Kommuniqué

des Untersuchungsausschusses betreffend
Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen
ÖVP-Regierungsmitglieder (ÖVP-Korruptions-Untersuchungsausschuss) (4/US XXVII.GP)

Veröffentlichung des wörtlichen Protokolls über die öffentliche Befragung der Auskunftsperson Gerd Alexander Schütz in der 4. Sitzung vom 2. März 2022

Der Untersuchungsausschuss betreffend Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen ÖVP‑Regierungsmitglieder (ÖVP-Korruptions-Untersuchungsausschuss) hat in seiner 15. Sitzung am 4. Mai 2022 einstimmig gemäß § 20 Abs. 1 Ziffer 1 der Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse (VO­UA) beschlossen, das in der Beilage enthaltene wörtliche Protokoll der öffentlichen Befragung der Auskunftsperson Gerd Alexander Schütz zu veröffentlichen. Einwendungen oder Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO-UA sind nicht eingelangt. Die Veröffentlichung erfolgt in sinngemäßer Anwendung von § 39 des Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates als Kommuniqué im Internetangebot des Parlaments.

Wien, 2022 05 04

                  Mag. Corinna Scharzenberger                                         Mag. Friedrich Ofenauer

                                    Schriftführerin                                                              Vorsitzender-Stellvertreter

 

Untersuchungsausschuss

betreffend Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen ÖVP‑Regierungsmitglieder
(ÖVP-Korruptions-Untersuchungsausschuss)

Stenographisches Protokoll

 

4. Sitzung/medienöffentlich

 

Mittwoch, 2. März 2022

 

XXVII. Gesetzgebungsperiode

Gesamtdauer der 4. Sitzung
10.14 Uhr – 20.31 Uhr

 

Camineum

Befragung der Auskunftsperson Gerd Alexander Schütz

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Gerd Alexander Schütz, das Datenblatt, das Sie ausgefüllt haben, entspricht der Wahrheit, davon gehe ich aus? (Die Auskunftsperson bejaht dies.)

Jetzt möchte ich Ihnen in einer Minute kurz Ihre Position als Auskunftsperson heute näherbringen. Sie werden vor dem Untersuchungsausschuss betreffend Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen ÖVP-Regierungsmitglieder als Auskunftsperson zu den Themen Einflussnahme auf Beteiligungen des Bundes und Beeinflussung von Ermittlungen und Aufklärungsarbeit angehört.

Sie haben mit der Ladung eine schriftliche Belehrung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson erhalten. Auf diese Belehrung weise ich Sie ausdrücklich hin.

Sie sind verpflichtet, die an Sie gerichteten Fragen wahrheitsgemäß und vollständig zu beantworten. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor diesem Ausschuss kann wie eine falsche Beweisaussage vor Gericht gewertet und mit einer Freiheitsstrafe geahndet werden.

Es besteht hier im Ausschuss kein generelles Recht zur Aussageverweigerung. Die Aussageverweigerungsgründe konnten Sie ebenso der schriftlichen Belehrung, die Sie mit der Ladung zugestellt bekommen haben, entnehmen. Im Einzelnen wären im Fall einer Aussageverweigerung die Gründe anzugeben und über Verlangen auch glaubhaft zu machen.

Auch weise ich Sie auf die bereits schriftlich mitgeteilte Geheimhaltungspflicht nach dem Informationsordnungsgesetz hinsichtlich klassifizierter Informationen hin. Dies gilt auch noch nach Ende der Befragung.

Dem Ausschuss vorgelegte Akten und Unterlagen dürfen nicht veröffentlicht werden. Heute vorgelegte Unterlagen dürfen weder von Ihnen noch von Ihrer Vertrauensperson an sich genommen werden. Weder Sie noch Ihre Vertrauensperson dürfen Kopien, Notizen oder Auszüge anfertigen.

Sie selbst sind aber berechtigt, Beweisstücke vorzulegen, die Zulässigkeit an Sie gerichteter Fragen zu bestreiten und auch den Ausschluss der Öffentlichkeit jederzeit zu beantragen.

An Ihrer Seite sitzt Herr Dr. Eisenberger, Rechtsanwalt. Die Verfahrensordnung sieht vor, Herr Dr. Eisenberger, dass ich auch Ihnen hinsichtlich Ihrer Position als Vertrauensperson zwei Sätze zukommen lasse.

Ich belehre auch Sie über die strafrechtlichen Folgen einer falschen Aussage. Auch eine allfällige Mittäterschaft an einer derartigen Aussage kann mit einer Freiheitsstrafe geahndet werden.

Auch für Sie gilt das Informationsordnungsgesetz.

Die Auskunftsperson kann Sie als Vertrauensperson jederzeit um Rat fragen, und Sie können sich auch mit der Auskunftsperson ohne zeitliche Beschränkung beraten. Die Auskunftsperson darf dabei jedoch nicht bei der Ablegung einer freien und vollständigen Aussage beeinflusst oder gar daran gehindert werden.

Sie selbst sind nicht berechtigt, das Wort im Untersuchungsausschuss zu ergreifen.

Bei Verletzung der Verfahrensordnung oder Eingriffen in Grund- und Persönlichkeitsrechte der Auskunftsperson steht es Ihnen frei, sich unmittelbar an mich als den Verfahrensrichter oder auch an die rechts neben mir sitzende Frau Verfahrensanwältin zu wenden.

Herr Vorsitzender, ich bin damit mit meiner Belehrung am Ende.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Danke schön.

Herr Schütz, wollen Sie am Anfang eine einleitende Stellungnahme abgeben? Diese darf 20 Minuten nicht überschreiten. (Auskunftsperson Schütz: Sehr gerne!) – Bitte sehr. Das Wort steht bei Ihnen.

Gerd Alexander Schütz: Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrter Herr Dr. Pöschl! Sehr geehrte Frau Verfahrensanwältin! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Nach der mir zugesandten Ladung bin ich heute hier, um Ihnen über die mir mitgeteilten Beweisthemen 2 und 3, Einflussnahme auf Beteiligungen des Bundes und Beeinflussung von Ermittlungen und Aufklärungsarbeit im Untersuchungszeitraum, Auskunft zu geben.

Mein Anstand würde mir gebieten, zu sagen, dass ich mich freue, heute hier bei Ihnen zu sein. Da ich aber der Wahrheitspflicht unterliege, werde ich davon Abstand nehmen. Viel lieber wäre ich meinen geschäftlichen Terminen in Berlin nachgekommen, die ich wegen Ihnen verschieben musste.

Vorab möchte ich gerne Folgendes klarstellen. Auskunftspersonen müssen, wie ein Blick in die jüngste Vergangenheit zeigt, nach ihrer Befragung geradezu gewohnheitsmäßig mit einer Strafanzeige wegen Falschaussage vor dem Untersuchungsausschuss rechnen.

Es ist mir daher ein Anliegen, für Sie alle festzuhalten: Ich werde die Fragen zu den beiden Beweisthemen bestmöglich und wahrheitsgemäß nach meinen Erinnerungen beantworten. Ich werde kein einziges Mal wissentlich die Unwahrheit sagen.

Ich weiß aber nicht, ob ich mich an alles, was Jahre zurückliegt, exakt erinnern kann. Ich weiß zum Beispiel nicht mehr im Detail, wer vor mehreren Jahren wann genau bei mir zu welchen Anlässen eingeladen war. Ich habe keine Ahnung mehr, was bei diesen Einladungen im Detail gesprochen wurde. Soweit ich mich erinnere, wurde an diesen Abenden aber weder jemals über Einflussnahmen auf Beteiligungen des Bundes noch jemals über eine Beeinflussung von Ermittlungen gesprochen.

Was ich Ihnen allerdings sagen kann, ist, dass ich vor diesem Ausschuss und den hier anwesenden Pressevertretern zu diesen privaten Veranstaltungen über dieses Eingangsstatement hinaus keine Auskunft geben werde. Menschen, die bei mir zu Gast sind, haben ein Recht darauf, dass ich ihre Privatsphäre achte. Ich weiß auch nicht mehr, mit wem ich vor Jahren telefoniert habe und an wen ich welche Chatnachrichten gesandt habe. Anders als Sie habe ich die Dokumente, auf die Sie sich in Ihrer Befragung beziehen werden, nicht vorliegen.

Ich habe 2017 eine Spende an die ÖVP in der Höhe von 40 000 Euro und dann im folgenden Jahr von 45 000 Euro geleistet. Ich habe das getan, weil ich mich mit den politischen Ideen und Zielen der Partei identifizieren konnte und weil ich die Hoffnung hatte, dass eine funktionierende Regierung weitere Schritte in folgende Richtungen setzt: Digitalisierung, Erhöhung der Attraktivität des Standortes Österreich für Investoren, Schaffen eines Anreizes für Start-ups und Venturecapital sowie Stärkung der dritten Säule der Pensionsvorsorge, um vom Umlagesystem zum Kapitaldeckungssystem zu kommen.

Ich habe mehr oder weniger gleichzeitig auch an die CDU von Frau Merkel gespendet sowie etwas vor der Spende an die ÖVP an die Partei von Herrn Macron. Die damals in Europa vorherrschende wirtschaftsliberale Aufbruchsstimmung hat mich dazu motiviert. In allen diesen Fällen habe ich mich an die gesetzlichen Vorgaben des jeweiligen Landes gehalten. In keinem Fall habe ich für diese Spenden irgendwelche Vorteile erhalten oder versprochen bekommen, weder von der ÖVP noch von der CDU noch von der Bewegung von Herrn Macron. Von Frau Merkel habe ich ein schönes Foto mit handschriftlicher Widmung bekommen – ich habe es heute auch mitgebracht (ein Foto in die Höhe haltend), falls es von Interesse ist –, von Herrn Macron einen netten Brief und von der ÖVP ein Complianceaufklärungsschreiben, dass die Spende nicht steuerlich absetzbar ist.

Herr Abgeordneter Krainer hat mich im ORF – „Nachtjournal“, glaube ich, war das –bezeichnet als: irgend so ein ÖVP-Großspender!, und die Medien wiederholen das ständig. Ich möchte auch das gerne richtigstellen.

Ich und meine Unternehmen haben in den letzten 25 Jahren mehr als das 20-Fache meiner Spende an die ÖVP für soziale Zwecke gespendet. Wir haben in der ganzen Welt Waisenhäuser errichtet, zum Beispiel in Kathmandu, Addis Abeba, Kambodscha, Haiti und Rumänien. Wir haben hundert Fertigteilhäuser für Flüchtlinge im Nordirak gekauft und in Namibia ein Wohnheim für Schüler errichtet. Wir haben uns für die bessere Versorgung im Flüchtlingslager in Lipa eingesetzt, und ich habe die professionelle Küche in der Vinzirast gekauft, wo ich gelegentlich für Obdachlose selbst koche. Weiters habe ich FFP2-Masken und medizinische Masken im Anschaffungswert von über 1 Million Euro an die Med-Uni Wien sowie an verschiedene Altersheime in Spanien gespendet.

Ich definiere mich nicht über meine Spende an die ÖVP und würde auch die hier anwesenden Journalisten bitten, in Zukunft den Ehrentitel Großspender der ÖVP einfach wegzulassen. Sie können mich gerne als Unternehmer, Kaufmann oder – so wie mich manchmal meine Frau nennt – als Studienabbrecher oder Hobbyjuristen bezeichnen. Ich bin kein Politiker. Ich war und bin Unternehmer. Ich habe neben dem Studium an der WU Wien vor 31 Jahren mit meinem Partner die C-Quadrat gegründet und bin nach wie vor CEO von C-Quadrat. Wir haben seither über 250 internationale Auszeichnungen für unsere Spitzenplätze im Fondsmanagement erhalten und sind in 22 Ländern tätig.

Ich war weiters von 2017 bis 2021 im Aufsichtsrat der Deutschen Bank, die unter den zwölf wichtigsten global systemrelevanten Banken der Welt ist. In diesem Zusammenhang musste ich aufgrund einer Vorgabe der Europäischen Zentralbank 2017 von elf Geschäftsführungsfunktionen und Aufsichtsratsmandaten zurücktreten, um mich auf die beiden verantwortungsvollen Funktionen zu konzentrieren.

Der Schwerpunkt meiner sonstigen Beteiligungen war oder ist in Spanien, Luxemburg, Schweiz, United Kingdom, Subsahara-Afrika und USA. Ich verbringe deshalb zwischen 150 und 200 Tage im Jahr im Ausland. Insofern blieb und bleibt auch wenig Zeit, um mich um die Regionalpolitik in Österreich zu kümmern. Ich bin keine Person des öffentlichen Lebens und habe keinerlei Interesse an der öffentlichen Aufmerksamkeit, die Sie mir aufdrängen. Ich hatte keine öffentlichen Ämter oder sonstige Positionen in staatsnahen Betrieben. Ich habe ein Recht auf Privatsphäre und ich werde dieses Recht auch heute hier verteidigen.

Ich möchte mich gerne an die Verfahrensordnung halten und bitte Sie, dies auch so zu handhaben. Fragen außerhalb der beiden Beweisthemen werde ich ebenso wie Fragen zu meinem Privatleben oder sonst unzulässige Fragen nicht beantworten. Fragen zu meinen unternehmerischen Tätigkeiten werde ich nur dann beantworten, wenn sie etwas mit den Beweisthemen zu tun haben.

Jetzt bin ich schon sehr neugierig auf Ihre Fragen zu den Beweisthemen Einflussnahme auf Beteiligungen des Bundes und insbesondere Beeinflussung von Ermittlungen und Aufklärungsarbeit. – Danke für Ihre Aufmerksamkeit.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Danke schön.

Ich darf den Herrn Verfahrensrichter um die Durchführung der Erstbefragung ersuchen. – Bitte sehr.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Schütz! Es ist erfreulich, dass Sie heute hier sind. Sie waren zuletzt am 8. Juni 2021 geladen, sind nicht erschienen, und deshalb musste, soweit ich informiert bin, auch eine Beugestrafe verhängt werden. Sie sind heute aber da, und das ist erfreulich.

Sie haben mir durch Ihre einleitende Stellungnahme schon einiges an Fragen weggenommen. Ich werde mich daher in meiner Erstbefragung sehr kurz halten können, damit ich den Damen und Herren Abgeordneten keine Fragezeit wegnehme.

Mein erster Punkt betrifft diese Spenden, die Sie im Jahr 2017 und 2018 vorgenommen haben. Insgesamt sind 85 000 Euro an die ÖVP gespendet worden. Aus Ihrer einleitenden Stellungnahme habe ich auch schon gehört, dass diese Zahlungen mit keinen Gegenleistungen verbunden waren. Dennoch drängt sich eine Frage auf, denn Ihre Frau wurde Anfang 2018 in den Aufsichtsrat der ÖBB-Infrastruktur AG aufgenommen, und die Spenden wurden vorher und nachher geleistet. Es ist daher die Vermutung nahe liegend, dass diese Spenden geleistet worden sind, um im Aufsichtsrat eine Position zu erkaufen. – Das wäre meine Frage. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Gerd Alexander Schütz: Da die Zeit schon sehr fortgeschritten ist, würde ich gerne eine kurze Antwort geben und gar nicht über das Thema, ob das meine Frau zu beantworten hätte - - Es hat keinen Zusammenhang.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ihre Frau haben wir zu dem Thema auch gefragt, Herr Schütz. (Auskunftsperson Schütz: Kein Zusammenhang!) – Ja, nehme ich zur Kenntnis, also kein Zusammenhang.

Ihre Frau ist dann später bei der Rail Cargo Austria in den Aufsichtsrat gewechselt. Ist das richtig? Wissen Sie darüber?

Gerd Alexander Schütz: Ja, das weiß ich.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Das wissen Sie. (Auskunftsperson Schütz: Ja!) – Gut.

Aus den Akten geht hervor, dass Sie und auch Ihre Frau immer wieder Veranstaltungen in Ihrem Haus in Neuwaldegg organisiert haben. Waren diese Veranstaltungen dazu angetan, um Kontakte mit Politikern aufzunehmen oder zu vertiefen?

Gerd Alexander Schütz: Das waren rein private Abendessen, und bei diesen Abendessen wurde auch nie über eine Einflussnahme auf Beteiligungen des Bundes oder über eine Beeinflussung von Ermittlungen und Aufklärungsarbeit gesprochen, soweit ich mich erinnern kann.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, damit, Herr Vorsitzender, bin ich mit meinen Fragen in diesem Fall schon am Ende angelangt.

Ich danke vielmals.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Abgeordnete Kucharowits beginnt den Reigen. – Bitte sehr.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Herr Schütz, hier bin ich, ein bisschen weiter entfernt.

Ich würde gerne zu Beginn einmal von Ihnen wissen: Wie ist Ihr Verhältnis allgemein zur österreichischen Politik? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Gerd Alexander Schütz: Auch diese Frage ist kurz beantwortet: Ich habe kein Verhältnis zur österreichischen Politik.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Keine Kontakte?

Gerd Alexander Schütz: Ich habe natürlich Kontakte, und ich habe sehr viele Kontakte, ich glaube, über 25 000 in meinen Kontaktdateien, und da sind auch sehr viele oder zumindest einige Politiker darunter.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Das heißt, Sie haben schon Kontakte zu österreichischen Politikerinnen und Politikern?

Gerd Alexander Schütz: Selbstverständlich.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Wie würden Sie diesen Kontakt beschreiben, freundschaftlich?

Gerd Alexander Schütz: Privat.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Ausschließlich privat?

Gerd Alexander Schütz: Ausschließlich privat.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Schildern Sie uns bitte konkret Ihr Verhältnis zu Sebastian Kurz. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Gerd Alexander Schütz: Ich sehe eigentlich keinen Zusammenhang zum Beweisthema, aber bevor man das vielleicht ausführlich diskutiert, kann ich bestätigen, dass ich nie über eine Einflussnahme auf Beteiligungen des Bundes oder auf Beeinflussung von Ermittlungen und Aufklärungsarbeit mit ihm gesprochen habe.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Sie haben aber mit Ihm gesprochen, prinzipiell?

Gerd Alexander Schütz: Ich habe mit ihm gesprochen, jawohl. (Abgeordneter Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung, Abgeordneter Hanger. – Bitte.

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Frau Kollegin, die Verfahrensordnung sieht ganz eindeutig vor, dass klar spezifizierte Fragen zum Untersuchungsgegenstand zu stellen sind. Wir sind ja hier nicht in – keine Ahnung – einem Beziehungsseminar, in dem wir uns darüber unterhalten, in welcher Form wir miteinander kommunizieren.

Ich darf Sie bitten, sehr klare Fragen zum Untersuchungsgegenstand zu stellen. Die Auskunftsperson hat schon ausgeführt, dass Sie diese Fragen sehr gerne beantworten wird. Wir haben auch Beweisthemen, die wir erörtern wollen. Darum möchte ich Sie wirklich bitten.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Abgeordnete Kucharowits ist am Wort.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Herr Schütz, wie entstand denn der Kontakt zu Sebastian Kurz?

Gerd Alexander Schütz: Ich habe keine genaue Erinnerung daran, aber ich vermute – wenn Sie mich bitte nicht darauf festnageln –, dass ich zum ersten Mal mit ihm anlässlich des Regierungsausfluges gesprochen habe, der von der Wirtschaftskammer organisiert wurde, nach Peking und Hainan.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Können Sie uns ungefähr ein Jahr nennen, wann das war?

Gerd Alexander Schütz: Das war im Sommer 2018, wenn ich mich richtig erinnere, ich glaube August.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Davor hatten Sie Ihrer Wahrnehmung nach keinen Kontakt?

Gerd Alexander Schütz: Nein, meiner Wahrnehmung nach hatte ich davor keinen Kontakt mit Herrn Kurz, aber ich habe ihn natürlich aus dem Fernsehen und aus Medien gekannt.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Ich darf Sie um Ihr konkretes Verhältnis zu Gernot Blümel fragen. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Abg. Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Stocker, zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Damit wir nicht wieder in endlose Geschäftsordnungsdebatten abgleiten: Die Fragestellung an die Auskunftspersonen hat sich auf Wahrnehmungen zu beziehen, nicht auf Meinungen, Verhältnisse oder Einschätzungen, und es ist in dieser Frage nicht eine Wahrnehmung gefragt worden, sondern ein Verhältnis. In dieser Fragestellung, so wie sie ist – und es waren jetzt in der Vergangenheit diese Fragen schon ganz ähnlich –, sind wir jeweils außerhalb der Verfahrensordnung. (Abg. Matznetter hebt die Hand.)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter Stocker, diese Ansicht teile ich nicht, denn ich glaube, für den Einstieg ist es unerlässlich, einmal festzustellen, in welcher Beziehung die betreffende Auskunftsperson zu dem maßgeblichen Politiker steht. Sie haben grundsätzlich recht, dass wir nur Wahrnehmungen abfragen. Das ist richtig, aber wenn man hier nach dem Bezug fragt, woher man jemanden kennt, dann würde ich meinen, das haben wir in der Vergangenheit immer zugelassen, und das würde ich auch in diesem Fall zulassen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Matznetter.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich möchte den Herrn Verfahrensrichter in dieser Einschätzung unterstützen. Es steht ja nirgends in der Verfahrensordnung, dass ausschließlich nach Wahrnehmungen gefragt werden kann, und gerade das Verhältnis und das Inbeziehungstehen kann ja von ganz entscheidender Bedeutung für die Aufklärungsarbeit sein. Es kann ein Rechtsverhältnis sein, es kann ein freundschaftliches Verhältnis sein, es kann alles Mögliche sein, und daher muss es möglich sein, nicht nur die Wahrnehmungen der Auskunftsperson, sondern auch ihr Verhältnis und ihre Stellung in entsprechender Weise abzufragen. (Abg. Hafenecker hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Hafenecker.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich möchte dem Verfahrensrichter auch recht geben. Kollege Stocker, das Spiel wird jetzt immer durchsichtiger. Einmal melden Sie sich, dann wieder Kollege Hanger, aber wenn Sie jetzt die Frage der Kollegin Kucharowits kritisieren, dann kritisieren Sie damit ja auch oftmals die Erstbefragung durch den Verfahrensrichter, denn der Verfahrensrichter stellt ja mitunter auch solche Fragen.

Jetzt sollten wir dann wirklich einmal aufhören, ein kindisch zu sein. Man führt an eine Frage oder an einen Themenbereich heran und da schaut man halt natürlich schon darauf, dass man einmal grundsätzlich Relationen herstellt, um dann ins Thema einzusteigen. Wenn wir jetzt auch schon darüber diskutieren müssen, Kollege Stocker, dann verstehe ich die Sinnhaftigkeit des Ausschusses bald nicht mehr. (Zwischenruf der Abg. Tomaselli.)

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Abgeordnete Kucharowits ist dran. – Bitte.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Ich darf meine Frage außerhalb der Fragezeit wiederholen: Welches Verhältnis haben Sie zu Gernot Blümel?

Gerd Alexander Schütz: Ich habe, glaube ich, kein Verhältnis zu Gernot Blümel. Es ist natürlich die Frage, wie man Verhältnis definiert. Auf jeden Fall kann ich bestätigen, dass ich mit ihm niemals über Einflussnahme auf Beteiligungen des Bundes oder über eine Beeinflussung von Ermittlungen und Aufklärungsarbeit gesprochen habe, soweit ich mich erinnern kann.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Aber Sie haben mit ihm gesprochen und Sie hatten Kontakt zu ihm?

Gerd Alexander Schütz: Ja, ich habe mal mit ihm gesprochen, ja. Das war in einer größeren Runde mit der Raiffeisenbank, glaube ich.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Wie oft?

Gerd Alexander Schütz: Sofern meine Erinnerung richtig ist, würde ich sagen, drei, vier Mal – so in der Gegend.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Und zu welchen Anlässen? Einen haben Sie genannt, und zu weiteren?

Gerd Alexander Schütz: Also das war sicher ein wichtiges Thema, das ich mit ihm besprochen habe, und da ist es um die Auflage eines Private-Equity-Fonds gegangen. Die anderen Male habe ich keine Erinnerung mehr dazu.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): War Gernot Blümel jemals zu Gast in Neuwaldegg?

