: „Der Vorsitzende entscheidet nach Beratung mit dem Verfahrensrichter über die Unzulässigkeit einer Frage.“

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ja, ja!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Hier steht nicht, der Vorsitzende kann nach einer Beratung oder ohne Beratung, sondern das ist eine Verpflichtung, die vorgeschrieben ist, und Sie halten die Verpflichtung, die hier vorgesehen ist, nicht ein.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das stimmt ja nicht, Herr Abgeordneter. Ich bin ja auch konkludent mit dem Vorsitzenden, immer in einer klaren Haltung. Nicht bei jeder Frage muss ich ihn explizit fragen: Was halten Sie davon?, ich weiß es ja, wir haben uns ja davor abgestimmt. Nehmen Sie es zur Kenntnis! Sie können sich von mir aus auch in einer Anfrage beschweren, Sie können alles machen, Sie können im Untersuchungsausschuss wirklich die 4 Stunden mit Geschäftsordnungsfragen so lange hinauszögern, bis nichts mehr übrigbleibt – das ist auch recht. Wir können das lange diskutieren. Wir haben nur keine Fragestunde an den Präsidenten. – Bitte sehr.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Dass Sie mit dem Vorsitzenden einer Meinung sind, will ich schwer hoffen, aber das bedeutet noch lange nicht, dass Sie mit dem Verfahrensrichter einer Meinung sind. Wie Sie später dem Protokoll werden entnehmen können, haben Sie gerade gesagt, dass Sie mit dem Vorsitzenden einer Meinung sind – das will ich auch schwer hoffen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Verfahrensrichter, ja.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ach so, Entschuldigung. Ich darf meine Frage noch einmal wiederholen: Zum Untersuchungsgegenstand – waren Sie in Anfragebeantwortungen in Bezugnahme auf Glücksspiel eingebunden? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte, Auskunftsperson, zum Glücksspiel: Hat Sie der Kabinettschef zum Thema Glücksspiel in einer Form - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das war nicht meine Frage.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Dann wiederholen Sie sie noch einmal außerhalb Ihrer Redezeit!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Meine Frage war: Waren Sie im Untersuchungszeitraum in Anfragebeantwortungen zum Thema Glücksspiel eingebunden? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Meiner Erinnerung nach nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Waren Sie in Anfragebeantwortungen - - Oder waren Sie eigentlich in Vorbereitungen von Gesetzgebungsverfahren auf Grundlage der in Ziffer c) des Untersuchungsgegenstandes definierten Vorbereitungen involviert? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): In welchem Zeitraum?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Im Untersuchungszeitraum. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Darf ich helfen? Das ist das Bundes-Verfassungsgesetz Art. 10 Abs. 1 Z 1, 4 bis 6 und 8 bis 12, Art. 11 Abs. 1, Z 3 und 7, Art. 12 Abs. 1 Z 1 und 5 sowie Art. 14b Abs. 1. Vielleicht beantworten Sie es von Artikel zu Artikel? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Dürfte ich Sie noch einmal um die Frage bitten?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Waren Sie in Gesetzgebungsverfahren, die in Ziffer c) des Untersuchungsgegenstandes aufgezählt sind, involviert? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Dürfte ich Sie bitten, mir zu sagen, was Sie unter Einbindung verstehen? Ich war damals für parlamentarische Angelegenheiten zuständig – damit ich das abgrenzen kann.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Involviert. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Heißt involviert, im Rahmen der Koordinierung tätig?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich weiß natürlich nicht genau, was Sie machen – Sie müssen ja Ihren Tätigkeitsbereich kennen. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Ich habe in meiner Tätigkeit als Fachreferent im Zusammenhang mit der parlamentarischen Zuständigkeit zahlreiche Unterlagen vorbereitet und erstellt. Inhaltlich habe ich lediglich das Netz- und Informationssystemsicherheitsgesetz betreut.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Waren Sie an der Übermittlung von Unterlagen der Kabinette an das Bundesarchiv gemäß Bundesarchivgesetz beteiligt – an das Staatsarchiv? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Meiner Erinnerung nach nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie seit Dezember 2017 durchgehend eine bka.gv.at-E-Mail-Adresse? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wurden Sie aufgefordert, Ihre E-Mail-Box nach Unterlagen zu durchforsten, die abstrakt relevant für den Untersuchungsgegenstand dieses Untersuchungsausschusses sind? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wie viele Akten, Unterlagen oder E-Mails haben Sie übermittelt? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Nach mehrtägiger Prüfung habe ich keine abstrakt relevanten Unterlagen gefunden und daher auch keine übermittelt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wer hat Ihnen diesen Auftrag erteilt? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Könnten Sie bitte die Frage noch einmal wiederholen?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wer hat Ihnen den Auftrag gegeben?

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Wozu?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das Thema wäre Aktenvorlage an den Untersuchungsausschuss. Wer hat Ihnen den Auftrag gegeben? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Also ich habe Informationen dazu einerseits im Elak und andererseits von der zuständigen Abteilung vorgeschrieben bekommen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Entschuldigung, von wem haben Sie es im Elak vorgeschrieben bekommen?

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Im Rahmen des Elak-Prozesses habe ich es vorgeschrieben bekommen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie keine einzige E-Mail im Zusammenhang mit der Beendigung der Tätigkeit im Kabinett? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Die Auskunftsperson wendet sich an den Verfahrensanwalt. – Der Verfahrensanwalt wendet sich an den Verfahrensrichter-Stellvertreter. – Die Auskunftsperson berät sich mit Vertrauensperson und Verfahrensanwalt. – Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Ich habe das auf Basis der Kriterien, die uns zuletzt übermittelt wurden, geprüft und bin daher zu diesem Entschluss gekommen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Welche Kriterien wurden zuletzt übermittelt? Wann war zuletzt? Welche Kriterien wurden übermittelt, und wer hat sie übermittelt? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Die Information ist von der zuständigen Abteilung gekommen. Ich muss mich entschuldigen, aber den genauen Inhalt habe ich in diesem Moment nicht parat.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächsten Fragen stellt Abgeordneter Ries.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Herr Dr. Pichlmayer, waren Sie schon einmal bei einem Regierungswechsel außer dem 2019 in einem Kabinett? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Waren Sie schon einmal bei einem Regierungswechsel im Kabinett?

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Ja, ich war davor im Justizministerium im Kabinett.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Können Sie uns erzählen, wie da beim Regierungswechsel mit den Festplatten umgegangen wurde? Wurden die allein übers ZAS vernichtet oder auch auf anderem Wege? Was ist daran in Erinnerung? (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt.)

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Mir wurde gerade - - Das ist außerhalb des Untersuchungszeitraums, worauf sich die Frage bezieht.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Wissen Sie, was physisch im ZAS mit solchen Festplatten passiert? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Im Detail weiß ich es nicht, aber ich kann es mir vorstellen.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Das habe ich jetzt akustisch nicht verstanden.

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Im Detail weiß ich es nicht, aber ich kann es mir vorstellen.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Ich kann es mir nicht vorstellen. Wenn Sie uns bitte erzählen, was Sie sich vorstellen. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Nachdem ich der Medienberichterstattung entnommen habe, wie die Vernichtung von Festplatten bei der Firma Reisswolf funktioniert, vermute ich, dass das im Zentralen Ausweichsystem so ähnlich passieren wird.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Das heißt, die Festplatten werden nur geschreddert und nicht im Magnetverfahren entleert? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Das weiß ich nicht.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Nach der türkis-blauen Regierung wurde Frau Dr. Bierlein Bundeskanzlerin. Wissen Sie, ob jemand aus dem Kabinett Kurz oder Blümel im Kabinett Bierlein verblieb? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Ja, ich glaube, dass einige Personen übernommen wurden. Ich weiß aber nicht mehr genau wer.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Dann legen wir jetzt ein Dokument vor. Es ist die Beantwortung einer Parlamentarische Anfrage vom 26. August 2019, Zahl 3797. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Welche Seite? Die ganze Beantwortung?

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Nein, ich möchte zunächst einmal die Aufmerksamkeit auf Frage 8 richten.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Frage 8.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Ja, Seite 10 von 15.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das heißt die Seite 10 von 15, die Frage 8?

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Jawohl. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.) Da steht: „Welche Festplatten von welchen Druckern [...] wurden konkret entfernt?“ Frau Dr. Bierlein gibt auch eine Antwort und gibt die Seriennummer von fünf Multifunktionsgeräten an. Jetzt ist es aber so, dass Frau Dr. Bierlein den Nachteil hatte, dass sie zum Zeitpunkt des Ausbaus ja noch gar nicht im Amt war, wahrscheinlich noch nicht einmal wusste, dass sie ins Amt kommen würde. Wissen Sie, von wem Frau Dr. Bierlein die Antwort auf diese Fragen bekommen hat? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Aufgrund einer politisch motivierten Anzeige der Abgeordneten Kai Krainer und Stephanie Krisper wird gegen mich unter der Aktenzahl 8 St 79/21y ein Strafverfahren geführt. Ich nehme daher mein Recht gemäß § 43 Abs. 1 Z 1 Verfahrensordnung des Untersuchungsausschusses wahr, weil ich mich damit möglicherweise einer strafgerichtlichen Verfolgung aussetzen würde, zumal ich noch keine Akteneinsicht hatte, und kann diese Frage daher nicht beantworten.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Geradeheraus gefragt, auch wenn Sie sich entschlagen: Kam die Antwort von Ihnen?

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Aufgrund einer politisch motivierten Anzeige (Abg. Ries: Danke!) der Abgeordneten Kai Krainer und Stephanie Krisper wird gegen mich unter der Aktenzahl 8 St 79/21y ein Strafverfahren geführt. Ich nehme daher mein Recht gemäß § 43 Abs. 1 Z 1 Verfahrensordnung des Untersuchungsausschusses wahr, weil ich mich damit möglicherweise einer strafgerichtlichen Verfolgung aussetzen würde, zumal ich noch keine Akteneinsicht hatte, und kann diese Frage daher nicht beantworten.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Dann möchte ich Ihre Aufmerksamkeit auf Frage 17 auf Seite 13 lenken.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frage 17 auf der Seite 13?

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Jawohl.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frage.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Da steht: „Von wem wurde die Druckerfestplatte aus dem Drucker entfernt?“ – „von einem Techniker des Leasinggebers im Beisein von internem Personal des Bundeskanzleramtes“.

Wissen Sie, wer der Entfernung beiwohnte? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Aufgrund einer politisch motivierten Anzeige der Abgeordneten Kai Krainer und Stephanie Krisper wird gegen mich unter der Aktenzahl 8 St 79/21y ein Strafverfahren geführt. Ich nehme daher mein Recht gemäß § 43 Abs. 1 Z 1 Verfahrensordnung des Untersuchungsausschusses wahr, weil ich mich damit möglicherweise einer strafgerichtlichen Verfolgung aussetzen würde, zumal ich noch keine Akteneinsicht hatte, und kann daher diese Frage nicht beantworten.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Dann erspare ich mir die Rückfrage zu Frage Nummer 20, die in Wahrheit ähnlich ist. Wissen Sie, wurde dem Herrn Bundeskanzler Kurz beziehungsweise Minister Blümel ein Laptop HP Elite Notebook 840 zugewiesen? Wissen Sie etwas darüber?

