Kommuniqué

des Untersuchungsausschusses betreffend
Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen
ÖVP-Regierungsmitglieder (ÖVP-Korruptions-Untersuchungsausschuss) (4/US XXVII.GP)

Veröffentlichung des wörtlichen Protokolls über die öffentliche Befragung der Auskunftsperson Sektionschef Mag. Christian Pilnacek in der 14. Sitzung vom 3. Mai 2022

Der Untersuchungsausschuss betreffend Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen ÖVP‑Regierungsmitglieder (ÖVP-Korruptions-Untersuchungsausschuss) hat in seiner 22. Sitzung am 22. Juni 2022 einstimmig gemäß § 20 Abs. 1 Ziffer 1 der Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse (VO­UA) beschlossen, das in der Beilage enthaltene wörtliche Protokoll der öffentlichen Befragung der Auskunftsperson Sektionschef Mag. Christian Pilnacek nach der erfolgten Entscheidung über Einwendungen und Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO-UA zu veröffentlichen. Die Veröffentlichung erfolgt in sinngemäßer Anwendung von § 39 des Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates als Kommuniqué im Internetangebot des Parlaments.

Wien, 2022 06 22

                  Mag. Corinna Scharzenberger                                          Mag. Wolfgang Sobotka

                                    Schriftführerin                                                                        Vorsitzender

 

Untersuchungsausschuss

betreffend Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen ÖVP‑Regierungsmitglieder
(ÖVP-Korruptions-Untersuchungsausschuss)

Stenographisches Protokoll

 

14. Sitzung/medienöffentlich

 

Dienstag, 3. Mai 2022

 

XXVII. Gesetzgebungsperiode

Gesamtdauer der 14. Sitzung
10.06 Uhr – 21.12 Uhr

 

Camineum

Befragung der Auskunftsperson Sektionschef Mag. Christian Pilnacek

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Auf Ersuchen der Frau Vorsitzenden komme ich zur Belehrung der Auskunftsperson sowie ihrer Vertrauensperson.

Herr Mag. Christian Pilnacek, Sie waren ja schon in einigen Ausschüssen als Auskunftsperson tätig. Ich habe Ihnen aber nichtsdestotrotz aufgrund unserer Verfahrensbestimmungen auch heute wieder die Ihnen geläufige Belehrung zukommen zu lassen.

Herr Mag. Pilnacek, Sie werden vor dem Untersuchungsausschuss betreffend Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen ÖVP-Regierungsmitglieder als Auskunftsperson zu folgenden Beweisthemen angehört: 1 – Beeinflussung von Vergabe- und Förderverfahren –, 3 – Beeinflussung von Ermittlungen und Aufklärungsarbeit – sowie 4 – Begünstigung bei der Personalauswahl.

Sie haben mit der Ladung eine schriftliche Belehrung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson erhalten. Auf diese Belehrung weise ich Sie jetzt ausdrücklich hin.

Sie sind verpflichtet, die an Sie gerichteten Fragen wahrheitsgemäß und auch vollständig zu beantworten. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor dem Ausschuss kann wie eine falsche Aussage vor Gericht mit einer Freiheitsstrafe geahndet werden.

Es besteht vor dem Untersuchungsausschuss kein generelles Recht zur Aussageverweigerung. Die Aussageverweigerungsgründe konnten Sie im Einzelnen der zugestellten Ladung beziehungsweise der daran angeschlossenen schriftlichen Belehrung entnehmen. Die Gründe für eine Aussageverweigerung wären im Einzelfall anzugeben und über Verlangen glaubhaft zu machen.

Auch weise ich Sie auf die bereits schriftlich mitgeteilte Geheimhaltungspflicht nach dem Informationsordnungsgesetz hinsichtlich klassifizierter Informationen hin. Dies gilt auch noch nach Ende der Befragung.

Dem Ausschuss vorgelegte Akten und Unterlagen dürfen nicht veröffentlicht werden. Heute vorgelegte Unterlagen dürfen weder von Ihnen noch von Ihrer Vertrauensperson an sich genommen werden. Weder Sie noch Ihre Vertrauensperson dürfen davon Kopien, Notizen oder Auszüge anfertigen.

Sie selbst sind auch berechtigt, Beweisstücke vorzulegen, die Zulässigkeit an Sie gerichteter Fragen zu bestreiten und den Ausschluss der Öffentlichkeit jederzeit zu beantragen.

Ich komme zu Herrn Rechtsanwalt Univ.-Prof. Dr. Georg Eisenberger. Auch Dr. Eisenberger ist schon wiederholt als Vertrauensperson aufgetreten. Nichtsdestotrotz, Herr Dr. Eisenberger, möchte ich auch Ihnen ein paar Worte zukommen lassen.

Ich belehre auch Sie über die strafrechtlichen Folgen einer falschen Aussage. Auch eine allfällige Mittäterschaft einer vorsätzlich falschen Aussage vor diesem Ausschuss kann mit einer Freiheitsstrafe geahndet werden. Auch für Sie gilt das Informationsordnungsgesetz.

Die Auskunftsperson – und das ist wesentlich – kann Sie als Vertrauensperson jederzeit um Rat fragen, Sie können sich mit der Auskunftsperson ohne zeitliche Beschränkung beraten, die Auskunftsperson darf dabei nicht in der Ablegung einer freien und vollständigen Aussage beeinflusst oder gar davon abgehalten werden. Sie selbst sind nicht berechtigt, im Ausschuss das Wort zu ergreifen.

Bei Verletzung der Verfahrensordnung oder Eingriffen in Grund- oder Persönlichkeitsrechte der Auskunftsperson steht es Ihnen frei, sich unmittelbar an mich als den Verfahrensrichter oder an die rechts neben mir sitzende Frau Verfahrensanwältin zu wenden.

Frau Vorsitzende, ich bin mit meiner Belehrung am Ende. – Danke.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Vielen Dank, Herr Dr. Pöschl.

Herr Mag. Pilnacek, Sie haben gehört, dass Sie die Möglichkeit beziehungsweise das Recht haben, hier eine einleitende Stellungnahme abzugeben, die 20 Minuten nicht überschreiten soll. Wollen Sie von diesem Recht Gebrauch machen?

Mag. Christian Pilnacek: Sehr geehrte Frau Vorsitzende, sehr gerne.

Vorsitzender-Vertreterin Doris Bures: Bitte, dann erteile ich Ihnen dazu das Wort.

Mag. Christian Pilnacek: Sehr geehrte Frau Vorsitzende! Sehr geehrter Herr Verfahrensrichter! Sehr geehrte Frau Verfahrensanwältin! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Sehr geehrte Medienvertreter! Trotz einer Vielzahl von Anfragen meiner Rechtsvertreter wurden mir keine Kopien meiner vom Bundesministerium für Justiz an den Untersuchungsausschuss weitergeleiteten E-Mail-Accounts und der weitergeleiteten Chats übermittelt. Ich habe in diesem Zusammenhang unter anderem erfolglos folgende Eingaben an folgende Stellen gerichtet:

1.) Antrag an das Bundesministerium für Justiz am 1. Februar 2022

2.) Antrag an die Zentrale Staatsanwaltschaft zur Verfolgung von Wirtschaftsstrafsachen und Korruption vom 1.2.2022

3.) Brief an das Bundesministerium für Justiz vom 22. Februar 2022

4.) Brief an den Nationalratspräsidenten vom 22. Februar 2022

5.) Datenschutzbeschwerde an die Datenschutzbehörde wegen widerrechtlicher Verarbeitung von Daten durch das Bundesministerium für Justiz vom 22. Februar 2022

6.) Datenschutzbeschwerde an die Datenschutzbehörde wegen widerrechtlicher Verarbeitung von Daten durch die Zentrale Staatsanwaltschaft zur Verfolgung von Wirtschaftsstrafsachen und Korruption und die Staatsanwaltschaft Innsbruck vom 22. Februar 2022

7.) Datenschutzbeschwerde an die Datenschutzbehörde wegen widerrechtlicher Verarbeitung von Daten durch den Untersuchungsausschuss vom 22. Februar 2022

8.) Datenschutzbeschwerde an die Datenschutzbehörde wegen widerrechtlicher Verarbeitung von Daten durch den Präsidenten des Nationalrates vom 22. Februar 2022

9.) Auskunftsbegehren zu den übermittelten Daten an den Präsidenten des Nationalrates vom 24. Februar 2022

10.) Anregung auf Klassifizierung von Daten an das Bundesverwaltungsgericht vom 18. März 2022

11.) Beschwerde an das Bundesverwaltungsgericht gegen den Aussetzungsbescheid der Datenschutzbehörde vom 18. März 2022

12.) Stellungnahme an die Datenschutzbehörde vom 22. März 2022

13.) Beschwerde an die Datenschutzbehörde vom 2. Mai 2022.

Die Verweigerung der Einsichtnahme in meine eigenen Mails und Chats ist verfassungsrechtlich unvertretbar. Ich habe über meine Rechtsvertreter meinen Rechtsstandpunkt ganz klar artikuliert. Die Anträge sind bis heute unerledigt und mehrere dazu ergriffene Rechtsbehelfe weiterhin anhängig. (Abgeordneter Ofenauer übernimmt den Vorsitz.)

Naturgemäß kann ich mich an Details meines E-Mail-Verkehrs und meiner Chats im Untersuchungszeitraum nicht erinnern. Mir wird seit mehr als einem Jahr der Zugang zu meinen E-Mail-Postfächern und zu meinen Chatverläufen verwehrt. Ich kann heute nicht mehr sagen, zu welchen Themen ich E-Mails oder Chats geschrieben habe. Ich kann natürlich auch nicht sagen, was genau ich geschrieben habe. Niemand könnte das. Ich kann daher nicht beurteilen, ob Fragen, die sich direkt oder indirekt auf meine Mails oder Chats beziehen, den tatsächlichen Gesamtsachverhalt korrekt widerspiegeln. Ich kann nicht beurteilen, ob Zitate aus dem Zusammenhang gerissen wurden, und ich kann nicht beurteilen, ob vorgelagerte oder nachfolgende Mails den Bedeutungsinhalt eines mir hier vorgehaltenen Mails komplett ändern.

Damit werde ich mit jeder einzelnen Frage der Gefahr ausgesetzt, als Auskunftsperson eine falsche Aussage wegen einer fehlerhaften Erinnerung zu tätigen. Falsche Erinnerungen werden aber von einzelnen Ausschussmitgliedern für Strafanzeigen genutzt. Mit genau so einer Strafanzeige wurde ich nach der Aussage im Ibiza-Untersuchungsausschuss bereits konfrontiert.

Die Staatsanwaltschaft wollte dieses gegen mich geführte Verfahren einstellen. Sie wurde von der Justizministerin mittels Weisung daran gehindert. Auch das ist politische Einflussnahme.

Der ehemalige Präsident des Obersten Gerichtshofes und Bundesminister für Inneres Dr. Eckart Ratz hat einen Fachbeitrag in der „Österreichischen Juristen-Zeitung“ veröffentlicht, den er auch in seiner Befragung als Auskunftsperson zitiert hat. Er betont darin, die Auswertung von E-Mail-Postfächern und Chats durch die Staatsanwaltschaft über Beweisverlangen des Untersuchungsausschusses sei unzulässig, soweit sie keine strafrechtlich relevanten Sachverhalte betreffen.

Meine E-Mail-Postfächer und Chats wurden also unzulässigerweise ausgewertet und dann unzulässigerweise an den Untersuchungsausschuss weitergeleitet. Teile dieser unzulässig ausgewerteten E-Mail-Postfächer sind von Mitgliedern dieses Untersuchungsausschusses wiederum unzulässigerweise an die Medien weitergeleitet worden. Mir dagegen wird weiterhin rechtswidrig jeder Zugang zu meinen eigenen Postfächern verwehrt.

Mit einer Aussage trotz dieser unzulässigen Auswertung und Weiterleitung an den Untersuchungsausschuss würde ich meine zahlreichen Rechtsschutzanträge auf Herausgabe meiner persönlichen Mails und Chats und auf Vernichtung der unzulässig ausgewerteten Daten torpedieren. Nach der Menschenrechtskonvention kann aber niemand mit Strafandrohung dazu verpflichtet werden, seinen eigenen Rechtsstandpunkt zu konterkarieren oder zu schwächen.

Ich habe mein gesamtes Berufsleben dem Rechtsstaat und der Einhaltung der Grundsätze eines fairen Verfahrens gewidmet. Die Situation, in die mich der Untersuchungsausschuss bringt, ist mit den Grundsätzen eines fairen Verfahrens unter den Vorgaben der Menschenrechtskonvention nicht in Einklang zu bringen.

Ich werde vor diesem Hintergrund keine Fragen von diesem Ausschuss beantworten, solange mir meine E-Mails und Chats nicht in ihrer Gesamtheit vorliegen, weil ich mich mit jeder einzelnen Antwort der Gefahr strafrechtlicher Verfolgung aussetzen würde.

Wie Sie wissen, wird seit Februar 2021 von der Staatsanwaltschaft Innsbruck ein Ermittlungsverfahren wegen mehrerer Vorwürfe gegen mich geführt. Dieses Verfahren weist einige Besonderheiten auf. So hat die Generalprokuratur schon im März 2021 wegen struktureller Befangenheit der Staatsanwaltschaft Wien die Zuständigkeit für das Ermittlungsverfahren auf die Staatsanwaltschaft Innsbruck übertragen. Das Bundesministerium für Justiz hat daraufhin diese Entscheidung dadurch unterlaufen, dass der das Ermittlungsverfahren in Wien führende Staatsanwalt Mag. Schmid-Grimburg einfach der Staatsanwaltschaft Innsbruck zugeteilt wurde, und das Ministerium hat dem Staatsanwalt zwei IT-Experten zur Verfügung gestellt, deren Dienstort die Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft ist. Auch das ist politische Einflussnahme.

Die Vertreter der Zentralen Staatsanwaltschaft zur Verfolgung von Wirtschaftsstrafsachen und Korruption haben, wie den Medienberichten über die Befragung der karenzierten Staatsanwältin Mag. Linda Poppenwimmer zu entnehmen war, schon vor Jahren darüber gesprochen, mich einfach zu verhaften. Es gab demnach offenbar eine Art Abschussliste der Zentralen Staatsanwaltschaft zur Verfolgung von Wirtschaftsstrafsachen und Korruption, auf der zumindest einmal ich, der Leiter der Oberstaatsanwaltschaft Wien und der ehemalige Bundeskanzler gestanden sind.

Vielleicht sollten alle hier Anwesenden darüber nachdenken, dass jede und jeder von Ihnen der Nächste sein könnte, der auf diese Liste kommt, wenn er die Gesetzeskonformität der Vorgehensweisen dieser Staatsanwaltschaft hinterfragt; verbunden mit Hausdurchsuchungen, Sicherstellung von Mobiltelefonen und rechtswidriger Auswertung privater Chats.

Medienvertreter, die die Arbeit und Tätigkeit der Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft kritisch beleuchtet haben, wurden mit Strafanzeigen konfrontiert. Vertreter der Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft haben illegal interne Besprechungen aufgezeichnet und an die Öffentlichkeit weitergeleitet. Die Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft fühlt sich mittlerweile so mächtig, dass sie selbstherrlich über die Medien bekannt gibt, mit welchen staatlichen Behörden sie nicht mehr zusammenarbeiten wird. Die Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft möchte ganz offensichtlich eine unabhängige, unkontrollierbare und unkritisierbare Insel innerhalb unseres Staatsgefüges sein. Personen, deren gesetzliche Aufgabe es ist, das zu kritisieren und zu verhindern, wie der Leiter der Oberstaatsanwaltschaft Wien oder auch ich, stehen plötzlich auf einer internen Abschussliste.

Das, meine Damen und Herren, ist das System Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft. Der Präsident des Oberlandesgerichtes Innsbruck, der gerade in einem politisch und medial so heiklen Verfahren besonderes Augenmerk auf den Anschein der Unparteilichkeit und die Einhaltung der Unschuldsvermutung legen sollte, spricht stattdessen, wie auch einige Abgeordnete in ihren Pressestatements vom heutigen Tag, vom „System Pilnacek“. Aber genauso wenig wie es den Laptop im Kinderwagen der Partnerin von Herrn Mag. Blümel gab, gibt es ein System Pilnacek. Der vom Präsidenten des Oberlandesgerichtes Innsbruck und auch hier so leichtfertig verwendete Slogan System Pilnacek ist herabwürdigend, menschenverachtend, bösartig und vorverurteilend – und natürlich ist das politische Einflussnahme. Diese Form der Vorverurteilung ist mit den Grundsätzen eines fairen Verfahrens nicht vereinbar.

Auf Fragen zu Themen, die Vorwürfe in einem anhängigen Strafverfahren betreffen oder betreffen könnten, werde ich daher auch unter Verweis auf § 43 Abs. 1 Z 1 der Verfahrensordnung nicht antworten. Zum gegenwärtigen Zeitpunkt, also ohne Unterlagen, bin ich nicht in der Lage, zu beurteilen, ob aus dem Zusammenhang gerissene Fragen und meine Antworten darauf mir im anhängigen Disziplinarverfahren schaden und damit einen existenzbedrohenden vermögensrechtlichen Nachteil nach sich ziehen könnten. Insoweit verweigere ich auch unter Berufung auf § 43 Abs. 1 Z 2 der Verfahrensordnung derzeit die Aussage.

Ich bin aber jederzeit bereit, nochmals in den Untersuchungsausschuss zu kommen, nachdem ich alle meine dem Untersuchungsausschuss vorgelegten E-Mails und Chats in Kopie bekommen und geprüft habe. Ich werde dann sehr gerne alle Fragen beantworten, soweit es nicht direkt um die gegen mich eingeleiteten Strafverfahren oder um das gegen mich eingeleitete Disziplinarverfahren geht. – Vielen Dank.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Vielen Dank, Herr Mag. Pilnacek.

Ich ersuche nun den Herrn Verfahrensrichter um die Durchführung der Erstbefragung.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Mag. Pilnacek, ich habe Ihre Ausführungen mit Interesse zur Kenntnis genommen. Sie sind ja zuletzt am 15. Juli 2020 im Ibiza-Untersuchungsausschuss vernommen worden. Das hier ist ein anderer Ausschuss. Ich habe mir eigentlich erwartet, dass Sie in Ihrer einleitenden Stellungnahme Ihren Werdegang im Justizministerium kurz darstellen, mit Schlagworten, und dann vielleicht auch auf die Suspendierung eingehen, auf die Bescheide, die da ergangen sind, beziehungsweise die Entscheidung des Bundesverwaltungsgerichtes.

Vielleicht könnten Sie, um die heutige Anhörung einzuleiten, ein bisschen etwas von sich geben, was Ihren beruflichen Werdegang und Ihre heutige berufliche Position betrifft.

Mag. Christian Pilnacek: Sehr geehrter Herr Verfahrensrichter, zu meinem beruflichen Werdegang möchte ich vielleicht betonen, dass ich seit dem Jahr 1992 in der damaligen Straflegislativsektion des Bundesministeriums für Justiz gearbeitet habe. Ich bin dort als Richter des Bezirksgerichtes Innere Stadt Wien ernannt worden und habe in den damaligen drei Abteilungen dieser Sektion meine Tätigkeit verrichtet, hauptsächlich aber in weiterer Folge in den Abteilungen für Strafprozessrecht und für Materielles Strafrecht.

1998 bin ich als Richter an das Landesgericht Korneuburg gewechselt, hatte dort zunächst eine Tätigkeit als Untersuchungsrichter und danach als Vorsitzender einer Einzelrichter- und Schöffengerichtsabteilung.

Mit 1. April 1999 hat mich der Ruf des Bundesministeriums für Justiz wieder ereilt, weil eine große Strafprozessreform vorzubereiten war, die der damalige Bundesminister Michalek in Gang bringen wollte, und dazu hat man die Meinung vertreten, dass meine Mitarbeit wertvoll sein könnte.

Wenn ich jetzt auch das Datum nicht mehr genau weiß, 2002 bin ich dann als Nachfolger des vormaligen Leiters Werner Pleischl zum Leiter der damaligen Abteilung II 3 aufgestiegen – Leitender Staatsanwalt – und habe in dieser Eigenschaft das Strafprozessreformgesetz in entscheidender Weise mitgestalten und inhaltlich beeinflussen können.

Mit dem Jahr 2010 wurde ich zum Leiter der damaligen Sektion IV des Bundesministeriums für Justiz ernannt. Diese Sektion IV hat sowohl die Funktionen der Legislativsektion als auch der damaligen Sektion für Einzelstrafsachen in sich vereinigt. Dem ist der Gedanke zugrunde gelegen, dass man gerade in Anbetracht der seit 2008 in Geltung stehenden neuen Strafprozessordnung deren Gedanken auch in die tägliche Arbeit der Staatsanwaltschaften und Oberstaatsanwaltschaften einbringen sollte, damit das nicht nur ein Recht im Buch, sondern auch ein gelebtes Recht wird.

Wie Sie ja alle wissen, hat Bundesministerin Dr. Zadić 2020 die Entscheidung getroffen, die Sektionen wieder zu teilen. Ich habe mich daraufhin für die Leitung der nunmehr wiedererrichteten Strafrechtssektion, die für Legistikangelegenheiten zuständig ist, beworben und wurde mit September 2020 auch zu deren Leiter bestellt.

In weiterer Folge ist es schon zu dem bereits von mir erwähnten Strafverfahren gekommen, der Sicherstellung meiner dienstlich verwendeten elektronischen Geräte und am selben Tag, nämlich dem 25. Februar 2021, auch zu meiner vorläufigen Suspendierung, die schlussendlich das Bundesverwaltungsgericht dann ausgesprochen hat; mit einem Teilfaktum wird sich nach der Entscheidung des Verwaltungsgerichtshofs das Bundesverwaltungsgericht wieder auseinanderzusetzen haben.

Vielleicht ist zu betonen, dass ich meine Karriere in der Justiz ohne jede politische Förderung, politische Einflussnahme gemacht habe und einer solchen auch in weiterer Folge nie erlegen bin.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Gut, also Sie sind seit 25.2.2021 nicht mehr im Dienst. Ist das richtig, zusammenfassend?

Mag. Christian Pilnacek: Das ist richtig.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja.

Ich komme zu einer weiteren Übersichtsfrage, nämlich folgender: Welche Strafverfahren beziehungsweise Disziplinarverfahren sind derzeit gegen Sie anhängig? Das ist wichtig, weil Sie ja angekündigt haben, dass Sie sich da oder dort in Bezug auf ein anhängiges Strafverfahren der Aussage entschlagen wollen.

Mag. Christian Pilnacek: Herr Verfahrensrichter, ich gehe davon aus, dass die entsprechenden Unterlagen dem Untersuchungsausschuss vorgelegt worden sind, und ich muss auch sagen, dass die Unterlagen, die dem Untersuchungsausschuss vorgelegt werden, vollständiger sind als meine Kenntnis.

Ich kenne den Inhalt des Ermittlungsverfahrens und ich kenne den Inhalt des Disziplinarverfahrens, während dem Ausschuss aber auch der Inhalt der entsprechenden Elaks, der Aktenbearbeitung der zuständigen Sektion und das Tagebuch der Staatsanwaltschaft, in das ich keine Einsicht habe, vorgelegt werden. Also das Wissen müsste hier umfänglich vorhanden sein, wie der Stand meiner Strafverfahren ist.

Ganz im Überblick gesagt gibt es ein Ermittlungsverfahren der Staatsanwaltschaft Innsbruck mit mehreren Vorwürfen, wobei ich aber auch auf dem Rechtsstandpunkt stehe, dass etwa der Vorwurf des Geheimnisverrates einer Hausdurchsuchung bei Herrn Tojner mit dem Untersuchungsgegenstand in überhaupt keinem Zusammenhang steht, dass auch der Vorwurf einer falschen Aussage vor dem Ibiza-Untersuchungsausschuss mit dem nunmehrigen Untersuchungsausschuss in keinem Zusammenhang steht, dass der weitere Vorwurf eines Verrates des Amtsgeheimnisses, weil ich einem Journalisten eine Entscheidung des Oberlandesgerichtes übermittelt habe, auch mit dem Gegenstand dieses Untersuchungsausschusses nicht im Zusammenhang steht und dass letztendlich die Frage, ob ich den ehemaligen Bundesminister Brandstetter von einer Entscheidung des Bundesverwaltungsgerichtes informiert habe, ebenso wenig hier Gegenstand des Untersuchungsausschusses ist.

Hingegen sieht man ja, dass das nicht einmal in nicht öffentlicher Sitzung - -, dass man erfahren muss von einer Aussage des Herrn Sektionschefs Pirker, dass neuerlich Anzeige erstattet worden ist. Ich weiß von dieser Anzeige bis zum heutigen Tag eben nur aus den Medienberichten über den Untersuchungsausschuss.

In einem Teilfaktum, das aus meiner Sicht wiederum nichts mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun hat, nämlich die Informationsweitergabe an eine Journalistin, ist in erster Instanz ein Freispruch ergangen. Gegen dieses freisprechende Erkenntnis hat die Staatsanwaltschaft Berufung angemeldet und ausgeführt. Das zuständige Oberlandesgericht hat über diese Berufung noch nicht entschieden.

Disziplinarverfahren: Sie wissen, dass Disziplinarverfahren wegen gleichlautender strafrechtlicher Vorwürfe unterbrochen sind, das ist auch bei mir der Fall.

Und die Suspendierung ist ja schon mehrmals erwähnt worden.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, ich habe Sie deshalb gefragt, weil wir nicht immer konform gehen. Es ist schon vorgekommen, dass eine Auskunftsperson hier mehr Informationen hatte als wir. Das hängt ganz davon ab, wie eben die Akten beziehungsweise die Unterlagen hier den Ausschuss erreichen. Wir werden das aber im Einzelfall prüfen, und ich bin überzeugt davon, dass Sie sich dann darauf berufen werden. Man kann das offenbar nur im Einzelfall hier überprüfen, weil ja doch einiges anhängig ist.

Ich möchte aber, solange ich hier noch Fragezeit habe, Sie doch inhaltlich auch etwas fragen, was auch diesen Ausschuss bewegt, nicht nur den Ibiza-Ausschuss schon bewegt hat, sondern auch diesen Ausschuss. Das ist nämlich die Sitzung vom 1.4.2019. Das war eine ganz bedeutsame Sitzung, war Auslöser für den Konflikt zwischen der WKStA und der OStA. Oder haben Sie Wahrnehmungen, dass es schon vor diesem Termin Konflikte und Konfliktpotenzial beziehungsweise Friktionen zwischen der WKStA und der OStA gegeben hat?

Mag. Christian Pilnacek: Herr Verfahrensrichter, wie ich schon im Eingangsstatement festgehalten habe, bin ich nicht in der Lage, auf Fragen dieses Ausschusses zu antworten, weil mir dazu nicht alle meine E-Mails und Chats vollständig vorliegen. Ich würde mich sonst der Gefahr strafrechtlicher Verfolgung aussetzen, weil allfällige Fehler in meiner Erinnerung von einzelnen Ausschussmitgliedern unverzüglich für Strafanzeigen wegen Falschaussage genützt würden. Ich bin aber selbstverständlich gerne bereit, noch einmal in den Ausschuss zu kommen, nachdem mir mein gesamter Chat- und E-Mail-Verkehr ausgehändigt wurde.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Natürlich gibt es die Unterlage vom 1.4.2019, die könnte ich Ihnen vorlegen. Mir geht es aber gar nicht so sehr um den Inhalt, sondern mir geht es um eine Übersichtfrage: Was war denn die Ursache, ohne dass ich Ihnen einen Chat vorlege, was war denn Ihrer Erinnerung oder Ihrer Wahrnehmung nach die Ursache, dass es zu diesen Spannungen, die bis heute andauern, zwischen der WKStA und der OStA beziehungsweise auch dem Ministerium gekommen ist? Hat es für Sie da einen signifikanten Punkt oder Moment gegeben oder ist das für Sie nicht erklärbar?

Mag. Christian Pilnacek: Herr Verfahrensrichter, unpräjudiziell meines Rechtsstandpunkts: Die Ursache von Spannungen war nach meiner Wahrnehmung die Unzufriedenheit von einzelnen Vertretern der Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft darüber, dass das Ministerium ihnen gegenüber zu wenig Rückhalt nach Kritik an dem Vorgehen im BVT-Verfahren gegeben hat.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Gut. Dieses BVT-Verfahren beziehungsweise die damals durchgeführte Hausdurchsuchung haben Sie also wahrgenommen, dass das der Beginn dieser doch jahrelang währenden Konfliktsituation sein könnte.

