Kommuniqué

des Untersuchungsausschusses betreffend
Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen
ÖVP-Regierungsmitglieder (ÖVP-Korruptions-Untersuchungsausschuss) (4/US XXVII.GP)

Veröffentlichung des wörtlichen Protokolls über die öffentliche Befragung der Auskunftsperson Präsident Dr. Wolfgang Peschorn in der 11. Sitzung vom 7. April 2022

Der Untersuchungsausschuss betreffend Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen ÖVP‑Regierungsmitglieder (ÖVP-Korruptions-Untersuchungsausschuss) hat in seiner 15. Sitzung am 4. Mai 2022 einstimmig gemäß § 20 Abs. 1 Ziffer 1 der Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse (VO­UA) beschlossen, das in der Beilage enthaltene wörtliche Protokoll der öffentlichen Befragung der Auskunftsperson Präsident Dr. Wolfgang Peschorn zu veröffentlichen. Einwendungen oder Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO-UA sind nicht eingelangt. Die Veröffentlichung erfolgt in sinngemäßer Anwendung von § 39 des Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates als Kommuniqué im Internetangebot des Parlaments.

Wien, 2022 05 04

                  Mag. Corinna Scharzenberger                                         Mag. Friedrich Ofenauer

                                    Schriftführerin                                                              Vorsitzender-Stellvertreter

 

Untersuchungsausschuss

betreffend Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen ÖVP‑Regierungsmitglieder
(ÖVP-Korruptions-Untersuchungsausschuss)

Stenographisches Protokoll

 

11. Sitzung/medienöffentlich

 

Donnerstag, 7. April 2022

 

XXVII. Gesetzgebungsperiode

Gesamtdauer der 11. Sitzung
9.09 Uhr – 17.56 Uhr

 

Camineum

Befragung der Auskunftsperson Präsident Dr. Wolfgang Peschorn

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich komme über Ersuchen des Herrn Vorsitzenden zur Belehrung der Auskunftsperson Dr. Wolfgang Peschorn.

Herr Dr. Peschorn, Sie werden vor dem Untersuchungsausschuss betreffend Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen ÖVP-Regierungsmitglieder als Auskunftsperson zu den Themen Beeinflussung von Vergabe- und Förderverfahren, Einflussnahme auf Beteiligungen des Bundes, Beeinflussung von Ermittlungen und Aufklärungsarbeit, Begünstigung bei der Personalauswahl – kurz: zu sämtlichen Themen dieses Ausschusses – angehört.

Sie haben mit der Ladung eine schriftliche Belehrung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson erhalten. Auf diese Belehrung weise ich Sie ausdrücklich hin. Sie sind verpflichtet, die an Sie gerichteten Fragen wahrheitsgemäß und auch vollständig zu beantworten. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor diesem Ausschuss kann wie eine falsche Aussage vor Gericht mit einer Freiheitsstrafe geahndet werden.

Es besteht vor diesem Ausschuss kein generelles Recht der Aussageverweigerung. Die Aussageverweigerungsgründe konnten Sie der mit der Ladung zugestellten schriftlichen Belehrung ebenfalls entnehmen. Die Gründe für eine Aussageverweigerung wären im Einzelfall anzugeben und über Verlangen auch glaubhaft zu machen.

Auch weise ich Sie auf die bereits schriftlich mitgeteilte Geheimhaltungspflicht nach dem Informationsordnungsgesetz hinsichtlich klassifizierter Informationen hin. Dies gilt auch noch nach Beendigung der Befragung. Dem Ausschuss vorgelegte Akten und Unterlagen dürfen nicht veröffentlicht werden. Heute vorgelegte Unterlagen dürfen von Ihnen nicht an sich genommen werden. Sie dürfen sich auch keine Kopien, Notizen oder Auszüge anfertigen. Sie selbst sind aber berechtigt, Beweisstücke vorzulegen, auch die Zulässigkeit an Sie gerichteter Fragen zu bestreiten und den Ausschluss der Öffentlichkeit jederzeit zu beantragen.

Herr Vorsitzender, damit bin ich mit der Belehrung der Auskunftsperson am Ende. – Ich danke.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Vielen Dank, Herr Verfahrensrichter.

Herr Dr. Peschorn, Sie haben als Auskunftsperson das Recht, eine einleitende Stellungnahme abzugeben. Diese sollte 20 Minuten nicht überschreiten. Wollen Sie von diesem Recht Gebrauch machen? (Die Auskunftsperson bejaht dies.) Dann darf ich das Wort gleich übergeben. – Bitte schön.

Dr. Wolfgang Peschorn: Sehr geehrter Herr Vorsitzender! Sehr geehrter Herr Verfahrensrichter! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Sehr geehrte Verfahrensanwältin! Sehr geehrte Damen und Herren am Liveticker! Der Finanzprokuratur obliegt als Organ des Bundes die rechtliche Beratung und Vertretung der Republik und aller weiterer vom Finanzprokuraturgesetz erfassten Rechtsträger. Sie ist bei ihrer Aufgabenerfüllung dem Gesetz und damit den Interessen der SteuerzahlerInnen der Republik verpflichtet. Damit gerät sie immer wieder in Konflikt mit denjenigen, die den Staat für ihre eigenen Interessen benutzen wollen.

Um unlautere Vorteile zum Nachteil der SteuerzahlerInnen unter dem Deckmantel der Legitimität erlangen zu können, benötigt jeder Helfer, auch willfährige Entscheidungsträger. Diese Mischung aus Personen, die sich durch ein gemeinsames unlauteres Interesse zusammengefunden haben und die von professionellen Beratern gegen Entgelt unterstützt werden, um sich den Anschein von Legitimität zu geben, nenne ich Berater- und Interessensnetzwerke. Sie sind das schleichende Gift für einen Rechtsstaat.

Um auf staatliche Entscheidungen Einfluss nehmen zu können, wird schon immer die Nähe von staatlichen Entscheidungsträgern gesucht. In der modernen arbeitsteiligen und globalisierten Wirtschaftswelt wird diese Nähe durch Berater- und Interessensnetzwerke hergestellt. Es sind dies jeweils aus dem gemeinsamen Interesse entstehende Seilschaften von privaten Personen, Law Firms, Wirtschaftsberatern und politiknahen Personen, die auf Entscheidungsträger einwirken. Als Dank für das Mitwirken winkt den politiknahen Personen oftmals ein lukrativer Job in der Privatwirtschaft. Jedenfalls können sich diese der Unterstützung der Berater für das weitere Fortkommen sicher sein. Oftmals ist der aus der unmittelbaren staatlichen Verwaltung ausgegliederte Bereich idealer Nährboden für solche Netzwerke, denn mit Steuergeld kann ohne eigenes Risiko auch gegen die Interessen des Staates gearbeitet werden, zumal sich der Staat einer funktionierenden Verwaltung und damit seiner Vertretung beraubt hat.

Das alles spielt sich vor Ihren Augen ab. Dazu ein Beispiel: Ein Geschäftsführer einer staatlichen Gesellschaft wurde im sogenannten Ibiza-Untersuchungsausschuss als Auskunftsperson von einem Rechtsanwalt als Vertrauensperson begleitet. Dieser Rechtsanwalt ist gleichzeitig Vertrauensanwalt diverser staatlicher Gesellschaften, in denen die Auskunftsperson als Organ auch Verantwortung für das Steuergeld hat. Wie in einem Beiblatt zu meiner Ladung angeführt, sollte darauf geachtet werden, dass eine Vertrauensperson nicht „in den Untersuchungsgegenstand involviert ist“.

Die Verfolgung von Korruption ist wichtig, aber zur Verhinderung von Korruption ist es erforderlich, dass die staatlichen Strukturen in der Verwaltung nachhaltig gestärkt werden. Das erfordert, dass ausreichendes, gut ausgebildetes und adäquat bezahltes, loyales Personal in der staatlichen Verwaltung tätig ist, das von Führungskräften geleitet wird, die dazu fachlich geeignet und nicht auf Zurufe von außen anfällig sind. Wer Führungsverantwortung hat, muss in der Lage sein, der damit verbundenen Fach- und Dienstaufsicht nachkommen zu können.

Es bedarf nicht nur gesetzlicher Regelungen und Transparenz, sondern es muss sichergestellt sein, dass der, der in der Staatsverwaltung, im Bund, in den Ländern, Gemeinden, Selbstverwaltungskörpern und in den ausgegliederten Einrichtungen tätig ist, gegen die unlauteren Ansinnen anderer grundimmunisiert, also geimpft ist. Dazu ist es allerdings auch erforderlich, die für den Staat handelnden Personen vor den Repressionen wirksam zu schützen.

Die Finanzprokuratur hat sich mit dem ihr gesetzlich zur Verfügung stehenden Instrumentarium einem bestimmten Berater- und Interessensnetzwerk entgegengestellt – mit dem Ergebnis, dass die Finanzprokuratur ab 2015 Repressionen ausgesetzt war und meine Wiederbestellung als Leiter der Finanzprokuratur offen infrage gestellt wurde.

Dort, wo die Finanzprokuratur einschreitet, stellt sie sich diesen unlauteren Interessen entgegen. Da allerdings nach dem Gesetz kein Organ verpflichtet ist, den Rechtsrat der Finanzprokuratur einzuholen oder sich ihren Empfehlungen gemäß zu verhalten, wird dies oft absichtlich unterlassen. Stattdessen wird versucht, mithilfe von willfährigen, bezahlten Beratern ohne Widerstand Interessen durchzusetzen, die nicht den Interessen der Steuerzahler entsprechen müssen. (Abg. Tomaselli: Mikro! – Ruf: Sie müssen das Mikrofon einschalten! – Ruf: Hat er eh! Es ist ja eh eingeschaltet!)

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Ich wollte nur beim Herrn Verfahrensrichter ausschalten, der es aus Versehen eingeschaltet hatte, und habe den falschen Knopf erwischt. – Bitte schön.

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich fahre fort: Die Republik Österreich ist, was die Vertretung der Interessen der SteuerzahlerIn betrifft, mit der Kleinstaaterei des Vormärz zu vergleichen. Bund, Länder, die Selbstverwaltungskörper und die ausgegliederten Unternehmen stehen für die Republik und handeln durch Hunderte Funktionäre und Organwalter. Diese Struktur erleichtert es, unlauteren Einfluss auf staatliche Entscheidungen zu nehmen.

Um der Gefahr aus diesem strukturellen Defizit wirksam begegnen zu können, bedarf es eben auch einer leistungsstarken und gut ausgebildeten Staatsverwaltung, deren Tätigkeit gegenüber dem Parlament transparent ist.

Wer die richtigen Fragen formuliert, hat die halbe Antwort. Ich wünsche Ihnen, dass Sie auf Grundlage der Ihnen vorgelegten Akten und Unterlagen die richtigen Fragen stellen. Durch einen parlamentarischen Untersuchungsausschuss können Unzulänglichkeiten in der Verwaltung und Gerichtsbarkeit aufgedeckt werden. Es ist allerdings die Verantwortung aller politischen Entscheidungsträger, die staatlichen Strukturen zu stärken, um die Umtriebe von Berater- und Interessensnetzwerken zu stoppen und die Verschwendung von Steuergeldern hintanzuhalten.

Wenn staatliche Organe auf Grundlage der Gesetze agieren, kann es auch zwischen den Staatsgewalten der Republik – Jurisdiktion, Legislative und Exekutive – keinen unauflösbaren Interessenskonflikt geben, denn alle drei Staatsgewalten sind bei ihrer Tätigkeit an die Gesetze gebunden. Gesetze sind Spielregeln, die in einem Rechtsstaat einzuhalten sind. Die wichtigsten Spielregeln sind die Grund- und Freiheitsrechte und die Menschenrechte. Sie bilden gleichsam das Stahlgerüst eines Rechtsstaates.

Durch die öffentlichen Berichte über die Einvernahmen der Auskunftspersonen Dr. Schuh und Dr. Weratschnig ist gerade auch in der Öffentlichkeit der unzutreffende Eindruck entstanden, dass ich mich rechtswidrig verhalten habe oder Untersuchungen behindern wollte. Es ist bedauerlich, dass über die Einvernahmen im Liveticker berichtet wurde, bis dato aber kein Protokoll des Untersuchungsausschusses veröffentlicht wurde.

Ich muss daher auf die Einvernahme der Auskunftspersonen Dr. Weratschnig und Dr. Schuh eingehen. Weil der vormalige Bundesminister für Finanzen Mag. Blümel durch Abgeordneten Krainer wegen des Verdachtes des Amtsmissbrauches im Zusammenhang mit der Vorlage von Akten und Unterlagen nach dem Erkenntnis des Verfassungsgerichtes vom 3. März 2021 an den Ibiza-Untersuchungsausschuss angezeigt worden war, prüfte die WKStA – auch zur Überraschung des Anzeigers – einen Anfangsverdacht gegen die Finanzprokuratur.

Dr. Weratschnig legte bei seiner Einvernahme am 9.3.2022 offen, warum für die WKStA die Finanzprokuratur als Beitragstäter infrage kam. Er soll wörtlich zu Protokoll gegeben haben: „Die Begründung ist die, dass er hier auch entsprechend beteiligt war, die Lieferung nicht entsprechend zeitnah zu machen. Er ist ja - - Wie es ja auch [...] bekannt sein dürfte, hat er [...] im Namen oder im Auftrag des damaligen Finanzministers“ ersucht, „mit dem Ausschuss Kontakt aufzunehmen und ein Prozedere zu entwickeln, wie Daten aussortiert“ und „selektiert werden“ sollen, „damit nicht alles geliefert werden sollte; und das ist die Beitragshandlung.“ – Ende des Zitats.

Dr. Weratschnig hat somit keine Zweifel daran gelassen, dass die Finanzprokuratur in Erfüllung der ihr nach dem Gesetz obliegenden Aufgaben eingeschritten ist. Er geht auch zu Recht davon aus, dass sich die Finanzprokuratur auftragsgemäß bemüht hatte, mit dem Untersuchungsausschuss ein Prozedere zu entwickeln, um rasch die aufgrund des Erkenntnisses vom 3. März 2021 auf Grundlage des Untersuchungsgegenstandes geschuldeten Daten und Unterlagen dem Untersuchungsausschuss zur Verfügung stellen zu können.

Dr. Weratschnig unterstellt aber unzulässigerweise, dass dies in der Absicht erfolgt ist, „damit nicht alles geliefert“ wird. Das ist deswegen unverständlich, weil das Erkenntnis vom 3. März 2021 gerade die Frage aufgeworfen hat, was „alles“ ist. Zur Klärung dieser Frage ist die Finanzprokuratur an den Untersuchungsausschuss herangetreten. Dass Dr. Weratschnig auf die weitere Frage bei seiner Befragung ausdrücklich angegeben haben soll, dass der WKStA bei der Prüfung eines Anfangsverdachtes ein – Zitat – „sehr breites Ermessen“ eingeräumt ist, muss uns jeden Anlass zur Sorge geben. Strafbehördliche Maßnahmen stellen sensible Eingriffe dar, die aufgrund der damit verbundenen individuellen und öffentlichen Auswirkungen sorgsam im Einzelfall zu begründen sind. Das muss für die Prüfung eines Anfangsverdachtes gelten, weil nur ein konkreter Tatverdacht die Strafbehörden zu weitreichenden Eingriffsmaßnahmen legitimieren kann.

Nur durch Zufall habe ich im Wege einer Anfrage des Bundesministeriums für Finanzen im August 2021 von den Untersuchungen der WKStA Erkenntnis erlangt. Die Finanzprokuratur hat keine Dienstaufsichtsbeschwerde erhoben, sondern mit einem ausführlichen Schriftsatz um Akteneinsicht ersucht und die Oberbehörden – Oberstaatsanwaltschaft Wien und Bundesministerium für Justiz – vom Vorgehen der WKStA informiert, weil diesen die Fach- und Dienstaufsicht obliegt.

Es ist wohl die Frage zulässig, aus welchen Gründen durch Herrn Dr. Weratschnig bei seiner Befragung durch Abgeordneten Stögmüller am 9.3.2022 nicht klargestellt wurde, dass gegen mich keine Ermittlungen anhängig sind. Neun Tage später – nach seiner Einvernahme – stellte die WKStA das zwölfmonatige Verfahren ein. Im Februar 2022 soll der Weisungsrat in der Sache befasst gewesen sein.

Die WKStA hat der Finanzprokuratur auf Anfrage nicht mitgeteilt, ob ihr am 9.3.2022 bekannt war, dass das Verfahren einzustellen ist. Auch das BMJ legte der Finanzprokuratur nicht offen, welche Überlegungen das Verfahren der WKStA bestimmt haben. Ich wäre dankbar, wenn der Finanzprokuratur als Betroffener die Vorhabensberichte, die dem Untersuchungsausschuss offenbar vorliegen, offengelegt werden würden, aus denen sich die Überlegungen der WKStA und der Oberbehörden, einschließlich des Weisungsrates, erschließen.

Es bleibt noch offen, auf die Einvernahme von Dr. Schuh am 10.3. einzugehen, der als Leiter der Internen Revision des BMF mit einer Vertrauensperson erschienen ist. Dabei wurde mir unterstellt, dass ich für die Vorlage von Akten und Unterlagen über die von mir Anfang Oktober 2021 initiierten Untersuchungen der Internen Revision verantwortlich war. Tatsächlich ist die Abteilung GS/VB Dreh- und Angelpunkt für die Aktenvorlage des Bundesministeriums für Finanzen.

Nach Bekanntwerden der Verdächtigungen der WKStA gegen den Leiter der Abteilung GS/KO im Bundesministerium für Finanzen habe ich dem Herrn Bundesminister für Finanzen im Wege des Generalsekretärs empfohlen, die Verdächtigungen im eigenen Bereich zu untersuchen, um die allenfalls dienstrechtlichen, zivilrechtlichen und strafrechtlichen Maßnahmen treffen zu können und die Ermittlungen der WKStA bestmöglich zu unterstützen. Bundesminister Mag. Blümel ist diesem Vorschlag umgehend gefolgt und hat die Interne Revision mit der Untersuchung der aktenmäßigen Vorgänge in der Abteilung GS/KO beauftragt. Eine Beauftragung des Büros für interne Angelegenheiten war nicht zulässig, da dieses nur Prüfungen einleiten darf, wenn die Strafbehörden noch nicht tätig sind.

Das Zwischenergebnis der Untersuchungen wurde von der Internen Revision in einem Bericht zusammengefasst. Um den Bericht ohne Gefährdung der strafbehördlichen Ermittlungen der WKStA und der dienstrechtlichen sowie zivilrechtlichen Ansprüche der Republik Österreich am 16.12.2021 der Öffentlichkeit zugänglich machen zu können, wurden die Details der Untersuchung und die personenbezogenen Daten in einem Anhang zum Bericht festgehalten. Der Bericht und der Anhang zum Bericht wurden der WKStA am 16.12.2021 von der Finanzprokuratur übermittelt und dies auch gegenüber den Medien offengelegt.

Mit der Vorlage an die WKStA wurde beantragt, den Anhang zum Bericht gemäß § 51 Abs. 2 StPO von der Akteneinsicht auszunehmen, um eine Gefährdung der strafbehördlichen Ermittlungen der WKStA und der dienstrechtlichen sowie zivilrechtlichen Ansprüche der Republik Österreich zu verhindern. Über einen Antrag nach § 51 Abs. 2 StPO hat zunächst die Strafverfolgungsbehörde zu entscheiden.

Die WKStA hat mit Schreiben vom 14.1.2022 beim Bundesministerium für Finanzen und nicht bei der als Rechtsvertreterin ausgewiesenen Finanzprokuratur nachgefragt, ob der Antrag aufrechterhalten wird. Dabei unterließ es die WKStA offenbar aus einem Missverständnis heraus, zwischen dem Bericht und dem Anhang zum Bericht zu differenzieren. Da das an das Bundesministerium für Finanzen gerichtete Schreiben der WKStA unbeantwortet geblieben war und auch auf Nachfrage der Finanzprokuratur die zuständige Abteilung nicht tätig wurde, wandte sich die WKStA doch wieder an die Finanzprokuratur. Von mir wurde die Angelegenheit am selben Tag, am 18.2.2022, erledigt.

Das Vorgehen bei der Aktenvorlage an den Untersuchungsausschuss durch das Bundesministerium für Finanzen und die Einvernahme von Dr. Schuh hat – obgleich dieser von einer ständigen Vertrauensperson begleitet war – auch zu Missverständnissen bei der Vorlage von Unterlagen zu den Untersuchungen der Internen Revision geführt.

Die Untersuchungen der Internen Revision zu den Inseraten und Studien sind noch nicht abgeschlossen. Der Anhang zum Bericht der Internen Revision dient, gleich einem Bericht der Kriminalpolizei, der Unterstützung der strafbehördlichen Ermittlungen und wurde zu diesem Zweck erstellt und der WKStA übermittelt. Deswegen hat über dessen Vorlage gemäß § 27 Abs. 2 VO-UA die Bundesministerin für Justiz zu entscheiden. Für den Bericht der Internen Revision erübrigt sich das, weil dieser am 16.12.2021 öffentlich gemacht wurde.

Der Anhang zum Bericht und die Unterlagen zur Untersuchungstätigkeit der Internen Revision betreffen zudem einen noch nicht abgeschlossenen Vorgang, weswegen ihrer Vorlage an den Untersuchungsausschuss auch Art. 53 Abs. 4 B-VG entgegensteht. Der Anhang ist Grundlage für die noch laufende Durchsetzung und Abwehr von zivilrechtlichen und dienstrechtlichen Ansprüchen.

Letztlich sind die Untersuchungen der Internen Revision nicht vom Untersuchungsgegenstand erfasst, weswegen alle Unterlagen, die durch diese Untersuchung erzeugt wurden, soweit diese nicht bereits öffentlich waren, nicht vorzulegen waren. Anderes gilt für die Akten und Unterlagen, die Gegenstand dieser Untersuchung waren. Sie sehen, dass die Finanzprokuratur den Strafbehörden und dem Untersuchungsausschuss keine Unterlagen vorenthalten hat und auch nichts verzögert hat.

Ein funktionierender Rechtsstaat ist eine Standortfrage und entscheidend für die Wettbewerbsfähigkeit und Zukunft Österreichs. Die UNO hat den Kampf gegen die Korruption als wichtige Herausforderung für die internationale Staatengemeinschaft erkannt. Für unseren Beitrag müssen wir in Österreich die staatlichen Strukturen und die Verwaltung entscheidend stärken. – Ich danke Ihnen für die Aufmerksamkeit.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Ich bedanke mich für die Ausführungen und ersuche nun den Herrn Verfahrensrichter um die Durchführung der Erstbefragung.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich gehe davon aus, dass die Daten auf dem Datenblatt, das Sie ausgefüllt haben, Herr Dr. Peschorn, der Wahrheit entsprechen. (Die Auskunftsperson nickt.)

Ich möchte zunächst auch formell festhalten: Aufgrund Ihrer Ausführungen und aufgrund der mir jüngst zugetragenen Kenntnis ist das Verfahren 10 St 3/21m der WKStA, mit dem ein Anfangsverdacht gegen Sie, Herr Dr. Peschorn, aber auch gegen Gernot Blümel und andere überprüft wurde, formell abgeschlossen – Weratschnig und Vrabl-Sanda haben in diesem Ausschuss auch gesagt, dass es abgeschlossen sei, nunmehr ist die formelle Verständigung gekommen –, was bedeutet, dass gegen Sie, Herr Dr. Peschorn, derzeit kein Verfahren – kein Ermittlungsverfahren, kein Strafverfahren oder sonstiges Verfahren –, das für den Untersuchungsausschuss relevant wäre, anhängig ist. Gehe ich richtig in dieser Annahme?

Dr. Wolfgang Peschorn: Mir ist keines bekannt.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Gut, das wollte ich nur zuerst zur Klarstellung festhalten, weil hier doch immer wieder Personen angehört werden, wo diese Frage eine Rolle spielt.

Sie werden ja heute zu sämtlichen Beweisthemen angehört und daher kann man aus dem Vollen schöpfen. Eine Übersichtsfrage: Haben Sie Wahrnehmungen, dass im sogenannten Ibizaverfahren, bei den Ibizaermittlungen seitens der Politik, von Politikern in irgendeiner Weise eingegriffen worden ist; dass dieses Verfahren politisch gesteuert worden sein könnte?

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich habe keine Wahrnehmungen dazu.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Dazu haben Sie keine Wahrnehmungen.

Die Frage der Lieferungen der Akten des Bundesministeriums für Finanzen haben Sie in Ihrer einleitenden Stellungnahme ja schon erwähnt. Das wird auch einen zentralen Punkt der Befragungen heute darstellen. Können Sie das kurz skizzieren, ab welchem Zeitpunkt die Finanzprokuratur – und damit Sie – überhaupt eingeschaltet worden ist? Es ist ja nicht alltäglich, dass ein Minister den Chef der Finanzprokuratur mit Dingen beauftragt.

Ab welchem Zeitpunkt wurden Sie eingeschaltet und was war in der Folge Ihre – wenn ich „Ihre“ sage, dann meine ich damit die Finanzprokuratur – Tätigkeit?

Dr. Wolfgang Peschorn: Also ich bin nach Vorliegen des Erkenntnisses des Verfassungsgerichtes vom 3. März 2021 kontaktiert worden. Die Situation hat sich für das Bundesministerium für Finanzen als herausfordernd dargestellt, und ich bin kontaktiert worden, um zunächst einmal mit den davor schon beigezogenen Rechtsberatern – das waren Universitätsprofessoren respektive auch der Verfassungsdienst, der Leiter des Verfassungsdienstes – die Situation zu erörtern.

Dann bin ich beauftragt worden, zu versuchen, mit dem damaligen Untersuchungsausschuss eine Lösung zu finden, wie man einvernehmlich und rasch die Daten liefern kann, um das Erkenntnis vom 3. März 2021 umsetzen zu können.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Jetzt keine Frage an Sie, sondern eine Stellungnahme meinerseits: Es ist richtig, Sie haben an den damaligen Verfahrensrichter geschrieben, mit einem Mail vom 19. März 2021. Der damalige Verfahrensrichter war ich. Ich habe mit Ihnen auch ein Telefonat geführt und habe Ihnen gesagt, dass Sie das, was Sie mir am Telefon gesagt haben, schriftlich berichten sollen, und zwar an die Parlamentsdirektion oder an den Vorsitzenden des damaligen Ausschusses, der ja gleichgeblieben ist, und auch an mich.

Das möchte ich auch hier offenlegen. Ich fühle mich aber in keiner Weise dadurch befangen. Das war eine Kontaktnahme, die zwischen Dr. Peschorn und mir stattgefunden hat.

Herr Dr. Peschorn, wie waren die weiteren Schritte?

Dr. Wolfgang Peschorn: Sie haben es schon erwähnt, Herr Verfahrensrichter, ich habe dann mit Ihnen Kontakt aufgenommen. Ich habe schriftlich in einer Mail den Vorschlag festgehalten. Es ist dann in weiterer Folge aber keine Einigung zustande gekommen. Heute weiß ich, dass in der Zwischenzeit dann auch diese Anzeige erfolgt ist, aufgrund derer dann der Anfangsverdacht von der WKStA geprüft wurde.

An sich war mit dem Scheitern dieser Bemühungen mein Auftrag beendet. Es hat aber wiederum ein neuer Auftrag begonnen, weil hier dann ja von einem Viertel der Mitglieder des Untersuchungsausschusses der Antrag auf Einleitung der Exekution gestellt wurde und ich dann vom Verfassungsgerichtshof kontaktiert worden bin, ob ich zur Verfügung stehen würde, dass dem Bund zuhanden der Finanzprokuratur dieser Antrag zur Äußerung übermittelt wird, zugestellt werden kann, was ich dann nach Rücksprache mit dem BMF, das mich dazu autorisieren musste, und es getan hat, auch bejaht habe. Dann kam es zur Übermittlung des Antrages und zur Ausarbeitung einer Stellungnahme.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Können Sie die weiteren Verfahrensschritte ganz kurz festhalten? Ich bin überzeugt davon, die Damen und Herren werden im Einzelnen da oder dort nach Fragen an Sie stellen, aber damit wir hier eine Übersicht haben.

Dr. Wolfgang Peschorn: Ja. Es kam dann, wie wir alle wissen, dazu, dass es hier eine Stellungnahme gab. In weiterer Folge gab es ja auch den Antrag des Ibiza-Untersuchungsausschusses, meiner Erinnerung nach im Wege der Akteneinsicht beim Verfassungsgerichtshof die Daten, die dort vorgelegt wurden vom Bundesministerium für Finanzen, zu erhalten – dazu gab es auch eine Äußerung –, und am 5., glaube ich, oder 6. Mai 2021 dann die Entscheidung des Verfassungsgerichtshofes, dass die Exekution eingeleitet wird.

Letztendlich wurden dann vom Bundesministerium für Finanzen physisch Akten geliefert. Es gab dann weiter Dissens zwischen dem Ausschuss und dem Finanzministerium darüber, ob nun alles geliefert worden ist oder nicht und ob vor allem in der zulässigen Form, sprich richtig klassifiziert, geliefert worden ist, was dann in dem Antrag an den Herrn Bundespräsidenten auf Durchführung der Exekution gemündet hat.

Im Rahmen dessen habe ich auch noch eine Stellungnahme gemacht, mit der ich den gleichen Zweck verfolgt habe wie bei der Exekution, nämlich zu versuchen, dass die Dinge auch rechtsrichtig geschehen. Das ist eine große Herausforderung gewesen: zum ersten Mal eine Exekution nach Artikel 146 Abs. 2 B-VG für ein Erkenntnis, eine Entscheidung nach Artikel 138b B-VG.

Dann war ich noch ganz kurz am Anfang der konkreten Durchführung der Exekutionsmaßnahmen durch das Landesgericht für Strafsachen durch eine Einzelrichterin befasst. Da habe ich versucht, vor allem datenschutz- und grundrechtliche Aspekte bei der Durchführung der Exekution einfließen zu lassen. Das war es dann zunächst einmal bis zum August 2021, als ich dann zufällig erfahren habe, dass seit Wochen ein Anfangsverdacht gegen mich von der WKStA geprüft wird.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich bin überzeugt, zu diesem Themenbereich kommen noch einige Fragen der Damen und Herren Abgeordneten.