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Aufgrund einer politisch motivierten Anzeige der Abgeordneten Kai Krainer und Stephanie Krisper wird gegen mich unter der Aktenzahl 8 St 79/21y ein Strafverfahren geführt. Ich nehme daher mein Recht gemäß § 43 Abs. 1 Z 1 Verfahrensordnung des Untersuchungsausschusses wahr, weil ich mich damit möglicherweise einer strafgerichtlichen Verfolgung aussetzen würde, zumal ich noch keine Akteneinsicht hatte, und kann daher diese Frage nicht beantworten.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Dann darf ich zu Ihrem Eingangsstatement rückfragen. Haben Sie nicht vorgelesen, dass nur Festplatten aus Multifunktionsgeräten geschreddert worden sind? Dann wäre es ja belanglos, ob diese Geräte jemandem zugewiesen wurden. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Multifunktionsgeräte zugewiesen wurden? Ich habe die Frage nicht - -

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Die Laptops.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Laptops.

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Nachdem ich, wie bereits erwähnt, noch keine Akteneinsicht hatte und daher auch nicht weiß, was der konkrete Tatvorwurf ist, möchte ich nochmals wiederholen, dass aufgrund einer politisch motivierten Anzeige der Abgeordneten Kai Krainer und Stephanie Krisper gegen mich unter der Aktenzahl 8 St 79/21y ein Strafverfahren geführt wird. Ich nehme daher mein Recht gemäß § 43 Abs. 1 Z 1 Verfahrensordnung des Untersuchungsausschusses wahr, weil ich mich damit möglicherweise einer strafgerichtlichen Verfolgung aussetzen würde, zumal ich noch keine Akteneinsicht hatte, und kann daher diese Frage nicht beantworten.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Dann eine Wahrnehmungsfrage: Haben Sie wahrgenommen, dass Minister Blümel oder Bundeskanzler Kurz regelmäßig mit silberfarbenen HP Laptops der Generation drei oder vier gearbeitet haben? Nur, ob Sie dazu Wahrnehmungen haben. (Die Auskunftsperson berät sich mit Vertrauensperson und Verfahrensanwalt.)

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Ich glaube, Aufklärung dazu bringt der von mir bereits genannte Punkt im Einleitungsstatement. Es wurde nämlich in der heutigen Aussendung des Bundeskanzleramts festgehalten, dass ausgeschlossen werden kann, „dass es sich bei den im Mai 2019 vernichteten Festplatten um Festplatten aus dem im Untersuchungszeitraum von obersten Organen des Bundeskanzleramtes oder von deren Kabinetten genutzten Laptops oder Standgeräten handelte.“

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Dann bleiben wir noch bei dieser Presseaussendung, die Sie gerade zitiert haben. Da steht drin – ich zitiere –: „Darüber hinaus wurde dem Bundeskanzleramt durch den Lieferanten der Multifunktionsgeräte bestätigt, dass die vernichteten Festplattentypen in Multifunktionsgeräten des Lieferanten funktionieren.“

Wir beziehen uns hier auf dieselbe Presseaussendung, nehme ich an. – Die Festplatten funktionieren darin. Schließt das für Sie ein, dass diese Festplatten exakt in diesen Multifunktionsgeräten waren, oder nicht? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Aufgrund einer politisch motivierten Anzeige der Abgeordneten Kai Krainer und Stephanie Krisper wird gegen mich unter der Aktenzahl 8 St 79/21y ein Strafverfahren geführt. Ich nehme daher mein Recht gemäß § 43 Abs. 1 Z 1 Verfahrensordnung des Untersuchungsausschusses wahr, weil ich mich damit möglicherweise einer strafgerichtlichen Verfolgung aussetzen würde, zumal ich noch keine Akteneinsicht hatte, und kann diese Frage daher nicht beantworten.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Dann würde ich meine Restfragezeit gerne in die nächste Runde mitnehmen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordnete Tomaselli, bitte.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Herr Pichlmayer, was waren nochmals Ihre Funktionen im Kabinett? Ich bitte, dass Sie noch einmal die Themen sagen, die Sie bearbeiten haben.

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): In welchem Kabinett?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Im Untersuchungszeitraum, also sowohl Türkis-Blau als auch Übergang.

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Ich war zuständig für Parlamentarische Anfragen, für Organisatorisches und Protokollarisches und für strategische Netz- und Informationssicherheit.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay. Strategische Netz- und Information - - Genau. Und das waren Sie die ganze Zeit? 2018, 2019 auch? – Gut.

Kennen Sie das Dokument Dienstende BKA?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Welches Dokument? Ich habe es akustisch nicht verstanden.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Dienstende BKA. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Ja, das Dokument kenne ich.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wissen Sie, wer es erstellt hat?

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Meines Wissens die Personalabteilung des Bundeskanzleramtes.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Vom Kabinett war auch jemand beteiligt? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Meines Wissens nicht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): An wen war dieses Dokument gerichtet? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): An alle Personen, die im Falle einer Abwahl das Haus verlassen müssen oder möchten. Das ist meine Wahrnehmung dazu. Da müssen Sie den Autor des Dokuments fragen, aber das ist das, was für mich Sinn macht, dass das der Personenkreis ist.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wir kennen das Dokument nicht, deshalb muss ich Sie fragen: Gab es irgendwelche konkrete Vorgehensweisen, Informationen zur Vernichtung von Datenträgern? Gab es einen Leitfaden in diesem Dokument? Noch einmal: Wir kennen es nicht – deshalb als Frage. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Nachdem das schon längere Zeit her ist, glaube ich nicht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay. Dann würde mich noch interessieren: In Ihrem Eingangsstatement haben Sie gesagt, dass die Übergangsbundeskanzlerin Bierlein gesagt hat, dass mit dem Schreddern alles in bester Ordnung war. Jetzt würde mich interessieren – ich frage Sie nicht nach den Details –: Wie kommen Sie zu dieser Wahrnehmung? Wo finden wir diese Äußerung? In welchem Dokument? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Pardon! Entschuldigung, ich muss mich verbessern. Sie haben nicht gesagt, Brigitte Bierlein. Jetzt habe ich es gefunden, ich habe mir eine Notiz gemacht. Sie haben gesagt, der interne Revisionsbericht unter Brigitte Bierlein sagt das. So, ich muss korrekt bleiben. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Das war mein Rückschluss auf Basis der damaligen Medienberichterstattung.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay, dann kennen Sie den internen Revisionsbericht gar nicht? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Ich bin im Rahmen der Erstellung des internen Revisionsberichts befragt worden, aber nachdem der interne Revisionsbericht sich ja mit dem Thema der Vernichtung beschäftigt, muss ich aufgrund der politisch motivierten Anzeige der Abgeordneten Kai Krainer und Stephanie Krisper, auf Basis derer gegen mich ein Strafverfahren unter der Aktenzahl 8 St 79/21y geführt wird, mich gemäß § 43 Abs. 1 Z 1 Verfahrensordnung des Untersuchungsausschusses der Aussage entschlagen, weil ich mich damit möglicherweise einer strafgerichtlichen Verfolgung aussetzen würde, zumal ich noch keine Akteneinsicht hatte, und kann diese Frage daher nicht beantworten.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich frage Sie deshalb, weil mich gewundert hat, denn in diesem internen Revisionsbericht – der liegt uns ja vor – sind doch, sagen wir einmal, einige Vergehen aufgelistet worden. Deshalb hätte es mich interessiert, wie Sie zu diesem Schluss kommen. Zum Beispiel steht da drinnen, dass man ohne formelle Weisung - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nein, das ist ein Dokument der Stufe 2, und daraus dürfen Sie hier nicht öffentlich zitieren, bitte.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sinngemäß darf ich zitieren.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Keine Inhalte.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das habe ich schon gemacht, Herr Sobotka; vor Monaten.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ja, es ist die Information. – Bitte, Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Nach dem Informationsordnungsgesetz dürfen Sie den Inhalt nicht öffentlich bekannt geben.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich möchte mich schon an die Regeln halten, das ist kein Problem. Ich hätte jetzt auch nicht wörtlich zitiert, aber sinngemäß darf ich schon wiedergeben. Wir haben einen ganzen Schreddertag gehabt, und ich habe dort den ganzen Tag schon sinngemäß daraus Dinge wiedergegeben. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Laut meiner Information ist schon das Wiedergeben der Information daraus im Informationsordnungsgesetz nicht gedeckt, daher dürfen Sie auch nicht sinngemäß zitieren, gnä’ Frau.

Wenn wir Dokumente der Stufe 2 brauchen, dann wären wir ins Lokal 7 übersiedelt. Also sollten Sie das wollen, dann können wir das schon machen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Waren Sie in die Aktenlieferung involviert? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Ich habe die mich betreffende persönliche Prüfung vorgenommen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Hm?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Er hat die persönliche Prüfung der Akten vorgenommen, aber ob er involviert war - - Waren Sie involviert in die tatsächliche Lieferung – ja, nein? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Ich war in die Lieferung nicht eingebunden, sondern nur in die Überprüfung meiner eigenen Schriftstücke. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay, also dann wissen Sie auch nicht, wieso dieser interne Revisionsbericht in Stufe 2 geliefert worden ist? Dazu haben Sie keine Wahrnehmung? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Da habe ich keine Wahrnehmung dazu.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie die IKT-Nutzungsbestimmung unterzeichnet – im Untersuchungszeitraum? (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Das weiß ich nicht mehr. Es hat eine ähnliche Frage davor schon einmal gegeben. Ich weiß auch nicht, ab wann es so eine Vereinbarung gegeben hat, ab wann die vorgelegt wurde. Also ich kann mich daran nicht mehr erinnern.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ist es normalerweise so, dass externe physische Vernichtungen von Datenträgern nur nach formeller Weisung vorgenommen werden können – grundsätzlich natürlich? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Nachdem die Beantwortung der Frage Relevanz für das angezeigte Verfahren haben könnte, möchte ich darauf hinweisen, dass aufgrund einer politisch motivierten Anzeige der Abgeordneten Kai Krainer und Stephanie Krisper gegen mich unter der Aktenzahl 8 St 79/21y ein Strafverfahren geführt wird. Ich nehme daher mein Recht gemäß § 43 Abs. 1 Z 1 Verfahrensordnung des Untersuchungsausschusses wahr, weil ich mich damit möglicherweise einer strafgerichtlichen Verfolgung aussetzen würde, zumal ich noch keine Akteneinsicht hatte, und kann daher diese Frage nicht beantworten.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ist es üblicherweise so, dass es nicht erlaubt ist, dass unzuständige Personen Vernichtungen von Datenträgern vornehmen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Nachdem die Frage in dieselbe Richtung abzielt, muss ich darauf hinweisen, dass aufgrund einer politisch motivierten Anzeige der Abgeordneten Kai Krainer und Stephanie Krisper gegen mich unter der Aktenzahl 8 St 79/21y ein Strafverfahren geführt wird. Ich nehme daher mein Recht gemäß § 43 Abs. 1 Z 1 Verfahrensordnung des Untersuchungsausschusses wahr, weil ich mich damit möglicherweise einer strafgerichtlichen Verfolgung aussetzen würde, zumal ich noch keine Akteneinsicht hatte, und kann daher diese Frage nicht beantworten.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ist es normalerweise so, wenn die zuständige Gruppenleitung fragt, dass man ihr die Datenträger zur Vernichtung aushändigt, dass man sie ihr dann auch übergibt? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Auch hierzu verweise ich auf die politisch motivierte Anzeige der Abgeordneten Kai Krainer und Stephanie Krisper, aufgrund derer gegen mich unter der Aktenzahl 8 St 79/21y ein Strafverfahren geführt wird. Ich nehme daher mein Recht gemäß § 43 Abs. 1 Z 1 Verfahrensordnung des Untersuchungsausschusses wahr, weil ich mich damit möglicherweise einer strafgerichtlichen Verfolgung aussetzen würde, zumal ich noch keine Akteneinsicht hatte, und kann daher diese Frage nicht beantworten.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Und ist es normalerweise so, dass physische Vernichtungen von Datenträgern im Ministerium auch dokumentiert werden? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Auch hier weise ich auf das politisch motivierte Verfahren der Abgeordneten Kai Krainer und Stephanie Krisper gegen mich unter der Aktenzahl 8 St 79/21y hin, auf Basis dessen ein Strafverfahren geführt wird. Ich nehme daher mein Recht gemäß § 43 Abs. 1 Z 1 Verfahrensordnung des Untersuchungsausschusses wahr, weil ich mich damit möglicherweise einer strafgerichtlichen Verfolgung aussetzen würde, zumal ich noch keine Akteneinsicht hatte, und kann daher diese Frage nicht beantworten.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Jetzt würde ich Sie noch gerne zu einem anderes Thema, das nicht mit dem Schreddern in Verbindung steht, fragen. Was sagt Ihnen die Operation Edelstein? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Nichts, außer dass es dazu offenbar Medienberichte gibt und gegeben hat.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sagt Ihnen das Projekt Edelstein vielleicht etwas unter dem Titel Konsolidierung Datenmanagement, Konsolidierung IT in den Ministerien? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Es ist mir bekannt, dass es in der Regierung Türkis-Blau, so wie auch jetzt, Bestrebungen gibt, die IT zu konsolidieren, um sie effizienter und sparsamer und zweckmäßiger zu gestalten.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wie wollte man das machen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Soweit ich mich erinnern kann, war ich da in Detailüberlegungen nicht eingebunden.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Mir reichen die Grobüberlegungen auch schon. Welche Wahrnehmungen haben Sie dazu, insbesondere das Jahr 2018 betreffend? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Ich habe bereits ausgeführt: Ich war dazu nicht eingebunden. Die Überlegungen, die wir im Bund anstellen, sind dieselben, die jeder Konzern und jedes große Unternehmen anstellt: wie man mit Verfügbarkeit von Daten umgeht, sodass man das möglichst kostengünstig und zweckmäßig und funktionabel gestalten kann.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, aber in diesem speziellen Fall mündete das Projekt Konsolidierung der IT in Überlegungen, das Bundesrechenzentrum an die teilprivate Post zu verkaufen.

