Kommuniqué

des Untersuchungsausschusses betreffend mutmaßliche Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung (Ibiza-Untersuchungsausschuss) (1/US XXVII.GP)

Veröffentlichung des wörtlichen Protokolls über die öffentliche Befragung der Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA in der 48. Sitzung vom 25. Mai 2021

Der Untersuchungsausschuss betreffend mutmaßliche Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung (Ibiza-Untersuchungsausschuss) hat in seiner 53. Sitzung am 24. Juni 2021 einstimmig gemäß § 20 Abs. 1 Ziffer 1 der Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse (VO­UA) beschlossen, das in der Beilage enthaltene wörtliche Protokoll der öffentlichen Befragung der Auskunftsperson Mag. Andreas Holzer, MA nach der erfolgten Entscheidung über Einwendungen und Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO-UA zu veröffentlichen. Die Veröffentlichung erfolgt in sinngemäßer Anwendung von § 39 des Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates als Kommuniqué im Internetangebot des Parlaments.

 

 

Wien, 2021 06 24

                               Mag. Ernst Gödl                                                       Mag. Wolfgang Sobotka

                                     Schriftführer                                                                          Vorsitzender

 

 

Untersuchungsausschuss

BETREFFEND MUTMAẞLICHE KÄUFLICHKEIT DER türkis-blauen Bundesregierung
(Ibiza-Untersuchungsausschuss)

Stenographisches Protokoll

 

48. Sitzung/medienöffentlich

 

Dienstag, 25. Mai 2021

 

XXVII. Gesetzgebungsperiode

Gesamtdauer der 48. Sitzung
10.10 Uhr – 19.34 Uhr

 

Camineum

Befragung der Auskunftsperson General Mag. Andreas Holzer, MA

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich komme zu Ihnen, Herr General Mag. Andreas Holzer. Sie wurden ja bereits einmal, nämlich am 10. Juni, vor knapp einem Jahr, vernommen. Nichtsdestotrotz möchte ich Ihnen hier Ihre Position als Auskunftsperson in Erinnerung rufen.

Sie werden vor dem Untersuchungsausschuss zur mutmaßlichen Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung als Auskunftsperson zu den Themen Managemententscheidungen bei der Casinos Austria AG, Reform und Vollziehung bestimmter Teile des Glücksspielgesetzes, Begünstigung von Dritten, Ermittlungen in der Ibiza-Affäre, Beteiligungsmanagement des Bundes, Personalpolitik in staatsnahen Unternehmen und Verdacht des Gesetzeskaufs angehört.

Sie haben mit der Ladung eine schriftliche Belehrung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson erhalten. Auf diese Belehrung weise ich Sie ausdrücklich hin.

Sie sind verpflichtet, die an Sie gerichteten Fragen wahrheitsgemäß und auch vollständig zu beantworten. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor diesem Ausschuss kann wie eine falsche Beweisaussage vor Gericht gemäß § 288 Abs. 3 des Strafgesetzesbuches mit einer Freiheitsstrafe geahndet werden.

Es besteht vor dem Untersuchungsausschuss kein generelles Recht zur Aussageverweigerung. Die Aussageverweigerungsgründe konnten Sie ebenfalls der mit der Ladung zugestellten Belehrung entnehmen. Die Gründe für eine Aussageverweigerung wären im Einzelfall anzugeben und über Verlangen auch glaubhaft zu machen.

Auch weise ich Sie auf die bereits schriftlich mitgeteilte Geheimhaltungspflicht nach dem Informationsordnungsgesetz hinsichtlich klassifizierter Informationen hin. Dies gilt auch noch nach Beendigung der Befragung.

Dem Untersuchungsausschuss vorgelegte Akten und Unterlagen dürfen nicht veröffentlicht werden. Heute vorgelegte Unterlagen dürfen weder von Ihnen noch von ihrer Vertrauensperson an sich genommen werden. Weder Sie noch Ihre Vertrauensperson dürfen davon Kopien, Notizen oder Auszüge anfertigen.

Sie selbst sind berechtigt, Beweisstücke vorzulegen, auch die Zulässigkeit an Sie gerichteter Fragen zu bestreiten und den Ausschluss der Öffentlichkeit jederzeit zu beantragen.

Ich bin damit, was Ihre Person, Herr Mag. Holzer, anlangt, auch schon am Ende angelangt.

Ich komme dem Ersuchen des Herrn Vorsitzenden nach, die heute erschienene Begleitperson, nämlich Herrn Rechtsanwalt Dr. Thomas Frad, einer kurzen Belehrung zu unterziehen, weil es in unserer Verfahrensordnung so vorgesehen ist – obwohl Sie Rechtsanwalt sind. Lassen Sie das über sich ergehen!

Ich belehre auch Sie über die strafrechtlichen Folgen einer falschen Aussage. Auch eine allfällige Mittäterschaft an einer vorsätzlich falschen Aussage vor diesem Ausschuss kann mit einer Freiheitsstrafe geahndet werden. Auch für Sie gilt selbstverständlich das Informationsordnungsgesetz.

Das ist jetzt wesentlich, Herr Dr. Frad: Die Auskunftsperson kann Sie als Vertrauensperson jederzeit um Rat fragen. Sie selbst sind jedoch nicht berechtigt, im Untersuchungsausschuss das Wort zu ergreifen. Ich glaube, Sie sind auch nicht das erste Mal hier, daher wissen Sie das ja auch schon. Bei Verletzung der Verfahrensordnung oder Eingriffen in die Grund- und Persönlichkeitsrechte der Auskunftsperson steht es Ihnen frei, sich unmittelbar an mich als den Verfahrensrichter oder auch an den rechts neben mir sitzenden Herrn Verfahrensanwalt zu wenden.

Herr Vorsitzender, ich bin damit mit meinen Belehrungen am Ende angelangt. – Danke vielmals.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Vielen Dank, Herr Verfahrensrichter.

Herr Mag. Holzer, als Auskunftsperson haben Sie das Recht, eine einleitende Stellungnahme abzugeben. Diese soll 20 Minuten nicht überschreiten. Wollen Sie von diesem Recht Gebrauch machen? (Auskunftsperson Holzer: Nein!) – Das ist nicht der Fall. Dann darf ich den Herrn Verfahrensrichter um die Durchführung der Erstbefragung ersuchen. – Bitte, Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Danke vielmals, Herr Vorsitzender.

Herr Mag. Holzer, der Form halber: Ihre Personaldaten haben sich nicht geändert. Für das Protokoll, um die heutige Anhörung damit zu beginnen: Die Daten, die Sie hier ausgefüllt haben, entsprechen der Wahrheit? (Die Auskunftsperson nickt.)

Herr Mag. Holzer, ich habe schon erwähnt, dass Sie am 10. Juni des vergangenen Jahres bereits vor diesem Ausschuss angehört wurden und diesem Ausschuss Rede und Antwort gestanden haben. Das Protokoll habe ich mir selbstverständlich durchgelesen; es hat schon sehr viel Aufschlussreiches gegeben. Ich möchte dennoch mit der Frage hinsichtlich des damals auch schon breiten Raum eingenommenen Problems der Anordnung der Beischaffung des Videos beginnen.

Es wurde die Beischaffung des Videos sowohl von der Staatsanwaltschaft Wien als auch von der Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft begehrt. Ist das richtig? Wenn es richtig ist, dann würde ich Sie bitten, mir ungefähr den zeitlichen Zusammenhang zu nennen. Welcher Antrag war vorher, der von der Wiener Staatsanwaltschaft oder der von der Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft?

Mag. Andreas Holzer, MA: Geschätzter Herr Vorsitzender! Geschätzter Herr Verfahrensrichter! Sehr geehrter Herr Verfahrensanwalt! Hoher Ausschuss! Zu Ihrer Frage: Ich habe das umfangreich schon bei meiner ersten Befragung beantwortet. Grundsätzlich war die Soko als verbindendes Element zwischen zwei Staatsanwaltschaften, der ermittelnden Staatsanwaltschaft WKStA und der StA Wien, eingerichtet. Ganz am Anfang ist auch die Anordnung gestanden – wie bekannt ist –, das Video beizuschaffen. Ich muss dazusagen, damals war die Anordnung an die WKStA, von den Medien das Video beizuschaffen.

Nachdem man dann diese Verfahrenskomplexe getrennt hat, in sozusagen den Inhalt der im Ibizavideo kolportierten Komplexe bei der WKStA zum einen, auf der anderen Seite die Hintermänner, wer dieses Video produziert hat - - Und wir waren bei der Sicherstellung dieses - -, der Videoteile für die StA Wien tätig. Aus unserer Sicht war auch, wenn man sich die Vorgeschichte genau anschaut, in diesem Fall an die Staatsanwaltschaft Wien zu berichten.

Das habe ich auch bei meiner ersten Befragung schon ausgeführt. Es hat auch dazu eine Vorgeschichte gegeben, im Sinne von: keine Verfahrensinhalte der einen Staatsanwaltschaft der anderen Staatsanwaltschaft mitzuteilen, sondern aus unserer Rechtsansicht war das dann so, dass das Justizangelegenheit gewesen ist.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, da muss ich nachfragen. Wir haben ja, wie Sie selbst gesagt haben, bei unserer letzten Anhörung schon breiten Raum dafür aufgewendet, aber es sind da für mich tatsächlich noch Fragen offengeblieben. Sie sagen: Wir waren für die Staatsanwaltschaft Wien tätig. – Ja, hat Ihnen nicht auch die WKStA, die Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft, einen Auftrag erteilt?

Mag. Andreas Holzer, MA: Ja, das ist richtig. Die Aufträge waren von beiden Seiten da.

Noch einmal: Die Änderung war dann bei der Besprechung am 19.8.2019, wo es geheißen hat, wenn in einem Komplex, in einem Verfahrenskomplex für die eine Staatsanwaltschaft – und zwar war diese Mitteilung vonseiten der WKStA – Sicherstellungen, Ermittlungshandlungen durchgeführt werden, dann ist es der anderen Staatsanwaltschaft nicht mitzuteilen, sondern das ist Sache der Oberstaatsanwälte beziehungsweise der Staatsanwälte. Das hat im Umkehrschluss auch für uns gegolten, wenn es darum geht, in diesem Verfahrenskomplex genau bei dieser Person, die uns das Video freiwillig herausgegeben hat, dann auch die zuständige Staatsanwaltschaft zu verständigen.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Darf ich noch nachfragen: Die WKStA hat Ihnen also auch den Auftrag auf Beischaffung gegeben? Wurde vonseiten der WKStA dieser Auftrag jemals widerrufen oder abgeändert? Es stellt sich ja dann heraus, dass Sie über diese Auffindung tatsächlich nur der Staatsanwaltschaft Wien – zumindest vorerst nur der Staatsanwaltschaft Wien – berichtet haben. Dann ist ein ganz erheblicher Zeitraum von circa einem Monat vergangen, und dann ist erst die WKStA davon verständigt worden. Verstehen Sie, ich vermag diesen Widerspruch nicht für mich aufzuklären.

Mag. Andreas Holzer, MA: Na, ich verstehe das grundsätzlich schon, dass das von außen betrachtet so erscheinen mag. Jedenfalls ist dieser Verfahrensteil für uns – zuständigkeitshalber – bei der StA Wien gewesen. Im Übrigen darf ich auch darauf hinweisen, dass es schon auch Erlässe innerhalb der Justiz gibt, wonach die Staatsanwaltschaften sich selbst zu unterstützen haben. Auf der einen Seite ist es so, dass wir sofort nach Auffinden die zuständige Staatsanwaltschaft auch informiert haben, und aus meiner Sicht war damit vonseiten der Polizei alles getan.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Dass Sie die WKStA nicht verständigt haben, zumindest nicht gleichzeitig verständigt haben, ist das möglicherweise darauf zurückzuführen, dass es Spannungen mit der WKStA im Zuge des gesamten Verfahrens gegeben haben könnte?

Mag. Andreas Holzer, MA: Also Spannungen – ich würde sagen, die Zusammenarbeit hat natürlich nicht friktionsfrei stattgefunden. Das ist ganz klar, fußt auf einer anonymen Anzeige gegen mich und Mitarbeiter vom 6. oder 7.8.2019. Ich sage es ganz flapsig: Wenn man damals Ruhe bewahrt hätte, dann hätte man gesehen, das stellt sich als haltlos heraus, und hätte uns viel erleichtert.

Für uns war natürlich auch, sage ich einmal, sehr sensibel vorzugehen in diesem Verfahrenskomplex, und wenn bei Besprechungen festgestellt wird, dass eben keine Inhalte der anderen Staatsanwaltschaft zur Verfügung gestellt werden, dann haben wir das vice versa auch für die andere Staatsanwaltschaft so ausgelegt. Das war sozusagen kein Beinstellen der Staatsanwaltschaft, sondern war eine sehr sensible Herangehensweise vonseiten der Soko.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Damals war doch ganz Österreich daran interessiert. Sie finden dieses Video tatsächlich am 20. April 2020, verständigen die Staatsanwaltschaft Wien, und dann passiert eigentlich in der Öffentlichkeit einige Wochen lang nichts. Ist Ihnen da nicht der Gedanke gekommen, dass man das irgendwie an die Öffentlichkeit tragen müsste?

Mag. Andreas Holzer, MA: Also erstens einmal ist es ein Verschlussakt auch bei der Staatsanwaltschaft Wien gewesen, es war Corona, es war uns wichtig, dass wir zuerst einmal die Sichtung durchführen, dass wir das Video entsprechend auswerten, aufbereiten. Ich glaube, der Hohe Ausschuss hat auch Teile davon gesehen und weiß mittlerweile, dass die Qualität nicht so gut war wie vorher auch medial kolportiert oder nachher medial kolportiert.

Es war ein Riesenaufwand, das auch zu verschriftlichen; ist in kurzer Zeit gelungen. Bei meiner ersten Aussage ist auch das kritisiert worden. Ich glaube, das ist auch vom Tisch, dass man die Auswertung an und für sich kritisiert, weil sie wirklich sehr, sehr kompliziert war. Für uns war das dann wirklich mit sehr, sehr hohem Aufwand, Ressourcenaufwand, Manpower verbunden, um schlussendlich auch die Videoteile so zusammenzufügen, dass es auch chronologisch Sinn macht und dass man schlussendlich dann auch ein Ergebnis hat, wo man sagen kann, da kann man auch chronologisch nachvollziehen, was dort in Ibiza besprochen worden ist.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Haben Sie beispielsweise den Innenminister von der Auffindung des Videos verständigt?

Mag. Andreas Holzer, MA: Zu den Verständigungen habe ich bereits ausgesagt, wenn Sie mir vielleicht erlauben, dass ich da nachschaue, was das war. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)

Also ich habe die Verständigung, das weiß ich jetzt noch, habe ich noch - -, Verständigung war sofort, am gleichen Abend, glaublich, meinen Generaldirektor, unmittelbaren Vorgesetzten - - Nein (aus den Unterlagen vorlesend): am 21.4. morgens um 6.52 Uhr per SMS und dann per verschlüsselter Kommunikation am 12.5. Generalsekretär Tomac informiert. Zusammengefasst: am 12.5. Generalsekretär, am 13.5. diese Sicherstellung kurz im Kabinett besprochen, weil es darum gegangen ist, eine Pressearbeit vorzubereiten.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, da ergibt sich aus den Akten, dass der Innenminister von der Auffindung gewusst hat und damals Andeutungen gegenüber der Justizministerin gemacht hat, ob man das nicht in einer gemeinsamen Pressekonferenz in der Öffentlichkeit publik machen könnte. Also hat offenbar der Innenminister davon schon gewusst und anscheinend die Justizministerin noch nicht davon gewusst. Ist das für Sie erklärlich?

Mag. Andreas Holzer, MA: Da habe ich keine Wahrnehmungen dazu. Also ich bleibe dabei, wen ich in meiner Hierarchiekaskade verständigt habe.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Gut, meine Zeit ist schon etwas fortgeschritten, ich möchte Sie nur kurz zu dem Verhältnis fragen. Sie waren ja damals Leiter der Soko – „damals“ sage ich, weil Sie seit, glaube ich, Dezember des vergangenen Jahres nicht mehr Leiter sind. Wie war das Verhältnis zu der den beiden Staatsanwaltschaften übergeordneten Oberstaatsanwaltschaft? Haben Sie auch mit Oberstaatsanwalt Fuchs direkt kommuniziert?

Mag. Andreas Holzer, MA: Also das Verhältnis – zum ersten Teil der Frage – war zu Beginn auch sehr, sehr gut, und ich muss auch sagen, dass es jetzt wiederhergestellt ist. Das Arbeitsverhältnis zur WKStA, zur Staatsanwaltschaft Wien war durchwegs gut, Kommunikation mit der Oberstaatsanwaltschaft und konkret auch mit dem Leiter der Oberstaatsanwaltschaft Wien hat es auch gegeben, weil auch die Oberstaatsanwaltschaft auf Justizseite, das, wenn man so will, verbindende Element oder die Oberbehörde dargestellt hat – Staatsanwaltschaft und WKStA. Also ja, es hat immer wieder Kommunikation gegeben, auch mit dem dortigen Leiter, im Sinne eines Jour fixe.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ist das üblich? Haben Sie das öfters praktiziert oder war das nur infolge der Brisanz des vorliegenden Falles so?

Mag. Andreas Holzer, MA: Na ja, grundsätzlich ist diese Ibizaermittlung kein üblicher Fall. Ja, es hat vorher schon Kontakt gegeben, auch immer wieder themenbezogen, zur Oberstaatsanwaltschaft wie auch zu anderen Stellen in der Justiz, auch mit der Leiterin der Staatsanwaltschaft Wien oder mit anderen Oberstaatsanwaltschaften oder Staatsanwaltschaften in Strategiefragen, in operativen Fragen. Also ja zur Ihrer Frage, das ist üblich.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich danke Ihnen vielmals. Ich bin mit meiner Redezeit am Ende, Fragen gäbe es noch genug, die werden die Damen und Herren Abgeordneten sicher an Sie richten. – Danke vielmals, Herr Magister. (Auskunftsperson Holzer: Danke!)

*****

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Vielen Dank, Herr Verfahrensrichter.

Wir steigen nun in die Befragung ein. Die Redezeitvereinbarung ist Ihnen allen bekannt. Im Sinne der Redeordnung erteile ich Herrn Abgeordneten Hafenecker das Wort. – Bitte schön.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Guten Morgen, Herr Mag. Holzer! Ich möchte gleich bei der Erstbefragung des Herrn Verfahrensrichters anschließen. Ähnlich wie das jetzt auch hinsichtlich Oberstaatsanwalt Fuchs nachgefragt wurde: Hatten Sie im Zuge der Ermittlungen oder zu den Untersuchungsgegenständen, die wir hier vorliegen haben, Kontakt mit dem Sektionschef und ehemaligen Generalsekretär im Justizministerium Pilnacek?

Mag. Andreas Holzer, MA: Stellt die Frage jetzt auf Pilnacek ab, oder auf Fuchs zu Pilnacek - -

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Auf Pilnacek.

Mag. Andreas Holzer, MA: Ja; zu Pilnacek ja. Ich kann nicht mehr genau sagen, wie viele Kontakte das waren – zwei bis drei in seinem Büro, ein paar vermutlich nicht indiziert irgendwo im Justizpalast beim Mittagessen. Und vielleicht gleich der Grund: Auch der Grund waren strategische Überlegungen im Zusammenhang mit dem Ibizakomplex, und genau das ist dort auch besprochen worden. Es waren offizielle Termine.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Die strategischen Überlegungen würden mich jetzt natürlich interessieren: Welcher Bereich der Strategie ist da besprochen worden? – Auch wie man zum Beispiel damit umgeht, wenn das Video aufgefunden wird? Oder was muss man sich darunter vorstellen?

Mag. Andreas Holzer, MA: Na ja, so eine Ermittlung ist ja sehr komplex. Es gibt da viele Verfahrensstränge, es gibt Hunderte von Berichten, es gibt da zwei Staatsanwaltschaften. – Das muss ich auch hier einmal feststellen, dass zu Beginn der Sonderkommission von mir auch urgiert wurde: Es hat ein Indizierungstreffen^[1], glaube ich, am 24. Mai 2019, gegeben und General Franz Lang und ich haben damals darauf gedrängt, dass es für dieses Verfahren nur eine Staatsanwaltschaft gibt. Justizintern ist es entschieden worden, dass das getrennt wird.

Das war für uns zu akzeptieren und hat aber natürlich auch immer wieder Fragen aufgeworfen, wie man mit Verfahrensteilen umgeht. Nicht zuletzt die Besprechung am 19.8.2019 war dann für uns maßgeblich, auch mit der Auswertung der sichergestellten Datenträger, Handys und so weiter. Wie geht man damit um, wer wertet aus? – Das sind alles Überlegungen, operativ strategische Fragen, die natürlich auch mit dem Strafrechtssektionschef erwogen worden sind.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ich finde das vor dem Hintergrund interessant, als dass wir Herrn Mag. Pilnacek ja auch schon hier im Ausschuss hatten und er da eher den Eindruck erweckt hat, dass er nicht sonderlich tief in die Ermittlungen miteinbezogen wäre. Er hat gesagt, da läuft vieles über die Oberstaatsanwaltschaft beziehungsweise WKStA.

Deswegen überrascht mich die Aussage, dass Sie dann doch so kleinteilige Dinge, wie zum Beispiel Sicherstellungen et cetera oder strategische Ansätze, mit ihm besprochen haben.

Mag. Andreas Holzer, MA: Das müssten Sie ihn fragen. Für mich ist konkret die Sicherstellung - -, um welche Sicherstellung es geht, darum ist es ja nicht gegangen, sondern es ist darum gegangen, wie man grundsätzlich damit umgeht, wie man forensisch korrekt auswertet, wo man auswertet, wer auswertet, wer Zugang zu den Informationen hat. Das ist ja jetzt nicht in die Tiefe, sondern das ist grundsätzlich ein Ablauf, der strategischer Art ist.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Haben Sie mit ihm auch über die Sicherstellung des Handys des sogenannten Schredderers gesprochen? Ist das ein Thema gewesen, wie man damit umgeht, ob man in der ÖVP-Zentrale Computer und Handys sicherstellt oder nicht?

Mag. Andreas Holzer, MA: Das wäre vielleicht dann doch konkret in die Tiefe gefragt gewesen, ja. Die Termine waren sehr kurz, also wir sind da sehr an der Oberfläche geblieben.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Gut. Ich möchte Ihnen einen Akt vorlegen, bei dem wir zuletzt stehen geblieben sind, das ist der Akt mit der Aktennummer 67866, und ich würde Sie bitten, die Seiten 12, 13 und 14 in Augenschein zu nehmen. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.) – Sind Sie soweit, Herr Magister? – Ja.

Wir haben beim letzten Mal schon darüber gesprochen, und zwar geht es da konkret um diese Geschichte aus dem Jahr 2015, als Herr Dr. Mirfakhrai mit der ÖVP Kontakt aufgenommen hat, um im Vorfeld des Wiener Wahlkampfes an die ÖVP belastendes Material in Richtung von Heinz-Christian Strache zu verkaufen; mittlerweile gibt es dazu ja auch eine Stellungnahme von Dr. Mirfakhrai.

