Kommuniqué

des Untersuchungsausschusses betreffend mutmaßliche Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung (Ibiza-Untersuchungsausschuss) (1/US XXVII.GP)

Veröffentlichung des wörtlichen Protokolls über die öffentliche Befragung der Auskunftsperson Mag.^a Heidrun Zanetta in der 49. Sitzung vom 26. Mai 2021

Der Untersuchungsausschuss betreffend mutmaßliche Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung (Ibiza-Untersuchungsausschuss) hat in seiner 53. Sitzung am 24. Juni 2021 einstimmig gemäß § 20 Abs. 1 Ziffer 1 der Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse (VO­UA) beschlossen, das in der Beilage enthaltene wörtliche Protokoll der öffentlichen Befragung der Auskunftsperson Mag.^a Heidrun Zanetta zu veröffentlichen. Einwendungen oder Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO-UA sind nicht eingelangt. Die Veröffentlichung erfolgt in sinngemäßer Anwendung von § 39 des Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates als Kommuniqué im Internetangebot des Parlaments.

 

 

Wien, 2021 06 24

                               Mag. Ernst Gödl                                                       Mag. Wolfgang Sobotka

                                     Schriftführer                                                                          Vorsitzender

 

 

Untersuchungsausschuss

BETREFFEND MUTMAẞLICHE KÄUFLICHKEIT DER türkis-blauen Bundesregierung
(Ibiza-Untersuchungsausschuss)

Stenographisches Protokoll

 

49. Sitzung/medienöffentlich

 

Mittwoch, 26. Mai 2021

 

XXVII. Gesetzgebungsperiode

Gesamtdauer der 49. Sitzung
9.09 Uhr – 12.21 Uhr
17.33 Uhr – 20.25 Uhr

 

Camineum

Befragung der Auskunftsperson Mag. Heidrun Zanetta

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Die Sitzung wird nun medienöffentlich fortgesetzt. Ich begrüße die Damen und Herren Medienvertreter und weise sie daraufhin, dass Ton- und Bildaufnahmen unzulässig sind, sofern diese nicht im Auftrag der Parlamentsdirektion gemäß § 17 Abs. 1 VO-UA erfolgen.

Ich darf den Herrn Verfahrensrichter um seine Ausführungen hinsichtlich der medienrechtlichen Verpflichtungen und des Persönlichkeitsschutzes der Auskunftsperson ersuchen und im Anschluss daran mit der Belehrung der Auskunftsperson und deren Vertrauensperson über ihre Rechte und Pflichten fortzufahren. – Bitte sehr, Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Zuerst zu den Damen und Herren von den Medien: Ich kann mich ganz kurz fassen und darf Sie daran erinnern, dass Sie besonderen gesetzlichen Bedingungen unterliegen, die Sie in Eigenverantwortung wahrzunehmen haben.

Damit komme ich schon zur Belehrung der Auskunftsperson beziehungsweise anschließend auch der Vertrauensperson.

Frau Mag. Heidrun Zanetta, Sie werden vor dem Untersuchungsausschuss zur mutmaßlichen Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung als Auskunftsperson vernommen und zwar zu den Themen Managemententscheidungen bei der Casinos Austria AG, Reform und Vollziehung bestimmter Teile des Glücksspielgesetzes, Begünstigung von Dritten, Neustrukturierung der Finanzaufsicht, Ermittlungen in der Ibiza-Affäre, Beteiligungsmanagement des Bundes, Personalpolitik in staatsnahen Unternehmen und Verdacht des Gesetzeskaufs.

Sie haben mit der Ladung eine schriftliche Belehrung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson erhalten. Auf diese schriftliche Belehrung weise ich Sie ausdrücklich hin.

Sie sind verpflichtet, die an Sie gerichteten Fragen wahrheitsgemäß und auch vollständig zu beantworten. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor diesem Ausschuss kann wie eine falsche Beweisaussage vor Gericht mit einer Freiheitsstrafe von bis zu drei Jahren geahndet werden.

Es besteht vor diesem Ausschuss kein generelles Recht zur Aussageverweigerung. Die Aussageverweigerungsgründe konnten Sie ebenfalls der mit der Ladung zugestellten schriftlichen Belehrung entnehmen. Die Gründe für eine Aussageverweigerung wären im Einzelfall anzugeben und über Verlangen auch glaubhaft zu machen.

Ich weise Sie auch auf die bereits schriftlich mitgeteilte Geheimhaltungspflicht nach dem Informationsordnungsgesetz hinsichtlich klassifizierter Informationen hin. Dies gilt auch noch nach Beendigung der Befragung.

Dem Untersuchungsausschuss vorgelegte Akten und Unterlagen dürfen nicht veröffentlicht werden. Heute vorgelegte Unterlagen dürfen weder von Ihnen noch von Ihrer Vertrauensperson an sich genommen werden. Kopien, Notizen oder Auszüge dürfen nicht angefertigt werden. Sie sind berechtigt, selbst Beweisstücke vorzulegen und die Zulässigkeit an Sie gerichteter Fragen zu bestreiten und auch den Ausschluss der Öffentlichkeit jederzeit zu beantragen.

Damit bin ich auch schon mit der Belehrung der heutigen Auskunftsperson Mag. Zanetta am Ende angelangt und komme nur ganz kurz auch der Form halber zur Belehrung der begleitenden Person, des Herrn Rechtsanwaltes Mag. Martin Huemer.

Herr Mag. Huemer, Sie waren schon einige Male vor diesem Ausschuss tätig. Ich darf Sie daher nur der Form halber auf die strafrechtlichen Folgen einer falschen Aussage, die Sie als Mittäter treffen könnte, hinweisen. Was mir aber wesentlich erscheint, ist, dass die Auskunftsperson Sie als Vertrauensperson jederzeit um Rat fragen kann, dass Sie aber als Vertrauensperson selbst nicht berechtigt sind, im Ausschuss das Wort zu ergreifen.

Herr Vorsitzender, ich bin damit mit meiner Belehrung am Ende angelangt. – Danke vielmals.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Vielen Dank, Herr Verfahrensrichter. Frau Mag.^a Zanetta, Sie haben als Auskunftsperson das Recht, eine einleitende Stellungnahme abzugeben, diese soll 20 Minuten nicht überschreiten. Wollen Sie von diesem Recht Gebrauch machen? (Auskunftsperson Zanetta: Nein!) – Gut, dann ersuche ich den Herrn Verfahrensrichter um die Durchführung der Erstbefragung. – Bitte, Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Frau Mag. Zanetta, ich möchte einmal fragen, ob die im Personaldatenblatt, das Sie im Vorhinein ausgefüllt haben, angeführten Daten der Wahrheit entsprechen – nur der Form halber. Ich gehe davon, dass es richtig ist. Ja? (Auskunftsperson Zanetta: Das ist korrekt, ja!) – Ja, okay.

Sie haben gehört, dass Sie zu einer Reihe von Beweisthemen heute hier eingeladen sind, uns Auskunft zu geben, nämlich zu allen acht Beweisthemen, die dieser Ausschuss zu bearbeiten hat. Ich möchte daher eingangs von Ihnen wissen: Welche Tätigkeit üben Sie denn derzeit aus, womit sind Sie beschäftigt, vor allem auch was den Untersuchungszeitraum betrifft?

Der Untersuchungszeitraum dieses Ausschusses geht von Dezember 2017 bis Dezember 2019. Wenn Sie sich vielleicht ganz kurz als Person darstellen wollten, was Ihre Tätigkeit im Finanzministerium anlangt.

Mag. Heidrun Zanetta: Sehr gerne. Ich bin seit 2012, Dezember 2012 Abteilungsleiterin im Generalsekretariat – Verbindungsdienst, vormals Abteilung römisch I/4, bin zuständig für sämtliche parlamentarische Agenden, sprich parlamentarische Anfragen, Begutachtungen, ich bin die Schnittstelle zu anderen Ressorts, bin die Schnittstelle zum Rechnungshof und insofern auch Schnittstelle zur Politik beziehungsweise auch zur Verwaltung.

Ach so: Und Untersuchungsausschuss! – Entschuldigung. Haben Sie auch gemeint, was ich mit Untersuchungsausschüssen zu tun habe? – Insofern im Untersuchungsausschuss: Seit ich in dieser Abteilung tätig bin, bin ich natürlich auch mit Untersuchungsausschüssen befasst. Das heißt, seit - - Mein erster Untersuchungsausschuss war der Hypo-Untersuchungsausschuss im Jahr 2014/15, wenn ich es recht in Erinnerung habe.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Inwiefern sind Sie auch mit dem Untersuchungsausschuss befasst? Was sind da Ihre Agenden? Was sind Ihre Aufgaben im Finanzministerium, was den Untersuchungsausschuss anlangt? Könnten Sie das ein bisschen näher konkretisieren?

Mag. Heidrun Zanetta: Ich bin, so wie ich vorher gesagt habe, die Schnittstelle zum Parlament. Das heißt, bei mir langen offiziell die Untersuchungsausschüsse ein. Ich bin damit beauftragt, diese in entsprechender Art und Weise und Form in die Sektionen weiterzuleiten, dass diese die Unterlagen aufbereiten. Bei mir erfolgt dann eine Qualitätssicherung, dass sie entsprechend den Anforderungskriterien für die Aktenaufbereitung, entsprechend den Untersuchungsausschüssen dann entsprechend an das Parlament geliefert werden.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Wer ist Ihr Chef? Haben Sie einen Chef? Ich gehe davon aus, in jedem Ministerium gibt es einen solchen. Wie schaut da die Struktur aus? Wenn Sie diese Struktur oder das Organigramm benennen, wenn Sie hierzu Namen geben könnten, wäre ich Ihnen dankbar.

Mag. Heidrun Zanetta: Mein unmittelbarer Vorgesetzter ist Generalsekretär Schuster, der aber - - ja.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Also Generalsekretär Schuster ist Ihr unmittelbarer Vorgesetzter?

Mag. Heidrun Zanetta: Genau.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Wer war vor Generalsekretär Schuster der Generalsekretär?

Mag. Heidrun Zanetta: Generalsekretär Schmid.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Sie haben gesagt, Sie sind seit 2015 mit Agenden des Untersuchungsausschusses befasst. War damals schon Generalsekretär Schmid der Generalsekretär? Wenn Sie es nicht genau wissen, denn das war ja vielleicht erst später - - War Schmid damals schon Ihr Chef? Diese Frage wäre korrekt.

Mag. Heidrun Zanetta: Ich war damals der Sektion I zugeordnet mit meiner Abteilung. Das heißt, damals war mein unmittelbarer Vorgesetzter Herr Mag. Zotter.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Mhm. Aber von 2017 an? Untersuchungszeitraum ist Ende 2017 bis Ende 2019, in diesem Zeitraum war Ihr Vorgesetzter Herr Mag. Thomas Schmid. Ist das richtig? (Auskunftsperson Zanetta: Pfff!) Sie können auch sagen, Sie wissen es nicht genau.

Mag. Heidrun Zanetta: Ich weiß es nicht genau. Ich weiß es nicht genau.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Okay, gut. Aber seit wann ist Schuster Ihr Vorgesetzter? Das werden Sie wahrscheinlich wissen.

Mag. Heidrun Zanetta: Seit ungefähr 3 Jahren.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Seit ungefähr 3 Jahren. – Gut.

Ich habe Ihnen gesagt, dass Sie zu einer breiten Palette, also zu allen Beweisthemen hier eingeladen sind. Haben Sie auch inhaltlich zu den Beweisthemen Wahrnehmungen, beispielsweise zum Glücksspiel, über die Glücksspielnovelle oder zur Finanzaufsichtsreform? Haben Sie diesbezüglich Wahrnehmungen?

Mag. Heidrun Zanetta: Nein, dazu habe ich keine Wahrnehmungen, weil in meiner Abteilung keine inhaltliche Aufbereitung erfolgt. Das Einzige, was in meiner Abteilung passiert, ist, dass Gesetzentwürfe weitergereicht werden beziehungsweise veröffentlicht werden, an das Parlament geschickt werden, im Haus geschickt werden, und insofern ist zum Beispiel - - Glücksspiel war zum Beispiel ein Thema bei uns in der Abteilung.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Aha, also Glücksspiel war ein Thema. Dann wissen Sie vielleicht auch, warum diese Glücksspielnovelle 2018 nie Gesetz geworden ist, sondern zurückgezogen worden ist. Haben Sie zu diesem Vorgang Wahrnehmungen?

Mag. Heidrun Zanetta: Das Einzige, was ich weiß, ist, dass aus dem Kabinett damals die Anweisung kam, diese Glücksspielnovelle zurückzuziehen, was wir auch - - Wir haben dann darauf bestanden, es schriftlich vom Kabinett zu bekommen, was wir auch erhalten haben. Daraufhin habe ich sie zurückgezogen. Der Inhalt oder Grund der Zurücknahme wurde uns nicht genannt.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ist das für Sie überraschend gewesen, dass hier etwas zurückgezogen wird oder ist das alltäglich in Ihrem Arbeitsbereich, dass Gesetzesnovellen nach so kurzer Zeit zurückgezogen werden?

Mag. Heidrun Zanetta: Alltäglich ist es nicht. Aber ich sage, es gibt die unterschiedlichsten Ausformungen bis hin zur Zurücknahme.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Haben Sie hinterfragt, warum diese Novelle zurückgezogen wurde?

Mag. Heidrun Zanetta: Nein.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Haben Sie nicht, Sie haben das zur Kenntnis genommen. Ist Ihnen das als Besonderheit aufgefallen? – Weil Sie gerade gesagt haben, alltäglich ist es nicht. War das für Sie eine Besonderheit, dass hier schon nach drei Tagen eine Novelle zurückgenommen wird?

Mag. Heidrun Zanetta: Nein. Ich habe es auch nicht hinterfragt, weil ich in einer Weisungskette, in einer Hierarchie bin, und dementsprechend: Wenn die Anweisung vom Kabinett kommt und das auch noch schriftlich, dass ich das zu akzeptieren habe und zu vollziehen habe.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ein anderes Thema, Frau Magister. Wissen Sie etwas zur Neustrukturierung der Finanzaufsicht? Sind Sie auch da vielleicht in dieses Reformvorhaben am Rande einbezogen worden oder haben Sie Kenntnis darüber?

Mag. Heidrun Zanetta: Nein, habe ich nicht.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Haben Sie keine Kenntnis. Ein anderer Bereich, nämlich die Umstrukturierung der Öbib in die Öbag: Sagt Ihnen das etwas, Öbib und Öbag? Oder soll ich Ihnen nähere Auskünfte dazu geben?

Mag. Heidrun Zanetta: Das sagt mir selbstverständlich etwas, weil über meine Abteilung auch Ministerratsvorträge laufen, insofern sagt mir das etwas. Aber inhaltlich habe ich damit nichts zu tun.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Also: Waren Sie in diesen Gesetzwerdungsprozess eingebunden?

Mag. Heidrun Zanetta: Nein.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Nein. Sie selbst waren nicht eingebunden. Haben Sie aber über den Inhalt dieses Gesetzwerdungsprozesses – oder: das ist ja dann tatsächlich Gesetz geworden – eine Ahnung, Kenntnis?

