Kommuniqué

des Untersuchungsausschusses betreffend
Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen
ÖVP-Regierungsmitglieder (ÖVP-Korruptions-Untersuchungsausschuss) (4/US XXVII.GP)

Veröffentlichung des wörtlichen Protokolls über die öffentliche Befragung der Auskunftsperson Mag. (FH) Michael Krammer in der 6. Sitzung vom 9. März 2022

Der Untersuchungsausschuss betreffend Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen ÖVP‑Regierungsmitglieder (ÖVP-Korruptions-Untersuchungsausschuss) hat in seiner 15. Sitzung am 4. Mai 2022 einstimmig gemäß § 20 Abs. 1 Ziffer 1 der Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse (VO­UA) beschlossen, das in der Beilage enthaltene wörtliche Protokoll der öffentlichen Befragung der Auskunftsperson Mag. (FH) Michael Krammer zu veröffentlichen. Einwendungen oder Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO-UA sind nicht eingelangt. Die Veröffentlichung erfolgt in sinngemäßer Anwendung von § 39 des Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates als Kommuniqué im Internetangebot des Parlaments.

Wien, 2022 05 04

                  Mag. Corinna Scharzenberger                                         Mag. Friedrich Ofenauer

                                    Schriftführerin                                                              Vorsitzender-Stellvertreter

 

Untersuchungsausschuss

betreffend Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen ÖVP‑Regierungsmitglieder
(ÖVP-Korruptions-Untersuchungsausschuss)

Stenographisches Protokoll

 

6. Sitzung/medienöffentlich

 

Mittwoch, 9. März 2022

 

XXVII. Gesetzgebungsperiode

Gesamtdauer der 6. Sitzung
10.03 Uhr – 20.03 Uhr

 

Camineum

Befragung der Auskunftsperson Mag. (FH) Michael Krammer

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich komme zur Belehrung der Auskunftsperson und auch der Vertrauensperson. Herr Mag. Michael Krammer, ich gehe davon aus, dass Ihre Daten, die Sie vorhin ausgefüllt haben, der Wahrheit entsprechen. (Die Auskunftsperson bejaht dies.) – Gut.

Herr Mag. Krammer, Sie werden vor dem Untersuchungsausschuss betreffend Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen ÖVP-Regierungsmitglieder als Auskunftsperson zu den Themen Beeinflussung von Vergabe- und Förderverfahren, Beeinflussung von Ermittlungen und Aufklärungsarbeit sowie Begünstigung bei der Personalauswahl angehört.

Sie haben mit der Ladung eine schriftliche Belehrung über Ihre Rechten und Pflichten als Auskunftsperson erhalten. Auf diese Belehrung weise ich Sie ausdrücklich hin.

Sie sind verpflichtet, die an Sie gerichteten Fragen wahrheitsgemäß und auch vollständig zu beantworten. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann wie eine falsche Beweisaussage vor Gericht mit einer Freiheitsstrafe geahndet werden.

Es besteht vor dem Untersuchungsausschuss kein generelles Recht zur Aussageverweigerung. Die Aussageverweigerungsgründe konnten Sie ebenfalls der mit der Ladung zugestellten schriftlichen Belehrung entnehmen. Die Gründe für eine Aussageverweigerung wären in Einzelfall anzugeben und über Verlangen glaubhaft zu machen.

Auch weise ich Sie auf die bereits schriftlich mitgeteilte Geheimhaltungspflicht nach dem Informationsordnungsgesetz hinsichtlich klassifizierter Informationen hin. Dies gilt auch noch nach Beendigung der Befragung.

Dem Untersuchungsausschuss vorgelegte Akten und Unterlagen dürfen nicht veröffentlicht werden. Heute vorgelegte Unterlagen dürfen weder von Ihnen noch von Ihrer Vertrauensperson an sich genommen werden; Sie sind auch nicht berechtigt, Kopien, Notizen oder Auszüge anzufertigen.

Sie sind allerdings berechtigt, selbst Beweisstücke vorzulegen, die Zulässigkeit an Sie gerichteter Fragen zu bestreiten und auch den Ausschluss der Öffentlichkeit jederzeit zu beantragen.

Damit bin ich mit der Belehrung der Auskunftsperson am Ende angelangt und komme zur Belehrung der Vertrauensperson. Das ist wieder Mag. Martin Huemer. Herr Rechtsanwalt, Sie waren erst vor einigen Tagen vor diesem Ausschuss und ich gehe davon aus – mit Ihrem Einverständnis –, dass ich es betreffend Ihre Belehrung mit dem Hinweis auf die letzte Woche abgehaltene Belehrung bewenden lassen kann. Ich danke Ihnen vielmals.

Herr Vorsitzender, ich bin mit beiden Belehrungen am Ende.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Besten Dank, Herr Verfahrensrichter.

Herr Mag. Krammer, als Auskunftsperson haben Sie das Recht, eine einleitende Stellungnahme abzugeben. Diese soll 20 Minuten nicht überschreiten. Wollen Sie von diesem Recht Gebrauch machen? (Auskunftsperson Krammer: Sehr gerne, Herr Vorsitzender!) – Dann erteile ich Ihnen das Wort.

Mag. (FH) Michael Krammer: Sehr geehrter Herr Vorsitzender! Sehr geehrter Herr Verfahrensrichter! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Ich darf mich am Beginn meiner Befragung kurz bei Ihnen vorstellen: Mein Name ist Michael Krammer, ich habe Wirtschaftsberatende Berufe an einer Fachhochschule studiert, danach war ich mehrere Jahre im Bereich der Steuerberatung und Wirtschaftsprüfung tätig. Zudem habe ich mir weitere umfassende Kenntnisse im Bereich des Abgabenrechts im Rahmen meiner im Jahr 2009 erfolgreich abgelegten Prüfung zum Steuerberater angeeignet. In meiner darauffolgenden Tätigkeit in der Finanzverwaltung war ich in der Fachabteilung Lohnsteuer unter anderem mit der Textierung von Gesetzentwürfen sowie der Erstellung von Steuerrichtlinien betraut. Danach hatte ich im Rahmen meiner langjährigen Tätigkeit in mehreren politischen Kabinetten im BMF als steuerpolitischer Berater eine Schnittstellenfunktion zwischen der Verwaltungsebene und dem jeweiligen Minister inne. Seit Oktober 2018 bin ich Abteilungsleiter in der Abteilung Steuerpolitik und Abgabenlegistik im BMF. Zudem übe ich seit Jänner 2019 die Funktion des Gruppenleiters für die Gruppe Steuerpolitik in der Sektion für Steuerpolitik und Steuerrecht aus.

Ich möchte noch hinzufügen: Die WKStA hat mit Anordnung vom 4.10.2021 die Sicherstellung meines E-Mail-Postfachs, meiner E-Office-Dokumente, persönlich zugeordneter Laufwerke und diesbezüglicher Back-ups und Sicherungskopien für den Zeitraum 1.1.2016 bis aktuell angeordnet. Ich bitte meine Vertrauensperson, dem Verfahrensrichter diese Anordnung zu übergeben.

Ich werde auf Anraten meines Anwalts bei einzelnen Fragen von meinem Recht nach § 43 Abs. 1 Z 1 VO-UA Gebrauch machen, weil die Gefahr strafgerichtlicher Verfolgung besteht. Nochmals zur Klarstellung: Mein gesamtes E-Mail-Postfach, das sind geschätzt alleine potenziell über 100 000 E-Mails, soll von einer Strafverfolgungsbehörde sichergestellt und ausgewertet werden. Es besteht daher die Gefahr strafgerichtlicher Verfolgung. – Danke schön.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Besten Dank.

Ich ersuche den Herrn Verfahrensrichter um die Durchführung der Erstbefragung.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Vorsitzender, darf ich mir 1 Sekunde Zeit nehmen? Ich habe soeben die Anordnung der Sicherstellung der Zentralen Staatsanwaltschaft zur Verfolgung von Wirtschaftsstrafsachen und Korruption bekommen, und das möchte ich mir ganz kurz durchlesen, wenn das gestattet ist.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Bitte schön.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich habe mir die maßgebliche Passage durchgelesen.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Dann darf ich Sie bitten, die Erstbefragung durchzuführen, Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Mag. Krammer, Sie haben eine Doppelfunktion im Finanzministerium eingenommen. Welche Funktion bekleiden Sie derzeit im Finanzministerium? Was sind Ihre Aufgaben im Finanzministerium?

Mag. (FH) Michael Krammer: Sehr geehrter Herr Verfahrensrichter, ich bin seit Oktober 2018 Abteilungsleiter in der Sektion IV – Steuerpolitik und Abgabenlegistik und zugleich bin ich Gruppenleiter für die Gruppe Steuerpolitik. Das heißt, das sind aktuell meine zwei Funktionen, die ich ausübe. In der Funktion als Gruppenleiter bin ich auch gleichzeitig stellvertretender Sektionschef in der Sektion für Steuerrecht und Steuerpolitik.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Sie sind also nicht mehr im Kabinett tätig?

Mag. (FH) Michael Krammer: Das ist korrekt. Ich bin nicht mehr im Kabinett tätig.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Wie lange waren Sie im Kabinett tätig?

Mag. (FH) Michael Krammer: Begonnen hat meine Kabinettstätigkeit im Dezember 2013 unter dem damaligen Vizekanzler Dr. Spindelegger. Ich war dann bei mehreren Ministern im Kabinett tätig und zuletzt beim Übergangsminister Eduard Müller, und das war - -, bis Mitte 2019 muss das gewesen sein.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Gut. Ich komme zur nächsten Frage, die betrifft inhaltlich die Studie zur Betrugsbekämpfung aus 2017. Hatten Sie da Kontakt mit Sabine Beinschab, der Geschäftsführerin von Research Affairs?

Mag. (FH) Michael Krammer: Ja, das ist korrekt. Ich hatte im Zusammenhang mit der Studie zur Betrugsbekämpfung Kontakt mit Frau Beinschab.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Inwiefern waren Sie in dieses Projekt Betrugsbekämpfung eingebunden?

Mag. (FH) Michael Krammer: Ich war in einer fachlichen Art und Weise in diese Studie eingebunden. Das heißt, ich habe hier gemeinsam mit einem Kollegen die entsprechenden Fragen für die Studie erstellt.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Noch einmal: Sie haben Fragen für diese Studie erstellt, sagen Sie, ja?

Mag. (FH) Michael Krammer: Genau. In Zusammenarbeit mit Frau Beinschab wurden Fragen für die Studie erstellt. Genauso ist es, ja.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Sie kennen also Frau Sabine Beinschab persönlich?

Mag. (FH) Michael Krammer: Ich kenne sie persönlich. Im Zusammenhang mit dieser Studie, genau, haben wir uns kennengelernt. Ich war auch vor Ort im Büro, wo die Befragungen durchgeführt wurden, weil wir uns da beispielhaft auch angesehen haben, wie eben hier Befragungen durchgeführt werden.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Die Studie Betrugsbekämpfung ist eine von mehreren Studien. Wissen Sie, welche Studien Frau Beinschab tatsächlich im Auftrag des Ministeriums zu verrichten gehabt hat?

Mag. (FH) Michael Krammer: Meiner Information nach sind die Studien von Frau Beinschab und Research Affairs mittlerweile auf der BMF-Homepage veröffentlicht. Vor diesem Hintergrund kenne ich die übrigen Studien. Meiner Erinnerung nach war ich aber nur bei der Studie zur Betrugsbekämpfung involviert.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Worum ist es bei dieser Studie gegangen?

Mag. (FH) Michael Krammer: Hintergrund der Studie war das Thema Betrugsbekämpfung und Steuervermeidung. Wenn ich da ein bisschen ausholen kann: Einerseits war damals quasi die Diskussion noch ein bisschen beeinflusst durch das Thema Registrierkassen. Die Registrierkassenpflicht ist ja erst ein Jahr davor eingeführt worden. Zudem gab es eine laufende Diskussion in der Öffentlichkeit und auch im BMF zum Thema Steuervermeidung. Das heißt, da ging es vor allem darum, dass große internationale Konzerne - -, das wurde ja oftmals angeprangert, dass hier Steuervermeidungsstrategien durchgeführt werden. Und das waren alles Elemente, dass wir gesagt haben, okay, wir wollen uns jetzt die Meinung der Bevölkerung und der Unternehmen zu bestehenden Maßnahmen der Betrugsbekämpfung beziehungsweise Steuervermeidung beziehungsweise auch zu geplanten Maßnahmen ansehen.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Wissen Sie etwas über die Kosten dieser Studie?

Mag. (FH) Michael Krammer: Mir ist erinnerlich, dass, glaube ich, ein Anbot damals mitgeschickt wurde, im Zusammenhang mit dieser Studie. Mit der Abrechnung selber war ich jetzt nicht betraut. Also ich kann nicht ausschließen, dass es irgendeine fachliche Freigabe im Zusammenhang mit der Studie gab, aber abrechnungstechnisch war ich nicht involviert.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Hat Frau Beinschab beziehungsweise ihr Unternehmen, die Research Affairs, ein Angebot gelegt? Kennen Sie dieses Angebot zu dieser Studie? Ich rede jetzt nur von der Studie Betrugsbekämpfung.

Mag. (FH) Michael Krammer: Meiner Erinnerung nach wurde das Anbot damals mitgeschickt, ja.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Wissen Sie noch, auf welche Höhe sich das belaufen hat?

Mag. (FH) Michael Krammer: Also den genauen Wert weiß ich jetzt nicht konkret.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Kann es sein, dass es 61 740 Euro waren?

Mag. (FH) Michael Krammer: Das habe ich jetzt ehrlich gesagt nicht in Erinnerung. Das kann ich nicht bestätigen.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Okay, gut. Es kommen sicherlich zu diesem Thema noch Fragen von den Damen und Herren Abgeordneten, denen ich hier nicht vorgreifen möchte.

Ich möchte aber einen weiteren Fragenkomplex aufgreifen, nämlich den der inneren Revision des Finanzministeriums, die durch den seinerzeitigen Finanzminister Blümel am 8.10. des Vorjahres, also 8.10.2021, eingesetzt worden ist. Haben Sie Kenntnis über das Ergebnis dieser Revision?

Mag. (FH) Michael Krammer: Darf ich nur noch einmal nachfragen: Revision zu welchem Thema konkret?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Zu den gesamten Studien.

Mag. (FH) Michael Krammer: Nein - -

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Es gibt 28 Studien mit 28 Akten, und darüber wurde eine interne Revision durchgeführt.

Mag. (FH) Michael Krammer: Nein, die Revisionsergebnisse sind mir jetzt nicht erinnerlich.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Da sollte diese Studie Betrugsbekämpfung auch beinhaltet sein.

Wissen Sie, dass aufgrund dieses Ergebnisses sehr viele Akten nicht auffindbar waren, zunächst nicht auffindbar waren?

Mag. (FH) Michael Krammer: Ich habe in der medialen Berichterstattung mitbekommen, dass viele Akten nicht auffindbar waren und Studien nicht auffindbar waren. Ja, das ist das, was auch medial bekannt war. Das war mir bekannt. Ich selbst, wie gesagt, war bei der Betrugsbekämpfungsstudie involviert, deswegen kann ich zu den übrigen Studien - -

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Haben Sie bei der Betrugsbekämpfungsstudie die sachliche Richtigkeit einer der einlangenden Rechnungen bestätigt? Hatten Sie mit der Abrechnung etwas zu tun?

Mag. (FH) Michael Krammer: Es ist mir nicht mehr erinnerlich, ob ich die Studie fachlich abgenommen habe im Sinne einer Freigabe für die Zahlung. Das schließe ich aber nicht aus. In den Zahlungsprozess selber war ich sicher nicht involviert.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Gut.

Damit, Herr Vorsitzender, bin ich mit meiner Erstbefragung am Ende. Ich bin sicher, dass die Damen und Herren Abgeordneten einige Fragen noch an die Auskunftsperson zu richten haben werden.

*****

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Vielen Dank, Herr Verfahrensrichter.

Meine Damen und Herren! Die Redezeitvereinbarung ist Ihnen bekannt, und im Sinne der Redeordnung erteile ich Frau Abgeordneter Mag. Scharzenberger das Wort. – Bitte schön, Frau Abgeordnete.

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Bevor ich meine erste Frage stelle, möchte ich nur festhalten, dass jede Ladung begründet sein muss, damit festgestellt werden kann, ob die geladene Person einen Bezug zum Untersuchungsgegenstand hat, und so eine Begründung fehlt im Ladungsverlangen in Bezug auf Mag. Krammer. Ich möchte das nur für das Protokoll gesagt haben.

Zu meiner ersten Frage, Herr Mag. Krammer, den Chats mit Mag. Schmid: „Vergiss nicht - du hackelst im ÖVP Kabinett!! Du bist die Hure für“ die „reichen!“ Und Ihre Antwort: „Danke, dass wir das so offen besprechen können!“ – War das ein normaler Umgangston im Kabinett?

Mag. (FH) Michael Krammer: Dürfte ich Sie zunächst ersuchen, mir diese Chats vorzulegen, damit ich den ganzen Kontext nachvollziehen kann, weil Teile davon sind ja in der Öffentlichkeit bekannt.

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Ich glaube, es ist aus der medialen Berichterstattung bekannt, zumindest diese Passage. – War das vielleicht scherzhaft gemeint oder war das der normale Umgangston?

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Frau Abgeordnete! Es wurde das Ersuchen gestellt, dass man die Chats vorlegt. Ich würde vorschlagen, dass man dem auch nachkommt.

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Dann darf ich die Dokumentennummer durchsagen: Das ist die Nummer 158303. Ich ergänze: auf Seite 68, und weiter geht es auf Seite 69. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)

Mag. (FH) Michael Krammer: Herr Vorsitzender! Ich würde zunächst gerne eines abklären: Die Nachrichten beziehen sich nämlich auf den 1.6.2017, das heißt, das sind Nachrichten, die sich vor dem Untersuchungszeitraum befinden. Ist die Frage trotzdem zulässig?

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Herr Verfahrensrichter, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Sie haben recht, Herr Mag. Krammer. Unser Untersuchungszeitraum beginnt erst am 18. Dezember 2017. Allerdings ist es so, dass das gesamte Thema hier zu behandeln ist, weil es sich um Vorbereitungshandlungen handelt und das nicht nach Datum getrennt werden kann. Daher war es üblich und ist es nach wie vor so, dass diese Fragen, obwohl sie vor dem Untersuchungszeitraum liegen, zu behandeln sind. Es betrifft das Projekt Ballhausplatz, und das ist ausdrücklich im Untersuchungsgegenstand erwähnt. Daher bitte ich Sie, die Frage zu beantworten.

Mag. (FH) Michael Krammer: Vielen Dank für die Erläuterung!

Frau Abgeordnete, wie Sie wissen – und das hat man ja auch aus Chats gesehen –, war die Wortwahl von Thomas Schmid oftmals unangemessen und unangebracht. Das war aus meiner Sicht hier bei diesem Wechsel auch so, also bei diesem Austausch. Ich habe das nie ernst genommen und ich distanziere mich auch ganz klar hier davon. Ich glaube, durch meine Antwort ist aber auch sehr plakativ geworden, dass ich das mit Sarkasmus quittiert habe und keinesfalls irgendwie ernst genommen habe.

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Vielen Dank.

Herr Mag. Krammer, Sie sind heute zu den Beweisthemen 1, 3 und 4 geladen. Fangen wir gleich mit dem ersten Beweisthema, Stichworte Inserate und Studien, an!

Sie waren Kabinettsmitarbeiter im Bundesministerium für Finanzen. Gab es vonseiten des Bundesministeriums für Finanzen Inseratenschaltungen, anknüpfend jetzt an die Eingangsfragen des Herrn Verfahrensrichters? Wenn ja, wieso?

Mag. (FH) Michael Krammer: Grundsätzlich, was das Thema Inseratenschaltungen betrifft: Ich habe natürlich auch wahrgenommen, dass das BMF Inserate geschaltet hat, so wie viele andere auch in dieser Republik. Grundsätzlich war ich aber an den Inseratenschaltungen nicht beteiligt. Also ich war damals im Kabinett für die Bereiche Steuerrecht und Steuerpolitik zuständig, und damit hatte ich auch für Inseratenpolitik jetzt keine Anknüpfungspunkte. Auch hier wieder: maximal, wenn es um eine inhaltliche Abnahme gegangen ist. Ich denke jetzt an Themen wie Steuerreform. Da kann ich mir vorstellen, dass ich ein Inserat quasi inhaltlich abgenommen habe, aber mit einer Schaltung, Bezahlung und dergleichen - -, das war außerhalb meines Verantwortungsbereichs.

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Wissen Sie, zu welchen Themenbereichen Inserate geschalten wurden?

Mag. (FH) Michael Krammer: Na ja, wie ich schon gesagt habe, zum Thema Steuerreform mit großer Sicherheit. Da wurden Inserate geschalten. Ich glaube, es wurde auch das Thema automatische Arbeitnehmerveranlagung beworben. – Ja, also das sind jetzt zumindest die Themen, die mir spontan einfallen.

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Wer entscheidet, ob ein Inserat geschalten wird?

Mag. (FH) Michael Krammer: Meines Wissens ist es so, dass hier primär die Kommunikationsabteilung dafür zuständig ist. Hier möchte ich aber nochmals darauf hinweisen, also wenn man jetzt auch meine Tätigkeit ansieht, ich bin im Bereich der Steuersektion tätig. Das heißt, ich weiß nicht, welche möglichen Schritte es hier gibt, ob neben der Kommunikationsabteilung möglicherweise auch noch jemand anderer Inserate schaltet, aber das kann ich aus meiner Erfahrung heraus sagen, dass - - Ich habe da zum Beispiel eben auch fachlich, inhaltlich mit der Kommunikationsabteilung im Zusammenhang mit Inseraten zu tun gehabt.

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Ich darf Ihnen Dokumente vorlegen, und zwar mit den Dokumentennummern 135866 und 135874. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in den vorgelegten Schriftstücken.)

Es geht da um einen Mailverkehr zwischen Ihnen und Frau Sabine Beinschab. Was sind Ihre Wahrnehmungen dazu?

Mag. (FH) Michael Krammer: Entschuldigen Sie! Es ist ein bisschen schwer, zu scrollen, aber - - (Der Auskunftsperson wird das Dokument 135874 analog vorgelegt.) – Danke, Frau Abgeordnete! Wie ist die Frage zu den Dokumenten?

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Zuerst ganz allgemein: Haben Sie Wahrnehmungen dazu? Was können Sie darüber sagen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. (FH) Michael Krammer: Ich habe das Thema vorher auch schon ein bisschen erörtert. Ich habe mit Frau Beinschab im Zusammenhang mit der Studie zur Betrugsbekämpfung zusammengearbeitet, und da ging es eben auch darum, gemeinsam die Themen für die Studie zu erarbeiten.

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Gut. Sie haben ja vorher schon dem Verfahrensrichter geantwortet, dass Sie beruflichen Kontakt zur Frau Beinschab hatten. Haben Sie auch privat Kontakt zur Frau Beinschab in Bezug auf den Untersuchungsgegenstand gehabt?

Mag. (FH) Michael Krammer: Ich verstehe ehrlich gesagt die Frage nicht. Privat Kontakt im Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand – was heißt das?

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Also haben Sie auch im privaten Umfeld über diesen Themenbereich gesprochen?

Mag. (FH) Michael Krammer: Ich hatte mit Frau Beinschab ausschließlich beruflich Kontakt. Da gab es keinerlei private Kontakte.

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Ist Ihnen das sogenannte Beinschab-Tool ein Begriff?

Mag. (FH) Michael Krammer: Mir ist die Begrifflichkeit aus den Medien bekannt. Davor ist mir nicht erinnerlich, dass mir der Begriff früher untergekommen wäre.

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Gut. Haben Sie weitere Wahrnehmungen zu Studien oder Umfragen, die in Auftrag an Frau Beinschab gegeben wurden? Und wenn ja, welche konkreten Studien und Umfragen?

