472/KOMM XXVII. GP
Kommuniqué
des
Untersuchungsausschusses betreffend
Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen
ÖVP-Regierungsmitglieder (ÖVP-Korruptions-Untersuchungsausschuss) (4/US XXVII.GP)
Veröffentlichung des wörtlichen Protokolls über die öffentliche Befragung der Auskunftsperson MinR Dr. Georg Frölichsthal in der 11. Sitzung vom 7. April 2022
Der Untersuchungsausschuss betreffend Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen ÖVP‑Regierungsmitglieder (ÖVP-Korruptions-Untersuchungsausschuss) hat in seiner 15. Sitzung am 4. Mai 2022 einstimmig gemäß § 20 Abs. 1 Ziffer 1 der Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse (VOUA) beschlossen, das in der Beilage enthaltene wörtliche Protokoll der öffentlichen Befragung der Auskunftsperson MinR Dr. Georg Frölichsthal zu veröffentlichen. Einwendungen oder Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO-UA sind nicht eingelangt. Die Veröffentlichung erfolgt in sinngemäßer Anwendung von § 39 des Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates als Kommuniqué im Internetangebot des Parlaments.
Wien, 2022 05 04
Mag. Corinna Scharzenberger Mag. Friedrich Ofenauer
Schriftführerin Vorsitzender-Stellvertreter
Untersuchungsausschuss
betreffend Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen ÖVP‑Regierungsmitglieder
(ÖVP-Korruptions-Untersuchungsausschuss)
Stenographisches Protokoll
11. Sitzung/medienöffentlich
Donnerstag, 7. April 2022
XXVII. Gesetzgebungsperiode
Gesamtdauer
der 11. Sitzung
9.09 Uhr – 17.56 Uhr
Camineum
Befragung der Auskunftsperson Ministerialrat Dr. Georg Frölichsthal
Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Dann darf ich jetzt auch in meinem Namen die Auskunftsperson, Herrn Ministerialrat Dr. Frölichsthal, und ihre Vertrauensperson, Ministerialrätin Mag.a Reininger, herzlich begrüßen und zu Ihrer Belehrung kommen.
Ich möchte vorher auf die mir vorliegenden von Ihnen ausgefüllten Personaldatenblätter verweisen, von deren Richtigkeit ich ausgehe. (Auskunftsperson und Vertrauensperson bestätigen die Richtigkeit der Daten.)
Ich darf Sie dann, Herr Ministerialrat, darüber belehren, dass Sie vor dem Untersuchungsausschuss betreffend Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen ÖVP-Regierungsmitglieder als Auskunftsperson zum Thema Beeinflussung von Ermittlungen und Aufklärungsarbeit angehört werden.
Sie haben mit der Ladung eine schriftliche Belehrung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson erhalten. Ich weise Sie auf diese schriftliche Belehrung hin. Sie sind verpflichtet, die an Sie gerichteten Fragen wahrheitsgemäß und vollständig zu beantworten. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann gemäß § 288 Abs. 3 StGB als falsche Beweisaussage mit einer Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren geahndet werden.
Es besteht vor dem Untersuchungsausschuss kein generelles Recht zur Aussageverweigerung. Die Aussageverweigerungsgründe konnten Sie der mit der Ladung zugestellten schriftlichen Belehrung entnehmen. Die Gründe für eine Aussageverweigerung sind anzugeben und über Verlangen auch glaubhaft zu machen.
Auch weise ich Sie auf die bereits schriftlich mitgeteilte Geheimhaltungspflicht nach dem Informationsordnungsgesetz hinsichtlich klassifizierter Informationen hin. Dies gilt auch noch nach Beendigung der Befragung.
Dem Untersuchungsausschuss vorgelegte Akten und Unterlagen dürfen nicht veröffentlicht werden. Heute vorgelegte Unterlagen dürfen weder von Ihnen noch von Ihrer Vertrauensperson an sich genommen werden. Weder Sie noch Ihre Vertrauensperson dürfen davon Kopien, Notizen oder Auszüge anfertigen.
Sie sind berechtigt, Beweisstücke vorzulegen, die Zulässigkeit an Sie gerichteter Fragen zu bestreiten und den Ausschluss der Öffentlichkeit jederzeit zu beantragen.
Wenn ich mich nunmehr an Sie, Frau Ministerialrätin, wenden darf: Ich belehre auch Sie über die strafrechtlichen Folgen einer falschen Aussage. Auch eine allfällige Mitttäterschaft an einer vorsätzlichen falschen Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann gemäß § 288 Abs. 3 StGB mit einer Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren bestraft werden. Auch für Sie gilt das Informationsordnungsgesetz.
Die Auskunftsperson kann Sie als Vertrauensperson jederzeit um Rat fragen und Sie können sich mit der Auskunftsperson ohne zeitliche Beschränkung beraten. Die Auskunftsperson darf dabei jedoch nicht an der Ablegung einer freien und vollständigen Aussage beeinflusst oder gar gehindert werden.
Sie selbst sind nicht berechtigt, das Wort im Untersuchungsausschuss zu ergreifen. Bei Verletzung der Verfahrensordnung oder Eingriffen in die Grund- und Persönlichkeitsrechte der Auskunftsperson steht es Ihnen frei, sich unmittelbar an mich als Verfahrensrichterin oder die Frau Verfahrensanwältin zu wenden. – Vielen Dank.
Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Besten Dank, Frau Verfahrensrichterin.
Herr Ministerialrat, Sie haben als Auskunftsperson das Recht, eine einleitende Stellungnahme abzugeben, diese soll 20 Minuten nicht überschreiten. Wollen Sie von diesem Recht Gebrauch machen?
Dr. Georg Frölichsthal: Danke vielmals, Herr Präsident, ich möchte keine Stellungnahme abgeben.
Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Dann schlage ich vor, dass wir nun die Erstbefragung gemäß § 39 Abs. 2 Verfahrensordnung durchführen. Ich darf die Frau Verfahrensrichterin bitten, diese durchzuführen.
Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Herr Ministerialrat, wenn ich Sie dann einleitend und überblicksmäßig fragen darf: Wie waren Sie in die Aktenlieferungen des Bundesministeriums für Finanzen an den Ibiza-Untersuchungsausschuss eingebunden?
Dr. Georg Frölichsthal: Wo fange ich an? – Es ist eine schwierige Geschichte. Sagen wir so: Die Bundesverfassung sieht nach § 146 Abs. 2 B-VG vor, dass, wenn der Verfassungsgerichtshof einen Antrag an den Bundespräsidenten stellt, er Exekution anzuordnen hat. Ich bin der Leiter der Gruppe Recht in der Präsidentschaftskanzlei, das heißt, die inhaltliche Hauptverantwortung lag bei mir und meiner Gruppe. Eines unserer Grundprobleme war, dass wir nie gesehen haben, was eigentlich geliefert wurde und was nicht. Der Verfassungsgerichtshof hat am 5. Mai 2021 den Antrag gestellt, er kam am 6. Mai zu uns. Dann hat der Herr Bundespräsident öffentlich gesagt: Ich werde Exekution anordnen!, und am selben Tag noch hat Bundesminister Blümel ihn angerufen und hat geliefert – das war ja auch bereits in den Medien zu sehen, diese vielen Akten, die abgeliefert wurden. Wir haben nicht gewusst, was geliefert wurde. Das heißt, die Präsidentschaftskanzlei, und damit auch der Bundespräsident, konnte nicht wissen: Waren die Aktenlieferungen vollständig oder nicht?
Auch im späteren Verlauf dann - -, es hat dann zum Beispiel Bundesminister Blümel – ich glaube, das war am 17. Juni – noch nachgeliefert. Auch das haben wir nicht gesehen. Das heißt, es war für uns ein bisschen wie eine Blackbox.
Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Wir haben auch unseren Unterlagen entnommen, dass es dann als Folge des Erkenntnisses des Verfassungsgerichtshofs vom 5.5.21 wiederholt – ich sage jetzt zweimal oder dreimal – Lieferungen durch das Bundesministerium für Finanzen gegeben hat. Das heißt, Sie können uns jetzt gar nicht darüber Auskunft geben, welche Unterlagen das bei welcher Lieferung gewesen sind?
Dr. Georg Frölichsthal: Wir haben das nicht gesehen – war im Verfahren auch nicht vorgesehen.
Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Sie waren auch vor diesem Erkenntnis am 5.5. in das Geschehen nicht involviert? Oder haben Sie irgendwelche persönlichen Wahrnehmungen, die über mediale Wahrnehmungen hinausgehen, in dieser Sache gehabt?
Dr. Georg Frölichsthal: Also nein, hatten wir nicht. Wir haben natürlich irgendwann, so Ende April, begonnen, uns den Kopf zu zerbrechen: Ist es möglich, dass das wirklich stattfindet?, und haben begonnen, uns darauf vorzubereiten, aber wir wussten nichts.
Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Wenn Sie sagen, Sie haben begonnen, sich darauf vorzubereiten, darf ich jetzt ganz allgemein fragen: War das ein Vorgang, der schon vorgekommen ist, sodass es irgendwelche Vorkenntnisse über die Abwicklung gegeben hat, oder war das eher ein ungewöhnlicher Vorgang?
Dr. Georg Frölichsthal: Das war ein bisher einmaliger Vorgang. Ich meine, ich habe zuerst auf zweierlei Arten reagiert. Das Eine als Beamter: Ich habe geschaut, ob es einen Vorakt gibt. Es gab zwar selten Bundesexekutionen, aber das waren nur Gehaltsexeku- -, also auf Geldbeträge, Geldexekutionen – nicht vergleichbar. Und das Zweite als Jurist: Wir haben die Literatur durchforstet, und dazu gibt es einfach nichts, weil das auch noch eine relativ junge Bestimmung ist. Das heißt, wir mussten unsere Fantasie irgendwie spielen lassen.
Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Wie und ab wann, in welcher Rolle und in welcher Weise war die Finanzprokurator eingebunden?
Dr. Georg Frölichsthal: Von uns aus gar nicht. Es kam einmal Präsident Peschorn in einem späteren Verfahren zu einem Gespräch, und wir haben ihn angehört.
Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Meine letzte Frage: Haben Sie persönlich Wahrnehmungen dazu, dass Aktenlieferungen durch das Bundesministerium für Finanzen aus – sagen wir einmal – sachfremden Motiven verzögert wurden und hat es in diese Richtung Einflussnahmen auf die Präsidentschaftskanzlei gegeben?
