Kommuniqué

des Untersuchungsausschusses betreffend mutmaßliche Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung (Ibiza-Untersuchungsausschuss) (1/US XXVII.GP)

Veröffentlichung des wörtlichen Protokolls über die öffentliche Befragung der Auskunftsperson Mag. Wolfgang Sobotka in der 53. Sitzung vom 24. Juni 2021

Der Untersuchungsausschuss betreffend mutmaßliche Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung (Ibiza-Untersuchungsausschuss) hat in seiner 56. Sitzung am 15. Juli 2021 einstimmig gemäß § 20 Abs. 1 Ziffer 1 der Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse (VO­UA) beschlossen, das in der Beilage enthaltene wörtliche Protokoll der öffentlichen Befragung der Auskunftsperson Mag. Wolfgang Sobotka zu veröffentlichen. Einwendungen oder Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO-UA sind nicht eingelangt. Die Veröffentlichung erfolgt in sinngemäßer Anwendung von § 39 des Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates als Kommuniqué im Internetangebot des Parlaments.

 

 

Wien, 2021 07 15

                               Mag. Ernst Gödl                                                      Mag. Friedrich Ofenauer

                                     Schriftführer                                                               Vorsitzender-Stellvertreter

 

 

Untersuchungsausschuss

BETREFFEND MUTMAẞLICHE KÄUFLICHKEIT DER türkis-blauen Bundesregierung
(Ibiza-Untersuchungsausschuss)

Stenographisches Protokoll

 

53. Sitzung/medienöffentlich

 

Donnerstag, 24. Juni 2021

 

XXVII. Gesetzgebungsperiode

Gesamtdauer der 53. Sitzung
9.09 Uhr – 20.03 Uhr

 

Camineum

Befragung der Auskunftsperson Präsident des Nationalrates
 Mag. Wolfgang Sobotka

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich komme zur Belehrung der Auskunftsperson und daran anschließend auch der Vertrauensperson.

Herr Mag. Wolfgang Sobotka, Präsident des Nationalrates, eine ganz kurze Belehrung müssen Sie über sich ergehen lassen, weil das in unserer Verfahrensordnung so vorgesehen ist. Sie werden vor dem Untersuchungsausschuss heute zum zweiten Mal als Auskunftsperson zu den Themen Managemententscheidungen bei der Casinos Austria AG, Reform und Vollziehung bestimmter Teile des Glücksspielgesetzes, Begünstigung von Dritten, Ermittlungen in der Ibiza-Affäre, Beteiligungsmanagement des Bundes, Personalpolitik in staatsnahen Unternehmen und Verdacht des Gesetzeskaufs angehört.

Sie haben mit Ihrer Ladung auch eine schriftliche Belehrung zugestellt erhalten. Auf diese schriftliche Belehrung möchte ich Sie hinweisen. Auch Sie sind heute verpflichtet, die an Sie gerichteten Fragen wahrheitsgemäß und auch vollständig zu beantworten.

Auf die Geheimhaltungspflicht, die in unserem Informationsordnungsgesetz geregelt ist, möchte ich Sie auch noch hinweisen. Dass Akten nicht an sich genommen werden dürfen, haben Sie selbst schon wiederholt gesagt.

Hinsichtlich der Beweisstücke kann ich mich auch ganz kurz halten und darauf verweisen, dass Sie berechtigt sind, solche vorzulegen, dass Sie aber selbst auch berechtigt sind, an Sie gerichtete Fragen zu bestreiten. Sie können auch den Ausschluss der Öffentlichkeit jederzeit beantragen. Damit habe ich mich ganz kurz gefasst.

Ich komme darüber hinaus auch noch zur Belehrung der heute neben Ihnen sitzenden Vertrauensperson, des Herrn Dr. Matthias Cernusca. Auch, Dr. Cernusca, wenn Sie Rechtsanwalt sind, sieht unsere Verfahrensordnung vor, dass ich Sie über strafrechtliche Folgen einer allfälligen falschen Aussage belehren muss, nämlich einer falschen Aussage, die Sie als Mittäter setzen könnten.

Auch für Sie gilt das Informationsordnungsgesetz.

Es ist das Wesentliche an der heutigen Anhörung, dass die Auskunftsperson Sie jederzeit als Vertrauensperson um Rat fragen kann, Sie selbst sind aber nicht berechtigt, hier im Untersuchungsausschuss das Wort zu ergreifen.

Im Übrigen steht es Ihnen frei, bei Verletzung der Verfahrensordnung oder bei einem Eingriff in Grund- und Persönlichkeitsrechte der Auskunftsperson sich jederzeit an mich als den Verfahrensrichter oder auch an den rechts neben mir sitzenden Herrn Verfahrensanwalt zu wenden.

Frau Vorsitzende, ich bin damit mit meiner kurzen Belehrung schon am Ende angelangt. – Danke.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Vielen Dank, Herr Dr. Pöschl.

Herr Präsident Sobotka, Sie wissen, dass Sie die Möglichkeit haben, eine einleitende Stellungnahme abzugeben, die nicht länger als 20 Minuten sein soll. Möchten Sie von dieser Gelegenheit Gebrauch machen?

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich darf heute darauf verzichten. – Danke.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Dann können wir insofern fortfahren, als wir zur Erstbefragung kommen, die auch wieder Herr Dr. Pöschl durchführen wird.

Herr Dr. Pöschl, Sie gelangen wieder zu Wort.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Auch diesbezüglich, Frau Vorsitzende, kann ich mich kurz halten, weil wir ja am 9. September des Vorjahres eine sehr eingehende und ausführliche Anhörung des Herrn Mag. Wolfgang Sobotka in diesem Hause erlebt haben. Da, meine ich, sind weitestgehend die relevanten Themenbereiche schon erörtert worden.

Nichtsdestotrotz möchte ich eine Übersichtsfrage an Sie richten, Herr Präsident: Hat die Novomatic im Untersuchungszeitraum Ihnen oder einem Verein, in dem Sie tätig waren, Spenden angeboten? (Auskunftsperson Sobotka: Im genannten Zeit- - !) – Also die Novomatic im Untersuchungszeitraum – Sie wissen: Dezember 2017 bis Dezember 2019 –, entweder Ihnen oder einem Verein – wissen Sie irgendetwas von Spenden der Novomatic?

Mag. Wolfgang Sobotka: Weder hat mir in dem genannten Zeitraum ein Vertreter der Novomatic persönlich Spenden angeboten, noch ist mir etwas bekannt, dass es an Vereine gegangen wäre, wo ich eine dementsprechende Organfunktion hätte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Also Sie wissen von Spenden - - Was wissen Sie über Spenden der Novomatic überhaupt – aus Ihrer aktiven Zeit, nicht jetzt als Vorsitzender dieses Ausschusses? Das würde meines Erachtens die Fragen ausschließen, weil Sie das, was Sie hier als Vorsitzender zur Kenntnis genommen haben, als Vorsitzender eines Untersuchungsausschusses und damit in einem Bereich der Gesetzgebung zur Kenntnis genommen haben (die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson), und wir kontrollieren, wie Sie ja auch immer wieder betonen, ausschließlich den Vollzug. Daher beziehe ich mich nicht auf das, was Ihnen hier zur Kenntnis gekommen ist, sondern auf die Zeit vor Beginn dieses Ausschusses.

Mag. Wolfgang Sobotka: Also dass es Spenden gibt, Spenden an politische Parteien oder Organisationen, das ist, glaube ich, in den Rechenschaftsberichten nachzulesen und dort auch dementsprechend veraktet, vom Rechnungshof, dort, wo es die Prüfzuständigkeit gibt, auch dementsprechend überprüft. Das ist meine Kenntnis vor diesem Untersuchungsausschuss.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Damit bin ich eigentlich schon am Ende und möchte die wertvolle Zeit den Damen und Herren Abgeordneten zur Fragestellung überlassen. Zumal uns ja ein 81 Seiten langes Protokoll von der letzten Verhandlung vorliegt, meine ich, dass hier schon sehr viel gesagt worden ist. Es ist aber sicherlich das eine oder andere noch offengeblieben. – Danke, Frau Vorsitzende.

*****

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Danke vielmals, Herr Dr. Pöschl, für die Erstbefragung. Wie Sie gesagt haben, werden wir jetzt in die erste Fragerunde einsteigen.

Die Redezeitvereinbarung ist Ihnen bekannt, und im Sinne dieser Redeordnung, Frau Mag.^a Tomaselli, sind Sie die erste Fragestellerin.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Herr Sobotka, Sie waren ja, wie gesagt, im September schon hier. Seither ist aber einige Zeit vergangen, und seither sind auch durchaus noch besprechenswerte Dinge dazugekommen.

Eine Sache lässt mir persönlich auch keine Ruhe, und dabei handelt es sich um das Interview, das Sie am 10.12. bei „Fellner! Live“ gegeben haben, in dem Sie auf eine Frage antworten: „Naja, Sie kennen das Geschäft ja. Für jedes Inserat gibt es ein Gegengeschäft“.

Dann weiter im Text: „Für die Sache, das... - Die Novomatic hat für das Land NÖ“ – Niederösterreich –, „weil sie den Sitz hat, insgesamt eine sechsstellige Summe ausgesucht und das Land NÖ“ – Niederösterreich – „berät die Novomatic und sagt, macht es einmal mit dem und einmal mit dem.“

Wie kann man sich das vorstellen, dass das Land Niederösterreich die Novomatic berät? Ging es dabei auch um Vereine oder Organisationen, bei denen Sie einen Einfluss hatten? (Abg. Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Abgeordneter Stocker!

Ich möchte vielleicht nur eines sagen, soweit es in der Vorsitzführung liegt: Ich werde es so handhaben, dass ich, wenn wir zu Geschäftsordnungsdebatten kommen, jeder Fraktion, die möchte, das Wort zur Geschäftsordnung erteile. Ansonsten gehe ich in einen vertraulichen Sitzungsteil oder unterbreche die Sitzung, damit wir dann möglicherweise längere Geschäftsordnungsfragen erläutern. Ich wollte das nur jetzt gleich vorausschicken.

Herr Abgeordneter Stocker, Sie gelangen zu Wort.

*****

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Da Frau Kollegin Tomaselli einen Vorhalt gemacht hat, auf den sie Bezug nimmt und ihre Frage aufbaut, würde ich ersuchen, dass auch das entsprechende Dokument vorgelegt wird.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Ich frage jetzt, ob es von einer anderen Fraktion zur Geschäftsordnung noch eine Wortmeldung gibt.

Ich frage Dr. Pöschl: Wie ist Ihre Stellungnahme zum Hinweis auf ein bekanntes Interview?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Wenn es eine Urkunde gibt, würde ich bitten, diese Urkunde vorzulegen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Wir haben nur ein eigenes Transkript angefertigt. Das können wir gerne verteilen.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Gut. Dann werden wir das jetzt verteilen, aber es ist ein allen bekanntes Interview. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

*****

Mag. Wolfgang Sobotka: Wenn ich dergestalt antworten darf, dass ich sage, ich tu mich schwer, das im Untersuchungsgegenstand einzuordnen, weil ich weder im Bereich der Vollziehung des Bundes tätig bin, noch ein Mitglied der Bundesregierung zu diesem Zeitpunkt - -, und schlussendlich ist das Interview auch außerhalb des Zeitraumes.

Aber ich darf vielleicht zwei Dinge anmerken: Was das „Inserat“ war – und Sie kennen ein Interview –, dann ist das etwas lockerer in dieser Sache. Ein Inserat – und das können Sie auch aus meiner ersten Stellungnahme ersehen – hat eine Gegenleistung. Das ist dort als „Gegengeschäft“ bezeichnet worden. Die Gegenleistung ist ganz einfach eine Veröffentlichung in einem Medium, und das war damit gemeint.

Was das Zweite betrifft, ist es darum gegangen, dass die Novomatic verschiedenste kulturelle Institutionen im Bereich des Landes Niederösterreich – weil die Firma dort ihren Sitz hat und weil sie auch eine dementsprechende soziale und eine kulturelle Verantwortung wahrnimmt – doch seit geraumer Zeit immer wieder auch unterstützt. Das ist eine Spende oder auch dann einmal ein Sponsoring, wenn - - – ich habe mich sehr genau erkundigt, wie das damals gelaufen ist –, dass man hier um Beträge ganz einfach ansuchen konnte, und die Novomatic hat das geprüft und hat das eine oder andere - -, und da waren viele niederösterreichische Organisationen dabei, die sie dabei unterstützt haben.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Aber Sie sagen ja dezidiert, dass das Land Niederösterreich die Novomatic berät, wer Spendengelder kriegen soll. Meine Frage war: a) Wie kann man sich das vorstellen?, b) Sind Sie da involviert, oder – c) – sind Vereine, in denen Sie Organfunktionen bekleiden, da involviert? (Auskunftsperson Sobotka: Ich habe jetzt das Letzte akustisch nicht verstanden!) – Vereine, in denen Sie Organfunktionen bekleiden.

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich habe in den Vereinen, wo ich Organfunktion bekleide - -, ist es nur in dem Sinne Alois-Mock-Institut in der damaligen Zeit.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Oder sagen wir von mir aus auch: dort, wo Sie dirigieren. (Auskunftsperson Sobotka: Ich verstehe das nicht!) – Wo Sie dirigieren.

Jetzt wissen Sie einmal, wie es uns hier immer geht.

Mag. Wolfgang Sobotka: Schauen Sie! Noch einmal: Das Interview ist außerhalb des Untersuchungszeitraumes, und das ist auch außerhalb des Untersuchungsgegenstandes, aber ich bin gerne bereit, das auch zu tun.

Der Verein lebt wie viele andere Vereine, dass er auch dementsprechend unterstützt wird. Daran ist weder etwas Besonderes noch etwas Ehrenrühriges.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Ich habe jetzt noch kurz Rücksprache mit dem Herrn Verfahrensrichter gehalten und, Herr Präsident, es stimmt: Das Interview ist natürlich außerhalb des Untersuchungszeitraumes, der Inhalt – auch nach Einschätzung des Verfahrensrichters – jedoch nicht und daher Teil der Befragung.

Mag. Wolfgang Sobotka: Ja, und? Wie ist die Frage?

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Sie können jetzt die Frage noch einmal be- - Ich wollte nur nach Rücksprache mit dem Verfahrensrichter darauf hinweisen, dass die Befragung zum Inhalt dieses Interviews sehr wohl dem Untersuchungszeitraum wie auch ‑gegenstand entspricht. Das wollte ich klarstellen.

Was Sie beantworten wollen – das wissen Sie gut genug –, obliegt Ihnen, Herr Präsident.

Mag. Wolfgang Sobotka: Kann ich noch einmal die Frage hören?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Außerhalb meiner Zeit, oder?

Meine Frage war: Wie kann man sich das vorstellen, dass das Land Niederösterreich die Novomatic berät, an wen sie spendet?

Es war eine dreiteilige Frage. Der zweite Teil war: Waren Sie da involviert?

Drittens: Sind da auch Vereine betroffen, in denen Sie eine Organfunktion bekleiden? Ich habe dann auf „oder dirigieren“ erweitert. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Wolfgang Sobotka:Also es ist kein Verein, wo ich eine Organwalterschaft hätte. Es ist von mir aus auch keine Involvierung in irgendeiner Form, wie Spenden verteilt sind, vorgenommen worden, und das ist vielleicht missverständlich: „berät“ mit Sicherheit nicht. Wie der komplexe Vorgang geht, müssen Sie die zuständigen Stellen dementsprechend befragen. (Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Abgeordneter Hanger. – Wir können nach jeder Frage eine Geschäftsordnungsdebatte haben. Ich habe das schon verfolgt, das scheint irgendwie jetzt neue, schlechte Usance zu sein.

Bitte, zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Danke, dass Sie mir das Recht einräumen, mich zur Geschäftsordnung zu Wort zu melden. Das wäre vielleicht sogar ohne Kommentar gegangen, aber es obliegt ja Ihnen, das zu tun.

Ich möchte die Frage stellen, ob wir im Untersuchungsgegenstand sind, weil sich diese Frage ja explizit auf das Land Niederösterreich bezogen hat. Meinen Informationen nach ist das Land Niederösterreich nicht in der Bundesverwaltung tätig, weil es eine Trennung der Gebietskörperschaften gibt. Aus meiner Sicht ist dann ganz klar diese Frage nicht zulässig, aber, Frau Vorsitzende, ich würde nicht Sie bitten, das zu beurteilen, sondern den Herrn Verfahrensrichter.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Den Vorsitz führe ich, und daher frage ich jetzt die anderen Mitglieder des Ausschusses, ob sie zur Geschäftsordnung zu den Äußerungen auch eine Wortmeldung haben? – Wenn das nicht der Fall ist, dann bitte, Herr Dr. Pöschl, haben Sie das Wort.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Insofern haben Sie, Herr Abgeordneter Hanger, recht: das Land Niederösterreich selbst wohl nicht, aber es ist ja auch um die Vereine gegangen, und daher meine ich, dass die Frage insgesamt zulässig war.

Es hat zwar noch niemand heute das Wort Alois-Mock-Institut in den Mund genommen, aber wir wissen doch aus der ersten Anhörung, dass es da doch Kontakte gibt, und daher bitte ich doch, die erste Anhörung als Basis für die heutige Anhörung zu nehmen. All das, was damals gesagt worden ist, ist ja im Raum und ist leicht nachlesbar. Daher meine ich, dass diese Frage insgesamt in dem Umfang jedenfalls zulässig ist. (Abg. Stögmüller hebt die Hand.)

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Zur Geschäftsordnung eine weitere Runde: Herr Abgeordneter Stögmüller.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Nur eine ganz kurze Ausführung: Was Kollegin Tomaselli gesagt hat, dieser Fall, den haben wir schon einmal zugelassen bekommen. Vorsitzender war, soweit ich mich erinnern kann, der Herr Präsident selber. Da ging es um die Novomatic, um den Complianceanwalt, glaube ich, von der Novomatic. Wir haben ihm genau die gleiche Frage gestellt: ob die Novomatic sozusagen Gelder nach Absprache mit Mikl-Leitner verteilt. Ich glaube, es war sogar meine Fragestellung diesbezüglich. Das heißt, die Frage wurde schon vom Präsidenten selber zugelassen. – Vielen Dank. (Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Abgeordneter Hanger.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich möchte noch einmal dahin gehend präzisieren, dass es in meiner Einwendung nicht um das Alois-Mock-Institut gegangen ist, sondern explizit um die Situation, dass quasi in der Inseratenvergabe Beratungen durch das Land Niederösterreich vorgenommen worden sind. Ich halte noch einmal fest, dass das Land Niederösterreich nicht in der Bundesverwaltung tätig ist und aus meiner Sicht diese Frage nicht zulässig ist. Ich sehe natürlich auch diese Differenzierung, aber es wurde vom Land Niederösterreich gesprochen. Das wollte ich nur präzisieren. (Abg. Hafenecker hebt die Hand.)

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Abgeordneter Hafenecker.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich will jetzt nicht besserwisserisch daherreden, aber Herr Kollege Hanger sollte die Thematik rund um die 15a-Vereinbarungen kennen. Da kann man natürlich schon auch Teile vom Bund auf die Länder übertragen, und das wird ja auch gemacht, das ist gängige Praxis.

Du (in Richtung Abg. Hanger) bist halt sehr lange Bundespolitiker.

Ich war – gemeinsam mit Kollegen Sobotka – auch im Landtag, während er in der Regierung war.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Gut. Mir liegt jetzt zur Geschäftsordnung keine Wortmeldung mehr vor. Ich schließe mich der Meinung des Herrn Verfahrensrichters an, dass dieser Zusammenhang besteht.

*****

Ich würde die Frau Abgeordnete jetzt ersuchen, außerhalb der Redezeit vielleicht noch einmal den Bezug herzustellen, die Frage zu formulieren, und würde den Herrn Präsidenten dann bitten, diese auch zu beantworten.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Also, ich präzisiere das jetzt, dass ich es nicht nochmals wiederhole, denn ich habe es ja eh schon zweimal gesagt. Da Sie in diesem Interview sagen, das Land Niederösterreich berät die Novomatic und macht es einmal mit dem und einmal mit dem, was das Sponsoring, Spenden, Inserate anbelangt. Dazu würde mich interessieren: Wie kann man sich vorstellen, wie so eine Beratung abläuft? Sind auch Vereine davon betroffen, in denen Sie eine besondere Einflussnahme haben oder Organwalter sind? Also ich kann es Ihnen auch aufzählen: Alois-Mock-Institut oder Niederösterreichischer Arbeitnehmerbund oder auch das Kammerorchester Waidhofen. Und c): Waren Sie da irgendwie involviert, denn Sie kennen ja offenbar auch den Sachverhalt, dass das Land Niederösterreich die Novomatic berät? Deshalb frage ich nach Ihrer Involvierung, wenn Sie den Sachverhalt ja schon kennen und selber dargestellt haben.

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich halte noch einmal fest, die sind nicht sehr sauber formuliert, denn in dieser Thematik geht es darum, dass es eine Summe der Novomatic gibt, die für kulturelle Veranstaltungen letzten Endes zur Verfügung gestellt ist, wenn Sie das genau sagen. Das hatte ich gemeint, aber nicht eine allgemeine Aussage über die Sponsortätigkeit oder die Spendentätigkeit der Novomatic. Das halte ich einmal fest.

Die zweite Situation in diesem Zusammenhang ist: Was das kulturelle Umfeld anlangt, war ich weder involviert, wie die Novomatic die Mittel verteilt, noch habe ich in irgendeinem Verein eine Rolle gehabt, außer eben Dirigent, aber eben keine Organschaft in diesem Orchester. Das war es.

Wie die Beratungsfunktion stattfindet, kann ich Ihnen leider nicht sagen, weil ich nie dabei gewesen bin. Da muss man das Land Niederösterreich fragen, wie dieser Prozess abläuft.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, aber woher wissen Sie denn, dass das Land Niederösterreich die Novomatic berät? (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Mag. Wolfgang Sobotka: Schauen Sie, in einem Interview formuliert man aus dieser Situation heraus vielleicht auch manchmal unpräziser und ungenauer – in dieser Situation. Wie diese Kooperation tatsächlich - - Ich war nie dabei, also daher kann ich es Ihnen auch nicht sagen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das Interessante ist auch, dass das ja Ihre Antwort auf die Frage von Herrn Fellner war. Was ist das Gegengeschäft für das Orchester, für das Sie dirigieren? Was ist denn das Gegengeschäft für das Novomatic-Sponsoring? – Um präzise zu fragen. (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Mag. Wolfgang Sobotka: Bevor ich den - - Erstens einmal frage ich den Verfahrensrichter, ob das Orchester ein dementsprechender Untersuchungsgegenstand ist. Bitte, wenn ich da fragen darf, Frau Vorsitzende. (Vorsitzender-Vertreterin und Verfahrensrichter beraten sich. – Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Ich habe mich insofern jetzt kurz mit dem Herrn Verfahrensrichter unterhalten – vielen Dank auch –, weil ich natürlich die anderen Befragungen und daher auch das, was bereits bei Fragestellungen zulässig war beziehungsweise nicht, nicht im Detail kenne.

Herr Dr. Pöschl hat mich jetzt auch darüber informiert, wie das bei den letzten Befragungen der Fall war. Ich möchte ihn ersuchen, das selbst jetzt auch noch einmal auszuführen. Vorweg kann ich schon sagen, dass ich mich dem auch anschließe. – Bitte, Herr Dr. Pöschl.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, es ist richtig, dass in der Vergangenheit das Orchester Waidhofen an der Ybbs jedenfalls nicht vom Untersuchungsgegenstand umfasst war, weil der Bezug nicht hergestellt werden konnte. Deshalb haben wir diesbezügliche Fragen nicht zugelassen. Wenn es Ihnen heute gelingen sollte, einen Bezug herzustellen, könnte es allenfalls zu einer anderen Beurteilung führen. Es ist aber nicht gelungen, das möchte ich hier schon sagen, wohl aber beim Alois-Mock-Institut, zu dem in der Vergangenheit Fragen dazu regelmäßig zugelassen worden sind. Das hängt damit zusammen, dass Präsident Sobotka dort und da eine ganz andere Position hat. Es kommt aber immer nur auf den jeweiligen Fall an und immer nur auf die Bezugnahme auf den Untersuchungsgegenstand. Wenn es Ihnen gelingt, den Bezug herzustellen, dann wäre die Frage zulässig, wenn nicht, ist sie nicht zulässig.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Danke vielmals, Herr Dr. Pöschl. Das heißt, ich bitte jetzt noch einmal, den Bezug herzustellen, oder wir gehen in der Befragung weiter.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Mein Bezug, den ich hergestellt hätte, wäre a): Wir sind im Untersuchungszeitraum. Es geht da also auch um einen Sponsoringvertrag aus 2019. Das möchte ich auch einmal festhalten. Es geht um ein Sponsoring in der Höhe von 7 000 Euro.