Mag. (FH) Michael Krammer: Wie ich eingangs erwähnt habe, ist mir jetzt im Zusammenhang mit Frau Beinschab ausschließlich die Studie zur Betrugsbekämpfung erinnerlich. Andere Studien – da könnte ich mich jetzt nicht daran erinnern, dass es da eine Interaktion oder Zusammenarbeit gegeben hat.

Es ist nur so, ich möchte noch eines nachschieben, was ich schon vorher gesagt habe: Es geht hier um relativ viele E-Mails in meinen Postfächern, also da kann ich immer nur sagen, ich schließe es natürlich nicht aus, dass ich irgendwann irgendwo einmal in cc gestanden bin und das jetzt nicht mehr vor Augen habe. Aber im Moment, wie gesagt, kann ich nur das sagen, was ich bereits gesagt habe.

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Kommen wir zu einem anderen Thema. Ich möchte auf die Causa Wolf eingehen. Der Sachverhalt ist Ihnen ja bekannt. Es ergeben sich trotzdem, finde ich, noch einige Fragen. Sie haben eingangs schon Ihre Funktionen erwähnt: Aufgabenbereiche im Finanzministerium und im Kabinett. Das heißt, auf das brauchen wir nicht mehr einzugehen. Aber eine Frage dazu habe ich: Können Mitarbeiter von Kabinetten Weisungen erteilen?

Mag. (FH) Michael Krammer: Nein, Mitarbeiter von Kabinetten sind nicht weisungsbefugt – meines Wissens.

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Ich lege wieder ein Dokument vor, und zwar mit der Nummer 158303. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)

Mag. (FH) Michael Krammer: Frau Abgeordnete, welche Seite?

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Seite 2; gleich auf Seite 2 wird festgehalten, dass es in den Jahren 2012 bis 2016 zu einer Außenprüfung der Großbetriebsprüfung in den Abgabenangelegenheiten Wolf gekommen ist. Können Sie uns sagen, wann und wie Sie thematisch damit erstmalig befasst waren? (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in den Unterlagen.)

Mag. (FH) Michael Krammer: Herr Vorsitzender, ich würde nur gerne ein Thema klären, weil es hier wieder um Zeiträume geht, die vor dem Zeitraum des Untersuchungsausschusses liegen: Sind die Fragen trotzdem zugelassen?

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Dazu bitte ich wieder Sie, Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, es gilt dasselbe: Wir verkennen nicht, dass der Ursprung dieser Fragen schon wesentlich vor dem Untersuchungszeitraum liegt, nichtsdestotrotz sind diese Fragen aber vom Untersuchungsgegenstand umfasst. Ich bitte Sie daher, zum Thema Wolf, Abgabeverfahren Sigfried Wolf vollinhaltlich Stellung zu nehmen und die Fragen der Abgeordneten zu beantworten. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Bitte schön.

Mag. (FH) Michael Krammer: Vielen Dank für die Klärung!

Lassen Sie mich, Frau Abgeordnete, im Zusammenhang mit der Causa Wolf grundsätzlich Folgendes festhalten: Meiner Erinnerung nach ging es damals um die Prüfung der Großbetriebsprüfung, die Anfang 2016 bereits seit einiger Zeit andauerte. Vor dem Hintergrund der Änderung des Doppelbesteuerungsabkommens gab es damals meiner Wahrnehmung nach zahlreiche Fragestellungen und Unklarheiten zur Qualifikation der Einkünfte. Es gab damals aus meiner Wahrnehmung lange Zeit keine einheitliche Sichtweise hinsichtlich der Besteuerung der Einkünfte bei den betroffenen Behörden innerhalb der Finanzverwaltung. Das ist auch das, was ich damals wahrgenommen habe – und ich war Anfang 2016 mit dem Thema zunächst betraut, ja.

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Gut, also wenn man sich die Chats so anschaut – vor allem, wenn Sie die Seite 34 anschauen –, dann stellt man fest, dass Sie recht früh schon in diese Steuerangelegenheit involviert waren und es auch immer wieder zu Kontaktversuchen und Wünschen vonseiten Wolfs und seinen steuerrechtlichen Vertretern kam. War das ein üblicher Vorgang? (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in den Unterlagen.)

Mag. (FH) Michael Krammer: Frau Abgeordnete, grundsätzlich ist es so, dass im BMF – würde ich fast sagen – kein Fall dem anderen gleicht. Es gibt natürlich unterschiedlichste Anliegen, das beginnt – sage ich jetzt einmal – bei der Pensionistin, die einen Beschwerdebrief an den Minister schreibt, weil möglicherweise ihre Arbeitnehmerveranlagung lange dauert, und geht hin bis zum Kleinunternehmer, der im Rahmen einer Veranstaltung vom Minister wissen möchte, ob es für ihn eine gesetzliche Ausnahme von der Registrierkassenpflicht gibt, bis hin eben zum Thema Außenprüfungen. Das heißt, es gibt einfach unterschiedlichste Konstellationen, kein Fall ist gleich, aber natürlich haben wir im BMF auch Kontakte mit Steuerberatern, ja.

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Wurden regelmäßig Personen mit Steuerangelegenheiten bei Ihnen beziehungsweise im Kabinett vorstellig?

Mag. (FH) Michael Krammer: Ja, also es ist so, dass natürlich ein Finanzminister regelmäßig mit steuerlichen Angelegenheiten konfrontiert wird. Wie ich schon vorher gesagt habe: Wenn es zum Beispiel eine Abendveranstaltung gibt, wo der Minister einen Vortrag hält, dann kann man davon ausgehen, dass sich am Ende des Vortrags eine Traube um den Minister bildet und da mindestens zwei, drei Leute mit irgendeinem konkreten steuerlichen Anliegen kommen. Es ist dann natürlich auch die Aufgabe des Kabinetts, diese Anliegen bestmöglich abzuarbeiten.

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Gehen wir zurück auf Seite 2: Auch auf der Seite wird ausgeführt, dass die Nachprüfung der Großbetriebsprüfung damals eine Steuernachforderung von rund 11 Millionen Euro ergab. Haben Sie damals die Ansicht der Großbetriebsprüfung geteilt? (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in den Unterlagen.)

Mag. (FH) Michael Krammer: Ihre Frage ist natürlich grundsätzlich eine Rechtsfrage, ja; und es ist so, wie ich am Beginn gesagt habe: Es hat unterschiedliche Einschätzungen der Behörden, die an dem Fall beteiligt waren, gegeben. Das ist also meine Wahrnehmung, die ich dazu habe.

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Den Ausführungen und den Chats auf Seite 26 kann man entnehmen, dass Sie von Mag. Schmid gebeten wurden, sich mit dem Steuerberater von Herrn Wolf zu treffen. Was wurde bei dem Treffen besprochen? (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in den Unterlagen.)

Mag. (FH) Michael Krammer: Frau Abgeordnete, meiner Erinnerung nach ging es bei dem Treffen damals darum, dass die Verfahrensdauer laut Steuerberater schon relativ lange gedauert hatte – ich glaube, es waren damals schon einige Jahre –, und der Steuerberater hat auch kundgetan, dass er eine andere Rechtsmeinung hat als die Großbetriebsprüfung zum damaligen Zeitpunkt.

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): War das üblich, dass Sie oder Mitarbeiter des Kabinetts sich so im Detail mit Steuersachen beschäftigt haben? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. (FH) Michael Krammer: Wie ich auch schon vorhin erwähnt habe, ist jeder Fall anders. Es kommt aber schon vor, dass man sich auch mit Themen inhaltlicher auseinandersetzt, sage ich jetzt einmal, ja.

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Blättern wir zu Seite 7: Wie Sie der Seite 7 entnehmen können, kommt es Ende August 2016 zu einem Treffen zwischen Ihnen, Mag. Schmid, Dr. Weinmann und Dr. Kölndorfer im BMF. Was war Ihre Wahrnehmung dazu? (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in den Unterlagen.)

Mag. (FH) Michael Krammer: Also laut meiner Erinnerung war es so, dass wir uns getroffen haben und wir auch den Fall besprochen haben. Ich kann mich aber inhaltlich nicht mehr genau daran erinnern, wie damals die Sichtweisen waren.

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Wissen Sie in Grundzügen, was dort besprochen wurde?

Mag. (FH) Michael Krammer: Also ich weiß, dass es ein Treffen gab, ich könnte jetzt nicht einmal sagen, dass das im August des Jahres 2016 war. Ich habe einfach nur in Erinnerung, dass wir dort zu viert im Büro gesessen sind, aber mehr kann ich da jetzt nicht mehr aus meiner Erinnerung beitragen.

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Dann gehen Sie bitte auf Seite 8 in der Mitte! Können Sie uns erläutern, wie die Steuernachzahlung dann von 11 Millionen Euro auf 7 Millionen Euro geändert wurde? Was ist dazu Ihre Wahrnehmung? (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. (FH) Michael Krammer: Es ist so: Bei dieser Schlussbesprechung war ich selber nicht anwesend. Deswegen weiß ich auch nicht, was dort gesprochen wurde. Ich habe meine Funktion im Vorfeld eher als eine Mediationsfunktion gesehen, dass man sich eben anschaut: Welche unterschiedlichen Meinungen gibt es hier? Wie gesagt, bei der Schlussbesprechung selber war ich aber nicht anwesend.

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Welche Personen waren dort anwesend?

Mag. (FH) Michael Krammer: Also soweit ich weiß: Alle beteiligten Behörden waren anwesend, das Finanzamt, Großbetriebsprüfung und Steuerberater. Die konkreten Personen kann ich Ihnen jetzt nicht sagen.

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Wissen Sie, warum Dr. König und Dr. Kölndorfer nicht anwesend waren? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. (FH) Michael Krammer: Man könnte das hier so lesen, dass ich dafür verantwortlich bin, dass die Schlussbesprechung in der Art und Weise eben organisiert wurde, dass gewisse Personen nicht dabei sind. In dem Zusammenhang möchte ich auf mein Eingangsstatement verweisen und möchte mich hier nach § 43 entschlagen.

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Das nehme ich zur Kenntnis.

Ich darf Ihnen noch ein Dokument vorlegen, und zwar die Nummer 69728. Da geht es noch um die Schlussbesprechung Ende Oktober, und dazu habe ich noch eine Frage, und zwar: Das ist ein E-Mail von Frau Dr. König an Bundesminister Schelling. Das erweckt den Anschein, als ob die notwendige Schlussbesprechung absichtlich verzögert wurde. Haben Sie dazu eine Wahrnehmung? (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. (FH) Michael Krammer: Auch hier möchte ich mich nach § 43 entschlagen.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Ich darf dazu den Herrn Verfahrensrichter um seine Stellungnahme bitten. – Bitte schön.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Eine bloße Bezugnahme auf § 43 ist zu wenig. Es gibt in § 43 mehrere Absätze, vor allem den Absatz 1 und die Ziffer 1. Da würde ich Sie bitten, dass Sie sich konkret auf irgendetwas berufen. Wenn ich Ihnen das vorlesen darf: Es kann eine Aussage verweigert werden „über Fragen, deren Beantwortung die Privatsphäre der Auskunftsperson oder eines Angehörigen [...] betreffen oder für sie oder einen Angehörigen die Gefahr strafgerichtlicher Verfolgung nach sich ziehen würde“.

Das heißt, da gibt es zumindest zwei Tatbestände. Da würde ich Sie bitten, zu sagen, auf welchen Tatbestand Sie sich berufen. Es kennt § 43 noch weitere. Ich gehe einmal davon aus, dass Sie diese beiden meinen. Also ich würde Sie bitten, dass Sie konkret auf einen Entschlagungsgrund beziehungsweise einen Aussageverweigerungsgrund Bezug nehmen.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Sehr geehrter Herr Magister, bitte führen Sie auch an, warum genau bei dieser Frage diese Begründung vorliegt!

Mag. (FH) Michael Krammer: Sehr gerne, Herr Verfahrensrichter. Ich beziehe mich auf § 43 Abs. 1 Z 1.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Das sind noch immer zwei - -

Mag. (FH) Michael Krammer: Die Gefahr strafgerichtlicher Verfolgung.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Einen derartigen Entschlagungsgrund müssten Sie glaubhaft machen. Warum würden Sie sich bei Beantwortung dieser Frage einer strafgerichtlichen Verfolgung aussetzen? Ich würde vielleicht die Frau Abgeordnete bitten, noch einmal die Frage zu wiederholen, und dann könnten Sie erklären, warum Sie sich da einer strafgerichtlichen Verfolgung aussetzen würden.

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Gerne. Meine Frage war: Es erweckt den Anschein, als ob die notwendige Schlussbesprechung absichtlich verzögert wurde. Haben Sie dazu Wahrnehmungen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. (FH) Michael Krammer: Also im Schreiben von Frau König wird ja das Strafgesetzbuch zitiert, und zwar sagt sie in ihrem Schreiben: „Alles andere würde zu einem Missbrauch der Amtsgewalt gem.“ – gemäß – „§ 302 StGB führen“.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Herr Verfahrensrichter, Ihre abschließende Bewertung des Sachverhalts?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Also für mich ist nicht hinlänglich bescheinigt oder glaubhaft gemacht, dass Sie sich damit einer strafgerichtlichen Verfolgung aussetzen würden. Die Frage war, ob die Abschlussbesprechung absichtlich verzögert wurde.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Herr Magister, dann darf ich Sie bitten, die Frage zu beantworten.

Mag. (FH) Michael Krammer: Das ist ja auch die Passage, die im vorhin vorgelegten Dokument angesprochen wird (aus den Unterlagen vorlesend): „Mag. KRAMMER organisierte die Schlussbesprechung so, dass die bislang die ‚strenge‘ Rechtsansicht vertretende Fachvorständin der GBP Dr. KÖNIG nicht dabei war und sprach bezüglich des Verfahrens von WOLF mit ‚chef‘ – Dr. SCHELLING.“

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Herr Magister, die Frage war ja nicht, ob Sie das veranlasst haben, sondern ob Sie Wahrnehmungen haben, warum diese Besprechung verschoben wurde. (Die Auskunftsperson berät sich mit Vertrauensperson und Verfahrensanwältin.)

Herr Magister, ich würde vorschlagen, dass Sie der Frau Verfahrensanwältin das Wort erteilen, damit sie auch ihre Sicht der Dinge klarlegen kann. – Bitte, Frau Verfahrensanwältin.

Verfahrensanwältin Mag. Dr. Barbara Weiß, LL.M.: Gut. In diesem vorgelegten Dokument, in dem es um die Anordnung der Sicherstellung geht, ist zwar ausdrücklich nur von Frau Beinschab die Rede. Nichtsdestotrotz geht daraus hervor, dass der gesamte Datenbestand von Herrn Mag. Krammer mehr oder weniger sichergestellt wurde, sprich es werden natürlich auch Unterlagen zu dem Verfahren Wolf auf diesen Datenträgern sein. Davon kann man einmal ausgehen.

Wie gesagt: Die Auskunftsperson hat grundsätzlich das verfassungsrechtlich garantierte Verteidigungsrecht, nämlich das Recht auf Schweigen nach Artikel 6 EMRK und § 43 Abs. 1 Verfahrensordnung. Das heißt, diese Rechte können der Auskunftsperson nicht genommen werden. Sie kann nicht gezwungen werden, dazu eine Aussage zu machen und von diesem Recht auf Schweigen auch nur teilweise Gebrauch zu machen. Deswegen plädiere ich dafür, dass die Auskunftsperson von diesem Recht Gebrauch machen kann.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Herr Verfahrensrichter, bitte schön. (Die Vertrauensperson wendet sich an den Verfahrensrichter.)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Also da ist eindeutig nur bescheinigt, dass es sich um Dokumente oder Daten im Zusammenhang mit Beinschab handelt. Hinsichtlich Wolf ist nichts bescheinigt. Es kann natürlich immer sein, dass Daten verschiedenster Art enthalten sind, die einen Entschlagungsgrund rechtfertigen würden. Eine Bescheinigung sehe ich darin aber nicht.

Es ist allerdings richtig, dass eine Partei beziehungsweise eine Auskunftsperson sich immer dann entschlagen kann, wenn die Gefahr strafgerichtlicher Verfolgung droht, dies mit oder ohne anhängige Strafverfahren. Also man muss das völlig losgelöst von einem Strafverfahren sehen. Es ist ja auch tatsächlich gegen Herrn Krammer überhaupt nichts eingeleitet, sondern die Daten von Herrn Krammer sind sichergestellt worden. Die Verfahren gehen nicht gegen Herrn Krammer, und daher meine ich, wenn nicht mehr als das dazukommt, was die Frau Verfahrensanwältin gesagt hat, dann ist das zu wenig. Dann ist meines Erachtens eine Aussage vorzunehmen.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Ich unterbreche die Sitzung und lade zu einer Stehung.

*****

(Sitzungsunterbrechung: 16.24 Uhr bis 16.32 Uhr.)

*****

16.32

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf. Herr Mag. Krammer, ich ersuche Sie, die von Ihnen angegebenen Gründe glaubhaft darzulegen, und erinnere Sie daran, dass Sie gemäß § 17 Verfahrensordnung auch das Recht haben, aus den dort genannten Gründen den Ausschluss der Öffentlichkeit zu beantragen. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Ich werde dann nach Beratung mit dem Verfahrensrichter über die Rechtmäßigkeit Ihrer Aussageverweigerung entscheiden. Ich ersuche um Ihre Ausführungen.

Mag. (FH) Michael Krammer: Ich würde dann inhaltlich antworten. Also nachdem Sie das Ergebnis jetzt so präsentiert haben, würde ich auf die Frage eingehen.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Dann bitte ich um Ihre Antwort. Bitte schön.

Mag. (FH) Michael Krammer: Also es ist so: Vor dem Hintergrund, dass das Verfahren schon relativ lang gedauert hat, war auch das Ziel, das Verfahren eben in einer angemessenen Frist abzuschließen. Das war, soweit ich mich erinnern kann, aber damals eben nur möglich, wenn man die Runde nicht in einer Zusammensetzung von Personen mit Extrempositionen macht, sondern einfach in einer neutraleren Runde, und deswegen waren meiner Erinnerung nach dann Frau Dr. König und Frau Dr. Kölndorfer nicht bei dieser Schlussbesprechung mit dabei. Damit war auch quasi ausgeräumt, dass es hier dann auch ein Rechtsmittel gibt.

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Darf ich kurz fragen, wie viel Zeit ich noch zur Befragung habe?

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: 59 Sekunden.

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Okay, dann lege ich noch einen Zeitungsartikel vor, und zwar: „Der Standard“ vom 26.12.2021. Wir springen jetzt inhaltlich in der Causa Wolf zeitlich ein wenig nach vorne. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)

In diesem Artikel wird angeführt, dass der Fachabteilung im BMF bei einer internen Revision des Finanzamts aufgefallen ist, dass ein Steuernachlass genehmigt wurde, der rechtswidrig gewesen sei. Können Sie mir dazu Ihre Wahrnehmungen schildern? (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. (FH) Michael Krammer: Also meiner Erinnerung nach war ich mit der Frage der Nachsicht im Jänner 2017 konfrontiert. Ich habe damals eine Anfrage an die zuständigen Fachmitarbeiter im BMF gestellt und habe mich danach erkundigt, ob es hier eine Möglichkeit der Nachsicht gibt beziehungsweise wie sie das rechtlich beurteilen. Die Antwort der Fachmitarbeiter war, dass aus ihrer Sicht eine Nachsicht rechtlich nicht möglich ist.

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Es geht um die interne Revision. Haben Sie Kenntnisse, wie die interne Revision funktioniert?

Mag. (FH) Michael Krammer: Also in den Prozess der internen Revision bin ich nicht eingebunden, das heißt, das kann ich Ihnen jetzt auch aus meinem Wissen nicht erklären, wie das funktioniert. Also da könnte ich jetzt auch nur das quasi nachsagen, was ich öffentlich hier vernommen habe, ja.

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Gut, ich gebe weiter.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Herr Abgeordneter Krainer, bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Herr Krammer, vielleicht fangen wir doch noch einmal von Anfang an: Das Dokument – das war gerade vorher am Schirm, ich kann es Ihnen auf Papier vorlegen – 158303.

Mag. (FH) Michael Krammer: Können wir das in Papierform haben, bitte?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, gern. Wir gehen das Ganze einfach chronologisch durch, würde ich sagen. Da ist es am einfachsten, wenn wir auf Seite 26 beginnen, am 16. März 2016. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Das ist ein Chatverkehr zwischen Ihnen und Thomas Schmid, in dem er fragt, ob Sie schon mit dem Steuerberater reden konnten. Sie sagten, Nein, am Montag. Er meint, da setzt er sich gerne dazu. Dann findet sich jedenfalls in einem Terminkalender am 22. März tatsächlich ein Termin mit Ihnen, einem Herrn Rödler und einem Herrn Schmid. Erinnern Sie sich an diesen Termin? (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. (FH) Michael Krammer: Herr Abgeordneter, ich glaube, die Frage habe ich aber vorher schon beantwortet, das ist - - Sie beziehen sich jetzt auf Seite 26, oder? Dass es diesen Termin mit dem Steuerberater gab und er geschildert hat, dass es hier eine lange Verfahrensdauer gab und dass man unterschiedlicher Rechtsansicht zur Großbetriebsprüfung ist?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Was haben Sie daraufhin getan? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. (FH) Michael Krammer: Das war im März 2016, ich kann es Ihnen nicht sagen. Das ist jetzt schon wie viele Jahre her? – Sechs Jahre, also ich weiß nicht, was ich dann im März 2016 daraufhin gemacht habe.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wie oft sind Steuerberater im Kabinett zu Terminen in Einzelsteuerfragen bei Ihnen?

Mag. (FH) Michael Krammer: Also ich habe dazu keine Liste geführt, deswegen kann ich Ihnen das nicht sagen, aber es ist jetzt nicht nur einmal vorgekommen, sondern öfters.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Es ist öfters vorgekommen, dass Steuerberater wegen Einzelsteuerfragen bei Ihnen im Kabinett einen Termin hatten?

Mag. (FH) Michael Krammer: Ja, korrekt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): In welchen Fällen außer in der Steuerfrage Wolf war das der Fall?

Mag. (FH) Michael Krammer: An die konkreten Fälle kann ich mich nicht erinnern, aber es ist so, dass Steuerberater auch zu Fällen gekommen sind, ja sicher.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie müssen sich nicht an alle Fälle erinnern, aber zumindest an einen weiteren.

Mag. (FH) Michael Krammer: Nein, also mir fällt jetzt im Moment kein Fall spontan ein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wie oft kam es zu derartigen Terminen? Einmal im Jahr? Einmal im Monat? Zweimal am Tag?

Mag. (FH) Michael Krammer: In einer unregelmäßigen Frequenz, von der ich jetzt nicht sagen kann, wie unregelmäßig, aber es ist vorgekommen. Jetzt nicht jeden Tag, aber es ist vorgekommen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie waren sechs Jahre im Kabinett. Wie oft ist das vorgekommen?

Mag. (FH) Michael Krammer: Schauen Sie, ich habe so viele Termine im Kabinett gehabt, ich kann Ihnen das jetzt nicht sagen. Jede Zahl, die ich Ihnen sagen würde, wäre eine falsche Zahl.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Eine Größenordnung, wie oft Steuerberater oder Steuerpflichtige in einzelnen konkreten Steuerfragen, in Einzelsteuerfragen, bei Ihnen waren.

Mag. (FH) Michael Krammer: Ich weiß es nicht, wie oft das vorgekommen ist.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Größenordnungsmäßig: Waren das fünf oder waren das 500? (Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Bitte schön, Herr Abgeordneter.

