Kommuniqué

des Untersuchungsausschusses betreffend
Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen
ÖVP-Regierungsmitglieder (ÖVP-Korruptions-Untersuchungsausschuss) (4/US XXVII.GP)

Veröffentlichung des wörtlichen Protokolls über die öffentliche Befragung der Auskunftsperson Prof. KommR Ing. Siegfried Wolf in der 10. Sitzung vom 6. April 2022

Der Untersuchungsausschuss betreffend Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen ÖVP‑Regierungsmitglieder (ÖVP-Korruptions-Untersuchungsausschuss) hat in seiner 15. Sitzung am 4. Mai 2022 einstimmig gemäß § 20 Abs. 1 Ziffer 1 der Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse (VO­UA) beschlossen, das in der Beilage enthaltene wörtliche Protokoll der öffentlichen Befragung der Auskunftsperson Prof. KommR Ing. Siegfried Wolf nach der erfolgten Entscheidung über Einwendungen und Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO-UA zu veröffentlichen. Die Veröffentlichung erfolgt in sinngemäßer Anwendung von § 39 des Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates als Kommuniqué im Internetangebot des Parlaments.

Wien, 2022 05 04

                  Mag. Corinna Scharzenberger                                         Mag. Friedrich Ofenauer

                                    Schriftführerin                                                              Vorsitzender-Stellvertreter

 

Untersuchungsausschuss

betreffend Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen ÖVP‑Regierungsmitglieder
(ÖVP-Korruptions-Untersuchungsausschuss)

Stenographisches Protokoll

 

10. Sitzung/medienöffentlich

 

Mittwoch, 6. April 2022

 

XXVII. Gesetzgebungsperiode

Gesamtdauer der 10. Sitzung
10.10 Uhr – 21.31 Uhr

 

Camineum

Befragung der Auskunftsperson Professor Kommerzialrat Ing. Siegfried Wolf

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Über Ersuchen des Herrn Vorsitzenden komme ich jetzt auch zur Belehrung der heute eingeladenen Auskunftsperson. Es ist dies Herr Professor Kommerzialrat Ing. Siegfried Wolf.

Herr Professor Wolf, Ihre Daten, die Sie auf dem Datenblatt ausgefüllt haben, entsprechen – davon gehe ich aus – der Wahrheit. (Die Auskunftsperson bejaht dies.) – Ja, gut.

Ich darf Ihnen hinsichtlich Ihrer heutigen Position als Auskunftsperson in einem Untersuchungsausschuss folgende Belehrung zukommen lassen:

Herr Prof. Wolf, Sie werden vor dem Untersuchungsausschuss betreffend Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen ÖVP-Regierungsmitglieder als Auskunftsperson zu den Themen Beeinflussung von Vergabe- und Förderverfahren, Einflussnahme auf Beteiligungen des Bundes und Beeinflussung von Ermittlungen und Aufklärungsarbeit angehört.

Sie haben mit der Ladung eine schriftliche Belehrung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson erhalten. Auf diese schriftliche Belehrung weise ich Sie ausdrücklich hin. Sie sind verpflichtet, die an Sie gerichteten Fragen wahrheitsgemäß und auch vollständig zu beantworten. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor diesem Ausschuss würde wie eine falsche Beweisaussage vor Gericht bewertet werden und kann eine Freiheitsstrafe von bis zu drei Jahren zur Folge haben.

Es besteht vor diesem Untersuchungsausschuss kein generelles Recht der Aussageverweigerung. Die Aussageverweigerungsgründe konnten Sie im Einzelnen der Belehrung, die der Ladung angeschlossen war, entnehmen. Die Gründe für eine Aussageverweigerung wären im Einzelfall anzugeben und über Verlangen auch glaubhaft zu machen.

Ich weise Sie auch auf die bereits schriftlich mitgeteilte Geheimhaltungspflicht nach dem Informationsordnungsgesetz hin. Diese gilt auch noch nach Beendigung der Befragung. Dem Ausschuss vorgelegte Akten und Unterlagen dürfen nicht veröffentlicht werden. Heute vorgelegte Unterlagen dürfen weder von Ihnen noch von Ihrer Vertrauensperson an sich genommen werden. Weder Sie noch Ihre Vertrauensperson dürfen davon Kopien, Notizen oder sonstige Auszüge anfertigen.

Sie sind berechtigt, selbst Beweisstücke vorzulegen, die Zulässigkeit an Sie gerichteter Fragen zu bestreiten und auch den Ausschluss der Öffentlichkeit jederzeit zu beantragen. – Damit bin ich, was Ihre Person anlangt, am Ende der Belehrung angelangt.

Ich gehe davon aus, Herr Vorsitzender, dass ich auch die in der Verfahrensordnung vorgesehene kurze Belehrung der Vertrauensperson vornehmen werde.

Herr Hon.-Prof. Univ.-Doz. Dr. Christian Hausmaninger, LL.M., ich belehre auch Sie über die strafrechtlichen Folgen einer falschen Aussage, obwohl Sie das als Rechtsanwalt natürlich wissen. Auch eine allfällige Mittäterschaft an einer vorsätzlich falschen Aussage vor dem Ausschuss kann mit einer Freiheitsstrafe von bis zu drei Jahren geahndet werden. Auch für Sie gilt selbstverständlich das Informationsordnungsgesetz.

Die Auskunftsperson kann Sie als Vertrauensperson jederzeit um Rat fragen und Sie können sich mit der Auskunftsperson auch ohne zeitliche Beschränkung beraten. Die Auskunftsperson darf nicht bei der Ablegung einer freien und vollständigen Aussage beeinflusst oder gar daran gehindert werden.

Sie selbst sind jedoch nicht berechtigt, im Untersuchungsausschuss das Wort zu ergreifen. Bei Verletzung der Verfahrensordnung oder Eingriffen in Grund- und Persönlichkeitsrechte der Auskunftsperson steht es Ihnen aber frei, sich unmittelbar an mich als den Verfahrensrichter oder an die rechts neben mir sitzende Frau Verfahrensanwältin zu wenden.

Herr Vorsitzender, ich bin damit mit meiner Belehrung am Ende. – Danke vielmals.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Danke schön.

Als Auskunftsperson haben Sie das Recht, eine einleitende Stellungnahme abzugeben. Sie soll 20 Minuten nicht überschreiten. Wollen Sie das tun? (Die Auskunftsperson bejaht dies.) – Dann bitte.

Ing. Siegfried Wolf: Herr Präsident, ich werde das sehr gerne tun.

Sehr geehrte Damen und Herren! Es freut mich, dass ich vor meiner Befragung kurz Gelegenheit bekomme, Ihnen meine ganz persönliche Sichtweise zu erklären, denn in den letzten Monaten ist ein Tsunami an Desinformationen über meine Person gefegt, wie ich es nicht für möglich gehalten hätte. Es werden völlig aus dem Zusammenhang gerissene oder – noch schlimmer – in einen völlig falschen Zusammenhang gestellte Details aus meinem privaten Steuerakt und meinen privaten Kommunikationen selektiv an die Öffentlichkeit gezerrt, und es wird ein Bild vermittelt, das in keinster Weise der Realität entspricht – ganz getreu dem Motto: Eine gründliche Recherche zerstört ja jede reißerische Geschichte. Dabei geht es in Wahrheit nicht um mich, sondern um eine politische Auseinandersetzung zwischen Parteien, bei der völlig Unbeteiligte in Mitleidenschaft gezogen werden.

Realität ist, dass ich Manager und Unternehmer bin – und kein Politiker –, und in dieser Position habe ich mich niemals in meinem Leben instrumentalisieren lassen, und ich ersuche Sie auch heute, mich nicht für politische Zwecke zu instrumentalisieren.

Lassen Sie mich betonen, dass ich in den letzten 30 Jahren bei vielen Projekten, die ich allein in Österreich mit verschiedenen Firmen umsetzen durfte, mit Politikerinnen und Politikern fast aller Parteien oft in engem, freundschaftlichem Kontakt stand. Ich lasse mich nicht in die Enge drängen, ausschließlich mit der ÖVP verbunden zu sein.

Sehr geehrte Damen und Herren! Ich bin gelernter Werkzeugmachermeister und ein Selfmadeunternehmer. Ich bin mit meiner Familie, meinen Unternehmen, meinen Mitarbeitern und vor allem mit dem Wirtschaftsstandort Österreich, den ich seit jeher über alle Parteigrenzen hinweg fördere, verbunden.

Gemeinsam mit der steirischen Landesregierung unter der Führung der schwarzen Landeshauptfrau Klasnic gründeten wir nach intensiven Verhandlungen den steirischen Automobilcluster. Der rote Landeshauptmann Franz Voves zeichnete mich dafür mit dem steirischen Ehrenzeichen aus, weil wir – und hier meine ich Magna und deren Zulieferer – mit diesem Automobilcluster Steiermark in der gesamten Republik Österreich an die 45 000 Arbeitsplätze geschaffen haben.

In Kärnten habe ich mit dem blauen Landeshauptmann Haider einen erfolgreichen Betrieb in Ebenthal aufgebaut, auch wenn es in der Presse anders behandelt wird.

In Niederösterreich habe ich mit Magna den Sanierungsfall Eybl-Durmont gekauft. Sie wurde zum Milliardenbetrieb für Magna Interiors. Dafür habe ich von der schwarzen Landeshauptfrau Johanna Mikl-Leitner das Ehrenzeichen des Landes bekommen.

In Wien verlieh mir der rote Bürgermeister Michael Häupl das Goldene Ehrenzeichen für Verdienste um das Land Wien, und zwar nicht, weil ich Mitglied der SPÖ in Wien war – ja, ich wiederhole: ich war Mitglied der SPÖ in Wien –, sondern für Förderungen im Bereich Kultur, Technik und Sport.

Warum ich das anführe? – Weil es klarmacht, dass ich als Unternehmer immer über alle Parteigrenzen hinweg die Zusammenarbeit gesucht habe, damit für den Betrieb, für die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, für die ich ja Verantwortung trage, und für die Wirtschaft, in der wir ja alle miteinander verbunden sind, das beste Ergebnis herauskommt. Das ist der Geist der Zusammenarbeit, des Miteinanders, der Österreich erfolgreich gemacht hat.

Weil man hierzulande so stolz auf die Sozialpartnerschaft ist, und das durchaus mit Recht, auch wenn ich heute zwar anmerken muss, dass diese aktuell nicht mehr existiert: Es gab in unserem Land in der Vergangenheit immer wieder konstruktive Politikerinnen und Politiker, denen die Schaffung von Arbeitsplätzen, die faire Entlohnung, der soziale Friede und die Produktivität in unserem Land am wichtigsten waren. Deshalb erwähne ich auch hier, dass ich vom damaligen Wirtschaftskammerpräsidenten Christoph Leitl die höchste Kammerauszeichnung in Österreich erhalten habe.

Ich habe mich immer mit der Arbeit beschäftigt: mit der Verwirklichung neuer, erfolgversprechender Projekte, mit dem Aufbau von Arbeitsplätzen und dem Wohlstand unserer Arbeitnehmer. Als der Traditionsbetrieb MAN in Steyr von der Schließung bedroht war, habe ich mich nicht aufhalten lassen, weil mir das Potenzial der Menschen, die an diesem Standort seit mehr als 100 Jahren Autos bauen, klar war. Mit tatkräftiger Unterstützung von Herrn Wolfgang Katzian als Vertreter der Gewerkschaft ist uns dies gelungen. Wir beschäftigen jetzt nach einem Jahr noch immer 2 100 Mitarbeiter – genauso viele wie bei der Übernahme –, und wenn nicht die gesamte Weltwirtschaft zusammenbricht, können wir in den kommenden zwei Jahren weitere 500 bis 1 000 Mitarbeiter beschäftigen.

Ich zitiere nun einen Chat des anfänglich sehr kritisch eingestellten Betriebsrats in Steyr: Lieber Sigi, unter deiner professionellen Führung und deinem kompetenten Team können wir wieder die Zukunft im Werk Steyr planen. – Zitatende.

Ja, meine Damen und Herren, wir planen Folgendes: auf 3 000 Mitarbeiter aufzustocken, mit einer neuen Marke Steyr und neuen Kunden, wie zum Beispiel Elektro-Lkws von Volta Trucks. Weil wir gerade die größte Fotovoltaikanlage Österreichs errichten, können wir als erstes Unternehmen in Österreich bis nächstes Jahr CO₂-frei produzieren – zwölf Jahre, bevor dies das Gesetz vorschreiben würde.

Ja, meine Damen und Herren, ich habe meine international hart erlernten und erworbenen Fähigkeiten immer wieder sehr gerne in den Dienst Österreichs gestellt – als Aufsichtsrat, als Experte oder als Beirat immer gerne dort, wo man mich um eine Expertise gebeten hat. Ich habe dies für jede Regierung, egal welcher Couleur, gemacht, weil ich mein Land gerne unterstütze.

Zum Thema Öbag: Ich habe zu diesem Thema bereits als Zeuge ausgesagt. In meiner Zeit als Aufsichtsrat der ÖIAG wurden 7 Milliarden Euro Schulden abgebaut und der Wert trotz einiger Privatisierungen um 2 Milliarden Euro gesteigert und noch zusätzlich 2 Milliarden Euro an Dividenden an den Staat abgeführt – immerhin ein wirtschaftlicher Erfolg von 11 Milliarden Euro für die Republik. Aufgrund dieser Tätigkeit gab es natürlich jede Menge Kontakte zur Politik beziehungsweise zu den Eigentümervertretern der Republik, inklusive Herrn Thomas Schmid.

Vielleicht war diese Bilanz ein Argument, warum es auch immer wieder Gespräche zum Thema Öbag mit Bundeskanzler Sebastian Kurz gegeben hat. Bei einer solchen Gelegenheit hat er mir angedeutet, dass er mich gerne in der Öbag als Verantwortungsträger gesehen hätte, aber gleichzeitig auch sehr klar definiert, dass die Auswahl der Kandidaten ausschließlich in der Verantwortung des Finanzministers Hartwig Löger liegt und dass sich dieser sicher bei mir zu diesem Thema melden würde. Ich habe ferner ausgesagt, dass Finanzminister Löger sich nicht bei mir zu diesem Thema gemeldet hat, offenbar – das ist meine Spekulation – weil ich nach den Bestimmungen des Bundes-Public-Corporate-Governance-Kodex bereits zu viele andere Aufsichtsratsmandate ausgeübt habe. Herr Hartwig Löger hat sich von mir lediglich Erfahrungen, wie man die Öbag strukturieren und weiterführen könnte, berichten lassen. Das hat er ja auch, wie ich höre, in einer offiziellen Aussage so bestätigt.

Last, but not least zur sogenannten Steuercausa: Abgesehen von den nun nachfolgenden Ausführungen bitte ich um Verständnis, dass ich zu einem laufenden Verfahren keine Stellungnahme abgeben werde.

Sehr geehrte Damen und Herren! Ich habe dieses Steuerverfahren aufgrund einer Gesetzesänderung, die vor 15 Jahren erfolgte. Diese Änderung wurde von meinem ehemaligen Steuerberater und der zuständigen Finanzbehörde jahrelang übersehen. Um es klar zu sagen: Dieses Verfahren habe ich nicht, weil ich etwas verschwiegen oder nicht deklariert hätte. Dieses Verfahren ist noch beim Finanzgericht anhängig. Ich habe vollstes Vertrauen in den österreichischen Rechtsstaat.

Ich arbeite selbstverständlich an einer umfassenden Stellungnahme zu den mir gegenüber erhobenen Vorwürfen, um an der Aufklärung mitzuwirken, und bitte da um Verständnis, dass ich dazu keine weiteren Details nennen werde, außer dass ich mich voll im Recht sehe und daher auch sämtliche Rechtsbehelfe ergreife und ergreifen werde, um meine Rechte als Staatsbürger und meine Privatsphäre gegen Vorverurteilungen zu schützen.

Dazu, meine Damen und Herren, zählt, dass die Beschlagnahme von privaten Nachrichten am Handy und E-Mails der gerichtlichen Kontrolle unterliegt. Wenn Staatsanwälte Daten beschlagnahmen, müssen sie sich das meines Erachtens vorher gerichtlich genehmigen lassen. Dazu zählt, dass die Presse nicht vor dem Betroffenen informiert wird; und dazu zählt, dass weder die Politik noch die Presse den Sachverhalt bewerten, bevor ein unabhängiges Gericht darüber entschieden hat.

Meine Damen und Herren, lassen Sie mich zusammenfassen: Ich bin kein Politiker, ich bin Unternehmer. Ich lasse mich nicht instrumentalisieren, ich halte mich an die Gesetze und erwarte dies auch vom Gegenüber.

Am Ende wende ich mich mit einer ungewöhnlichen Bitte an Sie, meine Damen und Herren – diese Bitte betrifft nicht meine Causa, sondern ich bitte Sie um etwas, das ich von sehr vielen Menschen da draußen höre –: Bitte führen Sie Ihre Arbeit in diesem Untersuchungsausschuss rasch zu Ende und widmen Sie sich mit all Ihrer Kraft den gigantischen Problemen, die Österreich in der nächsten Zeit zu bewältigen hat. Auch Sie – und damit meine ich Sie, die Opposition, und nicht nur die Regierung – haben eine politische Verantwortung, die in dieser bedrohlichen Zeit weit über den Untersuchungsausschuss hinausgeht. Diese Bitte richte ich an Sie als Bürger, Steuerzahler und Arbeitgeber von Tausenden Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern hier und heute an Sie. – Danke schön.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Danke schön.

Ich darf den Herrn Verfahrensrichter um die Erstbefragung ersuchen.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Prof. Wolf, ich habe Ihre Ausführungen zur einleitenden Stellungnahme mit Interesse zur Kenntnis genommen und habe dem auch entnommen, dass Sie bereits mehrere Auszeichnungen von verschiedenen Institutionen dieser Republik erhalten haben.

Ich sehe auch, dass Sie mehrere Titel haben, nämlich Professor, Kommerzialrat, Ingenieur – und dann Siegfried Wolf. Meine erste Frage an Sie, die Sie sicherlich leicht beantworten werden: Wie darf ich Sie ansprechen, mit welchem Titel?

Ing. Siegfried Wolf: Herr Rat, da man weiß, dass ich gleich alle Menschen duze, können Sie mich bitte mit Sigi oder Herr Wolf ansprechen, ganz wie Sie wünschen.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich werde Sie nicht duzen, aber ich werde Sie gerne mit Herr Wolf ansprechen.

Herr Wolf, Sie sind im Ibiza-Untersuchungsausschuss auch einige Male eingeladen worden, Rede und Antwort zu stehen, nämlich dreimal. Sie sind damals nicht gekommen. Auch dieser Ausschuss, dieser ÖVP-Korruptionsuntersuchungsausschuss, wie er kurz heißt, hat Sie bereits für den 2. März eingeladen gehabt, auch da sind Sie nicht gekommen. Es freut mich, dass Sie heute hier Rede und Antwort stehen werden.

Ich möchte bei den Aussagen von Strache im Ibiza-Untersuchungsausschuss, in denen es um Spenden an die ÖVP gegangen ist, beginnen. Strache hat damals auch Ihren Namen genannt, und deshalb frage ich Sie: Haben Sie jemals Spenden an die ÖVP beziehungsweise an ihr nahestehende Institutionen geleistet?

Ing. Siegfried Wolf: Da kann ich ein klares Nein sagen.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Also Sie haben nie irgendwelche Spenden geleistet.

Es hat eine Veranstaltung auf Schloss Reifnitz gegeben – wem immer das zugehörig ist; das kann ich im Moment nicht sagen –, das war im August des Jahres 2016. Da waren einige Damen und Herren eingeladen, auch aus der Politik. Wurde bei diesem Treffen über Spenden gesprochen?

Ing. Siegfried Wolf: Herr Rat, ich entschlage mich hier – insbesondere zum Thema Amtsmissbrauch –, Ihnen diese Frage zu beantworten.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich darf Sie aber schon darauf hinweisen, dass das Leisten einer Spende an eine politische Partei per se keinen Amtsmissbrauch darstellt.

Ing. Siegfried Wolf: Herr Rat, ich habe diese Frage schon mit einem klaren Nein beantwortet. Ich habe nie Parteispenden an irgendeine Partei gemacht.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Dann meine nächste Frage: Wissen Sie etwas darüber, ob jemand der Partei gespendet hat?

Ing. Siegfried Wolf: Auch das: Ich weiß es nicht.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Gut, dann kommen wir zum nächsten Themenkreis, der betrifft die Öbag. Waren Sie seinerzeit bereits Aufsichtsrat in der ÖIAG, wie sie noch ÖIAG geheißen hat?

Ing. Siegfried Wolf: Ja, ich war Aufsichtsrat in der ÖIAG, wie sie noch ÖIAG geheißen hat.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Waren Sie auch Vorsitzender dieses Aufsichtsrates?

Ing. Siegfried Wolf: Ja, ich war zum Schluss auch Vorsitzender des Aufsichtsrates.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich gehe deshalb ein bisschen länger zurück, weil ich dann zur Nachfolgeorganisation der ÖIAG, nämlich zur Öbag, kommen möchte. Wurden Sie von irgendjemandem gefragt, in den Aufsichtsrat der Öbag zu gehen?

Ing. Siegfried Wolf: Ich habe in meinem Eingangsstatement eine klare Aussage dazu gemacht und dabei bleibe ich. Ich verweise auf mein Eingangsstatement.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Würden Sie bitte diesen Bereich des Eingangsstatements wiederholen beziehungsweise mir doch eine Antwort auf meine Frage geben?

Ing. Siegfried Wolf: Ich kann Ihnen das sehr gerne wiederholen. Zum Thema Öbag: Ich habe zu diesem Thema bereits als Zeuge ausgesagt. In meiner Zeit als Aufsichtsrat der ÖIAG wurden 7 Milliarden Euro Schulden abgebaut, der Wert trotz einiger Privatisierungen um 2 Milliarden Euro gesteigert und noch zusätzlich 2 Milliarden Euro an Dividenden an den Staat abgeführt – immerhin ein wirtschaftlicher Erfolg von 11 Milliarden Euro für die Republik und deren Steuerzahler. Aufgrund dieser Tätigkeit gab es natürlich jede Menge Kontakte zur Politik beziehungsweise zu den Eigentümervertretern der Republik, inklusive Herrn Thomas Schmid.

Vielleicht war diese Bilanz ein Argument, warum es auch immer wieder Gespräche zum Thema Öbag mit Bundeskanzler Sebastian Kurz gegeben hat. Bei einer solchen Gelegenheit hat er mir angedeutet, dass er mich gerne in der Öbag als Verantwortungsträger gesehen hätte, aber gleichzeitig auch sehr klar definiert, dass die Auswahl der Kandidaten ausschließlich in der Verantwortung des Finanzministers Hartwig Löger liegt und dass sich dieser sicher bei mir zu diesem Thema melden würde.

Ich habe ferner ausgesagt, dass Finanzminister Löger sich nicht bei mir zu dem Thema gemeldet hat; offenbar – das ist nur meine Spekulation – weil ich nach den Bestimmungen des Bundes-Public-Corporate-Governance-Kodex bereits zu viele andere Aufsichtsratsmandate ausgeübt habe. Herr Hartwig Löger hat sich von mir lediglich Erfahrungen berichten lassen, wie man die Öbag strukturieren und weiterführen könnte. Das hat er ja auch in einer offiziellen Aussage so bestätigt.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Hat Ihnen Löger bei diesen Gesprächen mitgeteilt, dass die Besetzung der Aufsichtsratspositionen – das waren ja immerhin sechs damals bei der Öbag – nach politischen Verhältnissen erfolgt? (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Ing. Siegfried Wolf: Herr Rat, im Strafakt befinden sich Ermittlungsmaßnahmen – insbesondere ON 2350 – und Stellungnahmen der WKStA, mit denen der implizite Vorwurf – der Öbag – falsche Zeugenaussage erhoben wird^[1] – dadurch die Gefahr, dass ich strafrechtlicher Verfolgung ausgesetzt bin, und daher muss ich mich entschlagen.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich würde Sie bitten, diese Entschlagung näher zu konkretisieren.

Meine Frage war, ob Ihnen bekannt ist, dass die Besetzung des Aufsichtsrates in der Öbag aufgrund eines politischen Schlüssels erfolgt. Sie verweigern jetzt die Antwort auf diese Frage im Hinblick darauf, dass Sie sich einer strafgerichtlichen Verfolgung aussetzen könnten. Können Sie mir den Zusammenhang herstellen? Ich kann es mir im Moment nicht vorstellen.

Ing. Siegfried Wolf: Herr Rat, ich beziehe mich wieder auf meine Kernaussage: Ich habe ferner ausgesagt, dass sich Herr Finanzminister Löger mit dem Thema Aufsichtsrat nicht bei mir gemeldet hat.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Das ist richtig, das haben Sie gesagt. Nachdem Sie aber doch bereits einige Jahre in der Vorgängerorganisation, in der ÖIAG, tätig waren – wie Sie selbst sagen: mit Erfolg tätig waren –, ist man wieder an Sie herangetreten. Da kann ich mir nicht vorstellen, dass das kein Thema gewesen sein soll. Noch weniger kann ich mir vorstellen, dass Sie sich hier irgendeiner strafgerichtlichen Verfolgung aussetzen sollten, wenn Sie diese Frage beantworten.

Ing. Siegfried Wolf: Herr Rat, selbst wenn Sie mir jetzt suggerieren, etwas auszusagen: Ich habe und ich bleibe - -^[2], dass ich mich auf diesen Strafakt und zu den Ermittlungsmaßnahmen, insbesondere ON 2350, der WKStA beziehe, und ich werde mich daher sicherlich nicht der Gefahr aussetzen, mich hier in eine strafrechtliche Verfolgung zu begeben.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich verstehe das, und es ist ja auch in unserer Verfahrensordnung vorgesehen, dass Sie sich entschlagen können, nur muss das entsprechend konkretisiert sein. (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Wenn Sie auf Ordnungsnummer 2350 dieses WKStA-Aktes verweisen, so muss ich Ihnen darauf sagen: Ich habe diese Ordnungsnummer nicht vor mir liegen und weiß daher nicht, was dort steht. Daher würde ich Sie bitten, mir das doch näher zu erklären, damit ich dem Herrn Vorsitzenden allenfalls vorschlagen kann, ob Sie diese Frage zu beantworten haben oder nicht.

Das gilt generell: Wir sind ja erst bei der Öbag, wir sind noch nicht beim Steuerakt angelangt. Ich gehe davon aus, dass Sie dort, was das Steuerverfahren betrifft, da oder dort eine Entschlagung geltend machen werden; damit rechne ich. In Sachen Öbag habe ich mit dieser Antwort nicht gerechnet.

Ing. Siegfried Wolf: Herr Rat, meine Vertrauensperson wird Ihnen den Akt zeigen. Wir haben ihn, die Presse hat ihn sicherlich auch schon, und ich gehe davon aus, dass er bereits in jeden Händen ist. Es ist ja üblich, dass man in Österreich aus der Presse vorher von Vorverurteilungen informiert wird. (Die Vertrauensperson berät sich mehrere Minuten mit Verfahrensrichter und Verfahrensanwältin. – Abg. Krainer: Ist die Sitzung unterbrochen? Entschuldigung, da muss man die Sitzung unterbrechen! – Abg. Stögmüller: Ist das eine Sitzungsunterbrechung? – Die Abgeordneten Krainer und Krisper heben die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Erstbefragung ist ja nicht in den 4 Stunden drinnen, also warum soll ich unterbrechen? (Abg. Krainer: Deswegen ist die Sitzung trotzdem zu unterbrechen, weil sie ja unterbrochen ist!) – Unterbrechen tue ich und ich unterbreche sie nicht. (Abg. Krainer hebt die Hand.) – Bitte.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Kann man vielleicht wieder zur parlamentarischen Praxis zurückkehren und Sitzungen, die unterbrochen sind, auch wirklich unterbrechen und nicht versuchen, hier wieder irgendeine Sobotka-Praxis durch die Hintertür einzuführen? Herr Vorsitzender, können Sie bitte die Sitzung, die ja offensichtlich unterbrochen ist, auch unterbrechen? (Abg. Scharzenberger hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Kollegin Scharzenberger.

