Kommuniqué

des Untersuchungsausschusses betreffend
Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen
ÖVP-Regierungsmitglieder (ÖVP-Korruptions-Untersuchungsausschuss) (4/US XXVII.GP)

Veröffentlichung des wörtlichen Protokolls über die öffentliche Befragung der Auskunftsperson OR Dieter Csefan, BA MA in der 17. Sitzung vom 11. Mai 2022

Der Untersuchungsausschuss betreffend Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen ÖVP-Regierungsmitglieder (ÖVP-Korruptions-Untersuchungsausschuss) hat in seiner 22. Sitzung am 22. Juni 2022 einstimmig gemäß § 20 Abs. 1 Ziffer 1 der Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse (VO­UA) beschlossen, das in der Beilage enthaltene wörtliche Protokoll der öffentlichen Befragung der Auskunftsperson OR Dieter Csefan, BA MA zu veröffentlichen. Einwendungen oder Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO-UA sind nicht eingelangt. Die Veröffentlichung erfolgt in sinngemäßer Anwendung von § 39 des Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates als Kommuniqué im Internetangebot des Parlaments.

 

 

Wien, 2022 06 22

                  Mag. Corinna Scharzenberger                                          Mag. Wolfgang Sobotka

                                    Schriftführung                                                                             Vorsitz

 

 

Untersuchungsausschuss

betreffend Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen ÖVP‑Regierungsmitglieder
(ÖVP-Korruptions-Untersuchungsausschuss)

Stenographisches Protokoll

 

17. Sitzung/medienöffentlich

 

Mittwoch, 11. Mai 2022

 

XXVII. Gesetzgebungsperiode

Gesamtdauer der 17. Sitzung
9.08 Uhr – 13.58 Uhr

 

Camineum

Befragung der Auskunftsperson Oberrat Dieter Csefan, BA MA

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Ich darf mich an die Auskunftsperson, Herrn Dieter Csefan, BA MA, und ihre Vertrauensperson, Herrn Dr. Thomas Frad, wenden und sie wie folgt belehren: Herr Csefan – spreche ich Ihren Namen richtig aus? (Auskunftsperson Csefan: Ja, sprechen Sie richtig aus! Danke!) –, Sie werden vor dem Untersuchungsausschuss betreffend Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen ÖVP-Regierungsmitglieder als Auskunftsperson zu den Beweisthemen Beeinflussung von Ermittlungen und Aufklärungsarbeit sowie Begünstigung bei der Personalauswahl angehört.

Sie haben mit der Ladung eine schriftliche Belehrung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson erhalten; ich weise Sie auf diese Belehrung hin.

Sie sind verpflichtet, die an Sie gerichteten Fragen wahrheitsgemäß und vollständig zu beantworten. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann gemäß § 288 Abs. 3 StGB mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren geahndet werden.

Es besteht vor dem Untersuchungsausschuss kein generelles Recht zur Aussageverweigerung. Die Aussageverweigerungsgründe konnten Sie der mit der Ladung zugestellten schriftlichen Belehrung entnehmen. Die Gründe für eine Aussageverweigerung sind anzugeben und über Verlangen glaubhaft zu machen.

Auch weise ich Sie auf die bereits schriftlich mitgeteilte Geheimhaltungspflicht nach dem Informationsordnungsgesetz hinsichtlich klassifizierter Informationen hin. Dies gilt auch noch nach Beendigung der Befragung.

Dem Untersuchungsausschuss vorgelegte Akten und Unterlagen dürfen nicht veröffentlicht werden. Heute vorgelegte Unterlagen dürfen weder von Ihnen noch von der Vertrauensperson an sich genommen werden. Weder Sie noch Ihre Vertrauensperson dürfen davon Kopien, Notizen oder Auszüge anfertigen.

Sie sind berechtigt, Beweisstücke vorzulegen, die Zulässigkeit an Sie gerichteter Fragen zu bestreiten und den Ausschluss der Öffentlichkeit jederzeit zu beantragen.

Ich darf mich nun auch an Herrn Dr. Frad wenden: Ich belehre auch Sie über die strafrechtlichen Folgen einer falschen Aussage. Auch eine allfällige Mittäterschaft an einer vorsätzlich falschen Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann gemäß § 288 Abs. 3 StGB mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren bestraft werden. Auch für Sie gilt das Informationsordnungsgesetz.

Die Auskunftsperson kann Sie als Vertrauensperson jederzeit um Rat fragen und Sie können sich mit der Auskunftsperson ohne zeitliche Beschränkung beraten, die Auskunftsperson darf dabei jedoch nicht an der Ablegung einer freien und vollständigen Aussage beeinflusst oder gar gehindert werden.

Sie selbst sind nicht berechtigt, das Wort im Untersuchungsausschuss zu ergreifen. Bei Verletzung der Verfahrensordnung oder Eingriffen in die Grund- und Persönlichkeitsrechte der Auskunftsperson steht es Ihnen frei, sich unmittelbar an mich als Verfahrensrichterin oder an die Frau Verfahrensanwältin zu wenden. – Vielen Dank.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Danke schön.

Als Auskunftsperson haben Sie das Recht, eine einleitende Stellungnahme abzugeben, die 20 Minuten nicht überschreiten sollte. Wollen Sie das tun?

Dieter Csefan, BA MA: Danke, nein.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Dann darf ich gleich die Verfahrensrichterin um die Durchführung der Erstbefragung ersuchen. – Bitte sehr.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Ich darf bei der Gelegenheit gleich ein Versäumnis nachholen: Ihre persönlichen Daten, wie Sie sie vorgelegt haben, nehme ich an, entsprechen natürlich der Richtigkeit? (Auskunftsperson und Vertrauensperson bestätigen die Richtigkeit der Daten.)

Herr Csefan, wenn Sie so freundlich wären, da Sie keine einleitende Stellungnahme abgeben: Könnten Sie uns kurz Ihren beruflichen Werdegang schildern und sagen, inwiefern Sie jetzt beruflich mit Angelegenheiten beschäftigt sind, die mit dem Untersuchungsgegenstand in Zusammenhang stehen?

Dieter Csefan, BA MA: Sehr gerne. Sehr geehrter Herr Vorsitzender! Sehr geehrte Frau Verfahrensrichterin! Frau Verfahrensanwältin! Hoher Ausschuss, herzlichen Dank für die Vorladung! Ich freue mich, dass ich Ihre Fragen heute hier beantworten darf, und hoffe, zur Aufklärung beitragen zu können.

Ich darf mich vorstellen: Mein Name ist Dieter Csefan. Ich bin 1998 in die Bundespolizeidirektion Wien eingetreten, habe 2003 die Ausbildung zum Kriminalbeamten gemacht, war dann von 2003 bis 2010 im Landeskriminalamt Wien in der Drogenfahndung tätig. Das unterscheidet sich – ich schließe den Bogen dann zum Schluss – zu anderen Delikten, weil, weil es ein Kontrolldelikt ist, hier proaktiv ermittelt wird: Man hat also nicht einen Sachverhalt und muss dann aufklären, sondern man muss proaktiv Täter finden, aufgrund von Hinweisen und so weiter Ermittlungsmaßnahmen anwenden, um dann die Täter schlussendlich überführen zu können.

Das heißt, ich war dann fast zehn Jahre bei der Drogenfahndung, habe 2010 die Ausbildung auf der Fachhochschule Wiener Neustadt gemacht – das Bachelorstudium polizeiliche Führung, sprich die Offiziersausbildung – und bin dann im Februar 2012 in das Bundeskriminalamt gekommen, und zwar in das Büro 3.1, das zuständig für die Bekämpfung der organisierten Kriminalität ist. Ich war dort – im Bundeskriminalamt – operativer Leiter, sprich: Für alle operativen Ermittlungsmaßnahmen zur Bekämpfung der organisierten Kriminalität im gesamten Bundesgebiet war ich zuständig. Ich habe damals auch erstmalig Mag. Andreas Holzer getroffen, der damals der Büroleiter im Büro 3.1 war. Das war im Februar 2012.

Ich war dann von Februar 2012 bis 2017 operativer Leiter in diesem Büro und wurde dann 2017 Büroleiter im Büro 3.3, das ist das Büro, das für die bundesweite und internationale Bekämpfung der Suchtmittelkriminalität zuständig ist. Ich war dort ein Jahr Büroleiter – habe in der Zwischenzeit davor noch das Masterstudium strategisches Sicherheitsmanagement absolviert –, und nach diesem Jahr als Büroleiter Bekämpfung der Suchtmittelkriminalität wurde ich Büroleiter Bekämpfung der organisierten Kriminalität, wo ich ja zuvor schon sechs Jahre stellvertretender Leiter war, da Mag. Holzer, der damals Leiter war, dann Abteilungsleiter wurde.

Diesen Job habe ich bis Dezember 2020 ausgeübt, da wurde Mag. Holzer mit der Leitung des Bundeskriminalamtes und ich mit der Leitung der Abteilung 3 betraut, das ist die Abteilung, die zuständig für Ermittlungen – allgemeine und organisierte Kriminalität – ist, das heißt bundesweite Ermittlungen, internationale polizeiliche Kooperation; kurz zusammengefasst: für alle Ermittlungen, außer Cybercrime und Wirtschaftsdelikte.

In dieser Zeit habe ich auch einige Sokos und Arbeitsgruppen als operativer Leiter leiten dürfen, aufgrund meiner Expertise auf diesem Gebiet. Ich habe zum Beispiel die Soko Vigorali – das war 2014, das war der größte internationale Ermittlungsfall zur Bekämpfung von Arzneimittelkriminalität – geleitet, danach gleich anschließend die Soko Gambit – Wienerinnen und Wienern unter Ihnen ist das vielleicht noch ein Begriff: das war diese Gürtelszene mit einem OK-Bezug, die Erpressungen, Schutzgelderpressungen am Wiener Gürtel durchgeführt und Lokalbesitzer erpresst haben, wo der Haupttäter dann auch zu über zehn Jahren Freiheitsstrafe verurteilt wurde –, anschließend die Soko Aderlass – das war dieses Dopingverfahren in Seefeld, wo wir eingeschritten sind und den Dopingarzt überführen konnten. Danach kam Ibiza – das Video, die Veröffentlichung – und da wurde mir aufgrund meiner Expertise auch die operative Leitung übertragen. – Danke.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Ist es nicht auch richtig, dass Sie mit der AG Fama zu tun haben?

Dieter Csefan, BA MA: Genau. Die AG Fama ist zum Schluss jetzt noch dazugekommen. Das ist die letzte und aktuell noch laufende Arbeitsgruppe neben der Soko Ibiza.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Im Rahmen Ihrer Tätigkeit für die AG Fama ist nach unserer Aktenlage offenbar dieser – im Anschluss an gestern sogenannte – Kloibmüller-Stick sichergestellt worden. Ist das richtig?

Dieter Csefan, BA MA: Ja, das ist richtig.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Wenn ich Ihnen zu dieser Sicherstellung dieses Sticks ein Dokument vorlegen darf: Das ist das Dokument 158307. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)

Da hat hier im Untersuchungsausschuss die Auskunftsperson Peter Pilz Folgendes gesagt – das ist der zweite Absatz von oben –: „Der Abschlussbericht der von BK-Direktor Andreas Holzer geleiteten AG Fama stellt am 26.7.2021 fest: ‚Einer oberflächlichen Sichtung zufolge wurden neben den persönlichen Daten des Mag. Kloibmüller auch Informationen zu laufenden Observationen und politisch brisante Informationen konstatiert, welche allenfalls als Amtsgeheimnisse zu werten sind.‘“ – Ist Ihnen dieser Absatz oder dieser Berichtsinhalt – einfach nur die Formulierung dieses Absatzes – bekannt?

Dieter Csefan, BA MA: Ich weiß, worum es hier geht. Dezidiert auswendig habe ich den Inhalt nicht mehr gewusst, aber ich kann dazu eine Stellungnahme abgeben.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Vor allem würde mich interessieren, wie diese so bezeichnete oberflächliche Sichtung abgelaufen ist, was oberflächliche Sichtung heißt und was Sie anhand dieser „oberflächlichen Sichtung“ wahrgenommen haben.

Dieter Csefan, BA MA: Ich muss dazusagen, dass ich die Sichtung nicht durchgeführt habe, sondern meine Sachbearbeiter oder mein zuständiger Hauptsachbearbeiter in diesem Verfahren. Es war so, dass - - Es wurde ja kolportiert, dass wir wussten, welcher Stick das ist. – Das ist falsch, das möchte ich hier richtigstellen, die Möglichkeit nutzen.

Wir wussten in den Ermittlungen, es gibt hier irgendeinen Stick mit brisantem Material. Wenn ich mich recht erinnere, war da im Chatverlauf – also es stammt aus einer Handy- oder Computerauswertung, aus einem Datenträger –: Wir haben noch den Stick für die Munitionskiste!

Wir wussten natürlich nicht, meine Ermittler wussten nicht, um welchen Stick es sich handelt, was da darauf ist, und haben aber aufgrund akribischer Ermittlungen dann festgestellt, wer diesen Stick hätte aufbewahren sollen oder wo der Stick liegt und sich befindet. Wir haben dort eine richterlich angeordnete Hausdurchsuchung geführt und haben dann diesen Stick gefunden.

Bei der Durchsicht dieses Sticks, bei der Öffnung – damit wir auch wissen, worum es bei dem Stick geht –, ist dann der Hauptsachbearbeiter zu mir gekommen und hat gesagt, er vermutet aufgrund des Inhaltes, das könnte ein Stick vom ehemaligen Kabinettschef Kloibmüller sein.

Daraufhin wurde dann der Kabinettschef informiert, damit er vorbeikommt und sich den Stick durchschaut, ob das wirklich seine Daten sind, die auf dem Stick oben sind, und – ich weiß den zeitlichen Ablauf, wie lange das gedauert hat, nicht mehr – de facto ist dann der Herr ehemalige Kabinettschef zu uns ins Büro gekommen, hat dann mit meinem Hauptsachbearbeiter kurz – das hat vielleicht 10 Minuten gedauert, ich weiß es nicht mehr – den Stick durchgeschaut und hat dann festgestellt – es wurde eine niederschriftliche Vernehmung mit ihm gemacht, wo er festgestellt hat –: Ja, das ist sein Stick, und aufgrund seiner Tätigkeit, seiner beruflichen Tätigkeit, und weil natürlich auch berufliche Daten hier auf seinem Handy waren, hier natürlich auch Amtsgeheimnisse oder - -

Und für uns war die Frage: Sind hier nur Amtsgeheimnisse drauf oder befinden sich darauf auch Staatsgeheimnisse, weil natürlich der Herr Kabinettschef des Herrn Bundesminister für Inneres auch eventuell Staatsgeheimnisse auf seinem Handy haben kann? Das war für uns die entscheidende Frage für die rechtliche Beurteilung, auch für die Staatsanwaltschaft. Es sind auf diesem Stick, was mir mitgeteilt wurde, auch Informationen von Terroranschlägen in Paris und so weiter drauf, also wirklich sehr brisantes Material.

Das war eben nur zur rechtlichen Beurteilung und zur Zuordnung des Sticks, und nach dieser Bestätigung durch den Herrn ehemaligen Kabinettschef Kloibmüller konnten wir dann auch die weiteren - -, nicht die Handys, denn die Handys wurden ja bis heute nicht gefunden, aber zumindest die Daten zu den weiteren Handys – Imei-Nummern, glaube ich, und PIN-Daten – auch zuordnen und verifizieren.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Habe ich Sie da jetzt richtig verstanden: Diese Einschätzung, dass es politisch brisante Informationen und Amtsgeheimnisse sind, hat sich durch die Aussage des Herrn ehemaligen Kabinettschefs ergeben, weil das im Zusammenhang mit seiner damaligen beruflichen Tätigkeit gestanden wäre (Auskunftsperson Csefan: Ja, genau!), und nicht dadurch, dass Sie selber solche Amtsgeheimnisse oder so weiter durch die Wahrnehmung oder durch das Auslesen dieser Daten selbst wahrgenommen haben? Haben Sie die selber nicht wahrgenommen?

Dieter Csefan, BA MA: Ich selbst habe sie überhaupt nicht wahrgenommen, weil ich wie gesagt den Stick nicht angeschaut habe. Das war rein die Aussage vom Herrn Kabinettschef selbst – eben für die rechtliche Beurteilung –, ob sich darauf Amtsgeheimnisse oder allenfalls auch Staatsgeheimnisse befinden.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Dann darf ich kurz das Thema wechseln und auf Ihre Befangenheitsanzeige eingehen, die Sie auch im Zusammenhang mit der AG Fama, Soko Tape am 5.7.2021 erstattet haben. Ich habe sie vorliegen. Wollen Sie das Dokument sehen und vorgelegt bekommen oder geht das auch ohne diese Vorlage? (Auskunftsperson Csefan: Bitte gerne, wenn es keine Umstände macht!) – Das wäre das Dokument 264679. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)

Mich interessiert vor allem der Satz - - Es ist ja ursprünglich schon im August 2019 eine Befangenheitsanzeige gegen Mitglieder der Soko Tape erstattet worden, wie es aus dem ersten Absatz dieses Amtsvermerks hervorgeht, und Sie schreiben dann weiter: „Im Rahmen von Ermittlungen [...] beim Bundeskriminalamt [...] konnten auf dem von Egisto OTT genutzten Mobiltelefon“ – und so weiter – „festgestellt werden, die Rückschluss darauf zulassen, dass es sich bei Genanntem mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit um den Verfasser des eingangs angeführten Schreibens an die WKStA handelt.“ – Welche Anhaltspunkte waren das, die Sie dazu veranlasst haben, zu sagen, das ist „mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit“ der Verfasser gewesen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dieter Csefan, BA MA: Das ist jetzt schwierig. Ich weiß nicht, inwiefern ich das beantworten kann, weil es noch laufende Ermittlungen sind. Es wurde hier in diesem Zusammenhang noch keine Anklage und noch kein Abschlussbericht erstattet. Ich kann die Entstehung grundsätzlich erklären, aber die Frage ist - - Ich glaube, die Staatsanwaltschaft hätte da keine Freude, wenn - -

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Wie gesagt, das Dokument selber, Ihr Amtsvermerk, ist uns jetzt in Klassifizierungsstufe 1, also öffentlich, vorgelegt worden. Wenn Sie – das kann ich jetzt ehrlich gesagt nur Ihnen überlassen – meinen, dass das so brisante Informationen wären, die laufende Verfahren - -, dann würden Sie vielleicht beantragen, das in einer vertraulichen Sitzung zu sagen. Ich würde Sie aber bitten, dass Sie das sagen, was Sie uns jetzt sagen können, und vielleicht erklären, warum alles andere zu vertraulich wäre.

Dieter Csefan, BA MA: Sehr gerne.

Grundsätzlich war es so – und das ist ja auch, glaube ich, einer der Gründe, warum ich heute hier vorgeladen wurde, die Zusammenarbeit mit der WKStA auch insbesondere –: Da wurde am 6.8., wie Sie im ersten Absatz hier sehen, ein anonymes Schreiben an die WKStA geschickt, wo geschrieben wurde, dass die eingesetzte Soko Tape - - – und da wurden auch Namen genannt, unter anderem mein Name, der Name Mag. Holzer, Mag. Karl Ornetsmüller und andere Mitarbeiter der Sokos –, dass die alle zu einem schwarzen Netzwerk gehören würden, Parteimitglieder, ÖVP-Parteimitglieder, KdEÖ-Mitglieder und so weiter sein würden – was alles falsch ist. Niemand von uns war jemals Parteimitglied oder bei der KdEÖ oder hatte sonst irgendeine parteiliche Funktion inne. Hier wurde versucht, bereits zu Beginn oder eigentlich vor Beginn der Ermittlungen – das war unmittelbar vor dem operativen Einschreiten –, schon den Keil zwischen die Ermittlungsbehörden, zwischen die Polizei und die WKStA, zu treiben.

Damals hat es ja dann auch umfangreichen Schriftverkehr zwischen der WKStA und unserer Dienstbehörde gegeben, der ja auch dem Ausschuss vorgelegt wurde, wo eben das Schreiben widerlegt wurde, wo eben auch festgestellt wurde, dass niemand von uns Parteimitglied ist, dass hier auch keine Parteiinteressen verfolgt werden und dass das Schreiben, das da eingebracht wurde, einfach falsch ist. Es wurden auch etwaige Befangenheiten geprüft, und es wurde auch festgestellt, dass keine Befangenheiten vorliegen.

Gleichzeitig, weil der Soko-Erlass, wo die Namen der Beamten, die in der Soko Tape tätig waren und tätig sind, stehen, natürlich auch klassifiziert war, wurde hier offensichtlich auch ein Bruch des Amtsgeheimnisses vollzogen, indem die Ermittlungsnamen veröffentlicht wurden, beziehungsweise wusste der anonyme Schreiber von unseren Namen und den Mitgliedern der Soko. Aufgrund dessen wurde bei der Staatsanwaltschaft Wien dann ein Verfahren, das dann zurückgelegt wurde, soweit mir erinnerlich, gegen einen unbekannten Täter, gegen den Verfasser dieses Schreibens eingeleitet – ich glaube, wegen Verrat des Amtsgeheimnisses, und ich glaube, auch wegen Verleumdung, aber das weiß ich nicht mehr so genau, aber auf alle Fälle wurde da ein Verfahren eingeleitet.

In der AG Fama konnten wir dann im Zuge der Auswertung der sichergestellten Datenträger feststellen, dass, soweit mir erinnerlich, Teile - - oder dass dieses Schreiben auch bei Herrn – Sie haben den Namen vorhin genannt – Egisto Ott auch vorgefunden wurde – das haben wir dann auch der Staatsanwaltschaft übermittelt –, und daher gehen wir davon aus, dass Ott zumindest beteiligt, wenn nicht sogar selbst auch der Verfasser dieses Schreibens war. Da Herr Ott auch eine Hauptperson in den Ermittlungen der AG Fama darstellt, Hauptbeschuldigter ist, gegen den ermittelt wird, haben wir dann eben beschlossen - -, haben wir unsere Befangenheiten geprüft und gesagt, um hier nicht auch den Anschein der Befangenheit zu erwecken, werden wir jetzt die behördliche Leitung der AG Fama dem BAK übertragen, weil Mag. Karl Ornetsmüller und ich auch als Opfer in diesem Verfahren der Staatsanwaltschaft Wien geführt werden.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Vielen Dank.

Ich sehe, meine Zeit ist leider Gottes abgelaufen, ich beende daher meine Befragung.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die erste in der Reihe der Abgeordneten ist Frau Abgeordnete Krisper. – Bitte, Sie gelangen zu Wort, Frau Abgeordnete.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sehr geehrter Herr Oberrat Csefan, ich bleibe gleich bei dem Thema. Sie haben sich ja am 5.7.2021 für befangen erklärt und dennoch erstattete die AG Fama, nämlich gezeichnet von Ihnen, einen Abschlussbericht am 26.7. – also drei Wochen später, nachdem Sie sich für befangen erklärt haben. Ich darf es Ihnen vorlegen: Vorlage 1, Dokument 497941, Seite 4. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)

Ich bitte um Erklärung, wie das sein kann, dass Sie beide noch an der Causa arbeiten und sogar Abschlussberichte verfassen, wenn Sie sich für befangen erklärt haben.

Dieter Csefan, BA MA: Ich habe leider technische Probleme. Bei mir geht das nur bis Seite 12.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Seite 4, Beginn vierter Absatz, da geht es um Ott. Vorlage zwei, Dokument 497947. Pardon, Vorlage eins, wie ich gesagt habe, war eh richtig. Da ist es Seite 4. Absatz vier – zum Beispiel – ist zu Ott. (Abg. Scharzenberger hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Abgeordnete Scharzenberger, zur Geschäftsbehandlung.

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Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Am Dokument steht, so wie ich das sehe, „Seite 12 von 31“; und so schließt es. Das scheint mir unvollständig zu sein. (Zwischenruf des Abg. Matznetter) Zudem ist mir auch nicht ersichtlich, wer das verfasst hat. Vielleicht könnten wir das klarstellen, damit wir alle wissen, wovon wir sprechen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Um welchen Absatz geht es, Frau Abgeordnete Krisper?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Zum Beispiel Seite 4, Absatz vier. Wir erhielten das Dokument so. Der Herr Oberrat kann ja bitte vielleicht sagen, ob er es wiedererkennt und wer es verfasst hat.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ist das der Absatz: „Da nicht feststand, von wem der betreffende Extraktionsbericht erstellt wurde“? Ist das der Absatz?

„Einer oberflächlichen Sichtung zufolge [...]“ – das ist bei mir der dritte Absatz. (Abg. Matznetter: Ober der Überschrift ist auch ein Absatz!) Geht es um den Absatz: „Einer oberflächlichen Sichtung [...]“?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Ja.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Danke. Seite 4 von 4 mit dem Absatz: „Einer oberflächlichen Sichtung zufolge, wurden neben persönlichen Daten des Mag KLOIBMÜLLER“, und so fort.

Dieter Csefan, BA MA: Den Absatz sehe ich, aber ich sehe nicht, wer das gezeichnet hat.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wir haben das Dokument noch nicht vom Innenministerium übermittelt bekommen, dadurch haben wir nur diese Teile. Können Sie sich erinnern, wer es verfasst hat?

Dieter Csefan, BA MA: Der Verfasser steht rechts oben als Sachbearbeiter. Das ist da, das sehe ich da, das ist AF06, das ist ein Mitarbeiter der AG Fama. Aber wer das im Detail gezeichnet hat, das sehe ich hier nicht und ich kann mich auch nicht erinnern. Das weiß ich nicht. (Die Auskunftsperson berät sich mit Vertrauensperson, Verfahrensanwältin und Verfahrensrichter-Stellvertreterin.)

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das heißt, Sie können sich nicht erinnern, ob Sie es - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Moment!

Frau Verfahrensrichter, bitte.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Ich würde Sie bitten, Frau Abgeordnete, das jetzt zu klären, weil es natürlich insofern stimmt: Wenn es aus dem Dokument nicht hervorgeht, dass es die Auskunftsperson unterzeichnet oder gezeichnet hat, wäre es eine Unterstellung.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja. Daher meine Frage, ob er sich erinnert, dass er dieses oder sonst andere Dokumente gezeichnet hat, seitdem er sich für befangen erklärt hat.

Dieter Csefan, BA MA: Ich kann mich nur wiederholen: Ich kann Ihnen sagen, wer es verfasst hat, aber ich kann mich nicht erinnern, wer das gezeichnet hat, weil ich das hier nicht sehe.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Da Sie sich aber schon für befangen erklärt haben, müssten Sie davon ausgehen, dass Sie keinerlei Dokumente zu der Causa mehr gezeichnet haben. Wir bekommen ja schließlich den Akt hoffentlich irgendwann.

Dieter Csefan, BA MA: Ich kann Ihnen versichern, dass ich mich nach meiner Befangenheit nicht mehr in die operativen Ermittlungen eingemischt habe und damit auch nichts mehr zu tun gehabt habe, weil die Leitung an das BAK abgegeben wurde.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sie haben gemeint, dass Herr Kloibmüller die Sorge äußerte, dass sich – für die Sicherheit Österreichs – sehr sensible Korrespondenzen und Daten auf dem Handy befinden. Ist das richtig?

Dieter Csefan, BA MA: Ich habe gesagt, dass Herr Kloibmüller niederschriftlich vernommen wurde, um festzustellen, ob es sein Mobiltelefon ist und ob sich darauf auch Staatsgeheimnisse oder Amtsgeheimnisse befinden. Dazu wurde er befragt, eben zur rechtlichen Klärung. Das habe ich gesagt, ja.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wie kann es sein, dass sich auf dem Handy eines längst ausgeschiedenen Ex-Kabinettschefs so derartig sensible Daten befinden? Ist das nicht eine - - Haben Sie da nicht die Wahrnehmung gehabt, dass das ein sehr unsorgfältiger, ein wenig sorgfältiger Umgang mit der Sicherheit ist? Haben Sie das mit ihm besprochen, um entsprechende Maßnahmen zu überlegen?

Dieter Csefan, BA MA: Wie ich auch schon vorhin erwähnt habe: Ich habe mit ihm über diesen Stick und über das Ermittlungsverfahren nicht gesprochen. Das hat - - Mein Sachbearbeiter, der ihn vernommen hat, hat mit ihm gesprochen. Ich - -

Rein mein Hausverstand sagt mir, dass ein Kabinettschef eines Herrn Bundesministers - -, dass der sensible Daten auf seinem Handy haben kann. Wir haben auf unseren Mobiltelefonen ja auch Zugänge zu dienstlichen E-Mails. Dass da natürlich sehr sensible Daten drauf sind, darauf habe ich geschlossen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Er war da schon lange Ex-Kabinettschef. Wir hätten gerne mal, dass ausgeschiedene Personen so lange Daten hätten und diese dem U-Ausschuss zukommen ließen. Das ist genau der gegenteilige Fall (erheitert): Da hat ein Ex-Chef sehr viele Daten – wo er behauptet, sie seien von Sicherheitsrelevanz – weiterhin auf seinem Handy, aber dazu habe ich kein - -

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Aber - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Entschuldigung!

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Darf ich nur kurz darauf hinweisen, dass der Vorhalt insofern nicht ganz richtig ist, weil wir ja auch aus dem Aktenbestand wissen, wann das Handy verloren gegangen ist, und zwar zu einem Zeitpunkt, wo er offenbar noch im Dienst war. (Zwischenruf des Abg. Matznetter.)

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Pardon, das ist richtig.

Ich würde jetzt bitte noch zu der Soko Tape und deren Einrichtung fragen. Haben Sie eine Wahrnehmung, warum Herr General Lang dazu ausgewählt wurde, die Soko zu gründen – mal per se?

Dieter Csefan, BA MA: Warum Herr General Lang ausgewählt wurde? – Ich war nicht eingebunden in diesen Prozess. Mein Startschuss war ein Anruf von Mag. Holzer, der mein unmittelbarer Vorgesetzter war und gesagt hat: Wir müssen eine Sonderkommission einrichten!

Vielleicht zur Erklärung dazu: Ich habe ja eingangs schon meinen Werdegang erzählt und wie viele Sonderkommissionen ich schon geleitet habe. Es war uns klar – als wir das Video damals bei der Veröffentlichung gesehen haben –, dass das natürlich irgendjemand auch ermitteln sollte, nämlich wer das Video gemacht hat und auch was darauf gesprochen wurde. Nachdem das Bundeskriminalamt die einzige Behörde ist, die bei kriminalpolizeilichen Ermittlungen auch bundesweit zuständig ist – und nicht die Landeskriminalämter, wir haben ja keinen Bezug in ein Bundesland gehabt –, war eigentlich klar, dass die Sonderkommission Ibiza – für internationale Polizeikooperation ist auch das Bundeskriminalamt zuständig – hier im Bundeskriminalamt eingerichtet wird.

Was vielleicht - - Wenn ich gleich weiter ausführen darf – weil das wahrscheinlich auch eine Frage werden wird –, wie die Auswahl der Mitglieder stattgefunden hat: Und zwar haben wir auch – da schließt sich dann der Kreis – auf der einen Seite die Geschäftseinteilung, Geschäftsordnung, warum das Bundeskriminalamt zuständig ist, auf der anderen Seite hatten wir zu dieser Zeit in meinem Büro – im Büro zur Bekämpfung der organisierten Kriminalität – ein laufendes Ermittlungsverfahren, wo auch ein ehemaliger russischer KGB-Mitarbeiter als Beschuldigter geführt wurde; ein Protagonist aus dem Ibizavideo hatte laufend Kontakt mit diesem KGB-Offizier. Deswegen haben wir dann die Sonderkommission auch so aufgestellt, dass ich dieses Referat – das Referat zur Bekämpfung der Russisch-Eurasischen Organisierten Kriminalität – in die Sonderkommission mit hineingenommen habe und diese Leute aufgrund dieser fachlichen Expertise dazugenommen habe.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Diese Überlegungen sind alle nicht verschriftlicht, nicht im Akt zu finden, nicht dokumentiert. Herr Lang hat hier gestern gemeint, er hätte – so nach dem Überwiegensprinzip – einfach gedacht, wenn es neben Korruption noch andere Tatbestände gibt, dann geht man halt nicht zum Bundesamt für Korruptionsbekämpfung, sondern macht eine eigene Soko. Er hat ja die im Raum stehenden Korruptionsdelikte einfach weniger gewichtet als die vermutlich erpresserischen. Er hat gemeint, Erpressung und Geheimdienstkonnexität standen auch im Raum.

Haben Sie eine Wahrnehmung, inwiefern das diskutiert wurde und ob das seine alleinige Entscheidung war?

Dieter Csefan, BA MA: Auch das kann ich sehr gerne erklären und aufklären. Grundsätzlich wurde ich, wie es um die Einrichtung der Sonderkommission gegangen ist, nur mit den Ermittlungen betraut: Wer hat das Video gemacht? – Das war der erste Strang dieser Sonderkommission. Das heißt – und das war das, was ich Ihnen vorher gerade geschildert habe –, aufgrund dessen haben wir auch die Leute nach ihrer Expertise ausgewählt. Ich hatte ein laufendes Verfahren in meinem Büro, wo einer der Vorwürfe vorgekommen ist. Wir haben dann noch zusätzliche Experten, die wir für diese Sonderkommission brauchen, ausgesucht.

Danach – als wir dann begonnen haben, unsere Tätigkeit, unsere Ermittlungstätigkeit aufzunehmen – hat sich dann die Frage gestellt: Okay, wer ermittelt jetzt? – Es wurde dann auch berichtet, dass die WKStA zuständig ist. Da war dann diese Besprechung, ich weiß nicht, ich glaube, im Justizministerium – oder keine Ahnung, wo die stattgefunden hatte –, die Besprechung, dass eben bei der Justiz getrennt wird: auf der einen Seite die Staatsanwaltschaft Wien für die Ermittlungen hinsichtlich: Wer hat das Video gemacht?, und die WKStA für die Ermittlungen: Was wurde darauf gesprochen?