Weshalb ich der Meinung bin, dass das vom Untersuchungsgegenstand umfasst ist: Weil wir eben Vereinskonstruktionen rund um die Politik untersuchen, und insbesondere natürlich – weil es halt auch recht prominent im Ibizavideo war – was Zahlungen der Novomatic anbelangt. Das wäre mein Bezug, den ich hergestellt hätte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Nein, Frau Abgeordnete, das ändert an meiner Beurteilung nichts. Ich würde ersuchen, das Konzert in Waidhofen an der Ybbs hier bei den Fragen auszulassen, weil wir das in der Vergangenheit schon so festgestellt haben und ich keine Änderung in der Beurteilung vorzunehmen sehe.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay.

Dann möchte ich auf einen weiteren Auftritt von Ihnen, Herr Sobotka, zurückkommen, und zwar war das ganz kürzlich im Parlament. Dort haben Sie gesagt: „ich trenne das bewusst nicht – was mir heute aufgefallen ist – so zwischen Politik und Vereine. Wir sind alle Politik oder wir sind wenn einer im Verein ist.“

Gilt das auch fürs Alois-Mock-Institut? – Weil Sie ja bisher gesagt haben, die Sachen seien strikt voneinander zu trennen: Alois-Mock-Institut und Ihr politisches Engagement.

Mag. Wolfgang Sobotka: Können Sie mir diese Unterlage vorlegen, auf die Sie sich beziehen, damit ich überhaupt wissen kann, in welchem Zusammenhang das steht?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, auch von dem Video haben wir das Transkript angefertigt.

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich würde Sie auch bitten, dass Sie näher zum Mikro gehen. Ich kann Ihre Stimme so nicht verstehen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, wir haben auch davon ein Transkript angefertigt.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Dann ersuche ich, das auch zu verteilen. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)

Mag. Wolfgang Sobotka: Was war jetzt die Frage?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das darf ich sicher außerhalb der Fragezeit wiederholen, weil ich es ja schon gefragt habe.

Bisher haben Sie immer gesagt, dass Ihre politische Tätigkeit und die Tätigkeit für das Alois-Mock-Institut voneinander zu trennen sind. Jetzt frage ich Sie, ob Ihre Aussage hierzu kürzlich: „ich trenne [...] bewusst nicht [...] zwischen Politik und Vereine“, auch für das Alois-Mock-Institut gilt. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Wolfgang Sobotka: Erstens darf ich einmal fragen, ob die Aussage, die, glaube ich, vor zwei Wochen bei einer Verleihung oder, Entschuldigung, bei einer Ehrenamtsveranstaltung, wo wir eine Diskussion über das Ehrenamt hatten - -, wie das in Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand zu bringen ist. Das würde mich gerne interessieren. Ich meine, wir können alles befragen, jede Aussage dann. – Aber Juni 2016? – Dürfte ich hier um eine Einschätzung bitten. Ich kann aber zu dem Artikel natürlich gerne etwas sagen. (Vorsitzender-Vertreterin und Verfahrensrichter beraten sich.)

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Danke vielmals, Herr Dr. Pöschl, für diese kurze Beratung.

Da ich es vorhin auch schon einmal gesagt habe: Ich gehe ganz fix davon aus, dass es ohnedies alle hier im Raum Anwesenden wissen. Es ist nicht die Frage, zu welchem Zeitpunkt man etwas gesagt hat, ob das zu einem Zeitpunkt im Untersuchungszeitraum der Fall war. Es gibt auch eine Reihe von Aussagen, Dokumenten, die weit davor liegen, und solche – wie im Übrigen dem Dokument offensichtlich zu entnehmen ist; eine Stellungnahme –, die weit nach dem Zeitraum liegen.

Wenn das aber inhaltlich in einem Zusammenhang steht – und die Abgeordneten haben das auch klarzulegen, ob und in welcher Form dieser Zusammenhang, im Bereich der Vereine zum Beispiel, gelegen ist –, dann sind diese Fragen auch zulässig.

Ich habe mich jetzt mit Dr. Pöschl noch einmal - - und ich wollte es jetzt noch einmal sagen: Es gilt nicht nur das gesprochene oder geschriebene Wort des Untersuchungszeitraumes, sondern es gilt immer der inhaltliche Bezug zum Untersuchungsgegenstand und zum Zeitraum. Aber, wie gesagt, das kann weit davor sein oder auch danach.

Herr Dr. Pöschl, ich würde Sie jetzt auch noch einmal bitten, kurz zu der Frage dieser zwei Aussagen im Zusammenhang mit Vereinen und der möglichen Beantwortung dem Ausschuss Ihre Rechtsexpertise zu geben.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Hier hat – und so habe ich die Frage verstanden – Herr Präsident Sobotka zum Ausdruck gebracht, dass er nicht zwischen Politik und Vereinen trennt. Das ist eine Aussage. Aber grundsätzlich, Frau Abgeordnete, müssen wir über Wahrnehmungen fragen – nicht wahr? Also wenn Sie diese Aussage irgendwie als Wahrnehmung verpacken können und nicht als eine Einschätzung oder Beurteilung, dann würde ich das natürlich zulassen. Verstehen Sie?

Würden Sie das heute (Zwischenruf der Abg. Tomaselli) - - Das ist seine Aussage über sich selbst, die man natürlich in den Untersuchungszeitraum reflektieren kann. So sehe ich es schon. Aber welche Frage, welche Wahrnehmung wollen Sie daraus von ihm hören? Das ist das, wo ich die Schwierigkeiten habe.

Mag. Wolfgang Sobotka: Darf ich vielleicht - -

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Präsident, ich habe eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung (Auskunftsperson Sobotka: Bitte!), die würde ich Frau Abgeordneter Tomaselli ermöglichen.

*****

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Also für mich ist der Zusammenhang sehr evident, weil alles, was wir bisher von der Auskunftsperson zum Alois-Mock-Institut gehört haben, also sowohl in Interviews als auch in seiner Befragung, war ja immer, dass das Alois-Mock-Institut völlig unabhängig agiert und ein unabhängiger Thinktank ist. Wie wir aber wissen, hat das Alois-Mock-Institut selbstverständlich Geld und geldwerte Leistungen von der Novomatic erhalten. Und insofern halte ich diese Aussage von der Auskunftsperson für sehr relevant. Wenn sie nämlich hier jetzt sagt, sie trennt bewusst nicht zwischen Politik und Vereinen, wäre die nächst anschließende Frage, ob dann beim Sammeln von Geld und geldwerten Leistungen auch bewusst nicht zwischen der politischen Funktion und der Vereinsfunktion getrennt worden ist.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Gibt es noch Wortmeldungen zur Geschäftsordnung? – Herr Abgeordneter Stocker.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): In der Allgemeinheit, wie diese Ausführungen aus dem vorgelegten Dokument hervorgehen, ist meines Erachtens der Bezug zum Untersuchungsgegenstand nicht hergestellt, weil Vereinskonstruktionen expressis verbis weder im Untersuchungsgegenstand noch in den Beweisthemen genannt sind. Es müsste also schon eine detailliertere Bezugnahme auf entweder ein Beweisthema beziehungsweise auf ein Beweisthema und den Untersuchungsgegenstand getroffen werden, da das reine Vereinsrecht, um das es da ja offensichtlich geht, hier nicht Gegenstand ist.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Gibt es eine weitere Wortmeldung zur Geschäftsordnung? – Das ist nicht der Fall.

Herr Dr. Pöschl. – Bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Frau Abgeordnete, man sollte ein bisschen diesen allgemeinen Grundsatz, den er hier gesagt hat - - Da müssten wir ein bisschen konkretisieren. Eine konkrete Wahrnehmung aus seinem Verhalten herauslesen oder herausfragen, würde ich meinen, ist zulässig.

*****

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Wenn Sie damit einverstanden sind, würde ich vorschlagen, dass wir jetzt in der Befragung fortfahren, Sie das noch einmal präzisieren und dann mit den Fragestellungen fortfahren.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Herr Sobotka, galt dieses Prinzip, dass Sie bewusst nicht zwischen Politik und Verein trennen, auch zu dem Zeitpunkt, als das Alois-Mock-Institut Geld oder geldwerte Leistungen von der Novomatic angenommen hat?

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Präsident.

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich formuliere gerade.

Zum Ersten die Rede, in der es um eine allgemein politische Einstellung gegangen ist, um eine öffentliche Verantwortung, die im Rahmen der Politik von Abgeordneten und von dementsprechend gewählten Persönlichkeiten wahrgenommen wird: In der Tätigkeit von Vereinen, die ebenso wie die Politiker für das öffentliche Wohl arbeiten, ist eine Parallelität zu sehen – und darum haben Sie ja bewusst den Ausschnitt nur ab da gewählt, denn da geht es ja um eine wesentlich andere Darstellung –, sowohl die Politiker als auch die Vereinsleute haben eine Aufgabe, die Gesellschaft zu entwickeln und weiterzuentwickeln. Das wollte ich da zum Ausdruck bringen. Das ist eine Haltung, die ich zutiefst teile, weil es für eine Gesellschaft notwendig ist, auf den unterschiedlichen Positionen Verantwortung wahrzunehmen.

Ich habe das vielleicht nicht so präzisiert, aber die vielen politischen Akteure, die auch unentgeltlich in der Weite unseres Landes arbeiten, sind im gleichen Atemzug zu nennen wie die Vereine, die im sozialen, im kulturellen oder auch in einem sportlichen oder musischen Bereich arbeiten. Das war hier die Intention: Dies nicht zu trennen, sondern das Engagement zu sehen.

Zweitens muss ich sagen, ist eine Parallelität zum Alois-Mock-Institut und meiner Haltung dazu überhaupt unzulässig in der Form, weil das Alois-Mock-Institut natürlich nicht in dieser Form mit dem Untersuchungsgegenstand in Bezug zu bringen ist, weil das ausschließliche Momentum, dass das Alois-Mock-Institut Inserate im gegebenen Zeitraum 2017 bis 2019 von Novomatic bekommen hat, ganz etwas anderes ist und mit der Haltung grundsätzlich zu Vereinen oder zur freiwilligen Arbeit gar nichts zu tun hat. Daher ist diese Einstellung, die ich da kundgetan habe, überhaupt nicht mit dem Alois-Mock-Institut in irgendeiner Form vergleichbar. Zudem, denke ich, hat das Alois-Mock-Institut weder in der Frage der Vollziehung noch in der Frage meiner Person mit dem Untersuchungsausschuss etwas zu tun.

Also ich wüsste nicht, wie der Zusammenhang für mich erklärlich darzulegen wäre. Ich bin gern bereit, alles zu beantworten, aber wo der Zusammenhang wäre, das ist - - Und das kann ja nur die Begünstigung von Dritten sein, weil sonst ist alles andere sowieso nicht da. Wo ich wen begünstigt hätte oder das Alois-Mock-Institut irgendwo begünstigt worden wäre, das muss man mir einmal sagen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wie haben Sie denn beim Entgegennehmen von Geldern und geldwerten Leistungen von der Novomatic unterschieden zwischen Ihrer Person als Politiker und Ihrem Amt als Präsident des Alois-Mock-Instituts? (Auskunftsperson Sobotka: Es tut mir leid, ich verstehe Sie nicht, Frau Abgeordnete!) – Ja, ich kann auch nichts tun, sorry.

Mag. Wolfgang Sobotka: Ja, es tut mir leid! Ja! Sie brauchen nur nahe zum Mikro zu gehen, dann ist es zu verstehen. (Ruf: Oder ein Hörgerät!)

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wie haben Sie denn zwischen Ihrer politischen Funktion und Ihrer Tätigkeit als Präsident beim Alois-Mock-Institut unterschieden, als es darum gegangen ist, Geld und geldwerte Leistungen von der Novomatic entgegenzunehmen? (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson und berät sich mit Verfahrensrichter und Verfahrensanwalt.)

Mag. Wolfgang Sobotka: Also vielleicht versuche ich es so: Ich weiß nicht, was ich hätte unterscheiden sollen, und zweitens muss ich sagen, ich war im Alois-Mock-Institut nie für irgendwelche Entgegennahmen von finanziellen Leistungen, die immer einen Gegenwert gehabt haben, in irgendeiner Form zuständig, aber ich hätte - - Ich verstehe Ihre Frage schon nicht, was ich hätte unterscheiden sollen. Mir kommt die Frage in ihrer Logik nicht sehr für mich verständlich vor, aber vielleicht bin ich da zu - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich finde sie sehr logisch, wenn man in einem Untersuchungsausschuss sitzt, wo wir genau diese Dinge untersuchen.

Fangen wir ein anderes Thema an, vielleicht geht es dann besser! Wann haben Sie von der Hausdurchsuchung von Blümel erfahren? (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Rechtsanwalt Cernusca, ich mache Sie noch einmal darauf aufmerksam – Sie wissen es! –: Der Herr Präsident kann sich jederzeit und wie lange auch immer er möchte mit Ihnen beraten, aber er berät sich mit Ihnen und nicht Sie wenden sich an den Präsidenten. (Die Vertrauensperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt.)

Mag. Wolfgang Sobotka: Medial, wie es medial bekannt war. Ich weiß nicht einmal, wann – irgendwann einmal im Jänner, Februar?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Und wann haben Sie erstmals von der Sicherstellungsanordnung im Bundesfinanzministerium erfahren?

Mag. Wolfgang Sobotka: Auch wie es medial bekannt war.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Nicht davor? Stattgefunden hat sie am 24. Februar. Haben Sie davor schon Bescheid gewusst?

Mag. Wolfgang Sobotka: Nein, davor sicher nicht, aber, pfff - - Meiner Erinnerung nach erst durch die Wahrnehmung durch die öffentlichen Berichte.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie sich mit irgendjemandem, bevor die Sicherstellungsanordnung stattgefunden hat, unterhalten, kommuniziert, über dieses - -

Mag. Wolfgang Sobotka: Haben Sie mit jemandem kommuniziert, bevor diese Sicherstellung- - Was hätte ich kommunizieren sollen? Also wenn ich es erst aus den Medien erfahre, kann ich zu dem Inhalt nicht - - Also Sie müssen schon konkret die Frage stellen, dass ich sie auch beantworten kann. Was soll ich kommuniziert haben? Ich habe mit vielen Leuten vor der Sicherstellungsanordnung - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Und nachdem Sie es erfahren haben? Mit Christian Pilnacek zum Beispiel?

Mag. Wolfgang Sobotka: Über was sollte ich mit jemandem reden?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie sich mit Christian Pilnacek über die Sicherstellungsanordnung im Bundesfinanzministerium unterhalten?

Mag. Wolfgang Sobotka: Meines Wissens nicht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Gar nicht?

Mag. Wolfgang Sobotka: Meines Wissens nicht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Na, am 22. und 23. Feber den Signal-Chat - - Zwischen Ihnen und Christian Pilnacek waren ja die verschwindenden Nachrichten eingestellt, aber das gilt nicht für Anrufe, und allein in diesen zwei Tagen sind acht Sprachanrufe zustande gekommen. Um was ging es in diesen Sprachanrufen?

Mag. Wolfgang Sobotka: Können Sie mir die Unterlage vorlegen, bitte.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Mhm. Dokument Nummer 77116. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Das bringen wir jetzt noch zur Verteilung, und in der Zwischenzeit habe ich eine - - Gut, danke, keine Wortmeldung.

Mag. Wolfgang Sobotka: Darf ich fragen über die Zulässigkeit dieser Frage? Wir haben’s schon öfters im Untersuchungsausschuss gehabt. (Abg. Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Mir liegt nun eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung vor. – Herr Abgeordneter Stocker.

*****

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich würde die Fragestellerin bitten, dass sie, wenn sie Dokumente vorlegt, diese auch für uns vorlegt. Das ist jetzt zum zweiten Mal, dass wir das - - (Zwischenruf der Abg. Tomaselli.) – Entschuldigung, ich habe die Dokumentennummer überhört. Ich nehme das zurück.

*****

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Ich glaube, die Aktennummer, Dokumentennummer.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Die habe ich eh gesagt: 77116.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Danke.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Seiten 7 bis 8, um korrekt zu sein. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Frau Abgeordnete, Sie haben jetzt dieses Dokument auch verteilen lassen, wo das, was Sie hier eingebracht haben, sozusagen eben auch dokumentiert ist. Jetzt ist Ihre Fragestellung an den Herrn Präsidenten insofern zu präzisieren, wie Sie meinen – oder die Frage müssen Sie auch so formulieren –, dass das in einem Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand steht, und dahin gehend die Frage zu formulieren. Aus den Textnachrichten ist es jetzt nicht zu erkennen, aber Sie können ja den Herrn Präsidenten nach seiner Wahrnehmung aus diesem Zeitraum fragen. Darum geht es ja, das müssen Sie aber präzisieren. (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Herr Sobotka, haben Sie in diesen acht Anrufen mit Christian Pilnacek am 22. und 23. Februar über die Sicherstellungsanordnung im BMF kommuniziert? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich habe zuerst – noch einmal – über die Zulässigkeit die Frage gestellt, ob die Akte Pilnacek da vom Untersuchungsgegenstand umfasst ist, noch dazu in dieser privaten Kommunikation.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Das wäre ja schon ein Hinweis, wenn Sie sagen, es handelt sich um eine private Kommunikation, aber - -

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich kann das gerne alles darlegen, aber es geht ja auch ums Grundsätzliche. Dass die Anrufe stattgefunden haben, dass ich permanent nicht abgehoben habe oder sie abgerissen sind, hat damit zu tun, dass man auf der Autobahn gefahren ist, und das sind private Anrufe gewesen, auch die Inhalte waren privater Natur. (Verfahrensanwalt und Vorsitzender-Vertreterin beraten sich.)

Aber ich stelle grundsätzlich die Frage, ob sie im Untersuchungszeitraum und im Untersuchungsgegenstand und dann noch in der Zusammenhangsituation mit meiner Person zu sehen sind. (Die Vertrauensperson berät sich mit der Vorsitzender-Vertreterin. – Zwischenruf des Abg. Stögmüller.)

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Entschuldigen Sie vielmals, ich kann das ja - -, es waren jetzt keine streng vertraulichen Fragen. Es kam über den Herrn Verfahrensanwalt und die Vertrauensperson nur der Einwand, aber dann habe ich gemeint, dass man das so zu Protokoll nehmen sollte, dass es sich ausschließlich um private Gespräche handelt und diese daher in keinem Zusammenhang stehen. Ich würde ersuchen, das auch so festzuhalten, und dann gehen wir in der Befragung weiter.

Mag. Wolfgang Sobotka: Schauen Sie, Kollege Pilnacek ist seit Jahren ein Bekannter, mittlerweile ein Freund geworden. Da geht es um private Situationen, die ich auch da nicht darlege, um familiäre Situationen, und aus dieser Situation heraus hat sich diese Vielzahl von Anrufen letzten Endes ergeben.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay. In dem Fall, nur damit wir es auch fürs Protokoll haben: Es ging nicht um Verfahrensschritte, die Christian Pilnacek mit Ihnen ausgetauscht hat, oder andere Dinge, die relevant wären für mutmaßlichen Geheimnisverrat?

Mag. Wolfgang Sobotka: Erstens geht es nicht um Verfahrensschritte, zweitens bin ich nicht in der Lage, in irgendwelche Verfahrensschritte einzugreifen oder einzuschreiten. Noch einmal: Es ist um eine rein private Unterhaltung gegangen, und wie man sieht, ist diese Unterhaltung letzten Endes ja gar nie zustande gekommen – das ist ja die Situation, es war ja eine sehr kurze.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Jetzt muss es ja nicht unbedingt um Sie gehen, der Amtsträger in dem Sinn ist Christian Pilnacek. Das ist, bitte, zwei Tage, bevor man ihm das Handy abgenommen hat. Deshalb frage ich Sie, Herr Sobotka.

Also Sie schließen aus, dass es in diesen Anrufen um Dinge gegangen ist, die potenziell relevant für den Geheimnisverrat in den Verfahren wären?

Mag. Wolfgang Sobotka: In einer privaten Unterhaltung ist eine Situation - - Ich kann mich nicht an jedes Wort erinnern, ich kann nicht wissen, was schon alles drinnen ist, ich habe auch keine Aufzeichnung davon. Ich schließe aus, dass es um irgendeinen Geheimnisverrat gegangen ist, und ich wüsste auch nicht, was er mir in dieser Form hätte anvertrauen können.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Jetzt liegt mir eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung vor. – Herr Abgeordneter Stocker, bitte.

*****

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Die Frage, ob es in diesen Telefonaten um einen Geheimnisverrat gegangen ist, ist auch wieder so allgemein, dass sie keinen Bezug zum Untersuchungsgegenstand hat.

Erstens: Welches Geheimnis? Ist es ein Amtsgeheimnis? Ist es ein privates Geheimnis? Ist es ein persönliches Geheimnis? Zweitens: Wenn es ein Geheimnis, welcher Art auch immer, ist, warum fällt es in den Untersuchungsgegenstand und in den Untersuchungszeitraum?

Solange das nicht definiert ist, glaube ich, dass die Frage nicht zuzulassen ist.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Wobei die Auskunftsperson das ja verneint hat, insofern, glaube ich, ist eine Vertiefung nicht erforderlich. Ist das okay? – Gut.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter Stocker, genau das muss man ja klären Die Auskunftsperson hat gesagt, es betrifft die Privatsphäre, und daraus schließe ich, dass sie den Verweigerungsgrund des § 43 Abs. 1 Z 1 geltend gemacht hat. In dem Moment, wo es Privatsphäre ist, brauche ich keinen Bezug mehr zum Untersuchungsgegenstand oder auch nicht zum Zeitraum. Verstehen Sie? Also wenn das so akzeptiert wird, dann erübrigen sich die weiteren Fragen. (Abg. Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Und das war so. (Auskunftsperson Sobotka: Das kann ich in dieser Form bestätigen!) – Jetzt noch einmal eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung: Herr Abgeordneter Stocker, bitte.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich möchte das nur insofern ergänzen: Die Frau Vorsitzende hat richtig gesagt: Es wurde beantwortet. Gerade das ist aber das Gefährliche an der Geschichte. Es wird beantwortet mit: Es hat kein Gespräch über ein Geheimnis – wo nichts definiert ist – gegeben! Wir haben ja erlebt, dass aus diesem Ausschuss Anzeigen wegen falscher Beweisaussage vor dem U-Ausschuss gemacht werden, und wenn so ein Missverständnis entstehen kann, dass die Auskunftsperson nicht weiß, worüber sie jetzt genau die Antwort gibt, aber etwas interpretiert wird, ist das eine potenziell gefährliche Situation für neuerliche Anzeigen.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Gibt es eine weitere Wortmeldung zur Geschäftsordnung? – Das ist nicht der Fall.

*****

Frau Abgeordnete, setzen Sie fort! Sie haben noch knapp unter 2 Minuten Fragezeit.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich habe Amtsgeheimnisverrat gesagt.

Herr Sobotka, in diesen Tagen hat sich Christian Pilnacek ja auch mit Clemens Niedrist, dem Kabinettschef von Finanzminister Blümel, intensiver per SMS unterhalten, auch über die Sicherstellungsanordnung, und hat dann auch ein SMS mit dem Satz: „Das ist ein Putsch!!“ formuliert.

Haben Sie dazu irgendwelche Wahrnehmungen?

Mag. Wolfgang Sobotka: Nein, außer die im Untersuchungsausschuss dargelegten Chats.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Bitte was?

Mag. Wolfgang Sobotka: Nein, außer die im Untersuchungsausschuss dann dargelegten Chats.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay. In dem Fall würde ich noch ein anderes Thema, das wir heute im Untersuchungsausschuss schon intensiv besprochen haben, anschneiden, und zwar geht es um die Aktenlieferung oder nicht erfolgte Aktenlieferung durch Finanzminister Blümel.

Haben Sie irgendwelche Wahrnehmungen, die über Ihren Vorsitz hier im Untersuchungsausschuss hinausgehen, zur pauschalen Einstufung in Stufe 3 der BMF-Akten? (Vertrauensperson, Verfahrensrichter und Vorsitzender-Vertreterin beraten sich.)