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsbehandlung: Herr Kollege Krainer, vielleicht können Sie mir anhand der Verfahrensordnung sagen, auf welcher rechtlichen Grundlage die Sitzung unterbrochen werden soll? Die Fragezeit hat noch nicht zu laufen begonnen. – Danke schön. (Abg. Stögmüller: Das ist Usus! – Abg. Krainer: Ich kann Ihnen gerne Auskunft geben, dass die Sitzung offensichtlich unterbrochen ist!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich habe Ihnen noch nicht das Wort erteilt. Würden Sie vielleicht die Freundlichkeit haben – sonst muss ich wieder umstellen –, zu warten bis ich Ihnen das Wort erteile, wenn Sie schon die parlamentarische Praxis ansprechen? – Also bitte, da haben Sie das Wort, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich glaube, ich erkläre das dann bilateral.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, ich darf Sie fragen, ob die Verweigerung der Antwort gerechtfertigt war.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich habe jetzt längere Zeit mit Herrn Dr. Hausmaninger diskutiert, ob die von mir gestellte Frage zu beantworten ist oder ob sie nicht zu beantworten ist. Mir ist dieser Aktenvermerk, diese Ordnungsnummer 2350 des Verfahrens vor der WKStA nicht bekannt. Dort hat Herr Wolf eine Zeugenaussage abgelegt, und diese Zeugenaussage könnte meiner Meinung nach – nach Meinung der Vertrauensperson ist es schon so weit – zum Anlass genommen werden, gegen Herrn Wolf auch wegen falscher Beweisaussage zu ermitteln.

Ist das der Fall, dann würde ich meinen, dass die Voraussetzungen für eine Entschlagung nach unserer Verfahrensordnung, nämlich nach § 43 Abs. 1 Z 1, vorliegen, weil er sich bei Beantwortung meiner Frage einer strafgerichtlichen Verfolgung aussetzen würde. Das bedeutet aber für mich, dass sämtliche die Öbag betreffende Fragen – ich bin noch gar nicht zum Steuerakt gekommen – wahrscheinlich mit demselben Hinweis beantwortet werden, und daher rate ich dem Vorsitzenden zumindest bei Beantwortung dieser Frage den Entschlagungsgrund anzunehmen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Akzeptiert. Ich schließe mich immer der Meinung des Verfahrensrichters an. (Abg. Krisper hebt die Hand.)

Frau Abgeordnete Krisper hat sich zur Geschäftsordnung zu Wort gemeldet. – Bitte.

*****

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Ich denke, das Problem, das sich gerade zeigt, ist eines, das wir schon öfter hatten, das aber auf eine Fehlleistung vonseiten des Justizministeriums zurückzuführen ist. Wir hatten im U-Ausschuss seit Alma Zadić schon Fälle, in denen wir dachten, jemand ist Beschuldigter, nach Rücksprache war er es doch nicht; in denen wir nicht wussten, dass er es ist, nach Rücksprache war er es doch; wir hatten Stehungen und mussten das ad hoc mit dem BMJ klären, wenn man jemanden erreichte. – Sie erinnern sich.

Ich sehe auch da wieder ein Unterlassen, da wir vor der Befragung von Herrn Wolf vonseiten des Justizministeriums nicht darüber informiert wurden, weswegen welcher Sachverhalte er mittlerweile auch schon Beschuldigter ist. Wir werden noch einmal einmahnen, dass uns das Justizministerium zeitnahe zu einer Ladung über den Status der Auskunftsperson – verdächtigt, angezeigt, beschuldigt in welchen Sachverhalten – umfassend informiert. So geht das nicht.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich darf Sie ersuchen, mit der Erstbefragung fortzufahren.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Danke, Herr Vorsitzender! Ich bin mit meiner Erstbefragung am Ende. – Danke.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Dann gelangt Frau Abgeordnete Krisper zu Wort. – Bitte sehr.

*****

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsordnung wiederum – darf ich kurz –: Ich möchte nur als Geschäftsordnungswortmeldung daran erinnern, dass ich Schütz auch zu Spenden fragen wollte, so wie Sie, Herr Richter, jetzt gefragt haben, und Herr Schütz hat betreffend die Jahre 2017 und 2018 geantwortet, weil es da aufgrund der Rechenschaftsberichte bekannt ist. Betreffend 2019, wo wir es nicht wissen, wollte er mir nicht antworten, und meine Frage wurde für nicht zulässig erklärt. Da sehe ich eine Inkonsistenz dazu, dass Sie heute gefragt haben; ich nehme nicht an, dass Sie unzulässige Fragen stellen. Ich bin sehr dafür, dass wir betreffend Spenden fragen können, erinnere aber daran: Bei Schütz durfte ich nicht. – Ende der Geschäftsordnungswortmeldung. Ich befrage, bitte. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Herr Wolf - - (Abg. Hanger: Zur Geschäftsordnung, Herr Vorsitzender!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ist das unmittelbar zu dieser Geschäftsordnungswortmeldung? – Bitte.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich wollte nur ergänzend zu dem, was Frau Kollegin Krisper eben gesagt hat, ausführen: Wir haben bei Befragungen schon sehr klar festgehalten, dass wir die Vollziehung des Bundes untersuchen und nicht Parteien, und ebenso klar festgehalten worden ist, dass Spenden an eine Partei nicht Untersuchungsgegenstand sein können. (Abg. Herr: Stimmt ja nicht! – Abg. Krainer: Vollkommen falsch! – Abg. Krainer hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung, Kollege Krainer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Das ist leider vollkommen falsch. Natürlich geht es im Untersuchungsgegenstand auch darum, ob einzelne Personen zum Beispiel an die ÖVP gespendet haben und dafür von mit der ÖVP verbundenen Personen Amtsgeschäfte zum Vorteil dieser Spender getätigt wurden. Insofern ist natürlich die Spende, in diesem Konnex gesehen, immer Untersuchungsgegenstand, war es immer und soll es auch immer bleiben. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung, Herr Abgeordneter Hanger.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich habe nur das zusammengefasst und festgehalten, was wir in vorhergehenden Befragungen festgehalten haben, nicht mehr und nicht weniger. (Abg. Krainer: Nur falsch!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Danke. (Abg. Krisper hebt die Hand.) – Zur Geschäftsordnung? – Bitte, Frau Abgeordnete. Dann muss ich eine Stehung machen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Richtig. Inkonsistenzen passieren, wir mögen uns bitte darauf einschwingen, weil ich das auch so sehe, als Untersuchungsgegenstand, dass wir zu Spenden fragen können. Herr Schütz kommt vielleicht noch einmal. (Heiterkeit der Fragestellerin.)

Ich befrage?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Jetzt die Frage, ja bitte. (Abg. Stocker hebt die Hand.)

*****

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Herr Wolf, Sie haben Ihren Lebenslauf sehr genau - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Entschuldigen Sie, Stocker zur GO. Ich habe das nicht gesehen.

*****

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Frau Kollegin, wir können uns nicht darauf einschwingen, dass wir jetzt von einer Praxis abweichen, die wir schon einmal ausführlichst geklärt haben.

Eine Spende an sich ist nicht Untersuchungsgegenstand, und wenn der Zusammenhang zwischen der Spende und dem Untersuchungsgegenstand hergestellt werden kann, ist im Einzelfall die Frage zu prüfen. Generell sind Fragen zu Spenden ohne Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand, so wurde es – und darauf können wir uns einschwingen – festgestellt, nicht zulässig.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Aber dann, würde ich jetzt vorschlagen, machen wir eine Stehung. (Abg. Krisper schüttelt den Kopf.) – Nicht? Ich mache das, was Sie wollen. (Abg. Krisper – erheitert –: Seit wann denn das?!) – Ja, bitte - -

****

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Herr Wolf, Sie haben Punkte Ihres Lebenslaufes sehr detailliert wiedergegeben – viele Ehrungen, viele Auszeichnungen –, Sie haben es geschafft, nicht einmal das Wort Russland in den Mund zu nehmen, was aufgrund Ihrer beruflichen Tätigkeit schon sehr spannend ist. Schließlich haben Sie doch auch eine Ehrung vonseiten Russlands bekommen (die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson), vom russischen Präsidenten, oder? Den Orden der Freundschaft.

Ing. Siegfried Wolf: Frau Dr. Krisper, soviel ich weiß, ist Russland kein Untersuchungsgegenstand.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich poche nicht auf eine Antwort, weil: Wir wissen es eh. Sie haben den Orden.

Sind Sie weiterhin Aufsichtsrat - -

Ing. Siegfried Wolf: Dr. Krisper, warum fragen Sie dann überhaupt, wenn Sie es eh wissen?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Damit es hier zum Thema wird.

Sie sind Aufsichtsratschef der Europaniederlassung der russischen Sberbank, die mit Sanktionen gesegnet ist. Ist das richtig? (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Welcher Zusammenhang ist da mit dem Untersuchungs- -

Ing. Siegfried Wolf: Werte Frau - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Moment, Moment! Was hat das für einen Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand? – Herr Verfahrensrichter. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Da würde ich die Frau Abgeordnete bitten, den herzustellen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich lege Vorlage 9, Protokoll Befragung Dr. Mayr, Seite 35 vor. Sehen Sie es, Herr Wolf, auf dem Bildschirm? (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen im vorgelegten Schriftstück und beraten sich.)

Da frage ich, Herr Wolf, warum es Schelling und Schmid so wichtig war, das Ganze für Sie zu drehen, nämlich die Steuersache, und er hat geantwortet, er erinnert sich an das unerfreuliche Gespräch mit Thomas Schmid vom 5.7., „irgendwas mit Deals und so weiter, dass er“ – also Sie – „in Richtung Russland sehr dienlich wäre“. Entsprechend Ihren Positionen können Sie in unsachlicher Weise für politische Personen, die im Fokus dieses U-Ausschusses stehen, dienlich sein.

Ing. Siegfried Wolf: Frau Dr. Krisper, können Sie mir die Frage wiederholen, dass ich sie verstehe?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, außerhalb der Fragezeit: Sind Sie noch immer Aufsichtsratschef der Europaniederlassung der russischen Sberbank? Das ist eigentlich Ihr Lebenslauf. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Ing. Siegfried Wolf: Frau Krisper, ich kann Ihnen bestätigen, dass ich noch im Aufsichtsrat der Sberbank bin.

Die Begründung: Wir hätten am 23. eine Hauptversammlung gehabt. Die Hauptversammlung wurde aufgrund der Kriegsereignisse abgesagt. Die Hauptversammlung hätte die Entlastung und die Fortführung des Geschäftes der Sberbank betroffen. Da ich weder eine Hauptversammlung habe - - In einer Hauptversammlung, werden Sie wissen, gibt es bekanntlich Entlastungen, und als Chairman einer Bank möchte ich auch meine Entlastung bekommen, und das geht bekanntlich nur, wenn eine Hauptversammlung erfolgt. Diese Hauptversammlung wird zeitnah erfolgen. Ich stehe jedenfalls nicht mehr zur weiteren Verfügung als Aufsichtsrat.

Sie wissen wahrscheinlich auch, dass die Europäische Zentralbank der Sberbank weitere Bankgeschäfte untersagt hat. Also wir machen jetzt eine vernünftige Abwicklung dieser Causa, und jedenfalls stehe ich nicht mehr – um hier ganz klar und deutlich zu sein – für ein Aufsichtsratsmandat in der Sberbank, weder Aufsichtsrat noch Vorsitzender, zur Verfügung.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Um nur ergänzend nachzufragen: Sie haben vorhin zweimal ausgesagt, dass Sie aufgrund des Public-Governance-Kodex und der Tatsache, dass Sie schon ausreichend Aufsichtsratsmandate innehaben, für den Öbag-Aufsichtsrat weder als normales Mitglied noch als Vorstand infrage kamen. Welche Aufsichtsratsmandate hatten Sie denn damals inne? – Um die Sachlichkeit dieses Arguments zu hinterfragen, ob es so war, denn wir wissen nicht, welche. (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Ing. Siegfried Wolf: Frau Dr. Krisper, ich hatte dahin gehend – mit der Haltung des Herrn Löger – meine persönliche Spekulation angestellt.

Der Public-Corporate-Governance-Kodex in Österreich ist ein sehr, sehr strenger. (Abg. Krisper: Mhm!) Da hat man maximal acht Mandate. Sie wissen, jeder Vorsitz wird doppelt gezählt, und ich bin in einigen auch Vorsitzender, deshalb wäre ich sicherlich bei Weitem nicht in diesen Governance-Kodex gefallen. Bekanntlich muss man sich gerade, wenn es eine öffentliche Diskussion um einen Aufsichtsrat wie der Öbag - -^[3], wo man ja nicht nur auf Punkt und Beistrich genau sein muss, ausschließlich an den Governance Issues halten; und das war meine Spekulation. – Danke.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Meine Frage war aber, welche Aufsichtsratsmandate Sie zu dieser Zeit innehatten.

Ing. Siegfried Wolf: Frau Dr. Krisper, Sie brauchen nur nachzuschauen, aber ich verweise (Abg. Krisper – erheitert –: Ich kann vieles nachschauen!) auch hier: dass das nicht Untersuchungsgegenstand ist.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Soll ich das zur Geschäftsordnung ausführen?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Da haben Sie recht, es ist nicht Untersuchungsgegenstand, aber zur Beurteilung der Frage, ob Sie für den Öbag-Aufsichtsrat geeignet wären, ist das schon eine Voraussetzung, und ich würde hier meinen, dass diese Frage zuzulassen ist.

Herr Vorsitzender, ich meine, diese Frage: Welche Aufsichtsratsmandate hatten Sie?, würde einen Schluss auf die Eignung für den Öbag-Aufsichtsrat – was dann allerdings nicht zustande gekommen ist – zulassen. Hier schon abzudrehen, das halte ich für nicht zutreffend. Herr Vorsitzender, ich würde empfehlen, diese Frage zuzulassen. (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte sehr.

Ing. Siegfried Wolf: Herr Rat, ich glaube, dass es ohnedies schon den Ruf nach einer Pause gegeben hat. Ich werde hier – weil ich natürlich nachschauen muss, wann und wie das war –, eine Antwort geben, wo ich überall als Aufsichtsrat tätig bin. Ich habe ja gesagt, ich habe mehrere Aufsichtsratsmandate gehabt. Es waren in der Summe an die acht, aber ich möchte hier eine präzise Antwort geben, um mich nicht weiterhin – ja, sage ich – Kritiken oder Nachfragen aussetzen zu müssen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte sehr.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Entschuldigung, Sie wissen die genaue Zahl, nämlich acht, aber nicht, welche?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Er braucht eine Pause, und mir ist es auch recht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ah so, es kommt heute noch, okay.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich unterbreche die Sitzung.

*****

(Sitzungsunterbrechung: 11.13 Uhr bis 11.17 Uhr.)

*****

11.17

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich darf die Sitzung wieder aufnehmen und der Auskunftsperson, Herrn Wolf, das Wort erteilen. – Bitte.

Ing. Siegfried Wolf: Frau Dr. Krisper, die Anzahl der Aufsichtsratsmandate war zehn: Sberbank-Vorsitz wird mit zwei gewertet, Miba und Mitterbauer AG je eines, GAZ Group mit zwei, weil ich den Vorsitz hatte, die Bank Sturdza eines, Conti eines, Schaeffler eines und Porsche SE ein weiteres, sind zehn. Der Kodex sieht auch weitere Beiräte vor, die dann bewertet werden. Da ich auch in diversen Stiftungen noch als Beirat fungiere, war hier sicherlich der Public-Corporate-Governance-Kodex bei Weitem übererfüllt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wir haben schon wahrgenommen, dass Sie zum Themenkomplex Öbag-Aufsichtsrat nichts sagen werden. Was erstaunlich ist, ist, dass hier über den Vorsitz geredet wird – wer soll Vorsitzender des Aufsichtsrats der Öbag werden? –, wo doch der Vorsitz durch die Aufsichtsräte gewählt wird. Also kann man Ihnen den Vorsitz nur ans Herz legen oder es in Erwägung ziehen, wenn man meint, die Mehrheit der Aufsichtsräte sei dafür und die hätte man diesbezüglich unter Kontrolle.

Haben Sie da Wahrnehmungen zur Bestellung der Aufsichtsräte? Am Ende fanden sich da eben Helm – enges Verhältnis zu Kurz, arbeitet für ÖVP-Spender Müller –, Susanne Höllinger – diverse Funktionen in Niederösterreich für die ÖVP –, Iris Ortner und Caroline Toifl, die heute Vertrauensperson von Schelling ist. Haben Sie Wahrnehmungen zur Bestellung dieser Personen in den Aufsichtsrat der Öbag und dazu, wer darüber entschieden hat? Weil: Wie und auf was hinauf sollte man Ihnen sonst den Vorsitz ans Herz legen oder das als Möglichkeit mit Ihnen besprechen?

Ing. Siegfried Wolf: Frau Dr. Krisper, erstens verstehe ich Ihre - - Irgendwie die Akustik nicht so gut, aber soviel ich Ihrer Frage entnehme, sollte ich Antwort zur Öbag geben, und dahin gehend werde ich mich, wie auch von Ihnen vorgeschlagen, entschlagen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Die Frage war aber nicht - -

Ing. Siegfried Wolf: Ich verweise noch einmal auf mein Statement, das ist das Eingangsstatement, und wenn Sie wollen, lese ich es Ihnen noch einmal vor, dass ich - - (Abg. Krisper: Nein danke, weil: Sie haben mich wegen der Akustik missverstanden!) – ich kann es mittlerweile eh auswendig –, weil: Leistungen, die ich in meinem Leben erbracht habe, darauf bin ich trotzdem stolz, auch wenn hier gerade etwas passiert, was ich in meinen kühnsten Vorstellungen in einer Republik nicht erwartet hätte. – Danke schön.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wir auch, aber anders herum. Sie haben meine Frage missverstanden - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Moment! Darf ich ganz kurz etwas sagen? Die Frage war, ob Sie Wahrnehmungen zur Bestellung der Aufsichtsräte haben. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wer hier involviert war, genau. – Vielen Dank.

Ing. Siegfried Wolf: Frau Dr. Krisper, Ihre Frage zielt wieder auf Vereinbarungen Richtung Öbag, und ich bleibe hier bei meiner Aussage.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich lege Nummer 5 vor – das ist ON 1309 aus dem Casag-Akt, Seite 136 –, um hier sehr wohl zu thematisieren, dass sich Löger und Kurz dann auch in weiterer Folge bemüht haben, Ihnen sozusagen den Aufsichtsratsvorsitz warmzuhalten; Chat zwischen Löger und Kurz. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Ing. Siegfried Wolf: Frau Dr. Krisper, das ist wieder derselbe Bereich und ich werde mich auch da entschlagen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Dann erinnere ich hier in medienöffentlicher Sitzung nur daran, dass zwischen Kurz und Löger besprochen wurde:

„Hallo Sebastian! [...] Wie besprochen wird die Besetzung“ – Öbag – „in ‚flexibler‘ Form einen späteren Switch vom Beteiligungskomitee ermöglichen...“. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Das heißt, es wurde zuerst Christine Catasta für den Vorsitz im Kontrollgremium vorgesehen, aber ein „Switch“ in Aussicht gestellt, und im nächsten Chat hieß es gleich: „Heute Abend sehe ich wolf“; schrieb Kurz an Löger. Das heißt, Korrespondenzen zur Frage eines späteren Involvements Ihrerseits auch in Richtung Beteiligungskomitee – dazu wollen Sie auch nichts sagen.

Ing. Siegfried Wolf: Frau Dr. Krisper, Sie können es mir gerne noch einmal so nett suggerieren: Ich bleibe bei meiner Aussage, dass ich mich hier der Aussage entschlage.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Vorlage 6, „Standard“, vom 24. März dieses Jahres. Laut dem Artikel schrieben Sie an Kurz, dass Sie Ihre „‚Aktivitäten in Russland‘ prüfen“ würden. Was haben Sie damit gemeint? Und was hieß: „alles abgesprochen“?

Ing. Siegfried Wolf: Können Sie mir bitte die Seite sagen?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, das hat, glaube ich, nur eine Seite. Kann das sein? – Seite 2, Pardon. „Du Vorsitz, ich normales Mitglied“, da drunter. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Ing. Siegfried Wolf: Wenn es um dieses Thema – du Vorsitz, ich normales Aufsichtsrat- -^[4] –, da geht es - -, aus irgendeinem Chat mit Herrn Helm, glaube ich, und auch hier bleibe ich bei meiner Aussage, wie ich sie vorhin getätigt habe. (Abg. Krisper: Dann - -!) Außer, wenn ich da weiterlese (aus den Unterlagen vorlesend): „280 Enten, 80 Hühner“, wo die Kronen Zeitung und alle Zeitungen ausführlichst über Tiermord berichten – da war ich gar nicht dabei, da war ich gar nicht dabei; weil ich es gerade lese. Ich war da - -^[5] Und hier wird wieder von der Presse ohne Recherche – weil dann ja die Geschichte keine gute gewesen wäre – geschrieben, und auch hier habe ich alle Klagen schon eingereicht. 

Wie kann man über einen unbescholtenen Staatsbürger Berichte in Zeitungen verfassen; und das ist es eigentlich (in den Unterlagen lesend), was mich über den ganzen Fall begleitet: dass Dinge in den Raum gestellt werden, aus dem Zusammenhang gerissen werden et cetera, et cetera. Aber ich glaube, da werden sich eh die Gerichte damit beschäftigen. Also ich habe das Federvieh auch nicht gegessen – wenn hier steht: „Was mit dem vielen Federvieh geschah [...].“

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich würde gern zum Themenkomplex politische Verantwortung für die Abhängigkeit von Russland, die sich seit mehr als zehn Jahren vonseiten Österreichs intensiviert hat, kommen. Seit 2014 waren Sie Aufsichtsratschef bei der OMV – Entschuldigung, ÖIAG.

Ing. Siegfried Wolf: Frau Dr. Krisper (Abg. Krisper: Entschuldigung, ÖIAG!), lesen Sie bitte Ihren Akt genau, bevor Sie mir Unterstellungen machen und Dinge (Abg. Krisper: Ich wollte zur OMV kommen!) sagen – und Sie machen es genau sehr richtig.

Ich bin hier weder direkt verantwortlich für Herrn Roiss gewesen, wie er in allen Zeitungen behauptet - -; Herr Roiss hat in der ÖMV einen direkten Aufsichtsrat gehabt. Ich war in der ÖIAG für den Beteiligungsansatz der ÖMV zuständig.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Deswegen habe ich mich versprochen, ich wollte auch zum Aufsichtsrat der OMV kommen; denn wie schafft man es, Roiss abzusägen und Seele zu installieren, der die Politik der OMV sehr pro russisch gedreht hat?

Haben Sie Wahrnehmungen zur Besetzung des Aufsichtsrats der OMV im Untersuchungszeitraum? (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)

Ing. Siegfried Wolf: Frau Krisper, ich habe Wahrnehmungen zu Herrn Roiss (in den Unterlagen blätternd), und es ist amüsant und in Wahrheit aber erschreckend, wie Herr Roiss immer wieder neue Abrechnungen erfindet, je nach seiner Großwetterlage. Jetzt versucht er zu erklären, dass er ein vehementer Verfechter der Abkehr vom russischen Gas gewesen wäre. Sein Pech ist allerdings, dass - - im Jahr 2014, vier Monate nach der Krim-Annexion, mit großem Tamtam und in Anwesenheit des russischen Staatspräsidenten Putin den Vertrag zur South-Stream-Pipeline unterschrieben hat. Auch sonst ist es ein weitgehend durchsichtiger Versuch, die Geschichte der ÖMV umzuschreiben. Es geht gerade hier, weil man – er zumindest – mich verantwortlich macht - -; Österreich hat 50 Jahre Gaslieferungen bekommen, und jetzt bin ich laut seiner Diktion zuständig, dass wir vom russischen Gas abhängig sind.

Herr Roiss verschweigt hier offensichtlich bewusst den Grund für den Stillstand des Projekts Neptun, das ist dieses Gasthema. Tatsache ist allerdings, dass die Regierung Rumäniens die steuerlichen Bedingungen derart verschlechtert hat, dass sich die Entwicklung des Gasfeldes nicht gerechnet hat, und deswegen ist auch der ÖMV-Partner Exxon aus diesem Grund ausgestiegen.

Ich zitiere hier nur, was Herr Dr. Wolfgang Berndt, stellvertretender Aufsichtsrat der ÖMV, an Frau Hodoschek und an Herrn Dr. Helmut Brandstätter, damals Chefredakteur des „Kurier“, festgehalten hat – ich zitiere (aus den Unterlagen vorlesend) –: Als Stellvertreter des Aufsichtsratsvorsitzenden der ÖMV nehme ich gegen die vom Kurier in Umlauf gebrachte Dolchstoßlegende Stellung und beschreibe die wahren Gründe des Ausscheidens von Herrn Dr. Roiss. Der Kurier setzt seine unfundamentierte Berichterstattung fort. Heute wissen wir ja um die besonderen Konstellationen, die damals zwischen dem Umfeld von Herrn Dr. Brandstätter und Herrn Dr. Roiss bestanden haben.

Um zu zeigen, dass die Ablöse von Dr. Roiss richtig war und es zu einer signifikanten Verbesserung des Ergebnisses der wichtigsten Beteiligung der österreichischen Republik, der ÖIAG - -; da habe ich sogar Grafiken von Bloomberg mit.

Die erste Grafik zeigt fünf Jahre, nachdem Herr Roiss vom ÖMV-Aufsichtsrat abgelöst wurde, und den Vergleich des Indexes. Da gibt es so einen Peers-Index. Dieser Index ist in den fünf Jahren nach seinem Wirken in der ÖMV um 160 Prozent übertroffen worden. Die zweite Grafik zeigt die fünf Jahre vor der Verabschiedung, also im Wirken des Herrn Roiss, wo die Performance der ÖMV 21 Prozent unter diesem internationalen Index lag. Dieser Umstand – 181 Prozent besser werden – hat die Republik und die Aktionäre insgesamt mehrere Milliarden Wertverlust gekostet. Das hat dazu geführt, dass die Dividenden von Herrn Roiss bereits auf Kredit ausbezahlt wurden und der Marktwert der ÖMV kaum höher war als die Hälfte der Investitionen, die in diesen Unternehmen in den letzten fünf Jahren getätigt worden sind. – So viel; es war ein bissl umfassender.

Herr Roiss hat sich ausgedrückt, er äußert sich zu Herrn Wolf nicht. Ich äußere mich zu beiden Herren, Herrn Roiss und Herrn Brandstätter, aber ich glaube, das war ohnedies schon jede Menge Untersuchungsgegenstand. Entschuldigung, dass ich das auf Ihre Antwort - - Ich glaube, Sie können sich ja gerne bei Herrn Brandstätter erkundigen, bei Herrn Dr. Helmut Brandstätter, um präzise zu sein, damit hier keine falschen Verschwörungstheorien wieder gemacht werden, das ich als österreichischer Staatsbürger nicht verdiene.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie haben noch 7 Sekunden.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sie haben als Autorität hier Wolfgang Berndt genannt und seine Argumente. Als OMV-Aufsichtsratsvorsitzender 2016 bis 2020, haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass Herr Berndt ÖVP-Spender ist? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Ing. Siegfried Wolf: Frau Dr. Krisper, ich glaube, das Spendenthema – habe ich zumindest mitbekommen – haben wir jetzt hinlänglich diskutiert. Wollen Sie mich jetzt wieder zu dem gleichen Thema befragen?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich wiederhole meine Frage. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.) Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass Wolfgang Berndt, OMV-Aufsichtsratsvorsitzender 2016 bis 2020, ÖVP-Spender ist und demnach eine Nähe anzunehmen ist?

