Kommuniqué

des Untersuchungsausschusses betreffend
Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen
ÖVP-Regierungsmitglieder (ÖVP-Korruptions-Untersuchungsausschuss) (4/US XXVII.GP)

Veröffentlichung des wörtlichen Protokolls über die öffentliche Befragung der Auskunftsperson Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist in der 12. Sitzung vom 20. April 2022

Der Untersuchungsausschuss betreffend Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen ÖVP‑Regierungsmitglieder (ÖVP-Korruptions-Untersuchungsausschuss) hat in seiner 22. Sitzung am 22. Juni 2022 einstimmig gemäß § 20 Abs. 1 Ziffer 1 der Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse (VO­UA) beschlossen, das in der Beilage enthaltene wörtliche Protokoll der öffentlichen Befragung der Auskunftsperson Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist zu veröffentlichen. Einwendungen oder Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO-UA sind nicht eingelangt. Die Veröffentlichung erfolgt in sinngemäßer Anwendung von § 39 des Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates als Kommuniqué im Internetangebot des Parlaments.

Wien, 2022 06 22

                  Mag. Corinna Scharzenberger                                          Mag. Wolfgang Sobotka

                                    Schriftführerin                                                                        Vorsitzender

 

Untersuchungsausschuss

betreffend Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen ÖVP‑Regierungsmitglieder
(ÖVP-Korruptions-Untersuchungsausschuss)

Stenographisches Protokoll

 

12. Sitzung/medienöffentlich

 

Mittwoch, 20. April 2022

 

XXVII. Gesetzgebungsperiode

Gesamtdauer der 12. Sitzung
10.08 Uhr – 19.34 Uhr

 

Camineum

Befragung der Auskunftsperson Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich komme über Ersuchen des Herrn Vorsitzenden zur Belehrung der Auskunftsperson und – daran anschließend – der Vertrauensperson. Herr Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist, nachdem Sie bereits am 12. Jänner des vergangenen Jahres im Ibiza-Untersuchungsausschuss, einem Vorgängerausschuss, vernommen wurden, werden Sie heute vor dem Untersuchungsausschuss betreffend Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen ÖVP-Regierungsmitglieder als Auskunftsperson zu den Themen Beeinflussung von Vergabe- und Förderverfahren, Einflussnahme auf Beteiligungen des Bundes, Beeinflussung von Ermittlungen und Aufklärungsarbeit, Begünstigung bei der Personalauswahl angehört.

Sie haben mit der Ladung eine schriftliche Belehrung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson erhalten. Ich weise Sie ausdrücklich auf diese Belehrung hin.

Sie sind verpflichtet, die an Sie gerichteten Fragen wahrheitsgemäß und auch vollständig zu beantworten. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann wie eine falsche Beweisaussage vor Gericht mit einer Freiheitsstrafe geahndet werden.

Es besteht vor dem Untersuchungsausschuss kein generelles Recht zur Aussageverweigerung. Die Aussageverweigerungsgründe konnten Sie ebenfalls der Ihnen zugestellten schriftlichen Belehrung entnehmen. Die Gründe für eine Aussageverweigerung wären im Einzelfall anzugeben und über Verlangen auch glaubhaft zu machen.

Auch weise ich Sie auf die bereits schriftlich mitgeteilte Geheimhaltungspflicht nach dem Informationsordnungsgesetz hinsichtlich klassifizierter Informationen hin. Dies gilt auch noch nach Beendigung der Befragung. Dem Ausschuss vorgelegte Akten und Unterlagen dürfen nicht veröffentlicht werden. Heute vorgelegte Unterlagen dürfen weder von Ihnen noch von Ihrer Vertrauensperson an sich genommen werden. Weder Sie noch Ihre Vertrauensperson dürfen davon Kopien, Notizen oder Auszüge anfertigen.

Sie sind berechtigt, Beweisstücke vorzulegen, die Zulässigkeit an Sie gerichteter Fragen zu bestreiten und den Ausschluss der Öffentlichkeit jederzeit zu beantragen.

Damit bin ich schon mit der Belehrung, was Ihre Person, Herr Mag. Niedrist, betrifft, am Ende angelangt und komme zu der Sie heute begleitenden Vertrauensperson, das ist Herr Rechtsanwalt Mag. Martin Huemer.

Wenn Sie jener Herr Mag. Martin Huemer sind, der wiederholt als Vertrauensperson aufgetreten ist, dann haben Sie schon einige Male die Belehrung gehört, aber ich darf Ihnen, weil unsere Verfahrensordnung das vorsieht, auch einige Worte hinsichtlich Ihrer heutigen Stellung zukommen lassen.

Ich belehre auch Sie über die strafrechtlichen Folgen einer falschen Aussage. Auch eine allfällige Mittäterschaft an einer vorsätzlich falschen Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann gemäß § 288 Abs. 3 StGB mit einer Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren bestraft werden. Auch für Sie gilt das Informationsordnungsgesetz.

Die Auskunftsperson kann Sie als Vertrauensperson jederzeit um Rat fragen und Sie können sich mit der Auskunftsperson auch ohne zeitliche Beschränkung beraten. Die Auskunftsperson darf dabei jedoch nicht an der Ablegung einer freien und vollständigen Aussage beeinflusst oder gar gehindert werden. Sie selbst sind nicht berechtigt, das Wort im Untersuchungsausschuss zu ergreifen – das wissen Sie ohnedies. Bei Verletzung der Verfahrensordnung oder Eingriffen in die Grund- und Persönlichkeitsrechte der Auskunftsperson steht es Ihnen frei, sich unmittelbar an mich als den Verfahrensrichter oder die – rechts neben mir sitzende – Frau Verfahrensanwältin zu wenden.

Herr Vorsitzender, ich bin mit meiner Belehrung am Ende. – Ich danke.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Vielen Dank, Herr Verfahrensrichter.

Ich darf Sie als Auskunftsperson darauf hinweisen, dass Sie das Recht haben, eine einleitende Stellungnahme in der Länge von maximal 20 Minuten abzugeben. Wollen Sie das tun? (Die Auskunftsperson nickt.) – Bitte sehr.

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Danke vielmals, Herr Vorsitzender und Herr Verfahrensrichter. Nur ein ganz kurzes Eingangsstatement: Ich bin natürlich dieser Einladung heute gerne gefolgt, wie auch schon beim letzten Untersuchungsausschuss, dem Ibiza-Untersuchungsausschuss am 12. Jänner 2021. Es handelt sich jetzt um einen weitaus längeren Untersuchungszeitraum, aber ich werde wirklich nach bestem Wissen und Erinnerungen versuchen, Ihre Fragen zu beantworten.

Wie Sie vielleicht wissen, läuft aktuell ein Ermittlungsverfahren gegen mich, das nach § 108 StPO noch nicht erledigt ist. Einerseits geht es um eine Anzeige der Abgeordneten Krainer/Krisper wegen § 288 StGB gegen mich und andererseits um ein Verfahren wegen § 310 StGB, weil ich Christian Pilnacek eine Sicherstellungsanordnung geschickt habe.

Ich werde daher auf Anraten meiner Anwälte von meinem Recht nach § 43 Abs. 1 Z 1 Verfahrensordnung des Untersuchungsausschusses Gebrauch machen und die Aussagen zu diesen Themenkomplexen verweigern. Ich bitte schon jetzt um Verständnis dafür und meine Rechte diesbezüglich auch zu respektieren. – Danke vielmals.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Dann darf ich den Herrn Verfahrensrichter um die Erstbefragung ersuchen. – Bitte sehr.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Danke vielmals, Herr Vorsitzender.

Herr Mag. Niedrist, Sie haben auf diese beiden Verfahren hingewiesen und wenn Fragen aus diesem Bereich kommen sollten, dann werde ich selbstverständlich auch den Vorsitzenden in diese Richtung beraten, ob Ihnen hier ein Entschlagungsgrund zukommt oder nicht.

Sie haben im Ibiza-Untersuchungsausschuss ja schon zu sehr vielen Themen, die auch in diesem Untersuchungsausschuss Gegenstand sind, Stellung genommen. Wiewohl natürlich dieser Ausschuss einen völlig neuen Untersuchungsgegenstand hat, können unter Bezugnahme auf den nunmehrigen Untersuchungsgegenstand Fragen gestellt werden – und das mache ich jetzt gerne.

Ich gehe zurück auf Ihre Tätigkeit im Justizministerium: Wie sind Sie seinerzeit in das Ministerium gekommen? Damals war Herr Dr. Brandstetter Minister, durch die Aussage von Minister Brandstetter haben wir neue Erkenntnisse gewonnen. Erzählen Sie dem Ausschuss, auf welche Art und Weise Sie seinerzeit in das Justizministerium gekommen sind und mit welchen Agenden Sie betraut wurden!

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Sehr gerne. Ich glaube, ich habe das auch schon im letzten Untersuchungsausschuss kurz dargestellt.

Ich bin im Frühling 2016, ich glaube, April oder Mai, ins Kabinett von Wolfgang Brandstetter gekommen, damals als stellvertretender Pressesprecher. Um den Jahreswechsel 16/17 herum hat mich Wolfgang Brandstetter gefragt, ob ich Kabinettschef werden möchte, und das wurde ich dann auch formal, glaube ich, Februar oder März 2017. Ja, das ist die kurze Geschichte dazu.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Wer hat Sie empfohlen?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Sie meinen, im Frühling 2016?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Wie ist Brandstetter auf Sie gekommen? Brandstetter hat in seiner Aussage von einem „Selbstergänzungsprinzip“ im Kabinett gesprochen. Können Sie damit etwas anfangen?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Also soweit ich mich erinnern kann, und es ist fünf Jahre her, bin ich damals von seiner Pressesprecherin angerufen worden, die gefragt hat, ob ich grundsätzlich Interesse habe und mir das vorstellen kann, ins Kabinett zu kommen. Mit der habe ich mich dann getroffen und mich über diese Dinge unterhalten, denn es ging ja schließlich um die Position des stellvertretenden Pressesprechers. Daher, glaube ich, hat damals die Pressesprecherin mit mir Kontakt aufgenommen.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Haben damals maßgebliche Politiker wie Sebastian Kurz oder auch Gernot Blümel beziehungsweise Thomas Schmid und andere Einfluss darauf genommen, dass Sie in das Justizministerium gekommen sind und dann später auch Kabinettschef geworden sind?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Das kann ich Ihnen beim besten Willen nicht sagen. Das müssten Sie Wolfgang Brandstetter fragen. Das weiß ich nicht.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Okay. Ich komme zu einem weiteren Detail. Ich springe zum 11. Feber des vergangenen Jahres. Das war also schon, nachdem Sie im Jänner Ihre Aussage abgelegt hatten. Da gab es eine Hausdurchsuchung bei Blümel. Und wie bekannt ist, haben Sie bei dieser Hausdurchsuchung Informationen gewonnen, sagen wir es so. In welcher Weise waren Sie bei dieser Hausdurchsuchung beteiligt?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Herr Verfahrensrichter, dürfte ich, weil es mich wirklich interessiert, einmal grundsätzlich die Zulässigkeit der Frage hinterfragen. Da es ja bei einer Hausdurchsuchung um die höchstpersönlichen Rechte von Gernot Blümel geht, würde ich gerne einfach einmal grundsätzlich klären, ob diese Frage eigentlich noch zulässig ist, und auch, was das mit der Vollziehung der Verwaltung zu tun hat. Ich möchte das bitte einfach nur gern einmal abklären.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Sie können sich vorstellen, da ich Ihnen diese Frage stelle und nicht eine der Damen und Herren Abgeordneten - - Ich möchte Sie da auch auf keinen Entschlagungsgrund hinweisen. Ich halte diese Frage für zulässig – nicht nur, weil ich sie gestellt habe, sondern, weil ich da auch keinerlei Beeinträchtigung von irgendwelchen Persönlichkeitsrechten sehe. Aber wenn Sie eine andere Sicht haben, dann würde ich Sie bitten, diese darzustellen.

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Nein, das ist natürlich akzeptiert, Herr Verfahrensrichter. Ich beantworte diese Frage auch gerne. Es ist relativ unspektakulär: Am Tag der Hausdurchsuchung wurde ich in der Früh von Mag. Suppan telefonisch kontaktiert, dass Gernot Blümel, also mein Chef damals, jetzt für mehrere Stunden nicht erreichbar sein wird. Sie waren zu dem Zeitpunkt bei einer Einvernahme bei der WKStA, und dort wurde ihm, also dem Gernot Blümel, gesagt, dass sie gerne eine Sicherstellung in seiner Wohnung durchführen möchten.

Es wurde ihm auch sein Mobiltelefon abgenommen, und daher hat mich Mag. Suppan darüber informiert, dass mein Chef jetzt mehrere Stunden nicht erreichbar sein wird.

Ich bin dann ins Büro gefahren und hatte Termine und wurde dann, glaube ich, 1, 2 Stunden später wiederum kontaktiert: Telefonnummer Suppan auf meinem Handy. Es war dann Gernot Blümel am Telefon, der mich gebeten hat, ob ich bitte auch versuchen kann, seine Lebensgefährtin zu erreichen, sie brauchen dringend etwas von ihr. Er war klarerweise nur sehr kurz angebunden, weil gleichzeitig eben die Hausdurchsuchung stattfand.

Ich bin dieser Bitte natürlich nachgekommen, habe dann mehrmals versucht, seine Lebensgefährtin telefonisch zu erreichen. Es ist mir dann auch geglückt. Aber offensichtlich ist in der Zwischenzeit auch schon Werner Suppan oder Gernot Blümel bei ihr durchgekommen, also sie wusste schon Bescheid, dass sie gesucht wird. Es ging darum, dass sie einen Laptop mitgenommen hat. Das ist ja, glaube ich, mittlerweile schon sehr bekannt.

Mich hat danach noch einmal Gernot Blümel angerufen, und er hat gesagt, ja, er hat sie jetzt eh auch schon erreicht, sie ist irgendwo mit öffentlichen Verkehrsmitteln unterwegs und ich solle sie doch bitte noch einmal anrufen und dringend zu ihr hinfahren, diesen Laptop besorgen und in die Wohnung bringen, da dieser Laptop sichergestellt werden soll – ein Laptop, den Gernot Blümel ja auch schon davor bei der Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft, als er noch in den Räumlichkeiten der WKStA war, angegeben hat und wo er zu Protokoll gegeben hat, dass sich dieser in der Wohnung befindet.

Ja, ich habe dann die Lebensgefährtin von Gernot Blümel angerufen und gefragt, wo sie ist, wo wir uns treffen können. Ich bin dann schnellstmöglich dort hingefahren, wir haben uns einen Treffpunkt ausgemacht. Ich habe den Laptop übernommen und bin direkt in die Wohnung von Gernot Blümel gefahren, wo noch die Hausdurchsuchung stattfand.

Und zur vielleicht Enttäuschung aller Karikaturisten und der Opposition: Sie hatte keinen Kinderwagen mit sich.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Sie hatte keinen Kinderwagen mit sich?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Nein. Sie hatte eine Wickeltasche mit sich, und in dieser Wickeltasche befand sich der Laptop, den sie offensichtlich am Vorabend noch nicht aus der Wickeltasche genommen hat, und in der Aufregung der Situation ging sie dann aus dem Haus, soweit ich das jetzt in Erinnerung habe.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich weiß, dass das nicht leicht ist, es ist ja immerhin schon, na ja, ein gutes Jahr her, 14 Monate ist es ungefähr her, also so lange ist es noch nicht. Können Sie Details zu dieser Übergabe des Laptops sagen? Wie haben Sie den Laptop bekommen und wem haben Sie dann den Laptop übergeben?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Wie gesagt, wir haben uns einen Treffpunkt ausgemacht. Ich bin dorthin gefahren. Das war ein Treffpunkt an der U3, ich glaube, U3 bei dieser Mall im 3. Bezirk. Ich bin dorthin gefahren, sie hat im Einkaufszentrum gewartet. Ich habe dann gesagt, dass ich da bin, sie ist dann rausgekommen. Es war ein sehr, sehr kalter Februartag. Sie hatte das Kind eben in so einer Umhängvorrichtung eingewickelt und hat dann den Laptop aus der Tasche genommen, mir in die Hand gegeben. Ich bin ins Auto gestiegen und direkt in die Wohnung von Gernot Blümel damit gefahren.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Hat sie gesagt, wem dieser Laptop gehört, für welche Zwecke er verwendet wird und was allenfalls auf dem Laptop gespeichert ist? Haben Sie da nähere Informationen?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Nein, um das habe ich mich überhaupt nicht gekümmert. Es war mir völlig klar, dass das dringend ist, dass das schnell geht, und wir haben da überhaupt keine Unterhaltung geführt. Ich habe ihr gesagt, ich bin da. Sie ist rausgekommen und hat mir den Laptop gegeben. Ich habe ihn in die Hand genommen, bin eingestiegen und direkt in die Wohnung gefahren und habe ihn dann dort dem anwesenden Staatsanwalt oder Beamten des BAK übergeben. Dort waren mehrere Personen in der Wohnung.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Hat sie vielleicht gesagt, dass da nur private Aufzeichnungen oder Informationen enthalten sind oder dass dieser Laptop auch Informationen betreffend die berufliche Tätigkeit ihres Mannes beinhalten könnte?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Wie gesagt, ich habe mit ihr überhaupt nicht über den Inhalt dieses Laptops, was auf diesem Laptop oben ist, gesprochen. Ich bin hingefahren, habe ihn übernommen und bin direkt in die Wohnung gefahren. Ich habe überhaupt nicht mit ihr über diese Dinge geredet, weil klar war, dass das jetzt schnell gehen muss und die Staatsanwaltschaft und die Kriminalbeamten ja auch warten.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Haben Sie an diesem Tag Kontakt mit Dr. Eckart Ratz aufgenommen?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Ich weiß nicht, ob es am selben Tag war, aber rund um diese Hausdurchsuchung habe ich auch irgendwann einmal mit Dr. Ratz, den ich noch aus meiner Zeit aus dem Justizministerium kenne, gesprochen. Aber nicht nur mit ihm, ich habe mit einigen Juristen, also speziell Strafverteidigern, gesprochen, weil ich mir einfach auch ein Bild machen wollte, wie das bewertet wird, weil das schon grundsätzlich, ich sage einmal, skeptisch gesehen worden ist, dass auf einer so dünnen Grundlage so ein massiver Grundrechtseingriff vollzogen worden ist.

Mich haben einfach Meinungen von Experten interessiert, und da habe ich mir ein Meinungsbild zu machen versucht, indem ich diese Leute angerufen habe. Da war auch Eckart Ratz dabei, der das sehr skeptisch gesehen hat.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Das wollte ich Sie fragen: Was haben Sie Eckart Ratz gefragt und was hat Ihnen Ratz darauf gesagt und was hat er Ihnen empfohlen?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Na ja, es ging darum, auch für Gernot Blümel persönlich: Macht man eine Beschwerde gegen diese Hausdurchsuchung oder nicht?, und um überhaupt einmal dorthin zu kommen, dass man das seriös beantworten kann, muss man sich, glaube ich, vorher einmal ein gewisses Meinungsbild einholen und schauen, wie das auch Experten bewerten.

Die Meinung war durchwegs sehr, sehr skeptisch. Dass das eigentlich auf einer sehr dünnen Grundlage passiert ist, das hat auch Eckart Ratz so gesehen und hat gemeint, dass er da eigentlich, soweit ich mich da jetzt erinnern kann, sehr dazu tendieren würde, zu empfehlen, eine Beschwerde dagegen zu machen.

Am Ende des Tages hat sich Gernot Blümel sowieso dagegen entschieden, weil er gesagt hat, er will schnellstmöglich dazu beitragen, dass das schnell aufgeklärt wird. Eine Beschwerde würde das nur verzögern, und er weiß, dass er eh auch grundsätzlich nichts zu verbergen hat. Deswegen hat er sich schlussendlich gegen eine Beschwerde entschieden, aber ich wollte einfach ein Meinungsbild von Leuten einholen, die sich auskennen.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Danke vielmals, Herr Vorsitzender. Ich bin mit meiner Erstbefragung am Ende angelangt.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Erste an der Reihe ist Frau Abgeordnete Tomaselli. – Bitte sehr.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Guten Tag, Herr Niedrist! Gehen wir vielleicht gleich in medias res: Wann haben Sie denn das erste Mal von Gernot Blümels Beschuldigtenstatus erfahren?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Also dass er wirklich Beschuldigter ist: durch Mag. Suppan, indem er mich in der Früh angerufen hat und eben gesagt hat, er ist beschuldigt und es wird eine Hausdurchsuchung stattfinden.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie haben gesagt „wirklich Beschuldigter“: Gab es davor schon Gespräche, Gerüchte oder dergleichen?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Es gab davor – ich weiß nicht mehr, ob das am Tag davor war, zwei Tage davor war, drei Tage davor war – Gerüchte. Es hat ein Journalist, glaube ich, getwittert, dass auch Gernot Blümel auf diesem Verfügungsbogen des berühmten Ibizaaktes oben steht, und ab dem Zeitpunkt gab es das Gerücht, dass er Beschuldigter sein könnte.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Aber zeitlich nicht weiter davor?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Ich kann das nicht einordnen, ob das zwei Tage oder eine Woche vorher war oder fünf Tage davor, aber wir reden da von Tagen. Irgendwann die Tage davor hat es das Gerücht gegeben, dass er Beschuldigter sein könnte.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Genau, zwei Tage davor bei „Dossier“ ist das veröffentlicht worden. Aber nicht davor? Haben Sie keine Wahrnehmung dazu?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Wenn das das ist, was ich meine, was Sie jetzt meinen, dieser - - Ich kann mich erinnern, das war ein Twitter-Beitrag von einem Journalisten. Wenn das das ist, was Sie meinen, dann war das zwei Tage davor, dann kann das so sein, ja.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, genau. Also dann haben Sie keine Wahrnehmungen, wieso Herr Suppan bei der WKStA angefragt hat, ob irgendetwas gegen Gernot Blümel vorliegen würde?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Soweit ich mich erinnern kann, hat Herr Mag. Suppan immer wieder in regelmäßigen Abständen für Politiker der ÖVP diese Dinge abgefragt, aber das müssen Sie bitte Herrn Suppan fragen, wie da genau sein Prozedere war. Aber was ich in Erinnerung habe, ist, dass er gemeint hat, dass das sowieso in einem gewissen regelmäßigen Abstand passiert, weil auch immer wieder sehr viele Anzeigen eintrudeln.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie haben ja im Februar davor, vor dieser Hausdurchsuchung, mehrmals Christian Pilnacek kontaktiert. Worum ging es dabei?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Grundsätzlich bitte, Herr Verfahrensrichter und Herr Vorsitzender, möchte ich mich da, wie ich schon eingangs erwähnt habe, auf meine Verfahren berufen und nach § 43 Abs. 1 Z 1 bitte die Aussage dazu verweigern, weil: Kontakt mit Pilnacek ist Teil meines Strafaktes. Ich würde gerne die Aussage dazu verweigern, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, nach meinen Aufzeichnungen und Informationen ist das tatsächlich ein Ermittlungsverfahren, das bei der Staatsanwaltschaft Innsbruck anhängig ist und die Verletzung des Amtsgeheimnisses betrifft.

Vielleicht kann die Auskunftsperson hier das für uns noch näher ausführen, in welchem Umfang das Verfahren gegen sie geführt wird.

Ich bin daher der Meinung, dass das Thema Pilnacek, zumindest was die Sicherstellungsanordnung an Pilnacek betrifft, dem Entschlagungsgrund unterliegen könnte, aber wenn die Auskunftsperson vielleicht noch kurz den Umfang dieses Verfahrens hier darlegen könnte, das heißt, den Grund nach § 43 Abs. 1 Z 1 plausibel machen könnte, dann wäre das ein Entschlagungsgrund.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Niedrist, können Sie das bitte noch darlegen?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Wenn ich mich kurz mit meiner Vertrauensperson bitte beraten dürfte.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Jaja, freilich, selbstverständlich. (Die Vertrauensperson berät sich mit Verfahrensrichter und Verfahrensanwältin. – Abg. Hanger hebt die Hand.)

Herr Abgeordneter Hanger, zur Geschäftsordnung. – Bitte.

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Vorsitzender! Wir diskutieren im Untersuchungsausschuss ja sehr intensiv die Frage der Entschlagungsrechte. Herr Verfahrensrichter, Sie haben einleitend festgestellt, es liegt ganz eindeutig ein Entschlagungsrecht vor, Sie haben es dann im zweiten Teil der Wortmeldung wieder relativiert. Also eindeutiger kann ja gar nicht ein Entschlagungsrecht vorliegen, und ich würde schon wirklich darum ersuchen, dass wir uns an die Geschäftsordnung halten. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Mag. Niedrist, darf ich Sie ersuchen, dass Sie, wie mit dem Verfahrensrichter und auch mit Ihrer Vertrauensperson ausgemacht, den Umfang kurz skizzieren?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Ja. Ich habe in meinem Akt einen Bericht über die Sicherung der Kommunikationsverläufe der Applikation Signal vom Mobilgerät des Mag. Christian Pilnacek. Das ist die Ordnungsnummer 2. Da geht dieser Chatverlauf auf der Seite 13 los, bis zur Seite 37, Entschuldigung, 23, nein, es geht dann noch weiter, bis zur Seite 37, wo unter anderem auch diese Sicherstellungsanordnung oben ist. Daher würde ich mich bitte nach § 43 Abs. 1 Z 1 entschlagen. (Abg. Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Der Herr Verfahrensrichter hat die Entschlagung als rechtmäßig erkannt. Dem schließe ich mich an.

Frau Tomaselli, Sie können die nächste Frage stellen. – Bitte.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Zur Geschäftsbehandlung.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte.

*****

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Ich möchte gerne nur etwas klären, und ich glaube, es ist auch im Sinne aller Abgeordneten, damit wir nachher effizient weitergehen können.

Die Sicherstellung im BMF war am 24.2., und bei diesem Strafverfahren oder in diesem Ermittlungsverfahren geht es genau um die Sicherstellung, die am 24.2. weitergeleitet worden ist. Die Anrufe sind aber alle davor getätigt worden. Also das wäre die Frage, ob wir das jetzt überhaupt erörtern können.

Ich bin der Meinung, es kann gar nicht im Zusammenhang mit der Sicherstellung im BMF gewesen sein, denn das konnten weder die Auskunftsperson noch Christian Pilnacek wissen – also sie hätten es nicht wissen sollen, muss ich sagen, aber ich gehe jetzt einmal davon aus, dass es keinen Bruch des Amtsgeheimnisses gegeben hat.