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Da war ich nicht eingebunden, habe ich keine Wahrnehmung dazu.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie haben keinerlei Wahrnehmungen dazu, dass es zu solchen Verkaufsüberlegungen gekommen ist?

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Nein.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie andere Wahrnehmungen zum Projekt IT-Konsolidierung, nennen wir es einmal so; im Speziellen, was das Bundesrechenzentrum anbelangt – oder ist es da um interne Abläufe in den Ministerien gegangen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Tut mir leid, ich war da im Detail nicht eingebunden. Ich kann Ihnen die Frage leider nicht beantworten.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass es um Speicherung von Daten gegangen ist?

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Habe keine Wahrnehmung dazu. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Mhm.

Wir wissen aus den Akten, dass das Bundeskanzleramt involviert gewesen ist. Wer wäre dann im Kabinett für so ein Projekt zuständig? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Sie haben sich gerade auf Akten bezogen. Dürfte ich Sie bitten, die uns vorzulegen? (Abg. Tomaselli: Die - -!)

Ich habe das akustisch so verstanden: Wir wissen aus den Akten. – Deswegen - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Dass das Bundeskanzleramt involviert war, das brauchen Sie ja nicht, sondern die Frage ist: Wer wäre denn theoretisch dann dort zuständig? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Also wenn dieses Thema in Bezug auf das Bundeskanzleramt relevant wäre, dann wäre dafür die IT-Abteilung zuständig.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Na, ich spreche übers Kabinett. Der enge Mitarbeiter von Thomas Schmid, Balázs Szabó, hat gesagt, dass der Kabinettschef auch involviert war, das war Bernhard Bonelli. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Aber ich bin mir ziemlich sicher, dass es dazu auch eine inhaltliche Bearbeitung im Bundeskanzleramt gegeben hat. Deshalb frage ich Sie: Wenn Sie, wie Sie gesagt haben, für Strategisches zuständig waren, aber in diesem Bereich nicht zuständig waren, wer könnte es dann gewesen sein; thematisch? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Was mich betrifft, bin ich für strategische Netz- und Informationssicherheit zuständig, nicht für strategische IT-Überlegungen. Ich kann Ihnen in diesem Fall die Hätte-Frage nicht beantworten, weil ich nicht weiß, wer dann bei uns dafür in Betracht gekommen wäre.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay. War das jemals Thema in der Kabinettsbesprechung: IT-Konsolidierung, Privatisierung, Bundesrechenzentrum und dergleichen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Meiner Erinnerung nach nicht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wie viel Zeit habe ich noch?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: 41 Sekunden.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Möchte ich gerne mitnehmen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Brandstätter ist der Nächste.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Wenn ich Sie richtig verstanden habe: Sie haben eine E-Mail-Adresse im Bundeskanzleramt? Ist das nur eine oder mehrere? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Ich habe eine E-Mail-Adresse im Bundeskanzleramt.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Und andere Menschen im Kanzleramt, denen Sie E-Mails schreiben, haben die mehrere Adressen oder auch nur eine? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Bezieht sich Ihre Frage auf den Untersuchungszeitraum, nehme ich an? (Abg. Brandstätter nickt. – Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Es gibt personenbezogene Postfächer und es gibt teambezogene Postfächer, die sich auf eine Abteilung oder auf Sektionen beziehen.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Haben Sie an Danilo Kunhar E-Mails geschickt? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Wieso fragen - - Also worum handelt es sich dabei?

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Danilo Kunhar, das ist Herr Blümel. Haben Sie mit Herrn Blümel auch per Danilo Kunhar verkehrt?

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Nein.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Waren Sie in irgendwelchen Whatsapp-Gruppen, mit Thomas Schmid zum Beispiel? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Soweit ich mich erinnere, nein.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Seit wann kennen Sie Sebastian Kurz? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Ich glaube, seit 2008.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Wie würden Sie Ihr Verhältnis zu ihm beschreiben?

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Ich kenne ihn sehr gut und würde das Verhältnis als freundschaftlich bezeichnen.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Mir haben bei dieser Frage schon mehrere Leute gesagt: Ich kenne ihn gut, war aber noch nie mit ihm auf Urlaub.

Waren Sie mit Herrn Kurz schon auf Urlaub?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter! Darf ich Sie um die Prüfung der Frage ersuchen?

Was hat der Urlaub mit Herrn Kurz mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun? Unter welches der acht Beweisthemen ordnen Sie das ein? Vielleicht können Sie den Bezug herstellen.

Herr Verfahrensrichter, darf ich Sie bitten?

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Ja, also das ist eine rein private Frage, bei der ich den Bezug bei ihm nicht sehe. Er mag bei anderen Personen vorliegen, aber welchen Bezug es für seinen Posten, für seine Tätigkeit haben sollte, dass er mit Kurz auf Urlaub war, sehe ich nicht.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nächste Frage, bitte.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Wir haben eine Auskunft bekommen – ich kann das vorlegen, Dokument 64137 –, dass Sie im Juli 2019 in den USA auf Urlaub waren, und wir wissen aus Medienberichten, dass Sebastian Kurz im Juli 2019 in den USA war. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück und berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Abg. Fürlinger: Darf ich kurz was fragen?)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung, Herr Abgeordneter Fürlinger.

*****

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich finde die Urlaubsplanung von einzelnen Regierungsmitgliedern oder von Kabinettsmitarbeitern eh durchaus hochinteressant, aber gibt es irgendeinen Bezug zum Untersuchungsgegenstand?

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Die Frage ist - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich habe noch keine Frage vernommen. Bitte?

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Ich wollte sie gerade stellen.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ach so! Bitte, ja. Es ist noch keine Frage gestellt. Bitte, das ist ein Dokument, und jetzt kommt die Frage.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Ja. Wenn Sie in diesem Zeitraum gemeinsam in den USA waren, wollte ich wissen, ob Sie mit Herrn Kurz dort über das Schreddern gesprochen haben. (Abg. Fürlinger hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Fürlinger.

*****

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Verfahrensrichter! Ich habe ja durchaus Sinn für Humor, aber um 21.05 Uhr geht er bei dieser Form von Fragen langsam zur Neige, wenn ich das vorsichtig sagen darf.

Die gemeinsame Urlaubsplanung der Regierungsmitglieder oder ihrer Mitarbeiter ist nicht im Kontext enthalten, und dazu, nebenbei, handelt es sich auch noch um die Frage des Schredderns. Da wären wir dann auch noch in einem Komplex drinnen. Vielleicht können wir dazu eine kurze Klarstellung über die Zulässigkeit dieser Fragen treffen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Ich sehe nach wie vor den Zusammenhang mit dem Untersuchungsausschuss nicht.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Die Frage war, ob er mit Herrn Kurz über das Schreddern gesprochen hat.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Welchen Einfluss hat das auf die Frage der Ermittlungen zum Ibizavideo?

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Das Schredderverfahren ist ein Thema. Die Frage war nur, ob er mit Herrn Kurz darüber geredet hat. Das ist eine völlig harmlose Frage.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Auch harmlose Fragen, wenn sie nicht mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun haben, sind nicht zugelassen. Das ist relativ einfach.

Stellen Sie die nächste!

*****

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Ich möchte wissen, ob er Herrn Kurz über den Vorgang beim Schreddern informiert hat.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das ist eine andere Frage. Haben Sie Herrn Bundeskanzler Kurz über das Schreddern informiert? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Ich kann nicht ausschließen, dass ich mit dem Herrn Bundeskanzler im Nachhinein über die mediale Berichterstattung gesprochen habe.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Aber vorher nicht? Im Nachhinein eventuell. Vorher auch oder nicht? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Vor der medialen Berichterstattung? – Nein.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Und vor dem Schreddern? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Nein.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Ich möchte vom Schreddern zum Löschen kommen: Haben Sie Ihre Mails im Untersuchungszeitraum auf Ihrer offiziellen Mailadresse des Kanzleramts regelmäßig gelöscht? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Teilweise habe ich E-Mails gelöscht, teilweise nicht.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Gab es da eine Policy im Kanzleramt, wann zu löschen ist oder ob man nicht löschen darf? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Abg. Krisper hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Abgeordnete Krisper, zur Geschäftsordnung, bitte.

*****

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Ich möchte nur genauso wie bei Auskunftsperson Bonelli zu Protokoll geben – weil leider die Sitzung noch immer nicht öffentlich ist –, dass die Auskunftsperson bisher fast bei jeder Frage sich vor Beantwortung der Frage an die Vertrauensperson gewandt hat. Ich möchte das nur wegen der Glaubwürdigkeit zu Protokoll geben. Man kriegt langsam Lust, Herrn Lucas Weigerstorfer zu laden, weil er anscheinend über alles Bescheid weiß.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich darf sagen: Das ist sein gutes Recht. Ich würde dieses gute Recht nicht in Zweifel ziehen.

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Meiner Erinnerung nach nicht.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Seiner Erinnerung nach nicht.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Es gibt keine Policy zum Löschen?

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Meiner Erinnerung nach nicht.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Können gelöschte E-Mails wiederhergestellt werden?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Diese Frage ist, glaube ich, zu allgemein. – Herr Verfahrensrichter!

