Kommuniqué

des Untersuchungsausschusses betreffend
Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen
ÖVP-Regierungsmitglieder (ÖVP-Korruptions-Untersuchungsausschuss) (4/US XXVII.GP)

Veröffentlichung des wörtlichen Protokolls über die öffentliche Befragung der Auskunftsperson MinR Sektionschef Univ.-Prof. DDr. Gunter Mayr in der 7. Sitzung vom 10. März 2022

Der Untersuchungsausschuss betreffend Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen ÖVP‑Regierungsmitglieder (ÖVP-Korruptions-Untersuchungsausschuss) hat in seiner 15. Sitzung am 4. Mai 2022 einstimmig gemäß § 20 Abs. 1 Ziffer 1 der Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse (VO­UA) beschlossen, das in der Beilage enthaltene wörtliche Protokoll der öffentlichen Befragung der Auskunftsperson MinR Sektionschef Univ.-Prof. DDr. Gunter Mayr nach der erfolgten Entscheidung über Einwendungen und Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO-UA zu veröffentlichen. Die Veröffentlichung erfolgt in sinngemäßer Anwendung von § 39 des Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates als Kommuniqué im Internetangebot des Parlaments.

Wien, 2022 05 04

                  Mag. Corinna Scharzenberger                                         Mag. Friedrich Ofenauer

                                    Schriftführerin                                                              Vorsitzender-Stellvertreter

 

Untersuchungsausschuss

betreffend Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen ÖVP‑Regierungsmitglieder
(ÖVP-Korruptions-Untersuchungsausschuss)

Stenographisches Protokoll

7. Sitzung/medienöffentlich

 

Donnerstag, 10. März 2022

 

XXVII. Gesetzgebungsperiode

Gesamtdauer der 7. Sitzung
9.06 Uhr – 17.36 Uhr

 

Camineum

Befragung der Auskunftsperson Ministerialrat Sektionschef
Univ.-Prof. DDr. Gunter Mayr

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Dann wende ich mich an Herrn Univ.-Prof. DDr. Gunter Mayr. Ich ersuche Sie, bekannt zu geben, ob das Datenblatt, das Sie ausgefüllt haben, Ihre Daten korrekt wiedergibt. (Die Auskunftsperson bejaht dies.)

Im Übrigen darf ich Sie darüber belehren, dass Sie vor dem Untersuchungsausschuss betreffend Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen ÖVP-Regierungsmitglieder als Auskunftsperson zu den Beweisthemen 3 – Beeinflussung von Ermittlungen und Aufklärungsarbeit – sowie 4 – Begünstigung bei der Personalauswahl – angehört werden.

Sie haben mit der Ladung eine schriftliche Belehrung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson erhalten. Ich weise Sie auf diese schriftliche Belehrung hin.

Sie sind verpflichtet, die an Sie gerichteten Fragen wahrheitsgemäß und vollständig zu beantworten. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann gemäß § 288 Abs. 3 StGB als falsche Beweisaussage mit einer Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren geahndet werden.

Es besteht vor dem Untersuchungsausschuss kein generelles Recht zur Aussageverweigerung. Die Aussageverweigerungsgründe konnten Sie der mit der Ladung zugestellten schriftlichen Belehrung entnehmen. Die Gründe für eine Aussageverweigerung sind anzugeben und über Verlangen glaubhaft zu machen.

Auch weise ich Sie auf die bereits schriftlich mitgeteilte Geheimhaltungspflicht nach dem Informationsordnungsgesetz hinsichtlich klassifizierter Informationen hin. Dies gilt auch noch nach Beendigung der Befragung.

Dem Untersuchungsausschuss vorgelegte Akten und Unterlagen dürfen nicht veröffentlicht werden. Heute vorgelegte Unterlagen dürfen weder von Ihnen noch von der Vertrauensperson an sich genommen werden. Weder Sie noch Ihre Vertrauensperson dürfen davon Kopien, Notizen oder Auszüge anfertigen.

Sie sind berechtigt, Beweisstücke vorzulegen, die Zulässigkeit an Sie gerichteter Fragen zu bestreiten und den Ausschluss der Öffentlichkeit jederzeit zu beantragen.

Ich darf mich sodann an die Vertrauensperson, Herrn Dr. Vock, wenden. Ich belehre auch Sie über die strafrechtlichen Folgen einer falschen Aussage. Auch eine allfällige Mittäterschaft an einer vorsätzlich falschen Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann gemäß § 288 Abs. 3 StGB mit einer Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren bestraft werden. Auch für Sie gilt das Informationsordnungsgesetz.

Die Auskunftsperson kann Sie als Vertrauensperson jederzeit um Rat fragen, und Sie können sich mit der Auskunftsperson ohne zeitliche Beschränkung beraten. Die Auskunftsperson darf dabei jedoch nicht in der Ablegung einer freien und vollständigen Aussage beeinflusst oder gar daran gehindert werden.

Sie selbst sind nicht berechtigt, im Untersuchungsausschuss das Wort zu ergreifen. Bei Verletzung der Verfahrensordnung oder bei Eingriffen in die Grund- und Persönlichkeitsrechte der Auskunftsperson steht es Ihnen frei, sich unmittelbar an die Verfahrensrichterin oder die Verfahrensanwältin zu wenden. – Danke schön.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Besten Dank, Frau Verfahrensrichterin.

Herr Universitätsprofessor, Sie haben als Auskunftsperson das Recht, eine einleitende Stellungnahme abzugeben. Diese soll 20 Minuten nicht überschreiten. Wollen Sie von diesem Recht Gebrauch machen? (Die Auskunftsperson bejaht dies.)

Dann darf ich das Wort weitergeben. – Bitte schön.

DDr. Gunter Mayr: Herr Vorsitzender! Frau Verfahrensrichterin! Sehr geehrte Abgeordnete! Ja, einige von Ihnen kennen mich schon seit einigen Jahren besser – gerade vorgestern bin ich ja hier im Finanzausschuss an der Seite des Herrn Finanzministers gesessen –, ich möchte mich aber trotzdem kurz vorstellen.

Mein Name ist Gunter Mayr, ich bin promovierter Jurist und Betriebswirt. Eigentlich habe ich aber einen wissenschaftlichen Background, im Jahr 2003 habe ich mich an der Universität Innsbruck für Finanzrecht habilitiert. Ich bin dann in das Finanzministerium gewechselt. Das hat der damalige Sektionschef Nolz veranlasst. Eigentlich war ich ein Jahr dienstzugeteilt, habe aber dann so großen Gefallen gefunden, dass ich im Finanzministerium hängen geblieben bin, mittlerweile seit fast 20 Jahren.

Im Jahr 2006 bin ich dann Abteilungsleiter für Einkommen- und Körperschaftsteuer geworden und seit dem Jahr 2012 bin ich Sektionschef für Steuerpolitik und Steuerrecht – mittlerweile der längstdienende Sektionschef im Finanzministerium.

Seit dem Jahr 2009 bin ich zusätzlich Universitätsprofessor am Juridicum, aber natürlich sehr eingeschränkt aufgrund meiner Tätigkeit im Finanzministerium.

Dass ich schon über zehn Jahre als Sektionschef dienen darf, ist natürlich eine große Ehre und Verantwortung. Ich weiß das sehr, sehr zu schätzen, eine so zentrale Sektion in der Republik leiten zu dürfen. Nur, wie Sie aus den Chats ja entnommen haben, ist auch diese Funktion nicht immer ganz leicht, aber es ist natürlich immens wichtig, wenn man da immer auch Energie und Kraft tanken kann, und den größten Zuspruch erfahre ich dann doch immer von meinen Mitarbeitern und Mitarbeiterinnen, auch innerhalb der gesamten Finanzverwaltung.

Da bin ich eigentlich schon bei einer ganz zentralen Botschaft. Was mir ein großes Anliegen ist: Die Beamtenschaft im BMF ist erstklassig und funktioniert. Wir werden das dann auch in der Causa Wolf näher durchbesprechen dürfen. Ich verhehle aber auch nicht, dass mir durchaus das Herz blutet, wenn eine Handvoll Personen die Reputation des BMF in Mitleidenschaft ziehen. So ist die Finanzverwaltung nicht, so ist die Beamtenschaft nicht, und das werden Sie heute von mir auch noch in einzelnen Details ausgeführt bekommen.

Unser Handeln hat immer im Rahmen der Gesetze zu erfolgen. Dieser Rahmen gilt für jeden von uns. Der gilt für jeden Österreicher, der gilt für jeden Steuerpflichtigen, der gilt für jeden Generalsekretär und auch Spitzenmanager – und das ist mir ein großes Anliegen. Für die Vertrauensperson habe ich nicht weit schauen müssen,  bin ich in meiner Steuersektion insofern fündig geworden: Der Abteilungsleiter für Verfahrensrecht, Dr. Martin Vock, ist als Vertrauensperson an meiner Seite. – Vielen Dank, Herr Vorsitzender.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Herzlichen Dank für diese einleitende Stellungnahme.

Bevor die Frau Verfahrensrichterin mit der Durchführung der Erstbefragung beginnt, darf ich darauf hinweisen, dass ja heute die Auskunftspersonen mit der halben Nettobefragungszeit von zwei Stunden geladen wurden. Erste Fragerunde: 4 Minuten; 2 Minuten dann die zweite Fragerunde; und die dritte Fragerunde nach Vereinbarung. Ich nehme an, das wird auch für die jetzige Befragung der Auskunftsperson gelten. – Gut.

Frau Verfahrensrichterin, ich darf bitten, mit der Erstbefragung zu beginnen. – Bitte schön.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Herr Prof. DDr. Mayr, Sie haben selber schon das Steuerverfahren Siegfried Wolf angesprochen. Würden Sie uns bitte sagen, in welcher Weise Sie mit diesem Verfahren befasst waren?

DDr. Gunter Mayr: Ich habe mit der Causa Wolf in drei Zeitschichten zu tun gehabt – und vielen Dank, Frau Verfahrensrichterin, dass ich das ausführen darf. Ich muss nur vorwegschicken, weil die Frau Verfahrensanwältin mich darauf hingewiesen hat, dass letzte Woche das Thema abgabenrechtliche Geheimhaltungspflicht ein Thema war, und ich möchte das nur ganz kurz rechtlich ausführen, bevor ich dann in den Sachverhalt gehe, den ich erläutern werde. Nur dass im Protokoll entsprechend festgehalten ist: Nach Art. 20 Abs. 3 B-VG unterliegen die Organe grundsätzlich der Amtsverschwiegenheit, sofern „gesetzlich nicht anderes bestimmt ist“.

Das Abgabengeheimnis wiederum ist in § 48a Bundesabgabenordnung geregelt, und da heißt es im Absatz 2, dass ein Beamter diese abgabenrechtliche Geheimhaltungspflicht verletzen würde, wenn er etwas kundtut, was der Öffentlichkeit noch nicht bekannt ist – also kann man jetzt einmal in den Raum stellen, was schon alles bekannt ist. Es geht aber weiter. Im Absatz 4 des § 48a haben Sie die Ausnahmen der abgabenrechtlichen Geheimhaltungspflicht, und das ist die Offenbarung:

Zur „Offenbarung oder Verwertung von Verhältnissen oder Umständen, ist befugt,“ – also auch ich als Beamter – „b) wenn sie auf Grund einer gesetzlichen Verpflichtung erfolgt oder wenn sie im zwingenden öffentlichen Interesse gelegen ist“. Insbesondere das Tatbestandsmerkmal „wenn sie auf Grund einer gesetzlichen Verpflichtung erfolgt“ ist dann im Zusammenhang mit der Verfahrensordnung zu sehen, und § 35 der Verfahrensordnung beinhaltet diese gesetzliche Verpflichtung.

Ich habe es mir aber insofern genauer angesehen: Zu allem, was vom Untersuchungsgegenstand gedeckt ist, kann ich im Detail Auskunft geben. Ich muss aber auch darauf hinweisen: Andere Steuer-, Abgabenverfahren, die nicht vom Untersuchungsgegenstand gedeckt sind, sind insofern besonders sensibel – und da würde ich dann noch extra nachfragen –, weil ich mir natürlich nicht vorhalten lasse, gegen die abgabenrechtliche Geheimhaltungspflicht zu verstoßen.

Die Causa Wolf unterliegt nicht der abgabenrechtlichen Geheimhaltungspflicht, ist natürlich Untersuchungsgegenstand, und zu ihr kann ich dann gleich ausführlich Stellung beziehen.

Für mich hat sich das Ganze in drei Zeitschichten dargestellt: einerseits die Einbeziehung über den Herrn Generalsekretär im Finanzministerium bis zur Schlussbesprechung, die ja allerdings dann später stattgefunden hat; das war Frühjahr 2016.

Dann habe ich einmal gemeint, die ganze Geschichte ist erledigt, habe nichts mehr gehört. Dann: zweiter Schub, das Jahr 2019, als es um die Nachsichtssache gegangen ist. Ich nehme an, da haben Sie gerade davor mit der Auskunftsperson intensiv referiert. Das ist dann mit meinem Abteilungsleiter auch bis zur Anzeige von unserer Seite gegangen.

Und dann: um Weihnachten, um die letzten Weihnachten, mit diesen Chats, was da alles aufgeflogen ist, was mich dann als Steuersektionschef dazu veranlasst hat, im Zuge meiner Fachaufsicht die entsprechenden Recherchen durchzuführen und auch vom Finanzamt klar dargelegt zu bekommen, wie die Schlussbesprechung dann tatsächlich abgelaufen ist.

Das sind die drei Schichten. Ich würde jetzt einmal mit Schicht eins, mit Phase eins, 2016, beginnen. Ich muss dazu auch ergänzen, dass sich inhaltlich wohl vier Personen am intensivsten mit dem Sachverhalt beschäftigt haben. Das waren die Leiterin der Großbetriebsprüfung, die fachliche Leiterin der Großbetriebsprüfung, Frau Dr. König, und ich, vonseiten BMF und Großbetriebsprüfung, und vonseiten Finanzamt insbesondere Frau Dr. Kölndorfer und, nehme ich an, auch ihr Fachvorstand, mit dem ich aber unmittelbar nie etwas zu tun hatte – das möchte ich auch ganz klar betonen.

Hier hat sich das zunächst dargestellt, ganz kurz, Sie kennen den Sachverhalt: Die spannende rechtliche Frage war: Manager Siegfried Wolf hat eine Gesellschaft in der Schweiz gehabt, eine Managementgesellschaft, und da hat sich die Frage gestellt, ob die Einkünfte, die er daraus lukriert, nicht selbstständig oder selbstständig sind.

Das war deshalb von großer Bedeutung, weil sich das Doppelbesteuerungsabkommen Österreich zur Schweiz geändert hat. Bis zur Änderung im Jahr 2007 war es so: Wenn man etwas in der Schweiz bezogen hat, dann hat die Schweiz das Besteuerungsrecht gehabt. Das ist aber umgestellt worden. Das ist die generelle Doppelbesteuerungsstrategie von Österreich, dass wir mit – tendenziell – Niedrigsteuerländern die Doppelbesteuerungsabkommen auf die Anrechnungsmethode umstellen: Wenn eben im anderen Land nur gering besteuert wird, besteuern wir in Österreich dennoch, rechnen aber die niedrige ausländische Steuer an.

Die Grundfrage war, ob es sich hier um nicht selbständige oder um selbstständige Einkünfte handelt. Der Steuerpflichtige hat immer nicht selbstständige Einkünfte erklärt, es sind auch in der Schweiz Lohnzettel und so weiter abgegeben worden. Das ist dann auch so in Österreich veranlagt worden; und im Jahr 2012 – es ist um den Prüfungszeitraum 2006 bis 2010 gegangen – hat das Finanzamt erklärt, dass der Herr Wolf falsch veranlagt worden ist, und zwar weil die Großbetriebsprüfung sich das angesehen hat.

Daraufhin ist Unternehmer Wolf offenkundig zu Herrn Generalsekretär Schmid gegangen und hat mich im Februar 2016 über die Causa informiert: Ich solle mir das inhaltlich ansehen, weil die Großbetriebsprüfung einen sehr strengen Standpunkt vertreten würde.

Jetzt kommt das ab und an vor, dass man auch als Steuersektionschef zu Causen beigezogen wird. Das muss natürlich immer dann auch den ordnungsgemäßen Weg haben, aber meine Sektion ist ja nicht nur für Steuerpolitik, sondern auch für Steuerrecht verantwortlich, und wenn es sich dabei um Rechtsfragen handelt, sind wir auch aufgerufen, uns das fachlich entsprechend anzusehen.

