Kommuniqué

des Untersuchungsausschusses betreffend mutmaßliche Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung (Ibiza-Untersuchungsausschuss) (1/US XXVII.GP)

Veröffentlichung des wörtlichen Protokolls über die öffentliche Befragung der Auskunftsperson Mag. Gernot Blümel, MBA in der 53. Sitzung vom 24. Juni 2021

Der Untersuchungsausschuss betreffend mutmaßliche Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung (Ibiza-Untersuchungsausschuss) hat in seiner 56. Sitzung am 15. Juli 2021 einstimmig gemäß § 20 Abs. 1 Ziffer 1 der Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse (VO­UA) beschlossen, das in der Beilage enthaltene wörtliche Protokoll der öffentlichen Befragung der Auskunftsperson Mag. Gernot Blümel, MBA zu veröffentlichen. Einwendungen oder Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO-UA sind nicht eingelangt. Die Veröffentlichung erfolgt in sinngemäßer Anwendung von § 39 des Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates als Kommuniqué im Internetangebot des Parlaments.

 

 

Wien, 2021 07 15

                               Mag. Ernst Gödl                                                      Mag. Friedrich Ofenauer

                                     Schriftführer                                                               Vorsitzender-Stellvertreter

 

 

Untersuchungsausschuss

BETREFFEND MUTMAẞLICHE KÄUFLICHKEIT DER türkis-blauen Bundesregierung
(Ibiza-Untersuchungsausschuss)

Stenographisches Protokoll

 

53. Sitzung/medienöffentlich

 

Donnerstag, 24. Juni 2021

 

XXVII. Gesetzgebungsperiode

Gesamtdauer der 53. Sitzung
9.09 Uhr – 20.03 Uhr

 

Camineum

Befragung der Auskunftsperson Bundesminister für Finanzen
Mag. Gernot Blümel, MBA

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Mag. Gernot Blümel, Sie wurden vor diesem Ausschuss schon zwei Mal vernommen, nämlich das erste Mal am 25. Juni 2020 und das zweite Mal vor knapp mehr als zwei Monaten, nämlich am 7. April 2021.Sie haben damals schon eine Belehrung über Ihre Position hier als Auskunftsperson erhalten, nichtsdestotrotz verlangt die Verfahrensordnung, dass ich Ihnen neuerlich eine Belehrung zukommen lasse, dem ich hiemit nachkomme.

Herr Mag. Blümel, Sie werden vor dem Untersuchungsausschuss zur mutmaßlichen Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung als Auskunftsperson zu den Themen Managemententscheidungen bei der Casinos Austria AG, Reform und Vollziehung bestimmter Teile des Glücksspielgesetzes, Begünstigung von Dritten, Neustrukturierung der Finanzaufsicht, Ermittlungen in der Ibiza-Affäre, Beteiligungsmanagement des Bundes, Personalpolitik in staatsnahen Unternehmen und Verdacht des Gesetzeskaufs angehört.

Sie haben mit Ihrer neuerlichen Ladung auch eine schriftliche Belehrung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson erhalten. Auf diese möchte ich Sie ausdrücklich hinweisen.

Sie sind verpflichtet, die an Sie gerichteten Fragen wahrheitsgemäß und auch vollständig zu beantworten. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor diesem Ausschuss kann wie eine falsche Beweisaussage vor Gericht zu einer Freiheitsstrafe führen.

Es besteht vor dem Untersuchungsausschuss kein generelles Recht der Aussageverweigerung; Aussageverweigerungsgründe konnten Sie ebenfalls der mit der Ladung zugestellten schriftlichen Belehrung entnehmen. Im Einzelfall wären dann Aussageverweigerungsgründe anzugeben und über Verlangen glaubhaft zu machen.

Ich weise Sie überdies auf die bereits schriftlich mitgeteilte Geheimhaltungspflicht nach dem Informationsordnungsgesetz hinsichtlich klassifizierter Informationen hin. Dies gilt auch noch nach Beendigung der Befragung.

Dem Ausschuss vorgelegte Akten und Unterlagen dürfen nicht veröffentlicht werden. Heute vorgelegte Unterlagen dürfen weder von Ihnen noch von der Vertrauensperson an sich genommen werden. Weder Sie noch Ihre Vertrauensperson dürfen davon Kopien, Notizen oder Auszüge anfertigen.

Sie selbst sind berechtigt, Beweisstücke vorzulegen und die Zulässigkeit an Sie gerichteter Fragen zu bestreiten und den Ausschluss der Öffentlichkeit jederzeit zu beantragen.

Herr Mag. Huemer, ich komme jetzt zu Ihnen. Sie waren hier ja schon wiederholt als Vertrauensperson anwesend, außerdem sind Sie Rechtsanwalt, daher möchte ich mich mit dem Hinweis, dass Sie auch dem StGB unterliegen und dass Sie durchaus auch als Mittäter für eine vorsätzlich falsche Aussage in Frage kämen, begnügen.

Die Auskunftsperson – und das erscheint mir jetzt wesentlich, das bitte ich zu beherzigen – kann Sie als Vertrauensperson jederzeit um Rat fragen, Sie selbst sind jedoch nicht berechtigt, im Ausschuss das Wort zu ergreifen. Bei Verletzung der Verfahrensordnung oder Eingriffen in Grund- und Persönlichkeitsrechte steht es Ihnen frei, sich unmittelbar an mich als den Verfahrensrichter oder an den rechts neben mir sitzenden Herrn Verfahrensanwalt zu wenden.

Herr Vorsitzender, ich bin mit meiner Belehrung am Ende. – Danke.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Danke schön.

Als Auskunftsperson haben Sie das Recht, Herr Minister, eine einleitende Stellungnahme abzugeben. – Wollen Sie das tun?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich bitte darum.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte, diese soll 20 Minuten nicht überschreiten. – Bitte sehr.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Meine sehr geehrten Damen und Herren! Sehr geehrter Herr Verfahrensanwalt, Richter und Vorsitzender! Ich bin auf die Verfassung der Republik Österreich vereidigt und ihr und ihren Institutionen zutiefst verpflichtet, ich habe selbstverständlich höchsten Respekt vor dem Parlament, ich achte den Untersuchungsausschuss als wichtiges Instrument zur Aufklärung, ich finde es allerdings bedenklich, was manche aus diesem wichtigen Instrument gemacht haben. Damit haben sie einerseits diese Institution abgewertet und dem politischen Diskurs in diesem Land insgesamt geschadet.

Auch heute stehe ich dem Untersuchungsausschuss natürlich wieder als Auskunftsperson zur Verfügung – zum dritten Mal, wie Sie wissen. Wie mittlerweile alle wissen, geht es hier längst nicht mehr um den eigentlichen Grund dieses Ausschusses, nämlich das Ibizavideo, sondern es geht zumindest einigen Abgeordneten hier ausschließlich um Skandalisierung, Empörung und öffentlichkeitswirksame Vorverurteilung und manchen um rein parteipolitisches Kalkül und manche machen bewusst mit dem Strafrecht Politik, weil das Wahlergebnis und die aktuellen Mehrheitsverhältnisse nicht genehm sind.

Wer aber das Strafrecht benutzen muss, um Politik zu machen, der hat weder konstruktiven Gestaltungswillen noch zündende Ideen für die Zukunft dieses Landes. Persönlichkeitsrechte und Datenschutz werden offenbar auf der Suche nach der täglichen Empörung von manchen hier ohnehin geopfert – zumindest wenn es um Menschen geht, die einer bürgerlichen Partei entweder angehören oder nahestehen.

Ich darf nun zu einigen Themenkomplexen kommen.

Zum Thema SMS, Whatsapp-Chats und Co: Bereits beim letzten Mal habe ich Ihnen gesagt, dass, wenn einzelne Nachrichten sowohl zeitlich als auch inhaltlich aus dem Zusammenhang gerissen werden, das irritierend wirken kann und Aufregung verursacht. Ich kann diese Empörung auch teilweise nachvollziehen. Nicht nachvollziehen kann ich es, wenn private Nachrichten, die nicht das Geringste mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun haben, genüsslich verbreitet und skandalisiert werden und die wildesten Verschwörungstheorien gesponnen werden – und jene, die den Datenschutz und Persönlichkeitsrechte öffentlich stets hochhalten, erfreuen sich genussvoll an vertraulichen Nachrichten zwischen anderen Menschen.

Zweiter Aspekt: Aktenlieferungen. Erkenntnisse des Verfassungsgerichtshofes sind umzusetzen – Punkt. Die praktische Umsetzung des Erkenntnisses vom 3. März 2021 war juristisches Neuland. Klar war immer, dass das BMF die Akten und Unterlagen liefert.

Als Minister habe ich auch Fürsorgepflichten gegenüber meinen Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern und bin verpflichtet, mich für die Wahrung der Persönlichkeitsrechte der Beamten des BMF einzusetzen. Ich darf als Dienstgeber vor allem auch nicht E-Mail-Postfächer durchstöbern und darüber befinden, was privat ist und was nicht. Würde ich das tun, dann würden Sie ausnahmsweise zu Recht „Skandal!“ schreien. Ich habe daher den Präsidenten der Finanzprokuratur Dr. Peschorn zur Auflösung dieses Dilemmas ersucht, mit dem Untersuchungsausschuss eine für alle Beteiligten praktikable und juristisch saubere Lösung zu finden. Soweit ich weiß, waren damals auch alle Fraktionen, bis auf die SPÖ, bereit, in Gespräche mit Präsident Peschorn einzutreten. Man hat sich im BMF zum Schutz der Persönlichkeitsrechte und der Privatsphäre für die Klassifizierungsstufe 3 entschieden.

Nach einer Eingabe beim VfGH, dass dieser die Umsetzung des Erkenntnisses vom 3. März beim Bundespräsidenten beantragen möge, hat der VfGH dem BMF noch einmal die Möglichkeit gegeben, schriftlich Stellung zu nehmen. Als der VfGH die Umsetzung seines Erkenntnisses beim Bundespräsidenten am 5. Mai 2021 beantragt hat, wurde die Lieferung umgehend vorgenommen.

Wichtig ist mir, klarzustellen, dass es mir immer darum gegangen ist, bestmöglich mit dem Ausschuss zu kooperieren, und diesen Auftrag habe ich von Beginn an in mein Haus weitergegeben. Bisher hat es 36 Beweisverlangen gegeben – bis auf ein einziges gab es nirgendwo Probleme.

Aus aktuellem Anlass möchte ich auf eine angeblich nicht vollständige Aktenlieferung des BMF zu sprechen kommen. Ich finde es höchst bedenklich, wenn die SPÖ Journalisten mit Falschinformationen zu Aktenlieferungen versorgt. Denn richtig ist vielmehr, dass die betreffende Mitarbeiterin selbstverständlich die Akten geliefert hat, sogar zweimal. Ich fordere die Opposition auf, sich bei der Mitarbeiterin konkret zu entschuldigen und generell die Vorwürfe gegenüber den Mitarbeitern des BMF umgehend zurückzunehmen!

Lassen Sie mich nochmals festhalten, dass wir das VfGH-Erkenntnis penibelst umgesetzt haben. Daher ist es auch wichtig und gut so, dass nun der Prozess der Prüfung der Korrektheit und Vollständigkeit der Aktenlieferung durch den Bundespräsidenten über ein entsprechendes Gericht beauftragt worden ist. Für diesen Vorgang sichere ich die vollständige Kooperation von mir und allen meinen Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern zu. Ich bin zuversichtlich, dass dieser Prozess rasch zeigen wird, dass die Vorgangsweise des BMF korrekt ist. – Vielen Dank.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Danke schön.

Ich darf den Herrn Verfahrensrichter um seine Erstbefragung ersuchen.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich darf mich im Hinblick darauf, dass Sie heute dem Ausschuss bereits zum dritten Mal Rede und Antwort stehen, sehr kurz halten. Herr Minister, Sie haben sich bei Ihrer letzten Befragung im Hinblick auf anhängige Ermittlungsverfahren oder anhängige Strafverfahren sehr oft der Aussage entschlagen. Meine Frage: Besteht dieser Entschlagungsgrund nach wie vor? Genauer: Wurden in der Zwischenzeit Strafverfahren oder Ermittlungsverfahren gegen Sie eingestellt?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Die Situation ist nach wie vor so aufrecht wie beim letzten Mal. Es hat auch keine weiteren zusätzlichen Einvernahmen gegeben.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Gut, das wäre meine erste Frage gewesen, denn ansonsten hätten wir bei all dem vielleicht eine neue Situation vorgefunden. Daher komme ich zu einer weiteren Frage, die aktuell ist und die Sie auch in Ihrem einleitenden Statement schon angeschnitten haben. Das betrifft diese neuen Lieferungen, ich hätte gerne Konkreteres gewusst.

Können Sie mir mitteilen, wann, in welchem Ausmaß, nach welchen Kriterien Lieferungen vorgenommen wurden? Zum Teil digital, zum Teil in Papierform – wenn Sie diesen Vorgang etwas näher erläutern könnten!

Mag. Gernot Blümel, MBA: Sehr gerne. Im Finanzministerium gibt es, ich glaube, soweit mir das mitgeteilt worden ist, seit dem Hypo-Untersuchungsausschuss einen eingeübten, repetitiven Prozess, was Beweisverlangen von Untersuchungsausschüssen an das Ministerium betrifft. Der Prozess ist in etwa so, wie mir mitgeteilt worden ist, dass das Beweisverlangen über die zuständige Abteilung an das gesamte Haus verteilt wird, an alle Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, die eben relevant sind, mit dem Ersuchen, die relevanten Dokumente auf ein entsprechendes Laufwerk zu spielen, selbst auch die Einschätzung vorzunehmen, was die Kategorisierung betrifft, und danach wird das Ganze übermittelt. Darüber hinaus haben sowohl die leitenden Beamten als auch die der in manchen Fällen konkret betroffenen Abteilungen Vollständigkeitserklärungen abzugeben und zu unterschreiben. Danach wird das gesamte Konvolut in der entsprechenden Form, so wie es eben eingeteilt worden ist, auch übermittelt.

Beim Ibiza-Ausschuss hat es bisher, soweit mir gesagt worden ist, 36 Beweisverlangen gegeben. Da ist der Prozess genauso immer gleich gelaufen. Es hat auch nie Schwierigkeiten gegeben, bis zu dem Zeitpunkt, wo es eine neue juristische Situation gegeben hat, wo ja zum ersten Mal, soweit ich das weiß, explizit Dinge angefordert worden sind, die nicht vom Untersuchungsgegenstand umfasst sind. Danach hat es eben die unterschiedlichen rechtlichen Bewertungen gegeben, das Erkenntnis des VfGH, den Versuch der Umsetzung, wo ja auch Herr Präsident Peschorn an den Untersuchungsausschuss herangetreten ist, um das möglichst auch so abzuwickeln, dass es einerseits dem Ausschuss die Möglichkeit gibt, möglichst rasch und gut arbeiten zu können, dass andererseits aber auch die Wahrung der Persönlichkeitsrechte der Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen des Finanzministeriums gewährleistet ist. Weiters hat es dann die Gegenäußerungsmöglichkeit des VfGH gegeben, und als der VfGH endgültig entschieden hat, sind die Akten noch unmittelbar geliefert worden.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Da hätte ich eine Frage: Sie haben zuerst gesagt: Akten, „die nicht vom Untersuchungsgegenstand umfasst sind“. – Wer entscheidet, ob der Akt oder ob das Dokument vom Untersuchungsgegenstand umfasst ist oder nicht?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Das entscheiden die zuständigen Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, die entsprechend der Vorlage auch mittels Vollständigkeitserklärung belegen müssen, dass alles vollständig geliefert worden ist.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Eine weitere Frage, zur Klassifizierung: Wer entscheidet über die Klassifizierung? Ich möchte mir das vorstellen können: Rein private Dateien und rein private Akten werden nicht vorgelegt. Zumindest der Verfassungsgerichtshof hat das so zum Ausdruck gebracht. Andere sind vorzulegen, wenn sie abstrakt relevant sind, und da muss man dann eine entsprechende Klassifizierung vornehmen, die Sie ja auch vorgenommen haben. Wer entscheidet über diese Klassifizierung?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ganz generell sind es die jeweiligen Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, die auch die Klassifizierung vornehmen. Das ist bei repetitiven Prozessen immer so gewesen. Es hat dann aufgrund der Tatsache, dass es eine neue juristische Situation gegeben hat, eine größere Herausforderung gegeben, die juristischen Details zu klären. Und das BMF ist zur Entscheidung gekommen, dass – um sicherzustellen, dass dadurch, dass ja auch nicht vom Untersuchungsgegenstand umfasste Themen geliefert werden, wie zum Beispiel Krankenstandsdaten, Gesundheitsdaten – die Persönlichkeitsrechte von Mitarbeitern zu schützen sind und deswegen eine pauschale Klassifizierung auf der Stufe 3 vorgenommen wird, um dann auch schnell liefern zu können.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Sie haben gesagt, Mitarbeiter entscheiden, die jeweiligen Sachbearbeiter entscheiden. Ist ein Fall vorgekommen, dass ein Vorgesetzter einen Mitarbeiter in dieser Frage overruled hätte, sowohl was die Vorlage als auch was die Klassifizierung betrifft? Ist an Sie beispielsweise als Chef des Hauses irgendwann einmal jemand mit der Frage herangetreten, ob man eine Urkunde oder diese Urkunde vorlegen soll oder nicht oder allenfalls in welcher Stufe?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Zunächst einmal: Das ist kein Prozess, wo der Minister durch das Haus geht und in E-Mail-Postfächern von Mitarbeitern nach den jeweiligen Dokumenten sucht. Das dürfte ich auch gar nicht. Deswegen ist es natürlich so, dass die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter das selbstständig tun. Mein Auftrag an das Haus war immer, dass die Beweismittelanforderungen oder die Beweisanforderungen vollständig und rasch umgesetzt werden, so wie auch das Verfassungsgerichtshoferkenntnis. Dass es bei einer juristisch unklaren Situation nach 35 unproblematischen Themen zu einer neuen Situation gekommen ist und da auch mehr Diskussion notwendig war – das ist korrekt.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Damit bin ich mit meinen Fragen schon am Ende. Ich bedanke mich, Herr Minister.

Herr Vorsitzender, ich bin am Ende. – Danke.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Hafenecker, Sie sind der Erste in der Reihe. Darf ich bitten?

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Herr Bundesminister, ich habe Ihr Eingangsstatement aufmerksam mitverfolgt, und als Sie gesagt haben, Sie achten natürlich das Parlament und die Gesetze, bin ich froh, dass der sprichwörtliche Blitz nicht in Häuser einschlagen kann, wenn man herinnen sitzt.

Nichtsdestotrotz, Herr Bundesminister, möchte ich ein paar Sachen, die Sie gesagt haben, gleich in Angriff nehmen. Sie haben vorhin gesagt, wer das Strafrecht bemüht, der hat wenig Gestaltungswillen, und ich orte da jetzt schon einen massiven Bruch auch innerhalb der ÖVP, denn es ist momentan Kollege Hanger, der ständig Anzeigen macht und auch Staatsanwälte anzeigt und offensichtlich jeden Gestaltungswillen verloren hat. – Das jetzt nur so nebenbei, ein kleines Update für Sie aus dem Parlament.

Ich möchte gleich weitermachen und eine Frage zu den Aktenlieferungen stellen. Herr Bundesminister, Sie haben gerade gesagt, wir sollen uns bei einer Mitarbeiterin entschuldigen, die schon zweimal geliefert hat, und im nächsten Absatz putzen Sie sich an Mitarbeitern ab, was allfällige Nichtlieferungen betrifft. Also vielleicht machen Sie die Entschuldigungstour einmal selbst durch Ihr Ministerium!

Jetzt aber zur konkreten Frage (Zwischenruf des Abg. Hanger): Herr Bundesminister, wir haben ja gehört, dass Sie vorhin gesagt haben, es sind Akten auch zweimal geliefert worden. Glauben Sie nicht, dass es gerade deshalb einfacher wäre, diese Akten nicht auf 3 zu klassifizieren, sondern eine elektronische Suchmaskenmöglichkeit mit einer niedrigeren Klassifizierung einzuräumen, um eben genau das auszuschalten? Oder war es bewusst Ihr Ziel, mit der Klassifizierung auf 3 solche Doppellieferungen zu haben und uns dann vorzuhalten, dass wir eh schon alles doppelt haben? Sie haben uns zwei Fußballfelder an Akten geliefert. Das wissen Sie vielleicht nicht, aber das ist es in etwa.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Also zunächst einmal ist das eine Unterstellung, aber - -

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Was ist eine Unterstellung?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Dass es ein negatives Ziel von mir gegeben habe, so wie Sie das formuliert haben. Ganz generell ist es so, dass wir im Finanzministerium natürlich immer den Auftrag gegeben haben, die Erkenntnisse des VfGH und natürlich auch die Beweismittelanforderungen korrekt umzusetzen. Wenn ich das Erkenntnis richtig im Kopf habe, dann heißt es ja auch im zweiten Teil des Spruches, dass Dinge, die bereits vorgelegt wurden, nicht nochmals vorzulegen sind. Dennoch hat Herr Kollege Krainer darauf bestanden, dass es nochmals vorgelegt wird. Dem haben wir natürlich auch versucht, zu entsprechen, denn es geht um die gute Kooperation mit dem Untersuchungsausschuss.

Bevor ich auf diese Themen aber weiter eingehe, hätte ich die Bitte, dass vielleicht der Untersuchungsausschuss etwas aufklärt, denn ich habe der „Kronen Zeitung“ vom 29.3. entnommen, dass Herr Abgeordneter Krainer mich wegen des Verdachts auf Amtsmissbrauch angezeigt hat. Ich lese hier: „Hintergrund ist die nach wie vor ausstehende Lieferung von Unterlagen aus dem Finanzressort trotz VfGH-Urteil“ et cetera, et cetera.

Nun, da ich keine Information erhalten habe, wie der Status dieser Anzeige ist, und deswegen auch nicht weiß, ob hier ein Anfangsverdacht geprüft wird, würde ich den Untersuchungsausschuss zunächst ersuchen, ob geklärt werden kann, ob hier die Anzeige zurückgelegt worden ist oder ob dieser Status noch geprüft wird, weil es natürlich eine relevante Frage ist, wenn hier ein Anfangsverdacht nach wie vor geprüft wird.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Dr. Pöschl, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Vorsitzender, wir haben hier – Datum vom 24.6.2021, also jüngsten Datums – eine Auskunft des Bundesministeriums für Justiz hinsichtlich der Verfahren, die anhängig sind. Da gibt es ein Verfahren, in dem Herr Minister Blümel als Angezeigter behandelt wird. Er hat dort keinen Beschuldigtenstatus, es besteht lediglich eine Anfangsverdachtsprüfung, und zwar bei der WKStA betreffend die mutmaßliche nicht rechtzeitige und vollständige Aktenlieferung in den Ibiza-Untersuchungsausschuss. Das ergibt sich aus dieser mir soeben mitgeteilten Auskunft.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Heißt das, dass das noch nicht zurückgelegt worden ist, wenn ich das richtig verstanden habe?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ist noch nicht eingestellt.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Dann darf ich darauf verweisen, dass ich natürlich zuerst mit den zuständigen Behörden über die Details diesbezüglich sprechen möchte, falls es Fragen gibt, und darf auch die Möglichkeit, auf den Verweis - - auf § 43 Abs. 1 Z 1 Verfahrensordnung Untersuchungsausschuss verweisen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ja, es ist so. Nächste Frage. (Abg. Hafenecker: Zur Geschäftsordnung!) – Bitte.

*****

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich stelle den Antrag auf eine Stehung, damit wir das kurz diskutieren können, denn das ist genau das, was ich vorhin mit dem Blitz gemeint habe, der nicht innerhalb von Häusern einschlagen kann. Ich meine, das ist ja schon wieder eine Rechtsauslegung des Herrn Bundesministers, die eigenartig ist und die ich so nicht akzeptieren möchte.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Rechtsauslegung trifft nicht der Bundesminister, sondern die Rechtsauslegung trifft der Verfahrensrichter. Nehmen Sie das zur Kenntnis!

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Der Verfahrensrichter hat noch nicht gesagt, dass man ihn dazu jetzt nicht befragen darf – im Übrigen. (Abg. Stögmüller: Unterbrechen Sie nicht Leute, wenn sie sich zur Geschäftsordnung melden!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Fürlinger, zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Es ergibt sich hier wieder, dass einige Mitglieder des Hauses die Arbeit des Untersuchungsausschusses dadurch torpedieren, dass sie einerseits permanent die Justiz dazu missbrauchen, um Andersdenkende zu verfolgen, zeitgerecht Anzeigen schreiben und die gleichen Personen dann als Auskunftspersonen vorladen und dann auch noch der Meinung sind, dass diese auf ihr verbrieftes Recht nach der Menschenrechtskonvention, auf Vorhaltungen, sich in laufenden Verfahren der Aussage zu entschlagen, verzichten sollen.

Diese destruktive Art, mit der man den Untersuchungsausschuss behandelt und versucht, möglichst viele parallele strafrechtliche Verfahren zu führen, was an und für sich kontraproduktiv ist, erweist sich jetzt, Herr Verfahrensrichter, als Krux und Klumpen am Fuß des Untersuchungsausschusses. Ich möchte Kollegen Hafenecker dabei ganz höflich darauf hinweisen: Es geht um ein Grundrecht, ein Recht auf ein faires Verfahren, und überhaupt nicht um irgendwelche Blitze, die hier irgendwo einschlagen.

Es wäre sinnvoll gewesen, keinen Untersuchungsausschuss parallel zu strafrechtlichen Verfahren zu machen, aber schon gar nicht strafrechtliche Verfahren ständig aus dem Ausschuss zu initiieren und gleichzeitig so die Ergebnisse des Ausschusses a priori zu torpedieren. Jedenfalls hat jeder, der dort vorne sitzt und in ein Verfahren verwickelt ist, ein verbrieftes Recht nach der Menschenrechtskonvention, so behandelt zu werden, dass er natürlich Entschlagungsrechte hat.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich habe das auch jetzt zur Kenntnis genommen und habe natürlich auch nach der Aktenlieferung gefragt, weil mir das nicht bekannt war. Ich möchte an dieser Stelle aber einmal mehr darauf hinweisen, dass die Tatsache, dass ein Ermittlungsverfahren anhängig ist, dass derzeit also eine Anfangsverdachtsprüfung stattfindet, ein Faktum ist.

In unserer Verfahrensordnung steht in § 43 Abs. 1 Z 1, dass man sich dann der Aussage entschlagen kann, wenn man sich der Gefahr strafgerichtlicher Verfolgung aussetzen würde. Natürlich ist eine Anzeige ein Indiz, aber das deckt sich bei Weitem nicht. Das heißt, für uns ist maßgeblich, ob der Herr Minister sich bei seiner Aussage, bei der Beantwortung der Frage der Gefahr strafgerichtlicher Verfolgung aussetzen würde – mit oder ohne Anhängigkeit eines Ermittlungsverfahrens. Das heißt, er kann selbstverständlich aussagen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Stocker.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsordnung: Das ist halt ein vom Kollegen Krainer mittlerweile ausführlich verwendeter Modus Operandi, dass man hier die Schwächen der Geschäftsordnung dieses Ausschusses gleichzeitig mit Anzeigen – meines Erachtens auch unter Missbrauch der Justiz – dazu verwendet, um jemanden um seine Grundrechte zu bringen.

Jetzt sage ich, die Verfahrensordnung gut und schön, das soll so sein, aber es ist ein Grundsatz der Rechtsordnung, dass sich niemand selbst belasten muss. Unter Wahrheitspflicht in diesem Ausschuss aussagen zu müssen, zu einem Verfahren – ob das jetzt eingeleitet ist oder nicht, es ist eine Anzeige, es ist ein Verdacht geäußert, und ich weiß als Betroffener nicht, ob diese Anzeige zurückgelegt wird oder ob daraus ein Verfahren wird, in dem gegen mich ermittelt wird - - Und die Geschäftsordnung würde mich jetzt dazu zwingen, hier wahrheitsgemäß Antworten zu geben, die mir im Strafverfahren zum Nachteil gereichen können.