Ich möchte einen ganz anderen Bereich herausgreifen: Da geht es mir um den Auftrag der Bestellung von Schutzmasken an die Firma Hygiene Austria. Haben Sie dazu Wahrnehmungen, dass hier parteipolitisch auf dieses Vergabeverfahren eingewirkt wurde?

Dr. Wolfgang Peschorn: Nein, wir haben mit der Vergabe, mit der Entscheidung der Vergabe als Finanzprokuratur nichts zu tun. Was wir seit geraumer Zeit tun, ist: Wir haben nach Aufkommen der Verdächtigungen, die ja auch medial bekannt geworden sind, alle obersten Organe, alle Ansprechpartner angeschrieben, nun alle, die Produkte dieses Unternehmens für die Republik Österreich erworben haben, gebündelt, verfolgen diese Ansprüche mal zivilrechtlich und haben uns dem Strafverfahren als Privatbeteiligter angeschlossen, sodass wir dort für all jene Organe, die bei Hygiene Austria Bestellungen getätigt haben, Ansprüche geltend machen.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Sie wurden doch am 1. Juni des vergangenen Jahres als Auskunftsperson im Ständigen Unterausschuss des Rechnungshofausschusses darüber befragt. Ist das richtig?

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich glaube, dass es so gewesen ist. Ich bin über Beschaffungen befragt worden, ja. Ob das nun diese Maskencausa war oder eine andere, das weiß ich jetzt nicht mehr.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Welche andere haben Sie im Sinn?

Dr. Wolfgang Peschorn: Wir haben eine zweite mit einer Unternehmung mit Sitz in Südtirol – die ist auch schon medial bekannt geworden –, die wir für die Republik Österreich verfolgen und zu der wir auch eine Sachverhaltsdarstellung bei der WKStA eingebracht haben.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Sie meinen die Firma Oberalp AG?

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich meine die Firma Oberalp AG beziehungsweise die österreichische Unternehmung Oberalp GmbH, ja.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Diesbezüglich darf ich die Damen und Herren Abgeordneten informieren, dass eine Konsultationsvereinbarung besteht, nicht hinsichtlich des Verfahrens Hygiene Austria, aber Oberalp AG, und dass aufgrund dieser Konsultationsvereinbarung vorerst keine Fragen zu diesem Verfahren zu stellen wären.

Allerdings sind mittlerweile Akten eingelangt, und aufgrund dieser Vereinbarung vom 3. März dieses Jahres kann nach Aufhebung der Einschränkung bereits gefragt werden. Das heißt, ich gehe davon aus, dass auch zum Verfahren Oberalp hier heute Fragen gestellt werden können, sofern Sie das wünschen.

Im Übrigen bedanke ich mich, ich bin mit meiner Erstbefragung am Ende.

*****

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Herzlichen Dank, Herr Verfahrensrichter.

Die Redezeitvereinbarung ist Ihnen bekannt. Im Sinne dieser Redeordnung erteile ich Abgeordnetem Ries das Wort. – Bitte, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Guten Tag, Herr Dr. Peschorn. Der erste Fragenbereich, den ich aufgreifen möchte, ist die sogenannte ÖVP-Inseratenaffäre, das Beinschab-„Österreich“-Tool. Mit 6. Oktober 2021 wurde ja bekannt, dass es dieses Tool gibt und dass hier der Verdacht besteht, dass Finanzmittel des Bundes zu parteiinternen Zwecken verwendet wurden.

Wir haben dann in unseren Aufzeichnungen, dass bereits am 8. Oktober eine interne Revision im Finanzministerium begonnen wurde. Welche Wahrnehmungen haben Sie dazu? Wurden Sie anfänglich darüber informiert oder haben Sie später davon erfahren?

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich habe zunächst einmal aus den Medien davon erfahren, dass es eine Untersuchung der WKStA gibt. In weiterer Folge ist mir dann die Anordnung der WKStA, die dem Bundesministerium für Finanzen ja zugegangen ist, zur Kenntnis gekommen, und ich habe am 7.10. am Rande eines anderen Inhaltes, Gesprächs mit Herrn Generalsekretär Schuster darüber geredet und empfohlen, dass der Bundesminister hier Untersuchungen im eigenen Bereich tätigt, weil es ja auch so ist: Wenn bei Ihnen zu Hause eingebrochen wird, dann werden Sie auch prüfen, ob Gegenstände nicht mehr da sind, und werden das nicht der Staatsanwaltschaft und der Polizei alleine überlassen.

Diesen Vorschlag hat der Herr Bundesminister sofort aufgegriffen, und als geeignete Einrichtung, die in der Lage ist, Sachverhalte zu erheben, und darum geht es mal primär, nachzuschauen, was vor allem auch aktenmäßig im Bundesministerium für Finanzen hier vorhanden ist, die Interne Revision beauftragt. Damit aber auch verbunden war der Auftrag, sich mit der Finanzprokuratur insoweit abzustimmen, als natürlich diese Sachverhaltserhebungen für die zukünftige Anspruchsdurchsetzung, aber auch die Abwehr von Ansprüchen – wenn Sie zum Beispiel daran denken, dass ein Dienstnehmer auch gekündigt oder entlassen werden kann und dann daraus wiederum eigene Ansprüche geltend macht – mit der Finanzprokuratur abzustimmen sind.

Das ist in weiterer Folge insofern passiert, als es dann zu einem Rohbericht auch die Möglichkeit gab – Herr Dr. Schuh hat mich ja da angerufen –, dass ich diesen einmal einschauen kann, zur Unterstützung der Internen Revision, und in weiterer Folge ist am 16.12.2021 dann im Rahmen eines sogenannten Hintergrundgespräches der Bericht der Internen Revision präsentiert worden.

Es ist aus meiner Sicht noch immer ein vorläufiger Bericht, weil die Untersuchungen noch weitergehen. Die Untersuchungen sind vor allem – möglicherweise Ihre nächste Frage, ich will das nicht vorwegnehmen – natürlich auch mit den strafbehördlichen Ermittlungsergebnissen abzustimmen. Die Strafbehörden haben ja ganz andere Rechte und Eingriffsrechte als eine Interne Revision.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Dieser vorläufige Endbericht oder Zwischenbericht, der am 15. Dezember gelegt wurde, wurde Ihnen vollständig zur Kenntnis gebracht? Eine weitere Frage: Wurden Sie mit Zwischenberichten aus der Internen Revision beteilt?

Dr. Wolfgang Peschorn: Na, wie ich schon gesagt habe: Es gab einen Termin, wo mir vor Ort ein Ausdruck gezeigt wurde und ich mir den, glaube ich, 1:40 Stunden rasch überflogen, durchgelesen habe und handschriftlich ein paar Anmerkungen gemacht habe. Dieses Exemplar habe ich gar nicht mehr. Ich habe mir allerdings natürlich notiert, was ich angeregt habe. Ich glaube, unmittelbar vor dem 16.12., also an diesem Termin, gab es noch einmal eine kurze Version, aber das war nur eine Frage sozusagen des Ausdrucks.

Ja, mir wurde am 16.12. dann sowohl der Bericht als auch – wie ich schon in meinem Einleitungsstatement gesagt habe – der Anhang zum Bericht übermittelt, und zwar aus zwei Gründen: erstens aus dem Grund, dass ich diese beiden Dokumente der WKStA im Strafverfahren als Partei, als Opfer - - – die Republik Österreich ist hier Opfer und hat vor, sich mit einem substanziierten Privatbeteiligtenanschluss dann auch im Strafverfahren anzuschließen –, und zweitens aus dem Grund, dass die Finanzprokuratur diese beiden Berichte auch hat, und in alle Richtungen damit beginnen kann, über Anspruchsgrundlagen und Anspruchsgegner der Republik Österreich nachzudenken.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Das Handeln der Finanzprokuratur orientiert sich schon auch an dem Offizialprinzip. Daher möchte ich konkret nachfragen: Gab es Inhalte aus dem Bericht, die für Sie als Leiter der Finanzprokuratur direkten Handlungsbedarf bedeuteten?

Dr. Wolfgang Peschorn: Na ja, selbstverständlich. Also für mich als Finanzprokuratur besteht der Handlungsbedarf darin, dass ich, wenn ich Sachverhalte nach rechtlicher Würdigung als relevant für eine Empfehlung an meinen Mandanten ansehe, diese Empfehlung formuliere und ausspreche. Das habe ich auch getan. Es haben sich Empfehlungen in dienst- und personalrechtlicher Richtung ergeben, und es haben sich natürlich auch Empfehlungen für die Zukunft – und zwar die nahe Zukunft – der Auftragsvergaben ergeben. Diesbezüglich ist beispielsweise auch im Bundesministerium für Finanzen ein Projekt schon seit dieser Zeit anhängig, wo auch unter Einbindung der Finanzprokuratur versucht wird, für die Zukunft alles sehr gesetzeskonform und vor allem effizient für den Steuerzahler aufzustellen.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Nach unseren Aufzeichnungen wurden für die erste Studie Beinschab zur Wirtschafts- und Budgetpolitik 34 680 Euro veranschlagt. In weiterer Folge, bis zum Januar 2018, folgten neun weitere Rechnungen, sodass man schließlich auf eine Summe von 155 940 kommt. Zur Prüfung der Relevanz strafwürdigen Verhaltens wäre es interessant zu wissen, ab welcher Summe Dienststellen des Bundes dazu angehalten sind, offizielle Ausschreibungen durchzuführen, und ob da durch die Vergabe sozusagen rechtswidriges Verhalten gesetzt wurde.

Dr. Wolfgang Peschorn: Den Strafbehörden möchte ich nicht vorgreifen, aber zu Ihrer Frage, welche Summen sozusagen ausschlaggebend sind: Grundsätzlich gilt für den Bund als öffentlichen Auftraggeber – gleich wie für die Länder und auch Ausgegliederte – das Bundesvergabegesetz 2018. Wenn Sie so wollen, gibt es eine ganz grobe, aber wichtige Wegmarkierung, das ist die sogenannte Direktvergabegrenze oder -schwelle, das sind 100 000 Euro. Das bedeutet aber nicht, dass Sie unter 100 000 Euro in Ihrer Entscheidung, wem Sie warum was geben, frei sind.

Es treffen hier zwei Dinge aufeinander, nämlich erstens der sogenannte Beschaffungsbedarf: Sie müssen definieren und sachlich nachvollziehbar dokumentieren, warum Sie welchen Gegenstand, welche Dienstleistung beauftragen oder erwerben wollen. Und dieser Beschaffungsbedarf – das ist ganz wichtig – trifft mit dem Vorhaben und dem Vorhabensbegriff des § 57 Bundeshaushaltsgesetz 2013 zusammen.

Sie müssen ja als Verantwortlicher mit Steuergeld sehr sorgsam umgehen. Vorhaben des Haushaltrechtes und Beschaffungsbedarf sind Yin und Yang einer Beschaffung. Das bedeutet daher: Wenn Sie um 30 000 Euro eine Dienstleistung beschaffen, dann müssen Sie Vergleichsanbote einholen und müssen sich überlegen, ob Sie das, was Sie als Dienstleistung in Auftrag geben, überhaupt brauchen. Wenn Sie selber die Ressourcen haben – also wenn Sie zum Beispiel ein Rechtsgutachten brauchen und eigentlich selber in der Lage sind, die Rechtsfrage zu lösen –, dann müssen Sie schon zusätzliche Argumente finden, um das zu beauftragen.

Zu Ihrem konkreten Fall: Ich glaube, es handelt sich um die medial bekannt gewordene Tierstudie oder Viecherlstudie – auf Wienerisch vielleicht genannt. Da ist etwas passiert, was auch immer wieder auf Irrtümer zurückzuführen ist, dass das vielleicht zulässig ist: Da wurde sukzessive ein zunächst unter 100 000 liegender Auftragswert durch Zusatzaufträge in die Höhe getrieben. Für alle diese Aufträge gilt das, was ich gesagt habe, nämlich die sachliche Begründung: Beschaffungsbedarf und -vorhaben.

Aber am Ende des Tages sind diese Dinge natürlich zusammenzurechnen, und daher wäre der ursprüngliche Auftrag, sofern vorhersehbar war, dass er irgendwann über 100 000 springt, bereits nicht mehr im Wege der Direktvergabe vergebbar gewesen.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Das heißt also – ich fasse zusammen –: Es gab insgesamt zehn Aufträge, bei denen dann die Hunderttausendermarke überschritten wurde. Wurde der von Ihnen angesprochene Beschaffungsbedarf aus Ihrer Sicht in ausreichendem Maße dokumentiert?

Dr. Wolfgang Peschorn: Die Unterlagen, die ich kenne, sind nicht ausreichend, um für mich einen sachlich nachvollziehbaren Beschaffungsbedarf darzustellen.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Dann ist medial auch aufgeschlagen, dass zum einen die Ausschreibung nicht getätigt wurde, zu weiteren Studien – in 26 Fällen – fehlten die Studienergebnisse im Akt – das heißt, es war nicht sofort nachprüfbar –, und zwei waren nicht mehr auffindbar. Wäre es an sich nicht sozusagen erforderlich gewesen, dies, zum einen den Bedarf und zum anderen die Studie, die bezahlt wurde, dem Akt beizuschließen?

Dr. Wolfgang Peschorn: Nach den Vorschriften des Haushaltsrechts, nicht nur des Bundeshaushaltsgesetzes, sondern auch der darunter liegenden Vorschriften, ist es, bevor ich eine Rechnung zahle, notwendig, dass ich die sogenannte sachliche und rechnerische Richtigkeit prüfe und diese Prüfung auch dokumentiere. Ich glaube, es ist für jedermann einsichtig, dass man sich bei einer solchen Prüfung sehr schwertut, wenn man das Ergebnis für diese - -, die Bezahlung zum Ergebnis hat, wenn man das nicht vorliegen hat.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Herr Dr. Peschorn, waren die Auftraggeber, die ja in weiterer Folge oder eigentlich – wie Sie es so schön ausgeführt haben – den Bedarf hätten feststellen sollen, immer klar ersichtlich – wer jetzt Auftraggeber von Studien oder Umfragen war?

Dr. Wolfgang Peschorn: Der Auftraggeber im rechtstechnischen Sinn war immer die Republik Österreich, der Bund. Ich glaube, Sie fragen damit, wer sozusagen konkret die Republik Österreich in einem Rechtsverhältnis gebunden hat. Wer da immer beteiligt war, ist im Anhang zum Bericht durch die interne Revision relativ gut ausgeführt – mit verschiedenen Rechtsakten, also Anruf oder Beauftragung, Prüfung, Rechnungs- -, vermeintliche oder tatsächliche Prüfung der sachlichen und der rechnerischen Richtigkeit. Am Ende des Tages muss jemand die Anweisung über HV-SAP freigeben. Das ist gut dokumentiert. Das waren immer verschiedene Personen, aber eine Hauptperson sticht natürlich heraus, das ist die Person, der die Leitung der betreffenden Abteilung zum damaligen Zeitpunkt oblag.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Wäre das die Kommunikationsabteilung gewesen?

Dr. Wolfgang Peschorn: Wir reden immer von der GS/KO, der Kommunikationsabteilung im Generalsekretariat.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Es knüpft sich daran gleich eine weitere Frage: In einem öffentlichen Statement dieser Person, über die wir sprechen, wurde von ihr bemängelt, dass sie im Revisionsverfahren dazu nicht befragt wurde und dazu keine Stellungnahme oder Rechtfertigung abgeben konnte. Ist das aus Ihrer Sicht richtig oder gab es Gründe dafür, das vorerst nicht zu tun, da man durch diese Befragung das weitere Verfahren nicht gefährden wollte?

Dr. Wolfgang Peschorn: Für den Leiter der Internen Revision war das keine normale Tätigkeit, sondern – wie ich schon eingangs gesagt habe – die Interne Revision ist beauftragt worden, weil sie aufgrund überwiegender Faktoren sach- und fachkundig dafür war und auserkoren worden ist, die Akten und Unterlagen im Bereich des Bundesministeriums für Finanzen zu sichten und in einem Sachstandsbericht zusammenzufassen.

Deswegen bestand auch keine rechtliche Verpflichtung, der genannten Person rechtliches Gehör zu geben oder sie in das Verfahren zu involvieren, vor allem auch deswegen, weil dadurch im Rahmen der offenen Erhebungen auch Informationen an diese Person gelangt wären, die möglicherweise eine Anspruchsdurchsetzung oder die Abwehr von Ansprüchen gegen oder für die Republik Österreich gefährdet hätten. Das haben wir – Dr. Schuh und ich in Abstimmung – auch dem Rechtsvertreter dieser Person schriftlich mitgeteilt, weil sich das gehört, dass man Menschen informiert.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Laut dem internen Revisionsbericht – was halt öffentlich bekannt wurde – soll es bei diesen Aufträgen nicht im Einzelfall so gewesen sein, dass diese Studie, also der tatsächliche Inhalt dieser Studie, mit dem Titel, der dann in Verrechnung gestellt wurde, nicht korrespondierte. Haben Sie dazu persönliche Wahrnehmungen?

Dr. Wolfgang Peschorn: Im Einzelfall kann ich Ihnen dazu jetzt nichts sagen. Es ist auf jeden Fall so, dass – das kann man so formulieren – offenbar sehr großzügig mit Namen und Bezeichnungen und letztendlich auch mit den Rechnungssummen umgegangen wurde.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Betreffend Berichtveröffentlichung wurde Ihnen medial unterstellt, sich gegen die vollständige Veröffentlichung eingesetzt zu haben. Das haben Sie schon ausreichend begründet, das ist dieser Anhang, wo Sie gesagt haben, daran knüpfen sich Rechtsfolgen, daher gibt es keine Veröffentlichung in der vollständigen Form.

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich meine, es bestand das Bedürfnis – es ist ja sehr verständlich – in der Öffentlichkeit und bei den Medien, sehr rasch Informationen über die untersuchten Vorgänge zu erhalten. Dieses Informationsbedürfnis widerstreitet natürlich wiederum der Notwendigkeit – so will ich es formulieren – auf der einen Seite, dass Strafbehörden in Ruhe ihre Ermittlungen durchführen können, und auf der anderen Seite der Republik Österreich, des Finanzministeriums selber – die ich hier zu beraten habe und weiter berate –, auch zu prüfen, gegen wen welche Ansprüche denkmöglich sind und wie man sie durchsetzen kann.

Denken Sie zum Beispiel daran, dass Sie ja hier verschiedenste Personen haben, die in verschiedenster sehr abgestufter Art und Weise in die Auftragsvergabe, in die Auftragsdurchführung involviert waren.

Wenn man hier sofort alle Details zugänglich macht, dann werden Sie die Gefahr eines Rechtsverlustes haben. Das haben wir immer offen kommuniziert, und aus diesem Grund wurden ein Bericht, den die Öffentlichkeit kennt, und ein Anhang zum Bericht, den die Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft kennt – und ich glaube, Sie mittlerweile auch –, gemacht.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Nach den Vorschriften, nach den Revisionsvorschriften ist es ja so, dass diese Prüfungen auch einen Nachlauf dahin gehend haben sollen, dass überprüft wird, ob die gegebenen Empfehlungen auch eingehalten wurden beziehungsweise Maßnahmen gesetzt wurden, um Wiederholungsfälle sozusagen zu verhindern. Haben Sie dazu Wahrnehmungen, dass das schon eingetreten ist beziehungsweise im Gange ist?

Dr. Wolfgang Peschorn: Ja, also der Bundesminister für Finanzen hat das ja auch am 16.12. deutlich in der Öffentlichkeit gesagt, so was darf sich nicht mehr wiederholen, so was muss Anlass sein, genau zu evaluieren, wie man das in Zukunft abstellen kann. Wie ich schon gesagt habe, gibt es seit Anfang des Jahres ein Projekt, bei dem auch ich involviert bin, mit dem im Bereich des Bundesministeriums für Finanzen sichergestellt werden soll, dass zukünftig Vergaben von Dienstleistungsaufträgen, aber auch die Beschaffung von Waren ohne irgendeine andere Möglichkeit streng nach dem Gesetz und vor allem sehr steuergeldschonend stattfinden.

Da sind wir mitten drinnen, und wir gehen davon aus, dass wir Mitte des Jahres das Projekt abschließen und in einen Echtbetrieb überführen können.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Ja, der Herr Finanzminister hat das gesagt, aber vom gesprochenen Wort bis zur umgesetzten Tat ist es mitunter ein weiter Weg.

Herr Dr. Peschorn, gibt es Anlass beziehungsweise ist beabsichtigt, derartige Prüfungen auf die Kausalität, auf die Plausibilität von vergebenen Aufträgen seitens Ministerien auch in anderen Ministerien – Überprüfungen oder interne Revisionen – durchzuführen?

Dr. Wolfgang Peschorn: Also wie ich bei meinem Eingangsstatement vermerkt habe, die Finanzprokuratur kann von jedem in Anspruch genommen werden, sie muss es nicht. Jedes Ministerium, jeder Minister, jede Ministerin hat ja andere Gepflogenheiten.

Ich habe mich schon ein bisschen gefreut, als in einem anderen Ressort Gerüchte aufgekommen sind, dass da nicht alles so gut läuft, und da wurde auch sofort die dortige interne Revision beauftragt. Ich glaube, dass es immer gut ist, wenn man in regelmäßigen Abständen überprüft – das gilt nicht nur für den Beruf, das gilt ja auch fürs Privatleben –, ob noch alles passt, sozusagen einen Check macht, und gerade im Bereich der Privatwirtschaftsverwaltung, wo es um das meiste Geld geht, an Beschaffungen von Dienstleistungen, von Waren, aber vor allem von Förderungen, täte so ein regelmäßiger Check der Republik sicher gut.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Dann nehme ich die restliche Fragezeit mit in die nächste Runde.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Frau Mag.^a Tomaselli, bitte schön. – Bitte, Frau Abgeordnete.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Guten Tag, Herr Peschorn. Fangen wir vielleicht bei Hartwig Löger an. Der hat Sie Ende Oktober 2019 kontaktiert, kurz – also wenige Tage oder, sagen wir, zwei Wochen – bevor dann tatsächlich im Zuge des Casag-Verfahrens eine Hausdurchsuchung an – glaube ich – über 24 Orten stattgefunden hat. Was wollte er denn von Ihnen?

Dr. Wolfgang Peschorn: Ja, ich habe ein SMS bekommen, das ist Ihnen ja, glaube ich, auch bekannt. Das wurde ja übertragen und damit bin ich ja auch schon – vor gefühlt einem Dreivierteljahr – von Journalisten konfrontiert worden, und da hat mich der vormalige Finanzminister in einer persönlichen Angelegenheit um einen Termin, um einen Gesprächstermin ersucht.

Ich habe mir dazu überhaupt nichts Besonderes gedacht, weil es in meiner 16-jährigen Tätigkeit als Präsident der Finanzprokuratur immer wieder vorkommt, dass Menschen bei mir Rat suchen, auch außerberuflichen Rat, vor allem auch ehemalige Minister und Ministerinnen.

Ich habe dann zum Hörer gegriffen, habe ihn angerufen und gefragt, ob es dringend sei oder nicht. Er hat gesagt, eher ja, und dann habe ich gesagt, okay, ich checke das, wann es möglich ist. Das wurde dann, glaube ich, von meinem Sekretariat gecheckt, und dann hat sich ein Termin ergeben.

Er kam und ich war blank jeder Idee, was das Anliegen ist. Er hat mir dort eröffnet, was ich menschlich sehr nachvollziehen konnte, dass ihm das sehr unangenehm ist, in welche Situation er jetzt geraten ist, dass er das ungerecht findet und dass diese Situation vor allem ihn und seine Frau sehr belastet, dass er irgendwie als jemand angesehen wird, der etwas Unrechtes getan hat. Die Frage war dann, ob ich einen Rechtsberater, Rechtsanwalt empfehlen kann. Ich habe das gesagt – deswegen weiß ich das so gut –, was ich jedem auf diese Frage antworte. Ich sage darauf, es ist sehr herausfordernd, die richtige Person zu finden, weil der Strafverteidiger, die Strafverteidigerin meiner Meinung nach das Bild gegenüber den Behörden, gegenüber dem Gericht, aber vor allem gegenüber der Öffentlichkeit entscheidend prägt.

Man verliert in gewisser Weise die Hoheit über sein Bild. Wir sind beide zum Ergebnis gekommen, dass er jemanden brauchen würde, der das Bild eines seriösen, eines sauberen, eines ordentlichen Staatsbürgers darstellen kann. Ich habe niemanden in meiner Welt dafür gefunden, aber das liegt wahrscheinlich daran, dass ich nicht so viele Strafverteidiger kenne. So hat das Gespräch geendet. Ich habe danach – so wie alle anderen Österreicherinnen und Österreicher – aus den Medien erfahren, dass dort dann – Sie haben es gesagt, zwei Wochen, ich weiß es nicht mehr – eine Hausdurchsuchung stattgefunden hat.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, aber welche unangenehme Situation, was hat er Ihnen denn genau geschildert?

Dr. Wolfgang Peschorn: Dass er hineingeraten ist in diesen gesamten Ibizakomplex, ja, dass er nun – schon in der Öffentlichkeit – im Verdacht steht, hier verantwortlich zu sein, dass er aber unschuldig ist und dass ihn das belastet, dass jederzeit vielleicht etwas stattfinden kann, das ihn noch weiter strafrechtlich verantwortlich macht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Er hatte die Vermutung, dass eine Hausdurchsuchung kommen könnte?

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich weiß nicht, ob er die Vermutung hatte, aber für jeden, der mittlerweile Zeitungen liest und die Denklogik beherrscht, war klar, dass es, wenn diese Vorwürfe, die in der Öffentlichkeit schon – glaube ich – publiziert waren, zutreffen, auch demnächst zu Zwangsmaßnahmen – aber auf jeden Fall zu einer weiteren persönlichen Involvierung – kommen kann.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Nein, das Interessante war, dass bis zu dem Zeitpunkt eben nichts öffentlich publiziert gewesen ist. Hat er vielleicht erwähnt, woher er die Information hat?

Dr. Wolfgang Peschorn: Frau Mag.^a Tomaselli, ich habe von keiner Information gesprochen – ich glaube, das wäre jetzt eine Suggestivfrage –, sondern ich habe davon gesprochen – und wenn, vielleicht habe ich mich falsch ausgedrückt –, dass er die Befürchtung hatte, dass es Weiterungen gibt, die auch zu Weiterungen seiner persönlichen Betroffenheit in einem Strafverfahren führen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Aber hat er vielleicht erwähnt, worauf die Befürchtungen fußen, woher er die Informationen hat, ob ihm das irgendjemand zugetragen hat, und falls ja, wer wem?

Dr. Wolfgang Peschorn: Na selbstverständlich, weil: Er war der Chef von Kabinettschef Thomas Schmid, und diese Gesamtzusammenhänge haben es ihm offenbar nahegelegt, aber da müssen Sie ihn näher befragen, dass er hier involviert sein kann.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Aber Thomas Schmid war auch weder Angezeigter noch verdächtigt noch beschuldigt zu diesem Zeitpunkt. Hat er es von Thomas Schmid?

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich kann es Ihnen nicht sagen. Ich habe mit Thomas Schmid über die Sache nicht gesprochen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Es ist auch dokumentiert, dass Sebastian Kurz mit Hartwig Löger kurz davor telefoniert hat. Hat er vielleicht den ehemaligen Bundeskanzler erwähnt?

Dr. Wolfgang Peschorn: Nein, den Herrn Bundeskanzler hat er nicht erwähnt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Hat er irgendwie erwähnt, dass er da vielleicht eine geheime Information zugetragen bekommen hat? Nochmals: Es ist interessant, dass alles zwei Wochen vor der eigentlichen Amtshandlung passiert ist.

Dr. Wolfgang Peschorn: Hat er nicht erwähnt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Der Soko Tape hat die WKStA vorgetragen, dass bald eine Hausdurchsuchung kommt. Die müssen das ja ankündigen, wissen Sie ja als ehemaliger Innenminister. Hat er die Soko Tape erwähnt?

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich habe jetzt Ihre Frage nicht verstanden.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Bitte außerhalb meiner Fragezeit, ich wiederhole es ja nur: Ob er die Soko Tape erwähnt hat? Die Soko Tape wurde nämlich kurz davor von der WKStA informiert, dass eine Amtshandlung ansteht.

Dr. Wolfgang Peschorn: Wann wurde sie kurz davor informiert?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Bevor Hartwig Löger Sie kontaktiert hat, am 29. Oktober 2019.

Dr. Wolfgang Peschorn: Das wusste ich nicht und er hat sie nicht erwähnt. Das Gespräch hat sich so zugetragen, wie ich es Ihnen geschildert habe. Es war ein rein menschliches Gespräch.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Kommen wir vielleicht zum nächsten Fall: Wie ist denn Ihr Verhältnis zu Christian Pilnacek?

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich weiß nicht, was Sie mit „Verhältnis“ meinen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sind Sie beruflich verbunden, freundschaftlich verbunden? Kennen Sie sich schon lange? Wie gut kennen Sie sich? Das meine ich.

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich glaube, Sie kennen das Verhältnis. Das Verhältnis besteht darin, dass Herr Mag. Pilnacek in der Justizverwaltung tätig war, dort Sektionschef und – ich glaube – auch kurzzeitig Generalsekretär war und dann wieder Sektionschef. Ich habe mit Herrn Sektionschef Pilnacek in den letzten Jahren beruflich verstärkten Kontakt gehabt. Das Stichwort ist Eurofighter-Verfahren, das Stichwort waren auch andere Themen, wie zum Beispiel Meinl-Schiedsgerichtsklage et cetera.