Ich habe das dann eingehend geprüft, auch mit der Chefin der Großbetriebsprüfung, Frau Dr. König, mehrfach besprochen. Dann war noch der Wunsch, dass die Steuerberater von Herrn Wolf bei mir vorsprechen dürfen. Das ist schon eher unüblich. Ich kann mich an den Termin noch erinnern, der hat bei mir im Büro stattgefunden. Von PWC, Pricewaterhouse Coopers, war jedenfalls Herr Perktold dabei, ich weiß nicht mehr genau, ob Dipl.-Ing. Rödler auch dabei war – die waren jedenfalls bei der Schlussbesprechung, wo ich das Protokoll habe.

Die haben mir das kurz zu erklären versucht, deren Standpunkt. Ich kann mich nur erinnern, die Besprechung hat nicht allzu lange gedauert, weil ich deren Sichtweise inhaltlich nicht teilen konnte. Mein Ergebnis war insofern klar. Ich habe die Sichtweise der Großbetriebsprüfung geteilt und habe das dem Herrn Generalsekretär im Mai 2016 auch entsprechend mitgeteilt. Darauf hat er mich informiert, dass das Finanzamt, die Vorständin vom Finanzamt, Frau Dr. Kölndorfer, das anders sehen würde.

Wir haben dann Kontakt mit ihr aufgenommen, Frau Dr. König war auch involviert. Wir haben das dann noch einmal durchbesprochen. Es sind dann auch noch ergänzende Unterlagen von PWC zu mir gekommen, die haben aber an der Sache nichts geändert, und das hat mich veranlasst, am 24.6.2016 an den stellvertretenden Kabinettschef – ich weiß nicht, ob er es da schon war, gestern war er hier – Michael Krammer und in cc an Generalsekretär Schmid ein E-Mail zu schreiben: Wir haben uns die Sachen angeschaut, es gibt keinerlei neue Erkenntnisse, und so gesehen hat eine Schlussbesprechung stattzufinden.

Bis hierher, muss man sagen, ist das ein relativ normaler Verfahrensablauf, wie er vorkommen kann, dass wir uns die Sachen gründlich anschauen, und es kann ja durchaus auch vorkommen, dass Einzelne aus der Finanzverwaltung einmal übers Ziel schießen. Das muss man sich anschauen, aber man muss dann immer zu einer sauberen rechtlichen Beurteilung kommen.

Bis dorthin soweit relativ normal im Ablauf, auch wenn eine wiederholte Befassung eines Sektionschefs zu einer Causa an sich schon etwas ungewöhnlich ist. Jedenfalls hat dann circa zwei Wochen danach, am 5.7.2016, ein Termin bei Herrn Generalsekretär Schmid stattgefunden. Er hat mich zu sich zitiert. Es war kein so erfreulicher Termin. Ich kann mich leider an den Termin relativ gut erinnern, weil er besonders unerfreulich war, mit persönlichen Vorwürfen und allem Möglichen. Ich weiß jetzt gar nicht, ob das jetzt eine mündliche Weisung gewesen wäre oder auch nicht.

Ich habe ihm nur gesagt, die ganze Sache ist rechtlich nicht gedeckt, so wie es die Frau Vorständin sich überlegen würde, und er hat daraufhin gesagt – ich war bei ihm –: Dann rufen wir die Vorständin an. Er hat dann auf laut geschaltet, und da sind für meinen Geschmack ziemlich merkwürdige Aussagen gefallen.

Auch die ganze Kommunikation: Wenn Vorständin und Generalsekretär immer über den Sigi reden – und um den geht es in dem konkreten Verfahren –, haben sich bei mir schon allein aus Befangenheitsgründen Zweifel erhoben.

Ich habe dann auch das Zimmer verlassen und habe gesagt, Frau Dr. Kölndorfer soll mir noch einmal eine Stellungnahme übermitteln. Ich habe mir das angesehen – Sie haben die paar Unterlagen, weil ich mir die natürlich dann auch entsprechend aufbehalten habe – und Frau Dr. Kölndorfer hat mir dann auch noch einmal Unterlagen übermittelt.

In den Unterlagen haben Sie eine E-Mail vom 11. Juli 2016 von mir, und da habe ich davor mit ihr noch gesprochen. Das steht auch drinnen. Ich habe circa 30 Minuten mit ihr gesprochen, und dann habe ich handschriftlich einen Vermerk gemacht, dass sie da vage Thesen in den Raum gestellt hat, man könnte so eine Zwei-Drittel-ein-Drittel-Lösung finden, so quasi: Ein Drittel besteuern wir nicht, nur zwei Drittel besteuern wir – und das ist natürlich ein sehr merkwürdiger Zugang.

Ich habe mir das dann noch einmal entsprechend kurz angesehen, auch die Stellungnahme, die sie dann übermittelt hat, und habe dann ein E-Mail an den organisatorischen Leiter der Großbetriebsprüfung, an Herrn Mag. W.^[1], geschickt und habe vorgeschlagen, die Schlussbesprechung sollte ab dem 25.7. stattfinden, damit auch Fachvorstand Dr. Weinmann daran teilnehmen kann. So ist das auch mit der Vorständin Kölndorfer besprochen worden. Ich teile weiterhin die Sichtweise der Großbetriebsprüfung. Ich könnte dazu viele Gründe näher ausführen, warum das rechtens so sein muss.

Dann habe ich noch kurz danach, am 14. Juli, erfahren, dass Herr W. die Schlussbesprechung schon vorher anberaumt hat, auf den 15.7.2016 vorgelegt hat. Ich habe nur den Herrn Generalsekretär informiert, dass jetzt die Schlussbesprechung schon früher stattfindet, was ich grundsätzlich gut finde, wenn auch die Vorständin dabei ist. Andererseits: Wenn der Fachvorstand in so einer doch heiklen Causa nicht dabei ist, ist das an sich auch kein gutes Signal. Damit hat sich eigentlich für mich die Causa Wolf zunächst einmal erledigt, und ich habe auch geglaubt, das Ganze ist erledigt.

Ich möchte noch einmal auf mein erstes E-Mail vom 24. Juni 2016 hinweisen, wo ich auch schon geschrieben habe, dass keinerlei neue Erkenntnisse über  PWC und übers Finanzamt aufgetaucht sind. Dann, am 11. Juli, nach dem Telefonat mit der Frau Vorständin, habe ich auch an das Kabinett geschrieben: Die Frau Vorständin hat mir mitgeteilt, dass sich das Finanzamt an die Feststellungen der Großbetriebsprüfung halten wird.

Vor dem Hintergrund hat es aus meiner Warte keinerlei Veranlassung gegeben, dem Finanzamt hier eine fachliche Weisung zu geben, weil wenn ich höre, sie halten sich an die Großbetriebsprüfung: Die Großbetriebsprüfung hat dieselbe Auffassung bestätigt. Durch mich hat es keinerlei Zweifel gegeben, dass sich das Ganze dann ordnungsgemäß so in der Schlussbesprechung wiederfinden wird. – Das war die erste Schicht.

Dann würde eigentlich im Jahr 2019 die Zwischenschicht mit der Nachsichtsthematik kommen. Die hat allerdings wieder eine andere Themenstellung im Zusammenhang damit, ob eine Nachsicht gerechtfertigt ist oder nicht. Inhaltlich auf die Schlussbesprechung bin ich dann erst wieder ab Weihnachten gekommen, wo ich dann aus den Medien erfahren habe, dass es offenkundig zu einer Steuerreduktion von 11 auf 7 Millionen gekommen ist. Jetzt weiß ich nicht, zu welcher der beiden Fragestellungen ich mich jetzt äußern soll.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Mich würde ehrlich gesagt als Erstes genau diese Steuerreduktion von 11 auf 7 insofern interessieren, als Sie jetzt erwähnt haben, dass das offenbar nicht Ihrer Ansicht entspricht. Ich würde Sie bitten, zu sagen – unabhängig davon, ob das Ihre persönliche Rechtsmeinung ist –: Ist die Rechtsmeinung, dass man von 11 auf 7 Millionen reduzieren konnte, eine theoretisch vertretbare Rechtsmeinung oder ist das Ihrer Meinung nach keine vertretbare Rechtsmeinung?

DDr. Gunter Mayr: Na ja, wie schon gesagt: Also an sich habe ich in einem Untersuchungsausschuss – und so wie es sich für einen braven Juristen gehört, liest man natürlich die Verfahrensordnung – nach der Verfahrensordnung eigentlich keine Wertungen und rechtlichen Beurteilungen abzugeben. Ich tue es aber dennoch. Ich glaube nicht, dass ich dadurch bei dem Ganzen gegen etwas verstoße.

Na ja, das ist insofern natürlich spannend, wie das Ganze aufgeschlagen ist. Ich war gerade in den Weihnachtsfeiertagen, 26., 27. Dezember, auf dem Weg nach Tirol – das wird man hören, dass ich gebürtiger Tiroler bin – und habe der Reihe nach die SMS bekommen, weil die Causa Wolf und „Zweierbande“ und das Ganze medial aufgeschlagen ist. Ich habe das alles nicht gewusst, dass ich - ‑ Ich habe auch nicht gewusst - -^[2] Ich habe mich nicht einmal ausgekannt, als ich ziemlich viele Whatsapp und SMS und Anrufe bekommen habe, die mich zur Mitgliedschaft in der „Zweierbande“ beglückwünscht haben. Ich habe mich ja nicht einmal ausgekannt, worum es da bei dem Ganzen geht.

Jedenfalls habe ich mir das dann entsprechend angesehen, und die Schlussbesprechung: Die erste große Überraschung für mich war, dass ja die Schlussbesprechung dann gar nicht im Juli 2016 stattgefunden hat.^[3] Was habe ich gemacht? – Ich bin da im Zuge der Fachaufsicht zuständig, dass man sich auch so Sachen dann entsprechend ansieht.

Ich habe das Finanzamt für Großbetriebe aufgefordert, mir eine Stellungnahme zu übermitteln. Die Stellungnahme habe ich dann auch noch im Laufe des Jänners bekommen, und ich habe am 16.2.2022, also vor knapp einem Monat, bei mir im BMF mit mir und mit meinem zuständigen Stellvertreter, dem Gruppenleiter für Einkommen- und Körperschaftsteuer, eine Besprechung mit dem Fachbereichsleiter des Finanzamts für Großbetriebe angeordnet. Er war dann auch der Nachfolger von Frau Dr. König. Er hat allerdings nicht an der Schlussbesprechung teilgenommen. Er hat aber drei Personen mitgenommen, die an der Schlussbesprechung teilgenommen haben.

Ich habe mir dann auch bei diesem Termin das Protokoll der Schlussbesprechung vorlegen lassen. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.) Ich habe das jetzt seit diesem Termin. Die haben mir dieses Protokoll ausgehändigt, und natürlich: Wenn man sich dieses Protokoll zur Schlussbesprechung ansieht, fällt auf, dass vonseiten des Finanzamts – und das Finanzamt ist bei der Schlussbesprechung immer der Herr, die Herrin des Verfahrens - -. Die Großbetriebsprüfung hat so quasi eine Gutachterfunktion, die werden fachlich beigezogen, aber das Verfahren läuft über das Finanzamt. Ich kann vonseiten des BMF in der Fachaufsicht dem Finanzamt eine Weisung geben.

Das Finanzamt hat bei dieser Schlussbesprechung gar nicht den Vorsitz geführt. Es waren weder Frau Dr. Kölndorfer noch Herr Dr. Weinmann bei der Schlussbesprechung mit dabei. Das war für mich eine große Überraschung. Frau Dr. König von der Großbetriebsprüfung war auch nicht dabei. Das Finanzamt war vertreten durch den Leiter der Strafsachenstelle. – Ich meine, da ist es um richtiges Unternehmensteuerrecht, Ertragsteuerrecht gegangen: Abgrenzung selbstständige/ nichtselbstständige Einkünfte im Doppelbesteuerungsabkommen mit der Schweiz – für mich schon sehr fragwürdig, dass das Finanzamt sich so hat vertreten lassen. Vorsitzender der Schlussbesprechung war der ehemalige Vorstand der Großbetriebsprüfung Mag. W.. Der wäre natürlich meine erste Ansprechperson gewesen: Wieso es erstens bei der Schlussbesprechung diese Konstellation der Zusammensetzung gegeben hat und zweitens, warum die Schlussbesprechung tatsächlich erst am 31. Oktober 2016 stattgefunden hat.

Ich persönlich habe nichts von dieser Verschiebung gewusst. Ich habe vorher nichts von dieser Verschiebung gewusst.^[4] Ich habe noch angeordnet beziehungsweise dann erfahren, dass die Schlussbesprechung am 15.7. hätte stattfinden sollen. Also hat es da Verzögerungen gegeben, und ich war insofern außen vor. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.) Teilnehmer vonseiten des Unternehmens waren Herr Wolf, drei Vertreter von Pricewaterhouse Coopers und die ursprüngliche Steuerberaterin von Herrn Wolf – so viel einmal zum Teilnehmerkreis.

Inhaltlich hat es mich natürlich auch interessiert, weil medial kolportiert worden ist, dass es eine Reduktion von 11 auf 7 Millionen gegeben hätte. Die Betriebsprüfer haben mir gesagt, dass die Position der Großbetriebsprüfung vom Volumen 10,6 Millionen waren, und das Ergebnis waren 7,6 Millionen.

Also es geht nicht um eine Reduktion von 4, sondern von 3 Millionen. Jetzt muss man allerdings auch wissen, dass die erste Positionierung von der Großbetriebsprüfung schon eine sehr starke Positionierung war, wo neben dieser Grundsatzfrage auch weitere Positionen von Herrn Wolf mitberücksichtigt gewesen wären. Da ist es um die Nutzung von einem Privatjet und so Sachen gegangen. Also das sind so ein bissel die Nebenschauplätze, die man im Zuge einer Betriebsprüfung da immer mit drinnen gehabt hat.

Die Hauptfrage der Abgrenzung selbstständige zu nichtselbstständigen Einkünften: Ja, das Ergebnis der Schlussbesprechung war, dass man 25 Prozent dann ausschließlich der Schweiz zugeordnet hat und in dem Sinne eben eine Reduktion um 25 Prozent erwirkt hat.

Frau Verfahrensrichterin, Sie haben mich jetzt nach persönlichen Wertungen gefragt. Ich habe dann – im Zuge der Fachaufsicht muss ich mich natürlich mit dem beschäftigen, ich meine, das geht ja sonst nicht an, dass man sich, wenn man dann davon etwas erfährt, das nicht im Detail ansieht – am 3. März, also vor genau einer Woche, eine Stellungnahme an Herrn Mag. Macho, der nicht involviert war, aber Fachbereichsleiter im Finanzamt für Großbetriebe ist, den ich auch fachlich sehr schätze, muss ich hier auch betonen, übermittelt und habe ihm auch meine fachliche Einschätzung mitgeteilt.

Na ja, der Teilnehmerkreis vonseiten der Finanzverwaltung war natürlich nicht ideal. Wenn die Personen, die sich intensiv mit den Rechtsfragen beschäftigt haben, nicht mit dabei waren, dann kann einmal der Teilnehmerkreis vonseiten der Finanzverwaltung nicht ideal sein.

Ich möchte auch den Prüfern, die mit dabei waren, hier keinerlei Vorwurf machen. Die haben sich redlich bemüht. Die haben bei dem Ganzen offenkundig noch eine Tischvorlage von einem Gutachten von Rechtsanwalt Dr. Arnold bekommen. Mit dem haben sie sich dann auch beschäftigt.

Die Schlussbesprechung hat sehr lange gedauert, von 10 Uhr bis 15.45 Uhr, also über fünf Stunden, fünfdreiviertel Stunden. Also sie hat natürlich schon eine Intensität gehabt, nur es kommt halt immer darauf an, wer vonseiten der Finanzverwaltung dann auch tatsächlich dabeisitzt.

Meine Konsequenz aus dem Ganzen war allerdings, dass man da nichts mehr machen kann, also aus fachlicher Sicht. Ich meine, wir haben rechtskräftige Bescheide, die sind verjährt, und abgesehen davon haben wir dabei das Thema der absoluten Verjährung. Es betrifft die Jahre 2006 bis 2010, und wir haben im Steuerrecht eine absolute Verjährung von zehn Jahren.

Also von mir aus, und das war dann auch mein Schlusssatz bei dem Ganzen: dass von meiner Seite, vonseiten der Fachaufsicht, jetzt keine weitere Veranlassung dazu besteht – aber aufgrund der Verjährungsthematik, weil man da bei dem Bescheid jetzt auch nichts mehr machen kann.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Vielen Dank. Sie haben uns jetzt schon eine sehr umfassende Darstellung der Sachlage zur Kenntnis gebracht, und ich möchte damit meine Erstbefragung auch beenden.

*****

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Besten Dank, Frau Verfahrensrichterin.

Die Redezeitvereinbarung ist Ihnen bekannt. Im Sinne dieser Redezeitvereinbarung, Frau Abgeordnete Mag. Tomaselli, sind Sie am Wort. Bitte schön.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, Herr Mayr, dann machen wir vielleicht gleich weiter in der Chronologie. Jetzt könnte man meinen: 31.10., man kann einen Haken unter die Sache setzen, aber die Geschichte geht weiter.