Als wir mit unseren Ermittlungstätigkeiten begonnen hatten, war es für uns ein Komplex, ein komplett neues Verfahren. Es haben alle Detekteien, glaube ich, darauf gearbeitet. Wir haben unsere ersten Informationen zu den Ermittlungen nur aus den Medienberichten. Wir mussten einmal Osint-Recherchen machen. Alle Ermittlungsschritte waren schon zwei Tage zuvor in den Medien. Also es war zu Beginn sehr schwierig, diese Causa zu ermitteln, und auch für mich neu und meine Leute neu.

Dann haben wir aber gesagt: Okay, es muss jetzt jemand Herrn Strache einvernehmen! Es muss jemand Herrn Gudenus einvernehmen! Hat das die WKStA schon gemacht? Hat das das BAK schon gemacht?, weil wir davon ausgegangen sind, dass das BAK für die WKStA ermitteln wird. Da habe ich dann gesehen, wir haben Doppelgleisigkeiten in den Ermittlungen. Die Herrschaften müssen heute beim BAK aussagen – am Nachmittag bei uns, am Vormittag dort. Dann habe ich - - Dann haben wir gesagt, aufgrund der Effektivität und Effizienz würde es Sinn machen, wenn wir alles zusammenführen, dass sowohl die Inhalte als auch: Wer hat das Video erstellt?, in einer Ermittlungseinheit geführt werden. Aber dazu brauche ich auch wieder Experten. Deswegen habe ich dann auch Experten - - Es wurde dann die Entscheidung getroffen – da war ich nicht eingebunden, von mir kam nur der Vorschlag –, es kam dann die Entscheidung: Ja, wir führen das bei uns alles zusammen!

Es wurde dann auch, soweit mir erinnerlich, mit Mag. Jilek Rücksprache gehalten. Das wurde ihr vorgeschlagen, sie hat – soweit ich mich erinnere – da auch zugestimmt und hat das auch für gut empfunden. Aufgrund dessen habe ich dann Experten aus der Wirtschaftsabteilung, die in der Vergangenheit Buwog-Verfahren, Bawag-Verfahren und so weiter geführt haben, auch zu mir in die Soko aufgenommen, damit wir alle Ermittlungsstränge in einer polizeilichen Einheit bündeln können. Das war der einzige Grund, warum wir das hier zusammengeführt haben.

Sie haben ja gesehen, die Vergangenheit hat es bewiesen, dass das aus meiner Sicht suboptimal war, dass die Ermittlungen bei der Justiz geteilt waren. Ich hoffe, ich konnte Ihre Frage dadurch beantworten.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Vonseiten der Justiz war man da sehr wohl irritiert, dass man weder in die Einsetzung der Soko noch in die Entscheidung, wer dabei ist und insbesondere eben wo sie angesiedelt ist, eingebunden wurde. Sie haben gesagt, Sie haben den Vorschlag gemacht. Sie haben in der Ichform gesprochen: Ich habe da gemeint, man müsste das zusammenführen. – Wer hat letztendlich entschieden? Holzer noch als Leiter damals?

Dieter Csefan, BA MA: Die Entscheidung ist sicher über Holzer gefallen, weil hier unterschiedliche Sektionen betroffen sind, wenn das Bundeskriminalamt und das BAK hier zur Auswahl stehen. Wer die Entscheidung letztendlich getroffen hat, kann ich leider nicht sagen. Ich glaube und ich bin – auch im Nachhinein noch – fest davon überzeugt, dass es eine gute Entscheidung war, weil sonst die Ermittlungen ad absurdum geführt hätten, wenn wir doppelt – auch auf unserer Seite – ermittelt hätten.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wurde es je mit dem BAK im Sinne der Effizienz, des gemeinsamen Interesses an Effizienz diskutiert?

Dieter Csefan, BA MA: Ich persönlich habe das damals wie gesagt nicht mit dem BAK thematisiert. Ich kann Ihnen aber mitteilen, dass das BAK letztes Jahr, nachdem wir jetzt die letzten Ausläufer der Soko - -, ja auch das BAK befasst wurde, aufgrund dessen, weil vorrangig nur Amtsdelikte zu ermitteln waren und das BAK an mich herangetreten ist.

Da gibt es einen Amtsvermerk – ich weiß nicht, ob Sie den vorliegen haben – vom 11.11. letzten Jahres, wo das BAK gekommen ist und gemeint hat: Wir brauchen dringend eine Besprechung mit der WKStA!, weil sie nicht ermitteln können, wenn jetzt ein Teil bei uns ist, ein Teil beim BAK ist und ein Teil im Landeskriminalamt Wien ist. Das heißt, wenn die Ermittlungen so zersplittert werden und keiner ein gesamtes Bild hat, ist das natürlich auch für die Ermittlungsbehörden auf polizeilicher Seite schwierig.

Ich habe damals auch Gruppenleiter Dr. Weratschnig angerufen und um eine Besprechung ersucht, weil ich das genauso sehe. Ich hätte ihm angeboten, er kann gerne die Ermittlungen, die noch offen sind, komplett dem BAK übertragen, aber es macht aus meiner Sicht und mit meiner Expertise und meiner Erfahrung nur Sinn, wenn hier eine einzige Polizeieinheit mit den Ermittlungen betraut ist.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ihre Meinung nehme ich wahr. Die WKStA – und die Akten sprechen auch, was die Unterstützungsleistung von der Soko betrifft, in Größe und in Qualität - - – hat die Wahrnehmung, dass sie erst nun, wo das BAK eine Ermittlungseinheit zur Verfügung stellt, wirklich effizient ermitteln kann. Das ist das, was wir aus den Aussagen der Staatsanwälte hier und aus der Aktenlage schließen.

Würden Sie es rückblickend anders machen? Haben Sie die Wahrnehmung, dass das vielleicht doch nicht die richtige Entscheidung war?

Dieter Csefan, BA MA: Wie ich vorhin gesagt habe, ich glaube, dass das auf alle Fälle die richtige Entscheidung war. Nur, Sie wissen, wir sind alle Beamtinnen und Beamte und wir müssen uns natürlich auch nach den Ressourcen dementsprechend strecken. Wenn wir leider zu wenig Personal dafür – für diese Ermittlungen – haben, ist es natürlich schwierig und man kann dementsprechend nur so agieren, so viel Personal man im Rahmen der Möglichkeiten zur Verfügung hat.

Ich denke, dass es aus kriminaltaktischer Sicht auf alle Fälle Sinn macht, hier die Ermittlungen gebündelt zu führen. Meine Meinung ist auch, dass es auch Sinn machen würde, es wahrscheinlich besser gewesen wäre und nicht zu diesen Irritationen geführt hätte, wenn die Ermittlungen bei der Justiz gebündelt gewesen wären. Weil Sie wissen ja, diese Diskrepanzen dann zum Beispiel mit den sichergestellten Datenträgern: Wer bekommt die Daten? – Elendslange Besprechungen, man braucht Amtshilfeersuchen, damit eine Staatsanwaltschaft von der anderen Staatsanwaltschaft die Daten erhält – das hätte man sich aus meiner Sicht alles ersparen können. Es wäre egal gewesen, welche Staatsanwaltschaft hier die Federführung gehabt hätte, aber die alleinige Federführung wäre hier, aus meiner Sicht, effizienter gewesen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Man hätte sich erspart, dass die Soko wochenlang das Video hat und die WKStA davon nichts weiß – zum Beispiel.

Dieter Csefan, BA MA: Das wäre auf alle Fälle nicht passiert, weil wir haben dem zuständigen Staatsanwalt unverzüglich den Bericht geschickt und gemeldet, wo wir das Video sichergestellt haben. In dem Verfahren, von dessen Anordnung wir sie bekommen haben, wurde sofort – ich weiß nicht, am selben Tag oder am nächsten Tag in der Früh, weil es war, glaube ich, in den Abendstunden – darüber informiert.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Pardon, es ist doch logisch, dass auch die Korruptionstatbestände-ermittelnde Staatsanwaltschaft interessiert, was auf dem Video gesprochen wird, oder? Haben Sie daran nicht gedacht?

Dieter Csefan, BA MA: Ja. Sie wissen aber auch, sehr geehrte Frau Abgeordnete, dass wir nicht ein gesamtes, fertiges Video in einer DVD-Hülle gefunden haben, sondern das war eine Micro-SIM-Karte mit, ich glaube, 50 bis 60 Videosequenzen in schlechter Qualität, unterschiedlichen Sprachen. Das mussten wir zuerst einmal auswerten und feststellen: Was ist das überhaupt? Ist es das Video? Ist es das gesamte Video? Was ist da drauf? Danach wurden die auch verständigt. Wie gesagt, unsere Verständigungspflicht war die Staatsanwaltschaft Wien, Dr. Bernd Schneider, und der wurde unverzüglich verständigt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Darf ich in der Restzeit noch einmal zum Kloibmüller-Verfahren zurückkommen? Könnten Sie bitte aufgrund Ihrer Wahrnehmungen die Dynamik der Ermittlungen schildern und wie sie abliefen – vom Beginn, dem Erhalt des Sticks?

Dieter Csefan, BA MA: Wie weit soll ich jetzt ausholen? Geht es auch um die Einrichtung der AG Fama, wie es dazu kam und wie es zu den Kloibmüller-Ermittlungen kam, oder rein Ermittlungen gegen Kloibmüller? – Weil: Dafür bin ich nicht zuständig.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wir wissen, aber haben den Akt noch nicht, dass im Frühjahr letzten Jahres der Stick bei der Staatsanwaltschaft Wien einlangte. Ich würde gerne wissen, wie die Ermittlungen seitdem laut Ihren Wahrnehmungen liefen.

Dieter Csefan, BA MA: Dazu kann ich Ihnen gerne meine Wahrnehmungen schildern. Nachdem festgestanden hatte, dass der Stick dem ehemaligen Sektionschef Kloibmüller gehörte und eben, wie die Frau Verfahrensrichterin auch richtig festgestellt hat, die Daten ja aus 2017 waren, haben wir diesen Stick der Staatsanwaltschaft Wien übergeben, den sichergestellten Stick, und die Staatsanwaltschaft Wien hat mitgeteilt – sofern mir erinnerlich –, dass sie den Stick einem IT-Experten übergeben wird, ich glaube, bei der WKStA – die sind, glaube ich, wenn es stimmt, wenn ich mich recht erinnere, für das gesamte Justizministerium für die Auswertung der Daten zuständig –, und dass dieser Stick dort übergeben wird und von diesem IT-Experten dann gesichert und angeschaut wird. Das war meine Information, auch meine Letztinformation.

Ich kann jetzt nicht mehr sagen, wie lang das her ist, aber ich sage einmal, vor zwei, drei Monaten, vermute ich einmal, wurde mir mitgeteilt, dass der Stick – als das dann auch medial wurde – irgendwann zurückgekommen ist. Dr. Bernd Schneider hat ja dann gewechselt, der ist zur Staatsanwaltschaft St. Pölten gegangen, und ich glaube, das war da - - Irgendwo in dem Zeitraum hat der neue Staatsanwalt dann den Stick zurückgehalten, aber welche Abläufe da waren und was da dazwischen war, das entzieht sich meiner Kenntnis, damit habe ich nichts zu tun.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sie haben ja aber selbst auch als AG Fama ermittelt, und darum würde es mir auch gehen, bitte.

Dieter Csefan, BA MA: Wir haben nicht ermittelt, eben - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Oberflächliche Sichtung!

Dieter Csefan, BA MA: Das war einfach zur Feststellung, was es für ein Stick ist und wem der Stick gehört. Ich habe es vorhin schon erwähnt: Nachdem festgestellt wurde und die Vernehmung gemacht wurde, dass das der Kloibmüller-Stick ist, war die Sache erledigt, dann wurde der Stick nicht mehr - - von unserer Seite zumindest nur mehr in ein Kuvert gegeben und der Staatsanwaltschaft Wien übergeben.

Man muss ja bedenken: Ehemaliger Sektionschef Kloibmüller ist Opfer in diesem Verfahren. Das ist ein Opferstick, es wurden ihm die Daten gestohlen. Wir haben gegen die Täter ermittelt, die diese Daten gestohlen haben, nicht gegen Kloibmüller.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, Entschuldigung, Sie haben eben nicht ermittelt, sondern nur oberflächlich gesichtet.

Haben Sie Wahrnehmungen zu einer Befangenheitsdiskussion zum Leiter der AG Fama vor Ihnen, zu Herrn Holzer, der mit Kloibmüller freundschaftlich verbunden ist laut Letzteres Aussage?

Dieter Csefan, BA MA: Da sehe ich überhaupt keine Befangenheitsgründe, aber wie gesagt, es obliegt ja immer den Beamten selbst, Befangenheiten festzustellen oder den Anschein der Befangenheiten festzustellen. Ich kann Ihnen nur sagen, dass Mag. General Holzer in der AG Fama noch nie irgendwelche ermittlungstechnischen Schritte oder irgendwelche Inhalte - - oder sonst irgendwelche Schritte in den Ermittlungen gesetzt hat.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Aber er war Leiter!

Dieter Csefan, BA MA: Er war behördlicher Leiter.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Hat schon etwas zu sagen.

Dieter Csefan, BA MA: Es gibt - - Man muss hier unterscheiden: Es gibt bei Sonderkommissionen den behördlichen Leiter, und es gibt den operativen Leiter. Der behördliche Leiter ist der, der die - - zur Verfügung stellt und den rechtlichen Rahmen für die Einrichtung der Sonderkommissionen abdeckt, und der operative Leiter ist in die Ermittlungen eingebunden und kümmert sich um die Ermittlungen und Ermittlungsschritte.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, dennoch war er hierarchisch über den Mitgliedern der AG Fama. Es tat sich sehr wohl eine Befangenheitsfrage auf. Auch wenn jemand Opfer ist: Man kann ja auch mit besonders viel Engagement ermitteln, weil man ein freundschaftliches Verhältnis zu einem Opfer hat. Also ich finde es in beide Richtungen sehr wohl eine Überlegung wert, die Befangenheit zu thematisieren. Deswegen frage ich Sie, ob das gemacht wurde.

Dieter Csefan, BA MA: Holzer war in die Ermittlungen der AG Fama nicht eingebunden. (Abg. Krisper: Es steht in den - -!) Vielleicht noch ergänzend: Er ist Direktor des Bundeskriminalamtes und steht so über allen kriminalpolizeilichen Ermittlungen. (Abg. Krisper: Genau, über allen!) Das heißt, man müsste, weil Holzer der Direktor des Bundeskriminalamtes ist, bei jeder kriminalpolizeilichen Ermittlung prüfen, ob nicht eine Befangenheit vorliegt, wenn ein Verhältnis zu irgendeinem Verfahrensbeteiligten vorliegt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Aber er war Leiter der AG Fama! Wie auch immer, es steht - -

Ich möchte nur ein Zitat herausnehmen, dann habe ich eh keine Zeit mehr, von Vorlage 1, Seite 4, Beginn vierter Absatz, wo wir ja schon waren: „Einer oberflächlichen Sichtung zufolge, wurden neben persönlichen Daten“ Kloibmüllers „auch Informationen zu laufenden Observationen und politisch brisanten Informationen konstatiert, welche allenfalls als Amtsgeheimnis zu werten sind.“

Ich komme zurück zu meinem Vorhalt von vorhin: Waren diese Informationen in entsprechendem sicherheitsbringendem Format, das heißt per Mail, per SMS oder sonstigen elektronischen Korrespondenzen?

Dieter Csefan, BA MA: Dazu kann ich leider nichts sagen. Wie gesagt, ich habe den Stick nicht gesehen, aber es ist ja ein Programm, das das entschlüsselt. Also wenn ein Handy abgesaugt wird, ist es eine eigene Software, und in dieser Software wird das dann dargestellt.

Ich habe vielleicht noch eine Ergänzung zu Ihrer vorigen Frage: Die AG Fama wurde am 28. Juli 2020 eingerichtet, wie Sie richtigerweise gesagt haben, mit dem behördlichen Leiter Holzer. Holzer wurde aber dann im Dezember zum Direktor des Bundeskriminalamtes betraut – ernannt erst später, aber betraut – und da hat er dann natürlich auch die behördliche Leitung abgegeben und mir übertragen. Das heißt, es geht genau um den Zeitraum Juli bis Dezember.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächsten Fragen stellt Abgeordnete Scharzenberger. – Bitte sehr.

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Herr Ministerialrat, ich darf mit Ihnen zum Themenbereich Entzug von Ermittlungsaufträgen der Soko kommen und Ihnen diesbezüglich dieses Schreiben von Frau Vrabl-Sanda vorlegen. Das hat die Dokumentennummer 496811. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Ganz explizit bezieht sich Frau Vrabl-Sanda gleich am Anfang „auf die zuletzt medial bekannt gewordene“ Tatsache, in Klammer: „beiliegender Falterbericht“.

Jetzt frage ich Sie gleich am Anfang: Ist es denn üblich, dass man aufgrund von medialer Berichterstattung der Polizei Ermittlungsaufträge entzieht? (Abg. Matznetter: Kommt auf den Inhalt an!)

Dieter Csefan, BA MA: Ich glaube, Sie kennen mein Antwortschreiben. Das wurde dann ja auch medial verbreitet. Ich muss Ihnen sagen und ehrlich gestehen, ich war schockiert, als ich diesen Brief bekommen habe. Ich habe ja am 15., glaube ich, oder 16. März einen Anruf von Mag. Holzer bekommen, dass Frau Justizministerin Zadić unseren Bundesminister angerufen hat, es wäre ein Schreiben abzuholen.

Ich bin dann am nächsten Tag in der Früh zur WKStA gefahren, habe dieses Schreiben geholt. Mir war nicht klar, was das sein könnte oder sein sollte, weil ja die Kooperation eigentlich zuletzt sehr gut und friktionsfrei verlaufen ist. Wir haben im Dezember noch im Auftrag der WKStA Hausdurchsuchungen geführt. Es waren nur mehr wenige Ermittlungsschritte zu setzen, es waren noch drei, vier Vernehmungen zu machen, ein Datenträger auszuwerten, und dann wären diese Ermittlungen für die WKStA eigentlich beendet gewesen. Umso größer war dann meine Überraschung, als ich diesen Brief bekommen habe, der, wie Sie gesagt haben, rein auf einen „Falter“-Artikel gestützt ist.

Wir haben ja in der Vergangenheit schon des Öfteren gesehen, dass scheinbar Herr Klenk oder der „Falter“ irgendwie in Kooperation - - oder zumindest in den Ermittlungen sich teilweise sehr wichtig machen und öfters meine Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter auch als Ziel ihrer Angriffe nehmen. In der Schredderaffäre wurde ja auch der Artikel zuerst über den „Falter“ gespielt, bevor er überhaupt zu den Ermittlungsbehörden gekommen ist.

Wie gesagt, ich war sehr überrascht als dieser Brief gekommen ist, der eben gestützt auf diesen Bericht war, plus gleich wie damals am 6.8. – was ich vorhin erwähnt habe, die anonyme Eingabe der WKStA, wo es geheißen hat, wir sind ein schwarzes ÖVP-Netzwerk – wieder eine anonyme Eingabe. Also immer das gleiche Muster: Man versucht immer, auf die Ermittlungsbeamten und auf die Ermittlungsbehörden loszugehen, und genau der gleiche Modus operandi war auch hier wieder für mich ersichtlich – immer dasselbe Muster. Dann wurden scheinbar falsche Schlussfolgerungen gezogen. Es ist in dem Schreiben gestanden, man geht davon aus, dass die Soko für Observationen herangezogen wurde, für Observationen gegen Staatsanwälte – was alles falsch ist.

Es hat niemals Ermittlungen gegen Staatsanwälte oder Staatsanwältinnen der WKStA oder auch sonst keine Staatsanwälte durch die Soko Tape gegeben, und ich habe das im Nachfolgegespräch Frau Hofrätin Dr. Vrabl-Sanda und Sektionschefin Mag. Göth-Flemmich auch so mitgeteilt. Also das ist ein Humbug. Dieser Bericht ist ein Humbug. Es ist inszeniert, und man hat diesen Bericht hergenommen, um der Soko die Ermittlungsmaßnahmen zu entziehen.

Wie gesagt, ich war selbst überrascht davon. Es wird auch - -, es muss auch, glaube ich, rechtlich geprüft werden, ob das rechtlich zulässig ist, diese Maßnahmen, die hier angeordnet wurden. Die Vorwürfe, auf die sich in dem Artikel bezogen wird - - Da geht es um einen Chatverkehr zwischen LOStA Fuchs und ehemaligem Sektionschef Pilnacek und Holzer teilweise, das heißt, ich bin nicht Teil dieser Konversation gewesen, der Herr jetzige Generaldirektor Dr. Franz Ruf war nicht Teil der Konversation. Es gibt hier keine Vorwürfe gegen mich, den Soko-Leiter, und auch den Verantwortlichen für die Soko Dr. Franz Ruf. Das heißt, die Adressaten waren falsch, die Leute, die geschrieben haben, waren eindeutig Fuchs, Pilnacek und teilweise auch Holzer, der in dem Kontakt gestanden ist. Das heißt, wir waren die falschen Adressaten, der Inhalt war falsch, und ob die Anordnungen rechtmäßig sind, das muss geprüft werden, entzieht sich meiner Kenntnis.

Wir haben jetzt als Sonderkommission - - Wir haben die Anordnungen umgesetzt, weil es natürlich ein Auftrag ist und die Staatsanwaltschaft die Herrin des Verfahrens ist und auch die Herrin der Daten. Wir haben das umgesetzt. Ich habe auch Hofrätin Vrabl-Sanda beim Gespräch gefragt, ob es irgendwelche Verdachtsmomente, Vorwürfe gegen meine Person oder gegen Generaldirektor Ruf gibt. Das wurde vor der Sektionschefin Göth-Flemmich verneint. Es gibt hier nichts. Deshalb weiß ich nicht, worauf sich dieses Schreiben stützt.

Wie ich auch Abgeordneter Frau Krisper vorhin gesagt habe: Ich hätte, nachdem das BAK zu mir gekommen ist, im November um ein Gespräch mit der WKStA ersucht, weil ich die Ermittlungen aufgrund Effizienz abgeben hätte wollen oder fragen hätte wollen, dass nur, wie gesagt, eine Polizeieinheit damit betraut ist, entweder die WKStA oder wir, und da wurde das Gespräch verweigert. Es wurde mitgeteilt, es gibt keinen Anlass für eine Besprechung, und wie gesagt, wir haben bis Februar noch Hausdurchsuchungen für die WKStA gemacht, da war scheinbar noch alles in Ordnung.

Es hat ja dann diese Dreierkonstellation gegeben, um etwaige Probleme zu besprechen. Das waren ursprünglich Mag. Holzer, Dr. Kerbl Susanne von der Staatsanwaltschaft Wien und Dr. Bernhard Weratschnig von der WKStA. Nachdem das Ibizavideoverfahren abgeschlossen war, hat es ja dann - - sind wir mit Dr. Weratschnig übereingekommen, dass es keinen Gesprächsbedarf in dieser Dreierkonstellation mehr gibt, weil die eine Gruppe ausschließlich nur mehr für die WKStA arbeitet. Insofern hätte man dieses Schreiben, glaube ich, leicht mit einem Anruf aus der Welt schaffen können – oder wäre nicht notwendig gewesen, dies zu verfassen –, denn ich hätte ihr sofort versichern können, dass es niemals Ermittlungen - -, es waren Ermittlungen nicht angedacht, und ich möchte auch dazusagen, ich habe es eingangs schon erwähnt: Dieses Ermittlungsverfahren Ibiza und Soko Tape ist völlig neu für uns.

Es ist auch, ich muss Ihnen ehrlich gestehen, schwierig für meine Kriminalbeamtinnen und Kriminalbeamten, aber auch für die Staatsanwälte, wenn hier eine Kultur vorherrscht, wo die Ermittlerinnen und Ermittler sowohl medial als auch politisch vor den Vorhang gezerrt werden und auch persönliche Sachen veröffentlicht werden. Ich kann Ihnen allen versichern: Es wird in der Zukunft schwierig werden, bei derart brisanten Ermittlungsverfahren noch gute, qualifizierte Leute zu finden.

Es ist jetzt schon immens schwierig. Die Leute tun sich das nicht an. Die sagen: Wofür soll ich das machen? Ich mache meinen Job und werde dann dafür irgendwo medial dann vor den Vorhang gezerrt?! – Danke.

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Ja, danke einmal, das ist irrsinnig spannend. Erlauben Sie mir darum auch, dass wir gleich bei diesem Thema bleiben. Ich habe dazu jetzt noch einige Nachfragen. Ich würde Ihnen gerne Ihr Antwortschreiben vorlegen, das hat die Dokumentennummer 496840. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Sie schreiben dann als Antwortschreiben auf das Schreiben von Frau Vrabl-Sanda, dass Sie das mit „Verwunderung und Entsetzen“, wie Sie es jetzt auch ausgeführt haben, übernommen haben. Ihre Ausführung erweckt schon den Eindruck, als ob es sich um einen sehr, sehr außergewöhnlichen Vorgang handelt, der Sie überrascht hat, Sie haben das eh schon gesagt.

Ist Ihnen dieses Schreiben in irgendeiner Art und Weise vorher angekündigt worden?

Dieter Csefan, BA MA: Ich habe es eingangs ganz kurz gesagt: Ich bin am Vorabend – am 16. oder 15., müsste ich nachschauen – von Mag. Holzer angerufen worden, der vom Herrn Bundesminister oder Kabinettschef, weiß ich nicht, kontaktiert wurde. Allenfalls wurde mir mitgeteilt, dass die Frau Justizministerin den Herrn Bundesminister informiert hatte und gesagt hat, dass da ein Schreiben kommt, das zur Abholung bereitliegen würde. Ich habe dann gesehen, ich habe dann am Vorabend, an diesem Abend, um 15.25 Uhr, ein Mail von der WKStA bekommen, dass das Schreiben bis 15.30 Uhr oder am nächsten Tag abzuholen wäre.

Das war dann im doppelten Verschlusskuvert. Ich habe das persönlich übernommen, habe das auch gegengezeichnet, habe es dann zu Hause, also im Büro, geöffnet, habe das dann bei mir natürlich auch dementsprechend nach der Verschlussordnung klassifiziert und auch bei mir im Tresor abgelegt und war dann sehr überrascht, als es dann am nächsten oder übernächsten Tag in den Medien war, weil es natürlich ein Verschlussakt ist und grundsätzlich - -, und habe dann - -

Mir war nicht bekannt, wie das sein kann, dass dieses Verfahren, dieses Aktenstück, das als Verschlussstück klassifiziert ist, zwei Tage später – oder einen Tag später –, nachdem ich es übernommen habe, in die Medien kommt. Ich habe dann Frau Hofrätin Vrabl-Sanda angerufen und sie gefragt, ob sie eine Erklärung dafür hat, und da hat sie mir mitgeteilt, dass sie das Verfahren, den Brief, zum Akt gegeben hat. Da haben schon acht oder zehn Anwälte Akteneinsicht gehabt, und sie hat mir erklärt: Da gibt es natürlich unterschiedliche Interessen der Anwälte, und deswegen kann man da nichts dagegen machen, wenn das in die Medien kommt.

Für mich war es - - Ich war erleichtert, weil ich nicht wusste, wie der Weg da war, und das hat sich auch in der Vergangenheit immer so dargestellt – und das ist ja auch in dem Brief beschrieben, oder in meinem Antwortbrief beschrieben –, dass wir eben immer eine Diagnose - - kein Zeit-Weg-Diagramm, aber wann gewisse Aktenteile in den Medien veröffentlicht wurden, wann die Verfahrensbeteiligten Akteneinsicht hatten, und ob das zusammenpasst; denn wenn das nicht zusammenpasst, dann müsste es ein Innentäter sein, dann muss es entweder bei der Polizei oder bei der Justiz gewesen sein. Aber es hat sich immer herausgestellt - - Ich habe dann auch mit den zuständigen Staatsanwältinnen und Staatsanwälten Kontakt aufgenommen und nachgefragt, wer bei ihnen Akteneinsicht hatte, und es hat sich dann immer herausgestellt, dass eben schon Verfahrensbeteiligte Akteneinsicht gehabt haben. In Verfahren, wo das nicht der Fall war, wurde dann natürlich ein Verfahren nach 310, Verrat des Amtsgeheimnisses, eingeleitet.

Ich möchte bei der Gelegenheit abschließend vielleicht noch festhalten, dass ich hier versichern kann, dass aus meiner Soko, von meinen Mitarbeiterinnen oder Mitarbeitern, niemals Aktenteile weitergegeben wurden.

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Danke schön.

Hat es zu diesen Vorwürfen in dem Schreiben von Frau Vrabl-Sanda persönliche Gespräche gegeben, irgendwelche Möglichkeiten, das aufzuklären? Können Sie das vielleicht näher ausführen?

Dieter Csefan, BA MA: Ja, es hat dann Gespräche gegeben, gemeinsam mit Herrn Generaldirektor Ruf und mir. Herr Generaldirektor Ruf ist ja der Nachfolger von General Lang, der die Soko damals eingesetzt hat. Generaldirektor Ruf hat diese Funktion übernommen, und gemeinsam mit Sektionschefin Dr. Göth-Flemmich war ein erstes Gespräch, da waren wir zu dritt und haben das besprochen. Ich habe ihr eben versichert, dass das alles falsch ist, was da kolportiert wird. Man muss bedenken, die Vorwürfe in diesem Schreiben, die letzten Vorwürfe, die da angeführt sind, waren aus dem Jahr 2020, das heißt, ich sehe hier nach wie vor keine Notwendigkeit, warum dieses Schreiben jetzt verfasst wurde.

Die alten Vorwürfe, die kennen, glaube ich, auch Sie alle hier in diesem Raum, die wurden auch alle hier behandelt: Nichtverständigung des Videofundes, irgendwelche taktischen Geschichten; also wie gesagt, das war nichts Neues, und wir hatten erst im Februar noch Hausdurchsuchungen, und im März kam dieses Schreiben, ohne dass mich jemals irgendjemand kontaktiert hätte oder gesagt hätte, irgendwas passt in der Zusammenarbeit nicht.

Aber um zu Ihrer Frage zurückzukommen: Ja, es hat diese Besprechung gegeben, die zweite Besprechung war dann zu viert, gemeinsam mit Hofrätin Vrabl-Sanda, Sektionschefin Göth-Flemmich, Generaldirektor Ruf und mir.

 Ich habe dort Hofrätin Vrabl-Sanda gefragt, ob es Vorwürfe gegen meine Person oder Generaldirektor Ruf gibt; das wurde verneint, es gibt hier nichts, es liegt hier nichts vor. Es wurde von ihrer Seite gebeten, ob man die Ermittlungen - -, ob man hier das BAK eventuell betrauen könnte und man wollte aber – witzigerweise – den Sachbearbeiter von mir, aus der Soko Tape, haben. Es wurde gefragt, ob der zuständige Sachbearbeiter, der eben für die WKStA zuständig ist, nicht zum BAK gehen könnte und im BAK für die WKStA weiter das Ermittlungsverfahren fertigmachen würde.

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Vielleicht nur ganz kurz zur zeitlichen Einordnung: Wann war diese Besprechung?

Dieter Csefan, BA MA: Moment. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.) – Ich habe jetzt mein Handy leider nicht da, aber es muss die Woche darauf, Montag, Dienstag, gewesen sein.

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Ja. Okay, danke. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen und berät sich mit der Verfahrensanwältin.)

Dieter Csefan, BA MA: Brauchen Sie das genaue Datum?

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Nein, natürlich nicht. Danke, das passt schon so.

Kommen wir gleich weiter zu Ihrer Stellungnahme: Sie schreiben im dritten Punkt zu dem Vorwurf, Sie hätten vor oder nach der WKStA-Besprechung die angestrebte Vorgehensweise mit Lang, Fuchs und Pilnacek koordiniert. Ihre Stellungnahme lautet, dass das – zitiere – „schlichtweg falsch“ sei, und Sie ergänzen, dass Sie Pilnacek noch nie persönlich bei einer Besprechung getroffen hätten. Ungeachtet dessen wird ja seit geraumer Zeit ein sogenanntes System Pilnacek in den Raum gestellt. Haben Sie Wahrnehmungen, was dieses sogenannte System Pilnacek sein soll?

Dieter Csefan, BA MA: Leider überhaupt keine Wahrnehmungen dazu.

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Können Sie uns Ihre persönliche Beziehung zu Christian Pilnacek erläutern?

Dieter Csefan, BA MA: Wie ich in meinem Schreiben angeführt habe: Ich kenne ihn persönlich, ich habe ihn nie bei dienstlichen Besprechungen getroffen, er ist auch kein Freund von mir, ich habe ihn auch privat nicht getroffen, ich war auf keiner Geburtstagsfeier. Also wie gesagt, Christian Pilnacek ist ein Begriff in der Justiz, er ist natürlich Sektionschef, seit Jahren, und wenn für die Ermittlungstätigkeit irgendwelche Gesetzes- -, dringenden Entwürfe gebraucht worden sind, dann war quasi immer er der, über den das dann gegangen ist, aber ich persönlich hatte keinen Kontakt zu ihm.

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Sie schreiben auf Seite 3, im letzten Absatz, dass eine gewünschte Koordinierungsbesprechung zwischen WKStA, Soko und BAK nicht stattgefunden hat.

Welchen Zweck hätte diese Besprechung verfolgen sollen?

