458/KOMM XXVII. GP
Kommuniqué
des
Untersuchungsausschusses betreffend
Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen
ÖVP-Regierungsmitglieder (ÖVP-Korruptions-Untersuchungsausschuss) (4/US XXVII.GP)
Veröffentlichung des wörtlichen Protokolls über die öffentliche Befragung der Auskunftsperson Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA in der 5. Sitzung vom 3. März 2022
Der Untersuchungsausschuss betreffend Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen ÖVP‑Regierungsmitglieder (ÖVP-Korruptions-Untersuchungsausschuss) hat in seiner 15. Sitzung am 4. Mai 2022 einstimmig gemäß § 20 Abs. 1 Ziffer 1 der Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse (VOUA) beschlossen, das in der Beilage enthaltene wörtliche Protokoll der öffentlichen Befragung der Auskunftsperson Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA nach der erfolgten Entscheidung über Einwendungen und Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO-UA zu veröffentlichen. Die Veröffentlichung erfolgt in sinngemäßer Anwendung von § 39 des Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates als Kommuniqué im Internetangebot des Parlaments.
Wien, 2022 05 04
Mag. Corinna Scharzenberger Mag. Friedrich Ofenauer
Schriftführerin Vorsitzender-Stellvertreter
Untersuchungsausschuss
betreffend Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen ÖVP‑Regierungsmitglieder
(ÖVP-Korruptions-Untersuchungsausschuss)
Stenographisches Protokoll
5. Sitzung/medienöffentlich
Donnerstag, 3. März 2022
XXVII. Gesetzgebungsperiode
Gesamtdauer
der 5. Sitzung
9.07 Uhr – 19.13 Uhr
Camineum
Befragung der Auskunftsperson Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich komme zur Belehrung der Auskunftsperson beziehungsweise daran anschließend auch der Vertrauensperson.
Herr Dipl.-Kfm. Eduard Müller, das Datenblatt, das Sie vor dem Saal ausgefüllt haben, diese Daten entsprechen der Wahrheit – davon darf ich ausgehen.
Herr Dipl.-Kfm. Müller, Sie werden vor dem Untersuchungsausschuss betreffend Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen ÖVP-Regierungsmitglieder als Auskunftsperson zu den Themen, erstens, Beeinflussung von Vergabe- und Förderverfahren, zweitens, Einflussnahme auf Beteiligungen des Bundes, drittens, Beeinflussung von Ermittlungen und Aufklärungsarbeit, viertens, Begünstigung bei der Personalauswahl – kurz: zu allen Themen dieses Ausschusses –, angehört.
Sie haben mit der Ladung eine schriftliche Belehrung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson erhalten. Ich weise Sie auf diese schriftliche Belehrung ausdrücklich hin. Sie sind verpflichtet, die an Sie gerichteten Fragen wahrheitsgemäß und auch vollständig zu beantworten. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann gemäß § 288 Abs. 3 des Strafgesetzbuches wie eine falsche Beweisaussage vor Gericht geahndet werden.
Es besteht vor dem Untersuchungsausschuss kein generelles Recht zur Aussageverweigerung. Die Aussageverweigerungsgründe konnten Sie im Einzelnen auch der schriftlichen Belehrung, die mit der Ladung verbunden war, entnehmen. Die Gründe für eine Aussageverweigerung sind anzugeben und über Verlangen glaubhaft zu machen.
Auch weise ich Sie auf die bereits schriftlich mitgeteilte Geheimhaltungspflicht nach dem Informationsordnungsgesetz hinsichtlich klassifizierter Informationen hin. Dies gilt auch noch nach Beendigung der Befragung.
Dem Untersuchungsausschuss vorgelegte Akten und Unterlagen dürfen nicht veröffentlicht werden. Heute vorgelegte Unterlagen dürfen weder von Ihnen noch von Ihrer Vertrauensperson an sich genommen werden. Es dürfen auch Kopien, Notizen oder Auszüge nicht angefertigt werden.
Sie sind berechtigt, selbst Beweisstücke vorzulegen, die Zulässigkeit an Sie gerichteter Fragen zu bestreiten und auch den Ausschluss der Öffentlichkeit jederzeit zu beantragen.
Ich bin damit mit meiner Belehrung hinsichtlich der Auskunftsperson am Ende angelangt. Ich gehe über zur Vertrauensperson und habe auch für Herrn Prof. Janko – obwohl Sie Jurist sind – aufgrund unserer Verfahrensordnung zwei Sätze anzubringen.
Ich belehre auch Sie über die strafrechtlichen Folgen einer falschen Aussage. Auch eine allfällige Mittäterschaft an einer vorsätzlich falschen Aussage vor dem Ausschuss kann mit einer Freiheitsstrafe geahndet werden. Auch für Sie gilt das Informationsordnungsgesetz.
Die Auskunftsperson kann Sie als Vertrauensperson jederzeit um Rat fragen. Sie können sich mit der Auskunftsperson auch ohne zeitliche Beschränkung beraten. Die Auskunftsperson darf dabei nicht an der Ablegung einer freien und vollständigen Aussage beeinflusst oder gehindert werden. Das ist wesentlich: Sie selbst sind nicht berechtigt, das Wort im Ausschuss zu ergreifen. Bei Verletzung der Verfahrensordnung oder Eingriffen in Grund- und Persönlichkeitsrechte der Auskunftsperson steht es Ihnen frei, sich unmittelbar an mich als den Verfahrensrichter oder an die rechts neben mir sitzende Frau Verfahrensanwältin zu wenden.
Frau Vorsitzende, ich bin damit mit meiner Belehrung am Ende. – Danke.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Vielen Dank, Herr Dr. Pöschl.
Herr Dipl.-Kfm. Müller, noch einmal vielen Dank, dass Sie dem Ausschuss als Auskunftsperson zur Verfügung stehen. Sie haben das Recht, eine einleitende Stellungnahme abzugeben; diese soll 20 Minuten nicht überschreiten. Wollen Sie von diesem Recht Gebrauch machen? (Auskunftsperson Müller: Ja, bitte!) – Dann erteile ich Ihnen das Wort. Bitte.
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ich weiß nicht, wie die Akustik mit oder ohne Maske ist, und auch nicht, wie es üblich ist. Ist es möglich, sie abzulegen?
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Ja.
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Danke.
Sehr geehrte Frau Vorsitzende! Herr Verfahrensanwalt! Frau Verfahrensanwältin! Herr Verfahrensrichter! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Sehr geehrte Damen und Herren! Ich möchte nur eine kurze Vorstellung hier machen und vielleicht dann ebenfalls kurz auf zwei Themen, die nach meiner Einschätzung auch der Gegenstand meiner Befragung sein werden, eingehen.
Mein Name ist Eduard Müller, ich bin 1981 nach dem Schulabschluss in die Finanzverwaltung eingetreten. Ich war zwölf Jahre in einem Finanzamt, also quasi in der ersten Instanz tätig, habe irgendwann begonnen, nebenbei Wirtschaft zu studieren, und konnte dann nach Abschluss des Studiums in die damalige Finanzlandesdirektion wechseln. Das war 1994.
1997 hatte ich dann die Möglichkeit, ins Bundesministerium für Finanzen zu wechseln. Ich war danach, 1998, auch einige Monate bei der Europäischen Kommission tätig. Im BMF war ich zuerst Referent in der Steuersektion, war aber auch immer wieder mit organisatorischen Projekten betraut, und das war wahrscheinlich auch der Grund, warum ich dann Ende 2002, Anfang 2003 mit der Leitung einer Organisationsabteilung und dann eben einer Organisationsgruppe betraut wurde.
Diese Tätigkeit habe ich, ich glaube, zehneinhalb Jahre ausgeübt und habe dann im Jahr 2013 auch ein Angebot aus der Privatwirtschaft erhalten, habe das angenommen und bin in die Geschäftsführung eines mittelständischen Unternehmens gewechselt, allerdings dann im Jahr 2015, Ende 2015, auch wieder in die Finanz, ins Bundesministerium für Finanzen als Leiter der Präsidialsektion zurückgekehrt und habe diese Funktion mit Unterbrechung während der Funktion in der Experten-/Expertinnenregierung bis Ende Jänner 2020 ausgeübt. Mit 1. Februar wurde ich dann als Mitglied – Ersatzmitglied zuerst – des Vorstandes der Finanzmarktaufsichtsbehörde bestellt und später dann, im Sommer eben, mit dieser Funktion auch betraut.
Lassen Sie mich kurz auf diese beiden Themen, die heute wahrscheinlich Inhalt meiner Befragung sein werden, eingehen:
Ich möchte einmal das Thema Abgabenverfahren hier nennen. Die Abgabenbehörden, das sind die Finanzämter, das sind die Zollämter, und entsprechend dem hierarchischen Aufbau der Verwaltung, der Bundesverwaltung gibt es da eine Fachaufsicht und es gibt eine Dienstaufsicht.
Die Dienstaufsicht ist, so wie es halt das Beamtendienstrecht vorsieht - -, da geht es um das Thema Zweckmäßigkeit und Wirtschaftlichkeit, da geht es um Themen wie Abläufe, da geht es um Themen wie Verfahrensdauern, und da geht es natürlich dann auch um Dinge wie Verhalten von Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern.
Die Fachaufsicht, das ist die Kontrolle der Rechtmäßigkeit, der Rechtmäßigkeit in dem Fall halt im Sinne des Abgabenrechts, also der Einhaltung der Gesetze, und für all das gibt es natürlich auch – es sind ja Massenverfahren – entsprechende Instrumente, also eine Leistungs- und Ressourcensteuerung, ein Qualitäts-, ein Wissensmanagement, ein Beschwerdemanagement und so weiter.
Die Abgabenerhebung erfolgt also durch die Abgabenbehörden, aber trotzdem werden an das BMF nicht nur Hunderte, sondern, wenn spezielle Ereignisse sind, dann tatsächlich Tausende Eingaben gerichtet, die entweder für die Dienstaufsicht oder für die Fachaufsicht das, was man im Beamtenjargon amtliche Wahrnehmungen nennt, darstellen. Diesen Wahrnehmungen ist natürlich auch entsprechend nachzugehen. Das wird entweder direkt an die Verwaltung herangetragen, aber sehr häufig in Österreich an die politische Ressortleitung, und von dort wird es dann eben quasi in die Verwaltung weitergegeben. Dass das über alle Kommunikationsmittel geht, ob Brief, Telefon, Mail, soziale Medien mittlerweile schon, das sei auch nur am Rande erwähnt.
Es werden diese Dinge, die die Dienstaufsicht betreffen, also diese organisatorischen – Wirtschaftlichkeit, Zweckmäßigkeit habe ich schon erwähnt –, an die Sektion I des BMF – das war mein Verantwortungsbereich – herangetragen und von dort weitergegeben; wenn es um fachlich-inhaltliche Belange geht, dann an die jeweilige Fachsektion, also jetzt in den meisten Fällen für diese Themen die Steuer- oder die Zollsektion. Dort werden sie dann halt jeweils geprüft, erstens einmal: Wo ist überhaupt die Zuständigkeit? Ist die Eingabe nachvollziehbar? Und dann werden sie an die entsprechenden Stellen weitergeleitet. Im Normalfall werden dann Berichte abverlangt oder wird dann auch ein Berichtswesen eingerichtet, und dann schaut man, was quasi in den zuständigen Stellen damit passiert.
Der Anspruch – und diesen Anspruch, glaube ich, kann ich - -, und es wird vielleicht auch noch die Gelegenheit sein, da auf Beispiele einzugehen – der Verwaltung war und ist, das immer ohne Ansehung von Rang und Namen zu machen. Das heißt, da gibt es aus meiner Sicht keine positive, aber auch keine negative Diskriminierung. Ich glaube oder ich werde hoffentlich noch die Gelegenheit haben, das auch an Beispielen darzulegen.
Auf den zweiten Themenblock kurz eingehend, das ist das Thema Personalangelegenheiten: Bei Personalangelegenheiten möchte ich mich mit den zwei großen Blöcken beschäftigen – aber gerne dann, wenn gewünscht, auch mit anderen Bereichen –, nämlich einerseits Führungsfunktionen in der Verwaltung und andererseits Stellenbesetzungsgesetz in Organen - - ah, in Unternehmen des Bundes.
Erster Punkt, Verwaltung: Für die Betrauung mit bestimmten Funktionen gilt das Ausschreibungsgesetz. Die Leitung eines Ministeriums obliegt dem Bundesminister/der Bundesministerin, und der Bundesminister/die Bundesministerin hat in Personalangelegenheiten gesetzliche Verantwortungen, Pflichten, und zwar sowohl im Verfahren als auch in der Bestellung – im Verfahren schon deswegen, weil er/sie zum Beispiel die Begutachtungskommissionen nach dem Ausschreibungsgesetz zu bestellen hat. Er/sie muss sagen: Da ist der Herr, die Frau in dieser Begutachtungskommission enthalten.
Vor allem ist er/sie aber auch natürlich derjenige/diejenige, der/die zu entscheiden hat. Entweder ist dem Bundesminister/der Bundesministerin die Entscheidung zu übertragen oder er/sie schlägt dem Bundespräsidenten Kandidaten/Kandidatinnen zur Entscheidung vor. Das hängt dann an der Wertigkeit der Funktion. Es ist sogar gesetzlich geregelt, dass er/sie sich von Ausschreibungskommissionen über deren Geschäftsgang informieren lassen kann, und es ist sogar geregelt, dass er/sie von Vorschlägen einer Begutachtungskommission abweichen kann – sieht der Gesetzgeber offenbar expressis verbis vor. Der Gesetzgeber sieht nämlich vor, was dann zu passieren hat, nämlich dass die gesetzliche Personalvertretung dann über die Gründe zu informieren ist.
Das Pendant, wenn Sie so wollen, in Organen - - Entschuldigung, in Unternehmen des Bundes ist das Stellenbesetzungsgesetz – ist jetzt nicht ganz gleich geregelt, weil es hier natürlich auch einerseits sondergesetzliche Bestimmungen gibt, also in den seinerzeitigen Gründungsgesetzen der diversen Unternehmen des Bundes, und dann subsidiär häufig auch noch das Gesellschaftsrecht gilt. Also wo die Verantwortung für welche Bestellungen liegt, ist eine Spur natürlich differenziert und liegt nicht immer beim Bundesminister, sondern halt sehr häufig bei jeweiligen Organen, aber gerade bei den GesmbHs dann auch immer wieder eben ein Recht oder eigentlich eine Pflicht auch für die jeweilige Ressortleitung, entweder unmittelbar oder mittelbar durch die Ausübung der Eigentümerrechte in der Gesellschafterversammlung.
Was ist die Aufgabe der Verwaltung? – Bei Personalentscheidungen ist es eine Unterstützungsaufgabe, aber, ja, das sehe ich auch so, auch eine Sicherstellungsaufgabe, nämlich dass die im Gesetz vorgesehenen Abläufe eingehalten werden. Die Aufgabe der Politik – ich sage es jetzt wirklich durch die Brille der Verwaltung, und das ist jetzt nicht ganz korrekt, also eben der Ressortleitung, die jeweils in der Pflicht ist, oder halt des Organs bei Unternehmen des Bundes – ist es, dort, wo gesetzlich vorgesehen ist, die Entscheidung zu treffen. Das steht im Gesetz.
Ich komme damit zum Ende meiner Einleitung. Mein Anspruch für heute ist, Sie bei der Aufklärungsarbeit bestmöglich zu unterstützen, aber Sie wissen, das sind Jahre, viele Jahre zurück, die hier behandelt werden. Ich habe keinen Zugriff mehr, bin in einer anderen Funktion tätig.
Ich sage es jetzt auch hier dazu: Gerade in den letzten Tagen, gerade in den letzten Nächten bin ich aufgrund der dramatischen Entwicklungen, die ja leider auch auf den österreichischen Finanzmarkt durchgeschlagen haben, jetzt auch in anderen Themen drinnen. Ich werde nicht mehr diese Erinnerung an alle Details haben. Das hängt eben damit zusammen, dass ich in einem ganz anderen Bereich tätig bin. Ich habe wahrscheinlich 20 000, vielleicht 30 000 Mails im Jahr gehabt und Tausende Termine. Ich würde Sie hier bitten, mich entsprechend bei der zeitlichen, aber auch bei der inhaltlichen Einordnung zu unterstützen. Ich kann Ihnen versichern – und ich hoffe, ich habe das auch bei meiner ersten Befragung unter Beweis gestellt –, dass ich alle Fragen nach bestem Wissen und Gewissen beantworten werde, aber es gibt halt auch die natürliche Grenze der Erinnerung.
Ich glaube, jeder, der sich selber einmal die Frage stellt: Was hat man an diesem einen bestimmten Tag getan oder was war da für eine E-Mail?, der wird das, glaube ich, nachvollziehen können. Ich werde versuchen, da, wo ich keine aktive Erinnerung habe, das zu rekonstruieren. Das kann ich versuchen. Es wird manchmal die Grenze zwischen dem, was ich in den Medien gelesen habe – das ist wahrscheinlich sogar mehr, als ich jetzt noch aktiv weiß –, und der eigenen Wahrnehmung verschwimmen.
Und ich möchte auch noch einmal festhalten, weil auch dieser Eindruck – ob bewusst oder unbewusst, mag ich nicht kommentieren – jedenfalls vielleicht in der Wahrnehmung falsch rüberkommt: Das, was hier Thema des Untersuchungsgegenstandes oder meiner Befragung wahrscheinlich sein wird, war in der Tätigkeit, in meiner Tätigkeit – ich kann es jetzt gar nicht einmal mit Kommastellen beziffern – ein derart untergeordneter, minimaler Teil in der Alltagsarbeit und hat daher nicht diese Aufmerksamkeit, diese Wahrnehmung gehabt. Da waren viele andere, und einige aus diesem Hohen Haus hier, aus dieser Runde wissen auch um viele große Organisationsreformen, IT-Projekte und sonstige Vorhaben, die in dieser Zeit entwickelt, zum Teil eben auch durchgeführt wurden.
Ich habe doch den Großteil, ja, 35 Jahre meiner beruflichen Tätigkeit in der Finanzverwaltung verbracht. Mein Anspruch und auch mein Antrieb waren, eine effiziente und eine moderne Verwaltung für den Staat, für die Steuerzahlerinnen/Steuerzahler, auch für die MitarbeiterInnen mitzugestalten. Ich bin auch überzeugt davon, dass die österreichische Finanzverwaltung eine den Gesetzen verbundene, eine moderne und – das weiß ich aus früheren internationalen Tätigkeiten – in einem internationalen Vergleich ausgezeichnete Verwaltung ist. Ja, ich hoffe, dass ich auch meinen Beitrag dazu leisten konnte. – Vielen Dank.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Vielen Dank, Herr Dipl.-Kfm. Müller für Ihr Eingangsstatement.
Nun ersuche ich Herrn Dr. Pöschl, gleich mit der Erstbefragung zu beginnen. – Bitte.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Diplom-Kaufmann, wir haben Ihre Ausführungen im Eingangsstatement zur Kenntnis genommen. Es schließen sich da natürlich sehr viele Fragen an. Ich verweise auch auf Ihre Aussage im Ibiza-Untersuchungsverfahren. Das wird zum Teil auch heute hier Thema sein, es werden aber neue Fakten auch Thema sein.
Eine dieser neuen Fakten möchte ich hier im Zuge meiner Übersichtsfragen anschneiden, nämlich das Abgabeverfahren Siegfried Wolf betreffend. Sagt Ihnen der Name Wolf etwas? Siegfried Wolf?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ja.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Können Sie sich an dieses Verfahren, das in der Öffentlichkeit vor einiger Zeit aufgeschlagen ist, können Sie sich daran noch erinnern? Wie weit waren Sie involviert? Welche Kenntnis haben Sie noch zu diesem Verfahren?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Sehr geehrter Herr Verfahrensrichter, ja, ich kann mich an Teile natürlich erinnern. Ich möchte hier nur ganz kurz, und da ersuche ich um Ihre Unterstützung insbesondere, Herr Verfahrensrichter - - Ich kann es jetzt nicht einschätzen. Das ist ein Abgabenverfahren, es gibt die abgabenrechtliche Geheimhaltung. Ich kann ohnedies keine inhaltlichen Steuerdetails sagen, weil das weder meine Zuständigkeit noch mein Wissen war. Ich möchte nur sicherstellen, dass ich hier nicht am Ende des Tages dann auch Interessen von dritten Personen irgendwie verletze. Also da würde ich nur um Ihre Klarstellung bitten, was ich hier auch unter Anwesenheit der Medienvertreter sagen darf.
Ich bin hier nicht, trotz auch vorheriger Abstimmung und Erkundung mit meiner Vertrauensperson, auch des Versuchs, das über den Dienstgeber zu klären, über meine Dienstbehörde - - Ich habe keine eindeutige Antwort – ich glaube, ich kann alles sagen, was ich weiß.
Aber ich möchte nur sicherstellen, dass ich mich hier dann nicht irgendeiner anderen Pflichtverletzung schuldig mache, weil es halt doch um Interessen auch Dritter gehen kann. – Vielen Dank.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich habe Sie schon auf die Aussageverweigerungsgründe aufmerksam gemacht. Ich kann Ihnen diese, wenn Sie wollen, noch einmal in Erinnerung rufen. Sie können Ihre Aussage verweigern, wenn Sie sich beispielsweise strafgerichtlicher Verfolgung aussetzen würden. Sie können Ihre Aussage verweigern, wenn Sie sich durch Ihre Aussage beispielsweise strafgerichtlicher Verfolgung aussetzen würden, nicht wahr? Das käme hier in Frage.
Es käme allenfalls auch ein disziplinarrechtliches Verfahren in Frage, nur diesbezüglich gibt es keinen Aussageverweigerungsgrund, weil unsere Verfahrensordnung in § 43 Abs. 1 Z 1 ausdrücklich auf eine strafgerichtliche Verfolgung abzielt. Also, um Sie zu beraten: Es könnte vorstellbar sein, dass Sie sich durch Ihre Aussage heute einer allfälligen disziplinarrechtlichen Verfolgung aussetzen würden, aber das befreit Sie nicht von einer vollen Aussage vor diesem Ausschuss. (Die Vertrauensperson berät sich mit Verfahrensanwältin und Verfahrensrichter. – Die Vorsitzender-Vertreterin wendet sich an Vertrauensperson, Verfahrensrichter und Verfahrensanwältin.)
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Danke vielmals, Herr Dr. Pöschl.
Herr Dipl.-Kfm. Müller hat eingebracht, dass möglicherweise durch die Beantwortung Ihrer Frage schutzwürdige Interessen wie Bankgeheimnis oder Steuerakten vorliegen. Ich würde, wenn Sie damit einverstanden sind, vorschlagen, dass Herr Dipl.-Kfm. Müller die Fragen weiter so beantwortet, ohne dass er sozusagen auch Gefahr läuft, diese zu verletzen, und wir, falls das erforderlich ist, weil die Antworten nicht ausreichend sind, ja dann auch in einen vertraulichen Sitzungsteil übergehen können.
Sind Sie damit einverstanden, wenn wir so vorgehen? Wir fahren in der Befragung fort. Herr Dipl.-Kfm. Müller kann am besten beurteilen, welche Informationen er dem Ausschuss zur Aufklärung geben kann. Falls wir der Auffassung sind, da sind noch Informationen, die für den Ausschuss wichtig sind, können wir möglicherweise, das entscheiden wir zum Schluss, in einen vertraulichen Sitzungsteil übergehen. (Abg. Tomaselli hebt die Hand.) – Bitte, Frau Abgeordnete.
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Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Ich hätte jetzt nur noch eine Verständnisfrage. Ist die Tatsache allein, weil eine Information im Zusammenhang mit einem Steuerakt steht, ein schutzwürdiges Interesse? Das würde ich jetzt einmal einfach bezweifeln.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Nein, das habe ich auch nicht gemeint. (Abg. Tomaselli: Okay!) Das ist immer im Einzelfall zu prüfen. (Abg. Tomaselli: Gut! Danke! – Abg. Krainer hebt die Hand.)
Herr Abgeordneter Krainer, bitte.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich wollte nur darauf hinweisen, dass meines Wissens, aber ich bin ja kein Jurist, das Steuergeheimnis ein Teil des Amtsgeheimnisses ist, und es gilt kein Amtsgeheimnis vor Untersuchungsausschüssen. Steuerakten sind gemäß der Verfahrensordnung in Stufe 1 zu liefern. Das, was Sie nicht machen dürfen zum Beispiel, glaube ich, ist, das Religionsbekenntnis, sofern sich das aus einem Steuerakt ergibt, hier bekannt zu geben, aber das interessiert auch niemanden; aber die steuerlich relevanten Teile, die jetzt nicht Persönlichkeitsrechte betreffen, müssen Sie hier in medienöffentlicher Sitzung meiner Meinung nach beantworten.
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Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Es ging sozusagen um schutzwürdige Interessen Dritter, gar nicht eigener.
Gut, wenn das so ist, dann würde ich Sie bitten, Herr Dr. Pöschl, in der Befragung fortzufahren, und Sie, Herr Diplom-Kaufmann, ersuchen, nach bestem Wissen und Gewissen die Fragen zu beantworten. – Bitte. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, ich habe bewusst das Thema Wolf als erstes angeschnitten, weil ich das auch als sensibel erachte. – Bitte, Herr Diplom-Kaufmann.
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ich bitte hier auch um Verständnis, wenn ich jetzt sage, dass Sie mir den Ball herspielen. Ich kann es nach bestem Wissen und Gewissen machen. Ich halte aber fest, dass hier auch Aussagen im Raum sind – das ist mir dann wichtig auch im Protokoll –, dass ich hier derartige Aussagen treffen kann. Das schutzwürdige Interesse der dritten Person kann wohl nur die dritte Person aus meiner Sicht beurteilen, ich kann das auch nur unter diesem Vorbehalt machen. Ich werde es versuchen. Ich versuche auch das, was ich aus den Medien weiß – ja? –, und ich hoffe, ich habe sie - - Aber ich konnte sie leider in den letzten Tagen aufgrund der übrigen Entwicklungen nicht sehr intensiv verfolgen.
Ich bin von, ich glaube, er war es, Generalsekretär Schmid kontaktiert worden, weil es in einem Abgabenverfahren eben offenbar aufgrund auch eines mutmaßlichen Fehlers - - So, jetzt weiß ich schon nicht mehr, ob ich sagen kann, was dahintergestanden ist. Ich bin mir jetzt nicht sicher zum Beispiel, ob das in den Medien war. (Zwischenbemerkung von Verfahrensrichter Pöschl.) – Okay, wenn es in den Medien war, dann kann ich es sagen. Danke, Herr Verfahrensrichter.
Also es ging um ein Doppelbesteuerungsabkommen, das sich geändert hat, soweit ich das noch weiß. Es war angeblich alles offengelegt und es ist zu einer Nachzahlung gekommen. Und dann war, glaube ich, die rechtliche Frage – ich bin ja dann irgendwann erst später eben aufgrund dieses vermeintlichen Fehlers, dass hier diese Doppelbesteuerungsabkommensänderung vom Finanzamt nicht gewürdigt wurde, obwohl angeblich alle Dinge offengelegt waren - - Und diese Nachzahlung so nach dem Motto, na ja, das kann ja nicht sein, ein Fehler des Finanzamtes, daher die organisatorische Zuständigkeit und eine Nachzahlung und dann noch dazu versehen – ich glaube, das habe ich auch in den Medien gelesen – mit sogenannten Anspruchszinsen, die sie ab Nachzahlung versehen.
Ich habe das auch zuerst einmal verstehen müssen, aber ich glaube, ich habe dann, nachdem ich es verstanden habe, darauf hingewiesen, dass das jetzt keine Maßnahme ist, die aus der Organisation, also aus meinem Verantwortungsbereich lösbar ist, sondern dass das meiner Einschätzung, und so habe ich es auch weitergegeben und so wurde es dann auch, glaube ich, weiterbehandelt, eine fachlich rechtliche Frage ist. Ich glaube, das kann ich jetzt sagen. Ich bringe es jetzt mit dem Paragrafen sicher nicht hin, aber es ging um die Frage, ob hier eine Nachsicht, weil eine sogenannte persönliche Unbilligkeit, also so quasi - - Entschuldigung, eine sachliche Unbilligkeit, entschuldigen Sie, die sachliche Unbilligkeit. Also es gab eine Nachzahlung, die aber der Steuerpflichtige nicht zu vertreten hatte. Das ist aber eine rechtliche Würdigung eines Sachverhaltes.
Ob da eine Art Vertrauensschutz besteht, das ist eben auch eine rechtliche Würdigung und hat jetzt nichts mit der Organisation zu tun. Deswegen habe ich dann Generalsekretär Schmid beziehungsweise, ich glaube, ich wurde auch vom Steuerberater einmal kontaktiert, habe ich dann an das zuständige Finanzamt - -[1] Und ich glaube, dann kam die Diskussion irgendwie noch einmal hoch, mit dem Hinweis, dass das auch quasi im Rahmen der Fachaufsicht, also quasi Second-Level-Support, vom Fachbereich, vom bundesweiten Fachbereich des BMF allenfalls beantwortet werden kann. Und so ist das, glaube ich, dann auch passiert.
Ich möchte jetzt nur auf zwei, drei Dinge eingehen. Auch die sind, glaube ich, alle medial gewesen. Also ich glaube, ein Punkt war eine Änderung des Genehmigungserlasses, wo diese Grenze von 50 000 Euro für das BMF angeblich gefallen wäre. Auch das konnte ich - - Ich habe keinen Zugriff mehr auf Unterlagen, aber Sie haben ihn vielleicht, und ich glaube, es wird wohl aus den Akten eindeutig ableitbar sein, das kann aus meiner Sicht keine offene Frage sein. Ich kann nur sagen: Was ich da rekonstruieren konnte, ist, erstens einmal, dass nicht eine Fußnote geändert wurde, sondern offenbar die Systematik dieses sogenannten Organisationshandbuches geändert wurde, dass alle derartigen Fußnoten geändert wurden, weil offenbar die zuständige Organisationsabteilung gesagt hat, sie will nicht bei jeder Änderung dieser Fußnote so quasi diesen ganzen Erlass neu verlautbaren müssen. Er hat, ich weiß es nicht, einige hundert Seiten, glaube ich, sicher, auch wenn elektronisch.
Das Zweite ist, dass ich mit, ich würde einmal sagen, sehr hoher Wahrscheinlichkeit ausschließen kann, dass ich in diesen Vorgang irgendwie eingebunden war. Auch das wurde kolportiert. Ich kann jetzt nicht ausschließen, dass der Akt am Ende so quasi bei mir vor Hinterlegung dann durchgelaufen ist, aber ich gehe ziemlich sicher davon aus, aber auch das können Sie wahrscheinlich sehr schnell verifizieren, dass diese Änderung, die aber nur eine generelle Änderung war, eben durch den zuständigen Abteilungsleiter genehmigt wurde.