Seitens der ÖVP sollen damals der heutige Verfassungsrichter und Parteianwalt Suppan, der ehemalige Generalsekretär Fritz Kaltenegger, der ehemalige Chef der Parteiakademie Herr Dr. Halper anwesend gewesen sein, und da wäre es darum gegangen, 70 000 Euro für dieses belastende Material – Strache und Drogenkonsum – Herrn Ribarich anzubieten. Herr Ribarich hat damals gesagt – das wissen wir heute –, dass ihm diese 70 000 Euro von der ÖVP für das angeblich belastende Material gegen Strache zu wenig sind, und man sei dann weiter so verblieben, und das dürfte die Idee des Herrn Mag. Kaltenegger gewesen sein, dass man sich an Sie wenden solle, denn Sie wären ja „ein guter Mann“. – Das ist das, was wir jetzt einmal im Ausschuss gehört haben.

Jetzt möchte ich Sie natürlich damit konfrontieren und fragen, ob das so stimmt.

Mag. Andreas Holzer, MA: Dass ich ein guter Mann bin, oder was meinen Sie konkret?

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Das können Sie natürlich auch selbst für sich bewerten, aber grundsätzlich: dass dieser Vorgang stattgefunden hat, wo Sie mit den Worten: Sie seien „ein guter Mann“ für diese Sache, empfohlen worden sein sollen, um dann da sozusagen irgendwelche Ermittlungen oder was auch immer gegen Strache einzuleiten. – Ich weiß ja nicht, was die Intention dahinter war.

Mag. Andreas Holzer, MA: Eine kurze Feststellung zu dem Schriftsatz: Ich kenne weder einen Fritz Kaltenegger persönlich noch einen Daniel Kapp persönlich noch die anderen Herren persönlich, also da kann ich nur sagen: keine Ahnung, wer und welche Dritte über mich konkret reden – wiewohl es mich natürlich schmeichelt, von jemandem als „guter Mann“ bezeichnet zu werden, ja.

Ich darf aber wirklich festhalten: Ich kenne diese Herren definitiv nicht! Daniel Kapp habe ich einmal gesehen, wie er bei der Soko als Beschuldigter einvernommen worden ist, beim Verlassen des Gebäudes.

Zu den sonstigen Feststellungen: Vielleicht, Herr Abgeordneter, wenn Sie konkrete Fragen stellen würden; die Frage: Kontakte zu diesen Leuten, die offensichtlich Kontakt zu Mirfakhrai hatten, habe ich, glaube ich, beantwortet.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Es geht ja darum, das auszuschließen. Es steht ja jetzt quasi Aussage gegen Aussage, und Herr Dr. Mirfakhrai sieht es anders. Ist aber im Jahr 2015 irgendjemand an Sie herangetreten und hat gesagt, dass es da Drogenvorwürfe gegen Strache gäbe, man möge sich das einmal genauer ansehen?

Mag. Andreas Holzer, MA: Also ich verweise wieder auf die Aussage vom 10.6. und auf mehrere beantwortete parlamentarische Anfragen, auch durch Sie. 2015, 27.3. – Vorgeschichte hat es auch gegeben: In meinem Vorzimmer ist eine Telefonnummer gelegen, die ich kontaktiert habe, so ist es zum Treffen gekommen. Das Treffen hat dann im Bundeskriminalamt stattgefunden, und darüber ist ein Aktenvermerk angelegt worden, und – das muss man hier auch betonen – die Einstellung oder die nicht weitere Verfolgung erfolgte dann von der Staatsanwaltschaft Wien.

Es wird immer so dargestellt, als hätte ich die Ermittlungen verhindert. Ich habe probiert, noch einmal mit dem Anwalt Kontakt aufzunehmen, auch auf diesen anonymen Zeugen zuzugehen und über den Anwalt auf diesen Zeugen zuzukommen, den einzuvernehmen, das ist aber leider Gottes nicht gelungen. Das Verfahren wurde sozusagen eingestellt, aber nicht von mir – unwilligerweise es nicht zu ermitteln –, sondern durch die Staatsanwaltschaft Wien.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Diese – nur falls ich es jetzt falsch verstanden habe – Telefonnummer, die auf Ihrem Schreibtisch gelegen ist, konnten Sie jemandem zuordnen oder nicht?

Mag. Andreas Holzer, MA: Es hat einen Zettel gegeben, der mir auf den Schreibtisch gelegt worden ist, mit dem Namen Ramin Mirfakhrai und dazu die Telefonnummer.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Aha. Und es hat Sie nicht interessiert, wer Ihnen diesen Zettel auf dem Schreibtisch hinterlassen hat?

Mag. Andreas Holzer, MA: Mein Vorzimmer, ich habe eine Sekretärin. Da ist offensichtlich Kontakt aufgenommen worden und die Telefonnummer mitgeteilt worden, und so ist der Kontakt zustande gekommen.

Sie werden nicht glauben, wie viele Telefonnummern und wie viele Anrufe wir täglich - -

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Das glaube ich Ihnen schon, Sie sind ein vielbeschäftigter Mann. Das glaube ich sofort, sonst würden Sie ja auch nicht als gut bezeichnet werden, was ich auch nicht in Zweifel stelle. (Abg. Tomaselli hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Kurze Unterbrechung, bitte! Ich habe eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung von Frau Abgeordneter Tomaselli. Ich nehme an, es betrifft das Klopfen, das man im Hintergrund hört, dessen Abstellung wir vonseiten der Parlamentsdirektion gerade überprüfen. – Bitte schön, Frau Kollegin.

*****

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Genau. Ich habe das eh bemerkt, aber vielleicht wäre der kürzere Weg, einfach hinunterzurufen (auf die Wand hinter sich weisend) und zu sagen: Können Sie bitte aufhören?! (Allgemeine Heiterkeit.) Also es ist nämlich wirklich, glaube ich, direkt hier. Hier ist offenbar noch ein Keller, oder so. Vielleicht hört er mich sogar gerade - -

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Wieso, die Räumlichkeiten - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Das ist nur meine Überlegung, dass man es vielleicht - - (Zwischenruf des Abg. Hafenecker.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich darf die Anregung weitergeben, vielleicht gibt es eine Möglichkeit, das auf kurzem Wege zu erledigen. Es ist in Arbeit. (Abg. Hanger – in Richtung der von Abg. Tomaselli bezeichneten Stelle –: Hören Sie mich? Bitte die Arbeiten einstellen!) – Ja, vielen Dank! Schauen wir, ob diese direkte Kontaktaufnahme nachhaltig erfolgreich war. Wir werden aber trotzdem versuchen, auch auf offiziellem Wege eine entsprechende Beruhigung zu erreichen.

*****

Ich darf ersuchen, mit der Befragung fortzufahren. – Bitte, Herr Abgeordneter Hafenecker.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ja, die Koalition scheint wieder zu funktionieren, das ist ja auch schön.

Um auf meine Frage zurückzukommen: Das heißt, es gab aber dann doch aus dem Umfeld Mirfakhrai den Versuch der Kontaktaufnahme. Das bleibt ja dann doch schlussendlich übrig, nicht, wenn Sie seine Telefonnummer auf dem Schreibtisch hatten. Ist es dann auch zu einem Gespräch mit ihm gekommen, oder nicht?

Mag. Andreas Holzer, MA: Genau, ich habe ihn kontakta- - Mit wem? Mit Mirfakhrai? (Abg. Hafenecker: Ja!) – Ja. Ich habe ihn kontaktiert und eingeladen, zu mir ins Büro zu kommen, und da ist es dann zum Gespräch gekommen, darüber wurde ein AV angelegt, und das war der Start dieser Ermittlungen, wenn man so will, der versuchten Kontaktaufnahme zum schlussendlich anonymen Zeugen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Wenn Sie natürlich als gewissenhafter Beamter auch einen AV dazu angelegt haben: Was ist da drinnen gestanden, oder worum ist es aus Ihrer Sicht da gegangen? Oder waren das dann Vorwürfe, die aus Ihrer Sicht nicht weiter nachverfolgbar waren, oder - -

Mag. Andreas Holzer, MA: Wie bekannt – aufgrund meiner ersten Aussage – sind da gewisse Inhalte auch verschriftlicht worden, damit sind wir, oder ich, zur Staatsanwaltschaft Wien. Der Auftrag, der konkrete Auftrag damals vonseiten der Staatsanwältin war, an diesen Hinweisgeber heranzutreten, die Unmittelbarkeit herzustellen, also nicht über einen Anwalt, sondern den unmittelbaren Zeugen, die Auskunftsperson auszumitteln. Das ist auch aufgrund der Person des Anwaltes dann nicht gelungen, und das weitere ist bekannt.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Gut, danke, ich werde mir den Aktenvermerk dann noch durchschauen und gegebenenfalls noch einmal mit einer diesbezüglichen Frage auf Sie zukommen.

Ich möchte jetzt einen Themenwechsel zu einem anderen Fragenkomplex, den wir zuletzt besprochen haben, machen. Sie haben mir gesagt, es sind im Zuge der Sicherstellung des „Ibizahauptvideos“– unter Anführungszeichen – mehrere Videos sichergestellt worden. (Die Auskunftsperson nickt.) Lässt es sich jetzt schon sagen, wie viele Videos das genau sind, mit welcher Spieldauer?

Mag. Andreas Holzer, MA: Ja, gerne. Ganz kurz – ich habe mir das natürlich irgendwo notiert, wie viele Videos und in welchem Status wir sind. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.) Wenn Sie kurz entschuldigen, ich muss ein bisschen blättern.

Gut, bis dato, und das ist der Letztstand vom Februar, wurden den Staatsanwaltschaften 55 Audio- und Videodateien mit Transkripten übermittelt. Nur kurz ein Exkurs dazu (aus den Unterlagen vorlesend): Mit 51. Anlassbericht vom 24.8.2020 wurde die Verschriftung des Ibizavideos übermittelt, dabei eben elf Dateien, Audio und Video; mit 60. Anlassbericht am 21.1.: Verschriftlichung der restlichen Dateien, ausgenommen die Vorbereitungstreffen, übermittelt wurden dabei 43 Dateien, Audio und Video, ausgewertet und verschriftet; mit Anlassbericht vom 27.2.: eine weitere Verschriftung, Audiodatei, fertiggestellt, 7 Stunden 5 Minuten – obwohl ich nicht mehr Soko-Leiter bin, habe ich mir das vorbereiten lassen –, somit in Summe eben 55 Dateien, Audio und Video, ausgewertet und verschriftlicht.

Meine Leute haben mir auch aufgeschrieben: Da es sich dabei, bei einigen Dateien, um Zusammenschnitte beziehungsweise Überschneidungen aus bereits bestehenden Dateien handelt, wurde nicht jedes Video, Audio gesondert verschriftlicht, weil es eben Überlappungen und Überschneidungen gibt. Ich glaube, Sie können das auch selbst, nachdem Sie das Video auch gesehen haben, beurteilen, dass sich einiges überlappt – und somit zusammenfassend: 55 Dateien.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Danke, das gibt schon ein bisschen Aufschluss. Das heißt, diese 55 Dateien sind auch Teile sozusagen von diesem gesamten Ibizavideo gewesen, das wir jetzt im Untersuchungsausschuss haben, die 7 Stunden und irgendetwas? (Auskunftsperson Holzer: Es gibt ...!) Das sind Teilsequenzen, die dann zusammengeschnitten worden sind, oder wie?

Mag. Andreas Holzer, MA: Genau. Es gibt vom gegenständlichen Abend auch noch ein Vortreffen zu dem Abend, es gibt auch Vorbereitungstreffen, die nicht in Ibiza stattgefunden haben. Also alles dies in Summe ergibt diese 55 Audio- und Videodateien.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Das würde mich aber schon noch interessieren, vielleicht haben Sie das auch noch zur Hand: Wie viele derartige Vortreffen gab es und in welchem Zeitraum davor haben die stattgefunden?

Mag. Andreas Holzer, MA: Das kann ich jetzt nicht beantworten. Da müsste man vielleicht auch die Soko-Leitung fragen, speziell. Das weiß ich nicht.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Gab es auch noch Nachtreffen, die dann schlussendlich auf Video bei Ihnen gelandet sind?

Mag. Andreas Holzer, MA: Auch das weiß ich nicht.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Na ja, Sie haben beim letzten Mal, als ich Sie befragen durfte, zumindest gesagt, dass es auch andere Videos gibt. Deswegen wollte ich da noch einmal nachfragen. Mir ist damals die Fragezeit ausgegangen. Und eine Frage war, ob auch andere Politiker auf diesen Videos zu sehen sind.

Mag. Andreas Holzer, MA: Kann ich nicht beantworten. Also ich kann nur dabei bleiben: Es gibt Vortreffen, es gibt vermutlich auch nachher noch Sequenzen, die ausgewertet wurden; aber um Genaueres zu erfragen müsste man die Spezialisten der Soko fragen.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: 41 Sekunden haben Sie noch.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ja – die Klopfzeit wird mir ein bisschen aufgerundet, hoffe ich. Wir legen Ihnen noch ganz kurz ein Dokument vor, dann können wir diese Runde abschließen.

Das ist ein stenografisches Protokoll aus dem Deutschen Bundestag – die Kollegen hier herinnen kennen es bereits –, aus dem Untersuchungsausschuss Wirecard: die Aussage von Julian Hessenthaler. Ich würde Sie bitten, sich den markierten Teil genauer anzusehen. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Herr Hessenthaler wird im Untersuchungsausschuss Wirecard zu Bild- und Tonaufnahmen generell und auch konkret zu Gerüchten befragt – ich fasse es jetzt nur zusammen, Sie haben es ja gelesen –, und konkret sagt er, er habe immer wieder Gerüchte über Videos gehört, in denen diverse ÖVP-Konsorten im Hinterzimmer oder in Büroräumlichkeiten von Martin Ho Kokain konsumiert hätten, was natürlich doch eine aufsehenerregende Aussage des Herrn Hessenthaler ist.

Meine Frage daher an Sie: Können Sie das in irgendeiner Art und Weise verifizieren, oder sind Ihnen ähnliche Videos bekannt?

Mag. Andreas Holzer, MA: Nein.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Danke.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Als Nächster ist Herr Abgeordneter Stögmüller an der Reihe. – Bitte.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Herr Mag. Holzer, ich begrüße Sie im Untersuchungsausschuss! Ich möchte zu diesen Treffen mit der Oberstaatsanwaltschaft noch nachfragen: Wie oft fanden diese Jours fixes, wie Sie sie genannt haben, denn statt?

Mag. Andreas Holzer, MA: Ich kann es Ihnen nicht genau sagen. Ein Jour fixe ist ja normalerweise regelmäßig eingerichtet, wir haben das nach Bedarf gemacht, haben aber geschaut, dass wir uns doch immer wieder abgleichen. Ich kann Ihnen nicht sagen, ob es vier oder fünf Treffen waren, oder sieben, aber in diesem fraglichen Zeitraum waren das in etwa sechs, sieben Treffen, immer auch im Büro des Leitenden Oberstaatsanwalts Fuchs.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Und immer mit Pilnacek?

Mag. Andreas Holzer, MA: Fragen Sie nach der Oberstaatsanwaltschaft oder Pilnacek?

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Pilnacek – ich habe konkret nach Pilnacek gefragt.

Mag. Andreas Holzer, MA: Pilnacek - - weil Sie zuerst gesagt haben: „Oberstaatsanwaltschaft“, „Jours fixes“.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Haben Sie unterschiedliche gemacht? Sie haben sich einmal mit Pilnacek alleine getroffen und einmal mit Fuchs alleine?

Mag. Andreas Holzer, MA: Richtig.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Und gemeinsam auch?

Mag. Andreas Holzer, MA: Nein. Es hat auch gemeinsame Treffen mit Vrabl-Sanda, mit - -, ja, Leiterin der Staatsanwaltschaft Wien, gegeben, aber diese – auf das wollen Sie offensichtlich hinaus – Treffen Oberstaatsanwalt Fuchs beziehungsweise Sektionschef Pilnacek unter vier Augen, wenn man so will: zwei bis drei im fraglichen Zeitraum im Büro Pilnacek, wie bereits ausgeführt, auch zufällige Treffen im Justizpalast.

Ein Jour fixe war mit dem Leiter der Oberstaatsanwaltschaft Wien, Fuchs. Er wurde eingerichtet, um sich sozusagen abzugleichen: Soko, Staatsanwaltschaft Wien und WKStA.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Es wundert mich ein bisschen, denn man übergeht ja mehr oder weniger auch die Weisungs- oder Berichtspflichten der WKStA, wenn man da direkten Kontaktaustausch mit der Soko hat, also das macht ja die Berichtspflicht de facto zu Nonsens.

Jetzt ist für mich die Frage: Waren zum Beispiel auch Hausdurchsuchungen bei diesen Besprechungen irgendwie Thema?

Mag. Andreas Holzer, MA: Also wir haben grundsätzlich strategische, operative Inhalte besprochen, das heißt, nicht in die Tiefe, sondern eben: Wer wertet aus?, Wie geht man mit Sicherstellungen um?, Ist eine Auswertung forensisch korrekt?, und so weiter, natürlich auch gewisse Problemstellungen zwischen Soko und WKStA oder Problemstellungen, die sich aus den beiden Staatsanwaltschaften einfach ergeben – das ist erwogen worden. Ich kann mich auch erinnern, wir haben natürlich schon auch einmal darüber gesprochen, dass es ein Problem ist, wenn Einsatzbesprechungen durchgeführt werden und kein Staatsanwalt anwesend ist. Also das waren so Themen, die ich mit der Oberstaatsanwaltschaft und auch mit dem Herrn Sektionschef besprochen habe.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Haben Sie da konkret über Hausdurchsuchungen gesprochen?

Mag. Andreas Holzer, MA: Ist mir nicht erinnerlich. Es kann sein, dass wir grundsätzlich über Hausdurchsuchungen gesprochen haben, aber Sie wollen wahrscheinlich darauf hinaus, dass ich gesagt habe: Jetzt findet am 12., 19., 27. eine Hausdurchsuchung statt. – Das ist mir nicht erinnerlich, dass das Thema war.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Wir legen das Dokument 77826 vor. Das ist vom 14. August 2019, da konnte „Christian“ „leider [...] nicht“, aber Hans und Holzer können, und Csefan hat auch Zeit. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück. – Ruf: Holzer kann nicht!) – „Holzer kann auch nicht“, stimmt.

Haben Sie dazu Wahrnehmungen? Warum wäre dieser Termin so wichtig gewesen – dass dieser Termin, zwei Tage vor den Hausdurchsuchungen, unbedingt stattfindet? (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Mag. Andreas Holzer, MA: Wer schreibt mit wem, wenn ich fragen darf?

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Das ist ein SMS von Franz Lang.

Mag. Andreas Holzer, MA: Da müssen Sie ihn fragen.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Aber Sie haben für diesen Termin abgesagt, oder?

Mag. Andreas Holzer, MA: Ich kann mich an den Termin jetzt nicht erinnern, das müsste ich mir anschauen.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Das heißt, es hat keinen Termin am 16. August – oder in dem Fall am 14. August – gegeben?

Mag. Andreas Holzer, MA: Weiß ich nicht, müsste ich nachschauen, aber da würde ich schon ersuchen, dass Sie die Leute fragen, die das geschrieben haben.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Hat es mit diesen Personen öfters Termine gegeben?

Mag. Andreas Holzer, MA: Mit wem?

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Die, die hier angeführt sind: Hans, Holzer, Csefan, Berghammer.

Mag. Andreas Holzer, MA: Bitte stellen Sie mir eine konkrete Frage. Zwischen wem soll es einen Termin gegeben haben? (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.) – „Holzer“, „Csefan“. Csefan ist mein Stellvertreter, ja, da gibt es Termine.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Berghammer?

Mag. Andreas Holzer, MA: Berghammer ist Gruppenleiter bei der Staatsanwaltschaft Wien (Abg. Stögmüller: In diesem Kreis, ... Einzelpersonen!), da gibt es dann auch viele Termine.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Haben Sie sich bei Herrn Fuchs über Vrabl-Sanda geäußert?

Mag. Andreas Holzer, MA: Wir haben auch immer wieder über die Leitung der WKStA gesprochen, über die Leitung der Staatsanwaltschaft Wien. Konkrete Äußerungen – da müssten Sie mir sagen, worauf die Frage genau abzielt.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Haben Sie sich über Frau Vrabl-Sanda beschwert?

Mag. Andreas Holzer, MA: Wir haben es natürlich erwogen, aber Sie müssen mir sagen, in welchen Gesprächen konkret, was Sie meinen. (Die Vertrauensperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt.)

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ich weiß ja das Gespräch nicht konkret, aber: Haben Sie sich bei Oberstaatsanwalt Fuchs über Leiterin Vrabl-Sanda direkt beschwert?

Mag. Andreas Holzer, MA: Also wir haben uns sicherlich über die Vorgehensweise der WKStA unterhalten, und da ist vermutlich auch die Leiterin damit gemeint, aber Sie müssen mich konkret fragen, was Sie meinen.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Das heißt, Sie haben sich bei Herrn Fuchs konkret über die WKStA beschwert? (Die Vertrauensperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt.)

Mag. Andreas Holzer, MA: Das ist jetzt Ihre Feststellung.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Der Herr Verfahrensanwalt war mit der Vertrauensperson zu dieser Fragestellung in Kontakt. – Wollen Sie etwas dazu sagen? Oder der Herr Verfahrensrichter?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Es ist eine leichte Unterstellung, Herr Abgeordneter. Bitte formulieren Sie das anders!

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Gehen wir zurück zu dem, wo auch Kollege Hafenecker schon war, bezüglich Mirfakhrai: Sie haben gesagt, dass Sie da mit der Staatsanwaltschaft kooperiert haben. Haben Sie vorab auch die Staatsanwaltschaft darüber informiert, dass Sie mit Mirfakhrai ein Gespräch haben werden?

Mag. Andreas Holzer, MA: Nein. Der Inhalt des Gespräches war ja nicht bekannt, und wie wir dann den Anwalt bei uns gehabt haben und wo es dann auch um Inhalte gegangen ist, ist das verschriftlicht worden; und dann – das habe ich in meiner ersten Aussage auch schon festgestellt – hat es einen Termin bei der Staatsanwaltschaft Wien gegeben, wo es dann auch konkrete Anordnungen gegeben hat. Es ist auch bekannt, dass die konkrete Anordnung war, an diesen Zeugen heranzutreten.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Das war der alleinige Ermittlungsauftrag?

Mag. Andreas Holzer, MA: Bitte?

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Das war der einzige Ermittlungsauftrag?

Mag. Andreas Holzer, MA: Das war der einzige Ermittlungsauftrag, ja.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Auch dass Sie Mirfakhrai einfach nur erneut kontaktieren sollten, das war - - Sonst nichts?

Mag. Andreas Holzer, MA: Der Auftrag war, über den Anwalt an diesen anonymen Zeugen heranzutreten und diesen zu befragen. Das war der konkrete Auftrag.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Sie haben dann die Staatsanwaltschaft Wien nicht darüber informiert, dass Sie ihn nicht mehr erreicht haben, und damit wurden dann weitere Ermittlungsschritte eingestellt. Es kam dann nichts mehr.

Mag. Andreas Holzer, MA: Genau. Im August, glaublich, ist dann dieser AV übermittelt worden, und es ist uns dann vonseiten der Justiz auch nicht mehr mitgeteilt worden, wie mit dem Verfahren umgegangen wurde. Erst im September haben wir dann mitbekommen, dass das nicht weiterverfolgt wird.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Mirfakhrai hat in seiner Stellungnahme gesagt, dass Sie vom Drogenkonsum Straches bereits wussten und an den Lieferanten interessiert waren. Ist das korrekt?

