Kommuniqué

des Untersuchungsausschusses betreffend
Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen
ÖVP-Regierungsmitglieder (ÖVP-Korruptions-Untersuchungsausschuss) (4/US XXVII.GP)

Veröffentlichung des wörtlichen Protokolls über die öffentliche Befragung der Auskunftsperson Bundeskanzler Karl Nehammer, MSc in der 4. Sitzung vom 2. März 2022

Der Untersuchungsausschuss betreffend Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen ÖVP‑Regierungsmitglieder (ÖVP-Korruptions-Untersuchungsausschuss) hat in seiner 15. Sitzung am 4. Mai 2022 einstimmig gemäß § 20 Abs. 1 Ziffer 1 der Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse (VO­UA) beschlossen, das in der Beilage enthaltene wörtliche Protokoll der öffentlichen Befragung der Auskunftsperson Bundeskanzler Karl Nehammer, MSc nach der erfolgten Entscheidung über Einwendungen und Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO-UA zu veröffentlichen. Die Veröffentlichung erfolgt in sinngemäßer Anwendung von § 39 des Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates als Kommuniqué im Internetangebot des Parlaments.

Wien, 2022 05 04

                  Mag. Corinna Scharzenberger                                         Mag. Friedrich Ofenauer

                                    Schriftführerin                                                              Vorsitzender-Stellvertreter

 

Untersuchungsausschuss

betreffend Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen ÖVP‑Regierungsmitglieder
(ÖVP-Korruptions-Untersuchungsausschuss)

Stenographisches Protokoll

 

4. Sitzung/medienöffentlich

 

Mittwoch, 2. März 2022

 

XXVII. Gesetzgebungsperiode

Gesamtdauer der 4. Sitzung
10.14 Uhr – 20.31 Uhr

 

Camineum

Befragung der Auskunftsperson Bundeskanzler Karl Nehammer, MSc

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Auf Ersuchen des Herrn Vorsitzenden komme ich nun zur Belehrung der Auskunftsperson sowie der Vertrauensperson.

Herr Bundeskanzler Karl Nehammer, Sie werden vor dem Untersuchungsausschuss betreffend Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen ÖVP-Regierungsmitglieder als Auskunftsperson zu den Themen Beeinflussung von Vergabe- und Förderverfahren, Einflussnahme auf Beteiligungen des Bundes, Beeinflussung von Ermittlungen und Aufklärungsarbeit sowie Begünstigung bei der Personalauswahl, kurz zu allen Themen dieses Ausschusses, angehört.

Sie haben mit der Ladung eine schriftliche Belehrung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson erhalten. Ich weise Sie auf diese schriftliche Belehrung ausdrücklich hin.

Sie sind verpflichtet, die an Sie gerichteten Fragen wahrheitsgemäß und auch vollständig zu beantworten. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor diesem Ausschuss kann gemäß § 288 Abs. 3 des Strafgesetzbuches wie eine falsche Aussage vor Gericht mit einer Freiheitsstrafe von bis zu drei Jahren geahndet werden.

Es besteht vor dem Untersuchungsausschuss kein generelles Recht zur Aussageverweigerung. Die Aussageverweigerungsgründe konnten Sie der Belehrung, die in der Ladung enthalten war, entnehmen. Die Gründe für eine Aussageverweigerung wären dann im Einzelnen anzugeben und über Verlangen glaubhaft zu machen.

Auch weise ich Sie auf die bereits schriftlich mitgeteilte Geheimhaltungspflicht nach dem Informationsordnungsgesetz hinsichtlich klassifizierter Informationen hin. Dies gilt auch noch nach Beendigung der heutigen Befragung.

Dem Untersuchungsausschuss vorgelegte Akten und Unterlagen dürfen nicht veröffentlicht werden. Heute vorgelegte Akten und Unterlagen dürfen weder von Ihnen noch von Ihrer Vertrauensperson an sich genommen werden. Weder Sie noch Ihre Vertrauensperson dürfen davon Kopien, Notizen oder Auszüge anfertigen.

Sie selbst sind berechtigt, Beweisstücke vorzulegen, die Zulässigkeit an Sie gerichteter Fragen zu bestreiten und den Ausschluss der Öffentlichkeit jederzeit zu beantragen.

Ich bin damit mit der Belehrung hinsichtlich Ihrer Person, Herr Bundeskanzler, am Ende und komme zur Belehrung Ihrer Vertrauensperson, das ist Herr Rechtsanwalt Mag. Martin Huemer. Sie sind schon wiederholt bei diesem Ausschuss gewesen, nichtsdestotrotz verlangt die Verfahrensordnung, dass ich auch Ihnen ein paar Worte zukommen lasse.

Ich belehre auch Sie über die strafrechtlichen Folgen einer falschen Aussage. Auch eine allfällige Mittäterschaft an einer vorsätzlich falschen Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann gemäß § 288 Abs. 3 des Strafgesetzbuches mit einer Freiheitsstrafe geahndet werden.

Auch für Sie gilt das Informationsordnungsgesetz.

Die Auskunftsperson kann Sie als Vertrauensperson jederzeit um Rat fragen und Sie können sich mit der Auskunftsperson ohne zeitliche Beschränkung beraten. Die Auskunftsperson darf dabei jedoch nicht bei der Ablegung einer freien und vollständigen Aussage beeinflusst oder gar daran gehindert werden.

Sie selbst sind nicht berechtigt, das Wort im Untersuchungsausschuss zu ergreifen.

Bei Verletzung der Verfahrensordnung oder Eingriffen in Grund- und Persönlichkeitsrechte der Auskunftsperson steht es Ihnen frei, sich unmittelbar an mich als den Verfahrensrichter oder an die rechts neben mir sitzende Frau Verfahrensanwältin zu wenden.

Herr Vorsitzender, ich bin mit meinen Belehrungen am Ende. – Danke.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Danke schön.

Herr Bundeskanzler, wollen Sie eine einleitende Stellungnahme abgeben? (Auskunftsperson Nehammer: Ja!) – Bitte sehr.

Karl Nehammer, MSc: Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrter Herr Verfahrensrichter! Frau Verfahrensanwältin! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Liebe Medienvertreterinnen und liebe Medienvertreter! Es ist mir wichtig, heute hier zu sein, auch wenn in diesen Tagen für uns alle eine neue Zeitrechnung angebrochen ist. Ich bin vor allem emotional, das kann ich für mich selbst sagen, in den Gedanken bei all denen, mit denen ich mich jetzt seit knapp einer Woche intensiv austausche und die unter Beschuss der russischen Armee liegen, die über das Leid ihres Landes, über den Krieg in Europa, weil sie selbst davon betroffen sind, intensiv berichten. Das sind die politischen Vertreter der Ukraine, das ist der Bürgermeister der Stadt Kiew. Das betrifft uns als Österreicher und Österreicherinnen und Menschen, die in Österreich leben, deshalb auch so, weil die Ukraine de facto unser Nachbarland ist.

Gleichzeitig ist dies für uns in Europa auch eine an sich völlig neuartige Situation seit dem Zweiten Weltkrieg, weil es seit dem Zweiten Weltkrieg zum ersten Mal wieder Krieg in Europa gibt. Das ist nicht zu verwechseln mit dem Bürgerkrieg des ehemaligen Jugoslawiens. Es gibt Krieg in Europa: Ein anderes Land überfällt ein Land, um es in Besitz zu nehmen, die demokratisch legitimierte Regierung abzusetzen und dort ein eigenes System zu etablieren – das ist tatsächlich ein Paradigmenwechsel.

Meine Aufgabe als Bundeskanzler ist es, gemeinsam mit der Bundesregierung für die Sicherheit in unserem Land zu sorgen, für die Sicherheit der Menschen, die in unserem Land leben, und gleichzeitig dafür Sorge zu tragen, dass diejenigen, die zu uns kommen, die von dem Krieg in ihrem Heimatland bedroht sind, hier auch den nötigen Schutz, die Fürsorge erhalten, wie es in nachbarschaftlicher Hilfe auch üblich ist.

Dass ich das jetzt erwähnt habe, hat einen Grund: Die innenpolitische Diskussion ist mitunter oft sehr bewegt und aufgeregt – dazu komme ich noch –, aber das Entscheidende ist, dass in einer außergewöhnlichen Lage die politischen Parteien auch in der Lage sind, Außergewöhnliches zu leisten. Was ich damit meine, ist: Ich sage als Bundeskanzler der Republik den im Parlament vertretenen Parteien ein Danke für die Zusammenarbeit, für die Geschlossenheit, für die Menschen in Österreich in Zeiten einer Krise. Das hat sich im Nationalen Sicherheitsrat bewiesen, das hat sich aber auch darin gezeigt, dass wir vertrauensvoll und klar zusammenarbeiten können, mit schwierigen Nachrichtenlagen, die mit den Fraktionen im Parlament geteilt werden, um da die größtmögliche Transparenz leisten zu können, die in so einer außergewöhnlichen Krisensituation aus meiner Sicht auch unbedingt erforderlich ist. Das, was wir sehen, ist, dass Krieg eben keine Parteigrenzen kennt. Von mir, von meiner Seite aus hier ein aufrichtiges Danke für die exzellente Kooperation im Sinne der Sicherheit der Republik Österreich.

Sie kennen mich ja schon länger. Ich war Abgeordneter im Hohen Haus, war dann in weiterer Folge Generalsekretär der Volkspartei, in weiterer Folge Innenminister der Republik, und als Innenminister durfte ich schon einmal im Untersuchungsausschuss als Auskunftsperson zur Verfügung stehen. Ich halte das für eine wichtige Aufgabe, um möglichst klar dort Transparenz leisten zu können, wo es gefragt ist.

Erlauben Sie mir noch ein paar Gedanken zur politischen Kultur: Seit fast genau drei Monaten darf ich nicht nur Bundeskanzler der Republik sein, sondern auch geschäftsführender Parteiobmann der Volkspartei. Das bin ich – zutiefst – mit großer Leidenschaft und Freude, weil das die Wertegemeinschaft ist, für die ich brenne, für die ich auch tatsächlich politische Arbeit leisten darf. Die Volkspartei hat über 600 000 Mitglieder, stellt über 20 000 Gemeinderätinnen und Gemeinderäte, sechs der neun Landeshauptleute und darf seit Jahrzehnten auf Bundes-, Landes- und Gemeindeebene Verantwortung tragen; Gemeindeebene in besonderem Maße, weil die Bürgermeisterinnen und Bürgermeister – zwei Drittel von der Volkspartei – für die Menschen direkt in ihrer Gemeinde Verantwortung übernehmen und auch Verantwortung tragen. Das heißt, wir sind demokratisch gewählt, wir sind legitimiert, tatsächlich Verantwortung für die Menschen in diesem Land auszuüben.

Warum sage ich das? – Weil in den letzten Wochen dieses Recht durch Generalunterstellungen von manchen politischen Mitbewerberinnen und Mitbewerbern abgesprochen wird. Ich halte es für die demokratische Kultur in unserem Land für wichtig und geboten, miteinander den Respekt im Umgang zu finden, den wir als demokratisch legitimierte Parteien auch tatsächlich verdienen. Das hat viel mit Wertschätzung zu tun. Das hat auch damit zu tun, dass man durchaus in der Sache selbst hart diskutiert – jeder, der mich als Generalsekretär erlebt hat, weiß, dass ich das leidenschaftlich getan habe –, aber dabei den Menschen an sich, gegenüber, auch als Politiker und Politikerin, Mandatarin, Mandatar, nicht vergisst.

Wir sind dafür gewählt worden, viele Entscheidungen zu treffen, das heißt auch, politische Gestaltungsmacht im positiven Sinne auszuüben, soweit es die Gesetze, die Verordnungen zulassen, erlauben, und das bedeutet unter anderem auch, Personalentscheidungen zu treffen – dann, wenn es im Gesetz auch so vorgesehen ist.

Ich glaube, wir sollten alle – und das tut uns gut, der demokratischen Kultur – zu diesem Maß der Vernunft in der politischen Auseinandersetzung zurückkehren, wo alle Unterschiedlichkeit gerechtfertigt und notwendig ist, aber gleichzeitig auch der demokratische Umgang für uns in Fragen wie Wertschätzung, Respekt der anderen Meinung gegenüber notwendig und richtig ist.

Wenn Sie jetzt meinen: Warum erklärt er uns das, das haben wir nicht notwendig?, dann sehen Sie es mir nach! Ich bin seit sechs Tagen, genauso wie meine anderen Regierungskollegen und auch die Regierungschefs in der Europäischen Union, zutiefst bewegt davon, was sich in Europa ereignet hat, was es bedeutet und was es für ein Privileg ist, in einem friedlichen und demokratischen Land leben zu dürfen. Dieses Fundament des Zusammenlebens heißt eben auch für uns: Anspruch und Verantwortung, wie wir politisch miteinander umgehen.

Das, was mir als Bundeskanzler wie auch als geschäftsführendem Bundesparteiobmann der Volkspartei wichtig ist – und so verstehe ich ja auch diesen Ausschuss, der zwar in der Überschrift und im Titel einseitig gewählt ist, aber in Wahrheit ein wichtiges Thema betrifft –, nämlich die Frage: Wie wehrt sich Demokratie gegen den Versuch, Demokratie und Rechtsstaatlichkeit zu unterwandern? – Auch da ist es notwendig, im erforderlichen Ausmaß auch hier für Transparenz und Nachvollziehbarkeit zu sorgen.

Wir tragen in der Regierung dafür Verantwortung, auch als Volkspartei, dass jetzt das Parteienfinanzierungsgesetz ins Parlament kommt, um auch hier Klarheit und Transparenz walten zu lassen und auch hier dem Hilfsorgan des Parlaments, dem Rechnungshof, mehr Einschaumöglichkeiten zu geben, klar ein Zeichen zu setzen, dass das Thema Transparenz, gerade, was Parteienfinanzen betrifft, auch ein Interesse der Österreicherinnen und Österreicher und Menschen, die in Österreich leben, ist, weil es hier auch um Steuergeld geht.

Darüber hinaus arbeitet die Bundesregierung an dem Thema Medientransparenz. Das Medientransparenzgesetz, das gerade von der Medienministerin auch mit den im Parlament vertretenen Fraktionen diskutiert wird, wird ein wichtiger Beitrag sein, um das Thema Inserate, Inseratenvergabe klar und endgültig so transparent zu regeln, dass klar ist, warum und wieso und in welchem Umfang Inserate geschaltet wurden.

Ich habe mir vorgenommen, bei all den großen Themen, die wir jetzt hier angesprochen haben, nicht zu lange zu sprechen – Sie wissen, das ist eine meiner Schwächen: Politik leidenschaftlich zu diskutieren –, ich komme daher auch schon zum Ende. Was ich mir wünschen würde, ist, dass uns dieser Wechsel in der politischen Kultur miteinander tatsächlich gelingt, weil es einfach die Zeiten rund um uns erfordern.

Ich stehe nun bereit, Ihnen die Fragen, die Sie mir stellen, entsprechend zu beantworten.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Danke schön.

Ich darf den Herrn Verfahrensrichter nun um die Durchführung der Erstbefragung ersuchen. – Bitte sehr.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Danke vielmals, Herr Vorsitzender!

Herr Bundeskanzler, ich habe Ihre Ausführungen über diese kriegerischen Auseinandersetzungen im Osten Europas mit Interesse, aber gleichzeitig mit großem Bedauern zur Kenntnis genommen; dennoch müssen wir zu unserem Programm kommen und ich habe Sie daher über Ersuchen des Vorsitzenden über einige Punkte zu befragen, die mir wesentlich erscheinen. Es handelt sich dabei durchaus um Übersichtsfragen, weil ich die Fragen der Damen und Herren Abgeordneten nicht im Detail vorwegnehmen möchte.

Herr Bundeskanzler, was wissen Sie über das Projekt Ballhausplatz?

Karl Nehammer, MSc: Das, was den Medien zu entnehmen ist.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Sie selbst waren bei diesem Projekt nicht involviert oder haben persönlich keine Bekanntschaft gemacht mit den Personen, die an diesem Projekt mitgewirkt haben oder beteiligt waren?

Karl Nehammer, MSc: Da brauche ich eine Präzisierung, von welchen Personen Sie sprechen.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Beispielsweise Kurz, Altbundeskanzler Kurz.

Karl Nehammer, MSc: Die Bekanntschaft und spätere Freundschaft mit Altbundeskanzler Kurz ist schon aus meiner Funktion, die ich ja davor in unterschiedlichsten Aufgaben wahrgenommen habe - -; also ich kenne Sebastian Kurz.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Also unmittelbar haben Sie keine Wahrnehmungen über das Projekt Ballhausplatz. Darf ich das so verstehen?

Karl Nehammer, MSc: Ja, ich war nicht involviert.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Sie waren nicht involviert.

Dann komme ich zur zweiten Frage, das betrifft die Stabstelle Think Austria: Sagt Ihnen der Name Think Austria etwas?

Karl Nehammer, MSc: Selbstverständlich. Ich bin jetzt Bundeskanzler der Republik und habe diese Stabstelle, als ich Bundeskanzler geworden bin, übernommen.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Was war denn Aufgabe dieser Stabstelle?

Karl Nehammer, MSc: So, wie ich es verstanden habe, war es ein Thinktank in der Funktion, als beratendes Gremium dem Bundeskanzler zur Verfügung zu stehen. Ich habe aber diesen Thinktank in meiner Zeit als Bundeskanzler aufgelöst.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Wann haben Sie das aufgelöst? Vor Kurzem erst, nicht?

Karl Nehammer, MSc: Ich glaube, vor zwei Wochen.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Es kann nur vor Kurzem gewesen sein.

Karl Nehammer, MSc: Ja, ja, vor knapp zwei Wochen, glaube ich.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Wer waren denn Mitglieder in diesem Thinktank, in dieser Think Austria? Wissen Sie das vielleicht? Oder wer hat das Ganze geleitet, wer hat das organisiert?

Karl Nehammer, MSc: Eine Vorsitzende, Mei-Pochtler.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Das war Frau Dr. Antonella Mei-Pochtler, ja. Kennen Sie sonst Mitglieder, die in diesem Gremium tätig geworden sind?

Karl Nehammer, MSc: Müsste ich mir jetzt im Detail anschauen, weil ich ja mit dem Thinktank selbst dann jetzt nicht zusammengearbeitet habe.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Markus Braun war beispielsweise oder soll beispielsweise in diesem Gremium tätig gewesen sein. Sagt Ihnen der Name Markus Braun etwas?

Karl Nehammer, MSc: Jetzt nicht unmittelbar, aber ich kann nicht ausschließen, dass ich ihn getroffen habe. So wie schon angeführt habe ich - -

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Markus Braun, Wirecard, nicht? Nur, damit wir von demselben - -

Karl Nehammer, MSc: Ach so. Also wie gesagt, ich kenne ihn jetzt für mich persönlich nicht, soweit ich mich erinnern kann. Es kann aber durchaus sein, dass irgendwo ein Zusammentreffen möglich war, denn wenn man politisch arbeitet, gibt es viele Veranstaltungen.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Dann komme ich zu einer weiteren Frage und die betrifft die Sideletters: Es gibt einen Sideletter zur FPÖ-ÖVP-Regierung, also Kurz I, wenn ich das so abkürzen darf. Haben Sie über diesen Sideletter, der anlässlich der Koalitionsvereinbarung abgeschlossen worden ist, Kenntnis?

Karl Nehammer, MSc: Ich bitte um Vorlage des Sideletters.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Dann würde ich diese Frage, weil ich Ihnen das im Moment nicht vorlegen kann, den Damen und Herren Abgeordneten überlassen. Ich bin überzeugt davon, dass Sie diese Frage auch gestellt bekommen, und die haben dann die Möglichkeit, Ihnen den Sideletter vorzulegen. Damit gehe ich aber auch bei der nächsten Frage schon weiter, ich wollte mit Ihnen auch über den Sideletter, der von der Regierung Kurz II, also ÖVP-Grüne, geschlossen worden ist, kurz sprechen.

Kommen wir zu einem weiteren Thema: Das BVT hat ja Schwierigkeiten gehabt, wie Sie wissen, hat es ja einen eigenen BVT-Ausschuss gegeben. Können Sie mir etwas über die Entwicklung dieses Bundesamtes für Verfassungsschutz und Terrorismusbekämpfung sagen?

Karl Nehammer, MSc: Na ja, zum einen ist es tatsächlich in einer sehr schwierigen Verfasstheit gewesen, als ich Innenminister der Republik werden durfte. Es gab davor eine Hausdurchsuchung innerhalb des BVT. Es gab daraus folgend eine schwere Verunsicherung der Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, ein hohes Frustrationspotenzial, deswegen war das BVT Alt schon auch ein Thema in den Koalitionsverhandlungen. Es ist dann im Regierungsprogramm festgeschrieben worden, dieses neu zu ordnen und neu aufzustellen, und diesem Auftrag bin ich dann entsprechend dem Regierungsprogramm als Innenminister auch nachgekommen. Wir haben tatsächlich die Struktur total verändert. Wir haben damit begonnen, eine neue Konstruktion zu schaffen.

Das heißt, im alten BVT war der Mitarbeiter alles in einem, er war Staatspolizist und nachrichtendienstlicher Mitarbeiter oder Mitarbeiterin. Das Ziel der Reform für den neuen Verfassungsschutz war, klarzustellen, dass diese Aufgabentrennung definiert wird. Es gibt jetzt einen Bereich Nachrichtendienst und es gibt jetzt einen Bereich Gefahrenabwehr, das ist die Staatspolizei. Geführt wird das über eine Direktion, und in dieser Direktion abgebildet ist ein Lageinformationszentrum, wo die Erkenntnisse sowohl des staatspolizeilichen als auch des nachrichtendienstlichen Teils – das sind dann jeweils Direktorenstellvertreterin und -stellvertreter, die das führen – zusammengesetzt werden. Das ist deshalb wichtig, weil in der Reform klar war, dass es einerseits im alten BVT ein hohes Maß an Informationsverlust gegeben hat, dass uns internationale Erfahrungen gezeigt haben, dass es wichtig ist, diesen Informationsaustausch auch tatsächlich sicherzustellen und dass diese Struktur in diesem neuen Konzept das dann auch tatsächlich widerspiegelt.

Darüber hinaus war ja das alte BVT mit vielen Vorwürfen konfrontiert, auch betreffend die Personalbesetzungen, die Personalbesetzungen im Bereich der Führungspositionen. Deshalb haben wir auch in einem großen Konsens innerhalb des Parlaments das Verfassungsschutzgesetz Neu beschlossen – es ist immerhin mit 91 Prozent Zustimmung beschlossen worden. Das war getragen davon, dass wir in die Reform des Verfassungsschutzes die Parlamentsfraktionen intensiv eingebettet haben, dass wir nach dem dramatischen Terroranschlag, der sich in Österreich ereignet hat, vonseiten des Innenministeriums gemeinsam mit dem Justizministerium innerhalb von nicht einmal 36 Stunden eine Untersuchungskommission eingesetzt haben, diese Untersuchungskommission dann alle Vorwürfe im Zusammenhang mit Informationsgewinnung, zu spätem Informationsaustausch betreffend den Terroranschlag aufgearbeitet hat und auch die Erkenntnisse der Kommission zusätzlich noch in die Reform des Verfassungsschutzes miteingeflossen sind.

Ergebnis der Reform war eben nicht nur die Neustrukturierung, sondern auch, dass wir bei der Personalbesetzung rechtlich Vorkehrung treffen, dass diejenigen, die sich der Herausforderung stellen, vom Generalverdacht befreit werden, parteilich zu handeln. Das ist aus meiner Sicht dadurch gelungen, dass wir entgegen dem normalen Ausschreibungsgesetz für Bundesbedienstete eine Sonderregelung getroffen haben, dass in der Kommission, die Bewerber bewertet, ein externer Experte, eine externe Expertin hinzugezogen werden muss, außerhalb des Systems, und in der Kommission fix auch ein externer Vertreter eines anderen Ressorts sitzt, um da eben größtmögliche Transparenz walten zu lassen. Das ist eben auch Teil dieses mit 91 Prozent im Parlament beschlossenen Gesetzes, um da eben diese Transparenz sicherzustellen.

Darüber hinaus ist es noch gelungen, auch zu vereinbaren, dass es eine neue Form der Kontrolle des nachrichtendienstlichen und staatspolizeilichen Handels gibt, die wiederum auch durch das Parlament beschlossen wird. Das heißt, wir haben auch da das Parlament viel stärker miteingebunden, als es davor jemals üblich war. Diese Experten der Kontrollkommission des neuen Verfassungsschutzes müssen mit einer Zweidrittelmehrheit besetzt werden, um auch da der Opposition Mitspracherechte einzuräumen und uns sozusagen nicht dem Vorwurf aussetzen zu müssen, dass die Regierung willkürlich Personen ernennt – immer mit der Maßgabe und dem Ziel, größtmögliche Transparenz walten zu lassen und dem Verfassungsschutz eben das zurückzugeben, was ihm genommen worden ist, nämlich das Vertrauen.

Ich habe vorher davon gesprochen, dass das Vertrauen der Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter erschüttert war, aber was für einen Staatsschutz und damit auch für die Sicherheit der Republik massiv gefährlich ist, ist, wenn die Partnerdienste, das sind also die Nachrichtendienste, die Verfassungsschutzeinrichtungen unserer Nachbarländer, unserer Partnerländer in dieser Frage, das Vertrauen in die Institution verlieren. Wodurch ist das unter anderem passiert? – Bei der Hausdurchsuchung sind natürlich viele Dokumente aus dem Verfassungsschutz heraus mitgenommen worden, später sind in Medien Faksimile von anderen Partnerdiensten aufgetaucht, und das hat zu einer schweren Erschütterung in der Nachrichtendienstszene geführt.

Das heißt, durch die neue Struktur des Verfassungsschutzes ist jetzt auch sichergestellt, auch durch enge Abstimmung mit den Partnerdiensten, dass das Vertrauen auch da wieder zurückerlangt werden konnte und wir deutliche Fortschritte sehen, wenn es darum geht, sensible Informationen - - Darum geht es den Partnerdiensten immer: Die Partnerdienste haben deshalb Angst, dass Informationsdokumente die Öffentlichkeit erreichen, weil dahinter ja immer Personen stehen, die diese Informationen einliefern, und die größte Sorge eines Partnerdienstes ist es, dass diese Personen enttarnt werden und damit zu Schaden kommen.

Diese neuen Sicherheitsschienen, die in dem Gesetz beschlossen worden sind, auch in der Struktur des Verfassungsschutzes, in der Frage: Wer darf was wissen?, all diese Berechtigungen auch im Umgang damit, die führen jetzt dazu, dass sukzessive das Vertrauen wieder aufgebaut wird. Wir bekommen positive Bestätigungen dafür, und es zeigt sich, es war absolut notwendig und richtig, die Direktion für Staatsschutz und Nachrichtendienst, so heißt jetzt der neue Verfassungsschutz, ins Leben zu rufen – eben auch dank der Unterstützung der Parlamentsparteien mit einer sehr, sehr großen Mehrheit.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Eine kleine Ergänzungsfrage dazu: Für Kritik in der Öffentlichkeit hat die Bestellung des Leiters oder des Chefs dieser DSN, von Herrn Omar Haijawi-Pirchner, gesorgt. Wie ist die Bestellung des Herrn Haijawi-Pirchner zum Leiter der DSN erfolgt? Hat es da Auffälligkeiten gegeben?

Karl Nehammer, MSc: Entsprechend dem Ausschreibungsgesetz, dem neuen Ausschreibungsgesetz schon, das sehr streng ist auch in der Frage: Woher kommt die- oder derjenige, was hat sie vorher getan, war sie politisch aktiv? Da gibt es überall neue Vorschriften in diesem Bereich, denen musst du entsprechen, um überhaupt diese Aufgabe übernehmen zu dürfen. Ich gehe davon aus, weil die Kommission den von Ihnen Genannten als im höchsten Ausmaß qualifiziert eingeordnet oder eingestuft hat.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Vorsitzender, meine Fragezeit geht zu Ende. Ich bin mit der Erstbefragung auch am Ende. – Danke.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Danke schön.

Die ersten Fragen aus der Reihe der Abgeordneten stellt Abgeordneter Hanger. – Bitte sehr.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Herr Bundeskanzler, ich möchte Ihnen einleitend meinen/unseren Respekt dafür zum Ausdruck bringen, dass Sie trotz dieser sehr angespannten Situation zu uns ins Parlament gekommen sind. Auch andere Fraktionen haben ja signalisiert, wenn Sie sich hätten entschuldigen lassen, um den Termin auf einen späteren Zeitpunkt zu verschieben, dann hätte es dafür auch Verständnis gegeben. Das ist auch eine hohe Wertschätzung gegenüber dem Parlament.

Sie sind geladen zu insgesamt vier Beweisthemen – eine unglaublich breite Themenpalette – in Ihrer Rolle als Innenminister. Sie waren im Untersuchungszeitraum auch Generalsekretär der ÖVP, und ich darf auch hier festhalten, dass Parteien nicht Untersuchungsgegenstand sein können; meine Fragen werden sich daher ausschließlich auf Ihre Rolle als Innenminister beziehen.

Ich habe mir jetzt bei den Fragen des Herrn Verfahrensrichters gedacht, ich habe im Großen und Ganzen die gleichen Fragen vorbereitet. Da hätten wir dann wahrscheinlich die Unterstellung gehabt, wir hätten uns vorab vorbereitet. Deshalb darf ich das noch einmal fokussieren und zusammenfassen:

Herr Bundeskanzler, darf ich Sie noch einmal bitten, festzuhalten: Wie ist jetzt der Status unseres Verfassungsschutzes? Wie sehen uns die internationalen Organisationen, die internationalen Vergleichspartner in dieser Frage?

Karl Nehammer, MSc: Zum einen ist sichtbar geworden, dass es wie gesagt höchst geboten war, die Neuordnung des Verfassungsschutzes vorzunehmen. Wir sehen das nämlich jetzt auch in dieser dramatischen Kriegslage in Europa. Wir haben ein Krisenkabinett gebildet, und in diesem Krisenkabinett berichten das Heeres-Nachrichtenamt – das ist die Auslandsaufklärung des österreichischen Bundesheeres –, das Heeres-Abwehramt – das Heeres-Abwehramt sorgt für die Sicherheit militärischer Einrichtungen im Inneren unseres Landes – und eben jetzt auch die Direktion für Staatsschutz und Nachrichtendienst, weil es wichtig ist, dass diese drei Dienste, die der Republik für ihre Sicherheit zur Verfügung stehen, gut abgestimmt, koordiniert arbeiten.