Mag. Wolfgang Sobotka: Außer die Wahrnehmungen, die ich im Rahmen der Sitzung – war ja keine Sitzung, war eine informelle Aussprache – hatte, wo wir uns bemüht haben - -

Vielleicht einmal so: Zuerst sind die Akten alle - - Da war ich nicht in Wien, ich bin informiert worden, dass die Akten alle in der Stufe 3 geliefert wurden. Daraufhin hat es eine Diskussion gegeben: Ist das notwendig, diese Vielzahl, weil wir sie auch nicht operativ handeln könnten, sie in dieser Stufe 3 zu behalten? Daraufhin hat es Telefonate gegeben: Wie können wir es verbessern, dass die Akten eben unterschiedlich eingestuft werden? Daraufhin hat der Bundesminister Kollegen Peschorn gebeten, dort diesen Prozess mit den Parteien zu machen. Da ist dann letzten Endes zustande gekommen, dass man sich hier nicht auf die Herabstufung in dieser Form geeinigt hat.

Das sind meine Wahrnehmungen. Sonst habe ich, außerhalb der offiziellen und der Möglichkeiten und Unterstützung, dass wir das schneller kriegen, keine Wahrnehmung. Vor allem habe ich keine Wahrnehmung zwischen März und dem Momentum, wie sie dann dementsprechend geliefert wurden.

Wir haben zwischenzeitlich, glaube ich, ich bin mir aber nicht ganz sicher, auch von der Parlamentsdirektion an das Bundesministerium für Finanzen geschrieben – aber das muss man aus den Protokollen ersehen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie haben zur Aktenlieferung, bis dahin, als sie dann tatsächlich durch das BMF erfolgt ist, nicht mehr Wahrnehmungen als jene im März und im April?

Mag. Wolfgang Sobotka: Schauen Sie, als Vorsitzender hat man nicht die Aufgabe, die Akten vielleicht gar so anzuschauen. Ich schaue dementsprechend keine Akten an und ich werde in der Sitzung dann aufgefordert, dementsprechende Maßnahmen zu setzen.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Frau Abgeordnete, wir müssen präzise trennen: Tatsächlich ist es so, dass das natürlich keine Befragung über die Tätigkeit des Vorsitzenden eines Ausschusses und auch nicht über die Funktion, die über den Vorsitz hinausgeht, nämlich jene als Präsident des Nationalrates, ist. Das ist nicht Teil des Untersuchungsausschusses. Der Präsident hat sozusagen außerhalb darauf hingewiesen, aber diese Befragung zur Vorsitzführung und den Informationen und Handlungen aus der Vorsitzführung sind nicht Untersuchungsgegenstand.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das ist vollkommen korrekt, habe ich auch dezidiert ausgeschlossen. Ich habe gesagt: was darüber hinausgeht.

Also haben Sie keine Wahrnehmungen, wieso es zur Einstufungsstufe 3 der Akten gekommen ist? Das muss ja erfolgt sein, bevor Sie dann tatsächlich am Tag, als der Bundespräsident per Pressekonferenz zu den Österreicherinnen und Österreichern gesprochen hat, geliefert worden sind. – Keine Wahrnehmung?

Mag. Wolfgang Sobotka: Erst als die geliefert wurden.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Erst als sie geliefert wurden.

Ich nehme meine Restzeit mit.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: 13 Sekunden.

Nächste Fragestellerin ist Frau Abgeordnete Krisper. – Bitte.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sehr geehrter Herr Präsident, hören Sie mich gut? (Auskunftsperson Sobotka nickt.) – Gut.

Weil nach mir die ÖVP drankommt, möchte ich noch einmal zum Alois-Mock-Institut zurückkommen, wo die Aktenlage – auch wenn es die ÖVP ignoriert – schon recht klar ist. Sie haben vorhin gesagt: Das Alois-Mock-Institut hat nie Spenden der Novomatic angenommen. Das war bisher Ihre Aussage, ist das richtig?

Mag. Wolfgang Sobotka: Das ist richtig.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich darf Ihnen Dokument 77088 vorlegen: Vorhabensbericht der WKStA. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Ich komme zur Seite 20, wo eigentlich echt in der Mitte ausgeführt wird: „Ausgehend von den aktenkundigen Informationen ist indiziert, dass den Zahlungen kein adäquater Gegenwert gegenüberstand und es sich tatsächlich überwiegend um ‚Spenden‘“ – unter Anführungszeichen – „handelte, die ‚Vorteile‘ iSd“ – im Sinne des – „Korruptionsstrafrechts darstellen können.“

Das heißt, mangels des adäquaten Gegenwerts ist hier für die WKStA sehr wohl die Frage, ob es sich nicht in Wahrheit um eine Spende handelt.

Ich komme in der Folge zur Seite 17 unten, dritte Zeile von unten: „Naheliegend ist, dass die NOVOMATIC im Wege der durch das Sponsoring entstehenden persönlichen Kontakte auch auf eine allgemeine wohlwollende Behandlung der Interessen der NOVOMATIC durch die Regierungspartei ÖVP und“ – wir blättern um – „ihre Amtsträger abzielte [...]. Lebensnah ist aber, dass die wohlwollende Behandlung durch die ÖVP und ihre Amtsträger nicht aufgrund der Sponsorzahlungen, somit aufgrund von geldwerten ‚Vorteilen‘ erreicht werden sollte, sondern vielmehr durch die im Rahmen der gesponserten Veranstaltungen und die im Zusammenhang stehenden Werbemaßnahmen [...] entstehenden persönlichen Kontakte.“ (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Ich wollte das nur ausführen, auch wegen der Argumentation des Herrn Verfahrensrichters, dass das Waidhofen-Kammerorchester kein Thema wäre. Sehr geehrter Herr Verfahrensrichter, ich halte das für eine stringente Argumentation für die Linie, dass es hier auch um die persönlichen Kontakte, auch zu Personen der Bundesebene in der Regierungspartei ÖVP, geht, und demnach auch Waidhofen ein Thema sein sollte.

Mag. Wolfgang Sobotka: Was ist die konkrete Frage? Die hätte ich gerne einmal.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ob Sie das verstehen, dass derartige Sponsorings, Kooperationen, wie auch immer, Sponsoring ohne adäquaten Geldwert, die in Wahrheit eine Spende darstellen, eine persönliche Nähe zwischen Novomatic und Repräsentanten der Regierungspartei ÖVP in der Praxis leben lassen, die natürlich – wie die WKStA sagt – „Bildlich gesprochen“ es „naheliegend“ macht, „dass die NOVOMATIC auf diese Art und Weise einen ‚Fuß in der Tür‘ der ÖVP hatte“. (Die Vertrauensperson berät sich mit dem Verfahrensrichter.)

Können Sie das nachvollziehen, dass diese Wahrnehmung entsteht? (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen. – Abg. Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Der Präsident ist jetzt in der Vorbereitung der Beantwortung. Wenn er beantwortet hat, dann machen wir eine Geschäftsordnungsrunde. (Zwischenruf des Abg. Stocker.) – Ich habe gesagt, wir warten jetzt auf die Beantwortung, und dann erteile ich das Wort zur Geschäftsordnung. (Abg. Hanger: Frau Vorsitzende, wenn es vielleicht ...!)

Der Präsident hat mich vorhin ersucht, sich die Zeit zur Beantwortung nehmen zu können. Er kennt die Geschäftsordnung wahrscheinlich besser als fast alle anderen hier im Raum – ohne da jetzt jemandem etwas zu unterstellen. Er wird die Frage nach seinem besten Wissen und Gewissen beantworten, und dann mache ich eine Geschäftsordnungsrunde. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Frage der Spende. Meine Aussage bezieht sich auf den Zeitraum von 2017 bis 2019, wie Sie wissen. Die Beurteilung der WKStA beruht auf einem summarisch dargestellten Zahlenwerk, das bei einer Hausdurchsuchung bei der Novomatic beschlagnahmt wurde.

Wenn Sie auf der Seite 18 einen Absatz weitergehen, handelt es sich darin, in dieser Darstellung durch die WKStA - -, und wir bewegen uns innerhalb des Zeitraums, der nicht in dem Untersuchungszeitraum ist (aus den Unterlagen vorlesend): „gibt es daher keine Anhaltspunkte [...]“ – und 2015 war ich noch dazu Landesrat und sonst nichts –, „gibt es daher keine Anhaltspunkte dafür, die Sponsorvereinbarungen als (strafrechtlich relevante) Schein- und Umgehungsgeschäfte zu werten. Es gibt keine ausreichenden Anhaltspunkte dafür, dass nach dem maßgeblichen Inhalt der Sponsorvereinbarung im Austauschverhältnis zu den Zahlungen der NOVOMATIC vorrangig die wohlwollende Behandlung des Konzerns durch [...] Sobotka oder andere Amtsträger der ÖVP stehen sollte“.

Lesen Sie sich das in dieser Situation durch!

Ich bin auch zu diesem Verdacht weder angehört noch einvernommen worden, noch sonst etwas in irgendeiner Form. Daher gab es zu keiner Zeit – zu keiner Zeit! – eine Absicht, durch Inserate oder Sponsorings an das AMI in irgendeiner Form zu irgendjemandem eine dementsprechende wohlwollende Einstellung für einen Gesetzeskauf zu erzeugen, oder eine Situation, dass man ein Gesetz beeinflussen würde.

Damals war ich weder im Bund noch in irgendeiner Form in der Bundesvollziehung tätig. Daher ist dieser Zeitraum weder zulässig, noch ist er relevant. In den Jahren 2017 bis 2019 gab es keine Spenden, sondern die Ihnen bekannten Inserate und sonst nichts.

Und wenn Sie ein Sponsoring für das Kammerorchester im Wert von 7 000 Euro heranziehen, dann gleicht das wirklich fast einer Lächerlichkeit.

Es steht weiter unten dann auch noch einmal auf der Seite: „Gleiches gilt angesichts der Finanzkraft der Novomatic und der finanziellen Mittel der ÖVP in Millionenhöhe auch für die (im Verhältnis dazu) geringwertigen Inseratenschaltungen im Wert von (jährlich) 4.200 bis 5.250 Euro im Alois-Mock-Report. Auch wenn nicht verkannt wird, dass ein Inserat [...] angesichts dessen geringer Auflage und Leserzahl für die Novomatic kaum einen Werbewert darstellt, ist insbesondere vor dem dargestellten finanziellen Hintergrund der Beteiligten nicht indiziert, dass es sich um ein ‚Scheingeschäft‘ handelte, und tatsächlich eine ‚wohlwollende Berücksichtigung‘ der Interessen der Novomatic durch einen konkreten Amtsträger im Austauschverhältnis zu den Zahlungen stand.“

Zu den Vermutungen und Strukturen, die die WKStA in diesem Zusammenhang gemacht hat, kann ich Ihnen nichts sagen, weil ich nicht einvernommen worden bin und die WKStA auf einzelnen Belegen offenbar oder dementsprechenden Mitteilungen, Zahlungen zu diesem Schluss kommt. Zudem steht auch in der WKStA fälschlicherweise drin: nahestehender Verein. Die WKStA müsste in dem Zusammenhang wissen, was nach dem Parteiengesetz ein nahestehender Verein ist – das ist eben das Alois-Mock-Institut nicht.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Ich komme jetzt zur Geschäftsordnungsrunde. – Herr Abgeordneter Stocker.

*****

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Wenn es so gehandhabt wird, dass ich zwischen einer Fragestellung und der Antwort keine Möglichkeit bekomme, mich über die Fragestellung zur Geschäftsordnung zu äußern, dann wird es immer so sein, dass diese Wortmeldung zu spät ist, weil die Gelegenheit gar nicht gegeben ist, dass man hier eine unzulässige Frage bemängelt, und die Auskunftsperson die Antwort schon gibt.

Aus meiner Sicht ist die Frage deshalb nicht zulässig gewesen, weil Frau Kollegin Krisper hier zitiert, was sich die WKStA zu der Anzeige überlegt hat, und ob die von der Auskunftsperson nachvollzogen werden kann, kann nicht das Thema sein, weil es um Wahrnehmungen im Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand geht. Durch die Vorgangsweise, die hier gewählt wurde, ist meines Erachtens die Geschäftsordnung in zweifacher Weise verletzt, einmal durch Ihre Vorsitzführung und einmal durch die Unzulässigkeit der Frage.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Gibt es eine weitere Wortmeldung zur Geschäftsordnung? – Herr Abgeordneter Stögmüller, bitte.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Frau Vorsitzende, wir haben diese Thematik heute in der Früh wirklich schon gehabt, und ich würde auch urgieren, dass man, wenn so ein Ruf zur Geschäftsordnung ist, den gleich drannimmt. Ich glaube, das würde die Usancen des Untersuchungsausschusses widerspiegeln. Da gebe ich Herrn Stocker recht, weil da zum Beispiel falsche Vorhalte und so weiter im Vorfeld schon abgearbeitet werden könnten, bevor die Antwort gegeben wird. Wir haben das heute in der Früh jedenfalls so gehabt und eigentlich immer so gehabt: wenn eine Geschäftsordnungsdebatte beginnt, dass man sofort unterbricht und dementsprechend in die Geschäftsordnungsdebatte eingeht.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Gibt es eine weitere Wortmeldung zur Geschäftsordnung? – Herr Abgeordneter Krainer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Also ich habe das so erlebt, dass Herr Sobotka um eine Pause gebeten hat und erst in dieser Pause die Geschäftsordnungswortmeldung abgegeben wurde. Es ist sicher nicht im Sinne der Geschäftsordnung, dass Auskunftspersonen um kurze Pausen ersuchen, um sich etwas durchzulesen, und dann an und für sich eine Geschäftsordnungsdebatte stattfindet. Die Wortmeldung war ja nicht vor der möglichen Beantwortung, sondern danach.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: So, nachdem jetzt dann noch von Abgeordnetem Hanger eine Wortmeldung vorliegt und ich am Beginn der Sitzung ja gesagt habe, dass ich für Geschäftsordnungsdebatten vorsehe, dass wir immer eine Runde pro Fraktion machen, und ich die Sitzung, wenn es darüber hinaus Diskussionsbedarf gibt, dafür auch unterbrechen werde, werde ich auch jetzt, so wie vorhin angekündigt, darauf zurückgreifen. Ich möchte nur festhalten, dass natürlich jederzeit von Abgeordneten, aber auch von der Auskunftsperson Fragestellungen hinterfragt werden können, dass die Auskunftsperson das natürlich weiß, sie aber meiner Ansicht nach in Vorbereitung ihrer Beantwortung war; es obliegt ihr aber.

Wir gehen jetzt in eine vertrauliche Geschäftsordnungsbesprechung, und ich ersuche daher, zu einer kurzen Stehung zu kommen. Ich unterbreche die Sitzung.

*****

(Sitzungsunterbrechung: 16.14 Uhr bis 16.19 Uhr.)

*****

16.19

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf.

Ich bedanke mich für die kurze Aussprache rund um die Vorgangsweise in der Geschäftsordnung. Wir haben vereinbart, dass wir dann in eine Geschäftsordnungsdebatte – die natürlich auch eine Geschäftsordnungsdebatte sein muss und keine andere, wie das die Verfahrensordnung vorsieht – einsteigen, wenn entweder der Fragesteller oder der Beantworter die Frage beendet hat; nicht während. Wir werden das aber so zügig abhandeln, wie das in der Vergangenheit auch gut gelungen ist.

Nun erteile ich Frau Abgeordneter Krisper als Fragestellerin weiter das Wort.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sehr geehrter Herr Präsident! Unser Thema ist hier ja nicht primär das Strafrecht, sondern politische Verantwortung, politischer Anstand, Sensibilität für Unvereinbarkeiten.

Und da wir jetzt wissen, dass das Alois-Mock-Institut, das bekanntermaßen der ÖVP nahesteht, von 2013 bis 2019 über 100 000 Euro an finanziellen Zuwendungen von der Novomatic erhielt, stelle ich hiermit die Frage für den Untersuchungszeitraum: Haben Sie auch – wie die WKStA für die Zeit davor festhält, wie vorhin zitiert – für den Untersuchungszeitraum Wahrnehmungen, dass diesen Zuwendungen kein adäquater Gegenwert gegenübersteht und daher in Wahrheit auch teilweise Spenden vorliegen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Mir liegt eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung vor. – Herr Abgeordneter Stocker.

*****

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Frau Vorsitzende, es tut mir leid, dass hier so viele Geschäftsordnungsdebatten erforderlich sind. Frau Kollegin Krisper hat aber „100 000 Euro an finanziellen Zuwendungen“ gesagt. – Dieser Vorhalt ist unrichtig. Wenn sie ihn beweisen oder belegen kann, würde ich sie bitten. Meines Wissens ist das eine Mischung zwischen finanziellen und Sachleistungen, die hier gegeben worden sind, und daher ist es eben auch eine Unterstellung, dass vom Alois-Mock-Institut kein adäquater Gegenwert dafür geleistet worden wäre. Auch das ist nämlich nicht belegt, zumindest kenne ich kein Dokument, das das aussagen würde. Diese Vorhalte sind unrichtig, und daher ist die Frage so nicht zulässig. (Abg. Krisper hebt die Hand.)

*****

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Zur Geschäftsordnung, Frau Abgeordnete Krisper.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich lege gerne Dokument 67737, Seite 56, vor: WKStA, „finanzielle Zuwendungen an das AMI“. Darunter ist diese Zahl.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Das müssen wir nur jetzt richtig in die Sitzung und nicht zur Geschäftsordnungsdebatte nehmen.

Mag. Wolfgang Sobotka: Seite?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): 56. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Bitte, Frau Abgeordnete.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich wiederhole gerne meine Frage, wenn der Herr Präsident Wert darauf legt.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Haben Sie die Frage, Herr Präsident, oder sollen wir sie noch einmal stellen?

Mag. Wolfgang Sobotka: Die Frage habe ich, ja.

Schauen Sie, ich tu mich so schwer: Das ist ein Zeitraum, der weit vor dem Untersuchungszeitraum ist, daher bestreite ich schon einmal – da würde ich den Verfahrensrichter um eine klare Haltung bitten – den Zeitraum. (Abg. Krisper hebt die Hand.)

Das Zweite ist: Ich war nie für die Novomatic in irgendwelchen Sitzungen, sodass ich das gesehen hätte, wie Novomatic was budgetiert. Das ist also einmal das Nächste, weil das nicht eine Aufstellung aus dem Alois-Mock-Institut, sondern von der Novomatic ist.

Und das Dritte ist: Ich war nie für die Geschäftsgebarung zuständig, daher habe ich da auch keine Wahrnehmung dazu.

Jetzt weiß ich nicht - - Zuerst würde ich einmal bitten, zu klären, ob die Frage in dieser Form zulässig ist.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Frau Abgeordnete Dr. Krisper, eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Herr Präsident, deswegen wollte ich die Frage wiederholen, weil ich annahm, dass Sie das missverstanden haben. Ich habe explizit zum Untersuchungszeitraum und danach gefragt, ob Sie Wahrnehmungen im Untersuchungszeitraum haben, dass Zuwendungen getätigt wurden, denen nicht eine adäquate Gegenleistung gegenübersteht und die dementsprechend – so wie die WKStA für vor dem Untersuchungszeitraum ausgeführt hat – als Spende zu verstehen sind.

Sie haben es aber eh schon beantwortet: Sie haben keine Wahrnehmungen. Für mich ist das also jetzt in Ordnung.

Gut, dann kommen wir zurück zu Herrn Pilnaceks Handy. Pilnaceks Handy, das Dokument liegt Ihnen vor, ja! 22., 23. Februar: Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass in diesen Gesprächen, und es gab sehr wohl - - (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Frau Abgeordnete, einen Moment, bitte. – Haben Sie das Dokument? – Ja.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, 77116, Seite 8, es war schon Thema.

Mag. Wolfgang Sobotka: Wahrnehmungen?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja: dass es bei diesen Telefonaten um Vorgänge in den Strafverfahren, die hier Untersuchungsgegenstand sind, ging.

Mag. Wolfgang Sobotka: Vorgänge um Strafverfahren? (Abg. Krisper: Mhm!) – Gegen wen oder welches Strafverfahren?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Die Untersuchungsgegenstand sind natürlich nur. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich darf entsprechend § 43 Abs. 1 vom Recht Gebrauch machen, über Gespräche, die die Privatsphäre betreffen, keine Auskunft zu tätigen, wie ich das schon bei der vorigen Befragung auch gesagt habe – jetzt auch den Paragrafen zitierend. (Abg. Krisper hebt die Hand.)

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Zur Geschäftsordnung: Frau Abgeordnete Krisper.

*****

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Ich nehme das sehr ernst und respektiere das, wenn es sich um private Gespräche handelte. Ich nehme aber an, ich darf dennoch fragen – noch einmal um Erinnern und um Nachdenken bittend –, ob es sich nicht doch um gewisse Themen, die besprochen wurden, handelte, die unter den Untersuchungsgegenstand fallen. Wenn sich die beiden Herren privat über eine Hausdurchsuchung unterhalten, nehme ich doch noch an, dass das nicht privat ist – theoretisch, zum Beispiel. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Ich habe mir die Kommentare zum Untersuchungsausschuss gerade angeschaut: Herr Dr. Pöschl, wollen Sie vielleicht noch einmal kurz diesbezüglich erläutern, da sich auf § 43 Abs. 1 bezogen wird, der ja lautet: „über Fragen, deren Beantwortung die Privatsphäre der Auskunftsperson oder eines Angehörigen [...] betreffen oder für sie oder einen Angehörigen die Gefahr strafgerichtlicher Verfolgung nach sich ziehen würde“.

Das ist Absatz 1, bei dem sich so wie bei allen Befragten die Frage der Glaubhaftmachung stellt. – Bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, diese Frage wurde ja vor einigen Minuten von Ihnen, Frau Abgeordnete, schon an die Auskunftsperson gestellt. Die Auskunftsperson hat das meines Erachtens schon beim ersten Mal damit beantwortet, dass diese Telefonate offenbar mit Pilnacek ausschließlich die Privatsphäre betroffen haben; und die Frau Vorsitzende hat das nach meiner Beratung als hinreichenden Entschlagungsgrund zur Kenntnis genommen.

Jetzt legen Sie neuerlich diese Urkunde vor und behaupten weitergehend, dass es hier um angebliche Gespräche über Sicherstellungsanordnungen oder über so was geht. (Abg. Krisper hebt die Hand.) Oder? Was behaupten Sie jetzt? An und für sich ist diese Frage mit der Privatsphäre nämlich meines Erachtens schon vor einigen Minuten beantwortet worden. Jetzt hat er vor Kurzem wieder Privatsphäre gesagt. Daher würde ich gerne wissen, was Sie noch Näheres von der Auskunftsperson hören wollen.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Frau Abgeordnete Krisper.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Jetzt muss ich auch schon anfangen, mich zu wehren: Herr Richter, ich habe nichts behauptet, ich habe fragen wollen und als fiktives Beispiel dann in der Geschäftsordnungsdebatte genannt, ob hier doch Vorgänge zu Strafverfahren, die im Untersuchungsgegenstand liegen, Gesprächsthema waren.

Es war nicht ich, die vorher gefragt hat, sondern Kollegin Tomaselli, und sie hat etwas anderes gefragt, nämlich was Inhalt der Gespräche war, und darauf war die Antwort: Sie waren privat.

Deswegen sehe ich nicht, warum ich kein Recht haben sollte, Fragen zu stellen, ob es vielleicht Inhalte gab – dieses auflistend, fragend, nicht behauptend –, die untersuchungsausschussrelevant sind. Vielleicht erinnert sich der Präsident doch.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Dr. Pöschl.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Bitte um Entschuldigung, ich habe jetzt offenbar Sie mit Frau Abgeordneter Tomaselli verwechselt. Diese Frage habe ich aber vor kurzer Zeit schon gehört. Ich bitte noch einmal um Entschuldigung, wenn ich Frau Tomaselli mit Ihnen verwechselt habe. (Zwischenruf der Abg. Tomaselli.)

Natürlich obliegt es jedem hier, seine Frage zu stellen, und es kann auch dieselbe Frage meines Erachtens von jeder Fraktion gestellt werden. Es war nicht dieselbe Frage, es war eine Variante der Frage von Frau Abgeordneter Tomaselli. Ich halte diese Frage für zulässig.

*****

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Dann bitte ich den Herrn Präsidenten, die Frage zu beantworten.