Mag. Andreas Holzer, MA: Über einen medial kolportierten Drogenkonsum von Strache ist ja immer wieder auch spekuliert worden. Das meinte er vermutlich. Dass das im Gespräch auch erwogen worden ist, dass ich über einen Drogenkonsum von Strache gewusst habe, das entspricht nicht den Tatsachen.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Das heißt, Sie haben nur die Gerüchte gekannt?

Mag. Andreas Holzer, MA: Das habe ich nicht verstanden. Bitte?

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Sie haben nur die Gerüchte gekannt?

Mag. Andreas Holzer, MA: Gerüchte, medial kolportierte Gerüchte, wie jedermann, der Medien konsumiert.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Und die Causa Schellenbacher? – Darüber hat Mirfakhrai auch gesagt, dass sie Ihnen bereits bekannt war.

Mag. Andreas Holzer, MA: Ist mir bekannt, weil es damals auch ein Verfahren gegeben hat im Zusammenhang mit Schellenbacher.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Haben Sie Mirfakhrai danach noch einmal irgendwo getroffen, Kontakt mit ihm gehabt?

Mag. Andreas Holzer, MA: Nein.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass jemals Ermittlungsergebnisse der Soko Tape an die Medien weitergegeben worden sind?

Mag. Andreas Holzer, MA: Nein.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Keine?

Mag. Andreas Holzer, MA: Nein.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Können Sie ausschließen, dass jemals Ermittlungsakte von der Soko Tape hinausgegangen sind?

Mag. Andreas Holzer, MA: Was kann man schon ausschließen? Es gibt immer wieder Innentäter, aber für meine Leute lege ich beide Hände ins Feuer.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Wir legen einen Artikel vor: Der 378 Seiten lange Zwischenbericht der Soko Tape wurde dem „Kurier“ zugespielt. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Wer von der Soko könnte denn sonst diesen Bericht an die Medien weitergegeben haben?

Mag. Andreas Holzer, MA: Verzeihen Sie mir, aber Mutmaßungen – dazu bin ich, glaube ich, nicht berufen. Dieser Beißreflex gegen Polizei und Justiz, wenn irgendetwas an die Medien gespielt wird, ist aus meiner Sicht fast schon unerträglich.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Es ist halt nur sehr auffällig, dass viele Sachen da rauskommen. Wir haben auch noch ein paar andere Sachen da, zum Beispiel die Zeugeneinvernahmen von Christian Kern und Thomas Drozda, die an die Medien weitergegeben worden sind. Haben Sie dazu Wahrnehmungen?

Mag. Andreas Holzer, MA: Ihre konkrete Frage, ob das wieder von der Soko irgendwo gespielt worden ist: nein.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Keine Wahrnehmungen dazu?

Mag. Andreas Holzer, MA: Nein.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Thomas Drozda hat nämlich gesagt, er hat die Kopien nicht bekommen, die Soko hat keine Kopie ausgestellt. Dementsprechend wundert es mich, wie das dann an die Presse gelangt ist. (Die Vertrauensperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Es gibt eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung von Herrn Abgeordneten Hanger. – Bitte schön.

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich habe jetzt wirklich sehr lange gewartet, bis ich mich zur Geschäftsordnung zu Wort melde. Die Auskunftsperson hat ganz klar eine Antwort auf eine Frage gegeben, und dann wird die gleiche Frage drei- oder viermal wiederholt und wieder gestellt. Ich möchte nur darauf aufmerksam machen, dass solche Befragungen ja überhaupt gar keinen Sinn haben, weil sich die Auskunftsperson dann auch ständig wiederholt. Ich bitte wirklich eindringlich, Antworten einfach auch zur Kenntnis zu nehmen.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Weitere Wortmeldungen zur Geschäftsordnung? – Frau Abgeordnete Krisper, bitte.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Ich denke, es waren immer andere Fragen zu unterschiedlichen Sachverhalten.

Und weil ich mich schon zu Wort gemeldet habe: Wir bitten, zu versuchen, das Klopfen wirklich bald abstellen zu lassen. Es ist kaum möglich, so zu arbeiten. – Danke.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Betreffend das Thema Klopfen: Es laufen die Versuche, dieses Klopfen abzustellen. Es ist auch kurzfristig gelungen. Es dürfte offensichtlich so sein, dass diese Arbeiten etwas weiter entfernt vorgenommen werden beziehungsweise unterirdisch stattfinden, der Lärm sich aber über das Lüftungssystem verbreitet. Man ist aber auf der Suche nach den Klopftätern und wird versuchen, das Klopfen abzustellen.

Herr Abgeordneter Hanger, zur Geschäftsordnung. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich weise das zurück, dass immer wieder andere Sachverhalte gefragt wurden – nämlich überhaupt nicht. Es ist immer um die Frage gegangen, ob von der Soko Tape quasi irgendwelche Leaks hinausgehen. Die Auskunftsperson hat das sehr klar beantwortet, ein neuer Sachverhalt war da aus meiner Sicht weit und breit nicht erkennbar.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich darf den Herrn Verfahrensrichter um seine Einschätzung ersuchen. – Bitte, Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich habe auch keinen neuen Sachverhalt erkennen können, aber ich bitte Sie, diese Frage vielleicht noch einmal zu stellen. Ich muss Ihnen sagen: Das, was bisher auf den Tisch gekommen ist, ist da, und wenn Sie etwas Neues fragen wollen, das selbstverständlich auch im Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand zu stehen hat, würde ich Sie um eine weitere Frage bitten.

*****

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Dann fahren wir in der Befragung fort.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Es gab natürlich unterschiedliche Leaks. Es geht zum einen um den vorgelegten Artikel vom „Kurier“ vom 16.6.2020, wo der Zwischenbericht vom 26.5., von der Soko verfasst, veröffentlicht worden ist. Danach gibt es noch einen Artikel – gleiche Journalisten –, in dem es eigentlich sehr direkt darum geht: In dem Schreiben geht es um Infos, die direkt von der Soko hinausgegeben worden sind. Und zum anderen gab es eine Vorlage von oe24.at, in der die Zeugeneinvernahmen von Christian Kern und Thomas Drozda – das war meine letzte Frage – veröffentlicht worden sind.

Das sind drei verschiedene Sachverhalte, die geleakt worden sind, dementsprechend sind es auch drei unterschiedliche Sachen. Ich könnte noch vier, fünf Sachen aufzählen, ich glaube aber, die drei reichen schon – es sind trotzdem drei unterschiedliche.

Ich habe jetzt aber keine weiteren Fragen. (Im Hintergrund sind wiederholt Klopfgeräusche zu hören.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer (erheitert): Ich würde Sie auch nicht mehr verstehen. Wenn jetzt unmittelbar keine Antwort anstehend ist, würde ich vorschlagen, die Sitzung zu unterbrechen, weil es unter den Voraussetzungen nicht machbar ist. Ich würde wirklich ersuchen, dass man die Arbeiten einstellen lässt.

Ich unterbreche die Sitzung, nachdem sich Kollege Krainer zu Wort gemeldet hat.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Die Unterbrechung sollte auf die 18-Uhr-Regel angewandt werden. Das muss klar sein, denn sonst gibt es von unserer Seite keine Unterbrechung.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich glaube, das obliegt auch der Vereinbarung unter den Klubs. Bitte, das zu besprechen.

Ich unterbreche einmal die Sitzung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Nein, Entschuldigung! Wir stimmen keiner Sitzungsunterbrechung zu, wenn das nicht auf die 18-Uhr-Regel angerechnet wird.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich glaube, da braucht es keine Zustimmung, sondern es ist die Entscheidung des Vorsitzenden, die Sitzung zu unterbrechen. (Abg. Krainer: Ja, dann machen wir weiter! Passt!)

Ich unterbreche die Sitzung bis 11.30 Uhr.

*****

(Sitzungsunterbrechung: 11.19 Uhr bis 11.31 Uhr.)

*****

11.31

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka (den Vorsitz übernehmend): Ich darf die unterbrochene Sitzung wieder aufnehmen.

Die Referenten haben ausgemacht, dass die Zeit der Unterbrechung auf die 18-Uhr-Regel aufgerechnet wird; das sind insgesamt 12 Minuten. Ist das für alle Fraktionen okay? Gibt es dazu eine Wortmeldung oder einen Einwand? – Das ist nicht der Fall.

Herrn Abgeordneten Stögmüller stehen noch 53 Sekunden zur Verfügung. – Bitte, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Nein, ich gebe weiter. – Vielen Dank.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächsten Fragen stellt Frau Abgeordnete Dr. Krisper. – Bitte sehr.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sehr geehrter Herr Mag. Holzer, ich hätte noch eine Frage zu den Vorfällen von 2015. Wissen Sie, woher Fritz Kaltenegger – 2008 bis 2011 Generalsekretär der ÖVP – Ihre Telefonnummer hatte, um Sie mit Herrn Ramin Mirfakhrai in Kontakt zu setzen?

Mag. Andreas Holzer, MA: Nein, weiß ich nicht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Hat er sich bei Ihnen gemeldet, bevor sich Ramin Mirfakhrai bei Ihnen meldete?

Mag. Andreas Holzer, MA: Also ich habe bereits festgestellt, ich kenne Fritz Kaltenegger weder persönlich noch telefonisch; mir ist die Person nicht bekannt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wir hatten jetzt schon zwei Mal Herrn Oberstaatsanwalt Johann Fuchs als Auskunftsperson im Untersuchungsausschuss. Beim letzten Mal hat er in einer sehr verstörenden Weise seine Arbeitsweise geschildert, nämlich dass er nicht ausschließen kann – nicht einmal betreffend geplante Zwangsmaßnahmen –, abseits der gesetzlich vorgesehenen Berichtswege auch Informationen teilweise aus Verschlussakten undokumentiert weitergegeben zu haben.

Verstörend finde ich bezüglich Ihnen auch, dass anscheinend der Leiter einer Soko, die für eine Staatsanwaltschaft und eine WKStA arbeitet, nicht mit dieser einen regulären Kontakt hat, sondern – völlig unüblich, wie Sie selbst gesagt haben – mit den Oberinstanzen, sei es Oberstaatsanwalt Fuchs, sei es Pilnacek.

Meine erste Frage ist noch zu Oberstaatsanwalt Fuchs: Haben Sie mit „unter vier Augen“ gemeint, dass Sie sich nur bilateral gesprochen haben? Wenn ja: Was war der Inhalt? Wann war das? Warum war keine Staatsanwaltschaft, keine WKStA anwesend?

Mag. Andreas Holzer, MA: Also zu Ihrer ersten Feststellung: Es ist mir nicht unüblich, dass man mit der Oberstaatsanwaltschaft spricht, definitiv nicht. Also es hat schon vor Ibiza Kontakte zur Oberstaatsanwaltschaft gegeben, wie ich zuerst schon ausgeführt habe, auch zu anderen Oberstaatsanwaltschaften und sonstigen Leiterinnen und Leitern von Staatsanwaltschaften in ganz Österreich, auch zu Sektionschefs. Nur ganz kurz: Ich habe mich jetzt zum Beispiel auch mit der neuen Sektionschefin Göth-Flemmich getroffen, und auch das ist nicht unüblich, wenn ein Ermittlungsleiter beziehungsweise wenn ein Soko-Leiter gewisse Inhalte auch an diese Stellen kommuniziert.

Zu Ihrer Frage, warum gerade die Oberstaatsanwaltschaft: Genau das war die Problemstellung: zwei Staatsanwaltschaften in einem sehr hochkomplexen Ermittlungsverfahren, eine Trennung - - etwas trennen, was man de facto gar nicht trennen kann, im Verfahren, die Suche nach den Hintermännern des Videos und der Inhalt, im Ermittlungsverfahren. Dass man hier als verbindendes Element aufseiten der Justiz auch die Oberstaatsanwaltschaft einbindet, liegt auf der Hand und war auch in diesem Zusammenhang geboten.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich lege das Dokument 68113, Seite 4, vor, Tischvorlage der WKStA an Alma Zadić aus dem Mai 2020. Sie führt darin aus: „Regelfall: es gibt keine direkte Kommunikation zwischen Polizei und OStA; Die Kommunikation erfolgt ausschließlich zwischen WKStA und Polizei sowie zwischen WKStA und OStA“. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Wenn Sie das anders als die WKStA sehen – dass das schon mal vorkommen kann –, ist dennoch meine Frage: Wurden diese Treffen protokolliert? Was war deren Inhalt und warum wurden sie in Abwesenheit der WKStA und StA geführt?

Mag. Andreas Holzer, MA: Darf ich mir zuerst dieses Dokument durchlesen?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, römisch III, erster Punkt. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Abgeordnete, was ist das für ein Dokument? Ich kann es nicht einordnen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Habe ich schon erklärt.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich habe es akustisch nicht verstanden. Können Sie mir noch einmal helfen?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ohne mir die Zeit zu reduzieren: WKStA, Tischvorlage an Alma Zadić im Mai 2020.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Tischvorlage an die Bundesministerin.

Mag. Andreas Holzer, MA: Die Frage, Frau Abgeordnete? Wenn ich das jetzt alles durchlese - - Wenn Sie mir konkrete Fragen stellen würden - - Ich lese mir gerne alles durch (Abg. Krisper: Nein, ich habe - -!), wenn Sie mir zu den Inhalten konkrete Fragen stellen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sie haben behauptet, es komme manchmal in diesem Land vor, dass ein Polizist in schwierigen Fällen direkt mit der Oberstaatsanwaltschaft in Kontakt tritt. Ich habe zitiert – ich mache es in meiner Fragezeit nicht noch einmal – und frage Sie deswegen noch einmal, weil die WKStA das wahrlich anders sieht. „Regelfall: [...] keine direkte Kommunikation zwischen Polizei und OStA“. Wenn Sie das jetzt anscheinend doch gemacht haben: ob sie es protokolliert haben und warum WKStA oder StA nicht anwesend war?

Mag. Andreas Holzer, MA: Also wenn ich Gespräche führe, ob das jetzt mit Sektionschefs ist, mit Leitern von Oberstaatsanwaltschaften et cetera, dann ist das ein bilaterales Gespräch, das es vor Ibiza auch schon gegeben hat. Bilaterale Gespräche mit Sektionschefs und mit Behördenleitern gibt es seit Jahrzehnten.

Zu Ihrer konkreten Frage, ob protokolliert: Von mir sind diese Gespräche nicht immer protokolliert worden, denn wenn es Inhalte gegeben hat, die für die Soko relevant waren, dann habe ich diese an Aufträgen^[2] an die Soko gegeben, und diese sind dann auch schlussendlich umgesetzt worden. Es ist nicht - - weder sittenwidrig, noch ist es nicht rechtskonform, wenn man sich mit diesen Behördenleitern trifft.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sie meinen rechtswidrig.

Mag. Andreas Holzer, MA: Nicht rechtskonform: Ja genau, doppelte Verneinung, also es ist nicht rechtswidrig, wenn man sich mit denen trifft.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, es geht auch nur um die Tatsache, wie hier teilweise informell, unprotokolliert abseits der Hierarchien, unter Ausschluss von WKStA und StA, kommuniziert wurde.

Was war der Inhalt Ihrer Gespräche mit Oberstaatsanwalt Fuchs und welche entsprechenden – wie Sie jetzt selbst gesagt haben – Weisungen et cetera haben Sie an die Soko gerichtet?

Mag. Andreas Holzer, MA: Ich wiederhole mich wieder: ähnliche Gesprächsinhalte wie mit Sektionschef Pilnacek, operativ strategische Angelegenheiten.

Sie wissen, dass es immer wieder darum gegangen ist: Wer wertet die sichergestellten Datenträger aus? Wer hat dann Zugriff auf diese? Und das ist genau ein Thema, das meiner Meinung nach auch die Oberstaatsanwaltschaft als Behörde betrifft, wenn es um zwei Staatsanwaltschaften geht: Datenträger, wo es darum geht, ob die Kriminalpolizei die jetzt nach forensischen Standards ausliest oder ob die Justiz das selbst macht. (Abg. Krisper: Und wer hat welchen - -?) Da geht es schon darum, welche Standards die Kriminalpolizei anlegt und sozusagen auch in der Durchführung anlegen kann. Und genau solche Inhalte sind auch dann mit den Behördenleitern besprochen worden.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Darf ich Sie um eine genauere Antwort bitten: Was war der Inhalt und was haben Sie dementsprechend an Weisung weitergegeben? Zum Beispiel, Fuchs meinte, besser die Soko wertet aus – okay, die Soko wertet aus. Beispiele aus Ihrer Erinnerung: Was hat sich Fuchs, was hat sich Pilnacek gewünscht oder als besten Weg erachtet und Ihnen dementsprechend mitgegeben?

Mag. Andreas Holzer, MA: Ich habe es bereits ausgeführt: Das Beispiel ist die Sicherstellung von Handys und wer auswertet. Das hat ja auch dazu geführt, dass man sich dann schlussendlich (Abg. Krisper: Genau, und - -!) in einer großen Runde zusammengesetzt hat und dass dann entschieden worden ist, beide werten aus – aus meiner Sicht immer noch eine Entscheidung, die jetzt dazu geführt hat, dass das nicht friktionsfrei laufen kann, diese Auswertungen, weil parallel ausgewertet wird und das auch vorher nicht gemacht worden ist und auch in Verfahren nachher die Kriminalpolizei nach Standards auswertet und diese Auswertungen dann auch entsprechend vorlegt.

Aber das war – zu Ihrer Frage – Inhalt und das habe ich bereits auch mehrmals ausgeführt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie Wahrnehmungen zu den informellen Kontakten von Oberstaatsanwalt Fuchs und Christian Pilnacek?

Ich lege Dokument 77116 vor. Das ist eines der Dokumente, das sich auf Christian Pilnaceks Handy wiederfand. (Die Auskunftsperson blättert in dem ihr vorgelegten Schriftstück.) Haben Sie Wahrnehmungen zu Weitergaben von Aktenteilen von Herrn Fuchs an Herrn Pilnacek?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Frau Abgeordnete, ich würde Sie bitten, das ein bisschen konkreter zu fassen. Sie legen der Auskunftsperson ein Konvolut vor, also tatsächlich mindestens 20 Seiten. Man müsste darauf hinweisen, zu welcher Passage er Stellung nehmen soll beziehungsweise was er lesen soll, um Ihre Fragen beantworten zu können. Aber Sie legen etwas vor und schließen daran eine ganz allgemein gehaltene Frage an.

Ich bitte Sie, wenn es möglich ist, das ein bisschen konkreter zu fassen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, gerne, ab Seite 38 (die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen), Signal-Nachrichten mit Hans Fuchs und dann auch die Dokumente, die weitergeleitet wurden.

Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass teilweise aus Verschlussakten über einen elektronischen Weg abfotografierte Aktenteile weitergegeben wurden? Wenn ja, seit wann? (Die Auskunftsperson blättert und liest in den Unterlagen.)

Mag. Andreas Holzer, MA: Konkrete Frage an mich - - Also ich komme da offensichtlich nicht vor, und das ist eine Kommunikation zwischen Dritten, wo ich keine Wahrnehmungen dazu habe; tut mir leid.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Auf diese Arbeitsweise zwischen Staatsanwalt Fuchs und Christian Pilnacek blickend, nun mit diesem Dokument: Haben Sie Wahrnehmungen dazu, wie diese zwischen den beiden war, insbesondere auch nachdem Christian Pilnacek nicht mehr für Einzelstrafsachen zuständig war?

Mag. Andreas Holzer, MA: Keine Wahrnehmungen. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Was ist Ihr Verhältnis zu Christian Pilnacek?

Mag. Andreas Holzer, MA: Ein berufliches Verhältnis. Sie werden sich wundern, wir sind per Sie.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wie bitte?

Mag. Andreas Holzer, MA: Sie werden sich wundern, wir sind per Sie.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich komme zu dem Dokument, das Ihnen schon vorliegt, nämlich diesem Chat von Franz Lang: noch so ein Treffen ohne WKStA und ohne StA, aber mit Ihnen, wo Sie eben zunächst nicht können. Aber da war anscheinend ein Treffen geplant, und zwar im August 2019, bei dem der Sektionschef für Einzelstrafsachen Pilnacek, der Generaldirektor für die öffentliche Sicherheit Fuchs, Lang – pardon! –, der Chef der OStA Wien Fuchs und Sie anwesend hätten sein sollen. Was bespricht man da ohne WKStA und StA, wenn weder der Sektionschef noch die OStA da eigentlich operativ in die Ermittlungen einbezogen sind? Was bespricht man ohne die zuständigen Staatsanwälte mit Ihnen?

Mag. Andreas Holzer, MA: Also entschuldigen Sie, offensichtlich hat das Treffen ohne mich stattgefunden, deswegen habe ich dazu keine Wahrnehmungen. Ich kann Ihnen über dieses Datum, 14.8., offensichtlich nichts sagen, war nicht dabei.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Aber Sie haben vorher gesagt, am 19.8. gab es ein Treffen (Auskunftsperson Holzer: Ja!) zum Thema Auswertung der sichergestellten Handys.

Mag. Andreas Holzer, MA: Richtig.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wer war da?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Zeit!

Mag. Andreas Holzer, MA: 19.8. ist bekannt, da hat es ein Treffen gegeben: Staatsanwaltschaft Wien, WKStA, Oberstaatsanwaltschaft Wien, mehrere Staatsanwälte, großes Treffen in der Oberstaatsanwaltschaft in Wien.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächsten Fragen kommen von Herrn Abgeordneten Hanger.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Herr Mag. Holzer, ich darf Sie auch namens meiner Fraktion herzlich begrüßen. Die bisherige Befragung hat ja wieder einmal mehr gezeigt, dass wir seit Wochen keinen Erkenntnisgewinn haben und wir immer und immer wieder die gleichen Fragen thematisieren.

Ich darf daher vielleicht auch mit einem allgemeinen Fragenkomplex beginnen. Aus der Befragung von Staatsanwälten der WKStA und Ihrer Befragung hat sich ja durchaus auch herausskizziert, dass es durchaus auch in manchen Fragestellungen unterschiedliche Zugänge, Auffassungsunterschiede gibt. Könnten Sie vielleicht einmal kurz skizzieren, wo Sie diese unterschiedlichen Zugänge, diese Auffassungsunterschiede sehen? Und ich schließe gleich meine nächste Frage an: Konnten diese unterschiedlichen Meinungen aus Ihrer Sicht aus der Welt geschafft werden?

Mag. Andreas Holzer, MA: Ich habe es zuerst schon bei der Befragung durch Abgeordneten Hafenecker gesagt, dass am Anfang das Verhältnis sehr, sehr gut war. Wir haben uns am 24.5. zusammengesetzt, wie wir diese Verfahren abhandeln können, wie das Ibizaverfahren grundsätzlich zu führen ist. Die Entscheidung der Justiz war ganz klar: dass man diese Komplexe auf zwei Staatsanwaltschaften verteilt, das heißt, auf der einen Seite das Ibizavideo, die Hintermänner und auf der anderen Seite den Inhalt zu bearbeiten.

