Kommuniqué

des Untersuchungsausschusses betreffend
Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen
ÖVP-Regierungsmitglieder (ÖVP-Korruptions-Untersuchungsausschuss) (4/US XXVII.GP)

Veröffentlichung des wörtlichen Protokolls über die öffentliche Befragung der Auskunftsperson Hon.-Prof. Dr. Eckart Ratz in der 9. Sitzung vom 31. März 2022

Der Untersuchungsausschuss betreffend Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen ÖVP‑Regierungsmitglieder (ÖVP-Korruptions-Untersuchungsausschuss) hat in seiner 15. Sitzung am 4. Mai 2022 einstimmig gemäß § 20 Abs. 1 Ziffer 1 der Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse (VO­UA) beschlossen, das in der Beilage enthaltene wörtliche Protokoll der öffentlichen Befragung der Auskunftsperson Hon.-Prof. Dr. Eckart Ratz nach der erfolgten Entscheidung über Einwendungen und Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO-UA zu veröffentlichen. Die Veröffentlichung erfolgt in sinngemäßer Anwendung von § 39 des Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates als Kommuniqué im Internetangebot des Parlaments.

Wien, 2022 05 04

                  Mag. Corinna Scharzenberger                                         Mag. Friedrich Ofenauer

                                    Schriftführerin                                                              Vorsitzender-Stellvertreter

 

Untersuchungsausschuss

betreffend Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen ÖVP‑Regierungsmitglieder
(ÖVP-Korruptions-Untersuchungsausschuss)

Stenographisches Protokoll

 

9. Sitzung/medienöffentlich

 

Donnerstag, 31. März 2022

 

XXVII. Gesetzgebungsperiode

Gesamtdauer der 9. Sitzung
9.07 Uhr – 19.17 Uhr

 

Camineum

Befragung der Auskunftsperson Hon.-Prof. Dr. Eckart Ratz

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich komme zur Belehrung der Auskunftsperson Dr. Eckart Ratz. Herr Prof. Dr. Ratz, Sie haben ein Datenblatt ausgefüllt. Entsprechen die Daten, die hier angeführt sind, der Wahrheit? (Die Auskunftsperson bejaht dies.) – Gut.

Ich darf Ihnen jetzt, obwohl Sie als ehemaliger Präsident des Obersten Gerichtshofes über Ihre rechtliche Position sicherlich genau Bescheid wissen, aufgrund unserer Verfahrensordnung dennoch folgende Belehrung zukommen lassen: Herr Dr. Ratz, Sie werden vor dem Untersuchungsausschuss betreffend Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen ÖVP-Regierungsmitglieder als Auskunftsperson zum Thema Beeinflussung von Ermittlungen und Aufklärungsarbeit angehört.

Sie haben mit der Ladung eine schriftliche Belehrung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson erhalten. Ich weise Sie auf diese schriftliche Belehrung ausdrücklich hin.

Sie sind verpflichtet, die an Sie gerichteten Fragen wahrheitsgemäß und auch vollständig zu beantworten. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor diesem Ausschuss kann gemäß § 288 Abs. 3 StGB wie eine falsche Beweisaussage vor Gericht mit einer Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren geahndet werden.

Es besteht vor diesem Ausschuss kein generelles Recht zur Aussageverweigerung. Die Aussageverweigerungsgründe konnten Sie der mit der Ladung zugestellten schriftlichen Belehrung entnehmen. Die Gründe für eine Aussageverweigerung wären im Einzelfall anzugeben und über Verlangen glaubhaft zu machen.

Auch weise ich Sie auf die bereits schriftlich mitgeteilte Geheimhaltungspflicht nach dem Informationsordnungsgesetz hinsichtlich klassifizierter Informationen hin. Dies gilt auch noch nach Beendigung der Befragung.

Dem Untersuchungsausschuss vorgelegte Akten und Unterlagen dürfen nicht veröffentlicht werden. Heute vorgelegte Unterlagen dürfen Sie nicht an sich nehmen. Sie dürfen davon auch keine Kopien, Notizen oder Auszüge anfertigen.

Sie sind berechtigt, Beweisstücke vorzulegen, die Zulässigkeit an Sie gerichteter Fragen zu bestreiten und den Ausschluss der Öffentlichkeit jederzeit zu beantragen.

Herr Vorsitzender, ich bin mit der Belehrung der Auskunftsperson am Ende. – Ich danke.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Vielen Dank, Herr Verfahrensrichter.

Herr Prof. Dr. Ratz, Sie hätten das Recht, eine einleitende Stellungnahme abzugeben. Sie haben aber vorhin schon gemeint, Sie wollen darauf verzichten. Ist das nach wie vor der Fall? (Auskunftsperson Ratz: Ist der Fall!) – Gut, besten Dank.

Dann ersuche ich den Herrn Verfahrensrichter um die Erstbefragung. – Bitte schön.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Prof. Dr. Eckart Ratz, Sie waren von 2012 bis 2018 Präsident des Obersten Gerichtshofes. Wir haben uns in dieser Zeit kennengelernt, das kann ich hier anfügen. Von 22. Mai 2019 bis 3. Juni 2019 waren Sie Bundesminister für Inneres in der Bundesregierung Kurz I beziehungsweise dann in der einstweiligen Bundesregierung Löger. (Präsident Sobotka übernimmt den Vorsitz.)

Ich darf wiederholen, dass Sie zum Beweisthema Beeinflussung von Ermittlungen und Aufklärungsarbeit vernommen werden, in einem Zeitraum, der sich von 18. Dezember 2017 bis 11. Oktober 2021 erstreckt. Das heißt, es geht um die Ermittlungen und die Aufklärungsarbeit, die in verschiedenen Verfahren durchgeführt worden sind.

Ich möchte Sie daher fragen: Wissen Sie über Spannungen zwischen der WKStA, der Oberstaatsanwaltschaft oder des Bundesministeriums für Justiz in diesem von mir genannten Zeitraum Bescheid? Haben Sie Kenntnis über irgendwelche Spannungen, die es da gegeben hat? – Das wäre meine erste Frage an Sie.

Dr. Eckart Ratz: Darf ich ganz generell sagen: Ich bin ein alter Mann und bin lange beim Bundesheer gewesen und tue mir ein bisschen schwer mit dem Hören. Ich habe das jetzt schon verstanden, aber unter Umständen frage ich dann nach. Ja, das ist wirklich so. Meine Enkelin schreit dann immer mit mir: Opa!, und so.

Jetzt: Spannungen zwischen WKStA, Ministerium und OStA sind so latent bekannt, dass ich nicht weiß, wann das begonnen hat und wann das - - Das weiß ich einfach nicht mehr. Kann sein, dass es damals - - Ich habe das nicht konkret abgespeichert.

Ich weiß, dass es – das mit der Dienstaufsicht hat ja viel früher begonnen – zwischen Pilnacek, den ich übrigens gut kenne natürlich und mit dem ich weiterhin Kontakt habe, nur um das klarzustellen - - Ich habe mit Fuchs Kontakt, also mit dem Leitenden Ober- -, den ich ungemein geschätzt habe, den ich vor allem im Zusammenhang mit meiner massiven Intervention geschätzt habe, um den Grundrechtsschutz im Sachverständigenbeweis menschenrechtskonform zu machen. Das war nämlich nicht der Fall, und das, also den Sachverständigenbeweis, wollte Pilnacek unbedingt bei der Staatsanwaltschaft belassen. Ich wollte, dass ein Richter dafür zuständig ist, Pilnacek wollte das nicht, und wir haben eine Arbeitsgruppe gehabt. Fuchs war auf meiner Seite, weil er gesagt hat: Ich bin froh, wenn das sauber gespielt wird, dass ich mit dem Sachverständigenbeweis in der Hauptverhandlung dann keine Schwierigkeiten habe! Also Fuchs bin ich extrem dankbar.

Weiters bin ich sehr – am meisten – Abgeordneten Jarolim dankbar. Der hat nämlich bewirkt, dass das gegangen ist. Das wäre nicht gegangen. Jarolim und ich sind super ausgekommen, und er hat tatsächlich den Minister – Minister Brandstetter – dazu gebracht, dass Sektionschef Pilnacek, mit dem ich ein Spannungsverhältnis hatte – positiv und negativ; wir haben uns befetzt und dann sind wir wieder sehr gut miteinander gewesen, wir waren fachlich einfach ab und zu unterschiedlicher Meinung, manchmal wieder nicht –, mit mir - - Um das noch einmal zu sagen: Wir sind vor der Bellaria zusammengesessen und haben das formuliert. – So laufen diese Dinge.

Jetzt kann ich nicht sagen, wann das begonnen hat. Ich weiß nur, dass es mit der WKStA, soweit ich mich erinnern kann, überall - - Ich war ja der zuständige Fachsenatsvorsitzende, ich war Vorsitzender des Fachsenats für Amtsdelikte und Korruption beim Obersten Gerichtshof. Alle Sachen von der WKStA, die über Rechtsmittel gekommen sind, sind zu mir gekommen. Also ich weiß schon, wie gut die sind! Ja, ich weiß schon, wie gut die sind, und ich weiß, dass es schon gut gewesen ist, wenn man Dienstaufsicht ausübt; aber wenn Sie mir gestatten, können wir dann nachher darüber reden. (Verfahrensrichter Pöschl: Durchaus!) Also ich kann nicht konkret verorten, ob das gerade in dieser Zeit war.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, ich habe Ihnen den Zeitraum genannt. Es geht natürlich bei uns nicht nur um den Zeitraum, in dem Sie Bundesminister für Inneres waren, das waren Sie ja in Wahrheit nur wenige Tage, sondern es geht bei uns um den gesamten Zeitraum von Dezember 2017 bis Oktober 2021, und dazu werden die Damen und Herren Abgeordneten Fragen an Sie richten.

Waren Sie in irgendeinem der Verfahren, die hier anhängig sind, im Wesentlichen bei der WKStA, involviert? Haben Sie irgendwie Kenntnis über diese Verfahren erlangt, hat man Sie gefragt? Sie waren ja wie gesagt damals nicht mehr Präsident des Obersten Gerichtshofes, aber es könnte dennoch sein, dass Sie Kenntnis über derartige Verfahren haben.

Dr. Eckart Ratz: Ja, ständig habe ich - - Wie gesagt, ich war der Vorsitzende des Fachsenats für alle Amtsdelikte, und alles, wo die WKStA dabei war, war per definitionem - - Es gibt ja eine feste Geschäftsverteilung nach der Bundesverfassung. Die sind alle zu mir gekommen, alle in meinen Senat gekommen.

Jetzt kommt es darauf an - -, das heißt, natürlich weiß ich das. Ich habe zig Rechtsmittel von der WKStA gelesen, zig Gegenrechtsmittel – ja, eh! Und in dieser Soko-Ibiza-Geschichte, wenn ich mich recht erinnere - - Davor habe ich am meisten Angst, dass ich irgendetwas sage, was ich einfach nicht mehr genau weiß. – Soweit ich informiert bin, ist diese ganze Geschichte mit der Soko Ibiza ja wenige Tage vor meiner Angelobung aufgeschlagen, das war ja der Grund, warum man mich für kurze Zeit – für sehr kurze Zeit – als Reservereifen gebraucht hat. Gebraucht hat? – Gewollt hat. Und da war natürlich die Rede davon: Bilden wir eine Soko!

Ich kann mich erinnern, dass General Lang, den ich statt des Generaldirektors Goldgruber eingesetzt habe - - Den habe ich ja durch Weisung seines Amtes enthoben. Der ist ja wenige Tage – wenn ich mich richtig erinnere, um Gottes willen! – vor dem Amtsabtritt des Bundesministers Kickl auf diese Stelle – wenn ich mich richtig erinnere, gell! – gehoben worden, und der Bundespräsident wollte ihn, wenn ich mich richtig erinnere – das ist medial, aus den Medien –, nicht ernennen. Und so hat der Bundespräsident auch mit mir gesprochen und hat gesagt: Was machen wir jetzt?

Daraufhin habe ich mich dann entschieden, nicht weil er Fehler gemacht hat, sondern weil er zu dem Zeitpunkt nicht der richtige Mann am richtigen Platz war. Ich habe es ihm sogar gesagt: Die Entscheidung ist weder richtig noch falsch; sie gilt. Das ist eine Führungsentscheidung. Eine Führungsentscheidung ist weder richtig noch falsch. Und ich habe gesagt: Das geht jetzt in der Situation nicht!, und habe gesagt: Ich möchte General Lang haben! – General Lang ist mir von vorher aus x Veranstaltungen bekannt gewesen, einfach als ein seriöser, eher ruhiger, gescheiter Typ, und er war in der Geschäftseinteilung der Nächste.

Mir hat der Kabinettschef damals gesagt: Nehmen wir doch - - Ich glaube, es war - -, aber ich weiß nicht mehr; er wollte eigentlich einen anderen. Er hat, wenn ich mich recht erinnere, einen Landespolizeidirektor vorgeschlagen, und ich habe gesagt: Nein, ich möchte Lang! – Und dann sagt er – das war ja alles total korrekt –: Das ist total okay!, hat er gesagt. Das ist eh er Nächste in der Liste!, also in der Geschäftseinteilung.

Dann hat Lang einmal gesagt: Wir machen eine Soko!, und wollte mich dann auch inhaltlich etwas informieren, und dann habe ich gesagt: Das Operative will ich als Minister nicht wissen! Ich will das gar nicht wissen, wer mit wem überwacht wird und so weiter, das ist nicht mein Job als Minister! Das ist auch als OGH-Präsident nicht mein Job, Schreibabteilungen, irgendwie, und so. Das mache ich nicht!

Und dann haben wir nicht mehr darüber geredet. Das Einzige, woran ich mich erinnern kann – das war nämlich ganz zufällig –, ist, dass ich zu Lang gesagt habe: Dürfen wir überhaupt eine Soko machen?, und dann hat er mich so ganz überrascht angeschaut. Und jetzt erst, nachdem die WKStA so ein Schreiben hinausgegeben hat und der Soko die Kompetenzen entzogen hat, habe ich mich mit dem ungemein komplizierten Thema wissenschaftlich auseinandergesetzt. Das ist ja - - Vor lauter juristischen Fallen kommt man ja da gar nimmer raus!

Ich habe aber jetzt eine Lösung für mich: Die Soko durfte eingerichtet werden. Aber das war im Moment für Lang auch eine Überraschung, und ich habe mich dann nicht mehr eingemischt, weil ich mir gedacht habe: Soko klingt einmal richtig, was sollen wir denn sonst machen, als Kompetenzen?

Wer in die Soko kommt, habe ich nicht beeinflusst, mit dem war ich überhaupt nicht befasst. – Entschuldigung, ich war zu lang.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Nein, nein. Ich habe leider nur eine sehr kurze Fragezeit, die halbe Erstbefragungszeit beträgt üblicherweise nur 7,5 Minuten. Daher möchte ich noch eine abschließende Frage stellen – Sie haben genügend Redezeit, Herr Professor, aber ich habe nur eine kurze Fragezeit –, ich möchte fragen: Haben Sie Kenntnis von irgendwelchen politischen Einflussnahmen auf Verfahren – auf Korruptionsverfahren oder auf andere Verfahren? Haben Sie davon Kenntnis, dass Politiker auf den Ausgang oder auf den Fortgang von Verfahren Einfluss genommen haben?

Dr. Eckart Ratz: Das heißt also, dass ein Politiker zu mir sagt: Ich soll was für ein Verfahren, also Strafverfahren, beeinflussen?!

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja.

Dr. Eckart Ratz: Der gehört ja erschossen, wenn er das zu mir sagt!

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Er muss es nicht zu Ihnen gesagt haben, er könnte es beispielsweise zu - -

Dr. Eckart Ratz: Ich meine, das ist doch völlig un- - Das ist ja das Letzte! Darum halte ich auch die WKStA nicht für politisch verseucht, überhaupt nicht! Das tut man nicht in der Justiz! Das gibt es nicht! Wenn einer in der Justiz parteipolitisch eingeordnet wird, dann hat er im Kollegenkreis kein Standing. Das ist so. Also natürlich wurde zu mir keineswegs irgendetwas gesagt, dass ich irgendjemanden beein- -, hätte ich doch nie getan, wurde auch nicht gesagt.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Konkret noch einmal: Hat ein Politiker Ihnen oder irgendeinem Ihrer Kollegen gesagt, dass er in dieser oder in jener Weise handeln soll: Verfahren fortzusetzen oder eine Entscheidung zu treffen? Ist das jemals passiert?

Dr. Eckart Ratz: Nein!

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Vorsitzender, ich bin damit mit meiner Erstbefragung am Ende.

Herr Professor, ich danke vielmals für Ihre Auskunft.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die erste Fragerunde eröffnet Frau Abgeordnete Fürst. – Bitte sehr.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Grüß Gott, Herr Professor! (Auskunftsperson Ratz: Grüß Gott, Frau Doktor!) Sie sind, wie schon der Verfahrensanwalt gesagt hat, zum Beweisthema Beeinflussung von Ermittlungen und Aufklärungsarbeit hier. Sie haben ja auch, wenn ich das so voraussetzen darf, die Ermittlungen der WKStA, insbesondere auch gegen Altkanzler Sebastian Kurz, aktiv mitverfolgt. (Auskunftsperson Ratz: Ja!) Ich habe gesehen, Sie haben dazu auch publiziert, zum Beispiel in der „ÖJZ“, 2020.

Dr. Eckart Ratz (Schriftstücke in die Höhe haltend): Ich habe die Aufsätze da. Ja.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Ja. Da geht es auch um das Ermittlungsverfahren – um Verzögerungen und so weiter.

Darf ich Sie fragen: Wie kam es dazu, dass Sie sich mit diesem Thema so aktiv beschäftigt haben? Weil Sie es verfolgt und aus Ihrer Expertise heraus behandelt haben, oder gab es da Gespräche, die dazu geführt haben? (Auskunftsperson Ratz: Nein!) – Bitte.

Dr. Eckart Ratz: Also es ist so: Ich habe seit meiner frühesten Jugend – hätte ich bald gesagt, ich war ja auch einmal jung – beim Landesgericht Feldkirch Wissenschaft betrieben, und ich wollte heute den Witz machen – ich weiß, man darf keine Ironie verwenden, aber das ist jetzt bitte ein Witz –: Ich war immer ein Protektionskind. Mich hat Präsident Steininger an den OGH gebracht, sonst wäre ich ja überhaupt nicht auf die Idee gekommen. Anlässlich eines Vortrags bei den Bezauer Tagen, wo ich eine Abhandlung - - – um geisteskranke Rechtsbrecher ist es gegangen –, da hat er gesagt: Herr Kollege, Sie müssen unbedingt nach Wien! Und er hat dann organisiert, dass ich beim Oberlandesgericht geparkt wurde, also drei Jahre dort Medienrichter war und so weiter, so ist das gelaufen. Das heißt, ich war immer hochinteressiert, aber bitte mich nicht festzulegen auf die Jahreszahlen.

Ich glaube, seit 1998 bin ich Herausgeber des Wiener Kommentars zum StGB. Das war früher ein Band: Nowakowski, Foregger. Die haben das nicht fertig gebracht, und in der Zwischenzeit sind es acht Bände, und ich war am Anfang mit Höpfel Herausgeber – den durfte ich auswählen. Gemacht habe das immer ich, weil ich ein guter Unteroffizier war – ich war ja lange beim Bundesheer aktiv, also als Offizier auf Zeit. Also da bitte muss ich auch wieder aufpassen: Fähnrich auf Zeit war ich eine Zeit lang, und Offizier auf Zeit weiß ich jetzt gar nicht. Bitte nageln Sie mich nicht fest, aber ich war beim Bundesheer.

So, und dann bin ich seit 2000-irgendwas Herausgeber des Wiener Kommentars zur StPO. Das mache ich mit Fuchs, aber in der Zwischenzeit auch schon lange alleine. Das heißt, es sind 14 Bände à 1 000 Seiten. Ich bin mit allen vernetzt, die in Österreich Strafrecht machen. So, und ich mache seit Jahren – jetzt habe ich es bloß nicht da – das Rechtsmittelverfahren. Das hat 600 Seiten, das ist Hardcore. Sie kennen es womöglich sogar. Das ist Hardcore, das verstehen nicht einmal Straf- -, weil ich leider nicht auf Verständlichkeit achte.