Gerd Alexander Schütz: Da möchte ich gerne auf mein Eingangsstatement verweisen.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Es wäre nur die Frage, ob ja oder nein, ohne da jetzt Konkreteres - - (Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Hanger, zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich würde schon wirklich ersuchen: Die Auskunftsperson hat im einleitenden Statement darum gebeten, auch ihre Privatsphäre zu schützen, und ich glaube, jede Person, die hier herinnen sitzt, hat ein Recht auf Privatsphäre. Ich würde schon wirklich bitten, das auch zu akzeptieren. (Abg. Hafenecker hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Hafenecker.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Eine Frage an den Verfahrensrichter – Herr Schütz, das hat überhaupt nichts mit Ihnen zu tun, ich möchte jetzt nur einmal einen hypothetischen Fall aufreißen, damit wir uns vielleicht der Frage annähern können, ob das jetzt zulässig ist oder nicht –: Wenn es irgendwo Treffen gibt, vielleicht auch konspirative Treffen – das ist jetzt nur hypothetisch –, und dort werden dann Dinge ausgemacht, die vielleicht auch zu Korruption führen oder irgendwie die Möglichkeit für sonstige Handlungen bieten, dann kann man das ja nicht mit Privatsphäre wegwischen. Wenn sich jetzt zwei Regierungsmitglieder bei mir zu Hause treffen und dort etwas Korruptives ausmachen, kann ich ja nicht sagen: Das war bei mir privat daheim!, das geht nicht. Schön langsam wird es schwierig.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Schön langsam wird es schwierig, denn nach § 41 Abs. 1 müssen Fragen an die Auskunftsperson durch das in der Ladung festgelegte Beweisthema gedeckt sein. Da muss also das Beweisthema wirklich einmal angesprochen werden. Wir können jetzt schon die ganze Zeit rundherum fragen. (Abg. Matznetter hebt die Hand.)

Abgeordneter Matznetter und dann Abgeordneter Hanger.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich wollte Sie und den Herrn Verfahrensrichter an unsere Diskussion im Zusammenhang mit der Spendenparty im Salzburgischen von der Dame erinnern, bei der wir schon die Fragestellung hatten, ob eine Einladung zu Hause, privat außerhalb des Befragungsgegenstandes sein kann. Wir sind damals relativ einvernehmlich zur Auffassung gekommen, dass dann, wenn der Zusammenhang bestehen könnte, die Befragung durchaus zulässig ist.

Ich möchte zweitens auch den Respekt vor der Aussage der heutigen Auskunftsperson einfordern, die uns gesagt hat, dass sie keine freundschaftlichen Beziehungen in diesen politischen Kreisen hat. Damit geht der Einwand, der jetzt hier gekommen ist, das wäre privat und nicht befragbar, ins Leere, denn wenn man kein persönliches Verhältnis hat, ist es dann offensichtlich auch kein privates Treffen. Ich bitte auch um ein bisschen mehr Respekt vor den Aussagen, wenn die Auskunftsperson uns eingangs schon sagt, dass sie nicht freundschaftlich eng verbunden ist, dass man das respektiert, auch bei Geschäftsordnungsmeldungen der ÖVP. – Danke. (Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Hanger.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Die Auskunftsperson hat schon sehr klar die Frage beantwortet, ob es durch einen Kontakt zum ehemaligen Finanzminister Blümel zu einer Einflussnahme zu Beweisthema 2 oder 3 gekommen ist. Die Auskunftsperson hat sehr klar festgehalten: Nein. – Da würde ich schon darum bitten, das auch zur Kenntnis zu nehmen, und eine Minute später dann eine Frage nach einem privaten Treffen zu stellen – da erschließt sich mir wirklich nicht die Sinnhaftigkeit, denn dann machen wir hier irgendwie eine Kaffeehausplauderei und diskutieren alles Mögliche. Bitte das zur Kenntnis zu nehmen, was gesagt worden ist, und privat soll privat bleiben!

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nächste Frage, bitte. (Abg. Kucharowits: Zur Geschäftsbehandlung! – Abg. Tomaselli: Ich auch!)

Zur Geschäftsbehandlung, bitte.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Die Sinnhaftigkeit bei manch anderen Wortmeldungen stellt sich für mich auch nicht, das möchte ich an der Stelle festmachen. Ich würde gerne mit meiner Befragung fortsetzen, bitte.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung hat sich noch Frau Abgeordnete Tomaselli gemeldet.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Ich möchte jetzt nicht der Befragung der Kollegin Kucharowits vorgreifen, aber zur Frage eines privaten Treffens oder wie privat ist es: Es kann im Übrigen auch für diejenigen, die dort zu Gast waren, gar nicht privat gewesen sein. Es war vielleicht eine private Einladung, aber diejenigen, die dort waren, haben sich beruflich unterhalten. Von dem her sind wir eh im Untersuchungsgegenstand, und ich bin mir ziemlich sicher, dass sie jetzt bald auch einen entsprechenden Akt vorlegen wird, wo sie eben genau diesen Fall darlegt, dass dort Partygäste dezidiert berufliche Unterhaltungen geführt haben. So, ich glaube, wir könnten auch einfach mit der Befragung weitermachen.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Herr Schütz, welche PolitikerInnen waren denn bei Ihnen zu Gast?

Gerd Alexander Schütz: Entschuldigen Sie, aber das ist jetzt die gleiche Frage noch mal in Grün, oder? Wie ist jetzt der Zusammenhang zum Beweisthema? Ich glaube, ich habe ja schon einmal gesagt, dass es bei mir zu Hause meiner Erinnerung nach keine Diskussionen über Einflussnahme auf Beteiligungen des Bundes oder über eine Beeinflussung von Ermittlungen und Aufklärungsarbeit gab. Ich dachte, dass die Frage somit beantwortet ist, denn darüber, wer meine Gäste sind, welche Leute ich zum Abendessen einlade, möchte ich in diesem Rahmen coram publico nicht Auskunft geben.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Wenn es um Beteiligungen des Bundes geht – und das ist das, was wir zu untersuchen haben –, dann ist natürlich die Frage nach PolitikerInnen, mit denen Sie gesprochen haben, auch in einem Kontext einer Veranstaltung zentral und relevant – deshalb diese Fragestellung.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich möchte Herrn Abgeordneten Hafenecker und auch Frau Abgeordneter Tomaselli recht geben. Es kann durchaus sein, dass auch in einem privaten Umfeld geschäftliche oder politische Dinge besprochen werden. Allein die Tatsache, dass eine Besprechung in einem privaten Haus stattfindet, schließt nicht aus, dass nicht über Beteiligungen des Bundes oder Ermittlungen und Aufklärungsarbeit, also über unsere Beweisthemen, gesprochen werden kann. Ich glaube, das war – und das hat Dr. Matznetter auch zutreffend gesagt – schon Konsens. Wo Besprechungen stattfinden, ob die im Büro oder ob die in sonstigen Geschäftsräumlichkeiten oder in einem privaten Haus stattfinden, kann nicht das Kriterium sein. Maßgeblich ist der Inhalt dieser Besprechungen. (Abg. Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Stocker, zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich teile Ihre Meinung, Herr Verfahrensrichter, aber die Frage war ja nicht der Inhalt des Gesprächs, sondern die Frage war, wer teilgenommen hat. Die reine Teilnahme an einem Abendessen, einem Treffen, was immer, wenn die Auskunftsperson schon sagt, zu den Beweisthemen ist bei diesen Treffen niemals gesprochen worden, kann dann nicht dazu führen, dass die Auskunftsperson eine Liste veröffentlichen muss, wer bei ihr zu Gast war, denn da fehlt es dann am Zusammenhang. Man wird sich wohl damit begnügen müssen, wenn eine Auskunftsperson sagt: Jene Gäste, die bei mir eingeladen waren, haben zu den Beweisthemen mit mir keine Gespräche geführt!, dann braucht er auch nicht zu sagen, wer es war.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nächste Frage, bitte. (Ruf: Wieso nächste Frage?)

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Herr Schütz, welches konkrete Verhältnis hatten Sie zu Thomas Schmid?

Gerd Alexander Schütz: Können Sie mir genauer sagen, was Sie mit „welches konkrete Verhältnis“ meinen? Ob ich mit ihm – weiß ich nicht - -

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Es geht um eine Beziehungsebene. In welchem Verhältnis stehen Sie, standen Sie zu Thomas Schmid? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Hanger.

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Das wird jetzt schon wirklich spannend. Das heißt, wir diskutieren im Untersuchungsausschuss Beziehungsebenen. Ich finde, ich bin dafür - -

Frau Kollegin, dann legen Sie ein Dokument vor, fragen Sie konkret einen Sachverhalt, eine Wahrnehmung, aber wir diskutieren jetzt über – keine Ahnung - - Welche Beziehung haben wir zwei? Das kann man dann auch noch diskutieren, oder? (Abg. Kucharowits: Wir sind Kollege und Kollegin! Die Antwort war klar!)

*****

Gerd Alexander Schütz: Darf ich vielleicht versuchen, zu antworten? Vielleicht hilft das. Ich weiß nicht genau, was Sie mit Beziehungsebene meinen, aber ich habe Herrn Schmid ein paar Mal in meinem Leben getroffen, ich habe mit ihm ein paar Mal gesprochen. Ich habe definitiv nie mit ihm über eine Einflussnahme auf Beteiligungen des Bundes oder über eine Beeinflussung von Ermittlungen und Aufklärungsarbeit gesprochen.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Danke schön.

Wir haben jetzt Sebastian Kurz, Gernot Blümel und Thomas Schmid, mit denen Sie in unterschiedlichsten Ebenen zu unterschiedlichsten Anlässen Kontakt hatten. Mit wem von den drei hatten Sie Kontakt per SMS, Whatsapp, Mail und Ähnlichem? – Danke schön.

Gerd Alexander Schütz: Also ich vermute mit allen dreien, soweit ich mich erinnern kann.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Wenn Sie auch Mailkorrespondenz mit den Personen hatten, darf ich Sie fragen: an welche Adressen?

Gerd Alexander Schütz: Da müsste ich jetzt nachschauen, das kann ich Ihnen so nicht sagen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Abgeordnete, darf ich Sie an § 42 erinnern. Wenn Sie konkrete Fragen haben, dann legen Sie die Akten oder Unterlagen vor, und zwar der Auskunftsperson und uns, bitte! (Zwischenruf des Abg. Hanger.)

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Es geht um offizielle Mailadressen, in ihren offiziellen Funktionen als Minister, als Kanzler, als Generalsekretär, als Partei.

Gerd Alexander Schütz: Das kann ich Ihnen so nicht beantworten, weil ich es einfach nicht weiß.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Sind ehemalige Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter von Sebastian Kurz oder auch der ÖVP in einem Ihrer Unternehmen beschäftigt?

Gerd Alexander Schütz: Also ich habe relativ viele Unternehmen und ich kenne nicht alle Mitarbeiter in allen Unternehmen, aber soweit mir bewusst ist und ich mich erinnern kann, kein einziger.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Frage ist erstens einmal unbestimmt und mehrdeutig. Ich bitte Sie wirklich, auch im Sinne eines ordnungsgemäßen Verfahrens! Sie legen die Unterlagen nicht vor, Sie fragen mehrdeutig – so wird man nicht wirklich zu einem Ergebnis kommen. (Zwischenrufe der Abgeordneten Tomaselli und Stögmüller.) Das geht so nicht.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Meine Frage lautet konkret: Ist Bernhard Bonelli ein Mitarbeiter in einem Ihrer Unternehmen?

Gerd Alexander Schütz: Nein. (Zwischenruf des Abg. Stögmüller.)

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Herr Schütz, Sie haben in Ihrem Einleitungsstatement auch ganz klar von Spenden an die ÖVP gesprochen. Wie kam es denn zu diesen Spenden an die ÖVP?

Gerd Alexander Schütz: Da möchte ich gerne wieder auf mein Eingangsstatement verweisen: Ich war der Meinung, dass das eine spannende politische Phase ist, die vielen Jahre davor haben mich nicht politisch interessiert. Es war eine Aufbruchsstimmung und das hat mich dazu motiviert, zu spenden, darum habe ich zuerst an die Partei von Macron gespendet, dann an die ÖVP und dann an Frau Merkel. (Abg. Hanger hebt die Hand.)

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich möchte einmal mehr – auch zur Information für die Auskunftsperson – darauf aufmerksam machen: Wir diskutieren und besprechen hier Vollziehungshandlungen des Bundes. Ob Sie an eine Partei spenden, ist nicht Gegenstand der Untersuchung. Sie können gerne darüber Auskunft geben, wenn Sie denn wollen – ich wollte Sie nur darauf aufmerksam machen, dass Sie das nicht müssen. (Abg. Krainer: ... Auskunftsperson ...!)

*****

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Ist jemand an Sie herangetreten, um an die ÖVP zu spenden, und, wenn ja, wer?

Gerd Alexander Schütz: Also auch da sehe ich jetzt, wenn ich noch einmal die Meinung von Herrn Hanger aufgreifen darf, nicht unbedingt den Zusammenhang zum Untersuchungsgegenstand. Ich kann mich auch nicht mehr erinnern, dass irgendjemand an mich herangetreten wäre.

*****

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich darf wirklich darum bitten, dass die Vertrauensperson das Einflüstern unterlässt.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nein, grundsätzlich ist die Vertrauensperson zur Beratung da, und sie kann sich aktiv genauso an die Auskunftsperson wenden wie umgekehrt. (Abg. Tomaselli hebt die Hand.) – Bitte. (Abg. Stögmüller: Ihre Einschätzung!)

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Da würde ich jetzt meinen Widerspruch anmelden wollen: Die Vertrauensperson darf die Auskunftsperson nicht in ihrer Aussage beeinflussen, und wenn sie - - Ich habe es auch selber gesehen – mit der Maske sieht man es nicht so gut, man sieht es dann aber doch, wenn jemand redet. Das ist jetzt wirklich schon dauerhaft ein Zustand, und das geht schon in Richtung Beeinflussung, oder?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Noch einmal: Ich glaube, da muss man einen Beweis vorlegen. Es schlägt die Verfahrensordnung - - (Abg. Stögmüller: Sollen wir filmen?) – Moment! Wenn die Vertrauensperson spricht, ich weiß es nicht - - Es ist jedenfalls das gute Recht der Vertrauensperson, sich an die Auskunftsperson zu wenden, genauso wie umgekehrt. (Abg. Krainer hebt die Hand.)

Herr Abgeordneter Krainer, zur Geschäftsordnung. – Bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich darf auch in diesem Zusammenhang an die parlamentarische Spruchpraxis erinnern. Die betreffende Bestimmung der Verfahrensordnung, dass die Auskunftsperson hier ihre Aussage unbeeinflusst tätigen muss, wurde in der Spruchpraxis immer so vollzogen, dass sich die Vertrauensperson nicht aktiv an die Auskunftsperson wenden darf. Wenn sie das tut, kann sie ausgeschlossen werden.

Es ist übrigens unerheblich, was Sie persönlich für eine Meinung dazu haben, Herr Vorsitzender Sobotka, denn Sie haben kein Stimmrecht in dieser Frage – einzig und allein die Abgeordneten entscheiden, ob die Vertrauensperson ausgeschlossen wird oder nicht, und deswegen ist die Spruchpraxis der Abgeordneten entscheidend, deswegen ist es auch wichtig, dass die Vertrauensperson das weiß.

Es ist gängige Spruchpraxis hier: Wenn Sie als Vertrauensperson sich aktiv an die Auskunftsperson wenden, müssen Sie damit rechnen, dass Sie im Wiederholungsfall hier ausgeschlossen werden, das ist hier die Spruchpraxis. Herr Sobotka hat kein Stimmrecht in dieser Frage, insofern ist seine Meinung dazu auch unerheblich, entscheidend ist ausschließlich die Meinung der 13 Abgeordneten beziehungsweise deren Mehrheit.

Ich darf Sie deswegen authentisch informieren, die parlamentarische Spruchpraxis ist: keine aktive Wendung der Vertrauensperson an die Auskunftsperson, umgekehrt jederzeit, zur Beratung, das ist selbstverständlich klar. Wenn Sie das tun, müssen Sie damit rechnen, dass Sie hier ausgeschlossen werden.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich kann nur noch einmal erklären – dass der Ausschuss natürlich abstimmt, ist klar –, ich darf Ihnen nur zitieren – Ihr juristisches Halbwissen kennen wir –, was in § 46 Abs. 4 Z 2 VO-UA steht: Als Vertrauensperson kann ausgeschlossen werden, „wer die Auskunftsperson bei der Ablegung einer freien und vollständigen Aussage beeinflussen könnte“. Das ist gemeint. Da steht nicht, ob die Vertrauensperson sich aktiv an die Auskunftsperson wenden darf oder nicht.

Wenn Sie eine dementsprechende Rechtsauslegung unseres Rechts-, Legislativ- und Wissenschaftlichen Dienstes - -. Dann ist das eben nicht geregelt. Wenn die Vertrauensperson ausgeschlossen wird, hat die Auskunftsperson auch das Recht, die Befragung zu beenden – wenn Sie das wollen, dann tun Sie das! (Abg. Kucharowits: Zur Geschäftsbehandlung!) – Frau Abgeordnete Kucharowits, bitte.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Vorsitzender, Herr Präsident, ich darf Sie wirklich bitten, sich für den Ausdruck „juristisches Halbwissen“ dem Kollegen Krainer gegenüber zu entschuldigen beziehungsweise diese Begrifflichkeit zurückzunehmen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das werde ich nicht tun, denn er hat den Paragrafen einfach falsch zitiert, und das bleibt auch im Protokoll so. Das ist ja nicht schlimm, er darf sich eh dazu äußern, aber es - - (Abg. Krainer hebt die Hand.) – Bitte, Krainer zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsbehandlung, sehr gerne: Ich habe überhaupt keinen Paragrafen zitiert, ich habe nur die Spruchpraxis im Vollzug dieses Paragrafen dargestellt. Da gibt es natürlich einen Unterschied, denn das eine ist das Recht und das andere ist die Auslegung beziehungsweise der Vollzug dieses Rechts. Die Vertrauensperson hat natürlich das Recht, die Spruchpraxis des Ausschusses zu kennen. Wenn Sie die Vertrauensperson hier falsch belehren, dann muss ich das einfach richtigstellen. (Abg. Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Stocker, bitte.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Kollege Krainer zitiert hier eine Spruchpraxis, die mir – und da bitte ich um Nachsehen, wenn es mir entgangen ist – nicht bekannt ist. Was heißt: Spruchpraxis des Ausschusses? Mir ist diesbezüglich kein Beschluss des Ausschusses in dieser Weise in formeller Hinsicht bekannt, und ich kann daher auch diese Spruchpraxis nicht nachvollziehen. Ich würde Herrn Kollegen Krainer bitten, dass er Unterlagen vorlegt, aus denen diese Spruchpraxis nachvollziehbar ist.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Kann ich die nächste Befragungsrunde machen? – Bitte, Frau Abgeordnete Kucharowits.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Herr Schütz, haben Sie von sich aus an die ÖVP gespendet oder ist jemand an Sie herangetreten?

Gerd Alexander Schütz: Soweit ich mich erinnern kann, habe ich von mir aus gespendet.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Wer war dann Ihr Ansprechpartner innerhalb der ÖVP?

Gerd Alexander Schütz: Da habe ich keine konkrete Erinnerung mehr. Weiß ich nicht mehr, wer das war – so wichtig war es auch nicht.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Ich glaube, Sie haben in Ihrer einleitenden Stellungnahme von einer Compliancegeschichte, -regelung, -paper oder -formular gesprochen. Wer hat Ihnen denn das übergeben oder gemailt?

Gerd Alexander Schütz: Ich glaube, ich habe es mitgenommen, vielleicht steht das drauf (in den Unterlagen blätternd): Nein, ist leider kein Absender da, das ist nur ein zweiseitiges Dokument. Kann ich Ihnen nicht sagen.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Entschuldigung, ich habe es akustisch nicht verstanden.

Gerd Alexander Schütz: Ich habe geschaut, ob ein Absender drauf ist, aber es ist kein Absender drauf oder es steht auch nicht - - Es ist einseitig von mir unterschrieben, insofern kann ich Ihnen auch nicht sagen, von wem das gekommen ist.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Haben Sie mit anderen potenziellen Spendern und Spenderinnen – also SpenderInnen der ÖVP – über Ihre Spende gesprochen? (Der Vorsitzende berät sich mit dem Verfahrensrichter.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Darf ich Sie ersuchen, den Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand herzustellen?

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Ich komme zu einer anderen Frage: Sind Sie, nachdem Sie 2017 und 2018 gespendet haben, auch 2019 kontaktiert worden, für die ÖVP zu spenden?

Gerd Alexander Schütz: Nicht, dass ich mich daran erinnern könnte.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Haben Sie nach den Spenden im Jahr 2017, 2018, wenn Sie nicht kontaktiert wurden, selbst sozusagen Unterstützung angeboten, im Wahlkampf zum Beispiel?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Was hat das mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun? Stellen Sie bitte den Zusammenhang zum Untersuchungsgegenstand her. Es geht nicht um die Spende per se, sondern es geht um die Vorteilsnahme.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Herr Präsident: „mit der ÖVP verbundene Personen“, und deshalb die Fragestellung.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Na ja, wenn er spendet, hat er gespendet. Es geht ja um die Beweisthemen 2 und 3, den Zusammenhang müssen Sie irgendwie herstellen. Hat er einen Vorteil genommen? Hat er dafür etwas gekriegt? Oder hat er einen Auftrag von einem Minister bekommen? Ich weiß ja nicht. Sie müssen den Zusammenhang herstellen. Ich habe den Untersuchungsgegenstand nicht formuliert und auch nicht die Beweisthemen.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Haben Sie jemals eine Unterstützung, eine Spende mit einem Wunsch, wie sich sozusagen Politik gestalten soll, wie Änderungen in der Politik passieren sollen, verknüpft und verbunden? (Zwischenruf des Abg. Hanger.)

Gerd Alexander Schütz: Eine Unterstützung oder eine Spende: Was meinen Sie?

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Es geht um einen monetären Gegenwert, um eine monetäre Unterstützung, die Sie geleistet haben.

Gerd Alexander Schütz: Können Sie Ihre Frage bitte noch einmal wiederholen, ich habe es nicht ganz verstanden?

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Haben Sie im Rahmen Ihrer monetären Unterstützung oder auch in Aussicht gestellten monetären Unterstützung eine Gegenleistung erwartet, eine politische Änderung erwartet, einen Wünsch geäußert, adressiert?

Gerd Alexander Schütz: Wem gegenüber? Meiner Frau, oder - -

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Um das geht es hier nicht: einem Politiker, einer Politikerin gegenüber.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Da würde ich Sie bitten, das zu definieren. Wem gegenüber: Bundeskanzler, Parteiobmann?

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Bundeskanzler, Finanzminister, Kabinettschefs. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Gerd Alexander Schütz: Entschuldigen Sie, aber das ist so eine offene Frage, die Sie gestellt haben. Vielleicht können wir das ein bisschen einschränken, dass ich es auch richtig zuordnen kann. Möchten Sie von mir wissen, ob ich für die 85 000 Euro, die ich gespendet habe, irgendjemanden gefragt habe, ob ich was bekommen kann? War das Ihre Frage?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: De facto.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Es geht darum – ich wiederhole noch einmal außerhalb meiner Fragezeit –, ob Sie politische Wünsche, Forderungen geäußert haben. Sie haben in Ihrem Einleitungsstatement von drei oder vier Themenschwerpunkten gesprochen. Waren diese Wünsche verbunden oder gekoppelt mit in Aussicht gestellten oder getätigten Spenden gegenüber einem Bundeskanzler, einem Finanzminister, Kabinettschef?

Gerd Alexander Schütz: Vielleicht darf ich Ihre Frage in zwei Teile teilen, um sie konkret zu beantworten.

Habe ich Wünsche geäußert? – Ich habe Ideen geäußert, wie zum Beispiel: Ich hätte gut gefunden – und das habe ich, glaube ich, irgendwann mal erwähnt –, dass man eine Steuer auf gezuckerte Getränke einführt. Da gibt es viele Länder, die das gemacht haben, woraufhin Diabetes 2 stark zurückgegangen ist, zum Beispiel in Mexiko, um einen konkreten Fall zu nennen. Dieses Geld hätte man zum Beispiel auch für gesunde Produkte, für Biobauernunterstützung oder ökologischen Anbau verwenden können. Das hätte ich gut gefunden und diesen Wunsch oder diese Idee habe ich einmal geäußert, genauso eine Einführung von Steuern zum Beispiel auf Transfette oder ungesunde Dosennahrung.

Habe ich das jemals mit einer monetären Spende verbunden? – Nein, ganz sicher nicht.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Haben Sie jemals einen konkreten Wunsch gegenüber Sebastian Kurz über die Themen hinausgehend, die Sie soeben skizziert haben, geäußert?

Gerd Alexander Schütz: So, wie sich das für mich jetzt anhört, klingt das nach einem Wunsch, nach einer Forderung. Nein, ich habe keinen Wunsch - - oder ich habe nichts gefordert.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Haben Sie ein Anliegen an ihn herangetragen?

Gerd Alexander Schütz: Also wenn wir uns vielleicht Beweisthema 2 und Beweisthema 3 anschauen – ich habe es mir ausgedruckt und mitgenommen –: Da geht es um Einflussnahme auf Beteiligungen des Bundes und Beeinflussung von Ermittlungen und Aufklärungsarbeit.