Das ist eine Rechtsverletzung der Grundrechte, die man so nicht hinnehmen kann, und jeder, der das in diesem Ausschuss provoziert, ist letztlich dafür verantwortlich, dass dieser Ausschuss auch in Misskredit kommt und dass die Mittel der Justiz, die für diese Methoden nicht vorgesehen sind, hier missbräuchlich zur Anwendung kommen, um nicht nur ein faires Verfahren zu beeinträchtigen, sondern auch die Grundrechte eines von einer Anzeige Betroffenen zu verletzen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, ich frage Sie, ob das Entschlagungsrecht des Herrn Ministers zu Recht besteht oder nicht. Vielleicht können wir den Verfahrensanwalt noch hören. – Bitte.

Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik: Ich glaube, dass in dieser Diskussion zwei Themen immer wieder vermischt werden. Das eine ist das Recht, sich nicht selbst belasten zu müssen; das steht ja hoffentlich hier im Raum außer Frage. Das Zweite ist die Problematik der Glaubhaftmachung. Wenn gegen mich bereits ein Ermittlungsverfahren läuft oder eines droht, dann habe ich die Möglichkeit, die Glaubhaftmachung in Anspruch zu nehmen – unter Bezug auf möglicherweise ein Verfahren oder eine Anzeige. Wenn die betroffene Person natürlich nicht weiß, worum es geht – klarerweise –, nehme ich ihr die Möglichkeit, hier dieses Recht wahrzunehmen. Das heißt aber nicht, dass sich die Auskunftsperson generell entschlagen kann, sondern es ist dann von Frage zu Frage zu prüfen, ob das Entschlagungsrecht in Anspruch genommen werden kann oder nicht. Das ist meiner Ansicht nach die richtige Vorgehensweise.

Was nur ärgerlich ist – und das haben wir des Öfteren schon gehabt –, ist, dass hier jemand sitzt, der nicht weiß, dass gegen ihn ermittelt wird. Das ist tatsächlich eine Einschränkung eines Grundrechtes, da muss man wirklich aufpassen. Ich glaube, man muss die Möglichkeit geben, dann halt von Frage zu Frage diese Glaubhaftmachung prüfen zu können. (Zwischenruf des Abg. Hafenecker. – Die Abgeordneten Fürlinger und Stocker heben die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zuerst kommt der Verfahrensrichter, dann Abgeordneter Stocker, Abgeordneter Fürlinger und dann Abgeordneter Hafenecker. – Bitte, Herr Dr. Pöschl. (Abg. Krainer: Können wir bitte eine Stehung machen?!)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich kann mich dem, was der Herr Verfahrensanwalt sagt, nur anschließen. Es ist im konkreten Fall allerdings noch kein Ermittlungsverfahren, sondern ein Anfangsverdacht. Eine Anfangsverdachtsprüfung ist da, und wenn der Herr Minister die Entschlagung glaubhaft macht, dann wird man das im Einzelfall – so auch in diesem Fall – bejahen müssen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Stocker, bitte.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Das klingt theoretisch jetzt alles sehr fein, aber in der Praxis ist das alles andere als fein, denn wenn ich glaubhaft machen muss, dass ich mich möglicherweise einer strafrechtlichen Verfolgung aussetze, ohne dass ich den Vorwurf kenne, weil die Anzeige mir gar nicht vorliegt, dann kann ich mich auch hinsichtlich eines Entschlagungsrechtes nicht plausibel erklären.

In so einem Fall muss das Entschlagungsrecht so weit gehen, dass man sagt, wenn zu diesem Thema eine Anzeige gegen mich vorliegt, habe ich das Recht, die Antworten zu diesem Thema zu verweigern, weil ich nicht weiß, was mir vorgeworfen wird und ich mich nicht dazu verpflichten lassen muss, mich hier im Ausschuss selbst zu belasten, weil ich unter Wahrheitspflicht Rede und Antwort stehen muss. (Die Abgeordneten Hafenecker und Fürlinger heben die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Hafenecker, dann Abgeordneter Fürlinger.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Vorsitzender! Wir führen diese Diskussion nicht zum ersten Mal. Ich weiß schon, Herr Finanzminister Blümel macht jetzt halt wieder das, was bei der EM auch oft passiert: Zeit schinden. – Gut, nehmen wir es zur Kenntnis, drehen wir halt diese Ehrenrunde.

Eines aber jetzt schon: Wir führen uns ad absurdum, wenn es Anzeigen gibt, aufgrund derer, wie wir jetzt gerade gehört haben, noch gar nicht ermittelt wird, die aber zu weitreichenden Entschlagungen führen können. Das würde ja den ganzen Ausschuss ad absurdum führen. Ich gebe Ihnen nur ein Beispiel: Wenn eine Auskunftsperson – auch nicht von der ÖVP, aber denen würde ich es am ehesten zutrauen – einfach zu einem gewissen Themenbereich nichts sagen möchte, dann kann sich diese Person theoretisch auch selbst anonym bei irgendeiner Behörde anzeigen und dann sagen: Dazu sage ich jetzt nichts, weil es eine Anzeige gegen mich gibt!

Wenn man den Gedanken weiterverfolgt, dann können wir zusperren und heimgehen, Herr Vorsitzender! Ich würde jetzt wirklich bitten, meine Befragung nicht ständig mit irgendwelchen Geschäftsordnungsdiskussionen und -debatten zu stören, sondern mich meine Befragung fortsetzen zu lassen. (Zwischenruf des Abg. Gödl.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich weise das zurück: bei der Befragung „zu stören“. Da geht es um ein wesentliches Grundrecht. – Welches Verständnis soll daraus erwachsen?

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Weil wir diese Diskussion schon hundert Mal geführt haben und Sie so tun, als ob das jetzt das erste Mal wäre, Herr Vorsitzender! Wenn wir uns jetzt nicht drauf einigen können - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Diese Situation, in der wir - -

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Wenn wir uns nicht auf die Dinge einigen können, die wir in der Vergangenheit schon hatten, und Sie diese Debatten jedes Mal neu zulassen und neu aufdröseln, dann ist es eine Störung. – Dabei bleibe ich, Herr Vorsitzender!

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Fürlinger.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Zunächst einmal zu den Ausführungen des Kollegen Hafenecker: Ich glaube nicht, dass man ein hohes Vergnügen dabei hat, sich selbst anzuzeigen, angesichts dessen, wie Verfahren in diesem Land zurzeit gelegentlich ablaufen. Das kann man keinem empfehlen, sich selbst anonym anzuzeigen – das zum Teil eins.

Zum Teil zwei: Ich möchte auch noch einmal das, was Kollege Stocker gesagt hat, aus anwaltlicher Sicht unterstützen. Wenn ich das Substrat des Vorwurfes nicht kenne, ist es mir unmöglich, die Glaubhaftmachung eines Entschlagungsgrundes irgendwie darzustellen. Das ist das große Kernproblem, das wir haben. Ich glaube auch – das sage ich noch einmal dazu –, dass die taxative Aufzählung der Glaubhaftmachung in der Geschäftsordnung, wie wir sie hier haben, möglicherweise mit Artikel 6 der EMRK so gar nicht in Einklang zu bringen ist. – Das sollte einmal auf juristischer Ebene diskutiert werden.

Ich kenne, mit ganz wenigen Ausnahmen in Privatanklagedelikten, kein Entschlagungsrecht – oder keine Bestimmung zu Entschlagungsrechten im österreichischen Recht, international bin ich dazu weniger erfahren –, das nicht pauschal in Anspruch genommen werden kann. Man sollte sich also hier schon auch einmal überlegen, ob diese Bestimmung in der Geschäftsordnung des Untersuchungsausschusses mit der EMRK in Einklang ist – wenn wir davon ausgehen, dass weiter so vorgegangen wird, dass Vorbereitungshandlungen für Sitzung und Auskunftspersonen darin bestehen, dass der eine den anderen anzeigt. (Die Vertrauensperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich unterbreche zu einer Stehung.

*****

(Sitzungsunterbrechung: 10.03 Uhr bis 10.14 Uhr.)

*****

10.14

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich darf Sie bitten, wieder Platz zu nehmen, damit wir mit der Befragung der Auskunftsperson fortfahren können!

Mittlerweile ist mir die Frage entfallen, ich darf Abgeordneten Hafenecker bitten, die Frage außerhalb seiner Redezeit noch einmal zu stellen. Ich darf bitten, die Antwort zu geben und dann zu prüfen, ob die Antwort so in dieser Form geht. – Bitte sehr, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Herr Vorsitzender! In aller Kürze: Im Wesentlichen ging es in der Frage darum, ob es nicht besser gewesen wäre, diese Aktenlieferung niedriger zu klassifizieren, damit man diese Akten auch elektronisch verarbeiten hätte können. Dann hätten wir auch sehen können, dass es Doppellieferungen gegeben hat. So war uns das nicht möglich, weil die Lieferung ja einen Umfang von fast zwei Fußballfeldern an A4-Blättern hat, und die in der Klassifizierungsstufe 3. (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Mag. Gernot Blümel, MBA: Darf ich erfahren, wie sich die rechtliche Situation darstellt, bevor ich darauf antworte? – Soweit mir aus dem Zeitungsartikel bekannt ist, geht es bei der Anzeige, die scheinbar noch nicht zurückgelegt ist, um genau diese Aktenlieferungen. Das heißt, ich kenne diesen Akt nicht vollständig und deswegen weiß ich auch nicht, was mir vorgeworfen wird. Ich würde das zuerst gerne einmal einschätzen können, bevor ich weiß, in welcher Form ich hier auskunftspflichtig bin.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, bitte.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Kann ich Ihnen in der Zwischenzeit eine andere Frage stellen, bei der Sie sich vielleicht nicht belasten – der Verfahrensrichter entscheidet das –: Wann treten Sie zurück?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Diese Frage ist nicht zulässig, da sie unterstellend und beleidigend ist. (Abg. Hafenecker: Verstehe!) – Bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, wenn die Auskunftsperson sich auf § 43 Abs. 1 Z 1 – dass sie sich nämlich bei Beantwortung dieser Frage einer „Gefahr strafgerichtlicher Verfolgung“ aussetzen würde – beruft und das mit dem „Kronen Zeitung“-Artikel und der Auskunft, die ich heute Morgen bekommen habe, glaubhaft macht, dann wird man im Einzelfall prüfen müssen, ob die Entschlagung zulässig ist oder nicht. Ich würde das in diesem Fall so sehen, dass da eine Entschlagung zulässig ist.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächste Frage.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Die nächste Frage bezieht sich darauf: Am 5.5. ist dieser Exekutionstitel in Richtung des Bundespräsidenten gegangen, woraufhin der Bundespräsident dann nicht gehandelt, sondern noch einmal ein Telefonat mit Ihnen geführt hat, und dann sind die Akten angeliefert worden.

Meine Frage dazu ist: Es waren ja 30 Kartons, die angeliefert wurden. – Wie lange waren die Kartons schon zur Lieferung vorbereitet? Ich gehe nicht davon aus, dass Sie in Kenntnis davon, dass Exekution geführt werden darf, damit begonnen haben, im Finanzministerium Akten auszudrucken. Da wird es ja vorbereitende Maßnahmen gegeben haben. Ich würde einfach gerne wissen, wie lange dieses Paket schon geschnürt irgendwo im Keller des Finanzministeriums gestanden ist.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ganz generell habe ich meine Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter immer ersucht, die Beweisanforderungen rasch an das Parlament zu übermitteln, rasch abzuarbeiten. Das sind ja teilweise doch recht aufwendige Prozesse. Ich finde es aber nur wichtig und richtig, dass es dem Untersuchungsausschuss auch ermöglicht wird, an der Aufklärung von Vorwürfen, die im Raum stehen, entsprechend mitarbeiten zu können.

Genauso war es auch in dem Fall: Ich habe meine Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter immer ersucht, möglichst alles so vorzubereiten und so umzusetzen, dass es der jeweiligen rechtlichen Situation entspricht.

Im Zuge dessen war natürlich auch noch die Rechtsunsicherheit da: Wir haben nicht genau gewusst, wie dieser Prozess weitergehen wird. Herr Präsident Peschorn hat ja auch versucht, zu vermitteln. Es war dann auch so, dass die Aktenlieferung natürlich vorbereitet, aber nicht abgefertigt worden ist, weil wir noch nicht gewusst haben, ob die juristischen Argumente des Finanzministeriums entsprechend gewürdigt werden oder eben nicht. Als dann klar war, dass eine endgültige Entscheidung seitens des VfGH da ist, ist es unmittelbar übermittelt worden.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Das ist sehr interessant, was Sie jetzt gesagt haben: Sie sagen, Sie haben nur wegen der Rechtsunsicherheit nicht geliefert. Sie haben aber auch von einer Vollzugsmeldung gesprochen. Das heißt: Wann hatten Sie seitens Ihres Ministeriums die Vollzugsmeldung – unsere Lieferung wäre jetzt komplett, wir müssen quasi nur noch diese Rechtsunsicherheit auflösen –, also wann war das Lieferpaket geschnürt?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Was für eine Vollzugsmeldung meinen Sie?

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Sie haben gerade vorhin selber von einer Vollzugsmeldung oder Rückmeldung gesprochen, Sie haben gesagt, Sie haben die Mitarbeiter beauftragt, alles zusammenzustellen; das war dann fertig, und es gab nur mehr diese Rechtsunsicherheit, wie es klassifiziert wird. Das heißt: Wann war die Lieferung in Ihrem Haus fertig und nur mehr diese Rechtsunsicherheit abzuklären? – Das würde mich interessieren. Wie lange haben Sie die Akten im Keller oder sonst wo gehortet?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Entschieden war die Angelegenheit mit dem 5. Mai, wenn ich das jetzt richtig im Kopf habe, und unmittelbar danach ist auch die Lieferung an das Parlament gegangen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Das weiß ich schon, das war aber nicht die Frage. Ich habe Sie gefragt: Wann haben Sie in Ihrem Haus diesen Zusammenstellungsprozess der Akten abgeschlossen gehabt?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Das ist ein operativer Prozess, den ich nicht persönlich überwache, deswegen kann ich Ihnen diese Frage so konkret nicht beantworten.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ja, aber es muss doch jemand an Sie herangetreten sein und gesagt haben: Wir haben jetzt alles fertig, wir könnten liefern, wir müssen vielleicht nur dieses rechtliche Problem lösen! Das wird Ihnen ja nicht wurscht gewesen sein, oder doch?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Vielleicht nochmals ganz generell: Das ist ein eingeübter Prozess, den es im Finanzministerium gibt, weil das ja nicht der erste Untersuchungsausschuss ist. Deswegen gibt es, ich glaube, wie mir das gesagt worden ist, seit dem Hypo-Untersuchungsausschuss eine geübte Vorgangsweise. Die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter sind da auch sehr kompetent und untadelig, und deswegen sind das operative Prozesse, die ich nicht unmittelbar selbst durchführe, sondern wo ich meine Mitarbeiter ersuche, das insgesamt rechtskonform und rasch umzusetzen. Und ich habe keinen Zweifel, dass das passiert ist. Wann genau welcher Arbeitsschritt erledigt war, da wird mir nicht alles berichtet nachvollziehbarerweise.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ja, aber, Herr Bundesminister, ist es lebensnah, wenn man schon medial in der Kritik steht, seine Akten nicht zu liefern, dass man dann trotzdem als Bundesminister sagt: Ja, ich weiß gar nicht, was die tun und wann die mit der Lieferung fertig sind und wann alles parat war, das ist nicht meine Aufgabe und es interessiert mich auch nicht!? Das ist das, was ich jetzt aus Ihrer Antwort heraushöre.

Wenn ich Ressortchef wäre und im medialen Kreuzfeuer wegen der Aktenlieferung stehen würde, würde ich doch einmal meine Mitarbeiter befragen: Wann habt ihr denn das alles fertig, wann können wir denn theoretisch liefern? (Abg. Stocker hebt die Hand.) Wenn dann noch Bedenken dazwischenkommen, dass man sagt: Wir müssen aber noch die rechtliche Frage klären, wie es klassifiziert wird!, ist das ein anderer Punkt, aber es muss Ihnen doch bekannt gewesen sein, wann das Aktenpaket zu liefern war.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Stocker zur Geschäftsordnung, bitte.

*****

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ja, wir haben jetzt genau die Situation, die wir bei der Stehung besprochen haben, nämlich dass Detailfragen zu dieser Aktenlieferung kommen, die ein Strafverfahren möglicherweise betreffen, wo es eine Anzeige wegen Amtsmissbrauch gibt, und die Auskunftsperson soll jetzt unter Wahrheitspflicht Angaben machen, wann was fertig war, wie die Lieferung vorbereitet wurde – und sich in diesem Ausschuss möglicherweise belasten im Hinblick auf das kommende Verfahren. Ich halte das wirklich für einen unerträglichen Zustand.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Wir sind ja bei der Stehung zu dem Ergebnis gekommen, dass man von Fall zu Fall die Voraussetzungen der Entschlagung hier prüfen muss. Erstens: Die Entschlagung hat immer von der Auskunftsperson auszugehen. Wenn die Auskunftsperson, die über ihre Rechte informiert ist, das weiß und trotzdem hier eine Aussage trifft, dann ist das selbstverständlich nicht zu beanstanden, sondern zu schätzen, weil doch am besten selbst beurteilt werden kann, ob eine strafgerichtliche Verfolgung droht oder nicht.

Grundsätzlich haben Sie recht, Herr Abgeordneter Stocker, ich würde aber im Einzelfall meinen, dass hier durchaus über die Vorgangsweise ausgesagt werden kann, weil ich mir hier bei Darstellung dieser Vorgangsweise irgendeine Verschuldenskomponente nicht vorstellen kann. Aber wenn die Auskunftsperson hier nicht kooperativ ist und meint, sie begibt sich in die Gefahr strafrechtlicher Verfolgung, dann wird man das wohl als einen Entschlagungsgrund akzeptieren müssen.

Grundsätzlich meine ich, nach der Vorgangsweise kann durchaus gefragt werden.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Frage lautet, ob Sie, Herr Bundesminister, wissen, wann dieser Vorgang abgeschlossen wurde. Das andere war keine Frage, sondern eine Feststellung, eine politische. – Bitte sehr.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich habe mich davon vergewissert, dass die Aktenlieferung unmittelbar nach der endgültigen Entscheidung des VfGH an das Parlament übermittelt worden ist.

Darüber hinaus, wie jetzt schon oft diskutiert worden ist: Ich weiß nicht genau, was mir in dieser Sache vorgeworfen wird, ich weiß nicht genau, wie der Akt aussieht, und deswegen werde ich auf § 43 Abs. 1 Z 1 verweisen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nächste Frage, bitte.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Gut, nehmen wir so zur Kenntnis. Dann werden wir über ein paar Chats reden, wenn Ihnen das lieber ist, Herr Bundesminister, und zwar lege ich Ihnen einen Bericht aus dem „Standard“ vom 9. Juni 2021 vor. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück und beraten sich.)

Mag. Gernot Blümel, MBA: Habe ich gelesen, ja.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): In dem Artikel geht es eben um diese Budgeterhöhung, die offensichtlich von Herrn Schmid initiiert worden ist, im Bereich des Außenministeriums im Jahr 2016. Da konnte man ja lesen, was Kurz jetzt alles kann, ich möchte es gar nicht wiederholen, und auch den Satz: „Mitterlehner spielt keine Rolle mehr [...]“. Dazu möchte ich Sie jetzt kurz befragen.

Gehört es eigentlich aus Ihrem Wissen heraus zur Strategie des inneren Kreises um Sebastian Kurz, die Budgetmittel des Außenministeriums zu erhöhen, nur damit er dann später Kanzler werden kann? Und: Ist das sozusagen die Füllung einer Kriegskasse für eine parteiinterne Auseinandersetzung gewesen, oder wie interpretieren Sie diesen Vorgang damals?

Mag. Gernot Blümel, MBA (in Richtung Verfahrensrichter): Darf ich zunächst fragen, ob diese Frage zulässig ist, denn ich glaube nicht, dass das vom Untersuchungsgegenstand und auch nicht vom Zeitraum umfasst ist.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Zur Geschäftsordnung!

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: „Wie interpretieren Sie?“ ist eine Meinung, aber wenn Sie fragen: Welche Wahrnehmungen haben Sie dazu?, dann würde ich die Frage für zulässig erachten.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Also formulieren Sie die Frage noch einmal so! Interpretation ist mehrdeutig, unbestimmt und verfänglich. Bitte.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ich ersetze interpretieren durch: Was haben Sie für Wahrnehmungen dazu?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Darf ich vielleicht noch einmal fragen: April 2016 – ist das noch zulässig?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Es ist richtig, dass wir einen Untersuchungszeitraum ab Ende Dezember haben. All das, was sich später da abgespielt hat, die Vorwirkungen und so weiter, diese Fragen werden hier in diesem Ausschuss im Regelfall auch zugelassen. Dieser Zeitraum würde mich nicht stören. (Abg. Fürlinger hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Fürlinger, zur Geschäftsordnung, bitte.

*****

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich verstehe Ihre Ansicht, Herr Verfahrensrichter, aber eine Frage, die sich mir noch aufdrängt, betrifft den Akt der Vollziehung. Zu diesem Zeitpunkt war die Auskunftsperson nicht Mitglied der Bundesregierung, nicht Teil der Vollziehung. Daher ist die Frage für mich, wie das mit dem Untersuchungsgegenstand irgendwie rechtlich in Einklang zu bringen ist, noch ein bisschen im Vordergrund, denn wir untersuchen Akte der Vollziehung. Gernot Blümel war zu dem Zeitpunkt nicht Teil der Vollziehung und zeitlich auch deutlich weit weg davon.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Hafenecker, zur Geschäftsordnung, bitte.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Vielleicht kann ich ein bisschen Licht ins Dunkel bringen: Es geht nicht um einen Akt der Vollziehung, sondern es geht um die Wahrnehmungen, die Herr Blümel damals gehabt hat. Es ist halt jetzt wieder so ein Fall, wo es dann um weiterführende Fragen geht, die genau das erklären werden, wieso ich da jetzt im Jahr 2016 ansetze.

Aber wenn Sie so möchten, geht es am Ende des Tages in diesem Artikel um Folgendes, man kann es ja auch nachlesen: „Du schuldest mir was“ hat der Herr Schmid dann in seiner Nachricht geschrieben. Das wollen wir jetzt herausarbeiten, und damit ergibt sich auch der direkte Bezug zu unserem Untersuchungsgegenstand. Jetzt ist halt leider wiederum durch Geschäftsordnungsdebatten eine Befragungsstrategie über den Haufen geworfen worden, aber es ist ja egal, Herr Blümel hat sich sicher auch darauf vorbereitet.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Fürlinger, bitte.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): „Du schuldest mir was“ war aber auch nicht an die Auskunftsperson Gernot Blümel gerichtet. Das heißt, wir verlangen hier wieder einmal eine Interpretation von Botschaften zwischen zwei anderen, die wir nicht leisten können.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wir lassen auch keine Interpretation zu, sondern eine Wahrnehmung.

*****

Darf ich um die Antwort bitten, welche Wahrnehmungen Sie in diesem Zusammenhang haben.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Diese Nachrichten – das steht auch in dem Artikel, den Sie mir vorgelegt haben – sind von der WKStA analysiert worden und kommen aus dem Akt 17 St 5/19d, und Sie wissen, es läuft hier ein entsprechendes Verfahren, und ich habe da noch nicht alle Fragen beantworten dürfen, deswegen verweise ich auf § 43 Abs. 1 Z 1.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Waren Sie damals in derartige Budgetüberlegungen eingebunden?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Dieselbe Antwort.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Wie sehen Sie aus heutiger Sicht als Finanzminister derartige Budgeterhöhungen?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ganz generell darf ich Ihnen, weil es ja offensichtlich nicht Untersuchungsgegenstand ist, aber wenn Sie es vielleicht interessiert, meine Einschätzung zur generellen Budgeterstellung sagen.

Ich habe das eigentlich in allen Regierungskonstellationen, in denen ich das erlebt habe, als sehr, sehr ähnlich erlebt: Jedes Ressort hätte gerne mehr Geld, jeder Fachminister hätte gerne mehr Mittel für seine Bereiche, das ist völlig natürlich. Es ist auch jedes Mal so, dass es sehr intensive Verhandlungen mit dem Finanzministerium, zwischen den einzelnen Ressorts und innerhalb der Koalition gibt.

Darüber hinaus ist es nicht so, dass ein einzelner Mitarbeiter ein Budget beschließt, sondern das ist eine lange Erarbeitung in einem langen Prozess. Das ist ein Ministerratsbeschluss, wo alle Mitglieder der Bundesregierung zustimmen, und Sie wissen: Sie haben die Budgethoheit in Österreich, nicht die Regierung! Das Parlament hat die Budgethoheit, das heißt, das Budget wird im Parlament beschlossen.

Das ist der generelle Prozess, so wie er sich mir darstellt. Betreffend Details darf ich Sie um Verständnis ersuchen, da ich noch nicht abschließend die Möglichkeit bekommen habe, bei den zuständigen Behörden Stellung zu nehmen, falls es Fragen gibt. Da die Nachrichten ja aus dem Akt 17 St 5/19d stammen, darf ich auf § 43 Abs. 1 Z 1 verweisen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Danke für den Hinweis. Das stimmt. Wenn der Minister in der Lage ist, ein richtiges Budget vorzulegen, dann können wir auch eines beschließen. Das ist vollkommen richtig. (Zwischenruf des Abg. Hanger.)

Wissen Sie, was Herr Kurz Herrn Schmid aus dieser Budgeterhöhung heraus geschuldet hat, die er offensichtlich doch fast im Alleingang gemacht hat? Zumindest lässt er das in seinen Nachrichten so durchsickern. Was war er ihm schuldig? War es vielleicht der Chefposten in der Öbag? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Gernot Blümel, MBA: Also zunächst einmal: Das ist eine Konversation zwischen Dritten, das ist keine Konversation zwischen mir und jemandem, sondern offensichtlich zwischen Schmid und Kurz, wie Sie es auch gesagt haben, und deswegen kann ich dazu auch keine Stellung nehmen. Darüber hinaus verweise ich auf § 43 Abs. 1 Z 1.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Wann haben Sie das erste Mal Kenntnis davon erlangt, dass Herr Schmid Öbag-Chef oder Chef der Öbib-Nachfolgeorganisation werden möchte?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Diese Frage haben Sie mir, glaube ich, schon beim letzten Mal gestellt. Ich darf hier auf das Protokoll vom letzten Mal verweisen. Ganz kurz, ich kann es auch konkret - - Da ich weiß, dass der generelle Verweis auf Protokolle nicht so gerne gesehen ist, darf ich Sie kurz um Zeit ersuchen, um das auch konkret nochmals nachzulesen. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)

Damals war es als Erste Frau Tomaselli, die mich das gefragt hat, und meine Antwort damals war: Wie ich Ihnen gerade geschildert habe, „Herr Mag. Schmid wird mir mit Sicherheit irgendwann einmal davon erzählt haben, dass er sich bewerben wird und dass es ihn auch interessiert, in diesem Bereich zu arbeiten. Ich habe dem keine große Bedeutung beigemessen, weil ich, wie gesagt, weder formal für die Nominierung der Aufsichtsräte noch für die danach erfolgte Bestellung des Vorstandes durch den Aufsichtsrat zuständig war“. (Abg. Brandstätter: Bitte lauter sprechen!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Darf ich Sie ersuchen, das Mikrofon näher zu sich zu nehmen? Unsere Stenografen und die Abgeordneten hören das sonst schlecht.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Sie haben vorhin gesagt, es geht da um eine Konversation Dritter, deswegen können Sie dazu keine Wahrnehmungen haben oder haben Sie keine. Jetzt habe ich noch eine Frage zu diesem Chat, denn die Schönheit der Verfahrensordnung lässt ja leider keine Nachspielzeit zu. Sie antworten in einer dieser Nachrichten: „Mitterlehner spielt keine Rolle mehr...“. Jetzt hätte ich noch die grundsätzliche Frage an Sie: Warum haben Sie das eigentlich 13 Monate vor seinem Rücktritt schon gewusst, dass er keine Rolle mehr spielt? (Abg. Fürlinger hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Fürlinger, bitte.

