Kommuniqué

des Untersuchungsausschusses betreffend
Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen
ÖVP-Regierungsmitglieder (ÖVP-Korruptions-Untersuchungsausschuss) (4/US XXVII.GP)

Veröffentlichung des wörtlichen Protokolls über die öffentliche Befragung der Auskunftsperson Hofrat Mag. Dr. Erich Lochmann in der 20. Sitzung vom 1. Juni 2022

Der Untersuchungsausschuss betreffend Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen ÖVP‑Regierungsmitglieder (ÖVP-Korruptions-Untersuchungsausschuss) hat in seiner 27. Sitzung am 14. Juli 2022 einstimmig gemäß § 20 Abs. 1 Ziffer 1 der Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse (VO­UA) beschlossen, das in der Beilage enthaltene wörtliche Protokoll der öffentlichen Befragung der Auskunftsperson Hofrat Mag. Dr. Erich Lochmann zu veröffentlichen. Einwendungen oder Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO-UA sind nicht eingelangt. Die Veröffentlichung erfolgt in sinngemäßer Anwendung von § 39 des Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates als Kommuniqué im Internetangebot des Parlaments.

Wien, 2022 07 14

                  Mag. Corinna Scharzenberger                                                      Doris Bures

                                    Schriftführerin                                                               Vorsitzender-Vertreterin

 

Untersuchungsausschuss

betreffend Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen ÖVP‑Regierungsmitglieder
(ÖVP-Korruptions-Untersuchungsausschuss)

Stenographisches Protokoll

 

20. Sitzung/medienöffentlich

 

Mittwoch, 1. Juni 2022

 

XXVII. Gesetzgebungsperiode

Gesamtdauer der 20. Sitzung
10.05 Uhr – 21.12 Uhr

 

Camineum

Befragung der Auskunftsperson Hofrat Mag. Dr. Erich Lochmann

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Über Ersuchen des Herrn Vorsitzenden darf ich nun die Auskunftsperson Dr. Erich Lochmann und deren Vertrauensperson Herrn Mag. Martin Schwaiger herzlich begrüßen und ihnen folgende Belehrungen zukommen lassen:

Herr Dr. Lochmann, Sie werden vor dem Untersuchungsausschuss betreffend Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen ÖVP-Regierungsmitglieder als Auskunftsperson zu den Themen Beeinflussung von Vergabe- und Förderverfahren sowie Beeinflussung von Ermittlungen und Aufklärungsarbeit angehört.

Sie haben mit der Ladung eine schriftliche Belehrung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson erhalten; ich weise Sie auf diese schriftliche Belehrung hin.

Sie sind verpflichtet, die an Sie gerichteten Fragen wahrheitsgemäß und vollständig zu beantworten. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann gemäß § 288 Abs. 3 StGB wie eine falsche Beweisaussage vor Gericht mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren geahndet werden.

Es besteht vor dem Untersuchungsausschuss kein generelles Recht auf Aussageverweigerung. Die Aussageverweigerungsgründe konnten Sie der mit der Ladung zugestellten schriftlichen Belehrung entnehmen. Die Gründe für eine Aussageverweigerung sind anzugeben und über Verlangen glaubhaft zu machen.

Auch weise ich Sie auf die bereits schriftlich mitgeteilte Geheimhaltungspflicht nach dem Informationsordnungsgesetz hinsichtlich klassifizierter Informationen hin. Dies gilt auch noch nach Beendigung der Befragung.

Dem Untersuchungsausschuss vorgelegte Akten und Unterlagen dürfen nicht veröffentlicht werden. Heute vorgelegte Unterlagen dürfen weder von Ihnen noch von Ihrer Vertrauensperson an sich genommen werden. Weder Sie noch Ihre Vertrauensperson dürfen davon Kopien, Notizen oder Auszüge anfertigen.

Sie sind berechtigt, Beweisstücke vorzulegen, die Zulässigkeit an Sie gerichteter Fragen zu bestreiten und den Ausschluss der Öffentlichkeit jederzeit zu beantragen.

Bevor ich zur Belehrung der Vertrauensperson komme, darf ich etwas nachholen, was ich vorhin vergessen habe, nämlich den Verweis auf Ihre Personaldatenblätter, von deren Richtigkeit ich natürlich ausgehe und sie so zur Kenntnis nehme. (Auskunftsperson und Vertrauensperson bestätigen die Richtigkeit der Daten.)