Dieter Csefan, BA MA: Das war eben diese Besprechung am 11.11., wo das BAK an mich herangetreten ist und mir mitgeteilt hat, dass es völlig ineffizient ist, wenn hier unterschiedliche Polizeieinheiten einen Sachverhalt ermitteln, ich möge bitte eine gemeinsame Besprechung mit dem BAK, der WKStA anberaumen, damit wir das eben koordinieren können und schauen, wer die weiteren Ermittlungen fertig führt.

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Und die hat stattgefunden?

Dieter Csefan, BA MA: Die hat leider nicht stattgefunden, weil die WKStA, Dr. Weratschnig, beim Ersttelefonat gesagt hat: Ja, er wird seine Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter nach einem passenden Zeitraum oder Zeitpunkt fragen, und dann habe ich 10 Minuten später die Antwort bekommen, sie sehen keine Notwendigkeit für eine Besprechung, somit hat sie nicht stattgefunden.

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Sie schreiben da auch auf Seite 4, im ersten Absatz: „Ich hoffe ich konnte die zum wiederholten Male medial völlig falsch dargestellten Vorwürfe gegen die SOKO TAPE hiermit widerlegen.“ Und im letzten Satz schreiben Sie, dass Sie für „Rückfragen“ und „eine sachdienliche Besprechung“ jederzeit zur Verfügung stehen.

Hat es dann noch eine Besprechung gegeben oder haben Sie dann noch irgendwie eine Möglichkeit gehabt, das aufzuklären?

Dieter Csefan, BA MA: Es hat eben dann diese Koordinierungsbesprechung gegeben: gemeinsam, Göth-Flemmich, Vrabl-Sanda, Ruf und meine Person. Dort wurde dann vereinbart, dass sich Dr. Weratschnig bei dem Gruppenleiter – bei mir – melden soll für die geordnete Übergabe, weil ja für uns immer der Sinn, die Sache im Vordergrund steht und die Ermittlungen im Vordergrund stehen. Es hat sich nur bis heute niemand bei mir gemeldet. Ich habe nur auch aus den Medien erfahren, dass das BAK seitens der WKStA scheinbar schon mit irgendwelchen Aufträgen kontaktiert wurde. Mein letzter Kontakt war die Besprechung mit Vrabl-Sanda und Göth-Flemmich.

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Ja, wirklich unglaublich. Ich habe noch eine Frage zu dem Schreiben von Frau Vrabl-Sanda, das zuvor vorgelegte Dokument 496811. Frau Vrabl-Sanda schreibt immer wieder – und da zitiere ich jetzt nur den vierten Absatz mit der Zusammenarbeit. Da schreibt sie: „sondern derzeit vielmehr eine straf- und dienstrechtliche Aufarbeitung unerlässlich scheint“.

Hat es dann im Zuge oder anlässlich dieses Schreibens irgendwelche disziplinarrechtlichen oder strafrechtlichen Folgen gegeben? Haben Sie dazu Wahrnehmungen?

Dieter Csefan, BA MA: Ja, ich habe Frau Mag. Vrabl-Sanda bei dieser Besprechung auch mitgeteilt, dass dieses Schreiben für mich - -, und dass es dann natürlich auch dadurch, dass es medial publik wurde, mir natürlich schon einen schlechten Ruf quasi zuordnet beziehungsweise ich eigentlich schon der Gefahr der behördlichen Verfolgung ausgesetzt bin durch dieses Schreiben.

Ich wurde auch dienstrechtlich seitens der Dienstbehörde des Bundesministeriums für Inneres zu einer Stellungnahme aufgefordert, auch Mag. Holzer, und die Dienstbehörde prüft jetzt allfällige Disziplinarverfehlungen oder strafrechtliche Verfehlungen. Es wurde auch seitens der Dienstbehörde, soweit mir erinnerlich, sowohl die WKStA als auch die Staatsanwaltschaft Innsbruck angeschrieben, ob hier Ermittlungsverfahren gegen meine Person oder gegen Holzer oder Ruf vorliegen – das ist negativ. Das wurde auch zurückgeschrieben und seitens der WKStA bestätigt, dass hier keine Ermittlungen vorliegen und kein Anfangsverdacht geprüft werde, weil es nichts gibt. Deshalb war ich auch über dieses Schreiben so verwundert.

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Verständlich, ja. Sagen Sie mir vielleicht noch: Was lösen denn solche gravierenden Vorwürfe im Team der Soko aus? Das sind ja doch erfahrene Polizisten. Wie wirkt sich das auf das Team, auf die Polizisten aus?

Dieter Csefan, BA MA: Ich habe das auch Frau Mag. Vrabl-Sanda erklärt. Die ominöse Soko Tape, die besteht jetzt genau noch aus drei Ermittlern, die ausschließlich für die WKStA ermitteln, und vier Ermittlerinnen und Ermittlern, die noch das Spesenverfahren fertigmachen. Das heißt, das ist die Soko Tape. Wenn jetzt da groß geschrieben wird: Wir entziehen der Soko Tape alle Ermittlungsmaßnahmen und die Soko ist aufgelöst oder wird aufgelöst, was auch falsch ist - - Auch dieser Medienartikel, der jetzt die letzten Tage medial verbreitet wurde, ist falsch, weil wir, und da kann ich die Staatsanwaltschaft Wien beruhigen, das Verfahren fortführen und fertig zu Ende bringen werden. Wir werden nicht aufgelöst, bis der Abschlussbericht gelegt ist.

Das heißt, es gibt in der Soko Tape für die WKStA sowieso nur mehr drei sehr, sehr erfahrene Wirtschaftsexperten, das sind die, die ich auch eingangs erwähnt habe, die wir extra für diesen Verfahrensstrang zum Verfahren, in die Soko dazugeholt haben. Die haben in den letzten Jahren alle großen, bedeutenden Wirtschaftsverfahren der Zweiten Republik in Österreich geführt, geleitet und erfolgreich zu Ende gebracht.

Wenn dann dieses Schreiben kommt: Ja, es wird die Zusammenarbeit mit der WKStA beendet und es werden die Ermittlungsaufträge entzogen!, dann macht das schon etwas mit den Leuten, muss ich sagen. In erster Linie, ich sage es Ihnen ehrlich, waren sie froh, dass sie aus dem Kreuzfeuer rauskommen, weil sie wirklich nur die beste Arbeit gemacht haben – sowohl die Wirtschaftsgruppe, als auch die Gruppe, die das Video sichergestellt hat und die Ermittlungen dort geführt hat. Da möchte ich mich auch bei Ihnen allen bedanken, weil alle hier Vorsitzenden uns zum Fund des Videos gratuliert haben.

Und jetzt möchte ich noch einmal die Chance wahrnehmen: Wir haben zwei Jahre lang ermittelt, alle Beweismittel waren vernichtet, trotzdem konnten wir das Video wiederherstellen oder wiederfinden.

Ich darf Ihnen vielleicht in dem Zusammenhang einen kurzen Überblick über die Soko geben, nämlich mit Stichtag 9.5. Wie gesagt, die Anzahl der Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter habe ich Ihnen eh schon gesagt (aus den Unterlagen vorlesend): vier für die WKStA, drei sind noch verfügbar für allfällige Verfahrensstränge für die StA Wien – die machen aber schon hauptsächlich Linienarbeit, und nur wenn noch irgendwas kommt, was noch gebraucht wird, dann machen sie es noch zusätzlich –, und eben, wie gesagt, die vier Spesenarbeiter.

Wir haben insgesamt in der Soko 304 Anlassberichte geschrieben, 60 Hausdurchsuchungen gemacht, zehn freiwillige Nachschauen durchgeführt, 573 förmliche Vernehmungen, 18 Personen überwacht, 48 Observationsmaßnahmen – und da waren keine Staatsanwälte dabei –, neun Festnahmeanordnungen umgesetzt und elf Rechtshilfeersuchen gestellt. Das heißt, wir haben in der Soko Tape 93 Ermittlungsverfahren geführt.

Das ist nicht ein Verfahren Ibiza, es sind 93 unterschiedliche Verfahren mit 40 verschiedenen Staatsanwältinnen und Staatsanwälten – das haben die Leute in dieser Zeit gemacht –, und da haben wir insgesamt acht Ermittlungsverfahren bei der WKStA, 60 bei der Staatsanwaltschaft Wien, 20 in Salzburg, zwei in Wels, eines in Graz und insgesamt 28 Delikte. Das heißt, wenn jetzt gesagt wird, es ist auch die Gewichtung in der Ermittlungsgruppe ungleich, für die WKStA sind nur vier Ermittler zuständig und für die anderen, für die Wiener, für das Ibizaverfahren sind es so viele, dann sieht man hier, glaube ich, sehr gut, dass in Wien 60 Verfahren geführt wurden und für die WKStA acht Verfahren geführt wurden.

Auch Hofrätin Vrabl-Sanda hat sich etwas echauffiert, warum für das Spesenverfahren vier Leute eingesetzt werden – quasi gleich viel wie bei den Verfahren der WKStA –, nur sind auch das umfangreiche Ermittlungen, komplexe Ermittlungsverfahren, und dementsprechend möchte ich hier überhaupt keine Wertung zwischen den einzelnen Verfahren abgeben. Ich kann nur nochmals betonen: Alle meine Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter haben einen Topjob gemacht.

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Das glaube ich Ihnen. Natürlich ist das ein Wahnsinn, wenn eine Leitende Staatsanwältin solche schwerwiegenden Vorwürfe erhebt, und ich kann insofern auch nachvollziehen, dass für die Ermittler ein ständiger Druck da war.

Eine Abschlussfrage habe ich noch: Haben Sie jemals eine politische Einflussnahme auf die Justiz erlebt?

Dieter Csefan, BA MA: Ich habe sowohl keine politische Einflussnahme auf die Justiz erlebt, als auch, da bin ich aber nur quasi in zweiter Reihe, weil ich mit der Justiz eigentlich nur die Zusammenarbeit - -, aber ich habe auch keinerlei politische Einflussnahme auf die polizeilichen Ermittlungen erlebt, nämlich in meiner ganzen Karriere noch nicht.

Ich möchte das betonen, weil ich betreffend Beeinflussung von Ermittlungen vorgeladen wurde: Ich kann Ihnen versichern, das hat es bei uns und wird es auch bei uns nicht geben. Die Beamten und Beamtinnen haben einen Eid abgeschworen, parteiliche Zugehörigkeit spielt bei der Polizei keine Rolle. Etwaige Befangenheiten werden sicher auch noch Thema werden: Ich habe in meiner Soko einen Personalvertreter der FSG, ich habe einen Personalvertreter der AUF in meinem Büro, ich habe Personalver- -, also wir haben alles bunt gemischt, das hat aber mit den Ermittlungen nichts zu tun.

Ich möchte auch betonen, und das ist, glaube ich, auch ein Grund, warum ich auch heute hier sitze und warum die Soko Tape so dasteht, wie sie dasteht, trotz dieser immensen Erfolge, die sie gemacht hat: Es war immer das Credo im Innenministerium – ab dem Zeitpunkt, wo wir die Soko eingerichtet haben –: keine Information nach oben, bei Generaldirektor Franz Lang endet der Informationsfluss. Das heißt, es wollte niemand was von den Ermittlungen wissen, wir haben hier nicht weiter berichtet. Mein unmittelbarer Vorgesetzter war General Holzer – jetzt General Holzer –, Mag. Holzer, danach Lang, und dann war Schluss mit der Kommunikation. Das heißt, es hat hier niemals eine Beeinflussung gegeben, es wurde auch nicht weiter berichtet, und ich habe außerdem sowieso immer nur mit Holzer, zu Holzer berichtet.

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Somit haben Sie auch die Frage der politischen Einflussnahme auf die Polizei umfangreich beantwortet. Ich danke Ihnen für die Ausführungen. Wir haben somit wieder einmal – einmal öfter – gehört, dass es keine politische Einflussnahme gegeben hat. – Danke schön. (Zwischenruf des Abg. Zanger.)

Ich gebe weiter, danke schön.

Dieter Csefan, BA MA: Sehr gerne.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächsten Fragen stellt Abgeordneter Matznetter.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Herr Oberrat, danke, dass Sie sich zur Verfügung stellen! Ich bleibe gleich beim Thema Inszenierung, nach der geradigen Befragung durch die ÖVP gut passend. Sie haben gesagt, das Ganze, das zu dem Schreiben von Frau Mag. Vrabl-Sanda geführt hat, ist eine Inszenierung. Wie kommen Sie auf Inszenierung? Das hieße ja, dass absichtlich etwas Falsches dargestellt würde.

Dieter Csefan, BA MA: Ich glaube nicht - - Ich glaube, mich nicht erinnern zu können, dass ich Inszenierung gesagt hätte; ich denke, ich habe gesagt, es ist mir komplett verwunderlich und ich verstehe den Sinn dahinter nicht. Das hätte - -, dieses Schreiben hätte man ganz einfach mit einem einfachen Telefonat ad absurdum führen können, weil keine Notwendigkeit dafür gewesen wäre. Wie ich gesagt habe: Wenn sie jetzt der Soko Tape die Ermittlungsmaßnahmen entzieht – es sind vier Leute – und dann aber fragt, ob die Leute, der eine Sachbearbeiter für sie weiterarbeiten kann, dann ist das für mich nicht schlüssig.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Versuchen wir vielleicht zum Durchsteigen, wie es so weit kommen konnte, ganz an den Anfang zurückzuspulen. Die Soko Ibiza war ja ursprünglich die Soko Tape. Wir haben dazu in unserem Aktenbestand einen sogenannten überarbeiteten Erlass vorliegen, den ich gerne vorlegen würde. Dokument 7560, überarbeiteter Erlass zur Einrichtung der Soko.

Als Datum der Ausstellung dieses überarbeiteten Erlasses steht da der 2. Februar 2022. Wir halten das für einen Tippfehler. Gehe ich da richtig in der Annahme?

Dieter Csefan, BA MA: Vielleicht kann ich das aufklären: In dem Formular ist ein automatisches Datum drinnen. Immer wenn man das Formular aufmacht und ausdruckt, druckt es das Tagesdatum drauf. Also ich gehe davon aus, dass das von daher rührt.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Okay. Danke für die Aufklärung, es gibt diese Funktion in Word.

Ich möchte die Aufmerksamkeit auf Seite 2 richten. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.) Auf Seite 2 steht, wenn Sie schauen, im zweiten Absatz: „Darüber hinaus liegen aktuelle“ Ermittlungen - -, und da geht es um „Ermittlungsverfahren“, die „Johann GUDENUS in Verbindung mit Nachrichtendienstlicher Tätigkeit zum Nachteil Österreichs bringen“, und im nächsten Absatz steht, dass in der „Besprechung mit dem fallführenden Staatsanwalt Dr. Bernd SCHNEIDER festgelegt wurde, dass […] Ermittlungen nach § 120 […] und […] 256 StGB zu führen sind.“

Ist das in dieser Darstellung Ihren Wahrnehmungen nach richtig?

Dieter Csefan, BA MA: An die Besprechung 14.5. - - (Abg. Matznetter: 24.5.!) – Entschuldigung, 24.5. - - Ich glaube, das war die Besprechung, wo ich nicht dabei war. Das war, glaube ich - - Da war Mag. Holzer, genau - - Wenn das so steht, dann wird das so stimmen, das ist ja ein Amtsvermerk.

Zum oberen Absatz, zu dem Sie mich gefragt haben: Da kann ich vielleicht gleich darauf hinweisen, weil Frau Abgeordnete Krisper zu mir gesagt hat, die Erkenntnisse, dass da ein Verfahren läuft, wurden nicht veraktet - - Das steht aber genau in diesem Absatz drinnen. Das ist genau das Verfahren, das ich angeführt hatte, dass bei uns im Referat zur Bekämpfung der eurasischen Kriminalität eben Ermittlungen gegen einen ehemaligen KGB-Offizier geführt wurden. Das sind auch die nachrichtendienstlichen Hintergründe. Da gibt es natürlich noch mehrere dazu, aber wie gesagt, das ist das Faktum – und es war eben Johann Gudenus auch in Kontakt mit diesem Mann, und das war auch der Grund, weshalb wir die Leute dieses Referats auch in die Soko miteinbezogen haben.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Ich lese hier in dem zweiten Absatz, dass ausschließlich Ermittlungen nach 120 StGB, das wäre die Abhörung ohne Zustimmung, und 256, das wäre die Spionage zum Nachteil Österreichs, geführt wird. Ist das nicht ein bisschen wenig? Noch dazu, wo der 120er in Spanien schwer anwendbar ist, weil es dort ja nicht unerlaubt ist – aber gut.

Wieso fehlen hier alle wesentlichen Inhalte, die damals, ein paar Tage vorher, über die Aussagen von Gudenus und Strache in der Villa in Ibiza bekannt geworden sind, die ja dann später – wie Sie richtig sagen, Sie haben dann die Wirtschaftsabteilung beigezogen – überhaupt erst dazu geführt haben, dass der eigentliche Kernteil, nämlich die Korruption und ihre Folgen, verfolgt wird? Haben Sie dazu Wahrnehmungen?

Dieter Csefan, BA MA: Selbstverständlich, Herr Abgeordneter, und zwar führen wir unsere Ermittlungen oder wir stützen unsere Ermittlungen nicht auf Medienartikel. Das heißt, das einzige, das wir zu diesem Zeitpunkt gehabt haben, war damals die Aus- -, das Video, das illegal produziert wurde. Das war das Delikt, das auch die Staatsanwaltschaft Wien so gesehen hat, und das war quasi der Schuhlöffel, der Beginn der Ermittlungen.

Man muss ja sagen, wie ich es auch gerade vorher verlesen habe: Es war ja nicht ein Ermittlungsverfahren. Das war das Hauptermittlungsverfahren, weshalb die Soko eingerichtet wurde, und dann muss man sich in den Ermittlungen weiterhanteln, das heißt, man setzt die nächsten Ermittlungsschritte.

Sie haben es richtig angeführt: § 120 Strafgesetzbuch gibt natürlich nicht sehr viele Ermittlungsmaßnahmen her, aber das war das einzige Delikt, das vorrangig - -, das vorerst hier erkennbar war, der Anfangsverdacht dazu.

Es wurden dann Zeugen vernommen – wir haben natürlich auch die Protagonisten, also die Geschädigten, dazu vernommen –, und dann kommt man weiter zu den nächsten Ermittlungsschritten, und daraus ergeben sich dann die nächsten Delikte, wo dann weiter ermittelt wurde. So wurden ja - - Sie wissen es ja eh auch alle hier im Raum: Es kam dann relativ rasch bei den Ermittlungen zutage, dass der Ibizavideoproduzent auch in der Suchtmittelszene verkehrte und da die ersten Aussagen von Suchtmittelübergaben gekommen sind, und da begann dann ein neues Verfahren wegen Verdacht der Übertretung nach des Suchtmittelgesetzes, und so, insoweit - -

Ich habe hier - - – ich habe es vorhin eh gesagt: wir haben - - –, ich kann Ihnen einen kurzen Überblick geben, wir haben Delikte gehabt (aus den Unterlagen vorlesend): Nötigung, schwere Nötigung, gefährliche Drohung, Täuschung, widerrechtlicher Zugriff auf ein Computersystem, Missbrauch von Tonaufnahmen, Veruntreuung, Erpressung, schwere Erpressung, Betrug, schwerer Betrug, gewerbsmäßiger Betrug, Untreue, sexueller Missbrauch von Unmündigen, Urkundenfälschung, Fälschung besonders geschützter Urkunden, Urkundenunterdrückung, geheimer Nachrichtendienst zum Nachteil Österreichs, Unterdrückung von Beweismitteln, Verleumdung, falsche Zeugenaussage, Missbrauch der Amtsgewalt, Bestechlichkeit, Bestechung, Verletzung des Amtsgeheimnisses, unerlaubter Umgang mit Suchtgift, Vorbereitung von Suchtgifthandel und Delikte nach dem Waffengesetz – also unzählige Delikte, die hier im Zuge der Aufarbeitung dann zutage gekommen sind und unsererseits ermittelt und angezeigt wurden.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Ich stelle jetzt nicht die Frage, wo der § 207, der sexuelle Missbrauch von Unmündigen, in diesen Videoaufnahmen eine Rolle spielt, aber egal.

Ich möchte Ihre Aufmerksamkeit, Herr Oberrat, auf die nächste Seite legen. Dort steht nämlich „Ermittlungsstruktur und geplante Maßnahmen“. Dort finde ich keinen sexuellen Missbrauch von Minderjährigen, und ich finde auch alle anderen Dinge nicht mehr, sondern eigentlich nur noch den Kern der Ermittlungen. Das Interessante ist der fünfte Spiegelstrich: „Ermittlungen zu den Verdachtsmomenten von nachrichtendienstlichen Tätigkeiten von Johann GUDENUS, HC STRACHE und weiteren Personen“.

Gab es diese weiteren Ermittlungen und haben die zu einem Fahndungserfolg geführt?

Dieter Csefan, BA MA: Das war auch der Grund, weshalb wir in die Soko Tape auch Beamte aus dem BVT dazugenommen haben, weil wir eben vor diesem Hintergrund gestanden sind und hier auch in diese Richtung ermitteln wollten. Wir mussten ja bereits davon ausgehen, dass wir nicht wissen, wer dieses Video produziert hat. Es könnten andere Nachrichtendienste dahinterstehen, es könnten andere Staaten dahinterstehen. Es hat sich ja jetzt dank der Klärung durch meine Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter gezeigt, dass dem nicht so war, aber es wurde selbstverständlich auch das BVT deswegen auch in die Soko genommen, um das ausschließen oder feststellen zu können.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Ich möchte ein Dokument vorlegen, nämlich das Protokoll der Sitzung unseres Untersuchungsausschusses vom 21.4.2022, ÖVP-UA, 21.4.2022, Befragung von Dr. Bernd Schneider – das Dokument lautet AP Schneider hinten am Ende –, und dort würde ich gerne mit Ihnen auf Seite 13 schauen. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Da habe ich mir erlaubt, Dr. Schneider zu befragen. Dem habe ich dasselbe Dokument wie Ihnen vorhin, nämlich 7560, vorgelegt – das ist ziemlich gegen Ende, unten –, und Dr. Schneider gibt seiner Verwunderung Ausdruck, dass da der § 256 genannt wird. Können Sie sich das erklären, dass sozusagen der Herr des Verfahrens, der führende Staatsanwalt der StA Wien, Dr. Schneider, das sagt?

Auf der nächsten Seite – wenn Sie nachlesen, bitte – gleich der nächste Absatz ist die Aussage dazu: „so ist mir nichtsdestotrotz die Erwähnung des § 256 StGB fremd und wurden von mir diesbezüglich auch keine Ermittlungen geführt.“

Können Sie mir das erklären?

Dieter Csefan, BA MA: Ja, das stimmt so. Es heißt ja nicht, dass, wenn Ermittlungen seitens der Polizei geführt werden, die Ermittlungen auch bei der Staatsanwaltschaft anhängig sind. Wir müssen - - Es gibt ja auch polizeiliche Ermittlungen, die man uns auch nicht entziehen kann, und deswegen haben wir hier auch das BVT, wie ich gesagt habe, in die Ermittlungen miteinbezogen. Die haben ihre Kanäle und Möglichkeiten genutzt, um eben einen allfälligen Anfangsverdacht abzuklären oder festzustellen, und wenn der nicht vorgelegen ist beziehungsweise der sich nicht bestätigt hat, wird das auch bei der Staatsanwaltschaft nicht angezeigt und somit, wie Dr. Bernd Schneider richtigerweise festgestellt hat, wurde auch bei der Staatsanwaltschaft Wien diesbezüglich kein Verfahren geführt.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Wurden diese Ermittlungen vonseiten der Ermittlungsbehörden überhaupt der zuständigen Staatsanwaltschaft kommuniziert?

Dieter Csefan, BA MA: Inwiefern kommuniziert?

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Na das, was notwendig ist, mitgeteilt. In dem Moment, in dem man einen Verdacht hat - -

Dieter Csefan, BA MA: Es wird geprüft. Wir haben geprüft, ob ein Verdacht vorliegt, wie gesagt, aber nachdem hier scheinbar kein Verdacht seitens des BVTs festgestellt und in der Soko festgestellt wurde, wurde dementsprechend auch nicht an die Staatsanwaltschaft berichtet.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Es tut mir leid, Herr Oberrat, ich verstehe es nicht. Wir haben vorhin den überarbeiteten Erlass mit der Feststellung, dass weitere Erhebungen nach § 256 notwendig sind, durchgearbeitet. Sie haben uns 50 mögliche Delikte vorgelesen. Für weitere Ermittlungen gibt es aber nur noch sechs, und dort stehen die drinnen, und der zuständige Staatsanwalt kriegt nicht einmal einen Hinweis. Wie gibt es das?

Dieter Csefan, BA MA: Ich versuche, mich anders auszudrücken: Wir haben, genauso wie Sie alle, das Video gesehen und mussten dann bewerten: Was kann dahinterstehen? Wer hat das Video produziert? Wie ist dieses Video und die Veröffentlichung zustande gekommen?

Da haben wir alle die gleiche Ausgangslage gehabt, und dann kam die Expertise des BVTs dazu, wo man gesagt hat: Okay, das sind nachrichtendienstliche Methoden, und es ist nicht auszuschließen, dass hier eine andere, eine fremde Macht dahintersteht, die dieses Video in Auftrag gegeben hat.

Zuzüglich haben wir bei uns im OK-Büro ein laufendes Ermittlungsverfahren gehabt, wo ein russischer KGB-Offizier, mit dem auch Johann Gudenus in Kontakt stand, als Beschuldigter geführt wurde. Das heißt, wir konnten nicht ausschließen, als wir die Soko gegründet haben, dass es auch Ermittlungen Richtung § 256, Nachrichtendienst zum Nachteil Österreichs, geben wird und die anfallen werden.

Deshalb steht das im Ursprungs-Soko-Erlass, wo wir noch keine Ermittlungen getätigt haben, sondern die Soko nur aufgrund – ich sage jetzt einmal überspitzt – Kaffeesudleserei mit den Sachen, die wir zu dem Zeitpunkt gehabt haben, mit den Experten zusammengestellt haben. Dann haben wir die Ermittlungstätigkeit aufgenommen, und dieser Verdacht wurde nicht erhärtet, und somit wurde dann auch der Staatsanwaltschaft nicht diesbezüglich berichtet und auch kein Ermittlungsverfahren anhängig gemacht.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Vielen Dank für die umfangreiche Auskunft.

Sie haben gesagt: im ursprünglichen Erlass. – Wir haben den leider nicht. Sie können auch Dokumente vorlegen. Wenn Sie ihn in der Mappe hätten, wäre uns sehr geholfen, wenn wir den ursprünglichen Erlass zur Soko Tape zu unserem Aktenbestand nehmen könnten.

Dieter Csefan, BA MA: Meines Wissens sollte der vom Herrn Generaldirektor, damals noch Franz Lang, vorgelegt werden, weil der der Akteninhaber dieses Erlasses war. Der müsste in den Unterlagen sein. (Abg. Matznetter: Zur Geschäftsbehandlung, Herr Präsident!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte sehr.

*****

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ) (Zur Geschäftsbehandlung): Darf ich bitten? Wir finden den nicht. Wenn er bei uns aus dem Aktenbestand Lang vorhanden sein muss: Könnten Sie entsprechende Rückfrage an die Parlamentsdirektion, an die zuständige Abteilung, weiterleiten?

*****

Dieter Csefan, BA MA: Vielleicht ergänzend – vielleicht kann ich beitragen –: Er war ursprünglich, glaube ich, bei der ersten Anlieferung klassifiziert und wurde dann bei der zweiten Anlieferung herunterklassifiziert und dann angeliefert, soweit mir erinnerlich.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Im Gerät ist der überarbeitete. Uns interessiert der ursprüngliche. Da steht drauf: überarbeiteter.

Dieter Csefan, BA MA: Da habe ich mich vielleicht falsch ausge- - Ich kenne nur einen, ich kenne nur den einen vom 27.5.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Aber da steht vorne: überarbeiteter. Da muss es ja einen ursprünglichen geben.

Dieter Csefan, BA MA: Ich kenne nur den einen.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Gut, ich beende das Geschäfts- - Ich wollte nur bitten, Herr Präsident, dass wir schauen, was wir haben, und falls ihn jemand kennt, dass wir Ermittlungshandlungen machen, um ihn zu bekommen, weil ja offenbar nur die Hälfte da ist.

Ich möchte meine Befragung fortsetzen. Herr Oberrat, wer hat denn entschieden, dass der Schwerpunkt in Richtung Videoerstellung und Auswertung geht und nicht in Richtung Inhalte, nämlich was gespielt wird, was sich als Korruptionsvorwürfe herausgestellt hat, aufgrund dessen, was auf dem Video zu sehen ist? Haben Sie da Wahrnehmungen?

Dieter Csefan, BA MA: Da gibt es keine Schwerpunktgewichtung. Wie ich eingangs auch erwähnt habe, haben wir ursprünglich die Soko nur eingerichtet – und das ist auch in dem Erlass so beschrieben – - -, wer das Video hergestellt hat, ja. Dann wurde ein paar Tage später seitens der WKStA kommuniziert, dass es dort auch ein Ermittlungsverfahren gibt, dass die Inhalte besprochen werden, also die bearbeitet werden, und aufgrund dessen habe ich dann - -, oder wurden mir dann die zwei Experten der Wirtschaftsabteilung zugeteilt, die für die WKStA die Aufträge übernehmen und für die das abarbeiten.

Also hier gibt es keine Schwergewichtung, aber wie ich vorher schon gesagt habe: Wir haben für die StA Wien - - Aus diesem Ursprungsverfahren nach § 120, das Sie angeführt haben, wurden 60 verschiedene Verfahren, und da wurden – weil Sie ja wegen pornografischer Darstellung Minderjähriger gefragt haben, oder? – auf Datenträgern eben diese Beweismittel vorgefunden. Es wurde - -, es war eine Vergewaltigung dabei, die mittlerweile auch verurteilt wurde.

Also man hantelt sich dann weiter und weiter, und dadurch generieren - -, oder dadurch kommt man auf immer mehr Verdachtsmomente, Verdachtslagen, Delikte, und so hat sich das Verfahren, das ursprüngliche §-120-Verfahren auf 60 Verfahren ausgeweitet, und dementsprechend haben wir auch dementsprechenden Personaleinsatz dort gebraucht, aber wir haben zum Beispiel - -

Es gibt für jedes Verfahren einen Hauptsachbearbeiter beziehungsweise natürlich mehr, bei der Anzahl der Verfahren, aber wir haben zusätzliche Beamtinnen und Beamte, die nirgends angeführt sind. Es gibt hier Leute im C4, die die Auswertungen machen. Es gibt Osint-Experten. Die arbeiten natürlich für beide Verfahrensstränge zu. Also da haben alle - -, haben beide Zugriff.

Also es hat hier keine unterschiedliche Gewichtung der jeweiligen Verfahren gegeben.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): In dem vorigen Dokument, das ich Ihnen vorgehalten habe, nämlich in diesem – wie wir uns dann geeinigt haben – überarbeiteten Erlass, steht auch der Satz drinnen, dass „bereits 2015 Informationen über STRACHE“ – ich nehme an, es ging um Drogen – „durch den oa.“ – oben angeführten – „Rechtsanwalt“ – das wäre Mirfakhrai – „an das .BK (und verschiedene Medien)“ Verbreitung fanden.

Sie waren ja damals Mitarbeiter von Mag. Holzer. Welche Wahrnehmungen haben Sie dazu?

Dieter Csefan, BA MA: Ich kann Ihnen das gerne erklären: Das war 2015. Ich war damals stellvertretender Leiter im Büro zur Bekämpfung der organisierten Kriminalität. Mag. Holzer ist an mich herangetreten und hat gesagt: Es kommt heute irgendein Anwalt vorbei, der möchte Angaben zu einem brisanten Verfahren machen oder brisante Angaben machen! (Verfahrensanwältin und Verfahrensrichter-Stellvertreterin beraten sich. – Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Und kam der Anwalt? (Auskunftsperson Csefan: Moment!) – Wieso? Sie können ruhig antworten. Lassen Sie sie zur Geschäftsordnung sprechen! Wir hören das eh gleich. Kein Problem.

Dieter Csefan, BA MA: Sehr gerne. De facto ist dann Herr Mirfakhrai, den ich an diesem Tag erstmalig gesehen habe, zu uns ins Büro gekommen und hat gesagt, er hat brisante Informationen zu Herrn Strache, die er gerne teilen würde. Er vertraut sonst niemandem und würde uns das gerne mitteilen.

Ich habe daraufhin dieses Gespräch ja auch veraktet. Es gibt da einen Amtsvermerk dazu. Ich weiß nicht (in die Unterlagen blickend), ob mir der jetzt vorliegt. – Nein, liegt - -

Ich kann es Ihnen aus meiner Erinnerung schildern: Herr Dr. Mirfakhrai hat dann mitgeteilt, dass er selbst einen Informanten hat, der Angaben zu Strache machen kann: angeblichen Suchtmittelkonsum, dann diese Spesenabrechungen, dass falsch abgerechnet werden würde, und da gibt es angeblich Beweismittel dazu, da gibt es irgendwelche Rechnungen dazu, dass Herr Strache Clash of Clans auf Parteikosten spielen soll, glaube ich, soweit mir erinnerlich, und, ich glaube, er eine seiner Ex-Freundinnen noch irgendwo im Parlamentsklub angestellt hat und irgendwo Geld bekommen hat und das auch irgendwie im Parlamentsklub einmal versteckt gehabt hatte. Das waren die Verdachtsmomente, die Herr Dr. Mirfakhrai geschildert hat, und er hat dann gefordert, wir sollen hier Ermittlungen machen.