Mag. Heidrun Zanetta: Nein, dazu habe ich keine Wahrnehmungen.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Keine Wahrnehmung. Haben Sie Wahrnehmungen, wie es zur Bestellung des Alleinvorstandes der Öbag gekommen ist? Wissen Sie, wer das ist, wen ich meine?

Mag. Heidrun Zanetta: Sie meinen Herrn Thomas Schmid?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Jawohl.

Mag. Heidrun Zanetta: Dazu habe ich keine Wahrnehmungen, nein.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Obwohl er Ihr Vorgesetzter war, haben Sie dazu keine Wahrnehmungen? Er war doch Ihr Vorgesetzter? Das habe ich ja zuerst gefragt, glaube ich.

Mag. Heidrun Zanetta: Das ist richtig, ja. Nein, habe ich keine.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Hat er nie darüber gesprochen, dass er ein Interesse daran hat, Vorstand in der Öbag zu werden?

Mag. Heidrun Zanetta: Dazu habe ich keine Wahrnehmungen, nein.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Gut, keine Wahrnehmungen. Ja, dann bin ich mit meinen Fragen am Ende. Frau Mag. Zanetta, ich danke Ihnen vielmals.

*****

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Vielen Dank, Herr Verfahrensrichter! Dann kommen wir zur Befragung durch die Abgeordneten.

Die Redezeitvereinbarung ist Ihnen allen bekannt, und im Sinne der Redeordnung erteile ich Herrn Abgeordneten Matznetter das Wort. – Bitte schön.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Frau Magister, danke, dass Sie sich der Mühe unterzogen haben, zu uns auch am späten Nachmittag zu kommen. Der Herr Verfahrensrichter hat Sie schon zu Ihrer Rolle und Funktion befragt. Ich hätte ein paar ergänzende Fragen dazu.

Wenn es zu einer Vorlage von Unterlagen für den Untersuchungsausschuss kommt, dann ist das grundsätzlich bei Ihnen in der Abteilung. Habe ich das richtig verstanden?

Mag. Heidrun Zanetta: Es läuft bei mir schlussendlich zusammen, aber ich selbst bin für die inhaltliche Aufbereitung nicht verantwortlich.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Können Sie uns schildern, wie so ein Sichtungsprozess abläuft? Welche Personen sind da involviert in die Frage, welche Akten vorzulegen sind und auch vorgelegt werden?

Mag. Heidrun Zanetta: Das BMF hat seit dem Hypo-Untersuchungsausschuss eine Richtlinie – ich glaube, mich zu erinnern, entweder dass wir diese auch schon dem Untersuchungsausschuss einmal vorgelegt haben oder im Rahmen einer parlamentarischen Anfrage den Abgeordneten zur Verfügung gestellt haben –, in der klar geregelt ist, dass, sobald die Verlangen in meiner Abteilung einlangen, diese über die Sektionen ausgeschickt werden. Innerhalb des eigenen Wirkungsbereiches werden dann die Bediensteten darauf hingewiesen und auch darauf hingewirkt, dass sie in Entsprechung des vorliegenden Verlangens die entsprechenden Unterlagen sichten und in aufgearbeiteter Form und Weise in - - auf ein Laufwerk stellen. Dieses wird dann bei mir aufbereitet und dem Untersuchungsausschuss zur Verfügung gestellt.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Welche Funktion hat dabei das Kabinett des Herrn Bundesministers?

Mag. Heidrun Zanetta: Gar keines.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Was mich jetzt interessiert, ist: Sie haben vorher gesagt, das wird auf ein Laufwerk gestellt. Das heißt, wenn zum Beispiel E-Mails von dem Untersuchungsausschuss angefordert werden, dann werden diese E-Mails auf diesem Laufwerk zur Verfügung gestellt? Habe ich das richtig verstanden?

Mag. Heidrun Zanetta: Entschuldigung! Können Sie die Frage nochmal wiederholen?

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Wenn E-Mails angefordert sind, dann werden diese auf diesem Laufwerk, das Sie uns vorher geschildert haben, gespeichert, und Sie sichten das dann und leiten das weiter? Habe ich das richtig verstanden?

Mag. Heidrun Zanetta: Vom Parlament gibt es ein Informationsblatt für technische Anforderungen, und zwar: Abwicklung der Vorlage von Akten und Unterlagen an Untersuchungsausschüsse, und in Entsprechung dessen bearbeiten die Kolleginnen und Kollegen in den einzelnen Sektionen und im nachgeordneten Bereich diese Unterlagen.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Wenn jetzt ein Untersuchungsausschuss E-Mails anfordert oder konkret dieser Untersuchungsausschuss E-Mails angefordert hat, kommen die von der IT-Abteilung oder kommen die von den einzelnen Bediensteten aus ihren Postfächern?

Mag. Heidrun Zanetta: Wir schicken das immer an die einzelnen Sektionen aus, über die Sektionsleiterassistenten, die das dann weiter zirkulieren in die Abteilungen nach Bottom-down-Prozess. Jeder Bedienstete, davon gehe ich einmal aus, wird in Entsprechung des Verlangens seine Unterlagen sichten und diese dann vorlegen. Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Das heißt, jeder Bedienstete speichert dann die relevanten E-Mails auf diese Festplatte, wie Sie es genannt haben, dieses besondere Verzeichnis für die Vorlage? Habe ich das jetzt richtig verstanden?

Mag. Heidrun Zanetta: Es ist davon auszugehen, ja.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Okay. Jetzt ganz konkret – es lief bei diesem Untersuchungsausschuss diesmal ja nicht friktionsfrei –: Wie war denn das nach dem Verfassungsgerichtshoferkenntnis, dass auch das abstrakt Relevante vorzulegen ist? Wie wurden diese entsprechenden Unterlagen aufbereitet? Wie haben Sie die vorgefunden? Auf dem Laufwerk gespeichert? Auf Papier? – Sie haben gesagt, das wird auf ein Laufwerk gespeichert. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Heidrun Zanetta: Gemäß 41/2 bestreite ich die Zulässigkeit der Frage.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Entschuldigung, es gibt eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung durch Herrn Abgeordneten Hanger. – Bitte schön.

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Abgeordneter Matznetter, bitte empfinden Sie diese Frage nicht als Provokation und regen Sie sich nicht gleich auf! – Herr Verfahrensrichter, ich wollte nur jetzt schon einmal folgende Frage in den Raum stellen: Wir diskutieren seit einigen Minuten darüber, wie Akten, E-Mails an den Untersuchungsausschuss geliefert werden und das ist ja grundsätzlich okay für mich. (Abg. Matznetter hebt die Hand.) Ich ersuche einfach um eine Klarstellung, ob wir da überhaupt im Untersuchungsgegenstand sind, weil es ja gar nicht um inhaltliche Fragen, sondern um Prozesse dahinter geht. Herr Verfahrensrichter, ich würde Sie bitten, diese Fragestellung zu klären!

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsordnung hat sich noch Herr Abgeordneter Matznetter gemeldet. – Bitte schön.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Nachdem das Thema angezogen worden ist: Die Kernfrage für uns ist ja immer: Was sind die acht Beweisthemen? – Darunter haben wir zum Beispiel auch die Ermittlungen in der Ibizaaffäre, die logischerweise natürlich erst nach dem Auffliegen der Ibizaaffäre möglich waren, und extendieren daher schon den Untersuchungszeitraum sehr. Es ist aber hier generell auch die Entscheidungspraxis – auch unterstützt vom Herrn Verfahrensrichter –, dass Vorbereitungshandlungen oder Nachbereitungshandlungen, die vor oder nach dem Untersuchungszeitraum angefallen sind, jedenfalls zulässige Befragungsthemen sind.

Darunter würden natürlich – ich habe extra den Konjunktiv benutzt, falls das jemand nicht gehört hat – Handlungen fallen, wenn zum Beispiel durch Nichtvorlage von Unterlagen versucht wird, eine Verdunkelung vorzunehmen. Daher sind die Fragen danach, wie die Abläufe sind und warum etwas vorgelegt oder nicht vorgelegt ist, meiner Meinung nach jedenfalls sowohl durch den Untersuchungsgegenstand wie auch den Zeitraum abgedeckt, weil es ja nachlaufende, zum zu untersuchenden Vorgehen gehörige Handlungen sind.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Verfahrensrichter, ich bitte um Ihre Einschätzung.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Die Auskunftsperson hat die Zulässigkeit dieser Frage unter Hinweis auf § 41 Abs. 1 bestritten. Tatsächlich findet sich in § 41 Abs. 1 der Satz, dass die Fragen an die Auskunftsperson durch das in der Ladung festgelegte Beweisthema gedeckt sein müssen. Wir haben alle Beweisthemen hier angeführt und wenn wir uns diese Frage anschauen, so lässt sich diese Frage generell unter kein Beweisthema einordnen – oder unter jedes, je nachdem.

Zum einen haben wir solche Fragen in der Vergangenheit immer wieder zugelassen, zum anderen ist das eine Frage der formellen Voraussetzung zur Durchführung der Tätigkeit eines Untersuchungsausschusses überhaupt. Wir haben in der Verfahrensordnung für den Untersuchungsausschuss diesbezüglich keine konkrete Bestimmung, weil wir hier doch ein Werk vorfinden, das sehr vieles, aber nicht alles regelt.

In einem zivilgerichtlichen oder in einem anderen Verfahren sind das formelle Voraussetzungen, die geprüft werden müssen, bevor es zu einer inhaltlichen Erledigung kommt. Wir haben hier beispielsweise in § 27 Abs. 4, der die Vorlage von Beweismitteln behandelt, auch eine Begründungspflicht. Wenn beispielsweise ein informationspflichtiges Organ seiner Begründung nicht oder nicht genügend nachkommt, kann der Ausschuss das betreffende Organ auffordern, innerhalb einer Frist von – was weiß ich – zwei Wochen seinen Verpflichtungen nachzukommen. Aus dieser Begründungspflicht, die natürlich jetzt nicht die Auskunftsperson betrifft, sondern das informationspflichtige Organ, ist herauszulesen, dass eine Begründung vorliegen muss, wie es in formaler Hinsicht, wie es überhaupt zu diesem Ausschuss kommt.

Ich sehe darin doch eine Rechtfertigung für all die Fragen, die wir in der Vergangenheit bei allen anderen Auskunftspersonen gleichlautend zugelassen haben. Nämlich: Wie ist es dazu gekommen, dass hier Akten vorgelegt werden oder nicht? Es geht hier nicht um den Inhalt, sondern es geht nur um die formelle Frage: Was haben Sie im Zuge Ihrer Tätigkeit damit getan, womit waren Sie befasst? – Ich meine daher, dass diese Frage zulässig ist und durchaus gestellt werden kann, auch wenn sie prima vista nicht in § 41 Abs. 1 gedeckt ist. (Abg. Hanger hebt die Hand.)

Nochmals: Es handelt sich um eine Frage formeller und nicht inhaltlicher Natur, und diese Fragen haben wir in der Vergangenheit immer zugelassen. Ich bin daher der festen Überzeugung, dass wir diese Frage auch hier zulassen müssen und bitte daher die Auskunftsperson, diese Frage zu beantworten.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Es gibt eine weitere Wortmeldung zur Geschäftsordnung von Herrn Abgeordneten Hanger. – Bitte sehr.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich nehme die Entscheidung oder die Ausführungen des Herrn Verfahrensrichters natürlich zur Kenntnis, erlaube mir aber schon, festzuhalten, dass das für mich der deutlichste Beweis dafür ist, dass den Oppositionsparteien die Themen für diesen Untersuchungsausschuss ausgehen und wir dann prozessuale Fragen diskutieren. Diskutieren wir sie meinetwegen, aber das will ich schon angemerkt haben.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Damit schließe ich mich den Ausführungen des Herrn Verfahrensrichters an, halte die Zulässigkeit fest und ersuche, mit der Frage fortzufahren. Vorher möchte ich aber noch anmerken, dass bei der Rednerreihenfolge eine Verwechslung vorgekommen ist. Ich werde im Anschluss an Herrn Abgeordneten Matznetter Herrn Abgeordneten Hanger zu Wort bitten und dann mit der vereinbarten Redeordnung fortfahren.

*****

Bitte, Herr Abgeordneter Matznetter.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Meine Frage ist gestellt, ich warte auf die Antwort.

Mag. Heidrun Zanetta: Könnten Sie die Frage bitte nochmals wiederholen!

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Gerne. Ich bezog mich auf die Vorlage der Unterlagen aus dem BMF aufgrund des Beschlusses des Verfassungsgerichtshofes. Meine Fragestellung war, ob diese Unterlagen bei Ihnen auf diesem Laufwerk, wie Sie es uns geschildert haben, vorher gespeichert waren.

Mag. Heidrun Zanetta: Die Unterlagen wurden teilweise per Mail an ein E-Mail-Postfach übermittelt und teilweise auf einem Laufwerk gespeichert.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Wie war das mit den Mails im Zusammenhang mit Frau Elisabeth Gruber? Hat diese Ihnen auch Mails übergeben?

Mag. Heidrun Zanetta: Frau Gruber hat meiner Erinnerung nach E-Mails an das eigens dafür eingerichtete E-Mail-Postfach übermittelt und sie hat auch Daten auf dem Laufwerk abgespeichert.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Bei uns hier im Parlament trafen nach dem Verfassungsgerichtshoferkenntnis und nach der Beantragung der exekutiven Einbringlichmachung durch den Herrn Bundespräsidenten diese Unterlagen am Nachmittag in Papierform in Schachteln ein. – Wer hat das ausgedruckt? Haben Sie den Ausdruck veranlasst?

Mag. Heidrun Zanetta: Ich habe die Ausdrucke nicht veranlasst.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Wissen Sie, wer das veranlasst hat?

Mag. Heidrun Zanetta: Sie meinen, wer den Auftrag dazu gegeben hat?

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Habe ich Sie richtig verstanden: Sie haben es weder selber ausgedruckt, noch - -

Mag. Heidrun Zanetta: Nein. Sie haben gefragt, wer es „veranlasst hat“. (Abg. Matznetter: Ach so!) – Veranlasst hat es das Kabinett, ausgedruckt habe ich es.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Okay, danke. – Die Unterlagen, haben Sie gesagt, waren teilweise auf dem Laufwerk und teilweise waren sie in einem eigenen, ich nehme an, Mailordner, wo sie eingegangen sind, von den einzelnen Bediensteten hingeschickt worden sind. Waren die auf dem Laufwerk hinterlegten Dateien als PDF-Dateien hinterlegt?

Mag. Heidrun Zanetta: Dazu müsste ich jetzt nachschauen, ich kann es Ihnen nicht genau sagen.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Noch eine Nachfrage zu vorhin: Sie haben gesagt, das Kabinett hat den Ausdruck angewiesen. Können Sie uns sagen, wer im Kabinett Ihnen dazu die Weisung gegeben hat?

Mag. Heidrun Zanetta: Ich bin in Sachen Untersuchungsausschuss mit zwei Personen in Kontakt: mit Herrn Humer und Frau Kunz . Wer von den zweien es jetzt genau war, weiß ich nicht. (Abg. Brandstätter: Entschuldigung! Ich habe die Namen nicht verstanden!) – Frau Kunz und Herr Humer.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Wann haben die diese Weisung erteilt? War das nach dem Exekutionsantrag beim Bundespräsidenten oder vorher?

Mag. Heidrun Zanetta: Es gab das Erkenntnis vom Verfassungsgerichtshof. (Abg. Matznetter: 3. März!) – Hm?