Dann darf ich Herrn Mag. Schwaiger belehren: Ich belehre auch Sie über die strafrechtlichen Folgen einer falschen Aussage. Auch eine allfällige Mittäterschaft an einer vorsätzlich falschen Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann gemäß § 288 Abs. 3 StGB mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren bestraft werden. Auch für Sie gilt das Informationsordnungsgesetz.

Die Auskunftsperson kann Sie als Vertrauensperson jederzeit um Rat fragen und Sie können sich mit der Auskunftsperson ohne zeitliche Beschränkung beraten. Die Auskunftsperson darf dabei jedoch nicht an der Ablegung einer freien und vollständigen Aussage beeinflusst oder gar gehindert werden.

Sie selbst sind jedoch nicht berechtigt, das Wort im Untersuchungsausschuss zu ergreifen.

Bei Verletzung der Verfahrensordnung oder Eingriffen in die Grund- und Persönlichkeitsrechte der Auskunftsperson steht es Ihnen frei, sich unmittelbar an mich als Verfahrensrichterin oder die Frau Verfahrensanwältin zu wenden. – Vielen Dank.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich danke Ihnen, Frau Verfahrensrichter.

Als Auskunftsperson haben Sie die Möglichkeit, eine einleitende Stellungnahme abzugeben, diese soll 20 Minuten nicht überschreiten. Wollen Sie das tun? (Auskunftsperson Lochmann: Ja, bitte!) – Bitte sehr, Herr Doktor.

Mag. Dr. Erich Lochmann: Werter Herr Vorsitzender! Werte Verfahrensrichterin! Werte Verfahrensanwältin! Werte Abgeordnete! Ich möchte kurz im Vorspann unsere Einheit, unsere Behörde vorstellen.

Wir kommen beide (auf die Vertrauensperson weisend) vom Finanzamt für Großbetriebe. Dieses Finanzamt für Großbetriebe gibt es seit 1.1.2021; es ist seit 1.1.2021 eine Abgabenbehörde. Wir prüfen – normalerweise in der Zuständigkeit – Unternehmen mit über 10 Millionen Euro Umsatz. Neben dem Finanzamt für Großbetriebe gibt es in Österreich noch das Finanzamt Österreich, also es gibt seit 1.1.2021 nur mehr diese zwei Finanzämter. Das Finanzamt Österreich hat circa 6 000 Mitarbeiter, wir haben circa 650 Mitarbeiter.

Ich bin seit 29 Jahren in der Finanzverwaltung tätig und war zuerst auch in der Großbetriebsprüfung tätig – also im Prinzip die Vorgängereinheit des Finanzamtes für Großbetriebe. Ich war dort seit 2009 im Fachbereich, habe dann Mitte 2016 eine Projektleitung übernommen, das war bis 2017 und 2018, und Ende 2018 hat mich der damalige Vorstand der Großbetriebsprüfung ersucht, die Teamleitung eines Teams zu übernehmen. Ich bin bis heute Teamleiter dieses Teams, dieses Prüfteams.

Wir sind durch das Finanz-Organisationsreformgesetz entstanden. Wir hätten schon früher, ein Jahr früher, entstehen sollen, sozusagen mit 1.1.2020. Die Entstehung unseres Amtes hat sich zweimal verschoben, zuerst war 1.1.2020 geplant, dann 1.7.2020 und letztlich 1.1.2021.

Weil wir auch immer wieder im U-Ausschuss genannt worden sind: Vor circa zwei Jahren hat im ganzen Reformgewühle, was dazugekommen ist, unser damaliger Vorstand einen schweren Radunfall gehabt, dann ist er drei Monate im Koma gelegen und dann im August 2020 gestorben, im Prinzip mitten in der Reform. Er hat es immer eine Operation am offenen Herzen genannt; wir müssen die Großbetriebsprüfung zu einem Amt fusionieren, also das war recht viel. Dann ist noch Anfang 2020 Covid dazugekommen, unsere Ausrichtung hat sich dann teilweise gewandelt. Wir überprüfen in den Teams, in den Branchenteams jetzt auch die Covid-Hilfen, also wir haben viele Aufgaben dazubekommen.

Der damalige stellvertretende Leiter und Fachvorstand hat dann die Leitung interimsmäßig übernommen. Nach dem Tod unseres Vorstandes wurde dann unsere jetzige Vorständin interimsmäßig mit der Leitung betraut. Da muss man sagen, 2020, 2021 waren wirklich Megajahre für uns. Wir haben im Prinzip, durch Covid bedingt, auch noch keine bundesweite Führungskräftetagung seit da gehabt, sehr viele Internetbesprechungen und so weiter und so fort.