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Können Sie - -

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Ich kann es spezifizieren: Wenn es um den fraglichen Untersuchungszeitraum geht und möglicherweise gelöschte E-Mails für die Untersuchung notwendig sind, könnten die dann wiederhergestellt werden? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Das weiß ich nicht.

 Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Haben Sie eine Wahrnehmung, ob die Kalender im Bundeskanzleramt alle gelöscht wurden? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Könnten Sie spezifizieren, was „die Kalender im Bundeskanzleramt“ heißt?

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Ihr Kalender, zum Beispiel: Ist Ihr persönlicher Kalender aus dem Untersuchungszeitraum noch verfügbar? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Also ich persönlich leere meinen Kalender regelmäßig.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Könnten Sie ihn, wenn Sie einen alten Termin wieder haben wollten, wiederherstellen oder nicht? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Ich glaube nicht, aber das muss man die jeweilige IT fragen.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Gab es im fraglichen Zeitraum eine Policy im Bundeskanzleramt, wie mit Whatsapp-Nachrichten zu verfahren ist, ob die regelmäßig gelöscht werden sollen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Ich glaube, dass es die Empfehlung gegeben hat, aus Sicherheitsgründen die Nachrichten auf dem Mobiltelefon regelmäßig, sofern man sie nicht mehr benötigt, zu löschen.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Gab es auch eine Empfehlung, wie generell mit Whatsapp-Nachrichten umzugehen ist und ob man private und berufliche Nachrichten vermischen kann, soll, darf oder nicht? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Soweit ich mich erinnern kann, ist die Privatnutzung auf den Dienstgeräten des Bundeskanzleramts gestattet.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Wie viele Handys hat Bundesminister Blümel verwendet? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Mir erinnerlich: eines.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Hat er auch regelmäßig gelöscht, oder nicht? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Das müssen Sie den Herrn Bundesminister fragen.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Haben Sie eine Wahrnehmung, wie der Exchangeserver des Bundeskanzleramts gesichert ist? (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Also zum einen bin ich für diese Angelegenheiten nicht zuständig, und zum anderen sind das Fragen der nationalen Sicherheit, die ich im öffentlichen Ausschuss nicht beantworten kann.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Also eine von beiden Antworten stimmt jetzt. Sind Sie nicht zuständig, oder sind Sie zuständig, aber Sie können es nicht beantworten?

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Grundsätzlich betrifft die Frage - - Das ist ein Thema der nationalen Sicherheit, aber ich bin dafür auch nicht zuständig.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Wissen Sie oder haben Sie eine Wahrnehmung darüber, ob es von den Mails, die es ja gegeben hat, Sicherungskopien gibt oder ob gelöscht gelöscht ist? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Habe ich keine Wahrnehmung dazu.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Das muss ja ein Gespräch gewesen sein, ob gelöschte E-Mails wiederhergestellt werden können. Wie war da die Policy in Ihrem Kabinett? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Ich bin nicht für die operative Serversicherheit des Bundeskanzleramtes zuständig.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Haben Sie Wahrnehmungen, was an E-Mails dem Staatsarchiv übergeben wurde? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Nein, ich habe keine Wahrnehmung dazu.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Wer war dafür zuständig, alle Mails dem Staatsarchiv zu übergeben? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Wie meinen Sie: alle E-Mails?

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Ja, die E-Mails, die so geschrieben wurden, müssen ja dem Staatsarchiv übergeben werden. Wer war dafür zuständig? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Also ich bin jetzt nicht der Experte für Archivierungspflichten, aber meines Wissens gibt es ein klares Verfahren dafür, welche Unterlagen archivierungspflichtig sind und welche nicht, und ich glaube, dass für solche Angelegenheiten der Kabinettschef zuständig ist.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Also der Kabinettschef von Bundesminister Blümel wäre zuständig gewesen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Also ich war dafür nicht zuständig. Ich weiß nicht, wer dafür zuständig war, könnte mir vorstellen, dass so etwas der Kabinettschef macht, aber ich weiß es nicht.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Es gibt eine Whatsapp-Nachricht, in der Herr Bundesminister Blümel an Thomas Schmid geschrieben hat: „Du bist Familie“. Haben Sie auch einmal so eine Whatsapp bekommen?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Richter, bitte. Ist die Frage zulässig?

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Da haben wir wieder die Frage des Zusammenhangs mit dem Untersuchungsgegenstand. Bei Thomas Schmid mag das ja zutreffen, aber bei der Auskunftsperson sehe ich es nicht.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nächste Frage.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Ich glaube, dass es um Vertrauensverhältnisse geht. Es geht um Postenschacher, es geht um Beförderungen. Da muss es schon zulässig sein, zu fragen, ob „Du bist Familie“ in diesen Kreisen öfter verwendet wurde.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Ja, aber seine Beförderung liegt meines Wissens nicht vor.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): O ja! Er ist ins Kabinett vom Bundeskanzler ... und Abteilungsleiter. Also natürlich hat er einen Aufstieg gemacht. Deswegen wollte ich wissen, ob man ihm gesagt hat: „Du bist Familie“. (Vorsitzender und Verfahrensrichter-Stellvertreter beraten sich.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ja, bitte. Haben Sie so ein SMS – „Du bist Familie“ – bekommen? Die Frage ist im Zweifelsfalle zuzulassen. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Nein. Meine Familie sitzt zu Hause, wartet heute schon auf mich und begleitet mich durch diese schwere Zeit, die mir jetzt bis zur Einstellung des Strafverfahrens bevorsteht.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Danke. Ich habe mich auch darüber gewundert. Ich würde Familie auch so definieren, aber das ist ein anderer Familienbegriff, über den wir ja hier etwas gelernt haben.

Trotzdem: Sie haben gesagt, Sie haben Sebastian Kurz 2008 kennengelernt. Darf ich noch fragen, in welchem Zusammenhang?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Was hat das damit zu tun, Herr Verfahrensrichter?

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Wieder dieselbe Problematik. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Entschuldigung, wir sind zu weit außerhalb des Untersuchungszeitraums. Die Frage, was ich 2008 wo wann getan habe, ist nicht zulässig. – Bitte, nächste Frage.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Dann nehme ich die restliche Zeit mit. – Danke.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Danke schön. – Die nächsten Fragen stellt Abgeordneter Gödl.

Abgeordneter Mag. Ernst Gödl (ÖVP): Herr Dr. Pichlmayer, ich darf Ihnen ein Dokument vorlegen, und zwar mit der Nummer 35625. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Welche Seite?

Abgeordneter Mag. Ernst Gödl (ÖVP): Seiten 144 bis 148.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte? Seite?

Abgeordneter Mag. Ernst Gödl (ÖVP): Seiten 144 bis 148.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sollen wir das jetzt alles lesen?

Abgeordneter Mag. Ernst Gödl (ÖVP): Ja.

Es betrifft das Ermittlungsverfahren der Staatsanwaltschaft in der sogenannten Schredderaffäre, und wie man in dem Dokument sehen kann – man kann ja auch die rechtliche Begründung dazu lesen –, wurde es bereits nach § 190 Z 2 StPO eingestellt, da eben kein tatsächlicher Grund zur Verfolgung hinsichtlich der Vermutung der Urkundenfälschung nach § 223 Abs. 1 StGB, der Sachbeschädigung nach § 125 StGB, der Datenbeschädigung nach § 126a Abs. 1 StGB und der Unterdrückung eines Beweismittels nach § 295 StGB besteht.

Wissen Sie von dieser Einstellungsbegründung? Wissen Sie von dieser Einstellung?

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Ich habe von der Einstellung aus den Medien erfahren.

Abgeordneter Mag. Ernst Gödl (ÖVP): Aber man kann sehen, dass eben diese Schredderaffäre auch vom Gericht eingestellt wurde.

Ich darf Ihnen ein weiteres Dokument vorlegen, und zwar das Dokument mit der Nummer 123. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)

Auf Seite 5 und 6 wird auch zum Themenbereich Schredderaffäre Bezug genommen. Ich möchte deswegen darauf verweisen, weil sich ja in den letzten 2, 3 Stunden die Fragen hier fast ausschließlich zu diesem Thema bewegt haben. Das ist der Sachstandsbericht der Soko, und auf Seite 6 ist das zu lesen, dass eben kein Zusammenhang zwischen der Vernichtung von Druckerfestplatten und der Causa Ibiza besteht. Deswegen haben Sie auch zu Recht darauf hingewiesen, dass es ja sowieso fraglich ist, warum die Abgeordneten der Parteien der SPÖ und der NEOS, Krainer und Krisper, hinsichtlich eben dieser eingestellten Schredderaffäre auch gegen Sie eine Anzeige einreichten.

Auf derselben Seite, also auf Seite 6, führt die Soko Tape weiter in Zusammenhang mit den Schredderermittlungen aus – ich darf zitieren –: „Zur Medienberichterstattung muss auch angeführt werden, dass bereits vor einer Kontaktaufnahme durch die WKStA mit der SOKO-TAPE das Printmedium FALTER am 17.07.2019 über den oa.“ – oben angeführten – „Sachverhalt“ – in Klammer: Schredderaffäre – „verständigt wurde“.

Können Sie sich vorstellen, wie der „Falter“ von diesem Sachverhalt erfahren hat? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Nein, kann ich mir nicht vorstellen. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Abgeordneter Mag. Ernst Gödl (ÖVP): Ich darf Ihnen noch ein Dokument vorlegen, das wir jetzt austeilen, und zwar eine Aussage von Florian Klenk in Puls 24 am 7. Mai 2020. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)

Da sagt Florian Klenk: „Dann gibt’s noch so eine kleine Insel, das ist das Schredder-Gate. Die Schredderinsel, wir erinnern uns an die Festplatten die geschreddert worden sind. Das hat nicht wirklich etwas mit Ibiza zu tun, ist aber sozusagen am Rande des Ganzen passiert.“ – Interessante Aussage, die ich in diesem Zusammenhang hier auch erwähnen möchte.

Haben Sie dazu irgendwelche Wahrnehmungen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Nein, außer dass ich das im Eingangsstatement von mir Gesagte noch einmal unterstreichen kann.

Abgeordneter Mag. Ernst Gödl (ÖVP): Ja, danke, das sehe ich auch so. Ich nehme meine Zeit mit in die nächste Runde.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Krainer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie mit einem Herrn (phonetisch) Rat über die Schredderaffäre gesprochen? – (Phonetisch) Grat, Entschuldigung.

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Aufgrund einer politisch motivierten Anzeige der Abgeordneten Kai Krainer und Stephanie Krisper wird gegen mich unter der Aktenzahl 8 St 79/21y ein Strafverfahren geführt. Ich nehme daher mein Recht gemäß § 43 Abs. 1 Z 1 Verfahrensordnung des Untersuchungsausschusses wahr, weil ich mich damit möglicherweise einer strafrechtlichen Verfolgung aussetzen würde, zumal ich noch keine Akteneinsicht hatte, und kann diese Frage daher nicht beantworten.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wann und von wem wurden Sie das erste Mal aufgefordert, Akten und Unterlagen an den Untersuchungsausschuss zu liefern? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Mir ist erinnerlich, dass ich nach Beginn des Untersuchungsausschusses eine entsprechende Aufforderung im Elak vorgeschrieben bekommen habe.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Von wem?

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Das weiß ich nicht mehr.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Was stand da drin? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Das Verlangen mit der Aufforderung einer abstrakten Prüfung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wie haben Sie diese durchgeführt?

