Kommuniqué

des Untersuchungsausschusses betreffend
Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen
ÖVP-Regierungsmitglieder (ÖVP-Korruptions-Untersuchungsausschuss) (4/US XXVII.GP)

Veröffentlichung des wörtlichen Protokolls über die öffentliche Befragung der Auskunftsperson General Franz Lang in der 16. Sitzung vom 10. Mai 2022

Der Untersuchungsausschuss betreffend Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen ÖVP-Regierungsmitglieder (ÖVP-Korruptions-Untersuchungsausschuss) hat in seiner 22. Sitzung am 22. Juni 2022 einstimmig gemäß § 20 Abs. 1 Ziffer 1 der Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse (VO­UA) beschlossen, das in der Beilage enthaltene wörtliche Protokoll der öffentlichen Befragung der Auskunftsperson General Franz Lang nach der erfolgten Entscheidung über Einwendungen und Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO-UA zu veröffentlichen. Die Veröffentlichung erfolgt in sinngemäßer Anwendung von § 39 des Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates als Kommuniqué im Internetangebot des Parlaments.

 

 

Wien, 2022 06 22

                  Mag. Corinna Scharzenberger                                          Mag. Wolfgang Sobotka

                                    Schriftführerin                                                                        Vorsitzender

 

 

Untersuchungsausschuss

betreffend Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen ÖVP‑Regierungsmitglieder
(ÖVP-Korruptions-Untersuchungsausschuss)

Stenographisches Protokoll

 

16. Sitzung/medienöffentlich

 

Dienstag, 10. Mai 2022

 

XXVII. Gesetzgebungsperiode

Gesamtdauer der 16. Sitzung
10.05 Uhr – 19.28 Uhr

 

Camineum

Befragung der Auskunftsperson General Franz Lang

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Nun komme ich über Ersuchen des Herrn Vorsitzenden zur Belehrung der heutigen Auskunftsperson, Herrn Franz Lang.

Herr Lang, Sie werden vor dem Untersuchungsausschuss betreffend Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen ÖVP-Regierungsmitglieder als Auskunftsperson zu dem Thema Beeinflussung von Ermittlungen und Aufklärungsarbeit angehört. Sie haben mit der Ladung eine schriftliche Belehrung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson erhalten. Auf diese Belehrung weise ich Sie ausdrücklich hin.

Sie sind verpflichtet, die an Sie gerichteten Fragen wahrheitsgemäß und auch vollständig zu beantworten. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor diesem Ausschuss kann wie eine falsche Beweisaussage vor Gericht mit einer Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren geahndet werden.

Es besteht vor diesem Ausschuss kein generelles Recht zur Aussageverweigerung. Die Aussageverweigerungsgründe konnten Sie ebenfalls der mit der Ladung zugestellten Belehrung entnehmen. Die Gründe für eine allfällige Aussageverweigerung wären im Einzelfall anzugeben und über Verlangen glaubhaft zu machen.

Auch weise ich Sie auf die bereits schriftlich mitgeteilte Geheimhaltungspflicht nach dem Informationsordnungsgesetz hinsichtlich klassifizierter Informationen hin. Dies gilt auch noch nach Beendigung der Befragung.

Dem Untersuchungsausschuss vorgelegte Akten und Unterlagen dürfen nicht veröffentlicht werden. Heute vorgelegte Unterlagen dürfen weder von Ihnen noch von Ihrer Vertrauensperson an sich genommen werden, es dürfen auch keine Kopien, Notizen oder Auszüge angefertigt werden.

Sie selbst sind berechtigt, Beweisstücke vorzulegen, die Zulässigkeit an Sie gerichteter Fragen zu bestreiten und auch den Ausschluss der Öffentlichkeit jederzeit zu beantragen. Damit bin ich schon am Ende, was Ihre Person, Herr Lang, angeht.

Ich komme über Ersuchen des Herrn Vorsitzenden auch zu einer kurzen Belehrung Ihres Rechtsanwaltes, Herrn Mag. Martin Huemer.

Herr Mag. Huemer war schon des Öfteren hier im Ausschuss, er kennt diese Belehrung. Ich darf mich daher sehr kurz halten und nur in Erinnerung rufen, dass die Auskunftsperson Sie als Vertrauensperson jederzeit um Rat fragen kann und Sie können sich mit der Auskunftsperson ohne zeitliche Beschränkung beraten. Die Auskunftsperson darf dabei nicht bei der Ablegung einer freien und vollständigen Aussage beeinflusst oder gar daran gehindert werden. Sie sind selbst nicht berechtigt, im Ausschuss das Wort zu ergreifen.

Damit, glaube ich, kann ich es bewenden lassen, Herr Vorsitzender. Ich bin mit meiner Belehrung am Ende. – Danke.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Vielen Dank, Herr Verfahrensrichter.

Herr Lang, als Auskunftsperson haben Sie das Recht, eine einleitende Stellungnahme abzugeben. Diese soll 20 Minuten nicht überschreiten. Wollen Sie von diesem Recht Gebrauch machen?

Franz Lang: Danke, Herr Vorsitzender. Herr Verfahrensrichter! Geschätzte Damen und Herren! Ich werde von diesem Recht nicht Gebrauch machen.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Danke schön.

Dann darf ich den Herrn Verfahrensrichter um die Durchführung der Erstbefragung ersuchen.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Lang, ich würde Sie vorerst bitten, darzulegen, in welcher Funktion Sie zumindest seit dem Jahr 2008 – beziehungsweise 2005 ist für Sie in Ihrem Lebenslauf, in Ihrem beruflichen Werdegang schon ein Markstein – waren, und uns kurz schlagwortartig zu erklären, welche beruflichen Schritte Sie im Bereich des Bundesministeriums für Inneres gegangen sind und allenfalls ob beziehungsweise seit wann Sie schon in Pension sind. Das wäre meine erste Frage an Sie.

Franz Lang: Herr Vorsitzender! Geschätzte Damen und Herren! Ich bin mit 1. Jänner 2003 als Leiter des Landeskriminalamts in Salzburg, also der Kriminalabteilung Salzburg, nach Wien zugeteilt und versetzt worden, um ein sehr großes Projekt durchzuführen. Das war die Zusammenlegung der Wachkörper Polizei, Gendarmerie, Zollwache, Kriminalbeamtenkorps in ein Polizeikorps. Ich bin dann später in Wien als Gruppenleiter – zuständig für den Bereich Bundespolizei – geblieben, bin im November 2005 von Innenministerin Liese Prokop zum Stellvertreter des Generaldirektors – damals Dr. Buxbaum – öffentliche Sicherheit bestellt worden, bin dann am 1. Juli 2008 zum Leiter des Bundeskriminalamts bestellt worden. Gleichzeitig habe ich damals der Innenministerin, Frau Dr. Maria Fekter, zugesagt, für die ersten fünf bis sechs Monate als Kabinettschef zur Verfügung zu stehen und dann meinen angestammten und von mir angestrebten Posten als Leiter des Bundeskriminalamts tatsächlich auszuüben.

Die Stellvertretung als Generaldirektor für öffentliche Sicherheit war immer Urlaubsvertretung oder Auslandsvertretung, wenn der oder die GeneraldirektorIn im Ausland war. Es war dann ab 1. Juli 2019^[1] eine längere Vertretung, als die Generaldirektorin, Frau Dr. Michaela Kardeis, von diesem Amt freiwillig ausschied und eine andere Funktion annahm. Ich habe dann in meiner Vertretungsfunktion bis zum 30. Juni 2020 geschäftsführend die Generaldirektion geführt, neben dem Bundeskriminalamt.

Ich bin formal seit 30. - - oder 1. Dezember 2020 im Ruhestand, aber mein letzter Arbeitstag in meinen jeweiligen Büros war der 30. Juni 2020.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Sie sind seit 30. Juni 2020 in Pension und haben daher seit diesem Zeitpunkt wahrscheinlich nur mehr eingeschränkte Wahrnehmungen.

Meine erste Frage in der Sache selbst ist die: Wie kam es zur Einsetzung der Soko Tape? Da waren Sie ja beteiligt.

Franz Lang: Sonderkommissionen werden seit Jahren oder Jahrzehnten dann eingesetzt, wenn es besondere Herausforderungen gibt – von der Dimension, von der Breite, zum Beispiel der möglichen Tatbestände, von der Herausforderung, was die Internationalität betrifft, was besondere Fachkenntnisse betrifft, wenn man typische Querschnittsfälle - -, wo man von mehreren Seiten Expertisen braucht. Es ist eigentlich relativ Routine, Sonderkommissionen einzusetzen. In diesem Fall war es für mich selbstverständlich und eigentlich ohne Zweifel, dass auch dieser Fall eine Sonderkommission braucht und nicht in der Linie abgearbeitet werden kann.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Können Sie sich noch an die Einzelheiten dieser Einsetzung erinnern? Es hat ja damals zwei Staatsanwaltschaften, die Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft und die Staatsanwaltschaft Wien, gegeben. Wissen Sie, wie es dazu gekommen ist, dass die Soko Tape diesen beiden Staatsanwaltschaften zugearbeitet hat?

Franz Lang: Ich muss Sie jetzt bitten, zur Kenntnis zu nehmen, dass ich diese Auskünfte, soweit ich mich erinnern kann, gebe, weil: Ich bin verpflichtet, hier vollständig auszusagen und natürlich wahrheitsgemäß auszusagen. Es sind jetzt viele Schritte beinahe drei Jahre her, und punkto Vollständigkeit bin ich mir nicht immer und überall sicher, das muss ich ganz offen sagen. Also bitte, bei jeder Aussage: soweit ich mich erinnern kann.

In den ersten Tagen oder ersten zwei Wochen haben wir schon geahnt, was auf uns zukommt, und uns im Inneren darauf vorbereitet, dass es – so wie in der Vergangenheit öfter bei sehr großen Fällen – zu einer besonderen Herausforderung wird. Wir haben an und für sich intendiert, eine Soko vorzuschlagen, aber es war so zwischen dem – lassen Sie mich zurückrechnen! –, ich glaube, so ungefähr 18. Mai – muss das gewesen sein – und 25. Mai eine besondere Situation, weil: Ich habe am 20. Mai in der Früh noch angenommen, dass ich geschäftsführend die Generaldirektion führe, und habe erst später erfahren, dass am vorangegangen Freitag – am Abend – von Innenminister Herbert Kickl ein Generaldirektor eingesetzt wurde, das war Mag. Peter Goldgruber; und insofern ist in dieser Woche, vom 20. Mai weg, glaube ich, das dürfte ein Wochenende gewesen sein oder ein Montag - - haben wir einmal abgewartet, was seitens des Generaldirektors kommt.

Ich habe dann nichts Besonderes diesbezüglich wahrgenommen. Erst wie der neu bestellte Innenminister Dr. Eckart Ratz mich gebeten hat, die Geschäfte des Generaldirektors weiterzuführen, habe ich dann sofort meinem neuen Ressortchef und natürlich auch den Ansprechpartnern der Justiz gesagt, dass meiner Meinung nach hier eine Soko eingesetzt werden muss. Es ist ohnedies relativ dringend, dass wir das tun, um nicht allzu viel Zeit zu verlieren.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Können Sie sich noch an diese Anfangsbesprechung erinnern, die am 24. Mai 2019 stattgefunden hat? Da waren Vertreter, wie Sie gesagt haben, der Justiz dabei, es waren auch Vertreter der Staatsanwaltschaft Wien dabei, aber es war kein Vertreter der WKStA dabei. Können Sie sich erinnern, aus welchem Grund?

Franz Lang: Es hat im Mai, Juni, Juli mehrere Besprechungen mit Vertretern der Justiz gegeben, bei zumindest zwei davon waren die Vertreter der WKStA dabei, einmal die Leiterin. An die Besprechung kann ich mich inhaltlich erinnern, aber nicht vom Datum her.

Die Anfangssituation, soweit ich mich erinnern kann, war die, dass wir in einigen Bereichen aufgrund der Erfahrung annehmen mussten, dass diese beiden politischen Proponenten an und für sich schon im Risiko sind, erpresst zu werden. Wir vermuteten, dass es da schon davor eine längere Geschichte gab, wo man vermutlich versucht hatte, erfahrungsgemäß, mit diesen Leuten in Kontakt zu treten und Geld zu lukrieren.

Wir haben auch nicht ausgeschlossen, dass eventuell Geheimdienste dahinterstehen. Soweit ich mich erinnern kann, war aufseiten der Justiz da eine längere Periode, wo man interpretieren oder herausfinden musste: Welchen strafrechtlichen Inhalt hat so eine Aufnahme von einer nächtlichen, schwer alkoholträchtigen „Besprechung“ – in Anführungszeichen – auf einer Partyinsel? Welche strafrechtlichen Auswirkungen oder welche strafrechtlichen Schlüsse kann man daraus ziehen? Das war damals auf der Seite der Justiz längere Zeit eine Diskussion, was ich weiß.

Ich weiß auch sehr genau, dass es unser Wunsch war, auch mein Wunsch war, dass man die Ermittlungen auf eine Staatsanwaltschaft bitte konzentrieren sollte. Ich glaube mich ziemlich genau erinnern zu können: Wir haben explizit keine Staatsanwaltschaft per se gewünscht, aber: auf eine Staatsanwaltschaft konzentrieren sollte, weil: Sobald ein Ereignis auf zwei Staatsanwaltschaften geteilt wird – da haben wir historisch sehr schlechte Erfahrungen damit.

Sie wissen, es gibt dann zwei Staatsanwaltschaften, die sich auf die gleichen Auskunftspersonen, auf die gleichen Zeugen, auf die gleichen Unterlagen, auf die gleichen Sicherstellungen stürzen. Dort sagt der Zeuge das aus, dort sagt der Zeuge das aus: Das muss wieder abgeglichen werden, womöglich durch eine dritte Einvernahme. Diese Dinge verlangsamen solche Ermittlungen. Ich persönlich habe mehrmals den Wunsch geäußert, dass es auf eine Staatsanwaltschaft konzentriert wird. Meiner Erinnerung nach waren das die ersten Wochen.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Es werden sicherlich noch Fragen zu dem Thema von den Damen und Herren kommen. Ich möchte auf diese Schwierigkeiten, die mit der Bestellung von zwei Staatsanwaltschaften ja dann tatsächlich entstanden sind, Bezug nehmen. Sie sollen im Dezember 2019 Herrn Holzer, dem Chef der Soko, den Auftrag erteilt haben, einen Sachstandsbericht über diese Spannungen zu erstellen. Sagt Ihnen das etwas?

Franz Lang: Ja, ich habe ihm den Auftrag damals erteilt; das war im Spätherbst 2019, an das Datum kann ich mich nicht erinnern. Ich habe ihm auch gesagt, dass er – neben den ganzen Tätigkeiten, die er anzuführen hatte, um den Ressourcenbedarf einzuschätzen und den Ressourceneinsatz einzuschätzen – bitte möglichst genau dokumentiert, welche Fragestellungen und welche Schwierigkeiten mit den Staatsanwaltschaften aufgetreten sind, auch mit der WKStA. Ich habe damals erwartet, dass es eine Untersuchungskommission geben wird. Ich habe sie auch später – im Juni 2020 – noch einmal eingefordert, eine solche Kommission.

Der zweite Grund dafür – bei diesem Zeitpunkt – war, dass die Übergangsregierung ein absehbares Ende hatte, dass ich, glaublich, gewusst habe, dass mein Chef, Innenminister Dr. Peschorn, mit Dr. Jabloner noch eine Besprechung haben wird. Er hat sich immer auch für diese Dinge interessiert, mein Minister, und da sollte er diese Punkte am Tisch haben; und auch für die Übergabe an eine allfällige neue Regierung sollte das verschriftlicht und fixiert sein.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Lang, meine Fragezeit ist beschränkt, aber eines würde mich schon noch interessieren: Was ist denn bei dem Sachstandsbericht herausgekommen? Was war denn der Tenor? Die Zusammenarbeit mit der StA Wien auf der einen Seite und mit der WKStA auf der anderen Seite: Wie ist das Ihrer Erinnerung nach beschrieben worden?

Franz Lang: Es gab auf dieser Liste mehrere Punkte, und all diese Punkte – habe ich erwartet – werden irgendwann einmal, initiiert von der Justiz, von einer Kommission Punkt für Punkt besprochen werden, um am Ende Klarheit zu haben und am Ende wieder – sagen wir es so – alles geglättet sehr erfolgreich weiterführen zu können. Inhaltlich habe ich keine Erinnerungen mehr, welche einzelnen Punkte das genau waren.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Kann es sein, dass die Zusammenarbeit mit der Wiener StA als reibungslos und vertrauensvoll beschrieben wurde und die Kooperation mit der WKStA zumindest – mit meinen Worten – Potenzial nach oben hatte, also als klar verbesserungswürdig beschrieben wurde. Können Sie das noch in Erinnerung haben oder haben Sie das nicht mehr parat?

Franz Lang: Das habe ich persönlich noch in Erinnerung, und dem muss ich auch so zustimmen, ja.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Meine Fragezeit ist jetzt zu Ende. Herr Lang, ich bedanke mich bei Ihnen.

Herr Vorsitzender, bitte, meine Fragezeit ist zu Ende. – Danke.

*****

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Vielen Dank, Herr Verfahrensrichter.

Wir kommen nun zur Befragung durch die Abgeordneten. Die Redezeitvereinbarung ist Ihnen allen bekannt, und im Sinne der Redeordnung erteile ich Herrn Abgeordneten Zanger das Wort. – Bitte schön.

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Grüß Gott, Herr Lang! Kurz zum Thema Einsetzung Soko Tape, Vorgeschichte: Am 17. Mai wird das Ibizavideo veröffentlicht, unmittelbar darauf beauftragt der damalige Innenminister Kickl Generalsekretär Goldgruber, sich Gedanken über die Einsetzung einer Soko zu machen. Am 20. Mai wird Kickl – auf Wunsch der FPÖ – vom Bundespräsidenten entlassen. Eckart Ratz wird als neuer Innenminister ernannt und am 23. Mai tritt Ratz sein Amt an. Er entfernt Goldgruber und ersetzt ihn durch Sie. Sie holen Andreas Holzer als Chef der Soko und am 27. Mai wird die Soko Ibiza per Erlass eingesetzt. Das ist noch bevor die Staatsanwaltschaft Wien, die zuständig war, ihre Ermittlungen aufnehmen konnte – ein aus meiner Sicht ungewöhnlicher Vorgang, zu dem wir jetzt ein paar Fragen hätten.

Wissen Sie, wer anfangs von Peter Goldgruber für die Leitung der Soko Tape vorgesehen war?

Franz Lang: Ich habe keine Erinnerung. Es ist für mich auch heute neu, dass es einen Auftrag von Kickl an Goldgruber gab. Ich kann mich daran nicht erinnern, ich glaube auch, das damals nicht erfahren zu haben. Das glaube ich.

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Wann genau hat der damalige Innenminister Dr. Eckart Ratz die Aufgabe, also das Generalsekretariat, von Goldgruber an Sie übertragen?

Franz Lang: Ich kann mich an das Datum nicht erinnern, aber es ist schriftlich festgehalten, also es müsste recherchierbar sein.

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Können Sie uns etwas über die Gründe sagen, warum Ratz dieses Amt genau an Sie übertragen hat?

Franz Lang: Mir hat Innenminister Dr. Ratz erklärt, dass man einen Generaldirektor für einen Übergang braucht, dass man einem allfälligen neuen Innenminister nach einer Wahl keinen Generaldirektor vorsetzen will, der formal bestellt oder ernannt ist. Für mich war das an und für sich Routine, weil ich seit 14 oder 15 Jahren den Generaldirektor immer wieder ersetzt habe, auch in Übergangszeiten, bis neue Generaldirektorinnen oder Generaldirektoren eingesetzt waren.

Ich muss sagen, Herr Dr. Ratz – in seinen früheren Funktionen – kennt mich als einen leitenden Beamten der Kriminalpolizei, der immer wieder für Fachdiskussionen zur Verfügung war, auch am OGH oder sonst in irgendwelchen Kreisen.

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Wissen Sie noch, wer die Idee zur Einsetzung der Soko hatte? Kam das von Ihnen oder wurde Ihnen das von Innenminister Ratz vorgeschlagen? Wie war das genau?

Franz Lang: Die Idee kam, glaube ich, nicht von Dr. Ratz. Die Idee könnte von mir oder auch von meinen Leuten gewesen sein. Es ist völlig selbstverständlich für mich, dass man in diesen Fällen eine Soko einsetzt. Das war die gefühlte 30. Soko, glaube ich, die ich eingesetzt habe – die gefühlte; ich habe es nicht gezählt.

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Dr. Ratz war ja auch im Untersuchungsausschuss und hat auf die Frage, wer ihm das vorgeschlagen hat, eben Sie genannt. Er hat dann gemeint, er hätte Ihnen die Frage gestellt: Dürfen wir überhaupt eine Soko gründen? Darauf hätten Sie ihn ziemlich ratlos angesehen. Haben Sie noch Wahrnehmungen zu diesem Gespräch? Was haben Sie Dr. Ratz darauf geantwortet?

Franz Lang: Sokos kenne ich, begleiten mich seit 30 Jahren in meiner Dienstzeit. Es ist ein Erlass im Innenministerium heute noch gültig, ich glaube, der die Einsetzung von Sokos beschreibt, wann sie eingesetzt werden sollen und welche Funktionen man in Sokos haben sollte und so weiter. Für mich ist das nicht tägliche Arbeit, aber doch routinierte Arbeit. Ich glaube, ich habe ihm das auch so erklärt.

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Wer war eigentlich für die Auswahl und die Bestellung der Ermittler in dieser Sonderkommission Ibiza verantwortlich?

Franz Lang: Den Leiter der Soko habe ich bestimmt, und die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter der Soko sucht sich dann der Leiter der Soko je nach fachlicher Anforderung aus – natürlich mit Rücksprache auch mit mir, weil es auch darum geht, dass man keine Dienststellen dabei überbelasten soll, wenn man Personal zusammenzieht, wenn man Experten zusammenzieht, die dann aus ihrer Linienarbeit herausgenommen werden und sich nur mehr diesem Fall widmen können.