In Summe muss ich sagen, es funktioniert sehr gut bei uns, reibungslos. Meine Vertrauensperson neben mir ist einer der Stellvertreter der Vorständin. Ich muss sagen, wir haben eine offene Diskussionskultur. Der politischer Einfluss ist sehr gering. Ich muss ehrlich sagen, wir lassen uns oder zumindest ich lasse mich politisch überhaupt nicht beeinflussen; das ist mir komplett fremd. Von dorther muss ich sagen, läuft es bei uns in der Behörde recht gut. Ich könnte nicht klagen.

Von dorther können Sie unser Tätigkeitsfeld vielleicht ein bisschen einordnen. Ich leite ein Team, ein Musterteam. Es hat acht Prüfer, die laufend Betriebe im Rahmen von Außenprüfungen prüfen.

Ich habe gestern nachgeschaut: Wir haben momentan circa an die 70 Fälle offen. Da berichten mir die Prüfer teilweise weitmaschig, teilweise engmaschig, je nach Art und Lage des Falles. Meine direkt Vorgesetzte ist eben die Vorständin des Finanzamtes für Großbetriebe. Wir haben circa 40 Prüfteams in ganz Österreich.

Das ist sozusagen unser Aufgabengebiet und unser Aufgabenfeld. Ich hoffe, Sie haben nunmehr ein bisschen einen Eindruck gewonnen, was wir machen, wie wir aufgestellt sind. Ich würde hier mein Eingangsstatement beenden. – Danke schön.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Danke schön.

Ich darf die Frau Verfahrensrichterin fragen.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Ich möchte heute mit Dank auf eine Erstbefragung verzichten; vielleicht ergeben sich im Anschluss noch Fragen. – Danke schön.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Dann ist der Erste an der Reihe Abgeordneter Stocker. – Bitte sehr.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Ich habe das eingangs der Sitzung schon gesagt: Wir erleben hier offensichtlich wieder einen typischen Tag der Opposition beziehungsweise eine Woche der Opposition, wo unter Missachtung des Rahmens des Untersuchungsgegenstandes eine Thematik in diesen Untersuchungsausschuss getragen wird, die auch nach Meinung des Justizministeriums nicht hierhergehört.

Das kann ja auch kein Zufall sein, dass die Auskunftsperson in ihrem Eingangsstatement – das durchaus interessant war, was die Tätigkeit des Finanzamtes betrifft – mit keinem Wort auf den gesamten Themenkomplex Vorarlberg zu sprechen gekommen ist – weil er eben nicht hierhergehört.

Ich darf darauf verweisen, wie ich es vorhin schon ausgeführt habe, dass weder der Wirtschaftsbund Vorarlberg vom Untersuchungsgegenstand umfasst ist noch das Herausgeben einer Zeitung noch die Inseratenakquise durch eine Gliederung einer Partei, weil es sich dabei allesamt um keinen Vorgang im Bereich der Vollziehung des Bundes handelt. Es ist auch nicht vom Untersuchungsgegenstand umfasst, dass der Wirtschaftsbund Vorarlberg oder die ÖVP Vorarlberg oder sonst eine Gliederung der Partei der ÖVP Geldzuwendungen gemacht hat – was im Übrigen legal ist, aber hier nicht zu untersuchen ist.

Genauso wenig ist es Untersuchungsgegenstand, ob der Wirtschaftsbund Vorarlberg seinen Steuerpflichten vollständig nachgekommen ist beziehungsweise ob Transparenzvorschriften nach dem Parteiengesetz eingehalten worden sind.

Es ist auch nicht bekannt, dass Vollzugsorgane des Bundes in der Zeitschrift des Wirtschaftsbundes inseriert hätten. Ich verweise in dieser Hinsicht darauf, dass insbesondere das Arbeitsmarktservice nach der Rechtsprechung des Verfassungsgerichtshofes nicht der Vollziehung des Bundes zuzurechnen ist.

Das heißt, diese Anknüpfung an die mittelbare Bundesverwaltung, wie es auch Kollege Krainer hier angeführt hat, mit der Krücke einer Betriebsanlagengenehmigung ins Spiel zu bringen, reicht bei Weitem nicht aus, um dem Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand herzustellen, weil man konkret nachweisen müsste oder Anhaltspunkte haben müsste, welche Betriebsanlagengenehmigung mit allfälligen zum Untersuchungsgegenstand gehörigen Vorgängen verbunden gewesen wäre.