Als Nächstes moniert ja Wolf die Anspruchszinsen, die mit der Steuerschuld von 7 Millionen, die damit festgesetzt worden ist, auch fällig geworden sind. Welche Wahrnehmungen haben Sie dazu?

DDr. Gunter Mayr: Ja, danke. Das ist die Mittelschicht, also von den drei Schichten, mit denen ich da konfrontiert worden bin. Das eine war das Fachliche, wie diese Rechtsfrage zu beurteilen ist, und dann hat es im Jahr 2019 eben diese Nachsichtsthematik gegeben.

Sie haben die Unterlagen dann auch entsprechend bekommen. Es ist ganz klar geregelt im Organisationshandbuch des BMF – das ist ein interner Erlass, wird dann immer als OHB entsprechend zitiert –, dass Nachsichten über 50 000 Euro von der zuständigen Fachabteilung zu genehmigen sind – das wäre meine Vertrauensperson – und bei Nachsichten von über 150 000 Euro vom zuständigen Sektionschef plus dem Generalsekretär.

Es hat dann bei der Prüfung der Abgabensicherung über den bundesweiten Fachbereich - - Es hat eine Reorganisation in der Finanzverwaltung gegeben, aber der bundesweite Fachbereich war quasi die Mittelorganisation – vereinfacht gesagt – zwischen Finanzministerium und den Finanzämtern, wo alle Fachabteilungen vom BMF auch widergespiegelt waren und die quasi da entsprechend dann auch für die Finanzämter zuständig waren. Die haben diese Nachsicht von rund 630 000 Euro beim Herrn Wolf gesehen und haben auch gesehen, dass die Zustimmung von der Sektion und von der zuständigen Abteilung gefehlt hat.

Herr Dr. Vock und Mag. Steffl, also Abteilungsleiter und stellvertretende Abteilungsleiterin, haben mich darüber informiert. Wir haben dann beschlossen, dass wir Herrn Dr. Weinmann zu einer Stellungnahme auffordern. Die Stellungnahme haben wir dann am 5.6.2019 entsprechend bekommen. Wir haben einige Fragen gestellt, warum eben diese Nachsicht auch ohne Zustimmung von uns so erfolgt ist, und mitunter die erste Antwort war, dass das Einvernehmen mit dem Herrn Generalsekretär hergestellt worden sei.

Wir haben dann eine Besprechung intern in der Steuersektion am 13.6. gehabt und sind schon zum Ergebnis gekommen, dass der Nachsichtsbescheid wegen inhaltlicher Rechtswidrigkeit aufzuheben ist – es gibt keinen Grund für eine Nachsicht –, und haben auch schon abgesprochen, dass wir das Finanzamt dann entsprechend anweisen werden. Ich habe meinem Abteilungsleiter am 19.6.2019 dann mitgeteilt, dass es zu einer Aufhebung des Nachsichtsbescheides kommen soll. Das ist via Elak dann am 25.6.2019 mit ausführlicher Begründung erfolgt – das haben Sie auch entsprechend in den Unterlagen –, und die Bescheide vom Finanzamt – unterzeichnet, wenn ich es jetzt richtig im Kopf habe, wir haben sie sogar jetzt dabei, diese Bescheide - - – sind schon am Tag danach, am 26.6.2019, entsprechend erfolgt.

Danach hat sich für uns eine unangenehme Fragestellung gestellt, und zwar, ob wir noch zusätzlich eine Anzeige erstatten müssen. Man ist nach Beamten-Dienstrechtsgesetz beziehungsweise Vertragsbedienstetengesetz verpflichtet, wenn man in Ausübung seines Dienstes begründeten Verdacht einer von Amts wegen zu verfolgenden gerichtlichen strafbaren Handlung hat, dass man dann über den Leiter der Dienststelle – das ist üblicherweise die Präsidialsektion – - -, ob man dann eine entsprechende Anzeige erstatten soll oder muss.^[5]

Wir haben das besprochen und sind zum Ergebnis gekommen, dass eine solche Anzeige zu erstatten ist, so eine Mitteilung zu erstatten ist. Die ist dann über die interimistische Leiterin der Steuersektion^[6] – weil der damalige Präsidialsektionschef Eduard Müller zwischenzeitlich Finanzminister war, deshalb war das Frau Dr. Reinweber – - - Frau Dr. Reinweber hat die entsprechende Anzeige an die Staatsanwaltschaft Wiener Neustadt erstattet.

Wir haben die Personen nicht explizit erwähnt, wir haben nicht ad personam eine Anzeige erstattet. Allerdings: Wenn man die Anzeige liest, ist es klar, um wen es geht, also um die Vorständin, um den Fachvorstand und letzten Endes auch um den Teamleiter, wobei ich noch einmal sagen muss: Ich habe in der gesamten Sache nur mit der Vorständin zu tun gehabt. Ich habe weder mit dem Fachvorstand einmal gesprochen,  und der Teamleiter, der war unter meiner Wahrnehmungsschwelle.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): War Ihnen zu dieser Zeit bei der Anzeige bewusst – dieses Verfahren, das Sie angezeigt haben, ist ja eingestellt worden –, dass es da irgendeinen Hintergrunddeal gibt?

DDr. Gunter Mayr: Na, wie schon gesagt: Also ich habe geglaubt, als ich – was war das? – das E-Mail noch geschickt habe, dass die Schlussbesprechung am 15.7.2016 stattfindet. Für mich war damit die Sache erledigt. Ich habe gemeint, die Geschichte hat sich. Ich habe dann auch nichts mehr mitbekommen. Ich muss allerdings auch ergänzen, dass ich für Verfahrensrecht zwischenzeitlich inhaltlich nicht zuständig war, weil: Es hat im Jahr 2016/2017 eine Reorganisation im BMF gegeben hat und Dr. Vock mit seiner Abteilung ist mit Mai 2017 zu mir gekommen ist. Aus sechs Sektionen im BMF sind vier Sektionen geworden, das ganze Steuerrecht insofern bei mir gebündelt. Da sind das Verfahrensrecht und das Finanzstrafrecht auch wieder zu mir gekommen.

Aber ich habe da zwischenzeitlich - -^[7] Ich war einigermaßen überrascht, weil ich geglaubt habe, dass eigentlich die Causa Wolf erledigt ist.

Ich muss jetzt nur ergänzen: Wenn man sich das Volumen anschaut und den Job eines Steuersektionschefs: Ich bin natürlich regelmäßig im Austausch mit der Großbetriebsprüfung, weil wir fachlich noch nicht geklärte Fragestellungen natürlich laufend lösen müssen, wenn im Zuge der Großbetriebsprüfung Fragestellungen auftauchen, und dass ich hier in einem Austausch mit der Großbetriebsprüfung bin, liegt in der Natur meines Jobs, und so gesehen hätte ich auch nicht mehr großartig darüber nachgedacht, dass die Causa Wolf nicht beendet wäre.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Jetzt aber noch einmal, nur zum besseren Verständnis: Mit 15.7.2016, nicht 2017?

DDr. Gunter Mayr: Na ja, nein, 2016, und die Nachsichtsthematik hätte theoretisch erst 5/2017 bei mir irgendwo aufschlagen können, weil ich ja fachlich bis 5/2017 gar nicht der zuständige Sektionschef war. Ich habe aber dazu jetzt keine Wahrnehmung.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay. Dann versuchen wir vielleicht, das aufzuklären. Zum Beispiel hat Schmid Sie 2017 laut den Akten schon nochmals auf die Causa angesprochen. Sie haben dann mit Ihrer Vertrauensperson, mit Herrn Vock, auch darüber gesprochen. Da ging es eben um die Zahlungserleichterung.

DDr. Gunter Mayr: Nein, er hat da nur - -, aber nur - -^[8] Das war insofern mein Vorgesetzter als Generalsekretär, als Sie 2017 eine gesetzliche Änderung beschlossen haben, dass die Generalsekretäre durchgreifen können. Also, das haben nicht die Beamten, sondern das hat das Hohe Haus beschlossen. Vielleicht schauen wir uns das auch einmal an. Da gibt es auch kritische Beiträge in Fachzeitschriften, möchte ich gerade darauf hinweisen. Von Steuerberaterseite werden da massive Probleme gesehen, aber das ist insofern ein anderes Thema.

Es stimmt: Er hat mich einmal kurz angesprochen, und ich habe das dann Herrn Dr. Vock mitgeteilt. Er hat mich so quasi einmal kurz darauf angesprochen, mit der Nachsichtssache. Nur: Nachsicht auf Anspruchszinsen – das ist mir bei dem Ganzen sowas von absurd vorgekommen. Wenn man sich das anschaut: Der Steuerpflichtige hat falsch erklärt. Letzten Endes kann man sagen, die haben das Ganze übersehen. Die Großbetriebsprüfung ist dann draufgekommen, dass die falsch veranlagt worden sind, also auch ganze Themenstellungen, Verfahrensverzögerungen und so weiter. Die haben falsch erklärt. Die haben nicht doppelbesteuerungskonform erklärt, und was sich da für eine Nachsicht im Zusammenhang mit Anspruchszinsen ergeben könnte, habe ich mir nicht erklären können. Er hat mich kurz darauf angesprochen, und dann habe ich das Herrn Dr. Vock so mitgeteilt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Alles klar. Dann hätten wir das für die Akten geklärt.

Dann kommen wir vielleicht auch noch zur Rolle von Frau König. Die durfte ja bei dieser Schlussbesprechung nicht dabei sein. Haben Sie dazu Wahrnehmungen?

DDr. Gunter Mayr: Nein, dazu habe ich jetzt keine Wahrnehmungen. Wie schon gesagt: Die Zusammensetzung des Schlussbesprechungsteams ist vonseiten der Finanzverwaltung natürlich nicht ideal gewesen. Ich habe dazu keine Wahrnehmungen. Es wäre interessant – sie war ja Fachvorständin von der Großbetriebsprüfung –, mit dem Vorstand zu sprechen, mit Herrn W., nur ist der leider im Jahr 2019 tragisch verunglückt. Der wäre hier die erste Ansprechperson.

Im Zuge der Besprechung bei mir im Finanzministerium ist nur gesagt worden – weil ich wissen wollte, wieso überhaupt die Schlussbesprechung später stattgefunden hat –, dass der damalige Sektionschef Kramer – mit einem m, das ist nicht der gestrige Krammer; dass es da keine Verwechslungen gibt – anscheinend bei Herrn W. angerufen hätte, dass die Schlussbesprechung verschoben werden sollte.

Aber wie schon gesagt: Ich bin für fachliche Beurteilungen zuständig. Die fachliche Beurteilung hat es im Juni/Juli 2016 dann auch so gegeben, und deshalb hat es für mich auch keinerlei Veranlassung gegeben, dass es da jetzt noch vonseiten der Finanzverwaltung Komplikationen geben könnte.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Schmid kontaktiert nämlich zwei Tage vor der Schlussbesprechung Krammer – den von gestern, mit mm – und schreibt, ob er eh dafür gesorgt hat, dass sie nicht dabei sei, was Krammer bejahte. Wie kann man denn dafür sorgen, dass sie nicht dabei ist, obwohl eine Beamtin fachlich und inhaltlich mit dem Akt befasst ist?

DDr. Gunter Mayr: Ja, schauen Sie, Herr Mag. Krammer ist ja jetzt bei mir Gruppenleiter, und ich bin natürlich täglich im BMF, und er ist heute in der Früh auch gekommen, und: Das war mir neu – ich muss allerdings ergänzen: er war jetzt eine Woche nicht im Finanzministerium –, das war mir neu, das wusste ich so nicht und ist mir jetzt insofern unerklärlich.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wie darf man sich das vorstellen, dass er heute gekommen ist? (Auskunftsperson Mayr: Bitte?) – Sie haben gesagt, er ist heute gekommen.

DDr. Gunter Mayr: Ja, ins Finanzministerium. Er hat seinen Dienst versehen, und er sitzt drei Zimmer weiter von mir.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Aha! Sie haben sich aber jetzt nicht abgesprochen, für den heutigen Tag.

DDr. Gunter Mayr: Nein, überhaupt nicht. Nur: Ich habe gestern gelesen – es ist ja nicht so, dass ein BMF-Sektionschef nicht Zeitungen liest – und mit einiger Verwunderung festgestellt, dass dafür gesorgt worden ist, dass Frau Dr. König eben gezielt nicht beigezogen wird.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Mit Ihnen gab es – ich nenne es jetzt einmal so, weil mir ad hoc kein besseres Wort einfällt – eine Auseinandersetzung. Darf ich Ihnen dazu ein E-Mail vorlegen? Das wäre das Dokument Nummer 69725. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Da geht es eben wieder um eine andere Verschiebung – es wird bei Sigi Wolf sehr viel verschoben –, um die Besprechung. Sie schreibt Ihnen dann, sie hätte gerne eine Weisung dafür, und Sie antworten, nein, die geben Sie nicht, sondern das war nur eine Information.

DDr. Gunter Mayr: Danke. Ich habe das so nicht mehr in meinen Unterlagen gehabt. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.) Mhm. Nein, habe ich so nicht mehr in meinen Unterlagen gehabt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie leiten es eben dann weiter und schreiben, man sollte das bitte „mit Michael Krammer besprechen“. War Ihnen also in diesem Fall klar, dass so quasi Krammer – der mit mm – Projektverantwortlicher im Kabinett – so hätte ich es bezeichnet – ist, oder wieso muss man das mit Michael Krammer besprechen? Der war ja im Kabinett dort.

DDr. Gunter Mayr: Ich verstehe jetzt nicht ganz Ihre Frage, auf was Sie sich beziehen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Auf das oberste Mail.

DDr. Gunter Mayr: Das von Frau Aiglsperger? Ah, nein - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Nein, Ihres. „Liebe Erika, konnte Dich telefonisch soeben nicht erreichen; würdest Ihr das bitte übernehmen bzw“ – beziehungsweise – „mit Michael Krammer besprechen“?

Nochmals: Es geht um die Verschiebung der Schlussbesprechung, über die wir jetzt die ganze Zeit gesprochen haben.

DDr. Gunter Mayr: An sich ist es so, dass ich für die Fachaufsicht zuständig bin. Ich bin ja gar nicht für die Terminfindung einer Schlussbesprechung zuständig. Ich kann dem Finanzamt die Rechtsauslegung kundtun. Ich bin aber insofern nicht für die Terminisierung der Schlussbesprechung zuständig, und Frau Dr. Reinweber ist das sehr wohl, weil die in der Sektion I ist. Die war damals die zuständige Gruppenleiterin.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wieso muss die das mit Krammer besprechen? Haben Sie da noch Erinnerungen? (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

DDr. Gunter Mayr: Da habe ich jetzt keine Erinnerungen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Na, ich glaube, Frau König ist dann auch ziemlich verzweifelt, weil sie unbedingt den Fall abschließen möchte. Der zieht sich ja schon lange. Wie wir gestern gehört haben, hat sich Sigi Wolf auch über die Verfahrenslänge beschwert. Die richtet nachher, am 12. September, noch ein persönliches E-Mail an den damaligen Finanzminister Schelling. Ist Ihnen dieser Vorgang bekannt?

DDr. Gunter Mayr: Also ich kann mich erinnern. Ich habe das aber nicht in meinen Unterlagen. Ich kann mich jetzt erinnern, dass sie dazu dann noch, glaube ich, direkt an den Herrn Finanzminister geschrieben hat.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Genau! Sie sind in cc, ja.

DDr. Gunter Mayr: Ja, mhm.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie dazu noch mehr Informationen, sodass wir das besser einordnen können?

DDr. Gunter Mayr: Nein, dazu habe ich keine Informationen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Hat Finanzminister Schelling jemals mit Ihnen über die Causa Wolf gesprochen?

DDr. Gunter Mayr: Das ist insofern eine sehr interessante Frage, als ich sehr viel mit Herrn Finanzminister Schelling besprochen habe, aber in dieser Causa kann ich mich nicht erinnern, dass er mich jemals angesprochen hätte.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): In anderen Einzelsteuersachen?

DDr. Gunter Mayr: Na ja, da müssen Sie bitte konkreter werden. Also jetzt weiß ich nicht, wie lange - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Untersuchungsgegenständlich natürlich, weil Sie ja sonst nicht antworten könnten.

DDr. Gunter Mayr: Ja, bitte, müssen Sie aber - - Das ist eine unbestimmte Frage, würde ich jetzt einmal sagen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): René Benko?

DDr. Gunter Mayr: Nie.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Nie.

Thomas Schmid? Hat der Sie auf René Benko angesprochen?