Ich komme zu einer weiteren Frage. Sie wissen sicherlich noch, dass dieser Casag-Akt mit dem Aktenzeichen 17 St 5/19d der WKStA geführt wird und dass in diesem Akt eigentlich alle Ermittlungsstränge enthalten sind.

Damit meine ich die Casag, damit meine ich Ibiza, damit meine ich auch jetzt zuletzt – Sie sind nicht mehr im Dienst gewesen – aufgepoppte Problemfelder wie Beinschab-Tool oder Wolf-Steuersache und so weiter. All das wird in einem Akt geführt.

Meinen Sie, dass hier eine Trennung der Verfahrensstränge zur Führung aller Verfahren förderlich wäre? Oder haben Sie Wahrnehmungen, dass durch die Spaltung eines Großverfahrens in mehrere kleinere Verfahren mehr Effizienz für die staatsanwaltliche oder richterliche Tätigkeit eintreten könnte?

Mag. Christian Pilnacek: Herr Verfahrensrichter, meine Wahrnehmungen zu konkreten Strafverfahren enden mit dem 31.8.2020. Zu diesem Stand hatte das Casag-Verfahren wesentlich weniger Verfahrensstränge, und ich glaube, mir steht es nicht zu, hier einen Rechtsstandpunkt zu vertreten und damit möglicherweise auch unzulässig Kritik am Vorgehen der zuständigen Staatsanwaltschaft zu üben.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich bin mit meiner Fragezeit am Ende. Herr Mag. Pilnacek, ich danke Ihnen vielmals. Danke, Herr Vorsitzender.

*****

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Vielen Dank, Herr Verfahrensrichter.

Wir kommen nun zur Befragung durch die Abgeordneten. Die Redezeitvereinbarung ist Ihnen bekannt. Im Sinne der Redeordnung erteile ich nun Frau Abgeordneter Tomaselli das Wort. – Bitte schön.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Grüß Gott, Herr Pilnacek! Ich würde gerne mit der Causa K.^[1] starten, der ja als Abteilungsleiter nicht mehr bestellt worden ist und dagegen dann 2018 beim Bundesverwaltungsgericht vorgegangen ist.

Haben Sie Wahrnehmungen aus dem Jahr 2015, wie es zu seiner Nichtbestellung gekommen ist?

Mag. Christian Pilnacek: Grüß Gott, Frau Abgeordnete! Ich glaube, dass die Bestellung von Dr. K. 2015 nicht im Untersuchungszeitraum liegt.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Die Bestellung liegt sicherlich nicht im Untersuchungszeitraum, aber die Bestellung des Herrn Dr. K. beziehungsweise auch die Abberufung ist auch im Laufe dieses unseres Untersuchungszeitraumes, der sich ja vom 18. Dezember 2017 – da haben Sie völlig recht, Herr Mag. Pilnacek – bis zum 11. Oktober 2021 zieht - - Hier hat die seinerzeitig durchgeführte Bestellung beziehungsweise Abberufung ihren Niederschlag gefunden. Daher ist meiner Meinung nach diese Frage in Vorbereitung sozusagen auf den Untersuchungszeitraum zulässig. Ich würde dem Herrn Vorsitzenden empfehlen, diese Frage zuzulassen.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Vielen Dank, Herr Verfahrensrichter.

Dann darf ich in Entsprechung der Ausführungen des Herrn Verfahrensrichters um die Beantwortung dieser Frage ersuchen. (Abg. Stocker hebt die Hand.) Beziehungsweise hat sich Herr Abgeordneter Stocker zur Geschäftsordnung gemeldet, und ich erteile ihm nun zur Geschäftsordnung das Wort. – Bitte, Herr Abgeordneter.

*****

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich hätte zu den Ausführungen des Verfahrensrichters eine Frage beziehungsweise Anmerkung. Er hat ausgeführt, dass sich die Bestellung K. im Untersuchungszeitraum niedergeschlagen hat.

Meines Erachtens kann sich die Frage dann auf diese Umstände, nämlich wie sich das hier niedergeschlagen hat, beziehen, aber nicht schon auf den bloßen Bestellungsvorgang außerhalb, und zwar weit außerhalb des Untersuchungszeitraumes.

Vielleicht wäre es angebracht, zu konkretisieren, welche Sachverhalte sich im Untersuchungszeitraum betreffend K. niedergeschlagen haben, denn darauf müsste sich meines Erachtens dann auch die Frage beziehen.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Aber, Herr Abgeordneter Stocker, Sie waren ja wiederholt auch anwesend und haben miterlebt, wie hier der Fall K. wiederholt von mehreren Auskunftspersonen beantwortet worden ist. Ausgangspunkt ist in diesem Fall immer wieder das Jahr 2015 gewesen. Ich würde meiner Linie untreu werden, wenn ich hier jetzt davon abgehen würde.

Es hat natürlich Auswirkungen auf das Jahr 2018 gehabt – der Beginn war 2015 –, und 2018 liegt hier im Untersuchungszeitraum. Deshalb bleibe ich bei meiner Meinung und meine, dass auch diese Frage hier wie bei allen anderen Auskunftspersonen zulässig sein sollte. (Abg. Matznetter hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsordnung hat sich Herr Abgeordneter Matznetter gemeldet. – Bitte schön.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich muss den Verfahrensrichter unterstützen, trotz der Einwendungen des Kollegen Stocker, denn eines ist klar: Da wurden ja im August 2018 auch außerordentliche Revisionen und andere Mittel ergriffen, die natürlich mit der Frage der Personalbestellung unmittelbar einhergehen. Und wir haben jedes Mal die Fragestellung, dass die Vorbereitung dafür und die Vorgeschichte zu so etwas auch gefragt werden können, wenn die Auswirkungen im Untersuchungszeitraum stattfinden. Das ist so „klar wie Kloßbrühe“, wie die Deutschen sagen würden, Kollege Stocker.

In diesem Sinne hat der Herr Verfahrensrichter recht. – Danke. (Abg. Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Eine weitere Wortmeldung zur Geschäftsordnung von Herrn Abgeordneten Stocker. – Bitte schön.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich respektiere die Meinung des Verfahrensrichters, wiewohl ich sie nicht teile und damit auch nicht die Meinung des Herrn Kollegen Matznetter. Ich teile sie deshalb nicht, weil meines Erachtens eine gerichtliche Entscheidung im Untersuchungszeitraum, die sich auf einen Sachverhalt bezieht, der weit außerhalb des Untersuchungszeitraumes liegt, nicht dadurch Gegenstand des Untersuchungszeitraumes werden kann, nämlich der Sachverhalt. Sie können über das Verfahren fragen, Sie können Formalien dazu fragen, aber der Inhalt eines Gerichtsverfahrens kann ja niemals, wenn ein Sachverhalt außerhalb des Untersuchungszeitraumes entschieden wird, dann in den Untersuchungszeitraum sozusagen hineingenommen werden. (Verfahrensrichter und Verfahrensanwältin beraten sich. – Die Auskunftsperson berät sich mit der Verfahrensanwältin. – Vorsitzender-Stellvertreter und Verfahrensrichter beraten sich. – Zwischenruf des Abg. Matznetter.)

*****

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Der Herr Verfahrensrichter bleibt bei seiner Meinung. Ich schließe mich ihr an und ersuche in Entsprechung dessen um Beantwortung. – Bitte schön.

Mag. Christian Pilnacek: Frau Abgeordnete, ich erinnere zunächst an das, was ich im Einleitungsstatement gesagt habe: Mir ist keine Vorbereitung ermöglicht worden, weil mir der Zugang zu all meinen eigenen persönlichen Daten, E-Mails, Postfächern, Chats verweigert worden ist.

Zweitens habe ich aus den Medien erfahren, dass Sektionschef Dr. Pirker wegen dieses Sachverhalts im Zusammenhang mit der Sache K. die Meinung vertreten hat, das Bundesministerium für Justiz wäre verpflichtet, Anzeige zu erstatten. Wie gesagt, ich weiß über diese Anzeige nichts, nichts über deren rechtliches Schicksal. Ich weiß, dass interessanterweise ja die Bundesdisziplinarbehörde hier rascher entscheidet, mir diese Anzeige im Disziplinarverfahren zugestellt hat.

Und unter Hinweis auf das, was ich im Einleitungsstatement gesagt habe, berufe ich mich auf mein Aussageverweigerungsrecht nach § 43 der Verfahrensordnung, bezogen sowohl auf die strafgerichtliche Verfolgung als auch auf die disziplinarrechtliche Verfolgung, weil mir dadurch ein bedeutender Vermögensnachteil zugefügt werden könnte. (Abg. Tomaselli hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsordnung, Frau Abgeordnete Tomaselli. – Bitte sehr.

*****

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Das war jetzt eine Reihe an Entschlagungsgründen. Herr Richter, ich würde Sie da um Prüfung bitten. Die strafrechtliche Verfolgung, falls es solch eine überhaupt gibt, Unterlagen dazu haben wir noch keine, bezieht sich darauf, wie man später mit dem Erkenntnis des BVwG umgegangen ist, ob Strafanzeige erstattet worden ist oder nicht. Meine Frage hat sich dezidiert auf das Jahr 2015, auf die Nichtbestellung des Herrn K. bezogen und kann entsprechend keine Auswirkungen auf dieses Verfahren haben. Mich interessiert also der Vorgang an sich, nicht nachher der Umgang mit dem Erkenntnis vom BVwG. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Verfahrensrichter und Verfahrensanwältin beraten sich.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Frau Abgeordnete, ich verstehe, was Sie meinen. Wir haben hier natürlich das Jahr 2015. Die Auskunftsperson weigert sich, hier Stellung zu nehmen, indem sie sagt, sie hat keinerlei Unterlagen. Wenn Sie Unterlagen hätten, dann wäre das vielleicht eine Möglichkeit. Ich bin nämlich der Meinung, selbst wenn die Auskunftsperson über insgesamt 13 Anträge keinerlei Chats erhalten hat und sich daher diesbezüglich nicht vorbereiten konnte, dass es ausreichend ist, wenn wir ihr hier heute Chats vorlegen. Das sollte ausreichend sein. Das war bisher auch immer ausreichend und das sollte auch hier ausreichend sein.

Ich bin aber auch der Meinung, dass sich im Jahr 2018 ein Sachverhalt zugetragen hat, der derzeit bei der Oberstaatsanwaltschaft Innsbruck zu einem Ermittlungsverfahren geführt hat. Mag. Pilnacek hat sich ja auch unter anderem auf die Aussageverweigerung nach § 43 Abs. 1 Z 1 berufen, weil die Beantwortung dieser Frage offenbar für ihn eine strafrechtliche Verfolgung zur Folge hätte. Ich sehe die Bestellung im Jahr 2015 und auch die Ereignisse im Jahr 2018 durchaus in einem Zusammenhang. Daher meine ich, dass man hier das Entschlagungsrecht gelten lassen sollte. Herr Vorsitzender, das ist die Empfehlung.

Es gibt also hier ein Ermittlungsverfahren bei der Oberstaatsanwaltschaft Innsbruck. Sie wissen sicher - - Sie haben die Unterlagen. – Sie haben die Unterlagen nicht? Aber wenn Sie Unterlagen haben, können Sie ihm das vorlegen. Ich bin der Meinung, dass es ausreicht, wenn die Auskunftsperson – auch erstmals nach langer Zeit – hier Chats vorgelegt bekommt und zu diesen Chats eben eine Erklärung abgibt. Insofern weiche ich von der Ansicht der Auskunftsperson ab, weil ich meine, das sei ausreichend; wie bedauerlich es auch ist, dass sie tatsächlich keine Unterlagen über ihre Anträge bekommen hat. Aber es sollte ausreichend sein, wenn Sie ihr Unterlagen vorlegen, dass sie dazu Stellung zu nehmen hat. Aber da muss es sich um eine zulässige Frage handeln und sie dürfte sich auch nicht entschlagen können.

*****

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Vielen Dank, Herr Verfahrensrichter. Ich halte demnach fest, dass die Verweigerung der Aussage zu dieser Frage zulässig ist, und ersuche, mit der nächsten Frage fortzufahren.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie sich mit Brandstetter im Jahr 2015 jemals über diesen Bestellvorgang unterhalten?

Mag. Christian Pilnacek: Frau Abgeordnete, wenn Sie mir etwas konkret vorhalten könnten – etwas! Sie wissen ganz genau – ich habe es auch dargelegt –, ich war weder in der damaligen Reformkommission zur Neuaufteilung der Kompetenzen noch in der Personalsektion und hatte mit diesen Vorgängen überhaupt nichts zu tun. Wenn Sie mich etwas fragen zu Ereignissen, die sieben Jahre zurückliegen, dann wäre es doch angebracht, eine konkrete Unterlage vorzuweisen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie Wahrnehmung dazu, dass Wolfgang Brandstetter veranlasst hat, dass nach dem offiziellen Bestellvorgang der Personalkommission, wo Herr K. Nummer eins geworden ist, noch ein extra Hearing veranstaltet wurde, wo sein Chauffeur Teil der Kommission war – aus dem Jahr 2015 natürlich?

Mag. Christian Pilnacek: Es gilt das bisher Gesagte.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ist das ein Ja oder ein Nein?

Mag. Christian Pilnacek: Das ist die Bitte, mir konkret etwas vorzuhalten und nicht Fragen zu stellen zu Vorgängen im Jahre 2015, die sieben Jahre zurückliegen, ohne dass ich einen dienstlichen Bezug zu diesen Angelegenheiten hatte.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, haben Sie Wahrnehmungen oder erinnern Sie sich nicht? (Abg. Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Es gibt eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung von Herrn Abgeordneten Stocker, dem ich hiezu das Wort erteile. – Bitte schön.

*****

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Also mich überraschen die Fragestellung und diese Situation jetzt nicht, weil ich sehe die Ursache in der ursprünglichen Zulassung der Frage zu K. allgemein. Wenn man den Ausführungen des Verfahrensrichters folgt und sagt, die Gerichtsentscheidung im Jahr 2018 ist eine Folgewirkung von 2015 und deshalb dürfen Fragen zu 2015 gestellt werden, und letztlich ist aber das Verfahren 2018 die Grundlage für ein Strafverfahren gegen die Auskunftsperson, dann sind auch alle Fragen zum Sachverhalt 2015 davon umfasst und es gibt ein Recht für eine Aussageverweigerung. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Und wenn man das konsequent durchdenkt, kann sich die Auskunftsperson zu all diesen Fragen aufgrund des Strafverfahrens entschlagen, weil es diesen Zusammenhang gibt, der hier vom Verfahrensrichter angenommen wurde. Die Wirkung 2015 auf das Gerichtsverfahren 2018 führt zum Strafverfahren, und wenn man es nicht nach Untersuchungszeitraum trennt, dann ist meines Erachtens alles, was 2015 passiert ist, auch vom Aussageverweigerungsrecht umfasst.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Bevor ich den Herrn Verfahrensrichter um seine Beurteilung ersuche, blicke ich in die Runde, ob es weitere Wortmeldungen gibt. – Das ist nicht der Fall.

Herr Verfahrensrichter, bitte schön.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich bin Ihrer Meinung, nur hat die Auskunftsperson gesagt, sie möchte Unterlagen haben, aber sie hat nicht gesagt, dass sie diesbezüglich die Aussage verweigert.

Ich halte das für eine zulässige Frage, aber die Auskunftsperson hat zur Beantwortung dieser Frage um Unterlagen ersucht. Und das ist jetzt das Begehr der Auskunftsperson: ob die Frau Abgeordnete hier entsprechende Unterlagen vorlegen kann.

*****

Mag. Christian Pilnacek: Herr Verfahrensrichter, das kann ich jetzt nicht ganz verstehen, weil Sie mir davor es verweigert haben, mich auf eine Aussageverweigerung zu berufen. (Zwischenbemerkung von Verfahrensrichter Pöschl.) – Nein. (Vorsitzender-Stellvertreter, Verfahrensrichter und Verfahrensanwältin beraten sich.)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Also um das vielleicht aufzuklären: Ich bin der Meinung, dass all diese Fragestellungen im Zusammenhang mit K., die natürlich für den Ausschuss durchaus interessant und relevant sind, zulässig sind. Ich bin aber auch der Meinung, dass über diese zulässige Frage die Auskunftsperson das Recht hat, sich darüber zu entschlagen – unter Hinweis auf das bei der Oberstaatsanwaltschaft Innsbruck anhängige Ermittlungsverfahren. Wenn das entsprechend glaubhaft gemacht und konkretisiert wird, dann braucht sie auch nicht über die im Jahr 2015 erfolgte Bestellung von K. Auskunft zu geben. Vielleicht hat da ein Missverständnis bestanden oder habe ich mich nicht hinlänglich deutlich ausgedrückt.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Vielen Dank, Herr Verfahrensrichter.

Mag. Christian Pilnacek: Herr Verfahrensrichter, dann nehme ich auf dieses Aussageverweigerungsrecht Bezug und sage: Da mir aus den Vorgängen im Jahr 2018 mehrfach im Zusammenhang mit K. Abberufung strafrechtliche Vorwürfe gemacht werden, deren Inhalt ich noch gar nicht exakt kenne, sehe ich mich nicht in der Lage, hier ohne Gefahr einer strafgerichtlichen Verfolgung auszusagen, und bitte, das zu berücksichtigen. (Vorsitzender-Stellvertreter und Verfahrensrichter beraten sich.)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Mag. Pilnacek, könnten Sie das Verfahren, das in Innsbruck geführt wird, ein bisschen näher konkretisieren, weil zur Beurteilung der Entschlagung – ich halte die Entschlagung grundsätzlich für berechtigt – der Sachverhalt vielleicht etwas konkreter erklärt werden sollte? Aber wenn Sie sagen, Sie haben von dem Strafverfahren keine Ahnung und Sie haben bisher keine Akteneinsicht gehabt, dann werde ich wahrscheinlich auch ohne das dem Vorsitzenden empfehlen, die Entschlagung zu akzeptieren.

Mag. Christian Pilnacek: Herr Verfahrensrichter, ich kenne das, was Sektionschef Pirker hier ausgeführt hat, nicht im Detail, wo mit welchen Zusammenhängen mir hier ein strafrechtlicher Vorwurf gemacht wird. Das, was mir bekannt ist, also was Untersuchungsgegenstand ist, ist, dass ich Herrn Brandstetter ein Amtsgeheimnis verraten hätte haben sollen durch Auseinandersetzung mit dem Erkenntnis des Bundesverwaltungsgerichts. Dieses Erkenntnis des Bundesverwaltungsgerichts setzt sich ja eingehend mit sämtlichen Vorgängen der Abberufung des Dr. K. und den begleitenden Umständen auseinander, und daher sehe ich einen starken inhaltlichen Zusammenhang zu den gegen mich erhobenen Vorwürfen und auch zu den Versuchen, laufend neue Sachverhalte zur Anzeige zu bringen. (Vorsitzender-Stellvertreter und Verfahrensrichter beraten sich.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Die Glaubhaftmachung der Aussageverweigerung ist nach Beratung mit dem Herrn Verfahrensrichter ausreichend erfolgt. Ich schließe mich daher dieser Meinung an, halte fest, dass diese Aussageverweigerung zulässig ist, und ersuche, mit der nächsten Frage fortzufahren.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie zu dieser Causa jemals mit Wolfgang Brandstetter kommuniziert, bis zum Sommer 2018, zwischen 2015 und 2018?

Mag. Christian Pilnacek: Auch hier berufe ich mich auf mein Aussageverweigerungsrecht gemäß § 43 Abs. 1 Z 1 der Verfahrensordnung. Es besteht ein untrennbarer Zusammenhang von der Beantwortung dieser Frage mit den gegen mich erhobenen Vorwürfen in dem Ermittlungsverfahren der Staatsanwaltschaft Innsbruck.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Verfahrensrichter, bitte dazu Ihre Einschätzung.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich glaube, es ist notwendig, das in jedem Einzelfall konkret darzustellen, und dazu würde ich Frau Abgeordnete Tomaselli bitten, noch einmal diese Frage zu stellen, und Herrn Mag. Pilnacek, hier seine behauptete Entschlagung möglichst konkret im Sachverhalt darzulegen. (Abg. Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsordnung hat sich Herr Abgeordneter Stocker gemeldet. – Bitte schön.

*****

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Wenn diese Ermittlung der Staatsanwaltschaft Innsbruck hier so eine Frage aufwirft, dass wir gar nicht wissen, worum es da geht und was das ist, dann darf ich darauf verweisen, dass vor diesem Ausschuss Sektionschef Pirker im Zusammenhang mit dem BVwG-Urteil zugunsten K. eine Sachverhaltsdarstellung bei der StA Innsbruck eingebracht hat, und zwar – nach seiner Aussage; wenn ich es richtig habe, ist das Protokoll Seite 21 – weil ein neuer Vorwurf gegen Sektionschef Pilnacek bekannt wurde und eine Anzeigepflicht durch Jirovsky und Harammer gesehen wurde.

Ja was wollen wir jetzt noch, frage ich mich? Was muss jetzt wer noch plausibilisieren, wenn hier ganz klar im Zusammenhang mit K. Postenbestellung, Verfahren, und wenn Sie die Klammer 15 bis 18 gelten lassen, dann ist das eine Einheit, ein Strafverfahren geführt wird? Hier wird wieder eine Auskunftsperson unter Druck gesetzt, in einem gegen sie geführten Strafverfahren, in dem sie nicht aussagen muss, in dem sie nicht der Wahrheit unterliegt, beim Untersuchungsausschuss wahrheitsgemäße Angaben zu einem strafrechtlichen Vorwurf zu machen und Umstände hier darzulegen. Ich halte das wirklich für sehr irritierend.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsordnung hat sich noch Frau Abgeordnete Tomaselli gemeldet. – Bitte sehr.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Ich glaube, es geht keinesfalls darum, dass man Druck auf die Auskunftsperson ausübt. Wir sehen einfach, dass es zwei verschiedene abgeschlossene Handlungen gibt. Es gibt das eine, was 2015 passiert ist: Das ist der Bestellvorgang oder eben der Nichtbestellvorgang an sich, wo es doch diesen – hier wäre das Wort irritierend angebracht – irritierenden Vorgang gegeben hat, dass man plötzlich nach dem offiziellen Bestellvorgang vonseiten des Ministers Brandstetter ein Hearing mit seinem eigenen Chauffeur installiert. Dieser Vorgang ist an sich abgeschlossen. Das BVwG hat 2018 das Erkenntnis gefällt, dass das nicht rechtens war. Dieses BVwG-Erkenntnis ist ins Justizministerium zuhanden Christian Pilnacek gekommen. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Wie er dann dort mit diesem Erkenntnis weiter verfahren ist, dass nämlich mutmaßlich diese Information an Wolfgang Brandstetter weitergegeben worden ist, ist das eine. Das andere ist, dass möglicherweise eine Anzeigepflicht wegen § 302 unterblieben ist. Das sind zwei voneinander getrennte Vorgänge. Das eine kann ohne das andere existieren. Deshalb sind wir der Meinung, dass die Fragen aus dem Jahr 2015 selbstverständlich zulässig sind. Herr Richter, hören Sie mir auch zu? Weil Sie (in Richtung Vorsitzenden-Stellvertreter) reden immer auf den Richter ein, und diejenigen, die eine andere Meinung haben, dürfen - - wäre auch schön, wenn man sie hört. (Abg. Matznetter hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich halte fest, dass ich nicht auf den Verfahrensrichter einwirke, sondern ich mich mit ihm berate.

Zur Geschäftsbehandlung hat sich Abgeordneter Matznetter zu Wort gemeldet.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich hätte noch eine Frage zu unserer Verfahrensordnung. Der Herr Verfahrensrichter hat ja belehrt, dass sich die Vertrauensperson in diesem Ausschuss nicht zu Wort melden darf. Kann man das umgehen, indem man zum Beispiel einen Anwalt aus dem Abgeordnetenkreis wie den Kollegen Stocker einfach damit befasst und der das dann hier vorbringt? Es ist meine Frage, ob eine solche Umgehung zulässig ist, und wenn nicht, wäre zumindest eine Offenlegung des Mandatsverhältnisses wünschenswert, damit wir wissen, was wir davon zu halten haben. – Danke. (Abg. Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich habe eine diesbezügliche Kontaktaufnahme zwischen den Kollegen nicht wahrgenommen.

Ich erteile nun Herrn Abgeordneten Stocker zur Geschäftsbehandlung das Wort. – Bitte schön.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich bin Kollegen Matznetter für seine Ausführungen dankbar, weil daraus erhellt sich ja, wie hier das Narrativ sozusagen gestrickt wird. So wie es kein System Pilnacek gibt, gibt es auch kein Mandatsverhältnis Stocker.

Warum ich mich zur Verfahrensordnung zu Wort gemeldet habe, ist Folgendes: Wenn man Frau Abgeordneter Tomaselli in ihrer Argumentation folgen würde, dass zwei abgeschlossene Vorgänge, 15 und 18, vorliegen, dann müsste man aber auch wieder zum Schluss kommen, dass 2015 außerhalb des Untersuchungszeitraumes liegt. Man kann es drehen und wenden, wie man will. Die Frage ist entweder vom Aussageverweigerungsrecht umfasst oder nicht im Untersuchungszeitraum. (Abg. Hafenecker hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsbehandlung ist noch Abgeordneter Hafenecker zu Wort gemeldet. – Bitte sehr.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich finde die Vorsitzpraxis von Frau Präsidentin Bures in dem Zusammenhang sehr positiv, denn wenn es zu einer Frage mehrere Geschäftsbehandlungswortmeldungen gibt, dann wird eine Stehung einberufen, was dazu führt, dass die Gesamtbefragungszeit darunter nicht leidet. Es fällt mir schon auf, dass das konsequent vor allem dann, wenn die ÖVP den Vorsitz hat, nicht gemacht wird. Das führt dann meistens dazu, dass oft nicht einmal eine Befragungsrunde fertig durchgeführt werden kann. Ich würde daher, Herr Vorsitzender, wirklich bitten, dass wir, wenn es solche Geschäftsordnungswortmeldungen gibt und sich das perpetuiert und dann irgendwie Zwiegespräche daraus entstehen, das schlussendlich in eine Stehung münden lassen, damit auch ich als letzter Befragender in der ersten Runde noch die Möglichkeit habe, mit Herrn Mag. Pilnacek ein paar Fragen auszutauschen oder ihn zumindest zu befragen und vielleicht ein paar Antworten zu bekommen, um es besser zu formulieren.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich würde dieser Anregung sehr gerne nachkommen, wenn sie tatsächlich inhaltlich zum Ergebnis führen würde. Wir unterhalten uns aber grundsätzlich über die gleiche Frage, nämlich ob diese Fragestellungen mit der Bestellung im Jahr 2015 innerhalb oder außerhalb des Untersuchungszeitraums stattfinden. Der Herr Verfahrensrichter hat bereits mehrfach festgehalten, dass diesbezügliche Fragen zwar zulässig sind, dass sich die Auskunftsperson aber auf ihr Aussageverweigerungsrecht berufen kann, sofern sie das entsprechend glaubhaft macht. An dieser Meinung hat sich nach diesen Geschäftsordnungswortmeldungen auch vonseiten des Herrn Verfahrensrichters nichts geändert. Auch meine hat sich diesbezüglich nicht verändert. Ich ersuche, das entsprechend zu berücksichtigen und sowohl die Fragestellungen entsprechend zu formulieren als auch eine allfällige Aussageverweigerung seitens der Auskunftsperson entsprechend glaubhaft zu machen.

*****

Ich ersuche nun, im Sinne der anwesenden Abgeordneten mit der nächsten Frage fortzufahren.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Im August 2018, als es um die Frage gegangen ist, ob eine Anzeigepflicht besteht, die die Beamten Ihres Hauses ja bejaht haben, schreibt Ihnen Wolfgang Brandstetter:

„Lieber General!

Danke nochmal für die wertvolle Info!“

Dann geht es eben um die Causa.

Frage – es kommt mehrmals in dem Chat vor –: Wieso nennt er Sie denn „Lieber General!“?

Mag. Christian Pilnacek: Frau Abgeordnete, ich habe jetzt die letzte Frage akustisch schlecht verstanden.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wieso nennt Wolfgang Brandstetter Sie mehrfach „Lieber General!“?