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich versuche es noch einmal in Erinnerung zu rufen: In diesem Momentum des Fahrens, des Nachhausefahrens waren es rein private Gespräche, daher nehme ich von meinem Recht nach § 43 Abs. 1 Gebrauch, über diesen Inhalt der privaten Gespräche keine Auskunft zu erteilen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das heißt, es ging Ihrer Wahrnehmung nach auch um keine Vorgänge im Untersuchungsausschuss und nicht um parlamentarische Anfragen, weil Sie das nicht als privat titulieren würden, nicht wahr?

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich weiß schon, was Sie jetzt als privat zu definieren versuchen. Das waren private Gespräche (Abg. Krisper: Also nicht!) und nicht in irgendeiner Form das, was Sie zu insinuieren versuchen, dass da auch was anderes noch, Offizielles mit...

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Okay. Wer ist Ulrich Jedliczka und in welchem Arbeitsverhältnis steht er zu Ihnen?

Mag. Wolfgang Sobotka: Ulrich Jedliczka ist derzeit Mitarbeiter im Klub der ÖVP und war vorher – jetzt legen Sie mich nicht genau fest –, das war irgendwo im März dieses Jahres, bis zum März dieses Jahres bei mir der, der zu zweit mit Kollegen Großschartner die Büroleitung hatte.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Bei Ihnen als Nationalratspräsidenten oder war er auch bei Ihnen als U-Ausschuss-Vorsitzendem zuständig?

Mag. Wolfgang Sobotka: Nein, als Ausschussvorsitzender hatte ich immer Mitarbeiter, die sich speziell mit dem Ausschuss auseinandergesetzt haben. Selbstverständlich war es natürlich in Rechtsfragen immer eine hohe Autorität, auch Ulrich Jedliczka damit zu befassen und ihn dementsprechend auch um seinen Rat zu fragen. (Die Vertrauensperson berät sich mit dem Verfahrensrichter.)

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Kennen Sie die parlamentarische Anfrage der ÖVP betreffend die Hausdurchsuchung bei Finanzminister Blümel, in der natürlich die WKStA-Tätigkeit hinterfragt wird?

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Ich habe eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung von Herrn Abgeordneten Stocker.

*****

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Parlamentarische Anfragen sind sicher kein Akt der Vollziehung, sondern sind Tätigkeiten der Abgeordneten in Ausübung ihres Mandats und, glaube ich, auch nicht Gegenstand dieses Untersuchungsausschusses (Abg. Stögmüller: Das stimmt nicht!), weil wir uns sonst selber kontrollieren.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Gibt es weitere Wortmeldungen zur Geschäftsordnung? (Abg. Krainer hebt die Hand.) – Herr Abgeordneter Krainer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Parlamentarische Anfragen sind hier immer wieder Gegenstand von Befragungen – nicht nur in diesem Untersuchungsausschuss, sondern auch in der Vergangenheit –, insofern sind Fragen, die auf dem basieren, natürlich zulässig. (Abg. Krisper hebt die Hand.)

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Frau Abgeordnete Krisper.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Es war im Untersuchungsausschuss auch schon Anfragebeantwortung durch Löger an mich Thema, wo OTS-Meldungen und Wording der Novomatic eingeflossen sind, und es gab auch andere Anfragen, die natürlich die Frage nach Verbindungen zwischen Novomatic und Ministerien aufwarfen – und in diesem Fall wären auch gewisse Verbindungen nachzuzeichnen.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Gibt es noch eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung? – Nein.

Dann: Herr Dr. Pöschl. – Bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Also jedenfalls die Tätigkeit hier im Untersuchungsausschuss würde ich nicht dem Vollzug oder der Vollziehung zuordnen, sondern die Tätigkeit würde ich der Gesetzgebung zuordnen. Und da wir nur den Vollzug zu überprüfen haben, kann also diese Tätigkeit nicht Gegenstand von Fragen sein.

Was parlamentarische Anfragen betrifft, würde ich das aus meiner Sicht ähnlich sehen, aber dazu möchte ich mich abschließend nicht festlegen, zumal ja auch die parlamentarische Anfrage jetzt nur als Inhalt eines Telefonats ins Spiel gebracht worden ist. Es ist also um den Inhalt eines Telefonats gegangen, und den Inhalt eines Telefonats kann man jedenfalls abfragen. Insofern ist das meine Stellungnahme. (Vorsitzender-Vertreterin und Verfahrensrichter beraten sich. – Abg. Krisper hebt die Hand.)

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Frau Abgeordnete Krisper.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Mir geht es ja um die Frage, ob von Vollzugsorgan Präsident Sobotka oder von Vollzugsorgan Christian Pilnacek auf den Entwurf einer Anfrage und damit mit der Beantwortung sehr wohl dann auch indirekt auf die Vollziehung Einfluss genommen wurde. Auf beiden Seiten ist es ein Vollzugsorgan. Wenn die die drei Gewalten nicht trennen, kann ich nichts dafür.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Abgeordneter Stocker.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Nach meinem Verständnis diskutieren wir hier nicht die Erstellung parlamentarischer Anfragen, weil das eine Ausübung des Mandats im Rahmen der Gesetzgebung und der Aufgaben des Abgeordneten ist, sondern wenn parlamentarische Anfragen Gegenstand des Ausschusses sind, dann betrifft es die Beantwortung, was wieder ein Akt der Vollziehung ist. Jetzt geht es darum, ob mit Herrn Sektionschef Pilnacek über parlamentarische Anfragen geredet wurde, sodass meines Erachtens präzisiert werden müsste, ob das eine Beantwortung oder eine Erstellung war.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Frau Abgeordnete - -, sonst gehen wir dann in eine kurze Beratung. – Bitte, Frau Abgeordnete.

*****

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich versuche es so zu lösen und lege Dokument 77177, Seiten 4 und 5, vor. Wir haben das also im Untersuchungsausschuss, wohl weil es relevant ist. Pardon, es ist Dokument 77112, Seiten 7 bis 9. Auf dem Handy von Sektionschef Pilnacek wurde ein Fragenkatalog gefunden, der von einem ÖVP-Mitarbeiter, nämlich Herrn Jedliczka, erstellt worden war und als Basis für eine Anfrage an seine eigene Ministerin, Zadić, verwendet wurde. Wenn Sie sich die Metadaten anschauen: Da am 23. Februar nach dem Telefonat zwischen Pilnacek und dem Herrn Präsidenten diese Datei noch einmal angesehen wurde, wollte ich das hier thematisieren. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Formulieren Sie bitte die Frage, Frau Abgeordnete!

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Meine Frage: Haben Sie Wahrnehmungen, von wem die Motivation für diese Anfrage ausging, da wir sie auf dem Handy von Pilnacek finden und Jedliczka – Mitarbeiter von Ihnen – anscheinend der Erstersteller war?

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Jetzt liegt mir eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung vor. – Herr Abgeordneter Stocker.

*****

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Soweit ich dieses Dokument einsehe, handelt es sich um ein Dokument aus einem Verfahren, das gegen Wolfgang Brandstetter geführt wird, zu einem Thema, bei dem ich den Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand und auch das Beweisthema nicht sehe, sodass aus meiner Sicht zwischen der Frage und dem Untersuchungsgegenstand kein Zusammenhang hergestellt wurde. Das Verfahren, das dieses Dokument betrifft, hat mit dem Untersuchungsgegenstand nichts zu tun. (Abg. Krisper hebt die Hand.)

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Frau Abgeordnete Krisper, zur Geschäftsbehandlung, und würden Sie dann auch den Zusammenhang zum Untersuchungsgegenstand erläutern?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Ja. – Das ist völlig unrichtig, Herr Kollege.

Seite 4, Frage eins: „Wann wurde das Ermittlungsverfahren, das zur Hausdurchsuchung [...] bei [...] Blümel führte, eröffnet?

[...] Seit wann“ ist „Blümel [...] Beschuldigter [...]?

[...] Wie konnte die Information, dass [...] Blümel [...] Beschuldigter“ ist, „bereits dem Journalisten [...] Sankholkar bekannt sein?“

Da geht es um Blümel. Wir haben Beweisthema 5, politische Einflussnahme auf Strafverfahren, und ich denke, wenn da einer der höchsten Justizbeamten mitdraftet, bei einer Anfrage an seine eigene Ministerin, ohne deren Wissen, unter Zuhilfenahme eines Mitarbeiters von Herrn Sobotka, dann würde ich ihn gerne fragen, von wem diese Anfrage ausging, weil diese gegenüber der WKStA durch die Bank kritisch ist und dementsprechend völlig in die schon lange bestehende Intention der ÖVP hineinpasst, die WKStA, wo sie kann, zu kritisieren und dadurch zu zermürben.

*****

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Jetzt würde ich Herrn Dr. Pöschl ersuchen, kurz Stellung zu nehmen.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja wenn es diese Erhebungen gegen Blümel, die Ermittlungen gegen Blümel betrifft, würde ich das natürlich unserem Ibizakomplex zuordnen und dann würde ich diese Fragen gerade noch für zulässig erachten, obwohl wir uns schon am äußersten Rand bewegen und vielleicht auch mehr Informationen für den tatsächlichen Bezug bräuchten. – Ich würde das so prima vista aber noch für zulässig erachten. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Gut, dann würde ich Sie bitten, Herr Präsident, die Frage zu beantworten. (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Mag. Wolfgang Sobotka: Die Frage war, ob ich weiß, wer der Ersteller dieser Anfrage ist oder ob ich - -

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Frau Abgeordnete, bitte formulieren Sie die Frage noch einmal außerhalb der Redezeit, und dann würde ich den Herrn Präsidenten um die Beantwortung bitten.

Mag. Wolfgang Sobotka: Die Motivation zur Anfrage, und wer der Ersteller ist.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Initiative war das Wort.

Mag. Wolfgang Sobotka: Initiative.

Also ich habe keine Wahrnehmung, wer die Initiative zur Anfrage letzten Endes eingebracht hat und wer der Ersteller war. Parlamentarische Anfragen gehen durch die Parlamentarier, die sich der Experten bedienen, und kommen dann dementsprechend in die Ausformulierung. Da müssen Sie dementsprechend die Leute fragen, die dafür zeichnen, die sie eingebracht haben. Ich habe diese parlamentarische Anfrage bis heute nicht gesehen und kenne sie in dieser Form auch inhaltlich nicht. Ich weiß, dass es sie gegeben hat, gar keine Frage.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ihrer Wahrnehmung nach ist das also in Ordnung, wenn sich ÖVP-Abgeordnete von allen Experten in diesem Land, gerade wieder Oberstaatsanwalt Fuchs natürlich, unbedingt Christian Pilnacek aussuchen müssen, der da bei einer Anfrage an seine eigene Ministerin mithilft? Wenn Sie das so normal finden: Ist das Ihre Wahrnehmung, dass das ein üblicher Vorgang ist?

Mag. Wolfgang Sobotka: Also grundsätzlich geht es bei einer Frage nicht um meine Einschätzung, sondern um Wahrnehmungen. (Abg. Krisper: Ja!) Die Situation: Sie wissen, dass ein Beamter durch seinen Eid seine Loyalität letzten Endes der Verfassung gegenüber ablegt und nie gegenüber einer Person – das ist das Erste. Dass ein Beamter jederzeit in seiner Freizeit all das machen kann, was ihm das Gesetz eben erlaubt, das ist in seinen Freiheitsrechten auch determiniert. Das ist der nüchterne Faktenbestand.

Wen jetzt welcher Abgeordneter als Experten heranzieht, das müssen Sie dementsprechend den Abgeordneten, der sie eingebracht hat, fragen. Ich weiß nur, dass Kollege Jedliczka ein sehr, sehr erfahrener Experte ist, was Verfassungsrecht betrifft. Ich kann Ihnen nicht sagen, was in diesem Zusammenhang Jedliczka mit dieser Anfrage zu tun hat, auch das kann ich Ihnen nicht beantworten.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Gut, da ist für Sie nichts dabei.

Ich möchte vorlegen: Puls 24, Presseaussendung vom 26. April 2021, laut der Sie meinen, man müsse die Wahrheitspflicht im Untersuchungsausschuss überdenken.

„Ich kann mir das deutsche Modell vorstellen. Bei uns hat jede Person, die Auskunftsperson ist, eine ungeheure Sorge dort etwas Falsches zu sagen, weil sie dort unter Wahrheitspflicht steht. In Deutschland gibt es das nicht.“ (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Nun gibt es aber in Deutschland den § 153 StGB, „Falsche uneidliche Aussage“, der durch den § 162 StGB auf Untersuchungsausschüsse ausgedehnt wird.

Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass das in Deutschland so ist?

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Mir liegt nun eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung vor. – Herr Abgeordneter Stocker.

*****

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Auch jetzt befinden wir uns außerhalb des Untersuchungsgegenstandes und, ich glaube, auch außerhalb des Untersuchungszeitraumes. Die Frage einer allfälligen Änderung der Geschäftsordnung des Ausschusses ist nicht Gegenstand der Aufgabe des Ausschusses hier im Rahmen dieser Sitzung. Ich glaube, dass diese Frage nicht zulässig ist.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Gibt es noch eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung?

*****

Herr Dr. Pöschl, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Frau Abgeordnete, ich bitte Sie, zu verstehen, dass diese Frage nicht vom Untersuchungsgegenstand abgedeckt ist.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ist in Ordnung.

Ich gebe weiter. – Danke.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Nun ist Herr Abgeordneter Stocker am Wort. – Bitte.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Herzlichen Dank, Herr Präsident, Sie stehen uns ja das zweite Mal zur Verfügung und haben bei der ersten Auskunft hier im Ausschuss ja sehr ausführlich geantwortet.

Überraschenderweise – für mich überraschenderweise – wurden Sie jetzt mit einem beinahe wortgleichen Ladungsverlangen wieder geladen, und zwar mit Ausnahme von Beweisthema 4 zu allen Beweisthemen im Untersuchungsgegenstand.

Ich darf Sie jetzt fragen, ob Sie zusätzlich zu Ihren Wahrnehmungen, die Sie dem Ausschuss bereits bei Ihrer ersten Vernehmung beziehungsweise – Entschuldigung – Auskunft hier bekannt gegeben haben, zu Beweisthema 1 – Managemententscheidungen bei der Casinos Austria AG – ergänzende Wahrnehmungen haben.

Mag. Wolfgang Sobotka (in die Unterlagen blickend): Ich habe bei meiner ersten Aussage versucht, alle Umstände auch wirklich umfassend darzulegen, auch wenn sie weit über den Untersuchungsgegenstand hinausgegangen sind. Ich darf noch einmal festhalten, dass ich kein Mitglied der Vollziehung des Bundes bin, weder in der Bundesregierung noch als Staatssekretär noch in irgendeiner Form als leitender Bediensteter, und ich daher in dieser Kausalität nicht noch Zusätzliches feststellen kann.

Nein, zu diesen Fragen zu den Managemententscheidungen bei Casinos Austria, die ich damals gestellt bekommen habe, kann ich keine weiteren Berichte bereitstellen – außer den Wahrnehmungen (erheitert), die ich dann als Vorsitzender hatte.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Dann komme ich zu Beweisthema 2 – Reform und Vollziehung bestimmter Teile des Glücksspielgesetzes – und frage wieder: Haben Sie, mit Ausnahme Ihrer Wahrnehmungen im Zuge der Vorsitzführungen hier im Ausschuss, seit Ihrer ersten Auskunftserteilung zusätzliche beziehungsweise ergänzende Wahrnehmungen gemacht?

Mag. Wolfgang Sobotka: Nein.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Damit sind wir bei Beweisthema 3 – Begünstigung von Dritten. Dieselbe Frage: Gibt es etwas, das sich seit der ersten Auskunftserteilung hier geändert hätte oder das sich zusätzlich ergeben hätte? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Wolfgang Sobotka: Auch zu Beweisthema 3 gibt es von mir nichts hinzuzufügen, außer was ich als Vorsitzender wahrgenommen habe; aber nicht im eigenen, wie in dieser Frage davor.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Dann fasse ich die Punkte 5 – Ermittlungen in der Ibiza-Affäre –, 6 – Beteiligungsmanagement des Bundes –, 7 – Personalpolitik in staatsnahen Unternehmen – und 8 – Verdacht des Gesetzeskaufs – so zusammen, dass ich frage, ob es zu einem dieser Beweisthemen eine andere Darstellung, eine andere Antwort gibt, als Sie sie bisher gegeben haben, sodass ergänzend oder zusätzlich zu ihrer Erstauskunftserteilung etwas hinzuzufügen ist.

Mag. Wolfgang Sobotka (in die Unterlagen blickend): Nein, gleiche Situation – außer den Inhalten, die durch die Vorsitzführung bekannt wurden.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Dann ist für mich eigentlich die Befragung im Wesentlichen, nämlich zu den Beweisthemen, zumindest in der ersten Runde soweit abgeschlossen. Ich nehme meine Restzeit bitte mit in die zweite Runde.

Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Vorsitzende, dürfte ich um eine kurze Pause ersuchen.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Sehr gerne, Herr Präsident.

Die Sitzung ist bis 17 Uhr unterbrochen.

*****

(Sitzungsunterbrechung: 16.52 Uhr bis 17.02 Uhr.)

*****

17.02

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf.

Als Fragesteller gelangt nun Abgeordneter Krainer zu Wort. – Bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Herr Sobotka, Sie haben gemeint, dass die Gespräche, die da auf dem Handy von Herrn Pilnacek gefunden wurden, mit ihm am 23. und, ich glaube, 22. Februar jedenfalls ausschließlich privat waren. Können Sie ausschließen, dass da auch Aspekte, die den Untersuchungsausschuss betreffen, besprochen wurden? (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich habe mir das Dokument 77116 sehr genau angesehen und auch noch einmal in Erinnerung gerufen und bleibe natürlich bei meiner Aussage entsprechend § 43 Abs. 1, dass es ausschließlich Gespräche waren, die die Privatsphäre betreffen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Hatten Sie mit Herrn Pilnacek per E-Mail Kontakt betreffend Untersuchungsausschussthemen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Wolfgang Sobotka: Darf ich einmal fragen, wie die Zulässigkeit dieser Frage zu beantworten ist? (Vorsitzender-Vertreterin und Verfahrensrichter beraten sich.)

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Dr. Pöschl, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Nachdem die Frage nach den Telefonaten zu Recht gestellt werden konnte, sehe ich keinen Unterschied hinsichtlich sonstiger Kommunikationsmöglichkeiten, also SMS oder Chats.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Oder Mails. – Also die Frage ist zulässig, danke.

Herr Präsident.

Mag. Wolfgang Sobotka: Mir sind keine E-Mails in irgendeiner Form in Erinnerung, die ich mit Herrn Sektionschef Pilnacek getauscht hätte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Hatten Sie mit Herrn Pilnacek über Messengerdienste Kontakt zu Themen des Untersuchungsausschusses? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Wolfgang Sobotka: Noch einmal die Frage der Zulässigkeit und vor allem der Herleitung der Beweisthemen – unter welchem das steht –, nämlich ganz grundsätzlich, auch vom Verfahrensanwalt. Ich meine, ich bin weder Mitglied der Vollziehung des Bundes noch der Bundesregierung. Ich habe keine - - Mir geht es ums Grundsätzliche.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Präsident, würden Sie nur das Mikro abdrehen oder - -

Mag. Wolfgang Sobotka: Entschuldigung! Mir geht es ums Grundsätzliche, dass ich einmal weiß, Messengerdienste - - Ich kann mich damit auseinandersetzen, wenn ich weiß, in welcher Form Sie, unter welchem Beweisthema Sie subsummieren, dann würde ich mich einmal leichter tun, und was das mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun hat. (Abg. Krainer hebt die Hand.)

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Dr. Pöschl, bevor ich Ihnen das Wort gebe, liegt mir nun eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung vor.

Vielleicht können Sie diese auch gleich nützen, um diesen Zusammenhang herzustellen und die Frage des Präsidenten vielleicht gleich mit zu beantworten. – Bitte, Herr Abgeordneter Krainer.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Erstens muss man, glaube ich, festhalten, dass Herr Sobotka natürlich Vollzugsorgan des Bundes ist – er ist ja zum Beispiel haushaltsleitendes Organ und vollzieht damit natürlich Handlungen des Bundes –, zweitens kann er, auch unabhängig davon, ob er es ist oder nicht, Wahrnehmungen haben.

Meine Frage war relativ einfach: ob er sich über Messengerdienste mit Herrn Pilnacek über Themen des Untersuchungsausschusses ausgetauscht hat. – Herr Pilnacek ist ja unbestreitbar eine wesentliche Figur in diesem ganzen Untersuchungsausschuss, und deswegen geht es ja darum, ob er Wahrnehmungen hat und ob er sich mit ihm zu Themen des Untersuchungsausschusses ausgetauscht hat – nicht private Themen oder Themen, die außerhalb des Untersuchungsgegenstandes liegen oder mit dem Untersuchungsausschuss nichts zu tun haben. Ich glaube, das ist recht klar und leicht und einfach.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Gibt es zur Geschäftsordnung noch eine Wortmeldung? (Auskunftsperson Sobotka: Ich hab nur eine Frage – aus den Unterlagen lesend –: Es heißt, Vollziehung des Bundes durch Mitglieder der Bundesregierung und der Staatssekretäre, und weiter!) – Jetzt hat es vielleicht das erste Mal von einer Auskunftsperson eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung gegeben. (Auskunftsperson Sobotka: Die Frage!) – Die Frage ist berechtigt, Herr Präsident.

Ich würde, wenn es keine Wortmeldung zur Geschäftsbehandlung mehr gibt, Dr. Pöschl um seine Einschätzung bitten.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter Krainer, Gesetzgebung, Vollziehung, Abgrenzung: Ich habe schon eingangs erwähnt, dass der Herr Präsident als Vorsitzender dieses Untersuchungsausschusses der Gesetzgebung zuzurechnen ist und dass die Gesetzgebung von dem Untersuchungsgegenstand nicht gedeckt ist.

Wenn Sie fragen, ob er via Messengerdienste SMS, Chats und Ähnliches konkret zu Fragen des Untersuchungsausschusses ausgetauscht hat, dann kann das ja nur die Gesetzgebung betreffen – nicht Herrn Pilnacek, der halt kein Gesetzgebungsorgan ist, aber den Herrn Präsidenten, der in dem Fall die Rolle eines Gesetzgebungsorgans wahrnimmt. Daher meine ich, dass aus diesem Grund diese Frage nicht zulässig ist. (Abg. Krainer hebt die Hand.)

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Pilnacek ist natürlich Organ der Vollziehung. (Verfahrensrichter Pöschl: Habe ich gesagt!)

Herr Abgeordneter Krainer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ja, aber Herr Pilnacek wird nicht zu einem Organ der Gesetzgebung, sondern bleibt natürlich ein Organ des Vollzugs des Bundes. Die erste Frage ist einmal, ob er sich überhaupt ausgetauscht hat, und dann geht es natürlich um die Fragen, worum es da ging. Natürlich ist es auch interessant, wenn Vollzugsorgane des Bundes zum Beispiel Einfluss auf Abläufe im Parlament nehmen. Das wäre ja auch interessant und, glaube ich, auch durchaus vom Untersuchungsgegenstand gedeckt. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Im Übrigen hat der Präsident immer gesagt, er ist kein Vollzugsorgan des Bundes. Laut Artikel 30 des Bundes-Verfassungsgesetzes ist er das natürlich – nicht als Mitglied der Bundesregierung, aber er ist natürlich ein Vollzugsorgan des Bundes. Das war nur eine Klarstellung, weil er immer gesagt hat, er ist kein Vollzugsorgan des Bundes, und das ist er natürlich.

*****

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Fahren Sie jetzt in der Fragestellung fort?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja. Meine Frage ist noch offen, nämlich: Hatten Sie mit Herrn Pilnacek über Messengerdienste einen Austausch über Themen des Untersuchungsausschusses?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter Krainer, ich glaube, Sie haben mich missverstanden. Ich habe gesagt, Pilnacek ist jedenfalls Vollzugsorgan. Sobotka ist grundsätzlich auch Vollzugsorgan, darauf haben Sie mit Recht verwiesen, aber in seiner Rolle als Vorsitzender dieses Untersuchungsausschusses ist er kein Vollzugsorgan, sondern ist er ein Gesetzgebungsorgan, und Fragen der Gesetzgebung sind nicht zulässig. – Das war meine Stellungnahme.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Eh, aber ich habe ja nicht danach gefragt, sondern ich habe allgemein gefragt, ob er sich mit einem Vollzugsorgan des Bundes, nämlich mit Herrn Pilnacek, zu untersuchungsausschussrelevanten Themen per Messenger ausgetauscht hat. Das war die wortgleiche Frage wie zu den E-Mails und zu den Telefonaten – wortgleich, nur halt nicht E-Mail, sondern Messengerdienste –, und ich wüsste nicht, wieso Messengerdienste eine andere Qualität als E-Mail haben. (Abg. Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Mir liegt noch eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung vor. – Herr Abgeordneter Stocker.

