Kommuniqué

des Untersuchungsausschusses betreffend
Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen
ÖVP-Regierungsmitglieder (ÖVP-Korruptions-Untersuchungsausschuss) (4/US XXVII.GP)

Veröffentlichung des wörtlichen Protokolls über die öffentliche Befragung der Auskunftsperson Leitender Staatsanwalt Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur. in der 18. Sitzung vom 24. Mai 2022

Der Untersuchungsausschuss betreffend Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen ÖVP-Regierungsmitglieder (ÖVP-Korruptions-Untersuchungsausschuss) hat in seiner 22. Sitzung am 22. Juni 2022 einstimmig gemäß § 20 Abs. 1 Ziffer 1 der Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse (VO­UA) beschlossen, das in der Beilage enthaltene wörtliche Protokoll der öffentlichen Befragung der Auskunftsperson Leitender Staatsanwalt Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur. nach der erfolgten Entscheidung über Einwendungen und Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO-UA zu veröffentlichen. Die Veröffentlichung erfolgt in sinngemäßer Anwendung von § 39 des Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates als Kommuniqué im Internetangebot des Parlaments.

Wien, 2022 06 22

                  Mag. Corinna Scharzenberger                                          Mag. Wolfgang Sobotka

                                    Schriftführerin                                                                        Vorsitzender

 

 

Untersuchungsausschuss

betreffend Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen ÖVP‑Regierungsmitglieder
(ÖVP-Korruptions-Untersuchungsausschuss)

Stenographisches Protokoll

 

18. Sitzung/medienöffentlich

 

Dienstag, 24. Mai 2022

 

XXVII. Gesetzgebungsperiode

Gesamtdauer der 18. Sitzung
10.03 Uhr – 17.21 Uhr

 

Camineum

Befragung der Auskunftsperson
Leitender Staatsanwalt Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Ich darf nun die Auskunftsperson, den Herrn Leitenden Staatsanwalt Mag. Nogratnig, und deren Vertrauensperson begrüßen. Ich verweise Sie als Erstes auf die mir vorliegenden Blätter mit den Personaldaten – ich gehe davon aus, dass die natürlich der Richtigkeit entsprechen – und belehre Sie, Herr Leitender Staatsanwalt, über Folgendes: Sie werden vor dem Untersuchungsausschuss betreffend Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen ÖVP-Regierungsmitglieder als Auskunftsperson zu den Beweisthemen Beeinflussung von Ermittlungen und Aufklärungsarbeit sowie Begünstigung bei der Personalauswahl angehört.

Sie haben mit der Ladung eine schriftliche Belehrung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson erhalten; ich weise Sie auf diese Belehrung hin.

Sie sind verpflichtet, die an Sie gerichteten Fragen wahrheitsgemäß und vollständig zu beantworten. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann gemäß § 288 Abs. 3 StGB mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren geahndet werden.

Es besteht vor dem Untersuchungsausschuss kein generelles Recht zur Aussageverweigerung. Die Aussageverweigerungsgründe konnten Sie der mit der Ladung zugestellten schriftlichen Belehrung entnehmen. Die Gründe für eine Aussageverweigerung sind anzugeben und über Verlangen glaubhaft zu machen.

Auch weise ich Sie auf die bereits schriftlich mitgeteilte Geheimhaltungspflicht nach dem Informationsordnungsgesetz hinsichtlich klassifizierter Informationen hin. Dies gilt auch noch nach Beendigung der Befragung.

Dem Untersuchungsausschuss vorgelegte Akten und Unterlagen dürfen nicht veröffentlicht werden. Heute vorgelegte Unterlagen dürfen weder von Ihnen noch von der Vertrauensperson an sich genommen werden. Weder Sie noch Ihre Vertrauensperson dürfen davon Kopien, Notizen oder Auszüge anfertigen.

Sie sind berechtigt, Beweisstücke vorzulegen, die Zulässigkeit an Sie gerichteter Fragen zu bestreiten und den Ausschluss der Öffentlichkeit jederzeit zu beantragen.

Nun darf ich mich an die Vertrauensperson, Herrn Alexander Strobl, wenden: Ich belehre auch Sie über die strafrechtlichen Folgen einer falschen Aussage. Auch eine allfällige Mittäterschaft an einer vorsätzlich falschen Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann gemäß § 288 Abs. 3 StGB mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren bestraft werden. Auch für Sie gilt das Informationsordnungsgesetz.

Die Auskunftsperson kann Sie als Vertrauensperson jederzeit um Rat fragen und Sie können sich mit der Auskunftsperson ohne zeitliche Beschränkung beraten, die Auskunftsperson darf dabei jedoch nicht an der Ablegung einer freien und vollständigen Aussage beeinflusst oder gar gehindert werden.

Sie selbst sind nicht berechtigt, das Wort im Untersuchungsausschuss zu ergreifen. Bei Verletzung der Verfahrensordnung oder Eingriffen in die Grund- und Persönlichkeitsrechte der Auskunftsperson steht es Ihnen frei, sich unmittelbar an mich als Verfahrensrichterin oder an die Frau Verfahrensanwältin zu wenden. – Vielen Dank.

Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Vielen Dank, Frau Verfahrensrichterin.

Herr Mag. Nogratnig, als Auskunftsperson haben Sie das Recht, eine einleitende Stellungnahme abzugeben. Diese soll 20 Minuten nicht überschreiten. Wollen Sie von diesem Recht Gebrauch machen?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Nein.

Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Eine einleitende Stellungnahme der Auskunftsperson wird es nicht geben.

Ich ersuche Sie, Frau Verfahrensrichterin, um die Durchführung der Erstbefragung.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Herr Leitender Staatsanwalt, dann darf ich Sie bitten, uns Ihren Aufgabenbereich im Bundesministerium für Justiz zu umschreiben und uns vielleicht kurz darzulegen, in welchem Verhältnis Sie zu Themen stehen oder in Beziehung stehen könnten, die für uns von Interesse sind.

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Also ich bin seit ungefähr acht, neun Jahren Leiter der für die Personalverwaltung der Gerichte und Staatsanwaltschaften zuständigen Abteilung III 5. Zu den Aufgaben der Abteilung gehören sämtliche Besetzungsvorgänge von RichterInnen und StaatsanwältInnen bei allen ordentlichen Gerichten in Österreich und beim Bundesverwaltungsgericht und Fragen der Dienstaufsicht.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Vielen Dank.

Dann darf ich gleich zu der uns als Justiz schon lange beschäftigenden und mich auch persönlich interessierenden Frage kommen: Können Sie zu dem allseits bekannten Konflikt zwischen WKStA und Oberstaatsanwaltschaft aus eigener dienstlicher Wahrnehmung etwas sagen? Haben Sie Wahrnehmungen, was die Ursache davon gewesen ist und ob allenfalls bereits eine Verbesserung der Situation eingetreten ist?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Da muss man wahrscheinlich ein bisschen ausholen. Nach meiner Einschätzung liegt eine wesentliche Ursache im BVT-Verfahren, das jedenfalls aus Sicht von Sektionschef Pilnacek nicht so gelaufen ist, wie er sich das vorgestellt hat. Das hat zu einer latenten Verstimmung, würde ich sagen, zwischen dem Sektionschef und der WKStA geführt, die dann in der berühmten Dienstbesprechung am 1. April 2019 weiter eskaliert ist und in der Folge noch weiter eskaliert ist.

Meine Berührungspunkte mit diesem Konflikt sind nicht strafrechtlicher Natur, weil für das Strafrecht andere Abteilungen zuständig sind, sondern die Personalseite – mit Ausnahme von Sektionschef Pilnacek selbst, weil für das Hauspersonal eine andere Abteilung zuständig ist. Aber zwangsläufig war und bin ich immer wieder mit Ausläufern dieses Erdbebens befasst gewesen.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Sie haben jetzt wörtlich gesagt, das BVT-Verfahren ist nicht so gelaufen, wie es sich Herr Sektionschef Pilnacek vorgestellt hat: Nachdem es aber einen ganzen Untersuchungsausschuss und eine bekannt gewordene OLG-Entscheidung gegeben hat, ist das ja nicht nur eine subjektive, persönliche Meinung des Sektionschefs Pilnacek gewesen, sondern da hat es vielleicht objektive Anhaltspunkte gegeben, damit nicht ganz einverstanden gewesen zu sein.

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Ja, mit der Meinung war er sicher nicht alleine. Das Problem oder ein Teil des Problems aus meiner Sicht rückblickend war vielleicht, dass es nie zu einer strukturierten Aufarbeitung dieses Verfahrens oder dessen, was in dem Verfahren möglicherweise nicht funktioniert hat, gekommen ist. Ich rede jetzt gar nicht von einer juristischen Aufarbeitung, sondern von einer inneren, organisatorischen Aufarbeitung. Die hat nicht stattgefunden.

Das hat dazu geführt, dass sich möglicherweise – nach meiner Einschätzung – auf beiden Seiten ein gewisser Beharrungseffekt eingestellt hat. Was die WKStA eigentlich vertreten hat, war: Das hat ohnehin gepasst!, und Mag. Pilnacek hat vertreten: Es hat nicht gepasst! – Das ist aber nie wirklich ausgesprochen und schon gar nicht aufgearbeitet worden.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Manchmal ist es ein Kommunikationsproblem.

Weil Sie von dienstrechtlichen Aufgaben gesprochen haben: Es gibt von Ihnen eine Stellungnahme in dienstrechtlicher Hinsicht in Bezug auf Verfehlungen, die sozusagen mit dem Leitenden Oberstaatsanwalt Fuchs zu tun hatten. Ich darf Ihnen dazu ein Dokument vorlegen, das wir haben, das sozusagen Ihre eigene Stellungnahme umfasst. Das ist das Dokument 429571, und zwar die Seite 18. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

An und für sich möchte ich mich in meiner Aufgabe eher nur auf Überblicksfragen beschränken, aber es ist mir in dieser Stellungnahme ein einziges Wort aufgefallen, und zu dem möchte ich Sie gerne befragen. Das ist auf Seite 18 in Ihrer Stellungnahme, wenn ich den einen Satz oben zähle, der vierte Absatz, und der lautet:

„Offen ist für mich nach wie vor die Motivlage. Dass es SC Pilnacek und LOStA Fuchs bei ihren Bemühungen rund um die WKStA konkret darum gegangen wäre, über die Ausübung von gut oder schlecht verstandener Aufsicht hinaus konkret bestimmte Personen im strafrechtlichen Sinn zu begünstigen bzw sonst ihre Ämter zu missbrauchen, kann ich leider zumindest an den mir bekannten Inhalten nicht festmachen.“ – Was meinen Sie mit dem Wort „leider“?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Also ich habe es jetzt noch nicht gefunden, aber ich glaube, ich kann mich schon erinnern. Das „leider“ bezieht sich auf einen – wie soll ich sagen? - - Es ist natürlich ein Bemühen auf verschiedenen Seiten wahrnehmbar, so was „festzustellen“ – unter Anführungszeichen –, und daher legt man auch den Fokus darauf, wenn man solche Dinge dann in dienstrechtlicher Hinsicht aufarbeitet. Wenn man es dann nicht findet, wo man das Gefühl hat, dass es da und dort erwartet wird, dann ergibt sich ein „leider“.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Verstehe, danke schön.

Kurz noch zurück zum BVT und zur Dreitageberichtspflicht. Wir haben heute Vormittag gehört, dass diese eben als Folge des BVT-Konflikts entstanden ist. Haben Sie eine Wahrnehmung dazu, was genau der Anlass, die genaue Ursache und die Überlegung dann war, diese Dreitageberichtspflicht wieder abzuschaffen – oder fällt das jetzt gar nicht in Ihren Aufgabenbereich?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Letzteres.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Danke schön.

Dann würde ich Sie, weil das hier Thema gewesen ist, gerne noch kurz zur damaligen Bewerbung der jetzigen Frau Vizepräsidentin des Obersten Gerichtshofes als Leitende Oberstaatsanwältin befragen. Das war hier mit dem ehemaligen Herrn Justizminister Dr. Brandstetter Thema, und es ist darum gegangen, dass damals in dieser Ausschreibung für die Leitende Oberstaatsanwältin oder den Leitenden Oberstaatsanwalt darauf verzichtet worden ist, Erfahrung in der Justizverwaltung als Bewerbungserfordernis aufzunehmen. – Können Sie dazu etwas beitragen?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Also ich weiß nicht mehr, wie der Ausschreibungstext überhaupt gelautet hat. Faktum ist, dass wir erst in den letzten Jahren von der früheren Praxis abgegangen sind, die Ausschreibungen - - Also früher war es überhaupt so, dass die Ausschreibungen so ausgeschaut haben, dass sich vom Anforderungsprofil her auch Richteramtsanwärter hätten bewerben können, da ist nämlich drinnen gestanden^[1]: irgendeine leitende Funktion.

Die Ernennungsvoraussetzungen ergeben sich aus dem Gesetz, und die Ernennungsvoraussetzungen für OGH-Präsident und Leiter einer Oberstaatsanwaltschaft – gesetzlich – sind dieselben wie für jedes andere Richteramt oder Staatsanwaltsamt. Erst in den letzten Jahren haben wir begonnen, für Leitungsfunktionen Anforderungsprofile mit den Ausschreibungen zu verbinden.

Das ist flächig immer noch nicht der Fall, weil das Ministerium ja nur die Spitzenfunktionen selbst ausschreibt; die Funktionen bei den nachgeordneten Dienststellen schreiben die nachgeordneten Dienstbehörden aus. Ich kann jetzt nicht sagen, ob diese - -, ob der Ausschreibungstext damals überhaupt irgendwie diskutiert worden ist oder ob das der Standardausschreibungstext war. Das weiß ich nicht mehr.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Das heißt, Sie können jetzt gar nicht mehr konkret sagen, ob vor der Bewerbung beziehungsweise Bewerbungssituation des damaligen Leitenden Oberstaatsanwalts oder Oberstaatsanwältin Erfahrung in der Justizverwaltung gefordert war und jetzt, wie es hier zur Sprache gekommen ist oder in den Raum gestellt worden ist, extra für die Leitende Oberstaatsanwältin Marek weggelassen wurde?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Das kann ich jedenfalls nicht bestätigen. Ich kann mich an den Ausschreibungsvorgang überhaupt nicht erinnern. Was ich sagen kann, ist, dass für mich die Bewerbung von Hofrätin Marek damals überraschend war und ich sicher erst mit ihrer Bewerbung, das heißt natürlich, nachdem die Stelle längst ausgeschrieben war, überhaupt davon Kenntnis erlangt habe, dass sie sich bewerben würde oder beworben hat.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Da drängt sich mir jetzt die nächste Frage auf: Haben Sie eigene Wahrnehmungen dazu, was dazu geführt hat, dass sie sich beworben hat?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Nein.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Vielen Dank.

Damit möchte ich meine Erstbefragung beenden. – Danke schön.

*****

Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Vielen Dank, Frau Verfahrensrichterin.

Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete, die Redezeitvereinbarung ist Ihnen bekannt. Im Sinne der Redeordnung erteile ich Abgeordnetem Krainer das Wort. – Bitte sehr.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Herr Mag. Nogratnig, kennen Sie den Staatsanwalt Mag. Michael Radasztics?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Nur dem Namen nach.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen darüber, dass er angezeigt wurde, weil er eine Weisung weitergegeben hätte?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie eine Wahrnehmung darüber, dass eine andere Person wegen genau demselben Delikt, wegen genau derselben Weisung angezeigt wurde?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Ich habe die Frage nicht ganz verstanden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen, dass eine andere Person wegen genau demselben Delikt, wegen derselben Weisung – also genau dieselbe Weisung weitergegeben zu haben – auch angezeigt wurde, nämlich Herr Pilnacek?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Ähm, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen darüber, dass Herr Radasztics von der Oberstaatsanwaltschaft von dieser Anzeige vorab persönlich informiert wurde?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen, dass Herr Pilnacek vom Leiter der Oberstaatsanwaltschaft Wien persönlich vorab informiert wurde, dass es eine derartige Anzeige gegen ihn gibt?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Wahrnehmungen dazu habe ich keine.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Eigene Wahrnehmungen nicht, Sie wissen das nur aus den Medien?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Aus den Medien und aus Ihrer Anzeige.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wir legen die ON 05 vor. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Es liegt Ihnen jetzt elektronisch vor, nicht die Anzeige selbst, aber ein E-Mail von Herrn Fuchs an Herrn Pilnacek: „zu deiner Vorausinformation, damit ist der § 35c StAG“ – Staatsanwaltschaftsgesetz – „auch aktentechnisch klar. HG“ – herzliche Grüße – „Hans“.

Haben Sie Wahrnehmungen, dass das üblich ist, dass der Leitende Oberstaatsanwalt Angezeigten Aktenteile von Verschlussakten, noch bevor sie überhaupt an die zuständige Staatsanwaltschaft übermittelt werden, übermittelt?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Ich habe keine Wahrnehmungen, aber auch generell keine Zuständigkeit für Einzelstrafsachen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Es ist aber ein eher ungewöhnlicher Vorgang – wenn ich das fragen darf?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Das wäre jetzt eine Wertung. Ich gehe aber allgemein davon aus, dass es zu viele Anzeigen gibt, um diesen Vorgang sozusagen durchzuhalten.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie meinen, die Staatsanwaltschaften wären überlastet, wenn sie ein derartiges Service bei jedem Angezeigten (Auskunftsperson Nogratnig – erheitert –: Genau!) durchführen wollten?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Liegt auf der Hand, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay. Das heißt, das ist ein spezielles Service gewesen. Haben Sie Wahrnehmungen, dass Herr Oberstaatsanwalt Fuchs gegenüber Herrn Radasztics auch so ein Spezialservice, ein Informationsservice gemacht hätte?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Keine Wahrnehmungen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen, dass er außer gegenüber Herrn Pilnacek gegenüber irgendeinem Angezeigten oder Beschuldigten oder Verdächtigen ein derartiges Spezialservice - -

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Naturgemäß keine Wahrnehmungen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut. Dann vielleicht noch ein anderer Fragenkomplex: Kennen Sie Herrn Koch?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Staatsanwalt Koch?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Woher kennen Sie ihn?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Er war im Kabinett, also im Justizministerium, aus der Zeit.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Bei Herrn Moser, oder? (Auskunftsperson Nogratnig: Ja!) Bei Herrn Moser?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Bei Herrn Moser; und wie lang - -, ob er noch bis in die Jabloner-Zeit dort war, weiß ich nicht, aber er war bei Moser, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Kennen Sie § 57a RStDG?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das ist so eine Art Mobbingverbot, oder? (Auskunftsperson Nogratnig: Ja!) Dass Dienstvorgesetzte darauf achten müssen, dass unter den ihnen untergebenen Staatsanwälten, Richterinnen und Richtern sowie Mitarbeitern und so weiter kein Mobbing vorkommt.

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: „Achtungsvoller Umgang“.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich darf die ON 08 vorhalten. Das ist ein Whatsapp-Verkehr zwischen einem gewissen Hans Fuchs und Christian Pilnacek. Da geht es darum, dass Herr Koch E‑Mails an die WKStA und in weiterer Folge an den Ibiza-Untersuchungsausschuss weitergeleitet hat, aus denen ein Mailverkehr rund um das Erscheinen des Ibizavideos hervorgegangen ist. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Wir können es Ihnen, damit Sie Ihren Kopf nicht so schräg halten müssen (Heiterkeit der Auskunftsperson), auch auf Papier vorlegen. Es kommt gerade – es ist dann leichter zu lesen.

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Aber ich kenne es, glaube ich, im Prinzip. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Herr Koch war cc in diesem Mailverkehr, aus dem hervorgegangen ist, dass Herr Pilnacek zum Beispiel behauptet hat, dass Bundesminister Moser keine aktive Rolle der WKStA bei der Aufarbeitung des Ibizafalles wünscht et cetera, und er hat diesen dann der WKStA und damit auch dem Untersuchungsausschuss zur Verfügung gestellt.

Dann gibt es da einen Mailverkehr, bei dem sich Herr Fuchs mit Herrn Pilnacek darüber unterhält, dass ein gewisser Herr R. Herrn Koch angerufen und gesagt hat, er hat gehört: „du verlässt die Justiz“, dass alle „schockiert“ sind, dass er ein „Depp“ ist und dass es jetzt ein Vertrauensproblem gibt und die Frage ist, wie lange er sich dort überhaupt noch hält.

Es gibt da also offenbar – würde ich einmal sagen – einen nicht achtungsvollen Umgang untereinander. Haben Sie Wahrnehmungen darüber, dass Herr Fuchs und/oder Herr Pilnacek darauf geachtet hätten, dass ein achtungsvoller Umgang mit Herrn Staatsanwalt Koch in Eisenstadt passiert?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Also ich habe - - Wie soll ich sagen? Wenn ich ein bisschen ausholen kann: Ich versuche, jedenfalls dienstrechtlich, Nachrichten einerseits und Verhalten andererseits, außenwirksames Verhalten, auseinanderzuhalten. Der Verfassungsgerichtshof hat 1970, glaube ich, schon einmal zum Ausdruck gebracht, er fände es unangemessen, private Kommunikation an den Maßstäben der Meinungsäußerungsfreiheit zu messen. Mobbing nach meinem dienstrechtlichen Verständnis ist ein systematisches Vorgehen über einen längeren Zeitraum, nicht bloß begrenzte Unmutsäußerungen oder so was Ähnliches.

Also die ganze Situation war und ist auf vielen Seiten durchaus emotionsbelastet, und immer wieder wurden Dinge gesagt – aus einer Emotion heraus –, die man nicht hätte sagen sollen – das ist keine Frage.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Na, meine Frage war ja, ob Sie Wahrnehmungen haben, dass Herr Fuchs und/oder Herr Pilnacek auf einen achtungsvollen Umgang der Bediensteten der Staatsanwaltschaft Eisenstadt gegenüber Staatsanwalt Koch gedrängt haben.

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Also dazu habe ich keine Wahrnehmungen, nur generell schon die Wahrnehmung, dass es sowohl Oberstaatsanwalt Fuchs als auch Mag. Pilnacek durchaus darum gegangen ist, das System funktionsfähig zu halten – aber spezifisch zur Situation in Eisenstadt naturgemäß keine Wahrnehmungen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Da steht: „Trixi hat mit ihm länger gesprochen und ihm klar gesagt, dass wir ein Vertrauensproböen“ – Vertrauensproblem – „haben“. – Wissen Sie, wer „Trixi“ sein könnte?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Sehr wahrscheinlich die Erste Staatsanwältin der StA Eisenstadt, Beatrix Resatz.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie irgendwelche Wahrnehmungen, weil mich das schon sehr irritiert - - Kennen Sie diesen Chatverlauf?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ist der allgemein in der Justiz bekannt?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Davon gehe ich nicht aus.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber Ihnen ist er bekannt – weil?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Mir ist er bekannt, weil ich mich mit der Mobbingfrage beschäftigt habe, also mit der Frage: Ist das Mobbing?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Na, das ist sicher kein Mobbing, wenn sich zwei Leute in Chats unterhalten. Es wird da nur über Mobbing ihm gegenüber berichtet.