Mag. Christian Pilnacek: Frau Abgeordnete, das müssten Sie die Auskunftsperson Dr. Brandstetter fragen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): In Ihren Chats sind auch sehr viele Chats und Telefonkontakte mit Angehörigen der Österreichischen Volkspartei veraktet. Haben Sie ein Naheverhältnis zu dieser Partei?

Mag. Christian Pilnacek: Frau Abgeordnete, haben Sie dazu konkrete Unterlagen?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich kann Ihnen gerne einen konkreten Vorhalt machen.

Wolfgang Brandstetter schreibt Ihnen – er schreibt Ihnen ja sehr viel –: „Du hast jedenfalls die volle Unterstützung der Regierung und innerhalb der grossem Regierungspartei die Unterstützung von Schwarz und türkis.“ – Wir legen es auch gerne vor, Dokument Nummer 305422, Seite 15.

Mag. Christian Pilnacek: Frau Abgeordnete, hinsichtlich dieses Vorhalts verweise ich auf das, was ich in meinem Einleitungsstatement ausgeführt habe. Mir ist bislang die Einsicht in meine Nachrichtenverläufe, insgesamt in meine eigenen Daten, dienstlichen Daten verweigert worden. Daher kann ich dazu auch nichts sagen, ohne meinen Rechtsstandpunkt vor den zuständigen Rechtsschutzinstanzen zu torpedieren und zu unterlaufen, wodurch diese Rechtsmittel ihre Effektivität verlieren würden.

In diesem Sinn darf ich auch zum Beispiel darauf verweisen, dass mir die Staatsanwaltschaft Innsbruck am 28. April 2022 Folgendes mitgeteilt hat: Zu Ihrem darüber hinausgehenden Antrag, Akteneinsicht betreffend die Sichtung und Auswertung der Kommunikation an den ÖVP-Korruptionsuntersuchungsausschuss zu gewähren, wird mitgeteilt, dass die Auswertung der Handykommunikation seitens der vom Landesgericht Innsbruck beauftragten Sachverständigen noch immer nicht abgeschlossen wurde, weshalb diesbezüglich an den Untersuchungsausschuss auch keine Datenübermittlung erfolgt ist. – Zitatende.

Das ist doch interessant. Ich weiß nicht, welche Staatsanwaltschaft dann Unterlagen übermittelt hat.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich habe eingangs schon gesagt, dass ich in der Tatsache, dass jemand die Chats nicht zugestellt bekommt und seit langer Zeit keine Möglichkeit gehabt hat, eine Akteneinsicht zu nehmen - -, dass grundsätzlich keine Aussageverweigerung besteht.

Wir haben § 43 – mit einigen Absätzen – in unserer Verfahrensordnung, und ich finde nicht, dass das, was die Auskunftsperson vorgebracht hat, zu einem relevanten Aussageverweigerungsgrund führen könnte.

Es gibt gemäß Abs. 1 Z 1 den Aussageverweigerungsgrund, wenn man sich bei Beantwortung der Frage der Gefahr strafgerichtlicher Verfolgung aussetzen würde. Das kann man großzügiger auslegen oder auch nicht, aber alleine die Tatsache, dass man keine Chats bekommen hat, ist für sich kein Grund, sich zu entschlagen. Das ist meine Meinung.

Jetzt legen Sie einen solchen Chat vor und ersuchen hier um eine Antwort (die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson); dann bleibt es der Auskunftsperson überlassen, sich im Einzelfall darauf zu berufen, ob sie sich bei Beantwortung der Frage einer strafgerichtlichen Verfolgung aussetzen würde. Den Grund kennen wir, und da bin ich durchaus auch in der Lage, das großzügiger zu sehen, wenn sich eine Auskunftsperson nicht entsprechend vorbereiten konnte.

Mag. Christian Pilnacek: Herr Verfahrensrichter, es geht nicht nur um die Vorbereitung. Ich glaube, dass man Grundsätze der Menschenrechtskonvention auch zu betonen hat. Ich habe mich in mehreren Rechtsschutzgesuchen an die zuständigen Instanzen gewandt; und ich bin ja nicht der Einzige, der das vertritt. Hon.-Prof. Dr. Ratz sagt, die Auswertung von Chats durch die Staatsanwaltschaft über ihren eigentlichen Aufgabenkreis hinaus ist unzulässig. Das führt zu einem Vernichtungsanspruch. Ich würde diesen Vernichtungsanspruch unterlaufen, wenn ich hier Auskunft gebe. Das heißt, ich werde entgegen Artikel 13 der Menschenrechtskonvention dazu verhalten, unter möglicher Strafandrohung meinen eigenen Rechtsstandpunkt zu inhibieren. Das kann bitte nicht wirklich rechtens sein.

Und außerdem: In der Situation, die ich ja erfahren habe, durch die Aussage von Herrn Pirker, dass aus jeder meiner Aussagen und Chats, ohne dass ich die vorhergehenden Chats, die nachfolgenden kenne, Strafanzeigen formuliert werden oder Vorwürfe einer falschen Aussage, sehe ich mich auch hier in der Gefahr strafgerichtlicher Verfolgung. (Vorsitzender-Stellvertreter und Verfahrensrichter beraten sich.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Nach Beratung mit dem Herrn Verfahrensrichter halte ich jetzt nochmals fest, auch in Richtung der Auskunftsperson, dass sie sich nicht pauschal darauf berufen kann, dass die Unterlagen ihr nicht vorgelegt wurden. Wenn sich eine Frage auf eine Unterlage bezieht, die konkret hier im Untersuchungsausschuss vorgelegt wurde, dann ist auch das zulässig, allerdings sollte die Frage so formuliert sein, dass sie aus dieser vorgelegten Unterlage heraus beantwortet werden kann, ohne dass es notwendig ist, die vorhergehenden und nachfolgenden Mails zu kennen.

Sollte die Auskunftsperson nicht in der Lage sein, diese Frage zu beantworten, ohne sich zum Beispiel einer strafgerichtlichen Verfolgung auszusetzen, dann hat sie diese Aussageverweigerungsgründe glaubhaft zu machen. (Die Auskunftsperson berät sich mit der Verfahrensanwältin.)

Ich weise nochmals darauf hin, die Fragen bitte schön so zu formulieren, dass sie aus der vorgelegten Unterlage heraus beantwortet werden können. Wenn das nicht möglich ist, ohne sich möglicherweise strafbar zu machen, dann ersuche ich, sich konkret unter Glaubhaftmachung der dafürsprechenden Gründe auf dieses Aussageverweigerungsrecht zu beziehen. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Und ich ersuche um diesbezügliche Ausführungen der Auskunftsperson, entweder um Beantwortung der Frage oder um Glaubhaftmachung der Gründe für die entsprechende Aussageverweigerung.

Mag. Christian Pilnacek: Herr Vorsitzender, Herr Verfahrensrichter, auch ein Danke für diese Diskussion, aber Sie sehen aus den vorgelegten Unterlagen: Es gibt einen vorgelagerten Chatverlauf, einen nachfolgenden Chatverlauf. Ich kann - -, ich bin in einer anderen Situation als die meisten anderen Auskunftspersonen, weil ich über keinerlei Unterlagen aus dem Untersuchungszeitraum mehr verfüge, ich mich daher auf den Inhalt der Befragung heute auch überhaupt nicht vorbereiten konnte, mir das aus meiner Sicht von allen Instanzen bis jetzt verweigert worden ist, wogegen ich mich mit Deutlichkeit ausgesprochen und meinen Rechtsstandpunkt ausgeführt habe.

Ich würde mich mit dieser Beantwortung einer Frage aus dem Jahre 2019 – das liegt mehr als drei Jahre zurück –, zu einem einzelnen Punkt eines Chatverlaufs, zudem nicht einmal ich das gesagt habe, sondern eine andere Person mir etwas mitgeteilt hat - -; vielleicht kommt in zehn nachfolgenden Chats dann etwas, was meiner jetzigen Beantwortung widerspricht, und ich hätte ein weiteres Verfahren wegen falscher Aussage vor dem Ausschuss. Ich möchte mich nicht in diese Gefahr begeben und ich glaube, ich habe ein Recht darauf, das mir in dieser besonderen Situation § 43 auch gewährt. (Vorsitzender-Stellvertreter und Verfahrensrichter beraten sich. – Abg. Tomaselli: Herr Vorsitzender, Entschuldigung, zur Geschäftsbehandlung!)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Bitte schön, zur Geschäftsbehandlung, Frau Abgeordnete Tomaselli.

*****

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Na ja, wir haben jetzt ein Problem, weil jetzt relativ viel Zeit für die Diskussion, die Sie eigentlich ja schon entschieden haben, draufgeht. Ich denke schon, dass eine Auskunftsperson ein Entschlagungsrecht hat, aber die Begründung: Wenn ich irgendetwas antworte, könnte ich ja eine falsche Beweisaussage machen!, ist jetzt doch ein bisschen weit hergeholt, das könnte ja jede Auskunftsperson sagen.

Ich möchte noch einmal erinnern: Es geht hier um die simple Frage, wie die Unterstützung der ÖVP für ihn ausgeschaut hat; also mehr ist es eh nicht.

Und: Könnte man vielleicht eine Stehung machen, um das zu klären, denn ich glaube, wenn das so weitergeht, dürfte vielleicht auch eine Beugestrafe im Raum stehen.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich wollte Selbiges soeben vorschlagen, und wenn das der Wunsch aller ist, dann rufe ich die Fraktionsführer zu einer Stehung zusammen und unterbreche dafür die Sitzung.

*****

(Sitzungsunterbrechung: 17.08 Uhr bis 17.24 Uhr.)

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17.24

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Meine Damen und Herren, ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf und frage Frau Abgeordnete Tomaselli, ob sie die zuvor gestellte konkrete Frage außerhalb der Redezeit nochmals wiederholen möchte, allenfalls mit einer anderen Frage fortfahren möchte.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Die Frage war, wie die Unterstützung – Zitat – „der Regierung und innerhalb der grossem Regierungspartei die Unterstützung von Schwarz und türkis“, also wie die Unterstützung von Schwarz und Türkis ausgeschaut hat.

Mag. Christian Pilnacek: Frau Abgeordnete, ich wiederhole das, was ich in meinem Eingangsstatement festgehalten habe, und zwar ausführlich festgehalten habe: Ich bin nicht in der Lage, auf Fragen dieses Ausschusses zu antworten, wenn mir dazu nicht alle meine E-Mails und Chats vollständig vorliegen. Ich würde mich sonst der Gefahr strafrechtlicher Verfolgung aussetzen und bin natürlich und selbstverständlich jederzeit bereit, nachdem mir diese Einsicht gewährt worden ist, nochmals diese Fragen zu beantworten.

Ich bitte Sie aber um Verständnis für eine Situation, in der ich mich bei bestem Wissen und Wollen nicht vorbereiten kann, weil ich weder zu meinen eigenen privaten Daten noch zu den dienstlichen Daten Zugang habe, den jede andere Auskunftsperson hier hätte. Ich kann nicht beurteilen, wie dieser Chatverkehr, von dem mir eine Seite vorliegt, weitergeht. Er hat einen Beginn, der abgeschnitten ist, und er hat eine Fortsetzung. Daher würde ich mich bei einer Beantwortung strafrechtlicher Verfolgung aussetzen.

Nochmals: Ich biete gerne eine Mappe mit allen meinen Rechtsschutzbegehren an. Es kann nicht Sinn und Zweck sein, dass ich bei der Datenschutzbehörde etwa die Löschung rechtswidrig verarbeiteter Daten beantrage – und durch eine Antwort auf Fragen über rechtswidrig ausgewertete Chats muss ich unter Strafandrohung aussagen. Das widerspricht aus meiner Sicht dem Artikel 13 der Menschenrechtskonvention und würde meinen Rechtsmitteln ihre Effektivität nehmen.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Verfahrensrichter, ich bitte um Ihre Einschätzung.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Die Auskunftsperson hat sich also im Ergebnis darauf bezogen, dass hier eine Aussageverweigerung nach § 43 Abs. 1 Z 1 unserer Verfahrensordnung vorliegt, indem sie sagt, sie würde sich bei Beantwortung der Frage einer strafgerichtlichen Verfolgung aussetzen.

Darf ich wiederholen, Herr Mag. Pilnacek: Ist das Ihr ausschließlicher Einwand gegen die Beantwortung dieser Frage?

Mag. Christian Pilnacek: Herr Verfahrensrichter, mein Haupteinwand ist, dass ich mich der Gefahr strafgerichtlicher Verfolgung aussetzen würde, nämlich in Bezug auf allfällige Falschaussagen, weil mir entgegen den, glaube ich, 13 Vorbringen, die ich Ihnen in meinem Eingangsstatement aufgezählt habe, der Zugang zu meinen eigenen Daten und daher eine angemessene Vorbereitung, die einen Grundpfeiler des Artikels 6 MRK darstellt, auch bis jetzt verweigert worden ist.

Aus diesem Grund würde ich mich mangels Erinnerung an alle möglichen Details des Inhalts von Chatnachrichten ständig der Gefahr der Anzeigen wegen falscher Aussagen als Auskunftsperson aussetzen, und zusätzlich würde ich den für meinen Rechtsstandpunkt vorgetragenen Argumenten ihre Effektivität nehmen, weil ich sozusagen mit Beantwortung von Fragen auch die Zulässigkeit der Auswertung nicht mehr bestreite.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Es liegen Wortmeldungen zur Geschäftsordnung vor, zuerst von Herrn Abgeordneten Matznetter. – Bitte schön.

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Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Meine Frage richte ich an den Verfahrensrichter: Wir haben jetzt die Position gehört, ich verstehe sie nur nicht. Soweit ich es verstanden habe, gilt dieser Entschlagungsgrund ja nur dann, wenn ich durch das, was ich durch meine Aussage offenbaren würde, mich selbst in einem anderen Verfahren belasten würde – aber das schützt doch nicht davor, hier eine Straftat begehen zu müssen, denn es ist hier einfach wahrheitsgemäß zu antworten. Und wenn man etwas nicht weiß in der Erinnerung, Herr Mag. Pilnacek, dann muss man sagen: Ich weiß es nicht! Das ist nämlich die wahrheitsgemäße Antwort, die man darauf gibt.

Aber das Begehen der möglichen Straftat hieße ja, dass wir zusammenpacken können, weil dann gibt es keinen Untersuchungsausschuss mehr, weil bei jeder Auskunftsperson hier, selbst wenn keinerlei Strafverfahren gegen sie im Laufen wäre, immer die Gefahr besteht, dass sie in dem Moment, wo sie hier die Unwahrheit sagt, eine Straftat begehen könnte. Das kann bei jeder denkwürdigen Interpretation des § 43 Abs. 1 Z 1 VO-UA nicht der Gegenstand sein, weil es sonst überhaupt keinen Untersuchungsausschuss gibt, und das verstehe ich nicht.

Ich verstehe, dass man hier unter Wahrheitspflicht nicht etwas einbekennen muss, was in einem anhängigen Verfahren seine eigene Rechtsposition verschlechtert – das verstehe ich vollkommen, dafür ist der Schutz da –, aber dass es davor schützen soll, dass man die Unwahrheit sagt? Wenn man sich nicht erinnern kann oder den restlichen Chatverlauf nicht kennt, muss man sagen: Ich kenne den Chatverlauf nicht, ich kann mich nicht erinnern, was die Ursache war! Das ist dann eine wahrheitsgemäße Auskunft.

Ob man mit der falschen Antwort: Ich kann mich nicht erinnern!, obwohl man sich erinnern kann, eine Straftat begehen kann, haben wir ja schon im Fall des Gernot Blümel diskutiert. Ehrlich gesagt, das ist wieder ein anderer Fall, aber um den geht es hier nicht. Es geht darum, dass das neuerliche Begehen oder das Begehen einer Straftat wohl nicht geschützt ist, sondern – im Gegenteil! – Sinn und Zweck der Vorschrift ist, hier wahrheitsgemäß Aussagen zu treffen.

Da werden auch keine Bestimmungen der Europäischen Menschenrechtskonvention verletzt, weil das Recht auf den gesetzlichen Richter in keiner Form eingeschränkt ist.

Auch die Auseinandersetzung mit der Datenschutzkommission, Ihrem Dienstgeber und sonst etwas, Herr Magister, verstehe ich, aber das ist ja nicht unser Gegenstand. Wir klären hier ja die politische Verantwortung auf! Das hier ist ja kein Strafgericht, und es gibt hier auch keine Strafe – außer für den Fall, dass Sie nicht erscheinen oder unzulässigerweise eine Antwort verweigern. Aber auch das sind neu begangene Straftaten, die man einfach nur nicht begehen muss. Aber die Aussage zu verweigern nach dem Motto: Ich könnte etwas Falsches sagen!, kann darunter meiner Meinung nach nicht gedeckt sein, weil es den ganzen Untersuchungsausschuss ad absurdum führt. – Danke. (Abg. Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Es gibt eine weitere Wortmeldung zur Geschäftsordnung von Herrn Abgeordneten Stocker. – Bitte schön.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Was das Strafverfahren anbelangt, ist es meines Erachtens so, dass eine besondere Problematik dann besteht, wenn die Auskunftsperson in ihren Strafverfahren und in den Ermittlungsverfahren gar nicht vollständige Akteneinsicht hat, weil sie dadurch in die Situation kommt, dass sie gar nicht weiß und damit auch nicht plausibilisieren kann, inwieweit eine Antwort allenfalls eine strafrechtliche Verfolgung nach sich ziehen könnte.

Und das Zweite, das ich anmerken möchte, ist, dass die Auskunftsperson auch ausdrücklich angegeben hat, dass sie bei einer Beantwortung die vielen Verfahren, die sie angestrengt hat, und in diesen Verfahren ihre Rechtsposition entsprechend schwächen würde.

Es geht ja nicht nur darum, dass man bei Gefahr der strafgerichtlichen Verfolgung die Aussage verweigern kann, sondern man hat ja auch dieses Recht, wenn ein bedeutender Vermögensnachteil für sich oder Angehörige entsteht. Und wenn ich meine Rechtsposition in Verfahren schwäche, wo ich mich auf eine rechtswidrige Auswertung von Chats und andere Umstände berufe, die ich für rechtswidrig erachte, und daraus allenfalls Schadensersatzansprüche resultieren und diese dann konterkariert werden, weil ich hier im Ausschuss aussagen muss und quasi dann zur Kenntnis nehme, dass die Auswertung ja zu Recht erfolgt ist, dann würde auch das etwas sein, was zu beachten wäre, und daher die Auskunftsperson nicht nur auf das strafgerichtliche Aussageverweigerungsrecht zu reduzieren sein.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich darf nun den Herrn Verfahrensrichter um seine Beurteilung ersuchen.

*****

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Darf ich kurz zu meinem Verständnis die Auskunftsperson noch befragen, ob der geltend gemachte Entschlagungsgrund künftig für sämtliche Fragen, die hier noch gestellt werden könnten, gilt, ob es die Intention der Auskunftsperson ist, sämtliche Fragen hier mit dieser Antwort zu beantworten?

Mag. Christian Pilnacek: Herr Verfahrensrichter, meine Intention besteht darin, dass aus meiner Sicht ein rechtswidriger Zustand beendet wird, dass die Frau Bundesministerin mir endlich Zugang zu meinen eigenen Daten gewährt, damit ich mich in entsprechender Weise auf den Gegenstand dieses Untersuchungsausschusses und die Befragung vorbereiten kann.

Und der zweite Teil dieser Antwort liegt darin, dass ich der Meinung bin, dass mir Artikel 13 effektive Rechtsmittel gewährt. Ich könnte deren Effektivität nicht gewährleisten, wenn ich hier trotz meines Standpunktes einer unzulässigen Datenverarbeitung auf Fragen, die sich auf eine unzulässige Datenverarbeitung beziehen, antworte.

Der dritte Grund ist, und ich erinnere daran, dass ja der Strafantrag gegen den Leiter der Oberstaatsanwaltschaft Wien breit diskutiert worden ist: Er hat sich darauf bezogen, dass er sich nicht mehr genau erinnern kann, ob er über Signal gewisse Dokumente versandt hat, dennoch ist ihm jetzt ein Strafantrag zugestellt worden – mit der unmittelbaren Folge einer vorläufigen Suspendierung, und daher weiß ich auch nicht, was mir in dem Disziplinarverfahren dann noch für Vorwürfe gemacht werden. Hier bin ich auf zwei Drittel der Bezüge gekürzt, und eine Folge des Disziplinarverfahrens wäre auch die Entlassung, daher auch ein unmittelbarer bedeutender vermögensrechtlicher Nachteil.

Kurz zusammengefasst: Gerne und jederzeit werde ich die Fragen beantworten, wenn mein Anliegen erfüllt ist, dass ich Einsicht bekomme in jene Unterlagen, die notwendig sind, um mich entsprechend vorzubereiten – das würde sonst in jedem Verfahren jeder Person gewährt werden –, dass das ermöglicht wird. Dass man sich ohne jede Kenntnis der eigenen Dateien hier Fragen zu stellen hat und einem die Erinnerung, sage ich ganz offen, öfters ein Schnippchen schlägt, das sollte auf Verständnis stoßen. (Abg. Matznetter hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsbehandlung hat sich noch Herr Abgeordneter Matznetter gemeldet. – Bitte schön.

*****

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich habe noch eine Frage, Herr Vorsitzender, und zwar hat es in der Einleitung geheißen – das hat der Herr Verfahrensrichter ja auch gesagt –, es gibt kein generelles Entschlagungsrecht vor diesem Ausschuss. Faktisch führt aber die jetzige Auskunftsperson aus, dass sie temporär ein solches generelles Entschlagungsrecht für sich in Anspruch nehmen möchte, und begründet dies mit ihren Verfahren.

Ich habe da eine Frage zu den Möglichkeiten nach der Verfahrensordnung: Prinzipiell kann der Vorsitzende ja den Ausschuss unterbrechen, und dann wird er nach einer gewissen Zeit fortgesetzt. Jetzt hat Mag. Pilnacek angekündigt, dass er nach Erledigung seiner rechtlichen Eingaben zu jeder Auskunft bereit wäre. Gibt es eine Möglichkeit, unter Aufrechterhaltung der bestehenden Ladung und der bestehenden Befragung an diesem Punkt zu unterbrechen und das zu einem viel, viel späteren Zeitpunkt fortzusetzen? Das wäre meine Frage.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zu der an mich gerichteten Frage der quasi Vertagung dieser Befragung möchte ich feststellen, dass eine Unterbrechung der heutigen Befragung und eine Fortführung dieser Befragung unter Aufrechterhaltung der aktuellen Ladung nicht vorgesehen ist.

Es gäbe allerdings die Möglichkeit, zu vereinbaren, dass die Auskunftsperson zu einem späteren Zeitpunkt, wenn die Voraussetzungen vorliegen, nochmals geladen wird. (Rufe: Nein!) Das sollte allerdings im Rahmen einer Stehung besprochen werden (Abg. Tomaselli: Nein, danke, kein ...! Es gibt keine ...!), wäre mein Vorschlag. Besteht der Wunsch nach einer Stehung? (Abg. Matznetter: Aber kann er sich jetzt generell entschlagen, Herr Vorsitzender?)

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Nein! Es würde der Wunsch bestehen, dass der Herr Richter, wie wir vorhin in der Stehung, die wir vor einer Dreiviertelstunde gehabt haben, besprochen haben, vielleicht den Aussageverweigerungsgrund, den die Auskunftsperson vorgebracht hat, jetzt auch in den Rahmen setzt und bewertet, und dann können wir einfach weitergehen in der Befragung. Wir haben noch sehr, sehr viele Fragen. Ich habe, glaube ich, insgesamt erst fünf Fragen gestellt, und wir werden dieses Spiel dann halt jedes Mal wieder durchmachen.

*****

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Dann ersuche ich den Herrn Verfahrensrichter um seine Beurteilung der Aussageverweigerung. – Bitte schön. (Vorsitzender-Stellvertreter, Verfahrensrichter und Verfahrensanwältin beraten sich.)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, ich würde hier im Zweifel diese Aussageverweigerung, die auf § 43 Abs. 1 Z 1 und Z 2 gestützt ist, weil er auch einen vermögensrechtlichen Nachteil befürchtet, zur Kenntnis nehmen und dem Herrn Vorsitzenden empfehlen, diese Entschlagung zu akzeptieren.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Vielen Dank, Herr Verfahrensanwalt. Nachdem wir uns beraten haben, schließe ich mich dieser Ansicht an, stelle fest, dass die Aussageverweigerung zu dieser Frage gerechtfertigt ist, und ersuche um die nächste Frage.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wir legen das Dokument 497443 vor, das ist ein Mail vom 14. Februar.

Herr Pilnacek, Sie schreiben hier an Cornelia Koller: „ich habe in den 10 Jahren der Leitung der vormaligen Sektion IV niemals einen politischen Druck weitergegeben, ganz im Gegenteil.“

Von wem haben Sie politischen Druck bekommen? (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Mag. Christian Pilnacek: Frau Abgeordnete, ich habe Ihnen davor vorgetragen, was die Staatsanwaltschaft Innsbruck zum Stand der Übermittlung von Mails von mir mitgeteilt hat. Die Staatanwaltschaft Innsbruck hat mitgeteilt, sie habe keine Mails an den Untersuchungsausschuss weitergeleitet.

Ich kann daher nicht verstehen, woher dieses Mail stammt, und kann auch nicht – überhaupt nicht! – beurteilen, wer jetzt recht hat. Die Staatsanwaltschaft Innsbruck? Oder woher kommen diese Mails, wenn nicht von der Staatsanwaltschaft? – Von mir nicht, weil ich sie nicht habe. (Abg. Matznetter: Was ist das für ein Entschlagungsgrund?)

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich befürchte, das ist jetzt keine Antwort auf meine Frage gewesen: Von wem haben Sie politischen Druck erhalten?, den Sie – wie Sie selber schreiben – nicht weitergegeben haben. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Christian Pilnacek: Also Frau Abgeordnete, ungeachtet des Umstandes, dass ich die Richtigkeit nicht nachvollziehen kann, weil die Staatsanwaltschaft Innsbruck ja gesagt hat, das, diese Auswertung, kommt nicht von ihr, würde ich doch gerne die Auskunft haben, woher Sie diese Unterlage haben. Und dann lese ich den Satz vor – und kann Ihre Schlussfolgerung nicht beurteilen, weil ich zu Ihren Schlussfolgerungen keine Wahrnehmung habe.

Der Satz, der dort steht, heißt: „ich habe in den 10 Jahren der Leitung der vormaligen Sektion IV niemals einen politischen Druck weitergegeben, ganz im Gegenteil.“ – Sie ziehen daraus Schlüsse, das ist Ihr gutes Recht, aber ich brauche dazu, über Ihre Schlüsse, denke ich, keine Antwort zu geben.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Der Lieferant ist die Oberstaatsanwaltschaft Innsbruck, das sehen Sie auch auf der Unterlage. Und nochmals: Sie schreiben, Sie haben einen politischen Druck nicht weitergegeben, also haben Sie ihn ja von irgendwo bekommen. Die Frage ist: Von wem haben Sie einen politischen Druck bekommen?

Mag. Christian Pilnacek: Es steht, „ich habe [...] niemals einen politischen Druck weitergegeben“, und dabei bleibe ich. Was Sie in diesen Satz interpretieren, ist Ihr gutes Recht, aber dazu brauche ich keine Antworten zu geben.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie jemals politischen Druck bekommen?

Mag. Christian Pilnacek: Ich sage wieder dazu, mein Eingangsstatement wiederholend: Solange mir mein Zugang zu meinen E-Mail-Postfächern, zu meinen eigenen persönlichen Daten verweigert wird, kann ich dazu nichts sagen.

Wenn ich diese Frage auch allenfalls mit Nein oder mit Ja beantworte, glaube ich, ist es klar, dass damit auch die Gefahr einer strafgerichtlichen Verfolgung verbunden ist, weil politischer Druck wäre ja der Vorwurf des Amtsmissbrauchs. (Abg. Tomaselli: Zur Geschäftsbehandlung!)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Bitte, zur Geschäftsordnung: Frau Abgeordnete Tomaselli.

*****

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Ja, der politische Druck könnte ein Vorwurf des Amtsmissbrauchs sein, aber in dem Fall tatsächlicherweise nicht gegen Sie, und damit fällt der Aussageverweigerungsgrund weg. Wenn jemand politischen Druck auf Sie ausgeübt hat, würde es ja eine dritte Person treffen.