******

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsordnung: Ich glaube, wir haben hier das Commitment gehabt, Dr. Pöschl, wenn ich mich richtig erinnere, dass Parteiinterna eigentlich nicht Gegenstand einer Untersuchung sind. Wir haben einmal einen ganzen Tag die Randziffer 24 unseres Handbuches hier durchgespielt, wenn Sie sich erinnern, und jetzt, glaube ich, geht das doch in Richtung eines Themas, das mit dem Untersuchungsgegenstand nichts zu tun hat und gleichzeitig nicht Gegenstand einer Untersuchung sein kann, wie uns das Handbuch des Parlaments auf dieser Seite lehrt. Ich bitte Sie da um Ihre Einschätzung.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Krainer, bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Es geht hier gar nicht um parteiinterne Fragen. Es ist hier in den Chats ausdrücklich die Funktion als Vizekanzler angesprochen, das heißt, es geht um Regierungshandeln. Die Auskunftsperson Mitterlehner hat ja hier bekannt gegeben, dass bereits 2016 mit den Vorbereitungsarbeiten begonnen wurde, mit Spendenrallyes und so weiter, also ist das unbestreitbar Untersuchungsgegenstand. Es geht hier um Vorbereitungshandlungen und um Regierungsentscheidungen und deswegen auch nicht um parteiinterne Fragen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Hafenecker, bitte.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Genau so ist es, es geht um den ehemaligen Vizekanzler.

Ich möchte Herrn Kollegen Fürlinger insofern recht geben, als wir natürlich hier herinnen nicht über Parteiinterna reden wollen – das ist zwar in die andere Richtung immer wieder passiert. Worum es mir aber geht, und das ist der Punkt, wo ich hinmöchte: Hier geht es um Parteiinterna, die mit Steuergeldern gelöst werden. Hier geht es um Kriegskassen innerhalb von Fraktionen einer Partei, die gefüllt werden, um dann einen Obmann oder einen Vizekanzler zu stürzen. Deswegen habe ich diese Frage auch gestellt. Wenn da Steuergelder im Spiel sind und wenn es um öffentliche und höchste Positionen der Republik geht, dann wird diese Frage wohl zulässig sein.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Fürlinger, bitte.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich entbiete Kollegen Hafenecker natürlich meinen tiefen Respekt, aber ich bitte ihn, im Rahmen von Geschäftsordnungsbeiträgen nicht irgendwelche Legenden zu stricken, die mit den Fakten nicht in Einklang zu bringen sind und die auch in keinem einzigen Satz da drinnen vorkommen. Ich halte auch fest, dass dort nicht steht: Vizekanzler Mitterlehner spielt keine Rolle mehr!, sondern es steht: „Mitterlehner spielt keine Rolle mehr...“. Wir können jetzt stundenlang vor uns hin philosophieren, ob Vizekanzler Mitterlehner oder Bundesparteiobmann Mitterlehner gemeint war. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.) Tatsächlich ist das, worum es hier geht, ein Parteiinternum, und ich glaube, dass die Randziffer 24 aus ganz grundsätzlichen Überlegungen – und zwar demokratiepolitisch wichtigen Überlegungen – aussagt, dass Parteien schon Institutionen sind, die in sich auch geschlossene Organisationen sind, die nicht durch eine Mehrheit in einem Untersuchungsausschuss allenfalls demokratiepolitisch bedenklich zerlegt werden sollen. Dazu gibt es eine klare Sache, und ich glaube, mit keinem Satz steht irgendwo drinnen, dass mit Steuergeldern irgendeine Partei finanziert worden ist – was sie selbstverständlich nicht wird, außer wie alle Parteien über die Parteienförderung.

Ich würde im Sinne des Klimas im Hohen Haus schon darum ersuchen, nicht mit solchen schon sehr heftigen Verdächtigungen durch die Gegend zu fuhrwerken. Das passt nicht zum österreichischen Parlament – Leute, das muss ich euch schon sagen. Ich glaube nicht, dass diese Frage in diesem Fall so zulässig ist.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Es ist richtig, dass Parteiinterna hier nicht diskutiert werden sollten oder nicht Gegenstand des Verfahrens sein sollten, nur meine ich doch, dass es da um Vorbereitungshandlungen für eine künftige Regierung geht und dass auch die Auskunftsperson Mitterlehner hier schon ausführlich dazu Stellung genommen hat. Daher meine ich: Ich habe zwar jetzt den Wortlaut von Herrn Mitterlehner nicht mehr genau im Ohr, aber wenn man darauf Bezug nimmt, dann meine ich doch, dass die Frage, ob Auskunftsperson Blümel dazu Wahrnehmungen hat, zulässig ist. (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich bitte die Auskunftsperson um ihre Wahrnehmung.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Nachdem sich diese Nachrichten im Strafakt 17 St 5/19d befinden, darf ich auf § 43 Abs. 1 Z 1 verweisen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte gehen Sie näher zum Mikro, wir können Sie sonst schwer verstehen.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Jawohl.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächsten Fragen stellt Abgeordnete Tomaselli. – Bitte.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Herr Blümel, die SMS hat Ihnen ja schon Kollege Hafenecker vorgelegt. Haben Sie sich eigentlich jemals über diese Inhalte, also die Budgeterhöhung um 35 Prozent, mit dem damaligen Außenminister und jetzigen Bundeskanzler Kurz unterhalten?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Haben Sie ein Schriftstück, auf das Sie sich beziehen, das Sie mir vorlegen können?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, den „Krone“-Artikel haben Sie doch schon vor sich liegen. Da sind ja alle Chats.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Den „Krone“-Artikel?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): „Standard“ – Pardon. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in den Unterlagen.)

Mag. Gernot Blümel, MBA: Das ist das Gleiche wie davor, das kommt aus 17 St 5/19d. Sie wissen, es läuft dazu ein Verfahren, und deswegen darf ich auf § 43 Abs. 1 Z 1 verweisen.

*****

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsbehandlung: Herr Präsident (der Vorsitzende spricht mit einem Mitarbeiter), die Frage ist – können Sie auch mir zuhören oder nur Ihrem Mitarbeiter? – nämlich, ob dieser Entschlagungsgrund überhaupt zulässig ist, denn das Aktenzeichen 17 St 5/19d ist einfach das komplette Casag-Verfahren. Das ist ein sehr, sehr großes Verfahren mit sehr vielen Beschuldigten, mit sehr vielen Strängen. Dieser Aktenvermerk aber, um den es hier geht – ich möchte zitieren –, besagt: „Dies könnte ein wesentlicher Baustein für das Verständnis des Bestellungsvorgangs von TS“ – also Thomas Schmid – „als ÖBAG-Vorstand und der Rolle von SK“ – also Sebastian Kurz – „bei diesem Vorgang sein (ON 1420 Ermittlungsverfahren nach § 288 Abs. 1 und 3 StGB).“ – Da geht es um die falsche Beweisaussage, und zwar die von Kanzler Kurz. Ich sehe da keinen Entschlagungsgrund. Die Auskunftsperson ist weder angezeigt noch Beschuldigter in diesem einen Verfahrensstrang. Ich hätte da gerne Ihre rechtliche Einschätzung.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Frau Abgeordnete, können Sie die Frage kurz wiederholen?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Die Auskunftsperson hat sich jetzt in dieser Causa Budgeterhöhung schon mehrmals – es geht ja nur um die Chats – mit der Begründung entschlagen, das sei ein Aktenvermerk, der im Akt 17 St 5/19d liegt, aber 17 St 5/19d ist der komplette Casag-Komplex, da haben wir alles von Peter Sidlo bis Prikraf, und eben auch diese Causa. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) Wenn man aber das Dokument genau anschaut, dann sieht man, dass dort steht, dass es bei diesem Dokument um einen Strang geht, nämlich um die mutmaßlich falsche Beweisaussage von Kanzler Kurz – ich zitiere –: „ON 1420 Ermittlungsverfahren nach § 288 Abs. 1 und 3 StGB“. – In diesem Verfahren ist die Auskunftsperson weder beschuldigt noch angezeigt.

*****

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich glaube, die Auskunftsperson möchte dazu etwas sagen.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Zunächst einmal: Die Abgeordnete bezieht sich doch auf ein Schriftstück, wo ich ersucht habe, mir das vorzulegen. Darf ich sehen, worauf Sie sich da beziehen?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Können Sie es bitte vorlegen?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wir legen den Aktenvermerk vor, der auch in den Zeitungen zitiert worden ist. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Auf welche Seite bezieht sich Ihre Frage?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Seite 2 oben.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Seite 2 oben.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Wenn ich da auf der Seite 2 ganz oben - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Entschuldigung, Herr Blümel, zuerst wird darüber entschieden, ob die Frage zulässig ist oder nicht. (Der Vorsitzende berät sich mit dem Verfahrensrichter.)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich bin der Ansicht – da er sich vorerst entschlagen hat und Sie dagegen remonstriert haben –, dass er jetzt darauf antworten möchte, da Sie ja die Urkunde vorgelegt haben. Dort halten wir. Also ich glaube, wir erwarten jetzt von Herrn Minister Blümel eine Antwort auf diese Frage.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Bitte.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Korrekt – Sie haben ja die Frage des Zusammenhangs gestellt. Wenn ich da im von Ihnen vorgelegten Dokument auf der Seite 2 oben lese, steht da: „Dies könnte ein wesentlicher Baustein für das Verständnis des Bestellungsvorgangs von TS als ÖBAG-Vorstand [...] sein“. – Ich darf aus der Ladung für die Beschuldigteneinvernahme, die ich erhalten habe, zitieren, da heißt es: Gegenstand der Vernehmung: Spendenangebot, Casag, Bestellung Sidlo.

Dann darf ich auf das Dokument verweisen, auf das ich bereits beim letzten Mal verwiesen habe, 1316 aus 17 St 5/19d, wo auf Seite 3 klar der Zusammenhang hergestellt ist, nämlich: „Erstauswertung der von MMag. [...] SCHMID sichergestellten Daten in Hinblick auf die bei der Zeugeneinvernahme von Dr. Alexander LABAK angesprochene Verschränkung zwischen der Bestellung von MMag. [...] SCHMID zum Vorstand der ÖBAG und der Bestellung von Mag. Peter SIDLO“ et cetera, et cetera. – Das heißt, hier gibt es eine klare Verschränkung, und ich bin zu einem der Teile auch eingeladen. Ich bin noch nicht abschließend vernommen worden, und deswegen verweise ich auf § 43 Abs. 1 Z 1.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte, Frau Abgeordnete.

*****

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsbehandlung – Herr Vorsitzender, könnten Sie da bitte in dieser Frage entscheiden? Sie haben mir gesagt, ich soll das Dokument vorlegen, dass es sich bei diesem Aktenvermerk um die mutmaßlich falsche Beweisaussage von Sebastian Kurz handelt – das habe ich jetzt getan, es steht hier nochmals schwarz auf weiß. Es wird auf ON 1420 und auf das Vermittlungsverfahren nach § 288 Abs. 1 und 3 StGB verwiesen – das sind die Paragrafen für falsche Beweisaussage. In diesem Verfahren ist die Auskunftsperson weder beschuldigt noch angezeigt – das kann sie auch nicht darlegen - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nur wenn Sie lesen: „für das Verständnis des Bestellungsvorgangs von“ Thomas Schmid „als ÖBAG-Vorstand und“ – also sind nach meinem Verständnis beide Sachen drinnen, aber - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Aber es wird vonseiten der WKStA nur auf dieses Verfahren verwiesen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Der Verfahrensrichter wird mir dann helfen, das endgültig zu klären.

Ich darf Herrn Abgeordneten Fürlinger bitten.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsordnung: Herr Verfahrensrichter, ich meine, der Hinweis der Auskunftsperson war vollkommen schlüssig. Ich meine, ob da irgendein Verweis auf ein anderes Verfahren drinnen ist, ist völlig nebensächlich. Tatsache ist, dass das Substrat des Vorwurfes im gesamten Aktenkomplex – ob richtig oder nicht – das ist, dass es irgendwelche verschränkten Bestellungen gab, diesen sogenannten Deal, den es da gegeben haben soll. Das ist der Kernvorwurf und der Inhalt von dem hier. Das kann man doch nicht herausbrechen und versuchen, das Entschlagungsrecht dadurch zu umgehen, dass man auf irgendeinen Aktenvermerk in einem Verfahren wegen mutmaßlich falscher Beweisaussage verweist. Also diese Entschlagung ist so etwas von offensichtlich und klar – Herr Verfahrensrichter, ich bitte um Ihre Meinung.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich bin ja dankbar dafür, dass Sie das jetzt vorgelegt haben, Frau Abgeordnete, aber ich sehe auch, dass die Auskunftsperson diese Entschlagung zu Recht in Anspruch nimmt.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Ja, zur Geschäftsbehandlung: Ich möchte nur noch einmal zum Verständnis fragen, weil mir das bisher auch nicht so klar war. Die Auskunftsperson – das war jedenfalls mein Kenntnisstand bisher – war ja vor allem in dieser Causa Novomatic beschuldigt, also Termin erstens wegen Spende und zweitens wegen Causa in Italien, also diese Problemlösung, und da wird jetzt auf die Öbag-Vorstandsbestellung Bezug genommen. Mir ist jetzt noch nicht ganz klar – ich möchte es nur auch für meine zukünftigen Fragen wissen –: Wo ist die Auskunftsperson in der Öbag-Vorstandsbestellung beschuldigt oder – von mir aus – auch angezeigt? Das wäre mir jetzt neu. (Der Verfahrensanwalt wendet sich an die Vertrauensperson.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Fürlinger.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Diese Frage, wo er beschuldigt ist, ist relativ leicht zu beantworten. Es wird, wie Frau Kollegin Tomaselli selbst richtigerweise eingangs in Ihrem Statement erklärt hat, ein riesiges Verfahren. Es ist ein großer Pott angerichtet worden, in diesem großen Pott befinden sich einige Vorwürfe, und es gibt, wie wir wissen, mindestens 16 Personen, gegen die ermittelt wird, unter anderem auch gegen die hier anwesende Auskunftsperson. Ich glaube nicht, dass wir zur Umgehung von Entschlagungsrechten hier jetzt beginnen können, verschiedene Verfahrensstränge, die alle in sich so voneinander abhängig und so miteinander verflochten sind, herauszuwuzeln, dass wir jetzt das Entschlagungsrecht der Auskunftsperson umschiffen können. Ich halte das – ich betone das noch einmal, und ich habe das in den letzten 15 Monaten mehr als einmal gesagt – im Sinne der EMRK und des Artikels 6 für höchst bedenklich.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte, Frau Abgeordnete.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Ich glaube, bei so einem großen und komplexen Verfahren müssen wir es auseinanderwuzeln. Das haben wir im Übrigen bisher - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Es wäre schön, wenn das die Staatsanwaltschaft gemacht hätte – da wären wir sofort schneller. (Heiterkeit des Vorsitzenden.)

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Das haben wir übrigens auch bisher bei allen anderen Auskunftspersonen so gehandhabt, zum Beispiel wenn es um die Causa Prikraf ging: Wenn jemand dort beschuldigt oder angezeigt war, dann durften wir durchaus zu allen anderen Themenkomplexen befragen. Ich möchte es einfach nur wissen.

Die Begründung, wieso da ein Entschlagungsgrund vorliegt, ist, wie Sie sagen: „für das Verständnis des Bestellungsvorgangs von“ Thomas Schmid „als ÖBAG-Vorstand“. – Beschuldigt ist die Auskunftsperson aber nur in der Novomatic-Causa. Es ist jetzt schön, dass Herr Fürlinger da einen Zusammenhang herstellen will, aber den gibt es kausal einfach nicht. Es könnte natürlich sein, dass ein neuer Sachverhalt aufgetaucht ist und die Auskunftsperson auch in der Causa Öbag-Vorstandsbestellung beschuldigt wird – auch da ist mir übrigens nicht ganz klar, welches Verfahren das überhaupt sein soll. Wenn er dazu einvernommen wird, kann es vielleicht sein, dass er einfach als Zeuge einvernommen wird, dann gilt aber der Entschlagungsgrund mit Sicherheit auch nicht. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Ich möchte also, dass das einfach klargestellt wird: Ist er jetzt Beschuldigter oder Angezeigter in einem Verfahren, in dem es um den Öbag-Vorstand geht, und wenn ja, was ist das überhaupt für ein Verfahren? Ich glaube, das ist für mich jetzt auch nicht so einfach zu klären, obwohl wir die Akten eigentlich gut kennen.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Auskunftsperson, bitte.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich möchte das aufklären: Ich habe hier vor mir die Ladung - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte ein bisschen näher zum Mikro, Herr Minister!

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich habe hier vor mir die Ladung des Beschuldigten im Ermittlungsverfahren, die an mich gerichtet war, und da steht darunter: Gegenstand der Vernehmung: Spendenangebot, Casag, Bestellung Sidlo. – Ich habe Ihnen gerade das andere Dokument zitiert, wo die Verbindung zwischen Sidlo-Bestellung und Bestellung von Thomas Schmid hergestellt wird. Viel eindeutiger kann ich es nicht tun.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Frau Abgeordnete, für mich ist das auch ausreichend. Ich glaube, dass er damit die Gefahr strafgerichtlicher Verfolgung ausreichend kundgetan hat und wir diese daher unabhängig von der großen Problematik des Aufdröselns oder Aufwuzelns – oder wie immer man sagt – nicht eingehen müssen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Hätten wir mehrere Stränge des Verfahrens, wären wir schon viel weiter – das ist ein Faktum. – Bitte, die nächste Frage.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay, aber ich werde aber doch die eine oder andere Frage stellen müssen, bitte immer mit dem Entschlagungsgrund - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Selbstverständlich, alle Fragen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Auch mit dem Entschlagungsgrund – damit wir dokumentiert haben, dass sich die Auskunftsperson vor strafrechtlicher Verfolgung bei vollständiger, wahrheitsgetreuer Aussage fürchtet.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Fürlinger. (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

*****

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Frau Kollegin Tomaselli, das haben wir auch schon hinlänglich geklärt: Diese permanenten unterstellenden Vorwürfe, dass jemand schon schuldig ist, wenn er von seinem Entschlagungsrecht Gebrauch macht – bitte, das ist mit den elementaren rechtsstaatlichen Grundsätzen in dieser Republik und in der Europäischen Union nicht in Einklang zu bringen. Das haben wir auch mehrfach diskutiert. Ich bitte, davon Abstand zu nehmen, das zu tun! Man kann nicht auf der einen Seite den Rechtsstaat und alles hochhalten und monstranzartig vor sich hertragen und gleichzeitig die Grundsätze dieses Rechtsstaates mit Füßen treten, wenn es um Andersdenkende geht.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nächste Frage, bitte.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Also damit wir es noch einmal für das Protokoll haben – meine ursprüngliche Frage war: Haben Sie mit dem damaligen Außenminister Kurz über diese vorgelegten Chats kommuniziert?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich habe bereits auf § 43 Abs. 1 Z 1 verwiesen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie sich mit sonst jemandem darüber ausgetauscht?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Dieselbe Antwort.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Was uns gewundert hat: Thomas Schmid hat Ihnen das geschickt, und Sie haben es eigentlich - - Also er hat Ihnen geschickt: Da gibt es eine Budgeterhöhung, und er scheißt sich wegen Mitterlehner und so weiter an, und „Kurz kann jetzt Geld scheissen“. – Sie schreiben dann eben nur zurück: „Mitterlehner spielt keine Rolle“. – Liege ich mit dem Schluss richtig, dass Sie zu diesem Zeitpunkt bereits von der Budgeterhöhung gewusst haben?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie können keinen Schluss ziehen - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie zu diesem Zeitpunkt von der Budgeterhöhung gewusst?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Dieselbe Antwort: Ich verweise auf § 43 Abs. 1 Z 1.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ist diese Budgeterhöhung eigentlich regierungsintern oder nur im Finanzministerium besprochen worden? Haben Sie dazu Wahrnehmungen?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich darf Ihnen vielleicht nochmals aus meiner generellen Wahrnehmung darlegen, wie Budgetprozesse laufen – übrigens auch in dieser Bundesregierung mit ihrer Fraktion - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Nein, das interessiert mich nur für den konkreten Fall.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ganz generell ist es so, dass es da lange Verhandlungsprozesse zwischen den einzelnen Ressorts und dem Finanzministerium gibt, auch zwischen den Koalitionspartnern. Da sind immer auch die Koordinierungen damit befasst. Der Mechanismus ist immer ein sehr, sehr ähnlicher, nämlich dass die zuständigen Ressortchefs natürlich für ihre Bereiche immer gerne mehr Ressourcen hätten, um die Aufgaben noch besser erfüllen zu können, und dass es in den verschiedensten Ressorts auch immer wieder zu Budgeterhöhungen kommt. Ich kann mich eigentlich an kein Ressort erinnern, das im Vergleich zu Voranschlägen weniger Geld erhalten hat, soweit ich das jetzt überblicke. Generell ist es aber immer so, dass die Ressortchefs natürlich darum ersuchen, mehr Ressourcen zu erhalten.

Das ist jetzt genauso. Das ist dann ein Ministerratsvortrag, der im Ministerrat von allen Mitgliedern der Bundesregierung beschlossen wird – Sie wissen, im Ministerrat herrscht ja das Einstimmigkeitsprinzip, denn sonst kann es nicht beschlossen werden –, und danach geht das ins Parlament. Das Budget, um das es hier geht, ist damals, glaube ich, in einer Koalition mit der SPÖ beschlossen worden. Und das Parlament hat die Budgethoheit – das vielleicht nur als Hinweis diesbezüglich.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Und jetzt im konkreten Fall? Ist es regierungsintern besprochen worden?

Mag. Gernot Blümel, MBA: In welchem konkreten Fall?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Die 35-Prozent-Erhöhung – wir sind immer noch beim gleichen Thema.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich war ja damals nicht einmal Mitglied der Bundesregierung.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie können trotzdem Wahrnehmungen dazu haben.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich habe keine Wahrnehmungen dazu.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Keine Wahrnehmungen. Okay.

Dann kommen wir zu einem anderen Thema: Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass sich das Bundesfinanzministerium jetzt in Ihrer aktiven Zeit als Bundesfinanzminister in Steuerfragen für die Novomatic in Italien starkgemacht hat?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Darf ich fragen, um welchen Zeitraum es sich da handelt, den Sie wissen wollen?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): 2020.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Das ist eindeutig außerhalb des Untersuchungszeitraumes. Ist die Frage zulässig?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Frau Abgeordnete, können Sie einen Bezug zum Untersuchungsgegenstand herstellen beziehungsweise darlegen, dass das noch Nachwirkungen zu unserem Untersuchungszeitraum, der mit Ende 2019 endet, hat?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das ist korrekt, der Untersuchungszeitraum an sich, also in der engeren Definition, endet im Dezember. Wir haben aber in der Praxis natürlich auch Sachverhalte, die damit im Zusammenhang stehen, also auch vor- und nachbereitende Handlungen, trotzdem behandelt.

Und im vorliegenden Fall geht es um E-Mails, die uns übrigens das Bundesfinanzministerium selber übermittelt hat, aus denen sich herauslesen lässt, dass es sich mit hoher Wahrscheinlichkeit um denselben Sachverhalt - - Also es könnte sich jedenfalls um denselben Sachverhalt handeln, der medial schon bekannt ist, nämlich dass die Novomatic höhere Steuerstrafzahlungen in Italien zu erwarten hat.

Ich würde gerne den Finanzminister fragen, ob er dazu Wahrnehmungen hat, denn das ist ja aus dem Jahr 2020 und – nochmals – hat natürlich einen Bezug zu der Causa, die mitunter 2017 schon angefangen hat. Die ist Ihnen bekannt, die ist allen bekannt. – Genau.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Das könnte einen abstrakten Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand haben und auch mit dem Zeitraum. Ich bitte, wenn Sie können, Herr Minister, die Frage zu beantworten.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Darf ich zunächst darum ersuchen, mir das Dokument, auf das Sie sich beziehen, vorzulegen?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Zunächst möchte ich Sie ersuchen, dass Sie meine Frage beantworten, ob Sie Wahrnehmungen dazu haben. Dazu brauchen Sie ja noch keine Gedächtnisstütze. (Die Vertrauensperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt.)

Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass sich das Bundesfinanzministerium während Ihrer Regierungszeit für die Novomatic in Steuer- und Steuerstrafzahlungsfragen in Italien starkgemacht hat?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Soweit ich weiß, ist es - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich würde Sie bitten: Es sind natürlich, um sich in Fragen darauf zu beziehen, die Dokumente vorzulegen. Das ist relativ klar festgelegt – § 42 Abs. 1.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Bitte, dann legen wir sie vor. Wir sind ja gut vorbereitet. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)

Mag. Gernot Blümel, MBA: Also ich bin weder Sender noch Empfänger dieser Nachricht. Wenn es - - Ich muss jetzt mutmaßen. Ich habe gestern auch medial erfahren und gelesen, dass es sich dabei um die Befassung auf operativer Ebene zwischen eben einer Steuerberatung und, ich glaube, dem zuständigen Finanzamt handeln könnte. Aber: Können Sie mir konkretere Auskunft darüber erteilen? Gibt es da noch weitere Akten?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Nein, nicht in der Aktenlieferung – wenn man das einmal so präzise sagen will. Deshalb sind ja Sie da, um Auskünfte zu erteilen.

Und Sie sehen ja, in dieser E-Mail geht es eben darum: Es geht um die Novomatic Italien. Also das E-Mail kommt von Ernst & Young, der Steuerberatungsgesellschaft, diese schickt sie an Mitarbeiter aus dem BMF. Es ist eine kurze E-Mail-Korrespondenz und es geht eben um die italienische Finanzverwaltung, und es geht um den Betrachtungszeitraum von 2012 bis 2015.

Ist das dieselbe Causa, die Sie mit Harald Neumann schon 2017 besprochen haben?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Welche Causa?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Die Steuernachzahlungen, die die Novomatic Italien von den dortigen Behörden erwartet hat.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Das weiß ich nicht, aber das bezieht sich ja auf das aktuelle Verfahren, und deswegen würde ich, wenn das das ist, worauf Sie hinauswollen, auf § 43 Abs. 1 Z 1 verweisen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich weiß nicht, ob es dasselbe Verfahren ist. (Auskunftsperson Blümel: Ich auch nicht!) Es dürften dieselben Jahre sein: Es geht um 2012 bis 2015. Noch einmal zur Erinnerung: Die Novomatic ist dort mit einer Steuernachzahlung von 40 Millionen konfrontiert gewesen – oder, wie Thomas Schmid schreibt: Da „würde ich mich auch anscheissen“, wenn ich so viel zu zahlen hätte.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Also jetzt haben Sie bestätigt, dass es sich offensichtlich um - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich weiß es nicht! Ich frage Sie, Herr Blümel.

Mag. Gernot Blümel, MBA: - - die Chats oder Nachrichten aus dem Akt 17 St 5/19d handelt, zu dem ich noch nicht abschließend einvernommen worden bin. Deswegen darf ich auf § 43 Abs. 1 Z 1 verweisen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Aber ich habe jetzt auch vernommen, dass Sie es medial gestern gehört haben, dass es diesen Fall gibt. Sind Sie dem nachgegangen?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich habe den Artikel gelesen – ich glaube, es war in der „Presse“ –, und dem habe ich auch entnommen, dass es, soweit ich weiß, kein Vermittlungsverfahren gibt, sondern dass das ein Prozess auf operativer Ebene war.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Aber was ist ein Prozess auf operativer Ebene? Wie kann man sich das vorstellen? Ich frage Sie auch im Vergleich zu anderen Steuerschuldnern oder Firmen, die im Ausland Steuern schulden – darum geht es ja im Grunde genommen: Es geht um die Novomatic beziehungsweise deren Tochter, die in Italien den dortigen Behörden offenbar Steuern schuldet. (Abg. Fürlinger hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Fürlinger.

*****

Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Vielleicht sollten wir uns dem Basiswissen da ein bisschen nähern. Das Basiswissen ist so, dass diese Verfahren der Politik eigentlich völlig aus der Hand genommen sind. Es basiert auf dem EU-Besteuerungsstreitbeilegungsgesetz, das das Verfahren in den, glaube ich, über 90 Doppelbesteuerungsabkommen, die die Republik Österreich mit anderen Ländern, unter anderem mit Italien, hat, regelt.