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Genau, also das sehe ich auch so. Also das Unterhalten ist sicher kein Mobbing, aber die Unterhaltung könnte Mobbing belegen, also könnte sozusagen als Beweis für Mobbing dienen. Wir haben nach meiner Erinnerung damals auch mit Staatsanwalt Koch Kontakt aufgenommen, im Zuge der Prüfung dieser Thematik, so im Sinne von: Steckt da mehr dahinter?, sind allerdings zum Ergebnis gekommen – auch nach dieser informellen Kontaktaufnahme –, dass das nicht der Fall ist.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Herr Fuchs schreibt da auch: „Dem Koch geb ich dort keine lange Zukunft; die stehen alle noch hinter mir; auch die BVbs verstehen das gar nicht.“ – Was sind „BVbs“?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Die Beamten und Vertragsbediensteten, also die nicht staatsanwaltschaftlichen Bediensteten der Staatsanwaltschaft Eisenstadt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen darüber, dass entweder der – wie er da heißt – Chris, der Hans oder die Trixi irgendetwas getan haben, irgendwelche Maßnahmen gesetzt haben, um einen achtungsvollen Umgang mit Staatsanwalt Koch zu gewährleisten?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Weder positiv noch negativ – keine.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut. Dann habe ich als Nächstes noch eine Frage zu dieser Weiterbestellungskommission Pilnacek. (Auskunftsperson Nogratnig: Ja!) Die hat ja er verlangt; das sieht das Gesetz so vor, dass er das tun kann. Sie haben an die Ressortführung geschrieben, dass es nicht vernünftig wäre, wenn aktive Mitglieder des Bundesministeriums für Justiz in dieser Weiterbestellungskommission tätig wären, sind aber selber dann Mitglied dieser Kommission geworden. Können Sie das kurz schildern, wie es dazu kam – gegen Ihren expliziten Vorschlag?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Solche Kommissionen kommen so zustande, dass wir manchmal mit, manchmal ohne Vorschlag an die Ressortleitung herantreten, und die Ressortleitung entsendet dann. Welche Konsultationen da sozusagen im Hintergrund laufen, das weiß ich nicht. Ich setze es dann halt um. Es war nicht mein Ziel, in der Kommission zu sitzen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Na, Sie schreiben: „Nachdem aktive Mitglieder des BMJ in dieser Angelegenheit aus Gründen der Nähe kaum in Betracht kommen dürften“, und dann zählen Sie ein paar Personen auf, die in Ruhe sind oder die einmal im Haus waren, aber jetzt außerhalb des BMJ sind. Das klingt für mich ja durchaus vernünftig, aber trotzdem landen dann Sie in der Kommission. Haben Sie Wahrnehmungen dazu, wieso Sie dann trotzdem in diese Kommission gekommen sind?

Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Verzeihung, Herr Abgeordneter, könnten Sie uns dieses Dokument vorlegen?

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Darf ich vielleicht einen meiner Mitarbeiter bitten, weil ich keinen Zugriff - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ach so, ja: ON 13. Das ist, glaube ich, das Dokument 4288, Seite 13; weil ich daraus zitiert habe. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Bitte sehr, Herr Magister, setzen Sie mit Ihrer Antwort fort!

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Also ich habe mich sicher nicht darum gerissen, um die Tätigkeit in dieser Kommission, aber es ist Dienstpflicht, solchen Kommissionen anzugehören, wenn man dorthin entsandt wird. Das ist im Laufe der Zeit - - Also ich bin relativ oft in ähnlichen Kommissionen, weil es halt zweckmäßig ist, wenn man – also abstrakt betrachtet – Leute mit Bezug zum Dienstrecht oder zu Personalangelegenheiten in solche Kommissionen setzt, und da gibt es nicht so wahnsinnig viele. Ich bin daher, ob ich will oder nicht, laufend in verschiedenen solchen Kommissionen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Na, aber haben Sie Wahrnehmungen, wieso Sie in diesem Fall in die Kommission gesetzt wurden, gegen Ihren ausdrücklich dargebrachten Vorhalt oder Vorbehalt?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Ich habe keine Wahrnehmungen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie nie irgendwie gegenüber der entsendenden Stelle noch einmal gefragt: Wieso jetzt doch?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay, gut. – Vielen Dank.

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Danke.

Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Als Nächster zu Wort gemeldet ist Abgeordneter Hafenecker. – Ich bitte um Ihre Fragen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Einen schönen Nachmittag! Herr Magister, ich möchte im Eingang meiner Befragung gleich einmal zu einem Themenkomplex kommen, der uns im Zusammenhang mit der Justiz immer wieder beschäftigt hat, und zwar: Im Zuge des Aktenstudiums ist uns die Information untergekommen, dass immer wieder Kabinettsmitarbeiter, auch die Ministerin selbst, im Vorfeld von Untersuchungsausschüssen gecoacht worden sind. Meine Frage daher auch an Sie: Haben Sie im Vorfeld des heutigen Ausschusses ein Coaching erhalten?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Das ist ein Standardprozedere der Fortbildungsabteilung, sozusagen, wenn man eine Ladung für den Ausschuss kriegt, ein Coaching anzubieten. Manche machen es dann und manche machen es nicht – ich habe es gemacht, weil es mich interessiert hat.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Das ist interessant, weil dieses Standardprozedere kannten wir bis dato nicht. Ist Ihnen das auch aus anderen Untersuchungsausschüssen bekannt oder haben Sie davon Kenntnis erlangt, dass das auch schon vor dem Ibiza-Untersuchungsausschuss – da ist das das erste Mal vorgekommen – ein Standardprozedere war?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Habe ich keine Wahrnehmungen. Ich war auch noch nie sozusagen so nahe an einem Untersuchungsausschuss dran wie diesmal. (Abg. Hafenecker: Mhm!)

Medientraining wird generell für Leute angeboten, die eine gewisse Wahrscheinlichkeit haben, Medienkontakte pflegen zu müssen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Na ja, schon, aber die meisten Mitarbeiter – und ich verstehe das vollkommen –, gerade aus der Justiz, oder die meisten hohen Beamten, die hier sind, wollen ja eben genau nicht in der Medienöffentlichkeit stehen. Deswegen gibt es auch oft keinen Kameraschwenk. Das heißt also, da ist man ja fast ein bisschen an der Sache vorbei, wenn man Mediencoachings mit Leuten macht, die ohnehin nicht vor den Medien sprechen wollen.

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Wie soll ich sagen? Auch wenn man es nicht will, kommt man immer wieder einmal in die Gelegenheit. Also ich will es generell auch nicht, musste es aber auch schon tun, und insofern ist es nicht schlecht, wenn man sich vorbereitet. Das hat ungefähr 2 Stunden gedauert.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Wie muss man sich das vorstellen? Kriegen Sie dann einen Katalog, welche PR-Agenturen zur Verfügung stehen (Abg. Weidinger hebt die Hand), oder ist da ein - -

Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Verzeihung, Moment! Es gibt eine Wortmeldung von Abgeordnetem Weidinger. – Bitte sehr. Zur Geschäftsordnung, davon gehe ich aus.

*****

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsbehandlung: Frau Vorsitzende, der Herr Abgeordnete möge bei seiner Fragestellung einen Zusammenhang zum Untersuchungsgegenstand herstellen, einerseits zum Zeitraum, weil sich die Fragen, die er stellt, außerhalb des Zeitraumes befinden, als auch dazu, was das für einen Beitrag zum Beweisthema, zum Inhalt hat.

Mich würde auch die Meinung und die Sicht der Dinge von der Frau Verfahrensrichterin interessieren. – Danke.

Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Frau Verfahrensrichterin, bitte nehmen Sie Stellung dazu!

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Wir haben bis jetzt eine Art Gepflogenheit in diesem Untersuchungsausschuss herausgebildet, dass wir die generelle Frage, ob jemand ein Coaching in Anspruch genommen hat, generell mal zugelassen haben, und dass aber weiterführende Fragen ohne konkreten Hintergrund eine persönliche und eine private Angelegenheit sind – und solange dem nicht offenkundig widersprochen ist, möchten wir das bitte im Privatbereich belassen. (Abg. Hafenecker hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Herr Abgeordneter Hafenecker zur Geschäftsbehandlung. – Bitte.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Frau Vorsitzende! Frau Verfahrensrichterin! Kollege Weidinger: Übrigens danke noch einmal, dass Sie mir immer die Möglichkeit geben, das außerhalb meiner Redezeit genauer zu erklären. Das macht es ein bisschen einfacher und ich muss mich nicht so stressen. Das mache ich gerne. Ich warte auch immer auf Ihre Geschäftsordnungswortmeldungen dazu.

Zur Frau Verfahrensrichterin: Das stimmt so, wir haben diese Gepflogenheit entwickelt. Mir geht es jetzt auch gar nicht darum, den Herrn Magister zu befragen, was er da jetzt im Detail in diesem Coaching besprochen hat oder worum es geht, sondern wir haben auch in der letzten Befragung – war übrigens eine Frage der Kollegin Fürst – herausarbeiten wollen, dass es immer wieder – und wir haben es auch schon miteinander besprochen, Frau Verfahrensrichterin, Sie wissen das – Parallelen gibt.

Auf der einen Seite gibt es diese Agenturen, die diese Coachings anbieten, die aber gleichzeitig auch Litigation-PR anbieten. Dann stellt sich für mich natürlich schon die Frage – erstens einmal –: Warum gibt es da offensichtlich nur zwei Agenturen, eine, die eher ÖVP-nahe konnotiert ist, und eine, die eher SPÖ-nahe konnotiert ist, die generell zur Auswahl kommen? Was erfahren diese Agenturen im Zuge der Vorbereitungen für einen Untersuchungsausschuss zum Beispiel über Inhalte des Untersuchungsausschusses? Was erfahren sie über Innensichten aus dem Justizministerium? Und – jetzt sind wir wieder zurück bei der Litigation-PR – was können sie im Prinzip mit diesem Wissen dann im Zusammenhang mit Litigation-PR machen?

Ich denke, da sind wir ganz knapp oder ganz klar in dem Untersuchungsgegenstand Beeinflussung von Ermittlungen drinnen, und deswegen werde ich nicht müde, diese Frage immer wieder zu erklären, auch wenn es sich Kollege Weidinger vom einen aufs andere Mal nicht merkt.

Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Frau Verfahrensrichterin.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Grundsätzlich kann ich Ihre Fragestellung und die Intention dahinter natürlich nachvollziehen, dennoch ist die Frage, was diese Coachingfirma inhaltlich erfährt, ohne eine private Frage, was die Auskunftsperson dort gesagt hat, nicht möglich.

Das heißt, wenn Sie hier keine ganz bestimmte Unterlage vorlegen oder keinen Anhaltspunkt angeben, wer jetzt ÖVP-nahe oder SPÖ-nahe sein soll, dann würde ich Sie bitten, zur Kenntnis zu nehmen, dass ich die Frage für zu unbestimmt und für zu privat halte – außer die Auskunftsperson ist freiwillig bereit, dazu irgendetwas zu sagen.

*****

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Also ich habe kein Problem, das zu beantworten.

Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Herr Mag. Nogratnig, Sie müssen diese Frage nicht beantworten, können es aber, wenn Sie möchten, gerne tun. – Bitte.

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Vielleicht erleichtert das die Sache irgendwie. Also ich kann mich überhaupt nicht erinnern, wie diese Agentur geheißen hat, es war im 7. Bezirk. Wir haben 2 Stunden über ohnehin auf der Hand liegende Fragen gesprochen. Also am Ende - -, oder sagen wir so: Am Ende war so ungefähr eine Viertelstunde Probeinterview. Davor hat der Trainer, wie ich es aus einem vorangegangenen Training schon kannte, halt einfach allgemeine Mechanismen solcher Befragungen oder medialer Befragungen erklärt – also das waren aber auch keine großen Geheimnisse –, und dann waren halt ein paar Fragen, die er probeweise vor der Kamera gestellt hat, wie sie hier auch im Raum stehen. – Ganz simpel.

Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Herr Abgeordneter, setzen Sie Ihre Befragung fort!

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Haben Sie den Eindruck gehabt, dass diese beiden Agenturen trotzdem an inneren Vorgängen des Justizministeriums interessiert waren, die natürlich auch im Zusammenhang mit dem Untersuchungsausschuss stehen können, auch mit Ermittlungsinhalten und so weiter?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Also der Herr – ich weiß nicht einmal, dass es zwei Agenturen gibt –, der das gemacht hat, hat auf Basis von Zeitungsberichten Fragen gestellt, mehr oder weniger vorbereitet: Wurden Besetzungsvorgänge beeinflusst?, zum Beispiel oder so ähnlich. Aber mein Eindruck war nicht - - Also ich habe dort auch nichts erzählt, was ich nicht im Prinzip jedem erzähle, der mich solche Dinge fragt, und das wird man im täglichen Leben auch.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Gut, aber aus meiner Sicht kann man eben da nicht ausschließen, dass trotzdem Informationen in die beiden Agenturen geflossen sein können, die am Ende des Tages natürlich auch für Litigation-PR verwendet werden können.

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Also ich habe dort keine Geheimnisse ausgeplaudert.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ja. Können Sie sich erklären, warum - - Die Agentur, bei der Sie offenbar waren, ist eher die, die der SPÖ zugerechnet wird, Bettertogether, und dann gibt es noch eine andere, das ist Gaisberg Consulting. Interessanterweise war der Einzige, der Gaisberg Consulting in Anspruch genommen hat, Herr Oberstaatsanwalt Fuchs. Haben Sie eine Wahrnehmung dazu, warum das der Fall war?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Ich wusste nicht, welche er überhaupt in Anspruch genommen hat. Also die Fortbildungsabteilung hat mich angerufen, hat gesagt: Willst du ein Coaching machen, dann mach ich einen Termin aus?, und dann bin ich dort hingegangen. Mir war das völlig wurscht, welche Agentur das ist.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Gut. Dann gehen wir eh von dem Themenkomplex weg, nur eine letzte Frage dazu: Gab es für Sie eine Auswahlmöglichkeit oder wurde Ihnen diese eine Agentur zugeordnet? Oder ist gesagt worden: Wenn Sie eine machen wollen, dann gehen Sie zu Bettertogether?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: So, wie ich es gesagt habe. Also es wurde ein Termin ausgemacht und ich bin dann zu dem hingegangen. Ich wusste nicht, dass es auch noch eine andere Agentur gäbe. Es war mir egal eigentlich.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Danke.

Das ist wichtig herauszuarbeiten, warum genau einer eine schwarze Agentur wollte, obwohl alle anderen eine rote hatten.

Wir wechseln jetzt das Thema, Herr Magister. Ich möchte gerne zur Justizbetreuungsagentur kommen. Sie sind dort ja im Aufsichtsrat, deswegen meine Bitte, wenn man das vielleicht ein bisschen konkretisieren kann: Was ist die genaue Aufgabe der Justizbetreuungsagentur und auch Ihre Aufgabe als Aufsichtsrat?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Also die Justizbetreuungsagentur ist eine juristische Person öffentlichen Rechts, ein Personalbereitsteller, den die Justiz gegründet bekommen hat, um Personal rekrutieren zu können, zunächst für den Bereich der Justizanstalten, also für bestimmte Berufsgruppen im Bereich der Justizanstalten, nicht Exekutivdienst, sondern Betreuungsdienst, die – wie soll man sagen? – mit den Mitteln des öffentlichen Dienstrechts nicht zu finden waren, weil das einerseits in den Ansätzen zu wenig flexibel ist und auch sonst weniger flexibel als Privatrecht. Nachdem andere am Markt vorhandene Personalbereitsteller solches Personal eher nicht angeboten haben, wurde damals die Justizbetreuungsagentur gegründet, und im Laufe der Zeit wurden die Geschäftsfelder erweitert.

Also jetzt ist es so, dass die Justizbetreuungsagentur die ganze Familien- und Jugendgerichtshilfe sozusagen bereitstellt – hostet, könnte man vielleicht sagen. Sie bieten Dolmetschleistungen an, sie bieten Betreuungsdienste im Bereich der Justizanstalten an, Prozessbeistände, Experten im Bereich des Strafrechts – ja.

Die Justizbetreuungsagentur hat die Möglichkeit, sozusagen außerhalb des Dienstrechts Personal zu rekrutieren (Abg. Hafenecker: Genau!), und hat von Gesetzes wegen einen Aufsichtsrat, in dem drei Personalvertreter sitzen und, ich glaube, fünf, die vom - -, jemand ist vom BMKÖS entsandt und die anderen vier von der Justiz.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ich verstehe. Man kann also sagen, alles das, was extern vergeben wird, läuft über diese Agentur, also alles, was nicht direkt aus dem Beamtenapparat heraus - -

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Nicht alles, also es gibt mitunter auch Personalbereitstellung von Trenkwalder oder Powerserv – aber in anderen Berufsbereichen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Okay, aber die Personalbereitstellung für den Vorsitz am OLG Graz gibt es nicht über diese Agentur, oder? (Die Auskunftsperson schüttelt den Kopf.) – Das ist nämlich der springende Punkt.

Sie haben vorhin auch gesagt: seit Gründung dieser Agentur. – Können Sie mir sagen, wann die Agentur gegründet worden ist? Wissen Sie das zufällig?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Ich würde jetzt sagen: 12, 13 Jahre, also wie das Gesetz in Kraft getreten ist, braucht man nur nachschauen – weiß ich nicht.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Am 1. Februar 2014 wurde ein gewisser Mag. Thomas Schützenhöfer Chef dieser Justizbetreuungsagentur. Er war vorher im Kabinett von Frau Justizministerin Karl. Ich glaube, er war dort sogar Kabinettschef, aber das tut jetzt im Detail nichts zur Sache. Er ist mittlerweile im Jahr 2019 verlängert worden.

Die Frage, auf die ich kommen will, ist jene, dass uns im Zuge des Untersuchungsausschusses ja Chats bekannt geworden sind, in denen Herr Mag. Pilnacek zuerst direkt beim Landeshauptmann der Steiermark, bei Herrn Schützenhöfer, interveniert hat, um den Posten des Chefs des OLG Graz für seine Frau zu reklamieren. Das war das eine. Er hat dann im Zuge dieser Chats keine direkte Antwort von Schützenhöfer bekommen und hat sich dann umgehend an den Sohn des Herrn Schützenhöfer gewendet, und zwar an den jetzigen Chef der Justizbetreuungsagentur.

Haben Sie eine Wahrnehmung dazu, warum das der Fall gewesen sein könnte beziehungsweise welches Verhältnis Herr Mag. Pilnacek zu Herrn Mag. Thomas Schützenhöfer gepflegt hat?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Also, kann ich sozusagen nur vermuten: Nachdem Mag. Schützenhöfer ja jahrelang im Kabinett war und Mag. Pilnacek schon damals leitender Beamter im Justizministerium, wird er ihn von dort gekannt haben.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ich habe vorhin erwähnt, er ist zum ersten Mal 2014 zum Chef der Agentur gemacht und 2019 verlängert worden. Im Zusammenhang mit unserer vorigen Auskunftsperson, Frau MMag. Göth-Flemmich, gibt es ja auch einen Chat, der durch die Medien gegangen ist, wonach Pilnacek über Frau MMag. Göth-Flemmich gesagt hat, sie sei seine Erfindung.

Wir konnten beim letzten Mal nicht herausarbeiten oder zumindest für mich nicht befriedigend herausarbeiten, was jetzt eine Erfindung von Herrn Pilnacek ist, aber wenn man das so interpretiert, dass es die Empfehlung war, sie auf diesen Posten zu setzen beziehungsweise das eben auch mit Herrn Schützenhöfer zu tun: Haben Sie eine Wahrnehmung dazu, dass man davon sprechen kann, dass auch Herr Schützenhöfer, nämlich im Zuge seiner Verlängerung, eine Erfindung von Herrn Pilnacek war?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Keine Wahrnehmungen. Nach meiner Erinnerung war der Bewerberkreis in dem Zusammenhang nicht allzu groß, wie das neu ausgeschrieben worden ist. Ich weiß es nicht mehr genau, aber das war nach meiner Erinnerung – ich weiß nicht, ob ich schon im Aufsichtsrat war, kann ich nicht einmal sagen –, glaube ich, ein sehr, sehr überschaubarer Bewerberkreis.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ja, das fällt uns immer wieder im Zusammenhang mit der ÖVP auf: Wenn dort jemand einen Job haben möchte, ist der Bewerberkreis immer sehr klein, siehe Bundesforste.

Nichtsdestotrotz: Haben Sie eine Wahrnehmung, ob es dann im Zuge der Verlängerung von Herrn Mag. Schützenhöfer ein Hearing oder etwas in dieser Art gab?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Keine Wahrnehmung. Nicht durch den Aufsichtsrat – der auch nicht dafür zuständig ist, also die Auswahlentscheidungen dieser Geschäftsführerfunktion erfolgen nicht im Aufsichtsrat.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Wo erfolgen die sonst?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Also im Prinzip obliegt die Auswahlentscheidung dem jeweiligen Minister, der nominiert den, und dem Aufsichtsrat obliegt es dann, mit demjenigen einen Dienstvertrag abzuschließen. Ich war aber nicht in den Auswahlprozess eingebunden.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Genau das wäre nämlich die nächste Frage gewesen.

Es ist aber interessant: Da gibt es einen Aufsichtsrat, aber der Chef von dieser Geschichte wird direkt vom Minister ernannt.

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Nicht ernannt: ausgewählt, und dann muss man das wieder sozusagen auf das Gesellschaftsrecht bringen, und der Aufsichtsrat schließt dann einen Dienstvertrag oder bemüht sich zumindest, einen zu schließen. Nominiert wird er vom Minister.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Gut, das ist einmal sehr interessant.

Ich nehme mir die Zeit in die nächste Runde mit. – Danke.

Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Herr Abgeordneter Stögmüller, Sie gelangen zu Wort. – Bitte.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ich begrüße Sie, Herr Mag. Nogratnig, bei uns im Untersuchungsausschuss. Ich habe ein paar Fragen. Beginnen wir zuerst einmal bei einer Postenbestellung: Ich würde mit Ihnen gerne über die Besetzung von Frau Marek reden. Können Sie uns einmal sagen, inwiefern Sie bei der Bestellung von Marek zur Leiterin der OStA Wien im Jahr 2015 involviert und eingebunden waren?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Ich bin seit 2013 Leiter der Abteilung, die auch für diese Bestellung sozusagen formell zuständig ist, also war ich auch eingebunden.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Inwiefern?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Na ja, die Aufgabe des Ministers beschränkt sich ja im Wesentlichen auf die Unterschrift unter den Anträgen und das ganze Administrative läuft in meiner Abteilung.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Waren Sie dort in der Kommission, Stellvertreter, Leiter? Welche Pos- -

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Nein.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Was dann?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Es hat eine Kommission, das ist die ständige Begutachtungskommission – müsste das gewesen sein –, nicht die st- -, die Begutachtungskommission nach dem RStDG im Bundesministerium für Justiz hat ein Gutachten erstattet.

Also meine Abteilung hat es sehr wahrscheinlich ausgeschrieben. Das heißt, wir haben die Ausschreibung in der „Wiener Zeitung“ veranlasst und haben dann mit den eingelangten Bewerbungen die Begutachtungskommission befasst, die ständig eingerichtet ist. Also das ist keine Ad-hoc-Kommission, sondern eine auf, glaube ich, fünf Jahre bestellte. Diese Kommission hat dann ein Gutachten geschrieben. Dieses Gutachten haben wir dem Minister referiert. Er hat dann die Entscheidung getroffen, wer es werden soll, und ich habe es dann sozusagen wieder umgesetzt. Also meine Aufgabe ist es dann, diese Ministerentscheidung quasi zu Papier zu bringen.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Bleiben wir bei der Ausschreibung: Die schreiben Sie selber oder wird die in der Abteilung - -

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Wird von Mitarbeitern vorbereitet und dann gehe ich noch einmal drüber. Ob wir das damals im Kabinett abnehmen haben lassen oder nicht, das weiß ich nicht mehr.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Sie wissen nicht mehr, ob das Kabinett noch einmal über den Ausschreibungstext drübergeschaut hat? (Auskunftsperson Nogratnig: Das weiß ich - -!)

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Nein.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Uns ist aufgefallen, dass die Erfahrung in der Justizverwaltung weggelassen wurde. Haben Sie dazu Wahrnehmungen?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Habe ich vorher, glaube ich, schon gesagt, also ich könnte jetzt nicht sagen, ob wir davor - - War die Ausschreibung davor mit Justizverwaltung?

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Korrekt, ja.

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Also ich weiß es nicht.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Es ist wissentlich niemand an Sie herangetreten, der gesagt hat, das lassen wir weg? Haben Sie dazu noch Wahrnehmungen?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Also nicht, dass ich mich acht Jahre später daran erinnern könnte.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Mhm. Kennen Sie Frau Marek?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Ja, freilich.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Persönlich?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Ja.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Freundschaftlich oder - -

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Nein.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Beruflich?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Ja. Aber ich kenne zwangsläufig - -, also wenn man zwanzig Jahre im Justizministerium Personalsachen macht, kennt man fast alle führenden Justizverwaltungsfunktionäre.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ja, aber so Friendship beruflich (Auskunftsperson Nogratnig: Nein!), also sprich Cocktails am Abend oder irgendwo einmal ein Bier oder so etwas, so in diesem Umfeld (Auskunftsperson Nogratnig: Nein!), oder einfach nur rein beruflich?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Also es gibt immer wieder Arbeitsessen mit allen möglichen Leuten, aber keine - - Ich bin nicht mit Frau Mag. Marek befreundet, nein.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Okay. Wer beauftragte Sie dann mit der Ernennung von Marek? War das Brandstetter?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Kann nur so sein, ja.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Also es kann nur sein, dass Brandstetter Ihnen für die Ernennung dann gesagt hat: Ernennen wir Marek?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Ja, also das mag sein, dass mir das übers Kabinett „ausgerichtet wurde“ – unter Anführungszeichen –, aber es ist eindeutig eine Ministerentscheidung, die niemand anderer treffen kann.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Wurden Ihnen gegenüber irgendwie politische Motive bei der Bestellung von Marek erwähnt?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Nein.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Niemals?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Nein.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Brandstetter sagte im Untersuchungsausschuss - - Ich kann es auch gerne vorlegen, das ist das Dokument 473821, Seite 33, digital. Das ist die Befragung durch die Kollegin Herr. Das ist Seite 33, Sie müssen es am Computer haben. Wenn Sie mitlesen wollen: gehe zu.

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Gehe zu und dann? – Aha, okay. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Sie sehen da im vierten Absatz: Brandstetter sagt, dass Pirker in „dienstrechtlichen Angelegenheiten immer“ Sie als „Experten im Schlepptau“ hatte. – Herrn Pirker kennen Sie ja.

Wie oft kam das vor, dass der Minister die Reihung der Personalkommission über den Haufen warf – mehr oder weniger?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Wir haben, aber ich glaube nicht - - Wir haben das einmal ausgezählt – schon aus einem ganz anderen Anlass –, und ich glaube, es hat ungefähr zehn Vorgänge – insgesamt ungefähr zehn Vorgänge –in einem Zeitraum von fünf Jahren gegeben, wo ich aber jetzt nicht sagen kann, ob das alles Brandstetter-Zeit war oder auch andere Minister, wo zwei Handvoll solche Fälle waren.

Insgesamt muss man sagen, es kommt gar nicht so selten vor, dass von einer Reihung abgewichen wird oder abzuweichen ist, weil diese Reihungen mitunter nicht gelingen, also - -

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Was tun Sie nicht? Entschuldigung!

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Gelingen, oder sagen wir so: Einerseits sind sie manchmal dienstrechtlich nicht vertretbar, weil sie insbesondere Bewerberinnen diskriminieren – weil sie die Regeln missachten, die Diskriminierungen von Bewerberinnen verhindern sollen.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Können Sie das näher ausführen?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Ja, kommt vor, und zwar bis heute, dass so ein Gutachten schreibt, aus Kontinuitätserwägungen soll das XY werden, weil die andere Kollegin ja noch in Karenz ist, oder so was Ähnliches, also dass einfach Faktoren, die verpönte Motive sind, in den Besetzungsvorschlag einfließen. Oder dass man sagt - -, eine Zeit lang hat eine Praxis bestanden, die sogenannte faktische Dienstzeit als Reihungskriterium heranzuziehen, und da hat man dann gesagt: Da gibt es eine Kollegin, die von fünf Jahren zwei Jahre in Karenz war, und die andere Kollegin hat vier Dienstjahre, beide sind ausgezeichnet geeignet, aber die faktische Dienstzeit von der, die vier Jahre da war, ist länger, und deswegen wird die vorgereiht.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Welcher Zeitraum war das bei diesen zehn Vorgängen in den fünf Jahren?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Das kann ich jetzt so nicht sagen. Wir haben das mal für einen Vortrag ausgewertet.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ja aber ungefähr: Ist das 2019, 2020, 2021?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Nein, nein, früher. (Abg. Stögmüller: Früher?) – Also das war vielleicht 2012 bis 2017 oder so.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): 2012 bis 2017. (Auskunftsperson Nogratnig: Ja!) Sind in den letzten vier, fünf Jahren auch welche bekannt, wo es so gewesen ist?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Ja. Ja, also abgesehen von dieser Konstellation, die ich jetzt schon geschildert habe, dass einfach diese Kommissionen, die sich ja aus jedenfalls überwiegend nicht besonders dienstrechtlich affinen Menschen zusammensetzen - -, also das ist das eine Phänomen, dass es am Gesetz vorbeigeht oder dass eine Ernennung desjenigen oder derjenigen, die vorgeschlagen wird, einfach eine Diskriminierung wäre und vor dem Gleichbehandlungsgesetz keinen Bestand hätte. Das ist das eine.

Und das Zweite ist die sogenannte Sperrfrist. Es ist so, dass das Gesetz einen Passus enthält, sagen wir, der darauf hindeutet, dass Richter, aber auch Staatsanwälte ihre Posten nicht zu schnell wechseln sollen, weil das einfach ein enormes Kontinuitätsproblem auslöst, weil man erfahrungsgemäß ja monatelang braucht, bis man irgendwo eingearbeitet ist, und wenn der Richter dann sofort wieder wechselt, ist sehr viel Aufwand verloren. 

Das Gesetz deutet an, man soll zumindest eineinhalb Jahre eine Funktion ausüben, und das ist aber ein Punkt, der in den Besetzungsvorschlag nicht eingeht. Das heißt, der Besetzungsvorschlag erfolgt nach der Eignung, und würde ich dieses Kontinuitätsthema ganz ignorieren, dann könnte ich die Besten sozusagen jeden Monat woandershin ernennen, was aber dem Betrieb massiv schaden würde. Daher deutet das Gesetz an, dass die Leute eineinhalb Jahre in dieser Funktion sein sollten. Wir bezeichnen das als Sperrfrist und erwägen das in jedem Besetzungsvorgang, ob es nicht gescheiter wäre, diese eineinhalb Jahre auch auszusitzen.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ich möchte noch ein bissel zurückkommen zum - - (Auskunftsperson Nogratnig: Darf ich das noch fertig sagen?) – Ach so.

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Das führt dann dazu, dass man mitunter den einhellig Bestgereihten – an dessen Besteignung auch gar kein Zweifel besteht – trotzdem aus Gründen der Justizverwaltung und der Kontinuität und damit auch der Rechtsprechung auf dem Posten belässt und den Zweitgereihten nimmt, zum Beispiel. Das führt auch zu Umreihungen, die allerdings vollkommen – aus meiner Sicht – im Sinne des Rechtsstaats sind, nur nicht im Sinne des Betroffenen. Das passiert regelmäßig.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Das führt ja das System auch ein bissel ad absurdum oder nicht, wenn man da eine Kommission einsetzt und dann trotzdem nicht die Reihenfolge - -

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Na, die Kommission hat den Auftrag, eine Eignungsreihung vorzunehmen. Die Kommission kann mitunter diese faktischen Probleme gar nicht berücksichtigen, insbesondere dann, wenn jemand eigentlich eine Stelle anstrebt, die gar nicht im Bereich dieser Kommission liegt. Das heißt, die Kommission hat überhaupt keinen Einblick, ob der dort abgeht oder nicht abgeht, wo er herkommt oder hinstrebt.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Also sozusagen von wo er kommt. Im BMI gibt es ja genauso diese Kommission, da gibt es zum Beispiel externe ExpertInnen. Werden die auch im BMJ hinzugezogen?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Na, die Kommissionen, die sogenannten Kommissionen – im Gerichtsbereich sind das die Personalsenate – bestehen ausschließlich aus Richtern, zwei Virilisten und drei bis fünf gewählten Mitgliedern.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ich möchte ganz kurz zu diesem „Schlepptau“, wo also Alexander Pirker und Sie sozusagen, wie Herr Brandstetter das auch gesagt hat, dabei waren - - Gab es da immer politische Weisungen? Diese zehn Vorgänge in den fünf Jahren, die Sie da ausgerechnet haben: War das immer auch politisch begründet? Haben Sie da irgendwelche - -

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Mir begründet? Mir gegenüber war das nie politisch begründet.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Sondern? Immer fachlich?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Also so agiert ja ein Minister nicht, dass er sagt: Ich weiß eh, dass XY der Bessere wäre, aber Z ist ein – weiß ich nicht – Violetter, und deswegen muss der kommen!

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Na, bei Marek, wie war es da? Haben Sie da irgendwelche Wahrnehmungen?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Auch nicht in dem Sinn.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Wie dann? In welchem Sinn dann?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: In dem Sinn, dass der Minister sich geäußert hat, dass er der Meinung ist, dass Marek die Bestgeeignete wäre, aber sicher - -, also sicher - -

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Das haben Sie hinterfragt?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Also in meinen ganzen 20 Jahren im Ministerium gab es das eigentlich nie, dass ein Minister mir gegenüber gesagt hätte: Der muss das werden, weil der ist rot, schwarz, violett, was auch immer.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Aber hinterfragen Sie das? Sagen Sie dann: Warum?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Mhm, also wie soll ich sagen? Manchmal liegt - -, oder: Der Erklärungsbedarf ist unterschiedlich groß, würde ich sagen, also - -

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): War der bei Marek groß?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Also diesen Akt habe ich tatsächlich noch einmal gelesen. Der war nicht - -, oder sagen wir so: Meine Aufgabe war es natürlich, diese Begründung, die Ihnen wahrscheinlich auch vorliegt – oder nicht vorliegt, weil vielleicht außerhalb vom Untersuchungszeitraum, ich weiß es nicht - - (Die Verfahrensanwältin wendet sich an die Auskunftsperson.)

Also ich glaube, dass wir den Akt vorgelegt haben. (Vorsitzender-Stellvertreterin, Verfahrensrichter-Stellvertreterin und Verfahrensanwältin beraten sich.)

Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Offensichtlich ist die Klassifizierungsstufe eine höher liegende. (Auskunftsperson Nogratnig: Ich weiß es auch nicht, also - -!)

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Das war nur eine Vermutung von mir, weil uns das allen nicht bekannt ist.

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Ich weiß es nicht, also - - (Abg. Stögmüller Zur Geschäftsordnung! Wir haben es schon tau- -!)

Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Herr Abgeordneter Stögmüller, bitte.

*****

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Na, wir haben die Marek-Bestellung ja ständig in den Befragungen.

Nein, wir haben es auch nicht in höherer Klassifizierung, weil wir diesen Akt einfach nicht haben, glaube ich. Das ist mein Kenntnisstand, dass wir ihn nicht haben – vielleicht täusche ich mich auch, aber ich weiß es jetzt nicht; darum vielleicht interessant. Das liegt aber klar im Untersuchungsgegenstand, die Bestellung ist - - (Auskunftsperson Nogratnig: Es ist auch kein Problem ...!)

 

Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Verzeihung, ich darf wieder die Leitung der Sitzung übernehmen und die Verfahrensrichterin um ihre Stellungnahme bitten.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Ich wollte nur klarstellen, dass mir schon bewusst ist, dass wir die Frau Vizepräsidentin und Leitende Oberstaatsanwältin schon mehrfach besprochen haben. Ich wollte jetzt nur sagen, dass mir die damalige Begründung dieser Reihung nicht bekannt ist. (Abg. Stögmüller: Genau das möchte ich sozusagen gerade erfahren!)

*****

Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Herr Abgeordneter, ich erteile das Wort! Möchten Sie Ihre Frage wiederholen?

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ich glaube, die Auskunftsperson weiß, was ich möchte.

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Also generell ist es so, dass diese insgesamt sehr wenigen Fälle, wo der Minister von sich aus - - Wo die Personalentscheidung eigentlich unmittelbar beim Minister liegt, läuft das in der Praxis so, dass es eine Besprechung der Begründung gibt, denn wir müssen ja eine - - Das war eigentlich immer schon so – oder jedenfalls die Zeit, die ich überblicken kann –: Die Ernennung erfolgt durch den Bundespräsidenten, und in dem Antrag an den Bundespräsidenten wird gewöhnlich erklärt, warum von einem Gutachten abgewichen werden soll. Diese Begründung wird mit dem jeweiligen Minister besprochen.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Es hat eine Besprechung zur Begründung bezüglich Causa Marek gegeben?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Sehr wahrscheinlich, ja, also ich gehe davon aus. Die hat es gegeben.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Können Sie noch sagen, ob Sie bei dieser Besprechung anwesend waren.

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Ich kann mich an die konkrete Besprechung nicht erinnern, also - -

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Können Sie sich noch an die Begründung des Herrn Bundesministers erinnern?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Ja.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Können Sie uns die bitte mitteilen?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Also die Situation war damals so, dass sich vier Personen um die Leitung der Oberstaatsanwaltschaft Wien beworben haben, davon drei aus dem System sozusagen, also drei Staatsanwälte, und Frau Mag. Marek. Die Begründung - - Die Kommission hat Frau Mag. Marek mit zwei anderen BewerberInnen an die zweite Stelle gereiht und jemand anderen an die erste Stelle. Allerdings hat schon die Kommission selbst hervorgehoben, dass das Feld sehr dicht sei.

Der Minister hat dann ein Hearing gemacht – nach meiner Erinnerung jedenfalls – und hat dann entschieden, dass es Marek werden soll. Dann ist eben besprochen worden, mit welchen Gründen, und die Begründung im konkreten Fall war so, dass er besonderen Wert auf eine ausgeprägte strafrechtliche Expertise gelegt hat, die er Mag. Marek als damaliger Hofrätin des Obersten Gerichtshofs mit Vergangenheit bei der Generalprokuratur zugesonnen hat, und das war dann eigentlich die tragende Säule für die Begründung.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Das heißt, es hat ein Hearing beim Minister gegeben?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Ja. Das ist bei diesen Führungsfunktionen eigentlich regelmäßig so.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Wer ist da bei diesem Hearing dabei gewesen?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Ich kann es konkret nicht sagen.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Nur mehr Ihre Wahrnehmung: Wer könnte da - -

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Üblicherweise sind Vertreter vom Kabinett, Vertreter der Sektion, also meistens Sektionschef, meistens ich auch – weil es dann eben jemand wieder zu Papier bringen muss –, und jedenfalls war in den letzten Jahren jemand von der Gleichbehandlung dabei.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Da werden sozusagen Fragen gestellt oder Kriterien abgefragt? Oder wie kann man sich das vorstellen?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Da werden Fragen gestellt, also so: Was haben Sie vor? Was nehmen Sie sich vor? Was würden Sie anders als Ihr Vorgänger machen? – So in die Richtung.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Dass die strafrechtliche Expertise im Vordergrund steht, das kam von Herrn Bundesminister Brandstetter?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Das kann ich heute nicht mehr sagen. Also das ist durchaus ein Gesprächsprozess.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): War es Ihrer Wahrnehmung nach oder Ihrer Expertise nach notwendig, dass eine strafrechtliche Expertise dafür notwendig war? War das ausschlaggebend?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Also ob das jetzt das tragende Argument sein muss - - Bei Personalentscheidungen ist sehr viel Ermessen dabei. Dass aber für die Leitung einer Oberstaatsanwaltschaft strafrechtliche Expertise elementar ist, liegt auf der Hand.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Und die anderen TeilnehmerInnen konnten das nicht vorweisen?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Doch, die anderen TeilnehmerInnen konnten das genauso vorweisen. Von denen hatte allerdings niemand höchstgerichtliche strafrechtliche Expertise.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Das heißt, man bräuchte eine strafrechtliche Expertise. Die Erfahrung in der Justizverwaltung wurde im Ausschreibungstext herausgelöscht und dann wurde es sozusagen genau die Wunschkandidatin, wie wir eben auch dementsprechend aus den SMS herausfinden, Frau Marek.

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Zum Thema Rauslöschen kann ich nichts sagen. (Abg. Stögmüller: Ich wollte nur ein State- -!) Es hätte allerdings Frau Mag. Marek auch im Bereich der Justizverwaltung durchaus Erfahrungen gehabt. Sie war ja vor ihrer Tätigkeit bei der Generalprokuratur relativ lang im Justizministerium. Also es ist nicht so, dass sie keine gehabt hätte.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Hat jemand diesen Vorgang, dass Frau Marek dieses Hearing gewonnen hat, irgendwie kommentiert, negativ oder sonst kommentiert?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Mir gegenüber nicht.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Auch nicht. Dass es eine politische Besetzung war oder sonst etwas, wurde Ihnen gegenüber nie irgendwie kommentiert?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Also das ist jetzt schwer zu sagen, weil das ja mittlerweile mitunter im Raum steht, ob - ‑ Wann mir das das erste Mal untergekommen ist, kann ich retrospektiv nicht mehr sagen.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Haben Sie eigentlich eine Wahrnehmung zum Fall Kirisits?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Ja.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Welche?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Also ich bin mit Dr. Kirisits befreundet und daher durchaus, wie soll ich sagen - - Da kriegt man das naturgemäß mit.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Was war das Letzte?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Man kriegt das einfach mit.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ach so. (Auskunftsperson Nogratnig: Ja!) – Was haben Sie da für eine Wahrnehmung?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Also ich kann aus Eigenem sagen, dass ich die ohnehin schon vielfach diskutierte Zusammensetzung dieses Gremiums persönlich missbilligt habe und damals den Dienststellenausschuss - -, na ja, ich kann mich an den Wortlaut nicht erinnern, aber sinngemäß habe ich an den Dienstellenausschuss – ich glaube, ein einziges Mal in meinem Leben in den 20 Jahren im Justizministerium – geschrieben, dass ich davon ausgehe, dass der Dienststellenausschuss die Zusammensetzung dieser Kommission nicht unkommentiert lässt, was nach meinem Wissensstand dazu geführt hat – das ist aber natürlich nur aus dritter Hand –, dass der Dienststellenausschuss bei einer späteren Besprechung mit Brandstetter so quasi gesagt hat, im Übrigen hätte sich Mag. Nogratnig über die Kommission beschwert und das teile er jetzt mit, der Dienststellenausschuss. Das weiß ich aber nur von jemand anderem, der dort dabei war. Das hat aber nicht so funktioniert, wie ich mir das vorgestellt habe.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Über was hat er sich beschwert?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Ich habe mich beschwert. Ich war der Meinung, dass das keine angemessene Zusammensetzung einer solchen Kommission ist.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Sie haben so eine Kommission - - Warum haben Sie das so wahrgenommen?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Na ja, weil sie ganz anders zusammengesetzt war als diese Kommissionen – sind ja keine gesetzliche Kommissionen –, als diese Gremien üblicherweise zusammengesetzt sind.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Sie meinen den Chauffeur?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Ich meine den Chauffeur.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Das haben Sie vorher noch nie erlebt?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Nein.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Also sprich, bei Frau Marek war kein Chauffeur dabei?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Nein.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne) (erheitert): Okay, haben wir das auch geklärt.