Dr. Georg Frölichsthal: Überhaupt keine Wahrnehmungen dazu.
Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Vielen Dank.
*****
Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Besten Dank, Frau Verfahrensrichterin.
Die Redezeitvereinbarung ist Ihnen bekannt. Ich erteile im Sinne der Redeordnung Herrn Abgeordneten Krainer das Wort. – Bitte, Herr Abgeordneter.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Herr Frölichsthal, Sie haben gesagt, Sie haben sich ab Ende April vorbereitet – weil Sie was gehört haben?
Dr. Georg Frölichsthal: Weil wir wussten, dass beim Verfassungsgerichtshof ein Antrag des Ausschussviertels anhängig ist, dass der Bundesminister für Finanzen dem Erkenntnis vom 3. März nicht Folge geleistet hat, und irgendwann - -, die Zeit ist immer weiter verstrichen und es wäre unprofessionell gewesen, sich nicht auf die Möglichkeit vorzubereiten, dass der Bundespräsident handeln muss.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wobei die Vorbereitung schwierig war, weil es keine Grundlage gab, wie Sie vorhin gesagt haben.
Dr. Georg Frölichsthal: Sagen wir, es gab keine Vergleichsfälle. Wir haben eine Rechtsgrundlage im Art. 146 Abs. 2 der Bundesverfassung, die sehr dürr ist. Es war eine riesige weiße Landkarte vor uns, und wir hätten in sehr viele unterschiedliche Richtungen gehen und auch häufig falsch abbiegen können – und das war die Herausforderung für uns: Es möglichst richtig zu machen.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Dann hat der Finanzminister den Bundespräsidenten am 5. Mai kontaktiert und gesagt: Ich liefere heute noch.
Dr. Georg Frölichsthal: Ich war bei dem Gespräch nicht dabei, aber der Bundespräsident hat es ja auch öffentlich kundgetan und vor allem hat man ja dann auch in den Medien noch am selben Abend gesehen, wie diese vielen Papierakten hier abgeliefert wurden.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Dann haben Sie ein Schreiben bekommen, in dem sich die Opposition darüber beklagt hat, dass eben nicht vollständig geliefert wurde – oder wie ging es dann weiter?
Dr. Georg Frölichsthal: Entschuldigung, kurz. (Die Auskunftsperson berät sich mit Vertrauensperson und Verfahrensrichter-Stellvertreterin.)
Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Wir werden diese Frage bitte als Back-up in die vertrauliche Sitzung mitnehmen, das ist auch der Wunsch der Auskunftsperson.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber wieso?
Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Die Akten sind laut Vertrauensperson vertraulich eingestuft und deswegen im zweiten Teil zu behandeln.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber das ist ja kein Problem, ich kann das ja selber vorlegen.
Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Bitte, ja. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)
Herr Abgeordneter, ist das Stufe 2 oder Stufe 1 – das ist wichtig? (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das ist Stufe 0. (Zwischenruf des Abg. Stögmüller.)
Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Okay, gut.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Da ist überhaupt kein Geheimnis drinnen. Ich würde es aber vorsichtshalber einmal als 1 einstufen, falls da irgendein Name steht oder so etwas. Nachdem ich das als Einbringer festlege, würde ich die Stufe 1 vorschlagen. (Abg. Weidinger: Zur Geschäftsbehandlung, bitte!)
Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Bitte, Herr Abgeordneter.
*****
Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Uns wurde das Papier nicht vorgelegt.
Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Gut, dann bitte ich, diesen Makel noch zu begleichen. (Vorsitzender-Vertreter, Verfahrensrichter-Stellvertreterin und Verfahrensanwältin beraten sich.)
Herr Abgeordneter, darf ich nur fragen, von wem dieses Schreiben stammt – weil es nicht unterzeichnet ist.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Das ist eine gute Frage. Ich habe es sicher unterschrieben, aber ich weiß nicht, ob andere das auch noch unterschrieben haben.
Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Sie haben es unterschrieben?
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ja. (Vorsitzender-Vertreter, Verfahrensrichter-Stellvertreterin und Verfahrensanwältin beraten sich.)
Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Ich unterbreche die Sitzung, damit uns die Zeit nicht verlorengeht.
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(Sitzungsunterbrechung: 9.35 Uhr bis 9.36 Uhr.)
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9.36
Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf. Die Sache ist geklärt. Ich bitte die Frau Verfahrensrichterin, den Sachverhalt darzulegen.
Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Nach meinem Wissensstand wurde von der Präsidentschaftskanzlei ursprünglich alles, was an Unterlagen vorhanden ist, in Stufe 2 vorgelegt. Dann hat es von Herrn Abgeordneten Hanger, glaube ich, einen Antrag auf Herabstufung gegeben. Nach meinem Wissensstand wurden gestern – da ist das E-Mail gekommen – vier Unterlagen auf Stufe 1 herabgestuft, aber das vorlegende Organ, die Präsidentschaftskanzlei, hat alle anderen nicht herabgestuft, und dazu gehört auch dieses von Herrn Abgeordneten Krainer jetzt vorgelegte Schreiben an den Bundespräsidenten. Ich wüsste nicht, dass das irgendwo medienöffentlich bekannt geworden ist. Das heißt, es liegt uns als Stufe-2-Dokument vor, und ich habe den Herrn Vorsitzenden darauf hinzuweisen. (Abg. Krainer hebt die Hand.)
Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Zur Geschäftsordnung, Herr Abgeordneter.
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Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ja, und das liegt dem Ausschuss nunmehr auch in Stufe 1 vor, weil jedes Ausschussmitglied natürlich berechtigt ist, Akten und Unterlagen, die in einem Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand stehen, vorzulegen – und es wird sich wohl niemand wundern, dass ich im Besitz dieses Schreibens bin, nachdem es von mir ist.
Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Das stimmt, aber nach meiner Kenntnis der Verfahrensordnung kann ein Herabstufungsvorgang, der nach § 6 Informationsordnungsgesetz in diesem Verfahren vorgesehen ist, ja nicht sozusagen durch Vorlage von Ihnen ausgehebelt werden – oder doch? (Abg. Stögmüller: Doch! – Abg. Tomaselli: Doch!)
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich kann das jederzeit. Außerdem habe ich mir ehrlich gesagt diese Stufe-2-Akten gar nicht angesehen. Ich weiß nicht einmal, was es für Stufe-2-Akten von der Bundespräsidentschaftskanzlei gibt. Die kenne ich nicht einmal – ich habe die vorsichtshalber einfach alle gar nicht gelesen. (Abg. Tomaselli hebt die Hand.)
Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Frau Abgeordnete Tomaselli, zur Geschäftsordnung.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Ich möchte der Richterin vielleicht ein Beispiel aus dem letzten Ausschuss, in dem wir recht viele Unterlagen zur Operation Edelstein hatten, geben: Da sind dieselben Aktenteile vom Finanzministerium einmal in Stufe 2 gekommen und dann haben sie sie gleichzeitig in Stufe 1 geschickt. Als die Exekution der Richterin vom Landesgericht für Strafsachen gekommen ist, ist das Ganze noch in Stufe 0 gekommen. Das waren aber immer exakt dieselben Aktenteile. Selbstverständlich kann somit ein Aktenteil in mehreren Stufen vorgelegt werden.
Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Wir unterbrechen noch einmal kurz die Sitzung, damit die Frau Verfahrensrichterin auch tatsächlich eine profunde Einschätzung vorlegen kann.
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(Sitzungsunterbrechung: 9.39 Uhr bis 9.42 Uhr.)
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9.42
Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf und erteile der Frau Verfahrensrichterin das Wort. (Die Vertrauensperson berät sich mit der Verfahrensanwältin.)
Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Ich nehme jetzt nach unserer Unterredung zur Kenntnis, dass das faktisch so gehandhabt wurde. Ich verstehe natürlich auch, Herr Abgeordneter Krainer, dass es ein Schreiben von Ihnen ist. Ich kann nur trotzdem noch einmal darauf hinweisen: Ich nehme es zur Kenntnis, aber es kollidiert ein kleines bisschen mit meiner Rechtsansicht, weil das Informationsordnungsgesetz eben ein bestimmtes Prozedere vorsieht, das damit natürlich – und ich hoffe, Sie gestehen mir das als Juristin jetzt zu – ein bisschen in Konflikt gerät, wenn nämlich diese gesetzliche Bestimmung dann sozusagen ad absurdum geführt wird, indem es dann halt einfach von irgendjemandem in einer anderen Stufe vorgelegt wird. Ich nehme es wie gesagt zur Kenntnis, gerade weil es eben in dem Sinn auch Ihr persönliches Schreiben ist, sage aber nur: Ein kleiner Konflikt mit meinem Rechtsverständnis besteht trotzdem.
Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Besten Dank, Frau Verfahrensrichterin.
Damit ist das Dokument zulässig und auch die Frage ist zulässig. Ich bitte die Auskunftsperson um ihre Ausführung.
Dr. Georg Frölichsthal: Sehr geehrter Herr Abgeordneter, ich kann im Hinblick auf die juristische und politische Diskussion, die gerade stattgefunden hat, den Eingang dieses Schreibens in der Präsidentschaftskanzlei bestätigen. Über die interne Reaktion der Präsidentschaftskanzlei gebe ich gerne in vertraulicher Sitzung Auskunft, weil das weiterhin vertraulich eingestuft ist.
Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Ich glaube, das ist ein guter Weg; man kann akzeptieren, wenn wir so vorgehen. – Bitte schön, Herr Abgeordneter.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Der Inhalt des Schreibens ist, dass da eine Seite sagt, es ist nicht alles geliefert. Der Bundespräsident hat ja, als er dann am Ende des Tages die Exekution durch das Oberlandesgericht Wien, glaube ich, angeordnet hat, öffentlich erklärt: Die einen sagen so, die anderen sagen so, und ich kann es nicht überprüfen. Deswegen beauftrage ich jetzt die Exekution. – Haben Sie das auch so wahrgenommen? (Die Auskunftsperson berät sich mit Verfahrensrichter-Stellvertreterin und Verfahrensanwältin.)
Dr. Georg Frölichsthal: Ich stelle noch einmal den Antrag, dass ich das in vertraulicher Sitzung beantworten darf.
Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Ich folge diesem Vorschlag. Ich glaube, dass das die bessere Vorgangsweise ist. – Bitte, Herr Abgeordneter.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich verstehe es nicht zu 100 Prozent, weil ich jetzt nur gefragt habe, ob die Auskunftsperson das, was alle öffentlich wahrgenommen haben, auch wahrgenommen hat. Da geht es ja nicht um Geheimnisse, sondern der Bundespräsident hat bei der endgültigen Anordnung der Exekution durch das Oberlandesgericht oder Straflandesgericht Wien ja gesagt, die einen sagen so – nämlich: es wurde nicht alles geliefert –, die anderen – das Bundesministerium für Finanzen oder der Bundesminister, der ja als Organ verpflichtet ist – sagen, es wurde alles geliefert; er kann nicht überblicken, wer von den beiden recht hat, und deswegen leitet er die Exekution ein. Das ist ja alles öffentlich bekannt. Durch die Beantwortung dieser Frage kann man ja kein Geheimnis verraten.
Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Natürlich, diese Frage mit Ja oder Nein zu beantworten ist möglich, die Frage ist aber: Wohin führt der Pfad dann weiter? – Ich bitte die Vertrauensperson, auch noch einmal zu erläutern, warum diese Frage in vertraulicher Sitzung zu beantworten wäre. (Abg. Krainer: Die Auskunftsperson, oder?) – Die Auskunftsperson, entschuldigen Sie! (Die Auskunftsperson berät sich mit der Verfahrensanwältin.)
Dr. Georg Frölichsthal: Herr Abgeordneter, die öffentliche Stellungnahme des Herrn Bundespräsidenten kann ich hier natürlich bestätigen – das ist allgemein bekannt, wie Sie auch festgestellt haben. Sie haben aber eine Frage zu einem Schreiben gestellt, das anscheinend Sie verfasst haben. Dazu wollten Sie Antwort haben und dazu möchte ich gerne nur in vertraulicher Sitzung Auskunft geben, weil diese Informationen nicht öffentlich bekannt sind.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Stimmt es, dass Sie drei Schreiben vonseiten von OppositionspolitikerInnen bekommen haben?
Dr. Georg Frölichsthal: Auch das kann ich nur in nicht-öffentlicher Sitzung beantworten und tue das dort sehr gerne. Es liegen dem Untersuchungsausschuss sämtliche Unterlagen der Präsidentschaftskanzlei vor. Dort steht alles drinnen, aber der Großteil ist eben als vertraulich eingestuft, und daran bin ich als Auskunftsperson gebunden.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie ein Schreiben von der Opposition bekommen, das nicht die Unterschrift eines gewissen Herrn Krainer getragen hat?
Dr. Georg Frölichsthal: Entschuldigen Sie, ich habe Sie nicht verstanden!
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie vonseiten der Opposition ein Schreiben, ein Schriftstück bekommen, das nicht die Unterschrift eines gewissen Herrn Krainer getragen hat? – Ich habe alle Schreiben hier. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Dr. Georg Frölichsthal: Ich gebe auch darüber gerne in nicht-öffentlicher Sitzung Auskunft.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Hatten Sie Kontakt mit VertreterInnen des Bundesministers für Finanzen, mit Ausnahme des einen Gesprächs mit Herrn Peschorn, von dem Sie gesagt haben, dass er angehört wurde?
Dr. Georg Frölichsthal: Können Sie bitte lauter reden, Herr Abgeordneter? Ich verstehe Sie sehr schlecht.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Kontakt mit Vertretern des Bundesministers für Finanzen gehabt, mit Ausnahme des Gesprächs mit Herrn Peschorn, von dem Sie gesagt haben, dass er angehört wurde?(Abg. Weidinger hebt die Hand.)
Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Bevor Sie antworten, eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung. – Herr Abgeordneter, bitte.
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Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Abgeordneter Krainer hat soeben von drei Papieren gesprochen. Vielleicht möchte der Abgeordnete sie bei dieser Gelegenheit gleich vorlegen.
*****
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie brauchen sich nicht irritieren zu lassen, das war keine Geschäftsordnungswortmeldung. – Die Auskunftsperson soll einfach antworten.
Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Wir gehen so vor, dass, wenn Abgeordneter Krainer noch einmal auf diese drei Schreiben repliziert, sie dann vorgelegt werden, jetzt aber bitte ich einmal um die Antwort auf die Frage davor.
Dr. Georg Frölichsthal: Zuerst möchte ich nur klarstellen: Präsident Peschorn war nicht als Vertreter des Finanzministers in der Präsidentschaftskanzlei, das hat er damals auch ausdrücklich gesagt. Ansonsten: Über sonstige Kontakte kann ich Ihnen gerne – auch über allfällige mit dem Bundesministerium für Finanzen – in nicht-öffentlicher Sitzung Auskunft geben.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Hatten Sie überhaupt Kontakte mit dem Bundesministerium für Finanzen? (Die Auskunftsperson berät sich mit der Verfahrensanwältin.)
Dr. Georg Frölichsthal: Ich gebe darüber gerne in nicht-öffentlicher Sitzung Auskunft.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich verstehe diese Geheimniskrämerei ehrlich gesagt gar nicht. Ich verstehe es wirklich nicht. Hatten Sie in dieser Sache mit dem Bundesministerium für Finanzen Kontakte? Ich weiß nicht, was für ein Geheimnis man verraten sollte, wenn man da Ja oder Nein sagt. (Die Auskunftsperson berät sich mit der Verfahrensanwältin.)
Dr. Georg Frölichsthal: Ich habe Ihnen die Antwort schon gegeben.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, Sie haben gesagt, dass Sie mir in medienöffentlicher Sitzung keine Antwort geben.
Dr. Georg Frölichsthal: Ja, dass ich gerne in nicht-öffentlicher Sitzung ausführlich Auskunft über alles gebe.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, aber wieso beantworten Sie diese Frage nicht in medienöffentlicher Sitzung?
Dr. Georg Frölichsthal: Weil die Akten klassifiziert sind und ich an diese Klassifizierung durch die Österreichische Präsidentschaftskanzlei gebunden bin.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich habe nicht nach Akten gefragt.
Dr. Georg Frölichsthal: Gut, soweit es nicht veraktet ist, kann ich Ihnen gerne die Antwort geben, dass ich keinerlei Kontakte mit dem Bundesministerium für Finanzen hatte. Diese Antwort bezieht sich ausschließlich auf das Nichtveraktete.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, wenn Sie Kontakt hatten, wurde das alles veraktet?
Dr. Georg Frölichsthal: Ja.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, Sie hatten ausschließlich schriftlichen Kontakt? Oder hatten Sie auch telefonischen Kontakt?
Dr. Georg Frölichsthal: Ich hatte keinen telefonischen Kontakt.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen, dass es von anderen Menschen der Präsidentschaftskanzlei telefonischen Kontakt mit dem Bundesministerium für Finanzen gab?
Dr. Georg Frölichsthal: Habe ich nicht, kann es aber auch nicht ausschließen.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben vorhin gesagt, dass der Bundesminister für Finanzen den Bundespräsidenten angerufen hätte.
Dr. Georg Frölichsthal: Sie haben von Vertretern des Bundesministeriums für Finanzen gesprochen. Ich habe den Minister nicht dazugezählt.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ach so. Aber Sie haben Wahrnehmungen, dass es Kontakt zwischen dem Bundesminister für Finanzen und dem Bundespräsidenten gab?
Dr. Georg Frölichsthal: Das hat ja auch der Herr Bundespräsident öffentlich bekannt gemacht, dass Minister Blümel ihn am 6. Mai, nachdem der Antrag des Verfassungsgerichtshofes öffentlich geworden ist, angerufen hat.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie als Präsidentschaftskanzlei sich in diesem Verfahren aktiv an den Bundesminister oder das Bundesministerium für Finanzen oder dessen Vertreter gewandt?
Dr. Georg Frölichsthal: Nein.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wurden Sie nach Durchführung der Exekution vom Landesgericht für Strafsachen über die Durchführung unterrichtet? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Dr. Georg Frölichsthal: Das Landesgericht für Strafsachen Wien hat uns über den Abschluss der Exekution informiert.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sind Sie auch inhaltlich informiert worden?
Dr. Georg Frölichsthal: Ich kann Ihnen gerne das Papier in nicht-öffentlicher Sitzung zeigen. Ich weiß nicht, inwieweit man daraus Rückschlüsse ziehen kann – ich würde das Ihrer Beurteilung überlassen.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Akten oder Unterlagen wurden Ihnen nicht übermittelt?
Dr. Georg Frölichsthal: Nein. Überhaupt nicht. Das vielleicht kann ich schon sagen: Wir haben nicht nur vor dem 3. März und dem 5. Mai keine Akten und Unterlagen gesehen, auch nicht vor Erteilung des Auftrags zur Exekution durch den Herrn Bundespräsidenten, auch nicht während der laufenden Exekution und auch nicht nach der Exekution. Wir haben nie Akten des Finanzministeriums - - also gesehen, was geliefert wurde und was nicht.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut, dann kann ich Ihnen sagen, dass dem Untersuchungsausschuss Hunderte Akten und Unterlagen erst durch die Exekution übergeben wurden. Das hat das Bundesministerium für Finanzen auch eingestanden, weil sie selbst die E-Mails und elektronischen Unterlagen, die die Leiterin des Beteiligungsmanagements, die auch als Vertreterin der Republik in Aufsichtsräten gesessen ist - -, diese Akten und Unterlagen hatte das Bundesministerium für Finanzen aus irgendeinem mir nicht erfindlichen Grund als privat eingestuft, das Landesgericht für Strafsachen Wien aber nicht, und wir haben alleine dadurch Hunderte Akten, Unterlagen und E-Mails bekommen, die wir bis dahin nicht hatten. Am Ende des Tages war das sehr knapp, weil ja wenige Tage danach das Ende des Untersuchungsausschusses war.
Frage: Haben Sie Wahrnehmungen zu irgendeinem Kontakt mit dem damaligen Ausschussvorsitzenden Sobotka?
Dr. Georg Frölichsthal: Habe ich nicht. (Abg. Krainer: Haben Sie Wahrnehmungen - -?) – Pardon, ich muss mich korrigieren: Natürlich hatte das Landesgericht für Strafsachen Kontakt mit Präsident Sobotka. Da ging es dann um Fragen der Klassifizierung und was immer, aber wir waren nicht involviert.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen über die endgültige Klassifizierung dieser Akten und Unterlagen, die durch das Landesgericht für Strafsachen sichergestellt und dem Ausschuss übergeben wurden?