Das Arbeitsverhältnis war auch sehr, sehr gut bis zum, glaublich, 6. oder 7.8., wo dann aufgrund einer anonymen Anzeige gegen mich und weitere Personen aus der Sonderkommission Vorwürfe erhoben worden sind, was leider Gottes dazu geführt hat, dass ein Misstrauen in der Justiz, ja, gegriffen hat, vor allem in der WKStA. Wenn man da, und ich kann es nicht anders formulieren, wenn man da ein bissl ruhiger geblieben wäre und ein bissl durchgeschnauft hätte, dann wären diese Friktionen, die sich dann danach ergeben haben, vermutlich hintangehalten worden. Ich darf schon feststellen, dass sich das auch vermutlich in Zukunft aufklären wird, wer diese anonymen Eingaben dann schlussendlich getätigt hat.

Es hat dann dazu geführt, dass man darüber diskutiert hat, wer die Auswertung von sichergestellten Datenträgern und Mobiltelefonen durchführt. Aus unserer Sicht - -, und das war der Vorschlag der Sonderkommission, dass die Auswertung die Kriminalpolizei durchführt und – wenn man schon sozusagen ein bissl ein Misstrauen hat – dass beide auf diese Datenträgerauswertungen aufgeschaltet sind, sowohl die WKStA, Staatsanwaltschaft Wien als auch die Sonderkommission, aber dass die Auswertung an und für sich von der Sonderkommission durchgeführt wird, weil hier forensische Standards angewendet werden. Meine Leute sind ja bei Olaf ausgebildet, meine Leute sind bei Interpol ausgebildet, meine Leute sind bei Europol ausgebildet, beim BKA Wiesbaden, bei verschiedenen auch privaten Firmen ausgebildet und setzen hier eben diese forensischen Standards an.

Und schlussendlich kann man auch, und das ist der große Vorteil für die Justiz, in einem allfälligen Gerichtsverfahren sagen: Ja, das sind internationale Standards, so arbeitet auch Europol, so arbeitet auch das FBI, so arbeitet auch das BKA Wiesbaden!

Es ist dann die Entscheidung getroffen worden, dass man parallel auswertet. Und das hat auch dazu geführt, dass es unterschiedliche Geschwindigkeiten gegeben hat: auf der einen Seite die WKStA, die sich auf gewisse Teile konzentriert hat, und auf der anderen Seite, was ich auch immer wieder urgiert habe, dass man sich abgleicht. Der Abgleich, der laufende Abgleich, hat hier aber nicht stattgefunden. Und so haben wir gesagt: Gut, WKStA wertet aus, wir schauen uns diese Teile an, und allfällig wird das von uns dann noch ergänzt. – Auch das hat nicht stattgefunden. Und das hat halt im Laufe des Jahres 2019 immer wieder zu Auffassungsunterschieden geführt.

Ich muss auch noch eines anführen: Bei einem Auswertebericht ist es ja nicht so – aus Sicht der Kriminalpolizei –, dass man Chats aneinanderreiht, sondern die Kriminalpolizei geht hier so vor: Es gibt einen Chatverlauf, und dann gibt es flankierende Erhebungen dazu. Das heißt, wir legen nicht einen Auswertebericht mit 300 Seiten vor, möglicherweise schon 300 Seiten, aber begleitend wird ermittelt durch die Kriminalpolizei. Meine Leute gehen raus, machen Zeugen-, Auskunftsbefragungen, laden möglicherweise Auskunftspersonen, Beschuldigte ein. Und daraus wird dann ein Bericht, wo man auch einen Sachverhalt objektivieren kann.

Ich weiß, entschuldigen Sie, ich bin sehr lang, aber das ist mir ein Bedürfnis, auch das hier festzustellen, dass einerseits forensische Standards angewendet werden und auf der anderen Seite auch eine flankierende kriminalpolizeiliche Arbeit in einem Ermittlungsverfahren stattfinden muss.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Ich möchte ein bisschen bei diesen forensischen Standards bleiben. Wenn ich das richtig überblickt habe, hat es gerade auch in dieser Frage unterschiedliche Zugänge gegeben. Das heißt: Kann man sagen, dass die Standards bei der Auswertung, die forensischen, in der Soko Tape und in der WKStA unterschiedliche waren? Ist das so?

Mag. Andreas Holzer, MA: Also ich weiß jetzt nicht in die Tiefe, welche Standards die WKStA anwendet. Ich weiß nur, dass unsere Standards auch zertifiziert sind. Zum Beispiel gibt es bei Olaf eine Zertifizierung, die möglicherweise auch die WKStA hat – ich weiß es nicht.

Ich kann nur sagen, dass es beispielsweise – und das ist auch immer wieder diskutiert worden – bei Signal-Chats so ist, dass man sozusagen – ich will nicht zu technisch werden – einen Jailbreaker verwenden muss, um gewisse Inhalte auszulesen. Das ist forensisch nicht immer ganz korrekt, und deswegen war auch ganz am Anfang die Diskussion, warum vonseiten der Kriminalpolizei diese Signal-Chats nicht ausgewertet werden. Ja, genau deshalb, weil wir nicht Gefahr laufen wollen, in einem allfälligen Gerichtsverfahren dann eine nicht forensik- -, dass man uns das vorwirft.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Jetzt haben Sie selber schon ausgeführt, dass das für die Republik natürlich ein nicht wirklich angenehmer Zustand ist, wenn es da diese unterschiedlichen Zugänge zwischen der Kriminalpolizei und auch der WKStA gibt. Wie beurteilen Sie die aktuelle Situation? Konnten diese – ich nenne es jetzt wieder so – Auffassungsunterschiede aus der Welt geschafft werden? Oder welche Wahrnehmungen haben Sie zur aktuellen Zusammenarbeit?

Mag. Andreas Holzer, MA: Also es ist so, dass in dieser heißen Phase, wo es wirklich darum gegangen ist, Befangenheitsproblematiken aufgetaucht sind, anonyme Anzeigen aufgetaucht sind. Ich habe das auch bereits gesagt, dass sich auch klären wird, aus welcher Ecke das kommt. Aber nach dieser heißen Phase hat man dann auch ein Gremium eingerichtet aus einem Gruppenleiter bei der WKStA, mir als Soko-Leiter und der Gruppenleiterin bei der StA Wien. Und das ist dann auch fortgeführt worden bis zu Corona, bis zu den Maßnahmen. Da hat man sich dann nur mehr sporadisch telefonisch abgesprochen. Aber vorher hat es dieses Gremium gegeben, wo Problemstellungen, die vorher aufgetaucht sind, besprochen worden sind. Und das war auch grundsätzlich sehr erfolgreich.

Jetzt zu Ihrer Frage: Läuft die Arbeit friktionsfrei? – Wir arbeiten die Aufträge der WKStA allesamt zügig ab.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Vielleicht noch ein Thema auch zur Vergangenheitsbewältigung sozusagen: Ich kann mich erinnern, für große Aufregung, und da durfte ich selber den Vorsitz führen, hat ja die Aussage gesorgt von der WKStA, dass offensichtlich ein Schattendokument vorgelegt worden ist, aus dem quasi - -, indirekt ist ja quasi kommuniziert worden, dass da etwas nicht korrekt übermittelt worden ist.

Ich kann mich erinnern, Sie haben das dann auch klargestellt – weil sie nachfolgend in der Befragung dran waren. Ist das auch mit der WKStA geklärt, diese Frage, oder gibt es da nach wie vor Unstimmigkeiten?

Mag. Andreas Holzer, MA: Also es ist ganz klar, dass es da Unstimmigkeiten gegeben hat und dass das natürlich immer noch Thema ist. Man vergisst das nicht, wenn einem vorgeworfen wird, dass man unsaubere Dokumente vorlegt, nicht lesbare Dokumente vorlegt. Das Gegenteil ist der Fall, es ist alles lesbar gewesen. Es war rein eine Arbeitskopie, die urgiert worden ist von der WKStA, die zu übermitteln. Wir wollten das gar nicht. Aber auch das ist bereits besprochen, zwischen den Sachbearbeitern besprochen. Diese Sache ist grundsätzlich ausgeräumt.

Ich darf aber trotzdem festhalten, dass das damals nicht so gestimmt hat, wie das dargestellt worden ist.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Vielleicht ganz grundsätzlich organisatorisch noch – Sie haben ja schon erwähnt oder wir wissen ja, dass wir immer diese doppelte Zuständigkeit in den Staatsanwaltschaften haben; also für mich ist es immer eine heikle Frage, auch wenn man Aufgabengebiete klar abgrenzt, aber man hat eine doppelte Zuständigkeit –: Halten Sie diese Struktur ganz grundsätzlich für gescheit oder sollte man hier auch klarer strukturieren?

Mag. Andreas Holzer, MA: Also das steht mir nicht zu, Entscheidungen der Justiz hier zu bewerten.

Grundsätzlich ist halt für eine Sonderkommission - - Sie wissen, die Polizei ist schnell im Aufstellen von Ressourcen und im Aufstellen von Sonderkommissionen, und da ist halt, muss man sagen, bei der Justiz schon auch oft, dass eine Sonderkommission von 20 Leuten für einen Staatsanwalt arbeitet. Und das macht es dann noch komplizierter, wenn zwei Staatsanwaltschaften am grundsätzlich gleichen Komplex arbeiten.

Also wenn Sie mich fragen, hätten wir immer gerne die Zuständigkeit einer Staatsanwaltschaft, weil das einfach den Abgleich und den Austausch und die Kooperation im Ermittlungsverfahren um vieles erleichtert.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Sie sind ja auch in den letzten Monaten immer wieder mit sehr vielen Unterstellungen konfrontiert gewesen. Konkret gegipfelt hat es ja auch in einer Anzeige, die Herr Kollege Hafenecker eingebracht hat. Können Sie uns da kurz den Verfahrensstand sagen?

Mag. Andreas Holzer, MA: Also ich kann Ihnen nur sagen, dass ich weder Verdächtiger noch Beschuldigter bin – das dürfte der Hohe Ausschuss sonst auch zur Kenntnis haben –, und ich glaube auch, dass kein Ermittlungsverfahren je gegen mich gelaufen ist und dass das von vornherein ohne Anfangsverdacht eingestellt worden ist.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Danke. – Ich nehme meine Zeit in die nächste Befragungsrunde mit.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächsten Fragen stellt Abgeordneter Krainer. – Bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Herr Holzer, Ihnen liegt der Chatverlauf zwischen Fuchs und Lang vor. Stimmt das? (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)

Mag. Andreas Holzer, MA: Welches Dokument meinen Sie genau?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): 77826.

Mag. Andreas Holzer, MA: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Hat Sie Herr Lang am 14. August gefragt, ob Sie an dieser Besprechung teilnehmen können?

Mag. Andreas Holzer, MA: Ich kann mich daran nicht erinnern. Ich glaube sogar, zu diesem Zeitpunkt auf Urlaub gewesen zu sein, bin mir aber nicht sicher.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Da ist die Rede davon, dass am 14. August um 10 Uhr eine Besprechung bei der WKStA mit Csefan, Ihrem Stellvertreter, und einem Herrn Berghammer von der Staatsanwaltschaft Wien stattfindet. Haben Sie eine Wahrnehmung zu diesem Termin?

Mag. Andreas Holzer, MA: Nein, habe ich nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wenn ohnehin die WKStA und die StA Wien mit der Soko gemeinsam einen Termin haben, wieso ist es darüber hinaus notwendig, dass dann die OStA mit der Soko unter Ausschluss der WKStA einen Termin hat?

Mag. Andreas Holzer, MA: Schauen Sie, das müssen Sie die fragen, die den Termin eingehängt haben. Dazu habe ich keine Wahrnehmungen. Grundsätzlich darf ich aber schon feststellen, wenn ich da lese: „Besprechung bei der WKStA mit Csefan und Berghammer“: Wenn die Kritik ist, dass StA Wien, WKStA und Soko nicht reden, dann frage ich mich - - Das wäre ja genau indiziert gewesen. – Aber wie gesagt, zu diesem Termin keine Wahrnehmungen, und auch über etwaigen Chatverkehr Dritter keine Wahrnehmungen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Dann darf ich das Dokument 352 vorlegen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Ist Ihnen dieses Dokument bekannt?

Mag. Andreas Holzer, MA: Also ich glaube, wir haben mittlerweile Hunderttausende Seiten. Konkret dieses Dokument - - Mir ist die Besprechung bekannt, mir ist grundsätzlich auch der Inhalt bekannt, dass es darum gegangen ist, dass man eine Besprechung am 19. ansetzt, aber dieses Dokument grundsätzlich, bei Hundertausenden Seiten - - Möglicherweise habe ich das einmal durchgelesen, ja, aber bei Hunderttausenden Seiten bitte um Verständnis.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wir halten fest: Am 14. August um 10 Uhr gab es eine Besprechung, und das ist das Ergebnis dieser Besprechung – das steht im ersten Satz: „Unter Bezugnahme auf die heutige Besprechung“, und so weiter. Das ist an Sie und an Herrn Csefan adressiert.

Waren Sie bei dieser Besprechung am 14. August 2019 um 10 Uhr anwesend?

Mag. Andreas Holzer, MA: Nein, definitiv nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben jedenfalls einen Aktenvermerk von dieser Besprechung bekommen.

Mag. Andreas Holzer, MA: Das müssten Sie den Verfasser des Aktenvermerks fragen, der ich nicht bin.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Es ist an Sie adressiert.

Mag. Andreas Holzer, MA: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Hat Ihnen Herr Csefan von der Besprechung, die nachher um 13 Uhr stattgefunden hat, berichtet?

Mag. Andreas Holzer, MA: Das kann sein. Ich habe aber, bei den vielen Besprechungen, keine Wahrnehmung jetzt genau dazu. Ich kann mich an die Besprechung, die am 19.8. anberaumt worden ist, die für mich relevant war, wo es darum gegangen ist: Wie geht man mit den sichergestellten Gegenständen um?, erinnern.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wozu hat dann diese Besprechung am 14. August um 13 Uhr gedient?

Mag. Andreas Holzer, MA: Das weiß ich nicht, tut mir leid.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wozu haben überhaupt die Besprechungen mit Pilnacek und Fuchs gedient? (Die Vertrauensperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt.)

Mag. Andreas Holzer, MA: Gut, also wieder die gleiche Antwort: Das waren strategische, operative Erwägungen, die sowohl mit dem Leiter der Oberstaatsanwaltschaft Wien als auch mit dem damaligen Sektionschef Pilnacek stattgefunden haben, wo es darum gegangen ist – ein Beispiel –: Wie geht man mit den sichergestellten Datenträgern, Mobiltelefonen um?, und konkret ist das dann auch am 19.8. entschieden worden.

Aber glauben Sie mir, es war halt immer wieder auch Gesprächsthema, weil, wie bereits zuerst ausgeführt, wir Standards in der Auswertung, forensische Standards in der Auswertung haben und ich in der Sonderkommission garantieren wollte, dass diese auch angewendet werden. (Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung, Kollege Hanger.

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Wir sind es im Untersuchungsausschuss ja gewohnt, dass wir eine unglaubliche Redundanz haben und wir immer und immer und immer wieder das Gleiche diskutieren, aber ich möchte wirklich ersuchen, sich zu überlegen: Hat es bei einer Befragung einen Sinn, wenn eine Frage jetzt schon dreimal beantwortet worden ist, sie ein viertes Mal zu stellen? Da würde ich schon wirklich darum ersuchen, dass wir ein bisschen stärker auf den Punkt kommen – und wenn keine neuen Fragen mehr da sind, dann stellt man halt keine mehr. Aber jetzt ganz ehrlich, vielleicht darf ich Sie da auch um eine Einschätzung bitten, Herr Verfahrensrichter, wie Sie das beurteilen.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter Hanger, Sie haben recht, aber die Erfahrung zeigt, dass wir hier im Laufe einer Anhörung Fragen nicht drei- oder viermal, sondern mitunter fünf- oder sechsmal hören, und das kann man, glaube ich, wenn die Frage zulässig ist, niemandem verbieten. Ich glaube, dass jeder Fraktion das Recht zustehen sollte, die Fragen, die sie vorbereitet hat, zumindest einmal auch an die Auskunftsperson zu richten. (Abg. Hanger: Zur Geschäftsordnung!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich meine, es zeigt sich ja ganz offensichtlich, dass es keine neuen Erkenntnisse, keine neuen Unterlagen mehr gibt, und dann diskutiert man immer und immer wieder das Gleiche. Ich stelle noch einmal die Frage, ob das, was wir da tun, noch irgendeinen Sinn hat. (Abg. Hafenecker hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das müssen wir mit den Referenten klären. –Bitte, Herr Abgeordneter Hafenecker.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich frage ja auch nicht Kollegen Hanger, warum er keine so richtigen Fragen stellt, wenn ÖVP-nahe Personen da sind. Und was den Erkenntnisgewinn betrifft, möchte ich schon darauf verweisen, dass es für mich eine absolut neue Erkenntnislage ist, dass Herr Mag. Holzer zum Beispiel auch zu den Ermittlungen in der Causa Ibiza mit Herrn Pilnacek Kontakt gepflegt hat. Also wenn das nichts Neues ist, dann frage ich mich, wo Kollege Hanger die letzten Tage und Wochen gewesen ist. (Abg. Hanger: Zur Geschäftsordnung!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Hanger.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Genau dieser Umstand wurde jetzt aber schon ungefähr eine Dreiviertelstunde lang diskutiert, und es wurde sehr klar eine Antwort dazu gegeben. Jetzt kann man die Frage noch zehnmal stellen, es wird nichts anderes herauskommen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächste Frage bitte, Herr Abgeordneter Krainer. (Abg. Krainer hebt die Hand.) – Zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich wollte nur den Vorsitzenden fragen, inwiefern die jetzige Geschäftsordnungsdebatte - - Den Zusammenhang mit der Geschäftsbehandlung habe ich noch nicht ganz verstanden. Gibt es da einen, oder war das bar jedes Geschäftsordnungsinhalts?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sämtliche Geschäftsordnungsdebatten oder die überwiegende Anzahl betreffen nicht die Geschäftsordnung, sondern Feststellungen. – Stellen Sie die nächste Frage!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Gut, dass wir das jetzt im Protokoll haben, dass, wenn Kollege Hanger sich zur Geschäftsbehandlung zu Wort meldet, es in der Regel nichts mit der Geschäftsbehandlung zu tun hat. (Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka (erheitert): Kollege Hanger, zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Na bitte, Sie können mir ja nicht das Wort abschneiden, oder? Ich bin ja am Wort, und Sie dürfen ihm das Wort erteilen, wenn ich fertig bin.

Ich lege den Akt 70897 vor.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wir waren mitten in einer Geschäftsordnungsdebatte, und daher ist Herr Abgeordneter Hanger zur Geschäftsordnung zu Wort gemeldet.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich weise einmal mehr die Ausführungen von Herrn Abgeordneten Krainer zurück. Ich erinnere an seine unsäglichen Geschäftsordnungsdebatten, die vielfach mit der Geschäftsordnung nichts zu tun hatten. (Abg. Hafenecker hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Hafenecker.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Da das alles mit der Geschäftsordnung nichts zu tun haben muss, möchte ich jetzt vor den Medien nur darauf hinweisen, dass es gerade Kollege Hanger ist, der die ganzen letzten beiden Wochen immer wieder davon fabuliert hat, dass es hier unnötige Geschäftsordnungsdebatten gibt – und jetzt hat er, glaube ich, schon die sechste Wortmeldung. Es mögen sich die Medien selbst ihr Bild davon machen. (Abg. Matznetter hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Was sie tun werden.

Zur Geschäftsordnung, Herr Abgeordneter Matznetter. – Bitte.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Vorsitzender, wenn ich Sie richtig gehört habe, haben Sie zum Abgeordneten Krainer gesagt: Ihre nächste Frage bitte. – Wieso ist das dann noch eine Geschäftsordnungsdebatte? Eigentlich ist sie beendet und Kollege Krainer mit seiner nächsten Frage am Wort.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das ist richtig, aber in der Zwischenzeit hat der Kollege aufgezeigt und sich noch einmal zur Geschäftsordnung zu Wort gemeldet. Aber bitte, machen Sie es, wie Sie glauben.

Herr Abgeordneter Krainer, wir beenden jetzt die Geschäftsordnungsdebatte, wenn es keine Wortmeldung mehr gibt.

*****

Herr Abgeordneter Krainer stellt die Frage. Das Dokument ist bereits ausgeteilt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben gesagt, dass es nicht unüblich wäre, dass die Oberstaatsanwaltschaft mit Leitern von Sonderkommissionen und dergleichen Gespräche führt. Frau Jilek hat – auf Seite 123 ihres Befragungsprotokolls – ausgesagt:

„Also dass die Oberstaatsanwaltschaft direkt mit Ermittlungspersonen kommuniziert, das kenne ich sonst eigentlich nicht. Das war unüblich. In diesem Fall war es so, dass da immer wieder LOStA“ – der Leiter der Oberstaatsanwaltschaft Wien – „Fuchs mit Holzer direkt [...] kommuniziert hat“.

Haben Sie die WKStA über diese Kommunikation informiert?

Mag. Andreas Holzer, MA: Schauen Sie, wenn ich mir das so durchlese: „direkt mit Ermittlungspersonen kommuniziert“ – das ist für mich zu wenig griffig. Ich bin ja jetzt nicht eine Ermittlungsperson, ein Sachbearbeiter gewesen, sondern erstens einmal war ich im Bundeskriminalamt Leiter der Ermittlungsabteilung und zweitens war ich Leiter der Sonderkommission. Das heißt, ich werde auch nicht andere Staatsanwälte und Staatsanwältinnen fragen, ob ich mit dem Leiter der Oberstaatsanwaltschaft Wien kommunizieren darf.

Und zu Ihrer Frage, ob das üblich ist: Ja. Wie bereits ausgeführt, es hat auch vor Ibiza immer wieder Kontaktaufnahmen gegeben – mit Sektionschefs, mit dem Leiter oder der Leiterin der Oberstaatsanwaltschaft und, und, und. (Abg. Krainer hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Krainer, zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Vorsitzender, könnten Sie die Auskunftsperson ersuchen, auch meine Frage zu beantworten?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Also ich habe darin durchaus eine Antwort auf die Frage gesehen. Wenn Sie hier die Aussage von Frau Staatsanwältin Jilek, dass das für sie unüblich ist, vorgehalten haben, dann mag das ihre Sicht der Dinge sein, aber soweit ich die Auskunftsperson verstanden habe, hat sie das doch aufgeklärt, warum sie hier den Zugang zum Oberstaatsanwalt – und nicht nur zu einer Ermittlerin – gefunden hat. Also ich habe eine Antwort darin gesehen, Herr Abgeordneter Krainer. Aber vielleicht können wir es noch einmal kurz wiederholen, damit auch Sie mit der Antwort zufriedengestellt sind.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte sehr.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich darf außerhalb der Fragezeit meine Frage wiederholen. Meine Frage war - - (Zwischenbemerkung des Vorsitzenden.) – Bitte, Herr Vorsitzender? Was wollten Sie sagen?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nichts, was von Belang ist.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich verstehe Sie nicht, wenn Sie das Mikrofon nicht einschalten.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nichts, was von Belang ist. Sie können nicht selbst entscheiden, ob etwas in die Redezeit eingerechnet wird oder nicht. – Bitte. (Abg. Krainer hebt die Hand.) – Zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Vorsitzender, ich habe vorhin die Frage gestellt – relativ einfach –: Haben Sie die WKStA über den Inhalt dieser Gespräche informiert?