DDr. Gunter Mayr: Na ja, mit - - Herr Schmid hat mich auf Herrn Benko angesprochen. Wir haben uns einmal dann getroffen. Wir waren zu dritt essen, und ich habe aber dargelegt, dass das Verhalten der Steuersektion immer im Rahmen der Gesetze zu erfolgen hat, und Herr Benko wollte von mir steuerlich nichts, und ich habe auch nie mehr was von ihm gehört.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das ist aber jetzt überraschend. Sie sind zu dritt mit ihm essen gewesen?

DDr. Gunter Mayr: Der Herr Generalsekretär hat zu mir so quasi gesagt, er hat einen Termin mit Herrn Benko und ich soll da mitkommen. Wir waren dann zu dritt essen, und ich habe aber dargelegt, dass zu steuerlichen Themen - -, dass das immer im Rahmen der Gesetze ablaufen muss.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wann war das?

DDr. Gunter Mayr: Das muss ich nachschauen. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)

Das kann - - Ich habe das leider - -^[9] Ich traue mich nicht zu sagen, wann das war. Meine Wahrnehmung war aber, dass sich zu dem Zeitpunkt der Herr Generalsekretär und Herr Benko nicht sehr gut gekannt haben. Ich traue mich - - Ich habe das nicht gefunden,^[10] das Ganze. Ich habe nachgesucht, nachgeschaut auch. Ich habe aber keinen Termineintrag gefunden.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie Wahrnehmungen, dass sich René Benko oder seine Steuerberatung dann noch mit Edi Müller getroffen haben?

DDr. Gunter Mayr: Ich muss es anders formulieren. Ich habe Wahrnehmungen, dass beim Essenstermin der Herr Generalsekretär mehrfach angesprochen hat, dass sich Herr Benko, wenn er Themen hätte, an uns wenden sollte. Daraufhin habe ich klargestellt, dass ich natürlich nur im Rahmen der Gesetze handeln kann, und Herr Benko hat mich in keiner einzigen Sache angesprochen, Herr Benko wollte auch nie was von mir, und ich habe mit Herrn Benko nie wieder etwas zu tun gehabt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Hat er sich dort über irgendetwas beklagt, vielleicht über eine lange Verfahrensdauer?

DDr. Gunter Mayr: Nein, nein. (Abg. Tomaselli: Gar nicht?) – Nein.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Also dann hätten Sie auch keine Idee, was er dann von Edi Müller haben wollte?

DDr. Gunter Mayr: Ich glaube, das war später.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, 2018 war das mit Edi Müller.

DDr. Gunter Mayr: Also ich glaube, das war später, diese Thematik. Ich habe dazu keine Wahrnehmung. Also Herr Benko beziehungsweise ein Verfahren mit Herrn Benko – dazu wurde ich nie mehr befragt, kontaktiert. Da hat es nichts mehr gegeben.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Was hat denn Generalsekretär Schmid bei diesem Essen sonst noch angeboten? Also nur, dass man sich mit Anliegen an Sie wenden kann (Auskunftsperson Mayr: Ja, das war es!), ich kann das nicht ganz nachvollziehen.

DDr. Gunter Mayr: Das war es.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Vielleicht andere Gefälligkeiten?

DDr. Gunter Mayr: Überhaupt nicht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ist das im Rahmen des Normalen, dass man gleich zu den Sektionschefs so einen Direktkontakt hat?

DDr. Gunter Mayr: Na ja, schauen Sie - -

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Die Zeit ist abgelaufen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, aber die Frage habe ich ja noch gestellt. Antworten darf man noch außerhalb der Zeit, Herr Mayr.

DDr. Gunter Mayr: Na ja, schauen Sie, es ist so, dass wenn der Vorgesetzte sagt, man geht zu einem Termin, und man geht da mit – das ist jetzt an sich nichts so etwas Unübliches. Bei mir werden Sie nur finden, dass ich quasi kaum da mit Steuerpflichtigen essen gehe, weil das immer eine Positionierung ist, wie man sich generell als Steuersektionschef sieht. Das ist bei mir an sich die Ausnahme, aber der Herr Generalsekretär hat darum ersucht. Ich bin mitgegangen. Ich habe gleich prophylaktisch klargestellt, dass sich alles im Rahmen der Gesetze abspielen muss, und die Botschaft ist insofern angekommen, als Herr Benko nie etwas von mir wollte und die Steuersektion – ich glaube, meine ganze Sektion, nach meinem Wissensstand – da nie kontaktiert worden ist.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Danke schön.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Frau Abgeordnete Dr.ⁱⁿ Krisper, bitte schön.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sehr geehrter Herr Sektionschef, danke für Ihr Kommen. Es ist schön, wenn jemand einmal frei von der Leber weg spricht, weil er es einfach kann.

Wenn ich anschließen darf: Wolf, Benko – da hat Generalsekretär Thomas Schmid Kontakt hergestellt. Da hatten Sie mit Benko Kontakt. Wir haben über Dr. Müller und auch gestern von Herrn Krammer gehört, man hätte sich ja sozusagen auch bei Einzelfällen von einfachen Bürgern engagiert. Haben Sie die Wahrnehmung gehabt, dass Thomas Schmid auch mit Fällen einfacher Bürger an Sie herangetreten wäre und solche Treffen arrangiert hätte?

DDr. Gunter Mayr: Na ja, Fälle einfacher Bürger sind solche – das ist wieder eine sehr unbestimmte Fragestellung –, die zum Beispiel Lohnsteuerfragestellungen behandeln, und natürlich gehen auch ins Ministerbüro immer wieder Anliegenschreiben, wo es Problemstellungen gibt, und das hat es natürlich sehr wohl gegeben, und das hieß, wenn es um Lohnsteuerthemen geht, ist man da unter Anführungszeichen - - Also ich kann mit der Differenzierung „einfacher Bürger“ nicht viel anfangen – aber ich weiß, was Sie meinen –, denn was ist das Gegenteil? Uneinfache oder Privilegierte? Für uns ist jeder Steuerpflichtige gleich zu behandeln, und jeder ist eben im Rahmen des Gesetzes entsprechend zu behandeln.

Aber auf Ihre Frage kommend: Natürlich hat es auch Fragestellungen, Anliegen in einem Massenverfahren wie in einem Lohnsteuerverfahren gegeben.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Aber wenn Sie sagen, es war eher unüblich, dass es dann Termine mit deren Steuerberatern gibt?

DDr. Gunter Mayr: Na ja, schauen Sie, mein Kontakt an sich in die Steuerberatung ist eher über den Fachsenat. Also der ist ja auch kammermäßig organisiert. Die Steuerberater: Da gibt es die Kammer der Wirtschaftstreuhänder und Steuerberater, und wenn es steuerliche Fragestellungen gibt, dann spricht man sich offiziell mit der Kammer ab.

Dass jetzt in einzelnen Causen Steuerberater vorsprechen, kommt vor, ist aber relativ selten. Ich muss allerdings sagen, das ist bei mir eher selten in vergangenen Jahren. Ich habe es eh schon erläutert, ich bin mittlerweile schon fast ein Urgestein im BMF. Ich kann mich an Zeiten erinnern, wo es fast täglich Steuerberatertermine im BMF gegeben hat.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wenn jetzt diese Aufträge kommen, auch vonseiten Thomas Schmids: Sie haben vorher gesagt, dass Sie mit Finanzminister Schelling öfter gesprochen haben, naturgemäß, aber nicht in dieser Causa von ihm angesprochen wurden.

Wir wissen aus den Chats, dass sich Schelling hier sehr wohl mit Thomas Schmid in der Causa Wolf engagiert hat. Das heißt, da ging es von der Weisungsstrecke her nicht direkt vom Minister in die Verwaltung, sondern über einen Generalsekretär, sodass man sich fragen muss, woher eigentlich das Weisungsrecht kommt und was das eigentlich ist, was hier an Aufforderung in Ihre Richtung getätigt wurde.

Um es für diesen Fall konkret zu machen, haben Sie zum Beispiel Vorlage 1 vor sich, Seite 5 – das wird eingeblendet –, wo geschrieben wird: „Noch im Februar 2016 bat MMag. Schmid SC“ – Sektionschef – „Mayr [...] um seine Expertenmeinung“. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.) Haben Sie es vor sich?

DDr. Gunter Mayr: Das habe ich ja gleich am Beginn ausgeführt, dass er mich um meine Expertenmeinung gefragt hat, und das ist entsprechend dargestellt. Und ich meine, das Weisungsrecht – da muss man ins Bundesministeriengesetz hineinschauen, da heißt es in § 7 Abs. 11, dass der Bundesminister einen Generalsekretär entsprechend betrauen kann, und der ist unbeschadet seiner allfälligen sonstigen Funktionen der unmittelbare Vorgesetzte aller Sektionsleiter im BMF. Also das wäre die Rolle des Generalsekretärs. Jetzt weiß ich nur nicht, das müsste ich jetzt - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Noch nicht zu der Zeit.

DDr. Gunter Mayr: Genau, zu der Zeit wird er nicht Generalsekretär gewesen sein.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Richtig.

DDr. Gunter Mayr: Da ist man in der Frage, wie ein Kabinettschef – er war jedenfalls Kabinettschef – agiert. Jetzt ist es so, dass Kabinettschefs eigentlich regelmäßig im Auftrag des Ministers agieren; und wenn er im Auftrag des Ministers agiert, wird man wohl von einem zuständigen Organ ausgehen müssen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Es geht auch dann um die Nachvollziehbarkeit. Wurden Sie schriftlich gebeten? War die Korrespondenz hier schriftlich? Oder inwiefern ist sie nachvollziehbar?

DDr. Gunter Mayr: Die E-Mails zwischen uns liegen vor. Ich vermute einmal, das weiß ich aber jetzt nicht mehr - - Also das BMF ist ein Riesenbetrieb und ich habe elf, jetzt dann zwölf Abteilungen im BMF, und ich meine, da spielt sich schon was ab, also so ist das nicht.

Ich habe mit meinen unmittelbaren Vorgesetzten beziehungsweise mit einem Kabinettschef natürlich laufend Kontakt. Ich vermute einmal, er hat mich angerufen oder ich bin zu ihm ins Büro gekommen, er hat mich ins Büro bestellt, und er hat mir das erläutert, dass man diese Causa ansehen soll.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich darf Ihnen von der Vorlage Nummer 1 die Seite 39 vorlegen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Das ist sehr schlecht lesbar – wir haben es auch noch - - (Ruf: Passt schon!) Ich komme zu einem Chat. Und zwar schreibt Schmid an Schelling am 11. Juli 2016:

„Die werden nichts mehr tun und der Betrag wird eins zu eins zu

begleichen sein. Solche Deals spielen sich nicht mehr auf der

Ebene, sagen Gunter und auch Krammer“

DDr. Gunter Mayr: Das habe ich in den Medien auch schon gelesen, ja.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Worauf kann sich das beziehen, auf welches Gespräch? Ihrer Wortwahl entspricht das nicht mit den Deals?

DDr. Gunter Mayr: Das entspricht nicht meiner Wortwahl. Am wievielten war das? Am 11.7.? (Die Auskunftsperson blättert in Unterlagen.) Diese Gesprächstermine habe ich eben fein säuberlich festgehalten. Am 11.7.? Und ich war bei Herrn Schmid am 5.7. Das war eingangs, als ich über das recht unerfreuliche Gespräch informiert habe. Und dann am 11.7. hat es noch ein Telefonat zwischen mir und der Vorständin Kölndorfer gegeben. Also das müsste sich in diesem Zusammenhang abgespielt haben. Aber ich glaube, das Ergebnis ist insofern klar: dass ich immer die Sichtweise der Großbetriebsprüfung geteilt habe.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): War es dieses unerfreuliche Telefonat, das Sie vorher beschrieben haben?

DDr. Gunter Mayr: Genau. Also das - - Genau.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Und weil er schreibt: „Solche Deals spielen sich nicht mehr“ – nicht mehr –: Haben Sie Wahrnehmungen auch zu anderen Fällen?

DDr. Gunter Mayr: Na ja, nicht seit ich Sektionschef bin.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Und davor?

DDr. Gunter Mayr: Na ja, davor mag es vielleicht was gegeben haben, aber da sind die Wahrnehmungen zu wenig konkret, und ich war da auch nicht in der Verantwortung dazu. Deshalb: Ich bin seit 2012 Sektionschef (die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson), und wir sind außerhalb des Untersuchungszeitraums.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Dann zum Untersuchungszeitraum: Haben Sie Wahrnehmungen zu sonstigem nicht rechtskonformem Verhalten von Thomas Schmid, nämlich was die Weisungszüge und Rechtswege betrifft?

DDr. Gunter Mayr: Da müssten Sie mich konkret fragen, das ist sehr unbestimmt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): In Ihrem Bereich sonstige Interventionen, die nicht entsprechend verschriftlicht wurden, Gespräche mit dem Versuch, auf die Verwaltungsebene Einfluss zu nehmen?

DDr. Gunter Mayr: Also wenn ich einen Kabinettschef über Jahre habe, und Sie fragen mich so quasi ins Unbestimmte hinein, halte ich das für nicht von der Verfahrensordnung gedeckt. Fragen Sie mich zu einem konkreten Fall, dann gebe ich Ihnen gerne Auskunft, wenn es vom Untersuchungsgegenstand gedeckt ist. Aber nur einfach sagen, was ich für Wahrnehmungen über eine Zeitspanne von Jahren habe - - Jetzt übernehme ich selbst die Rolle von, glaube ich, Verfahrensrichter und anderen, aber man kann das gerne diskutieren.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Also ich darf die Auskunftsperson darauf hinweisen, dass die Frage natürlich zulässig ist. Die Frage war, ob es sonstige Fälle gegeben hat. Das kann man mit Ja oder mit Nein beantworten.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): In der Annahme, dass es nicht zu viele sind und Sie sich schockiert erinnern – das war mein Zugang, wissen Sie, deswegen, dass es nicht so unzählige sind, dass meine Frage ausufernd ist. Aber vielleicht, wenn Sie sich erinnern, bitte ich darum.

DDr. Gunter Mayr: Herr Vorsitzender, ich tue mir da jetzt natürlich schwer, das Hohe Haus entsprechend zu würdigen (Heiterkeit der Abg. Krisper), aber als Jurist und auch Universitätsprofessor, wenn ich da (eine Ausgabe der Verfahrensordnung in die Höhe haltend) Einschau halte in § 41 - - (Abg. Stögmüller: Da haben wir haben schon viele da gehabt, ...!) – Nein, nein, das passt schon, das passt schon, aber nur „nicht unbestimmt, mehrdeutig, verfänglich, beleidigend“.

Also unbestimmt Wahrnehmungen hier mit Ja oder Nein zu beantworten - - Ich werde alles wahrheitsgemäß beantworten, nur, wenn Sie mich über eine lange Zeitspanne fragen – ich weiß es jetzt nicht auswendig, wie viele Jahre Herr Schmid Kabinettschef war –, tue ich mir insofern schwer, ob über eine so lange Zeitspanne möglicherweise etwas mit Ja zu beantworten wäre.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Ich darf die Auskunftsperson ansprechen: Sie haben die Möglichkeit, die Aussage zu verweigern und nicht zu antworten, oder man fragt nach Zotter, wo Sie recht haben, aber kompromissbereit. Ich habe keine Ahnung, welche Fragen noch kommen, aber in diesem Fall wurde nur gefragt, ob es weitere Fälle gab. Das ist aus meiner Sicht nicht unbestimmt. Aber Sie haben natürlich auch die Möglichkeit, Ihre Aussage zu verweigern.

Die Frau Verfahrensrichterin, bitte.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Ich bin ehrlich gesagt auch nicht der Meinung. Ich schließe mich dem Herrn Vorsitzenden an, und im Endeffekt haben Sie die Frage beantwortet. Sie haben gesagt, Sie können über einen derart langen Zeitraum nichts sagen. Wenn die Frau Abgeordnete Ihnen keinen konkreten Fall anhand eines Dokumentes vorlegen kann, so würde ich meinen, dann wird sie sich mit dieser allgemeinen Antwort auf die allgemeine Frage zufrieden geben.

DDr. Gunter Mayr: Aber ich kann es insofern etwas zurückspielen: Die Causa Schmid ist mir in besonderer Erinnerung, wenn Ihnen das weiterhilft. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) Entschuldigung! Causa Wolf wollte ich sagen.^[11] (Abg. Tomaselli: Welche Entscheidung gilt jetzt, Herr Vorsitzender?)

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Ich weiß nicht, ob Frau Abgeordnete Dr. Krisper mit der Antwort einverstanden ist, nachfragen will, nach einem konkreten Fall fragen will, der ja auch in diesem Protokoll angeführt ist.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Dann nur noch einmal konkreter: Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass sich Thomas Schmid im Untersuchungszeitraum abseits der korrekten und gesetzlich vorgegebenen Wege in unsachlicher Weise in Verfahren eingemischt hat und diesbezüglich Aufträge gegeben hat?