Wir haben ihm mitgeteilt, dass das sehr vage ist und jetzt zu wenig ist, um Ermittlungen einzuleiten. Wir würden gerne selbst mit dem Informanten sprechen. Daraufhin hat Herr Mirfakhrai mitgeteilt, dass er nicht weiß, ob der reden wird, aber er wird ihn fragen. Was wir aber unbedingt festhalten müssen, ist, dass sein Informant - - (Zwischenbemerkung von Verfahrensrichter-Stellvertreterin Edwards.)

Entschuldigung! Die Frau Verfahrensrichterin möchte nämlich kurz was einbringen.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Sie führen jetzt sehr ausführlich Dinge aus, bei denen sich die Frage stellt, ob – abgesehen vom Zeitraum, in dem sich das abgespielt hat – Persönlichkeitsrechte betroffen sind und das allenfalls lieber nur vertraulich mitgeteilt werden sollte und ob man einen nachvollziehbaren Zusammenhang herstellt. Auf den ersten Blick sprechen wir über eine abwesende Person in Bezug auf sehr weitreichende Vorwürfe. (Abg. Matznetter hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsbehandlung, Abgeordneter Matznetter.

*****

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ) (Zur Geschäftsbehandlung): Frau Verfahrensrichterin, dieses Thema haben wir im Ibiza-Untersuchungsausschuss schon gehabt. Die Vorgeschichte dazu ist ja der ganze Strang, der bis zu der Videoerstellung und dann zur Veröffentlichung führt. Das Thema – das heißt, Mirfakhrai und die Angebote – war, glaube ich, inhaltlich klar. Der war ja auch extra als Auskunftsperson beim letzten Untersuchungsausschuss geladen. Also da verstehe ich nicht ganz, was das Problem ist.

Und wessen Persönlichkeitsrechte sind es: Die von Mirfakhrai oder Strache?

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Strache. Ich war aber natürlich im Ibiza-Ausschuss nicht dabei. (Abg. Weidinger hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Trotzdem sind es persönlichkeitsbezogene Daten.

Herr Abgeordneter Weidinger, zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP) (Zur Geschäftsbehandlung): Ich habe mich zuvor schon zu Wort gemeldet und wollte auch genau diese Bedenken anmelden: einerseits, dass es eine Präzisierung von Herrn Abgeordnetem Matznetter geben sollte, welcher Bezug zum Untersuchungsgegenstand gegeben ist, und dann natürlich der Umstand, dass hier von Personen gesprochen wird, wobei es darum geht, dass sowohl in die Grundrechte als auch in Persönlichkeitsrechte eingegriffen wird und daher eine klare Festlegung von Herrn Kollegen Matznetter erfolgen soll. Ich bitte um die Einschätzung dazu von der Frau Verfahrensrichterin.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sonst würde ich bitten, dass wir das dann vielleicht am Ende der Befragung in nicht-medienöffentlicher Sitzung machen, wenn diese Details gefragt werden. (Abg. Matznetter hebt die Hand.)

Herr Abgeordneter Matznetter, zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ) (Zur Geschäftsbehandlung): Noch einmal zur Geschäftsbehandlung: Es geht natürlich darum, dass die Auskunftsperson zum Thema Beeinflussung von Ermittlungen und Aufklärungsarbeit geladen ist. Damals wurden den Ermittlungsbehörden, wie die Auskunftsperson gerade ausführt, erstmals Hinweise vorgelegt, die zu einer Verfolgung und zur Fortführung von Ermittlungen hätten führen können, aber nicht geführt haben.

Die Vorgeschichte dann, bis zum Ibizavideo, ehrlich gesagt, scheint nicht so kompliziert zu sein. Es sind die ersten bei der Ermittlungsbehörde bekannt gewordenen Vorwürfe. Damals wurden die Ermittlungen nicht fortgesetzt, und daher stellt sich die Frage: Kann das der erste Schritt zur Beeinflussung gewesen sein? Da sind wir genau im Kern unserer Untersuchung. – Danke.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich glaube, die Frau Verfahrensrichterin hat den Zusammenhang nicht grundsätzlich bestritten, sondern ob in dieser Frage letzten Endes persönliche Details bekannt gegeben werden, die schutzwürdig sind und eine andere Klassifizierung notwendig machen.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ) (Zur Geschäftsbehandlung): Das interessiert mich gar nicht, Herr Präsident. Ich will wissen, warum in diesem Verfahren damals nicht weiter ermittelt wurde. Darauf will ich hinaus.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ja, die Fragestellung weiß ich schon. Die Frage ist nicht die Antwort, die die Auskunftsperson gibt.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ) (Zur Geschäftsbehandlung): Dann darf ich vielleicht außerhalb der Redezeit noch einmal die Frage präzisieren. Dann tun wir uns alle leichter, brauchen wir keine vertrauliche Sitzung. Vielleicht ist das eine - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte.

*****

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Dann wäre meine Frage – Sie waren involviert, das haben Sie schon beantwortet –: Haben Sie irgendwelche Wahrnehmungen über Einflussnahmen in diesem Ermittlungsverfahren, dass keine weiteren Ermittlungen vorgenommen worden sind?

Dieter Csefan, BA MA: Nein, überhaupt nicht.

Ich kann gerne weiter ausführen: Dr. Mirfakhrai hat dann gefordert, Punkt eins, dass die Ermittlungen bis zur Landtagswahl abgeschlossen sind – die war, glaube ich, im Herbst –, Punkt zwei, dass wir seinem Informanten so viel Geld bezahlen, dass er weiterleben kann, weil er ja dann seinen Job verlieren würde, wenn das publik wird, dass er da Angaben dazu macht.

Und daraufhin haben wir ihm mitgeteilt, dass wir unsere Ermittlungen nicht nach Wahlen richten und zweitens natürlich auch der Staat nicht für das Salär eines Informanten auf Lebenszeit aufkommen kann.

Daraufhin hat Dr. Mirfakhrai gemeint, er wird mit seinem Informanten Rücksprache halten, um eventuell weitere Details zu erlangen, und wird sich dann eventuell melden. Er hat sich dann leider nicht mehr gemeldet. Mag. Holzer hat ja versucht, ihn auch zu kontaktieren. Das verlief, glaube ich, auch negativ.

Daraufhin haben wir diesen Amtsvermerk, den ich damals verfasst habe, an die Staatsanwaltschaft Wien geschickt. Die hat das geprüft und hat das Verfahren eingestellt. Somit sehe ich hier absolut keinerlei Interventionen, dass hier irgendwo Ermittlungen beeinflusst worden wären, denn der Weg, der gesetzmäßige Weg, ist ein Bericht der Staatsanwaltschaft mit einem Anfangsverdacht an die Staatsanwaltschaft, zu ermitteln, zu prüfen. Das wurde gemacht und wurde seitens der Staatsanwaltschaft eingestellt.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Okay, ich nütze meine 20 Sekunden am Ende für das, was die ÖVP befragt hat, zurückkommend auf den Vorhalt der WKStA gegenüber der Soko.

Was sind Ihre Wahrnehmungen zur Aufforderung des Leitenden Staatsanwaltes, also zum Hinweis von Fuchs an Pilnacek, dass Mag. Andreas Holzer betreffend die Überwachung von Staatsanwälten zugesagt hat: „Aber vorerst begleitend kann ich das natürlich machen lassen“?

Sie haben vorhin gesagt, es gab keinerlei diesbezügliche Absprachen. Steht das nicht ein bisschen im Widerspruch zu dem Hinweis von vorhin?

Dieter Csefan, BA MA: Nein, sehe ich nicht so. Ich kenne den Schriftverkehr natürlich. Das ist das, was ich vorhin auch schon erklärt habe, dass wir keine Ermittlungen einleiten, sondern dass wir lediglich schauen: Wann wurde Akteneinsicht gewährt, wenn Aktenteile veröffentlicht sind?, Wer hatte Akteneinsicht?, und ob es eben sein kann, dass - - Und das hat sich ja in 99 Prozent der Fälle auch herausgestellt: dass hier immer Akteneinsicht von Verfahrensbeteiligten durch deren Anwälte gegeben war und danach diese Akteninhalte an die Medien ergangen sind.

Das war das Einzige, was durchgeführt wurde, und es wurde in meiner Gegenwart auch niemals das Wort Ermittlungen gegen Staatsanwälte angedacht oder eingeleitet. Es wurde auch nie thematisiert. Ich habe das auch erstmalig hier gelesen, so wie Sie.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Da die Fragezeit zu Ende ist, unterbreche ich, bevor Abgeordneter Zanger an die Reihe kommt, die Sitzung für 10 Minuten.

*****

(Sitzungsunterbrechung: 11.02 Uhr bis 11.10 Uhr.)

*****

11.10

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: So, ich darf die Verhandlungen wieder aufnehmen, weil alle im Saal sind, die notwendig sind: Frager, Auskunftsperson, Verfahrensrichterin, Verfahrensanwältin und Vertrauensperson.

Bitte sehr, Herr Abgeordneter Zanger, Sie gelangen zu Wort.

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Ja, Herr Csefan, ich muss sagen, mir gefällt die Leidenschaft, mit der Sie vor dem Ausschuss auftreten. Schauen wir uns den Verlauf der restlichen Befragung an, dann kriegen Sie vielleicht von mir eine ebenso leidenschaftliche wertschätzende Replik am Ende der zweiten Runde.

Kehren wir aber vielleicht doch ein bisschen zur Nüchternheit zurück: Ich möchte mich mit Ihnen ein bisschen mit der AG Fama auseinandersetzen, weil ich nämlich überhaupt keine Ahnung habe, was AG Fama bedeuten soll, wofür das steht. AG steht, vermute ich, für Arbeitsgemeinschaft. Wofür steht aber dann das Fama, vielleicht können Sie mir das erklären?

Dieter Csefan, BA MA: Fama steht für die griechische Göttin des Gerüchts und des Ruhmes.

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Für die griechische Göttin des Gerüchts und des Ruhmes – da schau her!

Dieter Csefan, BA MA: War meine Erfindung. (Heiterkeit der Auskunftsperson.)

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Ihre Erfindung? Gratuliere.

Dieter Csefan, BA MA: Danke schön.

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Sie sind nicht nur leidenschaftlich. Sie sind auch kreativ, nicht?

Dieter Csefan, BA MA: Danke schön. (Allgemeine Heiterkeit.)

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Wann genau wurde diese Arbeitsgemeinschaft gegründet?

Dieter Csefan, BA MA: Das hat sich auch wieder ergeben und ist sehr transparent und leicht nachvollziehbar. Wir haben im Hand- - Es hat das - - Ich gehe noch weiter zurück: Es hat diese BVT-Hausdurchsuchung gegeben, wo dieses Konvolut verfasst wurde, damals, und aufgrund dieses Konvoluts hat das in weiterer Folge dann zu dieser Hausdurchsuchung geführt, wo gewisse Vorwürfe dringestanden sind, die mit den Ermittlungen eigentlich nichts zu tun gehabt haben, muss ich dazusagen, aber die Staatsanwaltschaft Wien hat auch ein Ermittlungsverfahren wegen § 252, Verrat von Staatsgeheimnissen, eingeleitet, weil in diesem Konvolut auch Sachen drinnen gestanden sind, die als Staatsgeheimnis klassifiziert sind und da verraten wurden. Das wurde gegen unbekannte Täter bei der Staatsanwaltschaft Wien geführt, und da wurde das Büro zur Bekämpfung der organisierten Kriminalität bei mir, das ich früher geführt habe, von der Staatsanwaltschaft Wien mit Ermittlungen beauftragt. Das war die Grundausgangslage.

Dann hat es - - Dann kam Ibiza, die Soko. Wir haben die ersten Maßnahmen vollzogen, und es wurde dann ein Auswertebericht der WKStA von Oberstaatsanwalt Purkart mit Zufallsfunden, einer Anhäufung von Zufallsfunden - - Da waren vier, fünf verschiedene Sachverhalte aufgelistet. Das wurde auch dem U-Ausschuss damals vorgelegt. Also das müssten Sie alle auch in den Unterlagen haben.

Da ist dringestanden: irgendein Asylverfahren Boris Mazo, irgendwelche Karten für den Polizeiball – also von bis, unterschiedliche Deliktsfelder – und unter anderem auch ein Bezug zum Konvolutsverfasser, zum BVT-Konvolut.

Und aufgrund dieses Zusammenhangs, dieses sachlichen Zusammenhangs haben wir gesagt: Okay, wir sind von der Staatsanwaltschaft Wien wieder beauftragt worden, weil dort das Verfahren anhängig war, mit diesen Ermittlungen zu dieser Zufallsfundauswertung für die WKStA. Ich habe dann erkannt, dass aber da unterschiedliche Delikte auch drin sind, die nicht das Bundeskriminalamt betreffen, wo eben eine Zuständigkeit vom BAK ist, und deswegen haben wir dann diese Arbeitsgruppe, die AG Fama, gegründet, gemeinsam mit dem BAK – wir haben Leute vom BAK dazugenommen –, wo wir all diese Sachverhalte dann einzeln abgearbeitet und ab- -, und ermittelt haben.

Und Fama, Gerücht, Ruhm deshalb – um zu meinen Gedankenspielen zurückzukommen –: Der Verfasser des Konvoluts wollte natürlich dann - -, hat Gerüchte gestreut – es sind viele Sachen, die nicht erwiesen wurden, also die nicht gestimmt haben, wie sich im Nachhinein herausgestellt hat - - – und wollte scheinbar dadurch berühmt werden. So ist der Name AG Fama entstanden.

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Okay, jetzt wissen wir das auch.

Kann ich daraus jetzt auch erkennen, dass Sie für die Einrichtung dieser Arbeitsgruppe verantwortlich waren?

Dieter Csefan, BA MA: Ja.

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Okay. Wie, aus welchen oder wie vielen Personen oder Professionen, hat sich diese Arbeitsgruppe zusammengesetzt?

Dieter Csefan, BA MA: Wie gesagt: Wir haben bei mir im OK-Büro dieses eine Referat, das das Ermittlungsverfahren für die Staatsanwaltschaft Wien führt, gegen den unbekannten Täter, den Konvolutsverfasser, oder die Täter – man weiß ja nicht, ob es einer oder mehr waren –, und haben dann zusätzlich noch Leute dazugezogen, und da haben wir auch gesehen, dass es Ermittlungen eventuell Richtung § 256, also nachrichtendienstliche Tätigkeit zum Nachteil Österreichs, gibt.

Da war eigentlich auch angedacht, das BVT zu den Ermittlungen dazuzunehmen. Wir sind aber dann zu dem Entschluss gekommen, dass es wahrscheinlich aufgrund der Umbruchsstimmung gerade im BVT und der Schwierigkeiten, die seit dieser Hausdurchsuchung dort ausgelöst wurden, auch international, vielleicht Sinn machen würde, wenn man ein LVT dazunimmt, also ein Landesamt für Verfassungsschutz und Terrorismusbekämpfung, die gleich spezialisiert sind, und ist dann gestoßen, aufgrund der vorangegangenen Ermittlungen – ich glaube, Objekt 21 –, die sehr erfolgreich waren, in Oberösterreich - -, haben wir gesagt: Okay, fragen wir das LVT Oberösterreich, dass wir die zu den Ermittlungen dazunehmen und die uns da für den nachrichtendienstlichen Teil unterstützen!

Das heißt, die Arbeitsgruppe hat sich dann zusammengesetzt aus dem Bundeskriminalamt, wo es darum geht: Konvolutsverfasser: Wer hat das Konvolut geschrieben? Dann hat es eine Anzeige gegeben wegen § 256, nachrichtendienstliche Tätigkeit zum Nachteile Österreichs. Dann hat, glaube ich, Ihre Fraktion, Herr Abgeordneter Hafenecker, eine Anzeige eingebracht: Wirecard, und dass da irgendwelche BVT-Mitarbeiter auch bei Jan Marsalek beschäftigt gewesen wären. Das wurde auch dort, in dieser Arbeitsgruppe, subsummiert. Um all diese Verfahrenskomplexe eben, gleich wie in der Soko Ibiza, mit den dementsprechenden Experten abarbeiten zu können, habe ich genau dementsprechend wieder diese Arbeitsgruppe so zusammengestellt.

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Haben Sie auch einen klaren oder genauen Auftrag dafür erteilt, was diese Arbeitsgruppe zu tun hat? Ich meine: Wie kann ich mir das jetzt strukturiert vorstellen?

Dieter Csefan, BA MA: Der Auftrag kommt natürlich von der Staatsanwaltschaft. Das ist die Leiterin des Verfahrens. Die haben quasi die Aufträge gegeben, und wir haben dann die einzelnen Ermittlungskomplexe einfach aufgeteilt, je nach Experten. Also die nachrichtendienstliche Tätigkeit zum Nachteil Österreichs, § 256, ist dann zu den Experten in Oberösterreich gegangen, die Konvolutsverfassung ist natürlich bei mir geblieben, und dann, und Wirecard ist dann aufgeteilt worden – das kam dann - - –, die Flucht von Jan Marsalek, die dazugekommen ist, mit den Piloten, mit der Begünstigung, und so wurde das dann ermittelt und zusammengeführt.

Also Sie sehen, gleich wie in Ibiza: Eine Soko, eine AG ist nicht gleich ein Ermittlungsverfahren. Da gibt es unterschiedliche, und die werden halt tendenziell immer mehr durch die Ermittlungen, weil sich immer neue Verdachtsmomente ergeben.

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Okay. Sie haben sich im Zuge dieser Soko Fama nach dem Dokument mit der Nummer 497947 für befangen erklärt. Aus welchen Gründen, wenn ich Sie fragen darf?

Dieter Csefan, BA MA: Das war das Ursprungsschreiben vom 6.8. an die WKStA damals bei der Soko Ibiza, wo geschrieben worden ist, ich soll ein schwarzes Netzwerk sein, ich soll ein ÖVP-Mitglied sein und die Ermittlungen dementsprechend nicht richtig führen, und dass nichts herausgekommen wird. Also ich wurde da, in diesem anonymen Schreiben, verleumdet.

Der Verfasser kennt mich so gut oder kennt das Bundeskriminalamt offensichtlich so gut, dass er geschrieben hat, ich bin Referatsleiter. Es gibt aber im Bundeskriminalamt - - In meiner Position sind es Büroleiter. Das ist im BVT: Referatsleiter.

Das heißt, man konnte da schon schließen, dass der Verfasser eher aus dem Bereich des BVTs kommt, und wir haben dann in weiteren Ermittlungen auch festgestellt oder, wie ich es vorhin auch schon erwähnt habe, auch dieses Schreiben bei einem Datenträger, bei einem Beschuldigten in der AG Fama, des Herrn Ott, gefunden.

Und somit habe ich einen Opferstatus in diesem Verfahren, weil er mich damals bei der WKStA verleumdet hat, ich würde die Ermittlungen nicht korrekt führen und ich bin ÖVP-Mitglied, was absolut falsch ist, und somit bin ich Opfer. Und somit hat es dann eine Besprechung mit der Staatsanwaltschaft Wien gegeben, wo das thematisiert wurde, wo wir gesagt haben, okay, Mag. Ornetsmüller, der noch in der AG Fama tätig ist, und ich, wir sind Opfer – Opfer ist auch General Holzer, er hat aber mit der AG Fama nichts mehr zu tun, weil er jetzt Direktor ist –, das heißt, wir beide werden die Leitung an das BAK abgeben, da wir ja sowieso in der Arbeitsgruppe sind, nur jetzt hat sie halt einen anderen Chef und einen anderen Verantwortlichen dafür, und ich enthalte mich der kompletten Ermittlungen, wo eben Egisto Ott betroffen ist.

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Jetzt haben Sie ziemlich klar und deutlich gesagt, dass Sie kein ÖVP-Mitglied sind und der Verfasser hat somit ein Gerücht gestreut, das nicht der Wahrheit entspricht. Sind Sie eventuell Mitglied einer ÖVP-nahen Vorfeldorganisation? – Das darf ich gleich anhängen.

Dieter Csefan, BA MA: Nein, bin ich auch nicht. Ich bin in Niederösterreich und ich helfe einem Freund, der grüner Gemeinderat ist, bei seinem Fest, beim Aufbau.

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Ach so, jetzt haben wir die grüne Connection auch drinnen (erheitert), das ist hervorragend.

Dieter Csefan, BA MA: Nein, Scherz beiseite: Ich bin kein Parteimitglied, ich war kein Parteimitglied und ich habe auch keine Funktion, so wie auch meine Mitglieder. Und wie gesagt: In der Soko Tape hatten wir einen Personalvertreter der FSG.

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Sie klingen sehr glaubwürdig. Ich nehme das so zur Kenntnis. (Auskunftsperson Csefan: Danke schön!)

Ihre Befangenheit hat auch nichts mit den Inhalten der - - nicht auch, sondern: Mit dem Inhalt des USB-Sticks, der da gefunden wurde, hat Ihre Befangenheit nichts zu tun? Oder zumindest jetzt nur in Bezug auf diese Gerüchte hinsichtlich Parteimitgliedschaft, schwarzes Netzwerk, et cetera?

Dieter Csefan, BA MA: Nein, hat damit nichts zu tun. Wir haben das so vereinbart. Sie kennen sicher das Verfahren gegen Herrn Jenewein, das ist dieser Verfahrenskomplex, wo eben auch Herr Ott vorkommt, und das ist der Verfahrenskomplex, wo ich eben befangen bin und wo ich mich ab diesem Zeitpunkt enthalten habe.

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Okay, gut.

Sie haben auch das Thema Wirecard ohnehin schon artikuliert. Es gibt ja auch Verbindungen von Wirecard in die österreichische Politik. Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass generell versucht wurde, in Richtung AG Fama politisch zu intervenieren?

Dieter Csefan, BA MA: Nein, überhaupt nicht. In der AG Fama ist die Besonderheit – ich muss dazusagen, ich habe es vorher mit der Verfahrensanwältin auch schon thematisiert, es sind ja noch laufende Ermittlungen und es gibt noch keinen Abschlussbericht und auch keine Anklage, somit kann ich nicht zu allen Sachen Stellung beziehen, eventuell in vertraulicher Sitzung –: Die AG Fama besteht aus den Beamten - -, es hat früher - - also beim BVT-Verfahren waren auch Beamte zugeteilt bei der WKStA, die dort mit der WKStA gemeinsam die Angaben des Konvoluts ermittelt haben. Und die können jetzt diese Expertise auch in die AG Fama einbringen. Das heißt, die sehen jetzt, wie sie damals benutzt wurden, wie da eben falsche Gerüchte gestreut wurden. Und da geht es rein darum, die eigene Motivation wiederherzustellen, die Rechtmäßigkeit und die Richtigkeit, weil sie damals so benutzt wurden.

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Okay. Gut, dann haken wir das Kapitel AG Fama einmal für mich oder für uns beide ab.

Ein anderes Thema, das mich auch aus Gründen eines vorangegangenen Ausschusses interessieren würde, ist das Thema rund um die Hygiene Austria. Da hat es ja auch Hausdurchsuchungen gegeben und da steht ja auch im Raum oder schwirrt herum, dass es da sozusagen Vorinformationen über diese geplanten Hausdurchsuchungen an das entsprechende Unternehmen gegeben haben könnte. Haben Sie dazu Wahrnehmungen?

Dieter Csefan, BA MA: Dazu habe ich keine Wahrnehmungen. Die einzigen Wahrnehmungen, die ich dazu habe, sind, dass die Ermittlungen durch das Landeskriminalamt Niederösterreich geführt wurden und die Maßnahmen dort umgesetzt wurden.

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Und von wem erfolgte die Anordnung zu diesen Hausdurchsuchungen? Wissen Sie das?

Dieter Csefan, BA MA: Ich weiß, dass es die WKStA war, der Name des Oberstaats- - ich glaube, Oberstaatsanwalt Marchart, glaube ich, aber das ist mit Vorbehalt.

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Mhm. Ich meine, wenn man jetzt sagt, man trifft eine Anordnung für eine Hausdurchsuchung: Welcher Zeitraum liegt grundsätzlich dazwischen, bis das dann auch tatsächlich passiert? Gibt es da irgendwelche Erfahrungswerte oder Zeitfenster?

Dieter Csefan, BA MA: Das ist völlig unterschiedlich. Es kommt natürlich immer auf die jeweilige Situation an, ob es eine Einzelfallprüfung ist, ob sich der Beschuldigte im Ausland befindet, ob der Reisender ist, ob der stationär ist, ob der dort wohnhaft ist, wo er gemeldet ist. Oft glaubt man - - Die Festnahmeanordnung Julian Hessenthaler wollten - - dachten wir, können wir schnell vollziehen. Es hat ein Jahr gedauert, bis eine Rechtshilfe in Berlin umgesetzt wurde. Also das ist schon erschütternd eigentlich in der heutigen Zeit, muss man sagen.

De facto: Man kann es nicht sagen. Es kann sein - - manche Anordnungen holt man im Journal bei der Staatsanwaltschaft ein, dann werden die sofort umgesetzt, weil es notwendig ist, weil Beweismittel vernichtet werden können. Manche Anordnungen werden befristet ausgestellt, manchmal kommt es vor, dass man diese Befristungen verlängern muss. Also da gibt es kein Rezept.

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Können Sie mir vielleicht darüber Auskunft erteilen, wie lange es im Fall Hygiene Austria von der Anordnung bis zur Umsetzung gedauert hat?

Dieter Csefan, BA MA: Da kann ich leider nichts dazu sagen, das weiß ich nicht.

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Mhm. Können Sie nicht.

Wissen Sie vielleicht, wer aller über diese Hausdurchsuchungen informiert war?

Dieter Csefan, BA MA: Nein, kann ich leider auch nichts dazu sagen.

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Okay. Gut.

Ein anderes Kapitel jetzt wieder: Im Ibiza-Ausschuss war auch Herr Holzer zu Gast und hat bei einigen Fragen meines Kollegen Christian Hafenecker auf Sie als sozusagen aktuellen Leiter der Soko Tape verwiesen. Konkret geht es da um das Protokoll, die Seiten 10 und 11. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Auf den Seiten 10 und 11 geht es darum, dass Herr Holzer damals gesagt hat, „dass im Zuge der Sicherstellung des ,Ibizahauptvideos‘ [...] mehrere Videos sichergestellt“ wurden, nämlich insgesamt 55 Video- und Audiodateien. Außerdem hat er ausgeführt, dass es außer diesem Hauptvideo noch mehrere andere gibt, es hat beispielsweise Vortreffen gegeben. Kollege Hafenecker wollte wissen, „wie viele derartige Vortreffen“ es gegeben hat „und in welchem Zeitraum davor“. Können Sie hierzu Auskunft erteilen?

Dieter Csefan, BA MA: Das tut mir leid, das kann ich jetzt nicht mehr. Das habe ich nicht mehr im Kopf, das müssten Sie dem Akt entnehmen.

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Des Weiteren wollte er wissen – jetzt nicht die genaue Anzahl –, ob es „auch noch Nachtreffen“ gegeben hat. Wissen Sie darüber irgendetwas?

Dieter Csefan, BA MA: Das kann ich seriös jetzt auch nicht beantworten, weiß ich auch nicht mehr.

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Können Sie auch nicht. Okay.

Des Weiteren stellt sich die Frage, ob auch andere Politiker als die bekannten Proponenten Gudenus und Strache auf diesen Videos zu sehen sind.

Dieter Csefan, BA MA: Ich habe sie nicht gesehen. Ich kann aber nicht ausschließen, dass es vielleicht irgendwo in einer Frequenz noch etwas anderes gegeben hat, aber ich habe keine anderen gesehen.

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Okay.

Bleiben wir bitte auf Seite 11 dieses Protokolls! Hier geht es um die Aussage von Herrn Julian Hessenthaler vor dem deutschen Wirecard-Untersuchungsausschuss, wonach er „immer wieder Gerüchte über Videos gehört“ habe, „in denen diverse“ – ich zitiere – „ÖVP-Konsorten im Hinterzimmer oder in Büroräumlichkeiten von Martin Ho Kokain konsumiert hätten“. Sind Ihnen solche Videos bekannt oder haben Sie dazu Wahrnehmungen?

Dieter Csefan, BA MA: Nein, kenne ich auch nur aus den Medien, aus diesen Aussagen.

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Kennen Sie nicht.

Dann wäre ich für die erste Runde fertig. – Danke.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Als Nächster an der Reihe ist Herr Abgeordneter Stögmüller. – Bitte sehr.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ich begrüße Sie, Herr Csefan, bei uns im Untersuchungsausschuss!

Ich komme gleich zur AG Fama: Ist die per Erlass eingesetzt worden?

Dieter Csefan, BA MA: Ja.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Von wem?

Dieter Csefan, BA MA: Behördlicher Leiter war Mag. Holzer.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): War das auf Anregung? Sie haben gesagt, am 28. Juli ist das geschehen. – Ist das korrekt?

Dieter Csefan, BA MA: Ich glaube – ich habe den Erlass, glaube ich, da –, es war der 28. Juli. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Das war konkret der Tag, an dem Jan Marsalek, diese Finanzmarktsache sozusagen, öffentlich geworden ist.

Dieter Csefan, BA MA: Das weiß ich nicht mehr, ob das der Tag war.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Das war genau der Tag. (Auskunftsperson Csefan: Okay!) Und warum, aufgrund welcher inhaltlichen Gründe, wurde die eingesetzt?

Dieter Csefan, BA MA: Das war das, was ich vorhin gerade Herrn Abgeordneten Zanger erklärt habe. Das war eben diese Verschneidung der Ermittlungen: einerseits Konvolutsverfasser, die bei uns im Bundeskriminalamt schon seit der BVT-Hausdurchsuchung anhängig waren; dann gab es diesen Bericht von Oberstaatsanwalt Purkart aus dem Ibizaverfahren, wo vier oder fünf Zufallsfunde drinnen waren; dann gab es eine Anzeige von Abgeordneten Hafenecker bezüglich Wirecard – und da haben wir erkannt, dass die Verdächtigen hier eine Linie bilden und in verschiedenen Verfahren vorkommen und eben da die unterschiedlichen Zweige, sowohl 256, also Verrat von Amts- und Staatsgeheimnissen, als auch nachrichtendienstliche Tätigkeit eben - - Das war der Grund für die Zusammenführung dieser Ermittlungen, und es waren auch einige Amtsdelikte drauf, und deshalb haben wir auch das BAK hinzugezogen.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Das BAK wurde später hinzugezogen?

Dieter Csefan, BA MA: Nein, das war, glaube ich, sofort.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Es wurde sofort hinzugezogen?

Dieter Csefan, BA MA: Ich denke – soweit mir erinnerlich – schon, ja, weil: Das war ja der Grund, weil wir gesagt haben: Die Amtsdelikte, die soll das BAK ermitteln! – Da war, vielleicht können Sie sich erinnern - - Ich weiß nicht, ob ich den Namen jetzt sagen - ‑ Moment! (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Ich möchte den Namen nicht sagen, aber - -

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Sie können es abkürzen.

Dieter Csefan, BA MA: Ein Asylwerber: Es ist da um einen Aufenthaltstitel gegangen, und ob da interveniert wurde oder nicht. Und das waren eben diese Sachverhalte, vielleicht können Sie da jetzt den Kreis schließen, welches Dokument das ist; und das waren eben diese – unter anderem – Zuständigkeiten für das BAK, deshalb wurde von Anfang an auch angedacht, das BAK hinzuzuziehen.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Wer ist jetzt der Leiter?

Dieter Csefan, BA MA: Behördlicher Leiter bin ich – also jetzt nicht, jetzt macht es natürlich Brigadier Stefan Pfandler vom BAK, aufgrund der Befangenheit, aber grundsätzlich, wie wir sie eingesetzt haben, war ursprünglich noch Mag. Holzer, danach ich der behördliche Leiter, und Mag. Karl Ornetsmüller macht die operative - -

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Sind Sie noch der Linienverantwortliche?

Dieter Csefan, BA MA: Das kann man nicht sagen. Deshalb ist es eine Arbeitsgruppe, weil Linienverantwortliche: Wir haben einerseits die Linie Bundeskriminalamt, einerseits die Linie BAK, und das heißt linienverantwortlich für die Dienstaufsicht: für die Bundeskriminalbeamten ja, für das BAK natürlich nicht.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Warum wurde erst Anfang Jänner 2021 auf das 711er-Verfahren und den Zusammenhang mit der AG Fama verwiesen?

Dieter Csefan, BA MA: Entschuldigung, ich habe Sie akustisch nicht vernommen.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Das 711er-Verfahren, das Ott-Verfahren, das wurde erst Anfang Jänner in die AG Fama sozusagen eingebunden. – Warum erst Anfang Jänner?

Dieter Csefan, BA MA: Können Sie mir sagen, welches Verfahren das ist – das 711er, welches Sie meinen?

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Das 711er, 39/17d, Ott-Verfahren. Ich kann das vorlegen (Auskunftsperson Csefan: Bitte!), das ist das ON 001, wir legen es vor – außerhalb des Untersuchungsausschusses. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Das ist von Herrn Schneider, ist aus den Anordnungs- -

Warum kam es erst zu einem so späten Zeitpunkt dazu, dass das Ott-Verfahren auch mit der AG Fama zusammenhängt?

Dieter Csefan, BA MA: Das war ja das Ursprungsverfahren gegen Herrn Ott, das beim BAK geführt wurde, und Herr Ott ist ja bei uns jetzt danach erst in die Ermittlungen dazugekommen. Der war ja zuerst nicht Verdächtiger in den Ermittlungen, und erst als wir gesehen haben, dass Herr Ott hier auch eine wesentliche Rolle in den AG-Fama-Ermittlungen hat und wir gewusst haben, es gibt hier ein altes Verfahren, beim BAK, ich glaube, anhängig seit 2014, oder 2017, Entschuldigung, wurden die Verfahren zusammengezogen, wobei ich dazu berichten kann, dass dieses Verfahren ausschließlich bei der Sachbearbeiterin geblieben ist – der Name, der da oben steht (ein Schriftstück in die Höhe haltend) – und die auch weiterhin das Verfahren selbstständig weitergeführt hat. Das Verfahren – das alte Verfahren – hat grundsätzlich keinen Einfluss auf die neuen Verfahren, also wenn es komplett neue Ermittlungsstränge und komplett neue Beschuldigte und Verdächtige sind.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Haben Sie es angeregt, dass die AG Fama auch in der Causa Ott ermitteln soll?