Ich habe Herrn Sektionschef Mag. Pilnacek kennengelernt als jemanden, der in der Lage war, Entscheidungen zu treffen, diese Entscheidungen zu begründen. Das ist für jemanden, der für die Republik Österreich anwaltlich tätig ist, äußerst angenehm, weil man oft auf Entscheidungen warten muss, aber die Gerichte oder die Außenwelt warten nicht auf die Republik, die keine Entscheidungen trifft.

Und ich habe auch schon öffentlich gesagt, dass sich Herr Sektionschef Pilnacek mir gegenüber immer korrekt verhalten hat. Das ist mein Verhältnis.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie ihm irgendwie Rechtsbeistand gegeben im Zuge der Verfahren, die gegen ihn anhängig waren oder anhängig sind, beziehungsweise von Amtshandlungen?

Dr. Wolfgang Peschorn: Wieso kommen Sie auf diese Frage? Gibt es dafür ein Indiz? Ich sage es gleich: Nein! Und ich finde, diese Frage ist tendenziell eher eine Unterstellung.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Nein, weil: Wir haben ein Dokument der WKStA gefunden, da geht es um einen Wahrnehmungsbericht der Sicherstellung des Handys von Christian Pilnacek, und bevor er das Handy dem Ermittler gegeben hat, hat er sich genau zwei Nummern aus dem Telefon abgeschrieben: Die eine Nummer ist von einer Journalistin, die nenne ich jetzt nicht namentlich, und die andere Telefonnummer ist von Ihnen. – Soll ich es Ihnen vorlegen?

Dr. Wolfgang Peschorn: Frau Abgeordnete, was wollen Sie damit sagen? Was wollen Sie damit sagen? Ich weiß nicht, was Herr Sektionschef Pilnacek - - und aus welchen Gründen er Telefonnummern abschreibt. Möglicherweise ist meine Telefonnummer eine wichtige Telefonnummer. Ich weiß es nicht.

Ich muss mich nur dagegen verwehren, dass damit, weil es ja auch wieder über den Liveticker berichtet wird, der Eindruck entsteht, der unzulässig ist, dass es irgendeine Art von Unterstützung oder Absprache gegeben hat. Nein, die gab es nicht! Bitte!

Ich bin der Republik verpflichtet, ich habe einen Eid auf die Republik geleistet und ich handle für die Republik, für die Interessen der SteuerzahlerInnen und für niemanden anderen!

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, hat er Sie vielleicht dann kontaktiert – am 25.2.2021 war die Sicherstellung –, dass man sein Handy sichergestellt hat oder dass es eine Hausdurchsuchung oder eine ähnliche Amtshandlung gegeben hat?

Dr. Wolfgang Peschorn: Das kann sein. Das kann sein, dass er mich kontaktiert hat, um zu sagen, dass er das Handy nicht mehr hat. Ich weiß es jetzt nicht mehr.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Aber sonst hat er keine Erwähnung gemacht oder irgendeinen Hinweis gegeben?

Dr. Wolfgang Peschorn: Nein. Ich wurde weder von ihm gefragt, ob ich ihm Rechtsbeistand gebe, ich wurde noch darum ersucht, ihm eine andere Unterstützung zu geben. Es entspricht genau dem Bild, das ich von Herrn Sektionschef Pilnacek hatte. Er wusste, dass eine solche Frage bei mir nicht auf fruchtbaren Boden fällt. Man kann das auch sehr positiv sagen – der Kant’sche Imperativ –: Dass er von mir nicht etwas will, was er selber nicht leisten würde, ist bei ihm sozusagen hier die Richtschnur gewesen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Aber Sie haben jetzt auch keine Erklärung dafür, dass die Nummern, quasi die letzten, die er sich abschreibt, von einer Journalistin und von Ihnen sind? Also zwei Nummern, und eine davon ist die Ihre.

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich habe keine Erklärung, weil ich davon nicht wusste, dass er sie abgeschrieben hat. Daher kann ich keine Erklärung haben, es tut mir leid.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Hat Christian Pilnacek Sie im Sommer 2019 auch einmal kontaktiert hinsichtlich Vorhaben, dass man die Kommunikation der WKStA-Staatsanwälte sicherstellen möchte?

Dr. Wolfgang Peschorn: Okay, Sie springen jetzt zurück in das Jahr 2019, in die Zeit meiner Funktion als Innenminister. (Abg. Tomaselli: Mhm!)

Im Sommer 2019 war die Situation zwischen der WKStA und den Ermittlungseinrichtungen des Innenministeriums bereits, so kann man das sagen, wohl angespannt, und im Zuge dessen habe ich sowohl mit dem Herrn Bundesminister für Justiz und Vizekanzler Jabloner als auch mit Christian Pilnacek als zuständigem Sektionschef Gespräche geführt, wie wir diese Situation verbessern können, entkrampfen können, vor allem die Emotionalität rausnehmen können.

Ich weiß nicht, ob es im Sommer war, aber, ich glaube, definitiv jedenfalls im Herbst meiner Erinnerung nach, dass immer wieder an sich geheime Informationen in die Öffentlichkeit gelangt sind, und da haben sich beide Seiten, sowohl Innenressort als auch Justizressort, die Frage gestellt: Woher kommt das? Und da sind dann möglicherweise Überlegungen angestellt worden, wie man diese Quellen der verbotenen Informationsweitergabe finden kann.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass es Pläne gegeben hat, bei Christian Pilnacek oder anderen Personen des Justizministeriums, dass die Kommunikation der Korruptionsstaatsanwälte hätte sichergestellt werden sollen?

Dr. Wolfgang Peschorn: Dazu habe ich keine Wahrnehmung. Allerdings, wie ich schon erwähnt habe, war es das gemeinsame Interesse, sowohl des Herrn Vizekanzlers Jabloner als auch meines, endlich diese Situation zu beenden, dass immer wieder dann, wenn man sozusagen ins Arbeiten gekommen ist, diese Arbeit durch derartige, ja, Geheiminformationenpreisgabe gestört wird, weil es ja auch dazu geführt hat, dass wieder die eine Seite die andere Seite und die andere Seite die eine Seite verdächtigt hat. Und das war eine sehr aufgeladene emotionale Situation.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich möchte mit einem anderen Thema beginnen, und zwar: Welche Wahrnehmungen haben Sie zum Geschäftsführervertrag von Bernhard Perner bei der Abbag, der Ende 2016 geschlossen worden ist?

Dr. Wolfgang Peschorn: Welche Wahrnehmung hatten Sie - - Ich habe es nicht verstanden.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Zum Vertrag des Bernhard Perner bei der Abbag als Geschäftsführer.

Dr. Wolfgang Peschorn: Also ich glaube, zu dem Vertrag des Bernhard Perner als Abbag-Geschäftsführer hatte ich keine wirkliche Wahrnehmung, weil ich im Jahr 2015, nachdem die Finanzprokuratur und meine Person die Verträge und die ganze Abwicklung der Heta, der vormaligen Hypo, formuliert, erdacht hatten, aus dem Ganzen aufgrund angeblicher Weisung des Herrn Finanzministers Schelling entfernt wurde, und zwar am 8.12.2015. Daher hatte ich mit den nachfolgenden Entscheidungen im Bereich Abbag, Heta, Immigon, Kommunalkredit nichts zu tun und wurde nie gefragt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Uns sind Akten aufgefallen, weil das Thema des Abbag-Geschäftsführers nochmals zum Fall geworden ist, nämlich 2019. Es ging nämlich um eine Kumulation mehrerer Ämter, an sich Aufsichtsräte; die Geschäftsführung bei der Abbag: 280 000 Euro Fixgehalt, 280 000 variables Gehalt, was einem doppelten Bundeskanzlergehalt entspricht; und zusätzlich hätte es eben noch einen Job als Prokurist bei der Öbag geben sollen. Und dann haben Sie sich eingeschaltet.

Dr. Wolfgang Peschorn: Eingeschaltet, bei allem Respekt, habe ich mich nicht, sondern ich bin am 21.12. aus ganz anderem Anlass im Bundesministerium für Finanzen beim damaligen Sektionschef Müller gewesen, so glaube ich meiner Erinnerung nach, und dann von ihm kurzfristig ins Kabinett umdirigiert worden und habe dort die Situation vorgefunden, dass es hier eben um diesen Vertrag, den Sie erwähnt haben, nämlich dass man sich - -, dass Perner – und das war ja auch schon Gegenstand des Ibiza-Untersuchungsausschusses meiner Erinnerung nach – sowohl in der Abbag als auch in der Öbag als Prokurist tätig wird und hier eine Art von Leihvertrag ausgehandelt hat.

Ich bin mit diesem Vertrag, der schon im Entwurf vorlag, konfrontiert worden. Ich habe spontan meine Meinung dazu gesagt, und in weiterer Folge bin ich, was bedauerlicherweise durchaus üblich ist, eingeladen, beauftragt worden, kurzfristig dazu Stellung zu nehmen, vor dem Jahreswechsel; es war ja knapp vor Weihnachten. Und diesem Auftrag bin ich dann, und ich glaube, das liegt Ihnen vor, nachgekommen. Ich habe diesen Entwurf kommentiert und gleichzeitig auch eine ausführliche Stellungnahme dazu gemacht.

Sie haben erst jüngst, Frau Mag. Tomaselli, eine parlamentarische Anfrage gestellt, wo Sie einleitend ausführen, glaube ich, zunächst oder anfangs war die Finanzprokuratur dagegen. Ich kann Ihnen sagen, ich habe die Meinung zu dieser Stellungnahme nie geändert. Es war so wie auch immer: Nachdem ich meine Schuldigkeit getan hatte, über die Weihnachtsfeiertage, was schon in Ordnung ist, wurde ich zu diesem Thema nie mehr gefragt. Ich war auch mit der Umsetzung oder mit einer Implementierung nicht beschäftigt. Ich kenne den Endvertrag, das Endvertragsverhältnis daher auch nicht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ah, das ist interessant. Da möchte ich mich entschuldigen, dass ich das in der parlamentarischen Anfrage falsch dargestellt habe.

Sollen wir Ihnen vielleicht die Stellungnahme vorlegen? – Das wäre das Dokument 55047.

Dr. Wolfgang Peschorn: Meine eigene? (Abg. Tomaselli: Ja!) Die habe ich, danke.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ah so! Aber dann können auch die anderen mitschauen: 55047.

Dr. Wolfgang Peschorn: Ja, ja, legen Sie es vor! (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie raten eben zum Beispiel an: „Gleichfalls ist dem Entwurf einer Vereinbarung nicht zu entnehmen, in welchem Ausmaß eine Tätigkeit als Geschäftsführer geschuldet ist.“

Haben Sie damals schon gewusst, dass Bernhard Perner nur 400 Stunden für diese Stelle aufwendet, für die immerhin das Jahressalär mit dem variablen Bestandteil 560 000 Euro beträgt?

Dr. Wolfgang Peschorn: Nein. Ich glaube nicht, dass ich das wusste, nein.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie regen auch an, „ein Mengen- und Aufgabengerüst für die in der Vergangenheit erbrachten und die zukünftig geschuldeten Tätigkeiten des DI Perner als Geschäftsführer der ABBAG zu erstellen“.

Haben Sie damals vielleicht zufälligerweise überprüft, ob dieses Honorar auch der Bundes-Vertragsschablonenverordnung entspricht? Die Entschädigung, nicht das Honorar, pardon!

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich glaube, wir hatten nie über dieses Honorar wirklich Kenntnis, aber wir haben natürlich auf die Vertragsschablonenverordnung, glaube ich, wie sie da auch in der Stellungnahme drinnen steht, und auch sonst immer darauf hingewiesen. Das ist auch nicht die Aufgabe der Finanzprokuratur, hier diese Dinge sozusagen durchzustreichen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Uns liegt der Vertrag nicht vor. Wissen Sie zufälligerweise noch, ob Leistungs- und Erfolgskriterien Inhalt des Vertrages waren?

Dr. Wolfgang Peschorn: Das weiß ich jetzt nicht. Da müsste ich mir das anschauen.

Da ist natürlich auch immer die Frage, ob solche Leistungs- und Erfolgskriterien einer Prüfung standhalten und ob sie wirklich nachhaltig sind und im Interesse des Dienstgebers.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie haben vorhin gesagt, Edi Müller hat Sie um eine Stellungnahme gebeten. Wieso? Wissen Sie das noch?

Dr. Wolfgang Peschorn: Nein, ich möchte insofern aufklären: Sie haben mir jetzt eine Stellungnahme von mir vom 1.4.2019 vorgelegt. (Abg. Tomaselli: Mhm!) Ich habe mich bei meinen Ausführungen auf die Stellungnahme der Finanzprokuratur vom 30.12.2018 bezogen, und dieser Stellungnahme der Finanzprokuratur ging ein Gespräch am 21.12., das zunächst einer ganz anderen Sache gewidmet war, bei Herrn Sektionschef Müller voraus. Das mündete dann in einem Gespräch im Kabinett beim damaligen Kabinettschef und Generalsekretär Schmid zu dieser Überlegung Konstruktion Abbag und Öbag.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Was hat denn Thomas Schmid damals in der Besprechung gesagt?

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich glaube, meiner Erinnerung nach hat er das Büro zur Verfügung gestellt gehabt, ist aber immer wieder - -, hat immer wieder das Büro verlassen, sein eigenes Büro. Aber es war, glaube ich, klar, dass das natürlich für ihn eine Option ist, diese Variante, also sprich: Perner in Abbag und Öbag.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): So ist es ja dann auch umgesetzt worden. Für die Öbag gab es noch einmal 150 000 Euro Jahresgehalt.

Haben Sie Wahrnehmungen, ob Finanzminister Löger involviert war?

Dr. Wolfgang Peschorn: Überhaupt keine Wahrnehmung dazu, keine, nichts dergleichen, nein.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Der Geschäftsführervertrag stammt ja eigentlich vom Dezember 2016. Haben Sie da Wahrnehmungen dazu, dass dort Finanzminister Schelling involviert war?

Dr. Wolfgang Peschorn: Nein, weil ich, wie gesagt, am 8.12.2015 aus dem sozusagen Thema Hypo/Heta entfernt wurde und ab diesem Zeitpunkt andere Personen, die bis heute in diesem Bereich sozusagen das Sagen haben, die Entscheidungen vorbereitet, vielleicht auch getroffen haben, das weiß ich nicht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich möchte Ihnen gerne noch eine Seite des Einkommensberichtes des Rechnungshofes vorlegen. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Sie haben die Zeit im Auge, Frau Abgeordnete?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (auf den Bildschirm mit der Anzeige der Fragezeit deutend): Ich möchte mich noch einmal für diesen Vorschlag bedanken.

Hier geht es eben darum, dass 2020 die Abbag 2 078 000 ausbezahlt hat. 578 000 gingen an Bernhard Perner und 1,5 Millionen Euro wurden als Prämie an einen ehemaligen Geschäftsführer ausbezahlt; da gibt es nur den Michael Mendel.

Finanzminister Schelling konnte es uns gestern nicht beantworten. Haben Sie eine Erklärung, wie es zu dieser Prämienzahlung kommt?

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich habe dafür keine Erklärung. Ich kann Ihnen nur eine abstrakte geben: Ich gehe davon aus, dass da eine sachliche und rechnerische Richtigkeit besteht, und daher müsste irgendeine vertragliche Vereinbarung bestehen, die ich nicht kenne, die eine solche Zahlung tragen kann.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das wäre aber schriftlich, oder?

Dr. Wolfgang Peschorn: Das sollte man im Bereich des Bundes und der bundesnahen Einrichtungen, würde ich immer empfehlen, schriftlich machen, dokumentieren.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Und das ist genehmigungspflichtig durch den Minister, oder?

Dr. Wolfgang Peschorn: Na ja, das würde ich jetzt nicht unbedingt sagen, aber auf jeden Fall ist die Abbag ja eine unmittelbare Bundesgesellschaft. Da kommt es darauf an, was dort geregelt ist, aber jedenfalls wird wohl der Aufsichtsrat zu befassen gewesen sein.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Könnte man so eine Prämienzahlung auch im Nachhinein vereinbaren, nachdem der Vertrag schon aufgelöst ist?

Dr. Wolfgang Peschorn: Das ist eine theoretische Frage. Was wäre da die sachliche Rechtfertigung?, würde ich Ihnen antworten, wenn Sie zu mir kommen. Mir fiele hier eigentlich keine ein, außer es hätte zum Beispiel einen Riesenschadensfall gegeben, wo sich jemand so verdienstlich gemacht hat, dass der drohende Schaden, der abgewandt worden ist, unverhältnismäßig höher gewesen wäre als die Prämie – sozusagen als Dank; aber alles das schwer denkbar und würde ich nicht empfehlen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ist Ihnen als Chef der Finanzprokuratur ein ähnlicher Fall bekannt, dass man für zwei Jahre Geschäftsführertätigkeit – im Fall von Michael Mendel 1,5 Millionen Euro – eine Prämie im Nachhinein ausbezahlt bekommt?

Dr. Wolfgang Peschorn: Mir persönlich ist das nicht bekannt. Es ist genau so eine Situation, wie ich sie in meinem Eingangsstatement beschrieben habe.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Und wenn, dann eben leistungs- und erfolgsorientiert mit einer schriftlichen Vereinbarung?

Dr. Wolfgang Peschorn: Ja, wissen Sie, mit den leistungs- und erfolgsorientierten Prämien ist es immer so ein Problem. Wenn ich mir meine Latte beim Hochspringen auf 50 Zentimeter lege, werden sogar wir beide sie überspringen, bei 3 Metern wird es ein bisschen schwierig – also bei mir jedenfalls, ich schaffe das nicht. Insofern muss man also immer genau hinschauen, und das ist ja genau das große Thema unter anderem bei den leistungsabhängigen Prämien bei staatsnahen Unternehmungen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Danke schön.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Zu Wort gelangt nun Frau Dr. Krisper. – Bitte, Frau Abgeordnete.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sehr geehrter Herr Präsident, ich würde gerne einen Artikel von der „Kleinen Zeitung“ vom 27. August 2019 vorlegen, nachdem Sie in der „ZiB 2“ waren, zu den Netzwerken.

Vorlage 12, wir haben es auch eingespielt, es kommt auf dem Bildschirm. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Da haben Sie ausgeführt: „Ich habe viele Netzwerke entdeckt, schwarze, blaue, vielleicht auch andere.“ Und in der Folge: „Es ist immer ein Problem, wenn die Loyalitäten nicht beim Dienstgeber“ – also der Republik Österreich – „sind, [...] sondern man sich an anderen Interessen orientiert.“

Seit Ihrem Interview damals frage ich mich – jetzt sitzen Sie hier –: Was für Netzwerke haben Sie identifiziert und was haben Sie im Innenministerium, als Sie Minister waren, dagegen getan?

Dr. Wolfgang Peschorn: Zunächst einmal ist natürlich ein Liveinterview nicht nur eine interessante Herausforderung, aber insbesondere die Challenge für die direkte Kommunikation, weil der, der fragt, sich oft noch etwas dabei denkt, was er nicht in der Schnelligkeit kommunizieren kann, und der, der antwortet, an etwas anderes denkt, als der Fragende eigentlich erfahren will.

Also: Diese Frage war ganz allgemein auf Netzwerke - -, und ich habe heute in meinem Eingangsstatement – deshalb habe ich es mal nicht frei vorgetragen, sondern versucht, doch zu präsentieren – das, was ich immer wieder sage, seit eigentlich einem Jahrzehnt, das Berater- und Interessensnetzwerk oder die Berater- und Interessensnetzwerke darzustellen versucht. Das ist kein großer Plan, den ein Einzelner verfolgt, sondern man findet sich immer in Einzelfällen, oft über Jahre, um gemeinsam Interessen, auch gegen die Interessen des Staates, durchzusetzen.

Welche Netzwerke ich hier gemeint habe: Ich habe hier nicht gemeint, dass ich im Innenministerium alleine in meiner Tätigkeit Netzwerke gefunden habe – Netzwerk ist per se auch schon nichts Böses –, sondern dass ich in der Republik Österreich in meiner Tätigkeit als Anwalt der Republik immer wieder, wie ich es heute formuliert habe, Seilschaften entdeckt habe, deren Interesse darin bestand, etwas – meistens wirtschaftlich – durchzusetzen, was den Interessen der Republik Österreich widerstreitet.

Frau Mag. Tomaselli hat gerade bei ihren vorigen Fragen ein solches Netzwerk angesprochen (Zwischenruf bei den Grünen) – für mich angesprochen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich wiederhole – bitte außerhalb der Fragezeit – meine Frage, weil: Sie wurden zu schwarzen Netzwerken im BMI gefragt. Das war Ihre Antwort. Sie haben mir jetzt gesagt: nicht nur im BMI alleine. Ich habe Sie nur zum BMI gefragt. Und Sie haben gesagt: Netzwerke sind nichts Schlechtes. Aber da haben Sie genau gesagt: Das Problem ist, wenn die Loyalität nicht dem Dienstgeber, Österreich, gilt, sondern anderen Interessen.

Also bitte ich Sie: Was haben Sie für Wahrnehmungen zu Netzwerken im BMI, sei es in Ihrer Phase als Innenminister oder darüber hinaus? Und wenn ja, was haben Sie dagegen getan? (Zwischenruf bei der ÖVP.)

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Frau Kollegin, ich habe die Zeit jetzt dann doch weiterlaufen lassen nach einiger Zeit, weil noch einiges mit dabei war. (Abg. Krisper: Ja, ja, passt!)

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich fange vielleicht mit dem zweiten Teil an, weil der für mich einfacher ist, nämlich was ich dagegen gemacht habe oder was ich dagegen mache.

Seit meiner Tätigkeit in der Finanzprokuratur: In der Finanzprokuratur versuche ich dort, wo ich Entscheidungsgewalt habe – als Innenminister hatte ich Entscheidungsgewalt –, die Vorbereitung der Entscheidungen zu hinterfragen und die Entscheidungen, die getroffen werden, sachlich nachvollziehbar zu gestalten. Das habe ich getan.

Ich kann Ihnen kein schwarzes oder rotes oder blaues oder andersfärbiges Netzwerk per se benennen. Ich habe versucht, in meinem Einleitungsstatement klarzumachen, dass es hier auch aus meiner Sicht gar keine parteipolitischen Netzwerke gibt, sondern das sind Menschen, die sich finden, auch von ganz verschiedener Couleur, wenn es in die Politik hineingeht, mit Beratern. (Zwischenruf bei der ÖVP.)

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Positiv formuliert – und jetzt nicht mit der Einleitung: was aufgrund Ihrer Wahrnehmung als Innenminister –: Was könnte man Ihrer Meinung nach für eine transparente Postenbesetzung innerhalb des Innenministeriums und darüber hinaus verbessern, aufgrund Ihrer Wahrnehmung, Ihrer Kenntnis und Ihrer Erfahrung? Was könnte man verbessern?

Dr. Wolfgang Peschorn: Wenn man es ernst nimmt, dass eine Organisation zunächst einmal nach den Herausforderungen, die sie zu bewältigen hat, zu bilden ist – also dass ich mir die Frage stelle, was ich in der Verwaltung brauche, um welche Herausforderungen, welche Problemstellungen zu lösen –, man anhand dieser Kriterien dann Positionen dokumentiert, beschreibt und dann ausschreibt und dann nicht vorher vielleicht dem einen oder anderen schon etwas zugesagt hat, sondern wirklich ein transparentes Besetzungsverfahren daran anschließt, so, wie es sich der Gesetzgeber vorstellt. Das wäre das, wo Sie sicherstellen können, dass die bestgeeignete Person und daher nicht die eine Person, die vielleicht auch andere Kriterien erfüllt hat, die aber nicht sachlich sind, zum Zug kommt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Noch eine konstruktive Frage: Was hielten Sie von mehr Transparenz und davon, dass man, wenn nur ein Bewerber am Ende zur Wahl steht – besonders für Leitungsfunktionen –, noch einmal ausschreibt, aufgrund Ihrer Wahrnehmungen als Innenminister und darüber hinaus?

Dr. Wolfgang Peschorn: Na ja, es ist immer bedauerlich, wenn sich nur eine Person für eine Position bewirbt, weil es dann an Wettbewerb mangelt. Ich glaube, was Ihre Frage auch impliziert – ich hoffe, ich trete Ihnen da nicht zu nahe –, ist, dass vielleicht dieser Zustand, nämlich, dass sich nur eine Person bewirbt, planmäßig herbeigeführt wurde oder herbeigeführt wird.

Ich habe versucht, als Innenminister ein Klima zu schaffen, das eben das verhindert. Ich glaube – das ist meine persönliche Überzeugung –, dass es dafür total wichtig ist, wie man ein Haus, eine Organisation führt, dass man sich um die Dinge inhaltlich kümmert und nicht nur jemand anderen sich darum kümmern lässt, dass man beispielsweise seinen Terminkalender auch selber im Auge hat und dass man mit den wesentlichen Themen sozusagen innerlich verwandt ist und sich nicht vor einer Besprechung über ein wesentliches Thema briefen lassen muss, weil man dann nicht der Meinungsführer ist und man dann nicht die Entscheidungsgewalt hat.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Dann komme ich zur Soko Tape, der die WKStA nun die Ermittlungen der Causa Ibiza nach langen Schwierigkeiten entzogen hat. Diese wurde kurz vor Ihrer Ministerschaft unter der Zeit von Ratz mit nicht so viel Wissen seinerseits gestaltet und deren Zusammensetzung vorgenommen.

Haben Sie sich da bemüht oder sich für die Zusammensetzung interessiert, sich erkundigt, und welche Handlungen haben Sie dementsprechend gesetzt?

Dr. Wolfgang Peschorn: Ja. Also es war natürlich so, dass - - Ich bin am 3.6.2019 angelobt worden und habe mich in den ersten Tagen nicht nur um eine Büroorganisation sehr intensiv zu kümmern versucht, sondern um die Hauptthemen. Ein Hauptthema war damals schon BVT, und ein anderes Thema waren natürlich die Ermittlungen Ibiza. Das war und ist in der Generaldirektion für die öffentliche Sicherheit beim damaligen Leiter, dem provisorisch bestellten General Lang, angesiedelt gewesen. Ich habe ihm damals klargemacht, und das war für ihn auch überhaupt kein anderes Thema, so hat er das auch gesehen, dass das Innenressort die bestmöglichen Ressourcen für diese Ermittlungen zur Verfügung zu stellen hat. Ich habe gleichzeitig auch gesagt, dass wir uns aufgrund der gesetzlichen und verfassungsgesetzlichen Lage natürlich in diese Ermittlungen nicht einmischen können und auch nicht werden, sondern das obliegt den Staatsanwaltschaften, also der Justiz im weitesten Sinn.

Was wir dann getan haben: Wie immer wieder diese zum Teil öffentlich ausgetragenen Auseinandersetzungen waren, gab es natürlich im Vorfeld auch schon von der Ermittlerseite Beschwerden darüber, dass man hier nicht den Zugang hat oder nicht die Zusammenarbeit vorfindet, die man für einen solch komplexen Fall vorfinden sollte, also nicht harmonisch zusammenarbeitet, sondern das eine oder andere eben nicht funktioniert. Hier habe ich mich darum bemüht, dass auf Seite der MitarbeiterInnen der Soko Tape, wie sie ja wirklich heißt, auch Gelassenheit vorherrscht, dass nicht alles, was auch emotionalisieren kann, gleich zur Emotion führt, sondern wir haben uns in Gesprächen darum bemüht, dass man sich die Hand reicht und zusammenarbeitet.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wer war bei diesen Gesprächen dabei? Meines Wissens haben wir darüber keine verschriftlichten Unterlagen, über Gespräche, bei denen Sie dabei waren. Gab es da von Ihrer Seite keine? Warum?

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich kann Ihnen sagen, dass ich meine Tätigkeit als Innenminister unter anderem so ausgeführt habe, dass jeden Dienstag ab 9 Uhr, es sei denn, es gab einen besonderen anderen Anlass für andere Erledigungen, alle Sektionschefs bei mir waren und wir sozusagen open end alle Themen jede Woche am Dienstag durchbesprochen haben. Im Rahmen dessen beziehungsweise danach und wenn es dringend war, habe ich mit General Lang, der dafür zuständig war, auch diese Themen besprochen. Es gab natürlich auch Gespräche mit dem Leiter der Soko Tape, Herrn Andreas Holzer, wenn das notwendig war.

In die Zusammensetzung der Soko Tape habe ich mich persönlich – ich glaube, es war November 2019 – eingemischt, als öffentlich bekannt wurde und auch uns bekannt wurde, dass es hier eine SMS an Herrn Strache gegeben haben soll.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): In die Soko fanden als Mitglieder Personen aus dem BVT und vom Bundeskriminalamt, aber das BAK wurde außen vor gelassen. Warum das?

Dr. Wolfgang Peschorn: Wie Sie es erwähnt haben: Die Gründung und Zusammensetzung der Soko Tape ist vor meiner Zeit erfolgt. Das hatte wohl den Grund – dass es beim Bundeskriminalamt angesiedelt war und mit den genannten Vertretern von den Einrichtungen –, weil ja am Anfang der Ermittlungen noch vieles unklar war und sich das nicht nur als ein Fall der Korruptionsermittlung dargestellt hat, sondern auch als ein – unter Anführungszeichen – „normaler“ Kriminalfall, der es ja nie wirklich war.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, aber Sie als Innenminister hätten, als klar wurde, es ist kein „normaler“ Kriminalfall und die WKStA muss auf die Soko Tape zurückgreifen, da entsprechend reagieren können.