DDr. Gunter Mayr: Mir ist die Causa Wolf in besonderer Erinnerung. Ich kann mich in diesem Ausmaß jetzt nicht an einen anderen Fall erinnern, allerdings ist auch von den Dokumenten, die vonseiten der Steuersektion zum Untersuchungsgegenstand übermittelt worden, nach meiner Einschätzung nichts Vergleichbares dabei.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Hatten Sie die Wahrnehmung, dass man Sie aufgrund der Wolf-Causa nicht mehr verlängern wollte oder dergleichen?

DDr. Gunter Mayr: Schauen Sie, Wahrnehmungen - - Also wenn ich als Sektionschef nicht mehr im Rahmen der Gesetze handeln könnte, dann kann ich auch nicht mehr Sektionschef sein. Die Sache ist ganz einfach.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: 3 Sekunden.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Laut Schmid standen Sie ja im Jahr 2016 zur Verlängerung oder auch nicht. Haben Sie wahrgenommen, dass er Ihre Arbeit schätzt oder nicht? (Die Auskunftsperson schüttelt den Kopf.)

DDr. Gunter Mayr: Ich war mir dessen bewusst, natürlich, aber, wie schon gesagt, ein Sektionschef, der nicht im Rahmen der Gesetze seine Amtsausübung machen kann: Dann ist es besser, man ist nicht Sektionschef, ganz einfach. Also das hätte mich auch nicht im Kleinsten irgendwie beeindruckt.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Mag. Egger. – Bitte schön.

Abgeordneter Mag. (FH) Kurt Egger (ÖVP): Herr Sektionschef, auch von meiner Seite einen schönen Nachmittag! Ich bedanke mich betreffend Ihre Ausführungen zu Beginn auch sehr dafür, dass Sie festgestellt haben, dass das Finanzministerium erstklassig funktioniert und die Beamten dort zu einem großen Teil auch ihrer Arbeit ausgezeichnet nachkommen.

Ich möchte auch mit dem Finanzministerium insgesamt starten. Sie haben sich selbst als Urgestein des Finanzministeriums bezeichnet, seit 2012 Sektionschef und seit 20 Jahren dort tätig. Vielleicht können Sie uns kurz skizzieren, wie dort die Aufteilung der Sektionen organisiert ist, damit wir da ein Bild bekommen können.

DDr. Gunter Mayr: Na ja, jetzt mit Urgestein: Nachdem Sie heute schon Herrn Dr. Schuh gesprochen haben (erheitert), der würde wahrscheinlich  (Abg. Egger: Das war Ihre Bezeichnung!) – ja, ja – entsprechend milde über den Ausdruck lächeln. Na, aber in der Tat, ich bin mittlerweile der längstdienende Sektionschef, seit über zehn Jahren. Wir haben im Finanzministerium vier Sektionen. Es hat im - -^[12] Ja, es war eigentlich immer eine große Steuersektion. So um das Jahr 2005 ist dann die große Steuersektion, wo Steuerrecht, Steuerpolitik und Abgabenverwaltung zusammengefasst waren, unter Sektionschef Nolz gespalten worden. Deshalb hat es dann zwischenzeitlich zwei Sektionen gegeben, Steuerrecht und Steuerpolitik und Vollzug, Abgabenverwaltung.

Es hat dann 2006 sechs Sektionen gegeben und im Zuge der Reorganisation 2016/2017 – das haben wir unter Minister Schelling gemacht – hat man das dann auf vier Sektionen zurückgeführt: vereinfacht gesagt eine Präsidiale, die auch für den Vollzug zuständig ist, eine Budgetsektion, die vereinfacht gesagt für die Ausgaben zuständig ist, eine Wirtschafts- und Bankensektion und eine Steuersektion, die – spiegelbildlich zur Budgetsektion – für die Einnahmen zuständig ist. Bei mir in der Steuersektion habe ich drei Gruppen – Steuerpolitik, Indirekte Steuern sowie Direkte Steuern & Verfahrensrecht – und insgesamt zwölf Abteilungen, wobei eine noch unbesetzt ist.

Abgeordneter Mag. (FH) Kurt Egger (ÖVP): Herzlichen Dank für die Erklärung!

Sie haben in den letzten Ausführungen zu den Fragen einer der Kolleginnen vorhin gesagt, es hat Zeiten im Finanzministerium gegeben, da sind die Steuerberater täglich aus- und eingegangen. Wie darf man sich das vorstellen?

DDr. Gunter Mayr: Ja, das ist eben insofern außerhalb des Untersuchungsgegenstands. Allerdings, mein kurzfristiger Vorgänger, Sektionschef Treer, dem ich dann im Jahr 2012 nachgefolgt bin - - Ich war Gruppenleiter bei ihm, wir haben das gemeinsam insofern kanalisiert, dass wir, wenn es Themenstellungen mit Steuerberatern gibt, das eben primär über die Kammer abwickeln – auch vor dem Hintergrund, wenn das über Kammern abgewickelt wird, dann hat jeder Steuerberater den gleichen Informationsstand, dann obliegt es der Kammer, auch entsprechend zu kommunizieren. Seither, seit dieser Zeit ist das sehr die Ausnahme, dass Steuerberater in Causen bei uns vorsprechen.

Abgeordneter Mag. (FH) Kurt Egger (ÖVP): Kommen wir jetzt zur ersten Dokumentenvorlage! Es geht da um die Dokumentennummer 158303, das ist der Steuerakt Siegfried Wolf. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Auf Seite 2 wird der Prüfungszeitraum von 2012 bis 2016 ausgeführt, eben zur Außenprüfung der Großbetriebsprüfung. Ich möchte zuerst zur Großbetriebsprüfung kommen. Was können Sie grundsätzlich über die Arbeit der Großbetriebsprüfung sagen? Wofür ist sie zuständig? Wie schaut genau der Ablauf aus und wie funktionieren die Verfahren dort?

DDr. Gunter Mayr: Ja, ich bin organisatorisch nicht für die Großbetriebsprüfung zuständig, das ist bei uns in der Sektion I gelegen; aber ich bin natürlich in intensivem fachlichem Austausch mit der Großbetriebsprüfung, denn wofür ich schon zuständig bin, ist eben die fachliche Auslegung betreffend bundeseinheitliche Vollziehung. Jeder Österreicher soll ja gleich behandelt werden. Die Großbetriebsprüfung begleitet die Verfahren so quasi dann in der Rolle eines Gutachters.

Ich habe exzellente Wahrnehmungen und Erfahrungen mit der Großbetriebsprüfung. Das sind Topexperten in der Großbetriebsprüfung. Der Fachbereich der Großbetriebsprüfung, dem Frau Dr. König und dann in weiterer Folge Mag. Macho vorgestanden ist, ist sicher eine unserer Eliteeinheiten, bevor dann die Reorg zu gewissen Verschiebungen insofern gekommen ist, was ja nichts daran ändert, dass das Topexperten sind.

Abgeordneter Mag. (FH) Kurt Egger (ÖVP): Wir gehen jetzt bitte auf Seite 9. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.) Haben Sie es? Im Jahr 2017 fordern Wolf beziehungsweise seine Steuerberater eine weitere Steuernachsicht für die Anspruchszinsen in der Höhe von 700 000. Das steht auf Seite 9. Dem Kabinett soll vorab ein diesbezüglicher Antragsentwurf übermittelt worden sein. Haben Sie Wahrnehmungen dazu? (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

DDr. Gunter Mayr: Also wie ausgeführt: Davor war ich nur mehr einmal kurz am Rande mit der Frage der Nachsicht beschäftigt. Dann ist es auch beim zuständigen Abteilungsleiter gelandet. Wir haben uns das angeschaut, ihr habt euch das angeschaut. Wir haben keine Möglichkeit, keine rechtliche Möglichkeit für eine Nachsicht gesehen.

Was da im Vorfeld möglicherweise ans Kabinett übermittelt worden ist, da habe ich jetzt keine Wahrnehmung.

Abgeordneter Mag. (FH) Kurt Egger (ÖVP): Ist es üblich, dass man solche Anträge vorab übermittelt? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

DDr. Gunter Mayr: Also an sich ist es nicht üblich. Allerdings ist es vereinzelt auch in anderen Fällen vorgekommen.

Abgeordneter Mag. (FH) Kurt Egger (ÖVP): Wenn Sie dann auf Seite 17 weiterblättern, sehen Sie, dass der Antrag 2018 nochmals gestellt wird und am 26.7. genehmigt wird. Haben Sie dazu Wahrnehmungen? (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

DDr. Gunter Mayr: Nein, von der Genehmigung haben wir keine Wahrnehmung gehabt.

Abgeordneter Mag. (FH) Kurt Egger (ÖVP): Okay. Danke.

Sie haben beim Nachsichtsthema eine gewisse Zeitleiste skizziert, eben dass am 13.6. die Rechtswidrigkeit festgestellt wurde, dass am 19.6. die Aufhebung besprochen wurde, dass es am 25.6. einen Elektronischen Akt dazu gegeben hat und am 26.6. die Aufhebung.

Wir hatten gestern die Diskussion, dass das unmittelbar im Zusammenhang steht, dass dort Edi Müller Finanzminister geworden ist und dadurch erst quasi diese Aufhebung möglich geworden ist. Sie haben in Ihren Ausführungen gesagt, das war einfach eine Zeitleiste, die Sie abgearbeitet haben. Ist das so richtig? Hat das damit zu tun, dass Edi Müller Finanzminister geworden ist, oder hat das damit zu tun, dass das einfach ein Zeitablauf war, den Sie quasi so abgearbeitet haben?

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: 4 Sekunden.

DDr. Gunter Mayr: Nein, weil wir das eben entsprechend über den bundesweiten Fachbereich erfahren haben. Dann haben wir es uns entsprechend angesehen. Völlig normaler Prozess: nachgefragt beim Finanzamt, Vorstand Weinmann, warum, mit den entsprechenden Fragestellungen, und dann zum Ergebnis gekommen und die Weisung, dass eben der Nachsichtsbescheid aufzuheben ist. Das hat mit dem Finanzminister nichts zu tun.

Abgeordneter Mag. (FH) Kurt Egger (ÖVP): Also dann halte ich fürs Protokoll noch einmal fest: Es hat nichts mit dem Wechsel des Finanzministers zu tun.

Damit komme ich zur nächsten Vorlage.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Die Zeit ist leider abgelaufen, Herr Kollege, aber wir haben ohnehin noch eine Runde.

Zu Wort gelangt nun Herr Abgeordneter Kai Jan Krainer. – Bitte schön, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Herr Dr. Mayr! Wenn wir diese Unterlage gleich lassen: Seite 39, da waren wir schon, den letzten Chat. Da sagt Schelling:

„Gunther soll auch nochmals über eine Kulanzlösung nachdenken“ – in der Sache Wolf.

„Es würde auch seinem Image gut tun

Er könnte wie bei Zotter sagen ,ich habe zwar recht, bin aber kompromissbereit.‘“

DDr. Gunter Mayr: Jetzt muss ich das nur finden. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.) Ah, da unten, ja. Okay.

Ich weiß, was Herr Minister Schelling mit Zotter meint. Jetzt die Frage an die Verfahrensrichterin: Ich habe davor wegen der abgabenrechtlichen Geheimhaltungspflicht nachgefragt. Es geht hier um ein Abgabenverfahren, wo sich die Frage stellt, ob das zum Untersuchungsgegenstand gehört. Ich nehme an, wenn es in Chatnachrichten angesprochen wird, dass es zum Untersuchungsgegenstand gehört. (Der Vorsitzender-Vertreter berät sich mit der Verfahrensrichter-Stellvertreterin.)

Für mich stellt sich die Frage, ob ich damit von der abgabenrechtlichen Geheimhaltungspflicht entbunden bin.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Das sind Sie natürlich nicht. Jetzt kommt es auf die Fragestellung an. Also wenn konkret nach diesem Fall gefragt wird, dann dürfen Sie natürlich nicht antworten. Wenn nach einer Art und Weise, wie man vorgeht, gefragt wird, dann wäre das wohl noch zulässig. Also es wurde Ihnen noch keine Frage gestellt. (Abg. Krainer hebt die Hand.) – Bitte, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich habe das immer so verstanden, dass das sogenannte Steuergeheimnis ein Teil des Amtsgeheimnisses, also ein Spezialfall des Amtsgeheimnisses ist und dass das Amtsgeheimnis und damit auch das Steuergeheimnis prinzipiell einmal nicht vor Untersuchungsausschüssen gilt, natürlich nur im Rahmen dessen, wo der Untersuchungsgegenstand ist, aber dass es im Prinzip kein Steuergeheimnis vor Untersuchungsausschüssen gibt. Ich wollte das nicht als Frage, sondern nur als Geschäftsordnungsbeitrag vermelden.

Meine Frage ist relativ einfach: Hat es politische Interventionen im Fall Zotter gegeben?

DDr. Gunter Mayr: Ich glaube, Herr Abgeordneter Krainer, da stimme ich Ihnen inhaltlich bei der Auslegung der abgabenrechtlichen Geheimhaltungspflicht natürlich völlig zu. Für mich stellt sich ja nur die Frage, ob der konkrete Fall vom Untersuchungsgegenstand erfasst ist. Und wenn der Fall nicht vom Untersuchungsgegenstand erfasst wäre, dann gibt es ein Problem mit der abgabenrechtlichen Geheimhaltungspflicht.

Ich glaube, ich kann den Fall aber so ansprechen und die Frage beantworten, ohne ganz stark in inhaltliche Details zu gehen. Ich kenne den Fall natürlich. Ich kann schildern: Was hier offenkundig Finanzminister Schelling gemeint hat, habe ich jetzt so auch nicht gewusst.Ich glaube, das war ziemlich zeitgleich auch im Jahr 2016, dass Herr Zotter, Zotter Schokoladen, sich sehr verärgert über die Großbetriebsprüfung an den Herrn Finanzminister gewandt hat. Daraufhin hat mich der Herr Finanzminister gefragt, ob ich mir den Fall genauer ansehen könnte. Ich habe dann, wie es üblich ist, bei der Großbetriebsprüfung und beim Finanzamt, beim Fachvorstand, nachgefragt; Ich glaube, das war Oststeiermark, wenn ich das jetzt richtig in Erinnerung habe. Das ist rechtlich recht komplex gewesen, die Fragestellung insgesamt, weil es da um zugrunde liegende Umgründungsschritte – in der Vergangenheit, außerhalb des Untersuchungsgegenstandes – gegangen ist.

Hier hat die Großbetriebsprüfung eine strenge Sichtweise unterstellt, das Finanzamt wäre nicht so streng gewesen, und dabei ist es nach einigen Diskussionen gelungen, innerhalb des rechtlichen Rahmens – und das ist der zentrale Unterschied – eine Lösung zu finden, die sowohl für die Großbetriebsprüfung als auch für das Finanzamt akzeptabel waren. Die Großbetriebsprüfung hat dann sogar den entsprechenden Aktenvermerk geschrieben, und wir konnten insofern eine Lösung hier finden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also der Minister hat Sie persönlich angesprochen, für diesen Fall Zotter?

DDr. Gunter Mayr: In diesem Fall hat mich der Herr Finanzminister angesprochen, aber ausschließlich mit der Bitte, ich soll mir diesen Fall ansehen, und er hat auch in weiterer Folge kein einziges Mal interveniert oder mich auch inhaltlich da in einer Weise bedrängt, und, wie schon gesagt, es war für alle ein Kompromiss.

Der Vorteil, wenn ich es richtig in Erinnerung habe, war, dass dann auch der Steuerpflichtige einen Rechtsmittelverzicht abgegeben hat, und er wollte sich sogar dem Horizontal Monitoring unterwerfen, sprich sich in der Zukunft voll kooperativ mit der Finanzverwaltung zeigen. Also das war insofern ein sehr positiv erledigter Fall, weil es da dann von allen Seiten Zustimmung gegeben hat.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sind Sie von politischer Seite auf Steuerfragen des Herrn Pierer angesprochen worden?

DDr. Gunter Mayr: Kein einziges Mal.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Auch nicht im September, Oktober 2017?

DDr. Gunter Mayr: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut. Jetzt betreffend Regierungsverhandlungen: Wir haben dazu einen Akt, das lege ich Ihnen vor.

Zur Geschäftsbehandlung: Nur zur Erklärung, das ist aus den Rohdaten, deswegen haben wir das jetzt für jeden wieder mit: BMF-Vorschlag für Regierungsverhandlungen, eine Powerpoint-Präsentation. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Das ist eine Powerpoint-Präsentation. Kennen Sie die Firma ICG?

DDr. Gunter Mayr: Also kann ich mich jetzt nicht erinnern. Ist das die, die gestern im „Falter“ angesprochen worden ist? Nehme ich jetzt fast an.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich glaub auch.