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Sorgfältig.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wie viele Dateien, E-Mails und sonstige Unterlagen haben Sie dann übermittelt? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Ich habe alle im Hinblick auf die abstrakte Relevanz geprüft.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wie viele E-Mails haben Sie zu dem Zeitpunkt circa noch in Ihren diversen Postfächern gehabt? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Zwischenruf der Abg. Yılmaz.)

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Ich weiß es nicht genau, ich bin auch sehr schlecht im Schätzen, aber ich vermute ein paar Hundert.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wie viele elektronischen Dateien haben Sie zu dem Zeitpunkt auf Ihren Speichermedien gehabt?

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Ich tue mir sehr schwer im Abschätzen. Es tut mir leid, ich kann die Frage nicht beantworten. (Abg. Yılmaz: Interessant!)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Zehn, 100, 1 000, 10 000? Ich würde in etwa so Zehnersprünge sehen. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Das hilft mir leider nicht weiter. Ich kann es Ihnen trotzdem für mich nicht ausreichend beantworten, weil ich es nicht abschätzen kann.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Löschen Sie regelmäßig elektronische Dateien? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Ich lösche alle Unterlagen, die ich fürs Arbeiten nicht mehr benötige, sobald ich sie nicht mehr benötige.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich lege vor Akt 77343, Seite 2.

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Ich möchte noch hinzufügen: soweit sie natürlich nicht aufbewahrungspflichtig sind. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück und beraten sich.)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sind das E-Mails, die Sie erhalten und/oder geschrieben haben? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Also wenn diese E-Mail nicht gefälscht ist, dann wahrscheinlich schon.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Diese E-Mails wurden vom Verfassungsdienst an den parlamentarischen Untersuchungsausschuss geliefert. Ich gehe nicht davon aus, dass sie gefälscht sind. Die sind abstrakt relevant für den Untersuchungsausschuss, weil es hier zum Beispiel um das Brexit-Sammelgesetz geht.

Wieso haben Sie diese E-Mails nicht an den Untersuchungsausschuss geliefert? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Ich habe über mehrere Stunden und mehrere Tage die mir vorgelegten Kriterien geprüft und keine abstrakte Relevanz feststellen können und kann nicht einzelne E-Mails kommentieren.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wieso können Sie einzelne E-Mails nicht kommentieren? – Die sind von Ihnen geschrieben. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Also wie bereits erwähnt habe ich über mehrere Stunden und mehrere Tage die abstrakte Relevanz geprüft und habe keine feststellen können. Darüber hinaus kann ich auch nicht sagen, ob ich diese E-Mail noch habe.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sehen Sie, wenn Sie die E-Mail jetzt anschauen, die abstrakte Relevanz?

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Das ist eine Rechtsfrage, die ich nicht beantworten muss.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Doch, müssen Sie. (Der Vorsitzende berät sich mit dem Verfahrensrichter.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie müssen sagen, ob Sie es als relevant ansehen oder nicht. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Auf den ersten Blick würde ich diese E-Mail als nicht relevant einstufen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und bei sorgfältiger Prüfung?

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Mir liegt der Kriterienkatalog im Moment nicht vor. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Welcher Kriterienkatalog?

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Auf Basis dessen ich die abstrakte Prüfung vorgenommen habe – zu dem Zeitpunkt, zu dem ich die Prüfung vorgenommen habe.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wir kennen diesen Kriterienkatalog nicht. Wie lautet der? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Also ich habe das Verlangen auf Einsetzung eines Untersuchungsausschusses beziehungsweise dann die Beweisthemen auf der Seite 2 als Kriterienkatalog gesehen, anhand dessen ich die abstrakte Relevanz geprüft habe.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wie lautet dieser Kriterienkatalog? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Das eben erwähnte Verlangen auf Einsetzung eines Untersuchungsausschusses mit dem Untersuchungsgegenstand Litera a) bis g) und dann in weiterer Folge die Beweisthemen Thema 1 bis 8. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gab es in der Zwischenzeit weitere Anforderungen von Vorgesetzten, dass Sie Akten und Unterlagen dem Untersuchungsausschuss vorlegen sollen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Können Sie bitte sagen, was Sie unter „in der Zwischenzeit“ verstehen? Also seit wann?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Seit der ersten Aufforderung. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Ja, da gab es zahlreiche Aufforderungen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die 3-Stunden-Grenze ist erreicht – zur Information.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): War es immer derselbe Kriterienkatalog? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Ich kann nur für mich sprechen, wie ich es geprüft habe, und ich habe immer anhand einerseits des Untersuchungsgegenstandes, Litera a) bis Litera d), und anhand der Beweisthemen, Beweisthema 1 bis Beweisthema 8, geprüft. (Abg. Krisper hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Abgeordnete Krisper zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Ich möchte nach wieder mehreren Fragen, die gestellt wurden, bei denen sich die Auskunftsperson fast immer vor der Beantwortung an die Vertrauensperson gewandt hat, dies nur zu Protokoll geben, solange wir keine Veröffentlichung oder Öffentlichkeit haben. – Danke.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das ist ihr gutes Recht, sie steht unter Wahrheitsbeweis und hat gleichzeitig ein laufendes Verfahren. Also ich würde das bitte auch dementsprechend berücksichtigen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Stögmüller zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Bei Hessenthaler und Noll war ein ähnliches Verhalten sichtbar, dass Herr Noll auch eingegriffen hätte. Es gibt hier also auch Parallelen, und es ist auch ein laufendes Verfahren. Da war das Schreien einer Partei besonders laut, dass hier interveniert wird. Ich möchte dazu ein bisschen ein beidseitiges Verständnis haben. Ich habe Verständnis, ich habe mich nicht zur Geschäftsordnung diesbezüglich gemeldet, dass hier ein Eingreifen ist, aber dort wurde sofort interveniert. Ich möchte das nur auch zu Protokoll geben.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter. – Bitte.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Das ist unrichtig, denn in der Sache Hessenthaler/Noll wurde deshalb interveniert, weil Noll aktiv auf Hessenthaler zugegangen ist. Das ist ja jetzt nach den Beobachtungen von Frau Abgeordneter Krisper gerade nicht der Fall, sondern die Auskunftsperson wendet sich an die Vertrauensperson, das ist zulässig. Noll hat sich aktiv an die Auskunftsperson gewandt, und das wurde unterbunden und sogar mit dem Ausschluss der Auskunftsperson bedroht.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte (in Richtung Abg. Krainer), ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das war eine Geschäftsordnungsdebatte und Sie müssen mir auch - - Ich weiß ja nicht, wann die vorbei ist.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wenn Sie aufpassen, dann wissen Sie, dass sie vorbei ist.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie bei Ihrer sorgfältigen Prüfung geklärt, was die verfassungsrechtliche Grundlage zum Beispiel des Brexit-Sammelgesetzes ist? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung. – Bitte.

*****

Abgeordneter Mag. Ernst Gödl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Nur eine Frage: Ich habe nicht verstanden, welches Gesetz?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das Brexit-Sammelgesetz, Brexit-Sammelgesetz.

Abgeordneter Mag. Ernst Gödl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Das Brexit-Sammelgesetz?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ob er es geprüft hat, ob es abstrakt relevant ist.

*****

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Ich habe die Unterlagen einer intensiven Prüfung unterzogen und habe keine abstrakte Relevanz feststellen können.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ist Ihnen klar, dass das Brexit-Sammelgesetz unter anderem als Grundlage den Art. 10 Abs. 1 Z 1, Z 6, Z 5 und Z 4 der Bundesverfassung hat und damit genau die Grundlagen, die im Untersuchungsgegenstand unter Punkt c) aufgezählt sind? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Ich habe es sehr genau geprüft, habe keine abstrakte Relevanz feststellen können und weiß nicht, was ich jetzt noch dazu sagen soll.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich lege ein anderes Dokument vor, übermittelt vom Bundeskanzleramt. Ich habe aber keine Dokumentennummer, weil es direkt aus dem Aktenraum ist. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück und beraten sich.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Gödl zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Mag. Ernst Gödl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Wir hätten bitte auch gerne Unterlagen. Wir haben keine Unterlagen bekommen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Können Sie den Abgeordneten auch die Unterlagen geben, dass sie das mitverfolgen können? – Ich glaube, sie werden jetzt gerade kopiert.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ist Ihnen das Schriftstück bekannt?

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Das Schriftstück ist mir bekannt, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das ist eine Aufforderung, dass Sie alle Ihre Mails, jeden Mailverkehr, den Sie mit einem gewissen Bernd Pichlmayer haben, durchsuchen. Haben Sie das befolgt, was hier steht?

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Das ist eines der Dokumente, anhand derer ich mich hinsichtlich einer abstrakten Relevanzprüfung bei der letzten Aktenaufforderung orientiert habe.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich habe Sie ausdrücklich gefragt, ob sich die Anforderungen geändert haben. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Das heißt, Sie haben dann ausschließlich nach diesen Suchwörtern, die hier stehen, untersucht? (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Also mir wäre das nicht - - Ich hätte nicht mitbekommen, dass Sie das, was Sie gerade gesagt haben, davor schon einmal gesagt hätten.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie sollen hier nur meine Fragen beantworten.

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Können Sie es bitten noch einmal wiederholen?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Außerhalb meiner Fragezeit total gern: Heißt das, Sie haben die Mails und Dateien, die Sie haben, ausschließlich nach den hier vorgegebenen Suchbegriffen durchsucht?

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Nein, das ist eines der Dokumente, anhand derer ich die abstrakte Relevanz geprüft habe.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, also als Sie das bekommen haben, haben Sie diese Suchwörter eingegeben und keine Treffer gefunden? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Ich habe das sehr ordentlich geprüft – die von Ihnen vorgelegte Unterlage war eines der Kriterien dafür – und habe keine abstrakt relevanten Dokumente feststellen können.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wie sind Sie konkret bei der Prüfung vorgegangen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Dürfte ich Sie noch einmal um die Wiederholung der Frage bitten?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wie sind Sie konkret bei der Prüfung vorgegangen? – Einfach: konkret. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Ich habe vollumfassend und sehr sorgfältig über mehrere Tage die Unterlagen einer Prüfung unterzogen und habe keine abstrakt relevanten Dokumente feststellen können. (Abg. Krainer hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ja, Herr Vorsitzender, könnten Sie so nett sein und die Auskunftsperson ersuchen, auch meine Frage zu beantworten? Ich habe ausdrücklich gefragt, wie er konkret vorgegangen ist. Das könnte zum Beispiel sein: Er hat nach Suchwörtern gesucht, nach denen, die hier stehen, nach darüber hinausgehenden Suchwörtern. Ich würde gern konkret wissen, wie er vorgegangen ist.

Die Frage ist jetzt schon öfters gestellt. Ich musste sie auch öfters wiederholen und würde mich sehr über eine Antwort freuen und glaube, das wäre auch in unser aller Interesse, wenn das jetzt möglichst schnell passieren würde. Ich würde Sie ersuchen, dafür zu sorgen, dass die Fragen auch beantwortet werden. Vielen Dank.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Können Sie die Sorgfalt noch ein bisschen erklären? Rein technisch, was Sie getan haben, will Herr Kollege Krainer wissen. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Also ich habe nach unterschiedlichsten Suchwörtern gesucht, unter anderem auch nach denen in dem Dokument, das Sie mir vorgelegt haben, habe das über mehrere Stunden und auch aufgeteilt auf mehrere Tage durchgeführt und habe keine abstrakt relevanten Inhalte feststellen können.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Welche Suchwörter über die hinaus haben Sie eingegeben?