Ing. Siegfried Wolf: Meine Frage (in Richtung Verfahrensrichter), Herr Rat: Ist diese Frage zulässig, ob ich eine Wahrnehmung zu Spenden habe?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, da war vorhin schon eine Diskussion. Auch ich selbst habe Sie nach Spenden gefragt, und es ist meiner Auffassung nach so, dass es selbstverständlich Untersuchungsgegenstand war, sonst hätte ich nicht gefragt – wenn es sich um Spenden handelt, sofern damit eine Gegenleistung verbunden ist, wie Herr Abgeordneter Stocker gesagt hat. Aus dem Wort Spende alleine kann man daher nicht schließen, ob es sich um den Untersuchungsgegenstand handelt oder nicht, aber das ist die erste Stufe. Wenn es keine Spende gibt, kommt es auch nicht zur zweiten Stufe, nämlich einer allfälligen Gegenleistung.

Daher würde ich meinen (die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson), dass diese Frage, ob Ihnen eine Spende durch Herrn Dr. Berndt bekannt ist, durchaus eine zulässige ist, weil sie insinuiert (die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson – Abg. Stocker – die Hand hebend –: Zur Geschäftsordnung!), dass damit eine allfällige Gegenleistung, die vielleicht auch mit einer Position im Aufsichtsrat verbunden sein könnte, verbunden ist. Also ich würde diese Frage daher unter diesem Aspekt zulassen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Stocker, zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich schließe mich der Meinung des Herrn Verfahrensrichters insofern an, als die Verbindung mit dem Untersuchungsgegenstand hergestellt werden muss (die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson), meines Erachtens aber bereits in der Frage, denn wenn man die Spende als Stufe eins zulässt, sie in keinem Zusammenhang mit einer Gegenleistung steht und wahrheitsgemäß beantwortet werden muss, bekommt man eine Antwort auf eine Frage, die nicht in den Untersuchungsgegenstand fällt. Daher kann man es nicht in Stufe eins und zwei trennen, sondern das ist eine einzige Stufe und man muss in der Frage nicht nur insinuieren, sondern es klarlegen; dass bei der Frage schon gefragt wird: Haben Sie eine Spende geleistet, die mit einer Gegenleistung verbunden ist?, dann würde ich das uneingeschränkt bejahen.

Wenn man das aber so trennt, dass man sagt: Beantworten Sie zuerst, ob Sie überhaupt eine Spende geleistet haben!, ohne Verknüpfung mit einer Gegenleistung, und erst im zweiten Schritt fragt: War damit eine Gegenleistung verbunden?, und er sagt dann: Nein!, dann hat er zur Spende eine Frage beantworten müssen, die nicht in den Untersuchungsgegenstand fällt. Die Zweistufigkeit, glaube ich, entspricht nicht der Verfahrensordnung.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich bleibe bei meiner Stellungnahme. Es geht oft nicht um Zweistufigkeit. Wir haben hier Fragen erlebt, die drei-, vier- oder auch achtstufig sind, die mehrere Stufen zur Folge haben, und es ist nicht möglich, immer alles schon zu Beginn in eine Frage hineinzupacken. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) Nicht wahr? Daher würde ich durchaus meinen, dass in diesem Fall die Frage nach der Spende grundsätzlich zulässig ist – wobei natürlich jetzt irgendetwas erfunden werden könnte, zum Beispiel die Tätigkeit des Herrn Dr. Berndt im Aufsichtsrat. (Abg. Hanger – die Hand hebend –: Zur Geschäftsordnung!) Da könnte man vieles dazu erfinden. Um das nicht zu tun, um hier keine Erfindungen zu verlangen, halte ich das aus diesem Grund durchaus für zulässig.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung, Herr Abgeordneter Hanger.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Aber, Herr Verfahrensrichter, bei aller Wertschätzung, wir können ja nicht bei jeder Befragung unsere Linie ändern, wie wir Befragungen anlegen. Herr Kollege Stocker hat, glaube ich, sehr, sehr schlüssig argumentiert, wie man Fragen zu Spenden stellen kann: indem man eben den Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand herstellt. Nur isoliert, alleine die Frage in den Raum zu stellen: Das haben wir doch schon so oft und ausführlich diskutiert. Wir sind dann immer zur Erkenntnis gelangt, dass eben diese Fragen, isoliert betrachtet, nicht zulässig sind. Ich darf Sie da wirklich ersuchen, dass wir eine Linie in der Befragungssituation im Untersuchungsausschuss haben!

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Spenden, wie Sie wissen, Herr Mag. Hanger, waren im abgelaufenen Ausschuss immer wieder Thema, und ich würde gerade in diesem Fall nicht vorwegnehmen. Ich gehe davon aus, dass selbstverständlich eine Gegenleistung da ist, wenn diese Frage gestellt wird. (Abg. Hanger: Unterstellung! Das ist eine Unterstellung! – Zwischenruf des Abg. Stögmüller. – Abg. Krisper hebt die Hand.)

Bitte, Frau Abgeordnete, stellen Sie eine Frage, in der vielleicht auch die zweite Position enthalten ist! Ich darf die Damen und Herren aber schon darauf hinweisen, dass ich dem Herrn Vorsitzenden weiterhin eine Empfehlung geben werde.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung, Frau Abgeordnete Krisper.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Auf die Zweistufigkeit möchte ich mich wirklich nicht einlassen und würde um eine Stehung bitten, anders schaffen wir es nicht, glaube ich.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte sehr, dann unterbreche ich für eine Stehung.

*****

(Sitzungsunterbrechung: 11.39 Uhr bis 11.53 Uhr.)

*****

11.53

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich nehme die Sitzung wieder auf und darf den Herrn Verfahrensrichter noch einmal bitten, dass wir zu einer klaren, einheitlichen Linie kommen. – Bitte sehr, Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, meine Damen und Herren, es liegt mir selbstverständlich etwas daran, hier eine Linie zu bewahren und keine unterschiedlichen Bewertungen abzugeben, auch wenn sich das nicht immer effektuieren lässt und vor allem immer auch vom Einzelfall abhängt.

Auch ich habe heute eingangs die Frage an die Auskunftsperson gerichtet, ob sie gespendet hat, natürlich im Wissen, dass ihr da oder dort ein Aufsichtsratsvorsitz angeboten wurde, also durchaus mit einer Gegenleistung verknüpft werde. (Abg. Krainer hebt die Hand.)

Wenn die Frau Abgeordnete Herrn Wolf jetzt hier gefragt hat, ob er weiß, dass Herr Dr. Berndt irgendwelche Spenden geleistet hat, dann habe ich das im Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand gesehen, nämlich dass ihm da oder dort vielleicht doch – bei Berndt war es mir bewusst, er wurde ja Aufsichtsrat – eine Gegenleistung für diese Spende entgegengebracht wurde. Daher bitte ich Sie, Frau Abgeordnete, um konsequent zu bleiben, auch bei der Schütz-Linie, wo das hier passiert ist, schon in der Fragestellung einen Zusatz zu machen, dass ihm eine allfällige Gegenleistung dafür angeboten wurde. (Abg. Krainer hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Abgeordnete, wollen Sie das jetzt noch einmal in der Fragestellung darstellen? (Abg. Krainer: Zur Geschäftsbehandlung!) – Ja, ja, alles der Reihe nach, Herr Abgeordneter, Sie kommen schon dran. – Wollen Sie das noch einmal darstellen? – Nicht.

Herr Abgeordneter Krainer. – Bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Das war nicht das Ergebnis der Stehung, jedenfalls als ich dabei war; ich weiß nicht, was dann für eine ÖVP-interne Stehung stattgefunden hat, wo Herr Stocker als einziger Fraktionsführer noch dabei war. Ergebnis war, dass man selbstverständlich auch nach Spenden fragen kann, unabhängig davon, ob es eine Gegenleistung gibt. Ich verstehe nicht, warum hier jetzt ein anderes Ergebnis verkündet wird. Ich weiß ja nicht, was da besprochen wurde, aber offenbar wurde hier außerhalb der Fraktionsführerrunde ein anderes Ergebnis erzielt, wo wir nicht mehr dabei waren.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Es gab kein Ergebnis, bleiben Sie bitte bei der Wahrheit, Herr Abgeordneter Krainer! Es gab kein Ergebnis, es gab unterschiedliche Meinungen. Das war Ihre Meinung, und Ihre Meinung ist nicht das Ergebnis der Stehung, das müssen Sie, so leid es mir tut, akzeptieren. (Abg. Krainer: Das, was der Herr Verfahrensrichter uns gesagt hat!) – Sie haben nicht das Wort! Sie haben nicht das Wort!

Nehmen Sie zur Kenntnis, dass es eine uneinheitliche Stellungnahme gegeben hat, jeder ist dementsprechend vorgegangen, und der Verfahrensrichter hat erklärt, was für ihn die Conclusio ist, wie er das sieht – nicht mehr und nicht weniger.

*****

Abgeordnete Krisper ist am Wort.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Es ist offensichtlich: Alle sind hier einer Meinung, außer der ÖVP, was auch schon für sich spricht, auch bei der juristischen Auseinandersetzung. Ich fühle mich durch diese Auslegung in der Möglichkeit der Aufklärung hier gebeugt.

Wenn ich noch darf, möchte ich versuchen, die Frage in diesem gebeugten Sinne noch einmal zu stellen; dann bin ich eh schon über meiner Zeit.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Zeit ist schon drüber, aber stellen Sie die Frage noch einmal, weil wir mitten im Fragevorgang sind!

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Herr Wolf, haben Sie Wahrnehmungen, dass Wolfgang Berndt an die ÖVP spendete und in der Folge als Aufsichtsratsvorsitzender oder in sonstiger Funktion eine Position vertrat, die in der Folge zu unsachlichen Entscheidungen führte (die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson), wie zum Beispiel einem Ausrichten der Abhängigkeit Österreichs von russischen Energielieferungen, weil – ich finde es recht schwer – im Gegenzug nämlich ÖVP-nahe Personen zu unsachlichen Begünstigungen kamen? (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)

Ing. Siegfried Wolf: Frau Dr. Krisper, nein!

Ich würde nur ein Thema noch anmerken wollen: Sie sollten sich bitte einmal von dem Komplex verabschieden, dass Unternehmer nur mit Politikern reden, um einen persönlichen Vorteil zu lukrieren. So primitiv, Frau Dr. Krisper, funktioniert Wirtschaft nicht. Sie als Abgeordnete sollten das längst wissen und Unternehmer nicht immer parteipolitisch instrumentalisieren. Das wäre meine Bitte an Sie.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zu Wort gemeldet ist Abgeordnete Scharzenberger.

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Ich darf in der Befragung fortfahren, aber vielleicht erlauben Sie mir kurz, Frau Kollegin Krisper, zu Ihrem Vorwurf, dass Herr Siegfried Wolf Träger des russischen Ordens der Freundschaft ist, noch etwas zu sagen. Ich darf Ihnen nur ein paar Namen nennen, wer auch Träger dieses Ordens ist: Karl Schranz, Riccardo Muti, Nelson Mandela, Seiji Ozawa, Pierre Cardin, Plácido Domingo; vielleicht kennen Sie den einen oder anderen.

Herr Wolf, mit Ihrem Eingangsstatement haben Sie viele meiner Fragen schon beantwortet. Weil Sie auch zur Steuercausa geladen sind, möchte ich trotzdem schauen, dass wir einiges aufklären beziehungsweise klarstellen können. Sie haben in Ihrem Eingangsstatement gesagt, dass jahrelang diese Änderung des Doppelbesteuerungsabkommens übersehen wurde. Haben Sie sich erwartet, dass das Finanzamt Sie darauf aufmerksam macht?

 Ing. Siegfried Wolf: Frau Abgeordnete, ich verweise auf mein Eingangsstatement, und ich möchte es dabei belassen. Ich glaube, jeder österreichische Staatsbürger hat ein Recht, dass man auf Dinge aufmerksam gemacht wird, noch dazu von einer Behörde, die jemanden veranlagt.

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Ich akzeptiere natürlich, dass Sie von Ihrem Entschlagungsrecht Gebrauch machen.

Es hat ja dann auch eine Großbetriebsprüfung gegeben, bei der man sich geeinigt hat, und es ist immer wieder auch um das Thema der Nachsicht gegangen. Ich möchte schon noch festhalten, dass eben dieser Bescheid dann auch aufgehoben wurde, und zusammenfassend noch einmal festhalten, dass diese Kontrollschritte im BMF funktioniert haben, dass die Nachsicht aufgefallen ist, also dass noch einmal überprüft wurde und der Nachsichtsbescheid aufgehoben wurde.

Vielleicht erlauben Sie mir eine Frage, weil wir vorhin gesagt haben - -, also Sie haben heute ja schon festgehalten, dass Sie nie an die ÖVP gespendet haben. Meine Frage ist: Ist es für Sie etwas Außergewöhnliches, dass man sich als Unternehmer an Politiker wendet?

Ing. Siegfried Wolf: Auch das habe ich im Eingangsstatement gesagt, dass es für mich sehr befremdlich ist, dass man, wenn man eine Volksvertretung, eine Regierung wählt, wenn man Arbeitsplätze in einem Land schafft, erhält, weitere ausbauen will, mit den Verantwortungsträgern der Republik nicht reden dürfte. Wenn jedes Gespräch, wenn es ausschließlich um die Erhaltung, Schaffung, den weiteren Ausbau von Betriebsstätten et cetera, et cetera geht, um sogenannte Betriebsansiedelungen, wenn jede Unterhaltung kriminalisiert wird, dann habe ich eine Riesensorge, wie es denn in diesem Land Österreich in Zukunft weitergeht. Ich möchte hier nur einen immer wieder zitieren, das ist ein gewisser Dr. Christoph Leitl: „Geht’s der Wirtschaft gut, geht’s uns allen gut.“

Was hier passiert und was ich an meinen eigenen Vorverurteilungen höre, wenn dauernd Unsicherheit im Betrieb gestreut wird, wenn Unwahrheiten in einer Diskussion, in Fernsehberichten – ich glaube, wir haben einen, der heißt öffentlich-rechtlicher Sender, ORF – verbreitet werden, wenn Falschheiten verbreitet werden, wenn Leute verunsichert werden - -, die dann letztlich dazu führen, dass Hauswände – von mir persönlich – beschmiert werden, dass über diese moderne Kommunikation – Chats, wie wir das jetzt alle wissen –, Beschimpfungen, Vorverurteilungen, Denunzierungen - -, wenn man das Handy aufmacht, wo man beschimpft wird, wo Dinge in den Raum gestellt werden, dass man sich seiner nicht mehr sicher ist - - Und hier schaut eine ganze Republik zu.

Ich frage mich: Wo ist ein Staatssicherheitsdienst? Ich frage mich: Wo sind denn die dafür zuständigen Behörden, die hier Schutz für einen Staatsbürger, Schutz für Eigentum, Schutz vor Falschverurteilungen geben? Deshalb zitiere ich noch einmal, dass die Presse nicht das Recht hat, Sachverhalte zu bewerten, auf Falschwahrheiten beruhend, bevor ein unabhängiges Gericht Entscheidungen getroffen hat.

Und wenn ich mir auch heute dieses Verfahren anschaue, wo man diskutiert: Welche Frage darf ich?, Was hat der Staatsanwalt ermittelt?, Wo geht es hier, wo geht es da?, dann bitte ich dringend, Bürgern nicht die Zeit zu stehlen – Entschuldigung, ich sage das so deutlich: Bürgern nicht die Zeit zu stehlen –, dann würde ich auch bitten, dass man sich umfassend und gut vorbereitet, denn wenn ich aus diesen Unterstellungen, aus diesen laufenden untergriffigen Angriffen, die ich hier natürlich auch aus der Presse mitbekomme - -, dann frage ich mich - -

Man sollte hier ganz klar - - Ich bin hier, und ich bin gerne gekommen, um eine umfassende Aufklärung zu geben, aber ich würde auch bitten, Rechte, die ein österreichischer Staatsbürger hat, einzuhalten. Das wäre meine Bitte an Sie, und ich glaube, ich habe so Ihre Frage verstanden. – Danke schön.

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Herr Wolf, haben Sie jegliche Wahrnehmungen zu Personalinterventionen im Zusammenhang mit der Politik?

Ing. Siegfried Wolf: Da würde ich gerne ein Thema, und das ist auch betreffend Herrn Roiss, machen: Ich bin vom damaligen Vizekanzler Reinhold Mitterlehner in meiner Funktion als ÖIAG-Vorsitzender aufgefordert worden, Herrn Roiss dahin gehend zu unterstützen, dass er weiterhin in der ÖMV seinen wirtschaftlich desaströsen Kurs fortsetzen kann – ich habe es vorhin erwähnt: Dividendenzahlungen erfolgten bereits auf Kredit –, obwohl ich nie direkt für ihn und seine Entscheidungen verantwortlich war. Da gab es einen eigenen Aufsichtsrat der ÖMV, der schließlich Herrn Roiss trotz Protests und guter Pressearbeit vom „Kurier“ – wir wissen, warum – abberufen hat.

Noch eine Feststellung: Ich habe mich nicht, wie von Herrn Vizekanzler Dr. Reinhold Mitterlehner von der ÖVP gewünscht, für Herrn Roiss eingesetzt. Eine solche Einflussnahme wäre, abgesehen von meinen Bedenken gegen Herrn Roiss, nicht korrekt gewesen und wird von mir in meinen, wie wir jetzt wissen, zahlreichen Aufsichtsratsfunktionen nirgendwo und nie so praktiziert. Damit hätte man auch aufgrund der allgemein gültigen Unternehmensvorschriften keinen Erfolg. Solche Vorgangsweisen schließe ich für mich kategorisch aus. – Danke schön.

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Vielen Dank. Ich gebe weiter.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächsten Fragen stellt Abgeordneter Krainer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Herr Wolf, haben Sie Wahrnehmungen, dass die EZB gegen den Vorsitzenden des Aufsichtsrats der Sberbank ein Fit-und-proper-Verfahren eingeleitet hat? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Ing. Siegfried Wolf: Herr Krainer, auch hier frage ich Sie, was das mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun hat – in Freundschaft.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Frage kann nur an den Verfahrensrichter gerichtet werden. – Herr Verfahrensrichter, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, Herr Abgeordneter Krainer (in den Unterlagen blätternd), ich schaue auch bei unserem Untersuchungsgegenstand, den Beweisthemen nach. Ich kann das prima vista unter keinem Beweisthema einordnen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wenn es hier ein Verfahren gibt und es eine politische Einflussnahme auf dieses Verfahren gibt: Es gibt Menschen, die behaupten, dass Herr Wolf in der Vergangenheit dadurch aufgefallen ist, dass er sich an politische Entscheidungsträger gewandt hat, wenn es Verfahren gab, die seine Person betreffen. Als erster Schritt ist natürlich einmal zu klären, ob er Kenntnis davon hat, dass ein derartiges Verfahren läuft, und dann gehe ich die Kette zur Einflussnahme auf dieses Verfahren durch. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich bin durchaus dafür, dass Sie die Kette durchgehen, aber ich sehe den Ausgangspunkt nicht gedeckt. Sagen Sie mir einmal das Beweisthema! Meinen Sie unser Beweisthema Nummer 2, Einflussnahme auf Beteiligungen des Bundes?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): 3.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich würde Sie bitten, die Frage noch einmal zu wiederholen, um beurteilen zu können, inwiefern Ermittlungen und Aufklärungsarbeit davon betroffen sein sollen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Außerhalb der Fragezeit sehr gerne: Herr Wolf, haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass die EZB ein Fit-und-proper-Verfahren gegen den Aufsichtsratsvorsitzenden der Sberbank eingeleitet hat? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung, Herr Abgeordneter Hanger.

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich persönlich bin ja auch ein bisschen müde – diese ewigen Geschäftsordnungsdebatten –, aber klarer geht es ja gar nicht, dass eine Frage überhaupt nichts mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun hat; und dann quasi zu argumentieren, dass in Folgefragen der Zusammenhang hergestellt wird, kann ja gar nicht zulässig sein.

Ich darf daher Abgeordneten Krainer sehr höflich ersuchen, den Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand herzustellen; dann ersparen wir uns diese ewigen Geschäftsordnungsdebatten, die niemand will.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter Krainer, selbst wenn ich mir Punkt 3 genau durchlese: Ich sehe noch immer keinen Zusammenhang. Vielleicht können Sie mir das noch einmal näher erklären, ansonsten würde ich dem Herrn Vorsitzenden empfehlen, diese Frage als außerhalb des Untersuchungsgegenstandes zu sehen. (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Das kann ich gemäß parlamentarischer Praxis natürlich nur in einer Stehung machen, weil ich mich ja dann bereits zum zweiten Mal zu Wort melden würde und ich mich ja an die Geschäftsordnung halte.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Dann machen Sie eine Stehung. – Bitte sehr.

Die Sitzung ist unterbrochen.

*****

(Sitzungsunterbrechung: 12.11 Uhr bis 12.15 Uhr.)

*****

12.15

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich nehme die Sitzung wieder auf und darf den Herrn Verfahrensrichter noch einmal um eine Erläuterung bitten.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Nein, leider, Herr Abgeordneter, ich habe da keinen Zusammenhang feststellen können.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Frage ist nicht zulässig. – Nächste Frage.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich bin anderer Meinung.

Meine nächste Frage ist: Haben Sie Wahrnehmungen, dass es im Zusammenhang mit dem Versuch oder auch der Tat, Gold über die österreichische Grenze zu transportieren, ein Verfahren von österreichischen Strafverfolgungs- und Finanzbehörden gibt? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Abg. Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Kollege Stocker, zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Man kann auch mit solchen Fragen den Untersuchungsausschuss strapazieren und die Dauer in die Länge ziehen, aber ich kann beim besten Willen auch da nicht erkennen, wo der Zusammenhang mit der Vollziehung des Bundes beziehungsweise mit dem Untersuchungsgegenstand besteht.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich kann das leider auch wieder nicht, Herr Abgeordneter Krainer. Meinen Sie diese Cum-Ex-Verfahren oder meinen Sie Gold ins Ausland? (Abg. Krainer hebt die Hand.) Auf welche Verfahren soll Einfluss genommen worden sein?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Um das zu klären, ist einmal die erste Frage, die notwendig ist, ob die Auskunftsperson überhaupt Wahrnehmungen hat, dass es ein derartiges Verfahren gibt, und dann geht es natürlich um seine Wahrnehmungen betreffend Einflussnahme auf dieses Verfahren; das ist eh klar. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Die erste Frage kann aber immer nur sein, ob er Wahrnehmungen hat, dass es ein derartiges Verfahren gibt.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ob er Wahrnehmungen hat, dass es eine Einflussnahme auf das Verfahren gegeben hat. Ich weiß zwar nicht, welches - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Nein. Die erste Frage kann ja nur sein, ob er überhaupt Wahrnehmungen hat, dass es ein derartiges Verfahren gibt. (Abg. Stocker hebt die Hand.) Der zweite Schritt kann ja erst die Einflussnahme sein. Das haben wir in der Stehung vorhin so besprochen. Das hat auch der Verfahrensrichter – jedenfalls meiner Meinung nach und, wie ich glaube, nach Meinung der anderen Fraktionsführer, vielleicht mit Ausnahme von Herrn Stocker – so verstanden.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich sehe nach wie vor kein Verfahren, das vom Untersuchungsgegenstand betroffen sein könnte. – Herr Abgeordneter, es ist nicht umfasst, ich kann daher dem Vorsitzenden empfehlen, die Frage nicht zuzulassen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nächste Frage. – Geschäftsordnung?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ja, ich glaube, dass eine Stehung notwendig ist, denn noch einmal darf ich mich ja nicht melden.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wir werden jetzt keine Stehung machen, denn die Situation ist klar.

Herr Abgeordneter Stocker, zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Um vielleicht auch für Kollegen Krainer zu verdeutlichen, wo die Unzulässigkeit seiner Frage liegt: Nehmen wir einmal an, er hat Gold über die Grenze gebracht und es würde die Frage gestellt, ob jemand Wahrnehmungen zu einem Steuer- oder ähnlichem Verfahren betreffend diesen Vorgang hat. Würde er dann meinen, dass das Gegenstand des Verfahrens ist? – Wohl eher nicht.

An diesem Beispiel sieht man, wie unsubstanziiert diese Frage im Hinblick auf den Untersuchungsgegenstand ist.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Der Herr Verfahrensrichter hat entschieden. Stellen Sie die nächste Frage! (Abg. Krainer hebt die Hand.) – Zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): „Aufklärung über (versuchte) Einflussnahme auf die Führung von straf- und disziplinarrechtlichen Verfahren und die Verfolgung pflichtwidrigen Verhaltens von mit der ÖVP verbundenen Amtsträgern“ – das ist der Untersuchungsgegenstand.

Meines Wissens gibt es ein Verfahren, das mit dem Transport von Gold über die Grenze durch die Auskunftsperson zu tun hat, dahin gehend dass es auch da eine versuchte politische Einflussnahme darauf gibt. Deswegen muss ich einmal fragen, ob er Wahrnehmungen dazu hat, dass es ein derartiges Verfahren gibt; dann kann ich zur Einflussnahme nachfragen.

Das ist einfach der erste Satz von Beweisthema 3; das fällt selbstverständlich darunter. (Abg. Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Stocker, zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Mir ist nicht bekannt, dass dieses Verfahren aus den Ausschussunterlagen oder -akten hervorgeht, aber wenn es so ist, würde ich darum bitten, die entsprechenden Urkunden vorzulegen. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich habe die Frage jetzt insofern verstanden, als behauptet wird oder in den Raum gestellt wird, dass wegen eines Transports von Gold ins Ausland ein Verfahren gegen die Auskunftsperson selbst geführt wird, diesbezüglich soll es sich offenbar um ein Strafverfahren handeln. Herr Abgeordneter, ich würde aber wirklich meinen, dass Sie, wenn das so sein sollte, das einmal präzisieren. Auch das halte ich – derzeit zumindest – keineswegs für vom Untersuchungsgegenstand umfasst. Ich würde darum bitten, das wirklich klar zu fassen.

Im Fortgesetzten habe ich ja etwas mehr erfahren. Es wird behauptet, dass die Auskunftsperson Gold ins Ausland gebracht haben könnte und dass diesbezüglich ein Verfahren anhängig sein könnte – und darauf könnte sie Einfluss genommen haben. Ist das so, wie ich es jetzt verstehe?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich darf noch einmal darauf hinweisen, die Fragen müssen mit § 41 konkludent sein, da heißt es in Abs. 1 (aus den Unterlagen vorlesend): „Fragen an die Auskunftsperson müssen durch das in der Ladung festgelegte Beweisthema gedeckt sein.“ Das ist der zentrale Punkt. Wenn der Zusammenhang nicht hergestellt werden kann, dann kann die Frage vom Vorsitz nicht zugelassen werden, so leid mir das tut.

Das Zweite ist: Die „Fragen dürfen nicht unbestimmt, mehrdeutig“ und „verfänglich“ sein. Ich würde Sie bitten, sich an die Verfahrensordnung zu halten, damit wir endlich einmal weiterkommen und uns nicht immer im Kreis drehen. (Abg. Tomaselli hebt die Hand.)