DDr. Gunter Mayr: Ja, das habe ich gestern erstmals gelesen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das war schon Gegenstand von einer Befragung letzte Woche. Aber die Firma ICG kennen Sie selber nicht?

DDr. Gunter Mayr: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay. Da wurde offenbar ein Prozess mit einem externen Dienstleister geplant, wo unter anderem Workshops stattfinden sollen, wo Überarbeitungsschleifen inklusive Abgleich mit dem Wahlprogramm Kurz vier Wochen vor der Wahl stattfinden sollen. Waren Sie da Ihres Wissens irgendwie involviert?

DDr. Gunter Mayr: Also in diesen Prozess mit dem Unternehmen nicht. Ich habe da auch gestern vernommen, dass es da einen Termin am 15.9.2017 im BMF gegeben hätte. Ich habe natürlich zusätzlich zu meiner nicht vorhandenen Erinnerung in meinem Kalender nachgesehen und habe festgestellt, dass ich da jedenfalls nicht in Wien war, weil ich beim informellen Ecofin in Tallinn – das war die estnische EU-Ratspräsidentschaft – war.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, wir finden Sie auch nicht auf der Einladungsliste.

Ich darf Ihnen jetzt Excel-Listen vorlegen, die dann erstellt wurden – ich weiß nicht, ob Sie Kenntnis davon hatten –, nämlich auf Basis von diesem Prozess, wo Sie dann als Verantwortlicher ausgewiesen werden. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Nur kurz zur Geschäftsbehandlung: Wir teilen wieder etwas aus den Rohdaten an alle Fraktionen aus. Das ist so eine Excel-Liste, die aus diesem Prozess entstanden ist, wo wir kein Datum haben, an dem das erstellt wurde, aber wir nehmen an, dass das nach diesem Workshop war.

Wenn Sie auf die Seite 3 schauen, da steht öfters: Verantwortlicher Mayr. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Ich denke, man könnte jetzt eine Frage stellen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja. Da steht zum Beispiel unter dem Titel „Familien steuerlich entlasten“: „Den Familien soll mehr Freiraum gegeben werden, indem ihnen von vornherein weniger weggenommen wird.“ Das klingt jetzt nicht nach einer Beamtenformulierung für ein Regierungsprogramm, sondern eher sehr politisch, und da werden Sie als Verantwortlicher dargestellt. Haben Sie irgendwelche Wahrnehmungen dazu?

DDr. Gunter Mayr: Jedenfalls die Wahrnehmung (erheitert), Herr Abgeordneter Krainer, dass diese Erläuterung nicht von mir stammt. Allerdings, das sind natürlich Punkte, die ins Regierungsprogramm aufgenommen worden sind, und dass der für Steuern zuständige Sektionschef dann für solche Themen eingebunden wird oder Verantwortlicher ist, ist jetzt insofern nichts Ungewöhnliches. Abgesehen davon, das ist ja dann entsprechend umgesetzt worden, das dürfte sich auf den Familienbonus Plus beziehen.

Nächster Punkt: Abschaffung Bagatellsteuern, steht auch im Regierungsprogramm drinnen, oder: Mitarbeiterbeteiligungen erleichtern, wo ich dann auch drinnen stehe. Das ist allerdings nicht von der Regierung Türkis-Blau, sondern von der aktuellen Regierung, gerade über die ökosoziale Steuerreform, umgesetzt worden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass hier Beamte gemeinsam mit dem Kabinett diese Vorbereitungsarbeiten auf Steuerzahlerkosten gemacht haben?

DDr. Gunter Mayr: Dass Beamte in Regierungsverhandlungen eingebunden und beigezogen werden, ist insofern nichts Neues, das war immer so. Am intensivsten bin ich bei den nicht hier angesprochenen, sondern bei den Regierungsverhandlungen davor dabeigesessen.

Ich halte das auch für sinnvoll, wenn von Beamtenebene potenzielle Maßnahmen, die politisch zur Diskussion stehen, fachlich bewertet werden, inhaltlich bewertet werden und auch im Lichte der möglichen Administrierbarkeit beurteilt werden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, aber hier geht es ja um Sachen, die vier Wochen vor der Wahl passieren. Dieser Workshop findet ja am 15. September statt.

DDr. Gunter Mayr: Also ich habe sicher an keinem Wahlworkshop teilgenommen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie irgendwelche Wahrnehmungen dazu?

DDr. Gunter Mayr: Nein, für mich war das gestern, wie ich es im „Falter“ gelesen habe, neu.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wir haben nur eine Rechnung von der ICG über 50 000 Euro gefunden, obwohl wir nicht wissen, ob das da zur Gänze ist oder andere Sachen hier reingepackt wurden, aber interessanterweise unter dem Titel Reorganisation BMF.

Haben Sie dazu irgendwelche Wahrnehmungen, dass es irgendeine Reorganisation-ICG-Prozessbegleitung gegeben hätte? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

DDr. Gunter Mayr: Die einzige Wahrnehmung, die ich habe, aber da war dann Sektionschef Müller zuständig, im Rahmen der Reorg: dass es eine private Begleitung gegeben hat. Aber ich weiß weder, wer das war, noch das Kostenausmaß.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Der Herr Müller war ja bei diesem Workshop zum Beispiel. Von einem E-Mail von ihm haben wir diese Powerpoint-Präsentation.

Ich komme zu einem anderen Fragebereich. Ich habe gehört, es gäbe so etwas Tax-Ruling-Sitzungen im BMF. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

DDr. Gunter Mayr: Tax-Ruling-Sitzungen? (Abg. Krainer: Mhm! – Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.) Da würde ich bitte um Spezifizierung ersuchen, weil mir unter diesem Schlagwort keine Sitzungen bekannt sind.

Es gibt Rulings als solche, und da gibt es einen Qualitätssicherungsprozess, und wenn Rulinganfragen - -, das ist gesetzlich vorgesehen in der Bundesabgabenordnung, zu einzelnen Themen kann man rechtsverbindliche Auskünfte bekommen. Da gibt es einen Qualitätssicherungsmechanismus im BMF. Der zuständige Fachabteilungsleiter - - Ich war das selbst auch, als ich noch ESt/KöSt-Abteilungsleiter war. Da war ich zum Beispiel für die Qualitätssicherung von Rulings zu Umgründungen zuständig. Aber spezielle Tax-Ruling-Sitzungen außerhalb des gesetzlich Vorgesehenen sind mir nicht bekannt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, nein, ich habe auch nie irgendwie behauptet, dass es außerhalb von irgendeiner gesetzlichen Norm wäre. Meine Frage ist: Stimmt das, dass Personen der politischen Ebene, sprich Generalsekretariat oder Kabinett, mitunter an derartigen Sitzungen, wie Sie sie beschrieben haben, teilgenommen haben? Haben Sie da Wahrnehmungen dazu?

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: 12 Sekunden.

DDr. Gunter Mayr: Bei Rulings, die nach der Bundesabgabenordnung vorgesehen sind, ist mir kein einziges Ruling jetzt so bekannt oder fällt mir ein, wo der Generalsekretär involviert gewesen wäre.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Oder andere Personen des Kabinetts?

DDr. Gunter Mayr: Ist völlig unüblich, das kann ich mich jetzt nicht erinnern.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Einzelfallbesprechungen, wo Vertreter des Kabinetts dabeigesessen sind, jetzt mit Ausnahme vom Fall Wolf?

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Damit wäre auch die Befragungszeit abgelaufen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber die Antwort noch nicht. Antwortzeit gibt es keine.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Ja natürlich, die Antwort ist noch offen. – Bitte schön.

DDr. Gunter Mayr: Das entspricht insofern auch der Frage von Frau Dr. Krisper. Also das ist sehr unspezifiziert. Die Causa Wolf war ein besonderer Fall. Es sind, aber außerhalb vom Untersuchungsgegenstand, schon vereinzelt Fälle an den Herrn Finanzminister herangetragen worden, die dann besprochen worden sind, aber das war die absolute Ausnahme.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Herr Abgeordneter Zanger. – Bitte schön.

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Herr DDr. Mayr, vielleicht noch ein paar ergänzende Fragen. Es ist ohnehin schon sehr viel von Ihnen selbst vorweggenommen worden, wofür ich sehr dankbar bin. Da erspare ich mir ein bisschen Redezeit.

Wir sind bei einem Dokument, ich glaube, da können wir jetzt auf die Seite 40 weitergehen. Da hätten wir noch einen Chat, dem ich entnehmen darf, dass Sie vom Herrn Minister Schelling offensichtlich sehr geschätzt wurden, weil er Ihnen da kreative Intelligenz attestiert. Herr Schmid versucht, mit Ihnen einen „neuen Weg zu definieren“. Was war damit gemeint bitte? (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)

DDr. Gunter Mayr: Da ich die Chats jetzt das erste Mal sehe, finde ich diesen nicht auf Seite 40.

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Ganz unten. Seite 40, ganz unten.

DDr. Gunter Mayr: Ganz unten? Schelling an Schmid? Welcher Chat?

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): 12. Juli 2016: „Schlussbesprechung wegen SW“ – Sigi Wolf – „habe ich [...]“ – Was heißt das? Keine Ahnung, verschoben?

DDr. Gunter Mayr: Aha, jetzt sehe ich das, Whatsapp; dass ich das Richtige habe: „Er soll sich wirklich um einen proaktiven Kompromiss bemühen und nicht einfach stur sein. Appelliere an seine kreative Intelligenz und nur er hat das Zeug, eine Lösung zu bringen.“ – Ja, ehrt mich sehr, dass ich mit kreativer Intelligenz hier versehen werde. Aber es muss sich im rechtlichen Rahmen bewegen, und kreative Intelligenz ist in einem Rechtsstaat insofern unterzuordnen, wenn die rechtliche Lösung eine eindeutige ist.

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Ja, aber hat Sie Herr Schmid jemals aufgefordert, kreative Wege zu finden?

DDr. Gunter Mayr: Also ich bin Jurist, ich tue mir schwer mit kreativ. Das ist nicht mein Wortgebrauch. Ich habe Sachverhalte zu beurteilen und nicht ausschließlich zugunsten des Fiskus, sondern es soll sachgerechte Lösungen geben. Kreativität entstammt da wohl eher der betriebswirtschaftlichen Definition, aber nicht der Juristerei. Also an das kann ich mich jetzt nicht erinnern.

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Gut.

Faktum, über bleibt: Herr Schmid hat sehr wohl versucht, Sie einzubinden, um eine Lösung in der Causa Wolf zu finden, Sie haben Ihrer Aussage nach stets darauf gepocht, sich innerhalb der Gesetze zu bewegen. Ist das korrekt? (Die Auskunftsperson nickt.) – Gut.

Sie haben in dem Zuge – weil wir da gerade bei dem Thema sind – auch von sich gegeben, dass Sie dazu stehen, dass jeder steuerlich gleich zu behandeln ist, also sozusagen das uralte Credo: Jeder ist vor dem Gesetz gleich. Hatten Sie den Eindruck, dass dieses ehrenwerte Credo auch für den Generalsekretär und das Kabinett gegolten hat? (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

DDr. Gunter Mayr: Sie fragen mich jetzt insofern nach einer Meinung, wo ich jetzt nicht weiß, ob das jetzt von der Verfahrensordnung gedeckt - -.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Das müssen Sie in dieser Form so nicht beantworten.

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Gut. (Abg. Tomaselli: Zur Geschäftsordnung!)

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Frau Abgeordnete, bitte schön.

*****

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsbehandlung: Mir ist das jetzt gerade zum vierten oder fünften Mal aufgefallen. Also es geht um den Umgang zwischen Vertrauensperson und Auskunftsperson und wer sich an wen zuerst zu wenden hat.

Man hört es auch, kann ich Ihnen sagen, wenn man mit dem Kopfhörer mithört, dass Sie sehr oft zuerst gesprochen haben, also es wäre schön, Herr Vorsitzender, wenn wir da das Reglement finden wie sonst auch.

*****

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Danke für den Hinweis, und ich bitte, auch das zu berücksichtigen. Besten Dank. – Bitte, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Eine andere Frage: Im Mai 2017 erfolgte eine Organisationsänderung im Finanzministerium. Hatte das irgendetwas mit der Causa Wolf zu tun – nur weil es jetzt zeitlich sozusagen zusammenpasst?

DDr. Gunter Mayr: Nein, insofern nicht. Das war dann doch ein längerer Prozess, dass man das BMF insofern schlüssiger aufstellen wollte. Es hat zu einer Reduktion von sechs auf vier Sektionen geführt. Und wenn Sie auf die Causa Wolf anspielen: Es hat dazu geführt, dass ich noch mehr Abteilungen bekommen habe.

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Okay.

Dann noch zur Causa Kölndorfer. Kennen Sie diese Dame persönlich?

DDr. Gunter Mayr: Natürlich kenne ich langjährige Finanzamtsvorstände, ‑vorständinnen! Natürlich kenne ich sie. Es gibt natürlich Fortbildungsveranstaltungen in der Finanzverwaltung. Wir haben im Jänner immer die Steuertage der Finanzverwaltung, wo sie immer teilgenommen hat, nach meiner Erinnerung, also ich habe die Vorstände und Fachvorstände, die - -, im Regelfall kennt man die.

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Haben Sie sich mit ihr einmal persönlich über die - - über sozusagen ihre Auslegung, weniger Strenge anzulegen, unterhalten? Haben Sie sich praktisch fachlich ausgetauscht sozusagen?

DDr. Gunter Mayr: Ja, natürlich. Es hat da, wie ich zuvor ausgeführt habe, ja noch ein Telefonat, wie ich im E-Mail geschrieben habe, von circa 30 Minuten gegeben, wo ihre Ausführungen für mich rechtlich nicht nachvollziehbar waren.

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Das haben Sie ihr auch so mitgeteilt?

DDr. Gunter Mayr: Ja.

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Jetzt gleich, weil das gerade auch das Thema ist: Da gab es offensichtlich entweder zwei Meinungen, zwei Rechtsansichten oder wie auch immer. Jetzt: Wer ist dann letztlich zuständig? Wer entscheidet, was angewandt wird?

DDr. Gunter Mayr: Na ja, die Fachaufsicht obliegt uns, und in einem E-Mail, das ich vorgelesen habe, nach dem Telefonat mit Frau Dr. Kölndorfer, wo ich ihr gesagt habe, ich sehe das so wie die Großbetriebsprüfung, hat sie mir gesagt, dass sie sich an die Sichtweise dann - -, dass sie sich der Großbetriebsprüfung dann anschließen würde. Und das war auch der Grund, wieso von mir keine Veranlassung für eine Weisung bestanden hat, denn ansonsten hätte ich, wenn es da Probleme gegeben hätte, natürlich den formalen Weg einschlagen müssen.

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Also das konnten Sie nicht, weil Sie anderer Meinung waren: weil Sie der Meinung waren, sie hätte konform gehandelt – und offensichtlich hat sie das dann nicht, ohne Sie aber noch einmal darüber zu informieren.

DDr. Gunter Mayr: Na ja, das ist die Aufarbeitung der Schlussbesprechung, die dann in anderer Konstellation stattgefunden hat, und da hat sie dann selbst gar nicht teilgenommen. Da war dann der organisatorische Leiter der Großbetriebsprüfung der Vorsitzende vom Team der Finanzverwaltung.

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Gut.

Eine Frage noch zur Betragshöhe, um die es da gegangen ist, um den Steuernachlass von, wie Sie sagten, 3 Millionen Euro bei Wolf. Kommen Anträge in dieser Dimension eigentlich öfter vor?

DDr. Gunter Mayr: Also in Schlussbesprechungen, gerade mit der Großbetriebsprüfung, geht es oftmals bei Unternehmungen um sehr große Beträge, natürlich, und so gesehen: Ich kannte ja gar nicht den exakten Betrag, um den es in der Causa Wolf gegangen ist. Der hat mich auch fachlich nicht interessiert. Mir geht es ja um die Rechtsfrage, wie die zu beurteilen ist, und so gesehen: Die Fälle, die die Großbetriebsprüfung zu erledigen hat, da geht es ja auch oftmals um viel größere Beträge natürlich, wenn Sie an Unternehmungen denken.

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Dann stelle ich die Frage anders, weil ich glaube, es trifft nicht ganz das, was ich fragen wollte. Sind Ihnen Fälle bekannt, in denen mit derselben oder ähnlicher Intensität interveniert wurde wie in der Causa Sigi Wolf?

DDr. Gunter Mayr: Sie meinen jetzt: politisch interveniert worden ist. Das waren eben die Fragen von zuvor: In dieser Intensität ist mir das jetzt nicht bekannt.