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Wie kann man sich so eine Auswahl vorstellen? Gibt es die Möglichkeit für Ermittler, sich dafür zu bewerben, oder geht sozusagen eine Person her, überlegt sich eine Mannschaft und sagt: Die und die und die hätte ich da gerne drinnen!? Wie läuft also so etwas ab?

Franz Lang: Man schätzt einmal die Anforderungen ab, was auf diese Soko zukommt, fachlicher Natur, aber auch das Rundherum, weil: Dass dieser Fall enormen öffentlichen Druck und enormen medialen Druck und enormen politischen Druck erzeugen wird, das war allen klar. Es muss also dort auch Personal geben, das das aushält, und die Leute, besonders in der Ermittlungsabteilung 3 des Bundeskriminalamts, kennen ja die Landeskriminalämter in- und auswendig, auch die dort tätigen Beamten, weil es ständig Zuteilungen, Interaktionen, gemeinsame Aktionen, gemeinsame Ermittlungen und so weiter gibt. Der Impuls geht in der Regel vom Soko-Leiter aus, wer für welchen Bereich dann gefragt wird, ob er bereit ist, in die Soko zu gehen. Die Leute wissen, dass es einerseits zwar sehr, sehr spannend ist, da drinnen zu arbeiten – sie erleben Dinge, die sie sonst im täglichen Bereich nicht erleben –, auf der anderen Seite wissen sie aber, dass es enorm anstrengend ist und dass es sehr belastend sein kann.

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Okay. Sie haben Andreas Holzer zum Leiter der Soko gemacht. Mich würde interessieren: Nach welchen Kriterien sind Sie bei der Bestellung dieser Leitungsfunktion vorgegangen?

Franz Lang: Erstens: Er hat die Zuständigkeit als Leiter der Abteilung 3 – das ist die Ermittlungsabteilung für organisierte Kriminalität und allgemeine Kriminalität –, also fachlich schon einmal dazupassend. Zweitens hat er sich in früheren Ermittlungen auch mit hohem Druck sehr, sehr als Soko-Leiter bewährt. Die vorangehende Soko oder Ermittlung, die er geleitet hat, war die in der – ich weiß nicht, ob Ihnen das in Erinnerung ist – Kasachencausa: Botschafter Älijew und die Verdachtsmomente in diesen Bereichen.

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Haben Sie sich eigentlich überlegt, ob noch andere Personen für diese Leitung infrage kommen würden? Hätte es solche gegeben?

Franz Lang: Andreas Holzer war erste Wahl. Natürlich gibt es auch andere Leute, aber vom Erfahrungslevel her war zu diesem Zeitpunkt, glaube ich, Holzer der, der am prädestiniertesten war, das zu tun.

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Andere Bewerber für diese Funktion hat es also sozusagen gar nicht gegeben.

Franz Lang: Aktiv hat es keine Bewerber geben. Man ist zwar dauernd in Kontakt mit Leitern der Landeskriminalämter und mit anderen Führungspersönlichkeiten, aber ich glaube, für diese Aufgabe war es für die erfahrenen Leute sichtbar und erwartbar, was auf sie zukommt, und da gibt es wenig Freiwillige für die Leitung.

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Frage zur Staatsanwaltschaft Wien: Haben Sie gegenüber der Staatsanwaltschaft berichtet oder ihr in irgendeiner Form berichtet, dass Sie eine Sonderkommission einsetzen werden, noch bevor diese die Ermittlungen aufnimmt?

Franz Lang: Es hat eine Anfangsbesprechung gegeben – ich kann mich an das Datum nicht erinnern –, das war in den Büroräumlichkeiten des Leitenden Oberstaatsanwalts der Oberstaatsanwaltschaft Wien Johann Fuchs. Ich glaube, die Leiterin der Staatsanwaltschaft Wien, die mir seit vielen Jahren sehr gut bekannt ist, war da anwesend, und ich glaube, sie hat da zwei Personen mitgehabt, auch von der Oberstaatsanwaltschaft - - wer da. Und dort habe ich mich geäußert und gesagt, dass wir jedenfalls vorhaben, eine Soko einzusetzen.

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Ja, aber wie sehen Sie das: Ist es nicht eher üblich, dass eine Soko erst dann eingesetzt wird, wenn von der Staatsanwaltschaft ein Verfahren eröffnet wird, also erst nach dem Eröffnen des Verfahrens, nicht vorher?

Franz Lang: Nein, das sehe ich nicht so. Das ist auch nicht so die Erfahrung. Die Einsetzung der Soko bedarf eines relativ intensiven, langen Vorbereitungszeitraums: Man muss die Räumlichkeiten dafür irgendwo freimachen, man muss die ganze Administration auf die Füße stellen, man muss die ganze EDV-Technik, die Fahrzeuge, all das mit den Linienkommandanten absprechen. Es ist ein längerer Prozess

Und wenn die Staatsanwaltschaft oder dann der oder die für den Fall zuständige Staatsanwältin was dagegen hat, dann kann man das ja besprechen und eine Lösung finden. Es ist aber im Prinzip so, dass die Kriminalpolizei von sich aus die Struktur festlegt und auch die Personen bestimmt, die der Staatsanwaltschaft zur Verfügung gestellt werden.

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Haben Sie sich damals mit dem Kabinett des Innenministeriums oder auch anderen ÖVP-Politikern beziehungsweise Funktionären über die Einrichtung der Soko unterhalten beziehungsweise ausgetauscht?

Franz Lang: Kabinett Innenministerium: Der war sicher beim Gespräch mit Ratz dabei. Ich weiß nicht, damals war kurzfristiger Kabinettschef - - Wiener hat er geheißen, Dr. Wiener. Sonst kann ich mich an keine Kontakte mit ÖVP-Politikern erinnern.

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Was können Sie uns über die konkreten Inhalte dieses Gesprächs erzählen? Wurden da auch mögliche Beamte, die für die Soko zur Verfügung stehen, besprochen?

Franz Lang: Nein, das ist nicht diese Ebene, wo man über Beamte redet. Man redet eher darüber, was man erfahrungsgemäß erwartet, wie die Arbeit sein wird, wie umfangreich sie sein wird, welche Schwierigkeiten man erwarten wird und so weiter.

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Okay, meine Fragen zum ersten Komplex sind einmal abgeschlossen.

Wir beginnen noch mit einem zweiten, und dazu legen wir einmal ein Dokument vor, nämlich das Dokument mit der Nummer 496531, die Seite 3.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Wir haben das Dokument noch nicht am Bildschirm. (Abg. Stögmüller: Jetzt! Seite?)

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Seite 3: Das ist ein anonymes Mail an die Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft von einem offensichtlich sehr gut informierten Insider. Ist Ihnen dieses Schreiben bekannt? (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)

Franz Lang: Ich kenne das Schreiben nicht.

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Sie kennen es nicht. Die Staatsanwälte haben diese Hinweise jedenfalls ernst genommen und zentrale Fragen an Soko-Chef Holzer gestellt.

Ich lege jetzt ein weiteres Dokument vor, Dokument Nummer 3298, Seiten 84, 85. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)

Franz Lang: Welche Seite, bitte?

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): 84, 85; also 84 unten, und es geht dann auf 85 weiter. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Franz Lang: Ich kenne das Dokument selbst nicht, aber ich bin über das - -, ich habe Erinnerungen über das breite Thema Befangenheit, ja.

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Es geht hier konkret darum, dass die Staatsanwaltschaft nachfragt, wer die einzelnen Mitglieder der Sonderkommission hinsichtlich Parteinähe, hinsichtlich Befangenheit überprüft hat, und es geht aus diesem Schreiben klar hervor, dass Sie den Leiter der Sonderkommission, also Herrn Mag. Holzer, auf eine mögliche Befangenheit selbst und persönlich überprüft haben. Ist das korrekt?

Franz Lang: Das ist korrekt, und die üblichen Prüfungen über allfällige Befangenheit betreffend die Mitglieder der Soko hat dann der Leiter der Soko durchzuführen.

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Mich würde interessieren: Wie kann man sich eine Überprüfung in diesem Fall vorstellen, vor allem wenn man mitbedenkt, dass das ohnehin nur innerhalb eines Tages passiert ist?

Franz Lang: Erstens: Man kennt die Leute seit Langem. Zweitens: Man überprüft, welche allfälligen Personen in diesem Verfahren eine Rolle spielen: Wer könnte eventuell Beschuldigter sein? Wer könnte ganz naher Zeuge sein? Wie ist eventuell ein Verwandtschaftsverhältnis zu diesen - - – ob es eines gibt – oder gibt es eine enge intensive Freundschaft zu diesen Leuten? Wenn all das nicht vorliegt, dann liegt auch keine Befangenheit vor.

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Sie haben Holzer eingesetzt und Sie haben ihn auch auf Befangenheit überprüft. Kommt Ihnen nicht vor, das hätte einen schalen Beigeschmack?

Franz Lang: Nein, ganz und gar nicht.

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Dann hätte ich noch eine Frage: Sind Sie Parteimitglied bei irgendeiner Partei?

Franz Lang: Die Frage müsste ich jetzt nicht beantworten. Wenn Sie aber fragen, ob ich ein Parteibuch habe: Nein, ich habe keines. Wenn Sie fragen - - Ich gebe Ihnen auch gerne Auskunft darüber: Ich, so wie, glaube ich - - Mehr als 90 Prozent der Polizisten oder 95 Prozent der Polizistinnen und Polizisten haben irgendwann irgendwo einmal fraktionell entweder bei der Fraktion Christlicher Gewerkschafter oder bei der Fraktion Sozialdemokratischer Gewerkschafter oder bei der AUF eine Unterschrift abgeliefert.

Es gibt meistens zu Beginn der Ausbildung, als ganz junger Polizist, soweit ich das - -, soweit meine Erfahrungen diesbezüglich - - Natürlich gibt es für jede Dienststelle bei Personalvertretungswahlen Kandidatenlisten, die sind relativ lange; also hier erfährt man auch, wer wo in welche Richtung denkt. Und ich bin seit Eintritt in die Gendarmerie bei der Fraktion Christlicher Gewerkschafter und bei der Kameradschaft der Exekutive Österreichs.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: 14 Sekunden beträgt die Redezeit noch.

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Danke, das war es für die erste Runde.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Vielen Dank.

Damit ist der nächste zu Wort Gemeldete: Abgeordneter Stögmüller. – Bitte schön.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ich grüße Sie, Herr Lang, bei uns im Untersuchungsausschuss. Ich komme noch einmal kurz zurück, ein kleiner Sprung, zu dieser Einrichtung der Sonderkommission: Da haben Sie gesagt, auch bestätigt, was Herr Ratz bei uns im Untersuchungsausschuss gesagt hat, dass es ein Vorschlag von Ihrer Seite war. Mich würde interessieren: Was waren noch so Vorschläge, die in der Besprechung mit Herrn Ratz bei der Einrichtung der Sonderkommission besprochen worden sind?

Franz Lang: Ich habe meinem Bundesminister gesagt, was wir im Zuge dieser Ermittlungen so erwarten – auch was den öffentlichen medialen und sonstigen Druck betrifft –; was wir erwarten, was möglicherweise inhaltlich jetzt einmal prioritär kommen wird; auch dass wir natürlich die Struktur hinter dem Produzenten des Videos oder der Produzenten des Videos primär als erste Ermittlungsstoßrichtung erwarten – aber das hängt natürlich vom staatsanwaltschaftlichen Auftrag ab –; wir erwarten auch, dass wir irgendwo Bereiche der Geheimdienste berühren werden. In diesen Fällen, wo relativ hochrangige Politiker betroffen sind, wo es um diese Dinge geht, wo auch erfahrungsgemäß immer Erpressung im Raum steht, muss man auch in diese Richtung denken.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Personelle Angelegenheiten wurden noch nicht besprochen?

Franz Lang: Kann ich mich nicht erinnern, nein.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Obliegt es auch Ihnen, die Organisationseinheiten einer Sonderkommission festzulegen?

Franz Lang: An und für sich schon, ja.

Also wir haben Leute aus dem Bundesamt für Verfassungsschutz und Terrorismus- - eingeladen, darüber habe ich ausführlich mit Mag. Peter Gridling diskutiert; dann, glaube ich, soweit mir in Erinnerung ist, vom Landeskriminalamt Niederösterreich und vom Landeskriminalamt Wien, und der Rest vom Bundeskriminalamt.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ich lege das Dokument 3925, Seite 1744 vor. Das ist eine Information des Herrn Bundesministers – Sie brauchen nur die letzte Seite –, da steht: „Pro domo: HBM“ – Herr Bundesminister – „Eckart Rat hat mich heute persönlich informiert, dass seitens des BAKK auf Ermittlungsaufträge der WKStA gewartet wird“.

Das ist noch vor Einrichtung der Sonderkommission datiert. Haben Sie dazu Wahrnehmungen: über das BAK, dass das eine Organisationseinheit in der Soko Tape sein soll? (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)

Franz Lang: Herr Abgeordneter, darf ich Sie noch einmal ersuchen - - welchen Textteil Sie gerade meinen?

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ganz letzter Absatz.

Franz Lang: Letzter Absatz. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)

Hinsichtlich BAK und Gesprächen mit Mag. Wieselthaler habe ich in Erinnerung, dass er an und für sich vorbereitet war und auch Ermittlungsteile abzuarbeiten hier - - Ich habe ihm auch in früheren Verfahren schon gesagt: Du kannst gerne Leute in die Soko schicken! – Das hat aber das BAK aus internen Gründen eigentlich nie so gemacht, was für mich okay ist und nachvollziehbar ist. In diesen Bereichen hat er gesagt: Aber wenn das BAK für gewisse Tatbestände zuständig ist, dann will ich das bitte erfahren!, soweit ich mich erinnern kann; und ich habe dann den Soko-Leiter erstens beauftragt, das zu tun, und zweitens habe ich ihn, soweit ich mich erinnern kann, einmal persönlich oder zweimal persönlich ins BAK geschickt, um dort vorzutragen, was in dieser Sache gerade auf dem Tisch ist.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Meine Frage war: War bei dieser Einrichtung der Soko das BAK bereits Thema?

Franz Lang: War noch nicht Thema, soweit ich mich erinnern kann. Soweit ich mich erinnern kann, war es so, dass wir - - dass sich auch in der Justiz - - in der Justiz noch nicht klar war, welche Tatbestände genau aus dieser nächtlichen Ibizaunterhaltung herauszulesen sind.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ist jemals jemand an Sie herangetreten, der gesagt hat, das BAK als Organisationseinheit soll nicht in die Soko aufgenommen werden?

Franz Lang: Nein, überhaupt nicht. Ich weiß nur eines, auch aus früheren Ermittlungen: Ich habe mich immer gewehrt – so wie ich versucht habe, zu erreichen, dass eine Staatsanwaltschaft zuständig ist –, dass man zwei voneinander unabhängig arbeitende kriminalpolizeiliche Ermittlungseinheiten auf einen Fall setzt, das ist sehr kontraproduktiv.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Sowohl das BVT - - und beim Bundeskriminalamt wären Sie der Linienverantwortliche – berichtspflichtig, also der Linienverantwortliche – gewesen. Das ist korrekt, oder?

Franz Lang: Als geschäftsführender Generaldirektor, ja.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Beim BAK aber nicht, weil das BAK-Gesetz dem widerspricht, oder?

Franz Lang: Linienverantwortlicher des BAK ist Sektionschef III, Dr. Vogl, und zusammenlaufen tut das beim Minister.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Das heißt, die normierte Berichtspflicht wäre beim BAK Ihnen gegenüber nicht gegeben gewesen?

Franz Lang: Das hätte ich mit dem Innenminister absprechen können. Laut Bundeskriminalamt-Gesetz hat der Innenminister das Recht, das Bundeskriminalamt auch mit anderen Ermittlungen außerhalb seines Zuständigkeitsbereichs zu betrauen.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Wie viele Mitarbeiter vom BVT waren dann in der Soko Tape?

Franz Lang: Soweit mir erinnerlich: am Anfang zwei oder drei, und dieser Ermittlungsstrang dürfte sich dann zwischenzeitlich etwas verdünnt haben. Wie der derzeitige Stand ist, weiß ich nicht.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): War Herr Holzer Ihr Vorschlag, oder war Herr Holzer ein Vorschlag des Bundesministers oder von wem anderen?

Franz Lang: Das war mein Vorschlag.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Woher kennen Sie Herrn Holzer?

Franz Lang: Ich kenne Herrn Holzer - - Als ich Leiter der Kriminalabteilung des Landesgendarmeriekommandos Salzburg war, da ist er mir zum ersten Mal aufgefallen und dann später bei Ermittlungen, als ich schon im Bundeskriminalamt war.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Sind Sie mit Herrn Holzer befreundet?

Franz Lang: Früher nicht, in Salzburg auch nicht, ist mir auch gar nicht so in Erinnerung. So ungefähr um 2008 oder 2010 ist er konkret bei mir aufs Radar gekommen, aber befreundet - - Wenn Sie wollen, wir sind gute Kollegen, aber die Familien treffen sich nicht.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Also die Hallein-Connection sozusagen, also Ruf, Sie, Herr Holzer – starke Polizeiposten in Hallein.

Franz Lang: Ich würde das nicht beantworten, weil es eine Unterstellung ist, aber ich beantworte es Ihnen gerne: Es ist ein Humbug. (Heiterkeit der Auskunftsperson.) Ich war nie Angehöriger des Gendarmeriepostens Hallein, allerdings Abteilungskommandant in Hallein, der sitzt vier Stöcke darüber und trifft so ungefähr einmal im Monat die Gendarmen des Gendarmeriepostens – so ungefähr.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Zum BVT lege ich Ihnen etwas vor, das ist das Dokument – wir haben es digital – 26302. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Das sind die Chats mit Pilnacek und Fuchs. Da bitte auf Seite 24/26 – Entschuldigung, 25, auf Seite 25 –: Es geht hier um die sogenannten Observationen der WKStA gegenüber und die Leaks. Sie sehen hier, um 22.27 Uhr schreibt Christian Pilnacek: „Eh, Franz Lang meint, dass diesmal das BVT Quelle des Leaks ist; egal, irgendwann muss effektiv ermittelt werden; Harald ist gut geeignet“.

Haben Sie mit Herrn Pilnacek über Leaks aus dem BMI geredet? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Franz Lang: Ich kenne das Dokument nicht, bin auch weder Sender noch Empfänger. Ich glaube, Sie haben ausführlich mit Sektionschef Pilnacek darüber gesprochen.

Ich habe punkto Leaks Folgendes in Erinnerung: Es ist fast ein Dauerzustand in Österreich in der öffentlichen Verwaltung, dass Aktenteile oder Informationen irgendwo hinausgehen. Das ist leider so. Ich habe mich immer heftig dagegen gesträubt und versucht, meinen eigenen Stall rein zu halten.

Wir haben in der Geschichte auch Maulwürfe im Bundeskriminalamt gehabt, aber wir haben - - waren relativ erfolgreich, sie relativ schnell zu neutralisieren. Damals, und das war eine Dopinggeschichte bei der nordischen Ski-WM, hatten wir wieder einmal einen Maulwurf, der Videomaterial von der Hausdurchsuchung oder vom Zugriff hinausgespielt hat. Wir haben da unsere spezifischen Taktiken und Methoden, das herauszufinden. Offenbar wurde das zum Beispiel um 20 Uhr, und um 23 Uhr haben wir dann den Innentäter gehabt und am nächsten Tag in der Früh dem Staatsanwalt vorgeführt.

Das hat auch zum Beispiel Pilnacek und Fuchs beeindruckt, und sie haben mich zweimal gefragt, wie wir das denn genau machen, und ich habe immer gesagt, das muss sich jeder in seiner eigenen Firma machen. Da gehören spezifische taktische Elemente dazu, kriminaltechnische Elemente dazu, und jede Minute zählt. Ich war also immer der Meinung, dass diese Dinge nur im eigenen Stall aufgeklärt werden können.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Das ist jetzt nicht die Frage gewesen. Mir geht es darum: „diesmal das BVT Quelle [...] ist“.

Haben Wahrnehmungen dazu, dass Informationen vonseiten des BVT an die Öffentlichkeit gelangt sind?

Franz Lang: Nein, kann ich mich nicht erinnern. Ich glaube, mich erinnern zu können, ich habe gesagt: An die Öffentlichkeit geht, so wie seinerzeit bei dieser BVT-Geschichte im Jänner, Februar, März 2018 - -, nicht direkt an die Medien, nicht Dokumente an die Medien, sondern relativ subtil über Anwaltskanzleien. Diesen Eindruck hatte ich, und ich glaube, das habe ich ihm auch so mitgeteilt.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Das heißt, Sie haben auch öfters Kontakt mit Herrn Pilnacek gehabt?

Franz Lang: Ich habe in 20 Jahren sehr oft Kontakt mit ihm gehabt, ja.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Und zu dieser konkreten Causa? (Auskunftsperson Lang: Ah - -!) Also allgemein, ich glaube, Soko Tape, die Ermittlungen rund um die Tape.

Franz Lang: Da hatte ich über den Sommer bis in den Herbst hinein mehrmals Kontakt mit ihm, das ist klar. Ich hatte aber dann als geschäftsführender Generaldirektor die Krisenstäbe zu leiten, was den Cyberangriff gegen das Außenamt betrifft, und dann, was die erste Coronawelle 2020 betroffen hat, und das hat mich dann Tag und Nacht beschäftigt, also konnte ich mich um diese Dinge nicht mehr kümmern.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Hat Sie Herr Pilnacek jemals kontaktiert bezüglich Leaks in der WKStA?

Franz Lang: Das war oft Thema, ja.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Was war der Inhalt dieser Gespräche?

Franz Lang: Wie man herausfinden kann oder wie man das klären kann, was da dahintersteht – soweit ich mich erinnern kann.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Gab es dazu konkrete Pläne, auch Ermittlungsschritte einzuleiten?

Franz Lang: Daran kann ich mich nicht erinnern. Ich habe immer zu meinen Leuten gesagt, aber sicher auch zu Herrn Sektionschef Pilnacek, dass das eine Sache ist, die man im eigenen Stall bearbeiten muss (Abg. Stögmüller: Hat Herr Pilnacek - -?), heißt, dass die Justiz das bitte für sich selbst klären soll.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Hat Herr Pilnacek jemals angeregt, dass das Bundeskriminalamt Akten führen soll, wo so etwas auffällig wäre?