Bitte, Frau Abgeordnete Tomaselli.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Wäre es möglich, die Frage einfach so zu stellen, Herr Richter, dass man fragt, ob die Auskunftsperson Wahrnehmungen zu politischer Einflussnahme auf diese Verfahren hat? (Abg. Krainer hebt die Hand.)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Auf dieses Verfahren, in dem - - (Abg. Tomaselli: Ja, ja!) – Durchaus.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Nein, das wäre geschäftsordnungswidrig, weil ich dann eine Tatsache, die die Auskunftsperson noch nicht zugestanden hat, in die Frage verpacken würde. Das wäre dann in der Tat geschäftsordnungswidrig, deswegen muss meine erste Frage sein, ob er Wahrnehmungen zu einem derartigen Verfahren hat, und dann kann ich erst weitermachen, sonst würde ich ja in meiner Frage etwas als Tatsache voraussetzen, das die Auskunftsperson noch gar nicht als Tatsache zugestanden hat, nämlich dass es ein derartiges Verfahren gäbe.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter, ich kann Ihnen auch nicht folgen. Sie müssen – wenn – dieses Verfahren konkretisieren. Die Frage darf ja nicht unbestimmt sein. Es muss ein konkretes Verfahren sein, dann können Sie fragen: Haben Sie davon, von diesem konkreten Verfahren, wo jemand belastet wird, dass er Gold ins Ausland gebracht hat, Kenntnis oder eine Wahrnehmung dazu? In dieser Form könnte ich mir das unter den weiteren Voraussetzungen unserer Ziffer 3 vorstellen. Unter den Voraussetzungen könnte ich mir das durchaus vorstellen. (Abg. Krainer hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung, Herr Abgeordneter Krainer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Dann darf ich die Frage so stellen, wie der Herr Verfahrensrichter das gemeint hat: Haben Sie Wahrnehmungen, dass es Ermittlungen oder ein Strafverfahren gegen Sie wegen des Transports von Gold über eine Grenze gibt? (Die Auskunftsperson berät sich mit Vertrauensperson, Verfahrensanwältin und Verfahrensrichter.)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Es soll ein Verfahren gegen Sie, Herr Wolf, wegen eines Goldtransports ins Ausland geben; das wird behauptet. Können Sie - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Entschuldigung! Ich habe nie gesagt, dass es ins Ausland war, ich habe gesagt: Goldtransport „über die Grenze“, nicht ins Ausland, das habe ich nie gesagt. Ich habe gesagt: „über eine Grenze“. Das kann auch ins Inland sein; aber das weiß Herr Wolf ja wohl am besten. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich bin davon ausgegangen, wenn Sie „über die Grenze“ sagen, dass Sie damit ins Ausland meinen, aber bitte, wenn Sie meinen, über die Grenze, dann ist es auch für mich verständlich.

Wissen Sie, Herr Wolf, dass gegen Sie ein diesbezügliches Verfahren anhängig ist?

*****

Ing. Siegfried Wolf: Herr Abgeordneter, ich habe Wahrnehmungen, aber ich entschlage mich hier der Aussage.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Mit welcher Begründung? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Ing. Siegfried Wolf: Weil es ein anhängiges Verfahren gibt.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Die Auskunftsperson kann sich unter Hinweis auf § 43 Abs. 1 Z 1 hier entschlagen, wenn ein Verfahren gegen sie anhängig ist und sie sich damit weiterer Verfolgung aussetzen würde. Also das würde ich als Entschlagungsgrund werten. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Ing. Siegfried Wolf: Herr Rat, so habe ich das gemeint.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich habe noch eine andere Frage: Haben Sie Wahrnehmungen darüber, dass es ein Verfahren gibt, in dem geklärt wird, ob Sie geeignet sind, Aufsichtsrat der Sberbank zu sein? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Ing. Siegfried Wolf: Herr Krainer, ich verstehe Ihre Frage nicht. Haben Sie Unterlagen, die Sie mir zeigen können? Und können Sie Ihre Frage präzisieren, damit ich zumindest verstehe, worauf Sie hinauswollen, außer auf eine Diskreditierung meiner Person?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das würde ich niemals wollen. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Die Vertrauensperson wendet sich an die Verfahrensanwältin.) Ich will ja nur wissen, ob Sie Wahrnehmungen haben, dass ein Verfahren läuft, in dem überprüft wird, ob Sie geeignet sind, Aufsichtsrat der Sberbank zu sein.

Ing. Siegfried Wolf: Herr Abgeordneter, ich frage Sie bitte noch einmal: Was hat das mit dem Verfahren zu tun, außer - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Diese Frage kann nur an den Verfahrensrichter gehen. – Herr Verfahrensrichter, bitte zur Klärung!

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Da die Auskunftsperson offenbar nicht bereit ist, darauf zu antworten, oder nicht darauf antworten kann, sehe auch ich keinen Zusammenhang mit unserer Ziffer 3. Es soll ein Verfahren geben, wonach die Eigenschaft für eine Tätigkeit als Aufsichtsrat in der Sberbank überprüft wird, also offenbar ein Verwaltungsverfahren oder Disziplinarverfahren, das die Eigenschaft des Herrn Wolf als Aufsichtsrat in der Sberbank zum Inhalt hat. Ist das Ihre Frage? Verstehe ich das so richtig, Herr Abgeordneter?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Beziehungsweise ein Aufsichtsverfahren, ja. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Verfahrensrichter und Verfahrensanwältin beraten sich.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ist die Frage zulässig?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Also ich sehe hier keinen Zusammenhang mit unserem Untersuchungsgegenstand. Sberbank ist nach meiner Information eine Aktiengesellschaft, die in Österreich ein Büro hat, hat aber mit Verwaltung oder Vollzug nichts zu tun. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nächste Frage, bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie im Zusammenhang mit dem vorhin von Ihnen auch bestätigten Verfahren, das mit dem Transport von Gold über eine Grenze zu tun hat, mit Regierungsvertretern, also Ministern, Kabinetten, Kontakt aufgenommen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Ing. Siegfried Wolf: Herr Abgeordneter Krainer, ich entschlage mich.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): In Bezug auf § 43 Abs. 1 Z 1, nehme ich an.

Gut, dann darf ich die ON 8 vorlegen, Seite 15. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) Das ist ein Chatverlauf zwischen Ihnen und Herrn Schmid unmittelbar nach dieser Veranstaltung im Schloss Reifnitz in Kärnten, wo Sie an Herrn Schmid schreiben: „ich kaempfe auch fuer euch mit allen Mitteln.....“

Ing. Siegfried Wolf: Herr Krainer, das ist Gegenstand eines Ermittlungsverfahrens, wie wir alle wissen, Sie ja auch, und deshalb entschlage ich mich.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich wollte nur von Ihnen wissen, wen Sie mit „fuer euch“ meinen, also wer ist „euch“ – ist das die ÖVP, sind das Kurz und seine Freunde –, und was bedeutet „mit allen Mitteln“? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Ing. Siegfried Wolf: Herr Abgeordneter, ich wiederhole: Ich entschlage mich.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Herr Mitterlehner hat in seinem Buch erwähnt, dass Sie ins Schloss Reifnitz in Kärnten zu einer Unterstützungsgala für den damaligen Außenminister Kurz eingeladen hätten. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) Haben Sie Wahrnehmungen zu dieser Veranstaltung?

Ing. Siegfried Wolf: Herr Krainer, auch wenn es schon lächerlich ist, ich - - Das ist Gegenstand des Ermittlungsverfahrens und ich entschlage mich.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ob es Gegenstand eines Ermittlungsverfahrens ist oder nicht, ist unerheblich. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) Die Frage ist, ob Sie sich mit einer wahrheitsgemäßen Aussage selber belasten könnten und strafgerichtliche Verfolgung fürchten müssten. Das ist das, wo Sie sich entschlagen dürfen.

Kennen Sie einen Herrn Melchior? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Ing. Siegfried Wolf: Ja, ich kenne einen Herrn Melchior. Ich weiß nicht, welchen Sie meinen. Ich kenne sogar mehrere.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Kennen Sie einen Herrn Axel Melchior?

Ing. Siegfried Wolf: Ja, ich kenne auch einen Herrn Axel Melchior.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wollen Sie dem Ausschuss schildern, wie Sie ihn kennengelernt haben? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Ing. Siegfried Wolf: Glaublich habe ich Herrn Axel Melchior kennengelernt, da hat er einmal Ferialpraxis bei uns oder im Golfclub Fontana als Caddy gemacht. Ich glaube – glaublich –, daher kenne ich ihn.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie ihn später auch noch in beruflichen Funktionen kennengelernt oder wiedergetroffen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Ing. Siegfried Wolf: Ich weiß nicht, worauf Sie mit Ihrer Frage abzielen. Sagen Sie mir, was Sie unter beruflich verstehen! Soviel ich weiß, ist er Politiker, und ich bin ein Mann der Wirtschaft. Was wollen Sie hier bitte gerne konkret wissen?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie ihn als Mitarbeiter der ÖVP-Parteizentrale kennengelernt oder mit ihm zu tun gehabt? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Ing. Siegfried Wolf: Herr Abgeordneter Krainer, ich habe Herrn Axel Melchior glaublich bei uns am Golfplatz Fontana in seiner Ferialtätigkeit kennengelernt. Ich wiederhole das noch einmal (Abg. Krainer: Meine Frage - -!), selbst wenn es für Sie sehr schwer zu verstehen ist, scheint es.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, nein, ich verstehe Sie sehr gut. Meine Frage war ja, ob Sie mit ihm in seiner Eigenschaft als Mitarbeiter der ÖVP-Parteizentrale zu tun hatten. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Ing. Siegfried Wolf: Ich habe ihn auch wieder einmal bei uns im Golfclub Fontana getroffen. Ich glaube, er war zum Essen draußen. Da habe ich mit ihm gesprochen, soweit ich mich noch erinnern kann.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ist es da um Unterstützungsleistungen für die ÖVP im Zuge des Projekts Ballhausplatz beziehungsweise – man muss ja nicht wissen, was das ist – um Unterstützung der ÖVP im Zeitraum 2016/2017 gegangen?

Ing. Siegfried Wolf: Herr Abgeordneter Krainer, ich habe Ihnen schon mehrmals gesagt, es ist nicht um Unterstützung - - Ich habe die ÖVP nicht mit Spenden unterstützt, und dabei bleibe ich.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich habe nicht nach Spenden gefragt, sondern nach „Unterstützungsleistungen“. Das ist ein Begriff, der weit über den Begriff der Spende hinausgeht. Das ist zum Beispiel, eine Spendengala zu organisieren, ohne selbst zu spenden. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) Öffentliche Aussagen zur Unterstützung eines Politikers oder einer Partei zu tätigen, das ist ja auch eine Unterstützungsleistung.

Ing. Siegfried Wolf: Wissen Sie, Herr Abgeordneter, man wählt eine Partei, wenn man mit ihr Gemeinsamkeiten, damit im österreichischen Standort etwas weitergeht - - Mit Ihnen hätte ich sicherlich keine Unterstützungsleistung, oder wie immer Sie das jetzt bezeichnen wollen, - -; nicht einmal einer Diskussion hätte ich mich mit Ihnen hingegeben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das freut mich sehr, danke schön dafür. Können Sie trotzdem die Frage beantworten? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Ing. Siegfried Wolf: Wissen Sie, ich rede mit Tausenden Leuten. Ich kann mich nicht erinnern, was ich mit Herrn Melchior besprochen hätte, was hier Gegenstand dieser Untersuchung wäre.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Was haben Sie mit ihm besprochen?

Ing. Siegfried Wolf: Selbst wenn es schwierig ist, zu erklären, aber wenn ich mich nicht erinnern kann, wie soll ich mich dann erinnern, was ich mit ihm besprochen hätte, oder was wollen Sie gerne hören?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben vorhin eingeschränkt auf: „was hier Gegenstand dieser Untersuchung wäre“. Was hier Untersuchungsgegenstand ist, obliegt der Prüfung des Ausschusses, insofern muss ich diese Frage ohne Ihre Einschränkung stellen. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Ing. Siegfried Wolf: Herr Abgeordneter Krainer, ich wiederhole es noch einmal: Ich kann mich nicht erinnern, was ich mit ihm besprochen hätte, habe.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie mit Herrn Melchior erinnerlich – außer diesem einen Essen im Golfclub Fontana – in seiner Eigenschaft als Mitarbeiter der ÖVP-Parteizentrale noch Kontakt gehabt? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Ing. Siegfried Wolf: Herr Abgeordneter Krainer, Sie unterstellen mir jetzt, dass das Mittagessen irgendeinen Zusammenhang mit der Arbeit des Herrn Melchior im Zusammenhang mit der ÖVP hat. Ich kann mich daran nicht erinnern. Und ich weiß auch nicht - - vielleicht habe ich ihn auch ein zweites oder drittes Mal gesehen, aber ich kann mich nicht an irgendwelche Gespräche erinnern, die Ihnen jetzt gerade in Ihr Konzept passen würden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Da Sie mein Konzept nicht kennen, können Sie das so auch gar nicht einschätzen.

Haben Sie Wahrnehmungen zum Beratervertrag von Schelling mit der Gazprom? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, welchen Zusammenhang hat das? – Bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich muss Herrn Abgeordneten Krainer fragen. Ich kann ihn auch nicht erkennen, zumindest vorläufig nicht erkennen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Stellen Sie also die Frage präziser (Abg. Krainer: Nein, ich kann - -!), damit wir den Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand erkennen!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich kann den Zusammenhang darstellen – außerhalb meiner Fragezeit selbstverständlich.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nein, nicht außerhalb - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das ist ja eine Frage zur Geschäftsbehandlung, und das kann ich gerne machen, wenn Sie das wünschen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Frage ist so nicht zugelassen, also können Sie eine neue Frage formulieren oder die nächste Frage stellen oder sich zur Geschäftsbehandlung zu Wort melden. (Abg. Krainer hebt die Hand.) – Bitte.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Den Zusammenhang kann ich darstellen: Es gibt Informationen, dass Herr Schelling einen Beratervertrag mit der Gazprom hatte, dass das zeitnah nach einer Auslandsreise des Bundesministers für Finanzen Löger gemeinsam mit anderen Personen war, wo angeblich auch Herr Wolf teilgenommen hätte – zeitnah danach gab es diesen Beratervertrag –, und dass dieser Beratervertrag auch Gegenstand dieser Gespräche des Amtsträgers Löger gewesen wäre. Deswegen frage ich die Auskunftsperson, ob sie Wahrnehmungen dazu hat.

Das ist ja nicht so schwierig, und der Untersuchungsgegenstand liegt ja ohnehin vor. In diesem Fall geht es um das Handeln eines Regierungsmitglieds, damals Löger – dürfte ja dem Vorsitzenden nicht ganz unbekannt sein. (Der Vorsitzende berät sich mit dem Verfahrensrichter.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, ob Herr Schelling mit der Gazprom - - – Gazprom ist meines Erachtens ein privates in Russland domiziliertes Unternehmen – hatte, kann ich unseren Beweisthemen nicht unterordnen.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nächste Frage, bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen, dass Sie von Herrn Schmid eine Chatnachricht bekommen haben, nämlich: „Danke“, „Müssen noch dringend wegen einer Story reden die da unterwegs ist wegen Russland und Schelling“, „Da recherchieren einige Journis in der Tiefe“, und dass Sie geantwortet hätten: „Ich denke das war halbwegs entschärft -Kurier ? Sigi“? Haben Sie Wahrnehmungen zu diesem Chatverlauf?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Können Sie uns den Chat vorlegen? Welche Seite ist das?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Man kann es auch über die ON 7, Seite 29, vorlegen – Dok.-Nummer 136409.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Dok. 136409. Darf ich um Einspielung des Dokuments 136409 bitten. – Sehr gut. Seite 29. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück. – Die Auskunftsperson berät sich mit Vertrauensperson und Verfahrensanwältin.)

Ing. Siegfried Wolf: Herr Abgeordneter Krainer! Ja, ich hatte Wahrnehmungen, dass er in Russland beim Sankt Petersburger Wirtschaftsdialog war. All diese Chats sowie sämtliche Kommunikation mit Herrn Schmid sind Themen des Ermittlungsgegenstandes und daher entschlage ich mich jeder weiteren Antwort. (Zwischenruf der Abg. Tomaselli. – Abg. Krainer hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung, Herr Abgeordneter Krainer.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Der vorgelegte Chatverlauf ist ausdrücklich von der Staatsanwaltschaft als nicht strafrechtlich relevant klassifiziert; deswegen kommt er auch in keinem Akt vor, sondern in einer getrennten Auswertung für den Untersuchungsausschuss, weil er zwar für den Untersuchungsausschuss politisch relevant ist, aber keinerlei strafrechtliche Relevanz hat. (Vorsitzender, Verfahrensrichter und Verfahrensanwältin beraten sich.)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, es kann durchaus so sein, dass etwas strafrechtlich nicht relevant ist. Wir wissen ja, wir bekommen alles, was abstrakt relevant ist, vorgelegt. Das heißt aber noch lange nicht, dass wir hier all das, was im Akt liegt und dort als abstrakt relevant beurteilt wurde, auch unter unseren Untersuchungsgegenstand subsumieren können. Das heißt, wir müssen dessen ungeachtet hier bei der Befragung darauf schauen, dass wir diese Frage unter ein Beweisthema subsumieren können. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Wenn Herr Wolf aber darauf antwortet, dann könnte man sich diese Prüfung erleichtern.

*****

Ing. Siegfried Wolf: Herr Rat, ich entschlage mich der Antwort. Ich werde darauf nicht antworten.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Dann müssten Sie in diesem Fall, da ja behauptet wird, dass es als strafrechtlich nicht relevant beurteilt wird – zumindest nach den Behauptungen des Herrn Abgeordneten Krainer, ich kann das nicht überprüfen –, glaubhaft machen, warum Sie Gefahr laufen, dass Sie sich bei Beantwortung dieser Frage einer strafgerichtlichen Verfolgung aussetzen würden. (Die Auskunftsperson berät sich mit Vertrauensperson und Verfahrensanwältin.)

Herr Abgeordneter Krainer, Gegenstand dieser Chats ist die Gazprom-Affäre.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein. Ich sehe das relativ einfach: Es gibt Chats, die sind strafrechtlich relevant, die kommen in den Akt, in den Strafakt. Der Untersuchungsausschuss kann dann gemäß eines Erkenntnisses des Verfassungsgerichtshofes noch politisch relevante Auswertungen von Datenbeständen, die der Staatsanwaltschaft vorliegen, anfordern. Das haben wir getan. Da gibt es erstens einmal die Prüfung nach der abstrakten Relevanz – es darf nur geliefert werden, was für den Untersuchungsausschuss abstrakt relevant ist; da ist bei jedem Chat eine genaue Erklärung, wieso es vorgelegt wird –, und es gibt dann noch die Prüfung, ob das strafrechtlich relevant sein könnte, denn dann wird es uns nämlich auch nicht geliefert, weil es dann ja in den Akt kommt.

Insofern ist alles, was in einer eigenen Auswertung ist, erstens abstrakt relevant für den Untersuchungsgegenstand und zweitens nicht strafrechtlich relevant, weil das ja die zwei Prüffaktoren sind, die da greifen. Insofern ist alles, was in einer eigenen Auswertung kommt, wie dieses Dokument, erstens relevant für den Untersuchungsgegenstand und zweitens nicht strafrechtlich relevant.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Da haben Sie recht, völlig recht. Nur eines: An die Beurteilung der abstrakten Relevanz kann dieser Ausschuss nicht gebunden sein. Wir wissen genau, wie diese Beurteilung erfolgt, da wird im Zweifel alles vorgelegt. Die genaue Beurteilung, von der Sie gesprochen haben, lautet ja im Regelfall: im Zweifel vorzulegen. Das ist also keine sehr, sehr exakte Prüfung, weil im Zweifel ja alles vorzulegen ist, wie wir wissen. Das enthebt diesen Ausschuss aber nicht davon, die abstrakte Relevanz hier noch einmal zu prüfen, vor allem zu überprüfen, ob es unter den Untersuchungsgegenstand fällt oder nicht. (Die Abgeordneten Stocker und Krainer heben die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Stocker und dann Abgeordneter Krainer zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Meines Erachtens ist die primäre Frage nicht, ob der Chatverlauf von der Staatsanwaltschaft bisher als strafrechtlich relevant beurteilt wird, sondern ob sich die Auskunftsperson durch eine Beantwortung einer Frage, die sich auf den Chatverlauf bezieht, einer strafgerichtlichen Verfolgung aussetzt. Wenn das dargestellt ist und auch wenn der Chatverlauf nicht im Strafakt ist oder sich im Datenbestand der Justizbehörde befindet, dann wird, glaube ich, eine Entschlagung beziehungsweise eine Aussageverweigerung zu Recht in Anspruch genommen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung, Herr Abgeordneter Krainer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Na, die Antwort von Stocker war schon ausreichend, nämlich: Es gibt keine strafrechtliche Relevanz, aber es ist relevant für den Untersuchungsgegenstand – deswegen ersuche ich um Beantwortung der Frage. (Der Vorsitzende berät sich mit Verfahrensrichter, Verfahrensanwältin und Vertrauensperson.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte, Herr Verfahrensrichter, um die Beurteilung, ob es etwas mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun hat.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, also ich sehe auch nach Überprüfung, dass wir uns da außerhalb des Untersuchungsgegenstands bewegen. Auch wenn es abstrakt relevant sein sollte, noch einmal: Die Überprüfung der abstrakten Relevanz durch die vorlegende Stelle führt nicht dazu, dass wir an diese Beurteilung gebunden wären, sondern wir haben jeweils im Einzelfall zu überprüfen, ob das zum Untersuchungsgegenstand gehört oder nicht.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nächste Frage, bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Entschuldige, aber die Auskunftsperson hat gesagt, sie entschlägt sich bei dieser Frage, und hat die Relevanz überhaupt nicht bestritten. Die Frage, die wir jetzt klären sollten, ist, ob die Entschlagung zu Recht war oder nicht, denn nur das, dass die Justiz das irgendwo ausgewertet hat – ausdrücklich nicht nach strafrechtlicher, sondern nach politischer Relevanz –, ist ja noch kein Entschlagungsgrund.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Der Verfahrensrichter hat festgestellt, dass es nicht mit dem Verfahrensgegenstand zu tun hat, daher: Die nächste Frage, bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Waren Sie in die Vorbereitung dieser Russlandreise, zum sogenannten Sankt Petersburger Wirtschaftstreffen involviert? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Die Vertrauensperson berät sich mit Verfahrensrichter und Verfahrensanwältin.)

Ing. Siegfried Wolf: Sehr geehrter Herr Abgeordneter Krainer, das anhängige Ermittlungsverfahren wirft mir vor, dass ich alle Leistungen der^[6] Republik Österreich nur deswegen gemacht habe, um Begünstigungen zu erhalten, also: versuchte Bestimmung zum Amtsmissbrauch. In Hinblick darauf entschlage ich mich nach § 41 dieser Aussage.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich nehme an § 43, oder?

Ing. Siegfried Wolf: § 43. Entschuldigung, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich nehme die restliche Fragezeit in die nächste Runde mit.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächsten Fragen stellt Abgeordnete Fürst.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Herr Wolf, Grüß Gott! Themenwechsel, Ihr Eingangsstatement: Ich habe für sehr viele Aussagen großes Verständnis, überrascht war ich nur: Sie haben, wenn ich das richtig verstanden habe, erwähnt, dass Sie SPÖ-Mitglied sind. (Auskunftsperson Wolf: War!) War das ein Hörfehler, oder?

Ing. Siegfried Wolf: Nein. Deswegen habe ich auch Herrn Abgeordneten Krainer mit Freundschaft begrüßt. (Heiterkeit.) Ich kann nicht mehr Genosse sagen, weil: Ich war Mitglied der Wiener SPÖ.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Haben Sie jetzt eine aufrechte Parteimitgliedschaft?

Ing. Siegfried Wolf: Nein, ich habe keine aufrechte Parteimitgliedschaft. (Abgeordneter Ofenauer übernimmt den Vorsitz.)

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Gut. Im Mai 2017 wurde das Ibizavideo veröffentlicht – ah, 2019 (Heiterkeit der Auskunftsperson) –, wir wissen aber, das hat sich dann im letzten U-Ausschuss herausgestellt, dass es im Vorfeld zahlreichen Personen und Parteien angeboten wurde. Haben Sie irgendeine Wahrnehmung dazu?

Ing. Siegfried Wolf: Nein, da habe ich keine Wahrnehmung.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Es stand auch im Raum oder wurde berichtet, dass es Herrn Haselsteiner angeboten wurde. Haben Sie eine Wahrnehmung dazu?

Ing. Siegfried Wolf: Nein, auch dahin gehend habe ich keine Wahrnehmung; aber es gibt sicherlich Berufenere in dem Haus, die das beantworten könnten.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Ja. Herr Haselsteiner hat ja im Nationalratswahlkampf 2017 so eine Anti-FPÖ-Plattform gegründet, und da Sie geschäftliche Kontakte mit ihm pflegen, würde es mich interessieren, ob er versucht hat, auch Sie dafür zu gewinnen. Haben Sie irgendeine Wahrnehmung dazu?

Ing. Siegfried Wolf: Nein, ich habe weder Wahrnehmung, noch ist Herr Haselsteiner auf mich zugekommen.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Ich würde noch anschließen: Im November 2018 gab es eine Kommunikation zwischen Ihnen und Sebastian Kurz, damals Bundeskanzler: „Sebastian guten Morgen- wenn du heute mit US redest dann sollten die uns bitte sagen was US noch von uns verlangt?“

Einen Monat später baten Sie Bundeskanzler Kurz sogar, den damaligen Finanzminister oder Außenminister der USA anzurufen. Das ergibt sich aus dem aktuellen „Standard“-Artikel, der Ihnen hier, glaube ich, auch vorliegt. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Wie kann man das zeitlich einordnen: War das vor dieser Reise nach Russland oder nachher? (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.) Oder: Was ist Ihr Standpunkt dazu? Worum ist es da gegangen?

Ing. Siegfried Wolf: Es ist hier Folgendes: Im Strafakt befinden sich Ermittlungsmaßnahmen, insbesondere ON 2350, und Stellungnahmen der WKStA, mit denen der implizite Vorwurf der Einflussnahme Richtung Deripaska, wenn Sie das ansprechen, Anstiftung zum Amtsmissbrauch, erhoben wird. Dadurch ist die Gefahr einer strafrechtlichen Verfolgung für mich dann objektiv gegeben, daher muss ich mich hier leider entschlagen, obwohl ich Ihnen gerne eine Antwort gegeben hätte; aber ich muss mich leider entschlagen. Es wird zur gegebenen Zeit auch dieser Sachverhalt umfassend und in allen Details in der Zusammenarbeit mit der Staatsanwaltschaft dargestellt werden.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Okay.

Sagt Ihnen der Yellowstone Club etwas? Das würde mich nur interessieren.

Ing. Siegfried Wolf: Ich kenne nur den Yellowstone Park. Der Yellowstone Club ist mir nicht bekannt.

Abgeordnete Dr. Susanne Fürst (FPÖ): Ex-Bundeskanzler Kurz hat ja viele Reisen in die USA unternommen und war dort zu Besuch. Sie haben keine Wahrnehmung dazu oder waren in keinster Weise beteiligt? (Die Auskunftsperson schüttelt den Kopf.) – Danke schön. Dabei würde ich es einmal belassen.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Vielen Dank.

Als nächste Fraktion an der Reihe sind die Grünen. Frau Abgeordnete Tomaselli ist zu Wort gemeldet. – Bitte schön.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Grüß Gott, Herr Wolf! Wir würden uns dafür interessieren, inwiefern Sie in die Reise von Hans Jörg Schelling im Sommer 2016 nach Sankt Petersburg eingebunden waren. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Ing. Siegfried Wolf: Herzliches Grüß Gott, Frau Abgeordnete! Diese Reise nach Sankt Petersburg, da bleibe ich bei der gleichen Aussage, die ich schon beim jetzt abwesenden Herrn Krainer gemacht habe: Ich entschlage mich der Aussage. (Abg. Tomaselli: Zur Geschäftsbehandlung!)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Bitte, zur Geschäftsbehandlung, Frau Abgeordnete Tomaselli.

*****

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Was genau wäre die Begründung für die Entschlagung?

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Verfahrensrichter, bitte um Ihre Einschätzung.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Die Auskunftsperson hat die Begründung an anderer Stelle schon gebracht, aber es ist notwendig, dass wir bei jeder einzelnen Frage, bei der eine Entschlagung erfolgt, auch eine entsprechende Begründung liefern. Ich bitte Sie daher, diese Begründung nochmals vorzutragen, Herr Wolf.

*****

Ing. Siegfried Wolf: Frau Abgeordnete, das anhängige Ermittlungsverfahren wirft mir vor, dass ich alle Leistungen an die Republik Österreich nur deswegen gemacht habe, um Begünstigungen zu erhalten. Das ist der Grund – der heißt: versuchte Bestimmung zum Amtsmissbrauch –, warum ich mich entschlage, nach § 43.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wen hat Schelling damals neben den Ministern in Sankt Petersburg getroffen?