So, das ist das eine; und nachdem ich ausgeschieden bin, wollte ich mich einfach interessemäßig mit dem Ermittlungsverfahren - - Das war der einzige blinde Fleck, ich war nämlich nie Untersuchungsrichter. Normalerweise werden alle Richter in Strafsachen einmal Untersuchungsrichter. Ich konnte mir das ersparen, und daher war ich nie ein Ermittler. Das ist für mich ein blinder Fleck, und ich habe immer gemeint, es ist eh alles okay. Und dann habe ich angefangen, das Buch zu schreiben, übrigens nach meiner Ministerzeit, und bin draufgekommen: Ich kapiere überhaupt nix!

Die alte StPO, die liberale StPO – 1808, 1873, glaube ich, dass ich nicht lüge, 1873, ja, Reichsgesetzblatt 119, 1873 – ist eine total liberale, gescheite, ganz knappe Prozessordnung. Und das neue Strafprozessreformgesetz: Die haben das Wort Erhebungen verwendet, und jetzt heißt es Ermittlung, Ermittlungen, Ermittlungshandlungen, Ermittlungsmaßnahmen, Zwangsmaßnahmen, Zwangsmittel. Es ist ein ungeheurer Wust von Begrifflichkeiten, ich bin einfach nicht mitgekommen, und ich habe mir gedacht: Ich muss jetzt einmal ein System hineinbringen!, und habe das Buch geschrieben. Das ist in der Zwischenzeit herausgekommen. Nicht lesen, das ist reine Fingerübung! – Und so ist das gelaufen.

Und dann kamen – und jetzt kommt’s – viele Anwälte, die gesagt haben, ich solle Privatgutachten machen – viele bitte, viele; also halt ein paar. Ich soll Privatgutachten für potente Kunden machen und soll verrechnen, was ich will, hat einer einmal geschrieben, und so. Ich habe gesagt: Ich mache überhaupt kein Gutachten, ich gebe doch nicht meine ewige Seligkeit auf – ich bin ein gläubiger Mensch –, Gutachten heißt nämlich ja doch eigentlich, den Weihrauch meines früheren Amtes mitnehmen, nicht? – Das heißt es, sonst gar nichts.

So, und dann habe ich angefangen Aufsätze zu schreiben. Und dann ist Fuchs der Erste gewesen, das sage ich heute, der leitende Oberstaatsanwalt Fuchs, der gesagt hat: Ich kriege das nicht in den Griff, dass ständig die Dinge draußen sind! Ich weiß nicht: Wie könnte man es in den Griff kriegen? Könntest du dir nicht überlegen - - Er hat sogar die Idee gehabt, dass man das mit der Veraktung macht. Das ist wirklich kompliziert, weil es jetzt ja darauf ankommt, dass die Verteidigung auch alles weiß, was der Kriminalbeamte weiß, dass also möglichst viel in den Akt kommt, auf der anderen Seite der Persönlichkeitsschutz wahrgenommen wird.

Und dann habe ich den Aufsatz geschrieben, weiß Gott, Veraktung, oder irgend- - (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.) – Den habe ich gar nicht mit; siehst du, das ist typisch. „Führung von Ermittlungsverfahren und Ermittlungsakt“. – Das ist in der Zwischenzeit bitte ständige Rechtsprechung, das hat der Oberste eins zu eins übernommen, das ist also nicht so falsch gewesen.

Das Nächste war dann, dass ich „Aktuelle Rechtsprobleme“ geschrieben habe. Und einmal habe ich sogar - - Das gebe ich ja ganz offen zu, ich gebe das alles zu. Ich habe ja Bundeskanzler Kurz mehrfach - - Ich kenne den ja nicht gut, von der Fronleichnamsprozession kenne ich ihn. Und einmal bin ich am 26. Oktober eine Reihe hinter ihm gestanden – was übrigens eine Sauerei ist, dass der OGH-Präsident hinterm Staatssekretär steht, aber das ist eine andere Sache (Heiterkeit bei der FPÖ), nein wirklich, nämlich vom Protokoll; jetzt bin ich Pensionist, aber damals nicht – und dann sind wir per Du geworden. Da sage ich: Du, ich bin aber nicht Parteimitglied! – ich bin nicht Parteimitglied, ja –, und das war ihm dann ganz peinlich, und ich sage: Jetzt passt schon!

Dann bin ich ja Minister geworden – am Vortag hat man mir das gesagt.

Kurz habe ich - - Nachdem diese 50-seitige Rechtsbelehrung in den Medien war, dass die Einleitung seines Verfahrens - -, und das aus meiner Sicht überhaupt nichts ist - - – und zwar wenn ich alles als wahr unterstelle –, habe ich eben geschrieben: Wer nichts sagt, sagt definitionsgemäß nichts Falsches, kann gebeugt, aber nicht bestraft werden. – So ist das gelaufen (Abg. Fürst: Ja, darf ich noch - -?), und dann habe ich einen Aufsatz nach dem anderen geschrieben.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Danke.

Dr. Eckart Ratz: Noch ein Letztes, das muss ich jetzt noch schnell sagen: Das kann jeder von Ihnen, damit Sie sehen, wie seriös das ist, nachlesen. Auf meiner Uni-Homepage – Eckart Ratz, Universität Wien – sind alle Aufsätze zum Aufschlagen. Sie können sie nachlesen. Entschuldigung!

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Ja, ja. Das kann man ja in der RDB und überall.

Was ich jetzt nur noch herausgreife, Sie noch fragen wollte: Das heißt, Sie haben mit dem damaligen Bundeskanzler Kurz über diese Causa gesprochen?

Dr. Eckart Ratz: Ich habe ihn angerufen, also angesmst (Abg. Fürst: Sie haben ihn angerufen - -!), also das heißt, nicht ihn. Bonelli, seinen Sekretär Bonelli, habe ich angeschrieben. Eine SMS habe ich ihm geschrieben: Wer nicht - -

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Sie haben ihn kontaktiert (Auskunftsperson Ratz: Ja!), weil Sie ja diese Causa verfolgt haben (Auskunftsperson Ratz: Ja, weil es mich aufgeregt hat!), weil es Sie interessiert hat, weil Sie sich aufgeregt haben.

Dr. Eckart Ratz: Weil es mich aufgeregt hat!

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Ja, und Sie haben ja auch verfolgt, wie sich damals Bundeskanzler Kurz verteidigt hat, wie seine Strategie – sage ich jetzt, sozusagen, ohne Wertung – war: dass er von der WKStA verfolgt werde, dass aus seiner Sicht die Vorwürfe nicht belegt seien, dass das eventuell oder naheliegend politisch, ideologisch motiviert sei.

Nun kennen Sie die Arbeit der WKStA wie kaum jemand anderer. Was sagen Sie zu diesem Vorwurf? In der Erstbefragung haben Sie gemeint, das sei nicht politisch. Wie sehen Sie das? Wie hat die WKStA da wirklich im Hinblick auf die Ermittlungen, auch gegen den damaligen Bundeskanzler, gearbeitet?

Dr. Eckart Ratz: Um das klarzustellen, nur damit Sie auch wissen, wie das zustande gekommen ist, dass ich plötzlich in die Medien komme, mit dem Klenk. Da war ich bei einer Veranstaltung dabei; ich kann Ihnen gerne nachher sagen, wie das zustande gekommen ist. – Nur damit das einmal klar ist.

In die Leute hineinschauen kann ich nicht. Meine Lebenserfahrung in der Justiz ist: Wenn es denn Fehler gibt, ist das auf die gaußsche Normalverteilung zurückzuführen, nicht auf Gemeinheiten und schon gar nicht auf politische G’schichten.

Ich kenne aber die Leute nur - - Ich kenne nur Adamovic. Den kenne ich, weil er - - Das war ja auch - - Das ist ja alles auffällig, nicht? Ich war Vizepräsident des Obersten Gerichtshofes, Adamovic war zugeteilter Staatsanwalt im Ministerium und hat eine Rechtsfrage gehabt und ruft mich an: Herr Präsident – Vizepräsidenten werden immer mit Präsident angesprochen –, könnte ich mit Ihnen ein Rechtsproblem diskutieren? – Ich bin ja juristisch nicht so schlecht; darum. Sage ich: Ja, wenn Sie mir die Namen verschweigen, gerne! – Und dann ist er gekommen, ich weiß nicht mehr, um was es gegangen ist. Seine Eltern kenne ich ja beide sehr gut. – Also den kenne ich.

Weratschnig, glaube ich, hat sich einmal bei mir vorgestellt, bei irgend- -, denn ich war ja Vorsitzender des Personalsenats, ich war ja für die Ernennungen zuständig. Der war, glaube ich, einmal bei mir, aber ich kann das nicht mehr sicher sagen. Die anderen kenne ich nicht. Und Ilse kenne ich natürlich gut. – Ja, das ist nicht politisch. Das ist - -

Schauen Sie, wie oft haben wir Urteile aufgehoben? Der Richter ist kein böser Mensch. Das haben wir aufgehoben.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Nein, ich frage nur. Wie sehen Sie - - Jetzt haben Sie einen Überblick, wie hier ermittelt wurde, nehme ich an, Sie haben sich ja beschäftigt - -

Dr. Eckart Ratz: Nein, das habe ich nicht. Also was ich habe - -

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Nicht. – Also Sie meinen: Die Arbeit, die hier auch die WKStA geleistet hat, insbesondere was Sebastian Kurz betrifft oder dann auch andere ÖVP-Funktionäre, ist nicht politisch, ideologisch motiviert?

Dr. Eckart Ratz: Das ist keine Wahrnehmung von mir. Verstehen Sie? Ich kann einfach dazu nichts sagen.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Ihre Wahrnehmung, sonst - -

Dr. Eckart Ratz: Woher? Schauen Sie, das habe ich einmal Pleischl erklärt: Ich habe da eine Geldtasche. Wenn jemand sagt, das ist gestohlen, was soll ich dagegen sagen? – Das ist nicht gestohlen, sage ich jetzt einmal, aber Sie verstehen. Ich weiß das nicht, ich weiß das nicht, ich kann nur sagen: Aus meiner Erfahrung ist die ordentliche Gerichtsbarkeit - - Und nur zur ordentlichen Gerichtsbarkeit gehört die Staatsanwaltschaft, sie ist nicht Justiz, das wird immer falsch gesagt, sie ist ordentliche Gerichtsbarkeit, da gibt es keinen politischen Einfluss. Wehe, es passiert!

Ich habe das einmal selber erlebt. Ich darf jetzt bloß nicht sagen, damit - - Das war ein Abgeordneter zum Nationalrat, den haben wir in meinen Anfangsjahren verurteilt, also nicht wir, sondern die erste Instanz hat ihn verurteilt. Wir haben das bekommen, und der Vorsitzende meines Senates war BSA-Mitglied, und der hat sich peinlichst - -, niemals hätte der sich eingemischt. Das läuft nicht so. Also politisch läuft es nicht, aber dass ein Außenstehender, verstehen Sie, das so empfinden kann, das weiß ich aus meiner Berufserfahrung. Natürlich meinen die Leute, die Leute sind korrupt, das unterstellt man dann halt als Erklärungsmuster.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Das heißt, wie nehmen Sie jetzt die Arbeit der WKStA wahr?

Dr. Eckart Ratz: Das kann ich nicht beurteilen. (Abg. Fürst: Nicht? Okay!) Ich kann nur - - (Abg. Fürst: Nein, okay. Passt!) – Ja, ich kann schon einiges beurteilen, wenn Sie mich lassen. Ich kann schon beurteilen, da sind einige schwere, aus meiner Sicht schwere juristische Fehlleistungen passiert. Das Motiv kenne ich nicht. Ich habe das alles publiziert, Sie können das nachlesen. Zum Beispiel die Kurz-Rechtsbelehrung ist monströs. Wie ich übrigens aus einer Rechtsbelehrung, die ich gestern zufällig gesehen habe, entnehme, haben die in der Zwischenzeit einen totalen Sinneswandel vorgenommen, es wird nicht mehr so gemacht.

Ich habe nämlich „Beweiswürdigung im Ermittlungsakt“ als Übersicht geschrieben, weil Frau Rendi-Wagner – bitte kein Vorwurf an Frau Dr. Rendi-Wagner, weil das kann sie nicht wissen, sie ist Virologin und nicht Juristin – gesagt hat: Herr Bundeskanzler, Sie haben keinen Respekt vor den Feststellungen der Justiz, der Staatsanwaltschaft! – wörtlich, das habe ich mir aufgeschrieben. Ja, die Staatsanwaltschaft hat nicht festzustellen, verdammt, das war früher in der Inquisition, das war so, ja.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Haben Sie mit Damals-Bundeskanzler Kurz dann öfter über die Causa gesprochen? Oder wie ist das jetzt: Sie haben Kontakt aufgenommen, dann haben Sie auch mit ihm darüber gesprochen?

Dr. Eckart Ratz: Ja, ja, ein Mal.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Persönlich ein Mal.

Dr. Eckart Ratz: Ja, ja. Also: Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, habe ich Bonelli – den ich ja auch nur kenne, weil ich halt mit ihm bei der Bundesministerernennung zwei Sätze geredet habe; ich bin ja kein Politiker, den habe ich vorher gar nicht gekannt, aber er ist ein netter Kerl, ja – angesmst. Das muss er Kurz gezeigt haben, und dann hat mich Bonelli antelefoniert und hat gesagt – wir sind per Du –: Kannst du mir das nicht - -

Bei mir ist immer das Problem, dass ich es nicht einfach über die Bühne bringe, ich kann es nicht. Und dann habe ich gesagt: Er kann gebeugt, aber nicht bestraft werden. Eine Beugestrafe ist keine Kriminalstrafe, das ist etwas ganz anderes, verstehen Sie? Ihnen brauche ich das nicht zu erklären, aber sonst, wenn einer nicht Jurist ist. Das heißt, das ist falsch.

Und zweitens, habe ich gesagt, ist es monströs, Beweiswürdigung zu machen. Ich habe zu sagen: Da gibt es die Anzeige des Abgeordneten Sowieso, und jetzt haben Sie folgende Rechte! Das war nämlich früher ganz anders. In der alten Strafprozessordnung war es so, dass das Verfahren förmlich durch einen richterlichen Beschluss eingeleitet oder nicht eingeleitet wurde, da wurde entschieden: Ist die Suppe dick genug oder nicht? – Heute ist gar nichts mit Suppe, heute plätschert das an. Dass jemand Beschuldigter ist, ist heute ein Flatus vocis. Wenn ich jemanden zum Beschuldigten mache, dann tue ich ihm einen Gefallen, weil er dann alle Rechte hat, das ist der Trick. Und das kapiert niemand, der nicht, wie wir zwei, Jurist ist.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Nun zurück. Also okay.

Dr. Eckart Ratz: Und mit dem Kurz habe ich über die 1,5-Euro-Verordnung geredet, an das kann ich mich erinnern. Die habe ja ich zurückgenommen, da habe ich ja - - Und das wollte er - - Er war ganz - -, nämlich wegen des Koalitionsfriedens war er ganz vorsichtig: Bitte schön, pass auf, was du tust, du bist kein Politiker! – So hat er mit mir geredet, ja.

Und ich habe gesagt: Ich halte es nicht für gut. – Wart wenigstens! Und dann hat er mir übrigens zugesagt. Dann war das der Generaldirektor, das kam von mir allein, und dann war das die Tafel, und das habe ich mit dem Kurz nicht besproch- -, hoffentlich nicht besprochen. Das habe ich im Gesetz nachgeschaut, das steht im Gesetz anders drinnen.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Ja, okay. Das heißt über diese Ermittlungen ein Mal mit Bundeskanzler Kurz. Haben Sie sonst jetzt über diese Causen sozusagen, die jetzt auch bei der WKStA anhängig sind, oder über diesen Komplex Ibizaermittlungen mit jemandem gesprochen? Mit wem haben Sie da sonst Kontakt (Auskunftsperson Ratz: Ja, ständig rede ich mit allen möglichen Leuten!) gehabt? Zum Beispiel? – Bitte.

Dr. Eckart Ratz: Also mit Pilnacek rede ich. Von denen - - Verstehen Sie, ein Wissensch- - Das ist ja das Problem der Professoren auf der Uni, im Gegensatz zu den Richtern: Die haben keine Fälle, die müssen das erfinden. Früher hat es da so einen Witz gegeben: Solche Sachen lassen sich nicht erfinden, manche Dinge lassen sich nicht erfinden. Und dann kriege ich einen Fall und kriege sogar den Beschluss dazu von einem Verteidiger. Na super, jetzt sehe ich es – denn über die Medien erfährst du das nur irgendwie entstellt, das können sie auch nicht, das sind ja keine Juristen, und auch die Juristen können es oft nicht.

Ständig Pilnacek, manchmal Fuchs, da bin ich sehr vorsichtig, weil ich Fuchs einfach nicht belästigen möchte, aber ich habe ihm gesagt: Wenn du was brauchst, dann melde dich bei mir, kriegst - - Ich bin jetzt ein alter Mann, ich habe Zeit, ich schreibe dir jeden Schriftsatz! Ja, das war der.

Dann ist einmal mit mir Kontakt aufgenommen worden – das war übrigens ungewöhnlich –, das war Frau Poppenwimmer. Das ist so, dass die Poppenwimmer - - – aber bitte nicht festnageln! –, die glaube ich vom Evidenzbüro zu kennen. Sie ist irgendwie - -, man merkt sich die Figur, sie ist groß und irgendwie - - So, ich bilde mir ein, dass die beim OGH im Evidenzbüro war, ich habe sie vom Bild her erkannt. Ich habe da letztes Jahr einen Vortrag gehalten – ich glaube, letztes Jahr war das –, einen wissenschaftlichen Vortrag, und dann kommt sie zu mir und dann sagt sie, wir sind übrigens per Du, das war vom Evidenzbüro, und seitdem bin ich halt per Du mit ihr. Das ist das kollegiale Du, das sind viele.

Dann hat es über die Institutssekretärin des Strafrechtsinstituts geheißen, eine Mag. Poppenwimmer will mit mir eine Sprechstunde, bei mir eine Sprechstunde. Ich war zufällig in Wien, da habe ich nämlich den Brandstetter am Ring gesehen und bin auf ihn zugegangen, weil er mir leidgetan hat, wie er so gebrochen dahergehatscht ist, hätte ich bald gesagt, und da bin ich auf ihn zu. Bei dieser Gelegenheit war das alles. Und damals war auch diese Pressekonferenz mit der ÖVP. Und die Poppenwimmer - - Und dann habe ich gesagt: Wo bist du denn jetzt? – Sie will unbedingt mit mir reden, sie ist ja bei der Generalprokuratur zugeteilt und sie will jetzt zu einem Anwalt und sie will mit mir reden. Da sage ich: Dann reden wir! Gehen wir in den Volksgarten und reden!

Dann sind wir 3 volle Stunden im Volksgarten gegangen, und am Schluss hat sie mir halt ihre Gravamina erzählt, und nachher hat sie gesagt, ob die Gabi Aicher, die ich natürlich auch gut kenne, die Rechtsschutzbeauftragte, ob die Gabi - - Die ist ja Autorin bei mir im Kommentar, verstehen Sie? Jetzt ist sie es nicht mehr, aber die war Autorin bei mir, die habe ich natürlich ständig - - Und die wollte mit mir Kontakt aufnehmen wegen eines Falles, und das hat sie auch getan, und den Fall habe ich wissenschaftlich bearbeitet, weil er total spannend war. Da hat man nur gesagt: Was ist da? Das ist aber kein Amtsgeheimnis, ja, das ist ganz abstrakt.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Darf ich nur fragen: Warum hat sich jetzt die Frau Staatsanwältin Poppenwimmer, oder damals war sie bei der Generalprokuratur, an Sie gewandt? Was wollte sie mit Ihnen besprechen?

