Kommuniqué

des Untersuchungsausschusses betreffend mutmaßliche Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung (Ibiza-Untersuchungsausschuss) (1/US XXVII.GP)

Veröffentlichung des wörtlichen Protokolls über die öffentliche Befragung der Auskunftsperson Mag. Bernhard Bonelli, MBA in der 46. Sitzung vom 4. Mai 2021

Der Untersuchungsausschuss betreffend mutmaßliche Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung (Ibiza-Untersuchungsausschuss) hat in seiner 53. Sitzung am 24. Juni 2021 einstimmig gemäß § 20 Abs. 1 Ziffer 1 der Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse (VO­UA) beschlossen, das in der Beilage enthaltene wörtliche Protokoll der öffentlichen Befragung der Auskunftsperson Mag. Bernhard Bonelli, MBA zu veröffentlichen. Einwendungen oder Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO-UA sind nicht eingelangt. Die Veröffentlichung erfolgt in sinngemäßer Anwendung von § 39 des Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates als Kommuniqué im Internetangebot des Parlaments.

 

 

Wien, 2021 06 24

                               Mag. Ernst Gödl                                                       Mag. Wolfgang Sobotka

                                     Schriftführer                                                                          Vorsitzender

 

 

Untersuchungsausschuss

BETREFFEND MUTMAẞLICHE KÄUFLICHKEIT DER türkis-blauen Bundesregierung
(Ibiza-Untersuchungsausschuss)

Stenographisches Protokoll

 

46. Sitzung/medienöffentlich

 

Dienstag, 4. Mai 2021

 

XXVII. Gesetzgebungsperiode

Gesamtdauer der 46. Sitzung
10.04 Uhr – 22.53 Uhr

 

Camineum

Befragung der Auskunftsperson Mag. Bernhard Bonelli, MBA

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich komme zur Belehrung der Auskunftsperson, im Anschluss daran auch zur Belehrung der Vertrauensperson.

Herr Mag. Bernhard Bonelli, Sie wurden zwar erst am 27. Jänner dieses Jahres von diesem Ausschuss vernommen, infolge Verstreichens der Zeit, der maßgeblichen Vierstundenzeit, konnte Ihre Vernehmung nicht mehr zu Ende geführt werden, deshalb hat Sie der Ausschuss heute neuerlich eingeladen. Ich lasse Ihnen neuerlich eine Belehrung über Ihre Position als Auskunftsperson zukommen. (Die Auskunftsperson berät sich mit Vertrauensperson und Verfahrensanwalt-Stellvertreterin.)

Herr Mag. Bernhard Bonelli, Sie werden vor dem Untersuchungsausschuss zur mutmaßlichen Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung als Auskunftsperson zu den Themen Managemententscheidungen bei der Casinos Austria AG, Reform und Vollziehung bestimmter Teile des Glücksspielgesetzes, Begünstigung von Dritten, Neustrukturierung der Finanzaufsicht, Ermittlungen in der Ibiza-Affäre, Beteiligungsmanagement des Bundes, Personalpolitik in staatsnahen Unternehmen und Verdacht des Gesetzeskaufs sowie zu allen Beweisthemen dieses Untersuchungsausschusses angehört.

Sie haben mit der Ladung eine schriftliche Belehrung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson erhalten. Ich weise Sie auf diese schriftliche Belehrung neuerlich hin. Sie sind verpflichtet, die an Sie gerichteten Fragen wahrheitsgemäß und auch vollständig zu beantworten. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor diesem Ausschuss kann wie eine falsche Beweisaussage vor Gericht mit einer Freiheitsstrafe geahndet werden.

Es besteht vor dem Untersuchungsausschuss kein generelles Recht zur Aussageverweigerung. Die Aussageverweigerungsgründe konnten Sie auch der mit der Ladung zugestellten schriftlichen Belehrung entnehmen. Die Gründe für eine derartige Aussageverweigerung wären im Einzelnen anzugeben und über Verlangen dann auch glaubhaft zu machen.

Ich weise Sie auch auf die bereits schriftlich mitgeteilte Geheimhaltungspflicht nach dem Informationsordnungsgesetz hinsichtlich klassifizierter Informationen hin. Dies gilt auch noch nach Beendigung der Befragung.

Dem Ausschuss vorgelegte Akten und Unterlagen dürfen nicht veröffentlicht werden. Heute vorgelegte Unterlagen dürfen weder von Ihnen noch von Ihrer Vertrauensperson an sich genommen werden. Kopien, Notizen oder Auszüge dürfen nicht angefertigt werden.

Sie selbst sind auch berechtigt, Beweisstücke vorzulegen, die Zulässigkeit an Sie gerichteter Fragen zu bestreiten und den Ausschluss der Öffentlichkeit jederzeit zu beantragen.

Ich bin damit mit der Belehrung hinsichtlich Ihrer Person am Ende und komme jetzt gleich im Anschluss daran zur Belehrung der Vertrauensperson.

Herr Mag. Lucas Weigerstorfer – ohne Magister, Entschuldigung, M.A., MA – war schon mehrfach hier als Vertrauensperson, nichtsdestotrotz darf ich auch Ihnen eine ganz kurze Belehrung zuteilwerden lassen.

Ich belehre auch Sie über die strafrechtlichen Folgen einer falschen Aussage, denn auch eine Mittäterschaft einer solchen Aussage kann zu einer Verurteilung vor dem Strafgericht führen.

Auch für Sie gilt das Informationsordnungsgesetz.

Das wissen Sie schon, aber ich wiederhole es trotzdem: Die Auskunftsperson kann Sie als Vertrauensperson jederzeit um Rat fragen, Sie selbst sind jedoch nicht berechtigt, das Wort im Untersuchungsausschuss zu ergreifen. Bei Verletzung der Verfahrensordnung oder Eingriffen in Grund- und Persönlichkeitsrechte der Auskunftsperson steht es Ihnen frei, sich unmittelbar an mich – als den Verfahrensrichter – oder an die rechts neben mir sitzende Frau Verfahrensanwalt-Stellvertreterin zu wenden.

Herr Vorsitzender, ich bin mit den Belehrungen am Ende. – Danke.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Danke.

Bevor ich die Auskunftsperson um das einleitende Statement frage, darf ich die Frau Verfahrensanwalt-Stellvertreterin um die Darlegung ihrer Position zur Situation ersuchen. – Bitte, Frau Dr. Weiß.

Verfahrensanwalt-Stellvertreterin Mag. Dr. Barbara Weiß, LL.M.: Es wurde bekannt, dass angeblich eine Strafanzeige gegen die Auskunftsperson eingebracht wurde. Faktum ist, dass Herr Mag. Bonelli bisher keine Kenntnis davon hatte. Das heißt, er hat die Strafanzeige noch nicht gesehen, er kennt auch den Inhalt dieser Strafanzeige nicht.

Nach § 43 Abs. 1 Z 1 VO-UA besteht die Möglichkeit einer Aussageverweigerung, wenn man sich der Gefahr einer strafgerichtlichen Verfolgung aussetzt. In diesem konkreten Fall wissen wir aber nicht einmal, ob die Staatsanwaltschaft – und vor allem in welchem Umfang – ihn als Verdächtigen oder als Beschuldigten führt, inwieweit schon Ermittlungen eingeleitet wurden. Das heißt, meiner Ansicht nach hat die Auskunftsperson nach Artikel 6 MRK sehr wohl das Recht zu schweigen. Das ist sein verfassungsrechtlich garantiertes Verteidigungsrecht, wozu ich ihm natürlich bei der Befragung raten werde. Meiner Meinung nach kann er davon Gebrauch machen und wird sich in diesem Rahmen zu den diversen Fragen nicht äußern können, weil er ja nicht weiß, inwiefern oder in welchen Bereichen oder Tathandlungen er beschuldigt wird. – Danke.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Danke schön.

Herr Mag. Bonelli, wollen Sie eine einleitende Stellungnahme abgeben?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Nein, ich verzichte.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Danke. – Herr Verfahrensrichter, ich darf Sie um die Erstbefragung ersuchen.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Darf ich vor der Erstbefragung folgende Mitteilung machen: Aufgrund der mir soeben zuteilgewordenen Information der Parlamentsdirektion hat die zuständige Sektionschefin im Bundesministerium für Justiz, Frau Dr. Barbara Göth-Flemmich, bestätigt, dass eine Anzeige gegen Herrn Mag. Bernhard Bonelli eingebracht worden ist, kürzlich eingebracht worden ist und dass die Leiterin der WKStA einen Bericht innerhalb der nächsten zwei Tage angekündigt hat.

Ich weiß daher nur seit einigen Minuten, dass da eine Anzeige eingebracht wurde. Ich kenne den Inhalt der Anzeige nicht, aber die Frau Verfahrensanwalt-Stellvertreterin hat bereits auf unsere Verfahrensbestimmung hingewiesen, nämlich auf die des § 43 Abs. 1 Z 1, wonach sich die Auskunftsperson hier der Aussage entschlagen kann, wenn eine strafgerichtliche Verfolgung droht. Das ist sicherlich eine neue Situation, mit der ich zumindest jetzt erst seit ganz Kurzem konfrontiert bin und die natürlich die Auskunftsperson, sofern es den Bereich der Anzeige betrifft, zu einer Entschlagung berechtigt. Das muss man dieser Auskunftsperson mitteilen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte die Erstbefragung.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Mehr Information können wir nicht geben. Ich komme daher über Ersuchen des Herrn Vorsitzenden dazu, die Erstbefragung durchzuführen.

Herr Mag. Bonelli, Sie sind ja am 27. Jänner dieses Jahres bereits vernommen worden. Es gibt ein ganz ausführliches, 73 Seiten umfassendes Protokoll. Wir haben noch einige ergänzende Fragen dazu, vielleicht wird die eine oder andere Frage noch wiederholt.

Der Übersicht halber: Haben Sie Wahrnehmungen zu einem angeblichen Hintergrunddeal zwischen der Freiheitlichen Partei und der Novomatic betreffend die Bestellung des Herrn Mag. Peter Sidlo zum Finanzvorstand der Casag? Konkrete Fragen: Kennen Sie den Hintergrunddeal? Kennen Sie Herrn Mag. Peter Sidlo? Wissen Sie, dass er zum Finanzvorstand bestellt worden ist? Gibt es dafür einen Deal? Gibt es dafür eine Gegenleistung?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Aufgrund einer politisch motivierten Anzeige der Abgeordneten Krisper wird gegen mich ermittelt. Ich nehme daher mein Recht gemäß § 43 Abs. 1 Z 1 VO-UA wahr, weil ich mich möglicherweise einer strafgerichtlichen Verfolgung aussetzen würde, zumal ich noch nicht einmal Akteneinsicht hatte, und ich kann daher diese Frage nicht beantworten. (Abg. Krisper hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung: Frau Mag. Krisper.

*****

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Ich möchte gerne vorschlagen, dass wir die Anzeige vorlegen, damit klar wird, um welchen Sachverhalt es sich handelt, um einzugrenzen, wo hier das Entschlagungsrecht vorliegt, aber insbesondere auch, um zu hinterfragen, dass es überhaupt ein solches gibt, weil es nur – (erheitert:) nur – um einen Falschaussageverdacht im Untersuchungsausschuss geht und sie sich daher nicht konkret auf Sachverhalte bezieht, zu denen wir als Gegenstand befragen. (Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Kollege Hanger, bitte, zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich richte meine Geschäftsordnungswortmeldung ganz klar in Richtung NEOS und SPÖ und halte fest: Mit Ihrer Vorgangsweise beschädigen Sie das Kontrollrecht des Parlaments. Sie laden Auskunftspersonen, an die Sie dann später gar keine einzige Frage stellen. Da führen wir ja jeden Untersuchungsausschuss ad absurdum. Und jetzt – wir führen die Debatte schon länger – machen Sie eine Sachverhaltsdarstellung, wissen ganz genau, dass die Auskunftsperson – das wurde ja auch von der Verfahrensanwalt-Stellvertreterin gesagt – natürlich vom Grundrecht der Entschlagung Gebrauch machen wird. Also die Vorgangsweise ist wirklich striktest abzulehnen, und es hat auch überhaupt gar keinen Sinn, heute die Befragung hier durchzuführen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka Kollege Krainer, zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Erstens einmal: Wenn die Auskunftsperson Angezeigter ist, glaube ich, hat Sie aufgrund dessen keine Akteneinsicht, das heißt, auch eine Akteneinsicht würde nichts ändern. Ich kenne diese Sachverhaltsdarstellung nicht, aber wenn sie sich lediglich auf eine – unter Anführungszeichen – „mögliche Falschaussage im Untersuchungsausschuss“ bezieht, darf ich darauf hinweisen, dass im Kommentar zur Verfahrensordnung-Untersuchungsausschuss zu § 43 ausdrücklich steht: Die Gefahr der Selbstbelastung kann sich auf jede strafrechtliche Verfolgung früherer Delinquenz beziehen, „nicht aber auf Aussagedelikte (§§ 288, 289 gegebenenfalls 297 StGB), die der Zeuge im selben oder in einem im Sachzusammenhang stehenden abgesonderten Verfahren begangen haben könnte“.

Das heißt, ich kenne die Sachverhaltsdarstellung nicht, aber wenn das eine Sachverhaltsdarstellung ist, in der es um eine mögliche Falschaussage im Untersuchungsausschuss geht, gibt es hier überhaupt kein Entschlagungsrecht, und dann könnten wir mit der Befragung einfach weitermachen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie haben zwar grundsätzlich recht, aber wir haben die Sachverhaltsdarstellung inhaltlich nicht und wir wissen auch nicht, was uns das Bundesministerium für Justiz wirklich übermittelt. (Abg. Krisper hebt die Hand.) Ich hatte diese Situation schon einmal im Eurofighter-Untersuchungsausschuss. Das ist das Problem.

Zur Geschäftsordnung: Kollegin Krisper, dann Kollege Hanger, und dann darf ich den Herrn Verfahrensrichter bitten. – Bitte, Frau Abgeordnete.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Ich möchte nur bestätigen, dass ich aufgrund eines Delikts, des Verdachts der Erfüllung dieses Delikts, das unter die Falschaussagedelikte und demnach unter diese Ausnahmebestimmung fällt, Anzeige erstattet habe. Aber ich kann die Anzeige sobald wie möglich auch vorlegen; wir drucken schon.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Kollege Hanger, bitte.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich bin überzeugt davon, dass die letzte Reform der Geschäftsordnung des Untersuchungsausschusses ja den Zweck hatte, auch die Rechte einer Auskunftsperson sehr klar zu stärken, denn die Vergangenheit hat gezeigt: So kann man mit Auskunftspersonen nicht umgehen!

Jetzt gibt es eine ganz glasklare Stellungnahme der Verfahrensanwalt-Stellvertreterin, die gesagt hat – und sie hatte die notwendigen Paragrafen zitiert –, diese Befragung entspricht nicht einer rechtlichen Grundlage, wir haben eine ganz klare Feststellung des Verfahrensrichters, der gesagt hat, dass diese Befragung keinen Sinn macht, und die Oppositionsparteien tun so, als wäre das gar nicht gesagt worden, und wir tun weiter. (Zwischenruf des Abg. Matznetter.) Also das hat ja überhaupt gar keinen Sinn.

Ich bitte schon wirklich auch darum, dass man irgendwann einmal auch zur Kenntnis nimmt – deshalb haben wir ja die Institutionen eingeführt –, was ein Verfahrensrichter zu diesem Thema sagt.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich kenne die Anzeige noch immer nicht. Selbst wenn sie mir vorgelegt wird, würde ich meinen, dass man jedem Menschen ein Recht auf ein faires Verfahren zubilligen muss und dass die Tatsache, dass eine Anzeige eingebracht wird, begreiflicherweise zu einer heftigen Irritation führt. Ich würde Verständnis dafür aufbringen, wenn hier umfangreich von der Entschlagung Gebrauch gemacht wird.

Noch dazu: Das, was Herr Abgeordneter Krainer gesagt hat, ist wohl in unserem Kommentar, dass – Sekunde – die Gefahr der Selbstbelastung sich nicht auf Aussagedelikte bezieht. Eine falsche Beweisaussage wäre so ein Aussagedelikt. Diese Meinung ist nicht vom Verfassungsgerichtshof geteilt worden. Ich verweise dann auf eine Entscheidung – eine Sekunde, ich brauche eine kurze Vorbereitungszeit –, , Verfassungssammlung 14.988 aus 1997; kann also vergleichsweise hier herangezogen werden.

Ich würde daher summa summarum alleine deshalb, weil nicht klargestellt ist, dass diese Aussage, die von der Abgeordneten Krisper hier vorgelegt werden könnte oder wird, dem entspricht, was tatsächlich ist – nicht einmal das ist zu 100 Prozent so, obwohl ich davon ausgehe, ich glaube das, aber es ist nicht hundertprozentig Gewähr gegeben (Abg. Krisper hebt die Hand), die Anzeige bekommen wir erst vom Ministerium innerhalb von wenigen Tagen –, aus meiner Sicht vorschlagen, zur Wahrung eines fairen Verfahrens heute zu akzeptieren – sofern die Auskunftsperson das so weiter verfolgt, wie bereits angekündigt –, dass wir heute wegen umfangreicher Entschlagung keine Vernehmung durchführen, sondern erst in einigen Tagen, wenn der Bericht über die Anzeige vorliegt.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Abgeordnete Krisper.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Ich darf hinterfragen, warum man sich nicht früher erkundigt (Zwischenruf des Abg. Stögmüller), um zu wissen, ob es eine Anzeige ist oder ob es mehrere sind, wissend, dass Herr Bonelli kommt, denn ich kann meine Anzeige vorlegen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wer muss sich früher erkundigen? Wir?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Warum man jetzt erst versucht, das in Erfahrung zu bringen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wir wissen es erst seit heute, seit Ihrem Statement, und probieren seither vom BMJ eine Auskunft zu bekommen. Also bitte, ich würde schon bitten. Sie können bei mir noch etwas sagen, die Parlamentsdirektion bitte außen vor zu lassen!

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Gerne, aber wir haben bei einer Pressekonferenz am 29. März kundgetan, dass wir diese Anzeige einbringen, haben sie am selben Tag eingebracht. Es ist sehr verwunderlich, dass da keinerlei Austausch bestand. Weil jetzt von einer kürzlich eingebrachten Anzeige gesprochen wurde, ist meine Frage, ob Sie zumindest wissen, ob Singular oder Plural, ob die Justiz meinte, es gäbe eine Anzeige oder mehrere. (Abg. Hanger hebt die Hand.) Wäre es nur eine, laut Information, können wir es auf dieses Aussagedelikt beschränkt wissen. Deswegen mein Interesse hinsichtlich Singular oder Plural.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Hanger, bitte.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Frau Kollegin Krisper, Ihre Argumentation ist lächerlich und obskur. Sie wissen seit geraumer Zeit, dass die Auskunftsperson - - (Abg. Brandstätter: Zur Geschäftsordnung!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Hanger ist am Wort! (Abg. Brandstätter: Der hat aufgehört!)

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Nein! Nein, ich habe nicht aufgehört, sondern man hat mir das Mikrofon - - (Abg. Tomaselli: Herr Vorsitzender, die Kollegen in diesem Haus können nicht so sprechen! Das ist Ihre Aufgabe, das zu unterbinden, das möchte ich jetzt auch in aller Klarheit sagen! Ich höre mir das jetzt in Ruhe an, aber das geht so einfach nicht! Das kann sein, dass man in Niederösterreich so miteinander redet, aber hier nicht! – Abg. Martin Graf: Aber, Herr Vorsitzender, ich bitte - -!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Noch einmal - -

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Am Wort bin aber schon noch ich, oder?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Jetzt darf ich einmal vielleicht eines klarstellen: Wenn ein Abgeordneter am Wort ist (Zwischenruf des Abg. Stögmüller), dann ist er am Wort. (Abg. Tomaselli: Es gibt hier Usancen - -!)

Wenn es so weiter geht, unterbreche ich bis morgen früh, ich sage Ihnen das gleich. (Abg. Tomaselli: Es gibt hier Usancen - -! ... dass man sagt, lächerlich und obskur, das geht nicht! – Abg. Martin Graf: Herr Präsident, es gibt auch bei der Geschäftsordnungsdebatte eine Rednerliste! Ich habe mich vor dem Kollegen Brandstätter und allen anderen schon zu Wort gemeldet!)

Ja, es tut mir - - (Abg. Hanger: Brandstätter? Seit wann bin ich der Brandstätter?) Es tut mir leid, man hat Abgeordneten Hanger das Mikrofon schon wieder abgedreht. Er ist am Wort! Und wenn die Abgeordneten nicht die Disziplin haben, leider Gottes, ausreden zu lassen, dann kann ich auch am Vorsitz, weil ich da nicht die Möglichkeiten habe wie im Parlament, oben im Hauptsaal - - (Zwischenruf der Abg. Tomaselli.) – Melden Sie sich bitte zu Wort, Frau Abgeordnete Tomaselli! Jetzt ist Abgeordneter Hanger am Wort und dann Abgeordneter Graf!

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): So, und ich ersuche jetzt wirklich, dass man mir das Mikrofon nicht mehr wegnimmt. Ich glaube, das ist schon wirklich Usance, dass ich hier entsprechend zu Wort komme.

Ich halte noch einmal fest, dass diese Vorgangsweise, die hier gewählt wird: lange Zeit zu wissen, dass eine Auskunftsperson geladen ist, zu wissen, wenn ein Strafverfahren oder eine Sachverhaltsdarstellung eingeleitet wird, dass die Auskunftsperson natürlich dann von ihrem Entschlagungsrecht Gebrauch macht, und quasi dann am Vortag diese Sachverhaltsdarstellung einzubringen und dann vielleicht sogar noch zu kritisieren, dass sich die Auskunftsperson nicht darüber informiert hat - - Ich weiß nicht, welche Argumente oder welches Wort mir da einfallen. Diese Vorgangsweise ist absurd, ist einer parlamentarischen Kontrolle nicht würdig! Das ist sie tatsächlich nicht, und ich fordere wirklich auf, zu einer vernünftigen Vorgangsweise zurückzukehren.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich unterbreche zu einer Stehung.

*****

(Sitzungsunterbrechung: 18.20 Uhr bis 18.40 Uhr.)

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18.40

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Können wir fortsetzen? – Bitte. (Abg. Krisper hebt die Hand.)

Frau Abgeordnete Krisper, zur Geschäftsordnung.

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Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Ich habe vernommen, dass die Möglichkeit besteht, wenn wir uns alle einigen, dass die Parlamentsdirektion sich bei der Justiz erkundigt, aufgrund welcher Tatbestände Anzeigen vorliegen. Ich würde demnach fragen, ob sich alle hier diesem Bemühen anschließen, damit man diesen Anruf tätigen kann. Damit wäre dann die Verdachtslage eingegrenzt.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Probieren wir es! (Abg. Hanger hebt die Hand.) – Herr Abgeordneter Hanger.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich finde es problematisch, jetzt so salopp quasi uns das jetzt im Detail noch anzuschauen: Was sagt das Bundesministerium?