Jetzt würde ich vorschlagen, wir machen eine Stehung und diskutieren nochmals – falls Sie, Herr Richter, sich dem, unserer Meinung, anschließen – die Frage der Beugestrafe. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Abg. Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsbehandlung: Herr Abgeordneter Stocker.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Bevor wir die Stehung machen, sollten wir vielleicht die Frage insoweit auch unter dem Aspekt erörtern, dass sie völlig unbestimmt ist und in keinem Zusammenhang mit Untersuchungszeitraum und Untersuchungsgegenstand steht.

Das heißt, bevor wir in der Stehung darüber reden, ob eine Aussageverweigerung zu Recht besteht, müsste zumindest der Zusammenhang Untersuchungszeitraum/Untersuchungsgegenstand, insbesondere Beweisthemen, zu denen die Auskunftsperson geladen ist, hergestellt sein.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Wenn der allgemeine Wunsch nach einer Stehung besteht, dann unterbreche ich die Sitzung zu einer Stehung.

*****

(Sitzungsunterbrechung: 17.48 Uhr bis 18 Uhr.)

*****

18.00

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich darf ersuchen, die Plätze wieder einzunehmen, nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf und ersuche den Herrn Verfahrensrichter um seine Beurteilung der zuletzt gestellten Frage beziehungsweise der Aussageverweigerung dazu. – Bitte sehr.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, die Auskunftsperson hat sich hier wieder auf § 43 Abs. 1 Z 1 bezogen, und ich halte das auch in diesem Fall für gerechtfertigt.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Damit halte ich fest, dass die Verweigerung der Aussage durch die Auskunftsperson in diesem Fall gerechtfertigt ist, und ersuche, mit der nächsten Frage fortzufahren.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Woher kennen Sie Wolfgang Sobotka?

Mag. Christian Pilnacek: Frau Abgeordnete, können Sie einen Bezug zum Untersuchungsgegenstand geltend machen?

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Bitte, Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Frau Abgeordnete, mir ist er evident, aber wir brauchen fürs Protokoll vielleicht doch eine nähere Begründung. Zu unseren Beweisthemen, zu denen die Auskunftsperson geladen ist, wird sicherlich Herr Sobotka auch einen Bezug haben, und wenn Sie hier den Bezug zu einem dieser Beweisthemen herstellen können, dann würde ich diese Frage für gerechtfertigt halten. (Abg. Tomaselli: Zur Geschäftsbehandlung!)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Bitte, Frau Abgeordnete, zur Geschäftsbehandlung.

*****

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): (zur Geschäftsbehandlung): Wolfgang Sobotka war im Untersuchungszeitraum Innenminister und Nationalratspräsident, in seiner Funktion als Nationalratspräsident Vorsitzender des Untersuchungsausschusses, sowohl des Ibiza-Untersuchungsausschusses wie des ÖVP-Korruptionsuntersuchungsausschusses, und das Beweisthema 3 umfasst mögliche Einflussnahmen oder Erschwernisse von Ermittlungshandlungen, auch der Untersuchungsausschussarbeit.

*****

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich halte diese Frage für berechtigt.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Dann darf ich ersuchen, diese Frage auch entsprechend zu beantworten. – Bitte sehr.

Mag. Christian Pilnacek: Frau Abgeordnete, ich kenne, wie Sie ausgeführt haben, Wolfgang Sobotka aus seiner Funktion als ehemaliger Bundesminister für Inneres, weil es viele Themen gegeben hat, die Schnittstellen zwischen Innen- und Justizressort betroffen haben.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Welche Themen?

Mag. Christian Pilnacek: Rechtspolitische Themen, Fragestellungen, die damals im Zusammenhang mit der Migrationsbewegung aufgetaucht sind, beginnend 2015, und entsprechenden Versuchen, das Fremdenrecht und Asylrecht zu verschärfen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Auch zu Personalbestellungen?

Mag. Christian Pilnacek: Frau Abgeordnete, ich habe die Frage dahin gehend beantwortet, dass ich zu rechtspolitischen Themen - - Ich war im fraglichen Zeitraum, als Wolfgang Sobotka Bundesminister für Inneres war, in keiner Personalsektion tätig, sondern Leiter der Strafrechtssektion.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Waren Sie mit Wolfgang Sobotka auch in Kontakt, als er Nationalratspräsident war?

Mag. Christian Pilnacek: Ja, öfters, in Eigenschaft von Tagungen des Nationalrates.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsbehandlung liegt mir eine Wortmeldung von Herrn Abgeordneten Stocker vor. – Bitte schön. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

*****

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): (zur Geschäftsbehandlung): Ich möchte nur darauf aufmerksam machen, dass ein Präsident des Nationalrates kein Organ der Vollziehung des Bundes ist, mit Ausnahme der Verwaltungsagenden im Rahmen der Führung der Parlamentsdirektion, und daher die Frage nach Personal, Einflussnahme und Ähnlichem sich wohl nur auf die Funktion des Herrn Präsidenten Sobotka als Innenminister beziehen kann, aber nicht auf seine Funktion als Präsident des Parlaments. (Abg. Tomaselli: War nicht meine Frage! – Verfahrensrichter und Vorsitzender-Stellvertreter beraten sich.)

*****

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Bitte, Herr Verfahrensrichter, um Erläuterung.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich halte die Frage für berechtigt, weil er auch Kenntnisse zu unserem Beweisthema 4 haben kann, unabhängig davon, welche Position Präsident Sobotka ausgeübt hat.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Dann darf ich um Beantwortung dieser Frage ersuchen.

Mag. Christian Pilnacek: Ich habe die Frage beantwortet.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Gut, dann bitte mit der nächsten Frage weitermachen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Inwiefern war auch der Ibiza-Untersuchungsausschuss Thema bei Wolfgang Sobotka oder mit Wolfgang Sobotka, in der Kommunikation mit ihm?

Mag. Christian Pilnacek: Soweit ich mich erinnern kann, war der Ibiza-Untersuchungsausschuss kein Thema der Kommunikation. Es ist oftmals darum gegangen, dass Wolfgang Sobotka mich zu bestimmten rechtlichen Fragestellungen um meine Fachmeinung ersuchte.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Rechtliche Einschätzungen, die untersuchungsausschussrelevant sein könnten, und falls ja, welche?

Mag. Christian Pilnacek: Nach meiner Erinnerung ist es um rechtspolitische Themen, die zur Diskussion standen, gegangen; im fraglichen Zeitraum etwa die rechtliche Regelung im Gefolge des Erkenntnisses des Verfassungsgerichtshofes zur sogenannten Sterbehilfe.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsbehandlung: Herr Abgeordneter Stocker. – Bitte schön.

*****

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich würde den Herrn Verfahrensrichter bitten, eine Einschätzung abzugeben, inwieweit der Untersuchungsausschuss selber Untersuchungsgegenstand ist. Wir sind hier in einem parlamentarischen Kontrollorgan und kein Organ der Vollziehung des Bundes. Wieso sind Fragen im Zusammenhang mit dem Ibiza-Untersuchungsausschuss, ob Gespräche zu diesem Ausschuss geführt worden sind, zulässig? Das ist meines Erachtens vom Untersuchungsgegenstand nicht mehr gedeckt. (Abg. Tomaselli: Beweisthema 3!) – Na, was ist Beweisthema 3?! Dann stellen Sie den Zusammenhang bitte her, Frau Kollegin, wieso das Beweisthema 3 ist! Beweisthema 3 muss sich auch auf Vollziehung des Bundes beziehen und kann nicht davon losgelöst werden! (Verfahrensrichter, Verfahrensanwältin und Vorsitzender-Stellvertreter beraten sich.)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter, dieser Ausschuss ist ein Akt der Gesetzgebung und nicht der Vollziehung, und daher ist über die Tätigkeit des Herrn Präsidenten Sobotka in diesem Ausschuss nicht zu fragen, ja, aber er kann dessen ungeachtet nicht seine Tätigkeit betreffend, sondern als Mensch Kenntnisse über irgendwelche Ibizaergebnisse haben, nicht?

Grundsätzlich haben Sie recht: Wenn Präsident Sobotka hier Vorsitzender ist, ist das ein Akt der Gesetzgebung.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsbehandlung neuerlich Herr Abgeordneter Stocker. – Bitte schön.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich erlaube mir nur, darauf hinzuweisen, dass die Frau Abgeordnete nicht über irgendwelche menschlichen Kenntnisse gefragt hat, sondern ganz konkret im Zusammenhang mit dem Ibiza-Untersuchungsausschuss, und damit ist es eine Frage zur Gesetzgebung. (Abg. Matznetter hebt die Hand.)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Wenn sie ihn als solchen, als Vorsitzenden des Ibiza-Ausschusses, angesprochen hat, dann haben Sie recht. Das ist richtig.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsbehandlung: Herr Abgeordneter Matznetter. – Bitte sehr.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Die Auskunftsperson hat uns wiederholt gesagt, dass es im Zuge der Arbeit des Ibiza-Untersuchungsausschusses zu strafrechtlichen Ermittlungen gegen eine Reihe von Personen gekommen ist. Natürlich ist es nicht undenkbar, dass ein Gespräch, selbst wenn es der Vorsitzende ist, mittelbar zur Beeinflussung von Ermittlungen und Aufklärungsarbeit der Justiz führt. Dann betrifft es sowohl die Vollziehung des Bundes, nämlich hinsichtlich der Frage, ob die Anklagebehörden eine solche Anklage erheben, als auch natürlich der Frage der Beeinflussung derselben.

Ehrlich gesagt: Dem Strafrechtssektionschef, der noch dazu damals für die Staatsanwaltschaft an der Spitze der Weisungspyramide stand, diese Frage zu stellen, muss zulässig sein. Sonst können wir noch mehr einpacken, Herr Kollege Stocker. (Vorsitzender-Stellvertreter, Verfahrensrichter und Verfahrensanwältin beraten sich. – Abg. Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Eine weitere Wortmeldung zur Geschäftsbehandlung von Herrn Abgeordneten Stocker. – Bitte schön.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Im Anschluss an die Ausführungen von Kollegen Matznetter möchte ich Folgendes zu bedenken geben: Wenn wir die Fragestellungen so formulieren, dass wir sagen: nicht in seiner Funktion als Vorsitzender des Ausschusses, sondern als Mensch, als Abgeordneter!, dann kommen wir in die Situation, dass wir hier in Zukunft die Abgeordneten befragen werden, mit wem sie worüber im Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand gesprochen haben. (Abg. Tomaselli: Ihr wolltet auch den Hafenecker laden!)

Ich bin bisher davon ausgegangen, dass das der Usance oder anderer Umstände wegen nicht gedacht und der Fall sein soll. Wenn wir aber die Fragestellung so aufbauen, dann heißt das, dass in Zukunft die Abgeordneten über ihre Gespräche im Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand Auskunft werden geben müssen.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Verfahrensrichter, ich darf um Beurteilung ersuchen. Ich bitte Sie, dabei zum einen insbesondere auf die Funktion des Parlamentspräsidenten auch als Leiter der Parlamentsdirektion, zum anderen auf die Funktion als Vorsitzführender im Untersuchungsausschuss einzugehen. (Abg. Tomaselli hebt die Hand.)

Zuvor nehme ich noch Frau Abgeordnete Tomaselli, die sich zur Geschäftsbehandlung gemeldet hat, an die Reihe.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Nur kurz ergänzend: Ich kann Ihre Ausführungen unterstützen, Herr Vorsitzender, und ergänzen: Die Auskunftsperson ist Teil oder war halt damals Teil der Vollziehung des Bundes.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Bitte, Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, aber man muss das tatsächlich auseinanderhalten. Als Vorsitzender des Parlaments und als Vorsitzender dieses Ausschusses ist er nicht der Vollziehung zugeordnet, und das kann man nicht erfragen. Zum übrigen Bereich – das ist ein sehr schmaler Grat – kann man durchaus befragen.

Ich erinnere daran, dass Präsident Sobotka selbst als Auskunftsperson dem Ibiza-Ausschuss zur Verfügung gestanden ist, aber das war bezüglich seiner Tätigkeit als Innenminister. Man muss das tatsächlich konkretisieren, um beurteilen zu können, ob diese Frage berechtigt ist oder nicht. (Abg. Tomaselli hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsbehandlung oder zur Konkretisierung der Frage im Hinblick darauf?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Konkretisierung, aber sicher zur Geschäftsbehandlung, weil es ja außerhalb meiner Redezeit ist, ich habe die Frage ja schon gestellt.

*****

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich bitte um entsprechende Konkretisierung.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Gerne.

Haben Sie, Herr Pilnacek, als Teil der Vollziehung des Bundes sich mit Wolfgang Sobotka über die Vorgänge im Ibiza-Untersuchungsausschuss unterhalten oder darüber kommuniziert?

Mag. Christian Pilnacek: Frau Abgeordnete, ich glaube, dass ich die Frage grundsätzlich schon davor beantwortet habe. Ich sage noch einmal – losgelöst davon, dass ich die Aussage verweigere –: Solange mir meine Nachrichtenverläufe und eigene Daten nicht ausgehändigt werden, haben wir einen Austausch über rechtspolitische Fragestellungen gehabt. (Abg. Tomaselli: Herr Richter?)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Im Zweifel muss man sich mit dieser Antwort begnügen, weil ich nicht trennen kann: Was war er als Präsident des Nationalrates und was war er in einer sonstigen Funktion?

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Nächste Frage, bitte.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie Wolfgang Sobotka wegen der Bestellung eines Verfahrensrichters oder einer Verfahrensrichterin kontaktiert? (Abg. Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsbehandlung hat sich Abgeordneter Stocker gemeldet. – Bitte schön.

*****

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Also ich bin wirklich enttäuscht, dass es nicht möglich ist, dass die Frau Abgeordnete ihre Fragen auf den Untersuchungsgegenstand bezieht. Wir haben jetzt stundenlange Debatten, die nur darin begründet sind, dass man nicht in der Lage oder willens ist, eine ordnungs- und verfahrensgemäße Frage zu stellen.

Jetzt geht es um die Auswahl des Verfahrensrichters im Ibiza-Ausschuss. – Was hat das mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun (Abg. Tomaselli hebt die Hand), und wo sind wir bei diesem ganzen Thema, bei Beeinflussungen, in der Vollziehung des Bundes? Also es ist wirklich mehr als lähmend, dass Abgeordnete, die Erfahrung im Untersuchungsausschuss und in den Befragungssituationen haben, nicht in der Lage und willens sind, hier die Fragen entsprechend der Verfahrensordnung zu stellen.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsbehandlung: Frau Abgeordnete Tomaselli. – Bitte schön.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Es ist ziemlich einfach. Die Auskunftsperson war damals Leiter der Strafrechtssektion, die beim Ibiza-Untersuchungsausschuss im Fokus stand – wir haben sehr, sehr viele Befragungsstunden damit verbracht –, und deshalb stellt sich die Frage: Hat die Auskunftsperson womöglich in irgendeiner Art und Weise beim Präsidenten darauf hingewirkt, dass ein bestimmter Verfahrensrichter oder eine bestimmte Verfahrensrichterin bestellt wird? Das ist wohl Teil dieses Untersuchungsgegenstandes in Beweisthema 3, bei dem es um mögliche „Vorwürfe der Behinderung der Beweiserhebungen des Ibiza-Untersuchungsausschusses“ geht (Zwischenruf des Abg. Hanger), „insbesondere“ – Zitat – „die interne Vorbereitung und Kommunikation“.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Verfahrensrichter, ich bitte um Ihre Einschätzung.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Frau Abgeordnete Tomaselli, ich bleibe bei meiner Ansicht. Das war als Präsident des Nationalrates oder Vorsitzender des Nationalrates, unabhängig davon, dass ein anderes Gremium den Verfahrensrichter bestellt, aber in diesem Umfang sind Fragen nicht zulässig. Das war ein Akt der Gesetzgebung. (Abg. Tomaselli: Zur Geschäftsbehandlung!)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Bitte, zur Geschäftsbehandlung, Frau Abgeordnete Tomaselli.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Richter, es geht mir jetzt gar nicht um den Präsidenten, sondern um ihn. Also er hätte ja in diesem Fall Einfluss genommen. Es ist ja unerheblich, auf wen. Das könnte genauso der Milchmann sein, wenn der Untersuchungsgegenstand wäre, was er nicht ist. (Abg. Hanger: Aber das Thema geht doch ...!)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Der Herr Verfahrensrichter hat diesbezüglich seine Einschätzung abgegeben. Ich schließe mich dieser an und ersuche, die nächste Frage zu stellen.

*****

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich lege das Dokument 305429 vor. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Da leiten Sie ein SMS an Ihre Frau weiter, das Sie an Wolfgang Sobotka gerichtet haben. Sie schreiben, dass sich „DiplIng Dr. Herman Luger wegen der Position des Verfahrensrichters“ bei Ihnen „gemeldet“ hat. Er sei „ein fachlich vrsierter, unaufgeregter und kaum eitler Mensch“.

Mag. Christian Pilnacek: Frau Abgeordnete, Sie liefern den schlagenden Beweis mit der Vorlage von Unterlagen für mein Vorbringen, dass ich ohne Zugang zu meinen eigenen Daten nicht in der Lage bin, hier eine wirklich zutreffende Aussage als Auskunftsperson abzugeben. (Abg. Hanger hebt die Hand.)

Ich verweise auch darauf, dass ich es rechtswidrig finde, dass in mein Privat- und Familienleben eingegriffen wird, dass die Kommunikation mit meiner Frau ausgewertet wird, und merke an, dass genau dieser Rechtsstandpunkt in den von mir aufgezählten Rechtsschutzgesuchen erhoben worden ist und ich hier neuerlich die Unzulässigkeit der Auswertung darstelle und mich daher auch nicht in der Lage sehe, hier weiter Auskunft zu geben, bevor ich nicht von der Frau Bundesministerin für Justiz Zugang zu meinen eigenen Daten bekomme.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsbehandlung hat sich Abgeordneter Hanger gemeldet. – Bitte schön.

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Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Frau Kollegin Tomaselli, ich würde wirklich ersuchen, es irgendwann einmal auch zur Kenntnis zu nehmen, wenn Dinge entschieden worden sind. Der Herr Verfahrensrichter hat sehr klar gesagt, dass Fragen zum Verfahrensrichter in einem vormaligen Ausschuss nicht Untersuchungsgegenstand sein können. Das haben wir schon dreimal festgehalten. Der Vorsitzende schließt sich dieser Meinung an.

Diese redundanten, ewigen Geschäftsbehandlungsdebatten sind so ermüdend und wirklich überhaupt nicht sinnvoll. Bleiben wir doch bitte einmal im Untersuchungsgegenstand! Also das ist wirklich mühsamst. Ich weiß nicht, was da so schwierig ist. (Vorsitzender-Stellvertreter und Verfahrensrichter beraten sich.)

*****

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich ersuche den Herrn Verfahrensrichter noch einmal um seine Ausführungen.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Mag. Pilnacek, Sie haben sich wieder darauf berufen, dass Sie keine Unterlagen einsehen konnten und letztlich Gefahr laufen, strafgerichtlich verfolgt zu werden, wenn Sie hier etwas sagen. Ist das richtig – § 43 Abs. 1 Z 1 –, ist das Ihr Grund, warum Sie die Aussage verweigern?

Mag. Christian Pilnacek: Ich mache hier einen massiven Eingriff in meine Grund- und Freiheitsrechte geltend, weil aus meiner Sicht rechtswidrigerweise Unterlagen aus meinem privaten Verkehr mit meiner Ehefrau genommen worden sind, und führe diese Vorgehensweise, mir als erstes eine Frage zu stellen, eine Unterlage vorzuweisen, dann die nächste Unterlage, die möglichst etwas widersprüchlich ist, als Beleg dafür an, dass ich nicht in der Lage bin, nachdem mir mehr als ein Jahr der Zugang zu meinen persönlichen Daten, dienstlichen Daten verwehrt wird, hier auch nur annährend wahrheitsgemäß aussagen kann. (Abg. Hafenecker hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsbehandlung, Herr Abgeordneter Hafenecker, bitte sehr.

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Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Vorsitzender, ich würde Sie bitten, jetzt wirklich Ordnung in die Sache hineinzubringen. Die ÖVP beurteilt jetzt offensichtlich schon, welche Fragen mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun haben und welche nicht. (Zwischenruf des Abg. Hanger.) – Kollege Hanger, hör zu, bitte! Du kannst dich gerne zu Wort melden.

Noch etwas: Diese Diskussion bin ich jetzt auch leid, Herr Mag. Pilnacek. Wenn Sie sagen, Sie haben keinen Zugang zu Ihrem Handy und deswegen können Sie Fragen nicht beantworten, dann stelle ich das Gegenbeispiel her: Dann hat vielleicht Herr Kloibmüller das nächste Mal sein Handy noch tiefer in der Donau versenkt, sodass er es nicht mehr kriegt, oder irgendeine andere Auskunftsperson schmeißt ihr Handy einfach weg und sagt dann, sie hat keinen Zugang mehr zu diesen Daten.

Also wenn wir das jetzt so durchgehen lassen, dann wird uns überhaupt niemand mehr irgendetwas dazu sagen. Das ist auch ein Punkt, den man jetzt wirklich einmal herausarbeiten muss. Es kann durchaus sein, dass jemand keinen Zugriff auf seine Daten hat. Ob sie jetzt bei der Justiz, in der Donau, im Mistkübel oder im Ofen liegen, ist vollkommen irrelevant. Sie müssen aber Wahrnehmungen dazu haben, und die müssen wir hinterfragen können, Herr Magister. So leid es mir tut, das ist so.

Noch ein Punkt, den ich jetzt auch bitte gerne einmal aufgearbeitet hätte: Wenn die Auskunftsperson der Meinung ist, dass Fragen rechtswidrig sind, dann ist das ihr gutes Recht, aber nichtsdestotrotz – vielleicht war auch Herr Hessenthaler zum Beispiel der Meinung, dass er nichts Schlimmes gemacht hat – kann sie nicht vorgeben, was wir fragen dürfen, was aus ihrer Sicht rechtswidrig ist. Auch wenn Sie ein ausgezeichneter Jurist sind, Herr Mag. Pilnacek – keine Frage –, kann Ihre sture Behauptung, dass das jetzt rechtswidrig sei, nicht dazu führen, dass wir nichts mehr fragen dürfen.

Also alles in allem sind das Dinge, die wir jetzt ein für alle Mal klären müssen, denn ansonsten ist das wie schon so oft und vor allem dann, wenn die ÖVP Regie führt, eine Situation, in der sich der ganze Ausschuss ad absurdum führt. (Abg. Stocker hebt die Hand.) Ich bin überhaupt nicht bereit, für diese sinnlose Geschichte hier, bei der es in Wahrheit nur um Geschäftsordnungsmeldungen der ÖVP geht, Lebenszeit zu opfern.

Also ich bitte Sie wirklich, das jetzt zu klären, denn das ist eine sinnlose Veranstaltung, so wie es jetzt läuft.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsbehandlung: Herr Abgeordneter Stocker. – Bitte.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Also ich teile die Meinung von Kollegen Hafenecker, dass es immer sein kann, dass man zu seinen Daten keinen Zugang bekommt, nicht, weil es umgekehrt sein sollte. Es sollte selbstverständlich sein, dass man zu seinen Daten Zugang bekommt.

Gerade Kloibmüller ist da ein gutes Beispiel, weil der sie eine Zeit lang nicht bekommen hat, dann allerdings doch. Das heißt, da haben wir insofern eine andere Situation, als Kloibmüller sehr genau weiß, welche Daten in seinem Handy gespeichert waren, weil er sie wieder bekommen hat.

Was die Lebenszeit betrifft: Herr Kollege Hafenecker, glauben Sie mir: Auch meine Lebenszeit ist mir in meinem Alter durchaus ein Anliegen. (Abg. Krainer hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsbehandlung: Herr Abgeordneter Krainer. – Bitte sehr.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich verstehe die Diskussion nicht. Um aussagen zu können, brauche ich Zugang zu meinem Hirn und zu sonst gar nichts. Ich brauche keine Daten, kein Handy, kein Telefonbuch, keinen Kalender, keine Aufzeichnungen, ich brauche mein Hirn, mein Gedächtnis. Danach werde ich gefragt, und da muss ich nach bestem Wissen und Gewissen antworten – Ende Gelände. Das gilt bei jeder Aussage vor Gericht, vor der Polizei, vorm Untersuchungsausschuss.

Können wir jetzt bitte in eine halbwegs vernünftige Befragungssituation kommen? Natürlich sind Fragen, ob die Auskunftsperson einen Einfluss auf den Untersuchungsausschuss ausgeübt hat, Untersuchungsgegenstand. Das steht auch explizit so im Untersuchungsgegenstrand drin. Insofern müssen diese Fragen auch zulässig sein. (Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsbehandlung: Herr Abgeordneter Hanger. – Bitte schön.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich teile die Einschätzung der Vorredner, dass das enorm mühsame Geschäftsbehandlungsdebatten sind, aber wir diskutieren da ja immer wieder unterschiedliche Dinge.

Mir geht es primär darum: Wenn nach Stehungen, nach einer Einschätzung des Herrn Verfahrensrichters eine Frage als nicht zulässig, nicht durch den Untersuchungsgegenstand abgedeckt erkannt worden ist und wenn dann genau die gleiche Frage noch einmal gestellt wird, dann stelle ich mir schon die Frage, was wir da herinnen tun. Es wäre halt schon wichtig, diese Dinge irgendwann einmal zur Kenntnis zu nehmen, weil wir sonst immer die gleiche Diskussion haben: Wer ist hartnäckiger? Wer stellt die Frage immer wieder, und wer führt dann immer wieder den Einwand, dass die Frage nicht zulässig ist?

Ich meine, das Bild nach außen, das da entsteht, ist ja unglaublich. Da wäre halt schon auch die Disziplin des einzelnen Abgeordneten gefragt, sich im Untersuchungsgegenstand zu bewegen. Dann wäre eine flüssige Befragung möglich. So ist sie ganz einfach nicht möglich. Diese Redundanz ist wirklich sehr ermüdend, vorsichtig formuliert.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich darf nun den Herrn Verfahrensrichter um seine Beurteilung ersuchen und ihn ersuchen, dabei insbesondere darauf einzugehen, dass der Präsident des Nationalrates auch eine Rolle als Leiter der Parlamentsdirektion hat, im Zusammenhang mit der Bestellung des Verfahrensrichters auf seine Funktion als Vorsitzender des Untersuchungsausschusses, zum einen, und auf die Tatsache, dass gegen die Auskunftsperson auch Strafverfahren laufen, die möglicherweise zu entsprechenden Aussageverweigerungen führen. Ich ersuche im Hinblick darauf um seine Beurteilung der gestellten Frage im Hinblick auf ihre Zulässigkeit oder Unzulässigkeit beziehungsweise auf eine mögliche Aussageverweigerung.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich würde diese Frage im Hinblick darauf, dass im Zentrum ja Nationalratspräsident Sobotka steht, der um eine entsprechende Intervention gebeten wurde, nicht zulassen, aber unabhängig davon, dass die Auskunftsperson sich offenbar auch wieder auf § 43 Abs. 1 Z 1 bezieht, nämlich auf die Gefahr strafgerichtlicher Verfolgung. Also ich würde diese Frage schon nicht zulassen, unabhängig von der Entschlagung.

*****

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Damit halte ich fest, dass diese Frage nicht zugelassen wird, unabhängig von der Entschlagung, wie der Herr Verfahrensrichter ausgeführt hat, und ersuche, mit der nächsten Frage fortzufahren.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie schreiben dann Ihrer Frau: „Main Mail an Sobotka; mehr kann ich nicht tun😘“.

Sie schreibt dann: „Danke, soll ich es weiterschicken????“

Was weiterschicken?

Mag. Christian Pilnacek: Frau Abgeordnete, Sie können ja meine Frau als Auskunftsperson laden. Dann wird sie Ihnen sagen, was das zu bedeuten hat.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie schreiben dann: „Nein, nur für Dich😘“. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Christian Pilnacek: Herr Verfahrensrichter und Herr Vorsitzender, es ist doch die Entscheidung gefallen, dass ich dazu nichts zu antworten habe. Das wird jetzt genau so weitergefragt.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, es war eine neue Frage aufgrund der Urkunde, nicht wahr? Aber ich würde hier aufgrund dieser Urkunde trotzdem den Zusammenhang mit Sobotka noch immer sehen. Vielleicht wäre es möglich, doch eine von dieser Urkunde losgelöste Frage – allenfalls auch wieder mit einer Urkunde – an die Auskunftsperson zu richten.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Und sie schreibt dann: „Danke! Dann schicke ich ihm nur eine Nachricht in meinen Worten. 😘“

Hat Ihre Frau auf Sie eingewirkt, um auf Sobotka einzuwirken, oder haben Sie auf Ihre Frau eingewirkt, um auf Sobotka einzuwirken? (Abg. Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsbehandlung: Herr Abgeordneter Stocker. – Bitte.