Diese Frage ist nicht beantwortet worden – das war die einzige Frage, die ich gestellt habe –, und ich ersuche Sie als Vorsitzenden, die Auskunftsperson zu ersuchen, auf meine Fragen zu antworten.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Der Verfahrensrichter hat klar festgehalten, dass eine Antwort gegeben ist.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Aber nicht auf die Frage, die ich gestellt habe.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie müssen die Entscheidung des Verfahrensrichters akzeptieren. Sie können dann noch einmal anders fragen und versuchen - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Bitte, Herr Verfahrensrichter, hat er die Frage beantwortet, ob er die WKStA über den Inhalt der Gespräche informiert hat?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte, Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Sie haben recht, Herr Abgeordneter Krainer, diesen Teil der Antwort habe ich nicht gehört, und meines Erachtens hat er darauf auch keine Antwort gegeben. Ich bitte die Auskunftsperson, auf diese konkrete Frage eine Antwort zu geben.

*****

Mag. Andreas Holzer, MA: Also über Gespräche, die bilateral stattfinden und auch operativ-strategisch stattfinden, muss ich - -, bin ich auch nicht verpflichtet, andere Staatsanwaltschaften zu informieren. Zu Ihrer Frage ganz konkret: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, wenn zum Beispiel eine Besprechung am 14. März um 10 Uhr mit der WKStA und mit der StA Wien und dann um 13 Uhr eine von der Soko mit der OStA stattgefunden hat, dann haben die beiden Staatsanwaltschaften nicht gewusst, dass drei Stunden später noch eine Besprechung mit ihren Chefs stattfindet. Habe ich das richtig verstanden?

Mag. Andreas Holzer, MA: Ihre Frage war 14. März?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Als Beispiel. August, Entschuldigung!

Mag. Andreas Holzer, MA: Also ich bin nicht zuständig für die Kommunikation innerhalb der Justiz.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die Frage war ja, ob Sie informiert haben.

Mag. Andreas Holzer, MA: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie nicht. Gut.

Vorhin ist Ihnen vorgehalten worden, dass es irgendwelche Verdächtigungen gebe, dass es Leaks seitens der Soko gebe. Das haben Sie zurückgewiesen und haben gesagt, Sie legen für Ihre Mitarbeiter beide Hände ins Feuer. Hat es jemals Untersuchungen gegeben? Haben Sie jemals welche beauftragt oder wahrgenommen, um zu sehen, ob es innerhalb der Soko Leaks gab?

Mag. Andreas Holzer, MA: Natürlich. Wenn der Vorwurf war, dass es Leaks gibt, dann ist entweder durch die WKStA – glaublich, meines Wissens – Anzeige erstattet worden beziehungsweise sind Ermittlungen eingeleitet worden – es ist ja nicht immer so, dass zum Beispiel §-310-Ermittlungen die WKStA dann selbst durchführt – beziehungsweise sind auch durch uns diese Verletzungen des Amtsgeheimnisses angezeigt worden. Und konkret zu Ihrer Frage: Ja, haben wir.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): In welchen Fällen haben Sie derartige Ermittlungen durchgeführt?

Mag. Andreas Holzer, MA: Also das weiß ich jetzt nicht mehr genau, aber es sind in mehreren Fällen hier Eingaben auch an das zuständige Bundesamt für Korruptionsbekämpfung gemacht worden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, die Ermittlungen haben Sie nicht selber geführt, sondern andere Behörden?

Mag. Andreas Holzer, MA: Genau.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen oder Erinnerungen, in welchen Fällen derartige Ermittlungen geführt wurden?

Mag. Andreas Holzer, MA: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie erinnern sich an keinen einzigen konkreten Fall?

Mag. Andreas Holzer, MA: Also ich habe jetzt nichts in Erinnerung, welchen Fall, ich weiß jetzt nicht genau - - Zum Beispiel „Kurier“-Artikel“ – ich weiß aber nicht mehr, welcher –: Da hat es die Einleitung eines Ermittlungsverfahrens gegeben, aber konkret weiß ich das nicht mehr.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sind Sie selber jemals vom Bundesamt für Korruptionsprävention und Korruptionsbekämpfung befragt worden?

Mag. Andreas Holzer, MA: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen, dass andere Mitglieder der Soko befragt wurden?

Mag. Andreas Holzer, MA: Also dazu habe ich keine Wahrnehmung. Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Woher wissen Sie dann, dass vom BAK Ermittlungen aufgenommen wurden?

Mag. Andreas Holzer, MA: Weil wir die Sachverhalte an das BAK mitgeteilt haben. Welche Ermittlungen dort gepflogen worden sind, das weiß ich nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wer ist „wir“?

Mag. Andreas Holzer, MA: Das Bundeskriminalamt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber das sind ja Personen, oder?

Mag. Andreas Holzer, MA: Die Sonderkommission hat Inhalte auch angezeigt, wenn der Verdacht bestanden hat, dass es hier Leaks, wo auch immer, gegeben hat – von Staatsanwaltschaften, von der WKStA oder vonseiten der Sonderkommission, von Personen, Beamten, denen Akten zugänglich sind. Dann ist das angezeigt worden an das zuständige Amt – BAK, Bundesamt für Korruptionsbekämpfung –, damit dort Ermittlungen aufgenommen werden beziehungsweise dies an die zuständige Staatsanwaltschaft weitergegeben wird.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay, das heißt, Sie haben Wahrnehmungen über Anzeigen. Haben Sie auch Wahrnehmungen über Ermittlungen?

Mag. Andreas Holzer, MA: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Keinerlei Wahrnehmung, dass jemals im Bereich der Soko auch tatsächlich ermittelt wurde – durch das BAK, oder durch andere Behörden?

Mag. Andreas Holzer, MA: Ich habe die Wahrnehmungen, dass es Sachverhaltsdarstellungen gegeben hat, die von verschiedenster Seite, auch politischer Seite, eingebracht worden sind, aber – zur Wahrnehmung – ich selbst bin offensichtlich nie als Beschuldigter geführt worden, und darüber hinaus habe ich keine weiteren Wahrnehmungen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben vorhin gesagt, dass Sie Herrn Kapp einmal nach einer Beschuldigteneinvernahme gesehen haben.

Mag. Andreas Holzer, MA: Ich habe nicht gesagt: Beschuldigteneinvernahme. Ich habe gesagt: nach einer Einvernahme bei der Sonderkommission. Das war beim Verlassen des Gebäudes. Ich habe diesen Herrn vorher nie gesehen und auch nachher nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Woher wissen Sie dann, dass es Herr Kapp war?

Mag. Andreas Holzer, MA: Ja, ich bin Kriminalpolizist, bereite mich gut vor und kenne auch - - Ich bin auch Zeitungskonsument, wenn Sie mir das gestatten, und habe dazu auch Wahrnehmungen, die jeder haben kann, wenn er ein bissl im Internet recherchiert und Zeitungen liest.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben von einem Jour fixe mit dem Leiter der OStA Fuchs gesprochen und haben gesagt, das war so circa zwei, drei Mal. In welchem Zeitraum?

Mag. Andreas Holzer, MA: Im Zeitraum ab Gründung der Sonderkommission, vielleicht ab Sommer. Genau kann ich es nicht sagen. Weniger, wie es dann diese Runde aus Gruppenleiter WKStA, Gruppenleiter Staatsanwaltschaft Wien und mir gegeben hat. Also ich will mich da selbst nicht festnageln, aber zwischen drei, fünf, sieben – vermutlich – Treffen hat es da gegeben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wer war bei diesen Treffen anwesend?

Mag. Andreas Holzer, MA: Die waren bilateral: Leiter der OStA Fuchs und ich.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Pilnacek?

Mag. Andreas Holzer, MA: Auch bilateral, unter vier Augen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, Sie hatten auch mit Pilnacek einen Jour fixe?

Mag. Andreas Holzer, MA: Das waren unregelmäßige Treffen, Jour fixe würde ich das nicht nennen. Bei zwei bis drei Treffen in seinem Büro kann man nicht von Jour fixe reden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie auch mit Fuchs und Pilnacek gemeinsam, zu dritt, Treffen gehabt oder auch mit anderen Personen?

Mag. Andreas Holzer, MA: Also mir erinnerlich hat es so eine Dreierrunde nicht gegeben. Es kann sein, dass Pilnacek auch bei einem Treffen dabei war, wo mehrere Staatsanwälte - - Mir ist auch nicht mehr erinnerlich, ob Pilnacek beim Treffen am 19. August dabei war. Also keine Wahrnehmungen dazu.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wann waren diese Treffen mit Herrn Pilnacek?

Mag. Andreas Holzer, MA: Das kann ich nicht genau sagen, das genaue Datum weiß ich nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Führen Sie einen Kalender?

Mag. Andreas Holzer, MA: Ja, Kalender wird geführt, aber ob dieses Treffen auch eingetragen wurde, weiß ich nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Können Sie Ihren Kalender anschauen und alle Treffen mit Fuchs und/oder Pilnacek dem Ausschuss vorlegen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Andreas Holzer, MA: Also ich weiß nicht, ob die Treffen eingetragen worden sind, da muss ich nachschauen. Wenn sie eingetragen sind, kann ich das gerne vorlegen, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie SMS-Kommunikation mit Herrn Fuchs betrieben – oder über Signal oder andere Messengerdienste?

Mag. Andreas Holzer, MA: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Können Sie diese Kommunikation, sofern sie natürlich abstrakt relevant ist, das heißt irgendetwas mit dem Ibizaverfahren zu tun hat, dem Ausschuss vorlegen?

Mag. Andreas Holzer, MA: Also ich weiß die Inhalte nicht mehr – genau. Kann ich nicht sagen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie die gelöscht?

Mag. Andreas Holzer, MA: Möglicherweise löschen sich diese Nachrichten selbst, wie Sie wissen, und deswegen kann ich den Inhalt auch nicht mehr sagen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber es kann sein, dass sie noch nicht gelöscht sind?

Mag. Andreas Holzer, MA: Ich habe normalerweise eine sehr strikte Löschung meiner Daten eingestellt, vor allem auf Messengerdiensten, also ich bin mir fast sicher, dass sie zumindest bei mir nicht mehr vorhanden sind.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie betreffend Aktenvorlage nicht nachgeschaut, ob Sie Termine mit Pilnacek, Fuchs hatten oder Messengerdienste mit einem der beiden, und diese dann dem Untersuchungsausschuss vorgelegt?

Mag. Andreas Holzer, MA: Also mir ist nicht erinnerlich, dass ich da diese Termine eingetragen hätte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie das überprüft?

Mag. Andreas Holzer, MA: Es ist natürlich alles überprüft worden – jegliche Kommunikation, jegliche relevanten Berichte und so weiter. Das ist, sofern nicht von der Justiz vorgelegt, auch von uns vorgelegt worden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, Sie haben Ihren Kalender überprüft und haben alle Termine, die nicht von der Justiz vorgelegt wurden, dem Ausschuss vorgelegt? Habe ich das richtig verstanden?

Mag. Andreas Holzer, MA: Schauen Sie, es ist bei uns alles überprüft worden. Das, was nicht von der Justiz vorgelegt worden ist und was für den Untersuchungsgegenstand relevant ist, ist vorgelegt worden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich verstehe das Wort „uns“ nicht immer. Ich frage Sie persönlich.

Mag. Andreas Holzer, MA: Na ja, ich bin Vertreter der Sonderkommission – zumindest bis zum 18. Dezember 2018^[3] gewesen –, also nehme ich auch in Anspruch, dass ich von „uns“ rede, wenn das mich oder meine Sonderkommission betrifft.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das war nur eine Frage an Sie persönlich. – Haben andere Personen Zugriff auf Ihren Kalender?

Mag. Andreas Holzer, MA: Doch einige, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben die den Auftrag bekommen, Ihren Kalender nach Terminen zu Pilnacek und Fuchs im betreffenden Zeitraum zu durchsuchen?

Mag. Andreas Holzer, MA: Nein, nein, nein.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: 20 Sekunden noch.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie vor Hausdurchsuchungen mit Herrn Pilnacek und/oder Fuchs direkten Kontakt gehabt?

Mag. Andreas Holzer, MA: Ist mir nicht erinnerlich.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich nehme die restliche Zeit mit.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Danke schön.

*****

Die nächsten Fragen – in der zweiten Runde – stellt Abgeordneter Hafenecker. – Bitte sehr.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Herr Mag. Holzer, Sie haben mir vorher auf meine letzte Frage geantwortet, als ich Sie noch einmal, zum zweiten Mal schon, gefragt habe, ob Sie jetzt wissen, wie viele Videos es gibt, was das Hauptvideo betrifft, ob es da ein Vorher und ein Nachher gegeben hat, und so weiter, ich soll den Chef der Soko fragen.

Ich habe Sie damals als Chef der Soko gefragt, da haben Sie es auch nicht gewusst. Haben Sie also irgendeine Idee, wo ich es dann herausfinden soll?

Mag. Andreas Holzer, MA: Ich kann es nur wiederholen: Das letzte Mal haben Sie mich am 10.6.2020 gefragt, wenn Sie sich erinnern können. In dieser Zeit hat sich einiges getan, auch auswertungsmäßig. Jetzt bin ich nicht mehr Leiter der Sonderkommission. Ich würde Sie ersuchen: Wenn es da Detailfragen gibt, müssen Sie wirklich den Chef der Soko fragen. Ich glaube, ich habe auch versucht, das auszuführen, habe mich auch auf diesen Termin vorbereitet. Die Auskunft mit diesen 55 Audio- und Videodateien ist doch sehr umfassend gewesen. Also ich hoffe, dass Sie zufrieden sind mit dieser Auskunft.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Es sind viele, aber wir wissen trotzdem nicht, wann und wo die aufgenommen worden sind. Das haben Sie jetzt nicht miterhoben, oder?

Mag. Andreas Holzer, MA: Nein. Also diese Detailfragen bitte an die Leute von der Sonderkommission zu richten.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ihr Wort in Gottes Ohr. Gut.

Dann möchte ich noch einmal ganz kurz zum Fragenkomplex von Kollegen Krainer zurückkommen, und zwar, was Herrn Pilnacek betrifft. Gibt es aktuell Ermittlungen gegen Herrn Pilnacek, in denen Sie als Bundeskriminalamt mitwirken?

Mag. Andreas Holzer, MA: Nein.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ich möchte dann weiter zu einer Aktenvorlage kommen, und zwar möchte ich Ihnen den Akt 66341 vorlegen. Verzeihung: 66431, da ist ein Ziffernsturz bei mir auf der Unterlage, und da geht es um die Seiten 7 bis 17, wobei das Wesentliche gleich am Anfang steht.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Seite?

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): 7 bis 17. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.) Entschuldigung, im Konkreten geht es mir um den Teil mit der Räumung des Postfaches, auf den würde ich mich dann beziehen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Auf welcher Seite geht es um die Räumung des Postfaches?

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Es steht konkret auf Seite 12, aber 7 bis 17 ist der Themenkomplex.

Mag. Andreas Holzer, MA: Ist das rechts oben oder die Vernehmungsseite 12?

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Rechts oben

Mag. Andreas Holzer, MA: Okay.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Und zwar hat es da offensichtlich in einer Wohnung, die Herrn Hessenthaler zugeordnet wird, in der Kratochwjlestraße eine eigenartige Geschichte insofern gegeben, als dort eines Tages ein Anwalt, Herr Mag. Ertl, aufgetaucht ist, der dort das Postfach von Herrn Hessenthaler geräumt hat. Bekannt geworden ist es dadurch, dass der Concierge vor Ort gefragt hat, was er da täte. Er hat sich dann als Rechtsanwalt Mag. Ertl ausgegeben.

Deswegen wollte ich Sie fragen, ob Sie wissen, ob Herr Mag. Ertl damals zu diesem Vorfall mit der Räumung des Postfaches von Herrn Hessenthaler befragt worden ist?

Mag. Andreas Holzer, MA: Das weiß ich leider nicht. Ertl ist mir jetzt kein Begriff. Ich kenne diese Sache mit der Kratochwjlestraße grundsätzlich, ja, dass sich Hessenthaler hier aufgehalten hat, dass es da auch einen Einbruch gegeben haben soll. Ein paar Inhalte dieser Einvernahme sind mir bekannt, aber zu Ertl habe ich keine Wahrnehmungen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Es wäre für uns insofern wichtig, weil Herr Ertl zum Beispiel auch eine Kanzleigemeinschaft mit Herrn Mag. Bürstmayr hat. Herr Mag. Bürstmayr ist grüner Abgeordneter im Haus und auch Ersatzmitglied hier im Untersuchungsausschuss. Das macht es natürlich umso brisanter.

Mag. Andreas Holzer, MA: Ich habe dazu keine Wahrnehmungen, das müsste man dann auch die Soko fragen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Wissen Sie vielleicht, wann die Hausdurchsuchung in der Wohnung in der Kratochwjlestraße stattgefunden hat, weil wir vielleicht dann davon ableiten können, ob Herr Ertl vorher oder nachher dort war?

Mag. Andreas Holzer, MA: Leider.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ist im Zuge der Morde im Wiener Stadtlokal Figlmüller im Dezember 2018 aus Ihrer Sicht oder nach Ihrem Wissen auch in die Richtung ermittelt worden, dass die mutmaßlichen Mörder, die dann abgetaucht sind, in dieser Wohnung untergebracht gewesen sein sollen?

Mag. Andreas Holzer, MA: Das weiß ich nicht. Wir sind zwar in diese Ermittlung involviert, weil es da um den Clankrieg in Montenegro und Serbien geht, aber die Mordermittlungen Figlmüller an und für sich führt das LKA Wien, die OK-Ermittlungen rundherum auch in Kooperation mit uns. Aber von meiner Seite keine Wahrnehmung dazu.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Gut. Dann möchte ich zu einem anderen Themenkomplex kommen, und zwar geht es um den Kalender des Herrn Bundespräsidenten. Sie wissen, es gibt ja das Interview mit Herrn Hessenthaler im „Standard“. Ich kann es Ihnen vorlegen, wenn Sie es sehen möchten, oder kennen Sie es?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: 20 Sekunden noch.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Gut, dann machen wir das in der nächsten Runde.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Stögmüller. – Bitte.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Wann haben Sie denn von der Hausdurchsuchung von Gernot Blümel erfahren?

Mag. Andreas Holzer, MA: Aus den Medien, wie vermutlich viele hier im Raum.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Vorab gar nicht?

Mag. Andreas Holzer, MA: Nein.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Wissen Sie, warum das BAK die Hausdurchsuchung durchgeführt hat und nicht die Soko?

Mag. Andreas Holzer, MA: Müssten Sie die WKStA fragen, warum das an das BAK herangetragen worden ist. Weiß ich nicht.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): War das bei anderen Hausdurchsuchungen auch schon der Fall?

Mag. Andreas Holzer, MA: Also beim Komplex Ibiza ist es mit uns besprochen worden. Warum in dieser Sache, entzieht sich meiner Kenntnis. Das müssen Sie die Oberstaatsanwältinnen und -anwälte bei der WKStA fragen, bitte.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Aber es war der einzige Fall jetzt?

Mag. Andreas Holzer, MA: Also zumindest der mir bekannt ist, ja.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Waren Sie in die Ermittlungen gegen Blümel irgendwie eingebunden?

Mag. Andreas Holzer, MA: Gegen Blümel?

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Korrekt, ja.

Mag. Andreas Holzer, MA: Nein.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Nie?

Mag. Andreas Holzer, MA: Nein.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Haben Sie auch keine Akten vorgelegt gehabt?

Mag. Andreas Holzer, MA: Nein.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Nie gelesen?

Mag. Andreas Holzer, MA: Nein.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Seit wann wussten Sie, dass Blümel Beschuldigter war?

Mag. Andreas Holzer, MA: Alles das, was in Zusammenhang mit Blümel steht, weiß ich genau wie viele andere aus den Medien.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Kennen Sie Gernot Blümel persönlich?

Mag. Andreas Holzer, MA: Nein.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Uns hier im Untersuchungsausschuss beschäftigt ja auch immer wieder die Causa Wirecard, weil es ja mehrere Verbindungen gibt – auch immer wieder Verbindungen im Untersuchungszeitraum –, zum Beispiel insofern, als H.-C. Strache Termine mit Markus Braun gehabt haben soll.

Gibt es da Überschneidungen mit dem Ibizakomplex? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Andreas Holzer, MA: Ich würde die Frage gerne beantworten, sofern es mir möglich ist, aber ausschließlich bitte in einer nicht-öffentlichen Sitzung.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ob es Verbindungen, ob es auch gemeinsame Stränge zwischen dem Ibizakomplex und dem Wirecard-Komplex gibt, möchten Sie nur in einer geheimen Sitzung beantworten?

Mag. Andreas Holzer, MA: Genau.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Sie können dazu nichts in der öffentlichen Sitzung sagen?

Mag. Andreas Holzer, MA: Nein.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Gut, ich gebe weiter.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Abgeordnete Krisper ist als Nächste an der Reihe. – Bitte.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sehr geehrter Herr Mag. Holzer, ab Tag eins im Untersuchungsausschuss ist jeder vorlagepflichtig gewesen, wenn er Dokumente, Korrespondenzen, Kalendereinträge hat, die für den Untersuchungsausschuss nur abstrakt relevant sein können.

Haben Sie dementsprechend Ihre Kalender, Ihre Akten, Ihre E-Mails, Korrespondenzen durchgeschaut und geliefert?

Mag. Andreas Holzer, MA: Wie bereits ausgeführt, ist von uns, von mir das alles durchgeschaut worden. Was nicht von der Justiz vorzulegen war, ist von uns vorgelegt worden.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich spreche nur über Sie und ob Sie auch zum Beispiel Chats beruflicher Natur, und deswegen U-Ausschuss-relevant, kontrolliert haben, ob es die gibt, und entsprechend vorgelegt haben?

Mag. Andreas Holzer, MA: Wieder die gleiche Antwort: Wären sie da gewesen, relevant gewesen, dann hätte ich sie vorgelegt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das heißt, Sie waren zum Zeitpunkt der Lieferpflicht bis jetzt nicht im Besitz von untersuchungsausschussrelevanten Korrespondenzen und Kalendereinträgen, obwohl Sie Fuchs und Pilnacek trafen, zur Causa Ibiza?

Mag. Andreas Holzer, MA: Wieder die gleiche Antwort: Wären Inhalte da gewesen, die relevant sind, hätten wir sie vorgelegt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich frage mich und damit auch Sie, was das ganze Verfahren, die Ermittlungen effizienter macht, wenn nicht der Soko-Leiter mit der Staatsanwaltschaft und der WKStA spricht, sondern mit Oberstaatsanwaltschaft und Sektionschef. Was macht da das Verfahren effizienter?

Mag. Andreas Holzer, MA: Also was macht einen Mediator effizient? Das muss man sich fragen; nur ein Beispiel. Ich will nicht sagen, dass die Oberstaatsanwaltschaft als Mediator fungiert hat, aber dann doch als Stelle, wo man, wenn zwei Staatsanwaltschaften im gleichen Ermittlungsverfahren tätig sind, auch einen Ansprechpartner hat, ja. Und die Oberstaatsanwaltschaft Wien ist auch Ansprechpartner für die WKStA und die Staatsanwaltschaft Wien.