Nach der Gesetzwerdung und dem Einsetzen der neuen Struktur der Direktion für Staatsschutz und Nachrichtendienst ist nämlich auch das gelungen, was davor oft eine Forderung war: dass wir eine Plattform schaffen, wo die Dienste sich miteinander koordinieren, Informationen austauschen und damit Informationsverlusten vorbeugen. Das heißt, auch da war es jetzt geboten, gerade im Bereich der nachrichtendienstlichen Komponente, für die Direktion für Staatsschutz und Nachrichtendienst diesen ja neu abgebildeten Aspekt jetzt in der Direktion zu entwickeln, aufzubauen. Man muss dazusagen: Wir sind, das Innenministerium ist noch im Aufbau dieser Struktur, weil es ja darum geht, qualifizierte Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter für diesen Bereich zu finden.

Gleichzeitig sieht man, dass jetzt schon die Struktur notwendig ist. Warum? – Wir haben in der Bundesregierung klar auch den Auftrag an die Behörden gegeben, entsprechend Nachschau zu halten, welche Spionageaktivitäten seit dem Überfall der Russischen Föderation auf die Ukraine in Österreich stattfinden, welche Aktivitäten es gibt. Und wir haben auch gesagt, es gibt eine Nulltoleranz gegenüber denjenigen, die in irgendeiner Form gegen Österreich oder gegen Menschen in Österreich, die zum Beispiel jetzt für die Ukraine demonstrieren, auftreten. Es ist oft so, dass Spionagemitarbeiter auch Botschaftspersonal sind, damit sie einen entsprechenden Schutzstatus haben, und es gibt auch hier die klare Linie der Republik Österreich, all diejenigen, die davon betroffen sind, dann rasch aus dem Land zu bringen.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Ich darf zusammenfassen, dass es gelungen ist, wirklich unter Einbindung vieler Fraktionen, den Verfassungsschutz in Österreich auf neue Beine zu stellen. Das war, glaube ich, eine ganz wesentliche Aufgabe während Ihrer Ministertätigkeit.

Ein Thema in dem Zusammenhang, das uns auch sehr beschäftigt, das uns in weiterer Folge im Ausschuss noch beschäftigen wird: Wir entnehmen Medienberichten, dass es auch Leaks aus dem Verfassungsschutz – der Name Egisto Ott ist ja allgegenwärtig, auch andere – hin zu verschiedenen politischen Parteien gegeben hat. Ich möchte Sie fragen: Welche Wahrnehmungen haben Sie zu dieser Geheimdienstclique? (Abg. Krainer hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Krainer, zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Mir ist nicht ganz klar, in was für einem Zusammenhang das mit dem Untersuchungsgegenstand steht.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter Hanger, können Sie noch einmal die Frage wiederholen?

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Aus Medienberichten wissen wir, dass von Egisto Ott – einem bekennenden SPÖ-Mitglied übrigens – ganz offensichtlich Leaks hin zu verschiedenen Parteien passiert sind. Daraus geht ganz klar hervor: Einfluss aus Ermittlungshandlungen; deshalb sind wir ganz klar im Untersuchungsgegenstand.

Meine Frage an den Bundeskanzler war, welche Wahrnehmungen er zu diesen Leaks hat. Das war auch ein ganz wesentlicher Grund dafür, dass es zur Reform des Verfassungsschutzes gekommen ist, und wir sind da ganz klassisch im Untersuchungsgegenstand. (Abg. Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung, Abgeordneter Stocker.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich darf zur Frage des Kollegen Krainer nur anmerken, dass das BVT Alt und die Entwicklung in diesem Dienst gerade durch die Erstbefragung des Verfahrensrichters in diesen Untersuchungsausschuss umfangreich eingeführt wurden und natürlich auch Teil des Untersuchungsgegenstandes sind. Es kann nicht sein, dass nur deshalb, weil Herr Egisto Ott der SPÖ zuzurechnen ist, diesbezügliche Fragen nicht zugelassen werden. (Abg. Krainer hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung, Abgeordneter Krainer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich würde empfehlen, eine kurze Stehung abzuhalten, um diese Frage zeitnah zu klären.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte sehr, die Parteien mögen eine Stehung machen.

*****

(Sitzungsunterbrechung: 11.26 Uhr bis 11.36 Uhr.)

*****

11.36

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Der Herr Verfahrensrichter hat die Frage für zulässig befunden.

Ich würde den Herrn Bundeskanzler bitten, zu versuchen, die Frage zu beantworten.

Karl Nehammer, MSc: Darf ich noch einmal um die Frage bitten, Herr Abgeordneter?

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Außerhalb der Fragezeit darf ich meine Frage wiederholen:

Wir haben ja schon herausgearbeitet, dass es eine große Reformnotwendigkeit im österreichischen Verfassungsschutz gegeben hat. Sie haben dann als zuständiger Innenminister einen Reformprozess aufgesetzt, der dringend notwendig war und der die Dinge Gott sei Dank wieder geordnet hat. Eine wesentliche Grundlage aber, wieso diese Reform notwendig war, ist die Tatsache, dass es auch innerhalb des BVT offensichtlich Missstände gegeben hat, dass dort Informationen von einer bestimmten Gruppe laut Medienberichten zum Beispiel sogar nach Russland verkauft worden sind, laut Medienberichten aber auch Informationen an verschiedene Parteien weitergegeben wurden. Die Namen, die hier genannt werden, sind Herr Egisto Ott, ein SPÖ-Mitglied, aber auch andere.

Meine konkrete Frage war: Welche Wahrnehmungen haben Sie zu diesem Verrat von Geheimdienstinformationen an Oppositionsparteien?

Karl Nehammer, MSc: Also das muss man aus meiner Sicht differenzieren: Welche Informationen habe ich so wie jetzt jeder Zeitungsleser/-konsument, wo sehr dramatisch beschrieben worden ist, was tatsächlich im alten Verfassungsschutz offensichtlich passiert ist?

Als ich Innenminister war, war das Thema Vertrauen und Verfassungsschutz ja ein großes. Die Partnerdienste haben uns auch signalisiert, dass sie davon ausgehen, dass Mitarbeiter des Verfassungsschutzes Informationen weitergeben. Das ist auch einer der gravierendsten Vorwürfe, die es gibt, weil dann ja diese sogenannten undichten Stellen höchst gefährlich auch für die Kooperation mit so einem Verfassungsschutz sind.

So wie sich aus den Medien die Verdachtslage entnehmen lässt, gab es offensichtlich auch einen Informationsabfluss Richtung Fall Marsalek; all diese Themenbereiche dann, wenn man weitergeht in diesem Bereich, Russische Föderation, Nachrichtendienste. Das ist tatsächlich sehr alarmierend.

Was mich persönlich an diesen bisherigen Ermittlungserkenntnissen, die in der Zeitung nachzulesen waren, am negativsten beeindruckt hat, ist die Tatsache, dass einerseits versucht worden ist, vom Verfassungsschutz aus, von diesen besagten Mitarbeitern, Einfluss zu nehmen auf die Politik und – wenn das stimmt, was in den Zeitungen steht – auch wiederum von der Politik auf den Verfassungsschutz und ihn zu instrumentalisieren, um Informationen gegen den politischen Mitbewerber zu erhalten.

Das halte ich im höchstem Ausmaß für demokratiepolitisch gefährlich, hat uns bestätigt, dass es notwendig und wichtig war, die Direktion für Staatsschutz und Nachrichtendienst völlig neu zu strukturieren. Die neue Direktion ist so gebaut, dass in der Direktion für nachrichtendienstliche Erkenntnisse und genauso in der Direktion für staatspolizeiliche Arbeit, also der Gefahrenabwehr, auch Sicherungsmechanismen vorgesehen sind, dass sich – sollte sich das bei Gericht bestätigen, was hier alles vorgeworfen wird und im Raum steht und gerade auch noch ermittelt wird – diese Dinge dann so nicht wiederholen können. Ich halte das im höchsten Ausmaß für sensibel für die Demokratie.

Ich glaube, wir sind da im Erkenntnisstand wahrscheinlich noch nicht am Ende, was da noch alles mit umfasst ist, aber es war die totale Bestätigung dafür und auch für die Partnerdienste, dass wir es mit dem, dass wir gesagt haben, ernst meinen: Wir werden die neue Direktion für Staatsschutz und Nachrichtendienst auch wirklich neu aufbauen. Das war für die das Allerwichtigste, dass die sehen, dass wir bereit waren, auch Nachschau zu halten: Wo läuft was schief, und wo gibt es tatsächlich auch ein Gefährdungspotenzial, nicht nur für die Republik – aus meiner Sicht sogar nicht nur für die Demokratie, wenn das alles stimmt, was man liest –, sondern vor allem auch in der Frage: Was heißt das in der Kooperation mit den anderen Nachrichtendiensten und wie gewinnen wir Vertrauen zurück?

Wie gesagt, die Direktion ist jetzt einige Monate in der Struktur, es wird noch Zeit brauchen, bis sie vollumfänglich wirken kann. Das ist normal, weil der ganze nachrichtendienstliche Bereich großteils neu strukturiert und aufgebaut wird, gerade auch jetzt, wo wir hier miteinander reden. Gleichzeitig ist eben ein funktionierender Verfassungsschutz wichtig – alleine, wenn ich die Bedrohung wahrnehme, die jetzt durch den Krieg in Europa auch wieder für die Republik entsteht. Das heißt, man sieht, dass es notwendig und richtig war, und man sieht auch, dass man Kontrollinstanzen einziehen muss, damit solche Entwicklungen gar nicht erst stattfinden können.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Ich fasse zusammen, dass der heutige Informationsstand der ist, dass es in der Herzkammer unserer Sicherheit in Österreich, nämlich dem Verfassungsschutz, undichte Quellen gegeben hat, mit Namen Egisto Ott, und diese undichten Quellen haben offensichtlich Informationen in das Ausland verkauft, haben Informationen hin zur FPÖ verkauft, haben offensichtlich Informationen verkauft - - (Abg. Hafenecker: Zur Geschäftsordnung! – Abg. Matznetter: Hey, Herr Vorsitzender, bitte!) Wir hatten Kontakte zu Abgeordneten des Hohen Hauses, ÖVP-Abgeordnete wurden ausspioniert. Ich halte das für unglaublich relevant für den Untersuchungsgegenstand. Dieses Thema wird uns hier ja auch noch in weiterer Folge beschäftigen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Hafenecker, zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Kollege Hanger hat gerade behauptet, es wären Informationen an die FPÖ verkauft worden. Ich würde ihn ersuchen, entweder etwas vorzulegen, das das beweist, oder diese Äußerung sofort zurückzuziehen. (Abg. Hanger: Mutmaßlich!) Ich weise dies aufs Schärfste zurück! (Vorsitzender und Verfahrensrichter beraten sich.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter, das, was Sie jetzt gesagt haben, war ein Statement und keine Frage. Ist das richtig?

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich habe eingeleitet mit: „Ich fasse zusammen“. – Ich ziehe meine Wortmeldung nicht zurück, ich ergänze sie um das Wort: mutmaßlich.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Aber der Herr Bundeskanz- -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Was ist die Frage? (Abg. Hanger: Nein, das war - -!)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Das war ein Statement, und ob dieses Statement richtig ist oder nicht, das vermag ich hier nicht zu beurteilen, weil es keine Frage war. Besteht darüber Einverständnis? – Bitte. (Abg. Hanger: Gut, dann darf ich ...! – Ruf: Du musst ...! – Abg. Hanger: Stimmt, danke! Ich habe mich irgendwie schon darauf eingestellt, dass wir nicht drücken müssen!)

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Ich darf somit in meiner Befragung fortfahren und möchte zu einem Themenbereich kommen, der von den Beweisthemen klar gedeckt ist. Es geht um Personalentscheidungen im öffentlichen Bereich; dazu werden ja vielerlei Unterstellungen artikuliert, gerade in der letzten Zeit. Herr Bundeskanzler, könnten Sie uns einen Überblick geben, wie im Innenministerium – während Ihrer Amtszeit – Personalentscheidungen getroffen werden?

Karl Nehammer, MSc (in den Unterlagen blätternd): Danke für die Frage.

Die Personalentscheidungen laufen ja nicht nur im Innenministerium, sondern im öffentlichen Dienst nach einem gewissen Prozess ab. Es gilt da das Ausschreibungsgesetz für die Bundesbediensteten. Da wird eine Kommission zusammengesetzt, die vertritt - - – ein Teil, die Hälfte der Kommission von Dienstgeberseite, die andere Hälfte von Dienstnehmerseite, heißt also, von der Personalvertretung –, und die übernehmen dann die Bewertung der Kandidatinnen und Kandidaten für die jeweilige Position und empfehlen dann - -, wie die Person für diese Aufgabe geeignet ist.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Wer trifft die Auswahl, wenn es darum geht, Personalkommissionen festzulegen?

Karl Nehammer, MSc: Auf der Dienstgeberseite das Innenministerium, Sektionschef I, meistens für das Personalwesen, macht die Vorschläge, und die Personalvertreter entsenden dann ihre Vertreter, die sind ja demokratisch gewählt; und das geht dann nach einem gewissen Prozess ab, dass eben auch die Personalvertretungsseite in dieser Kommission zur Hälfte vertreten ist.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Haben Sie jemals, zu irgendeiner Zeit, als Innenminister Einfluss auf die Auswahl dieser Personalkommissionen genommen?

Karl Nehammer, MSc: Nein.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Können Sie uns einen Überblick geben, nach welchen Kriterien Kommissionsmitglieder ausgewählt sind? Braucht es da bestimmte Qualifikationen?

Karl Nehammer, MSc: Also, wird es mit Sicherheit geben, ich habe mich damit nicht im Detail auseinandergesetzt. Das würde Ihnen dann redlich der Sektionschef I des Innenministeriums beantworten können (Heiterkeit des Abg. Hanger), der auch hierfür verantwortlich ist.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Ich vermute fast, das wird hier im Untersuchungsausschuss noch Thema sein.

Die Personalkommissionen erstellen ja dann entsprechende Gutachten über die jeweiligen Bewerber. Die Bewerber werden dann eingestuft. Hat es in Ihrer Amtszeit als Innenminister – Sie haben da natürlich die Letztentscheidung – eine Situation gegeben, in der Sie einmal einer Entscheidung der Personalkommission widersprochen haben und eine andere Entscheidung getroffen haben?

Karl Nehammer, MSc: Ich habe mich natürlich auf den Ausschuss vorbereitet, habe recherchiert, und nach diesen mir derzeit vorliegenden Informationen sind in meiner Zeit 35 Personalbesetzungen nach dem Ausschreibungsgesetz erfolgt. Es kommt manchmal dazu, dass es - - Also: Was ist immer das Kriterium? – Im Kriterium ist dann, der Empfehlung zu folgen, das ist: im höchsten Ausmaß geeignet. Es gibt an und für sich schon eine Hierarchie innerhalb der Bewertungen der Personalkommission: wie die Kandidaten sich jeweils präsentiert haben und wie die Kommission sie einschätzt, um die zukünftige Aufgabe auch erfüllen zu können. Es kann vorkommen, dass es zwei Kandidaten oder manchmal vielleicht sogar drei gibt, die im höchsten Ausmaß geeignet sind, und dann muss der Minister die Entscheidung direkt treffen. Auch hier müssen wir uns wieder den Einzelfall anschauen: Da gibt es einen Personalakt, da ist dann genau niedergeschrieben, warum diejenige Person dazu bestimmt worden ist, die Führungsverantwortung zu übernehmen.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Haben Sie jemals Empfehlungen als Innenminister bekommen, sich für den einen oder für den anderen Bewerber einzusetzen? Wurden Interventionen an Sie herangetragen?

Karl Nehammer, MSc: Deswegen sind ja diese Kommissionen so hilfreich. Also Bürgeranliegen, Bemühungen für einen Kandidaten oder eine Kandidatin finden immer wieder statt – das kennt, glaube ich, jeder, der hier im Raum sitzt –, entscheidend ist, wie man damit umgeht. Das Gute ist, dass ja die Kommission in der Zusammensetzung dann unabhängig und weisungsfrei entscheidet, und das nimmt damit auch sehr viel Druck weg – selbst vom Verantwortungsträger, sei es Ministerin, Minister –, weil eben dann die Besetzungen nachvollziehbar und überprüfbar sind, warum sie wie getroffen worden sind.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Gut, dann fasse ich auch da zusammen, dass der Herr Innenminister sehr klar festgehalten hat, dass er zu keiner Zeit Einfluss auf Personalkommissionen genommen hat – denn das ist ja immer das Thema, das im Raum steht.

Ich nehme die restliche Redezeit in die nächste Runde mit, weil ich wirklich der Meinung bin, dass wir die Befragungen sehr kompakt abhalten sollten, da ja heute doch auch noch einige andere Herausforderungen auf Sie warten.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Als Nächster an der Reihe ist Abgeordneter Krainer. – Bitte sehr.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Herr Bundeskanzler, wann haben Sie erfahren, dass es offenbar oder jedenfalls mutmaßlich eine Intervention von ÖVP-Kabinettsmitarbeitern im Steuerfall Wolf gab? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Karl Nehammer, MSc: Das habe ich aus den Medien erfahren.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, knapp vor Weihnachten?

Karl Nehammer, MSc: Wenn Sie das Datum der Erscheinung kennen, dann beantworten Sie es gerade. Ich kann mich an das Datum aus dem Medienbericht nicht mehr erinnern.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie waren damals bereits Bundeskanzler: Haben Sie irgendwelche Taten gesetzt, damit diese Vorwürfe aufgeklärt werden. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Karl Nehammer, MSc: Also der Bundeskanzler ist nicht dazu berufen, Vorgänge, die sich im Finanzministerium ereignet haben sollen, aufzuklären. Das hat der Finanzminister selber getan, durch eine Kommission oder durch Ermittlungen, die er hat einleiten lassen, soweit ich - - auch aus den Medien entnommen - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Hat Ihnen der Finanzminister das berichtet, oder war das in Absprache mit Ihnen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, ist das innerhalb des Untersuchungszeitraums? Dieser hört am 11. Oktober auf.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Der Herr Bundeskanzler hat gesagt, er hat - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Er kann es beantworten. Ich möchte nur wissen, ob es innerhalb des Untersuchungszeitraums ist.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Es war meines Erachtens außerhalb des Untersuchungszeitraums. Die Frage ist nur, ob das vielleicht Nachwirkungen sind. Wenn es ein neues Faktum ist, dann darf man es nicht behandeln, weil es ja nicht mehr im Untersuchungszeitraum ist. Wenn es aber Nachwirkungen sind, dann kann man das auch nach Ende des Untersuchungszeitraums noch zur Sprache bringen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wenn Sie antworten wollen, bitte. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Abg. Hanger hebt die Hand.) – Herr Abgeordneter Hanger, zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung:) Die Frage des Herrn Abgeordneten Krainer hat sich ja ganz klar auf einen Sachverhalt nach Beendigung des Untersuchungszeitraumes bezogen. Diese Frage kann ja dann in dieser Logik gar nicht zulässig sein. Das muss Herr Kollege Krainer herleiten, aber das wird er eh gleich machen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wenn der Herr Bundeskanzler sie beantworten möchte, kann, dann möge er es bitte tun. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Auskunftsperson Nehammer: Also ist sie jetzt zulässig, oder nicht?) – Die Frage ist grundsätzlich nicht zulässig, weil sie ein Ereignis außerhalb des Untersuchungszeitraums betrifft. Die Tätigkeit des Bundeskanzlers ist hier nicht im Untersuchungszeitraum. (Abg. Krainer hebt die Hand.) – Abgeordneter Krainer, zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Die mutmaßliche Intervention von ÖVP-Kabinettsmitarbeitern im Steuerfall Wolf ist natürlich im Untersuchungszeitraum, Untersuchungsgegenstand, und Nachwirkung davon ist natürlich, wie verschiedene staatliche Institutionen mit diesem Vorfall umgehen. Insofern ist es natürlich untersuchungsrelevant und ist eine Nachwirkung von Vorfällen, die im Untersuchungszeitraum begonnen haben. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Wenn sich das Ereignis vor dem 11. Oktober 2021 abgespielt hat und der Herr Bundeskanzler erst danach Kenntnis erlangt hat, Ihre Frage sich aber auf dieses Ereignis bezieht, dann ist die Frage zulässig, dann sind es Nachwirkungen. (Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Hanger.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Aber die Frage hat sich doch ganz klar darauf bezogen, auf seine Rolle als Bundeskanzler, ob er eben dann mit dem Finanzminister - - Das ist ganz klar außerhalb des Untersuchungszeitraumes. Es ist ja seine Rolle als Bundeskanzler angesprochen worden.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Stellen Sie Frage noch einmal, Herr Abgeordneter, außerhalb Ihrer Redezeit.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die Frage war: Hat das der Finanzminister mit Ihnen abgesprochen, war das mit Ihnen abgesprochen, oder hat er Ihnen berichtet. (Abg. Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Stocker, zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich würde Herrn Abgeordneten Krainer ersuchen, die Fragen so zu stellen, dass wir sie auch akustisch verstehen können. Die sind derart leise gestellt, dass ich nicht einmal sinnerfassend zuhören kann, was Sie sagen. Ich würde Sie bitten, die Fragen laut und deutlich zu stellen, weil wir uns auch nur dann ein Bild über die entsprechende Zulässigkeit machen können. (Abg. Krainer hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte, Herr Abgeordneter Krainer. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Für die Akustik ist der Herr Vorsitzende und Herr Präsident zuständig. Wenn Sie Beschwerden betreffend die Akustik haben, dann bitte ich Sie, sich an Herrn Sobotka zu wenden. (Vorsitzender, Verfahrensrichter und Verfahrensanwältin beraten sich.) – Herr Sobotka, könnten Sie bitte nicht auf den Verfahrensrichter Einfluss nehmen? Können Sie ihn bitte unabhängig seine Sachen sagen lassen. Sie können Ihre Meinung auch laut in das Mikrofon sagen, Sie müssen hier nicht quasi versuchen, Einfluss auf den Verfahrensrichter zu nehmen. Wenn Sie das besprechen wollen, dann machen Sie eine Stehung! (Vorsitzender, Verfahrensrichter und Verfahrensanwältin beraten sich.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Nochmals, Herr Abgeordneter Krainer: Der Untersuchungszeitraum endet am 11. Oktober 2021. Wenn auch das Gespräch mit dem Herrn Bundeskanzler nach diesem Zeitraum war – er war ja nur nachher Bundeskanzler, es muss daher nachher gewesen sein –, dann kann es nur in unseren Untersuchungsgegenstand fallen, wenn es eine Nachwirkung darstellt. Was er dann aber gemacht hat, weitere Tätigkeiten, die er als Bundeskanzler gesetzt hat, das kann nicht mehr in den Untersuchungsgegenstand fallen, das ist eindeutig außerhalb des Zeitraumes. (Zwischenruf des Abg. Stögmüller. – Die Abgeordneten Tomaselli und Krainer heben die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung: Frau Abgeordnete Tomaselli, bitte.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Wir fragen ja die Auskunftsperson um persönliche Wahrnehmungen, und man kann auch außerhalb des Untersuchungszeitraumes Wahrnehmungen zum Untersuchungsgegenstand und zum Untersuchungszeitraum haben, dementsprechend haben wir in der bisherigen Praxis solche Fragen selbstverständlich zugelassen. Alles andere wäre ja widersinnig, da müsste sich ja jede Auskunftsperson überlegen: Oh, wann habe ich meine persönliche Wahrnehmung gemacht?

Im Fall des Bundeskanzlers ist der Fall ja relativ klar, weil er halt dann irgendwann Kanzler war, und er dürfte das eher noch auseinanderhalten können. Jetzt stellen Sie sich aber vor, jemand hatte durchgehend immer dieselbe Funktion: Wie soll jemand wissen, wann er seine persönliche Wahrnehmung zum U-Gegenstand hatte? Deshalb: Sie haben ja eigentlich vorhin schon entschieden, dass es zulässig ist. Jetzt bin ich auch irritiert.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Frage war aber, ob der Herr Bundeskanzler den Bundesfinanzminister in irgendeiner Form nach dem Untersuchungszeitraumende eine dementsprechende Aktion hat setzen lassen oder beauftragt hat. Das war ja die Frage, nicht? (Abg. Tomaselli: Nein, ... ob er geredet hat ...!) – Dann wiederholen Sie sie bitte noch einmal. (Die Abgeordneten Krainer und Stögmüller heben die Hand.)

Bitte, der Herr Verfahrensrichter zuerst.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich gebe Ihnen recht. Natürlich kann er über Wahrnehmungen gefragt werden, die noch den Untersuchungszeitraum betreffen. Fragen aber zu Handlungen, die er dann als Bundeskanzler gesetzt hat, die außerhalb des Untersuchungszeitraums liegen, zu Handlungen und Entscheidungen, die als Bundeskanzler getroffen worden sind – das ist eindeutig außerhalb des Untersuchungszeitraums. (Abg. Krainer: Zur Geschäftsordnung!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung: Abgeordneter Krainer, bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich würde empfehlen hier auch die parlamentarische Praxis einer Stehung anzuwenden, da es mehr als zwei Geschäftsordnungswortmeldungen gab.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Stellen Sie noch einmal die Frage, dann können wir es klar entscheiden. Wir machen nicht jedes Mal eine Stehung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich ersuche um eine Stehung.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Stellen Sie die Frage! (Abg. Krainer hebt die Hand.)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich habe einen Antrag gestellt, dass wir die Sitzung unterbrechen und eine Stehung machen. Das ist parlamentarische Praxis, sobald es mehr als zwei Geschäftsordnungswortmeldungen von einer Partei gibt. Wir hatten bereits, glaube ich, drei oder vier von der ÖVP. (Abg. Stögmüller hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich mache jetzt keine Unterbrechung. Hinsichtlich der Tonanlage haben wir 50 Wortmeldungen gehabt, ohne Unterbrechung. Stellen Sie die nächste Frage! Wir müssen auch vorankommen, Herr Abgeordneter Krainer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich darf natürlich einem Staatsanwalt eine Frage stellen, welche Ermittlungsschritte er zu welchem Zeitpunkt gesetzt hat, auch wenn das außerhalb des Untersuchungsgegenstandes war. Ich darf einem Staatsanwalt Fragen zu Dingen stellen, die heuer im Jänner oder im Feber passiert sind. Wieso sollte ich einem Bundeskanzler nicht die Frage stellen, welche Schritte er auf Ereignisse hin setzt, die aus dem Untersuchungsgegenstand kommen und innerhalb des Untersuchungszeitraums begonnen haben?

Das würde ja bedeuten, dass ich keine Frage mehr zum Beispiel zu einer Hausdurchsuchung stellen darf, die nach dem Oktober 2021 stattgefunden hat, und das wäre eine vollkommene Veränderung der parlamentarischen Praxis, der Arbeitsweise dieser Untersuchungsausschüsse.

Ich würde diese Fragen aber an und für sich in einer Stehung diskutieren, weil wir hier dann nicht wertvolle Befragungszeit verlieren, und ich ersuche den Vorsitzenden noch einmal, zur parlamentarischen Praxis zurückzukehren, dass wir in solchen Fragen eine Stehung machen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Stögmüller.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Ich möchte mich da anschließen. Dann können wir die Frau Justizministerin auch nicht fragen, was sie nach dem Ende des Untersuchungszeitraums unternommen hat und welche Schritte sie eingeleitet hat. Die Frau Justizministerin können Sie dann auch nicht fragen, welche Maßnahmen im Justizministerium dann nach dem Untersuchungszeitraum eingeleitet worden sind und was dann alles unternommen worden ist. Also das ist von jedem Staatsanwalt - - Da führt man ja das Ganze ad absurdum, weil natürlich auch die aktuellen relevanten Punkte, die dann die Justiz oder sonst irgendwelche Polizeieinheiten unternommen haben, für diesen Untersuchungsausschuss relevant sind.

Also ich bitte hier schon auch, diese Praxis weiterzuführen und das nicht ganz steif mit dem Datum zu beenden.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Weidinger, zur Geschäftsordnung, und dann machen wir eine Stehung, weil das offenbar kein Ende findet.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Sehr geehrter Herr Präsident, ich widerspreche hier vehement, weil es ja nicht nur den Untersuchungszeitraum nicht berührt, sondern auch nicht den beschlossenen Untersuchungsgegenstand, der festgelegt worden ist. Somit würden wir hier dann ja jede Auskunftsperson zu jedem Thema und zu jedem Zeitpunkt, der nach dem 11. Oktober liegt, befragen können, und das würde nicht zur Aufklärung des genannten Gegenstandes führen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich unterbreche zu einer Stehung. – Bitte.

*****

(Sitzungsunterbrechung: 12.01 Uhr bis 12.07 Uhr.)

*****

12.07

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich nehme die Sitzung wieder auf.

Da es keine Einigung gibt, dass das Enddatum ein Enddatum ist, werde ich alle Fragen dementsprechend zulassen und sind bis heute zuzulassen.

Bitte, Herr Bundeskanzler, beantworten Sie die Frage!

Karl Nehammer, MSc: Herr Abgeordneter Krainer, darf ich Sie bitten, die Frage zu wiederholen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Außerhalb meiner Fragezeit sehr gerne.

Die Tätigkeiten des Finanzministers zur Aufklärung der mutmaßlichen - -

Karl Nehammer, MSc: Es ist nicht verständlich! Bitte, es muss mehr - - Ich kann es nicht verstehen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Herr Sobotka, könnten Sie für eine vernünftige Akustik sorgen?

So, meine Frage lautet oder hat gelautet: War das, was der Herr Finanzminister zur Aufklärung der mutmaßlichen Einflussnahme von ÖVP-Kabinettsmitarbeitern auf die Steuersache Wolf - -, mit Ihnen abgesprochen oder hat er Ihnen davon berichtet?

Karl Nehammer, MSc: Also ich komme zum zweiten Teil der Frage: Es kann durchaus sein, dass wir darüber gesprochen haben. Da Sie aber die Verfassung so gut kennen wie ich, wissen Sie, dass es keine Richtlinienkompetenz des österreichischen Bundeskanzlers innerhalb der Bundesregierung gibt. Darüber hinaus: Magnus Brunner ist ein aus meiner Sicht exzellenter Finanzminister und weiß eigenverantwortlich, was er zu tun hat, und steht selbst für Transparenz und Klarheit, weil ihm das ein persönliches Anliegen ist; damit ist auch der erste Teil Ihrer Frage beantwortet.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein. Hat er Ihnen über Aufklärungsschritte berichtet oder darüber, welche Schritte er setzt?

Karl Nehammer, MSc: Ich wiederhole gerne meine Antwort: Es kann sein, dass wir darüber gesprochen haben. Es gibt zwischen Finanzminister und Bundeskanzler keine Berichtspflicht in dem Sinne, wie Sie sie offensichtlich zu verstehen glauben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das war nicht meine Frage.

Meine Frage war, ob er Ihnen berichtet hat.

Karl Nehammer, MSc: Meine Antwort habe ich schon gegeben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Es kann sein, dass er Ihnen berichtet hat, haben Sie gesagt.