Dr. Eckart Ratz: Die wollte eigentlich, glaube ich, ein kollegiales Gespräch mit einem, den sie irgendwie fachlich gut gefunden hat, und wollte halt hören, was ich dazu sage, und hat halt ein bisschen - - (Abg. Fürst: Also Sie hat nichts Konkretes - -?) – Nein, die hat - - Schauen Sie - - – Bitte? Entschuldigung!

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Also Sie hat nichts Konkretes zu einem Fall oder irgendwie gesagt?

Dr. Eckart Ratz: Wohl, natürlich, aber nicht Amtsgeheimnisse, sondern sie sei da in irgendein - - Eurofighter hat sie gemacht, und jetzt müsste sie zurück und andere Fälle übernehmen und das will sie nicht. Da müsste sie jetzt irgendwas aufarbeiten, so Ramschfälle, wenn ich es richtig in Erinnerung habe. Das war alles Gequatsche. Verstehen Sie, der ist es nicht gut gegangen, und das wollte sie mit einem - -, das wollen ja viele mit mir, und dann reden sie halt, und weil sie wissen, dass ich noch mehr rede - - Das haben Sie eh schon gesehen (erheitert), gell?

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Glaube ich nicht. (Allgemeine Heiterkeit.)

Dr. Eckart Ratz: Okay (erheitert), Entschuldigung. Ja, das ist das Alter.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Und die Rechtsschutzbeauftragte wollte auch mit Ihnen reden? Warum?

Dr. Eckart Ratz: Ja, das hat sie ja versucht. Die hat gesagt, ich bin befreundet mit der Gabi, und: Darf die Gabi dich einmal anrufen? Und ich habe, das sagt mir meine Frau immer, überhaupt kein Gespür für Frauen. Also meine Frau sagt das, aber das ist ein Kampfmittel (erheitert), ja. (Abg. Fürst: Glaub ich gar nicht!)

Die Gabi ist ganz und gar Emotion, die ist eine gescheite Frau, aber Emotion, und ich will eigentlich nicht solche Gespräche. Das Gespräch war dann auch nur Emotion.

Zuerst hat sie mir super einen Vierzeiler geschrieben, mit dem Sachverhalt, total präzise, und mit dem war alles erledigt. Nachher hat sie mich angerufen und hat halt ihre Gravamina mit mir besprechen wollen, und ich habe gesagt: Ja, aha, da kenne ich jemand, der hat auch so ein Problem!

Sie kennen das ja wahrscheinlich aus Büchern, nicht? Meine Frau ist Psychotherapeutin. Ich musste zehn solche Bücher lesen.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Gut, ein anderes Thema: Sie haben wahrscheinlich wahrgenommen, dass die WKStA der Soko Tape jetzt die Ermittlungen entzogen hat. (Auskunftsperson Ratz: Ja!) Was sagen Sie dazu? Was ist da Ihre Wahrnehmung?

Dr. Eckart Ratz: Ja, es ist die Frage, ob ich dazu was sagen soll oder darf. Das ist genau, also aus meiner Sicht, eine solche Fehlleistung. Die Sache ist hochkompliziert. Das ist nämlich das Problem, das ständig mit der Unabhängigkeit der Justiz gespielt wird. Da wird Trennungsgrundsatz, Unabhängigkeit der Richter, Unabhängigkeit der Staatsanwälte, aber nur von den Gerichten – die sind nicht unabhängig, sondern von den Gerichten –, Justiz von der Verwaltung getrennt, all das wird durcheinandergehaut, Gold und Berge werden zu goldenen Bergen, und jetzt muss man den Schwampf wieder auflösen. So ähnlich ist der 20a Abs. 2 StPO in Zusammenhang mit dem BAK-Gesetz, § 4 des BAK-Gesetzes, zu lesen.

Also die Frage ist: Darf für Korruptionsdelikte eine Soko eingerichtet werden? Und: Ist die WKStA verpflichtet, mit dieser Soko zusammenzuarbeiten? – Das ist hochkompliziert, das steht nirgends. In den Kommentaren findest du schönes Wetter heute Abend und so, und ich habe das jetzt für mich durchstrukturiert, das werde ich auch veröffentlichen. Ich bin aber noch nicht sicher, ob das richtig ist. Aus meiner Sicht darf sie einer Soko zustimmen, darf aber auch sagen: Ich möchte nicht mit einer Soko zusammenarbeiten! – Erster Satz. Dies gesagt habend war alles Übrige vollkommen falsch.

Was die WKStA gemacht hat, ist: Wir haben, ich habe kein Vertrauen zu einem Polizisten, weil er gegen mich ermittelt. – Das ist der völlig falsche Vertrauensansatz. Ich habe kein Vertrauen, wenn er gegen den falsch ermittelt. Gegen mich muss er ja ermitteln! Verstehen Sie, ich kann mich doch nicht sakrosankt machen, ich kann mich doch nicht über die Gesetze stellen und den raushauen, weil er gegen mich ermittelt. Wenn ich geleakt hätte, dann muss doch die Soko oder wer immer gegen mich ermitteln, und auch Pilnacek muss, das ist ja sein Job, und wenn er das nicht tut, dann gehört er außer Dienst, ich betone: dann gehört er außer Dienst gestellt.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Noch einmal ganz etwas anderes: Sie haben zuerst im Eingangsstatement, glaube ich, gesagt, es ist jemand an Sie herangetreten, schon im Ruhestand, und hat gefragt, ob Sie nicht für potente Kunden Gutachten schreiben würden. Ist es dazu gekommen?

Dr. Eckart Ratz: Jetzt habe ich Sie akustisch nicht gut verstanden.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Sie haben im Eingangsstatement ausgeführt, dass in Ihrem Ruhestand dann jemand an Sie herangetreten - -

Dr. Eckart Ratz: Na, nicht jemand, ständig! (Heiterkeit der Fragestellerin. – Die Verfahrensanwältin spricht mit der Auskunftsperson.) – Aber das kann ich ruhig sagen. Danke, danke! Sie sagt, es hat nichts mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun, aber ich kann alles - - Nein, außer Eheproblemen erzähle ich Ihnen alles. (Abg. Fürst: Sie müssen eh nicht antworten!) Ich habe übrigens keine großen Ehe- -, ich bin ja 42 Jahre verheiratet. Danke schön, Frau Dr. Weiß! Ich bin total dankbar. Aber das kann ich schon beantworten.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte, Sie müssen ausreden lassen, wir können sonst dem Dialog nicht folgen!

Dr. Eckart Ratz: Da bin aber ich schuld. Da bin ich schuld.

Jetzt noch einmal: Verstehen Sie, ich werde, ich bin in meiner Anfangszeit - - Also das Erste war, dass der bekannte Strafverteidiger Dr. Kier, der mit mir befreundet ist, gesagt hat, er sei quasi beauftragt oder er soll mich fragen, ob ich Gutachten mache, ob ich zur Verfügung stehe, und dem habe ich gesagt: Unter gar keinen Umständen!

Was ich aber für jeden mache, und das war schon in meiner Zeit als OGH-Präsident - - Übrigens bin ich mit Peter Fichtenbauer super zugange gekommen, gerade deswegen, und mit Jarolim und dem damaligen Klubobmann von den Grünen. Und der Meinl-Reisinger habe ich es - - Ich weiß es jetzt nicht, ich kann mich nicht mehr erinnern, ich glaube, ich bilde mir ein, ich habe es - - (Zwischenruf bei der FPÖ.) – Ah, gut, dann rede ich nimmer, okay, rede ich nimmer drüber, einverstanden, ist außerhalb des - - Ich dränge mich nicht auf mit dem. Mir ist das wurscht.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Nur eine Abschlussfrage - -

Dr. Eckart Ratz: Also ich werde ständig gefragt, natürlich – und jetzt nicht mehr, weil die Leute wissen, dass ich es nicht tue. So einfach ist es.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Gut. Noch eine Abschlussfrage: Wer hat Sie eigentlich 2019 gefragt, ob Sie Übergangsinnenminister werden wollen?

Dr. Eckart Ratz: Wer mich gefragt hat? Ja, da bin ich am Vorabend der Angelobung, im Zug nach Wien zu einem Manz-Heurigen, „Wiener Kommentar“-Heurigen fahrend – das haben wir nämlich jedes Jahr, außer in Coronazeiten –, angerufen worden, und dann hat es geheißen: Kabinett des Bundeskanzlers – ich verbinde! Ich glaube, ich verbinde, ich glaube, es ist jemand anderer dran gewesen, und dann war Bonelli dran: Würden Sie für uns Bundesminister machen? Darauf sage ich, es kommt darauf an, welches Ministerium. Und dann sagt er: Ja, Innenministerium!, und ich Trottel sage: Ja, das kann ich! – Ja, also das war - -, nämlich fachlich, da bringe ich das schon auf die Reihe, nicht?

Das war es! Und dann bin ich nach Wien gekommen, und der Kabinettschef, also der eingeteilte Kabinettschef hat dann mit mir Kontakt aufgenommen, Dr. Wiener. Dann bin ich ins Bildungsministerium, da ist der Bundeskanzler mit Bonelli gekommen und hat gesagt - - So war das, und am nächsten Tag bin ich angelobt worden.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Danke. Das wäre es einmal. Danke schön.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächsten Fragen stellt Abgeordnete Tomaselli. – Bitte.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Herr Ratz, Grüß Gott!

Dr. Eckart Ratz: Grüß Gott! Miar könnten eigentlich Dütsch räda, aber - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Genau, aber jätz mömmar üs astrenga und Hochdütsch räda.

Zu Ihrer Bestellung, was ich nicht ganz verstanden habe: Sie haben Bonelli angerufen oder Bonelli hat Sie angerufen oder wie war das?

Dr. Eckart Ratz (erheitert): Na, er mich! Ich kann doch nicht anrufen und sagen: Ich möchte Minister werden! Na schon er mich!

Ich fahre nach Wien zu einem Manz-Ereignis – Manz ist mein Verlag, ja –, und dann ruft mich im Zug Bonelli an und sagt: Herr irgendwas, würden Sie für uns Minister machen? Und dann sage ich: Es kommt drauf an, welches Ministerium! – So weit habe ich es in Erinnerung, das weiß ich nicht, ob das wörtlich so war. Und dann sagt er: Das Innenministerium!, worauf ich dann sage: Ja, das kann ich! Das darf ja meine Frau gar nicht wissen, weil ich der gesagt habe, ich hätte ihm gesagt, ich muss zuerst mit der Frau reden. Also da habe ich gelogen, denn man muss natürlich zuerst mit der Frau reden, nicht? Aber ich habe gleich zugesagt.

Ja, das war es, und nach 13 Tagen war ich ein Untouchable – ja, super! Aber natürlich kenne ich - - Verstehen Sie, so ist ja auch diese Pressekonferenz zustande gekommen. Die Kathi Nehammer war ja meine Kabinettschefstellvertreterin, so kommt das zustande, und dann fragen die Leute mich was: Wie siehst du das fachlich? Ist der gut als Anwalt? – Das ist doch eine völlig seriöse Frage. Und ich sage, weiß ich nicht, und am nächsten Tag fällt mir Dr. Vetter ein – mir eingefallen! Und ich habe sie angerufen und habe gesagt: Nehmts doch Dr. Vetter, der hat eh schon sehr sachlich einen Kommentar in der „Presse“ zu dem geschrieben!

Dr. Vetter ist ein Anwalt, den ich wiederum kenne, nicht aus der ÖVP, sondern weil er klubunabhängiger Liberaler ist, der Vorsitzende, und als ich OGH-Präsident war, hat er mich zu einem Vortrag eingeladen, der ausnahmsweise wirklich gut war von mir, ja, das ist gut angekommen. Den kenne ich seither, und dann ist er mir eingefallen. Dann hat sie gesagt: Könntest nicht du den anrufen, ob er es für uns macht? Dann ist Vetter sogar, wie es der Zufall haben will, mit dem Rad an mir vorbeigefahren. Ich gehe auf die Uni und er fährt mit dem Rad an mir vorbei. Und dann sage ich: Könntest du nicht anrufen? Dann sagt er: Ruf doch du an! – So ist das gelaufen.

Und dann habe ich gesagt, ich möchte nicht auftreten, weil es in der Justiz eine Figur gibt, die ständig allen sagt, was Moral ist, und so weiter, und die Welt erklärt. Das kann nur jemand mit Fremdkapital, verstehen Sie? Das heißt, der alte Weihrauch haftet noch irgendwie an den Gewändern. Ich bin Pensionist und bei mir haftet kein Weihrauch an den Gewändern, und wenn, dann nur in der Fachcommunity, aber nicht wegen dem Weihrauch, sondern weil es Hard Facts sind, ja. Das ist der Unterschied! Und ich möchte nicht öffentlich sagen, Kurz ist schuldig, er ist unschuldig, das tue ich nicht.

Das ist übrigens auch der Grund, warum ich nicht aufgetreten bin. Der Bundeskanzler wollte das. Ich hätte mich sogar breitschlagen lassen, das gebe ich zu. Ich habe ihm gesagt, das bringt niemandem was. – Ja, das wäre doch in der Situation wahnsinnig wichtig! Da sage ich: Das sind immer die Gleichen, die dazu reden. Ich möchte nicht reden. Ich mache meine Marke kaputt, niemand glaubt mir mehr was. So ist das gelaufen. Und dann hat er gesagt: Ja, machen wir es doch!, worauf ich gesagt habe: Ja, dann bin ich halt dort, dann mache ich es! Nachher hat mich dann Bonelli angerufen und hat gesagt: Das brauchst du nicht zu machen! – So war es. Öffentlich auftreten nämlich.

Und ich habe ja eh das Problem -  -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Jetzt bei dieser Pressekonferenz?

Dr. Eckart Ratz: Nein, nicht bei der Pressekonferenz. Das ist eine andere - - Das ist im Zusammenhang mit der Rechtsbelehrung der WKStA gegenüber Kurz, er sei Beschuldigter wegen falscher Beweisaussage vor Ihrem Ausschuss. Das war ganz was anderes, das war davor. Das mit der Pressekonferenz - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Aber welcher Bundeskanzler hat Sie jetzt wegen des Fotos gefragt? (Auskunftsperson Ratz: Noch einmal!) Sie haben jetzt gesagt, der Bundeskanzler hat gesagt: öffentliches Auftreten, machen Sie halt ein Foto, dann bin ich tot.

Dr. Eckart Ratz: Nein, ich habe das gesagt. Ich habe gesagt (Abg. Tomaselli: Aber welcher Bundeskanzler hat wegen des Fotos - -?), ich habe zum Bundeskanzler - - Der Bundeskanzler wollte, der Bundeskanzler hätte gerne gehabt, wenn ich öffentlich, vor den Medien, medienöffentlich zu dem Fall Stellung genommen hätte.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Welcher Kanzler? Wir hatten so viele.

Dr. Eckart Ratz: Kurz! Kurz!

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ah, aber der war ja gar nicht mehr Kanzler im November, oder?

Dr. Eckart Ratz: Der war damals noch Kanzler, wohl! Der ist ja deswegen zurückgetreten dann. Das war ja damals - - (Abg. Tomaselli: Ja, ja!) Die Initialzündung war ja der Vorwurf der falschen Beweisaussage vor Ihrem Ausschuss. Der war aus meiner Sicht juristisch völlig – das habe ich übrigens publiziert, das können Sie nachlesen –, juristisch vollkommen - - So, und das habe ich ihm geschrieben, und dann wollte er, dass ich das sozusagen autoritär sage.

Das kann ich nicht machen. Ich bin nicht mehr OGH-Präsident, ich bin Pensionist. Das hat er auch eingesehen, aber er wollte es - - Ich verstehe das ja bei Politikern, der hat halt gemeint, das bringt was. Gott sei Dank hat Bonelli nachher dann gesagt: Nein, das musst du nicht machen! Sozusagen aus Freundschaft quasi musst du nicht - - Ich bin ja mit denen gut, ich verleugne das – na, na, um Gottes Willen! – nicht. Da ist nie etwas Unanständiges gelaufen, nie, aber auch nicht im Ansatz etwas Unanständiges gelaufen mit mir.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Aber kommen wir vielleicht noch zur – wie Sie es nennen – Pressekonferenz (Auskunftsperson Ratz: Ja!), das war im November letztes Jahr. Da ging es halt auch um die Hausdurchsuchung, Beinschab-Tool und so weiter. Da sind ja nur ausgewählte Journalisten eingeladen gewesen.

Dr. Eckart Ratz: Das war sehr viel später.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wenn ich Sie jetzt richtig verstanden habe, hat Kathi Nehammer Sie darauf gebracht, dass Sie sich daran beteiligen könnten, oder?

Dr. Eckart Ratz: Das weiß ich nicht mehr. Ich biete an sich normalerweise - - Schauen Sie, es gibt Anwälte, die mich jede Woche zweimal anrufen – also einer –, die wollen Rechtsprobleme mit mir besprechen, wenn - - Es kann - -, das weiß ich nicht mehr, ob ich es ihr angeboten habe oder ob sie es mir angeboten hat. Ich habe zuerst möglicherweise gesagt, ich gehe schon dazu, aber ich sage nichts. Das heißt, ich stehe für Fachfragen zur Verfügung. Wenn jemand fachlich was mit mir besprechen will und das, was Vetter behauptet, fachlich infrage stellt, dann kann er mich fragen. So ist es ja dann auch - -

Dann habe ich angerufen – das habe ich übrigens dokumentiert, das ist noch auf Whatsapp drauf –, habe ich ihr gesagt: Jetzt braucht ihr mich ja eigentlich nicht mehr, der Vetter ist ja eh ein Jurist, nicht? Dann hat sie gesagt: Es wäre schon gut, wenn halt noch jemand dabei wäre, der das fachlich auch sozusagen als Dritter sagen könnte!

Bei der Pressekonferenz selber, habe ich gesagt, möchte ich nicht öffentlich auftreten, aber ich sage gerne etwas. Sie sehen es ja, ich sage gerne etwas. In Ihrem Alter werden Sie es auch tun, also in meinem Alter, das müssen Sie aber zuerst einmal erreichen. Und dann habe ich relativ viel Technisches gesprochen und habe zu Vetter gesagt: Was du übernehmen willst als deine Aussage, das kannst du übernehmen! Und er hat dann eh nichts übernommen, fast nichts, er wollte selbstständig sein. Das wollen alle Anwälte, da will sich keiner dreinreden lassen. Tut mir leid.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Bei dem Termin war auch Jürgen Beilein dabei, oder?

Dr. Eckart Ratz: Ich meine, ich kenne ja die Leute nicht, aber mir wurde mitgeteilt, über Whatsapp oder telefonisch, dass ein Beilein dabei ist. Also es waren der „Presse“-Kommenda dabei, dann war Ida Metzger dabei und dann war eine mit arabischem Namen vom Internet-„Standard“. (Abg. Stögmüller: Vom Online-„Standard“!) Ich kann den Namen nicht mehr sagen. Ich lese Fabian Schmid und solche Leute, aber der Name ist mir nicht bekannt gewesen. Die war auch dabei, und dann war noch ein Vierter dabei. Zwei waren noch dabei, die ich nicht einordnen konnte. Das war einer, das dürfte ein Journalist gewesen sein, der hat so körpersprachlich immer irgendwie so - -, aber er hat keine Fragen gestellt, und noch einer, der dürfte Mitorganisator gewesen sein, und der Vetter.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sind Sie oder Herr Vetter eigentlich für die Aufwände entschädigt worden?

Dr. Eckart Ratz: Ja, ich habe ein Glas Mineralwasser gekriegt – wie jetzt auch, also das ist die Entschädigung. Ich mache immer alles umsonst. Verstehen Sie, ich mache es nicht umsonst, aber kostenlos. Ich habe ja eine gute Pension, ich brauche das nicht mehr.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das wollte ich gerade sagen, ja.