Dieter Csefan, BA MA: Das hat sich aufgrund der Ermittlungen eben ergeben – diese ganzen Ermittlungen, die zusammengeführt wurden: eben aus diesem Zufallsfund und dem Konvolutsverfasser. Durch diese Ermittlungen wurde dann Ott zum Verdächtigen in den Ermittlungen. Das war von vornherein nicht bekannt, dass wir jetzt sagen: Okay, wir möchten jetzt gegen Ott ermitteln und machen jetzt eine Arbeitsgruppe Fama! – so war das nicht, sondern das Pferd wurde von der anderen Seite aufgesattelt: Das heißt, das waren zuerst Ermittlungen und dann kam Ott plötzlich als Verdächtiger in die Ermittlungen.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ja, aber dann hat das die Staatsanwaltschaft angeregt, weil Sie das Ott-Handy ja nicht hatten.

Dieter Csefan, BA MA: Nein, das Ott-Handy hatten wir damals nicht.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Nein, und deswegen war es von der Staatsanwaltschaft angeregt. Hat Schneider Sie kontaktiert, dass Sie auch ermitteln sollen?

Dieter Csefan, BA MA: Nein, überhaupt nicht, nein.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ja, wer dann? Wer kam zu Ihnen und hat gesagt: AG Fama soll im Ott-Verfahren ermitteln?

Dieter Csefan, BA MA: Das wurde dann zusammengeführt, weil es da schon - -

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ja von wem?

Dieter Csefan, BA MA: Das BAK: Na, wir hatten ja das BAK bei uns in der Arbeitsgruppe, weil: Wir hatten ja Ermittlungen, und dann wurde Ott zum Verdächtigen im Ermittlungsverfahren, und dann gibt es ja schon das Ermittlungsverfahren beim BAK. Verstehen Sie?

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ja schon, aber wer hat das zusammengeführt? Hat das das BAK angeregt?

Dieter Csefan, BA MA: Na, es wurde dann natürlich, um Doppelgleisigkeiten auch zu vermeiden, zusammengeführt. Ich glaube, ich verstehe Ihre Frage nicht ganz.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Passt schon. (Die Auskunftsperson berät sich mit Vertrauensperson und Verfahrensanwältin.)

Dieter Csefan, BA MA: Vielleicht noch nur zur Klarstellung, weil mich die Frau Verfahrensanwältin darauf hingewiesen hat: Die Ursprungsermittlungen gegen Herrn Ott waren im BAK.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Das ist mir schon klar, es wird ja auch weiterhin im BAK ermittelt.

Dieter Csefan, BA MA: Bei unseren neuen Ermittlungen ist Ott wieder als Verdächtiger aufgetreten oder in Erscheinung getreten, und aufgrund dessen wurden dann natürlich die Ermittlungen zusammengeführt.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ist die DSN jetzt Mitglied dieser Arbeitsgruppe?

Dieter Csefan, BA MA: Es gibt einen Mitarbeiter, der aber nicht bei der DSN ist, sondern beim Herrn Generaldirektor.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Sind Sie noch der zuständige Linienverantwortliche, also für Ihre Abteilung, für die Soko, also für die AG selber, für die Beamten im Bundeskriminalamt?

Dieter Csefan, BA MA: Wie gesagt, seit meiner Befangenheit ist für den Ermittlungskomplex Ott das BAK in Form von Herrn Brigadier Pfandler zuständig, und für die restlichen Sachen bin nach wie vor ich zuständig, ja.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Diese Befangenheit war am 5.7.?

Dieter Csefan, BA MA: Ja, wenn Sie das sagen.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ich verteile noch ein Dokument außerhalb des Untersuchungsausschusses. Es ist von der AG Fama, ON 373. Die Frau Kollegin hat es schon angeführt, ich bitte Sie, auf die letzte Seite zu schauen. Es ist mit dem 26.7.2021 datiert. Trotz Befangenheit sind Sie der Unterzeichner eines Dokuments – drei Wochen nach Beginn Ihrer Befangenheit.

Können Sie uns das erklären? (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)

Dieter Csefan, BA MA: Zwei Punkte dazu: Der erste Punkt ist einmal, ich habe das nicht unterzeichnet – außer, Sie haben eine andere Version. Da steht nur mein Name drunter, aber unterzeichnet ist das nicht von mir. Haben Sie eine andere Version?

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Nein! Haben Sie es nicht unterzeichnet?

Dieter Csefan, BA MA: Na, sehen Sie meine Unterschrift?

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Entschuldigen Sie! Dürften wir alle nur bitte kurz Zeit haben – es ist doch ein relativ dickes Dokument –, uns das anzuschauen, worum es da geht?

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Sie können es sich gerne anschauen.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Um welche Seite geht es da jetzt im Speziellen?

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Natürlich um die letzte. Sie brauchen nur auf die letzte zu schauen, also die Unterzeichnung – das ist 31 von 31. Da geht es natürlich um die Amtssignierung und auch um die Unterschrift. Wenn es nicht so ist, dann ist es sehr verwunderlich, dass die AG Fama Dokumente mit Herrn Csefans Unterschrift beziehungsweise mit Signatur darauf trotzdem hinausgibt – ohne deren Unterschrift. Das ist ja auch sehr spannend.

Dieter Csefan, BA MA: Ich kann Ihnen die Spannung vielleicht etwas nehmen, Herr Abgeordneter: Das Dokument ist vom 26.7.2021. Ich bin seit Dezember 2020 Abteilungsleiter. Da drunter steht noch „ORat“ – Oberrat –, „Büroleiter“. Ich bin Ministerialrat und Abteilungsleiter. Ich nehme an, das ist ein altes Formular; noch dazu ist meine Unterschrift da nicht drauf.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Das heißt, das Dokument von der AG Fama ist falsch?

Dieter Csefan, BA MA: Das Dokument ist nicht falsch – ich würde das bitte klarstellen –, das Dokument ist richtig, aber es ist unten scheinbar noch ein falscher Name drauf von einem alten Formular, das verwendet wurde. Aber ich habe es nicht gezeichnet; und es ist noch eine alte, aufgrund der Zeitspanne eindeutig - -, nicht als Büroleiter, Büro 3.1.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Und Sie geben an, dass Sie seit dem Datum, an dem Sie sich befangen erklärt haben, keine Dokumenten- oder Akteneinsicht in diesem Fall gehabt haben?

Dieter Csefan, BA MA: Ich kann Ihnen bestätigen, dass ich seit meiner Entschlagung keinerlei Ermittlungsschritte und keinerlei Ermittlungsanordnungen oder irgendwelche Weisungen in diesem Fall gegeben habe, weil die Zuständigkeit zum BAK übergegangen ist. Es ist natürlich schwierig, weil es, wie ich vorhin gesagt habe, viele Ermittlungskomplexe, viele andere Ermittlungskomplexe sind. Es geht ja jetzt nur um das Herr-Jenewein-Verfahren, wo die Befangenheit festgestellt wurde und vorgelegt - -, ich mich entzogen habe. Wenn derartige Besprechungen, AG-Besprechungen sind, dann verlasse auch ich den Raum, und ich bin über die weiteren Entwicklungen in dieser Causa nicht informiert. (Die Auskunftsperson berät sich mit der Verfahrensanwältin.)

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Herr Csefan, haben Sie die Chats gesichtet?

Dieter Csefan, BA MA: Welche Chats?

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Von Kloibmüller.

Dieter Csefan, BA MA: Nein.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Keinen einzigen?

Dieter Csefan, BA MA: Nein. Ich habe Ihnen gesagt, ich habe keine Chats von Kloibmüller.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Nein, ob Sie die Auswertung - - Also: Haben Sie Teile der Auswertung, einzelne Chats oder Sonstiges gesichtet?

Dieter Csefan, BA MA: Nein, ich habe nichts gesichert. Sie können mich noch fünfmal fragen, ich werde die Antwort nicht ändern.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Nein, nein, ich wollte sie nur konkretisieren. Deswegen frage ich nochmal nach.

Ich lege ein Dokument vor - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Moment! Da geht es um die Frage gesichert oder (Abg. Stögmüller: Gesichtet!) gesichtet. Ich würde Sie bitten, ein bisschen - - Man hört das oft schlecht (Abg. Stögmüller: Darum wiederhole ich es ja!), und dann kann man das nicht genau feststellen – ja, auch wenn Sie es wiederholen.

Der Abgeordnete hat fragt, ob Sie es gesichtet haben, Herr Csefan.

Darf ich die Auskunftsperson, Herrn Csefan, noch einmal fragen: Haben Sie es gesichtet? – Das war die Frage: nicht gesichert, sondern gesichtet.

Dieter Csefan, BA MA: Ich habe auch gesichert verstanden, aber ich habe sie nicht gesichtet. Ich war nur bei dem Sachbearbeiter dabei, der sie gesichtet hat, aber ich selbst habe sie nicht durchgeschaut.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ich lege folgende Chats vor (der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt): Das ist von Andreas Holzer an Herrn Kloibmüller. Da geht es darum: „Hat dich BAK über TÜ Inhalte informiert?“ – Andreas Holzer schreibt zurück: „Nein wieso“, „Zöhrer und du kommt vor.“

Kennen Sie diese SMS?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Darf ich Sie bitten: Wir haben die Unterlagen noch nicht.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Natürlich, ja. Entschuldigung!

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Warten Sie, bis wir das haben und die Verfahrensrichterin das beurteilen kann.

Dieter Csefan, BA MA: Zu Ihrer Frage, Herr Abgeordneter - - (Die Vertrauensperson wendet sich an die Verfahrensrichter-Stellvertreterin.)

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Herr Abgeordneter, Sie legen das jetzt außerhalb des Aktenbestandes vor. Mir kommt das aber jetzt sehr bekannt vor. Ich glaube, wir haben das auch im Aktenbestand, oder nicht?

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ja.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Und zwar deswegen, weil die Vertrauensperson und die Auskunftsperson hinterfragen, ob das sozusagen ein verifiziertes SMS ist, ein Chat ist, von dem man weiß, dass er existiert, oder nicht.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Es wurde schon mehrmals hier abgefragt.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Meiner Meinung nach war es auch gestern Thema.

Dieter Csefan, BA MA: Vielleicht unabhängig davon kann ich Ihnen Ihre Frage aber beantworten: Ich kenne diese Chats, genauso wie vermutlich auch Sie, nur aus den Medien und kann dazu – über Chats über Dritte – natürlich nichts sagen.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Mir geht es darum: Haben Sie diese Chatnachricht außerhalb der Medienberichte schon einmal gesehen?

Dieter Csefan, BA MA: Nein.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Auch nicht den Inhalt?

Dieter Csefan, BA MA: Nein.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Nein. – Wann wurden die Chats in der Soko Fama ausgewertet?

Dieter Csefan, BA MA: Sie haben den Akt, die Unterlagen, glaube ich, vor sich. Das war, nachdem wir den Stick sichergestellt haben. Ich kann gerne das genaue Datum nachschauen, aber ich nehme an, aufgrund der Akribie meiner Ermittler, dass natürlich – weil wir ja nicht gewusst haben, wie ich eingangs schon erwähnt habe, was sich auf dem Stick überhaupt befindet – das Erste gewesen sein wird, dass der Stick angesteckt wurde und dass geschaut worden ist, was sich da darauf befindet.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Das heißt, Sie haben im Vorfeld auch nichts von der Existenz eines Sticks und von Handys, die ins Wasser gefallen sind, gewusst?

Dieter Csefan, BA MA: Von Handys, die ins Wasser gefallen sind, habe ich nichts gewusst oder hat die ganze AG nichts gewusst. Was wir aufgrund einer Handyauswertung – ich weiß nicht mehr, von welchem Handy – gewusst haben, ist: Da hat es einen Chat gegeben, wo drinnen gestanden ist: Also wir haben noch den Stick; heb den Stick auf für die Munitionskiste!, und da konnten wir nachvollziehen, wo sich dieser Stick eben gerade befindet. Da wurde dann die Anregung - -, das wurde der Staatsanwaltschaft berichtet, da gab es dann eine Hausdurchsuchung, soweit mir erinnerlich, und der Stick wurde dann, glaube ich, in einem Blumentopf – oder war es eine Hydrokultur – - -, freiwillig herausgegeben, glaube ich, von dem Beschuldigten. Dann wurde von meinem Ermittler eben festgestellt, es könnte sein, dass das das Handy von Herrn Kloibmüller, des ehemaligen Sektionschefs, ist, und dann wurde durch die Vernehmung der Sachverhalt konstruiert, dass das eben von diesem Bootsausflug stammen kann – denn es waren ja dann, glaube ich, soweit mir erinnerlich, mehr Fotos von mehr Handys drauf, und gefunden haben wir ja nur - -, auf dem Stick, glaube ich, war ja nur das eine drauf – und dass das eben von dieser Aktion stammen sollte oder stammen könnte.

Vielleicht darf ich zur Klarstellung auch die Gelegenheit nutzen, das auch richtigzustellen – denn medial kolportiert wurde, die Soko hat den Kloibmüller-Stick gesucht –: Die Soko wusste nicht, dass das ein Kloibmüller-Stick ist. Die Soko hat einen Stick gesucht und hat danach festgestellt, dass vermutlich – es ist ja nicht verifiziert, ob das echt ist oder nicht echt ist – die Daten vom Mobiltelefon des Herrn Kloibmüller stammen können. – Danke.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Warum war die Soko so interessiert an einem Stick?

Dieter Csefan, BA MA: Wie ich vorher gesagt habe, wir haben den Chat gefunden: Es gibt einen Stick für die Munitionskiste. – Das hat sich aus den laufenden Ermittlungen zum Konvolutsverfahren ergeben, wo ja gewisse Gerüchte gestreut wurden, wo Thematiken bespielt wurden, medial bespielt wurden, die ja letztendlich dann auch gerichtlich zur Hausdurchsuchung im BVT geführt haben. Also das war so der Modus: dass hier Sachen konstruiert, gesammelt wurden, um eben – ich sage jetzt einmal, unter Anführungszeichen – „politische Veränderungen herbeizuführen“; oder was auch immer die Motivation dieser Leute war, kann ich Ihnen leider nicht sagen.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Wie war der Zustand der Daten auf dem Stick?

Dieter Csefan, BA MA: Dazu kann ich nichts sagen, denn ich habe den Stick nicht gesehen. Wir haben keine Sichtung durchgeführt. Ich wiederhole mich gerne nochmals: Kloibmüller war Opfer in diesem Verfahren. Diese Daten wurden ihm gestohlen. Aufgrund dessen hatten wir keine Veranlassung, diesen Stick auszuwerten, hier nach Zufallsfunden zu suchen. Es hat hier keinen Anfangsverdacht gegeben. Deswegen war das für uns ein Beweismittel für die Tat, dass diese Daten gestohlen wurden, und mehr nicht.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Es gab keine Sichtung der Daten, sagen Sie?

Dieter Csefan, BA MA: Ich habe gesagt, ich habe keine Sichtung durchgeführt. Mein Mitarbeiter hat gemeinsam, nachdem er bei einer oberflächlichen Durchschau, so wie sie auch veraktet wurde, festgestellt hat, dass das Daten des Herrn ehemaligen Sektionschefs sein könnten, diesen dann zur Vernehmung vorgeladen und hat dann festgestellt, dass das seine Daten sind, und eben zur Verifizierung des Straftatbestandes, ob es sich um Amtsgeheimnisse oder aber auch um Staatsgeheimnisse handelt.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Sie sehen auf Seite 12 dieses Konvoluts, das ich Ihnen auch vorgelegt habe – dieses Anlassberichts, Entschuldigung, nicht Konvoluts –, Seite 2, 4. Absatz, Seite 12, 4. Absatz: „Einer oberflächlichen Sichtung zufolge wurden neben den persönlichen Daten des Mag. Kloibmüller auch Informationen zu laufenden Observationen und politisch brisante Informationen konstatiert, welche allenfalls als Amtsgeheimnisse zu werten sind.“– Von welchen Observationen ist hier die Rede?

Dieter Csefan, BA MA: Kann ich Ihnen nicht sagen, weil ich es nicht gesehen habe. Entweder hat das mein Sachbearbeiter entdeckt oder es hat der ehemalige Kabinettschef Kloibmüller gesagt und festgestellt.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Na, es steht ja: „Einer oberflächlichen Sichtung zufolge“. Das heißt, aufgrund der Sichtung wusste man, dass man hier zu laufenden Observationen Informationen bekommen hat. Einen Chat zu laufenden Observationen habe ich Ihnen vorgelegt, das war auch die, bei der wir in der Chatauswertung gesehen haben, dass das die einzige Observation war, die auch vorgefunden worden ist. Das ist jetzt die Frage: Wusste Ihr Sachbearbeiter dann (die Auskunftsperson wendet sich an die Verfahrensanwältin), dass es da auch laufende Observationen – sprich zum Beispiel über Andreas Holzer, Kloibmüller, also in diesem Fall vom BAK – gegeben hat? Können Sie das ausschließen? Wurden Sie darüber informiert?

Dieter Csefan, BA MA: Entschuldigung, ich glaube, Sie vermischen da gerade ein bisschen etwas.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Was denn?

Dieter Csefan, BA MA: Dieser Chat ist von 2016, glaube ich, soweit ich das da auf dem Schreiben erkennen kann.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Das ist korrekt, ja.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Moment, dürfen die Verfahrensanwältin und die Verfahrensrichterin zuerst einmal beraten? (Die Auskunftsperson berät sich mit Verfahrensrichter-Stellvertreterin und Verfahrensanwältin.)

Dieter Csefan, BA MA: Das habe ich eh schon gesagt, dass die Chats von Dritten sind und ich dazu keine Wahrnehmung haben kann. Das sind ja Chats aus 2016, und soweit mir erinnerlich ist oder was ich weiß, sind die Handydaten aus 2017, oder?

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Nein, dieser Chat, der Ihnen vorliegt, ist von Kloibmüllers Handy.

Dieter Csefan, BA MA: Das (auf die Unterlagen weisend)?

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ja.

Dieter Csefan, BA MA: Ah, okay. Wie gesagt, Chats von Dritten, dazu kann ich nichts sagen.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Es geht ja nicht um den Inhalt des Chats, sondern - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Moment, bitte lassen Sie ihn ausreden und dann können Sie fragen. Wir können nicht einmal verfolgen, was letzten Endes die Frage und was die Antwort ist. – Bitte, antworten Sie zuerst, und dann wird die nächste Frage gestellt.

Dieter Csefan, BA MA: Ich kann mich nur wiederholen: Mein Sachbearbeiter hat gemeinsam mit Herrn Kloibmüller diese Sichtung gemacht, und natürlich haben sie dann runtergescrollt und geschaut: Wem gehört das Handy? – Und nachdem man das festgestellt hat, dass es sein Handy ist, war das erledigt. Das heißt, wir haben hier keine Durchsuchung, keine Untersuchung, keine Ermittlungen angestellt.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Das heißt, Herr Kloibmüller hat gemeinsam mit Ihrem Sachbearbeiter diese Chats ausgewertet. Er kam zu dem Schluss, dass laufende Observationen, politische brisante Informationen konstatiert wurden - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Verfahrensrichter, das geht so nicht.

Dieter Csefan, BA MA: Ich finde es sehr nett, Ihre Versuche, Herr Abgeordneter, aber - -

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ich will’s nur verstehen - -.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Verfahrensrichterin ist am Wort und sonst niemand.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Herr Abgeordneter, bitte, wenn Sie der Auskunftsperson etwas vorhalten, indem Sie vermeintlich wiederholen, was die Auskunftsperson gesagt hat, dann würde ich Sie bitten, es entweder nicht zu tun oder präzise zu bleiben. Er hat nicht gesagt, dass der Mitarbeiter gemeinsam mit Herrn Kloibmüller etwas ausgewertet hat, wie Sie es jetzt gesagt haben.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ich habe gesagt „gesichtet“.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Nein, Sie haben „ausgewertet“ gesagt.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nein, Sie haben „ausgewertet“ gesagt.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Dann sage ich halt: gesichtet hat, eine oberflächliche Sichtung gemacht hat. – Ist das korrekt?

Dieter Csefan, BA MA: Natürlich ist das korrekt, weil wie könnte Herr Kloibmüller sonst feststellen, dass das seine Handydaten sind?

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Wir verteilen erneut: ON 345. Dort bitte ich Sie, auf die zweite Seite zu gehen – auf die dritte Seite, Entschuldigung –, da ist eine handschriftliche Nachricht von Ott gefunden worden, eine Notiz über eine Kommunikation mit Herrn Suppan. Die Soko Fama hat dann in ihrem Datenbestand, also in den Handydaten von Kloibmüller, nachgeschaut, ob diese Daten korrekt sind. Wir haben es jedenfalls in den Kloibmüller-Chats gefunden, die legen wir ebenso vor (der Auskunftsperson werden Schriftstücke vorgelegt), nur zum Vergleich, dass sie auch wirklich aus den Kloibmüller-Chats sind.

Das heißt, die AG Fama hat am 27. Mai bereits Beweismittel, die sie bei Ott festgestellt hat, mit den Handydaten von Herrn Kloibmüller abgeglichen. Das lässt sich aus dem Bericht erlesen. Würden Sie das auch so beschreiben oder wie würden Sie das sonst nennen?

Dieter Csefan, BA MA: Ich muss mir den Bericht einmal durchlesen, wenn ich darf, bitte. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Bitte.

Sie waren noch Leiter zu dem Zeitpunkt. Der Bericht ist vom 27. Mai 2021, also Sie waren noch Leiter der Soko Fama, AG Fama.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Zur Unterlage möchte ich zwei Sachen sagen. Erstens einmal: Da es nicht aus dem Aktenbestand ist, kann ich jetzt zum Beispiel nicht nachvollziehen, wie dieser handschriftliche Vermerk, der jetzt ein bisschen reinkopiert ausschaut, reingekommen ist; er ist außerdem unleserlich, auf Seite 3. Außerdem würde ich gerne - - (Abg. Stögmüller: Sie müssen nur in der Seite weiterblättern, Frau Verfahrensrichterin!) Das ist unleserlich. (Neuerlicher Zwischenruf des Abg. Stögmüller.) – Ja, ich sage es nur.

Außerdem möchte ich im Hinblick auf allfällige Vertraulichkeiten abklären, ob das laufende Verfahren betrifft und so weiter. Also ich möchte einfach - -

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Sie müssen nur eine Seite weiterblättern, Frau Verfahrensrichterin, da ist er noch einmal fotokopiert. Er ist eine Seite weiter fotokopiert. Im zweiten Amtsvermerk haben wir extra dafür noch einmal die Fotokopie eingefügt, damit Sie es noch einmal sehen.

Noch einmal: Meine Frage war ja nicht aufgrund des Handvermerks, sondern mir geht es ja darum – das war ja die Frage, mir ist ja der Handvermerk vom Ott komplett wurscht –, dass die Auskunftsperson sagt, man habe nur gesichtet, aber nie ausgewertet. Jetzt gibt es hier eine Auswertung von Herrn Suppan, nämlich ein Beweismittel von Ott, das man bei seiner Hausdurchsuchung gefunden hat, einen Vermerk, was auch immer, und wir haben uns dann darüber gewundert, dass es sehr wohl eine Auswertung gibt, nämlich einen Handyeintrag von Kloibmüller, der die Handynummer nämlich verifiziert.

Wir haben dann nachgeschaut, ob es korrekt ist, dass es diese Auswertung auf dem Handy von Kloibmüller gibt – das ist der zweite Zettel –: Ja, korrekt, es ist tatsächlich von Kloibmüllers Handy. Das heißt, es überschneidet sich eins zu eins, dass es da bereits, wie in ein - - Bitte nicht von meiner Fragezeit! Das ist keine Fragezeit! Ich erkläre der Frau Verfahrensrichterin, dass da sehr wohl Daten sozusagen kontrolliert wurden, ob es da auch Ermittlungsschritte mit den Daten von Kloibmüller gibt.

Das heißt, es hat schon Ermittlungsschritte – und das ist die Frage – gegeben, Frau Verfahrensrichterin, es hat Ermittlungsschritte gegeben, die sozusagen auf den Kloibmüller-Chats basieren, nämlich gegen Ott, aber nicht gegenüber anderen Sichtungen, und das ist es. Es geht mir in der Frage um die Auswertung von den Chats. Und es wurden da schon Auswertungen durchgeführt, nämlich auch amtsvermerklich. Mich würde jetzt interessieren, wie Sie das einschätzen.

Dieter Csefan, BA MA: Ich kann Ihnen das leider nicht beantworten, weil ich nicht weiß, woher das kommt.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Von der Akteneinsicht.

Dieter Csefan, BA MA: Nein, der Chateintrag.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Den habe ich Ihnen vorgelegt.

Dieter Csefan, BA MA: Sie haben ihn mir vorgelegt, aber ich weiß nicht, wie der in diesen Aktenvermerk kommt, woher der stammt.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Von dem Fachbearbeiter Nummer - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das können wir jetzt nicht valide darlegen. Das ist eine nicht autorisierte Kopie. Wir wissen nicht, woher - -

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Warum soll das - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich bin am Wort. Ich möchte die Verfahrensrichterin dementsprechend fragen, ob wir diese Unterlage in dieser Form zulassen können. Ich kann nicht sehen: Ist es zusammenkopiert? Ist es nicht zusammenkopiert? Warum nehmen Sie nicht das öffentliche Material, das da ist? Das ist die Situation. (Die Abgeordneten Scharzenberger und Stögmüller heben die Hand.)

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Weil wir den Akt nicht haben!

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Kollegin Scharzenberger zur Geschäftsordnung, dann Kollege Stögmüller.

*****

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Genau das ist auch der Grund meiner Meldung zur Geschäftsbehandlung. Offenbar handelt es sich da um ein Dokument, das vorzulegen die Frau Justizministerin sich weigert. Es würde mich also sehr interessieren, wo Sie das herhaben. Ich bitte die Verfahrensrichterin um Einschätzung der Verwendung dieses Dokuments. – Danke schön. (Abg. Stögmüller: Zur Geschäftsordnung!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: So, Abgeordneter Stögmüller zuerst.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): So, noch einmal: Es ist nichts Besonderes. Wir legen schon ungefähr seit es Untersuchungsausschüsse gibt, Unterlagen außerhalb der Akten aus dem Untersuchungsausschuss vor. Auch hier sehen Sie, dass das in Wien am 27.5.2021 von Dieter Csefan, Büroleiter BK 3.1, unterzeichnet worden ist, wohl nicht mit Unterschrift, das ist wohl nicht so üblich in der Soko Fama, aber sehr wohl.

Das ist aus einer Akteneinsicht, das kann ich auch ganz offiziell sagen. Das ist nichts Unerlaubtes in Österreich, dass Personen Akteneinsicht bekommen und dass Akten auch an Politiker weitergespielt werden. Ich sage es auch ganz öffentlich, es ist nichts Verwerfliches, kann auch von anderen Personen sein. Auf diesen Aktenbestand habe ich Bezug genommen.

Es ist weder etwas verändert noch manipuliert worden – warum soll das auch sein?, was ist das für eine Beschuldigung, wenn Sie mir das hier vorwerfen würden? –, sondern es geht mir darum, nach einer Einschätzung zu fragen beziehungsweise zu fragen: Warum wurde bereits mit den Akten ausgewertet? – Ich möchte jetzt wieder zu meiner Befragung kommen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ad 1: Zum Punkt, dass Csefan das unterzeichnet hätte, hat er, glaube ich, hinlänglich erklärt, dass es nicht unterzeichnet ist. (Zwischenruf des Abg. Stögmüller.) – Jetzt bin ich einmal am Wort, ein bissel Geduld. Jetzt darf ich die Frau Verfahrensrichter um ihre Darlegung bitten.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Meiner Meinung nach ist nach § 42 der Verfahrensordnung der Herr Abgeordnete berechtigt, dieses Dokument vorzulegen. Er wäre als Urheber dieses Dokuments auch gefragt, es sozusagen zu klassifizieren – oder auch nicht, dann ist es nicht öffentlich und ist vorgelegt.

Die nächste Frage, die sich aufgrund dieser berechtigten Vorlage stellt, ist natürlich, dass die Auskunftsperson sagen kann, sie kann dazu keine Ausführungen machen oder sie kann die Authentizität nicht feststellen oder sie kann was auch immer nicht dazu ausführen. Zur Vorlage ist der Herr Abgeordnete aber berechtigt.

*****

Dieter Csefan, BA MA: Herzlichen Dank, Frau Verfahrensrichterin. Es treffen alle Punkte zu, die von Ihnen angesprochen wurden. Ich habe es ja eingangs schon erwähnt: Es ist erstens ein laufendes Verfahren. Die Frau Abgeordnete hat es auch angeführt: Das Justizministerium hat da keine Notwendigkeit gesehen, hat sich geweigert, diese Akten hier vorzulegen. Aufgrund dessen kann ich auch keine Auskunft darüber geben. – Danke.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Dann gibt es eine Auskunftsverweigerung, und da möchte ich aber auch bitte - - Nein, Entschuldigung, wir haben jetzt sehr breit ‑ - Zur Geschäftsordnung!

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ja.

*****

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Wir haben jetzt breit und sehr ausführlich über das Verfahren gegen Ott und Weiss gesprochen. Nur, wenn es jetzt plötzlich um die Ermittlungsschritte und um die Soko Fama geht und wenn wir wissen möchten, warum hier bereits Auswertungen von Kloibmüller-Chats im Mai passiert sind, kann plötzlich nichts mehr erzählt werden. Das ist schon sehr verwunderlich.

Na, für mich ist es in Ordnung.

*****

Vielleicht frage ich anders: Kennen Sie das Dokument überhaupt? Sie haben es unterzeichnet, also ist die Frage zuerst einmal: Kennen Sie das Dokument, das ich Ihnen vorgelegt habe?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nur einmal zur Klarheit: Er hat es nicht unterzeichnet. Bitte bleiben Sie wirklich bei dem, was wahr ist!

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Was ist das denn, Herr Bundesminister außer Dienst? Eine Unterschrift - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Er hat dieses Dokument nicht unterzeichnet, wie mehrmals festgestellt, sondern es ist sein Vermerk drinnen. Lesen Sie im Protokoll nach, wie es von ihm formuliert wurde. Oder die Auskunftsperson formuliert es noch ein zweites Mal. – Bitte.

Dieter Csefan, BA MA: Ich habe es vorhin schon gesagt: Ich habe da sowohl - - Meine Unterschrift erkenne ich hier nicht auf diesem Schreiben. Auch ist es falsch tituliert, weil ich immer noch als „Büroleiter 3.1“ hier geschrieben bin.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Kennen Sie das Dokument?

Dieter Csefan, BA MA: Ich muss Ihnen ehrlich sagen: Das kann ich nicht sagen, denn wir haben so viele Dokumente und Berichte und Amtsvermerke, die mir vorgelegt werden. Ich kann mich nicht daran erinnern.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Es ist ein Anlassbericht.

Dieter Csefan, BA MA: Gerne.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ist es normal, dass Anlassberichte mit Ihrem Namen unterfertigt werden?

Dieter Csefan, BA MA: Das habe ich Ihnen vorhin auch schon erklärt, aber ich mache es gerne nochmals: Die Anlassberichte sind vorgefertigte Dokumente quasi, Formulare. Und wenn da von den Sachbearbeitern ein altes Formular überschrieben wird, dann kann es vorkommen, dass irrtümlicherweise unten auch noch mein Name steht. Das hat aber mit der gegenständlichen Vorlage jetzt explizit im konkreten Fall nichts zu tun, sondern ich kann dazu nichts sagen, weil ich mich daran nicht erinnere.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass die AG Fama in den Chats von Kloibmüller nach konkreten Datenständen sucht?

Dieter Csefan, BA MA: Nein, dazu habe ich keine Wahrnehmungen, denn, wie ich Ihnen auch vorhin mitgeteilt habe, wurde der Stick ja der Staatsanwaltschaft Wien übergeben. Ich bin mir nicht sicher, ob die AG Fama den Stick zur Auswertung wieder bekommen hat. Das weiß ich nicht, nachdem ich ja nicht mehr in die Ermittlungen involviert bin.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Das heißt, es wurden in Ihrer Amtszeit keine Kopien erstellt?

Dieter Csefan, BA MA: Nein, nicht dass ich wüsste.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Wer hatte Zugang zu diesen Daten in der AG Fama?

Dieter Csefan, BA MA: Die Arbeitsgruppenmitglieder.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Alle?

Dieter Csefan, BA MA: Wenn sie den Stick genommen haben und angesteckt haben, dann alle, solange der Stick bei uns war.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Das heißt, jeder hätte Zugang gehabt und hätte durchsuchen können und dementsprechend auch nach Informationen, was da drauf ist, durchschauen können, also einen solchen Anlassbericht erstellen können?

Dieter Csefan, BA MA: Dieser Stick – ich habe es auch schon erwähnt – ist ein Beweismittel in einem Verfahren, in dem einer Person Daten gestohlen wurden. Das heißt, das ist ein Beweismittel. Wir haben hier keinen Anfangsverdacht gehabt, das zu durchsuchen und zu überprüfen. Das wird so wie alle anderen sichergestellten Beweismittel bei uns verwahrt bis zur Übergabe an die zuständige Justiz.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Wurden Sie über Zufallsfunde jeglicher Art auf dem Handystick informiert?

