Kommuniqué

des Untersuchungsausschusses betreffend
Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen
ÖVP-Regierungsmitglieder (ÖVP-Korruptions-Untersuchungsausschuss) (4/US XXVII.GP)

Veröffentlichung des wörtlichen Protokolls über die öffentliche Befragung der Auskunftsperson Dr. Johann Georg Schelling in der 10. Sitzung vom 6. April 2022

Der Untersuchungsausschuss betreffend Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen ÖVP‑Regierungsmitglieder (ÖVP-Korruptions-Untersuchungsausschuss) hat in seiner 15. Sitzung am 4. Mai 2022 einstimmig gemäß § 20 Abs. 1 Ziffer 1 der Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse (VO­UA) beschlossen, das in der Beilage enthaltene wörtliche Protokoll der öffentlichen Befragung der Auskunftsperson Dr. Johann Georg Schelling zu veröffentlichen. Einwendungen oder Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO-UA sind nicht eingelangt. Die Veröffentlichung erfolgt in sinngemäßer Anwendung von § 39 des Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates als Kommuniqué im Internetangebot des Parlaments.

Wien, 2022 05 04

                  Mag. Corinna Scharzenberger                                         Mag. Friedrich Ofenauer

                                    Schriftführerin                                                              Vorsitzender-Stellvertreter

 

Untersuchungsausschuss

betreffend Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen ÖVP‑Regierungsmitglieder
(ÖVP-Korruptions-Untersuchungsausschuss)

Stenographisches Protokoll

 

10. Sitzung/medienöffentlich

 

Mittwoch, 6. April 2022

 

XXVII. Gesetzgebungsperiode

Gesamtdauer der 10. Sitzung
10.10 Uhr – 21.31 Uhr

 

Camineum

Befragung der Auskunftsperson Dr. Johann Georg Schelling

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Damit komme ich schon zur Belehrung der Auskunftsperson. Die nunmehr anzuhörende Auskunftsperson ist Herr Dr. Johann Georg Schelling oder auch Dr. Hans Jörg Schelling.

Herr Dr. Schelling, ich darf Ihnen folgende Belehrung zukommen lassen: Sie werden vor dem Untersuchungsausschuss betreffend Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen ÖVP-Regierungsmitglieder als Auskunftsperson zu den Themen Beeinflussung von Vergabe- und Förderverfahren, Einflussnahme auf Beteiligungen des Bundes, Beeinflussung von Ermittlungen und Aufklärungsarbeit sowie Begünstigung bei der Personalauswahl, kurz zu sämtlichen Themen dieses Ausschusses, angehört.

Sie haben mit der Ladung eine schriftliche Belehrung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson erhalten. Auf diese schriftliche Belehrung weise ich Sie ausdrücklich hin. Sie sind verpflichtet, die an Sie gerichteten Fragen vollständig und wahrheitsgemäß zu beantworten. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor diesem Ausschuss kann wie eine falsche Beweisaussage vor Gericht mit einer Freiheitsstrafe geahndet werden.

Es besteht vor dem Untersuchungsausschuss kein generelles Recht zur Aussageverweigerung. Die Aussageverweigerungsgründe konnten Sie ebenfalls der mit der Ladung zugestellten schriftlichen Belehrung entnehmen. Die Gründe für eine Aussageverweigerung sind im Einzelfall anzugeben und über Verlangen glaubhaft zu machen.

Auch weise ich Sie auf die bereits schriftlich mitgeteilte Geheimhaltungspflicht nach dem Informationsordnungsgesetz hin. Diese Verpflichtung gilt auch noch nach Beendigung der Befragung. Dem Ausschuss vorgelegte Akten und Unterlagen dürfen nicht veröffentlicht werden. Heute vorgelegte Unterlagen dürfen weder von Ihnen noch von Ihrer Vertrauensperson an sich genommen werden. Weder Sie noch Ihre Vertrauensperson dürfen davon Kopien, Notizen oder Auszüge anfertigen.

Sie selbst sind berechtigt, Beweisstücke vorzulegen, die Zulässigkeit an Sie gerichteter Fragen zu bestreiten und auch den Ausschluss der Öffentlichkeit jederzeit zu beantragen. Damit bin ich schon am Ende, was Ihre Person, Herr Dr. Schelling, anlangt.

Ich komme über Ersuchen des Herrn Vorsitzenden zur Belehrung Ihrer Vertrauensperson. Es ist dies Frau Dr. Caroline Toifl, Rechtsanwältin.

Obwohl Sie Rechtsanwältin sind, sieht unsere Verfahrensordnung vor, dass ich Ihnen auch ein paar Sätze zukommen lasse. Dem komme ich hiermit nach. Ich belehre auch Sie über die strafrechtlichen Folgen einer falschen Aussage. Auch eine allfällige Mittäterschaft an einer vorsätzlich falschen Aussage vor dem Ausschuss kann gemäß § 288 Abs. 3 Strafgesetzbuch mit einer Freiheitsstrafe geahndet werden. Auch für Sie gilt das Informationsordnungsgesetz.

Die Auskunftsperson kann Sie als Vertrauensperson jederzeit um Rat fragen, und Sie können sich mit der Auskunftsperson ohne zeitliche Beschränkung beraten. Die Auskunftsperson darf dabei jedoch nicht bei der Ablegung einer freien und vollständigen Aussage beeinflusst oder gar daran gehindert werden. Sie selbst sind nicht berechtigt, das Wort im Untersuchungsausschuss zu ergreifen. Bei Verletzung der Verfahrensordnung oder Eingriffen in die Grund- und Persönlichkeitsrechte der Auskunftsperson steht es Ihnen frei, sich unmittelbar an mich als den Verfahrensrichter oder an die rechts neben mir sitzende Frau Verfahrensanwältin zu wenden.

Herr Vorsitzender, damit bin ich mit der Belehrung am Ende. – Danke.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Besten Dank, Herr Verfahrensrichter.

Herr Dr. Schelling, als Auskunftsperson haben Sie das Recht, eine einleitende Stellungnahme abzugeben. Diese soll 20 Minuten nicht überschreiten. Wollen Sie von diesem Recht Gebrauch machen? (Die Auskunftsperson bejaht dies.) – Dann darf ich Ihnen gleich das Wort übertragen. Bitte schön.

Dr. Johann Georg Schelling: Herr Vorsitzender! Meine sehr geehrten Damen und Herren Abgeordnete! Ich bedanke mich zuerst für die Verschiebung dieses Auskunftstermins. Ich war beim ersten Termin unabkömmlich, heute stehe ich dem Ausschuss als Auskunftsperson zur Verfügung.

Ich war von 1. April 2014 bis 17. Dezember 2017 Finanzminister dieser Republik. Während dieser Zeit haben wir große und schwierige Aufgaben zu bewältigen gehabt. Ich erinnere an das Thema Hypo/Heta, das die Republik und damit den Steuerzahler – in einem Volumen von bis zu 11 Milliarden Euro – massivst bedroht hat. Wir haben ein Konzept für die Verwertung entwickelt, das voll aufgegangen ist, auch wenn es von vielen bezweifelt wurde.

Griechenland war ein anderes schwieriges Thema. Da ging es unter anderem darum, dass das dritte Hilfspaket im Umfang von über 80 Milliarden - - und unzählige Sitzungen in Brüssel stattgefunden haben. Auch da ging es darum, die Republik vor Schaden zu bewahren und den Euro zu stabilisieren.

Es ging nicht zuletzt um die Umsetzung der Steuerentlastung im Umfang von 5 Milliarden Euro bei strikter Einhaltung und Beachtung der Budgetregeln. Es gab also viele Themen, die meine Aufmerksamkeit voll in Anspruch nahmen und denen ich mich gewidmet habe.

So haben wir damals, 2017, als erstes Land in der EU – wahrscheinlich sogar weltweit – die erste 100-jährige Bundesanleihe mit etwa 2,1 Prozent Verzinsung begeben, mit dem Ziel, festzustellen, ob durch die Maßnahmen, die wir gesetzt haben, tatsächlich das Vertrauen in den Finanzplatz Österreich wiederhergestellt ist. Das war eine zentrale Herausforderung. Das Finanzministerium hat durch den strikten Vollzug des Budgets dieses sehr gut verwaltet.

Ich bin, wie Sie wissen, Vorarlberger, und schon bei meinem Amtsantritt wurde das im Parlament thematisiert; Vorarlbergern wird ja nachgesagt, dass sie die Schotten Österreichs sind, dass sie sehr sparsam sind. Aus diesem Grund habe ich die Ausgaben zum Beispiel für Öffentlichkeitsarbeit und Inserate im Bundesministerium für Finanzen von rund 5,5 Millionen des Vorgängerbudgets auf 2 Millionen Euro gekürzt – jawohl, gekürzt. Das betraf auch die Fellner-Medien, die ja immer wieder vorkommen.

Es gibt durchaus Fälle, in denen das Finanzministerium die Bürgerinnen und Bürger über Inserate informieren soll, aber das sind wenige, denn meistens lässt sich heutzutage über Internet und Social Media vieles erledigen, und wenn es wichtige Nachrichten sind, dann werden sie auch redaktionell beschrieben. Dennoch gibt es Themen, die ohne Kommunikation nicht an die Bürgerinnen und Bürger herangetragen werden können.

Als Finanzminister hat man nicht nur das Budget zu verwalten und die Bürgerinnen und Bürger zu informieren, auch Anliegen werden an uns herangetragen, das werden Sie alle von Sprechtagen oder Veranstaltungen in Ihrem Wahlkreis kennen, von den sogenannten – unter Anführungszeichen – „kleinen“ Leuten ebenso wie von Unternehmern. All diese Anliegen habe ich stets an jene weitergeleitet, die dafür zuständig sind. In keinem einzigen Fall habe ich angeordnet, dass für oder gegen eine Person entschieden wird. Das gilt auch für den medial berichteten Fall Wolf.

Sie werden mir sicher vorhalten wollen, dass ich geschrieben hätte, man solle eine Nachricht von mir gleich wieder löschen. – Das stimmt. Ich weiß, dass einem Kurznachrichten gerne im Mund umgedreht werden, und deshalb bin ich der Meinung, dass man heutzutage – und natürlich auch schon 2016 – sehr sorgfältig mit Nachrichten umgehen sollte, um nicht einen falschen Eindruck zu erwecken.

Auch wenn man, so wie ich, nichts zu verbergen hat, ist man gegen Missinterpretationen und gegen illegale Veröffentlichungen nie gefeit, wie sich laufend zeigt. Im sogenannten Ibizaverfahren bin, wie viele andere, nunmehr auch ich vom Angezeigten zum Beschuldigten geworden. Ich sage Ihnen gleich, ich habe mir da gar nichts vorzuwerfen, aber dennoch betreiben Staatsanwälte ein Verfahren. Daher werde ich bei jeder Frage, die mit den im Ibizaverfahren behandelten Komplexen zu tun hat, entscheiden, ob ich von meinem Aussageverweigerungsrecht Gebrauch mache oder ein Statement abgebe beziehungsweise eine Aussage tätige.

Ansonsten stehe ich für Fragen zur Verfügung. Ich habe das hier ein bisschen mitverfolgt, daher möchte ich Sie nur ersuchen: Wenn Sie mir etwas vorhalten, also zeigen wollen, dann tun Sie das bitte auch. Ich habe die Hunderten und Tausenden Nachrichten, SMS oder Chats, die in vielen Protokollen - -, nicht im Kopf. Immerhin liegt das alles bereits zwischen acht und fünf Jahre zurück, und wahrscheinlich geht es Ihnen genauso, dass Sie sich im Detail an viele Dinge, die vor sechs, sieben Jahren stattgefunden haben, auch nicht erinnern können.

Bitte halten Sie mir keine Zeitungsartikel vor, ich kommentiere bestimmt keine Zeitungskommentare. Über meine beruflichen Wahrnehmungen aus der Zeit, die hier Untersuchungsgegenstand ist, gebe ich aber gerne Auskunft, sofern ich mich nicht entschlage.

Ich war bis 17. Dezember 2017 Finanzminister, der Untersuchungszeitraum beginnt am 18. Dezember 2017. Ich habe daher keine beruflichen Wahrnehmungen aus dem Untersuchungszeitraum, und es dürfte sich schon herumgesprochen haben, dass ich an einem sogenannten Projekt Ballhausplatz nicht beteiligt war.

Die Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwalt hat auch Ermittlungen gegen mich eingeleitet und führt mich als Beschuldigten im sogenannten Ibizaverfahren. Als Beschuldiger habe ich das Recht, mich zu äußern oder nicht zu äußern. Betreffen Ihre Fragen das Ibizaverfahren, werde ich dazu nicht aussagen, weil in diesem Verfahren gegen mich ermittelt wird. – Soweit mein Eingangsstatement. Vielen herzlichen Dank.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Besten Dank, Herr Dr. Schelling.

Ich darf nun den Herrn Verfahrensrichter um die Durchführung der Erstbefragung bitten. – Bitte, Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Danke vielmals, Herr Vorsitzender.

Herr Dr. Schelling, Sie haben gesagt, Sie werden im Ibizaverfahren als Beschuldigter geführt, wenn ich das richtig gehört habe. Nur zur Klarstellung: Werden Sie auch in einem weiteren Verfahren als Beschuldigter geführt, oder ist das nur auf das Ibizaverfahren fokussiert? – Ich denke jetzt an die Causa Wolf, das Steuerverfahren. Wissen Sie da etwas oder wissen Sie da nichts?

Es geht mir nur darum, ob Sie wissen, ob gegen Sie in der Causa Wolf ein Verfahren geführt wird oder eingeleitet worden ist, oder nicht. Das haben Sie nicht erwähnt. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Johann Georg Schelling: Ich werde von der Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft im Zuge des gesamten Ibizaaktes, und das ist ein sehr großes Volumen, dieser Ibizaakt, als Beschuldigter geführt und natürlich auch konkret im Zusammenhang mit dem Verfahren Wolf, Steuerverfahren Wolf. Die Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft unterscheidet ja nicht die Detaillierung dieses Aktes, sondern das ist ein riesiges Konvolut, und ich möchte nur darauf hinweisen, dass wir noch gar nicht imstande waren, uns das alles genauer anzuschauen. Es gab auch noch keine Einvernahmen und es gibt auch Aktenbestandteile, die uns noch gar nicht zur Verfügung stehen. Daher laufe ich natürlich Gefahr, dass ich mich auch in anderen im Ibizaakt vorhandenen Verfahren durch allfällige Aussagen belasten könnte, und daher werde ich von Fall zu Fall entscheiden, ob ich antworte oder nicht.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, das habe ich verstanden. Es war nur zur Klarstellung, weil ich unter Ibiza nur einen Teil des sogenannten Casag-Aktes verstehe. Das Ganze ist ein Akt. Auch das Steuerverfahren wird darin geführt, aber für mich war das - -

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Herr Verfahrensrichter, entschuldigen Sie bitte, ich unterbreche nur ganz kurz: Ich glaube, man versteht Sie sehr schwer. Wir haben das Problem einer sehr, sehr schlechten Akustik in diesem Raum, ich würde deshalb grundsätzlich bitten, bei allen Wortmeldungen sehr, sehr nah zum Mikrofon zu gehen. Das ist leider dem Raum selbst geschuldet. – Besten Dank.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, das, glaube ich, ist geklärt. Ich verstehe unter dem von Ihnen genannten Ibizaakt den gesamten Casag-Akt. Da ist die Causa Wolf auch inkludiert, und daher reden wir doch vom Selben und nicht von verschiedenen Dingen.

Aber Sie werden das selbst entscheiden. Wenn Sie der Meinung sind, dass Sie sich hier durch Ihre Aussage einer strafgerichtlichen Verfolgung aussetzen könnten, dann werden Sie selbstverständlich die Möglichkeit haben, das zu relevieren, und haben dazu auch die Vertrauensperson und auch die Verfahrensanwältin an Ihrer Seite.

Sie haben auch den Untersuchungszeitraum abgesteckt: Der beginnt am 18. Dezember 2017 und endet am 11. Oktober 2021. Ihre Zeit als Minister hat genau zu Beginn des Untersuchungszeitpunktes geendet. Es gibt aber dennoch einige Fragen, die erstens schon zu Ihrer Zeit als Minister relevant geworden sind, und natürlich auch Fragen, die Sie beantworten können, die in den Untersuchungszeitraum fallen.

Mir geht es jetzt einmal um die Fragen der Inserate beziehungsweise Ausgaben des Finanzministeriums für Öffentlichkeitsarbeit. Da gehe ich durchaus in den Zeitraum zurück, in dem Sie Minister waren und daher für diese Kosten verantwortlich waren. Da zeigt sich, dass beispielsweise im Jahr 2015 für Öffentlichkeitsarbeit 2,5 Millionen Euro vorgesehen waren beziehungsweise 3 Millionen Euro ausbezahlt worden sind. Das steigt dann im Jahre 2017 auf 6,44 Millionen Euro, und im Jahr 2022 waren es letztlich 23 Millionen Euro. Es ist also eine ganz erhebliche Steigerung der Mittel für Öffentlichkeitsarbeit vorgesehen, während das Budget mit den verrechneten Ausgaben nicht mitgehalten hat.

Da hat es verschiedene Studien gegeben, beispielsweise die Studie für Wirtschafts- und Budgetpolitik vom 22.9.16, also zu einem Zeitpunkt, als Sie noch Minister waren. Können Sie mir erstens etwas darüber sagen, dass die budgetierten Zahlen für die Öffentlichkeitsarbeit und die tatsächlichen Ausgaben stark divergierend sind, daher wesentlich über dem Budget gelegen sind, und dann vielleicht in zweiter Hinsicht auf die Studie für Wirtschafts- und Budgetpolitik Bezug nehmen?

Dr. Johann Georg Schelling: Ich möchte mich zu diesen Fragen entschlagen. (Abg. Tomaselli: Weil? Begründung?)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Mit welcher Begründung?

Dr. Johann Georg Schelling: Es ist alles Gegenstand dieses Aktes, und dort wird das miterhoben, daher, glaube ich, ist es ausreichend begründet.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Also Sie wollen auf diese Frage, weshalb diese Ausgaben enorm gestiegen sind, weit über den budgetierten Zahlen gelegen sind, keine Antwort geben? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) Sie wollen daher auch keine Antwort geben, dass für viele der Aufträge Unterlagen überhaupt nicht vorgelegen sind? Ist das richtig? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Johann Georg Schelling: Ich bleibe dabei: Zu diesem Fragenkomplex werde ich mich entschlagen. (Verfahrensrichter und Verfahrensanwältin beraten sich.)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja? Haben Sie mir schon eine Antwort gegeben?

Dr. Johann Georg Schelling: Ich habe gesagt, ich bleibe dabei.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Sie bleiben dabei.

Dann muss ich Ihnen jetzt aber vorhalten, dass Sie sich selbstverständlich entschlagen können, aber nicht im Hinblick auf dieses von Ihnen als Ibizaakt genannte Verfahren, denn diesbezüglich läuft gegen Sie kein Verfahren. Darum habe ich mir genau diese Dinge auch herausgenommen.

Ich darf Ihnen zitieren, dass die Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft festhält, „dass Dr. SCHELLING trotz der teils positiven Berichterstattung über ihn und des Umstands, dass die gesamte finanzielle Abwicklung der Vereinbarung über sein Ministerium lief, von MMag. SCHMID und der Gruppe um Kurz offenbar nicht in die Vereinbarung eingeweiht wurde. Für ein Wissen oder gar eine Beteiligung an den Tathandlungen besteht derzeit somit kein Anfangsverdacht.“

Sie können sich natürlich unter Bedachtnahme auf unsere Verfahrensbestimmung unabhängig vom Lauf eines Verfahrens, eines Ermittlungsverfahrens auch entschlagen, nur müssten Sie das dann im Konkreten geltend machen. Nach unserer Verfahrensbestimmung § 43 Abs. 1 Z 1 können Sie nämlich die Aussage verweigern, wenn Sie sich oder Ihre Angehörigen bei Beantwortung der Frage der „Gefahr strafgerichtlicher Verfolgung“ aussetzen würden. Der Hinweis auf dieses Verfahren reicht dazu nicht.

Jetzt müssten Sie mir im Einzelfall sagen, warum Sie auf diese von mir an Sie gerichteten Fragen zur enormen Steigerung der Kosten für Öffentlichkeitsarbeit in dem von ihnen verantworteten Zeitraum keine Antwort geben wollen.

Dr. Johann Georg Schelling: Herr Verfahrensrichter, mein Recht, die Aussage zu verweigern, gilt unabhängig davon, welches Einzelfaktum gerade betroffen ist. Ich gelte als Beschuldigter. So, wie ich im Ermittlungsverfahren zu keinem einzigen Faktum zur Aussage als Zeuge verhalten werden darf, darf ich auch hier im Untersuchungsausschuss nicht als Zeuge oder Auskunftsperson zur Aussage verhalten werden. Das wäre eine Umgehung meiner Beschuldigtenrechte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Nach meinen Informationen läuft das Verfahren gegen Sie nicht, weil die Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft dies ausdrücklich so festgehalten hat. Ich bleibe daher dabei, dass ich an der Beantwortung der Frage festhalte, außer es gelingt Ihnen, dem Herrn Vorsitzenden glaubhaft zu machen (die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson), dass Sie dennoch an der Beantwortung der Frage gehindert sind, weil Sie sich einer strafgerichtlichen Verfolgung aussetzen würden. Das ist die generelle Bestimmung; die gilt mit oder ohne Strafverfahren.

Dr. Johann Georg Schelling: Es sind ja alle Ordnungsnummern in diesem Akt drinnen, und ich bin als Beschuldigter auch nicht befragt worden und weiß auch nicht, zu welchen Themen aus diesem Akt ich befragt werde.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Dieser Akt hat mittlerweile Tausende Ordnungsnummern. Wesentlich ist für mich: Welches Verfahren wird gegen Sie geführt?, und nicht: Welches Verfahren wird gegen irgendjemanden anderen geführt? Wenn ich eine Information von der WKStA habe, dass für Sie diesbezüglich kein Anfangsverdacht besteht, dann kann das für mich keine Begründung sein, dass Sie die Fragen nicht beantworten. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Ich empfehle daher dem Vorsitzenden, auf die Beantwortung dieser Frage zu dringen, oder, Herr Dr. Schelling, es gelingt Ihnen, durch konkrete Darstellung glaubhaft zu machen, dass Sie bei Beantwortung dieser Fragen sich oder einen Ihrer nahen Angehörigen einer strafgerichtlichen Verfolgung aussetzen würden: § 43 Abs. 1 Z 1 unserer Verfahrensordnung. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Herr Dr. Schelling, genau das ist der wesentliche Punkt: Wenn Sie jetzt hier ausführen, dass durch die Beantwortung dieser Frage für Sie oder für Angehörige die Gefahr der strafgerichtlichen Verfolgung besteht, dann ist die Entschlagung möglich. Ist das nicht der Fall, dann ist sie nicht möglich.

Dr. Johann Georg Schelling: Ich kann das aber nicht wissen, weil ich nicht dazu befragt wurde, und ich weiß nicht, wozu ich dann überhaupt noch befragt werde. Ob es auch noch andere Ordnungsnummern gibt, zu denen ich befragt werde, das ist völlig offen, denn der Fall, wo ich als Beschuldigter geführt werde, ist ja - - Interessanterweise habe ich das über die Medien erfahren, was in Österreich ja auch eine spannende Geschichte ist, habe dann anschließend dieses Schreiben der Staatsanwaltschaft bekommen. Wir haben in der Zwischenzeit den Akt angefordert – nur so am Rande: das kostet auch noch Geld, dass wir den Akt überhaupt zur Einsicht bekommen – und sind jetzt dabei, das durchzuarbeiten, ob irgendwo ein Punkt, ein Gefahrenpunkt läuft, wo sozusagen durch eine mögliche Aussage hier im Untersuchungsausschuss in diesem Akt von der Staatsanwaltschaft darauf Bezug genommen wird.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Ich darf anführen, Herr Dr. Schelling, dass Sie gemäß § 17 der Verfahrensordnung auch das Recht haben, aus den dort genannten Gründen den Ausschluss der Öffentlichkeit zu beantragen.

Ich würde dann nach Beratung mit dem Verfahrensrichter über die Rechtmäßigkeit Ihrer Aussageverweigerung entscheiden. Ich ersuche noch einmal um Ihre Ausführungen. (Abg. Herr hebt die Hand.)

Frau Kollegin Herr zur Geschäftsordnung. – Bitte schön.

*****

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Vorsitzender, ich will hier nur auch formal nochmals den Antrag stellen, dass, wenn die Auskunftsperson sich hier entschlagen will, bitte auch die Gründe dafür glaubhaft gemacht werden – um diesen Antrag auch formal hier einzubringen.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Das vergessen wir nicht. (Abg. Hanger hebt die Hand.)

Herr Kollege Hanger. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Vorsitzender, die Diskussionen, die wir gerade führen, führen wir nicht zum ersten Mal. Wir haben permanent Befragungen im Spannungsfeld zwischen Ermittlungen der Justiz und der Klärung der politischen Verantwortung bei uns im Ausschuss. Ich komme schon auf den Punkt: Die Kernfrage, die halt sehr oft diskutiert wird – und das hat ja die Auskunftsperson auch sehr klar zum Ausdruck gebracht –, ist, dass die Auskunftsperson nicht im Detail weiß, unter welchen Ordnungsnummern hier die Beschuldigungen vorgenommen werden, und nicht prima vista unterscheiden kann: Dieses Thema ist jetzt quasi Beschuldigtenstatus, jenes eventuell nicht. Sie hat davon keine Kenntnis, deshalb wird sie sich natürlich entschlagen. Das ist ein Grundrecht, das jeder Österreicher und jede Österreicherin hat, und ich glaube, das haben wir auch hier herinnen durchaus zu akzeptieren.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Wir müssen nur trotzdem versuchen, das Korsett so eng wie möglich zu schnüren, ohne jemandem die Luft zu nehmen, denn mit dieser Begründung könnte man sich dann natürlich bei jeder Frage entschlagen, und deswegen stehen wir in diesem Spannungsfeld und versuchen das genau in diesem konkreten Fall auch jetzt wieder zu klären. – Bitte, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Sie haben vollkommen recht, Herr Vorsitzender, und wir haben auch schon mehrmals angeregt – ich habe auch gerade gestern mit Frau Kollegin Krisper darüber gesprochen –, dass wir natürlich im Untersuchungsausschuss immer eine klare Information darüber bräuchten, welche Beschuldigungen gegen eine Auskunftsperson vorliegen. Wenn das aber nicht geklärt ist, ist es ja nahezu unmöglich, hier eine faire Befragung durchzuführen, ohne dass man Entschlagungsrechte beschneidet – und ich glaube, das wollen wir alle miteinander nicht.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Ich schlage vor, wir unterbrechen kurz – es ist leider notwendig – für wenige Minuten, um uns zu beraten und dann mit einer profunden Entscheidung auch fortsetzen zu können.

Ich unterbreche die Sitzung.

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(Sitzungsunterbrechung: 16.52 Uhr bis 16.56 Uhr.)

*****

16.56

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf.

Sehr geehrter Herr Dr. Schelling, ich muss Sie noch einmal - - Oder fangen wir anders an: Der Verfahrensrichter hat ganz bewusst Fragen gestellt, von denen er weiß, dass da nicht gegen Sie ermittelt wird. Ich ersuche Sie daher - - Natürlich kann nicht ausgeschlossen werden, dass in Zukunft gegen Sie ermittelt wird. Das können wir nirgends. Würden wir hier so vorgehen, dann könnten wir den U-Ausschuss beenden. (Abg. Stocker hebt die Hand.) – Ich mache nur meine Ausführungen fertig und gebe dann gleich das Wort weiter.

Ich werde Sie dann nach der Wortmeldung zur Geschäftsordnung ersuchen – es gibt also noch ein bisschen Zeit, darüber nachzudenken –, noch einmal die Gründe, warum Sie hier nicht aussagen können, glaubhaft darzulegen. Ich sage noch einmal: Wenn die Gefahr einer strafgerichtlichen Verfolgung besteht, dann besteht auch diese Möglichkeit.

Zur Geschäftsordnung. – Bitte schön.

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Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Vorsitzender, ich habe zu dieser Debatte nur folgende Anmerkung: Die Auskunftsperson hat ausgeführt, dass der Akt in dem Verfahren, das gegen sie geführt wird, nicht zur Gänze bekannt ist, das heißt, dass offensichtlich auch Aktenteile von der Einsicht ausgeschlossen wurden. Es ist daher für die Auskunftsperson nicht vorhersehbar, ob die Frage, die sie jetzt beantworten soll, in Zukunft Gegenstand ihres Verfahrens sein wird – und sie steht hier unter Wahrheitspflicht, das heißt, sie kann hier nicht ihre Beschuldigtenrechte, dass sie als Beschuldigte auch die Unwahrheit sagen kann, in Anspruch nehmen. Jetzt ist die Auskunftsperson hier verpflichtet, auf eine Frage, von der sie – nachdem sie den Akteninhalt ihres Strafverfahrens ja gar nicht vollständig kennt – nicht weiß, ob sie Gegenstand des Verfahrens gegen sie wird, unter Wahrheitspflicht Antwort zu geben. Angesichts dieses Umstands und in diesem Zusammenhang halte ich die Aussageverweigerung für gerechtfertigt.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Besten Dank auch für diese Einschätzung, auch darüber haben wir gerade gesprochen.

Zuerst einmal hat die Auskunftsperson aber um eine Pause ersucht, um sich mit ihrer Vertrauensperson auch beraten zu können.

Ich unterbreche daher die Sitzung noch einmal zu diesem Zwecke.

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(Sitzungsunterbrechung: 16.59 Uhr bis 17.16 Uhr.)

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17.16

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf.