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich glaube, da gab es ganz verschiedene Sichten, also verschiedene Meinungen. Wie gesagt, ich habe mich mit dem Herrn Vizekanzler und Justizminister bemüht, hier Übereinstimmung zu finden, wie die bestmögliche Unterstützung bei der Ermittlung ausschaut. Wir haben auch diese Fragen abgewogen und sind dabei geblieben, dass es am vernünftigsten ist, zu versuchen, den Konsens zwischen der WKStA und den Mitarbeitern des Innenministeriums herzustellen. – Darum haben wir uns bemüht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, ich finde es dennoch schwierig, dass Sie hier noch immer sowohl bezüglich Soko Tape, WKStA – Schwierigkeiten der WKStA mit der Soko – als auch bezüglich Torpedieren der Arbeit der WKStA vonseiten Pilnaceks und anderen das Narrativ des Duells aufrechterhalten, weil ich glaube, die Erkenntnisse aus dem U-Ausschuss, auch aus dem letzten, sind ganz andere, nämlich dass sie von der Soko nicht ausreichend unterstützt wurde und dass sie vonseiten Pilnaceks et cetera hätte behindert werden sollen und behindert wurde; deswegen wundere ich mich.

Noch eine Frage, Pardon: Hat Pilnacek sich je interessiert bezüglich der Arbeit der Soko Tape und mit Ihnen oder mit anderen darüber gesprochen?

Dr. Wolfgang Peschorn: Das war jetzt eine Frage?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja.

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich möchte schon einleitend festhalten, ich bin hier Auskunftsperson und ich kann nur über meine eigenen Wahrnehmungen hier berichten. Also ich hatte nicht den Eindruck, dass die Soko Tape die Ermittlungen der WKStA behindert. Die Soko Tape hat mir gegenüber andere Dinge gesagt. Und wenn man im Leben steht, dann weiß man, wenn der eine das eine sagt und der andere das andere, dann muss man versuchen, hier der Wahrheit näher zu kommen und auch einen Konsens zu finden, weil: Das Wichtigste war, dass die Ermittlung sorgsam und rasch voranschreitet.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Meine Frage war – außerhalb der Fragezeit –, ob Sie Wahrnehmungen haben, dass Christian Pilnacek sich für die Soko und deren Arbeit interessiert hat, sei es im Gespräch mit Ihnen oder mit anderen.

Dr. Wolfgang Peschorn: Interessiert dafür, dass die Ermittlungen vorangehen: ja, aber ein besonderes Interesse, eine besondere Frage, eine besondere Frage auch hinsichtlich zum Beispiel der Zusammensetzung des Austausches von jemandem: nein; mir gegenüber: nein.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Da Sie ihn immer als korrekt erlebt haben, wie Sie meinten: Sie hatten keine Wahrnehmungen über seine Idee, die Accounts der WKStA ohne Verdachtslage sicherzustellen, sich Observationen vorzustellen oder Sonstiges?

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich hatte keine Wahrnehmung dazu. Was ich Ihnen oder was ich hier schon gesagt habe, war, dass das dringende Bedürfnis bestand, die Quelle zu finden, die dafür verantwortlich ist, dass immer wieder Informationen an die Öffentlichkeit geraten. Vermutet wurden unter anderem Leaks bei der Soko Tape, und es wurden auch Leaks bei der Staatsanwaltschaft vermutet. Geklärt ist das, glaube ich, bis heute nicht. (Zwischenruf des Abg. Krainer.)

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Es geht aber darum, ohne Verdachtslage in Richtung WKStA Observationen anzudenken, wie es nun bekannt ist – ohne Verdachtslage.

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich habe dazu keine Wahrnehmungen, Frau Dr. Krisper.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Inseratenausgaben wäre mein nächstes Thema. Was war Ihre Wahrnehmung? Wie haben Sie das als Innenminister gehandhabt? – Erste Frage.

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich habe in der - -, glaube ich, am zweiten oder dritten Tag angewiesen, dass wir alle Inserate und Schaltungen stoppen, soweit dadurch nicht ein größerer Schaden entsteht, als wenn wir es weiter bezahlen würden, an den Verträgen sozusagen dranbleiben würden – und das ist meines Wissens auch vollständig durchgeführt worden.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, und bei Ihnen waren es pro Quartal 68 968, bei Kickl davor 605 000 und nach Ihnen, unter Nehammer, wieder 770 000. Woran kann denn das liegen?

Dr. Wolfgang Peschorn: Es wird - -

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Frau Abgeordnete, darf ich nur bitten, bevor die Auskunftsperson antwortet, auch vielleicht die Unterlage dazu vorzulegen, damit man weiß, wovon wir hier sprechen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Pardon, wir haben sie nicht – www.medientransparenz.at.

Haben Sie Wahrnehmungen, dass es nach Ihnen rasant angestiegen ist und warum?

Dr. Wolfgang Peschorn: Na ja, ich kann es vielleicht umgekehrt beantworten, Frau Dr. Krisper, warum ich es gemacht habe und warum ich mich so verhalten habe – das ist ja meine persönliche Verantwortung als oberstes Organ gewesen –: weil ich mir schon angeschaut habe, wo das Innenministerium vor mir hier inseriert hat und Schaltungen gemacht hat, und weil ich die Notwendigkeit nicht erkannt habe.

Ich glaube, es ist die beste Werbung für den Polizeiberuf, wenn die Polizistinnen und Polizisten auf der Straße hier einen guten Job machen. Ich bin auch kein begeisterter Konsument von Fernsehsendungen, wo unsere Polizistinnen und Polizisten in einem bestimmten Wiener Gemeindebezirk auftreten. Ich glaube, jeder hat hier seinen eigenen Zugang. Mein Zugang war der, und ich versuche auch als Finanzprokuratur sehr sorgsam mit dem Steuergeld umzugehen und dreimal darüber nachzudenken, ob ich es ausgebe.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich komme zur Internen Revision. Sie haben das Bild mit dem Dieb und dem Haus ventiliert, dass man dann schließlich auch nachschaut, wo sonst etwas gestohlen wurde. Jetzt hat man sich nur ein Zimmer angeschaut, nämlich die Kommunikationsabteilung. Haben Sie Herrn Finanzminister Blümel nicht vorgeschlagen, Herrn Dr. Schuh, wie er es – laut seiner Auskunft hier – gerne gehabt hätte, ein breiteres Mandat für andere Abteilungen – Zimmer – zu geben?

Dr. Wolfgang Peschorn: Also dass Dr. Schuh ein breiteres Mandat hätte haben wollen, habe ich nicht wahrnehmen können – ich nehme das natürlich zur Kenntnis –, aber im Ergebnis ist es passiert, und ich glaube, dass es sehr vernünftig war, Step by Step vorzugehen. Was meine ich damit? – Der erste große und wichtige Schritt war – das habe ich schon eingangs ausgeführt –, rasch zu schauen, was hier im Bundesministerium für Finanzen mit den eigenen Mitteln wirklich passiert ist – nämlich ganz genau auf den Tatverdacht, den die WKStA in der Anordnung vom 4.10.2021 umschrieben hat, bezogen –, und in einem zweiten Schritt, der auch schon eingeleitet wurde und passiert, dies auf das gesamte Haus des Bundesministeriums für Finanzen zu erstrecken. Zu diesem Zweck hat zu Beginn des Jahres im Bundesministerium für Finanzen ein Projekt gestartet, wo nicht nur die Vergaben und die Dienstleistungsaufträge aus dem Bereich der erwähnten Abteilung GS/KO involviert sind, sondern alle Vergaben aus dem gesamten Bereich der Zentralstelle Bundesministerium für Finanzen, weil die in Zukunft nach einem einheitlichen Schema und in einer einheitlichen Struktur abgearbeitet und beauftragt werden sollen.

Insofern ist dieses Thema genau so jetzt gelöst, und – das ist wichtig, das hat Ihnen Herr Dr. Schuh vielleicht noch nicht gesagt – Herr Dr. Schuh ist natürlich auch in dieses Projekt eingebunden, und es soll wechselseitig mit seinen weiteren Untersuchungen der Internen Revision und dem Projekt sichergestellt werden, dass das ideale Ergebnis rauskommt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, aber Blümel ist nicht Brunner und Zeit ist Zeit. Warum hat man nicht gleich unter Blümel mit einer breiten Revision begonnen? Das ist nur eine Ressourcenfrage und die Frage, was einem wichtig ist: Reagiert man nur auf den Missstand, der medial bekannt ist, oder schaut man sich gleich das ganze Haus an – auch als Blümel, Minister Blümel?

Dr. Wolfgang Peschorn: Da müssen Sie natürlich Herrn Bundesminister Blümel fragen, aber meine Empfehlung war, eben in einem ersten Schritt ganz rasch die GS/KO-Vergaben, die ja da aufgrund der Anordnung der Sicherstellung vom 4.10. im Blickpunkt waren, anzuschauen und dann daraus auch das strukturelle Thema, das damit verbunden war, weil die GS/KO ja die Dienstleistungsvergaben selbstständig vorgenommen hat, Budgetmittel zugebucht bekommen hat. Wenn die Budgetmittel nicht zugebucht worden wären, dann hätte sie auch nicht diese Vergaben machen können. Wenn man die Ressourcen, den Ressourcenzufluss beschränkt hätte, dann wäre es auch nicht zu manchen dieser Themen, die wir jetzt hier erörtern, gekommen.

Das ist jetzt in einem zweiten Schritt passiert, meiner Meinung nach relativ zeitnah, nämlich innerhalb von doch drei Monaten nach Bekanntwerden der Anordnung. So ist es.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich lege Vorlage 1 vor. Das ist die Anordnung der WKStA vom 7. Oktober 2021 zur Sicherstellung, im BMF umfangreiche Unterlagen sicherzustellen, nämlich zu Beinschab, und da wurden Sie vom BMF mit der Abwicklung des Vollzugs dieser Anordnung beauftragt. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Damit komme ich zum Punkt Zeitfaktor, weil ich manche Verzögerungen nicht verstehe. Hier, so wie auch später dann bei der Aktenlieferung an den UsA vonseiten des BMF, kamen Sie mit dem Argument des Datenschutzes, das dann die WKStA entkräftete. Die Diskussionen führten aber zu einer Verzögerung, weil die WKStA deswegen erst am 16.12., auf jeden Fall Ende des Jahres (in den Unterlagen blätternd) – nein, noch später, am 13. Jänner, weil da noch eine Debatte mit Ihnen war, an wen diese Anordnung zu schicken ist –, eine adaptierte Umsetzungsanordnung an die von Ihnen namhaft gemachte Mitarbeiterin des Bundesrechenzentrums versandte. Das heißt, da verging dann schon ordentlich Zeit aufgrund dieser Debatten zwischen WKStA und Ihnen, in denen sich letztendlich die WKStA durchsetzte. Dort blieb es dann wieder liegen (in den Unterlagen blätternd), weil erst am 21. Jänner, wieder eine Woche später, das BRZ den Auftrag zur Durchführung der Umsetzung bekam. War diese Verzögerung rückblickend nicht entbehrlich?

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich habe es in meinem Eingangsstatement schon gesagt, noch einmal: Das sind eigentlich fast schon Verdächtigungen, dass die Finanzprokuratur oder vielleicht sogar auch die Republik als Opfer daran schuld ist, dass es zu Verzögerungen kam, die nicht zutreffend sind. Wenn Sie sich den gesamten – und ich weiß nicht, was Ihnen vorliegt – Aktenvorgang anschauen, dann ist das ganz anders. Es ist ganz, ganz anders, ja? (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

 

Es wird die Anordnung zur Sicherstellung dem BMF zugestellt. Sie haben mir diese Anordnung hier auf den Schirm gegeben. Wenn Sie sich diese Anordnung anschauen, dann stelle ich Ihnen die Frage, rhetorisch: Wie wollen Sie diese Anordnung praktisch durchsetzen? – So, daraufhin hat mich das BMF in der bewährten Art und Weise ersucht, es zu unterstützen, was ich auch getan habe, und wir haben am 11.10. bereits, wenige Tage danach, übers Wochenende einen Raster erstellt, einen Prüfungsraster, mit dem man in die Lage versetzt werden kann, überhaupt die BRZ GmbH mit der komplizierte Abfrage aus den verschiedenen technischen Speichermedien, die hier in der Anordnung genannt wird, zu beauftragen.

Wir haben diesen Prüfungsraster am 13.10. dem zuständigen Staatsanwalt übermittelt und wochenlang von der WKStA nichts gehört, auf Anrufe wurde nicht reagiert – und ich verstehe das, da war viel zu tun bei der WKStA –, und erst Ende November hat sich dann die Situation langsam geklärt, weil wir eine Klärung zu dem Prüfungsraster haben wollten.

Dazwischen hat auf Kosten der Republik Österreich, des Bundesministeriums für Finanzen - - Die automatische und dem Datenminimierungsgebot des Artikel 5 DSGVO folgende automatische Löschung auf diesen Speichermedien ist aufgehalten worden – und das hat die Republik einiges gekostet –, um diese Säumnis nicht zu einem Datenverlust führen zu lassen.

Wir haben von Anfang an der WKStA gesagt, dass wir hier datenschutzrechtliche und persönlichkeitsrechtliche Probleme bei dem Vollzug sehen, was darin gemündet hat, dass wir es Gott sei Dank geschafft haben, dass eine Telekonferenz – Anfang - -, meiner Erinnerung nach nämlich am 3.12.2021 – mit der Staatsanwaltschaft – Dr. Weratschnig, Mag. Koch – stattgefunden hat. Dort war es so, dass kein Konsens zustande gekommen ist, worauf ich in einer Stellungnahme an das BMF mitgeteilt habe, dass es für das BMF als Dienstgebervertreter, als jener, der datenschutzrechtlich verantwortlich ist, problematisch wäre, wenn wir das freiwillig herausgeben, aber wenn das der Datenverarbeiter, die BRZ GmbH, macht, dann müssen wir das zur Kenntnis nehmen.

Deswegen wurde die WKStA an die BRZ verwiesen, was die WKStA auch zur Kenntnis genommen hat, und die weitere Abwicklung oblag dann in diesem Verhältnis. Sie ist mittlerweile durchgeführt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Warum ist dann in der Folge im BRZ der Prozess gehangen?

Dr. Wolfgang Peschorn: Weil die BRZ immer jene Einrichtung ist, die man dafür benötigt, die vom Bundesministerium für Finanzen abverlangten Daten zu erhalten, weil es hier ja um Elaks geht, um Back-ups und so weiter, die sind alle beim Auftragsverarbeiter BRZ GmbH.

Die Frage, die sich nur gestellt hat: Können wir es so wie, glaube ich, im März, April 2021 machen, dass das Bundesministerium für Finanzen, das hier immer die Strafverfolgungsbehörden unterstützen wollte, den Auftrag an die BRZ gibt? – Zu diesem Zweck haben wir versucht, die Anordnung der Sicherstellung in einem Auftragsraster, der nach der Denklogik aufgebaut ist und gleichzeitig berücksichtigt, dass hier verschiedene Speichermedien bis hin zu Festplatten auf Laptops angesprochen sind, zu erstellen. Nachdem aber über das Ausmaß der sicherzustellenden Daten – aus unserer Sicht und aus meiner Sicht überschießend und daher den Grundrechten widersprechend – - -, also eine solche Vereinbarung nicht zustande gekommen ist, haben wir die WKStA an die BRZ verwiesen, die das dann für die WKStA durchgeführt hat.

Was aber sehr bemerkenswert, weil positiv für die Strafverfolgung, war: dass die Republik Österreich, das Bundesministerium für Finanzen die Kosten für diese Datensuche und -sicherstellung übernommen hat, damit die Strafjustiz damit nicht belastet wird.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Dasselbe Argument datenschutzrechtlicher Natur, das hier die WKStA sehr wohl entgegnet hat, auch in der dokumentierten Videokonferenz mit Ihnen, war ja auch eines Ihrer Argumente bezüglich der Lieferungen an den U-Ausschuss durch Finanzminister Blümel, aber dazu komme ich in der zweiten Runde.

Warum haben Sie der WKStA – auch wieder Faktor Zeit – geraten, auf den Bericht der Internen Revision – also den echten Bericht, den langen – zu warten?

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich habe keinen - - Wenn Sie das jetzt als Frage gestellt haben, ob ich der WKStA geraten haben soll, auf den Bericht zu warten, dann kann ich mich an eine solche Empfehlung nicht erinnern – die habe ich auch nie abgegeben –, sondern ich habe der WKStA wahrscheinlich mitgeteilt, dass es einen Bericht geben wird und dass es einen Anhang zum Bericht geben wird, dass wir den Bericht öffentlich machen werden – das war die Absicht des Bundesministers für Finanzen – und dass der Anhang zum Bericht aber mit allen seinen Details wohl von großem Interesse für die Strafverfolgungsbehörden ist und wir daher einen Antrag nach § 51 Abs. 2 StPO stellen werden, diesen vorläufig von der Akteneinsicht auszunehmen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich setze dann in der zweiten Runde fort. Nur jetzt noch ganz kurz: Es gab ja medial bekannt sieben Gutachten vonseiten des BMF bezüglich Aktenlieferung an den Untersuchungsausschuss mit Kosten von über 180 000 Euro, auch zu der Datenschutzfrage. Waren die für Sie hilfreich, wo ja schließlich schon auch durch Rechtserkenntnis klar war, dass dem U-Ausschuss zu liefern ist? Waren die alle für Sie dienlich?

Dr. Wolfgang Peschorn: Also ich kenne nicht alle Gutachten, die sich ein oberstes Organ besorgt. Wie ich in meinem Eingangsstatement gesagt habe, besteht ja auch oft die Absicht, dass die Finanzprokuratur in manchen Fällen nicht einschreitet. Bei diesen Gutachten, die Sie ansprechen, gehe ich davon aus, sind einige darunter, die nach der Bewilligung der Exekution durch den Herrn Bundespräsidenten, wenn man das so sehen will, erstellt wurden.

Für mich persönlich – ich kann Gott sei Dank in meinem Haus auf eine hohe Expertise im Bereich des Datenschutzrechtes zurückgreifen – war das jetzt nicht erforderlich. Ob das andere Menschen beeindruckt, kann ich nicht einschätzen. Ich versuche, mir immer selber ein rechtliches Bild zu machen, und ich hoffe, man kann sich das auch von unseren Ausführungen immer machen. – Danke.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Zu Wort gelangt nun Herr Mag. Egger. – Bitte, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Mag. (FH) Kurt Egger (ÖVP): Ja, Herr Dr. Peschorn, herzlichen Dank auch, dass Sie in der Einleitung relativ klar die Rolle und die Aufgabe der Finanzprokuratur skizziert haben und dass Sie vor allem oder ausschließlich die Interessen des Steuerzahlers vertreten.

Ich möchte gerne – und die Aktenlieferung ist heute in einzelnen Punkten schon angesprochen worden – noch einmal zu diesem Punkt kommen, um dort auch ein Gesamtbild zu zeichnen, weil es immer wieder spannend ist: Manchmal regt man sich darüber auf, dass zu viel Informationen geliefert werden, und dann kommt es wieder dazu, dass es zu wenig ist.

Wir haben einen „Standard“-Artikel vom 11. Mai 2021 vorbereitet und werden diesen jetzt vorlegen. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Noch einmal beginnend: Mit dem 3. März hat es quasi diese Verfassungsgerichtshofentscheidung gegeben, dass gesamte E-Mail-Postfächer von BMF-Mitarbeitern vorgelegt werden müssen. Wann hat Sie der Finanzminister beauftragt beziehungsweise gebeten, ihn dabei zu unterstützen?

Dr. Wolfgang Peschorn: Na ja, ich hatte am 8.3.2021 mein erstes Gespräch mit einem Mitarbeiter aus dem Kabinett des Herrn Finanzministers. Damit hat das am 8.3. sozusagen seine Wurzel gefunden, ja.

Abgeordneter Mag. (FH) Kurt Egger (ÖVP): Es hat also immer die volle Kooperation gegeben, oder: der Finanzminister hat quasi immer klargestellt, er wird liefern, nur hat es dann halt Fragen gegeben, wie diese Lieferung zu erfolgen hat. Ist das richtig?

Dr. Wolfgang Peschorn: Ja ich hatte den Eindruck, dass es nicht darum geht, nicht zu liefern, sondern dass es darum geht, wie man liefert. Natürlich war das auch stark von den Vorgängen davor geprägt, das heißt, von dem Verfahren und was in dem Verfahren alles – das ist schon ein längerer Vorgang gewesen – letztendlich durch den Verfassungsgerichtshof entschieden worden war.

Abgeordneter Mag. (FH) Kurt Egger (ÖVP): Welche Lösungsvorschläge haben Sie gemacht, um das umzusetzen?

Dr. Wolfgang Peschorn: Am 10.3.2021, wie ich schon gesagt habe, gab es eine Skype-Konferenz mit den schon davor vom Bundesministerium für Finanzen beigezogenen Rechtsexperten – das waren Universitätsprofessoren, auch ein Rechtsanwalt – und mit Herrn Dr. Posch, dem Leiter des Verfassungsdienstes, wo wir das Thema dieses Erkenntnisses vom 3. März durchbesprochen haben. Meine Lösung oder mein Vorschlag am Ende war, dass man an den Untersuchungsausschuss herantreten sollte, um gemeinsam – aber vor allem das, was der Untersuchungsausschuss hier will – die Suchwörter zu definieren, anhand derer man dann nach Einlieferung aller Postfächer in einen elektronischen Datenraum im elektronischen Datenraum nach Treffern sucht, es aber gleichzeitig nicht dabei bewenden lässt, sondern wenn der Ibiza-Untersuchungsausschuss durch die Befassung mit diesen Unterlagen oder auch durch andere Umstände auf weitere Schlagwörter oder Suchwörter stößt, dann anhand dieser weiteren Suchwörter noch einmal – und das so lange, wie gesagt, solange man zu neuen Erkenntnissen kommt – die Suche durchführt. Das war mein Vorschlag. Den habe ich dann in weiterer Folge nicht nur an den Verfahrensrichter herangetragen, sondern auch schriftlich an den Untersuchungsausschuss deponiert.

Abgeordneter Mag. (FH) Kurt Egger (ÖVP): Es hat ja letztendlich auch keine Einigung der Fraktionen im Untersuchungsausschuss gegeben, dass dieser Vorschlag angenommen wird. Was ist Ihre Wahrnehmung? Was könnte der Grund gewesen sein, dass dieser Vorschlag nicht angenommen wurde?

Dr. Wolfgang Peschorn: Darüber müsste ich mutmaßen und ich halte es da eher mit Wittgenstein: Worüber ich nicht sprechen kann, darüber muss ich schweigen. Aber mir war schon klar, dass eine hochemotionale Situation vorliegt, aber dass sie schon so weit fortgeschritten war, dass ein solcher Vorschlag quasi a limine abgelehnt wurde, war mir vor meinem Einschreiten nicht bewusst.

Ich glaube nach wie vor, dass der Vorschlag interessant gewesen wäre und vielleicht diesem Vorschlag auch in der Zukunft gefolgt werden sollte, weil immer wieder und auch bei dieser Aktenvorlage das Problem auftaucht, dass Sie – übrigens auch wie bei der Anordnung der Sicherstellung, die wir vorhin diskutiert haben – bei einem Speichermedium und/oder einem Speicherort immer wieder auf elektronische Daten stoßen werden, die privater Natur sind und daher der Untersuchung nicht unterzogen werden dürfen.

Hier vielleicht auch ganz klar ein Hinweis: Die IKT-Verordnung des Bundes, also für die Nutzung der elektronischen Infrastruktur, erlaubt im § 5 ausdrücklich in einem eingeschränkten Ausmaß – also nicht primär, aber auch – die Nutzung der vom Staat zur Verfügung gestellten IKT-Infrastruktur für private Zwecke. Daher ist es – das habe ich auch damals ausgeführt – denklogisch, dass Sie da etwas Privates finden. Ob das ein sensibles Datum ist oder kein sensibles Datum ist, ist dann eine andere Frage.

Über diese Themen sollte man sich also einmal sehr sachlich und, ich glaube, zwischen Legislative und Verwaltung und Gerichtsbarkeit – es betrifft ja das Problem genau auch den Vollzug dieser Anordnungen – auseinandersetzen und versuchen, eine wenn geht technische Lösung zu finden, denn das händisch auszusortieren ist praktisch unmöglich.

Abgeordneter Mag. (FH) Kurt Egger (ÖVP): Wenn ich Sie jetzt richtig verstanden habe, dann war also die Entscheidung der Opposition rein emotional begründet und hat keinen sachlichen Zusammenhang? (Zwischenruf des Abg. Krainer.)

Dr. Wolfgang Peschorn: Es tut mir leid, das habe ich nicht gesagt. Ich glaube, Emotionen hat hier jeder gehabt. Ich gelte ja mehr als jemand, der diese nicht hat oder sie nicht zeigt. Aber ich verstehe das Interesse einer Minderheit eines Untersuchungsausschusses, hier so viel wie möglich an Informationen zu erhalten. Das ist nicht nur legitim, sondern auch wichtig. Es wird aber ein Dilemma – wie ich in diesem Zeitungsartikel versucht habe, zu formulieren –, wenn auf der einen Seite die Spruchpraxis des Verfassungsgerichtshofes der abstrakten Relevanz – abstrakt relevant ist bald sehr viel, und ich nehme diese Spruchpraxis zur Kenntnis – auf einen Untersuchungsgegenstand trifft – und dieser Untersuchungsgegenstand ist sozusagen das Schloss, in das der Schlüssel der abstrakten Relevanz passen muss –, der als politischer Kompromiss – und das ist ein Untersuchungsgegenstand immer – genauso undeutlich gearbeitet ist. Das wird nicht funktionieren und das ist das Dilemma. Sie verlagern letztendlich die Situation in eine Auseinandersetzung, manchmal in einen Streit, ob alles vorgelegt wurde oder nicht, und eigentlich sollte die Situation so klar sein, dass sich jeder – nämlich auch das vorlagepflichtige Organ – einfach daran orientieren kann, was vorzulegen ist und was nicht. Daran sollte man, das rege ich an, arbeiten.

Abgeordneter Mag. (FH) Kurt Egger (ÖVP): Ich formuliere es anders: Sie sind überzeugt davon, dass Ihr sachlicher Vorschlag für die Anforderungen des Untersuchungsgegenstandes und des Untersuchungsausschusses ausgereicht hätte?

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich glaube, dass dieser Vorschlag allen Voraussetzungen, insbesondere den rechtlichen, den grundrechtlichen Voraussetzungen Genüge getan hätte und vor allem in der noch knappen Zeit, die dem Ibiza-Untersuchungsausschuss zur Verfügung stand, in der Lage gewesen wäre, viele der Informationen ans Tageslicht zu bringen, die man gesucht hat. Was ist denn danach passiert? Also ich weiß bis heute nicht, was über die Exekution geliefert wurde. Ich weiß es nicht. Ich weiß auch nicht, ob es wer anderer weiß. Damit stellt sich sofort die Frage: War das nicht nur notwendig, sondern konnte man mit diesen Informationen genau das erreichen, was der Ibiza-Untersuchungsausschuss legitimerweise erreichen wollte, nämlich Aufklärung?

Abgeordneter Mag. (FH) Kurt Egger (ÖVP): Die Opposition hat ja dann die Exekution beim Bundespräsidenten beantragt. Sie haben in Ihrem Einleitungsstatement beziehungsweise in einer Fragebeantwortung auch bereits kurz ausgeführt, dass Sie vom Verfassungsgerichtshof zur Unterstützung kontaktiert wurden. Könnten Sie vielleicht das noch einmal skizzieren? (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen. – Abg. Krainer hebt die Hand.)

Dr. Wolfgang Peschorn: Der Verfassungsgerichtshof hat natürlich eine Unterstützung durch die Finanzprokuratur nicht notwendig. (Abg. Krainer: Entschuldigung!)

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Herr Abgeordneter Krainer, bitte dazwischen noch zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Das war ein falscher Vorhalt. Die Frageperson hat gesagt, die Opposition hätte beim Bundespräsidenten die Exekution beantragt. Das ist falsch. Der Verfassungsgerichtshof hat die Exekution beim Bundespräsidenten beantragt, und in dieser Exekutionsentscheidung hat er übrigens den Vorschlag von Herrn Peschorn verworfen.

*****

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Damit hat Dr. Peschorn wieder das Wort. – Bitte schön.

Dr. Wolfgang Peschorn: Ja, das ist richtig, dass der Verfassungsgerichtshof den Vorschlag verworfen hat. Er hat aber gleichzeitig ausgeführt, dass eine „Eingrenzung bzw.“ – beziehungsweise – „Durchführung einer Strukturierung einer (elektronischen) Suche im Rahmen des Exekutionsverfahrens, die auf das Selektieren anderer als rein privater oder bereits vorgelegter Dateien abstelle, wie dies vom BMF“ – Bundesminister für Finanzen – „vorgeschlagen“ wird, „nicht (mehr) in Betracht“ kommt. Das heißt, grundsätzlich hat er damit gesagt, das wäre – so habe es ich verstanden, so verstehe ich den hohen Verfassungsgerichtshof – ein durchaus praktikabler, vernünftiger Gedanke, aber, so wie ich schon erwähnt habe, aufgrund der Verfahrenssituation, nämlich dem Fortschreiten des Verfahrens, ist es nicht mehr möglich.

Abgeordneter Mag. (FH) Kurt Egger (ÖVP): Danke schön.

Kommen wir zu einem nächsten Punkt, nämlich zum Anfangsverdacht gegen Sie als Person. Ich bin mir jetzt nicht sicher, ob Sie das schon ausgeführt haben. Wann beziehungsweise wie haben Sie davon Kenntnis erlangt? (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich habe am 23.7. einen routinemäßigen Blick auf meinen Bildschirm gemacht, als es plopp gemacht hat – also das Geräusch einer E-Mail –, und mir wurde von der Leiterin der GS/VD Frau Mag. Zanetta das Auskunftsersuchen der WKStA zu dieser Untersuchung eines Anfangsverdachtes gegen Bundesminister Blümel und meine Person übermittelt, ganz lapidar: bitte um Stellungnahme. Ich habe nichts von der WKStA erhalten, und dieses Auskunftsersuchen war und ist eigentlich bereits im Stile einer Anordnung der Sicherstellung formuliert gewesen. Was mich dann später natürlich verwundert hat, war, dass ja die Anzeige meine Person nicht genannt hat – ich glaube auch, dass meine Person nicht materiell gemeint war –, sondern die WKStA in dem Auskunftsersuchen eben, wie ich gesagt habe, im Stil einer Anordnung den unmittelbaren Täter als Bundesminister Blümel und einen Beitragstäter als Dr. Peschorn, Finanzprokuratur, beschrieben hat. Das verwundert noch umso mehr, als die Finanzprokuratur von Gesetzes wegen ein monokratisches Organ ist, das heißt, sie ist eine Person, und ich war, wie ich schon im Eingangsstatement festgestellt habe, nicht als Privatperson tätig, sondern als Finanzprokuratur. Also wenn man das schon verfolgen will oder hätte verfolgen wollen, dann hätte man sich auch überlegen müssen, ob hier das Verbandsverantwortlichkeitsgesetz zum Tragen kommt und die Republik Österreich als Verband repräsentiert durch die Finanzprokuratur hier strafrechtlich zur Verantwortung zu ziehen ist.