Franz Lang: Daran kann ich mich nicht erinnern, mir gegenüber nicht.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Hat er nie erwähnt?

Franz Lang: Nein.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Auch nicht schriftlich, per SMS oder per Mail?

Franz Lang: Habe ich keine Erinnerungen dazu.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Keine Erinnerungen dazu. War Staatsanwalt Adamovic ein Thema mit Herrn Pilnacek?

Franz Lang: Nicht konkret, nein.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Nicht konkret. (Auskunftsperson Lang: Keine Erinnerungen!) Aber Herrn Adamovic kennen Sie?

Franz Lang: Bitte?

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Adamovic kennen Sie?

Franz Lang: Ich kenne ihn von den Zeitungen heraus, aber persönlich, glaube ich, habe ich ihn nie getroffen; aber es könnte sein - - Ich habe sehr oft – oder öfter – beim Forum der Staatsanwälte vorgetragen oder sonstige Vorträge bei Staatsanwälten gehalten, es kann sein, dass er einmal dort drinnen gesessen ist.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Können Sie vielleicht auf Seite 24 von dem Dokument gehen, um 22.11 Uhr, da schreibt Christian Pilnacek: „So arg; das kann man sich nicht gefallen lassen; ich spreche morgen mit Lang; ich stelle mir Observation vor“.

Können Sie sich an dieses Gespräch noch erinnern, in dem es um Observationen gegangen sein könnte? Es ging um die WKStA, by the way.

Franz Lang: Soweit ich mich erinnern kann, hat Pilnacek immer genau gefragt, wie wir das machen.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Observationen?

Franz Lang: Wie wir sogenannte Innentäter im Bundeskriminalamt entschärfen.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Was haben Sie da gesagt? Wie machen Sie das?

Franz Lang: Ich habe ihm das beschrieben, wie wir das machen.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Können Sie uns sagen, wie man das macht?

Franz Lang: Nicht in der Öffentlichkeit, also nicht öffentlich.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Warum? (Heiterkeit.) Na, was ist jetzt das - - Das ist ja kein Staatsgeheimnis, wie man Innentäter erforscht, kann man wahrscheinlich nachlesen. Sie können es ja grob umschreiben, ich brauche keine Details.

Franz Lang: Ich berate mich mit dem Verfahrens- - (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Herr Abgeordneter, da geht es um Persönlichkeitsrechte, da geht es um spezifisches kriminaltaktisches Vorgehen. Da geht es darum: Innentäter sind immer Kolleginnen und Kollegen. Da geht es darum, welche technischen und taktischen Ansätze wir wählen, und darüber geben wir in der Öffentlichkeit keine Auskunft. (Abg. Hafenecker hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsbehandlung hat sich Herr Abgeordneter Hafenecker gemeldet. – Bitte schön.

*****

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Da haben wir ja dann die Möglichkeit einer vertraulichen Sitzung; wenn wir da der Sache näherkommen, dann habe ich damit grundsätzlich kein Problem. Kollege Holzer hat das auch immer erwähnt, dass er das nur in einer vertraulichen Sitzung sagt, aber ich denke, man sollte es dann auch einmal tun.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Gibt es weitere Meldungen zur Geschäftsbehandlung? – Vorläufig nicht.

*****

Dann bitte mit der Fragestellung fortzufahren.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Sie haben aber auf Fragen von Herrn Pilnacek keine Observationen, auch keine Zwangsmaßnahmen oder sonstigen Sachen in die Wege geleitet?

Franz Lang: Nein.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Gab Herr Pilnacek an, wen er observieren wollte?

Franz Lang: Da habe ich keine Erinnerung.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Auch die Frage, warum er diese Informationen haben wollte – können Sie sich an diese noch erinnern?

Franz Lang: Konkret nicht. Ich nehme an, dass er eventuell versucht hätte, das im - - justizintern ebenso zu machen, wie wir das im Bundeskriminalamt oder bei der Polizei machen.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Hat er bei diesem Gespräch konkrete Namen genannt, Personen, Institutionen, Organisationseinheiten innerhalb des BMJ?

Franz Lang: Habe ich keine konkreten Erinnerungen, aber ich glaube, es ging auch um die WKStA.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Haben Sie eigentlich ein gutes Verhältnis gehabt – also betreffend Herrn Pilnacek und Fuchs wissen wir es – mit Frau Martini? Kennen Sie Frau Martini?

Franz Lang: Ist mir jetzt nicht bekannt und nicht bewusst.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Andrea Martini vom BMJ, Kabinettschefin dazumal.

Franz Lang: Ist mir nicht bekannt, zumindest nicht bewusst unter diesem Namen.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Haben Sie mit Herrn Christian Pilnacek jemals darüber geredet, was bei Hausdurchsuchungen stattgefunden hat, also konkrete Ermittlungsschritte, Ermittlungspunkte? Haben Sie jemals auch darüber informiert?

Franz Lang: Auf diese unbestimmte Frage - - Ich habe keine genauen Erinnerungen. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Absolut richtig, ich lege es Ihnen auch vor, Entschuldigung, das Dokument 305430. Das ist eine Konversation zwischen Andrea Martini, das ist die Kabinettschefin aus dem BMJ, und Christian Pilnacek. Cp ist Pilnacek. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)

Wir können hier um 18.34 Uhr sehen: „Konversation mit Hans; Lang hat uns erzählt, dass Adamovic seinen Chauffeur zur HD bei Strache“ dazugezogen „hat!!!! Die sind wahnsinnig“.

Haben Sie Wahrnehmungen dazu?

Franz Lang: Es kann sein, dass ich ihm das erzählt habe, wenn es darum ging: Wie ist das Verhältnis zwischen Soko und WKStA allgemein?

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Aber kam es oft vor, dass Sie in Besprechungen mit Andreas Holzer, Fuchs, Pilnacek dabei waren, wo es um konkrete Ermittlungsschritte gegangen ist, fernab der Staatsanwaltschaft?

Franz Lang: Bei solchen Besprechungen bin ich in der Regel nicht dabei. Ich kann mich auch im Einzelfall um die Fälle nicht kümmern. Das ist weit unter der Ebene eines Generaldirektors.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Das heißt, es hat nie gemeinsame Besprechungen mit Holzer oder Fuchs und Pilnacek gegeben, bei denen über die Soko Tape und Ermittlungsschritte gesprochen worden ist?

Franz Lang: Ich habe dazu keine konkreten Erinnerungen. Es hat Gespräche – ich weiß nicht mehr, wer da aller dabei war – über das Verhältnis WKStA und Soko Tape gegeben. Es hat auch mit Pilnacek und Fuchs eben diese Gespräche gegeben, wie man mit möglichen Leaks umgeht. Das habe ich noch in Erinnerung. Was meine Hauptargumente waren, habe ich vorher schon beschrieben; sonst detailliertere Erinnerungen habe ich nicht daran.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Es gab also Gespräche mit Holzer, Ihnen, Fuchs oder Pilnacek oder und Pilnacek, bei denen man über den Umgang mit der WKStA gesprochen hat?

Franz Lang: Ich kann mich an Gespräche erinnern, wo man über den Umgang mit Leaks oder mit dem schwierigen Verhältnis zwischen Soko Tape und WKStA gesprochen hat. Nähere Erinnerungen daran habe ich nicht.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: 14 Sekunden noch.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Dort waren aber nie die betroffenen Organisationseinheiten dabei – Staatsanwälte?

Franz Lang: Es waren bei fast allen Besprechungen Staatsanwälte dabei. Soweit ich in Erinnerung habe Staatsanwaltschaft Wien, Leiterin, ich glaube, Mag. Schneider war - -; es war zwei Mal die WKStA dabei – da kann ich mich - - –, zwei Mal mit Sicherheit, mehr weiß ich nicht; auch einmal Frau Dr. Vrabl-Sanda, mit der ich ein gutes Verhältnis habe oder hatte. Wer gerade anwesend war, weiß ich nicht, weil wir immer wussten, wenn eine Besprechung ist, wer vonseiten der Kriminalpolizei teilnimmt oder teilnehmen sollte, aber die Einladungen oder die Zuziehung von Personen auf Justizseite war natürlich immer Justizsache.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: 8 Sekunden stehen noch zur Verfügung.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ich gebe weiter zur Kollegin.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zu Wort gemeldet ist Frau Abgeordnete Krisper. – Bitte schön.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sehr geehrter Herr General Lang, ich möchte nur noch kurz zu der leidlichen Diskussion um Leaks aus der WKStA nachfragen. Aus den Korrespondenzen von Pilnacek und Fuchs, die wir hier ausreichend diskutiert haben, geht hervor, dass die Begründung von vermeintlichen Leaks zu der Intention von Pilnacek führte, zu observieren, E-Mail-Accounts von WKStA-Sachbearbeitern zu sichern und begleitendes Risikomanagement über die Soko Tape durchzuführen; das Ganze – was uns irritiert – ohne entsprechende Verdachtslage.

Wenn Sie jetzt sagen, es wurde subtil über Anwaltskanzleien geleakt, was meinen Sie damit? – Es ist auch unsere Wahrnehmung, dass wir bis jetzt kein Leak – sonst würde es uns auch irritieren – von Aktenteilen – kein einziges –, von einem Dokument, das nicht auch schon der Akteneinsicht unterlegen ist, fanden. Woher dann die Verdachtslage überhaupt, dass es aus der WKStA kam?

Franz Lang: Wir haben das im Zuge der BVT-Ermittlungen immer wieder erlebt, dass es in ganz, ganz kurzen Zeiträumen über Anwaltskanzleien dann in Richtung Medien oder in Richtung andere Personen gegangen ist; fast gleichzeitig mit der Akteneinsicht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, aber deswegen immer möglicherweise durch Akteneinsicht, Herr General.

Franz Lang: Theoretisch ja, in der Praxis sind da einige Fragezeichen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wenn Fragezeichen sind, möge man da nicht einfach seriös ermitteln, statt einen Sektionschef über Ermittlungsmöglichkeiten zu Maulwürfen zu instruieren?

Franz Lang: Das ist eine Un- -Ja, ich nehme das einmal so zur Kenntnis; Ihre Frage ist in meinen Augen eine Unterstellung. Aber wenn ich nach meinen kriminaltaktischen Erfahrungen, die wir gemacht haben, gefragt werde, dann gebe ich einem Sektionschef Pilnacek natürlich Antwort.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich darf zur Gründung der Soko Tape, bei der Sie sehr zentral tätig waren, noch kurz rückfragen: Haben Sie Wahrnehmungen, wie Kabinettschef Wiener, der von Schramböck zu Ratz kam, auf Sie als Vorschlag kam, Sie mögen die Soko einrichten?

Franz Lang: Daran habe ich keine Erinnerung. Meiner Erinnerung nach hat sich Dr. Wiener da sehr wenig eingemischt. Ich glaube auch nicht, dass er da die berufliche Erfahrung dazu mitgebracht hat.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie Rücksprache gehalten, was Ihre Entscheidung betraf, die WKStA bei der Gründung der Soko außen vor zu lassen, oder war das einfach Ihre Entscheidung?

Franz Lang: Sieht wieder nach Unterstellung aus, aber ich antworte trotzdem. (Heiterkeit der Auskunftsperson.) Es ist nicht so, dass man die Genehmigung der Staatsanwaltschaft einholen muss, welche Beamten - - oder welche Organisationseinheit der Polizei das bearbeitet. Man stellt sie zur Verfügung, ohne zu fragen. Das ist 40 Jahre so gehandhabt - -, und ich muss auch sagen, mit 16 Staatsanwaltschaften und auch mit der WKStA hat es immer, immer gut funktioniert.

Wenn ich Sie ins Jahr 2019 zurückführen darf: Die WKStA war sozusagen nicht gut auf das BVT zu sprechen, was nachvollziehbar ist, war auch nicht gut zu sprechen auf das BAK damals, oder auf die Führung des BAK, und hat immer wieder auch auf uns zugegriffen und hatte großes Vertrauen in uns. Wir waren auch in gewisser Hinsicht stolz darauf. Es war auch intern so, dass das Bundeskriminalamt immer wieder Ermittlungen übernommen hat, die an und für sich ins BVT gehört hätten oder auch ins BAK, ich mich immer gewehrt habe, aber immer zur Kenntnis nehmen musste, dass man das so will, weil man bei uns die größte Expertise, aber auch die größte Verschwiegenheit vermutet hat – erfahrungsgemäß. Das sage ich einfach so mit Stolz.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich wiederhole meine Frage außerhalb der Fragezeit: Haben Sie mit jemandem Rücksprache gehalten bei der Entscheidung, die WKStA bei der Soko-Bildung nicht einzubinden?

Franz Lang: Nein, das war für mich kein Thema. Für mich war es, soweit ich mich erinnern kann, von Anfang an sehr bedauerlich, dass sozusagen für den gleichen Ermittlungskomplex zwei Staatsanwaltschaften eingesetzt sind. Das wird per se erfahrungsgemäß sehr, sehr schwierig.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, aber es geht ja um den Inhalt, und die WKStA war – auch ausreichend bekannt – schon sehr verwundert, dass sie ob des potenziell korrupten Inhalts des auf Ibiza Gesprochenen, wenn auch trunken, nicht eingebunden wird und insbesondere das Bundesamt zur Korruptionsbekämpfung als Ermittlungseinheit hier nicht zumindest eingebunden wird.

Sie haben ausgeführt, auch inhaltlich, Sie sind ausgegangen von möglicher Erpressung, möglichen geheimdienstlichen Involvements, aber das korrupte Element war Ihnen nicht vordergründig.

Franz Lang: Frau Dr. Krisper, wer auf Justizseite eingebunden wird, muss die Justiz entscheiden (Abg. Krisper: Wenn sie davon weiß!), da werden wir nicht gefragt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wenn sie davon weiß, ja.

Haben Sie mit Herrn Pilnacek oder Herrn Freiseisen in den relevanten Tagen Austausch gehabt, sowohl zur Entscheidung, wer über die Soko-Bildung informiert wird – aufseiten der Justiz, Pilnacek –, als auch wer Soko-Mitglied wird?

Franz Lang: Ich habe keine detaillierten Erinnerungen. Ich muss nur noch sagen, ich hatte 20 Jahre mit Sektionschef Pilnacek relativ intensiven Austausch, weil er auf Justizseite für das zuständig ist, für das ich auf BMI-Seite zuständig bin. Da geht es um Dutzende Fälle und wie vorgegangen wird und wie man reagiert. Freiseisen kenne ich natürlich, kann mich aber nicht erinnern, welche Funktion er damals hatte und was ich mit ihm gesprochen habe. Getroffen habe ich ihn sicher, aber um was es gegangen sein könnte, weiß ich nicht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie bei der Auswahl der Soko-Mitglieder mit jemandem Rücksprache gehalten oder haben Sie das ganz alleine entschieden?

Franz Lang: Ich habe hier schon festgelegt, dass ich den Leiter der Soko bestellt habe, und die weitere Auswahl hat Mag. Holzer gemacht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das heißt, Holzer hat sich Csefan ausgesucht?

Franz Lang: Ja.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Hat sich Niko Reith ausgesucht?

Franz Lang: Ja, davon gehe ich aus, ja.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Und Ornetsmüller auch, vonseiten des BVT?

Franz Lang: Ja.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wissen Sie, warum die drei? Sie werden ja als Anliegen gehabt haben, dass da gute Leute in die Soko kommen.

Franz Lang: Ich kann öffentlich das soweit beantworten, was das BVT betrifft, dass natürlich die engen Konnexe dieser beiden Ibizaakteure, besonders des einen, in die östliche Hemisphäre und mit Leuten aus der östlichen europäischen Hemisphäre natürlich bekannt waren und wir natürlich erwartet haben, dass es diesbezüglich Aufklärungsaufgaben gibt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Aber warum Ornetsmüller?

Franz Lang: Weil er offenbar das Wissen zu diesen Bereichen mitgebracht hat, genauso wie Niko Reith das Wissen über die Innenstrukturen der Polizei Wien zu dieser Zeit mitgebracht hat. Das nehme ich einmal so fix an.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie Wahrnehmungen, dass Herr Holzer Hessenthaler schon vor dem Ibizagate kannte?

Franz Lang: Da habe ich keine genauen Erinnerungen daran. Ich schließe es nicht aus.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie damals, als Sie Holzer als Soko-Leiter ausgewählt haben, gewusst, dass Sie nicht ausschließen können, dass Holzer Hessenthaler schon aus anderem Kontext kannte?

Franz Lang: „Nicht ausschließen“ ist Suggestivfrage. Stellen Sie die Frage bitte anders!

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie aufgrund dessen, dass Sie nicht ausschließen konnten, anscheinend, dass Holzer Hessenthaler kannte, eine Befangenheitsüberlegung angestellt?

Franz Lang: Holzer ist langjähriger Ermittler, und ich weiß nicht, wer in all den Jahren dem langjährigen Ermittler über den Weg gelaufen ist. Das werden wahrscheinlich sehr, sehr viele Personen sein.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich lege Nummer 2 vor, Dokument 26302, Seite 25, weil Sie da am 23.8.2019 um 22.27 Uhr eben explizit vorkommen. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.) Da schreibt Pilnacek: „Eh, Franz Lang meint, dass diesmal das BVT Quelle des Leaks ist; egal, irgendwann muss effektiv ermittelt werden“ – also gegen die WKStA.

Können Sie sich an den Austausch mit Pilnacek zur Frage des Leaks erinnern, und haben Sie ihm dann geraten, dennoch gegen die WKStA zu ermitteln oder vielleicht doch eher in Richtung BVT?

Franz Lang: Ich kann nur das wiederholen, was ich vorher gesagt habe. Das Thema war am Tisch, was wir im Bundeskriminalamt dabei machen oder bei der Polizei, habe ich erklärt und auch unsere Zugänge. Ich kann nur das antworten, was ich vorher schon, ich glaube, Abgeordnetem Stögmüller geantwortet habe.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Um 17.01 Uhr gab es auch schon eine anfangende Korrespondenz (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in den Unterlagen), in der Fuchs Holzer zitiert, dass der BAK-Direktor immer so auf das BAK-Gesetz pocht, aber dennoch, „mit Franz“ – also Ihnen; wäre die Frage, ob das dann zustande kam – zu besprechen sei, dass die Soko hier zum Täterkreis gehört oder eben beginnt – wenn Sie das weiter unten sehen, um 17.02 Uhr –, begleitendes Risikomanagement vorzunehmen.

Franz Lang: Also ich kann nur das sagen, was ich vorher dazu geantwortet habe: Über dieses begleitende Risikomanagement habe ich keine Erinnerungen. (Abg. Krisper: Mhm!) Ich meine, dass mir diese Information neu ist.

Zum BAK: Natürlich, 310 liegt im Aufgabenbereich des BAK, aber wenn man ungefähr 20 Tatbestände hat und davon sind zwei oder drei Tatbestände BAK-zuständig, dann arbeiten wir sehr oft oder meistens nach dem Überwiegensprinzip, das heißt, dass die Zuständigkeit trotzdem dort liegt, wo diese an die 20 oder mehr als 20 Tatbestände liegen. Aber von meiner Seite war natürlich offen, dass das BAK eingeladen wird, auch Ermittler zu schicken, um diesen Strang im Rahmen des BAK abzuarbeiten.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Könnten Sie mit Ihrer Erfahrung uns bitte sagen, was ein begleitendes Risikomanagement ist und wo sich das in unseren Gesetzen wiederfindet?

Franz Lang: Ich möchte einen Kollegen hier nicht interpretieren, aber Risikomanagement ist eine Gefahrenanalyse, welche Umstände in Prozessen, in Vorgängen, Gefahren geneigt sind, eben Leaks zu produzieren. Da geht es um Postwege, da geht es um: Wer hat aller Einsicht in einen Akt?, da geht es um alle diese möglichen Risikopunkte, die man eben im Risikomanagement beachten muss.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Aber inwiefern sind das die gesetzlich vorgesehenen Ermittlungsmaßnahmen? Es gibt gegen einen Bürger entweder Ermittlungen oder keine Ermittlungen, und das scheint so zwischen nichts und Ermittlungen zu sein.

Franz Lang: Risikomanagement betreiben ist per se keine Ermittlung.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Laut Herrn Oberstaatsanwalt Fuchs wurde ein Mitglied der Soko für Medienanalyse und anderes abgestellt, um da eben mögliche Leaks ausfindig zu machen.

Franz Lang: Davon habe ich keine Kenntnis.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ein Mitglied einer Soko, das sich mit seinen Ressourcen eigentlich Korruptionsermittlungen gegen die einschlägigen Politiker widmen sollte.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: 44 Sekunden Fragezeit wären noch übrig.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, nehme ich bitte mit.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Damit gelangt, wenn diese Redezeit nicht ausgeschöpft wird, Abgeordneter Matznetter zu Wort, zumindest laut - - Ah, Verzeihung, Abgeordnete Scharzenberger ist zu Wort gemeldet.

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Herr Lang, Sie haben uns ja schon Einblicke gegeben, unter welchen Umständen eine Sonderkommission gegründet wird, wie sie zusammengesetzt wird. Dazu habe ich nur noch eine Frage: Ist es unüblich, dass eine Sonderkommission auch wieder aufgelöst wird?

Franz Lang: Hat ein Anfang und ein Ende, eine Sonderkommission, ja.

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Danke.

Ich darf wieder zu dem Sachstandsbericht kommen – das ist die Dokumentennummer 7552 (der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt) –: Ist es korrekt, dass Sie den Auftrag zur Erstellung dieses Sachstandsberichts erteilt haben?

Franz Lang: Das ist korrekt, ja.

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Aus welchem Anlass?

Franz Lang: Wie ich vorher schon erklärt habe, war dieser Zeitpunkt - - es zu diesem Zeitpunkt gegeben - - Ich kann mich nur darauf berufen: Ich habe da mehrere Gründe geäußert und ich habe das erklärt.

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP) (in Richtung Vorsitzender-Stellvertreter Ofenauer): Entschuldigung, ich will nicht unterbrechen, aber meine Zeit läuft während der Beantwortung weiter. Ich glaube, das waren jetzt 10 oder 15 Sekunden. – Entschuldigen Sie, dass ich Sie unterbreche!