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Dann nehme ich an, Sie haben Verständnis für die Conclusio, die der berühmte einfache Mann sozusagen fällen würde: Quod licet Iovi, non licet bovi.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Die Frage ist nicht zulässig.

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Ich habe nur Verständnis unterstellt. Danke. (Zwischenruf der Abg. Tomaselli.)

Letzte Frage: Hatten Sie insgesamt den Eindruck, dass das Ministerium für parteipolitische Zwecke missbraucht worden ist? Sie haben sehr anständig davon gesprochen, dass es Ihnen leidtut um das Ansehen, das die Finanzverwaltung dadurch erleidet, und ich nenne jetzt nicht nur Stichworte wie Sigi Wolf, sondern auch das Ganze mit den Beinschab-Studien et cetera, et cetera.

DDr. Gunter Mayr: Na ja, zu diesen Studien habe ich keine Wahrnehmungen. Das ist auch nie in meine Zuständigkeit gefallen, und ich war da auch nie involviert in irgendeiner Weise.

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Na ja, auch die Studien sind nicht die Frage gewesen, Herr DDr. Mayr, sondern: Hatten Sie insgesamt den Eindruck, dass das Ministerium für parteipolitische Zwecke missbraucht worden ist?

DDr. Gunter Mayr: Das kann ich jetzt so nicht bejahen, in dieser Form. Ich muss natürlich auf meine Sektion, auf meine Zuständigkeit reflektieren: also bei mir an sich nicht. Ich bin ja auch davon ausgegangen, dass die Causa Wolf ordnungsgemäß erledigt worden ist, und die Eindrücke sind erst im Nachhinein über die Chats und so weiter gekommen.

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Danke.

*****

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Damit kommen wir bereits zur zweiten Fragerunde.

Frau Abgeordnete Mag. Tomaselli, bitte schön.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Herr Mayr, haben Sie noch Wahrnehmungen vielleicht zur Großbetriebsprüfung der Illwerke VKW? Ist das irgendwie einmal auf Ihrem Schreibtisch gelandet? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson und blättert in den Unterlagen.)

DDr. Gunter Mayr: Ich habe Wahrnehmungen zu den Illwerken. Ich weiß jetzt nicht, ob das vom Untersuchungsgegenstand umfasst ist, und ich bekomme das Signal - -

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Frau Verfahrensrichterin, bitte.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Ich würde jetzt nicht meinen, dass es auf den ersten Blick, nach dieser Frage vom Untersuchungsgegenstand gedeckt ist, außer Sie können das in irgendeiner Weise nachvollziehbar machen oder den Zusammenhang herstellen. (Abg. Tomaselli hebt die Hand.)

*****

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsbehandlung: Sehr gerne! Na, was wir hier auch untersuchen, ist ja unter anderem auch die Rolle der Großbetriebsprüfung innerhalb der Verwaltung.

Im Zuge der Berichterstattung um Sigi Wolf ist dann am Anfang des Jahres auch bekannt geworden, dass es auch bei der Großbetriebsprüfung der Illwerke VKW quasi zu Schwierigkeiten gekommen ist und dass zumindest Interventionen im Raum stehen, also nicht ähnlich wie bei Sigi Wolf – das kann man so nicht sagen –, aber dass es zumindest Interventionen beim Wohnsitzfinanzamt zur Klärung der Steuerfrage im Umgang mit den Heimfallsrechten gegeben hat.

Ich habe die gestrige Auskunftsperson, Herrn Krammer, übrigens auch dazu befragt, das ist auch zugelassen worden. Die Auskunftsperson Krammer hatte im Übrigen Wahrnehmungen zum Thema (die Auskunftsperson nickt wiederholt), weil sie für Minister Hans Jörg Schelling, der im Übrigen aus demselben Bundesland stammt, wie die Illwerke VKW sind, Briefingunterlagen dazu erstellt hat. Deshalb habe ich mich gefragt, ob das über die Abteilung gegangen ist.

Das wäre die korrespondierende Frage dazu: die Wahrnehmung von Herrn Mayr. Die Interventionen sind von Landeshauptmann Wallner gekommen.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Ja, aber ob das gestern zugelassen worden ist, das entspricht jetzt nicht direkt unserer Erinnerung. Gibt es da irgendein Dokument dazu, dass man das irgendwie überprüfen kann oder so? Also - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Es tut mir jetzt leid, ich habe jetzt den Zeitungsartikel nicht dabei. Wir haben eben keine Dokumente dazu geliefert bekommen. Wir stellen heute einen ergänzenden Beweisantrag dazu, dass wir die Dokumente dazu auch geliefert bekommen.

Es gibt nur Zeitungsberichterstattung dazu. Ich möchte darauf aufmerksam machen, dass die Auskunftsperson ständig alles abnickt, was ich sage. Ich glaube, es ist nicht so falsch, was ich - - Ja. (Zwischenruf der Auskunftsperson.)

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Es wurde ja in der Einleitung auch gesagt, das, was bereits bekannt ist und was bereits öffentlich ist, dazu kann man auch etwas sagen. Frau Verfahrensrichterin, bitte.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Entschuldigung, es ist jetzt weder klar, ob das vom Untersuchungszeitraum oder von der Zulässigkeit gedeckt ist.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Untersuchungszeitraum wäre – Entschuldigung, jetzt habe ich Ihnen das Mikro genommen, das wollte ich nicht – 2018; es ist im Untersuchungszeitraum. Die Großbetriebsprüfung, um die es geht, ist 2018. Jetzt sieht man auch dann, dass Hans Jörg Schelling Minister war, weil Herr Krammer für ihn eine Briefingunterlage zu dem Thema erstellt hat, wie er gestern gesagt hat. (Verfahrensrichter-Stellvertreterin und Verfahrensanwältin lesen in Unterlagen.)

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Ich unterbreche die Sitzung.

*****

(Die Sitzung wird um 16.44 Uhr unterbrochen und um 16.44 Uhr wieder aufgenommen.)

*****

16.44

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf. – Bitte, Frau Verfahrensrichterin.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Wir haben jetzt einen Bezug gefunden. Es ist öffentlich bekannt und auch öffentlich in den Medien bekannt geworden. Es ist medial auch vermittelt worden, dass es um Interventionen im Finanzministerium geht, und daher bin ich der Meinung, dass die Frage zulässig ist.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Dann darf ich die Auskunftsperson bitten, die Frage zu beantworten. – Bitte, Herr Professor.

DDr. Gunter Mayr: Ja, ich habe Wahrnehmungen. Es erstreckt sich, wenn ich es jetzt richtig in Erinnerung habe, meine Wahrnehmung über die Jahre 2016 bis 2018. Das Hauptthema ist die Frage der sogenannten Heimfallsrechte bei den Illwerken, und darauf hat es Ablösezahlungen gegeben. Das ist juristisch eine ganz spannende Fragestellung, weil so Heimfallsrechte eigentlich die Ausnahme sind. Es hat in Tirol am Achensee Ähnliches gegeben.

Und in dem Zusammenhang hat nicht die Großbetriebsprüfung als solche, sondern haben einzelne Großbetriebsprüfer einen Extremstandpunkt vertreten. Bei diesen Ablösezahlungen ist es darum gegangen, steuertechnisch gesprochen, ob diese betrieblich veranlasst sind – wenn betrieblich veranlasst, gibt es eine Abzugsmöglichkeit als Betriebsausgabe –, ja oder nein. Und dieser Extremstandpunkt ist vonseiten der Illwerke mit Gutachten von sehr namhaften Professoren – und mir sind jetzt spontan Gutachten von Prof. Achatz, seinerseits auch VfGH-Richter, Prof. Aicher, der hat sich mit der zivilrechtlichen Thematik der Heimfallsrechte ausführlichst beschäftigt, und Frau Prof. Kirchmayr, die das steuerlich intensiv und sehr gründlich durchleuchtet hat, bekannt – - -

Die haben die Sichtweise des betreffenden Großbetriebsprüfers verworfen, und dann hat es über Monate hinweg eine sehr intensive Auseinandersetzung im BMF mit dieser Fragestellung gegeben. Ich war stark eingebunden; ich kenne den Sachverhalt sehr - -, im Detail, ich möchte nur nicht zu sehr in den Sachverhalt hier hineingehen, weil das, was eben über die Medien bekannt ist - -

Es hat dann eine Sitzung – das läuft bei unser KöSt-Jour-fixe, das ist der Körperschaftsteuer-Jour-fixe, vereinfacht gesagt – im Dezember 2018 mit der Fachabteilung bei mir in der Steuersektion, mit dem bundesweiten Fachbereich – der ist das Bindeglied zu den Finanzämtern – und mit der Großbetriebsprüfung gegeben, und man sich auf eine gemeinsame rechtliche Beurteilung absolut im rechtlichen Rahmen verständigt und ist dann zu dieser Lösung gekommen und konnte damit natürlich auch Rechtsrisken vermeiden, weil man sich das ja insofern vorstellen muss: Wenn sehr einschlägige Gutachten eine ganz andere Positionierung hier vornehmen – und das war eine sehr schwere Frage der steuerlichen Einordnung dieser Heimfallsrechte –, ist das Ganze immer mit Rechtsrisken verbunden, und vor dem Hintergrund hat man dann eine Lösung finden können.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich glaube, wir müssen auf die Lösung nicht eingehen. Ich glaube, kaum jemand außerhalb von Vorarlberg oder Tirol weiß überhaupt, was Heimfallsrechte sind. (Zwischenruf des Abg. Hanger.) Was mich viel mehr interessiert: Wie ist es überhaupt zu Ihnen in die Abteilung gekommen? Ist das übers Kabinett gegangen?

DDr. Gunter Mayr: Mich hat jetzt, von meiner Wahrnehmung, das erste Mal Landeshauptmann Wallner darauf angesprochen, den ich auch von den damaligen Steuerreformverhandlungen – die waren unter SPÖ/ÖVP-Regierung, wo ich beizogen worden bin – dann da auch gut kennengelernt habe, und er hat mich nur auf die Problematik aufmerksam gemacht damals. Es ist dann parallel auch Richtung Herr Minister gegangen.

Ich muss aber sagen, hinsichtlich, wenn Sie das jetzt als Intervention verstehen möchten, würde ich das jetzt insofern etwas anders formuliert sehen: Das ist eine ungeklärte steuerrechtliche Fragestellung, hochspannend, und vielleicht könnte der Steuerpflichtige – die Illwerke – seine Gutachten veröffentlichen.

Die haben einen sehr hohen Qualitätsanspruch, nur: das kann nicht ich von meiner Seite aus. Mir sind sie – das Ganze – natürlich vorgelegt worden, und wir haben dann einfach geschaut, dass wir zu einer gemeinsamen Lösung kommen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): „Wir“ ist Sie und die Großbetriebsprüfung.

DDr. Gunter Mayr: Na alle, also meine Fachabteilung - - (Abg. Tomaselli: Und die Fachabteilung!) Ich entscheide nichts alleine, also ich schaue mir das an, ich rede mit den Experten, und die besten Lösungen sind immer jene, wo man alle ins Boot holen kann, die Thematik gemeinsam innerhalb der Finanzverwaltung bespricht. Dass der Steuerberater die anders sieht, liegt in der Natur der Sache. Nur, wenn wir uns zu einer sachgerechten Lösung durchringen können, alle Pros und Contras, und das kommt immer wieder vor - - Und in diesem Fall ist es dementsprechend auch gelungen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie zum Gespräch mit Landeshauptmann Wallner einen Aktenvermerk angelegt?

DDr. Gunter Mayr: Also, wir haben dazu nichts abgeliefert hinsichtlich - - für den Untersuchungsausschuss.^[13] Das war bei uns auch in der Sektion eine Vorfrage. Es gibt natürlich Unterlagen. Die habe ich aber jetzt nicht dazu parat.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wie viel Zeit habe ich noch?

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: 1 Minute 31 Sekunden.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Herr Mayr, was wir heute noch gar nicht geklärt haben: ob es von den Ministern – im Untersuchungszeitraum gibt es ja noch Minister Blümel und Minister Müller, unter denen Sie gearbeitet haben – Interventionen zu Einzelsteuersachen, politische Interventionen gab.

DDr. Gunter Mayr: Also wenn Sie mich zu was Konkretem fragen, kann ich das gerne beantworten, aber ich glaube, dass mein Jobverständnis - - Ich habe mit so vielen Steuerpflichtigen zu tun, und da tue ich mir extrem schwer, zu sagen, dass es da unter einem Minister etwas gegeben hätte. Ich kann mich allerdings – das kann ich schon sagen – jetzt bewusst nicht erinnern, dass mich Minister Müller und Minister Blümel auf Einzelsachverhalte angesetzt hätten – was man ja jedem Minister nur empfehlen kann: dass er sich nicht in konkrete Verfahren hineinziehen lässt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Und von den Kabinettschefs oder vom Generalsekretär?

DDr. Gunter Mayr: Das ist jetzt eine gute - - Jetzt muss ich einmal^[14] überlegen, wer die Kabinettschefs danach waren.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Bei Müller weiß ich es jetzt leider nicht auswendig, aber nachher wäre es Clemens Niedrist gewesen (Auskunftsperson Mayr: Danach ...!), Dietmar Schuster, Generalsekretär.

DDr. Gunter Mayr: Also ich kann mich jetzt - - Es ist immer schwer,^[15] wenn man so unbestimmt eine ganze Periode abfragen wollte – ist jetzt sehr schwer zu beantworten. Bei den Ministern bin ich mir sehr sicher. Kabinettschefs – wenn ich nicht einmal genau jetzt die Zeitschiene habe, wer wann wie war –: wird es schon schwieriger, kann ich mich aber jetzt auch nicht sogleich erinnern.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Es wäre ab Juni 2019, das ist nicht so lang – keine Erinnerung?

Ihre Wahrnehmungen noch zu Vorhaben, die Stiftungsbesteuerung, insbesondere im Jahr 2018, zu verändern: Haben Sie da welche? (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)

DDr. Gunter Mayr: Ja, da, insofern, hat es Themenstellungen gegeben. Es hat auch die Taskforce Steuerreform gegeben, deren organisatorischer Leiter Staatssekretär Fuchs war. Ich war für die fachliche Gesamtkoordinierung zuständig, und da haben wir dann auch Stiftungsthemen besprochen. Wir hatten aus fachlicher Sicht, ich glaube, zwei, drei Vorschläge gemacht. Allerdings, die Arbeiten der Taskforce Steuerreform – die ja so im Regierungsprogramm vorgesehen war: dass eben eine Taskforce im BMF installiert wird –, die vielen Arbeitsgruppen, die wir da durchgeführt haben, Arbeitspakete abgearbeitet haben: Nur, das Thema Stiftungen ist da nicht in den Ministerratsvortrag „Entlastung Österreich“ eingeflossen. Ich glaube, das war am 1. Mai 2019, knapp vor Ibiza, und das heißt, dieses Thema ist nicht weiter aufgegriffen worden.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Von wem ist das politisch angestoßen worden? – Es ging also darum, dass die Gelder, die man einbringt, steuerlich begünstigt werden und die Gelder, die man rausnimmt, steuerlich begünstigt werden.

DDr. Gunter Mayr: Ja, ganz so einfach ist es bei der Stiftung jetzt nicht. Es ist so, vereinfacht gesagt: Wenn Sie Geld in die Stiftung reingeben, dann kann es zwar insofern steuerlich günstiger veranlagt werden, aber man hat den sogenannten Mausefalleneffekt. In der Stiftung bist du in der Mausefalle, und wenn du es dann an den Begünstigten zuwendest, kommt es zur Kapitalertragsbesteuerung. Ein Thema, das da aufgeschlagen ist, war: Wenn es eine Hauptstiftung gibt und da Vermögen an Substiftungen – es gibt ja quasi Tochterstiftungen, im Fachjargon spricht man von Substiftungen – übertragen wird, sieht das Gesetz einen steuerlichen Nachteil vor, obwohl das noch gar nicht bei den natürlichen Personen, bei den Begünstigten ist, und da war unser Vorschlag in der Taskforce Steuerreform, dass man hier eben die Zuwendungen an Substiftungen nicht schlechterstellen sollte.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das Kabinett hatte noch andere Pläne, die wollten tatsächlich quasi eben eine Sondersteuer, von 27,5 Prozent auf 10 Prozent runtergehen. Die Kritik an dieser Stiftung ist ja: Sobald es gestiftet ist, kann der Stiftungsbegünstigte nicht mehr zugreifen – insbesondere, wenn der Stifter gestorben ist. Darum geht es ja im Kern bei der Problematik, oder?