Abgeordneter Mag. (FH) Kurt Egger (ÖVP): Wie war dann Ihre weitere Vorgehensweise, als Sie davon erfahren haben? Welche Schritte haben Sie gesetzt? (Vorsitzender-Stellvertreter Ofenauer übernimmt den Vorsitz.)

Dr. Wolfgang Peschorn: Das Finanzministerium hat dieses Auskunftsersuchen ausführlich beantwortet. Ich habe ja da das Finanzministerium wieder rechtlich unterstützt und in weiterer Folge der Oberstaatsanwaltschaft Wien und dem Bundesministerium für Justiz als jenen Einrichtungen, denen die Fach- und Dienstaufsicht über die Strafbehörden obliegt, von dem Auskunftsersuchen und von den Umständen, die mich seinerzeit als Finanzprokuratur zum Einschreiten verpflichtet haben und berufen haben, ausführlich Kenntnis verschafft. Ich habe entgegen den Ausführungen in der Befragung vom 9.3. natürlich keine Dienstaufsichtsbeschwerde erhoben, sondern ich habe schlicht und ergreifend das, was üblich sein sollte, getan, nämlich Oberbehörden von Vorgängen, die von Relevanz sind und von besonderer Bedeutung sein können, in Kenntnis gesetzt.

Abgeordneter Mag. (FH) Kurt Egger (ÖVP): Haben Sie eine Wahrnehmung dazu wie man dann in der Erklärung zum Wording der Dienstaufsichtsbeschwerde kommt?

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich habe keine Wahrnehmung dazu. Ich war, wenn Sie wollen, selbst überrascht, als ich im Liveticker bei der Einvernahme am 9.3. diesen Begriff lesen konnte. Ich bin damit nie konfrontiert worden, mir wurde auch jegliche Auskunft über diesen Vorgang bis dato verwehrt. Ich habe sowohl das Bundesministerium für Justiz als auch die WKStA um Mitteilung dazu ersucht. Dazu kann man mir nichts sagen, wurde mir mitgeteilt.

Abgeordneter Mag. (FH) Kurt Egger (ÖVP): Also wenn ich Sie jetzt richtig verstehe, hat die WKStA nie mit Ihnen darüber gesprochen oder hat Ihnen nicht die Möglichkeit gegeben, das zu erklären?

Dr. Wolfgang Peschorn: Nein, wir haben über dieses Thema nicht gesprochen. In Anbetracht der Umstände habe ich mich natürlich auch ab Einlangen dieser Auskunftsersuchen jeglicher eigenständigen Tätigkeit enthalten, habe das weisungsfrei einem leitenden Prokuraturanwalt in meinem Haus übergeben und wir haben in weiterer Folge dann Akteneinsicht genommen. Nur, die Akteneinsicht hat aus der Anzeige, aus der Nachtragsanzeige, aus Zeitungsartikeln bestanden und daher keinen inhaltlichen Erklärungswert für uns gebracht.

Abgeordneter Mag. (FH) Kurt Egger (ÖVP): Dieser Anfangsverdacht hat ja jetzt quasi zu keinen weiteren Ermittlungen geführt und wurde fallen gelassen. Wie haben Sie davon erfahren?

Dr. Wolfgang Peschorn: Wir haben nach dem 9.3. wieder Akteneinsicht genommen, und ich habe dann auch Herrn Dr. Weratschnig angerufen, der mir erklärt hat, dass nun dieses Verfahren beendet ist.

Abgeordneter Mag. (FH) Kurt Egger (ÖVP): Hat Ihnen Dr. Weratschnig begründet, warum das jetzt fallen gelassen wurde?

Dr. Wolfgang Peschorn: Nein.

Abgeordneter Mag. (FH) Kurt Egger (ÖVP): Okay, danke. Ich nehme die Fragezeit mit.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Vielen Dank.

Als Nächster zu Wort gemeldet ist Herr Abgeordneter Krainer. – Bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich darf das Erkenntnis vom VfGH vom 3.3.2021 elektronisch vorlegen. Es ist die letzte übermittelte Datei. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.) Auf Seite 2 finden Sie die Spruchpunkte I und II. Da steht, es sind aus diesen Postfächern alle E-Mails zu liefern, sofern sie nicht schon geliefert wurden oder privaten Inhaltes sind.

Wieso glauben Sie, dass die Mitglieder des Untersuchungsausschusses Ihnen helfen können, Suchwörter zu finden, die private E-Mails herausfischen?

Dr. Wolfgang Peschorn: Das, was ich sachlich glaube und weiß, hat die Finanzprokuratur in einem Schriftsatz ausführlich dargelegt, der auch bekannt ist.

 Warum das ein Vorgang wäre, der zielführend gewesen wäre und weiter zielführend ist, ist, dass davon auszugehen ist, dass auch mit solchen Suchworten private von dienstlichen oder untersuchungsgegenstandsrelevanten E-Mails, Dateien et cetera ausgesondert werden können.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wieso sollen Ihnen Mitglieder des Untersuchungsausschusses helfen, private E-Mails zu finden?

Dr. Wolfgang Peschorn: Die Frage, Herr Abgeordneter, ist eine andere. Ich würde die Frage stellen: Wieso könnte durch die Definition von Suchworten auch das aufgefunden werden, was der Untersuchungsausschuss im Rahmen des Untersuchungsgegenstandes sucht?

Es geht ja darum, den Untersuchungsausschuss bei seiner Suche zu unterstützen. Im Rahmen der gemeinsamen Festlegung von Suchworten wäre das aus meiner Sicht nicht nur möglich gewesen, sondern sogar zielführend gewesen und hätte dazu geführt, dass man rascher zu den relevanten Informationen gekommen wäre.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das, was Sie hier sagen, steht alles nicht im Erkenntnis. Da steht nicht, dass man irgendjemandem helfen soll, sondern da steht: „ist verpflichtet“ zu liefern, außer die privaten und die, die bereits vorgelegt wurden. Hier steht nichts anderes.

Aufgrund welcher Sachkenntnis sind Sie auf die Idee gekommen, dass ein Untersuchungsausschuss Ihnen helfen kann, private E-Mails durch Suchwörter auszufiltern? Es ist mir ein Rätsel.

Dr. Wolfgang Peschorn: Na, der Untersuchungsausschuss muss der Finanzprokuratur gar nicht helfen. Das wäre jetzt ein Missverständnis, wenn das so verstanden wird. Dafür möchte ich mich entschuldigen, falls ich das so gesagt habe.

Zweitens war das ein Vorschlag, um rasch zu einer Lösung zu kommen – ich wiederhole mich –, drittens geht es eben um die Untersuchung des Untersuchungsausschusses, und viertens: Ja, das, was hier in Spruchpunkt I und Spruchpunkt II steht, können wir lesen. Das Dilemma ergibt sich nur daraus, dass das hier steht, aber wie man es praktisch, rasch und zielführend umsetzt, steht hier nicht.

Diesen Gap zwischen dem, was nach den Spruchpunkten I und II geschrieben und geschuldet scheint, und dem, wie man zum Ergebnis kommen kann oder hätte können, wollte ich mit dem Vorschlag schließen. Der Vorschlag ist abgelehnt worden, und das habe ich natürlich zur Kenntnis genommen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Hat das BMF alle Dateien dieser E-Mail-Postfächer sowie alle lokal und serverseitig gespeicherten Dateien vor dem 3. März an den VfGH geliefert?

Dr. Wolfgang Peschorn: Das weiß ich nicht, weil ich mit der Vorlage von Akten und Unterlagen durch das Bundesministerium für Finanzen nicht befasst war. Ich weiß nicht, was geliefert wurde, ich weiß nicht, wie geliefert wurde und ich weiß auch nicht, wann geliefert wurde. Zuständig ist hier die Abteilung GS, Verbindungsdienst.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie nicht vorher einen Akteneinsichtsantrag erwähnt, den Sie kommentiert haben?

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich habe einen Akteneinsichtsantrag von der, glaube ich, seinerzeit von Ihnen repräsentierten Minderheit hier im Ibiza-Untersuchungsausschuss erwähnt, mit dem die Absicht verfolgt war, im Wege der Akteneinsicht beim VfGH Kenntnis von den Dokumenten, die dort vorgelegt wurden, zu erlangen. Welchen Inhalts, welcher Tragweite sie waren, die vorgelegt wurden, weiß ich nicht und wusste ich nicht, weil ich nicht damit befasst war.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Der Spruch hier aber geht um genau diese Akten und Unterlagen, die dem VfGH vorgelegen sind. Das war Ihnen schon klar, oder? (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Dr. Wolfgang Peschorn: Das war mir nicht klar, weil es auch für mich in dem Zusammenhang nicht von Bedeutung war – und ist es nach wie vor –, ob dieser Spruch, der hier formuliert ist, praktisch umsetzbar ist.

Der VfGH hat ja letztendlich diese Akteneinsicht nicht gewährt, also insofern war mit diesem Antrag auch keine Änderung verbunden. Entscheidend ist: Hier ist etwas gesollt und die Frage, wie dieses Gesollte praktisch umgesetzt werden kann, hat mich nach dem 3. März 2021 beschäftigt. Ich glaube, es ist nach wie vor eine wichtige Frage.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wer hatte die Idee zu diesen Suchwörtern und dem Datenraum? Von wem stammt diese Idee?

Dr. Wolfgang Peschorn: Von Dr. Peschorn, Finanzprokuratur.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nachdem der Verfassungsgerichtshof, ich glaube, am 5. Mai diese Idee verworfen hat, haben Sie diese Idee im Exekutionsverfahren noch einmal eingebracht?

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich habe diese Idee gegenüber dem Verfassungsgerichtshof auch eingebracht, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nach dem 5. Mai?

Dr. Wolfgang Peschorn: Ja, weil auch bei der Exekution hat sich ja die praktische - - Durch die Bewilligung der Exekution, also den Antrag und die Bewilligung der Exekution hat sich ja an diesem praktischen Problem bedauerlicherweise nichts geändert. Es ist ja damit nur festgestellt worden, dass diesem Spruch auch bei sonstiger Exekution durch den Herrn Bundespräsidenten Folge zu leisten ist.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Dann wurde die Exekution innerhalb von circa zwei Wochen durchgeführt, oder?

Dr. Wolfgang Peschorn: Nachdem der Herr Bundespräsident sie durchgeführt hat, meinen Sie, Herr Abgeordneter?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, er hat sie nicht durchgeführt.

Dr. Wolfgang Peschorn: Natürlich hat er sie durchgeführt, weil - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, er hat das Landesgericht für Strafsachen beauftragt.

Dr. Wolfgang Peschorn: Der Herr Bundespräsident bleibt derjenige, der Organ der Exekution ist. Er hat sich bestimmter anderer Organe bedient, aber Verantwortlicher für die Exekution nach der Bundesverfassung bleibt der Bundespräsident.

Ja, es wurde eine exekutive Handlung durchgeführt, das ist richtig. Ich habe aber heute schon gesagt, dass mir zumindest nicht bekannt ist, welche Daten wie letztendlich dem Ibiza-Untersuchungsausschuss geliefert wurden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Am 6. Mai hat der Bundesminister für Finanzen auf Papier – wie ich meine, rechtswidrig und nicht in Erfüllung des Urteils des VfGH vom 3.3. – ja geliefert. Wie konnte er am 6. Mai etwas liefern, wenn am 4. Mai noch nicht klar sein soll, wie das gehen soll?

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich war mit dieser Lieferung nicht befasst. Ich kann dazu nichts sagen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie einmal nachgefragt, wie die etwas liefern konnten, wenn total unklar ist, wie man das liefern kann?

Dr. Wolfgang Peschorn: Es gab keine Veranlassung, darüber nachzufragen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, Sie haben den Bundesminister für Finanzen vertreten, ohne Rücksprache zu halten, ob er eigentlich nicht eh in der Lage wäre, zu liefern?

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich habe den Bundesminister für Finanzen im Auftrag vertreten, eine allseitige Einigung aller in der Republik Österreich vorhandenen Interessen, daher auch der des Ibiza-Untersuchungsausschuss, herbeizuführen. Das ist etwas anderes. Ich habe hier keine kontradiktorische Vertretung vorgenommen, sondern mit Wissen und mit Einwilligung des obersten Organs Finanzminister eine Einigung, die darauf gerichtet war, zwischen den beteiligten Organen, daher auch gegenüber dem Herrn Bundespräsidenten, den niemand, wie ich formuliert habe, in die Ziehung bringen wollte, herbeizuführen, damit rechtsrichtig den beiden von Ihnen genannten Spruchpunkten des VfGH-Erkenntnisses vom 3. März 2021 Folge geleistet werden kann.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): War Ihnen bewusst, dass durch diese Suchwörteridee weniger geliefert wird, als durch das Erkenntnis des Verfassungsgerichtshofs geschuldet wird?

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich glaube, das ist eine Suggestivfrage. Ich will sie aber gerne trotzdem beantworten. Mir war das nicht bewusst, weil es auch nicht so ist. Ich muss mich wiederholen: Das, was hier nach den Spruchpunkten I und II geschuldet wird, macht eine weitere praktische Durchführung notwendig. Das war genau das, worum ich mich bemüht habe, und zwar gerade im Interesse des Ibiza-Untersuchungsausschusses. Diese praktische Durchführung muss an den rechtlichen Rahmenbedingungen gemessen werden. Die rechtlichen Rahmenbedingungen sind auch Grund-, Freiheits- und Menschenrechte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Es wäre Ihnen aber durchaus möglich gewesen, diese Dateien und Unterlagen in einen Datenraum reinzustellen? Dazu wären Sie oder das BMF Ihrer Kenntnis nach imstande gewesen?

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich weiß nicht, wie ich die Frage verstehen soll. Ich würde meinen, dass praktisch alles – das ist zumindest meine Erkenntnis in meiner Tätigkeit bei der forensischen Aufarbeitung von Wirtschaftskriminalfällen wie zum Beispiel der Hypo – in einen Datenraum einlieferbar ist, auch Sachen, die nur physisch verfügbar sind. Sie müssen dann gescannt werden und es muss dann mit der richtigen Software gearbeitet werden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ihr Vorschlag war also, jene Akten und Dateien, die vom Erkenntnis des Verfassungsgerichtshofes umfasst waren, in einen Datenraum zu stellen - -

Dr. Wolfgang Peschorn: - - und dann in weiterer Folge – ich ergänze – durch Suchworte, die es dem Ibiza-Untersuchungsausschuss ermöglichen, rasch und zielführend Treffer zu finden, elektronisch zu durchsuchen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Jetzt erklären Sie mir bitte: Wenn es möglich ist, Daten in einen Datenraum reinzustellen, wieso ist es nicht möglich, diese Daten auf einen Stick zu spielen und dem Untersuchungsausschuss zu übergeben, so wie dieses einfach zu lesende Erkenntnis den Finanzminister verpflichtet? Ich verstehe es nicht.

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich weiß nicht, ob es statthaft ist, Herr Abgeordneter Krainer, aber ich finde es ja durchaus interessant, wenn wir jetzt über etwas reden, wenn Sie mich etwas fragen, was ja gar nicht mehr der Gegenstand ist. Ich habe nie gesagt und niemand hat meines Wissens behauptet, dass nicht Informationen auf einen Stick oder auf ein anderes Speichermedium gespielt werden können. Ich glaube, im Gegenstand, und das wollen Sie mich, glaube ich, fragen, wenn ich Sie richtig verstehe, ist die Frage, wenn etwas auf einen Stick gespielt werden kann, warum es nicht unbegrenzt im Informationsumfang an den Ibiza-Untersuchungsausschuss geliefert wurde.

Ich muss mich daher nochmals wiederholen: Das deswegen, weil diesem Vorhaben rechtliche Bedenken gegenübergestanden sind und die Umsetzung des Spruchpunktes, der darauf abgezielt hätte, wenn ich Ihnen zuhöre, dass man alles auf einen Stick spielt, was hier umfasst ist, noch nicht die Frage gelöst hätte, ob alle Informationen, die dann auf einem Stick und nicht körperlich wo sind, auch tatsächlich vorzulegen sind, weil sie vielleicht die eine oder andere Information privater Natur wären oder anderen grundrechtlichen Vorschriften widersprochen würde.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Womit wir wieder bei der Frage sind, wieso Mitglieder des Untersuchungsausschusses Ihnen helfen sollen, private E-Mails durch Suchwörter herauszufiltern. Das ist Ihre Aufgabe, es ist die Aufgabe des Finanzministers, genau das zu tun, nämlich die Daten, die Sie in einen Datenraum einspielen wollen, auf einen Stick zu geben, dort die privaten rauszunehmen und den Rest zu liefern. Das ist das, was hier steht. Es steht hier nichts anderes. Da steht: „ist verpflichtet“.

Dr. Wolfgang Peschorn: Sie können natürlich einen formalen Standpunkt einnehmen, nur wird das der Sache – die Sache ist die parlamentarische Untersuchung von Vorgängen – meiner Einschätzung nach nichts nützen. Es ist eine Frage, ob Sie das Glas halbvoll oder halbleer sehen. Wenn Sie sich – ich nähere mich immer von der Frage, einen Untersuchungsausschuss so gut wie möglich bei der Aufklärungsarbeit zu unterstützen – von der Frage nähern, was vom Untersuchungsgegenstand umfasst ist, dann kommen Sie automatisch bei einer richtigen Definition von Suchworten dazu, dass Privates nicht erfasst ist, weil private Akten und Unterlagen und Dokumente einfach per se nicht zum Untersuchungsgegenstand gehören.

Wenn Sie der Ansicht sind, dass der Bundesminister für Finanzen – es kann auch jede andere Bundesministerin oder jeder andere Bundesminister sein – bei dieser Mengen private Daten aussortieren kann, dann ist das eine aus meiner Sicht nicht machbare Lösung. Natürlich müssen ein Bundesminister, ein vorlagepflichtiges Organ, wie auch die Finanzprokuratur, wie ich, einen Modus vivendi finden, wie sie die Unterlagen, Dokumente, Akten – Akten werden natürlich per se dienstlich sein, aber die sonstigen auf Speichermedien, ich habe schon § 5 IKT-Verordnung erwähnt – aussortieren können: private von dienstlichen, und bei den dienstlichen wieder die relevanten für den Untersuchungsgegenstand. Das ist die Herausforderung.

Was wir getan haben, was ich getan habe: Ich habe aus meiner Erfahrung beim Suchen von relevanten Gegenständen – wie bei der Hypo, wie bei anderen großen Komplexen – einen Vorschlag gemacht und wollte Ihnen das Know-how nutzbar machen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das ist eh okay, man darf auch ruhig eine falsche Rechtsansicht vertreten. Das ist ja alles kein Problem. Es hat der VfGH anders entschieden, es wurde exekutiert, es wurde geliefert und zwar alles, was uns zusteht. Ich glaube, das wäre vom ersten Tag an klar gewesen.

Wie dem auch sei, ich komme zum Löger-Termin am 31. Oktober 2019. Sie haben gesagt, das war ein rein persönliches Gespräch. Habe ich das richtig in Erinnerung?

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich weiß nicht mehr, was ich konkret gesagt habe. Ich sage es in meinen Worten jetzt noch einmal. Es war ein rein persönlicher Termin, nämlich bei der Terminvereinbarung, und es war dann auch ein persönlicher Termin, weil es über keine dienstlichen Angelegenheiten gegangen ist. Es sind keine dienstlichen Informationen ausgetauscht worden und diesbezüglich auch keine Fragen gestellt worden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wie viele persönliche Termine dieser Kategorie hatten Sie mit Herrn Löger im Untersuchungszeitraum?

Dr. Wolfgang Peschorn: Können Sie mir nur kurz helfen, den Untersuchungszeitraum festzumachen? (Abg. Krainer: 2017 bis 2021!) – Einen einzigen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Mmh. Können Sie noch einmal den Inhalt dieses Termins schildern, denn ich habe es noch nicht ganz verarbeiten können. Er hatte Angst, dass er Beschuldigter wird, oder vor einer Hausdurchsuchung?

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich glaube - - Wenn ich mich bemühe, es Ihnen noch einmal zu schildern, dann würde ich Sie darum bitten, dass Sie hier einfach die Sache von der menschlichen Seite sehen. Das ist auch ein Faktor, der in der Welt gerade jetzt eine große Rolle spielt. Es kommt jemand zu Ihnen, der Sorgen um sein eigenes Fortkommen, Leben und das seiner engsten Menschen, die um ihn herum sind, hat. Ich war, wie gesagt, darüber nicht informiert. Ich habe diesen Termin so wie viele andere Termine einfach gemacht. Bei mir muss auch kein Lobbyist oder irgendein anderer Berater anklopfen.

Er hat mir diese Sorge, dass er in etwas hineingeraten ist, dass er als Finanzminister einem Menschen vertraut hat, konkret Herrn Thomas Schmid, und aus dem Ganzen sich etwas entwickelt, wo diese Entwicklung für ihn nicht absehbar war und ist, geschildert und gleichzeitig gemeint, er muss für sich jetzt wohl einen Anwalt nehmen und ob ich einen entsprechenden Rechtsbeistand kennen würde, den ich ihm empfehlen könnte.

Ich habe dann auf das Schicksal eines prominenten ehemaligen Finanzministers verwiesen und wie und durch wen der anwaltlich beraten ist. Ich habe das nicht kommentiert und ich werde das auch hier nicht kommentieren, aber ich habe ihn darauf hingewiesen, dass die Wahl des Rechtsberaters entscheidend dafür ist, wie das Bild, sein Bild vor den Behörden, vor dem Gericht und – heutzutage – in der Öffentlichkeit geprägt wird.

Ich habe ihm keinen Rat geben können, weil ich keine entsprechende Person für mich gefunden habe. Ich ergänze: Das liegt daran, dass ich nicht den Überblick über die Personen habe, die infrage kommen würden, wahrscheinlich. So hat dieses Gespräch geendet, und, ich glaube, Wochen später habe ich so wie jeder andere Österreicher und jede andere Österreicherin erfahren, dass eine Hausdurchsuchung stattgefunden hat.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Bei diesem Termin hat er ausdrücklich Herrn Thomas Schmid erwähnt?

Dr. Wolfgang Peschorn: Ja, sonst hätte ich ihn jetzt hier nicht erwähnt, sonst würde ich etwas sagen, was falsch ist.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): War Ihnen zu diesem Zeitpunkt bekannt, dass es Ermittlungen zu Herrn Thomas Schmid gibt?

Dr. Wolfgang Peschorn: Das weiß ich nicht mehr. Sie müssen mir zugestehen: Wir schreiben das Jahr 2022, und das war 2019. Wann genau was passiert ist, kann ich Ihnen nicht sagen. Ich habe mich jedenfalls nicht um Informationen zu den laufenden Ermittlungen bemüht. Das lag insbesondere daran, und das kann ich mit dieser Gewissheit so sagen, weil mir als Innenminister eines vollkommen klar war: Ich habe als Innenminister die Ressourcen für die strafbehördlichen Ermittlungen, für die Unterstützung kriminalpolizeilicher Natur bereitzustellen.

Ich bin nicht Herr des Ermittlungsverfahrens, das ist die Justiz, und ich werde mich nicht einmischen. Wenn Sie sich vielleicht an mein Armin-Wolf-Interview, das heute schon Gegenstand war, erinnern: Ich habe daher auch knapp und deutlich geantwortet und nicht irgendetwas über das Verfahren gesagt, weil ich es auch nicht hätte sagen können. Ich habe nur gesagt: Ein Innenminister sollte mehr wissen!, ich habe nicht gesagt: Ein Innenminister weiß mehr!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie eine Erinnerung an das Gespräch, ob es Sie überrascht hat, dass es offenbar Ermittlungen gegen Herrn Thomas Schmid gibt?

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich kann mich an eine derartige Passage nicht erinnern. Mich hat, obwohl ich eigentlich auch nicht hätte überrascht sein sollen, aber wahrscheinlich war das meinem doch sehr intensiven Arbeitsalltag, den ich hatte, geschuldet – ich glaube, ich habe 339 parlamentarische Anfragen in sieben Monaten meiner Ministerschaft beantwortet, zum Leidwesen meiner Mitarbeiter im BMI auch immer wieder redigiert –, die Banalität überrascht, wenn Sie so wollen, die menschliche Banalität dieses Gespräches. Ich hatte gar keine Erwartungshaltung an das Gespräch; ich hatte keine, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie ihn gefragt, woher er die Information hat, dass es Ermittlungen rund um Thomas Schmid gibt?

Dr. Wolfgang Peschorn: Das ist, glaube ich, suggestiv. Ich habe in Erinnerung, dass er in Sorge war, auch Ermittlungen ausgesetzt zu sein, da in etwas hineingezogen worden zu sein, was er nicht wollte, dass damit Thomas Schmid etwas zu tun hat. Ob und welche Ermittlungen es zum damaligen Zeitpunkt gegen wen schon gab, das kann ich Ihnen nicht sagen, da habe ich keine konkreten Erinnerungen. Ich glaube, er hat erwähnt, dass Thomas Schmid schon einen Anwalt hat, und ich glaube, er hat erwähnt, dass das Thomas Kralik ist, aber das war es schon.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie nachgefragt, woher er die Kenntnis über mögliche Ermittlungen hat oder was ihm hier Sorge bereitet?

Dr. Wolfgang Peschorn: Kann ich mich nicht erinnern, dass ich das getan habe. Es war für mich relativ eindeutig – nachdem er geschildert hat, dass er da in was hineingeraten ist, und aus dem Umstand, dass ich ja Wahrnehmungen zu den Vorgängen im Bundesministerium für Finanzen hatte, also damit meine ich die Struktur und die Entscheidungsfindung in der Ministerschaft Spindelegger, Schelling und Löger und die Einbindung Herrn MMag. Thomas Schmid –, dass diese Sorge, hier wo hineingezogen worden zu sein, berechtigt war.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben jetzt Grasser ausgelassen, oder?

Dr. Wolfgang Peschorn: Nein, ich habe nicht Grasser ausgelassen, Herr Abgeordneter Krainer. Wenn Sie jetzt eine Ahnenreihe aller Bundesminister für Finanzen haben wollen, bei denen ich tätig war - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, die mit Thomas Schmid verbunden waren.

Dr. Wolfgang Peschorn: Na, ich glaube, bei Herrn Mag. Karl-Heinz Grasser ist Herr Thomas Schmid relativ rasch wieder aus dem Kabinett verschwunden. Ich glaube, das war keine langfristige Arbeitstätigkeit, Arbeitsbeziehung, und da hatte er auch keinen Eindruck.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, ja, die Ahnenreihe ist mir auch aus persönlicher Wahrnehmung bekannt, aber ich lege einen Akt –1581 – vor. Bitte um elektronische Vorlage. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: 47 Sekunden sind noch übrig. (Abg. Krainer: Leider nur 40!) Nachdem der Bildschirm umgedreht ist, wissen Sie es jetzt besser: 40 Sekunden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Seite 45. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen. – Abg. Stögmüller: Sie können es eingeben!)

Dr. Wolfgang Peschorn: Bitte, Ihre Frage, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Hatten Sie zeitnah zur Konfiszierung des Handys von Herrn Peschorn mit ihm einen Kontakt?

Dr. Wolfgang Peschorn: Mein Handy ist Gott sei Dank noch nicht konfisziert worden, aber es wäre kein Problem, weil auf meinem Handy befindet sich nichts, keine gesetzwidrigen Dinge, aber - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das war jetzt nicht meine Frage.

Dr. Wolfgang Peschorn: Nein, Sie haben nach der Konfiszierung von Peschorns Handy gefragt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Entschuldigung, Pilnaceks Handy: Hatten Sie mit Herrn Pilnacek zeitnah Kontakt, bevor es konfisziert wurde?

Dr. Wolfgang Peschorn: Ja. Ich glaube, ja. Ich glaube, es gab auch eine Nachricht, die mich erreicht hat, aber das weiß ja - -, also das wissen Sie besser als ich, weil es ja so war, dass ich circa zwei Wochen nach dem Konfiszieren darauf angesprochen worden bin, dass auch mein Chatverlauf mit Herrn Sektionschef Pilnacek nun den Weg in den Untersuchungsausschuss oder zu irgendeinem Ausschuss gefunden hat, ich mich verwundert darüber gezeigt habe, weil ich ehrlich gesagt nicht verstehe, was dieser Chatverlauf mit der Strafsache, wo das Handy beschlagnahmt und in weiterer Folge ausgewertet wurde, zu tun hat und hatte.

Das war meines Wissens die Strafsache Tojner und andere. Tatsache war, dass Herr Sektionschef Pilnacek mir in der Nacht etwas geschickt hat, was ich mich noch erinnern kann, weil das wieder so war wie immer: Wenn Sie mit Dr. Peschorn über Whatsapp oder SMS kommunizieren, ist das mühsam, es dauert lang, bis er antwortet, oder er antwortet gar nicht, und in dem konkreten Fall habe ich mich auf den nächsten Tag vorbereitet und habe schon geschlafen. Daher habe ich diese Kommunikation nicht wahrgenommen, nicht aufgenommen, darauf nicht reagiert.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie es am nächsten Tag gesehen?

Dr. Wolfgang Peschorn: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wann haben Sie es gesehen?