Und noch einmal: Wenn es darum gegangen ist, wer auswertet und wer nach forensischen Standards auswertet, dann hat man sich auch an diese Oberbehörde gewandt, und es war auch in diesem Fall so, dass ich eben das Gespräch mit Fuchs gesucht habe.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wie ergab sich dieses unterschiedliche Engagement, der unterschiedliche Ermittlungseifer bezüglich der unterschiedlichen Causen? Im Schellenbacher-Akt sind wir in fünf Jahren bei 100 Ordnungsnummern, beim Hintermännerverfahren jetzt schon, nach gut einem Jahr, bei über 1 000 Ordnungsnummern. Die WKStA hat sehr wohl moniert, dass für sie zu langsam ausgewertet wird. Wie kam es zu diesen unterschiedlichen Ermittlungsgeschwindigkeiten: sehr schnell, sehr viel zum Hintermännerverfahren, aus Perspektive der WKStA sehr langsam und schlecht – lege ich gleich vor – zum Korruptionsverfahren?

Mag. Andreas Holzer, MA: Also ich nehme bei Ihnen nicht an, dass das unterstellend ist – der mangelnde Ermittlungseifer –, weil für beide Staatsanwaltschaften der gleiche Eifer an den Tag gelegt wurde, von meinen Beamtinnen und Beamten hoch professionell ermittelt wurde.

Nur ganz kurz zu den Berichten an die StA Wien, die vielleicht unterschiedlich sind, von der Zahl her, 140 – mit einem gewissen Stand, ich weiß jetzt nicht genau, vor Kurzem –, und den Berichten an die WKStA, 114: Das ist auch darauf zurückzuführen, dass da vielleicht mehr Maßnahmen sind, weil mehr Telefonüberwachungen und so weiter, Observationen angeregt werden. Dann gibt es auch mehr Berichte, ja; heißt aber nicht, dass - -, wiewohl sind sie beinahe gleich: 140 an die StA Wien, 114 an die WKStA.

Der Eifer ist der gleiche, das möchte ich festhalten, ganz klar. Es werden auch mehr Leute grundsätzlich für das Verfahren bei der WKStA eingesetzt als für die Suche nach den Hintermännern. Ja, das ist so, glauben Sie mir. Deswegen verstehe ich jetzt die Thematik nicht, wenn immer wieder kolportiert wird, man legt zu wenig Eifer, zu wenig Engagement, zu wenig Ressourcen in die Ermittlungen bei der WKStA.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Zu dem Ermittlungsschwerpunkt komme ich dann in der nächsten Runde.

Zur Qualität der Arbeit für die WKStA, die auch eine Frage von Hilfe oder Hemmnis ist, lege ich Dokument 77146, Seite 9 vor. Das, Herr Vorsitzender, ist eine E-Mail von Purkart an Vrabl-Sanda vom Juli 2020 zur Datenauswertung. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Auf Seite 2 des Dokuments, Seite 9 im Aktenbestand, ganz unten: „II. [...] auch wenn wir teils qualitativ schreckliche Datenauswertungen bekommen (siehe mein Mängelbericht aus 2017)“ und „die Auswertung viel zu lange dauert (siehe unten den Erlass oder meinen Beitrag zum IRStA Bericht mit zahlreichen Quellen, die die Gründe für Verfahrensverzögerungen)“ - - (Auskunftsperson Holzer – in dem vorgelegten Schriftstück blätternd –: Das brauche ich gar nicht durchlesen!) – Die Wahrnehmungen der WKStA über die Ermittlungsarbeit der Kriminalpolizei für sie im Korruptionsverfahren.

Mag. Andreas Holzer, MA: Wissen Sie, es gibt Hunderte Staatsanwälte in ganz Österreich. Ich glaube, Sie können 99,9 Prozent davon fragen, die sind sehr zufrieden, vor allem mit der Arbeit des Bundeskriminalamts. Na gut, einer ist nicht zufrieden und stellt das auch im E-Mail fest; das werde ich auch verkraften können. Objektiviert ist es durch nichts feststellbar. Vielmehr ist es der Fall, dass wir für sehr, sehr viele Justizbehörden im In- und im Ausland arbeiten und wir immer sehr, sehr gutes Feedback kriegen.

Was da jetzt an Schriftverkehr zwischen Leiter der WKStA und einem Oberstaatsanwalt erfolgt, kann ich nicht nachvollziehen. Ich kann für mich und für meine Behörde sagen, dass das nach den besten Standards ausgewertet wird, dass das hoch professionell ausgewertet wird, dass das zügig ausgewertet wird. Diese Feststellungen hier kann ich grundsätzlich nicht nachvollziehen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Hier im Untersuchungsausschuss geht es um ein Verfahren, das Korruptionsverfahren, und wie die Soko hier arbeitet, ob sie die WKStA unterstützt oder nicht; und demnach dieses Zitat von der WKStA, wie sie das wahrnimmt.

Haben Sie je Akten, so wie vermeintlich Oberstaatsanwalt Fuchs, weitergegeben, abseits der gesetzlich vorgesehenen Wege, innerhalb des Innenministeriums, innerhalb der Justiz, also an die Justiz?

Mag. Andreas Holzer, MA: Ich halte mich strikt an meine Hierarchien, ich halte mich auch strikt an meine Weisungskette und an die Weisungskaskade.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie sind schon 20 Sekunden drüber. Ich habe Sie schon einmal unterbrochen.

Abgeordneter Hanger stellt die nächsten Fragen.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Ich habe ja auch schon angemerkt, dass wir die Befragungen hier unglaublich redundant gestalten. Ich hätte jetzt noch jede Menge Themen vorbereitet, zu denen ich gerne befragen würde, würde mich dann aber auch dem Vorwurf der Redundanz aussetzen, weil eh schon alles gesagt worden ist. Ich könnte wieder die Schredderaffäre heranziehen, ich könnte Ermittlungen gegen den ehemaligen Herrn Vizekanzler heranziehen – es ist alles schon mehrfach ausgeführt.

Ich möchte wirklich klar festhalten, dass sich alle Unterstellungen, die da in den Raum gestellt worden sind, was die Soko Tape betrifft, ja tatsächlich in Luft aufgelöst haben. Es ist interessant, dass dann irgendwelche Treffen zwischen der OStA und einem Sektionschef herbeikonstruiert werden, dass das irgendwie konspirativ ist.

Sie haben sehr klar ausgeführt, dass das ganz normale Treffen sind, die halt im beruflichen Alltag passieren, und ich werde in der zweiten Runde vorerst keine weiteren Fragen stellen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Krainer, bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben am 20. April erfahren, dass das Ibizavideo sichergestellt wurde, und das wurde dann am selben Tag noch der Staatsanwaltschaft Wien mündlich mitgeteilt. – Stimmt das?

Mag. Andreas Holzer, MA (in den Unterlagen blätternd): Glaublich in den Abendstunden des 20. wurde das Video sichergestellt, und glaublich nicht von mir persönlich, sondern von einem Mitarbeiter, Sachbearbeiter, wurde auch der zuständige Staatsanwalt Schneider, der auch hier schon befragt worden ist, über den Fund informiert.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wann haben Sie die gemäß § 113 StPO zwingend vorgesehene schriftliche Mitteilung über die Sicherstellung innerhalb von 14 Tagen an die StA Wien gelegt?

Mag. Andreas Holzer, MA: Da kann ich wieder nur auf meine Befragung vom 10. Juni verweisen, dass das aus unserer Sicht fristgerecht stattgefunden hat. Ich weiß jetzt nicht mehr, aufgrund der langen Zeit, die vergangen ist, wann das genau passiert ist. Ich kann nur auf meine Aussage verweisen; ich müsste mir die Aussage noch einmal durchschauen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Damals haben Sie gesagt, dass die Frist gemäß StPO drei Monate wäre. Wenn die Frist tatsächlich drei Monate wäre, wäre es fristgerecht gewesen. Die Frist ist aber nur zwei Wochen, zwingend.

Mag. Andreas Holzer, MA: Also ich glaube, dass bei den Sich- -, also Berichtspflicht ist drei Monate, und das werde - - (Abg. Krainer: Bei Sicherstellungen 14 Tage!), und das werde ich gemeint haben, ja. Die Mitteilung über die Sicherstellung: zwei Wochen, da haben Sie recht, ja (Abg. Krainer: Schriftlich!), und das ist ja auch passiert, indem man den Staatsanwalt darüber informiert hat.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Entschuldigung, es geht mündlich „unverzüglich“ und schriftlich innerhalb von „14 Tagen“. Das steht in § 113 StPO.

Wann haben Sie schriftlich informiert? Haben Sie diese 14-Tages-Frist eingehalten?

Mag. Andreas Holzer, MA: Weiß ich nicht mehr, weiß ich nicht mehr. Ich bin auch nicht der Verfasser solcher Sicherstellungsberichte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wer ist der Verfasser dieses Sicherstellungsberichtes?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Entschuldigung, der Herr Verfahrensrichter hat eine Anmerkung. – Bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter Krainer, dürfte ich Sie um Aufklärung bitten: Ich habe den § 113, Abs. 1 Z 2 oder Abs. 2, den Sie zitiert haben, vor mir. Ich lese nichts von „schriftlich“:

„Die Kriminalpolizei hat der Staatsanwaltschaft über jede Sicherstellung unverzüglich, längstens jedoch binnen 14 Tagen zu berichten.“ – Können Sie mir sagen, wo Sie das „schriftlich“ hernehmen?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Es wird auf § 100 Abs. 2 Z 2 verwiesen, da steht das dann drinnen.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Danke.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nächste Frage. – Bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich habe sie schon gestellt. Ich habe nur die Antwort noch nicht bekommen, wer für diesen Bericht zuständig war.

Mag. Andreas Holzer, MA: Kann ich nicht mehr sagen. Es gibt Sachbearbeiter, die für diesen Videokomplex zuständig sind. Wer genau da zuständig war, kann ich nicht sagen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Auf welcher gesetzlichen Basis haben Sie die Anordnung der WKStA zur Sicherstellung des Videos nicht berichtet?

Mag. Andreas Holzer, MA: Wie bereits ausgeführt, hat die WKStA – da hat es eine Chronologie gegeben – damals von der Oberstaatsanwaltschaft auch den Auftrag erhalten, soweit mir bekannt, das Video von den Medien sicherzustellen. Ich glaube, dieser Umstand ist bekannt. Wir haben die Videoteile und Audioteile für die Staatsanwaltschaft Wien sichergestellt und diese auch entsprechend informiert.

In weiterer Folge, und das habe ich auch schon festgestellt, ist es ja auch zu Feststellungen der WKStA gekommen, wonach wir – wir als Soko, Sonderkommission – über Verfahrensteile der WKStA nicht die StA Wien verständigen, sondern dass das von der WKStA durchgeführt wird.

Ergo dessen haben wir auch für uns angenommen, ist es vice versa so; das heißt, wir haben aus gutem Grund annehmen müssen, dass das innerhalb der Justiz auch entsprechend transportiert wird.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Noch einmal: Hatten Sie eine Anordnung der WKStA, das Video sicherzustellen, vom Juni 2019?

Mag. Andreas Holzer, MA: Ganz zu Beginn ist die Herbeischaffung des Videos gestanden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, Sie hatten eine An- -

Mag. Andreas Holzer, MA: Danach ist festgestellt worden, dass keine Verfahrensteile, die für eine andere Staatsanwaltschaft beigebracht werden, der anderen Staatsanwaltschaft mitgeteilt werden. Das ist ja auch der Grund gewesen schlussendlich, wo wir uns die Sinnhaftigkeit der Teilung der Staatsanwaltschaften angesehen haben, objektiviert haben und gesagt haben: Grundsätzlich gibt es einen Verfahrenskomplex, sollte eine Staatsanwaltschaft grundsätzlich zuständig sein, aber die Entscheidung ist am 24.5.2019 getroffen worden.

In der Chronologie, was die Sicherstellung des Videos betrifft, ist es schon so, dass es dann Besprechungen gegeben hat, wo eben festgestellt worden ist: Verfahrensteile von anderen Ermittlungsverfahren, die bei anderen Staatsanwaltschaften anhängig sind, sind jeweils nur durch die Justiz mitzuteilen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wurde die Anordnung der WKStA vom Juni 2019, das Video oder Videoteile sicherzustellen, jemals zurückgenommen?

Mag. Andreas Holzer, MA: Nein, aus unserer Sicht aber durch die Besprechungen, die auch verschriftlicht sind, obsolet.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Hat die WKStA jemals gesagt, dass sie das Video nicht will?

Mag. Andreas Holzer, MA: Noch einmal: Durch die Besprechungen und durch die im Sommer stattgefundenen Besprechungen mit der WKStA und der StA Wien, wo festgelegt wurde, dass keine Verfahrensteile der anderen Staatsanwaltschaft mitgeteilt werden, war für uns davon auszugehen, dass das justizintern transportiert wird.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Auf welcher gesetzlichen Basis – wenn Sie zwei Sicherstellungsanordnungen haben – haben Sie entschieden, welche Anordnung Sie befolgen und welche Sie nicht melden?

Mag. Andreas Holzer, MA: Für uns ist das Verfahren bei der Staatsanwaltschaft Wien relevant, und dieser wurde es auch entsprechend mitgeteilt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Auf welcher gesetzlichen Basis haben Sie entschieden, dass das eine Verfahren relevant ist und das andere nicht?

Mag. Andreas Holzer, MA: Auf der Basis, dass die Staatsanwaltschaft Wien für dieses Verfahren zuständig ist, hat die Staatsanwaltschaft Wien auch die Mitteilung bekommen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben aber zwei Anordnungen von zwei Staatsanwaltschaften. Wann hat die StA Wien Ihnen überhaupt die Sicherstellungsanordnung für das Video gegeben? War das vor oder nach der WKStA?

Mag. Andreas Holzer, MA: Das gegenständliche Verfahren, in dem das Video sichergestellt wurde, war bei der StA Wien, und der ist berichtet worden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das war jetzt keine Antwort auf meine Frage. Meine Frage war – außerhalb der Fragezeit natürlich, weil ich sie nur wiederhole –, wann Ihnen die StA Wien die Anordnung zur Sicherstellung des Videos gegeben hat, ob das vor oder nach der Anordnung durch die WKStA war.

Mag. Andreas Holzer, MA: Weiß ich nicht genau, wann die erste Besprechung mit der StA Wien in diesem Verfahrenskomplex war, aber ganz klar war auch die Beischaffung des Videos.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie diese Anordnung schriftlich bekommen?

Mag. Andreas Holzer, MA: Das weiß ich nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Solche Anordnungen haben aber auch zumindest im Nachhinein schriftlich zu geschehen.

Mag. Andreas Holzer, MA: Das müssen Sie die StA Wien fragen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, aber Sie führen es durch. Sie kennen ja die StPO, das ist ja die Grundlage Ihrer Tätigkeit in diesem Zusammenhang.

Mag. Andreas Holzer, MA: Schauen Sie, bei einer vertrauensvollen Kooperation mit der StA Wien gilt auch eine mündliche Anordnung genauso wie eine schriftliche. Das war auch in den Verfahrenskomplexen mit der StA Wien nie die Frage.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ist diese Anordnung jemals schriftlich von der StA Wien an die Soko ergangen?

Mag. Andreas Holzer, MA: Das weiß ich nicht. Kann sein, kann auch nicht sein. Ich weiß es nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die Anordnung der WKStA erging schriftlich. Haben Sie darüber noch eine Wahrnehmung?

Mag. Andreas Holzer, MA: Die Anordnung der WKStA ist schriftlich, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, und aufgrund welcher gesetzlichen Basis haben Sie diese Anordnung nicht befolgt?

Mag. Andreas Holzer, MA: Schauen Sie, ich kann mich nur wiederholen. Die Sicherstellung des Videos erfolgte im Verfahrenskomplex bei der Staatsanwaltschaft Wien; der ist auch berichtet worden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): War Ihnen zu dem Zeitpunkt, als das Video sichergestellt wurde, bekannt, dass es auch eine Anordnung der WKStA gibt, dieses Video sicherzustellen?

Mag. Andreas Holzer, MA: Ja, aber die Sicherstellung erfolgte im Verfahrenskomplex StA Wien und wurde auch dorthin berichtet.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Auf welcher gesetzlichen Basis haben Sie die WKStA nicht von der Sicherstellung des Videos informiert?

Mag. Andreas Holzer, MA: Die gesetzliche Basis, um die Staatsanwaltschaft Wien zu informieren, ist die Strafprozessordnung, und das wurde auch durchgeführt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Meine Frage hat sich auf die WKStA bezogen. Wieso haben Sie die WKStA nicht über die Sicherstellung informiert?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Noch 15 Sekunden.

Mag. Andreas Holzer, MA: Schauen Sie, noch einmal: Die Sicherstellung des Videos erfolgte im Verfahrenskomplex bei der StA Wien, dieser wurde auch berichtet.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ihnen war aber bekannt, dass es auch eine Sicherstellungsanordnung der WKStA gibt. Gemäß § 113 haben Sie „unverzüglich“ zu informieren. Wieso haben Sie das unterlassen, obwohl das Gesetz das so vorschreibt?

Mag. Andreas Holzer, MA: Der Bericht an die zuständige StA Wien ist sofort erfolgt, StPO-konform, weil dort auch das Verfahren anhängig war, wo auch die Sicherstellung erfolgt ist.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächsten Fragen stellt Abgeordneter - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das ist keine Antwort. Meine Frage ist noch offen, die ist nicht beantwortet worden, und daher ist es egal, ob ich noch Fragezeit habe oder nicht.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Verfahrensanwalt und Verfahrensrichter, bitte.

Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik: Die Vertrauensperson hat schon mehrfach, und wohl auch zu Recht, darauf hingewiesen, dass wir uns langsam, aber sicher Richtung der Rechtsfragen bewegen. Ich glaube, die Auskunftsperson hat versucht, auf Basis der Wahrnehmungen, der Tatsachen zu antworten, aber ob das jetzt richtig war oder falsch, oder rechtskonform oder nicht, werden wir, glaube ich, hier nicht lösen können.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter, Sie haben jetzt wohl einige Male gefragt: Aufgrund welcher gesetzlichen Basis? Ich habe das gehört, aber das, was der Herr Verfahrensanwalt gesagt hat, ist richtig. Da das eine Rechtsfrage ist, kann man das nicht von der Auskunftsperson erfragen; er hat den Sachverhalt erklärt, wie er ihn dargestellt hat.

Es bleibt Ihnen und uns zu beurteilen, ob das ausreichend ist, oder wie die Rechtsfrage, die sich daran anknüpft, zu beurteilen ist.

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Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächsten Fragen stellt Herr Abgeordneter Hafenecker.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Herr Mag. Holzer, ich möchte jetzt noch einmal zu dem vorher bereits angerissenen Komplex rund um den Kalender des Herrn Bundespräsidenten kommen. Ich möchte Ihnen dazu einen Bericht der Tageszeitung „Der Standard“ vorlegen, und zwar geht es da um ein Interview, das Herr Hessenthaler gegeben hat. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Auf der vorletzten Seite ist die untere Hälfte interessant, wo es um Bedrohungslagen gegen ihn geht. Herr Hessenthaler behauptet in diesem Interview, er sei aus dem Innenministerium bedroht worden. Das war in weiterer Folge auch einer der Gründe dafür, warum er sich mit einem Schreiben, das auch manchmal als Testament bezeichnet wird, an die Bundespräsidentschaftskanzlei gewandt hat.

Meine Frage: Wissen Sie, was er unter dieser Bedrohung aus dem Innenministerium genau verstanden hat, wer ihn bedroht hat?

Mag. Andreas Holzer, MA: Nein.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Sind Sie dieser Frage nachgegangen?

Mag. Andreas Holzer, MA: Also ich bin jetzt seit 18. Dezember oder 17. Dezember nicht mehr in die Ermittlungen involviert. Grundsätzlich kann ich dazu in Zusammenhang mit Präsidentschaftskanzlei und - - Das Interview grundsätzlich will ich auch nicht kommentieren, aber ich habe dazu keine Wahrnehmungen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Herr Hessenthaler hat uns auch gesagt, dass im Zusammenhang mit dem Ibizavideo nie Geld geflossen sei. Es hätte aber dann nach der Veröffentlichung Angebote von 2 bis 3 Millionen Euro gegeben. Was war Ihre Wahrnehmung dazu? Können Sie aus Ihren Erkenntnissen, aus Ihrem Ermittlungsstand, solange Sie da zuständig waren, bestätigen, haben Sie da irgendwelche Hinweise darauf gesehen, dass Geld geflossen ist, oder nicht?

Mag. Andreas Holzer, MA: Also dass es Angebote gegeben hat - - Ich bin zwar jetzt nicht ganz in die Tiefe informiert und in die Ermittlungen involviert, auch was den Status betrifft. Ich habe über 350 Ermittlungen im Bundeskriminalamt laufen, und deswegen kann ich jetzt in die Tiefe nicht sagen, was da der Stand ist, ob Geld geflossen ist, ob Geld angeboten worden ist.

Ich glaube, natürlich ist Geld angeboten worden, das ist auch durch verschiedenste Berichte und auch Aussagen hier öffentlich schon bekannt, aber in die Tiefe weiß ich das nicht.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Es gibt die Darstellung der Präsidentschaftskanzlei auf eine erste Frage durch das Bundeskriminalamt, dass sie keinen Posteingang oder keinen schriftlichen Verkehr mit Herrn Hessenthaler hatte. Das ist ja aus heutiger Sicht falsch gewesen, weil ja der Akt dann ein Jahr später doch gefunden worden ist. Haben Sie dazu irgendwelche Wahrnehmungen?

Mag. Andreas Holzer, MA: Leider nein.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Sie wissen auch nicht, warum die Präsidentschaftskanzlei im ersten Durchgang die Unwahrheit gesagt hat, und gesagt hat, es gäbe keinen Schriftverkehr mit Hessenthaler?

Mag. Andreas Holzer, MA: Das weiß ich nicht, nein.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Gut, dann hätte ich noch ein paar allgemeine Fragen. Haben Sie Kenntnis dazu, dass Hessenthaler und sein Umfeld durch polizeiliche Einheiten, möglicherweise auch durch das Bundeskriminalamt, geführt worden sind - -

Mag. Andreas Holzer, MA: Darf ich, wie am 10.6. vorigen Jahres, wieder auf eine nicht-öffentliche Sitzung verweisen, bitte?

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Haben Sie Kenntnis davon, dass das Bundeskriminalamt zumindest schon 2018 Kenntnis vom Ibizavideo gehabt haben muss?

Mag. Andreas Holzer, MA: Ich selbst: keine Kenntnis.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: 10 Sekunden.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Jemand anderer?

Mag. Andreas Holzer, MA: Also ich weiß nichts. Meine Kenntnis ist: Nein.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ich nehme die Zeit mit.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Danke, dann kommt Abgeordneter Stögmüller dran. – Bitte.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ich wollte wegen Herrn Kaltenegger nachfragen: Sie haben gesagt, Sie kennen ihn überhaupt nicht. Wie kommt er dann auf die Idee, dass Sie ein guter Mann sind? Haben Sie irgendeine Wahrnehmung dazu?

Mag. Andreas Holzer, MA: Herr Abgeordneter, das müssen Sie ihn fragen.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Es kommt nicht öfter vor, dass Sie von FunktionärInnen oder irgendwem angesprochen werden, dass man sich an Sie wenden kann?