Der Bundesminister war aber auch bei Frau Marek dabei. Ist es auch üblich, dass der Bundesminister bei diesen Hearings immer dabei ist?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Ja, das ist natürlich üblich, weil es ja seine Entscheidung ist.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): War es auch üblich, dass der Minister nach einem klaren Votum der Personalkommission auch noch so ein Hearing ansetzt? Ist das auch üblich?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Ja, das ist - -, eigentlich hat sich das im Laufe der Zeit, muss man sagen, soweit ich das überblicken kann, zu einer Tradition entwickelt. Selbst wenn offensichtlich keinerlei Absicht besteht, von dem Votum abzuweichen, ist es inzwischen eine Art Gehört sich, dass man als Ministerin oder Minister mit diesen Leuten ein persönliches Gespräch führt, die man im Allgemeinen ja bis zu diesem Zeitpunkt nicht kennt.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Da gab es ja auch relativ viele Organisationsstrukturreformen, da waren relativ viele Hearings. Ist da wirklich jede Ausschreibung, jeder Top-Level-Job sozusagen im Hearing oder ist das - -

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Nein. Meine Wahrnehmungen beziehen sich schwerpunktmäßig auf die Spitzenfunktionen im Gerichtsbereich und bei den Staatsanwaltschaften, weniger auf die Hausfunktionen;  das ist nicht meine Abteilung. Ich könnte Ihnen jetzt nicht einmal sagen, ob ich selber damals beim Minister ein Hearing gehabt habe – ich weiß es nicht mehr.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Bei Kirisits: Haben Sie Wahrnehmungen, dass es einen Konflikt zwischen Brandstetter und ihm gab?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Eigene Wahrnehmungen nicht.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Externe Wahrnehmungen?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Na ja, in dem Sinn als Dr. Kirisits halt einmal erzählt hat – aber es sind nicht meine Wahrnehmungen.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ja, aber können Sie das ein bisschen ausführen: Konflikt persönlicher Natur, dienstlicher Natur?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Also soweit ich gehört habe, dienstlicher Natur.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Personalentscheidungen, Weisungen, Fallführung?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Nein, nein, nein. Länger zurückliegend, also nach - -, aber das ist einfach - -

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Passt schon, ich will auch gar nicht mehr nachbohren, das ist dann - -

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Eigene Wahrnehmungen nicht.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Okay. Ich komme noch zu etwas anderem. Ich lege das Dokument 4408 vor. Das betrifft die sogenannte Erstellung eines Schmuddeldossiers. (Auskunftsperson Nogratnig: Ah! Ja!) Da waren Sie ja - - Das fällt Ihnen auch ein? Da können Sie auf die Seite 115 gehen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Was fällt Ihnen ein, wenn Sie über das Schmuddeldossier der WKStA - - Was ist Ihre Wahrnehmung dazu, so einmal aus dem Effeff?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Also ehrlicherweise war ich fast an der Wiege dieses Dokuments, insofern als es über längere Zeit eigentlich mehr oder weniger unbestimmte, aber relativ häufige – wie soll ich sagen? – Unzufriedenheitsäußerungen gegeben hat, auf verschiedenen Ebenen, einerseits auf der Seite der Oberstaatsanwaltschaft, aber auch auf der Seite des Justizministeriums, sprich: Es war so, dass Berichte der WKStA von der Oberstaatsanwaltschaft Wien, insbesondere im Tonfall, nicht goutiert worden sind, und in der Fachabteilung im Ministerium war das auch so. Das war irgendwie so ein latentes Dauerthema. 

Tatsächlich stammte von mir der Rat oder der Vorschlag, diese Dinge einmal strukturiert zusammenzutragen, damit das nicht quasi ständig so vor sich hinschwelt, aber es schwarz auf weiß nichts gibt. Ich habe, nach meiner Erinnerung, damals tatsächlich dem Leitenden Oberstaatsanwalt empfohlen, das auch einmal zu Papier zu bringen, und so ist das wohl entstanden.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Sie sind der Wiegenvater dieses Dokuments (Auskunftsperson Nogratnig: Wenn Sie so wollen!), wenn man es so sagen möchte, und haben dem Leiter der Oberstaatsanwaltschaft empfohlen, Belastungsmaterial gegenüber der WKStA zu sammeln?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Das ist jetzt etwas verkürzt.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Können Sie es länger ausführen?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Bringt einmal zu Papier, was euch aufregt!

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne) (erheitert): Das ist auch sehr verkürzt, aber okay. (Auskunftsperson Nogratnig: Ja!) Haben Sie umgekehrt auch der Leiterin der WKStA empfohlen, Dokumentationen anzulegen? Haben Sie auch da Kontakt aufgenommen?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Ich habe auch mit Oberstaatsanwalt Fuchs nicht aktiv Kontakt aufgenommen, sondern dieses Thema ist besprochen worden, weil es ein Dauerthema war. Es finden sich in verschiedenen Akten, auch in Ministeriumsakten, über einen längeren Zeitraum Anmerkungen, die Tonalität und ähnliche Dinge betreffen, und mein Bestreben war es, dem irgendwie eine gewisse Struktur zu geben, weil es ja nichts bringt, wenn man sich monatelang wechselseitig ärgert. Wenn man es dann konkret anspricht, heißt es immer: Ja, da war irgendwas, aber ich weiß nicht, wo, und ich weiß nicht, wann!, und damit man das einmal schwarz auf weiß hat, habe ich ihm das empfohlen.

Als oberste Dienstbehörde ist ja meine unmittelbare Ansprechperson in diesen Dingen die Dienstbehörde. Die WKStA ist eine Ebene darunter.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Wo war dann diese Wiegengeburt, wo ist diese Idee sozusagen geboren? Wo war das, in welcher Besprechung, wo haben Sie das dann dem Oberstaatsanwalt - - (Auskunftsperson Nogratnig: Nein, das war - -!) War das per SMS, per Telefon, im Schwarzen Kameel – I don’t know?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Also an sich steht man - - Ich stehe in einem relativ intensiven telefonischen und sonstigen – also mit allen möglichen Kommunikationsmitteln – Kontakt mit meinen Dienstbehörden, weil das einfach ein laufender Betrieb ist. Es vergeht fast kein Tag, wo man nicht telefonisch irgendwelche Dinge erörtert, oder manchmal kriegt man einen Anruf, kann nicht und schreibt dann: Was gibt es?, und so. Ich weiß das nicht mehr, wann das entstanden ist, diese Idee, das doch einmal zusammenzutragen.

Das war auch nicht als Schmuddeldingsbums gedacht, sondern als Sammlung von Dingen, über die man dann reden kann, die man sich dann einmal anschauen kann. Es ist ja auch so, dass nicht alles, was da drinnen ist, würde ich meinen, jetzt so „aufregend“ ist – unter Anführungszeichen.  Da sind halt Sachen drinnen, die vielleicht aufregender sind, und andere, wo man sagen muss, ja, das ist halt so, Missverständnis – wie auch immer.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Haben Sie das irgendwo veraktet, irgendwo angemerkt, irgendwo eine Punktation einmal angeführt, dass von der Oberstaatsanwaltschaft ein derartiges Dossier geführt wird?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Nein, das hat sich eigentlich - - Ich habe gesagt: Ja, wenn ihr euch sozusagen dauernd aufregt, schreibt es einmal zusammen! – Ich wusste, glaube ich, bis es gekommen ist, nicht, dass es im Werden ist.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Das heißt, Sie haben nie mit dem Oberstaatsanwalt darüber geredet, dass es eine Sammlung gibt?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Nach meiner Erinnerung nicht, nein.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Er hat Sie auch nicht darüber informiert, dass sie seit ein paar Monaten sammeln?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Nicht nach meiner Erinnerung.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Haben Sie mit irgendwelchen Kolleginnen oder Kollegen darüber gesprochen?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Na, indem ich ja nicht wusste (Abg. Stögmüller: Nur mit der ...?), dass es im Werden ist, auch nicht weitergehend.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Warum haben Sie mit der WKStA diesbezüglich nicht gesprochen, dass man vielleicht auch gegenseitig, sprich auf der anderen Seite auch, eine Sammlung macht, was vielleicht negativ oder auch positiv auffällt? Das war nicht angemessen?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Ist mir jedenfalls nicht eingefallen.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Also nur einseitig. Man sagt der Oberstaatsanwaltschaft: Schreibt alles Negative über die WKStA zusammen!, aber der WKStA sagt man nicht: Schreibt ihr auch eure Probleme mit der OStA zusammen!, damit man das vielleicht zusammenführt?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Das hätte vielleicht ein weiterer Schritt sein können. Ich war ja nicht einmal sicher - - In dem Moment, wo das besprochen worden ist, war ich ja nicht einmal sicher, ob sich das überhaupt zu Papier bringen lässt und in welchem Umfang und so. Das war eigentlich nur ein Versuch, das irgendwie konstruktiv voranzubringen, und nicht einfach ständig so: Es schreibt irgendjemand, das passt uns nicht und das passt uns nicht, aber nur so punktuell. Das hätte die Grundlage sein können für konstruktive weitere - -

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Sie haben es ja schon konkret geplant, also das steht ja in dem Dokument, das Ihnen vorliegt. Da steht ja ganz genau drinnen, was Sie haben. Da steht ja drinnen, dass man ein Dokument über die Problemfelder anlegen sollte – sehr detailliert. (Auskunftsperson Nogratnig: Ja!) – Sie haben gewusst, was man vonseiten der Oberstaatsanwaltschaft tut. Mit welcher Absicht haben Sie das empfohlen?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Die Absicht war, dass man einmal etwas schwarz auf weiß hat, worüber man dann auch reden kann, insgesamt, weil es nichts bringt, sozusagen die WKStA mit dem Ausgangspunkt einzubinden: Das Ministerium stört immer wieder irgendwas und die OStA stört immer wieder irgendwas, aber ich kann jetzt auch nicht sagen, wann und wo und wie. – So kommt man ja nicht weiter, sondern die Idee war eigentlich, einmal eine Basis für weitere Gespräche zu haben.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Das heißt, man schreibt das Dossier, Sie schreiben den Auftrag, mehr oder weniger.

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Kein Auftrag, es war ein Vorschlag.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Kein Auftrag, aber Sie schreiben den Vorschlag.

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Ich habe ihn auch nicht geschrieben, sondern ich habe, nach meiner Erinnerung, dem Leitenden Oberstaatsanwalt vorgeschlagen, seine Bedenken, Beschwerden – was auch immer – einmal zusammenzutragen, damit man eine handfeste Grundlage für weitere Gespräche hat. Das war damals meine Idee.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Haben Sie das Dossier danach jemals bekommen?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Ja sicher, da ist der Akt entstanden, den Sie mir vorlegen oder der Ihnen vorliegt. Das muss der Akt sein.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Was geschah dann mit dem Dossier?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Muss ich schauen, wie es endet. Ich glaube, das war dann schon in einer Phase, wo die Kommunikation nicht mehr so konstruktiv war.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Haben Sie dann die Weisungsspitze darüber informiert?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Mit Sicherheit, also diese Akten haben wir mit Sicherheit dem Kabinett vorgeschrieben. Das ergibt sich aber aus dem Akt.

Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Herr Abgeordneter - - (Abg. Stögmüller: Gut!) – Sie, Herr Magister, dürfen Ihre Antwort natürlich beenden, ich musste nur Herrn Abgeordneten Stögmüller darauf aufmerksam machen, dass er nur mehr 1 Sekunde hat.

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Also es müsste sich aus dem Aktenlauf ergeben – das sieht man vorne irgendwo –, dass der Akt im Kabinett war. Das war sicher sozusagen ein so brisantes Thema, dass wir mit Sicherheit das Kabinett eingebunden haben.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Sie haben das aber niemals gegenüber der WKStA erwähnt?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Nein. (Abg. Stögmüller: Gut, vielen Dank!)

Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Ich danke auch.

Nunmehr ist Frau Abgeordnete Krisper zu Wort gemeldet. – Ich bitte um Ihre Fragen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sehr geehrter Mag. Nogratnig, ich möchte zu der Frage zurückkommen, wie die Bewerbungsprozesse in der Justiz laufen. Wir hatten ja schon Herrn Dr. Pirker als Auskunftsperson hier, der uns erklärte, dass es so sei, dass die Fachabteilung die Ausschreibung vorbereitet, sie ihm in seiner Position danach zur Genehmigung vorgelegt wird und dann die Ausschreibung erfolgt. Er meinte auch, dass für das Verfassen der Ausschreibung eben zum Beispiel Sie zuständig wären.

Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass an Sie Wünsche gerichtet wurden, was den Text der Ausschreibung beziehungsweise die Anforderungen, die man an den Bewerber, die Bewerberin stellt, betrifft?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Nach meiner Erinnerung nicht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das heißt, nach Ihrer Erinnerung wurde nie aus einem Kabinett oder von anderer Seite ein Wunsch an Sie herangetragen?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Also so eng würde ich es nicht sagen. Wir entwerfen einmal eine Ausschreibung. Wir setzen einen Kalender, wenn jemand in Pension geht im Wesentlichen, und entwerfen dann eine Ausschreibung. Ich kann jetzt nicht ausschließen, dass im - - Dann wird dieser Prozess sozusagen initialisiert, der normalerweise auch das Kabinett einbindet. Dass dann einmal irgendjemand sagt: Streichen wir irgendwas weg!, oder so, das kann schon sein, aber nicht mit irgendeinem Auffälligkeitswert für mich, sodass ich es mir nämlich gemerkt hätte, weil es doch relativ viele solche Vorgänge sind. Also erinnerlich ist mir keiner, dass mir irgendjemand einmal gesagt hätte - - Nämlich: Es hätte einen Auffälligkeitswert, wenn ich ein unsachliches Motiv erkannt hätte. An so was kann ich mich nicht erinnern.

Also es gibt immer wieder Diskussionen über Ausschreibungstexte, naturgemäß, aber in meiner Wahrnehmung fachliche Diskussionen. Auch wie wir begonnen haben, Anforderungsprofile hineinzuschreiben, hat es natürlich Diskussionen gegeben: Sollen wir das machen oder machen wir das nicht?, und so, und weil man sich ja gleichzeitig bemüht, niemanden in unsachlicher Weise durch den Ausschreibungstext auszuschließen - - Aber ich habe k- - Also es wäre mir wahrscheinlich in Erinnerung, wenn irgendjemand einmal für mich erkennbar unsachlich verlangt hätte, dass ein Passus raus- oder reinkommt. So eine Erinnerung habe ich nicht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Danke sehr.

Was nach der Ausschreibung das Wissen um die Bewerbungsmöglichkeit betrifft: Gab es da je Bemühen, dass gewisse Personen davon erfahren, sich bewerben zu können? Haben Sie da Wahrnehmungen?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Sie meinen jetzt, wie so etwas in der Justiz bekannt wird, oder?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja.

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Na ja, an sich ist es eher das Phänomen, dass die Leute ja manchmal Jahrzehnte vorausplanen, dass irgendjemand irgendwann in Pension geht, und schon auf der Lauer liegen, und das spricht sich herum. Also die Spitzenfunktionäre sind eigentlich durchwegs bis zum Ablauf der Maximaldauer sozusagen im Amt, und man weiß, wann die in Pension gehen sozusagen, und die infrage kommenden Interessenten brauchen gar keine Ausschreibung, wissen die schon, das wird was.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Die Frage war eher, ob man Personen auch individuell darauf hinweist, dass es die Bewerbungsmöglichkeit gibt, weil man an ihnen Interesse hätte.

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Das kommt sicher vor.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Mhm. Haben Sie Wahrnehmungen, dass Herr Pilnacek sich im Rahmen dieser Bewerbungsphase dementsprechend auch interessiert gezeigt hat, wer sich für gewisse Positionen bewirbt?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Welche Bewerbung oder welche Phase meinen Sie jetzt?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Also vor der Bewerbungs- -, Ende der Bewerbungsfrist.

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Ja, aber welcher Vorgang?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Generell bei einer Bewerbung, also nach Ausschreibung und vor Ende der Bewerbungsfrist, in Sorge, dass es zu wenige interessante Bewerber gibt oder gewisse Leute sich noch nicht beworben haben, einfach Interesse gezeigt hat, wer schon eine Bewerbung abgegeben hat.

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Also bis vor kurzer Zeit eigentlich war es in der Justiz nicht unüblich, dass man sich erkundigt hat, wer sich denn schon um irgendwelche Funktionen beworben hätte, und auch Auskunft gekriegt hat. Mittlerweile vertrete ich, dass dafür keine datenschutzrechtliche Grundlage besteht, also dass solche Auskünfte eigentlich nicht erteilt werden dürften. Es war aber lange Zeit ganz üblich.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Na insbesondere ist die Frage, ob man sich als Sektionschef da interessiert erkundigen sollte. Ich lege Ihnen als Beispiel Vorlage 8, Dokument 497528, Seite 3, vor, worin sich Pilnacek noch in offener Bewerbungsfrist erkundigt, wer sich noch aller beworben hat. Da geht es um die Position des Europäischen Staatsanwalts. Haben Sie es vor sich?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Ja. Welche Seite?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Seite 3. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.) Da schreibt er an Hester, Pekel und auch Sie.

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Ja.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Genau, und weil eben der eine Bewerber, von dem er gehört hat, von dem ihm telefonisch mitgeteilt wurde, dass er sich beworben hat, ihm offensichtlich noch nicht zupasskommt, würde er gerne informiert sein, wer sich noch aller bewirbt.

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Ja, das ist sozusagen eine andere Konstellation, als ich sie vorher beschrieben habe. Dieser Vorgang war so, dass - ‑ Also es gibt ja eigentlich keine gesetzlichen Vorgaben, wie der Europäische Staatsanwalt ministeriumsintern zustande kommt. Also die Regelungen sehen vor, dass der jeweilige Staat drei Bewerber ungereiht vorzuschlagen hat. Wie der Staat zu diesen drei Bewerbern kommt, ist nicht geregelt, und wir haben dafür eine Kommission. Also da gibt es keine gesetzliche Regelung für diese Kommission, aber ich bin als Abteilung zuständig für diesen Nominierungsvorgang, kann aber - -, kann oder will solche Entscheidungen nicht alleine treffen, sondern will das auf eine breite Basis stellen, und daher stellen wir da immer Kommissionen zusammen, und in dieser Kommission war Mag. Pilnacek – wie andere Leute auch.

Wir haben jetzt gerade wieder so einen Vorgang. Da ist Sektionschefin Göth-Flemmich drinnen, der Abteilungsleiter, der für die Europäische Staatsanwaltschaft zuständig ist, und die Gleichbehandlung wird drinnen sein, und ich bin auch drinnen.

Das heißt, Mag. Pilnacek war damals dienstlich mit dieser Angelegenheit befasst und hatte ein ihn mit mir und im Prinzip allen einendes Interesse, ein ordentliches Bewerberfeld zu haben. Also wir wollten alle vernünftige Leute nominieren. Und dass ein anderes Kommissionsmitglied sich erkundigt, wer sich denn schon beworben hat und ob wir ausreichend Bewerber haben, das ist gar nicht ungewöhnlich.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wer hat damals entschieden, wie diese Kommission zusammengestellt wird?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Also ich vermute, wir haben – also an sich gibt es ja ein gewisses Schema, wie solche Kommissionen zusammengesetzt werden, nämlich die Personalabteilung und die Fachabteilung im weiteren Sinn oder die Sektion – einen Vorschlag gemacht, wie diese Kommission zusammenzusetzen wäre, weiß aber nicht den konkreten Prozess, ob dann irgendjemand gesagt hat: Ja, aber ich will außerdem!, oder: Ich will nicht! – da drinnen sitzen haben. Das kann ich heute nicht mehr sagen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Mhm. Hat sich dieser Bewerber, der da genannt ist, im Endeffekt auch der Bewerbung gestellt oder nicht? Können Sie sich erinnern?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Dieser Bewerber, der im Betreff genannt ist?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja.

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Ich glaube, schon. Ich glaube, ja. Doch, ich kann mich an das Hearing erinnern.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wenn Sie aber sagen, Ihre Sicht hat sich geändert, nämlich dass man aufgrund datenschutzrechtlicher Sorge - -

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Nein, diese Auskunft hat sich bezogen auf: im Allgemeinen (Abg. Krisper: Genau! Ich komme zurück zum Allgemeinen!), nicht gegenüber Kommissionsmitgliedern natürlich.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, ja klar, aber wenn sich das im Allgemeinen geändert hat, dann gab es da sehr wohl Fälle von Bedenken, dass der Kreis derjenigen, die sich erkundigt haben und darüber Auskunft erhielten, wer sich bewirbt, zu groß war.

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Die Bedenken sind aber gegen die Praxis an und für sich entstanden. Also das war in der ganzen Justiz - - Die Justiz ist irgendwie die sogenannte Justizfamilie, da wollen immer alle alles wissen, und wenn sie es nicht erfahren, dann kommt das Transparenzargument als alles niederwalzendes. Nur brauche ich einfach mindestens seit 2018, seit es die DSGVO gibt, eine positive Rechtsgrundlage, und die habe ich halt nicht.

Und ich habe mich jetzt eher in meiner Funktion als Kommentator des Dienstrechts aufgrund einer Anfrage mit dieser Thematik auseinandergesetzt, und im Update, das jetzt erschienen ist, zu dem Kommentar, steht halt drinnen, ich glaube, es gibt keine Rechtsgrundlage für solche Auskünfte, die jahrzehntelang jedermann letztlich gekriegt hat. Ist aber eine andere Konstellation als hier, wo ein Kommissionsmitglied sagt (Abg. Krisper: Ja, klar!): Wer wird uns denn da vorliegen?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Damit bin ich wieder bei der Frage, wer in der Kommission jeweils sitzt. Sie haben ja das eine Beispiel genannt, bei dem Sie sich selber in einer Stellungnahme beschwert haben, weil Sie meinten, ein Mitglied entspreche nicht den Anforderungen, die man an ein Mitglied dieser Kommission stellen sollte. Zwei Mitglieder werden immer vom Dienstgeber gestellt.