*****

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Also ich halte das jetzt wirklich für eine Zumutung, was hier passiert, Frau Kollegin Tomaselli. Sie haben jetzt schon so oft gehört, dass diese Fragen nicht zugelassen werden, und ich würde jetzt dafür plädieren, dass wir uns darüber nicht mehr lange in der Geschäftsordnung unterhalten, sondern nach Rücksprache mit dem Verfahrensrichter relativ schnelle Entscheidungen fallen, damit wir in der Befragung weiterkommen. (Der Vorsitzender-Stellvertreter berät sich mit dem Verfahrensrichter.)

*****

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Damit halte ich nach Beratung mit dem Herrn Verfahrensrichter fest, dass auch diese Frage nicht zulässig ist, und ersuche, mit der weiteren Befragung fortzufahren.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Am 20. und am 21.2. haben Sie insgesamt zwölf Anrufe beziehungsweise Anrufversuche mit Sobotka und vice versa getätigt. Wissen Sie noch, worum es ging? Ich halte fest: unabhängig der Funktion.

Mag. Christian Pilnacek: Frau Abgeordnete, losgelöst davon, dass ich die Aussage verweigere, solange mir meine Chats und Mails nicht ausgehändigt wurden, verstehe ich jetzt nicht den Sinn und den Zweck der Fragestellung. Was hat das mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, ich würde auch bitten, den Zusammenhang herzustellen.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich bitte, entsprechend den Zusammenhang herzustellen. Aus der pauschalen Fragestellung, welchen Inhalt Telefonate gehabt hätten, erschließt sich wohl der Zusammenhang nicht. Ich bitte um entsprechende Ergänzung.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Es geht selbstverständlich nur darum, was Untersuchungsgegenstand sein kann. Möglicherweise ging es um Personalbestellungen, möglicherweise ging es um Beeinflussung von Ermittlungshandlungen, möglicherweise ging es um Beeinflussung von Vergaben. Wenn das reine Privatgespräche sind, wenn Sie über den letzten Zahnarzttermin gesprochen haben, interessiert uns das natürlich überhaupt nicht, aber wenn es untersuchungsgegenständlich ist, würden wir gerne wissen, was dort gesprochen worden ist. Ich kann auch gerne noch die Unterlage dazu vorlegen, wenn das irgendwie hilfreich ist. (Vorsitzender-Stellvertreter, Verfahrensrichter und Verfahrensanwältin beraten sich.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Bitte, Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Frau Abgeordnete, es tut mir leid. Ich bin natürlich auch an der Aufklärung dieses Sachverhaltes interessiert, aber wir stoßen an unsere Grenzen. Sobotka – da fallen schon viele Dinge weg, weil er eben offenbar immer in seiner Funktion als Präsident dieses Hohen Hauses oder auch als Vorsitzender des Ausschusses angesprochen wird.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Zur Geschäftsbehandlung: Entschuldigung, Herr Richter, aber ich habe dezidiert gesagt: unabhängig der Funktion. Ich weiß ja nicht, in welcher Funktion man ihn angerufen hat. Der Vorsitzende hat ja selber gesagt, Sobotka hatte mehrere Funktionen – keine Ahnung –, als Obmann vom niederösterreichischen Arbeitnehmerbund oder eben auch als Chef der Parlamentsdirektion, denkbar wäre auch die Funktion als Personalleiter. Ich weiß es ja nicht, ich habe unabhängig der Funktion gefragt. Ist da jetzt ein Aussageverweigerungsgrund gegeben?

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Die Problematik, die ich sehe, ist, dass diese Frage, vor allem was die Funktion des Herrn Präsidenten betrifft, in gewisser Weise unbestimmt ist, was Sie ja selbst ausgeführt haben. Ich darf den Herrn Verfahrensrichter unter diesen Gesichtspunkten um seine Beurteilung ersuchen.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Frau Abgeordnete, ich weiß es natürlich auch nicht, und am ehesten weiß es natürlich die Auskunftsperson, die uns darüber keine Auskunft gibt. Im Zweifel muss man aber hier doch auch diese Frage als unzulässig beurteilen.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Dann darf ich unter Berücksichtigung der Ausführungen des Herrn Verfahrensrichters um die nächste Frage ersuchen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ging es bei diesen Gesprächen um Personalbestellungen, bei diesen zwölf Anrufen, Anrufversuchen am 20. und 21.2.2021?

Mag. Christian Pilnacek: Frau Abgeordnete, können Sie die Frage ein bisschen bestimmter - - Welche Personalbestellungen? In der Parlamentsdirektion, Personalbestellungen im Bundesministerium für Inneres? Meinen Sie Personalbestellungen im Justizministerium? Und aus welchem Grund sollte der Herr Präsident des Nationalrates sich mit dem Leiter der Strafrechtssektion über Personalbestellungen unterhalten? Ich meine, Sie können hier nicht reine Mutmaßungen und Vermutungen aufstellen, zu denen ich antworten soll.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ging es in diesen Telefonaten um die Hausdurchsuchung bei Gernot Blümel?

Mag. Christian Pilnacek: Frau Abgeordnete, nachdem auch hier eine Mutmaßung aufgestellt wird, bei der Zutreffung dieser Mutmaßung hier möglicherweise ein strafrechtlich relevanter Sachverhalt verwirklicht worden wäre, berufe ich mich auf mein Aussageverweigerungsrecht.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Frau Abgeordnete, ich würde dem Herrn Vorsitzenden empfehlen, das so zu sehen, wie die Auskunftsperson das gesagt hat, weil ich keine Möglichkeit habe, das als unglaubhaft zu beurteilen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Zur Geschäftsbehandlung: Über welches Verfahren reden wir jetzt? Ich habe ein bisschen den Überblick verloren. Bei Blümel gibt es nämlich, glaube ich, keines, soweit ich weiß.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Na, Sie haben von Telefonaten mit Präsident Sobotka gesprochen, nicht?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, ob es in diesen Telefongesprächen um die Hausdurchsuchung bei Gernot Blümel gegangen ist. In dem Bereich wäre mir jetzt nicht bekannt, dass ein Verfahren gegenüber der Auskunftsperson anhängig wäre. Die Auskunftsperson hat gesagt - - (Zwischenruf des Abg. Stocker.) – Nicht immer dreinreden, wenn ich rede!

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Contenance, bitte! Ein bisschen Zurückhaltung! Bitte, wenn Sie zur Geschäftsordnung fortfahren.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja, nochmals: Also die Auskunftsperson ist meines Wissens in diesem Bereich nicht beschuldigt. Natürlich, er hat mit Wolfgang Sobotka gesprochen, aber die simple Frage ist: Ist es um die Hausdurchsuchung bei Gernot Blümel gegangen? (Abg. Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsbehandlung hat sich jetzt Abgeordneter Stocker gemeldet. (Abg. Tomaselli: Ja, das war eh klar!)

*****

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Wenn es Ihnen eh klar ist, dann stellen Sie vielleicht abwechslungsweise eine andere Frage. (Abg. Tomaselli: Na dass Sie sich zur Geschäftsordnung melden!) – Sie sind gar nicht am Wort!

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsordnung ist Herr Abgeordneter Stocker gemeldet. Bitte, das zu respektieren!

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Also das ist auch eine Unart! Sie nehmen sich ständig das Mikrofon und reden, wie es Ihnen glaubt, in den Sinn zu kommen. Ich sage Ihnen: Lesen Sie die Verfahrensordnung! Vielleicht kommen Sie drauf, dass es für die Aussageverweigerung nicht Voraussetzung ist, dass ein Strafverfahren oder ein Ermittlungsverfahren anhängig ist. Es reicht, dass sich die Auskunftsperson der Gefahr einer strafgerichtlichen Verfolgung aussetzt; also auch ein zukünftiges Verfahren. Wir würden uns viel ersparen, wenn Sie sich endlich dazu bequemen könnten, sich an die Verfahrensordnung zu halten. (Abg. Matznetter hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsbehandlung hat sich Herr Abgeordneter Matznetter gemeldet. – Bitte schön.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Kollege Stocker, ich gehe davon aus, dass die Fortbildungsverpflichtungen auch im Rechtsanwaltsstand ausreichend sind.

Noch einmal die Klarheit in dieser Frage: Wenn Herr Wolfgang Sobotka als ÖVP-Politiker versuchen würde – ich rede im Konjunktiv –, via Strafrechtssektionschef Einfluss auf die Ermittlungen in Sachen Gernot Blümel zu nehmen, und der Sektionschef nichts macht, außer dass er mit ihm darüber geredet hat, kann kein strafbares Delikt vorliegen, wo er sich hier durch Zugeständnisse irgendeiner Verfolgung aussetzen könnte; ausschließlich möglicherweise der ihn ansprechende ÖVP-Politiker. Der ist aber entgegen der Chatnachrichten des Herrn Schmid kein Familienmitglied. Das heißt, das Schützen von ihm ist nicht zulässig. Das geht bei der Ehefrau und bei den Kindern, aber nicht bei den Parteifreunden.

Noch einmal zur Klarstellung: Sich selbst kann er damit nicht belasten. Daher verstehe ich Ihre Wortmeldung gar nicht, Herr Kollege Stocker. Es ist eine völlig klare Frage, es geht um Einflussnahme, es ist im Untersuchungszeitraum – alles logisch. Was ist das Problem? – Danke. (Abg. Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsbehandlung: Herr Abgeordneter Stocker. – Bitte sehr.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ja, vielleicht habe ich mich nicht deutlich genug ausgedrückt. Es geht nicht darum, dass man sagt: Wo ist das Problem, denn es kann sich ja nur Präsident Sobotka strafbar machen? Wenn der Gesprächsinhalt geeignet wäre, die Auskunftsperson einer strafgerichtlichen Verfolgung auszusetzen, und wenn es darum geht, dass hier die Einflussnahme auf ein strafrechtliches Ermittlungsverfahren im Raum steht, dann kann man sich meines Erachtens der Aussage entschlagen beziehungsweise das Verweigerungsrecht in Anspruch nehmen. Was ist daran so schwer?

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich bitte den Herrn Verfahrensrichter um seine Einschätzung.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter Stocker, ich gebe Ihnen recht, aber die Grenze ist immer sehr schwer zu beurteilen. Diese Beurteilung obliegt mir, und im Zweifel nehme ich immer die Position der Auskunftsperson wahr und meine daher, dass hier doch die Möglichkeit der Entschlagung besteht. (Abg. Krisper hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Frau Abgeordnete Krisper hat sich noch zur Geschäftsbehandlung gemeldet. – Bitte sehr.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Pardon, aber ich bin schon der Meinung, dass es zumindest einer Glaubhaftmachung bedarf. Es läuft weder ein Strafverfahren noch sonst - -

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Sie haben recht – glaubhaft machen.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Die Auskunftsperson hat ausgeführt, dass sie sich einer strafgerichtlichen Verfolgung - -

*****

Mag. Christian Pilnacek: Frau Abgeordnete, das ist relativ einfach. Frau Abgeordnete Tomaselli fragt mich, ob ich Herrn Sobotka Details (Abg. Tomaselli: Nein!) oder Verfahrensumstände über die Hausdurchsuchung - - Habe ich über die Hausdurchsuchungen gesprochen? – Das war die Frage.

Ich kann mit Herrn Sobotka nicht ohne Verletzung des Amtsgeheimnisses über die Hausdurchsuchung sprechen. (Zwischenruf des Abg. Krainer.) Warum soll ich denn noch mehr an Gefahr der strafgerichtlichen Verfolgung bescheinigen, als mit diesem Hinweis? (Abg. Matznetter: Was wäre mit: Nein!?)

Also ich bin ja selbst mehrfach in Verfolgung wegen Verletzung des Amtsgeheimnisses. (Abg. Krainer: Was wäre, wenn er sagt: Nein, ich habe nicht ...!? – Abg. Tomaselli: ... nicht so waren, dann sagen Sie: Nein! – Abg. Matznetter: Wie wäre es mit: Nein!? – Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Weiterer Zwischenruf der Abg. Tomaselli. – Abg. Stögmüller: Das ist ja eine Beeinflussung der Auskunftsperson! Die Vertrauensperson ...!)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich halte jetzt nach nochmaliger Beratung mit dem Herrn Verfahrensrichter fest, dass sich an seiner Beurteilung, die bereits zuvor getroffen wurde, nichts geändert hat. Die Glaubhaftmachung ist entsprechend erfolgt. Ich stelle daher fest, dass die Verweigerung der Aussage gerechtfertigt ist.

Ich bitte um die nächste Frage.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie sich mit Wolfgang Sobotka im Jahr 2021 persönlich getroffen?

Mag. Christian Pilnacek: Frau Abgeordnete, in welchem Zusammenhang sollen diese persönlichen Treffen stattgefunden haben? (Abg. Krainer: Das wissen wir ja nicht! Deswegen fragen wir ja, damit wir es wissen!)

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Immer untersuchungsgegenständlich.

Mag. Christian Pilnacek: Also ich verstehe den Gehalt der Fragestellung nicht. (Abg. Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsbehandlung hat sich Abgeordneter Stocker gemeldet. – Bitte schön.

*****

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Nach meinem Verständnis haben Fragen ausreichend bestimmt zu sein. Der bloße Hinweis: Meine Frage bezieht sich auf den Untersuchungsgegenstand!, ist aus meiner Sicht nicht ausreichend bestimmt. Ich würde um eine Einschätzung des Verfahrensrichters ersuchen.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich bitte den Herrn Verfahrensrichter nochmals um eine entsprechende Einschätzung, würde aber auch vorschlagen, wenn sich an der Situation, die wir momentan haben, was die Aussagen und die Fragen betrifft, nichts ändert, dass wir vielleicht im Rahmen einer Stehung nochmals darüber sprechen können, wenn der Wunsch besteht. – Offensichtlich nicht.

Dann darf ich den Herrn Verfahrensrichter um seine Beurteilung ersuchen.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Vorsitzender, ich würde auch eine Stehung anregen, denn ich glaube, dieses Thema ist es doch noch immer wert, einer Besprechung unterzogen zu werden. Diese Fragen, was Präsident Sobotka betrifft: Haben Sie zu diesen Beweisthemen mit ihm gesprochen?, das kann natürlich alles tatsächlich strafrechtliche Folgen nach sich ziehen. Daher muss ich hier vorsichtig sein.

*****

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Dann ersuche ich um die nächste Frage, da die Aussageverweigerung gerechtfertigt ist. – Bitte schön, nächste Frage.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Kollegin Krisper möchte eine Stehung.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Wenn der allgemeine Wunsch besteht, dann unterbreche ich die Sitzung zu einer Stehung.

*****

(Sitzungsunterbrechung: 18.47 Uhr bis 18.59 Uhr.)

*****

18.59

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich darf ersuchen, die Plätze wieder einzunehmen, und nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf.

Frau Abgeordnete Tomaselli ist am Wort, und ich ersuche, die nächste Frage zu stellen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie am Business Cocktail mit Gernot Blümel im Wahlkampf September 2019 teilgenommen?

Mag. Christian Pilnacek: Frau Abgeordnete, auch da muss ich Sie wieder bitten, mir den Bezug zum Untersuchungsgegenstand, der sich alleine aus der Veranstaltung nicht erschließt, zu erläutern.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich lege einfach, glaube ich, mal das Dokument vor. Das ist ein sehr neues Dokument: 497455, Seite 2. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Waren Sie auf dieser Veranstaltung im Schwarzen Kameel am 19. September 2019?

Mag. Christian Pilnacek: Noch einmal, Frau Abgeordnete: Es zeigt, dass es mir wesentlich einfacher wäre, wenn man die Frau Bundesminister für Justiz auffordert, mir Einsicht in sämtliche dienstlich verwendete Geräte zu geben, damit ich entsprechend vorbereitet bin.

Sie werden ja das nachfolgende Mail in Ihren Unterlagen, das angeblich von der StA Innsbruck kommt, obwohl die StA Innsbruck sagt, sie hat nichts geliefert, Sie werden das Antwortmail auch haben. (Abg. Tomaselli blickt in Richtung Verfahrensrichter.)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich halte diese Frage für zulässig.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Danke, Herr Verfahrensrichter. Dann ersuche ich, diese Frage zu beantworten.

Mag. Christian Pilnacek: Ich habe nicht die Zulässigkeit der Frage bestritten, ich habe nur darauf hingewiesen, dass es aus meiner Sicht der Fairness einer Befragung entspricht, wenn man das Antwortmail in Händen hat, mir auch diese Unterlage vorzulegen.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Die Frage war ja nur, ob Sie bei dieser Veranstaltung waren.

Mag. Christian Pilnacek: Also, wie gesagt, ich verweise auf meine gesamten einleitenden Statements und darauf, dass es mir nicht möglich ist, mich an alle Details meiner Gestaltung zu erinnern, und frage noch einmal: Was hat diese Veranstaltung mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun? (Abg. Tomaselli: Nein! Herr Richter, Sie sind dran!)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Bitte, Herr Verfahrensrichter, um Ihre Einschätzung.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich habe gesagt, dass ich diese Frage für zulässig halte und daher auch zu diesen Beweisthemen, zu denen Sie hier heute eingeladen sind, durchaus Aufschluss geben kann.

Hier kann es - - Nach dem Wortlaut sollen hier Weichenstellungen für den Wirtschaftsstandort Österreich getroffen werden, dass eine exklusive Runde an Entscheidungsträgern aus der Wirtschaft zu einem informellen Austausch mit dem Finanzminister kommt, ehemaligen Bundesminister im Bundeskanzleramt, Kandidatur in - - Und so weiter.

Das kann durchaus einen Zusammenhang haben, und daher meine ich, dass diese Frage hier zulässig ist.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Damit halte ich fest, dass diese Frage zulässig ist, wie der Herr Verfahrensrichter bereits ausgeführt hat, und ersuche um Beantwortung dieser Frage.

Mag. Christian Pilnacek: Danke, Herr Vorsitzender. Grundsätzlich habe ich es schon beantwortet, dass ich mich nicht erinnern kann und dass es meiner Erinnerung natürlich dienlich wäre, wenn ich von der Frau Bundesministerin Zugang zu meinen Daten erhalten würde. (Abg. Hafenecker hebt die Hand.)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Sie beantworten also die Frage damit, dass Sie sich nicht erinnern können. Darf ich das so verstehen?

Mag. Christian Pilnacek: Ja.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsbehandlung: Herr Abgeordneter Hafenecker. – Bitte.

*****

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich muss meine Wortmeldung von vorhin erneuern, dass ich mich jetzt mittlerweile leicht verschaukelt fühle. Eines ist für mich jetzt klar: Meine Kollegin Tomaselli fragt, ob sich Herr Mag. Pilnacek an diese Feier oder an dieses Fest im Schwarzen Kameel erinnern kann oder nicht. Und er beantwortet das damit, dass er sich nur dann erinnern könnte, wenn ihm die Frau Minister sein Handy zurückgibt. Das ist für mich in sich nicht schlüssig, weil entweder weiß ich, ob ich wo gewesen bin oder nicht. Da brauche ich kein Handy dazu. Es sei denn, Sie haben das alles da irgendwie fotodokumentarisch am Handy festgehalten oder gefilmt, ich weiß es nicht, aber das reicht für mich jetzt nicht aus.

Jetzt bin ich wirklich dafür, dass wir uns einmal schön langsam in Richtung einer Beugestrafe entwickeln, denn ich bin überhaupt nicht bereit, diesem Zirkus noch länger beizuwohnen.

*****

Mag. Christian Pilnacek: Herr Abgeordneter, ich habe gesagt, ich kann mich nicht erinnern. Wenn das ein Zirkus ist, okay.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Die Frage wurde mit der Auskunft, sich nicht erinnern zu können, beantwortet.

Bitte um die nächste Frage.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie wurden von Gernot Blümel, wie hier im Mail beschrieben, zu einer persönlichen Wahlkampfveranstaltung eingeladen. Wie würden Sie Ihr Verhältnis zu Gernot Blümel beschreiben?

Mag. Christian Pilnacek: Frau Abgeordnete, ich glaube, dass Sie durch die Aktenlieferungen in Kenntnis aller meiner Kontakte sind, meiner Telefonkontakte. Ich hatte nicht einmal eine Telefonnummer des Herrn Bundesministers Blümel oder des ehemaligen Bundesministers Blümel in meinem Gerät gespeichert. Ich kannte ihn natürlich in seiner Eigenschaft als Bundesminister für Finanzen und in seiner vorhergehenden Eigenschaft als Minister im Kanzleramt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Aber Sie haben sich geduzt?

Mag. Christian Pilnacek: Frau Abgeordnete, ich wüsste nicht, dass wir uns geduzt haben.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): In der recht berühmt gewordenen SMS schreiben Sie: „wer vorbereitet Gernot [...]?“

Mag. Christian Pilnacek: Ja, weil wir untereinander, Clemens-Wolfgang Niedrist und ich, so kommuniziert haben.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wieso haben die ErmittlerInnen auf Ihrem Handy eine Einladungsliste für die Geburtstagsfeier von Martin Humer, Kabinettsmitglied im BMF, gefunden?

Mag. Christian Pilnacek: Wenn Sie mich fragen, warum, wieso sie das gefunden haben? – Müssen Sie die Ermittler fragen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Warum haben Sie diese Einladungsliste?

Mag. Christian Pilnacek: Müssen Sie das Kabinettsmitglied Humer fragen, von dem ich angeblich diese Liste bekommen habe. Wie gesagt, ich hätte mich darauf vorbereiten können, wenn ich Daten gehabt hätte. Aber diese Liste kommt ja nicht von mir.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: 30 Sekunden Redezeit sind jetzt noch übrig.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Aber Sie haben eine Geburtstagseinladungsliste auf Ihrem Handy. Wieso haben Sie es auf Ihrem Handy? Wer hat sie Ihnen zugeschickt?

Mag. Christian Pilnacek: Wenn Sie mir hier erklären können, was der Umstand für den Untersuchungsgegenstand bedeutet, dass ich bei einer privaten, offensichtlich auch so bezeichneten Geburtstagsfeier eingeladen bin, könnte ich vielleicht noch etwas dazu sagen, aber mir fehlt jetzt völlig der Bezug zum Untersuchungsgegenstand.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Waren Sie bei dieser Geburtstagsfeier 2018 zugegen?

Mag. Christian Pilnacek: Soll ich jetzt über alle Geburtstagsfeiern Auskunft geben müssen, zu denen ich privat eingeladen war.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Nein, nur über diese! Dort waren zumindest Bonelli, Melchior, Niedrist, Schredder Pichlmayer. Albert Posch war auch dort.

Mag. Christian Pilnacek: Ich wüsste überhaupt nicht: Wer ist Schredder?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Pichlmayer.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Vielleicht wären die letzten 9 Sekunden der Redezeit noch zu verwenden, um eine entsprechend konkrete Frage zu stellen, die auch beantwortet werden kann. – Bitte sehr.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Zur Geschäftsbehandlung: Ich habe eine konkrete Frage gestellt.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Bitte zur Geschäftsbehandlung, Frau Abgeordnete Tomaselli. Sie sind am Wort.

*****

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsbehandlung: Ich habe die konkrete Frage gestellt, ob er bei dieser Geburtstagsfeier von Martin Humer zugegen war, 2018. Er hat dann darauf geantwortet: Muss ich jetzt Rechenschaft über jede Geburtstagsfeier ablegen?, darauf habe ich gesagt: Nein, mich interessiert ja nur diese Geburtstagsfeier, zu der er die Einladungsliste am Handy hat! – 2018, Geburtstagsfeier Martin Humer. Bonelli, Melchior, Niedrist, Pichlmayer, Posch waren auch eingeladen. (Vorsitzender-Stellvertreter und Verfahrensrichter beraten sich.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Nach Rücksprache mit dem Herrn Verfahrensrichter ersuche ich, einen Zusammenhang zum Untersuchungsgegenstand herzustellen. (Abg. Tomaselli: Zur Geschäftsbehandlung?) – Bitte, zur Geschäftsbehandlung, Frau Abgeordnete Tomaselli.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Danke, dass Sie mir das Wort erteilen.

Auf dieser Geburtstagsfeier waren sehr viele Kabinettsmitarbeiterinnen, -mitarbeiter, eben auch die genannten – Bonelli, Melchior, Clemens Niedrist, Pichlmayer, Posch –, anwesend, und jedenfalls wäre dann die nächste Frage, ob auf dieser Geburtstagsfeier selbstverständlich auch untersuchungsgegenständliche Themen besprochen worden sind. Das eine ist natürlich: Man kann privat zu einer Geburtstagsfeier eingeladen sein. Aber das wissen wir alle aus der Politik: Wenn man dann privat irgendwo ist, redet man doch beruflich. Und das wäre dann eben die nächste Frage dazu.

Zuerst aber müssen wir ja wissen, ob er überhaupt dort war, denn wir kennen nur die Einladungsliste von Martin Humer, die absurderweise – oder auch nicht, ich will das jetzt gar nicht beurteilen –, die eben auf seinem Handy gefunden worden ist.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Verfahrensrichter, bitte um Ihre Einschätzung dazu.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Sie gehen davon aus, dass bei dieser Geburtstagsfeier über eines unserer maßgeblichen Beweisthemen gesprochen worden ist, nicht wahr? (Ruf: Mutmaßlich!) – Mutmaßlich.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): (zur Geschäftsbehandlung): Mutmaßlich. Wenn er aber gar nicht dort war, dann hat er eh keine Wahrnehmung, ob darüber gesprochen worden ist. Deshalb ist die erste Frage: War er dort zugegen? Dann wäre die nächste Frage, ob dort über untersuchungsgegenständliche Themen gesprochen worden ist, insbesondere über Begünstigung bei Personalauswahl, Beeinflussung von Ermittlungen und dergleichen.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich halte diese Frage für zulässig.

*****

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Dann ersuche ich um entsprechende Beantwortung dieser Frage und stelle damit auch die Zulässigkeit fest. – Bitte sehr.

Mag. Christian Pilnacek: Also nachdem die Geburtstagsfeier ausdrücklich als privat bezeichnet war, bleibe ich dabei, dass Privates privat zu bleiben hat, sonst wäre sie nicht als privat bezeichnet worden. Und nur aus dem Umstand, dass hier mehrere Personen angeführt sind, die möglicherweise auch einen dienstlichen Bereich haben, heißt für mich jetzt noch nichts anderes als eine bloße Mutmaßung, und zu bloßen Mutmaßungen wird man in Verfahren nicht befragt, sondern über Tatsachen.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Aber es kann auch auf privaten Geburtstagsfeiern selbstverständlich über eines dieser Themen, die bei unserem Untersuchungsgegenstand angeführt sind, gesprochen werden. Das hat mit privat, geschäftlich oder nicht privat nichts zu tun, das kann bei jeder Gelegenheit erfolgen.

Mag. Christian Pilnacek: Gut. Ich nehme zur Kenntnis, dass man hier auch über private Geburtstagsfeiern auszusagen hat. Ich kann mich bei bestem Willen und Wissen nicht einmal daran erinnern, ob ich an dieser Geburtstagsfeier teilgenommen habe.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: 9 Sekunden für die nächste Frage stehen noch zur Verfügung.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Abschließende Frage: Haben Sie der ÖVP-Fraktion im Ibiza-Untersuchungsausschuss irgendwie mit Rechtsbeistand unter die Arme gegriffen, in irgendeiner Weise beraten, sind Sie ihr beratend zur Seite gestanden oder haben Sie Informationen weitergegeben?

Mag. Christian Pilnacek: Haben Sie dazu eine konkrete Unterlage? (Abg. Tomaselli: Brauchen Sie ...! – Abg. Krisper: Erinnerung ...!)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Also wenn sich die Frage auf Akten oder Unterlagen bezieht, dann ist das nach § 42 vorzulegen, Frau Abgeordnete, wenn es sich aber nicht darauf bezieht, dann kann man nichts vorlegen. (Abg. Tomaselli: Keine Unterlage!) – Keine Unterlage, hat die Abgeordnete gesagt.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Damit ist als Nächste Frau Abgeordnete Krisper zu Wort gemeldet. (Abg. Tomaselli: Ja, aber die Antwort!? – Abg. Matznetter: Die Antwort ist wirklich noch ausständig! – Abg. Krisper: Aus der Erinnerung!)