Dieter Csefan, BA MA: Auf Kloibmüllers Stick?

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Korrekt, ja.

Dieter Csefan, BA MA: Wollen Sie hier versuchen, mich in eine Falschaussage zu drängen? Wie kann ich über Zufallsfunde informiert werden, wenn wir den Stick nicht gesichtet haben?

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Das war die Frage. Na ja, gesichtet wurde er ja eindeutig. Dieser Anlassbericht zeigt ja, dass eine Sichtung stattgefunden hat. (Abg. Hafenecker hebt die Hand.) Es wurde auch mehrmals eine Sichtung dokumentiert. Darum geht es mir ja. Die Sichtung, das haben Sie ja selber vorhin gesagt, durch Ihren Mitarbeiter hat stattgefunden. Eine Sichtung gab es, es gab keine Auswertung, haben Sie gesagt, das ist der Punkt.

Das heißt, eine Sichtung gab es. Mir ging es darum, ob Sie darüber informiert wurden – das ist keine Falschaussage –, dass es bei einer Sichtung Zufallsfunde gegeben hat, ob Sie Informationen dazu haben.

Dieter Csefan, BA MA: Nein, dazu habe ich keine Information, und ich gehe davon aus, dass es auch keine gegeben hat.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Hafenecker, zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich bin jetzt schon ein bisschen erschüttert aufgrund der Meldung der Auskunftsperson. Wenn die Auskunftsperson dem Befragenden unterstellt, dass er sie in eine Falschaussage drängen möchte oder sonst irgendetwas, dann ist das etwas, das man auch von der anderen Seite nicht machen soll. – Herr Vorsitzender, ich würde Sie schon bitten, auch in einem solchen Fall einzuschreiten und das nicht nur immer eindirektional zu sehen. (Abg. Scharzenberger hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Abgeordnete Scharzenberger, zur Geschäftsordnung.

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Frau Verfahrensrichterin, ich glaube, Sie waren eh schon drauf und dran, die Lage einzuschätzen beziehungsweise eine Stellungnahme abzugeben. Ich würde Sie sehr darum bitten, dass Sie sich das genauer anschauen.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Ich würde einfach nur alle bitten, wieder etwas weniger emotional zu sein.

Ich möchte noch einmal wiederholen: Der Herr Abgeordnete hat ein Dokument vorgelegt, das nicht aus dem Aktenbestand stammt, und das hat daher der Auskunftsperson das Recht gegeben, eine Einschätzung dazu abzugeben, ob das authentisch oder nicht authentisch ist und was damit passiert ist. Das hat sie gemacht, und insofern würde ich ersuchen, dass man diese Auskünfte, die es von der Auskunftsperson dazu gegeben hat, akzeptiert. Unter Berücksichtigung dessen, dass wir aufgrund Nichtvorlage durch das Ministerium über die Authentizität nichts Abschließendes sagen können, möchte ich darauf dringen oder darum ersuchen, dass die Einschätzung der Auskunftsperson auch akzeptiert wird.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächste Frage bitte.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Nach dem Fund des USB-Sticks: Welche Ermittlungsschritte hat die AG Fama dann in Ihrer Zeit als Leiter unternommen?

Dieter Csefan, BA MA: Wie gesagt, der erste Schritt war natürlich zur Verifizierung, wem der Stick gehört und was sich darauf befindet, eine Sichtung durch meinen Sachbearbeiter. Daraufhin wurde der vermeintliche Verlustträger oder das Opfer – Sektionschef Kloibmüller – kontaktiert. Der kam dann zu einer Vernehmung ins Büro – ins Bundeskriminalamt, zur AG Fama –, wurde dann vom Sachbearbeiter vernommen. Es kam, soweit mir erinnerlich, gleichzeitig auch der damalige Kabinettsmitarbeiter Michael Takacs, der auch Opfer in diesem Verfahren ist, dessen Handy ja auch dabei war. Auch der wurde vernommen, und dann wurde der Staatsanwaltschaft berichtet. Das waren die nächsten Schritte.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ich gebe noch einen Amtsvermerk an Sie weiter. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) In diesem Amtsvermerk steht, dass sehr viel rund um den Datenstick ermittelt wurde, zum Beispiel auch, dass herausgefunden werden sollte, woher dieser Datenstick – also nicht der Inhalt, sondern der physische – gekommen ist. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

War das auch Ihre Anordnung, dass man versucht hat, sich mehr zu informieren: Woher kommt der USB-Stick an sich? – Man ist dann extra mit den ungarischen Kollegen in Kontakt gekommen. Warum hat man sich nicht wirklich über den Inhalt informiert?

Dieter Csefan, BA MA: Das habe ich Ihnen schon eingangs erwähnt: Wie gesagt, das war für uns ein Beweismittel – als Opfer , und somit haben wir keinen Anfangsverdacht gehabt, hier den Stick auszuwerten.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Neben dem Kloibmüller-Chat: Mit welchen Themenkomplexen beschäftigt sich AG Fama noch?

Dieter Csefan, BA MA: Neben Kloibmüller?

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Neben Kloibmüller.

Dieter Csefan, BA MA: Mit Kloibmüller beschäftigen wir uns gar nicht.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ich nenne den Stick jetzt als allgemeines Ott-Verfahren – Entschuldigung.

Dieter Csefan, BA MA: Grundsätzlich geht es um Wirecard: die Ausläufer nach Österreich, das heißt, die Piloten, die Herrn Marsalek zur Flucht verholfen haben, etwaige Fluchthelfer, die dabei waren; zum Fall Wirecard selbst, zum Betrugsinhalt nicht, also da gibt es eine Abgrenzung, das machen rein die deutschen Behörden. Wir haben Hinweise auf - - Wobei, ich weiß nicht, ob ich das nur in vertraulicher Sitzung, glaube ich, sagen kann.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ermitteln Sie auch in der Causa Sperr und Gsottbauer?

Dieter Csefan, BA MA: Bitte?

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Sperr und Gsottbauer – PRM?

Dieter Csefan, BA MA: Gibt es keine – soweit mir erinnerlich – laufenden Ermittlungen, nein.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Gattringer?

Dieter Csefan, BA MA: Ich glaube, das können wir alles nur in einer geheimen Sitzung machen. Die einzelnen Ermittlungsverfahren, die kann ich, glaube ich, vor den Medien - - Die Staatsanwaltschaft wäre nicht erfreut, wenn ich das mache, glaube ich.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): In der Causa Peterlik?

Dieter Csefan, BA MA: Dazu kann ich was sagen, weil das ja auch medial schon bekannt war. Zur Causa Peterlik gibt es das Verfahren mit dem OPCW-Dokument, das Herr Marsalek medial vorgezeigt hat, das ja dementsprechend klassifiziert ist und irgend- - hier im Verdacht steht, ein Amtsdelikt begangen zu haben. Ja, da wird ermittelt. Das macht das BAK, auch in der AG Fama, und, soweit mir bekannt, steht das kurz vor der Erstattung des Abschlussberichtes oder es ist der Abschlussbericht schon erfolgt, das weiß ich nicht. (Abg. Scharzenberger hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Scharzenberger, zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ja, Herr Vorsitzender, weil es immer noch zum Thema passt: Kollege Stögmüller hat das letzte Dokument aus einem Akt vorgelegt, zu dem wir ein ergänzendes Beweisersuchen an die Frau Justizministerin gestellt haben und von der Frau Justizministerin folgende Antwort bekommen haben, und zwar, dass dieser Akt – generell der Akt Ott – nichts mit dem Projekt Ballhausplatz und nichts mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun hat – und deswegen hat sie uns diesen Akt nicht vorgelegt. Kollege Stögmüller stellt jetzt schon wiederholt mehrfach Fragen zu diesem Dokument, das uns nicht vorliegt.

Frau Verfahrensrichterin, ich bitte Sie jetzt schon um Einschätzung dieser Situation: Ist das jetzt der Untersuchungsgegenstand – ja oder nein –, können wir das jetzt als Unterlage verwenden – ja oder nein –, denn irgendetwas passt nicht: Entweder die Frau Justizministerin oder ihr Parteikollege, Kollege Stögmüller, liegt mit der Einschätzung falsch. Vielleicht könnten Sie dazu eine Einschätzung abgeben. – Danke schön.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Wir wissen, dass der BVT-Akt oder Ott-Akt nicht vorgelegt ist, andererseits ist durch Wirecard, Marsalek und so weiter immer wieder schon teilweise ein Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand hergestellt worden und das auch hier besprochen worden. Unabhängig davon kann es aber möglich sein, wie die Auskunftsperson sagt, dass das ein laufendes Verfahren ist und daher nicht hier in medienöffentlicher Sitzung zu besprechen ist.

Grundsätzlich würde ich über diese Sachen Folgendes sagen: Ich muss jetzt schon sagen, dass prinzipiell – das kommt auch immer wieder seit dem BVT-Akt und Ibizaakt und so weiter hervor – ein Zusammenhang da ist und ich schon meine, dass wir diesen Zusammenhang nicht leugnen sollten oder auch nicht generell bestreiten sollten. Das heißt, auch wenn die Frau Justizministerin einen vollständigen Akt nicht vorlegt, kann es sein, dass einzelne Stränge oder einzelne Sachverhalte oder Anhaltspunkte da in einen Zusammenhang gebracht werden können.

Ich würde aber einfach tatsächlich die Auskunftsperson ersuchen – wie sie es auch getan hat –, zu sagen, dass das hier allenfalls nur vertraulich erörtert werden kann. (Die Abgeordneten Matznetter und Scharzenberger heben die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Matznetter, zur Geschäftsordnung, und dann Kollegin Scharzenberger.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich möchte die Frau Verfahrensrichterin in ihrer Einschätzung unterstützen und nur darauf hinweisen: Das Projekt Ballhausplatz endete ja nicht 2017, sondern setzte sich ja in der Tätigkeit des damaligen Bundeskanzlers Sebastian Kurz fort, der unter anderem im Bundeskanzleramt gemeinsam mit Frau Mei-Pochtler – so, glaube ich, hat sie geheißen – dieses Beratungs- und Einflussgremium für die weitere Politik eingerichtet hat. Prominentestes Mitglied davon: Dr. Markus Braun, heute Untersuchungshäftling in Deutschland und der Vorstandskollege in Wirecard von Herrn Marsalek, der über Österreich und über Mithilfe von Personen hier im Lande seine Flucht offenbar bis nach Russland vornehmen konnte.

Insofern hat die Frau Verfahrensrichterin meiner Einschätzung nach mit ihrer Einschätzung, dass das natürlich zusammenhängt, völlig recht. – Danke.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Abgeordnete Scharzenberger.

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich möchte bitte noch einmal fürs Protokoll festhalten: Wenn Sie, Frau Verfahrensrichterin, sagen, dass es möglicherweise einzelne Verfahrensstränge gibt, die nicht vorgelegt werden müssen, dann ist das zu begründen, und die Frau Justizministerin hat nur ganz pauschal begründet, warum nicht vorgelegt werden kann.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte die nächste Frage.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Gut, bei Peterlik liegen uns sehr wohl schon Akten vor, aber ich gebe einmal weiter.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Abgeordnete Krisper. – Bitte sehr.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Nach der ersten Fragerunde habe ich auch die Wahrnehmung, dass Sie fast durchgehend wirklich glauben und meinen, was Sie uns sagen und was Sie uns schildern, aber das mindert jetzt nicht unsere Sorge, was nämlich den grundsätzlichen Zugang bei ganz wichtigen Weichenstellungen betrifft.

Ich möchte doch noch einmal ausführen, dass ich schon das Gefühl habe, dass da der Blick bei Ermittlungen sehr oft auf die Produzenten oder die Quelle gerichtet wird und selten zum Inhalt genauso schnell ermittelt wird und das in diesen Fällen, die wir hier besprechen, für die ÖVP nun einmal letztendlich opportun war.

Deswegen noch einmal zur Frage, warum nicht das BAK da zuständig wurde, denn Sie werden ja auch die Wahrnehmung haben, dass Korruptionskomplexe fast immer mit anderen Delikten verbunden sind, und wenn Sie jetzt mit dem KGB kommen, der seit 1991 nicht mehr existiert, dann ist es interessant, es findet sich aber nicht - - Leider haben wir das – diesen Erlass der Soko-Einrichtung – ja nicht. Wir wissen daher Ihre Argumentation mit KGB und Sonstigem nicht, und so kann man immer das BAK außen vor lassen, weil zumeist auch andere Delikte im Raum sind, und das ist da passiert, weil Sie anscheinend gesehen, aber nicht so auf den Inhalt des Gesprochenen gehört haben.

Das andere ist – dasselbe eben – beim Kloibmüller-Verfahren, und da möchte ich doch jetzt weiter fragen: Herr Stögmüller hat Ihnen ja vorgelegt – und das ist nun einmal auch hier vermerkt –, dass ein Eintrag aus der Handysicherung von Kloibmüller im Mai 2021 in den Fall Ott Eingang gefunden hat. Das heißt, man hat sich gewisse Chats angesehen und etwas gefunden, und gewisse andere – nämlich mit multiplem potenziellem Tatverdacht in Richtung Amtsmissbrauch, Postenkorruption – aber nicht, und das ist das, was wir nicht verstehen.

Ich lege Ihnen vor: Vorlage 3, Befragung von Herrn Staatsanwalt Schneider im Ausschuss. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Da frage ich, warum so oberflächlich von Ihrer AG Fama gesichtet wurde, und er sagt: „Das müssen Sie die Beamten der AG Fama fragen“ – Deswegen fragen wir Sie heute: Warum wurde so oberflächlich gesichtet und zu Ott detailliertest gefunden, aber zu anderen potenziellen Delikten nicht?

Und der Opferstatus: Jetzt werden Sie mir hoffentlich nicht den entgegenwerfen.

Dieter Csefan, BA MA: Danke schön. Zu Ihrer Ursprungsfeststellung zum Soko-Erlass: Ich denke, wenn ich mich recht erinnere, Abgeordneter Matznetter hat mir den damals vorgelegt gehabt – wo das eben mit dem russischen Kontakt von Gudenus dringestanden ist. – Bitte.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Zur Geschäftsordnung, wenn ich darf: Das war ein aktualisierter Erlass, wir haben den Ursprungserlass mit der ursprünglichen Auflistung nicht. (Zwischenruf bei der SPÖ.)

Dieter Csefan, BA MA: Ich muss Ihnen sagen – ich habe es eh vorhin auch schon gesagt –, ich kenne nur einen Erlass, und das ist dieser. Aus meiner Sicht gibt es keinen anderen. Ich wüsste nicht, was da aktualisiert wurde, vielleicht das Datum wegen der Unterschrift dann – vom Herrn Generaldirektor oder so; aber, wie gesagt: Ich kenne nur diesen Erlass, und da steht das genau so drinnen.

Und, wie gesagt, das war auch die Annahme – eben, weil Sie sagen: KGB ist früher! –: Ja, okay, sie heißen jetzt anders, nur ist es trotzdem interessant und für uns als Polizei müssen wir diesen Verdachtsmomenten nachgehen, und deshalb auch der Grund, warum wir das BVT in die Soko hinzugezogen haben – das zu dem, nur, um das festzuhalten.

Der zweite Punkt, den habe ich eigentlich auch schon ausgeführt, aber ich wiederhole mich auch sehr gerne nochmals: Das BAK wurde nicht ausgebremst, sondern: Eben um Synergieeffekte gewinnen zu können, macht es einfach Sinn, wenn sich eine einzige Polizeieinheit um den kompletten Sachverhalt kümmert. Eben – ich habe es ja auch schon erwähnt –: Wir wussten nicht, wurde jetzt Herr Strache schon vernommen, wurde Herr Gudenus schon vernommen, was waren die Ermittlungsschritte, und deswegen war das damals mein Vorschlag, das zu vereinen und bei uns - - Man hätte auch Experten des BAK, so, wie wir es in der AG Fama haben, sehr gerne auch in die Soko geben können, weil man sagt: Okay, wir brauchen die dazu!, es waren aber dann die ersten Ermittlungen, wenn ich mich recht erinnere, Richtung Casag – über Casag hat es ja dann damals auch schon Medienberichte wegen der Besetzung und so gegeben –, deshalb hatten wir diesen wirtschaftlichen Überhang und deshalb haben wir auch die Experten der Wirtschaftsabteilung in diese Soko zugezogen. Das waren die Gründe dazu, und es wurde niemals - -, es war niemals von irgendjemandem intendiert, zu sagen: Wir nehmen jetzt nicht das BAK!

Wir haben eine ausgezeichnete Kooperation mit dem BAK, wir sehen es in der AG Fama tagtäglich, das funktioniert sehr gut; und ich kann nur wiederholen, was die Soko geleistet hat, auch, wenn medial das alles anders dargestellt wurde. Nur: Das ist für mich wieder der Beweis, dass es hier keinerlei politische Einflussnahme gegeben hat, weil sich auch niemand dann hinter uns gestellt hat und das richtiggestellt hätte.

Wir – meine Leute – haben das Ermittlungsverfahren geführt, haben alles – fast alles – abgeschlossen – noch nicht, also wie gesagt, die Soko dauert noch an: ich schätze einmal bis Herbst, Frühherbst, Spätsommer dieses Jahres. Dann sollte das erledigt sein, und dann haben wir, glaube ich, das alles ganz gut aufgeklärt; und ich glaube und ich denke – von polizeilicher Seite bin ich da fest davon überzeugt –, dass das der richtige Schritt war und dass wir das auch wieder so machen sollten.

Man sollte jedoch – und ich habe es auch schon gesagt – zwei unterschiedliche Staatsanwaltschaften, glaube ich - -, weiß ich nicht, ob das gut ist. Es sind Diskrepanzen entstanden, Sie haben es auch vorhin mit der Berichterstattung des Videofundes angesprochen, aber auch das war unserer Seite nicht bewusst. Ich habe dann auch Oberstaatsanwalt Adamovic angerufen und mich bei ihm entschuldigt, weil es einfach von uns war – StA Wien, das sind zwei verschiedene Komplexe, die sitzen auch - -, sind auch örtlich getrennt, das ist nur: Der Name verbindet das, aber de facto macht die eine Gruppe die Verfahren für die WKStA und die andere Gruppe alle Verfahren für die Staatsanwaltschaft Wien.

Und da muss ich auch nochmals festhalten, da hat es keine unterschiedliche Gewichtung gegeben – rein durch die Ermittlungsmaßnahmen und das - - Sie haben es einleitend gehört: Ich komme aus dem Bereich der Suchtmittelkriminalitätsbekämpfung. Ein Akt beginnt mit einem Gramm und geht dann auf und dauert dann oft Jahre, und so war das in dem Fall auch; also wir haben begonnen mit - - Wir haben ein Video gehabt – so, wie Sie alle –, das illegal hergestellt und verbreitet wurde; und letztendlich hatten wir 93 Ermittlungsverfahren, die aus diesem Video entstanden sind, und die wurden alle – und zur Zufriedenheit der Staatsanwaltschaften – abgearbeitet.

Und auch – und das möchte ich auch noch einmal betonen – die Kooperation mit der WKStA war zu Beginn ausgezeichnet. Wir haben damals, als mir der Entschluss mitgeteilt wurde, dass zwei Staatsanwaltschaften zuständig sind, dann natürlich die weitere Vorgangsweise gemeinsam besprochen. Es hat dann vor dem ersten Einschreiten, bevor wir alle Mobiltelefone da sichergestellt haben und die ganzen Datenträger gesichert haben, eine Einsatzbesprechung gegeben. Dort haben auch die Leute, sämtliche Teilnehmer auch der WKStA, alle Mitglieder, Namen, Telefonnummern, Erreichbarkeiten aller Soko-Mitglieder gehabt – weil ja auch medial kolportiert wurde: Die Soko sagt nicht, wer in der Soko arbeitet!, und so weiter. Also das war alles bekannt, das hat alles super funktioniert.

Wir haben damals - - Vor dem Einschreiten habe ich aus kriminaltaktischer Sicht gesagt: Für mich ist das Handy von Herrn Gudenus am wichtigsten!, weil der damals so im Verdacht auch stand, vielleicht auch involviert gewesen zu sein – wenn nicht, zumindest wurde es auch medial so berichtet, und da haben wir gesagt: Wir brauchen das in beiden Verfahren, sowohl bei der Staatsanwaltschaft Wien als auch bei der WKStA, und das war unisono allen klar.

Und nach dem Einschreiten, nach dem erfolgreichen Einschreiten – nachdem ich auch von Herrn Oberstaatsanwalt Adamovic einen Anruf bekommen habe, sie waren so begeistert von der Professionalität und ich möge das bitte an meine Soko-Mitglieder weitergeben, weil das alles so super funktioniert hat, das war das erste Einschreiten – war dann plötzlich die Rede davon, dass die Staatsanwaltschaft Wien die gesicherten Daten nicht erhalten darf; und da habe ich mir gedacht, das war doch immer vereinbart, dass beide Staatsanwaltschaften - -, weil wir es in beiden Verfahren brauchen: sowohl für die Wiederherstellung als auch natürlich für die Inhalte.

Ich habe dann noch den lösungsorientierten Ansatz gehabt und gesagt: Okay, setzen wir uns alle einfach zusammen und besprechen das, weil wir es in beiden Verfahren brauchen! Dann gab es diese Besprechung. Ich habe dann zwei Staatsanwälte – glaube ich, waren es – von der StA Wien mitgenommen, wir sind zur WKStA gefahren und dort wurde dann thematisiert, dass das nicht so einfach geht, weil: Die Sicherstellungen stammen aus Anordnungen der WKStA, darum hat die StA Wien jetzt keinen Zugriff auf diese Daten und müsse ein Amtshilfeersuchen stellen oder wie auch immer das dann gehandhabt werden soll; weil: in einem vorigen Verfahren – ich glaube, Buwog oder sonst irgendeines – war das schon der Fall, da war es umgekehrt, da hat die WKStA von der StA Wien die Daten nicht bekommen. Da wurde dann mitgeteilt: Okay, das muss die OStA entscheiden, wer die Daten bekommt.

Wie gesagt, da hat alles super funktioniert, und dann plötzlich habe ich dann irgendwann einmal - - Im U-Ausschuss, glaube ich, war das einmal Thema, wo es geheißen hat: Die Soko-Leute waren so stümperhaft beim Einschreiten oder, keine Ahnung, wie gesagt, ich habe das genaue Protokoll nicht gelesen, nur die Meldungen, die medial eben verbreitet wurden.

Da habe ich mich dann das erste Mal gewundert, weil ich noch selbst den Anruf vom zuständigen Hauptsachbearbeiter, dem Oberstaatsanwalt, bekommen habe, dass alles so super war und ich den Dank weitergeben soll, und hier wurde plötzlich dann thematisiert, es hat irgendwas nicht geklappt und nicht gepasst und es war so katastrophal, wo ich mich dann gewundert habe, ja.

Jetzt möchte ich aber zum Verfahren Ott zurückkommen, weil es schon alles zusammengehört, nur ist das halt das laufende Verfahren und darum kann ich da nur bedingt dazu aussagen. Das war der Grund, der eben dann diesen Keil zwischen die Ermittlungsbehörden getrieben hat, dass man sagt: Okay, die sind schwarzes Netzwerk, die ermitteln link, da kann nichts rauskommen!

Ab dem Zeitpunkt hat die WKStA natürlich – auch aufgrund ihrer vergangenen Erfahrungen, die auch medial kolportiert wurden – die Haare aufgestellt und seitdem war es halt dann schwierig, aber es hat funktioniert. Das ging so weit, bis zur Hausdurchsuchung – ich glaube – beim Herrn ehemaligen Bundesminister Blümel. Da wurde ich von Herrn Dr. Weratschnig, dem Gruppenleiter, angerufen, der mich gefragt hat: Sie haben einen Zufallsfund auf irgendeinem Datenträger gefunden, ob ich einverstanden bin, wenn sie damit zum BAK gehen.

Und ich habe gesagt: Ja, selbstverständlich, wenn das nur ein Amtsdelikt ist – und es geht um Amtsdelikte, hat er noch erwähnt –, dann ist auch das BAK zuständig, wenn es mit Ibiza, mit dem Grundsachverhalt, den wir ermitteln, nichts zu tun hat, selbstverständlich. Das ist auch in der Geschäftsordnung so vorgesehen.

Einen Tag später war dann die Hausdurchsuchung bei Herrn Blümel, wo mir dann klar war, welcher Zufallsfund das war. Dann sind sukzessive eben mehrere Ermittlungsaufträge auch an das BAK gegangen und das ging dann so weit, dass eben das BAK wieder an mich herangetreten ist, ich möge das bitte wieder einfangen und mit der WKStA besprechen, dass wir das bündeln. Es gehört irgendwo gebündelt und, wie gesagt, ich hätte auch vorgeschlagen: Wir können auch alles dem BAK geben, weil wir auch kurz vor dem Fertigwerden mit dem Ermitteln sind. Meinem Ersuchen zu dieser Besprechung wurde leider nicht nachgekommen und dann kam dieser Brief.

Also wie gesagt: Ich sehe hier seitens der Soko Ibiza – Soko Tape, wie sie formal heißt – überhaupt keine Fehler, die wir hier gemacht haben, und schon gar nicht, dass irgendwelche Ermittlungen beeinflusst worden wären oder sonst irgendwo da in eine gewisse Richtung geleitet wurden oder Sachen nicht gemacht wurden. Dagegen verwehre ich mich. Ich stehe zu meinen Leuten.

Auch diese SMS, die da aufgetaucht ist, von einem meiner Mitarbeiter: Da hat mich auch Oberstaatsanwalt Adamovic dann angerufen und gesagt, sie haben da was gefunden. Und ich habe gesagt: Na, ich kenne diesen Beamten, ich habe selbst mit ihm bei der Drogenfahndung zusammengearbeitet! Das war auch mein Vorschlag, den zu holen, weil – jetzt komme ich wieder zurück zu meinem Eingangsstatement – Drogenfahndung etwas ist, wo man aktiv ermitteln muss, das heißt, man hat keinen Tatort und sucht dann da Spuren, sondern man muss proaktiv herangehen. Man braucht kriminalistischen Spürsinn, kriminalistisches Geschick.

Dann habe ich Herrn Reith, den ich von gemeinsamen Ermittlungen gekannt habe, mit dem ich über Jahre zusammengearbeitet habe, gefragt, ob er uns nicht in den Ermittlungen unterstützen möchte. Und auch für den – das habe ich dann Herrn Adamovic auch gesagt – lege ich die Hand ins Feuer, dass hier nicht - -, in keinerlei - - politisch irgendwie agiert wird, sondern rein sachlich. Wie die Ergebnisse dieser Soko auch aufzeigen, wurde alles ausermittelt und die Sachverhalte geklärt.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Ich wollte nur, obwohl es schon lange her ist - - Vielleicht ist es mir ein Anliegen, auch zu sagen – ganz trocken –, dass das, was in Bezug auf den Kloibmüller-Stick von der Auskunftsperson gesagt wurde, aus strafprozessualer Sicht nachvollziehbar ist und dass daher sozusagen Ihre Frage nach der oberflächlichen Sichtung strafprozessual nicht nachvollziehbar ist. Also da sind die Ausführungen mit dieser Opfer-Täter-Konstellation schon nachvollziehbar.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nächste Frage, bitte.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Meine Frage war eine andere, nämlich die unterschiedliche Tiefe in der Sichtung: dass man es schafft, zu Ott Korrespondenzen zu finden, ohne dabei Korrespondenzen zu mutmaßlicher Postenkorruption zu lesen. Es ist mir nur ganz wenig verständlich, wie das möglich ist.

Dieter Csefan, BA MA: Entschuldigung, das habe ich jetzt zu beantworten vergessen. Wie gesagt, ich kann Ihnen leider dazu keine Auskunft geben, weil ich selbst den Stick oder die Daten nicht gesehen habe. Wie gesagt, die Sichtung war – habe ich eh schon erwähnt – gemeinsam mit Herrn Kloibmüller und es war – wie die Frau Verfahrensrichterin auch gesagt hat, ich muss mich jetzt wieder wiederholen – ein Opferstatus und aufgrund dessen keine Anordnung und kein Vorliegen eines Anfangsverdachts, dass wir diesen Stick durchsuchen und auf Zufallsfunde stoßen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Weil Sie Niko Reith und seine Kompetenz in Drogenangelegenheiten erwähnt haben und auch Sie eigentlich hauptsächlich einschlägig Drogenfahndung, Suchtkriminalität als Expertise haben: Warum werden Sie beide für eine Soko nach dem Ibizavideo ausgesucht, zwei Personen mit Fokus Drogen? War das das Hauptdelikt?

Dieter Csefan, BA MA: Nein, überhaupt nicht, der Fokus Drogen war – ich habe es eh auch schon erwähnt – aufgrund der anderen Herangehensweise in der kriminalpolizeilichen Arbeit im Vergleich zu anderen Ermittlungsbereichen. Meine Drogenerfahrung ist jetzt leider auch - - oder mittlerweile auch schon einige Jahre her. (Heiterkeit der Abgeordneten Stögmüller und Matznetter.) Ich bin seit 2012, seit Februar 2012 im Bundeskriminalamt im Bereich organisierte Kriminalität zuständig, dazwischen Leiter der Drogenabteilung, dann Leiter der OK-Abteilung, und da – ich habe es eh auch schon erwähnt – in der Abteilung 3, die für bundesweite und internationale Ermittlungen zuständig ist, das ist die eine fachliche Begründung.

Die zweite fachliche Begründung ist, dass ich eben schon sehr viel Erfahrung in den letzten Jahren durch die Leitung vieler unterschiedlicher Sonderkommissionen, die allesamt erfolgreich abgewickelt wurden, sammeln durfte und es, wie gesagt, keinen Bezug zu einer anderen - - zu einem Landeskriminalamt gegeben hätte oder sonst irgendein Ermittlungs- - Die Ermittlungsabteilung ist die Abteilung 3 im Bundeskriminalamt, der ich jetzt vorstehen darf, und wir sind eben bundesweit für alle kriminalpolizeilichen Ermittlungen außer Cybercrime und Wirtschaftskriminalität zuständig. (Abg. Krisper: Sie haben vor - -!)

Und zu Ihrer Frage zu Herrn Reith vielleicht noch ergänzend: Als wir eben Leute gesucht haben, die kriminalpolizeiliche Erfahrung haben, ist mir natürlich Herr Reith eingefallen, weil ich mit ihm ein paar Jahre zusammengearbeitet habe und seine Expertise kenne und schätze und ihn deswegen auch gefragt habe, ob er uns da unterstützen kann. Das war noch bevor bekannt wurde, dass Herr Hessenthaler auch Verstrickungen in den Suchtmittelbereich hatte. Das wurde ja erst dann durch die ersten Zeugenvernehmungen und die ersten Ermittlungen ans Tageslicht gebracht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, vom Thema Sucht sind Sie anscheinend dann als interimistischer Abteilungsleiter von 3.1, Organisierte Kriminalität, weggekommen. Da hat Sie interimistisch Herr Holzer eingesetzt, oder?

Dieter Csefan, BA MA: Ich habe damals – das war 2012 – gerade die Ausbildung zum Polizeioffizier gemacht, also sprich polizeiliche Führung in Wiener Neustadt studiert. Da wurde im OK-Büro ein operativer Leiter gesucht, der eben als Voraussetzung einen Offizierskurs benötigt – das ist in der Bewertung eines E1 –, und da wurde ich gefragt, ob ich mir aufgrund meiner kriminalpolizeilichen Erfahrung vorstellen könnte, diese Position anzunehmen.

Es war damals so: Ich wollte unbedingt im Kriminaldienst bleiben, weil das meine Leidenschaft ist und war, und hätte ich die Offiziersausbildung fertig absolviert und wäre in der Landespolizeidirektion Wien geblieben, hätte ich vermutlich in ein Stadtpolizeikommando wechseln müssen. So hatte ich die Chance im Bundeskriminalamt bekommen, dass ich dort eben im Bereich der Kriminalpolizei weiterhin tätig bleibe. Und es stimmt: Mag. Holzer wurde dort Leiter oder war dort Leiter für das zuständige OK-Büro. Er war dann mein Vorgesetzter und da bin ich erstmals mit ihm in Kontakt gekommen, als er mich gefragt hat, ob ich mir das vorstellen kann.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das war Ihr erster Kontakt mit ihm?

Dieter Csefan, BA MA: Ja.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Zu Ihren Ausbildungen an der FH Wiener Neustadt, nämlich zuerst polizeiliche Führung, kamen Sie aus dem BMI hin: Haben Sie eine Wahrnehmung über die Aufnahme, ob da dieselben Kriterien für Sie aus dem BMI wie für externe Studierende galten? (Die Vertrauensperson wendet sich an die Verfahrensanwältin. – Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dieter Csefan, BA MA: Ich muss das korrigieren, ich habe es vielleicht falsch ausgedrückt. Ich war damals nicht im BMI, sondern ich habe mich damals noch in der Landespolizeidirektion Wien beworben, als ich noch Drogenfahnder war. Und erst, als ich schon den Kurs – also das Studium – absolvierte, wurde währenddessen dann dieser Posten vakant, also - -

Aber um jetzt zu Ihrer Frage zurückzukommen: Nein, dazu kann ich nichts sagen. Also ich weiß aus meiner Erfahrung: Da gibt es keinen Unterschied. Also es gibt ein sehr strenges Aufnahmeverfahren. Wenn ich mich erinnern kann, war das zuerst, glaube ich, ein eintägiger Computertest und dann ein eintägiges Hearing. Ich glaube, es wurden damals – ich war in dem Studiengang 2010 – von 100 Bewerbern – oder von 80, 90, irgend sowas – 20, glaube ich, genommen, wenn ich mich recht erinnere.