Dr. Georg Frölichsthal: Ja, habe ich, und darüber gebe ich gerne in nicht-öffentlicher Sitzung Auskunft.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Hatten Sie über diese Vorgänge E-Mail-Kontakt mit der Parlamentsdirektion, also mit Herrn Sobotka oder mit einem Bediensteten der Parlamentsdirektion?
Dr. Georg Frölichsthal: Soweit ich mich erinnere, nein, aber auch das – sollte es wider Erwarten, wider meine Erinnerung etwas geben – wäre dann den Unterlagen, den gelieferten Akten, zu entnehmen.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich halte das Dokument 467546 vor. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)
Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Dazu bitte die Frau Verfahrensrichterin. – Bitte schön. (Die Auskunftsperson berät sich mit der Verfahrensrichter-Stellvertreterin.)
Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Wir haben gerade von der Auskunftsperson bestätigt bekommen, dass es sich bei dem vorgelegten Dokument um eines handelt, das gestern seitens der Präsidentschaftskanzlei über Ersuchen des Abgeordneten Hanger noch auf Stufe 1 heruntergestuft wurde. Daher ist es bitte zu beantworten.
Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Bitte, wir gehen so vor.
Dr. Georg Frölichsthal: Pardon, war eine Frage offen? Ich erinnere mich nicht.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Erinnern Sie sich an den Vorgang, dass Sie ein E-Mail vom Büro des Nationalratspräsidenten Sobotka bekommen haben?
Dr. Georg Frölichsthal: Jetzt erinnere ich mich.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Da wird auf ein Gespräch Bezug genommen, das Herr Sobotka geführt hätte. Haben Sie dazu Wahrnehmungen?
Dr. Georg Frölichsthal: Nein.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): In dem E-Mail wird auf ein Gespräch oder auf eine Vereinbarung des Bundespräsidenten mit dem Herrn Nationalratspräsidenten vom 7. Juli verwiesen.
Dr. Georg Frölichsthal: Ich erinnere mich schlicht nicht daran. Ich kann Vermutungen anstellen, was damals gelaufen ist, und vielleicht wurde es mir auch erzählt, aber ich erinnere mich beim besten Willen nicht daran.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber das E-Mail ist an Sie adressiert. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Dr. Georg Frölichsthal: Ja, also erstens einmal, bei Gesprächen des Herrn Bundespräsidenten mit dem Herrn Nationalratspräsidenten bin ich nicht dabei. Ich halte es auch für möglich, dass das telefonisch stattgefunden hat – das wäre eigentlich in so einem Fall das Anzunehmende. Ich kriege die Dinge dann übersandt und habe den Auftrag, daraus etwas hoffentlich Vernünftiges zu machen.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Da steht, dass Sobotka oder sein Mitarbeiter meint, soweit er informiert ist, „hat das Landesgericht für Strafsachen Wien bzgl. der Lieferung bereits Kontakt mit der Parlamentsdirektion aufgenommen.“ Haben Sie Wahrnehmungen dazu?
Dr. Georg Frölichsthal: Dazu habe ich Wahrnehmungen und gebe gerne in nicht-öffentlicher Sitzung Auskunft.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie sonst Wahrnehmungen zu Kontakt mit Herrn Sobotka oder seinen Mitarbeitern?
Dr. Georg Frölichsthal: Also ich erinnere mich an nichts, weil die Kontakte üblicherweise – nach meiner Erinnerung – zwischen dem Landesgericht für Strafsachen Wien und dem Parlament gelaufen sind und wir vom Landesgericht informiert wurden. Aber auch hier kann ich es nicht ausschließen, mein Gedächtnis kann mich auch trügen.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen, dass von irgendeiner Seite Wünsche geäußert wurden, was die Klassifizierung der Unterlagen anlangt?
Dr. Georg Frölichsthal: Ich bezweifle, dass das eine Frage ist, die mich als Auskunftsperson trifft, sondern das trifft wohl eher die Österreichische Präsidentschaftskanzlei. (Die Auskunftsperson berät sich mit der Verfahrensanwältin.)
Gut, aber: Danke vielmals, ich habe keine Wahrnehmungen.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das Gespräch mit Herrn Peschorn, das Sie angesprochen haben: Sie haben gesagt, da war er ausdrücklich nicht als Vertreter des Bundesministers für Finanzen da. In welcher Eigenschaft war er dann da und wurde angehört?
Dr. Georg Frölichsthal: Soweit ich mich daran erinnere, ist er gekommen, das war im Zuge - -, also relativ knapp vor der Anordnung der Exekution durch den Bundespräsidenten, und hat ausdrücklich betont, er sei nicht als Vertreter des Bundesministers für Finanzen anwesend, sondern er würde entsprechend seinem gesetzlichen Auftrag die Interessen der Republik wahrnehmen, und hat dann seine Sicht der Dinge zu dem Verfahren dargelegt.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Waren Sie bei diesem Gespräch anwesend?
Dr. Georg Frölichsthal: Ja, sonst könnte ich darüber nicht so Auskunft geben.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Hat er sich bezüglich des Wunsches, sein Wissen zu teilen, an Sie gewandt?
Dr. Georg Frölichsthal: Er hat sich an den Herrn Kabinettsvizedirektor gewandt, den aktuellen Leiter der Präsidentschaftskanzlei, und der hat mich zu dem Gespräch beigezogen. Auch das ist natürlich nur vom Hörensagen, dass er sich an den Herrn Kabinettsvizedirektor gewandt hat. Ich habe aber keinen Grund, anzunehmen, dass das nicht so gewesen sein sollte.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wie viele Personen waren bei dieser Anhörung dabei, drei Personen?
Dr. Georg Frölichsthal: Wir waren zu dritt.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie dieses Gespräch veraktet?
Dr. Georg Frölichsthal: Nein, habe ich nicht. Wenn Sie sich anschauen, wie dicht die Vorgänge damals waren: Wir sind mit der Arbeit nicht nachgekommen.
Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Herr Abgeordneter, Sie haben die Zeit in Sicht?
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die 17 Sekunden nehme ich doch glatt mit – ohne Brille sehe ich es leider nicht.
Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Bei mir spiegelt es Gott sei Dank, ich kann es sehen.
Herr Abgeordneter Ries, bitte, Sie gelangen zu Wort.
Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Guten Morgen, Herr Dr. Frölichsthal. Herr Doktor, von wem wurde die Klassifizierung in Stufe 2 in der Präsidentschaftskanzlei vorgenommen?
Dr. Georg Frölichsthal: Unterschrieben ist das Schreiben vom Herrn Kabinettsvizedirektor, und das war wie in solchen Fällen - - von der Gruppe Recht vorbereitet.
Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Gehören Sie dieser Gruppe Recht an?
Dr. Georg Frölichsthal: Ich bin ihr Leiter.
Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Das Informationsordnungsgesetz sagt bei der Klassifizierung, dass in Stufe 2 zu klassifizieren ist, das heißt „vertraulich, wenn die Preisgabe der Informationen die Gefahr einer Schädigung der in Z 1 genannten Interessen schaffen würde“. Das ist, wenn „[...] Interessen der Aufrechterhaltung der öffentlichen Ruhe, Ordnung und Sicherheit, der umfassenden Landesverteidigung, der auswärtigen Beziehungen, der wirtschaftlichen Interessen einer Körperschaft des öffentlichen Rechts, der Vorbereitung einer Entscheidung oder dem überwiegenden berechtigten Interesse der Parteien zuwiderlaufen“.
Das heißt, Sie werden dann in nicht-öffentlicher Sitzung darüber Auskunft geben können, welche konkreten Interessen bei diesen Dokumenten gefährdet werden.
Dr. Georg Frölichsthal: Ich gebe gerne über alles Auskunft, was dem Inhalt meiner Ladung entspricht und was in den vorhandenen Unterlagen auch ersichtlich ist.
Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Sie müssen auch uns verstehen. Es ist, so wie Kollege Krainer schon gesagt hat, teilweise für uns noch nicht nachvollziehbar, warum diese hohe Klassifizierung erfolgt ist.
Dr. Georg Frölichsthal: Vielleicht kann ich kurz etwas sagen: Im gestrigen Schreiben der Präsidentschaftskanzlei an den Herrn Nationalratspräsidenten ist ausführlich und umfassend begründet, warum die Präsidentschaftskanzlei der Meinung ist, dass der Großteil der Akten vertraulich einzustufen ist.
Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Besten Dank. Wir werden dem dann nachgehen und hoffen auf Ihre Ausführungen.
Sie haben es schon angesprochen, Art. 146 Abs. 2 B-VG stellt klar, dass ein Erkenntnis wie das vorliegende des VfGH ohne Gegenzeichnung durch den zuständigen Minister zu exekutieren ist. Unter Exekution im Allgemeinen stellt man sich im deutschen Sprachraum etwas anderes vor, als wir es im Zusammenhang mit dem österreichischen Recht gebrauchen. Würden Sie mir zustimmen, wenn ich sage, dass eine Exekution, so wie wir es im rechtlichen Sinne in Österreich verstehen, etwas ist, das mit Zwangsvollstreckung zu umschreiben ist, das man so bezeichnen kann.
Dr. Georg Frölichsthal: Also jetzt haben Sie mich auf dem falschen Fuß erwischt, mein Jusstudium ist schon sehr lange zurück – und das waren Teile, die ich sehr ungern gelernt habe. (Heiterkeit der Auskunftsperson.) Aber ja, sagen wir - ‑, ich würde es als Vollstreckung bezeichnen, die auch mit Zwang verbunden sein kann.
Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Ja, das sind die feinen Unterschiede in der Juristerei. Herr Doktor, aber wenn es einmal so weit kommt, nämlich zu einer Vollstreckung, die mit Zwang verbunden sein kann, ist davon auszugehen, dass ein gewisse Dringlichkeit damit verbunden ist, und deswegen gibt es eben diesen Beschluss.
Dr. Georg Frölichsthal: Ähm, ja, wobei: Zuerst einmal würde ich sagen, eine Vollstreckung ist anzuordnen, wenn der Verpflichtete seiner Pflicht nicht nachkommt, also das ist einfach der nächste logische juristische Schritt.
Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Dieser Spruch des Verfassungsgerichtshofes, dass zu liefern wäre, ist vom 3. März 2021. Daraufhin ist nach medialer Wahrnehmung einmal eine Zeit lang nichts passiert. Ab wann circa wurde die Präsidentschaftskanzlei damit vertraut gemacht, dass, wenn keine weitere Lieferung erfolgt, sie eventuell, wie Sie zuvor gesagt haben, tätig werden muss und mehr oder weniger in dieser Angelegenheit zum Handkuss kommt? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Dr. Georg Frölichsthal: Das waren, so wie ich schon früher gesagt habe, einfach Wahrnehmungen medialer Natur – das geht weiter und weiter. Es gibt einen Antrag des Ausschussviertels an den Verfassungsgerichtshof und für uns einfach die Frage: Was tun wir jetzt, wenn es wirklich so weit kommt? – Das war also aus eigener Wahrnehmung sozusagen.
Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Das heißt, konkrete Handlungsanleitungen, wie dem Spruch auf Exekution durch die Präsidentschaftskanzlei nachzukommen ist, wurden Ihnen nicht übermittelt? Das heißt, Sie mussten wirklich mehr oder weniger –wie haben Sie es gesagt? – auf einem weißen Blatt Papier einmal skizzieren, wie vorzugehen wäre?
Dr. Georg Frölichsthal: Genau so war es.
Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Das ist jetzt eine Einschätzungsfrage, das müssen Sie nicht beantworten: Hatten Sie Bedenken rechtlicher Natur bezüglich der Rechtmäßigkeit dieses Exekutionsantrages, dieses Spruchs?
Dr. Georg Frölichsthal: Danke für den Hinweis, dass ich es nicht beantworten muss, sehr - - Ich hatte keine Bedenken. Es gab einen Antrag des Verfassungsgerichtshofes, und dem war nachzukommen.
Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Ich habe deswegen nachgefragt, weil uns im Vorfeld Ihrer Befragung transportiert wurde, dass Sie gegen den Vorgang der Aktenlieferung beziehungsweise gegen die Vorgangsweise des Verfassungsgerichtshofes Bedenken gehabt hätten. Das sehe ich jetzt eigentlich ausgeräumt. In Wahrheit würde ich mich jetzt auf den vertraulichen Teil der Befragung vorbereiten. – Danke.
Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Dann Herr Abgeordneter Stögmüller. – Bitte schön.
Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Grüß Sie, Herr Dr. Frölichsthal, bei uns im Untersuchungsausschuss, vielen Dank für Ihr Erscheinen! Ich möchte auch vorweg einmal sagen: vielen Dank der gesamten Präsidentschaftskanzlei für das rasche Handeln – es hat nicht einmal drei Wochen gedauert, dass es da zu einer Lösung gekommen ist – und auch für die gewissenhafte Arbeit, die im Sinne der Demokratie und auch der Aufklärung erledigt worden ist – den Dank bitte auch Ihren Kolleginnen und Kollegen weitergeben!
Ich möchte zuerst damit beginnen: Seit wann sind Sie denn in der Präsidentschaftskanzlei? Normalerweise erfahren wir immer so ein bisschen, woher die Personen kommen, die bei uns im Untersuchungsausschuss sind. Vielleicht können Sie das kurz ergänzen. Wie lange sind Sie schon in der Präsidentschaftskanzlei, von wo kommen Sie, als Sie dort angefangen haben?
Dr. Georg Frölichsthal: Seit Jänner 1999 arbeite ich dort.
Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Und vorher im BMF?
Dr. Georg Frölichsthal: Vorher im Finanzministerium, da war ich in der Kreditsektion im Bereich Bank- und Finanzmärkte tätig.
Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Diese Rechtsabteilung in der Kanzlei bleibt bestehen, auch wenn der Bundespräsident wechselt, oder wird das immer neu bestellt?
Dr. Georg Frölichsthal: Also ich bin so ein Möbelstück in der Präsidentschaftskanzlei und das - - Wir haben so ein System: Der Großteil gehört fix der Präsidentschaftskanzlei an und dann ermöglicht es die Rechtsordnung, auch persönliche Vertraute des neuen Bundespräsidenten aufzunehmen, befristet für die Zeit, und dann wächst man als Team zusammen.
Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Sie haben ja schon gesagt, so etwas gab es noch nicht in der Zweiten Republik. (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.) Hat es im Vorfeld - - oder sagen wir es anders: Sind Ihnen – das sind nur mehr Wahrnehmungen – Interventionen vonseiten der Politik zu dieser Causa bekannt? Gab es da Interventionen von Personen der Politik, abgesehen vom Bundespräsidenten, die mit Ihnen in Kontakt getreten sind?
Dr. Georg Frölichsthal: Mir sind keinerlei Interventionen bekannt, außer dem, was aktenkundig ist, aber das würde ich nicht als Interventionen interpretieren.
Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Was mich interessiert: Warum wurde das Landesgericht für Strafsachen Wien damit beauftragt? Gab es irgendwie einen Grund – in der Verfassung gibt es ja viele Punkte? Es würde mich interessieren: Warum gerade das Landesgericht für Strafsachen Wien?
Dr. Georg Frölichsthal: Bitte um Entschuldigung! Ich muss kurz schauen, ob das jetzt (Abg. Stögmüller: Überhaupt kein Problem!) klassifiziert ist oder nicht. Ich beantworte es in jedem Fall sehr gerne, weil das natürlich eine Kernfrage ist.
Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Darum würde es mich ja interessieren (Auskunftsperson Frölichsthal: Ja, ja!), denn es gibt ja viele Möglichkeiten. Es wird ja irgendeinen Grund geben – wahrscheinlich ist der nicht einmal so geheim.
Dr. Georg Frölichsthal: Ja, aber ich bin an die Klassifizierung gebunden. Das ist - - (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Also vielleicht kann ich es jetzt so sagen, dass die schon erwähnte weiße Landkarte - - Wir haben den Weg gesucht, der uns als der vielversprechendste erschienen ist, damit der Untersuchungsausschuss auch an alle Informationen – möglicherweise fehlende Informationen – kommt. Was unsere Überlegungen waren, sage ich gerne in nicht-öffentlicher Sitzung.
Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Da kommen wir später noch dazu.
Das Bundesrechenzentrum: Waren Sie da in direktem Kontakt, Sie und das BRZ?
Dr. Georg Frölichsthal: Waren wir nicht.
Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Es gab also nie direkten Kontakt zwischen dem BRZ und der Präsidentschaftskanzlei?
Dr. Georg Frölichsthal: Richtig.
Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Auch informell nicht?
Dr. Georg Frölichsthal: Keine Kontakte.
Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Keine Kontakte.
Es wurde ja einiges an Steuergeld dafür aufgewendet, dass die Akten dem Untersuchungsausschuss nicht geliefert worden sind, nicht nur an personellem Einsatz, auch die Bundespräsidentschaftskanzlei hätte sicher etwas anderes zu tun, als sich mit diesem Thema zum ersten Mal auseinanderzusetzen. Da gab es ja viele zum ersten Mal in dieser Republik eintretende Ereignisse und es wurde auch viel Steuergeld für Gutachten eingesetzt. Insgesamt wurden vier Gutachten vom BMF erstellt. Die Kosten betrugen insgesamt 175 000 Euro an Steuergeld. Wurden die Ihnen auch zugestellt, wurden die Ihnen geliefert? Haben Sie Einsicht in diese Gutachten bekommen? (Die Auskunftsperson berät sich mit Verfahrensrichter-Stellvertreterin und Verfahrensanwältin.)
Dr. Georg Frölichsthal: Gut, den Eingang kann ich bestätigen.
Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Für uns ist, außer dass es 175 000 Euro gekostet hat, nicht viel anderes geschehen, als was der Ausschuss eigentlich eh von Anfang an gesagt hat: Es ist zu liefern! – Es ist im Endeffekt eine Reinwaschung versucht worden, die ja dann nicht stattgefunden hat. An dem Ergebnis hat sich für Sie nichts geändert. Sie haben es wahrgenommen, aber mehr auch nicht. Oder würden Sie das auch in der vertraulichen Sitzung - -
Dr. Georg Frölichsthal: Gerne in vertraulicher Sitzung.
Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Kein Problem.
Vielleicht noch eine allgemeine Frage, damit es allgemein bleibt: Was waren die Schwierigkeiten und die Herausforderungen für Sie als Rechtsabteilung in dieser Causa?
Dr. Georg Frölichsthal: Ich weiß nicht, wo ich anfangen soll. Erstens, es wusste niemand, wie man so etwas macht. Klar war erstens der Antrag des Verfassungsgerichtshofes und klar war die Vorgabe des Herrn Bundespräsidenten: Das ist zu erfüllen, der Untersuchungsausschuss hat allenfalls fehlende Unterlagen vollständig zu erhalten! – Das waren die Vorgaben.
Wenn man sich die Literatur dazu anschaut, nicht auf diesen speziellen Fall - -, da gibt es die wildesten Fantasien, wer womit wie beauftragt werden könnte. Da ist nicht nur die Frage: Wer tut es?, sondern auch: Nach welchen Regeln tut er es? Welcher Hilfsmittel kann er sich bedienen? – Das ist ein sehr weites Feld, und wir haben halt – darüber gebe ich gerne in nicht-öffentlicher Sitzung Auskunft – dann versucht, das immer weiter einzuschränken. Ich kann Ihnen gerne jeden Gedankenschritt schildern.
Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Okay, dann verlegen wir das auf die nicht-öffentliche Sitzung. Vielen Dank für diese Auskunft. – Vielen Dank.
Ich gebe an die Kollegin weiter.
Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Frau Dr.in Krisper. – Bitte, Frau Abgeordnete.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sehr geehrter Herr Ministerialrat Dr. Frölichsthal! Ich würde gerne noch einmal die Entscheidungsstruktur bei der Aktenlieferung an diesen U-Ausschuss beleuchten. Ich würde Sie gerne fragen: Sie sind Leiter der Gruppe Recht (Auskunftsperson Frölichsthal: Ja!) und haben demnach wohl Herrn Dr. Markus Langer, dem stellvertretenden Kabinettsdirektor, Ihre rechtliche Einschätzung gegeben, wie einzustufen ist, nehme ich an. Ist er, was die Einstufung betrifft, immer Ihrem Vorschlag gefolgt?