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Das wird dann bei der nächsten Fragestellung entsprechend berücksichtigt. (Abg. Scharzenberger: Danke schön!)

Franz Lang: Die Gründe dafür habe ich, glaube ich, dem Kollegen der FPÖ schon dargelegt.

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Okay, ist in Ordnung. Holzer führt in dem Bericht auf Seite 7 aus, dass vonseiten der „WKStA Hintergrundrecherchen und Überprüfungen zu einzelnen Beamten der SOKO-Tape durchgeführt“ wurden.

Wer führt denn üblicherweise die Überprüfung von Ermittlern einer Soko hinsichtlich der Befangenheit durch?

Franz Lang: Das macht der Soko-Leiter. Falls Gründe auftauchen oder Verdachtsmomente auftauchen, macht das der Soko-Leiter.

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Und ist das auch üblich, dass die WKStA zusätzliche Überprüfungen durchführt?

Franz Lang: Das habe ich zum ersten Mal in meinem Leben erlebt, und ich glaube, das ist eine der Fragen, die eine Kommission auch klären sollte – final klären sollte.

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Okay. Waren Ihrer Ansicht nach Gründe für eine Befangenheit hinsichtlich der Soko-Mitglieder gegeben?

Franz Lang: Ist mir nicht in - -; kenne ich nicht, ist mir nicht in Erinnerung.

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Gut. Wurde die WKStA über das Ergebnis des BKA bezüglich Nichtvorliegens von Befangenheitsgründen informiert?

Franz Lang: Soweit ich mich erinnern kann, ja.

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Wurde die WKStA darüber informiert, dass eine Prüfung durchgeführt wurde und keine Gründe für Befangenheit festgestellt wurden?

Franz Lang: Ich glaube, mich erinnern zu können, dass da seitens des Leiters der Sonderkommission diesbezüglich ein Schriftsatz an die WKStA ging.

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Gut. Wie wir wissen, hat es in dieser Causa sogar eine Weisung des damaligen Vizekanzlers und Justizministers Prof. Dr. Jabloner gegeben, wonach keine Befangenheit festgestellt werden konnte, dennoch befasste sich die WKStA weiterhin intensiv mit Soko-Ermittler Niko Reith. Diese Befangenheitscausa war eines von vielen Beispielen des starken Misstrauens der WKStA gegenüber der Soko Ibiza.

Auf Seite 4 des Ihnen vorliegenden Dokuments bezeichnet Holzer die „Kooperation mit der WKStA“ eben „als klar verbesserungswürdig“, während jene „mit der StA Wien [...] absolut reibungslos und vertrauensvoll“ verläuft. – Sie haben ja vorhin schon gesagt, dass Sie dem zustimmen können. Wie haben Sie ansonsten die Kooperation zwischen der WKStA und der Soko wahrgenommen?

Franz Lang: Wir sind in diese Sache wirklich ohne jede Vorbehalte bezüglich WKStA hineingegangen. Es gab bis dahin über Jahre eine intensive, gute Zusammenarbeit, auch von mir persönlich mit der Leiterin der WKStA, aber auch mit Mag. Matthias Purkart. Wir haben uns immer oft sehr spontan gegenseitig ausgeholfen, wenn es um technische Dinge gegangen ist.

Es war meiner Wahrnehmung nach wirklich ein sehr, sehr gutes Verhältnis, und ich war völlig überrascht, wie sich das im Sommer 2019 plötzlich umgedreht hat. Auch meine Leute in der Soko, soweit ich weiß, waren über das Misstrauen, über die Ablehnung, die ihnen da entgegengeschlagen ist, unglaublich entsetzt. Das sind ja keine unerfahrenen Polizisten. Das sind Leute, die haben die Bawag-Causa ermittelt, das sind Leute, die haben die Hypo-Alpe-Adria-Causa ermittelt, die sind in anderen herausfordernden Causen eingesetzt gewesen, und plötzlich schlägt ihnen da so ein derartiges Misstrauen entgegen.

Ich habe auch immer wieder – oder mehrmals – dem Leitenden Oberstaatsanwalt gesagt, er soll bitte mit gemeinsamen Besprechungen versuchen, das auszuräumen.

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass dieses Entsetzen die Beamten, die ermittelt haben, in der Arbeit irgendwie beeinträchtigt hätte?

Franz Lang: Es war für mich persönlich ein zusätzlicher Motivationsaufwand, aber vor allem für den Leiter der Soko.

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Sie haben vorhin auch schon gesagt, dass Sie zu Frau Vrabl-Sanda, der Leiterin der WKStA, ein gutes Verhältnis hatten. Haben Sie zur Verbesserung der Zusammenarbeit auch Gespräche mit Frau Vrabl-Sanda geführt?

Franz Lang: Es hat meiner Erinnerung nach eine größere Besprechung in den Räumlichkeiten der Oberstaatsanwaltschaft Wien gegeben. Da war Frau Dr. Vrabl-Sanda und der zuständige Gruppenleiter – der Name fällt mir momentan nicht ein – da, und ich habe da ganz offen Fragen gestellt, ganz offen gesagt, dass ich das nicht verstehen kann, ganz offen gesagt, was ich von den Befangenheitsvermutungen und Interpretationen halte; und ich habe auch ganz offen gesagt: Ich habe den Eindruck, ihr seid alle noch unter dem Eindruck des BVT-Desasters – und das war damals ein Desaster –, aber bitte, ihr habt es mit dem Bundeskriminalamt zu tun, und ihr kennt uns doch und ihr wisst, dass wir gute Arbeit leisten! – Es waren von mir relativ offene Fragen und wirklich auch Kritiken über dieses - -, das, was wir in den letzten Tagen oder Wochen diesbezüglich erlebt haben.

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Wie hat denn Frau Vrabl-Sanda darauf reagiert?

Franz Lang: Ich habe da keine konkreten Antworten in Erinnerung – leider.

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Okay. Haben Sie mit anderen Personen aus dem Justizbereich über die Problematik gesprochen?

Franz Lang: Natürlich mit Pilnacek; vor allem auch mit Christian Pilnacek, ja.

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Was konkret? Wollen Sie das vielleicht noch näher ausführen?

Franz Lang: Schauen Sie, der Zugang dazu, dass Niko Reith zum Beispiel, wenn wir schon diesen Namen nennen - - Die Tatsache, dass er vor Jahren in einer kleinen Gemeinde oder in einer Gemeinde im Weinviertel an unwählbarer Stelle auf der Gemeinderatsliste aufgetaucht ist, zu diesem Zeitpunkt als Anscheinsbefangenheit zu bewerten, das ist für mich auch heute noch absolut nicht nachvollziehbar. (Ruf: Rücktritt vom Rücktritt? – Zwischenruf der Abg. Tomaselli.)

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Vielleicht könnten die Kollegen nicht reinrufen und Herrn Lang ausreden lassen! – Vielen Dank.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Wenn es Wortmeldungen zur Geschäftsbehandlung gibt, dann bitte ich um ein entsprechendes Zeichen. Offensichtlich ist das aber nicht der Fall, deshalb bitte ich, mit der Befragung fortzufahren.

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Die Zusammenarbeit zwischen der Soko Ibiza und der WKStA war ja derart zerrüttet, dass die Behördenleiterin nach fast drei Jahren Zusammenarbeit der Soko alle Ermittlungsaufträge entzogen hat, weil sie – so lautet die Begründung – deren Leitung für massiv befangen hält. – Welche Wahrnehmungen haben Sie zum Entzug der Ermittlungsaufträge?

Franz Lang: Da war ich schon lange im Ruhestand.

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Wie soll jetzt Ihrer Vorstellung nach die weitere Zusammenarbeit zwischen der WKStA und dem BKA laufen?

Franz Lang: Ich habe nach den Aussagen des Mag. Matthias Purkart zum Ibiza-Untersuchungsausschuss im Juni 2020 natürlich sehr, sehr viele Anfragen der Presse gehabt, überhaupt was ich dazu sage, zu den Vorwürfen ans Bundeskriminalamt. Ich habe damals nur eines schriftlich per OTS festgehalten: Ich erwarte mir, dass das Justizministerium eine hochrangige, international besetzte Kommission einsetzt, die all diese Vorgänge 2018, 2019, 2020 bis herauf untersucht. Dann sollte ein Schlussstrich gezogen werden, dann sollen auch viele, viele Fragen geklärt sein, die jetzt in meinen Augen nicht geklärt sind, und dann wird es ein sehr gedeihliches Weiterarbeiten geben. – Das war mein Wunsch und meine Reaktion auf all diese Vorwürfe.

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Können Sie mir noch sagen, welche Fragen geklärt werden sollten, die noch nicht geklärt sind? Können Sie das näher ausführen?

Franz Lang: Bitte um Verständnis, Frau Abgeordnete, ich würde da dieser Kommission ausführlich Auskunft geben. Da geht es aber zum Teil wirklich um Dinge, die nicht für die Öffentlichkeit sind.

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Würden Sie das in einer vertraulichen Sitzung näher ausführen?

Franz Lang: Da kann ich die Themen anreißen, aber sie sind sehr, sehr fachspezifisch in der Zusammenarbeit zwischen Staatsanwaltschaft, Kriminalpolizei, technischem Einsatz, kriminaltechnischem Einsatz, methodischem Einsatz, kriminaltaktischem Vorgehen.

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Okay. Setzen wir mit dem Sachstandsbericht fort! Da darf ich Ihre Aufmerksamkeit auf die Seiten 3 und 4 lenken. Holzer widmete einen Teil seines Berichts dem Thema Aktenleaks und schloss in dem Zusammenhang Leaks von sogenannten Innentätern, wie wir vorhin schon gehört haben, nicht aus.

Wissen Sie, wer mit potenzieller „Innentäter“ gemeint sein könnte?

Franz Lang: Ich weiß nicht, wer hier gemeint sein kann. Wenn es einer im Rahmen des Bundeskriminalamts gewesen wäre, hätten wir hier bestimmte Maßnahmen ergriffen.

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Grund für die Annahme von Herrn Holzer ist die Veröffentlichung der vorhin angesprochenen Befangenheitsvorwürfe gegen die Ermittler der Soko in den Medien, und auch Pilnacek verdächtigt quasi Innentäter, die für das Leak verantwortlich sein sollen. Ich lege Ihnen jetzt das Dokument mit der Nummer 26302 vor – das haben wir heute schon einmal gehört –, da ist eben von undichten Stellen die Rede. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)

Schauen Sie bitte auf Seite 24: „beginnen würde ich mit G.A.“, schreibt er – gemeint ist Oberstaatsanwalt Gregor Adamovic –, und zuvor übermittelt er an Pilnacek einen „Kurier“-Artikel, in dem es um die besagte Befangenheitsproblematik gegangen ist. Die Antwort Pilnaceks war – das haben wir auch schon gehört –: „So arg; das kann man sich nicht gefallen lassen; ich spreche morgen mit Lang; ich stelle mir Observation vor“. – Haben Sie Wahrnehmungen darüber, wieso Fuchs Adamovic verdächtigt?

Franz Lang: Nein, darüber habe ich keine Wahrnehmungen.

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Haben Sie Wahrnehmungen, wer hinter den Leaks im Zusammenhang mit den Befangenheitsvorwürfen steht?

Franz Lang: Ich glaube, die Frage haben Sie mir vorher schon gestellt. Keine Wahrnehmung.

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Hat Pilnacek mit Ihnen darüber gesprochen?

Franz Lang: Ich hatte mit Pilnacek diesbezüglich einige Gespräche. Ich kenne aber weder Herrn Oberstaatsanwalt Adamovic persönlich noch die Frau Oberstaatsanwältin Jilek, glaube ich, heißt sie. Wen ich in der WKStA wirklich kenne, das ist die Leiterin und Mag. Matthias Purkhart, weil wir in den letzten Jahren viele technische Lösungen gemeinsam zu finden hatten.

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Haben Sie mit Herrn Pilnacek über die Möglichkeit einer Observation gesprochen?

Franz Lang: Das kann ich - - Soweit meine Erinnerungen sind, kann ich das ausschließen. Ich kann es mir auch nicht vorstellen.

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Zu dieser Maßnahme befragt, gab die ehemalige Oberstaatsanwältin Mag. Linda Poppenwimmer vor dem U-Ausschuss Folgendes zu Protokoll: „Wenn es Dinge gibt, die dienstrechtlich problematisch sein könnten, strafrechtlich relevant sein könnten, sind die Vorgesetzten verpflichtet, in irgendeiner Weise aktiv zu werden, sonst könnte man ihnen selbst Amtsmissbrauch vorwerfen.“ Außerdem sei „da“ – wie sie auf der Seite davor, auf Seite 54, sagt – „niemand sakrosankt“. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Teilen Sie diese Auffassung von Frau Poppenwimmer?

Franz Lang: Das ist eine Meinung und ich will dazu keine Antwort geben.

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Okay. Hat dann letztendlich eine Observation oder eine andere Maßnahme wie zum Beispiel die Beschlagnahmung von Handys auch stattgefunden?

Franz Lang: Keine Kenntnis darüber.

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Wir haben ja schon darüber gesprochen, dass Sie sehr oft mit Herrn Pilnacek in Kontakt standen. Sie haben, glaube ich, gesagt, dass Sie seit 20 Jahren Zusammenarbeit mit Herrn Pilnacek pflegen. Haben Herr Pilnacek oder Herr Oberstaatsanwalt Fuchs jemals den Versuch unternommen, Einfluss auf Sie auszuüben?

Franz Lang: Keine Erinnerung daran, kann ich mir auch nicht vorstellen, nein.

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Letzte Frage: Haben Sie Wahrnehmungen dazu, ob Pilnacek oder Fuchs Einfluss auf die Justiz genommen haben beziehungsweise das zumindest versucht haben?

Franz Lang: Ich habe persönlich keine Wahrnehmungen darüber, nein.

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Vielen Dank, ich gebe weiter. Danke schön.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Danke schön.

Damit ist jetzt Herr Abgeordneter Matznetter an der Reihe. – Bitte schön. (Abg. Matznetter: Herr Vorsitzender, ich möchte ganz kurz zuerst ein paar Anmerkungen zur Geschäftsbehandlung machen!) – Bitte schön, Herr Abgeordneter, zur Geschäftsbehandlung.

*****

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Wir haben uns das letzte Mal intensiv mit der Entschlagungspraxis von Mag. Pilnacek auseinandersetzen müssen. Auch wenn die heutige Auskunftsperson auskunftsfreudiger ist, war das Hauptargument von Mag. Pilnacek, er hätte keine Akteneinsicht bekommen. Das ist heute auch Gegenstand einer Zeitungsberichterstattung über diese Problematik.

Was die zukünftige Vorgangsweise hier betrifft, möchte ich an Folgendes erinnern: Seit jeher – immer schon – sind alle neun Millionen in Österreich lebenden Personen, wenn sie als Zeuge zu Gericht kommen, ausschließlich darauf bestimmt, dass sie dort wahrheitsgemäß aussagen. Es drohen ihnen dort dieselben Konsequenzen wie hier: im Falle einer vorsätzlichen Falschaussage die gerichtliche Verfolgung, im Falle von Nichtauskunftgeben Beugestrafen, allenfalls, wenn sie nicht erscheinen, auch eine polizeiliche Vorführung. Das sind genau die gleichen Regeln wie bei uns, mit dem einzigen Unterschied, dass der Richter dort die sofortige Festnahme verfügen kann, was der Vorsitzende hier nicht kann.

Ich habe kein Verständnis, wenn Personen, die noch dazu in Kenntnis der juristischen Situation sind, glauben, dass sie aus ihrer Stellung oder früheren Stellung in der Gesellschaft heraus besondere Privilegien genießen; das sollte man eigentlich im November 1918 abgeschafft haben. Ich möchte daher, dass künftig, wenn so eine Situation da ist, mit aller Klarheit gesagt wird: Hier herrscht eine Gleichbehandlung, der Schutz der Persönlichkeitsrechte ist weitgehender als in jedem Prozessverfahren vor Gericht, denn dort gibt es nicht extra einen Verfahrensanwalt, an den man sich wenden kann, und daher haben die Personen auch einfach Auskunft zu geben und nicht unsere Befragung dadurch zu torpedieren, dass sie bemängeln, sie hätten keine Akteneinsicht gehabt. Sonst hat das auch kein Zeuge! – Das wollte ich an dieser Stelle nur für die künftige Entscheidungspraxis festgehalten haben. (Zwischenruf des Abg. Hanger)

Gut, ich wollte nur anmerken, dass wir da künftig mit der entschiedenen Schärfe vorgehen. Ich danke der heutigen Auskunftsperson, dass sie uns Auskunft geben wird, und möchte daher mit der Befragung beginnen.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Gibt es weitere Wortmeldungen zur Geschäftsbehandlung? (Abg. Hanger: Nicht wert! Nicht wert ...!)

*****

Damit darf ich ersuchen, in die Fragestellung einzutreten, bitte. Herr Abgeordneter Matznetter ist am Wort.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Danke, es ist nicht wert, von der ÖVP, die Rechte der Bürgerinnen und Bürger zu kommentieren.

Herr Lang, ich möchte noch einmal kurz auf die Einsetzung der Soko zurückkommen, weil Sie Unverständnis in der Frage der Befangenheit genannt haben. Ich möchte vorweg darauf hinweisen, dass der „Kurier“ am 19. Mai 2019 über den Vortag – das war der 18. Mai, der Rücktritt Straches – berichtet, dass Bundeskanzler Kurz den Herrn Bundespräsidenten zur Entlassung des Innenministers Kickl auffordern wird, weil – Kurz sagt zum „Kurier“ –: „Klar ist, dass Herbert Kickl nicht gegen sich selbst ermitteln kann.“

Sie haben ausgeführt, Sie wussten nicht, dass Generalsekretär Goldgruber bereits mit der Einsetzung der Sonderkommission am 17. beziehungsweise 18. Mai beauftragt war. – Haben Sie Wahrnehmungen dazu, wer Herrn Sebastian Kurz, der ja im Innenministerium nicht zuständig ist, über diese Bildung der Soko informiert haben könnte?

Franz Lang: Herr Abgeordneter, keine Wahrnehmungen dazu.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Es entsteht nämlich manchmal der Eindruck, dass die Behörden als verlängerte Organe des ÖVP-Bundesparteiobmanns und seines Systems tätig werden.

Ich möchte mich jetzt einem anderen Kapitel widmen, und zwar dem Komplex Hackerangriff ÖVP. Haben Sie Wahrnehmungen dazu, aus welchem Anlass heraus die Staatsanwaltschaft Wien tätig wurde und ob entsprechende Ermittlungen im Bereich des Innenministeriums vor dem Vorliegen der Anzeige durch den Rechtsvertreter der ÖVP begonnen wurden?

Franz Lang: Herr Abgeordneter, ich kann mich an den Hackerangriff auf die Parteizentrale der ÖVP erinnern. Es hat dazu einen Innenausschuss gegeben, es hat dazu – glaube ich, mich erinnern zu können – einen Nationalen Sicherheitsrat gegeben. Wir haben dort ausführlich Stellung genommen. Ich glaube, das ist protokolliert, und ich glaube, das möge als Antwort genommen werden, die Dokumente von seinerzeit.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Ich gehe deswegen weiter, weil es hier unsere Aufgabe ist, die politische Verantwortung zu klären.

Nun ist es so, dass es eine Wordingfrage in der Diskussion zwischen Ihnen und Pilnacek gab. Ich möchte dazu das Dokument 415953, ab Seite 2, vorlegen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) – Da ist es schon. Lesen Sie sich das bitte durch. Da gibt es ab Seite 2 ein Mail von Ihnen an den damaligen Sektionschef Pilnacek; das Augenmerk bitte auf den 17.9., 18.07 Uhr: „Schönen Hr SC“ – Herr Sektionschef –„, geschätzter Christian“.

Schildern Sie bitte, wieso Sie sich hier ressortübergreifend – also Sie mit Pilnacek – der politischen Frage widmen, welche Auskunft man im Rahmen des Interpellationsrechts den fragenden Abgeordneten gibt, also was man dem Herrn Bundesminister dann zur Beantwortung gibt und vor allem was den Umfang der Berichterstattung betrifft. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)

Franz Lang: Herr Abgeordneter, ich kann mich an den Vorgang nicht erinnern, auch nicht an das Mail. Ich glaube, daraus interpretieren zu können, dass das Justizministerium angefragt hat, was man dort in einer parlamentarischen Anfrage – oder wo immer, welche Anfrage – zu dem Ermittlungsstand schon beantworten kann. Ich gehe einmal davon aus, dass das die Frage war.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Mir geht es eher um das System wie in der Serie „Yes Minister“ vor Jahrzehnten, dass in der Beamtenschaft darüber bestimmt wird, welche Auskünfte zum Beispiel der Abgeordneten Krisper gegeben werden. Es ist nicht opportun. – Täuscht mich da mein Eindruck? Haben Sie Wahrnehmungen dazu?

Franz Lang: Dazu habe ich keine Eindrücke. Es geht bei diesen Dingen immer um den Ermittlungsstand und die Gefährdung von Ermittlungen und Persönlichkeitsrechten.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Um ein weiteres Beispiel zu nennen: Unterschrieben hat den Erlass für die Soko Tape der kurzfristige Minister Dr. Ratz. Der hat uns aber in der Befragung hier gesagt, er weiß gar nichts: „Nein“, ich „weiß [...] gar nichts, da weiß ich fast [...] nichts.“

Kann es sein, dass die Vorbereitungen der Soko Tape damals, im Mai 2019, am Minister vorbei gemacht worden sind? Haben Sie dazu Wahrnehmungen?

Franz Lang: Na ja, Punkt 1: Das ist eine Unterstellung, aber ich will Ihnen trotzdem antworten: Herr Bundesminister Ratz war im üblichen Maß, wie man Ressortchefs informiert, informiert.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Mir geht es um das übliche Maß. Wir haben da eine ministerverantwortliche, eine monokratische Behörde. Mir geht es um das übliche Maß: Wie viel wird der Minister von dieser Beamtenschaft informiert? Darum ging es mir. – Aber gut.