Wie hat die Antwort gelautet? Vielleicht können Sie sie noch einmal wiederholen?

Mag. Christian Pilnacek: Ich wollte einen Bezug zu einer konkreten Unterlage und nicht bloß eine Fragestellung über eine Mutmaßung haben; und ich kann dazu nur sagen: Ich war ja in keiner rechtsberatenden Stellung tätig. Meine Tätigkeit im Untersuchungszeitraum war Leiter der Legistikabteilungen des Justizministeriums, und danach war ich bekanntlich suspendiert.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Damit ist Frau Abgeordnete Krisper am Wort. – Bitte schön.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sehr geehrter Herr Mag. Pilnacek, ich lege Ihnen Vorlage 5 vor, Dokument 479229, Seite 29. Das ist der schon von Kollegin Tomaselli angesprochene Satz, der von Ihnen verschriftlicht wurde: „wer vorbereitet Gernot auf seine Vernehmung?“ – Sie sollten es am Bildschirm gleich sehen, Seite 29. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück. – Die Auskunftsperson berät sich mit Vertrauensperson und Verfahrensanwältin.)

Meine Frage wäre, warum es für Sie als Sektionschef im Justizministerium relevant war, wer Gernot – vorhin schon von Ihnen klargestellt: Gernot Blümel – auf die Vernehmung vorbereitet.

Mag. Christian Pilnacek: Frau Abgeordnete, diesbezüglich wird mir ein disziplinärer Vorwurf gemacht. Ich beziehe mich daher auf mein Aussageverweigerungsrecht nach § 43 Abs. 1 Z 2 der Verfahrensordnung. (Abg. Matznetter: Ziffer 1! Ziffer 2?) – Ja, Ziffer 2. Das Disziplinarverfahren ist von der Ziffer 1 nicht erfasst, die Ziffer 2, wie ich in meinem Eingangsstatement ausgeführt habe, aber deshalb erfasst, weil das Disziplinarverfahren mit meiner Entlassung enden könnte und mir daher ein vermögensrechtlicher Nachteil droht. (Abg. Matznetter: Danke ...!)

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich komme zu dem Themenkomplex, den auch Herr Mag. Fuchs heute mit dem Terminus „die Justiz ist ein Dorf“, in Österreich, umschrieben hat, und zwar hat ja Dr. Pirker im Auftrag der Justizministerin, nachdem die Chats zwischen Ihnen/Fuchs und Poppenwimmer/Fuchs bekannt wurden, den Auftrag erhalten, diese dienstrechtlich zu prüfen.

Welches berufliche Verhältnis haben Sie zu Herrn Pirker?

Mag. Christian Pilnacek: Frau Abgeordnete, in Ihrer Fragestellung erwähnen Sie, dass es Chats zwischen mir, Fuchs und Poppenwimmer gibt. Ich glaube, es gibt ausschließlich Chats zwischen Fuchs und Poppenwimmer.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, ich habe auch ganz bewusst gesagt: Ihnen und Fuchs, und Poppenwimmer und Fuchs.

Mag. Christian Pilnacek: Wenn Sie mich über das berufliche Verhältnis zu Sektionschef Pirker fragen, in welchem Zusammenhang mit welchem Beweisthema steht diese Frage?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Zur Geschäftsordnung, für meine Redezeit.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Bitte, zur Geschäftsbehandlung.

*****

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Beweisthema Postenbesetzungen und auch mögliche politische Einflussnahme auf Verfahren. Genau deswegen haben wir auch zu Mag. Fuchs und auch immer wieder zu Postenbesetzungen in der Justiz gesprochen, weil diese dann indirekt Einflussnahmemöglichkeiten auf Verfahren geben, insbesondere im Sinne der Weisungskette bei strafrechtlichen Verfahren, natürlich aber auch bei disziplinarrechtlichen und dienstrechtlichen Prüfungen.

*****

Mag. Christian Pilnacek: Also was ich den Medien über die Aussage des Dr. Pirker entnommen habe, kann ich nur auf dessen Aussage, wie er unser berufliches Verhältnis umschrieben hat, verweisen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): War er einmal Ihr Büroleiter?

Mag. Christian Pilnacek: Ja, Frau Abgeordnete, er war Büroleiter in meiner Zeit als Generalsekretär.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Also Ihr ehemaliger Büroleiter wurde damit beauftragt, Ihr Verhalten in diesen Chats dienstrechtlich zu prüfen, und hat diesen Auftrag Sie betreffend an Martini weiterdelegiert. Haben Sie Wahrnehmungen zu einem beruflichen Querschnitt zwischen Martini und Fuchs?

Mag. Christian Pilnacek: Entschuldigung, Frau Abgeordnete, das habe ich akustisch nicht wahrgenommen: zwischen Verhältnis Fuchs/Martini?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja.

Mag. Christian Pilnacek: Also ich habe keine konkreten Wahrnehmungen zu einem Verhältnis.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Hat er eine relevante Rolle bei einem Karrieresprung von Frau Martini gespielt?

Mag. Christian Pilnacek: Frau Abgeordnete, Sie sprechen jetzt - - Sie fragen mich Dinge mit dem Hintergrundwissen, das Sie aus den Aktenlieferungen haben, und ich gehe jetzt einmal davon aus – ich wüsste jetzt gar nicht, aber ich nehme an –, Sie wollen darauf anspielen, dass Fuchs Mitglied der Personalkommission war, die eine Bestellung von Dr. Martini vorbereitet oder empfohlen hat. Aber ich weiß nicht, worauf Sie jetzt konkret anspielen, und auch nicht, auf welche Postenbesetzung von Frau Dr. Martini.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das ist ja schon einmal etwas.

Pirker, Ihr ehemaliger Büroleiter, hat wiederum geprüft, ob Frau Martini überhaupt geeignet sei, den Chat zwischen Ihnen beiden zu prüfen, und kam – naturgemäß fast schon – zu dem Ergebnis: ja. Dadurch prüfte sie, kam zum Ergebnis, dass dienstrechtlich bei Ihnen nichts zu kritisieren wäre, außer dass es eine, wie es gesagt wird, sehr ungeschickte Kommunikation sei, eine bedauerliche. Nogratnig hat sich dann in der Folge, da es fast denselben Sachverhalt betraf, bezüglich Fuchs auch so ausgesprochen.

Haben Sie Wahrnehmungen zu dem beruflichen Verhältnis zwischen Nogratnig und Fuchs?

Mag. Christian Pilnacek: Frau Abgeordnete, meine Wahrnehmungen zu einem beruflichen Verhältnis beziehen sich auf das System der Staatsanwaltschaften und auf das System der Dienstaufsicht. Mag. Nogratnig ist Leiter jener Abteilung, die die Dienstaufsicht über die Staatsanwaltschaften zu führen hat, daher auch die Dienstaufsicht im Verhältnis zur Oberstaatsanwaltschaft Wien.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Der Vorgesetzte, pardon, der andere Gruppenleiter - - Laut Aussage von Dr. Pirker hier hat in diesem Prozedere auch Sachs geprüft. Haben Sie Wahrnehmungen zum Aufsteigen von Herrn Andreas Sachs als Abteilungsleiter? Waren Sie da wiederum in der Personalkommission?

Mag. Christian Pilnacek: Frau Abgeordnete, wenn Sie diese Frage stellen, dann bitte ich Sie, zu präzisieren, zu welchem Zeitpunkt Dr. Sachs, Mag. Sachs zum Abteilungsleiter aufgestiegen ist. Nach meiner Erinnerung ist das weit außerhalb des Untersuchungszeitraums.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, die Lebensläufe der entscheidenden Personen dürfen wir ja auch immer besprechen, aber Sie haben recht. Tatsache ist, dass Sie der Vorsitzende der Personalkommission waren, die wiederum Andreas Sachs zum Abteilungsleiter machte.

Mag. Christian Pilnacek: Frau Abgeordnete, Personalkommissionen machen niemanden zum Abteilungsleiter, Personalkommissionen erstatten Vorschläge! (Abg. Krisper: Einen Vorschlag! Vielen Dank, Herr Magister!) Besetzungsvorschläge werden dann schließlich vom Justizminister dem Herrn Bundespräsidenten vorgelegt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie da die Wahrnehmung eines strukturellen Problems, wenn sich Personen, die sich gegenseitig für Karrieresprünge vorgeschlagen haben, dann nachher in der Chronologie der Ereignisse in diesem Justizministerium Österreichs gegenseitig prüfen, wenn es um dienstrechtliche und sonstige Sachverhalte geht, die überprüfenswert sind, oder finden Sie das systemisch sauber?

Mag. Christian Pilnacek: Frau Abgeordnete, meine Einschätzung über systemische Fragen ist, glaube ich, keine solche über Wahrnehmungen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich darf Dokument 2 vorlegen, Nummer 26302, Seite 24: die Chats zwischen Ihnen und Fuchs. Seite 24 bitte: „22.08.19, 22:11“ Uhr. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)

Mag. Christian Pilnacek: Entschuldigung, Frau Abgeordnete, ich habe Sie akustisch nicht verstanden.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Seite 24, „22.08.19, 22:11“. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.) Es geht da und bei dann noch weiter zu diskutierenden Korrespondenzen um die Situation, dass, ohne dass uns hier eine klare Verdachtslage bekannt wäre, Sie entsprechende Ermittlungen intendieren. Da schreiben Sie eben: „ich stelle mir Observation vor“.

Auf Seite 25, am 23.8., auch um 22.27 Uhr, schreiben Sie: „Franz Lang meint, dass diesmal das BVT Quelle des Leaks ist; egal, irgendwann muss effektiv ermittelt werden“.

Und die Frage ist, wie Sie auf die Idee kamen, derartig invasive Ermittlungsmaßnahmen anzudenken, wo in der Korrespondenz beim einen Fall keine Verdachtslage ersichtlich ist und beim anderen sogar Sie sagen, die Meinung wäre, das Leak wäre sogar ganz woanders.

Mag. Christian Pilnacek: Frau Abgeordnete, losgelöst von meiner grundsätzlichen Haltung zur Frage der Auswertung dieser E-Mails und meinen mangelnden Kenntnissen bitte ich, doch zu berücksichtigen, dass die Auswertung deshalb schon unsauber ist, denn vor dem Mail oder der Antwort am 22.8., 22.10 Uhr, wird mir von Hans Fuchs ein Artikel aus dem „Kurier“ geschickt, der bezeichnenderweise nicht dieser Auswertung beiliegt, wo man nur sehen kann: „vp-naehe-bei-soko-ibiza-jabloner-liess-korruptionsjaeger-abblitzen“.

Und ich halte es zum Verständnis eines Chatverlaufs tatsächlich für entscheidend, wenn diese Unterlagen mitausgewertet werden, denn sonst kann man den Zusammenhang nicht erkennen. Und deswegen fehlt mir auch jetzt der Zusammenhang, weil ich mich an diesen Artikel, der offenbar ein Anlass war, ein Leak zu vermuten, schlichtweg nicht erinnern kann.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das ist ein Link, den man abrufen kann, wenn man will. Darin geht es, wie Mag. Fuchs heute sagte und wir auch immer annahmen, darum, dass Jabloner hier entschied, dass die Soko-Mitglieder nicht als befangen anzusehen sind; eigentlich ein Überbinden der Meinung der WKStA, deren Leak deshalb nicht förderlich für die WKStA ist. Umso unverständlicher, wenn Sie hier gleich Observation vorschlagen. Unsere Frage ist die Verdachtslage.

Ebenso beim anderen Fall: „[…] BVT Quelle des Leaks ist; egal, [...] muss [...] ermittelt werden“. – Wie kommen Sie darauf?

Mag. Christian Pilnacek: Frau Abgeordnete, ganz allgemein, das Thema Leaks ist ein Thema, das die Strafjustiz in den letzten Jahren intensiv beschäftigt hat. Die Aufgabe als damaliger Leiter auch der fachlichen Aufsicht hat auch den Umstand eingeschlossen, dass man sich überlegen musste, wie man gegen Leaks, von welcher Seite auch immer, effektiv vorgehen muss.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das verstehe ich bei entsprechender Verdachtslage, aber ohne Observationen.

Und wenn Sie jetzt zur Seite 25, 24.8., gehen wo - -

Mag. Christian Pilnacek: Frau Abgeordnete!

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja. Bitte unterbrechen Sie mich gerne! Macht nichts.

Mag. Christian Pilnacek: Nein – denn sonst geht der Gedanke verloren. Sie sagen immer, es hat keine Verdachtslage gegeben. Ich sage Ihnen, worum es geht. Es geht um die Verdachtslage Verletzung des Amtsgeheimnisses. Und es geht um eine Besprechung beim Herrn Bundesminister, damaligen Bundesminister und Vizekanzler Jabloner, wo Jabloner ausgeführt hat, und so ist es korrekt, dass alleine der Umstand, dass ein Mitglied der Soko einer politischen Partei angehörig ist, keinen Grund einer Befangenheit darstellt, weil österreichischen Beamten nach der Bundesverfassung eine politische Tätigkeit ausdrücklich gestattet ist. Diese Rechtsansicht des Herrn Vizekanzlers und Justizministers hat er den Vertretern der WKStA überbunden. Diese hatten daraufhin eine Weisung verlangt. Der Herr Vizekanzler hat diese Weisung in der Dienstbesprechung erteilt. Daraufhin wurde verlangt, dass die Weisung schriftlich ausgefertigt wird. Der Herr Vizekanzler hat mich beauftragt, diese Weisung schriftlich auszufertigen. Und während ich die Weisung schriftlich ausfertigen wollte, ist bereits ein Tweet erstattet worden: Justizminister Jabloner gibt eine wichtige, aber falsche Weisung. Wenn das kein Anlass ist, ein Leak zu vermuten, dann wüsste ich nicht, wie sonst ein Anlass zu umschreiben ist.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Die ganze Korrespondenz ist nicht widerspiegelnd ein Bemühen um ein konstruktives Verhältnis, sondern, ja, Leaks zu finden, aber wie gesagt hier mit Observation gleich dies anzudenken, was auch später dann nicht umgesetzt wurde, aus gutem Grund. Aber die Intention war da, mit schärfsten Maßnahmen vorzugehen, auf der anderen Seite eben wissend, dass das Leak wohl von woanders kommt. Es kam ja in der weiteren Folge auch zum Beispiel, wenn ich bei der Vorlage 5 auf Seite 62 gehe: Da hat man auf Ihrem Handy eine anonyme Anzeige gefunden.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: 9 Sekunden noch. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Es wurden ja auch anscheinend die Informationen, die über Frau Poppenwimmer, über Hans Fuchs zu Ihnen kamen, hier in eine Anzeige – das wäre meine Frage an Sie – eingearbeitet, die anonym rausging, medial Druck machte auf WKStA-Ermittler, um dann in der Folge sowieso, weil völlig substratlos, eingestellt zu werden.

Meine Frage wäre, ob Sie wissen, wer diese Anzeige erstatt- -, entworfen hat oder mitgearbeitet hat. Vorlage 5, Seite 62. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Mag. Christian Pilnacek: Losgelöst von meinem grundsätzlichen Standpunkt, den ich jetzt noch einmal wiederhole, dass es mir einfacher wäre, wenn die Frau Bundesministerin mir den Zugang zu meinen Daten gewähren würde, kann ich dazu sagen, die Anzeige ist anonym, und ich habe keine Erkenntnis oder auch nur Vermutung, wer hinter dieser Anzeige stecken könnte.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Wir kommen zur Fraktion der ÖVP. Als Nächster zu Wort gemeldet ist Herr Abgeordneter Stocker. – Bitte schön.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Herr Sektionschef, Sie haben in Ihren einleitenden Ausführungen dargelegt, dass Sie eine politische Einflussnahme im Zusammenhang mit den gegen Sie geführten strafrechtlichen Ermittlungsverfahren festgestellt haben, und zwar in Form von Weisungen durch die Bundesministerin beziehungsweise das Bundesministerium für Justiz.

Haben Sie Wahrnehmungen zu politischen Einflussnahmen durch Weisungen der Frau Bundesminister Zadić beziehungsweise während ihrer Ministertätigkeit in anderen Verfahren beziehungsweise in weiteren gegen Sie geführten Verfahren?

Mag. Christian Pilnacek: Herr Abgeordneter, ich habe das in meinem einleitenden Statement erwähnt, weil ja stetig betont wird, dass die Staatsanwaltschaften unbeeinflusst arbeiten sollen und mich daher gewundert hat, dass gerade dann, wenn ein Verfahren gegen mich eingestellt werden soll, eine gegenteilige Weisung der Frau Bundesministerin erfolgt.

Das Zweite, was ich als politische Einflussnahme empfinde, ist die Dienstzuteilung des in Wien tätigen Staatsanwaltes Mag. Schmid-Grimburg, obwohl die Generalprokurator gemeint hat, die Staatsanwaltschaft Wien sei insgesamt strukturell befangen. Und hier wird eine Entscheidung der höchsten Justizbehörde in Österreich, der Generalprokuratur, einfach dadurch unterlaufen, dass ein Staatsanwalt aus der strukturell befangenen Staatsanwaltschaft Wien dem Verfahren zugeteilt wird.

Das Dritte ist der Umstand von der Zuteilung von IT-Experten an die Staatsanwaltschaft Innsbruck, wo ich ja der Meinung bin, und auch hier gibt es entsprechende fachlich, rechtlich klare Ausführungen des Honorarprofessors Ratz, wonach die Auswertung durch IT-Experten unzulässig ist - - Und in dieser Art und Weise wollte ich den Einfluss, der hier genommen wird, bescheinigen. Ich habe allerdings in anderen Verfahren bis zu dem Zeitpunkt, wo ich die Fachaufsicht hatte, keine Wahrnehmungen über politische Beeinflussungen.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Ich darf meine Frage insofern konkretisieren und Sie fragen, ob Sie Wahrnehmungen dazu haben, ob es zu einer politischen Einflussnahme auf Ermittlungsverfahren der Staatsanwaltschaften, insbesondere der WKStA, während des Untersuchungszeitraumes gekommen ist.

Mag. Christian Pilnacek: Herr Abgeordneter, Sie wissen ja, dass ich bis zum 31.8.2020 die Fachaufsicht über die Staatsanwaltschaften geführt habe. Danach war ich ausschließlich für legistische Angelegenheiten zuständig. Sie wissen auch, dass sich sozusagen jede Einflussnahme auch in einer Weisung niederschlagen müsste, und Sie wissen auch, dass alle sogenannten clamorosen Verfahren, die über meinen Schreibtisch gewandert sind, dann auch dem Weisungsrat vorgelegt worden sind, nämlich sowohl der Bericht der Staatsanwaltschaft, der Bericht der Oberstaatsanwaltschaft und dann der Erledigungsvorschlag des Justizministeriums, das heißt, der von mir geleiteten Sektion.

Es müsste sich doch in irgendeinem dieser Verfahrenspunkte, in irgendeinem dieser Akte, die dem Weisungsrat vorgelegt worden sind, irgendein Hinweis für eine politische Einflussnahme finden lassen.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Gibt es andere Umstände, die keine politische Einflussnahme darstellen, die die Ermittlungen behindert haben?

Mag. Christian Pilnacek: Herr Abgeordneter, es gibt natürlich sozusagen strukturelle Fragen, und Sie wissen, es gibt den, glaube ich, gebetsmühlenartigen Wunsch nach mehr Kapazitäten, personell und anderen, aber wenn Sie mich über konkrete Behinderungen fragen: nein.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Sie haben jetzt die Ressourcen angesprochen, insbesondere auch das Personal. Haben Sie Wahrnehmungen dazu, inwieweit die Staatsanwälte der WKStA auch Nebenbeschäftigungen ausüben?

Mag. Christian Pilnacek: Herr Abgeordneter, das ist eben die Trennung der Aufgabenbereiche im Bundesministerium für Justiz zwischen Dienstaufsicht und Fachaufsicht. Ich habe grundsätzlich keine Kenntnis über Art und Umfang von Nebenbeschäftigungen, weil das in der zuständigen Sektion III behandelt wird.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): In Ihrem Einleitungsstatement haben Sie auch ausgeführt, dass man bei Hinterfragen der Gesetzeskonformität der Vorgehensweise der WKStA in die Kritik der WKStA gerät, wenn ich das jetzt sehr vorsichtig formuliere. Haben Sie Wahrnehmungen zur Gesetzeskonformität der Vorgangsweise der WKStA in den Ermittlungsverfahren im Untersuchungszeitraum?

Mag. Christian Pilnacek: Also ich darf ganz allgemein sagen, dass man den gesamten Fokus der Betrachtungen nicht alleine auf die WKStA legen darf. Es gibt ja 17 Staatsanwaltschaften, 17 andere Staatsanwaltschaften, drei andere Oberstaatsanwaltschaften, die auch bedeutende Strafverfahren abwickeln und hier tätig sind. Und ich habe auch immer die Meinung vertreten, überall dort, wo gearbeitet wird, passieren Fehler und es geht nur darum, wie man mit Fehlern umgeht und wie weit man auch sachlich begründete Kritik zulässt. Und in manchen Bereichen – und das wollte ich nur damit ausdrücken – hat es hier einfach Schwierigkeiten gegeben, eine Fehlerkultur aufzubauen.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Ich darf Ihnen das Dokument 496462, das ist das vorläufige Protokoll der Aussagen von Frau Linda Poppenwimmer am 21.4.2022, vorlegen und warte, bis es bei Ihnen am Bildschirm aufscheint, und würde Sie bitten, Ihre Aufmerksamkeit auf die Seite 104 zu lenken. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)

Kann man das Protokoll einspielen oder nicht? (Rufe: Das ist ja schon da!) Auf meinem Bildschirm habe ich es nicht gesehen, ich bitte um Entschuldigung. Auf Seite 104 dieses Protokolls, zweite Hälfte auf dieser Seite, letzter Satz eines Absatzes, ist vermerkt, dass Fuchs und Pilnacek als „die größten Feindbilder“ der WKStA bezeichnet werden. Haben Sie Wahrnehmungen, ob und allenfalls wie Sie zum Feindbild der WKStA geworden sind oder werden konnten?

Mag. Christian Pilnacek: Herr Abgeordneter, nach meinem Eindruck liegt alles im BVT-Verfahren begründet, wo die WKStA sich darüber beklagt hat, dass sie zu wenig medialen Rückhalt bekommt.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Ich komme damit zu dieser Dienstbesprechung am 1.4.2019. Haben Sie gewusst, dass diese Dienstbesprechung aufgenommen wurde?

Mag. Christian Pilnacek: Herr Abgeordneter, ich muss jetzt auch da einmal die Frage stellen: Inwieweit steht das Verfahren Eurofighter jetzt im konkreten Bezug zum Untersuchungsgegenstand?

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Bitte, zur Geschäftsbehandlung, Herr Abgeordneter Stocker.

*****

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsordnung: Diese Dienstbesprechung vom 1.4.2019 hat diesen Ausschuss meiner Erinnerung nach an jedem Befragungstag in irgendeiner Weise beschäftigt, weil diese Dienstbesprechung offensichtlich der Ausgangspunkt für die Zerwürfnisse zwischen der WKStA und der Oberstaatsanwaltschaft Wien war, die dann auch von den verschiedenen Auskunftspersonen ausgeführt wurden. Ein Teil dieser Zerwürfnisse war meines Erachtens auch die Art und Weise, wie die Dienstbesprechung protokolliert wurde. Die Leiterin der WKStA hat ausgeführt, dass dies in einer Protokollierung begründet war, die es sonst nicht gegeben hätte, und daher der Weg gewählt wurde, eine Tonbandaufzeichnung anzufertigen.

Daher ist die Frage: War allen klar, dass diese Aufzeichnung stattfindet, eine, die diesen Ausschuss mehrfach beschäftigt hat? Das Weitere ist, ob diese Dienstbesprechung, die dann ja aufgezeichnet wurde, auch einen Vorlauf hatte, weil ja in den Ausführungen anderer Auskunftspersonen hier davon die Rede war, dass man Sie provozieren wollte, um dann mit der Tonbandaufnahme für weitere Überlegungen etwas in der Hand zu haben.

Daher ist es für mich schon wesentlich, ob Sie gewusst haben, dass Sie aufgezeichnet werden. Und anschließend daran auch die Frage – wieder innerhalb meiner Redezeit –, ob Sie im Nachhinein Wahrnehmungen darüber hatten, dass Sie in dieser Dienstbesprechung provoziert werden sollten?

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Könnten wir nur die Redezeit mit berücksichtigen, wenn in der Geschäftsordnungsdebatte die Fragen kommen? – Danke, Herr Vorsitzender.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich habe es jetzt akustisch schlecht verstanden, wenn das eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung war.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ja, bitte, ganz kurz: Die Uhr ist gestanden – es war eine Geschäftsordnungsdebatte, aber er hat die Fragen gestellt; dass man rechtzeitig die Uhr wieder einstellt; wir sind so knapp mit der Zeit. – Danke.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Nach meiner Wahrnehmung wurde ab dem Zeitpunkt, als er gesagt hat, die Frage wird gestellt, wieder auf das Mitlaufen der Uhr gedrückt, sodass die Zeit für die Fragestellung auch entsprechend berücksichtigt wurde.

*****

Mag. Christian Pilnacek: Also Herr Abgeordneter, ich war nicht davon informiert, dass die Dienstbesprechung mit Ton aufgenommen wird. Es ist auch keine Bestimmung im StAG, die eine wörtliche Protokollierung erfordert. Es ist auch ein ganz unüblicher Vorgang, eine derartig aufwändige Protokollierung, insbesondere dann, wenn es nicht ein eigentliches Vorhaben, also Einstellung oder Anklage, zu besprechen gilt, sondern eine allgemeine Besprechung über Probleme in einem Verfahren stattfinden soll.

Wenn Sie mich fragen über Provokationen, Wahrnehmungen dazu, kann ich nur sagen, ich hatte während der Dienstbesprechung diesen Eindruck.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): War außerhalb dieser Tonbandaufzeichnung eine Protokollführung vorgesehen und ist die auch erfolgt in der Dienstbesprechung?

Mag. Christian Pilnacek: Ja, also grundsätzlich hat das Protokoll einer Dienstbesprechung, an der Staatsanwaltschaft, Oberstaatsanwaltschaft und Ministerium beteiligt sind, die zuständige Staatsanwaltschaft durchzuführen. Es ist hier eine Kollegin auch ausdrücklich genannt worden, die das Protokoll anzufertigen hat.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Ich darf Ihnen ein Dokument vorlegen, das heute der Leitende Oberstaatsanwalt Fuchs dem Ausschuss zur Kenntnis gebracht und vorgelegt hat. Das ist eine Zusammenfassung seiner Sicht der Dinge von dieser Dienstbesprechung. Dieses Protokoll ist leider seitenmäßig nicht nummeriert, Sie finden es aber auch in den Akten des Ausschusses unter der Nummer 534819. Wenn Sie sich dieses Protokoll bitte ansehen und zur Vereinfachung vielleicht auf der viertvorletzten Seite beginnen. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)

Es ist hier ziemlich am Beginn der Seite ausgeführt, dass bei dieser Dienstbesprechung am 1.4. eine von der WKStA zum Ausdruck gebrachte „destruktive[...] Konzeptlosigkeit“ festgestellt wurde vom Leitenden Oberstaatsanwalt Fuchs. Haben Sie dazu Wahrnehmungen?

Mag. Christian Pilnacek: Herr Abgeordneter, ganz allgemein besteht ein Ziel der Fachaufsicht immer darin, dass Großverfahren nicht eine allzu lange Dauer aufweisen, und wir waren in dem Eurofighter-Verfahren mit dem Problem befasst, dass das Verfahren, Ermittlungsverfahren bei der StA Wien bereits sieben Jahre lang anhängig war, bevor es aus bestimmten Gründen der WKStA übertragen wurde. Jetzt war es aus unserem Eindruck eher so, dass die bisherige Arbeit der StA Wien in Kritik gezogen worden ist, ohne eine wirkliche weitere Planung für die Vorantreibung des Verfahrens zu haben.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Wenn Sie in diesem Dokument weiterlesen, finden Sie dann am Ende dieser Seite, dass erwähnenswert erschienen ist, dass „die Intensität, mit der insbesondere die Leiterin der WKStA, OStA“ – Oberstaatsanwalt – „Mag. Adamovics [...] Dr. Jilek die jungen Kolleginnen [...] Dr. Tomisser und [...] Frank vor allen Teilnehmer*innen [...] öffentlich diskreditiert haben“. – Haben Sie dazu eine Wahrnehmung?