*****

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Aus meiner Sicht ist in Ergänzung zu dem, was der Herr Verfahrensrichter zutreffend ausgeführt hat, auch noch zu bemerken, dass die Fragestellung: via Messengerdienste über Themen des Untersuchungsausschusses, so wenig spezifiziert ist, dass es ja nicht einmal auf den Untersuchungsgegenstand eingeschränkt ist, und auch der wäre noch zu weit gefasst.

Wenn man da eine konkrete Antwort erwartet, dann müsste man genau benennen, welche Inhalte aus dem Untersuchungsgegenstand man glaubt, dass besprochen werden könnten oder besprochen worden wären, und dann kann man darauf, wenn die Frage zulässig ist – Vollziehung oder nicht –, allenfalls auch eine Antwort geben. Das bloße Fragen aber: Haben Sie einen Messengerdienstkontakt zu Themen des Untersuchungsausschusses?, ist aus meiner Sicht eine zu unspezifizierte Frage, um hier beantwortet werden zu können.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Gibt es noch eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung? – Nein. Dann würde ich Dr. Pöschl bitten.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Meines Erachtens ist diese Frage nicht zu unspezifisch, also die ist nicht zu allgemein gehalten. Das ist eine konkrete Frage: Haben Sie mit dem telefoniert?, oder: Haben Sie mit dem einen Messengerdienstkontakt zu diesen Fragen? – Die nächste Frage wäre dann wirklich: Zu welchen Fragen des Ausschusses wurde tatsächlich etwas ausgetragen?

Man könnte vielleicht noch die Meinung vertreten, dass allein die Tatsache, dass jemand ein Telefonat geführt hat, wenn der Herr Präsident als Gesetzgebungsorgan mit Herrn Pilnacek als Vollzugsorgan ein Telefonat führt, na dann - - Das alleine mag zu wenig sein, um die Frage unzulässig zu machen. Wenn sie sich aber über Themen des Untersuchungsausschusses austauschen, dann ist das, glaube ich, auf seiner Seite ein Gesetzgebungsakt und auf der Seite von Pilnacek wohl ein Vollzugsakt. Aber wir fragen hier ja ihn und nicht Pilnacek. Würden Sie Pilnacek hier sitzen haben, dann wäre diese Frage zulässig, weil er ein Vollzugsorgan ist, in Vollziehung der Gesetze. Aber Präsident Sobotka hat hier ausschließlich als Gesetzgebungsorgan gehandelt.

Wir haben das nämlich in der Judikatur, dort unterscheiden wir ganz genau zwischen Verwaltung und Rechtsprechung – Sie wissen das als Rechtsanwalt –, und ich sehe das in diesem Fall so ähnlich, also die Unterscheidung von Gesetzgebung und Verwaltung.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Das heißt sozusagen – um das zu konkretisieren –: Wenn die Fragestellung nach Wahrnehmungen zu Handlungen der Vollziehung ist, dann ist das zulässig.

*****

Herr Abgeordneter Krainer, würden Sie die Frage so formulieren, dass der Herr Verfahrensrichter das auch in diesem Zusammenhang sieht oder das überhaupt so gesehen werden kann? Und dann würde ich um die Beantwortung bitten.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie im Zuge von Austausch mit Herrn Pilnacek über Messengerdienste Wahrnehmungen über den Vollzug des Bundes in Bezug auf den Untersuchungsgegenstand oder den Untersuchungsausschuss?

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich habe dazu keine Wahrnehmung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Hat sich Herr Pilnacek über Messengerdienste an Sie gewandt und versucht, auf das Amt des Verfahrensrichters Einfluss zu nehmen? (Die Vertrauensperson wendet sich an den Verfahrensrichter. – Vorsitzender-Vertreterin, Verfahrensrichter und Verfahrensanwalt beraten sich. – Abg. Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Ich mache jetzt eine Geschäftsordnungsrunde, mir liegt zumindest eine Wortmeldung vor, und ich frage dann, ob es noch welche gibt. – Herr Abgeordneter Stocker.

*****

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Kollege Krainer tut sich überraschend schwer, eine zulässige Frage zu formulieren, denn wenn jetzt die Frage danach gerichtet ist, ob eine Einflussnahme auf den Verfahrensrichter oder hinsichtlich des Verfahrensrichters erfolgt sei, dann finde ich das gar nicht mehr im Untersuchungsgegenstand, weil die Verfahrensordnung, die Funktionen im Untersuchungsausschuss nicht Gegenstand dessen sind, was wir hier debattieren. Das heißt, so, wie sie hier gestellt wird, ist die Frage meines Erachtens nicht zulässig.

Und – da habe ich sehr genau zugehört – Kollege Krainer hat das ja dann mit dem Untersuchungsgegenstand in Verbindung gebracht, obwohl es keinen Bezug gehabt hat, und hat gleich gesagt: oder über den Untersuchungsausschuss!, und über den Untersuchungsausschuss allgemein ist eine Debatte – wurscht, in welcher Form – zwischen dem Herrn Präsidenten und Herrn Sektionschef Pilnacek sicher nicht Gegenstand des Untersuchungsausschusses.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Gibt es noch eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung? – Herr Abgeordneter Krainer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Nachdem es in Untersuchungsausschüssen zum Beispiel erlaubt ist, zur Aktenvorlage Fragen zu stellen, glaube ich, ist es auch erlaubt, zu fragen, ob Organe des Bundes, nämlich Vollzugsorgane, versuchen, Einfluss auf den Untersuchungsausschuss zu nehmen, und zwar nicht nur durch die Aktenvorlage, sondern auch durch andere relevante Themen.

Deswegen wiederhole ich meine Frage: Hat Herr Christian Pilnacek versucht, über Sie Einfluss auf das Amt des Verfahrensrichters zu nehmen?

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Gibt es zur Geschäftsordnung noch eine Frage? – Nein. Dann würde ich Herrn Dr. Pöschl um seine Einschätzung ersuchen.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, es tut mir leid, Herr Abgeordneter Krainer, selbst wenn wir jetzt das Problem mit der Gesetzgebung und mit dem Vollzug wegbringen, aber: Das sehe ich außerhalb des Untersuchungsgegenstandes.

Was Untersuchungsgegenstand ist, das haben Sie, meine Damen und Herren, selbst alles definiert, aber ich kann diese Frage in keinem unserer Punkte unterbringen. (Abg. Krainer hebt die Hand.)

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Abgeordneter Krainer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Deswegen habe ich ja gesagt: Es steht genau im selben Verhältnis, wie wir zur Aktenvorlage Fragen stellen können. Es gibt auch keinen Untersuchungsgegenstand Aktenvorlage, aber deswegen ist es dennoch selbstverständlich, dass Fragen dazu gestellt werden. Wenn es hier von Organen der Vollziehung Versuche gibt, auf wesentliche Fragen des Untersuchungsausschusses Einfluss zu nehmen – das kann zum Beispiel durch Aktenvorlage und natürlich durch die Auswahl von Personen sein, wer zum Beispiel das Amt des Verfahrensrichters ausführt, weil das zu den Grundlagen des Verfahrens gehört, genauso wie die Aktenvorlage –, verstehe ich das nicht.

Das ist ja relativ einfach: Ja, nein, weiß nicht. Also ich meine, wenn kein Einfluss genommen wurde, dann haben wir das Thema abgehandelt. Wenn ja, dann ist es natürlich relevant, wenn Organe der Vollziehung des Bundes versuchen, beim Untersuchungsausschuss auf Organe der Gesetzgebung und auf Grundlagen des Verfahrens hier Einfluss zu nehmen. Das können Aktenvorlagen, aber natürlich auch andere Fragen sein.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Ich werde jetzt noch eine Geschäftsordnungsrunde machen und versuchen, dann mit der Einschätzung Dr. Pöschls zu einer Entscheidung zu kommen und fortzufahren. – Herr Abgeordneter Stocker.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Der wesentliche Unterschied liegt darin, dass auch die bloße Aktenlieferung – ganz abstrakt – noch nicht den Untersuchungsgegenstand betrifft, weil irgendwelche Akten, die mit dem Untersuchungsgegenstand nichts zu tun haben, sind auch als Aktenlieferung hier nicht zu erörtern. Wenn wir uns über Aktenlieferungen unterhalten, dann tun wir das deshalb, weil diese Akten den Untersuchungsgegenstand und die Beweisthemen betreffen. Dann steht es natürlich im Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand. Aber eine Einflussnahme auf das Amt des Verfahrensrichters ganz allgemein ist eine nicht dem Untersuchungsgegenstand zuzuordnende Frage. Da teile ich die Einschätzung des Verfahrensrichters vollinhaltlich und glaube, dass es auch durch die Ausführungen des Kollegen Krainer nicht anders geworden ist.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Dr. Pöschl, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, Herr Abgeordneter Krainer, ich sehe auch einen großen Unterschied zwischen Aktenlieferungen und der Einflussnahme auf einen Verfahrensrichter. Es ist zugegeben schon ein Schritt, hier alle Fragen zu den Aktenlieferungen zuzulassen und hier einen Bezug zum Untersuchungsgegenstand herzustellen, aber bei der jetzigen Frage, ob auf die Bestellung eines Verfahrensrichters Einfluss genommen wurde, sehe ich überhaupt keinen Bezug mehr zum Untersuchungsgegenstand.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Abgeordneter Krainer, dann würde ich Sie bitten, das zu berücksichtigen und in der Fragestellung fortzufahren. Wenn es jetzt noch einmal eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung gibt, dann unterbreche ich die Sitzung, so wie wir das vorher gesagt haben. Ist weiter eine Geschäftsordnungsdebatte gewünscht? – Nein. – Dann bitte, Herr Abgeordneter.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Hat Herr Pilnacek Ihnen einen bestimmten Kandidaten für das Amt des Verfahrensrichters vorgeschlagen? (Die Vertrauensperson wendet sich an den Verfahrensrichter.)

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Ich habe jetzt wieder eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung. Ich schlage doch vor, dass wir ganz kurz die Sitzung unterbrechen, und ersuche um eine Stehung, um eine kurze Besprechung und Abklärung.

Die Sitzung ist unterbrochen.

*****

(Sitzungsunterbrechung: 17.24 Uhr bis 17.32 Uhr.)

*****

17.32

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf, bedanke mich für die Beratung und ersuche Dr. Pöschl, das kurz zusammenzufassen und seine Entscheidung darzulegen. – Bitte, Herr Dr. Pöschl.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, auch nach der Diskussion: Einvernehmen besteht darüber, dass diese Frage nicht vom Untersuchungsgegenstand umfasst ist, dass es aber eine Art formelle Frage ist, die sozusagen zu jedem oder zu keinem Untersuchungsgegenstand, zu keinem Beweisthema Bezug hat. Nichtsdestotrotz meine ich, dass diese formelle Frage in diesem Gremium nicht erörtert werden sollte. Daher meine ich, diese Frage ist unzulässig.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Danke vielmals.

Dann würde ich vorschlagen, dass wir jetzt in der Befragung fortfahren. Fragesteller ist Herr Abgeordneter Krainer. – Bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich lege das Protokoll von Frau Wieser vor, Seite 63 – Seite 65. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Können wir mit der Fragestellung beginnen? Danke. – Bitte, Herr Abgeordneter Krainer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Da haben Sie mich während der Befragung der Lüge bezichtigt, et cetera und haben gesagt, dass Sie „gerade authentisch bestätigt bekommen“ hätten, „dass die Laptops im Bundeskanzleramt“ nicht „Räumen zugeordnet würden [...], sondern natürlich Personen“.

Meine Frage: Mit wem aus dem Bundeskanzleramt hatten Sie hier – während der laufenden Befragung – Kontakt? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Die Vertrauensperson wendet sich an den Verfahrensrichter. –Vorsitzender-Vertreterin und Verfahrensrichter beraten sich.)

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Abgeordneter Krainer, ich würde Sie ersuchen, die Frage noch einmal zu formulieren.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Mit wem aus dem Bundeskanzleramt hatten Sie hier – während laufender Befragung – Kontakt? (Abg. Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Abgeordneter Stocker.

*****

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Abgeordneter Krainer zitiert hier die Auskunftsperson in ihrer Rolle als Vorsitzender des Ausschusses, das heißt, im Rahmen der Sitzungsführung.

Wir haben wieder die Themen Vollziehung und Gesetzgebung, weil die Vorsitzführung in Ausübung als Präsident des Nationalrates in die Gesetzgebung fällt, sodass sich das wieder auf einen Sachverhalt bezieht, der nicht in den Untersuchungsgegenstand fällt. Außerdem wird unterstellt, dass während der laufenden Debatte hier ein Kontakt mit Mitarbeitern des Bundeskanzleramtes stattgefunden hätte, was aus diesem Zitat auch nicht als zugestanden angesehen werden kann.

Insgesamt haben wir wieder das Thema, dass wir hier in dieser Fragerunde laufend mit Fragen konfrontiert sind, die nicht der Geschäftsordnung entsprechen und die mühsame Debatten nach sich ziehen. Es wäre wirklich schön, wenn man sich bei der Fragestellung auf den Untersuchungsgegenstand beschränken könnte. Dann würden wir vielleicht auch zügiger weiterkommen.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Gibt es noch eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung? – Das ist nicht der Fall.

Herr Dr. Pöschl. – Bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Leider wieder, Herr Abgeordneter Krainer. All das, was Herr Präsident Sobotka als Vorsitzender dieses Untersuchungsausschusses gemacht hat, ist ein Akt der Gesetzgebung, und ein Akt der Gesetzgebung kann nicht Gegenstand der Überprüfung dieses Untersuchungsausschusses sein, sondern nur die Vollziehung.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Mir liegt jetzt noch eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung vor. Herr Abgeordneter Krainer. – Bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich sehe das genauso wie Sie, aber meine Fragestellung bezieht sich nicht darauf, was Herr Sobotka gemacht hat, sondern wer ihm gerade in dem Augenblick diese authentische Information bestätigt hat. Das heißt, da geht es um das, was ein Beamter macht, der sicher nicht Teil der Gesetzgebung ist. Um diese Frage geht es. Es ist natürlich auch im Untersuchungsgegenstand unter dem Aspekt der Verdunkelungshandlungen gedeckt.

Im letzten Satz ist einschließlich von Vorbereitungs- und Verdunklungshandlungen - - Wenn hier natürlich Beamte – und ich nehme einmal an, dass das Beamte des Bundeskanzlers sind - - Das ist eine Annahme von mir, das ergibt sich aus dem Konnex; es ist zumindest naheliegend. Wenn es jemand anderer war, ist es eh okay.

Ich kann auch die Frage stellen: Von wem haben Sie gerade die authentische Information bekommen? Das kann ich auch offen fragen, aber es liegt nahe, dass das von einem Beamten des Bundeskanzleramtes gekommen ist – und damit von einem Organ des Bundes, einem Organ der Vollziehung – und dass es sich hierbei um Verdunkelungshandlungen gehandelt hat, vor allem deswegen, weil sich diese authentische Information ja dann als falsch herausgestellt hat.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Abgeordneter Stocker.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Es tut mir wirklich leid. Es ist mehr als mühsam, aber wenn man dieses Zitat nimmt, dann ist ganz klar, dass hier ein Protokoll aus der Sitzung verschriftlicht ist. Im Rahmen der Vorsitzführung, in Ausübung der Gesetze und in seiner Tätigkeit der Gesetzgebung hat der Präsident irgendetwas getan, was Herr Kollege Krainer vermutet oder unterstellt. Das kann nur Gesetzgebung sein, weil er selber sagt: unmittelbar bei der Vorsitzführung im Ausschuss. Also was soll das anderes sein?

Wir machen uns das Leben hier unnötig schwer und kommen keinen Schritt weiter. Dann hören wir immer, dass endlose Geschäftsordnungsdebatten das Image des Ausschusses untergraben. (Vorsitzender-Vertreterin und Verfahrensrichter beraten sich.)

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Gibt es jetzt zur Geschäftsordnung noch eine Wortmeldung? – Nein.

Dann bitte ich Dr. Pöschl, das noch einmal zu erläutern.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter Krainer, auch nach reiflicher Überlegung ändert sich nichts daran: Es sind alles Fragen, die die Vorsitzführung betreffen. Es sind Fragen, die die Rolle des Vorsitzenden hier im Untersuchungsausschuss betreffen. Die sind eben dieser Gesetzgebung zuzuordnen. Auch wenn er es nur passiv gehört hat und selber nichts gesagt hat, sondern es von irgendjemandem bestätigt bekommen hat, dann hat er das in seiner Person als Vorsitzender des Untersuchungsausschusses bekommen. Damit sind all diese Bereiche der Gesetzgebung zuzuordnen.

Daher, bitte, diese Fragen kann ich nicht zulassen.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Abgeordneter Krainer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Verstehe ich das richtig, dass, selbst wenn hier irgendein Mitglied der Gesetzgebung Wahrnehmungen hat, persönliche Wahrnehmungen, dass zum Beispiel ein Amtsmissbrauch von einem Minister stattfindet, es hier nicht dazu befragt werden darf?

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Gibt es jetzt noch eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung?

Herr Dr. Pöschl. – Bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich gebe zu, die Abgrenzung ist im Einzelfall nicht einfach, sie ist schwierig. Es kommt immer nur darauf an, in welcher Funktion er hier diese Tätigkeit gerade vorgenommen hat, was ihm in welcher Funktion zugetragen wurde. Wenn er gehört hat, dass diese Laptops möglicherweise falsch zugeordnet waren, dann wurde ihm das als Vorsitzendem des Untersuchungsausschusses gesagt. Damit sind wir im Bereich der Gesetzgebung.

Ich gebe wirklich zu, dass dieser Grad sehr schwierig ist. Er ist ja nicht immer nur im Bereich der Gesetzgebung tätig. Es gibt ja viele andere Handlungen auch, die eindeutig nicht der Gesetzgebung zuzuordnen sind, nicht wahr?

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Ich würde jetzt die Sitzung kurz unterbrechen und um eine Geschäftsordnungsbesprechung ersuchen.

Die Sitzung ist unterbrochen.

*****

(Sitzungsunterbrechung: 17.46 Uhr bis 17.56 Uhr.)

*****

17.56

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Meine sehr geehrten Damen und Herren Abgeordnete, ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf und bedanke mich wieder für die kurze Beratung. Ich möchte auch gleichzeitig um Verständnis bitten, aber es ist eben eine sehr schwierige Grenzziehung zwischen Wahrnehmungen und Informationen, die der Präsident auf der einen Seite als Vorsitzender des Ausschusses und auf der anderen Seite als geladene Auskunftsperson hat. Auch in den Fragestellungen gestaltet sich diese ganz wichtige Grenzziehung eben ein bisschen komplexer. Deshalb haben wir das auch immer abzuklären und noch einmal kurz zu besprechen – nicht immer zur Zufriedenstellung aller, aber mit großem Bemühen. Wie gesagt, das ist eine Situation, mit der wir im Ausschuss sonst so nicht konfrontiert sind.

Jetzt würde ich Herrn Dr. Pöschl aufgrund des Gesprächs, das wir gerade geführt haben, bitten, vielleicht noch einmal die rechtliche Bewertung vorzunehmen. Dann gehen wir in der Fragestellung weiter. – Bitte, Herr Dr. Pöschl.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Es ändert nichts an meiner Beurteilung: All das, was dem Herrn Präsidenten als Vorsitzendem dieses Ausschusses zugekommen ist und was er getan hat, ist meines Erachtens ein Akt der Gesetzgebung. In anderer Funktion wäre es nicht so, aber als Vorsitzender ist es ein Akt der Gesetzgebung. Die Gesetzgebung kann von diesem Ausschuss nicht überprüft werden, daher ist diese Frage meines Erachtens unzulässig. Ich empfehle, sie als unzulässig zu deklarieren.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Gut, ich nehme das so zur Kenntnis.

Bevor ich jetzt Herrn Abgeordneten Krainer das Wort erteile, frage ich noch: Die dritte Auskunftsperson ist für 18 Uhr geladen gewesen, oder? Jedenfalls gibt es eine Vereinbarung, dass man vor 18 Uhr fragt, ob wir heute die Befragung der dritten Auskunftsperson noch durchführen oder nicht. Das mache ich jetzt. Ich frage, ob wir - - Bitte, Herr Abgeordneter Hafenecker.

*****

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Also wenn es das Ziel der Geschäftsordnungsdebatten war, die 18-Uhr-Regel schlagend zu machen, dann ist das geschafft.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Meines war es nicht, ich hoffe, auch von sonst niemandem.

Das heißt, wir werden der dritten Auskunftsperson – sie ist schon im Haus – sagen, dass wir heute keine Befragung mehr durchführen. Ist das richtig so?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Wir würden sie gerne befragen.

*****

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Aber eine Fraktion nicht? – Gut, ich habe die Information, dass, wenn eine Fraktion nicht für die Befragung nach 18 Uhr ist, diese auch nicht stattzufinden hat. Dann gehen wir auch so vor. Die Parlamentsdirektion wird das jetzt weiter veranlassen.

Nun ist wieder Herr Abgeordneter Krainer am Wort.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ein Ergebnis der Stehung war, dass ich jetzt – unabhängig von der Vorlage – schon Fragen stellen kann, die nichts mit dem Vorsitz zu tun haben.

Meine Frage ist: Wurden Sie von Organwaltern des Bundes zur Frage Laptops und Bundeskanzleramt kontaktiert?

Mag. Wolfgang Sobotka: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Organwalter des Bundes kontaktiert?

Mag. Wolfgang Sobotka: Mir nicht erinnerlich.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Hatten Sie Kontakt zu anderen Organwaltern des Bundes zur Frage von EDV-Organisation, Zuteilung von EDV-Geräten in Ministerien oder im Bundeskanzleramt?

Mag. Wolfgang Sobotka: In welchem Zusammenhang steht das mit dem Untersuchungsgegenstand, und welcher Zeitraum ist da von Ihnen gemeint?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nachdem es hier um Verdunkelungsgefahr geht: für alles ab 19. Dezember 2017 bis vor einer Stunde. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Vertrauensperson und Verfahrensrichter beraten sich.)

Mag. Wolfgang Sobotka: Darf ich wissen, wie das mit dem Untersuchungsgegenstand - - Unter welchem Punkt subsummieren Sie das?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Verdunkelungsgefahr, Verdunkelungshandlungen.

Mag. Wolfgang Sobotka: Darf ich den Herrn Verfahrensrichter fragen, wie das mit den Beweisthemen zusammenhängt?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Darf ich die Frage an Herrn Abgeordneten Krainer weitergeben?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Beim Untersuchungsgegenstand ist einschließlich von Vorbereitungs- und Verdunkelungshandlungen die Rede, und das ist alles dann am Ende des Tages immer Beweisthema Begünstigung von Dritten, aber im UG selber ist es ja auch drin.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter Krainer, sind Sie so nett und wiederholen Sie noch einmal die Frage?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Hatten Sie mit Organwaltern des Bundes in der Frage von EDV-Gerätezuteilung in Ministerien oder im Bundeskanzleramt Kontakt? Wir wissen ja alle: Schredderaffäre und so weiter, da geht es ja auch immer um EDV-Geräte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Im Zusammenhang mit dem Untersuchungsausschuss? (Abg. Krainer nickt.)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Im weitesten Sinne mit der Schredderaffäre, ja. (Die Vertrauensperson wendet sich an den Verfahrensrichter. – Verfahrensrichter und Verfahrensanwalt beraten sich.)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Noch einmal: All das, was ihm im Zuge der Vorsitzführung zu Ohren gekommen ist oder er getan hat, das können wir hier nicht abfragen. Was ihm außerhalb dieser Tätigkeit zu Ohren gekommen ist oder er sonst gemacht hat, das kann man abfragen. (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich frage ausdrücklich nicht nach dem, was er im Rahmen seiner Vorsitzführung, also hier in diesem Raum, gehört hat. Nein. Während er Vorsitz geführt hat, also alles, was hier laut übertragen wurde, nach dem habe ich nicht gefragt, gar nicht.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: In seiner Rolle; das muss nicht im Raum stattfinden, man kann sich im Raum auch privat unterhalten. Aber was ihm in seiner Funktion als Vorsitzenden zugekommen ist, das kann man nicht abfragen. Das ist Gesetzgebung.