Wir wissen – zumindest ich, auch als Fraktionssprecher – erst seit einer sehr kurzen Zeit von diesen neuen Entwicklungen. Wenn es wirklich darum geht, Rechte zu schützen, wie es die Verfahrensanwalt-Stellvertreterin schon mehrmals betont hat – wir reden da von wirklich grundlegenden Rechten –, dann bin ich sehr dafür, dass wir das auch tun.

Irgendwie da jetzt diese Auswege zu suchen und vorzulegen und zu improvisieren, halte ich wirklich nicht für eine sinnvolle Vorgangsweise.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Es wäre zumindest sinnvoll, dass wir wissen: Was ist tatsächlich der Inhalt der Strafanzeige oder der Anzeige? Ich würde einmal bis zur Klärung unterbrechen. (Abg. Hanger hebt die Hand.) – Zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ja, aber dann wird das vorgelegt. Das muss man ja auch bewerten, das muss man einordnen. Also irgendwie aus der Pistole heraus dann quasi in eine Befragungssituation überzugehen, halte ich nicht wirklich für eine tragfähige Vorgangsweise. (Zwischenruf des Abg. Stögmüller. – Abg. Krisper hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Abgeordnete Krisper.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Die konstruktive Idee: Da vonseiten der Justiz meiner Meinung nach vier Wochen lang nicht über Anzeigen informiert wurde, die gegen die Auskunftsperson, die ja bekanntermaßen geladen wurde, vorliegen, wäre die Idee, dieses Informationsdefizit auszugleichen, sinnvoll. Wenn herauskommt, dass es sich nur um eine Anzeige handelt, ist auf jeden Fall das Thema sehr eingegrenzt, und wir können alles Weitere durch Befragen erfragen, wenn Sie nämlich, Herr Richter, dennoch bei Ihrer Meinung bleiben, dass meine Anzeige zu einem Entschlagungsrecht führt, wobei ich mich dieser Meinung weiterhin nicht anschließe. (Abg. Martin Graf hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Kollege Graf.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Obwohl ich schon daran zweifle, dass nach bald einem Jahr bei uns Grund- und Freiheitsrechte überhaupt gelten und wenn, in welcher Form – es kennt sich ja schon bald gar kein Bürger mehr aus –: Vielleicht sollten wir nur der Ordnung halber einmal die Auskunftsperson befragen, ob sie grundsätzlich bereit ist, auszusagen, oder ob die Auskunftsperson sich bei jeder Frage, egal worum es gehen wird, entschlagen wird, damit wir überhaupt einmal eine Grundlage haben.

Wir antizipieren etwas, das vielleicht die ÖVP schon weiß, aber wir nicht einmal offiziell im Protokoll stehen haben, nämlich dass er sich überhaupt nicht zu Wort melden möchte beziehungsweise sich grundsätzlich entschlagen wird. Unter Umständen sagt uns jetzt die Auskunftsperson: Was macht ihr für einen Wind? Ich möchte eh alles sagen.

Daher sollte diese einmal der Ordnung halber gefragt werden, bevor wir überhaupt weiterreden. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte, Herr Verfahrensrichter, vielleicht möchten Sie die Frage stellen.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Durchaus ist meines Erachtens diese Fragestellung gerechtfertigt. Ich meine, an und für sich kennen wir nach unserer Verfahrensordnung – noch einmal; Frau Abgeordnete Tomaselli hat das ja zutreffend gesagt – nur den Entschlagungsgrund, dass sich eine Auskunftsperson einer Gefahr strafgerichtlicher Verfolgung aussetzen würde, wenn sie aussagt; ganz unabhängig davon, ob eine Anzeige anhängig ist, ob ein Ermittlungsverfahren oder gar ein Strafverfahren anhängig ist.

Wir haben schon alles erlebt. Wir haben hier schon Auskunftspersonen gehabt, die trotz eines anhängigen Strafverfahrens sehr exzessiv ausgesagt haben, über jedes Detail ausgesagt haben, wenn sie sich offenbar bewusst waren, dass sie sich damit keiner strafgerichtlichen Verfolgung aussetzen würden – trotz eines anhängigen Verfahrens. Also das ist durchaus möglich.

Ich meine nur, dass die Vorbereitung, die Kenntnis einer Anzeige, doch ein anderer Umstand ist, den man wahrnehmen muss. Jeder Mensch hat ein Recht auf ein faires Verfahren. Ob bei Kenntnis dieser Anzeige und sofortiger Antwort hier ein faires Verfahren gewährleistet ist, das wage ich sehr zu bezweifeln.

Dann war mein Vorschlag auch der, dass die Parteien unisono, einvernehmlich zur Überzeugung gelangen, dass die Verlegung der heutigen Anhörungssitzung im Interesse aller wäre, auch im Interesse der MRK. (Die Auskunftsperson berät sich mit Vertrauensperson und Verfahrensanwalt-Stellvertreterin.)

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zuerst einmal die grundsätzliche Frage an die Auskunftsperson: Wollen Sie von einem generellen Entschlagungsrecht Gebrauch machen? (Die Auskunftsperson berät sich mit Vertrauensperson und Verfahrensanwalt-Stellvertreterin.)

Ich unterbreche jetzt einmal, bis wir das Ministerium angerufen haben.

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(Sitzungsunterbrechung: 18.47 Uhr bis 18.48 Uhr.)

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18.48

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Sektionschefin hebt das Telefon nicht ab, wir setzen die Befragung fort. Wir müssen uns halt durchquälen, so gut es geht. Wir schauen, dass wir das so fair und so korrekt machen, wie es die Verfahrensordnung vorgibt.

Herr Verfahrensrichter, Sie sind noch bei der Erstbefragung.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, ich hätte aber auf die von mir gestellte Frage, ob die Auskunftsperson generell nicht bereit ist, Antworten zu geben, unabhängig von der Fragestellung, die ich selbstverständlich jetzt im Einzelnen vornehmen werde, gern gewusst, im Sinne der Anfrage des Herrn Abgeordneten Graf, ob die Auskunftsperson generell keine Antwort geben möchte. (Die Auskunftsperson berät sich mit Vertrauensperson, Verfahrensanwalt-Stellvertreterin und Verfahrensrichter. – Abg. Tomaselli: Ist jetzt gerade unterbrochen?)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Es ist jetzt offiziell unterbrochen.

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(Sitzungsunterbrechung: 18.50 Uhr bis 18.54 Uhr.)

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18.54

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wir setzen die Befragung fort. Zu Wort gelangt der Verfahrensrichter. – Entschuldigung, Herr Verfahrensrichter, wir warten noch, bis von jeder Fraktion ein Mitglied anwesend ist. – Jetzt geht es. Bitte, Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Meine zweite Frage, Herr Mag. Bonelli: Haben Sie Wahrnehmungen zu Absprachen zwischen den seinerzeitigen Koalitionspartnern ÖVP und FPÖ bezüglich der Umstrukturierung der Öbib in die Öbag und den damit verbundenen Postenbesetzungen?

Erster Teil: Wissen Sie etwas von der Umstrukturierung Öbib in Öbag?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Also ich nehme mein Recht gemäß § 43 Abs. 1 Z 1 VO-UA wahr, weil ich mich möglicherweise einer strafgerichtlichen Verfolgung aussetzen würde, zumal ich noch nicht einmal Akteneinsicht hatte, und ich kann auch daher diese Frage nicht beantworten.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Warum würden Sie sich strafgerichtlicher Verfolgung aussetzen? Wissen Sie etwas vom Inhalt dieser Anzeige? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Mir ist nur medial bekannt, dass es sich primär um meine Aussage das letzte Mal hier vor dem Untersuchungsausschuss handelt. Dieser Themenkomplex war damals auch Thema.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Gut. Also Sie entschlagen sich dieser Aussage, ja? – Herr Vorsitzender, nehmen Sie diese Entschlagung so zur Kenntnis? Ich meine, dass sie zur Kenntnis zu nehmen ist, weil der Inhalt der Anzeige nicht bekannt ist.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ja.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Haben Sie mit Mitgliedern der Bundesregierung über Thomas Schmid im Vorfeld seiner Bestellung zum Alleinvorstand der Öbag gesprochen?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ich nehme mein Recht gemäß § 43 Abs. 1 Z 1 VO-UA wahr, weil ich mich möglicherweise einer strafgerichtlichen Verfolgung aussetzen würde, zumal ich noch nicht einmal Akteneinsicht hatte, und ich kann daher diese Frage nicht beantworten.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Eine dritte Frage zu diesem Thema, und dann gehe ich noch zu einem anderen Thema: Inwiefern waren Sie in die Auswahl potenzieller Aufsichtsräte bei der Öbag eingebunden? Haben Sie mit Helmut Kern Kontakt aufgenommen?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ich nehme mein Recht gemäß § 43 Abs. 1 Z 1 VO-UA wahr, weil ich mich möglicherweise einer strafgerichtlichen Verfolgung aussetzen würde, zumal ich noch nicht einmal Akteneinsicht hatte, und ich kann daher diese Frage nicht beantworten.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Generell: Wie lief die Postenbesetzung in der türkis-blauen Bundesregierung grundsätzlich ab? Hat es da einen Schlüssel gegeben oder hat es da im Einzelfall immer Besprechungen gegeben? Wie war grundsätzlich der Modus der Besetzung der staatsnahen Posten? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Auch das war bei der letzten Befragung bereits Thema, und daher nehme ich mein Recht gemäß § 43 Abs. 1 Z 1 VO-UA wahr, weil ich mich möglicherweise einer strafgerichtlichen Verfolgung aussetzen würde, zumal ich noch nicht einmal Akteneinsicht hatte, und ich kann daher auch diese Frage nicht beantworten.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Es hat in der seinerzeitigen Regierung sogenannte Sechserrunden gegeben. Sagt Ihnen das Wort Sechserrunden etwas?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Das Wort Sechserrunde sagt mir etwas.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Was waren diese Sechserrunden? Wer war in diesen Runden anwesend? Aus welchen Personen bestand diese Sechserrunde?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Soweit ich mich erinnern kann, waren das Treffen auf - -, im Rahmen - -, also der Regierungsspitze. Wer genau da jedes Mal dabei war, das weiß ich nicht genau. (Zwischenruf des Abg. Matznetter.)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Aber dem Grunde nach: Wer wäre seitens der ÖVP und seitens der FPÖ dabei gewesen?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Soweit ich weiß, waren da jedenfalls der Kanzler und der Vizekanzler mit dabei und auch die Koordinierungsminister, aber die genaue Zusammensetzung kenne ich nicht. Ich glaube, die hat auch teilweise variiert.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Waren Sie auch dabei?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ich wurde ein- oder zweimal zu fachlichen Themen befragt, das war aber primär telefonischer Natur, und habe ansonsten nicht an den Sitzungen teilgenommen.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Was waren die Themen dieser Sechserrunden?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Das weiß ich leider nicht genau, weil ich nicht dabei war.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Aber Sie haben gerade gesagt, Sie wurden telefonisch kontaktiert oder waren persönlich auch dabei, das weiß ich nicht, Sie haben nur gesagt, Sie wurden telefonisch kontaktiert.

Was hat man da gesprochen? Über Postenbesetzungen? Oder über inhaltliche Themen?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ich kann mich erinnern, einmal befragt worden zu sein, als angestanden ist, dass eine Novelle der - - also wo es um eine gesetzliche Anpassung im Bereich der Pensionen gegangen ist, welche Optionen es da, welche Möglichkeiten es da gibt. An das kann ich mich erinnern, dass ich einmal dazu befragt wurde. An andere Dinge kann ich mich nicht erinnern.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ein anderer Bereich: Sagt Ihnen das Wort Edelstein etwas? (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Das war bereits beim letzten Mal Gegenstand der Befragung, daher nehme ich jetzt wieder mein Recht gemäß § 43 Abs. 1 Z 1 VO-UA wahr, weil ich mich möglicherweise einer strafgerichtlichen Verfolgung aussetzen würde, zumal ich noch nicht einmal Akteneinsicht hatte, und ich kann daher diese Frage auch nicht beantworten.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Sie entschlagen sich.

Sagt Ihnen die Finanzaufsichtsreform etwas, die Neustrukturierung der Finanzaufsicht in der FMA? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Auch das war das letzte Mal bereits Thema, deswegen nehme ich das Recht gemäß § 43 Abs. 1 Z 1 VO-UA wahr, weil ich mich möglicherweise einer strafgerichtlichen Verfolgung aussetzen würde, zumal ich noch nicht einmal Akteneinsicht hatte, und ich kann daher diese Frage auch nicht beantworten.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Vorsitzender, ich bin damit mit meiner Erstbefragung am Ende. – Danke vielmals. (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Danke schön.

Die Fragen in der ersten Runde stellt zunächst Abgeordnete Tomaselli.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Herr Bonelli, welche Wahrnehmungen haben Sie zu den Öbag-Aufsichtsratsbestellungen?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Das war bereits das letzte Mal Gegenstand der Befragung, deswegen nehme ich mein Recht gemäß § 43 Abs. 1 Z 1 VO-UA wahr, weil ich mich möglicherweise einer strafgerichtlichen Verfolgung aussetzen würde, zumal ich noch nicht einmal Akteneinsicht hatte, und ich kann daher diese Frage nicht beantworten.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Können Sie das glaubhaft machen, denn es ist nur um Teilbereiche bei der Öbag-Aufsichtsratsbestellung gegangen? Ich habe das extra nochmals gecheckt. (Die Auskunftsperson berät sich mit Vertrauensperson und Verfahrensanwalt-Stellvertreterin.)

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Also ich verweise auf das Protokoll von der 31. Sitzung vom 27. Jänner 2021 zu meiner Befragung. Auf den Seiten 24 und 25 zum Beispiel wurde dieser Themenkomplex angesprochen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie Wahrnehmungen zur Aufsichtsratsbestellung von Iris Ortner? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Auch das war bereits bei der letzten Befragung Thema, und deswegen nehme ich mein Recht gemäß § 43 Abs. 1 Z 1 VO-UA wahr, weil ich mich möglicherweise einer strafgerichtlichen Verfolgung aussetzen würde, zumal ich noch nicht einmal Akteneinsicht hatte, und ich kann daher diese Frage nicht beantworten.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): In welchem Teilbereich der Befragung?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ich verweise wieder auf das Protokoll der 31. Sitzung vom 27. Jänner. Auf der Seite 71 ist das Thema.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (in den Unterlagen blätternd): Nein, steht nicht da. (Die Auskunftsperson berät sich mit Vertrauensperson und Verfahrensanwalt-Stellvertreterin. – Abg. Matznetter: Warum befragt man nicht die Vertrauensperson? Die hat ja kein Strafverfahren! Wäre viel effizienter! – Die Auskunftsperson berät sich mit Vertrauensperson, Verfahrensanwalt-Stellvertreterin und Verfahrensrichter.)

Ich möchte gerne eine Antwort haben.

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ich habe bereits geantwortet, dass das beim letzten Mal Thema war und ich mein Recht gemäß § 43 Abs. 1 Z 1 VO-UA wahrnehme, weil ich mich möglicherweise einer strafgerichtlichen Verfolgung aussetzen würde, zumal ich noch nicht einmal Akteneinsicht hatte, und ich kann daher diese Frage nicht beantworten.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Welche Wahrnehmungen haben Sie zur Aufsichtsratsbestellung von Susanne Höllinger? (Die Auskunftsperson berät sich mit Vertrauensperson und Verfahrensanwalt-Stellvertreterin.)

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Also die Aufsichtsratsbestellungen waren beim letzten Mal bereits Thema der Befragung, und daher nehme ich mein Recht gemäß § 43 Abs. 1 Z 1 VO-UA wahr, weil ich mich möglicherweise einer strafgerichtlichen Verfolgung aussetzen würde, zumal ich noch nicht einmal Akteneinsicht hatte, und ich kann daher diese Frage nicht beantworten.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Herr Verfahrensrichter, können Sie Ihre Einschätzung dazu geben? Höllinger ist dezidiert nicht vorgekommen in der Befragung.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ist im Protokoll nicht vorgekommen?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ist nicht einmal erwähnt, im ganzen Protokoll. Also der Entschlagungsgrund wäre hier unserer Rechtsansicht nach nicht gegeben. (Der Verfahrensrichter berät sich mit der Verfahrensanwalt-Stellvertreterin.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Verfahrensanwalt-Stellvertreterin. – Bitte.

Verfahrensanwalt-Stellvertreterin Mag. Dr. Barbara Weiß, LL.M.: Gut, also die Auskunftsperson hat im Protokoll der letzten Befragung praktisch gefunden, dass dies bereits Thema war, die Aufsichtsratsbestellung. Insofern kann es wohl keine Rolle spielen, ob das jetzt die Aufsichtsrätin A, B oder C ist. Das heißt, es ist generell um die Aufsichtsratsbestellung gegangen, und wenn Frau Höllinger darunter fällt, dann kann er sich natürlich einer strafgerichtlichen Verfolgung aussetzen. Unbenommen dazu weiß er ja nicht einmal, was Gegenstand der Strafanzeige ist. (Abg. Tomaselli hebt die Hand. – Abg. Krainer: Das ist alles so jenseitig!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte, zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Wir haben das Protokoll natürlich kurz quergecheckt. Es ging dezidiert um Sigi Wolf als Aufsichtsratsvorsitzenden. Von einem normalen Aufsichtsratsmitglied, insbesondere von Susanne Höllinger, war weder namentlich noch indirekt die Rede. Ich bitte daher darum, eine Antwort zu bekommen, weil tatsächlich unserer Rechtsansicht nach in dem Sinn eine Entschlagung nicht möglich ist. (Die Vertrauensperson wendet sich an die Verfahrensanwalt-Stellvertreterin.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Hanger zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich wollte mich im Wesentlichen dem anschließen, was die Frau Verfahrensanwalt-Stellvertreterin schon gesagt hat: Es geht um die Aufsichtsratsbestellungen im Allgemeinen, und deshalb ist das Entschlagungsrecht natürlich mehr als nachvollziehbar.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Ich würde gerne die Protokollstelle dazu sehen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Verfahrensanwalt-Stellvertreterin bitte noch einmal.

Verfahrensanwalt-Stellvertreterin Mag. Dr. Barbara Weiß, LL.M.: Auf der Seite 46 – nach Sichtung des letzten Protokolls – wurde die Aufsichtsratsbestellung generell abgefragt. Nachdem Frau Höllinger darunter zu subsumieren ist, ist das selbstverständlich ein Entschlagungsgrund. Die Auskunftsperson hat das Recht zu schweigen, wenn sie sich selbst belasten würde, und alles, was in eine andere Richtung läuft, wäre gegen die MRK. Es ist so: Artikel 6 MRK. (Abg. Krainer hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zu Wort gemeldet ist zuerst Kollege Krainer und dann Tomaselli.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich kann nur darauf hinweisen, dass es offenbar eine Anzeige wegen einer möglichen Falschaussage vom letzten Mal gibt. Das kann kein Entschlagungsgrund sein. Aussagedelikte sind ausdrücklich kein Entschlagungsgrund gemäß dem Handbuch und der Verfahrensordnung und dem Kommentar dazu. Die Frage nach Frau Höllinger wurde das letzte Mal nicht gestellt, das heißt, er könnte sich hier nicht einmal theoretisch in irgendeiner Art und Weise belasten. Ich rege an, dass wir eine Stehung machen, um die weitere Vorgangsweise zu besprechen. (Die Auskunftsperson berät sich mit Vertrauensperson und Verfahrensanwalt-Stellvertreterin.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Abgeordnete Tomaselli, zur Geschäftsordnung. – Bitte.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Auf der Seite 46, worauf sich die Frau Verfahrensanwalt-Stellvertreterin bezogen hat, ist nicht allgemein von Aufsichtsräten die Rede, sondern Abgeordneter Brandstätter hat gefragt – ich zitiere –: „Damit wir zum anderen Thema kommen: Sie haben gesagt, Aufsichtsratsbestellungen waren Angelegenheit des Finanzministeriums, auch die Aufsichtsratsbestellung der Öbag?“ – „Ja.“ – Punkt.

Woraus lässt sich hier jetzt ein etwaiger Verdacht auf eine strafrechtlich relevante falsche Beweisaussage ableiten und dass es hierbei um Susanne Höllinger gegangen ist? Das erschließt sich mir nicht. (Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Hanger zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Also ich bin jetzt kein Jurist, aber es sagt Ihnen doch der Sachverstand, dass die Auskunftsperson ja noch gar nicht weiß, was ihr vorgehalten wird, und daraufhin zu beurteilen, ob es jetzt relevant ist oder nicht, geht doch dem Sinne nach schon gar nicht!

Und außerdem: Natürlich wurden Aufsichtsratsbestellungen schon das letzte Mal thematisiert, zum Beispiel auf der Seite 5, wo das allgemein thematisiert worden ist. Also ein klareres Entschlagungsrecht gibt es dann ja wirklich nicht mehr.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Verfahrensanwalt-Stellvertreterin, können Sie - -, oder Herr Verfahrensrichter, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Die weitere Vorgangsweise halte ich für problematisch. Natürlich ist es so, dass man hier bei einer Entschlagung einmal darauf verweisen muss, geltend machen muss und dann auch glaubhaft machen muss. Wenn wir aber dieses Protokoll von 73 Seiten im Einzelnen durchgehen, dann könnte ich mir vorstellen, dass man durchaus da oder dort eine Lücke findet, so wie Frau Abgeordnete Tomaselli jetzt vielleicht eine findet, indem sie sagt: Aufsichtsratsposition Höllinger war damals kein Thema, und daher können wir das heute fragen, denn hier kann er sich ja auf keine falsche Aussage beziehen, zumal es diesbezüglich überhaupt noch keine Aussage gegeben hat, daher kann sie auch nicht falsch sein.

Das, glaube ich, wäre zu eng gegriffen. Man muss hier schon den Oberbegriff sehen – Aufsichtsratsbestellung – und kann nicht in jedes Detail jetzt da oder dort noch hineinbohren, nur weil die Frage damals nicht gestellt worden ist.

Im Übrigen meine ich, das ist ja gar nicht so - - Ich bleibe bei meinem Standpunkt: Es kommt ja gar nicht darauf an, ob eine Anzeige erstattet wurde und wie der Inhalt lautet, sondern es ist maßgeblich, dass sich die Auskunftsperson bei Beantwortung der Frage einer strafrechtlichen Verfolgung aussetzen würde. Natürlich ist es ein Indiz dafür, was in der Anzeige drinnen steht, denn da droht durchaus unmittelbar ein Strafverfahren oder könnte unmittelbar ein Strafverfahren drohen. Daher meine ich, im Detail nachzulesen, was beim letzten Mal ausgesagt worden ist, und da eine Lücke zu suchen, das würde ich als eine nicht zulässige Vorgangsweise erachten.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Krainer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Aber es ist doch relativ einfach: Die Auskunftsperson braucht hier nur die Wahrheit zu sprechen, dann droht ihr auch keine Verfolgung. So einfach ist das. Wahrheitspflicht gilt – ja, die gilt hier –, die muss aber gar kein Stress sein, denn man braucht nur die Wahrheit zu sagen und man braucht hier nur nach bestem Wissen und Gewissen die Fragen zu beantworten, dann kann es auch keine Selbstbelastung geben.