Und wenn es dazu kommt, dass ein Unternehmen – egal, ob es ein kleiner Tischler oder, wie in diesem Fall, die Novomatic ist – Steuernachzahlungen aus einem der beiden Länder für Umsätze, die eigentlich dort nicht steuerbar sind, bekommt, dann wird auf Basis dieses Gesetzes ein sogenanntes Verständigungsverfahren ausgelöst. Das ist ein rein technischer Vorgang. Wie ich dieses E-Mail, diese Urkunde lese – um es jetzt abzukürzen –, dürfte dieses Settlement auch das sein, was das Ende dieses Verfahrens ist. Das ist aber keine politische Causa. Darum schreibt ja auch hier der Steuerberater an die österreichische Finanzverwaltung offensichtlich – das interpretiere ich zumindest so –, dass hier das Streitbeilegungsverfahren auf Basis des Gesetzes erfolgt ist. Das ist alles, aber auch kein politischer Hokuspokus.

Insofern bitte ich einfach, nicht Dinge vorzuhalten, die gesetzlich normale Verfahren sind, weil auch der Minister damit in der Regel nicht beschäftigt wird.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Abgeordnete Tomaselli.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsbehandlung: Herr Fürlinger, Sie verwenden immer so blumige Worte, aber das können Sie bitte aus diesen E-Mails auch nicht herauslesen, was Sie jetzt alles gesagt haben, ob das normale Verfahren sind oder dergleichen.

Wir haben nur diese drei E-Mails – vielleicht gibt es auch noch mehr E-Mails zu dieser Causa, wir wissen es nicht, im Aktenbestand sind jedenfalls noch keine dazu –, und deshalb muss schon die Frage erlaubt sein, ob zumindest die politische Ebene von dieser Causa gewusst hat. Das kann man ja auch mit Nein beantworten. – Herr Finanzminister?

*****

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich habe nicht von allen operativen Tätigkeiten im Haus Kenntnis, das ist definitiv richtig.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Von dieser haben Sie Kenntnis?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Meine Wahrnehmungen diesbezüglich beziehen sich auf die medialen Berichterstattungen und auf das generelle Thema, das wir hier besprechen, aber mir ist kein Vermittlungsverfahren in dieser Causa bekannt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Leiten Sie jetzt seitens des Finanzministeriums eine Prüfung zu dieser Causa ein?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bei dieser Frage ist der Bezug zum Untersuchungsgegenstand herzuleiten. – Herr Verfahrensrichter, können Sie mir den sagen?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich kann es nicht, aber wenn Frau - - Ich kann es nicht, ich kann keinen Bezug zum Untersuchungsgegenstand herleiten.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wenn es um eine Tätigkeit geht, die jetzt zu tun ist, ist sie vom Untersuchungsgegenstand bestimmt nicht umfasst.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Vielleicht mag er es trotzdem beantworten? Es hört ja auch die Öffentlichkeit zu. – Möchten Sie beantworten, ob Sie jetzt ein Prüfverfahren für diese Causa – bei der es ein weiteres Mal um Steuernachzahlung, Steuerstrafzahlungen mutmaßlich der italienischen Novomatic-Tochter für ungefähr den gleichen Zeitraum geht – einleiten werden?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Darf ich ganz kurz festhalten, damit wir präzise bleiben: Aus diesem Titel geht weder hervor, dass es um Steuernachzahlung geht noch dass es um Steuerstrafzahlung geht, sondern das ist ein Settlement-Agreement. Und wir haben zu der gesamten Sache nicht mehr als diese drei E-Mails vorliegen. Ich sehe das nirgends. Helfen Sie mir, indem Sie mir sagen, wo das angezeigt ist!

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Gut, ich kann das gerne auch aus meiner Frage streichen.

Herr Finanzminister, möchten Sie eine Prüfung einleiten für diese Causa, bei der es wiederum um die Novomatic Italien geht, um Steuerzahlungen aus den Jahren 2012 bis 2015, die während Ihrer Tätigkeit - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Frage ist vom Untersuchungsgegenstand nicht gedeckt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Er kann sie ja trotzdem beantworten.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das wollte ich gerade sagen: Ich darf ihn bitten, Stellung zu nehmen, wenn er möchte. – Bitte.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Darf ich fragen, ob diese Frage zu beantworten ist und zulässig ist?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie ist nicht durch den Untersuchungsgegenstand gedeckt, das haben der Verfahrensrichter und ich schon festgestellt, aber ob Sie betreffend diese E-Mails antworten wollen, steht Ihnen frei. Es steht Ihnen frei, zu antworten – Sie müssen Ja oder Nein sagen.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich verzichte.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wie viel Zeit habe ich noch, Herr Präsident?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie haben noch 2:02 Minuten.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay, super.

Dann möchte ich auch nochmals zur Causa Aktenlieferung zurückkommen. Kollege Hafenecker hat ja schon sehr viel zur Causa gefragt. Was mir jetzt nicht ganz klar ist: Wer im Kabinett war oder ist eigentlich für die Aktenlieferung – jetzt im ersten Halbjahr 2021, um es präzise zu sagen – zuständig?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ganz generell ist es so, wie ich Ihnen schon gesagt habe und auch die Frage des Verfahrensrichters beantwortet habe: Das ist ein eingeübter Prozess, der meines Wissens ungefähr seit dem Hypo-Untersuchungsausschuss im Finanzministerium aufgesetzt worden ist, wo die relevanten Beweisanträge über die zuständige Abteilung an alle Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, die relevant sind, weitergegeben werden. Die werden ersucht, die entsprechend relevanten Unterlagen auf ein Laufwerk zu spielen, zu kategorisieren, und danach wird das Ganze übermittelt. Das war immer so der Fall, es war auch jetzt bei den 35 Beweisanträgen so der Fall. Es gab ein Mal eine Rechtsunsicherheit, deswegen hat es hier auch mehr Interaktion gegeben – aber das ist der prinzipielle Weg.

In diesem konkreten Fall darf ich natürlich darauf hinweisen, dass es aufgrund der juristischen Herausforderungen mehr Diskussionsbedarf gegeben hat. Wir haben ja auch Herrn Dr. Peschorn ersucht, hier entsprechend mit dem Untersuchungsausschuss zu vermitteln, und das Ergebnis ist ja bekannt: dass der Rechtsmeinung des Finanzministeriums seitens des VfGH nicht nähergetreten wurde - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Darf ich Sie ein bisschen einbremsen: Ich wollte eigentlich nur wissen, wer im Kabinett dafür zuständig ist – denn das haben wir jetzt schon gehört.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Darf ich nicht antworten? Oder wie ist das? – Gut. Also noch einmal: Wir haben einen Prozess aufgesetzt, der im Finanzministerium seit dem Hypo-Untersuchungsausschuss ungefähr gleich ist. Deswegen gibt es hier sehr eingeübte Prozesse mit höchst integren Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern. Wir haben in diesem Fall, wo es zum ersten Mal juristisches Neuland gab, das betreten wurde – aufgrund der Tatsache, dass das Beweisverlangen des Untersuchungsausschusses explizit auch Dinge umfasst hat, die nicht vom Untersuchungsgegenstand gedeckt sind –, hier mehr Diskussionsbedarf gehabt, wo auch Herr Präsident Peschorn eingebunden war. Das Ergebnis ist Ihnen bekannt. Unmittelbar nach der endgültigen Entscheidung des VfGH sind diese Akten auch übermittelt worden.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Jetzt müssten Sie nur noch die Frage beantworten.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Frage war, wer im Kabinett zuständig war.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ganz konkret sind es vor allem zwei Personen, die mir beim Untersuchungsausschuss bei den Aktenlieferungen, wenn es notwendig war, Bericht erstattet haben, das sind Herr Humer und Frau Kunz.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Und die haben auch Weisungen – in Ihrem Namen natürlich, denn sie selber könnten es nicht – an Mitarbeitende erteilt?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Die Bitte an meine Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter war immer, alles möglichst rechtskonform und rasch umzusetzen – denn in die operative Abwicklung bin ich natürlich nicht im Detail eingebunden; ich habe auch keinen Grund, an der professionellen Abwicklung meiner Anweisungen durch die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter zu zweifeln.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich frage Sie deshalb, weil Frau Zanetta, die ja auch bei uns hier war, ausgeführt hat, dass es eine Weisung vom Kabinett an sie gegeben hat, alle Akten in Stufe 3 zu klassifizieren. Und sie weiß es zwar nicht mehr, aber sie glaubt eben, es war entweder Herr Humer oder Frau Kunz aus dem Kabinett.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Beziehen Sie sich auf irgendein Protokoll oder irgendeinen Gegen- -? Sie haben es ja, glaube ich, gerade irgendwo heruntergelesen. Dürfte ich das haben?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Nein, ich habe es nicht runtergelesen, ich weiß es auswendig. (Ruf: Die Frage bezieht sich wieder auf ein Dokument! Das ist vorzulegen!)

Mag. Gernot Blümel, MBA: Also ganz offensichtlich haben Sie sich auf eine Aussage einer Auskunftsperson - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wir können es Ihnen gerne vorlegen. Wir haben eh damit gerechnet, dass Sie mir das sagen.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Also doch! (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Also ich habe mir das jetzt durchgelesen, und das bestätigt de facto alles, was ich bisher zu diesem Themenkomplex gesagt habe. Sie haben da Frau Zanetta gefragt, ob sie die Klassifizierung der Dokumente nicht selbst vornimmt. Und die Frau Kollegin sagt: „Nein, das wird von den Eigentümern der Unterlagen vorgenommen.“

Und auf der nächsten Seite – Sie haben das ja freundlicherweise auch markiert – steht, dass es in dem Fall eine andere Vorgangsweise gegeben hat, wo Sie dann auch sagen: „Das steht im Widerspruch zu Ihrer anfänglichen Auskunft, in der Sie gesagt haben: Die Urheberinnen und Urheber der Dokumente nehmen die Klassifizierung vor. Wie passt das jetzt zusammen? Macht es das Kabinett oder die Urheber?“

Und dann antwortet die Kollegin: „In diesem [...] konkreten Fall war es so, dass das Kabinett die Anweisung gegeben hat, dieses in der Klassifizierungsstufe 3 abzugeben“. – Also das bestätigt alles, was ich bisher zu dem Thema gesagt habe.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wer aus dem Kabinett hat denn die Weisung gegeben?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Das geht aus diesem Dokument, das Sie mir vorgelegt haben, nicht hervor. Geht das Dokument weiter, woraus das vielleicht hervorgehen könnte?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Nein, Sie sind die Auskunftsperson! Ich frage Sie nach Ihrer Wahrnehmung. Wer hat im Kabinett die Weisung gegeben, es in Klassifizierungsstufe 3 zu liefern?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Sie beziehen sich hier ganz offensichtlich auf Dokumente, und ich habe als Auskunftsperson, soweit ich weiß, das Recht, dass mir die Dokumente, auf die Sie sich beziehen, vorgelegt werden. Ist das so oder ist das nicht so? Denn wenn das so ist, dann ersuche ich Sie, die Dokumente, auf die Sie sich beziehen, vorzulegen.

*****

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsbehandlung. Wir haben nicht mehr Dokumente. Die Auskunftsperson ist da, um Auskünfte zu geben, und ich frage ihn zur Causa: Wer hat die Weisung an die Mitarbeiterin Zanetta gegeben?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Diese Frage ist so zulässig.

Bitte, Herr Abgeordneter Fürlinger. (Abg. Tomaselli: ... ist schon zulässig!) – Das macht nichts (erheitert), er darf trotzdem zur Geschäftsordnung reden.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich finde, Frau Kollegin Tomaselli könnte ruhig ein bisschen zufriedener sein, dass der Herr Bundesminister sich bei Fragen, bei denen er da oder dort durchaus Entschlagungsmöglichkeiten hätte, so offenherzig antwortet. Also denke ich, dass das in Ordnung ist. Und wenn die Frage zulässig ist, dann respektiere ich das natürlich.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte, Herr Bundesminister.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich kann das aus diesem Dokument nicht entnehmen, aber es könnte durchaus sein, dass es sich um Herrn Humer oder Frau Kunz gehandelt hat, weil die beiden Personen mich bei mir im Kabinett fallweise über die - - diesen Sachverhalt informiert haben.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie Wahrnehmungen dazu, wer die Weisung gegeben hat?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich habe Ihnen meine Antwort gerade gegeben.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja oder Nein?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Antwort war bereits da. Entweder Humer oder die Dame.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Mein Problem ist, Herr Minister, dass Kabinettsmitarbeiter Finanzministeriumsmitarbeitern keine Weisung geben können, sie können ihnen nur eine Weisung geben, wenn sie von Ihnen stammt. Haben Sie Humer oder Kunz eine Weisung gegeben, dass die die Weisung weitergeben, dass in Klassifizierungsstufe 3 geliefert wird?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Nochmals meine Antwort von vorhin: Ich habe meine Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter immer ersucht, die Beweisverlangen und natürlich auch das Erkenntnis des VfGH rasch und rechtskonform umzusetzen. In die weiteren operativen Tätigkeiten bin ich nicht in alle eingebunden, das ist ja völlig nachvollziehbar. Um das Ganze abzukürzen: Wir haben das ja vorhin schon besprochen, es gibt ja offensichtlich die Prüfung einer Anzeige, und deswegen darf ich auf § 43 Abs. 1 Z 1 verweisen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie entschlagen sich bei der Frage, ob Sie die Weisung an Ihre Mitarbeiter im Kabinett gegeben haben, die diese Weisung ja offenbar weitergegeben haben – das wissen wir ja von Frau Zanetta –, dass alle Akten in Stufe 3 klassifiziert werden sollen; nur damit wir es fürs Protokoll haben.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Das ist genau jener Themenkomplex, wo offensichtlich eine Anzeige vorliegt, die noch nicht zurückgelegt worden ist. Ich weiß nicht, was der Vorwurf ist, und deswegen nehme ich von meinem Recht Gebrauch, auf § 43 Abs. 1 Z 1 zu verweisen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung, Abgeordneter Fürlinger und dann Abgeordneter Hanger.

*****

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Wenn wir es nur im Protokoll haben wollen, dann müssen wir auch den ganzen Satz sagen, den Frau Zanetta gesagt hat: Es ist deshalb in Stufe 3 klassifiziert worden, weil es das noch nie gegeben hat, dass ganze E-Mail-Postfächer zu liefern waren. – Das war das, was Frau Zanetta gesagt hat. (Zwischenruf der Abg. Tomaselli.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte, Herr Abgeordneter Hanger.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich will einmal mehr festhalten, dass diese gesamte Befragung, insbesondere in dieser Fragestellung, ja paradox ist. Wir haben die Situation, dass es halt diese Anzeigen gibt, ja, okay. Wir haben eine Situation, dass dann eine Auskunftsperson natürlich – und das haben wir, ich weiß nicht, wohl schon 300-mal diskutiert – die Möglichkeit hat, vom Entschlagungsrecht Gebrauch zu machen. Ein eindeutigerer Zusammenhang als in dieser Situation lässt sich ja zwischen dem Entschlagungsrecht und der gestellten Frage, meine ich, gar nicht mehr herstellen. Ich halte die Diskussionen, die wir hier herinnen führen, ja fast für sinnlos, wenn dann immer und immer wieder diese Fragen gestellt werden. Also ich ersuche schon wirklich, sich auch ein bisschen an die Verfahrensordnung zu halten!

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie haben noch 19 Sekunden.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): War das Bundeskanzleramt in die Aktenlieferung vom Finanzministerium involviert – auch in die Klassifizierung?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Also nochmals, es hat jetzt 35 Beweismittelverlangen in diesem Untersuchungsausschuss gegeben. Das sind repetitive Prozesse, die im Haus ablaufen. Ich weiß nicht, wie oft ich das noch beantworten soll! Darüber hinaus gibt es offensichtlich eine nicht zurückgelegte Anzeige. Deswegen nochmals: Ich möchte zuerst wissen, was in dem Vorwurf drinnen steht, was mir vorgeworfen wird, damit ich das auch bewerten kann und allfällig mit den zuständigen Behörden auch kooperieren kann.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay. Sie möchten keine Auskunft geben, ob das Bundeskanzleramt in die Aktenlieferung involviert war.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung, Herr Abgeordneter Hanger

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Wie üblich drehen wir uns bei diesen Debatten im Kreis. Es ist ja jetzt auch schon sehr klar zum Ausdruck gekommen, wie hier der Sachverhalt ist, und, Frau Kollegin Tomaselli, ich würde Sie wirklich bitten, das irgendwann einmal zur Kenntnis zu nehmen!

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie haben noch 5 Sekunden, Frau Abgeordnete.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich glaube, Kollege Brandstätter hat ähnliche Fragen wie ich. Er kann da gerne weitermachen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie nehmen die Zeit mit, bitte sehr!

Abgeordneter Brandstätter ist dann der Nächste.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Herr Bundesminister, ich möchte zunächst mit einer Feststellung beginnen, und zwar, dass wir jedenfalls den Beamtinnen und Beamten des Ministeriums überhaupt nichts vorwerfen, sondern ganz im Gegenteil, ich glaube, dass die sehr fleißig und ordentlich arbeiten, aber dass es eben offensichtlich Weisungen gab, dass Dinge nicht rausgehen sollen; also von unserer Seite jedenfalls überhaupt kein Vorwurf gegen Beamtinnen und Beamte, und das möchte ich einmal sehr deutlich betonen.

Dann möchte ich dieses Dokument verteilen, da geht es mir um die Aussage der Frau Mag. Heidrun Zanetta, und daran dann noch eine Frage anschließen. – Danke. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung, Abgeordneter Hanger.

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Abgeordneter Brandstätter, das muss ich schon wieder mit aller Entschiedenheit zurückweisen, denn wenn Sie heute zugehört hätten, dann wüssten Sie, dass natürlich jeder einzelne Mitarbeiter und jede einzelne Mitarbeiterin entscheidet. Das war eine sehr klare Fragestellung vom Herrn Verfahrensrichter, ob das E-Mail oder das Dokument einen Zusammenhang, einen abstrakt relevanten Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand hat, und das war die Feststellung. Und Sie insinuieren schon wieder so quasi, dass jetzt irgendjemand da irgendjemandem einen Auftrag gegeben hätte. Das ist wieder massiv unterstellend, so wie Sie halt immer agieren, und das weise ich scharf zurück.

*****

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Dann stelle ich eine Frage: Ich habe eben damals Frau Mag. Zanetta gefragt, wie war das: Am 3.3. kam das Erkenntnis des Verfassungsgerichtshofes – „Was ist Ihnen [...] gesagt worden?“

Und sie sagt: „Wie ich schon gesagt habe wurden die Akten meiner Erinnerung nach Mitte März aufbereitet, oder es wurde begonnen, aufzubereiten, und die Weisung kam vom Kabinett. Ich kann mich [...] nicht erinnern, ob von Herrn Humer oder Frau Kunz – das weiß ich jetzt nicht.“

Meine Frage ist: Kann jemand aus dem Kabinett überhaupt eine Weisung geben, ohne mit dem Minister oder dem Generalsekretär zu sprechen?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Also zunächst einmal darf ich feststellen, dass das ebenso meine Aussage von vorhin bestätigt, auch wenn Frau Kollegin Zanetta hier sagt, dass entweder Herr Humer oder Frau Kunz Ansprechpartner waren. Das bestätigt ja alles, was ich bisher gesagt habe.

Darüber - -, generelle Abläufe im Ministerium, die juristisch zu bewerten sind: Ist das Gegenstand es Untersuchungsausschusses?

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Meine Frage – grundsätzlich: Können Kabinettsmitglieder einfach Weisungen an BeamtInnen erteilen, oder muss das vom Bundesminister kommen?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Da würde ich Sie ersuchen, einen Juristen zu fragen.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Ich habe mir gedacht, ich frage einen Bundesminister, Sie machen das ja jeden Tag. Geben Kabinettsmitglieder generell Weisungen an Beamtinnen und Beamte, oder nur, wenn sie es im Auftrag des Bundesministers machen?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, wie bewerten Sie diese Frage?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich bewerte diese Frage als zulässig, das hat mit Juristen nichts zu tun, sondern als Minister kann man Weisungen erteilen, und wenn Sie danach fragen, ob im konkreten Fall Weisungen erteilt worden sind oder auch generell, ob in dieser Causa Weisungen erteilt worden sind, dann halte ich das für zulässig.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung, Abgeordneter Stocker.

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Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich teile die Meinung des Verfahrensrichters, dass die Frage, ob es Wahrnehmungen zu Weisungen gibt, eine ist, die gestellt werden kann, wieder vorbehaltlich des Entschlagungsrechtes. Soweit ich die Frage aber verstanden habe, war das eine Rechtsfrage: ob Mitarbeiter des Kabinetts Weisungen erteilen dürfen, und das ist sicher keine Frage, bei der es um Wahrnehmungen geht, die hier zum Untersuchungsgegenstand gehören. Der Herr Bundesminister ist hier nicht vorgeladen, damit er rechtliche Ausführungen gibt, wie die Weisungskette rechtlich sein kann oder sein soll. Wenn es Wahrnehmungen gibt, ob eine Weisung erteilt worden ist, da teile ich Ihre Meinung, aber eine rechtliche Beurteilung ist nicht seine Aufgabe.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte sehr, Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich habe die Frage des Herrn Abgeordneten Brandstätter als Sachfrage und nicht als Rechtsfrage verstanden, ob im konkreten Fall Weisungen erteilt worden sind und wie es generell im Haus gehandhabt wird; so habe ich es verstanden. Die Rechtsfrage, glaube ich, die wäre wirklich leicht zu beantworten.

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Mag. Gernot Blümel, MBA: Ja, ich darf Ihnen schon sagen, was ich Ihnen bereits kundgetan habe, nämlich dass ich meine Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter im Kabinett angewiesen habe und ersucht habe, die Umsetzung des Erkenntnisses rechtskonform und rasch durchzuführen. Die weiteren operativen Arbeiten: Da bin ich hundertprozentig überzeugt davon, dass die zuständigen Mitarbeiter das korrekt und nach bestem Wissen umgesetzt haben. Das ist meine Wahrnehmung diesbezüglich.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Wenn das so wäre, dann hätte Frau Mag. Zanetta die Unwahrheit gesagt. Sie hat ja eindeutig gesagt, dass es da offenbar Weisungen gab, es nicht weiterzugeben – weil ja auch schon aufbereitet war.

Ich möchte noch einmal wissen: Gab es eine Weisung an Herrn Humer oder Frau Kunz, die Dinge nicht weiterzugeben?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Vielleicht darf ich nur zur Aufklärung nochmals auf das verweisen, was Frau Zanetta gesagt hat: „Es kam die Weisung, diese Unterlagen aufzubereiten und abzuwarten. Es war nie eine Frage, dass wir nicht an den Untersuchungsausschuss liefern, sondern wir haben die ja dann unmittelbar nach dem Exekutionsauftrag, am nächsten Tag, geliefert. Es war immer nur die Frage, wann wir liefern, und da habe ich ausgeführt, dass hier noch, soweit ich mich erinnere, eben Präsident Peschorn mit Herrn Sobotka in Kontakt war und mit dem Verfahrensrichter.“ – Ich glaube, das sagt das alles sehr gut aus.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Also es gab offensichtlich vorher eine Weisung, nicht zu liefern, stimmt das?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Darf ich Sie bitten zu definieren, wie eine Weisung aussieht: Wenn ich meine Mitarbeiter ersuche, das Erkenntnis rechtskonform umzusetzen, ist das dann eine solche oder ist das nicht so?

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Noch einmal: Frau Mag. Zanetta: „Es kam die Weisung, diese Unterlagen aufzubereiten und abzuwarten.“ – Von wem kam die Weisung? (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Mag. Gernot Blümel, MBA: Das steht, glaube ich, auch im Protokoll von Frau Zanetta. Sie sagt da irgendwo, Sie glaubt, dass es - - „Ich kann mich jetzt nicht erinnern, ob von Herrn Humer oder Frau Kunz – das weiß ich jetzt nicht“, sagt Frau Zanetta selbst.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Und wer gab den beiden die Weisung?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Wie bitte?

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Außerhalb der Redezeit: Wer gab den beiden die Weisung?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Wie oft soll ich jetzt eigentlich noch sagen, wie die Vorgangsweise ist? Ich habe meine Mitarbeiter ersucht, das Erkenntnis rechtskonform umzusetzen, und die tun das dann auch.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Entschuldigung, noch einmal außerhalb der Redezeit. Ich lese es noch einmal vor: „Es kam die Weisung, diese Unterlagen aufzubereiten und abzuwarten.“

Die Weisung können nicht Kabinettsmitglieder gegeben haben, außer sie bekamen vom Bundesminister die Weisung. Haben Sie die beiden angewiesen abzuwarten?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Hanger, zur Geschäftsordnung.

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Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich kann mich noch sehr genau an die Befragung von Frau Zanetta erinnern, und aus meiner Sicht müsste einmal die Frage geklärt werden: Geht es um eine Weisung im Sinne einer Weisung, wie wir sie im Rechtsrahmen zu verstehen haben, die halt vom Minister gegeben war, oder geht es um einen Arbeitsauftrag, der innerhalb einer Kabinettssituation gegeben worden ist? Allein diese Frage ist ja gar nicht geklärt. Insofern hat die Auskunftsperson jetzt schon x-mal ausgeführt, wie hier der Rahmen ist, in dem das abzuhandeln ist. In Wirklichkeit müsste aber die erste Frage einmal geklärt werden.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, dürfte ich um eine Erklärung bitten, wie Sie den Begriff der Weisung verstehen?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Das sehe ich nicht so. Herr Abgeordneter, die rechtliche Qualität dieser Weisung kann dahingestellt bleiben. Ich meine, Frau Zanetta sagt hier: diese Unterlagen sind aufzubereiten, und dann ist abzuwarten. – Das hat sie so gesagt. Das kann man durchaus als Weisung, wenn man das auf eine rechtliche Waagschale legen will, sehen. Es war jedenfalls ein Arbeitsauftrag: aufbereiten und abzuwarten.

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Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Herzlichen Dank.

Und wer gab den Arbeitsauftrag?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das hat der Minister schon erklärt, dass er den Arbeitsauftrag gegeben hat. – Bitte.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Gerne nochmals.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Noch einmal wiederholen.

Mag. Gernot Blümel, MBA: In der Frage: Wenn ich über die Frage Aktenlieferungen et cetera informiert worden bin, waren vor allem Frau Kunz und Herr Humer bei mir im Kabinett dafür zuständig, und Frau Zanetta hat ja gesagt: „Ich kann mich jetzt nicht erinnern, ob von Herrn Humer oder Frau Kunz – das weiß ich jetzt nicht.“

Die operative Umsetzung, das machen die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, und ich habe keinen Zweifel, dass die das in juristisch korrekter und guter Form machen.

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Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsordnung! Herr Verfahrensrichter, ich würde das gerne noch einmal klären. Wenn ich die Frage stelle: Wer gab die Weisung?, und wir inzwischen wissen, dass das Kabinett ja keine Weisung erteilen kann, sondern nur der Bundesminister, dann kann die Antwort: Die Weisung kam vom Kabinett!, nicht stimmen, oder? Denn das Kabinett kann keine Weisung erteilen. Deswegen habe ich jetzt mehrfach die Frage gestellt: Wer hat dem Kabinett die Weisung erteilt?, und ich würde bitten, darauf eine Antwort zu bekommen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Hanger, zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): (zur Geschäftsbehandlung): Über dieses Thema haben wir jetzt schon eine halbe Stunde lang diskutiert, dass der Herr Bundesminister offensichtlich sein Kabinett aufgefordert hat, alles zu unternehmen, damit die Akten entsprechend rechtskonform geliefert werden – Punkt.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsordnung! Ich lese es gerne noch einmal vor. „Es kam die Weisung, diese Unterlagen aufzubereiten und abzuwarten.“ – So ist es. So, und deswegen bitte ich den Herrn Verfahrensrichter festzustellen: Die Antwort: Es „[...] kam vom Kabinett“, kann nicht stimmen! Das Kabinett kann keine Weisung erteilen, das kann nur der Bundesminister machen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Das eine ist die rechtliche Qualität und das andere ist die tatsächliche. Es kann auch eine Weisung von einem unzuständigen Organ kommen, das ist einmal so. Wir wollen die Fakten auf den Tisch legen, und die rechtliche Qualifikation brauchen wir hier nicht zu beurteilen.