Wenn Sie fragen, ob ich versucht habe, irgendwo bei Herrn Kurz oder bei irgendeinem anderen Politiker Einfluss zu nehmen, dann kann ich eindeutig verneinen, dass das der Fall war, und mehr möchte ich darüber nicht sagen. Wie man dann interpretiert, wenn man mit jemandem redet oder wenn man jemandem sagt, dass ein Hamburger vielleicht ungesund und Biogemüse gesund ist – ob Sie das jetzt als Wunsch oder Herantragen definieren, auf das möchte ich mich ehrlich gesagt da nicht einlassen.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Haben Sie jemals Unterstützung für die Wienwahl zum Beispiel an den ehemaligen Bundeskanzler Kurz herangetragen?

Gerd Alexander Schütz: Ich glaube, mich erinnern zu können, dass ich mich irgendwo mal geäußert habe, dass, wenn es Unterstützung bedarf, ich gerne bereit bin, zu unterstützen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nur hat es nichts mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Haben Sie jemals mit Gernot Blümel und/oder Axel Melchior über Unterstützungsangebote von Ihrer Seite gesprochen?

Gerd Alexander Schütz: Darf ich auf meine vorige Aussage verweisen, weil wir sonst das Spiel jetzt noch eine Stunde lang machen, und es ist schon spät und es haben sicher andere Abgeordnete auch Fragen, die vielleicht zu beantworten auch interessant wären. (Abg. Tomaselli: Keine Sorge! – Abg. Stögmüller: Wir kommen schon noch dran!) – Ist das eine Drohung, oder?

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Ist Ihnen dazu noch etwas erinnerlich? Wissen Sie es oder wissen Sie es nicht, ist die Frage.

Gerd Alexander Schütz: Ob ich was weiß?

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Ob es Unterstützungsangebote von Ihrer Seite gegenüber Gernot Blümel und Axel Melchior wie vorhin schon erwähnt gab.

Gerd Alexander Schütz: Aber das habe ich doch schon vorhin mit Ja beantwortet.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Dann würde ich Sie bitten, diese Unterstützungsangebote näher auszuführen. Worum ging es dabei?

Gerd Alexander Schütz: Es gab keine konkreten Unterstützungsangebote. Ich glaube, ich habe das vorhin ausdrücklich gesagt: Ich habe meine Hilfe angeboten, falls die gewünscht wäre – Das war es.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Ich darf Ihnen ein Dokument vorlegen.

Gerd Alexander Schütz: Bitte gerne. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)

Danke, also somit bestätigen Sie meine Aussage; wobei ich dachte, dass man die Dokumente im Vorfeld der Befragung vorlegen muss, oder habe ich die Verfahrensordnung falsch verstanden, Herr Verfahrensrichter?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Sie haben die Verfahrensordnung in dem Punkt nicht falsch verstanden. Der Herr Vorsitzende hat auch darauf aufmerksam gemacht, soweit ich das in Erinnerung habe, nur ist nichts vorgelegt worden, und wir wissen nicht, ob da irgendwelche Urkunden bestehen oder nicht. Das wissen wir nicht, wir kennen nicht alle Urkunden.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Herr Schütz, das Mail ist von Ihnen, stimmt das?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Entschuldigung, darf ich wissen, woher das Mail kommt?

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Eine echte Urkunde, Herr Vorsitzender.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das mag schon sein. Woher kommt das? Das ist aus keinem Ministerium, keiner abgebenden Stelle, das haben Sie vorgelegt. Woher ist dieses Mail? Ich sehe mich nicht imstande, ein Mail, das nicht dieser Herkunft ist, wirklich auch als Unterlage zu behandeln.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Herr Vorsitzender: aus unserem Datenbestand. (Zwischenrufe der Abgeordneten Hafenecker und Stögmüller.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ist das aus den Rohdaten und noch nicht eingespielt? Schauen Sie, wenn es aus unserem Datenbestand da ist, dann muss es gekennzeichnet sein, und wenn es aus den Rohdaten ist und noch nicht erfasst ist, dann ist es nicht gekennzeichnet.

Können Sie uns darüber aufklären? – Das ist eine Frage. Wir müssen den § 23 schon ernst nehmen. (Abg. Stögmüller: Aber es muss auch nicht begründet werden, woher es kommt!) – Na, selbstverständlich! (Abg. Stögmüller: Nein!) – Dann lesen Sie den § 23!

Ist das aus den Akten aus der Registratur? Dann halten wir das natürlich fest, wenn es aus den Akten der Registratur ist. Wenn es nicht aus den Akten der Registratur ist, dann muss nachgewiesen werden, woher es ist. (Abg. Stögmüller: Wo lesen Sie das, bitte? Können Sie das kurz erläutern, wo Sie das in der Geschäftsordnung ...?)

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Herr Präsident, es ist aus unserem Datenbestand. Ich wiederhole mich – ich habe es vorhin schon gesagt.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Was ist „unser“ Aktenbestand? Ist das Ihr persönlicher Aktenbestand oder der des Untersuchungsausschusses? (Die Vertrauensperson wendet sich an den Verfahrensrichter. – Abg. Stögmüller: Sie brauche nur die ... lesen, da steht es ja eh drinnen! – Vorsitzender, Verfahrensrichter und Verfahrensanwältin beraten sich. – Abg. Stögmüller: Ist das eine Stehung oder was passiert jetzt? Herr Vorsitzender, ist die Sitzung unterbrochen? Bitte um Klärung! – Abg. Krainer: Ich würde einmal sagen, dass die Sitzung unterbrochen ist!) – Ich berate mich mit dem Verfahrensrichter, nämlich darüber, was die Verfahrensordnung nach dem § 23 feststellt. (Abg. Krainer: Dann unterbrechen Sie die Sitzung!)

Es ist ganz klar: Ist dieses Dokument aus dem Bestand? (Abg. Krainer: Nein!) – Dann muss man sagen, wo es - - (Abg. Stögmüller: ... Beweismittelverbot sieht etwas anderes vor! Ich sehe nicht, dass hier irgendetwas ...!) – Noch einmal: Erstens haben wir keine Diskussion, denn dann melden Sie sich zu Wort! Der § 23 sagt ganz klar: „Als Beweismittel kann alles verwendet werden, was geeignet ist, der Untersuchung im Rahmen des Untersuchungsgegenstandes zu dienen. Ausgeschlossen sind jedoch solche Beweismittel, die durch eine strafbare Handlung oder durch die Umgehung sonstiger gesetzlicher Bestimmungen erlangt worden sind.“

Da dies ein privates Mail ist - - (Abg. Stögmüller: Können Sie das bestimmen, Sie als Präsident?) – Erstens einmal: bitte, wenn schon, dann Wortmeldung! (Abg. Stögmüller: Sie sind ja kein Richter! Können Sie Straf- -? – Abg. Stocker hebt die Hand.) – Zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Wenn man sich die vorgelegte Urkunde ansieht, dann ist eines ganz deutlich: Die vorlegende Stelle ist weder der Absender noch der Empfänger, und wenn ich ein solches Dokument in den Händen habe, ist nicht ausgeschlossen, dass es durch eine strafbare Handlung oder Umgehung sonstiger gesetzlicher Vorschriften erwirkt wurde; denn es ist völlig unklar, wie jemand in den Besitz einer Korrespondenz kommt, bei der er weder Absender noch Empfänger ist. Daher ist es meines Erachtens zu klären, woher dieses Dokument stammt, damit beurteilt werden kann, ob es zulässigerweise vorgelegt wurde.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Abgeordnete Kucharowits, können Sie erklären, aus welchem Bestand es kommt?

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich möchte festhalten: Wir haben diese Unterlage gesetzeskonform erlangt und legen diese Unterlage gesetzeskonform vor.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Schütz, können Sie sich erklären, woher das kommt? (Abg. Krainer: Braucht er nicht!) – Na, ich möchte es fragen. (Auskunftsperson Schütz: Nein, keine Ahnung! – Abg. Krainer – in Richtung des Vorsitzenden –: Seit wann haben Sie ein Fragerecht hier? Wo steht, dass der Vorsitzende Fragen stellen darf? Ist das die neue Sobotka-Praxis?) – Um zu klären, ob das Beweismittel rechtens ist.

Ich verlange eine Stehung. Ich unterbreche die Sitzung.

*****

(Sitzungsunterbrechung: 17.45 Uhr bis 17.50 Uhr.)

*****

17.50

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf.

Grundsätzlich ist es nicht relevant, ob das anonym gekommen ist oder nicht. Wir nehmen es zu den Akten. Die Situation ist dergestalt, dass, wenn es auch weitergeleitet worden ist, es keine Sache ist, die es zu beurteilen gilt. Es dürfte also als solches keine strafbare Handlung oder auch etwas anderes, eine Umgehungshandlung, dahinterstehen.

Daher die Frage zu dem E-Mail, bitte.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Herr Schütz, Sie haben vorhin gemeint, es hätte keinen Wunsch gegeben, auch nicht im Konnex sozusagen einer Unterstützungserklärung. Sie äußern aber in dem E-Mail, das uns vorliegt, einen Wunsch und im PS eine Unterstützungserklärung. Was sagen Sie dazu?

Gerd Alexander Schütz: Ich würde Sie bitten, mir nicht die Worte im Mund zu verdrehen. Ich darf nochmal wiederholen – falls Sie nicht aufgepasst haben –, dass ich Ihre Frage in zwei Teile geteilt habe, und zu dem Thema, ob es einen Wunsch gegeben hat, mit Ja beantwortet habe, und den zweiten Teil, ob ich das in Zusammenhang mit einer monetären Unterstützung gebracht habe, mit Nein beantwortet habe. Das wird vermutlich auch so im Protokoll zu lesen sein.

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Wieso haben Sie dann diese Unterstützung als PS geschrieben und den Wunsch als Mail formuliert? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Gerd Alexander Schütz: Können Sie bitte noch mal konkretisieren, was das mit den Beweisthemen zu tun hat, ob ich etwas im PS schreibe oder nicht?

Abgeordnete Katharina Kucharowits (SPÖ): Sie haben in dem E-Mail einen Wunsch geäußert. Da geht es konkret um eine Teilnahme von Sebastian Kurz bei einem Treffen, bei einer Veranstaltung, bei der auch der armenische Premierminister zu Gast ist. Das ist der Wunsch. Im Rahmen des PS haben Sie eine weitere Unterstützung in Aussicht genommen, und deshalb die Frage: Warum haben Sie das in diesem Konnex oder in diesem Kontext getan? (Abg. Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Stocker, zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Dieser Kontext geht aus diesem Mail gar nicht hervor, der wird unterstellt. Ein PS muss keinen Kontext zu dem haben, was oben drübersteht. Das kann ganz etwas anderes sein. Das ist erstens unterstellend, zweitens ist eine Einladung, wie sie aus diesem Mail hervorgeht, in den Beweisgegenständen, die hier für die Auskunftsperson zur Befragung anstehen, überhaupt nicht gedeckt, weil da der Zusammenhang mit einer Einflussnahme auf Beteiligungen des Bundes und Bestellungen – so wie angeführt – oder mit einem Einfluss auf Ermittlungen der Justiz hergestellt werden müsste. Das ist alles nicht geschehen. Diese Fragen bewegen sich weit weg vom Untersuchungsgegenstand. Es ist sehr, sehr mühsam, diese Debatten hier zu führen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Sie bewegen sich meines Erachtens nicht sehr, sehr weit außerhalb des Untersuchungsgegenstandes. Wenn zusätzliche Behauptungen aufgestellt werden können, damit der Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand hergestellt werden könnte, wäre das denkbar. Derzeit sind diese Behauptungen nicht ausreichend, um einen Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand herzustellen.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das können wir dann in der nächsten Runde machen.

Die nächsten Fragen stellt Abgeordneter Hafenecker. – Bitte.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Herr Schütz, Sie sind ja bereits im letzten Untersuchungsausschuss geladen gewesen. Sie sind damals nicht erschienen und haben in Kauf genommen, eine Beugestrafe von 3 500 Euro zu bezahlen. Warum sind Sie heute gekommen, nachdem Sie das letzte Mal offensichtlich nicht wollten?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, was hat das mit dem Verfahrensgegenstand zu tun?

Gerd Alexander Schütz: Ist das eine unterstellende Frage oder - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Moment, zuerst einmal der Verfahrensrichter! (Zwischenruf des Abg. Stögmüller.) – Herr Stögmüller, jetzt gibt es einen Ordnungsruf! (Abg. Stögmüller: Ja, geht in Ordnung!) – Ja, weil Sie permanent - - Jetzt wissen Sie, warum ich die Worterteilung so nicht akzeptiere, wenn es permanent ein Durcheinanderrufen ist. (Abg. Krainer: Hallo, hallo! Sie sollten den Ton mäßigen!) – Der Abgeordnete ist nicht am Wort, sondern der Verfahrensrichter, weil ich ihn gefragt habe. (Abg. Krainer: Ja, aber Sie sollten den Ton mäßigen!)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter, Ihren Zusatz: weil er „nicht wollte“, würde ich unterlassen, der ist ja unterstellend.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ja, tut mir leid, den Teil ziehe ich zurück.

Sie sind das letzte Mal nicht erschienen, haben eine Beugestrafe von 3 500 bekommen und jetzt sind Sie da. Was hat sich bei der Beurteilung des Untersuchungsausschusses aus Ihrer Sicht verändert?

Gerd Alexander Schütz: Es hat sich in meiner Beurteilung nichts verändert. Ich habe eine Ladung bekommen, und das ist der Grund, warum ich hier bin.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Wir haben vorhin schon kurz über die Spenden gesprochen. Waren Sie auch zu Gast bei den sogenannten Spendenrallyes von Frau Spiegelfeld oder bei den Spendenfrühstücken?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Können Sie den Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand herstellen, Herr Abgeordneter? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Das werde ich dann machen, wenn es soweit ist, aber ich werde jetzt eine vorbereitende Frage machen dürfen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nein, sonst können wir nicht feststellen, ob die Frage mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun hat. – Herr Verfahrensrichter?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Spenden sind da nur ein Teil. Wir brauchen, um den Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand herzustellen, noch ein weiteres Faktum, das zu Beweisthema 2 und zu Beweisthema 3 passt. Spenden für sich alleine sind in beiden Themen nicht genannt, das heißt, es müsste noch irgendetwas nachfolgen.

Gerd Alexander Schütz: Ich kann es auch gleich beantworten, wenn Sie wollen. Also wenn Sie mich fragen, ob ich mit Frau Spiegelfeld über eine Einflussnahme auf Beteiligungen des Bundes oder über eine Beeinflussung von Ermittlungen und Aufklärungsarbeit gemäß Punkt zwei und drei gesprochen habe: Das ist nicht der Fall.

*****

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsordnung, weil es sonst dann wieder heißt, ich habe keine Fragezeit mehr: Genau darauf wollte ich hinaus, der eine Teil kann natürlich eine Spende und das Umfeld, in dem das stattfindet, sein, daraus kann sich dann natürlich auch eine Beeinflussung bei verschiedensten Dingen ergeben. Deswegen frage ich.

Herr Präsident, mein Appell an Sie: Sie springen immer mit der Grätsche rein – dauernd! – und lassen keine einzige Frage zu. (Abg. Hanger hebt die Hand.) Jetzt werden wir einmal eine Stricherlliste machen, wie oft Sie keine Fragen zulassen, Herr Präsident, und wie oft Sie da entweder unterstützt - - Jetzt zeigt eh schon wieder Ihr Sekundant, Herr Hanger, auf, Herr Stocker wird dann gleich folgen.

Glauben Sie, dass die Vorsitzführung so geht und dass man so zu irgendeinem Ergebnis kommt, wenn Sie schon im Entstehen einer Frage einschreiten, die – wie der Verfahrensrichter mir ja jetzt auch bestätigt hat – im Grunde dann schon zu einem Untersuchungsgegenstand hinführt? – Also wenn wir das jetzt eineinhalb Jahre so spielen wollen, dann weiß ich nicht, was aus diesem Ausschuss wird, außer einer Farce.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nehmen Sie den § 41 zu Kenntnis! Ich habe die Verfahrensordnung nicht gemacht, sondern die hat letzten Endes das Parlament gemacht.

Bitte, Herr Abgeordneter Hanger, zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich möchte Herrn Kollegen Hafenecker bitten, sich in seiner Tonalität und in seiner Wortwahl ein bisschen zurückzunehmen – „Grätsche“ und alles Mögliche.

Wir haben ja den ganzen Tag schon intensive Debatten darüber: Sind wir im Untersuchungsgegenstand oder nicht? Zu 99 Prozent hat der Verfahrensrichter festgehalten, dass wir mit Ihren Fragen – unter anderem – nicht im Untersuchungsgegenstand sind. Wir könnten die gesamte Debatte relativ einfach auflösen, wenn Sie Fragen zum Untersuchungsgegenstand stellen. Da würde ich Sie wirklich darum bitten.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich stelle fest, dass ich eine Frage zum Untersuchungsgegenstand gestellt habe. (Zwischenruf des Abg. Hanger.) – Herr Vorsitzender, bitte sitzen Sie jetzt einmal vor! Da gibt es dauernd irgendwelche Zwischenrufe von der Seitenoutlinie, schön langsam geht mir wirklich das Häferl über. Es ist unerträglich, in welchem Umfeld wir da mit Ihrer Beihilfe arbeiten müssen, mit diesen ganzen Geschichten, die da dauernd von links daher kommen. So kann man keinen Ausschuss führen. Es reicht jetzt schön langsam, das hier ist ein Kasperltheater. (Abg. Scharzenberger hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Würden Sie sich in Ihrer Wortwahl mäßigen! Erstens habe ich das nicht gehört und zweitens, ich meine - -

Frau Abgeordnete Scharzenberger, zur Geschäftsordnung.

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Meines Erachtens ist es das Recht jedes Mitglieds des Untersuchungsausschusses, sich zur Geschäftsbehandlung zu melden. Wenn eine Frage gestellt wird, die unzulässig ist, dann dürfen wir uns wohl auch dazu melden und darauf hinweisen.

Ich möchte zusätzlich – auch für das Protokoll – festhalten, dass der Verfahrensrichter auch immer seine Stellungnahme dazu abgegeben hat. Also vielleicht können wir das für die Zukunft auch so belassen, dass dieser Vorwurf nicht mehr kommt, dass so viele Vorsitzende in diesem Ausschuss sind. – Danke schön.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Hafenecker, stellen Sie die nächste Frage!

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsordnung: Es ist um die Zwischenrufe gegangen, die den ganzen Tag permanent hier herüberprasseln und die unerträglich sind, die das Arbeiten nicht möglich machen und die keinen Befragungsfluss zulassen, denn entweder wird man von da drüben gestört, man wird vom Vorsitz gestört oder man wird durch eine Geschäftsordnungsdebatte gestört.

Ja, Frau Kollegin, keine Frage, jeder soll seine Bedenken äußern, jeder soll sich zur Geschäftsordnung melden, aber ich meine, es ist ja ganz offensichtlich, was Sie jetzt – ich weiß nicht, wie spät ist es? – seit 10 Uhr vormittags hier treiben: Sie zersetzen den ganzen Ausschuss. Das ist Strategie und Taktik, was Sie hier machen, und das sind sicher nicht ernst gemeinte Geschäftsordnungsdebatten, die hier geführt werden. Das bringt mich schön langsam zur Weißglut. Genau so, wie ich Ihnen bei Ihren 100 000 Geschäftsordnungswortmeldungen zuhöre, erwarte ich mir jetzt auch, dass meine Befragung hier akzeptiert wird und dass dabei nicht dauernd in einem Doppelpack von links und rechts, vom Vorsitz und von Ihnen, gestört wird.

Ich würde wirklich bitten, dass wir zu einer gewissen Form zurückkommen, dass man einmal Fragen stellen kann, dass man Fragen aufbauen kann, denn wenn das alles nicht möglich ist, dann können wir alle heimgehen, da können wir fernschauen, da haben wir mehr davon.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich weise die Unterstellung, dass ich störe, entschieden zurück. Ich bin letzten Endes auf die ordnungsgemäße Durchführung des Verfahrens verpflichtet. Ich folge ausschließlich der Rechtsnorm des Untersuchungsausschusses.

*****

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Gut, ich bin gespannt, wie weit ich jetzt komme.

Herr Schütz, in welcher Form hat man sich bei Ihnen für Ihre Parteispende bedankt, mit wem sind Sie da in Kontakt gewesen? Oder hat man sich nicht bei Ihnen bedankt?

Gerd Alexander Schütz: Ich meine, Sie werden mich jetzt hassen, aber ich glaube, das hat wahrscheinlich (Abg. Hafenecker: Ich hasse niemanden!) wieder nichts mit dem Beweisthema zu tun. Ich kann es aber auch kurz machen, damit wir da jetzt nicht wieder die Diskussion beginnen.

Ich kann mich nicht erinnern, dass sich irgendjemand bedankt hat. Ich habe kein Foto mit persönlicher Widmung von Herrn Kurz bekommen. Ich habe, glaube ich, auch keinen Brief bekommen. Ich habe diese Unterstützungserklärung bekommen, die allerdings eher ein Complianceschreiben ist, was man machen und nicht machen darf. Ich weiß aber auch nicht mehr, von wem ich das bekommen habe. Ich glaube, das habe ich per Mail bekommen oder - -

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ja, ist in Ordnung, ist nur bemerkenswert, dass sich dann, wenn man doch so eine große, namhafte Spende abgibt, da niemand meldet. Es ist in Ordnung, aber es wundert mich fast ein bissel.

Gut, eine andere Frage: Der Thinktank des Bundeskanzlers Kurz, Think Austria, ist Ihnen ein Begriff?

Gerd Alexander Schütz: Ich habe davon in den Medien gelesen, ja.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Frau Mei-Pochtler, die diesem Thinktank vorgestanden ist, auch?

Gerd Alexander Schütz: Habe ich schon gehört, ja.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Sind Sie mit der auch in Kontakt gestanden?

Gerd Alexander Schütz: Es kann sein, dass ich sie bei irgendwelchen Veranstaltungen mal getroffen oder gesehen habe, ja, aber ich kann mich nicht an irgendeinen Termin oder was auch immer mit ihr erinnern.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Sind Sie kontaktiert worden, in diesem Thinktank mitzuarbeiten?

Gerd Alexander Schütz: Nicht, dass ich wüsste oder mich erinnern kann.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Den Akten ist ja zu entnehmen, dass Sie in einem freundschaftlichen Verhältnis zu Ihrem Nachbarn, Herrn Markus Braun, dem Wirecard-Chef, stehen, und der war ja bekanntermaßen Mitglied dieses Thinktanks. Haben Sie mit ihm darüber gesprochen?

Gerd Alexander Schütz: Also Herr Braun war mein Nachbar, glaube ich, im Jahr 2012, das ist also lange, lange her. Ich kann mich nicht erinnern, jemals mit ihm über den Thinktank gesprochen zu haben.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Sie haben ja mit Herrn Braun – da kommen wir dann später noch dazu – auch über, ich glaube, E-Mail Kontakt gehalten. Nachdem wir jetzt schon beim Komplex Wirecard sind – das ist für uns deswegen relevant, bevor es hier wieder irgendwelche Zwischenrufe gibt, weil natürlich Wirecard über den Thinktank auch mit der Bundesregierung verknüpft war –: Haben Sie auch Herrn Jan Marsalek gekannt oder kennen Sie ihn?

Gerd Alexander Schütz: Ich habe ihn nicht gekannt. Soweit ich mich richtig erinnern kann, habe ich ihn nie in meinem Leben gesehen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Haben Sie mit Herrn Braun über Herrn Marsalek gesprochen?

Gerd Alexander Schütz: Nein. Soweit ich mich erinnern kann, habe ich nie mit ihm darüber gesprochen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Wissen Sie zufälligerweise, wie Herr Braun in die Funktion im Thinktank von Sebastian Kurz gekommen ist, wie das Prozedere abgelaufen ist, wie er ausgewählt worden ist?

Gerd Alexander Schütz: Keine Ahnung.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Uns im Untersuchungsausschuss sind ja Chats bekannt – auf die möchte ich mich jetzt gar nicht konzentrieren –, in denen Sie in Kontakt zu Herrn Thomas Schmid gestanden sind. Wie gut kennen Sie Herrn Schmid?

Gerd Alexander Schütz: Ich glaube, die Frage habe ich schon eingangs beantwortet, wo es um Beziehung gegangen ist und so weiter.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ja, aber man kann ja sagen, ob man ein professionelles Verhältnis auf beruflicher Ebene hat oder ob man sich auch privat trifft – ich wollte es einfach nur wissen, um ein Gefühl dafür zu bekommen. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Herr Schütz, vielleicht können wir es für Sie leichter machen – wir hatten das auch im letzten Untersuchungsausschuss –, wenn man die Frage stellt: Wie oft haben Sie miteinander kommuniziert, ein Mal im Jahr, zehn Mal im Monat, 100 Mal am Tag?, nur dass man ein bissel ein Gefühl kriegt, wie intensiv der Austausch war, via Nachrichten oder Sonstigem.