Insofern wäre es schon interessant, worum es bei den Anrufen davor gegangen ist. Wenn es jetzt um den Signal-Chat an sich am 24.2. geht, okay, das ist ja logisch, das ist Teil des Verfahrens, aber Anrufe davor wären schon interessant, um zu erfahren, zu wissen, worum es da ging, weil, nochmals: Es kann gar nicht um die Sicherstellung im BMF gegangen sein, weil die da noch gar nicht erfolgt ist – und ich habe dezidiert um die Anrufe davor gefragt. Das war meine Frage.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Stocker, zur Geschäftsordnung. – Bitte.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Wir haben einmal mehr das Problem, dass wir bei den Aussageverweigerungsgründen Konflikte zwischen einem Strafverfahren und dem Verfahren vor dem Untersuchungsausschuss haben, und ich habe schon einmal – oder: mehrmals – darauf hingewiesen, dass es aus meiner Sicht mit den Persönlichkeitsrechten nicht im Einklang stehen kann, wenn eine Auskunftsperson unter Wahrheitspflicht vor dem Untersuchungsausschuss Angaben zu einem Strafverfahren machen muss, in das sie als Beschuldigter oder Verdächtigter oder möglicherweise auch Angeklagter involviert ist, weil damit die Verteidigungsrechte dieser Person massiv beschränkt werden.

Nach allen Verfahrensordnungen und nach allen Konventionen des Persönlichkeitsrechtsschutzes ist es ein ganz klares Prinzip, dass sich niemand selbst belasten muss, und wir haben jetzt mehrfach die Situation, dass hier im Untersuchungsausschuss über Fragen zu Strafverfahren, in die Auskunftspersonen involviert sind, diese Selbstbelastung als Thema kommt und immer so behandelt wird, dass der Umfang des Verfahrens dargelegt werden muss, erklärt werden muss, was genau ermittelt wird. Das ist aus meiner Sicht überschießend. Man kann eine Auskunftsperson unter Wahrheitspflicht nicht dazu zwingen, sich selbst zu belasten, und da reicht der Hinweis, dass die Frage im Zusammenhang mit dem Strafverfahren oder Ermittlungsverfahren steht, das gegen diese Person geführt wird.

Ich würde dafür plädieren, diese Frage ein für alle Mal zu klären, weil die Auskunftspersonen immer wieder in diese sehr unangenehme und für sie meiner Meinung nach auch nicht zulässige Situation gebracht werden.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nächste Frage, bitte. (Zwischenruf der Abg. Tomaselli.) Ja, der Herr Verfahrensrichter hat entschieden, aber wenn Sie jetzt anders entscheiden, bitte. – Bitte, Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Frau Abgeordnete Tomaselli hat ja dagegengehalten, indem sie gesagt hat, es handelt sich um Anrufe vor der Übermittlung dieser Sicherstellungsanordnung, und das habe mit dem Strafverfahren nichts zu tun. – Ich glaube, hier muss man, wie Herr Abgeordneter Stocker das ja auch schon getan hat, einen nicht zu engen Maßstab anlegen. Es läuft dieses Strafverfahren, und es kann von hier aus nicht beurteilt werden, ob bei dem Telefonat nicht auf das eine oder auf das andere Strafverfahren Bezug genommen wird.

Hier muss man zugunsten der Auskunftsperson, deren Position ja massiv gefährdet ist, einen großzügigen Ansatz einnehmen, und daher bleibe ich dabei, dass selbst wenn es sich hier nicht um die eigentliche Übermittlung der Sicherstellungsanordnungen, sondern um Vorgespräche handelt, diese schon auch die Auskunftsperson belasten könnten, wenn sie hier eine Aussage tätigt. Daher würde ich dem Vorsitzenden empfehlen, selbst unter Bedachtnahme darauf, das Entschlagungsrecht anzuerkennen.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Danke schön. – Bitte sehr, die nächste Frage, Frau Abgeordnete.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Damit wir es für das Protokoll festgehalten haben: Herr Niedrist, die Telefonate vom 11., 13. und 17.2., sind das Vorgespräche zur der Sicherstellung im BMF, oder war das irgendwie Teil des Inhalts des Gesprächs? – Damit wir die Entschlagung auch richtig protokolliert haben.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Na ja, die Frage darf nicht so unterstellend gestellt werden, also Sie müssen das anders formulieren. – Herr Verfahrensrichter!

Na, Sie unterstellen ja in der Fragestellung schon, dass sie zur Sicherstellung gedient haben. Das kann man in dieser Situation so nicht stehen lassen, da muss man anders fragen. – Bitte, Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, ich glaube, ich habe das schon deutlich zum Ausdruck gebracht, wobei man von Fall zu Fall entscheiden muss. Was Abgeordneter Stocker meint, dass man hier generell eine Linie einschlagen kann, das halte ich nicht für zulässig, sondern man muss tatsächlich von Fall zu Fall entscheiden. Das ist schwierig, aber ich bin durchaus der Ansicht, dass man hier zugunsten der Auskunftsperson einen großzügigen Maßstab anlegen muss, und daher halte ich auch alle diese Telefonate, die im Vorfeld geführt worden sind, für vom möglichen Strafermittlungsverfahren umfasst, und daher würde ich einen Entschlagungsgrund auch diesbezüglich anerkennen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Gut. – Am 7.1., also mehre Wochen davor, haben Sie die Kommunikation auf Verschlüsselung umgestellt. Gibt es dafür einen bestimmten Grund? – Mit Christian Pilnacek.

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Herr Verfahrensrichter, darf ich Sie wieder bitten? Ich würde mich eigentlich nach § 43 Abs. 1. Z 1 auch hierzu entschlagen wollen, weil die Kommunikation Christian Pilnacek haben Sie auch gerade vorhin als nicht zulässig bewertet, und ich würde Sie auch diesbezüglich wieder um eine Bewertung bitten.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Na, die Frage war: Sie haben die Kommunikation auf – wie haben Sie es formuliert? – auf - - (Abg. Tomaselli: Auf Verschlüsselung!) – auf Verschlüsselung umgestellt. (Abg. Tomaselli: Auf Verschlüsselung umgestellt!)

War das eine Grundsatzfrage oder wie war das zu verstehen?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Nein! – Ich habe gefragt: Am 7.1. hat die Auskunftsperson mit Christian Pilnacek die Kommunikation - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ah, mit Christian Pilnacek!

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): - - auf verschlüsselt umgestellt – ob es dafür einen bestimmten Grund gibt.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: In der Kommunikation mit diesem, ja.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wir sind am 7.1., wir sind im Übrigen mehrere Wochen vor dem Beschuldigtenstatus von Gernot Blümel.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Dann trifft das zu, was zuerst von der Auskunftsperson angesprochen wurde. – Herr Verfahrensrichter, bitte um eine Einschätzung.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Es kann nicht ausgeschlossen werden, dass dieses Gespräch über das Verschlüsseln hier auch schon im Zusammenhang steht, und daher würde ich zugunsten der Auskunftsperson meinen, dass ein Entschlagungsgrund vorliegt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wie gut kennen Sie Christian Pilnacek?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Ich kann da gerne auch (die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen) auf mein Protokoll vom 12.1.2021 verweisen, wo ich, glaube ich, schon ausgeführt habe - - Da bin ich gefragt worden (die Auskunftsperson liest in den Unterlagen) von Herrn Dr. Pöschl: „Kennen Sie Mag. Christian Pilnacek?“ Ich habe gesagt: „Ja, selbstverständlich; wir haben viele Jahre im Justizministerium zusammengearbeitet.“ – Ich habe ihn immer sehr geschätzt, so wie ich auch alle anderen Sektionschefs immer sehr geschätzt habe, und schätze ihn auch nach wie vor.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie damals eigentlich auch hausinterne Juristen im BMF mit der Sicherstellungsanordnung kontaktiert?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Ich würde mich beim ganzen Themenkomplex Sicherstellungsanordnung bitte wieder nach 43 Abs. 1 Z 1 entschlagen und den Herrn Verfahrensrichter bitten, das zu prüfen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, ich würde das auch so sehen, Frau Abgeordnete Tomaselli.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie haben vorhin selber gesagt, Sie haben Eckart Ratz und andere ExpertInnen kontaktiert. Wer waren die?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Herr Verfahrensrichter, auch hier würde ich eigentlich bitten, zu überprüfen, ob diese Frage zulässig ist. Ich sehe da keinen Zusammenhang zur Vollziehung, mit wem ich mich über den höchstpersönlichen Bereich des Herrn Blümel und zum Strafverfahren unterhalte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Also ich sehe prima vista keinen Grund, warum Sie die Frage nicht beantworten sollen. Selbst mir ist sie schon auf der Zunge gelegen. (Zwischenruf der Abg. Tomaselli.)

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Gut. – Also soweit ich mich da noch erinnern kann: Ich habe mit Herrn Dr. Ratz telefoniert, mit Univ.-Prof. Lewisch, ich habe, glaube ich, den Herrn Dr. Wess um seine Einschätzung gebeten. Irgendeine vierte Person, also irgendein Anwalt noch, aber das fällt mit jetzt bitte - - Das sind die drei, die mir einmal einfallen, aber es waren insgesamt vier oder fünf.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Waren diese Beratungen pro bono, oder gab es da Honorarnoten, die gestellt worden sind?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Nein, das war selbstverständlich pro bono.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Und hauseigene JuristInnen haben Sie aber nicht kontaktiert?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Ich habe Ihnen die Antwort auf Ihre Frage gegeben.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Nur die Externen, alles klar. – Gut, dann gehen wir vielleicht zu einem anderen Thema, damit es mit der Beantwortung flüssiger geht. Kommen wir zum Beinschab-Tool und dem Internen-Revisions-Bericht: Wie ist das Untersuchungsziel oder der Untersuchungsgegenstand formuliert worden und wie waren Sie daran beteiligt?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Nach der Hausdurchsuchung beziehungsweise der Sicherstellung im BMF Anfang Oktober war auch dem damaligen Minister Blümel sehr wichtig und klar, dass auch im BMF mit den Instrumenten, die zur Verfügung stehen, etwas zur Aufklärung beigetragen werden soll.

Es hat auch Herr Dr. Peschorn empfohlen, dringend die Interne Revision zu beauftragen, und Gernot Blümel ist dieser Empfehlung von Dr. Peschorn auch sehr schnell – ich glaube, am nächsten oder am übernächsten Tag – nachgekommen und hat gebeten – also, mich und den Generalsekretär gebeten –, die Interne Revision schnellstmöglich zu beauftragen, diese Dinge, die im Raum stehen, zu untersuchen – Beinschab-Tool und Studien oder Scheinstudien, die angeblich gemacht worden sein sollen –: dass die Interne Revision mit den Möglichkeiten, die der Internen Revision eben zur Verfügung stehen, sich das unbedingt anschauen soll und analysieren soll – in enger Absprache bitte auch mit Wolfgang Peschorn beziehungsweise eben der Finanzprokuratur, weil man ja auch erwarten musste oder davon ausgehen musste, dass die Republik in dieser Angelegenheit ein Opfer ist. Deswegen war dem Herrn Minister auch wichtig, dass die Finanzprokuratur und Wolfgang Peschorn einbezogen werden.

Ich habe dann den Generalsekretär gebeten, einen Entwurf zu formulieren für den Auftrag an Herrn Dr. Schuh, das ist der Leiter der Internen Revision, habe mir dann diesen Entwurf angesehen – es kann auch sein, dass ich etwas ergänzt habe –, und dann habe ich, weil das eben auch dem Minister wichtig war, Dr. Peschorn telefonisch kontaktiert, bin mit ihm diesen Auftrag an die Interne Revision telefonisch auch noch einmal durchgegangen – ich kann mich nicht mehr erinnern, ob Dr. Peschorn auch noch eine Ergänzung hatte oder ob das so für ihn gepasst hat, das weiß ich jetzt nicht mehr –, und dann hat der Generalsekretär diesen Auftrag unterschrieben und Herrn Dr. Schuh übergeben.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Und wer hat das Untersuchungsziel und den Prüfungsauftrag festgelegt?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Wie gesagt, dieser Auftrag an Herrn Dr. Schuh ist einmal als Erstentwurf aus dem Generalsekretariat gekommen, ich habe drübergesehen, mit Herrn Dr. Peschorn abgestimmt. Dann hat er für alle so gepasst und hat dem Ziel entsprochen, das wir einmal in einem ersten Schritt durch die Interne Revision untersuchen lassen wollten.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wieso sind nur Studien und Inserate und nur die Zeitung „Österreich“ untersucht worden?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Frau Abgeordnete, beziehen Sie sich eigentlich auf ein Dokument, das ich vielleicht sehen könnte, oder - - Ich gehe fast davon aus, dass Sie sich auf ein Dokument beziehen, aber ich würde nur gerne wissen, ob wir vom selben Dokument ausgehen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Können Sie ein Dokument vorlegen?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Zur Geschäftsbehandlung: Ich schaue auf meinen Fragebogen, nicht auf ein Dokument. Aber ich meine, wir können Ihnen gerne den Internen-Revisions-Bericht - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ja!

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie können es sich aussuchen: Möchten Sie den kleinen oder den Anhang? – Dann legen wir das gerne vor.

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Frau Abgeordnete, Sie haben mich zum Prüfauftrag gefragt und warum der so formuliert wurde, wie er formuliert wurde. Daher gehe ich davon aus, dass auch Sie das Dokument des Prüfauftrags haben, aber ich weiß es nicht, ich gehe nur davon aus (Abg. Tomaselli: Selbstverständlich!), und das würde ich gerne wissen. Und wenn Sie mich Dinge auf Grundlage eines Dokuments befragen, würde ich nur gerne dieses Dokument auch haben beziehungsweise bestätigt haben wollen, dass Sie dieses Dokument haben.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Den Anhang.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Dann würde ich bitten, es einzuspielen, damit wir alle das Dokument haben. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Welche Seite ist das im Prüfbericht oder im Anhang? Bei uns ist das jetzt verkehrt. – Seite 125. (Abg. Tomaselli: 10!) Bitte? (Abg. Tomaselli: Seite 10!)

Und was ist jetzt die Frage?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Seite 10 ist eine leere Seite.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Es ist die Seite 14, Entschuldigung! Im Bericht ist es die Seite 10, in dem digitalen Ding ist es die Seite 14. Aber ich glaube, Herr Niedrist, Sie brauchen den Bericht gar nicht.

Nochmals, die Frage war: Wieso sind nur die Studien und Inserate und nur bei der Zeitung „Österreich“ untersucht worden? Das stellen Sie ja nicht in Abrede, nehme ich an.

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Frau Abgeordnete, ich würde Ihnen in dem Zusammenhang gerne den Prüfauftrag näherführen. Ich glaube, Sie verfügen auch über den Prüfauftrag; er sollte in den Unterlagen des Untersuchungsausschusses dabei sein. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Betreff: Prüfauftrag Abteilung GS/KO

Sehr geehrter Herr Dr. Schuh, wie bereits mündlich angekündigt, wende ich mich im Auftrag von Bundesminister Mag. Gernot Blümel an Sie mit dem Auftrag, eine Untersuchung der Vorkommnisse in der Abteilung GS/KO im Zusammenhang mit der Vergabe von Studien und Inseraten einzuleiten. Konkret sollen im Zusammenhang mit den von der Zentralen Staatsanwaltschaft zur Verfolgung von Wirtschaftsstrafsachen und Korruption erhobenen Tatvorwürfen gegen Abteilungsleiter Mag. Johannes Pasquali hinsichtlich der damit verbundenen Abläufe im Bundesministerium für Finanzen untersucht werden.

Und jetzt kommt ein entscheidender Absatz:

Dafür sollen alle Vergaben – in Klammer – (Studien, Inserate et cetera) – Klammer zu – seit 2015, an welchen die Abteilung GS/KO sowie vor der Organisationsänderung die Abteilung I/8 beteiligt war, auf ihre ordnungsgemäße Abwicklung hin untersucht werden. Von dem Ergebnis dieser Untersuchung ist umgehend zu berichten und auch die Finanzprokuratur in Kenntnis zu setzen. Mit freundlichen Grüßen. – Zitatende.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, aber am Ende – das können Sie im Prüfbericht, der Ihnen ja auch bekannt ist, nachlesen – sind es Studien, Inserate und die Zeitung „Österreich“. Wieso wurden die anderen Zeitungen nicht auch untersucht?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Herr Dr. Schuh war ja schon hier Auskunftsperson, und ist, glaube ich, berufener, auf diese Fragen Antworten zu geben.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Er hat gesagt, das ist im Zuge der Besprechung mit dem Kabinett und dem Generalsekretariat so entstanden.

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Kann ich das sehen, Frau Abgeordnete? Sie beziehen sich ja (Abg. Tomaselli: Nein!) auf seine Aussage, ich würde das gerne - - Ich kenne diese Aussage nicht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie einen Prüfauftrag konkret gegeben, für andere Zeitungen auch so eine Untersuchung durchzuführen, die Inserate dorthin?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Ich habe Ihnen den Prüfauftrag vorgelesen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Warum stand im Fokus der Untersuchung nur die Person Mag. Johannes Pasquali? Waren andere Personen nicht beteiligt?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Ich habe Ihnen den Prüfauftrag vorgelesen: Es ging um die gesamte Abteilung GS/KO.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Bei Johannes Pasquali kennen wir die dienstrechtlichen Konsequenzen, darüber ist ja auch medial berichtet worden. Gab es gegenüber anderen Personen noch anderweitige Konsequenzen?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Herr Verfahrensvorsitzender, darf ich da die Zulässigkeit bitte überprüfen lassen? Da geht es um Persönlichkeitsrechte von Mitarbeitern. Ich weiß auch ehrlich gesagt nicht, ob das nicht unter ein Amtsgeheimnis fällt oder sonstige Persönlichkeitsrechte hier verletzt werden könnten.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Amtsgeheimnisse von Beamten sind vor dem Untersuchungsausschuss nicht schützenswert.

Ich sehe im Moment auch keinen Grund, hier irgendein Persönlichkeitsrecht eines Dritten wahrzunehmen. Ich halte die Frage also für zulässig, Herr Vorsitzender. (Der Vorsitzende berät sich mit dem Verfahrensrichter.)

Frau Abgeordnete, könnten Sie bitte noch einmal die Frage stellen, damit hier beurteilt werden kann, ob ein Persönlichkeitsrecht Dritter allenfalls betroffen sein könnte?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Nein. Mich hat nur interessiert, ob es noch weitere Disziplinarverfahren oder dienstrechtliche Konsequenzen gegen andere Personen gegeben hat. Mir reicht die Anzahl aus, ich brauche den Namen nicht zu wissen.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Vorsitzender, diese Frage halte ich für zulässig.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Absolut ja, bitte.

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Ich möchte mich bitte kurz mit meiner Vertrauensperson beraten. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Frau Abgeordnete, um zu Ihrer Frage zu kommen: gegen den Leiter der Abteilung – das wissen Sie ja –, und, soweit ich jetzt informiert bin, wird gemeinsam mit der Finanzprokuratur auch noch bei weiteren Personen geprüft, ob es da allfällige dienstrechtliche Konsequenzen geben muss. Eine genaue Anzahl kann ich Ihnen aber nicht sagen, ich bin da auch nicht in diese Prüfung involviert. Das wird gemeinsam mit der Finanzprokuratur gemacht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Bis dato Ihrem Wissensstand nach aber keine weiteren – habe ich das richtig interpretiert?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Ich kann es Ihnen nicht sagen. Ich glaube, aktuell wird geprüft. Konsequenzen in dem Sinn, glaube ich, hat es bis auf den Abteilungsleiter bis jetzt noch nicht gegeben. Geprüft wird es aber, glaube ich, gemeinsam mit der Finanzprokuratur. Gegen wie viele Personen kann ich Ihnen jetzt nicht auswendig sagen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Gibt es irgendwelche Klagen, Rückforderungen in der Causa Beinschab?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Herr Verfahrensrichter, auch hier würde ich gerne die Zulässigkeit infrage stellen. Das ist außerhalb des Untersuchungszeitraumes und ein schwebendes Verfahren sowohl in strafrechtlicher Hinsicht als auch was die Prüfung allfälliger zivilrechtlicher Ansprüche betrifft. Da bin ich mir also wirklich nicht mehr sicher, ob ich so etwas beantworten darf und ob das Teil des Untersuchungsgegenstands sein kann. Das ist kein abgeschlossenes Verfahren. Ich glaube, Untersuchungsgegenstand kann immer nur sein, was ein abgeschlossenes Verfahren ist. (Der Vorsitzende berät sich mit dem Verfahrensrichter.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte, Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Beinschab-Tool wurde hier wiederholt gefragt, ist auch vom Untersuchungsgegenstand umfasst, weil es diese Inseratenaffären ja im Untersuchungszeitraum gegeben hat und die daran anschließenden Verfahren ihre Auswirkungen im ursprünglichen Auftrag und in der Bezahlung dieser Inserate haben. Selbst wenn hier die Frage gestellt wird: Überlegt die Republik eine Rückforderung gegenüber Frau Beinschab?, dann halte ich das auch noch im Zusammenhang, selbst wenn das gestern gewesen wäre – und es war erst vor einigen Tagen, wie mir bekannt ist. Wenn Sie darüber Wahrnehmungen haben, dann bitte ich Sie, das zu beantworten.

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Gut, es war ja auch Dr. Peschorn, also der Präsident der Finanzprokuratur, schon als Auskunftsperson hier. Der hat Ihnen wahrscheinlich sehr viel mehr dazu sagen können und auch detaillierte Auskunft – auch aus rechtlicher Hinsicht – zu diesen Dingen geben können. Aber zusammengefasst: Das liegt bei der Finanzprokuratur, bei Dr. Wolfgang Peschorn, ein exzellenter Jurist, einer der besten Beamten, die diese Republik zu bieten hat, und der schaut sich das sehr genau an und wird allfällige Rechtsansprüche aus diesem laufenden Verfahren ableiten, wenn es welche gegeben sollte.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ist diesbezüglich aber etwas eingeleitet worden, um die Republik schadlos zu halten oder möglichst schadlos zu halten?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Es liegt bei Dr. Peschorn. Ich glaube, eine Zivilklage oder Ähnliches ist noch nicht eingereicht. Dafür ist es, glaube ich, noch zu früh. Man muss jetzt, glaube ich, auch einmal die Ermittlungen im strafrechtlichen Bereich abwarten, und daraus ergeben sich ja dann eventuelle Ansprüche. Aber wie gesagt: Ich bin jetzt kein Rechtsexperte in diesem Gebiet. Das liegt bei Dr. Peschorn und ist dort, glaube ich, auch sehr gut aufgehoben.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sind die Empfehlungen aus dem Interne-Revisions-Bericht schon alle umgesetzt?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Ich möchte mich kurz beraten, bitte. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Also ich kann Ihnen berichten, dass bereits Anfang des Jahres oder sehr früh in diesem Jahr begonnen wurde, gemeinsam mit der Finanzprokuratur und mit dem Haus das Vergabesystem neu aufzustellen. In diesem Vorgang ist auch die Interne Revision mit eingebunden, um eben schon Lehren aus diesem Revisionsbericht zu ziehen. Ziel ist auch – bis Juni, also Ende Q2 –, dass diese Arbeitsgruppe fertig ist und dass dann das Vergabesystem noch in diesem Jahr auf neue Beine gestellt werden soll. Dieses Projekt ist am Laufen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Gibt es mittlerweile quasi objektive Kriterien bei der Vergabe von Inseraten?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Wie gesagt, ich bin jetzt nicht Teil dieser Arbeitsgruppe. Ich glaube, das gesamte Vergaberegime im BMF wird da durchleuchtet – da ist, glaube ich, auch das dabei –, und es wird jetzt erarbeitet, wie man das auf neue Beine stellt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Uns ist in den Akten aufgefallen, dass man auch die Kommunikationsabteilung, die ja im Fokus von all dem steht, damit konfrontiert hat, dass man eben Inserate nicht mehr freihändig vergibt, sondern anhand von transparenten, objektiven und nachvollziehbaren Kriterien. Die Antwort ist sehr ernüchternd. Ich lege gleich das Dokument vor – 90029. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)

Ich fasse das kurz zusammen: Dr. Schuh schreibt eben, diese Empfehlung haben sie 2017 übrigens schon einmal erhoben, es ist nicht umgesetzt worden, dass die Kommunikationsabteilung objektive Kriterien macht – eine Liste, welche Zeitung welche Zielgruppen hat und wieso die dann bestückt wird. Im Grunde genommen schreibt man ihm am 23. November 2021 zurück: Das ist alles sehr schwierig, und „Da das BMF mit seinen Informationskampagnen immer eine sehr große Zielgruppe erreichen muss, sind Eingrenzungen nur schwer vorzunehmen“, also quasi ein Nein.

Gibt es mittlerweile diese objektiven Kriterien?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Frau Abgeordnete, das ist eine Kommunikation, wo ich nicht drauf bin. Das kann ich Ihnen beim besten Willen in der Form nicht beantworten. Es gibt eine Arbeitsgruppe generell zum Thema Vergabe, das habe ich Ihnen eh schon vorher gesagt, da gehe ich auch davon aus, dass Inserate da dabei sind – aber das kann ich Ihnen so nicht beantworten.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Was vom IR-Bericht auch nicht angeschaut worden ist, sind sogenannte Crossmediakooperationen.

Haben Sie dazu bestimmte Wahrnehmungen, die Sie dem Untersuchungsausschuss mitteilen möchten?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Crossmediakommunikation – könnten Sie mir das näher erläutern, was das überhaupt ist?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Derjenige, der die Einschaltung macht, macht quasi redaktionelle Beiträge, die aber als PR gekennzeichnet sind.

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Ich habe mit diesen Themen ehrlicherweise nichts zu tun; also zu Crossmediakommunikationen kann ich Ihnen nichts sagen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Zum Projekt Financial Literacy, haben Sie dazu Wahrnehmungen?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Ja, das ist ein Projekt, das vor längerer Zeit gestartet wurde, das ist Gernot Blümel wichtig gewesen. Ich glaube, das ist ein Projekt, das hat es im Haus - -, sogar schon vor unserer Zeit dort wurde begonnen mit dem Thema, hat jetzt auch der jetzige Finanzminister fortgeführt. Also, ja, ich habe Wahrnehmungen dazu: ist ein wichtiges Thema und, glaube ich, auch etwas, was man gemeinsam mit dem Bildungsministerium vorantreiben sollte.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Genau. Financial Literacy heißt Finanzbildungsstrategie, die am 23.9.2021 von Gernot Blümel auch öffentlich präsentiert worden ist – das kann man auch auf der Homepage nachlesen. Das Interessante ist, dass wir in den Akten gefunden haben, dass ein halbes Jahr davor bereits ein Auftrag an den „Kurier“ gegeben worden ist, eben für so eine Crossmediakooperation in der Höhe von 165 000 Euro.

Haben Sie dazu Wahrnehmungen?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Wie gesagt, in Kampagnen in diesen Bereichen, also vor allem operativer Abwicklung - -, ich kann Ihnen nicht wirklich was sagen dazu.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich lege mal den Akt vor. Das ist die Nummer 86291. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.) Diese 165 000 sind auch freihändig vergeben worden, ohne Alternativangebot.

Haben Sie dazu Wahrnehmungen?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Also das Dokument, das Sie mir jetzt gegeben haben, hat 79 Seiten. Ich glaube, im Sinne der Zeiteffizienz wäre das wahrscheinlich auch nicht in Ihrem Sinne, wenn ich mir das jetzt alles durchblättere, aber soweit ich das jetzt einmal auf den ersten Blick sehen kann, bin ich da auch nicht in diesem Akt drinnen.