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich möchte nur festhalten, dass die Befragungstechnik schon sehr hinterfragenswürdig ist. Auf die gleiche Frage wird insistiert, sie wird immer wieder gleich gestellt, vielleicht in Nuancen anders. Die Auskunftsperson hat schon mehrmals festgehalten, dass sie keine konkreten Erinnerungen dazu hat, und irgendwann sollte man eine Antwort auch einmal zur Kenntnis nehmen.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Also ich halte es für zulässig, die Größenordnung noch einmal abzufragen. Es wurden zuerst konkrete Zahlen abgefragt, da wurde keine Antwort gegeben, aber ich glaube, die Frage zur Größenordnung ist zulässig.

*****

Mag. (FH) Michael Krammer: Also ich habe schon vorher gesagt, ich kann hier nur meine Wahrnehmungen kundtun. Jede Größenordnung, die ich jetzt nennen würde, wäre wahrscheinlich falsch. Ich weiß nur: Es hat Termine gegeben, in welcher Häufigkeit kann ich nicht sagen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut, ich nehme zur Kenntnis, dass Sie es nicht sagen wollen. Sie haben dann auf Seite 27 - -

Mag. (FH) Michael Krammer: Ich weise diese Unterstellung zurück. (Abg. Hanger: Zur Geschäftsbehandlung!)

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Herr Abgeordneter Hanger, die Auskunftsperson hat diese Aussage bereits zurückgewiesen und auch das nehmen wir zur Kenntnis. (Abg. Hanger: Ich meine, das ist ja wirklich ...!)

Bitte in das Mikrofon! Bitte.

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Also das war eine ganz klar unterstellende Feststellung von Herrn Abgeordneten Krainer. Jetzt haben wir wirklich, finde ich, einen sehr schönen Fragefluss, der wirklich in Ordnung ist, aber mit dieser Befragungstechnik wird ja dann wieder alles ad absurdum geführt.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Bitte schön, Herr Abgeordneter, setzen Sie fort.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Nur zur Geschäftsbehandlung: Können Sie Herrn Hanger darauf hinweisen, dass er, wenn er zur Geschäftsbehandlung etwas sagt, das auch tun soll und nicht irgendwelche Kommentare zu Befragungstechniken anderer abgibt, denn ich glaube nicht, dass das in der Geschäftsordnung vorgesehen ist.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Wir werden das so handhaben, dass, wenn es eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung gibt, diese auch klar gekennzeichnet und auch mit einem Antrag versehen ist.

*****

Ich bitte, die Befragung fortzusetzen, weil wir ja hier sind, um möglichst viel an Informationen zu bekommen. Bitte schön.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Es geht dann am 6. April mit einem Chatverkehr mit Herrn Schmid weiter, in dem Sie sagen: „Rödler schickt Unterlagen bis morgen; mache dann mit Gunter am Freitag einen Termin“. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Mag. (FH) Michael Krammer: Was ist die Frage, Herr Abgeordneter?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen dazu? (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. (FH) Michael Krammer: Also es war offenbar so, dass Herr Rödler dann Unterlagen schicken wollte, die seine Rechtsansicht untermauern sollten. An den Termin mit Gunter Mayr kann ich mich jetzt aber nicht erinnern.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Am 8. Mai schreiben Sie an Herrn Schmid: „Sollen wir den wolf nochmal um 2 Wochen verlängern (sonst geht der bescheid morgen raus)?-Steuerberater hat mir nichts geschickt.“ Schmid antwortet: „Ja! Nochmal zwei oder gleich drei Woche“. Sie: „Ok-wird gemacht, rede morgen auch nochmal mit dem Stb.“ – Steuerberater –, „Ja bitte“. Dann sagt er: „Die Skizze von Wolf hilft gar nicht?“, und Sie antworten: „Skizze ist nicht brauchbar..“

Haben Sie Wahrnehmungen zu diesem Chatverlauf? (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. (FH) Michael Krammer: Also ich weiß jetzt nicht mehr genau, um welchen Bescheid es da gegangen ist, der verschoben werden sollte, aber die Idee war, dass man eben die Unterlagen abverlangt, weil der Steuerpflichtige hier eben der Meinung war, dass seine Rechtsansicht hier die richtige war, und darum ist es offenbar gegangen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und es ist darum gegangen, eine Bescheidausstellung bis dorthin zu verzögern? Es sind mehrere Wochen vergangen, ohne dass der Steuerberater etwas geschickt hat.

Mag. (FH) Michael Krammer: Das weiß ich eben jetzt selber nicht mehr, ja, weil: Wenn es um eine Außenprüfung gegangen ist, dann müsste ja vorher eine Schlussbesprechung stattfinden, bevor ein Bescheid rausgeht; deswegen kann ich das jetzt selber ehrlich gesagt nicht einordnen, ja, um welchen Bescheid es da ging.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das haben Sie geschrieben.

Mag. (FH) Michael Krammer: Ja, im Jahr 2016. Ich weiß es ehrlich gesagt nicht mehr.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Um was für eine „Skizze von Wolf“ geht es da? (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. (FH) Michael Krammer: Ich weiß es nicht mehr, was das für eine Skizze war.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): „Die Skizze von Wolf hilft gar nicht?“, fragt Schmid. Und Sie sagen: „Skizze ist nicht brauchbar..“

Mag. (FH) Michael Krammer: Meine Mutmaßung ist jetzt, dass offenbar eine Skizze von Herrn Wolf gekommen ist und die nicht geeignet war, die Rechtsansicht zu untermauern, ja, aber genau weiß ich das jetzt auch nicht mehr.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die Rechtsansicht von Frau König. Was war Frau König damals?

Mag. (FH) Michael Krammer: Frau König war in der Großbetriebsprüfung, ihre genaue Funktion kann ich Ihnen jetzt aber auch nicht sagen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Fachvorständin.

Mag. (FH) Michael Krammer: Okay, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie hatte eine Rechtsansicht, nämlich: 11 Millionen Euro sind zu zahlen.

Mit Herrn Gunter Mayr haben Sie ja dann im Mai vier Termine gehabt. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.) Was war denn seine Ansicht? Er hat sich der Ansicht von Frau König angeschlossen, oder? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. (FH) Michael Krammer: Also ich bin mir nicht sicher, ob es all diese Termine auch wirklich gegeben hat, die hier eingetragen sind. Ich weiß nur, es hat sich damals laufend die Sachlage insofern geändert, als dann vom Steuerpflichtigen neue Unterlagen gekommen sind. Ich glaube, von der GBP sind dann auch wieder Unterlagen gekommen. Ja, also das Thema war in Bewegung, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, ja, Sie haben sich viel damit beschäftigt.

Es gab dann offenbar am 23. Mai, Entschuldigung, am 20. Mai einen Termin mit Ihnen, Schmid und Herrn Gunter Mayr. Erinnern Sie sich an diesen Termin? (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Mag. (FH) Michael Krammer: Nein, der Termin ist mir nicht erinnerlich.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Es gab auch am 17. Mai einen Termin in gleicher Zusammensetzung. Erinnern Sie sich an diesen Termin? (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. (FH) Michael Krammer: Nein, also mir sind all diese Termine hier nicht erinnerlich. Ob sie stattgefunden haben und was wir da inhaltlich besprochen haben, das weiß ich nicht mehr.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und am 23. Mai gibt es einen Termin: Schmid, Krammer, Dr. Gunter Mayr und Dr. Rödler wieder, also der Steuerberater von Herrn Wolf. Erinnern Sie sich an diesen Termin? (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Mag. (FH) Michael Krammer: Nein, auch keine Erinnerung daran.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Keine Erinnerung.

Wenn Sie mitschauen wollen: Auf Seite 33, da ist dann der nächste Kontakt von Herrn Schmid an Sie, nein, von Ihnen an Herrn Schmid: „Müssen dringend wg“ – wegen – „dem Fall reden“. – Was war da dringend? (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Mag. (FH) Michael Krammer: Das kann ich Ihnen nicht sagen, das ist mir nicht mehr erinnerlich.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Auf Seite 34 ist dann ein Chatverkehr zwischen Ihnen und Herrn Schmid, da schreibt Herr Schmid: „Bitte SMS“, dann sagen Sie: „Hab grad mit Kölndorfer gesprochen..“. Schmid: „Und“. „War es so wie wir glaube“, darauf antworten Sie: „GBP“ – Großbetriebsprüfung – „hat ihr Mail geschickt und hat die rechtliche Einschätzung mit Fakten untermauert, die das FA“ – Finanzamt – „bisher nicht kannte“. Antwort: „Ok“. – Das war alles am 11. Juli 2016. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Mag. (FH) Michael Krammer: Das ist genau das, worauf ich vorher schon Bezug genommen habe: Laufend sind da neue Informationen eingetrudelt, und zu dem Zeitpunkt sind da offenbar neue Infos von der Großbetriebsprüfung gekommen, die zu dem Zeitpunkt ihren Rechtsstandpunkt untermauert haben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Hatten Sie mit dem damaligen Minister Schelling in der Frage Kontakt?

Mag. (FH) Michael Krammer: Ich kann mich erinnern, dass die hauptsächliche Kommunikation über Thomas Schmid gelaufen ist. Ich habe jetzt auch kein konkretes Gespräch mit Dr. Schelling vor Augen, ich schließe es aber nicht aus, ja; aber Hauptkommunikation war hier sicher über Thomas Schmid, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Hatten Sie mit Dr. Mayr in der Frage Kontakt?

Mag. (FH) Michael Krammer: Ja, mit Gunter Mayr hatte ich in der Frage Kontakt, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Was war seine Ansicht?

Mag. (FH) Michael Krammer: Also ich könnte mich jetzt nicht erinnern, mit ihm permanent über das Thema gesprochen zu haben, weil wie gesagt: Permanent sind neue Unterlagen dazugekommen. Aber es hat einen Zeitpunkt gegeben, wo er eher der Meinung der Großbetriebsprüfung war. Aber ich weiß jetzt auch nicht mehr, zu welchem Zeitpunkt das war und ob sich das dann weiter so durchgezogen hat.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen, dass er anderer Meinung war als die Großbetriebsprüfung?

Mag. (FH) Michael Krammer: Ich habe gesagt, es hat einen Zeitpunkt gegeben, da kann ich mich erinnern, dass er offenbar der gleichen Meinung war wie die Großbetriebsprüfung. (Abg. Krainer hebt die Hand.)

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Herr Abgeordneter, bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich darf die Auskunftsperson außerhalb meiner Fragezeit ersuchen, meine Frage zu beantworten. Ich kann sie gerne wiederholen, aber die Frage wurde nicht beantwortet. Die Frage war nämlich, ob die Auskunftsperson Wahrnehmungen hat, dass Gunter Mayr in diesem Prozess anderer Meinung war als die Großbetriebsprüfung. Und die Antwort war: Ich hatte Wahrnehmungen, dass er einmal derselben Meinung war. – Das ist nicht meine Frage gewesen.

Mag. (FH) Michael Krammer: Nein, dazu hatte ich keine Wahrnehmungen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wie ist denn der normale Ablauf bei derartigen Steuerverfahren? Wer ist denn die oberste fachliche Instanz? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. (FH) Michael Krammer: Das ist aus meiner Sicht keine Wahrnehmungsfrage. Herr Vorsitzender, wir bestreiten damit die Zulässigkeit der Frage.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter Krainer, würden Sie die Frage bitte noch einmal wiederholen?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wenn es unterschiedliche Rechtsauffassungen gäbe, wer ist da die oberste Instanz, die quasi die rechtsrichtige Auffassung des Finanzministeriums kundtut?

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Bitte, Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Diese Frage würde ich zulassen.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Bitte, Herr Magister. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. (FH) Michael Krammer: Also das heißt, Ihre Frage ist, wer rechtlich die oberste Instanz im Ministerium ist. Habe ich das richtig verstanden? – Das ist der Sektionschef, ja, beziehungsweise in der Weisungskette wäre es dann natürlich der Minister, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, natürlich, aber der Minister kennt sich ja rechtlich in Steuerfragen in der Regel nicht so gut aus wie der Sektionschef. Oder? (Allgemeine Heiterkeit.)

Mag. (FH) Michael Krammer: Laut meiner Wahrnehmung?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Mhm!

Mag. (FH) Michael Krammer: Ist die Frage zulässig, Herr Vorsitzender? (Allgemeine Heiterkeit.)

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Also konkret war die Frage ja – als ehemaliger Minister darf ich vielleicht die Frage konkretisieren –: Wenn es unterschiedliche rechtliche Auffassungen gibt, wer dann die Instanz ist, die hier entscheidet.

Mag. (FH) Michael Krammer: Gut, ich glaube nur, dass Abgeordneter Krainer dann schon die nächste Frage geäußert hat: wer sich rechtlich normalerweise besser auskennt, der Sektionschef oder der Minister. – Im Regelfall wird es bei rechtlichen Fragen vermutlich der Sektionschef sein, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen, dass es Weisungen vom Minister oder vom Generalsekretär in dieser Frage gab, in der Causa Wolf? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. (FH) Michael Krammer: Also meine Wahrnehmung ist, dass es keine ausdrückliche Weisung gegeben hat.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und eine nicht ausdrückliche Weisung? (Abg. Hanger – die Hand hebend –: Zur Geschäftsbehandlung!)

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Zur Geschäftsordnung? – Bitte schön, Herr Abgeordneter.

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich glaube, die Geschäftsordnung sieht eindeutig vor, dass Fragen sehr klar spezifiziert sein müssen. Hier also irgendwie in den Raum zu stellen: Was ist eine Weisung, was ist nicht eine Weisung?, das ist wirklich nicht klar spezifiziert. Die Auskunftsperson hat sehr klar festgehalten, dass es keine Weisung im klassischen Sinn gegeben hat. Dann aber die Gegenfrage oder die nächste Frage zu stellen, im Sinne von: Hat es quasi eine in nicht klassischem Sinn gegeben? – das ist ja nicht spezifiziert. (Abg. Krainer: Es ist für die Auskunftsperson ausreichend spezifiziert, weil sie ja diese Spezifizierung eingeführt hat, und das sehr wohl - -!)

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Herr Abgeordneter, aber dann bitte auch zur Geschäftsbehandlung! (Abg. Krainer – die Hand hebend –: Entschuldigung! Ja, natürlich! Pardon!) Ich darf nur ergänzen: Also die Antwort war, wenn ich es richtig gehört habe: Es gab keine ausdrückliche Weisung!, und die Nachfrage war dann: Na gab es so etwas wie eine nicht ausdrückliche?

Also ich glaube, man kann so etwas durchaus beantworten, auch wenn es vielleicht – das gebe ich zu – nicht ganz einfach zu beantworten ist.

Gibt es zur Geschäftsbehandlung noch eine Wortmeldung?

*****

Herr Magister, haben Sie eine Wahrnehmung zu einer Weisung, die vielleicht unterschwellig und nicht ausdrücklich war? (Zwischenruf bei der ÖVP.)

Mag. (FH) Michael Krammer: Also ich präzisiere meine Aussage von vorher: Ich habe keine Wahrnehmung zu einer Weisung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut; Sie kommen dann am 11. Juli in einem Chat zwischen Schmid und Hans Jörg Schelling vor. Da schreibt Herr Schmid: „Die werden nix mehr tun und der Betrag wird eins zu eins zu begleichen sein.“ Aktenvermerk, Seite 39. „Solche Deals spielen sich nicht mehr auf der Ebene sagen Gunter und auch Krammer“. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)

Haben Sie noch eine Erinnerung - -

Mag. (FH) Michael Krammer: Entschuldigen Sie, Herr Abgeordneter! Wo sind wir jetzt? Auf welcher Seite?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): 39. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Her Abgeordneter, nur zur Info: Sie haben noch 14 Sekunden bei der Fragezeit. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. (FH) Michael Krammer: Zu dieser Aussage habe ich keine Wahrnehmung. Ich kann mich an eine derartige Aussage, dass ich die getätigt hätte, nicht erinnern.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, und am 14. Juli gibt es wieder einen Chatverkehr, und da weist Sie Herr Schmid an: „Michael, die MÜSSEN das nach hinten verschieben. Wir haben das so HBM gesagt und er hat andere gebrieft. Das muss jetzt halten“. Sie antworten: „Ok-habe Kramer“ – das ist Hans Georg Kramer – „bescheid gegeben“. Antwort: „Macht er das jetzt eh“. Sie: „Ja-werd ihn auch nachher nochmal anrufen“. Antwort: „Ok“.

Das war am 14. Juli 2016. – Haben Sie zu diesem Vorgang eine Wahrnehmung oder eine Erinnerung?

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Damit ist die Zeit auch abgelaufen. – Bitte schön. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in den Unterlagen und beraten sich.)

Mag. (FH) Michael Krammer: Also Herr Abgeordneter, ich bin mir nicht ganz sicher, aber es könnte darum gegangen sein, dass der Steuerpflichtige hier wieder neue Unterlagen schicken wollte und dass vor dem Hintergrund dann der Termin noch einmal verschoben wurde. Nur, zu 100 Prozent kann ich das jetzt aus dem Verlauf auch nicht mehr schließen.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Herr Abgeordneter Zanger. – Bitte schön, Ihre Fragen.

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Herr Mag. Krammer. Ich hätte am Anfang ein paar gemütliche allgemeine Fragen. Sind Sie Mitglied einer politischen Partei? (Abg. Scharzenberger hebt die Hand.)

Mag. (FH) Michael Krammer: Da habe ich dann eine Frage an den - -

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Zur Geschäftsbehandlung. – Bitte schön.

*****

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsbehandlung: Diese Frage ist meines Erachtens nicht zulässig. Herr Verfahrensrichter, vielleicht könnten Sie eine Einschätzung dazu geben, ob es nicht die Persönlichkeitsrechte betrifft. – Danke schön.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Bitte, Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich würde diese Frage für zulässig erachten. (Abg. Hanger: Geh bitte ...! – Die Abgeordneten Tomaselli, Hafenecker, Zanger und Stocker heben die Hand.)

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Es gibt Wortmeldungen: Abgeordnete Tomaselli, Hafenecker, Zanger, Dr. Stocker. – Bitte in dieser Reihenfolge! (Zwischenruf des Abg. Hanger.)

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Also ich würde Ihr Votum eh akzeptieren. Ich möchte Sie nur in dem Sinn unterstützen, dass das eine ganz selbstverständliche Frage ist, die wir im Untersuchungsausschuss ständig hatten, und im Übrigen prüfen wir ja mutmaßliche Vorteile oder behauptete Vorteile für Personen, die der ÖVP nahestehen. Da wäre es, glaube ich, dann ganz gut zu wissen, ob die Person der ÖVP auch nahesteht. (Abg. Krisper hebt die Hand. – Abg. Krainer: Das klingt nach Stehung!)

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Herr Abgeordneter Hafenecker.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Kollegin Tomaselli hat mir meine Wortmeldung vorweggenommen. Genau das ist der springende Punkt, auch wenn wir uns an die Spruchpraxis im letzten Untersuchungsausschuss erinnern – und Kollege Hanger, da waren Sie genauso jemand, der gefragt hat, wer wo bei einer Partei dabei ist –, wir haben das immer gemacht, immer besprochen (Zwischenruf des Abg. Hanger) – immer besprochen. Natürlich dient es der Aufklärung, zu wissen, ob wer mit einer Partei in irgendeiner Form in Verbindung steht oder vielleicht sogar Mitglied ist. Also mich überrascht diese Geschäftsordnungsdebatte jetzt schon.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Herr Dr. Stocker, bitte.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Meines Erachtens betrifft diese Frage den höchstpersönlichen Lebensbereich der Auskunftsperson und ist in etwa gleich zu behandeln (Abg. Zanger hebt die Hand) wie eine Frage nach Religionsbekenntnis oder Ähnlichem (allgemeine Heiterkeit), weil eine Weltanschauung, eine politische Weltanschauung genauso gehandhabt werden sollte wie eben ein Religionsbekenntnis (Zwischenruf bei den Grünen), eben den persönlichen Bereich der Auskunftsperson betreffend, sodass ich glaube, dass sie nicht zulässig ist. (Abg. Krainer hebt die Hand.)

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Herr Abgeordneter Zanger.

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Entschuldigung, bitte, da geht es um Aufklärung und Transparenz! Da könnt ihr euch nicht hinter irgendwelchen Religionsbekenntnissen und sonstigen Sachen verstecken. Das ist eine Frage, die einfach hierher gehört.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Herr Abgeordneter Krainer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich darf nur daran erinnern, dass von ÖVP-Vertretern in vergangenen Untersuchungsausschüssen nach der neuen Verfahrensordnung nicht nur nach Parteimitgliedschaften, sondern sogar explizit und inquisitorisch nach Vereinszugehörigkeiten gefragt wurde, zum Beispiel ob jemand Naturfreunde-Mitglied wäre. Das ist alles in den Protokollen nachzulesen. Ich finde das höchst interessant, dass das jetzt genau von jener Fraktion, die das in vergangenen Untersuchungsausschüssen weidlich gemacht hat, releviert wird, ob das überhaupt zulässig ist. (Zwischenruf der Abg. Tomaselli.)

*****

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Bevor ich entscheide, bitte ich noch einmal den Herrn Verfahrensrichter, der sich auch mit der Verfahrensanwältin schon beraten hat. – Bitte schön.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Mit der Verfahrensanwältin bin ich nicht ganz einer Meinung, aber es käme nur der Aussageverweigerungsgrund des § 43 Abs. 1 infrage, den wir heute ja schon an anderer Stelle, nämlich als es um die Gefahr strafrechtlicher Verfolgung gegangen ist, strapaziert haben, und hier wären Fragen, deren Beantwortung die Privatsphäre der Auskunftsperson betreffen, wie es Herr Abgeordneter Stocker auch schon offenbar angeschnitten hat, maßgeblich.

Das kann man wahrscheinlich nur im Einzelfall beurteilen, und ich kann mir gut vorstellen, dass das in der Vergangenheit anders gesehen wurde, nur: Die vorliegende Auskunftsperson ist im Kabinett des Bundesministers tätig gewesen, hat daher einen politischen Bezug, und ich glaube, dass man damit nicht mehr bloß von einer Privatsphäre sprechen kann und dass man in einem Ausschuss wie in diesem, wo es um Aufklärung politischer Verhältnisse geht, diese Frage zulassen muss. – Herr Vorsitzender, ich empfehle Ihnen, diese Frage zuzulassen.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Ich darf ausführen, dass ich die Frage nicht zugelassen hätte, wenn der Herr Magister ausschließlich auf Ebene der Linie in der Beamtenschaft tätig gewesen wäre; aufgrund der Tätigkeit im Kabinett lasse ich die Frage zu, und ich bitte, sie zu beantworten.

Mag. (FH) Michael Krammer: Ich bin ÖVP-Mitglied.

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Entschuldigung, das habe ich nicht verstanden. (Allgemeine Heiterkeit.)

Mag. (FH) Michael Krammer: Ich bin Mitglied der ÖVP.

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Danke sehr.

Sie haben ein Eingangsstatement gemacht, mit dem Sie Ihren beruflichen Werdegang ein bisschen dargestellt haben. Wie sind Sie konkret zu Ihrer Tätigkeit im Finanzministerium gekommen?

Mag. (FH) Michael Krammer: Herr Vorsitzender, das wäre vor dem Untersuchungszeitraum. Soll ich die Frage trotzdem beantworten?

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Diese Frage müssen Sie nicht beantworten, Herr Magister.

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Gut, ich wollte eigentlich nur ein bisschen ein lockeres Eingangsgespräch haben.

Kommen wir zum Thema Causa Beinschab, die Sie ja, wie Sie gesagt haben, auch persönlich kennen. Jetzt vielleicht auch eher allgemein einmal gefragt: Wer ist im Finanzministerium eigentlich berechtigt, Studien in Auftrag zu geben? Gibt es eine Entscheidungshierarchie oder ein Entscheidungsgremium oder jemanden, der entscheidet?

Mag. (FH) Michael Krammer: Also ich glaube, es gibt hier keine einheitliche Vorgehensweise. Also wenn das jetzt eine Studie ist zum Beispiel, die durch das BMF beauftragt wird, dann gibt es sicherlich in den einzelnen Sektionen hier unterschiedliche Vorgehensweisen – nehme ich zumindest an, ja.