Gerd Alexander Schütz: Vielleicht drei Mal im Jahr oder so.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Haben Sie mit Herrn Schmid auch über die Öbag gesprochen und über seine Aufgabe, die ihm dort bevorgestanden ist oder in der er vielleicht schon gestanden ist? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wenn sich diese Frage auf dementsprechende Akten oder Unterlagen bezieht, dann bitte ich Sie, sie vorzulegen, weil ein Gespräch, von dem Sie reden, einen Bezug haben muss. Dann würde ich Sie bitten, den Chat vorzulegen, dann kann man dementsprechend auch darauf antworten.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Wir machen natürlich beim Zeitschinden gerne mit und legen die Dokumente vor.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter, ich weise das zurück.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Dokument 3142. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Nein, ich nehme es nicht zurück, weil heute in dem Ausschuss schon genug Abartiges passiert ist.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Halten Sie sich endlich an die Verfahrensordnung, dann brauchen Sie diese ganzen Ausflüchte nicht!

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ich weise die Ausflucht zurück, Herr Präsident.

Gerd Alexander Schütz: Danke für die Vorlage. Was war Ihre Frage?

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ja, also die Frage wäre jetzt gewesen, bevor der Herr Präsident – dazwischengrätschen darf man ja nicht sagen! –eingeschritten ist: Worum ist es bei dieser Terminvereinbarung gegangen, ist dieser Termin zustande gekommen, hat man da über die Öbag gesprochen oder was war das Gesprächsthema, sofern dieser Termin stattgefunden hat? (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)

Gerd Alexander Schütz: Also wenn ich das jetzt richtig interpretiere und lese und mich auch richtig erinnere, ist es um ein Abendessen im One O One gegangen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Entschuldigung, ich habe Sie akustisch jetzt - -

Gerd Alexander Schütz: Um ein Abendessen im One O One ist es gegangen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Sie haben sich einen Termin ausgemacht, um ein Abendessen auszumachen?

Gerd Alexander Schütz: Da geht es, glaube ich, um ein Abendessen, zu dem Herr Schmid kommen sollte. Er schreibt, er kommt und bleibt bis 21 Uhr, dann schreibt er: „Freue mich“, dann schreibe ich was anderes, dann sagt er: „Hehe [...] Dann könnten wir ja gleich bleiben“, ich schreibe: „up 2 you“ – also eine relativ harmlose Plänkelei, glaube ich.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ja, und ging es - -

Gerd Alexander Schütz: Also ich kann sicher - -, also wir haben sicher nicht über Einflussnahme auf Beteiligungen des Bundes oder über irgendeine Beeinflussung von Ermittlungen gesprochen, soweit ich mich erinnern kann.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): War die Öbag ein Thema? (Auskunftsperson Schütz: Bitte?) – War die Öbag ein Thema?

Gerd Alexander Schütz: Habe ich keine Erinnerung mehr, aber es war sicher ein privates Essen im One O One, und das ist jetzt kein Platz, glaube ich, wo man irgendwelche Geheimnisse schmiedet oder sonst irgendwas.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Na ja, Geheimnisse sind schon ganz woanders geschmiedet worden, das kann man nie ausschließen. Sie können aber definitiv ausschließen, dass es um Themen gegangen wäre, die irgendwie im Einflussbereich der Bundesvollziehung gestanden wären?

Gerd Alexander Schütz: Soweit ich mich erinnern kann, war das kein Thema.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Das wundert mich, weil Herr Schmid, zumindest wenn man seinen Chats folgt, immer sehr informationsfreudig gewesen ist. Es hätte mich gewundert, wenn er bei diesem Abendessen sein Verhaltensmuster geändert hätte, aber okay.

War der Kauf der Anteile an der „Kronen Zeitung“ durch Herrn Benko bei diesem Gespräch ein Thema?

Gerd Alexander Schütz: Soweit ich mich erinnern kann, war ich relativ überrascht, dass Herr Benko die „Kronen Zeitung“ gekauft hat, habe aber vorher davon nichts gewusst.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Kennen Sie Herrn Benko persönlich?

Gerd Alexander Schütz: In Wien kennt man sich, wenn man seit 30, 40 Jahren durch den 1. Bezirk läuft, ja.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Gab es auch Treffen mit Ihnen, Herrn Benko und Herrn Schmid gemeinsam? Wir wissen aus der Aktenlage, dass Herr Schmid ja auch mit Herrn Benko in regem SMS- oder Nachrichtenaustausch gestanden ist.

Gerd Alexander Schütz: Nicht, dass ich mich erinnern könnte.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Themenwechsel zu einem anderen Themenkomplex: Die erste Maßnahme der schwarz-blauen Regierung war damals, Herrn Firtasch doch nicht in die USA abzuschieben. Haben Sie dazu Wahrnehmungen? Nachdem Herr Firtasch ja Ihr Mieter ist – ich weiß nicht, inwieweit Sie mit ihm auch persönlich bekannt sind –, haben Sie dazu Wahrnehmungen?

Gerd Alexander Schütz: Also zu seiner Abschiebung habe ich keine Wahrnehmungen, hat mich auch nicht wirklich interessiert. Ich war damals Geschäftsführer der Gesellschaft, die das Haus an Herrn Firtasch vermietet hat. Der Mietvertrag, den ich unterfertigt habe, war mit Lada Firtasch, das ist seine Frau, und nicht mit ihm.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Können Sie den Bezug zum Untersuchungsgegenstand – in irgendeiner Form – herstellen?

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Selbstverständlich, außerhalb meiner Redezeit kann ich das natürlich herstellen, und zwar geht es da im weiteren Sinne um das Netzwerk Herrn Firtaschs, wo Ihr Parteifreund, Herr Spindelegger, der Obmann dieser Organisation zum Wiederaufbau der Ukraine ist. Dort eng verknüpft sind natürlich die politischen Ziehsöhne Herrn Spindeleggers, Herr Kurz und Herr Blümel, und da sind wir relativ rasch bei der Vollziehung respektive bei der Bundesregierung. Nur, wenn ich diese Fragen jetzt von Haus aus schon wieder nicht stellen darf, dann brauchen wir in der Richtung nicht weitermachen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie dürfen schon. Stellen Sie den Bezug her, Sie können es ja, dann tun Sie es!

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ja, aber ich verstehe auch schon, was das Interesse dieses ständigen Nachfragens ist. Das ist Verbrennen meiner Redezeit. Deshalb habe ich jetzt gesagt, ich mache das außerhalb der Redezeit, Herr Vorsitzender. Sie können mich nicht dauernd dorthin diktieren, dass ich meine Redezeit für Sachen verbrate, die Ihnen gerade wichtig sind. Ich würde gerne meinem Befragungsfluss folgen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ihre Redezeit wird nicht fortlaufend sein, also Sie können das ruhig erklären. Es geht ja.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Gut. Haben Sie dazu irgendwelche Wahrnehmungen gehabt, was die Abschiebung betrifft?

Gerd Alexander Schütz: Nein, ich habe mich mit seiner Abschiebung nie beschäftigt. Das habe ich gelegentlich aus den Medien entnommen – ob das gerade funktioniert hat oder nicht funktioniert hat –, aber ich habe das überhaupt nicht verfolgt.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Das heißt, Sie haben auch keine Wahrnehmung. Das ist jetzt zweimal hin- und hergegangen. Das erste Mal war, dass diese Abschiebung im Jahr 2017 nicht durchgeführt worden ist, dann gab es ja zwischenzeitlich wiederum eine Erkenntnis, dass er doch abgeschoben wird, und jetzt wieder nicht. Mit gestern hat er bekannt gegeben, dass er jetzt gerne in die Ukraine zurückkehren würde, um dort beim Wiederaufbau zu helfen, nachdem dieser unsägliche Krieg zu Ende ist.

Zu all dem haben Sie keine Wahrnehmung?

Gerd Alexander Schütz: Nein. Also zum Ersten ist mir neu, dass der Krieg zu Ende ist, aber das ist erfreulich. Wenn er nicht zu Ende ist, dann müsste er wahrscheinlich jetzt dort kämpfen, also es würde mich wundern, wenn er das macht.

Ich habe keine Wahrnehmung zu seiner Abschiebung. Die Mieterin war seine Frau, und selbst wenn er in die Ukraine kämpfen geht, wird die Frau trotzdem noch hier Mieterin bleiben. Solange er – oder die Frau – die Miete bezahlt, ist das für mich in Ordnung.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Haben Sie eine Wahrnehmung zu dem Flug, der - - Wir legen ein Dokument vor, Herr Präsident.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wird schon noch. (Die Auskunftsperson blickt in das ihr vorgelegte Schriftstück.)

Gerd Alexander Schütz: Also ich glaube, ich brauche es nicht lesen, oder? Soll ich es lesen? Es hat, glaube ich, keinen Bezug zu mir.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Die Frage wäre gewesen, ob Sie Wahrnehmungen dazu haben, dass Sebastian Kurz im März 2021 – da war er immerhin noch Bundeskanzler – mit einem Privatjet von Herrn Firtasch nach Israel geflogen ist. Nachdem Sie Herrn Kurz kennen und offenbar Herrn Firtasch auch, wollte ich einfach nur wissen, ob Sie dazu eine Wahrnehmung haben.

Gerd Alexander Schütz: Ja, ich habe eine Wahrnehmung, und zwar: Ich habe es in den Medien gelesen. Ich habe es extrem lustig gefunden, weil offensichtlich das Bundeskanzleramt oder Herr Kurz oder sonst irgendjemand bei der Avcon, die der größte Vercharterer von Flugzeugen in Österreich ist, ein Flugzeug gechartert hat und sich noch dazu – ich glaube, es handelt sich da um ein relativ altes und kaputtes Flugzeug – das ausgesucht hat und dann auch noch einen Shitstorm bekommen hat, dass er mit einem Flugzeug von Herrn Firtasch fliegt.

Also da hat er mir wirklich leidgetan, weil er irgendein Flugzeug gechartert hat und auch noch den letzten Dreck - -, Entschuldigung, und kriegt dann noch einen Shitstorm. Also das war eher originell – weil ich davon ausgehe, dass er es bezahlt hat und dass das jetzt kein Geschenk war.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Danke.

Bevor wir zum nächsten Themenkomplex kommen, gehen wir bitte in die nächste Runde.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächsten Fragen stellt Frau Abgeordnete Tomaselli. – Bitte sehr.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Herr Schütz, wie gut kennen Sie Gabi Spiegelfeld? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Gerd Alexander Schütz: Also ich kenne Frau Spiegelfeld, sie ist eine Freundin meiner Frau. Ich sehe jetzt auch nicht wirklich den Zusammenhang, kann Ihnen aber, um das vielleicht abzukürzen, bestätigen, dass ich mit ihr nie über eine Einflussnahme auf Beteiligungen des Bundes oder über eine Beeinflussung von Ermittlungen und Aufklärungsarbeit gesprochen haben.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie vielleicht Wahrnehmungen in Bezug auf Gabi Spiegelfeld, was Spenden für die ÖVP anbelangt?

Gerd Alexander Schütz: Da habe ich keine Wahrnehmungen, interessiert mich auch nicht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Aufsichtsrätinnen, kleines I? Haben Sie vielleicht mit - - (Auskunftsperson Schütz: Bitte?) – Aufsichtsrätinnen in staatsnahen Betrieben, mit kleinem I?

Gerd Alexander Schütz: Nein.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Nein, auch nicht.

Waren Sie jemals Teil von diesen Veranstaltungen von Gabi Spiegelfeld – Expertenrunde oder Wirtschaftsfrühstück oder Wirtschaftsrunden nennt sie es – im Bundeskanzleramt?

Gerd Alexander Schütz: Ich war, ich glaube, ein Mal, vielleicht sogar zwei Mal – aber ich glaube eher ein Mal – bei so einem Frühstück im Bundeskanzleramt eingeladen, wo bei einer relativ großen Tafel viele Menschen gesessen sind und ich damals meine Idee präsentiert habe, eine Steuer auf gezuckerte Getränke einzuführen, die allerdings wenig Anklang gefunden hat. Ob das jetzt ein Stiftungsfrühstück war oder ein Spendenfrühstück - -, oder wie haben Sie es genannt?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich habe eh nicht Stiftung gesagt.

Gerd Alexander Schütz: Nein, nein, aber - -, oder Expertenfrühstück oder - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Es nennt sich bisher Expertenrunde, Wirtschaftsfrühstück und im BKA Wirtschaftsrunden.

Gerd Alexander Schütz: Ich weiß - - Ich habe, ehrlich gesagt, keine Erinnerung, wie das genau geheißen hat.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Es war aber im BKA, im Bundeskanzleramt?

Gerd Alexander Schütz: Ja.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wer war da noch aller?

Gerd Alexander Schütz: Da habe ich keine Erinnerung mehr, es waren viele Leute.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie haben es eh selber angesprochen, das Stiftungsfrühstück, da wären Sie aber im BMF eingeladen gewesen, vom Finanzminister. Also wir wissen, dass Sie jedenfalls eingeladen waren. Waren Sie auch dort? Das wäre am 18. Juni 2018 gewesen – damit Sie es gut einordnen können.

Gerd Alexander Schütz: Ich kann mich an kein Frühstück im BMF erinnern.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Eine Runde, bei der es um Stiftungen, um Stiftungsgesetzgebung gegangen ist?

Gerd Alexander Schütz: Kann ich mich nicht erinnern, nein.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Können Sie sich nicht erinnern, okay.

Ich habe noch eine Frage zu den Partys oder Festivitäten, die Sie oder Ihre Frau gerne geben. Gab es auch solche Veranstaltungen – Netzwerke –, die dezidiert zur Unterstützung der ÖVP waren?

Gerd Alexander Schütz: Können Sie die Frage bitte wiederholen?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Gab es auch Festivitäten, Partys, die zur Unterstützung der ÖVP ausgerichtet worden sind?

Gerd Alexander Schütz: Das waren reine private Partys, und da möchte ich gerne auf mein Eingangsstatement verweisen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Rein private Partys.

Es gab ja immerhin zum Beispiel Partys, auf denen auch Thomas Schmid, Harald Neumann und Alexander Labak waren. Haben Sie dazu Wahrnehmungen, dass die sich beruflich unterhalten haben, insbesondere zu Glücksspielagenden?

Gerd Alexander Schütz: Also erstens waren das private Einladungen und ich persönlich habe keine Wahrnehmung, dass sie sich zu irgendwelchen Agenden unterhalten hätten, aber wie gesagt: Mein Haus ist groß und ich kann nicht garantieren, dass sie nicht über irgendwas gesprochen haben.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie Wahrnehmungen auf Ihren Partys zu Gernot Blümel, Glücksspielagenden und Harald Neumann, also dass er zum Beispiel mit ihm im Gespräch war?

Gerd Alexander Schütz: Mir sind keine Wahrnehmungen erinnerlich.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Eine Party im November 2018: Kann es sein, dass dort zwar Andreas Treichl, Markus Braun, Gernot Blümel eingeladen waren, aber nicht gekommen sind. Ist das richtig, kann das sein? Und dafür sind gekommen: Josef Pröll, Harald Mahrer, Johann Gudenus, Martin Ho, Rainer Seele?

Gerd Alexander Schütz: Also es war sicher eine private Einladung und Sie können sicher davon ausgehen, dass nicht alle gekommen sind, die eingeladen waren.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Partygast war ja auch Johann Gudenus – ich glaube zwei Mal, habe ich eruieren können. Wie ist Ihr Verhältnis zu Johann Gudenus?

Gerd Alexander Schütz: Das ist ein rein privates Verhältnis, es ist auch kein enges Verhältnis. Es kann sein, dass er gekommen ist; habe ich auch keine Erinnerung mehr.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie auch Partys gemeinsam mit Harald Neumann ausgerichtet?

Gerd Alexander Schütz: Also, ich glaube, das, was Sie angesprochen haben, war eine, die ich gemeinsam mit ihm ausgerichtet habe.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): War das dann auch eine private Party?

Gerd Alexander Schütz: Ja.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie sind also mit Harald Neumann so eng befreundet, dass man sagen kann, Sie geben gemeinsam private Partys?

Gerd Alexander Schütz: Ja, also Herrn Neumann kenne ich schon seit 20 Jahren ungefähr, und das war eine gemeinsame Idee, die wir hatten.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Dennoch zu möglichen Unterstützungen für die ÖVP: Haben Sie sich jemals auch eingebracht, um andere Spender, Spenderinnen für die ÖVP zu finden? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Noch einmal, was ist der Bezug zum Untersuchungsgegenstand, zur Vollziehung des Bundes, Frau Abgeordnete? Nur dass sie spenden, ist, glaube ich, zu wenig. – Herr Verfahrensrichter, wie sehen Sie das?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, ich würde um den Bezug zum Untersuchungsgegenstand bitten.

Gerd Alexander Schütz: Entschuldigung, soll ich antworten, oder?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wenn Sie möchten, können Sie immer antworten.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Immer.

Gerd Alexander Schütz: Ja, also ich kann mich nicht daran erinnern, dass ich das gemacht hätte. Ich sehe auch ehrlich gesagt keinen Zusammenhang zu dem Beweisthema, aber vielleicht muss das gar nicht sein, wenn ich es beantwortet habe.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie Wahrnehmungen, dass Ihre Frau das getan hat?

Gerd Alexander Schütz: Da müssen Sie meine Frau fragen, aber ich habe keine Wahrnehmungen dazu.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie haben keine Wahrnehmungen dazu.

Haben Sie Wahrnehmungen wie insbesondere der Kontakt zwischen der ÖVP und Markus Braun zustande gekommen ist?

Gerd Alexander Schütz: Keine Wahrnehmung.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Keine Wahrnehmung? Ich möchte gerne ein E-Mail vorlegen. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Gerd Alexander Schütz: Ich habe es gelesen. Wie wäre Ihre Frage? (Abg. Stögmüller: ... war noch keine Frage!) – Ach so, Entschuldigung.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das ist nicht aus dem Aktenbestand, deshalb müssen wir es immer verteilen, dauert es immer ein bisschen länger.

In dem E-Mail, es stammt vom 1. Juni 2017, schreibt Ihre Frau, damals noch Eva Hieblinger-Schütz an Markus Braun von Wirecard:

„Lieber Markus!

Anbei wie heute besprochen die Email Adresse von Axel Melchior in der Sache Kurz

[…]^[1]

alles liebe

eva“.

Die Assistentin von Braun schickt es dann weiter und fragt ihn: „und was machen wir damit?“ – Markus Braun schickt dann am nächsten Tag seiner Assistentin zurück: „Mit ihm einen Termin vereinbaren“.

Haben Sie dazu eine Wahrnehmung, was die „Sache Kurz“ sein könnte, über die Ihre Frau mit Markus Braun von Wirecard schreibt?

Gerd Alexander Schütz: Nein, ich habe keine Wahrnehmung und ich komme in diesem Mail, sofern ich das überblicke, auch nicht vor.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Nein, Sie kommen nicht vor, aber Sie können ja trotzdem Wahrnehmungen haben.

Gerd Alexander Schütz: Habe ich keine.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben gar keine Wahrnehmung.

Haben Sie damals in Spendenangelegenheiten auch mit Axel Melchior Kontakt gehabt?

Gerd Alexander Schütz: Kann ich mich nicht mehr erinnern.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): 2017?

Gerd Alexander Schütz: Pfff, weiß ich nicht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Würden Sie mir zustimmen, dass der Verdacht recht nahe liegt, dass es bei „der Sache Kurz“ um Spenden geht? Der 1. Juni 2017 war quasi – Anführungszeichen – kurz nach der „Machtübernahme“ von Sebastian Kurz in der ÖVP.

Gerd Alexander Schütz: Ist das eine Suggestivfrage, oder?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Nein, eine Einschätzungsfrage. Sie müssen sie nicht beantworten, wenn Sie nicht wollen.

Gerd Alexander Schütz: Nein, beantworte ich nicht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Dann beantworten Sie sie nicht, okay, gut. Dann halten wir einmal fest, dass Frau Schütz sich da sehr in „der Sache Kurz“ eingebracht hat.

Bei den Spenden – weil wir gerade dran sind – ist, finde ich, bei den Fragen noch eine Frage offengeblieben: Wie sind Sie auf den Betrag von 40 000 und 45 000 gekommen?

Gerd Alexander Schütz: Ich glaube, es ist gibt irgendeine Meldegrenze von 50 000, stimmt das? (Abg. Tomaselli: Mhm!) – Und ich habe bei allen Spenden, auch an Macron und an die CDU, Beträge gespendet, die etwas unter der maximalen Spendengrenze sind.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie diese Information selber recherchiert oder ist jemand von der ÖVP auf Sie zugekommen und hat Sie auf die Meldegrenze von 50 000 aufmerksam gemacht?

Gerd Alexander Schütz: Weiß ich nicht mehr, kann ich Ihnen nicht sagen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wissen Sie nicht mehr.

Gerd Alexander Schütz: Nein.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Und dass es vielleicht auf diesem Complianceformular gestanden ist, das Sie selber erwähnt haben (Auskunftsperson Schütz: Ich schaue gleich nach, Moment!), das Sie von der ÖVP zugeschickt bekommen haben?

Gerd Alexander Schütz: Jawohl, Sie haben natürlich recht (aus den Unterlagen vorlesend): Einzelspenden über 50 000 Euro müssen sofort dem Rechnungshof gemeldet werden. – Zitatende.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Darf ich Sie fragen: Haben Sie das vor oder nach der Spende bekommen?

Gerd Alexander Schütz: Weiß ich nicht mehr.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wissen Sie nicht mehr, okay.

Wie viel Zeit habe ich noch, Herr Präsident?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: 1:30 Minuten.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): 1:30 Minuten.

Dann würde ich mich noch für Ihr Verhältnis zu Markus Braun interessieren. Wir haben die Information, dass Sie eben nicht nur Nachbarn in Wien waren, sondern, glaube ich, zumindest auch in Kitzbühel, wo er seinen Wohnsitz hat. Ist das korrekt?

Gerd Alexander Schütz: Also es ist - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Was hat das mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun (Auskunftsperson Schütz: Ja!), wo Leute wohnen?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Na, es geht um das Verhältnis, nicht um das Wohnen, aber wie gesagt - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Und der Bezug (Abg. Tomaselli: Die Auskunftsperson hat - -!) zum Untersuchungsgegenstand?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Zur Geschäftsbehandlung!

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ja, gleich.

*****

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Die Auskunftsperson hat vorhin gesagt: Wir waren mal Nachbarn. Und wir haben jetzt den medialen Berichten entnehmen können, dass sie quasi doppelte Nachbarn waren, also nicht nur in Wien Hietzing, sondern eben auch in Kitzbühel, wo Markus Braun auch, so kann ich den Medien entnehmen, eben seinen Meldesitz hat.

*****

Gerd Alexander Schütz: Darf ich das kurz korrigieren: Also ich habe vorhin gesagt, dass wir bis 2012 Nachbarn in Hietzing waren, und 2012 ist ja schon zehn Jahre her.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Und in Kitzbühel aber immer noch?

Gerd Alexander Schütz: Kitzbühel haben wir, wenn ich richtig recherchiert habe, 2017 gekauft und dann zwei Jahre umgebaut und sind 2019 eingezogen – also eingezogen sind wir noch gar nicht, weil wir heute die letzte Genehmigung für den Umbau bekommen haben, aber es war 2019 halbwegs bewohnbar.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie sich jemals mit - -

Gerd Alexander Schütz: Entschuldigung! Wenn ich das noch ergänzen darf: Herr Braun wohnt in der Umgebung und ist nicht Nachbar.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay, dann ist das erledigt. (Auskunftsperson Schütz: Ja!)

Haben Sie sich mit Markus Braun jemals zu Spenden an die ÖVP ausgetauscht?

Gerd Alexander Schütz: Also ich sehe auch keinen Zusammenhang zum Beweisthema, aber ich kann Sie beruhigen: Ich kann mich nicht erinnern, mich jemals mit ihm zu Spenden ausgetauscht zu haben.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Zu Gesetzgebungsbelangen der Republik Österreich?

Gerd Alexander Schütz: Kann ich mich auch nicht erinnern.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Beteiligungen?

Gerd Alexander Schütz: Keine Erinnerung.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay.

Steht der angedachte Verkauf Ihres Schlosses im April 2020 in Verbindung mit dem Untersuchungsgegenstand? Sie haben sich damals offenbar, auch Medienberichten zufolge, überlegt, das von Ihnen erwähnte Schloss an Markus Braun zu verkaufen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Was hat das mit dem Untersuchungszeitraum oder Untersuchungsgegenstand zu tun, bitte?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das ist ja die Frage.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich bitte den Herrn Verfahrensrichter um seine Einschätzung.

Gerd Alexander Schütz: Also wenn ich es verkaufen würde, dann wäre es privat, und ehrlich gesagt sehe ich da – ob ich mein Haus verkaufen will oder nicht – auch überhaupt keinen Zusammenhang zum Beweisthema. Möchte ich nicht beantworten.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Da sehen Sie keinen Zusammenhang mit dem Untersuchungsausschuss?

Gerd Alexander Schütz: Ich habe gesagt: Möchte ich nicht beantworten.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Na ja, wenn es einen Zusammenhang gäbe, dann müssten Sie es beantworten.