Ich rege noch einmal an, weil ich noch keine Antwort bekommen habe, dass wir eine Stehung machen, um die weitere Vorgangsweise zu klären.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Gern, wir können dann schon zur Stehung unterbrechen. Zuerst noch einmal Kollege Hanger.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Diese Wortmeldung von Herrn Abgeordneten Krainer ist wieder einmal unglaublich, weil er damit unterstellt, wenn jemand vom Entschlagungsrecht Gebrauch macht, dass er dann nicht die Wahrheit sagt. Ich meine, das eine hat ja mit dem anderen nichts zu tun. Typisch Krainer, kann ich nur sagen.

Ich würde auch vorschlagen, dass wir eine Stehung machen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte. Ich unterbreche zur Stehung.

*****

(Sitzungsunterbrechung: 19.17 Uhr bis 19.24 Uhr.)

*****

19.24

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wir setzen fort.

Am Wort ist Frau Abgeordnete Tomaselli.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie Wahrnehmungen dazu, wie Helmut Kern Aufsichtsratschef in der Öbag geworden ist? Wie gesagt, zu Sigi Wolf sind Sie ja das letzte Mal befragt worden, zu Helmut Kern nicht.

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Wie bereits besprochen wurde, war das Thema der Öbag-Aufsichtsratsbestellung bereits beim letzten Mal Thema, und ich nehme daher mein Recht gemäß § 43 Abs. 1 Z 1 VO-UA wahr, weil ich mich möglicherweise einer strafgerichtlichen Verfolgung aussetzen würde, zumal ich noch nicht einmal Akteneinsicht hatte, und ich kann daher die Frage nicht beantworten.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie Wahrnehmung dazu, wie Karl Ochsner Aufsichtsrat in der Öbag geworden ist?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Das Thema Aufsichtsratsbestellung in der Öbag war das letzte Mal bereits Thema, und daher nehme ich mein Recht gemäß § 43 Abs. 1 Z 1 VO-UA wahr, weil ich mich möglicherweise einer strafgerichtlichen Verfolgung aussetzen würde, zumal ich noch nicht einmal Akteneinsicht hatte, und ich kann daher diese Frage nicht beantworten.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay.

Dann nehmen wir halt ein anderes Thema: die Bestellung in der Oebfa. Wir haben einen Chatverlauf, wo Sie Herrn Bundesminister Löger im Auftrag von – ich zitiere – „Sebastian“ ausrichten, er möge sich „etwas eins unter dem Level ÖBFA-GF“ – Geschäftsführer – überlegen.

Worum ging es dabei, in diesem Sachverhalt?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Worauf beziehen Sie sich da genau?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wenn Sie das Dokument vorlegen, Frau Abgeordnete.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, das ist Dokument 77027. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Und was genau?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Information: Die Sektionschefin hat uns gerade zurückgerufen. Sie kennt den Inhalt der Anzeige nicht, daher kann sie keine Aussage tätigen und wartet auf die Berichterstattung der WKStA. (Abg. Krisper hebt die Hand.) – Ja.

*****

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Da Sie im Singular, von Anzeige, sprachen: Hat sie explizit gesagt, es gäbe nur eine, denn dann wüssten wir, dass es nur wegen Aussagedelikten ist?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie kennt keinen Inhalt, von gar nichts, und wartet auf den Bericht der WKStA. Also ich habe es jetzt interpretiert, dass es eine Anzeige ist; wissen wir nicht. Sie kann uns heute keine Auskunft geben.

*****

Das Dokument liegt vor? Welche Seite bitte?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): 163.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka (in Richtung Verfahrensrichter): Haben Sie es verstanden?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich habe 169 verstanden. Frau Abgeordnete, ist das richtig?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): 163. – Die Schnur ist heute so kurz, ich kann das Mikro kaum zu mir herschieben, das ist ein bisschen blöd. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Also ich kann mich nicht mehr genau erinnern, aber wenn ich das da so lese, dann scheint es da um Herrn Jöstl zu gehen, der, wenn ich richtig informiert bin, aktuell Geschäftsführer in der Öbfa ist.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Aber in diesem SMS schreiben Sie ja: „Bitte von Sebastian dass Du Dir bei Jöbstl“ – das ist ein Tippfehler, nehme ich an – „eins unter dem Level ÖBFA-GF“ – Geschäftsführer – „überlegst. Wenn es bei Dir (FMA/ÖNB/Co) nix gibt, können wir noch in anderen Bereichen schauen.“

Um welchen Sachverhalt ging es dabei?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Wie gesagt, ich weiß nicht, kann mich nicht mehr erinnern. Wenn das dann um Herrn Jöstl, wie das drübersteht, und nicht um Herrn Jöbstl geht, dann, glaube ich, soweit ich das jetzt weiß, ist der aktuell Geschäftsführer der Oebfa.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Aber „Sebastian“ – Zitat – hat ihn offenbar ja nicht dafür vorgesehen. Ich frage Sie nicht zum jetzigen Zustand, sondern worum es in dieser Nachricht vom 18.2. gegangen ist.

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Das weiß ich nicht mehr genau, aber jedenfalls ist, soweit ich das weiß, die Bestellung des Oebfa-Geschäftsführers ein Aufgabenbereich, der im Finanzministerium verortet ist, und wenn ich richtig informiert bin, dann wurde Herr Jöstl dort als Geschäftsführer der Oebfa bestellt, oder wie auch immer man das sagt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Hat man ihm einen Job versprochen, weil da ja auch steht: „Wenn es bei Dir (FMA/ÖNB/Co) nix gibt“?

Das hört sich ja so ein bisschen an, dass es egal ist, wo, Hauptsache Job. Hat man ihm einen Job versprochen?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Das weiß ich leider nicht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie darüber hinaus – zu allem, was Sie jetzt gesagt haben – noch Wahrnehmungen zur Bestellung von Herrn Jöstl oder zu seiner Jobsuche?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ich kann mich da, wie gesagt, weder an dieses SMS erinnern, noch dass es darüber hinaus irgendetwas gab.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das SMS geht ja noch weiter: „2. Hab ich mit Sebastian ausgemacht, dass wir uns einmal einen Abend Zeit nehmen und die bevorstehenden Aufsichtsrats-Bestellungen (inkl. den 4-fach Vorsitz, den sich Thomas vorstellt) mal gemeinsam durchdiskutieren.“

Ich nehme an, hier geht es nicht um die Öbag, weil hier ja auch „4-fach Vorsitz“ steht. Ist das korrekt? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Also das Thema von Aufsichtsratsbestellungen war auch beim letzten Mal Thema, und daher nehme ich mein Recht gemäß § 43 Abs. 1 Z 1 VO-UA wahr, weil ich mich möglicherweise einer strafgerichtlichen Verfolgung aussetzen würde, zumal ich noch nicht einmal Akteneinsicht hatte, und ich kann daher diese Frage nicht beantworten.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Aber es ging da nur um die Öbag, und am 18.2.2019 ist die Öbag bereits bestellt gewesen, weil am 15.2. der Öbag-Aufsichtsrat bestellt wurde.

Es geht also um andere Aufsichtsräte, zu denen Sie nicht befragt worden sind, Herr Bonelli. Ich bitte daher nochmals um Ihre Wahrnehmungen zu diesem SMS. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ich bin das letzte Mal auch zu anderen Aufsichtsratsbestellungen befragt worden und daher nehme ich mein Recht gemäß § 43 Abs. 1 Z 1 VO-UA wahr, weil ich mich möglicherweise einer strafgerichtlichen Verfolgung aussetzen würde, zumal ich noch nicht einmal Akteneinsicht hatte, und ich kann daher diese Frage nicht beantworten.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Zur Geschäftsbehandlung: Herr Bonelli, dann bitte ich Sie, das glaubhaft zu machen, denn diese SMS vom 18.2. kann sich nur auf Aufsichtsratsbestellungen aus dem Jahr 2019 beziehen, und ich finde keine Aufsichtsratsbestellung aus dem Jahr 2019 bei Ihrer Erstbefragung. (Die Auskunftsperson berät sich mit Vertrauensperson und Verfahrensanwalt-Stellvertreterin.)

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Also ich verweise wieder auf das Protokoll der 31. Sitzung vom 27. Jänner 2021 zu meiner Befragung.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Welche Seite? (Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Hanger.

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Eine Frage an den Herrn Verfahrensrichter: Ist es überhaupt zumutbar, jetzt quasi sich genau auf eine bestimmte Seite, auf einen bestimmten Absatz zu referenzieren? Ich glaube, das Entschlagungsrecht ist ja viel weiter auszulegen.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Habe ich schon zuvor zum Ausdruck gebracht: Wenn die Aufsichtsratsbestellung generell, grundsätzlich Thema dieser letzten Anhörung gewesen ist, dann, glaube ich, ist es nicht zumutbar, wenn man hier jetzt einzelne Aufsichtsratsbestellungen herausgreift und vielleicht sagt, in diesem und in jenem Fall haben wir darüber nicht gesprochen, es war daher nicht Thema.

Der Überbegriff war die Aufsichtsratsbestellung, und das könnte Thema sein. Solange man nicht weiß, was in dieser Anzeige oder in dem kommenden Verfahren der Fall ist, würde ich meinen, liegt hier ein berechtigter Grund der Entschlagung vor.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Was ich aber jetzt nicht verstehe: Wenn es um Öbag-Aufsichtsräte geht, die erwiesenermaßen am 18.2. bestellt worden sind, weil die konstituierende Sitzung am 15.2. gewesen ist – über andere Aufsichtsräte haben wir nichts gefragt –, und die Auskunftsperson sagt aber doch, dann kann man das doch irgendwie glaubhaft machen.

Das sieht unsere Verfahrensordnung auch vor, Herr Richter, oder?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich verstehe es auch nicht, Frau Abgeordnete, nur muss man es der Auskunftsperson überlassen, selbst zu beurteilen, ob sie sich durch eine Aussage einer strafgerichtlichen Verfolgung unterzieht oder nicht.

Bei den Passagen, die er jetzt beantwortet hat, hat er sich offenbar so sicher gefühlt, dass er sich keiner strafgerichtlichen Verfolgung ausgesetzt fühlte. (Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte zur Geschäftsordnung, Kollege Hanger.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Einmal mehr möchte ich ausführen: Wenn der Auskunftsperson ja nicht einmal noch bekannt ist, was ihr vorgehalten wird, dann zu beurteilen, auf welcher Basis man quasi sich der Aussage entschlägt, ist ja ein Ding - - Ich bin kein Jurist, aber das sagt einem der Hausverstand. (Zwischenruf des Abg. Matznetter.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Ganz hausverstandsmäßig: Wenn man der Auskunftsperson zuhört, bezieht sie sich selber in ihrem Entschlagungsgrund auf die Erstbefragung, und in dem Sinn ist es natürlich argumentativ zulässig, dass ich meine Fragen genau auf die Teilbereiche beziehe, zu denen sie nicht befragt worden ist. Gut.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nächste Frage.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Nächste Frage, selbes SMS, in Klammern steht: „(inkl. den 4-fach Vorsitz, den sich Thomas vorstellt)“

Das ist jetzt kein Aufsichtsrat, sondern eher so etwas wie ein Vorstand, oder? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Das weiß ich, ehrlich gesagt, nicht genau.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wissen Sie nicht mehr?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Nein. (Zwischenruf des Abg. Matznetter.)

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ging es um die OeNB?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Das weiß ich leider nicht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wissen Sie nicht.

Sie schreiben dann weiter: „Würde das aber machen ohne dass Thomas das mitbekommt. Ggf.“ – gegebenenfalls – „können wir dann auch Dein Kabinett schon besprechen.“

Worum ging es dabei und wieso - - Nein, wir machen eines nach dem anderen: Wieso wollten Sie das so machen, dass Thomas das nicht mitbekommt?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: An das kann ich mich nicht mehr erinnern. (Abg. Brandstätter: Hallo!)

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Bei Thomas geht es um Thomas Schmid?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Das weiß ich leider nicht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wissen Sie auch nicht mehr, okay.

„Ggf. können wir dann auch Dein Kabinett schon besprechen.“ – Der Herr Finanzminister muss mit Ihnen über sein Kabinett sprechen? (Abg. Brandstätter: Was ist ein Kabinett?) Wieso hat er mit Ihnen über das Kabinett gesprochen? (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Hanger, zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Also ich würde wirklich die Kollegen von den Oppositionsparteien zu einem ein bisschen respektvolleren Umgang mit der Auskunftsperson auffordern. Dieses Zwischengelächter, dieses Hinein- -, also wirklich, das ist eines Untersuchungsausschusses nicht würdig. Das ist als höfliches Ersuchen gemeint (Abg. Matznetter: Die Missachtung des Parlaments ...!) – betrifft insbesondere Herrn Abgeordneten Matznetter. (Abg. Matznetter: Ja, ja! Die Missachtung des Parlaments verteidigen! Sehr super! – Abg. Brandstätter: Wer kennt einen Thomas? – Weitere Zwischenrufe. – Die Auskunftsperson berät sich mit Vertrauensperson, Verfahrensanwalt-Stellvertreterin und Verfahrensrichter.)

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Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Also es kann natürlich sein, dass es sich bei dem angesprochenen Thomas um Thomas Schmid handelt.

Und was das Thema der Kabinette betrifft: Das haben wir das letzte Mal schon besprochen, und daher nehme ich wieder mein Recht gemäß § 43 Abs. 1 Z 1 VO-UA wahr, weil ich mich möglicherweise einer strafgerichtlichen Verfolgung aussetzen würde, zumal ich noch nicht einmal Akteneinsicht hatte, und ich kann daher diese Frage nicht beantworten.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie sind das letzte Mal vom Kollegen Krainer dazu befragt worden, wie Kabinettsmitarbeiter ausgesucht worden sind. Ist das also in dem Sinn – weil Sie sich ja jetzt entschlagen aufgrund der Erstbefragung –: „Ggf. können wir dann auch Dein Kabinett schon besprechen.“, um Personalbestellungen gegangen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Frau Abgeordnete, ich habe die Frage akustisch nicht verstanden. Wenn Sie so lieb sind und sie noch einmal wiederholen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Gerne außerhalb meiner Fragezeit, weil es ja nur ein Akustikproblem war, nämlich: Die Auskunftsperson hat sich ja entschlagen in Bezug auf die Erstbefragung – da sei er zu Kabinetten befragt worden. Bei der Erstbefragung ist er zur Bestellung von Mitarbeitern in Kabinetten befragt worden, auch in anderen Ministerien, Finanzministerium, hat Kollege Krainer dezidiert gesagt, und da er sich jetzt entschlagen hat, war meine Frage, ob es sich hier bei diesem Satz: „Ggf. können wir dann auch Dein Kabinett schon besprechen.“, um Personalien gehandelt hat.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Jetzt verstehe ich die Frage. Es geht also um den Satz: „Ggf. können wir dann auch Dein Kabinett schon besprechen.“, nicht? – Bitte, das ist eine konkrete Frage.

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Nachdem ich das nicht ausschließen kann und das auch beim letzten Mal schon Thema war, nehme ich daher mein Recht gemäß § 43 Abs. 1 Z 1 VO-UA wahr, weil ich mich möglicherweise einer strafgerichtlichen Verfolgung aussetzen würde, zumal ich noch nicht einmal Akteneinsicht hatte, und ich kann daher diese Frage nicht beantworten.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Hat Sie Herr Löger deshalb im Vorhinein auf das Kabinett angesprochen, weil am 18.2. absehbar war, dass sich im Kabinett des Finanzministeriums an der Spitze eine Veränderung abtut?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Also diesen Themenkomplex haben wir das letzte Mal schon erörtert, und deswegen nehme ich mein Recht gemäß § 43 Abs. 1 Z 1 VO-UA wahr, weil ich mich möglicherweise einer strafgerichtlichen Verfolgung aussetzen würde, zumal ich noch nicht einmal Akteneinsicht hatte, und ich kann daher diese Frage nicht beantworten. (Abg. Krainer hebt die Hand.)

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das ist vor allem deshalb bemerkenswert: Dieses SMS stammt ja vom 18.2., es geht offenbar um Personalien im Kabinett – 18.2.2019, zur Erinnerung, da war ja noch nicht einmal die Ausschreibung für den Öbag-Vorstand draußen. Können Sie das bestätigen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Also wenn Sie jetzt fragen, wann im Zuge der Öbag-Vorstandsbestellung die Ausschreibung gemacht wurde: Das weiß ich leider nicht.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Krainer, zur Geschäftsordnung.

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Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich verstehe bei der Entschlagungsformel nicht den Teil: weil es das letzte Mal schon Thema war. – Das verstehe ich nicht. Ich verstehe den Zusammenhang mit der Entschlagung nicht. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter, ich kann nur vermuten, dass ihm diesbezüglich, weil es eben letztes Mal schon Thema war, eine Falschaussage in dieser Anzeige vorgeworfen wird und dass er sich durch diese Falschaussage dann hier einer strafrechtlichen Verfolgung aussetzen könnte. Nur so kann ich mir das vorstellen. (Auskunftsperson Bonelli: Ja, dem schließe ich mich an! – Abg. Krainer hebt die Hand.)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Aber gemäß dem Handbuch für die Untersuchungsausschüsse sind Falschaussagedelikte hier kein Entschlagungsgrund.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Da haben Sie recht, aber Sie haben schon von der Frau Verfahrensanwalt-Stellvertreterin gehört, dass das, was im Handbuch hier steht, diese Kommentarstelle, nicht der Weisheit letzter Schluss ist, dass es gegensätzliche Judikatur gibt. Meiner Meinung nach hat man das unabhängig von dieser Judikatur separat zu prüfen, und ich empfehle dem Vorsitzenden, das so auszulegen: Unabhängig von einem Verfahren kommt es nur darauf an, ob eine strafgerichtliche Verfolgung droht oder nicht – und das könnte durchaus der Fall sein, weil wir nicht wissen, was in dieser Anzeige drinnen steht.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: § 43 Abs. 1 ist anzuwenden.

*****

Die nächste Frage, Frau Abgeordnete Tomaselli. (Abg. Krainer: Die Judikatur ...!)

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Nein. Sie schreiben am 18.2., und zwar mit Hartwig Löger, eben über das Kabinett – ich nehme an, es geht hier um Personalien. Zur Erinnerung: Am 21.2. war erst die Ausschreibung, und die Bestellung von Thomas Schmid war erst am 28.3. Jetzt wäre das heute schon das zweite Dokument, das faktisch schon wahrsagerisch Anfang Februar voraussieht, was am 28.3. passiert.

Ich wiederhole jetzt nochmals die Frage: Ging es bei diesem SMS oder bei der Besprechung, die Sie ansprechen: „Ggf. können wir dann auch Dein Kabinett schon besprechen.“, darum, dass ein Kabinettsumbau notwendig wird, weil Thomas Schmid Öbag-Vorstand wird? Wussten Sie das zu diesem Zeitpunkt schon?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Also das Thema des Bestellungsprozesses des Vorstands in der Öbag war beim letzten Mal schon Thema, und daher nehme ich mein Recht gemäß § 43 Abs. 1 Z 1 VO-UA wahr, weil ich mich möglicherweise einer strafgerichtlichen Verfolgung aussetzen würde, zumal ich noch nicht einmal Akteneinsicht hatte, und ich kann daher diese Frage nicht beantworten.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wie viel Zeit habe ich noch?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: 39 Sekunden.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): 35?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: 39.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ah ja. Dann schreiben Sie noch weiter: „Soll ich Dir Terminvorschläge direkt per SMS zukommen lassen, oder kann ich es über Dein Büro machen?“ – Ist der Termin zustande gekommen?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ich kann mich nicht erinnern, dass der Termin stattgefunden hat.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich nehme meine Zeit mit, bitte.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordnete Krisper ist als Nächste an der Reihe. – Bitte.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich möchte zur Geschäftsordnung noch etwas sagen, bitte.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ja.

*****

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Wenn hier – und ich möchte mich wieder dieser Rechtsmeinung verwahren – jegliche Anzeige, noch dazu wegen eines Aussagedelikts, dazu führt, dass es ein Entschlagungsrecht gibt, dann sehe ich hier eine Unterlassung vonseiten der Justiz, uns hier rechtzeitig auch zu informieren, weil meine Anzeige zumindest schon am 29.3. abgesandt wurde.

Das wollte ich nur noch einmal klarstellen und auch, dass ich eine Entschlagung aufgrund eines Aussagedeliktes nicht nachvollziehen kann.

*****

Jetzt gern auf meine Fragezeit: Herr Bonelli, „ Zur Sache“, das ÖVP-nahe Medium „Zur Sache“, hat am 9.4. über meine Sachverhaltsdarstellung berichtet, die sich an Kurz, Blümel und Sie richtet. Haben Sie wirklich bis heute keine Wahrnehmung gehabt, dass Sie angezeigt sind? (Die Auskunftsperson berät sich mit Vertrauensperson und Verfahrensanwalt-Stellvertreterin. – Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Hanger, zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Könnte man vielleicht auch dieses Dokument vorlegen, damit wir wissen, auf was sich Frau Abgeordnete Krisper tatsächlich bezieht?

*****

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Also ich habe den angesprochenen Artikel - -, ich kann mich nicht erinnern, dass ich den gelesen habe, und ich habe das bewusst erst heute wahrgenommen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Gut, weil die Entschlagungslage hier sehr breit ist, wider Erwarten, so lege ich Dokument 77116, Seite 44, 45, Auswertung Pilnacek-Handy, vor – zu Pilnacek wurden Sie letztes Mal nicht befragt. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Hier werden Sie in einer Liste mit anderen Personen genannt, mit denen sich Chatverläufe auf Signal fanden, aber „nicht mit ,verschwindende Nachrichten‘ konfiguriert“. Wir haben diese Nachrichten noch nicht, weil wir anscheinend bisher nur die erhielten, die verschwindend waren und daher schnell gesichert wurden, oder aus anderen ermittlungstechnischen Gründen.

Meine Frage ist – egal, ob sich da jetzt Nachrichten mit Ihnen finden werden oder nicht –: Wie war Ihr Kontakt mit Christian Pilnacek im Untersuchungszeitraum, bis jetzt?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Also soweit ich mich erinnern kann, gab es sozusagen während des Untersuchungszeitraums als auch jetzt immer wieder mal Kontakt im Rahmen von Besprechungen, wenn es um konkrete Gesetzesvorhaben gegangen ist. Das war jetzt auch in den letzten Monaten der Fall, wo es um verschiedene Novellierungen auch im Strafrechtsbereich geht, und da gab es Besprechungen und manchmal auch direkten Kontakt mit dem jetzigen Sektionschef, der war damals, glaube ich, auch zeitweise Generalsekretär.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wie ist Ihr Kontakt zu Niedrist?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Herr Niedrist war damals im Untersuchungszeitraum im Justizministerium beschäftigt und ist jetzt im Finanzministerium, und in seiner Rolle als Kabinettsmitarbeiter habe ich natürlich Kontakt mit ihm.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Also regelmäßig?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ja, regelmäßigen Kontakt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Pilnacek schrieb ja an Niedrist: „Wer vorbereitet Gernot auf“ die „Vernehmung?“ – Es geht um die Vernehmung von Finanzminister Blümel.