Dr. Eckart Ratz: Na, nix, das wäre ja noch schöner! Das wäre noch schöner! Das ist übrigens immer - - Sie können mich alle als Abgeordnete anrufen, ich gebe Ihnen immer - - Das habe ich auch den Justizsprechern immer gesagt, allen gebe ich das, bloß gebe ich es allen. Jeder muss wissen, dass ich mit jedem solche Dinge bespreche und immer – entscheidend! – kostenlos, denn sonst bin ich ja nicht mehr glaubwürdig.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Aber ist der Inhalt auch im Vorfeld abgesprochen worden, was Sie dort sagen?

Dr. Eckart Ratz: Nein, nein, das ist ja das Problem der ÖVP aus meiner Sicht. Die tun ja nicht, was da drinnen steht. Die müssten das ja bloß lesen und einmal an die Generalprokurator herantragen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Rechtsmittel einlegen.

Dr. Eckart Ratz: Das würde ich als Partei machen. Machen sie nicht. Super, weiter so!

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): In dem Fall höre ich heraus: Sie sind nicht beratend für Werner Suppan tätig?

Dr. Eckart Ratz: Na, es ist so: Dr. Suppan hat mir - - Also mich hat damals bei der Blümel-Hausdurchsuchung Kabinettschef Niedrist angerufen. Woher der meine Nummer hatte - - Oder habe ich die Nummer gehabt? Die habe ich sicher nicht gehabt, aber, bittschön, tun Sie mich da nicht festnageln, jetzt habe ich Niedrist drin, darum trau ich mich nicht zu sagen, ob ich die Nummer schon - - Aber Niedrist habe ich ja als Kabinettschef gekannt. Der war ja Kabinettschef im Justizministerium, wie ich Präsident war. Den habe ich ja vorher schon gekannt.

Der ruft mich an und sagt: Sollen wir eine Beschwerde machen oder so? Das ist passiert: Sollen wir eine Beschwerde machen? Ja, das ist ja überhaupt kein Problem, das kann ich ja mit ihm besprechen. Das war ein vollkommen seriöses Gespräch.

Dann hat mir Suppan diesen Hausdurchsuchungs- - – ah, nicht Hausdurchsuchung –, die Beschlagnahmeanordnung geschickt. Die kenne ich im Original und die habe ich in der Randzahl 155 da drinnen bearbeitet, weil sie juristisch super ist, also wirklich. Das ist - - Reine Willkür war das, reine Willkür! Ja klar, wenn ich Ihnen schreibe - - Nehmen wir an, wir würden uns kennen. Jetzt kennen wir uns zu wenig, aber wenn ich jemanden - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wir kennen uns gar nicht.

Dr. Eckart Ratz: Eben, eben. Na, jetzt kennen - - Na, was heißt kennen? Schauen Sie, wenn man mich jetzt fragt, kenne ich die, dann sage ich, ja, eine ganze Stunde habe ich ihr ins Gesicht geschaut. (Heiterkeit des Abg. Stögmüller.) Was heißt das, kennen? Ja, ja, und im Übrigen, also ich kenne - - Jetzt habe ich den Faden verloren. (Abg. Tomaselli: Den Suppan!) – Ja, den kenne ich persönlich, soweit ich informiert bin, nicht. Ich schließe aber nicht aus, dass er interveniert hat – intervenieren ist bitte ein technischer Ausdruck –, als ich Richter am Oberlandesgericht Wien zwischen 1994 und 1998 war.

Der Suppan ist nämlich Medienanwalt, kein Strafverteidiger normalerweise, ja, und der ist als Medienanwalt recht bekannt gewesen, und Suppan ist mir eigentlich vom Namen her aufgefallen. Er ist ja auch Verfassungsrichter-Stellvertreter, also Ersatzmitglied. Der hat aber ohne ein Anschreiben – wenn ich das richtig in Erinnerung habe – nur das Dokument geschickt. Ich habe ihm auch nicht geantwortet. So, ich habe ohne Weiteres der Kathi gesagt, wenn Kurz mich kontaktieren will und mit mir fachlich reden will, stehe ich jederzeit unentgeltlich zur Verfügung. Das habe ich ihr gesagt, und das ist auf Whatsapp. Er hat mich nicht angerufen, aber das hätte mich sogar gefreut.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Gernot Blümel hat auch mit Ihnen gesprochen?

Dr. Eckart Ratz: Gernot Blümel kenne ich auch von einer Fronleichnamsdiskussion – ah Diskussion! Da sind wir immer in der gleichen Reihe gegangen, eine ganze Stunde lang, in Wien. In Wien, da werden immer die Spitzen der Organisationen eingeladen, und vom Rang her war das ungefähr ähnlich, und daher sind wir nebeneinander gegangen. Blümel kenne ich von dort, dann habe ich ihn einmal beim Kopf-Abschied gesehen, oder irgendein - - Kopf, der Vizepräsident des Nationalrates, der Zweite damals. (Abg. Tomaselli: Der Karlheinz!)

Da habe ich ihn einmal gesehen, Blümel, und noch irgendwann habe ich ihn bei der Eröffnung von einer Veranstaltung gesehen. In dieser Geschichte hat er nie selber mit mir geredet, nie, aber es haben andere mit mir geredet, andere. Verstehen Sie, ich habe - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wer?

Dr. Eckart Ratz: Ja, das würde ich jetzt nur ungern sagen. Das ist nämlich nichts Politisches gewesen, wirklich nicht. Der hat mir einfach einen Schriftsatz gezeigt und hat gesagt: Sollen wir es so einbringen? Und dann sage ich: Um Gottes Willen, macht keine Beschwerde!, habe ich gesagt. Macht keine Beschwerde, die Beschwerde bringt nichts. Sie bringt nichts, sie ist nicht effektiv. Und sie haben dann tatsächlich keine Beschwerde gemacht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay, jetzt haben Sie Kurz angeboten, unentgeltlich zu helfen. Vorhin haben Sie auch erwähnt, dass Sie Fuchs, dem jetzt suspendierten Oberstaatsanwalt (Auskunftsperson Ratz: Ja, ja!), angeboten haben, Schriftsätze anzufertigen. Haben Sie dieses Angebot dann auch eingelöst?

Dr. Eckart Ratz: Nein, das ist ja erst gestern gewesen. Der ist ja gestern suspendiert worden, nicht?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ah, gestern war das.

Dr. Eckart Ratz: Verstehen Sie, wenn Sie eine persönliche Wertung von mir erlauben: Ich halte es für schreiendes Unrecht – nach Maßgabe dessen, was ich weiß. Nach Maßgabe dessen, was ich über den Sachverhalt weiß, halte ich es für schwer verständlich, wenn die Spitze der Weisungskette und die nachgeordnete Spitze der Weisungskette quasi außer Dienst gestellt werden, auf etwas hin, wo der Oberste Gerichtshof – der Oberste Gerichtshof! – sagt, wir suspendieren Fuchs nicht.

Das heißt also, ich kenne die beiden. Mit Fuchs habe ich immer ein völlig spannungsfreies Verhältnis gehabt, mit Pilnacek ein sehr gespanntes Verhältnis, aber respektvolles Verhältnis. Wir haben ja oft schwer gegeneinander gekämpft, ja, aber respektvoll, und ich habe beiden gesagt: Wenn ihr etwas braucht und ihr habt das Hirn nicht frei – ich bin nur noch Opa –, dann mache ich euch gerne die Schriftsätze – auf die Art. Das ist überhaupt kein Problem. Wo ist das Problem?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Machen Sie das Angebot der kostenfreien - -

Dr. Eckart Ratz: Mache ich Ihnen auch, wenn ich Zeit habe. Wenn Sie etwas Interessantes haben, Strafprozessuales.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Keine Ahnung, dem SPÖ-Bürgermeister aus Salzburg, der war ja auch Beschuldigter - -

Dr. Eckart Ratz: Der hat mich nicht gefragt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Aber angeboten haben Sie es ihm nicht? (Auskunftsperson Ratz: Hm?) Angeboten haben Sie es ihm nicht?

Dr. Eckart Ratz: Denn kenne ich doch gar nicht. Ich werde doch nicht irgendwelchen Leuten - - (Abg. Tomaselli: Aha, ja eh!) Fuchs ist doch ein alter Bekannter von mir, der mit mir damals gegen Pilnacek gekämpft hat. (Heiterkeit des Abg. Stögmüller.) Warum soll ich Fuchs nicht sagen, ich mach dir das? Das ist - - Fuchs ist ein total anständiger Typ. Mehr kann ich doch nicht sagen, nicht? Und ich habe ihn - - Der hat mir ermöglicht, dass ich mein Hauptprojekt durchgebracht habe, nämlich die grundrechtskonforme Lösung der Sachverständigenfrage, das Problem schlechthin im Strafprozess. Das ist nämlich der Richter vor dem Richter. Das ist der Richter, ja!

Und das habe ich hergebracht mit Jarolim und mit Fuchs, denn Fuchs hat mir das standesrechtlich abgedeckt, indem er gesagt hat, das machen wir schon, das wollen wir, und Jarolim hat gesagt, politisch gehe ich zu Brandstetter. Und dann hat Pilnacek, der sich schwer gewehrt hat – aus verständlichen Gründen, denn er war der Chef, der wollte das führen – gesagt - -, die Weisung gekriegt, soweit ich informiert bin – ich war ja nicht dabei bei der Weisung. Und dann sind wir bei der Bellaria draußen gesessen und dann haben wir das besprochen, und ich habe gesagt: Das muss rein! Formuliert hat es dann er, ich hätte es gerne anders formuliert. Ja, so lauft das.

Und das habe ich sogar aufgeschrieben: Otto Pendl hat mehrfach mit mir von sich aus Kontakt aufgenommen. Der grüne Klubobmann damals, der hat sogar zu mir einmal gesagt, ich möchte einmal alleine mit Ihnen Kipferl essen gehen und so, wenn ich es richtig in Erinnerung habe. Nämlich das - - Verstehen Sie, ich habe ja immer alle Justizsprecher eingeladen, und das hat eine Zeit lang dann nicht funktioniert, aus irgendwelchen Gründen haben irgendwelche Leute keine Zeit gehabt, dann hat er gesagt: Jetzt komme ich halt so einmal vorbei! – Wenn ich mich recht erinnere – bitte, nicht eine falsche Beweisaussage - - Da bin ich super ausgekommen.

Ich bin mit Pilz zum Beispiel eine ganze Stunde Mittagessen gewesen, weil ich Harald Walser gut gekannt habe, einen Vorarlberger, und ich ihn sehr geschätzt habe und ihm gezeigt habe, wie er historisch das Gebäude wirklich mit Sensibilität - -, den Justizpalast, nicht, der ja auch eine Vergangenheit hat, die man kritisieren kann. Da habe ich gesagt: Wie gefällt dir das? Wie gefällt dir das? Und das hat er sich angeschaut, und dann sind wir mehrfach Mittagessen gewesen, und da habe ich gesagt: Ich möchte das Korruptionsstrafrecht ändern, Pilnacek macht mir nicht mit, der OGH macht es auch nicht. So, jetzt werden sie weich beim OGH, weil sie merken, das wäre richtig gewesen, was ich damals wollte. Das gehört jetzt da nicht her.

Dann habe ich mir gedacht, ich frage Pilz am Gescheitesten. Wenn der sagt, er ist einverstanden, dann kann die ÖVP jedenfalls nicht dagegen sein, nicht? Also das war - - Da ging es um Straffreiheit für Korruption in bestimmten Bereichen, nämlich wenn der Billa sagt, ich tue euch dafür einen Kindergarten hinstellen, wenn ihr mir eine Baugenehmigung macht. Das ist natürlich Amtsmissbrauch, aber es nicht Korruption. Verstehen Sie? Wenn es nicht der Bürgermeister selber einsteckt und für die Partei einsteckt, dann ist es Amtsmissbrauch, wenn er den Bescheid verkauft, aber es ist keine Korruption, keine Vorteilsannahme, weil es nicht für sich ist, for private gain ist.

Und das wollte ich dem Pilz - - Pilz war ja ganz locker, der hat einen grünen Abgeordneten, einen grünen Sekretär mitgebracht, der ein ganz ein gescheiter Bursch war, ein Jurist. Das war ein super Gespräch, ganz angenehm. Nein, ich habe mit allen ein total entspanntes Verhältnis gehabt. Ich bin kein Politruk!

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Herr Präsident, wie viel Zeit habe ich noch?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie haben noch 2:25 Minuten.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay, weil Sie jetzt so viele Einschätzungen abgegeben haben – das ist für später auch wichtig –: Ist es üblich, dass die Dienstaufsicht Telefon- und Mailüberwachung der Staatsanwaltschaften anregt?

Dr. Eckart Ratz: Das kann ich gar nicht sagen, weil ich nie Staatsanwalt war. Aber wie denn sonst? Wo ist das Problem?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Dass die Dienstaufsicht (Auskunftsperson Ratz: Nein, nein, Moment!) über die untergeordnete Staatsanwalt Mail- und Telefonüberwachung haben möchte.

Dr. Eckart Ratz: Moment, nein, Telefonüberwachung war es ja nicht. Es war Observation, wie ich gehört habe, oder nicht? Ich kenne das nur aus den Medien.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie wollten es. Das war der Plan von Pilnacek.

Dr. Eckart Ratz: Na schauen Sie, es ist so: Wenn ich Dienstaufsicht bin, verstehen Sie, und eine strafbare Handlung in meinem Haus passiert, ein Richter korrupt ist, nehmen wir an, und ich denke mir wirklich aufgrund konkreter Umstände, der könnte es sein, dann bin ich verpflichtet, das anzuzeigen. Und als Dienstaufsicht habe ich natürlich nicht die Möglichkeit, zu sagen: Jetzt tut den überwachen! Eh klar! Aber anzeigen - -

Na, das ist immer so, verstehen Sie? Auch bei Strafanzeigen, haben Sie kein Recht, dass der verurteilt wird. Sie geben es bekannt. Und jetzt tut die Polizei von Amts wegen arbeiten. Aber wenn ich den kenne, dann sage ich ihm natürlich, mach das so, oder was immer. Erste Möglichkeit: Das ist Sicherheitspolizei. Ob das wirklich geht, weiß ich gar nicht. Das ist Gefahrenforschung, die Sicherheit- -, 22 SPG. Die Polizei macht Gefahrenforschung, und wenn es schon strafbar geworden ist, dann ist es Strafprozess. Dann ist es aber nicht mehr Dienstaufsicht.

Also wenn Pilnacek oder Fuchs die Meinung gehabt hätten, das ist der X, und da deutet einiges darauf hin, dass es der X ist, dann können sie das anordnen. Bloß das kann auch die Polizei von sich aus, Observation darf die Polizei von sich aus vornehmen, bloß nicht ewig lang. Das steht alles genau in der StPO drinnen. Polizei- -, also Observation dürfen sie sicherheitspolizeilich machen, nach 53, oder wo das steht. Ich weiß das nicht so genau. Gell, bitte, das ist keine falsche Beweisaussage, ich weiß das einfach nicht. Und Sie dürfen es nach der Strafprozessordnung machen. Natürlich geht das. Eben, das ist ja das Problem. Das ist ja ganz normal, das ist doch kein Verb- - Die Polizei, wenn ich - -

Mir hat einmal, wie ich Richter war, einer gesagt – da ist eine Anzeige gewesen –, ich hätte ihn in der öffentlichen Verhandlung geschlagen. Das ist, wie wenn Sie sagen, ich hätte Sie geschlagen. Es geht gar nicht, weil da der Tisch - - Das haben sie natürlich eingestellt, aber das Verfahren ist einmal drinnen gewesen. Verstehen Sie? Das lauft immer so. Irgendwie lauft es, und es prüft jemand und dann wird eingestellt.

Früher hat die Polizei pfannenfertig ermittelt und heute ermittelt sie an sich durchaus auch pfannenfertig, aber hat nach 100 ein Berichtswesen. Das heißt, sie muss es nach gewisser Zeit bekannt geben. Aber die könnten von sich aus arbeiten. Und natürlich könnte ich anrufen und sagen: Der X ist gefährlich und tut was! Das ist deren Kaffee, ob sie es tun. Also das ist, das ist - - Da hat mich sogar ein Anwalt angerufen: Ja, was soll er denn sonst tun? Das heißt aber jetzt bitte nicht, dass der Staatsanwalt sowieso schuldig ist. Das sage ich überhaupt nicht. Verstehen Sie, dazu nehme ich überhaupt nicht Stellung. Okay.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Bei der Bestellung ist mir noch eine Frage offen geblieben: Warum wurde eigentlich Stephan Wiener Ihr Kabinettschef?

Dr. Eckart Ratz: Stephan?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wiener.

Dr. Eckart Ratz: Wiener. Der ist einfach vom, ich glaube - - Das weiß ich nicht, aber ich nehme an, nehme als sicher an, dass der Bundeskanzler ihn selber zum Kabinettschef - - Das ist ja notwendig.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Na, das machen Sie als Minister.

Dr. Eckart Ratz: Verstehen Sie, für Nichtpolitiker: Was willst du denn tun? Der Wiener war ja super! Und was ich gemacht habe, wenn ich das sagen darf: Ich habe gesagt, das erste, was ich brauche, ich brauche einen Knallroten. Dann habe ich den Otto angerufen und habe gesagt: Otto, ich brauche einen Knallroten! Und dann habe ich gesagt, ich brauche einen Knallblauen dazu. Weil mir ist das wurscht, das kann ein jeder wissen, was ich tu im Kabinett. Verstehst, der muss gut sein. Der, die, das – verstehen Sie, der ist für mich das, weil ich ein alter Mann bin und nur mit männlichen Soldaten zu tun gehabt habe, darum sage ich halt immer das männliche Geschlecht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Also Kanzler Kurz hat Ihnen den - -

Dr. Eckart Ratz: Das weiß ich nicht. Der war schon, der hat sich bei mir als Kabinettschef gemeldet. Ja, das war so. Ja, ist halt so. Der hat - - Wie war denn das? Der hat, wenn mich nicht - - Aber das kann ich nimmer ganz sicher sagen: Der hat, glaube ich, mich angerufen, der hat, glaube ich, mich angerufen und hat gesagt, er holt mich daheim ab. Wo ich wohne? Ich habe ja in Wien eine Wohnung, nicht? (Abg. Tomaselli: Ja, ja!) – Und dann ist er mit einem Mercedes vorbeigekommen mit einem Fahrer und hat mich abgeholt und hat mich ins Unterrichtsministerium gebracht.

Da habe ich in einem Zimmer warten müssen, und dann sind die anderen vier Minister, Kürzestzeitminister, gekommen. Und dann ist der Bundeskanzler gekommen mit Bonelli und noch irgendwelchen Leuten und hat gesagt: Ja, grüß euch, oder grüße Sie! – Ich weiß das nicht mehr. Und dann habe ich gesagt: Wer ist denn auf mich gekommen? – Ja alle, hat er gesagt. Der hat nicht sagen wollen, wer es ist. Natürlich nicht. So war es.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie überhaupt einen Mitarbeiter, eine Mitarbeiterin im Kabinett selber ausgesucht?

Dr. Eckart Ratz: Ja, ich habe angefangen natürlich. Aber wie Sie - - Frau Magistra, ich war 13 Tage - - Ich habe ja nicht einmal gewusst, wo die Zimmer sind. Verstehen Sie, ich habe ja noch nicht einmal einen Orgplan gehabt. Das erste, was ich wollte – ich bin ja ein alter Soldat, ich habe gesagt, ich brauche sofort einen Orgplan. Das hat ja ewig gedauert, bis ich einen Orgplan - - Ich habe ja keinen Orgplan gekriegt, also Organisationselemente. Ja, habe ich nicht gekriegt. Das war uns einfach nicht - - Das hat sich langsam aufgestellt. Das war ja ein anderes Kabinett, das war das Kickl-Kabinett.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, ja.

Dr. Eckart Ratz: Die haben ja das Kabinett neu aufgestellt. Wir haben keine Sekretärin gehabt, gar nichts. Ich habe keinen Computer gehabt. Ich habe gesagt: Ich möchte wenigstens schreiben können. Ich habe ja nicht einmal schreiben können. Ich war ja ganz verzweifelt. Ich habe ja mein - - Daheim habe ich auf meinem Privatcomp- -, dann haben sie gesagt: Das darfst du nicht, weil du bist ja Innenminister!, und so. Dann habe ich eine Bewachung fürs Heimgehen gekriegt. Da habe ich gesagt: Ich gehe allein heim! Ja, aber wenn sie dich überfallen? – Nein, unbedingt! So ist das gelaufen.