Ing. Siegfried Wolf: Frau Abgeordnete, ich bleibe bei meiner Aussage: Ich entschlage mich. Ich könnte jetzt wieder wiederholen, warum. (Abg. Tomaselli: Zur Geschäftsbehandlung, Herr Vorsitzender!)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Bitte, Frau Abgeordnete, zur Geschäftsbehandlung.

*****

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Die Frage, wen Hans Jörg Schelling getroffen hat, kann keinesfalls von einem Entschlagungsgrund umfasst sein, weil es hier ja nicht, wie die Auskunftsperson in den Raum stellt, um einen möglichen Vorwurf des Amtsmissbrauches oder der Anstiftung zum Amtsmissbrauch geht. Es geht um einen schlichten Besuch, und wir möchten gerne wissen, wen Hans Jörg Schelling damals dort getroffen hat, was seine Wahrnehmungen dazu sind. (Die Vertrauensperson berät sich mit Verfahrensrichter und Verfahrensanwältin.)

*****

Ing. Siegfried Wolf: Na, ich kann das sagen: Er hat glaublich den Finanzminister dort getroffen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Den russischen Finanzminister? (Auskunftsperson Wolf: Bitte?) – Den russischen Finanzminister?

Ing. Siegfried Wolf: Den russischen Finanzminister. Ich war nicht 24 Stunden dabei, aber glaublich den Finanzminister, glaublich noch einige andere Minister; ich denke, es war der Wirtschaftsminister, ich weiß das nicht mehr genau.

Das war ein Besuch in Sankt Petersburg. Das ist die größte, sage ich, wirtschaftliche Veranstaltung nach Davos, Frau Abgeordnete, wo sich Gott und die Welt trifft. Da war auch der damalige Bundeskanzler, hat sogar - -; Kern war dort, was ich mich erinnern kann. Ich denke, hier hat es auch bilaterale Gespräche mit diesen Verantwortungsträgern des Landes Russland auf Ministerebene gegeben.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Gab es daneben auch Treffen mit Wirtschaftsunternehmern oder mit Vertreterinnen und Vertretern der russischen Wirtschaft?

Ing. Siegfried Wolf: Ich sage noch einmal: Ich war nicht 24 Stunden dabei, aber ich weiß, Sie haben heute ohnedies Herrn Schelling - -, dann müssen Sie ihn fragen. Ich war nicht für seinen Terminkalender zuständig.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Schmid macht sich nämlich Sorgen, weil es irgendwie kurzzeitig danach ausgeschaut hatte, als ob es mit dem Ministertreffen nicht klappen würde: „Wir brauchen leider unbedingt treffen auf politischer Ebene um kommen zu können sonst ist das nach den governance Vorschriften kaum möglich vor dem Parlament zu rechtfertigen.“

Daraus habe ich eben geschlossen, dass es auch noch andere Treffen gegeben hat.

Ing. Siegfried Wolf: Das weiß ich nicht, was es noch für Treffen gegeben hat, aber wie gesagt glaublich waren es diese Ministermeetings.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie waren ja bei Sebastian Kurz auch in ein Treffen im Vorfeld involviert. Gibt es da noch andere ÖVP-Vertreter in deren Russlandreisen Sie im Vorfeld in irgendeiner Art und Weise involviert waren?

Ing. Siegfried Wolf: Schauen Sie, ich bin, wenn ich in Russland war, immer der Festpapagei, wenn es österreichische Meetings gibt, wo unser Außenamt oder unsere Botschaft einlädt. Es kommt die oder jene Person. Ich glaube, ich kann mich sogar erinnern, dass ich einmal Herrn Karas, der war auch einmal drüben, dass ich - -, weil: Ich bin sehr, sehr eingesetzt, und wenn ich das eine oder andere Mal Zeit habe, dann sind es immer so offizielle Meetings, die veranstaltet werden, wo ich dann als Gast auch von der österreichischen Botschaft geladen werde/wurde, weil man dort natürlich immer österreichische Vertreter sucht.

Als Österreicher, als österreichischer Staatsbürger, als Verantwortungsträger für viele Tausende Arbeitsplätze in Russland, mit der Verantwortung, dass man natürlich auch immer wieder schaut, dass österreichische Unternehmungen dort Ansprechpartner finden, war ich sicherlich in mehreren Gespr- -; ich weiß es aber nicht mehr, ich führe nicht Buch. Ich habe heute mit Erschrecken gesehen, als ich in der Früh mein Handy angeschaut habe – das ja allen hinlänglich bekannt ist –: Ich habe sogar 8 000 ungelesene Mails auf meinem Handy.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich glaube, bei Ihnen sind auch sehr viele E-Mails sichergestellt worden, auch gelesene.

Ich darf Ihnen eine Liste vorlegen, nämlich vom österreichischen Außenministerium, das online quasi alle russischen Besuche darlegt. Ich habe Ihnen die entsprechenden Namen, quasi alle ÖVP-Namen, gleich markiert, damit wir sie auch gleich finden.

Ich würde gerne ein paar Namen mit Ihnen durchgehen: Waren Sie in die Besuche des Nationalratspräsidenten Wolfgang Sobotka 2017, 2018 involviert und, falls ja, wie? (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Ing. Siegfried Wolf: Frau Abgeordnete, auch hier meine Frage: Was hat das mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun? Wenn ich hier von einer Frau (aus den Unterlagen vorlesend) Elisabeth Udolf-Strobl lese: Die kenne ich nicht einmal. Was war denn das für eine Bundesministerin?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das sind nicht alles Bundesminister auf der Liste. (Auskunftsperson Wolf: Bitte?) – Das sind nicht alles Bundesminister. Ich habe Ihnen ja eh die Namen - -

Ing. Siegfried Wolf: Da steht (aus den Unterlagen vorlesend): Bundesministerin Elisabeth Udolf-Strobl in Sankt Petersburg. – Also tut mir leid, ich weiß nicht. Ich war in den einen oder anderen - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Können wir vielleicht nochmals zu den Besuchen von Wolfgang Sobotka zurückkommen? Waren Sie da in irgendeiner Weise involviert?

Ing. Siegfried Wolf: Wir könnten auch zu dem Besuch des Herrn Kern zurückkommen, wir könnten auf andere Besuche zurückkommen. (Zwischenruf des Abg. Stögmüller.) – Bitte?

Wir könnten auf den Bundespräsidenten, Herrn Van der Bellen, zurückkommen. Wir können auf den Besuch - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Oder Sie beantworten einfach meine Frage, Herr Wolf.

Ing. Siegfried Wolf: Ja, den habe ich sicherlich auch getroffen, glaublich. Ich treffe hunderttausend Leute. Ich weiß es nicht mehr genau. Aber es hat hier den Eindruck, dass es nur – und das habe ich auch in meinem Eingangsstatement gesagt – in Richtung ÖVP geht. Ich habe den Eindruck, dass - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, weil es der ÖVP-Korruptionsuntersuchungsausschuss ist.

Ing. Siegfried Wolf: Ja, aber ich habe auch den Eindruck, dass nur die ÖVP - -

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Bitte die Auskunftsperson antworten zu lassen.

Ing. Siegfried Wolf: Ich habe den Eindruck, dass auch nur die ÖVP – wie sagt man da? – die Bedienung von Handys machen kann. Ich habe noch nie gesehen, dass irgendwo jemand anderer etwas geschrieben hat.

Ich kann Ihnen auch sicherlich - - Ich weiß es nicht. Es gibt viele Leute. Ich habe da sicherlich auch Herrn Kopf bei einem Cocktail einmal gesehen, glaublich auch - -, da war einmal Herr Sobotka drüben, den ich glaublich gesehen habe. Ich muss das bewusst so sagen, denn ich werde auf jedes dieser Dinge eingeladen und weiß nicht, wann ich dann entweder in Russland war oder wann ich Zeit gehabt hätte.

Hier steht Herr Schelling, das haben wir auch schon beredet. Ich glaube, Herr Bundesminister Brandstetter hat im Rahmen der Juristerei einmal einen Besuch gemacht, da war einmal ein Rechtssymposium, da war ich, glaube ich, auch eingeladen.

Ich glaube, habe ich schon gesagt, ich war beim Herrn Kern. Ich weiß es nicht mehr. Es kann sein, ich führe nicht Buch, wann ich mich wann und wo mit jemanden treffe. Das machen andere.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sebastian Kurz war ja insgesamt vier Mal in Russland: 2015 als Bundesminister, 2017 auch als Bundesminister und 2018 als Bundeskanzler zwei Mal. Waren Sie dort involviert?

Ing. Siegfried Wolf: Frau Abgeordnete, ich bin sehr vorsichtig, weil man zum Thema involviert oder informiert - -, und ich weiß - - Wissen Sie, diese Spitzfindigkeiten, da kenne ich mich nicht aus. Ich bin nur gelernter Werkzeugmacher und weiß hier nicht, worauf Sie rauswollen. Herrn Kurz habe ich sicherlich auch drüben getroffen, glaublich in Sankt Petersburg einmal und glaublich auch einmal in Moskau, wie er noch Außenminister war, wo ich mich ...

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Kommen wir vielleicht zum Treffen vom 3. Oktober 2018. Was - -

Ing. Siegfried Wolf: Können Sie die Unterlage - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Gerne. Das wäre der Amtsvermerk 2350, Seite 12.

Ing. Siegfried Wolf: Ja. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.) – Na sehen Sie, da ist ja eigentlich jetzt - - Herr Rat, da ist jetzt ein Akt, der Ihnen nicht vorliegt, aber der Frau Abgeordneten vorliegt.

Ich bin sehr verwundert, wie hier mit Informationsmaterial umgegangen wird. Ich hätte - - Zumindest bei mir im Betrieb wäre es so, wenn Akten oder Besprechungsprotokolle irgendwo herumgeistern, dass alle von der gleichen Sachlage ausgehen können.

Also ich werde mich auch hier, Frau Abgeordnete - - Im Strafakt befinden sich Ermittlungsmaßnahmen, insbesondere zur Ordnungszahl 2350, wie hier, und Stellungnahmen der WKStA, mit denen der implizite Vorwurf der falschen Zeugenaussage erhoben wird. Dadurch habe ich die Gefahr strafrechtlicher Verfolgung, das ist objektiv gegeben, und daher, liebe Frau Abgeordnete, werde ich mich meiner Aussage entschlagen.

Ich finde das überhaupt grotesk, ich weiß nicht, wo jetzt die Herren – wie heißt das schnell? – von den Vorschriften sind. Herr Stocker, da ist wieder etwas, was hier - -, was ich mehrmals - -, was nicht einmal der Herr Verfahrensrichter hat. (Abg. Stögmüller: Ist der Herr Stocker Ihr Anwalt? – Abg. Tomaselli: Zur Geschäftsbehandlung, Herr Vorsitzender!)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Bevor ich den Verfahrensrichter um Beurteilung ersuche, gibt es eine Wortmeldung zur Geschäftsbehandlung. – Bitte, Frau Abgeordnete Tomaselli.

*****

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Ich finde es jetzt interessant, dass die Auskunftsperson mit dem Ruf zu den „Herren [...] von den Vorschriften“ Abgeordneten Stocker von der ÖVP ruft, weil ich einen offiziellen Amtsvermerk der WKStA vorlege, der übrigens Teil des Casag-Aktes ist.

Das ist auch, Herr Wolf, nichts, was irgendwie verwerflich oder sonst etwas ist, ganz im Gegenteil.

Dieser Amtsvermerk ist übrigens keine Grundlage für irgendein Strafverfahren, die Auskunftsperson hat das fälschlicherweise als „Strafakt“ bezeichnet. Tatsächlich ist es ein Amtsvermerk über die Auswertungsergebnisse bezüglich Wolf und Öbag, und in diese Auswertungsergebnisse – das ist bekannt, wir haben ja schon mehrere dieser Amtsvermerke – sind natürlich auch Sachen eingefügt, die zum Beispiel nichts mit der Öbag zu tun haben. Das ist genauso ein Treffen in Russland, da sehe ich jetzt nicht, wie das irgendwie mit der Öbag in Zusammenhang stünde. (Auskunftsperson Wolf: Frau Abgeordnete, meine Antwort darauf: Da ist der Vorwurf auf Amtsmissbrauch, Anstiftung zum Amtsmissbrauch, wenn Sie das genau gelesen haben, und deswegen werde ich mich hier entschlagen!)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Um wieder ein bisschen Struktur in den Ausschuss zu bringen, ersuche ich um Wortmeldungen nach entsprechender Zuweisung durch meine Person.

Zu Wort gemeldet ist jetzt Herr Abgeordneter Stocker. – Bitte. (Abg. Tomaselli: Das ist der Mann von den Vorschriften!) – Bitte, Herr Abgeordneter Stocker ist am Wort.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Was war das jetzt?

Ich habe eine Frage zur Geschäftsbehandlung, weil mir das nicht klar ist: Wir haben hier einen Auszug aus einem Ermittlungsakt, der nicht Bestandteil der Aktenlieferung an den Untersuchungsausschuss ist, zumindest ist es aus meiner Sicht nicht faksimiliert. Dieser Strafakt ist ein Ermittlungsakt und somit nicht öffentlich.

Jetzt wurde das hier im Ausschuss vorgelegt, und ich verweise darauf, dass widerrechtlich erlangte Dokumente nicht verwendet werden dürfen. (Abg. Krainer: Hallo! – Abg. Tomaselli: He! Hallo!) – Nein, nicht: „Hallo!“ Ich hätte - - (Abg. Tomaselli: Jetzt mal langsam! Na, wirklich!)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich bitte, Herrn Abgeordneten Stocker ausreden zu lassen, und ersuche, entsprechende Zwischenrufe zu unterlassen, Kollegin Abgeordnete.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Also bitte, ich finde das wirklich mehr als merkwürdig: Man wird doch noch fragen dürfen, wenn eine Unterlage vorgelegt wird, die nicht in den Akten des Untersuchungsausschusses ist (Abg. Stögmüller: Nein, dürfen Sie nicht!), woher das kommt. Und letztlich - - (Abg. Tomaselli: Nein!) – Natürlich!

Das heißt, wenn das aus einem vertraulichen, nicht öffentlichen Akt der Justizverwaltung beziehungsweise Strafverfolgungsbehörde vorgelegt wird (Abg. Stögmüller: Steht ja sogar oben: Akteneinsicht!), ist das für mich aufzuklären, und da braucht man nicht nervös zu werden. (Auskunftsperson Wolf: Herr Rat! Herr Rat! – Abg. Stögmüller: ... nicht nervös! ... Anwalt vom Sigi Wolf!)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich ersuche jetzt alle Abgeordneten, sich bitte nur dann zu Wort zu melden, wenn sie entsprechend aufgefordert wurden. (Auskunftsperson Wolf: Darf ich mich bitte noch einmal zu Wort melden, Herr Rat?) – Herr Wolf, ich erteile auch Ihnen das Wort, wenn es an der Zeit ist. (Abg. Tomaselli hebt die Hand.) Wir haben momentan eine Geschäftsordnungsdebatte, ich ersuche das zur Kenntnis zu nehmen.

Zur Geschäftsordnungsdebatte zu Wort gemeldet – ohne weitere Zwischenrufe, darum würde ich ersuchen – ist nun Frau Abgeordnete Tomaselli.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Ich möchte fürs Protokoll aufs Schärfste zurückweisen, dass ich Akten auf irgendeine widerrechtliche Art und Weise bekommen habe, und ich bitte auch Sie, Herr Vorsitzender, entsprechend Obacht zu geben, wenn derartige Vorwürfe gegenüber Kolleginnen und Kollegen fallen. – Das ist das eine.

Das andere: Ich wäre im Übrigen dafür, dass wir jetzt eine Stehung machen, es bedarf offenbar einer längeren Diskussion, was ich nicht verstehe, weil es nicht das erste Dokument außerhalb des Aktenbestandes ist. (Abg. Krainer hebt die Hand.) Vorhin habe ich eine Liste vom Außenministerium vorgelegt, da gab es überhaupt keinen Tumult.

In diesem Aktenvermerk – ich möchte hier zitieren – steht: „Anlässlich der Auswertung des Mobiltelefons von Siegfried WOLF wurden Chats aufgefunden, die den Tatverdacht gegen Sebastian KURZ wegen falscher Beweisaussage nach § 288 Abs 1 und 3 StGB im Zusammenhalt mit Chatnachrichten mit MMag. [...] SCHMID weiter aufklären“. – Hier gibt es keinerlei Hinweise darauf, dass irgendwie Herrn Wolf Amtsmissbrauch vorgeworfen wird oder dass dahin gehend ermittelt wird.

Ich beantrage die Stehung. (Auskunftsperson Wolf: Entschuldigung, Frau Abgeordnete!)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Wolf! (Auskunftsperson Wolf: Eine Frage habe ich!) – Nein, bitte, Herr Wolf, Sie haben als Auskunftsperson keine Fragen, bitte das zur Kenntnis zu nehmen. (Abg. Krisper hebt die Hand.) Auch wenn Sie Fragen haben, ersuche ich Sie, sich nur dann zu Wort zu melden, wenn es Fragen zu beantworten gibt. Ich werde Ihnen das Wort erteilen. Wir haben momentan eine Geschäftsordnungsdebatte, in der noch drei Meldungen zur Geschäftsordnung vorliegen.

Es besteht der Wunsch nach einer Stehung. Ich stelle die Frage, ob wir eine Stehung abhalten? – Dann unterbreche ich die Sitzung für eine Stehung.

*****

(Sitzungsunterbrechung: 13.25 Uhr bis 13.32 Uhr.)

*****

13.32

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich wurde gebeten, über die Stehung hinaus noch eine kurze Pause zu machen. Ich unterbreche die Sitzung deshalb für 7 Minuten.

*****

(Sitzungsunterbrechung: 13.33 Uhr bis 13.43 Uhr.)

*****

13.43

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Meine Damen und Herren, ich darf Sie ersuchen, die Plätze wieder einzunehmen, um mit der Sitzung fortfahren zu können.

Da nach der Vorlage des Dokuments 2350, während der darauf folgenden Geschäftsordnungsdebatte, der Stehung und der kurzen Unterbrechung doch einige Zeit vergangen ist, darf ich Frau Abgeordnete Tomaselli ersuchen, außerhalb der Redezeit die konkrete Frage, die sie zu diesem Dokument hatte, nochmals zu stellen, damit dann die daran anknüpfenden Beantwortungen oder weiteren Beurteilungen vorgenommen werden können. – Bitte. Frau Abgeordnete Tomaselli ist am Wort.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich weiß es leider auch nicht mehr so genau, deshalb: Fangen wir mit einer einfachen Frage an: Welche Wahrnehmungen haben Sie denn zu diesem Termin am 3. Oktober in Sankt Petersburg, bei dem Sebastian Kurz auch anwesend war? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Ing. Siegfried Wolf: Sehr geehrte Frau Abgeordnete, im Strafakt finden sich Ermittlungsmaßnahmen, nicht nur in dem von Ihnen gerade hergezeigten Bericht ON 2350. Der Akt liegt ja nun vor, und sehr gerne würde ich von Ihnen, Frau Abgeordnete, wissen, woher Sie diesen Akt haben, aber das können Sie mir gerne hinterher beantworten.

Da ist wieder der implizite Vorwurf falsche Zeugenaussage, Anstiftung zum Amtsmissbrauch erhoben worden, und dadurch ist die Gefahr von strafrechtlicher Verfolgung objektiv gegeben. Daher muss ich mich entschlagen.

Und weiters: Das anhängige Ermittlungsverfahren wirft mir vor, dass ich unter anderem alle Leistungen an die Republik Österreich nur deswegen gemacht habe, um Begünstigungen zu erhalten, also: versuchte Bestimmung zum Amtsmissbrauch, und deshalb werde ich mich entschlagen. (Abg. Tomaselli hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich darf den Herrn Verfahrensrichter um seine Einschätzung und auch um seine Einschätzung, was die Klassifizierung betrifft, ersuchen. – Bitte, Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Es wurde zunächst releviert, dass diese Urkunde, Ordnungsnummer 2350 aus dem Casag-Akt, von Ihnen vorgelegt worden ist, ohne dass sie in unserem Aktenbestand aufgenommen worden ist. Ich nehme das so zur Kenntnis. Ich sehe diese Urkunde jetzt zum ersten Mal. Ich weiß aber, dass Herr Wolf diese Urkunde schon hat, nicht wahr? Die ist in seinen Händen, mir nicht bekannt gewesen.

Ich meine daher, dass man sie zunächst einmal formell klassifizieren sollte. Wenn Sie den Antrag stellen und der Ausschuss das klassifiziert, dann würde ich dem einmal formal Genüge tun wollen – und dann könnten wir zum Inhalt Ihrer Fragen, die Sie aufgrund dieser Urkunde stellen wollen, kommen. (Abg. Tomaselli hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Bitte, Frau Abgeordnete Tomaselli.

*****

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Wie in der Stehung besprochen, würde ich den Antrag stellen, das vorgelegte Dokument, Amtsvermerk 2350 der WKStA, sowie alle anderen Amtsvermerke in der Stufe 1 zu klassifizieren.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Dann liegt der Antrag vor, den Amtsvermerk mit Dokumentnummer 2350 in der Klassifizierungsstufe 1 zu klassifizieren. Gibt es dazu Wortmeldungen? – Das ist nicht der Fall. Der Verfahrensrichter spricht sich nicht dagegen aus.

Abstimmung: Ich ersuche um ein Zeichen der Zustimmung zu dieser Klassifizierung. – Danke.

Gibt es Gegenstimmen? – Keine Gegenstimmen. Damit ist das Dokument in der Klassifizierungsstufe 1 klassifiziert.

Ich bitte um Beurteilung der Entschlagung, Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich habe jetzt gelesen, dass es nicht nur um die Öbag geht. Eingangs ist es ja nur um die Öbag gegangen, jetzt geht es auch um die sogenannte Russlandconnection des Herrn Wolf, darum, dass er in Russland, in Sankt Petersburg, den Kanzler getroffen hat. Ich sehe a prima vista nicht, dass eine besondere Gefahr, nämlich eine Gefahr einer strafgerichtlichen Verfolgung, für Herrn Wolf, davon ausgehen sollte, wenn diese Fragen hinsichtlich der Russlandconnection beantwortet werden, außer Herr Wolf ist in der Lage, entsprechend darzulegen, dass er sich auch einer strafrechtlichen Verfolgung aussetzen würde, wenn er diese Fragen, die natürlich darauf abzielen: Was wurde damals bei diesen Gesprächen in Sankt Petersburg mit Kurz und anderen besprochen?, beantworten würde.

*****

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Danke, Herr Verfahrensrichter.

Ich darf die Auskunftsperson nun im Sinne der Ausführungen des Herrn Verfahrensrichters um Konkretisierung der Entschlagungsgründe ersuchen.

Ing. Siegfried Wolf: Herr Rat, es wird in diesen Unterlagen insinuiert, dass ich Termine für Herrn Kurz in Russland gemacht habe, um hier irgendetwas Richtung, sage ich, Richtung - -, etwas getan, Leistungen für die Republik oder für Herrn Kurz nur deswegen gemacht habe, um Begünstigungen letztlich zu bekommen, und deshalb werde ich mich entschlagen.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Meinen Sie Begünstigungen beispielsweise im - -

Ing. Siegfried Wolf: Ich meine Begünstigungen in meinem Steuerakt oder, dass ich neben dem zehnten Mandat sogar noch ein elftes Mandat, eben in der Öbag, bekomme et cetera, et cetera; und deshalb werde ich hier auch keine weitere Aussage machen, und ich werde mich dahin gehend entschlagen.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Also um das auf einen einfachen Nenner zu bringen: Sie unterstützen Kurz bei irgendwelchen Russenconnections, und Kurz unterstützt Sie beispielsweise in Sachen Steuerverfahren. – Habe ich das so richtig verstanden?

Ing. Siegfried Wolf: Herr Rat, genauso hatte ich es gemeint, genauso haben Sie es richtig verstanden. (Abg. Tomaselli hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsordnung gemeldet ist Frau Abgeordnete Tomaselli. – Bitte schön.

*****

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsbehandlung: Das Interessante ist: In dem Amtsvermerk, Herr Wolf, wird Ihr Steuerverfahren gar nicht erwähnt. Also es kommt gar nicht vor, wird nicht einmal erwähnt, und deshalb kann eine Insinuierung so, wie es die Auskunftsperson vorgetragen hat, auch nicht vorliegen.

Ich würde aber vorschlagen, Herr Richter: Wie wäre es, wenn die Auskunftsperson einfach genau diesen Aktenteil vorlegt oder uns zumindest sagt, auf welcher Seite das steht? Bisher sind es eigentlich eher Mutmaßungen, Behauptungen, da werde insinuiert, man könne davon ausgehen oder sonst etwas. (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Wir Abgeordnete legen ja auch einen klaren Tatbestand vor und befragen dazu; dann wäre es auch schön, wenn man genau den Tatbestand nennt, bei dem man sagt: Da muss ich mich entschlagen! Das darf natürlich jeder, aber das muss man schon glaubhaft machen, weil es bei diesem Punkt tatsächlich nicht um die Öbag geht.

Nochmals möchte ich sagen: Dieser Amtsvermerk ist wegen des Verfahrens gegen Sebastian Kurz wegen falscher Beweisaussage angelegt worden.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, ich kann dem durchaus etwas abgewinnen.

Zur Überprüfung der Berechtigung der Entschlagung: Vielleicht können Sie uns wirklich einen näheren Hinweis geben. Ich selbst habe diese 33 Seiten noch nicht durchgelesen, ich kann daher darauf nicht Bezug nehmen. Sie haben sie aber gehabt, Sie kennen diesen Aktenvermerk und können daher sagen, ob da etwas zur Untermauerung Ihres Entschlagungsgrundes angeführt ist. Ich bitte darum, Herr Wolf. Wenn Sie Zeit brauchen, würde ich den Vorsitzenden bitten, Zeit zu geben. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Die Vertrauensperson wendet sich an Verfahrensrichter und Verfahrensanwältin. – Abg. Tomaselli: Können wir unterbrechen, oder ist das eh alles Unterbrechung?)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Die Auskunftsperson arbeitet an der Formulierung der Entschlagungsgründe. (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson. – Abg. Tomaselli: Herr Vorsitzender, können wir vielleicht doch unterbrechen, weil das immerhin auf unsere Fragezeit geht?) – Ich glaube, die Auskunftsperson beendet gerade ihre Überlegungen im Hinblick auf die Begründung der Entschlagung.

Ich ersuche nun die Auskunftsperson, ihre Entschlagung darauf aufbauend entsprechend zu begründen. (Abg. Krisper: Entschuldigung! Könnten Sie einfach unterbrechen, zur Sicherheit, statt langsam zu sagen, was Sie annehmen, dass die Auskunftsperson gleich tun wird, nämlich zu einem Ende kommen? Bitte!)

Wie lange zu unterbrechen ist gewünscht? 5 Minuten, 10 Minuten? (Abg. Krisper: Aber hat die Kollegin nicht gerade noch einmal gebeten, dass wirklich unterbrochen wird?) – Ja. 5 Minuten oder 10 Minuten? Ich unterbreche die Sitzung. (Abg. Krisper: Danke!)

*****

(Sitzungsunterbrechung: 13.59 Uhr bis 14 Uhr.)

*****

14.00

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Dann nehme ich die unterbrochene Sitzung wieder auf und ersuche die Auskunftsperson um Erläuterung der Entschlagungsgründe. – Bitte schön.