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Wo ist das zu finden?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das ist medial bekannt, aber ich stelle auch meine Frage einfach abseits dessen: Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass Niedrist sich in irgendeiner Form in Ermittlungsverfahren einmengte, mit der Unterstützung von Pilnacek offensichtlich, und zwar die hier relevanten Ermittlungsverfahren? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Habe ich keine Wahrnehmungen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Parlamentarische Anfrageentwürfe fanden sich auch auf Pilnaceks Handy. Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass es hier eine Zusammenarbeit zwischen Pilnacek und dem ÖVP-Klub gab, um Anfragen, die die WKStA-Arbeit kritisch hinterfragen sollen, einzubringen, mit entsprechender Zielschärfe? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Habe ich keine Wahrnehmungen dazu.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie Wahrnehmungen zum Entstehungsprozess dieser Anfrage? (Die Auskunftsperson liest in einem ihr von der Verfahrensanwalt-Stellvertreterin vorgelegten Schriftstück.)

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Können Sie mir die konkrete Anfrage vorlegen, auf die Sie da Bezug nehmen?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass Pilnacek sich bei einer Anfrage an die Justizministerin, seine eigene Chefin, mitarbeitend einbrachte? Irgendeine Anfrage – wenn Sie mehr haben, gerne. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ich habe dazu keine Wahrnehmungen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie generell Wahrnehmungen dazu, dass Christian Pilnacek sich abseits der gesetzlich vorgesehenen Dienstwege in dem Ermittlungsverfahren, das Untersuchungsgegenstand ist, einbrachte?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ich glaube, da gab es mediale Berichterstattung über so etwas, aber darüber hinaus habe ich keine Wahrnehmungen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie Wahrnehmungen zu Kontakt zwischen Pilnacek und in den im Untersuchungsgegenstand relevanten Verfahren Beschuldigten oder Verdächtigen?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Über wen sprechen Sie da?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Auch Medienberichterstattung, Ihnen vielleicht aber bekannt: Casag-Verfahren, Löger, Schmid, Pröll, Rothensteiner, Sidlo, zum Beispiel?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Mit wem Herr Pilnacek - - Können Sie noch einmal Ihre Frage wiederholen?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Kontakt, Wahrnehmungen zu Kontakten zu diesen. (Die Auskunftsperson berät sich mit der Verfahrensanwalt-Stellvertreterin.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich würde Sie bitten, dass Sie da ein bissel bestimmter sind. Also Kontakt wie, welcher – das ist § 41 Abs. 2 –, wenn Sie das deutlicher machen können, Frau Abgeordnete, tun wir uns leichter.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Dann halt nur die Genannten. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Kontakte sehr allgemein gehalten.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Macht nichts, im Rahmen des Ermittlungsverfahrens ist jeder Kontakt schlecht. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Also ich weiß nicht, wer mit wem Kontakt hatte. Da gab es mediale Berichterstattung. Ich glaube, Herr Pilnacek ist jemand, der zu vielen Menschen Kontakt hat, es ist schwer für mich einzuschätzen, da jetzt irgendwie eine konkrete Wahrnehmung zu haben.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Zu Sebastian Kurz?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Soweit ich das mitbekommen habe, war das im Rahmen von sozusagen dienstlichem Austausch – also ich sage jetzt einmal Nationaler Sicherheitsrat oder solche Anlässe –, wo Herr Pilnacek in seiner Funktion dort präsent war.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich lege die Anfragebeantwortung von Kanzler Kurz an mich von letzter Woche vor, mit meiner Meinung nach auch völlig unzulässigen Antwortverweigerungen, mit Referenz auf Aussagen im Ausschuss, was zum Beispiel völlig illegitim ist, und möchte hier gerne versuchen, vielleicht ein paar Antworten nachzuholen. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

In meiner Anfrage zitierte ich das Schreiben von Sebastian Kurz an die WKStA, in dem er auch über fehlerhafte Fakten sprach und dass er aufgrund des ganzen Verfahrens täglich mehrere Stunden beschäftigt sei, sich dem Fall zu widmen.

Haben Sie Wahrnehmungen dazu, wie sich Sebastian Kurz da aufgrund der Ermittlungsmaßnahmen der WKStA persönlich beschäftigte, und warum das nicht sein Mediensprecher machte? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Also jedenfalls waren natürlich auch die Presseleute mit den Anfragen beschäftigt, aber auch der Bundeskanzler hat sich zum damaligen Zeitpunkt damit beschäftigt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Warum hat er Medienarbeit persönlich abgehandelt? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Das müssen Sie ihn bitte selber fragen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, es verwundert.

Auch eine Frage an den Kanzler – vielleicht haben Sie Wahrnehmungen –: Hat er im Zusammenhang mit der Tätigkeit der WKStA, insbesondere in dem einschlägigen Verfahren, das Gespräch mit Vizekanzler Kogler gesucht? Die Antwort war nämlich lapidar: Er spricht generell mit anderen Regierungsmitgliedern. – Das ist keine Antwort.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: In welchem einschlägigen Verfahren?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Untersuchungsausschuss.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Frau Abgeordnete, in diesem Schreiben sind viele Fragen enthalten. Es sind sicherlich einige enthalten, die meiner Meinung nach nichts mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun haben.

Die ganzen Pannen, die in der Justiz passiert sind, ja, die kann man – entschuldigen Sie, Herr Vorsitzender – meines Erachtens nicht in dieses Verfahren hier hereinbringen. Es sind natürlich auch einige Fragen, soweit ich das überflogen habe, durchaus so, dass noch ein Zusammenhang mit unseren Beweisthemen hergestellt werden kann, aber wir müssen immer bei unserem Beweisthema bleiben.

Ich bedaure, dass wir nach dieser Entschlagungsdebatte jetzt vielleicht zu einer Debatte kommen: Was ist denn das Beweisthema? Was ist der Untersuchungsgegenstand? Hier sehe ich aber durchaus einige Fragen, die die Fehler oder Fehlleistungen oder auch nicht Fehlleistungen der Justiz betreffen, die kann ich nicht unter unsere Beweisthemen einordnen. Das tut mir leid.

Es sind aber einige Fragen da, die ich durchaus einordnen kann. Man muss daher sehr vorsichtig vorgehen. (Abg. Krisper hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte.

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Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Beweisthema 5, mögliche politische Einflussnahme auf das Verfahren bei der Justiz; dementsprechend meine Frage – wenn diese der Kanzler nicht beantwortet –, ob Herr Bonelli Wahrnehmungen hat, dass es da Gespräche zwischen dem Kanzler und Vizekanzler Kogler oder Justizministerin Zadić gab.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zum Ibizaverfahren, denn das geht aus der Anfrage nicht hervor.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Ja, ich habe gesagt: zum einschlägigen Verfahren.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ja, ja, nur aus der Anfrage geht das nicht hervor.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Aber ich habe gesagt: zum einschlägigen Verfahren.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich habe nur nachgefragt, damit ich es richtig verstehe.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Und das Wort gilt.

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Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Frage war: Haben Sie Wahrnehmungen, dass Kanzler Kurz zum Ibizaverfahren mit Kogler und Zadić gesprochen hat? (Die Auskunftsperson berät sich mit Vertrauensperson und Verfahrensanwalt-Stellvertreterin.)

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Also ja, es ist so, dass der Herr Bundeskanzler mit den genannten Regierungsmitgliedern natürlich immer wieder Kontakt hat. Ich tue mich ein bisschen schwer – weil ich jetzt nicht den Umfang sozusagen des Verfahrens kenne –, zu beurteilen, ob da irgendwann einmal etwas dabei war, was darunter zu subsumieren ist, ja. Also da tue ich mich ein bisschen schwer, das zu bewerten.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Dann versuchen Sie bitte, sich zu erinnern: zum Casag-Verfahren, insbesondere zum Blümel-Verfahren. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zu Casag? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Also in meiner Anwesenheit kann ich mich nicht erinnern, dass einmal darüber gesprochen wurde, aber ich kann natürlich nicht ausschließen, dass das einmal irgendwo im Rahmen eines Telefongesprächs oder Vieraugengesprächs oder so der Fall war.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie Wahrnehmungen dazu, ob sich Sebastian Kurz in Gesprächen mit Kogler, Zadić oder anderen für oder gegen die Berichtspflicht an sich und die Dreitagesberichtspflicht aussprach?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das hat nichts mit dem Untersuchungsausschuss zu tun. (Vorsitzender, Verfahrensrichter und Verfahrensanwalt-Stellvertreterin beraten sich.)

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): ... politisch ermöglicht?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Frau Abgeordnete, können Sie die Frage noch einmal wiederholen und den Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand herstellen?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Meine Frage ist, ob Herr Bonelli Wahrnehmungen hat, dass Sebastian Kurz sich gegenüber Kogler, Zadić oder anderen für oder gegen die gesetzliche Berichtspflicht als auch die Dreitagesberichtspflicht ausgesprochen hat – Beweisthema 5, mögliche politische Einflussnahme und deren theoretische Aufrechterhaltung über den Berichtsweg.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Darin sehe ich keinen Zusammenhang mit unserem Untersuchungsgegenstand. Das sind justizinterne Fragen, die jetzt erst hervorgekommen sind, und da kann ich keinen Zusammenhang – auch nicht mit Punkt 5: Ermittlungen in der Ibiza-Affäre – erkennen. Das sind justizinterne Fragen, die meines Erachtens mit dem Untersuchungsgegenstand nicht im Zusammenhang stehen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nächste Frage, bitte. (Abg. Krisper hebt die Hand.)

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Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Das heißt, es liegt nicht am Untersuchungszeitraum, sondern an der Frage?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Am Untersuchungsgegenstand, und wir sind weit weg vom Untersuchungszeitraum. Wie Sie wissen, hat der Ende 2019 geendet, und heute ist doch lange Zeit später. Wir haben ja schon lange eine neue Regierung, und Untersuchungsgegenstand ist ja die mutmaßliche Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung. Ich sehe aber auch keinen Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand. Das ist mein Problem. (Abg. Krisper hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ja, bitte.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Aber, Herr Richter: Hätte man die Berichtspflicht eingeführt, wäre es wohl viel evidenter Thema, weil man dadurch theoretisch Einfluss überhaupt möglich macht, und demnach ist es genauso interessant, wenn man sie nicht abschaffen will. Wir hatten das Thema ja auch lange und breit bei anderen Auskunftspersonen, gerade deswegen. Erinnern Sie sich an Jilek, Fuchs – eigentlich bei alle Personen vonseiten der Justiz.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Frau Abgeordnete, das ist richtig, dass wir das schon hatten, aber wir haben schon viele Themenbereiche gehabt, die mit dem Untersuchungsgegenstand nicht im Zusammenhang gestanden sind.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Und warum sagen Sie dann heute plötzlich nein?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Hier sehe ich eine Verantwortung – möglicherweise – des Herrn Bundeskanzlers durch diese Anfrage, die Sie an ihn gerichtet haben. Eine parlamentarische Anfrage ist in meinen Augen durchaus berechtigt, aber einen Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand sehe ich nicht, weil das ein rein justizinternes Problem ist, ob es da Weisungen gegeben hat, ob es Aufträge gegeben hat, zu berichten, und so weiter.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Aber gerade politische Einflussnahme kann auch von außerhalb der Justiz kommen, deswegen möchte ich ja gerne fragen.

Wenn ein Kanzler Kurz Druck macht – theoretisch! – auf Zadić, die Dreitagesberichtspflicht nicht abzuschaffen, damit kurz vor Zwangsmaßnahmen die Information fließen kann an einen Oberstaatsanwalt Fuchs – der findet, das ist ganz wichtig, denn dann kann man bis nach oben zum Minister berichten, und das muss man nicht dokumentieren, denn Dokumentationspflichten gehen dann nach, die Dringlichkeit, dass der Minister es erfährt, geht da vor –, dann ist es schon sehr relevant, ob ein Kanzler sich dafür ausgesprochen hat, diesen – meiner Meinung nach – Missstand aufrechtzuerhalten oder nicht.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Das kann durchaus ein politischer Missstand sein, diese Beurteilung steht mir nicht zu, aber mir steht zur Beurteilung zu, ob es im Bereich des Untersuchungsgegenstandes ist, und das würde ich bei all diesen Dingen – auch was die Person des Herrn Pilnacek betrifft, das habe ich hier auch schon einmal gesagt – nicht mehr sehen. Das sind rein justizinterne Ermittlungsschritte, die mit unserer türkis-blauen Bundesregierung in keinerlei Zusammenhang stehen.

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Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nächste Frage, bitte.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Gab es am 31. Mai 2017 einen Termin, an welchem Harald Neumann teilnahm; zwischen dem Kanzler und Neumann also? – Das wollte er mir nämlich auch alles nicht beantworten, deswegen frage ich jetzt. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Beziehen Sie sich da auf irgendetwas Konkretes?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Nein, nein.

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Das weiß ich leider nicht, ob so ein Termin stattgefunden hat.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Gab es generell Termine?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Gab es generell Termine?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zwischen Neumann und Bundeskanzler Kurz, Frau Abgeordnete?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Gab es generell Termine zwischen Bundeskanzler Kurz und Herrn Neumann? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ich glaube, generell gab es Termine, ja.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wie oft? Zu welchem Thema? Die Initiative war von wem ausgehend?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Also das haben wir auch das letzte Mal schon als Thema gehabt, und deswegen nehme ich jetzt hier wieder mein Recht gemäß § 43 Abs. 1 Z 1 VO-UA wahr, weil ich mich möglicherweise einer strafgerichtlichen Verfolgung aussetzen würde, zumal ich noch nicht einmal Akteneinsicht hatte, und ich kann daher diese Frage nicht beantworten.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Termine, bei denen Sie dabei waren, zu denen Sie also direkt Wahrnehmungen haben? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Also genau diese Frage haben Sie mir das letzte Mal schon gestellt, und daher nehme ich wieder mein Recht gemäß § 43 Abs. 1 Z 1 VO-UA wahr, weil ich mich möglicherweise einer strafgerichtlichen Verfolgung aussetzen würde, zumal ich noch nicht einmal Akteneinsicht hatte, und ich kann daher diese Frage nicht beantworten.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich versuche es, auch wenn Sie mich wieder abdrehen: Haben Sie Wahrnehmungen, dass Sebastian Kurz sich für eine Stärkung der Ressourcen bei den bei der WKStA gegenwärtig anhängenden Ermittlungen einsetzte, um die Korruptionsbekämpfung im Land zu stärken, nachdem bekannt wurde, dass die nicht ausreichend sind?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, ich bitte um Ihre Beurteilung.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Es tut mir leid, Frau Abgeordnete. Sie haben das vermutet, dass ich damit keine Freude haben werde, und ich habe mit dieser Frage auch keine Freude. Ich sehe keinen Zusammenhang.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nächste Frage, bitte.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich komme noch zu dem Ihnen vorliegenden großen Auswertungskonvolut der WKStA zu den Schmid-Chats, Seite 130.

Da schreibt Hartwig Löger: „Stress ist entstanden bei Definition AR“ – Aufsichtsräte – „mit 2 FPÖ-Kandidaten lt“ – laut – „Sideletter [...] Sebastian bezieht sich auf Regierungspapier und kritisiert Abgehen davon!!!“

Dann schreibt er: „Haben Gernot und ich auch argumentiert“ – nämlich, dass Thomas Schmid sagt: „Wir haben dafür einen Vorstand“ – „Bernhard Brunelli sieht’s trotzdem anders [...] Aber anyway - wir bringen’s jetzt ins Ziel!!! [...]“.

Lese ich das richtig, dass es hier Gespräche - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Zeit ist vorbei. Bitte kommen Sie zum Ende der Frage.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): - - zwischen Sebastian Kurz, Löger und Brunelli – das sind Sie, denn später, weiter unten, steht Bonelli –, Ihnen, gab, in denen das Regierungspapier und anscheinend das Abweichen des Sideletters besprochen wurde?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Also ich kann die Kommunikation von Dritten nicht beurteilen. (Abg. Krisper: Darum geht es nicht!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Danke.

Ich unterbreche die Sitzung für rund 10 Minuten.

*****

(Sitzungsunterbrechung: 20.19 Uhr bis 20.35 Uhr.)

*****

20.35

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich darf die unterbrochene Sitzung wieder aufnehmen.

Die nächsten Fragen stellt Abgeordneter Hanger.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Einleitend – zur Geschäftsordnung –: Ich habe mit großer Irritation festgestellt, dass die WKStA mittlerweile bekannt gegeben und auch den Medien, insbesondere orf.at, gegenüber bestätigt hat, dass es tatsächlich so ist, dass ein Anfangsverdacht gegenüber Herrn Mag. Bonelli geprüft wird.

Wenn wir gleichzeitig wissen, dass wir erst vor in etwa 1 Stunde beim Justizministerium rückgefragt haben und vom Justizministerium die Information bekommen haben, dass keinerlei Informationen vorliegen, dann ist die Frage berechtigt, wie die Informationsflüsse von der WKStA passieren. Ich halte ausdrücklich fest: Das ist unerhört!

Ich werde mir das im Detail anschauen und werde morgen in der Früh sehr klar zu diesem Thema Stellung beziehen, aber das ist tatsächlich unerhört. Ich halte fest, dass das in der Form in einem Rechtsstaat ganz einfach nicht geht. Wir sind das Parlament, wir sind der Untersuchungsausschuss, und wenn die WKStA zuerst die Medien informiert und dann uns, dann geht das ganz einfach nicht. Da ist es auch notwendig, dass entsprechende Gespräche mit dem Justizministerium geführt werden.

Zur Befragung von Herrn Mag. Bonelli: Es ist ja schon seine zweite Ladung. Ich habe heute auch schon einleitend gesagt, dass wir keinen Erkenntnisgewinn erwarten. Die ganze Situation hat sich dann noch einmal zugespitzt. Wir halten das für ein unerhörtes Vorgehen, das habe ich schon oft thematisiert: zum einen quasi eine Auskunftsperson anzuzeigen, eine Sachverhaltsdarstellung einzubringen, sich im gleichen Atemzug zu beschweren, wenn jemand vom Entschlagungsrecht Gebrauch macht. Da führt man ja den Untersuchungsausschuss wirklich ad absurdum. – Das wäre mein Statement für das Protokoll. Ich habe keine Fragen an Herrn Mag. Bonelli.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Der Nächste ist Abgeordneter Krainer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich wollte nur anmerken – zur Geschäftsordnung –, dass das jetzt natürlich keine Geschäftsordnungswortmeldung war.

Ich darf jetzt Dokument 77027, die Seiten 113 und 114, vorlegen. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.) Das ist ein Chatverkehr zwischen Herrn Schmid und Herrn Bonelli. Herr Schmid übermittelte Herrn Bonelli am 9. April 2019 ein Dokument – das ist auf Seite 114 einsehbar –, in dem es um Aufsichtsratsbestellungen bei Beteiligungen geht: BIG, Casag, OMV, Telekom, Verbund, Post et cetera.

Meine Frage: Haben Sie dieses Dokument bekommen? (Die Auskunftsperson berät sich mit Vertrauensperson und Verfahrensanwalt-Stellvertreterin.)

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ich nehme da mein Recht gemäß § 43 Abs. 1 Z 1 VO-UA wahr, weil ich mich möglicherweise einer strafgerichtlichen Verfolgung aussetzen würde, zumal ich noch nicht einmal Akteneinsicht hatte, und ich kann daher diese Frage nicht beantworten. (Abg. Krainer hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung, Kollege Krainer.

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Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Dieser Akt konnte bei der letzten Befragung gar nicht vorgelegt oder thematisiert werden, weil er dem Untersuchungsausschuss erst nachher vorgelegt wurde, auch erst nach der Einbringung der Anzeige. Insofern kann das in keinem Zusammenhang stehen. Ich ersuche um Beantwortung, ob er dieses Dokument am 9. April 2019 bekommen hat. (Die Auskunftsperson berät sich mit der Verfahrensanwalt-Stellvertreterin.)

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Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Nachdem ich den Umfang nicht kenne, wonach da ein Anfangsverdacht besteht, nehme ich dieses Recht in Anspruch. (Abg. Krainer hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte, Herr Abgeordneter.

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Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Entschuldigung, mir ist es ganz neu, dass ein Anfangsverdacht bestehen würde. Es wurde hier vom Vorsitzenden nur gesagt, dass ein Anfangsverdacht geprüft wird, nicht dass einer besteht. – Erstens.

Zweitens: Die Vorlage hier – noch einmal – kann nicht Gegenstand der letzten Befragung gewesen sein, weil sie dem Untersuchungsausschuss nicht vorgelegen ist, war auch nicht Gegenstand dieser Befragung und wurde dem Untersuchungsausschuss erst übermittelt, nachdem diese Anzeige eingebracht wurde. Das heißt, das kann auch nicht Gegenstand der Anzeige sein.

Deswegen noch einmal meine Frage: Haben Sie dieses Dokument von Herrn Schmid am 9. April bekommen?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wer will etwas sagen? Zuerst Frau Dr. Weiß? Oder der Herr Verfahrensrichter? – Bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Meines Erachtens kommt es auf den Themenbereich an. Wir wissen alle nicht, was in dieser Anzeige drinnen steht. Es ist zwar richtig, wenn aufgrund dieses Dokuments keinerlei Bezug zur Anzeige genommen wird, dass also keine falsche Aussage darin begründet sein kann, aber es ist der Themenbereich der Besetzung der verschiedenen Positionen, Aufsichtsratspositionen, sicherlich Themenbereich im Protokoll gewesen – das hat die Auskunftsperson schon gesagt –, und das ist nur eine Vertiefung dieses Themenbereiches. Daher sehe ich das ganz genauso wie bei den Aufsichtsräten, wo im letzten Protokoll generell von Aufsichtsräten, Aufsichtsratsbestellung gesprochen wurde, aber im Einzelnen dann bei den Untergesellschaften nicht.

Das ist von dem Themenbereich umfasst, und das sehe ich hier genauso, und daher meine ich, dass hier eine Entschlagung gerechtfertigt ist, selbst wenn dieses Dokument damals noch nicht aufgeschienen ist.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nächste Frage, bitte. (Abg. Krainer hebt die Hand.)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich weise noch einmal ausdrücklich darauf hin, dass gemäß dem Handbuch Entschlagungen für Aussagedelikte nicht zulässig sind. Die von der Verfahrensanwalt-Stellvertreterin vorgebrachten Argumente haben alle nichts damit zu tun. Da geht es um Verwaltungsstrafrecht, das ist hier nicht Gegenstand. Wir haben dieses Verfassungsgerichtshofurteil geprüft, da geht es um ganz andere Fragen. Ich finde es sehr schade, dass sich hier Verfahrensanwalt-Stellvertreterin und Verfahrensrichter nicht an das Handbuch für Untersuchungsausschüsse halten, sondern hier ohne klare, nachvollziehbare Argumentation eine andere Rechtsauffassung einbringen, die aber nicht nachvollziehbar ist.