Dann habe ich langsam hineingefunden. Dann hat er gesagt, wem ich die Hand geben muss und wer wer ist. Das habe ich ja schon früher vom Bundespräsidenten gekannt. Dem wird der Zettel überreicht und dann begrüßt er einen freundlich mit dem Namen. So ist es mir auch passiert. Da hat er gesagt: Das ist der Sowieso, geh hin und sag, das ist der Sowieso. Und dann habe ich gesagt: Ah, Grüß Gott! So ist das gelaufen.

Dann habe ich angefangen, alle Justiz- - Dann habe ich alle Innensprecher bei mir eingeladen, außer Rot und Schwarz sind alle gekommen. Rot und Schwarz sind nicht gekommen, alle anderen sind gekommen. Ist Grün gekommen? – Das weiß ich jetzt gar nicht mehr. (Abg. Stögmüller: Wir waren da, glaub ich, nicht im Parlament!) Weiß ich jetzt gar nicht mehr.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wir waren nicht im Parlament.

Dr. Eckart Ratz: Sie waren ja nicht im Parlament, genau. Jetzt hätte ich schon eine falsche Beweisaussage gehabt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Nein, nein, so schnell geht das nicht.

Dr. Eckart Ratz: Zadić ist gekommen. Dann habe ich zu Otto gesagt: Ich brauche einen Roten, wie gesagt, und habe dem Kabinettschef gesagt - - Mit Rosenkranz bin ich ja super ausgekommen, der ist auch zu mir gekommen, das ist ja ein ganz ein gescheiter Mensch. Entschuldigung, ich rede da jetzt so respektlos. Dr. Rosenkranz ist ja Anwalt, wir haben uns natürlich sofort gut verstanden. Also das ist alles völlig entspannt zugegangen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, aber ein bisschen turbulent war es ja (Auskunftsperson Ratz: Ja, turbulent war es schon!) dann mit der Soko Tape, oder?

Dr. Eckart Ratz: Ja, nicht für mich. Da war ich ja schon längst weg.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Nein, Sie waren sogar in charge sozusagen, weil zuerst ja Peter Goldgruber beauftragt gewesen wäre, eine Soko zusammenzustellen (Auskunftsperson Ratz: Pfff, das weiß ich nicht!), und dann haben Sie umgetauscht und haben gesagt: Nein, Lang ist dafür zuständig!

Dr. Eckart Ratz: Also das weiß ich - - Das habe ich nicht in Erinnerung. Das habe ich nicht in Erinnerung. In Erinnerung habe - - Also, na, das kann schon sein, das will ich nicht bestreiten, aber wie das - - Verstehen Sie, Sie müssen sich ein Ministerium so vorstellen, dass der Minister natürlich nicht über jeden Bleistift Bescheid weiß.

Also als OGH-Präsident habe ich natürlich vieles überhaupt nicht gewusst, aber ich habe gewusst: Da ist ein Mann, der das macht. Für mich ist der Generaldirektor der, der so etwas anfängt. Der ist ja zuständig. Das steht ja in § 6 SPG oder wo drin, die Generaldirektion – oder 4, ich weiß nicht –, im SPG steht die Generaldirektion drin. Der ist für so etwas zuständig, der muss die Soko ein- - Das ist ja sein Vor- -  Nach dem Bundesministeriengesetz darf der Minister nur im Rahmen der Generaldirektion so etwas machen.

So, wer das gemacht hat, wer den ersten Befehl gegeben hat, weiß ich nicht. Ich weiß nur, dass ich mit Lang einmal gesprochen habe und der mir irgendwas gesagt hat, dass da irgendwas beobachtet wird. Da habe ich gesagt: Ich will das alles nicht wissen, sonst habe ich bloß Amtsgeheimnisse, mit denen kann ich nichts anfangen! Na, das brauche ich nicht, das ist ja operative Führung. Operative Führung geht den Minister nichts an. Das will ich gar nicht wi- - Verstehen Sie, im Einzelstrafverfahren will ich doch als Minister nicht Einfluss nehmen. Das ist doch verrückt. Das mache ich doch nicht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Nein, aber es geht um die Bildung der Soko. Sie haben Franz Lang mit der Bildung beauftragt (Auskunftsperson Ratz: Ja! Ich weiß nur, dass Lang - -!), weil eigentlich war Goldgruber schon zuständig.

Dr. Eckart Ratz: Entweder Lang, sonst - - Lang hat sicher von - - Ich kann mich nicht konkret erinnern, aber nach meiner Erinnerung hat Lang von sich aus eine Soko entriert. Und ich bilde mir ein, aber das - - Ja, dann habe ich schon eine falsche Be- - Ich weiß das nicht. Ich bilde mir das ein. Ich weiß das nicht mehr. Das hat mich auch gar nicht so interessiert. Komischerweise hat mich das überhaupt nicht besonders interessiert damals. Mich hat eigentlich eher das Geschäft interessiert. Ich habe mir gedacht, ich muss jetzt was tun. Ich muss da nicht den Suchhund spielen, das ist nicht meine Aufgabe als Minister.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Uns interessiert es aber sehr, wie es zu dieser Zusammensetzung gekommen ist, weil wieso ist zum Beispiel Andreas Holzer - - (Auskunftsperson Ratz: Habe ich gar keine - -!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Dr. Ratz, die Abgeordnete muss zuerst aussprechen können, dann erst können Sie antworten. Bitte ihr nicht ins Wort zu fallen, wir können sonst auch die Zeit nicht stoppen. – Bitte.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Darf ich es noch einmal außerhalb meiner Zeit - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ja, ja.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Uns interessiert die Zusammensetzung sehr, insbesondere auch wie es zur Leitung von Andreas Holzer gekommen ist. Der war nämlich immer zuständig für Organisierte Kriminalität, und in dem Zusammenhang – Ibizavideo – geht es ja eher um Korruption.

Dr. Eckart Ratz: Na, Moment, Moment, Moment! Korruption, nein, es geht überhaupt nicht um Korruption. Also das haben Sie ja völlig - - Ich habe es sogar - - Das ist auch wieder dokumentiert. Ich habe in Alpbach einen Vortrag gehalten, eingeladen von einem früheren Innenminister, der jetzt verstorben ist. Da habe ich gesagt: Das, was Strache gesagt hat, hat mit Korruption überhaupt nichts zu tun! Das hat sich auch in der Zwischenzeit herausgestellt. Verstehen Sie, es war überhaupt nicht Korruption. Da ging es ja um was ganz anderes.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, aber man muss ja auch der Verdachtslage nachgehen.

Dr. Eckart Ratz: Nein, da ist ja - - Das sind sogenannte konnexe Delikte. Das ist ein Deliktsbündel, das da in Frage kommt (Abg. Tomaselli: Ja!), dazu wurde eine Soko gebildet; und sonst darf man sie gar nicht bilden. Wenn es um ein reines Korruptionsdelikt geht, dann ist nach dem BAK-Gesetz das BAK allein zuständig. Es darf niemand anderer machen, das steht ja im Gesetz ausdrücklich drin; und in § 20a Abs. 2 erster Fall StPO steht es auch drin.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, aber wenn es nicht um Korruption geht, warum hat dann die Soko für die WKStA gearbeitet?

Dr. Eckart Ratz: Das weiß ich nicht, für wen sie gearbeitet hat. Das habe ich nicht in Erinnerung, das weiß ich nicht. Ich habe dieses operative Geschehen nicht initiativ, wenn ich mich richtig erinnere - - Womit ich wirklich befasst wurde, war mit der - -, a war ich nämlich zufällig im Zimmer eines Sektionschefs, das war das Abmontieren dieser Tafel „Ausreisezentrum“. Da bin ich - - Das hat jemand abmontiert zuerst einmal, ja, und da bin ich ganz konkret befasst worden.

Mit der Soko hat mich Lang, nach meiner Erinnerung, nur einmal ganz kurz - - Er hat gesagt: Wir machen jetzt eine Soko!, und da ist irgendwas - - Dann habe ich noch gesagt: Darf man da eine Soko machen? Das war aber eher aus dem Bauch heraus, und dann hat er mich so erstaunt angeschaut. Da habe ich mir gedacht: Da habe ich mir jetzt einen Deppen runtergehaut! Ich habe mir das gedacht, ich habe nicht - -, weil das habe ich erst jetzt ganz genau angeschaut. Jetzt habe ich einmal geschaut - - Jetzt habe ich nichts mehr. Ich kann mich nicht erinnern, dass ich da was getan habe.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie außer mit Lang mit überhaupt jemand anderem damals über die Soko geredet, vielleicht Bundeskanzleramt? (Auskunftsperson Ratz: Über die Soko?) – Bonelli?

Dr. Eckart Ratz: Ich kann nicht sagen, ob ich einmal mit Pilnacek über das geredet habe. Das weiß ich nicht. Ich bin ein Typ, der eher viel redet. (Abg. Tomaselli: Ja, das merkt man!) Ich tue mich auch gern einmischen, weil ich ja was verstehe von dem Geschäft. Ich kann das aber nicht mehr sagen. Ich weiß, dass ich mit Pilnacek damals mehrfach gesprochen habe, wie ich Minister war, mehrfach, ja, auch über das Tafelabmontieren; aber das kann ich nicht mehr sagen. Ich kann es wirklich nicht mehr sagen.

Ich bin übrigens auch überrascht, dass ich darüber was sagen soll, sonst hätt- - Ich glaube aber, dass ich mir das auch nirgends aufgeschrieben habe - - Komischerweise verdränge ich die Zeit eher, weil ich ja Richter bin und nicht Politiker.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sonst jemand im Kabinett, im Justizministerium vielleicht?

Dr. Eckart Ratz: Nein, sonst sicher niemand. Wer käme da in Frage? Können Sie konkret jemanden nennen?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, Roland Koch zum Beispiel.

Dr. Eckart Ratz: Nein, den kenne ich gar nicht. Also jedenfalls weiß ich - - Ich sage ja zu vielen Du und weiß gar nicht, dass ich sie kenne. Verstehen Sie, das tut man oft im Kollegenkreis, als Präsident jedenfalls. Zu mir hat Vranitzky Du gesagt und ich habe mich gefreut. Ich habe ihn überhaupt nie gekannt, ja (erheitert), so ist das. Ich habe das als Präsident auch gemacht, ja. Daher weiß ich nicht, ob ich Koch kenne, aber ich bilde mir ein, ihn nicht zu kennen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, aber wir haben da ein E-Mail:  „HBM“ – Herr Bundesminister – „Dr. Eckart“ Ratz „hat mich heute persönlich informiert, dass seitens des BAKK auf Ermittlungsaufträge der WKStA gewartet wird und derzeit keine Ermittlungen von Amts wegen aufgenommen werden.“ (Auskunftsperson Ratz: Ja?)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Können Sie uns bitte dieses E-Mail vorlegen? (Abg. Tomaselli: Mhm! – Auskunftsperson Ratz: Wer sagt das?) – Bitte. (Abg. Stögmüller: Kommt schon, alles mit der Ruhe! – Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Dr. Eckart Ratz: Das ist jetzt schwierig, ja, das sind zwei Seiten - - (Abg. Tomaselli: Nein, Sie müssen nur ganz, ganz unten, die allerletzte - -!) Also (vorlesend): „Pro domo“ - - Wer ist der Verfasser dieses - -, der Staatsanw- -, Pilnacek, Koch ist das? (Abg. Tomaselli: Ja!) Ja, das sind ja zwei. Ich habe ja gesagt, dass ich mit Pilnacek geredet habe, mehrfach, aber was ich geredet habe, weiß ich nicht.

Also: „Pro domo: HBM Dr. Eckart“ Ratz „hat mich“ – wer ist der Mich, ist das Pilnacek? – „heute persönlich informiert, dass seitens des BAKK auf Ermittlungsaufträge der WKStA“ - - Kann schon sein, ja, und? Ich weiß gar nicht, wo das Problem ist. Wo ist das Problem?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Da steht kein Problem, Herr Ratz.

Dr. Eckart Ratz: Es steht ja in der Strafprozessordnung drin, dass die Staatsanwaltschaft Anordnungen erteilt. Das steht in 102 Abs. 4 drin – hat die erforderlichen Anordnungen zu erteilen – und wir warten darauf. Wo wäre das - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Kein Problem. Aber haben Sie vielleicht mit Bonelli noch über die Soko Tape geredet?

Dr. Eckart Ratz: Nein, nein, nein, nein, nein. Mit Bundeskanzler Kurz habe ich meiner Erinnerung – meiner Erinnerung! – nach einmal während meiner Ministertätigkeit (Abg. Tomaselli: Ja!) – meiner Erinnerung nach, ja – ein einziges Mal und zwar unter vier Augen persönlich gesprochen, unmittelbar nach der Angelobung.

Da ging es um die 1,5-Euro-Verordnung, das habe ich ja vorher schon erzählt. Ein zweites Mal am letzten Tag meiner Ministertätigkeit, wo ich ihm gesagt habe, wenn ich mich richtig erinnere: Ich möchte nicht in die Bierlein-Regierung hinein! Da habe ich ihn aktiv angerufen und habe gesagt: Das ist nicht mein Geschäft! (Abg. Tomaselli: Wieso nicht?)

Das ist meine Sache. Schauen Sie, was soll ich mit Brigitte da? Das möchte ich nicht. Das möchte ich nicht, ich kenne - - Das ist aber nicht negativ, die Brigitte ist ja superlieb, mit der bin ich wunderbar ausgekommen, aber wenn ich Minister bin, möchte ich Minister sein. Verstehen Sie? Sonst mache ich das gar nicht, weil bloß mit dem dicken Dienstwagen herumfahren möchte ich nicht. Das war bei mir immer so. Da habe ich ihn angerufen und er hat mich dann – ich habe ihn, glaube ich, nicht gleich erreicht – zurückgerufen.

Ich war nämlich in Sankt Paul im Lavanttal, weil mein Schwiegersohn dort Firmung gehabt hat und ich Pate war. Darum kann ich mich erinnern. Dazwischen habe ich, glaube ich, nicht mit ihm gesprochen. Immer nur über das Kabinett habe ich Verbindung mit ihm gehabt, und zwar ging es darum, ob ich diese 1,5 Euro‑Verordnung mit seinem Einverständnis jetzt zurückziehen kann oder ob ich es alleine machen - -, also ob er einverstanden ist.

Ich habe gesagt: Macht doch das! Dann hat Blümel mir geholfen, nämlich - - Genau, jetzt fällt mir ein: Mit Blümel habe ich natürlich einmal geredet, und zwar nach dem Ministerrat, eine ganze halbe Stunde. Sehen Sie, sowas passiert, und da habe ich ihm gesagt: Das machen wir doch! Soweit ich mich erinnere – das ist jedenfalls mein Narrativ, ich weiß nicht mehr, ob das wirklich so war, weil ja wahnsinnig viel los war in der Zeit –, hat mir das Kabinett gesagt: Ja, der Bundeskanzler ist einverstanden!

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Vielleicht können Sie sich doch noch erinnern: Vielleicht hat Pilnacek einmal gesagt, dass es irgendwie praktikabel wäre, dass die Soko für die Hintermänner und für den Inhalt zuständig ist, also für die WKStA und für die Staatsanwaltschaft?

Dr. Eckart Ratz: Das kann ich einfach nicht sagen. Schauen Sie, Pilnacek ist mir gegenüber kein - - Zu Pilnacek schaue ich nicht auf, sondern auf ebener - - Verstehen Sie? Das ist nicht so, dass der mir irgendwas aufs Auge drückt, Pilnacek sicher nicht. Das weiß ich schon selber, und ich weiß auch wie man ermittelt und so. Wenn er was Technisches sagt, dann gebe ich ihm - -, dann ist er besser, und auch der Fuchs ist technisch besser. Technisch, wenn es darum geht, wer was überwacht, was soll ich da gscheiteln? Nein, da ist nichts politisch; nichts, einfach nichts. Das geht einfach - -, und die Einzelheiten interessieren mich nicht als Minister. Das will ich gar nicht, ich will mich nicht in ein Verfahren einmischen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, aber haben Sie gewusst, als die Soko Tape dann auf Ihre Weisung hin zusammengesetzt worden ist, dass die WKStA bereits einen Akt zu der Vereinscausa eröffnet hat?

Dr. Eckart Ratz: Ja, an das kann ich mich nicht erinnern. Das ist jedenfalls nichts für mich Relevantes gewesen. Verstehen Sie? Das, was jetzt ständig in den Medien ist – die WKStA sollte ausgeschaltet werden und so –, das habe ich im Nachhinein erst als Problem erfasst. Das habe ich überhaupt nicht - - Das ist mir doch wurscht. Das einzige, was mir nicht wurscht ist, ist fachlich, wenn Fehler gemacht werden. Ich sage aber auch nicht: Das ist ein Linker oder ein Rechter! Das ist nicht mein Zugang. Mein Zugang ist: Das war falsch! Das ist mein Zugang: Macht es technisch besser!

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das Interessante war aber, dass Sie die Soko ja eingesetzt haben, bevor die Staatsanwaltschaft Wien überhaupt ein Verfahren eröffnet hat. Das war nämlich vier Tage später.

Dr. Eckart Ratz: Das Verfahren wird nicht eröffnet. Das Verfahren wird nicht eröffnet, das Verfahren beginnt, sobald die Staatsanwaltschaft oder - -, Art. 1 Abs. 2 1. - - Ja, es ist halt so.

Ich habe nichts eingesetzt in dem Sinne, vor dem irgendwie - -, sondern das läuft in einem Kooperationsmodell, beide - -, irgendjemand fängt an. Da ist nichts, glauben Sie doch - - (Abg. Tomaselli: Ja, aber kennen Sie einen anderen Fall, wo - -?) Na, also wenn Sie es anders - - Anders formuliert: Ich habe bei Gott niemanden schützen wollen oder irgendwas. (Abg. Tomaselli: Nein!) Das ist doch ein Witz. Ich kenne Strache und Gudenus doch überhaupt nicht, die kenne ich ja gar nicht. Strache hat mich nicht empfangen beim - - Ich habe ja als OGH-Präsident bei allen Klubobleuten meine Vorstellungstour gemacht. Strache hat mich nicht empfangen. Ihre Klubobfrau hat mich empfangen, Strache nicht. Ja, so ist es halt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Kennen Sie einen anderen Fall, wo die Soko fast schon feststeht, bevor die Staatsanwaltschaft überhaupt weiß, was sie ermitteln soll?

Dr. Eckart Ratz: Ich bin kein Polizist. Ich habe keine Ahnung, keine Ahnung. Ich weiß nicht, wie das im Sicherheitsapparat läuft. Ich bin Strafrechtler, und zwar theoretischer Strafrechtler, ich war nie Untersuchungsrichter. Das kenne ich aus der Praxis nicht.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächsten Fragen stellt Abgeordnete Krisper. – Bitte.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sehr geehrter Herr Dr. Ratz, Sie waren aber Innenminister und das wenige Tage, in denen Sie, wie ich das auch verstehen kann, nicht einmal wussten, wie Sie sagten, wo die Zimmer sind. (Auskunftsperson Ratz: Bitte?) Sie waren wenige Tage Minister, wo Sie, wie ich verstehen kann, nicht wussten, wo die Zimmer sind, und sich erst zurechtfinden mussten.

Dr. Eckart Ratz: Nein, das ist jetzt auch wieder überzogen. Das waren - - Meine Güte, nein, so ist es auch wieder nicht. Natürlich habe ich gewusst, wo das Ministerzimmer ist. Aber nicht - - Ja, ich habe mich halt zu orientieren versucht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): In diesen Tagen fiel diese wohl sehr relevante Entscheidung, ob es im Innenministerium eine Soko geben wird, die die WKStA bei ihrem Verfahren Ibiza unterstützt.