Karl Nehammer, MSc: Ich habe meine Antwort schon gegeben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Kann es sein, dass er Ihnen nicht berichtet hat? Wissen Sie, ob er Ihnen berichtet hat?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter Krainer, Sie fragen jetzt dreimal dasselbe, nur mit einem unterschiedlichen Zugang. Meines Erachtens hat der Herr Bundeskanzler diese Frage beantwortet: Es kann sein. Damit ist auch klargestellt, dass es auch nicht sein kann.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Erinnern Sie sich, dass er Ihnen berichtet hat? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Karl Nehammer, MSc: Ich wiederhole gerne meine Antwort: Es kann sein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wann haben Sie erfahren, dass im BMF mutmaßlich Steuergelder verwendet wurden für parteipolitisch motivierte Umfragen, die der ÖVP helfen, zu finanzieren?

Karl Nehammer, MSc: Aus den Medien, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie selbst als Innenminister Schritte gesetzt, um zu schauen, ob derartige Vorgänge im Innenministerium auch vorgekommen sind?

Karl Nehammer, MSc: Es gibt im Innenministerium klare Richtlinien, wie die Inserate zu vergeben sind. Das führt federführend die Sektion I durch. Wenn es dazu gesteigertes Interesse gibt, das zu erfragen, bitte den entsprechenden Sektionschef zu laden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Es geht hier nicht um Inserate, es geht hier um Umfragemanipulation und um parteipolitisch motivierte Umfragen und Steuergelder. Meine Frage – ich wiederhole sie gerne außerhalb der Fragezeit – war: Haben Sie Schritte gesetzt, um zu klären, ob im Innenministerium auch derartige Vorgänge passiert sind? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Karl Nehammer, MSc: Also nachdem ich auch als Innenminister davon ausgehe, dass damals meine Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter nach bestem Wissen und Gewissen handeln und sich an die Gesetze und Verordnungen der Republik halten, hatte ich dazu keine Veranlassung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen, weil Herr Frischmann bei diesen Vorwürfen vorgekommen ist, dass hier Steuergelder für parteipolitische Zwecke missbraucht wurden? Haben Sie Wahrnehmungen, wo Herr Frischmann arbeitet? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Karl Nehammer, MSc: Also ich weiß jetzt nicht, ob die Frage zulässig ist, weil es um Organe der Vollziehung geht, soweit ich von meiner Vertrauensperson informiert bin. Die Frage ist jetzt: Ist die Frage zulässig?, dann beantworte ich sie gerne.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie ist unbestimmt. (Vorsitzender, Verfahrensrichter und Verfahrensanwältin beraten sich.)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: An und für sich wäre es aus meiner Sicht eine klare Frage. Ich bitte Sie, Herr Abgeordneter Krainer, stellen Sie den Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand her!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das muss natürlich außerhalb der Fragezeit sein.

Meines Wissens wird Herr Frischmann als Beschuldigter geführt. Er war persönlicher Pressesprecher von Herrn Kurz, und meine Frage war, ob die Auskunftsperson Wahrnehmungen hat, wo diese Person jetzt arbeitet, ob sie noch im Bundeskanzleramt arbeitet oder wo sie jetzt arbeitet. (Verfahrensrichter und Verfahrensanwältin beraten sich.)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Aber, Herr Abgeordneter Krainer, das ist ja wirklich außerhalb des Untersuchungszeitraums, und da gibt es Nachwirkungen auch nicht – außer Sie sind in der Lage, den Zusammenhang herzustellen. So, wie Sie die Frage stellen: Wo arbeitet Frischmann jetzt?, hat das mit unserem Untersuchungszeitraum eigentlich nichts zu tun. (Abg. Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Stocker, zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich kann mich nur den Ausführungen des Herrn Verfahrensrichters anschließen. Es hat aber auch nichts mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun, zumindest ist der Zusammenhang nicht hergestellt. Wo Herr Frischmann jetzt arbeitet, ist ja nicht im Untersuchungsgegenstand begründet.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Stellen Sie die nächste Frage!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Herr Frischmann hört wahrscheinlich eh gerade über den ÖVP-Stream zu, weil er ja im ÖVP-Parlamentsklub beschäftigt ist; mir ist es ein Rätsel, wieso das die Auskunftsperson nicht weiß, darf ich ihm mitteilen.

Ich mache weiter mit dem ganzen Bereich der Umfragen und habe eine Frage: Sie waren ja im Untersuchungszeitraum ÖVP-Generalsekretär, erläutern Sie doch bitte: Wer war in der ÖVP für Umfragen zuständig, als Sie Generalsekretär waren? (Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung, Abgeordneter Hanger.

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Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Wir haben ein klares Prozedere für den Untersuchungsausschuss festgelegt, und es geht immer darum: Sind wir im Untersuchungszeitraum oder sind wir im Untersuchungsgegenstand?

Wenn eine Frage vom Herrn Verfahrensrichter ganz klar beantwortet wird mit: Wir sind nicht im Untersuchungsgegenstand!, und das dann so salopp, irgendwie komisch kommentiert wird, würde ich wirklich einen Appell an alle hier richten, insbesondere an Herrn Kollegen Krainer, dass wir in der Tonalität und den Umgangsformen einen gegenseitigen Respekt pflegen, denn nur so können wir zu einer vernünftigen, sachlichen Aufklärungsarbeit kommen. (Abg. Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Stocker, bitte.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Diese Wortmeldung bietet die Gelegenheit, eines vielleicht gleich klarzustellen: Parteien per se sind nicht Gegenstand dieses Untersuchungsausschusses. Und die allgemeine Frage, wer für Umfragen in einer Partei zuständig ist, ist auch nicht Gegenstand des Untersuchungsausschusses, weil es sich da ja nur um Umfragen von Organen der Vollziehung des Bundes handeln kann und nicht um Parteiumfragen.

Daher glaube ich, dass wir gleich zu Beginn klarstellen sollten, dass Parteien hier nicht zu untersuchen sind, auch nicht die Organisation einer Partei, auch nicht die Finanzierung einer Partei, auch nicht die Tätigkeit einer Partei und auch nicht die Struktur einer Partei, denn in diesem Untersuchungsausschuss geht es so wie in allen anderen um Verwaltungshandeln. (Abg. Hafenecker hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Hafenecker, zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich finde die Wortmeldung vom Herrn Kollegen jetzt insofern interessant, als ja die ÖVP im letzten Untersuchungsausschuss auch mich laden wollte, einfach deswegen, weil ich Generalsekretär meiner Partei gewesen bin und weil man genau in die Parteistruktur hineinschauen wollte. Also, Herr Kollege, ich weiß jetzt nicht, warum der Sinneswandel stattfindet.

Aus meiner Sicht ist es ja auch recht und billig, denn natürlich gibt es in Parteistrukturen auch Netzwerke, die sich dort herausbilden, und Netzwerke, die bis hinein in die Kabinette wirken. Also warum soll man daher nicht auch fragen können, wie eine Parteistruktur ausschaut?

Also: Erstens wie gesagt widerlegen Sie das, was Sie vor wenigen Monaten noch selbst verlangt haben, und zweitens halte ich es für recht und billig, das zu fragen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter Hafenecker, ich kann mich dieser Ansicht nicht anschließen. Parteien sind hier grundsätzlich nicht Thema dieses Verfahrens, dieses Ausschusses, sondern es geht immer um die Vollziehung des Bundes. Und wenn Sie sich den Untersuchungsgegenstand durchlesen, dann werden Sie auch wieder sehen, dass es hier immer um die Vollziehung des Bundes geht, nur um die Vollziehungshandlungen und nicht um die Parteistrukturen und nicht, welche Person in welcher Partei eine Funktion einnimmt. Das kann vom Untersuchungsgegenstand nicht umfasst sein.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Da diese Frage keinen Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand hat, bitte ich Sie, die nächste Frage zu stellen. (Abg. Krainer hebt die Hand.)

Zur Geschäftsordnung: Herr Abgeordneter Krainer, bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich darf, nachdem es bereits wieder mehr als zwei Wortmeldungen oder zwei Wortmeldungen einer Fraktion zur Geschäftsbehandlung gab, auf die parlamentarische Praxis verweisen, dass wir da immer in eine Stehung gehen. Ich darf Sie deshalb ersuchen, eine Stehung zu machen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Es gibt keine parlamentarische Praxis, dass es nach zwei Wortmeldungen eine Stehung geben muss. Wollen die Parteien eine Stehung haben? – NEOS? FPÖ? Grüne auch für eine Stehung? (Die Vertreter der Parteien signalisieren Zustimmung. – Abg. Tomaselli: Wir sind mehrheitsfähig!) – Ja, bitte, dann macht eine Stehung!

*****

(Sitzungsunterbrechung: 12.19 Uhr bis 12.28 Uhr.)

*****

12.28

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich darf bitten, dass wir die Befragung fortsetzen. Herr Verfahrensrichter, Fraktionsführer, bitte.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Da die Frage mit dem Untersuchungsgegenstand nicht in Verbindung zu bringen ist, ersuche ich Sie, die nächste Frage zu stellen. Bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Waren Sie in der ÖVP für Umfragen zuständig?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Auch diese Frage ist nicht zulässig. (Der Vorsitzende berät sich mit dem Verfahrensrichter.)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Was war Ihre Rolle - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Auch der Verfahrensrichter ist meiner Meinung, dass das nicht zulässig ist. Ich habe mich mit ihm beraten, aber es war dieselbe Frage wie davor und daher konkludent zu entscheiden. – Bitte sehr.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Was war Ihre Rolle als Generalsekretär im Hinblick auf Umfragen?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Stocker, zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Diese Frage bestärkt mich in meiner Vermutung, dass es hier darum geht, den Untersuchungsgegenstand auszuweiten und eine Partei zu untersuchen, und nicht Verwaltungshandeln. Die Frage, was die Rolle der Auskunftsperson als Parteisekretär in Bezug auf Umfragen war, ist eine, die mit dem Untersuchungsgegenstand überhaupt nicht in Zusammenhang steht und auch nicht mit Verwaltungshandeln. Ich betone noch einmal, dass das, was hier gefragt wurde, nicht Gegenstand dieses Ausschusses ist.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Hafenecker.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Kollege Stocker, noch einmal: Ja, es geht natürlich um die Verwaltung, aber es gibt jetzt zwei Möglichkeiten: Entweder die ÖVP ist nur eine Partei und nicht in der Verwaltung und nicht in der Bundesregierung und das ist voneinander entkoppelt – oder die ÖVP sitzt in der Regierung. Wenn in Ministerien Gelder lockergemacht werden, um am Ende des Tages innerparteiliche Interferenzen zu lösen und Parteiobmänner abzusägen, muss man natürlich die Frage stellen können, ob das aus der Parteistruktur heraus kommt.

Jetzt noch einmal an Sie, Kollegen von der ÖVP, zur Erinnerung an den letzten Untersuchungssauschuss: Ich war auch nicht Teil der Vollziehung – weshalb hätten Sie mich denn als Auskunftsperson geladen, was war dann die Intention dahinter? Also Sie führen ja gerade ihre eigenen Argumente ad absurdum, und vielleicht melden Sie sich lieber nicht mehr zu Wort, Herr Kollege Stocker, dann ist es nicht so peinlich.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Stocker. – Bitte.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Diese Unterstellungen haben wir, glaube ich, beide nicht notwendig, und diesen Ton auch nicht.

Ich darf Ihnen eines sagen: Aus meiner Sicht ist die ÖVP als Partei nie Bestandteil der Bundesregierung, sondern es sind immer Personen als Organwalter, die von der ÖVP nominiert werden. So gesehen sind diese Personen mit der ÖVP verbunden, da haben Sie wohl recht – aber das ändert nichts daran, dass eine Partei per se in ihrer Tätigkeit kein Teil der Vollziehung des Bundes ist, die ÖVP nicht und auch die FPÖ nicht. (Zwischenruf des Abg. Hafenecker.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Es könnte natürlich schon der Fall sein, dass die ÖVP durch irgendwelche Handlungen – ich nenne da beispielsweise Beinschab – insgesamt profitiert hat, sei es dadurch, dass Gelder zugeflossen sind, oder sei es dadurch, dass Umfragen oder Erhebungen zugunsten der Partei durchgeführt und mit öffentlichem Geld bezahlt wurden. Insofern könnte also die Partei in diesem kleinen Bereich schon Gegenstand des Untersuchungsausschusses sein, weil sie ja als juristische Person auch haftet; ein Verein haftet, hat Geld bekommen. Also das würde mir schon einleuchten.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Stocker.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich teile diese Meinung, Herr Verfahrensrichter, aber dann muss sich das Verwaltungshandeln des Bundes auf die Partei beziehen. Die Frage, welche Rolle die Auskunftsperson als Generalsekretär der ÖVP in Bezug auf Umfragen hatte, steht in keinem Zusammenhang mit Verwaltungshandeln, mit der Vollziehung des Bundes, daher ist sie so nicht zulässig.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Können wir jetzt zur Klärung der Frage beitragen, damit wir weitermachen können? Sonst müssten wir nach zwei Wortmeldungen zur Geschäftsbehandlung eine Stehung machen.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich denke, die Ansicht von Stocker ist richtig, ja.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Also die Frage ist nicht zulässig.

*****

Nächste Frage. – Bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie mit ÖVP-Regierungsmitgliedern über Umfragen und Zielgruppenanalysen gesprochen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Stocker, zur Geschäftsordnung. (Abg. Tomaselli: Na bitte!)

*****

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Wir können dieses Spiel jetzt endlos spielen, bis es finster wird oder die Sitzung irgendwann auch aus ist, aber es ist wieder genau derselbe Sachverhalt: Es gibt keinen Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand, es gibt keinen Zusammenhang mit Verwaltungshandeln des Bundes, mit der Vollziehung des Bundes. Diese Fragen, so oft sie auch noch gestellt werden mögen, werden insgesamt nicht zulässig sein.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Krainer, stellen Sie die Verbindung zum Untersuchungsgegenstand her, vor allem zur Vollziehung des Bundes, dann können wir die Frage zulassen!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung:) Beinschab-Studien.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: „Beinschab-Studien“ alleine ist noch kein Bezug. Haben Sie andere veranlasst, irgendwelche Studien durchzuführen? – Können Sie vielleicht sprachlich den Zusammenhang darstellen?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Meine Frage war - -

Das ist jetzt alles Zeitverschwendung, da den Zusammenhang herzustellen: Die Staatsanwaltschaft ermittelt gegen die ÖVP und gegen eine Reihe namhafter ÖVP-Vertreter, weil mutmaßlich Steuergelder verwendet wurden, um Umfragen, die nur einem rein parteipolitischen Interesse der ÖVP dienen, zu finanzieren; das ist sehr wohl Untersuchungsgegenstand – das ist übrigens auch auf ich weiß nicht wie vielen Seiten des Verlangens ausgeführt. Meine Frage war, ob er Gespräche mit Regierungsmitgliedern der ÖVP über Studien und über Zielgruppenanalysen geführt hat.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Stocker.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Wir werden uns hier anscheinend ewig im Kreis drehen. Wir sollten es einmal gleich für den gesamten Ausschuss entscheiden, ob das zulässig ist oder nicht; meiner Meinung nach nicht, weil auch jetzt, bei dieser Frage, der Zusammenhang der Beinschab-Studie mit Geldern des Bundes wieder nicht hergestellt ist. Wenn die Frage lautet, ob es Wahrnehmungen gibt, dass im Untersuchungszeitraum Umfragen für die ÖVP aus Steuergeld bezahlt worden sind, dann ist das kein Thema, dann sage ich, das gehört dazu, diese Frage können wir stellen – aber nicht so allgemein und unbestimmt, abgehoben vom Verwaltungshandeln des Bundes, abgehoben vom Untersuchungsgegenstand.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich kann diese Einschätzung nur unterstützen: Wenn die Partei, wenn die ÖVP durch Verwaltungshandlungen profitiert und Geld oder einen sonstigen Vorteil bekommen hat, dann kann natürlich auch die ÖVP hier Gegenstand der Befragung sein. Dafür brauche ich aber zuerst eine Verwaltungshandlung, weil wir hier stets alles in Hinsicht auf Vollziehung der Gesetze zu beurteilen haben. Wenn Sie das in Zusammenhang bringen können – ich glaube, dass das in der Sache Beinschab durchaus gelingen wird –, wäre die Frage zulässig.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Hanger, zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ein Vorschlag zur Konsensfindung: Herr Kollege Stocker hat jetzt schon einen Vorschlag gemacht, wie wir den Zusammenhang zum Untersuchungsgegenstand herstellen können, du brauchst ja nur die Frage von Herrn Kollegen Stocker übernehmen. Damit sind wir dann formal richtig unterwegs, und das ist nun einmal unsere Aufgabe.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Krainer, stellen Sie also die Frage so, dass wir sie beantworten können.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Das habe ich bereits getan – aber Sie müssen sie eh nicht beantworten, nur die Auskunftsperson.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Frage, die Sie gestellt haben, ist in dieser Form laut Verfahrensrichter nicht zulässig. Sie sollen den Zusammenhang zum Verwaltungshandeln des Bundes herstellen.

*****

Sie sind am Wort, Herr Abgeordneter Krainer, bitte um Ihre Frage.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Regierungsmitglieder Sie über Umfrageergebnisse informiert?

*****

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich würde Herrn Kollegen Krainer bitten, auch da den Zusammenhang herzustellen und zu präzisieren, welche Umfrageergebnisse gemeint sind sowie ob diese Umfragen in Zusammenhang mit der Vollziehung des Bundes stehen. (Vorsitzender und Verfahrensrichter beraten sich.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Stellen Sie bitte den Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand her, dass sie nicht mehrdeutig sind, dass sie eindeutig sind.

Schauen Sie, Sie kennen § 41 Abs. 2 – ich darf Ihnen das noch einmal zur Kenntnis bringen –, das ist dort eigentlich sehr klar geregelt (die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson): Sie „dürfen nicht unbestimmt, mehrdeutig, verfänglich“ sein.

Also bitte: unbestimmt. Können Sie es bestimmter formulieren? – Bitte, Herr Abgeordneter.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Regierungsmitglieder Sie im Untersuchungszeitraum über Ergebnisse von von der öffentlichen Hand finanzierten Studien informiert? (Die Vertrauensperson berät sich mit der Verfahrensanwältin. – Abg. Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Stocker. – Bitte.

*****

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Präsident, diese Frage würde meiner Meinung nach einer Ergänzung bedürfen, nämlich dass diese Studien nur im Untersuchungszeitraum gelegen sein können. (Abg. Matznetter: Das hat er gesagt!)

*****

Karl Nehammer, MSc: Vielleicht kann ich einen konstruktiven Beitrag leisten, damit hier Verwirrungen aufgrund der Fragestellung aufgelöst werden. Zum einen möchte ich noch eines festhalten: Abgeordneter Krainer hat behauptet, ich wisse nicht, wo Frischmann arbeitet. Das war nicht Teil meiner Antwort, sondern die Frage war als nicht zulässig bewertet, und deswegen habe ich nicht geantwortet. Das ist wichtig fürs Protokoll.

Das andere ist: Herr Abgeordneter, auch da bitte ich Sie, die Frage noch zu präzisieren, denn Steuergeld an sich, der Begriff, ist nicht genau definiert, wie Sie ihn jetzt meinen; denn Parteien werden aus der Parteienförderung heraus finanziert, die Parteienförderung wiederum speist sich aus den Steuereinnahmen des Bundes. Daher: Wenn eine Partei eine Umfrage aus den Mitteln der Parteienförderung beauftragt, ist Steuergeld damit eingesetzt. Meinen Sie das?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein. (Abg. Matznetter: Hat die Auskunftsperson Krainer eine Vertrauensperson ...!)

Karl Nehammer, MSc: Dann wird es schwierig, Herr Vorsitzender. (Auskunftsperson, Vertrauensperson und Verfahrensanwältin beraten sich.)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter Krainer, was meinen Sie? Vielleicht können Sie aufgrund dieser Erklärung des Herrn Bundeskanzlers jetzt die Frage wiederholen beziehungsweise präzisieren?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gerne werde ich das außerhalb meiner Befragungszeit noch einmal erklären, nämlich: Es geht um die Frage, ob hier öffentliche Gelder verwendet wurden – das ist der Vorwurf der Staatsanwaltschaft, dass das passiert ist –, und nicht um Gelder, die eine Partei ausgibt.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Frage! Außerhalb der Fragezeit.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie im Untersuchungszeitraum mit Mitgliedern der Bundesregierung - -, sind Sie informiert worden von ihnen von Studienergebnissen - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich verstehe das auch nicht. Können Sie ein bisschen näher zum Mikro gehen?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Dann würde ich es küssen, und das habe ich heute nicht vor. Ich kann das einfach nur wiederholen: Hatten Sie im Untersuchungszeitraum - -, sind Sie von Regierungsmitgliedern über Studienergebnisse informiert worden, die von der öffentlichen Hand bezahlt wurden, nicht von einer Partei? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Vorsitzender, Verfahrensrichter und Verfahrensanwältin beraten sich.)

Herr Präsident, hören Sie auf, Einfluss auf den Verfahrensrichter zu nehmen, reden Sie einfach laut, damit wir das alle hören! Sie müssen sich auch nicht hinter einem Blatt Papier verstecken, wir sehen es trotzdem. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Vorsitzender, Verfahrensrichter und Verfahrensanwältin beraten sich.)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter, nach wie vor vermisse ich eine hinreichende Präzisierung, und auch der Herr Bundeskanzler vermisst das, sonst würde er darauf antworten. Wenn Sie die Sache Beinschab hier ins Spiel bringen wollen, dann bitte ich Sie, das konkret zum Ausdruck zu bringen. Sie wissen ja, wie die Gelder damals gelaufen sein sollen, mutmaßlich, sodass man durchaus eine Frage daraus konstruieren könnte.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Also machen Sie es noch einmal! (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Abg. Krainer hebt die Hand.) – Bitte, zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Beinschab – habe ich bereits bei meiner zweiten Frage gefragt.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Was Sie bei der zweiten Frage gefragt haben - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): So, und jetzt geht’s um andere Studien.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: In der jetzigen Frage haben Sie unbestimmt gefragt, wie der Verfahrensrichter sehr klar zum Ausdruck gebracht hat, also probieren Sie es noch einmal!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Aber was ist unbestimmt an der Frage? Ich habe das zeitlich eingegrenzt - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Schauen Sie, „mit Regierungsmitgliedern“ (Abg. Krainer: Wurden Sie von Regierungsmitgliedern informiert?) – mit welchen Regierungsmitgliedern? Welche Umfrage? Natürlich ist das unbestimmt, weil Sie nicht das Regierungsmitglied nennen und auch nicht die Umfrage! Sie müssen das konkret machen! Das ist ja nicht so schwer, bemühen Sie sich einmal!

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Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Welche Rolle hatten Steiner, Fleischmann und Frischmann in der Meinungsforschung der ÖVP? (Die Vertrauensperson wendet sich an die Verfahrensanwältin. – Vorsitzender und Verfahrensrichter beraten sich. – Die Vertrauensperson wendet sich an Verfahrensanwältin und Vorsitzenden.)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter Krainer, seit circa einer halben Stunde, glaube ich, dreht sich das jetzt um dieses Thema, und wir kommen nicht vom Fleck. Auch da würde ich meinen: Welche Rolle Fleischmann und Frischmann in der Partei bezüglich Meinungsforschung spielen, das ist vom Untersuchungsgegenstand nicht gedeckt. Ich kann nicht anders, ich bitte um Verständnis. (Abg. Krainer hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung. – Bitte.

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Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Steiner, Herr Fleischmann und Herr Frischmann waren im Untersuchungszeitraum Bedienstete von Ministerkabinetten, und da ist natürlich eine Frage, was sie in diesem System für eine Rolle spielen, weil sie ja öffentlich Bedienstete sind und noch dazu Kabinettsmitarbeiter. Die Staatsanwalt führt jedenfalls zwei von ihnen als Beschuldigte oder Verdächtige in der Beinschab-„Österreich“-Tool-Frage, insofern weiß ich jetzt nicht, was ich noch für einen klareren Zusammenhang - -

Es dürfen hier Fragen gestellt werden zum BVT, zu Mitarbeitern des BVT, die vor dem Untersuchungszeitraum aus dem BVT ausgeschieden sind; da darf alles gefragt werden, aber zur Kernfrage, nämlich: Gibt es da eine parteipolitische Finanzierung über Studien einer Partei, in dem Fall der ÖVP, aus öffentlichen Geldern, darf ich keine Frage stellen? (Abg. Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Stocker, zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Die Frage: Welche Rolle spielen die genannten Personen in Umfragen der ÖVP?, hat mit dem nichts zu tun, was jetzt gerade in den Raum gestellt wurde und Untersuchungsgegenstand ist. Dass diese Personen auch Bedienstete einer öffentlich-rechtlichen Körperschaft sind, ist ja nicht ausreichend, um zu sagen, sie sind damit auch in der Partei, in der Vollziehung des Bundes tätig. Darum geht es.

Wir können nicht einfach fragen, welche Rolle irgendwer in einer Partei hat, mit der Begründung: Er ist ja öffentlich Bediensteter! Das ist zu wenig, das ist nicht Untersuchungsgegenstand, und ich sage es nochmals: Auch wenn Sie sich noch so bemühen, Herr Abgeordneter Krainer, es wird nicht gelingen, dass Sie diesen Untersuchungsausschuss dazu ummodeln, dass Parteien untersucht werden. Untersuchen wir das, wofür dieses Kontrollinstrument da ist, nämlich Verwaltungshandeln des Bundes. (Verfahrensrichter und Verfahrensanwältin beraten sich.)

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächste Frage, bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich lege vor: die Tagesordnung einer ÖVP-Klausur, bei der betreffend „Zielgruppen und Stakeholder der Volkspartei“, „Zielgruppen/Stakeholder der Bundespartei“, „Karl Nehammer“ als Referent steht. Ich habe dann dazu eine Frage. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)

Meine Frage dazu ist: Bei den Zahlen, die Sie hier präsentiert haben, sind da Zahlen eingeflossen, die aus Umfragen stammen, die aus Steuermitteln finanziert wurden, nicht aus Parteigeldern? (Die Vertrauensperson wendet sich an die Verfahrensanwältin. – Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Hanger zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Wie bereits mehrmals auch der Herr Verfahrensrichter ausgeführt hat – und es wäre schön, wenn das Herr Abgeordneter Krainer irgendwann einmal zur Kenntnis nehmen könnte –, sind Parteien nicht Untersuchungsgegenstand. Es geht um Verwaltungshandeln. (Abg. Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Kollege Stocker.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Abgeordneter Krainer hat sich jetzt auf Zahlen bezogen, zu denen er Auskunft will. Ich finde in dieser Vorlage keine Zahl, und daher verstehe ich auch nicht, wie diese Frage aus dieser Unterlage abgeleitet werden soll. (Die Auskunftsperson wendet sich an den Verfahrensrichter.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte, Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter Krainer, es geht hier ja wieder um die Partei und um keine Vollzugshandlung. Wenn Sie das aber so verstehen, dass diese Veranstaltung, die Sie hier vorlegen, aus Steuermitteln bezahlt worden ist, und zwar nicht aus einer Parteienförderung, sondern aus Beträgen, die das Finanzministerium überwiesen hat, dann könnte ich mir vorstellen, dass das Thema sein kann. Wurde das aus Mitteln des Finanzministeriums finanziert? (Abg. Krainer hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Krainer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Meine Frage ging genau in diese Richtung. – Das ist bitte zur Geschäftsbehandlung, wenn ich aufzeige, und darf deswegen nicht mitgestoppt werden.

Ich habe ausdrücklich gefragt: Sind bei den Zahlen, die Sie dort präsentiert haben, Zahlen eingeflossen aus Umfrageergebnissen beziehungsweise Studien, die mit Steuergeldern finanziert wurden und nicht mit Parteigeldern? Das war ja meine Frage. Und ich ersuche jetzt, dass wir wirklich irgendwann einmal in einen Frage-Antwort-Modus kommen, sonst können wir diese Veranstaltung hier gleich bleiben lassen. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in den Unterlagen. – Der Vorsitzende wendet sich an Vertrauensperson und Verfahrensanwältin. – Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Abg. Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Stocker, zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich sage es noch einmal: Es wird hier von Kollegen Krainer in den Raum gestellt, dass durch die Auskunftsperson Zahlen präsentiert worden sind. Das ist aus dieser Unterlage nicht ableitbar. Die Frage war: Sind die Zahlen, die dort präsentiert worden sind, aus Steuermitteln, sprich zweckwidrig, finanziert worden? Ich weiß nicht, welche Zahlen das sein sollen. Das lässt sich hier nicht ableiten. Das müsste konkret beschrieben werden, und daher ist diese Frage so auch nicht zulässig. (Die Vertrauensperson wendet sich an Verfahrensanwältin und Verfahrensrichter.)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter, auch da kommen wir leider auf keinen grünen Zweig, das ist auch unzulässig. Bitte das zur Kenntnis zu nehmen. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Darf ich eine Begründung erfahren, damit ich dann mithilfe der unendlichen Weisheit in Zukunft geschäftsordnungskonforme Fragen stellen kann?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Nach § 41 Abs. 2, weil hier eine nicht zugestandene Tatsache als bereits zugestanden angenommen wird.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie dort Zahlen präsentiert? Haben Sie bei dieser Klausur Zahlen präsentiert? Fragezeichen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Jetzt wird es ja noch unbestimmter. (Abg. Stocker hebt die Hand.) Herr Abgeordneter Stocker, zur - - (Heiterkeit bei Abgeordneten von SPÖ und FPÖ.)

*****

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ja, wir können das Spiel endlos spielen, aber die Frage: Haben Sie bei einer Klausur Zahlen präsentiert?, ist nicht mit dem Untersuchungsgegenstand im Zusammenhang stehend und daher auch nicht zulässig, und schon gar nicht mit Verwaltungshandeln des Bundes verbunden. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Vorsitzender, Verfahrensrichter und Verfahrensanwältin beraten sich.)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter Krainer, wir bewegen uns leider nicht weiter. Auch diese Frage – haben Sie dort Zahlen präsentiert? – hat mit dem Untersuchungsgegenstand meines Erachtens nicht das Geringste zu tun.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich mache eine neue Vorlage aus einem eigenen Datenbestand. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

So, wir sehen hier, dass Sie Zahlen präsentiert haben, das ist Ihre Präsentation. Meine Frage von vorhin kann ich wiederholen – bitte außerhalb der Fragezeit –: Sind die Zahlen, die Sie hier präsentiert haben, beziehungsweise sind teilweise Zahlen, die Sie hier präsentiert haben, aus von der öffentlichen Hand finanzierten Studien in die Präsentation eingeflossen? (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in den Unterlagen. – Die Vertrauensperson wendet sich an die Verfahrensanwältin. – Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Kollege Hanger.