Also ich kann Ihnen das aus der Sektion sagen, aus der Sektion für Steuerrecht und Steuerpolitik: Dort ist es so, dass regelmäßig Studien beauftragt werden, zum Beispiel, kann ich mich erinnern, zuletzt zum Thema Steuerreform; und ja, das sind dann Studien, die beauftragt werden.

Und Sie meinen jetzt, was die Freigabehierarchie betrifft, oder ob es einen formalen Freigabeprozess gibt?

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Genau! (Auskunftsperson Krammer: Okay!) Der Prozess, der Freigabeprozess interessiert mich.

Mag. (FH) Michael Krammer: Also aus meiner Sicht gibt es jetzt zum Beispiel in der Steuersektion nicht einen derart formalisierten Freigabeprozess, dass es hier zwingend einen Elak-Prozess gibt, dass es jetzt jeder freigibt quasi, sondern das kann durchaus auch mündlich erfolgen; dass man den Sektionschef informiert, man möchte eine Studie beauftragen, und er gibt das dann beispielsweise mündlich frei, ja.

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Und die Themenblöcke einer Studie, legen die dann auch diverse Fachgruppen oder Sektionen fest, oder wie passiert das? Ist das oft nur anlassbezogen oder gibt es da konkretere Reifungsprozesse zu einer Thematik?

Mag. (FH) Michael Krammer: Das ist sicherlich unterschiedlich, ja. Also es gibt anlassbezogene Studien – ich denke jetzt zum Beispiel an das Thema Indexierung Familienbonus Plus. Damals war ich noch im Kabinett tätig und habe dann mit der Fachabteilung über das Thema diskutiert. Damals war klar, dass es ein gewisses Rechtsrisiko beim Thema Indexierung gibt, und dann hat man damals entschieden, gemeinsam mit der Fachabteilung, dass man eine Studie beauftragt, um eben zu eruieren: Wie rechtsicher ist eine derartige Umsetzung?

Oder, wie ich schon vorher gesagt habe, anlassbezogen ist auch: Steuerreformen – dass man sagt, man erstellt Studien, um die makrökonomische Wirkung prüfen zu lassen, und diese Prüfungsergebnisse gehen dann auch regelmäßig in die wirkungsorientierte Folgenabschätzung ein. – Ja.

Aber ich kann hier sicher nicht für alle Sektionen sprechen, weil, wie ich gesagt habe, da gibt es sicher unterschiedliche Vorgehensweisen, ja.

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Gibt es ein geplantes Budget für diese Studien?

Mag. (FH) Michael Krammer: Ja, da sind wir jetzt im Budgetierungsprozess drinnen, den ich nicht wirklich en détail kenne. Das, was ich weiß, ist: Es gibt Budgets bei einzelnen Forschungsinstituten, ja, da gibt es sogenannte Rahmenverträge, und da kann man dann Studien abrufen. Wie ansonsten dieser Budgetierungsprozess erfolgt, davon habe ich keine Kenntnis.

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Sie haben ja gesagt, Sie kennen Frau Beinschab und Sie haben sich auch mit ihr getroffen. Haben Sie sich öfter mit ihr getroffen? Gibt es mehrere Treffen, gibt es nur eines? Wie war das ungefähr, wie kann man sich das vorstellen?

Mag. (FH) Michael Krammer: Ich weiß von einem konkreten Treffen, das ich vorher angesprochen habe. Da waren wir in ihrem Büro und da sind gerade Interviews durchgeführt worden. Ich könnte mich eigentlich sonst an keine Treffen erinnern, aber wir haben sicher, was die Studie betrifft, auch miteinander korrespondiert per Mail und wahrscheinlich auch telefoniert, ja. Aber ich könnte jetzt über diesen einen Termin hinaus nicht sagen, ob es dann noch möglicherweise einen zweiten oder dritten Termin gegeben hat.

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Wir haben da ein Dokument, 135972. Da findet sich auf Seite 67 ein Terminkalender sozusagen, wo am 8. August ein Termin zwischen Mag. Schmid und Herrn Fellner stattgefunden hat und zwei Tage später ein Termin zwischen Herrn Schmid, Ihnen, Frau Beinschab und Mag. Rzepa. Was war an diesem Tag der Inhalt des Gesprächs? (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Mag. (FH) Michael Krammer: An diesen Termin kann ich mich nicht erinnern. Ich wüsste jetzt auch nicht, ob der stattgefunden hat oder nicht. Kann ich Ihnen nicht sagen.

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Okay, gut.

Dann haben wir noch ein Dokument, 135972, Seite 146, das verteilen wir jetzt auch, bitte. Ich nehme an, an diesen Termin werden Sie sich erinnern können, da ist nämlich der Titel des Besprechungstermins „Betrugsbekämpfung“. Können Sie sich an diesen erinnern? (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Mag. (FH) Michael Krammer: Also möglicherweise war das der Termin, den ich in Erinnerung habe, dass wir bei ihr im Büro vor Ort waren. Vom Zeitpunkt her – September 2017 war das offenbar, oder? – wäre es möglich, ja, aber ich kann es jetzt nicht mit Gewissheit sagen.

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Auch in Ihrer Fragebeantwortung an den Herrn Verfahrensrichter, als es um die Studie oder wo es um die Studie Betrugsbekämpfung geht, haben Sie aber schon sehr klar gesagt, dass Sie mit dieser Studie zu tun hatten.

Mag. (FH) Michael Krammer: Ja, das ist korrekt.

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Das ist korrekt. – Wer ist eigentlich auf die Idee zu dieser Studie Betrugsbekämpfung gekommen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. (FH) Michael Krammer: Ich bin mir nicht hundertprozentig sicher, aber es könnte sein, dass das von Mag. Schmid gekommen ist, weil er hat, glaube ich, damals auch ein Mail geschickt in dem Zusammenhang. Aber ich bin mir deswegen auch nicht hundertprozentig sicher, weil das, wie ich eingangs schon erwähnt habe, ein Themenkreis war, der zur damaligen Zeit sehr intensiv diskutiert wurde, ja. Also vielleicht haben wir auch schon vorher einmal darüber geredet, dass wir gesagt haben, eine Studie in dem Bereich wäre ganz interessant, ja.

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Sie haben gerade gesagt, er hat Ihnen ja auch ein Mail geschickt. Ich glaube, das ist das, das wir jetzt verteilen, 135866.

Darin schreiben Sie zurück: „Die Fragestellungen gehen in die richtige Richtung, müssen aber [...] noch feinjustiert werden.“ – Was war damit konkret gemeint? (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Mag. (FH) Michael Krammer: Also ich kenne das Mail deswegen: Das ist schon vorher hier von der ÖVP auch vorgelegt worden. Ich nehme an, dass damals ein Anhang mit dabei war, wo es schon irgendwo ein Konzept dabei gegeben hat und dass sich auf das bezieht, dass man hier eben dieses Konzept noch adaptieren muss, dass das passend ist.

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Des Weiteren schreiben Sie: „Ein Problem sehe ich bezüglich des Zeitpunkts der Ergebnisse. Die Ergebnisse [...] würden erst nach 6 Wochen vorliegen (dh frühestens Mitte September). Denke wir benötigen“ diese „aber [...] zumindest Ende August, damit wir Inputs auch noch für den Wahlkampf verwenden können.“

Es ist jetzt eine Studie für das Ministerium. Wie ist hier der Zusammenhang zwischen dem Ministerium und dem Wahlkampf zu verstehen?

Mag. (FH) Michael Krammer: Ich habe bereits eingangs erläutert, dass ich von meinem Recht auf Aussageverweigerung nach § 43 Abs. 1 Z 1 Gebrauch machen möchte. Die Anordnung zur Sicherstellung der Staatsanwaltschaft bezieht sich ja explizit auf diese Vorgänge, und deswegen möchte ich hier die Aussage verweigern.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Herr Verfahrensrichter, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, um das beurteilen zu können, würden wir noch etwas Genaueres brauchen. Inwiefern könnten Sie persönlich einer strafgerichtlichen Verfolgung ausgesetzt sein? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Man muss diesen Tatbestand konkretisieren, verstehen Sie, nicht zu allgemein halten, weil es steht drinnen: „[...] oder für sie oder einen Angehörigen die Gefahr strafgerichtlicher Verfolgung nach sich ziehen würde“. – Ich würde also, um die Entschlagung bejahen zu können, etwas mehr Glaubhaftmachung benötigen.

Die Glaubhaftmachung obliegt Ihnen, und Sie müssen das hier möglichst konkret sagen, um mir die Möglichkeit zu geben, dem Vorsitzenden diesbezüglich einen Vorschlag zu machen.

Mag. (FH) Michael Krammer: Aber, Herr Verfahrensrichter, die Staatsanwaltschaft hat sich ja auf diese Aussage gestützt, um mein gesamtes Postfach abzufragen. Also deswegen ist - -

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Die Staatsanwaltschaft hat ja kein Verfahren gegen Sie eingeleitet, nicht wahr? (Zwischenruf bei der ÖVP.) Ja, die Gefahr besteht jeden Tag, aber ein Verfahren ist nicht eingeleitet gegen Sie, sondern gegen viele andere auch, ja. Und da steht: Aus dem Datenbestand von Mag. Michael Krammer ist daher Aufklärung über seine Einbindung in die konkreten Umfragen von Beinschab - -

Wenn die Staatsanwaltschaft gegen Sie tatsächlich hier einen Verdacht gehabt hätte, dann hätte sie das Verfahren auch gegen Sie geführt; aber sie führt es absichtlich nicht gegen Sie, sondern führt es gegen einige andere. Sie sind hier wohl eingebunden, das alleine ist ein bisschen zu wenig, um hier dem Vorsitzenden eine Entschlagung empfehlen zu können. (Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Herr Mag. Krammer, ich darf Sie noch einmal bitten, die von Ihnen angegebenen Gründe glaubhaft darzulegen, und darf Sie daran erinnern, dass Sie gemäß § 17 Verfahrensordnung auch das Recht haben, aus den dort genannten Gründen den Ausschluss der Öffentlichkeit zu beantragen. Ich werde dann nach Beratung mit dem Verfahrensrichter über die Rechtmäßigkeit Ihrer Aussageverweigerung entscheiden und ersuche Sie um Ihre Ausführung. (Die Auskunftsperson berät sich mit Vertrauensperson und Verfahrensanwältin.)

Mag. (FH) Michael Krammer: Herr Vorsitzender! Herr Verfahrensrichter! Ich zitiere hier den Kommentar zur Verfahrensordnung, und hier heißt es: „Die Verfolgung oder Verurteilung muss nicht wahrscheinlich oder sicher sein“. (Abg. Krainer: Das macht es nicht besser! – Vorsitzender, Verfahrensrichter und Verfahrensanwältin beraten sich. – Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Herr Verfahrensrichter, vielleicht kann ich ergänzen: Wie ich eingangs gesagt habe, mein Postfach wird hier abgefragt; das sind über hunderttausend Mails und ich kann nicht ausschließen, dass in dem Zusammenhang ein E-Mail drinnen ist, das mich theoretisch belasten kann.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Herr Mag. Krammer, zuerst bitte ich Sie, das Wort dann zu ergreifen, wenn das Wort erteilt ist. (Auskunftsperson Krammer: Entschuldigen Sie!)

Zweitens stelle ich jetzt ganz klar die Frage, ob ein begründeter Verdacht einer strafbaren Handlung in diesem Konnex besteht. Diese Frage müssen Sie mir beantworten, damit ich abschließend beurteilen kann. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Das, was Sie vorgelegt haben, spricht nicht für Ihren Standpunkt, es spricht gegen Ihren Standpunkt, denn es wurde gegen eine Reihe von Personen ein Ermittlungsverfahren eingeleitet, aber nicht gegen Sie.

Das heißt, Sie sind eben nicht davon betroffen und Sie können davon ausgehen, dass die Staatsanwaltschaft den Sachverhalt, wie er auch hier jetzt dokumentiert wird, gewusst hat. Wäre sie der Meinung gewesen, gegen Sie würde auch ein Verdacht bestehen, dann wäre es das Naheliegendste gewesen, Sie auch mit in den Kreis der Beschuldigten aufzunehmen. Aber genau deshalb, weil Sie nicht in diesen Kreis aufgenommen worden sind, besteht für mich prima vista kein begründeter Verdacht.

Eines, was die Frau Verfahrensanwältin sagt, teile ich natürlich schon, nämlich dass mit oder ohne Strafverfahren hier ein Entschlagungsgrund geltend gemacht werden kann. (Die Auskunftsperson berät sich mit Vertrauensperson und Verfahrensanwältin.) Da müssen Sie mir aber hier den begründeten Verdacht darlegen, beispielsweise, dass in diesen Mails irgendetwas enthalten sein könnte, was zu einer strafbaren Verhandlung führt, also genau das, was Sie ohnedies schon gesagt haben. (Zwischenbemerkung der Vertrauensperson.)

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Herr Magister, ich bitte Sie wirklich, Ihr Verhalten der Würde dieses Ausschusses anzupassen. Also bitte: Gibt es einen begründeten Verdacht oder gibt es diesen nicht? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. (FH) Michael Krammer: Herr Vorsitzender!

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Bitte, Herr Magister.

Mag. (FH) Michael Krammer: Also ich kann nicht mit der dafür notwendigen Sicherheit ausschließen (in die Unterlagen blickend), dass durch die Sicherstellung und Auswertung die Gefahr strafgerichtlicher Verfolgung besteht.

Noch einmal: Es geht hier um hunderttausend Mails, die eben wegen dem „Österreich“-Beinschab-Tool abgefragt wurden. (Die Auskunftsperson berät sich mit Vertrauensperson und Verfahrensanwältin.)

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Herr Magister, ich werde mich jetzt noch einmal mit dem Verfahrensrichter beraten und dann abschließend entscheiden. (Vorsitzender und Verfahrensrichter beraten sich. – Abg. Hafenecker hebt die Hand.)

Zur Geschäftsbehandlung, Herr Abgeordneter Hafenecker. (Abg. Hanger hebt die Hand.)

*****

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich glaube, es ist wichtig, dass wir in dem Kontext auch mitbeurteilen, was es heißen würde, diese Frage nicht zuzulassen beziehungsweise dass man sie ausschließen kann, denn wir haben immer wieder die Problematik, dass natürlich sehr große E-Mail-Postfächer evident sind und dass wir über die auch sprechen wollen; es sind auch sehr viele Chats unterwegs und so weiter.

Also alleine mit dem Argument der Quantität zu argumentieren und dann noch in den Raum zu stellen, dass man sich vielleicht belasten könnte, das wäre ein Präjudiz für alle anderen, folgenden Auskunftspersonen, die dann auch sagen könnten: Ich habe so viele E-Mails, ich kann mich an nichts erinnern und ich kann nicht ausschließen, dass ich mich damit belasten würde.

Das heißt, es würden uns in Wahrheit alle Möglichkeiten der Befragung dazu genommen werden. Deswegen ist meine bescheidene Meinung dazu, dass das kein Entschlagungsgrund sein kann. (Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Bitte, Herr Abgeordneter Hanger.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Na ja, es ist schon, würde ich meinen, eine diffizile Rechtsfrage, die wir da zu beantworten haben. Zum einen haben wir natürlich die Situation, dass die Entschlagung glaubhaft zu machen ist. Ich darf aber schon noch einmal daran erinnern, dass das Entschlagungsrecht ein ganz ein wesentliches Grundrecht in unserem Verfahren ist. Und wenn die Auskunftsperson jetzt daran festhält und sagt: Die Konkretisierung ist im Einzelfall nicht möglich!, ich es im Umkehrschluss aber auch nicht ausschließen kann – das ist bei dieser Fülle von E-Mails, die da von der Staatsanwaltschaft übernommen worden sind, ein ziemlich schlüssiges Argument –, dann ist das schon sehr schlüssig argumentiert.

Ich würde schon dafür plädieren, dass die Rechte einer Auskunftsperson letztlich auch gewahrt sein müssen.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Natürlich müssen die Rechte einer Auskunftsperson gewahrt sein. Wir haben uns auch an die Verfahrensordnung zu halten, der Verfahrensrichter ist hier ja auch an unserer Seite.

*****

Ich tendiere zu einer Entscheidung. Ich werde mich noch einmal mit dem Verfahrensrichter beraten und dann die Entscheidung bekannt geben. (Vorsitzender und Verfahrensrichter beraten sich.)

Wir sind sofort so weit. Es ist eine heikle Sache, weil das kann als Präjudiz natürlich - - (Abg. Krisper: Unterbrechung?!) – Es dauert keine Minute mehr.

Herr Verfahrensrichter, ich darf Sie noch einmal um Ihr Wort bitten, und danach Sie, Herr Mag. Krammer, um Ihre abschließende Stellungnahme zum Sachverhalt.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich würde Herrn Mag. Krammer noch einmal bitten, die Voraussetzungen nach § 43 Abs. 1 Z 1, die ich ja schon vorgelesen habe, konkret umzusetzen, das heißt, mir konkret zu sagen, weshalb bei ihm ein begründeter Verdacht hier besteht, dass gegen ihn ein Verfahren eingeleitet wird.

Mag. (FH) Michael Krammer: Ja, danke, ich versuche, das verständlich zu formulieren: Soweit mir bekannt ist (in die Unterlagen blickend), liegt die Beurteilung der subjektiven Tatseite im Ermessen des zuständigen Staatsanwaltes. Ich kann daher nicht mit der dafür notwendigen Sicherheit ausschließen, dass eben durch die Sicherstellung und Auswertung die Gefahr strafgerichtlicher Verfolgung besteht, weil es geht um meine Einbindung betreffend die konkreten Umfragen von Beinschab im engeren Sinn sowie das Beinschab-„Österreich“-Tool als vom BMF finanziertes parteipolitisches Werkzeug.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Meine sehr verehrten Damen und Herren, ich bin nach Beratungen zur Auffassung gelangt, dass die Verweigerung der Aussage durch Herrn Mag. Krammer in diesem speziellen Fall gerechtfertigt ist. Die Auskunftsperson ist daher zu diesem Punkt in dieser Form nicht zu befragen.

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Dann halte ich noch fest, dass die Studie dann tatsächlich am 4. September veröffentlicht wurde und die nachfolgende Nationalratswahl am 15. Oktober 2017 stattgefunden hat. Danke schön.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Keine weiteren Fragen in dieser Runde? – Dann bitte Frau Mag. Tomaselli. – Bitte schön.

Bevor wir beginnen, ersucht die Auskunftsperson um eine kurze Pause. – Wie lange, Herr Magister? 10 Minuten, ist das in Ordnung?

Ich unterbreche die Sitzung für 10 Minuten. Es werden viele für eine kurze Pause dankbar sein.

*****

(Sitzungsunterbrechung: 17.44 Uhr bis 17.55 Uhr.)

*****

17.55

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Meine sehr verehrten Damen und Herren, ich nehme die Sitzung wieder auf und wir setzen die Befragungen fort. Wir holen nur noch schnell den Herrn Verfahrensrichter und die Frau Verfahrensanwältin, die offenbar noch ganz kurz benötigen. (Zwischenruf der Abg. Tomaselli.)

Frau Mag. Tomaselli, Sie sind am Wort. – Bitte, Frau Abgeordnete.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Grüß Gott, Herr Krammer. Wir machen weiter bei der Causa Wolf. Eigentlich haben wir uns ja vorgenommen, in der Chronologie vorzugehen. Wir machen nun noch einmal einen Zeitsprung zurück.

Wir sind bei Mitte Juni, und zwar würde ich Sie gerne fragen: PWC, die Steuerberater, haben einen Entwurf gemacht und haben den Entwurf nur dem Finanzamt vorgelegt und aber nicht in Wien – und nun wollte ich Sie fragen: Haben Sie da Wahrnehmungen? Haben Sie diesen Entwurf damals auch gesehen? Wir sind im Juni 2016.

Mag. (FH) Michael Krammer: Könnten Sie mir die Unterlage noch mal zukommen lassen, Frau Tomaselli?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, gerne. Dokument Nummer 69736. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Den Entwurf selbst haben wir nicht in den Akten, er existierte ganz sicher.

Mag. (FH) Michael Krammer: Frau Abgeordnete, das ist genau das, was ich auch vorher gemeint habe. Es sind hier natürlich laufend Unterlagen herumgeschickt worden, ich war hier nicht im Verteiler drinnen. Also ich weiß auch nicht, um welche Unterlagen es hier geht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay, es war dann nur Unverständnis in der Abteilung, wieso das nur im Finanzamt Wiener Neustadt vorliegt und nicht der zuständigen Großbetriebsprüfung. Ist Ihnen ein ähnlicher Vorgang sonst bekannt?

Mag. (FH) Michael Krammer: Das kann ich jetzt auch nicht beur- -, das weiß ich nicht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Dann kommen wir noch einmal zum 14.7. beziehungsweise Seite 37 im 111er Dokument. Das haben Sie eh schon vorne liegen.

Mag. (FH) Michael Krammer: Wie war noch mal die Seite?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): 37 – und zwar oben. Schmid versichert Schelling, dass man so viel getan hätte, und er schreibt: „Wir echt alles versucht und laut Aufzeichnung - Ca 8 Stunden dafür aufgewendet - und unzählige Termine mit Steuerberater und Co!“

Frage: Haben Sie da Wahrnehmungen dazu, was das für Stundenaufzeichnungen sein könnten?

Mag. (FH) Michael Krammer: Nein, also auch hier bin ich weder Sender und Empfänger. Ich weiß nichts von derartigen Stundenaufzeichnungen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): War das damals im Kabinett üblich, dass man Stundenaufzeichnungen für Intervention oder ich weiß das jetzt nicht, für was da Aufzeichnungen gemacht worden sind, macht? War das üblich?

Mag. (FH) Michael Krammer: Nein, wir haben Zeitaufzeichnungen gemacht wie Mitarbeiter auch im BMF, aber Zeitaufzeichnungen über irgendwelche Steuerberatertreffen oder dergleichen sind mir zumindest nicht bekannt, ja.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Genau, in der Privatwirtschaft teilt man das manchmal auch Projekten zu, aber - -

Mag. (FH) Michael Krammer: Genau. Oder in der Steuerberatung ist das zum Beispiel üblich.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Genau. Aber im Kabinett nicht?

Mag. (FH) Michael Krammer: Nein, zumindest was ich weiß – ja.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Können Sie uns vielleicht eine Einschätzung geben, weil es doch wirklich unzählige Nachrichten sind, von der Ministerebene, unzählige Treffen, sicher über 30, die nur für diesen einen Fall Sigi Wolf aufgewendet worden sind?

Wie viele Stunden haben Sie denn da aufgewendet? Können Sie uns eine Abschätzung geben?

Mag. (FH) Michael Krammer: Nein, dazu kann ich keine seriöse Abschätzung machen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Oder die Minister?

Mag. (FH) Michael Krammer: Auch nicht. Ich kenne auch die Terminkalender der Minister nicht so im Detail und ich hätte jetzt auch keine Erinnerung dazu, ja.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Gibt es einen ähnlich gelagerten Fall mit so einem Stundenaufwand, mit so einem Aufwand mit so vielen Terminen und Chats?

Mag. (FH) Michael Krammer: Also ich bin ja nicht in allen Chats beteiligt. Deswegen kann ich das jetzt auch nicht beurteilen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Es sind allein von Thomas Schmid 350 nur in dem Akt.

Mag. (FH) Michael Krammer: Ich weiß nicht, wen Thomas Schmid sonst gechattet hat (Abg. Tomaselli: 50 vom Minister!), ob das für ihn normal ist. Also ich - -, das kann ich nicht beurteilen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Aber nochmals: Ist Ihnen ein anderer Fall bekannt, den Sie im Kabinett betreut haben – Sie waren offenbar für die Steuerangelegenheiten zuständig –, wo man ähnlich hohen Arbeitsaufwand getätigt hat?