Herr Dr. Schelling, ich ersuche Sie, nach dieser Unterbrechung noch einmal die von Ihnen angegebenen Gründe glaubhaft darzulegen, und erinnere auch daran, dass Sie gemäß § 17 Verfahrensordnung auch das Recht haben, aus den dort genannten Gründen den Ausschluss der Öffentlichkeit zu beantragen. Ich ersuche Sie um Ihre Ausführungen. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Johann Georg Schelling: Herr Vorsitzender, ich glaube, dass das ausreichend damit begründet ist, dass Teile des Ermittlungsaktes nach wie vor von der Akteneinsicht ausgenommen sind, ich aber nicht weiß, welche das sind, welche Ordnungsnummern das sind, zu denen ich noch befragt werden könnte oder vielleicht auch einen Status als Beschuldigter bekäme. Ich wurde auch von der Staatsanwaltschaft, von der Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft, als Beschuldigter noch nicht einvernommen. Vor diesem Hintergrund bleibe ich dabei, dass mir ein Aussageverweigerungsrecht zusteht, bis geklärt ist, welche noch nicht zugänglichen Teile im Akt für mich entsprechende Konsequenzen haben könnten.

Daher ist es, glaube ich, aus meiner Sicht ausreichend begründet, und ich bleibe bei meiner Aussage, dass ich das Aussageverweigerungsrecht genau aus diesen Gründen in Anspruch nehme.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Sehr geehrter Herr Dr. Schelling, ich bin nach sehr intensiven Beratungen mit dem Herrn Verfahrensrichter zur Auffassung gelangt, dass im Sinne der Verfahrensordnung die Verweigerung der Aussage in diesem Fall nicht gerechtfertigt ist und Sie daher verpflichtet sind, Ihre Aussage zu tätigen.

Ich mache Sie darauf aufmerksam, dass ich, falls Sie weiterhin die Aussage verweigern sollten, beim Bundesverwaltungsgericht die Verhängung einer Beugestrafe beantragen kann. Das Bundesverwaltungsgericht kann auf meinen Antrag eine Beugestrafe von bis zu 1 000 Euro verhängen.

Herr Dr. Schelling, ich frage Sie, ob Sie nun zu einer Aussage bereit sind?

Dr. Johann Georg Schelling: Herr Vorsitzender, ich bleibe bei meiner Aussage, dass ich vom Aussageverweigerungsrecht Gebrauch mache, bis geklärt ist, was in dem Akt an Akteneinsicht noch notwendig ist, an Akteneinsicht noch nicht zur Verfügung steht, und daher bleibe ich dabei. Ich glaube auch, dass meine Rechte damit gewahrt sind. Wenn wir die Akteneinsicht für jene ONs bekommen, die noch nicht offengelegt wurden, kann ich ja dann anschließend feststellen, ob ich Gefahr laufe, beschuldigt zu werden oder nicht.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Herr Dr. Schelling, Sie haben die Aussage fortgesetzt verweigert, obwohl ich Sie darauf hingewiesen habe, dass ich in diesem Fall einen Antrag auf Verhängung einer Beugestrafe beim Bundesverwaltungsgericht stellen kann. Da Sie Ihre Aussage fortgesetzt ungerechtfertigt verweigern, werde ich beim Bundesverwaltungsgericht die Verhängung einer Beugestrafe beantragen.

Ich darf nun den Herrn Verfahrensrichter bitten, die Befragung fortzusetzen.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich darf nur konkret noch dazu festhalten, Herr Dr. Schelling, dass Sie die Aussageverweigerung in Hinblick auf § 43 Abs. 1 Z 1 getätigt haben, weil Sie durch die Beantwortung meiner Frage die Gefahr strafgerichtlicher Verfolgung befürchten würden. Üblicherweise ist es so, wenn ein Strafverfahren gegen jemanden geführt wird, dann ist das nach meiner bisherigen Beratung des Vorsitzenden immer ein starkes Indiz für eine Entschlagung gewesen.

Meine Frage, die ich an Sie gerichtet habe, hat sich nach Kenntnis des Verfahrensstandes der WKStA nicht auf Ermittlungsmaßnahmen gegen Sie bezogen. Das wollte ich nur für das Protokoll festgestellt haben.

Herr Vorsitzender, ich mache von meinem weiteren Befragungsrecht im Rahmen der Erstbefragung keinen Gebrauch.

*****

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Besten Dank, Herr Verfahrensrichter.

Herr Mag. Hanger, ich darf Sie um Ihre Fragen bitten. – Bitte, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Vorerst noch eine Wortmeldung zur Geschäftsbehandlung: Ich halte für das Protokoll fest, dass schon alleine der Umstand, dass die Auskunftsperson nicht wissen kann, dass Themen, die hier im Untersuchungsausschuss behandelt worden sind, auch Gegenstand einer Ermittlungshandlung in der Justiz sind, auch aus meiner Sicht dieses Entschlagungsrecht rechtfertigt. Ich möchte schon auch für das Protokoll festhalten, dass ein Vorsitzender, ein Verfahrensrichter dann auch die Verantwortung dafür zu übernehmen haben, wenn Beschuldigtenrechte hier im parlamentarischen Untersuchungsausschuss verletzt werden.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Sehr geehrter Abgeordneter, dieses Spannungsfeld ist natürlich bekannt, und das war auch der Grund, warum wir vorhin unterbrochen haben und einen Weg gesucht haben, denn die andere Seite ist natürlich, dass man mit demselben Argument praktisch ja den U-Ausschuss auch gleich beenden könnte, weil dann kaum noch Fragen beantwortet werden könnten, wenngleich wir die Verpflichtung haben, auch die Rechte der Auskunftspersonen zu wahren. Ich hoffe, dass es gelingt, auch im weiteren Verlauf der Sitzung einen Weg zu finden, damit das auch bestmöglich in einem Korsett, aber ohne Luft abzuschnüren, möglich ist.

Bitte, die Befragung vorzunehmen!

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Zur Geschäftsbehandlung.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Ja, bitte.

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Darf ich noch einmal ganz kurz replizieren? – Herr Vorsitzender, Sie haben recht in Ihrer Analyse. Nur dann einen Kompromiss zu finden und zu sagen, na ja, jeder darf eine Frage stellen und dann machen wir halt die Beugestrafe!, ist ja auch keine Lösung dieses strukturellen Problems, das wir in parlamentarischen Untersuchungsausschüssen haben, wenn parallel dazu Ermittlungen in der Justiz passieren. So können wir das ja bitte nicht auflösen und sagen: Machen wir einen Kompromiss, jeder stellt halt eine Frage, und dann werden wir irgendwie jedes Mal eine Beugestrafe verhängen. Also ganz ehrlich, ich meine, das mag vielleicht irgendein österreichischer Kompromiss sein, aber das hat ja nicht mit einer sauberen parlamentarischen Arbeit zu tun.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Herr Abgeordneter Hanger, diesen Kompromiss gibt es auch nicht. Das ist nicht der Kompromiss, den ich angeführt habe, sondern es geht darum, dass wir jetzt Fragen so stellen können, dass sie die Auskunftsperson auch beantworten kann, aber dass wir abzuklären haben, ob hier die Rechte der Auskunftsperson beschnitten werden oder auch nicht. Und das ist immer im Einzelfall auch zu klären. Ich habe nur gesagt, es macht wenig Sinn, Fragen zu stellen, wenn dann jedes Mal eine Beugestrafe zu verhängen ist. Dann ist es sinnvoll, die Befragung zu verschieben. Oder wir finden einen Weg, dass wir Fragen so stellen können, dass das vielleicht nicht notwendig wird. Das wäre der bessere Weg, und ich hoffe, dass es auch gelingt. – Bitte, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Kompromissvariante war, dass jede Fraktion quasi eine Frage stellen soll, und dann gibt es halt bei jeder Fraktion eine Beugestrafe. Also diesen Kompromiss, das will ich zu Protokoll genommen haben, lehne ich für meine Fraktion ab. (Zwischenruf des Abg. Stögmüller.)

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Ich darf auch für das Protokoll anführen, dass der von Ihnen angesprochene Kompromiss nicht der Kompromiss ist, der mir vorgeschwebt ist. – Bitte, Herr Abgeordneter.

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Dann darf ich zur Befragung kommen, darf einleitend festhalten, dass ich natürlich das Entschlagungsrecht zur Kenntnis nehme, wenn es denn von der Auskunftsperson zum Ausdruck gebracht wird, wobei es der Auskunftsperson natürlich auch freisteht, Fragen zu beantworten.

Ich möchte mich gleich zu Beginn der Causa prima widmen, der Steuercausa Wolf. Noch einmal: Wenn Sie sich hier entschlagen, habe ich volles Verständnis dafür. Wenn Sie ein Statement dazu abgeben wollen, so ist das natürlich auch möglich.

Ich darf das Dokument mit der Nummer 158303 zur Vorlage bringen, auf das sich meine Befragung bezieht. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Das ist der Auswertungsbericht der WKStA zu dieser Steuercausa. Ich darf mit einer allgemeinen Frage einleiten, Herr Dr. Schelling: Welche Wahrnehmungen haben Sie ganz allgemein zum Steuerverfahren Sigi Wolf? Und wollen Sie uns dazu eine Wahrnehmung mitteilen?

Dr. Johann Georg Schelling: Herr Abgeordneter, genau das ist ja jetzt eine Frage, wo ich wirklich konkret bereits Beschuldigter bin, und daher bitte ich Sie um Verständnis, dass ich von meinem Aussageverweigerungsrecht in dieser Causa Gebrauch mache.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Ich nehme dieses Entschlagungsrecht natürlich zur Kenntnis.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Ja, das nehme ich zur Kenntnis. Danke schön. Und Sie dürfen die Befragung fortsetzen. Also das Entschlagen ist auch hier gerechtfertigt.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Dann darf ich mich einem Thema zuwenden, ich beziehe mich da auf eine parlamentarische Anfrage des Herrn Kollegen Krainer: Im Rahmen der Steuerreform wurden heimische Banken 2015 dazu verpflichtet, größere Überweisungen über 50 000 Euro aus der Schweiz und Liechtenstein der Finanz zu melden. Unabhängig von der Tatsache, dass Herr Pierer allen Meldungen und Steuerpflichten nachgekommen ist, das möchte ich ausdrücklich festhalten: Können Sie sich erklären, woher Herr Krainer diese Information hatte, dass Herr Pierer quasi auf dieser berühmten Liste gestanden ist? Haben Sie noch Wahrnehmungen zu dieser parlamentarischen Anfrage, die ja dazumal auch intensiv debattiert wurde?

Dr. Johann Georg Schelling: Herr Abgeordneter, ich habe dazu nur eine einzige Wahrnehmung: dass der Herr Krainer öffentlich im Parlament aus diesem Akt zitiert hat, und sich daher eigentlich nur die Frage stellt, ob er bereit ist, uns heute zu sagen, woher er diese Information hat, denn an und für sich ist es ja unüblich, dass man einfach so mir nichts dir nichts an einen Steuerakt kommt. Ich selbst habe keine weiteren Wahrnehmungen dazu.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Haben Sie dazumal in Ihrer Funktion als Bundesminister Schritte eingeleitet, um zu hinterfragen, wo dieser Leak, der ganz offensichtlich entstanden ist, entstanden ist?

Dr. Johann Georg Schelling: Ja, haben wir damals gemacht und sind zu keinem endgültigen Ergebnis gekommen.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Ich darf Ihnen das Dokument mit der Nummer 3400 vorlegen. Es handelt sich hier um einen Aktenvermerk über den Zufallsfund der WKStA im Rahmen einer Datenauswertung des Handys von Thomas Schmid. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.) Auf Seite 97 fragen Sie Herrn Schmid zu Recht, woher Herr Abgeordneter Krainer die Details zu Pierer hat und stellen die Frage: „Hat Krainer jemanden zum Amtsmissbrauch angestiftet?“ – Haben Sie hierauf eine Antwort erhalten?

Dr. Johann Georg Schelling: Ich kann das heute nicht mehr mit Sicherheit beantworten, es ist alles zu lang zurück, aber es wurde dann innerhalb der Organisation offensichtlich von der zuständigen Sektion überprüft, ob so ein Datenleck auftritt oder nicht aufgetreten ist, und wenn ja, wo. Ich habe dazu keine näheren Informationen.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Sie schreiben dann in einem Chat an Herrn Schmid: „Wenn Krainer nichts sagt, können wir argumentieren Krainer übernimmt die Arbeit von Silberstein“. Schmid antwortet: „Genau – Dirty Campaigning Methoden“.

Können Sie uns den Vergleich von Herrn Silberstein mit Herrn Krainer etwas näher erläutern? Wie haben Sie das gemeint?

Dr. Johann Georg Schelling: Diese Causa, wo man sozusagen so vorgeht, dass man andere verunglimpft, beschuldigt oder Unterstellungen ausdrückt, war scheinbar das System des Herrn Silberstein. Ich habe es sehr, sehr eigenartig empfunden, dass ein Abgeordneter im Parlament aus einem Steuerakt zitiert und damit versucht, jemanden in ein schlechtes Licht zu bringen oder auch in eine Situation zu bringen, die sozusagen mit dem Steuergeheimnis nicht vereinbar ist. Und das war, glaube ich, die mehr oder weniger spontane – ich erinnere mich an diese Sitzung auch nicht im Detail – Reaktion, ob vonseiten der SPÖ im Zuge dieses Wahlkampfs tatsächlich wieder so etwas wie ein unsauberer Wahlkampf, sprich Dirty Campaigning, geplant ist und dass das der Startschuss in der Angelegenheit Pierer war.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Ich fasse zusammen und halte fest, dass der Abgeordnete Krainer in einer parlamentarischen Anfrage Informationen, die offensichtlich aus einem Datenleak, mutmaßlich aus einem Datenleak des BMF kommen, verarbeitet hat und dass bis heute nicht erklärt ist, wie dieses Datenleak entstanden ist.

Ich gebe damit weiter und nehme die Zeit mit in die nächste Runde.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Frau Abgeordnete Herr, Sie gelangen zu Wort. – Bitte schön.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Herr Dr. Schelling, wie war denn Ihre Beziehung zu Herrn Schmid?

Dr. Johann Georg Schelling: Das ist jetzt eine eigenartige Frage.

Schmid? – Ich habe Herrn Schmid damals, als ich ins Amt gekommen bin, von meinem Vorgänger mit anderen aus diesem Team übernommen. Auch wenn es sich jetzt so darstellt, dass er der Buhmann der Nation ist – was ich durchaus in manchen Fällen auch so sehen würde –, hat er sehr, sehr gute Arbeit im Ministerium geleistet. Ich hatte mit ihm ein sehr korrektes Arbeitsverhältnis, so wie mit jedem anderen im Hause. Dass sich sozusagen manche Dinge offensichtlich dann völlig anders ergeben oder entwickelt haben, entzieht sich aber meiner Kenntnis – warum und weshalb das so ist.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Sie machen ihn dann auch zum Generalsekretär. Wie lief das ab?

Dr. Johann Georg Schelling: Nachdem mehrere Ministerien bereits diesen Vorgang gewählt hatten, dass man sozusagen Generalsekretäre einsetzt, und das - - Wenn ich mich richtig daran erinnere – oder irgendwie noch versuche, daran eine Erinnerung zu bekommen –, war das der allgemeine Wunsch in der Bundesregierung, dass man diese Generalsekretäre installiert. So hat es sich ergeben, dass Herr Schmid dann – ich glaube, 2015, wenn ich mich richtig erinnere, oder vielleicht 2016, das weiß ich nicht mehr (Abg. Herr: 2015!) – zum Generalsekretär ernannt wurde.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Wurde er Ihnen da auch vorgeschlagen?

Dr. Johann Georg Schelling: Nein, ich habe, glaube ich, das so gewählt, dass ich versucht habe, diese Kombination aus Kabinett und Generalsekretär sicherzustellen. Im Nachhinein betrachtet bin ich mir nicht sicher, ob ich noch einmal so einer Konstruktion folgen würde oder ob man es nicht anders machen sollte. Das kann man im Nachhinein durchaus so sehen. In der damaligen Situation war es sicher die beste Lösung.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Ihre Pressesprecher, -sprecherinnen, Michaela Berger, Johannes Frischmann: Haben Sie die auch selbst ausgewählt oder übernommen?

Dr. Johann Georg Schelling: Ich habe beide übernommen.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Haben Sie das Gefühl, dass die dann letztlich mehr für Sie oder für Sebastian Kurz gearbeitet haben, diese drei Personen?

Dr. Johann Georg Schelling: Ich kann zu Gefühlen keine Angaben machen. (Abg. Herr: Wahrnehmungen!) Ich hatte mit allen ein sehr korrektes Arbeitsverhältnis. Das, was von einer Pressesprecherin oder einem Pressesprecher erwartet wurde, haben die beiden entsprechend erfüllt. Ich weiß nicht, ob es einen Zeitpunkt gegeben hat, wo sich das sozusagen anders entwickelt hat. Aus meiner Sicht kann ich dazu nichts Weiteres sagen.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Wir legen das Dokument Nummer 6, Seite 233, vor – digital. Für Sie haben wir es auch in Papier. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Dr. Johann Georg Schelling: Was ist dazu Ihre konkrete Frage?

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Bei uns ist das System abgestürzt. Für alle anderen: Aktennummer 135973.

Herr Schelling, Ihnen liegt es ja vor. Ihre Pressesprecherin schreibt da: „Mir is das egal was er mit Drozda redet!!“ – Also Sie. – „Ich erzähl weiterhin jedem dass“ – Herr Bundesminister – „HBM nicht nachgibt!!!!“ – Es geht da um die kalte Progression. Was ist dazu Ihre Wahrnehmung?

Dr. Johann Georg Schelling: Ich bitte Sie wirklich auch um Verständnis. Wenn ich Sie jetzt fragen würde – was ich nicht tue –, ob Sie wissen, ob am 16. Juni 2016 eine Parlamentssitzung stattgefunden hat, mit welchen Themen, und ob Sie am Rednerpult waren und zu welchem Thema Sie gesprochen haben, werden Sie es wahrscheinlich nicht beantworten können.

Ich kann das nicht beantworten, weil ich nicht konkret weiß, was damit gemeint ist. Fest steht, dass ich, glaube ich, mehr als ein Jahr lang versucht habe, mit unserem Koalitionspartner SPÖ das Thema kalte Progression zu lösen. Es gab viele Für und Wider, die gibt es auch heute noch, aber ich kann zu dieser konkreten Geschichte nichts Konkretes sagen, weil ich nicht genau weiß, was denn der Inhalt war. Nachdem diese Nachricht nicht von mir kommt, müssten Sie diejenige befragen oder denjenigen befragen, von dem die Nachricht stammt.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Na ja, sie schreibt: Ihr ist es egal, was Sie mit dem Koalitionspartner ausmachen.

Dr. Johann Georg Schelling: Ich kann trotzdem nicht sagen, um was es dort ganz konkret gegangen ist. Sie müssten halt diejenigen, die diese Nachricht verfassten, befragen, was sie damit gemeint haben. Ich kann es nicht zuordnen.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Dann frage ich anders: Ab wann wurden Kompromisse mit der SPÖ in der Regierung von Sebastian Kurz aktiv verhindert?

Dr. Johann Georg Schelling: Dazu habe ich überhaupt keine Wahrnehmung, denn die kalte Progression, die ich verhandelt habe, hat am Ende des Tages - - So wie es sehr häufig ist: Bevor wir in eine Vorlage und Umsetzung im Ministerrat gekommen sind, hat es durchaus noch unterschiedliche Meinungen und Auffassungen gegeben. Ich erinnere daran, dass auch der damalige – wenn ich mich richtig erinnere – Fraktionschef Schieder noch Einwände dazu hatte. Die wurden behandelt, und bevor schlussendlich das Kapitel in den Ministerrat hätte kommen können und dort zu einer entsprechenden Vorlage umgesetzt wurde, war ja bereits das Datum der Neuwahlen dann im Raum.

Daher zu Ihrer konkreten Frage: Ich kann dazu nichts Weiteres ausführen.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Was ist denn Ihre Wahrnehmung zur von Kern und Mitterlehner geplanten Milliarde für die Nachmittagsbetreuung?

Dr. Johann Georg Schelling: Auch dazu, ehrlich: Ich habe es nicht verhandelt, ich habe keine Wahrnehmung dazu. Ich habe dann erfahren - - Ich habe ja als Finanzminister die Aufgabe, möglichst sparsam mit den Mitteln umzugehen, und daher habe ich immer wieder auch von meiner Seite aus dann Einfluss geltend gemacht, indem ich gesagt habe: Ich weiß nicht, ob wir uns das leisten können, denn die Milliarde kommt einmalig, die Zahlungen bleiben aber dauerhaft. Als Finanzminister, glaube ich, habe ich zum Wohle der Republik und der Steuerzahlerinnen und Steuerzahler zu agieren, und deshalb hat es wahrscheinlich zum damaligen Zeitpunkt auch von mir durchaus hinterfragenswürdige Fragen gegeben – aber auch das fiel ja dann sozusagen den Neuwahlen zum Opfer.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Sie waren gar nicht eingebunden?

Dr. Johann Georg Schelling: Es kann sein, dass auch mit mir darüber gesprochen wurde, weil ja ich die Banken verhandelt habe. (Abg. Herr: Eben!) Das heißt, ich habe sehr wohl das Ergebnis mit den Banken verhandelt, aber ich kann mich nicht wirklich daran erinnern, dass wir dann im Detail besprochen hätten, was denn mit dem Geld passiert – denn es war ja lange umstritten, ob man dies überhaupt tun soll. Es war ja sehr umstritten, ob man die Bankenabgabe abschafft, und es war sehr umstritten, ob man sich mit einer Einmalzahlung von 1 Milliarde Euro sozusagen aus diesem Bereich herausnimmt. Daher kann ich Ihnen nichts Konkretes dazu sagen, außer dass ich das mit den Banken verhandelt habe. Ob ich jemals dazu in einer Verhandlungsrunde oder Diskussion dabei war, entzieht sich völlig meiner Erinnerung.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Aber Ihr Kabinettschef und Ihr Generalsekretär war eingebunden?

Dr. Johann Georg Schelling: Das mag sein. Der war in vielen Fragen des Budgets eingebunden, gemeinsam mit der Sektionschefin fürs Budget. Das ist, glaube ich, deren Job, dass sie das machen, und dass, bevor Budgets erstellt werden, darüber diskutiert wird: Wie werden die Mittel verteilt und wo kommen sie her? – Das ist aber sozusagen ja nicht Aufgabe von mir, dass ich mit jedem einzelnen Ressort, mit jeder einzelnen Untergruppierung dann jedes Detail verhandle. Daher kann ich dazu nichts sagen.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Wussten Sie, dass Ihr Generalsekretär Infos zu dieser Frage scheinbar nicht mit Ihnen geteilt hat, aber mit Sebastian Kurz?

Dr. Johann Georg Schelling: Das entzieht sich meiner Wahrnehmung. Ich kann nur das nachvollziehen, was ich auch über die Öffentlichkeit dazu erfahren habe. Mir war das nicht bekannt.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Dann legen wir die Chats vor. Beilage 5, Seite 231. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Johann Georg Schelling: Was ist Ihre konkrete Frage dazu?

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Ich zitiere: „Wir müssen bei Banken aufpassen. Die wollen das am Montag weiter besprechen [...].“

Das klingt schon nach eingebunden sein.

Dr. Johann Georg Schelling: Sie müssen den fragen, der die Nachricht verfasst hat.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Er schreibt dann weiter an Sebastian Kurz: „[...] wir schicken deinen Leuten heute auch noch die Infos“.

Haben Sie Wahrnehmungen dazu?

Dr. Johann Georg Schelling: Nein.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen, dass Thomas Schmid daran gearbeitet hat, Kompromisse in der Regierung zu verhindern?

Dr. Johann Georg Schelling: Nein.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Bei der Kinderbetreuung, bei der kalten Progression?

Dr. Johann Georg Schelling: Nein, dazu habe ich keine Wahrnehmung. Wenn ich sie gehabt hätte, dann hätte ich ja reagieren können; aber nachdem ich sie nicht habe, geht das nicht.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Sie dürften aber selbst Offensiven gestartet haben, wo Thomas Schmid schreibt: „Er checkt nicht dass er laufend selbstmord versuche startet“. – Also Sie. Was waren das für Offensiven?

Das ist dasselbe Dokument wie vorher, Seite 232, Vorlage 6.

Ihre Pressesprecherin schreibt, Sie waren „kooperativ“, weil: Sie sind ja „selbstmord gefährdet“. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Johann Georg Schelling: Ich kann das aus den Unterlagen hier nicht entnehmen. Ich sehe hier einen Chat, „Bundesland“, und das kommt auch nicht von mir, ist auch nicht an mich. Daher kann ich dazu nichts sagen. Und wo ist das andere?

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Es ist das andere Dokument. Jenes, das vorhin vorgelegt worden ist, unmittelbar davor. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Wir haben Ihnen alle Stellen markiert.

Dr. Johann Georg Schelling: Ich kann dazu nichts sagen. Ich bin nicht selbstmordgefährdet.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Aber was waren das für Offensiven, die Sie starten wollten?

Dr. Johann Georg Schelling: Ich kann es Ihnen nicht sagen. Fragen Sie bitte diejenigen, die die Nachrichten verfasst haben. Ich weiß es nicht.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Ich zitiere: „Bei dem Gespräch wo“ – Herr Bundesminister – „HBM uns das erzählt dass er mit Drozda jetzt Kompromiss hat“.

Dann kommen Affensmileys: „🙈🙈🙈“

Thomas Schmid schreibt: „Den zu retten ist echt [...] ein Spindeleggerisches Unterfangen“.

Keine Wahrnehmung?

Dr. Johann Georg Schelling: Keine Wahrnehmung dazu. Das ist auch nicht an mich gegangen, daher - - Ich weiß auch nicht, was damit gemeint ist, ganz ehrlich gesagt.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Seite 230 bitte, in Dokument 6. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)

Dr. Johann Georg Schelling: Was ist Ihre konkrete Frage?

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Ich wiederhole die Frage von vorher: Hat Ihnen Sebastian Kurz mitgeteilt, dass er keine Kompromisse mehr in der Regierung haben will?

Dr. Johann Georg Schelling: Mir ist dazu nichts bekannt. Ich glaube, dass es wahrscheinlich auch nicht sinnvoll gewesen wäre, mir das mitzuteilen.

Aber: „Wenn er es macht ist er draußen“. – Weiß ich nicht: Bezieht sich das auf mich oder nicht? Kann ja sein. Aber wer soll das entscheiden, ob ich dann draußen bin oder nicht? Also das - -

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Sebastian Kurz.

Dr. Johann Georg Schelling: Ich weiß nicht, ob er zum damaligen Zeitpunkt diese Funktion hatte.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Nein, aber später.

Dr. Johann Georg Schelling: Zu einem späteren Zeitpunkt habe ich ja von mir selbst erklärt, dass ich nicht mehr dabei bin in diesem Team.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): „Kurz war ganz klar. Chef“ – Chef sind Sie – „meinte er habe so tollen Kompromiss Kurz sagte er will keinen Kompromiss und keine Lösung Wenn er es macht ist er draußen“.

Dr. Johann Georg Schelling: Noch einmal: Ich habe dazu keine Wahrnehmung. Der Chat geht nicht an mich. Fragen Sie bitte die Verfasser dieses Chats, wie das gemeint war.

Ich habe meine Arbeit als Finanzminister gemacht. Ich habe die ganz großen Themen mit großer Energie umgesetzt. Ich wurde dafür zum Teil auch massiv ja kritisiert. Ich erinnere mich noch an parlamentarische Auftritte, wo einzelne Abgeordnete, die heute auch hier sind, gemeint haben, diese Hypo-Geschichte kann ja nicht gut gehen und wir werden jeden Cent bezahlen müssen. Auch der heutige Vizekanzler hat sich in diese Richtung geäußert, dass das so nicht funktionieren wird. Daher war mein Hauptaugenmerk darauf, diese Angelegenheiten zu erledigen.

Mein Hauptaugenmerk war nicht darauf, ob irgendwer die Meinung hat, ich sei sozusagen nicht tragbar als Finanzminister. Wenn ich mich mit dem hätte beschäftigen müssen, dann hätte ich keine Konzentration mehr auf die wesentlichen Themen gehabt, die ich zu lösen hatte.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Das heißt, Kurz hat Ihnen das nie so gesagt?

Dr. Johann Georg Schelling: Nach meiner Erinnerung nein.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Auf der nächsten Seite steht: „Hat ihm kurz gestern ganz klar gesagt“ – nämlich Ihnen.

Dr. Johann Georg Schelling: Also mir sicher nicht. Vielleicht wollte er es mir - - Ich habe keine Erinnerung daran, dass das mir gesagt wurde. Ich hätte es auch in der Form nicht verstanden, denn der damalige Parteichef und Vizekanzler hätte mich ja dann kontaktieren müssen und hätte mir sagen müssen: Du, pass auf, aus den und den Gründen bist du nicht mehr dabei!, oder keine Ahnung was, aber sicherlich nicht so.

Es kann schon sein, dass es irgendeine Anmerkung, Bemerkung oder irgendwie gegeben hat, aber es ist mir in keiner Weise in Erinnerung, und ich hätte dann wahrscheinlich auch eine Antwort darauf gegeben.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Wussten Sie vom Projekt Ballhausplatz, dass das geschrieben wird? Sie sagten, Sie waren nicht involviert, aber wussten Sie davon?

Dr. Johann Georg Schelling: Nein, ich wusste davon nicht.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Wussten Sie, das zukünftige Sponsoren gesucht wurden?

Dr. Johann Georg Schelling: Auch davon ist mir nichts bekannt, und jetzt habe ich keine Wahrnehmung dazu, aus einem einfachen Grund – noch einmal –: Ich war mit so schwerwiegenden Themen beschäftigt, dass ich mich mit Fragen der Partei oder der Parteipolitik eigentlich nicht auseinandergesetzt habe. Daher ist mir keine Wahrnehmung untergekommen. Ich kann mich nicht daran erinnern, dass irgendwer dieses Thema angeschnitten hätte, zumindest nicht mir gegenüber.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Haben Sie je mit Sigi Wolf über mögliche Spenden gesprochen?

Dr. Johann Georg Schelling: Nein.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Können Sie ausschließen!

Dr. Johann Georg Schelling: Das kann ich ausschließen, ja.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Mit dem Herrn Pierer?