Mag. Andreas Holzer, MA: Es kommt hoffentlich öfter vor, dass jemand über mich sagt, ich sei ein guter Mann. Aber zu Ihrer Frage: Da habe ich keine Wahrnehmungen dazu.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ein anderer Punkt ist die Oligarchennichte: Es gab ja die internationale Fahndung nach dieser Person. Wissen Sie noch, von wem diese Idee kam? Wer kam da auf wen zu, dass man das international ausschreibt?

Mag. Andreas Holzer, MA: Sie meinen zwischen Justiz und der Polizei?

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Korrekt.

Mag. Andreas Holzer, MA: Von wem die Idee gekommen ist, weiß ich nicht mehr. Jedenfalls hat man sich darauf verständigt, Öffentlichkeitsfahndung zu machen.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Von Ihnen wurde es nicht angeregt?

Mag. Andreas Holzer, MA: Also wer das angeregt - - Ich weiß es nicht, ob das von Seiten der StA kam oder von uns. Sie wissen: StA Wien, gute Kooperation und sehr gutes, kooperatives Verhältnis.

Wer das angeregt hat - - Einmal regt der eine das an, einmal der andere, nur: die Letztentscheidung ist bei der Justiz.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Zu diesem Zeitpunkt kam es Ihnen auch noch verhältnismäßig vor, dass man das international ausschreibt?

Mag. Andreas Holzer, MA: Das habe ich jetzt nicht verstanden.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ihnen kam es auch verhältnismäßig vor, dass man das international ausschreibt?

Mag. Andreas Holzer, MA: Na schauen Sie, die Kriminalpolizei will natürlich fahnden, aber die Beurteilung derselben und der Öffentlichkeitsfahndung obliegt dem Staatsanwalt oder der Staatsanwältin.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Wird in der Causa Wirecard gegen Peterlik, den ehemaligen Kabinettschef von Kneissl, ermittelt? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Die Vertrauensperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter Stögmüller, die Auskunftsperson verweigert die Antwort auf die Frage, und ich stelle mir natürlich schon die Frage, ob das etwas mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun hat.

Sie bemühen sich zwar, von Ibiza zu Wirecard zu kommen, aber beides sind völlig verschiedene Stränge, und wenn wir nicht eine Brücke von Ibiza zu Wirecard finden, die Sie plausibel machen können, dann kann man den gesamten Wirecard-Komplex hier nicht abfragen. (Abg. Stögmüller hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Stögmüller, bitte.

*****

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsordnung: Natürlich, ich habe ja gesagt, dass das der ehemalige Kabinettschef von Kneissl ist, das heißt, der ehemaligen Außenministerin.

Auch weiter gibt es ja Verbindungen zu Wirecard – ich glaube, ich muss das jetzt nicht wieder alles erzählen, aber ich kann es gerne tun –: Wir wissen, dass Markus Braun mehrmals bei H.-C. Strache war. Es gibt mehrere Verbindungen, auch in diesen Zeitraum hinein. Also auch Herr Sobotka hat Verbindungen oder Treffen gehabt. Also es gibt mehrere Verbindungen hin zu Wirecard.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Mit wem?

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Auch geht es hier um eine mutmaßliche Finanzierung. Es gibt auch Hinweise darauf, dass es eine Lex Wirecard geben sollte, Steuererleichterungen für Wirecard, wenn sie den Firmensitz nach Österreich bringen sollten, in der türkis-blauen Bundesregierungszeit.

Also es wären genügend Anhaltspunkte hier, dementsprechend auch im Themenkomplex Wirecard zu fragen. Auch gibt es viele Überschneidungen, ob es jetzt Markus Braun ist oder eben Jan Marsalek. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zuerst habe ich eine Frage: Mit wem habe ich ein Treffen gehabt?

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Mit Marsalek. Da gibt es ein Foto auf der Botschaft, das Florian Stermann eingefahren hat. Ich kann es Ihnen gerne noch einmal erzählen: Florian Stermann hat das über die Österreichisch-Russische Freundschaftsgesellschaft eingehängt, zwei Mal, auf der Botschaft und einmal im Restaurant, und da haben Sie ihn getroffen. (Der Verfahrensanwalt spricht mit der Vertrauensperson.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ja, ja, das Foto kenne ich.

Herr Abgeordneter Hafenecker.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ja, der Kontakt oder die Verbindung und der Konnex zu Wirecard ist auch insofern herstellbar, als man eine Anfrage von mir ausheben könnte, die genau diese Phase der Regierung betrifft, die auch hier untersucht wird, aus der ersichtlich ist, dass mehrere Ministerien, darunter das Wirtschaftsministerium – zum Beispiel Frau Schramböck hat auch entsprechend geantwortet –, nicht nur Kooperationspartner von Wirecard waren, sondern auch durch die Wirecard-Pleite entsprechende Nachteile beziehungsweise auch finanzielle Ausfälle zu verkraften hatten. Also ich denke jedenfalls, dass man das auch hier in Verbindung bringen kann.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Kollege Matznetter.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Darf ich den Herrn Verfahrensrichter daran erinnern, dass ja der CEO von Wirecard in der maßgeblichen Zeit auch noch im Beratergremium des Bundeskanzlers war? Und darf ich daran erinnern, dass wir hier als Auskunftsperson auch die Ehefrau von Alexander Schütz hatten, die im Büro des damaligen Finanzministers Löger saß, und es Alexander Schütz war, der in intensiver Kommunikation mit dem damaligen Wirecard-Chef Braun, inklusive dem sogenannten Fertigmachen von „Financial Times“-Recherchen zu Wirecard, intensiv beschäftigt war? – Nur zur Abrundung des Gesamtbildes, wie dicht dieser Komplex damit zusammenhängt.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Hanger.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Also aus meiner Sicht haben wir jetzt den ultimativen Beweis dafür, dass den Oppositionsparteien jetzt wirklich schon die Fragen ausgehen. Jetzt sind wir auf einmal beim Wirecard-Skandal!

Ich darf daran erinnern, dass der ehemalige Leiter der Soko Tape hier sitzt, der Chef des Bundeskriminalamts. Ich würde schon wirklich ersuchen, dass wir wieder zum Untersuchungsgegenstand zurückkehren.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Hafenecker.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich wollte Kollegen Hanger nur insofern korrigieren, als zumindest meines Wissens die Grünen nicht Oppositionspartei sind – aber möglicherweise ändert sich das gerade.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Stögmüller. (Abg. Stögmüller macht eine ablehnende Geste.) – Zur Geschäftsordnung nichts?

Bitte, Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Grundsätzlich: Ich möchte nicht, dass dieser Untersuchungsgegenstand, der mit acht Punkten ohnedies schon sehr, sehr weit gefasst ist, noch so weit ausartet, dass wir vielleicht auch die Ergebnisse des deutschen Untersuchungsausschusses in Sachen Wirecard hier zu beurteilen haben.

Wenn hier ein besonderer Bezug zu der einen oder anderen Person bestehen sollte, dann müsste dieser besondere Bezug wohl dargelegt werden, aber hier Wirecard generell Eingang finden zu lassen, würde ich dem Vorsitzenden empfehlen, nicht zuzulassen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Stögmüller.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Ich möchte nur erinnern, dass ich zu Peterlik bereits bei Frau Kneissl gefragt habe, schon mehrmals, ich glaube, auch Herrn Sobotka habe ich dazumal gefragt, wenn ich mich richtig erinnere: ob Sie die kennen. Ich möchte auch noch daran erinnern, dass man Wirecard, also Komplexe daraus - - Wir reden ja nicht vom gesamten Wirecard-Komplex, denn Jan Marsalek hatte wirklich wenig damit zu tun, aber Markus Braun sehr wohl, und auch einzelne Personen daraus, und die sind interessant - -

Auch die Frage Ibizastrang und Wirecard, diese Verbindung ist natürlich schon eine interessante, wo es natürlich Überschneidungen gibt. Das hat auch der mutmaßliche Drahtzieher selber gesagt, dass es hier Überschneidungen geben soll. Dementsprechend wären hier natürlich interessante Fragestellungen schon gegeben.

Ich möchte aber gerne weitertun und in der nächsten Fragerunde dann vielleicht noch eine vertrauliche Sitzung diesbezüglich machen.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächsten Fragen stellt Herr Abgeordneter Hanger.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Darf ich nicht? Ich möchte schon fragen!

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: O ja, bitte! Bitte, gern.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ja, das war nur Geschäftsordnung.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ach so, in der nächsten Runde - -

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ja, ich habe noch zwei, drei Fragen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Mich würde noch interessieren: Sie reden ja immer von diesen strategischen Besprechungen, die Sie haben, mit Fuchs, mit Pilnacek, wo Sie nicht genau sagen können, dass es ja um Handyauswertungen geht, was es auch immer sein soll, es sind halt diese strategischen Besprechungen.

Hat es diese strategischen Besprechungen in dieser Zeit auch zum Beispiel mit Peschorn gegeben? Haben Sie da auch immer wieder strategische Besprechungen über Ermittlungen geführt?

Mag. Andreas Holzer, MA: Also mit Peschorn hat es einige Besprechungen gegeben. Ich habe es zuerst gesagt: In meiner Funktion als Ermittlungsleiter habe ich über 200 Ermittlungsverfahren geführt. Das waren auch immer wieder Besprechungen, wo es nicht nur um Ibiza gegangen ist. Im Übrigen: Auch bei Besprechungen mit Fuchs und Pilnacek ist es nicht nur um Ibiza gegangen, sondern auch um andere, strategische Überlegungen, rechtliche Überlegungen, wie man mit Themenstellungen, Phänomenen umgeht. Also es ist nicht alles Ibiza gewesen.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Aber Sie waren ja der Leiter der Soko Tape. Sie waren da noch nicht Bundeskriminalamtschef. Also so gesehen - -

Mag. Andreas Holzer, MA: Nein, aber ich war Leiter der Abteilung 3, Ermittlungen, Organisierte und Allgemeine Kriminalität – ein sehr, sehr großer Themenbereich und ergo dessen auch - - Ich habe immer gesagt: 80 Prozent des Kriminalitätsgeschehens zu mir ressortierend, und deswegen auch viel Gesprächsstoff mit Vertretern der Justiz.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Und auch Gespräche mit Peschorn über Ibiza?

Mag. Andreas Holzer, MA: Hat es auch gegeben, natürlich, ja.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Auch über Hausdurchsuchungen?

Mag. Andreas Holzer, MA: Also ins Detail: Kann ich mir nicht vorstellen, weiß ich nicht mehr. Es hat auch mehrere Besprechungen mit Generaldirektor Franz Lang gegeben. Aber in concreto ist es sicher nicht darum gegangen, dass morgen eine Hausdurchsuchung stattfindet, wenn Sie darauf hinauswollen.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Und jetzt mit Herrn Ruf auch?

Mag. Andreas Holzer, MA: Ibiza?

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ja.

Mag. Andreas Holzer, MA: Also Ibizaleiter bin ich nicht mehr. Deswegen, wie gesagt: Da müssten Sie den derzeitigen Leiter fragen.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Gut, ich gebe weiter. – Danke.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Jetzt kommt Frau Abgeordnete Krisper dran. – Bitte.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sehr geehrter Herr Mag. Holzer, noch einmal abschließend: Haben Sie Wahrnehmungen zu irgendeiner Art von Informationsweitergabe in den für den Untersuchungsausschuss relevanten Strafverfahren und Ermittlungsverfahren abseits der gesetzlich vorgesehenen Berichtswege?

Mag. Andreas Holzer, MA: Meinen Sie Leaks, Verletzung des Amtsgeheimnisses oder meinen Sie - - Nein. Also zu Leaks habe ich bereits festgestellt, das ist, wenn der Verdacht bestanden hat, entweder durch uns angezeigt worden oder von der WKStA, der zuständigen Staatsanwaltschaft - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Nein, ich meine abseits der gesetzlich vorgegebenen Berichtswege und der üblichen Informationswege.

Mag. Andreas Holzer, MA: Also übliche Informationswege und festgeschriebene, erlassmäßig festgelegte Berichtspflichten und Wege – keine Wahrnehmung.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das heißt, Sie haben zum Beispiel auch nie einen Innenminister Nehammer über irgendwelche Verfahrensstände, geplanten Ermittlungen, Schritte, Zwangsmaßnahmen informiert und auch sonst niemanden? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Andreas Holzer, MA: Ich halte ganz genau meine Hierarchiekaskade ein. Die geht von mir nunmehr zum Generaldirektor. Vorher war das auch so. Wir haben im Soko-Erlass festgelegt, dass der Soko-Leiter direkt mit dem Generaldirektor kommuniziert. Das heißt, diese Kaskade halte ich ganz gerne ein. Genauso kann man auch so ein großes Ermittlungsverfahren führen, auch so eine große Behörde führen wie die meine.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das heißt, Sie können auch ausschließen, dass über geplante Zwangsmaßnahmen aus Ihrer Soko, sei es durch Sie oder andere, jemand informiert wurde. (Die Vertrauensperson wendet sich an den Verfahrensanwalt.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: „Sie können auch ausschließen“ – Herr Verfahrensrichter?

Mag. Andreas Holzer, MA: Die berechtigten Personen – noch einmal – in der Hierarchie- und Führungskaskade sind informiert worden, und die haben ein Recht dazu. Ansonsten habe ich darüber hinaus keine Wahrnehmungen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte, Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Die Auskunftsperson hat mir gesagt, grundsätzlich ist die Frage mit dem Ausschließen ein Problem, Frau Abgeordnete, und ich würde das in Erinnerung rufen wollen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Vielleicht haben wir ein anderes Verständnis von normal, denn Oberstaatsanwalt Fuchs hat es auch normal gefunden, ohne Dokumentation über eine geplante Zwangsmaßnahme bei einem Minister bis hinauf zu berichten, da es ja nicht sein kann, dass der Ministerrat dann zusammensitzt und die Minister nicht wissen, wenn bei einem anderen eine Zwangsmaßnahme geplant ist – meiner Meinung nach ein verstörendes Verständnis.

Haben Sie auch ein derartiges Verständnis, über geplante Zwangsmaßnahmen hinauf zu berichten?

Mag. Andreas Holzer, MA: Ich bin, noch einmal, als Leiter der Sonderkommission dem Generaldirektor berichtspflichtig, das habe ich auch gemacht. Jetzt wiederum, als Direktor des Bundeskriminalamts, ist mein unmittelbarer Vorgesetzter der Generaldirektor für die öffentliche Sicherheit. Darüber hinaus: Wer, wem, wo etwas berichtet, dazu kann ich nichts sagen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sie haben Dokument 77116 vor sich liegen, ich bitte, Seite 23 anzusehen. Da schreibt Pilnacek an Niedrist: „wer vorbereitet Gernot auf seine Vernehmung?“

Haben Sie Wahrnehmungen, wer Gernot, gemeint wohl Gernot Blümel, dann auf seine Vernehmung vorbereitet hat? (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Mag. Andreas Holzer, MA: Ich sehe zwar nicht den konkreten Zusammenhang jetzt mit meiner Person: Ich kenne Blümel nicht, ja, und weiß nicht, wer ihn vorbereitet hat, wenn ich in diesem Diktus bleiben darf.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja. Haben Sie wann anders erlebt, dass jemand, sei es Pilnacek, wer anderer, völlig unüblicherweise - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: 15 Sekunden.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wie bitte?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: 15 Sekunden noch.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): - - jemanden auf eine Vernehmung vorbereiten wollte oder sich sonst in ein Ermittlungsverfahren eingemischt hat? (Die Auskunftsperson verneint.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte das Mikrofon nehmen. Die Antwort, bitte.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Er hat mit Kopfschütteln verneint.

Mag. Andreas Holzer, MA: Nein.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das Kopfschütteln können wir nicht protokollieren, bitte. (Abg. Krisper: Ich weiß!) Ich bitte, immer das Mikrofon zu nehmen, wir hören das so schlecht, es ist für uns wirklich schwierig, das zu verfolgen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wie lange habe ich noch?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: 5 Sekunden.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Was für einen Zweck verfolgte der Sachstandsbericht, den Sie verfasst haben, wenn er nicht einmal der Behörde, um die es geht – nämlich der WKStA –, übermittelt wurde? Wo soll da die konstruktive Konfliktlösung sein? Was macht das dann für einen Sinn?

Mag. Andreas Holzer, MA: Sie meinen den Sachstandsbericht, den ich an meinen unmittelbaren Vorgesetzten Franz Lang gestellt habe, über sein Ersuchen? (Abg. Krisper nickt.) Meinen Vorgesetzten steht es zu, über Ermittlungen, Problemstellungen, damit einhergehend auch Bericht einzufordern. Dieser Sachstandsbericht war genau dies, eine Berichterstattung an meinen direkten Vorgesetzten, den Generaldirektor für die öffentliche Sicherheit, wo es darum gegangen ist, welche Problemstellungen sich in der Zusammenarbeit zwischen StA Wien, WKStA und Soko ergeben haben.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nächste Frage - - (Abg. Krisper hebt die Hand.) – Bitte.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Entschuldigen Sie, Herr Vorsitzender, ich hätte nur gerne eine Antwort. Welchen Sinn macht so ein Bericht, wenn er nicht der kritisierten Behörde zukommt, damit man konstruktiv in Gespräche treten kann? Ich weiß, Sie hatten einen Auftrag, ich weiß das alles. Was aber hat das für einen Sinn, außer dass man eine Mängelliste anlegt, für welche Zwecke auch immer? Nämlich genau dieser Bericht wurde von der ÖVP herausgeleakt, und die WKStA hat es aus den Medien erfahren.

Mag. Andreas Holzer, MA: Also zum letzten Teil kann ich nichts sagen, aber zum ersten Teil Ihrer Feststellung oder Ihrer Frage zum Sinn: Das müssen Sie den Generaldirektor fragen, aber ich mutmaße, dass es der Sinn ist, dass der Generaldirektor auch schriftlich mitgeteilt bekommt, welche Problemstellungen es gibt. Was er dann damit macht, ob er dann in seiner Führungskaskade an irgendwelche Stellen – wie auch immer – weitergeht und das bespricht oder an mich Aufträge erteilt, Gespräche weiterzuführen, eine Art Mediation durchzuführen, Kooperationsgespräche, das entzieht sich meiner Kenntnis, aber der Sinn und Zweck ist, dass mein Vorgesetzter schriftlich über Problemstellungen informiert wird.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nächste Fragen: Herr Abgeordneter Hanger.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Ich bleibe bei meiner Meinung aus der zweiten Befragungsrunde: Wir erleben hier eine unglaublich verkrampfte Befragung, einmal ist es eine Auslegungsfrage der Strafprozessordnung, dann ist es auf einmal wieder ein „Standard“-Interview, bei dem der Herr Bundespräsident ins Spiel kommt, im nächsten Atemzug sind wir dann bei Wirecard.

Ich bleibe dabei: Es ist ein deutliches Zeichen dafür, dass hier im Untersuchungsausschuss die Fragen, was jetzt die konkrete Auskunftsperson betrifft, offensichtlich ausgehen. Ich darf daher weitergeben.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Krainer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich darf das Dokument mit der Nummer 67883 vorlegen, Seite 9 fortfolgende. Meine Fragen beziehen sich auf die Seiten 9 und 10. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Sie haben vorher gemeint, Sie hätten in Ihrem Büro eine Telefonnummer vorgefunden, die Sie angerufen hätten, und das wäre die Nummer des Rechtsanwalts Mirfakhrai gewesen. Habe ich das richtig in Erinnerung?

Mag. Andreas Holzer, MA: Korrekt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Hatten Sie irgendeine Kenntnis von seiner Person, bevor sich Herr Mirfakhrai bei Ihnen gemeldet hat und Sie ihn zurückgerufen haben?

Mag. Andreas Holzer, MA: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wurde sein Anruf bei Ihnen in irgendeiner Art und Weise avisiert?

Mag. Andreas Holzer, MA: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Herr Mirfakhrai sagt, dass Sie offensichtlich gut informiert waren. Das (ein Schriftstück in die Höhe haltend) haben Sie ja gerade durchgelesen (Auskunftsperson Holzer: Ja!), da sagt er, dass Sie sehr gut informiert waren, zum Beispiel über einen möglichen Drogenkonsum von Herrn Strache. Stimmt das?

Mag. Andreas Holzer, MA: Ich muss mich leider wieder wiederholen: keine Vorinformation, Telefonnummer, Ramin Mirfakhrai zurückgerufen, einbestellt, über das Gespräch einen Aktenvermerk angelegt – das sind die Fakten.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das war aber nicht meine Frage.

Mag. Andreas Holzer, MA: Was war Ihre Frage?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Meine Frage war: Hatten Sie vor diesem Telefonat Kenntnis von einem mutmaßlichen Drogenkonsum des Herrn Strache?

Mag. Andreas Holzer, MA: Auch bereits beantwortet: Die Gerüchte, die immer wieder zirkuliert sind, die jeder in den Medien nachlesen kann, die waren auch mir bekannt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Hat er Ihnen bei diesem Telefonat eine Person und eine Adresse genannt, wo Herr Strache mutmaßlich Drogen konsumieren würde?

Mag. Andreas Holzer, MA: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie mit ihm über Herrn Schellenbacher gesprochen?

Mag. Andreas Holzer, MA: Das war kurz Thema, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Er meint, dass Ihnen die Causa im Detail bekannt war. Stimmt das?

Mag. Andreas Holzer, MA: Was Detail ist - - Noch einmal: Bei 200 Ermittlungen, die gleichzeitig laufen, bin ich natürlich an der Oberfläche von den Ermittlungen informiert, aber im Detail - - – es ist immer eine Definitionsfrage, was dann das Detail ist.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Stimmt es, dass Sie sagten, Sie bräuchten noch weitere Namen der ukrainischen Geldgeber?

Mag. Andreas Holzer, MA: Ist möglich, ja. Also ich habe ihn sicher gefragt, ob er dazu etwas beitragen kann.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Stimmt es, dass Sie ihn gefragt haben, wo und mit wem Strache Drogen konsumiere?

Mag. Andreas Holzer, MA: Das war vermutlich auch Thema, um zu verifizieren, wie gehaltvoll seine Aussagen sind.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben keine Erinnerung, dass er Ihnen einen Namen und eine Adresse genannt hat?

Mag. Andreas Holzer, MA: Daran kann ich mich nicht erinnern, nein.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: 30 Sekunden noch.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Herrn Kaltenegger kennen Sie nicht?

Mag. Andreas Holzer, MA: Zum wiederholten Male: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Kennen Sie Herrn Suppan?

Mag. Andreas Holzer, MA: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): War bei diesem Gespräch auch Herr Csefan anwesend?

Mag. Andreas Holzer, MA: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie gegenüber Oe24 einmal ein Interview gegeben, in dem Sie dieses Treffen mit Herrn Mirfakhrai thematisiert haben?

Mag. Andreas Holzer, MA: Da müssten Sie mir nennen - -, ganz konkret - - Interviews in dem Zusammenhang habe ich sicher nicht gegeben. Wenn Sie ein Interview im Zuge der Präsentation Video und Veröffentlichung Oligarchennichte meinen - - Zielen Sie auf das ab?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die Frage ist, ob Sie zu diesen Strache-Ermittlungen 2015 Interviews gegeben haben. Das kann ich Ihnen nicht sagen, das müssen ja Sie wissen.