Ihnen zur Seite gestellt wurde Kabinettschef Wiener, der aus dem Wirtschaftsministerium von Schramböck kam. Ihr erster Akt zu dieser Causa war, dass Sie Goldgruber mit der Betrauung - - (Auskunftsperson Ratz: Da müssen Sie ins Mikrofon - -!) – Entschuldigung.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Abgeordnete Krisper ist noch am Wort. Die Auskunftsperson hat es nicht verstanden. – Bitte.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja. Sie haben Goldgruber von seiner Betrauung enthoben, richtig?

Dr. Eckart Ratz: Ich habe ihn mit Weisung enthoben, ja.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Und warum?

Dr. Eckart Ratz: Das habe ich vorhin schon erklärt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Vielleicht war es zu schnell, bitte noch einmal.

Dr. Eckart Ratz: Ja, ich habe es schon gesagt. Für mich war das eine Führungsentscheidung. Der Bundespräsident wollte ihn nicht ernennen. Das habe ich übrigens, wenn ich mich richtig erinnere, aus den Medien. Dann hat der Bundespräsident, wenn ich mich richtig erinnere, mit mir sogar darüber gesprochen und gesagt: Was machen wir?

Dann habe ich mich entschlossen, Goldgruber mit Weisung zu entfernen, weil ich mir gedacht habe, dass es nicht - - Soweit ich mich erinnere, hat Minister Kickl ihn unmittelbar vor seinem Abgang eingesetzt. Mir schien das nicht okay, und als Führungsentscheidung wollte ich das nicht haben. So einfach ist es.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das war Ihre Entscheidung?

Dr. Eckart Ratz: Ja, allein, aber wirklich allein.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Hingegen hat Kabinettschef Wiener Ihnen einen LPD-Direktor vorgeschlagen. Wissen Sie, wer das war?

Dr. Eckart Ratz: Das war ja nur so - - Verstehen Sie, das sind so Gespräche, da habe ich gesagt - - (Abg. Krisper: Okay!) Wenn ich mich richtig - - Ich könnte mir vorstellen, das war Ruf, aber ich bin mir nicht - -, aber ich weiß es nicht mehr. (Abg. Krisper: Okay!) Er hat jedenfalls, soweit ich mich erinnere, einen Landespolizeidirektor vorgeschlagen, aber das war ganz locker (Abg. Krisper: Ja, und dann - -?), im Sinne von: Da könnten wir vielleicht den nehmen! Dann habe ich gesagt: Nehmen wir Lang, der ist ein guter Mann, den kenne ich, zu dem habe ich Vertrauen!

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Und der war eh schon auf der Liste, haben Sie gesagt?

Dr. Eckart Ratz: Dann hat Wiener zu mir gesagt: Das passt eh gut, das ist der erste Stellvertreter nach der Geschäftseinteilung!

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Gut. Jetzt ist es, was Kollegin Tomaselli ausgeführt hat, in dem Fall einzigartig gewesen, dass die WKStA nicht davon in Kenntnis gesetzt wird, dass im Innenministerium eine Soko gegründet wird, und diese auch gegründet wird, aus den Aktivitäten aus dem BMI heraus, bevor die Justiz sich ans Innenministerium wendet.

Dr. Eckart Ratz: Aber das ist rechtlich überhaupt kein Problem. (Abg. Krisper: Es ist - -!) Darf ich es Ihnen erklären? (Abg. Krisper: Wie bitte?) Darf ich es Ihnen rechtlich erklären? (Abg. Krisper: Bitte, bitte!) Die Staatsanwaltschaft hat ihre Anordnungen nach § 18 Abs. 2 der Strafprozessordnung an die zuständige Sicherheitsdienststelle oder Behörde zu richten. Wenn die Zuständigkeit begründet werden soll, also ordiniert werden soll, dann muss ich die Soko vorher bilden, einfach logischerweise. Das geht gar nicht anders, weil Sie können es ja sonst nirgends hin richten.

Wenn ich will, dass ich zur Soko komme, dann dort, aber wie gesagt, wenn ich mich richtig erinnere, habe ich die Soko gar nicht initiiert. Das kann ich mich nicht erinnern, dass ich das initiiert habe. Soweit ich mich erinnere - - Ich kann mich an ein Gespräch mit Lang erinnern, dass er gesagt hat, da machen wir - -, oder ich gesagt habe, das weiß ich nicht, da könnten wir eine Soko machen, und ich gesagt habe: Dürfen wir das überhaupt? Dann hat er mich erstaunt angeschaut, weil das ja wirklich ein Problem ist, das Ganze. Das habe ich jetzt erst gemerkt, wie kompli- -

Ich habe gestern mit einem super Verfassungsrechtler darüber geredet, über meine Konstruktion, die ich mir überlegt habe. Da hat er gesagt: Das ist ja ein Wespennest! Da hat er gesagt, das war früher ganz anders, das hat man früher aus 78b oder was abgeleitet. Der Innenminister ist sozusagen die Behörde, und sonst ist nichts, der kann tun, was er will.

Dann ist das langsam gekommen, und jetzt ist es zuletzt im SNG gekommen. Da kann er die Direktion beauftragen, und beim BAK kann er gar nichts, aber bei konnexen Delikten kann er wieder. Bei konnexen Delikten kann er es nach 14 und nach 5 Abs. 1 des Bundeskriminalamt-Gesetzes machen.

Das ist schweinekompliziert, und ich bin mir noch nicht sicher, ob ich die Lösung überhaupt habe, aber das war ja eine politische Entscheidung, zu sagen: Wir nehmen da super Leute zusammen, wir schauen, dass wir das rasch aufklären. Das war politisch um des Friedens willen im Lande aus meiner Sicht total wichtig.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Na ja, rasch aufklären: Die WKStA hat sich durch die Soko, die ihr hier vorgesetzt wurde (Auskunftsperson Ratz: Ja, das - -!), nicht sehr unterstützt gefühlt.

Dr. Eckart Ratz: Nein, das ist ja nicht so. Die WKStA darf ja nach § 20a Abs. 2 3. Fall sagen: Ich gebe es der Soko nicht. Das dürfen sie ja.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Die WKStA hat sich auch gewehrt und kritisiert die unzureichende Unterstützung durch die Soko und hat sich daher auch sozusagen freigeschaufelt und dann am Ende jetzt schon seit mehreren Monaten vom BAK eine Einheit, die sie heranzieht. Die Soko Tape aber wurde ihr vorgesetzt. Ich lege Ihnen Vorlage 2 vor. Das ist auf dem Computer leider.

Dr. Eckart Ratz: Ah so. Was verlangen Sie jetzt von mir? Was muss ich jetzt da tun? Da kommt jetzt einmal noch nichts. Wir haben noch nichts. (Abg. Krisper: Ja, das dauert! – Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.) Ich kann Ihnen da nicht mehr sagen. Ich kann mich nicht mehr erinnern, dass ich da Einfluss genommen habe. Ich habe erfahren, dass eine Soko gebildet wird, und habe meines Wissens auf die Personalsituation - - Ich kenne ja die alle nicht, ich kenne doch Dr. Holzer gar nicht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Es geht auch nicht um Sie, sondern darum, dass unter Ihrer Ministerschaft diese Soko gebildet wurde, die für die WKStA nicht unterstützend war – und das unter Ausschließung des BAK.

Dr. Eckart Ratz: Ja, ex post ist alles leicht. Im Nachhinein ist es immer einfach, zu sagen, das hat nicht funktioniert.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das ist auch nicht ein Vorwurf gegen Sie, sondern die Frage, warum das so passierte.

Dr. Eckart Ratz: Mea culpa. Ja, ich bin eh misstrau- - Ja, es ist eh super ausgegangen, nicht? Es ist mir ja nach 13 Tagen das Misstrauen ausgesprochen worden. Das war ja eh eine super Reaktion des Parlaments.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Seite 3 unten.

Dr. Eckart Ratz: Okay (aus den Unterlagen vorlesend): „Goldgruber“, „17.5.20[...] auftauchen des Ibiza[...] danach kurze ‚Chaosp[...]“.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Genau und weiter unten finden Sie einen Amtsvermerk.

Dr. Eckart Ratz (aus den Unterlagen vorlesend): „Franz Lang nützt die Chance“ – wer ist das oder was ist das überhaupt, das Ganze?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das ist ein Artikel.

Dr. Eckart Ratz: Ah so, ein Artikel in Zackzack, ja. Muss ich da wirklich zu Zackzack - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Es geht nur um die Primärquelle Amtsvermerk, nur um die Primärquelle. (Auskunftsperson Ratz: Es geht nur um - - ?) – Um die Primärquelle Amtsvermerk. (Auskunftsperson Ratz: Amtsvermerk?) – Sehen Sie das?

Dr. Eckart Ratz: Ich habe sicher keinen Amtsvermerk an- - Ich mache keinen Amtsvermerk. Wo ist der? Wo ist der?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Auf Seite 3. Ich möchte es auch nur mit Ihnen besprechen.

Dr. Eckart Ratz: Kann mir da jemand helfen? Auf Seite 3?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, das ist schwierig.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Können wir das bitte in schriftlicher Form haben, denn ich weiß auch nicht, wo Seite 3 ist.

Dr. Eckart Ratz: Würden Sie mir helfen? – Das ist super.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): 6. Absatz ungefähr, unter „Eine Soko für die WKStA“ ist gleich: Originalamtsvermerk.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wo ist ein Amtsvermerk?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): 28. Mai 2019 von Oberstaatsanwältin Silvia T. der WKStA, die - -.

Dr. Eckart Ratz: Ja, da steht: „Am 21.“ – darf ich es schnell lesen? Dann ist es das Gleiche, also: „Am 21. Mai hat Oberstaatsanwältin Silvia T. in der WKStA bereits einen Akt zum Bereich ‚parteinahe Vereine‘“ – und so weiter – „angelegt. In wenigen Tagen wird die WKStA ihre Arbeit aufnehmen – und spätestens dann“ – soll – „selbst eine SOKO im Innenministerium“ – ja, was soll ich dazu sagen?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Genau. Dann wäre das BAK zuständig, aber wenn Sie weiter hinuntergehen, ist dann – und das hat auch jeder WKStA-Anwalt, der hier geladen war, mit Erstaunen festgestellt – bei einem Telefonat mit Bernd Schneider, Staatsanwaltschaft Wien, herausgekommen, dass es schon eine Soko gibt. Sehen Sie den Amtsvermerk vom 28. Mai? „Er teilt mit, dass das Verfahren durch eine eigene SOKO im Bundeskriminalamt ermittelt werde“ – also nichts BAK.

Dr. Eckart Ratz: Ich kann dazu aus der Erinnerung nichts sagen, so einfach ist es.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Nein, nein, ich möchte es auch nur mit Ihnen besprechen.

Dr. Eckart Ratz: Bitte? Dass ich Innenminister war? (Abg. Krisper: Ich möchte das mit Ihnen nur besprechen!) Ich war ja eh ein Versager, ich bin nach 13 Tagen abgelöst worden. Das war ja eh richtig.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Darum geht es jetzt gar nicht, sondern nur darum, wie diese Soko gegründet wurde.

Dr. Eckart Ratz: Nein, aber ich finde es nicht. Was meinen Sie konkret? Ich möchte bloß nicht eine falsche - - Ich tue nur deswegen herum, weil ich in meinem Alter nicht ein Verfahren haben möchte.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): So schnell geht das nicht. (Zwischenruf bei der ÖVP.) Da muss man schon öfter - -

Dr. Eckart Ratz: Moment, Moment. Da bin ich vorsichtig. Das habe ich lieber selber in der Hand.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Mit gutem Grund.

Dr. Eckart Ratz: Also wo ist das? „AV vom 28.5.“? (Abg. Krisper: Ja, genau!) – Gut, da heißt es: „Telefonat mit StA Dr. [...] S[...]: Ich kontaktiere heute den für die Ermittlung rund um die Aufzeichnung und Veröffentlichung des ‚Ibiza-Videos‘ zuständigen SB“ – Sachbearbeiter – „der StA [...] Dr. Bernd S[...], der das Verfahren zu“ – sowieso – „führt. Er teilt mit, dass das Verfahren durch eine eigene SOKO“ – ja und, wo ist der Vorwurf?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Dass hier das BAK außen vorgehalten wurde, das eigentlich bei Korruption zuständig wäre, und nicht das Bundeskriminalamt, denn es geht bei Korruption nicht um organisierte Kriminalität, und auch nicht das BVT, weil BVT-Mitarbeiter in die Soko gesetzt wurden, denn es geht bis jetzt auch nicht um Terrorismus.

Dr. Eckart Ratz: Das habe ich aber jetzt mindestens schon zehnmal – also ich will jetzt keine falsche Aussage machen –, aber schon mindestens fünfmal erklärt. Ich meine, ich kann es noch einmal wiederholen, ist ja kein Problem.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Nein, nein, das ist schon in Ordnung.

Dr. Eckart Ratz: Nein, jetzt wiederhole ich es noch einmal. Sie wollen es wissen, dann wiederhole ich es.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich bitte - -

Dr. Eckart Ratz: Eine Soko kann für konnexe Delikte gebildet werden. Eine Soko darf nicht gebildet werden - - – was ich übrigens damals gar nicht gewusst habe –, für ein reines Katalogdelikt des § 4 Abs. 1 BAK-Gesetz, darf sie nicht gegründet werden. Sie darf aber gar wohl nach § 14 Sicherheitspolizeigesetz örtlich und nach § 5 Abs. 1 BKA-Gesetz sachlich gegründet werden. Das heißt also: Sobald eine Tat ideell oder real mit mehrer- -, mit strafbaren Handlungen außerhalb des § 4 BAK-Gesetz konkurriert, darf ich eine Soko bilden. Es ist also vollkommen plan. Ist das juristisch exakt, ja? – Ja, danke. Das können Sie alles nachlesen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, ich weiß das schon. Tatsache ist, dass die WKStA als Einheit aber sehr wohl, wie es jetzt auch seit der Blümel-Hausdurchsuchung der Fall ist, auch an das Bundesamt für Korruptionsbekämpfung herantreten könnte, um von dort eine Einheit, die es unterstützt, zu erhalten, und dass die Bildung der Soko Tape dazu geführt hat, das BAK eben dieser Möglichkeit zu entheben.

Dr. Eckart Ratz: Jetzt hätte ich bald den Witz gemacht: Hätte, hätte, Fahrradkette.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, das macht hätt i, tät i einen Unterschied.

Dr. Eckart Ratz: Ja eh, man kann alles anders lösen. Ich sage das meinen Studenten immer: Man kann alles anders lösen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Man sollte es bestmöglich für die Ermittlungen lösen, denke ich.

Dr. Eckart Ratz: Ja, einverstanden. Ich bin ja nicht mehr Minister, ich habe offensichtlich nicht gut gearbeitet, das gebe ich Ihnen ja zu, nämlich im Fremdbild. Die haben mir ja ihr Misstrauen ausgesprochen, also das wird schon einen Grund gehabt haben. (Die Auskunftsperson berät sich mit der Verfahrensanwältin.)

Ja, ich meine, das ist das Problem, wenn ich das noch sagen darf, Herr Präsident (Abg. Krisper: Entschuldigung! Nein!): Die Verfahrensanwältin sagt mir nämlich, dass sich - - Das ist kompliziert, ob sich die StA das selber aussuchen kann. Aus meiner Sicht darf sich die WKStA nach § 20a Abs. - - Das habe ich aber erst erfunden, das steht in keinem Kommentar, da bin ich gestern draufgekommen, weil es mich einfach interessiert hat. Die haben das ja abgenommen, nicht? Dann hat es mich interessiert: Wie ist denn das eigentlich? Dann habe ich mir § 20a Abs. 2 angeschaut und nach meinem logisch systematischen Denken kann man das nur so verstehen, dass die WKStA die Zusammenarbeit mit einer Soko verweigern darf. Jede andere StA darf sie nicht verweigern, da ist der Minister der Oberbumpfti. Die WKStA ist der Oberbumpfti, wenn sie ermittelt. Das hängt mit dem Art. 20 des EU-Strafrechts- -, des EU-Korruptionsübereinkommens zusammen, wonach „die erforderliche Unabhängigkeit“ – so steht es wörtlich drinnen, das ist an sich ein Schwachsinn, der Ausdruck „erforderlich“, unabhängig ist nämlich absolut – für alle Stellen einzurichten sei. Da ist das BAK gemeint und da ist die Staatsanwaltschaft gemeint und da ist das Gericht gemeint. In Umsetzung dieser völkerrechtlichen Vorgabe, die vom Parlament ratifiziert wurde und einfachgesetzlich umzusetzen ist - - Das ist aus meiner Sicht nach § 20a umgesetzt worden. So ist das gelaufen. Daher kann die WKStA sagen: Ich tue nicht!, und die anderen Staatsanwälte – aber bitte schön, das ist jetzt kein Wahrheitsproblem, sondern das ist mein Denken –, die anderen müssen das tun, was der Minister sagt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wie lange habe ich noch?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: 1:09 Minuten.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Die WKStA hat ja auch versucht, da justizintern zum Thema zu machen, dass sie mit dieser Soko nicht gut zurechtkommt, weil sie nicht als Unterstützung wahrgenommen wird.

Ich darf Sie noch etwas anderes fragen und Ihnen Dokument 26302 vorlegen, Seite 25, weil Sie meinten: Na ja, es sei ja Aufgabe der Dienstaufsicht, dass man dem nachgeht, wenn es aufgrund gewisser Umstände eine Verdachtslage gibt, dass vonseiten eines Staatsanwaltes rechtswidrig gehandelt wurde, sei es auch durch Gefahrenerforschung durch die Polizei. Da gebe ich Ihnen recht. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt. – Die Auskunftsperson berät sich mit der Verfahrensanwältin.) Es geht aber um die Verdachtslage aufgrund von Umständen, die überhaupt ein Substrat hergeben.

Dr. Eckart Ratz: Nein, ich meine, im Gesetz steht das Wort bestimmte Tatsachen drinnen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, gut. Seite 25.

Dr. Eckart Ratz: Helfen wäre super. – Danke schön. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.) Pilnacek: „Super.“ – Ist das der 23.8., oder? (Abg. Krisper: Ja, genau!) Was ist das für ein Lieferant? – OStA Innsbruck. (Abg. Krisper: Das ist Korrespondenz!) Das ist ein Chat, oder wie?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja genau, zwischen Pilnacek und Fuchs. Da sehen Sie, am 23.8. schreibt Pilnacek: „Franz Lang meint, dass diesmal das BVT Quelle des Leaks ist; egal, irgendwann muss [...] ermittelt werden“.

Dr. Eckart Ratz: Also, der Pilnacek: „Franz Lang meint, dass diesmal das BVT [...] Leaks“. Das ist ja 23. - - Genau. Irgendwas muss effektiv ermitteln. „Harald ist gut“ – wer ist Harald? – „ist gut geeignet“.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Harald Salzmann ist das, aber es geht um die Frage des Substrats einer Verdachtslage, wenn man meint, im Rahmen der Dienstaufsicht redlich tätig werden zu müssen: Quelle des Leaks ist das BVT; „egal, irgendwann muss [...] ermittelt werden“.

Dr. Eckart Ratz: Ich verstehe die Frage nicht. Ist das jetzt - - Soll ich eine Wahrnehmung von mir - - Was soll ich jetzt tun?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich wollte Ihre Beziehung - - Ob Sie eine Wahrnehmung zu Umständen haben, die wirklich eine Verdachtslage darstellen, wo man sagt, man hätte - -

Dr. Eckart Ratz: Nein, habe ich nicht. Dass die WKStA leakt: Na, keine Ahnung. Woher denn? Nein, nicht! Nein, ich bitte die Sta- -  Das fange ich gar nicht an, dass ich da irgendwelche Verdachtsunterstellungen mache – woher denn?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächsten Fragen stellt Frau Abgeordnete Scharzenberger.