Ing. Siegfried Wolf: Dann beginne ich noch einmal: Frau Abgeordnete, Herr Rat (aus den Unterlagen vorlesend), es geht in den anhängigen Ermittlungsverfahren nicht nur um Begünstigungen im Zusammenhang mit der Steuer, sondern um alle meine angeblichen öffentlichen und nicht öffentlichen Unterstützungsmaßnahmen von Sebastian Kurz, und da Russland als solche Unterstützungsmaßnahme offensichtlich gesehen wird, entschlage ich mich der Aussage. (Abg. Tomaselli: ... begründen?!)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Verfahrensrichter, ich darf um Ihre Einschätzung der Entschlagungsgründe ersuchen. – Bitte. (Zwischenruf der Abg. Tomaselli.)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Im Hinblick darauf, dass es nicht bloß um diese Steuersache geht, die natürlich ganz evident ist und von der ich geglaubt habe, dass wir heute nähere Kenntnis erhalten werden, sind offenbar natürlich andere Unterstützungsleistungen geplant, wobei ich das, ich wiederhole, nicht durchlesen konnte. Im Hinblick darauf, dass es im Bereich des Möglichen sein kann oder nahezu auf der Hand liegt, dass hier weitere Verfahrensschritte gesetzt werden, auch gegen Herrn Wolf, meine ich, dass wir auch zu diesem Fragenkomplex nicht fragen dürften. (Abg. Tomaselli: Zur Geschäftsbehandlung!)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Bitte, zur Geschäftsbehandlung, Frau Abgeordnete Tomaselli. (Abg. Herr hebt die Hand.)

*****

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Uns würde einfach interessieren, damit wir das selber auch nachschauen können - - Unserer Kenntnis nach befindet sich dieser Vorwurf nicht im Strafakt, auch nicht im Steuerakt, dass es um alle Unterstützungen von Sigi Wolf geht und dass darunter auch Russlandbesuche zu subsumieren sind; also beides nicht: nicht alle Unterstützungen, und beides nicht mit den russischen Besuchen. Jetzt würde ich gerne wissen, wo wir das finden können. Vielleicht haben wir es übersehen. Kann man vielleicht die Seite sagen, wo das in den 111 Seiten steht, oder in der Anordnung zur Hausdurchsuchung?

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsordnung ist noch Frau Abgeordnete Herr gemeldet.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich wollte ebenfalls die Wortmeldung aufgreifen, die ja jetzt schon zum zweiten Mal gefallen ist, und darum bitten, dass man vielleicht konkretisiert, wo insinuiert wird, dass eben breitestmöglich diese Anklage erhoben wird, wo auch diese konkrete Stelle mit diesen weitreichenden Konsequenzen dann definiert ist. (Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsbehandlung ist noch Abgeordneter Hanger gemeldet. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Also es sind ja wirklich quälende Geschäftsordnungsdebatten, die wir wieder einmal führen, das möchte ich ausdrücklich schon auch festhalten. Wir haben eine Debatte darüber, die Auskunftsperson bereitet sich vor, der Herr Verfahrensrichter bestätigt das Entschlagungsrecht, und wir beginnen dann von vorne wieder mit der Debatte, ob das Entschlagungsrecht zulässig ist oder nicht.

Es wäre halt schön und schon auch wirklich zielführend für den Untersuchungsausschuss, einmal zur Kenntnis zu nehmen, wenn hier Entscheidungen fallen, und nicht die Diskussion wieder von vorne zu beginnen. Da sitzen wir wirklich, glaube ich, Lebenszeit herinnen ab, die man anders sinnvoller verwenden könnte, und ich würde schon wirklich ersuchen: Wenn einmal ein Thema in einer Diskussion abgeschlossen ist, dann wenden wir uns dem nächsten Thema zu und nicht immer wieder dem gleichen. Das macht es schon wirklich sehr, sehr mühsam. (Die Vertrauensperson berät sich mit der Verfahrensanwältin. – Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Gibt es noch Wortmeldungen zur Geschäftsbehandlung? – Das ist jetzt nicht der Fall.

Ich habe mich bereits vorhin mit dem Herrn Verfahrensrichter beraten beziehungsweise hat der Verfahrensrichter seine Beurteilung abgegeben, und da die Möglichkeit besteht, dass durch die Aussage der Auskunftsperson die WKStA ein strafbares Verhalten auch in anderen Strafsachen erkennen könnte, besteht die Möglichkeit der Selbstbelastung. Deswegen bin ich zur Auffassung gelangt, dass die Verweigerung der Aussage durch Herrn Siegfried Wolf in dieser Frage gerechtfertigt ist, und deshalb ist die Auskunftsperson zu dieser Sache nicht mehr zu befragen.

*****

Ich ersuche, mit der nächsten Frage fortzufahren.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Markus Friesacher, OMV-Vertreter, schreibt Ihnen ja am 3. Oktober:

„St. Petersburg hat Rainer S.“ – ich nehme an, das ist Rainer Seele von der OMV – „nominiert:

Er“ – Rainer Seele –

„Du“ – Sie –

„René“ – das ist wohl René Benko – „und ich im Kreis um Seb. und großer Chef

passt das ?“

Frage: Geht es hier um Wladimir Putin? Nennen Sie und Markus Friesacher Wladimir Putin den großen Chef?

Ing. Siegfried Wolf: Frau Abgeordnete, erstens möchte ich die Frage, die ich Ihnen gestellt habe, einmal beantwortet haben: Wo haben Sie die Akten her? Das wäre einmal gut, damit man Licht in diese Geschichten kriegt, wie Aktenverläufe - -, wer mit wem was austauscht et cetera, et cetera. Zweitens sage ich Ihnen: Es ist eine glatte Umgehung meines Rechts als österreichischer Staatsbürger, Dinge von mir zu verlangen, wo ich Entschlagungsrecht habe.

Auch in dieser Frage werde ich mich wieder entschlagen, und wenn Sie wollen, lese ich Ihnen noch einmal die Dinge vor (aus den Unterlagen vorlesend): Es geht hier in diesen anhängigen Ermittlungsverfahren nicht nur um die Begünstigungen im Zusammenhang mit der sogenannten „Steuercausa“, sondern um alle meine angeblich öffentlichen und nicht öffentlichen Unterstützungsmaßnahmen an Sebastian Kurz, und da Russland als solche Unterstützungsmaßnahme offensichtlich gesehen wird, entschlage ich mich wieder der Aussage. – Herzlichen Dank.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Wolf, ich werde auch diese Entschlagung vom Herrn Verfahrensrichter beurteilen lassen, möchte Sie aber dennoch darauf aufmerksam machen, dass Sie als Auskunftsperson keine Fragen an die Mitglieder des Ausschusses stellen können. Ich bitte Sie, das zur Kenntnis zu nehmen, und ersuche jetzt den Herrn Verfahrensrichter um seine Beurteilung auch dieser Entschlagung.

Ing. Siegfried Wolf: Entschuldigung, ich werde gefragt, mir werden Aktenteile – wo immer die her sind – - -, und ich darf nicht wissen, wo Aktenteile herkommen; wie hier ganz einfach Dinge publiziert, herumgetragen werden.

Liebe Frau Abgeordnete, es insinuiert auch wieder, Sie wollen mir unterstellen, dass ich vielleicht noch Termine des Herrn Kurz mit Herrn Putin gemacht habe? Ist das Ihre Richtung, die Sie mir hier unterstellen wollen, oder was ist das?

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Wolf - - (Abg. Tomaselli: Nein, ich habe Sie gefragt, ob Sie Putin großer Chef nennen!) – Frau Abgeordnete Tomaselli, bitte um etwas Contenance, genauso wie Herr Wolf.

Herr Wolf, ich mache Sie noch einmal darauf aufmerksam: Auch wenn es schwer verständlich ist und manchmal nicht den Eindruck macht, aber wir versuchen dennoch, diesen Ausschuss der Geschäftsordnung entsprechend ordnungsgemäß abzuwickeln. Sie können diese Frage, die Sie haben, vielleicht im Nachhinein klären, aber nicht im Rahmen dieses Ausschusses auf diese Art und Weise, dass Sie Fragen an die Abgeordneten hier herinnen stellen. Das ist so nicht vorgesehen. (Auskunftsperson Wolf: Ich weiß, es tut mir auch leid, ich entschuldige mich! – Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Sie haben sich nochmals entschlagen. Ich ersuche den Herrn Verfahrensrichter, auch wenn das inhaltlich der ersten Entschlagung entsprechen dürfte, dennoch nochmals um seine Beurteilung. – Bitte schön!

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, auch wenn durch diesen Themenkreis wieder ein erheblicher Bereich an Fragen wegfällt, bleibe ich bei meiner Einschätzung: Für mich ist diese Entschlagung ausreichend, denn es könnte tatsächlich noch einiges an Verfahren auf Herrn Wolf im Zusammenhang mit diesem Bereich – nicht nur Öbag und Steueraffäre, sondern auch diesbezüglich – herniederkommen. Ich sehe daher eine Entschlagung als gerechtfertigt an.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Vielen Dank, Herr Verfahrensrichter.

Ich schließe mich auch diesmal der Meinung des Verfahrensrichters an, da die Gefahr besteht, dass sich die Auskunftsperson noch in anderen Angelegenheiten belasten könnte, und stelle fest, dass auch die Frage zu diesem Punkt nicht zu beantworten ist. Ich ersuche, mit der nächsten Frage fortzufahren.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie antworten dann auf großer Chef: Ja dann fliege ich mit dem René. – Zitatende. Ich nehme an, damit ist René Benko gemeint. Offiziell war dieser Besuch nämlich aufgrund einer Ausstellungseröffnung: „Kaiserliche Metropolen St. Petersburg – Wien“.

Welche Wahrnehmungen haben Sie, dass René Benko bei diesem Termin dabei war? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Ing. Siegfried Wolf: Liebe Frau Abgeordnete, selbst auf die Gefahr hin, dass Sie müde werden (Heiterkeit der Abg. Tomaselli) – ich werde es nicht (aus den Unterlagen vorlesend) –: Es geht im anhängigen Ermittlungsverfahren nicht nur um Begünstigungen im Zusammenhang mit der Steuer, sondern um alle meine angeblichen öffentlichen und nichtöffentlichen Unterstützungsmaßnahmen von Sebastian Kurz. – Und Entschuldigung: Ich habe sogar ein eigenes Flugzeug, ich brauche nicht mit irgendjemanden mitzufliegen. Ich weiß nicht, was Sie mich hier fragen wollen, und ich entschlage mich auch hier der Aussage. – Danke schön.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich bitte den Herrn Verfahrensrichter nochmals um seine Beurteilung.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Frau Abgeordnete, wie war die Frage noch einmal, bitte?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Welche Wahrnehmungen er hat, wieso René Benko bei diesem Termin dabei war, denn offiziell ging es um eine Ausstellungseröffnung – „Kaiserliche Metropolen St. Petersburg – Wien“ –, aber René Benko war bei dem Termin dabei.

Deshalb meine Frage: Was hat René Benko bei dem Termin dort gemacht?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Also ich kann mir nicht vorstellen, dass Sie, wenn Sie diese Frage beantworten, damit einer strafgerichtlichen Verfolgung ausgesetzt werden. Ich würde Sie bitten, diese Frage, ob René Benko bei dieser Besprechung dabei war, zu beantworten, außer Sie können im Einzelfall auch hier glaubhaft machen, dass Ihnen Ungemach drohen könnte. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Ing. Siegfried Wolf: Herr Rat, liebe Frau Abgeordnete, es kann sein, dass Herr Benko dabei war – glaublich, ich weiß es aber nicht mehr in aller Bestimmtheit. Herr Benko hat Tausende andere Termine, vielleicht hat er auch abgesagt. Es wurde mir auch in der Zeitung unterstellt, dass ich mit Herrn Benko Hendln und anderes Geflügel jage, wo ich auch nicht dabei war, deshalb - - Ich weiß es nicht. Glaublich, es kann sein.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Am 2. Oktober fragen Sie Sebastian Kurz noch, ob Sie morgen, also am 3. Oktober, wenn dieses Treffen stattfindet, Christoph Dichand mitnehmen sollen.

Was hat Christoph Dichand bei dem Termin zu suchen?

Ing. Siegfried Wolf: Auch das weiß ich nicht mehr. Soviel ich weiß, ist er kein Jäger.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich glaube, es ging gar nicht um - - Ging es bei dem Treffen um eine Jagd, oder wie?

Ing. Siegfried Wolf: Ich weiß es nicht. Ich weiß es wirklich nicht mehr, tut mir leid.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Vielleicht können Sie sich noch an den Termin am 5. Juni erinnern, als Putin zu Besuch in Wien war. Waren Sie an dem Termin beteiligt? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Auskunftsperson und Vertrauensperson beraten sich mit der Verfahrensanwältin.)

Ing. Siegfried Wolf: Werte Frau Abgeordnete, ich weiß es nicht. Sagen Sie mir bitte – ah so, ich darf ja keine Fragen stellen; Entschuldigung, Herr Vorsitzender –, aber was hat das - - oder: Können Sie mir Unterlagen vorlegen? Können Sie mir ganz einfach konkret sagen, worauf Sie mit dieser Frage hinauswollen?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das ist im Dokument 2350, auf Seite 7 wird das miterwähnt; zur Erinnerungsstütze. Mir geht es schlichtweg um die Frage, ob Sie dabei waren. Aber wenn Sie sich eh nicht erinnern können - - Sie wissen es nicht, ob Sie dabei waren, haben Sie gesagt, am 5. Juni beim Staatsbesuch von Wladimir Putin in Österreich? (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in den Unterlagen.)

Ing. Siegfried Wolf: Werte Frau Abgeordnete, ich weiß nicht, was das wieder mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun hat. Ich kann mich hier nicht erinnern, was damit gemeint war, müsste vielleicht den Kalender durchschauen, es ist immerhin vier oder fünf Jahre her. Ich habe keine Ahnung, und ich wüsste auch nicht, was das hier mit der Aufklärung des Untersuchungsgegenstandes zu tun hätte.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wir gehen natürlich auch der Frage nach, ob bestimmte Unternehmer bei so einem Staatsbesuch dabei sind und andere wiederum nicht.

Kommen wir vielleicht zu einem anderen Thema. Was wissen Sie über die Pläne betreffend einen Österreichfonds, Staatsfonds, Innovationsfonds? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Ing. Siegfried Wolf: Frau Abgeordnete, dieser Staatsfonds war eine Idee, die wir in der ÖIAG geboren haben, dass Jungunternehmer, Entwicklungen, Business Developer neben dem Forschungsförderungsprogramm unterstützt werden können. Diese Diskussion wäre ein Teil, dass Dividenden für die Zukunft Österreichs, für Innovationsentwicklungen gemacht werden sollten, und das war - - Ich glaube, mich jetzt richtig zu erinnern, dass die jetzige Öbag-Chefin genau dieses Programm umzusetzen vorhat.

Das war damit gemeint: dass man junge Leute fördert, dass man Innovationsgeist in Österreich - - Das sind natürlich in diesen Fonds - -, das wären Programme, wo nicht jedes scheinbar funktionieren kann. Sie wissen, wenn man Förderungs- oder Unterstützungsprogramme für Jungunternehmer, für Jungentwickler, für Erfinder macht, dass nicht jedes gleich eine Apple- oder eine Google-App geworden wäre. Wir hatten das damals schon als Initiative gesehen, dass man junge Leute gerade für den Wirtschaftsstandort Österreich unterstützen wollte.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Können Sie vielleicht noch zeitlich genauer sagen, wann die Idee geboren ist? Sie haben gesagt: „wir in der ÖIAG“.

Ing. Siegfried Wolf: Das war, nachdem – wie ich Ihnen heute schon im Eingangsstatement gesagt habe – wir 2 Milliarden Dividendenausschüttungen an die Republik Österreich zum Stopfen von Steuerlöchern gemacht haben und meine Aufsichtsratskollegen in der ÖIAG mich sehr gerne dabei unterstützt hätten, dass wir gerne Initiativen für die Weiterentwicklung unseres Wirtschaftsstandortes Österreich unterstützt hätten, neben diesen Forschungsförderungsprogrammen, die es gibt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie die Idee Thomas Schmid vorgetragen oder umgekehrt, oder war er vielleicht sogar dabei, als man diese Idee geboren hat?

Ing. Siegfried Wolf: Herr Schmid war damals als Ansprechpartner innerhalb des Finanzministeriums, als Vertreter der Republik auch mein Visavis in den Angelegenheiten der ÖIAG, der sich immer wieder mit Fragen und – sage ich – Entscheidungen innerhalb der Verantwortung als Verantwortlicher der Republik - -; weil es war ja direkt dem Finanzministerium zugeordnet, und das war es.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie oder Schmid hatten die Idee?

Ing. Siegfried Wolf: Wir haben diese Idee im Rahmen der ÖIAG entwickelt und wir haben diese Idee - - Da gibt es sogar - -, da müssen Sie die Frau vom „Kurier“, Frau Hodoschek, fragen, die wusste so Dinge immer ganz genau.

Das haben wir im Rahmen des einen oder anderen Programms sicherlich intern diskutiert, weil: Selbst wenn es um Steuereinnahmen geht und wie ich jetzt letzte Woche gesehen habe, wie reich plötzlich unser Finanzminister wird, der alles persönlich einsteckt, ja, wenn ich mir die Debatten im Fernsehen anschaue, dann wundere ich mich, welche Vorstellungen es gibt, wie Wirtschaft funktioniert.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Nochmals fürs Protokoll: Wir ist gleich Sigi Wolf und Thomas Schmid. Habe ich Sie richtig verstanden, oder war da noch jemand dabei?

Ing. Siegfried Wolf: Entschuldigung, es waren das - - Der Sigi Wolf hat nie Entscheidungen im Alleingang getroffen. Wir haben Entscheidungen im Rahmen eines Aufsichtsrates - -

Ein Aufsichtsrat, wie Sie sicherlich auch aus Ihrer Ausbildung wissen, ist ein Kollegialorgan – ist ein Kollegialorgan, da wurden Dinge ventiliert, und dann wurden sie dem Eigentümervertreter, der hier Thomas Schmid geheißen hat, weil vom Finanzministerium nominiert - -; dem wurden sicherlich die einen oder anderen Dinge vorgestellt, oder hier wurde das eine oder andere besprochen. Das erwarte ich mir ja eigentlich auch, wenn es einen Eigentümer gibt, dass sich ein Eigentümer um sein Eigentum kümmert.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Genau, und beim Fonds ging es darum, dass sozusagen die ÖIAG oder später die Öbag die Dividenden einbehält und dass das Geld sozusagen nicht in den Steuertopf kommt und dann das Parlament entscheidet, sondern die Entscheidung wäre dann bei der ÖIAG oder später bei der Öbag geblieben.

Ing. Siegfried Wolf: Nein, Sie verwechseln Mein und Dein. Wenn eine Republik Einnahmen - - oder wenn Assets Einnahmen lukrieren, dann führt man die zuerst an den Finanzminister ab. Wie diese Struktur dann ausschaut, wer da mit eingebunden wird, wer vom Finanzministerium dann einen Vorschlag für das Parlament macht, das ist Aufgabe der Politik.

Die Aufgabe, die ich damals mit dem Kollegialorgan ÖIAG übernommen habe, war, dass Firmen nicht desaströs geführt werden – wie ich das heute schon einmal gesagt habe, nicht? –, dass Firmen Ergebnisse abwerfen, dass Firmen Income haben, dass Firmen nicht Dividenden auf Kredit bezahlen. So funktioniert die Wirtschaft. Ich weiß nicht, wie die Republik funktioniert; scheinbar ein bisschen anders in Ihren Vorstellungen: dass man nur ausgibt, und das Geld kommt von irgendwo daher – von den Firmen, denen nehmen wir es weg.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Die Firmen, die uns allen gehören.

Kann das sein, dass Thomas Schmid dann bei den Regierungsverhandlungen 2017 gesagt hat, dass er das mit reinnehmen möchte? (Ruf: Dass er was gesagt hat?)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich glaube, die Frage war akustisch nicht hörbar. Wiederholen Sie sie vielleicht noch einmal außerhalb der Redezeit.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Danke schön.

Ob Thomas Schmid dann bei den Regierungsverhandlungen 2017 gesagt hat, er möchte diesen Staatsfonds, bei dem es eben darum geht, dass die Dividenden in der ÖIAG beziehungsweise später in der Öbag verbleiben, bei den Regierungsverhandlungen einbringen.

Haben Sie dazu Wahrnehmungen?

Ing. Siegfried Wolf: Werte Frau Abgeordnete, Sie verwechseln. Ich war we- - Ich habe es heute schon einmal gesagt: Ich bin nicht in der Politik, ich habe keine politische Verantwortung in dem Land. Ich bin Unternehmer. Hier habe ich sicherlich keine - - Wenn Sie Unterlagen haben, dann zeigen Sie sie mir, dann kann ich Ihnen eine Antwort geben, ja. Aber so funktioniert das scheinbar, wie Sie es sich vorstellen, nicht.

Es gibt Einnahmen, die - -, es gibt Ergebnisse, die Unternehmen lukrieren. Diese Ergebnisse werden entweder als Dividendenzahlungen an das Finanzbudget gemacht. Das Finanz- - Der Finanzminister verteilt dann diese Budgets; und wenn es hier in einem Regierungsbeschluss - - Ich bin ja auch nie in Regierungsverhandlungen dabei gewesen, könnte das auch nicht, das ist mir zu kompliziert; aber hier werden sicherlich dann Budgets für etwas festgelegt, das im Parlament beschlossen werden muss.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Entweder kommen die Dividenden ins Budget oder, wie Sie sagen, zum Finanzminister – eigentlich müssten Sie sagen, sie kommen zum Parlament, wenn wir korrekt wären –, oder aber sie verbleiben eben in der ÖIAG.

Ich würde gerne einmal zu den - - (Auskunftsperson Wolf: Dividenden, Dividenden, Dividenden - -!) – Nein, Entschuldigung, Herr Wolf - - (Auskunftsperson Wolf: Frau Tomaselli, Frau Tomaselli, Dividenden sind - -!)

Ich lege das Dokument 136380 vor. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt. – Auskunftsperson Wolf: Frau Tomaselli, Dividenden sind - -!)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Wolf, wir sind schon wieder beim nächsten Thema. (Auskunftsperson Wolf: Aha, jetzt krieg ich - -!) Bitte, wenn sich die Gelegenheit ergibt, vielleicht bei einer anderen Beantwortung einbauen, aber bitte auf diese an- - (Auskunftsperson Wolf: Nein, ich bin sehr erfreut, dass ich einen Unterricht in Wirtschaftsführung bekomme! Danke! Und das ist noch dazu gratis!)

Auch wenn das nicht Ihre Zustimmung findet, ersuche ich, diese Frage, die jetzt gestellt wird, zu beantworten. Vielleicht ergibt sich ja bei einer anderen Frage die Gelegenheit, Ihre Antwort entsprechend einzupacken. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das ist ein Bild, das sollten Sie kennen, das hat Ihnen Thomas Schmid während der Regierungsverhandlungen am 22.11. per SMS zugeschickt.

Können Sie sich erinnern?

Ing. Siegfried Wolf: Ich weiß nicht, ob er es per SMS zugeschickt hat, da haben Sie bessere Datenverfolgung wie ich. (Abg. Tomaselli: Whatsapp!)

Ich kann mich an dieses Chart erinnern. Das war eine Idee, wie er im Auftrag – wahrscheinlich von Herrn Finanzminister Löger – die neue Ordnung oder die Ordnung in der ÖIAG sieht. Ich habe heute auch schon mehrmals dazu ausgesagt – kann Ihnen das auch gerne noch einmal vorlesen, wenn Sie darauf bestehen –, dass es - - (Abg. Tomaselli: Löger war noch gar nicht Minister!) – Bitte?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Löger war noch gar nicht Minister.

Ing. Siegfried Wolf: Ja! Das war hier sicherlich ein Vorschlag, wo man mich um meine Erfahrung aus der Führung beziehungsweise aus der Mitgliedschaft im Rahmen der ÖIAG befragt hat: Was wäre sinnvoll? Was wäre weniger sinnvoll? Und ich wüsste nicht – außer Sie sagen es mir –, ich wüsste nicht, was hier falsch war, wenn ich den - - auf eine Frage eine Antwort mit Kompetenz gebe.

Wissen Sie, Frau Tomaselli, Aufsichtsräte heißen auch schon so wie Aufsicht und Rat. Aufsicht kann man geben, wenn man das eine oder andere hat, und Rat kann man geben, wenn man alle Fehler schon einmal gemacht hat. Ich kann beides für mich behaupten. – Danke.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): In diesem Dokument – das möchte ich eben zitieren – geht es genau darum, was ich vorhin gesagt habe: „Dividendenerlöse“ reinvestieren, „Strategische Beteiligungen zur Standortsicherung, um Know-How und die Zentralen von international wettbewerbsfähigen Unternehmen in Österreich dauerhaft zu sichern“. – Die Dividenden hätten also in der ÖIAG beziehungsweise in der späteren Öbag bleiben sollen. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Ich frage Sie deshalb alle diese Dinge – Herr Wolf, ich glaube, Sie sollten aufmerksam sein (Heiterkeit der Fragestellerin) –, weil Sie interessanterweise am 11.3.2019 an René Benko schreiben:

„Rene ich fliege um 19 oo nach moskau- any news wegen nach deinem Telefonat staatsf.“ – also den Staatsfonds –„? Sigi“

Er schreibt Ihnen zurück: Ruf an, wenn du gelandet bist. Herzliche Grüße, René.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Die Redezeit ist jetzt überschritten.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Na, Entschuldigung, aber das kann nicht sein.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Na, ist wirklich so (Abg. Tomaselli: Ja, aber - -!): 7 Sekunden überschritten. (Abg. Tomaselli: Nein, ich habe - -!)

Ing. Siegfried Wolf: Frau Tomaselli, werte Frau Abgeordnete, Sie haben mir eine Frage gestellt, ich gebe Ihnen eine Antwort: Dividendenausschüttungen brauchen immer einen Beschluss vom Eigentümer – nur so viel zum kleinen Abc der Wirtschaft.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Na, Entschuldigung, aber Sie schreiben danach – neun Tage später –: „Any news für unseren Staatsfonds?“

Wieso ist das unser Staatsfonds? Wieso ist das der Staatsfonds von Ihnen und René Benko?

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Frau Abgeordnete, ich ersuche Sie dennoch, zur Kenntnis zu nehmen, dass die Redezeit (Abg. Tomaselli: Ja, aber das kann nicht - -!) mittlerweile 17 Sekunden überschritten ist. – Danke schön.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Die Antwort darf er aber schon noch geben.

Herr Wolf? Herr Wolf, wieso ist das unser Staatsfonds? Wieso ist es der Staatsfonds von René Benko?

Ing. Siegfried Wolf: Ich bezeichne mich auch als: Ich bin Österreicher.

*****

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer (den Vorsitz übernehmend): Frau Dr. Krisper, Sie gelangen zu Wort.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sie, Herr Wolf, schreiben am 20.3. an René Benko: „Any news für unseren Staatsfonds?“

Wie kommt es zu so einer Diktion? Da ist das Wort Staat drinnen.

Ing. Siegfried Wolf: Werte Frau Krisper, ich weiß, Sie sind gehandicapt, aber ich hätte gerne die Unterlagen, aus denen Sie zitieren.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Seite 28 des AV. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Ing. Siegfried Wolf: Werte Frau Krisper! Wenn Herr Benko hier schreibt, da kann ich ganz sicherlich Folgendes sagen: „Any news“ von unserem Staatsfonds, das ist in der österreichischen Wirtschaft als Fördermaßnahme - -

Wir haben ja nicht Dinge, auch in der ÖIAG, im Alleingang diskutiert. Da tauscht man sich mit Leuten, die erfolgreich in der Wirtschaft sind, vielleicht aus. Das hat ein jeder sehr spannend gefunden, wenn man junge Leute, neue Ideen – und es steht ja eigentlich: „Strategische Beteiligungen zur Standortsicherung, um Know-How und [...] Zentralen von international wettbewerbsfähigen Unternehmen in Österreich dauerhaft zu sichern“ – sich vorstellt, und da wird sicherlich diese Frage einmal diskutiert worden sein.

Deshalb: Vielleicht ist es ja auch schon falsch, sich mit Österreich zu identifizieren – was Sie mir gerade unterstellen –, aber ich bin halt gelernter Österreicher und bin stolz, in diesem Land zu leben – noch.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie sich im Untersuchungszeitraum an Thomas Schmid, Sebastian Kurz, Schelling oder sonstige ÖVP-Politiker gewandt, damit diese in unsachlicher Weise für Sie und Ihre Interessen intervenieren beziehungsweise intervenieren lassen?