Noch einmal: Alles, was ich weiß, ist, dass diese 50 000-Euro-Grenze vorher gegolten hat, nachher gegolten hat. Also das ist mein Wissensstand, mein Kenntnisstand.
Zweiter Punkt, auf den ich eingehen möchte – auch da werden gewisse Dinge suggeriert, da hat man manchmal das Gefühl, das sind die Mechanismen des leichtfertigen Rufmordes –: Es werden Informationen aus dem Zusammenhang gerissen. Es wird eine Geschichte drum herum gemacht. Die muss ja nicht wahr sein, aber spektakulär im Sinne von Klicks oder was auch immer oder Auflagen. Am Ende zerstört man dann vielleicht Existenzen. Und ganz am Ende interessiert die Wahrheit niemanden oder ist vielleicht bestenfalls eine Fußnote.
Es ist auch suggeriert worden mit irgendwelchen Chats, wo mein Vorname verwendet wurde, ich hätte irgendein Vertrauensverhältnis oder eine persönliche Beziehung zu einem Herrn Wolf. Ich habe Herrn Wolf niemals persönlich getroffen. Ich kenne ihn nicht persönlich. Wahrscheinlich kann ich sogar ausschließen, dass ich ihn irgendwo bei einer großen Veranstaltung jemals gesehen habe, geschweige denn, dass ich mit ihm per Du bin oder was. Also auch da erlauben Sie mir diese Anmerkung.
Ich glaube auch, dass ich, weil Sie alle Punkte angesprochen haben, soweit ich weiß, nicht in der Begutachtungskommission für diese Funktion war – ich nehme an, auch das wird noch Thema sein –, die angeblich – ich kann es ja auch nur den Medien entnehmen – hier in einem Zusammenhang mit diesem Verfahren aufgrund einer anderen persönlichen Beziehung gestanden sein soll. Also auch da war ich definitiv nicht in der Begutachtungskommission.
Das Thema ist dann – jetzt muss ich wieder nachdenken, damit ich hier nicht wieder irgendwelche Rechte verletze – in meiner Zeit als Bundesminister noch einmal aufgetaucht. Ich bin dann noch einmal kontaktiert worden. Ich glaube, ich bin auch mehrfach von verschiedenen Personen aufgefordert worden, Herrn Wolf anzurufen. Ich habe es, glaube ich, nicht getan oder nur den Steuerberater. Ich kann es auch nicht mehr genau sagen. Aber aus dem, was ich nachgelesen habe, habe ich es offenbar eher nicht getan. Und dann ist das Thema aufgetaucht, weil eben, ich habe es schon erwähnt, die Qualitätssicherungsinstrumente, das Qualitätsmanagement dann bei einer Einschau in diesem Finanzamt zutage gebracht hat, dass dieser Bescheid, obwohl diese 50 000-Euro-Grenze offenbar überschritten war, nicht dem BMF zur Genehmigung vorgelegt wurde.
Als zweiter Schritt war dann das Thema, dass ich offenbar – mir fehlt dann auch eine gewisse Zeitspanne, wo ich das letzte Mal kontaktiert wurde –, ich glaube, damals eben den Steuerberater an das Finanzamt beziehungsweise an die bundesweite Fachabteilung verwiesen habe. Ich habe erst im Nachhinein nachgelesen, dass das danach tatsächlich passiert ist. Da gab es offenbar eine klare abweisende Rechtsansicht. Ich kann jetzt auch nicht mehr genau sagen, wie begründet, aber ich glaube, mit entsprechender Judikatur.
Daher ist damals – auch das war, glaube ich, medial – eine Sachverhaltsdarstellung an die Staatsanwaltschaft mit dem Verdacht auf Amtsmissbrauch der handelnden Personen erstellt worden.
Die letzte Anmerkung dazu, weil auch da etwas suggeriert wird, was aus meiner Sicht mit der Wirklichkeit und der Wahrheit nichts zu tun hat, ich hätte irgendwen beraten: Ja, ich habe Herrn Bundesminister Schelling getroffen, weil ich natürlich auch von ihm einige Informationen aus seiner vorherigen Tätigkeit, also insbesondere Ecofin betreffend, haben wollte und mich da mit ihm ausgetauscht habe. Er war ja einer meiner Vorgänger. Das war wahrscheinlich ein Thema, ich weiß nicht, für 20 Sekunden zu einem Zeitpunkt, als ich schon wusste, dass dieser Sachverhalt bei der WKStA anhängig ist.
Wenn mich dann jemand fragt: Hat er den Bescheid schon erhalten, was ist da jetzt, was soll er machen?, na ja, ich konnte ihm natürlich nicht sagen, was ich im Hintergrund wusste, und habe halt das gesagt, was ich wahrscheinlich schon Hunderte Male in meinem Leben gesagt habe: Wenn ein Bescheid da ist und man anderer Meinung ist – da muss ich jetzt kein Fachexperte sein –, dann kann man ein entsprechendes Rechtsmittel ergreifen und dann gibt es den Instanzenzug.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich danke Ihnen vielmals, Herr Dipl.-Kfm. Müller. Ich bin mit meiner Fragezeit am Ende. Ich habe nur insgesamt 15 Minuten, und die habe ich bedauerlicherweise überzogen. Ich bin aber sicher - -
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Entschuldigen Sie! Das war jetzt mein Fehler. Entschuldigen Sie!
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Nein, das war - - Ich bin aber sicher, dass die Damen und Herren Abgeordneten zu diesem Thema noch genauere Fragen an Sie richten werden.
Frau Vorsitzende, ich bin damit mit meiner Erstbefragung am Ende. – Danke. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
*****
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Vielen Dank, Herr Dr. Pöschl.
Die Redezeitvereinbarung, die Sie getroffen haben, ist Ihnen bekannt, ich will sie Ihnen nur kurz ins Gedächtnis rufen.
Erste Rednerin – auch in dieser Redezeitvereinbarung festgehalten – ist Frau Abgeordnete Dr.in Fürst.
Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Grüß Gott! Herr Dipl.-Ing. Müller, meine erste Frage wäre: Kennen Sie Herrn René Benko persönlich, also nicht nur vom Hörensagen – so kennen wir ihn alle –, sondern von persönlichen Treffen oder eventuell telefonischer Kontaktaufnahme?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ja.
Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Können Sie das zeitlich einordnen, wann dieser Kontakt begonnen hat?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Also Kontakt ist ein bisschen übertrieben. Ich glaube, ich habe ihn einmal in einem kleinen Setting getroffen und, ich glaube, noch ein oder zwei Mal bei irgendwelchen Veranstaltungen, Industriellenvereinigung oder so etwas Ähnliches. Das kann ich jetzt gar nicht mehr genau sagen.
Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Das heißt, Sie haben ihn nur ein oder zwei Mal persönlich getroffen. Verstehe ich das richtig?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Also ich weiß nicht, was Sie persönlich in einer kleinen Runde - - Das war zu dritt, genau. Ja.
Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Und bei Telefonaten oder telefonischen Kontaktaufnahmen: Waren Sie da öfter dabei, oder wie würden Sie das beschreiben?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Glaube ich nicht. Ich glaube, einmal hat ihn der Herr Schmid angerufen, wo ich dabei war, oder vice versa, das weiß ich nicht mehr.
Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Okay. Ich darf Ihnen jetzt ein Dokument vorlegen, das Dokument mit der Nummer 3138. Das ist ein Schriftverkehr zwischen Thomas Schmid, der damals Generalsekretär im Finanzministerium war, und Herrn Benko. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt. – Auskunftsperson Müller: Können wir das bitte wieder zwei Mal haben, auch für die Vertrauensperson?)
Wenn Sie sich das einmal anschauen! Ich nehme dann Bezug auf konkrete Chats. (Auskunftsperson und Vertrauensperson blicken in das ihnen vorgelegte Schriftstück.)
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Es tut mir leid, ich kann die Schriftgröße nicht lesen. Es tut mir leid!
Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Dann darf ich Ihnen vorlesen, worauf ich mich konkret beziehe. Ich frage dazu.
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Also für mich ist das zu klein. Es tut mir leid!
Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Probieren wir es! Darf ich dazu eine Frage stellen?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Sie können eine Frage stellen, aber ich weiß nicht, was ich dazu sage. Ich weiß nicht, ob Sie es lesen können, Herr Professor.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Wir warten einmal die Frage ab.
Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Auf der ersten Seite, nein – Moment –, auf der Seite 2 sehen Sie eine in Grün gehaltene Nachricht; das ist die letzte hier auf der Seite unten. Es ist eine Nachricht von Herrn Benko an Thomas Schmid, und es geht darum, dass Herr Benko Ende 2016 Thomas Schmid angeboten hat, dass er zu Signa, also in sein Unternehmen, wechselt. Vielleicht können Sie uns erzählen: Wissen Sie davon?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Nein.
Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Das haben Sie damals nicht mitbekommen, im Ministerium? – Hier steht, dass er ihm „die rolle eines generalbevollmächtigten“ im Signa-Konzern angeboten hätte.
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Nein. Ich weiß auch nicht, ob das jetzt Untersuchungsgegenstand ist, aber ich - - Ich versuche, es immer wirklich ehrlich zu beantworten, und ich glaube, das war nicht einmal irgendwo am Rande.
Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Wenn Sie nichts davon wissen (Auskunftsperson Müller: Ja!), gehe ich zu Seite 6 der Chats. Da geht es darum, dass Thomas Schmid an Benko schreibt, dass er sich mit einem gewissen Herrn Christoph Stadlhuber treffen möchte. Ist Ihnen Herr Stadlhuber bekannt?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ich glaube, ich kenne den Namen, aber - - Ist das jemand, der im Unternehmen des Herrn Benko tätig ist?
Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Genau (Auskunftsperson Müller: Ja!), er war bei der Bundesimmobiliengesellschaft m. b. H., ist zu René Benko gewechselt, zu Signa, und er wollte dann offensichtlich auch Thomas Schmid nachholen.
Haben Sie also Herrn Stadlhuber nie getroffen?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Nein, ich kenne Herrn - - Also ich kann nicht ausschließen, dass ich ihn irgendwann einmal im BMF gesehen habe, aber, ich glaube, nie in einer persönlichen Runde – also bei einer Veranstaltung: weiß ich nicht. Ich glaube, der ist im BMF schon länger weg – oder aus der BIG, entschuldigen Sie!
Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Er ist seit 2011 weg und ist dann zu Signa.
Sie wissen also nichts vom Treffen Schmid-Stadlhuber und haben auch mit Herrn Stadlhuber nicht darüber gesprochen?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Nein.
Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Auf Seite 7 dieses Dokuments in der Mitte – vor der grünen Nachricht – geht es darum, dass Thomas Schmid an Herrn Benko schreibt: „Schick mir bitte deine Verfügbarkeit für Termin mit Edi Müller. LG Thomas“. – Also da dürfte ein Treffen zu dritt anvisiert worden sein. (Auskunftsperson und Vertrauensperson blättern in den Unterlagen.) Können Sie das einordnen? – Die Nachricht ist vom 23. Mai 2017.
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Also ich habe erwähnt, dass ich einmal bei einem Termin dabei war. Ich weiß nur, dass es so, also gefühlt, ein – unter Anführungszeichen – „Überraschungstermin“ war. Ich kann nicht mehr sagen, wann, aber, ich glaube, es war damals ein sogenannter Digitalisierungstag im BMF. Es könnte da gewesen sein, Mai 2017.
Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Richtig, das Treffen dürfte Ende Mai 2017 stattgefunden haben.
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Das kann ich jetzt nicht sagen, aber Sie werden wissen, ob es stattgefunden hat oder nicht, ob das das Treffen ist, das ich gemeint habe.
Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Ja, aber Sie können sich da an ein Treffen zu dritt erinnern (Auskunftsperson Müller: Ja!), ungefähr in diesem Zeitraum?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Also ungefähr ist dann plus/minus eineinhalb Jahre.
Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Zu diesem Zeitpunkt hat gerade Sebastian Kurz die ÖVP übernommen – also ich weiß nicht, zur besseren Einordnung des Zeitraums, vielleicht ist das irgendwie auch vorgekommen.
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Nein, da verstehe ich nicht einmal die Frage, um ehrlich zu sein, denn wie hätte mich das berühren sollen?
Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Und wieso besprechen Sie mit Herrn Benko ein Digitalisierungsthema?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Nein, nein, es war - - Meine Erinnerung an dieses Treffen ist, dass das ein Tag war, wo diverse Digitalisierungsprojekte im BMF vorgestellt wurden, ich an dem Tag halt auch im Einsatz war bei diversen, quasi, Präsentationen im Haus, im BMF, und dann irgendwo in einer Terminlücke ich von Herrn Schmid, glaube ich, ersucht wurde, ihn zu einem Termin zu begleiten. Das ist diese Erinnerung, die ich noch habe, weil ich es ein bisschen als „Überraschungstermin“ – unter Anführungszeichen – in Erinnerung habe.
Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Das heißt, für Sie war das ein überraschender Termin, also Thomas Schmid hat da - -
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ich bin mir nicht mehr ganz sicher, aber gefühlt war das ein bisschen so nach dem Motto: jetzt bin ich überrumpelt worden und wusste gar nicht, wo ich hingehe. Aber ich kann es nicht mehr genau zuordnen.
Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Aber Sie waren dann dabei. Über was ist dann gesprochen worden?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Also auch da bin ich wieder - - Darf ich noch einmal dieses abgabenrechtliche Thema ansprechen? Es ist die gleiche Situation wie beim ersten, auch da ging es wieder um organisatorische Fragen. Ich kann auch hier - - Da weiß ich nicht, was schon medial bekannt ist. Das ist jetzt um einiges schwieriger.
Also es ging um eine extrem lange Verfahrensdauer, und da ist quasi mir als demjenigen, der immer in sehr hohen Tönen von der Verwaltung überzeugt war, vom Generalsekretär der Spiegel vorgehalten worden: wie es denn sein kann, dass es so lange Verfahrensdauern geben kann.
Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Also mit Herrn Benko ist da über lange Verfahrensdauern gesprochen worden?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Genau, das war ein Spiegel, der mir dort quasi vorgehalten wurde.
Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Und haben Sie sich dazu geäußert oder - -
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Nein, weil ich das zuerst gar nicht geglaubt habe, weil das wirklich unüblich gewesen wäre oder war, ich mir das dann halt einfach angehört habe und das natürlich danach erst, es war für mich ja trotzdem eine amtliche Wahrnehmung, wenn Sie so wollen, versucht habe, zu verifizieren. (Die Vertrauensperson berät sich mit der Verfahrensanwältin.)
Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Das heißt, da erging der Vorwurf, dass es im Abgaben- oder Steuerverfahren lange Verfahrensdauern gäbe?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ja, wenn Sie so wollen, ja.
Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Die Herrn Benko persönlich betroffen haben? Oder wieso wurde das mit ihm besprochen? (Die Vertrauensperson hat ihren Sitzplatz verlassen, um sich mit der Verfahrensanwältin zu beraten.)
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ich habe jetzt nur irgendwo meine Vertrauensperson.
Noch einmal: Ich sage Ihnen alles, ich möchte nur nicht am Ende des Tages von einem - -
Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Bitte besprechen Sie sich!
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: - - Herrn Benko oder wem auch immer wegen irgendwas geklagt werden. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Die Vorsitzender-Vertreterin berät sich mit dem Verfahrensrichter. – Die Verfahrensanwältin wendet sich an die Auskunftsperson.)
Also ich sage jetzt, mit Unterstützung, dass die Frage sich stellt, ob das vom Untersuchungszeitraum – ich kann das Datum nicht lesen, aber Sie haben, glaube ich, etwas von Mai gesagt – umfasst ist - - Noch einmal: Ich habe nur mein Problem, dass ich hier irgendwelche anderen Rechte verletze, und das sage ich daher wirklich aus dem eigenen Selbstschutz.
Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Okay, na ja, wir sind hier vielleicht schon auch ein bisschen bei der Vorbereitung zum Projekt Ballhausplatz, wo Sie nicht involviert sind, nehme ich an, aber - - Okay.
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Sie sagen es!
Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Es hat ein Treffen stattgefunden. Können Sie sich nur erklären, dass am Tag nach diesem Treffen offensichtlich Herr Benko Ihre E-Mail-Adresse bei Thomas Schmid angefragt hat, zu dem Zweck, dass seine Steuerberater – also die von Herrn Benko – mit Ihnen Kontakt aufnehmen können? (Auskunftsperson Müller: Ja, weil - -!) Wie können Sie sich das erklären?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: In derartigen Fällen, wenn solche Beschwerden so herangetragen werden, ich meine, das ist ja dann immer sehr undifferenziert - -, und wahrscheinlich – weiß ich jetzt nicht mehr – habe ich dann gesagt: Na ja, wenn das so ist, dann bitte ich halt auch um eine entsprechende schriftliche Darstellung, dann kann ich das an die zuständigen Stellen weitergeben, dem nachgehen, dann kann ich das verifizieren! – Und das dürfte dann offenbar die Rückfrage gewesen sein, wie das übermittelt werden soll.
Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Aber das heißt, da dürfen sich die Steuerberater dann bei Ihnen melden, um über die Verfahren zu sprechen. Ist das schon in vielen Fällen vorgekommen? Sie haben ja zuerst auch gesagt: Es werden ja alle Personen gleichbehandelt.
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ja, also ich kann Ihnen auch berichten, jetzt selbst aus meiner Zeit als Bundesminister: Wenn ich am Abend meine E-Mails gecheckt habe, und da waren halt - - Normalerweise sind die von den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern schon behandelt worden; viele Menschen kennen die E-Mail-Konvention und schreiben auch an die Ressortleitung. Und wenn ich das gelesen habe und das irgendwie plausibilisieren konnte, habe ich da zurückgeschrieben, und ich habe das auch weitergeleitet, und das waren halt Menschen wie Müller, Meier, Huber oder wie auch immer, die ich nicht gekannt habe – aber wenn das plausibel war. Ich habe auch einige Antworten in Erinnerung, dass die Leute dann irgendwie nicht geglaubt haben, dass ich da selber geantwortet habe.
Ich habe das so gesehen, und für mich war das - - Noch einmal: Das ist eine amtliche Wahrnehmung. Ich kann das ja nicht ignorieren, wenn ich so etwas erfahre. Ich habe die Dienstaufsicht, wo es eben unter anderem auch um Verfahrensdauern geht, und ich muss das aufgreifen und ich muss das halt dorthin weiterleiten, wo quasi die Verantwortung liegt. Und das ist bei allen Verfahren, wie auch immer diese Verfahren an mich herangetragen wurden, so passiert.
Und noch einmal: Da gab es – und ich glaube, alle, die mich kennen, wissen das – keine Ansehung von Rang und Namen. Das hat damit ja nichts zu tun.
Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Gut, ich glaube es.
Haben die Steuerberater von René Benko dann mit Ihnen Kontakt aufgenommen?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ja, das, glaube ich, kann ich - - Ich muss nur wieder fragen. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) Also es ist offenbar nicht – Meinung – Untersuchungsgegenstand; aber: Ja, sie haben Kontakt aufgenommen.
Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Das heißt, es gibt da auch einen E-Mail-Verkehr? – Ich frage nur, weil der nicht in den Akten ist.
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Das kann auch postalisch passiert sein, das weiß ich jetzt nicht mehr.
Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Okay, Sie können sich nicht erinnern, Sie haben sich aber dann um diese Angelegenheit sozusagen gekümmert?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Also wie immer bei derartigen Eingaben ist das dann auch an die zuständige Stelle weitergeleitet worden. Dann gibt es einen Bericht, dann schaut man sich das an – und so wird das auch in diesem Fall, wie in allen anderen, passiert sein.
Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Das heißt, Sie haben sozusagen Steuerangelegenheiten von Herrn Benko behandelt wie andere Anfragen auch, aber die Steuerberater haben sich gemeldet, und Sie haben sich im Haus damit auseinandergesetzt?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ich habe keine Steuerangelegenheiten behandelt, sondern ich hatte eine Eingabe über eine lange Verfahrensdauer. Ich hatte da als Verwaltung schon auch ein, wenn Sie so wollen, eigenes Interesse, weil das war schon, glaube ich - - Ich muss wieder fragen. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Okay, ich glaube, ich kann es wieder allgemein, hoffe ich, formulieren: Warum ist eine lange Verfahrensdauer für die Verwaltung ein Thema, auf das man schaut? – Das gibt es, glaube ich, in allen Verwaltungen: Es gibt immer Anlassfälle, aufgrund derer man sogar ein eigenes – so eine Art – Reporting einrichtet, und das war halt auch so ein Fall. Man muss auch immer schauen, dass die Dinge nicht verjähren. Abgesehen davon, dass es das Recht auf eine gute Verwaltung in der EMRK gibt, also in der europäischen Grundrechtecharta, ist es auch immer ein Thema des Risikos einer Verjährung.
Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Okay. Das heißt, es ging um eine Causa über ein langes Verfahren; das war auch das Anliegen der Steuerberater, so, wie sie das bei Ihnen eingebracht haben. – Kann man das so zusammenfassen?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ich sage jetzt lieber nicht Ja oder Nein, weil das auch schon wieder gefährlich sein könnte, aber - -
Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Wir gehen noch weiter: Auf Seite 11 geht es darum, dass Thomas Schmid wieder an Herrn Benko geschrieben hat: „Lieber René, Edi und ich rufen dich am kommenden Montag um 9.00 an.“ – Das ist vom 28. September 2017, kurz vor der Nationalratswahl im Oktober, und es dürfte dann am 2. Oktober zu einem Treffen gekommen sein, laut den Chats.
Können Sie sich daran erinnern? (Auskunftsperson und Vertrauensperson blättern in den Unterlagen.)
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Also da gilt jetzt das Gleiche wie vorhin: Ich habe geglaubt, das Treffen hat es vorher gegeben.
Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Es hat offensichtlich eines im Mai gegeben, und dann dürfte es - - Laut den Nachrichten hat es im Herbst 2017 ein zweites Treffen gegeben. (Auskunftsperson Müller: Ein persönliches - -?) Wie gesagt, da sind wir kurz vor der Nationalratswahl 2017, vielleicht hilft Ihnen das bei der Einordnung.
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Nein, das hilft mir nicht. Ein Telefonat oder - -? Ganz verstehe ich es noch immer nicht. Ich kann es leider, es tut mir leid, nicht lesen. (Auskunftsperson und Vertrauensperson blättern in den Unterlagen.)
Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Vielleicht war es nur ein Telefonat. „Lieber René, Edi und ich rufen dich am kommenden Montag um 9.00 an“ (Auskunftsperson Müller: Ach so, ja, das geht aber nicht - -!), und dann wirkt es aber so – „Verspäten uns 10 Minuten“, „Hi René, bin gleich“ bei „Dir“ –, es macht den Anschein, dass es zu einem persönlichen Treffen gekommen ist.
Können Sie sich an eines erinnern, dass Sie dabei waren, oder nicht?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Nein, ich glaube, einmal – ich glaube, ich habe es in der Einleitung gesagt –, ich glaube, einmal bin ich zu einem Telefonat dazugekommen.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Eine Frage noch in der Runde, Frau Abgeordnete.
Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Wenn es da im Herbst 2017 vielleicht nur zu einem Telefonat gekommen ist: Wissen Sie, um was es da gegangen ist? Wieder um lange Verfahrensdauern oder etwas anderes?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ich nehme an, noch um den gleichen Sachverhalt, ja.
Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Danke.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Nun: Frau Abgeordnete Mag.a Tomaselli.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Guten Morgen, Herr Müller! Knüpfen wir bei diesem Thema gleich einmal an! Wir legen das Dokument mit der Nummer 3037 vor. Das ist ein ergänzendes Dokument von der WKStA, und besonders interessant wird es, wenn man es mit den Chats, die Kollegin Fürst bereits vorgelegt hat, gemeinsam liest. Im Gegensatz zu Ihnen kommt nämlich die WKStA zum Beispiel zum Schluss, geht die WKStA davon aus, dass es dabei „soweit ersichtlich“ um „eine Steuerangelegenheit von BENKO“ ging, bei dem ersten Treffen. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.) Und wenn Sie dann weitergehen, zum Beispiel zur Seite 9, gibt es auch hier eine Chatnachricht von Thomas Schmid: „Lieber René, nächste Woche Mittwoch rede ich wieder mit Edi wegen der Sache
Kassasturz lief [...]
Alles“ - -
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Frau Abgeordnete, Entschuldigung, ich finde die Seite 9 nicht. – Sie, Herr Dr. Pöschl? (Verfahrensrichter Pöschl: Ich hab sie auch nicht!) Seite 8 von 35 ist die letzte, die in dem Dokument ist, das Sie an uns verteilt haben. (Abg. Tomaselli: Wir klären es gerade!) Die Dokumentnummer 3037 geht nur bis Seite 8 von 35. (Auskunftsperson und Vertrauensperson blättern in den Unterlagen.) Vielleicht zitieren Sie von Seite 8, da bin ich mir jetzt nicht sicher, ich habe das Dokument ja gerade bekommen. (Auskunftsperson und Vertrauensperson beraten sich mit der Verfahrensanwältin.)
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich hoffe, Sie glauben mir einfach, dass der Chat existiert. Am 4.11.: „Lieber René, nächste Woche Mittwoch rede ich wieder mit Edi wegen der Sache“. – Ist das immer noch dieselbe Sache?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Welches Jahr, 4.11.?
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wir sind immer noch bei 2017.
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Darf ich nur - - Ich beantworte es, ich würde nur sagen – Herr Verfahrensrichter? –, ich glaube, außerhalb des Untersuchungszeitraumes. Bitte nur um Klärung, ob sie zulässig ist und ob ich sie beantworten muss, nur auch zu meiner Absicherung, bitte. (Zwischenruf des Abg. Stögmüller.)
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Der Untersuchungszeitraum geht vom 18. Dezember 2017 bis 11. Oktober 2021. Es ist richtig, dass diese Urkunde einige Tage vor dem Untersuchungszeitraum liegt, nur, wenn man den gesamten Chatverkehr durchsieht, dann ist das ein Punkt. Dieser Chatverkehr geht auch ins Jahr 2018 hinein, also in den Untersuchungszeitraum, daher würde ich meinen, das ist in Vorbereitung dieser in Aussicht genommenen Handlungen, die dann noch kommen werden. Das steht im Übrigen ausdrücklich drinnen, wenn Sie das nachlesen wollen: 2 – Einflussnahme auf Beteiligungen des Bundes –, das steht also deutlich drinnen. Ich würde daher diese Frage zulassen. (Die Verfahrensanwältin wendet sich an Auskunftsperson und Vertrauensperson.)
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Dann ersuche ich jetzt um Beantwortung der Frage, Herr Diplom-Kaufmann Müller.
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ja, ich gehe davon aus, dass das noch in diesem Zusammenhang ist. Ich glaube, ich bin eben hier zu Abgabenverfahren kontaktiert worden, aber eben im Hinblick auf die Verfahrensdauer. Ich bin dann eben, glaube ich - -, mit diesem ergänzenden Schriftsatz ist das dann auch ausgeführt worden. Es war dann auch irgendwie klar, dass es hier keine - -, es war keine Dienstaufsichtsbeschwerde, keine formelle, aber so halb doch, weil der Vorwurf halt war – ich weiß jetzt nicht –: Prüfteams drei Mal ausgewechselt und von Neuem begonnen. Es hat sich halt herausgestellt, da waren – was halt immer passieren kann –, ich glaube, Pensionierungen und irgendein längerer Krankenstand. Dann spielt da auch immer mit, dass bei Verfahrensdauern natürlich immer zwei dazugehören. Ich bin jetzt lange genug im Geschäft, um auch zu wissen, dass, sozusagen wenn dann Unterlagen angefordert werden, das auch wieder hinausgezögert wird. Also solche Verfahrensdauern entstehen, wenn, natürlich immer durch beide Seiten.
Das war in meinen 35 Jahren Berufstätigkeit jedenfalls die längste Verfahrensdauer, die ich erlebt habe, und deswegen habe ich eben damals den Leiter der Großbetriebsprüfungsabteilung ersucht, der war eben bei der Besprechung dabei, und ein paar andere auch noch. Also das war jetzt nicht irgendetwas Geheimes, es war ein ganz normaler Sachverhalt, wie er halt oft passiert ist, wo die einzelnen Themenstränge und eben die zeitlichen Schritte besprochen wurden. So ist das dann eben auch offenbar dann noch einmal in dem - - Was haben Sie gesagt: 4.11.? – ich habe das Datum jetzt - -, oder 5.11?
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Herr Müller, haben Sie vielleicht einen Aktenvermerk angelegt? Wir finden zu dieser Angelegenheit nichts in den Akten. Die müsste uns das Finanzministerium eigentlich auch geliefert haben.
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Das wird, nehme ich an, alles im Prüfungsakt enthalten sein, würde ich meinen.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Es gibt einen Prüfungsakt zur Überlänge des Verfahrens?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Nein, aber das Verfahren selber.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Dort haben Sie Ihren Aktenvermerk beigelegt?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ich nicht, aber - -
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wenn wir ihn jetzt anfordern, dann kriegen wir den? Ich stelle mir nur vor, als Beamte, wenn ja nichts anrüchig ist, macht man normalerweise einen Aktenvermerk, gerade wenn es mehrere persönliche Kontaktaufnahmen telefonischer Natur gab.
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ja, klar - -
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Findet man dort einen Aktenvermerk?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Davon gehe ich einmal aus, dass der Leiter der Großbetriebsprüfung das gemacht hat, weil das sein Verfahren war, wo er - -
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Nein, Sie – haben Sie einen Aktenvermerk angelegt?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Warum soll man zwei über das Gleiche machen? Das würde ich jetzt ehrlicherweise nicht verstehen.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Weil Sie sich mit ihm getro- -
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Also weiß ich nicht. Ich glaube nicht.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wenn es Kontaktaufnahmen wegen der Sache – mit dem Steuerberater und mit René Benko, persönlich und/oder telefonisch – gegeben hat, dann wären Sie ja sozusagen in charge, den Aktenvermerk anzulegen.