Zu Financial Literacy und meinen Wahrnehmungen habe ich eh schon vorher gesagt: Ja, das Projekt kenne ich natürlich – war oder ist ein wichtiges Projekt, glaube ich, das vorangetrieben werde sollte. Zu dieser Crossmediakooperation kann ich Ihnen nicht wirklich was sagen. Also das ist - - Wie die abgewickelt wird, also generell operative Abwicklungen von Kampagnen, ist - - Damit habe ich nichts zu tun gehabt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Na, das Interessante war, dass die Kampagne zuerst kam und dann eben erst die Strategie. Wir legen Ihnen so einen Artikel aus dem „Kurier“ vor. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.) Wie in allen Artikeln kommt auch da ein Beamter des Finanzministeriums zur Sprache. Er wird zitiert mit: „Wer also seinen Lebensstandard im Alter halten möchte, kommt an einem Vermögensaufbau mit Wertpapieren kaum vorbei. Dabei ist natürlich ein ausgewogener Anlage-Mix passend zur persönlichen Risikoneigung essentiell.“

Nun, da Sie ja die Finanzbildungsstrategie kennen, die dann im Nachhinein präsentiert worden ist: Passt das überhaupt zusammen und ist das - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie liegen über dem Zeitlimit, Frau Abgeordnete.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich weiß. Ich stelle ja gerade meine Frage, meine Frage darf ich noch stellen. Und ist das sachlich sozusagen gerechtfertigt, 165 000 Euro für diese Kampagne?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Da würde ich mich kurz bitte mit meiner Vertrauensperson ber- - (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie können nur über Wahrnehmungen und nicht über eine dementsprechende - -

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Ja, ich wollte die Zulässigkeit da hinterfragen. Ich bin hier für Wahrnehmungen und nicht für Bewertungen oder Meinungen zu diversesten Themen, also würde ich da gerne den Herrn Verfahrensrichter um seine Einschätzung bitten.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, also tatsächlich ist hier Wahrnehmung gefragt, Frau Abgeordnete, und seine Meinung, ob das sachlich gerechtfertigt ist oder nicht, wäre keine Wahrnehmung.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächsten Fragen stellt Abgeordnete Krisper.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sehr geehrter Mag. Niedrist, ich würde Sie bitten, näher zum Mikro zu rücken und deutlicher zu sprechen. Es ist sehr schwer verständlich, ich bemühe mich auch, die Akustik im Raum ist schlecht.

Ich hätte einmal eine Nachfrage: Woher kannten Sie die die Pressesprecherin von Minister Brandstetter, die Sie anrief, um Sie zu fragen, ob Sie Pressesprecher beim Minister werden wollen?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Das ist ja eigentlich weit außerhalb des Untersuchungszeitraums. Ist das überhaupt eine zulässige Frage, Herr Abgeord- -, Herr Verfahrensrichter?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Grundsätzlich gelten alle Fragen, die vor dem Untersuchungszeitraum sind, dann als zulässig, wenn sie als Vorbereitungshandlung gesehen werden, und da würde ich die Frau Abgeordnete bitten, dass man da noch einen näheren Bezug herstellt. Ich gehe davon aus, dass das im Jahr 2016 war, also noch vor unserem Untersuchungszeitraum, aber selbst ich habe ja auch gefragt, wie Sie seinerzeit ins Kabinett oder ins Ministerium gekommen sind, und das war auch schon vor unserem Zeitraum. Also, Frau Abgeordnete, vielleicht können Sie den Bezug herstellen, und dann würde ich die Frage für zulässig erachten.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Gerne außerhalb der Fragezeit: Ich sehe es auch als vorbereitende Handlung. Sie haben auch dazu gefragt, und es war eine Nachfrage, zeitlich genau im selben Rahmen, nämlich nach dem Bekanntheitsverhältnis und woher es sich ergab.

Und: Sie dürfen auch immer antworten, Sie müssen nicht alles hinterfragen.

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Es ist über fünf Jahre her. Ich möchte vielleicht präzisieren – das ist mir wichtig –, weil Sie zu Recht gesagt haben, ich habe gesagt, sie hat mich angerufen; ich muss präzisieren: Ob ich sie angerufen habe oder sie mich, so genau kann ich das nicht mehr rekonstruieren, ob mir wer die Telefonnummer von ihr gegeben hat oder sie meine bekommen hat. – Nur fürs Protokoll, denn ich kenne das ja, dann wird wieder irgendwie behauptet, ich habe etwas Falsches gesagt. Also das kann ich einfach nicht mehr rekonstruieren. Ich weiß es schlichtweg nicht mehr, wie sie auf meinen Namen gekommen ist.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das war nicht meine Frage.

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Mein Name wird nicht vom Himmel gefallen sein. Irgendwer wird sie sicher auf mich aufmerksam gemacht haben.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich wiederhole außerhalb meiner Fragezeit: Woher kannten Sie die Pressesprecherin von Brandstetter?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Ich habe sie kennengelernt eben im Zuge dessen, dass sie mich gefragt hat, ob ich mir vorstellen kann, ins Kabinett zu kommen. Wir haben uns dann einmal getroffen und, ja, haben uns so kennengelernt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich komme zu den multiplen Kabinetten unter Brandstetter und Schallenberg.

Als Brandstetter Vizekanzler wurde, waren Sie ja Büroleiter bei ihm als Justizminister. Ist das richtig?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Ich war sein Kabinettschef, ja.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Und es wurde eben ein weiteres Büro eingeführt, nämlich für den Vizekanzler. – Richtig?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Das ist richtig, ja.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wieso war das notwendig, diese Trennung und zwei Büros einzuführen? Warum konnte man das nicht aus einem Kabinett ressourcenschonender handhaben, weniger Posten generieren? Haben Sie Wahrnehmungen dazu, warum das nicht möglich war?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Ich möchte mich kurz mit meiner Vertrauensperson beraten. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Ich habe mehrere Fragen wahrgenommen, aber war Ihre Frage jetzt zusammengefasst, warum es zwei Büros oder zwei Kabinette gegeben hat? Habe ich das richtig verstanden? (Abg. Krisper nickt.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ja.

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Gut. Also soweit ich das rekonstruieren kann, ist es so gewesen, dass der Minister, der zusätzlich auch das Amt des Vizekanzlers innehat, noch zusätzliche Planstellen dafür zur Verfügung gestellt bekommt. Damals war der Büroleiter des Vizekanzlers unter Reinhold Mitterlehner schon, soweit ich mich erinnern kann, Dr. Albert Posch. Wolfgang Brandstetter ist ja sehr überraschend zum Vizekanzler geworden, und wir waren in unserem Kabinett im Justizministerium sicher auch ressourcentechnisch und auch von den Abläufen – wie die Koordinierung funktioniert und was ein Vizekanzler alles an Aufgaben wahrnehmen muss – so nicht vorbereitet und haben de facto einen Teil des Büros von Reinhold Mitterlehner übernommen. Herr Dr. Posch ist dann zu uns gekommen und hat den Bereich Vizekanzlerei geleitet.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie Wahrnehmungen, warum es zwei Büroleiter brauchte?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Inwiefern „brauchte“? Also ein Bereich war Vizekanzler und ein Bereich war Justizminister.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Man kommt aber auch mit einem aus, wie sich in der Gegenwart zeigt.

Schallenberg hatte in der Übergangsregierung auch zwei Kabinette. Ist das richtig?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Schallenberg war Außenminister und Minister für Kunst, Kultur, Medien und Europa und hatte zwei Kabinette, eines im Außenministerium und eines im Bundeskanzleramt, ja.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Mhm. Eines im BKA, welches Sie als Kabinettschef leiteten, und eines im Außenministerium.

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Das Kabinett im BKA habe ich nur eine Zeit lang geleitet. Am Beginn – also Juni, als sich alles neu formiert hat – war noch Bernhard Bonelli Kabinettschef und ich sein, ich glaube, Stellvertreter, und irgendwann im Laufe der Monate danach bin ich Kabinettschef geworden.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wieso war es bei Schallenberg nötig, dass er so viele Kabinettsmitarbeiter hat?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Ich sehe das als etwas unterstellend an.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Moment, Moment! – Herr Verfahrensrichter, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Frau Abgeordnete, ich sehe keine Wahrnehmung. Können Sie Ihre Frage vielleicht so formulieren, dass Sie die Frage nach einer Wahrnehmung stellen?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Pardon: Haben Sie Wahrnehmungen, dass dadurch Herr Schallenberg sehr viele Kabinettsmitarbeiter hatte – in Relation zu sonst?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Was meinen Sie mit „sehr viele“ Mitarbeiter und „in Relation zu sonst“? – Also ich kann mit der Frage ehrlicherweise ein bisschen wenig anfangen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Zwei getrennte Kabinette, dementsprechend doppelt so viele Mitarbeiter.

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Er hatte auch de facto zwei Ministerien zu führen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sie sind ja derzeit Kabinettschef im Finanzministerium und waren eigentlich immer in Kabinetten tätig und nie in der Verwaltung. Ist das richtig?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Das ist richtig, ja.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie jetzt eine weitere Position inne – neben Kabinettschef?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Darf ich fragen, ob das in den Untersuchungszeitraum hineinfällt und mit dem Untersuchungsgegenstand - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Gerne: im Untersuchungszeitraum angenommen oder intendiert anzunehmen?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Herr Verfahrensrichter?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Der Untersuchungszeitraum endet am 11. Oktober 2021. Diesbezüglich ist die Frage meiner Meinung nach jedenfalls zulässig.

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Also ich bin im Kabinett tätig und habe keine Position in der Verwaltung, und das war auch immer so.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wollten Sie im Untersuchungszeitraum gerne noch eine weitere Position innehaben? Haben Sie sich dafür interessiert?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Ich möchte mich ganz kurz beraten.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter: „Wollten Sie“?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Frau Abgeordnete Krisper: Wahrnehmung! Wenn Sie das wieder als Wahrnehmung bringen, dann ist die Frage meiner Meinung nach natürlich zulässig.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (erheitert): Pardon, soll ich jetzt fragen, ob er Wahrnehmungen zu seinem Willen hat? – Also das wird ein bisschen schwierig hier.

Ich lege Ihnen vor: Vorlage 1, Dokument 36493, Seite 1 – ein Mail aus der Personalabteilung an Mag. Kudweis, selbst ehemals Kabinett, JVP-Funktionär, damals Mitarbeiter im Büro des Generalsekretärs Schuster. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Da wird geschrieben:

„Mit Bezug auf die Gespräche mit“ der Leiterin der Personalabteilung „wird mitgeteilt, dass für die Übernahme von Mag. Niedrist in ein unbefristetes Dienstverhältnis erforderlich sind“ – dann kommt eine Liste –:

„Verwendungsbericht“ mit „Unterschrift HBM“,

„Bewerbungsgespräch durch künftigen Vorgesetzten samt Bericht darüber (=> Unterschrift HGS“, also Schuster, wäre nötig, und

„Befassung der Aufnahmekommission (I/2 kümmert sich darum)“.

Wir wissen jetzt leider nicht, von wann die Mail ist, aber die Unterlagen sollten bis Sonntag, 10. Oktober 2021, an die Personalabteilung geschickt werden.

Am 6. Oktober waren die Hausdurchsuchungen. Wie kam es dazu, dass Sie auf ein unbefristetes Dienstverhältnis kommen sollten? Haben Sie Wahrnehmungen dazu?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Ich möchte mich bitte kurz beraten. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Um auf Ihre Frage zurückzukommen: Ja, ich kann mich jetzt bruchstückhaft daran erinnern, wie es dazu, zu dieser Mail, kommen könnte.

Ich war damals schon zwei Jahre im BMF, im Kabinett, tätig, fühle mich dem Haus sehr verbunden und auch den Themen sehr verbunden und habe mich natürlich interessiert, ob es auch mittel- und langfristig eine Perspektive geben kann, auf Fachebene dem Haus erhalten bleiben zu können, unabhängig von der Politik. Ich bin aber dann selbst wieder davon abgegangen, weil ich dann für mich persönlich beschlossen habe, mittel- und langfristig eben nicht in der öffentlichen Verwaltung tätig sein zu wollen. Dieses Thema hat sich dann auch wieder erledigt, aber so erkläre ich mir diese E-Mail.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Aha. Und kam Ihr Interesse für die Verwaltung nach vielen Jahren in Kabinetten jetzt vor den Hausdurchsuchungen oder nach den Hausdurchsuchungen?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Das ist ein bissl unbestimmt. Welche Hausdurchsuchungen meinen Sie? Es gab ja einige.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): 6. Oktober – fünf Tage vor diesen Mails und der Frist.

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Ich kann Ihnen meine persönlichen Beweggründe vielleicht etwas schildern: Die Hausdurchsuchung am 6. Oktober steht in keinem ursächlichen Zusammenhang, aber in einem größeren vielleicht dann wieder doch.

Es ist einfach so, dass nach vielen Jahren in der Politik und nach vielen Ereignissen, die auch kräftezehrend sind, schon irgendwann einmal der Wunsch wächst, sich vielleicht auch beruflich umzuorientieren, und daher hat es mich auch durchaus interessiert, vielleicht eine mittel- und längerfristige Perspektive abseits der Politik zu bekommen. Ich bin dem Haus sehr verbunden, und deswegen hat mich das interessiert, aber, wie ich Ihnen vorher schon gesagt habe, ich habe nach wie vor keine Position in der Beamtenschaft, habe auch für mich beschlossen, dass ich das eigentlich nicht anstrebe. Das Thema hat sich auch wieder erledigt, aber so erkläre ich mir diese E-Mail: weil es mich durchaus interessiert hat, ja.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, das Interesse in einer Phase, in der die politische Ebene gerade sehr volatil war.

Wenn Sie die Verwaltung so interessiert, warum wollen Sie dann ins Büro des Generalsekretärs? Es gibt eigentlich nichts Politischeres. Da steht doch: „Bewerbungsgespräch durch künftigen Vorgesetzten [...] Unterschrift HGS“ – Herr Generalsekretär.

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Was war die Frage?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich wiederhole außerhalb der Fragezeit: Wenn Sie – in volatilen politischen Zeiten – plötzlich, nach vielen Jahren, die Verwaltung so interessiert hat, warum wollten Sie dann ins Büro des Generalsekretärs, also in eine – wenn man schon die Verwaltung so schätzt – doch eher politische Funktion?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Das Generalsekretariat ist grundsätzlich interessant, weil es eine Schnittstelle zu allen Sektionen ist.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Dieselben E-Mails gab es dann auch für andere Mitarbeiter aus dem Kabinett. Da mussten Sie, Herr Niedrist, dann statt dem Minister unterschreiben. In der Personalabteilung wurde sogar eine ganze Liste von Kabinettsmitarbeitern, die in einer Kommissionssitzung am 11. Oktober 2021 in die Verwaltung gebracht werden sollten, angelegt. Haben alle ihr Interesse für die Verwaltung entdeckt?

Ich lege vor: Vorlage 15, Dokument 38723, ein Mail in der Personalabteilung (der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt):

„Wegen Wechsel aus dem Kabinett ist am Mo“ – Montag – „11.10.2021, eine Aufnahmekommission erforderlich! Zur Vorbereitung nachstehend die ,Themen‘:

KC“ – Kabinettschef – „Mag. Clemens[...] Niedrist“ wechselt ins „Büro HGS“,

„Kabinett Referentin für Steuerrecht und Steuerpolitik Lilly-Marie Kunz [...] Wechsel auf v1-Refernetenstelle in Abteilung IV/1“,

„Kabinett Assistenz [...] Wechsel auf v3-Sachbearbeiterinnenstelle im Büro GS“,

„Kabinett Kraftwagenlenker [...] auf v3/1-Stelle in Abteilung I/3“,

„Kabinett Empfang [...] auf v4/1-Stelle in Abteilung I/3“,

„Kabinett – Koordinierung [...] Florian Seifert [...] Wechsel auf v1-Referentenstelle in Sektionsleitung II“.

Wie kam es zu diesem Vorgang? Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass hier mindestens sechs Personen aus dem Kabinett plötzlich in die Verwaltung wechseln wollten und sollten?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Ja, es waren politisch volatile Zeiten, und da wächst bei vielen auch der Wunsch, etwas anderes zu machen. Ich weiß auch gar nicht, wie es dann weitergegangen ist. Ich glaube, die meisten sind dann nicht in die Verwaltung gewechselt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Weil es dann doch nicht nötig war, haben sie ihr Interesse an der Verwaltung wieder verloren.

Mag. Florian Zeilinger sollte im Juni schon einmal in die Verwaltung wechseln, oder? Haben Sie dazu Wahrnehmungen? Sonst lege ich es Ihnen vor.

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Ja, ich bitte um Vorlage.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Vorlage 17, Dokument 46252, Seite 1, E-Mail an Sie von Herrn Bichler (der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt):

„Sehr geehrter Herr Kabinettchef!

Mag. Florian Zeilinger hat sich im Rahmen einer internen Interessentensuche um die Stelle einer Ersatzkraft in der Abteilung III/2 des BMF beworben. Nach durchgeführtem Bewerbungsgespräch ist er Bestgereihter.“

Wurden immer interne Interessentensuchen durchgeführt, oder waren die genannten Personen aus dem Kabinett rein zufällig immer die Besten? Haben Sie dazu Wahrnehmungen?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Herr Verfahrensrichter, ich würde gern die Zulässigkeit dieser Frage Ihrer Beurteilung unterziehen. Ich sehe da eine Unterstellung.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, ich sehe darin auch eine Unterstellung. Vielleicht kann man die Frage umformulieren, Frau Abgeordnete! – Waren die, die im Kabinett waren, immer die Besten?, das ist unterstellend.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie haben noch 4 Sekunden Zeit.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Waren diese Ihrer Wahrnehmung nach sehr oft die Besten?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Ich finde das sehr unbestimmt. Ich weiß nicht einmal mehr auswendig, wer am Schluss wirklich in die Verwaltung gewechselt ist.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächsten Fragen stellt dann Abgeordneter Hanger, aber vorher unterbreche ich die Sitzung.

*****

(Sitzungsunterbrechung: 11.57 Uhr bis 12.14 Uhr.)

*****

12.14

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich darf die unterbrochene Sitzung wieder aufnehmen und darf Abgeordneten Hanger um seine Fragen bitten.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Herr Mag. Niedrist, bevor ich zu den eigentlichen Fragen komme, darf ich Sie bitten, weil wir als Fraktion die Entschlagungsrechte sehr ernst nehmen, noch einmal einen Überblick zu geben, wo Ihre beiden Strafverfahren derzeit stehen. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Ja. – Herr Abgeordneter, ich kann gerne wiederholen, was ich schon in meinem Eingangsstatement gesagt habe. Wie Sie wissen, läuft aktuell ein Ermittlungsverfahren gegen mich, das eben nach § 108 StPO noch nicht endgültig erledigt ist, und es geht in diesem Verfahren einerseits um eine Anzeige von Kollegen Krainer und Krisper wegen § 288, falscher Beweisaussage, damals rund um die Ereignisse um Ibiza und Weisungen des Herrn Justizministers und E-Mails, die mir nicht vorgelegt worden sind.

Und die zweite Sache ist § 310, Amtsgeheimnisverrat, unterstellter Amtsgeheimnisverrat wegen der Sicherstellungsanordnung, die rechtmäßig an das BMF zugestellt worden ist, die ich danach Herrn Christian Pilnacek weitergeleitet habe. Das sind die zwei Vorwürfe, die gegen mich im Raum stehen.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Danke sehr.

Wie gesagt, für uns sind auch – und Herr Kollege Stocker hat das ja sehr schlüssig ausgeführt – diese Entschlagungsrechte sehr wichtig; sie sind auch ein Grundrecht bei uns im Untersuchungsausschuss.

Ich möchte mit einer allgemeinen Frage zu Ihrer Rolle als Kabinettschef im Justizministerium im Zeitraum März 2017 bis Juni 2019 beginnen und später auf spezifische Fragen kommen.

Vielleicht ganz allgemein: Können Sie uns bitte darlegen, welche Aufgaben und Kompetenzen Sie als Kabinettschef im Justizministerium hatten?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Sehr gerne, Herr Abgeordneter. Ich möchte da vielleicht, ich möchte da vielleicht noch eing- -, also ich möchte da vielleicht auch auf mein Protokoll vom 12.1.2021 verweisen, wo ich so was Ähnliches auch schon gefragt worden bin. Ich kann auch aus diesem Protokoll gerne zitieren.

Ich zitiere jetzt: „Ich glaube, das kann man zusammenfassen auf die zwei“ wesentlichen „Kernaufgaben eines Kabinetts und eines Kabinettschefs. Da geht es einerseits darum, dass man […] bestmöglich Informationen für den Minister aufbereitet und versucht, auch zu antizipieren, was medial und im Parlament gerade die Themen sind und was diskutiert wird, und dementsprechend auch den Minister vorzubereiten und zu briefen, wenn er mit diesen Themen konfrontiert wird.

Und eine zweite ganz wesentliche Aufgabe eines Kabinetts beziehungsweise eines Kabinettschefs ist es, politische Projekte und politische Vorhaben im Sinne eines Projektmanagements gemeinsam mit den Beamten des jeweiligen Hauses – also das ist im Justizministerium genauso wie in jedem anderen Haus –, gemeinsam mit den Beamten des Hauses auf den Boden zu bringen, politische Vorgaben […] in Legistik oder in Richtlinien zu übersetzen, und das in enger Zusammenarbeit mit“ der „Beamtenschaft.

Das ist so im Groben gesagt das, was ein“ Kabinett und ein Kabinettschef operativ „machen.“

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Wir diskutieren ja im Untersuchungsausschuss sehr intensiv, wie wer wohin mit welchen Instrumenten kommuniziert hat.

Können Sie uns auch grundsätzlich darstellen, wie hier eine Kommunikation vom Kabinett hin zu den Sektionen funktioniert, insbesondere zur Strafrechtssektion?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Bitte um einen Moment, Herr Abgeordneter! Auch dazu habe ich schon im letzten Ausschuss Auskunft gegeben. Ich möchte das gerne aus meinem Protokoll schnell heraussuchen. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen und berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Abg. Krisper hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Inzwischen Abgeordnete Krisper zur Geschäftsordnung, bitte.

*****

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Während ein Zitat aus dem letzten U-Ausschussprotokoll gesucht wird, möchte ich diese Praxis hinterfragen: Man kann in einem zweiten UsA oder im selben eine Auskunftsperson erneut befragen, und ich verstehe diese neue Praxis nicht, die zum Beispiel auch Blümel, von derselben Vertrauensperson vorbereitet, hier gelebt hat: Protokolle aus letzten Befragungen heranzuziehen und seine damaligen Aussagen zu zitieren.

Wenn er neu gefragt wird, sollte er sich genauso an denselben Sachverhalt erinnern und ident aussagen, ohne seine eigene Aussage vom letzten Mal herauszufischen und auf diese wieder Bezug zu nehmen. Das ist meine Meinung.

Jetzt hat er aber das Zitat. Ich höre auf. – Danke. (Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung, Abgeordneter Hanger.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Also zum einen haben wir die Frage der Redundanzen im Untersuchungsausschuss. Wie redundant Fragestellungen sind, könnten wir intensiv diskutieren. Wir haben Wiederholungssituationen in der jeweiligen Befragungssituation, wir haben Wiederholungssituationen in der Form, dass wir ein und dasselbe Thema zum gefühlt hundertsten Mal durchkauen. Ich habe aber volles Verständnis dafür, im Protokoll nachzulesen, weil es ja in Wirklichkeit immer darum geht, dass die Aussagen dann konkludent und in sich schlüssig sind. Natürlich will eine Auskunftsperson jedenfalls vermeiden, hier in Widersprüchlichkeiten zu kommen, auch wenn es nur Details sind. Dieses Thema haben wir ja im Untersuchungsausschuss immer wieder intensiv auf der Tagesordnung.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Auskunftsperson, bitte: die Beantwortung.

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Also Herr Abgeordneter, die Frage war ja speziell der Informationsfluss bei Strafsachen, und da möchte ich eben auch auf mein Protokoll vom letzten Mal zurückkommen, wo ich das auch schon, glaube ich, eingehend geschildert habe. Ich kann daraus zitieren (aus den Unterlagen vorlesend): „Also grundsätzlich funktioniert der Informationsfluss – oder hat funktioniert“, in der Zeit, als ich dort war „– zu Strafsachen ganz allgemein so, dass im Grunde genommen im operativen Geschäft der Referent für Strafsachen mit dem zuständigen Sektionschef im tagtäglichen Austausch war. Man hat in relativ regelmäßigen Abständen, alle zwei bis drei Wochen, für den Minister eine sogenannte Einzelstrafsachenmappe angefertigt, und in dieser Einzelstrafsachenmappe waren [...] die bedeutendsten Einzelstrafsachen ganz kurz angeführt, wie der Stand der Dinge ist.

Diese Einzelstrafsachenmappe ist dann dem Minister übergeben worden. Das war dann in verschiedenen Settings, entweder hat der Minister sie an sich genommen und sich das dann durchgelesen, oder er hat den zuständigen Strafrechtsreferenten in sein Büro geholt und es dort durchbesprochen. Manchmal war ich dabei, und wenn die Notwendigkeit tiefergehender Informationen da war, hat man den Sektionschef beigezogen.

Das ist einmal der normale Lauf gewesen, wie über Einzelstrafsachen informiert worden ist.

Dann hat es natürlich je nach Notwendigkeit auch Ad-hoc-Informationen gegeben. Wenn etwas medial aufgekommen ist, wenn etwas im Parlament aufgekommen ist, dann ist das auf kürzerem Wege passiert, indem der Minister zum Beispiel den Sektionschef einfach gebeten hat, in sein Büro zu kommen, und dieser ihn kurz gebrieft hat, oder man hat sich auch telefonisch kurz einmal upgedatet. Das war je nach Dringlichkeit und Notwendigkeit.“

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Natürlich ist nicht nur die Kommunikation innerhalb des Ministeriums wichtig, sondern auch jene zwischen den Ministerien. Wie war die Kommunikation hin zu den anderen Kabinettschefs? Hat es da formale Strukturen gegeben? War das viel informelle Kommunikation? Wenn Sie das beziehungsweise Ihre Wahrnehmungen dazu kurz beschreiben könnten!