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Das tut mir leid, das waren zahlreiche Suchwörter. Ich kann mich im Detail nicht mehr daran erinnern.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächsten Fragen stellt Abgeordneter Ries. Darf ich Sie bitten, das Mikrofon einzuschalten.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Das Dokument Nummer 35624, das ist ein sozusagen zweiteiliges Dokument. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Obenauf ist der Amtsvermerk und weiter hinten das beantwortete Amtshilfeersuchen an das Bundeskriminalamt, beantwortet von Frau Mag. Barbara Wawerka aus dem Bundeskanzleramt.

Ich würde Sie bitten, die Aufmerksamkeit auf Seite 117 von 200 – oben rechts die Zahl – zu lenken, erster Absatz. Meine erste Frage ist: Waren Sie in die Beantwortung dieses Amtshilfeersuchens eingebunden?

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Auch hier bitte ich um Verständnis, dass aufgrund einer politisch motivierten Anzeige der Abgeordneten Kai Krainer und Stephanie Krisper gegen mich unter der Aktenzahl 8 St 79/21y ein Strafverfahren geführt wird. Ich nehme daher mein Recht gemäß § 43 Abs. 1 Z 1 Verfahrensordnung des Untersuchungsausschusses wahr, weil ich mich damit möglicherweise einer strafgerichtlichen Verfolgung aussetzen würde, zumal ich noch keine Akteneinsicht hatte, und kann daher diese Frage nicht beantworten.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Dann möchte ich aus diesem Dokument, aus dem ersten Absatz, zweiter Teil, den dritten Satz zitieren:

„Auch wurde kommuniziert, dass die Vernichtung der Festspeicherplatten nicht durch hausinternes IT-Personal bzw. nicht im Wege des ZAS erfolgen soll. Ebenfalls erwähnt wurde, dass hinsichtlich der Vernichtung der Festspeicherplatten nicht auf den standardisierten von Sicherheitskräften begleiteten Transport ins ZAS gewartet werden könne.“

Wissen Sie aus der vorhergehenden Regierung, wie lange so ein Transport ins ZAS dauert? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Ich würde gerne etwas dazu sagen, aber aufgrund einer politisch motivierten Anzeige der Abgeordneten Kai Krainer und Stephanie Krisper wird gegen mich unter der Aktenzahl 8 St 79/21y ein Strafverfahren geführt. Ich nehme daher mein Recht gemäß § 43 Abs. 1 Z 1 Verfahrensordnung des Untersuchungsausschusses wahr, weil ich mich damit möglicherweise einer strafgerichtlichen Verfolgung aussetzen würde, zumal ich noch keine Akteneinsicht hatte, und kann daher diese Frage nicht beantworten. (Abg. Krisper hebt die Hand.)

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Dann würde ich gern - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordnete Krisper zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Ich möchte mich nur aufgrund der Argumentation der Auskunftsperson dahin gehend äußern, dass sie nicht aufgrund unserer Anzeige als Beschuldigte geführt wird, sondern aufgrund der Tatsache, dass die Staatsanwaltschaft und nicht die WKStA anscheinend ausreichend die Verdachtslage fundiert sieht, um hier ein Verfahren gegen sie einzuleiten – also nicht auf Basis unserer Anzeige, sondern auf Basis der Entscheidung einer unabhängigen Staatsanwaltschaft. – Danke sehr.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Ries, bitte.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Ich hätte gern beim Herrn Verfahrensrichter rückgefragt: Hier geht es nur um einen Vergleich, dass man eine Vorstellung davon hat, wie lange so etwas dauert. Ich denke nicht, dass das mit der Anschuldigung, die es gegen seine Person gibt, etwas zu tun haben könnte.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte, Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Ich glaube, wir haben jetzt schon erörtert, dass dieser Komplex Schreddern weit zu sehen ist, und natürlich sind da denkmögliche Auslegungen wie etwa zum Beispiel: Es wäre ein ganz kurzer Weg gewesen, warum nehmen Sie dann nicht diesen, sondern einen anderen Weg in die Ferne zum Reisswolf?, eine Schlussfolgerung, die ihn wieder belasten könnte.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nächste Frage.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Aber gibt es da Erfahrungswerte – Sie können jetzt mit Ja oder Nein antworten –, wie lange so etwas dauern kann, oder weiß man es nie vorher?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka (erheitert): Probiert es immer wieder.

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Aufgrund einer politisch motivierten Anzeige der Abgeordneten Kai Krainer und Stephanie Krisper wird gegen mich unter der Aktenzahl 8 St 79/21y ein Strafverfahren geführt. Ich nehme daher mein Recht gemäß § 43 Abs. 1 Z 1 Verfahrensordnung des Untersuchungsausschusses wahr, weil ich mich damit möglicherweise einer strafgerichtlichen Verfolgung aussetzen würde, zumal ich noch keine Akteneinsicht hatte, und kann diese Frage daher nicht beantworten.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Nächste Frage: Ist Ihnen bekannt, wer diese Feststellung, dass das zu lange dauern könnte, getroffen hat?

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Aufgrund einer politisch motivierten Anzeige der Abgeordneten Kai Krainer und Stephanie Krisper wird gegen mich unter der Aktenzahl 8 St 79/21y - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Kürzen Sie es ab: Aufgrund der Situation - - (Heiterkeit und Zwischenrufe.)

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Das wurde mir vorher nicht erlaubt.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wir brauchen ja nicht jedes Mal die Leseübung. (Abg. Tomaselli: Wir möchten alles geschäftsordnungskonform haben!) – Ja ja, schon gut.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Im selben Dokument, etwas weiter unten beim ersten Punkt: „Nach Verlangen eines Protokolls über die erfolgte Vernichtung konnte bzw. wurde ein solches nicht ausgehändigt.“ – Gibt es eine Erklärung dafür?

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Aufgrund einer politisch motivierten Anzeige der Abgeordneten Kai Krainer - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich bitte Sie, Sie können das kürzer machen: Ich entschlage mich wie bei der letzten Frage. – Wir nehmen das zur Kenntnis.

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Ich entschlage mich wie zuvor. (Zwischenrufe der Abg. Krisper und Tomaselli.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ja, ich akzeptiere es. (Abg. Krisper: Zur Geschäftsordnung!) Ja, dann können Sie wieder eine Geschäftsordnungsdebatte machen. – Ja, bitte.

******

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Vorsitzender, vor Ihrer Anwesenheit – oder Ihrer Rückkehr – haben wir uns darauf geeinigt – mit einem Nicken des Herrn Verfahrensrichters –, dass es sehr wohl am korrektesten wäre, wenn die Auskunftsperson bei der Entschlagung auf die einschlägige Bestimmung der Verfahrensordnung Referenz nimmt.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Mhm.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Die ist nicht so lang, das schaffen wir. Den Rest kann er gerne auslassen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich bin ein sehr ökonomischer Mensch, und daher akzeptiere ich es, wenn er den Verweis nimmt.

*****

Nächste Frage, bitte.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Zurück zu Ihrer Person: Welche Funktion bekleiden Sie jetzt im Kabinett? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich habe es akustisch schwer verstanden. Außerhalb der Redezeit.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Welche Funktion bekleiden Sie jetzt im Kabinett?

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Das ist außerhalb des Untersuchungsgegenstandes und des -zeitraums.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Frage ist nicht zulässig. Bitte, nächste Frage.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Sie werden sich ja nicht dafür schämen, oder? (Die Auskunftsperson zuckt mit den Schultern.)

Wann haben Sie den Gruppenleiterposten I/A bekommen?

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Die Bestellung erfolgte außerhalb des Untersuchungszeitraums.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Vor dem Untersuchungszeitraum oder danach? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Die Bestellung erfolgte außerhalb des Untersuchungszeitraums. (Abg. Tomaselli hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Davor oder danach, bitte?

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Danach.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Haben Sie diesen Gruppenleiterposten jemals angetreten?

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Ja. (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.) Auch diese Frage bezieht sich auf außerhalb des Untersuchungszeitraums.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Dann nehme ich die Restfragezeit mit in die nächste Runde. (Abg. Tomaselli: Zur Geschäftsordnung!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte.

*****

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Das hatten wir ja schon ganz oft: Wenn sich eine Frage, zumindest indirekt, auf den Untersuchungszeitraum bezieht, dann ist sie sehr wohl vom Untersuchungsgegenstand umfasst, obwohl der Vorgang nicht im Untersuchungszeitraum stattgefunden hat, beispielsweise Spenden. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Wenn man direkt davor gespendet hat, haben wir hier stundenlang dazu befragt, weil es selbstverständlich in Verbindung ist, oder?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ist richtig. (Abg. Tomaselli: Eben!) – Aber wie ist die Frage der Bestellung des Gruppenleiters im Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand zu sehen? Aber Sie können es jetzt gleich fragen, Frau Abgeordnete, Sie sind an der Reihe.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Kollege Stögmüller ist an der Reihe.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ach so. Herr Kollege Stögmüller. – Bitte.

*****

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Herr Dr. Pichlmayer, wie lange kennen Sie denn Herrn Blümel?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Was?

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Blümel, das ist der Finanzminister. (Heiterkeit. – Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Seit gut zehn Jahren.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Sie sind ja ins Kabinett Blümel gekommen. Hat Sie Herr Blümel gefragt, ob Sie ins Kabinett wollen?

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Der Herr Bundesminister hat mich, bevor er Bundesminister wurde, gefragt, ob ich für den Fall, dass er es wird, bei ihm im Kabinett als Fachreferent arbeiten möchte, ja.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Kennen Sie auch Stefan Steiner?

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Ja, ich kenne Stefan Steiner.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Besser? Privat?

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Wir beide kennen und schätzen uns.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Sie haben ja bei Aufsichtsrat Next Generation bei Kunz und Lang mitgemacht, ist das korrekt?

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Das ist richtig.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): In welchem Lehrgang waren Sie da? 2020 oder 2021, oder waren Sie davor? (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Also ich stehe gerne persönlich für Gespräche zum Lehrgang zur Verfügung, aber vielleicht könnten Sie mir noch die Relevanz für den Untersuchungsgegenstand erklären.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Mir geht es darum: Thomas Schmid, Aufsichtsrat der Öbag, hat den 2019 absolviert. Haben Sie ihn gemeinsam mit Herrn Thomas Schmid - -?

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Nein.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Kennen Sie Herrn Thomas Schmid schon länger?

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Thomas Schmid war lange Kabinettsmitarbeiter, und im Rahmen dessen haben wir gut zusammengearbeitet, aber inhaltlich wenig Überschneidungen gehabt – beziehungsweise keine.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Und haben Sie schon einen Aufsichtsrat?

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Nein.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Nur wegen der Ausbildung Next Generation ist die Frage.

Arno Melicharek, kennen Sie den schon länger?

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Je nachdem, wie Sie länger definieren, aber ich kenne ihn - - Ich würde sagen, ich kenne ihn länger, ja.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Also vor der Tätigkeit im Finanzministerium? (Auskunftsperson Pichlmayer: Im Finanz- -?) Bundeskanzleramt, Finanzministerium, also schon vor Ihrer Tätigkeit im politischen Umfeld?

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Ja, ich kenne ihn vor Beginn meiner und seiner Tätigkeit im Bundeskanzleramt, ja.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Sie haben ja das NIS-Gesetz auch umgesetzt. Mit welchem Ministerium setzen Sie denn das NIS-Gesetz um – oder haben Sie umgesetzt?