Mag. (FH) Michael Krammer: Ich meine, grundsätzlich muss ich sagen, ich war jetzt nicht bei jedem Steuerfall beteiligt, weil es auch Konstellationen gegeben hat, wo ich auch als Steuerreferent hier nicht beteiligt war. Deswegen habe ich jetzt keinen gesamthaften Überblick über alle vergleichbaren Fälle.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Bei welchen Fällen waren Sie denn beteiligt? Vielleicht, damit wir es kürzer machen, sage ich: all jene Fälle, die von Generalsekretär Thomas Schmid oder von den jeweiligen Ministern herangetragen worden sind. Welche Fälle gab es da sonst noch? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. (FH) Michael Krammer: Ist die Frage nicht ein bisschen unbestimmt? (Allgemeine Heiterkeit.)

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich hoffe nicht, dass es so viele Fälle sind, dass sie unbestimmt ist.

Mag. (FH) Michael Krammer: Na ja, es ist ähnlich wie die Frage vorher von Kollegen Krainer. Ich weiß es nicht, wie viele sonstige derartige Fälle es gab, weil die Frage ja schon vorher auch gekommen ist, wie viele (Abg. Tomaselli: An welche erinnern Sie sich konkret?) Termine es gegeben hat.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): An welche Fälle erinnern Sie sich konkret, wo Fälle mit Steuerangelegenheiten vom Generalsekretär oder dem Minister an Sie herangetragen worden sind?

Mag. (FH) Michael Krammer: Also ich habe jetzt keinen konkreten Fall vor Augen, den ich jetzt nennen könnte.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Aber es sind mehr als Sigi Wolf?

Mag. (FH) Michael Krammer: Es hat sicher - - Also wie ich vorher auch gesagt habe, es hat natürlich immer wieder Interventionen gegeben – nicht nur von Bürgern, sondern auch von Unternehmen –, die sind auch nicht immer über Minister oder Generalsekretär gekommen. Das ist teilweise über E-Mail, über Anfragedatenbanken gekommen, also sehr vielfältig.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Aber Sie können es uns nicht beziffern? René Benko vielleicht? Waren Sie mit dem Fall auch betraut?

Mag. (FH) Michael Krammer: Nein, der Fall ist mir nicht erinnerlich. Also ich glaube nicht, dass ich zu einem Fall von René Benko involviert war; also wäre mir jetzt zumindest nicht in Erinnerung.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay.

Dann machen wir weiter auf Seite 52. Wir sind am 1. September 2016. Wolf erkundigt sich wieder bei Schmid und der meinte, das Finanzamt hätte „freie Hand“ und Sie – also Krammer – würden instruieren. Sie hätten auch mit dem Steuerberater gesprochen. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Frage: Was meint er damit, das Finanzamt hätte freie Hand und Sie instruieren?

Mag. (FH) Michael Krammer: Ich weiß nicht, was Thomas Schmid damit gemeint hat. Ich kann mich auch an eine derartige Aussage jetzt nicht erinnern; und es wäre auch etwas eigenartig, weil, wie ich vorher schon ausgeführt habe, man als Kabinettsmitarbeiter jetzt nicht Teil der Weisungskette ist. Deswegen kann ich ja per se auch niemandem freie Hand geben oder irgendetwas weisungstechnisch weitergeben.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie instruieren, glaube ich, auch nur – aber das Finanzamt hat freie Hand; so steht es ja da.

Mag. (FH) Michael Krammer: Also ich könnte mich nicht erinnern, dass ich jemandem freie Hand gegeben habe.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Nein, aber impliziert das, dass die Großbetriebsprüfung oder die Abteilung im Haus dann nicht involviert ist?

Mag. (FH) Michael Krammer: Also ich weiß auch nicht genau, wie das gemeint ist. Ich meine, es sind Nachrichten zwischen Sigi Wolf und Thomas Schmid. Also ich habe keine Ahnung, was „Krammer instruiert“ hier in diesem Zusammenhang bedeutet.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Und dann noch recht interessant: Auch am 1.9. schreibt dann eben Wolf, er bedankt sich und meint: „Ich kaempfe auch fuer euch mit allen mitteln .....“.

Haben Sie da Wahrnehmungen, was das sein könnte: Sigi Wolf und wer ist euch? Wer könnte das sein? Haben Sie da Wahrnehmungen?

Mag. (FH) Michael Krammer: Nein, also ich habe da keine Wahrnehmungen dazu.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay.

Dann gehen wir weiter, 6.9. – da geht es wieder um eine Verschiebung. Da geht es um ein E-Mail. Mayr bezieht sich in diesem E-Mail - -, er leitet das an Ratgeber weiter und sagt, sie solle das ganze Vorgehen mit Ihnen besprechen. Die Abteilung besteht nämlich auf eine Weisung zur Verschiebung.

Meine Frage dazu ist: Wir haben jetzt schon so oft Verschiebungen dokumentiert, zuletzt war die am 14.7., Sie haben gesagt, die ganze Causa ist wegen der langen Verfahrensdauer zu Ihnen ins Kabinett gekommen. Jetzt ist sehr interessant, dass es sich etliche Male verschiebt und Sie persönlich sind bei der Verschiebung dabei. Wie passt das zusammen? Das verstehe ich jetzt nicht ganz: Der Fall ist wegen der langen Verfahrensdauer gekommen. Im Gegensatz dazu wird mit Hilfe vom Kabinett und Ihnen etliche Male verschoben – Abgabetermine und so weiter.

Mag. (FH) Michael Krammer: Frau Abgeordnete, nur, damit ich das noch einmal nachvollziehen kann, auf welcher Seite waren Sie jetzt? Das war mir jetzt ein bisschen zu schnell.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Nein, das ist ein anderes Dokument; aber das tut - - Das kann ich Ihnen gerne vorlegen (Auskunftsperson Krammer: Ja, bitte!): 69725. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Mag. (FH) Michael Krammer: Frau Tomaselli, Frau Abgeordnete! Ihre Frage hat sich jetzt auf die Verfahrensdauer dann bezogen, oder?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, sage ich ja, Sie hätten das Dokument nicht gebraucht – aber bitte.

Mag. (FH) Michael Krammer: Können Sie die Frage noch einmal kurz wiederholen?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wie das zusammenpasst – aber bitte außerhalb meiner Fragezeit, es ist ja eine Wiederholung –: Wie passt das zusammen? Sie haben gesagt, der Fall Wolf ist wegen der langen Verfahrensdauer zu Ihnen ins Kabinett gekommen – und das Kabinett, insbesondere auch Sie sind bei vielen einzelnen Verfahrensschritten daran beteiligt, dass es verschoben wird. Wie passt das zusammen, denn die Großbetriebsprüfung wäre schon 2016 fertig gewesen?

Mag. (FH) Michael Krammer: Also aus meiner Wahrnehmung war das so, dass beides natürlich zusammenpassen muss, die Verfahrensdauer und auch eine Rechtssicherheit. Das Problem war laut meiner Wahrnehmung ja, dass sehr viele Bausteine und Rechtsunsicherheiten im Spiel waren. Und wenn man den Fall dann schnell abschließt, dann kann es natürlich sein, dass der Abgabepflichtige in Berufung geht und das Ergebnis dann für das Finanzamt noch schlechter ist. Das war ein Versuch, das irgendwo in Einklang zu bringen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Die meiste Zeit ging es darum, irgendwelche Unterlagen nachzureichen, wobei die PWC das nie geschafft hat, das irgendwie on time zu machen. Bei Seite 58 und der folgenden Seite geht es wieder darum: Wolf schreibt Schmid, ob schnell ein Meeting stattfinden könnte, und Schmid chattet dann währenddessen mit Ihnen und sagt, Sie sollen Wolf anrufen. Haben Sie ihn damals, am 19.9.2016, angerufen?

Mag. (FH) Michael Krammer: Können Sie noch einmal die Seite wiederholen?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das ist Seite 58 und folgende. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in den Unterlagen.)

Mag. (FH) Michael Krammer: Frau Abgeordnete, verstehe ich Sie richtig: Ihre Frage war, ob ich mit Herrn Wolf telefoniert habe?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja.

Mag. (FH) Michael Krammer: Daran kann ich mich nicht erinnern. Also ich weiß es nicht. Ist möglich, aber ich kann mich jetzt an das Gespräch nicht erinnern.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie haben jetzt sehr ausführlich durchgelesen. Sie sehen ja dann auch, dass Sie berichten, dass Sie mit der Großbetriebsprüfung gesprochen haben, und Sie hätten denen gesagt, man wolle ein „faires verfahren“. – Was war denn bis dorthin unfair?

Mag. (FH) Michael Krammer: Das ist einfach der Hinweis darauf gewesen, dass die Argumente gewürdigt werden sollen, die jetzt quasi im Raum stehen, von allen Beteiligten, und das war einfach der Hinweis darauf.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Frau Abgeordnete, bevor Sie nachfragen: 8 Sekunden.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Nehme ich mit.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Gut. Nun Frau Dr.ⁱⁿ Krisper. – Bitte schön, Frau Abgeordnete.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich lege Ihnen eine Anfragebeantwortung an meinen Kollegen Scherak vor – Vorlage 9 – und komme zum Thema Politisierung der Verwaltung. Auf Seite 9 – haben Sie es vor sich? – wird, nach Ihnen gefragt, ausgeführt, dass Sie „unbeschadet“ Ihrer „Verwendung als stellvertretender Kabinettchef im Kabinett“ des Vorgängers „Löger mit Wirksamkeit vom 1. Oktober 2018 mit der Leitung der Abteilung IV/1 im BMF betraut“ werden. „Mit Wirksamkeit vom 30. Jänner 2019 [...] zudem mit der Funktion der Leitung der Gruppe IV/A im BMF befristet betraut“ wurden.

Wann haben Sie erstmals davon erfahren, dass die Leitungen dieser beiden – der Abteilung und der Gruppe – ausgeschrieben werden?

Mag. (FH) Michael Krammer: Ich bin zum Abteilungsleiter im Oktober 2018 und zum Gruppenleiter im Jänner 2019 bestellt worden. Ich gehe davon aus, dass ich von beiden Positionen dann im Laufe des Jahres 2018 erfahren habe. Wann das jetzt genau war, das kann ich Ihnen nicht sagen.

Vielleicht nur zum Hintergrund: Warum ist die Abteilungsleitung frei geworden? Ich glaube, der Hintergrund war der, weil die damalige Abteilungsleiterin der Einkommensteuer-, Körperschaftsteuerabteilung zum VwGH berufen wurde und der Leiter der IV/1 dann als Abteilungsleiter nachgerückt ist, und dadurch ist diese Abteilung dann frei geworden. Das war einmal der Hintergrund, warum überhaupt die Abteilungsleitung frei wurde, und ich nehme an, das wird sich im Jahr 2018 abgespielt haben.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Posten werden frei, die Frage ist: Wer folgt nach und warum? Wann haben Sie den Ausschreibungstext das erste Mal gesehen?

Mag. (FH) Michael Krammer: Frau Abgeordnete, das weiß ich nicht. Ich will da nur eines auch noch ergänzen: Meines Wissens hat es nur einen Bewerber gegeben, mich – also auch hier nur der Hinweis.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Bei beiden Stellen?

Mag. (FH) Michael Krammer: Ich war der einzige Bewerber.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Bei beiden Stellen?

Mag. (FH) Michael Krammer: Also bei der Gruppenleitung – aber da kann ich nur sagen, was ich gehört habe –, da habe ich gehört, dass sich noch zwei andere auch beworben haben.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das heißt, bei der Abteilungsleitung waren Sie der einzige Bewerber?

Mag. (FH) Michael Krammer: So habe ich das zumindest vernommen, ja.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ist die Position unattraktiv? Wie viele Personen haben Sie da als Mitarbeiter unter sich?

Mag. (FH) Michael Krammer: Ich glaube, es sind zurzeit acht Personen – müssten es sein.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wissen Sie, durch wen Sie von den beiden Ausschreibungen erfahren haben?

Mag. (FH) Michael Krammer: Und nein, ich halte die Position nicht für unattraktiv – nur, um das klarzustellen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wissen Sie, durch wen Sie von den beiden Ausschreibungen erfahren haben?

Mag. (FH) Michael Krammer: Also vom Freiwerden der Abteilung IV/1 nehme ich an, dass ich im Abteilungsleiter-Jour-fixe der Sektion IV erfahren habe. Da habe ich nämlich auch regelmäßig als Kabinettsmitarbeiter teilgenommen, und ich nehme an, dass dort Thema war, dass eben diese Rochade da mit dem VwGH stattfindet. Ja, also ich nehme an, das muss der Ursprung gewesen sein.

Was die Gruppenleitung betrifft, habe ich darüber sicher mit Sektionschef Mayr und auch mit Thomas Schmid gesprochen, aber, ja, von wem ich es jetzt erfahren habe, das weiß ich nicht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie den Ausschreibungstext jeweils das erste Mal gesehen, als die Ausschreibung veröffentlicht wurde, oder vielleicht schon davor?

Mag. (FH) Michael Krammer: Also soweit mir erinnerlich ist, habe ich den Ausschreibungstext mit der Ausschreibung gesehen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Zu beiden Positionen war der Minister informiert, der Kabinettschef, der Generalsekretär. In einem Fall haben Sie gesagt: Ja, Schmid!, aber für beide Positionen bitte!

Mag. (FH) Michael Krammer: Ist jetzt die Frage, von wem ich erfahren habe, dass die Abteilungsleitung ausgeschrieben wird?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Dass Sie sich bewerben wollen.

Mag. (FH) Michael Krammer: Von wem ich erfahren habe, dass ich mich bewerben werde?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ob sie informiert waren.

Mag. (FH) Michael Krammer: Können Sie die Frage noch einmal wiederholen? Ich verstehe es nicht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wurden der Minister, der Kabinettschef, der Generalsekretär darüber informiert, dass Sie sich bewerben?

Mag. (FH) Michael Krammer: Wen habe ich darüber informiert? – Also ich habe mit ziemlicher Sicherheit Gunter Mayr – Sektionschef – informiert, und ich habe mit Sicherheit auch Thomas Schmid darüber informiert, weil natürlich: Der Sektionschef, wo ich mich hin bewerbe, der soll die Information haben, und mein aktueller Vorgesetzter, der eben damals Thomas Schmid war, sollte natürlich die Information auch haben. Ob ich darüber jetzt direkt mit dem Minister auch noch gesprochen habe, das kann ich nicht sagen. Das weiß ich nicht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das wissen Sie nicht mehr?

Mag. (FH) Michael Krammer: Das weiß ich nicht mehr, nein.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Bei der Gruppenleitung, sagten Sie, gab es andere Bewerber. Aus Ihrer Erfahrung: Bewerben sich da üblicherweise die anderen Abteilungsleiter? Ist der Bewerberkreis eingeschränkt?

Mag. (FH) Michael Krammer: Ja, das ist korrekt. Also zumindest ist das in der Sektion IV so. Ich bin mir jetzt nicht sicher, ob das im ganzen Haus so ist, ob es da eine Rechtsgrundlage gibt, aber es ist zumindest in der Sektion IV so. Das ist richtig, dass nur die Abteilungsleiter sich für die Gruppenleitung dann bewerben können.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sie waren in diesem Fall der Dienstjüngste unter den Abteilungsleitern, weil Sie gerade erst ernannt wurden, oder?

Mag. (FH) Michael Krammer: Ja, das ist - -, das wird so sein, ja.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das heißt, Sie haben es als Dienstjüngster zum Gruppenleiter gebracht.

Mag. (FH) Michael Krammer: Ja, ich meine, vielleicht - - Ich kann auch noch eines ergänzen – ich habe es eh versucht, bei meinem Eingangsstatement auch zu machen ‑: Bevor ich in der Finanzverwaltung war, war ich ja mehrere Jahre in der Steuerberatung tätig. Ich habe dann auch meine Steuerberaterprüfung abgelegt und war dann eben nicht nur auf Ebene der Sektion IV in der Fachabteilung tätig, sondern eben auch viele Jahre im Kabinett, und bin daneben auch noch als Fachbuchautor tätig, war auch als Fachvortragender tätig. Ich glaube also, ich habe mir hier eine ganz gute Expertise angeeignet, die mich für diese Position auch eignet.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Drei Funktionen sind viele Aufgaben. War eine dieser drei Positionen als Teilzeitstelle ausgelegt oder ausgeschrieben? Oder wie macht man das dann?

Mag. (FH) Michael Krammer: Sie meinen zu dem Zeitpunkt, wo ich dann Abteilungsgruppenleiter und Kabinettsmitarbeiter war?

Ja, es war nicht einfach, das gebe ich zu, aber man muss dann natürlich versuchen, alles unter einen Hut zu bringen. Es war aber zum damaligen Zeitpunkt dann auch klar, dass ich mich aus der Kabinettsfunktion zurückziehen werde. Und ja, also ich wäre auch früher ausgeschieden, aber mich hat dann der damalige Übergangsminister Müller auch noch gebeten, noch im Kabinett zu bleiben, weil er eben darauf Wert gelegt hat, dass er erfahrene Kräfte quasi in seinem Kabinett hat, ja.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Seit wann sind Sie stellvertretender Sektionschef?

Mag. (FH) Michael Krammer: Das müsste gleichzeitig mit der Gruppenleitung passiert sein. Ja, also es ist so, dass alle Gruppenleiter in der Sektion IV auch stellvertretende Sektionschefs sind.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich lege Vorlage 7, die Befragung von Herrn Müller von letzter Woche, vor und komme zur Seite 53. (Die Auskunftsperson blättert in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Mag. (FH) Michael Krammer: 72 haben Sie gesagt, Frau Abgeordnete?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): 53 (Auskunftsperson Krammer: Ah, 53, Entschuldigung!), wo ich ihn zu seinem Verständnis von Aufträgen, Weisungen ohne Weisungskette befrage. Das war alles nicht sehr erleuchtend, weil da anscheinend die Grenze zwischen einer Weisung und einem Auftrag nicht klar ist – das Verständnis dafür, dass diesbezüglich veraktet werden sollte, um transparent zu handeln und ein Verschwimmen zwischen Kabinett und Verwaltung und damit eine Politisierung der Verwaltung zu verhindern. Herr Müller hat erklärt - - Wenn Sie das gelesen haben, aber ich lasse Ihnen gerne noch Zeit. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)

Wie Sie lesen, hat Dr. Müller erklärt, dass er Wünsche des Kabinetts immer als Aufträge verstanden hat. Haben Sie regelmäßig solche Aufträge gegeben, die die Verwaltung dann als verpflichtende Weisung eigentlich verstanden und umgesetzt hat?

Mag. (FH) Michael Krammer: So wie die Verwaltung das jetzt interpretiert hat: Woher soll ich Ihnen das jetzt beantworten können?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sie waren ja dann auch selbst Verwaltung. Wie ist Ihre Wahrnehmung der Kommunikation zwischen Kabinett und Verwaltung, wie da Wünsche geäußert und dokumentiert, auch verschriftlicht werden?

Mag. (FH) Michael Krammer: Also wenn ich hier lese, dass Herr Müller sagt (aus den Unterlagen vorlesend): „Das Kabinett wird im Auftrag – das ist der Hilfsapparat des Ministers“ tätig, das passt alles so weit. Also wo haben Sie jetzt konkrete Probleme? Oder wo ist jetzt Ihre Frage?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Dass aus dem Kabinett Wünsche geäußert werden, die die Verwaltung als verpflichtend umzusetzen ansieht. Wir haben das hier mit Herrn Müller aus dem Anlassfall Silberstein besprochen, wo aus dem Kabinett der Auftrag an die Verwaltungsebene kam, eine finanzielle Überprüfung vorzunehmen. Das wurde auch nicht verschriftlicht, und es war dadurch nicht transparent und nachvollziehbar, dass das passiert ist. Daher ist eine Verschwimmung bei diesen zwei Formen Weisung und Auftrag in dieser Causa gewesen. Haben Sie zu der Wahrnehmungen? Gab es da – auch vom Minister – eine Weisung oder einen Auftrag?

Mag. (FH) Michael Krammer: Wir sind jetzt beim Thema Silberstein. (Abg. Krisper: Mhm!) Zu dem Thema ist mir nichts erinnerlich, also ich wüsste nicht, dass ich da irgendwie eingebunden gewesen wäre.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie Wahrnehmungen zu anderen Personen im Kabinett oder zu einer Weisung des Ministers oder zu einem Auftrag des Ministers?

Mag. (FH) Michael Krammer: Ist Ihre Frage, ob ich eine Wahrnehmung zu irgendeinem Auftrag eines Ministers habe? (Abg. Krisper: Silberstein!) – Ach so, nein, dazu habe ich keine Wahrnehmung.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Gab es eine Weisung, einen Auftrag in der Causa Wolf?

Mag. (FH) Michael Krammer: Ich glaube, die Frage ist vorher von Abgeordnetem Krainer schon gekommen. Also ich - - Mir ist jetzt eine Weisung im Zusammenhang mit der Causa Wolf nicht erinnerlich.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ein Auftrag?

Mag. (FH) Michael Krammer: Ja, also es gibt ja auch diese Kommunikation, die das belegt, wo er meint, ich soll mich mit dem Steuerberater zusammensetzen. Na klar, das ist für mich ein Auftrag, ja.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Da sind wir wieder bei diesen nebulosen Aufträgen. Es gibt Weisungen – was ist ein Auftrag? Was ist der Unterschied? Dass man das eine nicht verakten muss?

Mag. (FH) Michael Krammer: Aber das ist jetzt keine Frage zu meiner Wahrnehmung, oder?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Zur Wahrnehmung der Arbeit des Kabinetts.

Mag. (FH) Michael Krammer: Das ist eher ein rechtliches Theoretisieren, Frau Abgeordnete.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Nein, das ist faktisch sehr wichtig.

Mag. (FH) Michael Krammer: Und Ihre Frage ist jetzt konkret dann?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Was ein Auftrag ist, den ein Minister geben kann, weil eine Weisung - -

Mag. (FH) Michael Krammer: Das ist jetzt keine Wahrnehmung über meine Tätigkeit in den letzten Jahren, oder? Also, Herr Vorsitzender, ich glaube, die Frage ist so nicht zulässig – aus meiner Sicht.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Doch, die Frage ist zulässig. Jeder, der in einem Kabinett arbeitet, müsste diesen Unterschied kennen, und ich bitte Sie, diese Frage zu beantworten.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Also anders: Werden Wünsche oder nur Weisungen veraktet? – Es geht um die Nachvollziehbarkeit (Auskunftsperson Krammer: Mhm!) Ihres Handelns im Kabinett.

Mag. (FH) Michael Krammer: Ich überlege jetzt auch deswegen, weil mir jetzt nämlich spontan keine Weisung einfällt, die ich erhalten hätte. (Abg. Krisper: Mhm!) Also deswegen weiß ich jetzt auch nicht, wie rechtlich dann der - -, also wie faktisch der Unterschied dann - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Nein, nein, also nicht Weisungen, eher informelle Wünsche: Werden diese Wünsche veraktet?

Mag. (FH) Michael Krammer: Na ja, es gibt Wünsche, Aufträge per E-Mail, per SMS, mündlich, da gibt es natürlich alle Varianten, ja.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): In der Causa Benko: Gab es da Wünsche, Aufträge? – Weisungen nicht, das wissen wir jetzt schon. Irgend so etwas Informelles?

Mag. (FH) Michael Krammer: Also zum Thema Benko habe ich keine Wahrnehmung, keine Erinnerung, außer Sie können das vielleicht konkretisieren, aber ich wüsste jetzt in dem Zusammenhang nichts, wo ich beteiligt gewesen wäre; also ist mir im Moment nicht erinnerlich.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Warum war es wichtig, dass die Ergebnisse der Beinschab-Studien bis Ende August 2017 vorliegen?