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Ja, also die Abstimmung zwischen den Häusern und den Kabinetten verläuft eigentlich so, wie ich es von Anfang an immer miterlebt habe. Das war sowohl unter SPÖ-ÖVP, dann ÖVP-FPÖ und jetzt ÖVP-Grüne immer gleich. Man hat versucht, in regelmäßigen Abständen - - Also einmal wöchentlich sitzen alle Büroleiter und Kabinettschefs zusammen. Man datet sich up, was gerade die aktuellen Themen in den jeweiligen Häusern sind und hält sich da diesbezüglich auf dem Laufenden.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Ich komme damit vom allgemeinen Teil in den spezifischen. Eine zentrale Person in den Untersuchungen hier ist natürlich Herr Thomas Schmid. Können Sie ganz grundsätzlich einmal Ihre Zusammenarbeit mit Herrn Thomas Schmid beschreiben? (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Auch hier bin ich das im Ibiza-Untersuchungsausschuss schon gefragt worden. Ich kann da auch gerne aus meinem Protokoll vom Jänner 2021 zitieren. Der Herr Verfahrensrichter hat mich damals gefragt, wie ich ihn kennengelernt habe und der Kontakt mit ihm ist. Ich habe geantwortet (aus den Unterlagen vorlesend): „Wir haben über die vielen Jahre hinweg ein sehr gutes und kollegiales Verhältnis zueinander gehabt. Ich habe ihn immer sehr geschätzt. Ob wir uns privat auch einmal getroffen haben? – Ja, das kann schon sein, dass wir uns im Laufe der Jahre vielleicht auch einmal auf einen Kaffee getroffen haben [...], aber das hat sich in Grenzen gehalten. Es war primär im beruflichen Zusammenhang.“

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Für uns ist der Eindruck entstanden, dass im letzten Untersuchungsausschuss und auch in diesem sehr oft auch die Privatsphäre verletzt wird, Beschuldigtenrechte nicht ernst genommen werden. Ich darf Ihnen in diesem Zusammenhang ein Dokument mit der Dokumentnummer 3400 vorlegen.

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Noch nichts da.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Es wird schon kommen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das Dokument ist noch nicht aufgerufen.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): So viel Zeit muss sein.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Welche Seite?

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Seite 98. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Es geht um einen Zufallsfund im Rahmen der Datenauswertung zu einer Kommunikation zwischen Ihnen und Herrn Schmid durch die WKStA, wobei Sie gefragt werden, ob er zu Ihrer Feier kommen werde. Obwohl die SMS eine Einladung zu einer privaten Feier ist, stellt sich für uns die Frage: Können Sie da irgendeine Relevanz für den Untersuchungsgegenstand, irgendeine Relevanz für ein Strafverfahren herstellen? (Abg. Krainer hebt die Hand.)

Wir sehen das auch als klassisches Beispiel dafür, dass hier diese Beschuldigtenrechte verletzt werden. Welche Wahrnehmungen haben Sie zu diesem Thema? (Unruhe im Saal.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Es war noch immer Abgeordneter Hanger am Wort, und jetzt ist zur Geschäftsordnung Abgeordneter Krainer gemeldet.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Hat diese Frage irgendetwas mit einer Wahrnehmung zu tun?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter Hanger, vielleicht können Sie die Frage noch einmal formulieren und das entsprechend als Wahrnehmung ansprechen.

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Außerhalb meiner Redezeit: Ich habe meine Frage auch mit der Fragestellung: Haben Sie eine Wahrnehmung dazu?, abgeschlossen, wiederhole es aber gerne noch einmal außerhalb meiner Redezeit.

Wir haben sehr oft die Situation, dass unserer Einschätzung nach im Untersuchungsausschuss die Privatsphäre und Beschuldigtenrechte mit der Vorlage von entsprechenden Chatlieferungen verletzt werden. Ich habe einen Chat zitiert und habe ihn aus einem Erhebungsbericht der WKStA vorgelegt, und ich habe die Auskunftsperson gefragt, welche Wahrnehmungen sie zu diesem Chatverlauf hat und welche Wahrnehmungen sie im Zusammenhang mit der Verletzung von Persönlichkeitsrechten in diesem Zusammenhang sieht.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich bitte um die Beantwortung.

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Ja, also ganz grundsätzlich zu Chats auch rund um meine Geburtstagsfeier zum Beispiel, muss auch ich mich manchmal wundern, was alles in der Öffentlichkeit landet, und nicht nur das Faktum, dass private Chats in der Öffentlichkeit landen, sondern, was dann daraus gemacht wird, nämlich Geschichten konstruiert werden, die so jeglicher Grundlage entbehren, das ist natürlich nicht sehr erfreulich, und ich bin jetzt kein Experte auf diesen Rechtsgebieten, aber ich glaube, Persönlichkeitsrechte sind so wichtig, dass man diese Dinge schon ernsthaft debattieren sollte. Wird auch getan, glaube ich, politisch, aber ich sehe das auch sehr skeptisch, nachdem ich auch selbst ein Betroffener bin, von dem Chats in der Öffentlichkeit gelandet sind, und ich kann nur aus eigener Erfahrung berichten: Das ist nicht sehr angenehm, vor allem, wenn dann eben Geschichten rundherum auch noch erfunden werden und konstruiert werden.

Zu meiner Feier zu meinem 30. Geburtstag, glaube ich, habe ich das letzte Mal schon ausgeführt, wie es zu diesem Chat gekommen ist, aber ich kann auch da gerne noch einmal aus dem Protokoll vom Jänner 2021 zitieren. Ich habe auch da hinzugefügt (aus den Unterlagen vorlesend): „Auch wenn es jetzt meinen höchstpersönlichen Lebensbereich und eine private Feier betrifft, kann ich gerne dazu Stellung nehmen: Das war mein 30. Geburtstag. Da waren um die 70 Leute eingeladen. Wie es“ manchmal eben so ist, „bei runden Feiern, wenn man die größer veranstaltet“, da ist es auch „durchaus üblich“, da „lädt man Freunde, Familie“, aber „auch Arbeitskollegen ein, mit denen man sich [...] gut versteht. Daher“ war „ein sehr großer Teil meiner Kabinettschefkolleginnen und -kollegen auch dazu eingeladen. Es war jeder einzelne Sektionschef des Justizministeriums – nachdem ich jeden einzelnen von ihnen [...] immer sehr geschätzt habe – eingeladen. Diese Feier war also eine private, aber durchaus mit beruflichem Kontext, weil ich Arbeitskollegen, die ich“ an sich „schätze, auch dazu eingeladen habe.“

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Ich fasse zusammen und halte fest, dass es immer wieder zu Chatlieferungen kommt, mit denen ganz eindeutig Persönlichkeitsrechte, die Privatsphäre verletzt werden. Ich glaube, das ist auch ein politischer Auftrag an uns alle, da auch für einen entsprechenden Rahmen zu sorgen.

Herr Kabinettschef, ich komme zu einem anderen Thema. Im April 2019 kam es bekannterweise zu einem Lauschangriff in der Dienstbesprechung mit der Oberstaatsanwaltschaft und Sektionschef Pilnacek durch die WKStA. Sie waren zu dieser Zeit Kabinettschef. Welche Wahrnehmungen haben Sie zu diesem Thema?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Kurze Beratung mit meiner Vertrauensperson. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Ja, Herr Abgeordneter, zu Ihrer Frage kommend: diese berüchtigte Dienstbesprechung, wo unter anderem Herr Sektionschef Pilnacek abgehört worden ist. Also meine Wahrnehmungen dazu: Das war, glaube ich, in den Osterferien 2019. Ich war damals in Osterferien, April 2019 – also es war die Osterzeit –, ich war sozusagen auf Urlaub in Italien und habe dann – ich glaube, von meinem Stellvertreter, der in Wien war und im Büro war – den Anruf bekommen, dass die WKStA eine Art Sachverhaltsdarstellung an den Herrn Bundesminister gerichtet hat.

Aber ich muss jetzt vorwegnehmen: Das ist über drei Jahre her oder ziemlich genau drei Jahre her. Ich versuche, mich jetzt bruchstückhaft daran zu erinnern. Sie wissen, es ist dazwischen viel passiert. Es hat eine Wahl gegeben, es hat die Coronakrise gegeben. Also ich bitte da wirklich, mich nicht auf Details festzunageln. Ich versuche, das jetzt bruchstückhaft wieder zu rekonstruieren.

Ich war in Italien, habe einen Anruf bekommen: Es ist eine Art Sachverhaltsdarstellung der WKStA an den Herrn Bundesminister gerichtet gewesen, wo aus dieser Dienstbesprechung heraus zitiert worden ist, dass eben etwas daschlogen werden soll, und es wurden eben Vorwürfe der WKStA in den Raum gestellt.

Es ist dann der Bundesminister, glaube ich, auch von meinem Stellvertreter kontaktiert worden. Der war selbst auf Urlaub, und, was ich mich noch erinnern kann, im Justizministerium war dann etwas unklar, was man mit dieser Sachverhaltsdarstellung macht: Ist das jetzt eine Anzeige oder nicht?, und – wie gesagt, das ist ein bruchstückhaftes Erinnern, also bitte mich nicht auf Details festzunageln – ich glaube, es ist dann entschieden worden, dass man dieses Schreiben an die Generalprokuratur weiterleitet und dass die entscheidet, was damit gemacht wird, und das ist dann irgendwie am Ende bei der OStA Linz gelandet, die sich das dann auch strafrechtlich, glaube ich, angeschaut hat.

Aber ob das jetzt wirklich so war, bin ich mir jetzt nicht ganz sicher. Ich glaube, dass es so gelaufen ist, und der damalige Minister Moser hat auch die betroffenen Personen, also ich glaube, die Leiterin der WKStA und Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter von ihr, auch Christian Pilnacek, zu sich gebeten und hat dann ein Mediationsverfahren angeregt, das dann auch gestartet wurde, und hat versucht, hier einzuwirken, im Sinne, dass sich die Wogen zwischen den handelnden Personen glätten.

Das ist so im Groben meine Wahrnehmung zu dieser Dienstbesprechung.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Jedenfalls ist es ja unstrittig, dass es zu unbefugten Tonbandaufnahmen gekommen ist. Das finde ich persönlich durchaus sehr spektakulär. Wissen Sie: Hat es Überlegungen gegeben, in diese Richtung auch ein Disziplinarverfahren einzuleiten?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Daran kann ich mich nicht mehr erinnern, ob es dann ein Disziplinarverfahren geben hat oder nicht. Das weiß ich ehrlich gesagt nicht mehr, was da genau war.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Wäre es aus Ihrer Sicht naheliegend gewesen, ein Disziplinarverfahren einzuleiten?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Herr Abgeordneter, die Zulässigkeit der Frage würde ich gerne den Herrn Verfahrensrichter bewerten lassen. Ich glaube, das ist eine - -, keine Wahrnehmung, sondern eine Wertung.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das ist eine unterstellende Formulierung. Ich bitte Sie, das anders zu formulieren.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Ich gehe dann weiter mit dem Dokument 3400, Seite 94: „Angemerkt wird, dass der Sachverhalt offenbar auf die Anzeige von Vertretern der WKStA gegen Sektionschef [...] PILNACEK in Zusammenhang mit der Dienstbesprechung vom 1. April 2019 in der Sache ‚Eurofighter‘ Bezug nimmt. Die diesbezügliche Anzeige wurde am 16. Mai 2019 publik.“

Da geht es auch um einen erhaltenen Chat, in dem Sie dann schreiben: „Hat dann zumindest einen Sinn gehabt, dass ich doch noch so lange im BMJ war .... 😜“

Was war die Intention dieser Chatnachricht, oder was haben Sie damit gemeint?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Könnte ich bitte das Dokument sehen, auf das Sie sich berufen?

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Das gleiche Dokument.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das Dokument, das schon am Bildschirm aufgerufen ist, Seite 94. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Ich kann mich offen gestanden an diesen Chat nicht mehr erinnern und werde dem, glaube ich, auch - - Ich habe dem keine große Bedeutung zugemessen.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Okay.

Ich komme damit auf Seite 95 und möchte noch ein anderes Themenfeld aufmachen. In dem Chat schreiben Sie: „Lieber Thomas! FYI“ – for your information –„: Wegen der Pierer Sache habe ich SC Pilnacek gesagt, er soll ein Auge drauf haben!“

In welchem Kontext ist diese Nachricht entstanden? Welche Wahrnehmungen haben Sie dazu? (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Ja, auch dazu bin ich ja schon im Jänner 2021 befragt worden und möchte da gerne auf mein Protokoll verweisen, woraus ich gerne zitiere. Damals sagte ich (aus den Unterlagen vorlesend): „Der Akt ist mittlerweile weit über drei Jahre her.“ – Mittlerweile ist der Akt weit über vier Jahre her. – „Natürlich kann ich mich an einzelne Details nicht mehr so gut erinnern, aber diese sogenannte Pierer-Sache war ja ein Thema“ – ich zitiere jetzt aus dem Protokoll –„, das medial breit diskutiert worden ist und das auch hier im Hohen Haus diskutiert worden ist. Es ging damals, soweit ich mich erinnern kann, darum, wo Herr Pierer seine Steuern zahlt und wieviel Steuern er zahlt. 

Nachdem das öffentlich diskutiert worden ist, ist damals aus Sicht des Finanzministeriums zumindest irgendwo der Verdacht nahegelegen, dass der Steuerakt des Herrn Pierer seinen Weg an die Öffentlichkeit gefunden hat. Daher ist auch der Verdacht des Amtsmissbrauchs im Raum gestanden. Es gab eine Anzeige des Finanzministeriums dazu, soweit ich mich erinnern kann.

Somit waren sowohl das Finanzministerium als auch das Justizministerium betroffen, und wie ich schon vorhin gesagt habe: Eine der Kernaufgaben eines Kabinetts ist es, Informationen für die Minister aufzubereiten. Nachdem damit zu rechnen war, dass der Justizminister in irgendeiner Art und Weise mit dieser Causa konfrontiert wird – sei es durch Journalistenanfragen, sei es durch das Parlament, durch parlamentarische Anfragen –, war klar, dass es hier notwendig ist, Informationen aufbereiten zu lassen. Dass sich zwei Kabinettschefs – Thomas Schmid war ja auch Kabinettschef und nicht nur Generalsekretär – über eine Causa unterhalten, die beide Häuser betrifft und die öffentlich diskutiert wird, ist, glaube ich, das Normalste der Welt.“

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Abgeordneter Krainer hat dieses Thema im Rahmen einer parlamentarischen Anfrage thematisiert. Können Sie nachvollziehen, haben Sie eine Erklärung, woher Abgeordneter Krainer diese Informationen hatte, zumal ja natürlich Steuersachen vertraulich sind?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Kurz beraten, bitte. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Also ich bin da für Wahrnehmungen und nicht für Mutmaßungen, und wenn Sie mich nach meinen Wahrnehmungen fragen, kann ich Ihnen das nicht beantworten. Das weiß ich nicht.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Sie haben also keinerlei Wahrnehmungen – es wurden ja dann auch Überlegungen angestellt. Sie haben keinerlei Wahrnehmungen dazu, wie Herr Abgeordneter Krainer - - Es steht ja der Vorwurf im Raum, dass hier eine Anstiftung zum Amtsmissbrauch gemacht worden ist. Sie haben aber keinerlei Wahrnehmungen dazu?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Also da vermischen sich jetzt Wahrnehmungen mit Wissen aus medialer Berichterstattung. Ich war damals – da möchte ich nur nochmals darauf hinweisen – nicht im Finanzministerium, aber es ist ja, glaube ich, auch medial jetzt schon bekannt, dass offensichtlich der Generalsekretär im Finanzministerium dann versucht hat, das mit internen Untersuchungen im Finanzministerium aufzuklären. Aber das ist das, was ich aus Medien weiß, persönliche Wahrnehmungen dazu habe ich nicht. Das weiß ich nicht.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Für uns ist halt immer die Frage offen, dass bei dieser Information, die Herr Abgeordneter Krainer im Rahmen einer parlamentarischen Anfrage thematisiert hat, mutmaßlich ein Amtsgeheimnis verletzt worden ist. Uns würde halt nach wie vor sehr interessieren, woher Kollege Krainer diese Informationen hat und ob er jemanden zum Amtsmissbrauch angestiftet hat. Aber Sie haben eh schon gesagt, da haben Sie keine detaillierten Wahrnehmungen dazu.

Ich möchte daher auch noch ein anderes Themenfeld aufmachen, das zwar auch schon gefühlt sehr oft im Untersuchungsausschuss diskutiert worden ist: Das ist die Aktenlieferung aus dem Finanzministerium. Vielleicht ganz grundsätzlich zur Einleitung: Können Sie noch einmal den Ablauf bezüglich der Aktenlieferung klarstellen, erläutern? Was waren aus Ihrer Sicht die wesentlichen Meilensteine? Und was war die Rechtsposition des BMF?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Also das Thema Aktenlieferung ist ja in der Öffentlichkeit wirklich breitest diskutiert worden und hat uns lange begleitet, sowohl den Untersuchungsausschuss als auch uns im BMF. Es war ein sehr präsentes Thema. Aber ganz grundsätzlich ist dazu zu sagen, dass es nie darum ging, nicht zu liefern, sondern es ging immer nur darum, wie viel zu liefern ist. Und soweit ich mich eben jetzt noch zurückerinnere, war das VfGH-Erkenntnis insofern eine Herausforderung, weil komplett rechtliches Neuland betreten worden ist, dass nämlich ganze Postfächer geliefert werden müssen. Und es ist ja denklogisch, dass in einem Postfach über mehrere Jahre mehr drinnen ist als das, was nur den Untersuchungsgegenstand umfasst.

Insofern haben sich datenschutzrechtliche Fragen gestellt: Persönlichkeitsrechte, die man wahren hat müssen, Gesundheitsdaten, die in diesen Postfächern liegen, bis hin zu gesellschaftsrechtlichen Fragen, weilein Postfach von einer Person war, die auch in mehreren Aufsichtsräten sitzt – also mannigfaltige Rechtsfragen. Ich bin jetzt kein Rechtsexperte auf diesem Gebiet, aber es war klar, dass das rechtlich sehr herausfordernd ist.

Man hat nach dem Erkenntnis des VfGH dann eben auch versucht, über die Finanzprokuratur in der Person von Dr. Peschorn auch mit dem Untersuchungsausschuss einen Modus Vivendi zu finden, wie man dieses Problem lösen könnte. Soweit ich das noch im Kopf habe, hat Herr Peschorn die Idee gehabt, das für den Untersuchungsausschuss mittels Stichwortsuche in einem Datenraum gemeinsam herauszufiltern. Das ist hier aber alles so nicht gewollt worden und trotz aller Vermittlungsversuche ist das dann schlussendlich gescheitert.

Dann hat, glaube ich, die Minderheit in diesem Untersuchungsausschuss oder die Mehrheit im Untersuchungsausschuss – das weiß ich jetzt nicht – einen Antrag beim VfGH auf Exekution gestellt. Der VfGH hat dann noch einmal das BMF beziehungsweise den Herrn Bundesminister gebeten, dazu Stellung zu nehmen. Dann ist auch noch einmal im Rahmen des Exekutionsverfahrens Stellung genommen worden, und schlussendlich hat dann der Verfassungsgerichtshof, glaube ich, einen Antrag beim Herrn Bundespräsidenten auf Vollstreckung der Exekution gestellt.

Nachdem dann klar war, dass alle Vermittlungsversuche gescheitert sind und auch dieser Antrag auf Exekution vom VfGH beim Bundespräsidenten gestellt worden ist, hat dann der Herr Bundesminister gebeten, alle Akten sofort zu liefern – das hat er auch in einem Telefonat mit dem Herrn Bundespräsidenten vorher so abgeklärt. In weiterer Folge hat dann der Herr Bundespräsident – das ist aber eh schon allgemein bekannt – das Landesgericht für Strafsachen gebeten, für ihn tätig zu werden und die Daten für den Untersuchungsausschuss bereitzustellen. Das ist dann in weiterer Folge auch so passiert. Ich glaube, im Juni oder Juli war das Exekutionsverfahren – das weiß ich nicht mehr genau – beendet, und die Daten wurden dann auch vom Landesgericht beziehungsweise vom Herrn Bundespräsidenten geliefert. Das ist so im Groben eine Zusammenfassung meine Wahrnehmungen.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Interessanterweise war ja dann, nachdem alles geliefert worden ist, die ganze Aufregung auch vorbei. Aber der Aspekt, den ich noch einmal ansehen möchte, ist: Wie sehen Sie da wiederum den Schutz der Persönlichkeitsrechte? Es wurden ja dann ganze E-Mail-Postfächer geliefert, ohne dass auch entsprechend selektiert werden konnte. Welche Wahrnehmungen haben Sie dazu, inwieweit hier quasi Persönlichkeitsrechte einzelner Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter im BMF auch geschützt worden sind?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Na ja, genau das war ja der Kern des Problems. Der Herr Bundesminister und auch die Rechtsexperten haben keine Möglichkeit gesehen. Es kann nicht ein Bundesminister ganze Postfächer durchstöbern. Ich bin jetzt kein Datenschutzexperte, aber es gibt eine DSGVO, die, glaube ich, solche Dinge sehr kritisch sehen würde, wenn ein Arbeitgeber beginnt, bei seinen Mitarbeitern in Postfächern herumzustierln. Es ist ein Spannungsverhältnis zwischen Rechten und Pflichten von einem Arbeitgeber gegenüber seinen Mitarbeitern gewesen, Mitarbeitern, die ja auch durch Vollständigkeitserklärungen unterzeichnet haben, dass sie alles Relevante zum Untersuchungsgegenstand geliefert haben, und dem Erkenntnis des Verfassungsgerichtshofes, der ja, soweit ich das im Kopf habe, auch selbst im Erkenntnis gesagt hat: Das muss geliefert werden, was eben untersuchungsgegenstandsrelevant ist. Das ist jetzt juristisch vielleicht nicht perfekt formuliert, und ich habe jetzt den Spruch nicht auswendig im Kopf, aber gesagt wurde ja vom VfGH, es ist zu liefern, aber schon das zu liefern, was halt Untersuchungsgegenstand ist.

Und dieses Dilemma haben wir eben durch Vermittlung des Herrn Präsidenten Peschorn, der diesbezüglich auch schon Erfahrung hatte, versucht aufzulösen. Ich glaube, im BVT-Untersuchungsausschuss oder im Hypo-Untersuchungsausschuss – ich weiß es nicht –, in irgendeinem Untersuchungsausschuss hat Herr Dr. Peschorn das mit dem Untersuchungsausschuss auch schon einmal so gemacht, dass über Stichwortsuche dann Daten gefiltert worden sind. Aber diese Vorgangsweise wurde vom Untersuchungsausschuss abgelehnt, und dann ist es halt so weit gekommen, wie es gekommen ist. Ich glaube, dieses Dilemma hätte man mit ein bisschen Willen durchaus unaufgeregter abhandeln können und man wäre zu einem genauso guten Ergebnis gekommen. Aber es ist halt dann so passiert, wie es passiert ist.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie haben noch 8 Sekunden.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Dann halte ich nur fest, dass nach wie vor die Frage der Persönlichkeitsrechte, der Schutz der Beschuldigtenrechte, das Recht auf Privatsphäre hier im Untersuchungsausschuss nicht geklärt sind.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Zeit ist vorbei.

Die nächsten Fragen stellt Abgeordneter Krainer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Herr Niedrist, haben Sie Wahrnehmungen zum Faktum K.^[1]?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Ich stehe ein bisschen auf der Leitung, Herr Abgeordneter. „Faktum K.“? Was ist das Faktum K.?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Da hat es eine Bundesverwaltungsgerichtsentscheidung gegeben, dass seine Absetzung als Abteilungsleiter im Justizministerium rechtswidrig war. Haben Sie eine Erinnerung an diesen Vorgang?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: In welchem Zeitraum war das? Ist das Untersuchungsgegenstandszeitraum?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): 2018.

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Könnte ich die Unterlage vorgelegt bekommen, bitte?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, denn ich habe keine. Ich habe eine Frage nach Ihrer Erinnerung.

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Ich möchte mich kurz mit meiner Vertrauensperson beraten. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Herr Verfahrensrichter, vielleicht darf ich Sie wieder um eine Bewertung nach § 42 der Verfahrensordnung bitten, wenn sich eine Frage auf Akten bezieht, dass die auch vorgelegt werden müssen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Meine Frage hat sich aber auf keine Akten, sondern nur auf Ihre Erinnerung bezogen. (Heiterkeit des Abg. Hanger.)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Da haben Sie recht. Der Bezug auf § 42 ist dann berechtigt, wenn es Akten gibt. Wenn sich eine Frage nicht auf Akten oder Unterlagen bezieht, dann kann die Frage ohne Bezugnahme auf einen Akt durchaus zulässig sein. Also die Frage hat gelautet, ob Sie zum Faktum K.s eine Wahrnehmung haben – und das ohne jede Bezugnahme auf einen Akt. Die Frage halte ich für durchaus zulässig. (Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung, Herr Abgeordneter Hanger.

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Dann darf ich anmerken, dass zuerst die Frage zu klären ist, ob Akten vorliegen oder nicht, und unseren Informationen nach liegen Akten vor. Insofern müssen wir die Akten vorlegen und dann die entsprechenden Fragen dazu stellen. Das ist ja das Prozedere, das wir immer so handhaben.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Wenn es eine Entscheidung eines Gerichtes oder einer Disziplinarkommission gibt - - Es gibt eine Entscheidung des Bundesverwaltungsgerichtes, nicht wahr? Wenn es die gibt, dann würde ich Sie bitten, diese vorzulegen. Meiner Meinung nach gibt es diese Entscheidung in der Sache K. vom Bundesverwaltungsgericht aus dem Jahr 2018.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ja eh. Wenn ich eine Frage dazu hätte, würde ich es vorlegen, aber ich habe keine Frage zum Bundesverwaltungsgerichtsurteil gestellt. Meine Frage war: Hat die Auskunftsperson eine Wahrnehmung zum Faktum K.? Dann hat er gefragt, wer das ist. Dann habe ich gesagt: Das ist ein ehemaliger Abteilungsleiter im Justizministerium. Ich frage nach seinen Erinnerungen. Es kann Tonnen an Unterlagen und Akten geben – wahrscheinlich 20, 100, keine Ahnung –, aber ich muss ja jetzt nicht 100 Akten vorlegen, damit ich eine Frage stellen kann, ob er sich an irgendetwas erinnert. Ich ersuche um Beantwortung der Frage, ob er Erinnerungen an das Faktum K. oder an den Fall K. hat. (Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, dann Herr Abgeordneter Hanger.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich würde bitten, dass Sie das Faktum K. näher erklären. Die Auskunftsperson kann mit dem Ausdruck Faktum K. nichts anfangen. Vielleicht könnten Sie das ein bisschen näher aufschlüsseln, dann könnten wir von der Auskunftsperson durchaus eine Antwort erwarten, nehme ich an.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Habe ich doch bereits getan.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Hanger, zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Wenn man der Logik von Herrn Abgeordneten Krainer folgen würde, brauchen wir dann zukünftig überhaupt keine Akten mehr vorzulegen, weil man halt nach einer Erinnerung fragt. Also dann führt sich die Geschäftsordnung sowieso ad absurdum.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Krainer, bitte. Vielleicht können Sie das erklären.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Habe ich schon.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Auskunftsperson kann damit nichts anfangen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Das weiß ich nicht, das hat sie noch nicht gesagt. Dann muss sie das laut ins Mikrofon sagen, das Mikrofon einschalten und sagen: Das sagt mir nichts, ich kann mich an nichts erinnern, das Mikrofon wieder ausschalten, und dann kann ich weiter fragen. Aber die Frage ist offen. Die Zeit sollte jetzt nicht laufen, muss wieder um 3 Sekunden zurückgestellt werden. Dann können wir weitermachen. Aber die Antwort fehlt. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Der Vorsitzende berät sich mit Verfahrensrichter und Verfahrensanwältin.)