So, ich habe eine nächste Frage.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nein, warten Sie. (Abg. Krainer: Wieso?) Zuerst gibt es natürlich auch eine Antwort des Herrn Verfahrensrichters und der Verfahrensanwalt-Stellvertreterin.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter Krainer, ich verstehe Ihre Argumentation durchaus, ich teile sie nur nicht. Nicht nur ich teile sie nicht, sondern namhafte Juristen teilen sie auch nicht. Und nach der Entscheidung, die hier in Bezug auf § 43 zitiert ist, kann sich die Gefahr der Selbstbelastung auf jede strafrechtliche Verfolgung früherer Delinquenz beziehen, nicht aber auf Aussagedelikte – darauf nehmen Sie doch immer wieder Bezug –, die der Zeuge im selben oder in einem im Sachzusammenhang stehenden abgesonderten Verfahren begangen haben könnte. Und das ist eben nicht dasselbe Verfahren, und daher trifft all das zu, was ich und die Frau Verfahrensanwalt-Stellvertreterin von Anfang an vertreten haben.

Bitte, ich schaue mir das gerne noch einmal an, aber glauben Sie mir, ich bin der Überzeugung, dass das, was ich hier zum Ausdruck gebracht habe, der derzeit gültigen Rechtsprechung entspricht.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Dann dürfen Sie die nächste Frage stellen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich halte das trotzdem für falsch (Zwischenruf des Abg. Hanger) und darf meine nächste Frage stellen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka (erheitert): Das ist unglaublich.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich weiß nicht, was Sie da so erheitert. (Ruf bei der ÖVP: ... schon fünfmal gesagt!) Ich darf ja wohl hier noch im Rahmen einer Geschäftsordnungswortmeldung meine Meinung kundtun!

Und darf ich jetzt die Frage stellen? Nämlich: Kennen Sie einen Herrn Alfred Inzinger?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ich kenne den Herrn, den Sie genannt haben, persönlich nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber Sie haben von ihm gehört?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ich glaube, der Name ist mir schon einmal untergekommen, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Waren Sie eventuell einmal in Büroräumlichkeiten am Stubenring 18?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Könnte ich mich nicht daran erinnern. Was sind das für Büroräumlichkeiten?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Beste & Partner Steuerberatung, GZD Steuerberatung, Austrian Solar, Phoenix Consulting.

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Nein, kann ich mich nicht daran erinnern, dass ich jemals dort war.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie an irgendwelchen Besprechungen teilgenommen, wo es um – Anführungszeichen – „brisante Unterlagen“ betreffend Novomatic und ÖVP gegangen wäre?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Beziehen Sie sich da auf etwas Konkretes, oder wie kommen Sie zu diesen Fragen? Gibt es da ein Dokument, auf das Sie sich beziehen?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wir wollen Ihre Wahrnehmungen haben, ob Sie an Besprechungen teilgenommen haben, wo es um „brisante Unterlagen“ betreffend Novomatic AG und ÖVP ging.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, entspricht das dem § 2 mit der Unbestimmtheit, der Mehrdeutigkeit?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich bitte den Herrn Abgeordneten Krainer, noch einmal diese Frage zu formulieren. Ich sehe auch im Moment nicht, dass es der Bestimmtheit entspricht, aber ich bitte Sie, die Frage noch einmal zu formulieren, Herr Abgeordneter Krainer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich kann das auf den Zeitraum 2019/2020 eingrenzen.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Sie grenzen es ein auf den Zeitraum - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): 2019/2020.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: 2019/2020. – 2019 ist Untersuchungszeitraum, Herr Bonelli.

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Die Bewertung „brisantes Material“ ist irgendwie sehr schwierig. Gibt es da sozusagen irgendwelche Anhaltspunkte, um was für Material es sich handelt?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich war bei der Besprechung nicht dabei. Meine Frage war: Haben Sie an Besprechungen teilgenommen, wo es um Material betreffend Verbindungen zwischen der Novomatic und der ÖVP ging – und den Zeitraum habe ich bereits mit 2019 und 2020 eingegrenzt. (Ruf: Das könnte man mit Ja oder Nein beantworten!)

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Also das ist jetzt sehr allgemein gehalten. Ich kann mich nicht erinnern, an solchen Besprechungen teilgenommen zu haben. Aber das ist sehr allgemein gehalten.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sind Sie darauf angesprochen worden, dass es Material gebe, das eine Verbindung oder Verbindungen zwischen der Novomatic und der ÖVP beweisen und darstellen würde?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Könnte ich mich nicht daran erinnern.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie im vorher genannten Zeitraum 2019/2020 mit Personen über dieses Thema Verbindungen zwischen der Novomatic und der ÖVP gesprochen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nur 2019.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, 2019 und 2020 war meine Frage.

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ich könnte mich nicht - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Meine Frage hat sich auf den Zeitraum 2019 und 2020 bezogen. Der kann - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nein, die Frage ist so nicht zulässig, weil der Zeitraum - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Darf ich ausreden? Darf ich ausreden?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nein, bevor Sie ausreden - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich darf nicht ausreden? – Aha, das ist jetzt im Untersuchungsausschuss neu, dass Abgeordnete nicht ausreden dürfen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Noch einmal, ich kläre Sie auf: Sie können die Frage nicht in Bezug auf 2020 stellen, sondern nur auf 2019. 2020 ist nicht im Untersuchungszeitraum. (Abg. Krainer: Das ist egal!) Es dürfte Ihrer geschätzten Aufmerk- - (Abg. Krainer: Nein!) – Darf ich vielleicht ausreden? Sie fordern das auch immer von den anderen. – Das ist nicht vom Untersuchungszeitraum gedeckt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich muss Sie darauf aufmerksam machen, dass sowohl vorbereitende als auch nachbereitende Fragen, auch wenn sie nicht direkt im Untersuchungszeitraum sind, natürlich zulässig sind.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Dann müssen Sie belegen, dass diese Fragen genau auf diesen Themenbereich zutreffen, um den es geht – denn Sie fragen vollkommen unbestimmt und mehrdeutig, daher können die Fragen in dieser Form nicht zugelassen werden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also ich habe den Zeitraum bestimmt und das Thema bestimmt. Was war jetzt unbestimmt? Und was war mehrdeutig?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Stellen Sie die Frage so, dass sie klar ist! Wenn Sie fragen: Waren Sie 2020 dabei?, dann: Welchen Tag? – Ich würde Sie wirklich einmal bitten, wenn Sie nicht einverstanden sind: Gehen Sie einmal zur Schiedsstelle! Dann ersparen wir uns hier dieses ewige Hin-und-her-Fragen. Es ist wirklich - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich kann nur zur Kenntnis nehmen - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie können es ja konkretisieren! Bemühen Sie sich einmal! Sie sind doch gar nicht so patschert in dieser Sache.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Mhm. Ich darf Sie erstens ersuchen, vom Vorsitz aus einen anderen Ton anzuschlagen und nicht Abgeordnete hier als patschert oder nicht patschert zu bezeichnen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie sind nicht, habe ich gesagt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Darf ich jetzt ausreden oder nicht? (Heiterkeit des Vorsitzenden.) – Das steht Ihnen als Vorsitzendem nicht zu, weder in der einen noch in der anderen Richtung, und das ist auch ein Ton, der im Parlament vom Vorsitz aus jedenfalls nicht angebracht ist. (Zwischenruf des Abg. Hanger.) – Das gilt auch für Kollegen Hanger. (Neuerliche Heiterkeit des Vorsitzenden. – Zwischenrufe bei der ÖVP.)

Zweitens: Wenn Sie der Meinung sind, dass eine Frage von mir nicht bestimmt genug wäre, dann können Sie bitte hier auch klar sagen, welcher Teil unbestimmt war. Ich habe das Thema sehr bestimmt, und ich habe den Zeitraum eingegrenzt – und ich glaube nicht, dass ich den Zeitraum auf einen Tag eingrenzen muss, damit die Frage bestimmt genug wäre. Im Gegenteil, es ist wahrscheinlich der Auskunftsperson nicht zumutbar, hier den genauen Tag einer Besprechung zu sagen. Das wäre ja in die andere Richtung unzumutbar, was Sie hier verlangen, nämlich gegenüber der Auskunftsperson.

Also welcher Teil der Frage wäre mehrdeutig gewesen beziehungsweise welcher Teil war unbestimmt?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Schauen Sie, wenn es heißt, die an die Auskunftsperson zu richtenden Fragen dürfen nicht unbestimmt sein – 2019/2020 –, dann fragen Sie bestimmt, sodass es nicht zwei Jahre sind! Das ist zu unbestimmt! Und es ist in dieser Form mehrdeutig. 2020 ist nicht vom Untersuchungszeitraum umfasst, und Sie müssen einen konkreten Bezug herstellen!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich glaube, dass die Frage von brisantem Material betreffend Verbindungen zwischen ÖVP und Novomatic sehr wohl natürlich im Untersuchungsgegenstand ist und dass auch nicht näher erläutert werden muss, wieso das Teil des Untersuchungsgegenstandes ist.

Ich kann gerne die Frage zweiteilen, nämlich einmal für 2019, und dann noch für 2020 extra stellen. Ich kann auch die Monate einzeln abfragen, nur: Das macht es der Auskunftsperson nicht leichter, und wir wollen ja hier der Auskunftsperson die Beantwortung leicht machen und nicht schwierig. Insofern wäre eine Eingrenzung, zum Beispiel eine monatliche Abfrage, ja schwieriger für die Auskunftsperson. Oder sind Sie der Meinung, dass es dann für die Auskunftsperson leichter wäre?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter, Sie haben völlig recht, dass Dinge, die vor dem Untersuchungszeitraum liegen, genauso beachtlich sind wie Dinge, die nach dem Untersuchungszeitraum liegen, wenn es sich um Vorbereitungshandlungen oder um nachwirkende Handlungen handelt. Daher kann man prima vista nicht sagen, ob 2020 ausscheidet. Prima vista muss man es wohl sagen, aber man muss es begründen, warum hier noch eine Nachwirkung zu 2019 vorliegt.

Aber bleiben wir bei 2019! Ich würde Ihre Frage gerne noch einmal hören und konkret hören, und ich glaube, sie ist auch zulässig, auch wenn es um das gesamte Material geht, was natürlich der Herr Vorsitzende als unbestimmt bezeichnet hat. Ich würde ihm empfehlen, das gerade noch als bestimmt anzusehen, und meinen, ob die Auskunftsperson dazu etwas sagen kann, zu Material – was immer Material sein soll, ich weiß es im Moment auch nicht, offenbar schriftliches Material – zwischen Novomatic und ÖVP. Wenn Sie das so verstehen, dann formulieren Sie bitte diese Frage bezogen auf das Jahr 2019, und ich würde dem Vorsitzenden empfehlen, dann diese Frage zuzulassen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie im Zeitraum 2019 an Besprechungen teilgenommen, wo es um Unterlagen, die angeblich sehr brisant wären, gegangen ist, in denen Verbindungen zwischen der Novomatic AG und politischen Parteien, insbesondere der ÖVP, Gegenstand wären?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ich kann mich nicht an Treffen erinnern, wo das quasi die Überschrift war.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Können Sie sich an Treffen erinnern, wo das Thema war?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ich kann mich nicht erinnern, dass es ein Treffen gab, wo Material, so wie Sie das beschreiben, mir vorgelegt wurde.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das war auch nicht meine Frage. Meine Frage war nicht, ob Ihnen etwas vorgelegt worden ist, sondern ob Sie an Besprechungen teilgenommen haben, wo Unterlagen Thema waren, die eine Verbindung zwischen der Novomatic und der ÖVP darstellen würden oder beweisen würden.

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Gut, jetzt sozusagen waren da immer wieder mediale Berichterstattungen, dass es irgendwie Materialien in alle möglichen Richtungen gebe – das ist jetzt schon sehr unbestimmt. Ob über irgendeine - -, ob ich einmal bei einer Besprechung war, wo irgendwelche medialen Berichte Thema waren, das ist etwas - -, kann ich mich nicht erinnern.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, keinerlei mediale Berichte. Es geht nicht um mediale Berichte.

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Aber worum geht es dann?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Kennen Sie einen Herrn Franz Wohlfahrt?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Also ich kenne ihn, weil ich als Kind Fußballfan war, und er war Nationaltorhüter, aber persönlich kenne ich ihn nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Herrn Alfred Inzinger, haben Sie gesagt, kennen Sie nicht.

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Kenne ich nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Kennen Sie Herrn Gert Schmidt?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Nur vom Namen her. Ich glaube, das war auch beim letzten Mal schon Thema. Ich erspare Ihnen jetzt - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Kennen Sie Herrn Peter Barthold?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Das war definitiv beim letzten Mal schon Thema, und da nehme ich wieder mein Recht gemäß § 43 Abs. 1 Z 1 VO-UA wahr, weil ich mich möglicherweise einer strafgerichtlichen Verfolgung aussetzen würde, zumal ich noch nicht einmal Akteneinsicht hatte, und ich kann daher diese Frage nicht beantworten.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das war das letzte Mal überhaupt nicht Thema. Ich habe eine Frage: Haben Sie mit Herrn Barthold über belastendes Material oder Unterlagen, die für die Novomatic AG und politische Parteien, insbesondere die ÖVP, sehr brisant wären, gesprochen?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Also Herr Barthold war das letzte Mal Thema, und daher nehme ich mein Recht gemäß § 43 Abs. 1 Z 1 VO-UA wahr, weil ich mich möglicherweise einer strafgerichtlichen Verfolgung aussetzen würde, zumal ich noch nicht einmal Akteneinsicht hatte, und ich kann daher diese Frage nicht beantworten.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das war das letzte Mal kein Thema, ob über belastendes Material mit irgendjemandem, mit Herrn Barthold oder mit jemandem anderen, gesprochen wurde. Insofern kann es keinen Zusammenhang mit der Befragung beim letzten Mal geben, und insofern ersuche ich um die Beantwortung, weil der Entschlagungsgrund mit dem Hinweis auf die letzte Sitzung nicht glaubhaft ist. Er müsste anders formuliert sein, damit er glaubhaft wäre.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Kollege Hanger, zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich finde es einmal mehr wirklich unglaublich, wie Herr Kollege Krainer mit dem Entschlagungsrecht hier umgeht. Die Auskunftsperson hat sehr klar glaubhaft gemacht, dass sie vom Entschlagungsrecht Gebrauch machen will. Das wird einfach nicht zur Kenntnis genommen, und die gleiche Frage geht noch einmal in die gleiche Richtung.

Ich darf den Herrn Verfahrensrichter ersuchen, hier eine Klarstellung vorzunehmen. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, im Sinne des geltend gemachten Persönlichkeitsrechtes muss ich, ohne dass ich hier auf das Protokoll eingehe, sagen, dass tatsächlich die Gefahr strafgerichtlicher Verfolgung besteht und daher die Aussageverweigerung gerechtfertigt ist.

Im Übrigen, Herr Abgeordneter Krainer, wenn Sie sich das Protokoll anschauen – es wurde mir gerade zugetragen –: Es war gerade die Frage betreffend Herrn Peter Barthold Gegenstand der Anhörung. Auf Seite 20 findet sich dieser Verweis.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Entschlagung ist zulässig. Stellen Sie die nächste Frage!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich wollte zur Geschäftsbehandlung nur noch darauf hinweisen, dass bei der Befragung auf Seite 20 kein Wort über Novomatic und ÖVP-Verbindungen gefragt wurde; kein Wort darüber.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Aber über Peter Barthold.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Aber nicht über dieses Thema, gar nicht. (Verfahrensrichter und Verfahrensanwalt-Stellvertreterin beraten sich.)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich kann nicht so schnell schauen, aber die Frau Verfahrensanwalt-Stellvertreterin verweist jetzt auf Seite 35, und da findet sich genau dieser Themenbereich.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Entschlagung ist zulässig, ich habe entschieden. Sie können die nächste Frage stellen. Sie können gern zum Schiedsgericht gehen, tun Sie das! Haben Sie Mut, dann machen Sie es! (Abg. Hanger hebt die Hand.)

Bitte, zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich möchte zur Geschäftsordnung jetzt wirklich auch noch einmal in aller Deutlichkeit festhalten: Herr Kollege Krainer tritt das Entschlagungsrecht permanent mit seinen Füßen. Ich meine, jetzt haben wir zwei Runden gedreht, es ist ganz klar festgehalten, dass das Entschlagungsrecht zur Anwendung kommt, und Herr Kollege Krainer will es einfach nicht zur Kenntnis nehmen. Da führen wir wirklich alles - - (Das Mikrofon fällt aus. – Abg. Matznetter: Zum Glück hat ihm wieder wer abgedreht!) – Jetzt hätte ich schon gleich eine Vermutung angestellt. Das wäre unterstellend, wenn ich jetzt gesagt hätte, dass das Kollege Krainer war. Aber, Herr Kollege Krainer, nehmen Sie doch irgendwann einmal etwas zur Kenntnis, wenn es dreimal gesagt worden ist!

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nächste Frage. (Abg. Krainer hebt die Hand.) – Zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich würde anregen, vielleicht könnten Sie Kollegen Hanger ein Privatissimum geben, was Geschäftsordnungswortmeldungen sind und was nicht Geschäftsordnungswortmeldungen sind, dann ersparen wir uns alle hier viel Zeit.

Meine nächste Frage - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Dazu eine kurze Anmerkung: Der Großteil Ihrer Geschäftsordnungswortmeldungen sind keine Geschäftsordnungswortmeldungen. Würden Sie so gut sein, dieses Recht, das Sie permanent für sich anmerken, um etwas in das Protokoll zu diktieren, auch anderen zuzugestehen? Sonst müssten wir etwas ganz anderes tun. Es ist wirklich unerhört, wie Sie letzten Endes dadurch auch permanent den Vorsitz in der Wahrnehmung seiner Rechte dementsprechend etwas zeihen, was nicht der Fall ist. (Abg. Krainer hebt die Hand.) – Bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Darf ich Sie dann ersuchen, bitte die entsprechenden Wortmeldungen von mir, zum Beispiel von der heutigen Sitzung, wenn das Protokoll vorliegt, zu kennzeichnen und zu sagen, welche Geschäftsordnungswortmeldungen von mir nicht Geschäftsordnungswortmeldungen gewesen wären, und hier nicht allgemein irgendetwas zu behaupten, sondern das bitte auch zu belegen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bei der ersten Auskunftsperson, die Sie angemeldet haben, zwischen der Auskunft von Frau Abgeordneter Tomaselli und Abgeordnetem Graf, wie mir gerade mitgeteilt wurde.

So, kommen Sie zur Frage, bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich hätte das gern im Protokoll angezeigt.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie kriegen es von mir, Sie können sicher sein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Vielen Dank.

*****

Wurde Ihnen brisantes Material betreffend die ÖVP und die Novomatic im Jahr 2019 von Personen, die ich nicht kenne, angeboten? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Nein, daran kann ich mich nicht erinnern.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wurde Ihnen im Jahr 2020 Material angeboten, brisantes Material, die ÖVP und die Novomatic betreffend, von Personen, die ich nicht kenne oder die ich vielleicht kenne, aber nicht weiß?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich sehe keine Nachwirkung zum Untersuchungsgegenstand, Herr Abgeordneter Krainer. (Abg. Krainer hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung, bitte.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Dann darf ich die Verbindungen klarstellen: Es geht um Verbindungen zwischen der ÖVP und Novomatic, und das Angebot von derartigem Material könnte natürlich eine Vertuschungshandlung sein, und das ist ausdrücklich im Untersuchungsgegenstand gedeckt, weil da ausdrücklich Vertuschungshandlungen drinstehen. (Verfahrensrichter und Verfahrensanwalt-Stellvertreterin beraten sich.)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter Krainer, ich tue mich nicht leicht, ich tue mich sehr schwer, weil ich überhaupt nicht weiß, wo Sie sich mit dem Material und jetzt mit Vertuschungen bewegen. Ich kann daher auch nicht sagen, ob es sich hier um Nachwirkungen handelt oder nicht. Ich kann nur sagen, dass 2020 außerhalb des Untersuchungszeitraumes ist, und falls es Nachwirkungen wären, wäre die Frage zuzulassen, aber nachdem ich nicht weiß, was vorher war, kann ich auch nicht sagen, ob es eine Nachwirkung war oder nicht. Also in dieser Form, sofern Sie nicht in der Lage sind oder es mir ermöglichen, hier den Konnex herzustellen, kann ich nicht sagen, ob es Nachwirkungen zum Untersuchungszeitraum sind und es daher, selbst wenn es 2020 gewesen wäre, hier noch in den Untersuchungsgegenstand fällt.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, wir behalten uns eine etwaige Vorlage von Dokumenten bei dieser Befragung vor.

Meine nächste Frage ist: Wieso haben Sie sich am 17. Juli 2019 - - Da waren Sie, glaube ich, Kabinettschef von Herrn Schallenberg, kann das stimmen?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ja, das kann stimmen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wieso haben Sie sich da mit Herrn Schmid in der Öbag getroffen? (Die Auskunftsperson berät sich mit Vertrauensperson und Verfahrensanwalt-Stellvertreterin.)

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ich kann mich jetzt an so ein Treffen nicht erinnern. Haben Sie da ein Dokument, das auf das verweist?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, habe ich natürlich. Frage: Waren Sie einmal in der Öbag, in den Büroräumlichkeiten?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ich glaube, ich war einmal dort, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wann waren Sie dort und zu welchem Zweck?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ich kann mich an das Datum nicht mehr genau erinnern, aber ich glaube, es war in dem Zusammenhang, dass dort einmal eine Veranstaltung stattgefunden hat, zu der es mir nicht möglich war, zu kommen, und ich habe dann quasi einen Alternativtermin ausgemacht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Mit wem?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ich gehe einmal davon aus, dass das wahrscheinlich mit Thomas Schmid war.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Worum ging es bei diesem Termin?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ich kann mich nicht erinnern, dass es da eine konkrete Agenda gegeben hat. (Die Verfahrensanwalt-Stellvertreterin spricht mit der Auskunftsperson.)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie können zu einer Veranstaltung nicht hingehen, deswegen machen Sie sich einen eigenen Termin aus, aber Sie wissen nicht, worum es bei diesem Termin gegangen ist. Das verstehe ich jetzt nicht ganz.

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ich habe keine konkrete Erinnerung, worum es bei dem Termin gegangen ist. Das - - (Die Verfahrensanwalt-Stellvertreterin spricht mit der Auskunftsperson.)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Kann dieser Termin Ihrer Erinnerung nach Mitte Juli 2019 gewesen sein?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Entschuldigung, können Sie bitte die Frage wiederholen?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Kann dieser Termin Ihrer Erinnerung nach Mitte Juli 2019 gewesen sein?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ich habe sehr viele Termine jeden Tag und jede Woche, deswegen kann ich mich leider nicht mehr genau erinnern. (Die Verfahrensanwalt-Stellvertreterin spricht mit der Auskunftsperson.)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber Sie wissen, dass Sie einmal in der Öbag waren?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Entschuldigung?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie wissen, dass Sie einmal in der Öbag waren, in dem Büro?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ich weiß, dass ich einmal dort war, daran kann ich mich erinnern, ja. Wann das genau war, weiß ich leider nicht mehr.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wen haben Sie dort getroffen? Mit wem haben Sie dort gesprochen? Was waren die Themen?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Da kann ich mich nicht mehr konkret daran erinnern.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): An welchen Teil, wen Sie dort getroffen haben oder was die Themen waren? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Also ich bin mir ziemlich sicher, dass es ein Termin mit Thomas Schmid war. Ich glaube, es ging - - Der Besuch hat nicht allzu lange gedauert. Es könnte sein, dass er mir dort auch zwei, drei Mitarbeiter vorgestellt hat, die in der Öbag aktiv sind. Ich glaube, mich zu erinnern, dass er mir einen allgemeinen Überblick über die Aktivitäten der Öbag gegeben hat, aber darüber hinaus habe ich keine konkreten Erinnerungen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Was war Ihre konkrete Funktion im Juli 2019.