Dr. Johann Georg Schelling: Mit Herrn Pierer, glaube ich, habe ich mich einmal oder vielleicht ein zweites Mal bei einer Veranstaltung getroffen. Ich habe sicher mit ihm nie darüber gesprochen. Ich sehe auch nicht die Aufgabe eines Finanzministers, über solche Dinge zu reden. Wir haben wirklich andere Herausforderungen gehabt. Daher ist ja der Finanzminister dafür der Ungeeignetste wahrscheinlich.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Ist es Aufgabe des Finanzministers, sich um Einzelsteuersachen zu kümmern – wenn Sie sagen, Sie waren so beschäftigt –?

Dr. Johann Georg Schelling: Sie zielen jetzt auf die Causa – zum Beispiel – Wolf ab, und da entschlage ich mich.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Wie ist Ihr Verhältnis zu Stefan Pierer generell?

Dr. Johann Georg Schelling: Ich glaube, die Frage habe ich vorher schon beantwortet. Ich kenne ihn so gut wie nicht.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Das heißt, in Ihrer Zeit als Finanzminister hatten Sie keinen Kontakt. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Johann Georg Schelling: Das fällt unter einen möglichen Steuer- oder was immer Akt, und daher entschlage ich mich zu diesen Fragen, die mit Steuerakten zu tun haben.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Abseits dessen: Hatten Sie Kontakt mit Herrn Pierer in Ihrer Zeit als Finanzminister? Das ist ja die Vorbereitung für den kommenden Untersuchungszeitraum.

Dr. Johann Georg Schelling: Sie können das jetzt zur Kenntnis nehmen, dass ich mich entschlage, oder auch nicht. (Abg. Herr hebt die Hand.)

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Zur Geschäftsordnung. – Bitte schön.

*****

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ja, ich würde – ähnlich wie vorher – die Auskunftsperson wieder bitten, auszuführen, warum jetzt hier eine Entschlagung stattfindet, auf welcher Grundlage. Wie gesagt: Das ist nicht der Ibizaakt, in dem gegen Sie derzeit ermittelt wird. Sie haben ja selbst vorhin die Fragen der ÖVP zum Thema Pierer noch sehr gerne und breit beantwortet. Ich würde Sie da jetzt auch darum bitten. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

*****

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Die Auskunftsperson hat vorher angeführt, dass das in einem Zusammenhang mit einem Steuerakt stehen könnte und sie sich deswegen entschlägt.

Ich ersuche trotzdem, zu sagen, ob das der Fall ist oder ob ein anderer Grund vorliegt, und bitte dann den Herrn Verfahrensrichter um seine Analyse.

Dr. Johann Georg Schelling: Ich bleibe bei dieser Aussage.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Wenn sie im Zusammenhang mit dem Steuerakt Wolf steht, ist diese Entschlagung meiner Meinung nach gerechtfertigt. (Abg. Tomaselli hebt die Hand.)

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Richter, aber die Auskunftsperson hat gesagt, dass es in Zusammenhang mit einem Steuerakt steht. Könnte man das noch einmal klarstellen, ob er der Meinung ist, dass das mit dem Steuerakt Wolf in Zusammenhang steht?

*****

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Die Auskunftsperson, bitte.

Dr. Johann Georg Schelling: Das kann ich eben nicht, weil wir noch keine vollständige Akteneinsicht haben und nicht wissen, wo welcher Akt dann am Schluss auftaucht.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Damit sind wir wieder dort, wo wir heute bereits einmal waren. – Bitte, Herr Verfahrensrichter. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich kenne diesen umfangreichen Casag-Akt auch nicht und kann daher nicht sagen, was genau hier umfasst ist und was nicht.

In Einzelteilen kann ich es – das habe ich auch eingangs in meiner Erstbefragung getan –, da kann ich es nicht. Ich kann nicht sagen, ob das in Zusammenhang mit einem anderen Steuerakt steht, aber ich würde Herrn Dr. Schelling bitten, das noch zu konkretisieren. Also all das, was mit Wolf in Zusammenhang steht, sehe ich als Entschlagungsgrund als gerechtfertigt an. (Abg. Herr hebt die Hand.) Darüber hinaus müsste man separat eine Beurteilung vornehmen.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Frau Abgeordnete Herr. – Bitte.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Da liegt scheinbar eine Verwirrung vor. Es geht hier nicht um den Akt Wolf, es geht um den Akt Pierer. Also das hat der Herr Verfahrensrichter jetzt zweimal falsch erwähnt.

Wir sind hier wirklich nicht in der Causa Sigi Wolf, sondern in der Causa Pierer. Das müsste man dann schon noch einmal extra begründen, warum hier ein Zusammenhang bestehen sollte.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Danke für die Präzisierung. Ich bitte die Auskunftsperson, entweder die Frage zu beantworten oder auszuführen, warum eine Beantwortung aus Ihrer Sicht nicht möglich ist.

Dr. Johann Georg Schelling: Wenn ich Ihre Frage richtig verstanden habe, wollen Sie wissen, ob ich mit Herrn Pierer Kontakt hatte.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Ja.

Dr. Johann Georg Schelling: Können Sie definieren, was Kontakt ist?

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Haben Sie sich mit ihm getroffen, haben Sie mit ihm telefoniert, haben Sie Gespräche geführt, waren Sie im E-Mail-Austausch? All das.

Dr. Johann Georg Schelling: Ich habe vorher schon erwähnt, dass ich Herrn Pierer ein-, zweimal wahrscheinlich bei einer Veranstaltung getroffen habe, aber ich hatte – wenn Sie das so definieren – aus meiner Erinnerung heraus mit Herrn Pierer keinen Kontakt.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Hat Herr Pierer jemals Wünsche zu seinem Steuerverfahren bei Ihnen gemeldet?

Dr. Johann Georg Schelling: Nein.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Hat jemand innerhalb der ÖVP Sie dazu aufgefordert, sich dieses Themas anzunehmen?

Dr. Johann Georg Schelling: Dazu habe ich keine Wahrnehmung, ich kann mich also sicher nicht daran erinnern. Aber das hat nach meiner Wahrnehmung nicht stattgefunden.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Haben Sie sich den Steuerakt Pierer einmal vorlegen lassen?

Dr. Johann Georg Schelling: Nein.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Sonst irgendwie informiert worden?

Dr. Johann Georg Schelling: Das kann ich nach der langen Zeit nicht ausschließen, aber ich habe keine Wahrnehmung dazu.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Im September 2017 bringt Abgeordneter Krainer dann die Anfrage ein. Wie haben Sie da reagiert? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Johann Georg Schelling: Entschuldigung, ich habe jetzt Ihre Frage nicht verstanden.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Außerhalb der Redezeit nochmals: Im September 2017 bringt Abgeordneter Krainer eine parlamentarische Anfrage ein. Wie haben Sie dann reagiert?

Dr. Johann Georg Schelling: Zu welchem Thema, welche Anfrage?

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Na ja, die zur Abschleicherliste, zu der Sie auch schon Stellung genommen haben, als die Frage war, wer aller auf dieser sogenannten Abschleicherliste gestanden ist.

Dr. Johann Georg Schelling: Das muss ja Gegenstand der parlamentarischen Anfrage gewesen sein. Es wird ja eine Antwort gegeben haben.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Meine Frage war: Wie haben Sie darauf reagiert? Welche Reaktionen haben Sie gesetzt?

Dr. Johann Georg Schelling: Wenn eine parlamentarische Anfrage kommt, wird die ordnungsgemäß behandelt, wird begründet und ans Parlament zurückgeschickt.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Gut, aber Sie haben auch interne Untersuchungen gestartet.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Da würde ich vorschlagen: Liegt die Anfrage vor? Vielleicht ist es sinnvoll, sie zu verteilen.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Nummer 1, elektronisch. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Ist die falsche Anfrage.

Dr. Johann Georg Schelling: Was soll ich jetzt mit dieser Anfrage anfangen? Sie werden auf diese Anfrage eine Antwort bekommen haben, die liegt Ihnen mit Sicherheit vor, mir nicht. Ich habe sozusagen auch keine Erinnerung mehr daran, wie das beantwortet wurde. Aber mit dem reinen Antrag, dass hier dieses Dokument vorliegt – müssen Sie mir erklären, was ich dazu aussagen soll.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Sie haben versucht, in Ihrem Ministerium ausfindig zu machen, woher das Leak stammt. Richtig?

Dr. Johann Georg Schelling: Ich habe veranlasst, dass das Steuergeheimnis ein ganz hohes Geheimnis ist und gewahrt werden soll, und habe selbstverständlich nachgefragt, ob es denn so ein Leak gibt. Es ist dann tatsächlich auf mehrere Personen eingeschränkt worden, und tatsächlich hat sich das dann im Sande verlaufen. Ich glaube, es gab dann sogar noch irgendeine Stellungnahme dazu.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Laut Datenschutzbehörde kam es zu rechtswidrigen internen Ermittlungen.

Dr. Johann Georg Schelling: Ja, das kann die Datenschutzbehörde so sehen. Ich sehe es anders.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Was genau haben Sie in Auftrag gegeben?

Dr. Johann Georg Schelling: Es konnte lokalisiert werden, dann wurde sozusagen mit den betroffenen Mitarbeitern meines Wissens gesprochen. Welche weiteren Schritte gesetzt wurden, entzieht sich meiner Kenntnis.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Wurden Sie darauf hingewiesen, dass die zuständige Behörde das für ein schwieriges Unterfangen gehalten hat?

Dr. Johann Georg Schelling: Welche Behörde?

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Die BIA, Behörde für interne Angelegenheiten.

Dr. Johann Georg Schelling: Dazu habe ich keine Wahrnehmung, weil die dafür zuständig sind, wenn solche Dinge auftreten, dass sie das untersuchen.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Die haben aber an den Herrn Sektionschef eine Mail geschrieben. Das war Ihnen nicht bekannt?

Dr. Johann Georg Schelling: Wenn Sie es mir vorlegen, schaue ich es mir an, aber ich kann dazu nichts sagen. Sie können nicht dauernd irgendwie spekulativ irgendetwas behaupten, ohne dass die Unterlagen da sind, und von mir eine Antwort verlangen.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Wir legen es Ihnen auch gleich vor, aber ich frage zu einem anderen Thema weiter.

Es wurde nämlich nicht nur dienstrechtlich, sondern auch strafrechtlich ermittelt. War Ihnen das bewusst?

Dr. Johann Georg Schelling: Dazu habe ich keine Wahrnehmung. Ich bin dafür nicht zuständig. Da gibt es eine interne Behörde, die organisiert das und welche Schritte sie für notwendig betrachtet, führt die durch.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Nummer 15, digital. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) Auf Seite 2 ist das Mail.

Dr. Johann Georg Schelling: Herr Vorsitzender, es stellt sich zuerst einmal die Frage: Was steht hier in Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand? Die zweite Geschichte ist: Wenn ein Mitarbeiter des BIA an Herrn Müller als Sektionschef schreibt, dann müssen Sie bitte dort nachfragen, nicht bei mir.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Aber der Herr Sektionschef hat Sie nicht informiert?

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Aber hier stellt sich trotzdem noch die Frage nach der Zulässigkeit und dem Untersuchungsgegenstand. Herr Verfahrensrichter, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich kann es weder von den Themen noch vom Zeitraum erkennen, Frau Abgeordnete, vielleicht können Sie das bitte konkretisieren.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Außerhalb meiner Redezeit gerne: Es geht hier um Herrn Pierer, der später eine halbe Million Euro an die ÖVP spenden wird, also ganz offensichtlich ein ÖVP-Sponsor ist und auch ein sehr einflussreicher, wenn man sich die Höhe dieser Spende anschaut. Er steht hier in Verdacht, oder das ist in dieser Anfrage auch Thema, dass möglicherweise viel Geld – es geht dann in seiner Überweisung, die er tätigt, um 20 Millionen Euro – vielleicht auch nicht rechtmäßig in Österreich versteuert worden ist, weil das Geld ja in Liechtenstein gebunkert wird.

Dann wird eine parlamentarische Anfrage eingebracht, in der versucht wird, zu klären: Liegt das Geld dort rechtmäßig oder nicht? Und dann wird im Finanzministerium mit „exzessiver Überwachung der Mitarbeiter“ gestartet, schreibt „Der Standard“. Es kommt zu rechtswidrigen internen Ermittlungen und – so steht es auch im Artikel – es wird sehr viel Druck erzeugt, um herauszufinden, wo das möglicherweise herkommen könnte. Also ganz offensichtlich wurde da viel Zeit und viel Energie eingesetzt, um sich dieser Frage – Stefan Pierer, dem ÖVP-Spender – zu widmen, und das will ich erfragen.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Und die konkrete Frage?

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Ob Herr Schelling davon gewusst hat, dass die zuständige Behörde bei diesen Untersuchungen Bedenken hatte.

Dr. Johann Georg Schelling: Ich habe dazu keinerlei Wahrnehmungen, denn die Aufgabe dieser Behörde ist es, zu agieren, und die soll das unabhängig machen und das, nehme ich an, wird sie auch gemacht haben.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Wurde eigentlich gleich viel Energie investiert, um die Vorwürfe dieser Anfrage zu klären, also die Frage, ob das Geld von Herrn Pierer rechtmäßig versteuert wurde?

Dr. Johann Georg Schelling: Das kann ich Ihnen nicht beantworten, ich habe keine Wahrnehmung dazu. Es ist nicht Aufgabe des Ministers, solchen Dingen nachzugehen. Dazu gibt es eine Verwaltung, die sehr ausgezeichnet arbeitet, und ob die dem nachgegangen sind, bitte ich Sie, dort nachzufragen.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Das heißt, Sie können nicht sagen, ob es sich bei den 20 Millionen von Herrn Pierer um nicht versteuertes Geld handelte.

Dr. Johann Georg Schelling: Jetzt noch einmal: Ist das jetzt Untersuchungsgegenstand oder nicht? Wenn nicht, dann ziehen Sie die Frage zurück!

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich sehe es nicht im Untersuchungsgegenstand gelegen. (Abg. Herr hebt die Hand.)

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Natürlich ist das im Untersuchungsgegenstand, weil wir hier ja untersuchen wollen, ob mögliche Spenden, die an die ÖVP als Partei getätigt wurden, im Zusammenhang mit einer quasi Gegenleistung gestanden sind. So eine mögliche Gegenleistung könnte sein, dass man hier eben im Fall Pierer, der 20 Millionen Euro aus Liechtenstein verschoben hat – hätte er es übrigens zwei Wochen später getan, hätte er 6 Millionen Euro Steuern dafür zahlen müssen – eine Sonderbehandlung für Herrn Pierer gemacht hat und diese Spende möglicherweise eben mit Gegenleistungen in Verbindung steht.

Es ist ja nicht nur der Vorwurf dieser Abschleicherliste – also die Frage: Gab es hier Ungereimtheiten? –, sondern auch später, dass Herr Pierer ja kaum Einkommensteuern in Österreich gezahlt hat – im Jahr 2012 und im Jahr 2013 nur ein paar Tausend Euro, wahrscheinlich weniger als jeder seiner Mitarbeiter –, und das müssen wir hier natürlich in diesem Korruptions-Untersuchungsausschuss klären. Ich darf da auch zitieren: „Einflussnahme auf gegen (potentielle) SpenderInnen der ÖVP geführte Finanzstrafverfahren“ ist ganz klar im Untersuchungsgegenstand geregelt.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Herr Verfahrensrichter, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Selbst wenn das so sein sollte, Frau Abgeordnete: Wir haben ja hier eine Zahlung, die im Jahr 2012 vorgenommen worden ist. Herr Dr. Schelling war bis Ende des Jahres 2017 Minister, also danach beginnt unser Untersuchungszeitraum. Also all das war schon vor dem Untersuchungszeitraum und, wie ich meine, auch abgeschlossen. Daher kann ich nicht einmal eine Fortwirkung erkennen, die noch in den Untersuchungszeitraum hineingereicht hätte.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Die Frage der Fortwirkung ist natürlich eine wesentliche. – Bitte, Frau Abgeordnete Herr.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Diese parlamentarische Anfrage kommt im Herbst 2017 und die Spende wird nach einem kurzen Zeitraum dann getätigt. Die Frage ist ja: Wie hat der Herr Minister auf diese Anfrage, die 2017 eingebracht wurde, reagiert? Es ist also sehr zeitnah an der getätigten Spende des Herrn Pierer, das heißt, die Zahlung liegt da - - Die Frage, der Gegenstand, auf den sich die Frage bezieht, ist nicht in dem Jahr, wie Sie gerade ausgeführt haben, sondern wir sind hier in 2017.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Gut, bevor ich endgültig entscheide, noch einmal, Herr Verfahrensrichter, bitte. Sie hören jetzt von diesem engen zeitlichen Zusammenhang zwischen der parlamentarischen Anfrage und den Zuwendungen, daher bitte ich noch einmal um Ihre Einschätzung: Ist die Frage zulässig oder nicht?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich bleibe bei meiner Ansicht.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Damit ist die Frage nicht zulässig. Ich folge dieser Einschätzung, aber Sie haben noch viele Möglichkeiten, in ähnliche Kerben zu schlagen.

*****

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Hatten Sie Gespräche mit Ihrer Vorgängerin im Finanzministerium zur Causa Pierer?

Dr. Johann Georg Schelling: Wen meinen Sie?

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Ich glaube, das war Frau Fekter.

Dr. Johann Georg Schelling: Nein, Frau Fekter war nicht meine Vorgängerin. Mein Vorgänger war Herr Spindelegger.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Stimmt, aber ich glaube, es ist in die Zeit von Frau Fekter gefallen. Also hatten Sie mit irgendeinem Ihrer Vorgänger, Vorgängerinnen Gespräche zur Causa Pierer?

Dr. Johann Georg Schelling: Dazu habe ich überhaupt keine Wahrnehmung, das liegt ja dann schon zehn Jahre und nicht nur sieben Jahre zurück. Wie gesagt: Wenn Sie mir sagen können, ob am 16. Juni 2016 eine Nationalratssitzung war, bei der Sie am Rednerpult waren, und zu welchem Thema Sie gesprochen haben – da haben Sie dasselbe Problem, dass Sie sich einfach daran nicht werden erinnern können.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Na gut.

Als öffentlich wird, dass Pierer so wenig Einkommensteuer gezahlt hat, was war da Ihre Reaktion darauf? Das ist dann ein paar Tage später. Da geht es nicht mehr um die Abschleicherliste, sondern darum, dass nur 2 800 Euro Einkommensteuer im Jahr 2012 gezahlt wurde.

Dr. Johann Georg Schelling: Wenn es zu einem Verfahren hätte kommen sollen, dann ist dafür die Finanzverwaltung zuständig, aber nicht der Minister.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Wussten Sie, dass das zuständige Finanzamt eigentlich dieses Steuerkonstrukt von Herrn Pierer gar nicht zulassen wollte?

Dr. Johann Georg Schelling: Dazu habe ich keine Kenntnis.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Wussten Sie, dass Herr Pierer dann quasi Berufung eingelegt hat?

Dr. Johann Georg Schelling: Noch einmal: Sie fragen mich jetzt über Finanzverfahren, die in einer Behörde abgewickelt werden. Glauben Sie denn allen Ernstes, dass bei den Aufgaben, die ich wahrzunehmen habe, meine Mitarbeiter dann kommen und sagen: Wir haben da oder dort oder dort ein Verfahren!?

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Bei Herrn Wolf war es ja so.

Dr. Johann Georg Schelling: Noch einmal: Lassen wir jetzt die Causa draußen, weil Sie dort vielleicht schon zur Kenntnis genommen haben, dass ich ein Entschlagungsrecht wahrnehme!

Und zu allem anderen: Da laufen Verfahren. Solche Verfahren laufen wahrscheinlich zu Hunderten, zu Tausenden vielleicht. Also ich verstehe ganz ehrlich nicht: wenn der Herr Verfahrensrichter sagt, das Thema ist nicht relevant für den Ausschuss, und Sie nehmen das einfach nicht zur Kenntnis.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Die Frage war nicht zulässig. Es wurde nicht gesagt, dass die Causa überhaupt nicht relevant ist, aber die Frage war so nicht zulässig.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Sagen wir so: Wussten Sie, dass Herr Pierer in diesen Jahren weniger Einkommensteuer gezahlt hat als der durchschnittliche Österreicher? Haben Sie das gewusst?

Dr. Johann Georg Schelling: Ein Finanzminister hat üblicherweise keine Kenntnis von Steuerakten – nehmen Sie das zur Kenntnis! –, und daher habe ich keine Wahrnehmung dazu, aber vielleicht ist es doch an der Zeit, dass Ihr Kollege Krainer uns mitteilt, von wem er die Information hatte.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Das heißt, Sie haben über diesen Sachverhalt erst durch die Anfrage erfahren?

Dr. Johann Georg Schelling: Ich gehe davon aus, dass das so war. Ich habe keine andere Wahrnehmung dazu. Ich schaue mir als Finanzminister keine Steuerakten von irgendjemandem an. Das steht mir auch gar nicht zu.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Haben Sie dann eine Überprüfung eingeleitet oder Ähnliches?

Dr. Johann Georg Schelling: Dazu gibt es eine Verwaltung, eine Finanzverwaltung.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Haben Sie mit irgendjemandem in der ÖVP über diese Frage, über diese Einkommensteuerzahlen von Herrn Pierer oder die Abschleicherliste, gesprochen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Johann Georg Schelling: Also ich kann mich in keiner Weise daran erinnern.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: 20 Sekunden.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Wir legen wieder vor: Nummer 3909, Seite 14. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Da sieht man, dass Stefan Steiner, der damalige Generalsekretär der ÖVP, schon an dieser Causa Pierer interessiert ist: „Könntet ihr nicht als BMF sagen, dass pierer nicht auf einer ‚Abschleicherliste‘ ist“? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Johann Georg Schelling: Das müssen Sie Herrn Steiner und Herrn Schmid fragen. Die beiden haben miteinander korrespondiert. Ich bin hier nicht involviert.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Sie haben keinerlei Wahrnehmung? (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Johann Georg Schelling: Also in dem Zusammenhang kann ich mich sicher nicht daran erinnern, weil ich – wie schon mehrfach ausgeführt – nicht nur aus zeitlicher Dimension, sondern auch aus Beschäftigung mit anderen Themen dazu keine Erinnerung habe.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Aber Sie schreiben ja selbst auf der nächsten Seite, die Bundespartei solle Krainer zu irgendetwas auffordern. Da schreiben Sie selber, die ÖVP-Bundespartei soll aktiv werden.

Ist das üblich?

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Die Befragungszeit ist abgelaufen, aber das entbindet nicht von der Antwort. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Dr. Johann Georg Schelling: Also was ist die Frage, und wo steht das jetzt?

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Stellen Sie außerhalb der Befragungszeit noch einmal die Frage!

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Sie schreiben am 10. April 2017: „Sollte nicht die BuPa“ – die Bundespartei – „Krainer auffordern, seinen Informanten u“ – zu – „nennen?“, und so weiter.

Das ist Ihr Chat. Da schreiben Sie, was die ÖVP-Bundespartei in dieser Causa Pierer unternehmen soll.

Zuvor meldet sich eben bei Ihrem Kabinettschef, bei Ihrem Generalsekretär, auch Stefan Steiner, der Generalsekretär der ÖVP dazu, was man in dieser Causa machen kann.

Dr. Johann Georg Schelling: Dazu, wie das gelaufen ist, habe ich überhaupt keine Erinnerung.

Nur: Wenn Sie schon sagen, Steiner hat diese Anfrage gestellt, dann muss ja ich sagen: Wenn die das wissen wollen, geht es ja mich nichts an! Dann sollen sie im Parlament fragen!

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Wir unterbrechen nun die Sitzung für 5 Minuten.

*****

(Sitzungsunterbrechung: 18.17 Uhr bis 18.22 Uhr.)

*****

18.22

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf und ersuche Abgeordneten Ries um seine Fragen an die Auskunftsperson. – Bitte.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Herr Dr. Schelling, nur damit ich einen besseren Überblick habe, bevor ich die Befragung beginne: Wann haben Sie erfahren, dass gegen Sie seitens der WKStA Ermittlungen geführt werden und Sie dort als Beschuldigter geführt werden? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Johann Georg Schelling: Ich kann Ihnen das Datum nicht mehr genau sagen, aber jedenfalls einige Tage, nachdem die Medien darüber berichtet haben, wurde mir das dann zugestellt.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Akteneinsicht hatten Sie aber noch nicht vollständig? Das war Ihre vorige Aussage. Ist das so richtig?

Dr. Johann Georg Schelling: Wir haben den Akt angefordert und, wie ich schon ausgeführt habe, viel mehr ONs in diesem Akt zur Einsicht, und daher können wir das derzeit nicht vollständig einsehen.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Herr Dr. Schelling, Sie haben gesagt, als Sie das Amt des Finanzministers angetreten haben, haben Sie budgetäre Maßnahmen in Bezug auf die Ausgaben für Öffentlichkeitsarbeit, also auf das Werbebudget des Finanzministeriums vorgenommen und dieses Budget von 5 auf 2 Millionen Euro gekürzt. Welche Ausgaben wurden mit diesen verbleibenden 2 Millionen Euro bedient? Können Sie uns Beispiele aus Ihrer Ägide als Finanzminister sagen, wofür Sie damals Werbeausgaben getätigt haben? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Johann Georg Schelling: An die Details kann ich mich in keiner Weise erinnern. Und noch einmal: Zu diesem Thema Inserate habe ich ja gesagt, dass ich mich entschlage. Ich bin mit eine Beugestrafe bedroht, und - - Ja.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Sie werden merken, dass meine Fragen eher allgemein gehalten sind. Es geht darum, zu verstehen, wie das Prozedere im Finanzministerium bei solchen Ausgaben war.

Herr Dr. Schelling, wer war berechtigt, solche Studien, Meinungsumfragen in Auftrag zu geben? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Johann Georg Schelling: Ich bringe es Ihnen gerne noch einmal zur Kenntnis (aus den Unterlagen vorlesend): Da die WKStA Ermittlungen gegen mich eingeleitet hat und mich als Beschuldigten im sogenannten Ibizaverfahren führt, habe ich das Recht, mich zu äußern oder nicht zu äußern. Die Frage betrifft dieses Verfahren. Ich werde daher dazu nichts sagen, weil in diesem Verfahren gegen mich ermittelt wird.

Mein Recht, die Aussage zu verweigern, gilt unabhängig davon, welches Einzelfaktum betroffen ist. Ich gelte als Beschuldigter. So, wie ich im Ermittlungsverfahren zu keinem einzigen Faktum zur Aussage als Zeuge verhalten werden darf, darf ich auch hier im U-Ausschuss nicht als Zeuge oder Auskunftsperson zur Aussage verhalten werden. Das wäre eine Umgehung meiner Beschuldigtenrechte.

Teile des Ermittlungsaktes sind nach wie vor von der Akteneinsicht ausgenommen. Ich wurde auch noch nicht als Beschuldigter von der WKStA einvernommen. Vor diesem Hintergrund will ich daher von meinem Aussageverweigerungsrecht Gebrauch machen.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Herr Verfahrensrichter, wie lautet Ihre Einschätzung dazu?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich halte eine Entschlagung für gerechtfertigt, mit Ausnahme der Inseratenaffäre, die schon eingangs Thema gewesen ist.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Herr Dr. Schelling, ich verstehe Ihre Entschlagung jetzt nicht, weil die Frage wirklich allgemein gefasst war.

Wer hat die Notwendigkeit der Durchführung so einer Studie festgestellt und diese dann in weiterer Folge in Auftrag gegeben? Ist das der Öffentlichkeitsarbeit in Ihrem Ministerium oblegen, oder war das Chefsache, das heißt Ministersache? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Johann Georg Schelling: Da muss man die Vorgänge eines solchen Ablaufs sehen: Da wird zu Beginn der Budgeterstellung ein Budget festgelegt, das wird der zuständigen Abteilung zugeordnet, und die haben dann die Möglichkeit, das zu machen. Wenn es zu Abweichungen kommt, ist dafür die Budgetsektion zuständig.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Herr Dr. Schelling, können Sie sich in concreto an eine Studie oder Umfrage erinnern, die Sie selber in Auftrag gegeben haben, weil Sie diesem Thema eine Wichtigkeit beigemessen haben?

Dr. Johann Georg Schelling: Noch einmal: Ich bin bei meinem Entschlagungsrecht, und dabei bleibe ich.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Ich bitte, die Frage noch etwas mehr einzugrenzen, damit wir das richtig einschätzen können.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Na ja, ich befürchte, wenn ich die Frage eingrenze, sind wir wieder schneller bei der Entschlagung.

Können Sie sich erinnern, welche Firmen oder Institute von Ihnen beauftragt wurden, solche Umfragen oder Studien zu erstellen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Johann Georg Schelling: Ich bleibe dabei, ich mache hier von meinem Aussageverweigerungsrecht Gebrauch und - -

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Das ist in diesem Fall wohl auch gerechtfertigt. (Vorsitzender-Vertreter und Verfahrensrichter beraten sich.)

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen, dass Research Affairs mit Aufträgen beteilt wurde beziehungsweise vielleicht aus Ausschreibungen als Bestbieter hervorgegangen ist? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Johann Georg Schelling: Der Herr Vorsitzende und der Herr Verfahrensrichter haben mir die Entschlagung ja schon zugestanden. Daher bitte ich Sie, das zur Kenntnis zu nehmen.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Ich würde gerne nachfragen, also eine Frage zur Geschäftsbehandlung stellen: Diese Entschlagung, die ich zuvor gehört habe, war auf eine Frage, die ich zwei Fragen zuvor gestellt habe. Jetzt würde mich interessieren, ob die letzten beiden Fragen – das heißt, nach der Beteilung der Firma Research Affairs beziehungsweise danach, welche Themen abgefragt wurden – von dieser Entschlagung auch umfasst sind?

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Bitte, Herr Verfahrensrichter, wie lautet Ihre Einschätzung?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Research Affairs betrifft Beinschab, Beinschab-Tool. Das würde ich in diesem Komplex, zu dem gefragt werden kann, durchaus für zulässig erachten. Diesbezüglich habe ich dem Vorsitzenden keine Entschlagung empfohlen. Hinsichtlich aller anderen Aspekte, die im Casag-Verfahren enthalten sind: Ja!, aber diesbezüglich ausdrücklich: Nein!

Das war auch der Grund, weshalb ich letztlich auch beim Vorsitzenden eine Beugestrafe angeregt habe. Und wenn die Frage in dieselbe Richtung geht, wie ich gestellt habe, dann bleibe ich bei meiner Einschätzung. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Geht die Frage in dieselbe Richtung oder in eine andere Richtung?