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Haben Sie irgendeine Wahrnehmung dazu, Herr Mag. Niedrist?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Ich bestreite nach wie vor die Zulässigkeit der Frage. Nach § 33 Abs. 1 Z 6 habe ich als Auskunftsperson auf Verlagen das Recht, dass mir Akten und Unterlagen vorgelegt werden. Das war auch schon im Jänner 2021 leider so, dass sich Fragen auf Akten und Unterlagen bezogen haben und mir auch damals diese Dinge nicht vorgelegt worden sind. Ich verstehe das ehrlich gesagt nicht ganz, warum man als Auskunftsperson - -, warum hier diese Rechte nicht eingehalten werden.

Es ist ja eindeutig vom Herrn Abgeordneten offensichtlich auf ein Bundesverwaltungsgerichtserkenntnis oder eine -entscheidung aus dem Jahr 2018 bezogen worden. Also wenn das Teil der U-Ausschussunterlagen ist, dann hätte ich das bitte gerne vorgelegt. (Der Vorsitzende berät sich mit dem Verfahrensrichter. – Die Verfahrensanwältin spricht mit der Auskunftsperson.)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Die Auskunftsperson bezieht sich offenbar auf § 42 Abs. 1 unserer Verfahrensordnung. Es ist richtig, dass Akten vorzulegen sind, wenn sich eine Frage darauf bezieht. Meines Erachtens sind wir aber noch im Vorfeld. Wenn nach einem Faktum K. gefragt wird, ist das anders zu sehen, als wenn ich ein Urteil oder eine Unterlage, einen Aktenbestandteil bekomme, auf den ich Bezug nehme. Bei der Frage nach dem Faktum K. wird noch auf keine Unterlage Bezug genommen. Wenn also aufgrund einer Unterlage gefragt wird, dann würde ich dem Vorsitzenden empfehlen, § 42 Abs. 1 anzuwenden. Aber ohne Bezugnahme der Frage auf eine Unterlage ist die Frage durchaus zu beantworten. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Also was haben Sie für eine Erinnerung zum Faktum K.?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Ich kann jetzt nur mutmaßen, und auch da vermischen sich Wahrnehmungen durch mediale Berichterstattung. Also wenn mit diesem Faktum K. diese Sache gemeint ist, wo angeblich ein Chauffeur bei einem Hearing war und deswegen ein Beamter bei einer Ausschreibung nicht zum Zug gekommen ist, wenn das damit gemeint ist - - Das war, glaube ich, in einer Zeit – ich bin mir sogar ziemlich sicher, dass das in einer Zeit passiert ist, als ich nicht einmal noch im Kabinett war. Aber wenn das damit gemeint ist, dann sagt mir das grundsätzlich etwas, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Waren Sie in Ihrer Zeit im Kabinett mit diesem Fall befasst?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Ich habe vorhin in meiner Antwort, Herr Abgeordneter, ja nur gemutmaßt, was Sie meinen könnten. Ist es das, was ich gesagt habe, oder - - Weil sonst tue ich mir weiterhin ein bisschen schwer damit.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Waren Sie in Ihrer Zeit im Kabinett mit dem von Ihnen beschriebenen Fall befasst? (Verfahrensanwältin und Verfahrensrichter beraten sich. – Die Auskunftsperson berät sich mit der Verfahrensanwältin. – Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung, Abgeordneter Hanger.

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Also ich habe schon den Eindruck, dass hier künstlich Geschäftsordnungsdebatten erzeugt werden. Man möge doch bitte das Dokument vorlegen, und dann reden wir darüber. Ich verstehe die ganze Diskussion nicht. Bitte vorlegen, und dann kann man den Sachverhalt natürlich hinterfragen! Also das sind immer endlos lange Geschäftsordnungsdebatten, deren Sinn ich nicht erkennen kann.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Können Sie das Dokument vorlegen, Herr Abgeordneter Krainer?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Welches Dokument?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Na, wie gesagt den beschriebenen Fall. Ich weiß ja nicht, was - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Er hat ihn beschrieben. Meine Frage war, ob er mit dem von ihm selber beschriebenen Fall während seiner Zeit im Kabinett befasst war. Das ist eine relativ einfache Frage. Ich glaube, die hat fast jeder hier im Raum verstanden, und ich ersuche um Beantwortung. (Verfahrensrichter und Vorsitzender beraten sich.)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, genau das war aber Gegenstand der Entscheidung des Bundesverwaltungsgerichtes 2018, wie es zu dem Verfahren gegen K. gekommen ist, und daher, meine ich, ist in diesem Fall schon diese Entscheidung vorzulegen, weil sich die Frage auf diese Urkunde bezieht, und in dieser Urkunde, in diesem Urteil wird ja der Gang des Verfahrens dargestellt. Was Sie jetzt wollen, Herr Abgeordneter Krainer, ist der Gang des Verfahrens, was das Kabinett gemacht hat, was der Minister gemacht hat und so weiter. Daher würde ich das schon nach § 42 Abs. 1 beurteilen wollen und Sie daher ersuchen, die Urkunde vorzulegen. (Abg. Krainer hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Krainer.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Nein, meine Frage bezieht sich nicht auf das Bundesverwaltungsgerichtsurteil. Meine Frage war, ob er während seiner Zeit im Kabinett in den von ihm beschriebenen Fall involviert war. Das war meine Frage. Ich habe keine Ahnung, ob das - - Das muss ja er wissen, ob er im Zusammenhang mit dem Bundesverwaltungs- -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nicht Fall! Faktum haben Sie gesagt, Faktum!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Nein, ich habe gesagt: in dem von ihm beschriebenen Fall. Wir sind schon - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Beim Fall?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Wir sind schon eine Frage weiter. Wenn er sagt: ja, im Zuge des Bundesverwaltungsgerichtsurteils oder der Einleitung dessen - - Ich weiß ja nicht, was er dort getan hat. Ich frage ihn ja, ob er damit zu tun hatte. Ich habe mich in meiner Frage auf keine Unterlage und keinen Akt bezogen, und ich ersuche jetzt, dass die Frage endlich beantwortet wird.

*****

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Herr Verfahrensrichter, ich glaube, Sie prüfen ja eh gerade die Zulässigkeit, aber ich finde das unbestimmt und verfänglich. Also ich weiß gerade ganz ehrlich nicht, ob das eine zulässige Frage ist, aber ich glaube, die Prüfung läuft ja schon.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, wenn Sie keine eigenen Wahrnehmungen dazu haben, dann können Sie das sagen, oder wenn Sie Wahrnehmungen aus der Zeitung haben, dann könnte man das auch sagen, nicht wahr? Aber ich würde schon Wert darauf legen, dass in diesem Fall dieses Erkenntnis des Bundesverwaltungsgerichtes vorgelegt wird.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das befindet sich eh in den Akten, im Akt 485788 auf Seite 18 folgende; es hat nur mit meiner Frage nichts zu tun.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: In dieser Entscheidung wird der Gang dieses Verfahrens, das Herrn K. betrifft, dargelegt, und daher halte ich das schon für notwendig - - Da wird die ganze Genesis, die ja schon 2015 begonnen hat, dargelegt, und daher, glaube ich, ist es in dem Fall schon notwendig, diese Urkunde vorzulegen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich meine, Akt 485788, Seite 18, kann man sich durchlesen, es hat nur mit meiner Frage nichts zu tun.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Hanger, zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Der Herr Verfahrensrichter hat jetzt zum dritten Mal festgehalten - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich habe bereits zum zweiten Mal die Aktenzahl und die Seitenzahl vorgelesen. Dass die von der Parlamentsdirektion nicht eingespielt wird, dafür kann ich nichts.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Krainer, jetzt ist Abgeordneter Hanger am Wort, und dann kommen Sie wieder dran. – Bitte, Abgeordneter Hanger.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Danke, dass man das Rederecht hier im Ausschuss noch in Anspruch nehmen darf, Herr Abgeordneter Krainer tut sich gerade ein bisschen schwer damit. Ich halte fest, dass der Herr Verfahrensrichter zum dritten Mal festgehalten hat – zum dritten Mal! –, dass die entsprechende Unterlage vorzulegen ist. Ich kann das Problem nicht erkennen. Das sind diese sinnlosen ewigen Geschäftsordnungsdebatten, die Herr Abgeordneter Krainer permanent anzieht. Ich ersuche, das Dokument vorzulegen und dann mit der Befragung fortzufahren. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt. – Abg. Hafenecker hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Hafenecker, zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich wollte jetzt nur anmerken, dass ich es gut finde, dass Kollege Hanger die Sinnlosigkeit von Geschäftsordnungsdebatten erkannt hat, und möchte ihn auch daran erinnern, dass es seine Fraktion war, die bei der Befragung des Bundeskanzlers Nehammer 86 Wortmeldungen zur Geschäftsordnung abgegeben hat oder zumindest irgendwo rund um die 80 herum. Das heißt, wenn dieses Einsehen jetzt einmal kommt, dann ist das schon ein Schritt nach vorne. (Die Auskunftsperson berät sich mit Vertrauensperson und Verfahrensanwältin.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte, jetzt machen wir dann keine Geschäftsordnungsdebatte mehr. – Bitte, Herr Abgeordneter Hanger.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Also diese Frage, wer für diese sinnlosen Geschäftsordnungsdebatten verantwortlich ist, würde ich gerne intensiv und lange diskutieren, lieber Herr Kollege Hafenecker, denn wenn eine gleiche Frage zum x-ten Mal gestellt wird, die schon x-mal als nicht zulässig bewertet worden ist, dann frage ich mich schon, wer für diese Geschäftsordnungsdebatten verantwortlich ist. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in den Unterlagen.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wir wollen ja zu einem Ende kommen, also bitte schauen wir, dass wir uns inhaltlich weiterbewegen. – Die Auskunftsperson ist jetzt dran. – Bitte.

*****

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Also grundsätzlich zu dieser Sache: Die Wurzel zu diesem Verfahren liegt im Jahr 2015, da war ich noch nicht einmal im Kabinett. Im Jahr 2018 hat es dann diese Bundesverwaltungsgerichtsentscheidung dazu gegeben. Ich kann mich an Details jetzt ehrlicherweise nicht erinnern. Als Kabinettschef bin ich sicher über das Verfahren informiert worden und wahrscheinlich auch über den Ausgang des Verfahrens. Das erscheint mir lebensnah. Es ist sicher auch Minister Moser darüber informiert worden, nachdem es seinen Amtsvorgänger betroffen hat und das ja keine angenehme Sache für Wolfgang Brandstetter ist; aber das ist bitte vier Jahre her. Keine Ahnung, wann ich davon wie informiert worden bin, aber in irgendeiner Art und Weise bin ich sicher darüber informiert worden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, Sie wurden von dem Bundesverwaltungsgerichtsurteil informiert, sehe ich das richtig?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nein, er hat gesagt, wahrscheinlich ist er informiert worden, lebensnah. Das ist nicht eine sichere Feststellung, also bitte bleiben Sie genau bei der Wortwahl. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (in Richtung Auskunftsperson): Sie müssen antworten, nicht der Präsident.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Der Präsident antwortet auch nicht, der Präsident stellt klar, dass Ihre Frage unterstellend war, dass es keine Äußerung der Auskunftsperson in dieser Form gegeben hat. (Abg. Hanger hebt die Hand.) Stellen Sie die Frage noch einmal bitte, dann kommt Abgeordneter Hanger zur Geschäftsordnung dran. Stellen Sie die Frage noch einmal, bitte!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wenn es eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung gibt, dann geht die immer vor. Das sieht die Geschäftsordnung so vor.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter, entscheidend ist, wie ich die Worterteilung - - Ich kann die Wortmeldung zur Geschäftsordnung auch am Ende der Fragestellung aufrufen. Ich bin nicht verpflichtet, sie gleich aufzurufen. Also stellen Sie die Frage!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich warte auf die Geschäftsordnungswortmeldung. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Es ist keine Geschäftsordnungsmeldung da, also tun Sie!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ist die zurückgezogen? (Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka (erheitert): Bitte, Abgeordneter Hanger. (Heiterkeit bei der SPÖ. – Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich möchte nur festhalten, dass es hier im Untersuchungsausschuss offensichtlich nicht um die Geschäftsordnung geht und nicht darum, was in der Geschäftsordnung steht, sondern es geht offensichtlich darum, wer mehr Beharrlichkeit an den Tag legt. Der Herr Verfahrensrichter hat dreimal gesagt, das Dokument ist vorzulegen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Es ist vorgelegt!

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Na ja, dann wird die Frage wieder gestellt und auf einmal ist eine Frage wieder zugelassen. Also entweder das Dokument wird jetzt - - Wieso legt man das Dokument nicht einfach vor, und wir sparen uns diese ewigen Debatten?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das Dokument ist vorgelegt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Das Dokument liegt schon ewig vor. Ich habe ja bereits dreimal verlesen, wo das zu finden ist.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie sind nicht zu Wort gemeldet. Sie können die Frage stellen oder sich zur Geschäftsordnung melden. – Bitte.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Veranlassungen getroffen, nachdem Sie über dieses Urteil informiert wurden?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Noch einmal zu dieser ganzen Sache, Herr Abgeordneter, um das auch festzuhalten: Ich kann mich an diese Sache wirklich so gut wie nicht mehr erinnern. Das ist über vier Jahre her. Es ist viel passiert in der Zeit. Die letzten Jahre waren auch durch die Coronapandemie sehr herausfordernd. Ich habe zwei Kinder bekommen. Die letzten vier Jahre fühlen sich an wie zwölf Jahre. Was da vor vier Jahren genau - - Ich kann mich nicht mehr erinnern, inwiefern ich da involviert war. Ich weiß es nicht mehr. Da war irgendetwas mit dem Bundesverwaltungsgericht, das stimmt. Inwiefern ich da selbst Schritte besprochen habe und in eine Entscheidungsfindung eingebunden oder informiert wurde, das kann ich nicht mehr rekonstruieren.

Wenn Sie aber vielleicht Dokumente haben, die mir helfen können, dann können Sie sie gerne vorlegen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Was für Entscheidungsprozesse meinen Sie?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Ich meine damit nur, ich wollte damit jegliches mögliche Szenario, das Ihnen vielleicht vorschwebt, in den Raum stellen, weil ich mich an diese Sache einfach nicht mehr erinnern kann. Sie ist vier Jahre her. Wenn Sie aber Unterlagen haben, die mir helfen könnten, mich daran zu erinnern, bitte legen Sie sie mir vor, dann tue ich mir leichter.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass Sie öfter damit konfrontiert wurden, dass eine Entscheidung eines Ministers von einem Gericht als willkürlich dargestellt wurde?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Also das ist - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Moment! (Vorsitzender, Verfahrensrichter und Verfahrensanwältin beraten sich.)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich habe gar nicht gewusst, dass es vorgesehen ist, dass der Präsident – oder der Vorsitzende – die Auskunftsperson bei der Beantwortung einer Frage unterbricht.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte, Sie können antworten.

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Also ich könnte mich jetzt nicht erinnern, dass es eine ähnliche Entscheidung zu einer anderen Besetzung gegeben hätte, aber ich weiß jetzt auch nicht alle Bundesverwaltungsgerichtsentscheidungen auswendig; aber das ist sicher eher eine Ausnahme gewesen, glaube ich.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Erinnern Sie sich daran, dass Sie mit dem betroffenen Minister darüber gesprochen hätten?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: In was für einem Zeitraum, wann?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): 2018, da ist ja das Bundesverwaltungsgerichtsurteil vorgelegt worden.

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Daran kann ich mich nicht mehr erinnern.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen, dass eine außerordentliche Revision eingebracht wurde?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Herr Abgeordneter, ich habe das vorhin schon gesagt, ich kann es gerne noch einmal wiederholen: Es ist über vier Jahre her, es ist viel passiert in diesen vier Jahren. Ich kann mich schlichtweg nicht mehr an Entscheidungsfindungen erinnern, wie wer informiert worden ist, wie wer in Entscheidungen eingebunden worden ist.

Ich würde Sie aber noch einmal bitten, wir hatten das im Jänner 2021 schon: Sie fragen mich dann immer wieder redundant dieselben Sachen. Sie haben offensichtlich Unterlagen. Ich wäre Ihnen einfach wirklich verbunden, wenn Sie mir Unterlagen vorlegen, weil ich selbst kein Interesse habe, hier eine falsche Zeugenaussage zu machen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das ist ganz einfach: Sie brauchen nur die Wahrheit zu sagen, dann ist sie jedenfalls nicht falsch.

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Ja, das tue ich ja, Herr Abgeordneter, aber wenn ich das Gefühl habe, Sie haben Unterlagen, auf die Sie sich ständig beziehen, und wollen mich irgendwo in eine Richtung leiten, damit Sie mich wieder anzeigen können - - Also bei aller Wertschätzung: Ich finde das auch nicht lustig.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Der Vorsitzende wollte jetzt die Unterstellung zurückweisen, oder schläft er wieder? Er ist nicht aufmerksam genug.

Natürlich will hier niemand irgendjemanden anzeigen, sondern wir wollen alle nur eine wahrheitsgemäße Aussage von Ihnen hören.

Haben Sie irgendeine Erinnerung, dass eine außerordentliche Revision angedacht war oder eingebracht wurde? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Ich habe meine Antwort dazu gegeben. (Die Vertrauensperson wendet sich an den Verfahrensrichter.)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das war jetzt eine andere Frage als vorhin.

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Es geht um denselben Themenkomplex. Meine Antwort ist daher die, die ich schon zu diesem Themenkomplex gegeben habe.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Kenntnis von oder Wahrnehmungen zu einer Beschuldigteneinvernahme von Pilnacek zu dieser Frage? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Auch zu dieser Frage, Herr Abgeordneter: Das ist derselbe Themenkomplex. Ich habe schon eine Antwort gegeben, und bei der Antwort bleibe ich.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich habe eine Frage: Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass Herr Pilnacek im November 2021 dazu eine Beschuldigteneinvernahme oder ein Statement abgegeben hat? Haben Sie Wahrnehmungen dazu?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Ich würde mich kurz mit meiner Vertrauensperson beraten. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Ich würde bitte die Zulässigkeit der Frage generell einmal vom Herrn Verfahrensrichter bewerten lassen wollen, das ist ja alles nicht mehr im Untersuchungszeitraum, irgendeine Beschuldigteneinvernahme von Pilnacek im November ’21! (Vorsitzender und Verfahrensrichter beraten sich.)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich kann im Moment keinen Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand feststellen, Herr Abgeordneter Krainer, aber ich bringe in Erinnerung, dass nach wie vor ein Verfahren der Staatsanwaltschaft Innsbruck gegen Herrn Mag. Niedrist anhängig ist, was Pilnacek betrifft. Ich gehe einmal grundsätzlich davon aus, dass auch diese Frage dem Verfahren unterliegen könnte – unter der Voraussetzung, dass die Auskunftsperson hier einen Entschlagungsgrund geltend macht und nicht auf diese Frage antworten möchte oder kann. (Abg. Krainer hebt die Hand.)

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Ja, also Pilnacek ist Teil meines Strafverfahrens, und ich möchte mich da bitte nach § 43 Abs. 1 Z 1 der Verfahrensordnung entschlagen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung, Abgeordneter Krainer.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Tut mir leid, aber da geht es um eine Frage Faktum Dr. K., das hat nichts mit dem Verfahren der Auskunftsperson, des Herrn Niedrist, zu tun.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Was hat das mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun? Können Sie das einmal herleiten? Unter welchen Punkt fällt das? Ich kann den Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand nicht erkennen. Herr Verfahrensrichter, können Sie mir - - (Vorsitzender, Verfahrensrichter und Verfahrensanwältin beraten sich.)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Personalauswahl und Einflussnahme auf Ermittlungen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Einfluss auf Ermittlungen – in welchem Bereich? Welche Ermittlungen?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, also die Auskunftsperson hat sich zuerst entschlagen, dann haben Sie, Herr Abgeordneter Krainer, den Bezug zum Untersuchungsgegenstand hergestellt, nachdem Sie wieder zum Faktum K. zurückgekehrt sind. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Jetzt sind wir bei der Frage: Auslegung unseres Untersuchungsgegenstandes. Da sagen Sie jetzt, das sei Begünstigung bei der Personalauswahl – das wäre unsere Nummer 4 – oder Beeinflussung von Ermittlungen und Aufklärungsarbeit – das wäre unsere Nummer 3 des Untersuchungsgegenstandes –, das wären diese Beweisthemen.

Begünstigung bei der Personalauswahl kann kaum herangezogen werden, denn K. wurde nicht begünstigt, sondern K. wurde durch die Entscheidung des Ministers Brandstetter ja degradiert, eine negative Begünstigung, wenn Sie so wollen. Das wurde dann 2018 vom Bundesverwaltungsgericht so gesehen.

Daher tue ich mir sehr schwer, eine negative Begünstigung bei der Personalauswahl bei unserem Beweisthema 4 unterzubringen. Was Beeinflussung von Ermittlungen und Aufklärungsarbeit betrifft – also unser Beweisthema 3 –, so sehe ich derzeit auch keinen Zusammenhang, aber vielleicht gelingt es Ihnen, Herr Abgeordneter, diesbezüglich den Zusammenhang herzustellen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ja, sehr einfach: Ich denke, aufgrund des BVwG-Erkenntnisses hätte es eine Anzeigeverpflichtung gegeben, und der wurde nicht nachgekommen. Damit ist eine Einflussnahme auf ein Verfahren da und darum geht es. Das ist im Untersuchungszeitraum, nämlich 2018. Die Auskunftsperson sagt selbst, dass sie informiert wurde oder glaubt, informiert worden zu sein, erinnert sich aber nicht mehr an Veranlassungen oder Entscheidungsabläufe in dieser Frage.

Meine Frage war jetzt, ob sie Wahrnehmungen zu einer Beschuldigteneinvernahme von Herrn Pilnacek zu diesem Punkt – ausschließlich zu diesem Punkt: K. – hat. (Abg. Stocker hebt die Hand.) Das ist etwas ganz Leichtes, das ist nämlich nicht vier Jahre, sondern vier Monate her.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung, Abgeordneter Stocker.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Die Herleitung des Zusammenhanges mit dem Untersuchungsgegenstand ist für mich nicht nachvollziehbar, weil die in den Raum gestellte Anzeigeverpflichtung, soweit sie überhaupt besteht - - Es wurde auch in keiner Weise konkretisiert, für wen sie bestehen soll, aber soweit sie überhaupt bestehen sollte, kann eine unterlassene Anzeige meines Erachtens keine Beeinflussung eines Verfahrens sein. Wie soll dieser Zusammenhang hergestellt sein?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, also das Unterlassen einer Anzeige oder das Unterlassen eines Rechtsmittels gegen eine gerichtliche Entscheidung kann grundsätzlich einmal keine Beeinflussung von Ermittlungen sein, außer es wäre indiziert, es wäre sozusagen geboten, hier eine Anzeige zu erstatten. Grundsätzlich verpflichtet, Anzeige zu erstatten, ist ein Beamter beispielsweise bei der Staatsanwaltschaft, aber davon, Herr Abgeordneter Krainer, sehe ich hier weit und breit nichts.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich lege Akt Nummer 14 vor, elektronisch, Seite 1. Überschrift: „Mögliche Anzeigeverpflichtung iZhm BVwG-Erkenntnis Dr. K.“, steht schon da, Betreff: „SChef Mag. Christian Pilnacek
Dienstaufsicht; Sachverhaltsdarstellung“.

So, jetzt noch einmal meine Frage: Haben Sie Wahrnehmungen – außerhalb der Fragezeit, bitte, weil ich sie nur wiederhole – zu einer Beschuldigteneinvernahme von Herrn Pilnacek zu diesem Faktum? (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)

Könnten wir dann eine Antwort auf die Frage haben, bitte? Weil die Zeit läuft. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wollen Sie noch einmal eine Frage stellen, oder was?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich habe sie bereits drei- oder viermal gestellt. Die Antwort würde noch fehlen, nicht die Frage. An Fragen mangelt es hier nicht, es mangelt nur an Antworten. (Die Auskunftsperson berät sich mit Vertrauensperson und Verfahrensanwältin. – Verfahrensrichter und Verfahrensanwältin beraten sich.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Darf ich um eine Antwort bitten? Eine Antwort, bitte. (Verfahrensrichter und Verfahrensanwältin beraten sich. – Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Darf ich Sie um die Beantwortung ersuchen?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Darf ich nur sicherheitshalber noch einmal nachfragen: Die Frage war jetzt, welche Wahrnehmungen ich zur Beschuldigteneinvernahme von Pilnacek im November 2021 habe?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Genau.

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Das ist ja - - Noch einmal: Wie hängt das mit dem Untersuchungszeitraum und mit dem Untersuchungsgegenstand zusammen? Darf ich da jetzt noch einmal die Zulässigkeit bitte hinterfragen, beziehungsweise, wenn sie zugelassen wird, warum?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, es war im Zusammenhang, wie Herr Abgeordneter Krainer dann weiterhin erklärt hat, mit dem Faktum K..

Das Faktum K. ist an und für sich Teil des Untersuchungsgegenstandes, wenn man so will. (Die Auskunftsperson berät sich mit Vertrauensperson und Verfahrensanwältin.) Ich bin insgesamt aber doch der Meinung, dass man es im Zweifelsfall unter Begünstigung einordnen müsste, und Begünstigung ist es keine, weil es eine negative Begünstigung ist.

Dann vertritt Herr Dr. Krainer oder Herr Abgeordneter Krainer den Standpunkt, es hätte eine Revision erhoben werden müssen. Das ist grundsätzlich eine Rechtsfrage und da meint er, Pilnacek habe hier eingegriffen und ob Sie dazu irgendwelche Wahrnehmungen haben, ob Pilnacek in der Sache K. eingegriffen hat, sei es, dass er eine Revision empfohlen oder abgelehnt hat, und so weiter.

Herr Abgeordneter Krainer, ich würde Sie bitten, das so klarzulegen, dass die Auskunftsperson auch versteht, worum es geht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich glaube aber, die Auskunftsperson hat meine Frage eh verstanden. Die war nämlich, ob die Auskunftsperson Wahrnehmungen hat, dass Herr Pilnacek bei einer Beschuldigteneinvernahme Ende letzten Jahres zum Faktum K. eine Aussage gemacht hat. Das ist eine ganz einfache Frage, da kann man einfach antworten: Ja, ich habe Wahrnehmungen, nein, ich habe keine. Ich weiß ja nicht, ob er Wahrnehmungen hat, das muss die Auskunftsperson wissen.

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Herr Abgeordneter, beziehen Sie sich auf irgendwelche Unterlagen oder Akten? Das würde ich gerne wissen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, tue ich nicht, denn sonst hätten Sie das in der Fragestellung schon erkannt.