Mag. (FH) Michael Krammer: Können Sie mir die Unterlage vorlegen?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sie ist schon zweimal vorgelegt worden.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Dann nur die Dokumentennummer bitte erwähnen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Meine Vorlage 3, Seite 109 zum Beispiel: „Nach Durchsicht [...] ist mir klar, warum es früher Ergebnisse geben sollte (Wahlkampf).“ (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. (FH) Michael Krammer: Frau Abgeordnete, wir haben ein bisschen ein Zetteldurcheinander.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Am Bildschirm!

Mag. (FH) Michael Krammer: Die erste Seite, oder alles?

Frau Abgeordnete, eine Frage noch dazu: Was ist das für ein Dokument? Das ist nämlich nicht ersichtlich. Also ist das - - Aus was für einem Akt ist das oder wo kommt das her?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Beinschab-Einvernahme. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in den Unterlagen. – Die Auskunftsperson berät sich mit Vertrauensperson und Verfahrensanwältin.)

Mag. (FH) Michael Krammer: Also Frau Abgeordnete, ich kann nicht interpretieren, was Frau Beinschab hier gesagt hat. Was ich vielleicht ganz allgemein sagen kann, ist, dass diese Studienergebnisse der Studie Betrugsbekämpfung auch im BMF präsentiert wurden und diskutiert wurden, in der Steuersektion. Ich glaube sogar, dass Frau Beinschab damals auch mit dabei war. Das dokumentiert aus meiner Sicht auch sehr gut die fachliche Unterlegung dieser Studie und dass es hier natürlich einen Mehrwert gegeben hat.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich wiederhole meine Frage: Warum war es wichtig, dass die Ergebnisse dieser Studie bis Ende August 2017 vorliegen? (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in den Unterlagen und beraten sich.)

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Ich darf ersuchen, zur Ergänzung auch das Dokument Nummer 004_00135866 vorzulegen, weil das da dazugehört.

Mag. (FH) Michael Krammer: Also ich glaube, wir haben das Thema auch vorher schon beim Abgeordneten durchdiskutiert. Ich würde mich hier auch wieder entschlagen nach § 43 Abs. 1 Z 1.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Weil Sie sich - - bei - -

Mag. (FH) Michael Krammer: Wegen der Gefahr strafrechtlicher (Abg. Krisper: Verfolgung!) Verfolgung.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Herr Verfahrensrichter, bitte schön.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Wenn der Sachverhalt wie vorhin gelegen ist, dann ist auch hier der Entschlagungsgrund anzunehmen. Aber ich würde doch um eine Konkretisierung bitten, damit wir das entsprechend im Protokoll haben. Das scheint mir etwas ganz Wesentliches: Sie müssen den Entschlagungsgrund glaubhaft machen, Herr Magister.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Und Herr Magister, Sie wissen, wie vorhin ist die strafrechtliche Relevanz von entscheidender Bedeutung. – Bitte schön.

Mag. (FH) Michael Krammer (aus den Unterlagen vorlesend): Soweit mir bekannt ist, liegt die Beurteilung der subjektiven Tatseite im Ermessen des einzelnen Staatsanwaltes. Ich kann nicht mit der dafür notwendigen Sicherheit ausschließen, dass ein Staatsanwalt nach Auswertung meiner sichergestellten E-Mails das Vorliegen der subjektiven Tatseite bejahen könnte, weil es um meine Einbindung in das Beinschab-„Österreich“-Tool als vom BMF finanziertes parteipolitisches Werkzeug geht.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Gut, die Verweigerung der Aussage ist in diesem Fall gerechtfertigt. Die Auskunftsperson ist daher zu diesem Punkt in dieser Form nicht zu befragen. – Bitte schön.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sehen Sie Wahlkampf als eine Aufgabe des Ministeriums?

Mag. (FH) Michael Krammer: Herr Vorsitzender, ist die Frage zulässig? Das ist eine Wertung und keine Wahrnehmung.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Herr Magister, ich glaube, dass es für einen Kabinettsmitarbeiter zulässig ist, diese Frage zu beantworten – für einen ehemaligen Kabinettsmitarbeiter.

Mag. (FH) Michael Krammer: Gut, dann würde ich wieder auf § 43 Abs. 1 Z 1 hinweisen, Gefahr strafgerichtlicher Verfolgung.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Herr Verfahrensrichter, bitte schön.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Frau Abgeordnete Krisper, bitte würden Sie so nett sein und die Frage wiederholen?

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Außerhalb der Zeit, bitte.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sehen Sie Wahlkampf als eine Aufgabe des Ministeriums? (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson. – Vorsitzender-Vertreter und Verfahrensrichter beraten sich.)

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Herr Magister, ich würde Sie bitten, die Frage zu beantworten oder eben glaubhaft zu machen, ob Sie sich hier eines strafrechtlichen Verhaltens schuldig machen, bitte schön.

Mag. (FH) Michael Krammer: Also ich würde da noch mal mit § 43 Abs. 1 Z 1 argumentieren (in die Unterlagen blickend): Soweit mir bekannt ist, liegt die Beurteilung der subjektiven Tatseite im Ermessen des einzelnen Staatsanwaltes. Ich kann nicht mit der dafür notwendigen Sicherheit ausschließen, dass ein Staatsanwalt nach Auswertung meiner sichergestellten E-Mails das Vorliegen der subjektiven Tatseite bejahen könnte, weil es um meine Einbindung in das Beinschab-„Österreich“-Tool als vom BMF finanziertes parteipolitisches Werkzeug geht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wie lange habe ich noch, bitte?

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Ich unterbreche die Sitzung für eine kurze Beratung mit dem Verfahrensrichter.

*****

(Sitzungsunterbrechung: 18.36 Uhr bis 18.43 Uhr)

*****

18.43

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf.

Herr Mag. Krammer. – Bitte.

Mag. (FH) Michael Krammer: Also wenn Sie die Frage noch einmal stellen würden, würde ich die Antwort geben.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Frau Abgeordnete, es ist die Bitte, die Frage konkret zu stellen, weil ja die Frage auch zu einem weiteren Dokument führt. Bitte schön.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sehen Sie Wahlkampf als eine Aufgabe des Ministeriums?

Mag. (FH) Michael Krammer: Ich würde die Frage so beantworten: Wenn es für das jeweilige Ministerium selber einen Mehrwert gibt, ist es auch zulässig, Ergebnisse dann auch für den Wahlkampf zu verwenden.

Ich versuche das jetzt einmal an einem Beispiel festzumachen. Wenn das BMF beispielsweise im Zuge einer Steuerreform einen Entlastungsrechner programmiert, und es wäre zeitgleich Wahlkampf, dann ist es aus meiner Sicht natürlich auch zulässig, die Ergebnisse des BMF auch für den Wahlkampf zu verwenden. Wenn der zuständige Minister dann quasi auf Tour ist, dann ist es aus meiner Sicht auch legitim, wenn er bestehende Ergebnisse, die für das BMF einen Mehrwert liefern, auch im Wahlkampf zusätzlich verwendet.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wo war denn das Ihrer Wahrnehmung und Erinnerung nach noch so, dass Ergebnisse, die vermeintlich für das Ministerium gut waren, auch für den Wahlkampf zu verwenden waren?

Mag. (FH) Michael Krammer: Frau Abgeordnete, „vermeintlich“ ist natürlich eine Unterstellung, die weise ich zurück. Ich habe jetzt dazu auch kein Beispiel vor Augen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wussten Sie, wer in der Begutachtungskommission für die Positionen Abteilungsleiter und Gruppenleiter sein wird – vorher? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. (FH) Michael Krammer: Ich bin noch bei der vorigen Frage ein bisschen hängen geblieben, weil natürlich auch beim Thema Betrugsbekämpfung die Möglichkeit bestanden hat. Das war ja der Hintergrund der Frage, oder? Ich habe das erst im Abdrehen dann bemerkt.

Natürlich haben diese Fragen in der Studie auch das BMF betroffen, oder das BMF betroffen und - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Auch, auch! Das ist das Problem.

Mag. (FH) Michael Krammer: Nein, nein, das ist ja - - Im Mail steht das ja auch klar drinnen. Das war ja immer fürs BMF und kann auch für den Wahlkampf verwendet werden. Das ist ja im Mail so dargestellt und auch klargestellt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): War es fürs BMF wichtig, dass es im August fertig wird? Fürs BMF, fürs Ministerium ganz wichtig?

Mag. (FH) Michael Krammer: Aus meiner Sicht ist es fürs BMF wichtig, dass die Ergebnisse der Studie verwertet werden, ja. Das ist ja der zentrale Punkt (Abg. Krisper: Ja!), dass das inhaltlich sinnvolle Ergebnisse sind, mit denen das BMF arbeiten kann, und das ist aus meiner Sicht mit der Studie erfüllt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Und die ÖVP im Wahlkampf.

Meine Frage war jetzt: Wussten Sie – ich wiederhole außerhalb der Fragezeit bitte –, wer in der Begutachtungskommission für die Positionen Abteilungsleiter und Gruppenleiter sein wird? – Vorher, natürlich.

Mag. (FH) Michael Krammer: Natürlich kann man sich schlaumachen, wer in der Kommission sitzt. Es ist durchaus möglich, dass ich da nachgefragt habe, wer in der Kommission sitzt; das kann schon sein.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wie macht man das?

Mag. (FH) Michael Krammer: Na ja, das ist so wie die Frage: Wer hat sich beworben? Das ist ja - - In der Gerüchteküche im BMF (Abg. Krisper: Ja, wenn man nicht aus dem BMF ist, hat man es nicht so leicht!) kann man das am Gang herausfinden.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wenn man am Gang ist, genau.

Gab es ein Hearing?

Mag. (FH) Michael Krammer: Für Abteilungsleiter oder Gruppenleiter?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Beides.

Mag. (FH) Michael Krammer: Nein, es gab kein Hearing. Es gab eine Bewerbung.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie den Personen in den Begutachtungskommissionen in anderen Sachen vor oder nach Ihrer Bewerbung Aufträge gegeben? Waren Sie beruflich verbunden?

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: 4 Sekunden.

Mag. (FH) Michael Krammer: Ich verstehe die Frage nicht. Ob ich mit den Personen in der Kommission beruflich verbunden war? Was bedeutet beruflich verbunden?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ob Sie ihnen davor oder danach Aufträge gegeben haben.

Mag. (FH) Michael Krammer: Aufträge im Sinne von - -, als Kabinettsmitglied quasi Aufträge gegeben haben? Also wäre mir jetzt nicht erinnerlich, aber kann ich auch nicht ausschließen, dass ich irgendjemand einen Arbeitsauftrag gegeben habe. (Abg. Krisper: Danke!)

*****

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Damit kommen wir zur zweiten Runde. Frau Mag. Scharzenberger, bitte schön.

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Ich lege ein Dokument mit der Nummer 85773 vor. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen im vorgelegten Schriftstück.)

Herr Mag. Krammer, in diesem Dokument wird dargelegt, dass eine Nachsicht in der Causa Wolf, also eine Steuernachsicht, rechtswidrig war. Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass es einen Nachsichtsbescheid gegeben hat, der aufgehoben wurde? (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in den Unterlagen.)

Mag. (FH) Michael Krammer: Also ich habe Wahrnehmungen dazu, dass der zuständige Abteilungsleiter zu dem Thema eine Anzeige bei der Staatsanwaltschaft gemacht hat, und im Zuge dieser Anzeigenerstellung bin ich auch darüber informiert worden. Das heißt, diese Information habe ich bekommen, und ich nehme an, dass dann wahrscheinlich in zeitlicher Nähe auch die Aufhebung des Nachsichtsbescheides erfolgt ist. Aber das ist jetzt eine reine Mutmaßung, das ist jetzt kein Wissen.

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Wissen Sie, wer diese Aufhebung des Nachsichtsbescheides veranlasst hat?

Mag. (FH) Michael Krammer: Nein, das kann ich Ihnen jetzt nicht sagen, weil ich nicht direkt daran beteiligt war.

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Gut. Zusammenfassend – vor allem jetzt in Bezugnahme auf dieses Dokument, das ich vorgelegt habe, aus dem ja hervorgeht, dass dieser rechtswidrige Steuernachsichtsbescheid korrigiert wurde und ein Aufhebungsbescheid erlassen wurde – darf ich feststellen, dass die interne Revision im BMF funktioniert hat.

Ich komme zum nächsten Beweisthema. Herr Mag. Krammer, Sie sind ja auch zum Beweisthema 4 – Begünstigung der Personalauswahl – geladen. Sehen Sie einen Grund, warum Sie zu diesem Thema geladen sind?

Mag. (FH) Michael Krammer: Also ich persönlich nicht; ich sehe da eher einen (erheitert) politischen Grund seitens der Opposition, weil ich mich in der Position eigentlich richtig fühle, und mich auch immer für den bestgeeigneten Kandidaten gehalten habe.

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Für die Besetzung von Leitungsfunktionen sind gemäß Ausschreibungsgesetz Begutachtungskommissionen einzurichten. Diese Kommissionen haben ein begründetes Gutachten über den Grad der Eignung der Bewerberinnen und Bewerber zu erstatten. Wie setzt sich so eine Begutachtungskommission zusammen?

Mag. (FH) Michael Krammer: Also was die formalen Voraussetzungen für die Begutachtungskommission sind, das kann ich Ihnen nicht sagen; ich bin kein Personalist.

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Wissen Sie, wer die Auswahl hinsichtlich der Kommissionsmitglieder trifft, durch wen sie ernannt werden?

Mag. (FH) Michael Krammer: Nein, wie hier der konkrete Prozess funktioniert, dazu fehlt mir auch die Kenntnis.

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Waren Sie bei der Besetzung von Kommissionen involviert, und wenn ja, inwiefern?

Mag. (FH) Michael Krammer: Nein, also laut meiner Erinnerung war ich in Kommissionsbesetzungen nicht involviert.

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Sind Minister in die Erstellung der Gutachten der Kommission eingebunden?

Mag. (FH) Michael Krammer: Auch hier fehlt mir, offen gestanden, das Wissen dafür. Diese Prozesse kenne ich zu wenig.

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Haben Sie jemals Einfluss auf Entscheidungen der Begutachtungskommissionen genommen?

Mag. (FH) Michael Krammer: Nein, derartige Einflussnahme ist mir jetzt nicht erinnerlich.

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Hat es Ihrer Wahrnehmung nach den Versuch der Einflussnahme auf die Kommissionen gegeben?

Mag. (FH) Michael Krammer: Nein, dazu habe ich keine Wahrnehmung.

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Letzte Frage: Wurden jemals Empfehlungen hinsichtlich Aufnahme von BewerberInnen an Sie herangetragen?

Mag. (FH) Michael Krammer: Empfehlungen jetzt von jemandem Konkreten oder allgemein?

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP) : Von jemandem Konkreten.

Mag. (FH) Michael Krammer (erheitert): Na ja, also ich sage mal so: Natürlich bekommt man Empfehlungen, dass jemand geeignet wäre, aber das kann vom Freundeskreis gehen, über Kollegen gehen. Ja, also ich muss nur sagen, es ist eigentlich zurzeit so, dass man das umgekehrte Problem hat, weil man nicht immer ausreichend Leute findet, die sich eigentlich für eine Position bewerben.

Weil es ist auch so: Wenn man natürlich Empfehlungen bekommt, dann kann man hier nur empfehlen, dass sich die Person bewirbt, weil sonst ist natürlich eine Aufnahme ohnehin nicht möglich.

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Okay, danke. Ich habe keine weiteren Fragen mehr. Danke.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Herr Abgeordneter Kai Jan Krainer, bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Herr Mag. Krammer, ich würde sagen, wir machen einfach in der Chronologie weiter. Die nächste Berührung mit dem Fall Wolf – ich meine, den haben Sie ja quasi jedes Monat irgendwie gehabt – war dann im Oktober, und zwar gibt es einen Chatverkehr, den Sie bei dem Aktenvermerk sehen, den wir vorgelegt haben, Seiten 61, 62. (Auskunftsperson und Vertrauensperson blättern in den Unterlagen.)

Da schreibt Thomas Schmid am 29. Oktober 2016 an Sie: „Hast du eh darauf geschaut dass die König bei SW nicht dabei ist am Montag wie besprochen ...“.

Sie antworten: „Ja, hab ich erledigt-hab auch den Steuerberater (perktold) darüber informiert“, und Schmid sagt: „Ok!“.

Ich nehme an, dass „SW“ eigentlich SB – Schlussbesprechung – bedeutet? (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in den Unterlagen.) Das ist eigentlich das Exemplar für Sie und nicht für Ihre Vertrauensperson.

Mag. (FH) Michael Krammer: Na, ich schaue jetzt nur, weil die Frage ist ja schon vorher gekommen, ja, irgendein Abgeordneter hat schon vorher die Frage zur Zusammensetzung der Schlussbesprechung im Oktober gestellt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich habe aber nicht gefragt, wer bei der Schlussbesprechung dabei war, ich habe Sie gefragt, was Sie da für Infos haben. „SW“ könnte natürlich auch Sigi Wolf heißen.

Mag. (FH) Michael Krammer: Können Sie die Passage noch einmal vorlesen? Wir sind jetzt auf Seite 61, unten.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Außerhalb der Fragezeit gerne.

Das ist vom 29. Oktober 2016, 14.28 Uhr, Schmid an Sie: „Hast du eh darauf geschaut dass die König bei SW nicht dabei ist am Montag wie besprochen ...“.

Mag. (FH) Michael Krammer: Ach so, wir sind jetzt, Entschuldigung, auf Seite 62 (Abgeordneter Krainer: Ja!), ich war noch auf Seite 61. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in den Unterlagen.)

Also ich habe ja vorher schon darauf hingewiesen, dass das die Überlegung war – dadurch, dass es einzelne Extrempositionen gab –, dass diese Schlussbesprechung in einer Zusammensetzung stattfinden könnte, wo es dann eher einen gemeinsamen Konsens geben könnte. Das war die Idee.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wer waren die zwei Extrempositionen? Also ich nehme an, die eine Extremposition war Sigi Wolf und seine Steuerberater. Was war die andere? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. (FH) Michael Krammer: Also es hat unterschiedliche Positionen der GBP, des Finanzamts und der Steuerberater gegeben. Ich weiß jetzt nicht, ob die Positionen Finanzamt und Sigi Wolf deckungsgleich waren oder nicht oder - - Das weiß ich nicht, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben aber darauf geachtet, „dass die König [...] nicht dabei ist“.

Wie haben Sie darauf geachtet oder darauf geschaut? Wie haben Sie das gemacht: „Ja, hab ich erledigt-hab auch den Steuerberater [...] darüber informiert“. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Wie erledigt man so etwas im Kabinett, in einem ÖVP-Kabinett, als Dienstleister der Reichen?

Mag. (FH) Michael Krammer: Also ich - - Also erstens ist das eine Unterstellung, und zweitens - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das ist die höfliche Form eines Zitats.

Mag. (FH) Michael Krammer: Und das Zweite ist, ich weiß nicht mehr konkret, wie das abgelaufen ist, ja. Normalerweise bezieht man natürlich die Sektionschefs mit ein, und ja, bespricht diese Dinge auch mit ihnen, aber wie das hier konkret war, dazu fehlt mir die Erinnerung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie wissen nicht mehr, wie Sie das erledigt haben; aber das war ein Auftrag von Schmid, das so zu erledigen, und Sie haben dann den Steuerberater von Sigi Wolf auch darüber informiert, „dass die König [...] nicht dabei ist“.

Mag. (FH) Michael Krammer: Also ich weiß nicht mehr, ob das von Thomas Schmid ausgegangen ist oder ob das schon vorher in einer anderen Runde im BMF besprochen worden ist. Das kann ich jetzt nicht sagen, dazu fehlt mir die Erinnerung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen darüber, dass bereits im Juli 2016 das Ziel der Herabsetzung von 11 auf 7 Millionen zwischen Schmid und Schelling besprochen wurde?

Mag. (FH) Michael Krammer: Nein, dazu habe ich keine Wahrnehmung, was die Zahlen betrifft. Also es wäre mir zumindest nicht erinnerlich, dass es diese Zielwerte da gegeben hat.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wissen Sie, was das Ergebnis des Steuerverfahrens war? – Die Herabsetzung von 11 auf 7 Millionen Euro.

Mag. (FH) Michael Krammer: Und wie ist jetzt die Frage dazu?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Na, ob Sie wissen, was das Ergebnis des Steuerverfahrens war. Ob Sie das wissen (Auskunftsperson Krammer: Nein, ich weiß es jetzt nicht genau!), dass das Ergebnis die Herabsetzung von 11 auf 7 war.

Mag. (FH) Michael Krammer: Ich kann Ihnen den Betrag jetzt nicht sagen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Unmittelbar danach, nämlich am 31. Oktober, ist wieder ein Chat zwischen Ihnen und Herrn Schmid; wir reden jetzt von Seite 63, 64. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in den Unterlagen.)

„Hat nur kurz gesagt er ist in Besprechung und meldet sich nachher“, haben Sie an Thomas Schmid geschickt, und er hat geschrieben: „ok“.

Am 20. November meldet sich Wolf bei Schmid mit dem „Thema KEMLER“. Sagt Ihnen das „Thema KEMLER“ etwas? Seite 65, 66, Amtsvermerk. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in den Unterlagen.)

Mag. (FH) Michael Krammer: Nein, das „Thema KEMLER“ ist mir eigentlich jetzt nicht in Erinnerung. Da kann ich gar nichts dazu sagen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Schmid schreibt hier an Wolf:

„Ja. Haben mit ihm geredet-Krammer. Und mit deinen Anwälten. Danke kenne mich aus. Deutsche Bank sollten wir schaffen!“ (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in den Unterlagen.)

Mag. (FH) Michael Krammer: Herr Abgeordneter, können Sie nur konkret sagen, wo das steht, wir - - (Abg. Krainer: Seite 65, 66!) Ach so, das was Sie gerade zitiert haben, ist 66 oder? (Abg. Krainer: Ja, der untere Chat! – Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in den Unterlagen.)

Also ganz offen, ich weiß nicht, was mein Name da drinnen macht. Mir sagen nämlich diese Themen nichts. Also mir ist da gar nichts dazu erinnerlich.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Am 6. Jänner 2017 meldet sich Herr Schmid bei Ihnen wieder per SMS und leitet Ihnen eine Nachricht von Sigi Wolf weiter, die er selber bekommen hat. Die lautet: „Lieber Thomas - ich muss dich bitte fragen - könntest du mit deinen Kollegen reden - ? Begründung warum zinsnachlass ohne auf Schuldzuweisungen? Dank. Und sorry aber ich muss naechste Woche Einspruch machen. Sigi“.

Und der Hinweis ist: „Von SW“ – Sigi Wolf – „- müssen uns darum“ kümmern.

Haben Sie Wahrnehmungen dazu? Das ist auf den Seiten 68 bis 70. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in den Unterlagen.)

6. Jänner, Sie antworten: „Weiß nicht genau was er meint..ich frag am Montag bei W.^[1] nach was da los ist..“.

Schmid: „Bitte treffe seine Steuerberater am Montag“, „Und redet mit dem W.“.

Schmid noch weiter: „Chef hat ihm das zugesagt“.

Sie antworten: „Sounds like fun-ok“.

Schmid sagt dann: „Juhu! Bestes Programm zum Start in eine erfolgreiche Saison“, und schreibt dann noch: „Vergiss nicht - du hackelst im ÖVP Kabinett!! Du bist die“ – biep – „für dich reichen!“

Sie: „Danke, dass wir das so offen besprechen können!“ „:-))“ – Smiley.

Schmid: „Bitte drohe mir jetzt nicht mit der arbeiterkammer :-))“ – haha.

Sie: „Ich werde mir das für schlechte Zeiten aufheben“.

Dann sagt er, Schmid, noch: „Ich werde den Schuster Bonus auf“ dich „übertragen für all diese special Services“, und Sie machen irgendwelche komischen Muskelemojis.

Mag. (FH) Michael Krammer: Das heißt, die Frage ist jetzt?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen zu diesem Chatverlauf?