Dr. Georg Frölichsthal: Wir haben das ausführlich intern diskutiert.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wurde da auch jemand anderer eingebunden, wie zum Beispiel Herr Dr. Adamovich als Berater für verfassungsrechtliche Angelegenheiten?
Dr. Georg Frölichsthal: Herr Präsident Adamovich war im Konkreten nicht eingebunden.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Hat letztendlich Dr. Markus Langer entschieden? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Dr. Georg Frölichsthal: Der Bundespräsident ist vorlagepflichtiges Organ und der Kabinettsvizedirektor hat in seinem Namen und Auftrag geantwortet. Aber nachdem er das vorlagepflichtige Organ ist, ist auch der Herr Bundespräsident in die Entscheidungsfindung eingebunden.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das heißt, dieses Schreiben erging in Rücksprache mit dem Herrn Bundespräsidenten?
Dr. Georg Frölichsthal: Auch inhaltlicher Natur.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Warum hat der stellvertretende Kabinettsdirektor und nicht der Kabinettsdirektor, die -direktorin das Schreiben an uns gerichtet?
Dr. Georg Frölichsthal: Weil der Posten des Kabinettsdirektors beziehungsweise der Kabinettsdirektorin derzeit vakant ist und mit Frau Staatssekretärin Mayer besetzt ist. (Abg. Krisper: Was ist - -?) – Entschuldigung, das heißt, der Herr Kabinettsvizedirektor ist derzeit Dienststellenleiter.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ist geplant, sie nachzubesetzen oder gibt es da ein Rückkehrrecht? Warum bleibt das vakant, man wird das doch brauchen?
Dr. Georg Frölichsthal: Das ist, glaube ich, nicht Gegenstand meiner - -, was ich als Auskunftsperson sagen kann – dazu bin ich nicht geladen.
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Was wir sehr bedauern, aber die ÖVP hat die Ladung vorgenommen, und die ist explizit nicht zum Beweisthema Postenbesetzungen, was sehr aufschlussreich gewesen wäre.
Was ich im Rahmen des zulässigen Beweisthemas gerne vorlegen würde, ist die Vorlage Nummer 7 – es wird Ihnen eingeblendet –, das Protokoll von Herrn Brandstetter (Auskunftsperson Frölichsthal: Entschuldigung, wo muss ich da draufdrücken?) – ich rede noch, da komme ich gleich hin –, weil es schließlich nicht irrelevant ist – auch für den Verlauf von Verfahren –, wer in diesem Land in einem Höchstgericht sitzt.
Ich komme zu Seite 23, da wurde Herr Brandstetter von Kollegin Herr gefragt: „Das heißt, Sie wissen nicht mehr, wie Sie final erfahren haben, Sie sitzen am Ticket“ VfGH-Mitglied? (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)
Dr. Brandstetter antwortet: „Na, ich habe es natürlich daraus geschlossen, dass das Hearing nicht stattfindet, weil mir auch gesagt wurde, dass ich ohnehin am Regierungsticket wäre, aber ich weiß nicht mehr von wem. Und das ist ja dann eh gleich publik gewesen, auch medial publik gewesen. Ich habe dann wie gesagt auch – das darf ich schon sagen – freundliche Signale aus der Präsidentschaftskanzlei bekommen, und habe mir daher gedacht, okay, offenbar habe ich eine Chance, und das hat mich insofern gefreut, als ich wie gesagt als Strafrechtler aus fachlichen Gründen da in den Verfassungsgerichtshof hineinwollte – war ein Fehler.“
Haben Sie eine Wahrnehmung zu diesem „freundliche Signale“ aus der Präsidentschaftskanzlei?
Dr. Georg Frölichsthal: Ich bin zu diesem Thema nicht als Auskunftsperson geladen worden. Wenn ich dazu geladen werde, dann gebe ich gerne Auskunft. (Abg. Krisper hebt die Hand.)
*****
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsordnung! Das sehe ich in diesem Fall völlig anders. Wir kennen die Korrespondenzen zwischen Brandstetter und Pilnacek, die Problematik von Einflussnahmen auf Verfahren durch klandestine Kommunikation abseits der formellen Wege. Brandstetter ist im Sideletter betreffend VfGH-Mitgliedschaft genannt. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Die Vertrauensperson berät sich mit Verfahrensanwältin und Verfahrensrichter-Stellvertreterin.)
Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Frau Verfahrensrichterin, wir haben da wohl einen ähnlich gelagerten Fall. – Bitte schön.
Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: In der Fragestellung der Frau Abgeordneten Herr ist es einfach nur darum gegangen, wie Herr Brandstetter Verfassungsrichter geworden ist. Das ist eine klare Postenbesetzungsgeschichte. Ich kann diesen komplizierten Gedankengang zu einer von der Auskunftsperson übrigens schon verneinten Beeinflussung von irgendjemandem nicht herstellen. Es geht auch in dieser Fragestellung nur um die Bestellung des Herrn Brandstetter zum Verfassungsrichter.
Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Ja, aber es geht darum, ob die Frage zulässig oder nicht zulässig ist.
Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Ich würde sie daher als nicht zulässig empfinden.
Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Frau Abgeordnete, vielleicht können Sie den Themenkomplex etwas anders formulieren, um zu einer Frage zu kommen, die zulässig ist, wobei sich die Frage stellt, ob die Rechtsabteilung dann überhaupt Wahrnehmungen haben wird. (Die Auskunftsperson berät sich mit Verfahrensanwältin und Verfahrensrichter-Stellvertreterin.)
*****
Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Dank der ÖVP geht das nicht. – Danke sehr.
Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Herr Abgeordneter Weidinger. – Bitte.
*****
Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Vorsitzender, ich möchte bitte mit einer Wortmeldung zur Geschäftsbehandlung beginnen – außerhalb der Redezeit –, weil ich, als Herr Abgeordneter Krainer von drei Schreiben gesprochen hat, die Hand gehoben habe und Sie mich da leider nicht gesehen haben. Das ist auch klar, weil Sie mit Ihrer Aufmerksamkeit voll bei Abgeordnetem Krainer waren.
Ich habe an dieser Stelle Abgeordneten Krainer darauf hingewiesen, er möge die zwei oder drei weiteren Schreiben auch vorlegen, damit einerseits die Auskunftsperson sich ein Bild davon machen kann, wovon der Herr Abgeordnete spricht, und andererseits auch wir. Weiters möchte ich darauf hinweisen, dass es natürlich eine politische Bewertung von Abgeordnetem Krainer ist, wenn er davon spricht, dass Hunderte Akten nachgeliefert worden seien. Es ist ja aktenkundig, dass es Vollständigkeitserklärungen gegeben hat und dass vom BMF alles vollständig geliefert wurde. (Abg. Krainer hebt die Hand.)
Drittens möchte ich aber noch anfügen, dass, wenn ein Rechtsgutachten zum Thema Klassifizierungen von der Parlamentsdirektion an die Präsidentschaftskanzlei übermittelt wird, das ein selbstverständlicher Vorgang ist.
Eine letzte Bemerkung zur Frau Abgeordneten Krisper: Sie hätten ja selbstverständlich der Ladung beitreten können, um auch Beweisthema 4 – das Personalbestellungen betrifft – anführen zu können. Diese Möglichkeit besteht ja auch weiterhin im Rahmen einer zusätzlichen Ladung.
Ich möchte aber jetzt mit meiner Befragung beginnen.
Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Bevor Sie beginnen, Herr Abgeordneter, gibt es noch eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung. – Bitte schön.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich gebe zu, auch meine Wortmeldung ist nicht zur Geschäftsordnung – genauso wie die vom Vorredner. Ich wollte nur fürs Protokoll feststellen, dass die Bewertung, ob Akten und Unterlagen aufgrund der Exekution geliefert worden sind, keine politische, sondern eine arithmetische ist: Man zählt die Akten, die neu dazugekommen sind – das hat mit Politik gar nichts zu tun.
Ich gebe zu, dass das jetzt nicht zur Geschäftsbehandlung war, wie übrigens die gesamte Wortmeldung des Kollegen von der ÖVP.
Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich werde mich jetzt nicht auf arithmetische Spielchen mit Kollegen Krainer einlassen, denn im Endeffekt war das eine Wiederholung seiner früheren Wortmeldung. Ich halte fest, dass sämtliche Verfahren gegen die Herren Bundesminister außer Dienst Blümel und Peschorn eingestellt wurden. (Abg. Stögmüller: Was?) Diese Frage wurde also schon von anderer Stelle geklärt.
Ich möchte jetzt bitte zur Befragung kommen.
*****
Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Bitte schön.
Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Sehr geehrter Herr Frölichsthal, ich darf Ihnen zu Beginn das Dokument mit der Nummer 467548, das wir schon ins System eingespielt haben, vorlegen. Wenn Sie sich das bitte einmal ansehen würden.
Dr. Georg Frölichsthal: Ja, danke. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück. – Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Die Seiten 7 und 9 – sodass Sie es leichter finden. (Auskunftsperson Frölichsthal: Ja!) Hierbei handelt es sich um einen Artikel aus der „Presse“ vom 12.7. zum Thema „Exekution von VfGH-Erkenntnissen: Es braucht neue Gesetze“ als auch um eine Aktennotiz von Herrn Dr. Ludwig Adamovich in seiner Funktion als Berater für verfassungsrechtliche Angelegenheiten.
Er führt an – ich darf daraus zitieren –: „Ein guter Teil der bestehenden Unklarheiten ist wohl auf die Judikatur des VerfGH“ – des Verfassungsgerichtshofes – „zurückzuführen, die dem Ausschuss sehr weitreichende Rechte einräumt.“
Wenn Sie jetzt beide Unterlagen hernehmen: Was wären Ihre Wahrnehmungen zu diesem Prozess?
Dr. Georg Frölichsthal: Ich verstehe Ihre Frage nicht ganz. Können Sie sie bitte irgendwie greifbarer für mich machen?
Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Gerne. Da wird ja klar ausgeführt, welche juristischen Schwierigkeiten und Herausforderungen in diesem Themenkomplex Exekution vorliegen. Welche Wahrnehmungen haben Sie zu diesen Rechtsmeinungen?