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ja, aber das war - - Das ist eben mit diesem Schreiben – oder was immer das dann war – ja dann konkretisiert worden. Ich meine, das war ein Gespräch, in dem eben allgemein über diese Verfahrensdauer - - Und dann gab es ja das von der Frau Abgeordneten angesprochene Schreiben. Das ist an die Großbetriebsprüfungsabteilung weitergeleitet worden und das ist klarerweise dort sicher alles dokumentiert.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wie ist die Sache dann eigentlich ausgegangen?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Das war ja nicht eine Sache, das ist eine ziemlich komplexe Angelegenheit gewesen, die in verschiedenen Verfahrenssträngen war. Ich glaube, ich habe dann einige Male auch vom Generalsekretär einen Berichtsauftrag erhalten, habe auch berichtet, habe den also eingefordert oder vom Leiter der Großbetriebsprüfungsabteilung angefordert. Wie gesagt, da war dann auch dieses Thema der Verjährung, das ich schon erwähnt habe, im Raum. Das konnte dann, glaube ich, dadurch, dass irgendein Teil vorgezogen wurde – das weiß ich jetzt nicht mehr genau –, vermieden werden, denn das wäre natürlich der Mega-GAU gewesen, wenn da etwas verjährt wäre. Es ist dann, glaube ich, in der Großbetriebsprüfung auch personell unterstützt worden. Es ist, glaube ich, in der einen oder anderen Frage auch sozusagen dieser Second-Level-Support angefordert worden, weil das halt komplexe Rechtsfragen waren.
Ich glaube, ich habe dann auch eine Zeit lang nichts mehr davon gehört, eigentlich erst am Ende des Verfahrens, als es dann beendet war. Das war – weiß ich nicht – also um einiges später. Da habe ich dann auch irgendwo einen Timelag, denn ich muss gestehen, das war auch in einer sehr intensiven Zeit und die Verjährungsthematik stellt sich immer nur um einen Jahreswechsel. Daher, glaube ich, habe ich da Jänner, Februar 2018 und dann nichts mehr an Erinnerung – erst wieder mit dem Abschluss des Verfahrens, das habe ich dann irgendwann mitgekriegt.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Kommen wir zu einem weiteren wichtigen Thema: Beinschab-Tool. Welche Wahrnehmungen haben Sie dazu? Das haben Sie sicher in den Medien verfolgt, oder, Herr Müller?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ja.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Welche persönlichen Wahrnehmungen, also welche Berührungspunkte in Ihrer Funktion im Finanzministerium hatten Sie damit?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Also mir hat der Name nichts gesagt. Ich habe eines gemacht, nachdem ich das gelesen habe: Sektion I heißt ja aus einem bestimmten Grund Sektion I, offenbar weil sie halt auch unter anderem der Durchläufer für viele Dinge ist. Ich habe dann eine Studie zur Modernisierung der Finanzverwaltung gesehen – und ich weiß nicht, ob Sie es wissen, aber einige wissen es: Das war das Thema, mit dem ich mich eine Zeit lang Tag und Nacht beschäftigt habe, das war eben diese Reform der Finanzverwaltung. Das war das Einzige, wo ich mir gedacht habe: Ich hatte keine aktive Erinnerung an diese Studie, und das ist komisch.
Ich kann nicht ausschließen, dass ich sie trotzdem irgendwo gesehen habe, aber nicht einmal die Studie, die eigentlich mein Kerngebiet betroffen hat, hat mir etwas gesagt. Es waren einige andere Studien, die auch so quasi einen Berührungspunkt zur Sektion I hatten. Ich habe mich jetzt an keine erinnern können. Man muss aber dazu sagen: Studien sind im BMF, ich würde sagen, nichts Ungewöhnliches. Es gibt zum Teil sogar Gesetzesaufträge – Spielerschutz fällt mir ein –, dass Studien durchzuführen sind, also das ist nichts Außergewöhnliches. Diese konkrete Zuordnung zu diesen sogenannten Beinschab-Studien - - Also ich habe sie nicht.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie haben keine anderen Berührungspunkte mit anderen Studien von Beinschab gehabt?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ich habe nach meiner Erinnerung keine anderen, aber (Abg. Tomaselli: Research Affairs, Pardon!) ich habe eine Medienanfrage, dass ich bei irgendeiner irgendwann einmal – aber da habe ich dann auf der Homepage recherchiert – offenbar im Nachhinein diese Studienergebnisse erhalten habe. Das ist das Einzige, was ich weiß. Das war eine - - Jetzt habe ich vergessen, von welchem Jahr sie war.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich nehme an, Sie reden von der Studie Betrugsbekämpfung (Auskunftsperson Müller: Ja, genau, exakt!) 2017, wo jetzt kürzlich Frau Beinschab, wie bekannt geworden ist, bei der Einvernahme mehrmals bestätigt hat, dass sie dort in diese Studie auch parteipolitische Fragestellungen inkludiert hat.
Das Interessante ist: Sie haben es nicht nur im Nachhinein zugeschickt bekommen, Sie haben auch im Vorhinein das Angebot zugeschickt bekommen. Haben Sie da noch Wahrnehmungen dazu?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Nein, aber das ist jetzt genau der Punkt: Ich habe das ja nur aus den Medien. Sagen Sie mir bitte, wann ich das Angebot erhalten habe? Sie müssen ja Unterlagen haben. Ich habe sie ja nicht.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Kann ich Ihnen gerne vorlegen. Das war am 11. September 2017.
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ja, und ich habe dann nachgesehen – vielleicht können Sie das auch tun, ich kann das jetzt nicht –, wann die Studie laut veröffentlichtem BMF-Homepageeintrag fertiggestellt wurde. – Davor. Ich habe nachgesehen.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Entschuldigung, kommt es zu einer Vorlage, Frau Abgeordnete? Würden Sie uns die Dokumentennummer sagen?
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das ist der Amtsvermerk der WKStA mit der Nummer 1634.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Danke.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wir kriegen Amtshilfe, gell?
Dort auf Seite 241 und 243 ist das eben vermerkt. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)
Haben Sie jetzt Wahrnehmungen, da Sie es sehen?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Nein, ich sehe nichts. Ich sehe hier meinen Namen nirgends, es tut mir leid. Können Sie mir noch einmal sagen, wo? Auf 241 sehe ich nichts.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Ist die Seitennummerierung die rechts unten in dem Dokument? Links oben ist es nämlich immer leicht abgeschnitten, aber man findet die Nummer 241 auch abgeschnitten – also ich habe Sie gefunden, und wir werden Ihnen das gerne zeigen. Ich wollte jetzt nur wissen, auf welche Seitennummerierung Sie sich beziehen: auf die rechts unten oder die links oben.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Seite 121 und 122.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: 121 und 122. (Auskunftsperson und Vertrauensperson blättern in den Unterlagen.)
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Unten.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Ja, ich glaube, es ist jetzt gut erkennbar, rechts unten steht 121, und um diese Seite geht es. Haben Sie sie?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ich habe es, aber das bestätigt jetzt – aber bitte noch einmal um Gegenprüfung, Frau Abgeordnete –, dass das, was ich aus der Homepage des BMF jetzt im Vergleich habe, nach Durchführung der Studie erfolgt ist. Ich kann es jetzt - - Also mir hat das gar nichts gesagt, ja. Zur Betrugsbekämpfung gibt es immer wieder Studien. Ich kann es mir jetzt nur so erklären, dass man einfach die Sektion I, wo ja die Betrugsbekämpfungsabteilung war, irgendwie vergessen hat. Entweder die Abteilung oder eine Mitarbeiterin/ein Mitarbeiter hat das mitgekriegt, hat mir das gesagt, und ich habe gesagt: Na, dann schickt uns das wenigstens!
Ich glaube, dass ja diese Studie – habe ich jetzt aber auch nur aus - -, nicht der eigenen Wahrnehmung, sondern - - –, die wurde ja auch da ohne die Sektion I – also ich wäre da eh nicht selber dabei gewesen, aber halt die Experten aus der Abteilung – mit irgendwelchen Legistikexperten besprochen. Und auch das Ergebnis, das ist ja dann auch erst später gekommen. Also ich glaube, das ist wirklich - - Ich weiß es nicht, aber ich glaube, das ist einfach lapidar. Man ist zu spät draufgekommen, dass man sozusagen der Betrugsbekämpfungsabteilung in der Sektion I zumindest die Information hätte schicken sollen.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Also wenn Sie sehen, hier steht: „Lieber Edi! Anbei das Anbot wie soeben besprochen.“ – Ist das danach gewesen?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Bitte?
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das Angebot. Oder haben Sie nur die Richtigkeit sozusagen geprüft und die Studienergebnisse haben Sie erst ein Monat später bekommen?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ich glaube - -
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ist das die Divergenz?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Na, genau! Ich habe das offenbar sozusagen irgendwann mitgekriegt, oder halt jemand aus meinem Bereich, und wir haben gesagt: Na wenn es eine Studie über Betrugsbekämpfung gibt, dann sollten wir das wohl auch sehen. Dann sind offenbar zuerst die Fragen geschickt worden – ich weiß ja nicht, wann es dann veröffentlicht wurde oder auch nicht – und nach, ich glaube, einem Monat oder irgendwann später, nachdem das schon im Haus irgendwie besprochen wurde, ist es nur noch einmal zur Information - -, weil man – wieder eine Annahme, ja – offenbar auch beim zweiten Mal, bei den Ergebnissen, auf die Sektion I vergessen hat – aber noch einmal: Das ist normal.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay, aber dann haben Sie in der Sektion I die Ergebnisse geprüft. Ist Ihnen da nichts aufgefallen, dass es hier um parteipolitische Fragen gegangen ist?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Also wie soll ich die prüfen? Ich habe die weder beauftragt - - Prüfen kann das ja nur jemand, der sie beauftragt.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Na Sie hatten sie ja im E-Mail-Eingang.
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Na schon, aber ich habe ja die Studie nicht - - Also ich glaube nicht, dass ich die beauftragt habe, oder? Können Sie mir da - - Nicht, dass ich da was beauftragt - -
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Nein, aber wenn ich so etwas lesen würde, würde ich sagen: Hoppala, was machen denn da die parteipolitischen Fragen? Dann würde ich dem nachgehen und sagen: Kann das überhaupt sein, dass das aus Mitteln vom BMF, aus der Forschungsförderung bezahlt wird, dass man hier parteipolitische Fragen stellt?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ich weiß jetzt auch nicht. Ich habe durch die, ich glaube, 14 oder 13 veröffentlichten Studien durchgescrollt, aber - -
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich rede von der Betrugsbekämpfung.
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ja, aber ich habe mir die auch jetzt nicht in den letzten Tagen irgendwie im Detail angeschaut. Es ist eh seinerzeit gewesen. Aber noch einmal: Ich glaube, die ist im Haus wahrscheinlich von denen, die es angefordert haben - -, das ist besprochen worden. Ich habe das im Nachhinein gekriegt. Ich meine, das war eines von wahrscheinlich 200 Mails an diesem Tag, und ich nehme wohl an, ich habe es an die Abteilung weitergeleitet. Ich meine also, das, was ich im Nachhinein erfahre, dass ich dann noch einmal den Obergescheiten spiele - - Ich bin weder ein Meinungsforscher noch ein Wirtschaftspsychologe und kann da beurteilen, ob diese Fragen sinnvoll waren. Ich ersuche Sie schon, alles - -
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Gut. Vielleicht können Sie es besser beurteilen in der Zeit, als Sie Finanzminister waren. Haben Sie dazu Wahrnehmungen, dass es in dieser Zeit auch Studien vom Finanzministerium mit parteipolitischen Fragestellungen gegeben hat?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ich habe eingangs erwähnt, was mich irritiert hat, wo ich mir gedacht habe - - Bei vielen Studien - - Ich meine, wenn ich sie nicht beauftragt habe, ja, dann leiten wir die weiter, oder man hebt sie sich auf und dann denkt man sich, man schaut sie sich an, wenn man irgendwann einmal Zeit hat. Aber da ist man ja nicht in charge. Bei der Modernisierungsstudie habe ich mir gedacht – das kann ich mir fast nicht vorstellen, wenn ich das gesehen hätte, hätte ich mir das irgendwo gemerkt. Noch einmal: Das war in der Zeit, wo ich hier in diese Funktion kam und es mit zwei Ressorts auch nicht gerade fad war. Aus dem, dass ich mich an die nicht erinnern kann, schließe ich, dass ich davon keine Ahnung gehabt habe, dass das einfach nicht - -, irgendwie an mir oder über mich oder nur zur Information gegangen ist, sondern welche Quellen auch immer hier betroffen waren.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wir sind jetzt in einem anderen Zeitraum, Herr Müller. Sie waren Finanzminister in der Übergangsregierung 2019. Haben Sie Wahrnehmungen zu Studien, die im Finanzministerium in Auftrag gegeben wurden, zu parteipolitischen Fragestellungen?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ich weiß - -
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): In Ihrer Zeit als Finanzminister.
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ich könnte jetzt parteipolitische Fragestellungen - -, ich kann das wahrscheinlich gar nicht beurteilen. Ich weiß nicht, ob es eine Fragestellung ist, ob dem Finanzminister – ich glaube, die habe ich irgendwo gelesen – eine Kompetenz bei der Betrugsbekämpfung oder so oder bei der Wirtschaftspolitik zugeordnet wird – ich weiß nicht, in welcher Studie das war. Also ich kann das jetzt nicht beurteilen, ob das eine parteipolitische Fragestellung ist. Noch einmal: Es gibt einen klaren Prozess. Jemand, der eine Studie beauftragt, der ist für die inhaltlich verantwortlich, der muss dann ja auch im haushaltsrechtlichen Prozess am Ende des Tages die sachliche Richtigkeit bestätigen. Das können nicht irgendwelche anderen machen.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie oder Ihr Kabinett in Ihrer Zeit als Finanzminister so eine Studie in Auftrag gegeben?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ich kann mich an keinen derartigen Auftrag erinnern.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie eine Studie über sich in Auftrag gegeben?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Über mich?
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Mhm, als Finanzminister.
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ich glaube nicht, also keine Erinnerung.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich möchte gerne eine Studie vorlegen. Die haben wir aus den Rohdaten, befindet sich unserer Meinung nach noch nicht im System. Es hat keine Nummer, ich kann nur die Lieferung vorlesen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Es wird jetzt auch noch an alle Fraktionen verteilt, da es offensichtlich nicht im System ist.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Zur Geschäftsbehandlung.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Ja.
*****
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Wir hatten ja gestern schon die Schwierigkeit: Das Problem ist, dass der Faksimileschutz von uns oben ist und wir jetzt ungern hätten, dass die Studie dann Füße kriegt.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Das ist richtig, aber vielleicht kann man dann kurz durchzählen, wie viele Stück es sind. Wir müssen es sozusagen an alle Fraktionen verteilen. Es kann nachher, wenn es diese Vereinbarung gibt, wieder abgesammelt werden.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): (zur Geschäftsbehandlung): Es wäre nur ein Anliegen, dass wir das verlässlich wieder zurückkriegen.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Ja, das unterstütze ich.
*****
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Danke.
Wenn Sie die durchblättern, dann sehen Sie, dass die Studie vor allem zwei Themengebiete hat. Das eine sind Sie selber. Die Studie ist aus den ganz neuen Akten. Sie werden diskutiert, die Tonalität, Themen, Gesamtmarkt. Sie sind offenbar mit einem Porträt im „Kurier“ – Titel: „Staatsdiener der guten alten Schule“ – positiv aufgefallen. Ist Ihnen das bekannt? (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Bitte, was soll mir bekannt sein? Ich habe die Frage nicht verstanden.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Kennen Sie die Studie?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Nein.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Noch nie gesehen?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Aber da fühle ich mich ein bisschen fast überwacht hier. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.) Okay. Spannend, also ich habe keinerlei Erinnerung daran, von wem, wann - -
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich finde es auch deshalb spannend, weil es im zweiten Teil der Studie ausschließlich um die Opposition geht und welche Themen die gesetzt haben.
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA (in den Unterlagen blätternd): Sehe ich jetzt zwar nicht – aber was meinen Sie hier?
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das sehen Sie eh bei den Key Findings: dass die SPÖ großes Potenzial hat, mit Erbschaftssteuer, Vermögensteuer; dass NEOS-Vorsitzende Beate Meinl-Reisinger im steuerpolitischen Kontext gut performt. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Welche Seite?
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Drei.
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Also ich glaube, Sie sehen meine Überraschung.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Hat das etwas mit der Arbeit des Finanzministeriums zu tun?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ich kann jetzt keine Beurteilung einer Studie hier abgeben, aber eine Beurteilung, nein, auch die steht mir nicht zu, wie so was entstehen konnte.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Und das Überraschendste – das sehen Sie jetzt nicht, aber wir sehen es in den Rohdaten –: Der Titel dieser Datei ist: „Auftritt der Opposition 1. Halbjahr“, ist auch so abgespeichert und so dem Finanzministerium geliefert worden.
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Und von wem beauftragt? Das würde mich interessieren.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das wäre die Frage, die ich an Sie liefere (Auskunftsperson Müller: Okay!), weil wir keine weiteren Unterlagen dazu finden.
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Okay. – Ich kann sie nur zurückgeben.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie haben keinerlei Wahrnehmung, wer das in Auftrag gegeben hat? Das Kabinett – weil nochmals, Sie nehmen - -, die eine prominente Rolle in der Studie sind Sie selber und Ihre Performance als Finanzminister. Was mich übrigens auch irritiert, weil Sie ja dort nicht als Politiker, sondern als Experte gesessen sind. (Auskunftsperson Müller: Ja!) Sehen Sie auch so?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Und ich glaube, ich habe vom ersten Tag an ausgeschildert, dass das eine vorübergehende Funktion ist, und ich glaube, alle, die mich kennen, wussten das, und ich habe es auch öffentlich – weiß ich nicht –, wahrscheinlich öffentlich kommuniziert. Das ist sehr spannend.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Also haben Sie auch keine Wahrnehmung dazu, ob jemand auf Sie zugekommen ist.
Nochmals: „Auftritt der Opposition 1. Halbjahr“ – in einer Zeit, wo es gar keine Opposition gegeben hat. Das war ja Expertenregierung, oder?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Spannend, ja.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: In der Runde eine Frage noch, Frau Abgeordnete.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich bleibe auch mit einer Frage zurück und mache dann nachher weiter. – Danke.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Danke vielmals. – Jetzt würde ich die grüne Fraktion ersuchen, dass man das wieder einsammelt.
Da Herr Dipl.-Kfm. Müller jetzt gern eine kurze Pause möchte, wurde mir signalisiert, komme ich, wie vorhin gesagt, dem Wunsch auch nach und werde – aber wirklich für 5 Minuten, also wir starten um 10.47 Uhr wieder – unterbrechen.
Ich unterbreche die Sitzung für 5 Minuten.
*****
(Sitzungsunterbrechung: 10.42 Uhr bis 10.50 Uhr.)
*****
10.50
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf, und wir fahren mit den Beratungen fort.
Wir sind jetzt in der ersten Fragerunde, und die Fragestellerin ist Frau Abgeordnete Dr.in Krisper. – Bitte.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Frau Vorsitzende! Sehr geehrter Herr Dipl.-Kfm. Müller! Ich komme noch einmal zurück zu dem Ihnen vorliegenden Dokument der WKStA. Es geht ja darum, dass über Beinschab Umfragen und Studien auf Steuergeld hier – teilweise politische Fragestellungen oder Arbeit – gemacht wurden. Wenn Sie - - Ich lege Ihnen die Beinschab-Umfrage vor, zu der Sie schon Kollegin Tomaselli befragt hat. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Es geht zum Beispiel um eine völlig hinterfragenswürdige Abfrage, die wir Ihnen aufgeblättert haben, nämlich wie viel Kompetenz man Hans Jörg Schelling im Hinblick auf Steuerbetrugsbekämpfung zuordnet.
Wenn Sie jetzt in das Dokument der WKStA schauen, Seite 131 unten, schreibt sie: „Angemerkt wird, dass SC Dipl-Kfm. MÜLLER bereits am 11. September 2017 auch das [...] Angebot vom [...] Juli 2017 [...] erhalten hat. Festzuhalten ist, dass bei dem an SC Dipl-Kfm. MÜLLER übermittelten Angebot und auch den Ergebnissen der“ – unter Anführungszeichen – „,Studie‘ die parteipolitischen Fragenstellungen enthalten sind“.
Und auf der nächsten Seite in der Mitte führt die WKStA aus, dass die Studie „jedenfalls“ Ihren „Zuständigkeitsbereich“ betraf. – Nur zur Klärung, warum man hier zu dieser Fragestellung kam.
Haben Sie Wahrnehmungen zu sonstigen Studien, insbesondere denen von Frau Beinschab, die nicht einmal die interne Revision finden konnte?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ich bin noch etwas unter dem Eindruck, dass hier Studien über mich gemacht wurden, aber ich glaube, das ist genau das, was vorhin schon erörtert wurde: dass offenbar hier ich ein Angebot - - Jetzt habe ich geglaubt, ich habe es erst im Nachhinein erhalten.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Nein.
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Okay, aber die Ergebnisse - - Jetzt kenne ich mich da nicht mehr aus: Das war doch schon in der Durchführung da, oder?
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das Angebot hat auch die Fragestellungen - -
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ja, ja, aber war das zu einem Zeitpunkt, wo die Studie schon durchgeführt war, oder vorweg?
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das Angebot hat schon die Fragestellungen enthalten, und das ...
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ja, ja, das weiß ich schon, aber wann ich es erhalten habe: vor der Beauftragung oder danach?
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Am 11. September 2017.
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Okay, also danach. Nach der Durchführung habe ich es erhalten.
Ich habe das aus der jetzt Rekonstruktion versucht zu sagen. Offenbar hat man die Sektion I, das habe ich jetzt irgendwo hier gelesen, die ja eigentlich für die Betrugsbekämpfung zuständig war, vergessen, auch noch einmal bei den Ergebnissen. Ich glaube, irgendwo habe ich das jetzt auch noch gesehen. Es gab sogar, glaube ich, mit den Legisten einen Workshop zu den Ergebnissen, ja, und auch da hat man - - Ist jetzt auch kein Drama, weil wenn es eher um steuerpolitische Dinge gegangen ist, aber normalerweise wird da halt die Betrugsbekämpfungsabteilung schon dazu beigezogen. Und das dürfte da nicht gewesen sein, weil man halt offenbar die Abteilung vergessen hat.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sie haben vorhin bei Benko gemeint, Sie hätten die Dienst- und Fachaufsicht. Auch hier ist die Frage, wie Sie in diesem Zuständigkeitsbereich Ihrer Person Ihre Verantwortung sehen. Die WKStA führt ja auch aus, dass eine Antwort von Ihnen und jegliche Art von Reaktion nicht ersichtlich ist.
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ja, aber ich glaube, das liegt jetzt wahrscheinlich daran, dass das schon vorbei war, oder? Also was soll ich, wenn die im Nachhinein draufkommen, sie hätten es schicken sollen, aber es ist schon alles passiert – sogar quasi irgendein Workshop, wo man sich die Ergebnisse angesehen hat, und dann schickt man mir es, ich weiß nicht, einen Monat später –, was hätte ich da - - Ich nehme an, ich habe es an die Abteilung Betrugsbekämpfung weitergeschickt, oder die haben es wahrscheinlich eh schon gehabt. Das weiß ich nicht, ob das parallel gegangen ist, das kann ich nicht mehr sagen.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Warum ist es dann Ihrer Wahrnehmung nach kein Drama, wenn man die zuständige Abteilung nicht einbezieht? Wie soll hier dann Kontrolle und Verantwortung funktionieren?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Na ja, es ist ja die Frage jetzt – da müsste ich mir aber die Studie anschauen –, wenn es um künftige Maßnahmen gegangen ist – also, wie kann man, ich weiß es nicht, legistisch etwas machen? –, dann war das ja nicht die Verantwortung der Abteilung. Natürlich – eigentlich deswegen auch meine Annahme, ja – komisch, dass da niemand dabei war, ja.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Dann wiederhole ich meine vorherige Frage. Haben Sie Wahrnehmungen zu den sonstigen Studien, besonders jenen von Beinschab, die die Interne Revision selbst nicht einmal auffinden konnte?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ich weiß jetzt nicht, welche das ist, aber ich gehe davon aus, dass ich da keine - - Zumindest habe ich keine Erinnerungen mehr an diese Studien. Mir hat der Name Beinschab nichts gesagt und daher auch nicht die Firma – weiß ich nicht, wie sie jetzt heißt – Research Affairs, oder?
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das heißt, Sie haben auch keine Wahrnehmungen dazu, wie man eigentlich auf Frau Beinschab kam, weil die Studien bekanntlich ja nicht ausgeschrieben wurden?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Keine Erinnerung mehr daran, nein. Also ich glaube nicht – nach allem, was ich jetzt so rekonstruieren konnte –, dass das quasi über mich irgendwie gegangen ist. Aber Sie wissen wahrscheinlich mehr, weil Sie das alles gelesen haben. Ich habe diese Informationen nicht.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Mhm. – Dann eben, weil Sie auch meinten, bezüglich Benko hier Dienst- und Fachaufsicht gehabt zu haben - -
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Nein, Entschuldigung! Ich habe nirgends die Fachaufsicht (Abg. Krisper: Mhm!), ich habe die Dienstaufsicht, das ist eben genau der Unterschied.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Die Dienstaufsicht. – Haben Sie als Präsidialchef damals auch die Dienstaufsicht über die Kommunikationsabteilung gehabt, die die Beinschab-Studien schließlich in Auftrag gegeben hat, über Herrn Pasquali oder als stellvertretender Generalsekretär zumindest?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Also stellvertretender Generalsekretär – ich glaube, das war schon das Thema bei meiner letzten Befragung –, das ist etwas, was man seinem Alter zu verdanken hat (Abg. Krisper: Mhm!), aber die Kommunikationsabteilung war am Anfang meiner Tätigkeit im BMF in der Sektion I, ist dann ins Generalsekretariat gekommen, ist also weggekommen von der Sektion I.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Meine Frage war, ob Sie die Dienstaufsicht über die Kommunikationsabteilung hatten, die die Beinschab- -?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ja, ich kann nur den Zeitraum nicht genau be- - Da muss ich jetzt nachdenken, wann diese organisatorische Veränderung war. (Abg. Krisper: Ja, bitte!)
Die Kommunikationsabteilung ist mit einer Organisationsänderung dann in das Generalsekretariat gekommen, und das muss – ich weiß es nicht – Anfang 2017 gewesen sein. Aber ich kann es jetzt sicher nicht ganz genau sagen, aber das ist alles nachvollziehbar in den Geschäfts- und Personalabteilungen.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das heißt, Sie können nicht sagen, meine Frage beantworten, ob Sie die Dienstaufsicht über die Kommunikationsabteilung hatten, als dort die Beinschab-Studien in Auftrag gegeben wurden?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Wenn Studien aus der Zeit, wo die Kommunikationsabteilung in meiner Abteilung war – dann hatte ich die Dienstaufsicht. Studien wären aber trotzdem in der Eigenverantwortung der Abteilung, also da gab es sicher die quasi Genehmigungsrechte in der Abteilung zum Beauftragen. Aber ich habe - - Also 2016 war es jedenfalls noch in der Sektion I.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Es geht auch nur darum, wo Sie Ihre Dienstaufsicht sehr bewusst wahrnehmen als Pflicht und wo nicht, deswegen komme ich zurück zu Benko, wo Sie die anscheinend sehr stark wahrgenommen haben, und hätte die Frage – weil wir als U-Ausschuss nicht wissen, ob wir die entsprechenden Akten haben –, über welches Verfahren, Steuerverfahren wir eigentlich hier reden aufgrund der Korrespondenz zwischen Thomas Schmid, Benko und Ihnen und einem oder mehreren Treffen. Können Sie uns sagen, welches Verfahren zu welchem Unternehmen von Benko das genau war, diese Korrespondenz, damit wir den entsprechenden Akt anfordern, weil wir ihn nicht haben?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Nein, weil das eben viele waren oder mehrere sicher waren – ein Komplex, der dann tendenziell gemeinsam geprüft wird und mir das Inhaltliche - - Da waren, weiß ich nicht, sicher viele Steuernummern. Ich kann nicht mehr sagen, ob das fünf waren oder vielleicht 15. (Abg. Krisper: Ich - -!)
Mein Thema ist ja, dass ich - - Ich kann es Ihnen nicht sagen. Die Verfahrensdauer bei all diesen Verfahren war überlange. Wie soll ich mich erinnern an die Unternehmen, die da in dem Komplex drinnen waren?
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ist René Benko als natürliche Person oder sein Unternehmen auch dabei – für unsere Anforderung ans BMF –?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Kann ich jetzt ehrlicherweise nicht beantworten. Tendenziell, wahrscheinlich wird die natürliche Person mitgeprüft, aber ich kann nicht sagen, ob es im konkreten Fall so war.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Dann fordern wir beides an.
Die Frage ist, was wir dann lesen, wenn wir es anfordern. Ich nehme nämlich schon wahr, dass die Verpflichtung besteht, auch Telefonate zu dokumentieren. Und auch wenn Sie meinen, Sie haben postalisch etwas verschickt, insbesondere Schriftliches, haben Sie jegliche Aktivität Ihrerseits in den Verfahren im Akt dokumentiert?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ich habe jetzt die Frage nicht verstanden, zu welchem Akt Sie das meinen.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sie konnten mir auch nicht sagen, in welchem Verfahren Sie da interveniert haben – deswegen. Bei den Verfahren, zu denen Sie mit Thomas Schmid und Benko geredet haben: Haben Sie in deren Aktverlauf Ihre Interventionen dokumentiert, seien es Telefonate, E-Mails oder postalische Dokumentation?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Also ich habe erstens einmal nicht interveniert – ich weiß außerdem nicht, was Sie darunter verstehen –, aber wenn es hier Maßnahmen gegeben hat, dann sind die in diesem Akt ganz sicher dokumentiert.
Aber das habe sicher nicht ich gemacht. Ich meine, wenn ich jedes Telefonat dokumentieren würde – ich habe es schon erwähnt, bei 20 000, 30 000 E-Mails, zehn Terminen im Schnitt täglich und ich weiß nicht wie vielen Telefonaten –, also ich glaube, man wäre nicht arbeitsfähig.