Gerd Alexander Schütz: Nein. Wenn es mit dem Beweisthema nichts zu tun hat, muss ich es nicht beantworten, weil es dann eine unzulässige Frage ist.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Herr Richter? Sie schütteln den Kopf.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich sehe auch keine Zulässigkeit bei dieser Frage, außer Sie könnten irgendwie den Zusammenhang herstellen. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass Sie den Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand herstellen können.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie waren ja auch Aufsichtsrat in der Deutschen Bank, und Medienberichten zufolge wollte Wirecard die Deutsche Bank auch übernehmen. Haben Sie sich dazu mit Markus Braun ausgetauscht?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bei aller Liebe: Können Sie den Zusammenhang mit dem „Gewähren von Vorteilen an mit der ÖVP verbundene natürliche und juristische Personen durch Organe der Vollziehung des Bundes“ herstellen? Was die möglichen Kaufinteressen eines Privaten an der Deutschen Bank damit zu tun hat, entzieht sich meiner Kenntnis.

Herr Verfahrensrichter, wenn ich Sie um Ihre Einschätzung bitten darf.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich kann es aber gerne ausführen, wenn es sich Ihrer Kenntnis entzieht.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte.

*****

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsbehandlung: Ich glaube, die Auskunftsperson hat – ich meine, Sie kann mich korrigieren, wenn ich das irgendwie falsch recherchiert habe – das Aufsichtsratsmandat bei der Deutschen Bank über ein Investment der HNA erlangt, das wiederum über ihre Firma abgewickelt worden ist. Diese Firma, dieses Investment mit Sitz in Wien, ist auch rückabgewickelt worden. Das war auch, soweit ich weiß, ein genehmigungspflichtiges Geschäft im Finanzministerium. Dementsprechend bin ich der Meinung, da ist ein Zusammenhang gegeben.

*****

Gerd Alexander Schütz: Also wenn Sie vielleicht irgendwas zu dem fragen würden, was Sie jetzt gesagt haben, dann kann ich Ihnen gerne Auskunft geben.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Na, ob Sie sich mit Markus Braun über diese Übernahme ausgetauscht haben?

Gerd Alexander Schütz: Also ich sehe da überhaupt keinen Zusammenhang.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wir sind so weit weg vom Untersuchungsgegenstand. – Herr Verfahrensrichter?

Was hat das Austauschen mit Braun zur Deutschen Bank mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun, mit der Vorteilsannahme? Es hat weder mit dem Beweisthema 2 noch mit dem Beweisthema 3 zu tun. Ich sehe es nicht. (Abg. Stögmüller hebt die Hand.) – Ja, bitte, Herr Stögmüller, wenn Sie erklären können, was Frau Tomaselli fragt.

*****

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Sehr gerne. Markus Braun ist CEO von Wirecard gewesen. Wir haben heute am Vormittag bereits Wirecard-Untersuchungsgegenstandsfragen zu Martin Weiss, Egisto Ott und Kumpanen auch diesbezüglich zugelassen. Auch Wirecard ist da - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ja, mit dem BVT.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Bitte lassen Sie mich aussprechen! Sonst gibt es einen Ordnungsruf retour. (Heiterkeit des Fragestellers wie des Vorsitzenden.)

Dementsprechend ist Wirecard auch im Untersuchungsgegenstand abzuwickeln. Noch dazu haben wir ja auch Verbindungen von Wirecard zur ÖVP gefunden. Auch Sie waren da mit beteiligt. Sie haben sich auch mit Jan Marsalek mehrmals in Russland getroffen. Markus Braun war in verschiedenen Thinktanks und anderen Spendenbereichen vorhanden. Also es gibt da sehr wohl einen Zusammenhang.

Auch steht der Verdacht im Raum, dass Wirecard gemeinsam mit anderen Personen des ÖVP-Umfelds den Standort nach Österreich ausbauen wollte. Dementsprechend gibt es da sehr wohl einen Zusammenhang zwischen der Deutschen Bank, Wirecard, Österreich und der ÖVP, und damit ist eine Einflussnahme auf den österreichischen - - Also ich kann Ihnen die ganze Liste, was es da noch alles gibt, wo Wirecard und dieser Untersuchungsausschuss Gemeinsamkeiten haben, gerne vorlegen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Geschichten zu Marsalek, die letzten Endes alle falsch sind: Also das wird ja abenteuerlich. Ich habe mich mit Herrn Marsalek weder getroffen noch sonst etwas, und schon gar nicht mehrmals in Russland. (Heiterkeit des Vorsitzenden.) Wahrscheinlich bin ich neben ihm gesessen, aber das ist bitte nicht Gegenstand des Untersuchungsausschusses. (Zwischenrufe der Abgeordneten Stögmüller, Tomaselli und Krainer. – Abg. Hanger hebt die Hand.) – Bitte, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Also wir haben ja offensichtlich, aus unserer Sicht gesprochen, zwei Möglichkeiten: Wir führen endlos lange Debatten zur Geschäftsbehandlung, weil wir halt ganz einfach nicht im Untersuchungsgegenstand sind. Wir sind dann alle unglücklich mit dem Verlauf der Sitzungen, weil wir nie auf den Punkt kommen und weil wir immer Themen diskutieren, die natürlich auch keinen Erkenntnisgewinn bringen. Das ist die eine Variante. Die andere Variante ist die, dass wir Themen diskutieren, bei denen wir halt irgendwie gelassen zur Kenntnis nehmen, dass wir sie halt diskutieren.

Wir sind aber so weit weg vom Untersuchungsgegenstand. Was hat ein Aufsichtsratsmandat der Deutschen Bank mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun? Diese Herleitungen, die da passiert sind, sind ja abenteuerlich.

Ich würde wirklich bitten: Konzentrieren wir uns auf das Beweisverlangen! Das ist ja eh da. Fokussieren wir wirklich darauf! Dann, glaube ich, können wir auch eine vernünftige Befragung machen. Alles andere hat ja wirklich wenig Sinn. (Zwischenruf des Abg. Stögmüller. – Abg. Tomaselli hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Abgeordnete Tomaselli.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsbehandlung: Sie haben mich gefragt, wo der Zusammenhang ist. Ich finde, ich habe es schön runterdekliniert. Die Auskunftsperson hat jetzt auch nie gesagt, dass ich in meinen Ausführungen irgendetwas Falsches gesagt hätte. Ich verstehe deshalb nicht ganz, wieso die Frage noch im Raum steht, ob die Frage zulässig ist.

Jedenfalls: Mit Bezug auf den Untersuchungsgegenstand haben wir doch immer zwei Seiten zu klären, einerseits die Verbindung zwischen der ÖVP und bestimmten Personen und die mögliche Vorteilsannahme – die muss nicht bewiesen sein – auf der anderen Seite. Beides haben wir getan.

Es gibt da also zwei Akteure. Die sind insofern mit der ÖVP verbunden, als sie sie monetärer unterstützen, mutmaßlich auch anderer Natur, also in Form von Partys und so weiter – nichts Illegales, das will ich damit jetzt nicht sagen –, und auf der anderen Seite gibt es mögliche Vorteilsannahmen, auch in Vollziehung des Bundes. Auch das habe ich ja mit dem Investment von HNA und der Rückabwicklung ausgeführt, das war ja genehmigungspflichtig.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Der Herr Verfahrensrichter hat den Zusammenhang nicht hergestellt, aber bitte.

*****

Herr Schütz, wenn Sie antworten wollen, bitte gerne.

Gerd Alexander Schütz: Ja, also vielleicht kann ich das abkürzen, indem ich Ihnen bestätige, dass ich nie mit Herrn Braun über eine Einflussnahme auf Beteiligungen des Bundes oder über eine Beeinflussung von Ermittlungen und Aufklärungsarbeit gesprochen habe. Ich habe auch nie mit ihm über irgendwelche – wie heißt das? – Vorteile oder - - (Abg. Stögmüller: Deutsche Bank war die Frage! – Abg. Stocker: Ja, das ist aber nicht ...!), ja, Vorteile aus - oder eine Bevorzugung oder sonst irgendwas von einer Partei oder von einem Bund oder sonst irgendwas bekommen. Also alles andere ist, weiß ich nicht - -

Also das sind Punkt zwei, Einflussnahme auf Beteiligungen des Bundes, und Beeinflussung von Ermittlungen und Aufklärungsarbeit. Inwieweit da mein Job als Aufsichtsrat der Deutschen Bank hineinspielt, ist mir einfach trotz Ihrer Deklination (Abg. Stögmüller: Marsalek ...!), die prinzipiell richtig war, von dem, was Sie erzählt haben - - Das war richtig, aber es hat überhaupt keinen Zusammenhang mit dem Beweisthema.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nächste Frage.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich tue mir jetzt mit der Antwort ein bisschen schwer, weil meine Frage eben nicht war, ob Sie irgendetwas mit Markus Braun ausgetauscht haben – das nehme ich an, wenn das Ihr doppelter Nachbar war oder ist –, sondern - -

Gerd Alexander Schütz: Darf ich noch einmal festhalten: Er war nicht mein „doppelter Nachbar“. Es gibt ja eine Zeitreihe – das habe ich schon erklärt. (Abg. Tomaselli: Okay, zwei Mal einfach!). Bis 2012 waren wir - -, hat er in meiner Umgebung gewohnt, in Hietzing – da waren circa 300 Meter oder 400 Meter dazwischen –, und 2017 habe ich ein Haus gekauft, das in der Nähe von seinem Haus in Kitzbühel ist. Zu behaupten, er wäre „doppelter Nachbar“, ist doppelt falsch, weil erstens nicht doppelt, weil zeitlich versetzt, und zweitens nicht Nachbar, weil nicht unmittelbar angrenzend.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Die Frage war aber, ob Sie sich als Aufsichtsrat der Deutschen Bank über die mögliche Übernahme oder Fusion mit Markus Braun ausgetauscht haben.

Gerd Alexander Schütz: Wenn ich es gemacht hätte, wäre es ein Geschäftsgeheimnis, und hat überhaupt nichts mit Punkt zwei oder Punkt drei des Beweisthemas zu tun.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wieviel Zeit habe ich noch?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: 18 Sekunden.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Die nehme ich mit. – Danke.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Abgeordnete Krisper, bitte.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sehr geehrter Herr Schütz, ich möchte zunächst noch ergänzende Nachfragen zu bisherigen Themen stellen.

Warum haben Sie in der Höhe von 40 000 Euro beziehungsweise 45 000 Euro an die ÖVP gespendet, warum gerade unter diesen 50 000 Euro, bei denen die Rechenschaftspflicht gleich gegeben ist?

Gerd Alexander Schütz: Weil es mir lästig war, da irgendwelche zusätzlichen Formulare auszufüllen oder Meldungen zu machen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wer hat Sie darüber informiert, dass es diese Grenze gibt, unter der - -

Gerd Alexander Schütz: Die Frage wurde mir schon vorhin gestellt. (Abg. Krisper: Wie bitte?) – Die Frage wurde mir schon vorhin gestellt. (Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Hanger, zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Frau Kollegin Krisper, die Fragen wurden zum einen schon gestellt. Wir haben heute schon x-mal festgehalten, dass Spenden an eine Partei nicht Untersuchungsgegenstand sein können.

Es ist irgendwie schon ein bisschen mühsam, dass wir immer wieder die gleichen Themen diskutieren. Ich würde Sie wirklich bitten und ersuchen, Fragen zum Untersuchungsgegenstand zu stellen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Kurz zur Geschäftsordnung: Die Akustik ist hier schlecht, und ich nütze meine Fragezeit so, wie ich gerne möchte. Sie hören mich genau deswegen jetzt auch schlecht, das ist richtig. Es kann sein, dass ich etwas noch einmal frage. Bitte schulmeistern Sie mich nicht! Ich frage, was ich will – das ist meine Fragezeit –, soweit es in den Untersuchungsgegenstand fällt.

*****

2019 haben Sie nicht gespendet? (Abg. Hanger: Zur Geschäftsordnung!)

Gerd Alexander Schütz: Nein.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsbehandlung, bitte.

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsbehandlung: Frau Kollegin Krisper, Sie können natürlich fragen, was Sie wollen, nur muss es, wie Sie selber gesagt haben, mit dem Untersuchungsgegenstand etwas zu tun haben.

Wir haben heute schon mehrfach geklärt, dass Fragen zu Parteispenden nichts mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun haben. Der Herr Verfahrensrichter hat vorhin auch genickt und ich würde wirklich bitten, das irgendwann zur Kenntnis zu nehmen.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Abgeordnete Krisper.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Warum haben Sie im Jahr 2019 nicht gespendet? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Frau Abgeordnete, ich erkenne Ihr Bemühen, aber ich erkenne gleichzeitig auch, dass das nicht unter unseren Beweisthemenkatalog, Einflussnahme auf Beteiligungen des Bundes, fällt. Wenn man schon sagt, die Fragen nach Spenden sind unter bestimmten Voraussetzungen erlaubt – dann nämlich, wenn etwas dazukommt –, aber warum jemand nicht gespendet hat: Da kann ich den Zusammenhang wirklich nicht erkennen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nächste Frage.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ist es so, dass 2019 keinerlei Geld von Ihnen an die ÖVP floss, auch nicht über einen Dritten als Spende? (Abg. Hanger: Zur Geschäftsbehandlung!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Hanger.

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich bin jetzt fast ein bisschen überrascht, dass Sie die Rolle von Herrn Krainer aus der ersten Auskunftssituation einnehmen, aber wir müssen das offensichtlich zur Kenntnis nehmen. Es stellt sich jetzt nur mehr die Frage, wer von uns beiden hartnäckiger ist: Sie mit dem Insistieren auf Fragen, die nicht zulässig sind, oder ich mit dem Einwand, dass ich halt eine Debatte zur Geschäftsbehandlung führe. Ich darf Sie noch einmal bitten, die sehr klare Stellungnahme des Verfahrensrichters und dass eben Parteispenden nicht Gegenstand des Untersuchungsausschusses sein können, zur Kenntnis zu nehmen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Der Herr Verfahrensrichter hat vorhin selbst zu Spenden gefragt. Warum darf man das hier plötzlich nicht mehr?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie dürfen die Fragen zu Spenden sehr wohl stellen, im Zusammenhang der Beweiswürdigung von 2 und 3, da müssen Sie den Konnex zum Untersuchungsgegenstand herstellen. Die bloße Spende alleine genügt nicht, die ist nur ein Teil. – Bitte.

*****

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): In dem Ihnen vorliegenden Chat mit Thomas Schmid schreiben Sie, Herr Schütz, über Christian Angermayer, über ein allfälliges Treffen. Ich weiß, das wurde schon vorgelegt. Ich habe die ergänzende Frage, ob Sie Wahrnehmungen haben, dass man auch an Herrn Angermayer herangetreten ist, an die ÖVP zu spenden? (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Gerd Alexander Schütz: Das kann durchaus sein, aber ich habe keine konkreten Erinnerungen daran. Ich würde es nicht ausschließen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie keine? Herr Blümel zum Beispiel?

Gerd Alexander Schütz: Kann durchaus sein, ja. Also Herr Angermayer ist sehr politikinteressiert, insofern würde das durchaus passen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie Ihr Schloss je der ÖVP zur Verfügung gestellt? (Auskunftsperson Schütz: Wem?) – Der ÖVP oder ÖVP-Mandataren?

Gerd Alexander Schütz: Nein.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich darf eine Anfragebeantwortung vom 12. Oktober 2021 vorlegen, die wir an den Herrn Außenminister gerichtet haben, und zwar geht es da um Cyan Networks, eine Tochter von Cyan AG, die Sie gegründet haben und deren Hauptaktionär Sie sind. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Gerd Alexander Schütz: Soll ich gleich widersprechen oder warten, bis Sie fertig sind?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sie können es gerne einmal lesen, wenn Sie wollen. (Auskunftsperson Schütz: Bitte?) – Sie können es gerne einmal lesen, wenn Sie möchten. (Auskunftsperson Schütz: Okay!) – So schaut eine Anfragebeantwortung aus.

Gerd Alexander Schütz: Mhm, aber ich möchte nur nicht unwidersprochen lassen, dass ich die Cyan gegründet habe. Ich habe mich, glaube ich, 2017 an der Cyan beteiligt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): An Cyan AG oder Cyan Networks? – Cyan AG.

Gerd Alexander Schütz: An der Muttergesellschaft. Also ich weiß - -, das ist eine vielschichtige Gesellschaft, und ich weiß ehrlich gesagt nicht, welche jetzt oben oder unten ist, aber an der Gruppe. (Zwischenruf des Abg. Stögmüller.) – Ja, danke. Also an der Obergesellschaft, 2017. Ich glaube, die Firma ist viel älter. Insofern: Mit der Gründung habe ich nichts zu tun.

Was wäre denn Ihre Frage? Ich möchte das ehrlich gesagt jetzt nicht im Detail lesen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ob es zutreffend ist, dass die Cyan Networks für die Cybersecurity im Außenministerium verantwortlich war. Mit 2021, mit letztem Jahr, ging es zu Ende mit der Geschäftsbeziehung.

Gerd Alexander Schütz: Aber, ich meine, Sie haben mir das jetzt vorgelegt, und da steht die Antwort auf Ihre Frage drinnen. Soll ich das jetzt vorlesen?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Aus Ihrer Wahrnehmung: Ob das so stimmt?

Gerd Alexander Schütz: Ob das stimmt? Also ich gehe davon aus, dass Herr Bundesminister Dr. Linhart da nicht lügen wird, oder?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ob das Ihre Wahrnehmung ist.

Gerd Alexander Schütz: Das ist meine Wahrnehmung, ja. Meiner Wahrnehmung nach stimmt das.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ist es richtig, dass der Auftrag im Wege einer Direktvergabe ohne öffentliche Ausschreibung vergeben wurde?

Gerd Alexander Schütz: Sie sprechen vom Jahr 2009?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja.

Gerd Alexander Schütz: Das ist, glaube ich, jetzt nicht Beobachtungszeitraum, oder? (Zwischenrufe bei SPÖ und Grünen.) 2009, Vorbereitungshandlung: acht Jahre, bevor ich mich an der Gesellschaft beteiligt habe? Also das ist relativ, relativ sportlich. (Heiterkeit der Auskunftsperson.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Schütz, wir lassen schon so vieles zu. Wenn Sie keine Wahrnehmung dazu haben.

Gerd Alexander Schütz: Nein, nein, aber mich - - Vielleicht gibt es Fragen, die ich beantworten kann, die in den Zeitraum fallen – das tu ich sehr gern. (Abg. Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Stocker, zur Geschäftsbehandlung.

*****

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich probiere es noch einmal mit den Beweisthemen: Wir haben die Beweisthemen 2 und 3. Die Frage bezieht sich, aus meiner Sicht, eindeutig auf das Beweisthema 1. Dazu ist aber die Auskunftsperson nicht geladen. Ich würde also schon ersuchen, auch um diese weit ausufernde Debatte ein bisschen einzufangen, dass wir uns darauf konzentrieren, wozu die Auskunftsperson auch aussagen kann, weil sie sich vorbereiten konnte, und sie nicht mit Fragen konfrontieren, die ganz woanders hingehören.

*****

Gerd Alexander Schütz: Aber ich würde trotzdem gerne, bevor Sie mich noch einmal laden – weil das gar nicht so lustig ist –, wenn ich Fragen auch zu 1 jetzt beantworten kann, die gleich mit erledigen – also wenn von den Kollegen nichts dagegen spricht.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nein, Herr Schütz, Sie können alles beantworten, was Sie wollen, also darum sage ich ja, wenn Sie zu 2009 keine Wahrnehmung haben, haben Sie keine Wahrnehmung.

Gerd Alexander Schütz: Nein, habe ich nicht; das war acht Jahre, bevor ich mich an der Gesellschaft beteiligt habe. Also ich war weder an der Ausschreibung beteiligt noch habe ich ein Wissen dazu.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das reicht aus.

Gerd Alexander Schütz: Aber vielleicht gibt es im Zusammenhang mit Cyan andere Fragen, die ich beantworten kann. Dann mache ich das gerne.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wenn, dann werden Sie Wahrnehmungen zu dem Inhalt der Leistungen haben, weil wir ja schließlich dann den Cyberangriff auf das BMEIA haben und Secure Webgateways von der Cyan Networks bereitgestellt wurden.

Gerd Alexander Schütz: Also ich habe mich natürlich im Vorfeld des heutigen Tages erkundigt, und da gibt es ja auch einen Artikel, glaube ich. Das kommt ja von einem Artikel von Zackzack, wenn mich nicht alles täuscht. Wir haben natürlich auch überlegt, ob wir Zackzack aufgrund der falschen Anschuldigungen klagen sollen.

Die Software – und bitte nageln Sie mich jetzt nicht drauf fest, weil ich kein Spezialist für Cybersecurity oder für Software bin –: Ich habe mir das so erklären lassen, dass das eine Software ist, die im Jahr 2009 angeschafft wurde und die die Cyan installiert hat. Jetzt läuft irgendwann die Software ab oder ist nicht mehr aktuell und wird irgendwann jetzt gekündigt. Sinn und Zweck der Software war das, die Internetseiten zu schützen oder den Zugriff via Internet zu schützen. Das ist das, was die Software macht oder was Cyan macht, und das ist anscheinend für die Botschaften. Ich bin nur leider echt kein Spezialist. Ich kann mich aber erkundigen, wenn es Sie im Detail interessiert.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Danke sehr.

Ich würde gerne jetzt zur Novomatic kommen. Kennen Sie Herrn Graf?

Gerd Alexander Schütz: Ich kenne zwei. (Abgeordnete Krisper: Wie bitte?) – Ich kenne zwei; also ich kenne eigentlich viel mehr, aber zwei, die Sie meinen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Johann und Thomas.

Gerd Alexander Schütz: Genau, ja.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sehr gut?

Gerd Alexander Schütz: Johann Graf? (Abg. Krisper: Mhm!) – Kenne ich nicht sehr gut, nein.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Und Thomas?

Gerd Alexander Schütz: Thomas Graf kenne ich sehr gut, weil ich mit ihm in Perchtoldsdorf in die Schule gegangen bin.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Der Sohn von Johann Graf?

Gerd Alexander Schütz: Der Sohn von Johann Graf.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Hat die Cyan AG ein Unternehmen der Novomatic AG gekauft? (Abg. Hanger hebt die Hand.)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Frau Abgeordnete, ich kann prima vista wirklich nicht erkennen, wo da ein Zusammenhang besteht. Wir sind sehr großzügig und die Auskunftsperson hat bisher wirklich sehr exzessiv ausgesagt, aber ich kann es nicht erkennen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nächste Frage, bitte.

*****

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsordnung: Kausalitäten in einem so nahen Verhältnis zwischen Politik und Wirtschaftstreibenden sind ja nicht so leicht aufzuzeigen oder nachzuzeichnen. Da gibt es manchmal mehrere Schritte. Wir tun uns sehr schwer, wenn wir immer nur zu einem Schritt fragen können, da fehlt dann der Konnex zum Untersuchungsgegenstand. Ziehen wir einen Konnex mit einer Annahme – der wir nämlich nachgehen –, ist es unterstellend. Das macht das Ganze recht schwierig. Dem ich jetzt nachgehe, ist die Tatsache, dass Frau Hieblinger-Schütz ja schließlich dann im Finanzministerium eine sehr wichtige Position bekam und gleichzeitig Geschäftsbeziehungen mit der Novomatic gegeben sind.

Die Frage ist, wie sachlich da agiert wurde, und dem würde ich gerne nachgehen; aber ich kann mit Frau Schütz anfangen.

*****

Gerd Alexander Schütz: Wie bitte?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich kann mit Frau Schütz anfangen. Versuchen wir das: Wann begann Ihre Frau im Finanzministerium zu arbeiten?

Gerd Alexander Schütz: Ich habe Sie nicht gehört. Können Sie bitte die Frage wiederholen?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wann begann Ihre Frau im Finanzministerium zu arbeiten?

Gerd Alexander Schütz: Wann oder warum oder - -?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wann?

Gerd Alexander Schütz: Wann? (Abg. Krisper: Mhm!) – 2017 oder 2018, ich glaube, 2018.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Und in welcher Position?

Gerd Alexander Schütz: Ist das jetzt in irgendeiner Art und Weise relevant oder - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Als stellvertretende Kabinettschefin.

Gerd Alexander Schütz: Genau.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Genau. Laut ihren eigenen Aussagen hier im U‑Ausschuss war sie mit Glücksspielagenden befasst.

Gerd Alexander Schütz: Das weiß ich nicht, das müssen Sie sie fragen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das heißt, Sie wissen nicht, welchen Aufgabenbereich sie als stellvertretende Kabinettschefin hatte?