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Ja, aber dann bleibe ich bei der Frage an den Herrn Verfahrensrichter, ob das eine zulässige Frage ist, ob im Herbst 2021, im November, Herr Pilnacek einvernommen worden ist. Wie hängt das bitte mit dem Untersuchungszeitraum zusammen? (Die Auskunftsperson berät sich mit Vertrauensperson und Verfahrensanwältin.)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter Krainer, Sie haben offenbar eine Unterlage, die mir nicht bekannt ist und auch der Auskunftsperson nicht bekannt ist, und daher bitte ich Sie, diese Unterlage vorzulegen. So, wie Sie das sagen, kann ich selbst bei Kenntnis des Sachverhaltes keine Einordnung finden. Ich tue mir da sehr schwer mit dieser Frage, selbst ich, der ich den Akt etwas kenne. Ich weiß nicht, was ich mit dieser Frage anfangen soll. Ich bitte Sie, eine konkrete Frage zu stellen, die auch die Auskunftsperson versteht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber die hat sie ja verstanden. Meine Frage war, ob er Wahrnehmungen zur Beschuldigteneinvernahme von Herrn Pilnacek Ende letzten Jahres hat; das ist ja ganz einfach.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Zum Faktum K., haben Sie auch gesagt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Genau.

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Nochmals: Sie beziehen sich offensichtlich auf eine Unterlage. Ich würde die gerne einmal sehen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, in meiner Fragestellung war kein Bezug auf eine Unterlage.

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Na ja, Sie beziehen sich auf eine Beschuldig- -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die Unterlage ist Ihre Erinnerung, die liegt mir nicht vor, die liegt nur Ihnen vor und deswegen frage ich Sie, ob Sie eine Wahrnehmung dazu haben.

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Sie beziehen sich auf eine Beschuldigteneinvernahme. Das heißt, es muss ja irgendeine Art Unterlage vorliegen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, habe ich - -

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Diese Information fällt ja nicht vom Himmel, das müssen Sie ja irgendwoher wissen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die Frage ist, ob Sie eine Wahrnehmung haben. Das kann ich nicht für Sie beantworten, das müssen Sie selbst beantworten. (Verfahrensrichter und Verfahrensanwältin beraten sich.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich unterbreche die Sitzung zur Klärung der Frage.

*****

(Sitzungsunterbrechung: 13.34 Uhr bis 13.40 Uhr.)

*****

13.40

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich nehme die Sitzung wieder auf.

Herr Abgeordneter Krainer, legen Sie die Unterlage zur Beschuldigteneinvernahme vor! Dann können wir sehen, ob es sie gibt oder nicht, und dann können wir weiter tun. – Bitte sehr.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, ich habe eine - - Ich habe nichts zum Vorlegen. Wenn ich etwas zum Vorlegen habe, tue ich es.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Dann müssen Sie die nächste Frage stellen. – Bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie mit Herrn Pilnacek in den letzten sechs Monaten Kontakt gehabt und über den Fall K. gesprochen?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Erstens einmal: Ist das Untersuchungszeitraum? Punkt eins.

Und Punkt zwei: Wenn doch, möchte ich mich nach § 43 Abs. 1 Z 1, Kontakt zu Pilnacek, gerne entschlagen; ist Teil meines Verfahrens. (Vorsitzender, Verfahrensrichter und Verfahrensanwältin beraten sich. – Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Können Sie wenigstens die Sitzung unterbrechen? Ich meine, nur weil Sie sich da unterhalten - - Eh nett, aber wir haben hier Fragen und hätten gerne Antworten. Herr Vorsitzender, können Sie bitte die Sitzung unterbrechen, wenn Sie sich beraten? (Vorsitzender und Verfahrensrichter beraten sich.)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter Krainer! Sie sehen, es ist in diesem Fall gar nicht so leicht, das Richtige zu finden. Die Auskunftsperson ist bestrebt, hier doch die Frage zu beantworten, wenn es Urkunden gibt. Wir haben festgestellt: Zu Ihrer vorhergehenden Frage gibt es eine Urkunde, nämlich ein Schreiben der Staatsanwaltschaft Innsbruck vom 14. 7. 2021. Diese Urkunde haben Sie nicht vorgelegt.

Weiters ist es so, dass Sie jetzt sagen, Sie wollen ohne Vorlage der Urkunde hier wissen, ob Gespräche mit Pilnacek stattgefunden haben, nämlich mit Bezug auf K.. Da verweigert die Auskunftsperson die Aussage im Hinblick auf § 43 Abs. 1 Z 1.

Ich kenne dieses Verfahren der Staatsanwaltschaft Innsbruck nicht im Detail. Im Zweifel muss man daher zugunsten der Auskunftsperson annehmen, dass auch das Ermittlungsverfahren dieses Faktum beinhaltet. Ich würde daher dem Herrn Vorsitzenden vorschlagen, die Entschlagung anzuerkennen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nächste Frage, bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie müssen noch die Entscheidung fürs Protokoll kundtun.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die ist konkludent gemacht. Kümmern Sie sich um die nächste Frage!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Dann muss er wiederkommen. Das ist Ihre Entscheidung. Entweder Sie machen Ihre Entscheidung jetzt klar und die Uhr wird gestoppt – danke – und zurückgesetzt - - Zurückgesetzt muss sie noch werden. Ja. Und Sie müssen jetzt Ihre Entscheidung fürs Protokoll bekanntgeben, denn sonst ist es nicht klar.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ihre Protokollführung ist Ihre Sache. Die Protokollführung ist unsere Sache. Was wir merken, ist: Die Antwort hat der Herr Verfahrensrichter gegeben. Also gehen Sie weiter! Verzögern Sie nicht unnötig die Sitzungsdauer!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie in den letzten sechs Monaten mit Herrn Sobotka Kontakt gehabt?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Wie bitte?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie in den letzten sechs Monaten mit Herrn Sobotka Kontakt gehabt – Wolfgang Sobotka, der Mann mit der Brille auf der Stirn –?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Das ist - - (Abg. Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung, Abgeordneter Stocker.

*****

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich hätte zur Geschäftsordnung zwei Anmerkungen. Das eine ist: Ich würde vorschlagen, dass wir uns noch einmal die Programmierung der Tonanlage überlegen, damit nicht die Sitzungsführung durch Herrn Kollegen Krainer übernommen wird und er anderen Kollegen einfach das Wort abschneidet und sich selbst das Wort erteilt.

Das Zweite ist, dass ich bei der konkreten Frage keinen Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand erkennen kann, und, so wie sie gestellt wurde, auch glaube, dass sie außerhalb des Untersuchungszeitraumes liegt.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Kollege Hafenecker, zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Vorsitzender! Ich bin natürlich auch interessiert daran, dass der Fortgang der Befragung möglichst effizient und rasch vonstattengeht. Gerade deswegen wäre eine Umprogrammierung der Tonanlage, glaube ich, der falsche Schritt.

Denn wenn man sich immer überlegen muss, welche von – ich weiß nicht, wie vielen – zig Tasten man drückt, um das richtige Wort zu erteilen, dann wird das noch länger dauern. Also ich zweifle nicht an Ihrer Kompetenz, Herr Vorsitzender, aber es würde länger dauern. Auch würden Sie mit den Knöpfen unter einem gewissen Dauerstress stehen, den ich Ihnen nicht zumuten möchte.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nach Beratung mit dem Verfahrensrichter ist die Frage nicht zulässig. Stellen Sie die nächste Frage.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Hatten Sie mit Herrn Sobotka im Zusammenhang mit dem Untersuchungsausschuss Kontakt in den letzten sechs Monaten? – Beweisthema 3.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Auch diese Frage ändert nichts daran. Ist nicht zulässig. Nächste Frage.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Hatten Sie mit Herrn Sobotka Kontakt in Bezugnahme auf Aktenvorlage zum letzten Untersuchungsausschuss, zum Ibiza-Untersuchungsausschuss?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Daran könnte ich mich jetzt nicht erinnern.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie öfters Kontakt mit Herrn Sobotka?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Stocker, zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Es ist das übliche Spiel: Die Geschäftsordnungsdebatten beginnen, wenn Herr Kollege Krainer ans Fragen kommt. Jetzt wird zum wiederholten Male eine Frage gestellt, die in ihrem Kern schon einmal nicht zugelassen wurde und so, wie sie jetzt gestellt wurde, ohnehin völlig unbestimmt ist. Ich halte auch diese Frage für nicht zulässig und würde um eine Einschätzung des Verfahrensrichters ersuchen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich habe mich mit dem Verfahrensrichter schon ins Einvernehmen gesetzt. Sie ist unzulässig. – Nächste Frage.

*****

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Ich möchte noch kurz zur vorigen Frage etwas präzisieren. Die Frage des Herrn Abgeordneten war, ob ich mit dem Herrn Verfahrensvorsitzenden zur Aktenlieferung im Ibiza-U-Ausschuss Kontakt hatte. Das ist mir jetzt kurzfristig entfallen. Natürlich hatten wir Kontakt, was die Aktenlieferung betrifft, wegen dem VfGH-Verfahren. Da gab es eine Sitzung auch mit dem U-Ausschuss, da habe ich den Minister Blümel begleitet. Also da gab es einen Kontakt, was die Aktenlieferung betrifft.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Hatten Sie auch telefonischen Kontakt oder Messengerkontakt mit Herrn Sobotka?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: An das könnte ich mich nicht erinnern.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Um die Glaubwürdigkeit der Antwort beurteilen zu können: Haben Sie sonst telefonischen Kontakt beziehungsweise Messengerkontakt mit Herrn Sobotka, öfter?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Kurze Beratung mit meiner Vertrauensperson. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Abg. Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Stocker, zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Die Fragestellungen beziehen sich immer wieder auf dieselbe Person in derselben Art und Weise, und ich kann mich erinnern: Der Herr ehemalige Bundesminister Schelling hat auf mehrfaches Nachfragen einer Kollegin gefragt, was sie an den Ausführungen des Verfahrensrichters nicht verstanden hat. Diese Frage stellt sich für mich jetzt auch in Bezug auf Kollegen Krainer.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, darf ich Sie noch einmal um die Darlegung bitten?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja. Ich habe das schon mehrfach zum Ausdruck gebracht. Diese Fragen, Herr Abgeordneter Krainer, haben vielleicht einen anderen Sinn als den, dass wir hier den Untersuchungsgegenstand überprüfen und diesen Fakten des Untersuchungsgegenstandes auf den Grund gehen. Ich kann daher keinen Zusammenhang mit all den Fragen erkennen, die Sie jetzt in letzter Zeit an die Auskunftsperson gerichtet haben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Der Zusammenhang ist das Beweisthema 3.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächste Frage, bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Zum Fall K. noch einmal: Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass die Fachabteilung gemeint hat, es wäre eine Anzeigeverpflichtung gegenüber Herrn Brandstetter wahrzunehmen? Haben Sie daran eine Erinnerung oder eine Wahrnehmung?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Na ja, ich habe Ihnen ja schon in einer vorigen Beantwortung gesagt, dass ich mich zu dieser Causa – die ist über vier Jahre her, es ist viel passiert in dieser Zeit – einfach nicht mehr erinnern kann, inwiefern ich eingebunden war, informiert war, in Entscheidungsfindungen mit eingebunden war. Das ist ja ein Teil dieser Causa, also auch da dieselbe Antwort. Ich kann mich jetzt akut ehrlicherweise, wenn das schon so lange zurückliegt, nicht daran erinnern.

Aber auch hier wieder: Wenn Sie eine Unterlage haben, ist das vielleicht wieder so eine Sache, wo ich in einer E-Mail in cc gestanden bin. Es kann sein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die Unterlage liegt Ihnen vor. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Ja, dann bitte die Seite, auf die Sie sich beziehen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die ist am Schirm.

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Es hat 24 Seiten. (Abg. Krainer: Ja!) Im Sinne der Zeiteffizienz ist es, glaube ich - - Wenn es eine bestimmte Seite gibt, auf die Sie sich beziehen, sagen Sie es mir! Sonst muss ich von Seite 1 bis 24 lesen. Also das ist, glaube ich, für alle Beteiligten auch nicht angenehm.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Zum Beispiel auf der Seite 3. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in den Unterlagen.)

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Also die vorgelegte Seite 3 ist eine Kommunikation aus Jänner 2022. Da war ich schon lange nicht mehr im BMJ.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und da wird ein Vorgang aus der Zeit beschrieben, als Sie Kabinettschef waren, oder? (Die Auskunftsperson berät sich mir ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Ob das noch zwangsläufig in meine Zeit - - Also ich bin Ende Mai, Anfang Juni 2019 aus dem BMJ ausgeschieden. Ob das zwangsläufig da noch hineinfällt, oder ob das erst nachher passiert ist, da bin ich mir jetzt nicht sicher.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, aber hier steht „21. Dezember 2018“. Da waren Sie schon noch dort, oder?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Dass eine „ao Revision [...] 2018 zurückgewiesen“ wurde, steht da.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut. Also hier haben Sie die Unterlage. Vielleicht hilft Ihnen das bei der Erinnerung. Erinnern Sie sich jetzt an diesen Vorgang? Dass keine Anzeige eingebracht wurde, aber eine außerordentliche Revision, und dass die am 21. Dezember 2018 zurückgewiesen wurde? Erinnern Sie sich an diesen Vorgang im Fall K.? (Die Auskunftsperson berät sich mir ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Wie gesagt, noch einmal: Es ist vier Jahre her. Es ist viel passiert in dieser Zeit. Ich kann mich einfach schlichtweg nicht mehr an solche Details erinnern, wer wann wo was erfahren hat, informiert worden ist oder was entschieden worden ist. Ich weiß es einfach nicht mehr, es tut mir leid.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Hatten Sie mit Herrn Pirker in den letzten Wochen oder Monaten Kontakt betreffend den Fall K.?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Darf ich da wiederum um die Einschätzung der Zulässigkeit bitten?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter Krainer, wie Sie aus den letzten Wochen wissen, hört unser Untersuchungszeitraum am 11. Oktober 2021 auf. Um beurteilen zu können, ob das eine Fortwirkung ist, würde man hier noch Näheres wissen müssen. Daher würde ich Sie bitten, das zu konkretisieren.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das Mail, das gerade vorgelegt wurde, ist an Herrn Pirker adressiert. Das ist der Zusammenhang. (Der Verfahrensrichter liest in den Unterlagen. – Die Auskunftsperson berät sich mir ihrer Vertrauensperson.)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich habe kein Mail, das an Pirker adressiert ist.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Seite 3 unten. Das ist ein Mail von einer Person an Herrn Pirker, ein Mail, in dem es um genau diesen Vorgang geht. (Verfahrensrichter und Verfahrensanwältin lesen in den Unterlagen und beraten sich. – Die Auskunftsperson berät sich mir ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Mag. Niedrist! Sie werden bitte gefragt, ob Sie aufgrund der Urkunde Kontakt mit Herrn Pirker hatten.

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Aufgrund dieser konkreten Urkunde, dieses E-Mails?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, das war nicht meine Frage! Meine Frage war: Hatten Sie in den letzten sechs Monaten mit Herrn Pirker im Zusammenhang mit dem Fall K. Kontakt?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Nachdem das wieder außerhalb des Untersuchungszeitraumes ist und was meine privaten Kontakte sind, war meine Frage, ob das zulässig ist.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Hier wird eine Urkunde vorgelegt, Herr Mag. Niedrist, und die befindet sich natürlich außerhalb des Untersuchungszeitraumes, denn sie ist vom 21. Jänner dieses Jahres.

Sie nimmt aber Bezug auf die Entscheidung des Bundesverwaltungsgerichtes in Sachen K., und wenn ein Gespräch oder eine Kontaktnahme zwischen Ihnen und Pirker, der immerhin der Sender dieses Mails war, diesbezüglich stattgefunden hat, dann würde ich meinen, die Frage ist zulässig.

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Okay, ja, mit Herrn Pirker habe ich auch nach meinem Ausscheiden immer wieder Kontakt und wir verstehen uns auch sehr gut, auch privat, und ist durchaus - -, soweit ich mich erinnern kann, auch in den letzten Wochen einmal telefoniert mit ihm - - An den genauen Inhalt kann ich mich nicht mehr erinnern, also ich kann - - Was ich schon noch weiß: Er ist geladen, ich bin geladen – zum Untersuchungsausschuss. Das haben wir sicher kurz besprochen – aber nicht im Sinn einer Absprache, das möchte ich bitte auch klar festhalten.

Dann haben wir vielleicht auch noch darüber geredet: Na was glaubst denn du, was könnten da überhaupt für Fragen kommen? – Auch das sind wir kurz durchgegangen. Ob da der Name K. oder die Causa K. dann auch gefallen ist, kann ich jetzt nicht ausschließen, weiß ich nicht mehr – und wenn, dann sicher nicht im Sinne, dass wir uns großartig darüber unterhalten haben, sondern, dass das vielleicht auch etwas ist, was eher sogar Herr Pirker gefragt werden könnte, weil er damals bei Brandstetter Kabinettschef war, also – ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen, dass es eine Anzeige des Justizministeriums oder eine Sachverhaltsdarstellung betreffend die Nichtanzeige von Herrn Brandstetter durch Herrn Pilnacek gibt?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Offensichtlich beziehen Sie sich auf eine Anzeige. Darf ich diese Unterlage sehen?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, ich beziehe mich nicht auf eine Anzeige. Meine Frage war, ob Sie eine Wahrnehmung dazu haben, dass es eine Anzeige gibt. Wenn ich Sie Ihnen vorlege, dann haben Sie eine Wahrnehmung.

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Ich möchte mich kurz beraten.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, ich will ja wissen, ob Sie, ohne dass ich sie vorlege, auch schon eine Wahrnehmung haben. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das geht nicht. Das geht nicht. – Bitte, Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter, genau das, was Sie jetzt wollen, ist mit unserer Verfahrensordnung nicht in Einklang zu bringen. Wenn Sie aufgrund einer Urkunde eine Frage stellen, dann sollten Sie oder müssen Sie diese Urkunde dazu auch vorlegen. Sie sagen, Sie haben eine Urkunde, Sie wollen sie aber nicht vorlegen, und wollen also von der Auskunftsperson eine Antwort erhalten. Ich würde Sie bitten, diese Urkunde vorzulegen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Erstens habe ich eine derartige Urkunde nicht. Zweitens habe ich nur gesagt, dass er, wenn ich sie vorlegen würde – wenn ich sie hätte und sie vorlegen würde –, ja dann eine Wahrnehmung dazu hätte, und ich will ja wissen, ob er die Wahrnehmung bereits jetzt hat, ohne dass sie ihm vorgelegt wird. Ich habe sie übrigens gar nicht. Ich kann sie gar nicht vorlegen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Na, wir wissen es ja auch nicht, ob es sie gibt, also das ist eine Annahme. – Gibt es sie oder gibt es sie nicht?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Na, ich frage ja die Auskunftsperson, ob sie eine Wahrnehmung dazu hat.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ob es überhaupt etwas gibt?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ob sie die Wahrnehmung hat, dass es eine derartige Sachverhaltsdarstellung gibt: Das wird er ja wohl wissen, ob er diesbezüglich eine Wahrnehmung hat.

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Also: Sie haben mir gerade ein Mail von Andrea Martini vorgelegt. Auf Seite 3 dieses Dokuments, wo das offensichtlich eingeleitet wird: „Liebe Sylvia, lieber Mario, bitte würdet ihr [...] einen Akt zur Namenszahl Pilnacek anlegen, Verschluss sensibel. Dieses Mail + Beilagen extra in den Akt Betreff: Dienstaufsicht; Sachverhaltsdarstellung gemäß [...] 78 StPO an die OStA Innsbruck“ – in Klammer – „(§ 302 StGB, ,Mögliche Anzeigeverpflichtung‘“ – im Zusammenhang – „,ao. Revision Dr. K.‘)“ – Klammer zu – „Muss aber nicht mehr heute sein. Ganz vielen“ – lieben – „Dank an euch beide und hoffentlich bald ein schönes Wochenende!“ – liebe Grüße – „Andrea“.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Hatten Sie, bevor Sie das gelesen haben, eine Wahrnehmung darüber?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Ist mir jetzt akut nicht erinnerlich.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie mit irgendjemandem – mit Herrn Pirker, mit Herrn Pilnacek, mit Herrn Sobotka – darüber – über eine Anzeigemöglichkeit im Fall K. – gesprochen?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: „Mit irgendjemandem“ ist jetzt ein bisschen unbestimmt, oder?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich habe drei Personen aufgezählt. Wir können alle drei einzeln durchgehen, wenn es Ihnen so lieber ist.

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Ist mir akut nicht erinnerlich.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie mit Herrn Pilnacek darüber gesprochen?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Grundsätzlich sind ja Gespräche mit Personen, wenn das noch dazu auf nicht einmal einen bestimmten Zeitraum festgelegt - -, eigentlich meine Privatsache. Also dürfte ich da einmal überhaupt fragen, ob das zulässig ist?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): In den letzten Monaten, über dieses Thema! (Die Auskunftsperson berät sich mit Verfahrensrichter und Verfahrensanwältin. – Die Verfahrensanwältin spricht mit der Vertrauensperson. – Die Auskunftsperson berät sich mit Vertrauensperson und Verfahrensanwältin.)

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Also über Pilnacek möchte ich mich bitte nach 43 Abs. 1 Z. 1 entschlagen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Mit Herrn Pirker?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Ich habe Ihnen eh vorher meine Antwort gegeben. Mit Herrn Pirker habe ich immer wieder Kontakt. Kann auch sein, dass wir vor ein paar Wochen - -, oder kann mich erinnern: Vor ein paar Wochen haben wir auch mal miteinander telefoniert, wo wir beide festgestellt haben, dass wir in den U-Ausschuss geladen sind. Mir ist es jetzt akut nicht erinnerlich, dass die Causa K. überhaupt ein Thema war, aber selbst wenn sie es war, glaube ich nicht, dass man da irgendwie in die Tiefe was geredet hat – also kann ich mich nicht daran erinnern.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie mit Herrn Sobotka darüber gesprochen?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Ich habe mit Herrn Sobotka nie über die Sache K. gesprochen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie mit Herrn Sobotka über die Aussage hier, vor dem Untersuchungsausschuss, gesprochen?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Darf ich da grundsätzlich die Zulässigkeit wieder infrage - - Das ist erstens unterstellend, zweitens privat, also - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter Krainer, was soll das für einen Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand haben?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Einflussnahme auf Ermittlungen des Untersuchungsausschusses: dass der Vorsitzende mit Auskunftspersonen vorab, zum Beispiel über ihre Aussagen hier, spricht. Das ist in jedem Untersuchungsausschuss eine Standardfrage, die ist noch nie von irgendjemandem bestritten worden. Der Einzige, der diese Frage bestreitet, ist Herr Sobotka selber. Ich halte ihn bei einer Frage, die ihn als Person betrifft – nämlich, ob die Auskunftsperson mit ihm gesprochen hat –, für extrem befangen, und Herr Sobotka bestreitet von sich aus die Zulässigkeit. Ganz ehrlich gesagt, sollte er zumindest in diesem Augenblick wissen, dass er da gar nichts sagen sollte, weil er in dieser Frage absolut befangen ist, weil er nämlich davon – von dieser Frage – persönlich betroffen ist und deswegen eigentlich – ich meine abgesehen davon, dass er hier überhaupt nicht Vorsitz führen sollte – hier aktiv eingreift – und das kann man dann auch im Protokoll nachlesen –, sobald es um seine Person und um Fragen, die seine Person betreffen, geht.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter, dürfte ich noch einmal Ihre Frage, konkret auf den Punkt gebracht, hören?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie mit Herrn Sobotka über Ihre Aussage in diesem oder im letzten Untersuchungsausschuss vorab oder im Nachhinein gesprochen?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Zu welchem Thema?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Zum Thema Untersuchungsausschuss: Ibiza beziehungsweise ÖVP-Korruption – ausdrücklich nicht BVT oder Eurofighter. (Der Vorsitzende berät sich mit dem Verfahrensrichter.) – Für das Protokoll: Herr Sobotka sagt zum Herrn Verfahrensrichter: Bei aller Liebe, das hat nichts damit zu tun! – nur, dass wir das im Protokoll haben.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Na, ich melde mich eh noch dazu zu Wort – keine Sorge!

„Beeinflussung von Ermittlungen und Aufklärungsarbeit“: Ich darf einmal – auch für das Protokoll – festhalten, dass es da um die „Aufklärung über“ – die – „Einflussnahme auf die Führung von straf- und disziplinarrechtlichen Verfahren und die Verfolgung pflichtwidrigen Verhaltens von mit der ÖVP verbundenen Amtsträgern sowie über den Umgang mit parlamentarischen Kontrollinstrumenten zum mutmaßlichen Zweck der Behinderung der Aufklärungsarbeit im parteipolitischen Interesse [...], und insbesondere über“ – die – „Einflussnahme durch Justiz-“ – und – „InnenministerInnen, deren jeweilige Kabinette [...] Pilnacek“ und so weiter geht.

Versuchen Sie also einmal dort zu bleiben, was den Untersuchungsgegenstand betrifft!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben ihn gerade vorgelesen, und da kommt das parlamentarische Kontrollinstrument vor. Falls Ihnen das nicht bekannt ist: Der Untersuchungsausschuss ist ein solches und damit Untersuchungsgegenstand, und die Einflussnahme - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: „Untersuchungsgegenstand ist das Gewähren von Vorteilen an mit der ÖVP verbundene natürliche und juristische Personen durch Organe der Vollziehung des Bundes“.

Sollten Sie noch des Lesens mächtig sein, Herr Abgeordneter, dann ziehen Sie es nicht in die Länge!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie wissen schon, dass Herr Niedrist ein Organ der Vollziehung des Bundes ist?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie haben immer dieselbe Suada – ist in Ordnung, ich habe es zur Kenntnis genommen, es wird nicht besser, gut.

Stellen Sie die nächste Frage, seien Sie so lieb!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, Sie lassen die Frage nicht zu? – Für das Protokoll: Der Verfahrensrichter hat das nicht gesagt. – Das heißt, Sie lassen die Frage nicht zu?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Moment!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Na, ich frage Sie: Sie haben gerade gesagt, ich soll die nächste Frage stellen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich mache Sie darauf aufmerksam, - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Soll ich jetzt die nächste Frage stellen, weil Sie die Frage nicht zulassen? Oder wieso?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Noch einmal!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Oder weil Sie erst darüber nachdenken müssen? Wieso soll ich jetzt die nächste Frage stellen? Sie haben mich aufgefordert, die nächste Frage zu stellen. Meine Frage an Sie: Wieso? Weil Sie die vorhergehende nicht zulassen? Können Sie das sagen?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter!

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die Frage ist an Sie. Sie müssen - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Der Herr Verfahrensrichter wird das erklären.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ah! Er wird das für Sie erklären? Ich verstehe – weil Ihnen jetzt gerade keine Antwort einfällt, die irgendetwas mit der Geschäftsordnung zu tun hat.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich lasse alle diese Fragen zu, kein Problem.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Na gut, dann wollen wir die Antwort hören.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Auskunftsperson soll antworten.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die Frage ist zugelassen, bitte antworten!

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Geh bitte, komm: Die Auskunftsperson soll antworten und ich gehe wieder zur alten Ordnung über, dass ich das Wort erteile, und beim nächsten Mal wird es umgestellt, darüber darf ich Sie informieren.