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Da war ich Kabinettschef im Kanzleramt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Für Herrn Schallenberg?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Korrekt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Was hatte der mit der Öbag zu tun? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Also, wie gesagt, ich kann mich jetzt nicht konkret an die Themen erinnern, aber in meiner Funktion als Kabinettschef im Kanzleramt, wo natürlich auch im Kanzleramt vor Ort eine gewisse Koordinierungsaufgabe ist, gibt es immer wieder verschiedene Anlässe, um konkrete - -, um Termine zu machen, die auch außerhalb des ganz ursächlichen Aufgabenbereichs im Kanzleramt sind.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Was für eine koordinierende Funktion hätte Herr Schallenberg als Kanzleramtsminister im Sommer 2019 haben sollen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Also ich kann mich jetzt nicht genau erinnern, wie der Bezug quasi des Themas und sozusagen der Aufgabengebiete im Kanzleramt war, aber ich glaube, Minister Schallenberg war auch für EU-Themen zuständig, und auch da gibt es, was die europäische Ebene betrifft, Überschneidungsbereiche mit dem Portfolio der Öbag.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die wären welche? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Dinge, die auf europäischer Ebene entschieden werden, betreffen auch Unternehmen, die in der Öbag entsprechend - -, wo die Öbag die Beteiligung - -, wo die Beteiligungs AG ist, und da gibt es eine Vielzahl von Materien.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Worum ging es da konkret?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Wie gesagt, es war ein allgemeiner Termin, wo es darum ging, das Portfolio der Öbag-Unternehmen grundsätzlich kennenzulernen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wer war denn Herr Markus Gstöttner? Was für eine Funktion hatte der zu diesem Zeitpunkt?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Im Juli 2019?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sagen wir im Oktober 2019, ein paar Monate später. (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Soweit ich mich erinnern kann, war er Mitarbeiter im ÖVP-Klub damals, zu der Zeit. Aber das war eine bewegte Zeit, da hat sich viel geändert, deswegen weiß ich es nicht ganz genau.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wir haben hier eine Anweisung von Herrn Schmid, dass ein Mitarbeiter von Herrn Schmid Ihnen und Herrn Gstöttner die Letztversion eines Dokuments übermitteln soll; vom 29. Oktober 2019. (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Können Sie das Dokument bitte vorlegen?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Brauche ich jetzt noch nicht, überlege ich mir noch.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wir hätten es gerne gehabt. Sie behaupten etwas, ich hätte das auch gerne gesehen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das mag schon sein, aber ich frage nach den Wahrnehmungen der Auskunftsperson, ob sie Erinnerungen oder Wahrnehmungen dazu hat, dass ihr und Herrn Markus Gstöttner Ende Oktober 2019 ein Dokument der Öbag übermittelt wurde – eine Letztversion. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ich würde gerne das Dokument sehen, auf das Sie sich beziehen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich kann es vorlegen. Es hat keine Nummer? – Seite 105, 77763. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Danke.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das ist aus der jüngsten Chatlieferung.

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ehrlich gesagt weiß ich nicht, über welche Letztversion da kommuniziert wird. Das sind - - Wenn ich das richtig sehe, ist das eine Kommunikation zwischen Dritten. Ich wüsste jetzt nicht, worum es dabei gehen sollte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Meine Frage war: Haben Sie Wahrnehmungen, dass Sie von der Öbag Ende Oktober 2019 eine Letztversion eines Dokuments, wahrscheinlich von Herrn Szabó Balázs, übermittelt bekommen haben?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ich kriege sehr viele Dokumente übermittelt. Ich kann mich nicht erinnern, ob Herr Szabó Balázs mir einmal etwas geschickt hat.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Kennen Sie Herrn Szabó Balázs?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ja, ich habe ihn schon einmal getroffen, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass Sie Ende Oktober von ihm eine Letztversion eines Dokuments bekommen haben? Was haben Sie eigentlich Ende Oktober 2019 gemacht? Da waren Sie ja noch immer Kabinettschef, oder?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ende Oktober 2019 war ich im ÖVP-Klub beschäftigt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ah, da waren Sie im ÖVP-Klub – mhm. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) Dann wird es da wohl um Regierungsverhandlungen oder Sondierungsgespräche gegangen sein – wo die Öbag Ihnen ein Dokument übermittelt. (Die Auskunftsperson berät sich mit Vertrauensperson und Verfahrensanwalt-Stellvertreterin. – Abg. Matznetter: War das nicht Gegenstand eines gewissen Helmut Ettl von der FMA? – Die Verfahrensanwalt-Stellvertreterin wendet sich an den Verfahrensrichter.)

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: In dieser Phase habe ich sehr viele Dokumente übermittelt bekommen, da kann ich mich nicht mehr genau daran erinnern, ob auch eines von Herrn Balázs Szabó dabei war.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Waren da Dokumente die Öbag betreffend dabei? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) Beteiligungen, Aufsichtsräte, Vorstände? (Die Auskunftsperson berät sich mit Vertrauensperson und Verfahrensanwalt-Stellvertreterin. – Verfahrensanwalt-Stellvertreterin und Vertrauensperson wenden sich an den Verfahrensrichter. – Die Verfahrensanwalt-Stellvertreterin wendet sich an die Auskunftsperson.)

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Also ich weiß nicht, um welches Dokument es da gehen soll, deswegen: Ich kann mich nicht daran erinnern, dass mir Herr Szabó ein E-Mail geschickt hat, aber ich kann es auch nicht ausschließen, weil ich immer wieder E-Mails von verschiedenen Leuten bekomme.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Informationen der Öbag erhalten? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Also ich kann mich ehrlich gesagt nicht daran erinnern, ob ich direkt Informationen der Öbag erhalten habe.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Schmid um Unterlagen gebeten?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ich kann mich ehrlich gesagt nicht daran erinnern, das waren sehr intensive Zeiten, wo mein Hauptfokus darauf war, im ÖVP-Klub zu unterstützen, dass die Regierungsverhandlungen vorbereitet werden. Ich kann mich nicht erinnern, ob es da eine entsprechende Kommunikation gab.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächsten Fragen stellt Abgeordneter Graf.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Entschuldigung, das habe ich überhört. – Herr Mag. Bonelli, ist Ihnen das Protokoll von der letzten Einvernahme zugegangen?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ja.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Haben Sie das auch gelesen?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ja, das habe ich auch gelesen, ja.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Auch Ihre Vertrauensperson? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ja, ich glaube, er hat es auch gelesen.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Sehr gut. – Ich möchte Ihnen eine Seite aus dem Protokoll vorlegen, und zwar die Seite 7, und Ihre Aufmerksamkeit auf – nach der Hälfte der Seite – die Frage des Verfahrensrichter-Stellvertreters lenken. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.) Ich erspare mir jetzt in weiterer Folge dann immer die Funktion von Dr. Ronald Rohrer.

Der hat Sie gefragt: „Wer bestellte die Mitglieder des Aufsichtsrates und nach welchen Kriterien ist man [...] vorgegangen?“ – Sie antworten: „Das liegt in der Zuständigkeit des Finanzministeriums. Ich gehe davon aus, dass die Personen nach Qualifikation ausgewählt wurden.“

Dr. Rohrer fragt weiter: „Sie haben diesbezüglich aber keine Wahrnehmungen?“ – Darauf antworten Sie: „Ich habe natürlich dann mitbekommen, wer bestellt wurde, aber der konkrete Bestellprozess ist eine Aufgabe des Finanzministeriums.“

Dann fragt Dr. Rohrer weiter: „Gilt das auch für die Bestellung des Alleinvorstandes oder waren Sie da involviert?“ – Ihre Antwort darauf: „Soweit ich weiß, ist das eine Aufgabe des Aufsichtsrates der Öbag und ich war da nicht involviert.“

Bleiben Sie da bei Ihrer Aussage oder wollen Sie dem etwas hinzufügen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ich nehme da wieder mein Recht gemäß § 43 Abs. 1 Z 1 VO-UA wahr, weil ich mich möglicherweise einer strafgerichtlichen Verfolgung aussetzen würde, zumal ich noch nicht einmal Akteneinsicht hatte, und ich kann daher diese Frage nicht beantworten.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Können Sie nicht beantworten oder wollen Sie nicht beantworten? (Die Auskunftsperson berät sich mit der Verfahrensanwalt-Stellvertreterin.)

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ich möchte gerne mein mir zustehendes Recht in Anspruch nehmen.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Gut.

Dann fragt Dr. Rohrer weiter – das ist die nächste Zeile –: „Hat es zwischen den Regierungsparteien Vereinbarungen über die Bestellung dieses Alleinvorstandes gegeben? Haben Sie diesbezüglich Wahrnehmungen?“ – Sie sagen darauf: „Ahhm, kann ich mich nicht genau erinnern, ob es da Vereinbarungen gegeben hat.“

Bleiben Sie da bei Ihrer Aussage oder wollen Sie dem etwas hinzufügen?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ich möchte da wieder mein Recht gemäß § 43 Abs. 1 Z 1 VO-UA wahrnehmen, weil ich mich möglicherweise einer strafgerichtlichen Verfolgung aussetzen würde, zumal ich noch nicht einmal Akteneinsicht hatte, und ich kann daher diese Frage nicht beantworten.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Da ich ja schon viele Untersuchungsausschüsse erlebt habe und in diesem ja auch sehr oft anwesend bin und auch sehe, wie Vertrauenspersonen agieren: Ihre Vertrauensperson ist Mitarbeiter im Kabinett, nehme ich an, oder so ist es zumindest in der Geschäftsordnung.

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Das ist korrekt, ja.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Er ist aber sehr, sehr aktiv, wenn es darum geht, Sie zu beraten – auch wenn Sie ihn nicht dazu auffordern, berät er Sie ständig. Was für eine Funktion hat Ihre Vertrauensperson im Kabinett, bitte?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Kabinettsmitarbeiter – was meinen Sie konkret mit der Funktion?

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Was ist der Tätigkeitsbereich der Vertrauensperson im Kabinett?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ich glaube, es ist mein Recht, eine Vertrauensperson mitzunehmen, und ich weiß nicht, ob die jetzt Teil des Untersuchungsgegenstandes ist. (Heiterkeit des Abg. Stögmüller. – Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Kollege Hanger, zur Geschäftsordnung. (Abg. Martin Graf: Sehen Sie, genau das ist es, die Vertrauensperson - -!)

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Abgeordneter Graf, ich glaube, ich bin am Wort!

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ich glaube, ich kann es abbrechen (Abg. Martin Graf: Zur Geschäftsordnung!): Er ist sicherheitspolitischer Berater. (Abg. Martin Graf: Unaufgefordert - -!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Graf, zuerst ist Kollege Hanger zur Geschäftsordnung zu Wort gemeldet, dann dürfen Sie zur Geschäftsordnung reden. Er hat sich gemeldet. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Danke, Herr Abgeordneter Graf, dass Sie mir jetzt die Möglichkeit geben, mich zur Geschäftsordnung zu Wort zu melden. Ich würde den Herrn Verfahrensrichter ersuchen, auch quasi zu bewerten, ob wir da einen Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand haben. Ganz ehrlich: Ich kann ihn nicht erkennen. (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Das nicht, aber ich halte die Frage, ob die Vertrauensperson beispielsweise eine juristische Ausbildung hat und welcher Tätigkeit die Vertrauensperson nachgeht, für legitim. Das halte ich durchaus für eine legitime Frage. Welche berufliche Tätigkeit übt eine Vertrauensperson aus? – Das, glaube ich, ist durchaus zulässig. (Auskunftsperson Bonelli: Er ist - -!)

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Darf ich kurz replizieren? – Es ist interessant, dass Sie einleitend gesagt haben, Sie sehen keinen Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand, aber er darf die Frage stellen. Also dann ist es halt eine allgemeine Frage, die wir jetzt abklären.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Graf, zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Auch bei dieser Frage, die ich gestellt habe, hat die Vertrauensperson der Auskunftsperson, Herrn Mag. Bonelli, offensichtlich schon wieder unaufgefordert eingesagt, was er sagen soll. Daher interessiert mich, was die Funktion der Vertrauensperson ist, weil sie offensichtlich mehr weiß als die Auskunftsperson – es kommt mir zumindest so vor. (Zwischenruf bei der ÖVP.) Eine allgemeine Frage – ob er für das Beteiligungsmanagement zuständig ist - - (Abg. Hanger: Zur Geschäftsordnung!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Jetzt ist noch Abgeordneter Graf dran, bitte. – Nicht mehr? – Abgeordneter Hanger, zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich finde es bemerkenswert, wie unterschiedlich die Wahrnehmungen in manchen sehr klaren Sachverhalten sein können. Für mich war es ganz eindeutig so, dass sich die Auskunftsperson an die Vertrauensperson gewandt hat und nicht umgekehrt – für das Protokoll.

*****

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Soll ich jetzt die Frage beantworten? – Meine Vertrauensperson ist sicherheitspolitischer Berater in unserem Kabinett.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Sagen Sie, die E-Mail-Adresse des Herrn Bundeskanzlers, […]^[1] : Ist Ihnen diese bekannt? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) Das war nicht Gegenstand der letzten Befragung – sage ich dazu.

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ja, ja, ich - - (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) Die E-Mail-Adresse ist mir bekannt, ja.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Und für diese Antwort haben Sie jetzt nahezu eine halbe Minute mit der Vertrauensperson diskutieren müssen? Ganz im Ernst: Sie tun sich, glaube ich, da gar nicht das Beste – aber gut.

Wie lange hat denn der Herr Bundeskanzler diese E-Mail-Adresse schon?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ich weiß leider nicht genau, wie lange er die hat.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): An wen wendet sich der Bundeskanzler in seinem Kabinett, wenn er sagt: Bitte richtet mir eine E-Mail-Adresse ein!? – An Sie als Kabinettschef, oder geht er zu einem anderen Mitarbeiter, oder macht er das gar selber?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Also das würde ich im Vorzimmer verorten – dass das dort mit der IT-Abteilung aufgesetzt wird.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen zu diesem Vorgang der Einrichtung dieser E-Mail-Adresse des Herrn Bundeskanzlers?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Also ich war an der Einrichtung dieser E-Mail-Adresse nicht beteiligt.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Ihrer Erinnerung nach: Wie lange hat der Herr Bundeskanzler diese E-Mail-Adresse schon?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ich glaube, er hat diese E-Mail-Adresse seit Anfang 2020, aber ich weiß es leider nicht genau.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Hat der Herr Bundeskanzler im Zeitraum des Untersuchungsgegenstandes auch eine andere E-Mail-Adresse – noch weitere – gehabt?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Es kann sein, dass damals eine - - Es war jedenfalls auch eine andere E-Mail-Adresse in Verwendung. Die heißt, glaube ich, sebastian.kurz@bka.gv.at.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Was ist mit dieser E-Mail-Adresse passiert?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ich glaube, die gibt es auch jetzt immer noch.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Ist dort auch offizieller Schriftverkehr des Herrn Bundeskanzlers geführt worden?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Also die E-Mail-Adresse sebastian.kurz@bka.gv.at ist, soweit ich das weiß, auch öffentlich einsehbar oder zumindest eine bekannte E-Mail-Adresse, wo auch viele Anfragen hereinkommen, die gegebenenfalls auch vom Bürgerservice entsprechend beantwortet werden. (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Das heißt, das ist die private offizielle E-Mail-Adresse, oder wie würden Sie das bezeichnen? (Die Verfahrensanwalt-Stellvertreterin wendet sich an die Auskunftsperson.)

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Also sebastian.kurz@bka.gv.at würde ich als eine offizielle E-Mail-Adresse sehen.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Waren darüber hinaus noch andere E-Mail-Adressen des Herrn Bundeskanzlers in der Zeit seiner Bundeskanzlerschaft in Verwendung?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Sie meinen jetzt in der - - In welchem Zeitraum meinen Sie?

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Im Untersuchungsgegenstandszeitraum.

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ich glaube, es war noch eine weitere E-Mail-Adresse in Verwendung, ja.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Noch eine weitere? Welche war das?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Es war sebastian.kurz@bka.gv.at in Verwendung, und ich glaube, es war eine weitere in Verwendung.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Wurde dort Ihres Wissens ausschließlich Privates an Korrespondenz geführt oder auch Korrespondenz, die der Herr Bundeskanzler dann weitergeleitet hat? (Die Verfahrensanwalt-Stellvertreterin wendet sich an die Auskunftsperson. – Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ich glaube, das war das E-Mail-Postfach, mit dem auch der elektronische Kalender verbunden war, aber wie das genau geheißen hat, weiß ich nicht genau.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Sind diese E-Mails im Zuge der Aktenanlieferung durch das Kabinett an den Untersuchungsausschuss gesichtet worden? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Das war beim letzten Mal Thema, und daher würde ich da wieder das Recht gemäß § 43 Abs. 1 Z 1 VO-UA wahrnehmen, weil ich mich möglicherweise einer strafgerichtlichen Verfolgung aussetzen würde, zumal ich noch nicht einmal Akteneinsicht hatte, und ich kann daher diese Frage nicht beantworten.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Aber das ist ja gar nicht Gegenstand der letzten Befragung gewesen.

Zur Geschäftsordnung: Ich frage den Herrn Verfahrensrichter, ob man sich zu diesen Fragen jetzt darauf berufen kann; was die Auskunftsperson jetzt gerade gemacht hat. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Er kann sich generell auf diese Bestimmung berufen, wenn er meint, dass er sich durch Beantwortung der Frage hier einer falschen Aussage unterziehen würde, ohne dass da ein Verfahren anhängig ist. Aber wir kontrollieren gerade, ob das nicht doch auch im Protokoll enthalten war. Nur ist das sehr umfangreich – das Protokoll hat ja 73 Seiten, wie wir wissen. (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Ich würde auch so, selbst wenn es nicht da war, im weitesten Sinne, ohne Kenntnis dieser neuen Strafanzeige, sehr restriktiv sein, weil das alles ein Eingriff in Persönlichkeitsrechte sein kann und daher zu einer Verurteilung führen kann, und dann muss man zum Schutz der jeweiligen Auskunftsperson darauf Bedacht nehmen, ganz egal, wer da sitzt.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Was war denn die Begründung, dass der Herr Bundeskanzler noch zusätzliche E-Mail-Adressen geführt hat?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Soweit ich mich erinnern kann, war das primär, um für den elektronischen Kalender ein Postfach einrichten zu können.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Entschuldigung, den Schluss habe ich phonetisch nicht verstanden.

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Soweit ich mich erinnern kann, war der Hauptgrund dafür, ein elektronisches – ich weiß nicht, wie man sagt – Postfach oder ein elektronisches Konto zu haben, wo auch der Kalender entsprechend abgebildet werden kann.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Auf das der Herr Bundeskanzler persönlich zugreift oder Sie als Kabinettschef?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Auf den Kalender greifen er und einzelne Mitarbeiter aus dem Kabinett zu.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Sind dort auch E-Mails eingegangen oder weggesendet worden?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Das kann sein, dass da vereinzelt auch E-Mails eingegangen sind, Besprechungsorganisation ist jedenfalls über dieses Postfach gelaufen.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Haben Sie persönlich Zugriff auf diese E-Mails gehabt?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ich habe, soweit ich mich erinnern kann, keinen Zugriff darauf gehabt, nein.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Wer im Kabinett hatte neben dem Herrn Bundeskanzler Zugriff?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Das weiß ich ehrlich gesagt nicht genau, wie da die Rechte entsprechend vergeben wurden. Ich weiß, dass es jedenfalls Mitarbeiter gab, die am Kalender Veränderungen vornehmen konnten. Ob das auch die E-Mails betroffen hat, weiß ich leider nicht.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Wer hat die Berechtigungen erteilt? Der Herr Bundeskanzler?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ich vermute mal, die IT-Abteilung hat die Berechtigungen erteilt.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Aber die IT-Abteilung macht ja nichts ohne Auftrag, nehme ich an?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ich gehe davon aus, dass das im Auftrag vom Herrn Bundeskanzler passiert ist.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): In dem Fall hat also der Herr Bundeskanzler selbst den Auftrag erteilt, nicht über die Hierarchie des Kabinetts, sondern direkt an die IT-Abteilung?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ich war in den Prozess nicht involviert, deswegen weiß ich leider nicht, wie das passiert ist.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Sie waren persönlich nicht involviert?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: In den Prozess, welche Berechtigung für welchen Mitarbeiter vergeben wird, war ich nicht involviert.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Lässt sich das noch herausfinden, wer Berechtigungen hatte?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Das weiß ich leider nicht.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Fragezeit ist beendet.

Der Vorschlag war, nach dieser ersten Runde eine Zwischenbilanz zu machen. Wollen die Parteien das tun? – Wenn nicht, fragen wir weiter. Als Nächste kommt Abgeordnete Tomaselli an die Reihe.

Betreffend die Meldung des Abgeordneten Krainer zur Geschäftsordnungsbehandlung zur Frage der Definition laut Duden, was Manipulation ist: Das ist nicht einmal im Entferntesten mit der Geschäftsordnung in Verbindung zu bringen – nur dass Sie das auch wissen. (Abg. Matznetter: Was? Ich habe Sie nicht verstanden, Herr Vorsitzender, könnten Sie das bitte noch einmal sagen?)

Ich habe es zuerst schon angemerkt: Die Anmerkung des Kollegen Krainer nach den Wortmeldungen des Abgeordneten Graf und der Abgeordneten Tomaselli zur Frage, was laut Duden die Definition des Wortes Manipulation ist, nur um im Protokoll festgehalten zu werden, hat mit der Geschäftsordnung schon gar nichts zu tun. – So viel nur zur Situation, dass das von ihm immer wieder moniert wird.

Kollegin Tomaselli, bitte. (Abg. Krainer hebt die Hand.) – Sie können sich nachher melden, jetzt ist Abgeordnete Tomaselli an der Reihe; ich nehme Sie dann eh dran.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Herr Bonelli, ich hätte noch eine Frage: Welche Wahrnehmungen haben Sie zu dem angedachten Staatsfonds, der hätte gegründet werden sollen?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wir hören das akustisch schlecht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Entschuldigung. – Ich brauche mehr Kabel. (Die Rednerin hantiert an ihrem Mikrofon.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Vielleicht kann die Technik der Kollegin Tomaselli behilflich sein? (Abg. Tomaselli: Nein, ich kann das schon!) Das muss man wahrscheinlich herausziehen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, genau.

Zum angedachten Staatsfonds?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Beziehen Sie sich da auf etwas Konkretes?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, es ist ja im Herbst 2018 einmal angedacht gewesen, mit der Öbag zusammen oder auch ohne, einen Staatsfonds zu gründen.

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Es gibt viele Fonds in der Republik. Haben Sie da irgendwie was Konkretes, auch welche, die immer wieder gegründet wurden?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich glaube, es ist vornehmlich unter dem Begriff aktives Beteiligungsmanagement gelaufen.