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Herr Dr. Ratz, ich möchte nur auf Aussagen von Ihnen vorhin eingehen, als Sie gesagt haben – ich zitiere Sie –: die schweren juristischen Fehlleistungen der WKStA. Sie haben da Beispiele genannt. Sie haben zum einen den Entzug der Ermittlungsaufträge an die Soko Tape durch die WKStA genannt, und Sie haben auch gesagt, die Anordnung der Hausdurchsuchung im BMF war reine Willkür. Können Sie denn noch weitere Beispiele nennen? Fällt Ihnen da noch irgendetwas ein?

Dr. Eckart Ratz: Nein, also das Erste habe ich nirgends gesagt, das heißt also nicht öffentlich gesagt. Nein, das ist ja erst jetzt passiert. Habe ich das heute gesagt? (Abg. Scharzenberger: Ja!) – Puh. Ja, es stimmt eh, aber das geht mich eigentlich nichts an, verstehen Sie? Ich muss eines sagen: Ich bin nicht der Richter der WKStA. Ich bin ein Pensionist. Nach meiner rechtlichen Beurteilung: Ich kann Ihnen das sagen, wenn Sie mir eine Sekunde warten. Ich habe versucht, das auf den Punkt zu bringen, aber ich habe es noch nicht verschriftlicht, aber das werde ich noch veröffentlichen – bloß, das dauert seine Zeit mit dem Veröffentlichen. Sekunde, wo habe ich das? (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.) Da habe ich mir das aufgeschrieben. Das habe ich nämlich – ich hoffe, dass es richtig ist – gestern analysiert. Da ist es, das ist im Internet gewesen. Das hat mir, glaube ich, vorgestern irgendein Anwalt geschickt. Nein, das war ein Freund von mir, der gesagt hat, das ist eh auf irgendeiner Homepage drauf.

Es ist so: Wenn ich sage, der Polizist ist einer, dem der Rechtsunterworfene in diesem Verfahren nicht vertrauen kann, dann hat das was, dann kann ich das dem Vorgesetzten des Polizisten, der Polizei, dem Oberpolizisten, anzeigen. Der hat darüber zu entscheiden, übrigens nicht ich, wenn ich jetzt Staatsanwalt bin.

Wenn ich aber sage, der ermittelt womöglich – oder irgendjemand ermittelt – gegen mich: Ja bitte schön, ich bin doch nicht legibus solutus. Ich bin doch nicht immuner Bundespräsident. Also ich entziehe Ihnen die Kompetenz, weil Sie etwas gegen mich haben. Sie dürfen nicht fragen, weil Sie mich nicht mögen – ja, so geht es nicht. Verstehen Sie, das meine ich schon, ja!

Der nächste Punkt ist: Die Veraktung auch informell per Textnachricht erfolgter Kommunikation wird angeordnet. Das hat überhaupt keine rechtliche Grundlage. Verstehen Sie, das Erste ist einmal Bericht - -, Übermittlung aller erliegender Erhebungsergebnisse. Das kann man in zwei Richtungen rechtlich beurteilen.

Das ist also – jetzt bin ich auf der Seite  3 dieser Anordnung im drittletzten Absatz –: Um ehestmögliche Berichterstattung, welche Berichtsaufträge auf- - sowie – und jetzt kommt es – um Übermittlung aller bei der Soko erliegenden Ermittlungsergebnisse - - – Zitatende. Das kann nach § 100 Abs. 1 Z 2 letzter Fall als Anlassbericht angeordnet werden, kann man machen.

Aber nicht sozusagen sagen: Die Schachtel schicken! – Ich kann sagen: Berichtet mir über den Inhalt der Schachtel!, aber die Schachtel zu schicken kann ich nicht verlangen, weil die Polizei nach § 53 folgende des Sicherheitspolizeigesetzes natürlich Gefahrenforschung, Gefahrenermittlung machen darf. Das dürfen sie natürlich. Ich darf doch denen die Beweismittel nicht entziehen. Wo sind wir denn überhaupt? Ich weiß schon, da sind Sie nicht schuld. Das finde ich arg, und die einzige Vorschrift, dass ich sage, gebt es mir, wäre der § 145 Abs. 1 der Strafprozessordnung – und das meint die geheimen Ermittlungsmaßnahmen, also Telefonüberwachung, Späherangriff.

Das ist ja gar nicht der Fall gewesen. Das war eine Sicherstellung von einem Handy, wenn ich mich richtig er- -, oder so irgendwas. Das war eine Sicherstellung von einem Tape, aber es war keine Überwachung.

Verstehen Sie? – Die Überwachung kann ich schon anordnen. Bei Überwachungsergebnissen eines Lausch- und Späherangriffes kann ich also sagen, gebt sie mir, und ich kann bei Telefonüberwachungsergebnissen sagen, gebt sie mir, aber andere Geschichten darf ich nicht verlangen.

Der nächste Punkt: Veraktung aller Chats untereinander. Ja, wo sind wir denn überhaupt? Nach § 95 StPO ist das zu verakten, was für Strafverfahren relevant ist. Wenn ich mit Ihnen nachher einen Witz mache, ist das nicht für die Untersuchung hier relevant. Verstehen Sie? Das ist ganz etwas anderes. Das war früher ständige Übung von schlechten Verteidigern in großen Geschichten: Wenn sie nichts mehr in der Hand gehabt haben, dann haben sie den Polizisten vorgeladen und gesagt: Haben sie nicht eine Zetteldatei, wo sie sich irgendwelche Gedanken notiert haben? Geben sie die her! – Ja, wo sind wir denn überhaupt?

Ich habe das, was ich als Ergebnis sinnlich wahrgenommen habe, zu verakten. Verstehen Sie? Was ich gerochen, gehört, gesehen, geschmeckt - - Das ist es: Ergebnisse. Das ist das eine, und das Zweite sind verfahrensrelevante Umstände, also ob jemand einen Antrag gestellt hat, ob ein Rechtsmittel abgewiesen wurde. Das sind die Geschichten, die in den § 95 hineingehören, aber doch nicht private Kommunikation. Wo sind wir denn überhaupt? Die WKStA ist doch nicht der Dienstvorgesetzte der Polizei. Das ist doch kein Staat im Staat. Also ich finde das schon arg.

Der nächste Punkt ist die Löschung sämtlicher - - Also die gesamte staatliche Vollziehung darf nach Art. 18 Abs. 1 der Bundesverfassung nur aufgrund der Gesetze ausgeübt werden. Das steht ausdrücklich in der Bundesverfassung. Die tun auf Luft Kompetenzen arrogieren. Wo sind wir denn überhaupt?

Der letzte Punkt - - Das ist aber nicht politisch, wehleidig ist es, nicht politisch; da ist nichts politisch, das ist mangelnde Dienstaufsicht. Da muss jemand von der Oberbehörde sagen: Geht es noch? Letzter Punkt: „Schließlich wird die Löschung sämtlicher im Bereich des Bundeskriminalamtes gespeicherter Datenkopien von in diesem Verfahren sichergestellten Datenträgern“ – die Löschung! – „angeordnet“. Das ist ja - - Nach § 89 Abs. 4 der Strafprozessordnung ist zu löschen, wenn geheime Ermittlungsmaßnahmen gemacht wurden und die Rechtsmittelinstanz sagt, das war rechtswidrig. Alles andere ist im Umkehrschluss gerade nicht zu löschen, sagt der Oberste Gerichtshof ausdrücklich.

Die ordnen Beweismittelvernichtung an. Das ist 14 OS – ich kann Ihnen das Aktenzeichen sagen. (Die Auskunftsperson hält ein Schriftstück in die Höhe.) 14 Os 46/09k, 47/09p. Das sagt der Oberste ausdrücklich, es darf nicht vernichtet werden. Das heißt - - Das sagt er nicht, er sagt, es darf in der Hauptverhandlung weiterhin unter bestimmten Kautelen verwendet werden. Es gibt keine Vernichtungsverpflichtung. Und die sagen: Vernichtet sie! – einer fremden Behörde.

Sie können selber vernichten. Wenn sie sagen, das brauchen wir nicht, können sie es wegschmeißen, einverstanden, aber doch nicht einer fremden Behörde, noch dazu der Polizei, die ja was wissen soll - -

Ich habe das übrigens veröffentlicht, ja? Also das habe ich in einem anderen Zusammenhang mehrfach bei diesen Aufsätzen veröffentlicht. Können Sie alles nachlesen: Eckart Ratz, Universität Wien, Homepage – und da können Sie es aufschlagen. Ich habe nämlich den Verlag gefragt, dass man es nachlesen kann. Das steht alles schon drinnen, das sage ich nicht erst jetzt, ja? – Entschuldigung.

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Vielen Dank für die ausführliche Antwort. Herr Dr. Ratz, Sie haben vorhin über das Verhältnis Pilnacek zu Fuchs gesprochen.

Wie beurteilen Sie die fachliche Qualifikation von Eva Marek?

Dr. Eckart Ratz: Verstehen Sie, ich bin - - Mit Eva habe ich eine Langzeitbeziehung – nicht falsch verstehen –, ich habe mit Eva eine berufliche Langzeitbeziehung. Eva war bei mir sieben - - – bitte nicht festlegen –, die war, glaube ich, sieben Jahre beim OGH und war bei mir im Senat, und Senat ist eine ganz enge Verbindung. Wir waren alle quasi „befreundet“, verstehen Sie, so, wie man in Wien befreundet ist; also es ist nicht unbedingt jetzt - - – nicht unbedingt, sage ich –; ich sage jetzt zu Eva nichts Weiteres, ich sage nur: Wir waren gut miteinander.

Dann wurde ich Präsident des OGH und Eva war bei mir im Fachsenat. Dann haben wir einen schweren Konflikt gehabt, und Eva ist wegen mir vom Obersten Gerichtshof weg. Ja, das war ja von mir - - Die wollte ja wegen mir weg, ja, und wollte dann Generalprokurator werden. Aber das war - - Da bin ich schuld gewesen. Ich kann - - Das darf ich nicht sagen, weil die Gerichtsbarkeit ist nicht - - Nennen wir es: Fachlich habe ich etwas gemacht, wo ich - -, man kann einen Entwurf umschreiben – verstehen Sie? – oder man kann zu jemandem gehen und sagen: Wie ist das, könnte man nicht so?, und so weiter. Ich bin ein wahnsinnig ungeduldiger Mensch und ich habe mir gedacht, das hack ich schnell hin und schicke es ihr, und das darfst bei Eva gar nicht tun, Eva ist die Musterschülerin. Wehe, du schreibst ihr hin: Satz drei, Satzzeichenfehler! – Eva ist zerstört. Ein anderer sagt: Gott sei Dank macht es der Alte! – aber Eva nicht, ja? – Das war’s.

So: Eva ist natürlich fachlich - - Schauen Sie: Da sage ich jetzt gar nichts über mich, ich sage nur: Eva ist die jüngste Hofrätin aller Zeiten gewesen, und das war nicht ich. Es war sogar umgekehrt: Mich hat damals der Personalsenatsreferent gefragt: Was sagst denn du zur Eva? – Dann sage ich – in Wien darf man das ja nicht sagen –: Ich kann gar nichts sagen! – Gemeint ist in Wien immer: Der ist schlecht! – Ich konnte nichts sagen, und ich habe gesagt: Ich kann gar nichts sagen!, und sie ist es nicht geworden, wenn ich mich recht erinnere; und beim nächsten Mal ist sie es geworden. Ich war nicht im Personalsenat, ich war nicht Vizepräsident und Präsident, ich habe damit gar nichts zu tun gehabt, sie ist es geworden.

Dann habe ich einen Konflikt gehabt und das ganze Gremium hat sich gegen mich gestellt, weil sie gesagt haben: Der Ratz ist zu stark im Gremium!, nämlich - - Das sehen Sie ja heute, ich kann mich ja nicht zurückhalten, nicht? Alle waren auf der Seite von Eva; und dann war ich sogar – das können Sie im Internet nachlesen –, als sie dann zur Vizepräsidentin ernannt worden ist, ein bisschen zynisch und habe das – meine Rede – sogar auf die Homepage gestellt, weil sie dann gesagt haben: Ja, und die kommt jetzt zurück und jetzt überholt sie uns alle, und jetzt geben wir ihr keinen Vorsitz!

Im Verwaltungsgerichthof ist völlig selbstverständlich, dass der Vizepräsident, der nie Richter war, nach einem halben Jahr einen Vorsitz kriegt. Eva hat keinen Vorsitz gekriegt, weil man gesagt hat: Die überholt alle! – Einverst- -, das ist nicht mein Problem. Ich war Vorsitzender und wollte, dass die Vizepräsidentin ihrem Rang gemäß einen Vorsitz bekommt, und das wurde nicht gemacht, sage ich jetzt einmal, und dann habe ich zynisch gesagt oder angedeutet, es werde nicht dazu kommen. Dann habe ich gesagt: Aber sieben Jahre habt ihr gesagt, die sei so super gewesen! – ihr, die ihr jetzt sagt, man kann ihr keinen Vorsitz geben. Das habe ich gesagt, das können Sie im Internet nachlesen.

Eva ist – das Übrige sage ich gar nicht – also von einem Personalsenat des Obersten Gerichtshofes ohne meine Teilnahme und ohne Parteipolitik – weil das hat der Personalsenat - -, es geht gar nichts mit Parteipolitik – als jüngste Hofrätin aller Zeiten ernannt worden. Eine furchtbare Flasche kann sie nicht sein.

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Herr Dr. Ratz, das Thema Schutz der Persönlichkeitsrechte ist medial und im letzten Untersuchungsausschuss auch schon des Öfteren behandelt worden. Es werden immer wieder private Chats, die offensichtlich keine strafrechtliche Relevanz haben und daher eigentlich gemäß § 139, ich glaube, Abs. 4 StPO vernichtet werden müssten, in den Akt aufgenommen und dem Untersuchungsausschuss dann auch übermittelt. Dadurch wird möglicherweise das verfassungsgesetzlich gewährleistete Grundrecht auf Datenschutz verletzt. Sie haben dazu ja schon einige Kommentare geschrieben, zum Beispiel, dass nur zum Akt genommen werden darf, was ermittlungsrelevant ist.

Können Sie uns dazu Hintergründe ausführen beziehungsweise den Anlass für diesen Kommentar näher erläutern?

Dr. Eckart Ratz: Ja, der Anlass war  – ich habe es vorher schon gesagt –, dass Franz F- - – Hans Fuchs, nicht Franz Fuchs, Hans Fuchs –, also der Leitende Oberstaatsanwalt, mir in meiner Pension - -, weil er mich gekannt hat, er weiß ja, dass ich fachlich gut war; ich war ja gut, ich war ja keine Flasche, da fragen mich ja viele Leute, wollen mit mir das besprechen. Dann hat er mir gesagt: Könntest du dir nicht überl- - Ich habe das Problem, dass bei mir die Dinge am nächsten Tag in der Zeitung stehen. Ich muss etwas tun. Kann man da nicht reden? – Da hat er aber nicht gesagt: Das war der X!, oder: Das war der Y!, sondern er hat gesagt: Können wir da nicht strukturell etwas tun? – Und dann habe ich gesagt: Du, ich habe Zeit, ich untersuche das!, und dann habe ich den Aufsatz „Führung von Ermittlungsverfahren und Ermittlungsakt“ geschrieben – ÖJZ 2019, glaube ich, oder 2020. Da habe ich genau das Verfahren, das Sie, Frau Abgeordnete, angedeutet haben, entriert und habe gesagt: Das muss man so machen!

Das ist übrigens schweinekompliziert, weil ich ja die Verteidigung auch von dieser Information ausschließe, und die Verteidigung sollte ja alles wissen. Das heißt, das ist ein ganz kompliziertes Verfahren, und da habe ich gesagt, man soll analog § 138 vorgehen, also alle einbeziehen und sagen - -, aber in camera caritatis nur den betroffenen Verteidiger und den im Persönlichkeitsrecht Betroffenen fragen: Was brauchst denn du?, oder: Was brauchen Sie?, Was tun wir? – und den Rest tun wir raus. Und das hat der Oberste Gerichtshof in der Zwischenzeit dreimal – dreimal! – gesagt: Genau so ist es richtig!

Das heißt also, da brauche ich keine Grundrechte, sondern das ist ja völlig selbstverständlich. Wie komme ich dazu? – Verstehen Sie, das ist so typisch. Ich habe das sogar in einem Aufsatz so auf den Punkt gebracht: Es wird ein Handy von einem Kinderpornografen beschlagnahmt, und da ist das Urlaubsfoto der nackten Frau von ihm drauf. Wie kommen die Leute in der Staatsanwaltschaft dazu – die Männer und Frauen –, das voyeuristisch anzuschauen? Das geht niemanden etwas an, das ist zu löschen. Kinderpornografie bleibt drauf, der Rest ist zu löschen. Das ist doch völlig selbstverständlich. Wie komme ich denn dazu? Wie kommt die Frau dazu? Das kommt mir also - - Das ist so grundrechtsvergessen.

Aber das machen sie jetzt eh super. Ich glaube, das machen sie jetzt eh richtig. Die in der WKStA lesen das ja.

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Was für Lösungen oder welche Maßnahmen wären da aus Ihrer Sicht denkbar?

Dr. Eckart Ratz: Das ist das Problem, dass man das - - Der Gesetzgeber war ja nicht so dumm, das hat er nicht machen wollen – verstehen Sie? –, das Problem im Rechtstaat ist immer Zweckmäßigkeit gegen Rechtmäßigkeit. Wenn Sie einen Computer haben, können Sie das Virenprogramm so stark machen, dass das Arbeitsprogramm nicht mehr funktioniert – das ist nicht gut, das ist übertriebener Rechtschutz –, oder Sie können das Arbeitsprogramm so stark machen und das Virenprogramm vergessen. Die richtigen Checks and Balances sind es, nicht?

Daher ist es vernünftig, das in einem Colloquium zu machen. Das heißt, die betroffenen Leute, bevor ich es verakte – bevor ich es verakte! – herzuholen, zu sagen: Schau dir das an: Brauchen wir das, brauchen wir das? – und dann sagen die Vertei- - Im Moment wird es ja - - Damals ist es ja veraktet worden und der Akteneinsicht zuge- -, und wenn ich jetzt ein Verfahren mit zig Beschuldigten habe – es ist Wahnsinn. (Unruhe im Saal.) – Ich tue mir ja schon schwer mit dem Hören – verstehen Sie? –, ich bin ein alter Mann, ich höre schon fast nichts mehr.

*****

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsordnung, bitte.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ja.

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich tue mir auch sehr schwer beim Zuhören, es ist nämlich relativ laut herinnen. Vielleicht könnten Sie das regeln?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Können wir die Nebenunterhaltungen ein bisschen reduzieren?

*****

Dr. Eckart Ratz: Das ist das Problem der Zweckmäßigkeit, nicht? In der alten Strafprozessordnung vor 2008 war die Zweckmäßigkeit, also: Was tue ich?, Ermessen. Fast alles im Vorverfahren ist Ermessen. Verstehen Sie? – Der Unterschied zwischen Vorverfahren und Verurteilung ist: Es dreht sich um. Am Anfang ist alles so irgendwie suchen, und da muss man möglichst frei sein. Wenn man da zu sehr rechtsstaatlich vorgeht, dann wird ja nichts gefunden. Das heißt, man muss am Anfang schon ein bisschen mehr zulassen. Der Staatsanwalt soll am Anfang einen Vorteil haben – hat Nowakowski, Juristentag 1960, sehr schön ausgeführt –, nachher shiftet das Ganze zum Verteidiger, und am Schluss gibt es einen favor defensionis.