Wir haben hier nur den endgültigen Erlass vorliegen. Können Sie – Sie dürfen als Auskunftsperson uns ja Dokumente vorlegen – uns den Erlassentwurf für die Soko Tape vorlegen? Das würde uns bei den Ermittlungsarbeiten hier helfen.

Franz Lang: Herr Abgeordneter, können Sie die Frage bitte konkret wiederholen? Ich bin da nicht mitgekommen.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Wir kennen nur den endgültigen Erlass über die Einrichtung der Soko Tape. Den ursprünglichen Entwurf würden wir gerne ebenfalls zur Verfügung haben. Meine Frage war, ob Sie uns den zur Verfügung stellen könnten.

Franz Lang: Also ich, im Ruhezustand, kann Ihnen den nicht zur Verfügung stellen. Ob der im Ressort noch vorhanden ist, weiß ich nicht. Ich habe ihn nicht, nein.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Gut. Ich möchte weitergehen zu der Frage betreffend Befangenheitsuntersuchung.

Es wurde Ihnen vorhin von der Abgeordneten dieser Sachstandsbericht vorgelegt, den damals Holzer abgegeben hat. Sie haben in der Befragung durch den Verfahrensrichter gesagt, Sie kennen den. Da drinnen wird die Rechtsgrundlage dafür, dass die WKStA Befangenheit beim erhebenden Team ermitteln kann, abgestritten. War das Ihre Auffassung, dass es da eine fehlende Rechtsgrundlage für diese Ermittlungen gibt?

Franz Lang: Ich will hier keine Rechtsansichten beantworten, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Das verstehe ich.

Haben Sie Wahrnehmungen darüber, dass die Ausarbeitung dieses Standpunktes, den Holzer in seinem Sachstandsbericht von sich gibt, Gegenstand von Besprechungen im Innenministerium war?

Franz Lang: Ich habe dazu keine Erinnerungen. Mir ist präsent, dass die Feststellung von Befangenheit den jeweiligen - - primär den Betroffenen selbst betrifft. Die Beamtin oder der Beamte muss selbst feststellen, ob sie oder er befangen ist, und Verdachtsmomente hat der Vorgesetzte zu überprüfen.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Ihnen wurde schon vorhin in der Befragung diese anonyme Anzeige vorgelegt, die bei Christina Jilek, damals zuständige Oberstaatsanwältin, eingegangen ist. Darin ist die Rede davon, dass es eine Vereinigung gibt, die sich mit „ROT-WEISS-ROT“ und – wie war die Abkürzung?, Sekunde bitte – KdEÖ bezeichnet und dort organisierterweise ÖVP-Standpunkte im Bereich der Sicherheitsbehörden organisiert.

Glauben Sie nicht, nein – glauben ist das falsche Wort –, haben Sie Wahrnehmungen dazu, wieso dann in einem Sachstandsbericht – bei so einer eingehenden Anzeige bei der WKStA – die Rechtsgrundlage für die Einleitung und Durchführung von Ermittlungen bestritten wird?

Franz Lang: Ich glaube, ich habe Ihre Frage nicht ganz verstanden, aber ich glaube, diese Frage sollte die von mir angesprochene erwünschte Kommission klären.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Ich wiederhole meine Frage außerhalb der Fragezeit: Haben Sie Wahrnehmungen darüber, dass die Rechtsposition, die WKStA hätte keine rechtliche Grundlage für die Ermittlungen in dieser Sache, im Bereich des Innenministeriums Gegenstand von Besprechungen war?

Franz Lang: Ich glaube, mich erinnern zu können, dass ich den Rechtsstandpunkt einmal erörtert habe und keinen Widerspruch im Innenressort hierzu erfahren habe.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Versuchen wir, in dieser Befangenheitsfrage – die ja jetzt letztlich zur Auflösung der Soko Tape, nunmehr Soko Ibiza, geführt hat, wie wir seit kurzer Zeit wissen – weiterzugehen.

Haben Sie Wahrnehmungen, dass die WKStA Ermittlungsaufträge, die sie gegeben hat, nicht in entsprechender Art und Weise durch die Soko erledigt bekommen hat? Ich erinnere nur an das Auffinden der entsprechenden Videoaufzeichnung.

Franz Lang: Diese Erinnerung, diese Wahrnehmung habe ich nicht, aber ich gehe davon aus, dass es eine intensive Kommunikation zwischen auftraggebenden Staatsanwälten und den Ermittlern diesbezüglich gibt. Wenn es diesbezüglich kein Einvernehmen gibt, dann haben wir, glaube ich, über meinen Vorschlag sozusagen eine zweite Ebene eingezogen – mit dem Gruppenleiter der WKStA, mit einer Gruppenleiterin, glaube ich, der Staatsanwaltschaft Wien und mit Mag. Holzer –, dass diese Dinge in diesem übergeordneten Schlichtungsgremium erledigt werden.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Ich möchte die letzte Dreiviertelminute nutzen, um einen unklaren Sachverhalt zu klären.

Ich habe Staatsanwalt Dr. Schneider von der Staatsanwaltschaft Wien hier bei der Befragung mit der Frage konfrontiert, wieso § 256 StGB, also nachrichtendienstliche Tätigkeit in Schädigungsabsicht der Republik, Gegenstand bei der Einrichtung der Soko war. Er hat daraufhin gesagt, dass er sich das nicht erklären könne, sich auch nicht daran erinnern könnte. Sie haben gesagt, es gab diesbezüglich Verdachtsmomente. Was waren Ihre Wahrnehmungen, warum anfangs die nachrichtendienstliche Tätigkeit einbezogen wurde?

Franz Lang: Das ist meines Wissens Ermittlungsgegenstand und kann hier nicht in der öffentlichen Sitzung beantwortet werden. Das müssten wir im vertraulichen Teil machen.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Da meine Redezeit de facto beendet ist, werde ich das in der zweiten Runde weiter behandeln.

*****

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Vielen Dank. – Damit kommen wir zur zweiten Fragerunde.

Die Fraktion der FPÖ ist an der Reihe. – Herr Abgeordneter Zanger, bitte.

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Ich möchte noch einmal kurz zum Thema Sachstandsbericht zurückkommen. Sie haben diesen ja beim Leiter der Soko, Herrn Holzer, beauftragt. Wissen Sie, wer alles insgesamt in die Erstellung dieses Berichtes mit eingebunden war?

Franz Lang: Darüber habe ich keine Wahrnehmungen, wen Holzer da mit eingebunden hat. Ich habe ihn von Kollegen Holzer bekommen.

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Dann gibt es noch ein Dokument: 496811. Auf Seite 2 stellt die WKStA fest, dass sie über diesen Sachstandsbericht erst aus den Medien erfahren habe. Da stellt sich die Frage: Warum wurde dieser nicht auch der WKStA übermittelt, vor allem wenn man es vor dem Hintergrund sieht, dass in diesem Bericht vor allem auch die Arbeit der WKStA kritisiert wird?

Franz Lang: Sachstandsberichte sind grundsätzlich interne Berichte, von jeder Soko werden die eingefordert – manche im Monatsabstand, manche im Quartalsabstand, manche im halbjährlichen Abstand. Es sind interne Papiere, damit man an vorgesetzter Stelle in etwa Bescheid weiß: Wie ist der Fortgang? Wie ist der Ressourceneinsatz? Kann man den Ressourceneinsatz zurückfahren? Welche anderen Dinge sind dabei? Ich habe zu diesem Zeitpunkt – Ende des Jahres 2019 – auch vorgehabt, den Sachstandsbericht sofort meinem Ressortchef Dr. Peschorn vorzulegen. Das habe ich auch getan und bin auch davon ausgegangen, dass es darüber ein Gespräch von Peschorn mit Jabloner geben wird.

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Also es ist üblich, dass solche Berichte nicht den Weg zur Staatsanwaltschaft finden, sehe ich das dann richtig?

Franz Lang: Ja, genau, da können Sie bei den anderen Sokos auch nachsehen, die gehen intern. Außerdem: Die Themen, die hier in diesem Sachstandsbericht angesprochen sind, gehe ich davon aus - - dass intensivst im Ermittlungsteam oder bei den Ermittlungsleitern mit den jeweiligen Staatsanwälten schon diskutiert wurden.

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Gut, danke. Wir haben keine weiteren Fragen mehr.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Vielen Dank.

Herr Abgeordneter Stögmüller gelangt zu Wort.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ich möchte noch einmal zu den SMS-Chats zurückkommen. Das ist Dokument 26302 – das ist von uns digital eingespielt – auf Seite 25; Sie kennen es, glaube ich, eh schon. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) – Genau. Da scrollen Sie bitte runter auf 17.01 Uhr, da geht es – von Hans Fuchs an Herrn Pilnacek – um das 310-Finding. Mir geht es um die Aussage: „Ich müsste das mit Franz besprechen. Aber vorerst begleitend kann ich das natürlich machen lassen. LG“ – Liebe Grüße – „Andi“.

Hat Herr Holzer Sie jemals wegen einer 310-Ermittlung – 310-Verdacht vonseiten der WKStA – kontaktiert? (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)

Franz Lang: Darüber habe ich keine Information. Ich glaube auch nicht, dass das passiert ist. Es braucht im Prinzip für Ermittlungen der Kriminalpolizei – punkto 310 oder sonst etwas – in der Regel eine zuständige Staatsanwaltschaft und einen Auftrag einer zuständigen Staatsanwältin oder eines zuständigen Staatsanwalts.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Es geht hier aber um „begleitend“ – nicht um 310, dass da schon ein Substrat da war, sondern begleitende Maßnahmen. Hat Sie diesbezüglich Herr Holzer jemals kontaktiert?

Franz Lang: Nein.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Auch nicht begleitende Maßnahmen, dass Herr Holzer gesagt hat: Wir sammeln Informationen über die WKStA, die vielleicht zu einem Substrat betreffend 310 führen könnten!?

Franz Lang: Habe ich nichts in Erinnerung.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Auch nicht eine Erinnerung, dass er Sie schriftlich oder - - jemals diesbezüglich kontaktiert hat?

Franz Lang: Nein, habe ich keine Erinnerung daran.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Haben Sie Erinnerungen, dass Holzer Sie dann angerufen hätte und über ein Gespräch mit Herrn Fuchs über die WKStA gesprochen hat?

Franz Lang: Ich kann mich erinnern, dass es ein, zwei, drei Mal eine Situation gegeben hat, wo eine Frage von Pilnacek an mich gestellt wurde und ich ihm gesagt habe: Du, in meinem Job kann ich mich nicht in Fälle einlesen und kann mich nicht um Einzelfälle kümmern! Bitte kontaktiere selbst Mag. Holzer!

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Haben Sie auch keine Wahrnehmung, dass das Bundeskriminalamt Informationen über die WKStA gesammelt hat?

Franz Lang: Nein, dazu habe ich keine Wahrnehmung.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Auch da – 310-Verfahren – wäre eigentlich das BAK zuständig, oder?

Franz Lang: Prinzipiell ja.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Das heißt, auch da ist das BAK außen vor gelassen worden. – Ich möchte das nur festhalten, das war jetzt keine Frage.

Vielleicht zu einem anderen Punkt, den ich heute noch mit Ihnen besprechen möchte: Haben Sie Wahrnehmungen zur AG Fama?

Franz Lang: Ich weiß, dass sie eingerichtet wurde, aber sonst keine Informationen. Das muss nach meiner Zeit sein.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Sie wissen nicht, wann die AG Fama eingerichtet worden ist? Es ist nach Ihrer Zeit, sagen Sie?

Franz Lang: Darüber habe ich keine Erinnerung, also ich schließe daraus, dass es nach meiner Zeit ist.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Haben Sie noch Wahrnehmungen, warum Reith eigentlich die Soko verlassen hat?

Franz Lang: Er hat auf persönlichen Wunsch die Soko verlassen. Er wollte – das ist meine subjektive Einschätzung – einfach diesem Druck aus dem Weg gehen und wollte sich anderen Aufgaben widmen – ich glaube, einem berufsbegleitenden Studium.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Haben Sie auch Ermittlungen zur Causa Ott geleitet?

Franz Lang: Ich glaube, es hat damals Dr. Franz Ruf, der heutige Generaldirektor, dieses Team geleitet.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Wie hieß das Team? Gab es da eine Soko oder Arbeitsgemeinschaft?

Franz Lang: Soweit ich mich erinnern kann, gab es ein Team bestehend aus Wiener und Salzburger Kriminalbeamten.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Haben Sie noch Namen?

Franz Lang: Nein.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ist Herr Holzer dort Mitglied gewesen?

Franz Lang: Ich glaube nicht – soweit ich mich erinnern kann, nein.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Herr Csefan?

Franz Lang: Ich glaube auch nicht, soweit ich mich erinnern kann.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Wir legen das Dokument – außerhalb des Untersuchungsausschusses – ON 421 aus der AG Fama vor. Da geht es um die Befangenheit. Herrn Csefan kennen Sie, oder? (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück und beraten sich.)

Franz Lang: Ich kenne den Sachverhalt nicht, ich kenne auch diesen Schriftsatz nicht – ich war da schon ein Jahr lang nicht im Amt.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Absolut richtig, aber das Ermittlungsverfahren Ott geht seit 2017 – seit November 2017 –, wird vom Bundeskriminalamt geleitet; Sie waren auch dessen Leiter. Haben Holzer, Csefan oder Ornetsmüller Ihnen gegenüber jemals eine Befangenheit geäußert in der Causa Ott/Weiss?

Franz Lang: Ich habe mich um diese Causa an und für sich nicht oder nicht intensiv gekümmert, ich habe da keine Erinnerungen daran.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Sie haben keine Erinnerung zur Causa BVT, BVT-Ermittlungen, die diese Republik erschüttert hat?

Franz Lang: Dass eine Arbeitsgruppe eingesetzt ist, dass sie stattfinden, das habe ich gewusst, ja, aber wie genau die Erkenntnisse dort sind und wer die Akteure dort sind, das ist mir nicht in Erinnerung.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Das heißt, Sie haben da auch nie mitgearbeitet?

Franz Lang: Nein.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Kennen Sie Herrn Ott?

Franz Lang: Ich bin ihm, glaube ich, zwei- oder dreimal begegnet, wie er Verbindungsbeamter in Rom war.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Herrn Weiss?

Franz Lang: Den kenne ich; war früher Abteilungsleiter im BVT.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Haben Sie mit ihm zusammengearbeitet?

Franz Lang: Ist mir nichts Konkretes in Erinnerung, aber seine Funktion und meine Funktion legen nahe, dass wir in gewissen Bereichen etwas miteinander zu tun hatten – ich muss so sagen; sonst keine näheren Erinnerungen.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Herrn Gattringer, kennen Sie den? Gattringer?

Franz Lang: Ich kenne mehrere Herren Gattringer, welchen meinen Sie?

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Wolfgang Gattringer, ehemaliger stellvertretender Kabinettschef, Strasser?

Franz Lang: Den habe ich gekannt, ja.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Woher? Aus Ihrer Arbeit, privat?

Franz Lang: Privat nicht; aus der Kabinettsarbeit, und er war später beim Kuratorium Sicheres Österreich.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass er mit seiner Firma Repuco auch für das BMI gearbeitet hat?

Franz Lang: Ja, ja, dazu gibt es Wahrnehmungen, ja; im EDV-Bereich.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Können Sie diese schildern?

Franz Lang: Ich glaube, diese Firma hat bei der Entwicklung von Software für das Innenministerium, Sektion IV, gearbeitet – das ist das, was ich in Erinnerung habe –, also PAD und Ikda.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ist Ihnen bewusst gewesen, dass die Firma Repuco auch Verbindungen mit dem flüchtigen CEO – Chef – Jan Marsalek hat, auch ein Firmenverhältnis gegeben hat?

Franz Lang: Ich glaube, wir sind hier weit außerhalb des Untersuchungsgegenstandes.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Nein, gar nicht! Das wurde schon mehrmals zugelassen, sonst schreitet der Verfahrensrichter ein. (Die Vertrauensperson wendet sich an den Verfahrensrichter.)

Franz Lang: Ist das Beweisthema 3, bitte?

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ja, es geht um Beeinflussung der Ermitt- - Zur Geschäftsordnung!

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Bitte, zur Geschäftsbehandlung, Herr Abgeordneter Stögmüller.

*****

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Na, es geht um die Beeinflussung der Ermittlungen. Wolfgang Gattringer hat auch ein Naheverhältnis - - Wir können auch gerne viele Chats zwischen Kloibmüller und Herrn Gattringer vorlegen, der aktiv auch - - in die Ermittlungstätigkeiten, ins BMI beweisen. Ich kann Ihnen gerne die SMS vorlegen, wenn Sie wollen – kann man en masse, wenn Sie die Öffentlichkeit daran teilhaben lassen wollen –, aber Sie können auch diese Fragen beantworten und entsprechend die Verbindungen zwischen dem BMI und Herrn Gattringer, der unter anderem auch Ermittlungsverfahren geleitet hat, dementsprechend besprechen. Das ist kein neues Thema.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Bitte, Herr Verfahrensrichter, um Ihre Einschätzung.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Hier existieren Dokumente, und ich würde bitten, dass Sie, wenn Sie diese Frage stellen, auch die dazugehörigen Unterlagen vorlegen.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Können Sie das konkretisieren, Herr Verfahrensrichter? Also ich habe nur gefragt, ob er Wahrnehmungen hat, ob es in seiner Zeit als Generaldirektor Beziehungen zwischen Gattringer und dem BMI gab. Das brauche ich ja nicht zu belegen. Es hat ja die Auskunftsperson bereits gesagt, dass es Geschäftsbeziehungen gegeben hat. (Ruf: Was ist das Problem?)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, aber Sie selbst haben doch gesagt, dass Sie dazu Unterlagen haben, die Sie auch vorlegen können, und jetzt bitte ich Sie, diese Unterlagen vorzulegen.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Gerne! Wir legen dann die Kloibmüller-Chats vor.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Es geht darum, einen Bezug zum Untersuchungsgegenstand herzustellen, und der Herr Verfahrensrichter hat ersucht, diesen durch die Vorlage der entsprechenden Unterlagen aufzuzeigen (Abg. Stögmüller: Kein Problem!) – beziehungsweise hat sich die Auskunftsperson zu Wort gemeldet; vielleicht erübrigt sich dann alles Weitere. – Bitte schön.

*****

Franz Lang: Herr Vorsitzender, darf ich bitte - - Ich will da jede Geschäftsordnungsdebatte und Verzögerung oder mehr Bürokratie vermeiden. Ich kenne - - mir ist Gattringer ein Begriff, mir ist Repuco ein Begriff. Wie ich mich erinnern kann, hat Repuco im Bereich EDV, IT für das Innenministerium gearbeitet, und das ist das, was ich - - Und später hat Gattringer für das Kuratorium Sicheres Österreich gearbeitet, hatte auch eine Firma namens Sandfire – in der Schweiz, glaube ich – und hat Software, glaube ich, hergestellt oder Unterstützung bei der Softwareerstellung für den BMI-Bedarf - - Das sind meine Kenntnisse über die Tätigkeiten von Wolfgang Gattringer für das BMI.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Haben Sie auch Wahrnehmungen, ob Christoph Ulmer in diesem Zeitraum, also nach 2016, für das BMI gearbeitet hat?

Franz Lang: Diesbezüglich keine Wahrnehmungen.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Da können wir auch einen Chat vorlegen: Das ist der Chat von Herrn Kloibmüller. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Thomas Zach: Mir geht es darum: Vielleicht haben Sie eine Wahrnehmung darüber, was mit Thomas Zach hier besprochen werden sollte, mit Herrn Kloibmüller. Vielleicht haben Sie Wahrnehmungen. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Franz Lang: Ich kann damit nichts anfangen. Ich weiß auch nicht, wer diese Anna ist oder sein soll.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Kennen Sie Tom Zach?

Franz Lang: Ich kenne Thomas Zach von früher. Er war, glaube ich, ganz am Anfang Mitglied im Kabinett Strasser, soweit ich informiert bin, und war dann später bei der Österreichischen Staatsdruckerei; aber ich glaube, die letzten zehn Jahre: kein Kontakt zu ihm.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Hatte er auch noch geschäftliche Beziehungen oder Beziehungen mit dem BMI?

Franz Lang: Keine Wahrnehmungen darüber.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Hatte Herr Gattringer außerhalb der beruflichen Beziehungen noch Beziehungen mit dem BMI, zum Beispiel mit dem BVT?

Franz Lang: Wenn Sie die Gegenwart meinen: keine Wahrnehmungen darüber.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Nein, bis zu Ihrem Ausscheiden aus dem - -

Franz Lang: Auch nicht, keine Wahrnehmungen.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Informationen von Gattringer an das BMI, an das BVT: keine Wahrnehmungen.

Franz Lang: Nein, keine Wahrnehmungen.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Keine Wahrnehmungen. – Wir legen noch ein Dokument vor. Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass Herr Sobotka - - Oder: Hat Herr Sobotka jemals Personalbesetzungen an Sie herangetragen?

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Wenn es dazu eine Urkunde gibt - - (Abg. Stögmüller: Nein!) Der Herr Verfahrensrichter hat mich gerade aufmerksam gemacht - - (Abg. Stögmüller: Nein, es gibt keine Unterlage dazu!) Wenn es eine Urkunde gibt, dann bitte ich, diese vorzulegen.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Es gibt keine Unterlage dazu, deswegen habe ich um Wahrnehmungen gefragt. (Abg. Scharzenberger hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsbehandlung hat sich Frau Abgeordnete Scharzenberger zu Wort gemeldet. – Bitte schön.