Gerd Alexander Schütz: Nein, also ich habe mich mit meiner Frau so gut wie nie über ihren Job unterhalten, weil ich das auch nicht so toll gefunden habe, dass sie diesen Job generell annimmt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (erheitert): Okay, und andersrum: Haben Sie sich generell über Glücksspielagenden unterhalten, wenn Sie mit Johann, wenn Sie mit Thomas - -

Gerd Alexander Schütz: Also um ehrlich zu sein, sehe ich jetzt nicht den Zusammenhang zum Beweisthema, aber, auch wenn es ihn gibt: Mich interessiert das Glücksspiel nicht. Ich bin Assetmanager. Wir veranlagen Geld. Das ist ganz weit entfernt von Glücksspiel.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich weiß, es interessiert Sie vielleicht nicht, aber Personen, die Sie sehr gut und sehr lange kennen und mit denen Sie geschäftlich in Verbindung stehen.

Gerd Alexander Schütz: Welche Personen?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Johann Graf.

Gerd Alexander Schütz: Ich kenne Herrn Graf nicht sehr gut. Ich habe ihn in 20 Jahren vielleicht drei Mal gesehen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Aber Sie - -

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Sie verwechseln vielleicht Herrn Johann Graf mit Thomas Graf.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Aber Sie sind geschäftlich – und deswegen wollte ich vorhin fragen – durch den Kauf eines Unternehmens der Novomatic verbunden.

Gerd Alexander Schütz: Ist das eine Suggestivfrage, oder?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (erheitert): Na, ich habe Sie vorhin gefragt.

Gerd Alexander Schütz: (erheitert): Ja, aber ich habe keine Antwort gegeben.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Dann bleibt das so stehen.

Haben Sie Wahrnehmungen zu einem anderen Beweisthema der Unsachlichkeit, nämlich möglicher politischer Einflussnahme auf Verfahren? Ich spreche jetzt noch mal kurz über das Auslieferungsverfahren von Dmytro Firtasch.

Gerd Alexander Schütz: Können Sie den ersten Teil Ihrer Frage noch mal wiederholen: ob ich was habe?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wahrnehmungen von politischer Einflussnahme, das heißt, von unsachlicher Einflussnahme.

Gerd Alexander Schütz: Nein.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Es war ja schließlich eine Verfahrensdauer von fünf Jahren – auch unter Justizminister Brandstetter.

Gerd Alexander Schütz: Keine Wahrnehmungen, gar nicht. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Habe ich vorhin akustisch richtig verstanden, dass Sie Herrn Firtasch - - (Auskunftsperson Schütz: Geht schon, Entschuldigung!) – Habe ich vorhin akustisch richtig verstanden, dass Sie zufällig auf Herrn Firtasch als Mieter gestoßen sind?

Gerd Alexander Schütz: Danke, dass Sie das fragen. Nein, ich bin nicht zufällig auf Herrn Firtasch gestoßen, sondern ich habe eine Immobilienmaklerin aus dem 1. Bezirk beauftragt, einen Mieter für mein Haus zu finden, und nach einigen anderen Besichtigungen, die nicht erfolgreich waren, hat Frau Lada Firtasch das Haus auf Vermittlung gemietet.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das heißt, es gibt keine Nahebeziehung zu Herrn Firtasch, Sie vermieten einfach das Haus.

Gerd Alexander Schütz: Überhaupt keine Nahebeziehung.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Kennen Sie Herrn Dmitry Torner?

Gerd Alexander Schütz: Das ist ein anderer Mieter von mir, ja.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ist er nicht beruflich sehr eng mit Herrn Firtasch verbunden?

Gerd Alexander Schütz: Das weiß ich nicht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Aber er mietet auch von Ihnen?

Gerd Alexander Schütz: Ja.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich entschuldige mich, wenn die Frage schon war, ich höre hier nicht sehr gut heute und Sie besonders schlecht: Haben Sie mit Thomas Schmid über persönliche Steuerangelegenheiten gesprochen?

Gerd Alexander Schütz: Nein, soweit ich mich erinnere nicht, und ich wüsste auch nicht, warum.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das passiert manchmal. (Zwischenruf des Abg. Hanger.)

Nächste Runde, bitte.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Danke schön.

Herr Abgeordneter Stocker ist als Nächster an der Reihe.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Ich komme zu den Beweisthemen, und zwar zum Beweisthema 2, Einflussnahme auf Beteiligungen des Bundes. Da geht es um Aufklärung über die allenfalls versuchte Einflussnahme auf Unternehmen, an denen der Bund direkt oder indirekt beteiligt ist und so weiter, mit dem Ziel, die Geschäftstätigkeit dieser Unternehmen im Sinne der ÖVP zu steuern. Da sind ein paar Fälle davon angeführt.

Herr Schütz, ich darf Sie fragen, ob Sie Wahrnehmungen zu einer vorzeitigen oder allgemeinen Abberufung von Organen in ausgegliederten Gesellschaften des Bundes haben.

Gerd Alexander Schütz: Ich kann mich an keine Wahrnehmungen erinnern, die ich hätte gehabt haben können

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Haben Sie Wahrnehmungen hinsichtlich des Bestehens eines politischen Hintergrunddeals für Bestellungen in den Beteiligungen des Bundes, insbesondere auch im Hinblick auf die Bestellung von Bettina Glatz-Kremsner als Vorstand der Casinos Austria AG?

Gerd Alexander Schütz: Überhaupt keine Wahrnehmung.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich muss kurz unterbrechen.

Ich unterbreche für 10 Minuten.

*****

(Sitzungsunterbrechung: 19.04 Uhr bis 19.18 Uhr.)

*****

19.18

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer (den Vorsitz übernehmend): Meine sehr verehrten Damen und Herren, ich darf die unterbrochene Sitzung wieder aufnehmen.

Am Wort ist Herr Abgeordneter Stocker. – Bitte schön.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Ich darf die Befragung zum Beweisthema 2 fortsetzen und darf Sie fragen, Herr Schütz, ob Sie zum Informationsfluss in Angelegenheiten des Beteiligungsmanagements des Bundes, und zwar zwischen dem Bundesministerium für Finanzen und den Bundesministern Blümel, Löger sowie Bundeskanzler Kurz, vor allem die Auswahl von Organen in Öbib und Öbag betreffend, und der Entstehung der Vorschläge für Besetzung in den Organen Aufsichtsrat und Vorstand von Öbag Wahrnehmungen haben.

Gerd Alexander Schütz: Darf ich kurz fragen, was das Beteiligungsmanagement ist?

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Ich gehe davon aus, da es im Beweisthema 2 genannt ist, dass es das Beteiligungsmanagement des Bundes ist.

Gerd Alexander Schütz: Also ich habe da keine Wahrnehmungen dazu.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Haben Sie Wahrnehmungen über Motive für die Vorbereitung eines Verkaufs – Privatisierung – von Anteilen an Beteiligungen des Bundes samt Szenarienentwicklung und Analyse?

Gerd Alexander Schütz: Nein, auch dazu habe ich überhaupt keine Wahrnehmungen.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Wir kommen zum Beweisthema 3, Beeinflussung von Ermittlungen und Aufklärungsarbeit. Da ist die Einflussnahme durch Justiz- beziehungsweise InnenministerInnen, deren jeweilige Kabinette sowie durch Christian Pilnacek, Michael Kloibmüller, Franz Lang, Andreas Holzer auf Ermittlungsverfahren mit politischer Relevanz thematisiert. Haben Sie irgendwelche Wahrnehmungen zu derartigen Verfahren?

Gerd Alexander Schütz: Nein, auch dazu habe ich keine Wahrnehmungen.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Haben Sie Wahrnehmungen zu Informationsflüssen über Ermittlungen in politisch für die ÖVP relevanten Verfahren an politische EntscheidungsträgerInnen und deren MitarbeiterInnen?

Gerd Alexander Schütz: Nein.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Haben Sie sonst Wahrnehmungen zu Ermittlungsverfahren der Justiz betreffend ÖVP beziehungsweise der ÖVP verbundene Personen?

Gerd Alexander Schütz: Also nichts, was über die in den Medien dargestellten Wahrnehmungen hinausgeht.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Dann bedanke ich mich für Ihre Antworten, für Ihre Ausführungen.

Damit sind aus meiner Sicht auch die Beweisthemen erschöpft. Ich nehme die Zeit mit.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Danke, Herr Abgeordneter.

*****

Wir treten in die zweite Fragerunde ein.

Zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Krainer. – Bitte schön.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Herr Schütz, ich darf auf das E-Mail, das Ihnen vorliegt, zurückkommen.

Gerd Alexander Schütz: Das bezüglich Eva Hieblinger-Schütz, oder?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, jenes, das Sie an einen Herrn Gstöttner Markus und an einen Herrn Kurz Sebastian geschickt haben.

Gerd Alexander Schütz (in den Unterlagen blätternd): Moment, wir suchen es noch. – Ja, bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Kennen Sie Herrn Markus Gstöttner?

Gerd Alexander Schütz: Ja, den kenne ich.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Woher kennen Sie ihn?

Gerd Alexander Schütz: Herr Gstöttner war bei dieser Regierungsreise nach Peking und Hainan anwesend – soweit ich mich richtig erinnere.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wissen Sie, was er für eine Funktion hatte – Ihrer Erinnerung nach natürlich?

Gerd Alexander Schütz: Nicht genau, nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich glaube, er war stellvertretender Kabinettschef von Kurz und ist jetzt Kabinettschef von Nehammer.

Also Sie haben dieses E-Mail an Kurz und Gstöttner geschickt. Frage: Haben Sie oder hatten Sie zu dem Zeitpunkt geschäftliche Interessen in Armenien? – Mich interessiert jetzt nicht, welcher Art, nur prinzipiell.

Gerd Alexander Schütz: Ja, wir haben geschäftliche Interessen in Armenien.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay. Auch zu dem Zeitpunkt damals?

Gerd Alexander Schütz: Auch damals schon, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Es geht um Mai 2019.

Gerd Alexander Schütz: Jawohl.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay. Haben Sie eine Rückmeldung bekommen?

Gerd Alexander Schütz: Ich kann mich nicht an eine Rückmeldung erinnern. Ich glaube nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Hat der Besuch des Premierministers von Armenien damals stattgefunden?

Gerd Alexander Schütz: Ich glaube nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie glauben nicht?

Gerd Alexander Schütz: Soweit ich mich erinnern kann, hat er nicht stattgefunden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Kennen Sie den Premierminister von Armenien persönlich? Sie schreiben da: „Er ist ein sehr cooler typ“.

Gerd Alexander Schütz: Also diesen, glaube ich, kenne ich nicht. Ich glaube, ich kenne seinen Vorgänger.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut. Sie haben vorhin die Frage, ob Sie mit dem Generalsekretär im Finanzministerium Schmid ein Gespräch über persönliche Steuerfragen hatten, verneint. Habe ich das richtig in Erinnerung?

Gerd Alexander Schütz: Soweit ich mich erinnern kann, ja, habe ich das verneint, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie ein Gespräch mit ihm betreffend Steuerfragen Ihrer Unternehmen gehabt?

Gerd Alexander Schütz: Ich kann mich nicht daran erinnern.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Hatten Sie ein Gespräch mit ihm betreffend Steuergesetzgebung, Stiftungsrecht?

Gerd Alexander Schütz: Also ich habe mich nie sonderlich für das Stiftungsrecht interessiert. Ich glaube nicht, kann mich nicht daran erinnern.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Andere Steuerfragen, Körperschaftsteuer-, KESt-Fragen, Behaltefristen?

Gerd Alexander Schütz: Kann ich Ihnen nicht sagen. Weiß ich nicht mehr.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wissen Sie nicht mehr.

Gerd Alexander Schütz: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut. Ich darf etwas aus dem Datenraum vorlegen. Es ist eine Auswertung von Chats, ich habe darin etwas markiert. Das ist eine Nachricht von Herrn Schmid an Herrn Kurz. Wenn Sie das orange Markierte vielleicht durchlesen. (Die Auskunftsperson und ihre Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück. – Abg. Hanger: Herr Kollege, könnten Sie uns die Dokumentennummer nennen?) – Nein, da es aus dem Datenraum kommt, ist das so schwierig, weil da keine Nummer oben steht. Es ist wie gesagt die Auswertung des Handys von Schmid, die Korrespondenz mit Kurz, Seite 29 von 40.

Gerd Alexander Schütz: Können Sie bitte noch einmal sagen, von wem an wen das ist? Das ist mir nicht ersichtlich.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Schmid an Kurz. (Auskunftsperson Schütz: Von wem?) – Schmid an Kurz.

Gerd Alexander Schütz: Schmid an Kurz.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Thomas Schmid schreibt an Kurz. Nachher antwortet Herr Kurz an Herrn Schmid: „Danke“. – Also das geht immer so hin und her.

Gerd Alexander Schütz: Und wie würden Sie das interpretieren?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich interpretiere das gar nicht. Ich wollte Sie es nur einmal lesen lassen. (Abg. Hanger: Entschuldigung, könnten wir diese Vorlage auch haben?)

Zur Geschäftsbehandlung – nur zur Erklärung für die Auskunftsperson, dass da jetzt keine Nummer oben steht –: Weil wir ein bisschen mit der Registrierung und der Einspielung in so ein System im Verzug sind, müssen wir das jetzt ein bisschen abklären, aber Sie können sich das ja derweil in Ruhe durchlesen.

Gerd Alexander Schütz: Also ich habe es mir durchgelesen, und es klingt etwas wirr.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, ich habe gehofft, dass Sie mir da helfen, denn da geht es um Sie und um Ihre Beziehung zu Herrn Kurz (Auskunftsperson Schütz: Ja!) und um das, was Sie behauptet hätten, und über Geschäftsverbindungen und über Ihr Netzwerk. (Abg. Hanger hebt die Hand.)

Gerd Alexander Schütz: Anscheinend hält er mein Netzwerk für nicht gut. Ja, das ist eigentlich nicht nett.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Schütz, ich habe eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung von Herrn Abgeordneten Hanger Ich nehme an, es geht um die Vorlage der Schriftstücke. – Bitte, Herr Abgeordneter Hanger.

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Genau so ist es.

Meine Bitte, die ich äußern möchte: Eine Dokumentennummer gibt es offensichtlich noch nicht. Es wäre schön, wenn wir auch eine Kopie dieses Dokuments haben könnten. Ich glaube, das entspricht auch der Geschäftsordnung. Ich möchte nicht schon wieder eine ewig lange Geschäftsordnungsdebatte führen, aber diese Bitte möchte ich äußern. (Abg. Krainer: Zur Geschäftsbehandlung!)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Gibt es noch Wortmeldungen zur Geschäftsbehandlung? (Abg. Krainer: Ja!) – Bitte, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsbehandlung: Das Problem ist, dass, wenn ich da etwas hergebe, meine Banderole oben ist, da steht dann SPÖ oben. Wir geben das mit unserer Banderole darauf an und für sich nicht anderen Fraktionen. Ich kann auch nichts dafür, dass das noch nicht im System eingespielt ist. (Abg. Hanger: Also ich verspreche, ich gebe es nicht den Medien weiter, wie es durchaus üblich ist, sondern ich gebe es dann direkt wieder zurück!)

Abgeordneter Mag. Friedrich Ofenauer (ÖVP): Ist es möglich, den anderen Fraktionen ein solches Schriftstück zur Verfügung zu stellen? Ich denke mir, es wäre doch zweckmäßig, dass alle wissen, worüber gesprochen wird. (Abg. Krainer hebt die Hand.)

Zur Geschäftsordnung, Herr Abgeordneter Krainer. – Bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich kann das nicht tun, es tut mir leid. Ich bin nicht imstande, anderen Fraktionen hier Unterlagen, die auf den SPÖ-Klub lauten, weiterzugeben. Ich bin davon ausgegangen, dass alle Fraktionen selbstverständlich die Chatauswertungen zwischen Schmid und Kurz, die ja doch schon seit, glaube ich, zwei Wochen im Haus sind, analysiert haben und deswegen auch kennen. Ich habe auch ausdrücklich gesagt, es ist die Seite 29 von 40 dieser Chatauswertung.

Ich bin nicht die Parlamentsdirektion, ich mache ihr auch keinen Vorwurf – ich weiß, dass die Damen und Herren in der Registratur auf Hochdruck arbeiten, um diese Sachen ins System eizuspielen. Ich fühle mich dazu außerstande.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung - -

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) Ah, warte! In der Zwischenzeit haben wir eine Nummer gefunden: Dokumentennummer 3139. (Abg. Hanger: Na ja, geht ja doch!)

3139, Seite 29, der oberste Chat ist es.

Die Nachricht, um die es geht, ist am 12. Februar 2019, wenn ich das richtig sehe – ja, am 12. Feber 2019 – geschrieben worden, und am 14. Februar kam dann die Antwort, es könnte auch der 13. sein. Ich glaube, es ist der 13. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Können Sie das zeitlich einordnen?

Gerd Alexander Schütz: Sprechen Sie mit mir?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja.

Gerd Alexander Schütz: Zeitlich: Na ja, Anfang 2019 haben Sie gesagt, oder?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, und können Sie auch das, was da geschrieben wird, einordnen?

Gerd Alexander Schütz: Nein, überhaupt nicht. Also das klingt sehr wirr. Ich würde ehrlich gesagt den Verfasser dieser Nachricht – E-Mail oder SMS oder was immer das war – fragen, was er damit meint.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das werden wir bei Gelegenheit sicher tun.

Ich kann Ihnen nur sagen, dass wir den Eindruck haben, dass die ÖVP im Jahr 2017 oder wahrscheinlich schon 2015 damit begonnen hat, so eine Art Geschäftsmodell zu entwickeln, dass man reiche, einflussreiche Personen in Österreich, die über ein großes Netzwerk verfügen, sage ich einmal, um Spenden angesprochen hat, teilweise aktiv, und dieses Geld gerne genommen hat und dann einerseits versucht hat, diese Personen natürlich in allerlei Fragen zu servicieren – von Gesetzgebung über alles –, und diese SpenderInnen, diese NetzwerkerInnen, diese gut vernetzten Menschen natürlich auch gerne diesen Kontakt hatten, wenn sie von der Politik etwas gebraucht haben, und dass es zu einer Art Geschäftsmodell der ÖVP geworden ist und die ÖVP oder die wesentlichen Vertreter dann auch versucht haben, in irgendeiner Art und Weise Informationen über diese Netzwerke und über die Kooperationen dieser Personen herauszufinden, weil immer wieder dieselben Personen auftauchen – das sind Sie, Herr Benko et cetera. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich habe eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung. – Herr Abgeordneter Hanger, bitte schön.

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Also wenn ich jetzt noch einmal die Dinge zusammenfasse: Wir haben eine Dokumentenvorlage, die ich noch immer nicht gesehen habe, weil das System abgestürzt ist – das werde ich mir noch im Detail anschauen. Ich habe nur die Information, dass es um einen sehr schwer nachvollziehbaren Chat – E-Mail oder was auch immer – geht, und Herr Krainer konstruiert aus einem wirren Chat wieder seine Geschichten, die wir eh schon immer kennen.

Ich würde wirklich darum ersuchen, gehen wir wieder auf die Grundlage unserer Geschäftsordnung: eine klar spezifizierte Frage zu einer Unterlage!, dann können wir die Befragung fortsetzen! Ihre Märchen aber, die Sie wie immer erzählen, einfach in den Raum zu stellen, ohne Substrat, ja – das ist halt auch eine Vorgangsweise, die nicht in Ordnung ist. (Abg. Matznetter: Märchen und ohne Substrat ...!)

*****

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Gibt es weitere Wortmeldungen zur Geschäftsordnung? – Wenn nicht, dann ersuche ich, sofern eine Frage gestellt wurde, um Beantwortung.

Gerd Alexander Schütz: Mir ist keine Frage erkenntlich.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich habe die Frage auch noch nicht gestellt, denn ich wurde noch vor meiner Fragestellung durch Kollegen Hanger unterbrochen. Seine Wortmeldung war aber wie üblich eigentlich nicht geschäftsordnungstauglich, weil sie ja auch keinen Beitrag zur Geschäftsbehandlung geleistet hat. Das sind wir aber eh gewohnt.

Wenn ich dann fortsetzen dürfte, Herr Vorsitzender, würde ich das gerne tun.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Sie sind bereits die ganze Zeit am Wort. (Zwischenbemerkung der Vertrauensperson. – Ruf: Warum schreist du ...!) – Gibt es ein Problem? Dann ersuche ich Sie, mir das mitzuteilen, ansonsten - - (Zwischenbemerkung der Vertrauensperson.) – Danke schön. Ich ersuche um entsprechende Ruhe, um die Befragungen nicht zu stören.

Herr Abgeordneter Krainer ist nach wie vor am Wort.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, also ich habe bereits begonnen, dieses Geschäftsmodell, wie wir das sehen, zu beschreiben.

Der ehemalige ÖVP-Parteivorsitzende Mitterlehner hat überhaupt gesagt, dass aus den Spendern so eine Art „Biotop der Qualifizierten“ wurde – so hat er das hier im Ibiza-Untersuchungsausschuss genannt –, und wenn man dann zum Beispiel qualifizierte Personen für Kabinette oder für Aufsichtsräte in staatsnahen Betrieben gesucht hat, dann ist man in diesem „Biotop der Qualifizierten“ ist gleich Biotop der Spender fündig geworden.

Wollen Sie dieses Bild, das wir hier sehen, kommentieren? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Gerd Alexander Schütz: Also ich möchte das eigentlich nicht kommentieren. Sie haben Ihre Darstellung sehr, sehr plakativ präsentiert. Ich möchte nur anmerken, dass ich meiner Erinnerung nach Herrn Mitterlehner nie getroffen habe und auch nicht kenne, und dass diese etwas verwirrte Nachricht, die Sie mir da jetzt ausgedruckt und vorgelegt haben, nicht wirklich schlüssig ist, auch nicht wahnsinnig schön für mich, nachdem mein Netzwerk offensichtlich nicht so gut ist – ich dachte immer, ich habe ein gutes Netzwerk. Anders: Mehr kann ich dazu nicht kommentieren.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie mit Herrn Schmid Gespräche über Ihr Netzwerk geführt?

Gerd Alexander Schütz: Nicht dass ich mich erinnern kann, nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Stimmt das, dass Herr Johann Graf – weil da vorhin die Frage wegen Glücksspiel oder nicht war – der Mitinhaber der Muttergesellschaft der Novomatic AG ist, der Novo Invest? Ist Ihnen das?

Gerd Alexander Schütz: Herr Graf?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Thomas Graf.

Gerd Alexander Schütz: Ist mir nicht bekannt, nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ist Ihnen nicht bekannt. (Auskunftsperson Schütz: Nein!) – Okay. Also laut der Informationen - -

Gerd Alexander Schütz: Wobei ich glaube, es hat vor ein, zwei Jahren eine Schenkung gegeben, wo ein paar Anteile gewechselt haben. Das kann sein, dass das in den Medien war, ja.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: 27 Sekunden noch in dieser Fragerunde.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, nur weil das unseren Informationen auch entspricht, und da glaube ich, dass der Zusammenhang, den Kollegin Krisper dargestellt hat, Ihre persönliche, auch wirtschaftliche Verbundenheit mit Herrn Thomas Graf, der selber Eigentümer – Miteigentümer – der Dachgesellschaft der Novomatic AG ist, Ihre Frau, die im Kabinett für Glücksspielgesetzgebung zuständig ist, die nach der Spende dorthin kommt, Ihre Anfragen an Kurz für Amtsgeschäfte, weil natürlich das Treffen mit einem Premierminister als Amtsgeschäft - -

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Krainer, ich ersuche Sie, die Frage zu stellen, die Redezeit ist bereits überschritten.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, ja! Ihre Angebote im selben Mail für weitere Spenden und Unterstützung - -

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich ersuche Sie, die Frage zu stellen, die Redezeit ist bereits um 15 Sekunden überschritten.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): - - für die Wienwahl, das erscheint uns eine Bestätigung - -

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Die Redezeit ist bereits um 15 Sekunden überschritten. Ich ersuche, die Frage zu stellen, Herr Abgeordneter Krainer!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Eh, aber wenn Sie mir immer das Mikro - -

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Sie ist mittlerweile um 30 Sekunden überschritten.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, aber je länger Sie mich unterbrechen, umso mehr wird sie überzogen.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich habe Sie bereits darauf hingewiesen, dass die Redezeit vorbei ist. Sie war bereits vorbei, als Sie noch nicht aufgehört haben zu reden. Darf ich Sie bitten, das zur Kenntnis zu nehmen (Abg. Krainer: Darf ich jetzt meine Frage stellen oder ist das nicht mehr möglich?) und jetzt die Frage zu stellen!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das bestätigt unser Bild. Wollen Sie dazu Stellung nehmen?

Gerd Alexander Schütz: Ich glaube, ich kann Ihr Bild nicht ändern. Insofern möchte ich auch keine Stellungnahme dazu abgeben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Vielen Dank.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Als Nächster zu Wort gemeldet ist Abgeordneter Hafenecker. – Bitte.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ja, Herr Schütz, ich habe das vorhin interessant gefunden: dass Sie Herrn Kanzler Kurz nahezu bemitleidet haben, dass er mit einem alten Privatjet fliegen musste. Es gibt das Sprichwort: Da gibt es Leute, die haben nicht einmal das! – Aber das ist jetzt nur so nebenbei ein Kommentar dazu.