Wenn er da privat irgendetwas erzählt hat, das kann man abfragen, aber während der Ausschusstätigkeit wird ihm als Vorsitzenden sehr vieles zugekommen sein.

Daher ist diese Abgrenzung sehr heikel, weil wir, wie gesagt, die Gesetzgebung ja nicht abfragen dürfen, sondern nur den Vollzug. Und da bleibt eigentlich nicht viel Raum. Ich sehe es auch für diesen Bereich - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Schauen Sie, im Wesentlichen wissen wir eh schon: Er hat im BKA nachgefragt und er will es nicht sagen, weil er sagt: Das ist ihm nicht mehr erinnerlich.

Ich habe eine andere Frage: Wann haben Sie von der Existenz des Ibizavideos erfahren?

Mag. Wolfgang Sobotka: Darf ich Ihre Feststellung zuerst einmal zurückweisen, die Sie gerade getroffen haben (Abg. Krainer: Sehr gerne!), dass ich etwas weiß und es nicht sagen will!

Vom Ibizavideo habe ich am Freitag am Abend, am 17., erfahren.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wann genau? (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)

Mag. Wolfgang Sobotka: Pfff, 2017.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das wäre zwei Jahre vor der Veröffentlichung. Das irritiert mich, und das wäre nämlich auch circa zwei Monate vor dem Erstellen des Videos.

Mag. Wolfgang Sobotka: 2017, am 17. Mai. Das war der Freitag meines Wissens.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, 2019 ist es veröffentlicht worden, gedreht wurde es im Juli 2017. (Auskunftsperson Sobotka – in den Unterlagen blätternd –: Warten Sie, ich muss einmal nachschauen!)

Sie werden doch keine Regierung gebildet haben mit dem Strache, nachdem Sie gewusst haben, dass es das Video gibt. (Abg. Kollross: Was weiß man? – Auskunftsperson und Vertrauensperson blättern in den Unterlagen.)

Mag. Wolfgang Sobotka: Das muss der 17. Mai 2019 gewesen sein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Von wem haben Sie es erfahren? (Auskunftsperson Sobotka: Bitte?) Von wem haben Sie von der Existenz des Ibizavideos erfahren?

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich war auf Dienstreise in Deutschland. Da ist es nicht darum gegangen, dass das Ibizavideo, sondern dass ein Video im Raum steht, das veröffentlicht wird. Von wem ist mir nicht mehr erinnerlich, irgendjemand muss mich angerufen haben, aus meinem Büro wer oder - - Ich weiß nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das war vor der Veröffentlichung? (Auskunftsperson Sobotka: Bitte?) Das war vor der Veröffentlichung?

Mag. Wolfgang Sobotka: 2019, am 17., noch einmal.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben vor der Veröffentlichung erfahren, dass ein derartiges Video veröffentlicht werden wird – Fragezeichen –?

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich weiß nicht mehr, wann es veröffentlicht worden ist. Den Freitag bin ich informiert worden, das weiß ich, ja. Ich hätte das in Chronologie ohnedies bei mir (in den Unterlagen blätternd), nur finde ich es derzeit nicht, aber bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Kennen Sie Franz Lang? (Auskunftsperson Sobotka: Bitte? Franz Lang?) Ja.

Mag. Wolfgang Sobotka: Ja, den kenne ich, wenn Sie den Franz Lang meinen, den ich kenne. Es gibt mehrere Franz Lang.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Den ehemaligen Direktor des BKA.

Mag. Wolfgang Sobotka: Dann sind wir schon genauer dort. Den kenne ich, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Hatten Sie mit ihm im Mai 2019 Kontakt?

Mag. Wolfgang Sobotka: Nein, meines Wissens. – 2019?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Im Mai 2019.

Mag. Wolfgang Sobotka: Mir nicht erinnerlich, nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Hatten Sie mit ihm nach Bekanntgabe des Ibizavideos Kontakt?

Mag. Wolfgang Sobotka: Nicht erinnerlich, nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wurden Ihnen Wünsche übermittelt, wer die Soko Tape oder Soko Ibiza leiten soll?

Mag. Wolfgang Sobotka: Wenn Sie es nur mir sagen, ich verstehe es akustisch nicht. Wenn Sie ein bisschen näher ans Mikro gehen, dann tue ich mich leichter.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wurden Ihnen Wünsche übermittelt, wer die Soko Tape leiten soll?

Mag. Wolfgang Sobotka: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie selbst Wünsche geäußert, wer die Soko Tape leiten soll?

Mag. Wolfgang Sobotka: Warum sollte ich?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das ist keine Antwort.

Mag. Wolfgang Sobotka: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Kennen Sie einen Manuel Scherscher?

Mag. Wolfgang Sobotka: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): War er einmal bei Ihnen im Kabinett?

Mag. Wolfgang Sobotka: Er war bei mir im Kabinett, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Leiter der Wirtschaftspolizei?

Mag. Wolfgang Sobotka: Welche Funktion er jetzt bekleidet, weiß ich nicht, aber zur Zeit, als er bei mir war, war er im Kabinett tätig.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nunmehr im Kabinett Nehammer. Haben Sie mit ihm jemals über die Soko Tape gesprochen?

Mag. Wolfgang Sobotka: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Hat er Ihnen gegenüber den Wunsch geäußert, dass er gern der Leiter dieser Soko wäre?

Mag. Wolfgang Sobotka: Kollege Scherscher? – Nein. Mir ist nichts erinnerlich. Ich könnte mich nicht einmal erinnern, dass er jemals mit mir über so etwas geredet hat, weil ich nachher keinen Kontakt hatte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich lege das Dokument 77763, Seite 13, vor. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.) Das sind Chatnachrichten zwischen Herrn Szabo und Herrn Schmid, wo Herr Schmid den Auftrag gibt: „Für sobotka:

Liste aller AR und Vorstände OHNE Auslaufdaten

Und die AR Präsentation der ÔBAG bitte“

Juli 2019, das ist zur Zeit der Regierung Bierlein. Haben Sie diese Liste erhalten? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Wolfgang Sobotka: Das Erste ist die Frage der Zulässigkeit dieser Frage. Was hat das mit - - Erstens einmal weiß ich nicht, welche Liste es ist, und zweitens die Zulässigkeit der Frage insgesamt. Ich kann nicht eine Kommunikation Dritter kommentieren. (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie bei Thomas Schmid oder anderen eine Liste der Aufsichtsräte und Vorstände der Öbag beziehungsweise der Tochterunternehmen angefordert?

Mag. Wolfgang Sobotka: Darf ich um die Zulässigkeit fragen? (Die Auskunftsperson wendet sich an den Verfahrensrichter.) Was die Aufsichtsräte der Öbag, was Thomas Schmid mit mir zu tun hat, in der Zulässigkeit wiederum der - - (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.) Ich sehe es in keinem Untersuchungsgegenstand. Bereich der Vollziehung hätte ich - - Welche Funktion hätte ich dort?

Darf ich den Herrn Verfahrensrichter, die Frau Vorsitzende bitten, mir das zu erklären, damit ich den Zusammenhang herstellen kann.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Ja, wir sind dabei. (Abg. Krainer hebt die Hand.)

Ich habe jetzt eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung. – Herr Abgeordneter Krainer.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Untersuchungsgegenstand Punkt

„e) Umstrukturierung der Finanzaufsicht [...] sowie der ÖBIB zur ÖBAG einschließlich der Bestellung der jeweiligen Organe;“ und

 „f) Bestellung von Organen (einschließlich Vorstände, Aufsichtsräte und Geschäftsführungen) von Unternehmungen, an denen der Bund mittelbar oder unmittelbar beteiligt ist;“

Wenn Herr Sobotka hier mutmaßlich eine Liste der Aufsichtsräte und Vorstände von Öbag und Tochtergesellschaften angefordert hat, dann sind wir mitten im Untersuchungsgegenstand. Und ich darf darauf hinweisen, dass Herr Sobotka zu dem Zeitpunkt nicht Vorsitzender dieses Ausschusses war.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Gibt es noch eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung? – Dann würde ich jetzt Herrn Dr. Pöschl bitten.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, ich sehe hier schon eine Deckung in unserem Beweisthema Beteiligungsmanagement des Bundes. Öbib, Öbag, das haben wir immer wieder hier abgefragt, und das ist ein zentrales Thema unseres Ausschusses.

*****

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Dann ersuche ich Sie, Herr Präsident, die Frage zu beantworten. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)

Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Thomas Schmid war mit einem Termin bei mir im Büro und hat mir einen Überblick über die Beteiligungen und die Struktur der Öbag gegeben. Der Termin hat auch bei mir dazu gedient, um über diese Staatsbeteiligungen auch im Gesamten ein gutes Bild zu haben. Ansonsten habe ich keinerlei Anforderungen an ihn gestellt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wann war dieser Termin? (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)

Mag. Wolfgang Sobotka: Das muss nach seiner Bestellung gewesen sein, aber ich kann es Ihnen nicht ganz sagen; 2020.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ist Ihnen diese Präsentation schriftlich überreicht worden?

Mag. Wolfgang Sobotka: Nein, mündlich.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie diesen Termin dem Untersuchungsausschuss vorgelegt? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Wolfgang Sobotka: Nachdem wir keine Akten vorgelegt haben, ist dieser Termin natürlich auch nicht vorgelegt worden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben den Termin mit dem Öbag-Chef nicht dem Untersuchungsausschuss gemeldet?

Mag. Wolfgang Sobotka: So ist es, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Bis wann werden Sie das nachholen?

Mag. Wolfgang Sobotka: Gar nicht, weil er nicht relevant ist. (Abg. Krainer hebt die Hand.)

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Zur Geschäftsordnung, Herr Abgeordneter Krainer.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich wollte nur ankündigen, dass wir heute offenbar gezwungen sind, eine ergänzende Beweisanforderung an den Präsidenten zu machen, dass er uns alle Akten und Unterlagen, die in Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand stehen, vorzulegen hat.

Natürlich ist ein Termin, den er mit dem Öbag-Chef zur Öbag hat, abstrakt relevant. (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.) Vor allem wenn wir dann Chatnachrichten finden, wo innerhalb der Öbag Aufträge verteilt werden, dass dem Herrn Sobotka eine Liste aller Aufsichtsräte und Vorstände und eine Aufsichtsratspräsentation der Öbag zu übergeben ist, und das soll man bitte dem Andi mitgeben, und das wurde dann offenbar zugestellt.

Dass Herr Sobotka, die Auskunftsperson, dem Ausschuss die Akten und die Unterlagen nicht vorlegt, ist doch etwas überraschend, und ich wollte nur ankündigen, dass wir da offenbar eine ergänzende Beweisanforderung werden einbringen müssen. Ich gehe davon aus, dass die Auskunftsperson dieser ergänzenden Beweisanforderung innerhalb von drei Werktagen nachkommen wird, weil wir nicht mehr viel Zeit haben, das zu tun. Ich bin wirklich erschüttert, dass Herr Sobotka den Beweisanforderungen, die ihm ja auch zugegangen sind und zu denen er, glaube ich, eine Leermeldung abgegeben hat, nicht nachgekommen ist, obwohl er natürlich abstrakt relevante Termine hatte. (Vertrauensperson, Verfahrensanwalt und Verfahrensrichter beraten sich.)

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Gibt es noch eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung? Eine ergänzende Beweisanforderung ist natürlich ein Instrument, von dem man Gebrauch machen kann, ich würde aber vorschlagen, dass wir in der Fragestellung jetzt trotzdem fortfahren. – Bitte, Herr Abgeordneter. (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt.)

*****

Herr Präsident, wir fahren in der Fragestellung fort. Wollen Sie etwas dazu sagen? (Die Auskunftsperson bejaht dies.) – Ja, gerne. Bitte.

Mag. Wolfgang Sobotka: Der Termin mit dem Schmid war im Jahr 2020, meiner Erinnerung nach, und daher außerhalb des Untersuchungszeitraums, ist also auch nicht zu liefern gewesen.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Jetzt würde ich vorschlagen, dass wir in der Fragestellung fortfahren.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Regierungsmitglieder über den Stand und Status quo von Untersuchungsausschüssen, wie zum Beispiel BVT, informiert?

Mag. Wolfgang Sobotka: Zum Beispiel was? BVT?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja.

Mag. Wolfgang Sobotka: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich darf das Dokument 103244 vorlegen. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Hier geht es um ein Briefing im Bundeskanzleramt, wo unter Punkt 3 ein gewisser Wolfgang Sobotka unter anderem offenbar zum „Status quo U-Ausschüsse (BVT [...])“ berichten soll. – Sind Sie dieser Wolfgang Sobotka?

Mag. Wolfgang Sobotka: Darf ich fragen, welches Jahr das - - (Abg. Stocker hebt die Hand.) – Bitte, Entschuldigung.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Präsident Sobotka - -

Mag. Wolfgang Sobotka: Darf ich fragen, welches Jahr das betrifft, und ob das - -

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Nein, Sie müssen eh nicht antworten - - Ich wollte nur sagen, Sie können jetzt Herrn Abgeordneten Stocker nicht zur Geschäftsordnung das Wort erteilen.

Mag. Wolfgang Sobotka: Habe ich ja nicht getan, ich habe nur zurückgezuckt.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Ich wollte Sie jetzt gar nicht unterbrechen. Wollen Sie drauf antworten?

Mag. Wolfgang Sobotka: Vielleicht dass ich - - Ich wollte fragen: Ist die Frage zulässig? Erstens. Welches Jahr ist das? Und zweitens: Wo steht, wo ich wo informiert - - Sie haben mich gefragt, ob ich Minister informiert habe und in welcher Form wir über den Zustand oder über die Dauer dieses Ausschusses - - Wer informiert hat, weiß ich nicht, aber es war sicherlich nicht im Untersuchungszeitraum.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Jetzt liegt mir eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung vor. – Herr Abgeordneter Stocker, bitte.

*****

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Wir haben dieses Dokument jetzt auf die Schnelle nicht gefunden, aber wenn ich es akustisch richtig verstanden habe, geht es hier um das Thema BVT, und das ist nicht der Gegenstand dieses Ausschusses, wenn ich das richtig bemerkt habe. (Abg. Krainer hebt die Hand.)

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Gibt es eine weitere Wortmeldung zur Geschäftsordnung? – Herr Abgeordneter Krainer, bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich wollte nur im Rahmen der Geschäftsbehandlungsdebatte sagen: Der Termin wird wohl am 7. Jänner 2019 gewesen sein müssen. Es steht nur: 7. Jänner, Montag – und 2019 war das tatsächlich ein Montag. Aus dem Gesamtkontext ergibt sich, dass das wohl 2019 gewesen sein wird, und das ist dann natürlich im Untersuchungszeitraum.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Wortmeldung zur Geschäftsordnung liegt mir jetzt keine vor. – Herr Dr. Pöschl, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, dann mag der Untersuchungszeitraum schon stimmen, Herr Abgeordneter Krainer, aber der Bezug zum Untersuchungsgegenstand wurde ja hier auch angezweifelt. Deshalb bitte ich Sie um eine Erklärung.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Abgeordneter Krainer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ja, es ist relativ einfach: Es geht um die Frage, ob er dieser Wolfgang Sobotka ist, weil es hier bei dieser Sitzung auch um andere Fragen geht, nämlich um Koordinierung von Regierungsvorhaben, Gesetzgebungsverfahren und so weiter – das ergibt sich aus der restlichen Tagesordnung –, und die sind ja im Untersuchungsgegenstand Punkt c) drin, und deswegen ist natürlich die Frage, ob er da dabei war und ob er dieser Wolfgang Sobotka ist.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Die Frage ist zulässig.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Ich habe jetzt noch eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung. – Herr Abgeordneter Stocker, bitte.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich habe jetzt nur gehört: „Die Frage ist zulässig“, aber ich weiß nicht, warum, weil das, was Kollege Krainer hier gesagt hat, hat meines Erachtens nichts mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Dr. Pöschl.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Die Frage war, ob bei dieser Veranstaltung ein Wolfgang Sobotka anwesend war und ob das die Auskunftsperson ist. Diese Frage habe ich einmal für zulässig erachtet, ohne dass hier noch Weiterungen zu unserem Untersuchungsgegenstand vorhanden sind, also das ist eine Einstiegsfrage.

Er hat einmal nur gefragt, ob das die Person Wolfgang Sobotka ist, und da kann ich noch nicht sagen, dass das keinen Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand hat. (Abg. Stocker hebt die Hand. – Auskunftsperson Sobotka: Offenbar ist - -!)

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Abgeordneter Stocker.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Meines Erachtens ist die Frage nur dann zulässig, wenn diese Veranstaltung in irgendeiner Weise einen Bezug zum Untersuchungsgegenstand hat, sonst kann man ja gefragt werden, wo man irgendwann mit irgendjemandem zu irgendwelcher Zeit im Untersuchungszeitraum war, und müsste das immer beantworten.

Dem Inhalt entnehme ich, es geht um BVT und um Eurofighter, und es kann ja jetzt nicht Gegenstand sein, dass man fragen kann: Waren Sie der, der bei dieser Veranstaltung war?, obwohl es keinen Bezug (Abg. Krainer: O ja, den gibt es!) dieser Veranstaltung zu einem Thema des Untersuchungsgegenstandes gibt. (Abg. Krainer hebt die Hand.)

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Abgeordneter Krainer hat sich noch gemeldet.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich kann den Zusammenhang leicht herstellen: Das ist ein Briefing im Bundeskanzleramt, wie gesagt, am Montag, dem 7. Jänner, wo bei Tagesordnungspunkt 3 – eben dieser Status quo zum BVT U-Ausschuss – Wolfgang Sobotka berichtet, aber unter Top 2 ist: „Ressorts & Koordinierung (Lead: Gernot Blümel; unter allfälliger Einbindung der anderen Regierungsmitglieder)“. Das heißt, hier geht es um die Vorbereitung von Gesetzgebungsverfahren – das ist der Untersuchungsgegenstand Punkt c), Beweisthema 8 –, und wenn er dort anwesend war, kann ich dann natürlich fragen, was da bei Punkt 2 alles gelaufen ist. (Die Vertrauensperson berät sich mit dem Verfahrensrichter.)

Vielleicht gibt es ja nicht nur einen anderen Franz Lang, sondern auch einen anderen Wolfgang Sobotka, der zu Untersuchungsausschüssen im Bundeskanzleramt berichtet. Ich weiß es ja nicht.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Das ist jetzt weit hergeholt für eine Geschäftsordnungsdebatte. – So, jetzt habe ich zur Geschäftsordnung keine Wortmeldung mehr und bitte Dr. Pöschl.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter Stocker, Erkenntnis aus der Fragestellung des Abgeordneten Krainer: Es war mir bewusst, dass er versucht, hier einen Bezug herzustellen, wiewohl sich aus der Urkunde selbst kein Bezug zum Untersuchungsgegenstand ergibt, das konzediere ich Ihnen gerne. Insofern war ich vorschnell, aber Herr Abgeordneter Krainer hat den Bezug zum Untersuchungsgegenstand ja nachgetragen, und deshalb würde ich ihn bitten, das noch einmal zu wiederholen. Ich habe daraus ersehen, dass die Frage doch auch inhaltlich zulässig ist, nicht nur was die Person des Herrn Wolfgang Sobotka, der hier genannt ist, betrifft.

*****

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Gut, dann wiederholen Sie bitte noch einmal die Frage, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sind Sie jener Wolfgang Sobotka, der da zum Status quo der U-Ausschüsse zu BVT und anderen Sachen Bericht abgeben soll, der an dieser Sitzung am 7. Jänner 2019 teilgenommen hat?

Mag. Wolfgang Sobotka: Die Frage ist für mich - - Herr Verfahrensrichter, wo ist der Zusammenhang zum Untersuchungsgegenstand? Wo ist die Begünstigung? Wo ist die Situation der Einflussnahme? Wo sind die Ermittlungen in der Ibizaaffäre? Wo ist das Beteiligungsm- - ? – Ich kann es nicht erkennen.

Dass ich der Wolfgang Sobotka bin, das steht auf dem Programm oben. Was ich zu diesem Zeitpunkt getan habe, weiß ich nicht, kann ich jetzt also nicht mehr rekonstruieren.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Damit haben Sie die Frage, dass Sie der Wolfgang Sobotka sind, ja schon beantwortet, nicht wahr? Nur das hat er vorweg einmal gefragt.

Mag. Wolfgang Sobotka: Die Frage war weitergehend.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Aber das kann sie jetzt sein. – Bitte, Herr Abgeordneter Krainer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Bei dieser Sitzung ist es offenbar auch um die Koordinierung der Regierungstätigkeit gegangen. Ich gehe davon aus, dass es hier um Gesetzgebungsverfahren geht, wie in Punkt c) des Untersuchungsgegenstandes dargelegt. Waren Sie eingebunden oder haben Sie Wahrnehmungen zur Reform der Sozialversicherungen im Untersuchungszeitraum? (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen. – Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Mag. Wolfgang Sobotka: Die Frage: Was hat die Sozialversicherungsreform mit dem Untersuchungsausschuss zu tun? – Herr Verfahrensrichter, darf ich den Konnex - -

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich sehe es auch nicht. Ich bitte daher den Abgeordneten Krainer, das nachzuschärfen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Im Untersuchungsgegenstand, Punkt c): Vorbereitung von Gesetzgebungsverfahren auf Grundlage der Artikel 10, 11, 12, 14b des B-VG . Wir suchen gerade raus, wo die Sozialversicherung drin ist, aber die ist sicher dabei, denn darauf haben wir bei der Formulierung des Untersuchungsgegenstandes geachtet. Es wurde natürlich auch schon zur Sozialversicherungsreform befragt, weil die da ja explizit im UG ist.

Das ist Artikel 10 Abs. 1 Z 11 – dort ist die Sozialversicherung im B-VG drin, und deswegen ist es Untersuchungsgegenstand. Punkt c): Vorbereitung von Gesetzgebungsverfahren, in dem Fall auf Grundlage des Artikel 10 Abs. 1 Z 11, Kompetenzbestand Sozial- und Vertragssicherungswesen.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Abgeordneter, Dr. Pöschl sucht es gerade, wir brauchen ein paar Sekunden Zeit. Sie haben nachher noch eine knappe halbe Minute Fragezeit. – Herr Dr. Pöschl, bitte, Sie haben das jetzt überprüft. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, wir haben das überprüft. Die Sozialversicherung ist dabei, ist daher vom Untersuchungsgegenstand umfasst – Vorbereitung von Gesetzgebungsverfahren auf Grundlage in dem Fall des Artikels 10 Abs. 1 Z 11, da sind die Sozialversicherungen ausdrücklich enthalten. Daher meine ich, dass diese Frage tatsächlich vom Untersuchungsgegenstand umfasst ist: Vorbereitung von Gesetzgebungsverfahren.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Dann würde ich vorschlagen, dass Sie die Frage außerhalb der Redezeit noch einmal formulieren, und dann bitte ich um Beantwortung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Waren Sie in die Vorbereitung von Gesetzgebungsverfahren zur Sozialversicherungsreform im Jahr 2018/2019 eingebunden?

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich glaube, dass es als Abgeordneter klar ist, dass man seine Kompetenz dort, wo man sie einzubringen versteht, auch einzubringen hat. Medial ist ja auch bekannt, dass ich dieses Thema mitverhandelt oder mitdiskutiert habe. Ich bin ein Teil des Klubs der ÖVP so wie auch andere, und habe dort also mein Wissen auch dementsprechend einfließen lassen, auch im Falle der Sozialversicherungsreform.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): War diese Einbindung in die Vorbereitung im Rahmen dieser Briefings im Bundeskanzleramt mit Regierungsmitgliedern?

Mag. Wolfgang Sobotka: Es war im Rahmen von Klubsitzungen und Klubausschüssen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): War das auch im Rahmen von derartigen Briefings im Bundeskanzleramt mit Regierungsmitgliedern?