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Die Frage lautete, ob sich der Herr Finanzminister außer Dienst erinnern kann, dass in seiner Zeit als Minister das Institut Research Affairs beauftragt wurde oder zumindest aus etwaigen Ausschreibungen als Bestbieter hervorging. – Das war die Frage.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Diese Frage ist zulässig.

Dr. Johann Georg Schelling: Ja, auch wenn Sie es noch fünfmal probieren, ich bleibe bei meinem Aussageverweigerungsrecht.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Herr Dr. Schelling, ich ersuche Sie noch einmal, die von Ihnen angegebenen Gründe glaubhaft darzulegen, und erinnere Sie daran, dass Sie gemäß § 17 Verfahrensordnung auch das Recht haben, aus den dort genannten Gründen den Ausschluss der Öffentlichkeit zu beantragen. Ich werde dann nach Beratung mit dem Verfahrensrichter über die Rechtmäßigkeit Ihrer Aussageverweigerung entscheiden. – Bitte, Herr Dr. Schelling.

Dr. Johann Georg Schelling: In dem konkreten Fall kann ich mich nicht erinnern. Allerdings gebe ich schon noch zu bedenken, dass gerade dieses Verfahren ja auch Gegenstand des Ermittlungsaktes ist, und daher verstehe ich nicht, warum mir hier kein Aussageverweigerungsrecht zugestanden wird.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Aber die Antwort ist da. – Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Hatten Sie Wahrnehmungen, dass der Kabinettsmitarbeiter Krammer und Herr Schmid ohne Ihr Wissen oder ohne Ihren Auftrag Institute betraut haben, Studien durchzuführen oder Meinungsumfragen durchzuführen?

Dr. Johann Georg Schelling: Ich bleibe dabei: ist Gegenstand des Verfahrens.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Andere Frage - -

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Aber auch da, Herr Abgeordneter Ries: Diese Frage wäre zulässig. – Herr Dr. Schelling.

Dr. Johann Georg Schelling: Dann kann ich nur sagen, ich kann mich nicht daran erinnern, und da muss man auch die Abläufe in so einem Finanzministerium oder anderen Ministerien kennen.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Herr Dr. Schelling, das Alois-Mock-Institut: Haben Sie in der Zeit als Finanzminister – beziehungsweise das Finanzministerium – eine Zusammenarbeit jedweder Art mit dem Alois-Mock-Institut gepflegt? (Die Auskunftsperson berät sich mit der Verfahrensanwältin.)

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Das ist nicht Gegenstand der Untersuchung. Diese Frage muss die Auskunftsperson nicht beantworten.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Dann nehmen wir die Fragezeit mit in die nächste Runde.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Frau Abgeordnete Mag.^a Tomaselli. – Bitte schön.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Grüß Gott, Herr Schelling! Ich möchte gleich mit der Frage beginnen, ob Ihnen ein Herr Mustafa im Zusammenhang mit einer Personalbesetzung bei der Polizei bekannt ist? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Johann Georg Schelling: Ich nehme von meinem Aussageverweigerungsrecht Gebrauch, da ich erfahren habe, dass in diesen Causen Ermittlungen geführt werden, und ich nicht weiß, ob ich in einer Form involviert bin.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Zur Geschäftsbehandlung vielleicht?

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Noch kurz der Verfahrensrichter und dann zur Geschäftsbehandlung – in Ordnung? – Bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Nachdem ich diesen umfangreichen Akt auch nicht kenne, kann ich natürlich definitiv nichts sagen. Was anderes wäre es zu den Inseraten, zur Inseratenaffäre gewesen, aber diesbezüglich kann es durchaus sein, dass dieses Faktum im Verfahren erfasst ist. Dann werden aber Sie, Frau Abgeordnete, das vielleicht klären können. – Ich bitte darum.

*****

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsbehandlung – gerne! Der Fall ist nicht im Inseraten-, ist auch nicht im Casag-Akt, der stammt aus dem sogenannten Pilz-Konvolut. Es ist ein SMS aus den Kloibmüller-Chats. Das ist sicher nicht im Casag-Akt, deshalb, Herr Schelling, können Sie ruhig antworten. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

*****

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Können wir die Unterlagen dazu vorlegen?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das wäre die 158307, auf Seite 4 geht es los. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück und beraten sich mit der Verfahrensanwältin.)

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Herr Verfahrensrichter, bitte Ihre Analyse dazu.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich würde gerne von der Auskunftsperson, von Herrn Dr. Schelling, zuerst eine Antwort auf diese gestellte Frage hören wollen, und dann gebe ich gerne dazu meine Stellungnahme ab.

Dr. Johann Georg Schelling: Ich kenne die mediale Berichterstattung diesbezüglich. Offensichtlich ist ja dieser Akt an die Staatsanwaltschaft weitergeleitet worden. Da es offenbar auch dazu strafrechtliche Ermittlungen gibt, bislang noch Teile des Ermittlungsaktes von der Akteneinsicht ausgenommen sind und ich auch noch nicht als Beschuldigter von der WKStA einvernommen wurde, möchte ich vor dem Hintergrund meiner verfassungsgesetzlich geschützten Rechte derzeit keine Aussage machen.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Die Auskunftsperson verweigert offenbar die Aussage im Hinblick § 43 Abs. 1 Z 1 unserer Verfahrensordnung, und ich würde meinen, dass das zu Recht erfolgt – auch wenn Sie, Frau Abgeordnete, sagen, dass diese Urkunde aus dem Pilz-Konvolut stammt, das hier vorgelegt worden ist.

Es ist bekannt, dass Pilz auch Unterlagen an die Staatsanwaltschaft direkt übersendet hat, und daher kann das durchaus so sein, dass dieser Punkt, dieses Thema auch im Strafverfahren beziehungsweise im Ermittlungsverfahren betroffen ist; und daher, meine ich, würde ich die Entschlagung als gerechtfertigt ansehen.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Zur Geschäftsordnung, Frau Abgeordnete.

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Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Richter! Also erstens einmal: Vorhin haben Sie gesagt, es geht um das Casag-Verfahren. Jetzt geht es dezidiert nicht um das Casag-Verfahren, entschlagen kann man sich dennoch. Es wäre mir jetzt neu, dass man hier herkommen und sagen kann: Es gibt zu irgendeinem Konvolut Ermittlungen, und es könnte sein, dass ich da irgendwie Angezeigter oder Beschuldigter bin!, ohne dass man das irgendwie nachweisen kann. Ich glaube, wenn es da um eine verbotene Intervention gegangen ist, könnte es sogar verjährt sein.

Von dem her bitte ich also jetzt wirklich darum, Herr Richter, dass wir da eine Antwort kriegen, denn nochmals: Das ist nicht Teil des Casag-Verfahrens. Da geht es um Chats, die man bei Herrn Kloibmüller auf dem Handy sichergestellt hat, und wir Abgeordnete hätten gerne eine Auskunft.

Es ist bisher auch nicht zugelassen worden, dass man sagt: Es gibt irgendwelche Ermittlungen, es könnte sein, dass ich da irgendwie Teil davon bin.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Viele Chats von Kloibmüller sind auch im Akt der WKStA aufgenommen worden. Ich kann nicht beurteilen, ob dieser Chat nicht auch aufgenommen worden ist; und damit Sie wissen, dass wir nicht mit zweierlei Maß messen: Hinsichtlich der Inseratenaffäre habe ich eine ausdrückliche Information von der WKStA, und deshalb habe ich das zur Ausnahme gemacht.

Im Übrigen kann ich nicht dazu abschließend Stellung nehmen. Ich halte es für ausreichend, wenn diese Unterlage hier vorgelegt wird und Herr Dr. Schelling sich darauf beruft, dass er bei Beantwortung dieser Frage strafgerichtlicher Verfolgung ausgesetzt sein könnte. Das halte ich durchaus für zulässig und meine daher, dass die Entschlagung gerechtfertigt ist.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Ich folge dieser Argumentation und ersuche um die nächste Frage.

*****

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Dieser Herr Mustafa schreibt Ihnen: „Servus Hansi,“ – das ist also sehr freundschaftlich – „Gestern hast“ du „gut getanzt, vielleicht kann die Polizeivertretung nach deiner Melodie tanzen und mein Schwager“ – B. H.^[1] – „B. H. nach St. Pölten versetzen. zur Zeit sind Versetzungen Möglichkeit.“ 

Wer ist denn Mustafa überhaupt?

Dr. Johann Georg Schelling: Was an der Ausführung des Verfahrensrichters haben Sie nicht verstanden?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Herr Vorsitzender, darf er das so zu mir sagen?

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Ich würde bitten – ich habe das heute schon einmal gesagt, da waren Sie nicht da, Herr Dr. Schelling, da war Ing. Wolf da –: Es ist immer eine extrem unangenehme Lage, wenn man auf diesem heißen Stuhl sitzt. Ich bin dort auch schon gesessen. Ich glaube aber, es hat keinen Sinn, wenn man sich jetzt wechselseitig – wenn auch zwischen den Zeilen – Unfreundlichkeiten ausrichtet. Ich würde bitten, einfach die Emotionen ein bisschen rauszunehmen und zu versuchen, die Fragen bestmöglich zu beantworten, damit wir alle zu einem bestmöglichen Ergebnis kommen.

Ich ersuche, die Befragung fortzusetzen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wer ist Herr Mustafa?

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Ja, aber da ist schon gesagt worden, dass - - Gut, es kommt immer auf die konkrete Frage an. Natürlich können Sie die Frage stellen. Sie haben die Frage gestellt. (Abg. Hanger hebt die Hand.) – Noch einmal zur Geschäftsordnung, oder?

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ja, ganz kurz zur Geschäftsordnung, weil ich meine: Das macht es ja bei uns da herinnen so mühsam. Wenn das jetzt ganz klar beantwortet ist – ohne dass irgendwer interveniert hat, hat der Herr Verfahrensrichter ganz klar festgehalten: Entschlagungsrecht zulässig. Das macht es schon wirklich mühsam, und dann kommen wir immer in diese natürlich emotionale Situation, dass das eine und das andere - - Ich hätte aber schon wirklich auch die große Bitte: Halten wir uns doch einmal an das, was festgelegt worden ist! Dann tun wir uns alle miteinander da herinnen wirklich leichter.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Trotzdem kommt es immer auf die konkrete Frage an, deswegen muss ich dann natürlich auch bei jeder Frage den Verfahrensrichter fragen, wie er das beurteilt. Wir müssen das rechtlich so abhandeln, wie es auch die Verfahrensordnung vorsieht. Es ist natürlich manchmal mühsam, aber dafür sind wir da. (Abg. Hanger: ... nicht an den Vorsitzenden gerichtet!) – Nein, nein, verstehe ich eh, aber ja.

Bitte schön.

*****

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich habe keine Antwort bekommen – nur eine Beleidigung. Deshalb: entweder entschlagen oder antworten ist bei uns das Spiel.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Herr Verfahrensrichter, bitte - -

Dr. Johann Georg Schelling: Dann bleibe ich bei der Entschlagung. Ich bitte um Entschuldigung, falls Sie das persönlich genommen haben, aber ich komme jetzt immer mehr drauf, dass der Verfahrensrichter eine klare Aussage macht – und niemand hält sich daran. Ich muss mich ja auch an die Dinge halten und daher bitte ich um Verständnis für diese Reaktion. Es tut mir leid, wenn Sie sich persönlich da betroffen gefühlt haben. Ich bin mir sicher, dass Sie genau wissen, was Sie hier tun.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Herr Dr. Schelling, es kommt auch immer auf die einzelne Frage oder spezielle Frage an, wo immer eine Frage zu etwas hinführen kann. Da müssen der Verfahrensrichter und der Vorsitz einschätzen: Ist sie noch zulässig oder nicht? Deswegen sage ich, es ist manchmal mühsam, aber wir müssen uns diesem Prozedere auch stellen. – Bitte, Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Frau Abgeordnete, ich bleibe bei meiner Einschätzung. Wir erinnern uns auch: Herr Abgeordneter Pilz hat ja gesagt, er hat das alles auch der WKStA vorgelegt. Die Wahrscheinlichkeit also, dass genau diese Urkunde auch im Akt ist, ist für mich noch dazu sehr groß.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Dann ersuche ich eine Frage zu stellen, die diesem Problem ausweicht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Kloibmüller nimmt sich ja dann dieses Problems an und sagt seinen Mitarbeitern im Kabinett: „Bitte dringend umsetzen!!!!!!! Wunsch“ von „schelling“.

Frage – ist nicht im Akt –: Gab es aufseiten des BMI Besetzungswünsche, die an das BMF herangetragen worden sind, die dann nachher umgesetzt worden sind?

Dr. Johann Georg Schelling: Ich habe die Frage nicht verstanden. Sie glauben, dass das Innenministerium Besetzungswünsche - - Das entzieht sich, da kann ich mich nicht daran erinnern. Das ist alles so lange her, also das ist - - Und wenn, dann möglicherweise nicht an mich, sondern vielleicht an irgendjemand. Keine Ahnung.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Mitarbeiter, Mitarbeiterinnen oder dezidiert Herr Kloibmüller irgendeine Gegenleistung für diesen Personalwunsch bekommen?

Dr. Johann Georg Schelling: Ich bleibe bei meinem Aussageverweigerungsrecht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Gibt es darüber hinaus noch Personalwünsche bezüglich anderer Personalbesetzungen, die Sie an das Innenministerium während Ihrer Amtszeit herangetragen haben?

Dr. Johann Georg Schelling: Kann ich mich nicht daran erinnern.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Hmm.

Weil wir vorhin bei Sigi Wolf das Thema hatten: Gab es während Ihrer Amtszeit irgendwelche Überlegungen, dass man bei der ÖIAG einen Staatsfonds macht?

Dr. Johann Georg Schelling: Ich glaube, dass ja schon klar - -, dass das nicht Gegenstand des Untersuchungsausschusses ist.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Wolf hat ausführlich darüber hier im Ausschuss berichtet, und es wurde nicht beanstandet. Daher würde ich prima vista meinen: Sofern Sie Kenntnis darüber haben, würde ich Sie ersuchen, auszusagen. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Johann Georg Schelling: Wann war denn überhaupt diese Diskussion?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das frage ich ja Sie.

Dr. Johann Georg Schelling: Bitte wann?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich frage Sie, Herr Schelling.

Dr. Johann Georg Schelling: Wann das war – diese Diskussion zum Staatsfonds: in welchem Jahr?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ob es so eine Diskussion zu Ihrer Zeit überhaupt gegeben hat.

Dr. Johann Georg Schelling: Also die Staatsbeteiligungen wurden immer einmal diskutiert. Es gab viele Überlegungen dazu, aber dazu habe ich keine Erinnerung.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Keine Erinnerung – okay.

Haben Sie noch Wahrnehmungen zu einer Jobsuche für die ehemalige Abgeordnete Tamandl?

Dr. Johann Georg Schelling: Auch hier mache ich von meinem Recht Gebrauch, da nicht auszusagen, weil das auch Gegenstand des Ermittlungsakts ist.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Welches Ermittlungsaktes? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Johann Georg Schelling: Das ist der Casag-Akt mit der Ordnungsnummer 1309.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Der Verfahrensrichter wird noch kurz erläutern, wie er die Angelegenheit sieht.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Mir ist keine Unterlage aus dem Casag-Akt bekannt, wonach hier die ehemalige Abgeordnete der ÖVP, Tamandl, erwähnt würde. (Verfahrensrichter, Verfahrensanwältin und Vertrauensperson beraten sich.) Sekunde – ich muss mich schlau machen. Entschuldigen Sie bitte. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Es gibt tatsächlich das Dokument 3422 von der WKStA, wonach hier hinsichtlich der „Interventionen für ‚Job‘ und Konsulentenvertrag zugunsten von Mag. Gabriele TAMANDL“ referiert wird. Es endet damit, dass ein „Anfangsverdacht wegen § 153 Abs 1 StGB“ daher nicht gegeben erscheint. Das heißt, mangels Anfangsverdacht ist dieses Faktum eingestellt – nicht eingestellt, es hat nach § 153 Abs. 1 StGB keinen Anfangsverdacht gegeben. Daher ist es wohl umfasst, aber gegen Sie wird nichts geführt. (Ruf: Im Moment!) – Ja, im Moment. Tatsächlich kann ein derartiges Verfahren wieder aufgenommen oder fortgesetzt werden. Das ist richtig, ja. (Verfahrensrichter und Verfahrensanwältin beraten sich.)

Es ist nicht eingeleitet worden, es ist geprüft und nicht eingeleitet worden, und daher ist der bloße Hinweis auf die Existenz dieses Aktes für mich zu wenig, um eine Aussageverweigerung zu rechtfertigen, weil tatsächlich hier seitens der WKStA gegen Herrn Dr. Schelling kein Anfangsverdacht hinsichtlich Faktum Tamandl festgestellt worden ist. Daher sehe ich prima vista keinen Entschlagungsgrund, aber vielleicht gelingt es Herrn Dr. Schelling dessen ungeachtet, den noch darzustellen.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Bitte, Herr Dr. Schelling. (Verfahrensanwältin, Auskunftsperson und Vertrauensperson beraten sich.)

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Herr Vorsitzender, dürfte ich vorschlagen, bei so langen Überlegungsphasen die Sitzung zu unterbrechen?

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Herr Dr. Schelling, sind Sie schon so weit? Sonst müsste ich unterbrechen.

Dr. Johann Georg Schelling: Es kam sehr häufig vor, dass an uns solche Wünsche herangetragen wurde, vor allem bei Besuchen in den Wahlkreisen oder bei Veranstaltungen. Und daher: Was ist Ihre konkrete Frage, nachdem ich zum ersten Mal höre, dass offensichtlich die Staatsanwaltschaft sagt, da war eh nichts. Aber ich höre das zum ersten Mal.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Gut. Wer hat denn diesen Wunsch an Sie herangetragen? Sie schreiben Schmid: „Wir brauchen einen Job für Gabi Tamandl Fällt Dir etwas ein? Hans Jörg“. „Was kann die“, schreibt er zurück, „Ich dachte sie wäre Steuerberater“. Sie schreiben: „Sie hat dort gekündigt weil ihr Chef in irgendetwas verwickelt ist Sie wird in Wien kein Mandat mehr bekommen“.

Dr. Johann Georg Schelling: Frau Tamandl war meiner Erinnerung nach im Budget- und Finanzausschuss im Parlament, in einem der Ausschüsse war sie sogar Vorsitzende. Sie hat, soweit ich weiß, in einer Steuerberatungskanzlei gearbeitet und hat – aus welchen Gründen auch immer, die mir nicht bekannt sind – dann offensichtlich entschieden, dass sie einen anderen Berufsweg gehen will, und hat dann einmal angefragt. Sie hat sich nie beworben, sie hat sich nie im Finanzministerium beworben. Sie hat scheinbar angefragt – soweit ich mich überhaupt noch erinnere –, ob es denn irgendwo in dem Bereich eine Möglichkeit gebe. Und was ich schon in meinem Einleitungsstatement festgestellt habe: Solche Anfragen sind oft gekommen, ich habe sie einfach weitergegeben, weil ich mich nie in solche Entscheidungen eingebracht habe und, ich glaube, auch mit Fug und Recht sagen kann, dass alle Personalentscheidungen so akzeptiert wurden, wie es die Personalkommissionen, die jeweils zuständig waren, vorgeschlagen haben. Das ist einfach so.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Also hat sich Gabi Tamandl mit dem Job direkt an Sie gewendet?

Dr. Johann Georg Schelling: Gabi Tamandl war Ausschussvorsitzende, ich weiß jetzt nicht mehr, ich glaube, im Budgetausschuss – sicher bin ich mir nicht – und, glaube ich, noch im Finanzausschuss tätig. Und dort hat man sich ja - - Wie Sie wissen, ist der Finanzminister ja einmal monatlich dort für die Berichterstattung auch eingeladen. Und bei so einer Gelegenheit wird das vermutlich gewesen ist. Ich weiß es nicht mehr.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Vielleicht jemand Dritter, denn Sie schreiben: „Sie wird in Wien kein Mandat mehr bekommen lt. Amon“.

Dr. Johann Georg Schelling: Das mag alles sein. Sie war lange Jahre Abgeordnete. Ob sie von sich aus gesagt hat, sie will sich da verändern, oder ob das eine andere Entscheidung war, entzieht sich meiner Kenntnis. Und ich kann nur dazu sagen, ich habe auch überhaupt keine Erinnerung mehr an dieses konkrete Gespräch.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ist Herr Amon auf Sie zugekommen?

Dr. Johann Georg Schelling: Nein.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Jemand anderer vom ÖAAB?

Dr. Johann Georg Schelling: Ich kann mich mit Sicherheit nicht daran erinnern, weil ich insgesamt nicht die Zeit hatte, mich um diese Dinge entsprechend zu kümmern, weil ich, wie gesagt, mit Heta, Griechenland und Steuerreform ausreichend belastet war.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ihre Tochter hat ja auch einen Jobwunsch für einen guten Freund an Sie herangetragen. Ist das öfters vorgekommen? Einer ist dokumentiert.

Dr. Johann Georg Schelling: Wenn ich mich richtig erinnere, war das der einzige. Es gab keinen weiteren Fall, und es wurde genauso wie jeder andere so weitergeleitet, dass die zuständigen Abteilungen diese Entscheidungen treffen können.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Darf ich fragen, wie viel Zeit ich habe?

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: 3:42 Minuten noch.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Gut.

Dann komme ich vielleicht zu den Illwerken. Die Illwerke hat ja eine Großbetriebsprüfung gehabt, die bis 2017 gedauert hat. Haben Sie da Wahrnehmungen zu Interventionen von ÖVP-verbundenen Personen?

Dr. Johann Georg Schelling: Ich glaube, mich zu erinnern, dass ich über das Verfahren informiert wurde. Das ist eine Art einzigartiges Verfahren, das hat es, glaube ich, in der Form inhaltlich noch nie gegeben und wurde von der zuständigen Sektion behandelt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Von wem sind Sie informiert worden?

Dr. Johann Georg Schelling: Ich kann mich nicht wirklich daran erinnern, aber es war wahrscheinlich hausintern.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Herr Krammer war kürzlich ja hier, Ihr ehemaliger Kabinettsmitarbeiter, der gesagt hat, er hätte für Sie eine Briefingunterlage erstellt. Können Sie sich an diese Briefingunterlage noch erinnern?

Dr. Johann Georg Schelling: Kann ich mich nicht erinnern.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie mit Herrn Sektionschef Mayr diesbezüglich Gespräche geführt?

Dr. Johann Georg Schelling: Ich kann mich daran nicht erinnern, aber ich glaube, dass irgendwelche Gutachten beauftragt wurden. Das steht irgendwo so in meinem Hinterkopf, weil es scheinbar so ein einzigartiger Fall war, dass man dieses Verfahren einfach in der Form scheinbar noch nie hatte. Aber, wie gesagt, ich kann mich nicht daran erinnern. Das ist so wie bei vielen anderen Fällen einfach so. Das ist nicht Aufgabe des Ministers, sich damit zu befassen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ist Herr Landeshauptmann Wallner in irgendeiner Form an Sie herangetreten?

Dr. Johann Georg Schelling: Ich glaube, dass er mich darüber informiert hat, dass dieses Verfahren läuft, und ich bin mir nicht sicher, ob das nicht im Zuge eines Besuchs in Vorarlberg war; ich bin mir aber nicht sicher.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Es gab also ein persönliches Gespräch. Gab es darüber hinaus Kontaktaufnahmen?

Dr. Johann Georg Schelling: Ist mir nichts in Erinnerung.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sonst irgendwelche Vertreter des Landes Vorarlberg?

Dr. Johann Georg Schelling: Ist mir nichts in Erinnerung.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Hatten Sie Verständnis für das Ansinnen? Wollten Sie eine Lösung erzielen? Haben Sie darauf hingewirkt?

Dr. Johann Georg Schelling: Auch dazu habe ich keine Erinnerung. Ich habe auch das Ganze gar nicht verstanden, um was es dabei überhaupt geht. Ich glaube, es ist auch nicht die Aufgabe von mir, dann zu verstehen, um welches Verfahren es da überhaupt geht. Dazu haben wir eine sehr gut ausgebildete und schlagkräftige Verwaltung, die sich mit dem beschäftigt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Also im Grunde genommen ist es ja einfach zu verstehen, wenn man weiß, was die Heimfallsrechte sind. Die Gelder kommen dem Land zugute, die sind aber auch Eigentümer, und die Illwerke wollte sie als Aufwand verbuchen. Das ist die ganze Problematik. Gab es aber von Ihnen in irgendeiner Art und Weise einen Schritt, eine Maßnahme, wo Sie auf die Verwaltung hingewirkt haben, dass es zu einer gütlichen Lösung kommt?

Dr. Johann Georg Schelling: Dazu ist mir überhaupt nichts in Erinnerung, sondern das ist immer dasselbe: Wenn so etwas auftritt, dann ist das ausschließlich Aufgabe der Verwaltung, sich damit zu beschäftigen. Dazu haben wir hervorragende Leute im Finanzministerium, die sich mit diesen Fällen auseinandersetzen und dann auch zu einem Ergebnis kommen. Und das, was herauskommt, ist zu akzeptieren.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Und die Verwaltung ist aber – das haben Sie ja ganz zu Beginn gesagt – dann auf Sie zugekommen und hat gesagt, hier gibt es eine Problematik.

Dr. Johann Georg Schelling: Es war manchmal so, dass, wenn es öffentlichkeitskritische Fälle gab, im Zuge einer Routinebesprechung die eine oder andere Information kam. Ich habe sie so zur Kenntnis genommen. Ich habe nichts dergleichen in Erinnerung, dass das jetzt aktiv da passiert wäre, sondern es gab so eine Sitzung der Sektionschefs, und da wurde ausgetauscht, wer an welchen Problemen arbeitet.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Gut.

Haben Sie vielleicht noch Erinnerung, welche Unterlagen es zu dem Fall gegeben hat?

Dr. Johann Georg Schelling: Überhaupt keine Erinnerungen. Ich hätte es mir auch nicht angeschaut.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Dann würde ich gerne zum nächsten Fall gehen, und zwar von der Fürstenfamilie Liechtenstein. Haben Sie Wahrnehmungen, dass ein Anliegen an das Finanzministerium herangetragen worden ist, dass dieser Fall des Palais Liechtenstein in der Bankgasse als Liebhaberei eingestuft worden ist und damit eine große Steuernachzahlung fällig geworden wäre?

Dr. Johann Georg Schelling: Habe ich überhaupt keine Erinnerung daran. Das höre ich zum ersten Mal. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich würde gerne eine Unterlage vorlegen, das ist die Nummer 408673.

Dr. Johann Georg Schelling (in dem vorgelegten Schriftstück lesend): Können Sie mir das vorlesen, denn ich kann das leider aufgrund des Graudruckes nicht sehen. Um welches geht es überhaupt?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Gabi Spiegelfeld schreibt Thomas Schmid: „Du thomas, der Fürst v liechtenstein regt sich auf: seine Investitionen in der Bankgasse sollen als Liebhaberei deklariert werden. Er ist sauer und wird nicht mehr in ö investieren. Kannst du marie liechtenstein anrufen.“ – Die Telefonnummer folgt, die lese ich nicht vor. – „Bitte, wichtiger kontakt!!!!lg g“, also Gabi Spiegelfeld. Thomas Schmid ist komplett erschrocken und schreibt zurück: „Oh Gott! Ich kümmere mich darum!!“ Und sie schreibt ihm: „Perfekt Die Liechtensteins werden wir noch brauchen...bitte Feeback.“ (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Johann Georg Schelling: Zum einen verstehe ich jetzt nicht, was das mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun hat, aber Sie müssen, wie schon bei anderen Dingen, diejenigen fragen, die das verfasst haben. Ich komme da drinnen ja nirgends vor. Wenn Frau Spiegelfeld mit Herrn Schmid korrespondiert, dann müssen Sie die beiden fragen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie waren damals Minister, deshalb die Frage, ob Sie Wahrnehmungen zu dieser Intervention haben. Da geht es ja auch wieder um einen Einzelsteuerfall. Nochmals: Liebhaberei. Da geht es darum, dass, wenn sich Immobilieninvestitionen nicht rechnen, die im Vorhinein abgezogene Umsatzsteuer auf einen Schlag fällig wird. Das ist recht viel Geld, vor allem wenn man das Palais Liechtenstein als Immobilieninvestment benutzt.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Der Verfahrensrichter prüft kurz die Frage.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich würde, abgesehen davon, dass das Ende oder Mitte des Jahres 2017 spielt, doch meinen, dass wir das noch bei Beeinflussung von Vergabe- und Förderverfahren subsumieren können.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Damit ist die Frage zulässig, und ich bitte um Beantwortung. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Johann Georg Schelling: Dann wiederhole ich nochmals: Ich kann mich an das nicht erinnern, aber vielleicht kann irgendwer von den Betroffenen hier für Aufhellung sorgen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Hatten Sie sonst in Ihrer Amtszeit irgendeinen engeren Kontakt zur Fürstenfamilie Liechtenstein?

Dr. Johann Georg Schelling: Ich war einmal im Zuge des sogenannten Finanzministertreffens der deutschsprachigen Finanzminister zu Besuch in Liechtenstein. Das ist insofern ganz interessant, als nicht nur die Mitglieder der Europäischen Union hier geladen werden, sondern auch die Schweiz, Liechtenstein und interessanterweise Luxemburg, weil Luxemburg auch als eine der Amtssprachen Deutsch hat. Da gibt es in jedem Land – einmal Österreich, einmal Deutschland und so weiter – diese Geschichten, und da waren wir einmal bei dem Fürsten auf einem Abendkurzempfang eingeladen. Ich hatte im Zuge meiner Tätigkeit als Finanzminister ab und zu mit dem Regierungschef von Liechtenstein, mit Herrn Adrian Hasler, zu tun, aber in völlig anderem Zusammenhang. Da ging es um europäische Themen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Also über das Treffen hinaus gab es keine Kontakte?

Dr. Johann Georg Schelling: Ich hatte keine Kontakte, nein.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wie viel Zeit habe ich noch?