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Also die Frage war, ob ich mit Herrn Sobotka über meinen U-Ausschussauftritt gesprochen habe. Also ich kann nicht ausschließen, dass ich Herrn Sobotka, als ich ihn irgendwo einmal im Zuge einer Besprechung gesehen habe, gesagt habe: Ich bin auch wieder geladen und bin am 20. April im Ausschuss!, und ihm das mitgeteilt habe; aber wir haben uns sicher nicht im Sinne einer Absprache und meiner Aussage unterhalten.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie vor dem 12. Februar 2021 mit ihm im Zusammenhang mit dem Ibiza-Untersuchungsausschuss Kontakt gehabt?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Vor dem 12. Februar 2021? Ob ich da Kontakt mit ihm hatte? Können Sie das vielleicht ein bisschen konkretisieren?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich wüsste nicht, wie ich das noch konkreter machen sollte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Entschuldigung, das ist ein markantes Datum. Wenn Sie das wirklich konkretisieren würden, dann würde ich auch mehr wissen. Herr Abgeordneter Krainer, was ist das bitte für ein markantes Datum?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Für mich ist es jetzt nicht so markant, (Zwischenruf der Abg. Kucharowits.) 12. Feber 2021: Ich weiß nicht, was die Auskunftsperson am 12. Feber 2021 und davor gemacht hat. Das ist ja meine Frage an die Auskunftsperson. Wenn ich die Antwort schon wüsste, müsste ich ja die Frage nicht stellen.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Mag. Niedrist, können Sie mit dem 12. Feber 2021 – oder mit dem 11. oder mit dem 9. – etwas anfangen? Ist das für Sie ein markantes oder verständliches Datum?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Also jetzt, akut, ohne einen Konnex: nein. Ich meine, das ist über ein Jahr her: 14 Monate; aber ich vermute ja schon fast, dass der Herr Abgeordnete wieder irgendwelche Akten oder Unterlagen hat, weil es ja komisch ist, dass er genau den 12. Februar fragt. Das ist ja kein Datum, das vom Himmel fällt. Also auch da wieder: Gibt es Akten oder Unterlagen? – Dann hätte ich die bitte gerne vorgelegt, weil ich akut, einfach so aus dem Nichts heraus, was vor 14 Monaten am 12. Februar 2021 war, jetzt tatsächlich, bei allem Verständnis, nicht ad hoc sagen kann.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich habe auch nicht nach dem 12. Feber gefragt, sondern vor dem 12. Feber 2021. (Verfahrensrichter und Verfahrensanwältin beraten sich.) Am 11. Feber waren Sie in Wien-Mitte in der Mall – habe ich vorher erfahren, wenn ich richtig zugehört habe.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich darf darauf hinweisen, dass die Befragung jetzt bereits 3 Stunden dauert – daher der Hinweis, der für die nächsten Fragen zu berücksichtigen ist.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich hätte bitte noch gerne eine Antwort auf meine Frage, ob er vor dem 11. oder vor dem 12. Feber 2021 mit Herrn Sobotka - -

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Sie haben jetzt gesagt, was da am 11. Februar war.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Vor dem 12. Februar: ob Sie da im Zusammenhang oder mit dem Thema Ibiza-Untersuchungsausschuss mit Herrn Sobotka Kontakt hatten. (Die Verfahrensanwältin spricht mit der Vertrauensperson. – Der Vorsitzende berät sich mit dem Verfahrensrichter.)

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Also die Frage ist, ob ich vor dem 12. Februar mit Herrn Sobotka Kontakt hatte? Noch einmal, ich sehe das als extrem unbestimmt an: vor dem 12. Februar – wie lange zurück? Drei Tage, fünf Jahre?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Den Ibiza-Untersuchungsausschuss hat es ja nicht fünf Jahre gegeben, er ist durch einen Entscheid des Verfassungsgerichtshofes mit 3. März 2021 in voller Länge, in vollem Ausmaß, eingesetzt worden.

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Also selbe Anmerkung wie vorher: Ich finde das extrem unbestimmt, ob ich irgendwann einmal in fünf Jahren Kontakt mit Herrn Sobotka hatte. (Abg. Krainer: 3. März - -!) Wenn Sie mir sagen, worauf Sie hinauswollen oder Akten oder Unterlagen zu der Frage haben, dann - - (Abg. Krainer: Nein, der 3. März - -!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Lassen Sie wenigstens, würde ich bitten, zur - - (Abg. Krainer: Ja, Sie mich auch!) Lassen Sie einmal - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, lassen Sie mich auch aussprechen. Der 3. März - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nein, das Wort habe jetzt ich. Es ist unmöglich, eine Sitzungsführung zu gewährleisten, wenn permanent das Wort genommen wird. Aus diesem Grund habe ich diese Sitzungsordnung auch vorgeschlagen und werde es auch das nächste Mal wieder so einführen. Jetzt ist einmal die Auskunftsperson am Wort, und dann kommen wieder Sie dran. – Darf ich das noch einmal - - Herr Niedrist, ich habe das, was Sie in dieser Anmerkung gesagt haben, nicht vernehmen können. (Die Verfahrensanwältin spricht mit der Vertrauensperson.)

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Ich habe darauf hingewiesen, dass das für mich extrem unbestimmt ist, ob ich in dem gesamten Untersuchungszeitraum – ich glaube, viereinhalb Jahre – irgendwann mit irgendjemandem – also nicht mit irgendjemandem: irgendwann mit dem Herrn Vorsitzenden – Kontakt hatte. Offensichtlich geht es Ihnen ja, Herr Abgeordneter, wieder um ein spezielles Ereignis, und ich frage mich auch, ob Sie da wieder Akten oder Unterlagen dazu haben. Ich möchte einfach nicht wieder in eine Situation kommen, dass Sie mich etwas fragen, auf Akten und Unterlagen sitzen und mir die nicht zur Verfügung stellen und unbestimmte Fragen stellen und Antworten abwarten. Ich hätte gerne, wenn Sie eine Akte oder eine Unterlage dazu haben, die vorgelegt bekommen oder eine Konkretisierung, auf was Sie hinauswollen. Ich tue mir sonst bei der Beantwortung ein bisschen schwer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich kann es eh eingrenzen: zwischen dem 3. März 2020 und dem 12. Feber 2021 zum Thema Ibiza-Untersuchungsausschuss – das ist weniger als ein Jahr.

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Also selbe Replik auf die Frage wie vorher: Ich sehe noch immer keine Konkretisierung – bis auf das, dass wir jetzt nicht mehr von viereinhalb Jahren, sondern von 13 Monaten reden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Elf

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Entschuldigung: elf, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie im Jahr 2020, Anfang 2021 mit Herrn Sobotka über den Ibiza-Untersuchungsausschuss gesprochen?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Ich möchte mich bitte mit meiner Vertrauensperson beraten. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen und berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Der Vorsitzende berät sich mit dem Verfahrensrichter. – Die Vertrauensperson berät sich mit der Verfahrensanwältin)

Für mich ist das nach wie vor unbestimmt und ich bestreite einmal die Zulässigkeit, aber vielleicht hat der Verfahrensrichter eine andere Meinung dazu. Ich würde um seine geschätzte Bewertung dazu bitten.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, ich kann vor allem mit dem Zeitraum nichts anfangen, für mich sind die Daten nicht markant. Zum 12.2.2021 kann ich ohne näheren Hinweis nichts sagen und ich kann verstehen, dass Sie auch mit diesen Daten nichts anfangen können, weil ich nichts damit anfangen kann. Vielleicht können Sie es? Wenn Sie es nicht können, dann würde ich auch meinen, dass Sie nicht in der Lage sind, darauf eine Antwort zu geben. (Abg. Krainer hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Der Fragesteller hat ausdrücklich den 3. März 2020 als jenen Tag identifiziert, an dem der Verfassungsgerichtshof den Untersuchungsgegenstand für den Ibiza-Untersuchungsausschuss in voller Länge als rechtlich zulässig bezeichnet hat und dass der 12. Feber der Tag war, nach dem die Auskunftsperson laut eigener Aussage auf der Mall einen Laptop einkassiert hat oder sich im Bereich der Wien-Mitte-Mall einen Laptop geholt hat. Also das sind die zwei Tage. Die Frage ist, ob er in der Zeit dazwischen mit Herrn Sobotka über den Untersuchungsausschuss gesprochen hat. Das ist dann relativ klar, und wieso diese zwei Tage markant sind, ist, glaube ich, auch geklärt. Oder?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Durchaus. Am 3.3., das ist mir auch bewusst, da war diese Entscheidung des Verfassungsgerichtshofes. Nur von Ihnen wurde das nicht ganz richtig zitiert, denn der Verfassungsgerichtshof hat in dieser Entscheidung auch Teile zurückgewiesen, nämlich die privaten Urkunden und so weiter.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Nein, 3.3.2020, nicht 2021.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Gut, aber da muss man wissen, dass es an diesem Tag die Entscheidung des Verfassungsgerichtshofes gegeben hat, und der 12.2.2021 bedarf ja auch einer Erklärung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Das habe ich ja bereits erklärt. Das ist der Tag, nach dem er auf der Mall einen Laptop einkassiert hat. (Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Hanger, zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich möchte nur fürs Protokoll festhalten, dass Herr Abgeordneter Krainer wieder einmal Halbwahrheiten in den Raum stellt. Der Verfassungsgerichtshof hat nämlich nicht erkannt, dass quasi der Untersuchungsgegenstand vollinhaltlich anzuerkennen ist, sondern der Verfassungsgerichtshof hat erkannt, dass die Mehrheit den Untersuchungsgegenstand einseitig nicht abändern darf. Das ist schon ein ganz wesentlicher Unterschied. Diese Aussage wird von Herrn Krainer aber laufend gemacht. Ich halte nur fest, dass sie nicht stimmt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Dann darf ich festhalten, dass sie sehr wohl stimmt, weil der VfGH in einem späteren Erkenntnis selber festgestellt hat, dass er mit seinem Erkenntnis vom 3. März die Zulässigkeit des Untersuchungsgegenstands zur Gänze festgestellt hat. Das hat nämlich der VfGH ein paar Monate später in einem weiteren Erkenntnis so festgehalten. Um das zu wissen, müsste man aber alle Erkenntnisse lesen. Das war Herrn Hanger offenbar noch nicht möglich. Wir geben ihm noch die Zeit, das zu tun.

Darf ich jetzt bitte eine Antwort auf meine Frage haben?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter Krainer! Entschuldigen Sie, sofort, nur ein Wort noch. Ich würde doch bitten: Wenn Sie hier Daten zu Entscheidungen des Verfassungsgerichtshofes nennen, dann darf man nicht voraussetzen, dass die Auskunftsperson derartige Daten kennt, weder den März 2020 noch den 12.2.2021, der vorher war. Wenn Sie das bitte von Haus aus mit diesen markanten Daten abgrenzen würden, würden Sie, glaube ich, der Auskunftsperson und auch mir das Leben leichter machen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Habe ich bereits vor der Fragestellung getan. Ich würde aber trotzdem um die Antwort ersuchen.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Sache ist zu unbestimmt und zu verfänglich. Nächste Frage.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie mit Herrn Sobotka im Jahr 2021 – und zwar in den ersten zwei Monaten – Kontakt gehabt und über den Untersuchungsausschuss gesprochen? (Abg. Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Stocker, zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Präsident! Die Frage, ob die Auskunftsperson in irgendeinem Zeitraum mit dem Vorsitzenden des Ausschusses über den Ausschuss gesprochen hat, ist kein Akt der Verwaltung und daher auch nicht Gegenstand des Untersuchungsausschusses. Ich halte auch diese Frage für nicht zulässig.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter Krainer hat natürlich wiederholt auf das Beweisthema 3 – Beeinflussung von Ermittlungen und Aufklärungsarbeit – verwiesen. Das könnte schon sein. Nur glaube ich, man muss diese Beweisthemen, alle Beweisthemen, immer im Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand sehen. Das Hauptthema ist Gewähren von Vorteilen an gewisse – mit der ÖVP verbundene – Personen durch Organe der Vollziehung des Bundes. Da sehe ich den Untersuchungsgegenstand nicht gedeckt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ist Herr Niedrist ein Teil der Vollziehung des Bundes? – Wohl ohne Zweifel. Wenn er Gespräche mit Herrn Sobotka zum Untersuchungsausschuss führt, sind wir im Beweisthema 3.

Gut, können wir jetzt bitte endlich diese Fragen beantworten und uns nicht noch länger permanent diese ÖVP-Blockade anhören? (Abg. Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Stocker, zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Für mich ist gar nicht klar, ob ein Kabinettsmitarbeiter Teil der Vollziehung des Bundes ist. Vollziehung - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Kann man bitte eine Einschulung für Herrn Stocker machen, also außerhalb des Untersuchungs- -

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich würde noch einmal ersuchen, dass man die Tonanlage vielleicht doch anders programmiert, weil Herr Kollege Krainer nicht in der Lage ist, sich zu Wort zu melden und zu warten, bis es erteilt wird, sondern er es sich permanent selber nimmt. Das ist eine Vorgangsweise, die hier nicht Platz greifen sollte.

Und: Die Vollziehung des Bundes heißt, dass man mit entsprechenden Hoheitsmitteln tätig wird. (Zwischenruf der Abg. Tomaselli.) Ich sehe das bei einem Kabinettsmitglied per se nicht unbedingt gegeben. Das wollte ich hier nur deponieren.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Klarstellung: Die Wortmeldungen, die unkontrolliert erfolgen, sind sicherlich dann auch Teil meiner Entscheidungen. Die Frage, dass MitarbeiterInnen der politischen Büros letzten Endes umfasst sind, ist durch den Untersuchungsgegenstand gedeckt, aber natürlich nicht der Vorsitzende.

So, versuchen Sie eine Antwort. – Bitte.

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Ist die Frage jetzt zugelassen?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Frage, ob Sie mit mir einen Kontakt zum Thema Untersuchungsausschuss, Ibiza-Untersuchungsausschuss, in diesen ersten zwei Monaten hatten, ist zugelassen.

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Kurze Beratung mit meiner Vertrauensperson. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

War jetzt der Zeitraum auf Jänner, Februar 2021 bezogen? Darf ich das noch einmal nachfragen, Herr Abgeordneter?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja.

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Ja, also das ist weit über ein Jahr her. Ich sehe Herrn Sobotka in verschiedenen Besprechungen immer wieder einmal, dass man da vielleicht über den Ibiza-Untersuchungsausschuss gesprochen hat, das kann schon sein, das möchte ich nicht ausschließen, aber sicher nicht im Sinne einer Absprache. Aber konkret ist mir jetzt nichts erinnerlich.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie mit Herrn Pirker über Aktenlieferungen an den Ibiza-Untersuchungsausschuss gesprochen?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: An den Ibiza-Untersuchungsausschuss?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja.

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Ich habe schon vorher gesagt, ich habe mit Herrn Pirker auch nach meinem Ausscheiden aus dem BMJ immer regelmäßig Kontakt gehalten. Wir verstehen uns auch privat sehr gut. Ob wir uns einmal über den Ibiza-Untersuchungsausschuss unterhalten haben, weiß ich nicht, kann ich mich nicht mehr erinnern. Und ob da das Thema Aktenlieferung in einer abstrakten Form vielleicht auch mal Thema war, möchte ich nicht ausschließen. Ich glaube, das Thema Aktenlieferung und Chatlieferungen, das ist ja auch medial ein wirklich breit diskutiertes Thema gewesen. Kann schon sein, dass man sich auf eine abstrakte Art und Weise darüber unterhalten hat, aber ich weiß es nicht mehr.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Hat Herr Pirker Sie ausdrücklich auf Akten und Unterlagen aufmerksam gemacht, die seitens des Justizministeriums geliefert wurden, die Sie betreffen?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Daran könnte ich mich nicht erinnern.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Beim ÖVP-Untersuchungsausschuss?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Wie gesagt - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Entschuldigung, ÖVP-Korruptions-Untersuchungsausschuss, wie er korrekt heißt.

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Wie gesagt, ich habe mich über den Untersuchungsausschuss insofern unterhalten, dass wir beide festgestellt haben, wir sind geladen, und - - uns in diesem Gespräch gegenseitig gefragt, wechselseitig gefragt, was für Themen kommen könnten, aber mehr nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Hat er Sie konkret über Akten oder Unterlagen, die dem Untersuchungsausschuss vom Justizministerium geliefert wurden, unterrichtet?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Daran könnte ich mich nicht erinnern.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Können Sie ausschließen, dass er das getan hat?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Ich glaube, ausschließen ist eine Suggestivfrage, da würde ich gerne die Zulässigkeit bewerten lassen.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Na, Herr Abgeordneter Krainer, Sie wissen, all das, was mit ausgeschlossen beginnt, ist hier ausgeschlossen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Was das mit suggestiv zu tun hat, weiß ich zwar nicht.

Nächste Frage: Haben Sie Wahrnehmungen zu Gründen, warum Brandstetter durch Herrn Pilnacek im Zusammenhang mit K. nicht angezeigt wurde?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Herr Verfahrensrichter, ich meine, diese Redundanz ist hier, glaube ich, jetzt mittlerweile für alle erkennbar, oder? Jetzt sind wir schon wieder bei dem Thema, wo wir vorher waren.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das ist ja auch erlaubt. Sie sollen die Fragen beantworten, auch wenn Fragen zehn Mal gestellt werden, müssen Sie sie beantworten.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie sind nicht am Wort, Herr Abgeordneter Krainer. Das ist die Frage der Auskunftsperson an den Verfahrensrichter. Melden Sie sich wenigstens noch! (Abg. Hanger hebt die Hand.)

Abgeordneter Hanger, zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Es steht natürlich einem Abgeordneten frei, die Fragen zu stellen, die er fragen will. Nur die Sinnhaftigkeit - - Wenn eine Frage gestellt worden ist, diese Frage dann releviert worden ist, der Herr Verfahrensrichter am Ende des Tages nach einem langen Diskussionsprozess festhält, dass diese Frage nicht zulässig ist, dann wäre es halt – wenn wir sinnvolle Befragungen hier im Untersuchungsausschuss durchführen wollen – schon wichtig und gut, dass auch Herr Abgeordneter Krainer diesen Umstand irgendwann einmal erkennt, denn sonst hat das ja alles überhaupt gar keinen Sinn mehr. Die Dinge sind längst entschieden, der Herr Verfahrensrichter hat eine klare Empfehlung abgegeben, der Herr Vorsitzende hat gesagt, die Frage ist nicht zulässig.

Wenn dann in der Redundanz die gleiche Frage eine halbe Stunde später wiederkommt, dann frage ich mich wirklich, was das hier herinnen soll. Es wäre schon wichtig, dass irgendwann einmal Abgeordneter Krainer diesen Umstand auch zur Kenntnis nimmt, denn sonst führen wir dieses Gremium, dieses wichtige Kontrollinstrument des Parlaments, ad absurdum. Es wäre schon wichtig, dass Abgeordneter Krainer das auch irgendwann einmal zur Kenntnis nimmt. Nur dann werden wir vernünftige Befragungen durchführen können, nur dann werden wir auch dem gerecht, was die Bevölkerung von uns erwartet. Lieber Herr Abgeordneter Krainer, was du hier für eine Show abziehst, das ist wirklich letztklassig.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Es obliegt jedem Abgeordneten, die Fragen zu stellen, die er stellen möchte, und das Präsidium prüft, ob sie zulässig sind. – Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, Herr Abgeordneter, nochmals bitte diese Frage.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen, wieso Herr Brandstetter im Fall K. 2018 nicht angezeigt wurde? Haben Sie Wahrnehmungen zu Gründen, wieso damals eine Anzeige unterlassen wurde?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Das ist ja unterstellend, Herr Abgeordneter. Darf ich da die Zulässigkeit - -

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, Herr Abgeordneter, vielleicht wäre es möglich, diese Frage nicht unterstellend zu stellen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wie soll das gehen, wenn es in der Zwischenzeit den Akt gibt, der vorliegt, wo genau das releviert wird? (Zwischenruf der Abg. Tomaselli.) Das ist der Titel des Akts, der vorliegt, nämlich: „Mögliche Anzeigeverpflichtung“ im Zusammenhang „BVwG-Erkenntnis Dr. K.“.

Meine Frage an die Auskunftsperson war, ob sie Wahrnehmungen zu Gründen hat, wieso damals von Pilnacek nicht eine Anzeige gegen Brandstetter eingebracht wurde. Ich weiß nicht, was da unterstellend sein soll. (Verfahrensrichter und Verfahrensanwältin beraten sich. – Vorsitzender und Verfahrensrichter beraten sich.)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, jetzt bei Kenntnis dieser Urkunde, eines Schreibens von Frau Martini an Holzhauser Mario vom 21.1. dieses Jahres, da findet sich die Passage: „Mögliche Anzeigeverpflichtung“ im Zusammenhang mit der außerordentlichen „Revision Dr. K.“.

Wenn Sie fragen, ob sich die Auskunftsperson auf diese Passage einen Reim machen kann, ob sie dem ein Verständnis unterstellen kann oder damit etwas anfangen kann, dann würde ich die Frage zulassen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das machen wir. Wir gehen auf Seite 9, da schreibt Herr Jirovsky an Herrn Pilnacek:

„Lieber Christian! Wie Herbert meine auch ich, dass ein Anfangsverdacht und daher auch eine Anzeigepflicht vorliegen“ – Punkt.

So, noch einmal: Haben Sie Wahrnehmungen, aus welchen Gründen damals die Anzeige gegen Herrn Brandstetter nicht eingebracht wurde, obwohl die Fachabteilung das befürwortet hat? Haben Sie dazu Wahrnehmungen?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Also ich bin ja scheinbar weder Sender noch Empfänger dieser Nachricht. Punkt eins. Punkt zwei: Durch – und entschuldigen Sie, dass ich das jetzt anmerken muss, wir hüpfen jetzt wieder zur Causa K. – diese ständige Redundanz hat man schon das Gefühl, dass man die Auskunftsperson mürbe machen will. Es ist echt ein bisschen herausfordernd, muss ich sagen, aber dieselbe Antwort, die ich schon mehrmals zu diesem Themenkomplex gegeben habe: Es ist einfach mehr als vier Jahre her, es ist wirklich viel passiert in dieser Zeit. Ich kann mich einfach nicht mehr daran erinnern, ob ich oder wer in diese Entscheidungsfindung eingebunden war, ob und wie ich informiert worden bin. Ich kann mich einfach nicht mehr daran erinnern.

Und nachdem wir uns immer wieder um diese Causa drehen, bei diesen Fragen, kann ich Ihnen einfach nicht eine andere Antwort geben. Sie können mich diese Dinge gerne noch zehn Mal fragen. Ich glaube, ich habe doch wirklich schon Auskunft dazu gegeben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sind Sie im Bundesministerium für Finanzen in die Frage der Ausübung der Eigentümerrechte des Bundes an Firmen, an denen das Finanzministerium Anteile hält, eingebunden?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Darf ich da ein bisschen um eine Konkretisierung bitten, was Sie mit „eingebunden“ meinen? Beziehen Sie sich auf etwas Konkretes?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Informiert, involviert, nein, ich will ja nur wissen, ob Sie damit etwas zu tun haben: Anteilsverwaltung, Öbag, Casinos Austria.

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Das ist ja total unbestimmt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, die Öbag ist total bestimmt und die Casinos Austria auch.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter, ich bemühe mich wirklich, das zu verstehen, aber ich tue mich schwer. Was soll das mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun haben?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Es steht im UG drin, Anteilsverwaltung, BT 2.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, das ist richtig, aber Sie springen. Jetzt kommen wir plötzlich zur Öbag. Ich verstehe das schon, aber schließen Sie das eine Thema ab. (Abg. Krainer: Ist es irgendwo verboten, dass ich die Themen wechsle? Ich glaube nicht!) Ganz im Gegenteil, es ist erlaubt, nur - - (Abg. Krainer: Kriege ich dann eine Antwort, ob er damit zu tun hat?)

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Dann ganz formal: Herr Verfahrensrichter, ich würde Sie wiederum bitten, die Zulässigkeit dieser Frage zu bewerten. Ich empfinde sie als extrem unbestimmt.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter, da die Antwort ja zumindest vorerst verweigert wird, würde ich Sie bitten, den Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand herzustellen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): BT 2 – Beweisthema 2: Einflussnahme auf Firmen, die im Eigentum der Republik Österreich sind.

Meine Frage war, ob er damit in seiner Tätigkeit als Kabinettschef zu tun hat. Konkret habe ich zwei Firmen genannt, bei denen direkt beziehungsweise indirekt Eigentümerrechte ausgeübt werden: Öbag und Casinos Austria AG.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich würde die Frage prima vista einmal zulassen, Herr Vorsitzender.

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Also die Öbag, und zum Thema Casinos Austria: Es gibt – das habe ich schon einmal erläutert – in einem Kabinett Kabinettsreferenten, die spezifische Zuteilungen zu spezifischen Themen haben, so auch im jetzigen Kabinett. Da gibt es einen Mitarbeiter, einen meiner Stellvertreter, der für das Beteiligungsmanagement zuständig ist. Der ist der operative Ansprechpartner, auch für die Öbag und auch für die Minister beziehungsweise wenn es um die Informationserstellungen geht.

Als Kabinettschef ist man aber natürlich auch informiert und auch involviert, wenn es notwendig ist, über die wichtigsten Vorkommnisse, und wenn der Minister Informationen braucht, erhalte auch ich sie. Also ja, da gibt es immer wieder Involvierungen und Informationen, ganz generell gesprochen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wie heißt dieser Kabinettsmitarbeiter?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Das ist mein Stellvertreter Dr. Manuel Zahrer. Der ist operativ für Beteiligungsmanagement auch zuständig.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie mit dem Bereich Glücksspiel zu tun?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Auch da wieder eine ähnliche Antwort: Es gibt Fachreferenten, die damit operativ mehr beschäftigt sind; und als Kabinettschef wird man immer wieder einmal informiert und auch involviert, wenn es notwendig ist.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen zur Frage der Änderungen, die die Casinos Austria AG betreffen, nämlich zu den sogenannten VLTs – Videolotteryterminals?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Kurze Beratung mit meiner Vertrauensperson. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Der Verfahrensrichter berät sich mit der Verfahrensanwältin.)

Also Videolotteryterminals, generell Glücksspiel: Ich kann Ihnen so weit sagen, es wird gerade auch zwischen den Koalitionsparteien eine Glücksspielnovelle verhandelt. Da ist zufälligerweise Frau Abgeordnete Tomaselli für die Grünen federführend auch in die Verhandlungen miteingebunden. Ich bin darin nicht federführend miteingebunden. Ich bin in den Verhandlungsrunden bis jetzt, glaube ich, nicht wirklich dabei gewesen.

Ich weiß auch nicht, was gerade der aktuelle Stand ist, ob der Videoterminal – wie heißt das?, ich weiß nicht einmal (erheitert), wie das heißt (Abg. Krainer: Videolotteryterminals!) –, Videolotteryterminals, ob das Thema in der aktuellen Glücksspielnovelle ist. Kann sein, dass das mitverhandelt wird und mit Thema ist, aber jetzt akut kann ich gerade nicht mehr mit dem Thema anfangen. Es wird gerade eine Glücksspielnovelle verhandelt, ja. Da wird das, glaube ich, auch Thema sein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, aber die Sachen, die Sie gerade verhandeln, sind nicht Untersuchungsgegenstand, dürfen auch gar nicht gefragt werden, weil sie die freie Willensbildung der Bundesregierung beeinflussen könnten.