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Na, das muss man jetzt auseinanderhalten. Die sogenannte Kommission beim Minister, wie auch diese Kommission, die den Europäischen Staatsanwalt nominiert hat, hat überhaupt keine Rechtsgrundlage. Die haben wir einfach „nach Gutdünken“ – unter Anführungszeichen – gebildet. Was Sie ansprechen, sind die Personalkommissionen. Für die gibt es die Vorgabe: Zwei kommen vom Dienstgeber, zwei kommen von den Dienstnehmern. Da habe ich keinen Spielraum. Die ist vorgegeben, sind vier Leute.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich habe keinen Spielraum, wer entscheidet, wer reinkommt, aber wer entscheidet dann dort?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Na, ich habe keinen Spielraum, was die Zusammensetzung an und für sich oder was die zahlenmäßige Zusammensetzung oder die nominelle Zusammensetzung betrifft, aber es gibt Ad-hoc-Kommissionen, die im Einzelfall zusammengestellt werden, wie die Wiederbestellungs- oder Weiterbestellungskommission, wo der Minister, die Ministerin natürlich die Möglichkeit hat, sich das zu überlegen, welche zwei sie dort hineinsetzt – so wie es im Fall Weiterbestellungskommission Pilnacek passiert ist.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Mhm. Und wer entscheidet als Person? Also wer entscheidet dann wirklich, wer von Dienstgeberseite reingesetzt wird?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Also ob die Ministerin da noch andere Leute konsultiert, das weiß ich nicht, aber mir gegenüber wird es als Ministerentscheidung weiterverarbeitet.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das heißt, die Ministerin hat auch entschieden, wer in der Wiederbestellungskommission von Herrn Pilnacek sitzt?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Ja – also nämlich auch formell, da gibt es Dekrete, nach meiner Erinnerung, die von der Ministerin unterschrieben sind.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich möchte Ihnen nun einen Chat vorlegen, in dem es um eine Richterbestellung geht – Vorlage 16, Dokument 158307, Seite 36 –, in dem von einer Bianca Pörner an Kloibmüller geschrieben wird: „Schönen guten Morgen [...]! Könntest“ du mir „einen Gefallen tun? Wann ist“ denn nächste Woche „Ministerrat und sind da die richterbesetzungen drauf? Ich hab eh auch mit Wolfgang geredet, er hat gemeint er redet mit dir, dass du einen Blick drauf hast. Wäre das bitte möglich? Danke dir! Ach so: E.^[2], der Name! [...] lg“ – Liebe Grüße – „Bianca“. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Wie können Sie sich so eine Korrespondenz erklären?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Ich glaube, ich habe es in irgendeiner Zeitung auch gelesen. Nach meiner Erinnerung betrifft es – nämlich nicht Erinnerung; Erinnerung an den Zeitungsartikel – eine Richterbesetzung beim Bundesverwaltungsgericht, das allerdings bis 2018 nicht uns gehört hat. Also, ja, daher naturgemäß überhaupt keine Wahrnehmungen aus 2016. Ja.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Gut. Dann spricht das da für sich. Danke schön.

Ich möchte noch zum Akt Marek zurückkommen. Unseres Wissens haben wir im Untersuchungsausschuss den Besetzungsvorgang nicht. Wenn ich Ihnen zugehört habe, habe ich ja wahrgenommen, dass Sie gemeint haben, das Argument von Minister Brandstetter wäre gewesen, die strafrechtliche Expertise von Marek sei das einschlägige Argument. Medial hat er unserer Wahrnehmung nach geäußert, Vrabl-Sanda könnte es nicht werden, weil sie in der WKStA unabkömmlich sei. Jetzt habe ich Ihr Argument mit der Sperrfrist gehört, aber sie war schon viel länger in der WKStA.

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Nein, nein, nein, hat - - Es sind auch die - - Bei den Spitzenfunktionen spielt die Sperrfrist keine Rolle.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Noch besser. Also sie hätte nicht gegriffen (Auskunftsperson Nogratnig: Nein!), und das Argument, dass die Bestgereihte woanders unabkömmlich ist, bleibt zu hinterfragen.

In Wahrheit ist das Relevanteste an dieser Postenbesetzung nicht schriftlich dokumentiert. Sie haben gesagt, Sie haben sich den Akt noch einmal angesehen, aber Sie wissen nicht mehr genau, was der Minister gesagt hat, warum er jetzt umreiht. In den Medien findet sich ein anderes Argument, als das, was Sie heute nennen, von dem Sie aber selber nicht mehr wissen, ob es wirklich das war, was der Minister sagte. Das ist aber doch in Wahrheit das Wichtigste: das Argument dokumentiert zu haben, warum ein Minister eine Umreihung vornimmt, bevor Sie sich in eine – anscheinend, laut Dr. Pirker – sehr lange Begründung stürzen müssen.

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Na ja. Personalentscheidungen sind Ermessungsentscheidungen, und das Ermessen hat immer eine innere Komponente sozusagen, und irgendwie tritt es nach außen. Also hätte der Minister gesagt: Schreiben wir dem Bundespräsidenten, sie ist unabkömmlich bei der WKStA!, hätte ich ihm empfohlen, das nicht zu schreiben.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, aber ein Argument sollte doch verschriftlicht werden, damit man es danach auf Validität prüfen kann und sich eine Meinung bilden kann und es transparent ist, damit man selbst entscheiden kann, was man davon hält (Auskunftsperson Nogratnig: Mhm, also in - -!), sonst liest man so etwas wie: „SPRICH Nittel und Vrabl“ habe ich verhindern müssen. Danke. „Deine Leute sind [...] versorgt.“

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Ja, habe ich gelesen. Es – wie soll ich sagen? – gibt aber trotzdem eine Außenargumentation und einen Innenprozess, sprich es gibt eigene Überlegungen, und das werden Sie auch kennen und kenne ich auch, dass man sich für irgendwas entscheidet, aber nach außen hin mit einer anderen Begründung, als man sich selber gedacht hat. Das ist nicht ungewöhnlich.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ist das nicht heikel in derartigen Fällen in der Justiz? Also da verstehe ich es nicht.

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Also „heikel“: Die Begründung muss aus Sicht des Personalisten sozusagen darstellbar sein. Ob sie dem entspricht, was sich derjenige denkt, ist für mich kein Kriterium. Ich weiß ja nicht, was er sich denkt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sie müssen es ja nicht wissen. Wir würden es gerne wissen, weil es verschriftlicht ist. Es geht nicht um Sie, sondern um einen Minister und darum, ob er (Auskunftsperson Nogratnig: Ja, ich weiß, aber - -!) aus Redlichem heraus umgereiht hat oder (Auskunftsperson Nogratnig: Also mir - -, mir hat er - -!): „SPRICH Nittel und Vrabl verhindert werden mussten.“

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Mir hat er nach meiner Erinnerung nicht gesagt: Kollege, sagen Sie mir irgendein Argument, damit wir XY verhindern!

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, das glaube ich schon. (Heiterkeit der Fragestellerin.)

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Das hat er mir nicht gesagt, nicht? Also - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja. Sonst noch irgendetwas Auffälliges im Fall Marek, auch wenn das eigentlich eh schon reicht?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Also damals war der - - Abgesehen von der Überraschung über die Bewerbung an sich, die ja mit einem finanziellen Minus verbunden war, damals nichts Auffälliges.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich darf Ihnen noch Vorlage 9, Dokument 479228, Seite 29 vorlegen, weil ich Sie gerne noch fragen würde, ob das ein Entwurf ist und wie es dazu kam.

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Ob das ein Entwurf ist? (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.) – Das kann ich nach der einen Seite nicht sagen, ob das ein Entwurf ist, aber wahrscheinlich ist es die - -

Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Frau Abgeordnete Krisper, welche Seite genau?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Seite 29.

Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: 29. Danke sehr.

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Ich denke, es ist die Disziplinaranzeige.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Datiert mit März 2021?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Ja, kann schon - - Also nachdem es datiert ist und wir - - Ich denke, es ist - - Es ist immer so schwierig, weil der Akt ja so dick ist. (Abg. Krisper: Mhm!) Wo fängt denn das an?

Es ist der Akt, wo die Anzeige drinnen ist – so, wie ich das jetzt sehe. Der heißt auch „Disziplinaranzeige“, also die erste Disziplinaranzeige war das. Dass der Adressat nicht aufgelöst ist, ist ein Elak-Problem, also deswegen schaut das so komisch aus im Kopf.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, deswegen habe ich mich gewundert.

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Ja, ja, okay, na, mit dem haben wir nämlich beim Ausdrucken ziemlich gekämpft, aber das lässt sich leider nicht beheben. Das heißt, Sie haben nicht - - Sie haben sozusagen die fa- - Das wird erst finalisiert, wenn es rausgeht, und wenn man dann nachher den Elak ausdruckt, dann schaut das so komisch aus. Da sind Felder oben, deswegen ist das (Abg. Krisper: Okay!), aber, ja, lässt sich nicht anders ausdrucken.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wie ist Ihr Verhältnis zu Herrn Fuchs?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Mag. Fuchs kenne ich dienstlich auch seit etwa 20 Jahren, aber es ist ebenso wenig ein freundschaftliches Verhältnis. Aber wenn man lange dienstlich miteinander arbeitet, ergibt sich, ja, einfach ein guter dienstlicher Kontakt – wie ich mit allen Dienstbehördenleitungen habe, erfreulicherweise.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie die Wahrnehmung, dass generell auch einfach aus Routine bei disziplinarrechtlichen oder dienstrechtlichen Verfahren eine Befangenheit reflektiert wird – von demjenigen, der eine Beurteilung vorzunehmen hat, gegenüber demjenigen, den er beurteilt, dessen Verhalten er beurteilt? Oder ist das grundsätzlich einmal kein Thema?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Ob der, der beurteilt, befangen ist? (Abg. Krisper: Mhm!) Na ja, der Befangenheitsbegriff in diesen Zusammenhängen muss ein anderer sein, als er für einen Richter gelten kann, weil es ja gerade auf die Wahrnehmungen ankommt, die man da zugrunde legt. Also der völlig Unbefangene hat auch keine Wahrnehmungen – unter Anführungszeichen –, und Vorgesetzte: also in dem Sinn, wenn man jetzt eine Stellungnahme zu einem Bewerbungsgesuch abgibt, sind das in aller Regel Vorgesetzte. Die haben von Haus aus ein Naheverhältnis zu ihren Mitarbeitern, die kennen sie. Also in dem Sinn ist es ein anderer Befangenheitsbegriff, da muss man auf einer anderen Ebene ansetzen, glaube ich, wenn man sich fragt: Ist ein Vorgesetzter befangen, um seine Mitarbeiter zu beschreiben? – Weil: Das Gesetz sieht vor, dass er seine Mitarbeiter beschreibt. Da kann ich nicht sagen: Na, der ist sowieso befangen!, weil: Es ist der Vorgesetzte, der arbeitet ja ständig mit dem.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, aber Sie werden nicht so oft disziplinarrechtlich jemanden zu beurteilen haben, den Sie schon so lange kennen wie Herrn Oberstaatsanwalt Fuchs.

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Also zu beurteilen habe ich ihn ja nicht, zu beurteilen hat ihn das Disziplinargericht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, aber Sie können eine längere oder kürzere Argumentation abliefern. Also es macht schon einen Unterschied, oder nicht? (Auskunftsperson Nogratnig: Also - -!) Oder ist da nie ein Befangenheitsthema?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Na, das kann schon ein Befangenheitsthema sein. Also ich habe, um ein Beispiel zu sagen - - Ich wäre in der Bundesdisziplinarbehörde gesessen, die über die Suspendierung von Mag. Pilnacek befunden hat, habe mich dort aber als befangen rausgenommen – zum Beispiel. Ich kann aber nicht deswegen befangen sein, weil ich ganz viele Justizbedienstete einfach zwangsläufig kenne, denn da könnte ich meine Arbeit ja nicht machen. Ich habe aber sehr wenige – tatsächlich sehr wenige – Freundschaften. Man kennt sich halt, ja, das hindert mich aber in aller Regel nicht, meiner Arbeit nachzukommen. Dass das nicht angenehm ist – Disziplinaranzeigen und Suspendierungen von Leuten, die man kennt –, steht völlig außer Frage.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Herr Oberstaatsanwalt Fuchs hat sich in den Chats nie gegen den Informationsfluss vonseiten Poppenwimmers erwehrt und auch nie gemeint, dass diese den Dienstweg einhalten oder auf seriöserem Wege ihre Sorgen kommunizieren solle. Bei Pilnacek wurde das auch als einer der Gründe für die Suspendierung herangezogen, bei Fuchs war das dienstrechtlich bei der Prüfung unserer Wahrnehmung nach kein Thema, wurde nicht in der Form beanstandet.

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Da muss man, glaube ich, ein bisschen auch die Themen auseinanderhalten. Also nach meiner Wahrnehmung: Ich habe - - Den Akt müssten Sie haben: meine Stellungnahme zu den Poppenwimmer-Chats. Einen Dienstweg in dem Zusammenhang gibt es da nicht, also es steht: Vorgesetzten. Es gibt Regelungen, dass Bedienstete sich in dienstrechtlichen Angelegenheiten im Wege ihrer Vorgesetzten – und so weiter. Das ist aber nicht - - weder unüblich noch schlechthin verboten, dass Vorgesetzte unmittelbare Kontakte über Stufen hinweg pflegen. Also das kommt vor und ist nicht - - Und jedenfalls wenn - -

Also Vorgesetzte dürfen das, das ist nicht verboten, und Bedienstete dürfen solchen Aufträgen auch nachkommen, wenn man es ganz formell aufdröselt, weil: Das ist eine Weisung, die zweifellos nicht strafrechtswidrig ist, selbst wenn es angeordnet wäre sozusagen, und daher war es aus meiner Sicht kein berechtigter Vorwurf gegen Poppenwimmer – dienstrechtlich jetzt –, es ist aber umgekehrt auch kein fundierter Vorwurf gegen Fuchs, dass er diesen Kontakt mit Poppenwimmer gepflegt – gepflogen, gepflegt – hat, weil: Von oben nach unten gibt es sowieso keinen Dienstweg, gibt es keine Regelung. Und es kommt auch bei uns vor, dass mein Sektionschef mit Mitarbeitern von mir Kontakt aufnimmt, wo er mich übergeht. Das ist auch normalerweise keine Aufregung wert, da fragt er halt meine Mitarbeiter.

Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Danke sehr.

Letzter Fragesteller in der ersten Fragerunde ist Herr Abgeordneter Weidinger. – Sie gelangen zu Wort.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Grüß Gott, Herr Nogratnig! Bevor ich zu den Fragen komme, möchte ich noch festhalten, dass Kollege Hafenecker bei seiner Befragung versucht hat, ein Bild zu zeichnen, dass der Minister auf Zuruf Posten vergeben würde. Dem ist natürlich nicht so. Es gibt das Stellenbesetzungsgesetz, das für alle öffentlichen Unternehmungen wie auch für die Justizbetreuungsagentur gilt, und die Posten werden alle ausgeschrieben und dementsprechend dann auch ordentlich abgearbeitet.

Doch nun zu den Fragen: Herr Nogratnig, Sie sind ja Abteilungsleiter für Personal in der Abteilung 5 und Sie sind auch gemäß dem Organigramm für Personalangelegenheiten und deren eingerichtete Kommissionen zuständig. Würden Sie zunächst einmal alle Kommissionen auflisten, die es gibt?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur. (erheitert): Also ich bin zuständig für die Kommissionen im Justizministerium, glaube ich; ich kann die wahrscheinlich nicht alle auflisten, also ich glaube, ich kann es schlicht nicht.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Würden Sie da beispielsweise zu den Personalangelegenheiten, wie Sie es ja früher auch kurz haben anklingen lassen, exemplarisch aufzählen, welche Art von Kommissionen es gibt?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Also die - - Es gibt ganz - - Es gibt unglaublich viele Kommissionen. Es gibt im richterlichen Bereich die Personalsenate, für deren Zusammensetzung ich überhaupt nicht zuständig bin, die ergibt sich aus dem Gesetz. Dann gibt es bei den Staatsanwaltschaften die Personalkommissionen, die teilweise nach dem Gesetz zusammengesetzt sind. Nur die Personalkommission im BMJ ist durch - - also sind zwei Mitglieder vom Minister entsandt. Für diese Kommission bin ich aber, glaube ich, nicht zuständig. Ich bin zuständig für die - - Oder doch: Für die bin ich doch zuständig, ja. Dann bin ich zuständig für die Personalkommissionen für Funktionen im Ministerium, soweit eine Ad-hoc-Kommission zu besetzen ist. Aktuell ist es die Kommission für die Leitung der Sektion I, die hat, glaube ich, meine Abteilung beschickt. Dann gibt es Ad-hoc-Personalkommissionen für die Leitungen der Justizanstalten, die werden von der Generaldirektion beschickt, und unzählige weitere.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Zum Beispiel eine Leistungsfeststellungskommission: Fällt das auch in Ihren Bereich?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Das weiß ich nicht, ob es in meinen Bereich fällt, aber ich glaube, die ist als außer Gebrauch gekommen im Ressort überhaupt nirgends besetzt.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Woher wissen Sie, was in Ihren Bereich fällt?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur. (erheitert): Nach der Geschäftseinteilung. Ja, das ergibt sich aus der Geschäftseinteilung.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Bestellungskommissionen: Fallen die in Ihren Geschäftsbereich?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Nicht generell, also das ist - - Das kommt darauf an, wo die Funktion zu besetzen ist.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Sind Sie Mitglied in einer Bestellungskommission oder waren Sie das einmal?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Sie meinen - - nach welcher Rechtsgrundlage eigentlich Bestellungskommission?

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Gemäß Ihrer Geschäftseinteilung.

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Nein, die Bestellungskommission: Es gibt ja unzählige Bestellungskommissionen. Also ich bin relativ häufig Mitglied in Ad-hoc-Begutachtungskommissionen für die Leitung von Justizanstalten. Ich war Mitglied in dieser Weiterbestellungskommission Pilnacek – ja, fällt mir jetzt so ein.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Verbleiben wir einmal bei diesen Kommissionen, in denen Sie Mitglied waren. Haben Sie da Wahrnehmungen dazu, dass Versuche von außen dazu geführt haben, dass man Entscheidungen in diesen Kommissionen beeinflusst?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Nein. Also in den Kommissionen, wo ich Mitglied bin, fühle ich mich als Richter, sozusagen, bin mir meiner Unabhängigkeit in dieser Kommission bewusst und würde - - Ja, na, also mich beeinflusst dort niemand.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Wurden also auch keine Wünsche an Sie herangetragen?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Dass es - - Immer gibt es irgendwelche Leute, die sich für irgendwelche Leute einsetzen. Das ist im Personalgeschäft Alltag – gefragt und ungefragt.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Also auch an Sie?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Kommt vor. Also dass irgendjemand sagt: Ja, weißt eh, meine Mitarbeiterin bewirbt sich dort und dort! – solche Dinge kommen vor, ja. Das ist aber das quasi - - Ähnlichen Versuchen ist man einfach im Leben ausgesetzt. Das gehört zu einem richterlichen Leben auch dazu. Auch Parteien versuchen, Richter auf ihre Seite zu ziehen.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Können Sie uns hier einen konkreten Fall nennen?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Nein, eigentlich nicht. Ist aber nichts Ungewöhnliches, dass man einfach - - Da gibt es den institutionalisierten Teil, wo man Leute ganz gezielt fragt, was sie meinen, wer was werden soll oder nicht, und dann kommt es auch manchmal vor, dass Leute ungefragt eine Meinung abgeben – ja, nehme ich zur Kenntnis.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Gibt es dazu auch einen Austausch mit dem Kabinett?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Mit mir nicht.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Haben Sie Wahrnehmungen, dass es mit anderen Mitgliedern einen Austausch mit dem Kabinett gibt?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Nein.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Ich lege bitte vor ON 1, Dokument Nummer 497494. (Die Auskunftsperson blättert in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Herr Abgeordneter, haben Sie dazu eine Seitenzahl?

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Seite 2.

Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Danke.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Bei diesem E-Mail handelt es sich also um einen Auszug. Ich darf zitieren: „Lieber Herr Sektionschef ich schätze Ihre Kompetenz, Art und Loyalität. Bei 61 ist das hineinschmuggeln wahrlich äußerst ‚witzig‘ - wenn der Falter wüsste, was wir da mit Ihrer Unterstützung und Einsatz alles verhindern konnten.“

Haben Sie Wahrnehmungen, was das Ministerkabinett mit Pilnaceks Unterstützung alles verhindern konnte?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Also der Text, der da steht, ist für mich, so wie er da steht, unverständlich. Ich weiß nicht, was „61“ ist, und sonst so in - - also keine Wahrnehmungen.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Lassen Sie sich nicht von der 61 ablenken, die spielt keine Rolle. Wesentlich ist das Verhindern.

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Nein, keine Wahrnehmungen.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Waren Sie jemals bei Verhinderungen eingebunden beziehungsweise mit deren Durchführung beauftragt?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur. (erheitert): Nein.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Haben sich Minister oder Ministerinnen immer an die Vorschläge der Kommission gehalten, in der Sie mitgewirkt haben?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Puh, das - - Na ja, erläutert haben wir es noch nicht so wirklich. Die Kommissionen, wo ich beteiligt war - - Das hat - - In letzter Zeit waren das hauptsächlich Funktionen im Strafvollzug. Das kann man so gar nicht sagen, weil: Die Kommission gibt ein Gutachten über die Eignung ab, das heißt nicht - - Also ich könnte Ihnen jetzt schon sagen, es gibt Gutachten, wo die Kommission sagt: Ist in geringem Maß geeignet. – Da ist jetzt die Frage: Wenn der Minister den ernennt, ist er dann dem Gutachten der Kommission gefolgt oder nicht gefolgt? – Also kann ich so gar nicht beantworten. Also es wurden Leute, die wir als in geringem Maß geeignet beurteilt haben, in der Folge nicht ernannt.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Das gilt für Kommissionen, in denen Sie Mitglied waren, als auch für Kommissionen, in denen Sie nicht Mitglied sind?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Na, das - - Ich habe nicht generelle Wahrnehmungen, wie das - - Also sozusagen: Ich führe ja keine Statistiken. Ich kann nur aus Eigenem sagen: Die Kommissionen, wo wir Leute, zuletzt jedenfalls, als in geringem Maß geeignet beurteilt haben - - wurden dann durchwegs nicht ernannt. Das hat der Intention der Kommission durchaus entsprochen, aber vorgesch- - Das ist kein Vorschlag in dem Sinn. Die Kommission gibt einfach ein Gutachten über die Eignung ab, ja.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Hat sich Frau Bundesministerin Zadić immer an das Gutachten und dessen Erstreihung gehalten?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Na so, wie ich es jetzt gesagt habe: Also auch die amtierende Bundesministerin hat Leute, die die Kommission für als in geringem Maß geeignet beurteilt hat, nicht ernannt. Das ist eine Wertungsangelegenheit, ob man sagt, sie ist dem Kommissionsgutachten gefolgt oder nicht gefolgt. Sie hat auch niemand anderen ernannt.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Den Kreis haben wir jetzt also kleiner gemacht. Meine Frage ist: Hat sie immer auch den Erstgereihten oder die Erstgereihte ernannt? Ja oder nein?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Kann man so nicht beantworten. Der Vorgang ist – damit ich das irgendwie erläutern kann –: Da bewirbt sich einer zum Beispiel für die Leitung einer Justizanstalt, und die Kommission beurteilt diesen einen als in geringem Maß geeignet, und er wird in der Folge nicht ernannt. Ja, jetzt kann man sagen: Sie ist dem Gutachten gefolgt!, oder: Sie ist ihm nicht gefolgt! – Also das ist ein bisschen eine Frage der Perspektive. Der eine, der zwar gereiht worden ist, aber als in geringem Maß geeignet gereiht worden ist, wird sagen: Sie ist dem Gutachten nicht gefolgt! – Die Kommission war durchaus zufrieden mit dem Ergebnis, dass sie dem Gutachten nicht - - also nicht gefolgt ist in dem Sinn, als sie den einen nicht ernannt hat. Passt dann.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Sie haben gesagt, es ist immer eine Frage der Perspektive.