Noch einmal, das sind Dinge, die in irgendeinem Zeitfenster passiert sind. Wenn ein Bericht angefordert wurde, habe ich diese Anforderung halt weitergegeben, dann ist der Bericht gekommen, und ich habe dann halt Bericht erstattet. Und dieser Bericht ist eben von dem, von dem er angefordert wird, natürlich dokumentiert worden. Davon gehe ich mal aus.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wir haben ja das Beweisthema politischer Einflussnahme auf Ermittlungen und Verfahren. Deswegen noch einmal meine Frage: Haben Sie Telefonate in Steuerangelegenheiten nicht veraktet?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ich habe keine Telefonate in Steuerakten. Sie meinen, wenn jemand zu einem Verfahren etwas gesagt hat? Da habe ich sicher keine Aktenvermerke über Telefonate geführt, nein, glaube ich nicht. Also ich kann mich zumindest nicht erinnern, dass ich das gemacht habe.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Hatten Sie in Ihrer Zuständigkeit in Sachen Steuer- oder sonstige Verfahren zu Benko persönlich oder einem seiner Unternehmen Kontakt zu einem zuständigen Finanzamt in Wien? Und wenn ja, mit wem und wann?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Das weiß ich nicht; wird wahrscheinlich dann auch irgendwo in der Berichtsschiene in irgendeiner Phase gewesen sein. Das kann sein, ja. Also nehme ich mal an, ohne dass ich es konkret weiß.
Aber wenn Sie konkrete Unterlagen haben, dann sagen Sie mir das, dann kann ich es nachvollziehen.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Es geht um Ihre Wahrnehmungen und Erinnerungen. Und wenn Sie (Auskunftsperson Müller: Das war - -!) hier konkret in einem Fall zu Benko direkt ein Finanzamt kontaktieren, könnten Sie sich vielleicht erinnern.
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Nein, weil ich mit den Finanzämtern im ständigen Kontakt war, zu allen möglichen Themen.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Zu Einzelfällen?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Auch zu allen möglichen Einzelfällen, denn, wie gesagt, es kommen ans Finanzministerium im Jahr Hunderte und in bestimmten Situationen Tausende Eingaben, und die sind halt weiterzuleiten. Und wenn da irgendwas dabei war, wo jemand gemeint hat, das muss er über den Herrn Müller machen, dann ist das halt über mich gegangen.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Also es kann sein, aber Sie können sich nicht erinnern, wann und mit wem?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Also - - Ja, genau so ist es. Es kann auch wahrscheinlich mehrmals gewesen sein. Am Ende des Verfahrens war jedenfalls, glaube ich, da noch einmal ein Gespräch – oder Telefonat wahrscheinlich, kein Gespräch.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Können Sie sich erinnern, ob ein für Benko persönlich oder eines seiner Unternehmen zuständiges Finanzamt sich in einer Sache zu Benko an Sie gewendet hat?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: An mich?
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, die zuständige Behörde.
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Das kann auch sein, ja.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Gibt es dazu E-Mails?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Nehme ich an. Wenn es per E-Mail war, wird es E-Mails geben, ja.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Und die würden wir in den Akten finden? (Auskunftsperson Müller: Ah - -!) Wenn Telefonate schon mal nicht veraktet sind – die E-Mails schon?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Also Sie meinen, dass alle 20 000 E-Mails, die man halt so im Schnitt im Jahr kriegt, in Akten drinnen sind?
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Nein, nur die für die Verfahren relevanten.
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Aber ich glaube schon, dass das oft von den Ämtern dann sehr wohl in den Akt gegeben wurde. Ich kann es in dem Fall nicht sagen, denn ich weiß ja nicht, was es war.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Von Ihnen wohl auch nicht veraktet, die Mails?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Von mir? Nein, wenn sie eh in den Mails sind. Also ich meine, würden wir jedes Mail verakten, könnte eine Verwaltung, glaube ich, nicht funktionieren. (Die Verfahrensanwältin wendet sich an die Auskunftsperson.)
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich denke, das wäre transparent und würde alles nachvollziehbarer machen.
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Also vielleicht darf ich da antworten - -
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Und es ist elektronisch, das belastet nicht statisch. Das ist elektronisch und würde Transparenz und Nachvollziehbarkeit ermöglichen, besonders von Intervention.
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Also noch einmal, Frau Abgeordnete: Ich glaube, meine Aufgabe war – ich habe versucht, es in der Einleitung herauszuarbeiten –, aus der Dienstaufsicht hier für die Abläufe eine adäquate Behandlung, Wirtschaftlichkeit, Zweckmäßigkeit, Verfahrensdauer sicherzustellen. Ich war nicht der Sachbearbeiter dieser Akten. Ich hätte gar keine Ahnung gehabt, worum es geht, weil ich das inhaltlich, rechtlich ja gar nicht beurteilen kann.
Aber was ich beurteilen konnte, ist, dass eine lange Verfahrensdauer war, dass diese Verfahrensdauer unüblich war und dass es daher - - So habe ich das gesehen und so habe ich das bei jeder Arbeitnehmerveranlagung gemacht, wenn die, weiß nicht, sechs Monate oder ein Jahr gelegen ist, nämlich dass ich geschaut habe, ob es irgendetwas gibt, was die Verwaltung tun kann, damit hier die Verfahrensdauer entsprechend verkürzt ist.
Das ist, glaube ich, ein ganz normales Vorgehen. Das hat mit den Inhalten nichts zu tun. Wenn es bei den Inhalten, beim Fachlich-Rechtlichen ein Problem gegeben hat, dann ist da bestenfalls ein entsprechender Support organisiert worden; aber den konnte ich ja nicht selber leisten, sondern da ist das dann halt weitergegeben worden.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Es geht nicht um Kleinigkeiten, sondern wenn es Beschwerden gibt, die Sie in Ihrer Funktion als Dienstaufsicht betreffen – wie zum Beispiel lange Verfahrensdauer, wie Sie meinen –, dann ist das zu verakten.
Aber ich frage gleich dazu: Bezüglich Benko und seiner Firmen ist Ihre Wahrnehmung, dass es sich bezüglich Ihrer Aktivitäten immer nur um die Verfahrensdauer gedreht hat und um sonst nichts?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: In Bezug auf mich, ja, weil immer klar war, was meine Aufgabe und Verantwortung ist. Daher war für mich immer klar – und ich glaube oder hoffe, auch für alle anderen Beteiligten –, dass es nur darum gegangen ist.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Eine Frage noch, Frau Abgeordnete.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie Wahrnehmungen zu anderen Wünschen von René Benko bezüglich der steuerlichen Behandlung seiner Unternehmen oder von ihm persönlich in Richtung politische Funktionsträger oder Finanzministerium?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Also inhaltlicher Art oder was?
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Abseits der Verfahrensdauer.
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Nein, keine unmittelbaren. Also ich weiß jetzt nicht, was Sie konkret damit meinen.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Auch an andere? Wünsche an Thomas Schmid oder sonstige Personen?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Also wie die beiden kommuniziert haben, wusste ich nicht. Jetzt konnte ich das eine oder andere gerade nachlesen. Aber ich habe dieses eine Treffen gehabt, wie ich erwähnt habe, und, weiß nicht, das Telefonat oder was das Zweite war. Und aus dem heraus ist eben dann diese Eingabe entstanden. Die habe ich weitergegeben, und das habe ich auch genau so nur gemacht, wenn das halt – ich habe es schon erwähnt –, wenn am Abend jemand geschrieben hat, auch in dieser Zeit der Expertenregierung. Ich habe das auch nicht veraktet, ja.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Abgeordneter Hanger, bitte.
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Und noch einmal, die Dienstaufsicht ist auch nicht etwas, was unmittelbar dort damit zu tun hat. Ich meine, die muss man von sich aus wahrnehmen.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Abgeordneter Hanger.
Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Herr Dipl.-Kfm. Müller, Sie waren noch kurz in Beratungen. Ich möchte einmal einleitend festhalten, dass die bisherige Befragung aus meiner Sicht ja sehr klar ergibt, dass Sie immer korrektest gearbeitet haben, und möchte meine Befragungszeit im Wesentlichen auf zwei Themenbereiche beschränken.
Einen Themenbereich haben Sie auch schon in der Erstbefragung vom Herrn Verfahrensrichter angesprochen, nämlich die Steuercausa Wolf. Aus meiner Sicht ist das medial schon genauestens durchrecherchiert. Das kann man ja alles in den Zeitungen nachlesen, von der Änderung des Doppelbesteuerungsabkommens bis hin zur Aufhebung des Bescheids.
Ich möchte nur auf zwei Punkte eingehen, die mir sehr wesentlich erscheinen, und das möchte ich noch einmal zusammenfassen. Sie haben auch heute schon den Begriff „leichtfertiger Rufmord“ erwähnt. Das möchte ich in diesem Zusammenhang noch unterstreichen.
Es wurde irgendwie in den Raum gestellt, Sie hätten da einen Genehmigungserlass oder ein Organisationshandbuch geändert. Könnten wir das noch einmal zusammenfassen? Wenn ich es Ihren Ausführungen richtig entnommen habe, wurde dieses Organisationshandbuch, das Grundlage dafür ist, ob Genehmigungsbescheide vom BMF dann in weiterer Folge kontrolliert werden müssen oder nicht, zu keiner Zeit geändert. Könnten Sie mir da noch einmal diesen Sachverhalt bestätigen?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ich kann es jetzt mangels Zugriff auf die Unterlagen eben nur mehr aus der Rekonstruktion sagen.
Ja, es wurde offenbar von der zuständigen Organisationsabteilung – die war in der Sektion I, ich gehe einmal davon aus, freigegeben vom Abteilungsleiter dort – eine neue Systematik dieses immer länger werdenden Organisationshandbuches irgendwann offenbar entschieden, nämlich dass man derartige Verweisfußnoten entfernt. Der Grund war, dass bei jeder Änderung der Fußnote dieses ganze Organisationshandbuch hätte neu verlautbart werden müssen.
Diese Änderung ist passiert. Die hat jetzt mit der einen konkreten Fußnote – so glaube ich zumindest, das verstanden zu haben – nichts zu tun. Daher ist diese Zuständigkeitsgrenze des BMF vorher und auch nachher gewesen und hat mit dieser Änderung des Organisationshandbuches, wie gesagt, nach meinem Verständnis und nach dem, was ich rekonstruieren konnte, nichts zu tun.
Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Der zweite wesentliche Meilenstein, der für mich in der medialen Berichterstattung immer ein bisschen zu kurz kommt, ist der, dass ja die Kontrollsysteme offensichtlich im BMF funktioniert haben. Die Finanzverwaltung hat funktioniert.
Können Sie uns noch einmal kurz schildern, wie hier der Ablauf innerhalb des BMF ist? Also wie kommt es zu einer Kontrolle eines Nachsichtsbescheides über diese berühmte 50 000-Euro-Grenze? Und wie war dann die weitere Vorgangsweise?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Konkret zu dem gibt es jetzt kein eigenes Kontrollinstrument. Aber es gibt – seit Mitte 2005, 2006, glaube ich, wurde dieses Qualitätsmanagement entwickelt. Damals mit der Abschaffung der Finanzlandesdirektionen wurden sogenannte bundesweite Fachbereiche eingeführt.
Was machen die? – Die machen einerseits Wissensmanagement, also so quasi proaktiv, bereiten Informationen auf, in Newslettern, schulen die Ämter – Steuerrecht ist ja unheimlich komplex – und stellen so quasi vorweg die Einheitlichkeit und die Rechtsrichtigkeit sicher.
Dann gibt es eben in der Qualitätssicherung auch verschiedene Instrumente. Ein wesentliches sind natürlich diese sogenannten Audits und die Einschauen, wo sich natürlich nur stichprobenweise - -
Es gibt – jetzt weiß ich es nicht mehr, früher hätte ich es wahrscheinlich gewusst – zehn, 15 Millionen Bescheide pro Jahr, vielleicht sogar mehr, aber in dieser Größenordnung, die von der Finanzverwaltung erlassen werden. Da werden eben im Zuge von Audits und Einschauen stichprobenweise Kontrollen vorgenommen. Die sind halt manchmal thematisch, und das ist sozusagen das Ex-post-Kontrollinstrument.
Wichtiger ist aus meiner Sicht immer das laufende interne Kontrollsystem, wo nach dem Vieraugenprinzip auf den verschiedenen Ebenen auch immer ein Korrektiv eingerichtet ist.
Aber wie gesagt, das, was hier zum Erkennen dieses Sachverhaltes geführt hat, war im Wesentlichen diese Ex-post-Qualitätssicherung mit einer Einschau vor Ort, wo festgestellt wurde, dass diese Genehmigungsgrenze nicht eingehalten wurde.
Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Ich darf zusammenfassen und noch einmal festhalten, dass in dieser gesamten Steuercausa Wolf die Kontrollsysteme im BMF funktioniert haben. Die Finanzverwaltung hat funktioniert. Es ist zwar dieser Bescheid wieder anhängig, weil natürlich jederzeit auch ein Rechtsmittel eingelegt werden kann, aber die Kontrollsysteme im BMF haben funktioniert, und der Steuerpflichtige muss natürlich seine Steuern zahlen.
Ich möchte noch ganz kurz zu einem zweiten Themenkomplex kommen: Inseratenvergabe. Hier beziehe mich auf Ihre Zeit als Finanzminister und möchte Sie fragen: Gab es in Ihrer Zeit als Finanzminister auch Inseratenschaltungen?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Also ja, es war damals, glaube ich, die Entscheidung oder das Verständnis in der Bundesregierung, hier eben keine großartigen Policy-Änderungen, wenn Sie so wollen, durchzuführen.
Ich glaube schon, dass die Inseratenhöhe reduziert wurde – ich glaube, nicht signifikant, leider, weil vieles an Verträgen oder Vereinbarungen nicht kurzfristig, sondern auch mittelfristig von der Ausrichtung her war.
Man kann zu Inseraten auch eine differenzierte Meinung haben. Als Verwaltung habe ich das auch, weil das halt immer die Frage ist: Wenn die Budgets knapp sind, dann ist es mir als Verwaltung immer lieber, wenn es mehr Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter gibt. Aber auf der anderen Seite steht klarerweise immer auch dieses Thema Information.
Jetzt muss ich nachdenken. Ja, es gab doch drei große Gesetzespakete aus dem Finanzministerium in dieser Zeit der Expertenregierung. Genau, die Etappe eins der Steuerreform, dann die Modernisierung der Finanzverwaltung, und das EU-Finanz-Anpassungsgesetz, glaube ich, war das Dritte. Da ist gerade bei der Steuerreform ein typisches Thema für derartige Inserate, dass man hier Inhalte auch kommuniziert und das Wissen weitergibt; denn damit sind ja auch Rechte für die Menschen verbunden, und wenn sie es nicht wissen, können sie das auch nicht wahrnehmen.
Jetzt noch einmal aus der Verwaltungssicht: Da war mir eigentlich immer wichtig, wenn es schon Inserate gibt – es ist da eh nicht gefragt worden, im Normalfall –, in der Zeit als Verwaltung zu sagen: Wo bringt es wirklich der Verwaltung was? Also das ganz plastische oder klassische Beispiel ist, für FinanzOnline zu werben. Alles, was dann elektronisch kommt, erspart ungemein viel an Arbeitsaufwand für die Verwaltung. Da ist ein Inserat wahrscheinlich ein gut investiertes Geld.
Oder das zweite Beispiel, das mir jetzt einfällt, das ist im Sinne von, ich nenne es jetzt so, Verhaltensänderung. Das größte Problem der Finanzverwaltung war immer, dass alle Menschen gleich zu Jahresbeginn kommen und ihre ArbeitnehmerInnenveranlagung haben wollen. Es konzentriert sich die ganze Jahresarbeit im Wesentlichen auf zwei oder vielleicht drei Monate, also Feber, März, April; oder da kommt eigentlich erst der Lohnzettel, aber so irgendwie auf zwei, drei Monate. Wenn das zeitlich entzerrt wäre, bräuchte man nicht Hunderte MitarbeiterInnen in Telefonhotlines, in Infocentern und auch in der Bearbeitung. Da zu sagen, man kann das im Vorhinein eh mit dem Freibetragsbescheid machen, und dann verliert man auch nichts als Steuerzahlerin und Steuerzahler, das war etwas, wo ich mir denke: So kann man auch Inserate begründen.
Sicher kann man auch der Meinung sein: eine klassische Behörde, es genügt die Verlautbarung von gewissen Dingen auf der Amtstafel. Ich sehe auch da eine Weiterentwicklung. Ich glaube, dass man da – das ist jetzt nicht mehr mein Verantwortungsbereich – durchaus auch soziale Medien stärker nützen kann, um eben Informationsbedürfnissen gerecht zu werden.
Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Wenn ich da vielleicht noch ein bisschen konkreter werden darf: Ganz konkret, wer entscheidet, ob ein Inserat geschaltet wird? Wer bestimmt das Medium? Wer wählt das Medium aus? Denn es geht ja dann natürlich auch um Aufträge dorthin, zum Medium. Gibt es für die Auswahl der Medien Ausschreibungen? Beziehungsweise nach welchen Kriterien wird ausgeschrieben? Vielleicht könnten Sie diesen Prozess, denn wir reden von Steuergeldern, noch einmal für uns darstellen.
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ja, also das läuft über die Kommunikationsabteilung. Dort ist eben so quasi auch diese inhaltliche Kompetenz. Die hat dann, weil es ja dort tägliches Brot sozusagen ist, auch die vergaberechtliche Kompetenz. Fällt dann - - Ich glaube jetzt nicht, dass es eine Ausnahme gibt. Ich glaube auch, weiß ich jetzt nimmer, aber vielleicht gibt es mittlerweile schon irgendwelche Rahmenverträge dann über die Bundesbeschaffung. Das ist ja auch noch bei gewissen Ausschreibungsverfahren ein Thema. Und dann unterliegt es eben dem Vergaberecht.
Ich nehme jetzt an, ohne dass ich mich da im Detail auskenne, dass das halt auch von Reichweiten und so weiter entsprechend abhängt, aber auch eine gewisse Streuung immer von der Zielsetzung haben wird und klarerweise auch immer am Thema hängt.
Und dann gibt es halt diesen Vergabeprozess. Der ist auch begleitet von einem haushaltsrechtlichen Prozess, weil man ja da – hängt wieder von der Höhe ab – Mittel binden muss und am Ende natürlich auch das abrechnen muss. Da muss dann jemand, also jemand ist immer der, der es beauftragt hat, die sachliche Richtigkeit bestätigen, und dann quasi für die Verrechnung muss auch jemand die rechnerische Richtigkeit bestätigen.
Also das sind in Wahrheit drei Prozesse: einmal Inhalt, dann Vergabe und dann Haushaltsrecht.
Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Gut, ich bin am Ende in der ersten Befragungsrunde und stelle gerne meine Befragungszeit für Ihre wichtige Aufgabe als Vorstand der Finanzmarktaufsicht zur Verfügung. Ich glaube, da gibt es derzeit wirklich herausfordernde Fragen zu klären.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Das kann ich der Verfahrensordnung nach nicht tun (erheitert), aber ich weiß, wie Sie es gemeint haben.
Damit ist Herr Abgeordneter Krainer am Wort. – Bitte.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Herr Dipl.-Kfm. Müller, Sie haben in Ihrer einleitenden Stellungnahme gesagt, dass Sie mit 1. Februar 2020 Ersatzvorstandsmitglied in der Finanzmarktaufsicht wurden. Stimmt das?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ja.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut. Wie sind Sie das geworden?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ich bin in der zweiten Jännerhälfte vom damaligen Bundesminister kontaktiert worden, also ich möge zu ihm kommen. Er hat mir mitgeteilt, dass der damalige Vorstand oder einer der beiden damaligen Vorstände der Finanzmarktaufsicht in die Privatwirtschaft gewechselt ist. Laut dem FMABG ist diese Funktion des Vorstands oder sind die beiden Funktionen eben zu besetzen, und daher ist nach dem FMABG auch eine sozusagen vorübergehende Bestellung oder Betrauung durch den Bundesminister nach Vorschlag des, glaube ich, Aufsichtsratsvorsitzenden – ich glaube, er hat mir auch erzählt, dass er mit dem Aufsichtsratsvorsitzenden gesprochen hat – vorzunehmen. Er hat mich gefragt, ob ich mir das vorstellen kann, wollte meine Entscheidung so quasi in der Sekunde. Ich habe gesagt, ich möchte das mit der Familie klären, und habe ihn dann, glaube ich, am nächsten Tag – das war kein Termin, ich glaube, das war dann nur mehr telefonisch – informiert, dass ich, wenn der Vorschlag kommen wird, diesen Vorschlag annehmen werde, jedenfalls für diese Zeit der interimistischen Betrauung oder Bestellung als Ersatzmitglied, so muss ich das, glaube ich, korrekt sagen.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und wer war der Aufsichtsratsvorsitzende?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Das war ein Gruppenleiter aus dem Finanzministerium.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, einen Namen bitte.
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Mag. Alfred Lejsek.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie mit ihm darüber gesprochen, mit dem Herrn Lejsek?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ja, das habe ich.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wann?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Also nach dem Gespräch mit dem Bundesminister, würde ich einmal meinen.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Vor Ihrer Entscheidung?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Das kann ich jetzt nicht mehr sicher sagen. Ich hatte eben nur die eine Nacht für die Entscheidung, aber kann sein, dass ich ihn dann sofort angerufen habe. Das weiß ich jetzt nicht mehr.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und was war der Inhalt dieses Gesprächs?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Dass ich gefragt wurde, und wie er das sieht. Er hat mich ja gekannt. Wir waren beide viele Jahre im Finanzministerium. Er wusste auch, welche Funktionen ich in Aufsichtsbelangen hatte, und als Aufsichtsratsvorsitzender war beziehungsweise ist er dann auch so quasi mein unmittelbarer Ansprechpartner.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Welche Funktionen hatten Sie in Aufsichtsbelangen?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Entschuldigen Sie, ich habe das jetzt akustisch leider nicht verstanden.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Welche Funktionen hatten Sie in Aufsichtsbelangen?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: In Aufsichtsbelangen war ich – ich kann jetzt die Jahre nicht sagen – sieben, acht Jahre Staatskommissär bei einer Bank. Ich war – bei den Jahren bin ich mir nicht sicher, aber ich glaube – drei, vier Jahre Staatskommissär bei einer Pensionskasse. Ich war quasi zu einem anderen Bereich, aber trotzdem verwandten Bereich österreichweiter Vorsitzender der Kommission in der Kammer der Wirtschaftstreuhänder und dann noch bei einem Prüfungsverband für eben den Finanzmarktbereich, da war ich ebenfalls als Staatskommissär eingesetzt; also das heißt so circa in Summe, ich weiß es nicht, plus/minus zehn Jahre in verschiedenen Tätigkeiten in diesem Umfeld.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): In welcher Bank waren Sie Staatskommissär, also im Aufsichtsrat quasi mit beratender Stimme?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA (in Richtung Verfahrensanwältin blickend): Da verletze ich jetzt keine Rechte. Ich schaue jetzt schon immer, weil man hier in diesem Ausschuss schon nahe ist. Es ist vor der Zeit des Untersuchungsgegenstandes, aber es war in – das darf ich sagen, oder?, ja – in der Raiffeisenlandesbank Salzburg.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie mit dem Bundesminister ausschließlich über eine vorübergehende Tätigkeit in der Finanzmarktaufsicht oder auch über eine darüber hinausgehende fixe Bestellung gesprochen?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ja, ich habe darüber gesprochen und habe mir ausdrücklich vorbehalten - - Das war nicht Teil meiner Lebensplanung, schon gar nicht mein Ziel, dass ich hier - - Ich habe das ausgeschildert, dass ich nicht weiß, ob ich mich am Ende bewerben werde.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber er hat Sie eingeladen, sich zu bewerben?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Also in der damaligen Phase, glaube ich, nicht.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wann hat er Sie eingeladen, sich zu bewerben?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ich glaube auch nicht, dass er mich eingeladen hat, mich zu bewerben. Sie wissen, ich war, glaube ich, fünf, sechs Wochen in dieser Funktion, dann kam Covid, und dann war die Welt halt eine andere, und ich war auch in dieser neuen Funktion gefordert. Ich habe auch die Qualitäten der FMA kennengelernt, auch die gute Zusammenarbeit dort, und habe mich dann schön langsam mit dem Gedanken, obwohl ich eigentlich ganz was anderes machen wollte, angefreundet und ich habe mich dann, als es ausgeschrieben wurde, auch beworben.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wann haben Sie mit dem Minister über Ihre Bewerbung gesprochen?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Das kann ich nicht sagen, ob ich mit ihm dann persönlich gesprochen habe. Das weiß ich nicht mehr.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die Frage war ja von mir: Haben Sie nur über eine interimistische oder auch über eine dauerhafte FMA-Vorstandsfunktion mit ihm gesprochen?, und Sie haben gesagt, auch über die dauerhafte.
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ja, das habe ich in dem Telefonat, wo ich ihm meine Entscheidung nach Beratung mit der Familie bekannt gegeben habe, gesagt: Aber bitte um Verständnis, das ist für mich überraschend. Ich verstehe, dass da jetzt quasi Not am Mann ist, und ich mache das, aber ich weiß nicht, ob ich mich, wenn die Funktion ausgeschrieben wird, auch dann bewerben werde.
Sie wissen, ich war davor in der Privatwirtschaft und daher - - Ich habe an das nicht gedacht, das ist für mich ziemlich überraschend gekommen, weil ja auch der Funktionswechsel des Vorgängers überraschend war. Der hat sich wohin beworben, wo jemand durch einen tragischen Todesfall, glaube ich, verstorben ist. Das war ja alles nicht geplant, und ich war am Ende der Kette.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie waren ja als Sektionschef erst ein paar Wochen wieder zurück. Was waren Ihre Pläne beruflich? Waren die im Rahmen des Ministeriums?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Sie wissen, dass das jetzt eine private Frage ist, aber ich habe schon - -
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wenn Sie Generalsekretär im Finanzministerium werden wollten, dann wäre das jetzt nicht nur privat, denn das ist eine politische Funktion.
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ich kann Ihnen versichern, dass ich nicht Finanz- -, ah – wie heißt das? –, Generalsekretär werden wollte, sondern ich habe überlegt, wieder in die Wirtschaft zu gehen.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also in die Privatwirtschaft – nicht mit einer öffentlichen Beteiligung?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Exakt Zweiteres. Ich war schon einmal in der Privatwirtschaft, wie Sie wissen.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut. Wann haben Sie die Ausschreibung für die FMA gesehen?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Weiß ich nicht mehr.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wie haben Sie erfahren, dass die Position ausgeschrieben ist?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Wahrscheinlich aus der Zeitung, oder irgendwer hat mir das gesagt. Ich nehme an, dass das auch wahrscheinlich der Aufsichtsratsvorsitzende, wer auch immer, war. Das kann ich Ihnen nicht mehr sagen.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie dann in der „Wiener Zeitung“ nachgeschaut, um den Ausschreibungstext anzusehen?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ja, natürlich, ja. Ich glaube, den habe ich mir sogar kopiert, denn den habe ich irgendwo in meinen Unterlagen. Ob ich es aber quasi durch Recherche oder durch einen Hinweis erfahren habe, das weiß ich nicht mehr. Aber ich weiß, dass ich mir den Ausschreibungstext kopiert habe, weil der in meinem quasi Personalakt drinnen liegt, also in meinem persönlichen, wo ich auch meine Bewerbung drinnen habe.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen, dass der Ausschreibungstext das erste Mal seit Bestehen der Finanzmarktbehörde geändert wurde, weil Sie sich sonst nie hätten bewerben dürfen oder formal die Ausschreibungsbedingungen nicht erfüllt hätten?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Nein. In welchem Punkt?, würde mich jetzt tatsächlich interessieren.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ist Ihnen nicht aufgefallen?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Nein, weil ich die vorherigen Ausschreibungen auch nicht kannte.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Mhm. Ich kann Ihnen die Ausschreibungen bis ins Jahr 2004 vorlegen, ich lege Ihnen gleich alle vor: 2004, 2007, 2013. Da wurde immer die „langjährige Berufserfahrung in einem der unter Punkt 2 genannten Bereiche“ verlangt, und das sind die Aufsichtsbereiche „Bankenaufsicht, Versicherungsaufsicht oder Wertpapieraufsicht“. (Der Auskunftsperson werden Schriftstücke vorgelegt.)
Also: „langjährige Berufserfahrung in einem der unter Punkt 2 genannten Bereiche“. In Ihrer Ausschreibung steht plötzlich erstmals seit Bestehen dieser Behörde: „langjährige Berufserfahrung im öffentlichen Bereich oder in mindestens einem der unter Punkt 2 genannten Bereiche“.
Der Text dieser Ausschreibung ist verändert worden, denn sonst hätten Sie nämlich formal gleich ausgeschieden werden müssen. – Wer hat diese Ausschreibung geschrieben?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Das müssen Sie die ausschreibende Behörde fragen, aber ich glaube, dass die ursprüngliche Ausschreibung wahrscheinlich ja sowieso nicht gepasst hätte, aber das ist jetzt auch nur - - Es steht mir auch nicht zu, das zu bewerten, aber es gibt ja verschiedene Aufgabenbereiche, die im Laufe der Finanzmarktaufsichts- -
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Entschuldigen Sie, konzentrieren Sie sich bitte bei der Beantwortung auf meine Frage. Meine Frage war: Wer hat die geschrieben?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ja, die habe ich beantwortet. Ich - -
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das wissen Sie nicht, okay. – Wer war in der Personalbesetzungskommission? (Abg. Hanger: Zur Geschäftsbehandlung!)
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: In der Personalbesetzungskommission war der Aufsichtsrat vertreten.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wer? Welche Personen waren dort - -
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Abgeordneter, Entschuldigung! Mir liegt eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung vor. – Herr Abgeordneter Hanger, bitte.
*****
Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Frau Vorsitzende, ich würde Sie bitten, wirklich darauf zu achten, dass die Auskunftsperson auch aussprechen darf. Er ist immer noch im Redefluss, und der befragende Herr Abgeordnete fällt ihm ins Wort. Ich glaube, das ist eine Kultur, die wir im Untersuchungsausschuss nicht einreißen lassen sollten.
Und ich darf noch eine zweite Bitte äußern. Wenn Dokumente vorgelegt werden, dann hätten wir die Bitte, eine halbe Minute, eine Minute die Dokumente auch lesen zu können, bevor wir dann eine Debatte darüber beginnen.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Gut. Das war sozusagen ein Appell an sich selbst, und in der Vorsitzführung brauche ich keine Unterstützung. Ich bedanke mich trotzdem für die Wortmeldung, frage, ob es weitere Wortmeldungen zur Geschäftsordnung gibt. – Das ist nicht der Fall.
*****
Dann gehen wir in der Befragung weiter. – Bitte, Herr Abgeordneter Krainer.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Welche Personen saßen in der Personalbesetzungskommission?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Der Vorsitzende des Aufsichtsrates, der Stellvertreter, die Mitglieder, die fixen Mitglieder, nicht die kooptierten, aus der - -
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Können Sie bitte die Namen nennen? Lejsek haben wir.