Dr. Georg Frölichsthal: Also meine Wahrnehmung speziell war, dass die Rechtslage mangels ausführlicher Formulierung und Fassung insgesamt sehr unklar ist, und dass es einfach - - Ich komme immer wieder zu dem Bild zurück, dass es unendlich viele Möglichkeiten gibt, dem nachzukommen, was es nicht unbedingt einfach macht. Wie man jetzt die erweiterten Möglichkeiten für Untersuchungsausschüsse und die Judikatur des VfGH dazu bewertet: Da habe ich keine spezielle Wahrnehmung. Für mich war das Wesentliche, dass das, was aufgetragen ist, auch zu exekutieren ist.
Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Dann möchte ich Ihre Aufmerksamkeit besonders auf den ersten Satz der Information von Herrn Dr. Adamovich für den Herrn Bundespräsidenten lenken: „Im oben genannten Artikel“ – da ist der „Presse“-Artikel, den ich vorhin genannt habe, gemeint – „wird zutreffend darauf hingewiesen, dass die bestehende rechtliche Situation in der oben genannten Angelegenheit sehr unbefriedigend ist, insbesondere was die Rechte Dritter anlangt.“ (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.) Teilen Sie diese Ansicht?
Dr. Georg Frölichsthal: Das ist - - Ich weiß auch nicht mehr, was in dem Artikel gestanden ist – mein Kopf ist mit sehr vielen Sachen voll, es tut mir - ‑ (Heiterkeit der Auskunftsperson). Ich will nur einfach - - Das ist die Beurteilung von Herrn Präsidenten Adamovich, die hat er dem Herrn Bundespräsidenten mitgeteilt.
Ich kann vielleicht hinzufügen: Wann immer wir dem Herrn Bundespräsidenten berichten, nehmen wir uns kein Blatt vor den Mund und tun unsere persönlichen Meinungen kund. Das sind damit noch nicht Meinungen der Präsidentschaftskanzlei, sondern das sind einfach persönliche Wahrnehmungen, weil man so versucht, gemeinsam zu einem guten Ergebnis zu kommen. Häufig ist das, was dann passiert, das Ergebnis eines intensiven internen Diskussionsprozesses. Also das hier ist keine offizielle Stellungnahme oder Beurteilung der Präsidentschaftskanzlei. Sie werden in meinen Aktenvermerken, die wir dann in nicht-öffentlicher Sitzung besprechen können, auch solche Formulierungen finden.
Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Wir haben von Ihnen in drei Unterlagen sogenannte Non-Papers gefunden. Würden Sie uns erklären, was ein Non-Paper ist?
Dr. Georg Frölichsthal: Das waren Unterlagen, die nicht unterfertigt waren. Ich habe keinen Adressaten darauf entdeckt.
Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Sie haben keinen Adressaten darauf entdeckt?
Dr. Georg Frölichsthal: Ja.
Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Was ist eigentlich der Zweck eines Non-Papers?
Dr. Georg Frölichsthal: Das weiß ich nicht, das müssen Sie den Absender fragen. Ich kann Ihnen nur sagen: Ich habe etwas bekommen und meine Aufgabe war – selbst gestellt oder was auch immer –, zu beurteilen: Wie sieht das hinsichtlich des Antrages des VfGH auf Durchführung der Exekution aus? Sind das stichhaltige Argumente? Sind das keine? – Über die Inhalte können wir dann gerne in nicht-öffentlicher Sitzung reden.
Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Von wem haben Sie diese Non-Papers erhalten?
Dr. Georg Frölichsthal: Vom Büroleiter des Herrn Bundespräsidenten, Herrn Oliver Korschil.
Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Ich habe es jetzt akustisch leider nicht verstanden.
Dr. Georg Frölichsthal: Vom Büroleiter des Herrn Bundespräsidenten.
Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Haben Sie dazu auch einen Auftrag erhalten?
Dr. Georg Frölichsthal: Wir haben darüber gesprochen und er hat gesagt: Schau das an, ob das plausibel ist oder nicht!
Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Hatten Sie dazu Rückfragen?
Dr. Georg Frölichsthal: Nein. Das ganze Verfahren war ohnehin so ungewöhnlich und völlig ausgerissen, dass mich auch das nicht besonders gewundert hat. Es hat sich in eine ganz Kette irgendwie hineingefügt: Alles ist seltsam.
Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Haben Sie eine inhaltliche Beurteilung dieses Non-Papers durchgeführt?
Dr. Georg Frölichsthal: Habe ich und darüber gebe ich gerne in nicht-öffentlicher Sitzung Auskunft.
Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Haben Sie jemandem diese Beurteilung weitergeleitet?
Dr. Georg Frölichsthal: Hausintern, eingeschränkt, aber nicht nach außen.
Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Wer war das hausintern?
Dr. Georg Frölichsthal: Das kann ich gerne in nicht-öffentlicher Sitzung sagen.
Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Okay. Haben Sie über diese Beurteilung mit noch jemandem gesprochen?
Dr. Georg Frölichsthal: Nur innerhalb des Hauses, und innerhalb des Hauses auch nur mit denen, die mit der Materie befasst waren. Also wir haben hier bewusst versucht, dass wirklich nur die Zuständigen das erfahren, weil das alles sehr heikel war, nämlich die ganze Exekution war sehr heikel.
Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Hatten Sie im Zusammenhang mit den Non-Papers noch Kontakte mit zum Beispiel Abgeordneten, parlamentarischen Mitarbeitern oder den Klubs? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Dr. Georg Frölichsthal: Hatte ich nicht.
Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Ist es üblich, dass Sie Non-Papers erhalten, oder ist das eher ein außergewöhnliches Verfahren oder Vorgang?
Dr. Georg Frölichsthal: Entschuldigen Sie einen Moment. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Entschuldigen Sie bitte, wie war die Frage noch einmal?
Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Das ist kein Problem. Ist es üblich, dass Sie Non-Papers erhalten oder würden Sie das eher als außergewöhnlich beschreiben?
Dr. Georg Frölichsthal: Also ich würde gefühlsmäßig sagen, das ist ungewöhnlich, aber wie ich schon gesagt habe: Diese ganze Bundesexekution war extrem ungewöhnlich.
Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Ich möchte jetzt noch etwas näher auf die Non-Papers eingehen, denn es ist ja, wie Sie es beschrieben haben, ungewöhnlich.
Ist es auch, was die Datierungen betrifft, ungewöhnlich, dass
gewisse Schreiben vordatiert wurden?
Dr. Georg Frölichsthal: Es fügt sich nur in das ganze Bild ein. Auch vordatierte Papiere entsprechen nicht der Norm – wird bei Ihnen nicht anders sein als bei uns, nehme ich an.
Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Was ist eigentlich der Zweck einer Vordatierung?
Dr. Georg Frölichsthal: Ich habe keine Ahnung.
Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Das erste Non-Paper ist ja datiert mit 17. Mai 2021 und ihre Beurteilung ist gekennzeichnet mit 13. Mai 2021. Was haben Sie für eine Wahrnehmung dazu?
Dr. Georg Frölichsthal: Dass es spätestens am 13. Mai bei uns einge- - bei mir angekommen sein muss, vielleicht auch am 12. oder so. Wir arbeiten normalerweise schnell und lassen solche Sachen nicht lange liegen.
Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Ich möchte noch ein formelles Detail abklären, was die Veraktung betrifft, das ist ja immer ein wichtiger Punkt für uns: Das erste Non-Paper stammt ja vom 17. Mai 2021 und ist dann zeitnahe mit 26. Mai 2021 veraktet worden. Das zweite und dritte Non-Paper wurde erst sechs Monate später, also am 18. Jänner 2022, veraktet. Was war der Grund für diese späte Veraktung? (Abg. Stögmüller – die Hand hebend –: Stufe 2 ...! – Abg. Tomaselli: Herr Präsident!)
Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Zur Geschäftsordnung, Herr Abgeordneter.
*****
Abgeordneter David Stögmüller (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Entschuldigung, aber wenn, dann soll das konsistent bleiben. Das sind Stufe-2-Akten: wenn, dann bitte vorlegen, und wenn nicht in Stufe 1, dann in vertraulicher Sitzung behandeln – wenn schon, denn schon. Bitte um Aufmerksamkeit, dass es sich die ganze Zeit schon um Stufe-2-Akten handelt, die hier abgefragt werden, denn wenn wir schon nicht fragen können, dann sollten wir hier konsequent bleiben, bitte.
Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Nur ist die Frage, ob über den Inhalt befragt wird (Abg. Stögmüller: Vorlage! – Abg. Tomaselli hebt die Hand) oder über Termine und so weiter und so fort. – Frau Abgeordnete, bitte.
Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Das war das, was ich gemeint habe.
Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Okay, gut. – Frau Verfahrensrichterin, bitte.
Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Meiner Wahrnehmung nach haben wir es bis jetzt immer so gemacht: Wenn die Auskunftsperson der Meinung war, dass sie über rein formale Abläufe Auskunft geben kann, dann hat sie das gemacht und beim Inhaltlichen der Stufe 2 auf die vertrauliche Sitzung verwiesen. Daher meine ich, dass er das jetzt genauso handhabt und über formale Dinge, soweit es ihm möglich ist, Auskunft gibt und im Übrigen auf die vertrauliche Sitzung verweist. Ich habe das so wahrgenommen.
*****
Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Bitte, Herr Abgeordneter.
Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Ich möchte auch festhalten, dass das formelle Fragen waren, die Herr Dr. Frölichsthal auch ganz offen und klar beantwortet hat.
Ich möchte meine Redezeit in den nicht-öffentlichen Teil mitnehmen. – Danke. (Abg. Krainer hebt die Hand.)
Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Ich gehe davon aus, dass es nun Fragen geben wird, die im vertraulichen Teil zu behandeln sind. Oder gibt es - - (Abg. Krainer: Zur Geschäftsordnung!) – Bitte, Herr Abgeordneter Krainer.
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Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich habe noch Fragen im medienöffentlichen Teil, wenn ich die noch stellen darf.
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Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Dann setzen wir fort. – Bitte, Abgeordneter Krainer.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Es ist medial über verschiedene Chats berichtet worden, zum Beispiel von einer gewissen Gabi Spiegelfeld. Kennen Sie eine gewisse Gabi Spiegelfeld?
Dr. Georg Frölichsthal: Ich mag ihr einmal begegnet sein, aber kennen tue ich sie nicht.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay. Die schreibt nämlich am 12. Juli um 21.09 Uhr, wie man Medienberichten entnehmen kann, an einen gewissen Thomas Schmid ein SMS. Kennen Sie Herrn Thomas Schmid?