Auch beim Steuerverfahren, das als mögliches Beweisthema 3 – Einflussnahme auf Ermittlungshandlungen – angesprochen wurde, wo er gemeint hat: Ja, auch die Verhinderung kann hier Thema sein!, verweise ich noch einmal darauf: Das Steuerverfahren hat nach dem Untersuchungszeitraum begonnen. Es gibt null Hinweise, dass irgendetwas verhindert worden wäre. Die Auskunftsperson hat in ihrem Eingangsstatement ja dargelegt, dass es keine politische Einflussnahme gibt (Abg. Krainer: Das ist falsch!) und er sich dieser Einflussnahme auch entziehen würde.

Das heißt, wir sind mit dem gesamten Befragungskomplex, der im Raum steht, außerhalb des Untersuchungsgegenstandes. Konsequenterweise habe ich in Anknüpfung an die Frau Verfahrensrichterin daher auch keine Fragen an die Auskunftsperson in dieser Befragungsrunde und nehme meine Zeit mit.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Nächste ist Frau Abgeordnete Yılmaz.

Abgeordnete Nurten Yılmaz (SPÖ): Guten Morgen, Herr Dr. Lochmann. Vielen Dank, dass Sie dem Untersuchungsausschuss zur Verfügung stehen.

Ich möchte meine Befragung mit dem Ablauf der Außenprüfungen beginnen, dass wir das Schritt für Schritt von Ihnen erzählt bekommen. Wann sind Sie das erste Mal mit der Causa Wirtschaftsbund befasst worden? (Abg. Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Stocker, zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Es überrascht mich nicht, dass schon die erste Frage nicht zum Untersuchungsgegenstand gehört, weil der Wirtschaftsbund kein Organ der Vollziehung des Bundes ist. Daher ist die Frage: „Wann sind Sie das erste Mal mit der Causa Wirtschaftsbund befasst worden?“, so wie sie gestellt wurde, aus meiner Sicht nicht zulässig. (Abg. Krainer hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Krainer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich glaube, dass Herr Sigi Wolf auch nicht ein Organ des Bundes ist, aber das Finanzamt für Großbetriebe ist ein Organ des Bundes. Fragen nach dem Verfahren, das sie da führen, müssen natürlich zulässig sein – sie waren ja auch beim Herrn Sigi Wolf zulässig. (Die Abgeordneten Stocker und Hanger heben die Hand.) Ich wüsste nicht, wieso quasi Sigi Wolf und sein Steuerverfahren Gegenstand des Untersuchungsausschusses sein dürfen, aber Steuerverfahren, die im Zusammenhang mit der ÖVP oder einer Teilgliederung der ÖVP stehen, nicht.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Hanger, zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Kollege Krainer war offensichtlich bei der Befragung von Herrn Wolf nicht sehr aufmerksam. (Abg. Stocker hebt die Hand.) Bei dieser Steuercausa ist es ausschließlich darum gegangen, ob eine politische Einflussnahme stattgefunden hat oder nicht – Beweisthema 3. Die Auskunftsperson hat schon im einleitenden Statement festgehalten, dass keine politische Einflussnahme da war. Das heißt, es werden wieder einmal Äpfel mit Birnen verglichen, und ganz klar ist, dass das Finanzstrafverfahren nicht Gegenstand des Untersuchungsausschusses sein kann.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Stocker, bitte.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Wortmeldung von Herr Krainer habe ich nur anzumerken, dass überraschend ist, dass er offensichtlich den Chatverlauf aus dem Handy von Herrn Schmid nicht mehr kennt, weil das in Wirklichkeit der Anlass war, warum dieses Verfahren hier überhaupt releviert worden ist. Mir ist Ähnliches im Wirtschaftsbund nicht bekannt.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Verfahrensrichter, bitte.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Der Unterschied zum Strafverfahren Wolf besteht tatsächlich darin, dass da das Steuerverfahren zumindest im Untersuchungszeitraum noch gelaufen ist und wie gesagt durch die Chats ins Spiel gebracht worden ist.

Ich möchte jetzt vorweg um Verständnis dafür ersuchen, dass ich mich heute auf meinen rein richterlichen Standpunkt zurückziehe, der dahin lautet, dass ich mich ausschließlich dem Gesetz verpflichtet fühle und dieses nach bestem Wissen und Gewissen interpretiere und anwende und dass ich mich nicht von parteipolitischen Interessen und auch nicht von medienöffentlichen Interessen beeinflussen lassen möchte oder darf und kann.