Mag. (FH) Michael Krammer: Meine Wahrnehmung dazu ist, dass ich im Jänner 2017, basierend auf diesen Chats, dann in der Fachabteilung beziehungsweise bei den fachlich zuständigen Personen nachgefragt habe, ob hier eine Nachsicht rechtlich möglich wäre. Das ist meine Erinnerung dazu.

Ansonsten glaube ich, habe ich vorher schon gesagt, wie ich den Hinweis von Thomas Schmid behandle, dass ich den nicht ernst nehme und zurückweise, und danach ist: ja, Scherze. Das war es eigentlich.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Was hat denn die Fachsektion gesagt?

Mag. (FH) Michael Krammer: Die Fachsektion hat gemeint, dass in diesem Fall eine Nachsicht aus ihrer Sicht nicht möglich ist.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und haben Sie Wahrnehmungen, ob diese Nachsicht dann bescheidmäßig erlassen wurde?

Mag. (FH) Michael Krammer: Ich selber hatte zum damaligen Zeitpunkt der Bescheiderlassung keine Wahrnehmung dazu. Ich habe das aber natürlich dann entsprechend - - jetzt natürlich aus den Medien auch erfahren beziehungsweise dann vorher noch auch mitbekommen, wie die Anzeige bei der Staatsanwaltschaft gemacht wurde, dass es hier offenbar durch das Finanzamt zu einer Nachsichtsgewährung kam, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Diese Anzeige wurde mehr als ein Jahr später gemacht. Der aufhebende Bescheid war ja 2017, und 2019, zwei Jahre später, wird dann diese Anzeige gemacht und der Bescheid aufgehoben; und zwar wenige Tage nachdem die Übergangsregierung im Amt war.

Mag. (FH) Michael Krammer: Wie ist jetzt Ihre Frage, Herr Abgeordneter?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ist das richtig?

Mag. (FH) Michael Krammer: Ich weiß es nicht, weil (erheitert) ich zu diesem Zeitpunkt meiner Erinnerung nach in dieses Thema nicht involviert war.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben auf dem Bildschirm einen Akt vom Juni 2019 liegen. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)

Mag. (FH) Michael Krammer: Ich weiß nicht, vielleicht bin ich jetzt verwirrt, aber vielleicht können Sie mich doch korrigieren. Ich wäre davon ausgegangen, dass das alles zeitgleich passiert ist – also die Anzeige bei der Staatsanwaltschaft und die Aufhebung des Bescheides.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja (Auskunftsperson Krammer: Ja!), alles wenige Tage nachdem die Übergangsregierung im Juni 2019 im Amt war.

Mag. (FH) Michael Krammer: Ja, aber was soll ich jetzt dazu sagen? Also ich weiß nicht, was das mit der Übergangsregierung jetzt zu tun hat, ehrlich gesagt. Wie ist da jetzt die Frage?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wieso war das gerade dieser Zeitpunkt, zwei Jahre später? Was haben Sie für eine Begründung?

Mag. (FH) Michael Krammer: Also ich glaube, das Thema so vernommen zu haben, aber das ist auch öffentlich bekannt, dass es ja eine Überprüfung der Internen Revision gegeben hat, und dort – aber das ist jetzt auch nur Hörensagen, ja – wurde offenbar festgestellt, dass eben dieser Nachsichtsbescheid nicht konform ergangen ist, weil es keine Einbeziehung der zuständigen Fachabteilung in der Sektion IV gegeben hat. Aber wie gesagt, das ist jetzt nicht meine eigene Wahrnehmung des Sachverhalts, sondern das ist das - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, das ist mir schon klar, weil Ihre Wahrnehmung ja war, dass die zuständige Fachabteilung gesagt hat, ein Nachlassbescheid wäre rechtswidrig. Herr Wolf muss seine Steuern zahlen, keinen Euro lassen wir dem nach, das wäre rechtswidrig!

Mag. (FH) Michael Krammer: Genau, und deswegen: Was sich auf Ebene des Finanzamtes dann abgespielt hat, zur Gewährung dieser Nachsicht, das weiß ich eben nicht, ja. In diesen Prozess war ich nicht mehr involviert, und deswegen kann ich Ihnen nicht sagen, wie das vonstattengegangen ist. Also für mich war eigentlich die Sache damit erledigt, zu wissen: Nachsicht ist rechtlich nicht möglich. Es hat, glaube ich, dann noch eine Besprechung gegeben, ein paar Monate später, mit dem Steuerberater, wo das noch einmal verdeutlicht wurde, und ich könnte mich da nicht erinnern, dass ich bei dem Thema in weiterer Folge irgendwie involviert gewesen wäre.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gehen wir auf die Seite 2 von dem Akt, den Sie elektronisch vor sich liegen haben: Da stehen zwei Sektionschefs, die vor Hinterlegung diesen Akt abzeichnen. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in den Unterlagen.) Kennen Sie die zwei?

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: 19 Sekunden.

Mag. (FH) Michael Krammer: Ja, natürlich sind mir die Sektionschefs bekannt, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und wer sind die?

Mag. (FH) Michael Krammer: Ich soll es jetzt vorlesen oder - - Warum soll ich das vorlesen?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wer die sind, war meine Frage.

Mag. (FH) Michael Krammer: Herr Dr. Mayr ist der Sektionschef der Sektion IV und Dr. Reinweber war die Sektionschefin der Sektion I.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die Doktorin war da gerade wenige Tage im Amt, weil der vorherige Sektionschef Übergangsminister war – und der war aber involviert in die Causa Sigi Wolf. Kaum war der weg, ist das passiert. (Auskunftsperson Krammer: Das ist aber jetzt keine Frage, sondern - -!) – Eine Feststellung, genau.

Nur auch für Sie, damit Sie den Zusammenhang vielleicht sehen: Kaum war die Übergangsregierung, haben dort die Beamten das gemacht, was sie für richtig gehalten haben, weil es auch kein Weisungsrecht eines Generalsekretärs mehr gab; die Generalsekretäre waren abgeschafft. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.) Der damalige Generalsekretär war Herr Schuster; ich glaube, den kennen Sie ja von der Urania, von irgend so einer Kabinettsfeier auf Steuerzahlerkosten.

Kennen Sie Herrn Schuster? (Abg. Hanger: Die Zeit ...!)

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Die Zeit ist abgelaufen, bitte zu antworten.

Mag. (FH) Michael Krammer: Also Herr Krainer, ich glaube, da waren jetzt ein paar Unterstellungen eingebaut, versteckte, die ich zurückweise.

Ja, ich kenne Herrn Dr. Schuster.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Herr Abgeordneter Zanger. – Bitte schön.

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Gehen wir noch einmal zurück zu den Studien, allgemein jetzt: Sie haben ja Ihre Meinung oder Expertise bei der Betrugsbekämpfungsstudie eingebracht. Gab es noch mehrere Studien, wo Sie Ihre Meinung beziehungsweise Expertise eingebracht haben?

Mag. (FH) Michael Krammer: Also der Regelfall ist natürlich – der Regelfall, an den ich denke –: Das sind eigentlich Studien von Forschungseinrichtungen wie IHS, Eco Austria, da ist es natürlich so, dass der Input von den Betroffenen kommt, in dem Sinne, wie ich schon vorher gesagt habe. Beim Thema Steuerreform ist es so, die machen dann eine Einschätzung, was die makroökonomische Wirkung ist, ja. Das heißt, das sind unterschiedliche Herangehensweisen bei den Studien. Bei der Betrugsbekämpfungsstudie, das war ja dann eine Umfrage, wo man dann bei den Fragen mitformuliert, das ist aber bei anderen Studien dann wieder ganz anders, ja. Also das heißt, es ist nicht vergleichbar.

Oder, wie ich schon vorher auch gesagt habe, beim Thema Indexierung Familienbonus: Das ist natürlich auch etwas, wo ein – ja – Experte seine gutachterliche Meinung darstellt, ja, und wo es nicht wirklich gefragt ist, dass man sich selber hier involviert, sondern dass man einfach das Problem darstellt und dann gibt es eine entsprechende fundierte Aufbereitung.

Aber vielleicht habe ich auch noch nicht ganz verstanden, worauf Sie hinauswollen; deswegen habe ich jetzt versucht, es allgemeiner zu beantworten.

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Nein, es passt schon einmal generell.

Was ich dann von Ihnen noch wissen wollte: Hat das Finanzministerium ausschließlich mit Frau Beinschab und damit mit Research Affairs zusammengearbeitet oder waren da noch andere Auftragnehmer?

Mag. (FH) Michael Krammer: Also ich würde sagen, beim Thema Studien gibt es generell viele Auftragnehmer, wie ich schon vorher gesagt nicht, allen voran Forschungseinrichtungen beispielsweise, Wirtschaftsforscher. Was derartige Studien betrifft, Research Affairs, wie gesagt, da kann ich zur Betrugsbekämpfung etwas sagen, zu den anderen Themen kann ich da jetzt nichts beitragen, ja. Aber es gibt natürlich zahlreiche Personen, die Studien aus unterschiedlichsten Bereichen erstellen.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Bevor die nächste Frage kommt, Herr Abgeordneter, muss ich darauf hinweisen, dass die Befragungsdauer gemäß § 37 Abs. 4 Verfahrensordnung bereits über 3 Stunden beträgt. Sie wissen, die Befragung soll grundsätzlich eine Dauer von 3 Stunden nicht überschreiten. Ich weise darauf hin, dass ich die Befragung – das wissen Sie – nach längstens 4 Stunden jedenfalls zu beenden habe. – Bitte, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Ganz konkret gefragt: Haben Sie bei mehreren Studien von Frau Beinschab mitgearbeitet oder war die einzige Beinschab-Studie jene betreffend Betrugsbekämpfung?

Mag. (FH) Michael Krammer: Also ich kann mich jetzt nur an die Betrugsbekämpfungsstudie erinnern. Ich glaube nicht, dass ich bei anderen Studien mitgearbeitet habe.

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Haben Sie eine Wahrnehmung, mit wie vielen Studien das Finanzministerium Frau Beinschab beauftragt hat?

Mag. (FH) Michael Krammer: Nein, also wie viele Studien das waren, das kann ich jetzt auch nicht sagen.

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Und wissen Sie, von wem die Idee beziehungsweise die Empfehlung kam, ausgerechnet Frau Beinschab mit den Studien zu beauftragen?

Mag. (FH) Michael Krammer: Nein, dazu habe ich keine Wahrnehmung.

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Okay, gut.

Ein anderes Thema noch, Causa Ballhausplatz: Welche Wahrnehmung haben Sie zum Projekt Ballhausplatz?

Mag. (FH) Michael Krammer: Können Sie die Frage konkretisieren?

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Ja, es ist ja allgemein bekannt, dass Vorbereitungen zu einem Obmannwechsel, zu Neuwahlen, die dann im Jahr 2017 stattgefunden haben, in einer Vorplanungsphase waren, und diese Vorplanungsphase gehört auch schon zum Projekt Ballhausplatz. Also es ging um – wir wissen es alle – die Eliminierung des ehemaligen ÖVP-Chefs Mitterlehner mit anschließenden Neuwahlen.

Welche Wahrnehmung haben Sie zu diesem Projekt?

Mag. (FH) Michael Krammer: Ich kenne das Thema aus den Medien. Also Ich fühle mich ehrlich gesagt überfordert mit dieser Frage, weil das so eine allgemeine Frage ist. Ich weiß nicht, wie ich die adäquat beantworten soll.

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Konkret: Waren Sie in irgendeiner Form involviert?

Mag. (FH) Michael Krammer: Na ja, da für mich eigentlich nicht klar ist, wie sich das Projekt Ballhausplatz abgrenzt, kann ich auch nicht sagen, ob ich da irgendeine Involvierung aufweise, offen gestanden.

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Schauen wir uns einmal das Dokument 135972 an. Das ist ein Mail – ich nehme an, es ist ein Mail –, das Ihnen Herr Johannes Frischmann am 7. Mai 2017 geschickt hat, ein Artikel zum Thema „Koalition: Tauziehen um Neuwahl“. – Warum schickt er das ausgerechnet Ihnen? (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)

Mag. (FH) Michael Krammer: Die Frage kann ich Ihnen auch nicht beantworten, ich weiß es nicht. Da müssen Sie Herrn Frischmann fragen. Ja, ich erkenne den Kontext auch nicht ganz.

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Hatten Sie jemals Kontakt mit Wolfgang oder Helmuth Fellner?

Mag. (FH) Michael Krammer: Ja, ich hatte tatsächlich mit Helmuth Fellner einmal Kontakt, aber das ist ganz am Beginn meiner Karriere im BMF gewesen. Da war ich einem Finanzamt dienstzugeteilt, und da hat es damals eine GPLA-Prüfung bei „Österreich“ gegeben, und da war ich mit dabei. Da habe ich Helmuth Fellner kennengelernt. Darüber hinaus kenne ich die beiden Personen nicht, also ich habe mit ihnen meines Wissens nicht zu tun gehabt, ja.

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Also Sie können ausschließen, dass Sie im Zuge des Projekts Ballhausplatz im Jahr 2017 mit den beiden genannten Herren Fellner Kontakt hatten?

Mag. (FH) Michael Krammer: Das ist eine Suggestivfrage, Herr Vorsitzender, oder?

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Das ist richtig, das ist eine Suggestivfrage. Bitte sie anders zu formulieren, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Passt, danke schön, keine weiteren Fragen mehr.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Frau Mag. Tomaselli. – Bitte, Frau Abgeordnete.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich glaube, was Kollege Krainer vorhin fragen wollte betreffend Gläser, ob es zutreffend ist, dass Sie auf PassantInnen mit Gläsern geworfen haben, das haben wir in den Akten so vermerkt.

Mag. (FH) Michael Krammer: Ist das Untersuchungsgegenstand auch oder - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich nehme schon an, sonst hätten wir es nicht geliefert bekommen, weil: Die Rechnung dafür ist eben vom EU-Ratspräsidentschaftskonto bezahlt worden. (Auskunftsperson Krammer: Also ich - -!)

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Frau Abgeordnete, bitte legen Sie dazu das Dokument vor, damit alles seine Richtigkeit hat.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das weiß ich auswendig, das Dokument habe ich nicht dabei.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Dann ist es problematisch.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, wir machen einfach weiter.

Haben Sie eine Wahrnehmung dazu, wieso Sigi Wolf für seine Steuernachforderung Ratenzahlung wollte?

Mag. (FH) Michael Krammer: Nein, dazu habe ich keine Wahrnehmung.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Im persönlichen Austausch zwischen Ihnen und den Steuerberatern oder Sigi Wolf war das nie Thema?

Mag. (FH) Michael Krammer: Also ich könnte mich jetzt zumindest nicht daran erinnern.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie können sich nicht daran erinnern.

Von den ganzen Vorkommnissen vom Sommer 2018, also dass das Finanzamt Wiener Neustadt quasi die Steuerschuld in der Höhe der Zinsen – sie haben sie ja nicht gestrichen – von knapp 690 000 Euro gestrichen hat, haben Sie ab dort damals keinerlei Wahrnehmungen gehabt, im Jahr 2018, alles erst im Jahr 2019? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. (FH) Michael Krammer: Ja, vielleicht nur noch einmal zur Klarstellung: Also mein Berührungspunkt war im Jahr 2017, das habe ich vorher dargelegt. Betreffend das Jahr 2018, was sich auf Ebene des Finanzamts abgespielt hat, dazu habe ich keine Wahrnehmung, nein.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Und erst seit 2019, als es zur Internen Revision gekommen ist?

Mag. (FH) Michael Krammer: Genau, also diese Information dann über die Fachabteilung im Zusammenhang dann mit der Anzeige, ja.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Damals – jetzt sind wir ja so im Mai/Juni 2019 – ist dann auch das erste Mal die Rede davon gewesen, dass ein Einvernehmen mit Generalsekretär Thomas Schmid hergestellt worden ist. Haben Sie dazu eine Wahrnehmung, dass das tatsächlich der Fall war?

Mag. (FH) Michael Krammer: Entschuldigung, worauf beziehen Sie sich jetzt?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie können zum Beispiel auf Seite 106 im Dokument nachlesen.

Mag. (FH) Michael Krammer: Können Sie das Dokument noch einmal - -, die Nummer?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Die 111 Seiten zu Sigi Wolf.

Mag. (FH) Michael Krammer: Sie meinen den „Amtsvermerk über Auswertungsergebnisse zu Tatverdacht“. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in den Unterlagen.)

Nur um die Frage noch einmal zu verstehen: Das heißt, die Frage war bezüglich Einvernehmen Generalsekretär, ob ich etwas davon weiß? (Abg. Tomaselli: Mhm!) – Nein, das ist mir nicht erinnerlich.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Gar nicht, auch nicht, dass es dann im Juni zur Sprache gekommen ist, quasi?

Mag. (FH) Michael Krammer: Wie meinen Sie „zur Sprache gekommen“?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Na entweder haben Sie eine Wahrnehmung ad hoc dort, wo dieses Einvernehmen hergestellt worden ist – das wäre dann im Jahr 2018 –, oder Sie haben eine Wahrnehmung, dass man sich 2019 vielleicht überlegt hat, dass man sagt, es ist ein Einvernehmen hergestellt worden. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in den Unterlagen.)

Mag. (FH) Michael Krammer: Nein, also zu beidem wäre mir jetzt nichts erinnerlich, dass ich da involviert gewesen wäre.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Und Sie sind dann im Sommer 2019 nochmals kontaktiert worden, um zum Beispiel Frau Kölndorfer mit Informationen auszuhelfen (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in den Unterlagen), von Herrn Schmid zum Beispiel, Herrn Wolf, den Steuerberatern von - -

Mag. (FH) Michael Krammer: Beziehen Sie sich jetzt auf eine Seite hier oder - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): 111. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in den Unterlagen.)

Mag. (FH) Michael Krammer: Also nein, ich könnte mich nicht daran erinnern, dass mich da jetzt noch jemand kontaktiert hätte; also weder Thomas Schmid noch Sigi Wolf, beides nicht erinnerlich.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Na, er beklagt sich nämlich in einem SMS an Schmid, dass man Kölndorfer so alleine lässt; sie hätte gar keine Informationen. Also es gab da keine Absprache oder so etwas in die Richtung mehr?

Mag. (FH) Michael Krammer: Nein, also dazu habe ich keine Wahrnehmung.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie eine Wahrnehmung bezüglich einer Großbetriebsprüfung der Illwerke VKW?

Mag. (FH) Michael Krammer: Können Sie die Frage noch ein bisschen konkretisieren, oder meinen Sie nur, ob ich von dem Thema schon einmal gehört habe?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, Sie können es vielleicht in der Zeitung gelesen haben, oder Sie hatten damals, als die Großbetriebsprüfung war, im Kabinett Wahrnehmungen dazu.

Mag. (FH) Michael Krammer: Ja, das Thema sagt mir etwas. Also ich weiß, dass es hier eine Prüfung gegeben hat. Es ist, glaube ich, um das Thema der Betriebsausgaben gegangen (Abg. Tomaselli: Heimfallsrechte!) und der Abzugsfähigkeit. Ich glaube, dass ich da einmal HBM-Infos – wie wir das intern nennen – für den Minister erstellt habe, über den aktuellen Stand der Dinge. Das ist dann aber vonseiten der Fachsektion gekommen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Minister Schelling?

Mag. (FH) Michael Krammer: Ich glaube, das war damals unter Minister Schelling, ja.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie da noch eine Wahrnehmung zu Interventionen von Markus Wallner in der Causa?

Mag. (FH) Michael Krammer: Nein, da habe ich keine Wahrnehmung dazu. Also ich weiß oder ich glaube, dass sie möglicherweise über das Thema gesprochen haben, weil es Termine gab, ja, und - - ja; aber ob es da Interventionen gab, das kann ich jetzt nicht sagen, nein.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Auch nicht zum Generalsekretär, vielleicht Thomas Schmid?

Mag. (FH) Michael Krammer: Nein, habe ich - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie haben direkt einen Auftrag vom Minister bekommen, in der Causa ein Briefing zu erstellen?

Mag. (FH) Michael Krammer: Ich glaube, dass das vom Minister gekommen ist, ja, kann ich aber jetzt nicht ganz gesichert sagen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie im Haus sonst noch Gespräche dazu geführt oder nur das Briefing erstellt, andere Handlungen gemacht?

Mag. (FH) Michael Krammer: Also ich könnte mich jetzt an andere Handlungen nicht erinnern, wobei: Es waren doch sehr viele Jahre, die ich im Kabinett tätig bin, also ich kann es jetzt nicht zu 100 Prozent ausschließen, aber es wäre mir jetzt zumindest nichts in Erinnerung.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie waren im Kabinett auch zuständig für das Thema Stiftungen, oder? Stiftungsrecht?

Mag. (FH) Michael Krammer: Nein, also für das Thema Privatstiftungsrecht war ich nicht zuständig – die Zuständigkeit liegt ja im Justizministerium –, aber ich war auch bei steuerlichen Themen rund um Stiftungen betroffen, in meiner Funktion, das ist richtig.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Welche Handlungen haben Sie dort gesetzt und auf Weisung von wem?

Mag. (FH) Michael Krammer: Können Sie das konkretisieren, worauf Sie Ihre Frage beziehen?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Na, es gibt ja verschiedene Papiere, die zum Thema Steuererleichterungen für Stiftungen, also für Superreiche, erstellt worden sind; genau. Sie waren in die Erstellung dieser Papiere involviert. Jetzt fragen wir uns: auf Weisung von wem, auf wessen Auftrag?

Mag. (FH) Michael Krammer: Können Sie die Papiere vorlegen? Dann kann ich mich da auch besser orientieren.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Können Sie sich erinnern, dass Sie mehrere Briefings zu Stiftungen geschrieben haben?

Mag. (FH) Michael Krammer: Na ja, ich würde nur gerne einmal das Papier sehen; ich glaube, dann ist es für mich auch leichter, zu erkennen, worum es Ihnen geht. Aber das, was ich Ihnen sagen kann, ja, das, was ich jetzt in Erinnerung habe, ist: Wir haben das Thema Stiftungen auch im Rahmen der Steuerreformkommission behandelt, unter ÖVP-FPÖ-Regierung.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Aber konkret ging es da ja um Steuererleichterungen für Stiftungen. Ich kann Ihnen einen Artikel dazu vorlegen, vielleicht fällt es Ihnen dann ein. Geplant war – und das Bemerkenswerte ist, dass es nicht im Regierungsprogramm ist –, dass sowohl begünstigt wird, wenn man das Geld in die Stiftung reingibt, und auch, wenn man das Geld rausnimmt – auch da hätte es Steuererleichterungen geben sollen. Wessen Idee war das? Die vom Minister? Vom Generalsekretär? (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.) – Herr Krammer, sind die Erinnerungen zurück?

Mag. (FH) Michael Krammer: Ja, ich habe nur fertiglesen müssen. Grundsätzlich ist es so, dass wir damals im Rahmen der Steuerreformkommission zahlreiche Themen untersucht haben, das ist von der Entlastung der Geringverdiener, über die Förderung der Familien, zum Thema Stiftungen und steuerliche Aspekte gegangen. Da möchte ich auch gleich dazusagen, es war dann schlussendlich so, dass keine dieser steuerlichen Maßnahmen rund um das Thema Stiftungen Eingang in den damaligen Ministerratsvortrag zur Steuerreform gefunden hat – also nur, dass Sie da auch die Hintergründe kennen.

Ansonsten: Von wem das Thema gekommen ist, kann ich nicht sagen, weil wir zur damaligen Zeit mit sehr vielen Stakeholdern gesprochen haben, weil wir im Zuge der Steuerreform eine große Bandbreite an Themen hatten, und ja, das Thema Stiftungen war laut meiner Erinnerung einfach ein Aspekt davon.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): In den Steuerreformpapieren in den Akten taucht es nirgendwo auf.