Ich kann vielleicht auch noch zusätzlich zur Erklärung, wie ich dort zu dem Posten gekommen bin, hinzufügen: Aufgrund meiner Tätigkeit als Drogenfahnder im Landeskriminalamt haben wir, wenn wir internationale Beziehungen oder Kontakte gehabt haben oder es Ermittlungskontakte gab, natürlich immer das Bundeskriminalamt involviert. Der zuständige Sachbearbeiter im Bundeskriminalamt in der Drogenabteilung hat Herrn Mag. Holzer aufmerksam gemacht, dass es da einen jungen – damals noch jungen – Offiziersschüler gibt, der aus dem kriminalpolizeilichen Bereich kommt, und ob er sich den nicht einmal als Stellvertreter, als operativen Leiter anschauen möchte. Also so habe ich Mag. Holzer kennengelernt, also da hat es davor keinerlei Kontakt gegeben. Das war reiner Zufall aufgrund meiner dienstlichen Tätigkeit, dass mich jemand empfohlen hatte.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wissen Sie zufälligerweise, wie viele das Studium auch abgeschlossen haben, mit denen Sie den Masterlehrgang, den Studiengang gemacht haben?

Dieter Csefan, BA MA: Mit mir konkret? (Abg. Krisper: Mhm!) Alle. Also das waren – ich glaube – 20, wie gesagt, aber es haben alle absolviert, soweit mir erinnerlich.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Und dann haben Sie auch den Studiengang strategisches Sicherheitsmanagement absolviert?

Dieter Csefan, BA MA: Ja, 2013, glaube ich, bis 2015.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Und auch alle erfolgreich?

Dieter Csefan, BA MA: Ich denke schon, aber ich - - soweit ich mich erinnere. Ich hoffe es für meine Studienkollegen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wurden für einen der beiden Lehrgänge die Kosten vom BMI übernommen oder mitübernommen? (Zwischenbemerkung der Vertrauensperson.)

Dieter Csefan, BA MA: Wie gesagt, ich bin eigentlich für Ermittlungen zuständig - -

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Entschuldigen Sie, da würde ich aber jetzt ernsthaft bitten: Welchen Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand, mit dem Ladungsthema hat das jetzt?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Beweisthema 4.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Kostenübernahme, wer das bezahlt hat? – Da sehe ich nicht, warum das mit dem Beweisthema 4 etwas zu tun hat.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wenn ich ausführen darf: In Fällen, in denen das BMI die Kosten übernimmt, hat es wohl auch mehr das Interesse, jemanden dann zu übernehmen, und dementsprechend würde ich es systemisch schon gerne fragen. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Ja, ich sage, es ist jetzt sehr weit hergeholt, aber wenn Sie es beantworten können und wollen, wäre es natürlich hilfreich.

Dieter Csefan, BA MA: Ich kann gerne etwas dazu sagen. Ich weiß nicht, ob Sie mit meiner Antwort glücklich sind, weil ich, wie gesagt, für Ermittlungen zuständig bin. Mit den administrativen Abläufen im Innenministerium bin ich nicht befasst, außer dass ich eben hier diese Fortbildung absolvieren durfte.

Es war so, polizeiliche Führung ist ein Bachelorlehrgang, das war früher die normale Polizeioffiziersausbildung, die die Siak gemacht hat oder veranstaltet hat, und dann ist man irgendwann eine Kooperation mit der Fachhochschule Wiener Neustadt eingegangen und hat dort dann einen Studiengang polizeiliche Führung und in weiterer Folge strategisches Sicherheitsmanagement implementiert. Mittlerweile, glaube ich, gibt es auch – so war es zumindest, ich weiß nicht, ob es noch immer so ist – diesen Cybercrimestudienlehrgang, der dort auch abgehalten wird, aber mehr zu den Abläufen kann ich Ihnen leider nicht sagen. (Abg. Scharzenberger hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: 3 Stunden Befragungszeit sind bereits vorbei. – Bitte sehr, Kollegin Scharzenberger, zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich wollte nur ergänzen, dass vielleicht auch der Bezug zu ÖVP-Nähe irgendwie hergestellt werden kann. Also rein nur zu sagen, es sei Beweisthema 4, wäre mir zu wenig gewesen. – Danke.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte, die nächste Frage.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Könnten Sie bitte Ihre Wahrnehmungen zur Gerichtsverhandlung über die Maßnahmenbeschwerde von Herrn Ott schildern, in der interveniert wurde, die Amtsverschwiegenheit aufzuheben? (Die Vertrauensperson wendet sich an die Verfahrensrichter-Stellvertreterin.) Haben Sie da Wahrnehmungen dazu? Könnten Sie das bitte schildern?

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Gerichtsverhandlung? Ich kann jetzt - - Können Sie mir das bitte näher erklären, was Sie damit meinen, und inwiefern wir eine Gerichtsverhandlung hinterfragen?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wir haben ja schon viele Fragen dem Thema gewidmet, welche Tatsachen und Sachverhalte den Blick der Öffentlichkeit finden und welche nicht, und hier geht es darum, dass die Öffentlichkeit von einer Gerichtsverhandlung ausgeschlossen hätte werden sollen oder erfolgreich ausgeschlossen wurde, und das in einem Verfahren, das wir auch schon hier besprochen haben. Also genauso wie Fragen, warum Medienartikel es an die Öffentlichkeit - - (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Dennoch betrifft das eine Gerichtsverhandlung – der Ausschluss der Öffentlichkeit ist eine gerichtliche Entscheidung des Gerichts –, daher würde ich meinen, dass das hier nicht gefragt werden kann.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nächste Frage, bitte.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Darf ich hier noch die Vorlage 18 zeigen, Frau Richterin? (Die Verfahrensrichter-Stellvertreterin nickt.) Zur Entscheidung des Gerichtes kam es nämlich laut der Berichterstattung aufgrund des Agierens aus dem BMI und der LPD Oberösterreich heraus. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)

Es geht da um die Verhandlung zu mittlerweile als rechtswidrig festgestellten Handlungen vonseiten der Soko-Beamten und der Diskussion in einem öffentlichen Verfahren.

Dieter Csefan, BA MA: Sehr geehrte Frau Verfahrensrichterin, ich kann dazu gerne was sagen. Es ist - - Ich kann das gerne aufklären und es ist ja kein Problem, wenn Sie zustimmen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, gerne.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Wenn Sie dazu in der Lage sind, dann bitte.

Dieter Csefan, BA MA: Ja. Die Öffentlichkeit wurde nicht ausgeschlossen, sondern es war eine Maßnahmenbeschwerde. Im Verfahrenskomplex Ott, wo richterlich angeordnete Maßnahmen umgesetzt wurden, wurde eine Maßnahmenbeschwerde vom Landesverwaltungsgericht gelegt und beigebracht. Wir haben dort - - Der Vertreter des Innenministeriums, mein Mitarbeiter, hat dort die Vorsitzende ersucht, die Öffentlichkeit auszuschließen, weil die Beamten, die vor Ort eingeschritten sind, namentlich dort eine Aussage hätten machen sollen und diese Beamten in der AG Fama tätig sind.

Und da natürlich die Frau Vorsitzende des Landesverwaltungsgerichts den Umfang der AG Fama nicht kennt oder gekannt hatte, wollten wir sie darauf hinweisen, dass es für die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter gefährlich wäre, dort unter richtigem Namen auszusagen, wenn aus dem Gerichtssaal jede Aussage getwittert wird. Das war unsere Intention: der Schutz der Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter. Die Frau Vorsitzende hat das leider nicht so gesehen und hat gesagt - -

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Entschuldigung, Herr Csefan, dass Sie die Hintergründe erläutern, da habe ich gar nichts dagegen, das finde ich in Ordnung, aber die Gründe oder nicht Gründe der gerichtlichen Entscheidung und ob die richtig oder falsch waren oder was dazu geführt hat, möchte ich bitte nicht erörtern. Also ich würde meinen, dass wir das nicht erörtern.

Dieter Csefan, BA MA: Entschuldigung, das war nicht meine Intention. Ich wollte nur feststellen, dass sie nicht ausgeschlossen wurde. Die Beamtinnen und Beamten - - Für den Schutz der Beamtinnen und Beamten hatten - - Ich wurde dann eben angerufen und mir wurde diese Entscheidung mitgeteilt und aufgrund dessen hat mich dann die Dienstbehörde davon in Kenntnis gesetzt, dass sie zum Schutz der Kolleginnen und Kollegen hier die Entbindung von der Amtsverschwiegenheit zurückzieht, damit die nicht vor Journalisten aussagen müssen, das dann getwittert wird und die Namen der AG-Mitarbeiter dann medial bekannt werden. Das war der Grund dafür.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das wurde im Vorfeld nicht bedacht, als man sie von der Amtsverschwiegenheit entbunden hat?

Dieter Csefan, BA MA: Sie waren entbunden. Wir hätten gehofft, dass aufgrund der Sensibilität und des Schutzes der Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter die Öffentlichkeit ausgeschlossen wird, aber nachdem das nicht gemacht wurde, dem nicht nachgekommen wurde, haben wir danach die Entbindung zurückgezogen, zum Schutz der Beamten.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Welche Maßnahmen in diesem Rahmen haben Sie gesetzt?

Dieter Csefan, BA MA: Ich habe die Information nur an die zuständige Behörde, an die Dienstbehörde weitergeleitet, weil die dafür zuständig ist. Es waren ja auch Beamte der Landespolizeidirektion Oberösterreich – wie ich eingangs erwähnt habe, wie die Soko, wie die AG zusammengestellt ist –, das heißt, für diese Beamten war Oberösterreich zuständig, die Dienstbehörde, und für die Beamten des Bundeskriminalamtes war als Dienstbehörde die Sektion I im Bundesministerium für Inneres zuständig.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Eine Frage zu Medien hätte ich noch: Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass es Hintergrundgespräche, Treffen mit Journalisten von Mitgliedern der Soko gab, die nicht veraktet wurden?

Dieter Csefan, BA MA: Nein, dazu habe ich keine Wahrnehmungen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Weil Sie meinten, der Infofluss innerhalb des BMI endete bei General Lang: Sie haben schon Wahrnehmung auch von Infofluss und Besprechungen von Holzer zu Fuchs und Pilnacek hinüber?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Verfahrensrichterin, die Fragestellung.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Das ist eine suggestive Frage, also eine Frage, die die Antwort schon vorgibt.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie wissen das schon. Sie müssen anders fragen, bitte.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Weil Vorlage 10, Dokument 26291, Seite 10: „stattdessen nehme ich Csefan mit“.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich würde bitten, das Dokument vorzulegen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)

Dieter Csefan, BA MA: Ich kann gerne etwas zu dem Sachverhalt sagen. (Abg. Krisper: Gerne, ja!) – Das habe ich heute eh auch schon erwähnt: Das war damals, als plötzlich bekannt oder thematisiert wurde, dass die Daten, die nach dem ersten Einschreiten sichergestellten Daten, nicht für beide Staatsanwaltschaften verwendbar waren. Ich wurde, da ich ja die Besprechung bei der WKStA gemeinsam mit der Staatsanwaltschaft Wien initiiert habe, von Mag. Holzer kontaktiert, dass es diesbezüglich auch eine Besprechung bei LOStA Fuchs gebe, und ich solle mit General Holzer, Entschuldigung, mit General Lang an dieser Besprechung teilnehmen.

Wenn ich mich recht erinnere, war das entweder derselbe Tag oder diese Besprechung hat dann in dem Zusammenhang stattgefunden. Ich habe das – so wie heute auch hier – geschildert, dass wir eben wie gesagt die Daten für beide Akte brauchen, für beide Ermittlungsverfahren brauchen und dass es da irgendeine Entscheidung geben sollte, wo entweder alle auf die Daten zugreifen können – da haben wir dann mit unseren Experten vom C4, Cybercrime, auch besprochen, ob man da eine Hybridlösung machen kann, virtuelle Datenträger, wo sowohl die WKStA als auch die Staatsanwaltschaft Wien als auch die Polizei zugreifen kann – oder ob wir die Daten einfach spiegeln. Fakt ist aber, dass alle beide Staatsanwaltschaften die Daten brauchen.

Dann hat es danach ja noch die Folgeveranstaltung gegeben, wo auch die Staatsanwaltschaft Wien und auch die Experten vom C4 dabei waren, wo das eben thematisiert und letztendlich auch so festgestellt wurde, dass die Daten einfach gespiegelt wurden. Wir haben es beide bekommen und die Staatsanwaltschaft Wien hat ein Amtshilfeersuchen gestellt. Das ist auch nach wie vor immer so, dass, wenn wir Daten in unterschiedlichen Komplexen haben, die für andere Staatsanwaltschaften benötigt werden, ein Amtshilfeersuchen gestellt wird oder es – quasi per Zufallsfund – dann jeweils der zuständige Staatsanwalt an die zuständige Behörde weiterleitet.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Pardon, um die Daten von wem ging es?

Dieter Csefan, BA MA: Um alle sichergestellten Daten, die beim Ersteinschreiten am 12. August sichergestellt wurden. Das war eine Grundsatzentscheidung.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): So wie es sich zwischen Pilnacek und Fuchs liest, ging es diesen beiden zumindest um etwas anderes. Hier steht nichts von einer systemischen Besprechung, sondern – wenn Sie Vorlage 11/26302, Seite 21, 14.8.2019, lesen – da wird zu den Goldbarren der FPÖ ausgeführt und dann eben zu der - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Seite, bitte.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Seite 21 – aber mit dem Datum ist es leichter: 14.8., 11.12 Uhr. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in den Unterlagen.)

Da wird nicht nur zu den Goldbarren ausgeführt, sondern eben auch zu der Intention, Datenträger, Handy und Laptop von Gudenus sicherzustellen, und hier sagt Fuchs Pilnacek zu, „den genauen Umfang“ bei Lang um 13 Uhr zu erfragen. Das heißt, hier geht es nicht um die Frage, wie wir gut miteinander arbeiten, sondern konkret um einen Fall und intendierte Maßnahmen. Pilnacek antwortet: „Bitte nach Gespräch mit Lang um Information“. – Da Sie ja genau da eingebunden waren, war das meine Frage.

Dieter Csefan, BA MA: Ja, das muss eine andere Besprechung - -, wenn diese stattgefunden hat - - Zum Chat selbst zwischen Dritten kann ich natürlich nichts sagen, aber bei dieser konkreten Besprechung war ich nicht dabei. Ich war allein bei diesen beiden Besprechungen, die ich auch gerade beschrieben habe. Ich weiß, es hat Diskussionen oder Besprechungen gegeben. Ich glaube, ich war da auf Urlaub. Ich war da gar nicht da, ich habe das nur im Nachhinein erfahren.

Es waren ursprünglich mehrere Ermittlungsanordnungen vorbereitet und dann hat es aber, glaube ich, seitens der WKStA geheißen: Nein, alles machen wir nicht! – Sie wollen irgendwas noch zurückhalten, soweit ich mich erinnere, aber da müssen Sie entweder im Aktenbestand nachschauen – das ist sicher irgendwo drinnen – oder sonst die zuständigen Vertreter der jeweiligen Behörden fragen. Ich habe das nur vom Hörensagen, also darum - - Es wurde aber dann alles vollzogen letztendlich, das weiß ich.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Danke sehr.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächsten Fragen stellt Abgeordnete Scharzenberger. – Bitte.

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Ich habe keine weiteren Fragen, danke.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Kollege Matznetter, bitte.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Da ich jetzt gleich ein bisschen zum Komplex AG Fama frage: Ich weiß, es gibt immer lustige Bezeichnungen für Sonderkommission und dergleichen. Wir hatten Aderlass und Gambit. Was ist der Hintergrund für Fama, was ja auf Lateinisch Gerücht heißt?

Dieter Csefan, BA MA: Ich habe es vorhin schon kurz erwähnt, aber ich mache es gerne noch einmal. Fama ist – Sie haben es gesagt – Gerücht und die römische Göttin des Ruhmes und des Gerüchts, und der Hintergrund war: Weil wir schon die laufenden Ermittlungen zu dem Konvolutsverfasser bei uns im Bundeskriminalamt hatten, wurde dieser Name gewählt.

Zu den anderen beiden Namen, wenn Sie das auch interessiert: Aderlass war die Doping-Soko – der Name wurde von den deutschen Kollegen, die da auch in einer Soko gemeinsam mit uns waren, ausgewählt – und Gambit, ein Schachzug, war bei uns ein Soko-Name für die Schutzgelderpressungen am Gürtel, weil die immer, wenn sie Geld eintreiben gekommen sind, angerufen und gefragt haben, ob wir Schach spielen. Daher rühren diese Namen. Wenn Sie Vorschläge haben für zukünftige Sokos, bin ich gerne bereit. Wir suchen immer lange nach gut passenden Namen dafür.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Es gibt ja immer wieder Wettbewerbe für öffentliche Ausschreibungen.

Ich komme zurück zu der Frage der Auswertung des USB-Sticks. Sie haben gesagt, Sie kommen selbst ja – Ihre ursprüngliche Laufbahn – aus dem Bereich der Suchtmittelkriminalitätsaufklärung. Vielleicht kann ich ein Beispiel von dort bringen: Sie kriegen einen Hinweis, dass sich unter Umständen eine Tasche mit Plastiksackerln mit weißem Pulver drinnen an einem Ort X befinden könnte. Sie machen eine Hausdurchsuchung, finden diese Tasche, sagen, die Tasche könnte aber dem Herrn Sowieso gehören, einem Opfer, denn dem wurde die Tasche gestohlen. Sie fragen den und er bleibt ein Opfer, Sie schauen nie hinein, was das wohl für ein weißes Pulver in dem Sackerl ist.

Ich komme zurück auf Ihre Bemerkung: Sie hatten den Hinweis mit der Munitionskiste, also es muss brisant sein, was drauf ist. Ist das kein Anfangsverdacht?

Dieter Csefan, BA MA: Nein, das ist für mich kein Anfangsverdacht. Munitionskiste: Ein USB-Stick oder wenn die Daten tatsächlich von diesem Handy des ehemaligen Sektionschefs des Innenministeriums stammen, ist es für mich Brisanz genug, glaube ich.

Punkt 2: Wir haben, als die Verdachtsmomente öffentlich gemacht wurden – dass es da angeblich Verdachtsmomente hinsichtlich verschiedener Delikte gibt –, den Stick nicht mehr gehabt. Der Stick war bereits bei der Staatsanwaltschaft Wien. Ich kann mich also nur wiederholen: Für uns war das ein Beweismittel für den Diebstahl der Daten und wir haben hier keinen Anfangsverdacht gehabt. Ich denke, der zuständige Staatsanwalt Dr. Bernd Schneider, der ja auch bereits hier war und der auch der Herr des Ermittlungsverfahrens war, hat das auch schon ausgeführt und das auch so gesehen. Also der Vergleich mit der Tasche mit dem Suchtgift, der hinkt ein bisschen.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Nur hat uns Dr. Schneider ausgeführt, dass, wenn man sein Datum anschaut, wann er es bekommen hat, drei Wochen vergangen sind. Wer hat denn bei Ihnen überhaupt den Kontakt mit dem ehemaligen Sektionschef Kloibmüller aufgenommen? War das Mag. Holzer?

Dieter Csefan, BA MA: Ich war es nicht, weil ich, glaube ich, nicht einmal seine Telefonnummer habe. Ich denke, es war der Sachbearbeiter, der den Stick auch sichergestellt hat, selbst.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Sagen Sie uns den Namen des Sachbearbeiters, wer das war? Weil wir nämlich diese Akten – Sie haben gesagt, es wurde eine Niederschrift angefertigt – nicht haben, deswegen.

Dieter Csefan, BA MA: Ja, das ist auch so gewollt, dass wir aufgrund der Brisanz der Ermittlungen die Sachbearbeiter alle anonymisiert haben. Ich kann Ihnen das gerne in einer vertraulichen Sitzung nennen.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Gut, wir versuchen, die Akten von der Frau Justizministerin zu bekommen.

Ich möchte zu der „Krone“-Darstellung, dass Sie das Ibizavideo gefunden haben, zurückkommen. Sie waren damals gemeinsam mit Mag. Holzer in der „Kronen Zeitung“ – er rechts sitzend, Sie links sitzend. Ich möchte Ihnen dazu das Dokument 497508, Seite 3, vorhalten, bitte. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)

Wenn Sie dort auf Seite 3 gehen: Dort haben Sie ein Mail, in dem sich der Leitende Oberstaatsanwalt Mag. Fuchs beklagt: „Nebenbei sei bemerkt, dass die seitens des BMI zuletzt erfolgte Pressearbeit [...] nicht im Einvernehmen mit den die Ermittlungen führenden Staatsanwaltschaften erfolgte“. – Wie ist da Ihre Bewertung beziehungsweise Wahrnehmung?

Dieter Csefan, BA MA: Das kann ich so nicht bestätigen. Wir haben gemeinsam mit der Staatsanwaltschaft Wien, die als Herrin des Verfahrens für die Sicherstellung des Videos zuständig war, hier eine Absprache getroffen. Es haben die zuständigen Mediensprecher – sowohl der Staatsanwaltschaft Wien als auch vom Bundeskriminalamt – hier gemeinsam Kontakt aufgenommen. Es war ja ursprünglich, wenn ich mich recht erinnere, geplant oder vorgeschlagen, eine Pressekonferenz, glaube ich, zu machen. Da wurde dann aber seitens, ich glaube, der Staatsanwaltschaft gesagt, nein, sie möchten lieber eine Presseaussendung machen und dass dann Rückfragen an das Bundeskriminalamt zu stellen wären. Dem wurde auch so nachgekommen.

Natürlich wurde aber im Vorfeld schon mit dem zuständigen Staatsanwalt Dr. Bernd Schneider darüber gesprochen, weil es ja sein Verfahren ist, und der hat ja dann auch die Veröffentlichung der Dame auf dem Video, des sogenannten Lockvogels, veranlasst. Deshalb kann ich das nicht bestätigen, was hier geschrieben wurde, weil das eben sehr wohl in Absprache passiert ist.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Welche Staatsanwaltschaft hat denn ursprünglich Aufträge zur Sicherstellung des gesamten Videos gegeben?

Dieter Csefan, BA MA: Im Ursprungs- - Also ich glaube, das war grundsätzlich diese Ursprungsbesprechung, daher fußt das, wo dann in der Justiz gemeinsam mit - -, wo Sektionschef Pilnacek und Dr. Bernd Schneider auch dabei waren, wo eben, glaube ich, festgelegt wurde, dass die WKStA für die Inhalte des Videos und die Staatsanwaltschaft Wien für die Produktion, die Herstellung des Videos zuständig sein wird. Da war der Ursprungsauftrag der WKStA eben, von den Medien, soweit ich mich erinnere, die Videomitschnitte sicherzustellen, also die veröffentlichten, die, die veröffentlicht wurden.

Natürlich, die Medien - - Da kann man natürlich keine Videos sicherstellen oder die Sicherstellung nicht anordnen, weil sie natürlich durch die Pressefreiheit besonders geschützt sind. Aufgrund dessen ist das eben damals nicht erfolgt, diese Sicherstellungen. Wir haben dann in dem Ermittlungsverfahren der Staatsanwaltschaft Wien – in dem einen dieser 60, die wir da führen – dieses Video gefunden. De facto haben wir deshalb dann auch dem zuständigen Staatsanwalt über diesen Fund berichtet, nachdem wir festgestellt haben, dass das tatsächlich die Aufnahmen von diesem Abend auf Ibiza waren – eben nach Übersetzungen, verschiedenen Skalierungen; es war eben in unterschiedlichen Sprachen, es waren Audioaufnahmen, es waren Videoaufnahmen, es war oft überschneidend, weil ja mehrere Kameras im Raum waren. De facto wurde das dann dem Staatsanwalt mitgeteilt, der die Anordnung erlassen hat.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Ich verstehe es noch immer nicht. Sie haben vorhin gesagt, dass für den Inhalt des Videos die Zuständigkeit klar bei der WKStA war, für die Frage, wie es hergestellt wurde, bei der Staatsanwaltschaft Wien.

Wenn Sie jetzt den Inhalt finden, wieso informieren Sie nicht wenigstens die WKStA, weil das ja die für den Komplex zuständige ermittelnde Behörde ist, sondern nur die StA Wien? – Ich meine, es kann schon sein, dass sie es nur einer geben und der anderen sagen: Hole es dir mittels Amtshilfe! – Mag sein, aber sie nicht einmal zu informieren war zumindest selbst in der öffentlichen Debatte unerklärbar, und daher meine Frage: Wieso war das so?

Dieter Csefan, BA MA: Habe ich erwähnt, aber ich sage es gerne noch einmal: Wir haben den zuständigen Staatsanwalt informiert, der auch die Anordnung für diese Hausdurchsuchung, wo wir das Video gefunden haben, sichergestellt haben - -, den haben wir am selben Abend oder am nächsten Tag – ich glaube, es war sogar noch derselbe Abend – über diesen Fund informiert.

Wie ich schon erwähnt habe, sind das zwei verschiedene Ermittlungsgruppen: die einen, die mit der WKStA arbeiten, und die anderen Mitarbeiter, die für die Staatsanwaltschaft Wien arbeiten und den Ermittlungskomplex über die Herstellung des Videos ermittelt haben. Diese Leute haben natürlich nicht daran gedacht, weil sie ja auch keinen Kontakt und keine Berührungspunkte zur WKStA haben, dass sie auch die WKStA darüber informieren. Die haben ihren zuständigen Herr des Verfahrens – das war Dr. Bernd Schneider – über diesen Fund informiert. Man kann auch davon ausgehen, dass Dr. Bernd Schneider natürlich auch zu seinen Vorgesetzten weiter berichtet hat. Das wäre dann die OStA, die auch für die WKStA zuständig ist oder war – wie gesagt zum damaligen Zeitpunkt, glaube ich, auf alle Fälle noch zuständig war. Das heißt, man kann auch daraus schließen, dass sich diese Information auch in der Justiz verbreitet.

Nichtsdestotrotz gebe ich Ihnen recht, Herr Abgeordneter: Es wäre natürlich - - Ich selbst habe auch nicht daran gedacht, ich kann Ihnen aber versichern, dass da keine mutwillige Intention dahinter gestanden ist, hier die WKStA außen vor zu lassen. Wir haben uns alle so gefreut, dass wir das Video nach zwei Jahren – wie gesagt, diese exzellente Leistung meiner Ermittler – hier gefunden haben, und ich habe dann natürlich auch mit der WKStA Kontakt aufgenommen und sie auch sofort eingeladen, das Video zu sichten. Dem sind sie auch nachgekommen. Es sind dann zwei Oberstaatsanwälte zu mir in die Soko gekommen und haben es auch gemeinsam mit mir – zumindest Passagen des Videos – angesehen und dann eben gewartet, bis das alles verschriftlicht war. Den weiteren Ablauf kennen Sie dann eh.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Ich habe das deswegen noch einmal beleuchtet, weil es ja ein Teil der Vorgeschichte ist, die dann im Schreiben der WKStA, nämlich der Frau Hofrätin, mündete, die das Vertrauen nicht mehr gesehen hat. Da war dies natürlich ein Puzzlestein dazu, dass dann, als die Chatverläufe zwischen Fuchs und Pilnacek bekannt wurden, das Fass endgültig zum Überlaufen kam. Ich wollte das nur ergänzen, damit man den Zusammenhang sieht.

Ich habe noch eine Frage grundsätzlicher Natur zu den Verfahrenszusammenhängen. Wenn man innerhalb einer Soko feststellt, ich habe zwei Gruppen, die unterschiedliche Verfahrensstränge behandeln: Wie wird da regelmäßig abgestimmt? Sie haben jetzt gesagt, die eine Gruppe hat nur mit der Staatsanwaltschaft Wien, sprich Dr. Bernd Schneider, zu tun, aber nicht mit der WKStA, weil das war die Wirtschaftsgruppe.

Sind da regelmäßige wöchentliche oder monatliche Absprachen, wo man den Verfahrensstand untereinander - -, weil das wäre ja der Sinn, sonst brauchen wir keine Sonderkommission zu machen, sonst kann man es einfach drei Abteilungen geben, wenn sie eh nicht miteinander reden. Wie ist das organisiert gewesen?

Dieter Csefan, BA MA: Es gibt grundsätzlich natürlich Jour-fixe-Besprechungen, nur man muss sagen - -, man muss ja feststellen können, wo bei den Ermittlungen Überschneidungen und wo Divergenzen sind, um eben dann das gezielt kanalisieren zu können.

Wir haben in den einzelnen Verfahren bis dato festgestellt, dass das sehr - -, die eigenen Stränge quasi für die WKStA, die Wirtschaftsermittlungen, von den anderen Ermittlungen sehr abgekoppelt sind. Die anderen Ermittlungen der StA Wien – 60 an der Zahl –: Da gibt es natürlich immer wieder Überschneidungen, deshalb auch diese hohe Zahl an Ermittlungsverfahren, die sich immer überschnitten haben. Eigentlich sind dann die Leute hauptsächlich zusammengekommen, wenn operative Maßnahmen umgesetzt wurden, weil dann natürlich alle zusammengeholfen haben und beim Einschreiten jeweils den Ermittlungsstrang in den anderen Verfahren unterstützt haben.

Grundsätzlich sind aber die Themen, die Ermittlungskomplexe selbst komplett isoliert gewesen. Allenfalls bei Überschneidungen – wir haben zum Beispiel bei Überschneidungen auf gewissen Mobiltelefonen, die wir jetzt bei der StA Wien oder bei der WKStA vorgefunden haben, die dann brisant fürs andere Verfahren sind - -, teilen wir das dann dem zuständigen Staatsanwalt mit, sagen, wir haben da einen Zufallsfund, das Verfahren wird aber bei der anderen Staatsanwaltschaft geführt, bitte um Übermittlung. Das wird dann auch über die Staatsanwaltschaft zur jeweils zuständigen Staatsanwaltschaft gespielt, aber grundsätzlich sind die beiden Ermittlungsgruppen und -stränge inhaltlich isoliert.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Warum ist der Hinweis bei der Bekanntgabe des Videos an Dr. Schneider nicht erfolgt, dass er das der WKStA bekanntgibt? Er hat uns gegenüber gesagt, er war der Meinung, dass das sowieso jedem übermittelt wird. Er hat also nicht einen Auftrag für sich gesehen, die andere Staatsanwaltschaft zu informieren. Jetzt sagen aber Sie, das sollte so funktionieren. Wieso hat das nicht funktioniert?

Dieter Csefan, BA MA: Das müssen Sie Herrn Dr. Schneider fragen. Dazu kann ich Ihnen leider keine Auskunft geben.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Sie haben uns gesagt, dass ja der Sinn der Soko ist, dass man bei solchen Überschneidungen dem jeweiligen Staatsanwalt die Hinweise gibt: Sag das auch dem Kollegen, weil das ist für den interessant! Wieso ist das da unterlassen worden?

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Ich glaube, dass es jetzt schwierig ist, die Auskunftsperson nach den Gepflogenheiten oder Pflichten innerhalb der StA zu fragen. Ich habe das jetzt als zu weit empfunden und ich bin mir auch nicht sicher, ob Ihr Vorhalt richtig ist, weil – soweit ich mich erinnern kann – Herr Staatsanwalt Schneider gesagt hat, dass er an die Oberstaatsanwaltschaft berichtet hat, nachdem er seine Erstermittlungen zu dem ihm richtig erscheinenden Zeitpunkt oder ordnungsgemäß erscheinenden Zeitpunkt der Oberstaatsanwaltschaft berichtet hat. (Abg. Matznetter: Zur Geschäftsbehandlung, Herr Vorsitzender!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte.

*****

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Sie haben schon recht, dass er gesagt hat, er hätte es dann der OStA gemeldet. Nur jetzt hat uns Csefan hier klargemacht, dass ja der Sinn der Soko ist, dass dem jeweiligen Staatsanwalt – wenn es in zwei Ermittlungssträngen Überschneidungen gibt – der entsprechende Hinweis gegeben wird. Er hat gesagt: Du musst dir das bitte holen!, oder: Gib das dem Kollegen!

Meine Frage war einfach auf dieses hin: Warum ist das hier nicht passiert? Wir reden ja über Einflussnahme auf Ermittlungen. Das könnte ja eine Ursache haben. Wissen Sie, was ich meine? Das war überhaupt nicht - -

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Ich verstehe schon und vielleicht kann es jetzt - - Ich habe für mich geglaubt, dass das schon beantwortet war, aber vielleicht kann man es noch einmal darlegen. – Bitte.

*****

Dieter Csefan, BA MA: Ich kann gerne noch was dazu sagen. Wir haben ja eine Micro-SD-Karte mit unterschiedlichen Videos und Audiosequenzen gefunden. Zu diesem Zeitpunkt, als wir unseren zuständigen Staatsanwalt Dr. Bernd Schneider informiert hatten, wussten wir noch nicht, ob das jetzt hundertprozentig das Ibizavideo ist, sondern wir wussten, wir haben Ausschnitte gesehen und gehört, wo Leute drauf sind, die auch am Ibizavideo waren, das veröffentlicht wurde.

Wir wussten aber noch nicht den genauen Inhalt, wie viel da drauf ist, was da drauf ist. Das heißt, das bedurfte noch Unmengen an Arbeit und Akribie, das auszuwerten und zu sichten. Selbstverständlich hätten wir, sobald das Ergebnis vorgelegen wäre, das natürlich sofort der WKStA auch dementsprechend berichtet, wenn das noch nicht innerhalb der Justiz geschehen wäre. Nur, wie gesagt, ist es anders gekommen, weil eben dann die Veröffentlichung war und das Video damals aber noch immer nicht komplett ausgewertet war. Verstehen Sie?