Mag. Christian Pilnacek: Meine Wahrnehmung bezieht sich darauf, dass deren fachliche Eignung in Zweifel gezogen worden ist – durch die übrigen Vertreter der WKStA.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): In Ihrer Vernehmung im Ibiza- - , in der Befragung, Entschuldigung, im Ibiza-Untersuchungsausschuss haben Sie auch ausgeführt, dass Sie sich einer beispiellosen Kampagne der Kollegin Krisper ausgesetzt gesehen haben, weil Sie sich mit haltlosen Vorwürfen aus anonymen Anzeigen auch konfrontiert gesehen haben. Haben Sie Wahrnehmungen zu dieser Kampagne und können Sie das näher ausführen? (Abg. Krainer: Was kann das für einen Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand haben? – Abg. Hanger: Kannst du dich zu Wort melden auch, geht das? – Abg. Krainer: Nein, es geht so auch! – Neuerlicher Zwischenruf des Abg. Hanger.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Bitte den entsprechenden formalen Weg auch einzuhalten und sich entsprechend zu melden, und wenn nicht, dann Wortmeldungen zu unterlassen! – Bitte schön, weiter mit der Fragestellung! (Abg. Krainer: Ich glaube, der Herr Verfahrensrichter hat sich jetzt selber schon überlegt, was das mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun hat!)

Herr Abgeordneter Krainer, ich ersuche, die entsprechende Vorgangsweise auch einzuhalten und nicht unkontrolliert aus den letzten Reihen nach vorne zu schreien. (Abg. Hanger: Unmöglich!)

Herr Verfahrensrichter, ich ersuche um Ihre Beurteilung.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, Herr Abgeordneter, ich sehe nicht, warum diese Frage nicht zulässig sein sollte.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Bitte, nachdem diese Frage zulässig ist, ersuche ich um entsprechende Beantwortung.

Mag. Christian Pilnacek: Ich war jetzt kurz unkonzentriert. Darf ich die Frage noch einmal hören?

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Außerhalb der Redezeit fasse ich das kurz zusammen. Sie haben sich beklagt, dass es eine Kampagne der NEOS beziehungsweise der Frau Abgeordneten - -

Mag. Christian Pilnacek: Danke, Herr Abgeordneter! Ich kann nur auf mein Eingangsstatement verweisen und darauf, dass ständig von einem System Pilnacek die Rede ist, ohne dass überhaupt versucht wird, darzulegen, worin dieses System besteht. Und bis jetzt, nach meinen Wahrnehmungen über die Medienberichte über die Auskunftspersonen, haben alle Auskunftspersonen, einschließlich Weratschnig, der Frau Bundesministerin und anderer, übereinstimmend ausgesagt, sie können mit einem System Pilnacek nichts anfangen.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Frau Mag. Poppenwimmer hat auch in ihrer Befragung geäußert, dass ihr gegenüber die Leiterin der WKStA anlässlich des Rücktritts von Bundeskanzler Kurz geäußert hätte, dass jetzt nur noch einer weg müsse, nämlich Fuchs, weil Sie zu diesem Zeitpunkt schon suspendiert waren. Haben Sie dazu Wahrnehmungen?

Mag. Christian Pilnacek: Herr Abgeordneter, nein. Ich habe nur die entsprechenden Medienberichte über diese Aussage verfolgt.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Haben Sie Wahrnehmungen zum Verhältnis des Herrn Oberstaatsanwaltes Gregor Adamovic zum Ehemann der NEOS-Klubobfrau Meinl-Reisinger?

Mag. Christian Pilnacek: Herr Abgeordneter, ich weiß jetzt auch nicht, in welchem Zusammenhang das mit dem Untersuchungsgegenstand stehen sollte.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: 30 Sekunden Redezeit sind noch übrig.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Dann komme ich zu meiner letzten Frage, und zwar hat Frau Mag. Poppenwimmer auch dargelegt, dass bei einer Pressekonferenz, die Peter Pilz gegeben hat und die in den Räumlichkeiten der WKStA verfolgt wurde, Mag. Adamovic gesagt haben soll: „Jetzt kommt es, jetzt kommt es!“, und, nachdem entsprechende Vorwürfe erhoben worden sind, gemeint hat, dass Sie hätten festgenommen werden sollen. Haben Sie dazu Wahrnehmungen, war Ihnen das jemals bekannt vor dieser Aussage?

Mag. Christian Pilnacek: Herr Abgeordneter, ich habe das selbst mit einigem Erstaunen aus den Medienberichten wahrgenommen, aber keine eigenen Wahrnehmungen dazu.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Als Nächster zu Wort gemeldet ist Abgeordneter Matznetter.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Herr Mag. Pilnacek, ich sehe mit Freude, dass die von mir nach Ihrem Eingangsstatement befürchtete generelle Aussageverweigerung bei Kollegen Stocker einer breitwilligen Beantwortung gewichen ist und hoffe, dass wir auf diesem Weg weitermachen können.

Ich halte Ihnen als Erstes einmal nicht einen Inhalt der von Ihnen gewünschten Chats und E-Mails vor, sondern das Protokoll ON 9 vom Ibiza-Untersuchungsausschuss über Ihre Aussage. Dort bitte zur Seite 38 von 67 gehen. Lesen Sie sich bitte die Befragung durch Frau Mag. Tomaselli durch und Ihre Antworten. Ich hätte eine Frage dazu, mit wem Sie geredet haben – insbesondere die Seite 39 zum Thema Gespräch Rothensteiner/Pröll. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)

Herr Magister, bleiben Sie bei diesen Aussagen?

Mag. Christian Pilnacek: Herr Abgeordneter, darf ich erstens festhalten, dass ich durchaus auch solche Fragen beantwortet habe, die zulässigerweise Frau Abgeordnete Dr. Krisper gestellt hat, und dass das nicht nur in eine Richtung bezogen ist.

Zweitens: Welche Aussage meinen Sie konkret?

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Dass Sie, abgesehen von dem dreiviertelstündigen Gespräch, mit keinem anderen in den Skandal Involvierten Gespräche gehabt haben zum damaligen Zeitpunkt – insbesondere nicht mit Kloibmüller, was damals Abgeordnete Tomaselli abgefragt hat. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in den Unterlagen.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich darf die Zeit inzwischen nutzen und darauf hinweisen, dass die Befragungsdauer 3 Stunden beträgt und die Befragung grundsätzlich eine Dauer von 3 Stunden nicht überschreiten soll. Ich weise darauf hin, dass ich die Befragung nach längstens 4 Stunden jedenfalls zu beenden habe.

Mag. Christian Pilnacek: Die Antworten gehen ja relativ lange. Was wollen Sie jetzt genau wissen, ob ich bei diesen Aussagen bleibe? Welche Aussage konkret meinen Sie?

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Meine Frage ging eigentlich weiter. Vorher hat Abgeordnete Tomaselli Sie gefragt – machen wir es gleich –, ob Sie mit Wolfgang Sobotka Gespräche hatten. Meine Frage ist, ob Sie mit anderen in den Skandal Verwickelten, namentlich insbesondere zum Beispiel Heinz-Christian Strache oder Gudenus, solche Treffen nach Ihrer Aussage hier hatten. (Zwischenbemerkung der Vertrauensperson.) – Na sicher, ich nehme an, dass die Aussage wahrheitsgemäß ist, und daher: nach der entsprechenden Befragung im Ibiza-Untersuchungsausschuss.

Mag. Christian Pilnacek: Also wenn mich meine Erinnerung nicht trügt – ich kann mich nach dieser Befragung an keinen Kontakt mit H.-C. Strache erinnern; mit Gudenus bin ich öfters privat zusammengetroffen.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Danke.

Ich möchte als Nächstes ON 1 vorlegen, das ist der Auszug aus dem Buch des Peter Pilz. – Außerhalb der Redezeit: Es ist noch nicht da, da ist noch das vorherige Protokoll.

Nachdem es technische Schwierigkeiten gibt, frage ich unabhängig von der Unterlage: Sie haben dem ORF-Journalisten Hofer im Dezember 2018 eine E-Mail geschrieben. Wie kam es dazu?

Mag. Christian Pilnacek: Herr Abgeordneter, ich nehme hier auf mein Aussageverweigerungsrecht nach § 43 Abs. 1 Z 1 Bezug. Dieser Umstand des E-Mails an den Journalisten Jörg Hofer ist Gegenstand eines gegen mich erhobenen Vorwurfes der Verletzung des Amtsgeheimnisses nach § 310 StGB und ist auch Gegenstand des gegen mich anhängigen Ermittlungsverfahrens der Staatsanwaltschaft Innsbruck. (Abg. Matznetter hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsbehandlung: Bitte, Herr Abgeordneter Matznetter.

*****

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsbehandlung: Da steht jetzt die Auskunft im Widerspruch zu dem, was wir am Vormittag vom Leiter der Oberstaatsanwaltschaft Wien gehört haben, denn dieses Verfahren war bei der Staatsanwaltschaft Eisenstadt anhängig und wurde mangels Anfangsverdacht auf Basis einer Unterlage von Herrn Mag. Fuchs eingestellt. Wieso sagen Sie jetzt, dass es Gegenstand eines Verfahrens ist? – Ich frage in der Geschäftsordnung, weil - -

*****

Mag. Christian Pilnacek: Ich kann das aufklären, Herr Abgeordneter: Dieses Verfahren ist dann wegen neuer Unterlagen fortgeführt worden, zunächst bei der StA Linz, weil da das Verfahren wegen der Eurofighter-Geschichte anhängig war, und dann hat es die StA Linz an die StA Innsbruck abgetreten. Es ist definitiv Gegenstand des gegen mich anhängigen Ermittlungsverfahrens. Und der Abgeordnete Krainer hat ja auch aus Vernehmungsprotokollen dazu zitiert, also muss es auch dem Untersuchungsausschuss vorliegen, dass es dazu auch schon eine Vernehmung gegeben hat.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Ich mache jetzt mit etwas weiter, was davon nicht betroffen ist, nämlich: Sprechen wir über das Gedächtnisprotokoll von Mag. Fuchs! – Kennen Sie dieses Gedächtnisprotokoll? (Ruf: Können Sie das noch einmal fragen, bitte? Wir haben das nicht verstanden!)

Ich möchte das Gedächtnisprotokoll von Fuchs zur Sprache bringen. Das kann ja nicht betroffen sein vom Strafverfahren. Kennen Sie dieses Protokoll, Herr Magister, von Mag. Johann Fuchs?

Mag. Christian Pilnacek: Welches Gedächtnisprotokoll? Wenn Sie mir da helfen könnten.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Das wäre jetzt ON 2 – vielleicht funktioniert jetzt das Einspielen?; ja –, ab Seite 7 von 9, „Vermerk“. – Ich gebe Ihnen Zeit zum Lesen. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Mag. Christian Pilnacek: Herr Abgeordneter, das ist auch Gegenstand des Ermittlungsverfahrens. Ich kann das hier nicht trennen mit meiner Fragestellung. Dieses Protokoll hat Wahrnehmungen von Fuchs zu dieser Weiterleitung von angeblich geheimen Dingen an den Journalisten Jörg Hofer betroffen, und das ist Gegenstand des strafrechtlichen Vorwurfs, und daher mache ich auch hier mein Recht auf Aussageverweigerung nach § 43 Abs. 1 Z 1 geltend.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Ich versuche es mit einer allgemeinen Frage: Wie ist denn die Vorgangsweise im Bundesministerium für Justiz, wenn ein Sektionsleiter selber angezeigt oder Beschuldigter ist? Darf der in dem normalen Ablauf mit diesen Akten befasst werden?

Das ist jetzt keine konkrete Frage – ich kann sie ja nicht mehr konkret stellen, denn da verweigern Sie die Aussage, daher versuche ich es von der anderen Seite her.

Mag. Christian Pilnacek: Also grundsätzlich ist es so: Wenn ein Ermittlungsverfahren – ich beziehe das jetzt auf mich als Person – gegen mich als Person und in meiner Eigenschaft als Leiter der Strafrechtssektion geführt wird, dann kommen natürlich Berichte nicht an diese Sektion, sondern dann wird die heute schon erwähnte Abteilung III 1 eingeschaltet, die bei Bedarf für solche Zwecke dann Dienstzuteilungen aus den Reihen der Generalprokuratur erhält.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Darf ich an dieser Stelle gleich weitermachen? Mir geht es ein bisschen um die Rolle der Kabinette. Ich lege ON 5 vor – vielleicht funktioniert hier das Einspielen?; ja, haben wir schon –, Seite 7 und 8. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Da steht, dass der Bericht aus Linz – das haben Sie vorhin angesprochen – bei Tobias Schallhart abgegeben wurde. Das ist doch meines Wissens auch ein Kabinettsmitarbeiter. Ist das normal im Justizministerium, dass das statt an die zuständigen Beamten ans Kabinett geht?

Mag. Christian Pilnacek: Herr Abgeordneter, soweit ich mich erinnern kann, war zu dem fraglichen Zeitpunkt Tobias Schallhart Referent in der Abteilung III 1 und auch Referent in der Abteilung III 5.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Das hieße aber, Sie könnten ausschließen, dass in so einem Fall das Ministerbüro mit solchen Berichten kontaktiert wird, ohne dass es an den zuständigen Fachbereich geht?

Mag. Christian Pilnacek: Also ausschließen kann ich gar nichts; ich sage aber, es wäre ungewöhnlich und nicht üblich.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Danke. – Eine Sekunde, bitte.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich wurde ersucht, die Sitzung für 5 Minuten zu unterbrechen. Wäre es vom Frageablauf möglich, dann würde ich jetzt bitte unterbrechen. – 5 Minuten Sitzungsunterbrechung.

*****

(Sitzungsunterbrechung: 20.14 Uhr bis 20.20 Uhr.)

*****

20.20

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf.

Kollege Matznetter ist am Wort. – Bitte schön.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Auch wenn Sie möglicherweise bei Ihrer Entschlagung bleiben, möchte ich trotzdem im Anschluss an die Frage, wie man damit umgeht, wenn leitende Justizbeamte Gegenstand von Anzeigen und Ermittlungen sind, zurückkommen zu ON 2:

Passt das in Ihre Darstellung, wie das systematisch funktioniert, dass Oberstaatsanwalt Fuchs, der ja als Dienst- und Fachaufsicht für die Staatsanwaltschaft Eisenstadt zuständig war, Ihnen sofort Mitteilung macht, dass es eine Anzeige gibt, und auch noch klarstellt, dass § 35c zur Anwendung kommt, sprich dass es einzustellen ist?

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Könnten Sie vielleicht die Seite wiederholen?

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): ON 2, bitte. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Mag. Christian Pilnacek: Herr Abgeordneter, ich tue mich 0bei der Beantwortung bei dieser Frage deshalb einigermaßen schwer, weil ich nicht konkret die Daten habe, zu denen ein Verfahren - -, zu denen die Anzeige bei einer Staatsanwaltschaft eingelangt ist, zu welchem Zeitpunkt die Staatsanwaltschaft die Art der Erledigung bestimmt hat und zu welchem Zeitpunkt dann diese Nachricht geschrieben worden ist.

Daher kann ich diese Frage bei bestem Willen nicht exakt beantworten.

Ich weiß nicht, wann das geschrieben worden ist, ob hier schon eine Erledigung nach § 35c ergangen ist und mir bloß mitgeteilt wird, das ist jetzt aktentechnisch klar, oder ob das davor war.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Vielleicht tun wir uns etwas leichter – im Dokument sichtbar für alle –: Es war der 28. Februar 2019 um 18:00 Uhr. Also noch bevor überhaupt irgendeine sachliche Stellungnahme bei der Staatsanwaltschaft Eisenstadt stattgefunden hat, schreibt Mag. Fuchs:

„Lieber Christian,

zu deiner Vorausinformation: damit ist der § 35c StAG auch aktentechnisch klar.“

Was heißt „aktentechnisch klar“?

Mag. Christian Pilnacek: Herr Abgeordneter, deswegen muss ich ja da mit Vorsicht antworten, denn für mich ist das so zu interpretieren: Es ist die Entscheidung nach § 35c schon gefallen, und es wird sozusagen diese Entscheidung untermauert.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Aber zu diesem Zeitpunkt war ja dieses Gedächtnisprotokoll über sein Telefonat mit dem ORF-Redakteur Hofer noch gar nicht bei der Staatsanwaltschaft eingelangt, noch gar nicht verfasst. Wieso dann dieses auch, „auch aktentechnisch klar“?

Mag. Christian Pilnacek: Herr Abgeordneter, da tut es mir jetzt leid: Also über den genauen Wortlaut müssten Sie die Auskunftsperson Fuchs fragen.

Und wie gesagt, die Einordnung, wann und zu welchem Zeitpunkt die StA Eisenstadt was entschieden hat, die ist mir nicht möglich ohne Kenntnis der gesamten Unterlagen.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Okay, ich versuche es jetzt auf der systematischen Ebene noch einmal:

Sie haben – damals waren Sie ja als Sektionschef noch zuständig – einen Leitenden Oberstaatsanwalt zur Dienst- und Fachaufsicht für die Staatsanwaltschaft Eisenstadt.

Müsste der sich nicht in so einem Verfahren als befangen erklären, weil er doch selbst dann Zeuge wäre dafür, was Hofer ihm gesagt hat? Ist das von der normalen Systematik nicht so, dass er sich da ganz heraushalten müsste? – Ganz allgemein, gar nicht losgelöst vom Verfahren.

Mag. Christian Pilnacek: Es ist ein Unterschied, ob man das Wissen über Tatsachen darstellt oder ob man in die Entscheidungsfindung selbst eingreift.

Ich denke, wenn er Wissen über entscheidende Umstände hat, dann hat er das der zuständigen Staatsanwaltschaft auch mitzuteilen.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): War es üblich, dass der Leitende Oberstaatsanwalt Mag. Fuchs Ihnen Verschlussakten geschickt hat?

Mag. Christian Pilnacek: Herr Abgeordneter, die Üblichkeit ergibt sich daraus, dass mir auch über Verschlussakten im Dienstweg zu berichten war. Natürlich habe ich eine Reihe von Verschlussakten im Wege der Oberstaatsanwaltschaft Wien vorgelegt bekommen.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Als Sie nicht mehr zuständig waren für diesen Teil und nur noch für die Legistik zuständig waren, haben Sie dann dennoch solche Akten weiter bekommen?

Mag. Christian Pilnacek: Herr Abgeordneter, das ist Gegenstand eines Vorwurfs in dem gegen mich anhängigen Disziplinarverfahren, und ich berufe mich daher, wie schon wiederholt, auf den Aussageverweigerungsgrund nach § 43 Abs. 1 Z 2 der Verfahrensordnung, weil das Disziplinarverfahren mit meiner Entlassung enden könnte und mir daher einen unmittelbar drohenden vermögensrechtlichen Nachteil zufügen würde.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Daher diesmal Ziffer 2.

Ich wollte fragen, wie weit die Serviceleistung der Oberstaatsanwaltschaft Wien geht: Wenn mich Peter Pilz anzeigt, kriege ich dann auch sofort eine Mitteilung vom Leitenden Oberstaatsanwalt samt dem Hinweis, warum das Verfahren gegen mich ja sowieso gleich eingestellt wird? – Ich meine, ich würde mich freuen über diese Serviceleistung.

Mag. Christian Pilnacek: Auf hypothetische Fragestellungen, glaube ich, muss ich nicht antworten.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Gut.

Ich möchte zu einem Umstand kommen, zu dem es kein anhängiges Verfahren gibt und daher die Beantwortung Ihnen leichter fällt, Herr Mag. Pilnacek.

Ich möchte Ihnen einen Medienartikel der Zeitschrift „Zackzack“ – ON 8 – vorlegen. Welche Wahrnehmungen haben Sie zu diesem Mediaselect-Verfahren? (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Mag. Christian Pilnacek: Herr Abgeordneter, ich glaube, das ist eindeutig außerhalb des Untersuchungszeitraums.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Wir müssen bei der Frage des Untersuchungszeitraumes auch berücksichtigen, wann das Verfahren eingestellt worden ist. Es wurde erst 2021 eingestellt, fällt daher voll in unseren Zeitraum. – Zur Geschäftsordnung!

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Bitte, Herr Abgeordneter Matznetter.

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Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Bitte um eine Würdigung durch den Verfahrensrichter.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Bitte, Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich habe die Unterlage leider bis jetzt nicht abrufen können. Ich kann sie daher nicht lesen und kann auch keine Stellungnahme dazu abgeben.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsordnung: Darf ich zur Ergänzung hinzufügen: Die Vorlage ist 497642 – ÖVP-Verfahren. Mit stickfreier Umgebung könnte man das ja auch herstellen: 497642. – Vielleicht funktioniert es so.

In diesem Dokument auf der vorletzten Seite ist ein Mail:

„Lieber Robert!

Wann ist denn der Vorhabensbericht in dieser Sache eingehängt?“,

von Ihnen an Jirovsky. – Übriges im Untersuchungszeitraum, diese Nachfrage nach dem Vorhabensbericht.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Also das, was ich hier sehe, ist im Untersuchungszeitraum.

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Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Soll ich die Frage - -

Mag. Christian Pilnacek: Ja. – Nein, nein, nein, nein, aber wenn der Herr Verfahrensrichter meint, im Untersuchungszeitraum: Welchen Bezug zum Untersuchungsgegenstand? (Abg. Matznetter: Zur Geschäftsordnung!)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Bitte, zur Geschäftsbehandlung: Herr Abgeordneter Matznetter.

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Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Noch einmal zur Klarstellung: Es geht hier um Ermittlungen betreffend Begünstigung der ÖVP – fast schon im Titel dieses Untersuchungsausschusses gegeben –, nämlich wie unter Verwendung der Agentur Mediaselect entsprechende Vorteile für die ÖVP in den Wahlkämpfen hergestellt worden sind, und natürlich die Einflussnahme auf dieses Verfahren im Bereich der Justiz. Genügt das als Erklärung für den Untersuchungsgegenstand?

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Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Sie subsumieren das also unter Beweisthema 1, Herr Abgeordneter Matznetter, nicht?

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Auch 3: Einflussnahme auf die Ermittlungen.

Mag. Christian Pilnacek: Ich tue mich da schwer, das als Einflussnahme auf die Ermittlungen zu bezeichnen, weil, wenn - - Und das Beispiel zeigt wieder, dass ich es viel leichter hätte, wenn ich mich entsprechend vorbereiten könnte, ja.

Auf Seite 6 des Dokuments ist ersichtlich, worum es geht: Es hat offenbar eine Sondersitzung im Nationalrat gegeben – ich nehme jetzt an zum Thema Korruption im Zusammenhang mit der ÖVP. Hier ist offenbar auch konkret eine Befangenheit – eine mögliche Befangenheit – des Sachverständigen Jeitler angesprochen worden, weshalb ich in meiner zuständigen Abteilung nachgefragt habe, wann das Verfahren bei uns eingelangt ist und wann das Verfahren – die Prüfung des Verfahrens – abgeschlossen wird.

Ich sehe da keinen Hinweis auf eine Beeinflussung des Verfahrens. Der ganze Vorgang hat offensichtlich zur Information des damaligen Bundesministers für entsprechende Fragestellungen in einer Sondersitzung des Nationalrates gedient. (Abg. Matznetter hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsordnung: Herr Abgeordneter Matznetter.

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Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Vorsitzender, ich würde bitten, wir wollen von der Auskunftsperson gerne die Wahrnehmungen hören, die Bewertungen macht dann der Ausschuss beziehungsweise im Bericht auch der Verfahrensrichter. Vielleicht könnten wir nur die Wahrnehmungen dazu hören – bitte die Auskunftsperson anleiten!

Darf ich dann mit den Fragen fortsetzen?

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Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Bitte.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Hat Fuchs, nämlich Leitender Oberstaatsanwaltschaft Fuchs, Ihnen Informationen zu diesem Verfahren gegeben, auch abseits von diesen Berichten?

Mag. Christian Pilnacek: In welchem Zeitraum, Herr Abgeordneter?

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Im Untersuchungszeitraum.

Mag. Christian Pilnacek: Ich war zuständig bis zum 31.8.2020 auch für die Fachaufsicht über die Oberstaatsanwaltschaften, und in diesem Zeitraum habe ich natürlich eine Reihe von Berichten des Leitenden Oberstaatsanwalts Fuchs erhalten.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Meine Frage war: abseits der Berichte.

Mag. Christian Pilnacek: Herr Abgeordneter, ich glaube, dem Ausschuss liegt auch ein Dokument über den Chatverlauf Fuchs-Pilnacek vor, aus dem sich gerade nicht ergibt, dass mir Fuchs irgendwelche Dokumente übermittelt hat.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Sie könnten ja auch miteinander gesprochen haben. Haben Sie mit ihm gesprochen zu dem Themenkomplex Mediaselect?

Mag. Christian Pilnacek: Wenn ich mit ihm über diesen Komplex im Untersuchungszeitraum, das heißt bis zu meiner Abberufung als Leiter der Sektion, der auch für die Fachaufsicht zuständig ist - -, dann wäre der Mailverkehr mit meiner Abteilung nicht zu erklären, weil dann hätte ich die Informationen von Fuchs bekommen. Ich habe sie aber von meiner Abteilung bekommen.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Wie ging denn die Untersuchung der Befangenheitsvorwürfe gegen Sachverständigen Jeitler aus? (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Mag. Christian Pilnacek: Verzeihung, Herr Abgeordneter, ich habe das akustisch nicht gut wahrgenommen.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Außerhalb meiner Redezeit: Wie ging denn die Untersuchung der Befangenheit bei Sachverständigem Jeitler aus?

Mag. Christian Pilnacek: Das ist wieder so ein Umstand, wo ich sagen muss: Ich kann das aus meinen Erinnerungen nicht rekonstruieren, weil ich eben keinerlei Zugang zu meinen dienstlichen Daten habe.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Gab es da, zu diesem Fall Mediaselect, Besprechungen mit der zuständigen Staatsanwaltschaft Wien, so wie im Eurofighter-Verfahren mit der WKStA? Gab es zu dieser Mediaselect entsprechende Dienstbesprechungen?

Mag. Christian Pilnacek: Herr Abgeordneter, auch hier kann ich nur darauf verweisen, dass ich das gerne prüfen würde, wenn mir mein dienstlicher Datenbestand vorliegt. Ich kann mich aber konkret an keine Dienstbesprechung erinnern.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Wurden Sie – abgesehen von der Frage, habe ich vorhin Fuchs gestellt – von anderen abseits der Berichte Ihrer Abteilung über dieses Verfahren informiert?

Mag. Christian Pilnacek: Ich gehe einmal davon aus, Herr Abgeordneter, dass Sie dazu keine Unterlage haben. Mir liegen auch keine Unterlagen dazu vor, und ich kann mich auch nicht erinnern, dass ich über dieses Verfahren von anderen Personen informiert worden wäre – wobei ich dazu sagen muss: Zu dem Zeitpunkt, wo das Verfahren anhängig war – eben lange vor dem Untersuchungszeitraum anhängig geworden ist –, war noch Bundesministerin Karl tätig, und Fuchs war sicher nicht befasst, weil er damals noch nicht Leiter der Oberstaatsanwaltschaft war.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Was die Beendigung des Verfahrens betrifft: Haben Sie Leitenden Oberstaatsanwalt Fuchs jemals darauf gedrängt, dass das Verfahren erledigt werden muss?