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ich weiß nicht - - Ja, genau, aber ich meine, dass ich da jetzt abgeprüft werde, ob ich alle Namen aus dem Stegreif - -
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein.
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Also das war Lejsek, Gruppenleiter Mag. Alfred Lejsek, Gouverneur – Vornamen weiß ich nicht –, Holzmann, Robert Holzmann, Prof. Dr. Holzmann, dann Vizegouverneur Gottfried Haber, dann vom BMF Frau Mag. Gruber, Herr Dr. Schuster, von der Nationalbank - - Ich weiß jetzt nicht, ob da irgendwer gefehlt hat. Ich zähle jetzt einfach den Aufsichtsrat auf: Frau Dr. Turner-Hrdlicka und Frau Dr. de Raaij. So, ich hoffe, ich habe jetzt niemanden vergessen.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja. Der Ausschreibungstext selber wird aber nicht von der FMA gemacht, sondern vom Bundesministerium für Finanzen, das heißt am Ende des Tages vom Bundesminister. Haben Sie Wahrnehmungen, wer entschieden hat, dass die Ausschreibung so verändert wird, dass „langjährige Berufserfahrung im öffentlichen Bereich“ reinkommt, was seit Bestehen dieser Behörde niemals in einem Ausschreibungstext war? Haben Sie Wahrnehmungen, wer an dieser Ausschreibung mitgearbeitet hat?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Nein. Aber noch einmal: Ich habe Ihnen meine berufliche Tätigkeit erzählt. Staatskommissär ist ein Organ der Aufsicht, aber ich will das jetzt inhaltlich auch nicht werten, und Ihre Frage - - Ich habe keine Erinnerung daran, wie das mit der Ausschreibung war. Das ist ein Verfahren, das über die zuständigen Stellen geht.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja. Sind Sie jemals vor der Ausschreibung hinsichtlich der Frage der Textierung der Ausschreibung kontaktiert worden?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Keine Ahnung mehr.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sind Sie von Herrn Schuster - - Der Herr Schuster war zu diesem Zeitpunkt Generalsekretär im Finanzministerium, oder?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ich gehe davon aus, ja, ich glaube.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Hat er Sie angesprochen auf die Ausschreibung?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Das kann durchaus sein – wahrscheinlich aber auch die anderen Kollegen, Kolleginnen quasi meiner ehemaligen Dienststelle, wenn wir da zufällig - - Ich weiß nicht, ob es da zufällig eine Aufsichtsratssitzung gab. Also es kann schon sein, dass ich angesprochen worden bin, ja.
Und ich gehe davon aus, dass ich meinem Aufsichtsratsvorsitzenden das wohl auch mitgeteilt haben werde, sogar aktiv.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Na, es geht jetzt um Herrn Schuster.
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ah so, ja.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja. Also kann sein, aber Sie erinnern sich nicht.
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Nein, weil das ehrlicherweise auch keine Bedeutung für mich gehabt hat.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Kenntnis, ob sich noch andere Personen beworben haben?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ja, aus den Medien.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wie war dieses Bewerbungsverfahren?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Beziehungsweise, glaube ich, irgendwer hat es mir auch gesagt, von einer Bewerbung.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Na fangen wir einmal an: Also Sie haben die Bewerbungsunterlagen wie in der Ausschreibung angegeben dorthingeschickt – und wie ist es dann weitergegangen?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ich wurde dann von einer Personalberatung kontaktiert. Es gab – so wurde es, glaube ich, auch ausgeschildert – eine Vorauswahl, war, glaube ich, die Idee; ich weiß nicht, ob es so expressis verbis war. Das war eben ein erstes Bewerbungsgespräch, das war Covid geschuldet elektronisch, wo ich halt, wie bei derartigen Dingen üblich, meine Erfahrung, Führungserfahrung, das inhaltliche Thema, aber natürlich vor allem die Managementkompetenzen - - Die FMA ist eine Behörde mit, wenn man es in Köpfen rechnet, 450 oder mehr Mitarbeiterinnen, Mitarbeitern, mit einem entsprechenden Budget. Das ist ja vor allem eine sehr starke Managementaufgabe. Diese Dinge sind in diesem ersten Gespräch abgefragt, diskutiert worden, und dann gab es die Stufe zwei, wo ich eben zu diesem Hearing ins Finanzministerium eingeladen wurde.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und welche Personen sind Ihnen da vis-à-vis gesessen?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Die von mir vorhin genannten. Das ist das, was ich mit Auswahlkommission jetzt - -
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also Lejsek, Haber, Schuster, Gruber et cetera.
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ja, ja.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und wann haben Sie erfahren, dass Sie vorgeschlagen werden?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Das kann ich Ihnen nicht mehr sagen. Es war relativ spät. Das ist ja dann – wie ist das? – ein Vorschlag der Bundesregierung – ich war ja ein, auf der Lis- - –, also quasi BMF-Nominierungsrecht und dann Vorschlag der Bundesregierung. Ich glaube, ich bin dann mit dem 6. Juli 2020 bestellt worden, und der Ministerratsbeschluss wird wahrscheinlich davor gewesen sein, aber ich bitte um Verständnis, da habe ich jetzt keine Zeitleiste mehr, aber das kann man wahrscheinlich in Protokollen des Ministerrates nachlesen.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wie haben Sie erfahren, dass Sie vom Bundesminister für Finanzen dem Ministerrat vorgeschlagen werden?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Pfff! Das weiß ich nicht mehr, weil das ja mehr oder weniger uno actu wahrscheinlich dann mit dem Ministerrat geht. Also es hat, glaube ich, dann doch eine gewisse Zeit gedauert – das ist das, was ich noch so in Erinnerung habe –, zwischen dem Hearing und dann der Behandlung im Ministerrat. Oder war es dann zwischen Ministerrat und Bundespräsident? – Nein, ich glaube zwischen Hearing und Ministerrat. Aber wann die Information da gekommen ist? – Ich nehme einmal an, aus dem Ministerratsvortrag.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wer hat diese Information überbracht? Sind Sie da angerufen worden?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Das glaube ich fast nicht, weiß ich nicht mehr, aber ich glaube eher, dass das halt das Ministerratsprotokoll war.
Noch einmal: Auch das war in der Covid-Intensivzeit, und das war irgendwann - - Einige andere - -
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und da lesen Sie standardmäßig jede Woche die Ministerratsprotokolle?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Nein, aber wenn man weiß, dass man dort Gegenstand ist - -
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Woher haben Sie gewusst, dass Sie dort Gegenstand sind?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Na ja, weil irgendwann das Hearing war und ich davon ausgegangen bin, dass die Entscheidung irgendwann fallen wird, aber - -
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und ab dann haben Sie jede Woche aktiv Ministerratsprotokolle gelesen?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Das weiß ich nicht mehr, ob ich das getan habe.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Über viele Monate haben Sie jede Woche Ministerratsprotokolle gelesen?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Waren das Monate, Herr Abgeordneter?
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben selber gesagt, dass das so lange gedauert hat.
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ja, aber ich habe nicht von Monaten gesprochen, aber ich kenne ja Verfahren, und zwischen einem Hearing und dann kann es auch schnell gehen, aber ich meine - -
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber Sie meinen, Sie haben sich wirklich wochenlang Ministerratsprotokolle angesehen und haben nicht eine Information bekommen, weder von Aufsichtsratsvorsitzenden Lejsek noch von Generalsekretär Schuster noch vom Kabinett des Bundesministers für Finanzen: Der Vorschlag ist jetzt da, und der Minister wird Sie vorschlagen!? Sie haben keine Information, und Sie erinnern sich nicht daran, wie Sie überhaupt erfahren haben: Oh, ich bin jetzt für fünf Jahre oder drei Jahre bestellt!?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ich weiß nicht mehr, wann ich das in Erfahrung gebracht habe. Ich habe mich beworben. Das Verfahren ist so durchgeführt worden, und dann weiß man als Beamter, dass das halt eine gewisse Zeit dauert, aber ich habe jetzt auch nicht so das Interesse gehabt: Ich muss da jetzt sofort morgen immer gleich nachfragen: Was ist?
Ich war ja als Beamter karenziert. Es war nicht Teil meiner Lebensplanung, wie ich schon ausgeführt habe. Ich weiß nicht mehr, wie ich diese Information erhalten habe. Die war so was von belanglos, also nicht belanglos, vom Inhalt für mich war sie schon - - Aber wie sie an mich herangetragen wurde oder ob ich sie selber dann mir erfragt habe? Ich glaube schon, dass ich dann irgendwann das Ministerratsprotokoll nachverfolgt habe oder gesucht habe. Das, glaube ich, so dunkel in Erinnerung zu haben, aber auch da bin ich mir jetzt nicht mehr sicher.
Ich habe dem keine große Bedeutung beigemessen – damals und auch heute nicht –, wann genau und wie ich diese Information erhalten habe. Irgendwann habe ich das Bestellungsdekret dann halt einfach erhalten.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich habe Ihnen, glaube ich, vier Ausschreibungstexte vorgelegt. Nur, damit wir das im Protokoll haben: Haben wir das richtig markiert, dass bei den Ausschreibungen von 2017, 2013, 2004 immer ausschließlich die „langjährige Berufserfahrung“ in einem Aufsichtsbereich als zwingende Voraussetzung da war und erstmalig bei Ihrer Ausschreibung „langjährige Berufserfahrung im öffentlichen Bereich“ steht? Nur, damit wir das im Protokoll haben. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Abgeordneter, das war jetzt keine Frage, sondern eine Feststellung aus den Dokumenten. Dazu braucht es ja jetzt sozusagen die Bestätigung nicht.
Sie haben noch 20 Sekunden Fragezeit in dieser Runde.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Können Sie sich erklären, wieso dieser Ausschreibungstext da auf Sie zugeschnitten wurde?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Also, Herr Abgeordneter, ich glaube, wir kennen einander eine Zeit lang, aber ich ersuche, hier Unterstellungen zu unterlassen. Ich meine, ich habe wirklich, glaube ich, in verschiedensten Bereichen – in der Verwaltung, in der Wirtschaft – einen Job gemacht und glaube nicht, dass ich mir das hier so sagen lassen muss. Ich glaube – und Sie können das auch, wenn Sie wollen, hinterfragen –, ich war in diesen Bereichen eben sowohl in der Ausbildung, in der Fortbildung, in der praktischen Tätigkeit. Ich war in zwei Aufsichtsbereichen, Pensionskassen – die gab es bei den ersten Ausschreibungen ja wahrscheinlich noch gar nicht; deswegen können die nicht drinnen sein – und im Bankbereich, im Prüfungsbereich tätig. Ich habe ein mittelständisches Unternehmen geführt, ich habe auch eine große Verwaltungsorganisation in der Verantwortung gehabt.
Ich habe mich da zuerst nicht wirklich bewerben wollen. Es war halt dann Covid, und dann habe ich mir gedacht: Ja, das ist jetzt auch komisch, wenn ich da mitten in dieser schwierigen Situation gehe, und ich habe auch wirklich die Qualität und die Zusammenarbeit in der FMA sehr geschätzt, und das war der Grund, warum ich mich beworben habe.
Ich hoffe, dass ich meinen Job gut mache. Das mögen andere beurteilen, aber ich glaube nicht, dass ich mir hier derartige Unterstellungen dann bieten lassen muss.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, ich habe Ihnen gar nichts unterstellt – wenn das bei Ihnen so angekommen ist –, weil Sie diese Ausschreibung nicht geschrieben haben. Meine Frage ist: Haben Sie Wahrnehmungen, wer diese Ausschreibung auf Ihre Person zugeschnitten hat? (Abg. Hanger hebt die Hand.)
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Ich habe jetzt zur Geschäftsordnung eine Wortmeldung. – Herr Abgeordneter Hanger.
*****
Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich habe zwei Anmerkungen. Ich darf dann aber auch den Herrn Verfahrensrichter um eine Einschätzung bitten.
Natürlich sind diese Fragen in weiterer Folge unterstellend.
Was mich schon wieder wirklich ärgert – ich bemühe mich, dass mich da nichts ärgert –, was ich bemerken will, ist, dass Fragen drei-, viermal mit dem gleichen Inhalt gestellt werden. Obwohl die Auskunftsperson schon längst geantwortet hat, kommt wieder die gleiche Frage. Ich frage mich tatsächlich, was das für einen Sinn haben soll.
*****
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Gibt es noch eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung? – Das ist nicht der Fall.
Herr Abgeordneter, ich würde Sie ersuchen, unterstellende Fragen, die direkt auf die Person abgestimmt sind, in der weiteren Befragung zu unterlassen.
Sie haben jetzt – Sie fragen immer sehr kurz, aber trotzdem würde ich das meinen –noch eine Frage in dieser Runde. Dann verweise ich Sie auf die nächste.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen, wer dafür gesorgt hat, dass die „langjährige Berufserfahrung im öffentlichen Bereich“ zum ersten Mal in der Geschichte der Behörde in den Ausschreibungstext kommt?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Das ist die gleiche Frage wie vorhin.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Eine Antwort kann man aber trotzdem geben. (Abg. Hanger: Haben wir eh schon ...!)
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Bitte um Prüfung der Zulässigkeit der Frage.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Ich kann keine Veränderung vom gesamten Themenblock her oder so erkennen, wegen der jetzt plötzlich die Zulässigkeit infrage gestellt wird.
Ich würde Sie bitten, Herr Abgeordneter – außerhalb der Redezeit, weil die für diese Runde ohnedies vorbei ist –, die Frage noch einmal präzise zu formulieren, und dann bitte ich, die Beantwortung vorzunehmen. – Bitte.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen, wer veranlasst hat, dass die Formulierung „langjährige Berufserfahrung im öffentlichen Bereich“ in den Ausschreibungstext für Ihre Ausschreibung gekommen ist, erstmals in der Geschichte der Behörde Finanzmarktaufsicht? Ob Sie Wahrnehmungen haben, wer dafür gesorgt hat, dass das in die Ausschreibung kommt?
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Wir haben die Frage, glaube ich, schon verstanden.
Bitte, Herr Dipl.-Kfm. Müller.
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ich glaube, dass sie eine Unterstellung beinhaltet. Ich habe hier keine Erinnerung daran und ersuche, das auch zur Kenntnis zu nehmen.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Keine Wahrnehmung. Gut.
*****
Damit kommen wir zur zweiten Fragerunde; diese startet Frau Abgeordnete Dr.in Fürst.
Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Ich nehme noch einmal Bezug auf das Dokument 3138, das ich in der ersten Runde ausgeteilt habe. Wenn Sie sich noch einmal zurückversetzen: Da geht es um die Kommunikation von Generalsekretär Thomas Schmid mit René Benko.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Haben Sie das Dokument? (Auskunftsperson und Vertrauensperson halten Schriftstücke in die Höhe.) – Nein, das ist nicht das, sondern das mit den Chats.
Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Es ist das, das die Vertrauensperson in der Hand hat, glaube ich.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Ja, dieses.
Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Ich gehe weiter. Wir sind zeitlich im November 2017, kurz nach der Wahl im Oktober. Die Regierungsverhandlungen laufen, und Thomas Schmid schreibt an Benko:
„Lieber René, nächste Woche Mittwoch rede ich wieder mit Edi wegen der Sache
Kassasturz lief gut
Alles zeitintensiv aber spannend“
Können Sie sich vorstellen, was er da, am 4.11.2017, mit dem „Kassasturz“ gemeint hat?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Nein, aber ich glaube nicht, dass das was mit meinem Aufgabenbereich zu tun hatte, würde ich einmal schließen – aber das ist auch nur eine Vermutung –, sondern dass - -
Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Na ja, es ist nur nahe liegend, weil er gemeint hat: „nächste Woche [...] rede ich wieder mit Edi wegen der Sache“.
Können Sie sich vorstellen: Was war da im November 2017 für eine Sache, die Sie besprochen hätten und wo ein „Kassasturz“ denkbar ist?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Also ich kann es nicht lesen, aber so, wie Sie es vorgelesen haben – aber auch das ist nur eine Mutmaßung –, sind das wohl zwei verschiedene Dinge gewesen, oder?
Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Also naheliegend ist es nicht, aber ich kann es auch nicht ausschließen.
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ich kann jetzt nur meine Vertrauensperson wiedergeben: Ich soll keine Mutmaßungen abgeben. Das will ich hier auch nicht tun.
Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Nein, es könnte ja eine größere Sache oder ein Kassasturz sein. Es sagt Ihnen aber nichts?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Das sagt mir nichts, nein.
Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Wie würden Sie die Rolle von Herrn Benko in den Regierungsverhandlungen beschreiben? Haben Sie da etwas mitbekommen? Wurde da öfter kommuniziert?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ich hatte mit Regierungsverhandlungen nichts zu tun. Daher habe ich auch keine Wahrnehmung, ob es da – und wenn ja, welche – Einbindung gegeben hat.
Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Ein paar Tage später – das war dann Mitte November 2017 hat Herr Schmid Herrn Benko Ihre digitale Visitenkarte geschickt. Also zunächst hat es schon einmal die E-Mail-Adresse gegeben, dann sozusagen den Kontakt. Das war auch im November 2017. Das ist auf Seite 15.
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Es ist nur nicht leserlich. Es tut mir leid.
Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Ja, das tut mir leid. Es ist da drauf: Herr Thomas Schmid hat einfach sozusagen Ihren Kontakt an Herrn Benko durchgeschickt, was irgendwie nahelegt, dass er da vielleicht die Möglichkeit geschaffen hat, dass von Herrn Benko direkt Kontakt zu Ihnen aufgenommen wird. Ist es dazu gekommen?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Offenbar hat Herr Schmid des Öfteren meine Telefonnummer weitergegeben. Er hatte sie natürlich als mein Vorgesetzter. Ja, ich kann ihm das - - oder wusste es ja offenbar gar nicht. Also ich kann mich jetzt an keine direkte, also keine bilateralen Kontakte mit ihm erinnern.
Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Also es ist Ihnen nicht erinnerlich, dass sich dann - - Hat sich dann Herr Benko sozusagen kurz nachher oder ein bisschen später bei Ihnen direkt gemeldet?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Nein, ich habe schon von diesem Telefonat, glaube ich, war es einmal und einmal ein Treffen - -, aber außerhalb dessen gab es da nichts, soweit ich mich erinnern kann.
Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Na, Thomas Schmid schrieb ja auch in diesem Zusammenhang:
„Finanzminister Benko
Wäre schön sehr cool!“
Haben Sie darüber im Finanzministerium jemals gesprochen?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ich war Verwaltung, ja? Also wie gesagt: Ich war nie in einem politischen Kabinett. Ich - -
Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Na, ich frage nur: Ist darüber in Ihrer Anwesenheit gesprochen worden?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Nein, also - -
Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Ich meine, Sie haben ja offensichtlich Kontakt zu Thomas Schmid gehabt.
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ich glaube, ich wäre der Letzte gewesen, mit dem er so was redet, aber, ja - -
Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Herr Benko schreibt dann an Thomas Schmid ins Finanzministerium im Dezember 2017, zwei Tage vor der Angelobung der Regierung:
„freue mich auf unsere zusammenarbeit ab sommer 2018 [...] Grüße René“.
Das heißt: Zusammenarbeit zwischen Benko und dem Finanzministerium. Können Sie sich vorstellen, was da mit der „zusammenarbeit ab sommer 2018“ gemeint ist?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ich kann das jetzt nicht - -
Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Seite 16.
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Nein, keine Ahnung.
Also wenn Sie mir die Chats davor oder danach lesen, war das nicht das Angebot irgendeines Wechsels oder so was, aber ich kann das nur aus den Medien oder das so quasi - - (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.) Ich kann nur meine Wahrnehmungen - -, und da kommt manchmal - - Ich bin ja nie da selber offenbar drinnen in den Chats, sondern es wird über mich - -, ja - - Manchmal werde ich offenbar auch benutzt, wie ich schon feststellen musste, und manchmal wird nicht einmal über mich hier etwas geschrieben. Also wie soll ich davon was wissen? Es tut mir leid. Also Nein ist die wahre Antwort.
Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Nein, ich frage Sie nur, und Sie antworten.
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Sie merken, ich bin dann auch über die Frage immer irritiert, weil - -
Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Ja, ja, aber ich meine, Sie waren immerhin hoher Beamter im Finanzministerium, sind ja dann auch kurze Zeit Finanzminister gewesen. Sie können sich aber nicht vorstellen, was da mit der Zusammenarbeit ab 2018 gemeint war?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Nein. Noch einmal: Irgendwann habe ich in den Medien gelesen, dass irgendein Jobangebot oder irgendwas war, aber ich habe das so wie Sie aus den Medien.
Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Dass das irgendwas mit dem Kauf der Leiner-Filiale in der Mariahilfer Straße durch René Benko zu tun haben könnte, können Sie sich das vorstellen?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ich habe von diesem Kauf keine Ahnung. Also auch da bin ich bitte der falsche Adressat.
Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Sie haben da keine Gespräche - - oder waren da irgendwie eingebunden?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Nein, also das wäre auch, weiß ich nicht, irgendwem was unterstellend. Also ich bin, glaube ich, die falsche Auskunftsperson.
Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Nein, ich unterstelle Ihnen gar nichts.
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Aber der Zusammenhang. Ich sehe da keinen, aber das liegt wohl daran, dass ich mit der Sache nicht einmal im Entferntesten befasst war.
Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Also Sie haben auch mit Thomas Schmid darüber im Ministerium nicht gesprochen, über die ganze Angelegenheit?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Nein, glaube ich nicht. Also - -
Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Wissen Sie es noch? Können Sie es ausschließen?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ich weiß nicht, welche Angelegenheit Sie meinen.
Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Die Angelegenheit Leiner, also der Immobilienkauf im Dezember (Auskunftsperson Müller: Ja!) der Leiner-Filiale in der Mariahilfer Straße in Wien. Dann, im Dezember 2017, kam es ja alsbald zur Insolvenz überhaupt des Konzerns und dann zu - -
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ja, aber was hätte das mit dem BMF - - Ich verstehe auch da die Frage nicht. Was hat das mit dem BMF oder mit - -
Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Ob das irgendwie mit diesen Äußerungen zusammenhängt, die Zusammenarbeit - -
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ich weiß es nicht.
Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Na, es geht darum: Sind da vielleicht Informationen an Herrn Benko weitergegeben worden? Es geht nur darum: Waren Sie da irgendwie an Gesprächen beteiligt?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Nein, soweit ich es irgendwie in Erinnerung habe, nicht einmal mit der 97. Nachkommastelle. Nein.
Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Im Juni 2018 schrieb Thomas Schmid nämlich noch an Herrn Benko:
„Coole Sache René!!! Haben Stadlhuber so gut es ging zugearbeitet.“
Herr Stadlhuber war da bei der Signa bei Herrn Benko. Das legt nahe: Da hat das Finanzministerium der Signa zugearbeitet.
Können Sie sich vorstellen, worum es da geht?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Also ich glaube, ich gebe an den Verfahrens- - Es sind Suggestivfragen. Ich kann es mir nicht vorstellen, aber noch einmal - -
Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Nein, nein. Das ist nicht suggestiv. Ich frage Sie, ob Sie davon etwas wissen. Ich meine, Thomas Schmid war im Finanzministerium, hat das geschrieben. Wenn Sie sagen - -
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Also ich habe keine Fantasie, was da ein Zusammenhang gewesen sein soll. Mir fehlt da - - Deswegen kann ich nicht einmal einen konstruieren.
Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Es geht um Ihre Wahrnehmung, ob Sie sich vorstellen können, wovon Herr Schmid da gesprochen hat, über diese Kommunikation.
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Nein ich kann mir das jetzt im Nachhinein nicht vorstellen, was das gewesen sein könnte.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Dipl.-Kfm. Müller, das ist aber kein Aussageverweigerungsgrund, was Sie da jetzt anführen. Wenn man die Fragestellung nicht versteht, kann man das natürlich einbringen – das ist richtig –, weil man sonst nicht antworten kann. Die Fragestellung war aber, glaube ich, klar, und die Frage ist, ob Sie eine Wahrnehmung dazu haben oder nicht, ob ein Zusammenhang besteht, oder nicht. Wenn Sie den in Zweifel ziehen, ist das für Sie kein Aussageverweigerungsgrund, weil wir feststellen, ob dem so ist oder nicht.
Bitte, Frau Abgeordnete Fürst. Wollen Sie die Frage noch einmal formulieren, Frau Abgeordnete?
Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Ja, danke. Das heißt, haben Sie eine Wahrnehmung dazu, dass Thomas Schmid da an Herrn Benko geschrieben hat: Wir haben Stadlhuber, also der Signa, „so gut es ging zugearbeitet“ , und das am 15. Juni 2018.
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Also ich habe jetzt keine Erinnerung an irgendetwas in dem Zusammenhang, und ich habe nicht einmal eine Vorstellung, was hier der Zusammenhang sein sollte.
Entschuldigung! Das war nicht im Sinne von Aussageverweigerung. Ich habe nur versucht, wie ich eingangs auch erwähnt habe: Wenn ich mich an was nicht erinnern kann, dann versuche ich, es zu rekonstruieren. Aber da fehlt mir sogar die Fantasie des Zusammenhangs. Da kann ich nicht einmal rekonstruieren. Also bitte das so zu verstehen und nicht, als dass ich nicht beauskunften würde. Aber da fehlt mir einfach die Fantasie des Zusammenhangs.
Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Dann hätte ich noch eine Frage. Auf Seite 27 geht es weiter. Da schreibt Benko an Schmid am 9. November 2018:
„müssen [...] unbedingt reden hatte heute lunch mit christoph dichand und ihn informiert dass ich mich an krone beteiligt habe“
Wussten Sie davon, dass sich Benko an der Krone beteiligen wird oder wollte, dass er das dann tat?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ich habe das in den Medien gelesen, wie wahrscheinlich viele hier, aber das war auch schon alles.
Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Also Sie hatten vorher sozusagen im oder aus dem Finanzministerium keine Wahrnehmung über solche Gespräche?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Also ich war Verwaltung, ja? Das hat man sicher nicht mit Herrn Müller besprochen.
Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Das heißt, Sie kennen diese Beteiligungsgeschichte von Herrn Benko an der „Krone“ aus den Medien oder haben erstmals aus den Medien davon erfahren?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ich nehme an, aus den Medien, oder irgendwer hat das halt irgendwo einmal erzählt.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Sie hätten noch eine Frage, ansonsten ist die Redezeit ausgeschöpft.
Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Danke, ich nehme sie mit. Danke.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Gut.
Dann Frau Abgeordnete Mag.a Tomaselli. – Bitte.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich komme zu einer anderen Sache, die Ihnen sicher mittlerweile auch aus den Medien bekannt ist, zum Fall Silberstein. Dazu wollte ich Sie fragen: Welche Abfragen haben Sie in Ihrem Namen im Finanzministerium tätigen lassen?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Also auch da kann ich es nur mehr aus dem rekonstruieren, was ich, wie Sie sagen, aus den Medien habe. Ich glaube, ich bin vom Generalsekretär informiert worden – ich weiß aber nicht, ob das damals ohnedies schon in den Medien war –, dass es um Honorarzahlungen an Herrn Silberstein beziehungsweise sein Umfeld oder Unternehmen gegangen ist. Die Frage ist an mich herangetragen worden, ob sichergestellt ist, dass das auch entsprechend versteuert ist.
Wie gesagt, das kann ich jetzt alles nur so rekonstruieren. Ich gehe einmal davon aus, dass ich das dann an die zuständige Betrugsbekämpfungsabteilung - - Ich war selber, glaube ich, soweit ich das jetzt aus dem Kalender und aus den Medienberichten nachvollzogen habe, da auf Urlaub und wahrscheinlich auch ein paar andere; also das heißt, Betrugsbekämpfungsabteilung oder Steuerfahndung waren wahrscheinlich der Ansprechpartner.
Worum geht es da? – Irgendwo in der Bundesabgabenordnung, glaube ich, steht, dass halt die Finanzverwaltung so quasi Informationen, die steuerlich relevant sein können, zu sammeln hat. Da gibt es quasi sogar eine eigene Stelle, oder die Steuerfahndung kümmert sich darum oder natürlich auch jedes Finanzamt, aber wenn es sonst keinen Anknüpfungspunkt gibt - -
Also das heißt, ich nehme einmal an, von einem der beiden habe ich hier einen Bericht angefordert, habe diese Information weitergegeben – wenn sie nicht eh schon medial war, das weiß ich nicht – und habe dann sozusagen das Ergebnis dieses Berichts offenbar an – das kann ich auch nur aus den Medien sagen – Herrn Schmid als quasi Kabinettschef und damit auch stellvertretend für die Ressortleitung als Generalsekretär weitergeleitet. Ich habe diesen Berichtsauftrag erfüllt.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie haben jetzt gerade erwähnt, da ging es um eine einzelne Honorarnote, also ob die korrekt versteuert worden ist.
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Nein, nicht um ei- - Das weiß ich nicht mehr, ob es um eine einzelne ging. Es ging um die Erfassung der Einnahmen oder der Honorarnoten, keine Ahnung mehr, ob das eine oder mehr waren.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Inwiefern ist das aber relevant? Ist das ein gewöhnlicher Verwaltungsvorgang, dass man den Sektionschef fragen kann: Schau mir bitte einmal nach, ob die Rechnung korrekt verbucht worden ist!?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Na, na, da ist es ja darum gegangen, ob es eine steuerliche Erfassung in Österreich gibt. Also, wie gesagt, ich bin 1997 ins Finanzministerium eingetreten. Ja, ich glaube, das ist immer wieder passiert, wenn so was war, dass das an die Verwaltung herangetragen wurde. Wenn es die Verwaltung nicht schon von sich aus wahrgenommen hat, denn das wäre eigentlich - - war wahrscheinlich dort eh auch der Fall – ich kenne das Ergebnis jetzt auch nicht mehr –, weil es sich dann, glaube ich, auch irgendwie erklärt hat, dass das ja auch quasi über normales Fakturieren über die Grenze steuerlich korrekt behandelt hätte werden können.
Also wie gesagt, ich kenne das Ergebnis von dem jetzt nicht mehr, aber dass solche Fragen gestellt werden, das ist, würde ich einmal sagen, ja, das ist sicher relativ normal. Ich meine, es passiert nicht jeden Tag, aber schon sehr häufig, und im Normalfall wird es auch in der Verwaltung von sich aus aufgegriffen. Ich erinnere mich, als die Paradise- und Pandorapapers gekommen sind, natürlich war das das Erste, dass man geschaut hat: Sind die alle irgendwo erfasst? Das ist auch von den Kabinetten gekommen, weil zum Teil die Politik das schneller als die Verwaltung gehabt hat.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (aus den Unterlagen vorlesend): Ich möchte Ihnen vorlesen, Sie schreiben da offenbar an Thomas Schmid: „Versteuerung SPÖ Honorar kann ich – wenn überhaupt – nur indirekt checken (so weit aus Medienquellen der Sachverhalt beurteilbar ist). Abzugsteuerpflichtig bei SPÖ oder auch nur ganz normale Rechnung aus Ausland und Versteuerung auch dort. Liebe Grüße“
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Das muss vorgelegt werden, bitte.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Bitte, diesmal haben wir es.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Dokumentnummer?