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Wir drehen uns in dieser Befragung weiter im Kreis. Der Herr Verfahrensrichter wird mir zustimmend zunicken. Wir haben hier nicht Parteien zu untersuchen, sondern Verwaltungshandlungen des Bundes. Aus dieser vorgelegten Unterlage geht sehr klar hervor, dass es da um eine Partei geht, deshalb ist diese Frage natürlich nicht zulässig. (Abg. Matznetter hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Kollege Matznetter, bitte.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Schaffen wir es, in aller Klarheit einmal festzustellen, was die Aufgabe ist: die politische Verantwortung über eine Vollziehung des Bundes festzustellen. Wenn eine Studie auf Anweisung eines Organs der Gebietskörperschaft oder eines Organwalters dort aus Steuermitteln bezahlt wird und das Ergebnis dieser Studie nicht für den Vollzug des Bundes im Rahmen der Gesetze vorgesehen ist, sondern von einem Dritten für andere Zwecke verwendet wird, dann ist das einerseits von der Justiz zu untersuchen, weil ja da möglicherweise Amtsmissbrauch, Untreue und so weiter eine Rolle spielen, und betreffend politische Verantwortung sind Auskunftspersonen über ihre Wahrnehmungen dazu zu befragen, um die politische Verantwortung festzustellen.

Es ist völlig unbegreiflich, wieso eine Frage an eine Auskunftsperson, die möglicherweise Zahlen verwendet hat, die aus solchen von der Republik Österreich für andere Zwecke geleisteten Studienaufträgen stammen – wenn sie diese im Untersuchungszeitraum verwendet hat –, nicht zulässig sein soll. dann können wir hier zusperren, dann gibt es keine Kontrolle durch das Parlament. Wenn du die Auskunftsperson nicht mehr fragen darfst, wenn sie Zahlen verwendet, woher diese stammen, und möglicherweise noch dazu von der Staatsanwaltschaft Ermittlungen stattfinden, dass es eventuell Untreue gegeben hat, dann können wir hier wirklich zusperren. Ganz klar, da kann sich Herr Stocker noch fünfmal melden. Es mag unangenehm sein. Aufklärung ist jetzt gefragt, also genau in der anderen Richtung. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Hanger.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Wir untersuchen in diesem Untersuchungsausschuss Vollziehungshandlungen des Bundes. Wenn Sie den Revisionsbericht der Beinschab-Studien vorlegen, dann werden wir diesen Revisionsbericht natürlich diskutieren – gar keine Frage –, aber wir diskutieren hier nicht Studien, Unterlagen einer Partei. Das kann niemals Untersuchungsgegenstand sein.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter, warum legen Sie nicht maßgebliche Urkunden vor? Diese Urkunden hier, das betrifft die Volkspartei, und ich sehe, so sehr ich das gerne sehen würde, weil ich auch - -

Ich sage es noch einmal: Ich halte auch die Beinschab-Sache für absolut diskussionswert, auch hier in diesem Gremium, und vom Untersuchungsgegenstand umfasst, aber Sie bewegen sich da so am Rand, dass es eben leider schon außerhalb des Randes ist. Deshalb meine ich auch, auf diese Frage, die eine reine ÖVP-Veranstaltung betrifft, kann man nicht eingehen. Und der Herr Bundeskanzler versteht sie auch nicht und will sie auch nicht beantworten, weil er mit Recht darauf verweist, dass sie nicht zulässig ist.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Also meine Frage war – nur damit wir hier vom selben sprechen –, ob die Zahlen, die hier präsentiert wurden, ob Teile dieser Zahlen mit öffentlichen Mitteln erhoben wurden, das heißt, ob Steuergeld verwendet wurde, um diese Zahlen, die hier stehen, zu finanzieren. Inwiefern das nicht Untersuchungsgegenstand sein soll, ist mir ein Rätsel. Das war eine Geschäftsbehandlungswortmeldung. (Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Hanger.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Noch einmal für Kollegen Krainer: Wir untersuchen hier in diesem - - (Das Mikrofon des Redners fällt aus.) Herr Krainer, lassen Sie mich reden, auch wenn Sie es ungern hören. Wir untersuchen hier Vollziehungshandlungen des Bundes und nicht Parteien. Ich würde Sie schon wirklich bitten, dass Sie das schlussendlich jetzt irgendwann einmal zur Kenntnis nehmen, nachdem es der Herr Verfahrensrichter auch schon mindestens zehnmal gesagt hat, denn sonst führen wir dieses Gremium hier ad absurdum. (Abg. Tomaselli hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte, Abgeordnete Tomaselli.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Was ich jetzt an der Diskussion nicht ganz verstehe – da müssen Sie mir jetzt ein bisschen weiterhelfen, Herr Richter –: Es ist ja unzweifelhaft dokumentiert, dass es bei den Beinschab-Studien einen Vorteil für die ÖVP und ÖVP-Vertreter gab, bezahlt wurde das Ganze aber vom Finanzministerium. Das hat sogar der aktuelle Finanzminister selber bereits gesagt.

Jetzt ist doch die Frage, die wir verfolgen: Ist das der einzige Fall? Wir können es ja gar nicht wissen, wir sind ja hier, um Antworten auf unsere Frage zu bekommen. Dass diese Umfrage oder diese Powerpoint-Präsentation bei einer ÖVP-Klausur präsentiert worden ist, ist ja auch eminent, wenn man hier das Inhaltsverzeichnis der Tagesordnung anschaut, aber die Frage ist damit doch nicht geklärt, nur weil es auf einer ÖVP-Klausur ist. Ob es U-Gegenstand ist oder nicht, kann man doch erst ergründen, wenn die Auskunftsperson schlichtweg Ja oder Nein, auf die Frage sagt: Sind dort Daten, die aus Steuergeldern finanziert worden sind, präsentiert worden?

Ich meine, wenn die Auskunftsperson sagt, nein - - Ich meine, wenn man sich das genau durchschaut, dort steht: „Bundesweite Telefonumfragen 2016 – 2018, GFK Austria“. Vielleicht hat es eh – oder ich nehme es sogar an – die ÖVP aus ihren eigenen Parteimitteln bezahlt oder vielleicht sonst jemand Dritter, dann wäre es ja wurscht; aber indem man einfach Ja oder Nein sagt, wäre das Thema erledigt, und wir könnten uns die ganzen Diskussionen, die sich jetzt im Kreis drehen, sparen.

Schlussendlich wollte ich auch noch irgendwie meine Irritation kundtun. Wir haben in letzter Zeit so viele Pressekonferenzen gesehen mit: volle Transparenz, alles auf den Tisch, Aufklärung für alle! – Das schaut mir im Moment nicht so danach aus. (Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Kollege Hanger.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Noch einmal – und ich wiederhole es gerne bis zum Abend noch 20 Mal –: Wir untersuchen hier Vollziehungshandlungen des Bundes und wir untersuchen hier nicht Parteien. Und ich weise auch zurück, dass so quasi unzweifelhaft bewiesen ist - -

Wir haben verschiedene Themenkomplexe. Wir haben den Themenkomplex Beinschab-Studien, die natürlich Untersuchungsgegenstand sind – ja, überhaupt gar keine Frage. Ob und in welcher Form da gegebenenfalls Wahlumfragen oder etwas anderes finanziert worden ist, ist strittig; das halte ich schon einmal fest. Da jetzt einen Zusammenhang herzustellen weise ich auch zurück.

Aber noch einmal: Wir haben hier die Vollziehung des Bundes und nicht Aufgaben von Parteien zu untersuchen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Zu Frau Abgeordneter Tomaselli: Um hier mit Ja oder mit Nein antworten zu können, was ich durchaus verstehe, brauche ich aber eine zulässige Frage. Wenn ich sage, die Frage ist nicht zulässig, dann komme ich gar nicht zur zweiten Stufe, um sie mit Ja oder mit Nein zu beantworten, und das ist das Problem.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sind alle Zahlen, die Sie hier präsentiert haben, von der ÖVP bezahlt worden? (Die Abgeordneten Stocker und Hanger heben die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Stocker und Herr Abgeordneter Hanger.

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Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Es wird nicht leichter, wenn sich die Fragen immer wieder auf das Gleiche beziehen und das gleiche Thema behandeln. Von wem diese Umfragen bezahlt worden sind, kann nur dann im Zusammenhang stehen, wenn das wieder in Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand gebracht wird, wenn es so ist, dass hier das Verwaltungshandeln, die Vollziehung des Bundes dargestellt werden kann; ansonsten ist es nicht relevant, von wem diese Studien bezahlt worden sind. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Die Vertrauensperson wendet sich an die Verfahrensanwältin.)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter Krainer, auch jetzt bewegen wir uns nicht weiter als bisher. Ich halte daher auch diese Frage für unzulässig.

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Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sind Zahlen, die Sie hier präsentiert haben, von Steuergeldern finanziert worden?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sind Zahlen, die Sie hier präsentiert haben, von Steuergeldern finanziert worden? (Abg. Hanger hebt die Hand.)

Kollege Hanger, zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Es ist schon mehrmals festgehalten worden, dass Fragen zu diesem Themenkomplex eine Partei und nicht die Vollziehungshandlung des Bundes betreffen. Diese Frage ist daher nicht zulässig. (Der Vorsitzende berät sich mit dem Verfahrensrichter. – Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter Krainer, erwarten Sie jetzt eine Antwort?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ja, selbstverständlich. Wenn ich eine Frage stelle, erwarte ich immer eine Antwort, allerdings ausnahmsweise von der Auskunftsperson. (Die Vertrauensperson wendet sich an den Verfahrensrichter.)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Die Auskunftsperson bestreitet die Zulässigkeit, und dem schließe ich mich an.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Darf ich die Begründung erfahren?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter, wir haben schon so oft darüber gesprochen, aber ich sage es Ihnen noch einmal: Es geht hier nur um die Vollziehung des Bundes und es kann nicht um eine Vereinsveranstaltung der ÖVP gehen, wo gewisse Zahlen präsentiert worden sind. Wenn Sie diese Fragen so stellen, dass Sie sagen, dem Ganzen liegen Schätzungen, Hochschätzungen zugrunde, Analysen, Medienanalysen oder sonst irgendetwas, das hat Geld gekostet, und dieses Geld ist zu Unrecht – möglicherweise zu Unrecht oder mutmaßlich zu Unrecht – vom Finanzministerium gekommen, dann wäre ein Zusammenhang mit unserem Untersuchungsgegenstand allenfalls gegeben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Das war im Wesentlichen das, was ich gefragt habe, mit anderen, viel mehr Worten. Meine Frage war viel kürzer, nämlich: Sind Zahlen, die Sie hier präsentiert haben, aus öffentlichen Geldern von Ministerien finanziert worden? Ich kann auch alle Ministerien einzeln durchgehen, wenn das notwendig ist.

Es ist auch einfacher, wenn die Auskunftsperson einfach sagt: Ja, diese zehn Umfragen hat die Partei bezahlt!, dann ist es auch erledigt; aber es kann doch nicht sein, dass ich diese Frage nicht stellen kann. (Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Hanger, zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich denke, wir werden das jetzt noch länger fortsetzen. Wir kennen ja Herrn Kollegen Krainer. Ich darf ihn noch einmal darauf hinweisen, dass diese Frage nichts mit einer Vollziehungshandlung des Bundes zu tun hat und deshalb diese Frage natürlich nicht zugelassen wird.

Ich darf nur anmerken, dass der Herr Verfahrensrichter das mittlerweile zum 15. Mal ausgeführt hat. Wir werden das heute zum 20. Mal, zum 25. Mal, zum 30. Mal machen. Wenn Herr Kollege Krainer wünscht, das in dieser Form fortzusetzen, dann werden wir das in einer hohen Gelassenheit zur Kenntnis nehmen, es wird aber nicht dazu beitragen, irgendwie einen Erkenntnisgewinn aus der heutigen Befragung zu haben. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nächste Frage. Bitte, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ist der Datenpunkt April 2018 vom Finanzministerium finanziert worden, die Studie, die Sie hier präsentiert haben?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Können Sie es bitte wiederholen?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Der Datenpunkt April 2018.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Der Daten- -, was? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Auf Seite 3 werden zehn Studien in einer Grafik präsentiert. Meine Frage: Der Datenpunkt April 2018, dass die ÖVP bei 32,5 Prozent liegt, ist diese Information, die dahinterliegende Studie vom Bundesministerium für Finanzen bezahlt worden?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das ist zulässig. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in den Unterlagen.)

Karl Nehammer, MSc: Vielleicht kurz zum Ablauf – und dann kann man das alles aus meiner Sicht auch leichter auflösen, weil ich die Frage noch immer für nicht präzise halte –: Als Generalsekretär der Volkspartei, der ich in dieser Zeit war, war ich für die politische Kommunikation der Partei zuständig und daher habe ich dann auch Zahlen, Daten, Fakten vorgetragen. Diese hat allerdings immer der Bundesgeschäftsführer in Auftrag gegeben. Das heißt, wenn Sie mir unterstellen wollen, dass das Zahlen wären, die von einer anderen Körperschaft als der Volkspartei bezahlt worden wären, dann bräuchte ich dazu auch die Abrechnung, die Sie vorlegen können, um mir das überhaupt zu unterstellen oder hier in den Raum zu stellen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wer war zu Ihrer Zeit Bundesgeschäftsführer? (Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Also diese Frage bezieht sich offensichtlich wieder sehr eindeutig auf eine Parteiorganisation. Da wir hier in diesem Untersuchungsausschuss Vollziehungshandlungen des Bundes untersuchen, sind wir mit dieser Frage naturgemäß nicht im Untersuchungsgegenstand. (Abg. Kucharowits: Das ist ein Scherz schön langsam! Wirklich! – Abg. Krainer: Meine Frage steht im Raum! Können Sie bitte die Frage beantworten? Herr Nehammner hat hier keine Entscheidungsbefugnis! – Abg. Kucharowits: Der Herr Hanger! – Abg. Krainer: Entschuldigung, der Herr Hanger hat hier keine Entscheidungsbefugnis!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, zur Beurteilung bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich sehe diese Frage auch nicht im Untersuchungsgegenstand umfasst.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie können Sie beantworten, Herr Bundeskanzler, aber sie ist nicht umfasst. (Abg. Hanger hebt die Hand.) – Zur Geschäftsordnung, Herr Abgeordneter Hanger.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Diese Fragen sind alle sehr einfach zu beantworten, das steht ja absolut außer Streit, nur: Wir sind hier ein Untersuchungsgremium des Parlaments, und das Parlament hat Vollziehungshandlungen des Bundes zu untersuchen und nicht Parteien. Und insofern würde ich wirklich bitten, das irgendwann einmal zu Kenntnis zu nehmen. (Abg. Krainer hebt die Hand.)

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nächste Frage.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Können Sie ausschließen – wenn wir auf dieser Seite 3 sind –, dass eine oder mehrere dieser zehn Umfragen und Studien aus Steuergeldern finanziert wurden, namentlich: Innenministerium, Agrarmarkt Austria und Finanzministerium? (Die Auskunftsperson und ihre Vertrauensperson lesen in den Unterlagen und beraten sich.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Was waren die Betriebe? Agrarmarkt Austria?

Karl Nehammer, MSc: Ich möchte dem Abgeordneten insofern antworten: Können Sie ausschließen, dass - -, sind auch hier nicht zulässige Suggestivfragen. Ich bitte hier den Verfahrensrichter, auch dazu ein Urteil - -

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich sehe das auch so. Und, Herr Abgeordneter Krainer, ich glaube, Sie wissen genauso wie ich, dass hier nach § 41 Abs. 1 Z 2 unserer Verfahrensordnung nicht derartig gefragt werden kann, sondern Sie müssen die Frage anders formulieren; aber Suggestivfragen sind hier nicht zulässig.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass einzelne der zugrunde liegenden Studien aus öffentlichen Mitteln finanziert wurden?

Karl Nehammer, MSc: Auch da brauche ich die Präzisierung wieder: öffentliche Mittel? Parteienförderungsmittel (Abg. Krainer: Ministerien, Agrar- -!) sind auch öffentliche Mittel.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, das haben wir schon ausgeschlossen, früher. Agrarmarkt Austria, BMI, BMF.

Karl Nehammer, MSc: Da ich Ihre Unterlage nicht kenne betreffend diese Abrechnung, diese Umfrage, und sie mir auch nicht vorliegt, kann ich dazu nichts sagen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also: Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass einzelne dieser Studien von Ministerien bezahlt wurden und nicht von der ÖVP? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Karl Nehammer, MSc: Ich bitte um Vorlage der Studien, die Sie meinen, und dann dazu auch um Vorlage der Abrechnung der Volkspartei, dann kann man diese Fragen ganz leicht beantworten. Diese Frage ist unpräzise und daher nicht beantwortbar.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich habe Sie nach Ihren Wahrnehmungen gefragt, und ich weiß nicht, was Sie für Wahrnehmungen haben. Das ist eine klare Frage gewesen.

Karl Nehammer, MSc: In der Sprache vielleicht klar und diesmal sogar gut verständlich, aber, Herr Vorsitzender, sie ist nicht präzise und daher so nicht beantwortbar.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie ist weder klar, sie ist unbestimmt und ist nach § 41 Abs. 2 abzulehnen (die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson) – das konkludente Einverständnis des Herrn Verfahrensrichters vorausgesetzt, ja; damit wir vor dem Schiedsgericht nicht wieder das Problem haben, dass ich nicht befragt habe (Verfahrensrichter Pöschl: Schiedsstelle!) – Schiedsstelle.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen, dass Zahlen, die Sie auf dieser Klausur präsentiert haben, aus einer Studie stammen, die von der Agrarmarkt Austria bezahlt wurde? Konkret der Datenpunkt Oktober 2017. (Die Auskunftsperson und ihre Vertrauensperson wenden sich an Verfahrensanwältin und Verfahrensrichter.)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter, haben Sie irgendwelche schriftliche Unterlagen?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das liegt ihm ja vor. – Meine Frage war, ob er Wahrnehmungen hat, dass diese Studie – also es sind ja hier zehn verschiedene Studien –, dass die sechste, vom Oktober 2017, von der Agrarmarkt Austria bezahlt wurde; ob er Wahrnehmungen dazu hat. (Abg. Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Stocker, zur Geschäftsordnung.

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Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Die Fragestellung, ob jemand Wahrnehmungen hat, dass - -, ist unterstellend, weil es den Sachverhalt, über den es Wahrnehmungen geben soll, schon als gegeben annimmt. Das heißt, wenn diese Fragestellung sich auf eine Finanzierung durch die Agrarmarkt Austria bezieht, dann müsste zumindest vorgelegt werden, dass das tatsächlich erfolgt ist; dann kann man fragen, ob es dazu Wahrnehmungen gibt, aber mit dieser Fragestellung wird ein Sachverhalt unterstellt, der so nicht evident ist.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter? (Abg. Krainer: Haben Sie Wahrnehmungen, ob die Agrar- -?) – Nein, Moment, jetzt ist der - - Moment! (Abg. Krainer: Ich ändere einfach die Fragestellung!) – Moment! Moment! (Abg. Krainer: Dann geht es schneller!) – Sie sind nicht am Wort! (Abg. Krainer: Haben Sie - -? Aber bitte - -!) – Sie sind nicht am Wort, Herr Abgeordneter! (Abg. Krainer: Halten wir jetzt die Partie auf, oder kann ich irgendwie die Frage so abändern, dass auch der Kollege Stocker zufrieden ist? Dann ersparen wir uns die Diskussion!) – Sie sind jetzt einmal - -

Noch einmal – darum hätte ich es ja anders gemeint –: Sie sind jetzt einmal nicht am Wort. (Abg. Krainer: Bitte, wenn Sie es aufhalten wollen, gerne!) Jetzt ist der Herr Verfahrensrichter am Wort, um die Meinung - - jetzt noch einmal abzuschließen, ob die Frage als solche gerechtfertigt war.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich schließe mich den Ausführungen des Abgeordneten Stocker an.

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Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: So, und jetzt können Sie die nächste Frage stellen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen, ob die Agrarmarkt Austria diese Studie finanziert hat? (Die Auskunftsperson und ihre Vertrauensperson lesen in den Unterlagen. – Die Auskunftsperson wendet sich an die Verfahrensanwältin. – Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Vorsitzender, Verfahrensrichter und Verfahrensanwältin beraten sich.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja. Ob das die Agrarmarkt Austria ist oder ob es das Finanzministerium ist oder sonst - -, verstehen Sie, das ändert nichts daran, dass das mit dem Untersuchungsgegenstand in keinem Zusammenhang steht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen, dass das Bundesministerium für Inneres eine dieser zehn Studien oder mehrere dieser Studien finanziert hat? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Abg. Kucharowits: Das ist nicht unterstellend, das ist eine normale Frage! – Abg. Scharzenberger hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Abgeordnete Scharzenberger, bitte.

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Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Kollege Krainer, Sie haben schon wieder gefragt: Haben Sie Wahrnehmungen, dass - -, und ich darf auf die Begründung des Kollegen Stocker von vorhin verweisen. Vielleicht formulieren Sie Ihre Frage vernünftig, dann können wir diese Frage auch aufklären. – Danke. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

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Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen, ob das Bundesministerium für Inneres eine oder mehrere dieser Studien finanziert hat? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Abg. Matznetter: Ein simples Ja oder Nein reicht!)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter Krainer, Sie reden immer von Studien. In der Vorlage, die ich zuletzt von Ihnen bekommen habe, nämlich betreffend die Teamklausur vom 25.5.2018 der Volkspartei, steht überhaupt keine Studie drinnen, und die Auskunftsperson weiß auch nicht, um welche Studien es sich handelt. Ich kann nicht einmal Ihre Frage verstehen, weil Sie von Studien reden, und ich habe nirgends eine Studie stehen. Oder beziehen Sie sich auf eine andere Urkunde, die ich nicht habe? (Abg. Stögmüller: Studien sind Umfragen ...!) – Ja, aber irgendwo müsste ja etwas stehen. (Die Abgeordneten Tomaselli und Stögmüller: ... Umfragen sind Studien!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Na ja, es ist die Frage: Ist das, was hier als Balken ausgewiesen ist, ist jeder eine eigene Studie, oder was ist das? Es ist ja doch leichter: Wenn man die Unterlagen vorlegt, dann kann man es leicht nachweisen. (Abg. Krainer hebt die Hand.) – Bitte, Herr Abgeordneter Krainer.

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Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Das steht ja eh hier, dass es zehn verschiedene bundesweite repräsentative Telefonumfragen betrifft, zu verschiedenen Datenpunkten, und es ist jeweils eine eigene Studie, und das ist halt eine Frage einer Studie; das ist, glaube ich, relativ klar. Ob man das jetzt Telefonumfrage oder Studie nennt, ist dann eher Haarspalterei. Aber es steht ja hier: Es geht um zehn verschiedene Studien, nämlich zur „HOCHSCHÄTZUNG der deklarierten Wahlabsichten für NATIONALRATSWAHLEN zum Befragungszeitpunkt“.

Das sind zehn verschiedene Studien, und meine Fragen sind sehr klar und sehr präzise: Hat die Auskunftsperson Wahrnehmungen, ob eine oder mehrere dieser Studien vom Bundesministerium für Inneres finanziert oder mitfinanziert wurden? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Die Vertrauensperson berät sich mit der Verfahrensanwältin. – Vorsitzender, Verfahrensrichter und Verfahrensanwältin beraten sich.)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, Herr Abgeordneter Krainer, wir bewegen uns wirklich immer im Kreis, und auch hier sehe ich keine Möglichkeit, das in den Untersuchungsgegenstand hineinzubringen. Ich halte daher auch diese Frage für nicht zulässig.

Bitte, wenn Sie zum Thema Beinschab kommen wollen, dann bin ich ja bei Ihnen, auch ich hätte diese Frage schon auf meiner Fragenliste der Erstbefragung gehabt. Ich wäre aber viel direkter vorgegangen als Sie. Also vielleicht, wenn Sie dieses Thema wirklich berühren wollen, dann würde ich Sie bitten, diesbezüglich klare Fragen zu stellen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich unterbreche die Sitzung für 5 Minuten.

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(Sitzungsunterbrechung: 13.33 Uhr bis 13.45 Uhr.)

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13.45

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich darf die unterbrochene Sitzung wieder aufnehmen. Abgeordneter Krainer ist am Wort.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Zur Klausur: Auf der ersten Seite steht: ÖVP verfügt über regelmäßige Umfragedaten. – Erheben Sie diese Daten selbst oder werden Ihnen diese Daten von Dritten kostenlos oder zu einem geringeren Preis zur Verfügung gestellt? (Auskunftsperson und Vertrauensperson blättern in den Unterlagen. – Abg. Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Stocker.

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Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Es beginnt nach der Pause, wie es vor der Pause aufgehört hat: Auch diese Frage bezieht sich ausschließlich auf die Volkspartei und in keinster Weise auf den Untersuchungsgegenstand beziehungsweise auf die Vollziehung des Bundes. Ich halte sie daher für nicht zulässig.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Dem ist nichts hinzuzufügen.

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Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nächste Frage, bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen, dass Ministerien oder die Agrarmarkt Austria ÖVP-Umfragen finanziert oder mitfinanziert haben? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Abg. Scharzenberger hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordnete Scharzenberger.

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Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich darf auf meine vorige Wortmeldung zur Geschäftsbehandlung verweisen. Sie haben wieder gefragt: Haben Sie Wahrnehmungen, dass - - (Abg. Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Stocker.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich werde mir jetzt ein Tonband herlegen, damit ich es nur einschalten muss, denn es ist immer wieder das Gleiche: Es bezieht sich auf die Volkspartei, nicht auf die entsprechenden Verwaltungshandlungen des Bundes und auf die Vollziehung des Bundes. Meines Erachtens ist auch da der Zusammenhang nicht ausreichend hergestellt, weil vollkommen unbestimmt.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Auch da würde ich um eine Bezugnahme zum Untersuchungsgegenstand bitten. An und für sich sind wir, glaube ich, auf dem richtigen Gleis, aber noch nicht dort, wo man sein sollte.

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Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen, dass Umfragen der ÖVP im Untersuchungszeitraum mit Steuergeldern finanziert oder mitfinanziert wurden? (Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Hanger, zur Geschäftsordnung.

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Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich möchte wirklich an Kollegen Krainer appellieren, dieses wichtige Kontrollgremium des Parlaments nicht lächerlich zu machen, indem er – seit etwa 1 Stunde – immer die gleichen Fragen stellt, mit dem gleichen Ergebnis, dass der Herr Verfahrensrichter mittlerweile zum 30. Mal festgehalten hat, dass diese Frage vom Untersuchungsgegenstand nicht abgedeckt ist, weil es hier um Vollziehungshandlungen des Bundes geht und nicht um Parteien.

Herr Abgeordneter Krainer, Sie machen damit dieses Gremium lächerlich. Ich appelliere dringend an Sie, Fragen zu stellen, die vom Untersuchungsgegenstand gedeckt sind. (Die Auskunftsperson spricht mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Die Frage hat gelautet: Haben Sie Wahrnehmungen, dass Meinungsumfragen vom Bundesministerium für Finanzen bezahlt worden sind? – Ist das richtig?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Wortwörtlich: Haben Sie Wahrnehmungen, dass ÖVP-Umfragen von Ministerien oder der Agrarmarkt Austria finanziert oder mitfinanziert wurden? (Vorsitzender, Verfahrensrichter und Verfahrensanwältin beraten sich.)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Diese Frage würde ich zulassen.

Haben Sie eine Wahrnehmung, dass Meinungsumfragen für die ÖVP von der Agrarmarkt Austria bezahlt worden sind oder von irgendeinem Ministerium, haben Sie gesagt. – Da würde ich Sie bitten, zu konkretisieren, um welches Ministerium es sich handelt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Innenministerium, Finanzministerium, finanziert oder mitfinanziert.

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Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Haben Sie dazu Wahrnehmungen, Herr Bundeskanzler?

Karl Nehammer, MSc: Also, ich habe grundsätzlich keine Wahrnehmungen dazu. Was ich weiß, ist das, was in den Medien bekannt ist von diesem sogenannten Beinschab-Tool.

Alles andere: Legen Sie es mir vor, dann kann ich es Ihnen sagen, jederzeit. Legen Sie mir einfach vor, wo Sie behaupten, dass das in irgendeiner Form mit dem Innenministerium, mit welchem Ministerium ever - -, außerhalb dieses eh bekannten Berichtes über das Beinschab-Tool, das in den Medien bekannt geworden ist. Zeigen Sie mir nur, wovon Sie sprechen, dann kann ich Ihnen beantworten, welche Wahrnehmung ich dazu habe.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen zu Rabatten für die ÖVP im Gegenzug für öffentliche Aufträge? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Abg. Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Stocker, zur Geschäftsordnung.

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Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich würde Kollegen Krainer ersuchen, diese Frage etwas zu präzisieren, denn was heißt das: Rabatte im Gegenzug für öffentliche Aufträge im Zusammenhang mit der ÖVP? Die ÖVP kann keine öffentlichen Aufträge vergeben.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich würde das auch präzisieren wollen, Herr Abgeordneter Krainer.

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Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Es ist relativ einfach. Die Frage ist – ich wiederhole es gerne außerhalb der Fragezeit –: Haben Sie Wahrnehmungen zu Rabatten für die ÖVP im Gegenzug für öffentliche Aufträge? – Dass das nicht sein darf, Kollege Stocker, ist ja klar, deswegen stelle ich auch die Frage. (Abg. Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Kollege Stocker.

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Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ob etwas sein darf oder nicht sein darf, werde ich hier nicht beurteilen und auch Sie nicht, Herr Kollege. Aber wenn Sie sagen, öffentliche Aufträge, dann bitte ich Sie, zu präzisieren – öffentliche Aufträge, das kann vieles sein; durch wen und an wen sollen diese Aufträge erteilt worden sein, mit welchem Inhalt? –, dann kann man vielleicht näher darüber sprechen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Das ist gerichtsbekannt. Ich glaube, die ÖVP zahlt zum Beispiel noch immer den Telekomrabatt zurück. Das sogenannte Telekommodell muss ich, glaube ich, Herrn Nehammer nicht erklären. Während seiner Zeit als Generalsekretär hat meines Wissens die ÖVP diese Rabatte, die ihr für öffentliche Aufträge gewährt wurden, noch immer zurückbezahlt.

Deswegen meine Frage: Haben Sie Wahrnehmungen zu Rabatten für die ÖVP im Gegenzug für öffentliche Aufträge? (Abg. Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung, Herr Abgeordneter Stocker.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich würde ersuchen, den Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand, vor allem aber den Zusammenhang mit dem Untersuchungszeitraum herzustellen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Das ist relativ einfach: Alle Fragen müssen sich immer auf den Untersuchungszeitraum beziehen; der ist ja bekannt, weil er im Untersuchungsgegenstand normiert ist. Und wenn Sie nach dem Beweisthema fragen: Da geht es natürlich um die öffentlichen Bestellungen.