*****

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Wir haben folgendes Problem: Herr Lang ist zu Beweisthema 3 geladen, und ich glaube, dass diese Frage in Richtung Beweisthema 4 geht. Vielleicht könnten Sie da, Herr Kollege, eine Brücke bauen und den Bezug zu Beweisthema 4 herstellen. – Danke. (Abg. Krisper hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsbehandlung hat sich Frau Abgeordnete Krisper zu Wort gemeldet. – Bitte schön.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Kollegen Stögmüller unterstützend: Es geht hier um eine Postenbesetzung im BMI, und so wie im BMJ sind Postenbesetzungen eine Möglichkeit, um später über die Positionen, die Personen dann innehaben, auf Ermittlungen Einfluss zu nehmen. In diesem Sinne durften wir bei Frau Marek inhaltlich auch zum Beweisthema 4 fragen, weil es auch die Brücke zum Beweisthema 3 gibt – nur bei BMI und BMJ, hier aber sehr wohl. (Abg. Stögmüller hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsbehandlung, Herr Abgeordneter Stögmüller. – Bitte.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Ich schließe mich hier an: Wir erinnern uns an die Befragung der Frau Bundesministerin für Justiz, bei der auch zu Beweisthema 4 gefragt werden durfte. Es geht hier um allgemeine Wahrnehmungen. Ich nehme ja nicht an, dass Herr Lang sich hier irgendwie strafbar oder sonst etwas macht, sondern es geht um Wahrnehmungen: ob er Wahrnehmungen diesbezüglich hat.

Noch einmal zur Erinnerung: Bei der Frau Bundesministerin durften wir es auch. Es lag dann immer bei der Frau Bundesministerin, die aber über die Postenbesetzungen sehr breit Auskunft gegeben hat, ob sie antwortet oder nicht, weil es hier auch um Ermittlungen geht. Wir haben auch jetzt schon, bereits in dieser Befragungsrunde, betreffend Besetzungen gefragt, nämlich betreffend die Besetzung der Soko. Auch hier geht es um die Besetzungen innerhalb der Polizei. (Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Es gibt noch eine Wortmeldung zur Geschäftsbehandlung von Herrn Abgeordnetem Hanger. – Bitte schön.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich glaube, eindeutiger kann der Sachverhalt ja gar nicht sein: Die Auskunftsperson ist ganz klar zu Beweisthema 3 geladen; die Frage bezieht sich ganz klar auf Beweisthema 4. Herr Verfahrensrichter, darf ich Sie um eine Klärung in diesem Zusammenhang ersuchen? (Abg. Stögmüller hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Eine weitere Wortmeldung zur Geschäftsbehandlung, Herr Abgeordneter Stögmüller. – Bitte.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Na, ich möchte aber dann festhalten: Dann gilt das in Zukunft für alle Auskunftspersonen. Ich möchte das aber tunlichst vermeiden, weil es nämlich auch den Fragefluss beeinflusst und es ein kompletter Wahnsinn wäre, wenn wir jetzt so ganz engstirnig sind, auch im Sinne der ÖVP in dieser Sache.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich frage jetzt in die Runde, ob wir eine Stehung benötigen. (Abg. Matznetter: Das wollte ich gerade vorschlagen!) – Damit bin ich Ihnen zuvorgekommen.

Ich unterbreche kurz für eine Stehung.

*****

(Sitzungsunterbrechung: 12.32 Uhr bis 12.45 Uhr.)

*****

12.45

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf.

Herr Abgeordneter Stögmüller ist nach wie vor am Wort.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Bevor Andreas Holzer Soko-Chef wurde, war er in der Abteilung 3.1, oder?

Franz Lang: Andreas Holzer war Leiter des Büros 3.1, das ist das Büro zur Bekämpfung der Organisierten Kriminalität, und ist dann ungefähr 2017 als Nachfolger von Hofrat Dr. Ernst Geiger Leiter der Abteilung 3 geworden.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Welche Aufgaben hat ein Leiter der Abteilung Organisierte Kriminalität? Was kann man sich darunter vorstellen?

Franz Lang: Erstens die ganz großen, sehr internationalen OK-Ermittlungen, die so, zum Beispiel, typisch, weit in den Balkan oder in den Kaukasus hineinführen oder nach Russland führen oder nach Italien, diese Teams selbst zu leiten; dann sozusagen die ganze Intelligence zu führen und auch die Landeskriminalämter diesbezüglich zu führen, wenn diese Ermittlungsverfahren gegen organisierte Tätergruppen durchführen. Vierte Aufgabe ist, die dazu erforderlichen sehr, sehr intensiven und ganz wichtigen internationalen Kooperationsplattformen, Kooperationsteams zu bedienen.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Wir legen einen Chat aus den Kloibmüller-Chats vor; da geht es um eine Telefonüberwachung. Das ist ein SMS zwischen Andreas Holzer und Herrn Kloibmüller. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)

Hat ein Leiter der - - Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass Herr Kloibmüller in dieser Zeit im Rahmen einer Telefonüberwachung - - oder dass er ein Teil einer Telefonüberwachung war?

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Herr Abgeordneter, der Herr Verfahrensrichter hätte eine Anmerkung zu den vorgelegten Unterlagen. – Bitte schön.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter Stögmüller, Sie haben schon eine Urkunde vorgelegt, ohne dass die aus unserem Aktenbestand ist. Diese ist jetzt wieder nicht aus unserem Aktenbestand. Wo haben Sie die her?

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Diese SMS sind aus den sogenannten Kloibmüller-SMS und sind daraus extrahiert worden; ist außerhalb des Untersuchungsgegenstandes, war bereits mediale Berichterstattung, ist auch schon mehrmals vorgelegt worden. Sie finden es auch im Konvolut von Pilz, wenn Sie nachschauen wollen.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Sie kommt mir bekannt vor, aber ich sehe nicht, dass sie eine Stampiglie aufweist. Ich habe das auch schon gesehen, nicht wahr, aber - - Ist aus dem Pilz- -

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Nein, das ist aus der Extraktion aus den Kloibmüller-Chats.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Sie haben gesagt, das ist außerhalb vom Untersuchungsgegenstand. Ich gehe davon aus, Sie haben sich - -, Sie haben das nicht so gemeint. Nicht?

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Das ist außerhalb des Untersu- -, also außerhalb des Aktenbestands. Das ist korrekt, ja.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Es ist nicht außerhalb des Untersuchungsgegenstandes?

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Nein! Entschuldigung! Pardon! Das war ein falscher - -, das war ein Versprecher.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Sie haben sich versprochen. Ja.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Also es ist nicht in unseren Unterlagen. Entschuldigung! Pardon! Es geht nur - -

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Gut. Also ich würde die Auskunftsperson bitten, auf diese Frage eine Antwort zu geben.

Franz Lang: Herr Abgeordneter Stögmüller, ich kenne das inhaltlich nicht, ich kenne auch das Dokument nicht; aber ich möchte Ihnen gerne grundsätzlich zu diesen Chats und zu diesen Datensticks, oder was immer da überall auftaucht, sagen: Ich persönlich hätte immer gerne den gesamten Chatverlauf und ich hätte auch – und das ist ganz, ganz wichtig – gerne die ganze technische Dokumentation der Sicherstellung, der Ausarbeitung. Hier gibt es europäische Standards. In Österreich tut man sich da sehr, sehr schwer mit diesen europäischen Standards, zumindest in der Zeit, in der ich noch aktiv war.

Ich glaube, das wird in vielen Verfahren noch eine ziemlich große Rolle spielen, weil die Möglichkeiten, diese Dinge auf Datenträgern bei Übertragung zu anderen Datenträgern, bei Auswertungen, bei Anwendung von Software zu ändern, zu verkürzen, zu verlängern oder sonst was, sind tauschendfach. Es gibt internationale Standards, die das möglichst verhindern, und ich glaube, man soll all diese Chats und alles, was da vorgelegt wird, an diesen Standards messen.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Haben Sie Wahrnehmung dazu, ob Herr Kloibmüller im Rahmen einer Telefonüberwachung - - im Zeitraum, in dem die Chats waren, 2016, Teil einer Telefonüberwachung war?

Franz Lang: Keine Erinnerung, auch keine Wahrnehmung.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Darf ich kurz unterbrechen! Herr Abgeordneter Stögmüller, noch einmal: Diese beiden zuletzt von Ihnen vorgelegten Urkunden kommen, behaupten Sie, aus den Kloibmüller-Chats, nicht?

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Korrekt, ja.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Da sie keine Bewertung haben und keine Klassifizierung haben, geht es mir um die Klassifizierung. Ich gehe davon aus, dass Sie das in der Stufe 1 sehen, nicht wahr? Ich würde das auch so sehen und würde dem Vorsitzenden vorschlagen, das als Stufe 1 entsprechend zu bewerten.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Absolut d’accord, ja.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Es geht mir nur um die formelle Erledigung. (Abg. Stögmüller: Ich glaube auch, dass es so gewesen ist die letzten - -!)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Dann stufe ich den vorgelegten Chatverlauf entsprechend der Empfehlung des Herrn Verfahrensrichters in Stufe 1 ein.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Haben Sie Wahrnehmungen, ob Herr Sobotka - - oder: Hat Herr Sobotka Ihnen jemals Personalentscheidungen für eine Soko oder innerhalb des BMI vorgeschlagen? (Abg. Scharzenberger: Zur Geschäftsbehandlung!)

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsbehandlung, Frau Abgeordnete Scharzenberger. – Bitte.

*****

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ja, wir haben jetzt wieder das gleiche Thema: Es geht bei dieser Frage wieder um Beweisthema 4, und wir haben vorhin schon eine Stehung zu diesem Thema gehabt. Herr Verfahrensrichter, vielleicht wollen Sie darauf noch einmal aufmerksam machen. – Danke schön.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Bitte, Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, wir haben das bei der Stehung ja schon besprochen, Herr Abgeordneter! Tatsache ist, dass Herr Lang nur zu Beweisthema 3 hier eingeladen ist. Wenn Sie jetzt wiederholt die Frage von Postenbesetzungen im Auge haben, dann muss ich Ihnen sagen, dass er zu Beweisthema 4 nicht eingeladen ist und daher grundsätzlich diese Fragen nur dann gestellt werden können, wenn Herr Lang auch zu diesem Beweisthema neuerlich eingeladen werden sollte.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsbehandlung, Herr Abgeordneter Stögmüller. – Bitte.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Ich möchte nur festhalten, dass wir zuerst über die Soko Fama, ah, über die Soko Tape sehr viel geredet haben, wie es zu dieser Besetzung gekommen ist – ist ja auch alles Postenbesetzung. Ich habe jetzt gefragt, ob Herr Sobotka in seinem Zeitraum auch zur Postenbesetzung in einer Soko – also komplett die gleiche Frage, nur dass ich das Wort Sobotka erwähnt habe – gekommen ist, ohne Aufschrei.

Ich habe jetzt nicht einmal betreffend diese Bestellungslisten und Wunschlisten des Herrn Bundesministers Sobotka gefragt. Das würde ich gerne noch fragen. Aber wie gesagt, wir können ihn auch gerne noch ein zweites Mal laden – ist ja kein Problem, glaube ich –, wenn er hier nur zu dem einen Punkt gefragt worden ist. Ich glaube, es wäre auch in Ihrem Sinne, dass Sie hier vielleicht Auskunft geben könnten, wenn Sie wollen. Wie gesagt, es ist jetzt keine andere Frage gewesen als betreffend konkrete Postenbesetzungen, wie es im Beweisthema 4 eigentlich auch gewesen wäre, sondern nur betreffend die in der Soko.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Noch einmal zur Geschäftsbehandlung, Frau Abgeordnete Scharzenberger. – Bitte.

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Vielleicht nur, um das konkreter auszuführen: Es geht ja auch darum, dass sich die Auskunftsperson darauf vorbereiten kann. Wenn wir jetzt Themen zu Beweisthema 4 befragen, dann ist das einfach nicht im Sinne der Verfahrensordnung, weil sich die Auskunftsperson höchstwahrscheinlich – davon gehe ich jetzt aus – auf eine Befragung zu Beweisthema 3 vorbereitet hat.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsbehandlung, Herr Abgeordneter Hanger. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Vorsitzender, ich möchte es grundsätzlicher anlegen: Wir machen eine Stehung, wir haben Debatten zur Geschäftsbehandlung, der Herr Verfahrensrichter hat zweimal sehr klar entschieden, dass wir nicht in Beweisthema 4 sind – und dann beginnen wieder endlose Debatten von vorne! Herr Abgeordneter Stögmüller, es wäre sehr einfach, auch manchmal Dinge zur Kenntnis zu nehmen, die vom Verfahrensrichter so vorgeschlagen und vom Vorsitzenden so bestätigt worden sind.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Gut, vielen Dank. Wir haben jetzt, glaube ich, relativ klar gesagt, zu welchen Beweisthemen die Auskunftsperson geladen ist.

Herr Verfahrensrichter, bitte nochmals um Ihre Beurteilung.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, ich bleibe dabei, nur in dem Fall hat die Frau Abgeordnete ja gemeint, dass hier noch einmal geladen werden müsste, und das ist richtig. Ja, er müsste noch einmal geladen werden, einfach deshalb, weil er sich nicht vorbereiten kann. Wenn aber die Auskunftsperson bereit ist, hier auszusagen, und sagt: Ich möchte hier ohne Vorbereitungszeit auch etwas dazu sagen!, dann, glaube ich, könnte man es im Sinne der Ökonomie durchaus zulassen.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsbehandlung, Herr Abgeordneter Matznetter. – Bitte schön.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Das Ganze geht jetzt seit dem Ibiza-Ausschuss: Wir reduzieren laufend die Möglichkeit, von der Auskunftsperson Auskunft zu bekommen; denn eigentlich, wissen wir alle, gibt es einen einzigen Untersuchungsausschuss mit einem Untersuchungsgegenstand, und das andere sind Subthemen dazu. Und wenn wir es schon einschränken und wenn der Kompromiss schon lautet, die zusammenhängenden Dinge befragen zu können, dann ist das Bemühen der ÖVP, hier weitere Einschnitte vorzunehmen, unerklärbar, denn, ehrlicherweise – ich habe das heute in einer Geschäftsordnung- - schon einmal gesagt –: Kein Zeuge in diesem Land hat Zeit, sich vorzubereiten. Wir wollen auch keine Auskünfte vorbereiteter Natur haben, wir wollen hier die Wahrheit hören, so wie man es erinnerlich hat.

Wir wollen keine vorbereiteten Äußerungen haben, davon haben wir genug in der Republik. Sie sollen Auskunft geben, an was Sie sich erinnern können, damit wir Aufklärung machen. Vielleicht können wir auch versuchen, diesen Grundsatz, dass die Auskunftsperson Auskunft gibt und nicht vorbereitete Statements abgibt, einzuhalten. – Danke.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Zur Geschäftsbehandlung, Herr Abgeordneter Hanger. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Jetzt muss ich doch replizieren: Herr Abgeordneter Matznetter, nehmen Sie bitte zur Kenntnis, dass wir einen Untersuchungsgegenstand haben und dass wir Beweisthemen haben, und die Auskunftsperson ist zu Beweisthema 3 geladen. Lesen Sie bitte nach, wenn Sie das nicht vergegenwärtigt haben! Das sind die Grundlagen einer seriösen Arbeit hier im Untersuchungsausschuss, und wenn man diese Grundlagen ganz einfach nicht zur Kenntnis nimmt, tun wir uns halt schwer, ruhige, sachliche Befragungen durchzuführen. Verstehen Sie diese Wortmeldung auch als Appell!

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Wir haben jetzt hier einige spannende Äußerungen gehört, die den Untersuchungsausschuss mit Gerichtsverfahren verglichen haben, was Zeugen und so weiter betrifft. Das wäre für sich alleine spannend zu diskutieren, ist aber, glaube ich, nicht Gegenstand der jetzigen Geschäftsbehandlung.

Ich würde den Herrn Verfahrensrichter nochmals – ich hoffe, jetzt abschließend – um Beurteilung ersuchen, damit wir dann mit der Fragestellung wieder fortfahren können. – Bitte schön.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, ich würde mich grundsätzlich dagegen aussprechen, hier reine Postenbesetzungen abzufragen. Es ist richtig, dass natürlich mit der Zusammensetzung der Soko Tape auch eine Postenbesetzung besprochen wurde, aber das ist zentrales Thema, Beeinflussung von Ermittlungen und Aufklärungsarbeit. Wenn Sie hier von diesem zentralen Thema abgehen, dann sind wir wirklich bei den reinen Postenbesetzungen, und da würde ich dem nicht das Wort reden. Ich würde meinen, dass das tatsächlich hier nicht gefragt werden kann, außer die Parteien sind damit einverstanden und die Auskunftsperson erklärt sich bereit, hier eine kurze Antwort zu geben. Aber grundsätzlich darf - - sollte dieses Thema hier nicht abgefragt werden, weil er dazu nicht geladen ist.

*****

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: In Entsprechung der Ausführung des Herrn Verfahrensrichters ersuche ich jetzt, die entsprechende Frage im Hinblick auf das Beweisthema 3 zu konkretisieren, allenfalls zu beantworten, sofern sie bereits gestellt wurde. – Bitte schön.

Franz Lang: Herr Abgeordneter, können Sie die Frage noch einmal formulieren, bitte.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ich habe Sie gefragt, ob Herr Sobotka jemals bezüglich Besetzungen zum Beispiel von Sokos oder sonstigen Ermittlungseinheiten innerhalb des Untersuchungszeitraumes an Sie herangetreten ist.

Franz Lang: Das habe ich nicht in Erinnerung. Ich möchte dazu aber auch weiter ausführen: Ich habe unter acht, wenn ich das so salopp sagen darf, roten Innenministern gedient, unter acht oder neun schwarzen und unter einem blauen. Ich hatte Gott sei Dank immer die Position, dass ich mir niemanden habe aufdrücken lassen müssen.

Es ist der normale Vorgang immer so, dass, wenn jemand eine Planstelle - - Das ist jetzt keine Soko, denn eine Soko ist eine vorübergehende Angelegenheit, hat nichts mit Verdienst oder mit Planstelle oder sonst was zu tun. Aber wenn sich jemand für eine Position im Bundeskriminalamt in diesen zwölf Jahren interessiert hat, ist er in der Regel vor der Bewerbung zu mir gekommen, und ich habe mir immer Zeit für ein Gespräch genommen und habe auch ein offenes Feedback gegeben, ob ich ihm dazu raten kann oder - - Das hat es natürlich immer gegeben, und diesen Gesprächen habe ich mich nie verweigert.

Aber die Personalauswahl selbst war außerhalb meines Einflussbereiches. Das ist in der Sektion I, da gibt es Kommissionen, und dann wird bestimmt, wer eine Planstelle besetzt. Das macht dann der jeweilige Innenminister.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Hat es sonst vonseiten Sobotkas Interventionen gegeben, nicht nur personell, sondern sonstige? Weisungen, informelle oder formelle Weisungen?

Franz Lang: Das ist mir zu unbestimmt. Ich müsste wissen, zu welchen Angelegenheiten, zu welcher Causa. Natürlich ist man als Leiter des Bundeskriminalamts und als stellvertretender Generaldirektor relativ oft im Kontakt mit dem Minister. Man hat so ein, zwei, drei Kontakte pro Woche im Ministerkabinett. Da geht es um Grenzgeschichten, da geht es um Katastrophengeschichten, da geht es um Kriminalgeschichten, um Staatsschutzgeschichten, um die Kooperation mit Georgien zum Beispiel.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Mir geht es jetzt hauptsächlich um das Bundeskriminalamt. Ist es üblich, dass Ministerinnen und Minister im BMI Weisungen, informell oder formell, geben? Kommt das oft vor?

Franz Lang: Ermittlungstechnisch null, würde ich auch nie akzeptieren.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Sonstige, außerhalb von ermittlungstechnisch?

Franz Lang: Wenn Sie meinen, dass der Minister nicht Zeit hat, nach Serbien zu fahren und ich fliegen soll, dann ja, dann gibt es eine Weisung.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Aber das ist ja nicht direkt eine Weisung, sondern - - Aber ermittlungsmäßig sagen Sie, null, also Ihnen ist im Untersuchungszeitraum keine untergekommen, dass ermittlungstechnisch ein Minister jemals eine Weisung gegeben hat.

Franz Lang: Nein.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Nein. Okay, ich gebe einmal weiter.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Dann gelangt als Nächste Frau Abgeordnete Krisper zu Wort. – Bitte schön.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sehr geehrter Herr General Lang, nur noch wenige Fragen: Gab es abseits der aufgrund der Korrespondenzen zwischen Pilnacek und Fuchs bekannten Überlegungen betreffend Ermittlungen gegen die WKStA noch weitere, seien es Ermittlungen, sei es Risikomanagement, alles was Sie da unter Ermittlungen ansiedeln? Wir kennen ja nur die Korrespondenzen, aber nicht die Gespräche und Telefonate.

Franz Lang: Ich habe darüber keine Kenntnis und keine Erinnerung.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ganz grundsätzlich: Ist es üblich, dass ein Sektionschef, der aufgrund der intensiven Berichtspflichten im BMJ über einen Fall ja eh zur rechten Zeit, wie gesetzlich vorgesehen, berichtet bekommt, sich aufgrund von Treffen mit Ihnen offensichtlich sehr für jeden Ermittlungsschritt in einem Fall interessiert und sich hier ohne – noch dazu – die zuständigen Staatsanwälte austauscht?

Franz Lang: Prinzipiell soll die vertikale und die horizontale Kommunikation und Information intensiv sein. Es ist bei uns keine Frage, dass, wenn ein Sektionschef in seinem Geschäftsbereich etwas erfahren will, er anfrägt, wo er anfrägt, wo er diese Information bekommt. Das ist bei uns im Innenministerium völlig selbstverständlich. Da gibt es keine strengen Kaskadengrenzen und keine strengen Kommunikationsgrenzen. Natürlich haben wir schon festgestellt, dass innerhalb des BMJ da die Kommunikationskultur eine etwas andere ist.

Für mich war und ist es nach wie vor nicht ungewöhnlich, wenn ein Sektionschef Christian Pilnacek mich zu irgendeinem Verfahren frägt, ob wir da zu wenig Leute eingesetzt haben, weil ihm über die Staatsanwaltschaft zu Ohren gekommen ist, dass die unzufrieden sind, weil wir zu wenig Leute einsetzen oder weil der Ermittler einmal drei Monate krank war und der Akt nicht weiter bearbeitet wurde oder sonst was. Diese Themen hat es natürlich gegeben. Wenn er nähere Auskunft wollte und ich keine Zeit gehabt habe, mich mit dem Fall auseinanderzusetzen und zu erkundigen, habe ich ihn gebeten, bitte doch den nächsten Vorgesetzten unterhalb meiner Hierarchie mit der Frage zu befassen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Also selbst bei einer Ressourcenfrage sei es dahingestellt, aber insbesondere bei Interesse an Ermittlungsmaßnahmen: Inwiefern ist das üblich, sich da zu erkundigen? Das ist gerade verwunderlich, weil ja gesetzlich eh vorgesehen ist, wie die Berichtspflichten laufen.