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Am 3. März war das.

Mag. Heidrun Zanetta: Genau, Anfang März. Und der Auftrag war, die Akten vorzubereiten, dass wir jederzeit an den Untersuchungsausschuss liefern können.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Das war unmittelbar nach dem 3. März? Oder zeitnah zum Verfassungsgerichtshof?

Mag. Heidrun Zanetta: Zeitnah. Ich würde einmal sagen, so Mitte März wird es gewesen sein.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Haben Sie irgendwas dazu gehört, warum dann die Unterlagen dennoch nicht vorbereitet worden sind? Ihre Abteilung arbeitet ja sehr prompt und ich bin ziemlich sicher, dass Sie das, sobald Sie es beisammen hatten, auch schnell vorlegen hätten können.

Mag. Heidrun Zanetta: Wir haben den Auftrag erhalten, dass wir diese Unterlagen vorzubereiten haben, aber es waren natürlich einige Rechtsfragen zu klären, was ich vernommen habe, wo dann Präsident Peschorn, also die Finanzprokuratur, gemeinsam mit Herrn Präsidenten Sobotka und auch mit dem Verfahrensrichter in Kontakt war, wo man versucht hat, Rechtsfragen zu klären – aber welche genau kann ich Ihnen dazu nicht sagen.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Das heißt, Sie übermitteln uns die Unterlagen, sobald Sie wiederum die Weisung haben: So, diese Unterlagen sind jetzt zur Verfügung zu stellen. – Habe ich das so richtig verstanden?

Mag. Heidrun Zanetta: Das habe ich jetzt nicht ganz verstanden.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Sie übermitteln dem Parlament die Unterlagen erst, wenn Sie wieder eine Weisung haben. Zuerst war die Weisung: Vorbereiten!, und dann bekommen Sie eine eigene Weisung: Jetzt übergeben! – Habe ich das richtig verstanden?

Mag. Heidrun Zanetta: In diesem konkreten Fall mit dem Verfassungsgerichtshoferkenntnis waren noch einige Rechtsfragen zu klären, die man abwarten wollte, bevor man dann das Okay bekommen hat oder ich es vom Kabinett bekommen habe.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Sie haben die Weisung gehabt, das vorzubereiten, dann war es fertig. – Können Sie mir ungefähr sagen, wie viel Zeit zwischen der Fertigstellung und der endgültigen Lieferung hier ins Haus dann vergangen ist? Können Sie sich da noch erinnern, Frau Magister?

Mag. Heidrun Zanetta: Das kann ich Ihnen nicht sagen, weil der Untersuchungsausschuss nicht mein alltägliches Geschäft ist, nachdem ich mich ja auch sonst mit parlamentarischen Anfragen, Begutachtungen und sonstigem Tagesgeschäft auseinanderzusetzen habe. Ich kann es Ihnen wirklich nicht sagen.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Wann waren Sie fertig? Wann hätten Sie liefern können?

Mag. Heidrun Zanetta: Ich weiß es nicht, ich weiß es auswendig nicht.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Ungefähr? Anfang März – drucken, fertigstellen.

Mag. Heidrun Zanetta: Nein, der Auftrag kam ja erst Mitte März, wie ich gerade gesagt habe. Also ich weiß nicht, Ende März. Ich weiß es nicht, ich müsste nachschauen.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Ich habe noch eine Frage: Sie haben uns mitgeteilt, dass Herr Dr. Peschorn sozusagen an der Prüfung der Unterlagen gearbeitet hat. Hat da noch wer mitgewirkt, eventuell jemand aus dem Kabinett?

Mag. Heidrun Zanetta: Was meinen Sie mit Überprüfung der Unterlagen?

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Na, welche vorzulegen sind. Sie haben gesagt, Herr Dr. Peschorn hätte das gesichtet, hätte auch mit Präsident Sobotka - -

Mag. Heidrun Zanetta: Das habe ich nicht gesagt. Es hat niemand - - Es wurde die Devise - - So wie bei jedem Untersuchungsausschuss wurden die Bediensteten angewiesen, die Beweisthemen entsprechend zu sichten, die Unterlagen vorzubereiten. Niemand hat irgendeine Sichtung von irgendwelchen Unterlagen vorgenommen, weder im Vorfeld noch danach, als sie fertig waren – diesbezüglich.

Und zur Frage mit Herrn Dr. Peschorn: Die Finanzprokuratur wurde in der Klärung von Rechtsfragen eingebunden, weil es erstmals in der Geschichte, seit ich in dieser Abteilung bin, vorgekommen ist, dass ganze E-Mail-Postfächer beziehungsweise Computer einem Untersuchungsausschuss vorgelegt werden müssen, und insofern war es naheliegend, dass hier noch Rechtsfragen zu klären waren, wo die Finanzprokuratur eingebunden war. Inhaltlicher Natur war niemand in der Sichtung oder Bewertung oder wie auch immer der Unterlagen eingebunden.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Okay. Wie wird die Vollständigkeit dieser Unterlagen sichergestellt? War das Ihre Verantwortung, dass die vollständig sind?

Mag. Heidrun Zanetta: Die Vollständigkeitserklärung erfolgte in diesem konkreten Fall – wenn wir bei dem Verfassungsgerichtshoferkenntnis bleiben – durch die jeweiligen Sektionschefs. Im Speziellen lag auch die Vollständigkeitserklärung von Frau Mag. Elisabeth Gruber und auch von Frau Brandstätter vor.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Okay. Wissen Sie, ob auch die Kalenderdaten geliefert worden sind?

Mag. Heidrun Zanetta: Das weiß ich nicht. Das entzieht sich meiner Kenntnis.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Halten Sie es für denkbar, dass über das Gelieferte hinaus noch weitere E-Mails vorhanden sind, oder haben Sie wirklich die vollständigen Postfächerinhalte übermittelt bekommen?

Mag. Heidrun Zanetta: Ich habe das geliefert, was mir eingemeldet wurde. Mehr ist mir dazu nicht bekannt.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Okay. – Wie viel Restzeit habe ich noch, Herr Vorsitzender?

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: 1:49 Minuten.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Die hebe ich mir für die zweite Runde auf, bitte.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Es ist dann im Sinne der abgewandelten Redeordnung Herr Abgeordnete Hanger der Nächste. – Bitte sehr.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Frau Mag. Zanetta, das soll jetzt gar nicht unhöflich klingen: Ich persönlich habe mich ein bisschen gefragt, wieso Sie als Auskunftsperson in diesen Ausschuss geladen werden, weil ja auch die bisherige Befragung ergeben hat, dass es hier rein um Prozessfragen geht, die man hinterfragt. Wir haben auch darüber diskutiert, dass man natürlich auch die Zulässigkeit dieser Fragen, wenn man denn wollte, intensiver diskutieren könnte.

Bezüglich der einzelnen Beweisthemen – das wurde schon in der Erstbefragung vom Herrn Verfahrensrichter klargestellt und ich meine das jetzt auch gar nicht abwertend – sind Sie in einer Funktion, in einer Rolle, die sehr wichtig ist, aber Sie sind natürlich nicht unmittelbar in diese Entscheidungsprozesse eingebunden. Insofern kann ich, wenn ich jetzt schlüssig argumentiere, zu den Beweisthemen keine Fragen stellen, weil sie aus meiner Sicht keinen Sinn machen. Wenn ich meiner Argumentation treu bleibe und sage: Na ja, diese Verfahrensfragen beziehen sich ja gar nicht auf den Untersuchungsgegenstand!, wäre ich, glaube ich, auch nicht schlüssig und glaubwürdig, wenn ich hier jetzt ähnliche Fragen stellen würde. Gestatten Sie mir aber nur eine einzige Frage, die mich persönlich schon auch immer beschäftigt!

Wir haben die Situation, dass der Verfassungsgerichtshof natürlich einen neuen Rechtsrahmen geschaffen hat und gesagt hat: Es sind alle E-Mails zu liefern! (Abg. Krainer hebt die Hand.) – Wie hat man diesen Zielkonflikt, der ja da ist, bei Ihnen in der Verbindungsstelle erlebt? Es gibt ja auch schutzwürdige Interessen von Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern, da geht es vielleicht um Krankenstandmeldungen oder Ähnliches, die tief in die persönliche Sphäre eines Mitarbeiters, einer Mitarbeiterin eingreifen. Wie haben Sie dieses Thema in Ihrer Wahrnehmung erlebt?

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Es gibt eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung von Herrn Abgeordneten Krainer. – Bitte sehr.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Entschuldigung, das war ein falscher Vorhalt, denn der Verfassungsgerichtshof hat nicht geurteilt, dass alle E-Mails vorzulegen sind, sondern alle abstrakt relevanten. Er hat in seinem Erkenntnis befunden, dass wir als Antragsteller wohl argumentiert haben, dass sie jedenfalls potenziell abstrakt relevant sind und dass das Finanzministerium nicht begründet hat, warum das nicht der Fall ist, und er hat klargemacht, wenn der Verfassungsgerichtshof meint, etwas sei abstrakt relevant, dass es abstrakt relevant ist.

Der Verfassungsgerichtshof ist nie von seiner Rechtsprechung der abstrakten Relevanz abgerückt, insofern war das hier jetzt erstens ein falscher Vorhalt, und zweitens: Wie jemand etwas erlebt, ist keine Wahrnehmung.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Jedenfalls habe ich diesen Interessenkonflikt wahrgenommen zwischen den - -

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Da das Urteil vorliegt, darf ich vielleicht noch den Herrn Verfahrensrichter ersuchen, kurz darauf zu referenzieren.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich glaube, allen Damen und Herren hier im Saal ist dieses Erkenntnis des Verfassungsgerichtshofes vom 3. März dieses Jahres sehr bekannt, und wenn vorhin von allen die Rede war, dann ist offensichtlich von allen abstrakt relevanten die Rede. Auf der anderen Seite möchte ich doch hervorheben, dass rein private Dateien und Kommunikation hier nicht vorzulegen sind. Dass es aber schwierig ist, zu sagen, was abstrakt relevant ist, das ist unter Juristen mehr Streit- und Diskussionsstoff, als es je zuvor gewesen ist. Es ist sicherlich richtig, dass dort abstrakt relevant steht.

Daher ist diese Wortmeldung von Herrn Abgeordneten Hanger im Sinne der Ergänzung von Herrn Abgeordneten Krainer zu verstehen.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Bitte mit der Befragung beziehungsweise Beantwortung fortzufahren!

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Dann gebe ich die beiden Wörter dazu – abstrakt relevant – und stelle meine Frage in die Richtung, die der Herr Verfahrensrichter schon angezogen hat: Wie darf man sich das in der Praxis vorstellen? Jetzt haben wir eine Situation, dass die Begrifflichkeit von abstrakt relevant determiniert ist, hat der Verfassungsgerichtshof so entschieden, auf der anderen Seite haben wir eine Situation, dass es persönliche Schutzinteressen von Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern gibt. Wie haben Sie diesen, quasi, Zielkonflikt - - oder wie schafft man hier eine klare Trennung zwischen dem Erkenntnis des Verfassungsgerichtshofs auf der einen und dem Schutz der Persönlichkeitsrechte auf der anderen Seite? Wie kann dieser Spagat gelingen?

Mag. Heidrun Zanetta: Die Bediensteten wurden angehalten, im Sinne des Erkenntnisses die Akten und Unterlagen aufzubereiten und zu liefern.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Also das ist dann auch in der Verantwortung jedes einzelnen Mitarbeiters und jeder einzelnen Mitarbeiterin?

Mag. Heidrun Zanetta: Genau.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Vielen Dank, ich habe in der ersten Befragungsrunde keine weiteren Fragen mehr.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Danke schön. 3:33 Minuten gehen in die nächste Runde mit. Der Nächste im Sinne der ursprünglichen Redeordnung ist Herr Abgeordneter Ries. – Bitte sehr.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Guten Tag, Frau Mag. Zanetta. Frau Magister, ich meine, zuvor von Ihnen vernommen zu haben, dass nach der Causa Hypo im Finanzministerium ein Erlass, Rundschreiben, Amtsvermerk angelegt wurde, in welcher Art und Weise Untersuchungsausschüsse im Falle der Anforderung zu bestücken sind. Habe ich das richtig verstanden?

Mag. Heidrun Zanetta: Es gibt eine Richtlinie, die wir erstellt haben, die im Prinzip die Vorgehensweisen beschreibt, was ein Untersuchungsausschuss ist, was eine Vertrauensperson ist, wie die Unterlagen aufzubereiten sind, in welcher Form et cetera – korrekt.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Wann in etwa ist das erste Anforderungsschreiben an das BMF ergangen?

Mag. Heidrun Zanetta: Welches Anforderungsschreiben meinen Sie jetzt konkret?

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Um die Aktenübermittlung. Der Verfassungsgerichtshof kam erst später hinzu.

Mag. Heidrun Zanetta: Da müsste ich in meinen Unterlagen nachschauen, weiß ich nicht auswendig.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Einige Monate, nehme ich doch an, bevor der Verfassungsgerichtshof tätig wurde.

Mag. Heidrun Zanetta: Ich müsste in den Unterlagen nachschauen, ich kann’s Ihnen nicht sagen.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Na, was mich in diesem Zusammenhang interessieren würde: Ich bin schon im BVT-U-Ausschuss gesessen, jetzt im Ibiza, diese rechtlichen Fragen sind bis jetzt nie in dieser Art und Weise aufgetaucht, ob zum Beispiel Gesundheitsdaten zu übermitteln wären, die sind gänzlich neu. Diese Fragestellung oder diese Problemstellung ist aufgetaucht, indem der jetzige Herr Finanzminister gesagt hat, da wären auch Gesundheitsdaten zu übermitteln gewesen. Für mich wäre abstrakt relevant das, was mit dem Untersuchungsgegenstand in diesen Punkten definiert in Zusammenhang stehen könnte. (Auskunftsperson Zanetta: Ja!)

Ich wüsste jetzt persönlich nicht, wie Gesundheitsdaten von Mitarbeitern in irgendeinen Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand gebracht werden könnten. Vielleicht können Sie uns hier Auskunft geben, wie diese Rechtsunsicherheit im BMF aufgetreten ist oder wer diese Rechtsunsicherheit überhaupt zur Sprache gebracht hat.

Mag. Heidrun Zanetta: Das ist eine Rechtsfrage, die ich, glaube ich, hier nicht beantworten muss, Herr Vorsitzender, oder?

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich bitte den Herrn Verfahrensrichter um seine Einschätzung dieser Fragestellung.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Rechtsfragen braucht eine Auskunftsperson grundsätzlich nicht beantworten. Auskunftspersonen sollen uns nur über ihre Wahrnehmungen Bescheid geben.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Haben Sie eine Wahrnehmung, warum bei den ersten Anforderungen diese abstrakt zusammenhängenden Daten – mit dem Untersuchungsgegenstand in diesem Fall – nicht übermittelt wurden?

Mag. Heidrun Zanetta: Dazu habe ich keine Wahrnehmungen.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Im Regelfall ist es doch so, dass die Ministerien ab Anforderung beginnen, diese Daten zusammenzustellen, und dann – je nachdem, manche sind schneller, manche weniger schnell – übermitteln. Dass aber über Monate nichts übermittelt wird, weil es dort offensichtlich – so hört man im Nachhinein – eine Rechtsunsicherheit gegeben hat, das hatten wir bis jetzt noch nicht.