Die Frage ist ja, ob die Auskunftsperson Wahrnehmungen dazu hat, dass die ÖVP im Gegenzug für öffentliche Aufträge Rabatte bekommen hat. Das ist eine sehr einfache, sehr klare Frage. Herr Nehammer wird ja wohl wissen, ob er Wahrnehmungen dazu hat oder nicht.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Stocker.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Nach wie vor ist diese Frage mit diesem Begriff öffentlicher Auftrag zu unbestimmt. Die Bezugnahme auf Telekomrabatte: Verzeihung, mir ist das so nicht bekannt, es ist dem Ausschuss auch nichts vorgelegt worden, worauf Sie sich da beziehen. Das heißt, wenn Sie diese Rabatte meinen, dann ersuche ich Sie um eine entsprechende Vorlage, damit das beurteilt werden kann.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Krainer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Das könnten zum Beispiel öffentliche Aufträge an die GFK sein, dass es dann einen Rabatt für die ÖVP gibt, zum Beispiel; aber ich weiß ja nicht, was es sonst noch gibt, deswegen meine Frage an die Auskunftsperson, und ich ersuche bitte um eine Antwort.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, zur Einschätzung.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter, ich verstehe das schon, was Sie wollen, nämlich: Die ÖVP kriegt einen Rabatt, wenn eine öffentliche Stelle im Gegenzug einen entsprechenden Auftrag erteilt, nicht wahr?

Das würde ich durchaus für zulässig erachten, ich meine aber doch, dass das in dieser Allgemeinheit nicht gefragt werden kann. Wenn, dann müsste man konkret fragen, ob er eine Erfahrung hat oder weiß, ob dieses oder jenes erfolgt. Das würde ich meinen. Das ist nach unserer Verfahrensordnung zu unbestimmt.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen zu Rabatten für die ÖVP im Gegenzug für öffentliche Aufträge an die GFK Austria? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Stocker, zur Geschäftsordnung.

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Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsbehandlung: Ich knüpfe an die Ausführungen des Herrn Verfahrensrichters an. Wenn man sagt, man versteht, was der Herr Abgeordnete meint – ich nicht immer, aber sagen wir –, dann ist dieses Verständnis nur dadurch bedingt, dass unterstellt wird, dass für einen öffentlichen Auftrag an die Telekom ein Rabatt gewährt wird. Dieser Sachverhalt ist aber durch nichts bewiesen und auch nicht vorgelegt, daher ist dieser Zusammenhang in dieser Form so nicht zulässig. (Zwischenruf des Abg. Matznetter. – Abg. Krisper hebt die Hand.)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter Krainer, bitte werden Sie noch konkreter, um diese Frage dem Herrn Bundeskanzler vorlegen zu können.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Welcher Teil ist jetzt nicht konkret genug? Ich habe eine spezifische Firma genannt. Ich wüsste nicht, wie ich es noch präzisieren sollte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Können Sie wirklich nicht eine Urkunde über irgendeinen konkreten Fall vorlegen? Das wäre doch etwas, das wichtig wäre, dann könnte der Herr Bundeskanzler auch darauf antworten.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordnete Krisper, zur Geschäftsordnung. (Abg. Krainer: Ich glaube, dass die Frage ausreichend klar war, dass der Herr Bundeskanzler darauf antworten kann!) – Abgeordnete Krisper ist zur Geschäftsordnung zu Wort gemeldet. – Bitte.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Vorsitzender! Also ich habe mir jetzt stundenlang dieses unwürdige Gestreite angeschaut. Es gibt hier viele Involvierte. Ich möchte mich aber jetzt auf die konkrete Befragung des Herrn Bundeskanzlers, der heute gekommen ist, beziehen. Mittlerweile erachte ich die Fragestellung als wirklich ausreichend determiniert.

Herr Kanzler, Sie haben immer wieder gesagt: Volle Transparenz! – Sie haben vorhin schon auf eine Frage gemeint, wenn Sie die Unterlagen nicht haben, wie sollen Sie Ihre Wahrnehmungen hier darlegen?

Es geht darum, dass Sie hier volle Transparenz auch ohne Unterlagen liefern und nicht nach dem Diktum vorgehen: Beweisen Sie mir etwas, dann kann ich etwas dazu sagen! Ich glaube nicht, dass es bei einer Frage nach Wahrnehmungen Unterlagen bedarf, sonst führen wir uns hier ad absurdum und dann wird es wirklich kafkaesk. Es geht explizit um Wahrnehmungen zu einem gewissen Vorgehen, und das ist unserer Meinung nach natürlich zulässig. Bitte konzentrieren wir uns aufs Wesentliche und auf die zentralen Punkte! – Danke. (Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Hanger, zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Frau Abgeordnete Krisper, ich schließe mich ja in Inhalten Ihrer Wortmeldung an und ich halte diese unsägliche Debatte über die Geschäftsordnung wirklich für absolut unnötig. (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.) Es kann aber nicht so sein, dass wir 30-mal ein Thema relevieren, 30-mal sagt der Herr Verfahrensrichter: Diese Frage ist nicht zulässig!, und beim 31. Mal – weil wir alle irgendwie schon müde sind und weil wir alle irgendwie schon sagen: Na ja, irgendwie ist das alles wirklich unsäglich! – ist dann auf einmal alles anders. (Die Auskunftsperson berät sich mit der Verfahrensanwältin.)

Wir haben eine Verfahrensordnung, wir haben die Situation, dass Parteien nicht Untersuchungsgegenstand sein können. Wir haben die Situation, dass wir eine Vollziehungshandlung des Bundes untersuchen. Noch etwas – und das geht ja auch ganz klar aus der Verfahrensordnung hervor –: Fragen müssen bestimmt sein, nicht unbestimmt, Fragen dürfen nicht unterstellend sein. Wenn da irgendwie insinuiert wird, jemand hätte da etwas bezahlt, dann bitte die Dinge auf den Tisch legen! Dann wird man da sehr klar antworten. (Abg. Stocker hebt die Hand.)

Noch einmal resümierend: Es kann ja nicht so sein, dass der Herr Verfahrensrichter 30-mal Dinge sehr klar entscheidet, und beim 31. Mal sehen wir es dann wieder anders.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Stocker.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsbehandlung: Natürlich schließe ich mich den Ausführungen der Frau Kollegin Krisper an. Ich halte das mittlerweile auch für ein relativ unwürdiges Schauspiel, aber dann sagen wir offen, worum es hier geht!

Wenn man Urkunden, auf die man sich dann bezieht, nicht vorlegen will und vorher eine Antwort einfordert, dann bewegen wir uns genau dorthin, wo wir bei Ibiza waren, wo es nicht um Transparenz und Aufklärung geht, sondern wo es darum geht, dass jemand in eine Falle gelockt wird, zu einer Aussage verleitet wird, nachher eine Anzeige gemacht wird und zu Aufklärung und Transparenz genau nichts beigetragen wird. Diese Vorgangsweise halte ich wirklich für unwürdig und von der sollten wir uns verabschieden.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, ich gebe Frau Abgeordneter Krisper natürlich recht. Man kann hier selbstverständlich Fragen stellen, und es werden ja viele Fragen gestellt, ohne dass eine Urkunde vorgelegt wird. Nur in dem Moment, in dem eine Urkunde vorgelegt wird, wird konkretisiert und dann kann man zu dieser Urkunde Stellung nehmen. Deshalb dient es oft der Erleichterung, eine Urkunde vorzulegen, weil man dann konkret Stellung nehmen kann und nicht immer wegen Allgemeinheit oder Unbestimmtheit die Frage nicht zulassen kann. Das war meine Vorstellung.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nächste Frage, bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die Frage ist noch offen: Haben Sie Wahrnehmungen zu Rabatten für die ÖVP im Gegenzug für öffentliche Aufträge vom Bundesministerium für Inneres, Finanzen oder von der Agrarmarkt Austria an die GFK Austria? (Die Auskunftsperson berät sich mit Vertrauensperson und Verfahrensanwältin.)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Die Frage ist so allgemein gehalten, Herr Abgeordneter Krainer. Sie meinen zwar, es sei schon sehr konkret, aber es sind drei Ministerien und noch eine weitere Stelle genannt. Also hier eine Antwort zu erwarten halte ich für unstatthaft und ist vor allem wirklich durch unsere Verfahrensordnung nicht gedeckt. Bitte konkretisieren Sie nach Möglichkeit!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen zu Rabatten für die ÖVP im Gegenzug für öffentliche Aufträge des Bundesministeriums für Inneres an die GFK Austria? (Die Abgeordneten Hanger und Stocker heben die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Stocker, dann Hanger.

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Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Und ewig grüßt das Murmeltier: Wieder eine unterstellende Frage. Es wird in dieser Frage unterstellt, dass es diesen Rabatt im Gegenzug gegeben hat. (Abg. Hafenecker hebt die Hand.) In diesem Sinne: Eine Suggestivfrage, eine unterstellende Frage ist nach der Verfahrensordnung meines Erachtens nicht zulässig.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Hafenecker, dann Hanger.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Bei dieser Blockadeaktion, die da seitens der ÖVP stattfindet, habe ich ohnehin den Eindruck, dass ich gar nicht mehr zum Fragen drankommen werde. Ich hätte aber, Herr Vorsitzender, schon die Bitte, dass Sie jetzt wieder den Vorsitz übernehmen und nicht Herr Stocker, der ständig alles aus dem Off kommentiert.

Bei jeder Geschäftsordnungsmeldung melden sich zwei bis drei ÖVPler. Ich glaube es ist relativ klar, wer hier die Zeit frisst und wer auch dem Herrn Bundeskanzler die Zeit stiehlt. Herr Hanger hat sich vorhin hergesetzt und gesagt, der Herr Bundeskanzler habe Wichtigeres zu tun (Abg. Hanger hebt die Hand), dann ist es ausgerechnet die eigene Fraktion des Bundeskanzlers, die den Herrn Bundeskanzler eigentlich nicht zu Wort kommen lässt, weil sie die Sitzung ständig mit Geschäftsordnungsdiskussionen stört. Das halte ich langsam wirklich für extrem anspannend und mühsam. (Abg. Stocker hebt die Hand.) Ich hoffe, dass wir da jetzt endlich einmal in eine gewisse Dynamik reinkommen und Kollege Hanger - - Da haben wir schon wieder zwei Meldungen bei der ÖVP! Es geht munter weiter. (Abg. Stögmüller: Jetzt machen wir eine Stehung, das ist ja ...!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ganz ruhig, Abgeordneter Hanger war zur Geschäftsordnung zu Wort gemeldet.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich weise den Vorwurf einer Blockadehaltung striktest zurück. Ich weise darauf hin, dass Fragen zum 30. Mal über den gleichen Sachverhalt gestellt worden sind, und dann wundert man sich, dass quasi wieder festgehalten wird, dass sie vom Untersuchungsgegenstand nicht gedeckt sind. Also dieser Vorwurf einer Blockadehaltung ist absurd. Ich ersuche und appelliere noch einmal an Kollegen Krainer, Fragen zu stellen, die vom Untersuchungsgegenstand gedeckt sind.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Gegen die Ausführungen des Herrn Abgeordneten Hanger habe ich keinen Einwand. Herr Abgeordneter Krainer, bitte konkretisieren Sie nach Möglichkeit!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Sie haben gesagt, ich soll nicht nach drei Ministerien fragen, ich habe auf ein Ministerium reduziert. Wie soll ich es noch konkretisieren, bitte? (Zwischenruf des Abg. Matznetter.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nicht unterstellend, dann kommen wir vielleicht hin. (Abg. Stögmüller: Wahrnehmung kann ...!)

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen, ob der ÖVP im Gegenzug für Aufträge des Bundesministeriums für Inneres an die GFK Austria Rabatte gewährt wurden? (Abg. Stögmüller: Da ist nichts unterstellend! Entschuldige! – Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Karl Nehammer, MSc: Also vielleicht auch ein paar Fakten zur Klarstellung abseits von Spekulationen: Generalsekretär der Volkspartei war ich vom 25.1.2018 bis zum Antritt als Innenminister. Innenminister bin ich am 7.1.2020 geworden, bis 6.12.2021.

Sie fragen mich nach einer Beteiligung oder Finanzierung des BMIs für Umfragen, ohne mir irgendeinen Beweis, ein Indiz dafür auch nur vorzulegen. Als Innenminister kann ich sagen: Ich habe dazu keine Wahrnehmungen gehabt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Hatten Sie als Generalsekretär dazu Wahrnehmungen? (Abg. Stocker: Das ist nicht Untersuchungsgegenstand!)

Karl Nehammer, MSc: Also ich beantworte die Frage gerne, wenn sie zulässig ist.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Stocker zuerst, zur Geschäftsordnung.

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Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Unabhängig von der Bereitschaft die Frage zu beantworten, sind wir jetzt wieder dort, wo wir seit ewigen Zeiten sind: Die Funktion des Generalsekretärs ist kein Organ des Bundes, ist nicht in der Vollziehung des Bundes und ist daher eine rein parteiinterne Funktion, die hier nicht zur Diskussion oder zur Untersuchung steht.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, ich kann Herrn Stocker nicht ganz zustimmen. – Herr Abgeordneter Stocker, ich kann Ihnen in diesem Fall nicht ganz zustimmen, weil jede Person Wahrnehmungen haben kann, unabhängig ob sie ein Generalsekretär ist, ob sie Innenminister ist oder ob sie der Hausmeister in einem Unternehmen ist. Daher meine ich doch, dass unabhängig von der Position als Generalsekretär beantwortet werden kann – nicht als Generalsekretär –, ob der amtierende Minister vielleicht entsprechende Äußerungen darüber gemacht hat. Es könnte sein, dass er Wahrnehmungen hat, es ist nicht auszuschließen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Hanger.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Verfahrensrichter, die Frage von Herrn Kollegen Krainer hat sich ja ganz explizit auf die Rolle als ÖVP-Generalsekretär bezogen. Er hat ja explizit formuliert: Haben Sie Wahrnehmungen als - - Also wenn wir da nicht wieder mitten in der Situation und in der Diskussion sind, dass Parteien nicht Untersuchungsgegenstand sind, dann weiß ich es auch nicht mehr.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Da haben Sie recht, da muss ich mich korrigieren: zu der Zeit, in der er Generalsekretär war, nicht als Generalsekretär, sondern zu der Zeit, als Nehammer Generalsekretär war. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

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Karl Nehammer, MSc: Also die Bestimmtheit von Fragen hat ja den Sinn, dass die Auskunftsperson auch klare Antworten geben kann. Vom 25.1.2018 bis zum Jänner 2020 war ich Generalsekretär. Ich habe in dieser Zeit - - Ich weiß in dieser Zeit nichts davon, dass es irgendwelche Formen von Rabatten vonseiten des BMI für die Volkspartei gegeben hätte. Ich gebe auch klar an, dass ich aber auch mit der Auftragsvergabe vonseiten der Bundespartei nicht beauftragt war, sondern dass das der Bundesgeschäftsführer gemacht hat. Das heißt, wenn es – irgendwelche konkreten Fragen dazu – um Wahrnehmungen geht, so habe ich als Generalsekretär, der für die politische Argumentation der Volkspartei nach innen und außen verantwortlich war, dazu dann keine Wahrnehmung, weil das auch nicht mein Aufgabengebiet war, dass ich es überhaupt hätte erkennen können.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Meine Frage war nicht, ob das Bundesministerium für Inneres Ihnen Rabatte gegeben hat, sondern die GFK Austria im Gegenzug für Aufträge des Bundesministeriums für Inneres.

Karl Nehammer, MSc: Ich weiß nicht: Ist es offensichtlich zulässig, hier Unterstellungen in den Raum zu stellen? – Ich sage es gerne noch einmal (Abg. Krainer: Sobald das Wort ob fällt - -!): Ich war als Generalsekretär der Volkspartei für die politische Kommunikation nach innen und außen zuständig und hatte mit dem kaufmännischen Teil aufgrund unserer klaren Aufgabenteilung nichts zu tun. Das heißt, wenn Sie Fragen zu Wahrnehmungen in diesem Bereich haben, dann bin ich in dem Fall die falsche Auskunftsperson.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wer wäre die richtige Auskunftsperson?

Karl Nehammer, MSc: Der Bundesgeschäftsführer der Volkspartei. (Abg. Stocker hebt die Hand.)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wer war das zu dem Zeitpunkt?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Stocker.

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Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Jetzt haben wir wieder die Frage: Wer war das? Wer ist das? – Es ist schon einmal entschieden worden, dass das nicht zulässig ist. Ich würde wirklich bitten, dass wir uns, wenn es einmal besprochen und entschieden ist, auch daran halten und daran orientieren, dann ersparen wir uns wirklich viel Zeit.

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Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich dachte: volle Aufklärung, volle Transparenz. Ich glaube manchmal das, was Menschen in der Werbung sagen, Sie haben aber schon recht, dass das ein Fehler ist. (Die Auskunftsperson berät sich mit der Verfahrensanwältin.)

Meine nächste Frage: Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass bestimmte Unternehmen bevorzugt von Ministerien beauftragt werden sollten, zum Beispiel konkret im Bereich der Meinungsforschung?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Hanger.

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Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich weise die Wortmeldung von Abgeordnetem Krainer vehement zurück, in aller Ruhe und in aller Gelassenheit: Wir stehen in diesem Ausschuss für volle Aufklärung und für volle Transparenz, aber das muss für alle Parteien gelten, die im Untersuchungszeitraum Regierungsverantwortung getragen haben, und wir müssen im Untersuchungsgegenstand sein. Wir untersuchen eine Vollziehungshandlung des Bundes und wir untersuchen nicht Gebarungen einer Partei. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Die letzte Frage, Herr Abgeordneter Krainer, war wieder nicht zulässig, das ist eine Suggestivfrage.

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Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächsten Fragen stellt Abgeordneter Hafenecker, Ihre Zeit ist um 12 Sekunden überschritten.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Herr Bundeskanzler, jetzt habe ich einmal ein bisschen einen Eindruck gewinnen können, wie Kollektivvertragsverhandlungen offensichtlich vonstattengehen. Zumindest eine wesentliche Erkenntnis haben wir jetzt: Es hat die letzten zig Jahre in diesem Land nicht die ÖVP regiert, sondern offenbar nur irgendwelche Passanten, zumindest ist es das, was Kollege Stocker vorhin gesagt hat: Es regieren ja nicht Parteien, sondern Personen.

Herr Bundeskanzler, vielleicht noch ganz kurz zu Ihrem Eingangsstatement: Dazu möchte ich auch kurz ein Statement abgeben. Sie haben gesagt, wir zweifeln an der Legitimation der Volkspartei. Das würde ich so nicht sehen, niemand zweifelt daran, dass die Volkspartei in dem Ausmaß gewählt worden ist, wie es der Fall ist, aber wir zweifeln daran, was Sie daraus gemacht haben, und das ist ein wesentlicher Punkt.

Ich möchte mich jetzt konkret auf die Fragen beziehen – auch zu Ihrem Eingangsstatement –, Herr Bundeskanzler: Sie haben vorhin gesagt, Sie haben im Innenministerium, speziell im BVT einige Missstände vorgefunden. Jetzt wollte ich von Ihnen einmal wissen: Was haben Sie getan, um diese Missstände zu beseitigen? Wir wissen ja: Gerade im BVT dürfte es sich durchaus um eine ÖVP-interne Parteienfehde gehandelt haben, wovon man sich jetzt – vier Jahre später – ein Bild machen kann. (Zwischenruf des Abg. Hanger.) Nichtsdestotrotz: Was haben Sie gemacht, um genau - -

Herr Vorsitzender, könnten Sie bitte für Ruhe und Ordnung sorgen? Die Kollegen von der ÖVP sind jetzt gerade irgendwie aufgewacht. – Gut, jetzt ist der Vorsitzende gerade nicht aktiv.

Also: Welche Maßnahmen haben Sie gesetzt, Herr Bundeskanzler, um genau diese Zustände zu ändern? (Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung, Herr Abgeordneter Hanger.

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Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Die Begrifflichkeit oder die Aussage einer internen Parteifehde ist definitiv eine Unterstellung. Diese Unterstellung weise ich auch zurück. Aus den Medienmitteilungen der letzten Wochen entsteht ein gänzlich anderes Bild, Herr Kollege Hafenecker, aber insbesondere weise ich den Begriff einer internen Parteifehde zurück.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das ist ein Statement von Herrn Hafenecker. – Die Antwort, bitte.

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Karl Nehammer, MSc: Vielen Dank für die Frage. Auch da auch von mir ein offenes Wort, Herr Abgeordneter: ein Danke für die Zusammenarbeit im Nationalratsklub, weil auch hier die Freiheitlichen eine sehr konstruktive Rolle eingenommen haben, als es darum gegangen ist, die Direktion für Staatsschutz und Nachrichtendienst neu zu ordnen. Es war tatsächlich so, dass der alte Verfassungsschutz einerseits vor allem durch Misstrauen, Verunsicherung, wechselseitiges Anzeigen innerhalb der Mannschaft schon einmal ein großes Thema hatte, und darüber hinaus gab es eben durch die Ereignisse, die dann in Serie stattgefunden haben – bis eben auch zur Hausdurchsuchung –, und durch – wie auch schon von mir erwähnt – Dokumente, die die Öffentlichkeit erlangt haben, eine nachhaltige Erschütterung, einerseits bei den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern selbst und andererseits in der Vertrauensfrage der Dienste zum alten Verfassungsschutz mit dem Ziel, dieses Vertrauen wieder neu zu gestalten.

Was haben wir getan? – Wir haben das gesamte System verändert. Wir haben jeden Vorwurf ernst genommen – das wissen Sie auch, weil die Fraktion da ja auch einen starken Beitrag dazu geleistet hat –, wir haben versucht, jeden Faktor, an dem Kritik eingesetzt worden ist und sichtbar geworden ist, bestmöglich in der Reform umzusetzen. Was meine ich damit? – Es war immer wieder die Qualifikation der Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter in Diskussion. Wir haben uns bei der Verfassungsschutzreform darauf verständigt, dass es einen einheitlichen Ausbildungsstandard gibt, damit eben dieser Vorwurf auch da nicht mehr Rechnung trägt. Wir haben sehr strenge Regelungen betreffend Ausbildung definiert, das Thema Zusatzbeschäftigungen, auch das Thema politisches Engagement – gerade für Führungsfunktionen – sehr streng geregelt.

Das heißt, all das, was in den Jahren an Problemstellungen aufgekommen ist, haben wir bestmöglich jetzt in der Reform abzubilden versucht, einerseits durch eine Ausbildungsreform derer, die im Verfassungsschutz arbeiten wollen, plus der Sicherstellung, dass alle, die aus dem alten Verfassungsschutz übernommen worden sind, genauso eine erweiterte Sicherheitsüberprüfung durchlaufen mussten. Wir sind also in der Frage der Sicherheit den nächsten Schritt gegangen, alle Mitarbeiter des Verfassungsschutzes müssen eine sehr gründliche und weite Sicherheitsüberprüfung durchlaufen.

In weiterer Folge ist die Ausbildung standardisiert worden. Auch diejenigen, die schon im alten Verfassungsschutz waren und übernommen worden sind, sich also dem Thema Sicherheitsüberprüfung unterworfen haben, müssen diesen Grundlehrgang absolvieren. Für die neu Aufzunehmenden sind dann ohnehin die Zugangskriterien auch deutlich erhöht worden. Das ist wichtig für die Qualität, aber auch um eben darauf einzugehen, dass man versucht, alle Problemfelder, die früher detektiert worden sind, tatsächlich zu bearbeiten.

Darüber hinaus war es wichtig – und das, glaube ich, allen Fraktionen, die bei den Verhandlungen konstruktiv mitgewirkt haben –, dass wir die parlamentarische Kontrolle durch die Kontrollkommission sicherstellen, dass wir auch bei der Frage der Besetzung neue Wege gehen – abseits nämlich des herkömmlichen rechtlichen Rahmens –, und vielleicht wird das sogar auch für zukünftige Reformen vorbildlich sein, was das Bundesbedienstetengesetz betrifft, vor allem wenn es um die Ausschreibungskriterien geht. Das heißt also auf der einen Seite Sicherheitsüberprüfung, Ausbildung, Struktur und in weiterer Folge eben auch die Ansprüche, normiert durch die parlamentarische Kontrolle, die dafür Sorge tragen sollen, dass das, was viele, und leider auch viele berechtigte Vorwürfe, beim alten Verfassungsschutz waren - -

Man muss dazusagen, das halte ich auch für wichtig: Wir reden immer von Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern, die für die Sicherheit dieses Landes verantwortlich waren. Die letzte Reform des Verfassungsschutzes war in den 2000er-Jahren, das heißt, der alte Verfassungsschutz war tatsächlich jetzt zwei Jahrzehnte alt. Das ist die Schutzmauer der Republik – so habe ich es in meinem Bild gebracht –, die brüchig geworden ist, und es war notwendig, sie neu aufzubauen, parallel, damit eben keine Sicherheitslücke entsteht. Das ist bis jetzt gelungen, aber der Weg muss konsequent fortgesetzt werden.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Danke, das war sehr ausführlich; war nicht hundertprozentig die Richtung, in die ich wollte, ich werde das jetzt noch konkretisieren. Es liegen uns aus dem Außenministerium – im Vorfeld dieses Untersuchungsausschusses – Informationen vor, dass den Mitarbeitern dort vermittelt worden ist, sie würden nicht unter die Whistleblowerregelung fallen. Was heißt das im Umkehrschluss? – Jeder, der im Außenministerium Akten ausgräbt, die für gewisse Fraktionen hier herinnen vielleicht nicht so angenehm sind, hat damit zu rechnen, dass es schwierig für ihn wird. Das ist einmal das eine, was im Außenministerium im Vorfeld des Ausschusses stattgefunden hat.

Im Umkehrschluss wollte ich fragen: Haben Sie In Ihrer Zeit als Innenminister Möglichkeiten geschaffen, dass Whistleblower – sage ich jetzt einmal salopp dazu – auch Missstände innerhalb der Polizei an die richtigen Stellen herantragen können oder gab es das nicht? Oder ist das ähnlich wie im Außenministerium, dass man mauert oder gemauert hat?

Karl Nehammer, MSc: Das Innenministerium hat ja da eine besondere Struktur. Sie wissen, es gibt als großes operatives Element das Bundeskriminalamt, dann den Verfassungsschutz für die innere Sicherheit, auch in der nachrichtendienstlichen Komponente, und dann gibt es das Bundesamt zur Korruptionsprävention und Korruptionsbekämpfung. Das ist auch die Institution, die genau solche Vorwürfe – auch innerhalb des Systems, innerhalb des Innenministeriums – aufklärt.

Warum ist das BAK – abgekürzt – da in so einer besonderen Position? – Weil es klar normiert ist, dass es zwischen Minister und BAK keine Weisungen geben darf, und alle Gespräche sozusagen, die da stattfinden, müssen verschriftlicht sein. Das trifft alle Ebenen. Das heißt, es wird meines Wissens alles protokolliert, was zwischen Generalsekretariat, Generaldirektion für öffentliche Sicherheit, anderen Sektionen, Kabinett des Bundesministers direkt zum BAK kommuniziert wird. Das heißt, es genießt eine hohe, hohe Glaubwürdigkeit in der Frage, Ermittlungen auch unbeeinflusst führen zu können.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Herr Bundeskanzler, Sie haben zuvor gesagt, Sie hätten den Thinktank oder die Stabstelle für den Thinktank Think Austria aufgelöst. Warum haben Sie das gemacht?

Karl Nehammer, MSc: Es gibt etwas, was ich auch erwähnen möchte, weil das, glaube ich, wichtig ist, auch um hier redlich zu sein. Es gibt eine Besonderheit, die jetzt noch weiter übernommen worden ist, die aus dem Thinktank heraus geboren worden ist, das ist der sogenannte Kofi-Annan-Preis.

Der Kofi-Annan-Preis ist eine besondere Einrichtung für afrikanische Start-ups. Er ist geboren worden, als der EU-Afrika-Gipfel getagt hat und damals klar sichtbar wurde – übrigens bei dem EU-Afrika-Gipfel, der jetzt unlängst stattgefunden hat –, dass es die beste Entwicklungszusammenarbeit ist, wenn man direkt in den afrikanischen Markt investiert, Zukunftsperspektiven schafft und vor allem mit den Unternehmerinnen und Unternehmern der auch wirklich beeindruckend kreativen neuen Generation an jungen Wirtschaftstreibenden kooperiert. Dieser Kofi-Annan-Preis schüttet dann Preise an diese Start-ups aus, die von einer prominent zusammengesetzten Jury ausgezeichnet werden.

Ansonsten war es mir wichtig, das Haus generell neu zu strukturieren. Es gibt viele neue Aufgaben, die zu bewerkstelligen sind. Ich habe den Thinktank an sich dafür für mich nicht mehr als notwendig erachtet, und deshalb habe ihn aufgelöst.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ich glaube, den Start-ups wäre geholfen gewesen, wenn die Kosten für die Abteilung gleich direkt in die Start-ups investiert worden wären, aber nichtsdestotrotz: Warum haben Sie ihn aufgelöst, er war ja vorher doch ein wichtiges Tool von Bundeskanzler Kurz? Sind Leute von diesem Thinktank noch weiterhin im Bundeskanzleramt beschäftigt?

Karl Nehammer, MSc: Also ein Teil davon ist in der Linie aufgegangen, in den jeweiligen Abteilungen, weil sie auch qualifizierte Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter sind.

Jeder, glaube ich, hat einen anderen Führungszugang und einen anderen Zugang in der Frage auch der Beratung, und ich habe meinen gewählt.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Haben Sie in Ihrer Zeit als Innenminister mit Think Austria zu tun gehabt und zusammengearbeitet?

Karl Nehammer, MSc: Ich als Innenminister kann mich jetzt nicht erinnern, ob mein Haus in irgendeiner Form mit dem Thinktank etwas zu tun hat, das müsste man evaluieren; ich als Innenminister jetzt meines Wissens nicht.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Frau Dr. Mei-Pochtler war, wie wir im letzten Untersuchungsausschuss in Erfahrung bringen konnten, ja im Bundeskanzleramt eingesetzt und sie hatte auch Zugang zum Elak. Ist sie jetzt noch in irgendeiner Form im Bundeskanzleramt tätig?

Karl Nehammer, MSc: Sie hat für den Kofi-Annan-Preis noch eine Weiterbeschäftigung erhalten, aber ich glaube im Sinne eines Vertrages. Da bitte ich Sie nur - - Die Information kann ich nachliefern, aber das ist eh auch durch eine Anfrage möglich. Die Details dazu kenne ich nicht, aber es ging auch darum, die laufenden Projekte abzuschließen und den Kofi-Annan-Preis jetzt noch durchzuführen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Sie haben vorhin gerade erwähnt, wie wichtig Sicherheitsüberprüfungen sind; das sehe ich auch so. Frau Dr. Mei-Pochtler hat Zugriff zu allen wesentlichen Bereichen des Staates gehabt – das haben wir in der Aktenlage des letzten Untersuchungsausschusses gesehen –, bis hin zum Abwehramt, sie war damals aber nicht sicherheitsüberprüft. Ist sie das jetzt?