Am Anfang muss man denen schon viele Rechte geben, aber man muss sich bewusst sein, dass man in Grundrechte eingreift – und bitte schön nicht übertreiben dabei. Das machen sie aber eh schon ganz vernünftig. Das ist nicht so, dass die WKStA – ich sage es jetzt ironisch – eine verbrecherische Organisation ist – um Gottes Willen! –, das sind mit - -, von den 40 Leuten sind sicher 30 erstklassige Juristen. Das weiß ich nicht, ich kenne die Leu- -; aber nein, das ist so! Das ist so! Und dann gibt es zwei, drei, die gar nicht dumm sein müssen, manchmal übersieht man im Arbeitseifer - -

Das ist auch ein Rollenproblem. Das war ja der Grund, warum man die Strafprozessordnung geändert hat: Der Polizist ist vom Ansatz her einer, der sucht. Der Staatsanwalt sollte ein Detached Magistrate sein. Das ist das amerikanische Rechtsschutzsystem: die Polizei dort - - der andere, der Staatsanwalt, sollte der Bremser im Bob, im Zweierbob sein, und der andere der Lenker. Wenn der Staatsanwalt zu sehr anfängt zu pushen, dann vergisst er den Rechtsschutz. Das ist aber ein allgemeines Phänomen, das werfe ich nicht - - werfe ich nur hier, in diesen konkreten Fällen vor.

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Herr Doktor, wie beurteilen Sie, dass Rechtspraktikanten Chats auswerten?

Dr. Eckart Ratz: Ja, das ist immer so gewesen, dass - - Na, also ich halte es für rechtsstaatswidrig – das habe ich mehrfach publiziert –, dass die Staatsanwaltschaft überhaupt anstelle der Polizei auswertet. Ich halte das für verboten. Ich halte das für verboten. Es heißt nämlich im Gesetz – und das ist ganz einfach nachzulesen –: „Die Staatsanwaltschaft“ darf „selbst Ermittlungen [...] durchführen“. Es heißt: darf „auch selbst Ermittlungen [...] durchführen oder durch einen Sachverständigen durchführen lassen.“

Von diesen Ermittlungen sind nicht Zwangsmittel betroffen. Zwangsmitteleinsatz ist ausschließlich Sache der Polizei. Sicherstellung und Auswertung eines sichergestellten Datenträgers ist Polizeiarbeit. Daran darf sich die Staatsanwaltschaft nach § 103 Abs. 1 zweiter Satz StPO beteiligen und dem Leiter einzelne Aufträge erteilen, darf sie aber nicht anstelle der Polizei durchführen. Das ist verboten – verboten!

Sie können sich das ganz einfach vorstellen: Darf ein Staatsanwalt jemanden, der sich nicht ordentlich benimmt, am Krawattl packen und rausschmeißen? – Nein. Darf ein Staatsanwalt verdeckt ermitteln, also mit dem hochgeschlagenen Kragen hinter jemandem hergehen? – Das kommt uns schon komisch vor, nicht? Das darf nur die Polizei. Das ist so. Das sind sogenannte – und das wird im Moment übersehen – rechtsstaatliche Checks and Balances – Checks and Balances! –, dass verschiedene Player nur verteilt die Rollen wahrnehmen dürfen. – Entschuldigung.

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Das bringt mich gleich zum nächsten Thema, und zwar hat es in diesem Jahr am 26. Februar ein Fachgespräch mit Rechtsexperten im Parlament gegeben, an dem Sie als Rechtsexperte und ich als Zuhörerin teilgenommen haben, und ich darf Ihnen dazu einen APA-Artikel vom 26.2.2022 vorlegen.

Dr. Eckart Ratz: Ich brauche die Verfahrenshelferin. (Heiterkeit der Auskunftsperson.) – Super, danke schön. Wo ist das? APA-Artikel? Und wo ist das jetzt, Entschuldigung? (Die Auskunftsperson blättert in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): In diesem Artikel steht – und ich zitiere das –: „Der VfGH hat bei den Verfahren zu den Untersuchungsausschüssen die Grundrechte bewusst nicht geschützt, sondern nur die öffentlichen Ansprüche des Parlaments und der öffentlichen Organe bewertet. Der VfGH habe sich als Organgericht nur auf den Organstreit bezogen und es etwa der Gerichtsbarkeit überlassen, nicht zu viel vorzulegen. Man könne somit unter Umständen von einem Organversagen der ordentlichen Gerichtsbarkeit sprechen.“

Können Sie uns von dem von Ihnen bezeichneten Organversagen der ordentlichen Gerichtsbarkeit berichten?

Dr. Eckart Ratz: Ja, also ich meine, die Staatsanwälte sind - - Das ist ja das große - - Also, ich kann es schon erklären: Mir ist ursprünglich die Geschichte vom Verfassungsgerichtshof ganz arg vorgekommen, und ich habe das ganz scharf kritisiert, und habe vor allem kritisiert, dass sie eine Bestimmung der Strafprozessordnung weder aufgehoben – weder aufgehoben! – noch angewendet haben. Wenn sie sie nämlich nicht aufheben, müssen sie sie anwenden. So, und das habe ich stark kritisiert, und habe gesagt: Ihr nehmt’s – also: Sie nehmen – nur öffentlich-rechtliche Ansprüche, keine Grundrechte wahr! Der Verfassungsgerichtshof ist ja in erster Linie ein Grundrechtsgericht, verstehen Sie?

Und das habe ich mir in der Zwischenzeit gesagt: Die gehen da nimmer runter, daher muss ich mir etwas überlegen, wie man das vernünftig ins System einpasst. Und jetzt verstehe ich das Problem: Die waren nicht so blöd. Die waren nicht so blöd, sondern was sie gemacht haben, war, der Sache nach einen Organstreit zu bereinigen und zu sagen: Du Organ Parlament willst das! Du Organ sowieso – Minderheit – willst das! Und du, also du Justizministerium, willst das! Das geht nur über Art. 52 oder wo das steht Bundesverfassung. Grundrechte, obwohl sie auch in der Verfassung stehen – obwohl sie auch in der Verfassung stehen: Art. 8 EMRK –, wende ich nicht an. – Aus!

Das hat aber natürlich eine Logik. Das ist, wie wenn der Verfassungsgerichtshof Kompetenzgericht ist. Er sagt einfach: Ich bin nicht zuständig, macht ihr das! Richtet die nach eurem Gesetz, nämlich ordentliche Gerichtsbarkeit! Jetzt kommt ins Spiel: Was ist die ordentliche Gerichtsbarkeit? – Früher war das klar, früher war das die Justiz. Das waren die Zivil- und Strafgerichte – und nur diese. Die Justiz ist von den anderen Staatsgewalten in allen Instanzen – das wird ja übersehen: in allen Instanzen – getrennt. Instanz heißt: Bezirksgericht, Landesgericht, Oberlandesgericht, Oberster Gerichtshof. Staatsanwalt ist keine Instanz, verstehen Sie?

So, und jetzt kommt Art. 90a ins Spiel, wo die Staatsanwälte als Organe der ordentlichen Gerichtsbarkeit bezeichnet werden, zugleich aber weisungsgebunden sind: steht alles in der Verfassung. Die müssen weisungsgebunden sein – klar, weil sie das Gemeinwohl wahrnehmen. Sie nehmen nämlich Interessen wahr. Genauso, wie der Verteidiger Interessen seines Beschuldigten wahrnimmt, nimmt der Staatsanwalt die Interessen des Staates wahr. Das sind widerstreitende Interessen. Im öffentlichen Recht weiß das jeder, und darüber entscheidet das Verwaltungsgericht im öffentlichen Recht; und im Bereich der Strafjustiz ist das ganz einfach, da ist es jetzt so, dass die Staatsanwälte von den ordentlichen Gerichten kontrolliert werden. Das ist alles, that’s it, mehr ist es nicht.

Also das ganze Geschwafel von Unabhängigkeit ist ein reiner Schwampf: Goldberge^[1] zu goldenen Bergen. Gemeint ist schlicht und einfach und nur: Staatsanwälte in Ermittlungsfunktion sind nicht von den Verwaltungsgerichten, sondern von den ordentlichen Gerichten zu kontrollieren – Punkt, Full Stop, aus; nix unabhängig!

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Herr Dr. Ratz, ich bedanke mich für das Zur-Verfügung-Stellen Ihrer Rechtsexpertise und ich habe keine weiteren Fragen. – Danke schön.

Dr. Eckart Ratz: Danke.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächsten Fragen stellt Abgeordneter Krainer. – Bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Danke schön. Sie haben gesagt, dass Sie annehmen, dass Herr Kurz Herrn Wiener zu Ihrem Kabinettschef gemacht hat oder bestellt hat. Wer hat denn die anderen Kabinettsmitglieder - -

Dr. Eckart Ratz: Die sind dann von Dr. Wiener best- - Soweit ich informiert bin, soweit er mir das gesagt hat, hat er die bestimmt. Da hat er gesagt: Kathi Nehammer hat eine Nähe zur türkisen Partei, und die nehmen wir deswegen. – Dann ist der derzeitige Leiter des Asylamtes, der im Fernsehen immer wieder auftritt, in meiner Zeit abgelöst worden. Ich habe ja Platz gebraucht: Ich wollte einen Roten und einen Blauen drin haben. Und so haben wir das vorbereitet.

Kathi war drin und dann jetzt die - -, eine Vorarlbergerin war es, die war auch noch drin in dem Kabi- -, in meinem - - Dann hat es ein paar Presseleute gegeben, die ich ja kaum gekannt habe, ist ja ganz schnell gegangen. Mit denen habe ich ja kaum zu tun gehabt. Zu tun gehabt habe ich mit Kathi, mit Wiener, also mit Dr. Wiener – mit dem bin ich sogar einmal nach Vorarlberg gefahren, er ist nach Tirol gefahren –, und mit der Vorarlbergerin, die jetzt, glaube ich, eine Gruppenleiterin im Fremdenreferat ist.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sabrina Jamnig.

Dr. Eckart Ratz: Wie heißt sie nochmal, wie heißt sie?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sabrina Jamnig.

Dr. Eckart Ratz: An den Namen kann ich mich nicht erinnern.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Dann gibt es noch eine Franziska Kandolf.

Dr. Eckart Ratz: Ja, die Franziska war es. Die habe ich ja heute noch auf dem Handy drauf, also die drei Namen habe ich gespeichert, nicht? Den Wiener habe ich gespeichert, die Kathi habe ich gespeichert und die Franziska habe ich gespeichert.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt: Herr Kurz hat Herrn Wiener ausgesucht, und Herr Wiener hat die anderen Kabinettsmitarbeiter - -

Dr. Eckart Ratz: Das weiß ich nicht. Das schließe ich, weil das ja für mich gar nicht relevant war. Für mich war es so, dass Dr. Wiener mir gesagt hat: Und die nehmen wir! – Soweit ich einem Gespräch - - Ich glaube, er hat im Auto telefoniert, als er mich daheim abgeholt hat. Er hat, soweit ich mich erinnere, gesagt, er hat den Auftrag gekriegt – aber von wem, weiß ich nicht einmal.

Er hat gesagt: Wenn es der Sowieso ist, dann muss ich das machen!, aber ich weiß nicht mehr, ob er Kurz gesagt hat, das kann ich nicht sicher sagen. Ich nehme es jetzt einmal an, aber ich weiß es nicht, ich weiß es nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja. Nächste Frage: Sie haben gesagt, dass Sie dann angerufen wurden, mit Herrn Bonelli telefoniert haben, gesagt haben, Sie müssen mit Ihrer Frau reden, ganz schnell mit Ihrer Frau gesprochen haben, dann zugesagt haben.

Dr. Eckart Ratz: Nein, ich habe nicht mit meiner - - Ich habe ihm sofort zugesagt, aber meiner Frau habe ich die Falschaussage gemacht, dass ich zuerst mit ihr reden müsse.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Mhm. Sie wissen eh, dass das Protokoll dann öffentlich im Internet abrufbar ist? (Allgemeine Heiterkeit.) Gut, das ist Ihre Entscheidung.

Dr. Eckart Ratz: Ich habe das jetzt gar nicht verstanden. (Ruf: Das Protokoll ist öffentlich!) – Ja, ist doch völlig wurscht. Ich bin ja 42 Jahre verheiratet. Ich bin mit ihr schon gut, das versteht sie schon. (Heiterkeit der Auskunftsperson.)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): So, und am nächsten Tag sind Sie von Herrn Wiener mit einem Dienstauto abgeholt und ins Unterrichtsministerium am Minoritenplatz gefahren worden?

Dr. Eckart Ratz: Ja, ins Unterrichtsministerium.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja. Wissen Sie, wieso das im Unterrichtsministerium war?

Dr. Eckart Ratz: Ja, damit die Medien das nicht sehen. Also das nehme ich an, das nehme ich an.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Dort haben Sie allein in einem Raum gewartet?

Dr. Eckart Ratz: Nein, daran kann ich mich nicht mehr so genau erinnern. Ich bin in einen Raum gekommen. Der war abgetrennt, wenn ich mich richtig er- - – aber bitte, um Gottes Willen, das weiß ich nicht ganz sicher –, er ist abgetrennt worden, glaube ich, durch eine - - Da ist so eine Schiebetür gewesen. Und dann sind meiner Erinnerung nach der Verteidigungs- - – weil der gesagt hat: ich bin der Verteidigungsminister – hereingekommen – also für diese 13 Tage –, und wenn ich mich erinnere, ist noch ein Minister hereingekommen, und dann ist diese Schiebetür aufgegangen und ist der Herr Bundeskanzler gekommen und Bonelli und noch irgendwelche Leute sind hereingekommen, und dann hat man ein paar Smalltalkworte gesprochen, und das war‘s.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und am nächsten Tag war die Angelobung?

Dr. Eckart Ratz: Und am nächsten Tag bin ich zum Herrn Bundespräsidenten und habe ein sehr angenehmes Gespräch mit ihm gehabt, eine halbe Stunde lang, wo er mir auch gesagt hat, was so seine Anliegen sind. Ich glaube, wir haben eh über - - Also ich kann es jetzt nicht mehr genau sagen, aber ich glaube schon, dass es um den Generaldirektor gegangen ist. Bitte nageln Sie mich aber nicht fest! Ich bin mir gar nicht sicher. Jedenfalls war es ein angenehmes Gespräch, habe ich mir gedacht, und ich habe ihn auch sofort informiert. Als ich diese Goldgruber-Entscheidung gemacht habe, habe ich sofort den Bundespräsidenten angerufen und mit ihm telefoniert und ihm das mitgeteilt: dass ich den Ernennungsantrag zurückziehe.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, und dass Sie dann Lang bestellt haben. Und dann hat Ihnen Lang einmal erzählt: Wir richten da jetzt so eine Soko ein!, und Sie haben gesagt: Dürfen wir das? – Er hat gesagt: Ja.

Dr. Eckart Ratz: Das weiß ich auch nicht, ob er gesagt hat: Ja. – Ich habe in dunkler Erinnerung, dass er irgendwie so erstaunt über die Frage war. Ich glaube aber - - Ich weiß gar nicht, ob ich gesagt habe: Dürfen wir das? Das will ich gar nicht sagen, weil das war - - Ich habe ja den § 14 gar nicht gekannt. Ich war ja nicht im Polizeirecht eingelesen. Woher soll ich das wissen? Das weiß ich jetzt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut. Sie wissen auch nicht ganz genau, wieso wo wer wann diese Soko - - Die ist nämlich während Ihrer Amtszeit - -

Dr. Eckart Ratz: Nein, da weiß ich gar nichts, da weiß ich fast gar nichts.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die ist nämlich per Erlass während Ihrer Amtszeit eingerichtet worden.

Dr. Eckart Ratz: Ja, kann schon sein. Daran kann ich mich nicht erinnern. Ob ich das unterschrieben habe, weiß ich nicht. (Abg. Krainer: Mhm! Und die Aktennotiz?) Das kann ja ein Sektionschef unterschreiben, das kann ja jemand unterschreiben, das kann der Generaldirektor unterschreiben. Sektion II ist der Generaldirektor, der kann für den Bundesminister zeichnen. Ich weiß nicht, ob ich das unterschrieben habe.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wir haben nur nicht so viel Zeit.

Die Aktennotiz haben Sie ja gesehen.

Dr. Eckart Ratz: Welche?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die ist Ihnen vorhin vorgehalten worden, als Sie gesagt haben, darüber haben Sie vielleicht mit Pilnacek geredet, aber nicht mit Koch, also mit einem der beiden. Das ist die, in der drinsteht, dass Sie informiert haben, dass das BAK auf Aufträge von der WKStA wartet.

Dr. Eckart Ratz: Mehr, als ich gesagt habe, kann ich nicht sagen. Ich weiß es wirklich nicht mehr. Es war für mich keine relevante Geschichte. Ich habe mir gedacht, die Polizei soll das jetzt machen und die Staatsanwaltschaft respektive Pil- - Für mich war Pilnacek natürlich der, der die Staatsanwaltschaft leitet, also aber nicht im Sinne von: Ich misstraue ihm! Wieso soll ich ihm misstrauen? Pilnacek war der Spitzenjurist da drüben. Pilnacek ist ja kein Dummkopf, Pilnacek ist ein hochkompetenter Jurist.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Was mich nur irritiert, ist: Sie teilen dem Justizministerium offenbar mit, dass das BAK auf Aufträge von der WKStA wartet.

Dr. Eckart Ratz: Das weiß ich nicht, ob ich das mitgeteilt habe. Das kann ich nicht sagen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Na ja, es steht immerhin in dem Akt.

Dr. Eckart Ratz: Ich habe es nicht geschrieben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, ja, aber ich kann ja nicht davon ausgehen, dass nichts stimmt, was in den Akten steht. Das wäre ja komisch, wenn ich als Abgeordneter nichts glaube, was in der öffentlichen Verwaltung verschriftlicht wird. Ich muss ja einmal davon ausgehen, dass das, was da steht, stimmt.

Was mich nur irritiert, ist, dass aufgrund der Aktenlage Sie als Innenminister mitteilen, dass das BAK auf Aufträge wartet, während eine Soko eingerichtet wird, die mit dem BAK gar nichts zu tun hat, und das BAK eben nicht die Aufträge der WKStA abarbeitet, sondern eine Soko.

Dr. Eckart Ratz: Ich habe schon gesagt, dass ich das nicht sagen kann. Was soll ich denn mehr sagen, als dass ich daran keinerlei Erinnerung habe?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Mhm. Es irritiert mich nur. (Auskunftsperson Ratz: Bitte?) – Es irritiert mich nur, weil der Minister (Auskunftsperson Ratz: Ja, dann irritiert - -! Das ist Ihr Problem!) A sagt und B passiert.

Dr. Eckart Ratz: Ja, das ist Ihr Problem, dass es Sie irritiert.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Mhm. Sie irritiert es nicht?

Dr. Eckart Ratz: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie finden das ganz normal?

Dr. Eckart Ratz: Ich stehe als Innenminister auch nicht an der Kreuzung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, aber Sie teilen dem Justizministerium mit, das BAK steht Gewehr bei Fuß.

Dr. Eckart Ratz: Ich habe schon gesagt, ich weiß nicht, was ich - - Ich kann einen derartigen Vorgang in meiner Wahrnehmung nicht mehr feststellen. Ob er stattgefunden hat oder nicht, weiß ich nicht. Im Übrigen fände ich überhaupt nichts dabei, wenn man am Anfang koordinierende Gespräche führt. Es wartet halt irgendjemand, oder was. Das weiß ich nicht. Es sind keine dunklen Machenschaften passiert. So einfach ist es.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Mhm, also zumindest keine, die Sie wahrgenommen haben.

Dr. Eckart Ratz: Ja, dass es dunkle Machenschaften auf der Welt gibt, das ist schon richtig, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, ja. Also Sie haben keine wahrgenommen. – Das glaube ich Ihnen.

Dr. Eckart Ratz: Ja, aber, bitte, etwas anderes werden Sie ja wohl nicht von mir erwarten. Ich bin ja nicht Gottvater.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, eh nicht.

Wir haben, glaube ich, noch 4 Minuten Befragungsdauer bis zu den 2 Stunden.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: 3 Minuten.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja. Dann bin ich der Meinung, dass wir schon den Wechsel zur letzten Auskunftsperson machen können.

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Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wenn die Parteien übereinstimmen, dann frage ich den Herrn Verfahrensrichter, ob er noch eine Frage hat.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Danke vielmals, Herr Präsident. Ich habe keine Frage.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Dann darf ich mich bei der Auskunftsperson Dr. Eckart Ratz recht herzlich bedanken.