DDr. Gunter Mayr: Nein, ich habe mir das noch einmal im Taskforce-Steuerreformbericht von unserer Arbeitsgruppe angeschaut. (Abg. Tomaselli: Ja!) Wir haben drei Themen behandelt: eben diese Zuwendung an Substiftungen, dann ist es um ein zivilrechtliches Thema gegangen, dass man die zivilrechtlichen Rahmenbedingungen flexibilisieren sollte – aber das ist BMJ-Zuständigkeit –, und das letzte Thema ist die Übertragung stiller Reserven, die Idee, hier von 10 auf 5 Prozent herabzusetzen. Wenn eine Stiftung eine Beteiligung veräußert, dann kann sie quasi den Veräußerungsgewinn auf eine Nachfolgebeteiligung übertragen, und da war die Idee, die Beteiligungshöhe von 10 auf 5 Prozent zu reduzieren, insbesondere, um eben auch in Start-up-Unternehmen investieren zu können. Das sind die Punkte, die wir besprochen haben.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich glaube nämlich – jetzt kann ich es auch, glaube ich, lösen –, es gibt da meiner Meinung nach verschiedene Pläne.

Haben Sie Wahrnehmungen zu dem sogenannten Stifterfrühstück, das es im Finanzministerium im Juni 2018 gegeben hat? Da waren Franz Rauch, Stefan Pierer, Alexander Schütz, Peter Mitterbauer dabei – also auch lauter ÖVP-Spender, die auch allesamt Stiftungen haben.

DDr. Gunter Mayr: Also ich war nicht dabei.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Damit ist die Zeit auch abgelaufen.

DDr. Gunter Mayr: Ich war nicht dabei.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie auch keine Wahrnehmungen zu den Ergebnissen des Stifterfrühstücks?

DDr. Gunter Mayr: Nein, ich habe nur davon gehört, dass es stattgefunden hat, aber mehr weiß ich dazu nicht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Danke.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Frau Abgeordnete Dr.ⁱⁿ Krisper, bitte schön.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sehr geehrter Herr Sektionschef, ich komme noch einmal zu dieser Nachricht von Schelling – Vorlage 1, Seite 40 – zurück, gemäß der er eben, obwohl er Sie ja auch oft sah, die Causa Wolf nicht offen mit Ihnen besprochen hat, sondern über Thomas Schmid da sehr ambitioniert versucht hat, Druck zu machen: Sie sollten „sich wirklich um einen proaktiven Kompromiss bemühen“, „nicht einfach stur sein“, es soll an Ihre „kreative Intelligenz“ appelliert werden und „eine Lösung“ gebracht werden.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Bevor Sie antworten: Es gibt einen Wunsch nach einer kurzen Pause von 5 Minuten. Ich unterbreche also kurz die Sitzung, und dann werden Sie außerhalb der Redezeit noch einmal die Frage wiederholen (Abg. Krisper: Normalerweise - -!), es gibt den dringenden Wunsch nach einer kurzen Pause.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): So dringend war es noch nie. – Danke.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: 5 Minuten!

*****

(Sitzungsunterbrechung: 16.59 Uhr bis 17.04 Uhr.)

*****

17.04

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf und ersuche Sie, Frau Doktor, die Frage außerhalb Ihrer Fragezeit noch einmal zu wiederholen und sie in Erinnerung zu rufen. – Bitte.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich nehme das unterbrochene Statement wieder auf und setze fort: Finanzminister Schelling hat, obwohl er Sie öfter traf, die Causa Wolf nicht offen mit Ihnen angesprochen, sondern über Thomas Schmid über mehrere Jahre Druck gemacht, war da offensichtlich irritiert, dass man trotz Ihrer Intelligenz noch keine Lösung gefunden hat, und hat dann im Mai – wenn wir jetzt bei dem Dokument zur Seite 75 kommen –, also ein halbes Jahr später, ausgeführt – ich komme zum 15. Mai 2017 auf der Seite 75 –: „Sigi Wolf ist schon über die Diskussion entrüstet und stellt seine Unterstützung in Frage“. – Das vor einer Wahl im Herbst! (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Sie haben diesen Fall jetzt über mehrere Jahre verfolgt, haben Drucksituationen, insbesondere vonseiten Thomas Schmids, erlebt, haben von einem sehr unerfreulichen Gespräch erzählt, deswegen nur ganz direkt heraus meine Frage: Haben Sie im Rahmen dieses Gesprächs mit Thomas Schmid oder sonst offen hinterfragt, warum da so ein Druck aufgebaut wird, die für Sie klare gesetzliche Situation öfter hinterfragt wird, Besprechungen verschoben werden, sehr oft in dieses Verfahren hineininterveniert wird?

DDr. Gunter Mayr: Ich habe zunächst die Zeitschiene dargestellt: Ich wurde erstmals im Februar 2016 mit dem Fall konfrontiert, und ich dachte ja, dass mit Juli 2016 der Fall insofern erledigt ist, und, wie ich eingangs bei meiner ersten Runde ausgeführt habe, dass es noch ein halbwegs normaler Verlauf von Februar 2016 bis zum Mai 2016 wäre: Mitteilung an den Generalsekretär als Vorgesetzten, und dieser kann natürlich noch einmal den Hinweis geben, dass die Finanzamtsvorständin von einer anderen Sichtweise überzeugt ist.

Jetzt muss man aber ergänzen: Das ist die Vorständin und nicht die Fachvorständin. Qualitativ bessere Ausführungen würden von einem Fachvorstand - - Der Vorstand ist so quasi der Manager vom Finanzamt, wenn man es einmal so einfach sagen möchte; und jetzt hat mich natürlich ein Statement, eine fachliche Einschätzung zu einer anspruchsvollen Rechtsfrage von einem Vorstand von Haus aus schon weniger beeindruckt, wenn die Fachvorständin der Großbetriebsprüfung gegenteiliger Ansicht ist. Da ist also die Top-Fachexpertin der Großbetriebsprüfung, und dann die Finanzamtsmanagerin.

Aber ich wollte mit allen reden, das ist auch mein Job – so, dass ich mir die Sichtweise vom Finanzamt, die Sichtweise von der Großbetriebsprüfung anhören muss. Und dieser Zeitablauf: die Prüfung Februar bis Mai – alles, die Unterlagen anschauen; man tut ja nicht nur das, ich meine, da war vielleicht irgendeine Legistik oder sonst was auch in unserem Verantwortungsbereich zu machen – und dann eigentlich bis zur Rückmeldung am 24.6., dieser Prozess war irgendwie noch, dass man ihn als im Rahmen sehen konnte. Für mich war eigentlich die Phase danach eine, die außerhalb des Rahmens fällt.

Und, wie schon gesagt, ergänzend zu dem Thema: Herr Finanzminister Schelling hat mich auf diese Causa niemals angesprochen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wenn Sie schon sagen, dass die Phase danach aus dem Rahmen fällt, können Sie nur in kurzen Punkten das sagen, was für Sie als gesetzestreuen Sektionschef, der die Üblichkeit von Verfahren kennt, da aus dem Rahmen gefallen ist?

DDr. Gunter Mayr: Na ja, dann diese mehrfachen Verschiebungen der Schlussbesprechung – erstens, und zweitens die Zusammensetzung des Schlussbesprechungsteams. Wenn ich also in eine solche Causa, in so einen Fall – vereinfacht gesagt, um ein bisschen zum Sport zu kommen – mit der Ersatzmannschaft hineingehe, dann kann man sich über das Ergebnis nicht wundern. Aber ich mache auch der Ersatzmannschaft keinen fachlichen Vorwurf, weil sie es wohl auch nicht besser konnten.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ersatzmannschaft für welche Mannschaft, die es hätte sein sollen?

DDr. Gunter Mayr: Na, die Finanzverwaltung! Unser Schlussbesprechungsteam war nicht das Top-Team.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Dennoch war eigentlich meine erste Frage, ob Sie je in den Diskussionen hinterfragt haben, worum es da eigentlich geht. Anders gesagt: Haben Sie Wahrnehmungen dazu, warum es Schelling und Schmid in der Folge so wichtig war, für Sigi Wolf erfolgreich das Ganze umzudrehen und abzuschließen?

DDr. Gunter Mayr: Ich habe schon gesagt, Herrn Minister Schelling habe ich nicht wahrgenommen und es hat auch nicht seinem Amtsverständnis entsprochen. Also ich habe keinerlei Wahrnehmungen vom Herrn Finanzminister. Ich habe sie vom Herrn Generalsekretär. Er wird schon gesagt haben – er war damals Kabinettschef –: im Auftrag des Ministers!, nur das ist die Standardfloskel von Kabinettschefs, um die Weisungskette zu verdeutlichen. Das kann man halt natürlich dann auch entsprechend hinterfragen.

Möglicherweise - -, es ist in einem Chat die Begrifflichkeit Deal gefallen. Ich glaube mich zu erinnern, dass das unerfreuliche Gespräch am 5.7. – irgendwas mit Deals und so weiter, dass er in Richtung Russland sehr dienlich wäre und so weiter – - - Das, habe ich gesagt, interessiert mich nicht in der fachlichen Beurteilung. Ich habe dem aber auch nicht weiter Wert geschenkt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das heißt, bei dem besonders unerfreulichen Gespräch mit Thomas Schmid am 5. Juli 2016 (Auskunftsperson Mayr: Genau!) kam vonseiten Schmids zur Sprache, dass Wolf in Richtung Russland dienlich wäre?

DDr. Gunter Mayr: Ich kann mich dunkel erinnern, dass er – und deshalb dürfte er diesen Chat mit Deals, Deals auf der Ebene angesprochen haben – da alles Mögliche in einen Topf geworfen hat. Aber das ändert ja nichts daran, dass ein Spitzenmanager wie jeder andere seine Steuern im Rahmen der Gesetze entrichten muss.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Da bin ich ganz Ihrer Meinung.

Weil ich notiert habe, dass Ihre Wahrnehmung war, die Vorständin und Thomas Schmid reden über den Sigi, dass es da schon Befangenheitszweifel Ihrerseits gab: War das dann je Thema oder haben Sie das einfach für sich so wahrgenommen?

DDr. Gunter Mayr: Na, das habe ich nicht für mich wahrgenommen. Ich habe das in den von mir übermittelten E-Mails - -, also da schrillen natürlich sehr wohl die Alarmglocken bei dem Ganzen. Im E-Mail von mir vom 11. Juli an Michael Krammer und in cc Generalsekretär Schmid, nach dem Telefonat von Frau Kölndorfer mit mir, steht ausdrücklich drinnen: Allerdings hat mir Frau Vorständin Kölndorfer mitgeteilt, dass sich das Finanzamt an die Feststellungen der Großbetriebsprüfung halten wird. – Zitatende.

So gesehen hat es für mich keine weitere Veranlassung gegeben, hier einzuschreiten, weil ich davon ausgegangen bin, dass man sich eben an die Sichtweise der Großbetriebsprüfung hält.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Und dann kam es anders.

Haben Sie Wahrnehmungen zur Ernennung von Mag. Krammer zum Gruppenleiter? Laut seinen Aussagen gestern hat er Sie über seine Bewerbung informiert.

DDr. Gunter Mayr: Das ist jetzt schon ein ziemlich großer Sprung gedanklich, aber umso spannender, wenn man ein bisschen - - Vielleicht hat das Herr Minister Schelling gemeint, dass ich manchmal halbwegs geistig flexibel bin (Abg. Krisper: Ja, wir freuen uns darüber!), weil ich - - Ich werde mich bemühen.

Ja, natürlich habe ich Wahrnehmungen, ob bei mir eine Gruppenleitung installiert wird. Das wäre ein Jammer, wenn der zuständige Sektionschef keine Wahrnehmungen hätte, was in seiner Hütte so passiert. Jetzt muss man sagen, ich bin doch auch einer Vielzahl von Kommissionen vorgesessen, insbesondere in meiner Sektion. Die Standardgröße für unsere Kommissionen sind zwei Arbeitgebervertreter, zwei Arbeitnehmervertreter und eine Gleichbehandlungsbeauftragte. Mir ist es ganz wichtig zu betonen, dass Kommissionen, denen ich vorgesessen bin, immer nach objektiven Kriterien abgelaufen sind – Punkt. Das hat nicht immer jedem gefallen, aber so ist es gewesen.

Die Gruppe bei mir, dass eine dritte Gruppe ab dem Oktober 2018 installiert worden ist, ist eine Fortsetzungsgeschichte aus dem Jahr 2017. Ich habe von der Reorganisation des BMF gesprochen. Meine Sektion ist angewachsen. Ich habe davor schon die zwei internationalen Abteilungen zu mir bekommen. Wir haben eine internationale für DBA-Fragen, das sind die völkerrechtlichen Verträge, und dann eine EU-Abteilung. Dann sind eben noch zwei Abteilungen – Verfahrensrecht und Finanzstrafrecht – zu mir gekommen, also die Steuersektion als solche ist gewachsen.

Dann hat sich etwas zugetragen, das ich ganz kurz ausführen muss: Dann hat sich zugetragen, dass die Abteilungsleiterin für Einkommen- und Körperschaftsteuer zum VwGH gewechselt ist; sie ist Hofrätin am Verwaltungsgerichtshof geworden. An sich bin ich natürlich nicht besonders erfreut, wenn meine Topleute wechseln, aber wenn Mitarbeiter von mir zu Höchstrichtern werden – was schon wiederholt der Fall war, was auch wieder für die Steuersektion spricht –, ist das doch auch eine Ehre und zeigt, wie wir unser Verständnis in der Steuersektion auslegen.

Es ist die Einkommen- und Körperschaftsteuerabteilung frei geworden, dann hat sich der Abteilungsleiter Steuerpolitik auf die Abteilung Einkommen- und Körperschaftsteuer hin beworben – Topexperte, auch Gruppenleiter bei mir. Dadurch ist die Abteilung Steuerpolitik frei geworden. Das war eine Zufälligkeit, das hat man nicht politisch steuern können, das war ein Faktum, dass bei mir in der Steuersektion die Steuerpolitik frei geworden ist.

Ich habe sehr wohl angesprochen – ich vermute, in einer Sektionsleiterrunde einmal; wir haben immer am Freitag unsere Sektionsleiterrunden mit dem Generalsekretär –, dass die Steuersektion entsprechend größer geworden ist und dass natürlich eine zusätzliche Gruppe, rein organisationstechnisch, von Vorteil wäre. Generalsekretär Schmid hat mir dann eröffnet, dass ich quasi meine dritte Gruppe bekomme, hat aber schon relativ klar auch positioniert, wer der geeignete Kandidat hierfür wäre.

Ich habe einmal über das Ganze auch nachgedacht. Es hat dann eben die dritte Gruppe – Steuerpolitik – so gegeben und ich habe auch dieser Kommission vorgesessen. Und wenn man sich jetzt die Leute ansieht, die drei Abteilungsleiter, die sich beworben haben - - Einer davon war Herr Mag. Krammer, und ich kenne ihn jetzt auch, ich glaube 2009 ist er zu uns ins Finanzministerium gekommen. Er war Steuerberater, ist zu uns ins BMF gekommen – das gelingt immer wieder, dass Steuerberater zu uns in die Steuersektion wechseln –, er war danach, von 2009 bis 2013, Experte in der Lohnsteuerabteilung und ist danach ins Kabinett gewechselt. Er hat insofern schon einen sehr beindruckenden Karriereweg hier auch beschritten.

Wir haben dann die Kommission gehabt und wir sind einstimmig zum Ergebnis gekommen, dass er für die Anforderungen dieser dritten Gruppe – Steuerpolitik – nach objektiven Kriterien der geeignetste Kandidat wäre. Und es hat auch die Gleichbehandlungsbeauftragte, eine Dame, dem Ganzen zugestimmt.

Wenn Sie jetzt das Licht meiner Sektion - -, das Licht näher darauf werfen wollen,^[16] möchte ich gerade noch einmal einen Hinweis geben: Ich bin Sektionschef, ich war nie in einem Kabinett, ich habe einen wissenschaftlichen Background. Ich habe drei Gruppenleiter und ich habe elf Abteilungsleiter. Wenn Sie sich diese ganzen Führungsfunktionen ansehen, von diesen allen hat nur ein einziger eine Kabinettsvergangenheit, also dann wünsche ich Ihnen viel Glück, wenn Sie andere Ministerien durchforsten und eine ähnliche Quote finden.

Wobei ich zur konkreten Person sagen muss: Das Kabinett darf auch nicht dazu dienen, dass man danach von höheren Funktionen, wenn man ein erstklassiger Mitarbeiter ist, fachlich ausgeschlossen wird.

*****

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Die Befragungszeit ist zu Ende. Wie vereinbart soll die Befragung nach zwei Stunden Nettobefragungszeit beendet werden.

Ich darf die Frau Verfahrensrichterin fragen, ob sie ergänzende Fragen an die Auskunftsperson hat.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Nein, vielen Dank.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Wenn das nicht der Fall ist, erkläre ich die Befragung dieser Auskunftsperson für beendet.

Herr Univ.-Prof. DDr. Gunter Mayr, ich bedanke mich herzlich für Ihr Erscheinen.