Franz Lang: Christian Pilnacek hat sich, soweit ich mich erinnern kann, immer besonders um zwei Dinge gekümmert: Das Erste ist die Geschwindigkeit von Ermittlungen. Wir haben da durchaus oft sehr konträr diskutiert, weil er natürlich auch bei der Kriminalpolizei gesagt hat: Da gehören mehr Leute eingesetzt, da könnt ihr schneller ermitteln, dieses Verfahren gehört endlich zu Ende ermittelt!, das und das und das und das. Das waren eigentlich die meisten Inhalte diese 20, zwölf oder zwölf Jahre als Bundeskriminalamtsleiter.

Auf der anderen Seite ging es immer um Technik. Wir haben beide gemeinsam den Elektronischen Akt eingeführt, den Elektronischen Rechtsverkehr – also die Kriminalpolizei legt 99 Prozent ihrer Ermittlungsergebnisse im elektronischen Weg vor und nicht mehr in Papierform, das war ein megaschwieriges Projekt – und viele, viele andere Dinge auch. Im gesamten Themenbereich gab es mit ihm immer intensive Diskussionen; und er hat uns unter Druck gesetzt, aber auch seine Staatsanwälte, wenn ich das so salopp sagen darf.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Also ich habe nicht die Wahrnehmung, dass er die Soko Tape unter Druck gesetzt hätte, dass sie in Sachen Korruption schneller ermittelt. Haben Sie da eine Wahrnehmung?

Franz Lang: Es gibt natürlich verschiedene Ansichten, wie der Personaleinsatz ist. (Abg. Krisper: Ja!) Wenn der Personaleinsatz zu groß ist, dann wird er zu unübersichtlich, wenn er zu klein ist, ist es natürlich auch nicht gut: aber Sie können da auf meine jahrzehntelange Erfahrung vertrauen, dass ich auf diesem Gebiet diagnosefähig bin. Und was Ermittlungen und Ermittlungsfortschritte betrifft, gibt es halt manchmal verschiedene Zugänge dazu, ja.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja. Also er hat sich nicht dafür eingesetzt, dass die Soko Tape in Sachen Korruption mehr Ressourcen bekommt und auch IT-mäßig sauberer arbeitet, weil manches ja für die WKStA nicht mehr brauchbar war, in der Auswertung.

Franz Lang: Das gesamte Thema IT und Arbeiten nach europäischen Standards müsste ein Thema für diese Kommission sein, die ich da vorgeschlagen habe.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Mhm. Und dann ist es ja auch nicht so, dass er sich nur für Ressourcen und IT so in abstracto interessiert hat, sondern wirklich auch für Ermittlungsschritte. Wenn ich Ihnen vorlegen darf: Vorlage 7, Dokument 26291, Seite 10. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Da schreibt Fuchs an Pilnacek am 14.8., 11.12 Uhr, über die Goldbarren der FPÖ und auch über die Tatsache, dass bei Gudenus Datenträger, Handys und ein neuer Laptop sichergestellt werden sollen: „den genauen Umfang erfrage ich heute bei Franz Lang, der um 1300 zu mir kommt.“

Pilnacek antwortet - - (Ruf: Wir haben das noch nicht!) – Pardon, es ist Vorlage 2, tut mir leid, Dokument 26302, Seite 21.

Und Herr Pilnacek antwortet dann um 11.22 Uhr: „Bitte nach Gespräch mit Lang um Information“. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.) Also gibt es anscheinend die Berichtswege und die SMS-Wege.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Könnten Sie bitte die Seite noch einmal wiederholen?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Seite 21, 14.8.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Danke schön.

Franz Lang: Also ich habe keine Erinnerungen an diese Dinge. Ich kann mir nur vorstellen, dass es wieder einmal um Meinungsverschiedenheiten zwischen WKStA und Ermittlern wegen taktischer Maßnahmen gegangen ist, wie taktisch vorzugehen ist, oder sonst was, und ich immer darauf gedrängt habe, dass das sofort auf Ebene Oberstaatsanwaltschaft besprochen wird, in diesem Rahmen, den ich vorher genannt habe, diese zweite Konfliktlösungsebene, die da erforderlich war.

Das ist meine Interpretation dazu. Ich kann mich an den Sachverhalt nicht erinnern.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, aber wichtig wäre es ja, mit der WKStA zu reden, wenn es mit ihr Probleme gibt, oder?

Franz Lang: Ich habe mit der WKStA geredet. Ich habe vorher nicht erwähnt, dass ich auch einmal ein Vieraugengespräch hatte, im Rahmen des Forums der Staatsanwälte, mit Ilse Vrabl-Sanda; aber seit diesem Zeitpunkt, Sommer 2019, war das nicht immer so sehr fruchtbar und es ist nicht immer so sehr zu Ergebnissen gekommen, daher dieser formale Zugang, da sozusagen eine Schlichtungsebene einzuführen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich lege Ihnen jetzt die Vorlage 7 vor, Dokument 26291, Seite 10, genau vom selben Tag, ein paar Stunden davor. Da urgieren Sie eine Besprechung (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück), weil es da am Vormittag anscheinend „eine Besprechung bei der WKStA mit Csefan und Berghammer/StA Wien“ gibt. (Auskunftsperson Lang: Mhm!)

Fuchs schreibt Ihnen: „Christian kann zwar leider heute nicht; ich schlage aber dennoch vor, dass wir uns [...] um 1300 Uhr [...] treffen.“

Und Sie schreiben: „Ok Hans, Holzer kann auch nicht, stattdessen nehm ich Csefan mit. Die Besprechung halte ich aber für dringend notwendig.“

Das heißt, da kam der Impetus von Ihnen – können Sie sich erinnern –, also genau an demselben Tag.

Franz Lang: Es ist manchmal der Impetus von mir gekommen, dass man sich auf der nächsten Ebene die Probleme bitte abspricht, in der direkten Diskussion.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sind Sie von diesen Besprechungen ohne WKStA je mit konstruktiven Vorschlägen hinausgegangen, wie man das Verhältnis verbessern kann? Ich lese nämlich aus den Korrespondenzen von Fuchs und Pilnacek nichts Konstruktives. Ich sehe hier nur einen Informationsfluss abseits der WKStA, abseits der Berichtspflichten, über Chats und SMS, aber ich lese nirgends irgendetwas Konstruktives, auch nicht mit Martini, auch nicht mit - -

Franz Lang: Mein konstruktiver Beitrag war der, dass ich immer angeregt habe, sich bei Besprechungen zu treffen, mit den Leuten zu sprechen, diese Schlichtungsstelle zu bemühen und die Dinge am Laufen zu halten. Aber das Verhältnis war in diesem Sommer einfach sehr, sehr schwierig, sowohl zwischen uns und dieser Staatsanwältin und den zwei, drei Staatsanwälten, als auch offenbar zwischen - - innerhalb der Justizlinie war es auch schwierig. Das ist mir in Erinnerung.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Es war anscheinend so schwierig, dass man eben nicht einmal mehr konstruktiv gedacht, geschrieben und korrespondiert hat.

Franz Lang: Frau Abgeordnete, das ist eine Unterstellung. Ich bin bekannt dafür, dass ich sehr konstruktiv bin und immer Lösungen parat habe. (Abg. Krisper: Man hat - -!) Ich habe auch immer – immer – das Gespräch mit der Leiterin der WKStA gehabt, nie abgelehnt, gar nichts. (Abg. Krisper: Mit denen, die - -!) Ich war nur etwas überrascht, dass man zu diesen Themen seitens der WKStA und der Leiterin nie an mich herangetreten ist.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Mit den Korrespondierenden meine ich auch nicht Sie, sondern Pilnacek, Fuchs, Martini, Poppenwimmer et cetera.

Sie nehmen vielleicht auch von anderen Menschen an, dass sie konstruktiver sind, als sie sind. Nur zu Ihrer Information, weil Sie vorhin gemeint haben, über den Sachstandsbericht aus dem BMI wäre die WKStA vielleicht informiert worden: wurde sie nicht; das heißt, sie konnte darauf nie replizieren. Dieser Bericht wurde überhaupt nicht für eine weitere lösungsorientierte Arbeit mit der WKStA genützt, sondern rein zur Information innerhalb des Ministeriums. Und es ist zufällig der Bericht, der über die ÖVP hinausgeleakt wurde, um entsprechend medial zu informieren, aus dem U-Ausschuss.

Und zu Niko Reith, das wollte ich auch noch sagen: Wenn Sie sich richtig erinnern, war der Vorwurf ja nicht nur – und das hat auch die Bevölkerung kaum mehr verstanden –, dass er Bewerber für ein Gemeinderatsmandat für die ÖVP war, sondern auch, dass er in SMS-Korrespondenz mit Strache stand (Auskunftsperson Lang: Mhm!) und ihm viel Glück und den „Rücktritt vom Rücktritt“ gewünscht hat. Das wollte ich nur ergänzen.

Franz Lang: Das mit dem SMS bestätige ich Ihnen; aber ich will Ihnen noch einmal zu diesem Gemeinderatsmandat oder dieser Bewerbung oder diesem Erscheinen auf der Liste erzählen: Da müssten Sie Tausende Polizisten für befangen erklären, da müssten Sie jede (Abg. Krisper: Aber nicht in einem politisch sensiblen Fall, in dem ÖVP und FPÖ im Zentrum sind, Herr General!) Polizeiinspektion eines kleinen Dorfes, einer mittleren Kleinstadt und so weiter schon in vielen, vielen, vielen, vielen Amtshandlungen wegen Befangenheit ausschließen; und Sie müssten, wenn Sie das weiterdenken, auf b, c und d, bei Ihrer Frage, mich oder alle kriminalpolizeilichen Chefs ermächtigen, bei ihren Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern Gesinnungsverhöre durchzuführen, Gesinnungslisten zu führen, und diese Verhöre vermutlich alle zwei Jahre wiederholen, weil sich die Gesinnungen ja ändern können.

Das ist nicht zu Ende gedacht, dieses Argument, und es - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Aber Herr General, es werden sich unter all den österreichischen Polizistinnen und Polizisten wohl welche finden, die weder eine Nähe zur ÖVP noch zur FPÖ aufweisen, für einen konkreten Fall, wo gerade das Thema ist. Das denke ich schon.

Franz Lang: Erstens war das Thema ÖVP, ich glaube, am 17. Mai oder am 29. Mai 2019 nicht erkennbar für mich – nicht erkennbar –; es war eher, wenn ich so salopp sagen darf, ein blaues Thema, diese Sache.

Ich darf auch noch zu Ende führen: Was mich bei dieser Befangenheitsdebatte besonders schmerzt, ist die – und da können Sie fraktionell alle Kolleginnen und Kollegen innerhalb der Polizei durchfragen –: Wir haben alle einen Eid geschworen, und dieser Eid besagt, dass wir streng nach den Gesetzen vorgehen, und so funktioniert es in Österreich.

In dieser Soko Tape weiß ich nur bei einem, dass er fraktionell aktiv ist, in der Personalvertretung, bei der Fraktion Sozialdemokratischer Gewerkschafter; aber ich würde trotzdem diesem Kollegen, der ein hochspezialisierter, äußerst engagierter Beamter ist, jede Ermittlung, auch gegen einen sozialdemokratischen Funktionär, zutrauen. Er hat den Eid geschworen und er wird das machen; Daher schmerzen mich diese an den Haaren herbeigezogenen Befangenheitsargumente.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Keine weiteren Fragen? Dann gelangt als Nächste Frau Abgeordnete Scharzenberger zu Wort. – Bitte schön.

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Herr Lang, ich hätte noch eine Nachfrage zur ersten Fragerunde. Es erscheint mir jetzt nicht ganz unwesentlich, wenn Sie als ehemaliger Generaldirektor für die öffentliche Sicherheit mehrfach am heutigen Tage schon erwähnen, dass es europäische Standards gibt, was Chatauswertungen betrifft.

Sie haben vorhin gesagt – ich habe das mitgeschrieben –, die Möglichkeiten, etwas zu ändern, sind tausendfach. Sie haben vorhin, glaube ich, auch gesagt, das gesamte Thema IT und Standards müssten Inhalt einer von Ihnen deponierten Untersuchungskommission sein.

Ich habe jedes Verständnis, dass Sie in öffentlicher Sitzung nicht Genaueres über diese Inhalte einer möglichen Kommission bekannt geben wollen, aber meine Frage dazu wäre schon: An wen konkret haben Sie dieses Ersuchen gerichtet, dass eine solche Kommission Ihres Erachtens einzusetzen wäre, und wie ist damit umgegangen worden?

Franz Lang: Sie lesen das in der OTS, die ich reflektierend zur Aussage des Mag. Matthias Purkart im Juni 2020 vorm Ibiza-Untersuchungsausschuss hinausgegeben habe – das war die einzige Reaktion von mir nach extern –, dass ich erwarte oder eigentlich erwarte, dass die Justizministerin eine Kommission einsetzt, um all diese offenen – und es gibt sehr viele offene – Fragen - -, abarbeitet, und zwar beginnend, Betrachtungszeitraum beginnend Jänner 2018, also die gesamte BVT-Causa und die gesamte Kooperations-Causa nach der BVT-Causa. Da gibt es sehr, sehr viele offene Fragen, die wurden nie so behandelt. Man hat die strafrechtlichen und strafprozessualen Ergebnisse zur Kenntnis genommen. Manchmal habe ich den Eindruck gehabt, der Justizressortchef – damals, 2018/2019 oder folgend – sagt manchmal: Du, du, das dürft ihr aber nicht mehr tun!, aber sonst haben wir diesbezüglich nix wahrgenommen.

Ich glaube schon, dass das von einer Kommission aufgearbeitet gehört. Wir haben sehr positive Erfahrungen zum Beispiel mit der Zerbes-Kommission, was den Terroranschlag betrifft, mit der seinerzeitigen Kampusch-Kommission, die endgültig alle Fragestellungen zu dieser Sache dann geklärt hat – hohe Expertise, absolut neutraler Zugang zu all diesen Dingen. Das würde sehr, sehr viel klären, denn sonst leben wir in diesem Misstrauen und diesen unbeantworteten Fragen weiter, und ich glaube, das ist kein positiver Zustand.

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Okay. Also diese OTS, haben Sie gesagt, ist vom Juni 2020.

Franz Lang: Das muss im Juni 2020 - - Das war die erste Aussage von Staatsanwalt Matthias Purkart – was mich sehr gewundert hat, weil er früher immer den Kontakt zu mir gesucht hat; wir haben viele technische Dinge gemeinsam gelöst –, und das war für mich auch verwunderlich, wieso da auf einmal eine derartige mentale Umkehr stattgefunden hat, ja.

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Aber ist eine solche Kommission von der Frau Justizministerin dann eingerichtet worden?

Franz Lang: Ich habe keine wahrgenommen (Abg. Scharzenberger: Nein! Okay!), weil: Da müsste schon die Kriminalpolizei auch mit am Tisch sitzen, wenn es um kriminaltaktische Dinge geht und kriminaltechnische Dinge geht, um Methodiken geht, um das Kooperationsverhältnis zwischen Staatsanwalt und Ermittlungsgruppe.

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Entschuldigung: Zwischen?

Franz Lang: Staatsanwältin, Staatsanwalt und Ermittler, wie dieses Team arbeiten soll. (Abg. Scharzenberger: Mhm!)

Es gibt ja einen super Benchmark in Österreich – da sind die Deutschen gekommen und die Schweizer gekommen und haben sich angeschaut, wie das in Österreich funktioniert –, das ist die Hypo Alpe-Adria. Hier hat es eine Soko gegeben, hier hat es vier Staatsanwälte gegeben. Die Staatsanwaltschaft Klagenfurt hat das brillant erledigt, aber vor den Ermittlungen haben sich – über Christian Pilnacek und Herrn Leitenden Oberstaatsanwalt Kloibhofer in Graz und mich – die vier Staatsanwälte und die Soko über 24 Stunden durchgehend, also die Nacht durchgehend, zusammengesetzt und haben sich genau vereinbart, wie sie miteinander arbeiten, wie sie sich gegenseitig informieren, wie die einzelnen Ermittlungsschritte gesetzt werden.

Wenn Sie das dann verfolgt haben: Es sind – erinnerlich – 70 Jahre Haft erstinstanzlich ausgesprochen worden; ob die jetzt von der ÖVP waren, von der FPÖ waren, Funktionäre der Hypo Alpe-Adria, die sind alle verurteilt worden. Und dieser Komplex Hypo Alpe-Adria war in der Dimension wesentlich mehr als diese Causen, über die man da redet. Also das wäre ein super Benchmark zum Beispiel, an der man sich anhalten kann.

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Ich finde das nämlich sehr wesentlich für uns alle im Ausschuss, dass wir darüber auch sprechen.

Nur noch eine Nachfrage: Wie sollte sich diese Kommission Ihres Erachtens im Detail zusammensetzen? Also wie sollte die Zusammensetzung einer solchen Kommission ausschauen? Wenn Sie das freiwillig beantworten wollen, natürlich.

Franz Lang: Sehr, sehr hochrangig, geleitet durch die Justiz oder durch einen Vertreter der Justiz oder der Wissenschaft, aus irgendeinem Juridicum, sehr, sehr hoch angesehen, aus der Kriminalpolizei und auch hochrangig international besetzt, um einfach die internationalen Standards dort auch abzufragen, besonders was den technischen Bereich betrifft. (Abg. Scharzenberger: Mhm! Vielen Dank!)

Aber wir haben zum Beispiel gute Erfahrungen mit dem deutschen Bundeskriminalamt bei den Kommissionen, mit dem bayrischen Innenministerium, mit dem FBI auf dem Gebiet.

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Ja. Vielen Dank für diese näheren Ausführungen.

Ich habe noch Nachfragen zu dem Verfahren gegen Ott, und zwar: Es kam am 24.1.2021 zur Hausdurchsuchung und Sicherstellung des Handys von Ott – das deckte ein Netzwerk an Beamten auf, gegen die Ermittlungsverfahren geführt werden. Am 18.2.21 fand dann eine Razzia bei Detektiv P.^[2] und eine Sicherstellung des Kloibmüller-Datensticks statt.

Haben Sie Wahrnehmungen zu dieser Causa, respektive zur Razzia bei Ott und dem Detektiv?

Franz Lang: Ich habe Wahrnehmungen, dass die Soko Fama eingesetzt wurde, und eigentlich inhaltlich hier keine Wahrnehmungen.

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Ich darf Ihnen ein Dokument vorlegen, und zwar Nummer 158293, Seite 4. Das ist ein „Presse“-Artikel vom 13.2.2022. Auch, wenn es noch nicht eingespielt ist, darf ich schon einmal wie folgt zitieren (der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt):

„Ott verschickte mit Lügen gespickte Dossiers über die Ermittler der Soko, die teils aus dem BVT stammten. Und es gingen anonyme Anzeigen mit weiteren Verleumdungen bei der Staatsanwaltschaft ein. Sie sollen aus Otts Feder stammen.“

„Ott pflegte übrigens auch Kontakte zu anderen Politikern, wie die Chatauswertungen zeigen: Darunter etwa der Neos-Abgeordnete Helmut Brandstätter oder Peter Pilz.“

„Die Ex-BVTler versuchten die Politik zu beeinflussen, indem das Interpellationsrecht missbraucht wurde. Mittels parlamentarischer Anfragen wurden viele Falschinformationen in die Welt gesetzt.“

Die Beeinflussung von Aufklärungsarbeit steht im Fokus dieses Ausschusses und gehört auch zu dem Beweisthema, zu dem Sie heute auch geladen sind, Herr Lang. Öffentlich bekannt ist ein Austausch zwischen Ott und dem damaligen Abgeordneten Jenewein sowie dem NEOS-Abgeordneten Brandstätter und auch Peter Pilz. Haben Sie Wahrnehmungen zu den zitierten mutmaßlichen Umtrieben Otts?

Franz Lang: Nein, keine Wahrnehmungen.

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Haben Sie als langjähriger BKA-Chef Wahrnehmungen zu einem Austausch zwischen Ott und ehemaligen Politikern – Jenewein, Pilz, Brandstätter –, auch nicht in dieser Funktion?

Franz Lang: Ich habe Wahrnehmungen in der Geschichte Otts jeweils in Italien und in der Türkei und andere Dinge, aber konkret zu diesem Fall habe ich keine inhaltlichen Wahrnehmungen. Das war nach meiner Zeit, wo das offenbar ermittelt wurde.

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Okay. Wissen Sie, gegen welchen dieser Politiker ermittelt wird? (Die Auskunftsperson schüttelt den Kopf.) – Fürs Protokoll: Kopfschütteln.

Franz Lang: Also: nein.

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Okay. Letzte Frage: Haben Sie Wahrnehmungen darüber, ob ein Kontakt zwischen Ott und weiteren Politikern oder Mitarbeitern politischer Parteien festgestellt werden konnte?

Franz Lang: Nein. Wie gesagt, ich kenne den Akt nicht.

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Gut. Vielen herzlichen Dank. Ich gebe weiter.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Danke sehr.

Zu Wort gemeldet ist Herr Abgeordneter Matznetter. – Bitte.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Herr Lang, ich möchte dort fortsetzen, wo wir vorhin aufgehört haben, nämlich: Wie kam es dazu, dass bei der Einsetzung der Soko Tape, später Soko Ibiza, dieser § 256 StGB – Spionage – zum Einsatz kam?

Was wir wissen, ist: Die Sitzung fand am 24.5.2019 statt, und Sie waren gemeinsam mit Herrn Holzer dort anwesend. Gehe ich da richtig in der Annahme?

Franz Lang: Ich habe keine genauen Erinnerungen daran, auch an diese Sitzung nicht, aber ich schließe es nicht aus. Es hat damals zwei oder drei Besprechungen, glaube ich, gegeben. Ich habe das ganz am Anfang schon gesagt, bei einigen davon waren die Leute von der WKStA dabei, bei einigen die von der StA Wien, bei einer oder zwei gemeinsam. Meine Erinnerungen gehen hier nicht tiefer.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Dr. Bernd Schneider, damals Staatsanwalt der StA Wien, heute St. Pölten, hat im Ibiza-Untersuchungsausschuss am 13. April 2021, Seite 51, gesagt: „später [...] vom Bundeskriminalamt – da war Andreas Holzer dort, und Herr Lang“. – Also das dürfte schon so sein, die Erinnerung trügt sie nicht.