Meine Frage ist: Warum hat man so lange zugewartet? Was ist Ihre Wahrnehmung dazu?

Mag. Heidrun Zanetta: Ich würde mich gern beraten, bitte. (Die Auskunftsperson berät sich mit Vertrauensperson und Verfahrensanwalt-Stellvertreterin.)

Das BMF hat beim ersten ergänzenden Beweisverlangen in dieser Causa – Anfang Oktober, glaube ich, war das – die Finanzprokuratur, Herrn Präsidenten Peschorn zur Klärung auch der Rechtsfrage eingebunden, weil es im Prinzip das erste Mal der Fall war, dass gesamte E-Mail-Postfächer zu liefern waren und Computerdateien in Bausch und Bogen zu liefern waren. Es wurde dann auf Generalsekretär- oder Kabinettsebene, das weiß ich jetzt nicht, entschieden - - ja, beziehungsweise dann weiter bearbeitet. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Wurden jetzt Gesundheitsunterlagen von Mitarbeitern übermittelt? Und wenn ja, zu welchem der acht Untersuchungsgegenstände würden diese passen?

Mag. Heidrun Zanetta: Ich bin nicht für die inhaltliche Aufbereitung der Agenden zuständig. Ich befasse mich nicht inhaltlich damit, was eingeliefert wird. Ich bereite es entsprechend den Anforderungskriterien auf und übermittle es in eine Poststelle, an den Untersuchungsausschuss.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Können Sie aus Ihrer Wahrnehmung nachvollziehen, wie man darauf gekommen ist oder wer gesagt hat, dass Gesundheitsdaten der Mitarbeiter mit einem der acht Untersuchungsgegenstände in Verbindung stehen könnten?

Mag. Heidrun Zanetta: Ich möchte mich kurz beraten, bitte. (Die Auskunftsperson berät sich mit Vertrauensperson und Verfahrensanwalt-Stellvertreterin.)

Frau Mag. Gruber, Abteilungsleiterin I/5, war damals oder ist - - war damals auch für Personal zuständig und insofern, glaube ich, war der Rückschluss naheliegend, dass auch sie über Gesundheitsdaten von Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern verfügt hat.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Also Frau Mag. Gruber. Eine weitere Frage: Die Einstufung hat ja auch für Aufsehen gesorgt, weil die Stufe 3 ja eine Stufe ist, mit der man relativ schlecht in einem Untersuchungsausschuss arbeiten kann. Wer hat diese Einstufung im Ministerium nach Ihrer Wahrnehmung vorgenommen?

Mag. Heidrun Zanetta: Nach meiner Wahrnehmung: Im Kabinett wurde die Entscheidung getroffen.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Wurde Ihnen mitgeteilt, was die Gründe dieser Entscheidung waren?

Mag. Heidrun Zanetta: Nein, wurden nicht.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Dann nehme ich meine restliche Fragezeit in die nächste Runde mit.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: 2:55 Minuten stehen zu Buche. Die Nächste an der Reihe ist Frau Abgeordnete Tomaselli. – Bitte sehr.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Grüß Gott, Frau Zanetta. Ich hätte noch eine Frage, noch mal auch fürs Protokoll: Wer ist, neben Ihnen, noch für die Sammlung der Akten im Bundesfinanzministerium zuständig?

Mag. Heidrun Zanetta: Was meinen Sie konkret?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie haben ja eingangs sehr lange den Prozess geschildert. Ich glaube, man kann sagen, dass Sie hauptverantwortlich für die Sammlung sind, nicht für die inhaltliche Bewertung, haben Sie gesagt. Jetzt wollte ich Sie fragen: Sind Sie alleine dafür verantwortlich oder gibt es noch andere Personen?

Mag. Heidrun Zanetta: Meine Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter in meiner Abteilung, ja.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Genau. Wer ist das?

Mag. Heidrun Zanetta: Meine AssistentInnen gemäß der Geschäfts- und Personaleinteilung und die Referenten.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Mhm. Wie viele Personen sind das?

Mag. Heidrun Zanetta: Im Haupt- - sind es vier, die mir zuarbeiten.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Dann hätte ich noch eine Frage: Die Klassifizierungen der Dokumenten nehmen Sie ja selber nicht vor.

Mag. Heidrun Zanetta: Nein, das wird von den Eigentümern der Unterlagen vorgenommen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie Wahrnehmungen dazu, wieso die Unterlagen anfänglich nach dem, sagen wir, Exekutionserkenntnis – damit wir es vom VfGH auseinanderhalten können – pauschal mit Stufe 3 klassifiziert worden sind?

Mag. Heidrun Zanetta: Dazu habe ich keine Wahrnehmungen. (Die Vertrauensperson klopft auf ein Buch, das zwischen ihr und der Auskunftsperson auf dem Tisch liegt.) Ich habe nur – was ich vorher schon gesagt habe –, ich habe nur den Auftrag durchgeführt, der vom Kabinett kam, dass diese in Klassifizierungsstufe 3 abzuliefern sind.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Zur Geschäftsbehandlung!

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Bitte, zur Geschäftsordnung, Frau Abgeordnete Tomaselli.

*****

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Es ist bei uns in der Geschäftsordnung eigentlich so geregelt, dass sich eine Auskunftsperson an die Vertrauensperson wenden sollte, falls sie eine Unsicherheit empfindet. Ich glaube, darin enthalten wäre auch, nicht irgendwelche Zeichen mit der Verfahrensordnung zu geben. (Zwischenrufe der Abgeordneten Krainer und Brandstätter.) – Können Sie dazu Stellung nehmen?

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich glaube, es kommt im Wesentlichen darauf an, dass die Auskunftsperson nicht beeinflusst und an ihrer Aussage gehindert wird. Ich weise die Vertrauensperson aber gerne darauf hin, dass sie die Auskunftsperson nicht in ihrer Aussage beeinträchtigen darf.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Vielleicht können Sie einfach das Buch weglegen, dann ist das Zeichen auch passé (auf den Tisch klopfend), oder?

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Wir hatten die Diskussion, wer sich da zuerst an wen gewendet hat, auch bei einigen früheren Auskunftspersonen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Nein, es war in diesem Fall relativ klar. Die Auskunftsperson hat gesagt: Ich habe dazu keine Wahrnehmung. Daraufhin kam das Getippse (wieder auf den Tisch klopfend) und dann hat sie weitergeredet. Das ist ganz klar eine Beeinflussung – pardon, Herr Vorsitzender.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsordnung, Herr Abgeordneter Matznetter.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Der Vorsitz ist nicht nur für die Würde des Hauses und die Einhaltung derselben zuständig, sondern auch dafür, dass der Ablauf hier ein entsprechender ist. Es ist auffällig, dass gerade dann, wenn Frauen Auskunftspersonen sind, wir so etwas hier besonders oft bemerken. Ich finde es vom Vorsitz notwendig, solchen Vertrauenspersonen klarzumachen, dass auch dann, wenn es sich nicht um das gleiche Geschlecht handelt, kein Anlass besteht, sich auch nur durch Zeichen oder andere Dinge bemerkbar zu machen, dass man ihnen vorgeben will, was sie antworten sollen.

Wir haben das sehr schlimm erlebt, wir haben es weniger schlimm erlebt, es ist auffällig. Ich würde mir vom Vorsitz wünschen, auch deswegen, wie es in diesem Haus zugeht, da einzuschreiten, wenn so etwas vorkommt.

Die Vertrauensperson ist da, damit sich die Auskunftsperson jederzeit an sie wenden kann. Daraus erwächst nicht die retrograde Möglichkeit, dass sich die Vertrauensperson, bevor die Auskunftsperson antworten kann, an sie wendet, sei es durch Zeichen, sonstige Dinge, Wortmeldungen oder anderes. Ich bitte, dass man auch darauf schaut.

Wir haben wirklich hochqualifizierteste Damen hier als Auskunftspersonen gehabt, intelligent, gebildet, die wissen ganz genau, was sie antworten müssen. Der Eindruck, der hier entstanden ist, hat mich beschämt, mich betroffen. Ich finde, dass es die Aufgabe des Vorsitzes ist, sicherzustellen, dass wir hier nicht solche Verhältnisse haben. – Danke.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich sehe jetzt keine Wortmeldungen zur Geschäftsordnung mehr. Ich darf im Sinne des Gesagten die Vertrauensperson noch einmal auf die eingangs gemachten Anmerkungen, was die Beeinflussung betrifft, hinweisen. Ich weise aber auch darauf hin, dass sich die Auskunftsperson natürlich jederzeit an die Vertrauensperson wenden kann beziehungsweise die Vertrauensperson sich auch an die Verfahrensanwältin wenden kann, wenn sie Rechte als verletzt erachtet.

Können wir mit der Befragung fortfahren? Wenn es keine Wortmeldungen zur Geschäftsordnung gibt, ist Frau Abgeordnete Tomaselli nach wie vor am Wort.

*****

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Gut, Frau Zanetta, also Ihre Wahrnehmung war – wenn ich das jetzt richtig vernommen habe, sonst müssen Sie mich bitte verbessern –, dass die Klassifizierung für die Stufe 3 das Kabinett vorgenommen hat.

Mag. Heidrun Zanetta: Ich möchte mich kurz beraten, bitte. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Wie ich vorher schon gesagt habe, ist die Anweisung zur Einstufung Klassifizierungsstufe 3 aus dem Kabinett gekommen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das steht im Widerspruch zu Ihrer anfänglichen Auskunft, in der Sie gesagt haben: Die Urheberinnen und Urheber der Dokumente nehmen die Klassifizierung vor. Wie passt das jetzt zusammen? Macht es das Kabinett oder die Urheber?

Mag. Heidrun Zanetta: In diesem einen konkreten Fall war es so, dass das Kabinett die Anweisung gegeben hat, dieses in der Klassifizierungsstufe 3 abzugeben, weil es noch nie der Fall war, dass wir gesamte E-Mail-Postfächer liefern mussten. Sonst ist es so, dass die Klassifizierung jeder Bedienstete oder jede Bedienstete selbst als Eigentümer des Dokuments vornimmt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Von wem ist die Weisung aus dem Kabinett gekommen?

Mag. Heidrun Zanetta: Ich weiß jetzt nicht, entweder Herr Martin Humer oder Frau Kunz, weiß ich nicht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wissen Sie den Tag noch?

Mag. Heidrun Zanetta: Nein.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): War das vor dem Exekutions-VfGH-Erkenntnis oder danach? War das an diesem Tag nach der Pressekonferenz des Bundespräsidenten oder war das irgendwann davor?

Mag. Heidrun Zanetta: Ich müsste in meinen Unterlagen nachschauen. Ich habe sie jetzt nicht da. Ich weiß es nicht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Aber an diesen denkwürdigen Tag können Sie sich sicher noch erinnern. Also der Bundespräsident hat erst zwei Eil-PKs gemacht, einmal bei Ibiza und jetzt wieder. Nochmals: War das an diesem Tag oder war das zeitlich mehrere Tage, mehrere Wochen davor? Sie müssen sich jetzt auch nicht unbedingt auf den Tag festlegen, aber war das an diesem Tag oder zumindest in dieser Woche oder wirklich einige Zeit davor?

Mag. Heidrun Zanetta: Ich kann es Ihnen wirklich nicht sagen, weil ich mein Tagesgeschäft habe und Untersuchungsausschüsse betreue ich neben meinem Tagesgeschäft. Ich kann es wirklich nicht sagen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ist die Weisung schriftlich ergangen?

Mag. Heidrun Zanetta: Soweit ich mich erinnere mündlich.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Mündlich. Haben Sie einen Aktenvermerk dazu angelegt?

Mag. Heidrun Zanetta: Glaube ich nicht, nein.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wie könnten wir jetzt noch nachvollziehen, wann die Weisung ergangen ist? Welche Möglichkeiten haben wir?

Mag. Heidrun Zanetta: Ich möchte mich kurz beraten, bitte.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Gerne. (Die Auskunftsperson berät sich mit Vertrauensperson und Verfahrensanwalt-Stellvertreterin.)

Mag. Heidrun Zanetta: Ich kann Ihnen nur sagen, was ich wahrgenommen habe. Das heißt, ich kann mich nicht mehr genau erinnern, ob es Herr Humer war oder Frau Kunz, die mir das, soweit ich mich erinnere, telefonisch gesagt haben.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Müsste man das normalerweise nicht im Elak verzeichnen? Aktenvermerk haben Sie keinen angelegt, aber ins Elak?

Mag. Heidrun Zanetta: Dazu gibt es keine Vorschriften, nein.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sagen Sie, Frau Zanetta, gab es eigentlich vorher schon Klassifizierungen von diesen Akten? Waren die vorhin anders als Stufe 3 klassifiziert, bevor die Weisung gekommen ist?

Mag. Heidrun Zanetta: Das kann ich Ihnen nicht sagen, weil ich mit den Inhalten nicht befasst bin.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie haben keine Wahrnehmung dazu, dass das irgendwie anders klassifiziert - -

Mag. Heidrun Zanetta: Genau.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben andere Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter zur Klassifizierung der Stufe, also ich rede jetzt immer von der Stufe 3, bei Ihnen Auskünfte eingeholt?

Mag. Heidrun Zanetta: Ich verstehe die Frage nicht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Na, ob es da sonst noch irgendwelche Informations - - Ich nehme an, dass Sie im Haus schon als Expertin gelten, was Lieferung und so weiter anbelangt. Ist da sonst irgendjemand von den Mitarbeitenden im BMF bezüglich Klassifizierung auf Sie zugekommen? Ich rede jetzt von der Klassifizierungsstufe 3.

Mag. Heidrun Zanetta: Nicht, dass es mir jetzt erinnerlich wäre. So, wie ich Ihnen gesagt habe, Martin Humer oder Lilly Kunz, sind auf mich zugekommen. Ob die jetzt noch wen anderen damit befasst haben oder nicht, entzieht sich meiner Kenntnis, das weiß ich nicht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Mhm. Sind Sie vertraut mit den Regelungen aus der Informationsordnung?

Mag. Heidrun Zanetta: Selbstverständlich, ja.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Genau. Stufe-3-Akten sind ja eigentlich in Papierform zu führen, oder? Korrekt?

Mag. Heidrun Zanetta: Das ist eine Rechtsfrage, oder, die ich jetzt nicht beantworten muss?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie sind eigentlich in Papierform zu führen und E-Mails sind ja per se, also per Definition, elektronische Dateien. Haben Sie da mit all Ihrem Wissen einen Widerspruch gesehen, als die Weisung gekommen ist?

Mag. Heidrun Zanetta: Das ist wieder eine Rechtsfrage, die ich nicht beantworten muss.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie das Kabinett auf diesen Widerspruch aufmerksam gemacht, Herrn Humer oder Frau Kunz, je nachdem, wer mit Ihnen geredet hat?