Karl Nehammer, MSc: Über die Zugänge, auch von der von Ihnen Angesprochenen, kann ich im Detail gar nichts sagen, weil ich mich damit auch nicht auseinandergesetzt habe. Das Haus wird grundsätzlich sehr gewissenhaft geführt. Wenn hier Detailwissen gebraucht wird, dann bitte diejenigen zu befragen, die das auch operativ umsetzen, und betreffend die Regelung für Sicherheitsüberprüfungen auch da mit dem Generalsekretär des Hauses Rücksprache zu halten.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Grundsätzlich kann man aber im Bundeskanzleramt tätig sein und Zugriff zu brisanten Geschichten haben, ohne dass man sicherheitsüberprüft ist?

Karl Nehammer, MSc: Ich kenne diese Zugriffsmöglichkeiten nicht, von denen Sie sprechen, deswegen kann ich sie jetzt hier auch nicht bewerten.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Konkret geht es darum, dass Frau Dr. Mei-Pochtler Zugang zu militärischen Akten hatte, in denen es zum Beispiel um die Flüchtlingssituation in Nordafrika gegangen ist. Das würde jetzt zu weit führen, aber das hat mich damals schockiert, dass jemand in einer wichtigen Stabstelle im Bundeskanzleramt sitzen kann, ohne sicherheitsüberprüft zu sein, daher noch meine Frage: Können Sie ausschließen, dass Sie jetzt in sehr heiklen Bereichen noch Leute sitzen haben, die nicht sicherheitsüberprüft sind?

Karl Nehammer, MSc: Sie sind ein Profi, Herr Abgeordneter. Das ist eine sogenannte Suggestivfrage, das heißt, ich müsste sie, glaube ich, nicht beantworten, wenn sie so formuliert ist. Gebe ich jetzt das Suggestivelement hinaus und unterstelle Ihnen Redlichkeit, dann ist es ja eine Frage, die ich Ihnen so nicht beantworten kann, weil sozusagen die Geschäftsordnung des Hauses an sich – für welche Positionen wer wo mit welchen Sicherheitskriterien eingesetzt wird – operativ nie zu einem als Bundeskanzler direkt hinkommt, sondern das eben die dafür zuständige Sektion beziehungsweise der Generalsekretär macht.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Gut. Ich möchte jetzt den Bereich wechseln, vom Kanzleramt ins Innenministerium. Sie haben vorhin gesagt, dass es wichtig ist, objektive Auswahlkriterien anzulegen, wenn es um die Besetzung von Spitzenpositionen und anderen Positionen geht. Sie haben auch von Kommissionen gesprochen, die da zum Einsatz kommen.

Konkret meine Frage an Sie in Ihrer Funktion als – damals noch – Innenminister: Als Sie den neuen Chef der DSN eingesetzt haben, Herrn Haijawi-Pirchner, gab es ja auch ein derartiges Verfahren und Sie wissen, im Vorfeld ist vor allem ein Kritikpunkt laut geworden, und zwar seine Nähe zur ÖVP und vor allem zu Landeshauptfrau Mikl-Leitner in Niederösterreich, ein angeblicher Wahlkampfauftritt in einer ÖVP-Jacke. Es ist ja auch noch ein Video herausgekommen, auf dem man sieht, dass er tatsächlich auch für die ÖVP – ich glaube, es war im Zuge eines Neujahrsempfanges – Partei ergreift und auch wirbt.

Meine Frage an Sie ist: Haben Sie als Innenminister die Kommission auch darauf hingewiesen, speziell zu prüfen, dass gerade beim neuen DSN-Chef sichergestellt ist, dass er nicht wirklich parteiisch agiert und nicht sozusagen am Gängelband einer Partei hängt? Ist das speziell überprüft worden?

Karl Nehammer, MSc: Da muss ich auf unseren gemeinsamen Verhandlungsprozess hinweisen. Also wir haben das Gesetz gemeinsam so entwickelt – und Sie im Parlament vor allem beschlossen –, dass jetzt tatsächlich aus meiner Sicht die höchsten Sicherheitskriterien eingezogen worden sind, vor allem: viel höher, als sie jemals davor waren.

Also man kann wahrscheinlich immer in seinem Leben besser werden, aber das Thema hier war, bei dem neuen Verfassungsschutz gerade darauf besonders Rücksicht zu nehmen. Das heißt, es gibt hier klare Kriterien, die erfüllt werden müssen, und die Kommission hat diese bewertet. Ich als Innenminister mische mich nicht in die Kommission ein. Das war ja auch ganz wichtig, dass sie - -

Wir haben uns gemeinsam im Parlament vorgenommen, diese Anscheinsbefangenheit auszuschließen, indem der Bewerbungsprozess – die Kommission, der externe Experte, das zusätzliche Kommissionsmitglied aus einem anderen Ministerium – ja dafür eingesetzt worden ist, um eben größtmögliche Transparenz und Entscheidungssicherheit auch nachweisen zu können, wenn es darum geht, über die Eignung eines Kandidaten zu befinden. Da wäre es ja genau das Gegenteil von dem, was wir uns gemeinsam vorgenommen haben, wenn in irgendeiner Art und Weise hier der Minister mit der Kommission in Verbindung tritt. Also das habe ich natürlich nicht getan.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Eine weitere Bestellung, die auch für Kritik – nicht der ÖVP, aber anderer Parteien – gesorgt hat, war die Bestellung von Herrn Mag. Holzer zum Chef des Bundeskriminalamtes. Wir kennen die Ausgangsumstände dafür, aber es ist dann aus unserer Sicht sehr, sehr schnell gegangen. Da sehe ich auch zwei Problemfelder, und zwar haben wir gesehen, dass Herr Mag. Holzer als Chef der Soko Tape zumindest zweimal massiven Erklärungsbedarf hatte: Zum einen, als das Ibizavideo damals beschlagnahmt oder sichergestellt worden ist und es für einige Wochen zu keinem Informationsaustausch mit dem Justizministerium gekommen ist. Also man konnte durchaus davon sprechen, dass die Polizei in dem Zusammenhang wichtige Beweismaterialien nicht an das Justizministerium weitergegeben hat. – Das war der eine Vorwurf, den es gegeben hat.

Der zweite Vorwurf war die Rolle der Soko Tape im Zusammenhang mit der sogenannten Schredderaffäre. Herr Bundeskanzler, ich brauche Ihnen nicht näher erläutern, worum es dabei geht. Sie haben auch einige Pressestatements dazu abgegeben. Auch da steht die Soko Tape im Verdacht, nicht redlich gehandelt zu haben. Trotzdem haben Sie sich schlussendlich für Herrn Mag. Holzer als Leiter des Bundeskriminalamtes entschieden.

Was hat diese doch sehr, sehr schwerwiegenden Kritikpunkte aufgewogen, und warum haben Sie sich entschlossen, Mag. Holzer zu bestellen?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Zeit ist schon abgelaufen, über 30 Sekunden, aber ich habe Sie nicht unterbrochen. – Herr Bundeskanzler.

Karl Nehammer, MSc: Wenn Sie gestatten, Herr Abgeordneter, möchte ich Ihre Frage betreffend doch ein Stück weit auch in die Tiefe gehen. Ich darf jetzt Bundeskanzler der Republik sein, aber Ihre Frage betrifft ja meine Zeit als Innenminister. Ich habe immer gut gefunden, wie die Justizministerin sich schützend vor die Staatsanwaltschaften stellt, um hier klarzumachen, dass diese unbehindert ermitteln können und sollen, um dann einem unabhängigen und weisungsfreien Gericht entsprechende Erkenntnisse zu präsentieren.

Das, was aus meiner Sicht für die Staatsanwaltschaft gilt, gilt auch für die ermittelnden Beamten, gerade in besonders gefährdeten Bereichen wie der Kriminalität, der organisierten Kriminalität, wo es aus meiner Sicht genauso wichtig ist, wie in allen anderen Bereichen auch, dass die Beamten, die ermitteln, das ohne Druck vonseiten der Öffentlichkeit, ohne Druck vonseiten der politischen Parteien machen sollen, können und dürfen.

Es hat auch bei der Bewerbung zum Bundeskriminalamtsdirektor klar das Verfahren gegeben, es hat eine Kommission gegeben, und Andreas Holzer ist als im höchsten Ausmaß geeignet befunden worden. Das, was mich überzeugt hat, auch bei Andreas Holzer, ist, dass er genau diese Kriterien erfüllt, von denen ich vorher sprach, nämlich dass er druckresistent ist, was öffentlichen Druck betrifft, und seiner Arbeit nachgeht. Das ist gerade in der Funktion, in der er jetzt ist, auch als Direktor des Bundeskriminalamtes, besonders wichtig.

Woran ich jetzt gerne appellieren möchte – und deswegen bin ich jetzt hier länger geworden, obwohl es nicht mehr mein Ressort ist –: Ich glaube, es wäre wichtig, einen Grundkonsens herzustellen: Genauso, wie es wichtig ist, dass Staatsanwaltschaften unbeeinflusst von politischer Diskussion und auch sozusagen Agitation ihren Job machen können und sollen, ist es aus meiner Sicht wichtig für die ermittelnden Beamten, dass sie – im Auftrag der Staatsanwaltschaft, die immer die Herrin des Verfahrens im Strafrecht ist – dann tatsächlich auch ihrer Arbeit nachgehen können, denn ihre Ermittlungsarbeit greift ja ineinander. Die Staatsanwaltschaften können erst dann tatsächlich vor Gericht auch Vorwürfe belegen, wenn die Polizei sorgsam ermittelt.

Ich glaube, das ist etwas, was uns allen gut ansteht: mitzudenken, dass Polizistinnen und Polizisten ihren Job genauso ohne Druck machen können sollen wie die Staatsanwaltschaften selbst; deswegen war es mir wichtig, das auch noch hier zu ergänzen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächsten Fragen stellt Abgeordnete Tomaselli. – Bitte.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Schönen guten Tag, Herr Nehammer. Ich möchte mit einem ähnlichen Themenbereich wie dem, mit dem Kollege Hafenecker aufgehört hat, beginnen, nämlich mit den Personalbestellungen im Bundesinnenministerium.

Sind Ihnen die Vorkommnisse, die vor allem in den letzten Wochen, vor allem rund um die Person Kloibmüller in den Medien diskutiert worden sind, bekannt?

Karl Nehammer, MSc: Also das, was in den Medien berichtet worden ist, auf jeden Fall.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay. Haben Sie dazu auch persönliche Wahrnehmungen?

Karl Nehammer, MSc: Im Konkreten zu welchen Dingen?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Die Frage ist jene: Es geht da um ein einzelnes Handy, aber irgendwie festzustellen ist wohl, dass von der Quantität her im Kabinett des damaligen Innenministers und der damaligen Innenministerin relativ viel über Personalangelegenheiten diskutiert worden ist. Haben Sie dazu persönliche Wahrnehmungen?

Karl Nehammer, MSc: Also wenn es darum geht, persönliche - - Ich versuche jetzt einmal, das auseinanderzudröseln, um es - - Sie sorgen dafür, ob Ihre Frage ausreichend beantwortet ist oder nicht.

Das, was es immer gibt, ist Schnittstellenkommunikation. Das heißt, es gibt immer Bürgerinnen- und Bürgeranliegen, die an Mandatarinnen, Mandatare aller Ebenen herangetragen werden, vom Bürgermeister bis zum Landtagsabgeordneten, bis zum Nationalratsabgeordneten, gerade auch im Bereich des Innenministeriums, wenn es um Versetzungsgesuche geht; kann sein, dass auch vorgetragen wird, dass sich einer für eine Position bewirbt, all das. Das war zu meiner Zeit als Innenminister so, daher kann ich mir vorstellen, dass es zur Zeit des Kabinettschefs Kloibmüller genauso war.

Worin liegt die Kunst? – Die Kunst liegt darin, dass man sich immer klar an die Gesetze und Verordnungen hält, die Bestellungsvorgaben genauestens beachtet und auch dementsprechend agiert. Das heißt, dieses Thema Wahrnehmungen und Wahrnehmungen haben, ist sozusagen hoffentlich so beschrieben, wie ich es auch erlebt habe, auch als Innenminister. Also nicht überraschend ist, dass Menschen an einen herantreten. Ich kann das auch aus allen Fraktionen bestätigen, die ich hier vor mir sehe.

Die Frage ist ja dann anders zu formulieren: Ist daraus eine Intervention geworden oder ist daraus dann ein Postenschacher geworden, der unterstellt wird? – Und da finde ich, haben die Systeme des Innenministeriums mit den Bestellungskommissionen, mit dem klar nachvollziehbaren Umstand, wie bestellt wird, schon für sehr viel Transparenz gesorgt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich möchte übrigens – weil Sie gesagt haben, es betrifft alle Politiker – für mich in Anspruch nehmen, dass mich noch nie jemand (Auskunftsperson Nehammer: Fraktionen habe ich gesagt, Fraktionen!) irgendwie um einen Posten gebeten hat.

Die Frage ist nur jene: Wenn man sich diese Ereignisse anschaut, hat man das Gefühl, dass da bei den Personalbestellungen nicht immer die Qualifikation im Vordergrund gestanden ist. Haben Sie dazu Wahrnehmungen? Sie haben es jetzt auch sehr allgemein beantwortet. (Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Hanger, zur Geschäftsordnung.

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Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Frau Kollegin Tomaselli, die Formulierung „hat man das Gefühl, dass“ ist halt schon auch sehr weit hergeholt und man kann das dann durchaus auch als unterstellend interpretieren. Ich würde ersuchen, sich auf einen konkreten Fall zu beziehen, dann kann man auch konkret antworten. Ich würde Sie auch bitten, darauf zu achten, dass wir im Untersuchungszeitraum sind.

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Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Bundeskanzler. – Bitte.

Karl Nehammer, MSc: Also auch hier gilt für mich wieder: Das Innenministerium ist ja ein unglaublich großes Haus, es gibt circa 32 000 Uniformierte, circa 6 000 bis 7 000 Zivilbedienstete. Das heißt, dadurch gibt es auch laufend eine Vielzahl an Personalentscheidungen und Besetzungen. Das heißt: Kann ich als Innenminister ausschließen, dass es da zu Fehlern gekommen ist? – Nein, denn ich kenne keine von Menschen getragene Organisation, die fehlerfrei ist.

Entscheidend ist: Man muss aus meiner Sicht hier immer sehr konkret in die Vorlage gehen, weil es ja hier eben auch um Menschen geht und sie es sich verdienen, dass man sie dann auch im Einzelfall beurteilt. Das Allerwichtigste ist: Das Bundesbedienstetengesetz ist da in vielerlei Hinsicht sehr klar, wie vorzugehen ist, wie zu bewerten ist. Und wenn es wo Zweifel gibt, dann gibt es Möglichkeiten, sich auch dagegen zu beschweren. Auch das sieht das Bundesbedienstetengesetz vor.

Ich finde, dass dieser Rechtsrahmen, der da geschaffen worden ist, ein guter ist, um auch als Minister arbeiten zu können. Wenn es aber um konkrete Fälle geht, wo Sie meinen, hier sei falsch entschieden worden, auch vonseiten der Kommission, falsche Bewertungen vorgenommen worden, die Person sich ungerecht behandelt fühlt, dann gibt es die Möglichkeit des Zuganges zur Bundes-Gleichbehandlungskommission, um genau das aufzuklären.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Die Frage, die sich mir stellt: Quantitativ, wie oft sind so Personalangelegenheiten in Ihrem Kabinett im Untersuchungszeitraum bearbeitet worden, dass irgendjemand gebeten hat, man möge sich einen Lebenslauf oder so weiter anschauen?

Karl Nehammer, MSc: Also das ist mit Sicherheit oft vorgekommen.

Genau so, wie ich gesagt habe: Entscheidend ist, was man damit macht. Wenn man es an die zuständige Stelle weiterleitet, wenn man darauf hinweist, wie der Bewerbungsweg abläuft: Das sind alles Serviceleistungen, die natürlich dann die jeweiligen Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter auch zu erbringen haben.

Was mir wirklich wichtig ist, ist, dass - - Also ich setze mich auch gern zu konkreten Fragen auseinander, weil das dann leichter ist. Dann können wir uns den Personalakt kommen lassen und können gemeinsam reinschauen – die sind ja geliefert worden; da gehe ich davon aus, dass Sie das haben –; dass man dann zum Beispiel anschaut: Wo ist jetzt hier eine Unstimmigkeit, und wo hätte die Kommission falsch entschieden?

Aber ich finde schon, dass das redlich ist, wenn man das bespricht und wenn man auch einen Verdacht in den Raum stellt, dass man ihn möglichst konkretisiert, damit man dann auch dementsprechend Antworten liefern kann.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich lege Ihnen jetzt einfach zwei Fälle vor, die wir im Untersuchungsausschuss geliefert bekommen haben, auch in Bezug auf die Person Kloibmüller. Das sind E-Mails, die wir in den Rohdaten gefunden haben, sie haben deshalb keine Nummer. (Der Auskunftsperson werden Schriftstücke vorgelegt.)

Zur Erklärung: Wir haben ja nur sehr wenige E-Mails von Herrn Kloibmüller bekommen, weil sein E-Mail-Postfach gelöscht werden muss. Alle anderen: Wenn man irgendwann einmal im E-Mail-Postfach ist, ist man trotzdem lieferpflichtig.

Meine Zeit bitte nur zählen, wenn ich spreche, Herr Präsident!

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das ist nicht gezählt worden, sonst bekomme ich wieder den Vorwurf von Herrn Kollegen Hafenecker, dass ich wo zähle. Ich zähle immer nur dann, wenn gesprochen wird. Jetzt ist es nicht gezählt worden.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Beim einen Fall ist es so, dass ein gewisser Günter Kößl – ich nehme an, dass das der ehemalige Nationalrat der ÖVP ist – einen Lebenslauf mit dem Vermerk weitergeschickt hat: „Lieber Michael! Danke für Deine Bemühungen. - sein Großvater hat mit mir Dienst verrichtet - er ist 100% in Ordnung.“ Daraufhin schickt Michael Kloibmüller die Bewerbung gleich weiter und stellt die Frage, ob man im Bundeskanzleramt Bedarf hat.

Jetzt wollte ich Sie fragen: Hat es etwas mit der Qualifikation zu tun, ob man mit dem Großvater Dienst verrichtet hat? Kennen Sie so einen Fall oder im Speziellen diesen? (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)

Karl Nehammer, MSc: Also es sind ja zwei verschiedene Mails, soweit ich das erkennen kann. Das eine ist aus dem Jahr 2016, das andere aus dem Jahr 2017; 2016 ist, glaube ich, schon einmal von vornherein – ich rede jetzt einmal nur formell – eine Frage des Untersuchungszeitraumes. (Abg. Stögmüller: Vorbereitungshandlungen!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Vorbereitungshandlungen (Auskunftsperson Nehammer: Für was? Allgemein, oder ...?) wofür? Also wo ist da eine Vorbereitungshandlung?

Wir lassen aber alles zu, weil wir sonst ein Problem haben. (Abg. Hanger hebt die Hand.) – Bitte, Herr Kollege Hanger, zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsordnung darf ich einmal festhalten, dass keinesfalls der jetzige Herr Bundeskanzler zu dieser Zeit Innenminister war. Es wäre natürlich schon spannend, wenn wir ihm Akten vorlegen, bezüglich derer er als Innenminister entsprechende Verantwortung getragen hat.

Der Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand würde mich auch interessieren. Herr Verfahrensrichter, ist es eine Vorbereitungshandlung, dass jemand ein Mail an irgendjemanden geschickt hat?

Aus meiner Sicht hat der Herr Bundeskanzler die Frage ja schon beantwortet. Es ist ja schon bestätigt worden, dass natürlich immer eine unglaubliche Anzahl von Bürgeranliegen herangetragen wird. Die Kernfrage ist immer – und das hat der Herr Bundeskanzler auch schon ausgeführt –: Wie geht man dann damit um? Dass natürlich alles rechtskonform und den entsprechenden, verantwortlichen Stellen zuzuleiten ist, ist ja auch schon ausgeführt worden.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wir waren immer großzügig mit der Auslegung des Zeitraumes, also da möchte ich mir nicht den Vorhalt machen, dass ich das nicht zulasse.

Ich darf den Herrn Bundeskanzler um eine Stellungnahme bitten.

Karl Nehammer, MSc: Herr Vorsitzender, wo ich mir schwertue, ist etwas ganz anderes: Es ist ja eine Kommunikation, von der ich nicht Teil bin, es ist eine zwischen anderen Personen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ob Sie eine Wahrnehmung haben.

Karl Nehammer, MSc: Das ist, finde ich, total schwierig, weil ich - - Wie gesagt, ich bin in diesen E-Mail-Verkehr nicht involviert, deswegen kann ich dazu auch keine Wahrnehmung haben. Jetzt müsste man nachschauen, was da tatsächlich mit den betreffenden Personen in weiterer Folge passiert ist. Das kann ich aber jetzt von hier aus nicht tun.

Nochmals – Abgeordneter Hanger hat auch schon darauf hingewiesen –: Das ist alles passiert, weit bevor ich als Minister eingestiegen bin. Also da kann ich zu den konkreten Fällen jetzt, soweit ich mich erinnern kann, auch keine Wahrnehmung haben, ja.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wir haben auch noch ein zweites E-Mail gefunden. Es sind übrigens nicht so viele E-Mails, insofern ist die Trefferquote relativ hoch, finde ich.

Da hat ein Karl Mahrer – seinesgleichen bis vor Kurzem auch Nationalratsabgeordneter, jetzt Chef der Wiener ÖVP – auch „um Prüfung einer möglichen Unterstützung dieses Anliegens und allfällige Einleitung“ gebeten, auch einen Lebenslauf weitergeleitet, auch an Michael Kloibmüller. Der fragt wiederum nicht nach der Qualifikation, sondern es wird quasi ungesehen weitergeleitet: „bitte mit dem mann einen termin ausmachen lassen.“

Haben Sie dazu eine Wahrnehmung?

Karl Nehammer, MSc: Das ist in Wahrheit ja eh vergleichbar. Es ist ein anderes Jahr, aber vergleichbar. Da ich nicht Teil dieser Kommunikation bin, habe ich dazu persönlich jetzt keine Wahrnehmung, soweit ich weiß. (Abg. Tomaselli: Mhm!)

Was ich jetzt nicht daraus erkennen kann, ist, dass man jetzt hier deswegen, so wie ich diesen Schriftverkehr jetzt vor mir liegen habe, daraus ableiten könnte, dass irgendetwas nicht ordnungsgemäß passiert ist. Ich kenne nicht die Kriterien für die jeweilige Bewerbung; die wird ja ganz genau beurteilt.

Dass ein Kabinettschef sozusagen als Drehscheibe oder Bürgerservicestelle, auch für Abgeordnete, zur Verfügung steht, um auch Anliegen weiterzuleiten, heißt ja noch nicht, dass das jeweilige Anliegen auch tatsächlich erfüllt wird. Ich glaube, wir müssen hier stark differenzieren und, wenn es so wäre, dann auch wieder ins Detail gehen, damit man den Menschen, die darin jetzt vorkommen, nicht Unrecht tut; denn ich lese jetzt hier nur Namen, aber ich habe überhaupt keine Wahrnehmungen dazu, welche Qualifikation, welcher Vorgang damals beim Besetzungsakt war. Das lässt sich jetzt aus dem Mail heraus nicht ablesen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sind Ihnen solche Vorgänge aus Ihrer Zeit als Innenminister bekannt, dass man mit dem Verweis darauf, dass man mit dem Großvater Dienst verrichtet hat, Bewerbungen weiterleitet, insbesondere natürlich von ÖVP-Personen? Da geht es eben nicht um BürgerInnenanliegen, sondern da haben ganz klar Funktionärinnen und Funktionäre der ÖVP die Lebensläufe weitergeleitet, oder?

Karl Nehammer, MSc (erheitert): In meiner Wahrnehmung sind auch Funktionärinnen und Funktionäre Bürgerinnen und Bürger, aber gut, der Standort bestimmt den Standpunkt.

Die Art und Weise, wie das geschrieben worden ist, kann ich mir durchaus vorstellen. Ich habe jetzt keine Einzelkenntnisse. Da müssten wir wieder ins Konkrete gehen, wenn dem jetzt so wäre.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Gut, dann schließen wir das Thema ab und kommen zu einem anderen Thema – das wird Sie jetzt auch nicht begeistern; da werden Sie sicher gleich sagen, das ist eine ÖVP-Causa –, und zwar möchte ich Sie fragen, welche Wahrnehmung Sie zum Vertragsverhältnis zwischen Stefan Steiner und der ÖVP im Untersuchungszeitraum haben. (Die Abgeordneten Stocker und Hanger heben die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Stocker, zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Soweit ich weiß, ist Herr Stefan Steiner nicht in der Vollziehung des Bundes tätig gewesen; zumindest müsste das einmal unter Beweis gestellt werden oder vorgelegt werden, weil - - (Abg. Tomaselli: Außenministerium!) Da würde ich keinen Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand sehen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Also Sie beziehen sich auf die Tätigkeit des Herrn Steiner im Außenministerium und fragen, ob der Herr Bundeskanzler dazu eine Wahrnehmung hat, oder wie?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Nein. Ich beziehe mich auf Stefan Steiner als Beteiligten am Projekt Ballhausplatz, das ja im Zentrum dieses Untersuchungsgegenstandes steht.

*****

Wir probieren es anders: Wie gut kennen Sie ihn denn? (Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Hanger, bitte.

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Es ist ja schön, dass Frau Abgeordnete Tomaselli diese Geschäftsordnungsdebatte, die wir jetzt wieder führen werden, schon antizipiert hat. Ich glaube, es ist klar zu spezifizieren, wie es auch Kollege Stocker schon ausgeführt hat: In welcher Rolle war Herr Steiner da tätig? Ich glaube, wir haben klar abzugrenzen: Ist es eine Rolle in der Vollziehung des Bundes? – Dann möge man das bitte aktenmäßig auf den Tisch legen. Sie wissen: Jede Tätigkeit für eine Partei wird hier nicht Untersuchungsgegenstand sein. (Zwischenruf des Abg. Stögmüller.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Das hängt davon ab, in welcher Position Herr Stefan Steiner war. Sie sagen: im Außenministerium.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsbehandlung: Zuerst war er im Außenministerium, und quasi mit Regierungseintritt von Sebastian Kurz hat er sich – entnehme ich den Medien – selbstständig gemacht und ist seither als Berater für die ÖVP tätig. In der Zwischenzeit aber war ja noch das Projekt Ballhausplatz, beziehungsweise das ist ja auch zeitgleich vollzogen worden, sozusagen der Plan, der dort steht. Das Projekt Ballhausplatz steht ganz eindeutig im Untersuchungsgegenstand.

Nochmals: Ich habe nicht nach irgendetwas gefragt, sondern ich habe nur gefragt: Woher kennen Sie ihn? Die nächste Frage wäre natürlich: Wie gut kennen Sie ihn? Die können Sie gleich anschließen, wenn Sie möchten, Herr Nehammer.

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Karl Nehammer, MSc: Also ich kann Ihnen ehrlich gesagt nicht mehr genau sagen, wann ich ihn kennengelernt habe, aber ich kann Ihnen beschreiben, wann sich unsere Kontakte intensiviert haben: spätestens ab dem Zeitpunkt, wo ich auch Generalsekretär der Volkspartei geworden bin, da natürlich dann. Aus dem heraus entsteht natürlich auch eine Freundschaft. Man kennt sich, man kämpft sozusagen Seite an Seite.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wir hatten ja Stefan Steiner beim letzten Untersuchungsausschuss da und konnten dort folgende Frage nicht klären – ich glaube aber, die ist eminent wichtig für diesen Untersuchungsausschuss –: Bezüglich der Beratungsleistungen, die ja mit 33 000 Euro pro Monat zu Buche schlagen, haben Sie ja bereits im Gerichtsverfahren mit dem „Falter“ die Authentizität der Unterlagen bestätigt, aus denen das hervorgeht. Das finden wir so ad hoc in der Buchhaltung, im Rechenschaftsbericht der ÖVP, nicht. Könnten Sie uns erklären, unter welcher Kostenstelle das verbucht ist? (Abg. Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Stocker, zur Geschäftsordnung.

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Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Damit sind wir wieder in einem Bereich außerhalb des Untersuchungsgegenstandes. Die Kostenstellen der ÖVP und der Rechenschaftsbericht der ÖVP sind Teil der Rechnungshofthematik, aber nicht der Untersuchungsausschussuntersuchung. Es ist so – ich habe das schon einmal gesagt –, dass eine Partei auch in der Gebarung hier nicht untersucht wird. Ich halte die Frage für nicht zulässig.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, das ist so. Die Partei selbst ist nicht Untersuchungsgegenstand. Wie viel Herr Steiner bei der Partei bezieht, mag interessant sein, ist aber nicht vom Thema umfasst. (Abg. Tomaselli hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte, Frau Abgeordnete.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsbehandlung: Die Frage stellt sich folgendermaßen – ich möchte das kurz erläutern –: Es gibt eine Gliederung für alle Parteien, an die sich jeder halten und nach der er die Kostenstellen korrekt aufbuchen muss. In dieser Gliederung – ich glaube, das sind elf oder zwölf Kostenstellen – ist auch eine Kostenstelle Rechtsprüfungs- und Beratungskosten vorgesehen. Jetzt wissen wir eben aus den öffentlich gewordenen Unterlagen vom „Falter“, dass die Beratungskosten 33 000 Euro im Monat ausmachen. Wenn man das mit zwölf multipliziert, ergibt das knapp unter 400 000 Euro, und das steht eben im Widerspruch zu den 179 000 Euro.

Jetzt wäre unsere Frage, wo das gebucht ist. Die Frage, die sich natürlich stellt, ist: Wer zahlt die Rechnung? (Abg. Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Stocker, zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich sage es noch einmal: Es ist kein Organ in der Vollziehung des Bundes betroffen, es ist kein Verwaltungshandeln betroffen, und damit ist das nicht Untersuchungsgegenstand dieses Ausschusses. Es tut mir leid: Es ist nicht Aufgabe des Untersuchungsausschusses, zu erheben, auf welcher Kostenstelle eine Partei etwas verbucht.

*****

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Dann frage ich anders, Herr Nehammer: Hat die Rechnung von Herrn Steiner die ÖVP bezahlt, sodass wir ausschließen können, dass es niemand Dritter bezahlt hat? (Abg. Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Stocker, zur Geschäftsordnung.