Dr. Wolfgang Peschorn: Ah, ob ich es gesehen habe? Ich habe es am nächsten Tag, glaube ich, gesehen, aber ich habe Sie jetzt so verstanden – deswegen entschuldigen Sie die knappe Antwort –, ob ich darauf reagiert habe.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Was war der Inhalt?

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich weiß es nicht mehr genau, aber ich glaube, es hat etwas zu tun gehabt mit dieser Anordnung der - - War das eine Anordnung oder Sicherstellung – Sie wissen es sicher besser –, die Kommunikation mit dem Herrn Kabinettschef? (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Welche Kommunikation?

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich glaube, es ging um die Anordnung der Sicherstellung der WKStA, der dann vonseiten des BMF, auch mit meinem Zutun, vollinhaltlich nachgekommen worden ist, und wir haben im Rahmen dessen das probiert, was wir dann auch im Oktober und November und Dezember 2021 probiert haben, nämlich die Anordnung, die relativ komplex und ausufernd war, in ein Tool zu übersetzen, mit dem man auch die BRZ GmbH beauftragen kann. Also um diese Anordnung ging es.

 

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also es ging um die Anordnung, im Finanzministerium im Februar 2021 Sicherstellungen vorzunehmen. Woher hatte die Herr Pilnacek?

Dr. Wolfgang Peschorn: Das weiß ich nicht. Wenn er sie hatte - - und von wem er sie hatte, weiß ich auch nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber er hat sie Ihnen geschickt, das heißt, er muss sie ja gehabt haben.

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich weiß nicht mehr, ob er sie mir geschickt hat. Ich habe gesagt, ich glaube mich daran zu erinnern, dass sich die Kommunikation, die einseitig blieb, damit beschäftigt hat. Woher er sie hatte, ob er sie hatte und ob er sie mir geschickt hat, kann ich daher nicht sagen.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Wie Sie sehen, sind noch 4 Sekunden Redezeit übrig.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie noch eine Erinnerung daran, was er zu diesem Dokument dazugeschrieben hat?

Dr. Wolfgang Peschorn: Nein.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Vielen Dank.

Nachdem ich ersucht wurde, die Sitzung kurz zu unterbrechen, komme ich diesem Wunsch nach und unterbreche die Sitzung für 7 Minuten.

*****

(Sitzungsunterbrechung: 15.31 Uhr bis 15.41 Uhr.)

*****

15.41

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Meine Damen und Herren, ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf.

Wir kommen zur zweiten Fragerunde, zur Fraktion der FPÖ, und zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Ries. – Bitte schön.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Herr Dr. Peschorn, Sie haben in der ersten Fragerunde schon wirklich ausgiebig Auskunft über diese Beschaffungsmaßnahme seitens des Finanzministeriums im Zuge der Beinschab-„Österreich“-Tool-Geschichte gegeben. Daher wissen wir jetzt schon, dass nach dem Bundesvergabegesetz die Höchstgrenze von 100 000 Euro auch bei Leistungen maßgeblich ist, die zusammenzurechnen sind, und dass auch bei Leistungen, die sich darunter befinden, ein Beschaffungsbedarf bestehen muss.

Aufgrund der Coronakrise wurden ja etliche Maßnahmen notwendig, die übers normale Budget hinausgeschossen sind. Es wurde – ich spreche den Coronafamilienhärteausgleich an – im April 2020 eine Ausweitung des Familienhärtefonds beschlossen. Ab 15. April konnten Familien, die durch die Coronakrise besonders schwer getroffen wurden, einen Antrag einreichen.

Diese Maßnahme war durch das Bundesministerium für Arbeit, Familie und Jugend abzuarbeiten. Was uns ein bisschen erstaunt hat, war die, wie soll man sagen, Verwunderung seitens des Familienministeriums, dass, wenn man so eine Maßnahme ins Leben ruft, innerhalb weniger Wochen 70 000 Anträge gestellt werden – wenn man sich vergegenwärtigt, was diese Coronapandemie beziehungsweise die Lockdowns und die damit verbundenen Ausfälle in der Wirtschaft für die österreichischen Familien bedeutet haben.

Sie wurden in diesem Fall in die Inanspruchnahme sozusagen einer fremden Personalleistung miteinbezogen. Sie können jetzt sagen, das sei eine Suggestivfrage. Uns verwundert es schon, dass man seitens des Ministeriums etwas blauäugig an die Sache herangegangen ist: dass man verwundert ist, wenn man so eine Maßnahme beschließt, dass man dann vier Wochen später 70 000 Anträge liegen hat, die abzuarbeiten man nicht in der Lage ist.

Wie haben Sie darüber gedacht?

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich glaube, man kann mit Fug und Recht sagen, dass der 13. März 2020 – das war übrigens auch ein Freitag, also Freitag, der 13. März 2020 – eine Wegmarkierung für die Republik, für die Menschen hier, vor allem aber auch für die Beschaffungen, für die Ausgaben in der Privatwirtschaftsverwaltung einschließlich der Förderungen hier in diesem Land waren – wir sprechen ja zunächst einmal von einer Förderung.

Der 13.3. war also der Startschuss für, wenn Sie so wollen, Corona, Coronamanagement und den ersten sogenannten Lockdown, und hier hat natürlich nicht alles perfekt funktioniert. Und ja, wenn etwas perfekt funktioniert, dann sollte man sich zuerst einmal überlegen: Welche Maßnahme ist sinnvoll, mit welchen Zielen und welchem Erfolg?, und sich dann natürlich auch überlegen, quasi in einer logischen Sekunde danach: Wie kann ich das umsetzen, was brauche ich dafür, was sind die notwendigen Maßnahmen?

Eines der wesentlichen Erfolgsrezepte des Geschäftsmodells der Finanzprokuratur, die uns der Gesetzgeber 2008 gegeben hat, besteht aber darin, dass wir dann, wenn andere vielleicht nicht mehr ganz weiterwissen oder Rat und Tat brauchen, so wie auch im konkreten Fall, rasch unterstützen. Daher war es im konkreten Fall notwendig, die schon vorhandenen Anträge auch einer raschen Abarbeitung zuzuführen – das wird ja nicht besser –, und zu diesem Zweck mussten auch externe Ressourcen bei einem Berater in Anspruch genommen werden.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Dann möchten wir das Dokument Nummer 199947 vorlegen, und zwar sehen wir uns diesbezüglich die Seiten 50 bis 53 an. Da geht es um diesen Zukauf einer Personalleistung. So wie ich das deute, wurden Sie da als Präsident der Finanzprokuratur wegen eines Zukaufs einer Personalleistung zurate gezogen.

Dr. Wolfgang Peschorn: Na ja, die Sache war so: Ich habe meiner Erinnerung nach einen Anruf bekommen, also es hat sich ein Kontakt mit der zuständigen Sektionschefin ergeben – das ist Frau Sektionschefin Bernadett Humer –, die in kurzen, aber klaren Worten geschildert hat, wie die Ausgangssituation ist und was die Herausforderung ist – Sie haben es schon erwähnt –: viele Anträge, die rasch abzuarbeiten notwendig ist. Wir haben uns dann ganz rasch persönlich zusammengesetzt. Ich bin zu ihr gekommen, habe sozusagen die Rahmenbedingungen dort strukturiert, und dann habe ich gemeinsam mit meinem Leitenden Prokuraturanwalt, der für Vergaberecht zuständig ist und ein ausgewiesener Vergaberechtsexperte ist, hier beraten, wie man a) die beste externe Ressource, Unternehmen findet und b) dann den Vertrag gestaltet; und c) haben wir dann auch noch beraten, wie man diese Abarbeitung organisiert – also rechtlich und technisch.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): War diese Beiziehung der Coronakrise geschuldet oder ist das ein ganz gewöhnliches Prozedere, dass man Sie dazu im Vorhinein beizieht, bevor man solche Ausgaben tätigt?

Dr. Wolfgang Peschorn: Nein, wie ich schon gesagt habe, ist es in das Belieben eines Ministeriums, eines Ministers, einer Ministerin, eines anderen Organs – das könnte auch der Verfassungsgerichtshof sein, der uns um Unterstützung bittet – gelegt, ob er die Finanzprokuratur um Unterstützung ersucht. Das ist manchmal der Fall, das ist nicht immer der Fall, und wie ich in meinem Eingangsstatement festgestellt habe, sind manchmal wahrscheinlich auch die Momente da: Die Finanzprokuratur soll da sozusagen nicht mitreden können.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Sie haben da festgestellt, dass die Dringlichkeit gegeben ist, was verständlich ist, und Sie haben dann bei dieser Firma, die beauftragt werden sollte, offensichtlich Recherchen angestellt, dass die Höhe des Gesamthonorars mit 90 000 Euro begrenzt ist.

Ist Ihnen später zur Kenntnis gelangt, dass diese Summe um 20 Prozent überschritten wurde?

Dr. Wolfgang Peschorn: Ob es jetzt 20 Prozent waren, weiß ich nicht, aber dass die Summe, der sogenannte geschätzte Auftragswert bei der Rechnungslegung dann höher war, das ist mir zu Kenntnis gelangt. Das ist aber für die Auftragsvergabe nicht das Entscheidende. Nach der Rechtsprechung und natürlich nach dem Bundesvergabegesetz 2018 ist vor Auftragsvergabe sorgfältig der voraussichtliche Auftragswert zu schätzen – das kann nicht einfach über den Daumen passieren, sondern anhand von sachlichen Grundlagen –, und diese Schätzung hat damals für das zuständige Ministerium den Betrag von 90 ergeben.

Mit anderen Worten: Dieser Auftragswert kann bei einer Rechnungslegung dann höher sein, wenn unvorhergesehene Umstände hervorkommen, die Mehrleistungen sowohl quantitativ als auch qualitativ erforderlich machen.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Wurden Sie später zur Nachbetrachtung – ob erklärbar ist, wie es zu diesem Mehraufwand von 20 Prozent kam – herangezogen?

Dr. Wolfgang Peschorn: Also meines Wissens nicht, also ich jedenfalls nicht. Ich weiß jetzt nicht, ob meine Mitarbeiter dann involviert waren.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Es war die Firma Grant Thornton GmbH – Wirtschaftsprüfungs- und Steuerberatungsgesellschaft, die eine Schwesterfirma der Grant Thornton Austria Advisory GmbH ist. Dort gibt es einen Geschäftsführer, der der Gatte einer ÖVP-Nationalratsabgeordneten ist, was schon einen etwas komischen Beigeschmack hinterlässt, wenn man bedenkt, dass keine weitere Firma eingeladen worden ist.

Finden Sie, das hätte man Ihnen eventuell mitteilen sollen, weil es doch von Belang ist und weil es den Anschein erwecken kann, dass es da um eine Bevorteilung ÖVP-naher Personen geht?

Dr. Wolfgang Peschorn: Na ja, grundsätzlich ist es so, dass ich Ihnen natürlich Recht gebe, dass der Anschein einer Befangenheit oder einer Beeinflussung vermieden werden soll. Allerdings ist es so, dass Österreich gerade in dem Bereich, in dem wir gesucht haben, was Parteinähe, Parteimitgliedschaft – und zwar bei ganz unterschiedlichen politischen Parteien – betrifft, sehr durchwachsen ist. Insofern werden Sie immer rasch auf jemanden stoßen, der vielleicht die eine oder andere Nähe hat.

Im konkreten Fall, muss ich Ihnen sagen, war die Auswahl von Grant Thornton wahrscheinlich eher meinem Rat geschuldet und weniger der Entscheidung - -, der Entscheidung natürlich schon, aber weniger einer Idee des Ministeriums.

Der Hintergrund war der, dass uns bekannt war, dass alle anderen großen Wirtschaftsprüfungsunternehmen schon sehr stark in verschiedene Causen involviert waren – ich sage nur Cofag et cetera – und daher jemand anderer ran sollte, und das zweite war, dass Grant Thornton ein uns bekanntes Know-how zur Abwicklung von Massenzahlungsverkehr – also rasch automationsunterstützt prüfen und zahlen – hatte, und das war genau bei diesen von Ihnen angesprochenen 70 000 Anträgen, die dann wahrscheinlich sogar noch mehr geworden sind, notwendig.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Ist Ihnen bekannt, dass noch weitere Leistungen ohne Bekanntmachung im Sinne des Bundesvergabegesetzes in Auftrag gegeben wurden?

Dr. Wolfgang Peschorn: Ist mir jetzt nicht bekannt.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Da war das Ministerium für Arbeit, Familie und Jugend Auftraggeber. Wie funktioniert das Ganze jetzt mit dieser Cofag des Bundes GmbH? Ist das analog zu sehen? Wie ist die rechtliche Situation bezüglich der Aufsichtsmöglichkeit durch die Finanzprokuratur in diesem Fall?

Dr. Wolfgang Peschorn: Die Cofag ist eine Tochtergesellschaft der Abbag, die heute hier schon im Gespräch war. Die Abbag ist eine Gesellschaft, die im hundertprozentigen Eigentum der Republik Österreich steht.

Das Interessante bei der Konstruktion mit der Cofag ist unter anderem, dass die Cofag über Geldmittel verfügt und diese als Förderungen in der verschiedensten Ausprägung auszahlt, wobei die Geldmittel von der Republik Österreich stammen und nicht von ihrer Mutterunternehmung Abbag. Das führt dazu, dass die Cofag, die Organe der Cofag und die Gesellschaft per se, gesellschaftsrechtlich nicht der Republik Österreich verantwortlich ist sondern der Abbag, die Abbag aber kein eigenes wirtschaftliches Risiko mit dem Engagement und mit dem Auszahlen von Förderungen durch die Cofag übernimmt, was man, wenn man das will, kritisch sehen kann, weil sozusagen die Organe der Abbag jedenfalls kein wirtschaftliches Interesse haben, die Cofag stärker an die Leine zu nehmen.

Sonst ist die Cofag eine, die zwar nach den Bestimmungen des Finanzprokuraturgesetzes von der Finanzprokuratur vertreten und beraten werden könnte, aber dies nicht in Anspruch nimmt. Das wäre wahrscheinlich im Regelfall auch nicht gut möglich, weil sich die Finanzprokuratur der Vertretung und Beratung eines Rechtsträgers, der vom Bund verschieden ist, zu enthalten hat, wenn eine Interessenskollision drohen könnte. Diese Interessenskollision kann darin bestehen, dass die Cofag über Geldmittel – erhebliche Geldmittel – der Republik Österreich gestioniert und sie ausgibt und sich aus diesem Gestionieren ein potenzieller Anspruch der Republik Österreich ergeben könnte.

Zu Ihrer Frage, die, glaube ich, auch auf Vergaben abgezielt hat: Die Cofag vergibt ihre Dienstleistungen, ich glaube, sie hat sehr viele Berater und Beraterinnen an Bord, diesbezüglich ist sie dem Aufsichtsrat verantwortlich, der wieder in einer Konstellation zusammengesetzt ist, die die Finanzprokuratur nicht beeinflusst hat. Wir werden hier nicht zurate gezogen.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Das heißt, die Einsichtsmöglichkeiten der Finanzprokuratur in die Cofag sind – verkürzt gesagt – enden wollend?

Dr. Wolfgang Peschorn: Wir haben gar keine gesetzliche Befugnis zur Einsichtnahme, weil wir ja kein Wirtschaftsprüfer sind. Aber die Beauftragung und Vertretung der Cofag müsste von der Cofag in Auftrag gegeben werden. Wir haben uns im letzten Jahr, vor der Weihnachtszeit, in einem gemeinsamen Auftrag des BMF – also Bund und Cofag – bemüht, das Rückforderungsszenario, die Rückforderungsstruktur von Förderungen, die jemandem zu Unrecht ausbezahlt wurden, zu organisieren, zu strukturieren.

Es war mir wichtig, dass das ein gemeinsamer Auftrag ist, weil es ja, wie ich schon erwähnt habe, um Geld der Republik geht, über das die Cofag gestioniert, und deswegen muss die Republik Österreich natürlich ein hohes Interesse daran haben und hat es auch, dass bei der Rückforderung sorgfältig und gleichmäßig vorgegangen wird.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Hätte der Bundesrechnungshof bei dem Konstrukt der Cofag eine Einsichtsmöglichkeit?

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich glaube schon. Ich glaube, es gibt auch oder gab eine Prüfung, die noch nicht ganz abgeschlossen ist, aber ich glaube, da wird bald ein Bericht kommen.

Abgeordneter Christian Ries (FPÖ): Ich bedanke mich für die Ausführungen. – Danke.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Vielen Dank.

Zu Wort gemeldet ist nun Frau Abgeordnete Tomaselli. – Bitte schön.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Herr Peschorn, was ich Sie noch fragen wollte: Welche Wahrnehmungen haben Sie zu einem Grundstücksverkauf der Bundesforste in Ohlsdorf – 60 000 Quadratmeter; dieses Waldgrundstück, das gerodet worden ist?

Dr. Wolfgang Peschorn (erheitert): Zunächst freut mich einmal, dass wir die ergänzende Beweisanforderung so rechtzeitig erledigen konnten, dass Sie jetzt darauf Bezug nehmen können. Ich hatte dazu überhaupt keine persönliche Wahrnehmung. Das ist bei mir im Geschäftsfeld IV – Immobilien angesiedelt, das hat eine erfahrene Prokuraturanwältin begleitet. Für uns war auch keine Relevanz gegeben, weil wir nicht erkennen konnten, dass es zum Untersuchungsgegenstand eine Relevanz gibt.

Wir haben hier, wie Sie den Unterlagen, die wir Ihnen, glaube ich, geliefert haben - -, auf einen transparenten Vorgang gedrungen. Dem hat sich letztendlich auch die Bundesforste AG eindeutig angeschlossen, und das ist es. Sonst haben wir keine nähere Wahrnehmung.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie eine Wahrnehmung, wie oft so ein Grundstücksverkauf der Bundesforste in dieser Größe – 60 000 Quadratmeter – vorkommt?

Dr. Wolfgang Peschorn: Da gibt es leider keine Statistik. Ich müsste versuchen, das in unserem Bereich nachzuvollziehen. Es ist richtig, dass die Österreichische Bundesforste AG ein für uns sehr wichtiger und bedeutsamer Mandant ist, vor allem auch über das Rechtsgebiet, aber wir sind sicherlich nicht die Einrichtung, die alle Transaktionen abwickelt, daher könnte ich das gar nicht in einer Abschließlichkeit sagen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Welche rechtlichen Bedingungen muss die Bundesforste AG beim Verkauf eines solchen Grundstückes einhalten?

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich weiß nicht, ob Sie es - - Ich glaube, die Frage muss man allgemeiner behandeln und nicht nur dieses Grundstück betreffend.

Die Österreichischen Bundesforste sind eine Aktiengesellschaft; sie hat einmal die Regeln für ein solches Kapitalunternehmen zu beachten. Darüber hinaus geht es im staatsnahen Bereich – nicht nur bei der Republik, beim Bund, bei den Ländern und Gemeinden selbst, sondern natürlich auch bei diesen Gesellschaften, die auch viele staatliche Aufgaben wahrnehmen – immer um Transparenz. Es geht also darum, dass man, wenn man etwas verkauft, wenn man etwas veräußert, Vergleichsanbote einholt. Da sind wir ungefähr wieder dort – wie bei der Vergabe von Dienstleistungsaufträgen –, dass man es vergleichbar macht, dass man es, wenn möglich, ausschreibt oder öffentlich auspreist, damit sich jeder daran beteiligen kann und daher ein Wettbewerb zustande kommt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Muss die Finanzprokuratur beigezogen werden?

Dr. Wolfgang Peschorn: Nein.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wissen Sie, wieso Sie beigezogen worden sind?

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich hätte jetzt nie einen Zweifel daran gehabt, dass es darin gelegen ist, weil die Bundesforste dankenswerterweise immer wieder Wert auf unseren Rechtsrat legen und dem folgen. Wir haben ja eine stetige Geschäftsbeziehung zwischen den Österreichischen Bundesforsten und der Finanzprokuratur.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Aber auch bei Grundstücksverkäufen?

Dr. Wolfgang Peschorn: Wie gesagt, ich weiß nicht, in welchem Umfang, ich kann Ihnen daher keine Prozentzahl sagen, aber wohl immer wieder, aber wahrscheinlich auch nicht immer.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Es erfolgte ja dann schlussendlich eine Ausschreibung. Die Ausschreibung ist auch öffentlich verfügbar, also das sind keine geheimen Akten. Wie ist es denn zu den Ausschreibungskriterien gekommen?

Dr. Wolfgang Peschorn: Das kann ich Ihnen jetzt persönlich nicht sagen, weil ich nicht dabei war. Ich habe mich jetzt auch nicht auf diese Frage vorbereiten können, aber dass es zu dieser öffentlichen Bekanntmachung gekommen ist, das war ein Rechtsrat von uns.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Die Kriterien sind kaum von jemand anderem als von Herrn Asamer selber zu erfüllen, das ist uns aufgefallen. Haben Sie da irgendeine Wahrnehmung?

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich kann dazu nichts sagen, nein.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Keine Wahrnehmung.

Dann gab es im Zuge dieses Kaufs – das ist auch öffentlich bekannt – auch einen Kauf von 34 Wohnungen, auch in Ohlsdorf. Waren Sie in den Kauf dieser 34 Wohnungen durch die Bundesforste AG auch eingebunden?

Dr. Wolfgang Peschorn: Das kann ich Ihnen nicht sagen, das müsste man nachschauen. Ich glaube nicht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie glauben nicht. Haben Sie Wahrnehmungen dazu, wie der Preis festgelegt worden ist, zu dem schlussendlich verkauft worden ist – 60 Euro?

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich habe keine Wahrnehmung.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Es ist ja auch aus den Medien bekannt, dass dieses Grundstück gleich nachher – 1 : 1 – um fast das Dreifache an einen belgischen Investor weiterverkauft worden ist. Erfüllt dieser Verkauf damit die Sparsamkeit, Zweckmäßigkeit, Wirtschaftlichkeit?

Dr. Wolfgang Peschorn: Die Finanzprokuratur ist der Rechtsberater und Rechtsvertreter. Wir können dort, wo wir es sehen, Hinweise geben, Empfehlungen abgeben. Manchmal betrifft es natürlich auch die Höhe von Dienstleistungsaufträgen oder bei Verkäufen - -

Hier im konkreten Fall: Erstens habe ich keine Wahrnehmungen, ich weiß es nicht, aber es wird wohl mit höchster Wahrscheinlichkeit vom Vertragspartner, den Bundesforsten, festgesetzt worden sein. Solche Dinge, die Sie schildern, kommen leider immer wieder vor. Das ist bedauerlich, wenn sie vorkommen, aber ob das einen Grund hat oder ob das ein glücklicher Zufall war – das ist halt etwas, das vorkommt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Na aber man wusste ja schon, dass es weiterverkauft wird – von den Bundesforsten.

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich kann Ihnen dazu nichts sagen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Finden Sie, das ist ein guter Deal? Wenn Sie 60 Euro verlangen und dann um kolportierte 165 weiterverkaufen?

Dr. Wolfgang Peschorn: Frau Mag. Tomaselli, wenn Sie mich diese Frage abstrakt fragen, dann sage ich Ihnen: Jeder Deal ist gut, wo ich am Ende des Tages derjenige bin, der den Gewinn lukrieren kann. Das sollte in meiner Welt, wo ich für den Adler lebe und denke, die Republik sein.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Dann interpretiere ich Sie so, dass es ein schlechter Deal war. Die Republik hätte wenn, dann im Verkauf lieber 165 haben wollen.

Was mich noch interessiert – in so einem Fall, wenn Sie ohnehin mehrere Fälle haben, wie Sie sagen, Geschäftsbeziehungen zur Bundesforste AG haben –: Wird da auch geprüft, ob das dem Zweck und dem Ziel der Bundesforste entspricht? Denn da ging es immerhin um 63 000 Quadratmeter Wald – die Bundesforste bringt man mit Wald in Verbindung –, die abgeholzt werden oder jetzt abgeholzt worden sind.

Dr. Wolfgang Peschorn: Ja, das ist natürlich Aufgabe der Organe der Bundesforste, aber nicht unsere Aufgabe als Rechtsberater. Da bin ich mir sicher, dass die Bundesforste das regelmäßig prüfen. Da gibt es einen Aufsichtsrat, da gibt es Organe.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay, danke schön.

Es gibt einen weiteren Fall, der öffentlich für etwas Aufmerksamkeit gesorgt hat, nämlich der sogenannte Kika/Leiner-Deal. Da würde uns Ihre Involvierung interessieren. Nochmals zur Erinnerung: Damals ging es darum, mitunter eine Pleite abzuwenden. Aus den Akten ist nicht ganz klar: War sie abwendbar, war sie unabwendbar? Welche Wahrnehmungen haben Sie dazu – Sommer 2018?

Dr. Wolfgang Peschorn: Da muss man ehrlicherweise sagen, das liegt lang zurück. Dass Sie das fragen, habe ich jetzt nicht am Radar gehabt. Ob das jetzt Sommer 2018 war, bin ich mir nicht sicher. Ich erinnere mich daran, dass ich mich mit einer auf Insolvenzrecht spezialisierten Anwältin getroffen habe, über den wirtschaftlichen Zustand dieser Kika/Leiner-Gruppe geredet habe. Warum? – Weil die Finanzprokuratur als Rechtsvertreter der Republik Österreich immer wieder auch im Vorfeld von Insolvenzen, oder drohenden Großinsolvenzen als Vertreter der Abgabengläubigerin involviert wird.

Solche Unternehmen haben oft Abgabenverbindlichkeiten bei der Sozialversicherung, aber gleichzeitig droht, und einer unserer Mandanten ist der Insolvenz-Entgelt-Fonds, natürlich dann, wenn Arbeitsplätze durch Kündigung verloren werden, dass Beendigungsansprüche anfallen, die vom IEF, so heißt er in der Abkürzung, zu tragen sind. An ein solches Erkundungsgespräch, Vorfeldgespräch im beidseitigen Interesse: Wie schaut die wirtschaftliche Situation aus?, auf der einen Seite, und: Könnte die Republik Österreich hier als Abgabengläuberin einen Beitrag leisten?, erinnere ich mich, dass es stattgefunden hat. Mehr ist da nicht. Wenig später – aus meiner Erinnerung –, oder später kam es dann auch zu dieser medial kolportierten Lösung.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Da droht in dem Fall die Insolvenz oder dass jemand einen Insolvenzantrag stellt?

Dr. Wolfgang Peschorn: Na ja, das war sozusagen - -, der Grund des Gesprächs war, dass zunächst auch eine drohende Insolvenz im Raum stand. Das war nach den Informationen, die ich in dem Gespräch erhalten habe, nicht unplausibel. Dazu muss man sagen, ich habe von meinen 31 Jahren in der Finanzprokuratur circa zehn Jahre Großinsolvenzen betreut, und das war für mich schon plausibel, aber in weiterer Folge ist es ja dann zu einer Lösung mit einer Investorengruppe gekommen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Mhm, die Investorengruppe von René Benko.

Sie haben gesagt, es wurde abgeklärt, ob der Bund einen Beitrag leisten kann. Habe ich Sie richtig interpretiert, dass man auf einen Teil der Abgabenschuld in dem Fall verzichtet, die sich - -

Dr. Wolfgang Peschorn: Nein, da haben Sie mich leider falsch verstanden. Es tut mir leid, dass ich mich so falsch ausgedrückt habe.

Nein, ich habe gemeint, bei solchen Gesprächen stehen sich immer diese beiden Interessen gegenüber: Der eine, nämlich der Schuldner, legt sich ein bisschen offener dar, also sagt, wie es ihm geht, in der Erwartungshaltung, dass dann der Gläubiger, in dem Fall der Zwangsgläubiger Republik, hier mit zulässigen Instrumentarien, die die BAO beispielsweise vorsieht, unterstützen kann, also zum Beispiel Stundungen et cetera, ja. Und das war ein erstes Gespräch, das wir geführt haben, das aber in weiterer Folge nicht irgendwie weiterverfolgt werden musste, weil es dann ganz offensichtlich auf anderer Ebene Gespräche, Lösungen gab, in die die Finanzprokuratur und meine Person überhaupt nicht eingebunden waren.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Andere Ebene heißt aber die anderen Gläubiger mit den neuen Investoren rund um René Benko oder wie?

Dr. Wolfgang Peschorn: Na, mit anderer Ebene habe ich das gemeint, was man aus den Medien weiß, also sprich: dass es halt einen Investor gab, der das gekauft hat, und dann ein Liegenschaftsobjekt zunächst einmal - - Also da gab es verschiedene Vorgänge, die letztendlich zur Rettung, wenn man das so formulieren will, der Kika/Leiner-Gruppe geführt haben.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ist die komplette Abgabenschuld gedeckt worden? Haben Sie da Wahrnehmungen?

Dr. Wolfgang Peschorn: Das weiß ich nicht. Ich weiß nicht einmal, in welchem Umfang hier Abgabenschulden überhaupt ausgehaftet sind, sondern, wie gesagt, das Gespräch war von diesen Überlegungen getragen, und das war deswegen überhaupt sinnvoll, ein solches Gespräch, ein erstes Gespräch zu führen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Gab es dann auch andere Interessenten neben René Benko, die die Kika/Leiner-Gruppe übernehmen wollten?

Dr. Wolfgang Peschorn: Wir waren darin überhaupt nicht involviert. Ich kann Ihnen dazu keine weiteren Wahrnehmungen sagen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Hat Thomas Schmid Sie in dieser Sache kontaktiert?

Dr. Wolfgang Peschorn: Nein.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Gabi Spiegelfeld? Haben Sie darüber hinaus Wahrnehmungen über deren Involvierung in die Causa?

Dr. Wolfgang Peschorn: Nein, aber das war ja - - Wann, haben Sie gesagt, war das? In welchem Jahr?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Juni 2018.

Dr. Wolfgang Peschorn: Mhm.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das Interessante ist, dass Gabi Spiegelfeld an Schmid zum Beispiel schreibt: Benko ist weg; Restrukturierungskosten zu hoch; brauchen eine Stundung der Finanzschulden; Peschorn wurde von Rechtsanwalt Astler informiert.