Mag. Heidrun Zanetta: Gemäß § 41 Abs. 2 der Verfahrensordnung bestreite ich die Zulässigkeit. (Verfahrensrichter Pöschl hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Verfahrensrichter, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, Frau Abgeordnete, ich halte das auch für eine Unterstellung, nämlich: Sie weiß ja nichts von einem Widerspruch. Sie hat nichts von einem Widerspruch gewusst. Sie fragen in der nächste Frage, ob sie das Kabinett auf diesen Widerspruch aufmerksam gemacht hat. Wie kann ich jemanden aufmerksam machen, wenn ich nicht einmal weiß, dass es ein Widerspruch ist? Also ich sehe das - - (Zwischenruf der Abg. Tomaselli.) Sie haben schon gefragt, aber sie hat keinen Widerspruch erkennen können, so wie ich das verstanden habe.

Entschuldigen Sie, ich will Ihnen nicht das Fragerecht nehmen, wirklich nicht, aber ich wollte nur sagen, wenn sie sagt, sie weiß nichts von einem Widerspruch, dann kann sie nicht jemanden auf einen Widerspruch aufmerksam machen. – Das wollte ich nur sagen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wussten Sie bei der Anweisung über den Widerspruch der Speicherung von Stufe-3-Akten Bescheid?

Mag. Heidrun Zanetta: Ich versteh - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Den Widerspruch, dass nämlich Stufe-3-Akten in Papierform geführt werden müssen und E-Mails per Definition elektronisch sind.

Mag. Heidrun Zanetta: Das ist wieder eine Rechtsfrage, die ich nicht beantworte.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Na ja, eine - - (Zwischenbemerkung von Verfahrensanwalt-Stellvertreterin Weiß.)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Entschuldigung, soweit ich das verstanden habe, weiß sie nicht, dass Stufe-3-Akten in Papierform zu führen sind, so habe ich diese Aussage verstanden, und daher kann sie auch keinen Widerspruch erkennen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Frau Zanetta, wissen Sie, dass man Stufe-3-Akten in Papierform führen muss?

Mag. Heidrun Zanetta: Ich berate mich kurz. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: In der Zwischenzeit gibt es eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung von Herrn Abgeordneten Hanger. – Bitte schön.

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Verfahrensrichter, ich würde Sie wirklich ersuchen, jetzt noch einmal festzustellen, wo wir da jetzt im Untersuchungsgegenstand sind. Wir haben uns irgendwie darauf verständigt, okay, wir legen das weit aus und wir diskutieren prozessuale Fragen. Ja, das nehme ich zur Kenntnis.

Wenn jetzt dann quasi stundenlang über Situationen diskutiert wird, die im Endeffekt dann ja wieder auf eine Rechtsauslegung hinauslaufen, und man ständig eine Auskunftsperson damit konfrontiert, die nicht einmal in der Entscheidungsfunktion war, diese Dinge klarzulegen, die mehrmals schon darauf hingewiesen hat, wer da die Entscheidungen getroffen hat, dann ist das halt irgendwie diese typische Befragungskultur, die wir da herinnen kennen. Irgendwann aber, glaube ich, sollte man schon auch einmal sagen: Es geht hier am Ende des Tages um Rechtsfragen, die man so oder so interpretieren kann. Ich glaube, da müssen wir schon auch einmal deutlich einschreiten, aber ich ersuche Sie da um Ihre Ausführung.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Verfahrensrichter, bitte um Ihre Einschätzung. Vielleicht ist auch die Frage, wann dieses Gesetz entstanden ist, die Frage, ob man elektronische Medien zu dem Zeitpunkt schon kannte, die Frage, ob zum Beispiel ein Video – das ist auch ein elektronisches Medium – in Klasse 3 gespeichert und aufzubewahren ist, mit in die Beurteilung aufzunehmen. Ich würde Sie darum ersuchen. – Bitte, Herr Verfahrensrichter. (Zwischenruf des Abg. Matznetter.)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, ich habe schon klargestellt, dass die Auskunftsperson keine Rechtsfragen beantworten kann, sondern uns nur Wahrnehmungen über Tatfragen liefern kann. Wenn also rechtliche Fragen vorausgesetzt werden, dann kann man das nicht stellen, dann muss man das unterlassen, nicht wahr? (Abg. Tomaselli nickt.) Also sie kann nur sagen, was sie gemacht hat und was sie gesehen hat. Wenn ihr die Anordnung gegeben wurde, machen sie drei draus, dann hat sie den Dreier draufgeschrieben oder in den Computer eingegeben, je nachdem. Ich bitte, das zu beherzigen. (Abg. Hanger hebt die Hand.)

*****

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay, Frau Zanetta. Sie haben gesagt - -

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Entschuldigung, es gibt noch eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung von Herrn Abgeordneten Hanger. – Bitte.

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Verfahrensrichter, noch eine Frage zur Geschäftsordnung: Sind wir nicht mittlerweile in der gesamten Debatte in einer ganz grundsätzlichen Problematik drinnen, nämlich, dass wir zum einen eine Situation haben, dass wir einen unglaublich weiten Untersuchungsgegenstand haben? Ich nehme das zur Kenntnis, dass der Verfassungsgerichtshof das so entschieden hat. Also wir haben irgendwie die Basissituation, dass wir unheimlich weit und breit sind – eine abgeschlossene Handlung in der Verwaltung.

Dann kommt noch zusätzlich dazu, dass jetzt a) auch die Auslegung, welche Dokumente dem Untersuchungsausschuss vorzulegen sind, auch in einer unheimlichen Breite definiert worden ist. Ich habe hier das Erkenntnis des Verfassungsgerichtshofs, da steht dezidiert drinnen: „Der Bundesminister für Finanzen ist verpflichtet, dem [...] (Ibiza-Untersuchungsausschuss) die E-Mail-Postfächer sowie lokal oder serverseitig gespeicherten Dateien der Bediensteten [...]“ der Abteilung, und so weiter und sofort, zu liefern.

Sind wir da nicht ganz grundsätzlich in einer Problematik drinnen, die irgendwie zu ordnen ist, denn bei dieser Fülle an Daten haben wir dann denjenigen, der halt einmal die abstrakte Relevanz überprüfen muss (erheitert), jeder einzelne Mitarbeiter überprüft die abstrakte Relevanz für den Untersuchungsgegenstand. Jetzt haben wir eine Situation, dass das ja schwierig auszulegen ist. Jeder wird den Begriff der abstrakten Relevanz anders auslegen, der eine wird ihn sehr eng auslegen, der andere wird ihn sehr breit auslegen. Und da kommt die Auskunftsperson, die ja die Verbindungsstelle ist, ja, aber gar nicht dafür verantwortlich ist, in der Definition, was abstrakt relevant ist oder nicht.

Wir sind aber doch ganz grundsätzlich in einer Situation, dass wir dann irgendwann einmal darüber reden müssen, wie denn eine Kontrolle seitens des Parlaments rein praktisch funktionieren kann. Darf ich Sie dazu jetzt auch zur Geschäftsordnung um Ihre Einschätzung bitten: Ist hier überhaupt noch – quasi auch in der Struktur, im Volumen – ein sinnvolles Arbeiten möglich – Fragezeichen?

Zweite Frage: Ein deutliches Indiz dafür ist, meiner Meinung nach (Zwischenruf der Abg. Tomaselli), dass wir gar nicht mehr Inhalte diskutieren, wir diskutieren ja nur mehr prozessuale Fragen. Ist das Aufgabe eines Untersuchungsausschusses – Fragezeichen? Darf ich Sie um Ihre Einschätzung bitten? (Abg. Matznetter hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Nächste Wortmeldung zur Geschäftsordnung: Herr Abgeordneter Matznetter, bitte.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Nach diesem sehr weit ausufernden Geschäftsordnungsbeitrag des Kollegen Hanger ist klar, dass man offensichtlich mit Deutlichkeit sagen muss, worum es geht. Wenn der heute zuständige Bundesminister für Finanzen vom Verfassungsgerichtshof erst aufgefordert werden muss, die Unterlagen zu liefern, und dann erst zu dem Zeitpunkt liefert, wenn bereits die Exekution durch den Bundespräsidenten beantragt ist, dann stellt sich für jeden Untersuchungsausschuss – auch für die Mitglieder der ÖVP – die Frage: Wieso ist das bei diesem Bundesminister notwendig? In einem Ausschuss, in dem wir die SMS eines Glücksspielkonzernchefs gefunden haben, mit: erstens Spende, zweitens Problem in Italien, mit der sofortigen In-Marsch-Setzung des damaligen Generalsekretärs im BMF, die Wirkungsweise und das Handeln des Generalsekretärs durch x Chatnachrichten hinterlegt, wird die Frage des Verdunkelungsversuchs durch die möglicherweise nicht vollständige Vorlage wohl auch im Nachlauf Gegenstand sein, den der Untersuchungsausschuss sich anschaut, auch wenn es unangenehm ist, sonst können wir nämlich zusperren, das Kontrollrecht des Parlaments aufgeben.

Wenn wir schon eine Geschäftsordnungsdebatte darüber führen: das brauchen wir nicht verwässern, herumreden oder sonst wie, auch wenn nachlaufend versucht wird, die Aufklärungsarbeit nicht so durchführen zu lassen, wie sie notwendig ist. Die Erhebung dieser Schritte ist dann ein Nachlauf zu dem Untersuchungsgegenstand, was damals passiert ist, und nicht davon trennbar. (Abg. Hanger hebt die Hand.) Es ist keine Formalsache, es ist eine ganz normale Erhebung im Rahmen des Auftrags. – Danke.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Gut. Es gibt eine weitere Wortmeldung zur Geschäftsordnung. Ich darf nur bitten, die Wortmeldungen zur Geschäftsordnung im Allgemeinen als solche auszugestalten und auch in einer entsprechenden Knappheit zu halten, damit wir im Sinne des Untersuchungsgegenstandes entsprechend mit der Befragung fortfahren können.

Zu Wort gemeldet ist Herr Abgeordneter Hanger zu Geschäftsordnung. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich halte nur fest: Herr Kollege Matznetter, Ihre Argumentation ist eine Kraut-und-Rüben-Argumentation, denn es ist einfach Faktum, dass sich durch die Erkenntnisse des Verfassungsgerichtshofs praktische Fragen stellen, die jetzt, wenn man es seriös beurteilt, nicht so einfach zu beantworten sind. Deshalb meine Frage an den Verfahrensrichter: Was würde er empfehlen, wie wir mit dieser Situation umgehen können? Wenn ich jetzt in den Raum stelle - - (Zwischenruf der Abg. Tomaselli.) – Ja, das ist aber schon - -

Meine Frage deshalb an den Verfahrensrichter: Was macht denn Sinn? – Dann uns irgendwie sofort wieder zu unterstellen, wir wollen die Kontrollrechte beschränken, ist lächerlich. Es stellen sich praktische Fragen: Wie wir mit dieser Fülle an Informationen umgehen, wie wir eine entsprechende Klassifikation schaffen – und ganz ehrlich, diese Frage ist ja nicht einmal im Ansatz beantwortet. Dazu würde mich Ihre Einschätzung interessieren. (Abg. Krainer hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Es liegt eine weitere Wortmeldung zur Geschäftsordnung vor: Herr Abgeordneter Krainer. – Bitte schön.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Die Erkenntnisse des Verfassungsgerichtshofs sind immer sehr klar. Er hat gesagt, der Finanzminister ist verpflichtet, alle Akten und Unterlagen, die abstrakt relevant sind, zu liefern, mit Ausnahme der privaten. – Ganz einfach! Da gibt es nichts, für das man jetzt noch irgendwelche komplizierten Verfahren braucht. Der Spruch ist ganz einfach und ist zu befolgen. Ich verstehe überhaupt nicht, dass alle in Österreich das verstanden haben, nur die ÖVP nicht. Ich glaube, dass es auch die meisten in der ÖVP verstanden haben, aber jetzt wollen sie diese Respektlosigkeit des Finanzministers gegenüber dem Parlament und gegenüber dem Verfassungsgerichtshof in irgendeiner Art und Weise verteidigen. Das tut euch nicht gut, das tut der Demokratie nicht gut und das tut auch dem Rechtsstaatsverständnis nicht gut.

Das Erkenntnis ist glasklar, die Akten und die Unterlagen sind zu liefern, mit Ausnahme der privaten und derer, die bereits geliefert wurden. Das war ja der Spruch des Verfassungsgerichtshofs. (Abg. Hanger hebt die Hand.) Da gibt es nichts zu deuteln, da gibt es keine Rechtsfragen mehr zu klären, denn der Verfassungsgerichtshof hat Recht gesprochen, damit ist das Recht und zu befolgen.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Eine weitere Wortmeldung zur Geschäftsordnung: Herr Abgeordneter Hanger, bitte.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Nein, ich kann das nicht auf mir sitzen lassen, da muss ich replizieren. Lieber Herr Kollege Krainer, deine Wortmeldung ist respektlos. Natürlich wird das Erkenntnis des Verfassungsgerichtshofs zur Kenntnis genommen, ich habe es ja auch zitiert. Ich habe lediglich festgehalten, dass sich daraus auch praktische Fragen stellen, wie man damit umgeht, wie man das handelt. Da würde ich jetzt wirklich noch einmal den Herrn Verfahrensrichter um seine Einschätzung ersuchen.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Nachdem es jetzt ausreichend Zeit gegeben hat, die Wortmeldungen zu berücksichtigen und zu überlegen, darf ich den Herrn Verfahrensrichter um seine Einschätzung dazu ersuchen. – Bitte schön.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, meine Damen und Herren, Sie können davon ausgehen, dass ich dieses Erkenntnis des Verfassungsgerichtshofs kenne. Ich verhehle und verschweige auch nicht, dass mich nach Vorliegen dieses Verfassungsgerichtshoferkenntnisses der Herr Präsident der Finanzprokuratur im Auftrag des Finanzministers angerufen und versucht hat, in der Umsetzung dieses Verfassungsgerichtshoferkenntnisses einen Weg zu finden.

Das Erkenntnis ist nämlich klar, abstrakt relevante Unterlagen sind vorzulegen, doch in der Praxis ist es nicht einfach zu beurteilen, wenn jemand entscheiden muss, ist diese Urkunde abstrakt relevant oder ist diese Urkunde nicht abstrakt relevant oder ist sie vielleicht rein privat, denn da hat der Verfassungsgerichtshof schon eine Grenze gezogen, er hat nämlich gesagt, rein private nicht. Wenn einer schreibt: Guten Morgen!, oder wenn er schreibt: Meine liebe Familie!, ja dann kann das rein privat sein, aber der Wortlaut: Meine liebe Familie!, kann genau eine andere Bedeutung haben, als sie ursprünglich hat.

Daher ist es in der Praxis wirklich nicht leicht, wenn Sie mich fragen, zu beurteilen, ist das noch abstrakt relevant oder ist das nicht abstrakt relevant. Das Erkenntnis ist klar, aber im Detail festzustellen, ob das so ist oder nicht, war nicht klar. Deshalb hat mich auch Peschorn angerufen und darum gebeten, im Vorfeld einen Modus zu finden, der es ermöglicht, dem Erkenntnis des Verfassungsgerichtshofes zu folgen, indem das Finanzministerium entsprechende Leitlinien bekommt. Das wurde aber nicht realisiert. Ich habe das selbstverständlich sofort dem Präsidenten gemeldet, weil ich ja hier in keiner Weise entscheidungsbefugt bin, sondern nur der Herr Präsident. Es ist dieses Nachfolgeschreiben auch an den Herrn Präsidenten gegangen und ich bin davon ausgegangen, dass Sie alle davon wissen. Das heißt also, im Einzelfall ist abstrakt relevant sicherlich nicht leicht festzustellen.