Mag. Christian Pilnacek: Nach dem mir vorgelegten Mailverkehr habe ich meine Abteilung gedrängt, die Prüfung des Vorhabensberichts beschleunigt durchzuführen, weil ich mir auch nicht ständig den Vorwurf – von unter anderem auch WKStA – gefallen lassen dürfte, dass eine Ursache der langen Verfahrensdauer die lange Prüfungsdauer in der Sektion IV ist. Das heißt, ich habe nicht Fuchs gedrängt, sondern ich habe meine Abteilung gedrängt, die Prüfung abzuschließen.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Noch 17 Sekunden Redezeit.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Aufgrund der knappen Zeit gönne ich diese paar Sekunden Kollegen Hafenecker. – Danke.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Damit kommen wir zum Nächsten. Herr Abgeordneter Hafenecker ist am Wort. – Ich mache nur den Hinweis: Es stehen noch insgesamt 32 Minuten Befragungszeit zur Verfügung. – Bitte, Herr Kollege Hafenecker.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Herr Mag. Pilnacek! Ich möchte Ihnen gleich ein Dokument vorlegen, und zwar das Dokument mit der Nummer 26306, und ich würde Sie bitten, auf Seite 2 zu achten. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Ich würde Sie eingangs einmal fragen: Wie beschreiben Sie Ihr Verhältnis zu Herrn Landeshauptmann Schützenhöfer, mit dem Sie doch von Zeit zu Zeit chatten? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Christian Pilnacek: Ich glaube, dass der Herr Landeshauptmann, wenn er so angesprochen wird, kein Organ ist, das im Fokus des Untersuchungsgegenstandes steht, weil es hier um Organe des Bundes geht, was der Herr Landeshauptmann nicht ist. Aber wenn Sie das wissen wollen: Ich habe mit dem Herrn Landeshauptmann seit mehreren Jahren ein freundschaftliches Verhältnis.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Danke, das hätte ich auch so herausgelesen, nachdem er Ihnen ja auch zu Ihren „ZIB“-Auftritten gratuliert. Konkret würde mich aber eine Frage interessieren, und zwar: Er fragt Sie: „Wer ist Barbara Göth-Flemmich?“ – Und Sie antworten dann ein bisschen später – zeitversetzt –: „Göth-Flemmich“ ist „meine Erfindung; seit 10 Jahren meine Stellvertreterin!“

Wie muss man das verstehen? Da sind wir jetzt ja dann doch in der Vollziehung.

Mag. Christian Pilnacek: Wie gesagt, das ist Umstand einer Kommunikation zwischen Freunden und darüber hinaus Kommunikation mit einem Organ eines Landes, und ich wüsste nicht, dass das Organ der Länder vom Untersuchungsgegenstand betroffen ist. (Abg. Hafenecker: Zur Geschäftsordnung!)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter Hafenecker zur Geschäftsordnung.

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Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Das mag schon sein. Sie können auch mit dem Herrn Gemeinderat XY über irgendwen gesprochen haben, aber es geht mir hier um die Vorgänge in der Verwaltung, und wenn Sie sagen, jemand sei Ihre Erfindung, jemand, der in der Verwaltung sitzt, und auch wenn es mit dem Herrn Schützenhöfer ausgetauscht ist, dann denke ich doch, dass diese Frage zulässig sein muss, und außerdem befindet sie sich im Untersuchungszeitraum.

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Mag. Christian Pilnacek: Die Beantwortung der Frage erschließt sich aus dem Wortlaut: Ich habe Mag. Göth-Flemmich als meine Stellvertreterin vor zehn Jahren vorgeschlagen, und insoweit war sie die Erfindung.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Haben Sie für Frau Mag. Göth-Flemmich dann auch interveniert?

Mag. Christian Pilnacek: Für was und in welchem Zusammenhang interveniert?

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Na ja, dass sie eben in diese Position kommt, weil sie dann ja auch die neue Leiterin der Strafrechtssektion geworden ist, und zwar mit 8. September 2020.

Mag. Christian Pilnacek: Frau Mag. Göth-Flemmich ist eine ausgewiesene Expertin des internationalen Strafrechts. Wie die damaligen Sektionen II und IV zusammengelegt worden sind, war es mir ein Anliegen, auch die personelle Zusammensetzung des Leitungsteams so zusammenzustellen, dass nicht nur die Legislativsektion in den führenden Ebenen vorhanden ist, sondern auch die damalige Einzelstrafsektion. Und daher war ich froh und glücklich, über eine derartige Expertin zu verfügen, die bereit ist, meine Stellvertreterin zu sein.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Wenn Sie Frau Göth-Flemmich so als Ihre Erfindung bezeichnet haben, gibt es dann auch weitere Erfindungen von Ihnen, die es im Untersuchungszeitraum gibt?

Mag. Christian Pilnacek: Ich glaube, die Frage ist auch der Auskunftsperson Weratschnig gestellt worden. Weratschnig hat das in dem Sinn – nach den medialen Berichten – so beantwortet, dass er für meine Tätigkeit immer Bewunderung hatte, und ich kann Ihnen eine Reihe von Personen aufzählen, die aus meiner Sektion dann auch in die WKStA oder OStA gewechselt sind, einfach weil sie hervorragende Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter waren, die sich hier auch weiterentwickelt haben und sich dann dem entsprechenden Bewerbungsprozedere gestellt haben und dort auch als bestqualifiziert beurteilt worden sind.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ja, das Angebot nehme ich gern an: Wer war das zum Beispiel?

Mag. Christian Pilnacek: Das war zum Beispiel Kollege Weratschnig, das war Kollegin Täubl, das war Kollege Adamovic, das waren Mitglieder wie Julia Gföller, die zur Generalprokuratur gekommen ist – also eine Reihe von Personen, die in meiner Sektion gearbeitet haben, dort entsprechende Leistungen - - natürlich von mir auch gefördert worden sind – was ja Ziel und Aufgabe eines Leiters einer Sektion ist: seine Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter zu fördern – und die dann ihren entsprechenden Karriereweg auf den verschiedensten Justizdienststellen gemacht haben.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): War es zwingend notwendig, eine Ihrer Erfindungen zu sein, um führende Positionen in der Justiz zu erlangen?

Mag. Christian Pilnacek: Das müssen Sie diejenigen fragen, die die jeweiligen Besetzungsvorschläge gemacht haben. (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ich möchte Ihnen ein weiteres Dokument vorlegen, und zwar das Dokument 26307, und würde Sie abermals ersuchen, die Seite 2 in Augenschein zu nehmen. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Da geht es abermals um einen Chat mit Herrn Landeshauptmann Schützenhöfer. Sie wünschen ihm da alles Gute für den Vorsitz in der Landeshauptleutekonferenz und weisen in Ihrer Glückwunschnachricht zum Jahreswechsel auch darauf hin, dass auch der „Präsident des OLG Graz ausgeschrieben ist“, und Sie haben gemeint, das wäre die „Gelegenheit“ – das ist ja mittlerweile auch medial bekannt – „, das an unsere Familie begangene Foul auszugleichen; bitte um Deine Unterstützung; Caroline“ – Anmerkung: Ihre Frau – „wäre wohl eine Wohltat für die Gerichtsbarkeit in der Grünen Mark; herzliche Grüße; Christian Pilnacek“.

Mit welchem Animo, warum haben Sie dem Herrn Landeshauptmann, der ja aus Ihrer Sicht gar kein wichtiges oder kein Bundesorgan ist, das geschrieben? Wie hätte er da unterstützen können, wenn er nicht einwirken kann?

Mag. Christian Pilnacek: Diese von mir verlangte Antwort: Ich sage Ihnen ganz klar, dass ich das als rechtswidrigen Eingriff in mein Privat- und Familienleben erachte, und daher werde ich das nicht beantworten.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Herr Verfahrensrichter?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich würde dem Vorsitzenden vorschlagen, diesen Entschlagungsgrund nach § 43 Abs. 1 Z 1, weil hier in die Privatsphäre eingegriffen wird, zu berücksichtigen. (Abg. Hafenecker hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsordnung: Herr Abgeordneter Hafenecker.

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Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich bin jetzt nur deswegen ein bisschen konsterniert, weil ja genau das als relevant bezeichnet oder eingestuft worden ist, deswegen ist es ja auch im Untersuchungsausschuss angekommen. Und am Ende geht es ja auch um den Untersuchungsgegenstand Nummer 4, „Begünstigung bei der Personalauswahl“, unter Umständen – ich möchte ja nur ausschließen, dass es so war. Aber warum die Frage jetzt nicht zugelassen sein soll, verstehe ich trotz- -

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Es gehört schon zum Untersuchungsgegenstand – das habe ich nicht gesagt –, aber es gibt einen Entschlagungsgrund, weil ja hier doch seine Frau davon betroffen ist und ein „Foul“ ausgeglichen wird. Das ist Privatsphäre, Herr Abgeordneter. Ich würde Sie bitten, das zu akzeptieren. (Abg. Tomaselli hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsbehandlung hat sich noch Frau Abgeordnete Tomaselli gemeldet.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Richter, vorhin hatten wir in einem ähnlich gelagerten Fall eine andere Entscheidung. Nochmals zur Erinnerung: Bei der Geburtstagsfeier waren Sie der Meinung, dass selbst Dinge, die in den Privatbereich fallen können, genauso beruflicher Natur sind und dass zumindest der Teil des Beruflichen wohl abgefragt werden kann.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Frau Abgeordnete, das war eine Geburtstagsfeier, und bei der Geburtstagsfeier, da waren halt andere Personen dort. Aber hier, das ist rein privat, bezogen auf die Ehefrau und das „Foul“ an der Familie. Ich habe nicht gesagt, dass grundsätzlich private Dinge abgefragt werden können, aber bei einer privaten Geburtstagsfeier können selbstverständlich auch politische, politisch relevante Gespräche geführt werden. Das hängt ja auch mit dem Kreis der Anwesenden zusammen, und es war ja auch ein entsprechender Anwesenheitskreis. Also das ist, glaube ich, ein ganz anderer Fall.

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Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ich kann Ihnen eine andere Frage stellen. Da ist vielleicht der private Aspekt weg, denn Sie haben ja von Herrn Schützenhöfer, zumindest in dem Chatprotokoll war nichts dazu, keine Antwort bekommen. Meine Frage ist: Hat er Sie zurückgerufen, oder gab es keine Antwort auf diese Nachricht von Ihnen? Oder vielleicht auf einem anderen Kanal oder mit einem anderen Medium?

Mag. Christian Pilnacek: Herr Abgeordneter, ich glaube, das verändert nicht sehr viel an der Art meiner Beantwortung, weil - -

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Gut. Vielleicht tun Sie sich leichter, wenn ich Ihnen die nächste Frage stelle, und zwar: Diesen Chatprotokollen ist auch zu entnehmen, dass Sie exakt 2 Minuten später dem Sohn von Herrn Landeshauptmann Schützenhöfer geschrieben haben. Das wird ja wohl jetzt nicht mehr privater Natur sein. – Moment, genau, da müssen wir das Dokument 26308 vorlegen, bitte, wieder auf Seite 2. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)

Mag. Christian Pilnacek: Ich sage ganz offen: Das betrifft alles meine Ehefrau, und ich erachte das, was hier gesprochen wird - - Auch Herrn Thomas Schützenhöfer, der ja lange Zeit im Justizministerium tätig war, auch diesem Thomas Schützenhöfer bin ich freundschaftlich verbunden, und ich halte das nach wie vor, weil es ausschließlich um meine Ehefrau geht, für einen Eingriff in mein Privat- und Familienleben und werde daher die Frage nicht beantworten.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ich habe noch gar keine Frage gestellt – aber man sieht schon einmal, wie Sie grundsätzlich an die Sache herangehen.

Ich wollte Sie fragen, wie Sie das einschätzen oder welche Wahrnehmungen Sie auch im Justizministerium dazu haben. Wenn der höchste Beamte des Justizministeriums einen anderen Beamten des Justizministeriums kontaktiert, ihn ersucht, ihm die Nummer seines Vaters zu geben, der zufälligerweise der Landeshauptmann der Steiermark ist, und dann auch gleich noch auf die Sache mit der offenen Stelle hinweist, dann würde ich einfach gerne wissen, wie das zu behandeln ist. Da kommen wir mit der Privatgeschichte nicht mehr heraus. Sie haben einen anderen Beamten in dem Zusammenhang kontaktiert, den Sohn des Landeshauptmannes. Was war der Animo?

Mag. Christian Pilnacek: Herr Abgeordneter, Thomas Schützenhöfer ist mitnichten in diesem Zeitraum ein Beamter des Justizministeriums gewesen. Er ist Geschäftsführer der Justizbetreuungsagentur.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Das ist trotzdem ein Vorgang, der sich innerhalb der Verwaltung abspielt, oder?

Mag. Christian Pilnacek: Herr Abgeordneter, Sie kommen als Erstes mit einem falschen Vorhalt und bleiben dann dabei, dass das ein Vorgang in der Verwaltung ist. Es war - - ist - - Herr Schützenhöfer hat keine Funktion im Justizministerium.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ich lese Ihnen den Satz jetzt vor: „Lieber Thomas, ich hoffe, es geht Dir gut; mein Telefon ist abgestürzt; kannst Du mir bitte“ die „Nummer Deines Vaters“ geben? „OLG Graz ist ausgeschrieben und ich muss Werbung für Caro machen ...“

Das schreiben Sie dem Sohn des Landeshauptmannes, nachdem Ihnen der Landeshauptmann zuerst nicht zurückgeschrieben hat. Meine Frage dazu war: Was war der Animo dieser Nachricht?

Mag. Christian Pilnacek: Der Animo dieser Nachricht betrifft einen Umstand meines Privat- und Familienlebens, und daher werde ich das nicht beantworten.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Wenn Ihnen Thomas Schützenhöfer am nächsten Tag zurückschreibt: „Guten Morgen! Gut so. Die Frage, wie wir in dieser Sache konkret helfen können, hat uns ohnehin schon beschäftigt.“, wie ist denn das dann zu interpretieren, und wer ist „uns“?

Mag. Christian Pilnacek: Ich sage Ihnen etwas: Meine Ehefrau hat ihre Karriere immer ohne jegliches Zutun von mir und aufgrund eigener Leistung und eigener Kapazitäten, eigenen Aufwands, eigener Beeinträchtigungen ihres Privat- und Familienlebens gemacht, und ich finde es bezeichnend, dass ständig auf diesem Umstand mit meiner Ehefrau herumgeritten wird. Ich sage Ihnen, ich werde meine Ehefrau in dieses Verfahren nicht einbeziehen, denn das hat sie sich nicht verdient; und das finde ich ein wenig typisch in der Art der Fragestellung. (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Aber, Herr Mag. Pilnacek, Sie müssen jetzt schon einsehen, dass diese Nachricht nicht von mir, sondern von Ihnen stammt, und deswegen befrage ich Sie auch dazu. (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Mag. Christian Pilnacek: Ich bleibe dabei, dass dieser Umstand mein Privat- und Familienleben betrifft, und daher werde ich diese Frage nicht beantworten.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ich möchte Ihnen jetzt noch das Dokument 26297 vorlegen, Seite 3. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt. – Die Vertrauensperson wendet sich an die Verfahrensanwältin. – Vertrauensperson, Verfahrensanwältin und Verfahrensrichter beraten sich.)

Mag. Christian Pilnacek: Ich spreche mich ausdrücklich dagegen aus, dass durch die Art Ihrer Fragestellung, durch das Zitieren privater Nachrichten die mediale Berichterstattung und die mediale Verunglimpfung auch meiner Ehefrau fortgeführt werden kann. Ich gebe über Umstände, die mein höchstpersönliches Verhältnis zu meiner Ehefrau betreffen, keine Auskünfte.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Verstehe ich, Herr Mag. Pilnacek, aber dann liegt es am Vorsitzenden, die Medien aus dem Saal zu schicken, und dann können wir das noch in einer vertraulichen Besprechung fertigführen.

Mag. Christian Pilnacek: Sie haben das ja schon ausgeführt.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Was jetzt vorliegt, habe ich noch nicht ausgeführt. Wenn Sie der Meinung sind, dass das für die Medien nicht passend ist, dann können wir das gerne so machen. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in den Unterlagen.)

Mag. Christian Pilnacek: Ja. Also wenn das weiterhin der Fall ist, dass aus privaten E‑Mails mit meiner Ehefrau zitiert werden soll, beantrage ich den Ausschluss der Medien.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Solch ein Antrag ist seitens der Auskunftsperson leider nicht vorgesehen, aber ich würde den Herrn Verfahrensrichter um Beurteilung ersuchen, inwieweit ein Aussageverweigerungsrecht vorliegt beziehungsweise ob die Aussage im Hinblick auf die Privatsphäre verweigert werden kann.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich habe das schon eingangs gesagt, aber Sie haben jetzt, Herr Abgeordneter Hafenecker, doch mit zwei oder drei Fragen auf dem Gebiet nachgehakt. All das, was die Frau des Herrn Mag. Pilnacek anlangt, das halte ich ganz eindeutig in der Privatsphäre der Auskunftsperson beziehungsweise seiner Frau gelegen, und das fällt unter unsere Aussageverweigerungsgründe.

Ich würde daher dem Vorsitzenden empfehlen, alle diese Fragen vom Entschlagungsrecht betroffen anzusehen. Aber wenn Sie sagen, Sie wollen weiterhin Fragen stellen, dann hat die Auskunftsperson angeboten, eine Befragung unter Ausschluss der Medien durchzuführen. Darüber wird der Herr Vorsitzende zu befinden haben. Ich würde das unterstützen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Schauen Sie, im vorgelegten Dokument, aus dem ich noch nichts zitiert habe, ist klar ersichtlich, dass es auf der einen Seite um den Herrn Bundeskanzler geht und auf der anderen Seite um den Herrn Bundesminister. Noch einmal: Auch wenn es im privaten Bereich stattgefunden haben soll oder stattgefunden hat, sind es schlussendlich doch Dinge, die hier diskutiert werden, die am Ende des Tages in der Verwaltung liegen, und daher kann man das aus meiner Sicht nicht auseinanderteilen.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Es sind ja zulässige Fragen, nur das Entschlagungsrecht für diese zulässigen Fragen habe ich dem Vorsitzenden vorgeschlagen. Also es ist ja zulässig. Man kann aber auch selbstverständlich unter Ausschluss der Medien weiterhin fragen, aber dann müsste klargestellt sein, welche Fragen von Ihnen noch kommen sollten.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich darf einwerfen, dass natürlich ein Antrag der Auskunftsperson auf vertrauliche Sitzung möglich ist, allerdings weise ich darauf hin, dass unabhängig davon, ob diese Befragung in vertraulicher Sitzung fortgesetzt wird oder nicht, dennoch ein Aussageverweigerungsrecht im Hinblick auf Beeinträchtigung der Privatsphäre besteht. Ich schließe mich deshalb der Meinung des Herrn Verfahrensrichters an, dass Fragen, die die Ehefrau der Auskunftsperson betreffen, durch das Aussageverweigerungsrecht gedeckt sind und die Verweigerung der Beantwortung diesbezüglicher Fragen daher gerechtfertigt ist.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Es würde mich interessieren, ohne jetzt aus diesem Akt zu zitieren, Herr Mag Pilnacek, ob Sie mir zumindest sagen könnten, wer eine gewisse Lisi in diesem Chatverlauf ist.

Mag. Christian Pilnacek: Ich kann nicht differenzieren zwischen Inhalten einzelner Chats. Das betrifft einen Nachrichtenverlauf mit meiner Ehefrau, und ich betrachte die Vorlage dieses Nachrichtenverlaufs als einen Eingriff in meine Grund- und Freiheitsrechte, namentlich des Rechts auf Wahrung des Privat- und Familienlebens, und daher verweigere ich zu dieser Art der Frage auch die Auskunft.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Haben Sie noch mit anderen Landeshauptleuten ähnlich vertrauten Kontakt wie mit dem Herrn Landeshauptmann der Steiermark, namentlich vielleicht mit Herrn Stelzer oder mit Frau Mikl-Leitner, Herrn Platter oder Herrn Wallner?

Mag. Christian Pilnacek: Ich sehe zu Ihrer Fragestellung keinen Bezug zum Untersuchungsgegenstand.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ja, den können wir erst herstellen, wenn ich das weiß.

Mag. Christian Pilnacek: Das sind eben in der Verfahrensordnung nicht vorgesehene Fragen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Herr Magister, lassen Sie mich anders fragen. Also in der gleich zu Beginn vorgelegten Chatnachricht wendet sich ja Herr Landeshauptmann Schützenhöfer an Sie und hängt Ihnen sozusagen ein Hintergrundgespräch mit der „Kleinen Zeitung“ ein, mit dem Chef vom Dienst damals, das schreibt er ja da, und Sie sagen: Ja, mache ich gerne.

Wäre übrigens auch interessant, ob dieses Hintergrundgespräch stattgefunden hat – können wir dahin noch einmal zurückspringen? –, und wenn ja, was war der Inhalt des Gesprächs?

Mag. Christian Pilnacek: Ich bleibe dabei: Sie zitieren aus einem privaten Chatverlauf. Sie halten etwas vor, wo ich nicht erkennen kann, in welcher Funktion der Herr Landeshauptmann vom Untersuchungsgegenstand betroffen ist, und daher kann ich das so als zu unbestimmt überhaupt nicht beantworten.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Aber, Herr Mag. Pilnacek, Sie waren ja selbst auch Richter, wie wir ja heute in Ihrer Einleitung gehört haben. Also erstens einmal können Sie mir sagen, was der Unterschied zwischen - - Chatverläufe sind aus meiner Sicht immer privat, weil es meistens an einen eingeschränkten Kreis geht und nicht dazu angetan ist, öffentlich zu werden. Wenn Sie im Strafrecht gewisse Dinge herausarbeiten wollen, dann werden Sie mitunter auch auf private Kommunikation zurückgreifen müssen. Es gibt, ob man es jetzt gutheißt oder nicht, auch Telefonüberwachungen, die sind grundsätzlich auch privat. Wissen Sie, was ich meine?

Also das jetzt als Anlass zu nehmen, zu sagen: Dazu sage ich nichts, weil das war privat!? – Das geht im Strafrecht nicht und aus meiner Sicht auch im Untersuchungsausschuss nicht, denn wie sollen wir denn bitte sonst politische Verantwortung klären können? Wenn es zwei Amtsträger sind, auf der einen Seite Sie als höchster Beamter des Justizministeriums, auf der anderen Seite der Landeshauptmann der Steiermark, dann muss man, glaube ich, davon ausgehen können, dass Sie uns dazu sagen, ob noch dazu ein Gespräch, das Ihnen der Herr Landeshauptmann mit einem Journalisten der „Kleinen Zeitung“ eingehängt hat, stattgefunden hat oder nicht, auch wenn es auf einem privaten Kanal diskutiert worden ist. Aber ich darf ja wohl wissen, ob Sie das dann in Ihrer Funktion als Sektionschef oder als Generalsekretär gemacht haben.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Wenn eine Frage ersichtlich war, ersuche ich, diese zu beantworten, ansonsten ist die Redezeit abgelaufen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Die Redezeit ist jetzt deswegen abgelaufen, weil die Zeit nicht angehalten worden ist und ich das mache, was den ganzen Tag schon passiert ist: mehr oder weniger in einer GO-Meldung erst erklären muss, warum ich der Meinung bin, dass man eine Frage beantworten könnte; aber ich nehme es zur Kenntnis.

Das Bild, das sich aus dem Ausschuss ergibt, Herr Vorsitzender, das steht eh für sich.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich möchte dazu nur festhalten, dass es keine Wortmeldung zur Geschäftsordnung gegeben hat. Bei jeder Wortmeldung zur Geschäftsordnung wird entsprechend das Wort zur Geschäftsordnung erteilt, und dann läuft die Uhr nicht mit. Wenn der Abgeordnete, der am Wort ist, spricht, dann läuft die Zeitnehmung natürlich mit.

Wir kommen nun zur zweiten Fragerunde. Frau Abgeordnete Tomaselli ist am Wort.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Nein, ich habe noch keine Antwort erhalten, Herr Vorsitzender.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: War das jetzt eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung? Dann ersuche ich um einen entsprechenden Hinweis!

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung bitte.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Bitte. – Zur Geschäftsordnung: Herr Abgeordneter Hafenecker.

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Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich habe nicht gewusst, dass man sich zur Geschäftsordnung melden muss, wenn man noch gerne die Antwort auf seine Frage hätte, aber wenn das jetzt der neue Stil ist, dann kann ich das in Zukunft auch gerne machen.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich halte dazu fest, dass das nichts mit neuem Stil zu tun hat, sondern das übliche Prozedere im Untersuchungsausschuss bisher immer so war: Wenn eine Frage konkretisiert werden musste, dann ist das im Rahmen einer Meldung zur Geschäftsbehandlung erfolgt.

Ich habe jetzt noch eine Meldung zur Geschäftsbehandlung durch Herrn Abgeordneten Brandweiner. – Bitte schön.

Abgeordneter Lukas Brandweiner (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich bin selber zwar nur Ersatzmitglied und nicht so oft im Untersuchungsausschuss, aber sogar ich habe mitgekriegt, dass das Usus ist, und gerade Herr Abgeordneter Hafenecker, der ja ein erfahrenes U-Ausschuss-Mitglied ist, sollte eigentlich wissen, dass man sich zur Geschäftsordnung melden muss. (Zwischenruf des Abg. Matznetter.)

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Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Kann beziehungsweise möchte die Auskunftsperson die Frage, die aus der Wortmeldung des Herrn Hafenecker ersichtlich war, noch beantworten, dann würde ich darum ersuchen. (Abg. Hafenecker: Möchte ...?!)

Mag. Christian Pilnacek: Ich erinnere daran, was ich jetzt schon mehrfach gesagt habe, wiederhole das auch gerne: dass ich es sozusagen deshalb schwer habe, meine Erinnerungen aufzufrischen, weil ich überhaupt keinen Zugang zu meinem Datenbestand habe. Ich kann mich daher nicht erinnern, ob ein solches Gespräch mit einem Redakteur der „Kleinen Zeitung“ stattgefunden hat.

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Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Wir kommen nun zur zweiten Fragerunde. Am Wort ist nun Frau Abgeordnete Tomaselli.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wie lange und wie gut kennen Sie Eva Marek?

Mag. Christian Pilnacek: Frau Abgeordnete, wie viele Personen wollen Sie jetzt abfragen, mit denen ich Bekanntschaften sehr gut, sehr schlecht, weniger gut habe? (Abg. Krisper: So viele sie möchte!) Welchen Bezug hat das zum Untersuchungsgegenstand, wie gut ich Frau Marek kenne?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie Wahrnehmungen zu Mareks Bestellung als Oberstaatsanwältin 2014?

Mag. Christian Pilnacek: Ich glaube: außerhalb des Untersuchungszeitraums.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Es ist außerhalb des Untersuchungszeitraumes, aber es ist der Beginn einer Karriere gewesen, und daher wurde das in diesem Ausschuss immer wieder als Vorbereitungshandlung gewertet, und das sehe ich auch jetzt so.

Mag. Christian Pilnacek: Wenn das als Beginn einer Karriere gewertet wird, dann darf ich daran erinnern, dass Eva Marek ihre Karriere in der Straflegislativsektion begonnen hat, nämlich im Zuge der Vorbereitungen der großen StPO-Reform, wo wir mitein- -, wo wir an dem Strafprozessreformgesetz zusammengearbeitet haben. Sie ist dann – und das würde ich meinen: wohl doch eine erstaunliche Karriere – zur Abteilungsleiterin in der damaligen Sektion V, Einzelstrafsachen, Abteilung 2, aufgestiegen und ist in weiterer Folge, glaube ich, nach zwei Jahren auch erfolgreicher Tätigkeit, wie auch der im Ruhestand befindliche Präsident des Obersten Gerichtshofes betont hat, zur jüngsten Hofrätin beim Obersten Gerichtshof ernannt worden.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie kennen den Lebenslauf sehr gut. Aber haben Sie Wahrnehmungen zu ihrer Bestellung als Leiterin der Oberstaatsanwaltschaft?

Mag. Christian Pilnacek: Frau Abgeordnete, wenn Sie so verwundert fragen oder in den Raum stellen, ich kenne „den Lebenslauf sehr gut“: Dann erklärt sich wohl daraus, dass wir sehr eng jahrelang an einer Reform gearbeitet haben. Es wäre ja verwunderlich, wenn man sich danach völlig aus den Augen verliert. Aber ja, verdrehen Sie die Augen, Frau Abgeordnete, es ist so! Und Sie wissen hoffentlich aus den vorgelegten Akten des Justizministeriums, dass ich Vorsitzender der Personalkommission war, der die für die Leitung der Oberstaatsanwaltschaft Wien eingelangten Bewerbungsgesuche zu beurteilen hatte.

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Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Sehr geehrte Damen und Herren, die Befragungsdauer gemäß § 37 Abs. 4 der Verfahrensordnung beträgt bereits 4 Stunden. Deshalb erkläre ich die Befragung hiermit für beendet.

Ich bedanke mich bei der Auskunftsperson, Herrn Mag. Christian Pilnacek, für ihr Erscheinen und bei ihrer Vertrauensperson Dr. Eisenberger.