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: 30 Sekunden.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Die nehme ich bitte mit. – Danke.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Frau Dr. Krisper, bitte Ihre Fragen. – Bitte, Frau Abgeordnete.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sehr geehrter Dr. Schelling! Ich möchte zuerst zu Thomas Schmid zurückkommen, weil die ÖVP ja so gerne so tut, als wäre der erst ganz kurz in die ÖVP-Sphären eingetreten und man wäre ganz überrascht. (Ruf: Das ist eine Unterstellung!) 2004 bis 2005 war er Pressereferent bei Karl-Heinz Grasser, 2005 bis 2006 Pressesprecher Kabinett Bildungsministerium, 2007 bis 2008 Büroleiter Schüssel, 2008 bis 2013 Pressesprecher Kabinett Spindelegger und dann 2013 bis 2019 eben Kabinettschef bei Ihnen und Spindelegger, 2015 bis 2019 Generalsekretär bei Schelling und Löger. Demnach wurde er aber unter Ihnen wirklich in eine wichtige Position, nämlich Kabinettschef und dann Generalsekretär, gehoben. Was hat Sie dazu veranlasst, ihm diese beiden wichtigen Positionen zu ermöglichen? Welche Wahrnehmung haben Sie zu seiner Kompetenz – oder wie immer Sie wollen?

Dr. Johann Georg Schelling: Ich habe die Frage vorher schon beantwortet, dass ich ihn von den Vorgängern übernommen habe, mit dem Hintergrund, dass ich, glaube ich, seit vielen Jahrzehnten offensichtlich der erste Finanzminister war, der über keine Staatssekretäre verfügt hat. Die Staatssekretäre waren früher zwei im Finanzministerium, die wurden aber in andere Ressorts verlegt, und so war ich eigentlich froh darüber, dass mir jemand, der neben Sektionschefs in die ganzen Abläufe im Haus so involviert ist, zur Verfügung steht. Da kommst du ja hin und musst dich einmal einfühlen und einarbeiten.

Ich habe vorher schon gesagt, dass es der generelle Wunsch war, dass man Generalsekretäre installiert, und für mich war das zum damaligen Zeitpunkt die beste Lösung.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Er war aber ja erst seit eineinhalb Jahren bei Spindelegger im Kabinett, und zum Generalsekretär haben Sie ihn gemacht.

Dr. Johann Georg Schelling: Das bestreite ich ja nicht, das habe ich jetzt dreimal gesagt. (Abg. Krisper: Mhm!) Ich musste - -, also wir wollten eine Lösung finden. Er war bei mir, ich habe ihn als Kabinettschef übernommen, und wie in anderen Ministerien war die Frage: Wer wird Generalsekretär? Und so habe ich das geregelt, weil ich das für die beste Lösung befunden habe.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wessen Wunsch war es, Generalsekretäre zu installieren?

Dr. Johann Georg Schelling: Das kann ich Ihnen heute nicht mehr sagen. Das war so ein allgemeiner Tenor, dass man in den Ministerien Generalsekretäre installiert. Ich glaube, wir waren eher, wenn ich mich erinnere, später dran, und andere waren früher dran. Also jedenfalls war das so.

Ich habe vorher schon einmal ausgeführt: Darüber kann man trefflich diskutieren. Man kann auch über die Rolle der Generalsekretäre diskutieren (Abg. Krisper: Ja!), und man kann auch diskutieren, ob es vernünftig ist, dass man diese Kombinationen herstellt. Das kann man auch diskutieren, aber ich glaube, da müsste man dann ein weiteres sozusagen stundenlanges Kapitel aufschlagen. Für mich war die Entscheidung damals die richtige.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Woher glauben Sie, dass es ein allgemeiner Wunsch in der ÖVP war?

Dr. Johann Georg Schelling: Ich verstehe Ihre Frage nicht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Einen Generalsekretär zu installieren.

Dr. Johann Georg Schelling: Das war kein Wunsch der ÖVP, sondern das war eine generelle Überlegung innerhalb der Regierung.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Man kann Sie nicht zwingen, einen Generalsekretär zu installieren. Wer hat - -

Dr. Johann Georg Schelling: Ich verstehe Sie leider akustisch nicht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Pardon. Man kann Sie nicht zwingen, einen Generalsekretär zu installieren. Wer hat diese - -

Dr. Johann Georg Schelling: Natürlich kann man mich nicht zwingen, aber wenn es generell so ist. Das gibt es übrigens heute auch noch. (Abg. Krisper: Ja!) In allen Ministerien, glaube ich, sind Generalsekretäre installiert, zumindest soweit ich das weiß, und manche auch in dieser Doppelfunktion.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das Bundeskanzleramt hatte keinen Generalsekretär, das Innenministerium hatte keinen Generalsekretär.

Dr. Johann Georg Schelling: Was wollen Sie damit aussagen?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Dass es nicht zwingend ist, es davor in der Republik auch ohne gegangen ist und ich mich frage, warum Sie einen hatten und warum Thomas Schmid.

Dr. Johann Georg Schelling: Soll ich es noch einmal wiederholen? – Es war für mich damals die bestmögliche Lösung, und daher habe ich das so entschieden.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wie frei war Thomas Schmid in seiner Tätigkeit? Mittlerweile wissen wir ja: Er war bei Budgetverhandlungen, Inseraten, Medienarbeit, Postenvergaben, Auftragsvergaben, Studienumfragen. Wie frei war er? Wo gab es Rücksprache mit Ihnen? Sie bleiben ja der Minister. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) So grundsätzlich, die Arbeitsstruktur. Es ist mir der Entscheidungsweg im BMF nicht ersichtlich.

Dr. Johann Georg Schelling: Sie können aber in der Geschäftseinteilung ja nachlesen, die im Ministerium war, und für das war er verantwortlich, so wie andere für andere Dinge verantwortlich waren. Diese Verantwortung funktioniert ja auch so, dass man den einzelnen Sektionen Budgets zuteilt und dann die jeweiligen Sektionsleiter oder -leiterinnen über diese Budgets entsprechend verfügen. Das ist im Ministerium sicher aufliegend, welche Geschäftseinteilung damals gegolten hat.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sie verstehen aber, dass sich durch die Chats für uns ein Bild ergibt, dass hier völlig klandestine Entscheidungswege zwischen Thomas Schmid und teilweise Blümel, Kurz, Ihrer Medienzuständigen, Frau Berger, waren, wo wir uns fragen: Was wussten Sie und was nicht?

Deswegen meine grundsätzliche Frage, wie sehr Sie mit Thomas Schmid besprachen, mit Ihnen in welchen Themenkomplexen Rücksprache zu halten. Er kann ja nicht einfach nach Gutdünken agieren, er ist ja auch weisungsgebunden.

Dr. Johann Georg Schelling: Was ist jetzt Ihre konkrete Frage?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): In welchen Angelegenheiten bestanden Sie darauf, dass er mit Ihnen als Finanzminister zumindest Rücksprache hält – bei seinen umtriebigen Tätigkeiten in all den genannten Bereichen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Johann Georg Schelling: Ich sehe mich außerstande, hier das jetzt im Detail zu beantworten. Ich kann eine Sache durchaus sagen: Wo immer Rücksprache erfolgt ist, ist, wenn es ressortübergreifend war. Das heißt, wenn zum Beispiel Budgetverhandlungen mit anderen Ressorts begonnen wurden, dann haben die zuständige Sektionschefin und der Generalsekretär das mit mir besprochen und haben das dann umgesetzt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Also nur ein Beispiel: Wenn Umfragen mit dem Bundeskanzleramt abgestimmt wurden, war das auch ressortübergreifend? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Johann Georg Schelling: Ich tue mich wahnsinnig schwer, Sie akustisch zu verstehen. (Abg. Krisper: Pardon, entschuldigen Sie!) Also entweder finden wir jetzt einen Weg, dass wir uns so face to face unterhalten können, aber sonst geht es nicht .

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wenn Umfragen mit dem Bundeskanzleramt abgestimmt wurden, war das auch ressortübergreifend? (Verfahrensrichter, Verfahrensanwältin und Auskunftsperson beraten sich.)

Dr. Johann Georg Schelling: Wenn ich die Frage richtig verstanden habe, dann mache ich von meinem Aussageverweigerungsrecht Gebrauch.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Herr Verfahrensrichter, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Um das genau beurteilen zu können: Betrifft es den Problemkreis Beinschab, nur den Adressat?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich weiß ja nicht, was es sonst noch gibt, also frage ich: Wenn Umfragen mit dem Bundeskanzleramt abgestimmt werden mussten, war das auch ressortübergreifend? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Meinen Sie diese Umfragen?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Umfragen an sich.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Meinen Sie, ganz generell? Ist das eine Frage genereller Natur oder ist sie auf diese Umfragen bezogen, die hier maßgeblich im Akt enthalten sind?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Generell. (Verfahrensrichter, Verfahrensanwältin, Auskunftsperson und Vertrauensperson beraten sich.)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Frau Abgeordnete, um die Zulässigkeit beurteilen zu können, würde ich meinen, dass Sie vielleicht ein bisschen konkretisieren könnten.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Dann versuchen wir es konkreter. Ich lege Dokument 7 vor, weil ich eben die Entscheidungswege nicht verstehe. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Wenn wir zu Seite 188 kommen, da gibt es eine Unterhaltung zwischen Schmid und Ihrer Pressesprecherin, und die Frage der Zusammenarbeit mit Wolfgang Fellner und der „Österreich“-Gruppe. Waren Sie zum Beispiel bei so etwas eingebunden, oder hat das Schmid einfach selbständig mit Ihrer Pressesprecherin gemacht? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Johann Georg Schelling: Nachdem ich da offensichtlich nicht dabei war, müssen Sie die beiden Betroffenen, die sich da unterhalten haben - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, aber haben Sie davon gewusst? Nur weil ich einen Chat habe, wo Sie nicht dabei sind, heißt das nicht, dass Sie davon nichts gewusst haben. Das ist meine Frage: Hat Thomas Schmid hier alleine agiert oder mit Ihrem Sanctus? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Johann Georg Schelling: Das ist alles Gegenstand des Aktes, wurscht, ob es um die Studien oder um „Österreich“ geht, und daher mache ich von meinem Aussageverweigerungsrecht Gebrauch.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: So, nun Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Frau Abgeordnete, das ist wie gehabt. Ich würde Sie daher bitten, Ihre Frage zu konkretisieren, und ich würde dann bei meiner eingangs dargelegten Stellungnahme bleiben und meinen, dass die Frage zulässig ist. Vorher aber brauche ich eine konkrete Frage, die mit einer konkreten Antwort beantwortet werden könnte.

Wenn es die Sache Beinschab beziehungsweise diese Inseratenaffäre betrifft, dann würde ich diese Frage zulassen; und ich gehe davon aus, dass Herr Dr. Schelling dann auch bei seiner Meinung bleibt, diese nicht zu beantworten.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Also Ihre Pressesprecherin schreibt am 28.12.2015 an Schmid: „Österreich soll Bastian nehmen, […]^[2]. Ich rede mit allen dort! Er funktioniert doch nur wenns Kohle gibt!“

Am 27.6.2016 – Seite 16 – schreibt Schmid: „Wie soll ich das dem Schelling wieder erklären. Er ist voll sauer“

Dann wird von Fellner geantwortet: „Ja bitte mailen!“ – Es geht um eine Geschichte, die irgendwie nicht funktioniert hat. –

„Versteh ich natürlich! Vielleicht Wofe/Schelling tel – Wofe“ – also wahrscheinlich Wolfgang Fellner – „wollte sowieso einen sommertermin machen! Tut echt leid!!!“ (Die Verfahrensanwältin weist die Auskunftsperson auf die genannte Stelle in den Unterlagen hin.)

Wenn Sie „voll sauer“ sind, werden Sie ja irgendwie eingebunden gewesen sein, nicht?

Dr. Johann Georg Schelling: Was ist jetzt Ihre Frage? Ob ich sauer war? Dann kann ich Ihnen sagen: Ich kann mich nicht daran erinnern – ich bin aber ab und zu sauer –, und das andere ist ein Verlauf, in den ich nicht involviert war.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Eh, aber ich frage Sie, ob Sie in diese Entscheidungsprozesse involviert waren? (Auskunftsperson Schelling: In welche Entscheidung?) In derartige Korrespondenzen mit „Österreich“ und Fellner zu treten, entsprechenden Druck zu machen, was Berichterstattung betrifft, und voll sauer zu sein oder hier eben via Thomas Schmid Druck zu machen. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Johann Georg Schelling: Noch einmal, das ist alles Gegenstand des Aktes, und in einem mir bereits bekannten Teil des Aktes wird festgehalten, dass ich damals gesagt habe, dass alle Inserate gestrichen werden müssen. Also wo soll ich jetzt involviert gewesen sein?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich lege Ihnen ein Interview mit Herrn Roiss vor, und komme zum Thema Russland. Interview im „Profil“, 5.3.2022, Sie kennen es wahrscheinlich. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Er erzählt, dass nach seinem Abgang 2015 das norwegische Investment, das uns ein wenig unabhängiger von Russland gemacht hätte, schlechtgeredet wurde; dass er die Abhängigkeit von Russland maximal zu einem Viertel gehalten hätte; dass er – Seite 6 – nicht berechtigt war, Entscheidungen gegen Seele zu treffen; dass man ihn ab Oktober 2014 bis zum Ausscheiden kaltgestellt hat; dass bei einer Veranstaltung zu North Stream 2 OMV-Vertreter ohne sein Wissen anwesend waren; und dass es hier plötzlich eine große Fraktion von Russland- und Putin-Verstehern bei der OMV gab.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: 20 Sekunden.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Überhaupt? – Dahinter steht natürlich die Frage, wie es über die ÖIAG und die OMV in Form ihrer Aufsichtsräte zu diesem Stimmungsumschwung kam.

Aus Zeitmangel frage ich in dieser Runde nur, ob Sie Wahrnehmungen zu den Aufsichtsratsbesetzungen haben, sowohl bei ÖIAG und OMV, und zu Einflussnahme auf diese in unsachlicher Weise.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Herr Verfahrensrichter, die Frage war nach dem Untersuchungszeitraum.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Die Auskunftsperson hat gesagt, das gehört nicht zum Untersuchungsgegenstand. Außerdem ist es keine Frage. Ich kann dem Ersten etwas abgewinnen und sehe hier auch tatsächlich keine konkrete Frage. Dieser Bericht geht weit zurück und liegt vor unserem Untersuchungszeitraum. Er beginnt im Dezember 2017 und all das, was hier in dem Bericht steht, soweit ich das jetzt überflogen habe, ist deutlich vor dem Zeitraum gelegen.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Gut, es ist die Fragezeit leider schon weit überschritten.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Gut, nächste Runde. Danke.

*****

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Herr Mag. Hanger. – Bitte, Herr Abgeordneter, Ihre Fragen.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Herr Dr. Schelling, wir haben ja Beweisthema 4 – Begünstigung bei der Personalauswahl – auch als eines der großen Themen im Untersuchungsausschuss. Für die Besetzung von Leitungsfunktionen sind ja nach Ausschreibungsgesetz entsprechende Begutachtungskommissionen einzurichten. Sie haben auch schon im Vorfeld dazu eine Aussage getätigt. Ich würde das aber in meiner Befragung gern noch einmal zusammenfassen. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Haben Sie jemals in Ihrer Amtszeit als Finanzminister auf die Entscheidung, auf die Reihung einer Begutachtungskommission Einfluss genommen? Oder konkreter gefragt: Haben Sie jemals, wenn die Begutachtungskommission jemanden erstgereiht hat, darauf Einfluss genommen? Haben Sie da jemals als Finanzminister, der dann ja letztlich mit der Leitungsfunktion betraut, anders entschieden oder anders betraut, als von der Begutachtungs-, von der Personalkommission vorgeschlagen?

Dr. Johann Georg Schelling: Also ich glaube mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit sagen zu können, dass ich nie eingegriffen habe.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Danke. Keine weiteren Fragen.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Zu Wort gelangt Frau Abgeordnete Herr.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Super. Ich mache noch einmal bei Herrn Pierer weiter, und nur zur Erinnerung: Wir sind im Jahr 2017, im Wahljahr, als die ÖVP Spenden lukriert und Herr Pierer eine halbe Million spendet.

Deshalb nochmals die Frage – es poppt dann 2017 auf, dass Herrn Pierer Steuervermeidung vorgeworfen wurde –: Wie oft war das in Ihrem Ministerium mit Mitarbeitern, Mitarbeiterinnen Thema? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Johann Georg Schelling: Ich habe die Frage nicht verstanden. Also was konkret ist Ihre Frage?

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Haben Sie den Vorwurf der Steuervermeidung von Herrn Pierer im Ministerium besprochen?

Dr. Johann Georg Schelling: Da kann ich mich nicht daran erinnern, aber noch einmal, das ist auch nicht meine Aufgabe.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Haben Sie es mit Herrn Schmid besprochen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Johann Georg Schelling: Also das Einzige, was mir sozusagen in Erinnerung ist, ist, dass dieses Leak verfolgt wurde, weil dieser Steuerakt ja nicht vom Himmel gefallen ist, sondern offensichtlich bestand damals – zu Recht oder zu Unrecht – der Verdacht auf Anstiftung zum Amtsmissbrauch, aber darüber hinaus habe ich dazu keine Erinnerung.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Das heißt, Herr Schmid war in der Causa Pierer nicht in Ihrem Auftrag unterwegs?

Dr. Johann Georg Schelling: Noch einmal: Ich habe dazu keine Erinnerung und weiß es auch nicht.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Wir legen die Chats vor: 3909. Nummer 2 bitte elektronisch vorhalten, Seite 15. (Verfahrensrichter, Verfahrensanwältin und Vertrauensperson beraten sich.)

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Welche Seite haben wir?

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): 15.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Gut, die Seite liegt vor. Dann können Sie die Frage stellen. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Da schreibt Herr Schmid, dass er – so interpretiere ich es – gerade nicht kann: „Melde mich gleich! Bin gerade wegen (...) Pierer im Einsatz“. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Milliardär und ÖVP-Spender.

Dr. Johann Georg Schelling: Ich bin in diesen Chat nicht involviert. Das sind Schmid, Mahrer, Niedrist und ich weiß nicht wer, aber nicht ich.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Aber Sie sind der Chef von Herrn Schmid, der offensichtlich (Auskunftsperson Schelling: Also!) in der Causa Pierer im Einsatz ist. Wissen Sie, was das sein kann?

Dr. Johann Georg Schelling: Nein, daran habe ich keinerlei Erinnerung, und noch einmal: Sie legen dauernd Chats vor, in die ich nicht involviert bin, und verlangen dann von mir, dass ich weiß, was ich dazu zu sagen habe. Das Ganze ist auch sehr lange her, und da müssen Sie die fragen, die miteinander gechattet haben, aber nicht - - Es tut mir leid, da kann ich Ihnen nichts dazu sagen.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Das heißt, Herr Schmid hat nie mit Ihnen über die Causa Pierer gesprochen?

Dr. Johann Georg Schelling: Daran kann ich mich nicht erinnern, aber noch einmal: Jetzt fragen Sie das zum vierten Mal. Sie können auch noch ein fünftes Mal fragen, Sie werden dieselbe Antwort bekommen. Ich bin ja noch immer der Auffassung, dass ich hier ein Entschlagungsrecht habe, das offensichtlich so nicht akzeptiert wird. Ich meine, dass es eine Ordnungsnummer in dem Akt ist und dass ich mich dieser Aussage daher entschlage. Jetzt versuche ich es ohnehin schon zu erläutern, aber - -

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Das heißt, Sie haben interne Überprüfungen in Auftrag gegeben und sich dann nie wieder informiert, wie es mit dieser Geschichte weitergeht?

Dr. Johann Georg Schelling: Ich werde mich hier der Aussage entschlagen.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Warum?

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Zuerst kommt der Herr Verfahrensrichter. – Herr Verfahrensrichter, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Dr. Schelling, Sie haben sich bisher nicht entschlagen, und daher ist der Vorwurf, dass das nicht akzeptiert wird, zu diesem Punkt in meinen Augen nicht mit meinen Wahrnehmungen übereinstimmend. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Sie können sich selbstverständlich zu allem entschlagen, nur haben Sie es zu diesem Punkt nicht getan, und daher konnte ich auch nicht sagen, ob ich eine Entschlagung akzeptiere oder nicht. Zuerst muss die Entschlagung kommen, und dann kann ich sagen, ob die Entschlagung gerechtfertigt ist oder nicht. Jetzt entschlagen Sie sich zu diesem Punkt meines Erachtens erstmals, daher kann ich erstmals dazu Stellung nehmen.

Ich würde Sie bitten: Warum entschlagen Sie sich zu diesem Punkt, nachdem Sie bereits vier oder fünf Mal gesagt haben, dass Sie die Frage schon beantwortet haben? Ein sechstes Mal wollen Sie sie nicht beantworten im Hinblick darauf, dass möglicherweise das Verfahren der WKStA auch in dem Punkt gegen Sie anhängig ist. Das kann schon sein. Ich wollte aber zuerst abklären, warum das so ist.

Dr. Johann Georg Schelling: Ich habe schon in der ersten Befragungsrunde gesagt, dass ich mich entschlage, und da wurde die Diskussion darüber geführt, ob das geht oder nicht. Es handelt sich konkret um die ON 829, die ich als Begründung heranziehe, dass ich in dem Zusammenhang keine weiteren Fragen beantworte. (Abg. Herr hebt die Hand.)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Wenn der Fall Pierer tatsächlich in diesem Strafakt enthalten ist und Dr. Schelling sich darauf beruft, dass, wenn er diese Frage beantworten würde, es die Gefahr einer strafgerichtlichen Verfolgung nach sich ziehen würde – es geht immer um die konkrete Frage –, dann würde ich das als gegeben ansehen.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Gut, dann akzeptiere ich den Entschlagungsgrund.

Zur Geschäftsordnung: Frau Abgeordnete Herr, bitte.

*****

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Also unseres Wissens gibt es kein Verfahren in der Causa Pierer. Ich verstehe den Entschlagungsgrund also nicht. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Dann gibt es hier jetzt zwei unterschiedliche Auffassungen, ob es so etwas gibt oder nicht. Es gibt offenbar sogar eine Ordnungsnummer, daher akzeptiere ich den Entschlagungsgrund und bin davon überzeugt, dass Sie Formulierungen und Gebiete finden, wo Sie einhaken können.

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Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Ich frage nochmals: Das heißt, Sie wurden nicht informiert, wie es dann mit diesen internen Verfahren weiterging, Sie haben keine Gespräche mit Herrn Schmid mehr darüber geführt, welche Ergebnisse es gab? Diese Frage, auf die ich mich da beziehe, kann ja nicht Teil von diesem Akt sein. (Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Zur Geschäftsordnung, Herr Kollege.

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Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Aus meiner Sicht entsteht schon wieder einmal eine beinahe skurrile Befragungssituation; skurril deshalb, weil permanent die gleichen Fragen gestellt worden sind. Das ist diese Redundanz, die wir im Untersuchungsausschuss kennen. Tatsächlich ist es so, dass ein Abgeordneter immer wieder die gleichen Fragen stellen kann, dann muss die Auskunftsperson immer wieder die gleiche Antwort geben. Diese skurrile Situation lässt sich offensichtlich durch die Geschäftsordnung nicht auflösen, wir kennen das ja von vielen anderen Befragungen auch.

Die Auskunftsperson entscheidet dann, dass ein Grund für das Entschlagungsrecht vorliegt, um diesen Themenkomplex einmal abzuschließen, der Herr Verfahrensrichter sagt ganz klar: Ja, es liegt ein Entschlagungsgrund vor!, der Herr Vorsitzende meldet sich zu Wort – und dann beginnen wir das ganze Spiel wieder von vorne. Das ist wirklich eine skurrile Situation, die sich, glaube ich, auch jeder Abgeordnete irgendwann einmal zu Herzen nehmen muss, weil wir sonst ja die ganzen Befragungen hier ad absurdum führen.

Entscheidungen, die der Herr Verfahrensrichter trifft oder der Herr Vorsitzende – Entschuldigung, der Verfahrensrichter kann ja nur beraten –, müssen gelten, nur dann können hier herinnen sinnvolle Befragungen stattfinden. Bei diesen permanenten Redundanzen, diesem permanenten Nichtakzeptieren dessen, was vom Vorsitz gesagt wird, muss man irgendwann einmal das Instrument infrage stellen. Wir kommen inhaltlich keinen Schritt weiter.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Weitere Wortmeldungen zur Geschäftsordnung? – Das ist nicht der Fall.

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Die Frage wurde gestellt, sie ist auch in dieser Form nicht zulässig. Daher würde ich Sie bitten, eine andere Frage zu stellen.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Gut, ich versuche es noch einmal – denn manche Fragen wurden ja beantwortet – mit einer neuen Frage: Wussten Sie, um wie viel Geld es eigentlich geht mit dem Vorwurf der Steuervermeidung im Jahr 2017 bei Herrn Pierer, als diese internen Abläufe überprüft wurden?

Dr. Johann Georg Schelling: Ich bleibe dabei: Ich habe gesagt, dass ich in dieser Causa von meinem Recht auf Aussageverweigerung Gebrauch mache, und daher ist auch diese Frage aus meiner Sicht so unterzuordnen.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Der Sachverhalt bleibt auch bei dieser Formulierung bestehen.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Gut, dann komme ich zu einem anderen Thema und lege ein Dokument vor: Nummer 135972, Seite 196. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Dr. Johann Georg Schelling: Was ist die konkrete Frage?

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Da steht, dass Sie den „Oberösterreichischen Nachrichten“ ein Interview gegeben haben und Ihr Pressesprecher davon nichts wusste. Haben Sie irgendwann aufgehört, mit Ihren MitarbeiterInnen Rücksprache zu halten? (Zwischenruf bei der ÖVP. – Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) Gab es da vielleicht den Verdacht, dass diese nicht mehr für Sie, sondern eher mehr für jemand anderen arbeiten?

Dr. Johann Georg Schelling: Wenn ich mich richtig erinnere, war es kein Interview in den „Oberösterreichischen Nachrichten“, sondern der Journalist, der darüber geschrieben hat, hat als Moderator einer Veranstaltung entgegen der Vereinbarung diese Aussage aufgenommen und meine Kritik an den Sozialpartnern geäußert.

Meine Kritik an den Sozialpartnern war, dass sie 20 Jahre über Arbeitszeitflexibilisierung diskutieren und nichts zusammengebracht haben. Meine Aussage – für die habe ich mich dann auch lange rechtfertigen müssen – war: In dieser Frage haben sie nichts zusammengebracht, in dieser Frage sind sie tot, sie wissen es nur nicht. Das war die Aussage da drinnen, sie ist in einer Podiumsdiskussion, wo ich Gast war, gemacht worden. Der Journalist hat das entgegen der Aussage veröffentlicht, und ich musste mich dann auch bei den Sozialpartnern dafür rechtfertigen, wie ich zu einer solchen Aussage komme.

Im Nachhinein hat sich ja herausgestellt, dass ich sicher recht hatte, aber mehr war das nicht. Das war keine Umgehung meines Pressesprechers oder meiner Pressesprecher, sondern es war die Situation, dass vereinbart war, dass nicht darüber berichtet wird, was in diesem Podium stattfindet, und der Redakteur der „Oberösterreichischen Nachrichten“ hat das missbraucht und hat dann diesen Sager dort gemacht. Damit ist niemand umgangen worden, das war alleine meine Verantwortung.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Danke schön.

Wie ist Ihre Beziehung zu Novomatic-Gründer Graf? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Johann Georg Schelling: Also ich verstehe das Wort Beziehung noch nicht, aber vielleicht wird es eh noch präzisiert. Ich werde im Dezember 69, und was glauben Sie, wie viele Menschen ich kenne? Deswegen habe ich mit denen keine Beziehung.

Das Zweite in diesem Zusammenhang ist, dass immer wieder Menschen auf mich zukommen und sagen: Können Sie sich an mich erinnern?, und ich sage: Nein. Die trifft man oft bei irgendeiner Veranstaltung, und, es tut mir leid, ich kann mich dann wirklich nicht daran erinnern. Mit dem Herrn Graf hat es auch Gespräche gegeben, und mehr kann man dazu nicht sagen.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Wie oft circa in Ihrer Zeit als Finanzminister?

Dr. Johann Georg Schelling: Daran kann ich mich nicht erinnern. Das ist eine gute Frage, aber ich bin sozusagen ja nicht mit dem Terminkalender geordnet. Ich meine, ich bin jetzt seit 2017 nicht mehr Finanzminister und werde mich nicht mehr daran erinnern, in welchem Abstand ich mit wem welche Termine hatte.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Waren Sie per Du oder per Sie?

Dr. Johann Georg Schelling: Ich glaube, wir waren am Schluss per Du.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Am Schluss wovon?

Dr. Johann Georg Schelling: Wenn man jemanden kennenlernt – ich weiß nicht, wie es Ihnen geht –, dann ist man normalerweise per Sie. Und irgendwann hat sich das wahrscheinlich einmal ergeben, dass wir – ich glaube, wir sind ziemlich gleich alt – uns sozusagen dann mit dem Du-Wort unterhalten haben. Das war aber nicht von Beginn an so, sondern das hat sich halt dann irgendwann so ergeben.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Was ist Ihre Wahrnehmung zu den Schenkungsverträgen zwischen Graf und seinen Mitarbeitern und Mitarbeiterinnen, oder auch den Lebenspartnern von MitarbeiterInnen? Haben Sie dazu Wahrnehmungen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Johann Georg Schelling: Ich habe null Wissen dazu, an wen oder in welchem Umfang der Herr Graf Schenkungen aus seiner Stiftung vorgenommen hat. Ich habe nur in den Medien einmal gelesen, dass das angeblich der Fall war, und habe dann irgendwann in den Medien weiterverfolgt, dass, glaube ich, ein Steuerprüfungsverfahren anhängig ist. Keine Ahnung, ich weiß es nicht. Das war auch nicht in meiner Amtszeit.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Von Stiftung hätte ich jetzt gar nichts gesagt. Woher - - Kennen Sie seine Stiftung?