Dr. Wolfgang Peschorn: Peschorn?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Peschorn wurde von Rechtsanwalt Astler informiert, ist sein Freund.

Dr. Wolfgang Peschorn: Rechtsanwalt wer?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Astler.

Dr. Wolfgang Peschorn: Astner?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Astler!

Dr. Wolfgang Peschorn: Den gibt es nicht. Es gibt einen Astner, ja.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Hier steht: l. – Ist das Ihr Freund?

Dr. Wolfgang Peschorn: Es gibt einen Dr. Bernhard Astner, mit dem ich gut bekannt bin, Anwalt in der Steiermark. Und ja, es könnte sein, wenn Sie mir das sagen, dass der einmal angerufen hat und eine vermeintliche Investorengruppe angekündigt hat. – Aus. Das war alles.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Aber er hat Sie nicht darum gebeten, dass Sie sich einsetzen, dass es eine Stundung gibt?

Dr. Wolfgang Peschorn: Nicht dass ich wüsste jetzt, nein, ist mir nicht in Erinnerung geblieben.

In solchen Fällen rufen sehr viele Menschen an, erwarten sich sozusagen Unterstützung, denn da beginnt natürlich, wenn sich eine Großinsolvenz anzudrohen beginnt, auch das Interesse von potenziellen Investoren. Und diese potenziellen Investoren, die dann natürlich zu ihrem Vorteil versuchen, aus der Insolvenz was zu erlangen, schicken dann Anwälte vor, um einmal Kontakt aufzunehmen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Aber Sie haben sich Unterlagen über die Abgabenkonten schicken lassen?

Dr. Wolfgang Peschorn: Mir schicken lassen? (Abg. Tomaselli: Mhm!) Habe ich jetzt keine Erinnerung, muss ich sagen. Müsste ich - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, da haben wir ein E-Mail dazu, dass Sie die Auszüge der Abgabenkonten beziehungsweise auch die Eigentümerstruktur der Gesellschaften Kika/Leiner wollten.

Dr. Wolfgang Peschorn: Klingt logisch und konsequent, aber ich habe keine Erinnerung daran.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Aber das haben Sie nicht auf Auftrag von irgendjemandem angefordert?

In den SMS finden wir auch, dass es da wohl eine Abstimmung gegeben hat oder gegeben haben könnte mit dem damaligen Bundeskanzler Kurz. Haben Sie dazu Wahrnehmungen?

Dr. Wolfgang Peschorn: Nein. Ich habe wie gesagt weder mit Herrn Generalsekretär Schmid noch mit Herrn Bundeskanzler Kurz in dieser Sache Kontakt gehabt oder gesprochen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Edi Müller?

Dr. Wolfgang Peschorn: Keine Erinnerung, kann mir nicht vorstellen, warum.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sonst jemand vom Bundeskanzleramt oder vom Finanzministerium?

Dr. Wolfgang Peschorn: Nein.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie haben es dann einfach ad acta gelegt?

Dr. Wolfgang Peschorn: Meiner Erinnerung nach, aber ich müsste - -, ich glaube, es gibt keine - -, ist das Ganze dann sozusagen bei uns beendet gewesen, weil die Sache auf andere Art gelöst wurde.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: 21 Sekunden sind noch übrig, wie am Display abzulesen ist.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Jetzt sehe ich gerade, wir haben noch einmal ein E-Mail, in dem Sie schreiben: Dr. Ulla Reisch, Rechtsanwältin in 1030 Wien, hat mir mitgeteilt, dass zu nachfolgenden Steuernummern ein Antrag auf Stundung gestellt wird. – Ist das eine Anwältin?

Dr. Wolfgang Peschorn: Das ist genau dieses Gespräch, das ich auf Ihre Frage erwähnt habe. Das ist die besagte Insolvenzrechtsexpertin, mit der ich dieses Gespräch geführt habe, und wenn Sie das haben, dann hat sie offensichtlich in diesem Gespräch diesen Antrag auf Stundung erwähnt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Und die Insolvenzrechtsexpertin war Rechtsvertreterin von wem? Auf wessen Auftrag hin hat die gearbeitet?

Dr. Wolfgang Peschorn: Meiner Erinnerung nach für die Gesellschaft, auch.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Kika/Leiner, nicht Benko?

Dr. Wolfgang Peschorn: Aber das ist eine Erinnerung, die leider schon ein bisschen verblasst, und ohne Unterlagen daher ich keinen - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Nur fürs Protokoll: Sie haben bei Kika/Leiner genickt – damit das richtig festgehalten ist.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Wie Sie am Display sehen, ist die Redezeit bereits seit mehr als 6 Sekunden abgelaufen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, aber das muss ja richtig protokolliert sein: Er hat bei Kika/Leiner genickt.

Dr. Wolfgang Peschorn: Meiner Erinnerung nach, momentan, aber das kann auch - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Danke.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ans Wort gelangt jetzt Frau Abgeordnete Krisper.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sehr geehrter Herr Präsident! Ich möchte ein bisschen die vertrauliche Sitzung mit Herrn Ministerialrat Dr. Frölichsthal entzaubern und Ihnen ein paar Fragen zur Aktenlieferung durch Finanzminister Blümel an den U-Ausschuss stellen, zu der er ja schließlich seit Tag eins verpflichtet gewesen wäre. Dann hätten wir uns das ganze traurige Schauspiel auch erspart.

Was war die Reaktion vonseiten Herrn Frölichthal und anderer Vertreter des Herrn Bundespräsidenten auf Ihre Argumente hinsichtlich Datenschutz, DSGVO?

Dr. Wolfgang Peschorn: Also das ist jetzt natürlich sehr schwierig zu beantworten, weil ich mich jetzt an kein konkretes Gespräch mit Herrn Dr. Frölichsthal über datenschutzrechtliche Fragen, das in die Tiefe gegangen ist, über dieses Thema erinnern kann.

Worauf ich allerdings hingewiesen habe, glaube ich, ist, dass, wenn der Herr Bundespräsident jemand anderen beauftragt, um die Daten auf dem Server und auf anderen Informationsquellen sicherzustellen, dann diese Person dem Bundespräsidenten zuzurechnen ist und dass die datenschutzrechtliche Verantwortlichkeit für das Sicherstellen der Daten, den Umgang der Daten, das Weitergeben der Daten – das ist das Verarbeiten der Daten – dann den Herrn Bundespräsidenten trifft und diese Verantwortlichkeit vor der Datenschutzbehörde auch eingefordert werden kann.

Deswegen habe ich, glaube ich, am Dienstag nach der Entscheidung der Durchführung der Exekution auch bei einer Besprechung am Landesgericht für Strafsachen beim Herrn Präsidenten und der Richterin, die beauftragt wurde – und dort waren einige Vertreter, auch ein Vertreter des BMJ, der Datenschutzbeauftragte et cetera –, dort noch einmal energisch darauf hingewiesen, dass damit noch nicht das Problem, das datenschutzrechtliche Problem, gelöst ist, wenn man jetzt einfach alle Daten vom Server absaugt, die hier denklogisch von Spruchpunkt I und II umfasst sind, sondern dieses Problem nur perpetuiert wird.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Vor der nächsten Fragestellung möchte der Herr Verfahrensrichter zum Thema der Fragestellung zum vertraulichen Inhalt der Sitzung vom heutigen Vormittag noch eine Anmerkung machen.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich war am Vormittag bei der vertraulichen Sitzung nicht dabei, ich möchte aber darauf hinweisen, dass die vertrauliche Sitzung natürlich ein Protokoll in der Klassifizierungsstufe 2 zur Folge haben wird und dass daher Dinge, die in dieser vertraulichen Sitzung besprochen worden sind, nicht Gegenstand einer medienöffentlichen Sitzung hier sein können, weil damit durchaus eine Preisgabe eines entsprechenden Geheimnisses erfolgen könnte. (Abg. Krisper hebt die Hand.)

Ich war nicht dabei, Sie, meine Damen und Herren, waren dabei. Ich wollte deshalb nur vorsichtshalber darauf aufmerksam machen.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsordnung, Frau Abgeordnete Krisper. – Bitte.

****

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsordnung: Herr Richter, das ist mir bewusst. Es waren nur Themen in der vertraulichen Sitzung am Tapet, die ich durch Fragestellungen in die medienöffentliche Sitzung holen möchte, weil ich nicht verstehe (erheitert), warum sie in vertraulicher Sitzung abgehandelt wurden. Das ist alles. (Zwischenruf des Abg. Hanger.)

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Tatsache ist: In der Folge kam es dennoch zur Exekution durch den Bundespräsidenten.

Dr. Wolfgang Peschorn: Aber diese Besprechung, Frau Dr. Krisper, die ich erwähnt habe, war nach oder beim Vollzug der Exekution mit der zum Vollzug bestimmten Richterin und dem Herrn Präsidenten im Straflandesgericht. Der Datenschutz hat, Gott sei Dank, kein Ablaufdatum, der gilt auch nach Bewilligung der Exekution und nach Durchführung. Das ist das Schöne an diesem Grundrecht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, uns NEOS ist Datenschutz auch sehr wichtig. Die Frage ist nur, ob man es nicht differenzierter handhaben könnte.

Nächste Frage zu Staatsarchiv und Verpflichtungen aus dem Bundesarchivgesetz: Haben Sie je mit Herrn Finanzminister Blümel darüber gesprochen, was eigentlich nach dem Gesetz verpflichtend wäre? – Nämlich nicht zu löschen, weil es Schriftgut ist, das nach Ausscheiden aus seinem Amt dem Staatsarchiv zu übergeben ist. Dieses Löschhobby unter der Regierung Kurz I und II ist schließlich rechtswidrig. Ich gehe nämlich davon aus, dass es einmal Kalender et cetera gab. Wie soll man sonst arbeiten?

Dr. Wolfgang Peschorn: Die Frage ist mit einem einfachen Nein zu beantworten, wenn Sie sich damit begnügen, dass ich nur sage, ob ich mit Bundesminister außer Dienst Blümel darüber gesprochen habe: nein.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie darüber gesprochen und nachgefragt, ob er sich bemüht hat und das dann auch selbst initiiert hat, der Frage nachzugehen, inwieweit man solche Daten wiederherstellen kann?

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich habe mit Herrn Bundesminister Blümel darüber nicht gesprochen. Allerdings habe ich mich in einem anderen Zusammenhang damit beschäftigt, rechtlich beschäftigt, aber nicht gegenüber Herrn Bundesminister Blümel, mit der Frage, wie das so ist mit dem Löschen und dem Nichtlöschen, weil: Sie haben natürlich recht, für ein Dokumentations- und ewiges Erinnerungsvermögen wäre es wünschenswert, wenn alles ewig aufgehoben wird. Wenn ich das wirtschaftliche Interesse anschaue, weil das ja etwas kostet, Serverkapazität, dann spricht das dagegen.

Ich glaube, das, was das Entscheidende sein soll – das ist meine rechtliche Expertise –, ist das Datenminimierungsgebot der DSGVO. Da steht es ja eindeutig drinnen, dass ich nicht alles ewig aufheben darf und soll. Und jetzt ist die spannende Frage zu klären: Kann ich diesem Datenminimierungsgebot aus anderen Gründen, die ich anerkenne, nämlich aus Gründen der Aufklärung, aus Gründen der Dokumentation – und da kommt das Staatsarchivgesetz natürlich ins Spiel, denn da werden ja die Dinge erwähnt, die von besonderer Bedeutung sind, um aufgehoben zu werden –, kann ich diesem Datenminimierungsgebot widersprechen?

Ich glaube, die richtige Fragestellung ist nicht: Muss ich etwas aufheben?, sondern die richtige Fragestellung ist: Wie lang darf ich aus welchen Gründen etwas aufheben? – Kann aber zum selben Ergebnis führen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Und wo man kein Problem hat mit der Datenmenge, das sind Chats, die eigentlich Korrespondenzen darstellen, die beruflich sind – wie Aufsichtsräte besetzt werden –, weil die keine Datenkapazitäten lahmlegen, aber eigentlich auch vorzulegen und fürs Staatsarchiv entsprechend gesichert gehörten.

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich bin der Sachlichkeit verbunden, daher kann ich dazu nichts sagen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie Wahrnehmungen zur Einbindung des Bundesrechenzentrums in die Frage der Aktenlieferung durch Blümel am Ende des Tages, wie man heute so gerne sagt?

Dr. Wolfgang Peschorn: Ja, ich habe Wahrnehmungen. – Sie wollen die Wahrnehmungen auch wissen, oder?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Bitte, was sind Ihre Wahrnehmungen?

Dr. Wolfgang Peschorn: Letztendlich ist im Rahmen der sogenannten Bundespräsidentenexekution genau das, was eben sonst beauftragt hätte werden müssen, durchgeführt worden, dass nämlich die beauftragte Richterin an die BRZ GmbH, zusammen, glaube ich, mit Experten der WKStA, sogenannten IT-Experten, herangetreten ist, damit dort die Daten, die vom Spruchpunkt I und II des VfGH-Erkenntnisses vom 3. März 2021 umfasst sind, vorgenommen werden.

Frau Dr. Schmidt, die Leiterin der Rechtsabteilung der BRZ GmbH, war auch bei der von mir schon erwähnten Besprechung, die, glaube ich, am Dienstag im Landesgericht für Strafsachen stattgefunden hat, anwesend.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie Wahrnehmungen zu deren Position im Gespräch, zum Inhalt, den sie in die Diskussion einbrachte? Irgendeine Erinnerung?

Dr. Wolfgang Peschorn: Das Thema war, dass ich Frau Dr. Schmidt darauf aufmerksam gemacht habe, dass eben der Datenschutz ein großes Thema ist und dass letztendlich die BRZ GmbH als Auftragsverarbeiter – es gibt eine Rechtsbeziehung zwischen der Republik Österreich und der BRZ GmbH – hier eine besondere Verantwortung hat.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich mache in der Zwischenzeit darauf aufmerksam, dass die 3 Stunden Befragungsdauer bereits überschritten sind; die Befragungszeit soll diese 3 Stunden grundsätzlich nicht überschreiten. Ich weise darauf hin, dass ich die Befragung jedenfalls nach längstens 4 Stunden zu beenden habe.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wer hat den Auftrag gegeben, den eigentlichen Interne-Revisions-Bericht als Anhang zu titulieren und eine Zusammenfassung als Bericht, um diese dann im Hintergrundgespräch als Bericht zu präsentieren?

Dr. Wolfgang Peschorn: Also ich weiß nicht, ob man hier von Auftrag sprechen kann. Ich kann Ihnen meine Wahrnehmungen dazu mitteilen.

Zunächst einmal hat Herr Dr. Schuh den Auftrag erhalten, eine Untersuchung, wie ja heute schon dargestellt, durchzuführen. In weiterer Folge ist das dringende Bedürfnis der Öffentlichkeit, der Medien, aber vielleicht auch der Politik deutlich geworden und artikuliert worden, dass man dann diesen Bericht auch der Öffentlichkeit sehr rasch zugänglich machen will und muss. Und ich habe in die Diskussion eingebracht, dass das aber mit dem eigentlichen Ziel, das ich mit meiner Empfehlung vom 7.10.2021 verfolgt habe, nämlich dass wir die Strafbehörden unterstützen und unsere zivil- und dienstrechtlichen Ansprüche abklären und die erfolgreich durchsetzen können, in einem Widerspruch steht.

Aus dem Grund heraus habe ich vorgeschlagen, dass man einen Bericht macht, der alle Bedürfnisse der Öffentlichkeit und der Medien auf der einen Seite befriedigt und auf der anderen Seite in einem Anhang die Details, die notwendig sind, um Ansprüche durchzusetzen und Ansprüche abzuwehren, aber vor allem um die Strafbehörde WKStA zu unterstützen, zusammenfasst. Und diesem Vorschlag ist dann auch Herr Dr. Schuh gefolgt. Dieser Vorschlag wurde auch ganz offen kommuniziert, am 16.12.

Die Antragstellung nach § 51 Abs. 2 StPO, den Anhang daher von der Akteneinsicht auszunehmen, ist eine logische und folgerichtige Konsequenz gewesen, die dann in weiterer Folge vom BMF, nämlich im Februar, nicht mehr aufrechterhalten wurde.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Nun, zunächst war es – ich glaube, nicht nur für mich – irreführend, dass die Zusammenfassung Bericht hieß und man daher über lange Strecken der Annahme war, dass das der Bericht sei.

Natürlich können Sie sagen, im Anhang sind Details, aber in Wahrheit, sagt Dr. Schuh, ist sein echter Bericht der Anhang und das ist die Zusammenfassung.

Dr. Wolfgang Peschorn: Schauen Sie, was Herr Dr. Schuh gesagt hat, kann ich über weite Strecken im Liveticker nicht nachvollziehen. Ich kann nur sagen, wie meine Wahrnehmungen waren, und die waren so. Wie Herr Dr. Schuh einen Bericht und einen Anhangsbericht bezeichnet, das war nicht mein Einfluss.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wir haben, zumindest meiner Wahrnehmung nach, aber die ÖVP kann mich auch gerne korrigieren (Zwischenruf des Abg. Brandweiner), Ihren Antrag zur Ausnahme von der Akteneinsicht, nicht im U-Ausschuss.

Dr. Wolfgang Peschorn: Es ist ein Antrag des Bundesministeriums für Finanzen, vertreten durch die Finanzprokuratur. Ich habe bei meinem Eingangsstatement hoffentlich klar und deutlich die Gründe genannt. Erstens, der Bericht - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wir müssen also das BMF fragen. – Entschuldigung. Den Antrag müssen wir über Beweisanforderung vom BMF anfordern.

Dr. Wolfgang Peschorn: Wenn Sie meinen Ausführungen bei meinem Einleitungsstatement zugehört haben, dann habe ich darauf verwiesen, was die Gründe sind, wie wir mit dem Antrag umgegangen sind. Die Gründe waren für zunächst die Nichtvorlage des Anhangs zum Bericht an den Untersuchungsausschuss.

Es ist schlicht und ergreifend so, dass diese Untersuchungen dazu gedient haben, die strafbehördlichen Untersuchungen zu unterstützen und zivil- und dienstrechtliche Ansprüche durchzusetzen beziehungsweise abzuwehren. Daher kommt aus meiner Sicht § 27 Abs. 2 VO-UA zur Anwendung und ist das hier zitierte Erkenntnis des Verfassungsgerichtshofes 1/2018, wo es um den sogenannten BVT-Fall ging, nicht einschlägig.

Also, in hoffentlich klaren und noch einmal einfachen Worten: Die Akten und Unterlagen und sonstigen Dokumente, die sich auf die Studien und Inserate selbst beziehen, die an Beinschab, Karmasin und andere gegangen sind, sind und waren vorzulegen und wurden auch vorgelegt. Der Untersuchungsbericht selbst ist ja keine Beschaffung und keine Studie, sondern dieser Untersuchungsbericht ist ein Dokument, das zur Untersuchung und zur Dokumentation der Untersuchung geschaffen wurde, um die Strafbehörden zu unterstützen. Deswegen haben die Strafbehörden darüber zu entscheiden, ob sie es vorlegen oder nicht.

Der Antrag der Finanzprokuratur, im Einvernehmen und Auftrag des BMF, findet sich ebenso im Strafakt. (Zwischenruf des Abg. Brandweiner.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich habe nichts gehört, bitte können Sie die Wortmeldung - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Nein, es war noch keine. Ich habe nicht über die Vorlage dem Untersuchungsausschuss gegenüber gesprochen, sondern über die Aktenausnahme bei der WKStA, wo es in der Folge zu derartigen Verzögerungen der Korrespondenz zwischen Ihnen und der WKStA kam.

Dr. Wolfgang Peschorn: Es gab keine Verzögerungen, Frau Dr. Krisper, ich muss Sie korrigieren. Es gibt keine einzige Verzögerung, ganz das Gegenteil ist der Fall.

Die WKStA hat das, was Sie zum Anlass für Verzögerungen nehmen, nämlich das Schreiben vom 14.1.2022, nicht an die Finanzprokuratur adressiert, die ausgewiesener Rechtsvertreter der Republik Österreich und Vertreter des Opfers Republik Österreich war, sondern an das Bundesministerium für Finanzen. Ich habe trotzdem, nachdem es mir zur Kenntnis gelangt ist, beim Bundesministerium für Finanzen nachgefragt, ob vonseiten der Finanzprokuratur etwas zu veranlassen ist. Es wurde mir erklärt, nein, es sei alles erledigt.

Erst nachdem der dann zuständige Oberstaatsanwalt Adamovic bei mir nach einer nochmaligen Urgenz angerufen hat, am 18.2.2022, habe ich binnen weniger Stunden die Sache abgeklärt, mit dem BMF und gegenüber der WKStA.

Das, was schon in der Einvernahme des Herrn Dr. Schuh aufgekommen ist, dass die Finanzprokuratur hier eine Verzögerung zu verantworten hat, ist schlichtweg unrichtig. (Zwischenruf des Abg. Krainer.)

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Pardon, aber auf Vorlage 7, Seite 3, da schreiben Sie – ich warte, bis Sie es haben (die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück) –: „Mit Email vom 21.1.[...] haben Sie mir das an das Bundesministerium für Finanzen“ – BMF – „gerichtete Amtshilfeersuchen der WKStA vom 14.1.[...] übermittelt.“

Das schreiben Sie am 14. Februar: „Mit Email vom 21.1.“

Dr. Wolfgang Peschorn: Ja, Frau Dr. Krisper, können wir das Ganze lesen? Ich lese es Ihnen vor:

„Sehr geehrte Frau Magistra Zanetta!“ – Das ist die Dame, die als Abteilungsleiter für die Übermittlung und Entgegennahme von Unterlagen et cetera zuständig ist. – „Mit Email vom 21.1.2022 haben Sie mir das an das Bundesministerium für Finanzen“ – wie ich erwähnt habe – „gerichtete Amtshilfeersuchen der WKStA vom 14.1.[...] übermittelt.“

Das heißt, die WKStA hat etwas geschrieben am 14.1., und am 21.1. wurde es mir übermittelt. – Erster Satz.

Zweiter Satz: „Ich“ – also der Peschorn – „ersuche um Mitteilung, ob dieses Ersuchen“ – also jenes der WKStA, das sie ihm eine Woche später übermittelt hat – „bereits erledigt ist oder das Bundesministerium für Finanzen noch das Einschreiten der Finanzprokuratur benötigt.“

Und was kommt? – Das lesen Sie oben: „Sehr geehrter Herr Präsident!“ Es ist alles erledigt.

Und es war nicht erledigt. – Jetzt sehen Sie vielleicht, wie herausfordernd manchmal die Arbeit als Anwalt und Berater der Republik ist.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Kann das Ganze der Schwierigkeit entspringen, dass hier teilweise die Zuständigkeiten nicht klar sind, weil ja auch dieses Ansuchen wiederum von Ihnen kam (Auskunftsperson Peschorn faltet die Hände vor dem Gesicht zusammen und schüttelt den Kopf) und Dr. Schuh auch nicht einmal davon wusste und die WKStA aktiv nachfragen musste, ob Sie das Ersuchen aufrechterhalten?

Dr. Wolfgang Peschorn: Nein, Frau Dr. Krisper, das kann dem nicht entspringen.

Warum, sage ich Ihnen. Erstens: Die Finanzprokuratur wird in dieser Sache und wurde tätig, weil sie vom Bundesministerium für Finanzen dazu ersucht wurde.

Wenn Sie meinen Akt hätten, den habe ich Ihnen aber nicht vorgelegt, weil er aus meiner Rechtsansicht, § 27 Abs. 2, nicht vorgelegt werden darf, plus, Art. 53 Abs. 4, es eine noch schwebende Angelegenheit ist und ich es gar nicht dürfte, sonst würde ich mich verfassungswidrig verhalten, aber wenn Sie meinen Akt sehen würden, würden Sie sehen, dass ich als Finanzprokuratur und auch als Präsident nichts tue, was nicht mit meinem Mandanten abgestimmt ist. Ein Ersuchen einer Übersendung an die WKStA, an die Strafbehörde, wird vorher als Entwurf zur Freigabe übersandt.

Warum sich Herr Dr. Schuh in diesem Mail, das dann darüber ist, nicht an Dinge erinnern kann, die vorher stattgefunden haben, die nicht nur besprochen wurden, sondern ausführlich dargelegt wurden, weiß ich nicht. Es hat mich gewundert, als ich zumindest Derartiges im Liveticker gelesen habe.

Und warum vielleicht Herr Dr. Schuh von jener Person, die als Eintritts- und Austrittstor im Bundesministerium für Finanzen dafür zuständig ist, von diesem Ersuchen der WKStA vom 14.1.2022 nicht informiert wurde, das weiß ich nicht.

Ich bitte nur um Verständnis, es ist weder meine Aufgabe, noch sollte ich es tun, dass ich das ganze Bundesministerium für Finanzen, das ganze Bundesministerium für Soziales, Gesundheit, Pflege und Konsumentenschutz von einem Vorgang informiere, wenn ich einen klar definierten Ansprechpartner habe, und das ist die GS/VB.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich habe nur mehr kurz Zeit, deswegen möchte ich noch fragen: Sind Sie im Zusammenhang mit dem Steuerverfahren Wolf aktiv geworden?

Dr. Wolfgang Peschorn: Nein.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Gegen welche natürlichen oder juristischen Personen werden aktuell Schadenersatz- oder Bereicherungsansprüche von der Finanzprokuratur geprüft?

Dr. Wolfgang Peschorn: Wir prüfen in jede Richtung. Es gibt keine Vorbehalte gegen irgendjemanden. Allerdings – was ich heute schon gesagt habe –: Wichtig sind die Sachverhalte, das heißt, die Interne Revision arbeitet ja noch weiter an dem Erkenntnisgewinn, und das, was für uns ganz entscheidend sein wird, ist, ob die Strafverfolgungsbehörde, die WKStA, noch weitere Ergebnisse hervorbringt, die dann eine endgültige Beurteilung ermöglichen.

Die Republik ist hier tatsächlich Opfer. Wir haben Opferstatus und wir werden uns, wenn wir einen klaren Blick über die Ansprüche haben, auch mit einem Privatbeteiligtenanschluss hier anschließen. Dann droht auch keine Verjährung – und Punkt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Werden insbesondere dort, wo ein offenkundiges Interesse der ÖVP als wahlwerbender Partei – Themen für Wahlkampf – besteht, Ansprüche gegen die ÖVP gestellt?

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich habe Ihnen schon gesagt, wir prüfen in jede Richtung, ohne Vorbehalt. Natürlich wäre es aus einer praktischen Sicht sehr gut, wenn wir jemanden als Anspruchsgegner finden könnten, der zur Republik Österreich in einer Aufrechnungslage steht, weil wir dann unsere Ansprüche nicht einklagen müssten, sondern aufrechnen könnten.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Weil in diesem U-Ausschuss auch Eurofighter Thema ist: Haben Sie Wahrnehmungen zu Aktivitäten Pilnaceks in der Causa?

Dr. Wolfgang Peschorn: Ja, ich hatte, wie ich auch schon öffentlich mehrfach gesagt hatte, die Wahrnehmung, dass sich Herr Sektionschef Pilnacek sehr bemüht hat, dass die Eurofighter-Ermittlungen vorankommen und auch zu einem strafrechtlich relevanten Ergebnis im Sinne einer Aufarbeitung, dass hier strafrechtlich etwas vorliegt, kommen.

Die Eurofighter-Ermittlungen sind allerdings, aus meiner Sicht, in einer Art und Weise verlaufen, die, würde ich sagen, jetzt nicht die österreichische Strafjustiz in ihrer Beurteilung besonders hervorheben. Es ist ja interessant, dass, glaube ich, aber trotzdem aus diesen Eurofighter-Ermittlungen Handys, Daten von Handys resultieren, die jetzt diesen Untersuchungsausschuss auch mitbestimmen.

Ich finde das sehr traurig, dass aus meiner Sicht eine eindeutig betrügerische Handlung nicht zu einem Ergebnis bei einem Ermittlungsverfahren geführt hat. Ich glaube, das sollte man sich auch einmal anschauen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Vorlage 6 bitte noch, Seite 3 – da geht es um die Übermittlung des Berichts, nämlich des echten Berichts der Internen Revision an den Rechnungshof und um eine Diskussion zwischen Ihnen und Dr. Schuh, wann der vorzulegen sei. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Könnten Sie die Diskussion erläutern und warum Sie Ihre Position hier vertreten haben?

Dr. Wolfgang Peschorn: Natürlich kann ich das. Sie sehen zunächst einmal ein Mail von mir, ein langes, ausführliches. Ich habe ja schon gelernt, dass man relativ einfache Fragen immer sehr ausführlich beantworten muss. Sie sehen auch (die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen), wer da auf dem Verteiler aller oben war – nicht von mir ausgesucht.

Sie sehen aber auch, dass beispielsweise im vierten Absatz des Punktes I von der Finanzprokuratur, von mir Herrn Dr. Schuh eindeutig mitgeteilt wird, was wir getan haben, nämlich von der Akteneinsicht. Sie haben mir vorhin ein anderes E-Mail vom Februar vorgehalten, wo das alles überraschend war, also ist es hoffentlich verständlich, dass das für mich überraschend ist.

Es waren drei Fragen, die gestellt wurden, glaube ich, und ich habe diese drei Fragen nach einer einleitenden grundsätzlichen rechtlichen Ausführung konkret beantwortet, und zwar auch konkret beantwortet aufgrund dessen, was mir als Sachverhalt mitgeteilt worden ist. Zum Rechnungshof ist ein Auskunftsersuchen nach § 3 und 4 Rechnungshofgesetz gestellt worden, und meine Antworten, alle drei Antworten, stehen unter dem wichtigen Kontext, dass es bei dem Bericht, beim Anhang zum Bericht um ein Dokument geht, das zu diesem Zeitpunkt dafür geschaffen worden ist, um die Strafverfolgungsbehörden bei ihrer Tätigkeit zu unterstützen und zivil- und dienstrechtliche Ansprüche der Republik durchzusetzen und abzuwehren. Und wenn man das hier beachtet, ergeben sich die zu den drei Fragen jeweils hier deutlich, glaube ich, ausgeschilderten Schlussfolgerungen.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Eine kurze Frage über 6 Sekunden würde sich noch ausgehen.