Ing. Siegfried Wolf: Selbst Ihnen, Frau Dr. Krisper, ist es sicherlich nicht entgangen: Es geht hier im anhängigen Ermittlungsverfahren nicht nur um Begünstigungen im Zusammenhang mit der Steuer, sondern all meine angeblichen öffentlichen und nicht öffentlichen Unterstützungsmaßnahmen an Sebastian Kurz; und da Russland ein maßgeblicher Teil - - und das als Unterstützungsmaßnahme gesehen wird, entschlage ich mich hier meiner Aussage.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Zur Geschäftsordnung, nur zur Erklärung: Ich habe bewusst allgemein gefragt, in der Annahme, dass Herr Wolf auch das jetzt laufende Verfahren für Unrecht hält.

Dann frage ich aber anders: Haben Sie – abseits des medial Bekannten und strafrechtsverfahrensmäßig Anhängigen – sonst noch Sebastian Kurz, Thomas Schmid, Schelling oder andere ÖVP-Politiker ersucht, für Sie in unsachlicher Weise zu intervenieren oder selbst zu intervenieren? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Ing. Siegfried Wolf: Liebe Frau Krisper, auch das habe ich heute schon hundert Mal gesagt: dass ich nie jemanden zu einem Amtsmissbrauch angestiftet habe.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Nicht Amtsmissbrauch!

Ing. Siegfried Wolf: Sie wollen mir gerade das - -, wollten Sie die - - Dann red- - Ich verstehe Sie leider da ein bissl schlecht in der Akustik. Bitte formulieren Sie die Frage so, damit ich sie verstehe, und bitte, wenn Sie Unterlagen haben, legen Sie mir die vor! (Abg. Krisper: Zur Geschäftsordnung!)

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Bitte, Frau Abgeordnete.

*****

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Mit „in unsachlicher Weise“ ist gemeint: nicht nur, was strafrechtlich relevant ist, sondern auch rechtswidrig beziehungsweise den Interessen des von Ihnen viel geliebten Österreich zuwiderlaufend, wenn von ÖVP-Seite da entsprechend Ihren Wünschen nachgekommen wird. – Das zur Klärung. Danke. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

*****

Ing. Siegfried Wolf: Frau Abgeordnete, ich wiederhole es noch einmal: Ich habe sicherlich nie in rechtswidriger Weise irgendwo interveniert oder mir auf rechtswidrige Weise Vorteile verschafft. – Danke.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie sich abseits des Falls Deripaska auch woanders dafür eingesetzt, dass Sanktionen gegen natürliche oder juristische Personen aufgeweicht werden? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Ing. Siegfried Wolf: Frau Abgeordnete, können Sie mir Unterlagen vorlegen, worauf Ihre Frage beruht, oder was wollen Sie von mir wissen? (Abg. Hanger: Zur Geschäftsordnung!)

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Bitte schön.

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Vielleicht könnten wir zwischendurch auch wieder einmal die Frage klären, ob wir bei dem Thema Russlandsanktionen überhaupt im Untersuchungsgegenstand sind, denn wenn ich mir die vier Beweisthemen anschaue, habe ich jetzt keine unmittelbare Zuordnung zu einem der vier Beweisthemen; aber Frau Kollegin Krisper meldet sich zu Wort und sie wird jetzt den Zusammenhang zum Untersuchungsgegenstand herstellen. Das wäre, glaube ich, für die Befragung schon sehr hilfreich.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Bitte, Frau Doktor.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Beweisthema 3 – mutmaßliche politische Einflussnahme auf Ermittlungen –: Das gilt sowohl dafür, dass ich hinsichtlich Sanktionen von UN- oder EU-Seite aufgrund des Sanktionengesetzes frage, weil da auch das BMI und die Justiz tätig werden müssen, und das gilt auch für vonseiten Österreichs autonom aufgrund des Devisengesetzes durch die Nationalbank verhängte Sanktionen, weil da die Bundesregierung oder, bei Gefahr im Verzug, der Kanzler tätig werden muss.

Demnach kann man da sehr wohl auf Ermittlungen und Verfahren Einfluss nehmen – und deswegen: Beweisthema 3. (Abg. Hanger: Na, mit Sicherheit net!)

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Ich sehe es auch so. Die Frage ist doch wohl zulässig, und ich bitte daher, fortzufahren.

Sieht der Herr Verfahrensrichter das anders? – Bitte, Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Nein, ich sehe es auch unter Ziffer 3, nicht wahr? – Durchaus.

*****

Ing. Siegfried Wolf: Frau Abgeordnete, Ihre Frage allein ist wieder eine Unterstellung – ist wieder eine Unterstellung –, und ich wiederhole das: dass alles, was ich gemacht habe, kriminalisiert wird. Ich wüsste nicht – in keinster Weise –, wenn ich als österreichischer Staatsbürger für Rechte und Eigentum Fragen stelle – und das war es – - -; dann weiß ich nicht, was Sie mir hier unterstellen wollen. Ich werde so untergriffige, mehrdeutige, irreführende Antworten nicht geben.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich wiederhole außerhalb der Fragezeit: Haben Sie sich je dafür eingesetzt, dass – abgesehen von Deripaska, wenn Sie gerne wollen – Sanktionen gegen natürliche oder juristische Personen aufgeweicht werden oder – ich ergänze – gar nicht in Kraft treten? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Ing. Siegfried Wolf: Werte Frau Abgeordnete, erstens weiß ich nicht, worauf Sie hinauswollen. Ich gehe davon aus, dass ich Ihnen hier wieder diese Antwort geben kann: Es hat weder Anstiftung zum Amtsmissbrauch gegen irgendeine Person gegeben, und ich verwehre mich gegen diese Anschuldigungen und werde hier sicherlich - - nein, und werde mich entschlagen. Ich möchte keine weiteren strafrechtlichen Verfolgungen durch Ihre insinuierenden Fragestellungen bekommen. Ich entschlage mich. – Danke.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Wobei: Sie, Herr Ing. Wolf, haben ja eigentlich die Antwort schon gegeben, bevor Sie sich entschlagen hatten, wenn ich das richtig beurteile; daher könnten wir durchaus weiter befragen. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wurde Ihnen nahegelegt, nicht an die ÖVP oder ihre Teilorganisationen zu spenden, weil es in der Optik für die ÖVP nicht opportun gewesen wäre? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Ing. Siegfried Wolf: Ich kann es sehr kurz halten, werte Frau Abgeordnete: Nein.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sie finden sich auf der Sponsorenliste, Vorlage 2, mit Russian Machines. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Bevor es zu einer Antwort oder zur eigentlichen Frage kommt, weise ich darauf hin – Sie kennen das Prozedere –, dass die Befragungsdauer gemäß § 37 Abs. 4 VO-UA bereits über 3 Stunden beträgt. Die Befragung soll grundsätzlich eine Dauer von 3 Stunden nicht überschreiten. Ich weise darauf hin, dass ich die Befragung nach längstens 4 Stunden jedenfalls zu beenden habe, und bitte um die Frage.

Ing. Siegfried Wolf: Werte Frau Abgeordnete Krisper, könnten Sie mir bitte Unterlagen zum Thema Russian Machines zeigen? (Abg. Krisper: Vorlage 2, habe ich schon gesagt!) Bei der Russian Machines war ich Aufsichtsrat vor zehn Jahren, und ich weiß nicht, worauf Ihre Frage abzielt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Zur Geschäftsordnung: Vorlage 2.

Frage: Waren Sie Verwaltungsratsvorsitzender, also Aufsichtsratschef von 2010 bis 2018, oder, also beginnend halt vor zehn Jahren? (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in den Unterlagen.)

Ing. Siegfried Wolf: Frau Abgeordnete, was ist das für eine Liste? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) Haben Sie die selber erstellt?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Nein.

Zur Geschäftsordnung: Das ist die Sponsorenliste, Herr Wolf, aus dem Projekt Ballhausplatz, wie man es nennt, das heißt, eine Sponsorenliste, erstellt vonseiten der ÖVP, mit möglichen Sponsoren für den Wahlkampf.

Ing. Siegfried Wolf: Wissen Sie, Frau Abgeordnete, das ist, wie wenn es in Österreich eine Liste gibt, wer Ski fährt. Da werden wir ungefähr 1,3 Millionen Skifahrer haben. Wenn hier jemand eine Liste aufstellt, wo Sponsoren - -; dann würde ich gerne von Ihnen sehen: Gibt es Unterlagen, gibt es Belege, gibt es Gesprächsprotokolle, Zusagen oder irgendetwas? Was Sie hier mit dieser Liste machen, ist eine Fortführung der dauernden Diskriminierung, Unterstellungen, und ich sehe hier nicht, dass das irgendwo zu einem Beitrag hilft, was Sie hier aufklären wollen. Ich meine - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Die Liste ist aus dem Casag-Akt, und meine Frage wäre, ob Sie Wahrnehmungen haben, dass vonseiten der ÖVP ein Bemühen da war, dass Russian Machines im Eigentum von Oleg Deripaska Sponsor ist oder Spender wird. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in den Unterlagen.)

Ing. Siegfried Wolf: Ich habe Ihnen die Antwort zu Spenden, glaube ich, zum 356. Mal gegeben. Es ist noch immer Nein.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie Wahrnehmungen, dass diese Firma oder Tochterunternehmen in Geschäftsbeziehungen mit Ministerien in Österreich standen oder stehen? (Verfahrensanwältin und Vertrauensperson beraten sich. – Die Verfahrensanwältin berät sich mit dem Verfahrensrichter. – Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Ing. Siegfried Wolf: Frau Abgeordnete, ich wüsste auch nur keinen Zusammenhang, dass wir mit der Russian Machines - - Das war bitte vor zehn Jahren. Ich habe auch keine Panzer erzeugt, so wie mir das von der Presse vorgehalten wird. Ich habe auch keine Radschützenpanzer erzeugt, wie mir von der Presse unterstellt wird, von sogenannten Qualitätsmagazinen, die auch Wohnungstüren abfotografieren. Ich weiß nicht, was Sie mich hier fragen oder was Sie mir hier unterstellen wollen. Tut mir leid. Mein IQ ist nicht groß genug, dass ich Ihren Gedankengang hier nachvollziehen könnte.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich wiederhole meine Frage außerhalb der Fragezeit: Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass Russian Machines oder Tochterunternehmen im Zeitraum des Untersuchungsfokus als auch in der Gegenwart mit Ministerien Österreichs in Geschäftsbeziehung standen oder stehen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Ing. Siegfried Wolf: Entschuldigung, ich habe keine Ahnung. Wenn Sie Unterlagen haben, dann legen Sie mir die bitte vor. Ich hätte gerne hier keine Mutmaßungen, keine untergriffigen Unterstellungen. Ich weiß nicht, was Sie von mir wollen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Nur eine Antwort. Wenn Sie es nicht wissen – bitte sehr, ist ja in Ordnung.

Ing. Siegfried Wolf: Ich glaube, „keine Ahnung“ ist eine Antwort, oder?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, danke.

Sie sind jetzt weiterhin Beschuldigter im Eurofighter-Verfahren, oder? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Verfahrensanwältin und Verfahrensrichter beraten sich.) – Ich frage, ob er Beschuldigter ist, das ist jetzt - -

Ing. Siegfried Wolf: Frau Krisper, auch hier verstehe ich nicht - -, aber die Frage widerspricht sogar meinen Menschenrechten. In einem Untersuchungsausschuss Dinge, die in keinster Weise einen Zusammenhang haben, wo ich nicht weiß, worauf Sie hinauswollen - -

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Es kommt jetzt darauf an, in welche Richtung die Frage geht. – Bitte, Frau Dr. Krisper.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das Eurofighter-Verfahren fällt in den Untersuchungszeitraum als auch den Untersuchungsgegenstand, und ich frage eben entsprechend den Menschenrechten, ob er noch Beschuldigter ist, damit ich dann weiß, ob ich fragen kann.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Bevor Sie antworten, Herr Ing. Wolf: Herr Verfahrensrichter. – Bitte schön. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass wir das unter Beweisthema 3, Beeinflussung von Ermittlungen und Aufklärungsarbeit, subsumieren könnten, wobei natürlich der Status, ob Sie Beschuldigter in einem Verfahren sind oder nicht, an anderer Stelle heute schon maßgeblich ins Treffen geführt und auch goutiert wurde. Daher halte ich das durchaus für zulässig. Ob Sie wissen, dass Sie im Eurofighter-Verfahren Beschuldigter sind oder nicht, diese Auskunft kann keine strafrechtliche Verfolgung nach sich ziehen.

Ing. Siegfried Wolf: Herr Rat, die Frage ist - -^[7] Ja – und das seit 20 Jahren; nur damit man weiß, wie schnell hier - - (Der Verfahrensrichter berät sich mit der Verfahrensanwältin und wendet sich anschließend an die Auskunftsperson.)

Ich sage: Ja, Frau Krisper, ich bin Beschuldigter^[8] – und das seit fast 20 Jahren.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sind Sie Beschuldigter in der Causa Hödl, also die Gegengeschäfte bei Magna im Zusammenhang mit Domerfield und Inducon von Hubert Hödl? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Man hat es schwer verstanden, um welche Causa es sich handelt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Causa Hödl. Da geht es um die Gegengeschäfte bei Magna im Zusammenhang mit Domerfield und der Inducon von Hubert Hödl.

Ing. Siegfried Wolf: Ja, das ist ja die Causa Eurofighter.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Es könnte auch um die Tangente Gegengeschäfte und Flugzeugkauf selbst gehen. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Ich darf nur zwei Fragen dennoch versuchen, weil es viele Verfahrensstränge gibt. Herr Drasche-Wartinberg gab sinngemäß an, dass Sie bei einem Gespräch im Hotel Bristol bezüglich Typenentscheidung gesagt hätten: „Heute ist ein wichtiger Tag für uns, weil die Regierung die Eurofighter beschlossen hat. Unser Mann hat es geschafft.“ Als „unser Mann“ sollen Sie auf weitere Nachfrage Grasser genannt haben. Stimmt das?

Ing. Siegfried Wolf: Frau Krisper, ich kann mich genau an diese Besudelung des Herrn Baron von (Abg. Krisper: Drasche-Wartinberg!) – ich habe nicht gesagt Drasche! – Münchhausen, alias Drasche erinnern.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Und, stimmt es nicht? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Ing. Siegfried Wolf: Frau Abgeordnete Krisper, ich weiß, ich darf Sie nicht fragen, aber ich hätte gerne eine Klarstellung, was das hier mit diesem Thema zu tun hat. Oder geht es Ihnen nur darum, die Anpatzerei weiterzutreiben, Besudelungspolitik weiter fortzuführen? Oder sagen Sie mir: Was wollen Sie von mir? Bitte konkret!

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das war sehr konkret. (Zwischenruf des Abg. Krainer.)

Kennen Sie Jan Marsalek?

Ing. Siegfried Wolf: Ich kenne Herrn Marsalek nicht, den kennen aber sicher viele andere. Ich habe auch nie ein Gespräch mit ihm geführt. Ich kenne ihn aus der Presse, und vielleicht war er irgendwo schon einmal, wo Tausende Leute waren, wo ich vielleicht zufälligerweise auch war.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Waren oder sind Sie Mitglied der Österreichisch-Russischen Freundschaftsgesellschaft? Der Einblick in diese hat sich nämlich minimiert. (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Ing. Siegfried Wolf: Ich weiß nicht, ob Herr Matznetter heute da ist (Abg. Krisper: Der ist dabei, genau!), dann können Sie den befragen. Ich weiß nicht einmal, ob ich Mitglied bin.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie Wahrnehmungen zu dem überteuerten Kauf der Hofer-Tankstellen durch die OMV?

Ing. Siegfried Wolf: Ich habe keine Wahrnehmungen. Ich weiß, dass die Tankstellengruppe von Hofer einmal von der OMV übernommen worden ist. Das ist in einem Gespräch erwähnt worden, ansonsten gehe ich zum Hofer, glaube ich, nicht einmal zum Einkaufen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Inwiefern kennen Sie Spiegelfeld und Schütz, Eva und Mann? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Ing. Siegfried Wolf: Herrn Schütz kenne ich. Frau Spiegelfeld, glaublich, habe ich einmal gesehen, aber ich kann mich sicherlich an kein Gespräch erinnern.

Herr Schütz ist ein erfolgreicher Investor, und dahin gehend habe ich sicherlich einmal ein Gespräch im Rahmen von irgendeinem CEO-Meeting oder auch wenn es einmal ein Treffen mit ihm gegeben hat, gehabt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie Wahrnehmungen, ob Herr Schütz sich bemüht hat, Sanktionen gegen natürliche oder juristische Personen aufzuweichen oder zu unterbinden?

Ing. Siegfried Wolf: Frau Krisper, tun Sie mir einen Gefallen? Ich bin nicht terrisch, aber ich habe null - - (Abg. Krisper: Entschuldigung! Ja, es ist der Raum, hallt, und ich bin auch nicht laut!) Ich habe da so eine schlechte Akustik, und es sollte auch nicht unfreundlich sein, aber ich hätte gerne Ihre Fragen verstanden.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie Wahrnehmungen, dass Herr Schütz sich darum bemüht hat, dass Sanktionen gegen natürliche oder juristische Personen aufgeweicht werden oder nicht einmal in Kraft treten? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Ing. Siegfried Wolf: Nein, habe ich keine Wahrnehmungen. Ich wüsste auch nicht, worum es da geht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Danke sehr.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Keine weiteren Fragen, Frau Dr. Krisper?

Gut, dann Mag. Scharzenberger. – Bitte schön.

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Keine weiteren Fragen. – Danke schön.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Abgeordneter Krainer. – Bitte schön.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sehr geschätzter Herr Wolf, kennen Sie Herrn Gernot Blümel?

Ing. Siegfried Wolf: Meines Wissens war er Finanzminister, und den habe ich auch einmal im Rahmen eines Sommerfestes in Kärnten eingeladen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das ist da in Reifnitz, wenn Sie von Kärnten sprechen?

Ing. Siegfried Wolf: Kärnten ist ein großes Bundesland (Abg. Krainer: Im Süden von Österreich!), und Reifnitz ist die Adresse; Sie haben recht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie meinen Reifnitz, wenn Sie von Kärnten sprechen. Gut.

Ing. Siegfried Wolf: Na, Entschuldigung: Wenn ich von Kärnten spreche, meine ich auch Ebenthal, wo ich eine Fabrik gemacht habe. Wenn ich von Kärnten spreche, meine ich das Land, das Bundesland, ein sehr schönes Land, Kärnten.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Kennen Sie Frau Bettina Glatz-Kremsner?

Ing. Siegfried Wolf: Frau Glatz-Kremsner habe ich sicherlich einige Male getroffen, das war die (die Auskunftsperson wendet sich an ihre Vertrauensperson) Verantwortliche für die Casinos, wie man halt in einer Verantwortung als Wirtschaftstreibender den einen oder anderen trifft.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Hat sie Sie jemals auf Spenden für die ÖVP angesprochen?

Ing. Siegfried Wolf: Sehr geehrter Herr Abgeordneter Krainer, ich habe keine Wahrnehmung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Hat sie sich jemals als Vermittlerin von Treffen mit Kurz oder mit anderen ÖVP-Politikern an Sie gewandt?

Ing. Siegfried Wolf: Nicht dass ich wüsste.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Kennen Sie Frau Teresa Pagitz? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Ing. Siegfried Wolf: Um hier vorsichtig zu sein: Mir ist die Dame nicht bewusst.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Herrn Andreas Brandstetter? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Ing. Siegfried Wolf: Meinen Sie den Vorstand von der Uniqa?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja.

Ing. Siegfried Wolf: Den habe ich sicherlich auch das eine oder andere Mal getroffen, aber ich wüsste nicht - - Was wollen Sie wissen?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Hat er Sie auf mögliche Unterstützung von Kurz angesprochen?

Ing. Siegfried Wolf: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Es muss ja nicht immer gleich mit allen Mitteln sein.

Kennen Sie Frau Köstinger? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Ing. Siegfried Wolf: Werter Herr Abgeordneter, könnten Sie ein bissl lauter reden, damit ich zumindest Ihre Fragen verstehe; und nuscheln Sie mir nicht so da in Ihren Hörer rein, weil ich möchte präzise Antworten geben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Für die Tonanlage ist Herr Sobotka verantwortlich, der hat sie bestellt. Ich kann leider nichts für die Tonqualität in diesem Haus.

Kennen Sie Frau Elisabeth Köstinger?

Ing. Siegfried Wolf: Ja, die Frau Köstinger kenne ich.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Hatten Sie mit ihr Kontakt als Ministerin?

Ing. Siegfried Wolf: Wie Sie alle aus meinen Förderanträgen im Rahmen der Landwirtschaft wissen: Ich habe eine Landwirtschaft, und ich kenne natürlich Frau Landwirtschaftsminister Köstinger.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nicht jeder, der einen Förderantrag stellt, kennt deswegen gleich die Ministerin. Haben Sie mit der Ministerin über Förderanträge gesprochen?

Ing. Siegfried Wolf: Ja, aber meinen Förderantrag kennt mittlerweile die gesamte Republik, also muss es ein berühmter Förderantrag sein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich muss Sie enttäuschen, ich kenne ihn nicht. Meine Frage dürfen Sie trotzdem noch beantworten.

Ing. Siegfried Wolf: Das kann ich mir gar nicht vorstellen, dass Ihnen etwas entgangen ist. (Zwischenruf des Abg. Stögmüller.)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die Frage wäre trotzdem noch offen.

Ing. Siegfried Wolf: Entschuldigung, Herr Abgeordneter, ich habe Ihre Frage nicht verstanden.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Die Frage war, ob Sie Elisabeth Köstinger kennen, Herr Ingenieur.

Ing. Siegfried Wolf: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und ob Sie über den Förderantrag mit ihr gesprochen haben.

Haben Sie mit ihr über Ihren Förderantrag gesprochen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Ing. Siegfried Wolf: Nein, ich habe meinen Förderantrag nicht mit der Frau Bundesminister besprochen. Für die Landwirtschaft und gerade für die gesamte Bürokratie ist meine Frau zuständig, und auch die hat sicherlich nicht mit Frau Köstinger über meinen Antrag gesprochen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Kennen Sie Herrn Stefan Steiner?

Ing. Siegfried Wolf: Jetzt müssen Sie mir helfen. Ich kenne einen Nachbarn in […]^[9], der heißt Stefan Steiner, aber ich gehe davon aus, Sie meinen da jemand anderen. Das ist ein kleiner Landwirt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, das ist ein Mitarbeiter der ÖVP-Zentrale.

Ing. Siegfried Wolf: Sehen Sie, den kenne ich vielleicht vom Sehen, aber nicht bewusst.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Mhm. Kennen Sie Herrn Bernd Brünner? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Ing. Siegfried Wolf: Nicht, dass ich wüsste. Ist das auch jemand von der ÖVP oder gibt es noch Leute, die ich außerhalb der ÖVP kennen darf?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich bin hier an den Untersuchungsgegenstand gebunden, und das ist der ÖVP-Korruptions-Untersuchungsausschuss. Ihre privaten Bekanntschaften interessieren mich auch nicht.

Kennen Sie Frau Theresa Niss?

Ing. Siegfried Wolf: Wie Ihnen nicht entgangen ist, ja. Ich sitze im Aufsichtsrat der Miba, und da sie Gesellschafterin ist, kenne ich auch Frau Theresa Niss.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie mit ihr über Möglichkeiten, die ÖVP oder Sebastian Kurz zu unterstützen, gesprochen?

Ing. Siegfried Wolf: Selbst wenn es mittlerweile fad ist: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass der ehemalige Finanzminister Schelling mit Wein handelt?

Ing. Siegfried Wolf: Ja, er ist Weinproduzent. Herr Schelling hat sogar über Herrn Toni Mörwald in mein Restaurant ein paar Hundert Flaschen Wein über Jahre geliefert; der war gut und hat meinen Kunden sehr geschmeckt.

Und wenn Sie es wissen wollen, es waren circa - - Da ich schon nachgeschaut habe, mir gedacht habe, es reicht hier endlich für Ihre Vermutung einer Bestechung: Ich kann Sie beruhigen, es waren nur, ich glaube, 3 500 bis 4 000 Euro Weinkauf im Jahr.

Ich finde es eigentlich fast lächerlich, mir so eine Frage zu stellen, Entschuldigung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich habe die Frage gar nicht gestellt. Sie haben eine nicht gestellte Frage beantwortet. Das ist aber auch okay.

Haben Sie Wahrnehmungen zum Beratervertrag von Herrn Schelling mit der Gazprom? (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson. – Die Verfahrensanwältin wendet sich an Auskunftsperson und Vertrauensperson.)

Ing. Siegfried Wolf: Das ist heute schon gefragt worden. Wenn Sie es so halten würden wie ich, dass ich meine Zeit hier 100 Prozent in dem Raum verwende und nicht rausgehe, nicht einmal meine Notdurft noch verrichtet habe, dann würden Sie wissen: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Na, das ist aber interessant, weil: Die Frage habe ich gestellt, und da haben Sie sich der Antwort entschlagen. Jetzt sagen Sie: Nein – insofern zahlt es sich dann doch aus, wenn man Fragen ein zweites Mal stellt; das erste Mal habe auch schon ich die Frage gestellt.

Sie haben gesagt, dass Sie so Sommerfeste - -

Ing. Siegfried Wolf: Herr Abgeordneter, ich höre da so schlecht. Können Sie mir es noch einmal sagen, was Sie schon gestellt haben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Na, na, passt schon. Die Frage habe ich vorher gestellt, nicht wer anderer, und damals haben Sie nicht Nein gesagt.

Sie haben gesagt, dass Sie eine - -

Ing. Siegfried Wolf: Weil die Frage dann scheinbar nicht zugelassen wurde, und Sie kommen mir schon wieder durchs Hintertürl rein und missachten eigentlich die eigenen Spielregeln, die ihr euch selber im Rahmen dieses Untersuchungsausschusses aufstellt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, Sie haben sich der Antwort entschlagen; aber Sie können es ja dann im Protokoll nachlesen, das wird Ihnen in circa zwei Tagen zugeschickt.

Sie haben gesagt, dass Sie eine Immobilie in Reifnitz besitzen, wo Sie Sommerfeste, wo ja auch Herr Kurz eingeladen war, im August 2016 - - (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) Haben Sie im 10. Bezirk in Wien auch eine Wohnung oder eine Immobilie, im Untersuchungszeitraum?

Ing. Siegfried Wolf: Entschuldigung, Entschuldigung, ich möchte hier sehr präzise Ihre Frage verstehen. Würden Sie die bitte noch einmal stellen? Würden Sie mir Belege vorlegen? Würden Sie mir Unterlagen zeigen, worauf Sie hinauswollen?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Meine Frage war, ob Sie im Untersuchungszeitraum im 10. Bezirk eine Wohnung gemietet oder eine Immobilie besessen haben? (Die Verfahrensanwältin wendet sich an Auskunftsperson und Vertrauensperson.)

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Also da müsste jetzt der Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand klar hergestellt werden.

Ing. Siegfried Wolf: Herr Abgeordneter, erstens ist das privat, zweitens kennen Sie ja wie kaum ein anderer – nicht einmal wie ich – meinen Steuerakt; dann schauen Sie einmal nach, da wird das sicherlich angegeben sein. Dann gibt es ein Grundbuch in Österreich, dort können Sie reinschauen. – Ich weiß nicht, was Sie hier für Unterstellungen in Richtung Privatsphäre machen. (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wenn der Vorsitzende mich auffordert, außerhalb meiner Redezeit den Zusammenhang darzustellen: Wir wissen ja, dass er in einer Immobilie, die er besitzt, nämlich in Reifnitz in Kärnten, offenbar Politiker eingeladen hat. Mitterlehner hat das als Spendenrallye und Spendendinner bezeichnet.