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Ja.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Welche Perspektive haben Sie dazu?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Also ich kann nur sagen: In den Fällen, wo die Kommission befunden hat, dass jemand im geringen Maß geeignet ist, war die Kommission vollkommen damit einverstanden, dass die Justizministerin denjenigen nicht ernannt hat, sondern es wurde neu ausgeschrieben.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Sektionschef Pirker war ja hier im Untersuchungsausschuss und hat auf die Frage des Abgeordneten Kurt Egger, ob es bei der aktuellen Ministerin schon Abweichungen zu den Reihungen der Kommission gegeben hat, dieses bejaht und konnte dabei auch zu einem Abweichungsfall in öffentlicher Sitzung in weiterer Folge nicht Stellung nehmen, weil es gerichtsanhängig ist. Dazu möchte ich bitte die ON 2 mit Seite 14 und Seite 15 vorlegen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Ich darf gleich anschließen, dass Frau Abgeordnete Tomaselli Herrn Dr. Pirker zum Thema Personalentscheidungen auch folgende Frage gestellt hat und eine Antwort erhalten hat, die sie anscheinend nicht erwartet hat. Ich darf zitieren – es ist auf Seite 33 im gleichen Papier zu finden –: „Ist in der jetzigen Legislaturperiode vorgekommen, dass man gesagt hat, man muss umreihen, um zwei verdiente Juristinnen zu verhindern?“ – Dann war die Antwort von Herrn Dr. Pirker: „Dazu müssten wir in nicht öffentlicher Sitzung weiterreden. Das ist der [...] Fall, wo gerade ein Verfahren läuft.“

Kennen Sie diesen konkreten Fall?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Ich gehe davon aus, dass ich ihn kenne, ja, was ein bisschen schwer zu beantworten ist, bei den Angaben sozusagen; aber ich vermute, dass ich weiß, um welchen Fall es geht. Also es ist mir ein Fall bekannt, der gerichtsanhängig ist.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Welche Wahrnehmungen haben Sie dazu?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Keine unmittelbaren, weil das nicht meine Abteilung ist. (Zwischenbemerkung von Verfahrensrichter-Stellvertreterin Edwards.)

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Sie sind ja auch für Dienstzuteilungen im Ministerium zuständig. – Verzeihung!

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Entschuldigung! (Verfahrensrichter-Stellvertreterin Edwards: Ich habe nur gesagt, wenn man wissen - -!)

Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Frau Verfahrensrichterin, Sie haben das Wort.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Mein gleich eh schon mir sozusagen im Halse steckender Einwand war der, dass, wenn schon Herr Sektionschef Pirker gesagt hat, dass das nur in nicht-öffentlicher Sitzung zu besprechen ist, dann möchte ich bitte darauf verweisen, dass wir hier keine Fragen mehr dazu stellen, sondern wenn, und wenn es dazu vonseiten der Auskunftsperson etwas zu sagen gäbe, das tatsächlich auch in nicht-öffentlicher Sitzung durchführen würden. (Abg. Weidinger hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Danke sehr.

Herr Abgeordneter Weidinger, zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich respektiere natürlich Ihre Sicht der Dinge und halte deswegen auch fest, dass ich nichts Inhaltliches an Fragen hier aus diesem Grund angefügt habe, und würde dann gleich direkt, wenn ich das Wort wieder erteilt bekomme, bei den Fragen weiter fortsetzen.

*****

Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Bitte setzen Sie Ihre Fragen fort. Danke sehr.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Sie sind ja auch für Dienstzuteilungen im Ministerium zuständig. Ist das korrekt?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Wofür?

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Dienstzuteilungen.

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Ah, ja, ja. Also ja, im Prinzip ja.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Wenn Sie sagen „im Prinzip“: Wie sehr im Detail beschäftigen Sie sich mit diesen Fragestellungen?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Nein, das „im Prinzip“ hat sich darauf bezogen, dass ich nicht sicher bin, ob es - - Es gibt auch Dienstzuteilungen, für die ich nicht zuständig bin, aber ich bin zuständig für Dienstzuteilungen zwischen den nachgeordneten Dienstbehörden – so vielleicht. Ich bin nicht zuständig für Dienstzuteilungen zum Ministerium und nicht zuständig für Dienstzuteilungen ins Ausland, aber zwischen den nachgeordneten Behörden bin ich zuständig.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Also im Fall von Frau Mag.^a Poppenwimmer waren Sie dann zuständig?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Für ihre Zuteilung zur Generalprokuratur, meinen Sie?

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Von der StA Wien zur WKStA.

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Ja. Na, für eine Zuteilung StA Wien zur WKStA bin ich nicht zuständig, weil das innerhalb derselben Dienstbehörde stattfindet, und dann ist die Dienstbehörde zuständig. Ich bin nur zuständig, wenn das den Kompetenzbereich einer nachgeordneten Dienstbehörde überschreitet. Dann wird die oberste Dienstbehörde zuständig, und das bin dann ich.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Ich darf bitte ON 3 vorlegen, Dokument Nummer 4279. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Die Seite?

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Seiten 15 und 16, Frau Vorsitzende.

Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Danke.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Also dort wird festgehalten, dass auf Wunsch von Frau Hofrätin Vrabl-Sanda der WKStA zusätzliche Mitarbeiter zugeteilt werden, neben Frau Mag.^a Poppenwimmer noch Frau Mag.^a Frank und Mag.^a Tomisser. Haben Sie Wahrnehmungen zu diesen Zuteilungen?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Also jetzt keinen speziellen, aber ich meine mich zu erinnern, dass es diese Zuteilungen geben hat, ja.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Waren Sie daran auch inhaltlich beteiligt?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Wahrscheinlich nicht, weil es eine Zuteilung innerhalb der Zuständigkeit der Oberstaatsanwaltschaft Wien ist.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass Frau Hofrätin Vrabl-Sanda sich in weiterer Folge über die Qualifikation der genannten Personen beschwert hat?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Nicht bei mir; wäre aber auch dafür nicht zuständig gewesen, sich zu beschweren, hätte ich gesagt: Was soll ich machen?

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Haben Sie Wahrnehmungen, dass es da eine Beschwerde gegenüber dritten Personen gegeben hat?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Nein.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): In weiterer Folge soll der zuständige Gruppenleiter, Herr Mag. Adamovic, es verabsäumt haben, diese Personen in sein Team zu integrieren. Haben Sie dazu Wahrnehmungen?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Nein.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Es handelt sich dabei um Personen, die laut den vorliegenden Dokumenten bisher tadellose Arbeit in ihren Arbeitsbereichen verrichtet haben und nun nicht mehr qualifiziert sein sollen. Haben Sie dazu Wahrnehmungen?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Nein, ich bin aber viel zu weit weg vom Betrieb sozusagen innerhalb der WKStA. Ich habe gar keine Wahrnehmungen zu solchen betriebsinternen Dingen innerhalb der WKStA oder irgendeiner anderen Staatsanwaltschaft, weil es, glaube ich, 420 Staatsanwälte gibt.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Frau Vorsitzende, ich nehme die Zeit bitte in die nächste Runde mit. – Danke.

*****

Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Das ist in Ordnung, danke.

Ich unterbreche die Sitzung für 5 Minuten und setze sie um 16.10 Uhr fort.

*****

(Sitzungsunterbrechung: 16.06 Uhr bis 16.13 Uhr.)

*****

16.13

Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Ich nehme die Sitzung wieder auf und wir beginnen mit der zweiten Fragerunde.

Herr Abgeordneter Krainer, Sie gelangen zu Wort.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich ersuche, das Dokument 497494 aufzurufen; wurde bereits vorgelegt von der ÖVP.

Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Haben Sie eine Seitenzahl für uns?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das dürfte auf Seite 2 sein. Das ist dieser Teil, der schon vorgelesen wurde oder vorgehalten wurde von der ÖVP. Das dient jetzt nur der Aufklärung. Wo steht: „Bei 61 ist das hineinschmuggeln wahrlich äußerst ,witzigʻ“. – Ich wollte nur aufklären: Die Zahl 61 steht für die Reihung bei „Best of Böse“ im „Falter“.

Justizministerin Zadić war damals Platz 61, übrigens mit dem Text: „Mit der freundlichsten Justizministerin, seit es grüne Justizminister gibt, kann man alles machen: Nichts vom Ibiza-Video erzählen, Menschenrechtsverarschungen in Gesetzestexte schmuggeln, Staatsanwältinnen rausschießen, Nr 12 wieder installieren. BoB“ – „Best of Böse“ – „ruft: Nimm die Augenbinde ab, Justitia!“

„12“ ist in dem Fall ein gewisser Herr Christian Pilnacek mit dem Text: „Lädt Beschuldigte in der Casino-Affäre ,aus Höflichkeitʻ in sein Büro, knotet daraufhin heimlich die Schuhbänder der Wirtschaftsund Korruptionsstaatsanwälte zusammen und kann beim Raiffeisen-Sauschädlessen damit prahlen, dass die Anti-Korruptionisten auf die Schnauze fallen werden. Was macht der Witzbold eigentlich hauptberuflich? Aja, Sektionschef im Justizministerium.“

Das ist am 23.12.2020 erschienen.

Übrigens Platz eins damals ein gewisser Wolfgang S.: „Die Sphinx aus Waidhofen gibt Rätsel auf. Wie kann jemand ein Novomatic-Orchester dirigieren, der sich so oft im Ton vergreift? Wie kann jemand aufgrund dubioser Geschäfte Zeuge im U-Ausschuss sein und diese als U-Ausschuss-Vorsitzender aufklären? Wie kann jemand als Finanzlandesrat Millionen verspekulieren, als Innenminister eine Bundespräsidentenwahl in den Sand setzen und mit dieser Drecks-Bilanz Nationalratspräsident werden? Schon gibt die Sphinx das nächste Rätsel auf: Wie kann man im Ibiza-Ausschuss abstreiten, je Jan Maršalek (Nr. 4) je getroffen zu haben? Und gleichzeitig taucht ein Foto auf, das ihn bei einem Moskauer Abendessen ,zu Ehren des Herrn Innenministers Sobotka‘ mit einem Tischnachbarn zeigt: Jan Maršalek. BoB“ – „Best of Böse“ – „sagt: Herr Präsident, wir wundern uns, was alles möglich ist.“

Ich distanziere mich ausdrücklich von der Sprache, die in diesem Artikel verwendet wurde, wollte nur aufklären, weil das vorhin Thema war, wer die Nummer 61 ist und das Ganze in einen vernünftigen Konnex bringen, wobei: Was Herr Sobotka hier in diesem Ausschuss macht, dieser Frage stelle ich mich jeden Tag.

Ich habe keine weiteren Fragen und danke Ihnen fürs Kommen.

Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Danke sehr, Herr Abgeordneter.

Herr Abgeordneter Hafenecker, Sie gelangen zu Wort.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ich habe nur mehr drei kurze Fragen, Herr Magister, und zwar: Frau Mag. Poppenwimmer hat uns zuletzt im Untersuchungsausschuss gesagt, dass sie, bevor sie zur Kanzlei Ainedter gewechselt ist – das wissen Sie eh, habe ich vorhin im Zusammenhang mit Litigation-PR unter Umständen erwähnt oder wie auch immer; hier ist es halt der Wechsel in eine Rechtsanwaltskanzlei –, Sie noch einmal kontaktiert und gefragt hätte, ob es nicht in der Justiz beziehungsweise im Ministerium einen Posten für sie gäbe. Können Sie sich an dieses Gespräch mit Frau Mag. Poppenwimmer erinnern?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Ja.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Und was haben Sie ihr da gesagt?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Also Frau Mag. Poppenwimmer hat sich sogar konkret für eine Mitarbeit in meiner Abteilung interessiert, weil wir damals Mitarbeiter gesucht haben, und ich habe ihr gesagt, dass ich sie mit ihrer Wertigkeit, weil sie eine Oberstaatsanwältin ist und die freien Planstellen, die ich damals zu besetzen gehabt hätte, diese Wertigkeit nicht tragen - - Das heißt, ich hätte sie nicht als Oberstaatsanwältin ins Ministerium zuteilen können. Das habe ich ihr gesagt.

Also das ist generell ein Problem, weil die meisten dieser Zuteilungsplanstellen St1-Zuteilungsplanstellen sind, und Frau Mag. Poppenwimmer ist Inhaberin einer St2-Planstelle, Oberstaatsanwältin, und dafür brauche ich eine freie Oberstaatsanwältezuteilungsplanstelle, die dünn gesät sind. Also das ist einfach technisch. Sie hätte sich umernennen lassen müssen auf eine St1-Planstelle mit einem Einkommensverlust, dann wäre das möglich gewesen, aber so, mit St2, ist es einfach nicht möglich.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Mhm. Sie haben gerade gesagt, dass die Posten der Oberstaatsanwälte dünn gesät sind. Jetzt vielleicht noch zur Konkretisierung: Sind sie tatsächlich dünn gesät im Sinne von: Es gibt nicht viele davon, oder sind sie einfach deswegen nicht verfügbar, weil es in der Justiz derart viele Mascherlposten gibt?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Na, Oberstaatsanwälte im Justizministerium sind gewöhnlich Abteilungsleiterstellvertreter. Da gibt es nicht allzu viele, und die werden auch selten frei.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Mhm. Und was haben Sie grundsätzlich für Wahrnehmungen zu Mascherlposten und Posten, die eben verteilt werden, um einfach eine höhere Wertigkeit zu erlangen? Beispiel: Ministerin Edtstadler in der WKStA.

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Das Thema Mascherlposten, das mich natürlich auch beschäftigt hat, weil wir mehrfach auch Anfragebeantwortungen vorbereiten mussten, ist ein relativ vielschichtiges.

Also das Ministerium rekrutiert sich zu einem wesentlichen Teil – oder der Personalstand rekrutiert sich zu einem wesentlichen Teil – aus zugeteilten Bediensteten, RichterInnen und StaatsanwältInnen, die auf sogenannten Zuteilungsplanstellen sitzen, und wenn es sich um – wie soll ich sagen? – junge Mitarbeiter handelt, dann müssen die einmal auf eine Richter- oder Staatsanwaltsstelle ernannt werden, um dann ins Ministerium zugeteilt zu werden. Das sind die Ausschreibungen gebundener Planstellen. Also da wird eine Planstelle bei irgendeinem Gericht oder einer Staatsanwaltschaft gebunden für eine Verwendung im Bundesministerium für Justiz ausgeschrieben, und dann erfolgt eine Zuteilung.

Die von Ihnen schon angesprochene Bundesministerin Edtstadler hat sich im Zuge einer offenen Ausschreibung auf eine Stelle bei der WKStA beworben. Also das war keine „Mascherlausschreibung“ – unter Anführungszeichen. Da ist keine gebundene Planstelle ausgeschrieben worden, sondern es wurde tatsächlich Personal für die WKStA gesucht. Ich glaube, damals war sie Kabinettsmitarbeiterin. Frau Mag. Edtstadler hat sich mit anderen, mit einer relativ großen Zahl anderer, um eine solche Planstelle beworben, und es sind damals, ich weiß jetzt nicht mehr, ob fünf oder sechs, gemeinsam ernannt worden, und eine davon war sie. Und weil sie zu dem Zeitpunkt im Ministerium zugeteilt war, hat sie den Posten dann bei der WKStA nicht angetreten.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ja, sie ist ja meiner Information zufolge direkt aus dem Kabinett Brandstetter dann dorthin zur WKStA als Oberstaatsanwältin ernannt worden, soweit ich das weiß – das jetzt aber nur nebenbei gesagt.

Grundsätzlich noch eine Frage: Ich habe Informationen aus der Justiz – ich kann jetzt keinen Akt dazu vorlegen, aber vielleicht haben Sie trotzdem Wahrnehmungen dazu –, dass es sehr oft im Zusammenhang mit Beförderungen passieren soll, dass man Staatsanwälten, die zum Beispiel Oberstaatsanwalt werden wollen oder sich irgendwohin bewerben möchten, sagt: Ihr könnt euch schon bewerben, aber das ist schlussendlich dann nicht erwünscht, und deswegen wäre es im Sinne der weiteren Karriere besser, das nicht zu tun!

Meine Frage ist: Haben Sie Wahrnehmungen in diese Richtung, dass innerhalb des Justizministeriums Leuten gesagt wird, oft auch von Vorgesetzten, sie sollen sich für gewisse Posten nicht bewerben, weil es nicht erwünscht ist?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Mir hat das nie jemand gesagt.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass das jemand anderem gesagt wurde? Oder noch besser gefragt: Ist jemand zu Ihnen gekommen und hat sich genau über diesen oder einen derartigen Sachverhalt, dass man ihm eine Bewerbung ausgeredet hätte, beschwert?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Mhm, puh, kann ich nicht ausschließen, dass sich im Laufe der 20 Jahre jemand in dem Sinn bei mir beschwert hätte; kann schon sein. So wie es Leute gibt, die Bewerbungen befürworten, gibt es auch Leute, die sie nicht befürworten. Also mit Sicherheit hat es das gegeben, dass jemand sich darüber beklagt hat, dass ihm/ihr irgendein Vorgesetzter aus Anlass einer Bewerbungssituation gesagt hat: Finde ich nicht gut, dass du dich da jetzt bewirbst!, oder so etwas Ähnliches – mit Sicherheit.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Würden Sie als jemand, der sich gerade in diesem Bereich schon so lange aufhält und da wirklich so viel Erfahrung hat wie Sie, es fürs Justizsystem als vorteilhaft bezeichnen, dass es solche Vorgänge geben kann, das heißt, dass man schlussendlich unter Umständen doch nicht frei ist, sich wohin zu bewerben, sondern dass es dann Vorgesetzte gibt, die das von vornherein unterbinden?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Natürlich nicht. Also ich bin als - - Als Personalist habe ich ein Interesse daran, dass das Bewerberfeld möglichst groß ist.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Danke schön.

Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Danke sehr.

Als Nächster gelangt Herr Abgeordneter Stögmüller zu Wort. – Bitte.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Haben Sie Wahrnehmungen zu Aktenleaks der WKStA?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Mhm, ich habe Wahrnehmungen zu Vorwürfen von Aktenleaks der WKStA.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Na, die haben Herr Pilnacek und Herr Fuchs ja sehr reichlich Ihnen gegenüber geäußert. Da liegen uns ja einige E-Mails vor. Auf die gehe ich jetzt gar nicht ein. Ich lege Ihnen aber ein Dokument vor. Das ist das Dokument Nummer 2967. Das wird Ihnen digital eingespielt, da gehen Sie bitte auf die Seite 17. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Da schreiben Sie, „BMJ - III 5 (Personalmanagement Gerichte und Staatsanwaltschaften)“:

„Derartige Leaks sind für alle Beteiligten verständlicherweise extrem unbefriedigend und eine enorme Quelle des Frusts und des Misstrauens. Ich kann mir nicht vorstellen, dass irgendjemand, der als Fallbearbeiter oder als Aufsichtsorgan mit dem Fall zu tun hat, diese Dinge hinausgibt. [...]

Mag. Gerhard Nogratnig“ (Auskunftsperson Nogratnig: Mhm!), also von Ihnen unterzeichnet. Haben Sie das verfasst?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Davon gehe ich aus, ja.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Und sind Sie nach wie vor noch dieser Meinung?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Ja.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Haben Sie Wahrnehmungen zu Datenleaks der WKStA?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Also nicht in dem Sinn, dass ich irgendwelche Beweise hätte oder so was Ähnliches, nein. Ich bin immer noch der Meinung, dass niemand sich seine eigene Arbeit kaputt macht.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Das glauben wir auch.

Können Sie sich erklären, warum das Duo Fuchs/Pilnacek dauernd diese Leaks seitens der WKStA vermutet hat? Haben Sie da Wahrnehmungen?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Nein. Also warum andere Leute was vermuten, weiß ich nicht.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Kennen Sie Herrn Pilnacek eigentlich besser, also freundschaftlich?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Nein.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Kein Treffen im Schwarzen Kameel oder sonst wo (Auskunftsperson Nogratnig: Nein!), beim Italiener?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Nein.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Beruflich-freundschaftlich?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Ja, ich meine, das Ministerium hat 300 Bedienstete, und natürlich: Man kennt einander. Man ist in aller Regel auch per Du miteinander, und wenn man enger miteinander zu tun hat, kennt man einander besser, aber ich kenne auch Herrn Mag. Pilnacek nicht freundschaftlich, nein.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Also nicht irgendwie gemeinsam dann am Abend fortgehen? Das war die Frage.

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Nein.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Okay. Herr Pilnacek oder Herr Fuchs haben in Ihrem beruflichen Umfeld nie geäußert oder konkrete Anhaltspunkte gegeben, dass es zu Leaks gekommen sei oder warum sie das immer wieder äußern?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Ich kann nicht ausschließen, dass diese Vermutung auch mir gegenüber geäußert wurde. Ja, das kann ich nicht ausschließen.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Sie hat sich aber nie bewahrheitet? Sie haben sie nie beweisen können, oder?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Zumindest nach meiner Wahrnehmung nicht, nein.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Sie haben recht. Also ich wollte Sie jetzt nicht in die Falle tappen lassen. Also das ist mir jetzt erst eingefallen. Es gab nämlich schon einige E-Mails, in denen Herr Pilnacek, sehr spät in der Nacht meistens, Ihnen cc geschrieben hat. Sind Sie diesen Nachrichten, diesen E-Mails nachgegangen? (Auskunftsperson Nogratnig: Also was meinen ...?) Oder wie sind Sie mit diesen E-Mails umgegangen, die um 23.25 Uhr oder so verfasst worden sind?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Aus meiner Perspektive wäre es ein strafbares Verhalten, würde ein Beamter Dokumente leaken. Es ist daher nicht nur primäre Aufgabe, sondern eigentlich auch die einzige Möglichkeit, dergleichen mit den Mitteln des Strafrechts aufzuklären. Wenn das mit den Mitteln des Strafrechts nicht gelingt, so was aufzuklären und zu beweisen, braucht das Dienstrecht es gar nicht zu versuchen sozusagen, weil die Mittel des Dienstrechts wesentlich beschränkter sind als die des Strafrechts. Daher trete ich in meinen dienstrechtlichen Prüfungen solcher Dinge in der Praxis hinter das Strafrecht zurück, und wenn im Strafrecht nichts rauskommt, ist es fürs Dienstrecht gelaufen.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Dokument 3457 legen wir ebenfalls vor, Seiten 39 und 40. Ich glaube, es ist noch nicht da.