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Also aktuell sind, so wie das Gesetz lautet, zwei Ministerien dafür zuständig – das Bundeskanzleramt und das Bundesministerium für Inneres.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Das NIS-Gesetz ist im Untersuchungszeitraum, also zur Frage, das ist eine Gesetzesentwicklung. Ich komme schon noch dazu. Sie haben gesagt Innenministerium – gab es da Unterabteilungen? Also das Außenministerium ist, glaube ich, auch dabei, ist das korrekt?

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Das Außenministerium hat einen Sitz im Koordinationsausschuss. Der Generalsekretär vertritt das Außenministerium im Cyberkoordinationsausschuss.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Das BVT im BMI? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Also auch hier: Zur Systematik des Gesetzes - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Können Sie mir den Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand erläutern? Der Verfahrensrichter und ich können da keinen Zusammenhang erkennen; wenn Sie so nett sind.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Na ja, es gibt immer politischen Einfluss auf die Ermittlungen, auch das BVT kommt da immer wieder vor, auch das BMI. (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Ich erinnere Sie an Holzer, ich erinnere Sie an P.^[1], Kloibmüller – alles möglich in diesem Zeitraum. Mir geht es darum, ob vielleicht politischer Einfluss auf die Ermittlungen stattgefunden hat, und dementsprechend ist es interessant, ob ein Vertrauter von Sebastian Kurz Nähe zu den Ermittlungen gehabt hat.

Wir erarbeiten hier das NIS-Gesetz: Herr Pichlmayer hat ja durch das NIS-Gesetz enge Kontakte auch zum BMI, gerade auch zum BVT, gehabt, und mich würde es interessieren, ob es vielleicht ein Naheverhältnis zu Herrn Holzer, P., W.^[2], O.^[3], Pichlmayer oder Sonstiges gegeben hat. Vielleicht kann er es ja auch in einem beantworten. (Die Vertrauensperson wendet sich an den Verfahrensanwalt.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Naheverhältnis zu den genannten Herren?

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG) (erheitert): Einer der Namen davon war ich selbst. Könnten Sie es bitte noch einmal - -

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Entschuldigung: P., Holzer, W., O. – Entschuldigung, ja, das stimmt.

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Also ich habe jetzt nur die Nachnamen gehört, aber mir sagt keiner der Nachnamen etwas; mit Ausnahme von – das muss man dazusagen – der medialen Berichterstattung, was ich mitbekommen habe; aber darüber hinaus, auf Basis der Nachnamen, sagt mir das nichts.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Aber Sie haben mit dem BVT auch zusammengearbeitet?

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Ich habe das Gesetz damals mit dem zuständigen Kabinett verhandelt.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Und haben auch mit den IT-Spezialisten im BVT zu tun? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Bei den Verhandlungen waren keine Vertreter vom BVT dabei.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Nein, allgemein in Ihrer beruflichen Tätigkeit. Sie sind ja auch für die Cybersicherheit zuständig. Das NIS-Gesetz behandelt ja auch das BVT. Das BVT ist ja auch in die Umsetzung des NIS-Gesetzes involviert, dementsprechend die Frage: Haben Sie mit dem BVT beruflich im Untersuchungszeitraum etwas zu tun gehabt?

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Ich betreue das Thema ausschließlich auf einer strategischen Ebene. Mir persönlich geht es darum, wie wir das Thema gesamtstaatlich bestmöglich in Österreich umsetzen können, wie wir Bildungsthemen fördern können, wie wir junge Leute im Bereich der IT motivieren können. Ich habe operativ mit dem Thema nichts zu tun.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Kennen Sie Leute von der IT vom BVT? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Also ich weiß - - Es gibt ja ein zuständiges Referat, das NIS-Referat, dafür, ich weiß, wer für diesen Bereich im BVT, für den Vollzug des NIS-Gesetzes, zuständig ist, ja.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Dieses Referat ist Ihnen untergeordnet? Nur Koordinierungsrolle?

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Also vielleicht, wenn ich kurz ausführen darf: Die Funktion des Bundeskanzleramtes in Hinblick auf das NIS-Gesetz beschränkt sich lediglich auf die Erstellung und den Erlass von Verordnungen zur Ermittlung von Betreibern wesentlicher Dienste sowie die Ausstellung von Bescheiden, die bescheidmäßige Feststellung von Betreibern wesentlicher Dienste. Dann gibt es einen Cut. Die entsprechende Verordnung zur Feststellung von qualifizierten Stellen, denen es dann obliegt, die Betreiber wesentlicher Dienste zu überprüfen, ist eine ganz andere Geschichte und obliegt alleinig dem BMI, da gibt es keinen Weisungszusammenhang, keine Kontrollbefugnis, nichts. Wir sind lediglich für die Verordnungen und die bescheidmäßige Feststellung von Betreibern wesentlicher Dienste zuständig.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Und trotzdem hat es Besprechungen im BVT mit Ihnen auch gegeben, oder mit der dafür zuständigen Abteilung?

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Nein, ich war nie im BVT.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Und mit den Beamten dort, im BVT, gemeinsame Besprechungen? NIS-Referat? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Ich kann es Ihnen im Detail jetzt nicht mehr sagen, aber jedenfalls: Ich war nie im BVT. Kann sein, dass es gemeinsame Veranstaltungen gegeben hat, wo die Vertreter des NIS-Bereiches aus dem Bundeskanzleramt und die Vertreter vom NIS-Bereich im BMI dabei waren.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Sie haben auch in der Koordinierung die Anfragebeantwortungen bearbeitet. Gab es da auch gemeinsame parlamentarische Tätigkeiten? Parlamentarische Anfragebeantwortung war nie ein Themenbereich, oder?

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Nur das Parlament. Die Aufgabe der parlamentarischen Anfragen habe ich – ich weiß nicht mehr genau, wann –, meiner Erinnerung nach Anfang 2018 als Zuständigkeit an eine Kollegin abgetreten.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Also waren Sie auch nicht in den gemeinsamen Koordinierungsbesprechungen zwischen Ministerien dabei? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Ich war nicht Teil der Koordinierung und habe auch an keinem - -

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Nein, nein, nein. Nicht in der Koordinierung, sondern Besprechung über Anfragebeantwortung – war nie Thema?

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Nein.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Nein.

Mit der Koordinierung haben Sie auch nichts zu tun gehabt, oder wie?

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Also ich kenne die Koordinierungssitzungen nur auf Beamtenebene. Aber ich war bei keinen Koordinierungssitzungen zu parlamentarischen Anfragen dabei.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Mit der Koordinierung – haben Sie da etwas zu tun gehabt?

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Nein, ist mir nicht - -, also nein, nicht, dass ich wüsste.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Haben Sie etwas mit der Novomatic - - Kennen Sie Persönlichkeiten oder Personen von der Novomatic?

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Nein.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Und Gabi Spiegelfeld, kennen Sie die?

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Gabi Spiegelfeld kenne ich, ja.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Von wo kennen Sie Frau Gabi Spiegelfeld?

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Ich habe Gabi Spiegelfeld bei Veranstaltungen kennengelernt.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Wann ungefähr? Waren Sie da schon im Ministerium? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Ja.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Nicht davor? Das heißt, erst als Sie in politische An- - gekommen sind? – Ja.

Waren Sie bei gemeinsamen Veranstaltungen von Gabi Spiegelfeld auch anwesend? Abendessen zum Beispiel oder Frühstücke, die sie veranstaltet hat? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Es tut mir leid, im Detail kann ich mich nicht mehr genau daran erinnern.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Können Sie sich an keinen Abend mit Sebastian Kurz bei Gabi Spiegelfeld zum Beispiel erinnern, oder Frühstück – was war das? – Abendessen mit Sebastian Kurz?

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Mir sagt der Begriff Abendessen mit Sebastian Kurz nichts.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Frühstück, Abendessen? Nie mit Gabi Spiegelfeld irgendeine größere Veranstaltung? Es waren auch immer Persönlichkeiten aus der Politik anwesend – Bonelli zum Beispiel.

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Daran kann ich mich nicht erinnern, nein.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Kennen Sie Herrn Bonelli?

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG) (erheitert): Ja, er ist mein Vorgesetzter.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Schon länger?

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Ja, ich kenne ihn schon länger.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Vor dem Amt im Ministerium oder vor Ihrem Weg ins Ministerium?

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Ja.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Aus der ÖVP? Oder von wo? Aus der JVP? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Ich habe ihn privat kennengelernt, nicht politisch.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Gut, vielen Dank, ich gebe weiter.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Abgeordnete Krisper. – Bitte.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sehr geehrter Herr Dr. Pichlmayer, ich möchte einmal systemisch am Anfang beginnen. Ich halte es ja – ich weiß nicht, wie Sie arbeiten – für problematisch in der längeren Zusammenarbeit, aber es ist wahrscheinlich so, dass im Untersuchungszeitraum im Kabinett regelmäßig alles gelöscht wurde: die E-Mails untereinander, nach außen, die Kalender, die Korrespondenzen, auch auf den Mobiltelefonen. Ist das richtig? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Ich glaube nicht, dass alles regelmäßig gelöscht worden ist. Zu den mobilen Geräten habe ich es vorhin schon ausgeführt, und ansonsten glaube ich nicht, dass allgemein regelmäßig gelöscht wird.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Gibt es da keine internen Regularien, wann zu löschen sei? Bis jetzt haben alle gemeint, regelmäßig würde gelöscht, deswegen frage ich. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Also meines Wissens wird beim Ausscheiden aus dem Bundeskanzleramt standartmäßig gelöscht. Ansonsten obliegt es jedem Einzelnen, dass er die Dinge, die er fürs Arbeiten nicht mehr braucht und die nicht aufbewahrungspflichtig sind, löschen kann.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Und was ist nicht aufbewahrungspflichtig? Das müssen Sie ja wissen. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Also die Dinge, die in den Elak wandern, die liegen im Elak und sind dort. Die Dinge, die unter das Bundesarchivgesetz fallen, sind entsprechend zu behandeln. Darüber hinaus gilt für die öffentlich Bediensteten der Grundsatz der Datensparsamkeit.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Gab es seit Veröffentlichung des Ibizavideos bis zum Ausscheiden aus der Regierung, also bis 28.5., im Kabinett Gespräche, Direktiven, etwas zu löschen? Haben Sie Wahrnehmungen dazu? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Ich habe vorhin erwähnt, dass mit dem Ausscheiden aus dem Bundeskanzleramt standardmäßig gelöscht wird. Darüber hinaus kann ich Ihnen dazu nichts sagen, weiß ich nicht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Was war die Direktive zum Zeitpunkt des Ausscheidens aus der Regierung innerhalb des Kabinetts? Was sei hier an Korrespondenzen, Kalendern zu löschen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Also ich kenne keine Direktive. Das ist ein Standardprozess, dass mit dem Ausscheiden aus dem Bundeskanzleramt diese von Ihnen erwähnten Sachen gelöscht werden.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wer hat das kommuniziert? Ich rede über E-Mails, Kalender, Korrespondenzen, nicht übers Schreddern. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Dürfte ich Sie noch einmal um Ihre Frage bitten?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Außerhalb der Redezeit – bitte.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Von wem die Direktive kam, und ob es eine solche gab, beim Ausscheiden der Regierung Kalender, Korrespondenzen, E-Mails, Schriftgut zu löschen?

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Also mir ist keine solche Direktive bekannt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Aber Sie haben doch gesagt, mit Ausscheiden soll gelöscht werden – Standardprozess.