Mag. Wolfgang Sobotka: Es war im Rahmen von Klubveranstaltungen und Klubausschüssen und im Rahmen der Gespräche mit anderen Parlamentariern.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die Sozialversicherungsreform hat bei diesen Briefings im Bundeskanzleramt, wo es auch immer um Ressorts und Koordinierung gegangen ist, nie eine Rolle gespielt? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Wolfgang Sobotka: Ob und wann kann ich Ihnen nicht mehr sagen, dazu habe ich keine Erinnerung, weil die entscheidenden Gespräche – das sollten Sie ja wissen – auf der Abgeordnetenebene und letzten Endes dann auf der Ebene mit dem jeweiligen Regierungspartner stattfinden, aber nicht auf der Ebene der Regierung.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Nächster Fragesteller: Herr Abgeordneter Hafenecker.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Herr Präsident, mir geht es um einen Fragenkomplex, der wichtig ist, und zwar haben wir ja, als Sie uns zuletzt im Ausschuss besucht haben, darüber gesprochen, wie die Verbindungen zwischen der ÖVP und der Firma Wirecard sind.

Da sind wir zu dem Schluss gekommen, dass Herr Markus Braun von Wirecard ja auch gleichzeitig Mitglied im Thinktank vom Herrn Bundeskanzler, Think Austria, gewesen ist, und das eigentlich relativ lange – eigentlich bis zu dem Tag, an dem er dann in Untersuchungshaft genommen worden ist. Wir haben jetzt dazu auch einige Informationen aus der Bundesrepublik gesammelt, dazu aber später.

Was mich jetzt grundsätzlich interessiert: Im Zuge Ihrer Befragung zuletzt ist ja ein Artikel aufgetaucht, der ein Foto zeigt, auf dem Sie mit Herrn Marsalek zu sehen sind. Es geht da konkret um ein Bild, das in der österreichischen Botschaft in Moskau aufgenommen worden sein soll, wo er ja Ihr Sitznachbar beim Abendessen gewesen ist.

Jetzt meine Frage noch einmal: Wissen Sie inzwischen schon, was Sie damals mit ihm besprochen haben?

Mag. Wolfgang Sobotka: Zuerst einmal muss ich dazu sagen – zu Wirecard –: Zu dem Zeitpunkt – das muss weit vor 2017 sein, da war ich - - oder um 2017 herum gewesen sein oder 2016 – war Wirecard ein anerkanntes Unternehmen, und die Funktion der damaligen russisch-österreichischen Gesellschaft war die, Unternehmerinnen und Unternehmer, Wissenschaftler und Künstler zueinander zu bringen. Und in dem Zusammenhang gab es meiner Erinnerung nach – und das habe ich auch ausgeführt – ein Abendessen. Und dann gab es noch, ich glaube - - Weil einige meinen, dieses Foto ist in der Botschaft entstanden: Also es kann bei der Botschaft entstanden sein oder es kann bei dem Abendessen entstanden sein.

Jeweils waren dort mehrere Leute. Beim Abendessen waren es etwa 24, hat man recherchiert, oder 20, in der Botschaft waren es viel, viel mehr. Die sind mir vorgestellt worden – und so offensichtlich auch der Herr Marsalek, den ich persönlich nicht gekannt habe, auch mit ihm nie einen Kontakt hatte, nicht vorher, nicht nachher, sondern ausschließlich bei diesem Treffen. Und wenn man jemanden vorgestellt bekommt, bleibt es beim Small Talk, und bei diesem Abendessen ist es auch nicht um konkrete Geschäfte oder geschäftliche Beziehungen gegangen, sondern allgemein um das Verhältnis zwischen Österreich und Russland. Dass ja auch in dieser Zeit zum Beispiel bereits Sanktionen bestanden haben, war etwas, das uns natürlich auch wirtschaftlich betroffen hat.

In dieser Situation kann ich mich an Dinge erinnern, wo ich dann nachher Leute wieder getroffen habe aus anderen Unternehmen – weil ich aus dieser Verbindung dann noch mit einem oberösterreichischen Unternehmen dort auch einen Betriebsbesuch vereinbart habe, der aber noch nicht stattgefunden hat –, aber mit Wirecard habe ich überhaupt keine Verbindung aufgenommen: nicht davor und nicht danach.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Dass Sie Leute aus der Wirtschaft treffen, ist ja grundsätzlich nichts Verwerfliches. Was mich jetzt nur grundsätzlich interessiert: Es gab dieses Abendessen in der Botschaft, wo Herr Marsalek dabei war, und es gab diesen Termin der österreichisch-russischen Gesellschaft, wo Sie ja auch auf der Einladung zu sehen sind, die jetzt vor Kurzem den Weg in die Öffentlichkeit gefunden hat, wo sozusagen mit Ihnen als Ehrengast geworben wird. Und eine dieser Einladungen ist auch an Herrn Marsalek gegangen. Und die Frage, die sich für uns jetzt stellt, ist, ob das zwei Termine waren – einer in der Botschaft und einer in diesem Restaurant Boris Godunov – oder ob es sich nur um ein Treffen gehandelt hat.

Mag. Wolfgang Sobotka: Auf der Liste der eingeladenen Gäste ist er bei dem Empfang der Österreichisch-Russischen Freundschaftsgesellschaft gestanden, also nehme ich an, dass das Foto dort entstanden ist. Ob er dann – jetzt kann ich auch nicht mehr sagen, ob es am nächsten Tag war oder am übernächsten Tag; insgesamt hat die Reise drei Tage gedauert –, ob da Marsalek auch beim Botschaftsempfang anwesend war, kann ich Ihnen beim besten Willen nicht sagen, weil ich mit ihm vorher und nachher und auch während des Botschaftsempfangs kein Gesicht verbunden habe und auch keine in irgendwelcher Form inhaltliche Anknüpfung gesucht habe in dieser Form.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ja, aber vielleicht können Sie mir das ein bisschen aus der Praxis sagen. Ich meine, ich gehe jetzt einmal davon aus, dass ein Innenminister eine besonders schützenswerte Person ist und dass ja vorher einmal gecheckt wird, mit wem sich der zum Abendessen trifft – nicht, dass er da vielleicht mit irgendeinem Ganoven zusammensitzt oder sonst etwas. Also sind sowohl für diesen einen Termin von der Freundschaftsgesellschaft und auf der anderen Seite in der Botschaft - - Haben Sie da keine Vorabchecks vorgenommen oder vornehmen lassen? Das müsste ja dann irgendwo aktenkundig sein, wenn man die Leute einmal hinterleuchtet hat, mit denen Sie da zu Abend gegessen haben. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Wolfgang Sobotka: Also ich nehme nicht an, dass der österreichische Botschafter in Russland Leute einlädt, die er nicht vertrauensvoll kennt in der Situation. Also dort nimmt dann das Innenministerium, glaube ich, keinen Check mehr vor. Zweitens habe ich, gerade was solche Sicherheitsfragen anlangt, nie selbst vorgenommen, sondern das musste von der jeweiligen Abteilung vorgenommen werden. Ich wüsste nicht, dass auch dieses Treffen Sicherheitschecks - - Es waren Sicherheitsbeamte ja mit mir mit, und das, glaube ich, das wird dann reichen, nicht?

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Abgeordneter, ich möchte nur kurz die Information geben, dass die Befragungsdauer von 3 Stunden natürlich, wie es Ihnen allen sicher schon aufgefallen ist, jetzt schon überschritten ist, und dass ich nach 4 Stunden die Befragung jedenfalls für beendet erklären werde. – Kurzer Informationspunkt.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Danke, Frau Vorsitzende. Ich plane nicht, die ganze Stunde jetzt nur für mich in Anspruch zu nehmen.

Mich interessiert dieses Treffen deswegen: Das war am 29. Mai 2017, und das ist ja durchaus in einem sehr interessanten innenpolitischen Kontext zu sehen: Am 10. Mai ist der Herr Mitterlehner zurückgetreten, am 12. Mai hat sich Sebastian Kurz für eine vorzeitige Neuwahl ausgesprochen, am 14. Mai ist er dann designierter ÖVP-Obmann gewesen, am 15. Mai hat es diese Einigung aller Parlamentsparteien gegeben, vorgezogene Neuwahlen auszuschreiben, am 16. Mai hat man sich auf den Wahltermin geeinigt und so weiter und so fort – und auch an diesem 16. Mai gibt es eben dieses Schreiben Stermanns an Marsalek: Termin Sobotka in Moskau. Und jetzt würde mich grundsätzlich interessieren - -

Mag. Wolfgang Sobotka: Das habe ich jetzt akustisch nicht verstanden: Am 16. Mai gibt es ein Schreiben?

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Wo eben Herr Stermann diese Veranstaltung mit Ihnen in Moskau ausgeschrieben hat, also eigentlich der Tag, an dem alles unter Dach und Fach gewesen ist und die Neuwahlen gestanden sind.

Jetzt kann man natürlich Verschwörungstheoretiker sein, was ich nicht bin, aber es würde natürlich ganz gut ins Konzept passen. Wenn Sie sich jetzt mit einem der wichtigsten Vertreter der Firma Wirecard treffen – gerade in diesem zeitlichen Umfeld, wo ich mir ja vorstellen könnte, dass man vielleicht noch etwas anderes zu tun hat – und darauffolgend dann Herr Braun zweimal 70 000 Euro an die ÖVP spendet, stellt sich für mich die Frage, ob der CFO von Wirecard, mit dem Sie da einmal oder wahrscheinlich sogar zweimal zu Abend gegessen haben, auch irgendwelche Andeutungen oder Vorschläge gemacht hat, an die ÖVP zu spenden.

Mag. Wolfgang Sobotka: Also zweimal habe ich nicht zu Abend gegessen, weil bei der Botschaft war nur ein Empfang, wo man in Gruppen beieinandersteht – dort ist dann ein anderes Setting gewesen.

Eine Reise nach Russland ist lange Zeit vorbereitet und dementsprechend auch vor langer Zeit geplant. Wer da jetzt in der Österreichisch-Russischen Freundschaftsgesellschaft wann welche Leute eingeladen hat, entzieht sich meiner Kenntnis; ich hatte den Termin wahrscheinlich schon wesentlich früher. Ich kann Ihnen nur noch einmal sagen, ich habe mit Herrn Marsalek keine wie immer geartete Unterhaltung gehabt, die mir erinnerlich wäre. Es war vielleicht ein Small Talk – aber sicherlich kein Inhalt in irgendeiner Form, der mir erinnerlich wäre.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Haben Sie dann, wenn Sie mit Herrn Marsalek nicht viel gesprochen haben oder nur gesmalltalkt haben, auf der anderen Seite mit Herrn Braun gesprochen – den man ja mit diesen 140 000 Euro durchaus als Großspender der ÖVP bezeichnen kann –, erstens einmal warum er diese 140 000 Euro, diese zwei Tranchen von je 70 000, gespendet hat beziehungsweise warum er die 125 000 Euro den NEOS nicht mehr gegeben hat, die er ihnen vorher gespendet hat?

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich kenne den Herrn Braun nicht, habe ihn vorher und nachher nicht getroffen. Ich weiß nicht, ob ich der Vorsitzende war, als er da im Untersuchungsausschuss war, das entzieht sich jetzt meiner Kenntnis. Ich habe auch nicht alle 100, über 100 Personen im Kopf, wo ich Vorsitzender war. Ich kenne ihn nicht, daher kann ich auch gar nichts dazu sagen, was er gespendet hat oder was er sonst irgendwie getan hat.

Zweitens bin ich in der ÖVP nicht für Spenden oder sonst irgendetwas zuständig und auch nicht für die Finanzierung.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ja, Herr Braun war noch nicht im Untersuchungsausschuss. Der sitzt ja, glaube ich, noch in Untersuchungshaft oder ist auf Kaution frei – das weiß ich jetzt nicht genau. Aber leider wird ja der Untersuchungsausschuss abgedreht, und wir werden wahrscheinlich auch nicht mehr die Möglichkeit haben, ihn noch zu laden. Das wäre aber durchaus interessant, vor allem auch vor dem Hintergrund, dass sich jetzt im Untersuchungsausschuss in der Bundesrepublik ergeben hat, dass Wirecard zwar als Finanzdienstleister am internationalen Markt tätig gewesen ist, aber offensichtlich auch noch ein zweites schweres Interessengebiet gehabt hat, und zwar ging es da offensichtlich um den Aufbau einer Söldnertruppe in Syrien, mit der man gewisse Flüchtlingsströme regulieren wollte.

Und bevor jetzt die Frage kommt, was das mit dem Untersuchungsausschuss zu tun hat, möchte ich - - Libyen! Entschuldigung, nicht Syrien, sondern Libyen! Es gab ein zweites Projekt in Syrien auch, aber ich beziehe mich jetzt auf Libyen. Und was das mit dem Untersuchungsausschuss zu tun hat, hängt damit zusammen, dass wir dem Aktenbestand entnehmen, dass der Think Tank – konkret Frau Mei-Pochtler – ständiges Interesse an der Sicherheitslage in Afrika gezeigt hat und da auch vom Verteidigungsministerium darüber unterrichtet worden ist, aus unserer Sicht über Staatsgeheimnisse. Und deswegen wollte ich wissen, ob Sie aus dem Umfeld von Wirecard, von Marsalek oder Braun, irgendwie einmal Signale in die Richtung bekommen haben, dass sich die für derartige geheimdienstliche Papiere oder auch Einschätzungen interessieren.

Mag. Wolfgang Sobotka: Nein – und ist im Untersuchungsgegenstand auch nicht gedeckt, aber ich kann Ihnen das gleich sagen, dass wir zeitökonomisch vorgehen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ich lege Ihnen jetzt noch ein Dokument vor, nämlich das Dokument mit der Nummer 154554.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Sie haben noch 20 Sekunden Fragezeit in dieser Runde.

Mag. Wolfgang Sobotka: Seite? Dokument?

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Das ist 154554, und die Seite sage ich Ihnen sofort: die letzte Seite, bitte, circa in der Mitte. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Können wir fortfahren? Ja? – Bitte.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ja. Das ist ein Dokument, das die WKStA über die Staatsanwaltschaft München erreicht hat. Da ging es quasi um eine Kooperation im Zuge des Wirecardskandals, und das Interessante daran ist das, dass Herr Braun mit einem - -, ah der Herr Marsalek – Entschuldigung! –, also Ihr Kollege vom Abendessen, mit einem anderen Informanten schreibt und versucht, eben Informationen über Österreich abzusaugen, zum Beispiel ob Österreich plant, die Botschaft in Israel zu verlegen, und so weiter und so fort.

Und das Merkwürdige daran ist das, dass er, der Herr Marsalek, da drin schreibt, er ist mit den Spitzen von ÖVP und FPÖ in Kontakt und unterstützt beide, und versucht aber offensichtlich, auch auf diesem Weg eben zu brisanten Informationen zu kommen.

Jetzt kann ich einmal ausschließen, dass das unsere aktuelle Spitze ist, sondern ich denke eher, es geht um einen der beiden Herren, die damals nach Ibiza zurückgetreten sind, aber können Sie sich erklären, welche ÖVP-Spitzen offensichtlich da in Richtung des Herrn Marsalek informationsfreudig gewesen sind, und inwieweit es vielleicht öfter einen Kontakt zu Herrn Marsalek gegeben hat, in dem er brisante Informationen oder Staatsgeheimnisse hätte haben wollen?

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Jetzt muss ich Sie dann für weitere Fragen auf die nächste Runde verweisen. – Bitte, Herr Präsident.

Mag. Wolfgang Sobotka: Der Einzige, den ich weiß, der mit Herrn Marsalek wirklich einen Termin gemacht hat, war der Innenminister, der damalige Innenminister und jetzige Bundesparteiobmann der FPÖ Kickl. Er war auch nie – der Herr Marsalek – ein Kollege beim Abendessen, darf ich festhalten. Und zu dem genannten Mail an Dritte habe ich überhaupt keine Wahrnehmung. (Abg. Hafenecker hebt die Hand.)

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Jetzt liegt mir eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung vor. – Herr Abgeordneter Hafenecker.

*****

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ja, Herr Präsident Sobotka, das stimmt so nicht. Diese Frage ist schon öfter diskutiert worden, auch bei der Einvernahme von Herrn Kickl. Es gab einen Termin von Herrn Marsalek im Innenministerium – das ist relativ genau dokumentiert –, der hat aber nichts mit dem Bundesminister außer Dienst und jetzigen FPÖ-Obmann Kickl zu tun gehabt, sondern es war einer seiner Mitarbeiter, der sich mit Herrn Marsalek auf ein kurzes Gespräch getroffen hat. Aber der Herr Bundesminister außer Dienst Kickl war das nicht. Ich würde nur bitten, das in Zukunft so nicht zu behaupten, weil es einfach nicht stimmt.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Abgeordneter Stocker.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Wenn ich die Äußerung des Herrn Präsidenten richtig im Ohr habe, hat er gesagt, seines Wissens war der Einzige der jetzige Herr Parteiobmann Kickl, und da gibt es nichts zurückzunehmen, weil wenn es seines Wissens so ist, dann ist es halt so. Das behauptet ja nicht, dass es objektiv so gewesen ist: nach seiner Wahrnehmung – er kann ja einer Täuschung unterlegen sein. (Abg. Hafenecker: Sehen Sie das jetzt vorher eben als Serviceleistung von mir, um das Wissen aufzufrischen!)

*****

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Damit kommen wir zur nächsten Fragerunde, und die eröffnet Herr Abgeordneter Stögmüller.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ich mache da gleich weiter: Wie gut kennen Sie denn Florian Stermann? Haben Sie mit dem auch irgendwelche geschäftliche Kontakte?

Mag. Wolfgang Sobotka: Können Sie mir den Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand herleiten?

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Zur Geschäftsbehandlung: Ja, also diese Frage, wie der Herr schon weiß, wurde schon öfter gefragt. Florian Stermann ist der Generalsekretär der Österreichisch-Russischen Freundschaftsgesellschaft, steht im Zusammenhang mit Jan Marsalek und Markus Braun. Jan Marsalek war dort, in der Österreichisch-Russischen Freundschaftsgesellschaft, Senator, hat dort mehrere Spenden gemacht, hat – auch in unseren Unterlagen zu finden – mehrere Kontakte, angebliche Kontakte zur Bundesregierung, zur türkis-blauen Bundesregierung gehabt, die unter anderem, wie Kollege Hafenecker schon erwähnt hat, eine Verlegung der israelischen Botschaft nach Jerusalem geplant hätte, was sein Anliegen gewesen wäre.

Markus Braun hatte auch unter anderem mehrere Termine, unter anderem beim ehemaligen Sportminister Strache und auch bei Bundeskanzler Sebastian Kurz – das ist auch dokumentiert.

Weiters gab es - - Und dementsprechend ist es schon relevant und interessant, ob Florian Stermann – ich habe diese Frage auch schon mehrmals gestellt – dementsprechend mit Herrn Sobotka in vorbereitender Zeit zum Gesetzeskauf oder Gesetzesbeeinflussung oder Spenden irgendwie auch in Kontakt gestanden ist. Also ich glaube, das steht außer Frage.

Die Frage ist auch: Welche Rolle hat Florian Stermann als Vermittlungsmann zwischen Jan Marsalek und Sobotka gespielt?

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Ich muss jetzt nur aufpassen: Wenn wir von der Geschäftsordnung oder von der Erklärung des Zusammenhangs zur Fragestellung übergehen, muss die Fragestellung in der Zeitmessung sein und das andere nicht. – Das war jetzt sozusagen den Zusammenhang erläuternd.

Herr Abgeordneter Stocker.

*****

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Kollege Stögmüller hat jetzt eine Vielzahl von Behauptungen aufgestellt, die angeblich dokumentiert wären und wo Unterlagen vorliegen würden. Ich würde bitten, da er seine Ausführungen und seine Frage auf diese Unterlagen bezieht, dass diese auch vorgelegt werden.

*****

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Abgeordneter, ich habe extra noch nachgefragt, das war jetzt eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung nur auf Wunsch des Herrn Verfahrensrichters, den inhaltlichen Zusammenhang zu erläutern. Das ist in einer sehr ausführlichen Form auch geschehen.

Ich würde Sie jetzt bitten, die Frage noch einmal zu formulieren, und dann den Herrn Präsidenten, diese auch zu beantworten. – Bitte, Herr Abgeordneter Stögmüller, ich würde Sie bitten, dass Sie die Frage noch einmal wiederholen.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Natürlich, gerne! Herr Sobotka, in welchem Zusammenhang kennen Sie Florian Stermann? Haben Sie eine geschäftliche Beziehung mit Herrn Stermann?

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich habe keine geschäftliche Beziehung mit Herrn Stermann.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Aber Herrn Stermann kennen Sie?

Mag. Wolfgang Sobotka: Ja.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Haben Sie als Innenminister mit Herrn Florian Stermann zusammengearbeitet?

Mag. Wolfgang Sobotka: Was verstehen Sie unter Zusammenarbeit?

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Kooperationen, Werksverträge; Zusammenarbeit im Sinne von: Treffen mit Jan Marsalek ausgemacht?

Mag. Wolfgang Sobotka: Also wenn ich schon Ihr Beispiel mit Herrn Marsalek nehme: Wenn ich Herrn Marsalek nicht kenne, dann werde ich auch nicht Herrn Stermann ersucht haben, ein Treffen mit Herrn Marsalek zu organisieren, weil dann hätte ich ja Herrn Marsalek gekannt.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Wir legen ein Dokument – außerhalb der Untersuchungsakten – von der Österreichisch-Russischen Freundschaftsgesellschaft vor. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Das ist die Einladung zum Abendessen mit Innenminister Sobotka über Florian Stermann, das ist der Generalsekretär der Österreichisch-Russischen Freundschaftsgesellschaft, anlässlich der Dienstreise von Mag. Wolfgang Sobotka, Bundesminister für Inneres der Republik Österreich, nach Moskau.

Ich würde Sie fragen: Warum hat Herr Florian Stermann für Sie als Innenminister mit Herrn Jan Marsalek eine Einladung ausgeschickt? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Wolfgang Sobotka: Also ich halte einmal fest, dass er nicht für mich eingeladen hat, sondern Herr Stermann hat mich gebeten, ob ich an einem Abendessen der Österreichisch-Russischen Gesellschaft teilnehmen kann. Ich habe diese Teilnahme zugesagt. Dazu hat er dann offenbar andere Leute eingeladen.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Das heißt, Stermann hat Sie angefragt, ob Sie ihn in Russland treffen wollen, und da hat er Herrn Jan Marsalek ohne Ihr Wissen dazu eingeladen. Sollen wir das so dokumentieren?

Mag. Wolfgang Sobotka: Noch einmal: Man weiß doch, dass eine Gesellschaft wie die Österreichisch-Russische Gesellschaft viele Treffen hat. Die treffen sich regelmäßig, Österreicher, die in Russland leben, Österreicher, die da wirtschaftliche Beziehungen mit Russland haben, und die machen Treffen in Österreich und die machen Treffen in Russland, und vielleicht machen Sie auch woanders Treffen, das weiß ich nicht. Ich weiß, dass sie Treffen in Österreich und in Russland machen. So ein Treffen wurde von Herrn Marsalek meinem Kabinett damals vorgeschlagen, und ich habe gesagt: Ja, das mache ich, weil ich gerne dabei bin, die wirtschaftlichen und auch kulturellen Beziehungen dieser beiden Länder zu stärken. Herr Stermann hat dann die Organisation dieses Treffens vorgenommen. Zu dem bin ich am 29. Mai um 21 Uhr, wahrscheinlich zu dieser Zeit, dann auch hingegangen. (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Weil Sie sich zuerst nicht erinnern konnten, lege ich Ihnen auch noch ein zweites Dokument vor.

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich muss sagen – ich bin gerade darauf aufmerksam gemacht worden –, das war nicht Marsalek, der mir das vorgeschlagen hat, sondern Stermann – dass es für das Protokoll richtig ist.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Damit Sie sich auch noch erinnern, ob Sie beim zweiten Treffen dabei waren, lege ich ein Dokument vor, das auch außerhalb der Untersuchungsakten ist.

Das ist eine Beschuldigtenvernehmung des Herrn M. W.^[1]. Sie sehen auf der Rückseite – ich habe das gesamte Dokument, also nicht das gesamte Dokument, aber bis zu Ihrem Punkt – auch das Foto mit Jan Marsalek und Ihnen und der Einladung. Das sehen Sie ebenfalls so.