Seite 39: Da schreiben Sie: „Das Bundesministerium für Verfassung, Reformen, Deregulierung und Justiz nimmt das mit Bericht vom 26. August 2019 in Aussicht gestellte Vorhaben, von dienstrechtlichen Kontrollmaßnahmen (IKT-Infrastruktur) im Bereich der Zentralen Staatsanwaltschaft zur Verfolgung für Wirtschaftsstrafsachen und Korruption abzusehen, genehmigend zur Kenntnis.“ (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Können Sie uns schildern, was der Anlass dieser Stellungnahme war? Können Sie sich daran noch erinnern?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Ja, ich glaube schon. Also – ich hoffe, ich erinnere mich richtig – es war ein Thema, ob man IKT-Einrichtungen, Mailpostfächer wahrscheinlich, auswerten kann, um solchen Leakspuren nachzugehen. Also nach meiner Erinnerung war das damals ein Thema, und wir haben es dienstrechtlich geprüft, ob das geht, und so wie sich das liest, hat sich die Oberstaatsanwaltschaft Wien das dann sozusagen dienstrechtlich absegnen lassen, dass sie keine Auswertung vornimmt, weil – und wir schreiben es eh in der Begründung auch – wir der Meinung waren, dass es keine Rechtsgrundlage dafür gibt.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Diese Anregung kam von Oberstaatsanwaltschaft Fuchs?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Die Anregung wozu oder worauf oder - -

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Zu diesem Gutachten, zu dieser Stellungnahme. Wer hat sie angeregt?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Na, so wie sich das liest, gibt es einen Vorhabensbericht vom 26. August 2019, wo die Oberstaatsanwaltschaft vorschlägt, von einer Auswertung abzusehen, und das heißt, die Oberstaatsanwaltschaft, wenn Sie so wollen, regt an, von einer Auswertung abzusehen, und wir nehmen dieses Vorhaben zustimmend zur Kenntnis.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Wurde zu irgendeinem Zeitpunkt davor oder danach noch einmal über derartige Kontrollmaßnahmen von der IKT-Infrastruktur gesprochen oder auch auf sonstige Weise kommuniziert?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Also mir sind die Chats, in denen das thematisiert wird – wobei ich nicht einmal sagen kann, ob aus den Medien oder dienstlich oder beides, dieses: Stelle ich mir Überwachung vor, glaube ich –, bekannt.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Nein, nein, mir geht es darum, ob es jemals angeregt worden ist; eine erneute Möglichkeit, das auszuwerten. Wurde das bei Ihnen angeregt, davor oder danach? Haben Fuchs, Pilnacek, Sonstige aus der Oberstaatsanwaltschaft - -

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Also ich wäre ja nicht dafür zuständig gewesen, diese Maßnahme zu treffen, sondern nur zur dienstrechtlichen Prüfung. Das ist mein Alltagsgeschäft sozusagen, irgendwelche Ideen einfach zu begutachten – unter Anführungszeichen. Ich kann jetzt nicht sagen, ob ich das ein einziges Mal in diesem Zusammenhang gemacht habe oder auch ein weiteres Mal. Das kann schon sein.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Es kann schon sein, dass Fuchs oder Pilnacek zu Ihnen gekommen sind und gesagt haben: Kann man sich das nicht noch einmal konkreter anschauen?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Nein, das glaube ich eigentlich nicht, weil das jetzt auch nicht die Praxis wäre; sondern es kann sein, dass das in irgendeinem anderen Zusammenhang auch schon einmal davor oder danach ein Thema war. Das ist aber eine formelle Erledigung, der sozusagen, wenn Sie so wollen, ein Gutachten zugrunde liegt. So wie ich es geschrieben habe, ist es eine abschließende Stellungnahme. Also ich glaube nicht, dass ich danach noch einmal darüber nachgedacht hätte, ob es da eine Rechtsgrundlage gibt oder nicht.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Also eine Auswertung von E-Mail-Postfächern von Staatsanwälten ist ja nichts, was man jede Woche mal auf dem Tisch liegen hat oder was mal so zwischen Tür und Angel geschieht. Das ist ja etwas, das einem hängen bleibt, oder? Das ist ja nichts, was Sie öfters am Tisch haben.

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Ja, deswegen sage ich ja! Also ich - -

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Sie sagen aber so vage, dass Sie nicht konkret sagen können, ob Sie noch einmal kontaktiert worden sind. Sind Sie noch einmal von Fuchs oder Pilnacek kontaktiert worden, ja oder nein? Haben Sie diesbezüglich noch Wahrnehmungen?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Ich glaube, ich würde mich erinnern, wenn es so wäre. So. (Abg. Stögmüller: Okay!) Keine Ahnung. Also ich habe - - Wir haben uns, wie das rausgegangen ist, davor, aktenmäßig, das heißt intensiv, damit beschäftigt. Ich kann aber nicht ausschließen, dass mich irgendwann irgendwer – ich glaube, eher nicht die beiden von Ihnen Genannten – wieder mal auf dieses Thema angesprochen hat.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Na, das könnte auch jemand anderer sein. Hat Sie irgendjemand jemals darauf angesprochen, auch andere als die zwei genannten Personen, Staatsanwälte, WKStA, konkret IKT auszuwerten – ob da irgendeine Möglichkeit besteht?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Das kann ich weder bestätigen noch ausschließen. Ich zähle sozusagen zu den relativ wenigen Dienstrechtlern, die man so etwas überhaupt fragen kann. Ich werde alles Mögliche gefragt. (Abg. Stögmüller: Ja, aber das ist ja nichts Alltägliches!) – Na ja, es ist nichts Alltägliches, aber nachdem die Antwort für mich klar ist, wiederhole ich sie, so oft man es haben möchte. (Abg. Stögmüller: Na gut!)

Es ist einmal „aufregend“ – unter Anführungszeichen –, wenn man es sich anschaut, aber wenn man es dann ein weiteres Mal zu Papier bringt oder gefragt wird, dann ist es nicht mehr aufregend, weil man sich eh auskennt.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ich finde es nicht aufregend, ich finde es eher problematisch, aber okay.

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Ja. Es gibt ja auch keine Rechtsgrundlage dafür, aber das ist eine vollkommen klare Antwort, die eigentlich keine Interpretation zulässt, und für mich - -

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Aber hat Sie dann Pilnacek oder Fuchs darauf kontaktiert, oder jemand anderer?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Nein, also nach meiner Erinnerung nicht.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Es gab keine Diskussion über die Stellungnahme?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Nein, das ist aber schon deswegen nicht zu erwarten, weil die Stellungnahme ja ein entsprechendes Vorhaben der Oberstaatsanwaltschaft positiv zur Kenntnis nimmt. Das ist ja nicht so, dass die Oberstaatsanwaltschaft geschrieben hätte: Wir wollen auswerten!, und wir hätten dann völlig überraschend für die Oberstaatsanwaltschaft zurückgeschrieben: Wir sehen das ganz anders!, sondern die Oberstaatsanwaltschaft - - So wie es formuliert ist: Wir nehmen das Vorhaben, nicht auszuwerten, „genehmigend zur Kenntnis“. Das heißt, wir haben das Vorhaben bestätigt. Insofern ist da nicht zu erwarten, dass die Oberstaatsanwaltschaft später schreibt: Wir haben euch das zwar vorgeschlagen und ihr habt es uns bestätigt, aber wir wollen es jetzt noch einmal geprüft haben.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Das verstehe ich schon, aber vielleicht kann ja Fuchs zu Ihnen gesagt haben - -

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Nein, also nach meiner Erinnerung nicht, nein.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): In Ihrer Erinnerung nicht, nein.

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: War auch eine vollkommen klare Antwort.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Wurden Ihrer Wahrnehmung nach jemals Kontrollmaßnahmen – die IKT-Infrastruktur gegenüber der WKStA oder andere gegenüber der WKStA – ausgeübt? Haben Sie darüber Kenntnisse?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Keine Kenntnis davon, nein.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Keine Kenntnisse davon.

Herr Pilnacek schreibt Ihnen über Herrn Purkart. Kennen Sie Herrn Purkart?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Ja.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Woher? Persönlich?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Ja, persönlich, von mindestens einer Besprechung.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Haben Sie auch mit Herrn Pilnacek über Herrn Purkart gesprochen? Das E-Mail gibt es, das lege ich Ihnen auch gerne vor, das ist kein Problem. Es ist das Dokument 430830, Seite 171 – Entschuldigung, Seite 163. (Auskunftsperson Nogratnig: 163? – Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt. – Auskunftsperson Nogratnig: Okay!)

Da schreibt Herr Pilnacek: „Lieber Gerhard! Angesichts auch dieser Falschdarstellung denke ich doch, dass dienstrechtliche Anlässe bestehen, das Aussageverhalten des famosen Kollegen Purkart näher anzusehen.“

Wie können wir das verstehen?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Ich glaube, nach meiner Erinnerung hat er sich auf das Aussageverhalten hier bezogen, also im Ibiza- oder im Eurofighter- -, ich weiß nicht (Abg. Stögmüller: Na, Ibiza!), in einem Untersuchungsausschuss, in welchem Untersuchungsausschuss weiß ich nicht, aber in einem Untersuchungsausschuss hier.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Herr Sektionschef Pilnacek konnte das bei Ihnen anregen, dass man sich das anschauen sollte.

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Ja, jeder.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Jeder kann zu Ihnen kommen und sagen: Schauen wir uns das Verhalten eines Staatsanwaltes an!

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Ja, wir sind auch Beschwerdestelle sozusagen, also auch für Bürger, Parteien, für jedermann quasi. Jeden Tag beschwert sich irgendjemand über einen Richter oder Staatsanwalt.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Was tun Sie dann? In dem Fall?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Ich glaube, in dem Fall habe ich nichts gemacht.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Sie haben es einfach ignoriert.

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Zurückgeschrieben habe ich offenbar nicht, ich weiß es nicht. Es ist in verschiedenen Zusammenhängen über das, was Leute im Untersuchungsausschuss gesagt haben, diskutiert worden. Üblicherweise wird dann das Protokoll abgewartet, und dann schaut man sich das alles noch einmal an. – Ja. Ich kann mich aber nicht erinnern, dass ich aus Anlass dieser E-Mail irgendwelche weitergehenden Maßnahmen gesetzt hätte.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Der Sektionschef schreibt Ihnen, Sie sollen sich jemanden anschauen, und Sie reagieren nicht darauf. Ist das üblich? (Auskunftsperson Nogratnig: Mhm!) Ist das so in der Weisungskette, dass der Sektionschef Ihnen etwas sagt, und Sie ignorieren das?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Ich bin nicht in der Weisungskette.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ja, aber trotzdem ist er Sektionschef. (Auskunftsperson Nogratnig: Ja!) Keine Reaktion? Ist das nicht ein bisschen weltfremd, wenn man jetzt sagt, der Sektionschef - - und Sie ignorieren es einfach? Oder ist das so üblich? Ich weiß es nicht.

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Also wenn ich es einfach so lese, wie es da steht, ist es eine Meinung – „Angesichts auch dieser Falschdarstellung denke ich doch“ –, Auftrag ist das jedenfalls keiner.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Ja, aber es steht schon: „Antwort: Entschlüsselung von Signal“. Es gibt ja schon einen längeren Verlauf. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.) Im Betreff!

Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: 10 Sekunden.

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur. (aus den Unterlagen vorlesend): „Entschlüsselung von Signal“.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Da wird schon mehr über Herrn Purkart geschrieben worden sein. Er war, ist ja der IT-Experte.

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Ja, ich kann mich prinzipiell schon ganz grob erinnern, worum es da überhaupt gegangen ist, kann das jetzt aber konkret nicht sagen, und lesen auch nicht. Jedenfalls – wie soll ich sagen? –: Alle E-Mails beantworte ich n- -, also ich bin nicht in der Lage, sämtliche E-Mails zu beantworten. So.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Und es kam öfters vor, dass Sie E-Mails von Herrn Pilnacek nicht beantwortet haben?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Ja, das gilt für manche andere E-Mails auch. Ich bemühe mich, E-Mails grundsätzlich zu beantworten, aber ich beantworte trotzdem und mitunter absichtlich E-Mails nicht immer.

Abgeordneter David Stögmüller (Grüne): Gut, vielen Dank.

Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Danke sehr.

Zu Wort gemeldet ist nun Frau Abgeordnete Krisper. – Bitte sehr.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sehr geehrter Mag. Nogratnig, ich möchte noch einmal kurz zu dem Thema zurückkommen, das unserer Meinung nach doch ein Problem darstellt, wenn – wie Sie selber sagen oder wie Herr Mag. Fuchs gesagt hat – die Justiz ein Dorf sei und es eine sehr dünne Personaldecke gibt, wo Personen in unterschiedlichen wichtigen Funktionen wechselnd länger tätig sind (Auskunftsperson Nogratnig: Mhm!), und es daher vorkommen kann, dass Personen andere prüfen, die sie schon lange kennen, teilweise hierarchisch in einem Abhängigkeitsverhältnis stehen, durch Personalkommission ihren Job dem zu Prüfenden verdanken, der sie aber dann in weiterer Folge, vielleicht Jahre später wiederum, dienstrechtlich zu prüfen hat.

Haben Sie Wahrnehmungen zu einer Diskussion darüber, dass man Prüfungen auch externalisieren könnte, das heißt externe Personen diese vornehmen lassen könnte, oder dass diese systemische Fragestellung als Problem angesprochen wurde?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Welche Prüfungen?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Zum Beispiel dienstrechtlicher Natur.

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Mhm. Sie meinen jetzt, ob das fürs System zumindest punktuell sinnvoll wäre, solche Prüfungen auszulagern?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Punktuell, ja. Dass nicht ein Dr. Pirker eine mögliche Befangenheit der Abteilungsleiterin Martini prüft, die wiederum dann freigegeben wird, quasi Pilnacek zu prüfen, mit dem sie aber eng gechattet hat. Wir haben hier ja eine sehr eng gespannte Konstellation wahrgenommen.

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Na ja, an der Zuständigkeit würde sich ja nichts ändern, also man könnte jetzt ein externes Gutachten - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Genau, eine Beurteilung. Die Entscheidung liegt natürlich weiterhin bei den zuständigen Stellen.

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Ja, würde wahrscheinlich Zeit und Geld kosten.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja.

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Also, wie soll ich sagen? Ich stehe dem irgendwie neutral gegenüber. Natürlich mag es mitunter sinnvoll sein, externe Expertise einzuholen, allerdings werden Sie im Dienstrecht nicht viele finden, die diese Expertise auch haben.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Danke für die Einschätzung. Man könnte ja einmal suchen.

Ich hätte noch eine Frage zu Ihrer dienstrechtlichen Beurteilung wiederum im Fall Fuchs. Da hat ja Frau Martini Pilnacek dienstrechtlich beurteilt und Sie denselben Sachverhalt für Herrn Oberstaatsanwalt Fuchs. Da floss in die Argumentation – bei Frau Martini schon – ein, dass es ja schließlich beim Ansinnen blieb, E-Mail-Accounts der Staatsanwälte auszuwerten. In Wahrheit wurde ja Ihre Abteilung sehr wohl mit diesem Ansinnen konfrontiert. Das heißt, es blieb nicht nur beim Gedankenspiel, sondern es musste ja auch vonseiten Ihrer Abteilung argumentiert werden, dass das unzulässig ist.

Was mir nicht einleuchtet, ist, inwiefern es dienstrechtlich für die Schwere der Verfehlung einen Unterschied macht, ob man bei einer Abteilung auf offene Tore stößt und dementsprechend sein unzulässiges Ansinnen durchsetzen kann oder nicht, denn es geht ja um die Einstellung, das Verhalten und die Intention desjenigen und nicht um den Empfänger.

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Ja, prinzipiell ist es so, dass wir eigentlich - - So wie wir als Abteilung täglich mit Beschwerden konfrontiert sind, sind wir auch täglich mit Intentionen, Vorschlägen, Wünschen – sei es aus der Justiz, sei es von außerhalb – konfrontiert, die schlicht unzulässig sind. Wünschen kann man sich alles. Also es schreiben mir fast jeden Tag irgendwelche Parteien aus Gerichtsverfahren, die gern hätten, dass wir Einfluss nehmen – auf den Richter, zu ihren Gunsten. Denen schreibe ich auch zurück: Das ist verfassungsrechtlich nicht vorgesehen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, aber die sind nicht Generalsekretär. Es geht ja um die dienstrechtliche Prüfung - -

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Ja, aber auch der Generalsekretär ist kein Dienstrechtsexperte, und nach meinem Verständnis - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wahrscheinlich wusste er eh nicht, was er tut, aber die Frage ist ja, warum das von Ihnen viel leichter gewichtet wird, weil er mit seiner Intention nicht durchkam. Das macht doch sein fragwürdiges Vorgehen nicht verständlicher.

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Na ja, wie soll ich sagen? Selbst im Strafrecht wäre es ein Milderungsgrund, wenn es bei einem Versuch geblieben ist, und da sind wir nicht einmal bis zum Versuch gekommen, sondern es ist Alltag eigentlich, dass Dinge erwogen werden, und weil man feststellt, das ist eigentlich unzulässig, dann verworfen werden, aber erwägen kann man alles Mögliche. Das Erwägen – für sich genommen – ist ja nicht unzulässig.

Mein Verständnis gerade dieser Angelegenheit: Ich stelle mir Überwachung vor, unter dieser Überschrift, ist der Ausgangspunkt, dass ein Leak angenommen wird – ob zu Recht oder nicht, lassen wir dahingestellt. Fuchs und Pilnacek hätten sich bemüht, diesem Leak auf den Grund zu gehen. Da ist alles Mögliche theoretisch denkbar. Die dienstrechtliche Maßnahme, die man auch ersonnen hat, nämlich: Wir könnten ja die Postfächer auswerten!, hat sich halt als unzulässig erwiesen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, aber Strafrecht ist das eine, Dienstrecht ist ja niederschwelliger angesiedelt (Auskunftsperson Nogratnig: Schon!), und da muss es doch um das Verhalten gehen und nicht um den Erfolg des Verhaltens. Es geht ja um die Einstellung zu den Regeln.

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Das ist schon richtig. Aus meiner Sicht haben zwei überlegt, ob man nicht etwas machen könnte, nämlich das: Postfächer auswerten. Dann ist es von Zuständigen – Dienstrecht – geprüft worden, und das Dienstrecht hat gesagt: Nein, das können wir nicht!

Also für mich ist das nicht viel anders, als wenn ich zu Mag. Pilnacek gegangen wäre und gesagt hätte: Ich habe ein dienstrechtliches Problem, können Sie den nicht einfach verhaften lassen? – Und er hätte mir gesagt: Na wie stellst du dir das vor? Da brauchen wir einen Richter et cetera, das können wir nicht und daher machen wir es nicht! – Na, das war es dann. Da habe ich eine Idee gehabt, die sich als nicht durchführbar erwiesen hat.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das heißt, dienstrechtliche Konsequenzen gibt es nur, wenn die überschießende Intention erfolgreich umgesetzt wird? (Auskunftsperson Nogratnig: Na ja, wenn die über- -!) Sonst hat man halt einen Beamten, der abstruse - -

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Wie im Strafrecht sozusagen: Dienstrechtliche Konsequenzen gibt es dann, wenn das Ganze über eine Idee hinauskommt. Also ich kann jetzt auch irgendwie die Idee haben, irgendwo einzubrechen. Wenn mir dann jemand sagt: Du, da kannst du aber erwischt werden und das ist strafbar!, und ich nehme dann letztlich davon Abstand, dann ist strafrechtlich nichts und dienstrechtlich auch nicht. So ist halt einfach meine Einschätzung. Nachdenken kann man über alles, auch zu zweit, und die haben halt gefragt, so wie ich mitunter gefragt werde - - Manchmal nimmt ein Richter an einer öffentlichen Diskussion teil und im Vorhinein fragt mich irgendjemand: Können wir ihm das nicht verbieten? Das wird unangenehm für die Justiz! – Na ja, dann - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja, und es füllt Ihre Arbeitszeit: Korrespondenzen über Gedankengänge zu Maßnahmen, die unzulässig und unverhältnismäßig sind, und damit wird die Arbeitszeit verbracht – aber gut. (Heiterkeit der Fragestellerin.)

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Ja. (Heiterkeit der Auskunftsperson.)

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Darf ich Ihnen noch Vorlage 19 bitte einspielen? Das ist ein Schreiben der WKStA an die stellvertretende Rechtsschutzbeauftragte vom 21. März dieses Jahres, in dem nämlich auf Seite 3 geschrieben wird, Dr. Aicher habe eine Note an Sektionschefin Göth-Flemmich gerichtet, in der die fallführenden Staatsanwälte disziplinarrechtlich von ihr angezeigt worden wären. Wir haben nur die Note, die sich an Sie richtet, in unserem Datenbestand, und ich wollte Sie fragen, ob Sie sich an diese Anzeige erinnern, die nämlich abstrus formuliert ist, wenn Sie sich Seite 4 anschauen. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.) Da ist ein Zitat – unverständlich. Können Sie sich daran erinnern, und auch daran, wie Sie mit dieser Anzeige umgegangen sind?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Also ich erinnere mich an diese Anzeige. Ich kann mir nicht recht vorstellen, dass die Anzeige, nämlich die zur dienstrechtlichen, disziplinarrechtlichen Prüfung, an Frau Mag. Göth-Flemmich (Abg. Krisper: Genau!) gegangen sein sollte, weil die ja nicht dafür zuständig wäre. An das Schriftstück vom 27. Oktober 2021 kann ich mich erinnern, nachdem wir es erst, glaube ich, letzte Woche vorgelegt haben – oder wieder^[3] –, dem Ausschuss nämlich vorgelegt haben. (Abg. Krisper: Mhm!) Deswegen ist es wieder ins Gedächtnis gerutscht. Da hat sich Frau Dr. Aicher über diese durchaus vergleichbare - -, über den Überwachungsversuch, glaube ich, ja, na - - Also die WKStA wollte Journalistenhandys peilen – das müsste das sein –, und die Rechtsschutzbeauftragte wäre einzubinden gewesen und war nicht eingebunden gewesen. Insofern ist es vergleichbar.