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Und - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie Wahrnehmungen dazu?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Aktives Beteiligungsmanagement von wem?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich nehme an, zum Beispiel vonseiten der Öbag, also dass die Republik sich an Unternehmen beteiligt.

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Also über das bestehende Portfolio hinaus, oder wie?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja.

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ich glaube, solche Ideen gibt es immer wieder. Jetzt gerade ursprünglich wurde das von der Sozialdemokratie ins Spiel gebracht, dass man Unternehmensbeteiligungen andenken sollte. Ich glaube, das ist immer wieder Thema, dass so etwas angedacht wird.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Mich interessieren genau die Gedanken vom Herbst 2018.

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Die Gedanken von wem?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Vom Bundeskanzler zum Beispiel oder der ganzen Bundesregierung.

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ich glaube, der Bundeskanzler ist kein großer Fan von solchen Gedanken.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, das können wir auch den SMS entnehmen, aber wer hat es dann angedacht, oder welche Überlegungen standen überhaupt im Raum? – Die sind ja nie öffentlich gemacht worden.

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Wie gesagt, solche Überlegungen gibt es immer wieder. Ich weiß nicht, wenn Sie sich auf irgendwas Konkretes beziehen, dann - - Ich weiß nicht, ob das irgendwo in irgendwelchen Regierungsprogrammen drinnen steht?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Nein, eben nicht. Haben Sie Wahrnehmungen dazu oder nicht?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ja, es ist immer wieder Thema, dass sich der Staat an Unternehmen beteiligen soll.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Und was war 2018 genau Thema?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Das weiß ich leider nicht mehr genau.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Hm. Aber Sie wissen noch, dass der Kanzler das für keine gute Idee befunden hat?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ich glaube, er ist dem Thema grundsätzlich kritisch gegenüber, ja.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wollte Thomas Schmid so einen Staatsfonds gründen?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Das müssen Sie ihn fragen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie Wahrnehmungen dazu?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ich kann mich jetzt nicht konkret erinnern, aber es kann schon sein, dass er solche Überlegungen hatte.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Uns liegt ein SMS-Chat vor, an dem auch Sie beteiligt waren, wonach eben der „HBK“ – Zitat – darum bittet, „den Plan bzgl Staatsfonds vorerst nicht weiter zu verfolgen“. Schmid antwortet dann darauf: „Wir kommunizieren den Fonds ja nicht! Und haben ihn auch nicht im Gesetz!“

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Darf ich Sie ersuchen, das Dokument vorzulegen?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das liegt bereits vor. Das wäre die Nummer 77027, Seite 54 und folgende.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das ist das dicke Konvolut, zur Information. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Also ich habe diese SMS nicht geschrieben. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Also, wie gesagt, dass solche Überlegungen immer wieder mal ein Thema waren, das habe ich eh schon gesagt, auch dass der Bundeskanzler dem Ganzen eher kritisch gegenübersteht. Das ist eine SMS, die nicht ich geschrieben habe, deswegen kann ich mich jetzt auch nicht ganz genau daran erinnern, was der Anlass war, aber ich glaube, es passt ins Schema.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, aber nochmals: Wer hat diese Idee betrieben? Thomas Schmid?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Das weiß ich nicht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wissen Sie nicht. (Auskunftsperson Bonelli: Nein!) Hartwig Löger?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ich weiß es leider nicht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ein knappes Jahr später, im Juli 2019 auf dem Salzburg Summit, hat Thomas Schmid auch die neue Öbag-Strategie präsentiert, und ein wesentlicher Teil davon war, dass es eben aktives Beteiligungsmanagement geben soll, dass sozusagen die Öbag Anteile von Privatunternehmen übernimmt. Ist das in irgendeiner Weise abgestimmt gewesen?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Gibt es da Dokumente dazu? Ich war da nicht dabei. Ich kenne diese Überlegungen, also ich kenne diese Präsentation nicht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie Wahrnehmungen dazu?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ich kann mich nicht erinnern, dass mir das jemand erzählt hat, dass das irgendwo präsentiert wurde, aber ich weiß es nicht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Es war sehr, sehr groß in der Zeitung – in allen Zeitungen.

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Gibt es da irgendwelche Artikel, die Sie vorlegen können?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Die brauchen Sie nicht, wenn ich Sie nach Ihren Wahrnehmungen frage. Ich meine, entweder können Sie sich daran erinnern oder halt nicht.

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Wie gesagt, das ist immer wieder Thema; zu unterschiedlichen Zeitpunkten wird das Thema von unterschiedlichen Personen ins Spiel gebracht. Wenn Sie sagen, da war eine Berichterstattung in der Zeitung – das ist immer wieder der Fall, also insofern gibt es da natürlich Wahrnehmungen dazu. Wenn Sie was Konkretes haben, kann ich es besser beurteilen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie Wahrnehmungen dazu, wie Ihr damaliger Regierungspartner, die Freiheitlichen, auf so einen Staatsfonds reagiert haben?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Kann ich mich nicht erinnern, ob das irgendwo - - ob irgendwelche solche Themen mal diskutiert wurden.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Können Sie sich nicht erinnern.

Können Sie sich daran erinnern, dass die FPÖ in so einer neuen Staatsholding angeblich auch einen Vorstand haben wollte?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ich glaube, es gibt - - (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) Also das Thema der Öbag war letztes Mal Thema, deswegen werde ich da wieder mein Recht gemäß § 43 Abs. 1 Z 1 VO-UA wahrnehmen, weil ich mich möglicherweise einer strafgerichtlichen Verfolgung aussetzen würde, zumal ich noch nicht einmal Akteneinsicht hatte, und ich kann daher diese Frage nicht beantworten.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Da geht es nicht um die Öbag, sondern um den sogenannten Österreichfonds. Sie können also ruhig Antwort geben.

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ein Österreichfonds – da kann ich mich nicht erinnern, dass das mal irgendwie Thema war, dass es da um irgendwelche Personalia gegangen wäre.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay.

Wie viel Zeit habe ich noch?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: 52 Sekunden.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Dann würde mich noch interessieren: Ist eigentlich bei der Casag zuerst angedacht gewesen, dass die FPÖ dort als Job beziehungsweise als Posten einen Büroleiter bekommt?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Also die Casag war auch beim letzten Mal schon Thema, und ich nehme daher mein Recht gemäß § 43 Abs. 1 Z 1 VO-UA wahr, weil ich mich möglicherweise einer strafgerichtlichen Verfolgung aussetzen würde, zumal ich noch nicht einmal Akteneinsicht hatte, und ich kann daher diese Frage nicht beantworten.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Dieser Büroleiter – Sie unterhalten sich darüber mit Thomas Schmid in den Chats vom 9. April 2019 – ist ja auch Teil dieses sogenannten Einigungsentwurfs; Kollege Krainer hat es eh schon erwähnt. Da sind jede Menge Jobs und Posten aufgeführt, die einen für die FPÖ, die anderen für die ÖVP, und das ist eigentlich durchwegs umgesetzt worden, mit einer Ausnahme, und zwar eben der Casag. Dort stand: „Ebene unter Vorstand. Option auf einen Topjob“. – Tatsächlich gekommen ist es ja anders, wie wir wissen.

Wie sind Ihre Wahrnehmungen dazu?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Was ist das für ein Dokument, Frau Abgeordnete? Haben Sie das schon vorgelegt?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das ist dasselbe Dokument – ein sehr wichtiges Dokument –: 77027, Seite 114.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: 140?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): 114. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Da nehme ich wieder mein Recht gemäß § 43 Abs. 1 Z 1 VO-UA wahr, weil ich mich möglicherweise einer strafgerichtlichen Verfolgung aussetzen würde, zumal ich noch nicht einmal Akteneinsicht hatte, und ich kann daher diese Frage nicht beantworten.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Der Einigungsentwurf stammt ja vom 9. April 2019, also in unmittelbarer - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Zeit ist überschritten, aber - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Darf ich die letzte Frage stellen?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): - - also in unmittelbarer zeitlicher Nähe zur Bestellung von Thomas Schmid als Vorstand. Gibt es zwischen den beiden – zwischen diesem Einigungsentwurf einerseits und der Vorstandsbestellung von Thomas Schmid – irgendeinen politischen Zusammenhang?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Auch hier nehme ich wieder mein Recht gemäß § 43 Abs. 1 Z 1 VO-UA wahr, weil ich mich möglicherweise einer strafgerichtlichen Verfolgung aussetzen würde, zumal ich noch nicht einmal Akteneinsicht hatte, und ich kann daher diese Frage nicht beantworten.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bevor wir zu den nächsten Fragen kommen: Abgeordneter Krainer wollte vorhin noch eine Anmerkung zur Geschäftsordnung machen. – Bitte, Entschuldigung.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ja, selbstverständlich.

Dass ich aus dem Duden zitiert habe, betreffend das Wort Manipulation, das war ja in direktem Zusammenhang mit der Aussage des Verfahrensrichters dazu, dass das Wort manipulativ unterstellend wäre. Insofern ist natürlich diese Wortmeldung sehr wohl zur Geschäftsordnung, weil sie direkt auf eine Aussage des Verfahrensrichters Bezug nimmt.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Es ist natürlich keine Geschäftsordnungswortmeldung, weil Sie es nur fürs Protokoll festgehalten haben.

*****

Die nächsten Fragen stellt Abgeordnete Krisper.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sehr geehrter Mag. Bonelli, ich möchte zum Beweisthema 5 noch abschließend fragen, ob Sie wirklich keine Wahrnehmungen haben, dass im Justizsystem auf die zum Untersuchungsgegenstand relevanten strafrechtlichen Ermittlungen auf die Ermittler oder hierarchisch über ihnen Stehenden Einfluss genommen wurde. (Die Auskunftsperson berät sich mit Vertrauensperson und Verfahrensanwalt-Stellvertreterin.)

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ich habe diese Behauptungen und Unterstellungen schon öfter gehört und ich kann mich - -, also ich habe keine Wahrnehmung, dass es da eine politische Einflussnahme gegeben hat.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Keinerlei Wahrnehmungen, dass irgendjemand versuchte, auf das Strafverfahren Einfluss zu nehmen, wenn auch über Mittelspersonen, die dann wiederum mit Sachbearbeitern oder darüberstehenden Staatsanwälten Kontakt aufnehmen, oder auf Ermittlungsseite, von Holzer abwärts? Keine Wahrnehmungen? (Die Auskunftsperson berät sich mit Vertrauensperson und Verfahrensanwalt-Stellvertreterin.)

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Also ich persönlich kann mich nicht erinnern, so etwas irgendwo mitbekommen zu haben, aber das - - Ja, also ich kann mich nicht an so etwas erinnern.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Würden Sie sich daran erinnern? Das würde Sie doch schockieren, wenn Sie so etwas hören. Würden Sie sich nicht erinnern? – Ich würde mich erinnern. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Also meiner Wahrnehmung nach ist es nicht passiert.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie Wahrnehmungen, dass Informationen zu den Ermittlungen – insbesondere, wissen wir ja, vonseiten der Soko Tape, aber auch von woanders – nach außen drangen, abseits der gesetzlich vorgesehenen Berichtswege und Informationspflichten?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Also dass Informationen von verschiedenen Behörden nach außen dringen, das kriege ich schon mit, dass das hin und wieder passiert, und das ist natürlich sehr unangenehm, ja.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wahrnehmungen, wie es in einem Fall dazu kommen konnte, haben Sie nicht?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Nein.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wahrnehmungen zu Naheverhältnissen von Personen außerhalb oder auch innerhalb der Justiz und des Innenministeriums zu Ermittlern haben Sie auch nicht? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Das ist jetzt sehr allgemein gesprochen. Gibt es da irgendwas Konkretes? Also ob es irgendwelche Naheverhältnisse von irgendwelchen Leuten gibt, davon würde ich jetzt einmal ausgehen, ja, aber - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Politiker, Parteienvertreter, Funktionäre zu Ermittlern auf justizieller und innenministerieller Seite.

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Aber wer mit wem, können Sie das irgendwie ein bisschen bestimmen?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, noch einmal: Politiker, Parteienvertreter und Funktionäre mit Ermittlern von justizieller oder innenministerieller Seite in den Verfahren des Untersuchungsgegenstandes.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Frau Abgeordnete, die Frage ist sehr, sehr allgemein gehalten und zumindest derzeit noch unbestimmt. Wenn man das ein bisschen eingrenzen könnte, dann wäre ich Ihnen schon sehr dankbar, um beurteilen zu können, ob das zulässig ist oder nicht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich schaue, ob ich für die Frage Zeit in der nächsten Runde habe, weil das braucht dann wieder mehr Zeit, und komme kurz zu einem anderen Thema, nämlich Archivierungspflichten. Welche Regeln waren denn hier Ihrer Wahrnehmung nach intern unter der Regierung Kurz I im Kanzleramt vorgesehen? Was wurde intern kommuniziert, wie mit Schriftgut umzugehen ist?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Das Thema der Archivierung hatten wir beim letzten Mal schon, daher nehme ich mein Recht gemäß § 43 Abs. 1 Z 1 VO-UA wahr, weil ich mich möglicherweise einer strafgerichtlichen Verfolgung aussetzen würde, zumal ich noch nicht einmal Akteneinsicht hatte, und ich kann daher die Frage nicht beantworten.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Was erst nach Ihrer Befragung stattfand und im Zentrum der nächsten Frage steht: Was wurde Ihrer Wahrnehmung nach im Bundeskanzleramt getan, um noch einmal zu sichten, ob untersuchungsausschussrelevantes Schriftgut vorliegt? Wie ist das abgelaufen?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Also in die Detailprozesse bin ich nicht involviert. Ich weiß, dass es Aktenlieferungen gab, ich weiß, dass es auch weitere Aufforderungen gab. Ich weiß, ehrlich gesagt, nicht ganz, wie der zeitliche Ablauf ist, was vor oder nach meinem Termin hier, meiner Befragung hier stattgefunden hat. Jedenfalls hat ein Prozess stattgefunden, wo man noch einmal ein E-Mail an alle Mitarbeiter des Bundeskanzleramtes ausgesendet hat und gebeten hat, nochmal – da ging es auch um eine konkrete Aufforderung – konkrete Personen, die E-Mails geschickt haben, abzufragen. Das wurde nochmal an alle Mitarbeiter ausgesendet, und die wurden aufgefordert, ihre E-Mail-Postfächer zu durchsuchen und gegebenenfalls Material zu übersenden.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das haben auch Sie gemacht?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Soweit ich mich erinnern kann, habe ich das auch gemacht, ja, aber, ja - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wurde Ihrer Meinung nach versucht, Gelöschtes wiederherzustellen?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Das weiß ich leider nicht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wurden Sie nicht ersucht, Gelöschtes - - Als Kabinettschef wissen Sie das nicht? Wenn beim VfGH hier - -

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Im Detailprozess war ich nicht involviert.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie Wahrnehmungen, wie sich die Lieferung an das ZAS, an das Zentrale Ausweichsystem, gestaltet hat? – Sankt Johann?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Welche Lieferung? Um was geht es da genau?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Es gibt Backups, die auf Bänder gespielt werden – laut Kanzler Kurz und der Anfragebeantwortung an mich – und an das Zentrale Ausweichsystem übermittelt werden. Haben Sie Wahrnehmungen dazu?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Das hört sich nach Standardprozessen im IT-Bereich an.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, wurde das Material, das noch im ZAS ist, auf Relevanz zum Untersuchungsgegenstand gesichtet?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Das weiß ich leider nicht.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächsten Fragen stellt Abgeordneter Hanger.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Ich habe meine Meinung zu dieser Befragung eh schon, glaube ich, sehr klar zum Ausdruck gebracht. Auch die bisherige Befragung zeigt ja, dass es keinen Erkenntnisgewinn gibt. Ich habe keine Fragen mehr an die Auskunftsperson.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Krainer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich lege einen Akt vor, der außerhalb des Aktenbestandes des Untersuchungsausschusses ist, deswegen wird er an alle verteilt. Das ist ein Akt 17 St 5/19d, Ordnungsnummer 1384, „Amtsvermerk über Besprechung mit Mag. Bernhard Bonelli betreffend ,brisantes Material‘ über Novomatic AG und ÖVP“. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Eigentlich geht es in dem Akt um die Nähe von Novomatic zu Gert Schmidt und unter anderem zu seiner Omnia-Detektei GmbH. Sie finden da einen Bericht betreffend Peter Barthold, in dem Sie vorkommen, dass Sie eben an Gesprächen teilgenommen hätten. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) Und Herr Alfred Inzinger meint, es wäre ihm gelungen, Bonelli beizuziehen. „Das ist wegen der Brisanz für die ÖVP sehr wichtig.“

Haben Sie Wahrnehmungen dazu?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Darf ich erfahren, was das genau für ein - -, woher das Dokument kommt?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das habe ich eingangs bereits gesagt, und es steht auch auf der Titelseite.

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Also kommt es direkt aus der WKStA, dieses Dokument?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also wenn Sie fragen, ob das von der WKStA an uns geleakt wurde: Nein.

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Und wie sind Sie dann zu dem gekommen? (Abg. Krainer hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Vorsitzender, könnten Sie die Auskunftsperson darauf aufmerksam machen, dass wir hier die Fragen stellen und er unsere Fragen beantwortet und nicht umgekehrt? – Vielen Dank.

*****

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ich vermute, Sie wollen keine Antwort geben, weil Sie die Antwort nicht geben können. Ich möchte noch einmal fragen: Sie haben vorher über brisantes Material gesprochen, haben Sie sich da auf dieses Dokument bezogen?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich habe von der letzten Seite zitiert. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Also ich habe Ihnen vorhin ja schon gesagt, dass ich Herrn Inzinger nicht kenne, aber ich weiß natürlich jetzt nicht, ob auf Basis dieses Dokuments irgendwie ein Anfangsverdacht geprüft wird oder was auch immer. Deswegen nehme ich mein Recht gemäß § 43 Abs. 1 Z 1 VO-UA wahr, weil ich mich möglicherweise einer strafgerichtlichen Verfolgung aussetzen würde, zumal ich noch nicht einmal Akteneinsicht hatte, und ich kann daher diese Frage nicht beantworten.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Würde ich akzeptieren.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, eine wahrheitsgemäße Antwort könnte zu einer Strafverfolgung führen, und deswegen wollen Sie sich da entschlagen – ich kann die Frage noch einmal wiederholen –, ob Sie Wahrnehmungen dazu haben, dass Herr Inzinger sagt: „Es ist mir gelungen Bonelli beizuziehen. Das ist wegen der Brisanz für die ÖVP sehr wichtig.“ – Das war meine Frage.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Hanger, zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Die Aussagen des Herrn Abgeordneten Krainer, so quasi wieder den Zusammenhang herzustellen, wenn man nicht die Wahrheit sagt, und so weiter: Dieses Thema hatten wir ja schon ein paarmal. Ich weise einmal mehr darauf hin, dass hier das Entschlagungsrecht, ich habe es heute schon formuliert, mit Füßen getreten wird. Wir wissen doch alle miteinander, dass es ein elementares Grundrecht ist, hier herinnen von diesem Entschlagungsrecht Gebrauch zu machen, und ich würde auch Herrn Abgeordneten Krainer wieder einmal – zum zehnten Mal, zum 15. Mal heute, denn wenn ich es gesamt zusammenzähle, sind wir bei einer ganz anderen Zahl – eindringlich ersuchen, irgendwann einmal zur Kenntnis zu nehmen, dass es dieses Entschlagungsrecht gibt. Und das war kein Zusammenhang mit dem Thema, das er da insinuiert, so quasi, wenn er die Wahrheit sagt, dann kann er ja eh - - Diesen Zusammenhang herzustellen, ist wirklich letztklassig.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Das entspricht halt der Geschäftsordnung, weil da steht das so drin, wie ich das zitiert habe.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich darf vielleicht zu dem Aktenvermerk noch anmerken, dass ein Herr Pernsteiner, der bei der Frau Landeshauptfrau ist, nicht Stefan heißt, sondern Manfred. Das muss sich dabei offenbar um eine andere Person handeln. Oder ist der Name falsch? Das sollte man festhalten.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Darf ich jetzt noch immer eine Antwort auf meine Frage bekommen?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Also ich habe die Antwort gehört, aber vielleicht war sie nicht vollständig. Ich habe die Entschlagung und den Hinweis auf § 43 Abs. 1 Z 1 VO-UA gehört und habe die akzeptiert, dem Vorsitzenden vorgeschlagen, hier vom Entschlagungsrecht Gebrauch zu machen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und ich habe ihm nachher eine Frage gestellt und auf die habe ich keine Antwort bekommen. Kollege Hanger hat das irgendwie unterbrochen, und jetzt habe ich noch keine Antwort.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Die habe ich allerdings nicht gehört.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Meine Frage war: Habe ich Sie richtig verstanden, dass Sie sich durch eine wahrheitsgemäße Aussage, hier, einer strafrechtlichen Verfolgung aussetzen könnten? (Die Auskunftsperson berät sich mit der Verfahrensanwalt-Stellvertreterin. – Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, in dem Moment, wenn einer sagt, dass er sich auf diesen Aussageverweigerungsgrund, den berechtigten Aussageverweigerungsgrund, bezieht, impliziert das das, und damit ist eine weitere Frage nicht zulässig.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das ist schwer unterstellend, Herr Abgeordneter Krainer. Würden Sie das bitte zur Kenntnis nehmen.

Zur Geschäftsordnung, Abgeordneter Hanger.

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich finde es immer wieder bemerkenswert, dass wir uns in all diesen Fragestellungen permanent im Kreis drehen. Kollege Krainer wiederholt die Frage, die schon ganz klar als unterstellend, als nicht zulässig gewertet worden ist. Also ich finde wirklich, dass man nicht einmal die Grundregeln hier herinnen zur Kenntnis nehmen kann - - Also ich werde das auch medial jetzt sehr laut sagen, weil ich meine, da führen wir da herinnen alles ad absurdum, wenn ganz einfach Grunddinge nicht zur Kenntnis genommen werden. Ich möchte mit meiner Wortmeldung auch wirklich den Protest zum Ausdruck bringen. (Vorsitzender und Verfahrensrichter beraten sich.)

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter, bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, dann darf ich die Frage noch einmal wiederholen, aber präzise: Habe ich Sie richtig verstanden, dass Sie die Aussage verweigern, weil die Beantwortung dieser Frage für Sie die Gefahr strafgerichtlicher Verfolgung nach sich ziehen würde? (Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Hanger, zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich orte das mittlerweile als verzweifelten Versuch des Herrn Krainer, permanent was zu konstruieren, wo nichts da ist. Er wiederholt jetzt zum x-ten Mal diesen Vorhalt. Ich weise ihn noch einmal darauf hin, zwischen dem Thema, unter Wahrheit auszusagen, und irgendwie daraus zu konstruieren, um dann letztlich auch vom Entschlagungsrecht Gebrauch zu machen, da gibt es keinen Zusammenhang. Aber ja, wir haben Zeit, wir können diese Runden ein paarmal drehen, so vergeht auch die Zeit.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, Herr Abgeordneter Krainer, auch wenn Sie die Frage nochmals wiederholen, es ändert sich nichts an meiner Beurteilung. Er hat unter Hinweis auf § 43 Abs. 1 Z 1 von seinem Entschlagungsrecht Gebrauch gemacht, wenn auch der Wortlaut von Ihnen etwas anders dargestellt wurde, als hier angeführt.