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Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Es tut mir leid: Auch die Frage, ob die Rechnung die ÖVP bezahlt hat, ist keine, die im Untersuchungsgegenstand Deckung findet. Das kann irgendjemand bezahlt haben, das kann die ÖVP bezahlt haben. Wo ist der Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand hergestellt?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Der Zusammenhang ist dann hergestellt, wenn der Bund beispielsweise bezahlt hat. So sehe ich es.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Genau.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsbehandlung: Die Fragen könnten wir uns sparen, wenn man einfach sagt, die ÖVP hat die Rechnung bezahlt; dann muss man auch nicht sagen, auf welcher Kostenstelle das ist, dann würde ich selbstverständlich nicht weiterfragen. (Abg. Hanger hebt die Hand.) Dann passt es eh.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Hanger, zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ja, aber dann würde ich schon vorschlagen, wir halten uns an die Regeln, die wir jetzt eh schon seit ungefähr 2 Stunden diskutieren: dass Fragen zu einer Partei nicht zuzulassen sind. Frau Kollegin Tomaselli, dann würde ich Sie ersuchen, die Frage halt so zu stellen, dass man sie zulassen kann.

Ich ersuche aber wirklich um Verständnis dafür, dass wir halt eindringlich darauf hinweisen, dass wir eine Geschäftsordnung haben und dass wir einen Untersuchungsgegenstand haben und dass wir uns auf den beziehen. Wenn daraus eine Blockadehaltung abgeleitet wird, widerspreche ich vehement, wenn Fragen schon x-mal geklärt sind und dann die gleichen Fragen hier wieder releviert werden. Das ist keine Blockadehaltung, sondern das ist eine klare Linie. (Die Abgeordneten Hafenecker und Krainer heben die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Hafenecker, zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Das ist genau das, wovon ich befürchtet habe, dass es jetzt die Strategie der ÖVP ist: dass man jetzt Präjudizien schafft, dass man zu Parteien nichts mehr fragen darf. Das ist nicht das, was wir heute erreichen wollten, und das ist auch nicht das, was wir im letzten Untersuchungsausschuss getan haben.

Noch einmal: Parteien stellen Regierungsmitglieder, Regierungsmitglieder sind Vollziehung. Wenn es dazwischen Vernetzungen gibt, dann muss man die wohl hinterfragen dürfen.

Ich lasse mir da von Ihnen, Herr Kollege Hanger, nicht irgendwie die neue Doktrin auferlegen, dass man jetzt überhaupt nicht mehr drei Parteibuchstaben sagen darf, ohne dass Sie dazwischenfahren. Jetzt hören Sie einmal auf mit Ihrer Blockadehaltung und werden Sie konstruktiv! Das war aus meiner Sicht eine legitime Frage.

Noch einmal: Das Präjudiz, dass wir nichts mehr zu Parteien fragen dürfen, will ich hier herinnen nicht sehen, weil das so nicht stimmt und das auch nicht geht.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Krainer, zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Natürlich ist diese Frage von Kollegin Tomaselli im Untersuchungsgegenstand, und das ist leicht zu klären. Wenn die ÖVP sagt, wir haben es selber bezahlt, dann hat sie es selber bezahlt. Wenn es ein Dritter bezahlt hat, ist natürlich die Frage: Erstens: Ist das dann auch als derartige Spende ausgewiesen? Zweitens: Gab es eine Gegenleistung für diese Spende, zum Beispiel bei Gesetzesbeschlüssen oder bei Postenbestellungen oder bei Einflussnahme auf Ermittlungen oder dergleichen?

Das ist alles im Untersuchungsgegenstand, und deswegen ist natürlich immer die Frage, ob die ÖVP ihre Rechnungen selber bezahlt oder ob sie zur Gänze oder zum Teil aus Steuergeldern, von Bundesseite, von Bundesministerien oder auch durch Dritte finanziert werden und es dafür Gegenleistungen durch Regierungshandeln gibt. Insofern sind diese Fragen einfach zu beantworten.

Ich kann nur eines sagen: Volle Aufklärung, volle Transparenz sehen ganz anders aus als das, was die ÖVP und Vorsitzender Sobotka und auch Sie, Herr Bundeskanzler, hier zeigen. (Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Hanger, zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Wir stehen natürlich für volle Aufklärung und für volle Transparenz in diesem Untersuchungsausschuss. Ich betone wiederum: Diese volle Aufklärung, diese volle Transparenz muss für alle Parteien gelten, die im Untersuchungszeitraum Regierungsverantwortung getragen haben. Wenn wir ein System ausleuchten wollen, dann ist natürlich das Gesamtsystem auszuleuchten.

Herr Kollege Hafenecker, wir schaffen heute nicht Fakten in der Frage, ob Parteien Untersuchungsgegenstand sein dürfen, sondern das sieht die Verfahrensordnung ganz einfach so vor. Das haben wir nicht heute entschieden, sondern das ist auf Grundlage der Verfahrensordnung ganz einfach so. (Abg. Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Stocker, zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich glaube, wir sollten wieder zur Fragestellung zurückkehren, denn alles, was Kollege Krainer gesagt hat, war ja wieder eine Vielzahl von Unterstellungen. Wenn wir bei der Fragestellung von Frau Kollegin Tomaselli bleiben, ist es einfach so – und das hat auch der Verfahrensrichter schon angemerkt –, dass die bloße Frage: Wer hat bezahlt beziehungsweise wer hat die Leistungen erbracht?, zu unbestimmt ist.

Wenn man fragt: Bund, Ministerium? – Ja. Wer hat die Rechnungen der ÖVP bezahlt?, ist aber eine Frage, die so im Untersuchungsgegenstand nicht Deckung findet. (Abg. Stögmüller: Es wurde ja nur gefragt, ob ...! – Abg. Tomaselli hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter. (Zwischenruf der Abg. Tomaselli.) – Entschuldigung! Zur Geschäftsordnung, Frau Tomaselli.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsbehandlung: Ich habe nicht gefragt, ob ein Ministerium bezahlt hat.

Noch einmal: Wir könnten uns die ganze Diskussion ersparen, wenn man einfach Ja sagt.

Also nochmals, ich möchte es nur noch einmal sagen: Wir haben da halt die Differenz aus dem Rechenschaftsbericht 2018. Die Auskunftsperson hat, glaube ich, da im Übrigen persönliche Wahrnehmungen, ganz im Gegensatz zu irgendwelchen Rechnungen bei der SPÖ-Parteizentrale. Laut Rechenschaftsbericht sind 179 000 Euro ausgewiesen.

Wir wissen aber aus anderen Unterlagen, deren Authentizität Sie ja selber schon bestätigt haben, dass es da um Kosten von 363 000 gehen würde. Im Übrigen geht es da um eine Person – Herr Richter, ich fände es auch super, wenn Sie mir zuhören, ich sage mindestens genauso spannende Sachen –, die im Bundesdienst ist und bis zum heutigen Tag nach unserer Information karenziert ist.

Also nochmals: Wir könnten uns die ganze Diskussion ersparen, könnten flott weitermachen, der Kanzler könnte sich wieder den Regierungsgeschäften sozusagen hingeben, wenn man einfach mit Ja oder Nein antwortet. Wenn die ÖVP die Rechnungen bezahlt hat, dann brauchen wir gar nicht weiterzudiskutieren, und ich brauche nicht weiterzufragen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Stocker, zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Meines Erachtens ist nicht die Frage, ob eine Antwort leicht oder schwer zu geben ist und ob eine Frage einfach zu beantworten ist. Die Frage, die sich stellt, ist: Ist die Frage zulässig, weil sie im Untersuchungsgegenstand ist? – Das ist sie nicht, und daher ist auch eine Frage, die leicht zu beantworten ist, in diesem Zusammenhang nicht zu beantworten, weil sie gar nicht gestellt werden darf; wenn sie nicht gestellt werden darf, kann man sie auch nicht beantworten.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Das ist richtig. So dürfte sie nicht gestellt werden, aber wenn Sie ein Konstrukt wählen, wie es Abgeordneter Krainer vorgebracht hat, dann glaube ich, dass es zulässig wäre. Wenn zum Beispiel ein Teil vom Bund oder ein Teil von irgendjemand anderen bezahlt wurde, wenn wir irgendwie die Vollziehung des Bundes in die Frage hineinbringen, dann könnte es so sein. Grundsätzlich aber können Parteien und das, was die Angestellten der Parteien, Funktionäre der Parteien bezahlt bekommen, nicht Gegenstand unserer Untersuchung sein.

*****

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Dann verlängere ich die Frage gerne außerhalb meiner Fragezeit, mache sie extralang: Hat die ÖVP im Jahr 2018 die Rechnung von Stefan Steiner über 363 000 Euro bezahlt – vollständig bezahlt –, oder hat – vollständig oder zu einzelnen Teilen – ein Unternehmen mit hauptsächlich öffentlichem Einfluss, irgendeine andere Verwaltungseinheit, eine Bundes- oder eine Bundesregierungseinheit dafür bezahlt?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Stocker, zur Geschäftsordnung.

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Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Das war jetzt ein wenig viel, wer das aller bezahlt haben soll. (Heiterkeit des Redners.) Na ja, ich bitte schon um Entschuldigung, aber ich sage noch einmal: Wer diese Rechnung bezahlt, ist nur dann relevant, wenn es im Zusammenhang mit einem Vorgang in der Vollziehung des Bundes steht – Punkt.

Jetzt ist die Frage: Wo ist der Zusammenhang mit der Vollziehung des Bundes? Wer soll diese Rechnung bezahlt haben? – Und wenn Sie das sagen, dann bitte ich Sie auch, dass Sie das, wenn Sie es unterstellen, vorlegen – eine Urkunde, irgendetwas, wodurch wir es nachvollziehen können, worauf sich das bezieht –, weil es sonst eine sehr unbestimmte Frage und auch so wieder nicht zulässig ist. (Abg. Tomaselli: Zur Geschäftsbehandlung!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): (zur Geschäftsbehandlung): Herr Richter, ich wollte Ihnen nur nochmals kurz sagen: Es handelt sich um eine Person, die im Bundesdienst karenziert ist, also auch da sind wir natürlich im Einflussbereich des Bundes. Stefan Steiner ist nach unserer Information immer noch karenziert.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsbehandlung: Es ist erforderlich, dass diese Person in der Vollziehung des Bundes tätig ist; mit einer Karenzierung ist niemand in der Vollziehung des Bundes tätig, daher ist auch das Argument, das angeführt wurde, nicht zielführend.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: In meinen Augen ist, was Herr Abgeordneter Stocker sagt, grundsätzlich richtig.

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Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Gut, ich finde ja, Sie tun sich selber keinen Gefallen damit, dass Sie dieses Fragezeichen zurücklassen anstatt dass Sie einfach mit Ja oder Nein antworten.

Dann machen wir das nächste Thema: Spenden.

Welche persönliche Wahrnehmung haben Sie zum Spendensammeln der ÖVP im Untersuchungszeitraum? (Abg. Hanger hebt die Hand. – Abg. Stögmüller: Können Sie uns einmal eine Liste schicken, was wir fragen dürfen und was nicht? Ginge das? Eine Liste, was ...!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Hanger.

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Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Wir diskutieren hier im Untersuchungsausschuss – und das darf ich zum x-ten Mal festhalten – Vollziehungshandlungen des Bundes. Ob eine Partei – und welche Partei auch immer – Spenden bekommen hat, kann ja hier nicht Gegenstand der Untersuchungen sein.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: In Bezug auf den Bund sehr wohl, aber nicht per se.

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Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Herr Nehammer, ich soll vielleicht ein bisschen detaillierter fragen.

Mit welchen ÖVP-Spendern haben Sie im Untersuchungszeitraum kommuniziert, zu spenden? Gibt es da einen bestimmten? (Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Kollege Hanger, zur Geschäftsordnung.

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Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich würde wirklich bitten, eine Frage zu spezifizieren, anstatt zu sagen: Mit welchen Spendern haben Sie im Untersuchungsraum gegebenenfalls kommuniziert?

Da legen Sie ein Dokument vor, sagen Sie: Da liegt eine Kommunikation vor!, und dann kann man das gerne hinterfragen; aber nur irgendwie eine allgemeine Frage in den Raum zu stellen und dann auf eine spezifisch klare Antwort zu hoffen, das geht sich ja nicht aus – und mit der Vollziehung des Bundes hat es sowieso nichts zu tun. (Der Vorsitzende berät sich mit Verfahrensrichter und Verfahrensanwältin.)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Es muss sicherlich konkret sein, und ich würde auch die Frage nach den Spenden grundsätzlich für zulässig erachten; das war doch im Ibiza-Untersuchungsausschuss genauso, nur war halt mit der Spende immer irgendetwas Weiteres – irgendeine Leistung oder irgendeine besondere Tätigkeit – verbunden, und das würde dann vielleicht in einer zweiten Frage bei Ihnen noch dazukommen. (Abg. Tomaselli: Ja!)

Ich würde also grundsätzlich diese Frage nach der Spende – Wissen Sie, wer was gespendet hat?, oder: Hat der oder der etwas gespendet, haben Sie darüber irgendeine Wahrnehmung? – selbstverständlich zulassen. (Die Abgeordneten Hanger und Stocker heben die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Hanger zuerst, und dann Abgeordneter Stocker. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich darf noch einmal festhalten, dass eine Spende an eine Partei per se – per se! – nicht Untersuchungsgegenstand sein kann.

Herr Verfahrensrichter, Sie haben recht: Wenn dann ein Zusammenhang mit einer Vollziehungshandlung des Bundes dargestellt werden kann – und da bitte ich schon darum, nicht irgendwie nur Vermutungen zu äußern, sondern vielleicht auch etwas auf den Tisch zu legen, mit dem man dann quasi die Frage begründet –, dann ist die Frage natürlich zulässig, aber per se ist sie natürlich nicht zulässig.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Stocker (Abg. Tomaselli: Er hat schon entschieden ...! Herr Präsident!), dann Abgeordnete Tomaselli und Abgeordneter Krainer. – Bitte.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Kollege Hanger hat das ausgeführt, was ich sagen wollte.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Gut. Abgeordnete Tomaselli, zur Geschäftsbehandlung? – Nicht? Sie wollten etwas sagen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Nein, Herr Präsident, ich wollte Sie – zur Geschäftsbehandlung – fragen: Der Herr Richter hat ja bereits gesagt, dass die Spendenfrage an sich zulässig ist. Er hat den Vorschlag gemacht, dass es zulässig ist, jetzt sollten Sie als Präsident noch entscheiden: Ist es zulässig oder nicht?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nein, der Verfahrensrichter hat gesagt: Eine grundsätzliche Frage zu den Spenden ist zulässig, aber es muss eine Beziehung zu den Handlungen des - - (Abg. Tomaselli: Nein, hat er nicht gesagt!)

Bitte, Herr Verfahrensrichter, erklären Sie das noch einmal!

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich glaube, da haben Sie mich missverstanden. Ich glaube, das habe ich schon zum Ausdruck gebracht, dass die Spende der erste Teil der Frage sein kann, aber daran muss sich noch irgendetwas anschließen, nicht wahr? Man spendet, damit man irgendeine Position in etwa sich erkauft. Das ist auch in unserem Beweisthema 4 – Begünstigung bei der Personalauswahl – beispielsweise ausdrücklich angeführt.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Krainer, zur Geschäftsbehandlung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich ersuche Sie, Herr Vorsitzender, zur parlamentarischen Praxis zurückzukehren, bereits ab der zweiten Wortmeldung zur Geschäftsbehandlung einer Fraktion eine Stehung durchzuführen – das wäre jetzt schon lange der Fall –, weil man da sehr kurzfristig diese Sachen klären kann und wir hier nicht die Untersuchung aufhalten.

Bitte zurück zur parlamentarischen Praxis, weg von der Sobotka-Praxis!

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Gibt es noch eine Wortmeldung? – Dann bitte ich den Herrn Verfahrensrichter, das noch einmal zu erklären.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich glaube, ich habe den letzten Fall betreffend Frau Abgeordnete Tomaselli deutlich erklärt.

Im Übrigen kenne ich die parlamentarische Praxis, von der Herr Abgeordneter Krainer spricht, nicht, aber ich bin auch kein Parlamentarier.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Abgeordnete, stellen Sie die nächste Frage!

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Welche Wahrnehmungen haben Sie in Bezug auf die beiden Spenden der Premiqamed? (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen und berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Hanger.

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Wir sind jetzt offensichtlich im ehemaligen Untersuchungsausschuss angekommen; aber, Frau Kollegin Tomaselli, ich würde Sie dann wirklich bitten, legen Sie diese Spenden vor, die Sie da meinen. Ich glaube, dann kann eine Auskunftsperson auch Auskunft dazu geben – aber irgendwie in den Raum zu stellen - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Aber die Frage ist zulässig.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Vielleicht kann man sie noch ein bisschen spezifizieren.

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Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Spenden Premiqamed: Vielleicht hat der Herr Bundeskanzler eine Wahrnehmung, ich weiß nicht. – Herr Bundeskanzler haben Sie eine Wahrnehmung zu Premiqamed?

Karl Nehammer, MSc: Ich glaube, ich kann diese Diskussionen unter den Abgeordneten – die aus meiner Sicht ja redlich geführt wurden, weil es um die Geschäftsordnung geht und die Geschäftsordnung die Grundlage jedes Systems ist, das so einwirken soll, dass auch das passiert, was man sich vornimmt – nachvollziehen. Ich kann aber auch nachvollziehen, dass es für alle hier im Raum durchaus belastend ist.

Ich darf darauf verweisen, was ich das letzte Mal im Untersuchungsausschuss beantwortet habe, als ich ausgesagt habe. Da war das ebenfalls schon damals ein Thema. Ich zitiere jetzt aus dem Protokoll, Seite 32 von 50: „Meine Aufgabe als Generalsekretär war die politische Kommunikation nach außen und nach innen auf der einen Seite. Zum anderen sind aus unserer Sicht der Volkspartei Spenden nie etwas Verwerfliches gewesen, und ich habe mit Herrn Hadschieff in dieser Frage auch nicht Kontakt gehabt.“ (Zwischenruf der Abg. Tomaselli.) – Aber ich nehme an, dass Sie - - Sie haben mir gerade eine ähnliche Frage gestellt, also gehe ich davon aus, dass Sie ja auch wissen wollen, was ich damals geantwortet habe, und ich bleibe bei dieser Aussage.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Also gerne mit Ja oder Nein: Haben Sie persönliche Wahrnehmungen zu den beiden Spenden der Premiqamed 2017 und 2018?

Karl Nehammer, MSc: Auch da muss ich wieder darauf verweisen, was ich schon damals gesagt habe: Ich war Generalsekretär und war für „die politische Kommunikation nach außen und nach innen“ verantwortlich. Ich habe mit diesem gesamten Themenkomplex auch in meiner – sozusagen – Verantwortung als Generalsekretär keinen Bezug gehabt. Ich habe übrigens auch mit Kollegen Kai Jan Krainer einen intensiven Dialog zu diesem Punkt geführt; also wir können gerne das Protokoll vom letzten Mal zu all diesen Spendenfragen durchgehen. Auch zur Stückelung bin ich damals von Herrn Abgeordneten Krainer gefragt worden. All das liegt schriftlich vor. Ich bin gerne bereit, jeweils die Textpassagen auch wieder zu wiederholen und vorzulesen, denn ich stehe zu meiner Aussage im letzten Ausschuss.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie hatten keine Berührungspunkte mit Spenden in Ihrer Zeit als Generalsekretär?

Karl Nehammer, MSc: Definieren Sie bitte Berührungspunkte!

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie haben jetzt gesagt – quasi –, Sie hatten nichts damit zu tun gehabt. Ist das richtig?

Karl Nehammer, MSc: Mein Aufgabenbereich als Generalsekretär war die politische Kommunikation nach innen und nach außen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Na, es ist nur so, wir haben in den Akten auch ein Schreiben, ein Antwortschreiben gefunden, in dem Sie quasi selber von der ÖVP als Hauptverantwortlicher für „die Einhaltung der“ im „Parteiengesetz normierten Pflichten, insbesondere der Ausweis-, Melde- und Weiterleitungsverpflichtungen“ – also es geht um die Buchhaltung –, genannt werden. Ich meine, sollen wir Ihnen das vorlegen? – Das können wir gerne. (Abg. Stocker hebt die Hand.) Das wäre Dokument Nummer - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): So, jetzt bin ich noch am Wort: Dokument Nummer 24753.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie haben mittlerweile 33 Sekunden überzogen.

Zur Geschäftsordnung ist Herr Stocker zu Wort gemeldet.

*****

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): In Wiederholung meiner bisherigen Ausführungen: Die Buchhaltung der ÖVP ist nicht Gegenstand des Untersuchungsausschusses. Wer für die Buchhaltung der ÖVP verantwortlich ist, mag vielleicht für manche hier interessant sein, ist aber nicht Gegenstand des Untersuchungsausschusses, ist auch keine Vollziehungshandlung des Bundes. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in den Unterlagen.)

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich darf zwischenzeitlich darauf hinweisen, dass wir die 3 Stunden Befragungszeit schon erreicht haben; 15.56 Uhr ist – derzeit – das Ende.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Seite 59 bis 60, das habe ich vorhin nicht dazugesagt.

Karl Nehammer, MSc: Also ich kann auch hier, Frau Abgeordnete, festhalten, ich habe das auch beim letzten Ausschuss schon im Detail beantwortet – in dem Fall Ausschussprotokoll Seite 37 von 50 –, wo auch hier war das Thema: Auf der einen Seite war ich für die politische Kommunikation nach innen und außen verantwortlich, und genauso habe ich natürlich auch als Generalsekretär den Rechenschaftsbericht, so wie auf Seite 37 im Protokoll auch angegeben, gezeichnet. Das heißt, Ihre Frage konkret, ob ich über das - -

Die Frage, finde ich, war da unpräzise: Kontakt oder Wissen davon? Wissen davon – ist ja im Rechenschaftsbericht nachlesbar. Die Frage ist, ob ich - - Sie haben gemeint, ob ich was damit zu tun hatte, oder? So habe ich es verstanden.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, bei uns ist allgemein mit der Frage: Haben Sie eine persönliche Wahrnehmung?, gemeint: Hatten Sie etwas zu tun? Hat irgendjemand in der ÖVP-Zentrale darüber gesprochen und sie haben es gehört? – All das läuft unter: persönliche Wahrnehmung.

Karl Nehammer, MSc: Herr Vorsitzender! Es ist aus meiner Sicht eh auch wieder alles Partei, aber um das auch aufzulösen: Natürlich habe ich eine Wahrnehmung, wenn ich Generalsekretär der Volkspartei bin, es war nur nicht in meinem fachlichen Bereich, das heißt, Kontakt mit Spendern hat grundsätzlich der Bundesgeschäftsführer gehalten. Habe ich mit dem Bundesgeschäftsführer Kontakt gehalten? – Klar, er war mein Bundesgeschäftsführer.

Also ich bin immer - - und stehe zu dem, was ich beim letzten Ausschuss gesagt habe. Es sind alle Punkte, genau so, wie Sie jetzt gefragt haben, aufgelistet – sogar inklusive Stückelung von Spenden.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächsten Fragen stellt Frau Abgeordnete Krisper. – Bitte, Pause? – Kurze Pause.

*****

(Sitzungsunterbrechung: 15.18 Uhr bis 15.25 Uhr.)

*****

15.25

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ist von jeder Partei jemand da? Von der FPÖ? – Ich kann dann loslegen, aber ich möchte mich keinem Vorwurf aussetzen.

Frau Abgeordnete Krisper ist an der Reihe, und wir fangen halt an – auf das Risiko, dass die FPÖ nicht da ist. Sind Sie alle einverstanden? – Okay, gut.

Frau Abgeordnete, das Wort steht bei Ihnen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sehr geehrter Herr Bundeskanzler! Ich bin froh, dass ich im Gegensatz zu der letzten Befragung von Altkanzler Kurz überhaupt zum Fragen komme, denn dort haben wir nicht einmal eine Runde geschafft. Ich habe eigentlich gehofft, dass es dazu kommt, dass die Zusagen von größtmöglicher Transparenz, von Sachlichkeit, des Unterlassens von Provokationen und absurden Debatten hier auch wirklich Realität werden, aber das hat sich nicht bewahrheitet. Es war bis jetzt über weite Strecken unerträglich, und sehr oft haben die letzten Stunden nur Verlust von Zeit für Aufklärung bedeutet.

Ich möchte zu Ihren Wahrnehmungen als Innenminister kommen. Das Bundesamt zur Korruptionsprävention und Korruptionsbekämpfung ist ja eine der wichtigsten Einrichtungen zur Bekämpfung von Korruption in unserem Land. Meine erste Frage wäre, was Sie als Innenminister getan haben, um es zu stärken. (Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Hanger.

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsbehandlung: Frau Kollegin Krisper! Ich will nur Folgendes festhalten: Ich teile Ihre Einschätzung über den Verlauf der Befragung, nur lasse ich mir nicht abstreiten, dass wir hier für volle Aufklärung und für volle Transparenz stehen. Das halte ich schon fest.

Ich lasse mir nicht irgendwie wegnehmen, dass wir hier für eine konstruktive Zusammenarbeit stehen – das möchte ich wirklich auch erneuern –, nur möchte ich auch die Bitte anschließen: Wir müssen schon Fragen stellen, die mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun haben. Wenn wir jetzt 2 oder 3 Stunden lang – für alle eine Nervenprobe – darüber diskutieren, ob Parteien Untersuchungsgegenstand sind oder nicht, diese Frage gefühlt 50 Mal beantwortet worden ist und es Einzelne dann wieder nicht zur Kenntnis nehmen können, dann nehme ich für mich in Anspruch, dass wir einen konstruktiven Zugang zu diesem Untersuchungsausschuss wählen.

Ich werde das für meine Fraktion auch weiterhin fortsetzen, gar keine Frage, ich darf aber die Bitte anschließen, Fragen zu stellen – wie Sie persönlich es soeben gemacht haben –, die klar etwas mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun haben. Uns dann eine Art Blockadehaltung vorzuwerfen, das kann ich in dieser Form nicht hinnehmen. Ich bitte wirklich, konstruktiv mit dem Untersuchungsgegenstand umzugehen. Aufseiten meiner Fraktion werden wir das jedenfalls tun.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Bundeskanzler, Sie sind am Wort.

Karl Nehammer, MSc: Frau Abgeordnete! Das BAK steht ja – wie vieles, was im Innenministerium gerade zu passieren hat, auch der Verfassungsschutz Neu – im Regierungsübereinkommen, und das wird Stück für Stück abgearbeitet. Das ist durchaus herausfordernd. Warum? – Weil wir seit Beginn meiner Zeit als Innenminister von einer Bedrohung und Katastrophe nach der anderen gejagt worden sind. Es hat begonnen mit einem Cyberspionageangriff auf das Außenministerium, der dazu geführt hat, dass die Ressourcen Cyberabwehr, Cyberkriminalität neu geordnet werden mussten und müssen, weil die Heftigkeit der Attacke riesig war.

Warum sage ich das jetzt in dieser Detailliertheit? – Weil an der BAK-Reform noch immer gearbeitet wird. Jetzt könnte der berechtigte Einwand kommen: Ja, gut, das dauert aber jetzt schon zwei Jahre! Wieso ist denn das noch nicht abgeschlossen? – Die Antwort versuche ich zu geben mit dem Hinweis darauf, wie sehr die Beamtinnen und Beamten, auch die Spitzenbeamtinnen und ‑beamten des Hauses gefordert waren: Cyberattacke, Migrationskrise, Pandemie, Terroranschlag. In dieser Phase wurde der Verfassungsschutz neu aufgestellt – ein Riesenprojekt! –, zum ersten Mal in der Zweiten Republik in einer völlig neuen Konstruktion.

Das heißt, das ist inhaltlich enorm ressourcenbindend. Das war auch für das Haus enorm ressourcenbindend und heißt auch, dass Prozesse eines anderen Reformprozesses, so wie jenes des BAKs, einfach auch noch Zeit brauchen. Aber die Koalition hat sich dazu bekannt, die Beamtinnen und Beamten arbeiten auch daran. Sie wissen, dass die Fraktionen auch da miteingebunden sind in der Information, was der Fortschritt ist und wie weit es gehen kann und welche Wünsche es gibt, gerade auch jetzt mit dem Koalitionspartner.

Würde ich mir wünschen, dass alle Reformen, die wir uns vorgenommen haben, schon abgeschlossen sind? – Ja, wenn ich einen Wunsch frei hätte. Es geht in dieser Frage der Krisen, die ich gerade aufgezählt habe, nicht alles auf einmal. Das heißt, das BAK ist nach wie vor eine wichtige Einrichtung des Innenministeriums, um Korruption zu bekämpfen und vor allem die Prävention sicherzustellen, und gleichzeitig wird der Reformprozess vorangetrieben.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich möchte Sie trotzdem nicht so schnell aus der Verantwortung als Innenminister lassen. Ich möchte die Anfragebeantwortung von Ihnen an mich aus dem September 2020 vorlegen, in der Sie versuchen, zu erklären, warum das alles so lange dauert. Da gab es noch kein Evaluierungsergebnis, obwohl im März schon die Reform angekündigt wurde, und es hat schließlich jetzt schon das Zweijahresjubiläum – das unrühmliche, wie es das Antikorruptionsvolksbegehren nennt – von der Tatsache gegeben, dass die Leitung des BAK nun noch immer nicht ausgeschrieben ist.

Wenn man eine Reform von einer derart wichtigen Organisation angeht – eine Reform ist eine Phase der Unsicherheit! –, dann muss man sie auch schnell durchziehen, meine ich. Die Frage ist: Wie konnte das so lange dauern und weiterhin noch nicht abgeschlossen sein? (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)

Karl Nehammer, MSc: Frau Abgeordnete, darf ich nur wiederholen: Sie haben gefragt, warum der Prozess der Reform so lange dauert? Ist das Ihre Frage?

Ich habe versucht, eigentlich schon in der ersten Fragebeantwortung darzustellen, dass einfach die Komplexität einerseits der BAK-Reform an sich und auf der anderen Seite die Herausforderungen, mit denen das Innenministerium konfrontiert war, riesig sind – und das trifft natürlich auch immer wieder selbst Betroffene, die auch in diesem Reformprozess arbeiten. Sie haben ja selber festgestellt, dass der Projektleiter der Landespolizeidirektorstellvertreter von Wien ist. Wenn ich allein daran denke, wie sehr der in den letzten Wochen und Monaten gefordert war – aufgrund des dienstlichen Anforderungsprofils, auch aufgrund der Coronademonstrationen und der Pandemie –, dann können Sie sich vorstellen, was das natürlich auch für einen Projektfortschritt bedeutet.

Zum anderen entnehme ich ja der Anfragebeantwortung auch, dass es da noch ein laufendes Verfahren gegeben hat und dass sich dementsprechend auch der Prozess verschoben hat, wann die Leitungsfunktion ausgeschrieben wird. Dazu habe ich derzeit keinen aktuellen Kenntnisstand und kann daher dazu jetzt auch nichts sagen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Also ich nehme wahr, dass es in der Priorität nicht ganz oben stand. Das Ausschreibungsgesetz verlangt nicht nach einer Zweijahreswartezeit. Man hätte ausschreiben können.