Thema Stakeholder: Es gab auch ein Stiftungsfrühstück, das haben Sie sicher im Artikel gelesen, am 11. Juni. Haben Sie dazu Wahrnehmungen? Beim Stiftungsfrühstück mit Finanzminister Löger war das Who-is-who der ÖVP-Spender dabei: Franz Rauch, Alexander Schütz, Cattina Leitner.

Mag. (FH) Michael Krammer: Ich kann mich erinnern, dass es diesen Termin gegeben hat, ich könnte jetzt aber nicht sagen, wer da aller dabei war und was die genauen Themen, Inhalte waren.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie selber waren dabei?

Mag. (FH) Michael Krammer: Das ist durchaus möglich, ja, dass ich dabei war, das kann sein.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Hat es nach dem Stiftungsfrühstück Aufträge gegeben? Wir können beobachten, dass sich die Arbeitspapiere danach etwas abgeändert haben – von Ihnen mit erstellte Arbeitspapiere.

Mag. (FH) Michael Krammer: Ich kann mich zumindest nicht daran erinnern, dass sich danach Dinge abgeändert haben. Aber das ist doch schon eine Zeit lang her. Ich kann das jetzt aber auch nicht - -, genauso wenig ausschließen. Wenn Sie sagen, da haben sich Inhalte abgeändert, dann, ja, dann nehme ich das so zur Kenntnis. Ich weiß es jetzt, ehrlich gesagt, nicht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Zu Zeiten der Übergangsregierung, konkret am 17. September – ich glaube, das ist noch kurz vor der Wahl –, greifen Sie dieses Thema nochmals auf. Woher kam der Auftrag? War das – als Beamter –sozusagen intrinsisch motiviert?

Mag. (FH) Michael Krammer: Können Sie nur sagen, worauf Sie sich beziehen oder mir das Papier überlassen, damit ich mich orientieren kann, worauf Sie genau ansprechen?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich meine, Sie können es ja auch in Abrede stellen, oder Sie können sich nicht mehr erinnern, dass Sie das Thema im September 2019 noch einmal aufgegriffen haben. (Die Vertrauensperson berät sich mit der Verfahrensanwältin.)

Mag. (FH) Michael Krammer: Ich kann mich jetzt, wenn Sie das so erzählen, nicht daran erinnern. Ich würde mir leichter tun, wenn Sie mir das Papier zeigen. Aber mit dieser Information kann ich offen gestanden nichts anfangen.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Frau Abgeordnete, Sie kennen die Verfahrensordnung, Sie müssen das Papier vorlegen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie Wahrnehmungen zu diesen Steuererleichterungen für Superreiche, dass das irgendwie koalitionär abgestimmt war? – Mit der FPÖ diesmal natürlich.

Mag. (FH) Michael Krammer: Ich tue mir schwer mit dem Begriff Steuerbegünstigungen für Superreiche, damit kann ich gar nichts anfangen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Na ja, ich kann es Ihnen auch konkret sagen: Geplant hätten Sie, dass die KESt von 27,5 auf 10 Prozent runterfällt und die Stiftungseingangssteuer von derzeit 2,5 auf 1 Prozent gesenkt wird. (Die Vertrauensperson berät sich mit der Verfahrensanwältin.)

Mag. (FH) Michael Krammer: Es gab zahlreiche Ideen, also nicht nur im Bereich der Stiftungen. Ich weiß jetzt nicht, was damals die Überlegung war, warum jetzt diese Themen aufs Tablett gekommen sind. Ich kann Ihnen das nicht sagen, da müssten Sie mich gedanklich ein bisschen unterstützen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Erleichterung, Flexibilität für Stiftungskapital? (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in den Unterlagen.)

Mag. (FH) Michael Krammer: Können Sie die Frage noch einmal sagen? Ich bin mir nämlich nicht sicher, wie die Frage in dem Zusammenhang ist.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Mir geht es darum, wo wir die koalitionäre Abstimmung zu diesen Themen finden. Wo ist das fixiert worden? Wir im Untersuchungsausschuss, wir interessieren uns, wer Ihnen die Weisung dazu gegeben hat, wessen Idee das war. Weil: Im offiziellen Regierungsprogramm steht das nicht.

Mag. (FH) Michael Krammer: Also Sie sagen, der Zeitraum war 19, haben Sie gesagt, oder?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): 18 (Auskunftsperson Krammer: 18!), steht auch im Artikel.

Mag. (FH) Michael Krammer: Im Jahr 18, das heißt, das müssen dann wohl die Vorbereitungen auch für die Steuerreform vermutlich gewesen sein.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Dort ist es aber nicht zu finden, Herr Krammer.

Mag. (FH) Michael Krammer: Wo haben Sie da nachgesehen, beim Steuerreformthema?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wir sehen ja Ihre Arbeitspapiere, Ihre Workingpapers in den Akten des Untersuchungsausschusses.

Mag. (FH) Michael Krammer: Ich kann mich erinnern, dass wir im Zuge der Vorbereitung der Steuerreform Stiftungsthemen diskutiert haben und auch in der Arbeitsgruppe diskutiert und wieder verworfen haben.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): War zumindest das Kabinett des Staatssekretärs informiert?

Mag. (FH) Michael Krammer: Der Staatssekretär war selber in dieser Arbeitsgruppe zur Steuerreform drinnen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Und der war über die Pläne zur Senkung der Stiftungssteuern informiert?

Mag. (FH) Michael Krammer: Ich weiß jetzt nicht, welche Maßnahmen wir damals in der Arbeitsgruppe konkret diskutiert haben und ob sich vielleicht diese Überlegungen weiterentwickelt haben, das kann ich nicht ausschließen. Aber Fakt ist, wir haben mit dem damaligen Staatssekretär Fuchs auch Maßnahmen hinsichtlich der Adaptierung der steuerlichen Bestimmungen im Bereich der Stiftungen diskutiert und verworfen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wieviel Zeit habe ich noch, Herr Präsident?

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: 26 Sekunden.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich gebe weiter.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Bitte, Frau Dr.ⁱⁿ Krisper. – Keine Fragen?

Dann machen wir eine kurze Stehung betreffend dritte Fragerunde. – Ich unterbreche dazu die Sitzung.

*****

(Sitzungsunterbrechung: 19.39 Uhr bis 19.40 Uhr.)

*****

19.40

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf.

Zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Kai Jan Krainer. – Bitte, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Herr Krammer, kennen Sie die Urania in Wien?

Mag. (FH) Michael Krammer: Darf ich fragen, was das mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun hat?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Auf das kommen wir noch hin. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. (FH) Michael Krammer: Herr Vorsitzender, wir bestreiten die Zulässigkeit der Frage.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Herr Abgeordneter, können Sie die Frage außerhalb der Fragezeit noch einmal wiederholen?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Kennen Sie die Urania in Wien?

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Bitte den Zusammenhang herzustellen, damit wir wissen, ob die Frage zulässig ist oder nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, gerne. Mir liegt ein Chatprotokoll zwischen einer Melanie Laure und einem Herrn Thomas Schmid vor. Frau Laure schreibt: Fühlte mich wie die Kindergartentante, Didi und Co wurden aus dem Lokal geworfen!

Darauf antwortet Herr Schmid: Was? Das ist bitte nicht dein Ernst, das ist ja peinlich1

Frau Laure erwidert: Ich habe mich huntertmal entschuldigt! Ich schreibe heute noch einmal dem Pscheidt – das ist der Lokalbesitzer. Die haben Gläser vom Balkon in den Donau Kanal geworfen!

Herr Schmid antwortet: Er hat mir gerade erzählt, dass sie Menschen beschossen haben, die getroffen wurden und sich dann beschwert haben! Das waren wieder Krammer und Schuster, oder?

Frau Laure antwortet: Okay, das war dann davor! Ich habe es nur mitbekommen als es eskaliert ist. Auf die zweite Frage: Waren das Krammer und Schuster? – Ja! Die haben sich einfach nicht im Griff!

Aber sonst hat es jedem gefallen?, fragt Herr Schmid. Ich möchte ein paar Abendessen im Herbst im Winterpalais machen.

Frau Laure antwortet: Ja, alles wunderbar, hab dann alles gezahlt und bin gegangen, die anderen sind weitergezogen – 650 €!

Wie aus Unterlagen des Ibiza-Untersuchungsausschusses hervorgegangen ist, wurde das dann auf die EU-Präsidentschaft gebucht. Das in diesem Lokal in der Urania war offenbar ein Kabinettstreffen auf Steuerzahlerkosten, und deswegen meine Frage an die Auskunftsperson: Kennen Sie die Urania in Wien?

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Ich glaube, Sie müssen dann konkreter fragen: Waren Sie dabei? Waren Sie irgendwie involviert?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, ja, da komme ich dann schon hin. Ob er die Urania kennt ist nur die erste Frage.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Herr Magister, bitte.

Mag. (FH) Michael Krammer: Herr Vorsitzender, ich möchte nur gerne geklärt haben, was das mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun hat. Ich habe es nicht verstanden, den inhaltlichen Zusammenhang zum Untersuchungsausschuss.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Herr Abgeordneter, Sie legen einfach das Dokument vor, das Sie ja dann - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, der Zusammenhang ist, dass das ÖVP-Kabinett – also laut Eigendefinition ein Dienstleistungsunternehmen für die Reichen – sich offenbar dort trifft und auf Steuerzahlerkosten ich weiß nicht was tut. Ich will wissen, was die auf Steuerzahlerkosten tun.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Sie müssen trotzdem das Dokument vorlegen, bitte schön.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, ich habe ja keine Frage zum Dokument.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Doch. Es ist eine Frage zum Dokument, natürlich.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Welche Frage? Ob er die Urania in Wien kennt? – Da braucht er kein Dokument.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Wenn Sie ihn nur fragen, ob er die Urania in Wien kennt, dann kann ich die Frage nicht zulassen. Wenn Sie ein Dokument vorlegen und zu diesem Dokument eine konkrete Frage haben, dann kann ich die Frage zulassen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich habe es nicht kopiert, deswegen kann ich es nicht vorlegen.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Das ist natürlich schlecht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich meine, für die Fragen, die ich habe, braucht er kein Dokument.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Das ist für die Zulassung schon wesentlich. (Zwischenruf des Abg. Hanger.)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich meine wirklich - -, also ich finde, das ist Untersuchungsgegenstand. Wir wissen aus den Akten und den Unterlagen, dass das Selbstverständnis von ÖVP-Kabinetten ist, dass sie ein Dienstleistungsunternehmen für die Reichen sind. Offenbar haben sie da auf Steuerzahlerkosten 650 Euro ausgegeben. Mich hätte nur interessiert, a) ob er dort dabei war und b) ob das, was über diesen Abend kolportiert wird – was ÖVP-Kabinette als Dienstleister der Reichen auf Steuerzahlerkosten so machen –, auch mit seiner Wahrnehmung übereinstimmt. (Abg. Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Ich bitte den Herrn Verfahrensrichter um seine Einschätzung. – Bitte schön.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich würde, um diese Frage beurteilen zu können, wirklich um Vorlage des Dokuments bitten. Vielleicht ist es möglich, dass man es kopiert, dann könnte man vielleicht einen konkreten Vorhalt machen. Soweit ich das jetzt beurteile, sehe ich keinen Zusammenhang oder zu wenig Zusammenhang. Es könnte schon sein, dass das in der Folge irgendwann einmal der Fall ist, aber derzeit nicht.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Ich folge der Auffassung des Herrn Verfahrensrichters.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass Kabinette, in denen Sie dabei waren, im Untersuchungszeitraum auf Steuerzahlerkosten öfter irgendwelche Feiern abgehalten haben? (Abg. Hanger: Gleiche Frage noch einmal! – Abg. Scharzenberger hebt die Hand.)

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Zur Geschäftsordnung. – Bitte schön.

*****

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsbehandlung: Herr Vorsitzender, Sie mögen bitte über die Zulässigkeit entscheiden, weil meines Erachtens erstens kein Zusammenhang zu einem Beweisthema gegeben ist und zweitens nichts vorgelegt werden kann. Meines Erachtens ist diese Frage, wie auch die letzte Frage, unzulässig.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Weitere Wortmeldungen zur Geschäftsbehandlung? – Das ist nicht der Fall. Dann ersuche ich noch einmal den Herrn Verfahrensrichter, auch zur abgeänderten Version dieser Frage Stellung zu beziehen.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Auch die abgeänderte Version ist für mich zu unbestimmt: Waren Sie bei irgendwelchen Veranstaltungen auf Steuerzahlerkosten dabei? – Das ist nicht konkret genug. Herr Abgeordneter Krainer, ich würde Sie bitten: Sie haben ja die Auskünfte parat und Sie haben ja Unterlagen – wenn Sie hier konkret eine Frage formulieren, dann ja, aber so sehe ich den Zusammenhang nicht.

*****

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Bitte, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich nehme zur Kenntnis, dass die Auskunftsperson nicht darauf antworten will, ob sie da dabei war – was medial kolportiert ist. Sie hat selber gesagt, sie will nicht darauf antworten. (Abg. Hanger: Nein ...!) Ich nehme das zur Kenntnis und gebe das Fragerecht weiter an - - (Die Abgeordneten Hanger und Stocker heben die Hand.)

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Ich muss schon korrigieren: Der Herr Verfahrensrichter und ich sind zur Einsicht gekommen, dass die Fragestellung nicht zulässig ist. Wenn ein Dokument vorgelegt wird, dann könnte man die Frage zulassen, aber das Dokument liegt bis dato nicht vor. – Herr Dr. Stocker, bitte.

*****

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Präsident! Zur Geschäftsbehandlung: Die Feststellung des Herrn Kollegen Krainer, dass die Auskunftsperson auf seine Frage nicht antworten will, ist insofern unzutreffend, als eine Frage, die gar nicht gestellt werden darf, auch nicht dem Willen der Beantwortung unterliegt. Daher ist das meines Erachtens auch festzuhalten, weil sonst der Eindruck entsteht, dass auf eine zulässige Frage eine Antwort schuldiggeblieben worden wäre. (Abg. Hafenecker hebt die Hand.)

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Herr Abgeordneter, ich habe das bereits festgehalten.

Bitte, Herr Abgeordneter Hafenecker, zur Geschäftsbehandlung.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Schade, dass das Dokument noch nicht vorgelegt worden ist. Grundsätzlich aber sind wir natürlich schon im Untersuchungsgegenstand drinnen, Frau Kollegin. Es ist natürlich eine Frage der Vollziehung, wenn ÖVP-Kabinette rauschende Feste feiern und diese dann über das Konto des EU-Vorsitzes verrechnet werden. Das ist natürlich eine missbräuchliche Verwendung von Geldern, die im Zuge der Vollziehung getätigt worden ist. Deswegen wäre es – ich habe das Dokument leider nicht mit, ich kenne es aber natürlich, sonst hätte ich es vorgelegt, wenn wir noch einmal drankommen würden – eine Frage, die grundsätzlich zu beantworten ist, wenn eine Vorlage erfolgt.

*****

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Zu Wort gelangt nun Herr Abgeordneter Zanger für etwaige weitere Fragen. – Keine Fragen?

Frau Abgeordnete Tomaselli, bitte schön.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Herr Krammer, welche Wahrnehmungen haben Sie zu Studien der Sophie Karmasin?

Mag. (FH) Michael Krammer: Ich kann mich an einen Workshop mit Beteiligung von Sophie Karmasin erinnern, der nie stattgefunden hat.

Hintergrund war – ich glaube, das ist im Jahr 2019 gestartet –, dass es da am IHS diese Forschungsgruppe gab – ich glaube, Insight Austria hat die geheißen –, und die haben sich mit dem Thema Verhaltensökonomie beschäftigt. Da war damals die Überlegung, gemeinsam mit dem BMNT und BMF, dass man da einen Workshop macht und Bereiche definiert, denen man sich verhaltensökonomisch nähern könnte. Also der Gedanke war vor allem in Richtung Ökologisierung – war ja schon damals Ökologisierung des Steuerrechts – und dass man hier Themen definiert, die man sich im Zusammenhang mit Verhaltensökonomie anschauen könnte. Es war aber so, dass es durch die Neuwahlen und den Regierungswechsel dann nicht dazu gekommen ist, dass diese Workshops stattgefunden haben.

Das ist, was mir im Zusammenhang mit Sophie Karmasin einfällt, ansonsten könnte ich jetzt spontan keine Studien nennen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay, das war in dem Fall 2018/2019, wenn Sie sagen: Neuwahl.

Nein, es geht auch um eine Studie: „Ökologisierung und Nudging“. Ich lege das Dokument vor: 85709. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen im vorgelegten Schriftstück.)

Mag. (FH) Michael Krammer: Ja, jetzt weiß ich, was Sie damit meinen. Es hat dann ein Angebot von Frau Karmasin gegeben, das hat sie direkt an den Generalsekretär geschickt. Das war dann ein Angebot zu einer Studie, das offenbar inhaltlich relativ ähnlich zu dem Workshop, der nicht stattgefunden hat, war. Ja, darum geht es hier.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ist etwas daraus geworden?

Mag. (FH) Michael Krammer: Also meines Wissens nicht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Na, das Interessante ist, finde ich, dass sie es eben Herrn Schuster schickt, aber Sie beziehen sich auf ein E-Mail, dass Karmasin auch Sie selber angerufen hat.

Mag. (FH) Michael Krammer: Weil Karmasin nämlich eben bei diesem Projekt, bei dem Vorprojekt, bei den Workshops bei mir nachgefragt hat, wie jetzt der Stand ist. Ich glaube, ich habe damals dann nicht mehr geantwortet, weil das aus Sicht des BMF nicht nachverfolgt wurde. Ich glaube, dass sie dann deswegen das Mail mit der Studie direkt an den Generalsekretär geschickt hat.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das wäre ja dann zwei Jahre später.

Mag. (FH) Michael Krammer: Nein, das war - - Also es war so, dieser - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Dieses E-Mail stammt vom 28. Jänner 2021.

Mag. (FH) Michael Krammer: Ja, ja, nur bei diesem Workshop, der nicht stattgefunden hat, war das ein längerer Prozess des nicht Stattfindens, weil es da immer wieder Nachfragen gegeben hat: Wie schaut es jetzt mit dem Workshop aus?, und dann ist die Rückmeldung des BMF gekommen, dass man durch den Regierungswechsel eben andere Prioritäten gesetzt hat – ökologische Steuerreform –, und deswegen hat man dieses Thema, diesen Workshop nicht weiterverfolgt, aber da gab es ein Nachfragen alle paar Monate und das ist einfach längere Zeit gegangen, ja.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Hätten Sie laut den internen Richtlinien die Befugnisse, so eine Studie in Auftrag zu geben? Das kostet ja mehrere Zehntausend.

Mag. (FH) Michael Krammer: Nein, also ich hätte selber keine Befugnisse gehabt. Reden Sie jetzt von dieser Studie?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, ja.

Mag. (FH) Michael Krammer: Das ist ja damals an den Generalsekretär gegangen und ich glaube, der hat das dann auch noch an Sektionschef Mayr weitergeleitet, der da bei dieser Studie auch kritisch war, weil er gemeint hat, dass die Kosten der Studie relativ hoch sind. Also da waren sich dann meiner Wahrnehmung nach Generalsekretär und Sektionschef einig, dass sie die Studie nicht weiterverfolgen wollen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wie viel Zeit habe ich noch?

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: 1:10 Minuten.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Gut, ein nächstes Thema noch: Wer ist S. B.^[2]?

Mag. (FH) Michael Krammer: Bitte, S. B. wer?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): S. B..

Mag. (FH) Michael Krammer: S. B.: Können Sie mir den Konnex sagen? Irgendwie kann ich mit S. B. jetzt so isoliert - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Via Norica, ich glaube, das ist eine Verbindung, oder?

Mag. (FH) Michael Krammer: Also mir sagt das jetzt nichts. Können Sie vielleicht einen Bezug herstellen?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, ich kann gerne ein Dokument vorlegen, das wäre 83756. Herr S. B. hat Ihnen nämlich ein E-Mail geschrieben. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.) Oder Sie haben es zumindest archiviert, vielleicht haben Sie es gar nicht geschrieben. Ist die E-Mail-Adresse […]^[3] Ihre?

Mag. (FH) Michael Krammer: Nein.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wieso haben Sie dann dieses E-Mail?

Mag. (FH) Michael Krammer: Ich bin erst am Lesen, ich muss das erst ergründen. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Also es ist offenbar so, wenn ich das rekonstruiere, dass das von Thomas Schmid an Paul Rzepa weitergeleitet wurde und der mich dann gefragt hat, ob ich mich auskenne. Ich glaube, ich habe mich auch nicht ganz ausgekannt, was - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Es geht um die Vergabe der Trafik am Hauptbahnhof.

Mag. (FH) Michael Krammer: Ja. Also ich glaube, ich kann das jetzt auch nicht wirklich aufklären. Ich könnte mich jetzt nicht erinnern, dass ich da weitere Schritte unternommen habe. Wahrscheinlich habe ich die weitere Vorgehensweise mit Paul Rzepa dann besprochen. Ob er dazu was veranlasst hat, weiß ich nicht. Ich kann es nicht sagen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie irgendeine Wahrnehmung, wer die E-Mail-Adresse […]^[4] benutzt, es ist ja auch ein Michael?

Mag. (FH) Michael Krammer: Nein, also die sagt mir überhaupt nichts, also mir gehört sie jedenfalls nicht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Und Sie haben in dieser Sache nichts mehr getan? Also nochmals: Interessant ist dieses E-Mail – es geht eben um die Trafikvergabe am Hauptbahnhof –, und dieser S. B. schickt an […]^[5], einen Michael, mit dem Betreff Norica – ich glaube, das ist der Verbindungsname –, dass es um eine Bewerbung für die Trafik am Hauptbahnhof gehe. Es geht dann an Thomas Schmid weiter, der leitet es weiter mit: „Bitte kümmern.“ Haben Sie Wahrnehmungen dazu, wie die Causa ausgegangen ist?

Mag. (FH) Michael Krammer: Nein.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Gar nicht?

Mag. (FH) Michael Krammer: Habe ich keine Wahrnehmungen dazu.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay, gut.

Dann möchte ich nur als Schlussstatement sagen, weil Frau Kollegin Scharzenberger vorhin gesagt hat, dass bei der Causa Sigi Wolf die interne Revision funktioniert hat: Ja, ich glaube, sie hat funktioniert, in letzter, allerletzter Sekunde, aber leider nicht wegen dem Kabinett, sondern trotz des Kabinettes, was wirklich über den ganzen Akt dokumentiert ist. – Das war es von mir.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Zu Wort gelangt nun Frau Dr.ⁱⁿ Krisper.

Ich darf ergänzen, dass Abgeordneter Kai Jan Krainer nun die Unterlagen, die vorher angesprochen wurden, beigebracht hätte, und jetzt die Frage an alle Fraktionen ist, ob sie einverstanden sind, dass sich der Abgeordnete noch einmal zu einer Frage meldet oder ob es dagegen einen Einwand gibt.

Wenn sich auch nur eine Fraktion dagegen ausspricht, dann ist es nicht möglich. Gibt es irgendwelche Einwände dazu? (Abg. Stögmüller: Eigentlich müssten wir eine Stehung dazu machen!) Dann machen wir eine Stehung, okay.

Ich unterbreche die Sitzung.

*****

(Sitzungsunterbrechung: 19.59 Uhr bis 20.02 Uhr.)

*****

20.02

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Meine sehr verehrten Damen und Herren, ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf.

Da die nach der Verfahrensordnung vorgesehene Befragungsdauer noch nicht erschöpft ist, frage ich abschließend den Verfahrensrichter, ob er noch ergänzende Fragen an die Auskunftsperson richten will.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Nein, danke.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Da keine weiteren Fragen mehr vorliegen, erkläre ich die Befragung der Auskunftsperson für beendet. Ich bedanke mich für Ihr Erscheinen, Herr Mag. Michael Krammer.