Die Frage ist, ob er im 10. Bezirk in Wien im Untersuchungszeitraum auch eine Immobilie besitzt oder angemietet hat. Da kommt natürlich die Frage, ob er dort auch derartige Events veranstaltet oder Politiker eingeladen hat. (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Ing. Siegfried Wolf: Reifnitz ist Untersuchungsgegenstand, daher würde ich mich entschlagen. Wissen Sie, Herr Abgeordneter, bei mir werden Leute eingeladen, und scheinbar ist Herr Mitterlehner von mir nicht eingeladen worden; aber ich weiß nicht, worauf Sie abzielen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die Beantwortung der Frage wäre noch offen. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Ing. Siegfried Wolf: Ich habe eingangs gesagt, dass ich mich dieser Antwort entschlage, weil es Untersuchungsgegenstand ist, wie Sie genau wissen.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Herr Verfahrensrichter, bitte zur Beurteilung.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich kann schon vorher den Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand nicht herstellen, nicht wahr. Wir kommen daher gar nicht dorthin, dass sich die Auskunftsperson allenfalls entschlagen könnte. Ob die Auskunftsperson eine Wohnung im 10. Bezirk hat, sehe ich in keinerlei Zusammenhang mit unserem Untersuchungsgegenstand.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Die Frage muss daher nicht beantwortet werden. – Bitte, Herr Abgeordneter, zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich wollte nur darauf hinweisen, dass ja meine Frage ist, ob er im 10. Bezirk auch Politikerinnen und Politiker zu Treffen empfangen hat. Das ist ja meine Frage, auf die ich hinauswill, und es ist dann aber schon – im Untersuchungszeitraum, natürlich – relevant für den Untersuchungsgegenstand, ob dort Treffen stattgefunden haben. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Nach Ansicht des Herrn Verfahrensrichters wäre diese Frage nicht zu beantworten. – Herr Verfahrensrichter, noch einmal, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Nein, Herr Abgeordneter Krainer, selbst in dem Kontext würde ich keinen Zusammenhang erkennen. Das ist zu dünn, das ist zu wenig, also da braucht man ein bisschen mehr.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ist okay, dann lege ich etwas vor, außerhalb des Aktenbestandes. (Die Verfahrensanwältin wendet sich an die Vertrauensperson. – Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Meine Frage ist: Haben Sie im Untersuchungszeitraum Regierungsmitglieder in dieser Wohnung hier empfangen? Da ist auch ein Foto von der Wohnungstür abgebildet. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in den Unterlagen und beraten sich.)

Für das Protokoll: Das ist aus dem „Profil“, Nummer 5/2022, Seite 29. (Auskunftsperson Wolf: Ich erspare Ihnen - -! – Verfahrensrichter und Vorsitzender-Vertreter beraten sich.)

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Es ist immer noch so, wie der Herr Verfahrensrichter vorhin erwähnt hat, dass es zu dünn ist, um die Auskunftsperson zu verpflichten, die Frage zu beantworten.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich habe nur gefragt, ob er in dieser Wohnung Regierungspolitiker getroffen hat.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Bitte, Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter, ich bleibe bei meiner Meinung, auch wenn sich natürlich ergibt, dass es eine Gemeindewohnung im 10. Bezirk gegeben hat oder noch immer gibt, das weiß ich nicht. Meines Erachtens kann ich einen Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand nicht damit herstellen, ob dort einmal Regierungsmitglieder zu Gast gewesen sind oder nicht.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Das weiß ich ja auch nicht. Das weiß ja nur die Auskunftsperson, ob dort Regierungsmitglieder zu Gast waren oder nicht. Das würde ich ja gerne wissen.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Ja, aber die Frage ist nicht zulässig. Es ist nicht zulässig, zu fragen, ob dort, in dieser privaten Wohnung, allfällige Treffen stattgefunden haben oder nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Aber wieso soll das nicht zulässig sein?

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Weil der Herr Verfahrensrichter es so beurteilt hat.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Mhm. Ich meine, ich würde es ja verstehen, dass es nicht zulässig wäre, wenn ich fragen würde, ob er persönlich dieses Strache-Kurz-Nein-Danke-Pickerl auf die Tür geklebt hat. Das würde ich verstehen.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Das ist lustig, aber auch nicht Thema des Untersuchungsgegenstandes.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ja eh, aber das frage ich ja nicht. Ich frage ja, ob er dort Regierungsmitglieder oder Herrn Thomas Schmid getroffen hat, um zum Beispiel über seine Steuercausa zu sprechen. Das ist ja nicht so kompliziert, und natürlich ist das ein Zusammenhang.

Es sind ja immer wieder Treffen mit Kurz, mit Schmid in den Chats avisiert, wo der Ort nicht klar ist. Meine Frage ist ja nur, ob die in dieser Wohnung stattgefunden haben. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Der Verfahrensrichter ändert seine Meinung dazu nicht, woraus ich heraushöre, dass es zulässig ist, zu fragen, ob es solche Treffen gegeben hat, aber nicht, ob das genau hier an dieser Adresse gewesen ist.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Dass es aber Treffen gegeben hat, muss ich ja nicht fragen, weil das ja belegt ist. Das wissen wir ja, das ist ja dokumentiert, das hat auch die Auskunftsperson bereits eingestanden. Für mich ist nur die Frage, ob die hier stattgefunden haben.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Das muss die Auskunftsperson aber nicht beantworten.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Mhm. Ich verstehe es nicht. Ich werde darüber bis zur dritten Runde nachdenken und nehme meine restliche Fragezeit mit.

*****

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Gut, Frau Mag.^a Tomaselli. – Bitte schön, Frau Abgeordnete.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, Herr Wolf - -

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Stopp, stopp, Entschuldigung. Ich habe übersehen, dass jetzt eigentlich die FPÖ dran wäre. – Sie verzichtet.

Gut, Frau Magistra, bitte.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das ist nett, dann können wir noch einmal über den Staatsfonds plaudern.

Herr Wolf, können wir noch einmal zum Staatsfonds zurückkommen? Welche Wahrnehmungen haben Sie, dass René Benko diesbezüglich am 11.3.2019 oder ungefähr zu dieser Zeit ein Telefonat geführt hat? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Ing. Siegfried Wolf: Ich habe die Telefonrechnungen des Herrn Benko nicht kontrolliert – das machen scheinbar andere –, aber können Sie mir sagen, in welchem Zusammenhang Sie mir diese Frage stellen? Ich weiß es nicht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Na, im Zusammenhang mit dem Staatsfonds: Haben Sie Wahrnehmungen dazu, mit wem René Benko ein Telefonat über den Staatsfonds geführt hat?

Ing. Siegfried Wolf: Frau Magister, ich wiederhole mich: Ich habe keine Wahrnehmung, mit wem Herr Benko, wann Herr Benko, zu was Herr Benko Telefonate geführt hat.

Ich kann Ihnen nur sagen: Wir haben das einmal in einer Wirtschaftsrunde – stellen Sie sich vor, man kommt sogar unter Freundeskreis das eine oder andere Mal zusammen – - -, dass wir hier - -, ob das sinnvoll wäre, über so einen Fonds für Jungunternehmer, für Entwicklungen – und so wie sie mir das vorgelegt hat –, für Standortsicherungen - -; ob das sinnvoll wäre.

Ich gehe davon aus, dass das die Frage war, aber Sie können ihn ja gerne selber dazu befragen. Ich habe keine Wahrnehmung, mit wem er telefoniert hat.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie fragen dann eben neun Tage später nochmals: „Any news für unseren Staatsfonds?“ – Das habe ich Ihnen ja vorhin schon vorgetragen.

Haben Sie eine Wahrnehmung, dass es zwischen 11.3. und 20.3. vielleicht ein Telefonat, Gespräch oder Ähnliches bezüglich Staatsfonds gegeben hat, in das René Benko involviert war? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Ing. Siegfried Wolf: Frau Abgeordnete, ich kann mich nicht erinnern. Ich habe das, glaube ich, jetzt mehrmals gesagt, dass ich dieses Thema einmal im Rahmen von erfolgreichen Wirtschaftsleuten diskutiert habe, ob das sinnvoll wäre, etwas für Österreich, etwas für den Standort, etwas für die Langfristigkeit zu tun. Sonst weiß ich dazu nichts.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wer war denn da sonst noch dabei – erfolgreiche Wirtschaftsmenschen?

Ing. Siegfried Wolf: Auch das weiß ich nicht mehr, aber - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie wissen aber, dass René Benko dabei war?

Ing. Siegfried Wolf: Ich habe es ihm scheinbar erzählt oder ich habe mit ihm scheinbar darüber diskutiert.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wieso schreiben Sie aber: „Any news für unseren Staatsfonds?“ – Worauf bezieht sich unsere?

Ing. Siegfried Wolf: Es ist ja auch unser Österreich.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, aber Sie schreiben René Benko: unser Staatsfonds. Das könnte man auch als Ihren Staatsfonds und den von René Benko interpretieren, oder?

Ing. Siegfried Wolf: Was Sie interpretieren, weiß ich nicht. Wie Sie Ihre Geschichten schreiben, das müssen Sie selber machen. Ich weiß es nicht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wissen Sie, meine These ist ja, dass mit diesem Österreichfonds nicht so, wie Sie das darstellen, Start-ups hätten unterstützt werden sollen, sondern selbstverständlich Industrieunternehmen, wo es eben auch zum Beispiel um Schlüsselindustrien geht. Deshalb ist es interessant für Sie und René Benko, einen Staatsfonds zu haben. Richtig?

Ing. Siegfried Wolf: Nein, nicht richtig.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das ist aber genau die Grundlage des Papiers, das ich Ihnen vorhin vorgelegt habe, was Thomas Schmid Ihnen geschrieben hat: „Dividendenerlöse“ reinvestieren; die Dividenden gehen nicht mehr in den Steuertopf, damit sind die außerhalb der parlamentarischen Kontrolle, sondern verbleiben in der ÖIAG oder Öbag.

Ing. Siegfried Wolf: Ich habe Ihnen vorhin schon einen Kurs über Wirtschaft gegeben. Frau Tomaselli, würden Sie bitte zuhören, wenn ich Ihnen eine Antwort gebe? Ich höre auch bei Ihren Fragen zu. – Danke, dann gebe ich keine Antwort. Ich lasse mich auch nicht weiter provozieren und gebe auch nicht weiter Kurse über Wirtschaft.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das ist unnötig, ich habe VWL studiert und bin Ökonomin, danke.

Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass man mit diesem Österreich- - (Auskunftsperson Wolf: Aber gerade dann, wenn Sie nicht alles vergessen haben - -!) – Jetzt bin ich am Wort. Herr Vorsitzender! (Auskunftsperson Wolf: Dann werden Sie wissen - -!) – Herr Vorsitzender! (Auskunftsperson Wolf: Dass man Dividenden nur mit Eigentümerbeschluss auszahlt! Das werden Sie ja hoffentlich in der Schule gelernt haben!)

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Ich möchte grundsätzlich eines festhalten: Natürlich ist es so, dass ein Untersuchungsausschuss und auch die Befragung in diesem Ausschuss etwas ist, was auch auf das Gemüt geht. Ich bin selbst einmal da drüben gesessen, das ist nicht immer angenehm. Es ist aber auch nicht angenehm, wenn Mandatare, die versuchen, im Rahmen ihres Fragerechtes möglichst viele Informationen zu bekommen, unter Druck geraten.

Deswegen würde ich vorschlagen, die Emotionen insgesamt ein bisschen herauszunehmen, einfach Fragen zu stellen, Fragen zu beantworten, sich zu entschlagen, wenn man sich entschlagen muss, und dass wir versuchen, in den letzten Minuten noch möglichst viel an Information herauszubekommen. – Bitte, Frau Abgeordnete.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie sich mit Herrn Tojner über den Staatsfonds unterhalten? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Ing. Siegfried Wolf: Ich weiß hundertprozentig, dass ich mich mit Herrn Tojner sicherlich nicht über das unterhalten habe. Um das auch gleich festzuhalten: Ich bin vor 23 oder 25 Jahren einmal mit Herrn Tojner von einer Helikopterskitour aus Kanada zurückgeflogen, daher kenne ich Herrn Tojner.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass man – oder zumindest Thomas Schmid – Pläne geschmiedet hat, mit diesem Österreichfonds oder mit den Geldern daraus die B&C-Holding zu kaufen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Herr Verfahrensrichter, ist das im Rahmen des Untersuchungsgegenstandes?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Frau Abgeordnete, können Sie erklären, dass hier die Absicht bestand, die B&C-Holding zu kaufen, und vor allem erklären, worunter wir das im Untersuchungsgegenstand subsumieren können?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Zur Geschäftsbehandlung: Hier geht es darum, eine Frage von Leistung und Gegenleistung zu erörtern. Es geht hier immerhin um diesen Staatsfonds – was ich jetzt sehr, sehr ausführlich vorgetragen habe –, da geht es um nicht wenig Geld; wir reden von einer halben Milliarde, einer Milliarde, mitunter auch zwei Milliarden an Dividenden, die sozusagen nicht wieder in das Staatsbudget zurückkommen würden. Die darauffolgende Frage, was man mit diesen Geldern tut, haben wir jetzt ja ausreichend erörtert.

Jetzt ist natürlich auch noch interessant: Wir haben in SMS von Thomas Schmid kleine Remindernotizen gefunden, dass er sich zumindest für den Kauf der B&C-Holding interessiert hat, und jetzt frage ich die Auskunftsperson, ob sie dazu Wahrnehmungen hat. Sie kann auch keine Wahrnehmungen dazu haben.

Ich möchte also noch einmal fragen, ob er Wahrnehmungen hat, dass man mit den Geldern dieses Staatsfonds die B&C-Holding kaufen wollte, beziehungsweise ob Thomas Schmid solche Pläne hatte. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Ing. Siegfried Wolf: Frau Abgeordnete, das kann ich nicht ausschließen. Aber noch einmal: Ich war ÖIAG, dann bin ich von Herrn Faymann und Herrn Mitterlehner aus der ÖIAG rausgeschmissen worden, weil ich hier scheinbar, wie es Herr Schmid einmal geschrieben hat, nicht steuerbar war.

Das zweite Thema: Man hat die ÖIAG aufgelöst – das wird Ihnen ja sicherlich nicht entgangen sein –, dann hat es eine Verwaltungsgeschichte gegeben mit einer Dame – da müssen Sie den Herrn Finanzminister fragen, er hat sie dann eingesetzt –, die dieses Unternehmen oder diese Staatsbeteiligungen scheinbar nicht sehr erfolgreich weitergeführt hat. Ein paar Jahre später hat es dann eine Entscheidung gegeben, weil es scheinbar aufgrund der Erfolge, wie sie gesagt hat, von 11 Milliarden Wertsteigerung für die Republik - -, dann wird man auf die Idee gekommen sein, hier noch einmal ein sehr vernünftiges Vehikel aufzustellen, eine Beteiligungsverwaltung aufzustellen.

Ich war weder in Regierungsgesprächen dabei, ich war weder Initiator von solchen Gesprächen, ich bin – und das habe ich auch ausgesagt – das eine oder andere Mal um meine Meinung gefragt worden, was ich davon oder - - Was wäre gut, was da drinnen wäre? Ich habe damals sogar auch einmal vorgeschlagen, wir geben sämtliche Leitungsnetze in so eine Beteiligung, dass wir endlich Energiepreise haben, die sich die Österreicher leisten können; über einen Regulator gibt es ja dann die Thematik der Durchleitungskosten et cetera, et cetera. Es sollte sinnvoll sein, wie man mit österreichischem Hab und Gut umgeht.

Ich habe mich auch einmal – das wird sicherlich Herrn Krainer nicht entgangen sein –, im Rahmen (Abg. Tomaselli: Herr Wolf, aber ich - -!) – nein, ich bin dran – einer Feststellung, wo ich mir irgendwann einmal Gedanken gemacht habe, als oberster Säckelwart oder als Verantwortungsträger, wenn es um Einkünfte für Staatseigentum geht - - So habe ich mich im Rahmen einer Pressekonferenz im Rahmen der ÖIAG einmal bezeichnet: dass ich der oberste Verantwortungsträger bin, wenn es darum geht, dass Staatsbeteiligungen Ergebnisse erwirtschaften.

Was die Regierung hier geplant hat, das weiß ich nicht im Detail. Ich habe sehr klar und deutlich gesagt, dass ich das eine oder andere Gespräch geführt habe, wo ich um meine Meinung gefragt worden bin. – Punkt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Hat sich der letzte Satz jetzt auf die B&C-Holding bezogen? Das wäre nämlich meine Frage gewesen: Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass Thomas Schmid Pläne geschmiedet hat, mit dem Geld des Österreichfonds, Staatsfonds die B&C-Holding zu kaufen?

Ing. Siegfried Wolf: Das habe ich schon beantwortet, dass ich das nicht ausschließen kann. Ich weiß nicht – ich war ja nicht direkt verantwortlich –, was da alles für Ideen waren, was man kaufen - -, welche Standorte, welche Headoffices et cetera, et cetera man mit dem Unternehmen ÖIAG, mit der Dividende, die vom Eigentümer für bestimmte Zwecke dann freigegeben wird, gemacht hat; das weiß ich nicht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass Herr Pierer noch in die Pläne des Staatsfonds involviert war?

Ing. Siegfried Wolf: Herrn Pierer kenne ich als erfolgreichen Unternehmer, habe mich aber sicherlich in so einer Angelegenheit nicht mit ihm ausgetauscht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Mhm. Dann würde mich noch interessieren: Während der Regierungsverhandlungszeit der türkis-blauen Bundesregierung haben Sie sich zwei Mal mit Norbert Hofer getroffen beziehungsweise mit ihm Kontakt gehabt. Was war der Inhalt dieser Gespräche?

Ing. Siegfried Wolf: Können Sie mir Ihre Unterlagen dazu vorlegen, damit ich wieder eine Wahrnehmung habe?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Mhm.

Ing. Siegfried Wolf: Herrn Hofer habe ich immer als sehr korrekten Menschen in der Politik geschätzt, und es war auch ein wertschätzendes Meeting, wenn ich mich an das eine oder andere Treffen erinnere.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Dokument 136445, Seiten 6 und folgende.

Sie schreiben Schmid: „Ok wollte dir nur vom Gespraech mit N“ – Norbert – „Hofer berichten . war gut.“ – Was war denn der Inhalt dieses Gesprächs? (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Ing. Siegfried Wolf: Ich sehe nicht, dass ich das geschrieben habe. Wo sehen Sie das? Wir müssen da schon sehr vorsichtig sein, wer wem was schreibt, sonst kommt die Hendlgeschichte wieder ins Treffen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Auf der vorderen Seite: das Grüne sind immer Sie, das Blaue ist Schmid. Unser Referent bringt Ihnen noch die Seite, aber es sind Sie.

Ing. Siegfried Wolf: Frau Abgeordnete, wie ich jetzt weiß, sind Sie auch - -, lesen Sie Ihre Dinge. Ich kann hier - -, weiß nicht in welchem Zusammenhang das steht. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Mit H.-C. Strache haben Sie ja dann auch irgendwann Kontakt aufgenommen, mutmaßlich im Februar 20- - (Die Auskunftsperson steht auf.) – Herr Wolf, geht es Ihnen gut?

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Es geht auch im Stehen – oder sollen wir eine kurze Pause machen, Herr Ingenieur?

Eine Pause wäre gut. – Dann unterbreche ich die Sitzung für 10 Minuten.

*****

(Sitzungsunterbrechung: 15.31 Uhr bis 15.43 Uhr.)

*****

15.43

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf und ersuche, mit der Befragung der Auskunftsperson fortzufahren. – Bitte schön.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Hatten Sie im Untersuchungszeitraum auch zu Strache Kontakt und betreffend was? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Ing. Siegfried Wolf: Frau Abgeordnete: Ja.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Was waren die Themen?

Ing. Siegfried Wolf: Können Sie mir sagen, was Sie hinterfragen wollen?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Den Untersuchungsgegenstand: mögliche Begünstigung, Vorteilsannahme von der ÖVP verbundenen Personen.

Ing. Siegfried Wolf: Sehen Sie, werte Frau Abgeordnete, damit sind wir wieder - - Es geht in dem anhängigen Ermittlungsverfahren nicht nur um Begünstigungen im Zusammenhang mit meiner Steuer, sondern um alle angeblichen öffentlichen und nicht öffentlichen Gespräche. Gerade dahin gehend halte ich fest, dass das Untersuchungsgegenstand ist, und ich werde Ihnen leider keine Antwort geben können. (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie haben Herrn Helm nach Straches Nummer gefragt. In dem Fall wissen Sie den konkreten Anlassfall auch nicht mehr? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Ing. Siegfried Wolf: Frau Abgeordnete, Sie müssen da - - Es schaut sehr unfreundlich aus, aber da hinten versteht man kein Wort. Als Technikerin könnten Sie mir jetzt sagen, was man da tun kann.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich kann die Frage gerne außerhalb meiner Fragezeit nochmals stellen, denn ich habe sie ja gestellt: Sie haben im Februar 2018 Herrn Helm offenbar nach der Nummer von Strache gefragt. Sie wissen den konkreten Anlassfall nicht mehr? (Die Auskunftsperson wendet sich an die Verfahrensanwältin.)

Ing. Siegfried Wolf: Hendler oder wen? Ich kenne keinen - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Helm, Dr. Helm.

Ing. Siegfried Wolf: Entschuldigung. Von Herrn Helm hätte ich die Telefonnummer von Herrn Strache wollen?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Mhm. Er schickt sie Ihnen, ja.

Ing. Siegfried Wolf: Kann sein, weiß ich nicht mehr.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Was war denn das Versprechen, dass Sebastian Ihnen gegeben hat? (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.) H.-C. Strache schreibt am 1. Oktober:

„Lieber Sigi!

Ich hoffe, es geht dir gut. Habe Sebastian an sein Versprechen dir gegenüber erinnert und dieses auch eingemahnt. Er steht dazu! Lg Hc“

Ing. Siegfried Wolf: Dann wird es ja in Erfüllung gegangen sein. Ich weiß nicht, ich denke, dass wir hier wieder in dem Ermittlungsgegenstand sind. Das sind Fragen aus dem Ermittlungsgegenstand, und dahin gehend werde ich Ihnen keine Antwort geben.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Nur wenn das Versprechen tatsächlich eine Begünstigung war, können Sie sich entschlagen. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Ich meine, das ist auch eine Information für uns. Das Versprechen von Sebastian an Sie ist, wie Sie sagen, Teil einer möglichen Begünstigung, deshalb entschlagen Sie sich. Habe ich Sie da richtig verstanden?

Ing. Siegfried Wolf: Entschuldigung, ich habe nicht gesagt, dass hier eine Begünstigung besprochen worden ist. Ich weiß schlichtweg nicht, was damit gemeint wird. Auch diese Frage ist - -, die Gesamtgeschichte des Ermittlungsgegenstandes und ich werde auch dazu nichts sagen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Einen Tag später schickt Strache Ihnen noch die Kontaktdaten von Schiefer und sagt: „Er ist unser ÖBIB-Chefverhandler, welcher das volle Vertrauen von mir und Norbert genießt! Lg Hc“

Haben Sie mit Herrn Schäfer Kontakt aufgenommen?

Ing. Siegfried Wolf: Sie meinen Herrn Schiefer (Abg. Tomaselli: Habe ich gesagt: Schiefer!) und nicht Herrn Schäfer. (Abg. Tomaselli: Schiefer!) Mit Herrn Schiefer habe ich keinen Kontakt gehabt.

Ich glaube, das war vielleicht auch so gedacht: Wie ich Herrn Hartwig Löger gerne mit Rat und Tat zur Seite gestanden bin, so hätte ich es auch mit Herrn Schiefer gehalten. Wenn er eine Frage hat, dann gebe ich ihm als Österreicher, als Verantwortungsträger, eine Antwort.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Am 14.2. schreibt Ihnen Strache dann: „Gibt es eine andere Lösung von BK Kurz für dich? ÖBAG? Lg“

Um welche andere Lösung geht es hier oder was wurde verhindert?

Ing. Siegfried Wolf: Werte Frau Abgeordnete, auch hier entschlage ich mich, weil das ist genau Gegenstand der Ermittlungen rund um Öbag.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie schreiben dann zurück:

„Lieber HC

Ja wir haben einen Weg gefunden und fixiert“

Welchen Weg, oder was wurde überhaupt verunmöglicht? Das ist immer noch die Frage.

Ing. Siegfried Wolf: Ich wiederhole, selbst wenn es fad ist, ich sage es noch einmal, ich wiederhole mich: Ich gebe keine Auskunft.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie haben gesagt, Sie waren immer nur im Gespräch wegen der Struktur der Öbag. Das steht ein bisschen im Widerspruch. Sie sagen, Sie waren mit Ihrem Fachwissen nur im Gespräch zur Struktur der Öbag und so mit Löger, aber hier geht’s um eine Lösung, jedenfalls um eine Problematik, für die man eine Lösung braucht. (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Ing. Siegfried Wolf: Frau Abgeordnete, ich arbeite an einer Stellungnahme an die WKStA, da werde ich jeden Punkt und Beistrich nach bestem Wissen beantworten. Hier muss ich mich leider, auch wenn ich Ihnen gerne eine Antwort geben würde, entschlagen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): In welchem Verhältnis stehen Sie zu Herrn Rosam?

Ing. Siegfried Wolf: Herr Rosam ist auch ein guter Freund von mir und ist auch in Kommunikationsfragen – neben Herrn Kalina; ich glaube, den kennen Sie auch – zuständig, denn ich kann mich nicht um jedes - - Wie ich gesehen habe, wie viel Tausende Akten oder Pressestatements es zurzeit gibt - -, da hilft er mir.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Mit Herrn Rosam haben Sie sich irgendwie über die Öbag unterhalten, im Speziellen im Jänner 2019?

Ing. Siegfried Wolf: Das - - ich wüsste es nicht. Ich könnte mich nicht erinnern, dass ich mich mit Herrn Rosam über wirtschaftliche Fragen auseinandersetzen würde.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie Wahrnehmungen, dass Herr Rosam Frau Spiegelfeld kontaktiert hat? Sie schreibt nämlich: „Rosam versucht wieder Siegi Wolf ins Spiel zu bringen. Wolf sagt auch- er hat Gesetz geschrieben....“.

Ich nehme an, das Öbag-Gesetz? (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Ing. Siegfried Wolf: Wahrscheinlich - - Erstens bin ich kein Gesetzschreiber, zweitens würde das bei Weitem nicht nur meine Kompetenz, sondern auch meinen Erfahrungsbereich überschreiten. Ich kenne mich bei Gesetzschreibereien nicht aus. Ich halte mich als österreichischer Staatsbürger an das österreichische Gesetz, und ob Herr oder Frau Spiegelfeld mit Herrn Rosam über das Wetter oder über was weiß ich reden, da befragen bitte Sie beide Herrschaften, aber mich nicht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Aber: „Rosam versucht wieder Siegi Wolf ins Spiel zu bringen“ – haben Sie da eine Idee, für was?

Ing. Siegfried Wolf: Ich bin auch Weinproduzent: Vielleicht als Weinlieferant? Ich weiß es nicht. Oder ich habe auch (Abg. Tomaselli: Und das teilt sie Löger mit?) ein Restaurant, vielleicht - -, ich weiß - - Entschuldigung, das war jetzt - -

Ich ziehe diese dumme Antwort von mir zurück und sage: Ich weiß es nicht, Frau Abgeordnete, was hier besprochen oder mit Herrn Rosam diskutiert werden sollte.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Kennen Sie Herrn Bonelli?

Ing. Siegfried Wolf: Ist das der große (eine Hand über seinen Kopf haltend) Mann?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Na, groß ist er nicht, aber dünn.

Ing. Siegfried Wolf: Nein, weiß ich nicht, aber ist der im Team von Herrn Kurz gewesen?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Mhm, Kabinettschef.

Ing. Siegfried Wolf: Kann sein, dass ich ihn getroffen habe, aber nicht bewusst.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Meine sehr verehrten Damen und Herren! Da die Befragungsdauer gemäß § 37 Abs. 4 der Verfahrensordnung bereits 4 Stunden beträgt, erkläre ich die Befragung hiermit für beendet. Ich bedanke mich, Herr Ing. Siegfried Wolf, für Ihr Erscheinen.