Die Frage ist – wahrnehmend, dass das BAK in den letzten zwei Jahren keine Priorität hatte –, wie handlungsfähig es ist, ob Sie aus Ihrer Zeit da Wahrnehmungen haben.

Karl Nehammer, MSc: Also das, was aus meiner Sicht festzuhalten ist – an das kann ich mich auch jetzt noch erinnern –, auch als Innenminister: Ich muss Ihnen ehrlich sagen, egal mit wem ich gearbeitet habe und wo ich mitbekommen habe, dass auch da besondere Herausforderungen sind, konnte ich und kann ich für die Bediensteten des Bundesministeriums für Inneres in Anspruch nehmen, dass sie nach bestem Wissen und Gewissen arbeiten, das heißt auch die MitarbeiterInnen des Bundesamtes für Korruptionsprävention und Korruptionsbekämpfung.

Ich erinnere mich jetzt nicht an eine Kritik vonseiten der Staatsanwaltschaft beziehungsweise der Korruptionsstaatsanwaltschaft, die an mich als Innenminister herangetragen worden ist, dass das BAK die jeweiligen Hilfeansuchen, die von der Staatsanwaltschaft gestellt werden, um dann tatsächlich Ermittlungsergebnisse zu erzielen, in irgendeiner Form nicht vollumfänglich erfüllt hätte. Bitte um Vorlage, sollte dem so gewesen sein. Das ist mir jetzt nicht bekannt. Ich gehe auch davon aus, dass auch die interimistisch bestellten Leiter und Leiterfunktionen nach bestem Wissen und Gewissen handeln.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Es geht ja nicht nur um die Zusammenarbeit mit der Justiz, sondern – letzte Frage dazu – zum Beispiel auch um das Referat Prävention und Ursachenforschung. Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass diese seit einem Jahr Probleme haben, überhaupt Beratungen machen zu können?

Karl Nehammer, MSc: Ist mir jetzt nicht bekannt, nein.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich komme zu den Sideletters. Wann haben Sie vom türkis-blauen Sideletter und den darin enthaltenen Vereinbarungen erfahren?

Karl Nehammer, MSc: Ich glaube, wir hatten schon eine Sideletterdiskussion. Ich bitte um Vorlage des Sideletters.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Er kommt. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Meine Frage war nur, wann Sie von diesem Sideletter erfahren haben. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in den Unterlagen.)

Karl Nehammer, MSc: Also wenn ich ihn jetzt so lese – deswegen habe ich mir jetzt ein bisschen Zeit genommen, weil ich ihn sonst nur aus der medialen Berichterstattung kenne –, dann ist es offensichtlich der, der in den Medien vorzufinden ist. Da habe ich ihn auch zum ersten Mal gesehen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wann haben Sie von der Existenz eines Sideletters zwischen Türkis und Blau erfahren?

Karl Nehammer, MSc: Das ist eine Frage, die ich so gar nicht mehr beantworten kann. Dass es bei Koalitionen Sideletters gibt, das war irgendwie so ein allgemeines Wissensgut. Aber es war jetzt nicht irgendwie präzise oder ist jetzt für mich nicht mehr präzise rekonstruierbar, ob das überhaupt jemals ein proaktives Thema war, weil ich mit dem Sideletter – und wie gesagt, ich kenne ihn nicht – konfrontiert war.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wann haben Sie erfahren, dass es einen gibt? Als Generalsekretär? – Das ist nicht uninteressant.

Karl Nehammer, MSc: Nein, als Generalsekretär nicht, weil das, was hier drinnen steht, nicht Teil meines Aufgabenbereiches war. Mein Aufgabenbereich war die politische Kommunikation nach innen und nach außen – mit manchen der hier Anwesenden habe ich als Generalsekretär das leidenschaftlich auch im Parlament und im Plenum ausleben dürfen, sage ich hier ganz bewusst –, aber das sind, wie ich es hier sehe (in die Unterlagen blickend) und auch den Medien entnommen habe, sehr viele personelle Themen, wirtschaftspolitische. Ich war als Generalsekretär und Abgeordneter – das wissen Sie selbst noch – viel präsenter in der Verteidigung der Volkspartei oder der Koalition im Allgemeinen; aber meistens nicht so im Detail, wie hier drinnen steht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das heißt, Sie wussten vor der medialen Berichterstattung nur, dass es einen Sideletter gibt, aber nicht mehr über seinen Inhalt? Sie können es einfach beschreiben, was Sie wann wussten, dann ist es einfacher – in der Transparenz. (Die Auskunftsperson berät sich mit der Verfahrensanwältin.)

Karl Nehammer, MSc: Ich finde diese Diskussion jetzt an und für sich schon sehr sportlich. Die Ministerratsvorbesprechung hat bei mir schon um 7.30 Uhr begonnen, nach sehr vielen schlaflosen Nächten aufgrund des Russland-Ukraine-Konfliktes.

Deswegen antworte ich auch hier jetzt in der Frage – weil das hier auch immer wieder diskutiert worden ist und auch von Ihnen angesprochen worden ist, betreffend die Frage: Sie seien enttäuscht, dass die Transparenz, von der ich gesprochen habe, nicht gewährleistet wird –: Frau Abgeordnete, ich mische mich als Vertreter der Exekutive sicher nicht in eine Diskussion der Legislative ein, aber wenn sich die Legislative ein Regelwerk gibt, nach dem vorzugehen ist, dann finde ich es zumindest als Vertreter der Exekutive erstaunlich, dass über die Verfolgung des Regelwerkes und die Beachtung des Regelwerkes Empörung herrscht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich wiederhole meine Frage: Wann haben Sie von der Existenz eines Sideletters Türkis-Blau erfahren?

Karl Nehammer, MSc: Ich habe es Ihnen schon gesagt: Ich kann es Ihnen nicht mehr rekonstruieren, weil das Thema Sideletter nie ein proaktives war. Man hat einfach gewusst, dass es solche gibt, aber ich habe keine Veranlassung - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sie haben gewusst, dass es einen gibt?

Karl Nehammer, MSc: Nochmals: Ich habe konkret über diesen Sideletter als Generalsekretär - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Aber Sie haben gewusst, dass es einen gibt?

Karl Nehammer, MSc: Ich habe ja vorhin schon ausgeführt – das kann man im Protokoll auch nachlesen –: Es war bekannt, dass es Sideletter bei Koalitionen gibt. Dieser Sideletter war kein Thema für mich, weil ich auch nicht im^[1] Verhandlungsteam der Koalition war und mein Aufgabenbereich als Generalsekretär klar umschrieben war und ich den auch mit Leidenschaft gelebt habe.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Aber Sie haben gewusst, dass es einen gibt.

Karl Nehammer, MSc: Wie gesagt: Ich bin davon ausgegangen, dass es einen gibt. Ich habe mich en détail mit dem Sideletter nicht beschäftigt, weil es nicht zu meinem Aufgabenbereich gehörte hätte, diesen auch zu vollziehen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wann haben Sie vom türkis-grünen Sideletter erfahren: bei den Verhandlungen oder als Innenminister oder als Bundeskanzler?

Karl Nehammer, MSc: Noch ein oder, oder?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Nein, nein.

Karl Nehammer, MSc: Bitte um Vorlage.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wann haben Sie von der Existenz eines Sideletters zwischen Türkis und Grün erfahren? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Karl Nehammer, MSc: Also wir sind jetzt natürlich wieder in einem Spannungsfeld, denn laut Geschäftsordnung müssten Sie mir vorlegen, was Sie mich fragen, wenn Sie mich nach einem konkreten Dokument fragen. Aber ich habe das auch schon mehrmals öffentlich beantwortet: Ich habe, als ich Bundeskanzler geworden bin, den Sideletter Türkis-Grün gesehen, ohne Unterschriften der handelnden Personen. Diesen Sideletter mit Unterschriften der handelnden Personen habe ich, glaube ich, auch beim „Falter“ zum ersten Mal veröffentlicht gesehen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wann wussten Sie von der Existenz eines Sideletters zwischen Türkis und Grün?

Karl Nehammer, MSc: War auch wieder im Spezifischen kein Thema für mich, weil - -Auch hier könnte ich keine konkrete Angabe machen. Ich bin davon ausgegangen, dass es auch einen gibt, aber er war für mich inhalt- - kein Thema, weil: Wo hätte das für mich schlagend werden sollen?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Man geht davon aus, weil es Usus ist.

Karl Nehammer, MSc: Ja, ich habe ja auch öffentlich dazu Stellung genommen, dass ich dafür bin, genau die Dinge, die darin vereinbart werden, in Zukunft in Regierungsprogramme reinzuschreiben, so, wie in der Salzburger Koalition mit NEOS, weil ich das für den einfachsten Weg halte und die Transparenz richtig und wichtig ist und geboten scheint.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das war ja die Reaktion auf die Veröffentlichung. Was wäre Ihres Erachtens ohne Verfahren wegen Falschaussage im U-Ausschuss gegen Sebastian Kurz geschehen, wenn die Sideletter nicht öffentlich geworden wären?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, ist eine Meinung - - (Abg. Krisper: Hatten Sie schon - -?) – Entschuldigung.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ist gut, ich repariere mich selbst: Hatten Sie schon vor der Veröffentlichung Gespräche über transparenteres Vorgehen bei zukünftigen Regierungen, Regierungsbildungen innerhalb der ÖVP, um solche intransparenten Sideletter in Zukunft Geschichte sein zu lassen, oder hat sich das erst durch die Medienberichterstattung ergeben? (Abg. Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Stocker, zur Geschäftsordnung. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

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Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich würde ersuchen, auch hier den Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand herzustellen, weil reine Vereinbarungen zwischen den Parteien grundsätzlich noch keine Akte der Vollziehung des Bundes sind – kommt auf den Inhalt an –, und dann müsste man das vorlegen, worauf man sich bezieht, damit man eine konkrete Frage anschließen kann. Die allgemeine Frage aber nach einem Sideletter und wie man damit umgeht, ist, glaube ich, nicht ausreichend im Untersuchungsgegenstand verankert.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, bitte. (Auskunftsperson Nehammer: Kann ich das abkürzen, Herr Vorsitzender, weil die Zeit schon so fortgeschritten ist?) – Bitte.

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Karl Nehammer, MSc: Herr Vorsitzender, ich habe da überhaupt kein Problem, diese Frage zu beantworten, auch, wenn es eine Geschäftsordnungsdiskussion gibt – und Respekt dafür. Ihre Frage lautete: Ob wir vorher schon Interesse gehabt hätten – bevor es sozusagen öffentlich geworden ist –, Sideletter zu veröffentlichen. – Ich kann nur das wiederholen, was ich vorher schon gesagt habe: Sideletter haben für meine politische Arbeit keine Rolle gespielt, weder als Generalsekretär noch als Innenminister, daher war das für mich auch kein Thema. Ob wer in der Riesenorganisation der Volkspartei sowas auch schon einmal angedacht hat oder darüber nachgedacht hat, kann ich nicht ausschließen. (Zwischenruf des Abg. Hanger.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich ziehe weiter zum Beweisthema Postenschacher/Korruption: Wir haben schon gesprochen und Sie haben schon ausgeführt zur DSN, und Sie haben auch ausgeführt, dass es für die Partnerdienste essenziell ist, um deren Vertrauen wieder zu erhalten, da die neue Besetzung entsprechend seriös vorzunehmen. Sie haben gemeint, dass bei der Bestellung von Omar Haijawi-Pirchner zum Direktor ja die Kommission entschieden hätte. Sehen Sie hier nicht dennoch ein Problem, dass da jemand, der nicht über die nötige Äquidistanz zu allen politischen Parteien verfügt, Direktor wurde, gerade hinsichtlich des Aufbauens von Vertrauen und entsprechend einem Bedarf hier in Zukunft auch das Besetzungsverfahren transparenter und vielleicht in anderer Weise besser zu gestalten?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, bitte, Ihre Einschätzung.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Wenn man das auf die Waagschale legt, Frau Abgeordnete: Wir können nicht Meinungen, sondern nur Wahrnehmungen abfragen. Vielleicht können Sie das so formulieren, dass das eine Wahrnehmung ist.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Außerhalb der Redezeit. – Bitte. (Abg. Hanger hebt die Hand. – Zwischenruf der Abg. Krisper.)

Zur Geschäftsordnung, Abgeordneter Hanger.

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Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Des Weiteren darf ich festhalten, dass die Frage – da darf ich dann auch um eine Einschätzung des Herrn Verfahrensrichters bitten – einen suggestiven Charakter hat, denn suggeriert wird ja, wie man aus den Medien weiß, der neue Leiter, ich glaube die Gattin war als ÖVP-Kandidatin tätig, hat sich zu unserer Wertegemeinschaft bekannt. Daraus schon abzuleiten, keine Äquidistanz zu quasi den Parteien oder im Rahmen seiner Tätigkeit zu haben, das möchte ich wirklich in Abrede stellen. Ich bleibe aber höflich und ruhig in meiner Formulierung: Allein diese Feststellung ist ja schon suggestiv, Herr Verfahrensrichter, und ich darf Sie da um eine Einschätzung bitten.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, ich glaube, die Frau Abgeordnete wird die Frage neu formulieren.

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Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Dann formuliere ich für den Kollegen Hanger sogar auch die Frage davor neu: Haben Sie die Wahrnehmung, dass in dem Fall mangelnde Äquidistanz gegeben ist und diese ein Problem für das Vertrauen der Partnerdienste darstellen könnte?

Karl Nehammer, MSc: Frau Abgeordnete, Sie haben das ja schon angesprochen, es war ja heute schon einmal Teil der Fragerunde, und ich möchte auf diesen Aspekt, den ich auch schon einmal angesprochen habe, noch einmal hinweisen: Was war der Vorwurf gegen das alte BVT? – Der Vorwurf gegen das alte BVT war, dass Personen eingesetzt werden, die von Vornherein aufgrund dieses Besetzungsthemas einen Anscheinsverdacht der Parteilichkeit, der mangelnden Qualifikation gehabt haben. Das waren die Vorwürfe gegenüber dem alten BVT.

Wir haben uns zum Ziel gesetzt, dass eben, weil dem so war und weil das aber auch sehr viel Druck für die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter im alten BVT bedeutet, nämlich weil sie immer dem Generalverdacht ausgesetzt werden, dass sie ohnehin nur parteilich dorthin gekommen sind und dass sie eben nicht Leistung bringen - - Es war uns wichtig, bei der Direktion für Staatsschutz und Nachrichtendienst diesen Generalverdacht durch ein sehr strenges Konzept, wie Personalbesetzungen in Zukunft zu erfolgen haben – das ist die Ausbildung, das ist die erweiterte Sicherheitsüberprüfung, das ist die Frage der Führungsqualifikation –, auszuräumen.

Und bei der Führungsqualifikation hat man noch eine Sicherheitsstufe eingezogen, man hat nämlich das Ausschreibungsgesetz extra für den Verfassungsschutz neu konzipiert. Ein externer Experte sitzt in der Bestellungskommission, also wird als Experte hinzugezogen, und ein Vertreter eines anderen Ressorts – für Transparenz – sitzt in der Bestellungskommission. Darauf haben wir uns mit 91 Prozent im Parlament verständigt, damit diese Maßnahme auch die nötige gravitas erhält, um die Glaubwürdigkeit des Verfassungsschutzes darzustellen. Diesen Prozess hat der jetzige Direktor des Verfassungsschutzes durchlaufen und wurde von der Kommission als im höchsten Ausmaß geeignet bewertet. Das heißt, ich gehe davon aus, dass hier genau im Sinne des Gesetzes diese Personalbesetzung vorgenommen worden ist.

Das ist das, was ich Ihnen noch sagen kann, weil es mir so wichtig ist, und ich halte das für redlich. Auch die NEOS haben an dieser Reform ja sehr konstruktiv mitgearbeitet, dass wir hier wirklich, glaube ich, ein sehr tragfähiges, transparentes und nachvollziehbares Gesetz, gerade was Besetzungen und politische Nähe betrifft, beschlossen haben.

Der von Ihnen angesprochene Direktor hat ja öffentlich auch schon mehrfach klargestellt, wie es sich mit diesen Auftritten verhalten hat. Das, was ich schon dazusagen muss: Ich kann mich an einen Medienbericht erinnern, wo er auch dargestellt hat, dass er seine Frau, die in ihrer Heimatgemeinde als Gemeinderätin kandidiert hat und sich für Umweltschutzanliegen engagiert hat, unterstützt hat – seine Frau! –, aber er sich selbst – seinen eigenen Aussagen nach – politisch nicht engagiert hat.

Und die Kommission, auch der Bestellungsvorgang war ja so transparent und so nachvollziehbar, dass natürlich auch genau diese Frage politischer Nähe geprüft worden ist.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wir haben nur mehr wenige Minuten und die Frage ist meiner Wahrnehmung nach noch immer nicht beantwortet.

Karl Nehammer, MSc: Was fehlt Ihnen jetzt in der Antwort?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich wiederhole meine Frage: Was ist Ihre Wahrnehmung zu der Tatsache, dass wir nun einen Leiter bei der DSN mit der nicht nötigen Äquidistanz und Distanz zu politischen Parteien haben (Abg. Nehammer: Aber das ist ja - -!) und einem möglichen Einfluss dessen auf das Vertrauen der Partner? (Abg. Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung: Herr Abgeordneter Stocker, bitte.

*****

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Diese Frage ist jedenfalls aus meiner Sicht nicht zulässig, weil: Was ist Ihre Wahrnehmung zu der Tatsache, dass - -?, und dann noch die Unterstellung, dass die notwendige Äquidistanz fehlen würde, eine mehr als suggestive, unterstellende Frage ist, die in der Geschäftsordnung und in der Verfahrensordnung nicht gedeckt ist. (Die Auskunftsperson berät sich mit der Verfahrensanwältin.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, hier ist ein unterstellendes Element deutlich sichtbar gewesen. Der erste Teil war in Ordnung, aber beim zweiten Teil würde ich bitten, den wegzulassen.

*****

Karl Nehammer, MSc: Ich wollte nur etwas hinzufügen, weil es mir wichtig erscheint: Ich finde, auch in einer politischen Auseinandersetzung oder gerade in einem politischen Ausschuss steht es ja den Vertretern der Parteien gut an, auch in der nötigen Äquidistanz zu den Menschen zu stehen, über die hier gesprochen wird. Wir handeln oder wir reden hier von einer Person, die einen objektivierten, mit 91 Prozent im Parlament beschlossenen Bewerbungsvorgang tadellos abgeschlossen hat und von dieser Kommission als im höchsten Ausmaß geeignet beurteilt worden ist. Ich finde es wichtig, das im Protokoll auch festzuhalten, damit hier kein falscher Eindruck entsteht.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächste Frage, bitte.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Tauschitz, LVT Kärnten: Er war ja vor seiner Bestellung – er war für kurze Zeit in der Funktion als Leiter des LVT Kärnten – schon seit 2017 Analyseleiter beim LVT, war also schon für die Analyse der Gefährdungslage in Kärnten zuständig, und das mit seinem nun vieldiskutierten Hintergrund. Haben Sie Wahrnehmungen, dass da ein Bedarf besteht, das Prozedere innerhalb des BMI bei Postenbesetzungen zu verbessern?

Karl Nehammer, MSc: Da gehen wir jetzt wirklich weit hinein in diese Zeit des Innenministers und vor allem auch des Nachfolgers von mir.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das ist Ihre Zeit.

Karl Nehammer, MSc: Die Frage der Besetzungen, auch der LVTs, und vor allem die Neuordnung der sogenannten Landesverfassungsschutzämter ist ja auch noch ein Teil der Verfassungsschutzreform, also da kann ich auch meinem Nachfolger als Minister nicht vorgreifen. Das, worüber ich informiert worden bin, ist, dass diese Entscheidung aber eine der LPD Kärnten war und – soweit ich informiert worden bin – nicht des Bundesministeriums für Inneres.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Die Staatsanwaltschaft Wien ist schon seit Längerem im Besitz der Kloibmüller-Chats. Seit wann haben Sie Kenntnis davon und welche Verfahrensschritte wurden gesetzt? (Auskunftsperson Nehammer: Darf ich antworten?) Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass die Staatsanwaltschaft Wien schon seit langer Zeit im Besitz der Kloibmüller-Chats ist? Was haben Sie als Innenminister davon gewusst und was getan?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Da würde ich um die Vorlage der gestohlenen Chats nach § 42 bitten. (Heiterkeit bei FPÖ, Grünen und NEOS.) – Na ja, ist so. Na ja, ist leider so, ja. (Abg. Stögmüller: Die bringt eh morgen der Pilz!) – Noch einmal - - (Abg. Krainer: Bitte können wir einfach ganz normal in der parlamentarischen Praxis fortfahren und die Auskunftsperson antwortet?) – Sie sind nicht zu Wort gemeldet. (Abg. Krainer: Und bitte, Herr Vorsitzender, schweigend - -!) – Sie sind nicht zu Wort gemeldet, Herr Abgeordneter.

Kann ich bitte die Chats haben? Nach § 42 VO-UA muss man die Unterlage darlegen, sonst kann man keine Wahrnehmung haben.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Muss man nicht, Herr Vorsitzender. Ich kann Fragen stellen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: „Bezieht sich eine Frage gemäß [...] auf Akten oder Unterlagen, sind diese genau zu bezeichnen“ (Abg. Krisper: Auf den Inhalt!) sowie der Auskunftsperson und dem Verfahrensanwalt vorzulegen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Auf den Inhalt; es geht um das Verfahren: Annahme der Chats durch die Staatsanwaltschaft Wien. (Abg. Stögmüller: Wollen Sie es wirklich haben?) Nein? Dann sagen Sie einfach Nein. Ist ja bestens. Transparenz – Nein? (Zwischenruf des Abg. Hafenecker.) Sie können aber antworten, wenn sie wollen, Herr Kanzler.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, Ihre Einschätzung, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Sie haben recht, Herr Präsident. Das ist richtig, § 42 Abs. 1 VO-UA fordert das: Wenn sich eine Frage auf Akten oder Unterlagen bezieht, dann sind diese auch vorzulegen, der Auskunftsperson vorzulegen. Ich glaube, dass aber hier eine Frage berechtigt ist, auch ohne diese Unterlagen vorzulegen. Ich würde meinen, davon kann man Abstand nehmen, wenn es nämlich inhaltlich – ohne, dass man diese Unterlagen hier zur Auslegung braucht – zu beantworten wäre, dann würde ich dem zustimmen und sagen: Trotzdem ist diese Frage berechtigt.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte, Herr Bundeskanzler.

Karl Nehammer, MSc: Frau Abgeordnete, ich habe zwei Dinge, die da wieder wichtig für mich sind, auseinanderzuhalten. Das eine ist: Ich kann Ihnen nicht den genauen Tag sagen, als ich davon in Kenntnis gesetzt worden bin, aber ich bin es anders, als Sie es jetzt hier sozusagen gezeichnet haben, denn mein Kabinettschefstellvertreter Generalmajor Takacs ist in diesem Verfahren als Opfer geführt, weil auch sein Handy betroffen war.

Und aufgrund dieser Tatsache, dass er mich informiert hat, ist die Information, dass das auch das Handy des Kabinettschefs betroffen haben könnte, auch zu mir gekommen.

Zur Frage der Staatsanwaltschaft ist es aus meiner Sicht ganz wichtig, auseinanderzuhalten, weil Sie gefragt haben, was ich als Innenminister unternommen habe: Das ist ein laufendes Verfahren. Die Staatsanwaltschaft ist die Herrin des Verfahrens. Die Dimension dessen, was sich tatsächlich dann darstellt, erkennt man ja erst im Verfahren. Das heißt, ich verstehe den Teil Ihrer Frage jetzt nicht, welche Veranlassungen ich daraufhin hätte treffen sollen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Die erste Frage war, wann Sie davon erfuhren, dass die Staatsanwaltschaft im Besitz ist, und die zweite, ob Sie etwas getan haben, und wenn ja, was.

Karl Nehammer, MSc: Ich glaube, den ersten Teil der Frage habe ich beantwortet, weil ich ja nicht mehr genau sagen kann, wann. (Abg. Krisper: Wann? Okay!) Ich weiß es, dass ich es von Generalmajor Takacs erfahren habe, weil er in dem Verfahren diesen Opferstatus hat.

Und ich habe den Teil eben nicht verstanden: was aus Ihrer Sicht zu veranlassen gewesen wäre, deswegen, weil die Staatsanwaltschaft das Verfahren führt. Die Ermittlungsergebnisse liegen dann vor, und aufgrund der Ermittlungsergebnisse kann man dann Veranlassungen treffen, aber die liegen ja meines Wissens noch nicht vor. Jetzt bin ich auch schon weg aus dem Innenministerium. Das heißt, das Verfahren läuft ja noch. Daher könnte ich jetzt auch nicht sagen, wo ich als Innenminister hier Ableitungen hätte treffen können.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wie viele Sekunden habe ich noch?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: 28.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wie kam es dazu, dass Ihr Pressesprecher Christoph Reiser die Meldeadressen des Oberstaatsanwalts Adamovic und die Tatsache, dass Klenk in der Nähe von ihm wohnt, unter Medienvertretern kolportiert hat? Wussten Sie davon, und wenn nicht, wann wurde es Ihnen bekannt? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Abg. Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Stocker.

*****

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Auch diese Frage mag für den einen oder anderen Abgeordneten vielleicht interessant sein, aber den Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand kann ich prima vista nicht erkennen. (Abg. Hafenecker hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Hafenecker.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Vorsitzender, ich habe zunehmend den Eindruck, dass Herr Kollege Stocker an Ihrem Stuhl sägt, denn er dürfte irgendwie so eine Art Kontravorsitzender sein, der sich hier ständig dazu bemüßigt fühlt, irgendwelche Fragen zu qualifizieren.

Ich weiß nicht, ob man das Verfahren nicht insofern abkürzen könnte, als dass Kollege Stocker vielleicht seine Eingebungen ein bisschen hintanstellt und Sie den Vorsitz führen lässt, wenn das irgendwie geht, und nicht ständig jede Frage - - Ich glaube, Herr Kollege Stocker hat sich heute schon 40 oder 45 Mal zu Wort gemeldet, ich habe dann nicht mehr mitgestricherlt, aber was damit bezweckt wird, sieht man ja: dass wir nicht in die zweite Runde kommen.

Jedes Mal gibt es zwei Herrschaften von der ÖVP – ich bin ja schon fast geneigt zu sagen: Waldorf und Statler –, die da im Paarlauf immer aufzeigen und zwei Geschäftsordnungsmeldungen machen. Das ist doch lähmend, Herr Kollege Stocker. Es gibt eh einen Vorsitzenden, der entscheidet, was er glaubt, und Sie brauchen das ja nicht noch zu verstärken. (Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Schön, dass Sie sich um meinen Vorsitz Gedanken machen. Ich entscheide auch nicht, was ich glaube, sondern was der Verfahrensrichter mir rät.

Jetzt kommt Abgeordneter Hanger zur Geschäftsordnung zu Wort.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Kollege Hafenecker, Sie wissen ganz genau, dass es ein Grundrecht eines Abgeordneten ist, sich in einem Untersuchungsausschuss zur Geschäftsbehandlung zu Wort zu melden. Und ich halte ganz eindeutig fest, dass wir uns auch dieses Recht nicht nehmen lassen werden.

Um konsensual zu agieren, habe ich einen ganz einfachen Lösungsvorschlag: Stellen Sie ganz einfach Fragen, die mit dem Untersuchungsgegenstand etwas zu tun haben, dann haben wir die ganze Debatte nicht! Und ja, ich attestiere, es wird immer Fragen geben, die man diskutieren kann, nur wenn eine Frage dann schon zehn Mal, 20 Mal, 30 Mal beantwortet worden ist und vom Herrn Abgeordneten Krainer dann zum 31. Mal gestellt wird, dann stelle ich mir schon die Frage, wer schuld ist an diesen lähmenden Geschäftsordnungsdebatten.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zu Wort gemeldet ist die Frau Abgeordnete. – Zur Geschäftsordnung oder für die nächste Frage?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wenn meine Frage zugelassen ist, melde ich mich nicht zu Wort.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Frau Abgeordnete, können Sie sie kurz wiederholen?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Außerhalb der Redezeit.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie Wahrnehmungen, dass Ihr damaliger Pressesprecher in Ihrer Zeit als Innenminister, Herr Christoph Reiser, die im Melderegister nicht zu findende Wohnadresse des Oberstaatsanwalts Adamovic aus dem Casag-Verfahren und die Tatsache, dass Florian Klenk in der Nähe wohnt, versucht hat, als zusammenhängende Geschichte unter Medienvertreter zu bekommen? Sie wissen eh, was ich meine. Oder wird er da von selbst tätig? (Die Abgeordneten Hanger und Stocker heben die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Noch einmal: Es ist ein unterstellender Charakter. Wenn Sie das so sehen, dann würde ich um die Unterlage bitten. Sie machen die Feststellung, dass Herr Reiser wem etwas gegeben hat. Dann brauche ich auch das Dokument dazu, sonst bleibt es eben unterstellend, und dann kann man keine Wahrnehmung dazu haben. (Ruf: Wahrnehmungen kann man immer haben!) – Nein, zu einer Unterstellung kann ich auch keine Wahrnehmung haben! Dann meinen wir es nicht ernst.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Also wenn das Faktum - - Stellen wir die Tatsache außer Streit – und meine Frage ist schon im Raum. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: So, ich bitte noch um eine kurze Beantwortung. Die 4 Stunden sind vorbei – und Ihre Fragezeit, die nur mehr 1 Sekunde beträgt, auch. – Herr Bundeskanzler, bitte.

Karl Nehammer, MSc: Ich lese nur gerade die Unterlage, Frau Abgeordnete. Wo ist das, um das abzukürzen, wo Sie das feststellen?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Vorletzte Seite: „Auch der Pressemann des Kurz-Intimus und Innenministers Karl Nehammer streue dieses Gerücht, schreibt Klenk, der Sprecher habe es ihm gegenüber zugegeben.“

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ah so: „streue dieses Gerücht“.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, Frage zur Wahrnehmung. (Abg. Hanger: Zur Geschäftsbehandlung, bitte!)

Karl Nehammer, MSc: Also ich kürze das ab, weil das hier viel zu kompliziert und viel zu aufgeregt wird.

Sie haben mich, glaube ich, gefragt, wann ich davon erfahren habe: durch einen Anruf von Florian Klenk, den ich direkt angenommen habe, wo er sich darüber beschwert hat. Ich habe da nicht gewusst, wovon er spricht, und habe dann eine Dreierkonferenz eingeleitet: Florian Klenk, Pressesprecher und meine Wenigkeit, um das aufzuklären. Es war nicht so, wie Sie dargestellt haben. Der Pressesprecher hat das aufgeklärt, auch gegenüber Florian Klenk, und damit war die Sache für mich erledigt.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Danke schön. Die 4 Stunden sind mehr als vorbei.

Ich bedanke mich beim Herrn Bundeskanzler Karl Nehammer, MSc und bei seiner Vertrauensperson.