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Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Dann kann ich die Frage ja so formulieren: Das heißt, die beiden haben eine Weisung erteilt, von der Sie nichts gewusst haben, Herr Bundesminister?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Das ist mit Sicherheit eine Unterstellung.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Herr Verfahrensrichter, ist das eine Unterstellung?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Na, sicher.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Ich hab den Herrn Verfahrensrichter gefragt. (Der Vorsitzende berät sich mit dem Verfahrensrichter.)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Also, wenn er keine Kenntnis davon hat: Das kann er sagen, nicht wahr? Oder er kann sagen – wie er das immer wieder zum Ausdruck gebracht hat –, dass dieses Erkenntnis des Verfassungsgerichtshofes umzusetzen ist. Das stimmt natürlich formal, keine Frage, aber einen Mitarbeiter mit dieser Ansicht zu konfrontieren, ist schwierig, weil das Erkenntnis des Verfassungsgerichtshofes umzusetzen, wie es sich zeigt, für viele Personen sehr schwierig ist. Wenn er aber sagt, er hat sonst keine Weisung gegeben, dann muss man das so zur Kenntnis nehmen. (Abg. Hanger: Zur Geschäftsordnung!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Hanger.

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Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Nur der Vollständigkeit halber – noch einmal argumentierend, auch wenn es schon so oft gesagt worden ist –: Der Herr Bundesminister hat sehr klar ausgeführt, dass er sein Kabinett beauftragt hat, dieses Erkenntnis des Verfassungsgerichtshofes rechtmäßig umzusetzen. Aber ich bitte auch einmal, zur Kenntnis zu nehmen, dass auch ein Rechtsrahmen da war, dass verschiedene juristische Fragen hier abzuklären sind, und insbesondere ist es auch um den Schutz von Persönlichkeitsrechten gegangen, die manche hier herinnen wirklich mit Füßen treten. Aber ich bitte schon, das halt auch einmal zur Kenntnis zu nehmen.

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Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Kam der Auftrag, diese Weisung zu erteilen, von Ihnen, Herr Bundesminister?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Diese Frage habe ich bereits beantwortet.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie müssen sie halt noch einmal beantworten, es hilft nichts. Die Verfahrensordnung sieht keine Duplizitäten vor.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich hab es Ihnen jetzt mehrmals gesagt, wie die Abläufe sind, und nachdem Sie das nicht zur Kenntnis nehmen, muss ich das zur Kenntnis nehmen. Aber nachdem es ja hier Vorwürfe aufgrund der Anzeige gibt, die im Raum stehen, von denen ich noch keine gesamte Kenntnis habe, darf ich auf § 43 Abs. 1 Z 1 verweisen.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Zur Geschäftsordnung!

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte.

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Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Noch einmal: Das heißt also – nur, damit ich es verstehe –, dass Sie auf die Frage, ob Sie eine Weisung erteilt haben, mit dem Entschlagungsrecht antworten. Habe ich das richtig verstanden?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das ist jetzt nicht zur Geschäftsordnung, das ist eine Frage.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung):  Nein, nein! Deshalb zur Geschäftsordnung – Herr Verfahrensrichter! – ich möchte das nur verstehen: Die Frage war: Haben Sie die Weisung erteilt? – Die Antwort ist: Ich entschlage mich. – Ist das klar, für das Protokoll? (Abg. Hanger: Zur Geschäftsbehandlung!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung, Herr Abgeordneter Hanger.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ja, aber jetzt ganz ehrlich: Das wird ja mittlerweile eine unglaublich paradoxe Diskussion, die wir hier herinnen führen. Seit Wochen und Monaten diskutieren wir die Situation: Wenn jemand eine Strafanzeige hat, hat er natürlich das Recht, sich zu entschlagen. Dann zeigt sich die Auskunftsperson doch im Sinne auch der Aufklärungsarbeit letztlich einigermaßen auskunftsbereit, und dann wird wieder kritisiert, dass die Antworten zu wenig sind, dann wird im Umkehrschluss wieder gesagt, dass quasi das Entschlagungsrecht in Anspruch genommen wird. Die Fragen sind permanent redundant – sie werden zum fünften Mal, zum sechsten Mal gestellt. Ich meine, das ist ja alles nur mehr absurd, was wir hier herinnen machen!

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Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter, Sie sind am Wort.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Dann verteile ich zur Auflockerung das Dokument 68719. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das ist ein guter Vorschlag! Ich muss nämlich dann unterbrechen, denn nach 3 Stunden Dauer brauche ich eine Pause. Diese Frage machen wir aber noch fertig.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Da geht es also um das „Projekt Ballhausplatz“. Ich verweise auf Seite 2 „Partei der Zukunft“, und da steht: „Gernot Prinzip – Nur Dinge im eigenen Einflussbereich“. Was ist das „Gernot Prinzip“? Hat das etwas mit Ihnen zu tun?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Seite 2, ganz unten: „Partei der Zukunft“. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) – Darf ich schon um eine Antwort bitten – „Gernot Prinzip“?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ja, also zunächst einmal habe ich gelesen, dass der Lieferant dieses Dokuments die OStA Wien ist, und ich bin zum Projekt Ballhausplatz in der Form auch von den zuständigen Behörden befragt worden und darf Ihnen vielleicht einmal generell dazu sagen, was meine Wahrnehmung dazu ist.

Die Frage der zuständigen Behörde war (aus den Unterlagen vorlesend): „Sagt Ihnen das ‚Projekt Ballhausplatz‘ etwas?“ – Die Antwort ist: „Das kann ich konkret nicht beantworten, weil ich nicht in die operative Erstellung des Papiers involviert war, aber ich glaube, es war die Verschriftlichung der Idee, wie man die ÖVP wieder zur Kanzlerpartei machen kann. Es ist naheliegend, dass diese beiden Projekte (BPO und Ballhausplatz)“ insoweit zusammenhängen - -

Ich habe aber auch ausgesagt – (die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen) einen Moment! –: „Ich weiß nicht, wer das geschrieben hat, zur Authentizität kann ich keine Angaben machen.“

Insofern muss ich hier auch darauf verweisen, dass ich nicht weiß, wer dieses Dokument, falls es sich hier um dasselbe handelt, auf das sich die Staatsanwaltschaft bezieht, geschrieben hat – Authentizität et cetera und keine Tatsachenwahrnehmung, was ein „Gernot Prinzip“ sein könnte.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich unterbreche die Sitzung für gute 10 Minuten.

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(Sitzungsunterbrechung: 11.48 Uhr bis 12.04 Uhr.)

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12.04

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Da wir sind wieder alle zugegen sind und jede Partei vertreten ist, darf ich bitte wieder fortfahren.

Ich erteile Abgeordnetem Brandstätter das Wort.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Ich möchte nur zur Klarstellung fürs Protokoll, weil ich draußen gehört habe, dass es da Unklarheiten gegeben hat, nochmals festhalten, dass meine Frage, ob die Weisung vom Bundesminister gekommen ist, eine Entschlagung zur Folge hatte. Also auf meine konkrete Frage: Haben Sie die Weisung gegeben?, gab es eine Entschlagung. Das wollte ich nur noch einmal fürs Protokoll festhalten.

Dann möchte ich meine nächste Frage stellen, und zwar zur Öbag: Haben Sie oder hatten Sie Wahrnehmung, dass Sebastian Kurz bei der Auswahl der Aufsichtsräte der Öbag eingebunden war? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich darf Sie, Herr Minister, bitten, das Mikrofon dann ganz nahe heranzunehmen, weil sonst die Stenografen und die Journalisten, die das dort hinten nicht hören können, wirklich ein Problem haben. – Bitte.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Vielen Dank für die Frage. Ich darf darauf verweisen, dass diese Frage in der Form beim letzten Mal schon von Kollegin Krisper gestellt worden ist. Ich darf da auf das Protokoll vom letzten Mal verweisen, wo sie fragt: „War Sebastian Kurz in die Auswahl der Aufsichtsräte faktisch eingebunden, auch wenn diese dann Löger vorgeschlagen wurden?“ - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ein bisschen lauter bitte, wir hören Sie sonst nicht!

Mag. Gernot Blümel, MBA: „War er in diese Vorauswahl eingebunden?“ – Meine Antwort war: „Und ich habe Ihnen bereits gesagt, dass es immer wieder möglich ist, dass über Personen diskutiert wird, auch wenn man formal nicht für die Entscheidung zuständig ist.“

Darüber hinaus wissen Sie, dass Sie sich hier auf Themen beziehen, die aus dem Akt 17 St 5/19d kommen, und dass dazu ein Verfahren läuft.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Das heißt, Sie wollen die Frage nicht beantworten, Sie entschlagen sich zu dieser Frage?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich habe Ihnen gerade die Antwort gegeben: § 43 Abs. 1 Z 1.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Also auf die Frage, ob Kurz eingebunden war, gibt es eine Entschlagung – stelle ich nur fest. (Abg. Hanger hebt die Hand.)

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich habe Ihnen das gesagt, was ich Ihnen beim letzten Mal bereits gesagt habe, und darüber hinaus festgestellt, dass es sich hier um ein laufendes Verfahren handelt und ich deswegen auf § 43 Abs. 1 Z 1 verweise.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Hanger, zur Geschäftsordnung.

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Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsbehandlung: Ich möchte nur darauf hinweisen, dass es sich hier herinnen jetzt schon wirklich um eine absurde Situation handelt. Es werden vom Herrn Abgeordneten Brandstätter die absolut gleichen Fragen gestellt, die schon einmal gefragt worden sind. Die Auskunftsperson macht natürlich nichts anderes, als aus dem Protokoll zu zitieren, weil es ja genau die gleiche Frage war. Darüber hinaus wurde noch das Entschlagungsrecht in Anspruch genommen. Herr Kollege Brandstätter repliziert dann wieder: Ich halte fest, Sie nehmen vom Entschlagungsrecht Gebrauch!, er differenziert überhaupt nicht in seiner Feststellung. Es ist aber diese absurde Situation, dass die gleiche Frage wie bei der ersten und zweiten Befragung gestellt wird, aus dem Protokoll zitiert wird. Ich meine, irgendwann müssen wir uns schon die Frage stellen, was das hier dann soll.

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Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Ich verteile das Dokument 77027 und verweise auf die Seite 132 von 320, auf den oberen Teil. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)

Der Kabinettsmitarbeiter Daniel Varro schreibt an den Bundesminister für Finanzen Löger: „Aktuell wird über das sehr üppige Medien-Budget“ – Klammer auf – „(weit mehr als die Medienförderung)“ – Klammer zu – „des BMF viel Wohlwollen für persönliche Zwecke gesichert. Es wäre toll, wenn dieses dem Bundesministerium bzw dem Bundesminister zugute kommen würde.“

Es geht also um viel Geld an Medien und um „Wohlwollen für persönliche Zwecke“. Meine Frage ist: Hatten Sie Wahrnehmung, dass einzelne Bundesminister oder auch Sie Medienbudget eingesetzt haben, um Wohlwollen für persönliche Zwecke zu sichern?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Seite?

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): 132.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Zunächst einmal darf ich feststellen, dass es sich bei der von Ihnen angesprochenen Nachricht um keine Nachricht handelt, die von mir oder an mich übermittelt worden ist. Darüber hinaus habe ich die Frage für sehr, sehr unbestimmt empfunden. Haben Sie irgendwelche Wahrnehmungen, dass irgendwer irgendetwas gemacht hat?, oder so irgendwie war das; also sehr unbestimmt. Gibt es eine konkrete Frage?

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Außerhalb meiner Redezeit, denn ich habe sehr konkret gefragt, frage ich es noch einmal genauso. Meine Frage ist, ob Sie als Bundesminister, der Sie ja damals auch waren, Wahrnehmung hatten, dass mit üppigem Medienbudget Wohlwollen für persönliche Zwecke gesichert wurde – für einzelne, für Herrn Löger, für Sie, für Herrn Kurz, für einzelne Bundesminister.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ist das Gegenstand des Untersuchungsausschusses?

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Das glaube ich schon.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Offensichtlich geht es da um Medienarbeit. Ist das Gegenstand des Untersuchungsausschusses?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Also durchaus. Das ist ein Teil dieses Verfahrensaktes von der WKStA und da haben wir bisher immer einen Zusammenhang mit unserem Untersuchungsgegenstand gesehen; all das, was mehr oder weniger in diesem Akt enthalten ist, außer es ist rein privat. Ja, ich würde einen Zusammenhang erkennen. – Bitte.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Nun, nachdem es sich hier um den Strafakt handelt, darf ich auf § 43 Abs. 1 Z 1 verweisen.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Dann verteile ich einen Artikel aus dem Magazin „News“. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.) Es geht um Seite 23 und natürlich geht es auch um den Untersuchungszeitraum, nämlich um den Übergang von Schwarz zu Türkis und konkret um das Finanzministerium, wo schon unter Hartwig Löger, wie wir gesehen haben, das Medienbudget vervielfacht wurde. Dann wird auch ein Beispiel genannt, weil es ja immer heißt, es geht nach Leserzahl, dass das ja überhaupt nicht stimmt.

Deswegen meine Frage: Warum wurde schon unter Löger – als Sie in einem anderen Ministerium waren – und unter Blümel das Budget vervielfacht, zu welchem Zweck?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Fürlinger, zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Nur eine kurze Frage: Herr Verfahrensrichter, können Sie einen Konnex zum Untersuchungsgegenstand herstellen?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich würde gerne diese - -

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Begünstigung Dritter.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich würde gerne diese Frage an Herrn Abgeordneten Brandstätter weiterleiten.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Ja, es geht um Begünstigung Dritter - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Es geht um?

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Begünstigung Dritter! Es geht um Spenden, Spendenaufkommen, Spenden verteilen, also alles, was der Untersuchungsgegenstand ist. Und es wäre ganz nett, wenn man ausreden könnte. – Danke.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Fürlinger.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich lerne ja gerne dazu, aber wenn es so ist, dass die Information der Regierungsmitglieder über Inserate eine Begünstigung Dritter darstellt, dann verwundert mich das ein bisschen, Herr Kollege Brandstätter. Sie stammen ja auch aus der Branche, also wenn wir jetzt den Medien, den hier anwesenden und anderen, am Ende des Tages sagen: Ihr bekommt keine Regierungsinserate mehr, weil das strafbar ist, weil ihr dann als Dritte begünstigt seid!, dann ist das ein Novum. Ich würde schon vorsichtig sagen, man sollte nicht unterstellen, dass hier Dritte begünstigt werden, wenn es Inseratenkampagnen der Regierung gibt, die für mancherlei Information, siehe zum Beispiel in Coronazeiten, für die Bevölkerung durchaus notwendig sind. Ich glaube auch nicht, dass die Medieninhaber derlei Inserate als unrechtmäßige Begünstigung betrachten. Insofern erschließt sich mir noch immer nicht, wo der Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand sein soll.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte, Herr Abgeordneter Brandstätter.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Ich möchte schon sehr deutlich unterscheiden zwischen dem, was Untersuchungsgegenstand ist und dem, was meine Frage war. Meine Frage ging überhaupt nicht um irgendetwas, dass etwas Böses gemacht wurde oder Ähnliches, sondern meine Frage war ganz konkret, warum denn das Inseratenbudget so stark erhöht wurde. Wenn Sie da schon ein schlechtes Gewissen haben, ist das Ihr Problem, aber nicht meines. Ich habe eine ganz einfache Frage gestellt und wollte eigentlich nur eine einfach Antwort.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Fürlinger, dann Abgeordneter Hanger.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Es ist alles okay, Herr Kollege Brandstätter, aber auf die Nachfrage, was diese Frage mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun hat, antworten Sie: Begünstigung Dritter. Sie dürfen sich aus meiner Sicht jetzt nicht argumentativ im Kreis drehen. Sie waren der, der eigentlich die Inserate als etwas Unsittliches bezeichnet hat.

Noch einmal: Was ist das für ein Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand? Ist eine Inseratenkampagne eine Begünstigung Dritter? Dann müssen wir uns grundsätzlich über ein paar Dinge neu unterhalten. Ich glaube, dass diese Frage nicht vom Untersuchungsgegenstand gedeckt ist, und die Begründung, die Sie geliefert haben, war eine bemerkenswerte.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich darf das nur dahin gehend ergänzen, dass Sie nicht nur von Begünstigung Dritter gesprochen haben, sondern sogar von Spenden. Ich meine, da wird es ja dann überhaupt noch absurder. Sie sind gefragt worden: Stellen Sie den Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand im Zusammenhang mit Inseratenvolumen dar! Sie sagen, da geht es um Begünstigung Dritter – das hat Herr Fürlinger eh schon sehr klar ausgeführt –, aber Sie haben sogar noch gesagt: Wir reden dann über Spenden. Also irgendwie haben Sie da ein bisschen ein komisches Verständnis von Inseraten. Aber Sie kommen ja aus der Branche, Sie müssen das ja wissen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Können Sie uns den Zusammenhang noch einmal darlegen, dass wir es prüfen können, ob es mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun hat oder nicht? – Bitte, Herr Abgeordneter Brandstätter, Sie sind am Wort. (Der Vorsitzende berät sich mit dem Verfahrensrichter.) – Vielleicht kann der Herr Verfahrensrichter das präzisieren?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter Brandstätter, ich kann das auch noch nicht erkennen, denn wir brauchen doch die Merkmale unserer Ziffer 3, Begünstigung von Dritten. Da sehe ich noch nicht, dass allein die unterschiedlichen Ausgaben für Inserate ohne die weiteren Voraussetzungen der Begünstigung, der Behauptung zumindest einer Begünstigung, hier den Untersuchungsgegenstand erfüllen würden. Also Sie müssten sich - -

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Ich verweise noch einmal auf die Notiz von Herrn Varro an Herrn Löger: Es geht um das „üppige Medien-Budget [...] des BMF“, es soll „viel Wohlwollen für persönliche Zwecke gesichert“ werden. – Das ist also offensichtlich eine Absicht, die Herr Varro an Herrn Löger übermittelt, wo es um die türkis-blaue Bundesregierung geht und wo das mit einer gewissen Selbstverständlichkeit erklärt wird, dass sich man durch Medienbudget „Wohlwollen für persönliche Zwecke“ – nicht für Zwecke des Ministeriums, sondern für persönliche Zwecke! – sichert.

Und wenn ich dann gleichzeitig lese, dass in dieser Zeit dieses Medienbudget so extrem erhöht wurde, dann ist meine Frage, eben sehr einfach, um welche persönlichen Zwecke es ging. Und wenn das schon Herr Löger gemacht hat und Herr Blümel ihm nachgefolgt ist, dann wollte ich eigentlich nur wissen, wie man sich „Wohlwollen für persönliche Zwecke“ sichert – wie man das macht, wo man das macht, mit welchem Geld man das macht, ob das vielleicht sogar Steuergeld ist und warum man das macht. Das ist, glaube ich, etwas, was sehr klar im Untersuchungszeitraum ist und was durch diese Notiz wohl auch geklärt und gesichert ist.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Darf ich Herr Vorsitzender? – Wenn man das im Zusammenhang mit dem Mail sieht, das Sie uns gerade vorhin vorgelegt haben – Seite 132 –, in dem steht: Es wäre toll, wenn dieses nicht nur dem Ministerium, sondern auch dem Bundesminister zugutekommen würde!, und Sie davon ausgehen, dass der Bundesminister dadurch einen Vorteil haben könnte, nämlich Minister Löger, dann könnte ich mir vorstellen, dass doch vielleicht gerade der Zusammenhang mit diesen Zahlen hergestellt werden könnte. Im Übrigen - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: In dem „News“-Artikel geht es ja um Kurz II, da geht es also um 2020, 2021.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Dann ist der Zusammenhang überhaupt nicht hergestellt. (Abg. Brandstätter: Zur Geschäftsordnung!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte.

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Im „News“-Artikel geht es darum, aber es geht auch sehr deutlich darum, dass es eben einen Übergang gegeben hat. Das waren ja vorher schwarze Minister – Fekter, Spindelegger, Schelling werden genannt –, die gaben vergleichsweise wenig Geld aus, und dann kam Löger, und der hat sehr viel Geld ausgegeben – und es gibt hier eben den Verweis, dass „Wohlwollen für persönliche Zwecke gesichert“ werden sollte –, und dann kommt Herr Blümel und legt noch einmal mehr drauf. Da stellt sich eigentlich eine sehr einfache Frage: Welche persönlichen Vorteile, Zwecke, Wohlwollen wollte man sich wo sichern? Wie funktioniert so etwas? Ich weiß es ja nicht, ich frage ganz einfach deswegen. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen. – Zwischenruf des Abg. Hanger.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung: Herr Abgeordneter Hanger bitte.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Aber wenn das aus einem Artikel zitiert wird, dann ist das aus meiner Sicht ganz klar unterstellend. (Zwischenruf des Abg. Stögmüller.) Man kann ja nicht sagen, derjenige Redakteur, Journalist, der das geschrieben hat, hat die Wahrheit erfunden und gepachtet. Das ist eine ganz klare Unterstellung - -

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsbehandlung: Es geht nicht um einen Journalisten, sondern - -

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Sie lassen mich jetzt einmal ausreden! Das ist einmal das Allererste. Okay?

Und ich würde den Herrn Verfahrensrichter um eine Einschätzung ersuchen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung. Alles wieder ruhig!

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsbehandlung: Es geht nicht um einen Journalisten, sondern um Herrn Mag. Varro, das ist ein Mitarbeiter des Kabinetts gewesen. Er schreibt hier, dass sich eben der Minister Wohlwollen für persönliche Zwecke sichern soll. Und dann kommt die Zusatzinformation: Das war damals schon sehr, sehr viel Geld; sein Nachfolger, Herr Blümel, hat aber noch mehr Geld ausgegeben.

Deswegen habe ich gefragt und frage noch einmal – ich weiß, das ist unangenehm –, ob er sich da auch Wohlwollen für persönliche Zwecke sichern wollte oder ob es andere Gründe gegeben hat.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Darf ich antworten?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Der Zeitraum passt also auch, weil nach Löger Blümel kam, und das würde in unseren Untersuchungszeitraum fallen. Wenn man sich ansieht, was uns die Voraussetzungen, also Ziffer 3, Begünstigung von Dritten, bieten, und Sie meinen, hier habe sich irgendjemand etwas unrechtmäßig angeeignet, dann könnte man diese Frage jedenfalls abstrakt dem Untersuchungsgegenstand 3 zuordnen.

Wir haben uns bei der ehemaligen Ministerin Kneissl doch ausgiebig darüber unterhalten, dass zu viele Inserate geschalten waren. Wir haben uns zu dem Thema also schon unterhalten, und daher meine ich, dass man, wenn die Bewegung gegenläufig ist, auch darüber etwas sagen könnte.

Ich bitte daher den Minister, zu dieser Frage Stellung zu nehmen.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte sehr. (Die Vertrauensperson berät sich mit Verfahrensrichter und Verfahrensanwalt.)

Mag. Gernot Blümel, MBA: Also zunächst einmal sind da jetzt extrem viele Unterstellungen und Behauptungen von Ihnen dabei, Herr Kollege, was nicht alles widerrechtlich passiert wäre – und das finde ich eigentlich nicht in Ordnung.

Meine generelle Wahrnehmung zu den Inseratenbudgets und zur Öffentlichkeitsarbeit von exekutiven Bereichen ist, dass es im letzten Jahr, 2020, also außerhalb des Untersuchungszeitraumes ein vermehrtes Öffentlichkeitsarbeitsaufkommen generell gegeben hat, was aber durch die Coronakrise bedingt war, wenn ich mich richtig erinnere, und die vermehrte Notwendigkeit zur Information über bestimmte Maßnahmen.

Darüber hinaus: Wenn Sie solche Dinge unterstellen, dann müssten Sie einfach auch nur Ihre eigenen Kollegen in Wien fragen. Ich weiß, die NEOS sind in der Wiener Stadtregierung. Wenn ich mich richtig an meine Zeit als Medienminister erinnere, dann hat die Stadt Wien eines der höchsten Öffentlichkeitsarbeitsbudgets pro Kopf. Wenn Sie da etwas unterstellen, dann müssen Sie Ihre Kollegen in Wien fragen, denn da sind die NEOS mit in der Stadtregierung. (Abg. Kollross: Das hat jetzt nichts mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun!)

Abgeordneter Dr. Helmut Brandstätter (NEOS): Kurz zur Klarstellung: Ich habe gefragt, ob Sie Wahrnehmungen haben, was Löger betrifft, was man da gemacht hat. Ich nehme aber zur Kenntnis, Sie wollen nichts darauf sagen. Deswegen würde ich jetzt bitten, dass Kollegin Krisper weitermacht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Danke.

Sehr geehrter Herr Minister, Sie haben in Ihrem Eingangsstatement von Respekt vor dem Parlament gesprochen. Wir hatten mit Nationalratspräsident Sobotka am 12. Mai 2021 eine Besprechung zu unserem Begehren der Runterklassifizierung der von Ihnen in Stufe 3 klassifizierten Dokumente, in der Sie zuerst mit dem Handy und dann mit dem Lesen eines Buches beschäftigt waren und meine Frage nicht beantworten wollten, die ich jetzt hiermit stelle: Was haben Sie seit Tag eins des Einsetzens des Untersuchungsausschusses getan, um der Lieferpflicht an den Untersuchungsausschuss gerecht zu werden?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Zunächst einmal darf ich die Frage stellen, weil ich mich an diese Besprechung auch erinnern kann, ob das nicht etwas ist, was unter Geheimhaltung gesprochen worden ist. Das war nämlich damals, soweit ich mich erinnern kann, etwas, was von Ihnen selbst angestoßen worden ist, deswegen möchte ich da jetzt keinen Fehler begehen und aus dieser Sitzung etwas besprechen, weil zuerst einmal zu klären ist, ob das jetzt geheim war und ob das unter Ausschluss der Öffentlichkeit zu diskutieren ist oder nicht.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich glaube, es geht nicht so sehr um die Besprechung, um dieses vertrauliche Gespräch, sondern darum, was seit Tag eins gemacht wurde. Mir erscheint das aber zu umfänglich. Können Sie die Frage detaillierter stellen? (Zwischenruf des Abg. Hanger.) – Zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Na ja, wenn Frau Kollegin Krisper aus dieser Besprechung zitiert - - (Abg. Brandstätter: Hat sie aber nicht!) – Definitiv hat sie zitiert, weil sie ein Verhalten der Auskunftsperson dargestellt hat. Da bin ich durchaus der Meinung der Auskunftsperson, dass das in der Form nicht geht. Das ist aber ein typisches Verhalten von den NEOS, wie wir es sowieso kennen: Das Informationsordnungsgesetz wird mit Füßen getreten, Rechtsbruch wird begangen. Diese Dinge kennen wir ja von den NEOS. Ich würde Sie aber schon bitten, Herr Vorsitzender, das zumindest hier herinnen hintanzuhalten.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Statements der Parteien sind die Statements der Parteien. Mir geht es um die Fragestellung, und die ist zu unbestimmt. Frau Abgeordnete, wenn Sie von Tag eins an sagen, dann heißt das von der Beschlussfassung im Jänner 2020 weg. Kann man das eingrenzen, denn das würde uns helfen. (Abg. Krisper hebt die Hand.) – Bitte.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Herr Minister, als Sie die Aufforderung vonseiten des U-Ausschusses bekamen, Akten zum Untersuchungsgegenstand zu liefern, was war Ihre erste Maßnahme, die Sie gesetzt haben?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Zunächst einmal dürfte ich vielleicht den Vorsitzenden ersuchen, noch zu klären, wie diese Sitzung von damals gehandhabt wird, weil - - (Abg. Kollross: Das ist nicht die Frage!) – Ich beantworte die Frage schon, aber es wäre mir schon noch wichtig, das zu klären, weil ich hier keinen Fehler begehen will, weil ich mich an die Sitzung damals erinnern kann. (Zwischenruf des Abg. Kollross.) Es hat damals eine intensive Debatte über die Geheimhaltung gegeben. Deswegen, bevor ich in eine Situation komme, in die ich nicht kommen möchte, würde ich Sie ersuchen, zu klären, ob jetzt aus dieser Sitzung in öffentlicher Sitzung gesprochen werden darf oder nicht.