Er hat ausdrücklich gesagt, dass bei Beantwortung dieser Frage hier die Gefahr strafgerichtlicher Verfolgung möglich wäre, und das halte ich für einen ausreichenden Entschlagungsgrund.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Kollege Krainer.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ja, ich habe ja ausdrücklich diese Frage gestellt, weil es in § 43 Abs. 1 Z 1 vier verschiedene Varianten gibt und ich deswegen wissen wollte, welche der vier er meint und ob ich ihn richtig verstanden habe. Ich habe dann beim ersten Mal die entsprechende Passage aus dem Gedächtnis und jetzt aus dem Gesetzbuch zitiert, weil es wäre ja auch möglich, wenn man sich auf § 43 Abs. 1 Z 1 beruft, dass das die Privatsphäre der Auskunftsperson oder eines Angehörigen zum Beispiel betreffen würde. Das heißt, der Verweis auf § 43 Abs. 1 Z 1 sieht vier verschiedene Gründe vor, und ich wollte nur wissen, ob ich ihn jetzt richtig verstanden habe, dass er diesen Grund meint, nämlich, dass er die Aussage verweigert, weil die Beantwortung dieser Frage für ihn die Gefahr strafgerichtlicher Verfolgung nach sich ziehen würde.

Das heißt, ich werde ja wohl noch präzisieren dürfen, welchen der vier Gründe er meint, ob er diesen meint, ob ich ihn richtig verstanden habe. Das ist eine einfache Frage, ist nicht unterstellend. Das erste Mal habe ich aus dem Gedächtnis und nicht den Wortlaut zitiert, beim zweiten Mal den Wortlaut. Es wird ja wohl erlaubt sein, dass man versteht, welchen der vier Gründe die Auskunftsperson meint. (Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Offensichtlich kann sich Abgeordneter Krainer nicht mehr daran erinnern, welche Frage er im Vorfeld gestellt hat, weil das war ja jetzt eine ganz andere Frage. Aber das ist jetzt vielleicht auch eine Frage der Wahrnehmung. Es ist aber ein deutliches Indiz dafür, dass Herr Kollege Krainer nicht mehr weiß, was er fragen will oder muss oder soll, aber, wie schon gesagt, so vergeht auch die Zeit.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Verfahrensanwalt-Stellvertreterin.

Verfahrensanwalt-Stellvertreterin Mag. Dr. Barbara Weiß, LL.M.: Nachdem wir heute gehört haben, dass ein Anfangsverdacht geprüft wird, hat die Auskunftsperson das Recht, dass sie sich auf diese Ziffer und auf diesen Entschlagungsgrund beruft. Es wird natürlich zu hoffen sein, dass sich das letztendlich dann auflöst, aber nichtsdestotrotz kann man sich darauf berufen, das heißt, auch dann, wenn eine Verfolgung nicht wahrscheinlich ist.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Kollegin Krisper, zur Geschäftsordnung.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Ich hoffe, dass sich nichts auflöst, sondern entsprechend dem Tatsachensubstrat Ermittlungen aufgenommen werden und effizient und objektiv ermittelt wird, egal, wer hier angezeigt wird, und egal, wer im Fokus steht, Frau Verfahrensanwältin, bitte.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter Krainer, Sie haben natürlich recht, dass Abs. 1 Z 1 mehrere Tatbestände enthält. Wir haben aber den ganzen Abend nur immer von der Gefahr strafgerichtlicher Verfolgung gesprochen, und deshalb bin auch ich nur immer davon ausgegangen und habe die übrigen Tatbestände nicht in Erwägung gezogen. Ich glaube, nur darauf hat er sich berufen, und darauf stützt sich auch die letzte Entschlagung.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Kann ich jetzt eine Antwort haben, bitte?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Geben Sie sie noch einmal. Er stellt immer dieselbe Frage, dann geben Sie bitte noch einmal die Antwort als Auskunftsperson.

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Es ist aber alles gesagt. Ich glaube, es wurde vom Herrn Verfahrensrichter alles gesagt.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Krainer möchte noch einmal die Antwort hören.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich habe gefragt, ob ich Sie richtig verstanden habe, dass Sie die Aussage verweigern, weil deren Beantwortung für Sie die Gefahr strafgerichtlicher Verfolgung nach sich ziehen würde. Habe ich Sie da richtig verstanden? (Die Auskunftsperson berät sich mit der Verfahrensanwalt-Stellvertreterin.)

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ich nehme mein Recht gemäß § 43 Abs. 1 Z 1 VO-UA wahr, weil ich mich möglicherweise einer strafgerichtlichen Verfolgung aussetzen würde, zumal ich noch nicht einmal Akteneinsicht hatte, und ich kann daher diese Frage nicht beantworten.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Hat sich im Sommer 2019 ein Herr Grad bei Ihnen wegen der Schredderaffäre gemeldet?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ich glaube, das Thema Schreddern haben wir das letzte Mal ausführlich behandelt. Da werde ich mein Recht gemäß § 43 Abs. 1 Z 1 VO-UA wahrnehmen, weil ich mich möglicherweise einer strafgerichtlichen Verfolgung aussetzen würde, zumal ich noch nicht einmal Akteneinsicht hatte, und ich kann daher diese Frage nicht beantworten.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Herr Grad war beim letzten Mal überhaupt kein Thema, und ob ein Herr Grad Sie im Sommer 2019 kontaktiert hat, kann in keinem Zusammenhang mit einer mutmaßlichen Falschaussage stehen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Hanger.

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Zum 25. Mal! Jetzt ein anderes Thema, ja, aber natürlich von der grundsätzlichen Logik her sehr vergleichbar. Das Schreddern war natürlich immer ein Thema, und deswegen ist es sehr naheliegend – sogar für mich als Nichtjuristen –, nachzuvollziehen, dass hier ein Entschlagungsrecht vorliegt. Aber okay – ein paar Runden werden wir wahrscheinlich mit dieser aus meiner Sicht nicht sehr zielführenden Diskussion noch drehen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Die Entschlagung ist aus meiner Warte akzeptiert.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nächste Frage.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Waren Sie an der Beantwortung des Amtshilfeersuchens der WKStA im Sommer 2019 beteiligt?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Auf welches Amtshilfeersuchen beziehen Sie sich da konkret?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich weiß nicht, wie viele es gab. – Ob Sie an der Beantwortung von Amtshilfeersuchen der WKStA im Juli, August 2019 in irgendeiner Form befasst oder beteiligt waren.

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ich kann mich nicht erinnern, an einem Amtshilfeverfahren in dem genannten Zeitraum beteiligt gewesen zu sein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Waren Sie mit der Beantwortung parlamentarischer Anfragen der Bundeskanzlerin Bierlein im Juli oder August 2019 befasst oder daran beteiligt?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Das haben wir sehr ausführlich das letzte Mal besprochen. Ich nehme daher mein Recht gemäß § 43 Abs. 1 Z 1 VO-UA wahr, weil ich mich möglicherweise einer strafgerichtlichen Verfolgung aussetzen würde, zumal ich noch nicht einmal Akteneinsicht hatte, und ich kann daher diese Frage nicht beantworten.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächsten Fragen stellt Abgeordneter Graf. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Bei der Bestellung des Kabinetts Löger, und zwar vor dem Abgang, also beim ersten Kabinett: Waren Sie bei der Personenwahl mit involviert?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Das Thema Kabinettsbestellung haben wir das letzte Mal auch schon besprochen. Ich nehme daher mein Recht gemäß § 43 Abs. 1 Z 1 VO-UA wahr, weil ich mich möglicherweise einer strafgerichtlichen Verfolgung aussetzen würde, zumal ich noch nicht einmal Akteneinsicht hatte, und ich kann daher diese Frage nicht beantworten.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wir haben die 3 Stunden Befragungszeit erreicht.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Bei der Bestellung der Kabinettsmitarbeiter, nachdem Schmid in die Öbag gegangen ist: Haben Sie da personell mitgewirkt?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ich nehme wieder mein Recht gemäß § 43 Abs. 1 Z 1 VO-UA wahr, weil ich mich möglicherweise einer strafgerichtlichen Verfolgung aussetzen würde, zumal ich noch nicht einmal Akteneinsicht hatte, und ich kann daher diese Frage nicht beantworten.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Das war aber beim letzten Mal noch nicht Thema, denn das ist die neue Aktenlieferung gewesen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Da es um die Kabinettsbestellung geht und die Erstentscheidung auch schon damals eben als Entschlagungsgrund akzeptiert wurde, stellen Sie Ihre nächste Frage. Die Entschlagung ist akzeptiert.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Ja, selbstverständlich akzeptiere ich die Entscheidung des hohen Vorsitzenden, keine Frage. Dann habe ich im Moment keine Fragen.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Danke.

Die nächsten Fragen stellt Abgeordnete Tomaselli.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Herr Bonelli, haben Sie Wahrnehmungen zu Gesprächen mit Vertretern von Kirchen bezüglich Steuerprivilegien während der türkis-blauen Bundesregierungszeit?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Es gibt immer wieder Besprechungen mit Vertretern der Kirchen zu unterschiedlichen Themen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Es geht dezidiert um Steuerprivilegien. Welche Wahrnehmungen dazu haben Sie?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Auch finanzielle Themen der Kirchen sind immer wieder Themen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Bei der katholischen Kirche?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Bei der katholischen Kirche und auch bei anderen Religionsgemeinschaften.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Zu Gesprächen im März 2019 mit der katholischen Kirche: Haben Sie dazu noch Wahrnehmungen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ich weiß nicht, ob Sie irgendetwas Konkretes haben, worauf Sie anspielen, ich vermute aber einmal das, was ich selbst auch in der medialen Berichterstattung wahrgenommen habe. Wie gesagt, es gibt immer wieder Termine mit Vertretern der Kirchen, katholische Kirche, andere Kirchen, auch zu finanziellen Themen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie Wahrnehmungen zu dem Termin bei Herrn Dr. Peter Schipka, dem Generalsekretär der Österreichischen Bischofskonferenz, und Thomas Schmid?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Welchen konkreten Termin meinen Sie?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Den vom 13. März 2019.

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Also ich war bei dem Termin nicht dabei.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie können trotzdem Wahrnehmungen dazu haben.

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Es kann sein, dass ich damals mitbekommen habe, dass da ein Termin stattgefunden hat, aber ich kann mich nicht genau daran erinnern.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sind Ihnen Unterredungen im Bundeskanzleramt bekannt, wonach man Kirchen – es muss nicht nur die römisch-katholische Kirche sein – Steuerprivilegien hätte streichen sollen?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ich glaube, es gibt immer wieder allgemeine Überlegungen, wie man das Steuersystem gerechter machen kann. Da werden alle möglichen Dinge diskutiert.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie mit Sebastian Kurz diesbezüglich kommuniziert?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Darüber, wie man das Steuersystem gerechter machen kann, habe ich sicher einmal mit ihm grundsätzlich gesprochen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Nein, über Steuerprivilegien für Kirchen.

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Das weiß ich ehrlich gesagt nicht, ob wir da einmal darüber gesprochen haben.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie irgendeine Wahrnehmung dazu, dass man der Bischofskonferenz die Streichung der Steuerprivilegien nur androht, weil es im Vorfeld Kritik zur Politik des Kanzlers gegeben hat?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Wie kommen Sie auf solche Zusammenhänge?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Die ergeben sich aus den Chats. Darüber gab es eine mediale Berichterstattung, wie Sie selber gesagt haben, die Sie selber gelesen haben.

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Beziehen Sie sich da auf etwas Konkretes in einem Dokument?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Mhm, zum Beispiel auf die Seite 106 bei 77027 (die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen), dass man eben Herrn Schipko Vollgas geben soll.

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Also das sind Chats von Dritten, da tue ich mich schwer, das zu kommentieren. Ich habe aber nach dem medialen Bekanntwerden auch einmal Kontakt mit Dr. Peter Schipka gehabt, der mir erklärt hat, dass seine Wahrnehmung über den Termin anders war, als es medial dargestellt wurde.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie sich mit Thomas Schmid und Sebastian Kurz nach medialem Bekanntwerden darüber unterhalten?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Mit Sebastian Kurz glaube ich schon, dass ich mich über die Medienberichte unterhalten habe, mit Thomas Schmid glaube ich eher nicht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Was hat er gesagt?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Fragezeit ist aus.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Was?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Fragezeit ist um.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Die Frage habe ich schon noch innerhalb der Zeit gestellt. – Bitte.

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ich glaube, der Herr Bundeskanzler hat grundsätzlich ein sehr gutes Verhältnis und ein sehr respektvolles Verhältnis mit Herrn Schipka, und die hatten auch Kontakt dazu. Also das, glaube ich, war so seine Wahrnehmung zu dem Thema.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächsten Fragen stellt Frau Abgeordnete Krisper.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Zum Zeitpunkt dieser Korrespondenz zwischen Thomas Schmid und Sebastian Kurz: Haben Sie Wahrnehmungen dazu?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Entschuldigung?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie Wahrnehmungen im Vorfeld dieses Gesprächs zwischen Thomas Schmid und Schipka, in den Vorbereitungen? Waren Sie da eingebunden beziehungsweise danach? Haben Sie wahrgenommen, wie über das Gespräch geredet wurde?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Kann ich mich nicht erinnern, um ehrlich zu sein.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Können Sie sich an spätere Treffen mit Schipka und Sebastian Kurz oder anderen erinnern – nach diesen oder vielleicht auch vor diesen?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Es gibt immer wieder Treffen, wo auch der Generalsekretär der Bischofskonferenz mit dabei ist, zu unterschiedlichen Themen, manchmal mit anderen Bischöfen, manchmal auch auf technischer Ebene. Also da gibt es unterschiedliche Termine.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frage: Was haben diese Chats mit dem Untersuchungsausschuss zu tun? Können Sie mir eine Einschätzung geben, mit welchem Gegenstand diese zusammenhängen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich habe weitergefragt. (Heiterkeit der Fragestellerin.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ja, es wird deswegen nicht besser. (Heiterkeit des Vorsitzenden.)

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Na ja, weil das Thema der Chats ist.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Unter welchem Punkt ist es zu subsumieren? Meines Erachtens ist es in keinem Beweisthema drinnen. Also bitte, bleiben wir wieder beim Beweisthema.

Nächste Frage.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich möchte nur einwenden, dass aufgrund der Thematik, die angesprochen wurde, die sehr wohl auch Gesetzesänderungen impliziert, ich das anders als Kollegin Tomaselli sehe.

Ich wollte Sie aber noch fragen und Ihnen ein Dokument aus dem Ausschuss vorlegen, 71033, Seite 23. An sich will man ja bei der ÖVP – zumindest aktuell – an die Glücksspielindustrie nicht anstreifen. Daher meine Frage, warum man hier unmittelbar vor der Nationalratswahl Herrn Neumannn zu einem Dinner am 29.8.2017 zum Thema „Politische Prioritäten von Sebastian Kurz“ einlädt. Wissen Sie, wie es zu dieser Einladung kam, die im Namen von Mei-Pochtler an Neumann für den 25. September 2017 hinausgeht? (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ich weiß nicht, wie es zu so einer Einladung kommen kann, aber ich kann für mich ausschließen, dass ich bei einem Termin war, wo Herr Neumann und Frau Mei-Pochtler anwesend waren.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das heißt, Sie sind hier als teilnehmend angekündigt, waren aber nicht dort?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Ich habe jedenfalls nicht an so einem Termin teilgenommen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich gebe weiter. – Danke.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Dann kommt Abgeordneter Hanger dran.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Ich gebe auch weiter.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Krainer? – Ist nicht hier.

Dann Herr Abgeordneter Graf.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Ich komme noch einmal auf die Zeit unmittelbar nach Bekanntwerden des Ibizavideos zurück. Ich habe jetzt eine Frage, wo ich mir gar nicht vorstellen kann, dass es da einen Entschlagungsgrund geben könnte – aber einmal schauen, ob ich eines Besseren belehrt werde.

Nach dem Gespräch zwischen dem Kanzler und dem Vizekanzler, wo der Herr Vizekanzler dann seine Konsequenzen gezogen hat, ist ja dann von der ÖVP auch die Forderung aufgekommen, dass man sich von Kickl als Innenminister trennen muss. Wer war denn der Mastermind oder Tippgeber des Ganzen? Waren das Sie? Ich meine, da kann man ja gar nichts Strafrechtliches dahinter sehen.

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Weil Sie so nett fragen, Herr Dr. Graf, kann ich Ihnen jetzt sagen, von mir ist es nicht ausgegangen. Wir haben das aber das letzte Mal sehr umfassend erörtert.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Ja, ja, aber es interessiert mich ganz einfach, wer diese Idee hatte, Mastermind oder Tippgeber war. Können Sie den Namen nennen, wer das letztlich aufgebracht hat?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Da muss ich Sie jetzt leider enttäuschen und Ihnen sagen, dass ich mein Recht gemäß § 43 Abs. 1 Z 1 VO-UA wahrnehme, weil ich mich möglicherweise einer strafgerichtlichen Verfolgung aussetzen würde, zusätzlich noch nicht einmal Akteneinsicht hatte, und ich kann daher diese Frage nicht beantworten.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Da muss ich aber jetzt den Herrn Verfahrensrichter und den Herrn Vorsitzenden fragen, was an dem strafrechtlich relevant sein kann, wenn man eine Idee hat, dass der Koalitionspartner sich von jemandem trennen muss. Das ist ja denkunmöglich strafrechtlich relevant, wenn man darauf eine Antwort gibt.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter, ich würde es auch gerne wissen, wir wissen es nur nicht. Ich weiß nicht, was in dieser Anzeige drinnen steht. Denkmöglich ist alles, und daher muss man zum Vorteil der Auskunftsperson hier davon ausgehen, was er sagt. Ich kann es nicht überprüfen. Auch wenn Sie es für denkunmöglich halten, kann ich es beim besten Willen nicht überprüfen und muss daher diese Entschlagung, wenn er davon Gebrauch macht, zur Kenntnis nehmen. Das kann alles in dem Akt drinnen stehen. Wir haben heute am Abend erstmals davon erfahren.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Zur Geschäftsordnung: Es ist möglich, dass, wenn man den Namen von demjenigen oder derjenigen, der oder die auf die Idee gekommen ist, Innenminister Kickl als Koalitionsbedingung zu machen, nennt, das strafrechtlich relevant sein kann? Das ist aber hochinteressant.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Na ja, es könnte ja deshalb eine strafrechtliche Relevanz gegeben sein, weil es eine Falschaussage zur ersten Aussage geben könnte – wie auch immer sie aussieht. Das ist wichtig.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Er hat keine Aussage dazu gemacht, daher kann er auch einer vorigen nicht widersprechen.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Es geht hier um eine falsche Beweisaussage – wobei Herr Abgeordneter Krainer ja der Meinung ist, dass das für uns nicht relevant ist; ich habe eine andere Auffassung als er –, und daher kann alles, was in dieser Anzeige ist, zu seinem Nachteil sein. Daher bitte ich, das zu respektieren. Sie wissen nicht, was drinnen steht; ich weiß es auch nicht.

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): In dem Punkt schließe ich mich jetzt der Auskunftsperson, dem Herrn Verfahrensrichter und dem Herrn Vorsitzenden in der Meinung an, dass es sehr wohl strafrechtlich relevant sein kann, wenn man die Forderung, dass Kickl Koalitionsbedingung ist, aufstellt. Da schließe ich mich jetzt Ihnen drei an, zwar etwas widerwillig, aber ich schließe mich an. – Danke.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Hanger.

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich will nur festhalten, dass das so nicht gesagt worden ist, und ich kann mich noch erinnern: Als Herr Kickl da war, hat er selber gesagt, er ist der Problembär der Regierung. Vielleicht ist das ein Grund. (Abg. Tomaselli: ... alles kommentieren, Herr Hanger!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Gut.

*****

Die nächsten Fragen stellt Frau Abgeordnete Tomaselli. Wir sind in der vierten Runde.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, ich weiß, danke.

Herr Bonelli, haben Sie Wahrnehmungen zu Postenbesetzungen oder möglichen Postenbesetzungen mit Hans Jörg Schelling? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Mit Hans Jörg Schelling – wie ist das gemeint?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das ist schon Deutsch.

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Haben Sie irgendwie einen konkreten Posten, wo Sie da Bezug darauf nehmen, wo er etwas, das die Bundesregierung macht, oder - -?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Nein, ich frage mit Absicht sehr allgemein.

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Also ich kann mich erinnern, wir haben das letzte Mal diskutiert in einem Zusammenhang, wo Herr Schelling für etwas hätte beauftragt werden sollen oder nicht oder was auch immer. Da würde ich mein Entschlagungsrecht entsprechend in Anspruch nehmen und das Recht gemäß § 43 Abs. 1 Z 1 VO-UA wahrnehmen, weil ich mich möglicherweise einer strafgerichtlichen Verfolgung aussetzen würde, zumal ich noch nicht einmal Akteneinsicht hatte, und ich kann daher die Frage nicht beantworten.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das ist nicht ganz korrekt. Bei der Erstbefragung ging es um einen Auftrag, einen Beratungsauftrag, von Hans Jörg Schelling für die Sazka Group, und ich spreche aber über Postenbesetzungen.

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Deswegen frage ich ja, über was Sie konkret sprechen, weil - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Weiß ich nicht. Vielleicht war es ja im Gespräch, dass er einen kriegt.

Mag. Bernhard Bonelli, MBA: Kann ich mich nicht erinnern.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Können Sie sich nicht erinnern? In keiner Weise? – Sonst Aufträge für seine Beratungsfirma?

Mag. Bernhard Bonelli, MBA (den Kopf schüttelnd): Kann ich mich nicht erinnern.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Können Sie sich nicht erinnern.

Ich bin fertig. – Danke.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Abgeordnete Krisper, bitte. (Abg. Krisper macht eine abwehrende Geste.) – Abgeordneter Hanger?

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Ich gebe weiter. – Danke.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordnete Krainer?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Keine weiteren Fragen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Graf kann jetzt dann noch einmal brillieren. – Nicht? (Heiterkeit.)

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Phonetisch? – Können Sie das bitte wiederholen?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Graf kann noch einmal brillieren. (Abg. Martin Graf: Hab ich jetzt nicht verstanden!) – Brillieren! (Heiterkeit des Vorsitzenden sowie bei der FPÖ.)

Ich entschuldige mich für - -

Abgeordneter Mag. Dr. Martin Graf (FPÖ): Ich sage nur: Beim letzten Mal hat Herr Bonelli gesagt, er kann sich nicht erinnern, wer die Forderung aufgestellt hat. Heute hat er gesagt, mir zuliebe sagt er es: Er war es nicht. Also er kann sich offensichtlich doch erinnern. Jetzt wird es immer spannender.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Danke, keine Fragen mehr.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Dann darf ich mich bei Herrn Mag. Bernhard Bonelli, MBA und seiner Vertrauensperson recht herzlich für ihr Erscheinen bedanken.