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Außerhalb vom Aktenbestand, Amtsvermerk der WKStA. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück. – Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Die Vertrauensperson wendet sich an Verfahrensanwältin und Verfahrensrichter.)
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Entschuldigung, Frau Abgeordnete, darf ich jetzt nur die Frage noch einmal - -
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Inwiefern ist dieser beschriebene Vorgang – also was die SPÖ mit der Honorarnote von Tal Silberstein macht – jetzt mit den Panamapapers vergleichbar?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ach so, Entschuldigung. Ich wollte nur sagen: Wenn Informationen ganz breiter Art kommen – das waren sicher die Panamapapers, aber eben auch aus den Medien –, gibt es da eben sozusagen den ganz normalen Prozess, dass diese Informationen zu sammeln und auszuwerten und eben zu kontrollieren sind, ob sie auch abgabenrechtlich entsprechend erfasst sind.
Das steht irgendwo, ich weiß jetzt nicht mehr genau wo, in der Bundesabgabenordnung. Wenn an mich so eine Fragestellung kommt – da müssen Sie vielleicht auch wissen, wie ich ticke –, da denke ich mir: Okay, da wird wieder die Verwaltung gechallengt: Hat die Verwaltung ihren Job auch gut getan?
Das habe ich nachgefragt. Das, glaube ich, war auch meine Verpflichtung. Es war eigentlich ein Auftrag, und die Antwort war sozusagen: Selbst wenn Herr Silberstein in Österreich nicht erfasst ist, kann das ganz normal ordnungsgemäß abgelaufen sein. Das ist jetzt, glaube ich, die Aussage, die hier dahintersteckt.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Gegen wen ist da Geldwäscheverdacht? Also selbst wenn Tal Silberstein in Österreich nicht fakturiert, ist es wie mit jeder anderen Firma auch im Ausland, kann er selbstverständlich Rechnung legen nach Österreich, oder?
Ich verstehe den Verdacht nicht, dem Sie da nachgehen. Was war der Verdacht, dem Sie nachgegangen sind? Sie haben ja einen Auftrag von Thomas Schmid bekommen. Was war der Verdacht, die abgabenrechtliche - -
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ob die Einnahmen hier in Österreich erfasst sind. Wenn in Österreich eine Betriebsstätte ist, wenn das – ich weiß es nicht, was für eine Leistung, ich bin kein Steuerexperte – in der Umsatzsteuer - - Wenn der Leistungsort hier gewesen wäre, gibt es ein paar Konstellationen, wo in Österreich eine Abgabenpflicht entstanden sein könnte.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Es geht aber hier ganz klar um die Versteuerung des SPÖ-Honorars.
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ja, und wenn in Österreich - - Jetzt dilettiere ich aber in einem Bereich, wo ich mich nicht auskenne, aber wenn in Österreich eine Betriebsstätte ist, ist es wahrscheinlich hier zu versteuern, würde ich meinen. Aber wie gesagt, ich bin nicht der Experte, und ich habe nichts anderes getan, als dass ich diese Information an die zuständige Stelle weiterleite.
Ich meine, was hätte ich tun sollen? Diese Information nicht weiterleiten? Ich verstehe es wirklich - - Manchmal glaube ich, dass ich gewisse Dinge tatsächlich nicht verstehe. Ich hätte diese Information nicht weiterleiten sollen, oder was ist jetzt an mich die Frage oder der Vorwurf?
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Es ist für mich nicht nachvollziehbar.
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ich hätte es nicht weiterleiten sollen? Was aber hätte ich machen sollen?
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich verstehe nicht, was der Auftrag dahinter war.
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ja, zu schauen, ob das abgabenrechtlich erfasst ist.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Also der Sektionschef schaut, ob die SPÖ eine Honorarnote korrekt versteuert hat.
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Also das verstehe ich jetzt auch nicht. Der Auftrag, die Information war, dass es hier Honorarzahlungen gab und ob diese steuerlich erfasst werden oder wurden oder zu erfassen gewesen wären. Ich habe diese Information an die zuständige Stelle weitergeleitet.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Kann ich Ihnen als gewöhnliche Bürgerin auch so einen Auftrag geben? Also ich meine - - (Auskunftsperson Müller: Entschuldigen Sie, das war - -!) Verstehen Sie, wir sind 2017 mitten im Wahlkampf, viel Aufregung, Tal Silberstein, wir können uns alle noch sehr gut erinnern.
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ich nicht, aber ich bin nicht in der Blase der Politik, daher - -
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Welche anderen Anfragen haben Sie denn sonst noch getätigt?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Frau Abgeordnete, das war nicht eine Anfrage von einem Bürger, das war die Anfrage meines Vorgesetzten. Was mache ich mit der? Ich kann das ja nicht verweigern. Ich verstehe es wirklich nicht. Das war eine Anfrage des Generalsekretärs an mich, soweit ich das da nachvollziehen kann. Ich verstehe es wirklich nicht.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Gut. Welche Abfragen haben Sie denn damals sonst noch für Thomas Schmid oder im Auftrag von anderen Kabinettsmitarbeitern getätigt?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Das weiß ich nicht, aber es kann sein, dass es die eine oder andere Nachfrage gegeben hat. Es gibt einen hierarchischen Aufbau der Verwaltung, da müssen Sie das Bundesministeriengesetz ändern, ich kann das jetzt nicht.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Zu einem gewissen Herrn B. S.[2]?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Gehört der zu dem Umfeld von - - Ist das in dem Thema? Mir sagt der Herr - - der Name nur mehr dunkel aus den Medien was.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Dunkel aus den Medien. (Auskunftsperson Müller: Ja!) M. F.[3]?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Das sagt mir gar nichts, aber gehört das in diesen Themenkomplex hinein, oder - - Ich will es ja nur verstehen.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wir können den Akten entnehmen, dass Sie am 21.8. offenbar einen Beamten angerufen haben, um zusätzlich zu den Silberstein-Daten auch noch zu „B. S. sowie zu einer Person namens M. F. Recherchen durch zu führen. Hintergrund: Abrechnungen könnten über M. F. erfolgt sein; mitgeteilt wurde auch, dass laut Auskunft des damaligen Finanzamtes [...] die SPÖ Honorare mit Einbehaltung der Umsatzsteuer versteuert wurden“.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: So, und jetzt kommt es zur Vorlage.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, klar, wir haben dazugelernt. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Also noch einmal, das Grundsätzliche – darf ich die Abfrage zurückgeben? –: War das auch aus dieser Geschäftskonstellation? Das weiß ich nicht oder nicht mehr, wahrscheinlich habe ich es damals gewusst. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Frau Abgeordnete, bitte helfen Sie mir, das einzuordnen. Noch einmal: Ich weiß nicht, das ist vier Jahre her. Da steht 2021 oben, da war ich sicher nicht mehr dort.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Zur Geschäftsbehandlung – ich möchte es Ihnen kurz erklären: Das ist der Aktenvermerk, den Josef Weber als Gedächtnisprotokoll 2021, das ist kurz nach Bekanntwerden des Falles, dass Sie sich eben womöglich Informationen über Tal Silberstein haben suchen lassen, angefertigt hat. Deshalb steht hier überall 2021, die Kenntnisnahme wird hier nur quasi wiedergegeben.
Unten finden Sie die handschriftliche Bemerkung des Beamten – sehen Sie es im Akt? –, wo genau das steht: Edi Müller – B. S. – M. F.. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Frau Abgeordnete, die Auskunftsperson schaut es sich vielleicht kurz an. – Damit haben Sie die Möglichkeit der Einordnung, Sie können sich das Dokument jetzt anschauen.
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ja, aber ich kann nicht am 21.8. - -
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Die Dokumentnummer ist übrigens 31192; für die Referenten, damit alle gut mitschauen können.
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Also was ich ausschließen kann: dass ich am 21.8.2021 in der Steuerfahndung angerufen habe. Das steht hier, das kann ich ausschließen. Also das ist noch nicht so lange her, das kann ich ausschließen.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Herr Müller, das ist nur eine Wiedergabe der handschriftlichen Notiz! (Auskunftsperson Müller: Ja, ja!) Auf der Notiz steht exakt dasselbe, mit dem Datum „21.8.2017“.
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ach so, das ist nur ein Tippfehler; okay, ja, das ist alles so schlecht zu lesen. Okay, gut, aber noch einmal meine Frage: War das in dem Umfeld, oder muss ich jetzt alle – ich weiß nicht, wie viele Seiten – 112, 113 Seiten lesen?
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Nein. Nur damit es auch die MedienberichterstatterInnen mitbekommen: Der Bericht ist sehr umfassend, das sind 112 Seiten (Auskunftsperson Müller: Ja!), Dokumente aus dem Abfragesystem, die wir Ihnen da vorgelegt haben.
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Also ich kann sie gerne jetzt lesen. (Die Vertrauensperson wendet sich an die Verfahrensanwältin.)
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich habe Sie ja gefragt – nochmals, auch hier in diesem handschriftlichen Aktenvermerk geht es wiederum nur um die Honorarnote der SPÖ –: Wieso interessieren Sie sich als Sektionschef für die Honorarnote der SPÖ? Also es ging wohl doch eher darum, ob die SPÖ das korrekt versteuert. Das wäre mein Eindruck, wenn ich das so lese.
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ich kann Ihren Eindruck - - Es steht mir nicht zu, darüber zu urteilen.
Noch einmal: Ich habe eine Information erhalten, möglicherweise dann eine ergänzende, denn ich habe jetzt keine Erinnerung - - Ich glaube nicht, dass ich den Herrn Steinmann, B. S. - - – wie? (Abg. Tomaselli: B. S.!), B. S., oder M. F., gekannt habe, sondern ich habe offenbar die Information erhalten.
Das war für mich eine amtliche Wahrnehmung, die ich doch weitergeben muss. Und ich habe sie auch nicht selbst, sondern ich habe sie genau dort, wo die zuständige Stelle ist, die das geprüft hat - - Und das hat sich dann offenbar – ich weiß nicht, das kann ich jetzt nicht mehr herauslesen, da müsste ich jetzt 112 Seiten lesen! –, das hat sich dann offenbar aufgeklärt, nehme ich mal an, oder? Aber was hätte ich mit der Information machen sollen? Manchmal verstehe ich wirklich die Fragen nicht. Ich kann ja diese Information nicht unter den Tisch fallen lassen.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie müssen sie auch nicht abfragen lassen in der Abteilung.
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Sondern ich soll für mich entscheiden, dass da alles - -
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Hier geht es meiner Meinung nach um Parteipolitik. Hinweis darauf ist nämlich auch, dass auf dieser handschriftlichen Notiz des Beamten auch noch steht: „NEOS?“ (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)
Die Abfrage dient also offenbar auch noch zur Klärung der Frage, ob Tal Silberstein oder M. F. oder B. S. irgendwelche Honorarnoten an die NEOS gelegt haben. Sehen Sie – schauen Sie einmal! –, sehen Sie es? (Auskunftsperson Müller: Ja, ja, aber ich kann nicht - -!) Das ist von Ihrem Telefonat, also das ist offenbar Thema gewesen.
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Das kann ich jetzt nicht sagen, aber ich sehe es jedenfalls nicht im obigen - - in dem Nachhinein-Gedächtnisprotokoll. Aber noch einmal, wenn das eine Information ist, ja, muss ich die weitergeben. Ich kann die nicht für mich würdigen, weil ich keine Informationen dazu habe. Das ist – pfff! – wahrscheinlich business as usual. Also ich weiß nicht, was ich Ihrer Meinung nach hätte tun sollen. Ich habe in dem damaligen Wissen - -
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Was haben Sie denn noch alles zu Parteien wie den NEOS, der SPÖ, vielleicht auch zu den Grünen, im Wahlkampf 2017 abfragen lassen, was dort in dem Einflussbereich ist?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ich habe nichts zu Parteien abfragen lassen, also jetzt - - (Abg. Tomaselli: Im Einflussbereich dieser Parteien!) Ich habe nichts im Einflussbereich oder zu Parteien - - Ich habe eine amtliche Wahrnehmung von meinem Vorgesetzten erhalten und einen Auftrag, dem nachzugehen; nämlich nachzugehen, ob das steuerlich erfasst wurde.
Ich habe da keine Gesetzwidrigkeit drinnen gesehen. Und das, was Sie hier jetzt alles in Ihrem Interpretieren der Parteipolitik - - Das muss ich als Verwaltung ausblenden. Es war ein klarer Auftrag, es war eine Zuständigkeit, und ich habe das weitergeleitet. Ja, offenbar habe ich das gemacht. Ich habe mich nicht einmal mehr an das erinnern können, weil das für mich auch keine große Bedeutung gehabt hat, weil das ein ganz normaler Fall war.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie sagen immer: normaler Fall, dann gibt es ja andere Fälle auch noch. Dann beschreiben Sie bitte die anderen Fälle für uns! Wenn Sie sagen, das ist normal, dann muss es noch eine gewisse Quantität an anderen Fällen geben.
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ja, das gibt es sicher. Jetzt gibt es sogar, glaube ich, eine gesetzliche Verpflichtung, eine Whistleblower-Hotline einzurichten, und die ist auch schon umgesetzt. Da wird etwas herangetragen.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Also ist Thomas Schmid jetzt Whistleblower?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Nein. Ich habe ja gesagt, ich habe hier einen Auftrag meines Vorgesetzten erfüllt, aber aus welcher Quelle ich eine Information erhalte - -Also ich habe damals keine Möglichkeit gesehen - - Ich könnte jetzt, wenn ich mich beruhige, vielleicht nachdenken, ob ich es heute anders machen würde. Ich glaube, ich müsste wieder gleich handeln.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Der Auftrag zu den NEOS ist auch von Thomas Schmid gekommen?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Das sagt mir gar nichts. Da weiß ich nicht, was das damit zu tun hat, aber - -
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie noch Aufträge, zum Beispiel vom Minister bekommen, damals als Sektionschef, solche Abfragen zu tätigen?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Also derartige Aufträge werden im Normalfall über den Kabinettchef weitergegeben oder kommen jedenfalls an die Verwaltung vom Kabinettchef direkt.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Nicht der Normalfall. Haben Sie auch vom Minister solche Aufträge für derartige - -
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Nein, glaube ich nicht, nein, soweit ich mich erinnere, nicht. Nein.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Nein. Von anderen Personen außerhalb des Kabinetts, von ÖVP-verbundenen Personen (Auskunftsperson Müller: Nein!), denn wir sind ja im - -
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Von eigenen Mitarbeitern vielleicht, Entschuldigung, also nein. Ich habe jetzt gedacht, aus dem Kollegenkreis; Sie haben, ich weiß nicht, an wen gedacht?
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Weiß ich nicht, Kanzler, andere Minister?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Nein, das habe ich nicht erhalten.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Außenminister vielleicht?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Nein, auch nicht.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Auch nicht. Gut. Nochmals – auch da bleibe ich wieder mit der Frage zurück, wie das überhaupt möglich war.
Wie viel Zeit habe ich denn noch?
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: 17 Sekunden.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, gut, das war doch ein super Schlusswort, dass ich über diesen Vorgang mit viel Fragezeichen zurückbleibe. (Die Auskunftsperson wendet sich an die Vorsitzender-Vertreterin.)
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Ich unterbreche, bevor wir in der Fragestellung fortschreiten, die Sitzung für 5 Minuten.
*****
(Sitzungsunterbrechung: 12.19 Uhr bis 12.26 Uhr.)
*****
12.26
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf.
Zu Wort gelangt Frau Abgeordnete Dr. Krisper. – Bitte.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sehr geehrter Dipl.-Kfm. Müller, ich möchte wiederum Nachfragen zu dem bisher Diskutierten stellen – und deswegen zu Silberstein: Sie haben gemeint, Sie hätten nur eine Weisung umgesetzt.
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Entschuldigung?
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sie hätten gemeint, in der Causa Silberstein eine Weisung umgesetzt zu haben.
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Einen Auftrag, ja.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Also keine Weisung, sondern einen - -
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ich glaube, die Grenze ist fließend. Sie wissen, es gibt die Unterstützungspflicht für den Mitarbeiter. Ich meine, eine Weisung wird ja dann nur, wenn es eskaliert ist - - Aber, also ich glaube, es war wohl wahrscheinlich auch eine Weisung.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Von Thomas Schmid?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ja, aber er hat nicht gesagt, ich weise Sie an oder dich an. So, glaube ich - -
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Hätte er auch nicht können, weil ja die Weisungsbefugnis von Generalsekretären erst unter Türkis-Blau eingeführt wurde.
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Also das ist jetzt Ihre Interpretation. Er war erstens Kabinettschef, daher konnte er immer im Namen des Bundesministers natürlich – denn sonst funktioniert ja auch eine Verwaltung nicht – tätig werden. Und betreffend Weisung: Der Generalsekretär war ja zur zusammenfassenden Behandlung aller Geschäfte des Wirkungsbereiches – so irgendwie, glaube ich, war die Formulierung. Im Finanzministerium, glaube ich, ist der erste Generalsekretär, pfff, 2005, 2006, 2007, irgendwann in der Größenordnung, eingezogen worden. Ich kann mich noch genau an diese Diskussion erinnern, weil damals eben auch diese Weisung geltend gemacht wurde. Die war heftig diskutiert. Ich glaube, selbst in den Ausführungen des Rechnungshofs zur Prüfung der Generalsekretariate wird das unterschiedlich gesehen. Aber noch einmal: Der war Kabinettschef, hat im Namen des Ministers reden können und war für die zusammenfassende Behandlung verantwortlich. Ich habe also keinen Grund gesehen, dass ich diesen Auftrag nicht annehme.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Also die Politisierung der Verwaltung ist schon relativ einfach, wenn die Beamten nicht klar überlegen: Wer tritt jetzt an mich heran und aufgrund welchen Rechts habe ich jetzt die Verpflichtung, etwas umzusetzen? Finden Sie nicht?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ich finde, dass die Ressortleitung laut Bundesministeriengesetz beim Bundesminister liegt und der, wie ich glaube, seit Jahrzehnten oder wahrscheinlich schon auch länger üblich, dann über seinen Kabinettschef tätig werden kann, und zweitens einmal, wenn es eine Frage der zusammenfassenden Behandlung ist – und das wird es da wohl auch gewesen sein –, er hier sehr wohl auch das Recht gehabt hätte, hier tätig zu werden. Ob er es über mich oder direkt macht, ist dann eine zweite Sache. Ich habe hier keine Veranlassung gesehen. Ich habe keinen Widerspruch zu irgendeiner gesetzlichen Bestimmung gesehen – dann hätte ich es ja ablehnen können –, geschweige denn zu einer strafgesetzlichen.
Noch einmal: Das Amtsgeheimnis, das Steuergeheimnis, all das, ich meine, das gilt in der Hierarchie. Ich kann ja nicht immer davon ausgehen, was meine vorgesetzten Stellen damit machen.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Hat Thomas Schmid den Auftrag im Namen des Ministers erteilt?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Da kann ich mich nicht erinnern, wie das formuliert wurde. Das Kabinett wird im Auftrag – das ist der Hilfsapparat des Ministers. Ich weiß nicht, ich bin jemand mit 35 Jahren Berufstätigkeit und ich glaube, ich weiß, wie Organisationen funktionieren. Und wenn Sie sich in jedem Gespräch einen Auftrag schriftlich bestätigen lassen, dann kann eine Organisation nicht - -
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Entschuldigen Sie, da geht es in einer politisch heikelsten Phase im Wahlkampf darum, dass die Verwaltung herangezogen wird, um Dienstleister von anderen wahlkämpfenden Parteien zu durchleuchten. Und Sie sehen hier nicht die politische Brisanz, nicht die Politisierung der Verwaltung und, selbst rückblickend, Ihre Aktivität damals als Beamter höchst fragwürdig, weil wir nicht wissen: Wo war die Weisung? Wo war die legitime rechtliche Grundlage von Thomas Schmid, Ihnen etwas zu geben, was Sie Auftrag nennen? Sie sehen nicht die Problematik?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ich will das - - (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) Ich glaube, das ist - - (Der Verfahrensrichter wendet sich an die Auskunftsperson.)
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie eine Wahrnehmung zur Politisierung der Verwaltung durch derartige Tätigkeiten, wie die Ihrige in diesem Fall?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ich habe vom Herrn Verfahrensrichter gehört, dass ich das nicht beantworten muss. Aber noch einmal: Von wem wird die Verwaltung in Österreich geleitet?
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Vom Minister.
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ich habe es so gelernt, dass das vom Bundesminister ist (Abg. Krisper: Ja!), dass sich der eines Hilfsapparates, das heißt in Österreich Kabinett, bedient und dass der zur koordinierenden übergreifenden Behandlung von Themen einen Generalsekretär einsetzen kann.
Ich würde gerne wissen, was Sie gesagt hätten, wenn das irgendeine andere Konstellation war. Ich hätte - - Ich weiß ja nicht, was passiert wäre, wenn ich nichts gemacht hätte – wahrscheinlich hätte ich auch möglicherweise Sanktionen gehabt –, aber was Sie politisch gesagt hätten, wenn ich hier derartigen Dingen nicht nachgegangen wäre. (Heiterkeit der Abg. Krisper. – Abg. Hanger: Zur Geschäftsordnung! – Der Verfahrensrichter wendet sich an die Auskunftsperson.)
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich würde mir erwarten - -
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Frau Abgeordnete! Ich habe eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung von Herrn Abgeordneten Hanger.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Bewunder!
*****
Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Vielleicht kann ich zur Aufklärung beitragen, dass hier irgendwo politische Einflussnahme - -
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Da bin ich mir aber nicht sicher, ob das dann eine Geschäftsordnungswortmeldung ist. (Abg. Hanger: Ja!) Gut, dann zur Geschäftsordnung.
Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsordnung halte ich fest, dass diese Frage mehrmals gestellt worden ist, sie aus meiner Sicht nicht zulässig ist. Der Herr Verfahrensrichter hat auch schon die entsprechenden Signale gegeben.
Und ich halte nur sachlich fest, dass es unstrittig ist, dass Herr Silberstein 500 000 Euro an die SPÖ verrechnet hat. Das ist ja kein Thema. Das wissen wir ja alle, dass das eine der miesesten und schlimmsten Methoden waren, die mittlerweile in Österreich Platz gegriffen haben.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: So, und jetzt sind wir nicht mehr bei der Geschäftsordnung. (Abg. Stögmüller: Vorlage! ...! – Zwischenruf der Abg. Tomaselli.)
Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Und die umgekehrte Frage war, ob diese Einnahmen auch richtig behandelt worden sind. Und das ist das Thema. (Abg. Stögmüller: Das Wort ist dir entzogen worden!)
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Da offensichtlich Herr Dr. Pöschl Ihrerseits jetzt falsch interpretiert wurde, was die Beantwortung der Frage betrifft, würde ich erstens einmal Dr. Pöschl bitten, das klarzustellen. Und das Zweite, was ich noch einmal sagen möchte, ist: Die Abgeordneten hier im Untersuchungsausschuss entscheiden selbst und in ihrer Eigenverantwortung, welche Fragen sie stellen. Was wir zu bewerten haben, ist, ob es gemäß der Verfahrensordnung, was Zeitraum und Inhalt betrifft, auch zum Untersuchungsgegenstand gehört. Ansonsten ist es aber in der Eigenverantwortung und an sich sozusagen kein Geschäftsordnungspunkt, über die Fragestellung der Kolleginnen und Kollegen im Ausschuss zu werten.
Jetzt würde ich Herrn Dr. Pöschl ersuchen, das noch einmal zu erläutern.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich habe die Frage der Abgeordneten als Feststellung und nicht als Frage verstanden, und auf eine Feststellung, auf ihre persönliche Meinung, braucht er nicht zu antworten. Ich habe aber nicht gesagt, dass die Frage nicht zulässig wäre. Insofern haben wir uns falsch verstanden.
Sie haben hier eine Feststellung getroffen, und auf eine Feststellung braucht er nicht unbedingt zu antworten. Daher habe ich gesagt, er braucht nicht zu antworten.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Es war also zulässig, wie die Fragestellung kam. Vorhin war die Fragestellung unklar.
Da es eine zweite Wortmeldung zur Geschäftsordnung gibt, unterbreche ich die Sitzung und ersuche die Fraktionsvorsitzenden, zu mir zu kommen, um den Geschäftsordnungsteil zu klären.
Die Sitzung ist unterbrochen.
*****
(Sitzungsunterbrechung: 12.35 Uhr bis 12.38 Uhr.)
*****
12.38
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Vielen Dank für die kurze Besprechung. Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf.
Es war die Frage der Wortmeldungen zur Geschäftsordnung, und wir haben festgehalten: Wenn es einen Geschäftsordnungsbeitrag gibt, dann besteht natürlich die Möglichkeit, diesen zu formulieren, aber es muss sich um einen Geschäftsordnungsbeitrag handeln.
Bitte, Frau Abgeordnete! Sie sind weiterhin bei der Fragestellung.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie die Wahrnehmung, dass das Kabinett, Mitglieder des Kabinetts, dem Verwaltungsapparat Weisungen erteilen können?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ich habe gewisse Aufträge sicher als Weisungen wahrgenommen und die dann auch entsprechend umgesetzt, was im Auftrag des Ministers war. Aber noch einmal: Es gab keine schriftlichen Weisungen, die explizit mit dieser Überschrift versehen waren, aber das war genauso im Verhältnis zwischen mir und meinen Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern. Auch da habe ich Aufträge gegeben und nicht explizit drübergeschrieben, das ist eine Weisung.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie es veraktet?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Was hätte ich verakten sollen?
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Den Auftrag, wie Sie es nennen, was immer das sei.
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ich glaube, ich war damals, ich habe es schon erwähnt, im Urlaub und habe das irgendwie einfach weitergeleitet, soweit ich mich erinnere. Und es ist dort dokumentiert worden, wie Sie mir selber vorhin vorgelegt haben.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, von den Beamten darunter, von Ihnen nicht! Und es geht ja genau um diese Kommunikation politische Ebene – Verwaltung; aber das Problembewusstsein ist hiermit nicht hergestellt – anscheinend.
Ich komme zu Sigi Wolf. Inwiefern waren Sie in Steuerangelegenheiten im Zusammenhang mit Siegfried Wolf eingebunden?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ich kann jetzt nur mehr das wiederholen, was ich schon vorhin auszuführen versucht habe: dass ich vom Generalsekretär kontaktiert wurde, dass es um ebendiese Frage gegangen ist, ob ein Fehlverhalten des Finanzamtes gegeben war und aufgrund dessen quasi eine Konsequenz für das weitere Verfahren da war. Offenbar war dann die Frage, ob hier eine Nachsicht, glaube ich, geltend gemacht werden könnte. Das ist aber in erster Linie eben eine Rechtsfrage, aus meiner damaligen Beurteilung offenbar, und eine Rechtsfrage ist etwas, wofür ich nicht zuständig bin, und daher habe ich dann wahrscheinlich ein-, zwei- oder dreimal darauf verwiesen, dass das beim Finanzamt zu klären ist oder, wenn es halt quasi einen Second-Level-Support für die Rechtsfragenklärung braucht, dann eine Klärung im Zuge der Fachaufsicht des bundesweiten Fachbereiches erfolgen kann.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sie hatten nie Kontakt mit Sigi Wolf direkt?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ich habe diese E-Mail gelesen, wonach ich ihn hätte anrufen sollen. Er hat mir dann offenbar Treffen vorgeschlagen, die hat es nicht gegeben. Ich kann mich nicht mehr mit 100 Prozent Wahrscheinlichkeit erinnern, ich glaube aber, dass ich nur - - dass ich nicht Herrn Wolf, sondern nur seinen Steuerberater dann noch einmal angerufen habe und das, was ich ihm, glaube ich, schon einmal davor gesagt habe, wiederholt habe und darauf hingewiesen habe, dass das jetzt keine Organisationsfrage ist, sondern eine fachlich-inhaltliche. Ich glaube, ich habe ihn an diesen Fachbereich verwiesen. Ich weiß es nicht mehr genau, aber es wird wohl so gewesen sein.
Im Nachhinein habe ich gesehen, dass dann dieser Kontakt mit dem Fachbereich ja sehr wohl war, und offenbar hat ihm aber der Fachbereich gesagt, das geht nicht, und der Antrag ist dann aber irgendwie trotzdem eingebracht worden; aber das habe ich auch in der Ex-post-Wahrnehmung aus den diversen Medienberichten.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Genereller Kontakt zu Sigi Wolf?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Nein, ich habe schon erwähnt, ich glaube, ich habe ihn nicht einmal bei irgendeiner Veranstaltung gesehen, geschweige denn eben bilateral oder in irgendeiner anderen Konstellation getroffen.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Also wenn er schreibt: „Bitte der Edi soll draufbleiben“, dann ist das jovial in Richtung Thomas Schmid?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ich habe die Mechanismen des leichtfertigen Rufmordes schon erwähnt, und ich wiederhole sie hier bewusst noch einmal: Da wird etwas suggeriert, was mit der Wahrheit nichts zu tun hat. Ich bin mit Herrn Wolf nicht per Du und ich habe ihn nicht getroffen.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie neben Benko und Wolf noch anderen Spendern oder Unterstützern der ÖVP derartiges Gehör geschenkt bei ihren unterschiedlichsten Problemen mit dem BMF oder Anliegen – in Ihrer Erinnerung?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ich weiß nicht, wer ein ÖVP-Spender ist, das hat mich auch nie interessiert. Ich habe schon erwähnt, dass ich selbst in der Zeit als Bundesminister, wenn derartige Anliegen an mich herangetragen wurden - - Ich habe da selber geantwortet; würde ich heute wahrscheinlich nicht mehr tun, aber das ist die Frage, die auch Sie sich hier stellen müssen, ob Sie so eine Verwaltung dann haben wollen; aber gut, ich habe es damals gemacht. Ich glaube, ich habe es wirklich ohne Ansehung von Rang und Namen gemacht, das war meine Vorgehensweise, und das wird da und dort immer wieder passiert sein. Wie gesagt, es sind Menschen, die Sie wahrscheinlich genauso wenig kennen wie ich. Ob da irgendein Spender drunter war, kann ich nicht beurteilen. Also ich weiß nicht, wer gespendet hat. Ist mir auch egal.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich lege es Ihnen vor, wenn Sie wollen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Es ist ausreichend groß geschrieben: Amtsvermerk WKStA, und ich komme zur Seite 96.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Dokumentennummer?