Zur konkreten Frage: Das Finanzministerium hat insgesamt 36 Beweisanforderungen erhalten, und die sind, soweit ich weiß, immer umgesetzt worden. Es war nie ein Problem, es war ein repetitiver Prozess, das heißt, ich stehe hier auch voll hinter der Tätigkeit der Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, die das sehr professionell abgearbeitet haben – nur um das nochmals klarzustellen. Jeder Minister ist prinzipiell politisch letztverantwortlich für das, was in seinem Ressort passiert, aber ich sage explizit, dass ich hinter der Umsetzung und der Tätigkeit der Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter im Finanzministerium stehe, was die Aktenlieferungen betrifft, deswegen - - Das ist immer sehr professionell passiert. Es hat einmal eine Situation gegeben, wo wir rechtliches Neuland betreten haben. Da haben wir dann auch um Vermittlung über Herrn Präsidenten Peschorn ersucht, und der Rest ist Ihnen bekannt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich wiederhole bitte außerhalb der Fragezeit: Welche war Ihre erste Maßnahme, nachdem Sie vom Untersuchungsausschuss die Aufforderung bekamen, dem Untersuchungsausschuss relevante, abstrakt relevante Dokumente zu liefern? Ihre erste Maßnahme: Sie werden sich doch erinnern, bitte.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Bei dem 36. Beweismittelverlangen oder beim ersten oder was meinen Sie? Das ist sehr unbestimmt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich wiederhole außerhalb der Fragezeit: Welche war Ihre erste Maßnahme, als Sie nach Einsetzung des Untersuchungsausschusses die Verpflichtung wahrnahmen, hier dem Untersuchungsausschuss abstrakt relevante Dokumente zu liefern, um dieser Lieferpflicht nachzukommen – Ihre erste Maßnahme, damals, ganz am Anfang, Tag eins?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich gehe davon aus, dass ich mich vergewissert habe, dass das auch entsprechend umgesetzt wird (Abg. Krisper: Inwiefern von Ihrer Seite?), aber das ist mir sehr unbestimmt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, deswegen frage ich: Inwiefern haben Sie sich vergewissert?

Mag. Gernot Blümel, MBA: So genau kann ich mich da jetzt nicht mehr erinnern, aber ich gehe davon aus, dass ich meine Mitarbeiter gefragt habe, ob es entsprechend umgesetzt wird, und ich gehe davon aus, dass die das auch bejaht haben, weil ich nicht die Kenntnis habe, dass es irgendwo einmal Probleme gegeben hat – außer bei einem konkreten Beweismittelverfahren.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Was haben Sie persönlich gemacht, um der Lieferpflicht persönlich nachzukommen, was Ihre Korrespondenzen und Ihren Kalender betrifft – seit Tag eins –, als erstes und wann?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Also Ihnen ist schon bewusst, dass es sich hier um einen Zeitraum handelt, in dem ich noch nicht im Finanzministerium war. Ist Ihnen das bewusst?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (erheitert): Sie sind zum Untersuchungsgegenstand lieferpflichtig, Herr Minister, und dementsprechend gab es sehr wohl auch in Ihren Kabinetten – von Ihrer Seite in Ihrer damaligen Funktion –, durch Niedrist et cetera, sehr wohl auch personelle Überschneidungen. Also auch zu Ihrem Kabinett die Frage, wie Sie hier - -

Mag. Gernot Blümel, MBA: Noch einmal, ich hab es - - Können Sie - - Was ist konkret die Frage? Das wissen Sie offenbar selber nicht. (Zwischenrufe der Abgeordneten Hanger und Krainer.)

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Was haben Sie getan, dass von den wichtigsten Positionen, also nicht von den kleinen Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern auf unterer Ebene, sondern den wichtigsten Positionen, also vom Kabinett, von der Abteilung Beteiligungsmanagement, die relevanten Dokumente und Korrespondenzen hierher geliefert werden?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Okay, das ist jetzt eine völlig andere Frage, aber jetzt wird es ein bisschen konkreter. Vielleicht – ganz generell – darf ich Ihnen nochmals den Prozess näherbringen, der seit langer Zeit im Finanzministerium der gleiche ist, dass die entsprechenden Beweismittelbeschlüsse über die zuständige Abteilung – die Kollegin haben Sie ja auch hier zu Gast gehabt – an die entsprechenden Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter weitergegeben werden und die ersucht werden, entsprechend dem Untersuchungsgegenstand die relevanten Dokumente auf ein Laufwerk zu spielen, das dann übermittelt wird. Das sind repetitive Prozesse, die seit langer Zeit so laufen werden. Das war, soweit ich weiß, noch nie ein Thema, außer bei der Situation, als wir juristisches Neuland betreten haben.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich lege Dokument 77117 vor: die Anordnung der Sicherstellung bei Ihnen vom 21. Dezember 2020, wie sie sich am Handy von Christian Pilnacek wiederfand, und frage Sie, ob Sie vor den Hausdurchsuchungen, Sicherstellungen von diesen Maßnahmen wussten? (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Zeit ist jetzt vorbei, die Antwort erfolgt noch. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson und blättert in den Unterlagen.)

Mag. Gernot Blümel, MBA: Die Fragen zu diesem Themenkomplex sind schon beim letzten Mal gestellt worden, und ich entnehme hier auch dem Protokoll, dass damals diese Fragen nicht zugelassen worden sind, und frage mich deswegen: Sind diese Fragen zu beantworten? Das ist aus dem Protokoll vom letzten Mal, Seite 53. (Die Vertrauensperson berät sich mit Verfahrensrichter und Verfahrensanwalt.)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich lese nur die Stellungnahme von unserer letzten Befragung auf Seite 53 des letzten Protokolls durch. Damals wurde dieser Themenbereich als unzulässig abgelehnt. Seite 53 unten ist meine Stellungnahme, und der Herr Vorsitzende hat sich dieser Stellungnahme angeschlossen. (Zwischenruf des Abg. Krainer. – Der Vorsitzende berät sich mit dem Verfahrensrichter.) Daher bleibe ich bei diesem Standpunkt, Frau Abgeordnete.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächsten Fragen stellt Abgeordneter Fürlinger.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Herr Bundesminister, da sich die politische Debatte und auch die heutige Ausschussdebatte nahezu ausschließlich darum drehen, ob – wie Abgeordneter Hafenecker so schön sagte – zwei Fußballfelder Unterlagen genug sind oder nicht und ob es zwei Fußballfelder sein müssen, weil sie in Papier kommen, oder ob es vielleicht doch ein Teil eines Fußballfeldes in Form eines Sticks sein soll, und da wir offenbar keine bedeutenderen politischen Themen mehr haben, selbst der Bundespräsident verunsichert ist und mittlerweile fragt, ob alles da ist, und das prüfen lässt, können Sie uns bitte noch einmal mit Ihren eigenen Worten den Vorgang im Bundesministerium aus Ihrer Sicht, Ihrer persönlichen Erinnerung nach schildern, wie es zum Status ab Anforderung bis jetzt gekommen ist?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Vielen Dank für die Frage. Also zunächst einmal wie schon einige Male ausgeführt: Nach meinem Informationsstand gab es bisher rund 36 Beweisanforderungen seitens dieses Ausschusses an mein Haus, und es gab nie ein Problem mit dem normalen Prozess, den es auch im Haus gibt, der seit Jahren sehr professionell abläuft, wo in den größten Bereichen dieselben Mitarbeiter dieselben Aufgaben vollziehen. Es gab hier auch, soweit ich weiß, keine Beschwerden und immer eine gute Kooperation.

Wir haben eine neue rechtliche Situation gehabt, als zum ersten Mal eine Anforderung gekommen ist, die explizit den Untersuchungsgegentand überschreitet, in dem ganze Postfächer angefragt werden. Da ist es natürlich mit umfasst, das hier auch Daten, die eben nicht abstrakt relevant sind, mit dabei sein können. Mir ist auch mitgeteilt worden, dass es insofern problematisch ist und ein rechtliches Dilemma gibt, weil es zum Teil höchstpersönliche Daten sind, die da mit dabei sein können, Gesundheitsdaten, Krankendaten et cetera von Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern.

Es gab dann auch die Idee, Herrn Präsident Peschorn zu bitten, hier zu vermitteln und zu ersuchen, gemeinsam mit dem Untersuchungsausschuss eine Vorgangsweise zu finden, wie das Erkenntnis in der Praxis möglichst rasch und auch so, dass es die Rechte von Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern berücksichtigt, umgesetzt werden kann. Soweit mir das bekannt war, ist das an der SPÖ gescheitert, und wir haben dann auch die Aufforderung des VfGH erhalten, die rechtliche Situation des Finanzministeriums nochmals darzustellen.

Dem ist nicht nähergetreten worden, und dann ist unmittelbar geliefert worden. Es gab dann einige Tage nach dieser Lieferung eine Sitzung, die ich vorher schon angesprochen habe, wo mir noch immer nicht klar ist, ob man aus dieser nun erzählen darf oder nicht. Frau Abgeordnete Krisper hat das getan. Ich würde deswegen bitten, dass man das vielleicht noch klärt, denn dann würde ich gerne auch dazu noch Stellung nehmen; und dass es sich um eine juristisch herausfordernde Situation handelt, das haben, glaube ich, die Vorgangsweisen der letzten Tage auch bestätigt.

Darüber hinaus bin ich sehr verwundert, dass die Oppositionsparteien hier teilweise offensichtlich falsche Informationen nach außen geben. Sie wissen sicherlich, dass ich am Dienstag in der „ZIB 2“ bei Armin Wolf zu Gast war und er dort ein Dokument hergezeigt hat und gesagt hat, die SPÖ habe gesagt, dass dieses Dokument zum Beispiel relevant ist, aber nicht geliefert worden wäre. Nach den Aussagen von Herrn Wolf ist dann rekonstruiert worden, dass es sich hier offensichtlich nur um ein bestimmtes Postfach handeln kann, und die betreffende Mitarbeiterin ist ersucht worden, nachzusehen, ob sie sich erinnern kann, ob dieses Dokument geliefert worden ist; und nach ihrer Aussage ist es sogar zweimal geliefert worden. – Da frage ich mich halt schon, warum das notwendig ist, hier mit falschen Behauptungen zu arbeiten, weil die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter ja mit ihrer Unterschrift auch die Vollständigkeit bestätigen, und dass das dann einfach so in Zweifel gezogen wird, das ist aus meiner Sicht zumindest eine Entschuldigung wert.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Sie sagen, eine einvernehmliche Lösung ist an der SPÖ gescheitert. Was hat die SPÖ für Gründe dafür angeführt, dass es da keine Einigung zwischen BMF und Parlament gegeben hat?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich habe die Gespräche nicht selbst geführt. Es war ja Herr Präsident Peschorn, der hier dankenswerterweise versucht hat, zu vermitteln, und es ist mir mitgeteilt worden, dass es eigentlich nur von der SPÖ eine Ablehnung gegeben hätte. Genaueres darüber weiß ich nicht.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Gab es im Zusammenhang mit der Anlieferungsanordnung mit Ausnahme des Datenschutzes noch andere Probleme, beispielsweise technischer oder anderer Natur?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Nun, ganz generell ist natürlich die Frage von Persönlichkeitsrechten eine, die sehr, sehr im Zentrum steht. Mir sind auch Datenschutzbedenken mitgeteilt worden.

Zur Frage: Was darf man als Arbeitgeber? – Also es ist ja wohl nicht zulässig, dass der Minister in den Postfächern von Mitarbeitern herumschnüffelt – das ist jetzt unabhängig von der Frage, ob man Minister ist oder nicht, der Fall, das ist ja in jeder Arbeitgeber-Arbeitnehmer-Situation entsprechend - - Deswegen war und ist es nach wie vor eine herausfordernde juristische Situation, wo ich es nicht in Ordnung finde, dass die Vorgangsweise, wo ja die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter im Finanzministerium das erstens jahrelang schon auf genau diese Art und Weise machen und zweitens auch mit Vollständigkeitserklärung die Umsetzung der Anforderungen bestätigen, einfach so in Zweifel gezogen wird.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Wie konnte die Thematik mit den Persönlichkeitsrechten und den privaten Daten gelöst werden?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Nun, einerseits ist es nach wie vor so, dass natürlich die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter selbst entscheiden müssen, was davon privat ist und was geliefert werden muss. Das ist wahrscheinlich keine einfache Aufgabe, es kann aber auch niemand anderer als die Mitarbeiter vornehmen, weil ich persönlich das ja nicht einschätzen kann.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Ich darf Ihnen jetzt ein Interview vorlegen, und zwar aus dem „Standard“, vom 11.5.2021. Das ist das Interview, das der Präsident der Finanzprokuratur zum Thema Aktenanlieferung gegeben hat.

Wenn Sie es kennen, sagen Sie mir, wann ich Ihnen die Fragen dazu stellen kann! (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wie ist der Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand?

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Aktenlieferung.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Aktenlieferung.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Es geht darin um diesen Vermittlungsversuch zwischen Parlament und - - (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich bitte um die Fragen.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Was war eigentlich der Grund, warum Sie Präsident Peschorn beauftragt haben, und womit haben Sie ihn konkret beauftragt?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Nun, der Grund war, wie ja auch der Herr Präsident selbst in diesem Interview sagt – und wenn man sich das ganze Interview durchliest, dann bestätigt er ja das von mir bisher Gesagte –, dass es ein rechtliches Dilemma zu lösen gab und dass wir ihn deswegen ersucht haben, dieses Dilemma zu lösen, und zwar, dass Erkenntnis in der Praxis entsprechend umzusetzen. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.) Auf die Frage: Was ist denn das rechtliche Dilemma?, sagt er da ja selbst: „Das Ministerium muss dem U-Ausschuss grundsätzlich Dokumente und“ Unterlagen „vorlegen, die vom Untersuchungsgegenstand“ umfasst „sind. Gemäß Entscheidung vom 3. März muss es aber gesamte E-Mail-Postfächer vorlegen, und es ist denklogisch, dass in diesen auch Mails sein müssen, die nicht Untersuchungsgegenstand sind. Das ist das rechtliche Dilemma, zumal auch in der Verfassung steht, dass sich Untersuchungsausschüsse mit einem bestimmten Untersuchungsgegenstand beschäftigen.“ – Das war auch die Grundlage dafür, und ich bin dankbar, dass der Anwalt der Republik hier auch mit seiner Rechtsexpertise unterstützt.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Das rechtliche Dilemma bestand also ausschließlich aus diesem Datenschutzthema oder gab es da auch noch andere?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Zunächst – ganz generell – finde ich, ist es gut aufgelistet, was der Herr Präsident hier sagt. Darüber hinaus sind natürlich auch datenschutzrechtliche Herausforderungen zu klären, auch bei der Frage, wie die Umsetzung möglich ist. Da haben wir aber ohnehin bereits auch Gutachten in Auftrag gegeben. Ich bin hundertprozentig davon überzeugt, dass wir das im Finanzministerium rechtskonform umgesetzt haben.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Was hat Peschorn da für eine Meinung vertreten?

Es geht ja auch aus dem Interview hervor, dass das für ihn ein Novum war, dass ganze Postfächer pauschal vorzulegen waren. Es wurden also nicht die Themen, die eigentlich den Untersuchungsausschuss tatsächlich betreffen, sozusagen nach einem Algorithmus angefordert, sondern querbeet, Kraut und Rüben – das war für ihn ein Novum. Was hat er für Vorgangsweisen oder Lösungsmöglichkeiten zur Lösung dieses Dilemmas vorgeschlagen? Gab es da interne Vorschläge?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Es gab einen Brief, der vom Präsidenten an den Herrn Verfahrensrichter geschrieben worden ist (die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen), und zwar am Freitag, dem 19. März, wo er auch darauf hinweist, dass er vom Finanzministerium ersucht worden ist, sich mit der Umsetzung des Erkenntnisses zu befassen; legt hier auch sehr klar dar, wie die Herausforderung ist, dass natürlich das Finanzministerium leistungswillig und -fähig ist – wie er es auch im „Standard“-Interview beschreibt –, und die Frage ist, wie man vorgehen könnte, um eben hier dem Untersuchungsausschuss auch das Arbeiten möglichst zu erleichtern.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Die Mitarbeiter, die geliefert haben, haben Vollständigkeitserklärungen unterzeichnet. Ist davon auszugehen, dass diese Erklärungen richtig sind und dass dem Ausschuss jetzt alles vorliegt?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich habe keinen Grund, vom Gegenteil auszugehen, weil ich natürlich hinter meinen Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern stehe und keinen Grund habe, deren Integrität zu bezweifeln.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP): Ich nehme die Redezeit mit.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächsten Fragen stellt Abgeordneter Krainer. – Bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Herr Minister, Sie haben öffentlich öfters gesagt, dass die ÖVP klargestellt hat, dass sie Spenden von Waffenkonzernen, Tabakindustrie und Glücksspielkonzernen nicht annimmt. Stimmt das? (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich darf hier auf meine Aussage in der entsprechenden Beschuldigteneinvernahme hinweisen, die auch genau zu dem Thema war, und auch auf die verantwortliche Äußerung hinweisen. Ich darf Ihnen hier aus dem Protokoll zitieren:

„Im inneren Kreis war eigentlich immer klar, dass wir ein neues Image für die ÖVP kreieren wollten auch keine ,politischen Selbstmörder‘ sein wollten und daher auch von gewissen Industriebereichen keine Spenden annehmen wollten.“

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Außerhalb meiner Fragezeit: Können Sie meine Frage bitte auch noch beantworten?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Nachdem Sie sich offensichtlich hier auf den Akt beziehen und hier ein Verfahren läuft, darf ich auf § 43 Abs. 1 Z 1 verweisen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich darf eine Unterstützungserklärung von einem gewissen „Dr. Markus Braun“ vorlegen. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)

Mag. Gernot Blümel, MBA: Habe ich gelesen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Kennen Sie dieses Formular? (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich gehe davon aus, dass es sich um das Formular handelt, das Personen unterschreiben mussten, wenn sie an die ÖVP spenden wollten. Das interpretiere ich jetzt daraus – aber ich gehe davon aus, dass es das ist. Ich sehe aber nicht, dass irgendwo ÖVP oben steht, deswegen kann ich mir nicht zu 100 Prozent sicher sein. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Auf der zweiten Seite sind Spendenverbote aufgelistet. Ich glaube, sechs Spendenverbote sind einfach aus dem Gesetz, das siebente ist nicht aus dem Gesetz. Da steht: „Keine Firmen, die eine Ausfuhrgenehmigung ihrer Produkte benötigen (Waffen, Dual-Use etc.).“

Haben Sie Wahrnehmungen darüber, wenn es den Beschluss oder die Übereinkunft gab, dass Tabakindustrie und Glücksspielkonzerne auch nicht spenden dürfen, wieso das dann nicht Eingang in dieses Formular gefunden hat?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich habe dieses Formular nicht verfasst, darf aber auf eine diesbezügliche Einvernahme, die Ihnen ja auch vorliegt, im Akt verweisen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich wollte noch einmal fragen – außerhalb meiner Fragezeit, weil ich die Frage ja nur wiederhole –: Haben Sie Wahrnehmungen dazu, wieso diese zwei, Tabakindustrie und Glücksspielgesetz, nicht Eingang in dieses Formular gefunden haben?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich habe Ihnen bereits gesagt: Ich habe dieses Formular nicht verfasst. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.) Darüber hinaus geht es hier offensichtlich um das laufende Verfahren, und ich darf hier auf § 43 Abs. 1 Z 1 verweisen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Bei den „Bedingungen“ steht als vorletzter Punkt: „Sicherstellung, dass steuerrechtliche Vorschriften beachtet werden (Spenden sind keine Betriebsausgabe!)“ – Haben Sie Wahrnehmungen, dass die Finanzämter das aufgrund der öffentlichen Listen kontrolliert haben, also dass die einzelnen Spender von den Finanzämtern überprüft wurden, ob sie da auch alle steuerrechtlichen Vorschriften beachtet haben?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Da Sie sich weiterhin auf den entsprechenden Akt beziehen, darf ich auf § 43 Abs. 1 Z 1 verweisen – was ich im Übrigen auch weiterhin tun werde, wenn Sie Fragen zu einem laufenden Verfahren stellen, wo ich auch noch entsprechend für Aufklärung sorgen darf. Zumindest steht das noch in Aussicht, wenn Sie sich auch die Beschuldigteneinvernahme von mir durchlesen, wo auf der letzten Seite steht – ich zitiere Ihnen das –: „Es wird angesichts der fortgeschrittenen Zeit erörtert, dass nunmehr der Fragenkomplex zum konkreten Tatvorwurf abgeschlossen ist und allenfalls diesbezüglich ergänzende Fragen [...] einem weiteren Einvernahmetermin – dort auch mit Fragen zum Themenkomplex CASAG/SIDLO – vorbehalten bleiben.“ (Abg. Krainer hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsbehandlung: Meine Frage hat sich in keinster Art und Weise auf irgendeinen Akt oder auf mögliche Bestechung, Bestechlichkeit oder dergleichen bezogen, sondern auf einen Akt der Vollziehung, nämlich ob der Bundesminister Wahrnehmungen hat, ob die Finanzämter diese steuerrechtlichen Vorschriften bei den Großspendern, die ja öffentlich bekannt sind, überprüft haben. Das hat gar nichts mit irgendeinem Strafverfahren zu tun. (Abg. Fürlinger: Zur Geschäftsordnung!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung, Abgeordneter Fürlinger.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Das ist eine jener dezent anmuteten Fragestellungen des Kollegen Krainer, die ja den Amtsmissbrauch schon vorsichtig, scheibchenweise unterstellen, nicht? Großspender der ÖVP werden vom Finanzministerium nicht ordnungsgemäß steuerrechtlich behandelt – das ist der Sukkus und Duktus dieser Frage.

Abgesehen davon, dass ich den logischen Fragenaufbau des Kollegen Krainer, den er immer zu leisten bereit ist, vorausahne, nämlich dass wir irgendwann wieder im Verfahren drinnen landen, wie das immer ist, spreche im mich zunächst gegen die Zulassung dieser Frage aus, weil sie den unterstellenden Charakter hat, dass ein ÖVP-geführtes Finanzministerium Spender nicht steuerrechtlich korrekt behandeln würde, was natürlich erstens eine wirklich heftige Unterstellung ist und zweitens selbstverständlich so nie stattgefunden hat.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter Krainer, könnten Sie die Frage so umformulieren, dass kein unterstellender Charakter mehr darin zu sehen ist? – Spenden sind selbstverständlich Gegenstand unseres Verfahrens, das ist richtig.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsbehandlung: Ich kann keinen unterstellenden Charakter in meiner Frage sehen, ich kann sie aber gerne noch einmal wiederholen, damit sie präsent ist: Haben Sie Wahrnehmungen, dass die Finanzämter die Einhaltung der steuerrechtlichen Vorschriften bei den öffentlich bekannten Großspendern überprüft haben? – Ich wüsste jetzt nicht, was da unterstellend sein soll.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Fürlinger.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Noch einmal: Ich habe die Frage jetzt zum zweiten Mal gehört, und sie wird nicht besser. Ein Schelm, der Übles dabei denkt, aber natürlich kann ich die Frage positiv formulieren und sagen: Haben Sie Wahrnehmung dazu, ob? – Insinuiert ist in der Frage aber natürlich etwas ganz anderes, und es werden meiner Meinung nach so, wie ich Kollegen Krainer einschätze, später auf Basis einer derartigen Antwort noch Dinge kommen, die natürlich wieder mitten in gerichtliche Verfahren hineinspielen.

Die Frage ist aus meiner Sicht unzulässig, weil es selbstverständlich ist, dass alle Steuersubjekte in dieser Republik gleichbehandelt werden, das hat mit ÖVP-Großspendern nichts zu tun.

Zudem möchte ich auch festhalten, dass wir uns im Untersuchungszeitraum befinden und Herr Bundesminister Blümel zu diesem Zeitpunkt des Untersuchungszeitraums nicht im Bundesministerium für Finanzen gesessen ist.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Frage ist grundsätzlich zulässig, nur was die Antwort betrifft, ist das natürlich etwas anderes. Es liegt ja in der Situation, dass aufgrund des Datenschutzes keine Auskunft zu steuerlichen Dingen getroffen werden kann. Ich glaube aber, die Frage als solche ist zulässig. (Abg. Krainer hebt die Hand.)

Bitte, Herr Abgeordneter Krainer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Entschuldigen Sie, die Amtsverschwiegenheit gilt nicht vor Untersuchungsausschüssen! Ich habe jetzt gar keine konkreten Fragen zu einzelnen Steuerpflichtigen gestellt – aber selbst die müssten hier selbstverständlich beantwortet werden.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Oh ja; aber dann müssten wir in eine geheime Sitzung gehen, selbstverständlich. Das würde ich so festsetzen, darauf können Sie sich verlassen.

*****

Bitte, die Antwort.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich darf nochmals darauf hinweisen, dass es ein laufendes Verfahren gibt, wo es auch um den Themenkomplex Spenden geht. Nachdem Herr Krainer ja ständig Anzeigen formuliert – gegen alles und jeden –, darf ich hier auch festhalten, dass ich zuerst den zuständigen Behörden all meine diesbezüglichen Kenntnisse und Wahrnehmungen mitteilen möchte, und deswegen verweise ich auf § 43 Abs. 1 Z 1.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nächste Frage. (Abg. Krainer hebt die Hand.)

Zur Geschäftsbehandlung, bitte.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich sehe keinen Entschlagungsgrund. Das war wie gesagt eine Frage, ob er Wahrnehmungen hat, dass die Finanzämter die Einhaltung der steuerrechtlichen Vorschriften bei den öffentlich bekannten Großspendern überprüft haben. Ich habe bei aller Fantasie keine Ahnung, inwiefern er sich da bei einer wahrheitsgemäßen Antwort einer strafgerichtlichen Verfolgung aussetzen könnte. (Vorsitzender, Verfahrensrichter und Verfahrensanwalt beraten sich. – Die Vertrauensperson wendet sich an den Verfahrensanwalt.)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, Herr Abgeordneter Krainer, die Frage war zulässig. Nur: Die Auskunftsperson hat sich entschlagen, unter Hinweis auf ein laufendes Strafverfahren beziehungsweise Ermittlungsverfahren –17 St 5/19d.

Ich konnte mich zwar jetzt auswendig nicht daran erinnern, aber wir haben das das letzte Mal schon gehabt. Da wurde der Herr Minister als Beschuldigter unter anderem auch zu den Spendenangeboten geladen, und wenn Sie fragen, ob da Wahrnehmungen da sind, ob die Finanzämter die Großspender überprüfen, dann fällt das meines Erachtens hinein, und ich glaube, wenn sich der Minister diesbezüglich entschlägt, dann muss man das zur Kenntnis nehmen.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächste Frage.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich kann das nicht gut nachvollziehen, aber bitte.

Ich lege den Akt 94127 vor. Das ist das Mail eines Großspenders an den Herrn Kurz, in dem unter PS steht: „Bez. Unterstützung bei diversen vorhaben (wienwahl etc.) habe ich gernot blümel und axel melchior meine unterstützung angeboten, bei bedarf bitte melden.“ (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wir verstehen das nicht, wenn Sie so leise sind. Ich würde Sie bitten, näher an das Mikro zu gehen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Außerhalb der Fragezeit kann ich gern wiederholen: Das ist ein Mail eines Großspenders, nämlich von Herrn Schütz, an Herrn Kurz, in dem im PS steht: „Bez. Unterstützung bei diversen vorhaben (wienwahl etc.) habe ich gernot blümel und axel melchior meine unterstützung angeboten, bei bedarf bitte melden.“ (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Gernot Blümel, MBA: Gibt es eine konkrete Frage zu diesem Dokument?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Kennen Sie Herrn Alexander Schütz?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Hat er Ihnen Unterstützung zum Beispiel für die Wienwahl angeboten? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ist diese Frage zulässig? (Vorsitzender, Verfahrensrichter und Verfahrensanwalt beraten sich.)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Der Minister bestreitet offenbar die Zulässigkeit dieser Frage. Aus diesem Papier geht hervor, dass tatsächlich eine Unterstützung für Blümel und Axel Melchior angeboten wird, allerdings in Bezug auf die Wienwahl. Wir untersuchen aber nur die Bundesvollziehung und nicht die Landesvollziehung, daher fällt dieser Bereich weg.