Nächster Punkt: Was aber hier tatsächlich zur Sprache gebracht werden kann, sind Fragen, wer einen Auftrag zu welcher Einstufung gegeben hat. Die Fragen, die von Frau Abgeordneter Tomaselli gestellt worden sind, habe ich auch zugelassen, es sind formelle Fragen, all diese Fragen sind in keinem Beweisthema oder in jedem Beweisthema gedeckt. Das sind formelle Fragen, die haben wir wiederholt in diesem Ausschuss zugelassen. Ich halte es auch für notwendig, dass diese Fragen zugelassen werden, sonst würden wir die Existenz dieses Ausschusses überhaupt infrage stellen.

Wie kommen wir zu Urkunden, wie kommen wir zu der Klassifizierung? – Das, glaube ich, ist wesentlich, dass das hier auch erörtert werden darf – insofern meine Meinung. Ich hoffe, dass ich damit für ein bisschen Klarheit hinsichtlich abstrakter Relevanz gesorgt habe und ersuche Sie, auf dieser Basis Fragen an die Auskunftsperson zu stellen, die jetzt durchaus bereit ist, Ihre Fragen zu beantworten. Im Einzelfall aber, wenn wir Beurteilungen zur abstrakten Relevanz vornehmen, Frau Abgeordnete Tomaselli, dann werden Sie sehen, dass selbst hier im Ausschuss nicht viele einer Meinung sein werden.

*****

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Es stehen in dieser Fragerunde noch 1:42 Minuten zur Verfügung. – Bitte.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich glaube, das hat jetzt alles nichts mit meiner Frage zu tun gehabt, aber vielen Dank für den Ausflug und die Ausführungen.

Frau Zanetta, Sie haben vorhin gesagt, die Informationsordnung ist Ihnen bekannt. Jetzt frage ich Sie, ist Ihnen auch der Umgang mit klassifizierten Akten im BMF bekannt?

Mag. Heidrun Zanetta: Ich möchte mich kurz beraten, bitte. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Wir haben diese Unterlagen in Entsprechung des Auftrages, so wie ich vorher gesagt habe, dass wir in der Klassifizierungsstufe 3 zu liefern haben, in Entsprechung des Informationsblattes der Parlamentsdirektion aufgearbeitet. Zur Information: Ich besitze die höchste Sicherheitsüberprüfung gemäß Sicherheitspolizeigesetz und meine Mitarbeiter die geheime Überprüfung.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wie wird im BMF mit klassifizierten Stufen umgegangen, insbesondere mit Stufe 3?

Mag. Heidrun Zanetta: Ich möchte mich kurz beraten. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in den Unterlagen.) Ihre Frage ist eine Rechtsfrage. Ich kann Ihnen noch einmal sagen: In meiner Abteilung, die hermetisch abgeriegelt ist, wo nur meine Leute Zugang haben und sonst niemand, wurden die Sachen ausgedruckt und verwahrt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das ist keine Rechtsfrage, das ist nämlich Ihre Wahrnehmung. Werden Stufe-3-Akten im BMF auch elektronisch geführt oder nur in Papierform?

Mag. Heidrun Zanetta: Darüber kann ich Ihnen keine Auskunft geben. Ich bin nicht der Eigentümer dieser Akten.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Der Herr Verfahrensrichter hat sich zu diesen Fragestellungen zu Wort gemeldet. – Bitte schön.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Frau Abgeordnete Tomaselli, ich weiß nicht, ob Sie die Bestimmung des § 1 Abs. 1 kennen, und bin gerne bereit, sie Ihnen vorzulesen, dass nämlich das Informationsordnungsgesetz nur im Bereich des National- und Bundesrates gilt. (Abg. Krainer: Ja, aber es gilt auch ein Bundesgesetz parallel dazu! Das ist wie eine Strickleiter!)

*****

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Ja.

Zur Geschäftsordnung! Sie haben eh gehört, was Kollege Krainer gesagt hat: Es gibt natürlich ein korrespondierendes Gesetz, das auch für die Ministerien eins zu eins gilt.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Aber wenn Sie konkret die Frage nach dem Informationsordnungsgesetz stellen, das nur für den Nationalrat gilt, dann kann sie dazu natürlich keine Auskunft geben, wenn ich die Ausführungen des Herrn Verfahrensrichters - - (Abg. Tomaselli: Meine Frage war, wie man im BMF mit Stufe-3-Akten umgeht!) – Ich bin am Wort, Frau Abgeordnete Tomaselli, ich würde ersuchen, das zu akzeptieren! Wenn es keine weitere Wortmeldung zur Geschäftsordnung gibt, können Sie gerne die restliche 1:12 Minuten in dieser Fragerunde noch entsprechende Fragen stellen. – Bitte schön.

*****

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass im BMF Stufe-3-Akten elektronisch geführt werden? (Zwischenruf des Abg. Matznetter.)

Mag. Heidrun Zanetta: Das entzieht sich meiner Kenntnis. Ich bin nicht mit den Inhalten befasst. Ich bereite die Unterlagen für den Untersuchungsausschuss auf, ich weiß nicht, wie diese Daten und Unterlagen im BMF gehandhabt werden und geführt werden.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Nun hätte ich noch eine Frage zur Klassifizierung mit der Stufe 3: Als aus dem Kabinett die Weisung gekommen ist, dass alle Akten in Stufe 3 geliefert werden müssen, waren die Akten dort schon gesammelt oder waren sie noch bei den Urhebern?

Mag. Heidrun Zanetta: Wir haben die Unterlagen für den Verfassungsgerichtshof in meiner Abteilung aufgearbeitet, in Entsprechung zur Übermittlung an den Verfassungsgerichtshof. Das heißt, die Unterlagen waren bei mir in der Abteilung vorhanden.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Dann müssten sie ja schon mit einer Klassifizierung gekommen sein, oder?

Mag. Heidrun Zanetta: Es wurde erst nach dem Erkenntnis klassifiziert, alles in Stufe 3.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Aber ich habe gedacht, die Urheber übernehmen die Klassifizierung?

Mag. Heidrun Zanetta: Ich habe vorhin gesagt, dass es in diesem speziellen Fall – Verfassungsgerichtshoferkenntnis – erstmals war, dass pauschal alles in einer Klassifizierungsstufe klassifiziert wurde. (Zwischenruf des Abg. Matznetter. – Abg. Krainer: Es war am 6. Mai!)

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Beim ersten oder beim zweiten Erkenntnis Stufe 3? Im März oder im April? Wann kam die Weisung für die Stufe 3? (Abg. Krainer: Im Mai, 6. Mai!)

Mag. Heidrun Zanetta: Ich müsste jetzt nachschauen, aber ich glaube es war Mitte März – glaube ich.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Genau. Und das VfGH-Erkenntnis, haben Sie sich das auch selbst durchgesehen? – Das erste vom März, selbstverständlich.

Mag. Heidrun Zanetta: Diese Frage ist, glaube ich, vom Untersuchungsgegenstand jetzt nicht gedeckt, oder? – Ich bestreite die Zulässigkeit.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Bitte, Herr Verfahrensrichter, um Ihre Einschätzung.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Frau Abgeordnete, ich glaube, die Frage ist nicht vom Untersuchungsgegenstand gedeckt.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Dem schließe ich mich an. Bitte in den letzten 29 verbleibenden Sekunden eine andere Frage zu stellen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Mhm. Na, ich frage Sie deshalb, weil das VfGH-Erkenntnis gerne auch herangezogen wird. Der VfGH hat zwar gesagt, es sind vollständige E-Mail-Postfächer vorzulegen (die Auskunftsperson berät sich mit der Verfahrensanwalt-Stellvertreterin), außer, Zitat: „Der Antrag wird zurückgewiesen, soweit er sich auf die Feststellung der Verpflichtung des Bundesministers für Finanzen zur Vorlage rein privater Dateien und Kommunikation sowie von E-Mails und elektronischen Dateien der Abteilung […] bezieht, die dem Ibiza-Untersuchungsausschuss bereits vorgelegt worden sind.“

Der VfGH hat also gesagt, private E-Mails sind dezidiert nicht vorzulegen; und da die Vorlage - - die Stelle ist, die die vorlagepflichtigen Akten sammelt, wäre meine Frage gewesen: Ist Ihnen das zu dem Zeitpunkt bekannt gewesen?

Mag. Heidrun Zanetta: Ich bin keine Juristin und ich habe in Entsprechung der Weisung aus dem Kabinett diese Akten in der Klassifizierungsstufe 3 erstellt und übermittelt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich gebe weiter.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Das trifft sich gut, die Redezeit ist überschritten. – Der Nächste am Wort ist Herr Abgeordneter Brandstätter.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Frau Mag.^a Zanetta, ich bitte Sie um Entschuldigung, dass ich nun ein paar Fragen stelle, die vielleicht schon gestellt wurden, aber es war sehr viel Durcheinander, die Akustik ist schlecht und ich möchte es einfach verstehen.

Deswegen noch einmal ganz einfach die Frage: Das Erkenntnis des Verfassungsgerichtshofes kam am 3. März, und wenn ich das richtig mitgeschrieben habe, haben Sie gesagt, dann haben Sie den Auftrag bekommen, die Akten vorzubereiten. Habe ich das richtig verstanden?

Mag. Heidrun Zanetta: Ich glaube, es war Mitte März, dass ich den Auftrag erhalten habe, ja.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Also jedenfalls bekamen Sie, als das Erkenntnis kam, den Auftrag, die Akten vorzubereiten, dass sie geliefert werden können.

Mag. Heidrun Zanetta: Nicht unmittelbar. Ich glaube, da war ein Zeitfenster, Mitte März.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Okay. Da haben Sie nämlich gesagt, es mussten noch Rechtsfragen geklärt werden. Wer hat Ihnen gesagt, dass da noch Rechtsfragen zu klären sind?

Mag. Heidrun Zanetta: Das war aus einem Schreiben von Herrn Präsidenten Peschorn ersichtlich – wie ich vorher gesagt habe –, dass er an Herrn Nationalratspräsidenten Sobotka herangetreten ist und den Verfahrensrichter auch zitiert hat, dass er Mitte März hier Kontakt aufgenommen hat. Insofern war es mir bekannt, dass hier noch Rechtsfragen zu klären waren.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Aber das muss ja eine politische Entscheidung gewesen sein. Das heißt, der Minister hat gesagt: Vorher sind Fragen zu klären, bevor wir liefern!?

Mag. Heidrun Zanetta: Das kann ich Ihnen nicht sagen.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Okay.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Entschuldigung, es gibt eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung von Herrn Abgeordneten Hanger. – Bitte.

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich würde nur irgendwann einmal darum bitten, dass wir Dinge zur Kenntnis nehmen, die hier herinnen gesagt worden sind, und der Herr Verfahrensrichter hat doch zum x-ten Mal sehr klar ausgeführt, dass in der praktischen Umsetzung des Erkenntnisses des Verfassungsgerichtshofs Fragestellungen da sind, die nicht so einfach zu beantworten sind. Und es wäre schön, wenn wir das irgendwann einmal zur Kenntnis nehmen, weil sich die Befragung dann immer im Kreis dreht, immer um das gleiche Thema, und ich frage mich dann schon schön langsam, welchen Sinn das macht – aber, Herr Verfahrensrichter, vielleicht könnten Sie das auch einmal ausführen.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Vielleicht liegt es daran, dass man dauernd unterbrochen wird und dass offenbar die Absicht besteht, dass es keinen Fragefluss gibt. – Vielen Dank.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Es gibt noch eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung von Herrn Abgeordneten Krainer. – Bitte schön.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich respektiere natürlich, dass der Verfahrensrichter sieht, dass er mit dieser Einstufung Probleme hätte. Ich glaube, es gibt in der Praxis keine und das ist bei jedem Akt relativ leicht, den einfach durchzulesen und zu sehen: Gibt es da eine abstrakte Relevanz oder nicht? Wenn man immer nur die Einleitung wie: An meine liebe Familie!, durchliest, ist klar, dass das noch nicht geklärt ist. Man muss immer das ganze E‑Mail, den ganzen Akt lesen, und dann weiß man, ob es eine abstrakte Relevanz gibt oder nicht – oder den ganzen Thread, also quasi bei - - Ich finde ja, die WKStA zeigt wunderschön, wie man es richtig macht, weil sie sich eine Konversation immer als Ganzes ansieht, und wenn auch nur ein Teil dieser Konversation abstrakt relevant ist, dann bekommt man die ganze Konversation, weil man ja sonst die Zusammenhänge nicht versteht.

Diese Vorgangsweise zeigt sehr schön, wie man das machen kann, und sie zeigt sehr schön, wie man abstrakte Relevanz in der Praxis sehr einfach darstellt. Also ich sehe da in der Praxis überhaupt kein Problem, aber ich würde sagen, dass wir diese Fragen vielleicht nachher für die, die es unbedingt wollen, noch diskutieren und dass wir diese Befragung möglichst schnell zu Ende bringen, weil ich glaube, dass wir ja eigentlich alles Wesentliche gehört haben, nämlich: Weisung Mitte März, ausdrucken, Stufe 3, liegen lassen, erst bei der Exekution liefern – viel mehr gibt es eh nicht zu wissen –, jeweils auf Weisung von Blümel, überbracht von seinen Mitarbeitern.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich wurde um eine 5-minütige Unterbrechung dieser Sitzung ersucht. Ich darf vielleicht im Vorfeld den Herrn Verfahrensrichter noch um eine kurze Replik ersuchen und unterbreche danach die Sitzung für 5 Minuten.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich glaube, ich kann meinen Ausführungen nichts hinzufügen – um sie auch recht kurz zu halten.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Dann unterbreche ich die Sitzung für 5 Minuten bis 19.17 Uhr.

*****

(Sitzungsunterbrechung: 19.11 Uhr bis 19.17 Uhr.)

*****

19.17

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Es ist 19.17 Uhr und ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf. Ich darf alle ersuchen, die Plätze einzunehmen.

Am Wort ist Herr Abgeordneter Brandstätter. Es sind in dieser ersten Fragerunde noch 5:18 Minuten übrig.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Ich frage jetzt trotzdem noch einmal: Verfassungsgerichtshoferkenntnis am 3.3., und dann wurden die Akten vorbereitet, aber warum nicht übergeben? Was ist Ihnen da gesagt worden, und wer hat Ihnen eine Weisung gegeben?

Mag. Heidrun Zanetta: Wie ich schon gesagt habe wurden die Akten meiner Erinnerung nach Mitte März aufbereitet, oder es wurde begonnen, aufzubereiten, und die Weisung kam vom Kabinett. Ich kann mich jetzt nicht erinnern, ob von Herrn Humer oder Frau Kunz – das weiß ich jetzt nicht.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Eine Weisung vom Kabinett heißt, eine Weisung vom Minister – verstehe ich das richtig?

Mag. Heidrun Zanetta: Ich war mit diesen zwei Personen in Kontakt. Wer genau das gesagt hat, weiß ich nicht.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Aber ein Kabinettsmitglied kann ja keine Weisung geben, ohne dass der Minister das so will, oder?