Mag. Andreas Holzer, MA: An Oe24?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte noch die Antwort. Wie war die Frage? – Ob Sie Oe24 2015 ein Interview zu diesem Thema gegeben haben.

Mag. Andreas Holzer, MA: Also ich habe zum Komplex 2015 mehrere Interviews gegeben. Das letzte war, glaube ich, in Ö1, wo ich festgestellt habe, ja, es hat 2015 diese Sache gegeben, den Aktenvermerk, das Treffen mit diesem Rechtsanwalt, und dass die Ermittlungen, und das muss man definitiv auch einmal festhalten, von mir nicht fortgeführt wurden, sondern von der Justiz eingestellt wurden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Oe24 zitiert Sie, dass sie sagen: „Der Typ hat dann eine Menge Geld vom Innenministerium gefordert“. – Ist das Ihre Erinnerung?

Mag. Andreas Holzer, MA: Nein. Weiß ich nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Dann lege ich den Artikel vor. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Mag. Andreas Holzer, MA: Okay. Also zu Ihrer Frage: Ich habe am 27.5. mehrere Interviews gegeben, das wurde auch mit der Justiz abgeklärt, laut Medienerlass des BMI. Und dass dieses Interview mit Oe24 stattgefunden hat, war mir nicht mehr erinnerlich. Ich habe mir auch die Pressearbeit mit meiner Pressechefin und meinem damaligen operativen Leiter der Sonderkommission geteilt, so haben wir auch die Öffentlichkeitsarbeit durchgeführt. Wenn es so zitiert ist, dann muss es wohl so gewesen sein, dürfte ich das auch 2015 thematisiert haben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Hat der Anwalt von Ihnen „eine Menge Geld vom Innenministerium“ gefordert?

Mag. Andreas Holzer, MA: Also mir ist erinnerlich, dass er tatsächlich Geld gefordert hat. Er ist auf den Umstand hingewiesen worden, dass die Tagsätze, wenn man so will, für Vertrauenspersonen sehr gering sind – also reich wird man mit dieser Tätigkeit nicht. Und das war das eine – Geld gefordert –, das andere: gefordert, ein Ermittlungsverfahren noch vor den Landtagswahlen abzuschließen. Das waren die zwei Komponenten, die uns etwas zum Schmunzeln gebracht haben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wieso - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Kollege Hafenecker stellt die nächsten Fragen, Sie sind schon über der Zeit.

*****

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Herr Mag. Holzer, ich hätte Sie damit gar nicht mehr konfrontieren wollen, aber das klingt jetzt schon sehr anders, als das, was sie mir vorher erklärt haben. Sie haben vorher gesagt, Sie hätten einen Zettel mit einer Telefonnummer auf Ihrem Schreibtisch gefunden, da wäre dann die Nummer von Herrn Dr. Mirfakhrai drauf gewesen, deshalb haben Sie ihn dann kontaktiert. Wenn Sie in dem Interview jetzt sagen, er ist bei Ihnen aufgetaucht und hätte dann viel Geld verlangt, dann klingt das ein bisschen anders, als das, was Sie damals im Interview gesagt haben.

Mag. Andreas Holzer, MA: Überhaupt nicht.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Nicht?

Mag. Andreas Holzer, MA: Die Telefonnummer war da, er ist kontaktiert worden, er ist bei uns aufgetaucht und ist befragt worden. Das ist genau das, was ich vorher gesagt habe.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Als Polizist hätten Sie jetzt aber auch nachgehakt, oder?

Mag. Andreas Holzer, MA: Bei wem?

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Wenn Sie mit jemandem über den Vorfall von damals sprechen und es auf so verschiedene Art und Weise erklärt wird.

Mag. Andreas Holzer, MA: Nein, das ist überhaupt nicht verschieden. Der taucht bei uns auf, vorher ist telefonisch Kontakt aufgenommen worden. Ich habe den ja vorher nicht gekannt.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Sie haben mir vorher auch nicht gesagt, dass dann Beweismittel nicht gebracht worden sind, die dann schlussendlich zur Einstellung geführt haben. Das haben Sie auch nicht erwähnt, Sie haben nur gesagt: das hat die Staatsanwaltschaft eingeführt! – Dass aber die Beweismittel nicht gesammelt wurden, hat vorher bei Ihnen auch keine Erwähnung gefunden, deswegen frage ich noch einmal nach.

Mag. Andreas Holzer, MA: Nein, nein, da verwechseln Sie was. Der Auftrag der Staatsanwaltschaft Wien war, den mutmaßlichen Belastungszeugen beizubringen und zu befragen, um zu verifizieren, dass es nicht über Dritte sozusagen gespielt wird, sondern dass der unmittelbare Zeuge auftaucht und auch eine Aussage macht. Das war unsere Aufgabe, das ist nicht gelungen, und offensichtlich war das auch für die Justiz – und wieder der Verweis: Staatsanwaltschaft, Justiz – zu wenig, um ein Ermittlungsverfahren einzuleiten. – Nicht vergessen (Abg. Hafenecker: Na ja schon, aber wenn Sie mir das vorher gesagt - -!), nicht Holzer hat das Ermittlungsverfahren^[4] eingestellt, sondern die Justiz.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Alles klar, aber wenn Sie mir vorher sagen, dass es schlussendlich auch – warum auch immer, das ist ja kein Vorwurf – an Ihnen oder am Bundeskriminalamt gescheitert ist, diesen Belastungszeugen zu präsentieren, dann ist ja logisch, dass die Staatsanwaltschaft nichts Weiteres unternimmt.

Das ist ja ein wesentlicher Punkt. Wenn Sie sagen, wir haben den nicht gefunden, weil man sich finanziell nicht einigen konnte – was auch immer –, dann ist ja die Grundlage dafür weg, dass die Staatsanwaltschaft weitere Ermittlungen einleitet. Das heißt, man kann das nicht so stehen lassen, als ob die Staatsanwaltschaft das einfach aus Jux und Tollerei nicht gemacht hätte – das möchte ich herausarbeiten –, sondern der Belastungszeuge hat gefehlt.

Mag. Andreas Holzer, MA: Weder das Bundeskriminalamt noch die Staatsanwaltschaft Wien hat aus Jux und Tollerei etwas gemacht. Wahr ist vielmehr, dass der Anwalt nicht mehr zugänglich war – aus welchen Gründen auch immer, das muss man ihn fragen – und auch sein Zeuge offensichtlich nicht mehr.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Gut, danke. Ich habe noch eine ganz andere, allerletzte Frage an Sie, und zwar: Im Vorfeld der Hausdurchsuchung bei Gernot Blümel gab es einen Bericht im „Mittagsjournal“, wobei eine Vertreterin der WKStA gemeint hat, die Hausdurchsuchung hätte sich aufgrund der Covid-19-Situation verzögert.

Jetzt meine Frage – einfach nur, um es zu verstehen –: Ist das im Zuge der Ermittlungen Ibiza beziehungsweise auch im Zuge anderer Ermittlungen, die Sie als BK-Chef natürlich auch begleiten und wo Sie mitbekommen, was da läuft, oft der Fall, dass Hausdurchsuchungen zum Zeitpunkt, zu dem sie geplant sind, nicht durchgeführt werden können, weil sie wegen Covid-19 verschoben werden? Ist das normal?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: 5 Sekunden dann noch.

Mag. Andreas Holzer, MA: Die Gründe – das müsste man auch die WKStA fragen. Die Polizei funktioniert bei uns, die Polizei muss auch während der Maßnahmen funktionieren. Da geht es ja um etwas. Ich kann dafür garantieren, dass, natürlich unter Abwägung aller Umstände, entsprechende Maßnahmen, die angeordnet worden sind, auch durchgeführt werden.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Im Umkehrschluss wäre also die Polizei parat gewesen und die WKStA war es nicht?

Mag. Andreas Holzer, MA: Da gibt es keinen Kommentar von mir, das müssen Sie wirklich die WKStA fragen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Sie haben gesagt, die Polizei war immer handlungsfähig.

Mag. Andreas Holzer, MA: Die Kriminalpolizei ist immer handlungsfähig. Welche Umstände dazu geführt haben, dass das offensichtlich verschoben worden ist, müssen Sie wirklich die WKStA fragen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Danke.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächsten Fragen stellt Abgeordneter Stögmüller.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Herr Mag. Holzer, gibt es keine Verbindung zwischen dem Wirecard-Komplex und dem Ibizakomplex?

Mag. Andreas Holzer, MA: Wie gesagt, ich darf noch einmal darauf verweisen, dass ich das gerne – zwar an der Oberfläche – in einer nicht-öffentlichen Sitzung darstelle.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Wenn es keine gibt, können Sie es ja sagen.

Mag. Andreas Holzer, MA: Das wäre dann die Antwort darauf. Das sage ich Ihnen gerne in einer nicht-öffentlichen Sitzung.

*****

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Vorsitzender!

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte?

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Die Auskunftsperson möchte die Fragen nur in einer vertraulichen Sitzung beantworten.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Da muss ein Antrag gestellt werden.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Ich stelle den Antrag auf eine vertrauliche Sitzung.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wie viele Fragen sind in der vertraulichen Sitzung zu stellen? Wir müssen das Lokal wechseln, in das Lokal 7 gehen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Es ist ja jede Geschäftsordnungssitzung vertraulich. Dann können wir ja vertrauliche Sitzungen hier machen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich glaube, es ist hinlänglich bekannt, dass das nur für Geschäftsordnungsteile gilt, nicht aber für die Befragung. Wenn sie in nicht medienöffentlicher Sitzung stattfindet, müssen wir das Lokal wechseln. Das ist ja kein Problem.

Ich würde aber nur im Hinblick auf die Praktikabilität fragen: Wer hat noch Fragen in öffentlicher Sitzung? Dann können wir ja das Lokal wechseln, das ist ja kein Problem. Dr. Krisper, Kollege Hanger und Kollege Krainer sind noch dran. Wir können dann einfach rübergehen und es machen. Dann setzen wir 10 Minuten später im Lokal 7 fort. Der Antrag ist da. Wenn Abgeordneter Stögmüller den Antrag stellt, dann gehen wir rüber und 10 Minuten später setzen wir in Lokal 7 fort. – Bitte, Frau Doktor.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Vorsitzender, könnten wir die öffentliche Befragung beenden und dann hinübergehen?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ja. Ich habe ja gefragt: Wer hat noch Fragen in öffentlicher Sitzung? Wenn Sie einverstanden sind, können wir das so machen.

Es ist dann nur die Befragung der Grünen in vertraulicher Sitzung. – Abgeordneter Hanger.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Weil ich auch den ein oder anderen Tweet wahrnehme, der hinausgeht – okay, wir sind medienöffentlich –: Es wird aber irgendwie hineininterpretiert: So, jetzt wird es ganz spannend, weil es geheim ist! Dazu will ich schon wirklich betonen: Wir machen das deshalb in vertraulicher Sitzung, weil wir Ermittlungshandlungen nicht gefährden wollen. Das will ich schon klarstellen, weil wieder alles Mögliche hineininterpretiert wird. Ich finde, wir sollten diese Regeln, die wir uns selber gegeben haben, zum einen ernst nehmen und uns natürlich auch daran halten.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Okay. Wer jetzt noch Fragen in öffentlicher Sitzung zu stellen hat, den würde ich darum bitten. – Bitte, Abgeordnete Krisper.

*****

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sehr geehrter Mag. Holzer, ich lege Ihnen zwei Dokumente vor: Ihren Sachstandsbericht und – als die WKStA dann doch einmal davon erfuhr – die Replik der WKStA vom 30. September 2020 von der Leiterin Vrabl-Sanda.

Haben Sie Wahrnehmungen dazu, wessen Entscheidung es war, diesen Sachstandsbericht der WKStA vorzuenthalten, dass sie selbst aus den Medien daraus erfährt? (Die Auskunftsperson liest in den ihr vorgelegten Schriftstücken.)

Mag. Andreas Holzer, MA: Nein, also wie gesagt: Der Auftraggeber dieses Sachstandberichts war mein unmittelbarer Vorgesetzter, der damalige geschäftsführende Generaldirektor für die öffentliche Sicherheit General Franz Lang. Eine Übersicht wurde über die bisherigen Ermittlungshandlungen und auch die Problemstellungen eingefordert, um es für ihn auch verschriftlicht zu haben.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Also keine Wahrnehmungen?

Mag. Andreas Holzer, MA: Nein.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Der Bericht war schon am 12. Dezember 2019 fertig, da war noch Herr Peschorn Innenminister. Abgeschickt haben Sie ihn erst am 7.1.2020, am Tag der Angelobung, an den ÖVP-Minister. Warum?

Mag. Andreas Holzer, MA: Das ist nicht richtig. Der Sachstandsbericht wurde, glaube ich, am 29.11. an den Generaldirektor übermittelt und am 7.1.: Überweisung General Franz Lang an Peschorn.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich versuche es noch zu klären, denn wir haben eine Anfrage dazu gestellt. Ich komme jetzt aber zum Inhalt. Es widerspricht sich Ihr Sachstandsbericht mit der WKStA-Darstellung. In ihrem Bericht, auf Seite 5, meinen Sie, „dass sämtliche Ermittlungsanordnungen der WKStA“ durch die Soko abgearbeitet worden seien. Im Dokument der WKStA, Seite 5: „Ermittlungsaufträge [...] nämlich die Auswertung der elektronischen Daten [...] nicht erledigt“.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Abgeordnete, wo in diesen Dokumenten ist „nicht erledigt“? Auf Seite 5 sehe ich das nicht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): In beiden Dokumenten auf Seite 5.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Punkt b: „sämtliche Ermittlungsanordnungen [...] durch die SOKO-TAPE abgearbeitet“.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich finde es einfach nicht, helfen Sie mir! Seite 5, Punkt b lautet bei mir: „Berichte an die Staatsanwaltschaften

Mit Stand 13.12.2019 wurden 94 Berichte an die zuständigen Staatsanwaltschaften (WKStA, StA Wien) übermittelt.“ – Da steht nichts davon.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Seite 5: Kooperation, Punkt b Zusammenarbeit, dritte Zeile, vierte Zeile. – Ist das meine Fragezeit?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wir müssen es auch finden, es hilft ja nichts.

Womit vergleichen Sie das jetzt? Mit Seite 5?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): WKStA, Seite 5, Registratur, dritter Absatz, dritte, vierte, fünfte, sechste Zeile.

Wie kommt es zu dieser Divergenz?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Auskunftsperson: Wie kommt es zu der Divergenz, Seite 7, der zweite Absatz: Zusammenarbeit mit der WKStA und dann auf der Seite 5, der dritte Absatz: „Über die Tendenz des Berichts hinaus ist konkret festzuhalten“?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sie meinen, Sie haben für die WKStA alles abgearbeitet. Die WKStA sagt: Nein. Wie kommt es zu dieser unterschiedlichen Wahrnehmung?

Mag. Andreas Holzer, MA: Ja, das müssen Sie bitte auch die Kolleginnen und Kollegen der WKStA fragen. Aus meiner Sicht ist alles in wirklich sehr, sehr kurzer Zeit abgearbeitet worden. Was die Auswertungen betrifft, hat es natürlich Auffassungsunterschiede gegeben. Das habe ich heute auch schon ausgeführt. Es macht ja keinen Sinn, wenn beide auswerten, wenn beide das Gleiche auswerten. Deswegen habe ich – und da können Sie auch Oberstaatsanwalt Purkart fragen – immer wieder darauf hingewiesen, es möge von der WKStA auch vorgelegt werden, was bereits von dort ausgewertet wurde, damit wir ergänzen können. Es macht ja überhaupt keinen Sinn, wenn wir unsere Ressourcen vergeuden und parallel auswerten.

Das ist auch immer wieder von mir urgiert worden. Das war aus meiner Sicht eine Riesenproblemstellung, weil es da wirklich unterschiedliche Geschwindigkeiten gibt. Aus meiner Sicht, wenn beide auswerten, kann es nur so sein, dass man sich auf verschiedene Themenkomplexe einigt und dass der eine dann diesen einen Themenkomplex abarbeitet, der andere diesen, und dass man sich dann abgleicht. Und das ist mehrmals auch bei der WKStA urgiert worden, hat aber leider Gottes auch nicht stattgefunden. Wie gesagt, diese Geschichten sind aber auch Schnee von gestern in der Zusammenarbeit mit der WKStA.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Der eine Bericht kommt aus November 2019 und der andere aus September 2020.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Natürlich. Replik: Schnee von gestern ist es nicht, wenn nach Meinung der WKStA nicht effizient und unterstützend ausgewertet wurde, denn es hat Auswirkungen auf die Ermittlungen an sich und ihre Effizienz.

Auf Seite 6 Ihres Berichts verschweigen Sie, dass die Verzögerung der Hausdurchsuchung bei Gudenus und Strache bei der HD-Anordnung der Tatsache geschuldet war, dass die Soko der WKStA falsche Informationen über die Mobiltelefone von Strache und Gudenus gegeben hat, wie Sie das Seite 8 der Gegendarstellung der WKStA entnehmen können. Sie haben mittlerweile zugegeben, dass das Ihr Fehler war. War Ihnen der Umstand damals nicht bekannt, oder warum haben Sie es nicht erwähnt?

Mag. Andreas Holzer, MA: Aus meiner Erinnerung ist diese Hausdurchsuchung bereits genehmigt gewesen, und es haben Umstände innerhalb der Justiz dazu geführt, dass sich das verzögert hat. Meine Leute haben den Umstand, dass da offensichtlich falsche Telefonnummern ausgewertet wurden, sofort der WKStA mitgeteilt.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächsten Fragen stellt Abgeordneter Hanger.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Ich könnte jetzt wiederholen, was ich in der vorherigen Runde gesagt habe, ich tue das aber nicht und gebe weiter.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Krainer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich habe noch eine Frage: Sie haben das letzte Mal gesagt, dass es eine Anfangsbesprechung bei der Oberstaatsanwaltschaft mit Fuchs, mit Ihnen, mit Lang, mit Frau Nittel und Herrn Schneider gab.

Mag. Andreas Holzer, MA: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Erinnern Sie sich an diese Besprechung?

Mag. Andreas Holzer, MA: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Können Sie diese Besprechung noch einmal zeitlich einordnen?

Mag. Andreas Holzer, MA: Zeitlich von der Tageszeit her oder - - 24.5., glaublich, war das Datum, nachmittags, glaube ich.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): War da jemand von der WKStA anwesend?

Mag. Andreas Holzer, MA: Ich glaube nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sind dort die Zuständigkeiten, wofür die StA Wien und wofür die WKStA zuständig ist, besprochen worden?

Mag. Andreas Holzer, MA: Ja, wiewohl ich sagen muss, das ist ja nicht unsere Angelegenheit, sondern ist Angelegenheit der Justiz, das zu erwägen, aber es ist auch dort erwogen worden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): War Generalsekretär Pilnacek bei dieser Besprechung auch anwesend?

Mag. Andreas Holzer, MA: Das weiß ich nicht mehr. Ich glaube nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Herr Schneider hat gesagt, dass er später dazugekommen ist.

Mag. Andreas Holzer, MA: Ja, das könnte sein, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ist Ihnen komisch vorgekommen, dass die WKStA bei diesem Termin nicht dabei war?

Mag. Andreas Holzer, MA: Jetzt im Nachhinein mag das alles irgendwie diffus wirken. Nur am 24.5. hat es vonseiten der Polizei überhaupt keine Problemstellungen mit der WKStA gegeben, deshalb ist mir also weder positiv noch negativ in Erinnerung, dass die WKStA nicht dabei ist. Die Kooperation am 24.5. – Status damals – war eine sehr, sehr gute und sie ist es jetzt auch wieder.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen, dass Herr Pilnacek aus einem Gespräch mit Herrn Bundesminister Moser Angestellten im Justizministerium berichtet hätte, dass der Minister keine aktive Rolle der WKStA in der Sache will?

Mag. Andreas Holzer, MA: Also Entschuldigung, das ist überhaupt nicht mein Thema. Nein, habe ich keine Wahrnehmung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Keine Wahrnehmungen dazu. Haben Sie überhaupt Wahrnehmungen dazu, dass Pilnacek oder Fuchs nicht wollten, dass die WKStA bei diesen Ermittlungen eine allzu wichtige Rolle spielt?

Mag. Andreas Holzer, MA: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Obwohl Sie bei dieser Gründungsbesprechung nicht dabei waren?

Mag. Andreas Holzer, MA: Bei welcher Gründungsbesprechung war ich nicht dabei?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die sogenannte Anfangsbesprechung, wie Sie es in Ihrer Aussage am 10. Juni genannt haben.

Mag. Andreas Holzer, MA: Ja. Und die Frage ist jetzt?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Dass die WKStA nicht dabei war.

Mag. Andreas Holzer, MA: Ja, war für mich okay. Neutral.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Waren da noch andere Vertreter des Justizministeriums anwesend?

Mag. Andreas Holzer, MA: Also in meiner Erinnerung waren eben die von Ihnen genannten Personen dabei, möglicherweise eine Sachbearbeiterin der OStA, mir namentlich nicht bekannt. Sonst habe ich dazu aber keine weitere Wahrnehmung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gab es eine ähnliche Anfangsbesprechung mit der WKStA?

Mag. Andreas Holzer, MA: Es hat eine Anfangsbesprechung gegeben. Das genaue Datum weiß ich nicht mehr. Jilek war anwesend. Wer noch dabei war, weiß ich nicht genau.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Waren da auch Fuchs und Pilnacek anwesend?

Mag. Andreas Holzer, MA: Na, das war direkt bei der WKStA.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also bei der OStA gab es keine derartige Anfangsbesprechung?

Mag. Andreas Holzer, MA: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und diese Anfangsbesprechungen, an die Sie sich erinnern, waren zeitlich später?

Mag. Andreas Holzer, MA: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Können Sie das zeitlich einordnen?

Mag. Andreas Holzer, MA: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nur fürs Protokoll: Das ist deswegen interessant, weil die WKStA sowohl vom Minister als auch vom Leiter der OStA ausdrücklich ersucht worden ist, Ermittlungen zu führen, nämlich weil sie selber einen Anfangsverdacht am Sonntag nach Erscheinung des Ibizavideos gefunden haben. Und das ist schon höchst bemerkenswert, dass dann bei einer Anfangsbesprechung bei der Oberstaatsanwaltschaft die WKStA, obwohl sie die ist, die beauftragt ist, Ermittlungen zu führen, nämlich auch persönlich vom Minister, zu dieser Besprechung nicht eingeladen ist und auch keine Kenntnis davon hat. Das war nur eine Feststellung fürs Protokoll. – Vielen Dank.

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Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die medienöffentliche Befragung ist vorbei. Wir gehen jetzt in das Lokal 7. Wir brauchen zum Übersiedeln 10 Minuten. Es ist jetzt 14 Uhr, wir setzen um 14.10 Uhr mit der Befragung fort.

Ich bitte, die Unterlagen liegenzulassen und nichts mitzunehmen. Die Referenten sammeln Sie an den jeweiligen Plätzen ein. – Danke.

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(Sitzungsunterbrechung: 14 Uhr bis 14.09 Uhr. – Fortsetzung: 14.09 Uhr bis 14.20 Uhr vertraulich; siehe Protokoll der vertraulichen Befragung unter Verwendung von Informationen der Klassifizierungsstufe 2..)

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