Haben Sie jetzt Wahrnehmungen, dass Sie zwei Treffen mit Herrn Jan Marsalek gehabt haben? Kommt die Erinnerung wieder? (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)

Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Mag. M. W. ist ja auch eine sehr schillernde Persönlichkeit, der schon vieles über mich verzapft hat, was dann auch gerichtlich versucht wurde zu verakten, darum ist er ein besonders vertrauenswürdiger Mensch für mich.

Dieses Foto kann ich nicht zuordnen, wo das entstanden ist. Kann schon sein, dass ich da neben diesem Herrn Marsalek - - Offenbar dürfte dieses Foto während des Treffens bei der Österreichisch-Russischen Freundschaftsgesellschaft gewesen sein. Ich kann aufgrund der Fotoqualität nicht sagen, was das da hinten ist – sind das Menschen oder sind das Bilder? Ich habe keine Erinnerung dazu.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Sie bleiben dabei, dass Sie keine Erinnerung haben, ob Sie ihn einmal oder zweimal in Russland getroffen haben?

Mag. Wolfgang Sobotka: Schauen Sie, wenn ich ihn nicht kenne, dann kann es auch sein, dass ich ihm dreimal irgendwo begegnet bin und ich ihm die Hand gegeben habe. Ich kann nur immer wiederholen: Ich kenne Herrn Marsalek nicht. Ich bin offensichtlich, wie das Foto zeigt, neben ihm gestanden, gesessen, habe mit ihm vielleicht auch einen Small Talk gehabt. Bei einem Botschaftsempfang sind 200 Leute da. Merken Sie sich die Leute dann, wenn Sie dann nicht nachher mit ihm eine besondere Beziehung hatten oder ein neues Treffen vereinbart haben? Dann ist es mir leider entfallen in dieser Situation. Es tut mir schrecklich leid, ich kenne Herrn Marsalek nicht und ich lege auch keinen Wert darauf, ihn gekannt zu haben.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Dr. Peterlik kennen Sie, oder?

Mag. Wolfgang Sobotka: Wen meinen Sie mit Dr. Peterlik?

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Dr. Peterlik, ehemaliger Kabinettschef der Frau Außenministerin.

Mag. Wolfgang Sobotka: Den kenne ich, ja.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Haben Sie mit ihm schon einmal über Herrn Jan Marsalek geredet?

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich habe mit niemandem über Herrn Marsalek geredet. Ich könnte mich nicht erinnern, dass ich den Herrn in irgendeiner Form, bevor die ganzen Geschichten aufgetaucht sind, irgendwo erwähnt habe.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Aber Sie haben ja zuerst zur Österreichisch-Russischen Freundschaftsgesellschaft gesagt, da haben Sie schon Wahrnehmungen dazu, dass das Kabinett da für Sie angefragt hat, und der Florian Stermann. Das ist ja doch ein bisschen eigenartig, wenn man da - -

Mag. Wolfgang Sobotka: Noch einmal: Das Kabinett hat bei der Russisch-Österreichischen Freundschaftsgesellschaft nicht angefragt, wer dort teilnimmt. Die Österreichisch-Russische Freundschaftsgesellschaft hat diese Runde organisiert und die ist uns letzten Endes dann dort als Liste auch vorgelegen. Was soll da eigenartig sein?

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Kennen Sie Markus Braun von früher?

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich habe zuerst schon gesagt, ich kenne Markus Braun nicht, dem bin ich auch nicht begegnet. Ich habe zuerst geglaubt, er ist vielleicht schon im Untersuchungsausschuss gewesen, aber das ist auch klargestellt worden, dass er nicht im Untersuchungsausschuss war.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Das ist eine Namensgleichheit!

Mag. Wolfgang Sobotka: Ah, das ist eine Na- - – Ach so!

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Wir reden von Markus Braun von Wirecard.

Mag. Wolfgang Sobotka: Den kenne ich sicherlich nicht. Ich habe aber geglaubt, weil ein Markus Braun im Untersuchungsausschuss war, dass das der Markus Braun vielleicht wäre.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Der hat auch für die ÖVP gespendet und hat auch mehrere Termine beim Herrn Bundeskanzler gehabt. Es wundert mich, dass Sie ihn nicht kennen, aber okay.

Mag. Wolfgang Sobotka: Verwunderung ist kein Gegenstand der Wahrnehmung, bitte.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): War eine politische Aussage.

Haben Sie sonst Vertreterinnen oder Vertreter von Wirecard jemals getroffen?

Mag. Wolfgang Sobotka: Mir nicht erinnerlich.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Gut. Ich gebe weiter.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Damit: Frau Abgeordnete Dr.ⁱⁿ Krisper.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sehr geehrter Herr Präsident! Ich möchte noch einmal grundsätzlich fragen, ob Sie Wahrnehmungen haben zu politischer Einflussnahme – Beweisthema 5 – auf die Strafverfahren, die Untersuchungsgegenstand sind. Das heißt, wir haben eine klare Weisungskette und Berichtspflicht - -

Mag. Wolfgang Sobotka: Entschuldigung, ich habe das akustisch nicht verstanden, das verschluckt immer. Politische Einflussnahme - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Darf ich wiederholen? Meine Frage wäre: Ihre Wahrnehmungen zu politischer Einflussnahme auf die Strafverfahren, die Untersuchungsgegenstand sind, weil wir ja bekannterweise eine Weisungshierarchie haben, einen Weisungsweg, eine gesetzliche Berichtspflicht – haben Sie Wahrnehmungen, dass abseits dieser gesetzlichen Vorgaben Informationen geflossen sind?

Geht die Frage jetzt wieder zu weit?

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Mir liegt jetzt eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung vor. – Herr Abgeordneter Stocker.

*****

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Die Frage war, ob es Wahrnehmungen der Auskunftsperson zur politischen Einflussnahme auf Strafverfahren im Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand gibt. Wenn das nicht konkretisiert ist – die Auskunftsperson hat ja gar keine Akteneinsicht, die hat keine Ahnung, wie viele Strafverfahren allenfalls geführt werden und um welche es sich handelt. Das heißt, man sollte schon konkretisieren, dass man sagt, welches meint man, damit man sich mit der Erinnerung und mit seinen Wahrnehmungen ein wenig leichter tut. Wenn man so allgemein Strafverfahren im Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand sagt, ist es sehr unspezifiziert. (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

*****

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Ich gehe davon aus, dass der Vorsitzende des Ausschusses schon Akteneinsicht hat, ob er davon Gebrauch macht oder nicht, ist eine andere Frage, noch dazu, wo überhaupt alle Akten sozusagen beim Präsidenten eingehen. – Bitte, Frau Abgeordnete.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Manchmal sind die Fragen zu weit, dann zu eng. Ich halte es für möglich, sich daran zu erinnern, weil es wohl sehr eindrücklich wäre, wenn – wieder nur ein Beispiel, keine Unterstellung und keine Annahme, aber darum geht es uns ja, dem nachzugehen – der Herr Präsident Wahrnehmungen hätte, zum Beispiel dass abseits des Berichtsweges, auf mündlichem Wege, wie wir es zum Beispiel aus den Pilnacek-Chats kennen, hier von Personen mit Zugang zu Informationen, zu Zwangsmaßnahmen, diese an Personen außerhalb des Berichtsweges weitergegeben wurden. Ich denke, das wäre eindrücklich genug, dass man sich erinnert, und die Verfahren, die einschlägig sind für den Untersuchungsausschuss, sind gerade dem Herrn Präsidenten jetzt wirklich bekannt. Aber ich kann sie auch gerne auflisten. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Wolfgang Sobotka: Nachdem ich keine Akten des Untersuchungsausschusses selbst in irgendeiner Form in Augenschein nehme, außer am Vorsitz, und sie dort auch wieder zurückgebe, weil sie wieder zurückgegeben werden müssen, habe ich überhaupt keine Wahrnehmung, dass es irgendwo einen politischen Einfluss, mündlich oder in irgendeiner anderen Form, gäbe, außer es war im Untersuchungsausschuss irgendeine Maßnahme, die mir bekannt sein müsste. Aber ich habe keine Wahrnehmung dazu.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sie haben jetzt von Einfluss gesprochen, ich habe von Informationswegen gesprochen, die abseits der Berichtswege und Weisungsketten erfolgen. Haben Sie Wahrnehmungen zu Informationsweitergaben?

Mag. Wolfgang Sobotka: Sie haben gesagt, politische Einflussnahme auf die Ermittlungen. Sie haben von politischer Einflussnahme auf Ermittlungen - - – Ich habe ja mitgeschrieben, bitte.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, dann bitte frage ich jetzt gerne, wenn Sie das anders sehen, als nächste Frage, ob Sie Wahrnehmungen haben zu Informationsweitergaben abseits der Berichts- und Weisungswege, die gesetzlich vorgegeben sind. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Wolfgang Sobotka: Darf ich einmal wissen: die Zulässigkeit der Frage? Was hat das mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun? Informationsweitergabe - -

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Mit dem Untersuchungsgegenstand hätte ich weniger Schwierigkeiten, aber ich glaube, wenn die Frage auf Ihre Tätigkeit als Vorsitzender hier fokussiert ist, dann kann man Ihre Vorsitzendentätigkeit nicht hinterfragen, wenn es aber darüber hinaus Wahrnehmungen sein sollten, dann wäre diese Frage schon zulässig. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Wolfgang Sobotka: Kann ich sie bitte noch einmal haben?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Frau Abgeordnete, würden Sie so nett sein und die Frage – Wahrnehmungen zu Strafverfahren und Wahrnehmungen zu Weisungen innerhalb dieser Strafverfahren und ob die Auskunftsperson solche hat – noch einmal auf den Punkt bringen? Ich bitte Sie, seien Sie so nett und stellen Sie selbst die Frage.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich wiederhole die Frage, ob Sie Wahrnehmungen haben, Herr Präsident, zu Informationsflüssen, Informationsweitergaben abseits der gesetzlich vorgesehenen Wege in den Strafverfahren, die Untersuchungsgegenstand sind. Ich denke, das wäre Ihnen sehr eindrücklich in Erinnerung. (Die Auskunftsperson berät sich mit Verfahrensanwalt und Vertrauensperson.)

Mag. Wolfgang Sobotka: Da ist mir nichts erinnerlich.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Da Sie auch Innenminister waren: Die Soko Tape wurde ja, was sehr einzigartig ist, eingerichtet, bevor überhaupt ein Ermittlungsverfahren bei der Staatsanwaltschaft anhängig war, und, auch sehr bemerkenswert, beim Bundeskriminalamt, ohne dass Beamte jener Behörde, die als Einzige in Österreich mit Verfolgung von Korruption und anderen einschlägigen strafbaren Handlungen im Zusammenhang steht, Mitglieder von dieser Soko wären. Haben Sie Wahrnehmungen, wie es zur Sokogründung kam und wie diese ablief?

Mag. Wolfgang Sobotka: Nachdem ich nicht Innenminister bin und keinen Kontakt dorthin habe, was das BK betrifft, kann ich Ihnen weder - -, wie sie eingesetzt wurde. Ich weiß auch nicht, welchen zeitlichen Ablauf - - Das heißt, ich habe keine Wahrnehmung dazu.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Aber Sie haben gesagt, Sie kennen Franz Lang, der die Soko Tape eingerichtet hat; deswegen frage ich.

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich kenne Franz Lang, als er Leiter des BK war, weil ich Innenminister war, und da war er der Chef des Bundeskriminalamtes, von der Seite kenne ich ihn. Dann bin ich ausgeschieden, dann hast du auch keinen Kontakt mehr. Er war auch nie in meinem Büro.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das heißt, Sie haben keine Wahrnehmungen zur Gründung und auch nicht zu den Mitgliedern der Soko Tape?

Mag. Wolfgang Sobotka: Nein. Ich kenne die Soko-Tape-Mitglieder, die da waren, natürlich. Die kenne ich aus meiner Vorsitzführung heraus, aber nicht - - Ich weiß keine Wahrnehmung außerhalb meiner Vorsitzführung.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das heißt, Sie wissen abseits Ihrer Kenntnis über die Auskunftspersonen nicht, wer Mitglied der Soko Tape ist? Zum Beispiel: Herr Ornetsmüller.

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich habe nur Kenntnis von hier in der Situation, was der Soko-Tape-Leiter Holzer zu Protokoll gegeben hat oder zur Aussage gebracht hat, und der Herr, glaube ich, Niko Reith, der eine Zeit lang da gewesen ist. Alle anderen entziehen sich meiner Kenntnis. Vielleicht hat Herr Holzer noch andere Leute erwähnt, aber die sind mir nicht erinnerlich. Mir sind nur die Leute erinnerlich, die da tatsächlich so quasi vor dem Ausschuss ausgesagt haben.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das heißt, Sie stehen in keinerlei Kontakt mit Mitgliedern der Soko noch haben Sie Wahrnehmungen zu deren Arbeit?

Mag. Wolfgang Sobotka: Richtig.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Danke, ich gebe einmal weiter.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Abgeordneter Stocker, bitte.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Ich beziehe mich auf das bereits vorgelegte Dokument 77088. Das ist der Vorhabensbericht der WKStA, und zwar hinsichtlich einer Anzeige im Zusammenhang mit dem Alois-Mock-Institut. Waren Ihnen dieser Bericht und die angeschlossenen Urkunden in diesem Dokument, Seiten 1 bis 70, vor der Übermittlung an den Untersuchungsausschuss bekannt? (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Wolfgang Sobotka: Nachdem dieses Dokument, wie ich sehe, erst am 18. September 2020 von der Leitenden Staatsanwältin der WKStA Vrabl-Sanda abgefertigt wurde und das erst dann im Zuge dessen - - Es ist für mich nicht ersichtlich, wann es geliefert wurde; nur nachdem ich am 9. September bei der Erstbefragung hier gewesen bin, ist mir dieses Dokument natürlich auch zu dieser Zeit nicht vorgelegen.

Nachdem ich keine Einschau in irgendein Dokument nehme, entnehme ich, dass ich dieses Dokument als solches so nicht kenne. Allerdings ist ja auch zuletzt schon durch diese Befragung, glaube ich, durch Kollegin Krisper – oder ich weiß nicht – schon einmal aufgekommen, dass hier diese Summen der Novomatic verwendet wurden. Die sind ja auch in der medialen Darstellung meines Wissens schon irgendwo einmal verwendet worden. Und so könnten Teile dieses Dokuments - - Das weiß ich nicht, ob es in die Öffentlichkeit gespielt wurde. Es ist ja eine bekannte Art, dass der Akt so groß wird, so viele Verfahrensbeteiligte drin sind, dass man die einzelnen Aktenteilen dann an 16 oder 18 Rechtsanwälte verschickt, dass das möglichst breit gestreut wird - - Dass das dann in die Öffentlichkeit kommt, das scheint ja System zu haben in der Anlage. Jetzt kann ich Ihnen nicht genau sagen, ob ich das schon irgendwo einmal im Zuge meines Vorsitzes oder durch irgendeine mediale Wahrnehmung gesehen hätte – aber sicherlich nicht in der Umfänglichkeit, wie es hier vorliegt, sondern vielleicht auszugsweise das eine oder andere.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Wurden Sie behördlicherseits von dieser Anzeige zu irgendeinem Zeitpunkt benachrichtigt? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Ich weiß jetzt nicht genau, gibt es bei der Fragestellung eine Unklarheit? Soll er noch einmal formulieren?

Mag. Wolfgang Sobotka: Die Unklarheit ist, wo ich Kontakt hatte, weil natürlich mein Rechtsanwalt immer wieder die WKStA gefragt hat. Darum möchte ich das genau beantworten, weil sonst habe ich die nächste - - Ich habe ja wieder eine Anzeige (erheitert), wie ich erfahren habe. Es läuft wieder eine Anzeige nach § 288, wie uns gestern das Justizministerium mitgeteilt hat.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Gut. Ich würde jetzt dann trotzdem bitten – die Fragestellung ist eh klar –, weiß ich nicht, dass Sie jetzt antworten, Herr Präsident.

Mag. Wolfgang Sobotka: Können Sie noch einmal die Frage genau stellen, dass ich sie nicht - -

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Die Frage war, ob Sie nicht durch Medien oder Hörensagen, sondern von der Behörde, das kann die Staatsanwaltschaft sein, das kann auch allenfalls eine Ermittlungsbehörde sein, von dieser dem Dokument zugrunde liegenden Anzeige erfahren haben, bevor Sie Kenntnis von diesem Dokument hatten.

Mag. Wolfgang Sobotka: Also meines Wissens wurde ich von keiner Behörde oder von keiner Ermittlungsbehörde offiziell informiert. Es könnte aber sein, dass der Anwalt diesbezüglich eine Information hatte. Das mag durchaus sein. Ich wusste, dass Anzeigen laufen, aber nicht in concreto und vor diesem Dokument nicht.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Haben Sie Kenntnis über die Erledigung dieser Anzeige?

Mag. Wolfgang Sobotka: Nein.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Dann darf ich für das Protokoll festhalten, dass diese Anzeige mangels Anfangsverdachts zurückgelegt wurde, weil kein strafbarer Tatbestand erkennbar war.

Ich komme damit zu einem anderen Dokument, und zwar Dokument 120554. Das ist ebenfalls ein Vorhabensbericht der WKStA, und ich darf bitten, dass Sie sich dieses Dokument ansehen, insbesondere die Aufmerksamkeit auf die Würdigung des Sachverhaltes durch die WKStA richten. Das findet man auf der Seite 16 von 19 und folgende. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)

Die daran anschließende Frage lautet dann, ob Sie Kenntnis von dieser Anzeige hatten. Das ist eine Anzeige der Kollegen Krainer und Krisper wegen Falschaussage vor dem Untersuchungsausschuss. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Wolfgang Sobotka: Ich habe die Anzeige natürlich medial mitbekommen, weil sie natürlich auch angekündigt wurde und dementsprechend auch publizistisch verwertet oder publizistisch dargestellt wurde. Die Würdigung auf Seite 21 von 36 und folgende zeigt natürlich, dass ich auch bei der Erstaussage am 9. September keineswegs gegen § 288 verstoßen habe oder irgendwie wissentlich Unwahrheiten gesagt hätte. Ich habe aber natürlich diese Anzeige als solche so auch nie gesehen und auch keine Information über diesen Akt und sehe ihn jetzt das erste Mal.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Diese Anzeige wurde ja von der WKStA so beurteilt, dass auch hier kein Anfangsverdacht gegeben ist. Allerdings ist diese Anzeige ja dann sozusagen mit Berichtspflichten an die Oberstaatsanwaltschaft, dann an das Justizministerium, auch den Weisungsrat weitergeleitet worden – diese Ansicht der WKStA und das Vorhaben, hier zurückzulegen. Ist Ihnen im Zuge dieses Behördenvorganges der Beurteilung dieser Rechtsmeinung der WKStA irgendwann zur Kenntnis gelangt, dass hier die Berichtspflichten sozusagen vorgenommen werden und auch dass der Weisungsrat in dieser Angelegenheit eingeschaltet wurde? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Wolfgang Sobotka: Über die jeweiligen Berichtspflichten und die Behördenvorgänge habe ich keine Kenntnis gehabt. Steht das jetzt da drinnen? Also wenn es da drinnen steht, dann könnte ich es nachlesen. Ich habe jetzt aber nur die Beweiswürdigung verfolgt und hatte daher auch keine Kenntnis, dass das zur OStA und zum Weisungsrat gegangen ist.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Dann darf ich auch hinsichtlich dieses Dokuments für das Protokoll festhalten, dass der Ansicht der WKStA, dass hier nicht einmal ein Anfangsverdacht für eine falsche Beweisaussage erkennbar ist, sowohl von der OStA als auch vom Justizministerium und dem Weisungsrat nicht entgegengetreten wurde, und ich daher davon ausgehe, dass auch das einer Einstellung beziehungsweise Zurücklegung der Anzeige zugeführt werden wird.

Ich komme zum nächsten Dokument.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Sie haben noch 2 Sekunden Redezeit in dieser Runde.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Das nehme ich in die nächste Runde mit.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Gut. Dann gehen wir weiter. Der nächste Fragesteller ist Herr Abgeordneter Krainer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich lege das Dokument 103003 vor. Das ist eine Präsentation von der ÖVP-Regierungsteamklausur: Bei „Reform Sozialversicherungen“ steht hier Wolfgang Sobotka. Kennen Sie das Dokument? (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)

Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, ist das Dokument vom Untersuchungsgegenstand - - Eine Parteiklausur, ist die erfasst?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, das ist keine Parteiklausur, das ist eine Regierungsteamklausur.

Mag. Wolfgang Sobotka: Na, das schaut wie eine Parteiklausur aus. (Zwischenruf des Abg. Kollross.)

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Dr. Pöschl, wollen Sie ganz kurz zu dem Punkt „Reform Sozialversicherungen“ - -

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich wollte Herrn Abgeordneten Krainer ersuchen, hier den Zusammenhang mit unserem Untersuchungsgegenstand herzustellen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Selbes Thema wie vorher: Das wurde vom BKA als Teil der Regierungsteamklausur geliefert, und auch da haben wir Wolfgang Sobotka quasi zuständig für Reform der Sozialversicherungen gefunden.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Das haben wir vorher schon als zulässig erkannt, weil es im Untersuchungsgegenstand Litera c) erwähnt ist, und deshalb würde ich es auch hier als zulässig ersehen.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Ich brauche Sie alle nicht darauf aufmerksam zu machen, dass wir nur mehr wenige Minuten haben. Das ist auch, glaube ich, der Grund, dass die Debatte jetzt so verläuft. – Bitte, zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Das Dokument, das wir hier gerade aufgemacht haben, trägt eindeutig das Parteilogo. Es steht drauf: „Die neue Volkspartei“. Für mich ist nicht erkennbar, wieso das eine Regierungsklausur sein soll? Wenn es eine Parteiveranstaltung ist, frage ich mich, welchen Zusammenhang es dann mit dem Untersuchungsgegenstand haben soll.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Abgeordneter Stocker, ich mache Sie nur darauf aufmerksam, ob das jetzt von einer politischen Fraktion ist oder nicht, ist nicht von Relevanz, sondern der Inhalt. Der Herr Verfahrensrichter hat darauf Bezug genommen, dass das als zulässig erklärt wurde.

Wenn wir eine weitere Geschäftsordnungsdebatte wollen, dann würde ich die Sitzung gerne unterbrechen. Wollen Sie noch zur Geschäftsordnung sprechen, Herr Abgeordneter Hanger? – Gut, dann unterbreche ich die Sitzung und ersuche alle, kurz zu mir zu kommen.

*****

(Sitzungsunterbrechung: 19.39 Uhr bis 19.45 Uhr.)

*****

19.45

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Ich nehme die unterbrochene Sitzung nur mehr für wenige Sekunden wieder auf, fasse mich kurz und mache noch einmal darauf aufmerksam und ersuche um Verständnis, dass das eben diese Abgrenzung ist, die zwischen Vorsitzführung und Auskunftsperson festzulegen ist.

Herr Abgeordneter Krainer, bitte, Sie sind wieder am Wort.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Stimmt das, dass Sie an dieser fraktionellen Regierungsklausur teilgenommen haben und dort für den Bereich der Sozialversicherungsreform zuständig waren?

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Präsident. (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Mag. Wolfgang Sobotka: Aufgrund meiner Kenntnis der Vorgänge, wo ich letzten Endes auch lange in der Gesundheits- - – wie heißt das, Gesundheitskommission ist der falsche Ausdruck, mir fällt der Ausdruck nicht mehr genau ein – gesessen bin, habe ich natürlich über die Sozialversicherungen, in der Finanzierung des Gesundheitswesens über Jahre eine große Erfahrung erhalten und war dort letzten Endes auch Referent, inhaltlich die Sozialversicherung darzustellen: was notwendig ist, um vor allem für die Pflege neue Impulse zu liefern beziehungsweise die Reformen der Sozialversicherung dementsprechend darzustellen, welche Überlegungen, welche Ansätze es gegeben hat, die sich schlussendlich aus der Diskussion mit den innerparteilichen Abgeordneten, dann aber auch mit denen des Koalitionspartners ergeben haben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie - -

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: So. Vielen Dank, Herr Präsident.

*****

Ich erkläre nun die Befragung für beendet, weil die 4 Stunden ausgeschöpft sind.

Ich bedanke mich bei Herrn Rechtsanwalt Dr. Matthias Cernusca, der dem Ausschuss, vor allem dem Herrn Präsidenten, als Vertrauensperson zur Seite gestanden ist. Ich bedanke mich bei Herrn Präsidenten Mag. Wolfgang Sobotka, als Auskunftsperson zur Verfügung gestanden zu sein.