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Entschuldigung, Dokumentennummer 158303.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Danke.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wo eben steht: „Bitte der Edi soll draufbleiben“. Wo sollen Sie denn draufbleiben? Bei der Bestellung der FA-Vorständin für Baden? Wo denn drauf?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Da ersuche ich Sie, die Betroffenen zu fragen. Das war kein Schriftverkehr mit mir, sondern über mich, und ich kann mich nicht verwahren, wenn ich irgendwo vielleicht – auch da will ich nichts unterstellen – auch missbraucht werde, aber ich kann nicht die Kommunikation Dritter über mich kommentieren.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wäre das in Ihrer Zuständigkeit gewesen?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ich weiß nicht. Was konkret?
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Die Personalfrage für Baden.
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Die Personalfrage ist, wie ich eingangs erläutert habe, eine Entscheidung des Bundesministers für Finanzen. Der hat, das war - - A1/6[4]. Das ist der Bundesminister, der die Bestellung vornimmt, ja.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das heißt, Sie waren zu diesem Zeitpunkt Juni 2018 nicht zuständig für Leitungsfunktionen in den Finanzämtern?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ich war nicht derjenige, der das Bestellungsdekret unterschrieben hat, ja.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Aber waren Sie eingebunden?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Davon gehe ich aus, dass der Akt - - Bevor ein Akt aus der Sektion an den Bundesminister geht, ist üblicherweise der Sektionschef – wie heißt das? – im Akteneinsichtsweg mitbefasst, ja.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wie war dann der Prozess zur Auswahl und der Versetzung von Frau Dr. Kölndorfer? Können Sie sich erinnern?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Nein, aber wahrscheinlich so wie alle: Schritt eins, der Bundesminister setzt die Begutachtungskommission ein, die muss aus zwei Mitgliedern dienstgeberseitig bestehen, ein Mann, eine Frau, und dann gibt es noch ein Mitglied der Gewerkschaft öffentlicher Dienst und ein Mitglied der gesetzlichen Personalvertretung und die Gleichbehandlungsbeauftragte. Die konstituieren sich, beschließen das konkrete Verfahren, erstellen ein Gutachten, und das Gutachten wird dann über die Personalabteilung mit einem Kalkül je Bewerber/Bewerberin vorgelegt. Üblicherweise gibt es dann auch einen Vorschlag. Das ist aber, glaube ich, im Gesetz nicht zwingend vorgesehen.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, das ist das, was wir wahrscheinlich in den Unterlagen wieder verschriftlicht sehen. Wir haben heute schon gelernt, dass nicht alles verschriftlicht wird. Deswegen meine Frage Ihrer Wahrnehmungen auch zu Nichtverschriftlichtem insbesondere bei diesem Versetzungsprozess. Wer hat sich involviert? Wer hat hier Einfluss genommen?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Das kann ich nicht sagen, wer Einfluss genommen hat, aber - -
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ihre Wahrnehmungen! Wenn Sie keine haben - -
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Das ist sicher irgendwo einmal diskutiert worden, davon gehe ich einmal aus. Ich kann mich auch erinnern, dass ich die Bewerbung von der Bewerberin erhalten habe, weil ich noch überrascht war, und das auch mit sozusagen der anderen Kollegin, die auch diese Bewerbung erhalten hat, denn das war der gleiche Job - - Es war ein Vorstand am Ort A, also eine Vorständin oder Vorstandsfunktion am Ort A und die gleiche Funktion am Ort B, und das war zumindest für mich nicht ganz einsichtig. Also was steckt dahinter? Da hat sich weder was an der Bezahlung noch sonstwas geändert. Also ich war daher eher überrascht über dieses Ansinnen, aber - - Daher würde ich einmal sagen - -
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das heißt, Sie erinnern sich, wenn Sie über dieses Ansinnen überrascht waren.
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ja, ich erinnere mich an die Bewerbung. Das habe ich gesagt. Das kriegt man nicht immer, aber meistens werden die - - Ich glaube, ich war nicht der Einzige, ich glaube, sie hat alle in der Linie mit einer Mail von der Bewerbung informiert; aber überrascht schon, denn das bringt nichts. Wenn ich mir nicht irgendwie eine Fahrt Wohnung-Arbeitsstätte erspare - - Weiß ich nicht, das ist die gleiche Gage, die gleiche Tätigkeit, also ja. Gut, man kann sich verändern, das ist okay, aber ich habe eben das gefühlt noch als: Okay, spannend! in Erinnerung.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wenn Sie sagen, der Bundesminister ist natürlich für die Personalpolitik am Ende wie für alles verantwortlich. Er macht das ja nicht alles persönlich, sucht ja auch nicht persönlich die Mitglieder der Kommission aus. Wie werden die Kommissionsmitglieder bestellt? Durch wen?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Durch den Bundesminister für Finanzen.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Und wer bereitet ihm das vor? Die Sektion? Das Kabinett?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Also meistens in einem quasi Dialog - -
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Mit wem?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Na zwischen der Personalabteilung und dem Kabinett.
Aber es gibt eine grundsätzliche Logik, die, ich weiß nicht, wer da in der Auswahlkommission war, aber ich kann es jetzt gerne erklären, ich hoffe, dass es in dem Fall auch so war. Also erstens einmal, das Gesetz sieht vor: Geschlechterparität. Das ist einmal die quasi harte Voraussetzung. Das Zweite ist, dass man bei Vorstandsfunktionen immer versucht, so quasi die beiden Hauptaufgabenbereiche auch in der Kommission abzubilden, also einmal jemanden aus dem Personalbereich und einmal jemanden aus dem Organisationsbereich; und die dritte Usance, wenn Sie so wollen, dahinter war, dass jemand - - Genau, dass es auch in der Hierarchie zumindest Abteilungsleitung oder Stellvertretung dann ist, und dann, wenn es geht, noch einmal quasi bundesweit BMF und einmal aus der Region, also quasi aus dem unmittelbaren vorgesetzten. Und dann hat man einen Pool, jetzt weiß ich nicht, ich glaube, dann kommen wahrscheinlich sechs Leute infrage oder acht, und dann muss man noch schauen: Gibt es irgendwo eine potenzielle Befangenheit, und dann reduziert sich das sehr häufig, wenn man noch auf den Kalender schaut, wahrscheinlich auf, ich weiß es nicht, vielleicht eh nicht viel mehr als zwei Personen. Ich kenne die Zusammensetzung da nicht, bei den Finanzämtern, weiß ich nicht, war ich vor vielen Jahren einmal in Kommissionen, aber nicht jetzt.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sie haben ja bis jetzt öfter ausgeführt, das Amtsgeheimnis sehr ernst zu nehmen. Hat Sie Herr Schelling jemals persönlich auf das Thema Sigi Wolf angesprochen, nämlich in Ihrer Zeit als Finanzminister?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ja.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Und welche Informationen haben Sie ihm gegeben?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Diese allgemeine, die – ich will es nicht wiederholen – dann in einer Art wiedergegeben wurde, die ich nicht nachvollziehen kann, nämlich zu einem Zeitpunkt, wo ich schon wusste, dass diese Sachverhaltsdarstellung erstellt wurde, und ich daher - - Jetzt würde ich salopp formulieren, ich habe herumlaviert und wahrscheinlich gesagt: Wenn der Bescheid draußen ist – das hat er mir wahrscheinlich gesagt –, dann kann man natürlich ein Rechtsmittel ergreifen oder Berufung oder Einspruch, ich weiß nicht welches Wort - - oder Beschwerde, glaube ich, heißt es ganz korrekt. Das war meine Aussage ihm gegenüber. Da würde ich jetzt einmal - - Also ich habe damals nichts dabei empfunden, das war, glaube ich, eine Geschichte von 30 Sekunden. Er hat da auch nicht weiter nachgefragt, sondern das einfach zur Kenntnis genommen.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wenn Sie auf das vorliegende Dokument gehen, Seite 108, da findet sich eben die Nachricht von Schelling an Wolf, vom 18. Juni 2019: „Finanzminister schaut sich dein Thema nochmals an, war aus seiner Sicht eigentlich schon gelöst“.
Gelöst ist es doch erst, wenn man Recht bekommt, und nicht, wenn man berufen kann, oder?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Na ja, also ich glaube, das bezieht sich darauf, dass ich zuletzt, ich weiß es nicht, diesen einen Kontakt mit dem Steuerberater habe, den an den Fachbereich verwiesen habe, und dann, glaube ich, habe ich nichts mehr davon gehört, zumindest kann ich mich jetzt nicht mehr erinnern, und damit war es für mich gelöst, ja, aber nicht inhaltlich gelöst. Ich meine, da habe ich ja nicht einmal sozusagen einen - - Ich glaube, ich wusste damals nicht einmal die Größenordnung, um die es gegangen ist, zumindest kann ich mich nicht mehr dran erinnern.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Seite 18: Da wird die Woche darauf wiederum korrespondiert zwischen Wolf und Schmid, und Schmid schreibt an Wolf: „Ich habe mit Edi gesprochen.“ Und: „[...] Edi soll sich das anschauen- er wurde aber von wr Neustadt informiert??!“ (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Können Sie mir nur sagen, wo? Ich finde das auf die Schnelle nicht.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (in den Unterlagen blätternd): Einfach Seite 18, wie gesagt. Zeile 5, Zeile 6; und 8 wäre dann: „Ok dann soll er sich bitte dringend einbringen!!“, schreibt Wolf zurück. (Auskunftsperson und Vertrauensperson blättern in den Unterlagen.)
Also Wolf schreibt: „Danke aber Edi soll sich das anschauen- er wurde aber von wr Neustadt informiert??!“ – Fragezeichen, Fragezeichen, Rufzeichen.
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ach so, mit Fragezeichen, okay.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): „Ok dann soll er sich bitte dringend einbringen!!“ – Rufzeichen, Rufzeichen.
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ja, ich glaube, Sie wissen, wie das ausgegangen ist, und was Dritte über mich schreiben oder sich wünschen, will ich hier lieber nicht kommentieren.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Seite 10, vom selben Tag, ein paar Stunden früher, Schelling an Wolf: „Ich habe nächsten Freitag einen Termin bei Müller“ – also bei Ihnen. „Müller spricht kurzfristig mit Krammer in der Steuersektion.“
Haben Sie mit Krammer - - (Auskunftsperson und Vertrauensperson blättern in den Unterlagen.)
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ich finde die Unterlage nicht. (Abg. Krisper: Seite 10 !)
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Das steht nicht auf Seite 10.
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Können Sie - - ich habe es nur akustisch nicht verstanden, mit wem ich - -
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Nein, wir suchen noch die Stelle, Sekunde.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Entschuldigung, 110.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Danke.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Da ist es: Zeile 2 und 4. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ja, ich glaube, das war das Treffen mit Bundesminister Schelling, das ich erwähnt habe, oder? Also ich glaube, ich habe ihn damals nur einmal, vielleicht habe ich ihn zweimal getroffen, das kann ich jetzt nicht mehr sicher sagen, aber ich glaube, das war das eine, von dem ich erzählt habe, und - -
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): „Müller spricht [...] mit Krammer in der Steuersektion“, kurzfristig. Kam es zu diesem Treffen, und worum ging es?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Na wahrscheinlich habe ich dort nachgefragt zum Verfahrensstand, das kann so sein, also nehme ich einmal an, wenn ich es da lese. Nachdem ich nichts mehr davon wusste, weil ich mit dem ja nicht weiter befasst war, werde ich wohl irgendwen gefragt haben und dann wahrscheinlich die Antwort erhalten haben, die ich dann, als ich Herrn Schelling getroffen habe, natürlich nicht weitergeben konnte.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Nur weil es auf der nächsten Seite ist, und um noch einmal zu Grundsätzlichem zu kommen, so vom Amtsverständnis: Am 5. Juli, ein wenig später, 2019, auf Seite 111 ist das der zweite Chatverlauf, den Sie da sehen, diese einzige Nachricht, da schreibt Schelling an Wolf: „Habe soeben mit Müller gesprochen / Der Bescheid war leider schon draußen / Er empfiehlt eine Berufung / Grund für die Änderung s. E.“ – also wahrscheinlich seines Erachtens – „die schlechte Begründung durch das zuständige FA / Sorry / Hans Jörg“.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Eine Frage jetzt noch.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Warum geben Sie hier als Finanzminister Empfehlungen ab, die das Interesse der Republik konterkarieren?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Also noch einmal, jetzt weise ich aber zum wiederholten Mal diese Unterstellung zurück. Ich habe erwähnt, dass ich zu dem Zeitpunkt schon wusste, dass eine Sachverhaltsdarstellung unterwegs ist, und ich daher nichts sagen konnte, und daher habe ich sehr allgemein geantwortet, nämlich wahrscheinlich irgendwie gesagt, gegen einen Bescheid kann man ein Rechtsmittel machen, und daher unterstellen Sie mir nicht dauernd ein Amtsverständnis!
Ich glaube, ich war jetzt viele Jahre beruflich tätig. Ich glaube, ich habe wirklich mit einem ziemlich hohen Einsatz versucht, den Job so gut wie möglich zu machen. Das war nicht immer einfach, aber ich glaube nicht, dass ich mir diese Dinge, die ich jetzt dreimal klargestellt habe, ständig unterstellen lassen muss! Ich konnte damals nichts sagen. Ich habe wahrscheinlich herumlaviert, und dass Minister Schelling das dann anders formuliert, was kann ich dafür? Ich habe auf das keinen Einfluss, wie Menschen über mich reden. Ich wollte nicht unhöflich sein und habe gesagt: Wie bei jedem Bescheid kann man Berufung einbringen, es tut mir leid.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Danke vielmals.
Herr Abgeordneter Mag. Hanger.
Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Herr Diplom-Kaufmann Müller, ich darf noch einmal an die Causa Silberstein anknüpfen. Es ist ja bekannt, dass Herr Silberstein über die SPÖ die schlimmsten Dirty-Campaigning-Methoden nach Österreich hereingetragen hat. Es ist auch bekannt, dass die SPÖ dafür rund 500 000 Euro bezahlt hat.
Haben Sie Wahrnehmungen dazu, ob quasi für denjenigen, der die Honorarnote erstellt und gelegt hat, in Österreich eine Steuerpflicht entstanden ist?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Auch da, Herr Abgeordneter, also ich habe - - (Abg. Stögmüller: Gibt es einen Vorhalt?) Entschuldigung? (Abg. Stögmüller: Ob es einen Vorhalt gibt! Herr Hanger besteht immer auf alles Mögliche ...!)
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Sozusagen ein Geschäftsordnungszwischenruf. (Heiterkeit.) Entschuldigen Sie, Herr Dipl.-Kfm. Müller, würden Sie in der Beantwortung fortsetzen? Sie haben aber die Antwort, glaube ich, eh schon gegeben.
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ja, noch einmal: Hier diese - - Wahrscheinlich habe ich das schon mitbekommen, dass hier etwas war – das war ja in allen Medien –, aber noch einmal: Mich hat das jetzt nicht sonderlich interessiert, und ich kann und will das auch nicht beurteilen, was Sie hier gesagt haben.
Ich habe eine Information bekommen. Ich habe diese Information so beurteilt, dass ich der nachgehen muss, habe das an die zuständigen Stellen weitergeleitet. Ich weiß nicht einmal mehr, was herausgekommen ist, ganz ehrlich. Da brauche ich mich jetzt nicht aufs Steuergeheimnis zu berufen, weil ich es einfach nicht mehr weiß, was herausgekommen ist, aber es war sicher auch in der Konstellation mit den Informationen möglich, dass das eh korrekt versteuert wurde oder eben auch nicht. Aber ich nehme an, ich habe es an die zuständigen Stellen weitergeleitet, dass sich die dann auch entsprechend darum gekümmert haben.
Das andere: Es ist nicht meine Kompetenz, hier eine Aussage zu tätigen. (Abg. Krainer hebt die Hand.)
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Mir liegt jetzt eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung vor. – Herr Abgeordneter Krainer.
*****
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Na ja, die Frage ist eh schon beantwortet, aber mir war der Zusammenhang dieser Frage mit dem Untersuchungsgegenstand nicht klar.
*****
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Bitte, Herr Abgeordneter Hanger, also in der Fragestellung.
Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Ich habe nur an die Befragung durch Frau Kollegin Tomaselli und an die Befragung durch Frau Kollegin Krisper angeknüpft. Interessanterweise hat es da keine Meldung zur Geschäftsordnung gegeben, dass kein Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand da ist. Das will ich hier noch fürs Protokoll festhalten.
Ich habe aber keine weiteren Fragen mehr.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Danke vielmals.
Herr Abgeordneter Krainer, Sie sind jetzt Fragesteller.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Herr Müller, haben Sie eigentlich in Ihrer Tätigkeit von Kabinettsmitarbeitern auch ganz normale Verwaltungs- und dienstliche Wahrnehmungen betreffend Politiker von Oppositionsparteien oder anderen Regierungsparteien als der ÖVP bekommen?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ich bin jetzt nicht sicher, ob ich die Frage verstanden habe. Darf ich sie wiederholen? – Ob ich direkt von anderen Parteien kontaktiert worden bin, oder wie?
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein. Sie haben ja den Auftrag bekommen, mitten im Wahlkampf nachzuschauen, ob ein Dienstleister einer wahlwerbenden Gruppierung seine Steuern ordentlich zahlt oder nicht. Das haben wir ja festgestellt, oder?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ich habe eine Information über offenbar ein oder zwei oder drei steuerliche Subjekte erhalten – wenn ich es jetzt technisch nennen darf –, verknüpft mit der Frage, ob hier die abgabenrechtliche Behandlung sichergestellt ist.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, ein Dienstleister, der für eine wahlwerbende Partei, nicht ÖVP - -
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Das weiß ich nicht, das müssen Sie - -
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Na das wissen Sie auch, oder? Das wissen wir alle hier. Das haben Sie damals auch gewusst. (Abg. Hanger: Zur Geschäftsordnung!)
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ja, aber es hat mich nicht sonderlich interessiert (Abg. Krainer: Das mag schon sein, aber wir wissen, wovon wir reden!), aber gut: Ja, ich habe es gewusst. Ja, wahrscheinlich habe ich es gewusst.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): So. Deswegen meine Frage: Haben Sie andere Aufträge bekommen, die im Zusammenhang mit wahlwerbenden Parteien außerhalb der ÖVP waren – Politikern, Dienstleistern, von denen Sie wussten, dass sie Politiker oder dergleichen sind –, Aufträge vom Kabinett, ganz normale Verwaltungstätigkeit durchzuführen?
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Ich würde noch um die Beantwortung bitten, und dann gebe ich Ihnen (in Richtung Abg. Hanger) das Wort zur Geschäftsordnung. – Bitte.
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Also ich versuche, die Frage zu wiederholen, damit ich sie richtig verstehe: ob das Kabinett des damaligen Bundesministers mich beauftragt hat, im Zusammenhang mit Steuerzahlern, die irgendwelchen anderen politischen Gruppierungen angehören, Nachforschungen anzustellen. – Habe ich das richtig verstanden?
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Vereinfacht gesagt: Haben Sie andere Aufträge mit parteipolitischem Hintergrund bekommen?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Also soweit ich mich erinnere, glaube ich nicht, dass das gewesen ist. Ich kann auch parteipolitische Hintergründe wahrscheinlich nicht immer beurteilen, aber ich würde meinen, nein.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Zur Geschäftsordnung, Herr Abgeordneter Hanger.
*****
Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Die Geschäftsordnung sieht vor, dass Fragen präzise zu stellen sind. Ich würde hier nicht die allgemeine Formulierung Dienstleister verwenden, sondern ganz explizit Herrn Silberstein ansprechen, der die schlimmsten, fiesesten Dirty-Campaigning-Methoden über die SPÖ nach Österreich hereingeholt hat.
*****
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Das war keine Wortmeldung zur Geschäftsordnung.
Ich würde jetzt nicht wieder eine Stehung machen, um sich noch einmal darauf zu einigen, sondern ersuchen, dass wir uns bemühen, die Dinge, die wir vereinbart haben, auch einzuhalten.
Fragesteller: Herr Abgeordneter Krainer.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie von ÖVP-Kabinetten in Ihrer Dienstzeit andere Aufträge bekommen, bei denen Sie den Eindruck haben mussten, dass es irgendeinen parteipolitischen Hintergrund gibt?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Können Sie das präzisieren? Ich will jetzt nur nicht falsch antworten und die Frage auch richtig verstehen. Aus dem Bauch heraus würde ich sagen, nein. Alles, was mit meinen Aufgaben, mit meinem Verantwortungsbereich zu tun hat, ja, aber etwas anderes habe ich jetzt - - Also ich weiß nicht, was Sie meinen. Wenn Sie es konkretisieren, dann kann ich auch besser antworten.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie von ÖVP-Kabinetten Aufträge bekommen, parteipolitisch konnotierte Aufträge, ganz normale Verwaltungstätigkeiten durchzuführen?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ich weiß noch immer nicht, was parteipolitisch konnotiert ist.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Genauso wie die Frage Silberstein. Das ist ja eindeutig parteipolitisch motiviert.
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ich habe schon erwähnt – und das kann ich noch einmal wiederholen –, dass ich die Funktion so gesehen habe – und ich bin 1997 ins Finanzministerium gekommen und ich glaube, ich habe es in den unterschiedlichen Funktionen, in denen ich da war, immer so gesehen –, dass das unabhängig und ohne Ansehung von Rang, Namen und – jetzt ergänze ich es bewusst – allfälliger Parteizugehörigkeit, Parteinähe oder was auch immer passiert. Ich will jetzt nicht hier im Raum - -, aber ich glaube, dass das auch der eine oder andere wahrscheinlich oder hoffentlich bestätigen kann.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Meine Frage bitte noch beantworten.
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ich habe alle - - Das wiederhole ich noch einmal: Wenn Informationen an mich in meiner Zuständigkeit herangetragen wurden, habe ich sie ohne Ansehung von Rang, Namen, Parteizugehörigkeit, Parteinähe oder was auch immer behandelt.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie andere Aufträge bekommen, bei denen Sie einen parteipolitischen Hintergrund annehmen müssen, zumindest retrospektiv?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Nein, auch nicht retrospektiv, weil wenn, habe ich es wahrscheinlich nicht mehr in der Erinnerung. Aber sagen Sie mir, wenn Sie einen konkreten Fall haben, dann kann ich ihn auch gerne retrospektiv beurteilen.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sehen Sie retrospektiv in der Anfrage des Kabinetts in der Silberstein-Frage einen parteipolitischen Hintergrund?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Also das werde ich jetzt wahrscheinlich nicht beantworten, weil ich sonst in das Reich der Spekulationen gehe. Zum damaligen Zeitpunkt war das eine Information, wo ich in der damaligen Beurteilung mit dem damaligen Wissensstand, den ich hatte, die Verpflichtung gefühlt habe, dem entsprechend nachzugehen, und zwar in der Form, dass ich es einfach dort, wo die Zuständigkeit ist, weitergeleitet habe. Dort ist es dann – nehme ich einmal an, das weiß ich jetzt nicht mehr – entsprechend gewürdigt worden. (Abg. Hanger hebt die Hand.)
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: So, nachdem mir jetzt wieder eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung vorliegt, ersuche ich die Fraktionsvorsitzenden, kurz zu mir zu kommen, und unterbreche die Sitzung.
Die Sitzung ist unterbrochen.
*****
(Sitzungsunterbrechung: 13.08 Uhr bis 13.14 Uhr.)
*****
13.14
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf und bedanke mich auch für die Beratung. Wir haben die Zeit gleich genützt, um festzuhalten, dass wir auch eine dritte Fragerunde durchführen.
Im Übrigen hat die Parlamentsdirektion mir mitgeteilt, dass die nächste Auskunftsperson, Dr. Pilz, die für 15 Uhr geladen ist, bereits um 14.30 Uhr kommen kann. Das entspricht dem, was auch unser aller Wunsch war. Gut.
Herr Abgeordneter Krainer, wir sind in der zweiten Fragerunde, und Sie sind am Wort.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich habe noch eine Frage zu Herrn Benko. Worum ging es da bei diesem Steuerverfahren oder abgabenrechtlichen Verfahren?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Also ich glaube um viele Themen. Ich kann die Themen aber einzeln nicht mehr sagen, weil ich ja mit dem Thema nichts zu tun hatte, sondern nur mit der Verfahrensdauer und mit den Strängen zu den einzelnen Verfahrensthemen. Ich weiß das wirklich nicht mehr. Das war wahrscheinlich in so einem komplexen – vermutlich – Unternehmens- und Themengeflecht sicher nicht ein Thema, sondern – keine Ahnung – in dieser Phase wahrscheinlich auch noch immer 30, 20, 50.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): An wen haben Sie ihn dann weitergeleitet?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: An den Leiter der Großbetriebsprüfungsabteilung. – Also was weitergeleitet? Entschuldigung, dass ich das jetzt nur richtig verstehe.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Na ja, Sie sind ja quasi sein Ansprechpartner oder der seiner Steuerberater geworden, und dann stellen Sie fest, Sie sind nicht zuständig. Dann müssen Sie ja sagen, wer es ist.
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Also ich bin kein Ansprechpartner geworden. Ich habe dann eben eine schriftliche Eingabe erhalten. Aufgrund dessen gab es eine Besprechung, wo vom BMF noch wer dabei war – ich weiß jetzt gar nicht mehr genau, wer – und jedenfalls der Leiter der Großbetriebsprüfungsabteilung. Dort ist dann besprochen worden, wie bei den einzelnen - - oder was nächste potenzielle Schritte sind. Die Verantwortung war beim Leiter dieser Dienststelle der Großbetriebsprüfungsabteilung, und wenn ich dann Fragen gehabt habe, dann habe ich die - - oder eben nachgefragt habe zum Verfahrensstand, dann habe ich auch dort immer diese Auskunft eingeholt.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wieso hätten Sie nachfragen sollen, wenn Sie nicht zuständig sind?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Na für die Verfahrensdauer sehr wohl, natürlich. Also - -
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, Sie haben regelmäßig von sich aus nachgefragt?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ich gestehe, wahrscheinlich nicht von mir aus, aber es kann sein, dass ich auch zwischendurch, wenn wir uns persönlich gesehen haben, noch einmal nachgefragt habe, aber ich bin einige Male vom Generalsekretär ersucht, beauftragt worden, hier den Verfahrensstand nachzufragen. Jedenfalls zu diesen Punkten habe ich dann meine Nachfrage gemacht.
Und nur so nebenbei: Das war auch einer der Fälle, die dann dazu geführt haben, dass es insgesamt so eine Art Controlling bei Betriebsprüfungsverfahren zu langen Verfahrensdauern gegeben hat, wo man dann, glaube ich, differenziert hat – was weiß ich –: kleine Betriebe, wenn sie länger als ein Jahr dauern, mittlere – was weiß ich – bei zwei oder so irgendwie, aber ich glaube schon die Großbetriebe bei zwei Jahren Prüfungsdauer.
Also das war dann eigentlich meine Ableitung, mein Learning. Noch einmal: Ich war für die Organisation, für die Systemgestaltung zuständig, und natürlich hat man dann immer aus Einzelfällen - - auch da, wo man so quasi aus dieser Wahrnehmung auch Schlussfolgerungen für die Systemgestaltung zieht. Das war zum Beispiel so eine.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Was war das für eine schriftliche Eingabe, die Sie bekommen haben?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Das wei- - Also wo eben auf die lange Verfahrensdauer hingewiesen wurde und halt zu den einzelnen Themensträngen begründet wurde, warum das so lange dauert oder so. Ich kann mich nicht mehr im Detail erinnern. Das ist sechs Jahre oder fünf her.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Von wem kam diese Eingabe?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ich nehme an von der steuerlichen Vertretung.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Von Herrn Benko?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ja, ich würde einmal davon ausgehen. Ja.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wie oft haben Sie als Sektionschef derartige Eingaben persönlich bekommen und dann persönlich Sitzungen mit Vertretern von Großbetriebsprüfung und anderen Leuten aus dem Ministerium abgehalten?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Also wahrscheinlich eine Handvoll im Jahr. Nein, weniger vermutlich, aber das könnte ich jetzt nicht mehr beziffern.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): So einmal im Jahr vielleicht oder zweimal im Jahr vielleicht?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ja, unterschiedlich. Also ich glaube, da gab es jetzt keine Regelmäßigkeit. Ich kann mich - -
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wie oft haben sich steuerliche Vertretungen in laufenden Steuerverfahren direkt an Sie gewandt? War das nicht auch eher sehr selten?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: In Bezug auf Verfahrensdauern oder Dienstaufsicht? Na das ist schon - - Natürlich ist das öfter passiert. Also ich kann mich an ein Mediationsgespräch erinnern, wo ich dann selber teilgenommen habe, weil es zwischen irgendeinem steuerlichen Vertreter und einem Vertreter der Organisation der Finanzverwaltung Konflikte gab.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Na meine Frage war, wie oft sich steuerliche Vertreter an Sie persönlich gewandt haben.
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ich habe keine Statistik darüber.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber ist das ein üblicher Vorgang, dass sich steuerliche Vertreter direkt an Sie persönlich wenden?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Es ist immer wieder passiert, ja. Es gab auch organisierte Kontaktkomitees mit der Kammer der Steuerberater, da ist über das Generelle gesprochen worden, und natürlich ist dann immer einer der Anwesenden, die ja alle aus der Berufspraxis waren, auch oft mit dem Fall gekommen: Ja, aber der Herr XY wartet schon, ich weiß es nicht, vier Monate auf seine UID-Nummer. – Das ist passiert, ja.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wie oft ist der Kontakt zu diesen Steuerpflichtigen über das Kabinett hergestellt worden? Ist das auch ein üblicher Vorgang, der permanent passiert? Oder ist das eher selten bis unüblich?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Na ja, da viele Eingaben direkt an den Bundesminister gerichtet werden, ist das, würde ich einmal sagen, ein durchaus häufigeres Thema, das halt dann, je nachdem, wie es reinkommt, auch so beantwortet oder weiter bearbeitet wird – aber da sind ja auch Massenverfahren dabei.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber wie oft hat der Kabinettschef Sie überrumpelt und zu einem Termin mit einem Steuerpflichtigen mit einem offenen Steuerverfahren mitgenommen? Wie oft ist Ihnen das passiert?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Das ist mir einmal passiert.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das ist Ihnen einmal passiert. Ja, das glaube ich auch.