Auch dieses Vorhaben ist nicht zum Ziel gelangt – nach meinem Wissen –, hat aber auch für die Beteiligten zu keinen disziplinären Konsequenzen geführt, weil die strafrechtliche Prüfung ergeben hat, dass es strafrechtlich nichts ist – also dieser Vorgang. Disziplinarrechtlich ist es so, dass nicht jede Rechtsverletzung zu einer disziplinären Verfolgung führt: Also sozusagen ein „Irrtum“ – unter Anführungszeichen –, der nicht habituell ist, ja, passiert halt – so wie Mag. Pilnacek vielleicht gedacht hat, wir könnten die Postfächer auswerten, hat die WKStA vielleicht gedacht, wir könnten Journalistenhandys peilen, ohne die Rechtsschutzbeauftragte einzubinden.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Die WKStA hat aber rechtzeitig den Fehler erkannt und auch selbst schriftlich dokumentiert ausgeführt.

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Ja, aber die Parallelität liegt darin, dass halt eine Idee entstanden ist, die sich als mit der Rechtsordnung nicht vereinbar erwiesen hat.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Aber die Argumentation, die ich da finde, ist jetzt für mich nicht nachvollziehbar, wenn Sie die ersten zwei Absätze als Zitat sehen.

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Seite 4, oder?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Pardon?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Auf der Seite 4, oder?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Genau.

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Ja, okay.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Meine Frage war ja, wie Sie mit der Anzeige umgegangen sind. Das heißt, Sie haben sie ad acta gelegt.

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Ich habe die strafrechtliche Prüfung abgewartet und wir haben uns dann quasi damit beschäftigt. Also wenn es strafrechtlich was gewesen wäre, wäre es leicht gewesen, und dienstrechtlich war die Überlegung: Ist das habituell oder ist das ein – soweit man das überblicken kann – einmaliger Fehler? Dann kann ich den dienstrechtlich nicht vorwerfen. (Abg. Krisper: Mhm!) In dem Sinn haben wir es ad acta gelegt, ja.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Eine letzte Frage hätte ich – weil in Ihren Aufgabenbereich auch Personal fällt – im Sinne, dass Sie uns vielleicht auch Ihre Wahrnehmung schildern könnten, wie es ums Personal der WKStA steht.

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Zahlenmäßig oder inhaltlich oder - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ja.

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Die WKStA ist nicht voll besetzt. Meinen Sie das?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Mhm.

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Ja, was zum Teil auf eine rezente Aufstockung zurückgeht, zum Teil auf Mangel an geeigneten BewerberInnen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Danke sehr.

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Danke schön.

Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Herr Abgeordneter Weidinger, Sie gelangen zu Wort.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Ich darf zunächst ON 4 vorlegen, Dokumentennummer 479231. Herr Mag. Nogratnig, ich darf Ihre Aufmerksamkeit auf Seite 32 lenken. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Ja?

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Hier halten Sie fest – und ich zitiere –: „Außerdem ersucht die FBM“ – Frau Bundesminister – „um die einstweilige Suspendierung des Beschuldigten. Auf die Erledigung wird verwiesen.“

Welche Wahrnehmungen haben Sie dazu?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Zum Thema Suspendierung? Wir haben – als bekannt wurde, dass ein Strafantrag gegen den Herrn Leitenden Oberstaatsanwalt eingebracht werden soll – uns natürlich mit dem dienstrechtlichen Ast dieser Thematik beschäftigt. Es gab dann eine Besprechung bei der Frau Bundesministerin, wo wir die rechtlichen Möglichkeiten zum Thema Suspendierung erörtert haben. Die schauen so aus, dass es praktisch zwei Möglichkeiten gibt – oder drei Möglichkeiten: keine Suspendierung, und die anderen beiden Möglichkeiten heißen: Die Ministerin macht eine einstweilige Suspendierung und befasst damit das Disziplinargericht, oder sie macht selbst keine einstweilige Suspendierung und befasst das Disziplinargericht direkt mit der Frage, ob zu suspendieren ist oder nicht. So haben wir es - - Also Letzteres haben wir aus Anlass der ersten Disziplinaranzeige gemacht.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Gibt es ein Protokoll für diese Besprechung?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Nein. Sozusagen das Ergebnis oder - - Das war eine Erörterungsbesprechung, wo einfach wir als Dienstrechtsabteilung befragt worden sind: Was gibt es eigentlich für Möglichkeiten? – Da brauche ich sozusagen kein Protokoll. Danach hat die Frau Bundesministerin dann mitgeteilt, sie hätte gern die Variante mit einstweiliger Suspendierung und Befassung des Disziplinargerichts.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Wie erfolgte die Mitteilung?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Nachdem ich es nicht festgehalten habe - - Also entweder hat mir das Sektionschef Pirker mitgeteilt oder ein Kabinettsmitglied hat es mir mitgeteilt und ich habe es dann aktenmäßig so, wie Sie es vor sich haben, festgehalten.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Gibt es eine weitere Veraktung dafür?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Das glaube ich nicht, nein. Das ist der Vorgang, der sich mit dieser ganzen Angelegenheit beschäftigt hat.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Warum bezeichnen Sie es dann als Ersuchen, wenn Sie jetzt von einer Frage gesprochen haben?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Es hat eine Besprechung gegeben, wo das allgemein erörtert worden ist. Diese Besprechung ist ohne Ergebnis geblieben. Also das war – vor Einbringung des Strafantrags – einfach eine Besprechung: Was gibt es für Möglichkeiten? Die Ministerin hat uns gefragt: Was gibt es für Möglichkeiten? Wir haben die Möglichkeiten erklärt. In weiterer Folge ist der Strafantrag dann tatsächlich eingebracht worden, und bei der Gelegenheit hat sie dann mitgeteilt, sie hätte gerne eine einstweilige Suspendierung.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Also die Ministerin hat dieser Besprechung beigewohnt?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Dieser Vorbesprechung, ja, freilich.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Wer hat dieser Vorbesprechung noch beigewohnt?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Sektionschef Pirker, die Ministerin eben, ich und eine Reihe von Kabinettsmitgliedern. Wer genau? – Also wahrscheinlich Mag. Harammer, wahrscheinlich Dr. Zeiringer, ob - - wahrscheinlich aber, also ziemlich sicher – ich weiß aber nicht genau –, noch ein, zwei, drei weitere Kabinettsmitglieder.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Gäbe es jetzt eine Veraktung, würden Sie sich natürlich leichter an alles erinnern können. Warum wurde dieser Termin dann von Ihnen nicht veraktet?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Weil der Termin sich aus meiner Sicht in einer Auskunftserteilung erschöpft hat. Da sind keine Entscheidungen getroffen worden. Und Auskünfte erteile ich täglich sozusagen, schriftlich, mündlich, irgendwie. Das halte ich nicht fest.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Also Protokolle werden bei Sitzungen, wo Sie dabei sind, nur dann veraktet, wenn Entscheidungen entstehen?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Nein, das kann man überhaupt nicht sagen. Aber jedenfalls habe ich dort nichts festgehalten. Vielleicht hat ein Kabinettsmitglied was festgehalten, aber für mich hat kein Anlass bestanden, irgendwas festzuhalten, weil das einzig Relevante sozusagen unsere Ausführungen waren, was dienstrechtlich machbar ist. Das brauche ich nicht festzuhalten, das weiß ich eh.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Ich darf vorlegen ON 6, Seite 27. Da geht es um die Befragung von Herrn Dr. Jirovsky. Ich darf Ihnen hier ein Zitat vorlegen.

Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Nennen Sie uns bitte auch eine Seitenzahl.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Seite 27: „MinisterInnenweisungen in dem Sinn selten, aber dass das Kabinett da noch Anmerkungen macht und jetzt eben bei der Bearbeitung noch irgendwelche Wünsche äußert, kommt immer wieder vor, ohne dass ich jetzt Zahlen nennen kann.“

Haben Sie Wahrnehmungen dazu, wenn Sie das durchlesen? (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Dass das Kabinett Anmerkungen macht, meinen Sie jetzt? (Abg. Weidinger: Ja!) Also was Einzelstrafsachen betrifft habe ich keine Wahrnehmungen, weil das überhaupt nicht mein Bereich ist. Generell ist es natürlich so, dass das Kabinett immer wieder Wahrnehmungen - - nicht Wahrnehmungen, Anmerkungen macht. Ja.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Kommt das öfters vor, dass Sie Anmerkungen oder Wunschäußerungen des Kabinetts erhalten, die an Sie herangetragen werden?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Ja, sicher. Das Kabinett ist für mich das Sprachrohr der Ministerin, und daher - - Wir treten im Regelfall im Wege des Kabinetts an die Ministerin heran und kriegen irgendwelche Anmerkungen, Anregungen, was auch immer, wiederum im Wege des Kabinettes retour.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Wird das veraktet?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Na ja, entweder - - Wie soll ich sagen? – Im Regelfall oder in vielen Fällen ergibt sich das automatisch, weil diese Anmerkungen, Wahrnehmungen, was auch immer, in den Akt hineingeschrieben werden. In anderen Fällen wird so veraktet, wie ich es in dem vorzitierten Dokument veraktet habe, indem ich nämlich einfach festhalte: Die Ministerin ersucht – Punkt. Dann ist es auch veraktet.

Ansonsten kommt es darauf an, was der Inhalt dieser Dinge ist. Wenn es normale Anregungen sind, ohne irgendeine Brisanz, sage ich jetzt einmal, gibt es keinen Anlass, die zu verakten, also dann ist es irgendwie so, wie wenn irgendjemand mir sagt: Schreib doch lieber dieses oder jenes! – Wenn das keine Brisanz hat, brauche ich das nicht festzuhalten. Also man kann weder sagen, es wird alles veraktet, noch, es wird nichts veraktet.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Fragt das Kabinett dann auch nach, ob man den Anmerkungen oder Wünschen nachgekommen ist?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Nein, nicht in dem Sinn. Ich würde melden, wenn ich zunächst zugesagt hätte, irgendeiner Idee zu folgen, und dann davon abkomme – dann würde ich das aktiv bekannt geben. Aber so viel Vertrauen besteht schon, dass man nicht immer nachfragt, ob irgendwelche Wünsche auch erfüllt werden.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Gut.

Dann komme ich zu einer anderen Frage, und zwar: Sie haben vorhin davon gesprochen, wenn es um hausinterne Versetzungen geht, sind Sie dafür zuständig. Gehe ich recht in der Annahme, dass es auch in Ihrem Bereich liegt, wenn von der OStA Wien Personal an die OStA Innsbruck dienstzugeteilt wird?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Ja, aber nicht, weil es eine hausinterne - - Ich bin eigentlich nur zuständig, wenn es solche Konstellationen betrifft, also zwischen Dienstbehörden; für eine Zuteilung von der OStA Wien zur OStA Innsbruck bin ich zuständig.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Also auch im Fall von Herrn Staatsanwalt Schmid-Grimburg?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Ja.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Welche Wahrnehmungen haben Sie zu diesem Vorgang?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Die Wahrnehmung, dass ich eine - - Also Sektionschef Pirker hat am 13. März 2021 Staatsanwalt Schmid-Grimburg mitgeteilt, dass er nach Innsbruck zugeteilt wird. Er hat mir diese Mitteilung zwei Tage später weitergeleitet und ich habe sie dann aktenmäßig weiterverarbeitet. Und wenn Sie sich jetzt wundern, wieso ich das weiß: weil das die Sektionschefin am Vormittag gefragt worden ist und ich mir das deswegen noch einmal angeschaut habe. Ich bin sonst kein Lexikon.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Hat sich da die Frage einer Befangenheit für Sie gestellt?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Die hat sich deswegen nicht gestellt, weil die Zuteilung verfügt war. Also mein Vorgesetzter hat diese Zuteilung verfügt, post festum habe ich es dann veraktet.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Gut.

Dann möchte ich noch zu einem weiteren Punkt kommen, der ja auch in Ihrem Aufgabenbereich liegt, und zwar darf ich aus der Geschäfts- und Personaleinteilung zitieren – Punkt 4. b. –: „Untersuchung der Anfalls- und Erledigungssituation, der Verfahrens- und Ausfertigungsdauer, Feststellen von Abweichungen vom Sollzustand und Analyse der Ursachen“.

Können Sie die einzelnen Aufgaben konkretisieren?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Das ist sozusagen zahlenmäßige Dienstaufsicht. Wir betreiben eine Vielzahl von Statistiken zum Justizbetrieb und Auswertungen dazu. Und wenn sich ergibt, dass irgendwo der Betrieb zahlenmäßig nicht zu funktionieren scheint, nehmen wir mit den unmittelbaren Aufsichtsorganen Kontakt auf.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Wann hat die letzte Untersuchung stattgefunden?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Das ist ein Dauerthema, da gibt es keine Untersuchungszeitpunkte. Es gibt sozusagen eine Art Generalinventur einmal im Jahr, zum 1. Oktober. Das ist die Auswertung zum 1. Oktober, die sich mit Urteilsrückständen und überlangen Verfahren beschäftigt. Das findet jedes Jahr statt und betrifft bestimmte gerichtliche Sparten und den staatsanwaltschaftlichen Bereich. Andere Auswertungen finden zu anderen Zeitpunkten statt. Das ist also ein Dauerthema, kein Einmalthema.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Es wird da auch beschrieben, dass es um einen Sollzustand geht. Wie sieht dieser Sollzustand idealerweise aus?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Na ja, ein zumindest durchschnittlicher ist das dann. Das sind statistische Instrumente, das kann nur auffallen, wenn es vom Durchschnitt quasi abweicht.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Wird dieser Sollzustand auch regelmäßig evaluiert, und wenn ja, wie oft?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Es ergibt sich immer - - Ein Durchschnitt ergibt sich sozusagen automatisch und wir gehen den Abweichungen vom Durchschnitt nach. Der Durchschnitt ist flexibel, also in Pandemiezeiten waren die Rückstände wesentlich mehr, als sie außerhalb der Pandemie waren, aber trotzdem bleiben Auffälligkeiten, dort, wo sich die Situation überproportional verschlechtert hat.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Welche Lösungen haben sich auf Grundlage dieser Analysen für Sie ergeben?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: In erster Linie geht es darum, solche Abweichungen festzustellen, und dann muss man vor Ort schauen, warum diese Abweichungen überhaupt entstehen. Also das kann an einzelnen Bediensteten liegen, das kann an strukturellen Problemen liegen, und daher gibt es sozusagen keine Generalantwort, was man dann macht. Dann sucht man Rezepte. Das kann damit anfangen, dass uns auffällt, dass irgendwo ein Verfahren überlang nicht behandelt wird, dann schreiben wir dorthin: Was ist denn eigentlich los? Das kann dann dazu führen, dass die Antwort ist: Das ist das und das Verfahren, und es ist vollkommen in Ordnung, dass es so lange dauert! Oder es kann dazu führen: Wir haben jetzt eine Disziplinaranzeige eingebracht!

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Haben Sie diese Untersuchungen auch auf die Ermittlungsarbeit der WKStA angesetzt und ausgeführt?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Die WKStA entzieht sich eigentlich einer statistischen Betrachtung, weil die Verfahren bei der WKStA durchwegs Großverfahren sind, die man statistisch nicht in den Griff kriegt. Die dauern sowieso länger als der Durchschnitt. Diese Verfahren kann man eigentlich nur individuell anschauen – ob sie angemessen lang dauern oder nicht –, das heißt, da muss man sehr tief in die Verfahrensführung an sich einsteigen. Man kommt damit in den Bereich der Fachaufsicht hinein. Das lässt sich statistisch nicht in den Griff kriegen.

Abgeordneter Peter Weidinger (ÖVP): Herr Mag. Nogratnig, danke, keine weiteren Fragen.

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Danke schön.

Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Ich danke Ihnen.

Da wir noch Redezeit übrig haben, frage ich, ob Bedarf nach einer dritten Fragerunde besteht. – Ich sehe keine Wortmeldungen.

*****

Wir fahren fort: Die nach der Verfahrensordnung vorgesehene Befragungsdauer ist wie gesagt nicht erschöpft, daher frage ich abschließend die Verfahrensrichterin, ob sie noch ergänzende Fragen an die Auskunftsperson richten will.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Ja, bitte, ich hätte noch zwei ergänzende Fragen, die sich aus der heutigen Befragung ergeben haben. Ich habe daher keine Dokumente vorbereitet und entschuldige mich gleich, wenn ich mich sozusagen vielleicht einer Unschärfe schuldig mache.

Ich möchte noch einmal auf die Dienstzuteilung von Herrn Staatsanwalt Schmid-Grimburg zurückkommen. Soweit ich mich erinnere, hat er uns erzählt, dass das Verfahren Pilnacek delegiert worden ist. Er hätte dann ursprünglich das Verfahren Fuchs abgetreten, weil das in Innsbruck schon anhängig gewesen ist. Es bleibt doch, wenn ein Wiener Staatsanwalt, der an und für sich in Wien dem Leitenden Oberstaatsanwalt quasi unterstellt wäre, ein etwas unglückliches Bild, möchte ich sagen, wenn der hier zuständige Staatsanwalt dann nach Innsbruck zugeteilt wird. Können Sie dazu irgendetwas Aufklärendes sagen? Warum hat man dieses unglückliche Bild in Kauf genommen?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Also zu den Motiven für die Zuteilung kann ich effektiv nichts sagen, weil ich sie einfach post festum zur Kenntnis genommen habe. Ansonsten kann man vielleicht noch anfügen, dass Staatsanwalt Schmid-Grimburg dieses Verfahren in Innsbruck ja nicht alleine führt, sondern in erster Linie führt das Verfahren in Innsbruck Staatsanwalt Dr. Leo, das heißt, auf dem liegt diese Last auch. Jedenfalls aus heutiger Sicht würde ich nicht befürworten, das zu machen.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Danke schön. Ich habe noch eine zweite Frage – die vielleicht wirklich ein bisschen unscharf werden wird –: Wir sind auf dieses Konvolut des Leitenden Oberstaatsanwalts gekommen, seine 103 Seiten, wo er seine Wahrnehmungen über potenzielle Dienstverfehlungen gemacht hat. Da haben wir zuerst ein E-Mail gelesen, dass Sektionschef Pilnacek an Sie herangetreten ist, ob man Herrn Purkart nicht vielleicht überwachen, also dienstrechtlich zur Verantwortung ziehen könnte.

Ich lasse die Strafanträge gegen Pilnacek und Fuchs jetzt einmal auf der Seite, weil das ja relativ punktuelle, wenige Vorwürfe sind – zumindest beim Leitenden Oberstaatsanwalt viel betreffend Falschaussage hier im U-Ausschuss –, die mit dem typischen WKStA-OStA-Konflikt daher wenig zu tun haben. Das ist ja, wie wir gehört haben, alles dienstrechtlich überprüft worden, und es ist ja in diesem jahrelangen Konflikt, aus den 103 Seiten, eigentlich nirgendwo sonst wirklich etwas dienstrechtlich Festzumachendes übrig geblieben.

Diesem Vorschlag von Pilnacek, der dienstrechtlichen Überprüfung, sind Sie gar nicht nähergetreten. Die WKStA, weiß ich, hat auch immer wieder Schreiben wohin gerichtet, wo auch nichts rausgekommen ist. Daher meine Frage: Worauf lässt sich dieser Konflikt jetzt eigentlich reduzieren? Dienstrechtlich ist es nichts, strafrechtlich ist es ganz wenig, und es hat doch die Justiz und die beiden Behörden jahrelang beschäftigt. Oder ist das vielleicht nicht beantwortbar?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Als Justizminister Jabloner ganz am Anfang dieses Amt angetreten hat, war er auch schon mit diesem Konflikt konfrontiert und hat etwas gesagt, was, glaube ich, das wirklich auf den Punkt bringt. Er hat gesagt: Ich verstehe das überhaupt nicht, wieso machen die nicht einfach ihre Arbeit? – Also es sind unglaublich viele Emotionen da drinnen, die Beamten nicht guttun, die sich aber ganz schwer fassen lassen und ganz schwer rausbringen lassen.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Jetzt doch noch eine allerletzte Frage: Gibt es eine konkrete Wahrnehmung, auch eine tatsächlich fassbare Wahrnehmung, wer in dieser berühmten Dienstbesprechung vom 1.4.2019 diese Aufnahme tatsächlich warum veranlasst hat?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Also nach meiner Wahrnehmung weiß man, wer diese Aufnahme gemacht hat. Was die Motive dafür waren, das weiß ich nicht. Was ich weiß, ist, dass es nicht die erste Aufnahme einer Dienstbesprechung war. Es ist davor zumindest eine Dienstbesprechung bei der StA Wien einmal aufgenommen worden.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Aber jetzt nicht im Zusammenhang mit diesem Thema, oder schon?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Nein, aber ich - - (Verfahrensrichter-Stellvertreterin Edwards: Okay!) Also für mich hat sich irgendwie der Verdacht ergeben, dass es möglicherweise auch andere Aufnahmen von Dienstbesprechungen gegeben hat, dass es vielleicht sogar einen gewissen Brauch gegeben hat, solche Aufnahmen zu machen. Ich weiß es aber nicht.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Und man weiß auch nicht, zu welchem Zweck?

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Und man weiß auch nicht wirklich, zu welchem Zweck, zumal man ja in einer Besprechung, wo 14 oder 15 Leute sind, auch wesentliche Dinge mitschreiben kann. Dafür braucht man kein Tonband zwingend.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Man kann auch ein Tonband hinstellen und sagen: Da steht jetzt ein Tonband, denn ich möchte lieber nicht mitschreiben!

Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur.: Ja, und das ist auch grundsätzlich bei Besprechungen nicht unüblich, dass man sagt: So, wir zeichnen das jetzt auf und fertig! – Das ist offenbar damals nicht gesagt worden, aber ob derjenige, diejenige, die das aufgenommen hat, in dem Moment, wo dieses Tonband eingeschalten wurde, schon eine Intention gehabt hat, das weiß ich nicht. Das müsste man die-/denjenigen fragen.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Vielen Dank, danke schön.

Vorsitzender-Stellvertreterin Mag. Selma Yildirim: Danke Ihnen, Frau Verfahrensrichterin.

*****

Da keine weiteren Fragen mehr vorliegen, erkläre ich die Befragung der Auskunftsperson für beendet. Ich darf Sie somit verabschieden. Herr Mag. Gerhard Nogratnig, LL.M. Eur., ich bedanke mich für Ihr Erscheinen.