Gibt es Interventionen von der Casag oder von anderen Glücksspielunternehmen bei Ihnen?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Das ist ein bisschen unbestimmt und eventuell auch unterstellend. Da würde ich gerne die Zulässigkeit der Frage überprüfen lassen.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Eine Unterstellung sehe ich zwar nicht, aber, Herr Abgeordneter, Ihre Frage war, ob es Interventionen der Casag – bei wem? – gibt?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Bei ihm oder im Finanzministerium: Interventionen, von denen er Kenntnis oder Wahrnehmungen hat.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Die Frage – Casag, das ist ein Unternehmen mit Bundesbeteiligung – halte ich für zulässig.

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Kurze Beratung mit meiner Vertrauensperson. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Ob die Casinos Austria irgendwann einmal ein Positionspapier an uns übermittelt haben, das kann ich wirklich nicht ausschließen, das ist durchaus im Bereich des Möglichen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Novomatic?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Daran könnte ich mich jetzt wirklich nicht erinnern, aber ich kann es auch nicht ausschließen, ob irgendwer irgendwo im Bereich des Finanzministeriums, das 12 000 Mitarbeiter hat, irgendwem ein Positionspapier geschickt hat. Ich kann mich an keines erinnern.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Herr Sobotka?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist (erheitert): An eine Intervention oder an Sonstiges Herrn Sobotkas im Bereich Glücksspiel kann ich mich nicht erinnern, nein.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka (erheitert): 2 Sekunden haben Sie noch, wenn niemand bei uns drückt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die nehme ich doch gerne mit, zwar nicht in die nächste Runde, weil die nicht stattfindet, aber ich nehme sie in die Annalen mit.

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Herr Vorsitzender, darf ich um eine kurze Pause bitten?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte.

Ich unterbreche die Sitzung.

*****

(Sitzungsunterbrechung: 14.48 Uhr bis 14.57 Uhr.)

*****

14.57

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer (den Vorsitz übernehmend): Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf und erteile Herrn Abgeordneten Hafenecker das Wort. – Bitte schön, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Bevor ich mit den Fragen beginne: Wie viel Gesamtbefragungszeit gibt es noch?

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Es sind insgesamt noch 26 Minuten zur Verfügung.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Danke schön.

Herr Mag. Niedrist, ich habe eine Frage, weil uns das letztens auch bei den Angehörigen des Justizministeriums beschäftigt hat: Haben Sie, bevor Sie heute hier in den Ausschuss gekommen sind, ein Coaching genossen?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Auch da muss ich, es tut mir leid, die Zulässigkeit vom Herrn Verfahrensrichter beurteilen lassen, ob es Untersuchungsgegenstand ist, wie ich mich auf meinen U-Ausschuss vorbereite.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Bitte, Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Wir haben das schon bei Auskunftsperson Martini gehabt. Wir haben das dort nicht zugelassen, und ich lasse das auch jetzt nicht zu.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Danke.

Herr Mag. Niedrist, Herr Blümel hat ja gesagt, er hat dienstlich keinen Laptop verwendet. Haben Sie eine Wahrnehmung dazu? Haben Sie ihn irgendwo dienstlich mit einem Laptop gesehen?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Können Sie das auf einen speziellen Zeitraum eingrenzen oder - -

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): In Ihrer Zeit als Kabinettschef wird es spannend sein.

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Ich muss mich kurz mit meiner Vertrauensperson beraten. (Abg. Hafenecker: Weiß das die Vertrauensperson? – Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Also soweit ich mich erinnern kann: Er selbst hatte keinen, ja, das stimmt, das kann ich bestätigen. Wenn er einen gebraucht hat, weil er zum Beispiel an einem Redeentwurf gearbeitet hat, dann hat er sich von einem Mitarbeiter einen ausgeborgt.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Der Laptop, den Sie abgeholt haben, das war der private, den hat er dienstlich nie verwendet?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Also meine Wahrnehmung dazu ist, dass mir dieser Laptop – ich habe es schon ausgeführt – von seiner Frau übergeben wurde, und ich ihn bei der WKStA abgegeben habe. Das ist meine Wahrnehmung zu diesem Laptop.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Sie haben ja vorher gesagt, er hat sogar bei der WKStA gemeldet, dass es den Laptop gibt.

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Soweit ich das in Erinnerung habe, glaube ich, hat er das sogar bei der WKStA angegeben.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Gut, dann kommen wir zur Causa Sigi Wolf.

Herr Mag. Niedrist, was sind Ihre Wahrnehmungen zur Causa Sigi Wolf? Als Kabinettschef im Finanzministerium werden Sie da ja irgendwie involviert gewesen sein, zumindest gefragt worden sein, Prozesse gestartet haben. Wie muss man sich das vorstellen?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Herr Abgeordneter, ich möchte vielleicht darauf verweisen, dass die behaupteten Vorwürfe, die im Raum stehen, rund um die Causa Wolf einen Zeitraum betreffen, wo ich nicht einmal im Finanzministerium war.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Zur Ergänzung, ohne die Zeit weiterlaufen zu lassen: Sie waren Kabinettschef, als die Causa Sigi Wolf aufgekommen ist, und da waren Sie damit befasst. Und genau darum dreht sich meine Frage. Was sind Ihre Wahrnehmungen dazu?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Gut, wenn es darum geht, als das aufgekommen ist. Stimmt! Ja, da war ich im Finanzministerium. Das ist vor wenigen Monaten gewesen, und ehrlich gesagt gehen meine Wahrnehmungen nicht über mediale Berichterstattungen hinaus. Also ich weiß, dass der Vorwurf im Raum steht, dass ihm da Steuerschulden erlassen worden sind und dass der Vorwurf ist, dass es da im Hintergrund dafür Absprachen gegeben hat. Aber wie gesagt, das ist jetzt alles Wissen aus Medien. Ansonsten, innerhalb des BMF war ich jetzt nicht näher damit befasst.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Also der Kabinettschef im Finanzministerium liest so ein Ding in der Zeitung, legt dann die Zeitung wieder weg und macht nichts?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Das ist jetzt eine Unterstellung! Bei aller Liebe.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Wie muss man sich das vorstellen? Hat es da eine Besprechung dazu gegeben? Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass das im Kabinett besprochen worden ist? Haben Sie eine eingeleitet?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Nein, ich - - Also ich möchte das vielleicht konkretisieren. Also natürlich Wahrnehmungen, ich glaube, das sind dienstrechtliche Schritte, werden jetzt geprüft, sind eingeleitet worden. Es ist die betroffene Finanzamtsleiterin, glaube ich, sogar suspendiert worden, wenn ich das jetzt sagen darf. Da bin ich mir jetzt unsicher. – Nein, das ist medial bekannt. Die ist suspendiert worden. Also über diese Schritte sind wir als Kabinett und auch ich natürlich informiert worden, dass das jetzt passiert. Also das möchte ich vielleicht auch fürs Protokoll klarstellen. Aber wir haben jetzt nicht extra irgendwelche Sitzungen einberufen, sondern die Dinge, die passiert sind, sind auf Fachebene, auf Verwaltungsebene von sich aus angelaufen, also wie zum Beispiel jetzt dienstrechtliche Prüfungen oder die Suspendierung der Finanzamtsleiterin. Das möchte ich schon einmal zu Protokoll geben. Aber ansonsten hat es jetzt nicht eine extra einberufene Sitzung im Kabinett dafür gegeben oder so.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Mit Ihrer Presseabteilung haben Sie auch nicht kommuniziert dazu?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Die Pressesprecher haben natürlich insofern kommuniziert, denn es sind natürlich auch Journalistenanfragen an den Minister gestellt worden, wo wir uns dann gemeinsam mit dem Minister darauf geeinigt haben, dass man sagt, zu einem laufenden Verfahren äußern wir uns grundsätzlich nicht und dass Ermittlungen am Laufen sind. Also da hat man sich auf ein gewisses Wording, wie es so schön heißt, geeinigt, dass man sich halt nicht dazu äußert, weil es ein laufendes Verfahren ist.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Wer ist „man“?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Na ja, das ist mit dem Minister und dem Pressesprecher, und da bin sicher ich auch kurz gefragt worden, ob das so passt. Und dann werde ich gesagt haben: Ja. Also das ist die übliche Vorgangsweise und auch das, was ich jedem Minister raten würde, sich zu einem laufenden Verfahren nicht öffentlich zu äußern.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Das war wichtig, denn Sie haben vorher den Eindruck erweckt, als ob die Pressesprecher autonom irgendetwas ausgeschickt hätten, ohne dass es der Kabinettschef weiß.

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Nein, da bin ich sicher darüber informiert worden, dass wir das machen, oder wir haben uns gemeinsam auf eine Linie geeinigt, dass das dazu gesagt wird öffentlich.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Wann haben Sie genau davon erfahren, dass es zu dieser Intervention durch Sigi Wolf gekommen ist?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Jetzt bitte nageln Sie mich nicht fest! Soweit ich das im Kopf habe, hat es da ja auch Sicherstellungen gegeben, ja. Es kann sein, dass mich, bevor das noch in den Medien war, die zuständige Sektionschefin informiert hat, dass jetzt wieder Sicherstellungen durchgeführt wurden und dass sie da erwähnt hat, dass es um diesen Komplex Wolf geht. Das kann durchaus sein, dass das mir noch, kurz bevor es medial wurde, mitgeteilt worden ist.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Haben Sie mit Ihrem Vorvorgänger, mit Thomas Schmid über die Causa gesprochen?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Nein.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Hat er Sie über laufende Projekte im Finanzministerium informiert oder hat es eine Art Übergabe gegeben?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Sie meinen, als ich Kabinettschef geworden bin? Da war Thomas Schmid nicht mehr Kabinettschef, also es hat zwischen uns keine Übergabe gegeben. Er war schon Öbag-Chef, als ich im Jänner 2020 Kabinettschef wurde.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ja. Aber da Sie auch über verschiedene Messengerdienste miteinander kommunizieren, könnte man den Eindruck haben, dass Sie enger miteinander verbunden sind, und es würde sich für mich irgendwie als lebensfremd darstellen, dass man nicht über gewisse Dinge spricht, auch wenn es der Vorvorgänger ist.

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Herr Abgeordneter, Sie haben mich gefragt, ob es eine Übergabe im Sinne einer formalen Übergabe gegeben hat. So habe ich das jetzt verstanden, und eine formale Übergabe in dem Sinn hat es nicht zwischen uns gegeben, weil wir uns nicht einmal als Kabinettschef abgewechselt haben.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Da frage ich anders: Haben Sie mit Herrn Schmid eine informelle Übergabe gemacht? Hat er Ihnen gesagt, worauf Sie im Finanzministerium achten müssen, worauf Sie als Kabinettschef achten müssen, welche Dinge in der Pipeline sind, die wichtig sind?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Ich habe sicher - - Das fußt jetzt nicht auf einer konkreten Erinnerung, sondern mehr, dass es lebensnah ist, dass ich mit Herrn Schmid, nachdem er den Job gemacht hat, den ich jetzt mache, wir uns sicher einmal über das BMF unterhalten haben, wie er seinen Job als Kabinettschef angelegt hat. Das kann durchaus sein, dass man über diese Dinge gesprochen hat, aber sicher nicht oft. Und ich kann mich jetzt auch nicht konkret daran erinnern, was da gesprochen wurde oder ob überhaupt darüber geredet worden ist. Aber es wäre, glaube ich, lebensfremd, wenn man nie darüber redet. Also es ist sicher irgendwann einmal darüber geredet worden, aber das war jetzt kein übergroßes Thema zwischen uns.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ist Ihnen im Finanzministerium so eine Art Interventionsliste übergeben worden? Präsident Sobotka hat ja so etwas im Innenministerium geführt. Wie schaut es da im Finanzministerium aus?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Nein, so eine - - Ich weiß zwar nicht, was Sie unter Interventionsliste verstehen, aber mir ist keine Liste übergeben worden.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Was verstehen Sie unter einer Interventionsliste? Nur dass wir da vom Gleichen reden.

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Also da würde ich gerne wieder den Herrn Verfahrensrichter bitten. Ich bin für Wahrnehmungen da und nicht für Definitionen von Begrifflichkeiten.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Haben Sie eine Wahrnehmung zu einer Interventionsliste oder zu etwas Ähnlichem? (Abg. Hanger hebt die Hand.)

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Ich möchte mich kurz beraten. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Herr Abgeordneter Hanger. – Bitte.

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Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Aus meiner Sicht ist die Fragestellung sehr unbestimmt, weil es der Begriff Interventionsliste ist. Da haben wir schon einmal nicht klären können, was man dazu meint. Und dann war die Formulierung „eine Interventionsliste oder etwas Ähnliches“. Dann wird es noch unbestimmter. Also ich würde Herrn Kollegen Hafenecker ersuchen, die Frage vielleicht ein bisschen präziser und bestimmter zu stellen.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: So ein Ersuchen ist nicht verboten, aber es liegt jetzt an der Auskunftsperson, nach den Beratungen einmal zu schauen, wie man mit der Antwort umgeht.

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Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Ja, also ich weiß eben nicht genau, was Sie mit Interventionslisten meinen, aber konkret, nicht konkret, allgemein eigentlich kommen tagtäglich Wünsche, Beschwerden von Bürgern rein. Die werden verteilt, die werden in den Postlauf gebracht, die werden den Fachabteilungen zugeteilt oder dem zuständigen Fachreferenten im Kabinett. Das passiert, glaube ich, in jedem Ministerium ständig. Also wenn Sie so etwas mit Interventionen meinen, so etwas kommt tagtäglich vor, aber ich weiß nicht, ob Sie das meinen. Aber wenn Sie das meinen, also Wünsche, Anregungen und Beschwerden von Bürgern tagtäglich, ständig.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ich meine zum Beispiel so etwas wie vom Bürger August Wöginger, der dann gerne hätte, dass jemand Chef eines Finanzamtes wird, so einen Bürgerwunsch zum Beispiel. Werden die irgendwo zusammengefasst und liegen die dann im Ministerium auf?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Ich möchte den Herrn Verfahrensrichter bitten, festzustellen, ob diese Frage zulässig ist, weil ich da schon eine massive Unterstellung herausgehört habe.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Der erste Teil war nicht unterstellend: ob es eine Liste von Leuten gibt, die gerne ihre Klienten in Bezug auf Postenbesetzungen untergebracht haben, nicht wahr? So habe ich das mit Wöginger verstanden. Man muss ja nur klar reden: Was wollen Sie wissen? Eine Interventionsliste, das kann man so deuten, das kann man so deuten, kann man natürlich auch so verstehen, wie Sie es verstehen, dass man sagt, ich will da intervenieren, weil ich irgendein besonderes Ziel verfolgen möchte. Also ich glaube, es geht darum, dass man in diesem Punkt die gleiche Sprache spricht, und dann würde ich eine Frage für zulässig halten.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Danke, Herr Verfahrensrichter.

Ich konkretisiere es. Auf der einen Seite gibt es Bürgeranliegen, die an Sie herangetragen werden. Die Frage ist, ob die dann irgendwo auf einer Liste verzeichnet werden, dass man eben einfach auch sieht, was der Stand ist. Bin ich dieser Sache nähergetreten? Sie haben ja selber gesagt, das wird im Haus verteilt.

Und auf der anderen Seite gibt es zumindest massive Hinweise darauf, dass auch die ÖVP parteiinterne Bitten im Finanzministerium hinterbracht hat oder auch Herr Wolf sich gewünscht hat, dass seine Steuerprüferin das Finanzamt übernimmt. Herr Wöginger hat sich gewünscht, dass sein Bürgermeisterfreund das Finanzamt in Braunau übernimmt. Und diese Prozesse kommen ja alle nicht mit Radiowellen irgendwie über den Äther hereingefunkt, sondern da gibt es ja Schriftliches dazu, nicht zuletzt auch in den Akten.

Deswegen würde mich einfach nur interessieren, wie man dann im Ministerium damit umgeht und ob man diese Dinge dann auch irgendwo notiert oder ob man das zusammenfasst, dass man eben auch weiß - - Ich meine, es kann ja auch sein, dass es einmal nicht um Postenschacher geht, sondern wirklich um ein Anliegen, das – keine Ahnung – steuerrechtliche Hintergründe hat oder sonst was. Da muss man doch wissen, wie weit man in diesem Fall vorgegangen ist und was man da gemacht hat. Und da würde mich interessieren, wie Sie das im Ministerium abfertigen.

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Also wie gesagt, ich habe schon vorher ausgeführt: Wenn es Anliegen von Bürgern oder auch Beschwerden von Bürgern gibt, dann wird das im Haus verteilt, ins Kabinett oder direkt in die Fachabteilung. Wenn es fachliche Fragen gibt zu, ich weiß nicht, Steuerthemen von einem Abgeordneten, völlig egal, welcher Fraktion, dann versuchen wir natürlich im Sinne eines Servicegedankens, fachliche Fragen auch zu beantworten. Die kommen teilweise mündlich, teilweise schriftlich per E-Mail. Also das ist, glaube ich, auch ganz normal und auch im Sinne einer guten Zusammenarbeit mit dem Parlament, also das sind Dinge, die oft vorkommen, ja.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Hat es direkt Interventionen von der ÖVP in Ihre Richtung gegeben?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: In was für einem – das ist mir ein bisschen unbestimmt – Zusammenhang? Wann, wer, wo?

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Hat es in Ihrer Zeit als Kabinettschef Interventionen von der ÖVP, von Funktionären der ÖVP an Sie gegeben, wo man sich gewisse Dinge erwartet und gewünscht hat, auch im Hinblick auf Postenbesetzungen und Sonstiges?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Das ist mir ein bisschen unbestimmt: „auf Postenbesetzungen und Sonstiges“.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Sonstiges. Ich weiß ja nicht, was sich die ÖVP sonst noch alles gewünscht hätte. Aber dann lassen wir es einmal bei den Postenbesetzungen zum Beispiel. Oder vordringliche Behandlung von Steuerakten, das könnten wir vielleicht auch noch dazunehmen.

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Das ist grundsätzlich eine unterstellende Frage.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Nein, das ist eine Frage.

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Bevorzugende Steuer? (Die Auskunftsperson blickt Richtung Verfahrensrichter.)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Die Frage: Hat es Interventionen bei Postenbesetzungen gegeben zum Beispiel oder hat es Interventionen gegeben, um Steuernachlässige zu erwirken, ob ihm da etwas bekannt ist? (Abg. Hanger hebt die Hand.) Das würde ich für zulässig halten, aber bitte. Herr Abgeordneter Hanger - -

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Herr Hanger, zur Geschäftsordnung. – Bitte.

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Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich bin nach wie vor der Meinung, dass diese Fragestellung sehr unbestimmt ist. Ich würde wirklich definieren: Was versteht man in dem Zusammenhang unter einer Intervention? Bewerbungsunterlagen weiterzuleiten zum Beispiel, das kann auch als Intervention interpretiert werden, ist ein ganz ein normaler Vorgang, den ich persönlich auch schon ungefähr hundertmal gemacht habe. Also das ist etwas ganz Normales und gehört auch zu einer Abgeordnetentätigkeit dazu. Wenn das eine Intervention ist, dann ist es eine Intervention. Eine tatsächliche Einflussnahme auf eine Personalentscheidung ist wieder ganz etwas anderes. Und da würde ich schon wirklich bitten, das auch in der Fragestellung präzise auseinanderzuhalten.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Ja, die Frage ging nicht an den Abgeordneten, sondern an die Auskunftsperson. – Bitte, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsordnung: Ich habe gerade bemerkt, Kollege Hanger hat seinen Osterfrieden schon verloren. Gerade vorhin hat er bei Kollegen Krainer kritisiert, dass er den Verfahrensrichter kritisiert oder hinterfragt hat, und jetzt macht er es selber. Das ist ein eigenartiges Bild, Kollege Hanger, das Sie da abgeben, das du da abgibst.

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Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Gut. Also die Frage wurde präzisiert. Der Verfahrensrichter hält die Frage für zulässig, und ich bitte um Beantwortung.

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Ja. Ich habe ja schon vorher geantwortet, dass Wünsche oder auch Beschwerden oder auch Anregungen zur Legistik, zu Themen, die das BMF betreffen, immer wieder über Bürger, über Parteien kommen. Das kommt ständig vor und es wird versucht, in einer bestmöglichen Serviceorientiertheit abzuarbeiten, wird in die Fachabteilungen weitergegeben. Das kommt ständig vor.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Sie sagen immer wieder „Parteien“. Kommt es bei Ihnen zu einer expliziten Häufung von Bitten und Anliegen aus der ÖVP?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Ich habe das schon vorher ausgeführt. Abgeordnete aus allen Reihen haben immer wieder mal Fragen, wenn es um Legistikvorhaben geht oder aktuelle Vorhaben oder Gesetze, die gerade in Verhandlung stehen. Ob das jetzt vermehrt ÖVP-Abgeordnete sind oder Abgeordnete der Grünen oder FPÖ-Abgeordnete, das kann ich Ihnen jetzt nicht ad hoc sagen. Ich glaube aber, nachdem wir ein ÖVP-geführtes Ministerium sind, ist wahrscheinlich die Hemmschwelle eines ÖVP-Abgeordneten etwas geringer, an uns heranzutreten.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Jetzt haben Sie die Kurve gut gekratzt. Danke.

Ich möchte einen Themenwechsel machen, und zwar lege ich Ihnen einen Zeitungsartikel vor. Den bringen wir jetzt zur Verteilung, zwei Stück. (Die Auskunftsperson liest in den ihr vorgelegten Schriftstücken.)

Geht es bei Ihnen schon?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Entschuldigung, ja.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Kennen Sie die Berichte? Grundsätzlich geht es um eine Gruppierung innerhalb der AG, die eine Whatsapp-Gruppe gehabt hat, wo wirklich massive antisemitische Dinge ausgetauscht worden sind, Ostereier mit Hakenkreuzen und so weiter, BDM-Fotos und so weiter und so fort. Es geht alles in eine Richtung. Es geht dahin, dass ich in Richtung Punkt 3 fragen möchte, bevor das hinterfragt wird, ob ich das überhaupt darf, und zwar Einflussnahme auf Ermittlungen. Herr Magister, kennen Sie einen der Proponenten aus dieser Gruppe, Herrn Mag. Korbiel?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Ja, den kenne ich.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Waren Sie selbst auch Mitglied dieser Whatsapp-Gruppe „Badass Warlords“?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Also das ist jetzt wirklich unterstellend.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Es ist ja eine Frage.

Und wissen Sie, Herr Magister, Sie haben 2015 gemeinsam mit Herrn Korbiel für die AG kandidiert. Deswegen muss die Frage erlaubt sein.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Also unterstellend wäre das nicht. Ob sie erlaubt ist, klären wir jetzt noch rasch ab. (Vorsitzender-Vertreter und Verfahrensrichter beraten sich.)

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Das ist ja nicht mehr Vollziehung des Bundes und außerhalb des Untersuchungszeitraums grundsätzlich.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Herr Abgeordneter Hafenecker, könnten Sie vielleicht näher präzisieren, inwieweit das im Bereich Einflussnahme auf Ermittlungen liegt, welchen Strang Sie hier eröffnen?

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Sehr gerne. Bitte außerhalb meiner Redezeit!

Und zwar geht es ja darum, dass die Ermittlungen 2019 eingestellt worden sind. Das heißt also, die Handlung, das stimmt, hat vor dem Untersuchungszeitraum stattgefunden, aber die Einstellung des Verfahrens liegt im Untersuchungszeitraum, und in die Richtung möchte ich mich da bei den Befragungen entwickeln.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Und um welches Verfahren geht es da, Herr Abgeordneter?

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Es geht da um das Verfahren gegen die Mitglieder der AG, die in dieser Whatsapp-Gruppe vermeintlich antisemitisches Material ausgetauscht haben, das dann schlussendlich niedergelegt worden ist.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Und auf dieses Verfahren soll aus politischen Motiven Einfluss genommen worden sein? Ob er dazu Kenntnis hat, ja?

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Herr Mag. Niedrist war damals Kabinettschef und deswegen würde es mich einfach interessieren. Wenn Sie noch nähere Informationen zum Verfahren brauchen, Herr Verfahrensrichter, das geht alles aus diesen beiden Artikeln hervor, die ich vorgelegt habe.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, ich habe es mir noch nicht zur Gänze durchgelesen, aber ich würde aufgrund Ihrer Information diese Frage grundsätzlich einmal für zulässig erachten. – Herr Vorsitzender.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Dann gehen wir so vor.

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Was war jetzt noch einmal die Frage? Entschuldigung, ich bin schon ein bisschen müde.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Die Auskunftsperson hat die Frage nicht mehr im Kopf, wenn Sie sie kurz wiederholen könnten, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ich konkretisiere sie sogar noch: Sie waren also mit Herrn Korbiel gemeinsam Kandidat bei der AG und waren dann zum besagten Zeitpunkt Kabinettschef im Justizministerium. Meine Frage war, ob Sie auch Mitglied der besagten Whatsapp-Gruppe „Badass Warlords“ gewesen sind.

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Nein. Und ich kenne die besagte Person, wie Sie sagen, aus gemeinsamen Unizeiten, das stimmt, ja.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Haben Sie damals im Kabinett über die Affäre gesprochen?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Ich kann mich nicht konkret erinnern, aber da auch wieder: lebensnahe Betrachtung. Das war, nachdem es auch in den Medien war, sicher auch eine berichtspflichtige Sache und in einer Einzelstrafsachenmappe des Ministers drinnen. Also ist es durchaus lebensnah und realistisch, dass das auch einmal Thema war, aber sicher nicht ein übergroßes.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Haben Sie das damals auch mit Sektionschef Pilnacek besprochen?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Da kann ich mich beim besten Willen wirklich nicht mehr daran erinnern.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Sie kennen ja Herrn Mag. Korbiel, der ist damals dann vier Monate lang im Außenministerium karenziert oder suspendiert worden und hat dann seinen Posten wieder angetreten. Wissen Sie das oder haben Sie das damals mitverfolgt?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Ich habe nicht mehr Wahrnehmungen als durch die mediale Berichterstattung.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Haben Sie eine Wahrnehmung, dass es für diese Gruppierung damals im Justizministerium Interventionen oder eine Intervention gegeben hat, die dazu hätte führen können, dass man dieses Verfahren vielleicht anders behandelt als sonst?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Daran könnte ich mich nicht erinnern.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Stehen Sie noch in Kontakt mit Herrn Korbiel?

Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist: Nein, aber Herr Korbiel war ein Studienkollege, aber nie ein engerer Studienkollege. Wir waren auch gemeinsam in der Jungen ÖVP Margarethen, aber er war jetzt kein persönlicher enger Freund oder dergleichen.

Vorsitzender-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Meine sehr verehrten Damen und Herren, da die Befragungsdauer gemäß § 37 Abs. 4 der Verfahrensordnung bereits 4 Stunden beträgt, erkläre ich die Befragung hiermit für beendet.

Ich bedanke mich recht herzlich bei der Auskunftsperson, bei Ihnen, Herr Mag. Clemens-Wolfgang Niedrist, für Ihr Erscheinen.