Mich interessiert ja – und Sie haben vorhin gesagt, Sie können die Ergebnisse nur in nicht-öffentlicher Sitzung sagen – etwas anderes: Wer hat dort den 256er, sprich Spionagetätigkeit, ins Spiel gebracht? Herr Dr. Schneider war es nicht, er sagt, er versteht es gar nicht und er kann sich gar nicht daran erinnern. Haben Sie das dort bei der Besprechung ins Spiel gebracht?

Franz Lang: Das waren Informationen aus dem nachrichtendienstlichen Bereich.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Schon, aber wenn bei der Sitzung Pilnacek, Fuchs, Schneider, Sie, Holzer dort sitzen und dann gibt es ein Protokoll, in dem der 256er auftaucht, muss ja irgendeiner der Herren gesagt haben: Da gibt es Ermittlungen, daher brauchen wir vom BVT Leute dabei! Irgendwer muss das ja gesagt haben.

Franz Lang: Herr Abgeordneter, wenn Sie mir das Protokoll der Staatsanwaltschaft zeigen würden, wäre das sehr gut.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Gut, ich lege das Protokoll, die Antwort des Dr. Schneider zu dieser Besprechung vor, da habe ich ihn befragt. Seite 13, bitte. Wenn Sie schauen - - (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)

Franz Lang: Herr Abgeordneter, auf Seite 13 ist das nicht zu finden, das ist - -

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Nein, das ist auch offensichtlich der falsche Aufruf, denn ich will den ÖVP-Untersuchungsausschuss 21.4.2022, Befragung Dr. Schneider, und zwar - - (Ruf: Jetzt ist es da!) – Jetzt ist es da, super!

Bitte, Seite 13, ich habe gar nichts Falsches gesagt. (Zwischenruf des Abg. Hanger.) – Heute so schmähstad, der Kollege Hanger. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)

Wenn Sie schauen, dann schon auf der Seite 14, oben im Balken 14 von 46, weiter unten: „Wie gesagt, ich kann es [...] nicht mehr sagen, ob sie bereits vorlag“. – Der 24. Mai, darum geht es, in der Mitte der Seite. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück. – Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Franz Lang: Herr Abgeordneter, wir würden da das Dokument 7560 brauchen, das da zitiert ist. Aus dieser Antwort sehe ich da keinen Bezug zu Ihrer Frage.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Ich verstehe Ihre Anforderung nicht. Ich will ja nur wissen, wer in der Besprechung den Vorschlag gemacht hat. Dr. Schneider sagt, er war es nicht, das sehen wir hier. Waren Sie es?

Franz Lang: Ich kann mich auch nicht erinnern, aber es war eine Informationslage da, die uns klarstellte, dass in diese Richtungen die Ermittlungen auch zu führen sind, dass es hier möglicherweise nachrichtendienstliche Konnexe in die östliche Hemisphäre gegeben hat.

Ich habe dazu schon geantwortet, näher möchte ich dazu hier öffentlich nicht antworten. Ich würde aber auch vorschlagen, dass Sie das Mag. Holzer fragen oder Mag. Csefan; eher Holzer, der kann da sicher näher Auskunft erteilen.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Gut. Ich möchte an dem Stück gleich weitermachen. Nach dem kurzen Gastspiel des Ministers Dr. Ratz kam Peschorn als Innenminister in die Interimsregierung. Er hat am 27. August 2019 in der Befragung durch Armin Wolf in der „ZIB 2“ ausgeführt: „Deswegen gibt es auch Mitglieder in der Soko, die vom BVT stammen, weil es auch nachrichtendienstliche Ermittlungsstränge gibt.“ – Haben Sie diesbezüglich den damaligen Bundesminister informiert, damit er diese Auskunft in der „ZIB“ geben kann.

Franz Lang: Ich habe den Herrn Bundesminister damals gelegentlich darüber informiert, auch darüber, dass es nachrichtendienstliche Stränge gibt, die genau zu beleuchten sind und zu untersuchen sind. Und ja, ich nehme an, dass er aufgrund dieser Information das gesagt hat.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Gut. Angesichts der fortgeschrittenen Befragungszeit: Themenwechsel. Mir geht es weiter um das Beweisthema Einflussnahme auf die Ermittlungen, und da geht es mir um die Fragestellung: Wer hat Zugriff auf die Ermittlungen?

Es ist so, dass wir in den Akten einen Beratervertrag mit meiner Wirtschaftsprüferkollegin Palle-Futschik gefunden haben. Das Besondere ist, der Vertrag wurde am 4. November 2019 unterzeichnet – wir können das gerne vorlegen – und dann gibt es in den Akten aber eine Rechnung, wo Frau Kollegin Palle-Futschik für den Leistungszeitraum 1. bis 31. Oktober 2019, also vor dem Vertragsverhältnis, Ihre Beiträge zu den Ermittlungsarbeiten in Rechnung stellt. Können Sie mir das bitte erklären?

Franz Lang: Können Sie mir das vorlegen? Ich kenne das - -

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Gut, wir legen das Dokument 7545 vor, es geht um die Seiten 36 und 37. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)

Zuerst die Seite 36, dort sieht man, dass diese Beauftragung, der Vertrag am 4. November 2019 abgeschlossen wurde, und der Vertrag beginnt aber – und das steht ausdrücklich - - – mit dem Tag der Unterfertigung. Mit dem Tag der Unterfertigung beginnt dieser Vertrag, und zwar ist das in § 2 2.1 – das ist der 4. November. Davor ist diese Frau Palle-Futschik ein Amtsfremder, der in die Ermittlungen einbezogen ist, weil sie verrechnet dann – und es wird auch bezahlt – ihre Leistungen in den Ermittlungen für den Oktober. Können Sie mir das erklären?

Franz Lang: Ich kenne Frau Palle-Futschik nicht persönlich, sie war nur eine sehr wesentliche Kraft im Ermittlungsteam bei der Soko Hypo Alpe-Adria, und es waren auch in dieser Frage Bankspezifika zu klären.

Das geht von Beginn an: Welche Bereiche der Banken sollte man in der Datensicherstellung berücksichtigen? Wie schaut das Innenleben des Datenmanagements einer Bank aus?, zum Beispiel, und so weiter. Für solche Fragestellungen, die nicht im Wissen des Staatsanwalts sind oder nicht im Wissen der Polizisten oder Polizistinnen in der Soko sind, werden Sachverständige temporär beigezogen. Das ist so eine Angelegenheit, das ist an und für sich nichts Außergewöhnliches.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Ich darf außerhalb der Fragezeit meine Frage wiederholen: Wieso kann in Ermittlungsarbeiten jemand Externer einbezogen werden, wenn erst am 4. November dieses Auftragsverhältnis beginnt, wo ja dann alle Regeln wie Verschwiegenheit und so weiter für die Berufskollegin gelten? Wieso können schon, bevor es überhaupt eine Beauftragung gibt, von ihr Leistungen erbracht werden, die sie auch verrechnet und die bezahlt werden?

Franz Lang: Das kann ich Ihnen jetzt nicht beantworten, das müssen Sie aber auch meinen Stellvertreter fragen, der den Akt gezeichnet hat.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen zur Einsichtsbemerkung der Innenrevision zu diesem Thema? In demselben Dokument auf Seite 40 ff. finden Sie auch die Anmerkung der Innenrevision, nämlich dass für die „Abteilung nicht erkennbar“ ist, „nach welchem Verfahren des Bundesvergabegesetzes 2018 der gegenständliche Auftrag erteilt wurde und ob der ihr vorgeschriebene Akteninhalt ein Vergabeverfahren dokumentieren soll“. – Das ist eine ziemlich heftige Bemerkung, Seite 40. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Franz Lang: Davon habe ich keine Kenntnis, aber ich nehme an, dass das nach meiner Zeit im Innenministerium besprochen wurde.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Sie waren eingebunden, weil ja Herr Holzer, glaube ich, Ihre Zustimmung vor der Beauftragung eingeholt hat – Seite 3 in dem Dokument. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Franz Lang: Das wird so richtig sein, ja.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Haben Sie diesen Höchstrahmen des Honorars mit den 50 400, die es maximal sein dürfen, im Vertrag festgelegt?

Franz Lang: Nein, die Details redet dazu in der Regel der Herr Soko-Leiter mit den zuständigen Organisationseinheiten des Innenministeriums, vornehmlich der Sektion I, ab.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen dazu, warum am Ende die Summe 107 250 war, obwohl es laut Vertrag mit 50 400 gedeckelt war?

Franz Lang: Nein, keine Wahrnehmungen dazu.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen zu dem Thema – ich springe noch einmal – Hausdurchsuchung Schmid? Ich lege Dokument 3875 vor.

Franz Lang: Können Sie die Frage bitte konkretisieren?

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Ich lege Dokument 3875 vor; bitte auf Seite 180, Aktenvermerk Adamovic. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Schmid hat sein Handy gelöscht, alle Cloudkopien vorher gelöscht. Das heißt, offensichtlich war er auf die Hausdurchsuchung vorbereitet. Csefan gibt an und sagt, dass er die „Amtshandlung mit General Franz Lang besprochen habe“. Stimmt das?

Franz Lang: Es kann sein, dass ich über die bevorstehende Amtshandlung informiert worden bin, ja, das kann sein, das schließe ich nicht aus.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Haben Sie Kenntnis von Ermittlungen, wer das Leak gewesen sein kann, wieso Thomas Schmid sein Handy schon vorher prophylaktisch gelöscht hat?

Franz Lang: Davon habe ich keine Kenntnis. Ich führe dazu nur aus, dass medial immer schon diese und diese und diese Personen als verdächtig oder sonst was in der Diskussion waren und mich manchmal die Verwunderung seitens der Ermittlungen oder in den Staatsanwaltschaften gewundert hat, weil diese Leute aufgrund der medialen Berichterstattung ja erwarten mussten, dass da irgendwer einmal an der Haustür klopfen wird. Das ist meine persönliche Bemerkung dazu.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Letzte Frage – meine Zeit ist zu Ende –: Haben Sie Wahrnehmungen darüber, dass systematisch im Innenministerium über Ermittlungen zur ÖVP und ihr Umfeld betreffend Informationen Richtung Partei geflossen sind?

Franz Lang: Das ist eine Unterstellung, ich persönlich habe keine Wahrnehmungen - -

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Nein, ich habe nur nach Wahrnehmungen gefragt, das ist keine Unterstellung.

Franz Lang: Nein, ich persönlich habe keine Wahrnehmungen darüber.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Danke, keine weiteren Fragen, meine Zeit ist erschöpft.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Wir sind nun am Ende der zweiten Fragerunde.

*****

Ich stelle die Frage, ob es den Bedarf nach einer dritten Fragerunde gibt, allenfalls in vertraulicher Form. – Ich nehme nicht wahr, dass es einen Wunsch danach gibt.

Da kein Wunsch nach einer dritten Fragerunde besteht, halte ich fest, dass die nach der Verfahrensordnung vorgesehene Befragungsdauer noch nicht erschöpft ist.

Ich frage abschließend den Herrn Verfahrensrichter, ob er noch ergänzende Fragen an die Auskunftsperson richten möchte. (Zwischenruf des Abg. Stögmüller. – Abg. Krainer: Was ist mit vertraulich?)

Moment! Ich habe ausdrücklich die Frage gestellt, ob es den Wunsch nach einer dritten Fragerunde gibt, und dazu hat sich niemand gemeldet (Abg. Krainer: Ich habe Ja gesagt!), aufgrund dessen bin ich mit der Frage an den Herrn Verfahrensrichter nach abschließenden Fragen fortgefahren; aber natürlich, wenn es einen Wunsch nach einer dritten Befragungsrunde gibt, stelle ich die Frage, ob wir das auf kurzem Wege regeln können oder ob wir dazu eine Stehung brauchen. (Abg. Stögmüller: Zur Geschäftsordnung!) – Herr Abgeordneter Stögmüller, bitte.

*****

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Ich würde gerne noch 1 Minute Fragezeit beantragen.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Kann man als Konsens festhalten: eine dritte Fragerunde mit 1 Minute Fragezeit für jede Fraktion? (Abg. Krainer: 2 Minuten sind leichter! – Abg. Stögmüller: 2 Minuten!) – Wer bietet mehr? – Keiner bietet mehr; dann halte ich fest, wenn es so gewünscht ist: 2 Minuten Redezeit pro Fraktion ohne Mitnahme der Restredezeit der vorhergegangenen Runden.

Gibt es dazu einen Einwand? – Das ist nicht der Fall. Dann weise ich jetzt dennoch darauf hin, dass die Befragungsdauer gemäß § 37 Abs. 4 Verfahrensordnung bereits 3 Stunden beträgt. Die Befragung soll grundsätzlich 3 Stunden nicht überschreiten. Nach 4 Stunden werde ich auf jeden Fall die Befragung beenden.

*****

Damit kommen wir zur dritten Fragerunde – 2 Minuten ohne Mitnahme der Restredezeiten.

Als Erster an der Reihe: Abgeordneter Zanger – er verzichtet darauf; Zweiter: Herr Abgeordneter Stögmüller. – Bitte schön.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Herr Lang, ich bleibe beim Dokument, das jetzt von der SPÖ vorgelegt worden ist, 3875, betreffend Schmid-Handy.

Sind Sie über bevorstehende Ermittlungs- oder Zwangsmaßnahmen, die aus kriminaltaktischen Gründen nicht zu früh bekannt werden sollten, vorab informiert worden? Ist das in der Soko Tape passiert?

Franz Lang: In all den zwölf Jahren bin ich manchmal darüber informiert worden, was bevorsteht, manchmal nicht. (Abg. Stögmüller: Soko Tape!) Bei der Soko Tape erinnerlich: konkret nichts, aber kann sein, möchte ich nicht ausschließen. Bei mir war aber der Informationsschluss, die Informationsebene - -, also von mir ist nach oben keine Information jeweils vorab gegangen. Das war den jeweiligen Innenministern auch sehr recht so, dass sie sozusagen nie eine Frage gestellt bekommen, ob sie davor etwas gewusst haben. Das war auch in der Justiz so bekannt und wurde so geschätzt, ja.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Über welche bevorstehenden Ermittlungs- und Zwangsmaßnahmen sind Sie vorab informiert worden – ich rede jetzt von der Soko Tape –, im gesamten Untersuchungszeitraum?

Franz Lang: Das kann ich nicht genau beantworten, ich möchte es aber nicht ausschließen – in diesem Sinne, wie ich vorher geantwortet habe.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Können Sie sich an Hausdurchsuchungen erinnern, über die Sie vorab informiert worden sind?

Franz Lang: Konkret momentan nicht, nein.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Thomas Schmid?

Franz Lang: Nein.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Gernot Blümel.

Franz Lang: Nein. Ich glaube, die einzige, die ich vorher erfahren habe, war jene bei H.-C. Strache, aber das ist laut meinen Erinnerungen, ja.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Sie geben an – nur damit es richtig ist –, dass die Weisungslinie bei Ihnen zu Ende war (Auskunftsperson Lang: Ja!), Sie keine Informationen an Dritte weitergegeben haben?

Franz Lang: Ja, das hat mir einmal einen bösen Blick eines ÖVP-Innenministers, wie wir die Hausdurchsuchung in der ÖVP-Parteizentrale in der Lichtenfelsgasse durchgeführt haben, eingebracht, aber so ist das Leben.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Das müsste dann der jetzige Bundeskanzler sein.

Franz Lang (erheitert): Nein, es war vorher.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne) (erheitert): Okay, gut, aber um die bösen Blicke geht es uns nicht.

Haben Sie jemals Ihr Weisungsrecht gegenüber der Soko Tape ausgeübt?

Franz Lang: Zu Ermittlungen gebe ich grundsätzlich keine Weisungen, das ist Angelegenheit der Staatsanwältin oder des Staatsanwaltes.

Meine Weisungen, was die Soko betrifft, ist: Ressourceneinsatz, ist womöglich Zustimmung in Absprache mit der Staatsanwaltschaft zu einer Pressearbeit, das Rundherum, aber die Ermittlungsschritte selbst und Ermittlungsinhalte sind Sache der ermittelnden Polizeibeamtinnen und -beamten mit den jeweiligen Staatsanwältinnen und Staatsanwälten.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Im Rahmen des Beamtendienstrechts und Vertragsbedienstetengesetzes?

Franz Lang: Sehe ich keine Befugnisse, direkt inhaltlich in Ermittlungen einzugreifen – so salopp herausgesagt.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Sind die prinzipiell im BMI schriftlich festzuhalten, auch mündliche Weisungen?

Franz Lang: Dinge, die von sehr großer Bedeutung sind, sollte man schriftlich festhalten, aber das Leben eines BKA-Direktors und eines Generaldirektors ist so, dass man 50 Mal am Tag mit Entscheidungen konfrontiert wird, das kann man nicht all- -, darüber kann man nicht Buch führen.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Aber die Erteilung von mündlichen Weisungen Ihrerseits gegenüber der Soko ist prinzipiell erlaubt?

Franz Lang: Wenn Sie das als Rechtsfrage meinen, dann habe ich das vorher beantwortet, in welchem Rahmen.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Hat es solche gegeben? Sie sagen Nein.

Franz Lang: Mir ist keine erinnerlich.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Keine erinnerlich. – Okay, vielen Dank.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Dann wäre als Nächste Frau Abgeordnete Krisper an der Reihe – sie ist nicht im Raum –, Frau Abgeordnete Scharzenberger hat keine Fragen.

Herr Abgeordneter Matznetter. – Bitte schön.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Ich möchte noch mit den Hausdurchsuchungen fortsetzen. Sie haben vorher gesagt, es gab einen bösen Blick des ÖVP-Innenministers wegen der Hausdurchsuchung bei der ÖVP – aber da hat doch die Generalsekretärin schon drei Tage vorher eine Pressekonferenz gemacht, um die bevorstehende Hausdurchsuchung bekannt zu geben. Ich wollte das nur am Rande sagen, weil meine Frage eine andere ist.

Franz Lang: Herr Abgeordneter, ich kann das gleich klären: Es handelt sich nicht um diesen Fall, sondern um einen früheren Fall, in dem ein großer österreichischer Telekommunikationskonzern beteiligt war.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Telekomskandal. – Meine Frage ist: Wer weiß – in einem normalen Ablauf, Herr General – üblicherweise von der Hausdurchsuchung, bei wem sie stattfindet und zu welcher Uhrzeit?

Franz Lang: Das ist in der Regel zeitlich gestaffelt, Sie haben bei einer Hausdurchsuchung manchmal 200 Bedienstete. Natürlich die Ermittler, natürlich die Staatsanwälte, aber dann: Datentechniker, Datenforensiker, alle möglichen Leute, und je nach Brisanz wird die Information, bei wem und was gesucht wird, sehr, sehr kurzfristig bekannt gegeben.

In der Regel findet eine kriminaltaktische Besprechung im engsten Kreis zwischen Staatsanwalt und Ermittlungsleitung statt, und dann wird auch festgelegt, wann und wie die einzelnen beteiligten Einheiten dann informiert werden. So laufen die Vorgänge in der Regel ab.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Ich bin immer auf der Suche nach Zeitreisenden, wer vorher immer was weiß. Wir haben uns vorher über diese Besprechung vom 24. Mai 2019 unterhalten. Können Sie mir erklären, wieso Herr Holzer bei dieser Besprechung anwesend war, obwohl die Soko erst mit Erlass vom 27. Mai, unterschrieben von Minister Ratz, eingerichtet wurde und Sie ja erst nach ihrer Einrichtung einen Leiter bestellen können? Wieso war der schon dort?

Franz Lang: Weil inhaltlich beraten wird: Wie ist die Lage zu bewerten, was wird erforderlich sein, welche Form von Ermittlungen kommt auf uns zu? – Das sind ganz, ganz übliche Vorbereitungsmaßnahmen.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Ich möchte Dokument 7560 vorlegen, das ist ein Schreiben von Holzer an Sie, und zwar steht hier: „Aktualisierung des ggst.“ – gegenständlichen – „Erlasses“, vom 2. Februar 2022. Das muss ein Irrtum sein, denn da waren Sie gar nicht mehr da; ich vermute, es war 2020 – egal. Wer hat den ursprünglichen Erlass vor der Aktualisierung ausformuliert? Waren das Sie?

Franz Lang: Dazu gibt es mit Sicherheit keine Erinnerung. Die Entwürfe für diese Erlässe werden in der Abteilung 3 geschrieben, und der, der zeichnet, sieht dann noch einmal drüber und lässt Ergänzungen durchführen oder sonst etwas. Aber es besteht keine konkrete Erinnerung.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Ich nehme an, es ist 2020. – Wenn Sie dort weiterschauen, auf Seite 3: Immer noch wird „§ 256 StGB (Geheimer Nachrichtendienst zum Nachteil Österreichs)“ angeführt. Können Sie sich das erklären?

Franz Lang: Na ja, es gab Hinweise in diesem Bereich.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Ja, aber das ist trotzdem zwei Jahre später; der muss sich ja irgendwie konkretisiert haben. Ich meine, „Der dritte Mann“ spielte auch in Wien, aber das ist ja kein Grund.

Franz Lang: Das fragen Sie bitte den Ermittlungsleiter.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Gut. – Keine weiteren Fragen.

*****

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Da die nach der Verfahrensordnung vorgesehene Befragungsdauer noch nicht erschöpft ist, frage ich jetzt den Herrn Verfahrensrichter, ob er noch ergänzende Fragen an die Auskunftsperson richten möchte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Keine weiteren Fragen, danke.

Vorsitzender-Stellvertreter Mag. Friedrich Ofenauer: Da nun keine weiteren Fragen mehr vorliegen, erkläre ich die Befragung der Auskunftsperson für beendet. Ich bedanke mich bei Ihnen, Herr Franz Lang, für Ihr Erscheinen und für die erteilten Auskünfte.