Mag. Heidrun Zanetta: Ich weiß es wirklich nicht. Ich war in diesem Fall mit Herrn Humer oder mit Frau Kunz in Kontakt. Was oder ob die zuvor mit dem Minister gesprochen haben oder nicht, weiß ich nicht – das kann ich Ihnen nicht sagen.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Aber das Wesen des Kabinetts ist: Das sind die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter des Bundesministers, und der Bundesminister entscheidet – können wir das festhalten? Das heißt, wenn Sie eine Weisung aus dem Kabinett bekommen, wissen Sie, dass das eine Entscheidung des Bundesministers ist, oder?

Mag. Heidrun Zanetta: Ich habe dazu keine Wahrnehmungen.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Dann hat man Ihnen gesagt: Fertig machen, aber nicht liefern! – Habe ich das auch richtig verstanden?

Mag. Heidrun Zanetta: Es kam die Weisung, diese Unterlagen aufzubereiten und abzuwarten. Es war nie eine Frage, dass wir nicht an den Untersuchungsausschuss liefern, sondern wir haben die ja dann unmittelbar nach dem Exekutionsauftrag, am nächsten Tag, geliefert. Es war immer nur die Frage, wann wir liefern, und da habe ich ausgeführt, dass hier noch, soweit ich mich erinnere, eben Präsident Peschorn mit Herrn Sobotka in Kontakt war und mit dem Verfahrensrichter.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Aber ich halte fest, es gab das Erkenntnis, Sie haben aufbereitet, und dann wurde Ihnen gesagt: Es ist zwar alles fertig, aber ihr dürft noch nicht liefern!

Mag. Heidrun Zanetta: Das ist eine Unterstellung.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Nein, ich frage Sie: War es so? Sie haben - - Sie waren fertig - - Sie hätten liefern können, frage ich: Hätten Sie liefern können?

Mag. Heidrun Zanetta: Ich habe gesagt, ich habe - - Es gab das Verfassungsgerichtshoferkenntnis; Mitte März haben wir begonnen, die Unterlagen aufzubereiten – wann die Unterlagen de facto fertig waren in der Aufbereitung, kann ich Ihnen jetzt nicht sagen, weil ich die Unterlagen nicht hier habe –, und es kam dann, nach dem Exekutionsantrag, kam dann die Weisung zu liefern.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Nach dem Exekutionsantrag kam die Weisung zu liefern?

Mag. Heidrun Zanetta: Na, nach dem VfGH-Erkenntnis.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Noch einmal: Es gab ein Verfassungsgerichtshoferkenntnis, und da gab es die Weisung, nicht zu liefern, und nach dem Exekutionsantrag, schon zu liefern?

Mag. Heidrun Zanetta: Nein.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Sondern?

Mag. Heidrun Zanetta: Nein, das ist eine Unterstellung. Ich habe Ihnen - -

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Nein, ich frage Sie! Ich möchte endlich den Vorgang verstehen. Sie haben alles fertig gemacht – warum haben Sie nicht geliefert?

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich darf die Frau Verfahrensanwältin vielleicht einmal um ihre Wahrnehmungen ersuchen. Ich merke, es gibt da Diskussionen zum Inhalt der Frage, weil mehrmals gefragt wurde betreffend Verfassungsgerichtshoferkenntnis und Exekutionsanordnung und so weiter. – Frau Verfahrensanwältin, bitte.

Verfahrensanwalt-Stellvertreterin Mag. Dr. Barbara Weiß, LL.M.: Ja, also ich bitte nur noch einmal um Klarstellung, weil ich jetzt selber schon verwirrt bin. Sie haben die Frage gestellt, es gab das VfGH-Erkenntnis, dann die Weisung, nicht zu liefern. – Ich selber habe das nicht so gehört, dass das die Auskunftsperson gesagt hat, darum würde ich Sie noch einmal bitten, dass Sie einfach nur nach dem Ablauf fragen, damit die Auskunftsperson das aus Eigenem noch einmal schildern kann.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Ja, aber außerhalb der Redezeit, weil jetzt habe ich das schon dreimal gefragt. Ich bitte Sie nur, mir zu bestätigen: Es kam das Erkenntnis, dann mussten Sie alles zusammenstellen, haben aber vom Kabinett die Weisung gehabt, vorerst nicht zu liefern – stimmt das so?

Mag. Heidrun Zanetta: Ich möchte mich kurz beraten, bitte. (Die Auskunftsperson berät sich mit Vertrauensperson und Verfahrensanwalt-Stellvertreterin.)

Es kam das Erkenntnis vom Verfassungsgerichtshof, danach kam Mitte März die Anweisung, die Unterlagen entsprechend in der Klassifizierungsstufe 3 aufzubereiten. So, wie ich vorhin gesagt habe: Es war nie die Frage, dass wir nicht liefern, es war immer nur die Frage, wann wir liefern, und wie ich auch eingangs oder zuvor gesagt habe: Es wurden noch Rechtsfragen geklärt – Präsident Peschorn, Verfahrensrichter, Herr Sobotka –, und dann kam nach dem zweiten Verfassungsgerichtshoferkenntnis der Auftrag und die Weisung, zu liefern, was wir dann auch promptest gemacht haben, und zwar am Tag danach.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Aber das Material war fertig und wurde nicht geliefert, halten wir fest.

Mag. Heidrun Zanetta: Ich kann Ihnen - - Die Unterlagen wurden Mitte März begonnen aufzubereiten – wann sie fertig wurden, weiß ich nicht; da müsste ich jetzt in meinen Unterlagen nachschauen –, und wir haben - - und ich habe dann die Weisung bekommen, nach dem zweiten Erkenntnis des Verfassungsgerichtshofs, zu liefern.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Das heißt, nach dem ersten Erkenntnis haben Sie nicht die Weisung bekommen, zu liefern?

Mag. Heidrun Zanetta: Ich habe die Weisung bekommen – nach dem ersten Erkenntnis, Mitte März –, die Unterlagen entsprechend in der Klassifizierungsstufe 3 vorzubereiten.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Aber nicht zu liefern. Ich glaube, das ist doch der Punkt, nicht?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter, ich würde meinen, vielleicht kann man das näher konkretisieren, was „liefern“ heißt, ja? Ich weiß ja, was Sie wollen, und ich würde das auch gerne hören wollen, aber Sie müssen sagen: Sind die Akten oder ist das, was weggeschickt werden sollte, bereit gelegen und wann hat wer einen Auftrag gegeben, hier etwas zu versenden?, ob sie das weiß.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Dann würde ich so fragen: Ab welchem Zeitpunkt war die Aktenlieferung fertig?

Mag. Heidrun Zanetta: Da müsste ich in meinen Unterlagen nachschauen, die ich nicht hier habe. Ich weiß es nicht. Ich habe ein Tagesgeschäft, und das betreue ich nebenbei – ich weiß es wirklich nicht.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Also es gab ein fertiges Paket, und es wurde aber trotzdem noch nicht geliefert, obwohl es fertig war. Kann man das festhalten?

Mag. Heidrun Zanetta: Ich möchte mich kurz beraten. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Wie ich Ihnen gesagt habe: Mitte März haben wir begonnen mit den Aktenaufbereitungen. Wie lange es gedauert hat, kann ich Ihnen jetzt nicht sagen, aber es war so, dass wir zu dem Zeitpunkt - - Kann schon sein, dass ein paar Tage die Akten in meinem Büro fix und fertig gelegen sind, aber wie lange, kann ich Ihnen nicht sagen, weil wir es am nächsten Tag – also als der Auftrag kam vom Kabinett, zu liefern – geliefert haben.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Haben Sie, als alles fertig war, dieses Faktum dem Kabinett mitgeteilt?

Mag. Heidrun Zanetta: Ich glaube schon.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Das heißt, das Kabinett wusste, die Lieferung ist fertig, hat es aber nicht geliefert?

Mag. Heidrun Zanetta: Ich bestreite die Zulässigkeit der Frage. (Die Auskunftsperson berät sich mit der Verfahrensanwalt-Stellvertreterin.)

Ich habe Ihnen vorher gesagt, dass noch Rechtsfragen zu klären waren. Insofern hat das Kabinett gewusst, die Aktenlieferungen oder die Lieferungen sind fertig oder wären fertig, aber es waren noch Themenkomplexe zu klären.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Okay. Das heißt, das Kabinett wusste, die Lieferung ist fertig, hat aber keine Weisung erteilt, zu liefern?

Mag. Heidrun Zanetta: Das ist eine Unterstellung.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Ich frage Sie! Sie wüssten es ja, wenn Sie eine Weisung bekommen. Wenn Sie eine gehabt hätten, hätte das ja bedeutet, dass Sie eine Weisung bekommen haben und diese nicht befolgt haben. Das wäre eine Unterstellung, und das würde ich nie im Leben machen. Ich unterstelle Ihnen nicht, dass Sie nicht geliefert haben trotz Weisung, sondern ich frage Sie, ob das fertig war, Sie gemeldet haben, es ist fertig, und trotz dieser Meldung haben Sie keine Weisung bekommen, zu liefern.

Mag. Heidrun Zanetta: Ich habe die Weisung zur Lieferung bekommen, und dann haben wir geliefert.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Ja, und wie viel Zeit ist vergangen zwischen der Fertigstellung des Pakets und der Weisung, zu liefern?

Mag. Heidrun Zanetta: Das habe ich Ihnen gesagt: Das kann ich Ihnen jetzt ad hoc nicht beantworten, weil ich die Unterlagen nicht parat habe.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Aber es ist eine Anzahl von Tagen oder Wochen vergangen, bis eben das zweite Erkenntnis gekommen ist, nicht?

Mag. Heidrun Zanetta: Ich kann es Ihnen jetzt nicht sagen, ich weiß es nicht. (Abg. Krainer: Ende März! – Abg. Kucharowits: Na, Ende März! Das hat sie schon gesagt!)

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Ich frage noch einmal. Das heißt, das fertige Paket ist einige Wochen gelegen, und erst beim zweiten Erkenntnis des Verfassungsgerichtshofs haben Sie geliefert?

Mag. Heidrun Zanetta: Ich darf jetzt auf die Ausführungen von mir als auch vom Herrn Verfahrensrichter verweisen.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Und ich verweise darauf, dass das Paket fertig war und erst geliefert wurde, als Sie die Weisung dann bekommen haben. Dabei können wir es belassen.

Ich möchte Sie etwas anderes fragen: Wie ist es mit Löschungen? Wann werden bei Ihnen Mails gelöscht?

Mag. Heidrun Zanetta: Das entzieht sich meiner Kenntnis.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Aber beim letzten Ministerwechsel oder beim letzten Regierungswechsel waren Sie ja schon Abteilungsleiterin?

Mag. Heidrun Zanetta: Ich bin weder ein IT-Experte noch ein Datenschutzexperte. Insofern bin ich nicht mit diesem Sachverhalt vertraut und kann Ihnen dazu keine Auskunft erteilen.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Aber als es einen Wechsel von einem zum nächsten Minister gab, oder als ein Minister abgetreten ist, mussten Sie da Ihre Mails löschen oder nicht?

Mag. Heidrun Zanetta: Ich meine Mails? Meinen Sie meine Mails oder welche?

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Ja.

Mag. Heidrun Zanetta: Nein.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Gibt es eine Anweisung, vom Kabinett zum Beispiel, bei einem Ministerwechsel alle Mails zu löschen oder gibt es so etwas nicht?

Mag. Heidrun Zanetta: Ich bin nicht in der IT-Abteilung tätig. Ich bin nicht Datenschutzbeauftragter. Außerdem weiß ich jetzt nicht, ob diese Frage vom Untersuchungsgegenstand gedeckt ist.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Es geht um die Lieferung von Mails. Da ist die Frage, ob Mails vorher gelöscht wurden.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Bitte, Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter Brandstätter! Ich würde Sie bitten, den Bezug zum Untersuchungsgegenstand herzustellen, wenn es möglich ist.

*****

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Na ja, das ist einfach. Es ging um die Lieferung von Mails. Es könnte ja sein, dass interessante Mails beim letzten Regierungswechsel, also beim Ausscheiden des Vorgängers von Bundesminister Blümel, gelöscht wurden und gar nicht mehr geliefert werden können. Deswegen wollte ich fragen, welche Policy es im Bundesministerium für Finanzen bei einem Regierungswechsel gibt, wie da Mails gelöscht werden. Das war es.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsordnung eine Wortmeldung von Herrn Abgeordneten Hanger. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Aus meiner Sicht geht es nicht nur um die Frage der Zulässigkeit, sondern ich sehe es ganz eindeutig so, dass die Frage beantwortet worden ist. Die Auskunftsperson hat ja klar gesagt, dass sie da keine Zuständigkeit hat. Da gibt es die IT-Abteilung. Vielleicht ist wirklich die Situation so, dass wir alle schon ein bisschen müde sind und nicht mehr sehr aufmerksam dieser Debatte folgen können, aber die Frage wurde ja dreimal beantwortet. Dann wird sie halt zum vierten Mal gestellt und dann führen wir wieder eine Geschäftsordnungsdebatte. Herr Verfahrensrichter, vielleicht könnten Sie das wirklich klarstellen!

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Verfahrensrichter, ich bitte um Ihre Einschätzung.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: An und für sich ist das Liefern von Mails, von elektronischen Daten, natürlich auch eine Form der Lieferung, weil wir wissen, dass all das, was in Stufe 1 klassifiziert ist, hier geliefert werden soll.

Daher könnte man sagen, das muss nicht geliefert werden, denn das wird oder soll gelöscht werden. Das wäre aber auch eine Form der Nichtlieferung. Daher würde ich es im weiteren Sinne für zulässig erachten, zu fragen, ob sie den Auftrag bekommen hat, gewisse Daten nicht zu liefern, sondern zu löschen. In dieser Form würde ich diese Frage durchaus für zulässig erklären. – Ich hoffe, meine Ausführungen waren jetzt nicht zu lang. (Abg. Brandstätter: Danke schön!)

*****

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Bitte mit der Befragung fortzufahren!

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Also: Gab es Aufträge, Mails zu löschen?

Mag. Heidrun Zanetta: An mich persönlich? Nein.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Okay. Danke, dann nehme ich den Rest der Zeit mit.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Das sind 2 Minuten 23 Sekunden. Der Nächste im Sinne der Redeordnung ist Herr Abgeordneter Hanger. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Ich nehme meine Redezeit in die nächste Runde mit und bin wirklich auch überrascht: Wir diskutieren hier ausschließlich prozessuale Fragen. Kollege Krainer hat doch eh schon seine Antworten gekriegt.

Also dafür, dass wir das derartig in die Länge zelebrieren müssen, gibt es von meiner Seite überhaupt kein Verständnis. Ich weise noch einmal darauf hin, dass wir substantiell ein Problem haben, ehrlich, auch für zukünftige Untersuchungsausschüsse, weil der Untersuchungsgegenstand so unglaublich breit ist und weil die Frage der Lieferung von Akten beziehungsweise E-Mails – und das hat auch der Herr Verfahrensrichter ausgeführt – nicht geklärt ist. Aber bitte, ich gebe weiter.

*****

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Damit ist der Nächste an der Reihe: Herr Abgeordneter Matznetter.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Ich setze gleich dort fort, wo Kollege Brandstätter aufgehört hat.

Frau Mag. Zanetta, Sie haben gesagt, Sie persönlich haben keine Weisung bekommen, bestimmte Mails auszusortieren oder zu löschen. Haben Sie Wahrnehmungen, dass jemand anderer eine solche Weisung bekommen hätte?