Wenn Sie das ein bisschen anders formulieren könnten! Axel Melchior ist, glaube ich, nicht in der Landesvollziehung, aber das bleibt Ihren Ausführungen, Herr Krainer, vorbehalten. (Abg. Krainer hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Also formulieren Sie es bitte noch einmal anders! Zur Geschäftsbehandlung.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Gernot Blümel ist natürlich auf Bundesebene in der Vollziehung und ist gleichzeitig Vorsitzender einer regionalen Gliederung der ÖVP, genauso wie auch der Vorsitzende des Untersuchungsausschusses bei einer regionalen Gliederung der ÖVP den Vorsitz führt, und Spenden an diese jeweilige regionale Gliederung oder diverse Unterstützungen – ich weiß ja nicht einmal, ob es um Spenden gegangen ist – unterstützen ihn natürlich.

Er ist einfach Bundesvollziehung, weil er zu dem Zeitpunkt Minister war. Das ist (aus den Unterlagen vorlesend) vom 13. Mai 2019, das ist im Untersuchungszeitraum und er war zu diesem Zeitpunkt Minister. Außerdem steht da: „bei diversen vorhaben“, und dann steht: „wienwahl etc.“. (Abg. Fürlinger hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung, Abgeordneter Fürlinger.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Aber weder die „wienwahl“ noch „etc.“ ist grundsätzlich Bundesvollziehung, also ich teile da die Meinung des Verfahrensrichters, dass das so unkonkret ist und mit der Bundesvollziehung nichts zu tun hat, dass es vom Untersuchungsgegenstand nicht umfasst ist. Wenn der Verfahrensrichter das so sieht, dann sollten wir uns dem, glaube ich, anschließen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter Fürlinger, ich habe meine Meinung dazu abschließend nicht gegeben, ich habe nur meine Bedenken dazu geäußert.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Verzeihung, dann habe ich das missverstanden.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich habe sicherlich Bedenken in Bezug auf die Wienwahl geäußert, also dass das kein Bundesvollzug ist, aber wenn man sich das tatsächlich durchliest, dann ist das Argument, das Herr Abgeordneter Krainer gebracht hat, nicht von der Hand zu weisen, denn es geht um die „diversen vorhaben“, „wienwahl etc.“. Damit ist durchaus auch der Bundesvollzug gemeint. Noch dazu waren Gernot Blümel und Axel Melchior damals nicht im Landesvollzug, sondern im Bundesvollzug tätig. Daher würde ich diese Frage für zulässig erachten. (Abg. Fürlinger hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Kollege Fürlinger.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich darf aber trotzdem nachfragen: Woraus schließt man, dass das Bundesvollzug ist; „wienwahl etc.“ ist Bundesvollzug? Ich tue mir auch mit dem „etc.“ schwer. Die Wienwahl ist sowieso kein Bundesvollzug und et cetera (Zwischenruf des Abg. Stögmüller) ist eine interessante Beschreibung vom Bundesvollzug.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Frage zur Wienwahl ist nicht zulässig, aber die Frage zur allgemeinen Unterstützung ist zulässig, wenn sie präzisiert wird.

*****

Stellen Sie die nächste Frage oder präzisieren Sie sie bitte! – Bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Es hat geheißen, sie ist zulässig, also: Antwort, bitte!

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Wienwahl ist sie nicht zulässig, aber sie ist im Wesentlichen zu allgemeinen Unterstützungen zulässig. Präzisieren Sie, was allgemeine Unterstützung ist, sonst ist die Frage zu unbestimmt!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Welche Unterstützungsangebote hat Ihnen Herr Schütz gemacht?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Darf ich fragen, worum konkret - -, also wofür, was genau, irgendwas - - (Die Vertrauensperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt.) Also ich kenne Herrn Schütz. Kann ich ausschließen, dass er uns Unterstützung angeboten hat? – Kann ich nicht kategorisch ausschließen, weil ich nicht einmal genau weiß, worum es geht und was Sie meinen; aber jetzt an ein konkretes - - Ich würde Sie bitten, zu präzisieren: Was meinen Sie genau?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Hat Ihnen Herr Schütz für diverse Vorhaben Unterstützung angeboten?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Und das ist konkret genug? (Ruf bei der SPÖ: Ja! – Abg. Tomaselli: Na, sicher! – Zwischenruf des Abg. Fürlinger. – Vorsitzender, Verfahrensrichter und Verfahrensanwalt beraten sich. – Abg. Krainer: Lassen Sie den Verfahrensrichter in Ruh’! – Abg. Hanger: Man wird ja wohl noch miteinander reden dürfen! – Zwischenrufe der Abgeordneten Krainer, Hanger und Tomaselli. – Abg. Kollross: In der ÖVP redet man so!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte, Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich verstehe schon das Dilemma, wenn Sie die Frage stellen, Herr Abgeordneter Krainer: Welche Unterstützung hat er Ihnen angeboten? – Dass eine Unterstützung angeboten wurde, ergibt sich zweifelsfrei aus diesem Text, aber Sie wissen wahrscheinlich nicht, in welchen Bereichen. Bei diversen Vorhaben wäre unbestimmt, daher meine ich, wenn Sie eine konkrete Frage stellen wie: Welche Unterstützung wurde Ihnen angeboten?, dann ist das eine zulässige Frage, aber wenn man dann weiter in die Tiefe geht, kommt man wahrscheinlich ins Unbestimmte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Welche Unterstützung wurde Ihnen von Herrn Schütz angeboten? (Zwischenruf bei der ÖVP: Wofür?)

Mag. Gernot Blümel, MBA: Zunächst einmal ist das kein E-Mail-Verkehr, der mit mir geführt worden ist, sondern es ist ein E-Mail-Verkehr zwischen Herrn Schütz und Herrn Gstöttner, aber vielleicht, um es abzukürzen: Ganz generell kann ich es so pauschal natürlich nicht ausschließen, dass Herr Schütz jemals Unterstützung angeboten hat, ich kann mich nur jetzt nicht konkret daran erinnern.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nachdem Sie dieses E-Mail gelesen haben: Sehe ich das richtig, dass Herr Schütz darin den Wunsch äußert, dass Herr Kurz zu ihm auf einen Empfang kommt? Er weist dann auch gleich auf die Unterstützung hin, die er Ihnen und Herrn Melchior angeboten hat. Sehen Sie da einen Zusammenhang?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Das ist eine Konversation zwischen Dritten, die ich nicht interpretieren möchte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Kennen Sie Herrn Thomas Graf?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Gibt es konkretere - -, irgendwas mehr oder - - Thomas Graf: Gibt es einen Zusammenhang, irgendwas noch dazu, Alter oder sonst irgendwas, damit ich es besser einordnen kann?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Kennen Sie mehrere Thomas Graf? (Die Vertrauensperson wendet sich an den Verfahrensanwalt. – Vorsitzender, Verfahrensrichter und Verfahrensanwalt beraten sich. – Zwischenruf der Abg. Tomaselli. – Abg. Kollross: Er kann ja sagen: Ja!)

Kennen Sie Herrn Thomas Graf, der der Sohn von Herrn Johann Graf ist?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich glaube, Herrn Thomas Graf, der der Sohn von Herrn Johann Graf ist, kenne ich. Ich glaube, ich habe ihn einmal getroffen. Darüber hinaus glaube ich eigentlich nicht, dass ich Kontakt gehabt habe.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): In welchem Zusammenhang haben Sie ihn getroffen?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Das weiß ich nicht mehr, das ist sicherlich einige Zeit lang her; das weiß ich nicht mehr genau. War es eine Veranstaltung, war es ein Treffen – das weiß ich nicht mehr.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie sonst mit ihm kommuniziert – Telefon, Messenger, E-Mail-Dienste? (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich habe es akustisch nicht verstanden, können Sie es noch einmal sagen – gerne außerhalb der Redezeit? (Zwischenruf der Abg. Tomaselli.)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Was innerhalb und außerhalb der Redezeit ist, legen nicht Sie fest.

Die Frage ist: Haben Sie abgesehen von persönlichen Treffen sonst mit ihm kommuniziert – Telefon, Messengerdienste oder dergleichen? (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Mag. Gernot Blümel, MBA: Also ich kann das nicht - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Halt! Ich habe gerade gehört, dass die Vertrauensperson der Auskunftsperson einsagt, weil sie gesagt hat: Weiß ich nicht, kann ich nicht ausschließen! – Die Vertrauensperson darf die Auskunftsperson hier nicht bei ihrer freien Aussage beeinflussen, und das hat sie gerade getan, indem sie eine Antwort eingesagt hat.

Ich ersuche den Vorsitzenden, die entsprechenden in der Geschäftsordnung vorgesehenen Schritte zu setzen. (Zwischenrufe bei ÖVP und SPÖ.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich habe es nicht bemerkt. Ich habe jetzt die ganze Zeit auf den Fernseher geschaut, aber weder etwas gehört, noch etwas gesehen. (Abg. Kollross: Ich habe es gehört! – Abg. Tomaselli: Ich habe es auch gehört!) – Wenn es so ist – ich habe es nicht gehört –, dann bitte ich die Vertrauensperson, das nicht zu tun, es zu unterlassen.

So, können wir jetzt zur Beantwortung übergehen? – Bitte.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Darf ich nochmals die Frage hören? (Zwischenruf der Abg. Krisper.)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ob Sie außer dem persönlichen Treffen mit Herrn Thomas Graf auch anderwärtig kommuniziert haben – telefonisch, über Messengerdienste et cetera?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich kann das nicht ausschließen, glaube aber nicht. (Heiterkeit des Abg. Kollross.)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie seine Telefonnummer?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich glaube, Herr Thomas Graf ist in meinen Kontaktdaten. Ich glaube es.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Seit wann?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Das weiß ich nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich lege den Akt 76931 vor.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Mittlerweile haben wir über 3 Stunden Befragungszeit.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Während ausgeteilt wird, habe ich noch eine Frage: Wissen Sie, wer die Frau von Thomas Graf ist?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Wird das da eine Familienaufstellung? (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück. – Abg. Krainer hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsbehandlung.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Vorsitzender, könnten Sie bitte die Auskunftsperson darauf hinweisen, dass Sie meine Fragen hier zu beantworten hat? (Auskunftsperson Blümel: Ich lese noch die Unterlage, die Sie mir gegeben haben!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter Krainer, um beurteilen zu können, ob die Frage zulässig ist, brauche ich den Bezug zum Untersuchungsgegenstand. Was hat die Frau des Herrn Thomas Graf oder die Kenntnis der Person mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Die Auskunftsperson weiß das.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Aber der Vorsitzende hat die Zulässigkeit zu beurteilen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Der weiß es auch.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka (erheitert): Der Vorsitzende – zur Aufklärung – kennt weder Herrn Thomas Graf noch dessen Frau, noch hat er sie jemals gesehen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Er kennt aber den Hintergrund meiner Frage.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Können Sie den Zusammenhang zwischen der Frage nach Thomas Grafs Frau und dem Untersuchungsgegenstand herstellen?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ist das jetzt Ihr Ernst?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ja, der Verfahrensrichter hat Ihnen das ja gerade mitgeteilt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Aber Sie sind der Vorsitzende.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Stellen Sie mir jetzt diese Frage ernsthaft?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Na, ich stelle Ihnen immer ernsthafte Fragen. Nach 3 Stunden leidet Ihre Konzentration, ich merke es. Stellen Sie sie bitte so, dass sie für uns auch erschließbar ist, seien Sie so lieb!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Das mache ich gerne in einer Stehung, wenn die Auskunftsperson nicht dabei ist.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Stocker, zur Geschäftsbehandlung.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ja, wer immer weiß, welcher Bezug zum Untersuchungsgegenstand vorliegt, das weiß ich nicht, aber sicher ist, dass ich es nicht weiß. Als Mitglied dieses Ausschusses habe ich das Recht, zu wissen, welchen Bezug zum Untersuchungsgegenstand diese Frage hat. Das ist kein Thema einer Stehung, sondern das ist eine Aufgabe, die Herr Krainer zu erfüllen hat, nämlich für alle Mitglieder des Untersuchungsausschusses den Bezug zum Gegenstand herzustellen. Das ist keine Geheimwissenschaft.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Außer, die Auskunftsperson kann es schnell beantworten.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ob ich was beantworte? Ob das ein Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand ist?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nein, ob du die Frau kennst.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Dürfte ich zuerst bitte trotzdem klären, ob das zulässig ist und ob das im Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand steht?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Also dann erklären Sie bitte den Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die Frau bekleidet eine Organfunktion bei der Novomatic AG. (Abg. Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Frau bekleidet eine Organfunktion bei der Novomatic. – Abgeordneter Stocker.

*****

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Das alleine ist kein Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand. Dass jemand eine Organfunktion in der Novomatic bekleidet, hat noch nicht automatisch einen Bezug zu diesem Untersuchungsgegenstand des Ausschusses.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich bin überzeugt davon, Herr Abgeordneter Stocker, da kommt noch etwas nach. Dass die Frau des Herrn Thomas Graf eine Organfunktion bei der Novomatic hat, steht für sich allein gesehen noch in keinem Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand. Also es müsste dem noch etwas folgen, dann würde ich meinen, dass man diese Frage durchaus stellen kann, aber im Moment sehe ich noch keinen Zusammenhang. Ich bin aber überzeugt oder glaube, Herr Abgeordneter Krainer wird ihn herstellen können. (Abg. Krainer hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte sehr, Herr Abgeordneter, stellen Sie ihn her.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Also Untersuchungsgegenstand ist unter Punkt b: „Einflussnahme auf die Casinos Austria AG, ihre direkten oder indirekten EigentümerInnen sowie ihre Tochterunternehmen und jeweiligen OrganwalterInnen. – Das heißt, indirekte Eigentümerin: Novomatic AG; jeweilige OrganwalterInnen: Die Frau von Herrn Thomas Graf ist Mitglied des Aufsichtsrates, also eine Organwalterin, und das ist direkt im Untersuchungsgegenstand unter Punkt b drin. – Darf ich jetzt bitte eine Antwort haben? (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson. – Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Hanger, zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich finde diese Situation immer sehr mühsam, weil der Herr Verfahrensrichter doch eben vor 3 Minuten sehr klar ausgeführt hat, dass in dieser Fragestellung noch kein ausreichender Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand vorliegt. Lieber Herr Kollege Krainer, er hat dir dann sogar eine Rutsche gelegt und hat dir gesagt: Formuliere die Frage präziser!, dann ist möglicherweise ein Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand herstellbar. Was tust du? – Du artikulierst wieder das, was wir eh schon gefühlt ungefähr 1 000 Mal gehört haben, denn den Untersuchungsgegenstand kennen wir hier im Saal eh schon alle.

Um das einmal ein bisschen aufzulösen, um es einmal ein bisschen einfacher zu machen: Präzisiere es einfach ein bisschen! Dann kommen wir da weiter und sitzen nicht unnötigerweise Minuten und Stunden hier herum.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, Herr Abgeordneter Krainer, Sie lassen sich das hier scheibchenweise abnehmen, aber diese Frage kann durchaus geeignet sein – also abstrakt geeignet sein –, zum Untersuchungsgegenstand beizutragen. Deshalb – bei all dieser Kenntnis – würde ich die Frage jetzt zulassen. (Zwischenruf der Abg. Tomaselli. – Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsbehandlung.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Bei aller Wertschätzung, Herr Verfahrensrichter, jetzt haben Sie vor 5 Minuten noch gesagt, wir müssen einen ausreichenden, engeren Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand herstellen. (Zwischenruf der Abg. Tomaselli.) Herr Abgeordneter Krainer stellt genau die gleiche Frage wieder – bei aller Wertschätzung, Herr Verfahrensrichter! – und auf einmal ist die Frage jetzt wieder zulässig? – Also ich ersuche Sie da schon um eine Analogie. (Zwischenruf der Abg. Tomaselli.) – Ja, liebe Frau Tomaselli, ich bin am Wort, wie du weißt.

Bitte begründen Sie das aber jetzt noch einmal, wieso Sie vor 5 Minuten dieser Meinung und 5 Minuten später einer anderen Meinung waren. (Zwischenruf der Abg. Tomaselli.) Sie haben auch eine Kompromissvariante in diese Diskussion eingebracht, die sehr mühsam ist, aber, Herr Verfahrensrichter, so kann es nicht sein, dass Sie vor 5 Minuten sagen, er müsse einen näheren Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand herstellen, und 5 Minuten später ist die Frage auf einmal zulässig. Ich meine, da kennt man sich ja dann irgendwann einmal gar nicht mehr aus.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Moment, noch einmal ganz ruhig: Die Situation ist eine ganz klare. Die Entscheidung des Verfahrensrichters, dass er sie abstrakt zulässt, ist gefallen und daher ist sie auch so zu nehmen. Diese permanente Aufregung hier nutzt uns ja nichts! (Die Abgeordneten Hafenecker und Krisper heben die Hand.) – Bitte, zur Geschäftsordnung. Ich weiß jetzt nicht, wer zuerst war: Frau Abgeordnete Krisper oder Abgeordneter Hafenecker? – Zuerst Abgeordneter Hafenecker, dann Abgeordnete Krisper. – Bitte.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ja, also ich muss diese unglaubliche Kritik von Kollegen Hanger am Verfahrensrichter jetzt wirklich zurückweisen! Das kann man überhaupt nicht machen, das jetzt noch infrage zu stellen, dass der Herr Verfahrensrichter seine Meinung gewechselt hat. – Also Herr Kollege Hanger, das weise ich wirklich zutiefst zurück! Das ist überhaupt nicht akzeptabel für mich.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Es freut mich die Empörung all jener Parteien, die das permanent auch immer wieder tun; nett. – Bitte.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Wir haben jetzt schon mehrere Stunden Befragung erlebt und das war jetzt wieder ein Moment, in dem Ihnen meiner Wahrnehmung nach auch ein bisschen die Vorsitzführung entglitten ist, Herr Vorsitzender. Ich frage mich, warum Sie heute überhaupt Vorsitz führen, weil nach § 37 Abs. 1 VO-UA die „Auskunftspersonen [...] einzeln in Abwesenheit der später zu hörenden Auskunftspersonen zu befragen“ sind. Sie sind heute Auskunftsperson, in der Folge dementsprechend aufgrund dieses Paragrafen eigentlich rechtswidrig hier anwesend und haben selbst diese Rechtsmeinung in einem Interview schon bestätigt. Dementsprechend meine Frage an Sie, warum Sie heute Vorsitz führen. – Danke sehr.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Also ich verweise auf mein Eingangsstatement und das ist protokolliert.

Will noch irgendjemand etwas zur Geschäftsordnung sagen? – Bitte, Herr Abgeordneter Fürlinger.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Grundsätzlich wäre es gut gewesen, Frau Kollegin Krisper, wenn Sie von Anfang an da gewesen wären, dann hätten Sie das Thema, das wir längst besprochen haben, auch mitbekommen. Dieses Thema ist eigentlich erledigt, da gab es eine klare Ansage des Vorsitzenden dazu. Warum das ausgerechnet jetzt aufgeworfen wird, frage ich mich natürlich schon.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Der Herr Verfahrensrichter möchte noch einmal auf Kollegen Hanger replizieren.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, es war doch ein Unterschied, Herr Abgeordneter Hanger, aber die Zeit ist schon vorübergegangen. Am Anfang hat er gesagt: Thomas Graf, und dann sind noch weitere Details dazugekommen, bis ich zu dem Ergebnis gekommen bin, dass das tatsächlich im Hinblick auf die Novomatic abstrakt geeignet ist, auch hier im Ausschuss behandelt zu werden. Es war nicht so, dass ich 5 Minuten vorher genau etwas anderes gesagt habe, sondern im Laufe der Zeit hat sich die Situation entwickelt. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Zu Frau Abgeordneter Krisper: Ich bin der Meinung, dass – der Herr Vorsitzende hat das eingangs der heutigen Sitzung ja auch schon gesagt – der Präsident eines Nationalrates niemals von Sitzungen eines Ausschusses ausgeschlossen werden kann – im Hinblick auf unsere Bestimmung des § 37 Abs. 7 GOG-NR – und er daher seiner Verpflichtung hier nachkommt. (Abg. Krisper hebt die Hand.) Das sind unsere Bestimmungen und damit sitzt er zu Recht hier als Vorsitzender, auch wenn er im Anschluss daran als Auskunftsperson vernommen wird.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung? – Wenn das wieder zu dem Fall ist, dann machen wir eine Stehung, weil ich das schon ausführlich am Anfang gesagt habe.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Ich mache es ganz kurz: Ich war am Anfang da, habe Ihre Ausführungen wahrgenommen und gehört und habe sie für mich nur nicht schlüssig - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Dann hätten Sie sich damals gemeldet.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Anscheinend ist der Paragraf für Sie und für diese absurde Situation, dass wir mit so einem befangenen Vorsitzenden konfrontiert sind, noch nicht vorbereitet, das nehme ich zur Kenntnis.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung, Abgeordneter Stocker.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Die Verfahrensordnung ist auch nicht darauf vorbereitet, dass Vorsitzende als Auskunftspersonen geladen werden, und daher ist diese Bestimmung des § 37 in dem Licht zu sehen, dass ein Vorsitzender seine gesetzliche Aufgabe zu erfüllen hat und nicht über eine Ladung als Auskunftsperson an der Vorsitzführung gehindert werden kann beziehungsweise hier auf diese Weise auf die Zusammensetzung und die Vorsitzführung im Ausschuss Einfluss genommen wird. Es ist so, dass das halt eine Bestimmung in der Verfahrensordnung ist, bei der sich eine Lücke auftut, die dann entsprechend auch durch Auslegung und Interpretation zu schließen ist. Der Herr Verfahrensrichter hat das in einer aus meiner Sicht eindeutigen, klaren und für mich auch richtigen Weise getan.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich würde nur um eines bitten: Beschweren Sie sich nachher nicht, wenn Sie jetzt in der Befragung einer Auskunftsperson eine Grundsatzdiskussion zur Geschäftsordnung anzetteln, dass wir die Zeit in dieser Situation vertun!

Zur Geschäftsordnung, Abgeordneter Hanger. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich halte ausdrücklich fest, dass die Frage der Befangenheit ja seit Wochen und Monaten diskutiert wird. Dazu gibt es eine sehr klare Rechtsmeinung, die der Herr Verfahrensrichter ja auch schon sehr oft kundgetan hat. Frau Kollegin Krisper – ich weiß nicht zum wievielten Mal – sagt es wieder. Nehmen Sie halt irgendwann Dinge, die der Herr Verfahrensrichter sagt, auch zur Kenntnis! (Zwischenruf der Abg. Tomaselli.)

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Im Sinne des Zur-Kenntnis-Nehmens ist die Frage – und da gehen wir zurück – zur Frau des Thomas Graf als Organwalterin der Novomatic zulässig, und ich darf den Herrn Bundesminister um seine Antwort bitten.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Als Politiker trifft man natürlich viele Personen, und ich kann nicht ausschließen, dass ich auch die Dame jemals getroffen habe, habe aber keine konkrete Wahrnehmung dazu.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wissen Sie, wie sie heißt?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Martina Kurz. – Ist Ihnen das nicht bekannt gewesen?

Mag. Gernot Blümel, MBA: War mir nicht bewusst, dass hier ein verwandtschaftliches Verhältnis besteht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das ist kein verwandtschaftliches Verhältnis. (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Mag. Gernot Blümel, MBA: War mir nicht bewusst, nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut, ich habe den Akt 76931 vorgelegt, das ist eine Chatkommunikation zwischen Ihnen und einem Herrn Christian Angermayer. Kennen Sie den? (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ja, ich kenne Herrn Angermayer. Darüber hinaus sehe ich, dass dieses Dokument - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte näher zum Mikro, sonst verstehen wir Sie nicht.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ja, ich kenne Herrn Angermayer. Darüber hinaus sehe ich, dass dieses Dokument aus 17 St 5/19d ist, und dazu gibt es noch ein laufendes Verfahren. Deswegen: § 43 Abs. 1 Z 1.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also: Sie haben gesagt, Sie kennen Christian Angermayer. Wer ist Herr Christian Angermayer?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich glaube, ich habe Herrn Angermayer vor einiger Zeit einmal auf einer Veranstaltung getroffen und offensichtlich hier auch einen Chatkontakt oder telefonischen Kontakt gehabt. Darüber hinaus: § 43 Abs. 1 Z 1.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Er hat eine Telefonnummer aus Deutschland. Ist das ein Deutscher?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ist das eine zulässige Frage?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Da muss man den Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand herstellen, dann kann man das beurteilen. Prima vista ist es keine zulässige Frage.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Es geht da offenbar um irgendeine Unterstützung, die angeboten wird, und dass er genaue Daten durchschickt. Falls diese Unterstützung – was ich ja noch nicht weiß – im Zusammenhang mit einer Spende steht, dann hat das etwas mit dem Spendenverbot aus dem Ausland zu tun. Deswegen ist natürlich die Frage, ob es sich um einen Deutschen handelt oder nicht, schon interessant.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Das hat aber mit der deutschen Staatsbürgerschaft nichts zu tun, weil Sie gefragt haben, ob es ein deutscher Staatsbürger ist.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Es gibt Spendenbegrenzungen aus dem Ausland und deswegen ist es für mich einfach für die weitere Befragung wichtig.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Das verstehe ich jetzt, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sowohl für natürliche als auch für juristische Personen gibt es im Gesetz Begrenzungen für Spenden aus dem Ausland. Es ist deswegen für mich wichtig, zu wissen, ob er ein Deutscher ist oder nicht, weil ich dann in meiner Befragung auf diese Sachen Rücksicht nehmen muss.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Also ich weiß - - habe keine näheren Kenntnisse über seine persönlichen Daten. Um es vielleicht auch abzukürzen: Ich weiß nicht, ob es eine Spende gegeben hat. Ich glaube eigentlich nicht, aber falls - -, wird es sicherlich juristisch korrekt abgewickelt worden sein.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Welchen Bezug, Herr Nationalrat Krainer, stellen Sie dazu her, dass es ein Begrenzungsverbot gibt? Im Parteiengesetz, oder in welchem Rahmen sehen Sie das? Im Parteiengesetz ist meines Erachtens kein Verweis darauf.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Da ist schon eines drinnen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ist das ein steuerliches?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, es ist eines drinnen und außerdem steht auch auf der Unterstützungserklärung: „Spendenverbote für [...] Spenden über EUR 2.500 aus dem Ausland“. Im Parteiengesetz ist normiert, dass es sowohl für natürliche als auch für juristische Personen aus dem Ausland eine Spendenbegrenzung - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das Parteiengesetz ist der Bezug?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): § 6 Abs. 6 Z 6. Ich weiß, das klingt ein bisschen diabolisch, aber es ist so.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Danke.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Oder man könnte auch sagen: antichristlich.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nächste Frage.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie schreiben hier: „vielen Dank für die Unterstützung! Die genauen Daten schicke ich morgen durch.“ Was für eine „Unterstützung“ - -, und welche „genauen Daten“ wollten Sie durchschicken?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Nachdem dieses Schriftstück aus 17 St 5/19d ist, darf ich auf § 43 Abs. 1 Z 1 verweisen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Außerhalb der Redezeit – nur zur Klarstellung –: Heißt das, dass Sie sich bei einer wahrheitsgemäßen Antwort der Gefahr einer gerichtlichen Strafverfolgung aussetzen könnten? Ist es das, was Sie meinen?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Erstens: nicht außerhalb der Redezeit; zweitens: Zur Geschäftsordnung, Herr Abgeordnete Fürlinger. – Bitte.

*****

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Das haben wir, Herr Verfahrensrichter, in diesem Ausschuss mehrfach debattiert. Dieser Beisatz, diese Feststellung, dass jemand automatisch schuldig ist, wenn er sich einer Aussage entschlägt, ist das Treten mit Füßen auf die rechtstaatlichen Grundsätze dieser Republik und der EMRK.