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Das habe ich nicht gesagt. Ich habe gesagt, dass es ein Standardprozess ist, dass das mit Ausscheiden gelöscht wird. Ich habe nicht gesagt, dass das eine Direktive ist.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Woher wissen Sie, dass es ein Standardprozess ist? Und was soll mit Ausscheiden gelöscht werden? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Nachdem ich nicht ausgeschieden bin, kann ich Ihnen diese Frage im Detail nicht beantworten. Soweit mir bekannt ist, löscht die IT-Abteilung standardmäßig mit dem Ausscheiden die vorhandenen Daten.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Auch in diesem Fall bei der Regierung? Egal ob das Standard ist oder nicht, was passierte bei der Regierung?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, bitte.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Bezieht sich das auf die aktuelle Regierung? (Zwischenruf der Abg. Krisper.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nehmen Sie das Mikro! Ich habe es nicht gehört.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Regierung – Ausscheiden: 28. Mai 2019.

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Wenn ich – mit der Ergänzung um das, was Sie jetzt gesagt haben – Sie richtig verstehe, dann hätte ich geglaubt, dass ich die Frage gerade beantwortet habe. Auf welche Regierung bezieht sich Ihre Frage?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Bitte außerhalb meiner Fragezeit, denn ich habe auch ein Datum genannt, als ich die Frage gestellt habe: Gab es Gespräche oder Direktiven, seit Veröffentlichung des Videos bis zum Ausscheiden aus der Regierung, dass Schriftgut – Korrespondenzen und Kalender – zu löschen ist? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Ich kenne keinen Direktiven. Soweit mir bekannt ist, hat die IT-Abteilung die Unterlagen von den Leuten, die ausgeschieden sind, standardmäßig gelöscht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sie haben keine Wahrnehmung zu Direktiven? Auch an andere?

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Andere in Bezug auf?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): In Bezug auf andere Mitarbeiter. Ich wiederhole außerhalb der Fragezeit: Gab es Direktiven – also auch wenn es Direktiven an andere, nicht nur an Sie, gab und Sie Wahrnehmungen dazu haben – zwischen Veröffentlichung des Ibizavideos und Ausscheiden aus der Regierung am 28. Mai 2019, dass Schriftgut oder Kalender zu löschen seien? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Also meiner Wahrnehmung nach nein. Das Einzige, was mir bekannt ist, ist, dass die Standardvorgehensweise der IT-Abteilung die Löschung der Unterlagen ist von den Personen, die aus dem Bundeskanzleramt ausscheiden.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das Problem ist ja, dass dem Bundesarchiv nur übergeben werden kann, was zum Zeitpunkt des Ausscheidens aus der Regierung noch da ist. Das gesamte andere Schriftgut ist verloren. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Ich war in den Prozess der Archivierung nicht eingebunden. Tut mir leid, dazu kann ich Ihnen nichts sagen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Meine nächste Frage wäre, ob Sie ausschließen können, dass Laptops, Festplatten von Laptops oder Tablets, was auch immer, geschreddert wurden, die im Besitz von Klub oder Partei waren. Da Kanzler Kurz nicht sein im Kanzleramt angemeldetes Handy, sondern sein Parteihandy verwendet, frage ich diesbezüglich auch. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Also ich finde diese Unterstellung absurd, aber aufgrund einer politisch motivierten Anzeige der Abgeordneten Kai Krainer und Stephanie Krisper wird gegen mich unter der Aktenzahl 8 St 79/21y ein Strafverfahren geführt. Ich nehme daher mein Recht gemäß § 43 Abs. 1 Z 1 Verfahrensordnung des Untersuchungsausschusses wahr, weil ich mich damit möglicherweise einer strafgerichtlichen Verfolgung aussetzen würde, zumal ich noch keine Akteneinsicht hatte, und kann daher diese Frage nicht beantworten.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sie müssen über mich nicht in dritter Person reden, wenn ich Sie gerade frage – wegen der Anzeige, wenn Sie den Text beibehalten.

Ich lege das Dokument 35624 vor und komme zur Seite 185. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Schriftgut nicht mehr da, sehr vieles nicht mehr da bei der Amtsübergabe. Festplatten auch nicht mehr da. Das wäre rechtskonform, wäre es rechtskonform abgegangen. – Ist Ihnen dieses Dokument bekannt, in dem die Unüblichkeit des Schreddervorganges, wie er ablief, in mehrfachen Punkten beschrieben wird?

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Aufgrund einer politisch motivierten Anzeige der Abgeordneten Kai Krainer und Ihnen wird gegen mich unter der Aktenzahl 8 St 79/21y ein Strafverfahren geführt. Ich nehme daher mein Recht gemäß § 43 Abs. 1 Z 1 Verfahrensordnung des Untersuchungsausschusses wahr, weil ich mich damit möglicherweise einer strafgerichtlichen Verfolgung aussetzen würde, zumal ich noch keine Akteneinsicht hatte, und kann daher diese Frage nicht beantworten.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Nur weil Sie meinten, es sei üblich abgelaufen, wollte ich wissen, ob Sie dieses Dokument über die unglaubliche Unüblichkeit des Vorganges kennen. Können Sie mir das nicht beantworten, ob Sie dieses Dokument kennen? Werden Sie verfolgt, wenn Sie das beantworten? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Ich weise Ihre Unterstellung zurück, weil aufgrund einer politisch motivierten Anzeige der Abgeordneten Kai Krainer und von Ihnen gegen mich unter der Aktenzahl 8 St 79/21y ein Strafverfahren geführt wird. Ich nehme daher mein Recht gemäß § 43 Abs. 1 Z 1 Verfahrensordnung des Untersuchungsausschusses wahr, weil ich mich damit möglicherweise einer strafgerichtlichen Verfolgung aussetzen würde, zumal ich noch keine Akteneinsicht hatte, und kann daher diese Frage nicht beantworten.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Arno M. hat bereits am 22. Mai bei Reisswolf angefragt. Die Vernichtung erfolgte erst am nächsten Tag. Was war mit den Festplatten in der Zwischenzeit? Haben Sie da Wahrnehmungen?

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Ich entschlage mich aus denselben Gründen wie zuvor erwähnt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS):. Ich lege Dokument 35624 vor, Seite 33: Zeugeneinvernahme von Mustafai, Mitarbeiter von Reisswolf. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Mustafai beschreibt sehr detailliert, wie unüblich sich Arno M. beim Schreddern benommen hat. Er wollte die Festplatten offensichtlich nicht hergeben, verwahrte sie in seiner Jacke. „Er hat verweigert, dass ich die Seriennummern der Festplatten kontrolliere.“ – Haben Sie den Auftrag gegeben, dass er sich so verhält?

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Wo genau steht das?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Seite 33, vierter Absatz der Antwort. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ob Sie den Auftrag gegeben haben, bitte.

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Aufgrund einer politisch motivierten Anzeige der Abgeordneten Kai Krainer und Stephanie Krisper wird gegen mich unter der Aktenzahl 8 St 79/21y ein Strafverfahren geführt. Ich nehme daher mein Recht gemäß § 43 Abs. 1 Z 1 Verfahrensordnung des Untersuchungsausschusses wahr, weil ich mich damit möglicherweise einer strafgerichtlichen Verfolgung aussetzen würde, zumal ich noch keine Akteneinsicht hatte, und kann daher diese Frage nicht beantworten.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Nächster Absatz: „Der Mann hat die Seriennummer der Festplatten dann selbst auf dem Lieferschein eingetragen.“ – Haben Sie das in Auftrag gegeben? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Aufgrund einer politisch motivierten Anzeige der Abgeordneten Kai Krainer und Stephanie Krisper wird gegen mich unter der Aktenzahl 8 St 79/21y ein Strafverfahren geführt. Ich nehme daher mein Recht gemäß § 43 Abs. 1 Z 1 Verfahrensordnung des Untersuchungsausschusses wahr, weil ich mich damit möglicherweise einer strafgerichtlichen Verfolgung aussetzen würde, zumal ich noch keine Akteneinsicht hatte, und kann daher diese Frage nicht beantworten.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Auch wenn Sie damit viel Zeit in Anspruch nehmen oder vielleicht gerade deswegen: Es reicht bitte die Referenz auf die einschlägige Bestimmung der Verfahrensordnung.

Nächster beziehungsweise übernächster Absatz: „Mit der linken Hand hat er die Festplatten abgedeckt [...] Er sagte auch: ‚Das sind meine Festplatten.‘. Zusammengefasst war also eine Kontrolle, ob die eingetragenen Nummern mit den Seriennummern auf den Festplatten übereinstimmen, zu keiner Zeit möglich.“

Nächste Seite, Seite 34: Da äußert der Mitarbeiter seine Meinung, dass es Festplatten von einem Laptop gewesen seien und führt dann weiter aus: „Er sagte auch, dass er selbst zum Schredder mitgehen möchte. [...] Eigentlich lege ich ja die Gegenstände, die vernichtet werden sollten, auf das Förderband – er bestand aber darauf, dass er das selbst macht.“

Seite 35: „Er [...] sagte: ‚Bitte noch einmal schreddern.‘“ – Er ließ drei Mal schreddern. – „Der Mann sagte dann zu mir, dass ich ihm die Festplatten-Partikel in einen Sack füllen und mitgeben solle.“

Seite 36: „[...] hat er mich [...] noch einmal gefragt, ob er nicht doch filmen dürfte, weil der Chef ja im Moment nicht anwesend wäre.“

Haben Sie irgendetwas davon in Auftrag gegeben? (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)

Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG): Aufgrund einer politisch motivierten Anzeige der Abgeordneten Kai Krainer und Stephanie Krisper wird gegen mich unter der Aktenzahl 8 St 79/21y ein Strafverfahren geführt. Ich nehme daher mein Recht gemäß § 43 Abs. 1 Z 1 Verfahrensordnung des Untersuchungsausschusses wahr, weil ich mich damit möglicherweise einer strafgerichtlichen Verfolgung aussetzen würde, zumal ich noch keine Akteneinsicht hatte, und kann daher diese Frage nicht beantworten.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wegen Ihres Satzes: Haben Sie versucht, Akteneinsicht zu nehmen – wenn Sie sagen, Sie haben keine? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Verfahrensrichter-Stellvertreter und Verfahrensanwalt beraten sich.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, bitte.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Ich erachte die Frage für unzulässig, weil wir zur Glaubhaftmachung schon ausreichend gesprochen haben – und es besteht keinerlei Pflicht für die Auskunftsperson, Akteneinsicht zu nehmen, das hat für das Verfahren keinerlei Relevanz.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Krainer, bitte.

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Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Bei einer Auskunftsperson, die jetzt, ich weiß nicht, ob ich richtig mitgezählt habe, aber ich glaube, zum 53. Mal darauf hinweist: Ich hatte noch keine Akteneinsicht!, halte ich die Rückfrage: Haben Sie versucht, Akteneinsicht zu bekommen?, nicht nur für legitim, sondern für längst überfällig.

Mich hat es eigentlich gewundert, dass Sie diese Frage nicht schon bei der Erstbefragung gestellt haben.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, darf ich Sie noch einmal um die Darlegung bitten? – Die letzten 15 Sekunden, bitte.

Verfahrensrichter-Stellvertreter Dr. Ronald Rohrer: Ich sage noch einmal: Es hat zum Untersuchungsgegenstand keinen Bezug.

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Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Da die 4 Stunden Befragungsdauer nach § 37 Abs. 4 der Verfahrensordnung erschöpft sind, erkläre ich die Befragung hiermit für beendet. – Ich darf mich für Ihr Erscheinen, Herr Dr. Bernd Pichlmayer, EMBL (HSG), herzlich bedanken.