Dr. Johann Georg Schelling: Nein. Es stand so in den Medien, dass offensichtlich aus der Stiftung Geschenke erfolgt sind und es jetzt in dieser Sache ein Verfahren gibt. Ich kenne seine Stiftung nicht, ich weiß auch nicht, was er damit macht, aber so stand es in den Medien, und da habe ich zum ersten Mal davon erfahren. Wenn Sie von Stiftung nichts sagen, müssen Sie mir zugestehen, dass ich ab und zu einmal Dinge lese, und in meiner Erinnerung war das so, dass die Berichterstattung war, dass aus diesem Topf sozusagen Zuwendungen an verschiedenste Mitarbeiter erfolgt sind, oder an – keine Ahnung – Verwandte, Bekannte. Keine Ahnung.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Und die Berichterstattung zu den Schenkungen aus seinem privaten Vermögen haben Sie nicht wahrgenommen? Die waren ja teilweise in Millionenhöhe.

Dr. Johann Georg Schelling: Ich weiß jetzt nicht, ob Privatvermögen oder Stiftung, was da wirklich was war, aber jedenfalls obliegt es ja ihm, das mit seinem Geld zu machen, wenn das in Ordnung ist, ich weiß es nicht. Ich habe nur die Wahrnehmung gehabt, dass irgendwann ein Bericht darüber erschienen ist, dass da Schenkungen erfolgt sind, und habe irgendwann darauffolgend dann irgendwie mitbekommen, dass da ein Steuerverfahren anhängig ist.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Das heißt, das haben Sie mit ihm nie besprochen?

Dr. Johann Georg Schelling: Bitte?

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Das heißt, das haben Sie mit ihm nie besprochen, sondern nur aus den Medien erfahren?

Dr. Johann Georg Schelling: Selbstverständlich nicht.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): War es im Finanzministerium je Thema, ob man hier prüft? Es gab ja auch die Vorwürfe in den Medien, dass das ebenfalls Steuervermeidung ist. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Johann Georg Schelling: Also während meiner Zeit nicht. Ich nehme an, das war nach meiner Zeit.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Das heißt, Sie wurden da auch nie mit möglichen Wünschen, das zu prüfen, kontaktiert? Das können Sie ausschließen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Johann Georg Schelling: Also ich habe weder Wissen noch Erinnerung dazu.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Wie viel Zeit habe ich noch?

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: 2:10 Minuten.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Dann legen wir das Dokument mit der Nummer 158303 vor. Es wird ausgeteilt. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Vielleicht auch gleich die Frage: Hatten Sie das Gefühl, dass Sebastian Kurz Sie nicht mehr als Finanzminister im Team haben will? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Johann Georg Schelling: Gefühl, glaube ich, kann ich nicht bewerten.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Wahrnehmung?

Dr. Johann Georg Schelling: Noch einmal: Das war mir auch nicht wichtig, weil es für mich sowieso klar war, dass es ein Ablaufdatum aus meiner persönlichen Sicht heraus und aufgrund meines Alters gibt. Und deshalb habe ich auf das keinen so besonderen Wert gelegt, wer da was für Gefühle oder Nicht-Gefühle oder welche Entscheidungen oder Nicht-Entscheidungen hat. Ich habe dann rechtzeitig darüber informiert, dass ich nicht mehr zur Verfügung stehe.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): „Meine Frau geht noch weiter und sieht eine Provokation und einen Affront mir gegenüber Ihr dringender Rat ist, mich zurückzuziehen, bevor ich weiter beschädigt werde

Ich glaube sie hat Recht“, schreiben Sie.

Dr. Johann Georg Schelling: Ich bin jemand, der sehr klare Linien verfolgt und sehr offen diese Dinge macht. Ich habe – glaube ich mich zu erinnern – in einem Interview einmal gesagt, ich bin mit 63 Jahren keine Figur auf einem Schachbrett, die sich hin und herschieben lässt, da höre ich lieber selber auf. Genau diese Entscheidung habe ich auch getroffen.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Gut, aber Sie schreiben hier ja auch: „Mich muss man nicht scheibchenweise demontieren“.

Also offensichtlich sind Sie der Meinung, Sie werden demontiert. Wissen Sie, welche Ausschlaggründe das damals waren?

Dr. Johann Georg Schelling: Ist mir nicht bekannt, kann ich mich auch nicht daran erinnern, sondern ich habe von mir aus die Entscheidung getroffen, dann nicht mehr zur Verfügung zu stehen. Das hat persönliche Gründe gehabt, dass ich mich dorthin entschieden habe. Alles andere war mir dann eigentlich nicht mehr so bedeutungsvoll, wer oder was vielleicht wird oder nicht wird. Weil Sie hier von Moser sprechen: Er ist es auf jeden Fall dann nicht geworden, und es gab eben dann sozusagen eine Situation, wo ich für mich persönlich gemeint habe, es ist besser, wenn ich rechtzeitig bekannt gebe, nicht mehr zur Verfügung zu stehen.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Hat Sebastian Kurz mit Ihnen Alternativen für die Zeit nach Ihrem Ausscheiden aus der Regierung besprochen, alternative Jobs angeboten?

Dr. Johann Georg Schelling: Frau Abgeordnete, ich bin in diesem Job mit der Unabhängigkeit angetreten, und das habe ich auch immer gesagt, ich lebe nicht von dem Job. Ich habe ihn gern gemacht. Ich glaube, wir waren auch extrem erfolgreich in dem, was wir gemacht haben – von der Steuerreform über Griechenland bis zur Hypo und andere Dinge. Daher war das für mich gar keine Frage, dass es nicht für mich in Frage kommt, dass ich irgendeine Art von sozusagen Job vermittelt bekomme, weil ich ja immer gesagt habe, ich bin unabhängig, und das möchte ich auch bleiben. Daher wurde mit mir über diese Dinge auch nicht gesprochen. Ich hätte auch das Gespräch nicht gefunden oder gesucht.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Das heißt, er hat nie mit Ihnen zum Beispiel über internationale Positionen gesprochen, die Sie einnehmen könnten?

Dr. Johann Georg Schelling: Nein. Aber ich habe einmal mit ihm über eine internationale Position gesprochen, und zwar als die Frage aufgetreten ist: Wer wird Chef der Eurogruppe nach Jeroen Dijsselbloem? Ich habe damals den Regierungsmitgliedern – nicht nur Herrn Kurz, sondern auch Herrn Mitterlehner oder wer immer damals - -, ich kann mich nicht mehr genau erinnern, wann genau dieser Zeitpunkt war – mitgeteilt, dass wir Chancen hätten, wenn wir uns da entsprechend einbringen, dass wir diesen Vorsitz bekommen könnten.

Nachdem aber eine der Voraussetzungen – das habe ich einfach mitgeteilt – nicht nur die fachliche Eignung ist, sondern auch, dass man zu dem Zeitpunkt der Wahl als Eurogruppen-Vorsitzender amtierender Finanzminister sein muss, und das Ganze aber dann so knapp zusammengefallen ist – also die Regierungsverhandlungen irgendwie in der Endphase waren und mir schon klar war, dass ich das nicht mache –, habe ich meine Bewerbung oder meine Nicht-Bewerbung - -, denen, die mich da unterstützt haben, mitgeteilt, dass ich nicht zur Verfügung stehe.

Das war das Einzige, wo ich einmal gesagt habe, es gibt diese internationale Herausforderung, aber dazu, wie gesagt, hätte ich Finanzminister bleiben müssen, weil man das auch nicht tut, dass man 14 Tage noch als Finanzminister gewählt wird und schon weiß, dass man es nicht mehr weitermacht. Man kann dann zwar, glaube ich, bleiben, wenn ich die Verfahren dort richtig kenne – das ist manchmal sehr kompliziert, weil es eine sehr informelle Geschichte ist. Aber jedenfalls hat er mit mir über keine internationalen Tätigkeiten gesprochen, aber ich, noch einmal, mit ihm einmal über diese Frage des Eurogruppenvorsitzes.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Wir legen wieder vor, und bis es ausgeteilt ist: Hat Sebastian Kurz Sie in dieser Möglichkeit unterstützt?

Dr. Johann Georg Schelling: Die Situation war die, glaube ich, ein paar Tage oder ein paar Wochen, sage ich jetzt einmal, vor der Wahl, dass ich nicht mehr als Finanzminister zur Verfügung stehe, und damit war das Thema auch erledigt. Da musste mich niemand unterstützen, weil einfach die Voraussetzungen nicht mehr gegeben waren. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): In dem Chat schreiben Sie, „dass Kurz“ das mit der Eurogruppe „vermasselt hat“, dass das „ein echter Schaden für Österreich“ sei. „Das einzige, was er tun hätte müssen, war zu bestätigen, dass ich“ – Sie – „FM“ – Finanzminister – „bleibe [...]“.

Dr. Johann Georg Schelling: Ich habe nichts anderes gesagt, und das war vielleicht auch von mir ein bisschen ein Gefühlsausbruch, weil Chef der Eurogruppe zu werden, diese Chance hast du in deinem Leben wahrscheinlich einmal und kein zweites Mal. Daher habe ich irgendwie vielleicht auch da ein bisschen meinen Frust zum Ausdruck gebracht, aber nicht mehr und nicht weniger.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Sie schreiben von einer „Chaospartie“ – ich nehme an, die Truppe rund um Sebastian Kurz –, Sie schreiben auch, die „Wünsche fürs Budget sind weltfremd und in keiner Weise gegenfinanziert“. – Beziehen Sie sich da auf das Wahlprogramm der ÖVP? (Verfahrensrichter, Verfahrensanwältin und Auskunftsperson beraten sich.)

Dr. Johann Georg Schelling: Gibt es jetzt noch eine konkrete Frage dazu – oder?

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Außerhalb meiner Zeit stelle ich sie gerne nochmals. Ich habe Ihnen die Stellen vorgelesen: „Die Wünsche fürs Budget sind weltfremd und in keiner Weise gegenfinanziert“. – Beziehen Sie sich da auf das Wahlprogramm der ÖVP?

Dr. Johann Georg Schelling: Ob das das Wahlprogramm war oder nicht, ich weiß es nicht. Ich habe mir nur angeschaut, was insgesamt überlegt wurde. Wenn man den Job als Finanzminister verantwortungsvoll macht, und das habe ich mir immer auf die Fahnen geheftet, dann muss man zu Maßnahmen, die man setzt, auch Gegenfinanzierungen vorschlagen. Ich hatte den Eindruck, dass das ein gutes Programm ist, aber dass die Gegenfinanzierung fehlt. Das war sozusagen meine subjektive Kritik dazu.

Es hat ja mehrere solche Situationen gegeben, wo ich mich als Finanzminister auch dem Koalitionspartner gegenüber oder auch der eigenen Partei gegenüber sehr kritisch geäußert habe. Ich erinnere an diesen berühmten Pensionshunderter, der viel Geld gekostet hat und, ohne auf die soziale Treffsicherheit zu achten, gemacht wurde. Da habe ich mir das immer zur Aufgabe gemacht, wenn ich von etwas glaube, dass es falsch ist, dass ich diese Kritik auch äußere.

Ich glaube, das ist auch die Aufgabe des Finanzministers, sehr sorgsam mit dem Steuergeld umzugehen, und daher war das für mich so ein Thema und ein Punkt, wo ich sage: Ja, tolle Vorschläge, alles gut, wenn man es macht, aber man braucht ein ganz klares Paket der Gegenfinanzierung.

Ich kann Ihnen sagen, als wir 2014, glaube ich, war das, dieses Steuerentlastungspaket von 5 Milliarden beschlossen haben, haben wir tage- und nächtelang darum gerungen, wie wir das gegenfinanzieren. Jeder hat gesagt, ja, die 5 Milliarden müssen irgendwie gehen. Ich wollte weniger haben, habe mich aber in der Koalition nicht durchgesetzt. Dann mussten wir ein sehr, sehr, intensives Verhandlungsprogramm aufsetzen, um die Gegenfinanzierung aufzustellen, denn einen Job hat der Finanzminister auch, nämlich, dass er Budgetregeln einhalten muss.

Da gibt es österreichische Budgetregeln, es gibt auch internationale Budgetregeln, und wenn ich das nicht darstellen könnte, dann wäre das sozusagen unseriös, und daher habe ich immer gesagt: Wer Forderungen stellt, der soll auch das Paket präsentieren, wie es gegenfinanziert wird, und nicht - - Es war sonst gar nichts dahinter.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Hat Ihnen jemand anders als Sebastian Kurz dann danach noch Jobs angeboten?

Dr. Johann Georg Schelling: Nein, nie, ich wollte das auch nicht, das war auch nicht mein Ansinnen. Ich habe sogar nach einiger Zeit einmal ein Angebot über die Frage des OMV-Aufsichtsrates bekommen, und ich bin interessanterweise dann der einzige Minister gewesen, für den eine Cooling-off-Phase gegolten hat, denn man hat das zwar scheinbar im Öbag-Gesetz geändert, aber nicht im Unvereinbarkeitsgesetz geändert, daher gilt für den Finanzminister eine zweijährige Cooling-off-Phase. Mir hat dann der Aufsichtsrat der Öbag ein paar Tage vor der Hauptversammlung der OMV mitgeteilt, dass aufgrund dessen meine Berufung nicht möglich ist – und damit war das erledigt.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Wann wurden Sie das erste Mal bezüglich OMV kontaktiert? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Johann Georg Schelling: Meine Begleitperson macht mich gerade darauf aufmerksam, ob Sie Ihre Frage darauf bezogen haben, ob Herr Kurz mir etwas angeboten hat?

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Ich habe ja gefragt: auch jemand anderer?

Dr. Johann Georg Schelling: Nach dem Ausscheiden aus meinem Amt gab es viele solche Anfragen, ob ich bereit wäre, so etwas zu tun. Wenn Sie wollen, kann ich Ihnen das auch in der Situation erläutern. Das ist etwas umfangreicher, wobei ich gleich festhalte, ich bin diesen Angeboten nicht nähergetreten.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Wann haben Sie mit Schmid oder Perner bezüglich OMV gesprochen?

Dr. Johann Georg Schelling: Da kann ich mich nicht mehr erinnern. Das war wahrscheinlich einige Wochen vor der Generalversammlung. Mich hat dann der Aufsichtsratsvorsitzende kontaktiert – ich glaube, Herr Kern, wenn mich nicht alles täuscht, heißt er, bei der Öbag, keine Ahnung –, aber der Vorsitzende des Aufsichtsrates der Öbag hat mich dann persönlich kontaktiert und mir mitgeteilt, dass sie festgestellt haben, dass die Berufung nicht erfolgen kann, weil ich eine Cooling-off-Phase einzuhalten habe. Was für mich ganz okay war, denn wenn das so ist, dann ist es so.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Wir legen Nummer 7, Seite 48 vor. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Dr. Johann Georg Schelling: Was ist Ihre Frage?

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Da schreibt Schmid, dass Sie in der nächsten Hauptversammlung reingehen sollen. Der Chat ist aus 2019, also das wäre dann schon nach der Cooling-off-Phase. „Nächstes Jahr laufen zwei Mandate aus“, schreibt er. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Johann Georg Schelling: An wen schreibt er das?

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Bonelli.

Dr. Johann Georg Schelling: Ja, da müssen Sie die dazu fragen, was damit gemeint ist. Ich habe jedenfalls für mich dann nach dem ersten Anlauf entschieden, dass es keinen zweiten gibt – nicht zuletzt auch aus Altersgründen, die ich immer hineinreklamiere. Vielleicht war das irgendwie - -, auf jeden Fall hat es nie stattgefunden.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Aber wurde Ihnen das angeboten?

Dr. Johann Georg Schelling: An das kann ich mich überhaupt nicht erinnern. Ich hätte dann aber sozusagen Nein dazu gesagt.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): In den Chats steht auch, dass Sie bei der Strategie schon jetzt stark eingebunden werden sollen. – Ist das passiert? Wie ist da Ihre Wahrnehmung?

Dr. Johann Georg Schelling: Nein, das ist nicht passiert, und das wäre auch meiner Meinung nach gar nicht möglich gewesen.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: 30 Sekunden.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Das heißt, da gab es keine Unternehmungen, zum Beispiel bereits Mehrheiten in der Hauptversammlung zu sichern?

Dr. Johann Georg Schelling: Ich habe Sie jetzt akustisch nicht verstanden.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Das heißt, da gab es noch keine Unternehmungen in diese Richtung, beispielsweise Mehrheiten in der Hauptversammlung zu - -

Dr. Johann Georg Schelling: Nein, in der Hauptversammlung der OMV gibt es ja eine Mehrheit, die besteht aus einem Syndikatsvertrag zwischen der Republik Österreich und den Vertretern von Abu Dhabi, und im Rahmen dieses Syndikatsvertrags müssen die beiden sich darauf einigen, wer in den Aufsichtsrat kommt, wer Vorsitzender wird, wer welchen Ausschuss übernimmt und so weiter, aber da gab es keinerlei - -

Aber noch einmal: Wenn es denn so gewesen wäre, glaube ich, hätte ich aufgrund meiner Qualifikation das schon machen können. Aber es war, nachdem festgestellt wurde, dass aufgrund eines quasi – Anführungszeichen – „übersehenen“ Gesetzes, nämlich dieses Unvereinbarkeitsgesetzes, es nicht möglich ist, das Thema für mich erledigt.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Hatten Sie diesbezüglich Gespräche mit Herrn Seele geführt?

Dr. Johann Georg Schelling: Nein, weil die Gespräche, ob man Aufsichtsrat wird, die führt man mit dem Eigentümer, und der Eigentümer war die Öbag. Dort gibt es einen Aufsichtsrat, und mit denen hatte ich dann eben dieses Gespräch, wo mir mitgeteilt wurde, dass es aus den rechtlichen Gründen nicht geht.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Wie viel Zeit habe ich jetzt noch?

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: 26 Sekunden.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Waren Sie 2016 auf Schloss Reifnitz bei der Spendensammlung? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Johann Georg Schelling: Ich kann mich daran in keiner Weise erinnern, dass ich dort bei irgendeiner Spendengeschichte war, daher - -

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Bei Spendensammelaktionen außerhalb vom Schloss Reifnitz vielleicht?

Dr. Johann Georg Schelling: Ich kann mich nicht daran erinnern, weil ich das eigentlich so gesehen habe, dass ich eine Aufgabe für die Republik wahrzunehmen habe. Die habe ich wahrgenommen, und alle anderen Dinge können ohne mich oder was auch immer - - Jedenfalls habe ich dazu keinerlei Erinnerungen.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Gut, dann Danke, Herr Dr. Schelling.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Frau Dr. Fürst, keine Fragen? – Nein. Frau Mag. Tomaselli, Sie haben bestimmt Fragen. – Bitte, Frau Abgeordnete.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Noch sehr viele.

Kommen wir zu einem anderen Thema. Welche Wahrnehmungen haben Sie zur Bestellung von Bernhard Perner zum Abbag-Geschäftsführer im Jahr 2016? (Die Auskunftsperson wendet sich an den Verfahrensrichter.)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Frau Abgeordnete, können Sie bitte den Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand herstellen?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Zur Geschäftsbehandlung: Ja, sehr gerne. Die Abbag ist zu 100 Prozent in Besitz der österreichischen Republik, und Bernhard Perner ist bis heute Geschäftsführer, war es bis vor Kurzem auf Grundlage genau dieses Vertrages, zu dem ich jetzt frage. Hier geht es um die mögliche Einflussnahme von Personalbesetzungen in Beteiligungen und so weiter. Abbag, hundertprozentige Tochter der österreichischen Republik, Abbaumanagementgesellschaft heißt das, Abbag. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich meine, man könnte das natürlich unter Punkt 4 subsumieren, aber es ist außerhalb des Zeitraumes, verweist die Auskunftsperson. Es war schon im Jahr 2016, Mitte 2016.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Zur Geschäftsbehandlung: Das habe ich selber in meine Frage zum Vertrag 2016 verpackt. Aber dieser Vertrag ging ja fünf Jahre und ging bis Jänner dieses Jahres. Es sind natürlich dazu jährlich Zahlungen erfolgt beziehungsweise gab es dann auch noch Vertragsanpassungen wegen dem Engagement von Bernhard Perner bei der Öbag und dann später bei der Cofag.

Also es sind alles Beteiligungsfirmen, und hier geht es selbstverständlich um die Personalpolitik.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Wenn es also hier um Bestellungen oder Vertragsanpassungen geht, die auch einer Bestellung gleichkommen, die im Untersuchungszeitraum gelegen sind, dann würde ich meinen, dass das doch unter unseren Punkt 4 fällt. Daher würde ich bitten, dass Sie, wenn Sie darauf eine Antwort wissen, antworten. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Johann Georg Schelling: Sie fragen nach den Wahrnehmungen. Ich kann dazu, eben aufgrund dessen, dass es so lange zurückliegt, nichts sagen. Ich kann nur eines sagen: Bernhard Perner war im Kabinett eine der treibenden Kräfte, die dazu beigetragen haben, dass wir das Hypo-Problem lösen konnten.

Ich gehe daher davon aus, dass wir aktienrechtlich ordnungsgemäß gehandelt haben und der Aufsichtsrat der Abbag den Herrn Perner als Geschäftsführer bestellt hat.

Übrigens ist er ja auch noch immer Geschäftsführer der Cofag, wo es ja dem Koalitionspartner, sprich Ihnen, gelungen ist, dass die Cofag einen zweiten, offensichtlich den Grünen zugeordneten Geschäftsführer installiert hat.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, in dem Fall, bei der Abbag sind nämlich alle Verträge genehmigungspflichtig durch das Kabinett. In diesem Kabinett sind ja Sie gesessen beziehungsweise diesem Kabinett vorgesessen. Deshalb nochmals die Frage: Wie kam es denn zu den Vertragskonditionen? Wir sprechen hier von 280 000 Fixum plus 280 000 variabel. Das haben wir schon im letzten Untersuchungsausschuss erörtert. Das war genehmigungspflichtig durch Ihr Kabinett.

Dr. Johann Georg Schelling: Das mag sein. Ich habe dazu keine Erinnerung. Ich kann nur auch eines sagen, was da offensichtlich mit diesen Boni angelastet wurde: Das waren angesammelte Boni über Jahre, wo die Bestimmung gelautet hat, die dürfen nur ausbezahlt werden, wenn das Geld bereits am Konto der Republik von den Abbauelementen da ist. Daher kann ich Ihnen nicht mehr sagen, als dass ich null Erinnerung daran habe, wie im Detail diese Verträge entstanden sind.

Aber noch einmal: Es ist ein Aktienrecht, und dieses Aktienrecht sagt, der Aufsichtsrat bestellt und beschließt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das ist nicht korrekt, Herr Dr. Schelling: Die Arbeitsverträge an sich sind genehmigungspflichtig, insbesondere, weil Herr Bernhard Perner bei Ihnen im Kabinett Mitarbeiter war. Also haben Sie es selber genehmigt.

Dr. Johann Georg Schelling: Mag alles sein, aber ich kann mich daran nicht erinnern, wie das gegangen ist und wer da was, welchen Vorschlag gemacht hat. Das weiß ich nicht. Das ist jetzt fast sechs, also jedenfalls sechs Jahre her.

Und noch einmal: Sie waren damals noch nicht im Parlament, sonst wüssten Sie, was am 16. Juni 2016 im Parlament war. (Abg. Stögmüller: Doch, ich war schon im Parlament!)

Dr. Johann Georg Schelling: Sie waren schon im Parlament? (Abg. Stögmüller: Ich war im Parlament!) Ah, Sie waren im Parlament. Na vielleicht können Sie aus Ihrer Erinnerung sagen, dass Sie am 16. Juni 2016 am Rednerpult waren und zu einem Thema gesprochen haben, ohne dass Sie jetzt in Ihrem Laptop nachschauen, weil Sie dasselbe von mir auch verlangen. (Abg. Stögmüller: Na ja, ...!)

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wer ist denn auf die Idee gekommen, dass Bernhard Perner Geschäftsführer bei der Abbag werden soll?

Dr. Johann Georg Schelling: Kann ich mich nicht erinnern, ich weiß es wirklich nicht. Ich kann nur eines sagen: Er ist hoch qualifiziert. Er ist einer der Besten auf diesem Gebiet und hat unglaublich viel geleistet für die Republik bei der ganzen Sanierung der Hypo/Heta. Er war einer der Verhandler in diesem Spiel und hat tatsächlich hervorragend abgearbeitet. Da ja damals niemand daran geglaubt hat, dass meine Entscheidung, die Heta abzuwickeln, erfolgreich über die Bühne gehen wird, war es natürlich enorm wichtig, dass die besten Mitarbeiter dort diese Abwicklung organisieren und die Verhandlungen führen.

Bei der Heta-Abwicklung haben wir tage- und nächtelang mit Gläubigern verhandelt. Da ging es um 11 Milliarden, und wir mussten mit Fonds verhandeln, wir mussten mit Versicherungen und Banken verhandeln. Da hat er eine großartige Leistung erbracht. Ja, er ist hoch qualifiziert. Ich kann aber aus meiner Erinnerung nicht mehr sagen, wie dieser Prozess gelaufen ist.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Zuvor, knapp zwei Jahre, war es ja Michael Mendel. Was sind Ihre Wahrnehmungen, wieso der nicht mehr wollte?

Dr. Johann Georg Schelling: Das bitte müssten Sie den Herrn Mendel fragen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie Wahrnehmungen dazu, wer den Ausschreibungstext 2016 für die Stelle des Abbag-Geschäftsführers geschrieben hat?

Dr. Johann Georg Schelling: Habe ich keinerlei und weiß es auch nicht. Ich könnte mich auch nicht daran erinnern, aber ich weiß es nicht, wer das gemacht hat.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wir haben uns die Arbeit angetan und diese in der „Wiener Zeitung“ herausgesucht, auch die Ausschreibung von Michael Mendel, die nur zwei Jahre davor war. Wir legen beides vor. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Dr. Johann Georg Schelling: Was sagen die beiden Dokumente? Vielleicht können Sie - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich kann es Ihnen gerne zusammenfassen. Das Interessante ist, dass sich der Ausschreibungstext geändert hat. Insbesondere ist 2016 plötzlich dazugekommen: „Gute Kenntnis der öffentlichen Verwaltung (auf nationaler und Unionsebene)“.

Haben Sie dazu Wahrnehmungen, Herr Schelling?

Dr. Johann Georg Schelling: Habe ich nicht, kann mich auch nicht erinnern, aber vom Prinzip her, würde ich sagen, ist es eigentlich gut, wenn man ausschreibt: mit nationaler und internationaler Erfahrung. Also - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das ist nicht internationale Erfahrung, sondern: „Gute Kenntnisse der öffentlichen Verwaltung“. Das war beim Herrn Mendel – die Ausschreibung ist auch durch Ihr Kabinett gegangen – noch nicht notwendig.

Dr. Johann Georg Schelling: Sie treffen ja Feststellungen und stellen keine Frage. Ich bleibe dabei, Sie können das feststellen, ich habe dazu - -, ich kann dazu nichts sagen. Ich kann mich auch nicht daran erinnern, wer diese Ausschreibung gemacht hat und wie das gelaufen ist.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Gab es mit Michael Mendel, nehme ich an, einen Auflösungsvertrag? Der müsste auch genehmigungspflichtig gewesen sein. Haben Sie dazu Wahrnehmungen – 2016/2017?

Dr. Johann Georg Schelling: Kann ich mich nicht daran erinnern, aber so ein Auflösungsvertrag obliegt dem Aufsichtsrat.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ist genehmigungspflichtig durch das Kabinett. Aber Sie haben trotzdem keine Erinnerung? (Die Auskunftsperson schüttelt den Kopf.) – Sie schütteln den Kopf. Das ist wichtig für das Protokoll, deshalb.

Dr. Johann Georg Schelling: Ich habe keine Erinnerung – dann kann man es für das Protokoll auch verbal verarbeiten, obwohl es natürlich vielleicht auch ganz gut wäre, wenn im Protokoll stünde: Er schüttelt den Kopf. Wäre einmal eine neue Variante für die Protokolle.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich möchte ein weiteres Dokument vorlegen. Das ist eine Seite des Einkommensberichtes 2020 des Rechnungshofes. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Da schreibt der Rechnungshof, an den Abbag-Vorstand seien rund 2 078 700 Euro ausbezahlt worden. Das Interessante steht in der Fußnote: „Vorstand/Geschäftsführung: im Jahr 2020 wurde an einen ehemaligen Geschäftsführer eine Prämie iHv“ – in der Höhe von – „1,5 Mio EUR“ – Millionen Euro – „ausbezahlt; tatsächliches Gehalt der Geschäftsführung: 1 Mann [...]“ 578 700 Euro „[...] erfolgsabhängiger Zahlungen / Sonderzahlungen am Bruttoeinkommen: 87,6 %“ – Prozent – „[...]“.

Also die 578 700 Euro sind an den Perner gegangen, und da es nur einen ehemaligen Geschäftsführer gibt, dürfte das Michael Mendel sein, der hat eine Prämie von 1,5 Millionen Euro bekommen. Haben Sie Wahrnehmungen dazu, wie es zu dieser Prämienzahlung gekommen ist?

Dr. Johann Georg Schelling: Nein, aber was ich weiß, ist, dass es solche Vereinbarungen gegeben hat und dass die abhängig waren zum Beispiel in einem konkreten Fall von dem Recoveryergebnis bei der Heta. Je höher das wird, umso mehr wird dann am Ende Prämie ausgeschüttet, und da ging es um Milliarden, um viele Milliarden. Nachdem am Anfang die Annahme war, dass wir einen Recovery von X erreichen - - Ich kann jetzt die Zahl nicht mehr genau sagen, aber es wurde unter anderem ja von der FMA im Rahmen des Moratoriums festgelegt. Und dann wurde eigentlich der Anreiz gesetzt, dass man gesagt hat, je besser dieser Recovery wird und je geringer der Schaden für die Republik wird, kann man diese Prämien setzen.

Wie das dann genau gemacht wurde, kann ich mich nicht erinnern, aber so könnte es sein, mutmaßlich, dass man einfach gesagt hat, diese Ergebnisverbesserung für die Republik kommt in irgendeiner Form auch als Prämie bei den Betroffenen an. Aber ich kann dazu nicht mehr sagen, als dass ich weiß, dass man damals so eine Staffelprämie vorgeschlagen hat. Und sie hat auch funktioniert, denn der Recovery war am Schluss so hoch, dass offensichtlich für die Republik kein weiterer Schaden – neben dem Cut, der gemacht wurde, neben dem Haircut, der gemacht wurde – entstanden ist.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Von wann stammt die Vereinbarung, dass 1,5 Millionen am Schluss rauskommen?