Eine kurze Frage noch: Ist Ihnen Herr Pilnacek ein Begriff?

Gerd Alexander Schütz: Herr Pilnacek ist mir ein Begriff, ja.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Sind Sie mit ihm auch bekannt?

Gerd Alexander Schütz: Ja, ich bin auch bekannt mit ihm, ja.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Gab es mit ihm Gespräche, die die Vollziehung betreffen?

Gerd Alexander Schütz: Welche Vollziehung?

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Also generell Dinge, die das Justizministerium betreffen, diverse Verfahren, vielleicht auch im Zusammenhang mit Thomas Schmid oder mit der Öbag oder was auch immer. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Gerd Alexander Schütz: Also ich kenne Herrn Pilnacek nicht gut. Ich habe ihn vielleicht zwei, drei Mal irgendwo getroffen und ich habe sicher nie mit ihm über Einflussnahme auf Beteiligungen des Bundes oder Beeinflussung von Ermittlungen und Aufklärungsarbeit gesprochen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Haben Sie über sonst etwas mit ihm gesprochen, was aus Ihrer Sicht für Ihre zwei Punkte relevant ist?

Gerd Alexander Schütz: Das ist, glaube ich, eine sehr unbestimmte Frage, oder?

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Aber Sie können ja immer relativ bestimmt ausschließen, worüber Sie nicht gesprochen haben. Deswegen kann man – da Sie da relativ umfassend informiert sind – die Frage vielleicht auch umdrehen.

Gerd Alexander Schütz: Weiß ich nicht, ob man das kann. Ich würde gerne den Verfahrensrichter fragen, ob man das kann.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Verfahrensrichter, ich bitte um Ihre Einschätzung.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich habe zuerst schon eine Antwort auf diese Frage gehört. Als jemand zur Beeinflussung von Ermittlungen und Aufklärungsarbeit, das heißt, zu unserem Beweisthema 3, gefragt hat, hat, soweit ich das in Erinnerung habe, die Auskunftsperson gesagt: Nein, nichts, er hätte diesbezüglich mit Pilnacek nicht darüber gesprochen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Danke, Herr Verfahrensrichter. Soweit ich es verstanden habe, hat er nur gesagt, zu Punkt zwei hat er nicht mit ihm gesprochen. Punkt drei hat er nicht explizit erwähnt, oder ich habe aufgrund der fortgeschrittenen Stunde nicht gehört, dass er Punkt drei auch gesagt hat.

Gerd Alexander Schütz: Doch, doch, habe ich gesagt.

Vielleicht noch eine kurze Anmerkung zu Ihrem Kommentar, den Sie eingangs gesagt haben: Also ich würde zehnmal lieber mit einem 29-Euro-Ryanair-Ticket irgendwohin fliegen, mit einem gut servicierten öffentlichen Flieger, als mit einem schlecht gewarteten, sehr alten Privatjet.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Danke, das war nur so nebenbei, weil wir im letzten Untersuchungsausschuss auch immer wieder die Kommentare, gerade von Herrn Schmid, den Sie ja kennen, gelesen haben: Wie das ist, wenn man wie der Pöbel reisen muss und so weiter und so fort – da ist der Privatjet dann doch noch etwas Besseres. – Gut, danke.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Keine weitere Frage? – Vielen Dank.

Damit ist Frau Abgeordnete Tomaselli als Nächste an der Reihe. – Bitte schön.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich würde noch gerne ein anderes Thema anschneiden: Es geht um das Investment bei der Web Exxpress Medien Holding GmbH. Was hat Sie dazu bewogen, dort Ihr Geld zu investieren beziehungsweise diese Plattform, nennen wir es einmal so, zu gründen?

Gerd Alexander Schütz: Ich weiß nicht, ob das jetzt unterstellend ist oder eine Suggestivfrage, aber eines von beiden wird es vermutlich sein.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich darf den Herrn Verfahrensrichter um seine Beurteilung ersuchen.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Frau Abgeordnete, ich sehe keinen Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand. Was hat Sie bewogen, eine GmbH zu gründen? – Ich sehe den Zusammenhang nicht.

Gerd Alexander Schütz: Ich möchte noch ergänzen: Ich habe keine GmbH gegründet. Also die Information ist falsch.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das habe ich nicht gesagt, ich habe nicht GmbH gesagt! Investment tätigen – nirgendwo habe ich GmbH in den Mund genommen. (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Gerd Alexander Schütz: Nein, aber Sie haben behauptet, dass ich wo beteiligt bin. Woraus schließen sie das?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie haben investiert.

Gerd Alexander Schütz: Wer sagt das?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ihre Frau.

Gerd Alexander Schütz: Meine Frau sagt das?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja.

Gerd Alexander Schütz: Dann müssen Sie meine Frau fragen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ob Sie investiert haben, muss ich Ihre Frau fragen? Das glaube ich nicht.

Gerd Alexander Schütz: Zeigen Sie mir das, bitte, wo meine Frau das gesagt hat.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, gerne. Das ist ein Artikel vom „Standard“ mit dem Titel: „‚Gehobener Boulevard‘ in Richard Schmitts ‚Exxpress‘“. Darin steht auf die Frage: „Ist das ihr Geld oder das ihres Mannes Gerd Alexander Schütz, Immobilieninvestor“? „‚Wir sind 20 Jahre verheiratet, da kann man das nicht mehr so genau unterscheiden.‘ Sie beide“ – also bezogen auf Sie beide – „legten auch [...] ‚Wert auf eine wirtschaftlich sinnvolle Investition.‘“ – Das wird ganz klar auf Sie beide bezogen. Das hat Ihre Frau gesagt. (Abg. Hanger: Zur Geschäftsbehandlung!)

Gerd Alexander Schütz: Ich sehe da überhaupt kein - -

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Es liegt mir eine Wortmeldung von Herrn Abgeordneten Hanger zur Geschäftsordnung vor.

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich würde Sie wirklich bitten, dass wir in diesem Untersuchungsausschuss wieder auf eine seriöse Basis zurückkehren. Wir diskutieren jetzt Medienberichte, die keinem vorliegen, Frau Tomaselli zitiert daraus. Ich würde schon bitten, das vorzulegen. (Abg. Tomaselli: Wir sind schon dabei!) – Na ja, aber es wäre schon schön, wenn wir das immer vorher machen könnten. (Abg. Stögmüller: Wir haben neue Referentinnen ...!) – Jetzt bin ich am Wort! Man braucht sich darüber nicht aufzuregen. Ich habe die Bitte geäußert, zu einer ordentlichen Behandlung hier im Untersuchungsausschuss zu kommen, und, was ich auch noch anschließen muss: Ich hätte die große Bitte, auch den Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand herzustellen, denn dieser, Herr Verfahrensrichter, erschließt sich mir momentan weit und breit nicht. (Abg. Matznetter hebt die Hand.)

Jetzt waren wir bei der Frage eh schon sehr großzügig, dass halt zumindest ein bisschen ein Fragefluss zustande kommt. Wenn wir aber ganz weit weg vom Untersuchungsgegenstand sind - - (Zwischenruf der Abg. Tomaselli.) – Na bitte, Frau Kollegin Tomaselli, dann machen Sie die Herleitung.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Eine weitere Wortmeldung zur Geschäftsordnung von Herrn Abgeordneten Matznetter.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Kollege Hanger bestreitet jetzt, ich habe nicht mitzählen können, zum wievielten Mal den Zusammenhang? – Vielleicht sollten wir das einmal klarstellen: Exxpress ist ein Kampforgan für die Politik der ÖVP. Natürlich ist es so, wenn wir untersuchen, ob jemand an die ÖVP oder den Kreis – wie hat das geheißen, wie hat Dr. Mitterlehner gesagt?; ich habe es vergessen – gespendet hat, dass wir natürlich untersuchen müssen, ob der Nutzen unter Umständen nicht nur für den Spendenbestand, sondern auch zum Beispiel in Form eines nützlichen Investments in ein sehr nützliches Nachrichtenorgan gegeben ist; das hat nämlich den sachlichen Gegenwert, wie wenn die Spende direkt in die Parteikasse ginge.

Daher ist die Frage berechtigt, ob das nicht eine weitere Zuwendung ist, und sich das dann wieder bei der Vollziehung des Bundes (Abg. Tomaselli: ... Vollziehung des Bundes ...!), für andere Vorteile, die möglicherweise gegeben worden sind, ebenfalls anzuschauen. Das ist genau in diesem Untersuchungsgegenstand, den wir hier behandeln. – Danke. (Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Hanger ist noch einmal zur Geschäftsordnung gemeldet. – Bitte sehr.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Drei Punkte: Lieber Herr Kollege Matznetter, Sie waren offensichtlich heute nicht sehr aufmerksam und haben nicht mitbekommen, dass ich in nahezu allen Geschäftsbehandlungsthemen die Zustimmung und auch die sehr klare Aussage vom Verfahrensrichter bekommen habe, dass diese Fragen eben nicht zulässig sind im Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand. Ich würde Sie schon bitten, hier auch Dinge wahrzunehmen, die wir jetzt mittlerweile über Stunden diskutieren.

Zum Zweiten weise ich auch Ihre Unterstellung – und das war eine klare Unterstellung – Kampfinstrument zurück. Ich habe heute schon darauf hingewiesen, dass wir alle mit diesen Wörtern ein bisschen vorsichtig sein sollten, angesichts der aktuellen Lage, die wir in Europa haben.

Zum Dritten erschließt sich mir der Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand ja nach wie vor nicht, weil – und das haben wir heute schon x-mal diskutiert – etwaige Spenden an eine Partei nicht Gegenstand des Untersuchungsausschusses sein können. (Zwischenruf der Abg. Tomaselli.)

*****

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Frau Abgeordnete Tomaselli ist am Wort. Vielleicht könnten Sie eine entsprechende Frage stellen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich möchte einfach außerhalb meiner Fragezeit die Frage nochmals wiederholen: Was hat Sie zu Ihrem Investment bei der Web Exxpress Medien Holding GmbH bewogen? Das war die ursprüngliche Frage. Niemand muss insinuieren, was ich damit gemeint habe. Ich habe nur diese Frage gestellt. Ich komme dann schon zum Punkt. (Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsordnung, Herr Abgeordnete Hanger, bitte.

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Nichtsdestotrotz, es tut mir sehr leid, muss ich insistieren, dass natürlich der Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand herzustellen ist. Sie haben gerade gesagt, Sie können den Zusammenhang herstellen, dann darf ich Sie auch höflich darum bitten.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Die Auskunftsperson hat zum Antworten angesetzt. Ich möchte lieber der Auskunftsperson zuhören als Kollegen Hanger, bitte.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Dann ersuche ich bitte nochmals den Herrn Verfahrensrichter um seine Beurteilung, ob die Frage nach dem Investment des Herrn Dr. Schütz beim Exxpress oder in den Exxpress oder wie auch immer eine zulässige Fragestellung im Hinblick auf den Untersuchungsgegenstand darstellt.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Frau Abgeordnete Tomaselli, ich gehe davon aus, dass der Exxpress mit dem Bund oder mit einer Beteiligung des Bundes nichts zu tun hat. (Abg. Stögmüller: Doch, Medienförderung!)

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Das ist nicht meine Frage! Zur Geschäftsbehandlung: Das ist nicht meine Frage! Bitte lassen Sie mich jetzt in Ruhe meine Fragen stellen! Ich komme schon zum Punkt. Die erste Verbindung, die ich herstellen muss, ist die Verbindung zur ÖVP. Ich habe sie Ihnen extra herausgesucht, weil ich mir gedacht habe, das ist dann vielleicht strittig.

Die Frage ist: Ist das Medium Exxpress ÖVP-nahe? Dazu habe ich mehrere Quellen herausgesucht, Sie können sie alle sehen. – Das sagt der „Standard“ (Heiterkeit bei der ÖVP), das sagt „Die Presse“ (Abg. Stögmüller – in Richtung ÖVP –: „Die Presse“!), das sagt die APA, da habe ich auch noch eine Meldung, das sagt die völlig unverdächtige „Süddeutsche“ (Ruf: Na ja!), die sagt: „Parteinahe Medien wie die vom Großspender Alexander Schütz finanzierte Plattform Exxpress“, und zu guter Letzt nennen auch die Staatsanwaltschaftsvereinigung und der Presseclub Concordia Exxpress ÖVP-nahe. (Abg. Hanger hebt die Hand.)

Dementsprechend muss ich jetzt einmal mit der ersten Frage anfangen dürfen: Was hat die Auskunftsperson zum Investment bewogen? – Ich komme dann schon auf den Punkt.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsordnung hat sich Herr Abgeordneter Hanger gemeldet. – Bitte sehr.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Liebe Frau Kollegin Tomaselli! Seit Stunden diskutieren wir die Frage: Was ist im Untersuchungsgegenstand drinnen oder nicht? Wir wissen seit Stunden, x-mal, 20, 30 Mal bestätigt durch den Verfahrensrichter, dass Fragen zur Partei nicht Untersuchungsgegenstand sind, weil es um Vollziehungshandlungen des Bundes geht.

Ich hätte die große Bitte, das irgendwann einmal zur Kenntnis zu nehmen, weil sonst sitzen wir - -; aber okay. Und ich sage Ihnen gleich, ich werde auch in dieser Frage wieder sehr hartnäckig sein und mich bei jeder Frage, die in diese Richtung geht, zur Geschäftsbehandlung zu Wort melden und den Herrn Verfahrensrichter dann final bitten, eine Beurteilung vorzunehmen – die ja sonnenklar ist, weil wir es heute eh schon gefühlt 100 Mal diskutiert haben.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Also: In Anlehnung an die Ausführungen des Herrn Verfahrensrichters ersuche ich Sie nochmals, den Zusammenhang zum Untersuchungsgegenstand, zu Vollzugshandlungen von Organen des Bundes, herzustellen. – Bitte schön.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsbehandlung: Herr Vorsitzender! Ich habe den Verfahrensrichter nicht gehört. Sie haben ihn jetzt mit dem Hanger verwechselt, der die ganze Zeit geredet hat. Der Verfahrensrichter hat noch gar nichts gesagt. (Zwischenrufe bei der ÖVP.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Der Verfahrensrichter hat bereits auf meine mehrfache - - Bitte passen Sie entsprechend auf! Der Herr Verfahrensrichter hat auf meine zweimalige Frage bereits eine entsprechende Beurteilung abgegeben (Abg. Tomaselli: Ich habe ihn nicht gehört!), aber ich kann den Herrn Verfahrensrichter gerne nochmals um seine Beurteilung ersuchen. – Bitte, Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Selbst wenn der Exxpress ÖVP-nahe ist, dann bin ich noch immer nicht dort, wo ich eigentlich unseren Beweisthemen nach sein müsste. Da müsste noch etwas dazukommen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsbehandlung: Ich kann den Zusammenhang sehr gerne darstellen, aber ich hoffe, Sie lassen mich dann endlich fragen. Ich finde das ein bissel hintersche, fürsche – so würde man bei uns in Vorarlberg sagen. Es geht nämlich dann um Beweisthema 3; zu dem ist die Auskunftsperson geladen. Der Exxpress macht ja zu den Ermittlungsverfahren, die hier aufgeführt sind, auch relativ viel Berichterstattung. Ja, und zu der Berichterstattung möchte ich selbstverständlich auch fragen. (Die Abgeordneten Hanger und Stocker heben die Hand. – Abg. Stögmüller: Ist das jetzt eine Blockadehaltung oder was?)

Da geht es um mehrere Dinge, die da im Raum stehen, zum Beispiel die Causa Beinschab. Da wird von Panikreaktion und so weiter gesprochen. Aber, noch viel schlimmer ist, und das ist der springende Punkt, da geht es auch um die Beeinflussung der Staatsanwälte. Es geht hier um die mögliche Beeinflussung von Ermittlungen. Das steht nirgendwo im Beweisthema, dass es angeführt ist - - Das kann durchaus über Dritte passieren. Entschuldigung, Herr Richter.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich habe jetzt eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung von Herrn Abgeordneten Stocker. – Bitte.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Vorsitzender, zur Geschäftsbehandlung: Diese abenteuerliche Herleitung - - Aus einer Berichterstattung eine Einflussnahme abzuleiten, das würde heißen, dass der „Falter“ ganz massiv in diese Verfahren eingreift, dass der „Standard“ ganz massiv eingreift, dass die „Presse“ ganz massiv beeinflusst. Ich kann jetzt so mit dieser, wer aller - -, welche Personen das sind, die diesen Medien nahestehen - - – na da finde ich auch allerhand, was ich da sagen kann. Das trifft auch die Grünen.

Bitte, das ist ja eine hanebüchene Argumentation! Das kann jetzt aus meiner Sicht nicht mehr zugelassen werden, weil der Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand gar nicht mehr herleitbar ist. Das sind Vermutungen, das sind Behauptungen, aber es gibt überhaupt nichts, was belastbar diesen Rückschluss auf den Untersuchungsgegenstand zulässt. (Abg. Krainer: Zur Geschäftsbehandlung!)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsbehandlung: Herr Abgeordneter Krainer, bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ja, ich wollte nur den Verfahrensrichter an seine erste Entscheidung betreffend Zulässigkeit heute erinnern; das war heute in der Früh, als Sie Fragen zum BVT und zur Kommunikation zwischen einem ehemaligen Mitarbeiter des BVT, der vor dem Untersuchungszeitraum aus dem BVT ausgeschieden ist, mit zum Beispiel einem Abgeordneten der NEOS zugelassen haben.

Wenn Sie jetzt bei den Fragen der Grünen mit der Apothekerwaage messen, dann müssen Sie das schon, nur um Ihrer eigenen Spruchpraxis hier gerecht zu werden, in Beziehung dazu setzen, dass Sie in der Früh Fragen dieser Qualität zugelassen haben, wo nicht einmal im Ansatz irgendeine Verbindung zum Untersuchungsgegenstand da war, nicht einmal im Ansatz! (Abg. Hanger hebt die Hand.) Im Vergleich dazu ist das, was Kollegin Tomaselli hier argumentiert, ja geradezu eine Dissertation. (Abg. Tomaselli: Das ist eine Dissertation!)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsbehandlung: Herr Abgeordneter Hanger, bitte.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Die Argumentation von Herrn Kollegen Krainer ist ja tatsächlich abenteuerlich, aber das nehmen wir jetzt einmal so zur Kenntnis. Die Frage, ob ein Kommunikationsverlauf zwischen einem SPÖ-Mitglied und suspendierten BVT-Beamten hin zu Oppositionsparteien untersuchungsrelevant ist oder nicht, haben wir ja hinlänglich behandelt. Ich darf auch darauf hinweisen, dass uns das auch in den nächsten Wochen und wahrscheinlich Monaten noch intensiv beschäftigen wird, aber die Frage ist ja heute in der Früh geklärt worden.

Nur die Herleitung – Herr Kollege Stocker hat das, glaube ich, schon sehr treffend argumentiert –, aus einer Medienberichterstattung eine politische Einflussnahme ableiten zu wollen, also ganz ehrlich (erheitert), da muss man ja schon wirklich ein bisschen schmunzeln. Aber ich darf wie immer final den Herrn Verfahrensrichter ersuchen, hier eine Einschätzung abzugeben. (Zwischenrufe der Abgeordneten Stögmüller und Tomaselli.)

*****

Gerd Alexander Schütz: Ja, ich kann vielleicht die eher sinnlose Diskussion abkürzen und sagen: Wer Gesellschafter ist, steht im Firmenbuch, und Sie werden mich da vermutlich nicht finden – erstens. Und zweitens gibt es eine unabhängige Redaktion, mit der ich überhaupt nichts am Hut habe, und ich bin weder für irgendwelche Inhalte noch sonst irgendwas des Exxpress verantwortlich.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Wenn es keine weiteren Wortmeldungen zur Geschäftsordnung gibt, dann ersuche ich Frau Abgeordnete Tomaselli mit der Befragung fortzufahren.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das haben wir selbstverständlich im Firmenbuch eruiert. Wir machen unseren Job sehr gut. Die Stiftungen mit Minderheitsbeteiligungen: Sind Sie da irgendwie Stifter oder Begünstigter? (Abg. Hanger: Zur Geschäftsbehandlung!)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Hanger, zur Geschäftsbehandlung. – Bitte.

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich habe bereits mitgeteilt, dass ich in dieser Themenstellung sehr hartnäckig bleiben werde. Wir haben festgestellt - - (Zwischenruf der Abg. Tomaselli.) – Nein, nein, nein! Ich bin am Wort! Eine Auskunftsperson kann immer Antwort geben, wenn sie mag, gar keine Frage, aber ich halte noch einmal fest, dass diese gesamte Fragestellung, die derzeit hier gemacht wird, mit dem Untersuchungsgegenstand aber schon gar nichts zu tun hat. (Abg. Krainer: Aus Ihrer Sicht! Der Verfahrensrichter hat es nicht gesagt und der Vorsitzende auch nicht!)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zum einen ersuche ich einmal, die Diskussionen quer über die Plastiktrennwände hinweg und quer über den Saal hinweg einzustellen und ebenso zweiseitige Debatten einzustellen. Ich ersuche darum, den Vorsitz darin zu unterstützen, dass dieser Untersuchungsausschuss eine entsprechende Struktur aufweist, und zwar insofern, als nicht durcheinandergesprochen wird.

Ich darf nun den Herrn Verfahrensrichter um seine Einschätzung dieser Fragestellungen im Hinblick auf den Untersuchungsgegenstand ersuchen.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Eines scheint mir ganz wesentlich zu sein, und ich glaube, da stimmen alle Fraktionen überein: dass eine Zeitschrift, dass eine Zeitung wohl beeinflussen kann. Allein durch das Lesen eines Artikels wird man beeinflusst, das ist keine Frage. Aber dass das nicht unter Punkt drei: Beeinflussung von Ermittlungen und Aufklärungsarbeit, verstanden werden kann, dem, glaube ich, werden alle zustimmen, denn dann wären sowohl Zackzack und Exxpress wie alle Namen habenden Zeitschriften hier umfasst, und dann würde das uferlos sein. Das kann nicht gemeint sein. Daher meine ich, dass das darauf eine klare Antwort gibt.

Der Fall von heute in der Früh und die beiden jetzt sind nicht vergleichbar. Das war eine andere Situation. (Abg. Tomaselli hebt die Hand.) Und wenn Sie meinen, dass das eine Dissertationsarbeit ist, dann wäre diese Dissertationsarbeit leicht zu bewerkstelligen.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: War das Handzeichen eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung, Frau Abgeordnete Tomaselli? (Abg. Tomaselli: Ja!) – Bitte, Sie sind am Wort.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Richter! Erstens einmal geht es auf der einen Seite darum, ob es da irgendwie eine Nähe gab. Deshalb habe ich ja extra versucht, unabhängige Quellen zu finden, die sagen, da gibt es eine Nähe zur Partei, die im Fokus dieses Untersuchungsausschusses steht.

Die andere Sache ist die Frage der Berichterstattung. Da möchte ich Sie insofern schon ein bisschen berichtigen: Bei der Plattform Exxpress handelt es sich nicht um eine gewöhnliche Berichterstattung, wie man das von einer Zeitung wie dem „Standard“ gewohnt ist, insbesondere, wenn ich hier von Ermittlungen oder der Berichterstattung darüber spreche. Da möchte ich Ihnen nochmals in Erinnerung rufen, dass es schwere Querelen gegeben hat wegen der Veröffentlichung des Wohnortes eines fallführenden Staatsanwaltes, einer Sachbearbeiterin, die für die WKStA gearbeitet hat, die die Amtsvermerke zum Beispiel für 1309, für die Öbag erstellt hat, die den Amtsvermerk erstellt hat, der dann als Grundlage für die Anordnung zur Hausdurchsuchung in der Causa Beinschab gedient hat.

Also das ist kein normaler Artikel mehr, und darauf möchte ich hinaus. Das ist das eine.

Aber wenn Sie dadurch ruhiger schlafen können, möchte ich Ihnen auch noch mitgeben: Die Web Exxpress Medien Holding GmbH ist ja auch Zahlungsempfängerin des Bundes und der Vollziehung des Bundes. Da gibt es a) Inserate und es gibt b) auch Presseförderung für die Berichterstattung und auch für TV. Also deshalb verstehe ich jetzt - - (Zwischenruf des Abg. Hanger.)

Es gibt sicher Themen, wo man diskutieren kann, ob die vom U-Gegenstand umfasst sind, aber ich verstehe absolut nicht, warum das nicht innerhalb vom Untersuchungsgegenstand sein soll.