Dr. Wolfgang Peschorn: Darf ich vielleicht, Herr Vorsitzender, kurz etwas bemerken? Darf ich noch etwas sagen?

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Wenn die Antwort noch nicht vollständig war, natürlich.

Dr. Wolfgang Peschorn: Die Antwort war vollständig, aber ich möchte etwas rechtlich anmerken. Grundsätzlich ist das, was wir jetzt hier diskutieren, meiner Meinung nach nicht unter den Untersuchungsgegenstand zu subsummieren, daher auch nicht die Vorlage.

Es bereitet mir allerdings – ich möchte das öffentlich machen – kein Rechtsproblem, weil damit die Amtsverschwiegenheit nicht durchbrochen wäre, weil: Alles, was außerhalb des Untersuchungsgegenstandes ist, über das muss ich verschwiegen sein, da aber über diesen Gegenstand bereits gesprochen und sogar berichtet wurde, ist es nicht mehr einschlägig unter § 46 Abs. 1 BDG, der die Amtsverschwiegenheit definiert, zu unterstellen. Daher, und nur aus diesem Grund, weil schon darüber gesprochen wurde und weil Unterlagen vorgelegt wurden, kann ich darüber auch ohne Rechtsnachteil sprechen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich habe auch bewusst vorgelegt und Ihnen überlassen, was Sie artikulieren. – Danke.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Der Herr Verfahrensrichter möchte dazu auch eine kurze Anmerkung machen.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, an die Auskunftsperson gerichtet. – Herr Dr. Peschorn, wenn Sie meinen, eine Frage fällt nicht unter den Untersuchungsgegenstand, dann würde ich Sie bitten, diese ehestmöglich zu bestreiten, damit beurteilt werden kann, ob das tatsächlich unter den Untersuchungsgegenstand fällt oder nicht – nicht erst dann, wenn Sie bereits geantwortet haben.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Als Nächster zu Wort gemeldet ist Herr Abgeordneter Egger. – Bitte schön.

Abgeordneter Mag. (FH) Kurt Egger (ÖVP): Herr Vorsitzender! Herr Dr. Peschorn! Nachdem Sie jetzt auch eindrucksvoll ausgeführt haben, dass die Hobbyermittlungsgruppe aus SPÖ und NEOS mit ihren Ansichten am Holzweg ist, möchte ich gerne beim Interne-Revisions-Bericht bleiben. Und nachdem jetzt intensiv diskutiert worden ist, wie mit dem Bericht umzugehen ist, als er fertig war, würde ich gerne zum Beginn des Berichtes kommen. Sie haben es auch kurz einleitend erwähnt: Vielleicht können Sie noch einmal skizzieren, wie das am 7.10., glaube ich, begonnen hat. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich hatte am 7.10. in ganz anderer Sache ein Gespräch im Bundesministerium für Finanzen beim Herrn Generalsekretär, und im Anschluss daran haben wir uns noch zusammengefunden – auf mein Ersuchen, dass er Zeit findet – und ich habe ihm gesagt, aufgrund der mir bekannt gewordenen Umstände rege ich an und schlage vor und empfehle, dass der Herr Bundesminister eine Prüfung im eigenen Bereich initiiert, weil wir auch selber wissen müssen, was da dran ist, um die erforderlichen zivil- und dienstrechtlichen Konsequenzen ziehen zu können, aber weil es vor allem darum ging – und das weiß ich, dass das Herrn Bundesminister Blümel ein persönliches Anliegen war –, die Strafverfolgungsbehörden dabei zu unterstützen.

Ich wusste zu diesem Zeitpunkt nicht, was die WKStA hier schon alles durch eigene Ermittlungshandlungen zutage gefördert hat, und deswegen war es aus meiner Sicht wichtig – und das hat das BMF auch so gesehen –, dass wir rasch versuchen, in unserem Bereich Klarheit zu schaffen – in einem ersten Schritt in der GS/KO –, was hier vorgefallen ist. Dann ist die Entscheidung angestanden: Wer kann das denn machen?, und da kam ganz rasch die Idee: Das macht die Interne Revision!, weil die Interne Revision an sich immer Sachverhalte aufarbeitet, und es ging einmal um die Aufarbeitung des Sachverhaltes: Welche Studien, welche Inserate wurden wann durch wen wie beauftragt? Wer hat hier mitgemischt? Ist das alles in Ordnung oder nicht?

Abgeordneter Mag. (FH) Kurt Egger (ÖVP): Wann wurde dann der Auftrag vom Herrn Bundesminister erteilt, dass das so abgehandelt wird, wie Sie es vorgeschlagen haben?

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich glaube, am nächsten Tag, aber ich weiß es nicht. Ich war kurz eingebunden, noch einmal, mit einem Gespräch mit dem Herrn Kabinettschef darüber, und da habe ich erfahren, dass der Bundesminister das unbedingt ganz rasch tun will. Ich glaube, es ist am 8.10. oder am 9.10. dann passiert. Das weiß Herr Dr. Schuh.

Abgeordneter Mag. (FH) Kurt Egger (ÖVP): Also das wurde unmittelbar veranlasst vom Herrn Bundesminister. Und Sie haben, wenn ich mich recht erinnere, heute auch ausgeführt, dass Sie quasi auch ergänzend zur Internen Revision in dieser Geschichte mit dabei waren, um eben die Ansprüche der Republik eventuell auch insgesamt einbringen zu können?

Dr. Wolfgang Peschorn: Es war und es ist wichtig, dass hier nicht nur ein Sachverhalt erhoben wird, sondern auch allfällige sich aus dem Sachverhalt ergebende rechtliche Konsequenzen rasch gezogen werden. Und diese Aufgabe – das sozusagen im Blick zu haben und auch Empfehlungen auszusprechen – hat das BMF mir, oder der Finanzprokuratur, übergeben. Aus dem Grund erklärt sich auch, dass ich dann einmal von Herrn Dr. Schuh während der Arbeiten informiert wurde, und letztendlich hat diese laufende Beratung auch unter anderem zu der Vorlage des Berichtes und des Anhangs zum Bericht am 16.12. vor der Information an die Medien und an die Öffentlichkeit durch die Finanzprokuratur gemündet.

Abgeordneter Mag. (FH) Kurt Egger (ÖVP): Sie haben das auch in einer ersten Runde ausgeführt, dass Sie Anmerkungen gemacht haben. Was waren das für Anmerkungen?

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich hatte, glaube ich, 1:40 Stunden Zeit und habe mir diesen Entwurf durchgelesen – mein Eindruck war: auch in der Erwartung des Herrn Dr. Schuh, um ihn zu unterstützen. Das war auch meine Erwartung, nur deswegen habe ich mich dieser Aufgabe unterzogen. Und da waren Themen drinnen, die ich nicht verstanden habe und diese - - Ich habe ja das rasch durchgelesen, und ich wollte einfach unterstützen, dass der Bericht schlüssig ist und keine Widersprüche in sich hat, weil er ja ein wichtiger Bestandteil der weiteren Schritte war.

Abgeordneter Mag. (FH) Kurt Egger (ÖVP): Also wenn ich das jetzt richtig verstehe, haben Sie in Wahrheit Fragen gestellt, um eine Klarheit im Bericht erreichen zu können?

Dr. Wolfgang Peschorn: Selbstverständlich, das ist der einzige Zweck. Was hätte ich sonst tun sollen? (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.) Ich hatte keinen Zugang zu irgendwelchen inhaltlichen Informationen, also ich habe weder die Studien gesehen, noch habe ich irgendwelche Elaks, wo die vermeintlichen oder echten Aufträge veraktet waren, gesehen. Mir ging es und geht es immer um die Schlüssigkeit, um das Aufzeigen von allfälligen Widersprüchen, und das habe ich in diesen wahrscheinlich 1:40 Stunden gemacht mit handschriftlichen Anmerkungen. Es war Dr. Schuh wichtig, dass ich nichts in die Hand bekomme (erheitert) – ich habe auch nichts in die Hand bekommen –, aber ich habe jetzt erfahren, dass meine handschriftlichen Notizen, glaube ich, dem Untersuchungsausschuss vorgelegt wurden.

Abgeordneter Mag. (FH) Kurt Egger (ÖVP): Ja, das stimmt. Sie haben davon gesprochen, dass in so einem Zusammenhang – dann nämlich bei der Veröffentlichung des Berichtes – das Informationsbedürfnis quasi gegenüber den strafbehördlichen Ermittlungen auszuwiegen ist. Ist es aus Ihrer Sicht gut gelungen, quasi dieses Informationsbedürfnis im Verhältnis zur Unterstützung der strafbehördlichen Ermittlungen?

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich bitte Sie, mich von der Beantwortung der Frage zu entbinden.

Abgeordneter Mag. (FH) Kurt Egger (ÖVP): Gut, ich ziehe die Frage zurück und nehme die Zeit mit.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Das Mitnehmen der Zeit geht leider nicht, weil wir nur zwei Runden haben beziehungsweise die 4 Stunden voraussichtlich um 17.22 Uhr vorbei sein werden.

Letzte Fraktion in der zweiten Fragerunde ist die SPÖ. Herr Abgeordneter Krainer ist am Wort.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben vorhin gesagt – zum Beispiel diese handschriftlichen Notizen oder die handschriftlichen Änderungsvorschläge, die Sie gemacht haben –, dass Sie sich dann nachher selbst eine Dokumentation gemacht haben oder einen Aktenvermerk geschrieben haben. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)

Dr. Wolfgang Peschorn: Ja, das habe ich gesagt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie den dem Untersuchungsausschuss übermittelt?

Dr. Wolfgang Peschorn: Nein, weil es den Untersuchungsgegenstand nicht betrifft und weil darüber hinaus die anderen Gründe, die ich schon angeführt habe, vorhanden sind.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die Termine, die Sie hatten im Zuge der Aufarbeitung dieses Inseraten-ÖVP-Skandals, -Studienskandals – „Österreich“-Beinschab-Tool, wie auch immer wir es nennen wollen –, haben Sie ja sicher alle dokumentiert.

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich dokumentiere meine Termine im Regelfall immer, weil das meine Dienstpflicht ist, und Sie kennen - - Ich bin jetzt zum zehnten Mal im Untersuchungsausschuss; der Untersuchungsausschuss kennt, glaube ich, sehr gut, wie dokumentiert die Finanzprokuratur arbeitet.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie alle diese Dokumentationen dem Untersuchungsausschuss übermittelt?

Dr. Wolfgang Peschorn: Nein, weil es nicht Untersuchungsgegenstand ist, wie die Finanzprokuratur Gegenstände, die in der Vergangenheit gelegen sind, untersucht. Daher würde ich mich gesetzwidrig verhalten, würde ich dies übermitteln.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie uns irgendetwas übermittelt?

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich habe Ihnen sehr viel übermittelt. Ich kann ein Foto über die große Menge an Aktenordnern, die die Finanzprokuratur übermittelt hat, zeigen. Wir haben sehr, sehr viel übermittelt, und zwar das, was vom Untersuchungsgegenstand umfasst ist.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das Beinschab-Tool ist schon Untersuchungsgegenstand, oder?

Dr. Wolfgang Peschorn: Das Beinschab-Tool ist Gegenstand des Untersuchungsausschusses, nicht die Ermittlungen zum Beinschab-Tool und die Durchsetzung von allfälligen Ansprüchen zum sogenannten Beinschab-Tool. Hier ist nicht ein Gegenstand des Untersuchungsausschusses, soweit einer wäre, ist § 27 Abs. 2 einschlägig, und darüber hinaus Art. 53 Abs. 4 B-VG, weil es kein abgeschlossener Vorgang ist, sondern wir bei der Anspruchsdurchsetzung am Anfang stehen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut, das kann man ja einfach über eine Rüge klären, dass Sie auch hier die falsche Rechtsansicht vertreten, und wir gehen davon aus, dass Sie diese Akten, die Sie jetzt bisher dem Untersuchungsausschuss vorenthalten haben, nicht löschen und nicht verändern, dass wir die dann noch bekommen.

Dr. Wolfgang Peschorn: Herr Vorsitzender, bitte, ich habe keine Akten dem Untersuchungsausschuss vorenthalten. Das ist eine Unterstellung aus meiner Sicht. Ich habe mich nicht rechtswidrig verhalten, sondern ich versuche, mich rechtsrichtig zu verhalten – in Anbetracht eines Untersuchungsgegenstandes, der mehrere Seiten lang ist und komplexe Auslegungsfragen zum Gegenstand hat.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Vielen Dank. Aus diesem Anlass weise ich darauf hin, dass Fragestellungen oder auch Wortmeldungen – insbesondere Fragestellungen – nicht unterstellend sein dürfen. Wenn es unterschiedliche Rechtsansichten gibt, dann darf es jedenfalls nicht so sein, dass jemandem ein Missbrauch oder ein Rechtsbruch unterstellt wird. Bitte das auch zur Kenntnis zu nehmen. Ich ersuche, mit der Befragung fortzufahren.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nachdem Sie diesen Anhang gelesen haben und Ihre Änderungsvorschläge gemacht haben, was haben Sie dann gemacht – außer dass Sie das für sich dokumentiert haben und dem Untersuchungsausschuss dieses Dokument nicht übermittelt haben? Hatten Sie dann irgendeinen weiteren Kontakt mit Generalsekretariat, Kabinett, Minister?

Dr. Wolfgang Peschorn: Ja, ich hatte weitere Kontakte. Ich bitte aber um Verständnis: Hier geht es um die Durchsetzung und die Abwehr von dienst- und zivilrechtlichen Ansprüchen der Republik Österreich, und daher wären diese gefährdet, würde ich über Details der Überlegungen, die ich in diesen Kontakten dargelegt habe – und das waren ausschließlich rechtliche Überlegungen zur Durchsetzung und Abwehr solcher Ansprüche –, - - die Interessen der Republik Österreich gefährden.

Aus diesem Grund liegt unter anderem ein Fall des Art. 53 Abs. 4 B-VG vor – nur deswegen! –, und Sie wissen vielleicht – das ist öffentlich bekannt geworden, deswegen kann ich darüber reden –, dass bereits ein Dienstnehmer die Republik Österreich auf Fortbestehen des Dienstverhältnisses geklagt hat, das aus Gründen dieses Berichtes aufgelöst wurde. Also die Republik Österreich befindet sich diesbezüglich bereits in einem offenen Rechtsstreit.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Diese handschriftlichen Notizen haben Sie am 25.11. gemacht, stimmt das?

Dr. Wolfgang Peschorn: Ja (in den Unterlagen lesend), am 25.11.2021 in der Hinteren Zollamtsstraße 2b zwischen 10.30 Uhr und 12.50 Uhr.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und wann haben Sie dann mit dem Minister einen Termin gehabt?

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich kann mich an keinen Ministertermin erinnern. Ich hatte mit dem neuen Herrn Bundesminister, Herrn Bundesminister Dr. Magnus Brunner, meiner Erinnerung nach am 16.12.2021 einen Termin, einen Vorbesprechungstermin zur Information der Medien, die danach erfolgt ist.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, aber haben Sie nicht mit Herrn Schuh am 26.11. telefoniert und Bezug genommen auf ein Ministergespräch, was den geplanten Fertigstellungstermin betrifft?

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich habe jetzt den Akt nicht hier. Ich habe wahrscheinlich, wenn Sie das aus einem Dokument sehen, am 26.11. telefoniert, weil ich mit Herrn Dr. Schuh viel Kontakt hatte, und ich habe ihn wahrscheinlich darüber informiert, was ich mit dem Kabinett unter anderem besprochen habe und vielleicht mit anderen, aber ich habe keine Information darüber da, deswegen kann ich Ihnen das jetzt nicht genau sagen. Ich würde allerdings gerne die Relevanz für den Untersuchungsgegenstand hinterfragen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber was haben Sie mit dem Kabinett oder mit dem Minister zwischen 25. und 26.11. - -

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich würde trotzdem die Relevanz mit dem Untersuchungsgegenstand gerne hinterfragen.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Bitte, Herr Verfahrensrichter, um Ihre Einschätzung.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordnete Krainer, bitte seien Sie so nett – damit ich das überprüfen kann –: Könnte ich die Frage noch einmal hören, damit ich beurteilen kann, ob sie zum Untersuchungsgegenstand gehört oder nicht?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also am 25.11. – laut eigener Aussage der Auskunftsperson – bringt er handschriftliche Änderungsvorschläge beim Interne- Revisions-Bericht ein. Am 26.11. meldet er sich beim Leiter der Internen Revision und nimmt Bezug auf ein Ministergespräch, wann dieser Bericht fertigzustellen ist, um den weiteren Zeitablauf zu besprechen. Und er sagt selber, dass er Kontakt hatte zumindest mit dem Kabinett oder mit dem Minister. Meine Frage war: Was haben Sie mit dem Minister beziehungsweise dem Ministerkabinett in Bezug auf den Interne-Revisions-Bericht besprochen?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Die Frage sehe ich im Zusammenhang mit dem großen Komplex Beinschab-Tool, und Beinschab-Tool ist an und für sich vom Untersuchungsgegenstand gedeckt, und daher sind sämtliche Ermittlungsmaßnahmen, die eine Beurteilung zulassen, meines Erachtens auch vom Untersuchungsgegenstand gedeckt.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Dann darf ich um entsprechende Beantwortung ersuchen.

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich sehe das nicht so. Ich sehe das nicht so – fürs Protokoll. Wie ich schon ausgeführt habe, hat das zwar mittelbar etwas mit den sogenannten Beinschab-Tools oder Karmasin zu tun, aber es stellt die Untersuchung einen eigenständigen Vorgang dar, und die Untersuchung der Untersuchung ist nicht Gegenstand des Untersuchungsausschusses.

Abgesehen davon ist es ein Fall des Art. 53 Abs. 4, und die Relevanz der Fragestellung erschließt sich aus ihr nicht. Aber ich habe schon gesagt, ich sehe mich in der Lage, darauf zu antworten, weil die Amtsverschwiegenheit dadurch, dass im Ausschuss schon am 9.3. darüber geredet wurde und Dinge öffentlich gemacht wurden, die sonst der Verschwiegenheit unterliegen würden, den Absatz 1 des § 46 BDG ausgehebelt haben.

So, Herr Abgeordneter Krainer, ich stelle einmal fest: Ich habe nicht gesagt, dass ich am 26. mit dem Herrn Bundesminister, mit einem Bundesminister gesprochen habe. Ich habe gesagt, ich kann mich nicht daran erinnern, aber ich habe jedenfalls nicht mit einem Bundesminister gesprochen. 

Sie haben offenbar eine Unterlage vor sich liegen, die ich jetzt nicht kenne. Möglicherweise ist das eine Unterlage, die von einer anderen Person als von mir erzeugt wurde und mir auch nie zur Kenntnis gelangt ist, wo davon gesprochen wird.

Das kann sich so erklären: Als ich auftragsgemäß ab dem Oktober im regelmäßigen Austausch mit Dr. Schuh war und auch den Kontakt des Dr. Schuh mit dem Kabinett des Herrn Bundesministers und die Kommunikation quasi hergestellt habe, war ein Thema, ob sozusagen diese Art der Berichtsform, nämlich Bericht und Anhang zum Bericht, eine brauchbare ist, ob das, was nicht Dr. Schuh und auch nicht Dr. Peschorn bestimmen sollten und auch bestimmt haben, nämlich die Art und Weise der Kommunikation mit den Medien, dieser Vorstellung entspricht. Das kann ich möglicherweise am 26.11. Herrn Dr. Schuh mitgeteilt haben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Mit wem vom Kabinett haben Sie über diese Sachen gesprochen?

Dr. Wolfgang Peschorn: Mit Herrn  Lamezan beispielsweise.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Der Herr Verfahrensrichter hätte eine Bemerkung. Vielleicht wäre es hilfreich, die möglicherweise vorhandene Unterlage vorzulegen. – Herr Verfahrensrichter, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Zum einen wäre es sinnvoll, diese Urkunde jedenfalls vorzulegen, bevor eine Frage gestellt wird, wenn die Frage zur Urkunde gehört.

Die Auskunftsperson hat etwas entgegen meiner Auffassung gesagt: Ich bin der Meinung, das gehört zum Untersuchungsgegenstand. Auch Untersuchungen zur Untersuchung gehören zum Untersuchungsgegenstand. Man kann das von vornherein nicht genau abwägen, was eine Untersuchung und was eine Untersuchung zum Untersuchungsgegenstand ist.

Wo ich der Auskunftsperson durchaus beipflichten mag, ist, dass in Art. 53 Abs. 4 steht, dass diese Verpflichtung zur Vorlage nicht besteht, wenn die rechtmäßige Willensbildung der Bundesregierung oder von einzelnen ihrer Mitglieder – das ist natürlich ein Finanzminister – oder ihre unmittelbare Vorbereitung beeinträchtigt wird. Zu dem Thema müsste ich mich noch mit Ihnen unterhalten oder würde ich noch nähere Informationen wissen müssen, um hier beurteilen zu können, ob nicht doch – obwohl die Sache zum Untersuchungsgegenstand gehört – eine Berechtigung besteht, Urkunden nicht vorzulegen. (Abg. Krainer hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Eine Wortmeldung zur Geschäftsbehandlung durch Herrn Abgeordneten Krainer. – Bitte schön.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Erstens gilt die Amtsverschwiegenheit vor Untersuchungsausschüssen nicht. Zweitens betrifft der zitierte Art. 53 Abs. 4 der Bundesverfassung, wie der Herr Verfahrensrichter richtig dargestellt hat, die freie Willensbildung der Bundesregierung oder eines ihrer Mitglieder.

Herr Blümel ist nicht mehr Mitglied dieser Bundesregierung, deswegen können Fragen zu Gesprächen, die die Auskunftsperson mit Herrn Blümel oder auch mit seinem Kabinett oder seinen Mitarbeitern in der Vergangenheit geführt hat, keinen Einfluss auf die freie Willensbildung der Bundesregierung haben. Insofern können alle Fragen, jedenfalls jene, die Herrn Blümel betreffen – und das ist wohl Ende November 2021 der Fall –, keinen Einfluss auf die freie Willensbildung der Bundesregierung haben. Deswegen sind diese Fragen bitte alle zu beantworten.

*****

Dr. Wolfgang Peschorn: Das ist leider vollkommen verfehlt, Herr Abgeordneter Krainer. Erstens: Die Amtsverschwiegenheit gilt in dem Umfang nicht – das ist eine Ex-lege-Bestimmung in der VO-UA –, in dem der Untersuchungsgegenstand greift. Außerhalb des Untersuchungsgegenstandes gilt sie natürlich. Daher ist die erste Frage: Wie weit geht der Untersuchungsgegenstand? Da hat der Verfahrensrichter seine Meinung kundgetan – ich meine auch.

Ich bin auskunftswillig. Ich habe mir vorüberlegt, wie ich zu der Frage Stellung nehmen kann, und habe Ihnen auch erklärt, dass ich das außerhalb des Untersuchungsgegenstandes kann, weil darüber schon gesprochen wurde. Ich habe mir also für Sie, Herr Abgeordneter Krainer, Gedanken gemacht, wie ich Ihre Fragen beantworten kann. Das habe ich auch getan.

Der Art. 53 Abs. 4 stellt nicht auf eine konkrete Person ab, sondern auf die Interessen der Republik Österreich, und die freie Willensbildung betrifft den jetzigen Finanzminister oder auch den zukünftigen – oder die zukünftige Finanzministerin –, wenn es darum geht, Ansprüche durchzusetzen, einen Vergleich zu schließen oder diese Ansprüche anzuerkennen. Da gibt es auch eine einschlägige Judikatur des Verfassungsgerichtshofes, die uns im Jahr 2019 zuletzt zusammengebracht hat, wo der Verfassungsgerichtshof das anerkannt hat.

Ich bin nicht einer, der Aufklärung verhindern will – das ganze Gegenteil –, aber ich kann die rechtlichen Schranken nicht ignorieren als Anwalt der Republik.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich bitte Sie, Herr Verfahrensrichter, nochmals um Ihre Einschätzung.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Darf ich kurz zu dieser akademischen Diskussion auch meine Meinung darlegen? (Ruf bei der ÖVP: Ich glaube, die SPÖ ...!) – Entschuldigung? (Abg. Hanger: Eine akademische Diskussion? Das ist doch keine akademische Diskussion!) Ich wollte nur sagen, dass ich mich der Meinung der Auskunftsperson anschließe und das nicht so sehe wie Herr Abgeordneter Krainer, der das nur auf Herrn Bundesminister Blümel bezogen hat. Ich sehe das genau so wie die Auskunftsperson und meine daher, dass dieser Art. 53 Abs. 4 jedenfalls auch auf den derzeitigen Finanzminister anzuwenden ist.

Daher meine ich, dass diesbezüglich keine Verpflichtung bestanden hat, dass das zum Tragen kommt. (Abg. Krainer hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsbehandlung eine weitere Wortmeldung von Herrn Abgeordneten Krainer. – Bitte sehr.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Entschuldigung, meine Fragen haben sich ausdrücklich nicht auf die Durchsetzung von irgendwelchen Rechten gegenüber irgendwelchen ehemaligen Mitarbeitern bezogen sondern auf die Fertigstellung und die Präsentation dieses Berichts. Ich habe nie nach irgendwelchen Inhalten von möglichen Rechtsdurchsetzungen gegenüber Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern gefragt. Das ist auch vollkommen irrelevant für mich.

Für mich ist die Frage, mit wem vom Kabinett er in dieser Frage gesprochen hat. Ich wüsste nicht, inwiefern das die freie Willensbildung der Bundesregierung beeinflussen soll. (Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsbehandlung eine weitere Wortmeldung durch Herrn Abgeordneten Hanger. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich halte einmal mehr fest, dass ich diese ewigen Geschäftsordnungsdebatten, die von Herrn Kollegen Krainer geführt werden, müde bin. Die Auskunftsperson hat sehr schlüssig argumentiert, wie hier der Rechtsstandpunkt einzunehmen ist. Der Herr Verfahrensrichter hat sich da sehr klar der Meinung der Auskunftsperson angeschlossen. Irgendwann – um uns diese unsäglichen Geschäftsordnungsdebatten zu ersparen, Herr Kollege Krainer, die Sie immer wieder anziehen – würde ich Sie wirklich ersuchen, manchmal halt auch irgendetwas zur Kenntnis zu nehmen, was ganz klar am Tisch liegt.

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Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Gibt es weitere Wortmeldungen zur Geschäftsordnung? – Das ist nicht der Fall. Dann ersuche ich Herrn Abgeordneten Krainer, eine andere Frage und damit seine nächste Frage zu stellen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Vermerke über die Besprechungen mit Ministern oder Kabinettsmitarbeitern oder dem Generalsekretär angelegt?

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich lege mir, sofern das für die Behandlung und die Erfüllung meiner Aufgaben geboten ist, über alle Gespräche, die ich dienstlich führe, Vermerke an.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gilt das auch für Gespräche, die Sie im Rahmen der Übermittlung von Akten an den Untersuchungsausschuss beziehungsweise der Exekutionsdurchführung und -vorbereitung geführt haben?

Dr. Wolfgang Peschorn: Soweit es relevant war und ich nicht durch andere Dinge daran gehindert war, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie hatten Ende Juni 2021 ein Gespräch in der Präsidentschaftskanzlei bezüglich der Exekution. Erinnern Sie sich an diesen Termin?

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich bin mir nicht sicher. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.) Ist das eine Frage, die auf meine Vor-Auskunftsperson Bezug nimmt und in vertraulicher oder nicht vertraulicher Sitzung stattgefunden hat?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Diesen Termin hat er im nicht vertraulichen Teil der Sitzung bekannt gegeben. (Zwischenruf des Abg. Egger.)

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich hatte in der Präsidentschaftskanzlei, weil ich ja schon informiert habe - - (Zwischenrufe bei der ÖVP.) Gibt es jetzt divergierende Ansichten, oder - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, ich kenne keine.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsbehandlung gibt es eine Wortmeldung von Herrn Abgeordneten Egger. – Bitte schön.

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Abgeordneter Mag. (FH) Kurt Egger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsbehandlung: Soweit es mir erinnerlich ist, hat die vorherige Auskunftsperson diesen Gesprächsverlauf im nicht-öffentlichen Teil erklärt. (Abg. Krainer: Ich habe nicht nach einem Gesprächsverlauf gefragt, ich habe gefragt, ob er sich an diesen Termin erinnert! Punkt!)

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Dr. Wolfgang Peschorn: Mir ist das jetzt von den verschiedenen divergierenden Wortmeldungen nicht klar. Ich bitte um Klarstellung, ob das Gegenstand der vertraulichen Sitzung war. Dann bin ich nicht aus eigenen, sondern aus Gründen der Geschäftsordnung verpflichtet, diese Vertraulichkeit hier zu wahren. Ich war nicht anwesend und durfte bei der vertraulichen Besprechung mit meiner Vor-Auskunftsperson nicht anwesend sein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Kann man jetzt bitte eine Antwort haben? (Vorsitzender-Stellvertreter und Verfahrensrichter beraten sich.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Nachdem ich vor einer knappen Stunde darauf hingewiesen habe, dass die 3 Stunden Befragungszeit bereits überschritten wurden, weise ich jetzt darauf hin, dass die Befragungszeit nach längstens 4 Stunden für beendet zu erklären ist. Nachdem die Befragungszeit von 4 Stunden um 17.22 Uhr endet und es mittlerweile 17.22 Uhr ist, erkläre ich die Befragung für beendet.

Ich bedanke mich für Ihr Erscheinen, Herr Präsident, und danke für Ihre Auskünfte als Auskunftsperson.