Dr. Johann Georg Schelling: Kann ich mich nicht daran erinnern.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Die müssen aber von Ihnen genehmigt worden sein. Haben Sie die mündlich, schriftlich genehmigt?

Dr. Johann Georg Schelling: Ich nehme an, dass das vom Aufsichtsrat genehmigt wurde.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Nein, von Ihnen.

Dr. Johann Georg Schelling: Na, ich habe - - Noch einmal: Ich kann mich nicht daran erinnern, dass ich das genehmigt habe. Es gibt wahrscheinlich, mag schon sein, jetzt - - Ich kann mich aber nicht daran erinnern. Wie gesagt, ich kann nicht mehr dazu sagen, als dass man diese Staffelprämien entwickelt hat, damit möglichst der geringste Schaden für die Republik entsteht. Und nachdem ja niemand daran geglaubt hat, dass das überhaupt funktioniert, war das die notwendige Vorgangsweise; zu der stehe ich auch, ja.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): War Bernhard Perner selber in die Prämienzahlung an Michael Mendel involviert?

Dr. Johann Georg Schelling: Das weiß ich nicht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Edi Müller?

Dr. Johann Georg Schelling: Weiß ich auch nicht, in welcher Funktion das damals gemacht worden ist, sondern die Gesellschaft wird das festgelegt haben und kann sein, dass das dann zur Vorlage gekommen ist, aber ich, wie gesagt, habe keinerlei Erinnerung daran.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Aber waren die 1,5 Millionen Prämienzahlung schon Teil des Vertrages von Michael Mendel, von 2014? Den Vertrag haben auch Sie genehmigt im Kabinett.

Dr. Johann Georg Schelling: Sie können mich jetzt löchern mit diesen Fragen, Sie werden immer dieselbe Antwort bekommen. 2014 ist jetzt acht Jahre her, ich kann mich mit Sicherheit nicht daran erinnern, wie das damals gemacht wurde.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Vielleicht haben Sie später hinsichtlich dieser Causa Vertragsvereinbarung Mendel irgendwelche Schritte gesetzt, nach 2016?

Dr. Johann Georg Schelling: Ist mir nicht in Erinnerung, dass das irgendwie da war. Es hat irgendwie, glaube ich, sogar eine Abwicklung gegeben, wo irgendwas bestätigt werden musste, weil scheinbar eine Umwandlung GesmbH und Aktiengesellschaft stattgefunden hat und da irgendwer dann behauptet hat, das würde nicht gelten. Also ich kann nur sagen, ich stehe dazu, was ausgemacht ist, und ganz egal, wie das rechtlich ausschaut, das, was vereinbart ist, muss auch gelten.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, aber die Umwandlung war ja auch 2016/17, da hat sich die Rechtsform geändert.

Dr. Johann Georg Schelling: Noch einmal: Das kann sein, aber die - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Dann war das 2016/17.

Dr. Johann Georg Schelling: Das mag sein, aber die Auszahlung von Prämien erfolgt erst, wenn das abgewickelt ist, und nicht davor. So war die Vereinbarung, zumindest soweit ich mich daran erinnern kann. Und alles andere, ja - - Noch einmal: Sie können mich löchern, aber - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wissen Sie, wieso ich Sie so löchere? Weil Sie im Eingangsstatement auch gesagt haben, wir Vorarlberger sparen ja gern; wir sagen ja spära. Der Zeitaufwand für diesen Job, wie Bernhard Perner selber angegeben hat, beträgt 400 Stunden im Jahr. Also das sind nicht einmal 10 Wochenstunden, also das ist eigentlich ein Teilzeitjob.

Deshalb: Finden Sie, dass solche Prämienzahlungen im Verhältnis stehen: 1,5 Millionen im Nachhinein für einen Teilzeitjob?

Dr. Johann Georg Schelling: Wenn Sie ausschließlich ergebnisorientiert sind, indem man sagt: Wenn du das Ergebnis erreichst, dann gibt es diese Prämie, dann - - (Zwischenruf des Abg. Stögmüller.) – Sie sind aber, glaube ich, jetzt, weiß ich nicht, am Wort oder nicht. Ich verstehe es nämlich nicht, wenn da dazwischengeredet wird. (Abg. Stögmüller: Ich habe nur festgehalten!)

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Herr Schelling, finden Sie, dass das im Verhältnis steht: Teilzeitjob, 10 Stunden Aufwand – 1,5 Millionen Euro Prämie im Nachhinein?

Dr. Johann Georg Schelling: Das habe ich nicht zu beurteilen. Dieser Vertrag ist so gemacht worden, und was gemacht wird, ist einzuhalten.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, aber die Wertigkeit der Heta-Anteile, das wissen Sie genauso, ist ja vor allem gestiegen, weil die Immobilienpreise an sich am Markt so gestiegen sind. Deshalb hat man sehr viel rausholen können. Wo ist jetzt da die Erfolgsprämie, die Managementerfolgsprämie?

Dr. Johann Georg Schelling: Also, Frau Abgeordnete, Sie waren sicher in die Abwicklung der Heta nicht involviert. Wir hatten ein Bedrohungspotenzial, das gigantisch war, und dieses Bedrohungspotenzial hat nichts damit zu tun gehabt: Wie geht das, hinauf oder hinunter?, wir mussten zuerst einmal einen Haircut machen.

Die Finanzmarktaufsicht war dann diejenige, die das Moratorium zu verwalten hat. So, und dann ging es also darum, dass durchaus mit verschiedensten Maßnahmen, die gesetzt worden sind, zum Beispiel mit dem Sweetener, der dann umgesetzt wurde - - Weil wir den Haircut gemacht haben, konnten wir täglich sozusagen Angebot machen, wie das zurückgeht, und das war zum einen abhängig davon, wie sich die Zinssituation entwickelt, und bei manchen Dingen war es durchaus auch abhängig davon, wie sich der Markt entwickelt.

Nur zu dem Zeitpunkt, als man das alles gemacht hat, war das Bedrohungspotenzial in dieser Dimension, und niemand wusste, wo sich das hinentwickelt. Es hätte auch sein können, dass Milliarden an Verlusten überbleiben. Es wird ja meines Wissens, lese ich in der Zeitung, jetzt in Kärnten ein weiterer Untersuchungsausschuss installiert, weil die Kärntner plötzlich der Meinung sind, die damaligen oder auch heute wahrscheinlich noch Verantwortlichen der Kärntner Landesregierung hätten schlecht verhandelt und einen zu hohen Beitrag einbezahlt.

Wir wussten ja nicht einmal, was am Ende des Tages überhaupt herauskommt, und noch einmal: Da gibt es Gutachten dazu, wo die Recovery auf, sage ich jetzt einmal, unter 60 geschätzt wurde, und, ich glaube, erzielt haben sie an die 70. Jetzt kann man sagen, was die Ursachen dafür sind, nur der ursprüngliche Wert, der im Gutachten drinnen war, war sogar bei der FMA, glaube ich, bei knapp 50. Dann hat es die Gutachten gegeben, also als das Moratorium gemacht wurde. Dann war nicht klar, was mit Bayern passiert, die haben uns ja, wie Sie vielleicht wissen, dann auf 2,6 Milliarden verklagt, und diese ganze Geschichte haben wir dann auch gelöst. Im Endeffekt wusste zu dem Zeitpunkt, als man das entschieden hat, niemand: Wie kommen wir da heraus?

Wir mussten nur heraus, weil sonst irgendein Problem mit den Haftungen passiert wäre. Da Sie vielleicht wissen, ein Bundesland wie Kärnten hat in der Spitze bei 2,2 Milliarden Budget, glaube ich, Haftungen von 20 Milliarden übernommen, hat aber gleichzeitig kein Vermögen, um das abzudecken - - Da haben alle Gläubiger geglaubt, das würde dann die Republik zahlen, und ich habe gesagt, die zahlt es sicher nicht.

Also zu dem Zeitpunkt, als die Gutachten gesagt haben, das wird die wahrscheinliche Recovery sein, konnte niemand vorhersehen - - Und wenn Sie jetzt spekulativ unterstellen, dass halt die Immobilien wieder hinaufgegangen sind oder nicht, was glauben Sie, was da für ein Ärger war mit diesem Hotel und so weiter da in Kroatien!? Jede einzelne Immobilie musste da abgewickelt werden. Das war nicht sehr lustig.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Herr Schelling, ich möchte nicht unhöflich sein - -

Dr. Johann Georg Schelling: Jetzt bin ich am Wort! Das geht ja nicht auf Ihre Redezeit. – Daher habe ich damals schon gesagt, wir haben alle Hände voll zu tun, dass für die Republik kein weiterer Verlust mehr entsteht, und das haben die alle gut gemacht, und dazu stehe ich auch.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Aber in dem Fall, zu dem ich frage, geht es ja darum, wie man mit öffentlichen Geldern umgeht. Bernhard Perner hat ja einen Vertrag, den Sie genehmigt haben, mit 280 000 Fixum plus noch 280 000 variabel gekriegt; 280 000 sind im Übrigen mehr, als Sie als Finanzminister verdient haben.

Sie haben sicher auch Ihren Beitrag geleistet, dass die Heta gut abgewickelt wird. Verstehen Sie das Problem?

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Bevor Sie antworten, Herr Dr. Schelling, muss ich nur formal etwas erledigen und darauf hinweisen, dass die Befragungsdauer gemäß § 37 Abs. 4 Verfahrensordnung bereits über 3 Stunden beträgt und die Befragung grundsätzlich eine Dauer von 3 Stunden nicht überschreiten soll. Ich weise darauf hin, dass ich die Befragung nach längstens 4 Stunden jedenfalls zu beenden habe.

Bitte, Herr Dr. Schelling.

Dr. Johann Georg Schelling: Können Sie die Frage noch einmal formulieren, Frau Tomaselli?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Darf ich das außerhalb der Fragezeit?

Dr. Johann Georg Schelling: Sie haben recht damit: Ein Finanzminister, oder jeder Minister, ist nicht übertrieben gut bezahlt; man kann über jeden Bereich diskutieren. Ich sage immer - - Es gibt zum Beispiel ein Gesetz – mit dieser Gehaltspyramide –, das mich selbst betroffen hat, als ich Präsident des Hauptverbands der Sozialversicherungen war –: Da steht drinnen, dass die Aufwandsentschädigung – nicht Gehalt oder Anstellung oder irgendwas; Aufwandsentschädigung – maximal 40 Prozent eines Nationalratsabgeordneten betragen darf. Das waren damals an die 3 800-irgendwas Euro. Das muss man zur Kenntnis nehmen oder man macht den Job einfach nicht.

Daher: Ich jammere ja nicht darüber, ob einer mehr oder weniger verdient. Wenn er es sich verdient, dann ist das okay. Nur, stellen Sie sich einmal vor, worüber wir jetzt im Untersuchungsausschuss diskutieren würden, wenn es eine Erfolgsprämie für den Finanzminister gegeben hätte. Na, das schaue ich mir an, was wir da für eine Diskussion führen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (erheitert): Pardon, das habe ich nicht vorgeschlagen, ich rede von der Erfolgsprämie von Herrn Michael Mendel und von der Gehaltszusammensetzung von Bernhard Perner, die Sie beide genehmigt haben.

Dr. Johann Georg Schelling: Aber Frau Tomaselli, Sie haben mir gerade extra gesagt, dass auch der Finanzminister – in dem Fall ich – sehr, sehr viel dazu beigetragen hat, durch persönlichen Einsatz, das Problem zu regeln. Ich hatte eben nichts davon und stehe auch dazu. Diese Diskussion ist ja lächerlich! Alles andere war basierend auf diesem Wertgutachten – was können wir schaffen? –, und daher, ja, haben wir es so vertraglich vereinbart, und alles andere - - Ich habe null Erinnerung daran, wie das genau konstruiert war, aber was vereinbart ist, das muss auch gelten.

Und weil Sie sagen: Steuergeld. Der größte Schaden wäre gewesen, wenn wir die Abwicklung nicht geschafft hätten. Da wäre es nämlich nicht um 100 000 Steuergeld, sondern um ein paar Milliarden Steuergeld gegangen. Ich habe nichts damit zu tun gehabt – das war lange vor meiner Zeit –, dass man dieses Problem so lange geschoben hat. Das hat nichts damit zu tun gehabt, wie hoch die Verbindlichkeiten und Haftungen sind. Wir haben nur eine Maßnahme gesetzt, die dann auch sehr diskutiert wurde, um ein für alle Mal sicherzustellen, dass wir das so sauber abwickeln können.

Ich habe in meinem Eingangsstatement auch noch einmal auf diese hundertjährige Anleihe hingewiesen, die nicht notwendig gewesen wäre, sondern eigentlich zu dem Zweck gemacht wurde, um festzustellen, ob nach dieser ganzen Abwicklungsproblematik, die wir hier hatten, der Finanzplatz Österreich wieder so eine Reputation hat, dass das gelingt. Dann kam also die zuständige Einrichtung – da gibt es die Bundesfinanzierungsagentur –, die gesagt hat: Na, wie viel wollen wir denn da machen? – Dann habe ich gesagt: Na, was glaubt ihr? – Dann haben die gesagt: Na ja, 1 Milliarde über diesen langen Zeitraum! – Wir hatten dann, glaube ich, um 11 Uhr vormittags für 11 Milliarden Angebote, haben dann 4 oder so platziert – ich weiß es nicht mehr genauer –, und daraus hat es sich dann entwickelt, dass wir den Finanzmarkt Österreich wieder im Lot hatten.

Nur, während dieser Phase, als die Hypo-Abwicklung war, hätte ich gerne einmal gehabt, dass jemand dabei ist und sich die persönlichen Beschimpfungen bis zu Drohungen hin anhört, die die Gläubiger uns gegenüber geäußert haben. Das haben wir durchgestanden, zum Wohle der Republik Österreich; da ging es wirklich um Milliarden.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Mir geht es darum, dass Leistungen, die von Steuergeldern bezahlt werden, auch in einem gewissen Maß im Verhältnis sind. Wir haben es Ihnen vorgelegt: Im Jahr 2020 gingen alleine nur für die Abbag 578 000 Euro an Bernhard Perner – er hat übrigens noch ein Gehalt bei der Cofag bezogen, hat damit mehr als das Doppelte als der Bundeskanzler verdient – und an den ehemaligen Geschäftsführer nochmals 1,5 Millionen Euro an Prämie. Das ist einfach Tatsache. Wie Bernhard Perner selber sagt: ein Teilzeitjob von einem Wochenaufwand von etwa 10 Stunden.

Wie viel Zeit habe ich noch, Herr Präsident?

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: 1:39 Minuten.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ah ja, perfekt.

Herr Schelling, hat Ihnen Sigi Wolf eigentlich jemals einen Aufsichtsrat angeboten, oder haben Sie mit ihm über Aufsichtsratsbesetzungen gesprochen?

Dr. Johann Georg Schelling: Welchen Aufsichtsrat meinen Sie?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Na das weiß ich nicht, ich frage Sie.

Dr. Johann Georg Schelling: Sie fragen, ob er mir einen angeboten hat. Wo? Welches Unternehmen? Was?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie schreiben am 23.7.2018: Zurückkommend auf unser Gespräch im Flugzeug, mich interessieren in Bezug auf Aufsichtsräte alle innovativen Unternehmen, auch aus dem Bereich Automotive oder Energie, natürlich auch der Finanzsektor. LG Hans Jörg. – Zitatende.

Dr. Johann Georg Schelling: Und was wollen Sie damit zum Ausdruck bringen?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich frage nur: Wann war denn dieses Gespräch im Flugzeug?

Dr. Johann Georg Schelling: Da steht, glaube ich, das Datum ja dort, und ich kann dazusagen: Wir haben über viele solche Dinge diskutiert, und ich wurde gefragt: Was interessiert dich? – Ich habe gesagt, was mich interessieren würde, aber das hat ja nichts mit einem Angebot konkret zu tun. Es gibt kein Unternehmen, wo ich dann in den Aufsichtsrat gegangen bin.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Hat er aber vielleicht angeboten, Ihnen zu helfen, dass Sie zu irgendeinem Aufsichtsrat kommen?

Dr. Johann Georg Schelling: Nein.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Auch nicht.

Und kurze Zeit später – also das war im Juli 2018 –, im August 2018, schreiben Sie ihm, Wolf: Mahrer als Präsident der OENB – zum Totlachen. LG Hans Jörg. – Zitatende.

Wieso ist denn das zum Totlachen?

Dr. Johann Georg Schelling: Nachdem der Finanzminister eine Cooling-off-Phase hat, war ich verwundert, dass andere das nicht haben. (Abg. Tomaselli: Ah, okay!) Ich glaube, dass im U-Ausschuss ja auch der Herr Justiziminister einmal war, Herr Brandstetter, der dann von sich aus auch gesagt hätte, es war falsch, dass diese Cooling-off nicht eingehalten wurde, und beim Herrn Minister Mahrer habe ich nur gesagt: Ich weiß nicht, warum das für mich gilt, aber für andere nicht. Und daher, ja - -Ich schätze ihn sehr, Herrn Mahrer, der wird das schon richtig machen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay, also dann war das nicht so, dass Sie es ihm nicht zugetraut haben?

Dr. Johann Georg Schelling: Wenn jemand als Wirtschaftsminister geeignet ist und davor auch erfolgreich als Staatssekretär, wenn jemand in diesem Bereich, wie zum Beispiel eben auch bei der Auswahl von Aufsichtsräten für die gesamten Beteiligungen - - Sie werden sich vielleicht erinnern, in der damaligen Konstruktion gab es ein Nominierungskomitee bestehend aus Steßl und Mahrer, und die haben dann die Auswahl der Aufsichtsräte getroffen, die für diese Beteiligungen infrage kommen. Das haben die alles sehr gut gemacht, und zwar beide, sage ich gleich dazu. Das hat gut funktioniert, und daher traue ich ihm das selbstverständlich zu. Was mich verwundert hat, ist sozusagen, dass – die Nationalbank, glaube ich, ist auch partiell im Eigentum der Republik – das da nicht gilt und in anderen Fällen schon.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Bei Thomas Schmid waren Sie ein bisschen kritisch, dass er Öbag-Alleinvorstand sein kann, oder?

Dr. Johann Georg Schelling: Ich weiß nicht, ob ich mich jemals dazu geäußert habe, aber noch einmal: Der Mann hat ausreichend Erfahrung. Es war nicht in meinem Einflussbereich, wer Vorstand der Öbag wird. Ich selbst habe mich jedenfalls nicht dafür beworben und ich weiß auch nicht, wer sich aller beworben hat, wie die Auswahlkriterien waren. Das war alles außerhalb meines Einflussbereichs.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie schreiben Sigi Wolf im Jänner, dass Thomas Schmid wohl fix davon ausgeht, dass er Öbag-Vorstand will, ihn plagt wohl das schlechte Gewissen. Er will ein Treffen. – Was hat Thomas Schmid denn zu Ihnen gesagt?

Dr. Johann Georg Schelling: Weiß ich nicht, ich kann mich nicht erinnern, was da genau das Thema war. Vielleicht ging es um den OMV-Aufsichtsrat oder - - – keine Ahnung, was der Besprechungspunkt war.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Nein, nein, er meinte, er geht fix davon aus, dass er selber Alleinvorstand der Öbag geworden - -, also im Jänner, zu einem Zeitpunkt, als noch nicht einmal ein Aufsichtsrat da war; das ist das Interessante.

Dr. Johann Georg Schelling: Noch einmal: Die Bestellung eines Öbag-Vorstandes – war alles nach meiner Zeit. (Abg. Tomaselli: Ja, ja!) Ich habe weder Einfluss darauf genommen noch sonst irgendwas, und wenn mir jemand mitteilt, dass er von dem ausgeht, dann nehme ich das zur Kenntnis.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Gut.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Frau Dr.ⁱⁿ Krisper, bitte Ihre Fragen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich möchte weitermachen bei der Frage des Gebens und Nehmens von österreichisch-russischer Seite mit Fokus Postenbesetzungen, über die möglicherweise Einfluss genommen wurde auf die Ausrichtung von OMV und Öbag, und würde Sie demnach gerne fragen, wie Ihr Kontakt, Ihr Verhältnis zu Sigi Wolf war, gerne abseits des Sachverhalts, wegen dem Sie beschuldigt sind. Gab es auch zu anderen Themen Austausch? Postenbesetzungen? Geschäfte mit Russland? Seele? (Verfahrensrichter, Auskunftsperson und Vertrauensperson beraten sich.)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Die Auskunftsperson verweist – meines Erachtens mit Recht – darauf, dass die Frage ein bisschen unbestimmt ist. Können Sie das konkretisieren, Frau Abgeordnete?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Außerhalb der Fragezeit, bitte. Ich habe Beispiele genannt: Postenbesetzungen OMV, Seele.

Dr. Johann Georg Schelling: Ganz ehrlich gesagt, ich verstehe die Frage nicht, denn für die Bestellung eines Generaldirektors ist der Aufsichtsrat zuständig. Die OMV ist nicht zu 100 Prozent im Besitz der Republik, sondern, wie ich vorher schon ausgeführt habe, wir verfügen die Mehrheit ausschließlich über diesen Syndikatsvertrag, und wenn der Aufsichtsrat dort der Meinung ist, Herr Müller, Maier, Seele oder wer auch immer ist der Bestgeeignete, dann werden die den bestellen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie Wahrnehmungen zu diesem Bestellprozess?

Dr. Johann Georg Schelling: Nein, weil ich nicht Mitglied des Aufsichtsrats war. Herr Seele wurde bei mir vorstellig und hat sich vorgestellt, nachdem er nominiert wurde. Ich habe ihn gar nicht gekannt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie Wahrnehmungen, wie es zur Bestellung der Aufsichtsräte bei der OMV kam, insbesondere zur Bestellung von Wolfgang Berndt zum Aufsichtsratsvorsitzenden 2019, im selben Jahr, in dem er an die ÖVP spendete?

Dr. Johann Georg Schelling: Also wenn ich mich richtig erinnere, war in meiner Zeit Herr Löscher der Aufsichtsratsvorsitzende, und die Aufsichtsräte, die in der OMV tätig waren, sind durch das Nominierungskomitee nominiert worden, auch Herr Löscher. Dieses Nominierungskomitee in der damaligen Öbib - - Bevor die Öbag gegründet wurde, gab es ja dazwischen die Öbib; eine nicht optimale Konstruktion, möchte ich gleich dazusagen, war aber nicht anders machbar durch den Koalitionspartner. Die Aufsichtsräte sind dort bestellt worden. Ich bin jetzt aber nicht am Laufenden, wann Herr Berndt als Vorsitzender dazu bestellt wurde, weil das dann ja schon zu einem Zeitpunkt war, als, glaube ich, Herr Löscher gesagt hat, er will nicht mehr als Aufsichtsratsvorsitzender kandidieren. Aber wann das war, weiß ich nicht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Es geht mir auch um Wahrnehmungen Ihrerseits abseits der offiziellen Wege wie Nominierungskomitee. Wir reden hier sehr selten über das Nominierungskomitee, eher über Chats, wo sich Leute, die nicht in Zuständigkeit sind, ausmachen, wer was wird in Aufsichtsräten, und deswegen meine Frage insbesondere nach Wahrnehmungen von Interventionen abseits des formellen Weges.

Dr. Johann Georg Schelling: Es gab eine quasi in der Koalition vereinbarte Geschichte, die gelautet hat: Wenn sich Herr Mahrer und Frau Steßl auf die Person einigen, dann akzeptieren wir das. – Die haben sich immer geeinigt, und daher war nie ein Einfluss möglich oder notwendig. Ich hätte es auch nicht gemacht, denn entweder hat man so eine Konstruktion, dann muss man sich auch an das halten, was die vorschlagen, oder man wählt eine andere Konstruktion, dann muss man es eben anders machen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie Wahrnehmungen bezüglich Aufsichtsrat ÖIAG oder Öbag? Interventionen abseits des formellen Weges?

Dr. Johann Georg Schelling: Nein, die ÖIAG ist ja deshalb kritisiert worden, weil sie einen selbsterneuernden Aufsichtsrat hatte und damit eigentlich aus dem Einflussbereich der Politik herausgenommen wurde. Bei der Öbib war ja die Situation völlig anders, weil es ja eine GesmbH und keine Aktiengesellschaft war, und die Öbag, die jetzt sozusagen agiert, ist nach meinem Ausscheiden konstruiert worden. Soweit ich mich erinnere, war das nicht mehr in meiner Amtszeit, und daher konnte ich auch keinen Einfluss auf die Bestellung von Aufsichtsräten nehmen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich wiederhole außerhalb der Fragezeit: Meine Frage war, ob Sie Wahrnehmungen haben zu Interventionen abseits des formellen Weges bei der Bestellung der Aufsichtsräte, auch der Öbag; auch wenn es nach Ihrer Amtszeit war, weil Sie waren ja schließlich noch tätig in dem Bereich und können trotz allem Wahrnehmungen haben.

Dr. Johann Georg Schelling: Wo war ich tätig? Ich habe Sie nicht verstanden.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sie können trotzdem Wahrnehmungen haben, auch wenn Sie nicht mehr Minister waren; deswegen frage ich.

Dr. Johann Georg Schelling: Ja, aber wenn du nicht mehr Minister bist, dann kümmern dich diese Dinge nicht mehr. Das ist einer der Vorteile, wenn man es nicht mehr ist. Daher habe ich keinerlei Erinnerungen dazu, über diese Dinge noch nachgedacht zu haben.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Aber Sie waren sehr wohl noch im Bereich tätig. Im März 2018, also sehr kurz nach Ende Ihrer Ministerschaft, ohne Cooling-off jeglicher Art, wurden Sie ja Gazprom-Berater zum Thema Nord Stream 2. (Verfahrensrichter, Verfahrensanwältin und Auskunftsperson beraten sich.) – Untersuchungsgegenstand? – Gern; zur Geschäftsordnung.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Zuerst zur Geschäftsordnung?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Nein, ich schaue.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Herr Verfahrensrichter, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Gazprom ist ein Bereich, der sicherlich der Privatwirtschaft zuzuordnen ist beziehungsweise ein privates russisches Unternehmen ist, und was Herr Dr. Schelling da gemacht hat – das müssen Sie mir einmal erklären, Frau Dr. Krisper, warum das zum Untersuchungsgegenstand gehören soll. (Verfahrensanwältin, Auskunftsperson und Vertrauensperson beraten sich.)

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Weil nach einer langen Zeit, in der man sich von österreichischer Seite sehr in Richtung Russland ausgerichtet hat, man hier gleich nach Ende der Ministerschaft eine Position erhält, wenn auch im privatwirtschaftlichen Bereich, die sehr wohl einen Mehrwert darstellt. Die Frage hier ist – kann ich auch gerne so stellen, aber dann ist es eine Unterstellung. (Heiterkeit der Fragestellerin.) Da sind wir beim alten Thema.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, wir sind beim alten Thema. Ich glaube, Sie haben diese Frage auch bei der vorhergehenden Auskunftsperson gestellt, bei Herrn Wolf, und wir haben die Frage auch dort, glaube ich, nach Beratung nicht zugelassen. Ich würde also auch jetzt dazu stehen, unabhängig davon, dass sie bei Herrn Wolf nicht zugelassen worden ist. Ob Schelling Aufsichtsrat bei Gazprom geworden ist, kann ich im Untersuchungsgegenstand nicht unterbringen. (Abg. Krisper hebt die Hand. – Verfahrensrichter und Verfahrensanwältin beraten sich.)

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Zur Geschäftsordnung, bitte.

*****

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Trotz der Beteiligung der OMV an Gazprom? (Auskunftsperson Schelling: Nur zur Korrektur: Ich war nie Aufsichtsrat in einer dieser Gesellschaften – also nur, weil der Herr Verfahrensrichter das jetzt irrtümlich so formuliert hat; das war ich nicht!)

Pardon, ich will jetzt nicht zu später Stunde mit einer Geschäftsordnungsmeldung nerven, aber OMV und Gazprom sind gemeinsam an Projekten beteiligt, und dadurch ist es natürlich nicht rein privatwirtschaftlich.

Antworten können Sie ja dennoch, wenn Sie wollen, wenn ich Sie frage – ich habe ja noch nicht einmal etwas gefragt –, wie es dazu kam. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

*****

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Der zweite Teil ist sicher richtig und der erste auch, aber das ändert nichts an der Zulässigkeit der Frage. – Bitte, Herr Dr. Schelling.

Ich glaube, Dr. Schelling wartet auf die nächste Frage.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie Wahrnehmungen zu dem Kauf der Hofer-Tankstellen durch die OMV? (Die Auskunftsperson berät sich mit der Verfahrensanwältin.)

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Die Hofer-Tankstellen haben nichts mit dem Vorsitz zu tun. Die Supermarktkette Hofer hat einmal Tankstellen betrieben und die wurden dann von der OMV gekauft. (Abg. Tomaselli: Gehört nicht Ihnen?) – Leider!

Die Frage war, ob Sie Wahrnehmungen zu diesem Verkauf haben. (Verfahrensrichter, Verfahrensanwältin, Auskunftsperson und Vertrauensperson beraten sich.)

Dr. Johann Georg Schelling: Nachdem festgehalten wurde, dass das kein Untersuchungsgegenstandsthema des Untersuchungsausschusses ist, wüsste ich nicht, was ich dazu sagen sollte.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wann wurde das festgestellt? Ist kein Thema, wurde schon festgestellt?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Es wurde noch nicht vom Vorsitzenden entschieden. Ich meine, dass hier konkrete Anhaltspunkte vorliegen müssten, um es unter dem Untersuchungsgegenstand subsumieren zu können. Ich kann es nicht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Dann darf ich Nummer 4 vorlegen (der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt), Artikel aus der „Tiroler Tageszeitung“ über den Kauf der OMV von Tankstellen, wo sich die Frage des Kaufpreises und dessen Höhe stellte, über den aber Vertraulichkeit vereinbart wurde. Ich hätte gerne gefragt, ob Sie, Herr Schelling, mit René Benko zum Beispiel über diesen Kauf/Verkauf gesprochen haben?