Ich habe die simple Frage zum Investment gestellt – bei der ersten gab es schon sehr viel Aufruhr –: Was hat Sie zum Investment bewogen? Die zweite Frage ist: Sind Sie dann auch nicht Stifter oder Begünstigter einer Stiftung dieser Minderheits- - Und ich würde jetzt einfach bitten – das ist auch mein Recht als Abgeordnete –, dass ich endlich fragen darf. Bitte! (Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Das ist das Recht eines jeden Abgeordneten, insofern sich die Fragestellung auf den Untersuchungsgegenstand bezieht, und das erschließt sich mir, auch in Anlehnung an die Äußerungen des Herrn Verfahrensrichters, noch nicht.

Ich habe eine weitere Wortmeldung zur Geschäftsordnung von Herrn Abgeordneten Hanger. – Bitte, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ihrer Argumentation folgend, Frau Kollegin Tomaselli, würde ja dann jedes Medium in Österreich – weil jedes Medium oder zumindest 90 Prozent der Medien Inserate von der öffentlichen Hand bekommen, Presseförderung bekommen – Einfluss auf politische Ermittlungshandlungen nehmen.

Diese Argumentation ist ja absurd, und ich würde wirklich bitten – der Herr Verfahrensrichter hat das ja schon sehr klar beantwortet –: Stellen Sie bitte Fragen, die zum Untersuchungsgegenstand gehören, der heute schon sehr oft ausgeführt worden ist! Das kann ja nicht so schwierig sein. (Zwischenruf des Abg. Stögmüller.)

*****

Gerd Alexander Schütz: Frau Tomaselli, damit Sie Ihren Seelenfrieden haben, möchte ich trotzdem kurz die Frage mit Nein beantworten.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Wenn es keine weiteren Wortmeldungen zur Geschäftsordnung gibt, ersuche ich, mit der Fragestellung fortzufahren und entsprechende, auf den Untersuchungsgegenstand gerichtete Fragen zu stellen. – Bitte, Frau Abgeordnete.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Die von mir vorher in der Geschäftsordnungsdebatte angesprochene Berichterstattung – haben Sie dazu irgendeine persönliche Wahrnehmung, insbesondere was den WKStA-Staatsanwalt und die Sachbearbeiterin der WKStA anbelangt?

Gerd Alexander Schütz: Nein.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie persönliche Wahrnehmungen zur Berichterstattung des Exxpress, die es über das Beinschab-Tool und die Rolle von Sebastian Kurz gegeben hat (Abg. Hanger: Zur Geschäftsbehandlung!), hinsichtlich des Gutachtens des Prof. Lewisch, das erstellt worden ist? Haben Sie da persönliche - -

Gerd Alexander Schütz: Nein, ich habe keine, aber wenn - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Da wird von „ein politischer Mordversuch“ gesprochen, das sei wie ein „Ibiza-Coup geplant“ gewesen, von Panikreaktion, ORF-Redakteuren - -

Gerd Alexander Schütz: Frau Tomaselli, darf ich Sie kurz unterbrechen?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Gerne.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Moment! Bevor Sie antworten, Herr Dr. Schütz, habe ich eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung vom Herrn Abgeordneten Hanger. – Bitte.

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Wir drehen uns hier im Kreis, denn wir haben diese Fragen schon mehrfach releviert, und es ist mehrfach festgehalten worden, dass wir da nicht im Untersuchungsgegenstand sind. Der Herr Verfahrensrichter trifft sehr klar eine Entscheidung in dieser Frage – und das Spiel geht dann weiter, weil die gleichen Fragen wieder releviert werden.

Ich möchte noch einmal sagen: Eine Auskunftsperson kann natürlich Auskunft geben, wenn sie denn mag. (Zwischenruf der Abg. Tomaselli.) – Nein! Wir müssen schon festhalten, dass wir nicht im Untersuchungsgegenstand sind. Jetzt diskutieren wir schon Medienberichterstattungen, und aus Medienberichterstattungen eine politische Einflussnahme ableiten zu wollen, das ist so unglaublich weit hergeholt, aber wir haben das eh schon mehrmals beantwortet. Wir drehen uns im Kreis, aber, wie gesagt, wenn das von der Auskunftsperson beantwortet werden will - - Aus meiner Sicht sind wir nicht im Untersuchungsgegenstand.

*****

Gerd Alexander Schütz: Ich darf noch einmal festhalten: Ich habe keine Wahrnehmung dazu, und wenn Sie mich jetzt jeden Artikel des Exxpress der letzten zwei Jahre abfragen – so lange gibt es ihn, glaube ich, noch gar nicht –, habe ich trotzdem keine Wahrnehmung. Das ist eine unabhängige Redaktion, ich habe damit nichts zu tun und keine speziellen Wahrnehmungen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich habe Sie nur zu den Ermittlungsartikeln gefragt. Ich bin da auch sehr sauber.

Abschließend lassen Sie mich noch die Frage stellen: Wollten Sie mit Ihrem Investment, das Sie, laut der Aussage Ihrer Frau im „Standard“, offensichtlich in irgendeiner Form gemeinsam mit Ihrer Frau - -, die ÖVP unterstützen? (Abg. Hanger hebt die Hand.)

Gerd Alexander Schütz: Nein, das ist eine Unterstellung und die ist auch nicht richtig. Insofern würde ich Sie bitten, das einfach wegzulassen. (Abg. Hanger: Zur Geschäftsbehandlung!)

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wollten Sie die ÖVP damit unterstützen oder das Regierungshandeln der ÖVP mit der Gründung dieser Plattform?

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsordnung ist neuerlich Herr Abgeordneter Hanger zu Wort gemeldet. – Bitte.

Gerd Alexander Schütz: Das ist eine Suggestivfrage, oder? Oder ist es eine Unterstellung?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wie gesagt, das kann man mit Ja oder Nein beantworten: Wollten Sie unterstützen, ja oder nein?

Gerd Alexander Schütz: Mit Ja oder Nein beantworte ich gar nichts.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsordnung zu Wort gemeldet ist Herr Abgeordneter Hanger. Ich ersuche, meine Erteilung des Wortes auch entsprechend zu berücksichtigen. – Bitte, Herr Abgeordneter Hanger.

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich darf in aller Ruhe darauf hinweisen, dass ich bei diesem Thema sehr hartnäckig bleiben werde, wenn sehr klar erkennbar ist, dass eine Frage mit dem Untersuchungsgegenstand nichts zu tun hat, wenn der Herr Verfahrensrichter schon x-mal releviert und festgehalten hat, dass wir nicht im Untersuchungsgegenstand sind. Jetzt können wir das Spiel weiterspielen, Sie können noch eine Frage in diese Richtung stellen, ich werde mich wieder zu Wort melden, wir können das bis zum Sankt-Nimmerleins-Tag machen, ich habe kein Problem damit.

Ich halte nur fest, dass ich sehr hartnäckig in dieser Situation bleiben werde, denn es kann ja nicht sein, dass man mit einer Ausdauer ewig und wiederholend irgendwann zu dem Ziel kommt, dass eine Frage beantwortet wird, die letztlich durch den Untersuchungsgegenstand nicht gedeckt ist. Ich werde hartnäckig bleiben, ich sage das sehr ruhig und sehr klar.

*****

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Dann ist nach wie vor Frau Abgeordnete Tomaselli am Wort. (Zwischenruf des Abg. Matznetter.) Wenn es eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung gibt, dann ersuche ich, das mit einem Zeichen mit der Hand bekannt zu geben. Wenn nicht, dann ist Frau Abgeordnete Tomaselli nach wie vor am Wort. Bitte um entsprechende, auf den Untersuchungsgegenstand gerichtete Fragen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wollten Sie die Regierungsarbeit der ÖVP-Regierungsmitglieder mit dem Investment in diese Medienplattform unterstützen? Das ist eine Ja-oder-Nein-Frage. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Gerd Alexander Schütz: Also Sie können das jetzt noch fünfmal als Grundvoraussetzung irgendwie bringen, es wird dadurch nicht richtiger. (Abg. Tomaselli: Also nein?!) Nein, das ist keine Antwort auf Ihre Frage, weil Ihre Frage einfach falsche Inhalte hat. Dann wiederholen Sie die Frage richtig!

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Außerhalb meiner Fragezeit gerne. Kein falscher Inhalt, es ist eine Frage, in der es um Ihre Wahrnehmung geht: Wollten Sie mit Ihrem Investment in diese Medienplattform die - -

Gerd Alexander Schütz: Verstehen Sie mich nicht, oder - -

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Es ist offensichtlich so, dass die Formulierung, dass es ein Investment gegeben habe, von der Auskunftsperson als unterstellend erachtet wird. (Abg. Hanger hebt die Hand.)

Ich habe eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung von Herrn Abgeordneten Hanger. – Bitte schön.

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich darf nur beides festhalten, was schon mehrmals gesagt worden ist: dass es kein Investment in der Form gibt und das dem natürlich auch eine unabhängige Redaktion gegenübersteht. Also wieso drehen wir uns hier ewig und drei Tage im Kreis?

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich möchte ausdrücklich darauf hinweisen, dass Fragen natürlich nicht unterstellend sein dürfen. Wenn die Auskunftsperson bereits gesagt hat, es gab kein Investment, kann sie das vielleicht nochmals verdeutlichen und nochmals wiederholen. Alle gegenteiligen Fragestellungen in diese Richtung wären aber wohl als unterstellend zu werten.

*****

Bitte, Frau Abgeordnete Tomaselli.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich gebe weiter an Kollegen Stögmüller.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Restredezeit: 3 Minuten, 14 Sekunden.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ich konzentriere mich noch schnell auf ein anderes Thema, nämlich auf Wirecard. Haben Sie mit Wirecard-VertreterInnen irgendwie über Österreich und eine Firmensitzverlegung nach Österreich gesprochen?

Gerd Alexander Schütz: Dazu habe ich jetzt keine Erinnerung. Darf ich Sie fragen, wie Sie da drauf kommen?

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Na ob Sie Wahrnehmungen dazu haben.

Gerd Alexander Schütz: Keine, an die ich mich erinnere, nein.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Kennen Sie Burkhard Ley?

Gerd Alexander Schütz: Habe ich einmal gehört, ja.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Nie Kontakt mit Ihnen gehabt?

Gerd Alexander Schütz: Es kann sein, dass ich einmal Kontakt mit ihm hatte, ja.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Auch nie E-Mail-Kontakt? Sie waren auch per Du miteinander?

Gerd Alexander Schütz: Das kann sein, dass ich mit ihm E-Mail-Kontakt hatte, ja.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Er war CFO von Wirecard, damit das für alle klar ist, also Finanzvorstand von Wirecard. Haben Sie mit ihm jemals über Österreich und Wirecard gesprochen?

Gerd Alexander Schütz: Ist Wirecard eine Beteiligung des Bundes oder - -

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Nein, aber es gibt einen Einfluss von Wirecard auf den Geheimdienst von Österreich. Wir haben ihn heute durch die ÖVP – mit verschiedenen AkteurInnen – auch schon freigegeben gehabt. Es gab mehrere Einflussnahmen auf den österreichischen Geheimdienst, deswegen auch die Frage. – Zur Geschäftsordnung ist das by the way.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: In der Fragestellung können Sie nicht zur Geschäftsordnung sprechen.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Nein, doch, ich erkläre es ja, warum es zur Fragestellung gehört.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Aber in der Geschäftsordnungsmeldung kann keine Fragestellung erfolgen.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Okay. Na dann soll er die Frage beantworten.

Gerd Alexander Schütz: Also aus meiner Sicht hat das weder mit Beweisthema 2 noch mit Beweisthema 3 etwas zu tun, und insofern gibt es von mir auch keine Antwort dazu. (Abg. Stögmüller: Zur Geschäftsordnung!)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Jetzt zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Gerne. Sie haben ja schon - - Wirecard hatte mehrere Einflussfaktoren in Österreich: Das ist einerseits Markus Braun, andererseits Jan Marsalek, die zwei CEOs. Jan Marsalek hat Ermittlungen in Österreich beeinflusst – das wurde ja schon mehrmals hier wiedergegeben –, Markus Braun war auch Beeinflusser der österreichischen Bundesregierung, ob es jetzt ein Thinktank war oder bei anderen Gegebenheiten.

*****

Sie selber sind ja auch mit einer Firma, nämlich mit Aventus beteiligt gewesen. Sie können sich noch erinnern, das war - - Sie sind dann ausgestiegen wegen dem Fall Christine Wilkening, das war ein Spionagefall in Deutschland um eine russische Spionageagentin. Bei dieser Firma war unter anderem auch Firtasch, der heute schon mehrmals vorgekommen ist und auch in diesem Akt vorkommt, einem großen Akt, das ist in Österreich, glaube ich, noch nicht fertig, ein noch laufendes Verfahren - -

Bei Aventus waren Sie, soviel ich weiß, Vorstand, wenn ich - - (Die Auskunftsperson schüttelt den Kopf) – nicht? Aber Investor waren Sie dort zumindest, Sie sind dann aber ausgestiegen. Meine Frage daher, ob Sie dementsprechend mit Wirecard auch Kontakt gehabt haben und da auch Informationen mit Jan Marsalek – von dem Sie gesagt haben, Sie kennen ihn nicht – beziehungsweise sonst mit anderen Beteiligten von Wirecard – die in der Causa - -; es gibt ein eigenes Ermittlungsverfahren in Österreich – diesbezüglich Kontakt gehabt haben. Das ist der Zusammenhang. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Gerd Alexander Schütz: Zuerst möchte ich gerne richtigstellen, dass ich nie eine Funktion in der Aventus hatte. Ich war Gesellschafter (Abg. Stögmüller: Gesellschafter, danke!) – ich glaube, 2010 oder 2011 oder so wurde die gegründet – und habe mich 2015, nachdem diese Geschichte um Agentin Nina S. bekannt wurde, von den Anteilen um einen Euro getrennt und habe das Thema beendet. Dass Herr Firtasch dort jemals Kunde war, habe ich im Nachhinein erfahren.

Zum zweiten Teil Ihrer Frage: Ob ich jemals zum Thema Geheimdienste – oder ich weiß nicht, wie Sie den Untersuchungsakt jetzt nennen – Kontakt mit Wirecard hatte: Das kann ich aus meiner Erinnerung, sollte sie richtig sein, verneinen.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Kennen Sie A. V.^[2]? Er ist ebenfalls von Wirecard.

Gerd Alexander Schütz: Meiner Erinnerung nach noch nie gehört.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Noch nie gehört. Martin Weiss, sagt Ihnen der Name etwas?

Gerd Alexander Schütz: Nein, ebenso nicht erinnerlich.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Sagt Ihnen der Name Nico von Rintelen etwas?

Gerd Alexander Schütz: Nein, meiner Erinnerung nach nicht.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Sie kennen Nico von Rintelen nicht? (Auskunftsperson Schütz: Bitte?) – Nico von Rintelen sagt Ihnen nichts?

Gerd Alexander Schütz: Glaube ich nicht, nein, also sagt mir nichts. Aber wenn Sie irgendwelche Unterlagen haben, die dem entgegenstehen, würde ich Sie bitten, mir die zu zeigen – mir ist das auf jeden Fall nicht erinnerlich.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Virtual Solution, ist Ihnen vielleicht dieser Markenname ein Begriff?

Gerd Alexander Schütz: Virtual Solution? (Abg. Stögmüller: Ja!) – Sagt mir auch nichts.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Sagt Ihnen auch nichts. – Sie waren ja noch, also Ihre Firma Cyan AG - - Eine kurze Frage noch einmal zur Cyan AG: Untersucht die Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht nach wie vor dieses Unternehmen wegen Marktmanipulation?

Gerd Alexander Schütz: Habe ich keine Ahnung.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Sie haben keine Ahnung. Also diese Firma Virtual Solution hat ja, wie auch Ihre Firma Cyan AG, im Außenministerium angeheuert, ich lege dazu eine SMS von Jan Marsalek vor. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Gerd Alexander Schütz: Also das war relativ schnell zu lesen, was wäre Ihre Frage jetzt?

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ob Sie diese Firma - - Also Sie haben mit Nico von Rintelen nie Kontakt gehabt, und mit anderen - -

Gerd Alexander Schütz: Nicht, dass ich wüsste, nein, ich kann mich nicht daran erinnern.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Und Virtual Solution sagt Ihnen auch nichts?

Gerd Alexander Schütz: In welchem Zusammenhang?

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Im betrieblichen Zusammenhang.

Gerd Alexander Schütz: Geben Sie mir bitte mehr Informationen, ich kann mich momentan nicht daran erinnern.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Okay, gut. – Dann bin ich fertig und gebe weiter.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Sie geben weiter an die nächste Fraktion, nehme ich an.

Frau Abgeordnete Krisper? – Die NEOS verzichten auf Fragen.

Dann ist noch die ÖVP an der Reihe. – Herr Abgeordneter Dr. Stocker hat auch keine Fragen. (Abg. Krainer hebt die Hand.)

Nach dieser zweiten Runde, habe ich wahrgenommen, soll es eine Stehung darüber geben, ob es noch abschließende Fragen gibt, wir treten dann nämlich in die dritte Runde ein. (Abg. Krainer: Ich habe Fragen, aber das dauert nicht lang, zum Beweisthema ...!)

Dann ersuche ich die Fraktionsführer zu einer Stehung, um das Prozedere der dritten Runde festzulegen.

*****

(Sitzungsunterbrechung: 20.16 Uhr bis 20.18 Uhr.)

*****

20.18

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich halte hiermit das Prozedere für die dritte Fragerunde fest und gebe bekannt, dass sich die Fraktionsführer einvernehmlich darauf geeinigt haben, dass in einer dritten Fragerunde 2 Minuten pro Fraktion zur Verfügung stehen, ohne Mitnahmemöglichkeit der Restredezeit aus der ersten und zweiten Fragerunde.

Der Vollständigkeit halber halte ich noch fest, dass es nicht möglich ist, die angezeigte Zeit auf dem Display zurückzusetzen, daher werden stattdessen von der auf dem Display ersichtlichen Restredezeit 2 Minuten heruntergezählt werden.

*****

Damit kommen wir zur ersten Fraktion in der dritten Fragerunde. Herr Abgeordneter Krainer. – Bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Herr Schütz, die erste Spende über 40 000 Euro an die ÖVP: Haben Sie die privat getätigt oder über eine Ihnen zurechenbare Körperschaft?

Gerd Alexander Schütz: Meiner Erinnerung nach habe ich alle Spenden privat getätigt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Alle privat, von einem privaten Konto, und nicht über Firmen?

Gerd Alexander Schütz: Glaube ich, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sind Sie ganz sicher?

Gerd Alexander Schütz: Nein, ich bin nicht ganz sicher, aber ich würde jetzt einmal davon ausgehen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut, dann kann ich auch nur davon ausgehen, weil ich nicht das Gegenteil weiß. – Dann habe ich keine weiteren Fragen.

Gerd Alexander Schütz: Danke.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Keine weiteren Fragen?

Dann ist als Nächster Herr Abgeordneter Hafenecker an der Reihe. – Bitte.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Herr Schütz, auch nur ganz kurz: Sie kennen ja die Geschichte mit dem Artikel im „Stern“. Sollen wir das Schriftstück vorlegen oder ist Ihnen die Geschichte bekannt?

Gerd Alexander Schütz: Bitte kurz vorlegen, leider gibt es im „Stern“ viele Geschichten über mich. Ich werde es aber jetzt nicht lesen, vielleicht können Sie gleich Ihre Frage stellen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Es geht um Seite 2. Die Geschichte ist, dass Herr Marsalek darauf gedrängt habe, dass die Firtasch-Firmengruppe auch Wirecard-Konten eröffnen dürfe, und im Zuge dessen entspinnt sich dann ein E-Mail-Verkehr von Ihnen mit Herrn Braun. Da geht es auch um die Betrugsvorwürfe gegen Wirecard und so weiter. Sie schreiben dann – Sie haben sich ja dann auch dafür entschuldigt –: „Macht diese Zeitung fertig!“ Das ist ja an sich alles so weit schon besprochen, Sie haben ja auch Ihre Stellungnahme dazu abgegeben.

Meine Frage ist nur: Sie erwähnen dann später auch noch, dass Sie in jener Woche dreimal Wirecard-Aktien gekauft haben. Das ist natürlich grundsätzlich Ihre Privatsache, ich wollte aber nur wissen: In welcher Dimension muss man sich diesen dreimaligen Kauf von Wirecard-Aktien vorstellen? Ist das so, dass Sie dann irgendwie da groß eingestiegen wären und sozusagen wirklich Einfluss auf das Unternehmen nehmen hätten können oder war das marginal?

Gerd Alexander Schütz: Ich glaube, das hat nichts mit dem Beweisthema zu tun, aber trotzdem möchte ich Ihre Frage abschließend beantworten, damit nicht wieder schlechte Stimmung aufkommt: Das waren Beträge, die meiner Erinnerung nach nicht oder kaum über 100 000 Euro waren. Wirecard hatte zu Spitzenzeiten eine Marktkapitalisierung von, glaube ich, über 20 Milliarden Euro – also ich glaube, da waren wir ganz, ganz, ganz weit von irgendeiner Beeinflussung entfernt.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Das war also kein bestimmendes Investment.

Letzte Frage, weil vorhin noch das Dokument betreffend den Termin mit dem armenischen Premierminister vorgelegt wurde, da steht unten: „ps. Bez. Unterstützung bei diversen vorhaben“ und so weiter, das haben wir ja heute schon durchgekaut. Das Spannende ist nur, dass dieses Mail vier Tage vor dem Auffliegen der Ibizaaffäre geschrieben wurde. Haben Sie da schon gewusst, dass demnächst ein Wahlkampf auf die ÖVP zukommt?

Gerd Alexander Schütz: Nein, habe ich nicht gewusst. Das ist ein reiner Zufall. (Heiterkeit der Auskunftsperson. – Zwischenruf bei der ÖVP.)

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Danke.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Danke.

Dann sind die Grünen die Nächsten an der Reihe. – Abgeordneter Stögmüller, bitte.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ich komme noch schnell auf ein E-Mail zurück, das Ihnen Burkhard Ley geschrieben hat. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Dieses E-Mail hat er Ihnen am 23.1.2019 geschrieben:

„Lieber Alex,

Hoffe, dir geht es gut!

Habe dich heute nicht erreicht. Willst du mich morgen mal anrufen? [...]

Viele Grüße

Burkhard“.

Also sind Sie doch bekannter gewesen mit Burkhard, ist das korrekt? Können Sie sich an das E-Mail erinnern?

Gerd Alexander Schütz: Also wie ich, glaube ich, auch auf Ihre Frage geantwortet habe, kenne ich ihn. Sie haben ja dann auch gesagt, dass ich mit ihm per Du war.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ja, das war die Frage vorhin. (Auskunftsperson Schütz: Bitte?) – Ich habe Sie gefragt, ob Sie mit ihm per Du sind. Sie haben gesagt, Sie wissen - -

Gerd Alexander Schütz: Ja, und ich habe das meiner Meinung nach mit Ja beantwortet.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Worum ging es da?

Gerd Alexander Schütz: Ich habe Ihnen auch gesagt, dass wir E-Mails ausgetauscht haben, ich weiß ehrlich gesagt nicht mehr, worum es da geht – „morgen mal anrufen“ ist jetzt nichts Schlimmes, glaube ich, oder? (Abg. Stögmüller: Nein, nein, nein!)

Außerdem bin ich nicht ganz sicher, ob er da Finanzvorstand war oder - - War er nicht schon in Pension?

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Nein, er war noch CFO.

Gerd Alexander Schütz: War er? Sicher? (Abg. Stögmüller: Ja!) – Okay. Weiß ich - - Ja, habe ich keine Wahrnehmung dazu.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Okay, na gut, dann vielen Dank für die - -

Gerd Alexander Schütz: Aber ja, daran, dass er auch seine Handynummer hinschreibt, glaube ich, ist erkenntlich, dass wir jetzt nicht so eng waren.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Aber sind Sie per Du mit jedem, der etwas - - Da steht ja: „Lieber Alex“ – ich würde einem Alexander Schütz nicht schreiben: „Lieber Alex“.

Gerd Alexander Schütz: Ich bin mit vielen per Du.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Okay. Gut, vielen Dank.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Vielen Dank.

Nächste Fraktion: NEOS. Frau Abgeordnete Krisper? – Keine Fragen.

Dann gebe ich weiter an die ÖVP. – Die ÖVP hat auch keine Fragen.

*****

Da die nach der Verfahrensordnung vorgesehene Befragungsdauer noch nicht erschöpft ist, frage ich abschließend den Herrn Verfahrensrichter, ob er noch ergänzende Fragen an die Auskunftsperson richten möchte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Keine ergänzenden Fragen.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Vielen Dank.

Da keine weiteren Fragen mehr vorliegen, erkläre ich die Befragung dieser Auskunftsperson für beendet. – Ich bedanke mich sehr herzlich für Ihr Erscheinen, Herr Gerd Alexander Schütz. Vielen Dank für Ihr Kommen! (Auskunftsperson Schütz: Danke Ihnen!) – Auf Wiedersehen!