Dr. Georg Frölichsthal: Kenne ich nicht.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie schreibt (aus einer Unterlage vorlesend):
Du, Thomas, der Fürst von Liechtenstein regt sich auf, seine Investitionen in der Bankgasse sollen als Liebhaberei deklariert werden. Er ist sauer und wird nicht mehr in Österreich investieren. Kannst du Marie Liechtenstein anrufen?
– Telefonnummer –
Bitte, wichtiger Kontakt!!!!! Liebe Grüße g – Zitatende.
Er antwortet:
Oh Gott, ich kümmere mich darum!! – Zitatende.
Frage: Haben Sie Wahrnehmungen, dass der Fürst von Liechtenstein oder Frau Marie Liechtenstein beim Bundespräsidenten in dieser Frage interveniert hätte? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Dr. Georg Frölichsthal: Ich habe keine Wahrnehmungen.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ein anderer Chat zwischen den beiden vom 6. Mai 2017 beginnt, wie Frau Spiegelfeld schreibt (aus einer Unterlage vorlesend):
Bitte, lieber Thomas, kannst du Frank Albert/Ehrenzeichen checken????? Bitte!!!! Wenn es nicht geht, bitte dringend sagen. – Zitatende.
Herr Schmid antwortet mit: Okay!!, am selben Tag, ein paar Minuten später. Und am 4. Juli 2017 schreibt - -
Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Herr Abgeordneter, können Sie das der Auskunftsperson bitte vorlegen?
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Darf ich noch kurz die Frage stellen?
Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Ja, natürlich. (Abg. Weidinger: Nein!)
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und am 4. Juli sagt Frau Spiegelfeld wieder (aus den Unterlagen vorlesend):
Hallo, Thomas, bitte kannst du checken, wie das mit dem Ehrenzeichen von Frank Albert läuft, bitte!!!! AL
– also Alles Liebe –
Gabi – Zitatende.
Eine Frage - -
Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Aber jetzt bitte vor der Frage das Dokument vorlegen, sonst wird es für die Auskunftsperson schwierig.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, nein, also wenn Sie die Frage gehört haben, dann können Sie ja entscheiden, ob er das Dokument wirklich braucht. (Abg. Weidinger hebt die Hand.)
Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass es Interventionen von irgendeiner Seite für eine Ehrenzeichenverleihung an Herrn Frank Albert gab?
Dr. Georg Frölichsthal: Ich habe keine Wahrnehmungen.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Danke schön.
Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Zur Geschäftsordnung. – Bitte.
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Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich möchte zur Geschäftsbehandlung festhalten, dass es hier klare Spielregeln gibt, dass, wenn man auf Dokumente oder Unterlagen Bezug nimmt, diese vorzulegen sind. Sonst hat das ja den Charakter: Die Frau F. aus A. hat etwas mitgeteilt!, und das lässt sich ja dann überhaupt nicht verifizieren, worum es sich handelt, und das ist für die Auskunftsperson nicht beantwortbar.
Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Sie haben recht, Herr Abgeordneter, in diesem Fall hatte aber die Frage mit dem Dokument gar nichts zu tun.
Aber ich würde trotzdem bitten: Wenn man aus einem Dokument vorträgt und es der Auskunftsperson vorhält, das auch immer vorzulegen, weil es sonst für die Auskunftsperson schwierig wird, eine tragfähige Antwort zu geben.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ja, machen wir ja in der Regel, aber ich war nur der Meinung, das wäre zu komplex und es würde uns jetzt nur aufhalten, das zu tun. Das ist ja dann eher für das Protokoll – dass man das kennt – und für die Auskunftsperson war es, glaube ich, nicht so wesentlich, weil sich meine Frage dann ja gar nicht auf das Dokument bezogen hat.
Ich hätte noch eine letzte Chatnachricht, zu der ich fragen wollte.
Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Aber jetzt bitte vorlegen! Das haben wir vorhin wirklich klargemacht, dass man bitte vorlegen sollte, damit die Auskunftsperson eine tragfähige Antwort geben kann.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Aber die Frage steht dann in keinem Zusammenhang mit der Chatnachricht. (Abg. Stocker hebt die Hand.)
Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Ja, aber wir haben uns selbst die Regel gegeben, dass, wenn ein Dokument vorgehalten wird, man schon auch das Dokument vorlegt.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Dann mache ich es umgekehrt, dann stelle ich - -
Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Bitte, Herr Abgeordneter Stocker.
Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Wenn die Frage mit dem, was hier vorgetragen wird, nichts zu tun hat, dann wäre es vielleicht nicht schlecht, auch den Vortrag zu unterlassen, dann ersparen wir uns einiges. Und wenn es was damit zu tun hat – was für den Vortrag spricht –, dann würde ich es auch vorlegen, weil es ansonsten für die Auskunftsperson nicht ersichtlich ist, inwieweit vielleicht doch ein Zusammenhang mit dem Dokument besteht, und es akustisch oft auch sehr schwer verständlich ist, was hier vorgetragen wird.
Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Ja, deswegen wird das Dokument auch vorgelegt, bevor der Vorhalt und auch die Frage vorgetragen wird. Oder ziehen Sie die Frage zurück?
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Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, nein, nein, ich mache es umgekehrt.
Ich habe noch eine andere Frage: Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass ein gewisser Herr Frank Albert über seine Unternehmen an die ÖVP gespendet hat? (Die Auskunftsperson berät sich mit der Verfahrensanwältin. – Die Vertrauensperson berät sich mit der Verfahrensrichter-Stellvertreterin.)
Dr. Georg Frölichsthal: Entschuldigen Sie, können Sie bitte die Frage noch einmal wiederholen?
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass ein gewisser Herr Frank Albert über seine Unternehmen an die ÖVP gespendet hat?
Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Frau Verfahrensrichterin, bitte.
Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Entschuldigen Sie, Herr Abgeordneter, die Auskunftsperson ist zum Thema Beeinflussung von Ermittlungen und Aufklärungsarbeit und da bei lebensnaher Betrachtung einfach zur Bundesexekution der Akten durch die Präsidentschaftskanzlei geladen. Betreffend diese Spendenfragen müssen Sie mir einen Konnex zum Untersuchungsgegenstand herstellen – der ist nicht ersichtlich.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich erspare uns das beiden.
Ich habe aber eine Frage: ob Sie die Familie Wallenberg kennen? (Die Auskunftsperson berät sich mit Verfahrensrichter-Stellvertreterin und Verfahrensanwältin.)
Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Auch hier würde die Auskunftsperson um Herstellung einer Verbindung zum Untersuchungsgegenstand ersuchen.
Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wir versuchen gerade zu klären, ob Akten, die die Familie Wallenberg betreffen, uns vor der Exekution vom Bundesministerium für Finanzen nicht vorgelegt wurden. (Die Auskunftsperson berät sich mit Vertrauensperson, Verfahrensrichter-Stellvertreterin und Verfahrensanwältin.)
Die Frage ist aber jetzt auch nicht unendlich wesentlich. Ich nehme die vorhandene Redezeit gerne auch noch in die vertrauliche Sitzung mit.
Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Spricht etwas dagegen, in den vertraulichen Modus zu wechseln? (Abg. Weidinger hebt die Hand.) – Herr Abgeordneter, bitte schön.
Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Herr Vorsitzender, ich würde gerne noch eine Frage im medienöffentlichen Teil stellen, weil die noch offengeblieben ist.
Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Dann muss ich vorher noch fragen, ob die Abgeordneten Ries, Stögmüller und Dr.in Krisper noch eine Frage stellen wollten. – Herr Abgeordneter Ries und dann Sie laut Redeordnung. – Bitte, Herr Abgeordneter Ries.
Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Herr Doktor, ist Ihnen der Artikel aus der „Presse“, auf den sich Herr Dr. Adamovich bezieht, bekannt, in dem ein Statement von Verfassungsrechtler Bußjäger und Schumacher enthalten ist? Kennen Sie den Artikel?
Dr. Georg Frölichsthal: Ich habe den damals gelesen. Im Moment erinnere ich mich nur, dass ich ihn gelesen habe und dass da möglicherweise kritische Äußerungen waren. Ich habe das bewusst dokumentiert. Ich habe mich bemüht, alles zu dokumentieren, wirklich jede einzelne Überlegung – und auch dann im Nachhinein, als es abgeschlossen war, externe Beurteilungen dazu –, aber ich weiß es nicht mehr.
Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Dazu wurden aber keine internen Prüfungen eingeleitet, die auch keine aufschiebende Wirkung auf die Vollstreckung dieses Erkenntnisses des VfGH gehabt hätten?
Dr. Georg Frölichsthal: Das hat keinerlei Folgen gehabt, war reine Dokumentation.
Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Noch eine kurze Frage: Herr Lothar Lockl war ja Berater des Herrn Bundespräsidenten. Ist Ihnen nach Ihrer Wahrnehmung etwas bekannt, dass Herr Lockl seitens des Herrn Bundespräsidenten in den Bereich der Aktenanlieferung und die Einbeziehung der Präsidentschaftskanzlei in diese irgendwo beigezogen wurde?
Dr. Georg Frölichsthal: Ist mir nichts bekannt.
Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Danke.
Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Herr Abgeordneter, bitte.
Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Verzeihung, Herr Frölichsthal, ich wollte vorhin nicht unhöflich sein, weil Sie ja noch die Frage beantworten wollten, warum diese Veraktung sechs Monate später erfolgt ist.
Dr. Georg Frölichsthal: Wir sind damals unter extremem Zeitdruck gestanden. Ich habe mich ohnehin bemüht, so viel wie möglich laufend zu dokumentieren, aber wir sind zum Teil mit der Arbeit einfach nicht mehr nachgekommen. Es war ganz einfach dann die Einsetzung des Untersuchungsausschusses und dann kam die Aufforderung, Akten und Unterlagen vorzulegen. Wir sind halt alle in unsere E-Mail-Postkörbe und Computer hineingegangen und haben geschaut: Fehlt noch irgendetwas?, und haben dann rückgecheckt, was noch nicht veraktet ist, und haben es dann einfach veraktet.
Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Danke.
Keine weiteren Fragen.
Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Mir liegen jetzt nur mehr Wortmeldungen vor, die aufgrund gesetzlich vorgesehener Schutzinteressen nur in vertraulicher Sitzung erfolgen dürfen. Deshalb unterbreche ich die Sitzung bis 11.15 Uhr, um in die Räumlichkeiten des Lokals 7 zu übersiedeln.