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsordnung eine Wortmeldung von Herrn Abgeordneten Hanger. – Bitte.

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Wir haben doch heute schon darüber diskutiert, dass derjenige, der die E-Mails geschrieben hat, die abstrakte Relevanz diese E-Mails zu beurteilen hat, und dass natürlich jeder Einzelne selber entscheiden muss, was abstrakt relevant ist und was nicht. Da sehe ich ja die große Problematik in der Systematik an sich, weil das jeder unterschiedlich interpretieren will, was ein privates E-Mail ist und was kein privates E-Mail ist. Das hat auch der Herr Verfahrensrichter ausgeführt. Insofern kann ich die Frage nicht einmal im Ansatz verstehen, weil natürlich jeder Einzelne für sich die Frage der abstrakten Relevanz entscheiden muss – ob ja oder nein.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsordnung: Herr Abgeordneter Matznetter. – Bitte schön.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Wäre Herr Hanger Auskunftsperson, müsste ich ihn darauf hinweisen, dass er die Frage nicht beantwortet hat. Meine Frage bezog sich darauf, ob Frau Mag. Zanetta Wahrnehmungen hat, ob jemand anderer eine Weisung bekommen hat, bestimmte Teile der Akten auszusortieren beziehungsweise auch betreffend die Mails zu löschen. Das hat nichts mit dem zu tun, was Sie jetzt eingewendet haben in der Geschäftsordnungsdebatte, Herr Kollege Hanger, gar nichts. Es geht um eine Frage der Wahrnehmung.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Verfahrensrichter, bitte um Ihre Einschätzung dazu!

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich würde diese Frage zulassen, weil sie ja durchaus wissen kann, ob jemand anderer hier den Auftrag bekommen hat, zu liefern oder zu löschen. In diesem Umfang würde ich daher die Frage durchaus zulassen.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Dann ersuche ich darum, mit dieser Frage fortzufahren beziehungswese ersuche ich um entsprechende Beantwortung. – Bitte schön.

*****

Mag. Heidrun Zanetta: Also ich habe keine Weisung erhalten, Daten zu löschen oder Mails zu löschen. Ob andere hier einen Auftrag erhalten haben, entzieht sich meiner Kenntnis, das weiß ich nicht.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Danke, das war die Antwort. Gleich die Frage zur Rolle von Elisabeth Gruber. Hat sie Mails oder Unterlagen selektiert, vorselektiert, bevor sie übergeben worden sind?

Mag. Heidrun Zanetta: Das kann ich Ihnen nicht beantworten, das weiß ich nicht.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Ich darf zum Anfang der Aktenvorlage zurückgehen. Es gab am 30. September 2020 einen Beschluss des Untersuchungsausschusses über ergänzende Beweisanforderungen. Wurde damals im September, also im Oktober eigentlich, derselbe Vorgang, den Sie uns vorher geschildert haben, gemacht, nämlich alle angeschrieben und das auf einem Laufwerk gesammelt?

Mag. Heidrun Zanetta: Ich weiß jetzt nicht konkret, welchen ergänzenden Beweisbeschluss Sie meinen. Den müsste ich mir anschauen, bitte.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Die erste ergänzende Beweisanforderung, Beschluss Ende September, eingegangen Anfang Oktober im BMF.

Mag. Heidrun Zanetta: Können Sie den bitte vorlegen, damit ich ihn mir anschauen kann?

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Das wollte ich erst später machen, aber ich tue es. Ich lege Dokument 00100067952, Seite 1 von 2, vor. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Mag. Heidrun Zanetta: Ich bräuchte dazu bitte die ergänzende Beweisanforderung.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Die kommt gleich. Ich wollte Sie aber gar nicht zum Inhalt befragen, Frau Magister! Ich wollte Sie befragen über das Prozedere, ob jedes Mal das Prozedere gleich wäre. In dieser ergänzenden Beweisanforderungen, jetzt kann ich es Ihnen vorlegen, waren acht Punkte: alle Akten und Unterlagen - - Ich lese es jetzt nicht vor, weil es meine Befragungszeit verbrauchen würde.

Das Entscheidende ist, da war schon Folgendes dabei: Vollständige E-Mail-Postfächer, ob lokal oder serverseitig gespeicherte Dateien der Bediensteten der Abteilung I/5 Elisabeth Gruber, Alexander Mazurkiewicz und Gabriele Brandstätter, das vollständige E-Mail-Postfach von Eduard Müller war zum Beispiel dabei. Können Sie sich daran erinnern?

Mag. Heidrun Zanetta: Da müsste ich in meinen Unterlagen nachschauen, ich weiß es nicht.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Frau Magister, ich frage Sie, ob das Prozedere, nämlich anzufragen und auf dem Laufwerk zu sammeln, das gleiche gewesen ist. Das ist ja noch nicht so lange her. Wir haben jetzt Ende Mai und das Ganze war im Oktober. Daher meine Frage: War das Prozedere damals das gleiche, oder ist Ihnen ein anderes Prozedere erinnerlich?

Mag. Heidrun Zanetta: Ich gehe davon aus, dass es dasselbe Prozedere wie immer ist, aber ich müsste konkret noch einmal nachschauen.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Gut. Jetzt komme ich zur Frage: Ich habe Ihnen das Dokument vorlegen lassen. Haben Sie das ausgefertigt? Unterschrieben wurde es von Mag. Matthias Adi Kudweis für den Bundesminister.

Mag. Heidrun Zanetta: Unterschrieben hat es in Vertretung für den Herrn Bundesminister der Herr Kudweis. Das ist ein Mitarbeiter des Generalsekretariats.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Rechts oben steht „Mag. Heidrun Zanetta Sachbearbeiterin“. Sind Sie die für den Inhalt des Schreibens verantwortliche Bedienstete des BMF gewesen?

Mag. Heidrun Zanetta: Ich stehe wahrscheinlich - - Da müsste ich jetzt jedes Anschreiben an den Untersuchungsausschuss hernehmen, aber ich glaube, dass ich auf jedem Anschreiben als Sachbearbeiter drinnen stehe und draufstehe. Ob dieser Inhalt vom Herrn Kudweis noch verändert wurde, kann ich Ihnen jetzt nicht beantworten. Da müsste ich selbst im Elak nachschauen.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Okay, dann ganz konkret: Es gab ja diese Beweisanforderung. Im eigentlichen Schreiben gibt es eine Unterschrift für den Bundesminister von Mag. Heidrun Zanetta. – Können wir das auch vorlegen? Ja. – Dann legen wir das doch auch vor. Vielleicht tun Sie sich dann ein bisschen leichter. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Gehe ich recht in der Annahme, dass Sie dieses Schreiben vom 23. Oktober gefertigt haben, Frau Magister?

Mag. Heidrun Zanetta: Das ist von mir unterschrieben, ja, korrekt.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Darin bestätigen Sie den Inhalt des von mir gerade vorhin vorgelegten Schreibens, unterfertigt von Mag. Kudweis mit einer ergänzenden Begründung dazu.

Mir geht es hier um etwas anderes. In dem Schreiben, das Kudweis unterfertigt hat, steht: „erstattet das Bundesministerium für Finanzen eine Leermeldung.“ Ihr Schreiben ein paar Tage später erläutert ja nur detaillierter, warum das eine Leermeldung ist.

Meine Frage ist: Auf dem Laufe, als die Unterlagen gesammelt worden sind, waren da Unterlagen aus anderen Abteilungen des Hauses zur Vorlage an diesen Untersuchungsausschuss?

Mag. Heidrun Zanetta: Das kann ich Ihnen nicht sagen. Ich sehe nur, dass es hier zwei unterschiedliche BMF-Geschäftszahlen gibt. Ich müsste jetzt wirklich in den Akt hineinschauen, um Ihnen da jetzt konkret Auskunft geben zu können. Weiß ich nicht.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Ja, der Hintergrund ist, dass inzwischen reklamiert wurde, weil eine Leermeldung abgegeben wurde. Das ist der Grund für Ihr Antwortschreiben.

Am 14. Oktober ging die Leermeldung ein, unterschrieben von Mag. Kudweis. Daraufhin bekamen Sie ja eine ergänzende Anfrage zurück, und das war Ihre Antwort darauf, die von Ihnen unterfertigt wurde und mit 23. Oktober 2020 datiert ist. (Auskunftsperson Zanetta: Ich - -!)

Aber mir geht es nicht um das Detail, Frau Magister. Mir geht es darum, was auf dem Laufwerk gesammelt wurde. Wer hat entschieden, dass dennoch eine Leermeldung abgegeben wird, wenn es Dinge zum Vorlegen gibt? Inzwischen wissen wir ja, dass es zum Vorlegen war, inzwischen ist das ja vorgelegt. Also wir brauchen hier nicht mehr über den Sachverhalt, dass es was zum Vorlegen gab, diskutieren.

Meine Frage ist: Wer hat damals entschieden, das Parlament zu informieren, eine Leermeldung abzugeben und dann auch noch durch Ihr Schreiben vom 23. Oktober zu untermauern, dass es nichts weiter zum Vorlegen gibt? Gab es dafür eine Weisung?

Mag. Heidrun Zanetta: Ich müsste mir jetzt ganz konkret das Laufwerk, die Unterlagen und den Elak dazu anschauen, um Ihnen jetzt diese Frage beantworten zu können.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Können Sie sich an eine Weisung aus dem Kabinett in dieser Angelegenheit erinnern?

Mag. Heidrun Zanetta: Nein, kann ich mich nicht erinnern.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Noch 10 Sekunden Fragezeit.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Haben Sie Weisungen schriftlich oder mündlich bekommen? Sie haben uns vorher von Weisungen im Zusammenhang mit Aktenvorlagen berichtet. Wurden die schriftlich oder mündlich erteilt?

Mag. Heidrun Zanetta: Ich habe die Frage jetzt nicht verstanden, bitte.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Sie haben uns vorher von Weisungen aus dem Kabinett berichtet, nämlich über die Vorlage von Akten für den Untersuchungsausschuss. Meine Frage war: Ergingen die schriftlich oder mündlich im Regelfall?

Mag. Heidrun Zanetta: Ich habe über Weisungen vom Kabinett in der Klassifizierungsstufe 3 berichtet, und die waren meiner Erinnerung nach mündlich.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Die Fragezeit in dieser Runde ist ausgeschöpft. Der Nächste am Wort ist Abgeordneter Ries. – Bitte sehr.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Keine Fragen in dieser Runde. Ich nehme die Fragezeit mit.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Nächster am Wort: Herr Abgeordneter Stögmüller. – Offensichtlich keine Fragen. (Abg. Tomaselli: Keine Fragen!) Damit ist Herr Abgeordneter Brandstätter als Nächster am Wort.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Wir legen jetzt das Dokument 69763 vor. Das ist ein Mail von Ihnen an die Parlamentsdirektion. Mir geht es um die Seite 2, um die Frage der Löschung. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Mag. Heidrun Zanetta: Ich bin mir jetzt nicht sicher, ob diese Textpassage aus der IT-Abteilung oder vom Datenschutzbeauftragten kommt, der auch für derartige Belange zuständig ist. Das weiß ich nicht.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Nein, meine Frage zuerst: Deswegen habe ich das verteilt, weil ich eben wissen wollte, welche Policy es zum Thema Löschen gibt. Wann löschen Beamtinnen, Beamte des Finanzministeriums ihre Mails oder ihren Kalender? Wie wird das gehandhabt? Das wollte ich eigentlich nur wissen.

Mag. Heidrun Zanetta: Es gibt meines Wissens die IKT-Nutzungsverordnung, und Weisungen sind mir diesbezüglich keine bekannt. Jeder Bedienstete muss in regelmäßigen Abständen am Computer eine Datenschutzsicherheitsschulung machen, aber mehr ist mir diesbezüglich nicht bekannt.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Aber es könnte sein, dass Beamtinnen oder Beamte einfach auch dienstliche Mails löschen, wenn sie Lust haben, oder dürfen sie die nicht löschen?

Mag. Heidrun Zanetta: Das ist eine Spekulationsfrage, und das Thema ist meiner Meinung nach auch nicht vom Untersuchungsgegenstand umfasst.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Ich stelle die Frage anders: Kann es sein, dass jemand einfach - - Es geht um die Lieferung von Mails, und da muss man die Frage stellen: Wurden da vielleicht Mails gar nicht geliefert, weil sei bereits gelöscht waren? Deswegen meine Frage: Kann jeder seine Mails löschen wann und wie er will?

Mag. Heidrun Zanetta: Das ist eine Spekulationsfrage.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsordnung eine Wortmeldung von Herrn Abgeordneten Hafenecker. – Bitte schön.

*****

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Also ich halte das jetzt nicht für eine Spekulationsfrage, sondern es geht ja, wenn ich den Abgeordneten Brandstätter richtig verstanden habe, darum, ob es da sozusagen fixe Vorgaben gibt, unter welchen Umständen Nachrichten gelöscht werden können, oder ob das jeder für sich selbst entscheiden kann und darf. Da ist aber keine Spekulation drinnen. Ich weiß nicht, wie es der Verfahrensrichter sieht.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich sehe auch an und für sich keine Spekulation drinnen. Die Frage lautet, so wie ich sie verstanden habe: Kann jeder ein Mail löschen, wann er will? So lautet die Frage, nicht? Kann jeder am Computer sein Mail, sein eigenes Mail oder möglicherweise ein fremdes Mail löschen, oder gibt es dafür irgendwelche Anordnungen?

*****

 

Mag. Heidrun Zanetta: Es gibt meines Wissens die IKT-Verordnung bei uns. Mehr ist mir jetzt nicht erinnerlich. Ich müsste in diese Verordnung hineinsehen, um Ihnen diese Frage wirklich detailliert beantworten zu können.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Dann möchte ich doch noch fragen: Haben Sie Wahrnehmungen darüber, dass es bei gelöschten Mails ein Back-up gibt?

Mag. Heidrun Zanetta: Ich bin kein IT-Experte. Ich weiß es nicht.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Okay.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: „Okay“ heißt keine Fragen mehr?

*****

Dann ist der Nächste an der Reihe: Abgeordneter Hanger? – Keine Fragen. Herr Abgeordneter Matznetter? – Auch keine Fragen. Herr Abgeordneter Ries? – Keine Fragen. Frau Abgeordnete Tomaselli in dieser Runde? – Keine Fragen. Herr Abgeordneter Brandstätter? – Sie wären wieder an der Reihe.

*****

Dann stelle ich abschließend die Frage, ob es in der vierten Runde von jemandem Fragen gibt. Das ist offensichtlich nicht der Fall.

Da es von den Abgeordneten keine Fragen mehr gibt, aber die nach der Verfahrensordnung vorgesehen Befragungsdauer noch nicht erschöpft ist, frage ich den Herrn Verfahrensrichter, ob er noch abschließende, ergänzende Fragen an die Auskunftsperson richten möchte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Danke. Keine Fragen mehr.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Vielen Dank. Da keine weiteren Fragen mehr vorliegen, erkläre ich die Befragung der Auskunftsperson für beendet. Frau Mag.^a Heidrun Zanetta, Herr Mag. Huemer, vielen Dank für Ihr Kommen! Vielen Dank für Ihre Auskünfte!