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Ich bleibe jetzt – zur Justiz können Sie nichts sagen – bei Ihnen, bei der Soko. Wurden – als das klar war, dass das Material auf der SD-Karte der Inhalt des Videos war – die drei Kollegen oder Kolleginnen, die für die WKStA-Ermittlungsstränge arbeiten, darüber informiert? Weil das wäre der Sinn der Soko gewesen. Das ist meine Frage. Wöchentliche Besprechung, man sagt: Hey, wir haben aber die SD-Karte, das war das Ibizavideo! Dann wüssten die das und hätten das vielleicht Adamovic oder Weratschnig gesagt.

Dieter Csefan, BA MA: Selbstverständlich waren die informiert, das war ja sozusagen ein Superfund. Nur waren das Ermittlungsergebnisse eines Ermittlungsverfahrens, in das sie nicht involviert waren. Das war die andere Gruppe. Das heißt, sie können nicht über Ermittlungsergebnisse eines anderen, eines fremden Ermittlungsverfahrens ihrer Staatsanwaltschaft berichten.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: 5 Sekunden noch.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Vielen Dank. Meine Zeit ist, darauf weist mich der Herr Vorsitzende hin, de facto zu Ende. Ich bedanke mich für die Ausführungen.

Dieter Csefan, BA MA: Danke.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Zanger ist der Nächste. – Bitte sehr.

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Ich hätte noch eine generelle Frage zur Auswertung von Mobiltelefonen. Wie ist denn das BK, die Soko oder vielleicht auch die Staatsanwaltschaft da aufgestellt – technische Details, Personal, Know-how et cetera?

Dieter Csefan, BA MA: Grundsätzlich gibt es bei uns im Bundeskriminalamt das C4, das ist die Abteilung, die für die Bekämpfung von Cybercrime zuständig ist. Da gibt es die dementsprechenden Datenforensiker und Datensicherer, die das umsetzen. Das sind Experten auf dem Gebiet. Das heißt, wenn wir einschreiten, wenn operative Maßnahmen wie Hausdurchsuchungen oder Sicherstellungen umgesetzt werden, dann nehmen wir diese Experten, ziehen diese bei der Hausdurchsuchung bei, die fahren mit uns mit.

Sobald die Sicherheit in den Räumlichkeiten hergestellt ist und die gewünschten Datenträger, die zur Sicherstellung unterliegen, vorgefunden werden, können die entweder von den Experten dort vor Ort gesichert werden oder aber in den meisten Fällen - - Ich glaube, da gibt es qualitative Unterschiede von der Software, aber fragen Sie mich nicht, da bin ich ein Laie. Auf alle Fälle ist es besser, wenn die Gerätschaften in die Büroräumlichkeiten – dort steht das bessere Material zur Sicherung der Daten zur Verfügung – mitgenommen werden.

Das heißt, die Daten werden dann gesichert, werden gespiegelt, und danach werden sie wieder ausgefolgt. Bei der WKStA gibt es auch IT-Experten. Soweit mir bekannt, haben die auch bei unseren IT-Experten eine Ausbildung genossen. Wie gesagt, das weiß ich aber nicht hundertprozentig, es wurde mir nur so mitgeteilt. Die machen quasi dasselbe, das unsere IT-Experten im Bundeskriminalamt für die Polizei machen, für die WKStA.

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Danke.

Können Sie mir vielleicht erklären, warum es im Jahre 2019, als es darum ging, die Telefone von Strache und Gudenus auszuwerten, quasi zum Disput zwischen der WKStA und dem BK gekommen ist?

Dieter Csefan, BA MA: Das war, glaube ich, grundsätzlich ein kommunikatives Missverständnis, soweit mir erinnerlich. Es hat damals geheißen: Wann sind die endlich mit der Datensicherung fertig? So wie ich Ihnen gerade geschildert habe, werden die ja mitgenommen oder wurden mitgenommen und gesichert. Die zuständige Oberstaatsanwältin hat gefragt: Wann sind die endlich fertig? Wir müssen die zurückgeben! Das ist der ehemalige Vizekanzler! Die brauchen die Handys zurück!

Ich habe diesen Druck dann natürlich an meine Cyberexperten weitergegeben, habe gesagt: Wie schaut es aus? Ist die Sicherung schon fertig? Wurde alles gesichert? Daraufhin haben die mir mitgeteilt: Ja, es ist eine komplette Sicherung geschehen, es sind alle Daten gesichert, es ist alles drauf! Die Daten, die Handyträger, die Datenträger dürfen ausgefolgt werden, es gibt keinen Beweismittelverlust!

Das habe ich dann so meinen Leuten weitergegeben. Die haben das dann umgesetzt und, ich glaube, danach wurde ich noch von einem Staatsanwalt der WKStA angerufen, ob wir die Handys eh noch haben, weil sie noch, ich glaube, die Signal-Nachrichten brauchen würden oder so. Ich habe gesagt: Nein, das wurde auftragsgemäß alles schnellstmöglich ausgefolgt, aber es ist alles gesichert! Meine Experten haben mir gesagt, es ist alles da.

Letztendlich hat sich auch herausgestellt, dass alles gesichert war, kein Datenverlust eingetreten ist – dass eben genau so gesichert wurde.

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Okay, danke. – Wir haben keine Fragen mehr.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächsten Fragen stellt Abgeordneter Stögmüller.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Wann haben Sie die Information bekommen, dass es sich dabei um Dateninhalte von einem ehemaligen Kabinettsmitarbeiter handelt?

Dieter Csefan, BA MA: Das muss, soweit mir erinnerlich natürlich, unmittelbar nach der Sicherstellung des Datensticks gewesen sein. Das war nicht in Wien, das war, glaube ich, Niederösterreich, wenn ich mich recht erinnere. Nachdem die Kollegen mit dem Stick - - Ich glaube, dass sie den Beschuldigten auch gleich zu einer Vernehmung mitgenommen haben – aber das weiß ich nicht –, dass da natürlich sofort geschaut wurde, was auf dem Stick drauf ist. So würde ich es als Ermittler machen, wenn ich einen Stick suche und ich dann den Stick habe, der mir übergeben wird. Das müssten Sie aber in den Akten nachschauen.

Ich weiß nicht, wie sich der Beschuldigte bei der Hausdurchsuchung verantwortet hat. Ich glaube, er hat nur gesagt, es sind irgendwelche Handydaten oder so, ich glaube, er hat einmal reingeschaut, wenn ich mich recht erinnere. Aber, wie gesagt, ich schätze, dass das am selben Tag, nach der Sichtung, festgestellt wurde, dass das vermutlich der Stick von Herrn Kloibmüller sein muss.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Dann wurden Sie telefonisch informiert von der AG Fama?

Dieter Csefan, BA MA: Bitte?

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Sie wurden telefonisch informiert von der AG Fama? Oder ruft man da den Leiter an?

Dieter Csefan, BA MA: Ich glaube, ich war zu der Zeit im Büro, ich glaube, das war sogar persönlich.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Wie persönlich? Die sind dann zu Ihnen gekommen und haben gesagt: Wir haben heute einen Datenstick gefunden!

Dieter Csefan, BA MA: Wir haben einen Stick gefunden und vermutlich ist das der Stick von Herrn Kloibmüller. Ich habe es vorher schon gesagt, ich glaube, aber das weiß ich nicht genau, dass dann der Sachbearbeiter ihn direkt kontaktiert hat, damit er zur Vernehmung kommt. Wenn ich mich auch recht erinnere, habe ich Generalmajor Takacs telefonisch kontaktiert, dass auch er zu einer Vernehmung kommt. Dann ist diese Geschichte mit dem Badeunfall, also mit dem Bootsunfall, bei uns bekannt geworden.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Genau. Da wurde dann Kathi Nehammer, glaube ich, telefonisch informiert und es wurde nachgefragt, und dann ist das Ganze dann - - Aber um das geht es mir gar nicht.

Welche Informationen lagen Ihnen zu dem Zeitpunkt vor? Wie war der Zustand der Daten auf dem USB-Stick? Haben Sie dazu noch eine Wahrnehmung?

Dieter Csefan, BA MA: Überhaupt keine Wahrnehmung und auch keine Mitteilung bekommen, wie der Zustand ist. Ich habe nur jetzt bei den Chats gesehen, die veröffentlicht wurden oder sind, dass das scheinbar auch zu Diskussionen geführt hat, dass irgendwo Signal steht und – damals, glaube ich, hat es Signal noch gar nicht gegeben oder so – das irgendwo Diskussionsthema ist. Aber, wie gesagt, um zu Ihrer Frage zurückzukommen, ich habe da überhaupt keine Wahrnehmung.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Da geht es nicht um die Auswertung, um das Programm, das ist laienhaft, wenn man das so sagen würde, sondern das ist ein Auswertungsprotokoll. Das kann Ihnen ein IT-Experte sehr wohl sagen, wie das dann ausschaut, Sie haben ja die C4 eh im Haus.

Ist der Stick dann – wahrscheinlich versiegelt – zu Ihnen in die Abteilung, also in die C4, gekommen? Wer hat die Erstsichtung gemacht?

Dieter Csefan, BA MA: Nein. Wie ich heute schon mehrmals erwähnt habe: Der Stick ist beim zuständigen Sachbearbeiter, der ihn auch gesichert hat, der Herrn Kloibmüller dazu vernommen hat und ihn mit ihm gemeinsam gesichtet hat - - – zumindest meines Wissens nach bei ihm verblieben. Ich hatte den Stick nie in der Hand, ich hatte ihn nie gesehen, er wurde auch nicht irgendwo weitergegeben. Mir bekannt ist nur, die einzige Weitergabe war dann von meinem Ermittler an die Staatsanwaltschaft Wien. Dort wurde mir mitgeteilt, dass der zuständige Staatsanwalt – Dr. Bernd Schneider, glaube ich, war das damals noch – gesagt hat, dass er das einem IT-Experten zur Sicherung oder Auswertung übergeben wird.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ich habe einen Amtsvermerk. Ich habe Ihnen das Dokument schon vorgelegt, das war ON 345. Da gibt es hinten noch einen zusätzlichen Amtsvermerk – Sie brauchen nur nach hinten zu blättern –, der ist von der Sachbearbeiterin AF08, das Beigefügte. Da brauchen Sie nur den ersten Absatz lesen, da steht nämlich sehr schön da: „Der Dateninhalt konnte eindeutig dem im Juli 2017 an A. H.^[1] übergebenen Mobiltelefon des ehemaligen Büroleiters des Bundesministeriums für Inneres, Kloibmüller, zugeordnet werden.“

Haben Sie Wahrnehmungen oder wissen Sie - - Also man konnte schon dazumal – das ist vom 27. Mai 2021 – klar sagen, dass es sich hier um die Daten von Herrn Kloibmüller handelt, so würde ich das lesen. Also ist es auch schon der AG Fama klar gewesen, dass es sich hier ganz eindeutig um den Dateninhalt des Handys von Herrn Kloibmüller handelt.

Dieter Csefan, BA MA: Ja, es muss in dem Zusammenhang - -, wie gesagt, ich habe jetzt die Vernehmung - -, ich weiß nicht, wann Herr Kloibmüller vernommen wurde, aber das muss in dem Konnex stehen, weil davor haben wir von diesem Badeunfall und von - - Das Einzige, was Sie meinen, könnte sein, dass - - Nein, das wurde damals bekannt. Also meines Wissens nach war nicht bekannt, war zu keinem Zeitpunkt bekannt, dass dieser Badeunfall war und dass ihr das übergeben wurde. Ich habe jetzt kurz überlegt, ob vielleicht wer eine Aussage gemacht hat, der A. H. oder so, aber das wurde an dem Tag bekannt.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ich glaube nämlich auch - - Wenn Sie umblättern: Das ist genau dieser Chat, was ich Ihnen eh zuerst gesagt habe. Es geht sozusagen um die Auswertung. Man hat dann schon gesehen - - Ich wollte nur darauf hinaus, dass man sehr wohl hier schon ein Konstrukt gefunden hat, dass man das – also die Handydaten – durchsuchbar macht. Wie auch immer es ist, es steht ja auch da, dass er „durch einen israelischen Experten im 4. Quartal 2019 an ihn übergeben wurde.“

Aber da haben Sie jetzt keine Wahrnehmungen, mit welcher Datenstruktur dieser Stick gewesen ist? Waren das viele Dateien oder war es eine Datei? War das durchsuchbar oder nicht durchsuchbar?

Dieter Csefan, BA MA: Was mir bekannt ist, ist, dass am Stick, glaube ich, eine PDF-Datei war, wenn ich mich recht erinnere oder - - mir kommuniziert wurde. Zu dem Sachverhalt, den Sie jetzt besprochen haben: Ich denke, das ist in dem Zusammenhang zu sehen, dass die Handys scheinbar auch von diesem israelischen Experten hätten ausgewertet werden sollen. Die waren, glaube ich, wirklich kaputt. Das wissen wir nicht, weil sie bis heute nicht aufgetaucht sind und die Beschuldigten uns auch nicht sagen, wo sie sind. Das heißt, wir wissen nicht, ob die nicht auswertbar waren. Wir denken, dass man da versucht hat, einen israelischen Experten zu holen, der vielleicht die Handys – die anderen – hätte wiederherstellen können, zumindest war das unsere Schlussfolgerung.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ich glaube, mir ist noch erinnerlich, dass sie es sich nicht leisten haben können, aber das weiß ich jetzt nicht mehr ganz genau, ob das dann so war oder nicht. (Auskunftsperson Csefan: Ja!)

Das heißt, ein Abzug oder eine Gesamtdatei von diesen Handydaten liegt der AG Fama gar nicht mehr vor?

Dieter Csefan, BA MA: Nein, das wurde an die Staatsanwaltschaft übergeben.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Die C4 oder eine andere Abteilung wurde auch nie damit beauftragt, sozusagen eine Auswertung - - – nur für das Protokoll, damit - -

Dieter Csefan, BA MA: Nein, wie gesagt, wir haben das mit dem Staatsanwalt thematisiert. Nachdem Herr Kloibmüller Opferstatus hat und das ein Beweismittel allein für den Diebstahl dieser Daten war, war kein Anfangsverdacht und darum auch keine Anordnung zur Auswertung gegeben.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Mich würde formell noch die AG Fama interessieren. Sie sind ja jetzt auch noch Leiter, das wissen Sie wahrscheinlich auch noch: Ist die der WKStA und der Staatsanwalt zugeteilt?

Dieter Csefan, BA MA: Können Sie bitte die Frage akustisch wiederholen?

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ob sie nur der Staatsanwalt zuarbeitet oder auch der WKStA?

Dieter Csefan, BA MA: Nein, ich glaube, nur der Staatsanwaltschaft Wien; WKStA, glaube ich, gibt es kein Verfahren.

Ich möchte vielleicht nur ergänzen: Wir haben aber sehr wohl andere Ermittlungsverfahren, wo wir ausgezeichnet auch mit der WKStA zusammenarbeiten, also die Kooperation sehr gut funktioniert. Das war, wie gesagt, diese Soko-Tape-Geschichte, das hat ein bisschen zu Diskrepanzen – zumindest zu medial berichteten – geführt, aber sonst - - Es gibt in meinem Brief, glaube ich, der wird Ihnen eh auch vorliegen - -

Ich glaube, 20 habe ich bei uns im Haus durchgefragt, und das funktioniert auch bei mir in der Abteilung – es sind auch Leute, die mit Oberstaatsanwälten, die für die AG Fama zuständig waren - - Dr. Weratschnig führt nach wie vor ein Ermittlungsverfahren mit einem meiner Ermittler im OK-Büro – also die Kooperation ist ausgezeichnet.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Das müsste eine Spendencausa sein, oder?

Dieter Csefan, BA MA: Nein, Spesencausa ist Staatsanwaltschaft Wien.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Also die Zusammenarbeit mit der WKStA funktioniert sehr gut mit der - -, aber bei der AG Fama ist jetzt nicht konkret mit der WKStA - - Wie funktioniert das formell, wenn - - Es ist ja zwischen BK und BAK ermittelt - - Ist das - - Sind dann die BAK-Mitarbeiter auch Ihnen sozusagen informationspflichtig?

Dieter Csefan, BA MA: Jetzt sowieso nicht mehr, nachdem ich da in den Teilen, wo ich befangen bin - - Das macht alles - - Das BAK hat jetzt die Behördenleitung, sprich Brigadier Pfandler. Somit ist mir niemand berichtspflichtig, die erledigen das selbstständig.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Und die BK-Mitarbeiter sind dem BAK-Leiter aber - -

Dieter Csefan, BA MA: Die werden zugeteilt, formal auch dem BAK, wenn sie für das BAK tätig werden.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Weisungsgebunden sind sie aber noch Ihnen?

Dieter Csefan, BA MA: Nein, ausschließlich dem BAK, wo sie zugeteilt sind.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Sind Ihnen Weisungen oder - - Sind Ihnen in dem Verfahren Weisungen bekannt? Also in der AG Fama?

Dieter Csefan, BA MA: Mir sind sowohl in der Soko Tape als auch in der AG Fama keinerlei Weisungen hinsichtlich Ermittlungsschritte, weder ob welche zu unterlassen wären oder gemacht werden sollen, jemals bekannt oder wurden jemals durchgeführt.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Auch keine mündlichen?

Dieter Csefan, BA MA: Ich habe das Glück, ich habe Top- und sehr gute, motivierte Ermittler, dass die selbstständig den Fall klären wollen und dementsprechend die nächsten Ermittlungsschritte setzen, einen nach dem anderen.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Auch keine mündlichen?

Dieter Csefan, BA MA: Keine.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Nach dem Beamtendienstrecht und nach dem Vertragsbedienstetenrecht?

Dieter Csefan, BA MA: Wenn Sie als Weisung verstehen, wenn mir jemand einen Amtsvermerk vorlegt, der mir nicht passt, und ich sage ihm, er soll das bitte konkretisieren oder bessere Qualität reinbringen oder was verschriftlichen, was vielleicht nicht genug verschriftlicht wurde - - Wenn Sie das natürlich als Weisung sehen, dann ist es auch eine Weisung. Also so etwas gibt es immer. Aber grundsätzliche Weisungen, jetzt irgendwelche Ermittlungsschritte zu setzen oder nicht zu setzen, gibt es nicht und wird es bei mir auch nicht geben. Wenn ich ein Soko-Ermittlungsverfahren übernehme, dann werde ich das so zu Ende führen, bis der Sachverhalt geklärt ist.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Aber Anlassberichte werden Ihnen vorgelegt?

Dieter Csefan, BA MA: Anlassberichte werden vorgelegt, ja.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Das heißt ja auch, dass der 345 Ihnen vorgelegt worden sein muss.

Dieter Csefan, BA MA: Wie gesagt, ich kann mich an den konkreten nicht erinnern, wir haben so viele Anlassberichte. Ich weiß, Sie versuchen gerne zurückzukommen, wieder - - (Abg. Stögmüller: Nein, nein, ich bin nur - -!) Ich kann Ihnen auch diesmal nichts anderes sagen, es tut mir leid.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Hatten Sie in Ihrer Zuständigkeit bei der AG Fama irgendwelche Kontakte zu Bundespolitikern? Hat Sie wer kontaktiert?

Dieter Csefan, BA MA: Nein, niemand.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Wissen Sie, wie viele Fälle in der AG Fama gerade abgewickelt werden? Das würde mich nur interessieren, auch persönlich. Haben Sie da eine Übersicht, wie groß das Verfahren ist? Das ist ja nicht nur das Ott-Verfahren, es gibt ja - -

Dieter Csefan, BA MA: Ich möchte nicht zu viel verraten, natürlich aus kriminaltaktischen Gründen. Aber ich sage, es gibt unterschiedliche Ermittlungskomplexe, ein paar sind eh bekannt, das OPCW-Dokument, das eh kurz vor der Anklage steht, die Begünstigungen im Zusammenhang mit Wirecard, diese Ermittlungsschritte - - Also ich sage einmal fünf Ermittlungsstränge – wenn man alles zusammen sieht, ist man glaube ich ganz gut dabei.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Fünf?

Dieter Csefan, BA MA: Ungefähr.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Und Beschuldigte? So im Rahmen zehn, 15, mehrere? 20?

Dieter Csefan, BA MA: Dazu kann ich leider öffentlich nichts sagen.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Können Sie nichts sagen, okay. Ich habe es versucht. Gut, vielen Dank.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Abgeordnete Krisper.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Nur eine kurze Frage zu den Bewerbungsverfahren für die Leitung der Abteilung - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Entschuldigung! Ich muss nur fragen, ob noch eine dritte Runde gewünscht wird, und wie lange sie dauern soll. Es stehen noch 12 Minuten zur Verfügung. Wird noch eine dritte Runde gewünscht? (Abg. Krisper: Ja! – Abg. Stögmüller: Ja, ja!) Wie lange? – 2 Minuten? Es sollte einstimmig sein. Wenn nicht alle Fraktionen dieser Meinung sind - - Können wir uns auf 1 Minute einigen? Oder auf 2 Minuten? – Mir ist das egal. (Abg. Stögmüller: 2 Minuten!) – 2 Minuten.

Bitte, Frau Abgeordnete.

*****

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich hätte noch Fragen – in 2 Minuten – zum Bewerbungsprozess zur Leitung der Abteilung Ermittlungen, Organsierte und Allgemeine Kriminalität, zunächst wie Sie davon erfahren haben.

Dieter Csefan, BA MA: Grundsätzlich wurde ich im Dezember 20 mit der Leitung betraut, nachdem General Holzer mit der BK-Direktion betraut wurde. Und dann gab es ein ganz normales Ausschreibungsverfahren. Dass der Posten vakant - - Nachdem Holzer besetzt wurde - - Dass der Posten vakant ist, wurde ausgeschrieben, und da habe ich mich beworben, und soweit mir bekannt – aber das ist nur informell, weil ich in den Bewerbungs- -, Besetzungsprozess nicht eingebunden bin, das macht ja dann die Dienstbehörde – gab es, glaube ich - - Interne Bewerber: glaube ich, niemand aus dem Innenministerium. Es waren nur zwei externe Bewerber noch zusätzlich, wenn das stimmt, was mir vermittelt wurde.

Also Sie sehen, so erstrebenswert ist dieser Job nicht, leider. Es wird immer schwieriger, ich habe es schon eingangs erwähnt, und deswegen würde ich auch in Zukunft ersuchen, dass man die Polizei vielleicht ein bisschen ermitteln lässt und nicht vor den Vorhang zerrt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Auch bei der WKStA wird es schwieriger. Manche gehen sogar.

Dieter Csefan, BA MA: Ja, ich möchte jetzt nicht nur für die Polizei sprechen, auch für die WKStA, auch wenn man Oberstaatsanwälte vor den Vorhang zerrt und auch Familienangehörige - - Das sehe ich genauso, ja.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Gab es ein Hearing? – Meine letzte Frage.

Dieter Csefan, BA MA: Nein, es gab eine Kommission, eine Personalkommission meines Wissens nach, und ich habe dann nur den Bescheid bekommen. Hearing war keines.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Und es hat sich kein anderer dafür interessiert, kein Leiter eines anderen Büros, 3.1, 3.3, 3.2?

Dieter Csefan, BA MA: 3.1 war ich selber der Leiter, 3.3 war ich davor der Leiter; nein hat sich niemand interessiert. Ich war die einzige - - Vom BK weiß ich es, vom Bundeskriminalamt war ich der einzige Bewerber, und angeblich auch vom ganzen Ministerium hat sich sonst niemand beworben. (Abg. Krisper: Danke!) – Gerne!

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Abgeordnete Scharzenberger. – Bitte.

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Es hat sich jetzt aufgrund der Debatte über die Auswertungen doch noch eine Nachfrage für mich ergeben, und zwar, Herr Ministerialrat, würde ich schon noch gerne von Ihnen wissen, wenn Sie das dem Ausschuss bekannt geben wollen: Wie werden denn Telefondaten ausgewertet? Nach welchen forensischen Standards wertet das BK aus, und nach welchen Standards wertet die WKStA solche Daten aus? – Damit wir uns darunter etwas vorstellen können.

Dieter Csefan, BA MA: Wie gesagt, ich bin nur Laie auf dem Gebiet. Ich bin Ermittler und kein Forensiker, kein Datenforensiker. Mir wurde aber mittgeteilt, dass es zwischen den Auswertungen der WKStA und der C4-Abteilung im Bundeskriminalamt unterschiedliche forensische Standards gibt. Die Methode angeblich, die durch die IT-Experten der WKStA gewählt wurde, haben unsere Experten angezweifelt und gesagt, sie würden das nicht machen, weil sie nicht wissen, ob das dann gerichtsverwertbar ist. Aber welches Programm und was auch immer das dann - -, keine Ahnung; wie gesagt, ich kenne nur die Aussagen unserer Experten.

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Sie sagen, die Methode wurde angezweifelt. Inwiefern?

Dieter Csefan, BA MA: Wenn ich mich recht erinnere, wurde irgendein Programm oder ein Link mitgeschickt, womit die IT-Experten der WKStA die Wiederherstellung der Daten durchgeführt haben, und da hat mir der Leiter des C4 bei uns mitgeteilt, dass unsere Experten das nicht machen würden und diese Software bei uns nicht zugelassen ist.

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Wissen Sie, warum die Software nicht zugelassen ist?

Dieter Csefan, BA MA: Wahrscheinlich weil nicht nachweisbar ist, dass nichts manipuliert wurde, nehme ich an, das muss zertifiziert sein, die jeweiligen Softwareanwendungen; und, wie gesagt, unsere Experten haben sich da geweigert.

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Ich frage nämlich deshalb, weil ja - - Dazu darf ich noch ein Dokument vorlegen, und zwar mit der Nummer 4454. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Da ist auf Seite 2 die Sorge von Herrn Oberstaatsanwalt Fuchs, und das darf ich vorlesen – ich zitiere –: „Auf meine Nachfrage betreffend einer den forensischen Standards entsprechenden Datensicherung erhalte ich seitens der WKSTA keine abschließende Antwort“, und einen Satz später geht es weiter: „Eine für eine derartige Aufgabenstellung adäquate technische und personelle Ausstattung und Expertise der WKStA ist mir hingegen nicht bekannt.“

Haben Sie dazu noch Wahrnehmungen?

Dieter Csefan, BA MA: Nein, da habe ich keine Wahrnehmungen. Das ist justizintern, dazu kann ich leider keine Angaben machen.

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Ist es üblich, dass die Staatsanwaltschaft selbst Daten auswertet?

Dieter Csefan, BA MA: Nein, das ist überhaupt nicht üblich. Es ist jetzt auch eine komplett andere Arbeitsweise – was meine Ermittler in Kooperation - -, in dem Soko-Ibiza-Verfahren berichten – als in allen anderen 90 Verfahren oder 60 Verfahren, die wir geführt haben. Es war - - Das ist eh auch, glaube ich, ein Aktenbestandteil, es wurde ja dann gesagt, es wollen beide auswerten, sie wollen selbst auch auswerten, und nicht nur die Polizei. Da ist die Frage, warum. Vertraut man der Polizei nicht? War das der Grund? – Ich habe keine Ahnung.

De facto wurde dann vereinbart, um nicht doppelt dasselbe zu machen, dass wir - - Oberstaatsanwalt Purkart hat damals schon mit der Auswertung begonnen, der soll uns das einmal zur Verfügung stellen, und dann gleichen wir ab, was wir haben, und de facto haben wir dieses Dokument nie erhalten, und de facto ist jetzt doppelt gearbeitet worden. Also wir haben ausgewertet und die IT-Experten der WKStA haben ausgewertet. Das kann man sicher effizienter gestalten.

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Haben dann die Staatsanwaltschaften Wien, Graz und Salzburg selbst Daten ausgewertet oder nicht? (Auskunftsperson Csefan: Nein, das ist - -!) – Nicht.

Dieter Csefan, BA MA: Wie gesagt, das ist der Unterschied. Das ist - - Die einzige Staatsanwaltschaft, die das selbst macht, ist die WKStA. Mit allen anderen Staatsanwaltschaften ist es eine kooperative Fallbearbeitung, wo die Polizei, die Exekutive, auswertet, Berichte legt, den Staatsanwaltschaften vorlegt und dann gemeinsam die nächsten Schritte bespricht und verfolgt.

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP): Okay. Gut, das war noch einmal zu meinem Verständnis, weil wir eben über diese Auswertungen noch gesprochen haben. Ich möchte mich ganz herzlich für Ihre ausführlichen Antworten bedanken und darf dann auch weitergeben. – Danke schön.

Dieter Csefan, BA MA: Sehr gerne, danke.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächsten Fragen stellt Abgeordneter Krainer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Herr Csefan, haben Sie explizite Aufträge der WKStA bekommen, Daten auszuwerten?

Dieter Csefan, BA MA: Es wurde vereinbart, also ich gehe davon aus, dass - - Jetzt im Gesamtkomplex gesehen, meinen Sie?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben gesagt, dass parallel ausgewertet wurde.

Dieter Csefan, BA MA: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, das heißt, die WKStA wertet für sich aus, und die Frage war: Haben Sie einen expliziten Auftrag bekommen, Daten auszuwerten, die die WKStA selber ausgewertet hat?

Dieter Csefan, BA MA: Es waren bestimmt Aufträge auch dabei, eben gewisse Daten auszuwerten.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also sehr explizite, bestimmte - -

Dieter Csefan, BA MA: Ja, ja, bestimmt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass die WKStA neben diesem Auftrag an Sie das parallel selber auch gemacht hat?

Dieter Csefan, BA MA: Kann ich nicht sagen. Ich weiß, dass parallel auch Daten in der WKStA ausgewertet wurden, das weiß ich, weil ich ja die Berichte - -, und unter anderem dieser Zufallsfundbericht von Oberstaatsanwalt Purkart, der ja dann zur Einsetzung der AG Fama geführt hat, auch eine Auswertung von ihm war. Das heißt: ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber andere Auswertungen als die, die Sie gemacht haben?

Dieter Csefan, BA MA: Das kann ich nicht sagen, weil ich - - Ich kann nur über diese Auswertungen sprechen, die auch uns dann übermittelt wurden. Was die WKStA noch für Auswertungen gemacht hat, weiß ich nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay. Also Sie haben keine Wahrnehmungen, dass es wirklich Parallelarbeiten gab, sondern beide haben ausgewertet, Sie im Auftrag der WKStA. Haben Sie auch Auswertungen durchgeführt, die nicht im Auftrag der WKStA waren?

Dieter Csefan, BA MA: Selbstverständlich. (Abg. Krainer: Bitte?) – Selbstverständlich, weil meine Leute natürlich auch die Datenträger durchsucht haben und auch wieder auf Sachverhalte draufgekommen sind, die vielleicht jetzt im Moment noch nicht im Fokus bei der WKStA waren, das übermittelt haben - - Ich glaube, die - - Wenn ich mich recht erinnere - -

Was waren das für Verfahren? Das gleich zu Beginn, Grubmüller-Akt-Geschichte, glaube ich, das haben meine Leute glaube ich aufgezeigt, wo die zuständige Oberstaatsanwältin dann gesagt hat, dass sie das noch gar nicht gesehen haben. Es liegt in der Natur der Sache, wenn zwei Leute einen Datenträger anschauen, dass sie natürlich auch parallel auswerten.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay. Noch einmal zur Übermittlung des Videos, weil ich das noch nicht ganz verstanden habe: Sie wussten schon, dass es eine Anordnung der WKStA gibt, bereits aus, ich glaube Mai oder Juni 2019, das Video herbeizuschaffen? Waren Sie über diese Anordnung informiert?

Dieter Csefan, BA MA: Ich habe natürlich gewusst, dass es eine gibt, eben dass wie ich vorhin erwähnt habe, wo es darum gegangen ist, man soll ursprünglich das Video von den Medien beschaffen. Für uns war ja damals zu Beginn der Ermittlungen fast denkunmöglich, das wirklich zu schaffen, wirklich das Originalvideo zu finden und - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Dann frage ich Sie anders: Auf welcher rechtlichen Grundlage haben Sie dann das Video der WKStA übermittelt? (Die Verfahrensanwältin berät sich mit der Verfahrensrichter-Stellvertreterin.)

Dieter Csefan, BA MA: Das Video - -

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Das ist ein falscher Vorhalt: Auf welcher rechtlichen Grundlage haben Sie es der WKStA übermittelt? – Sie haben es ja der WKStA nicht übermittelt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Am Ende des Tages schon, sechs Wochen später. (Abg. Scharzenberger hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung: Kollegin Scharzenberger, und dann können Sie sich noch einmal zur Geschäftsordnung melden, Herr Abgeordneter Krainer.

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Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Vielen Dank, Herr Vorsitzender. Also erstens, Herr Kollege Krainer, vielleicht erinnern wir uns wieder daran, dass wir nur, wenn wir das Wort erteilt bekommen, auch das Wort ergreifen, und zweitens würde ich Sie schon erinnern, dass Sie die Frage so stellen, dass sie auch im Einklang mit der Verfahrensordnung ist.

Die Auskunftsperson ist ja nicht da, um rechtliche Einschätzungen abzugeben, und schon gar nicht, wenn diese Frage eine, wie soll ich sagen, unterstellende Frage ist. Also vielleicht kommen wir zurück zur Verfahrensordnung und stellen diese Frage so, dass sie auch eine zulässige Frage ist.

Frau Verfahrensrichterin, vielleicht können Sie das auch noch einmal abschließend einschätzen. – Danke schön.

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Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Danke schön.

Wir haben die 4-Stunden-Marke überschritten. Ich darf mich herzlich bei der Auskunftsperson Dieter Csefan, BA MA und bei allen anderen bedanken. – Danke schön.

Dieter Csefan, BA MA: Ich möchte mich nur noch für die fairen Fragestellungen und die Möglichkeit, Dinge hier richtig- und klarzustellen, bedanken. Ich hoffe, ich konnte meinen Beitrag leisten. – Danke schön.