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Herr Verfahrensrichter, ist das unter dem Untersuchungsgegenstand subsumierbar oder schließen Sie das aus? (Verfahrensrichter, Verfahrensanwältin, Auskunftsperson und Vertrauensperson beraten sich.)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Dr. Schelling will auf diese Frage nicht antworten. Dann möchte ich dem Vorsitzenden meine Stellungnahme abgeben, dass ich nach wie vor, auch nach Kenntnis dieses Artikels, keinen Zusammenhang sehe. Ganz im Gegenteil! Ich sehe, dass dieser Verkauf schon im Jänner 2016 stattgefunden haben soll und daher circa zwei Jahre vor unserem Untersuchungszeitraum gelegen ist.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Daher kann ich die Frage nicht zulassen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Hatten Sie generell mit Spendern oder Unterstützern der ÖVP abseits von Sigi Wolf oder mit ihm bezüglich einer anderen Causa, aber insbesondere auch mit Benko oder anderen Austausch, weil diese ein Interesse an Interventionen abseits der vorgesehenen Wege hatten, für ihr eigenes Interesse?

Dr. Johann Georg Schelling: Es tut mir leid, aber ich habe jetzt die Frage nicht verstanden. Was soll ich?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (erheitert): Ja, es ist schwierig, weil ich es konkretisieren muss, sonst ist es zu allgemein. Wir kennen alle die Sigi-Wolf-Causa. Die Frage ist, weil ja hier immer so getan wird, als wären auf höchster Ebene im BMF alle auch für andere Bürger zu jeglicher Zeit bereit, sich ihrer Causen anzunehmen, ob Sie für andere Unterstützer oder Spender der ÖVP ein offenes Ohr für deren Anliegen hatten, so wie es bei Sigi Wolf ein Thema ist, auch wenn Sie das anders sehen? Gab es da Termine mit Ihnen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Johann Georg Schelling: Nachdem ich keine Kenntnis habe, wer Spender ist oder nicht, weil ich da nicht involviert war, kann ich Ihnen nur sagen, ich hätte auch Ihnen geholfen, wenn Sie ein Anliegen gehabt hätten, das wir positiv für Sie erledigen können oder auch negativ erledigen können. Das ist, wie ich im Eingangsstatement schon gesagt habe, immer an die notwendige Abteilung weitergegangen, und die hat das dort zu entscheiden gehabt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie Wahrnehmungen darüber, ob das Finanzministerium parteipolitische Umfragen finanziert hat? (Die Auskunftsperson berät sich mit der Verfahrensanwältin.)

Dr. Johann Georg Schelling: Wie schon zu allen anderen Fragen zu den Umfragen mache ich von meinem Aussageverweigerungsrecht Gebrauch.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Herr Verfahrensrichter, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich würde diese Frage, die offensichtlich in Richtung Beinschab, wenn ich das so salopp sagen darf, geht, konkret formulieren wollen. Und wenn das so stimmt, was ich vermute, dann würde ich bei meiner eingangs festgehaltenen Stellungnahme bleiben und diese Frage zulassen.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Frau Dr. Krisper.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich lege Nummer 7 vor, Seite 48. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.) Da schreiben nämlich Sie:

„Kompetenz Frage heute in Österreich:

Sollten wir denen einmal meine Kompetenzwerte zuspielen, die Kern in den Bereichen Wirtschaft, Steuern, Finanzen klar schlagen, um Kurz Flankenschutz zu geben bei seinen Defiziten

Hans Jörg.“

Was ist der Hintergrund dieser Nachricht?

Dr. Johann Georg Schelling: Also dass ich eine hohe Kompetenz im Bereich der Wirtschaft habe, das ist ja hinlänglich und allgemein bekannt. Auf welche Umfragen sich das bezieht, kann ich Ihnen nicht sagen. Aber die Kompetenzfrage ist ja zuerst in „Österreich“, offensichtlich auf Basis einer Umfrage von „Österreich“, veröffentlicht worden, wenn ich das hier richtig lese. Diese Werte waren immer stabil. Deshalb steht ja auch da, dass das vermutlich eine Umfrage ist, die aus dem „Österreich“-Umfeld kommt und auch dort veröffentlicht worden ist. Mehr gibt es dazu aus meiner Sicht nicht zu sagen. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das heißt, Sie können ausschließen, dass das auf Basis von Studien erhoben wurde, die vonseiten Thomas Schmids initiiert wurden? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Johann Georg Schelling: Was ist jetzt die konkrete Frage?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Können Sie ausschließen, dass diese Werte das Ergebnis einer Umfrage sind, die Thomas Schmid in Auftrag gegeben hat? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Johann Georg Schelling: Tut mir leid, das weiß ich nicht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Dann lege ich Nummer 6 als Letztes vor, und zwar geht es hier um den Chat von Thomas Schmid, er habe „Sebastians Budget um 35 Prozent erhöht“. Das ist auf Seite 11. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.) Das passierte in Ihrer Ministerzeit. Wir kennen diese Passage schon. Wenn Sie weiter runtergehen, schreibt Schmid am gleichen Tag 3 Stunden später an Sebastian Kurz: „Du hast eine BUDGET Steigerung von über 30 %! Das haben wir NUR für dich gemacht. Über 160 Mio mehr! Und wird voll aufschlagen. Du schuldest mir was“.

Hatten Sie Wahrnehmungen damals als Finanzminister, nehme ich an? Welche Erinnerung haben Sie? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Johann Georg Schelling: Zu dem Thema gibt es meines Wissens ein Interview vom früheren Abgeordneten Rossmann (Abg. Krisper: Mhm!), wenn ich mich richtig erinnere, im „Standard“. Der hat das sehr klar dargestellt, wie das eigentlich zu sehen ist. Im Jahr 2015 war die große Flüchtlingskrise, und in dieser Zeit kamen die Ministerien, vor allem Außen- und Innenministerium, und haben aufgrund der hohen Anzahl von Flüchtlingen in Österreich festgestellt, dass sie mit den Budgetmitteln, die sie veranschlagt haben, nicht auskommen.

Wenn ich mich richtig erinnere, wurde dann ein, glaube ich, Nachtragshaushalt beschlossen und dieser Nachtragshaushalt wurde dann im Budget 2016 aus dem Nachtrag ins reguläre Budget übernommen; zumindest ist das in meiner Erinnerung so. Ich glaube, der Herr Rossmann hat das auch so zitiert. Das heißt, es war keine tatsächliche Erhöhung, sondern es war damals eine Situation, dass das Budget nicht ausgereicht hat; und es ist relativ häufig vorgekommen, dass das dann bei solchen Sonderbudgets übernommen wurde. Kann sein, dass sich da jemand mit fremden Federn schmückt, aber in meiner Sichtweise war das ganz normal: Wenn man 2015 mit 2016 vergleicht, kommt das heraus. Wenn man 2015 plus Nachtragshaushalt mit 2016 vergleicht, kommt das nicht heraus.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, die Intention dahinter ist aber interessant, wenn es – Zitat: „Mitterlehner wird flippen“ – hier um „Sebastians Budget“ geht. Haben Sie Wahrnehmungen zu dieser Intention gerade für Sebastian Kurz, in dieser heiklen Phase, als er noch nicht in der Position ist, auf Geld zuzugreifen, hier finanzielle Mittel zu ermöglichen, wie es dazu kam? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Johann Georg Schelling: Also 2015 wurde dieses Geld ja benötigt, um die Flüchtlingsfinanzierung sicherzustellen. Da hatten die einzelnen Ministerien unterschiedliche Aufgabenstellungen dazu. Den Chat, den Sie da zitieren, müssen Sie den fragen, der ihn geschrieben hat. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.) Ob der Herr Mitterlehner, wie es da drinnen steht, ich weiß nicht, angefressen ist oder nicht, das kann ich nicht beurteilen. Da müssen Sie den fragen, der das geschrieben hat.

Aus meiner Wahrnehmung hat es diese Art von Erhöhung in diesem Umfang sicher nicht gegeben, weil eben dieser 2015/2016-Vergleich nur dann zulässig ist, wenn man die Zusatzdotierung aus 2015 dazurechnet. Nachdem der Herr Abgeordnete Rossmann immer besonders kritisch war, vertraue ich da auf seine Expertise. Er war einer der großen Budgetexperten, und da vertraue ich darauf, dass er - - Der hat das auch so erklärt, und ich glaube, dass das auch so stimmt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ganz kurz noch zu Sazka. Ist es richtig, dass es ein Treffen zwischen Sebastian Kurz, Komárek und Ihnen gegeben hat, und wenn ja, mit welchem Inhalt?

Dr. Johann Georg Schelling: Es tut mir leid, aber wir können Sie akustisch einfach nicht verstehen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Entschuldigung. Ist es richtig, dass es ein Treffen zwischen Sebastian Kurz, Komárek und Ihnen gab, und wenn ja, mit welchem Inhalt? (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Johann Georg Schelling: Ich hatte bei Sazka ja keine Funktion. Ich war aber klarerweise sehr gut über all diese Transaktionen informiert. Daher hat mir der Herr Kurz damals anlässlich eines Gesprächs gesagt, dass man mit den Sazka-Leuten reden muss, weil der ursprünglich geplante Syndikatsvertrag mit allen gemeinsam aufgrund der Neuwahlen ja dann nicht zustande gekommen ist. Ich hielt es persönlich für angebracht, zu einer Entscheidung zu kommen. Ich habe diesen Vorschlag daher gemacht und wurde gebeten, an diesem Gespräch teilzunehmen. Das war im Jahr 2019. An dem Gespräch teilgenommen haben vonseiten der österreichischen Vertretungen Bundesminister Löger, Generalsekretär Schmid, Bundeskanzler Kurz sowie ich als quasi Auskunftsperson für die Historie der ganzen Geschichte. Und es waren drei Vertreter der Sazka darunter. Es wurde damit über weitere Vorgangsweisen in der Zusammenarbeit diskutiert, weil eben der geplante Syndikatsvertrag noch nicht unterfertigt war. Die Komárek- -, also die Gruppe Sazka hat dort ihre Vorstellungen auch dargestellt.

Es wurde von der Bundesregierung nicht zur Kenntnis genommen, weil die gesagt haben: Nein, wir haben ganz andere Vorstellungen.

Mein Job war lediglich, einzubringen, was sozusagen in der Historie bereits diskutiert und besprochen war. Deshalb wurde ich gebeten, an dem Gespräch teilzunehmen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das heißt, auf wessen Wunsch kam das Treffen zustande?

Dr. Johann Georg Schelling: Es war ein Gespräch, das ich mit Herrn Kurz hatte, wo ich vorgeschlagen habe, dieses Gespräch einmal zu führen, nicht ahnend, dass ich dann auch dabei sein sollte. Dann nehme ich an, dass die jeweiligen Büros so ein Treffen vereinbart haben.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Laut Sebastian Kurz war es ein Wunsch des Herrn Komárek, hat er bei uns gesagt.

Dr. Johann Georg Schelling: Das kann durchaus sein, dass Herr Komárek diesen Wunsch auch geäußert hat, aber wie gesagt: Ich habe nur empfohlen, dass das Gespräch stattfinden soll, um die offenen Punkte vom Tisch zu bekommen, die aus den Verhandlungen zu einem möglichen Syndikatsvertrag übrig geblieben sind. Dann war das wahrscheinlich wechselseitig. Herr Komárek hat sich das gewünscht, ich habe empfohlen, dass man das macht. Der Herr Bundeskanzler hat gesagt: Ja, es scheint wichtig zu sein, dass man das vom Tisch kriegt. Es waren, wie gesagt, Herr Bundesminister Löger, Herr Schmid und ich dabei und ich glaube, wenn ich mich richtig erinnere, drei Vertreter der Sazka-Gruppe.

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Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Jetzt haben Sie mich überrascht, Frau Abgeordnete, dass Sie so schnell Schluss gemacht haben.

Ich halte fest, dass ich keinen Wunsch nach einer dritten Befragungsrunde erkenne. Ist das richtig, oder gibt es diesen? Dritte Runde? (Abg. Tomaselli: Ja!) – Ja. 17 Minuten hätten wir noch. Okay.

Ich glaube, das können wir gleich so machen, da brauchen wir keine Stehung, oder? –Wir haben jetzt noch 16 Minuten. 2 Minuten für jeden, machen wir es so? – Ohne Restredezeit, ja.

Gut, dann machen wir weiter, und zu Wort gelangt Herr Mag. Hanger. – Bitte, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Ich stelle meine Befragungszeit gerne den anderen Fraktionen zur Verfügung.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Frau Abgeordnete Herr. – Bitte schön.

Abgeordnete Julia Elisabeth Herr (SPÖ): Ja, vielleicht noch die eine Frage zum Schluss: Übernehmen Sie politisch die Verantwortung für Ihre Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) Von Ihrem Kabinett natürlich.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Ich habe den Eindruck, dass die Frage nicht beantwortet wird. Sie muss auch nicht beantwortet werden, weil sie auch eine rhetorische Frage sein dürfte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Man kann die Frage auch anders stellen: Wann haben Sie erfahren, dass Ihre Kabinettsmitarbeiter sich selbst in internen Chats als „Hure für die Reichen“ bezeichnen. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Johann Georg Schelling: Ich mache von meinem Recht auf Aussageverweigerung Gebrauch, weil offensichtlich dieser Chat im Zusammenhang mit der Causa Wolf steht.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Die Frage ist auch unterstellend, die kann ich so nicht zulassen, weil sie davon ausgeht, dass die Auskunftsperson davon überhaupt erfahren hat. Man müsste zuerst einmal fragen: Haben Sie von diesem Chat - - Man müsste ihm Chats vorhalten. Also das würde doch einiges an Aufwand bedeuten, nicht wahr?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich habe jetzt nicht in Betracht gezogen, dass Herr Schelling der einzige Österreicher ist, der nicht von diesem Chat erfahren hat, aber Sie haben recht: Theoretisch gibt es die Möglichkeit.

Aber vielleicht noch eine Frage: Haben Sie Wahrnehmungen darüber, wie viel Steuern sich Herr Pierer durch sein Steuermodell erspart hat, mit dem er eben keine Lohnsteuer 2012/2013 bezahlt hat?

Dr. Johann Georg Schelling: Nein, das entzieht sich meiner Kenntnis. Ich könnte mich auch nicht daran erinnern, aber nachdem Sie als einer der Wenigen diesen Steuerakt in der Hand hatten, könnten das ja Sie vielleicht beantworten.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das ist nur falsch, was Sie sagen. Ich habe nie irgendeinen Steuerakt von Herrn Pierer in irgendeiner Hand gehalten, weder in der linken, noch in der rechten, aber ich weiß, Sie behaupten immer das Gegenteil; es ist nur falsch.

Das heißt, Sie haben wie viel Zeit - - oder haben Sie Rechercheaufträge gegeben, was für ein Modell er hat, ob das rechtens ist, wie viel Geld er sich erspart? Haben Sie da irgendwelche Aktivitäten gesetzt? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Natürlich ist es Untersuchungsgegenstand. Zur Geschäftsbehandlung: Es ist relativ einfach: Es geht um das Projekt Ballhausplatz. Das sind die Vorbereitungshandlungen und die begünstigte Behandlung oder potentiell oder mutmaßlich begünstigte Behandlung von Großspendern der ÖVP und Unterstützern der ÖVP. (Die Vertrauensperson berät sich mit dem Verfahrensrichter.)

Die Spende, die nämlich vorher passiert ist – bevor es zu diesen politischen Fragen zu seiner Steuer kommt, ist es ja aufgepoppt –, war davor medial bekannt.

Im Sommer 2017 war die Spende, und die Diskussion über seine Steuer und über sein Steuermodell, mit dem er sich Einkommensteuer erspart, war Ende September, Anfang Oktober 2017, also ist es natürlich Gegenstand des Untersuchungsausschusses hier. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, die Steuerersparnis war im Jahr 2012/2013. Das ist lange vor dem Untersuchungsgegenstand, der 2017 begonnen hat.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, aber Entschuldigung, die Steuer von Herrn Wolf war aus einem noch früheren Zeitraum. Es geht ja um die Frage, wann das Verfahren geführt wird und ob auf das Verfahren Einfluss genommen wird, und nicht, wann eine Steuerschuld entsteht oder nicht. Es geht um den Zeitpunkt des Verfahrens. (Abg. Stocker hebt die Hand.)

Ich frage ausdrücklich nach dem Verfahren und was er wusste und welche Handlungen die Auskunftsperson zu einem Zeitpunkt, an dem wir im Projekt Ballhausplatz sind, gesetzt hat, und zwar in der Hochphase des Projektes Ballhausplatz, nach der öffentlich bekannten Spende von Herrn Pierer.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Herr Dr. Stocker, zur Geschäftsbehandlung.

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Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich halte die Frage insofern für unzulässig, als sie unterstellt, dass es für eine Spende eine Gegenleistung in Form einer Steuerreform und einer Steuerersparnis gegeben hätte. Das ist in keiner Weise erwiesen, und daher wird dieser Sachverhalt in der Frage unterstellt und daher glaube ich, dass die Frage so nicht gestellt werden darf.

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Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Herr Stocker hat meine Frage anscheinend nicht gehört. Meine Frage war: Welche Maßnahmen haben Sie gesetzt, um herauszufinden, wie viel Geld sich Herr Pierer durch sein Steuermodell erspart? Ich habe nicht von irgendeiner Einflussnahme oder irgendwas gesprochen.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Dr. Stocker, bitte, davor noch und dann der Herr Verfahrensrichter, bitte. (Die Vertrauensperson berät sich mit Verfahrensrichter und Verfahrensanwältin.)

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Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Natürlich wurde das unterstellt, weil in unmittelbarem Anschluss Herr Abgeordneter Krainer im Wissen, dass er den Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand herstellen muss, genau das unterstellt hat, um den Untersuchungsgegenstand irgendwie für seine Frage darzutun. Sonst würde sie ja nicht in den Untersuchungsgegenstand fallen.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Frau Abgeordnete Tomaselli, bitte.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Was jetzt schon lustig ist zum Abschluss des Tages von Kollegen Stocker: Am Vormittag und am Nachmittag hieß es dann immer, wir dürfen nicht nach der Spende fragen, wenn man nicht nach der Gegenleistung fragt. Die Gegenleistung nach der Spende dürfen wir auch nicht erfragen. Und jetzt, wenn man die Spende mit der möglichen Gegenleistung bei der Begründung in Verbindung bringt, ist es unterstellend. Ich kenne mich nicht mehr aus. Können wir vielleicht einfach weitermachen, Herr Vorsitzender?

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Wir werden trotzdem noch den Herrn Verfahrensrichter befragen. (Zwischenruf des Abg. Hanger.) Ich glaube auch, dass es ganz schwer ist, bei einer Sitzung eines Untersuchungsausschusses, in der Mandatare befragen, nicht auch Fragen zu erkennen, die möglicherweise einen unterstellenden Charakter haben könnten. – Bitte, Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich kann deshalb da schwer Stellung dazu nehmen, weil ja wieder eine Unterstellung vorliegt. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) Das ist hier ein Modell, dass es eine Ersparnis im Gegenzug für ein Modell, das ich nicht kenne, gegeben hat, aber vielleicht - - (Zwischenruf der Abg. Tomaselli.) Das Ganze, dieses Modell, soll 2012/2013 gewesen sein und daher auch die Steuerersparnis damals schon eingetreten sein. Welches Verfahren hier dann in unserem Zeitraum stattgefunden hat, kann ich auch nicht feststellen.

Sie haben schon recht, Herr Abgeordneter Krainer, es kommt aufs Verfahren an. Das war bei Herrn Wolf doch genauso: Der hat ja auch in der Vergangenheit diese Steuerersparnis gekriegt, und das Verfahren ist erst jetzt aufgepoppt. Also ich müsste einiges wissen, um hier konkret sagen zu können, ob diese Frage so zulässig ist oder nicht. Bitte um nähere Ausführungen.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Bitte, Herr Abgeordneter Krainer.

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Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Laut Veröffentlichungen von Herrn Pierer selbst hat er sich angeblich circa die Hälfte der Steuern tatsächlich gespart, indem er nur Körperschaftsteuer bezahlt hat – also 25 Prozent des Einkommens – und keine KESt, dann wäre er auf 43 gekommen, wenn er das ordentlich versteuert hätte. Über die Lohnsteuer hätte er jedenfalls an Steuern und Abgaben gute 45, 46 Prozent zahlen müssen. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Meine Frage ist aber, ob der Finanzminister dieses Steuermodell auf die Rechtmäßigkeit geprüft hat, und was er sich tatsächlich erspart hat.

Das war einfach eine politische Diskussion, und meine Frage ist: Wie hat er gehandelt? Das ist ja eine ganz einfache Frage, die ist ja nicht so schwierig.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Ich verstehe Ihre Intention, aber wenn nicht tatsächlich dann auch das Verfahren später stattgefunden hat, dann muss die Auskunftsperson tatsächlich die Frage nicht beantworten. Sie muss sie nicht beantworten, sie kann natürlich nach einer Antwort suchen, aber sie muss sie nicht beantworten.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Na, meines Wissens hat das Verfahren 2017 stattgefunden, aber das muss ja der Finanzminister wissen. Er war ja Herr des Verfahrens, nicht ich.

Dr. Johann Georg Schelling: Also um das einmal gleich zu sagen: Ich weiß nicht, wie Sie auf die irrwitzige Idee kommen, dass ein Finanzminister Herr eines Steuerverfahrens ist, ja? Da gibt es eine Verwaltung dazu, und diese Verwaltung macht das. Nachdem offensichtlich dieses Steuermodell, das ich gar nicht kenne, 2012/2013 entwickelt wurde, mag es schon sein, dass das zum damaligen Zeitpunkt möglicherweise ein korrektes Modell war – ich weiß es nicht – und dass man später oder gar nicht draufgekommen ist, dass das Modell vielleicht nicht korrekt ist, aber so ein Verfahren hat doch nicht der Finanzminister zu führen und schon gar nicht zu beurteilen und zu bewerten.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Na gut, ich nehme dann zur Kenntnis – und darf meine restliche Redezeit für ein Statement benützen –, dass natürlich alle Ihre Mitarbeiter in Ihrem Kabinett, für die Sie hier nicht die politische Verantwortung übernehmen wollen, nur in Ihrem Namen handeln dürfen und im Fall Wolf sehr wohl Herren des Verfahrens, des Steuerverfahrens Wolfs, waren.

Bei Herrn Pierer wissen wir das nicht, aber das, was Sie hier selbst sagen, ist: Als die öffentliche Diskussion über sein Steuermodell aufgetreten ist, haben Sie anscheinend laut eigenen Worten nichts getan, um herauszufinden, ob dieses Modell rechtmäßig ist, wie viel Geld er sich tatsächlich erspart, aber sehr viel Energie – Kollegin Herr hat hier eine Reihe von Chats vorgelegt – investiert, um a) die Aufdecker zu diffamieren und b) mögliche Maulwürfe zu verfolgen. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) Das ist höchst interessant - -

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Die Redezeit wäre abgelaufen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das ist höchst interessant und untermauert nach wie vor nur noch die These, dass die ÖVP hier an und für sich nicht nur in der Gesetzgebung, sondern auch in der Verwaltung auf der Seite der Reichen und nicht auf der Seite der Österreicherinnen und Österreicher in unserer Gesellschaft ist. – Vielen Dank. (Abg. Hanger: So ein Schwachsinn! – Abg. Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Frau Dr. Fürst? – Verzichtet.

Zur Geschäftsordnung? – Bitte schön, Herr Dr. Stocker.

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Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich kann das so nicht stehen lassen, weil Herr Kollege Krainer hier ein Statement abgibt, an das er vielleicht selbst glaubt, das aber aus den Ausführungen der Auskunftsperson nicht ableitbar ist. Daher ist für das Protokoll festzuhalten, dass das eine Meinung ist, die vielleicht als seine Meinung gelten kann, aber mit dem, was die Auskunftsperson gesagt hat, nichts zu tun hat. (Abg. Krainer: Zur Geschäftsordnung! – Abg. Tomaselli: Nein, jetzt bin ich dran, bitte!)

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Ich kann Wortmeldungen zur Geschäftsbehandlung nicht verhindern, aber, wie gesagt, wenn wir noch ein paar Minuten nutzen wollen, würde ich mit der Befragung fortsetzen. Wir haben ja nur mehr 4 Minuten.

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Frau Abgeordnete Tomaselli, bitte.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie jemals ein Angebot bekommen, eine Aufsichtsratstätigkeit für Novomatic zu übernehmen? (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)

Dr. Johann Georg Schelling: Ich habe – glaube ich – im ersten Quartal 2018 ein Angebot für die Tätigkeit im Aufsichtsrat der Novomatic-Tochter in Deutschland bekommen. Herr Prof. Graf von Novomatic hat mich kontaktiert. Er hat mir mitgeteilt, dass er einen Aufsichtsrat für Deutschland sucht, weil der dort tätige frühere Bundesminister und EU-Kommissar Verheugen aus Altersgründen ausscheiden soll. Die angebotene Tätigkeit bezog sich nicht auf Österreich.

Natürlich war es interessant, zu hören, was er mir hier anbietet. Ich höre mir das Angebot für die Tätigkeit immer gerne an, ich habe mir auch viele angehört. Ich habe aber bald ein optisches Governancethema darin gesehen. Außerdem bin ich zum Schluss gekommen, dass eine Zusammenarbeit mit Neumann von Novomatic, der damals Aufsichtsratsvorsitzender in Deutschland war, vielleicht nicht optimal funktionieren würde. Schließlich gab es im ersten Quartal 2018 auch noch den medial breit negativ berichteten Wechsel von Glawischnig zu Novomatic. Aus all diesen Gründen habe ich schließlich das Angebot von Novomatic nicht angenommen. Ein Vertrag oder eine Geschäftsbeziehung kamen nicht zustande.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Dann würde mich noch interessieren, was der Inhalt Ihrer Reise nach Sankt Petersburg im Juni 2016 war. Wen haben Sie dort neben den Ministern getroffen? Die Minister interessieren mich nicht.

Dr. Johann Georg Schelling: Wieso interessieren Sie die Minister nicht? Die sind ja wahnsinnig wichtig.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Weil die alle dokumentiert sind. Mich interessiert das nicht Dokumentierte.

Dr. Johann Georg Schelling: Es gab meines Wissens dann am nächsten Tag – glaube ich – ein Treffen mit Miller, und soweit ich mich erinnere – aber vielleicht irre ich jetzt wirklich massiv – wurde dort ein Kooperationsvertrag mit der OMV unterzeichnet, der den Bereich Technologieentwicklung, Kultur und noch irgendwas beinhaltet hat, und bei dieser Veranstaltung war ich anwesend.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): War deshalb auch Seele dabei bei ihm? War das eine Reisegruppe oder wie?

Dr. Johann Georg Schelling: Seele als Generaldirektor war meines Wissens schon früher dort, weil die die Verträge finalisiert haben. Unterschrieben wurden diese Verträge in Anwesenheit des russischen – glaube ich – Ölministers und von mir aber durch Herrn Miller und Herrn Seele. Das war ein großes Kooperationsabkommen, das zum Beispiel den Austausch von Kultur mit dem Ballett in Sankt Petersburg und der Wiener Staats- - oder, keine Ahnung, Konzerthaus beinhaltet hat, und es war eine Vereinbarung über eine Technologiekooperation für – glaube ich – die Exploration von Öl und Gas mit dem Know-how auch der OMV.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Mhm. Aber haben Sie noch andere wirtschaftliche Unternehmer getroffen? Die Frage ist: Schmid schreibt nämlich an Wolf – es war eine kurze Unsicherheit, dass das mit den Ministern klappt –, dass Sie nur kommen können, wenn auf politischer Ebene was passiert, sonst gibt es Probleme mit der Governancevorschrift. Ich nehme an, wegen der Übernahme des Bedarfsfliegers.

Dr. Johann Georg Schelling: Nein, das war überhaupt kein Problem, und dieser - - Also noch einmal: Ich kann es nicht mit Sicherheit sagen. Herr Seele war früher dort und ist dann – glaube ich – mit uns zurückgeflogen, und dieser Betrag wurde an die OMV verrechnet.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Und hat Sigi Wolf diesen Termin eingehängt? Wie kann man sich das vorstellen?

Dr. Johann Georg Schelling: Das glaube ich nicht, sondern es war ein – glaube ich – Meeting einmal in Österreich über diese Geschichten. Es war ja Miller auch einmal in Österreich – glaube ich –, und da wurde im Rahmen des Sankt Petersburger Wirtschaftsforums darüber diskutiert, ob es Sinn macht, dass die Minister sich dort austauschen. Ich hatte das Glück, dass ich quasi bei der Ankunft am Flughafen in einem Besprechungsraum drei Minister gleichzeitig getroffen habe, und zwar den Finanzminister, den Ölminister und den Wirtschaftsminister, mit denen wir uns dort ausgetauscht haben.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Kann es sein, dass Thomas Schmid Sie einfach nicht über die Involvierung von Wolf informiert hat, weil es zahlreiche SMS gibt, die die hin und her schreiben?

Dr. Johann Georg Schelling: Da kann ich nichts dazu sagen, ist mir auch nichts in Erinnerung. Ich habe diesen Besuch wahrgenommen, wie ich viele andere Besuche auch wahrgenommen habe.

Wir waren auch in anderen Ländern, um solche Verträge zu verhandeln, oder um uns da einzubringen, weil das für viele Länder wichtig ist, dass nicht nur der Generaldirektor, sondern auch ein politischer Vertreter dabei war. Und nachdem die Vertretung der Anteile der OMV beim Finanzminister liegen oder sozusagen lagen, war der generelle Wunsch, dass wir bei dieser Unterzeichnung dabei sind, und das ist dann von mir auch so gemacht worden. Ob da im Hintergrund andere Dinge - -, dazu kann ich nichts sagen und habe auch keine Erinnerung daran.

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Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Sehr geehrte Damen und Herren, da die Befragungsdauer gemäß § 37 Abs. 4 Verfahrensordnung nun bereits 4 Stunden beträgt, erkläre ich die Befragung hiermit für beendet. Herr Dr. Johann Georg Schelling, ich bedanke mich für Ihr Erscheinen.