Sie haben eine Sitzung gemacht, da waren der Leiter der Großbetriebsprüfung, Sie – und wer war da noch anwesend?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ich kann es nicht mehr sagen, aber das ist alles in den Unterlagen dann drinnen. Noch einmal, ich habe keinen Zugriff, und die Sitzung ist - ‑ Wann war das jetzt? Sie haben die Unterlagen. Ich müsste jetzt - - Ich weiß gar nicht, ob Sie mir das vorgelegt haben. Ich glaube, Sie haben von 2017 gesprochen, oder?
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Meine Frage war nicht, wann die Sitzung war, sondern wer anwesend war.
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ja, und meine Antwort war: Ich weiß nicht mehr, wer bei einer Sitzung an einem von 220 Arbeitstagen, und damit wahrscheinlich einer von 1 000 oder 1 500 Sitzungen, die ich im Jahr hatte, konkret dabei war. Ich weiß es einfach nicht.
Ich kann es nachvollziehen, wie ich es üblicherweise gemacht habe bei so etwas: Es war wahrscheinlich jemand aus meiner Sektion dabei; wenn es fachliche Themen waren, war vielleicht auch aus der Fachsektion jemand dabei; und sonst war sozusagen der verantwortliche Dienststellenleiter, das war der Leiter der Großbetriebsprüfung – also das weiß ich, dass der dabei war.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wie haben Sie diese Sitzung dokumentiert?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Der Leiter der Großbetriebsprüfung hat ein Protokoll gemacht, nehme ich an.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Eingeladen zur Sitzung haben aber Sie?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ja, mein Büro wahrscheinlich, ja.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben vorhin einen gewissen Herrn Kramer erwähnt. Welcher Kramer?, denn mir Fallen zwei ein. Hans-Georg Kramer oder Michi – oder Michael – Krammer, um wen von den beiden ging es da?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Wann habe ich den erwähnt?
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Als Gruppenleiter der Steuersektion, bei der Befragung vorhin.
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Aber zu welchem Thema? Ich weiß jetzt nicht mehr, zu welchem Thema ich ihn erwähnt habe. Bei Herrn Wolf, meinen Sie?
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja.
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ja, das war der Gruppenleiter aus der Steuersektion, ja.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): War der damals bereits nur Gruppenleiter, oder war er noch im Kabinett des Bundesministers tätig?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Das kann ich Ihnen ehrlicherweise nicht sagen, weil ich es zeitlich nicht zuordnen kann.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass dieser Michael Krammer der Empfänger der SMS: „du“ arbeitest „im ÖVP-Kabinett!! Du bist die Hure für die Reichen!“ vom damaligen Kabinettschef Schmid ist?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Nein, und ich mag diese Formulierung auch nicht kommentieren.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Mhm. Und der dann geantwortet hat: „Danke, dass wir [...] so offen“ darüber „sprechen können!“ – Das ist dieser Michael Krammer?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Das weiß ich auch nicht, ob er das ist. Und ich weiß es nicht, ob das - -, ja, okay.
Ich war hier nicht eingebunden. Sie fragen mich zu Dingen, mit denen ich nicht einmal am Rande oder irgendwie entferntest befasst war. Ich kann das nicht beurteilen, ich kenne diesen Chatverkehr nicht.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Mhm. Aber dieser Michael Krammer war auch die Ansprechperson in der Steuersektion für Sie im Fall Sigi Wolf?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ich glaube, mich erinnern zu können, dass ich ihn einmal dazu gefragt habe, ja.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und was haben Sie ihn da gefragt?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Wahrscheinlich nach dem Verfahrensstand, nehme ich einmal an.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wieso ist der Leiter der Steuersektion in der Fachsektion Ansprechpartner für den Stand eines Verfahrens?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Weil ich ja glaube, mich erinnern zu können, eben die steuerliche Vertretung damals an die Steuersektion weiterverwiesen zu haben, wenn es eine rechtliche Frage gibt. Deswegen!
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): An Herrn Krammer?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ich glaube, nicht an eine Person, denn ich kann ja nicht an irgendjemanden weiterverweisen, weil das ja die entscheiden müssen, wer das behandelt.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, an Gunter Mayr haben Sie weiterverwiesen?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Das glaube ich auch nicht, an die Person, sondern an den Fachbereich. Also keine Ahnung, aber ich nehme nicht an, dass ich hier einen konkreten Namen genannt habe, würde ich eher nicht meinen.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Was sagt man da? Gibt man da irgendwelche Telefonnummern oder Abteilungsnummern bekannt? Und wieso nicht Namen? Das irritiert mich jetzt.
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Weil ich ja nicht wusste, wer das dort dann bearbeiten wird.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja aber da nennt man doch einfach den Chef, der das weiß.
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Es kann eh sein, dass ich den Abteilungsleiter genannt habe, das weiß ich eben nicht mehr. Wenn ich es wüsste, würde ich es Ihnen sagen, aber - -
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay.
Haben Sie einmal mitgearbeitet an Vorbereitungsarbeiten für die Erstellung von Regierungsprogrammen oder Regierungsverhandlungen, im Jahr 2017 zum Beispiel, im September, Oktober?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ich habe, glaube ich, für einige aktuelle Minister derartige Vorbereitungsarbeiten schon setzen dürfen/müssen, wie auch immer. Ich glaube, auch damals war das Thema die Modernisierung der Finanzverwaltung, das ja schon in vielen Regierungen ein Thema war, auch unter Bundesminister Schelling. Und ja, ich bin da ersucht worden, so quasi das irgendwie zusammenzuschreiben. Ich glaube, es ist aber nicht sehr viel – oder so verklausuliert – dann in das Regierungsprogramm hineingekommen. Aber auch da – 25 Jahre BMF-Erfahrung –, ja, sind immer die aktuellen Themen, auch aus der Verwaltung, von den jeweils dann amtierenden Ministern abgefragt worden – und das war auch damals so, ja.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wer hat Sie damals gefragt?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ich nehme einmal an, der Kabinettschef/Generalsekretär, würde ich meinen.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sagen Sie immer Namen dazu, dann tun wir uns leichter.
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ja, das war Herr Schmid.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Mhm. Das heißt, Herr Schmid hat Sie irgendwann im Sommer 2017, nach der Silberstein-Abfrage, wieder angerufen und hat gesagt: Ich brauche Ihre Mitarbeit – oder deine Mitarbeit – für die Regierungsverhandlungen und für das Regierungsprogramm!? – Wie soll ich mir das vorstellen?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Nein, sondern er hat wahrscheinlich gefragt – das weiß ich natürlich auch nicht mehr im Detail – so nach dem Motto: Was gibt es aus der Organisation? Gibt es da irgendwelche Themen? – Und da bin ich wahrscheinlich mit diesem Thema Finanzamt/Zollamt Österreich gekommen, so wie ich mich kenne – aber auch nur aus der Retrospektive –, und habe das dann vermutlich in einem Halbseiter oder wahrscheinlich eher in einem Fünfseiter zusammengefasst.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Eine Frage noch, Herr Abgeordneter.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ist da irgendein Prozess aufgesetzt worden? Oder war das nur so eine halbe Seite schicken, und die Sache war vorbei? Oder hat es da Workshops gegeben, Treffen, Diskussionen, Papiere, die man hin- und hergeschickt hat?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ich glaube, zu allen Themen, also aus allen Sektionen, gab es da sicher einen - -, also Prozess ist wahrscheinlich übertrieben, aber immer wieder Besprechungen, wo man halt den Status quo aus der Verwaltung aufbereitet und zusammengefasst hat. Ja, davon gehe ich einmal aus. Das war aber zum Teil in der ganz normalen Arbeit eingebettet.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Mhm. Auch in der Dienstzeit, nehme ich an?
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Abgeordneter, das geht dann in der dritten Runde, auf die ich Sie verweise.
*****
Wir kommen jetzt zur dritten Fragerunde.
In der Fraktionsreihenfolge: Herr Abgeordneter Hafenecker. – Bitte.
Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ich gebe weiter.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Grüne Fraktion?
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wir würden auch weitergeben.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: NEOS? – Frau Abgeordnete Dr.in Krisper. – Bitte.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sehr geehrter Herr Dipl.-Kfm. Müller, zu Krammer würde ich gerne noch fragen. Wissen Sie, welche zusätzlichen Posten Krammer nach der ersten Erledigung in der Causa Wolf noch erhalten hat?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Nein.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Er wurde unbeschadet seiner Verwendung als stellvertretender Kabinettschef im Kabinett Löger mit Wirksamkeit 1. Oktober auch noch mit der Leitung der Abteilung IV/1 im BMF und mit Wirksamkeit vom 30. Jänner 2019 mit der Funktion der Leitung der Gruppe IV/A im BMF betraut.
Haben Sie – aufgrund Ihrer Erfahrungen im BMF – Wahrnehmungen dazu, ob es üblich ist, dass Kabinettsmitarbeiter quasi nebenbei noch Abteilungs- und sogar Gruppenleiter werden?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: War die Frage, ob es üblich ist? (Abg. Krisper: Mhm!)
Ja, also, wenn ich jetzt - -, ich kann gerne mit 1997 beginnen: Ja, also ich kenne sehr viele. Ich müsste jetzt anfangen aufzuzählen, aber da komme ich locker auf eine Zahl von, weiß ich nicht, wahrscheinlich 20 oder 30. Mancher, so wie Herr Krammer, der eigentlich aus der Verwaltung, glaube ich, gekommen ist – ich war ja zwischendurch weg – und dann nur in ein Kabinett gewechselt ist, ist in Wahrheit in die Verwaltung zurückgekehrt. Es gab auch Wechsel aus einem Kabinett erstmals in die Verwaltung. Also da fallen mir sehr viele ein, ja. Wie gesagt, da komme ich wahrscheinlich in den 25 Jahren auf locker 30, 40 Menschen.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Ich wollte jetzt nur fragen: Ich habe jetzt für die dritte Runde 2 Minuten eingestellt. Wir haben das sozusagen vorhin bei der Stehung nicht konkret ausgemacht. Gestern war das so. Ich wollte jetzt nur fragen, ob das so in Ordnung ist.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wir hatten noch nie so viele Runden.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Bitte?
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wir hatten leider noch nie so viele Runden.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Mhm, verstehe. Ist 2 Minuten okay? (Abg. Hanger: Man kann auch die Frage mit Ja beantworten!)
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, danke.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Ja, gut. – Bitte.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Es gibt leider noch keine Usance, wollte ich sagen.
Ja, diese Doppelfunktion in einem politischen Kabinett und in höchsten Leitungsfunktionen in der Verwaltung ist sehr oft wahrzunehmen. Wie geht denn das? Sind das, so von Ihrer Wahrnehmung her, Teilzeittätigkeiten: Abteilungsleiter, Gruppenleiter?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ich weiß nicht, ob ich jetzt auch berufen bin oder das darf - - – ich schaue wieder meine Vertrauensperson an. Aber noch einmal: Das waren nicht zwei Jobs, die irgendwie nebeneinander besoldet wurden – nur damit da auch kein falscher Eindruck entsteht. Da wurde eine Tätigkeit besoldet, und daneben gab es eine Zusatzfunktion, und die war offenbar kalibrierbar.
Wie gesagt, auch da kann ich wieder nur 25 Jahre zurück verweisen. Also das hat es schon immer wieder gegeben, in unterschiedlichsten Ausprägungen. Ich weiß nicht, ob es damit üblich war. Ich würde wahrscheinlich sagen: Ja, es war durchaus immer wieder der Fall, ja, wahrscheinlich sogar üblich, solche Doppelverwendungen.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Es geht für mich weniger um die Besoldung, sondern um die Politisierung der Verwaltung, die dadurch ermöglicht wird und oft kritisch beleuchtet wird.
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Schauen Sie, ich war nie in einem - -.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (erheitert): Das war keine Frage. Kein Problem!
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ach so, okay. Nein, ich war nie in einem politischen Kabinett. Wahrscheinlich bin ich einer der wenigen Sektionsleiter – aber gut –, habe ich jetzt schon festgestellt - - – Nein, da sage ich nichts.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Als Minister wiederum waren Sie sozusagen auch Beamtenminister, also Minister für den öffentlichen Dienst, und haben da schon Personalentscheidungen getroffen, oder?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Also ja, es waren sicher irgendwelche Personalentscheidungen. Ob ich jetzt irgendwelche formellen Bestellungen im Sinne des Ausschreibungsgesetzes in dieser Zeit - -, da müsste ich jetzt nachdenken. A1/6 war ja möglich. Also betreffend Sektionsleitung war ja damals in der Regierung die Vereinbarung, keine zu bestellen.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Oja, Sie haben eine Sektionsleitung neu besetzt – ich lege es Ihnen vor, wenn Sie die Erinnerung brauchen (der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt) –, nämlich Hartmann mit der vorläufigen Leitung der Sektion Öffentlicher Dienst betraut.
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ja, aber nicht bestellt, mit der dauernden Leitung – und ich glaube, ich habe das auch beim letzten Mal erklärt. Ich kann es gerne noch einmal ausführen – es war wahrscheinlich für mich persönlich eine unangenehme Situation, weil ich die handelnden Personen gekannt habe –:
Mein Vorgänger in diesem Ressort hat wenige Tage vor quasi dem Regierungswechsel die damalige Sektionsleitung - - – also abberufen stimmt nicht, aber man ist zu informieren, wenn es keine Verlängerung in diesen zeitlich befristeten Funktionen gibt; und damit ist dann auszuschreiben. Das hat er gemacht. Das war die Entscheidung, die einmal da war.
Dann bin ich in die Funktion gekommen, bin sofort auch von der Kollegin auf dieses Thema aufmerksam gemacht worden. Ich konnte dann in dieser Phase - - Also sozusagen das eine war schon passiert, ich habe sie dann vorläufig betraut. Ich habe, glaube ich, auch beim letzten Mal – ich denke, das war die Frage des Abgeordneten Krainer – - - Ich habe dann auch am Anfang geglaubt, ich habe sie für einen oder zwei Monate betraut – ich müsste jetzt im Protokoll vom letzten Mal nachschauen –, und ich habe auch geglaubt, das war einvernehmlich. Das war es offenbar nicht. Ich habe mich dann auch bei der Kollegin entschuldigt – da stehe ich auch nicht an, das hier noch einmal zu wiederholen –, ich habe sie dann auch verlängert in der Betrauung, bis November einmal, in der Annahme, dass es bis dahin auch eine neue politische Ressortleitung gibt.
Dann war die Frage: Wenn ich sie noch einmal verlängert hätte – so war die Aussage sozusagen der Personalexperten –, dann hätte ich eine dauerhafte Betrauung gemacht. Und da war ich genau in diesem Dilemma: Was mache ich jetzt? Entweder mache ich da eine dauernde und mache quasi indirekt eine Sektionsleitung. Dann habe ich mir gedacht, ich löse das so: eben die Verlängerung noch einmal und dann, nachdem sich halt die politische Lösung nicht ergeben hat, die Betrauung des Stellvertreters – und damit war quasi für alle Parteien die Möglichkeit, dass nachher jemand, der das Ressort halt auf Dauer politisch legitimiert übernimmt, dann auch die Entscheidungsfreiheit hat. Ich wollte einfach nicht etwas vorwegnehmen.
Also das war eine der unangenehmsten Personalentscheidungen, die ich jemals hatte, weil ich die betroffenen Personen kannte und auch sehr geschätzt habe oder sehr schätze. Und ich habe niemanden - - – und es haben mich einige angesprochen, auch hier im Hohen Haus –, ich habe das auch nicht als Personalintervention angesehen, sage ich jetzt auch dazu, sondern ich bin von vielen Seiten auf das Thema angesprochen worden, und das war - -
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Aber: Mehr als ein halbes Jahr ist schon eine dauerhafte Betrauung?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Nein, das Wiederholte, glaube ich, war es. Ich kann mich jetzt nicht mehr im Detail erinnern, aber sozusagen dieses Wiederholungselement.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie Wahrnehmungen, dass Hartmann der ÖVP nahesteht?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Nein. Woraus würden Sie das jetzt schließen? – Nur damit ich nicht falsch antworte.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Es geht um Ihre Wahrnehmungen.
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ich kann es jetzt oder konnte es an keinen objektiven Fakten festmachen – aber ich habe schon erwähnt, meine Kabinette in dieser Zeit waren sehr auch politisch divers zusammengesetzt. Daher bitte mir nicht immer etwas zu unterstellen, was einfach nicht da ist.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wie lange habe ich noch?
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Eine knappe Minute.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Es geht auch um die Weiterführung der Kabinette. Wenn ich Ihnen vorlegen darf: die zwei Kabinette in Ihrer Funktion als Minister für Finanzen und Minister für öffentlichen Dienst. (Der Auskunftsperson werden Schriftstücke vorgelegt.)
Könnten Sie vielleicht die Wechsel erklären – Schuster, Rößlhuber, Hieblinger-Schütz – und wie es dazu kam?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ja, für mich war klar, das ist eine relativ kurze Zeit, die da auf mich zukommen wird – ich wusste nicht, dass sie dann doch länger war, als ich zuerst angenommen habe. Mir war klar, dass in dieser Zeit das Budgetthema ein großes Thema ist, daher habe ich den damals oder davor stellvertretenden Kabinettschef Schuster, der ja auch die Budgetexpertise hat, gefragt, ob er die Kabinettscheffunktion übernimmt. – Das ist einmal Punkt eins.
Ich habe auch ein paar Kollegen aus meinem Verwaltungsumfeld, die Sie auch da drinnen finden, die dann auch mit mir in die Verwaltung gewechselt haben, aber das jetzt nur am Rande.
Und den damaligen Kabinettschef des Bundesministers, Rößlhuber, der ja aus dem Sportbereich gekommen ist – da habe ich mir gedacht, das ist ein Bereich, wo ich jetzt keine Kompetenz oder kein besonderes Wissen habe –, den habe ich gefragt und ersucht, ob er die Leitung des Kabinetts im damaligen BMoeDS übernimmt. Ich habe dann auch beide gebeten, ein Team vorzuschlagen, zusammenzustellen, und so ist das auch zustande gekommen.
Ja, da gab es noch viel mehr Interessenten. Es war natürlich schon auch klar, ich wollte da niemanden auf die Straße setzen, aber die Kabinette sind, wie Sie sehen, trotzdem um einiges kleiner, als sie davor waren. Auch das war diese Vereinbarung der Expertenregierung, da die Kabinette zu verkleinern. Also ich weiß nicht mehr, wie groß das im BMöDS war, aber ich glaube, ein Vielfaches. So habe ich quasi alle Komponenten, den Sport, die juristische Kompetenz und eben auch aus der Verwaltung jemanden, des BMöDS ins Kabinett geholt.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Und Hieblinger-Schütz wechselte ja von einer stellvertretenden Kabinettschefin vom BMF eben zum öffentlichen Dienst. Aufgrund welcher Kompetenz? Bei Rößlhuber haben Sie gemeint, es war der Sport.
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Sie ist Anwältin, aufgrund der juristischen Kompetenz, und, wie gesagt, die Zusammenstellung war natürlich immer mit dem jeweiligen Kabinettschef.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Waren Sie da völlig frei oder haben Sie Wünsche entgegengenommen und gehört?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Also ich will jetzt niemanden da ‑ - Da sind sicher auch Personen drinnen – und jetzt unterstelle ich Ihnen, dass Sie mir was unterstellen wollen –, die vielleicht viele nicht so gerne drinnen gesehen hätten.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Okay.
Wie wurde das eigentlich geregelt, dass hier mehrere Kabinettsmitarbeiter gleich mit Sonderverträgen in der neuen Regierung weiter tätig waren? Haben Sie da eine Wahrnehmung dazu?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Das verstehe ich jetzt nicht, weil die Kabinettsmitarbeiter alle mit Sonderverträgen - -
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wie zum Beispiel Bonelli und andere, die nach dem Abgang von Sebastian Kurz im Kabinett waren.
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Wer? Ich habe den Namen - -
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Bonelli. Bonelli.
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Aber nicht im Finanzministerium.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Nein, nein. Ob Sie Wahrnehmungen dazu haben, wie das geregelt wurde?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ach so. Nein.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Eine Frage noch.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Nein, danke.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Dann frage ich weiter. ÖVP? (Abg. Hanger schüttelt den Kopf.) Keine Frage mehr. Sozialdemokraten? (Abg. Krainer: Ja!) – Herr Abgeordneter Krainer, bitte.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wie lange war der Kabinettschef im BMöDS denn Kabinettschef? Weil Sie eben gesagt haben, er soll es weitermachen. Wie lange war er denn da davor schon Kabinettschef?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ich habe gesagt, er soll es weitermachen?
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben gesagt, Herr Rößlhuber soll das machen, wenn ich das richtig gehört habe.
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ja, aber nicht weitermachen. Herr Rößlhuber war bei Bundesminister Löger Kabinettschef. Ich wusste aus der Zusammenarbeit mit ihm, dass er aus dem Sportbereich gekommen ist, dort in – jetzt weiß ich gar nicht mehr wo –, also jedenfalls in leitenden Funktionen war, jedenfalls auch in dem Bereich, neben anderen auch, aber dort auch eine Kompetenz hatte.
Ich musste mich hier ja auch relativ rasch aufstellen und entscheiden. Ich meine, ich habe da ein Riesenressort gekriegt. Sie erinnern sich, Herr Abgeordneter: Am Anfang, glaube ich, haben wir nur Budgetausschüsse gehabt, und ich wollte halt dann schnellstmöglich, aber auch schlankestmöglich sicherstellen, dass ich da nicht im BMöDS irgendwas übersehe. Da habe ich ihn gefragt, weil ich ihn gekannt habe, und dann habe ich ihn halt ersucht, ein Kabinett zusammenzustellen. Dann habe ich noch jemanden gefragt, den ich aus der Verwaltung gekannt habe, und Gott sei Dank auch in beiden Fällen eben eine Zusage erhalten.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wieso haben Sie dort nicht Kabinettsmitarbeiter des Amtsvorgängers gefragt, die eingearbeitet sind und das Haus gut kennen?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Also ich nicht, aber mein Kabinettschef hat eine – ich habe da sicher auch mit ihr gesprochen – sehr wohl gefragt, und die wurde dann auch übernommen. Auch eine Anwältin, glaube ich, also auch eine, glaube ich, sogar einschlägig, weiß ich jetzt nicht mehr genau. Aber ja, auch die gibt es in der Namensliste, die mir die Frau Abgeordnete vorgelegt hat.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber meine Frage war ja, wieso Sie den Kabinettschef Ihres Amtsvorgängers nicht gefragt haben, ob er das weitermacht.
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Na ja, Kabinettschef ist schon eine gewisse Stellung, wo man in jemanden, würde ich einmal meinen, ein gewisses Vertrauen hat. Deswegen gibt es ja auch die ganzen dienstrechtlichen Sonderbestimmungen, dass das halt direkt und ohne, ich weiß jetzt nicht, Ausschreibungsgesetzverfahren ist. Ich habe halt Herrn Rößlhuber aus der BMF-Zeit gekannt. Jetzt war das halt unter den Auswahlmöglichkeiten, die ich hatte, für mich die nächstliegende.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wie lange haben Sie Herrn Rößlhuber gekannt?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ein halbes Jahr circa.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Doch so lange? Also ein halbes Jahr haben Sie ihn schon gekannt. Ich verstehe.
Gut, ich lege eine Unterlage zur Beteiligung von Ihnen an Regierungsverhandlungen beziehungsweise zur Vorbereitung der Regierungsverhandlungen vor. Ich hätte gerne, dass Sie sie durchschauen und mir sagen, wenn Sie sie durchgeschaut haben. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)
Nur zur Geschäftsbehandlung, also nicht als Fragezeit bitte: Wir haben das aus den Rohdaten, es kriegen auch die anderen Fraktionen jeweils ein Exemplar, aber das hätten wir dann gerne wieder zurück. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Dipl.-Kfm. Müller, Sie sagen uns, wenn Sie sich einen Überblick gemacht haben?! Erst dann gehen wir mit der Befragung weiter.
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ja, aber ich - - Es ist jetzt so unbestimmt. Ich kann jetzt das Harvard-Konzept - -
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Wenn es für Sie in Ordnung ist, dann kann man die Frage ja einmal formulieren (Auskunftsperson Müller: Ja, und dann kann ich - -!), und dann können Sie sich auch Zeit nehmen, um das konkreter zu machen, sich das auch noch anzusehen. Ich kenne die Frage nicht. Ist das so in Ordnung? (Auskunftsperson Müller: Danke!) Gut.
Bitte, Herr Abgeordneter Krainer.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie dieses Dokument schon einmal gesehen?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Nicht, dass ich mich daran erinnere. Glaube ich eher nicht, aber - -
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Auf Seite 5 steht: „Überarbeitungsschleife BMF“ – Bundesministerium für Finanzen – „inkl.“ – inklusive – „Abgleich mit Wahlprogramm Kurz.“
Ist es üblich, dass das Finanzministerium mit einer wahlwerbenden Partei Überarbeitungsschleifen und Wahlprogramme abgleicht?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ich glaube, wir hatten schon einmal die Diskussion. Üblich? – Ich kann es nur, wenn ich es aus einem Vergleich mit einer anderen Anzahl gleichartiger Ereignisse beurteilen kann - - Also ich glaube nicht, dass diese Präsentation hier irgendwem in der Verwaltung bekannt war, würde ich einmal meinen.
Ich glaube auch nicht, dass hier die Verwaltung der Adressat war (in den Unterlagen blätternd), aber ich kann dieses Papier nicht interpretieren. Also ich habe hier jetzt eher mit einem gewissen Interesse das Harvard-Verhandlungsmodell, das als Grundlage genommen wurde, gelesen.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Hier steht drin, dass es am 15. September am Vormittag einen Workshop geben soll. Haben Sie Wahrnehmungen zu diesem Workshop?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Also ich habe keine Erinnerungen mehr daran. Aber ich habe, glaube ich, auf eine Frage zuvor schon erwähnt, dass diese Themen natürlich diskutiert wurden. Also an das Thema, mit dem ich halt befasst war, kann ich mich erinnern. Das habe ich sicher da irgendwo einmal eingebracht und, glaube ich, das wurde auch in diversen Runden diskutiert. Ja. Ob das da war, kann ich nicht sagen.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich habe ein E-Mail, das kann ich Ihnen dann vorlegen, dass Sie von einem gewissen Andreas Pölzl zu diesem Workshop eingeladen wurden: „Wir sehen uns morgen von 9.00-12.30 zum Workshop“.
Haben Sie eine Erinnerung an Andreas Pölzl von „integratedconsulting.at“?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ja, weil mit ICG eben dieses Modernisierungsthema behandelt wurde. Ja.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen, dass die ICG auch dieses Papier hier geschrieben hat?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ich sehe es nicht. Ach so (eine Unterlage in die Höhe haltend), das da. (Abg. Krainer: Mhm!) Nein, also ich hätte gesagt, das kann von Beratern sein, so wie es aufgebaut ist. Das Harvard-Verhandlungsmodell, weiß ich nicht, ob das ICG-typisch ist. Kann aber durchaus auch sein, weiß ich nicht.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass dieses Papier hier (eine Unterlage in die Höhe haltend) von diesem Dienstleister erstellt wurde und mit Steuergeldern bezahlt wurde aus Ihrer Sektion, über 50 000 Euro, auch für die Begleitung bei diesem Prozess? Haben Sie Wahrnehmungen dazu?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Bei diesem Prozess oder beim Prozess der Modernisierung?
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Bei diesem Prozess!
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ich kenne diesen Gesamtprozess nicht. Das kann ich daher jetzt nicht beurteilen, ob das Teil eines Auftrages war.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich lege Ihnen jetzt das E-Mail vor, das ich angesprochen habe, von Andreas Pölzl an Sie und andere, vom 14. September 2017, mit der Einladung zum Workshop; als Anlage haben Sie den „Prozessdesign Regierungsprogramm“. Das ist die Beilage dieses Dokuments, das Ihnen vorliegt. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Das Dokument hat welche Nummer?
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Auch nicht, weil das aus dem Datenraum ist.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Gut, dann wird es auch an alle Fraktionen verteilt.
Herr Abgeordneter, eine Frage dann noch zu diesem Komplex.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben offenbar genau dieses Dokument am 14. September zugeschickt bekommen.
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Ja, das lese ich hier. Ja.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Da nehmen Sie teil an einem Prozess, der Ihnen gegenüber auch offengelegt wird, wo es um Sie als Beamten ging, in Ihrer Dienstzeit an Wahlprogrammen und am Abgleich mit Wahlprogrammen von politischen Parteien mitzuarbeiten. Ist Ihnen das damals nicht ein bisschen komisch vorgekommen?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Also diesen einen Satz (in den Unterlagen blätternd), den Sie hier erwähnen, ich weiß nicht, ob ich den wahrgenommen habe.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich kann Ihnen fünf andere Sätze auch vorlesen, wenn Sie wollen.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Aber das geht sich jetzt nicht mehr aus in dieser Fragerunde.
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Aber noch einmal: Ich glaube, die Verwaltung war in derartige Prozesse immer involviert. Ich kann das von vielen Kollegen sagen, dass hier diese inhaltlichen Abstimmungen passiert sind. (Abg. Krainer: Vor der Wahl!) Wie gesagt, ich war da sicher mit dem Thema der Modernisierung der Finanzverwaltung involviert.
Ich bin auch einmal in anderen Rollen tätig gewesen. Das ist so. Und wenn Sie sagen, in der Dienstzeit: Also meine Dienstzeit war im Schnitt zwischen 60 und 70 Stunden in der Woche. Aber noch einmal: Ich habe das als Teil meiner damaligen Aufgabe sehr wohl gesehen, das, was halt ein Thema in der Verwaltung war, entsprechend auch einzubringen, wie wahrscheinlich alle anderen Kollegen auch - -
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Vor der Wahl abgestimmt mit einer Partei?
Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA: Das kann ich nicht sagen. (Abg. Krainer: Na ja, schon! Vor der Wahl ...!)
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Herr Abgeordneter, es tut mir leid, aber die vereinbarte Redezeit ist ausgeschöpft.
Ich frage jetzt Herrn Dr. Pöschl, ob er noch abschließend ergänzende Fragen an die Auskunftsperson hat.
Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Nein, danke.
Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Wenn das nicht der Fall ist, dann erkläre ich die Befragung jetzt für beendet.
Ich bedanke mich vielmals, Herr Dipl.-Kfm. Eduard Müller, MBA, dass Sie dem Ausschuss zur Verfügung gestanden sind. Ich bedanke mich auch bei Herrn Univ.-Prof. Janko, der Vertrauensperson, für sein Erscheinen.