Ich habe es heute schon einmal gesagt: Es gibt hier drinnen ein paar, die es sich offenbar nicht merken können. Der Rechtsstaat gilt für alle, unabhängig von der Parteizugehörigkeit, unabhängig von Hautfarbe und Religion und sonstiger Dinge. Ich denke, es sollte respektiert werden, dass eine Entschlagung kein Geständnis oder irgendein Hinweis auf ein fehlerhaftes Verhalten ist. So sieht das die Rechtsnorm vor.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Hat auch keiner getan. Insofern - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Darf ich den Herrn Verfahrensrichter bitten?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Das ist richtig. Es ist keinerlei Geständnis und weder im positiven noch im negativen Sinn eine Beurteilung, sondern bedeutet nur, dass eine Aussage verweigert werden kann, wenn die Gefahr strafgerichtlicher Verfolgung droht. Das ist das einzige Kriterium und nicht mehr. Es ist keine Vorverurteilung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Genauso wie ich es getan habe. Könnte ich bitte eine Antwort haben? (Abg. Fürlinger: Worauf?)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Er hat sich schon entschlagen.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, er hat sich unter Hinweis auf diesen Paragrafen entschlagen und wir haben diese Entschlagung zur Kenntnis genommen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich habe ihm die Frage gestellt, ob ich ihn richtig verstanden habe. Es kann ja zum Beispiel ein Ja, Nein, weiß nicht zurückkommen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Fürlinger, zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter Mag. Klaus Fürlinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Diese Frage ist keine Frage, sondern nichts anderes als das Insinuieren einer Unterstellung. Ich habe das ganz klar gesagt! Herr Verfahrensrichter, ich bitte da um Ihre Hilfe, weil das in diese Richtung geht. Abgeordneter Krainer möchte nichts anderes, als dass im Protokoll steht, dass der Bundesminister für Finanzen sagt, dass er – wenn er diese Frage, wo er in einem Verfahren verfangen ist, nicht beantwortet – strafgerichtliche Verfolgung befürchtet. Genau so ist es gefragt, das ist insinuiert und ich muss ehrlich sagen: Ich verliere fast die Fassung bei dieser Art und Weise, wie hier herinnen vorgegangen wird. Das ist einfach unzulässig! Das ist schäbig! Das ist unterstellend! Es ist höchste Zeit, dass dieser Habitus hier herinnen aufhört, weil es unglaublich ist, mit welcher Respektlosigkeit und mit welchen schäbigen Mitteln hier vorgegangen wird.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Stocker und dann der Herr Verfahrensanwalt.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsordnung: Wenn eine Auskunftsperson vom Verweigerungsrecht die Aussage betreffend Gebrauch macht, dann kann man sie nicht mit einer Nachfrage und einer Unterstellung in eine Position bringen, wo sie sich dennoch belasten würde, obwohl sie vom Aussageverweigerungsrecht Gebrauch gemacht hat.

Das heißt, die Frage des Herrn Kollegen Krainer ist gar nicht zuzulassen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensanwalt, bitte.

Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik: Also ich glaube, es geht hier wieder wie immer um die Frage der Glaubhaftmachung. Die Auskunftsperson hat sich ganz klar auf das Strafverfahren bezogen. Daher ist die Glaubhaftmachung aus meiner Sicht beantwortet.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Frage ist nicht zulässig. Stellen Sie die nächste!

Zur Geschäftsordnung. – Bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Sie haben sich gar nicht mit dem Verfahrensrichter beraten.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Oh ja, ich habe mich schon beraten, aber Sie können wieder zur Schiedsstelle gehen. Laufend habe ich mich beraten, jetzt, die ganze Zeit. Haben Sie es nicht gesehen?

Bitte, nächste Frage!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Wenn Sie es getan hätten, hätte ich es gesehen und auch gehört. Sie haben es nicht getan. Ich halte es jetzt nur für das Protokoll fest, dass Sie es nicht getan haben.

*****

Sie geben hier eine E-Mail-Adresse an: Haben Sie im Bundesministerium für Finanzen eine E-Mail-Adresse?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bevor Sie mit der Antwort beginnen: Ich halte fest, ich habe mich sowohl mit dem Verfahrensanwalt als auch mit dem Verfahrensrichter beraten. Verbreiten Sie keine Unwahrheiten, Herr Krainer! Ich würde Sie wirklich dringendst bitten.

Darf ich um die Antwort bitten?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ist das eine zulässige Frage? (Vorsitzender, Verfahrensrichter und Verfahrensanwalt beraten sich.)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter Krainer, jetzt geht es um die E-Mail-Adresse, nicht? Grundsätzlich sehe ich keine Unzulässigkeit, aber vielleicht können Sie - -? Ich sehe keine Unzulässigkeit. Bitte beantworten Sie die Frage, Herr Minister!

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich habe derzeit keine E-Mail-Adresse im Finanzministerium außer der E-Mail-Adresse in meinem Vorzimmer. Die lautet ministerbuero@bmf.gv.at. Das ist die E-Mail-Adresse, über die diverse Dinge abgewickelt werden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut, dann komme ich zur Aktenvorlage und lege das vorläufige Protokoll der Befragung von Frau Zanetta vor, und zwar drei Seiten; die Seiten 10, 11 und 17. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.) Da sagt Frau Zanetta, dass die Anweisung zur Einstufung als Klassifizierung 3 aus dem Kabinett gekommen ist. Meine Frage an Sie: Haben Sie die Weisung veranlasst, dass alle Akten und Unterlagen pauschal als Stufe 3 einzustufen sind? (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Mag. Gernot Blümel, MBA: Dieses Thema haben wir heute schon mehrfach gehabt. Ich habe dazu auch schon geantwortet. Vielleicht darf ich generell nochmal dazu festhalten, dass ich natürlich hinter den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern des Finanzministeriums und ihren Tätigkeiten stehe, denn das sind sehr professionelle, untadelige Persönlichkeiten. Darüber hinaus, Herr Kollege Krainer, Sie haben die Anzeige, die noch nicht zurückgelegt ist, selbst formuliert, deswegen darf ich mich in diesem Bereich auf § 43 Abs. 1 Z 1 beziehen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen, dass die Novomatic 2017 das Wiener Stadtfest der ÖVP Wien gesponsert hat?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich darf hier ebenfalls auf § 43 Abs. 1 Z 1 verweisen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen von anderen Sponsoraktivitäten der Novomatic in den Jahren 2017, 2018 oder 2019 an das Umfeld - - oder direkt an die ÖVP Wien? (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Mag. Gernot Blümel, MBA: Diese Frage wurde mir bereits gestellt, einen Moment bitte. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.) Diese Frage ist mir von der zuständigen Behörde gestellt worden. Sie können das auf der Seite 14 von 15 im relevanten Protokoll nachlesen. Da ist die Frage (aus den Unterlagen vorlesend): „Gab es sonstige Zuwendungen (Kostenübernahmen, Spnsorings etc) von der NOVOMATIC AG, einer ihrer Töchter von Mag. NEUMANN oder von diesen beauftragten Dritten an die ÖVP oder von Ihnen vermittelte Dritte?“ – Und meine Antwort war: „Für meinen Bereich als Landesparteiobmann kann ich das dezidiert ausschließen und verweise diesbezüglich auch auf meine umfassende Stellungnahme, die ich heute“ abgegeben „habe. Die medial präsentierte ‚eidesstattliche Erklärung‘ ist inhaltlich in dieser Stellungnahme enthalten. Im Übrigen möchte ich noch anmerken, dass ohnedies jedes Sponsoring über einer gewissen Wertgrenze im Rechenschaftsbericht enthalten sein muss.“ – Damit ist diese Frage, glaube ich, beantwortet.

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Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächsten Fragen stellt Abgeordneter Hafenecker.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Danke, Herr Vorsitzender, hätte ich nicht mehr gedacht – nichtsdestotrotz sind natürlich noch einige Fragen offen. Die erste wäre: Wir wissen ja – ich habe dafür gestern einen Ordnungsruf erhalten, deswegen darf ich zumindest das, was ich im Plenum gesagt habe, auch wiederholen –, dass Sie uns Ihr Handytelefonbuch unter Klassifizierungsstufe 4 geliefert haben. Das ist die höchste Klassifizierungsstufe. Warum haben Sie das gemacht? (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.) Da geht es ja grundsätzlich um Staatsgeheimnisse, dass Menschenleben bedroht sind und Sonstiges. Ich habe bei der Durchsicht – natürlich darf ich nichts sagen – jetzt keine Gefährdungsaspekte gesehen. Das wäre aber interessant. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Mag. Gernot Blümel, MBA: Zwei Dinge: Zunächst einmal bin ich in meinen Akten jetzt über einen Brief gestolpert, den mir Herr Krainer geschrieben hat, wo ich gerade sehe, dass er mir den per E-Mail an gernot.bluemel@bmf.gv.at schickt. Ich habe diese E-Mail-Adresse nicht in Verwendung, kann es aber nicht ausschließen, dass andere E-Mail-Adressen angelegt worden sind – soweit noch zu meiner Aussage von vorhin. Um das nochmals klar zu präzisieren: Die E-Mail-Adresse, über die mein Büro arbeitet, ist, soweit ich weiß, die Ministerbüroadresse. Andere Adressen sind offensichtlich durchaus möglich, aber ich habe keine E-Mail-Adresse persönlich in Verwendung. Vielleicht darf ich das nur ergänzen, damit das auch im Protokoll festgehalten ist, weil ich hier gerade sehe, dass das Schreiben von Herrn Krainer vom 9. Juni an eine E-Mail-Adresse gegangen ist, die ich nicht in Verwendung habe, die es aber vielleicht gibt. Deswegen wollte ich das nur festhalten – dass es vielleicht noch andere E-Mail-Adressen gibt, die ich persönlich nicht in Verwendung habe.

Damit darf ich auf die Frage des Herrn Abgeordneten kommen. Nun, ich habe da auch einen entsprechenden Brief an Frau Neuhauser in der Parlamentsdirektion geschrieben und da habe ich das dann sehr klargemacht. Es gibt leider Gottes die Situation, dass es immer wieder Drohungen gibt, dass auch Personen in meinem privaten Umfeld, wenn sie mit mir in Verbindung gebracht werden, Drohungen ausgesetzt sind. Darüber hinaus sind in meinen Kontakten auch Telefonnummern oder persönliche Kontakte von ehemaligen oder aktiven hochrangigen internationalen Politikern. Um auch da noch etwas zu sagen: Ich habe das immer wieder erlebt, dass auch meine Telefonnummer veröffentlicht worden ist und dass man dann Drohanrufe bekommt, Drohschreiben bekommt. Das hat natürlich auch dazu geführt, dass ich sehr sensibel mit denen umgehen möchte, die da auch in meinen Kontakten waren. – Deswegen die entsprechende Klassifizierung, wie das auch in dem Schreiben dargelegt worden ist.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Kollege Krainer, zur Geschäftsordnung.

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Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Nur zur Klarstellung: Bei gernot.bluemel@bmf.gv.at kommt eine Fehlermeldung, weil es die E-Mail-Adresse nicht gibt. Wir haben es dann an post@bmf.gv.at geschickt. Nur, um das klarzustellen.

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Mag. Gernot Blümel, MBA: Danke für die Klarstellung. Ich wollte nur nochmals festhalten: Offensichtlich sind mir nicht alle E-Mail-Adressen, die auf meinen Namen angelegt sind oder die mit mir in Zusammenhang gebracht werden, bekannt, aber persönlich verwende ich keine.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Hafenecker ist wieder am Wort. – Bitte.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Gibt es noch irgendetwas, Herr Bundesminister, das Sie Herrn Krainer mitteilen wollen, oder sind Sie dann bereit, auf meine Fragen zu antworten? Es geht mir jetzt nämlich auf die Nerven, das machen Sie schon zum zweiten Mal.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Bitte um Verzeihung. Ich bin ganz Ohr.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Also Sie haben jetzt gerade vorhin mitgeteilt, dass Sie Ihr Telefonbuch selbst auf Klassifizierungsstufe 4 gestellt haben, weil Sie Drohanrufe erhalten und so weiter und so fort und auch Ihr persönliches Umfeld schützen wollen. Es geht um den Privatbereich. Ist das richtig? (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.) Ist es sinngemäß richtig, wie ich das jetzt zusammengefasst habe?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ganz generell bin ich ja nach dem letzten Erkenntnis des VfGH zum Bundeskanzleramt beauftragt worden, dass auch meine gesamten Kontaktdaten zu liefern sind (Abg. Hafenecker: Ja!), und die gesamten Kontaktdaten beinhalten sowohl Privates als auch Berufliches.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ich habe es schon verstanden. Ich wollte nur fragen, ob ich es richtig wiedergegeben habe.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Kollege Hafenecker, sind Sie schon fertig mit der Frage?

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Nein, ich bin noch nicht fertig mit der Frage; jetzt ist nämlich schon die nächste gekommen. Die erste Frage war, ob es so richtig ist, wie ich zusammengefasst habe. Zweitens: Wenn es Ihnen so wichtig war, Ihre persönlichen Daten mit Klassifizierungsstufe 4 zu schützen und Sie uns vorher schon den ganzen Tag erklärt haben, dass Ihnen Ihre Mitarbeiter im Finanzministerium auch so wichtig sind, weswegen Sie alle anderen persönlichen Daten auf Stufe 3 klassifiziert haben, dann möchte ich jetzt von Ihnen wissen: Warum halten Sie Ihre privaten Daten für wichtiger als die Gesundheitsdaten Ihrer Mitarbeiter?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung, Abgeordneter Hanger.

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Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Kollege Hafenecker, ich möchte Sie schon darauf aufmerksam machen, dass Sie natürlich die Fragen stellen, die die Auskunftsperson beantwortet, aber es wäre ein Gebot der Höflichkeit, dass Sie die Auskunftsperson auch ausreden lassen. Sie haben jetzt die Auskunftsperson mehrmals unterbrochen. Da würde ich Sie ersuchen, wieder ein bisschen Ruhe einkehren zu lassen, damit wir ein vernünftiges und ordentliches Prozedere haben.

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Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte die Antwort, Herr Minister.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Ich habe Ihnen schon dargelegt, warum diese Einstufung - -. Da geht es nicht nur um persönliche Daten, da geht es auch um berufliche Daten von den Finanzministern halb Europas, von ehemaligen Ministern aus meiner letzten Zeit - - Deswegen ist es aus meiner Sicht sehr wichtig, die Vertraulichkeit natürlich zu wahren, zumal wir ja wissen, dass aus dem Untersuchungsausschuss leider immer wieder Dinge das Licht der Öffentlichkeit erblicken, auch wenn das eigentlich von der Verfahrensordnung nicht gedeckt ist. Die NEOS machen das zum Beispiel sogar öffentlich und wider besseres Wissen. Darüber hinaus ist es aus meiner Sicht auch gerechtfertigt, hier entsprechend sorgsam vorzugehen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Gut, dann fasse ich zusammen: Ihre persönlichen Daten sind wichtiger, nämlich Klassifizierungsstufe 4, als jene Ihrer Mitarbeiter, die nur mit 3 klassifiziert sind.

Ich habe eine weitere Frage an Sie, und zwar: Es gibt ja anscheinend innerhalb der ÖVP so eine Art Verhaltenskodex, von welchen Wirtschaftszweigen man keine Spenden annimmt. Wissen Sie noch, wo Sie kategorisch ausgeschlossen haben, dass Sie Spenden nehmen – also die ÖVP, Entschuldigung - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung, Abgeordneter Stocker.

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Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Vorsitzender! Kollege Hafenecker unterstellt mehrfach, dass es bei der Klassifizierungsstufe um einen Unterschied in der Wichtigkeit zwischen den Daten der Mitarbeiter und jenen des Ministers geht. (Abg. Tomaselli: Nein, er hat ...!) Das hat der Minister mit keinem Wort gesagt, sondern es geht um die Schutzwürdigkeit und die Vertraulichkeit – und nicht um die Wichtigkeit. Daher ist das, was hier festgestellt wird, unterstellend und auch tendenziös.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Hafenecker.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Die Klassifizierung spiegelt doch wider, dass die Wichtigkeit der Daten des Herrn Ministers, der ja selbst klassifiziert, offenbar über jener seiner Mitarbeiter steht, sonst würden beide gleich klassifiziert sein. Herr Kollege Stocker, das ist jetzt nicht so schwer zu verstehen und nachzuvollziehen, glaube ich.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Abgeordnete Tomaselli.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Na, Herr Präsident, Sie haben jetzt Kollegen Stocker inmitten der Frage des Abgeordneten Hafenecker das Wort erteilt. Er war ja noch gar nicht am Ende mit seiner Frage. Man kann doch dann nicht einfach eine Geschäftsordnungsdebatte anfangen. Er hat doch auch das Recht, seine Fragezeit auszunutzen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Also das habe ich nicht bemerkt. – Habe ich Sie (in Richtung Abg. Hafenecker) unterbrochen?

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Außerhalb der Redezeit: Die Frage war: Von welchen Wirtschaftsbereichen oder -zweigen nimmt die ÖVP nichts, keine Spenden meine ich? Wie ist das geregelt?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Habe ich Sie unterbrochen?

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ja, aber die Antwort war nicht da! (Abg. Hanger: Entschuldigung ...!) Und wenn diese Armada der ÖVP zu meiner Linken ständig drei Geschäftsordnungsmeldungen auf jede einzelne Wortmeldung von mir draufschmeißt, ist auch offensichtlich, dass Sie nervös werden. (Zwischenruf des Abg. Hanger.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Hanger! (Neuerlicher Zwischenruf des Abg. Hanger.) – Herr Abgeordneter Hanger, Sie sind nicht zu Wort gemeldet.

Noch einmal: Habe ich Sie unterbrochen? Die Unterstellung war, dass ich Sie unterbrochen hätte. Das würde ich nicht tun wollen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich war noch nicht ganz fertig, da haben Sie schon auf Herrn Kollegen Stocker reagiert. Aber wie gesagt, ich hätte grundsätzlich einfach nur gerne eine Antwort auf meine Frage; und vielleicht schafft es die ÖVP einmal, auf die Stoppuhr zu schauen und einmal 2 Minuten lang keine Geschäftsordnungsmeldung zu machen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte, wenn ich Sie unterbrochen hätte, dann würde es mir leid tun. Bitte, reden Sie vollständig aus!

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Bitte, jetzt die Antwort.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Verzeihung, auf welche Frage?

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Es ist die einfachere Seite der Frage: Von wem allen, von welchen Wirtschaftsbereichen, nehmen Sie kein Geld?

Mag. Gernot Blümel, MBA (in den Unterlagen blätternd): Auch hier darf ich auf die entsprechende Einvernahme verweisen, wo wir auch klargemacht haben, dass es die Bereiche Waffen, Glücksspiel und Tabakindustrie sind.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Danke – Waffen, Glücksspiel und Tabak.

Ich möchte Ihnen jetzt das Dokument mit der Nummer 71033 vorlegen und würde Sie bitten, die Seite 16 – in der Mitte – in Augenschein zu nehmen. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.) – Seite 16, in der Mitte.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Bitte, gibt es eine Frage dazu?

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ja. Da schreibt Herr Neumann, seines Zeichens Chef eines Glücksspielunternehmens: „Guten Morgen, hätte eine Bitte: bräuchte einen kurzen Termin bei Kurz (erstens wegen Spende und zweitens bezüglich einen Problemes das wir in Italien haben! Glauben Sie geht sich das noch diese Woche aus?? lg Harald“.

Meine Frage: Warum findet sich da keine Antwort: Wir können wegen des Termins schauen, aber wir nehmen jedenfalls keine Spenden aus dem Glücksspielbereich!, denn das wäre ja dann mehr oder weniger ein Bruch Ihrer eigenen Regeln, wenn Sie mit ihm über Spenden auch nur diskutieren.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Auch da darf ich natürlich verweisen, da es sich hierbei um ein Dokument aus 17 St 5/19d handelt. Darüber hinaus: Genau diese Fragen sind auch in der entsprechenden Einvernahme gefragt worden und auch beantwortet worden. Darüber hinaus verweise ich auf § 43 Abs. 1 Z 1.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ja. Frau Spiegelfeld hat uns gesagt, dass Herr Neumann mehrfach auch bei den Spendenfrühstücken zugunsten von Sebastian Kurz dabei war. Da Sie immer sehr eng an Sebastian Kurz dran sind: Wissen Sie, warum Sie zu Spenderfrühstücksveranstaltungen Leute einladen, die Branchen vertreten, von denen Sie ohnehin kein Geld nehmen; außer in ausgelagerten Vereinen oder in parteinahen Vereinen?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Auch hier darf ich auf die entsprechende Aussage in der Vernehmung verweisen, und darüber hinaus auf § 43 Abs. 1 Z 1.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Gut, dann habe ich noch ein allerletztes Dokument für Sie, Herr Bundesminister – ich hoffe, das geht sich noch aus –, Dokument 77027. Ich würde Sie bitten, die Seite 153 in Augenschein zu nehmen. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie haben nur mehr 2 Sekunden. Bitte die Frage kurz zu formulieren.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Da schreibt Ihnen Herr Schmid: „Dichand und ich haben Flug gebucht übrigens“. Sie schreiben zurück: „Was würden wir ohne dich machen!“ – und so weiter und so fort, sonst ist meine Zeit vorbei.

Um welchen Flug ist es da eigentlich konkret gegangen, und warum fliegt Herr Schmid mit Herrn Dichand wohin? Und aus welchem Grund meldet er Ihnen das zurück?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Also wenn Sie es darauf anlegen, dass ich möglichst oft auf § 43 verweisen muss, dann werden Sie das wohl hinbekommen, denn all diese Fragen stellen Sie ja zu Dokumenten aus 17 St 5/19d.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächsten Fragen stellt - -

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ich wollte nur fragen, ob das der Herr Verfahrensrichter auch so sieht.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, meine Beurteilung ändert sich nicht, Herr Abgeordneter.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächsten Fragen stellt Abgeordnete Tomaselli.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Herr Blümel, ich beziehe mich auf dasselbe Dokument; Sie brauchen es aber nicht, weil es ohnehin medial überall bekannt ist. Es geht um den Termin, den Thomas Schmid bei dem Kirchenvertreter Peter Schipka in Bezug auf Steuerprivilegien gemacht hat.

Ich möchte Sie jetzt fragen: Welche Vorbereitungshandlungen gab es Ihrer Wahrnehmung nach damals dazu im Bundeskanzleramt?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Fragen zu dem Themenkomplex haben Sie mich schon beim letzten Mal gefragt. (Abg. Tomaselli: Nein, das nicht!) Ich darf kurz recherchieren. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Die Frage war nicht dabei.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Das ist im Protokoll vom letzten Mal auf der Seite 46 ersichtlich, dass genau diese Frage gestellt worden ist.

„Haben Sie Wahrnehmungen, dass im Zuge der Vorbereitung der Steuerreform gemäß“ – ich zitiere aus dem Protokoll – „Art. 10“ et cetera „Gespräche mit [...] Religionsgemeinschaften“ gegeben hat, fragt Abgeordneter Krainer; et cetera, et cetera.

Und der Herr Verfahrensrichter hat damals darauf hingewiesen, „dass wir uns da auf einem Gebiet bewegen, das nach“ – seinem – „derzeitigen Dafürhalten eindeutig außerhalb des Untersuchungsgegenstandes liegt.“ – Ist diese Frage daher zulässig?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich habe damals diese Frage, wie sich aus Seite 47 des Protokolls ergibt, außerhalb des Untersuchungsgegenstandes gesehen, und dabei bleibe ich auch. Ich glaube, es hat sich an und für sich an dem Sachverhalt nichts geändert.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Herr Verfahrensrichter Pöschl, die Frage ist nie gestellt worden. Ich habe nicht zum Termin gefragt, sondern zu Vorbereitungshandlungen dazu.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Dann bitte ich um Entschuldigung, dann hat mich der Herr Minister jetzt auf ein falsches Gleis geführt. Frau Abgeordnete, stellen Sie diese Frage.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Herr Blümel, welche Wahrnehmung haben Sie zu Vorbereitungshandlungen im Bundeskanzleramt zu diesem Termin? Gab es welche? Ich frage dezidiert nicht zum Termin, sondern zu Recherchen und dergleichen im Vorfeld.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Also ich darf festhalten, dass es nicht meine Absicht war (Heiterkeit der Auskunftsperson), den Verfahrensrichter auf eine falsche Fährte zu führen, aber ich habe das Protokoll so in Erinnerung und deswegen zitiert.

Ganz generell ist das ja auch ein Thema, das in 17 St 5/19d vorkommt, und deswegen verweise ich auch auf § 43 Abs. 1 Z 1. (Abg. Tomaselli hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung, bitte.

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Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grün) (zur Geschäftsbehandlung): Ja, weil der Herr Richter mit dem Kopf schüttelt. Also das ist jetzt auch sehr unbestimmt. Nur weil irgendwo irgendein Thema in diesem Riesenverfahren des Casag-Komplexes vorkommt, ist das jetzt meiner Meinung nach kein Entschlagungsgrund. – Herr Vorsitzender, können Sie darüber entscheiden?

Also nochmals: Ich frage nur, ob es Vorbereitungshandlungen wie Recherchen und dergleichen zum Thema Steuerbegünstigung und Steuerprivilegien von Religionsgemeinschaften gegeben hat. Das kann man ja beantworten.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Es betrifft den gleichen Themenkomplex, nämlich dieses bei der Staatsanwaltschaft anhängige Verfahren. Wir haben hier bisher immer unter Hinweis auf § 43 Abs. 1 Z 1 diese Entschlagung als zulässig anerkannt, und daher wird man auch bei diesem Thema nicht mehr davon abweichen können. (Abg. Tomaselli hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsbehandlung: Dieser Chat zu den Steuerprivilegien an sich ist für das Strafverfahren, wenn überhaupt - - die Frage der SMS zu den Steuerprivilegien nur Nebenschauplatz. Wieso das im Akt gelandet ist, ist ja sehr evident, nämlich weil Sebastian Kurz Thomas Schmid schreibt: „Super danke vielmals!!!! Du Aufsichtsratssammler [...]“, und deshalb, weil die Staatsanwaltschaft, hier insbesondere die WKStA, immer die kompletten Chats vorlegen muss, und das eben nicht von der eigentlichen Thematik wegweisen darf, ist es drinnen. Das hat aber mit der Öbag oder einem Strafverfahren an sich nichts zu tun und schon gar nicht mit dem, wo die Auskunftsperson Beschuldigter ist.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Frau Abgeordnete, ich glaube, wir sind bei dem Thema, das wir heute Morgen schon gehabt haben, mit dem Aufdröseln. Wir können aus dem Strafakt nicht gewisse Bereiche herausnehmen und sagen: Das ist nicht umfassend, das andere schon. Dazu reicht die Zeit nicht. Wenn sich der Herr Minister auf diese Entschlagung beruft, dann muss man es zur Kenntnis nehmen.

*****

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay. Ich lege ein Dokument vor, das Dokument mit der Nummer 92396 vor. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) In diesem E-Mail geht es darum, dass das Bundeskanzleramt im Bundesfinanzministerium im März 2019 anfragt: „das BKA bittet um eine Auflistung samt Kurzbeschreibung aller steuerlichen Begünstigungen in Zusammenhang mit Religionsgemeinschaften. Bitte um diesbezügliche Rückmeldung bis morgen Dienstag, 5.3.2019 [...].“ – Haben Sie Wahrnehmungen dazu?

Mag. Gernot Blümel, MBA: Das ist jetzt derselbe Themenkomplex wie davor, deswegen dieselbe Antwort.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Herr Minister, sind Sie sich sicher, dass Sie sagen: Das ist derselbe Themenkomplex?, denn wir haben nur einen zeitlichen Zusammenhang.

Also diese SMS von wegen Schipka war zuerst blass und bleich und so, sind vom 13. März 2019, und dieses E-Mail ist vom 4. März. – Also wenn Sie sich jetzt entschlagen, dann sagen Sie, das gehört zusammen.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Sie, Sie haben - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich würde diese Antwort so deuten.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Sie haben das so dargestellt, dass das so ist.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Nein, habe ich nicht. Ich habe die Vorlage ausgeteilt und habe gefragt: Haben Sie Wahrnehmungen zu dieser E-Mail, dass das Bundeskanzleramt – dort waren Sie beschäftigt – beim BMF eine Auflistung über steuerliche Begünstigung hinsichtlich Religionsgemeinschaften haben möchte.

Mag. Gernot Blümel, MBA: Zunächst einmal: Ich bin weder Sender noch Empfänger dieser Nachricht und will nicht interpretieren, was der Inhalt sein könnte.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Da die Befragungsdauer gemäß § 37 Abs. 4 der Verfahrensordnung 4 Stunden beträgt, darf ich die Befragung für beendet erklären. Ich darf mich für das Erscheinen bei Herrn Mag. Gernot Blümel, MBA und seiner Auskunftsperson bedanken.