Insofern vertrete ich den Standpunkt, dass es tatsächlich so ist, dass das Steuerverfahren eindeutig erst durch Selbstanzeige am 27.1.2022 begonnen hat und daher eindeutig außerhalb des Untersuchungszeitraums liegt. Wir haben außerhalb des Untersuchungszeitraums Sachverhalte zugelassen, wenn sie Nachwirkungen eines untersuchungsgegenständlichen Sachverhalts sind. Das haben wir da nicht. Es ist tatsächlich so, dass der Wirtschaftsbund eine Teilorganisation der ÖVP ist, und die ÖVP kann an sich nicht Befragungsthema sein, daher können auch Steuerzahlungen der ÖVP nicht Befragungsthema sein, und daher kann das anschließende Strafverfahren nicht eine Nachwirkung eines Untersuchungsgegenstandes sein. – Tut mir leid. (Abg. Tomaselli hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Abgeordnete Tomaselli.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Kurze Anmerkung zu Ihren Ausführungen, Frau Richterin: So wie ich die Frage wahrgenommen habe, war sie sehr offen gestellt, nämlich: Wann waren Sie das erste Mal befasst? (Abg. Hafenecker hebt die Hand.)

Wir haben Hinweise darauf, dass es bereits vor dem Jänner 2021 eine Befassung gab – das ist in den jetzigen Akten schon dokumentiert –, beziehungsweise auch Jahre davor. In dem Sinn ist die Frage meiner Meinung nach zulässig: Wann sind Sie das erste Mal befasst worden? – Sie können die Antwort gar nicht kennen. Mitunter war zum Beispiel eine anonyme Eingabe beim Finanzamt oder beim Finanzamt für Großbetriebsprüfung zu finden. Ich würde bitten, die Frage zuzulassen, weil wir die Antwort schlichtweg nicht kennen. (Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Hanger.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Auch bezüglich, wenn dem so wäre – Konjunktiv: auch wenn dem so wäre –, hat die Verfahrensrichterin ganz klar ausgeführt, dass der Inhalt auch nicht Gegenstand des Untersuchungsausschusses sein kann. (Die Abgeordneten Hafenecker und Krainer hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Kollege Hafenecker, dann Kollege Krainer und dann machen wir eine Stehung.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Danke, Herr Präsident, genau das wollte ich vorschlagen. Das machen nämlich alle Vorsitzenden außer Ihnen immer, dass wir eine Stehung machen, wenn es so viele Geschäftsordnungsmeldungen gibt, sodass das insgesamt eben nicht zulasten unserer Befragungszeit geht. Ich würde Sie bitten, Herr Vorsitzender, dass Sie auch diese Praxis übernehmen, damit dann einfach nicht der Eindruck entsteht, dass Sie einen parteiischen Vorsitz ausüben.

Was die Aussage der Frau Verfahrensrichterin betrifft, bin ich der Meinung, dass wir aufpassen müssen, dass wir uns nicht in die falsche Richtung entwickeln, und zwar: Es geht nicht um die Steuerzahlungen der ÖVP, sondern es geht darum, was schlussendlich passiert ist. Man hat offensichtlich in den Wirtschaftsbund, in Inserate, manchmal auch in redaktionelle Artikel, investieren können, am Ende hat man das Geld nur mehr so hinüberschieben müssen: Alles klar!, und da ist die Frage – und das ist das, was uns hier interessiert –: Was waren die Gegenleistungen dafür? Waren das Gegenleistungen auch in der mittelbaren Bundesverwaltung und so weiter? – Dieser Frage wollen wir uns annähern. Genau deswegen sind wir natürlich an diesem Fragenkomplex dran.

Es geht also nicht darum, die offensichtliche Korruption der ÖVP jetzt im Detail zu zerpflücken – es hat mittlerweile eh schon jeder Zeitungsleser mitbekommen, dass es da gewaltige Probleme gibt –, sondern wir wollen wissen: Hat der Herr Landeshauptmann, hat die ÖVP ihre Regierungsämter missbraucht, die mittelbare Bundesverwaltung missbraucht, um Spendern, Inseratenschaltern oder Sonstigen Vorteile zu verschaffen? – Darum geht es. Daran wollen wir uns annähern.

Das ist übrigens auch das, was wir den ganzen Untersuchungsausschuss schon tun. Ich würde Sie also bitten, Frau Verfahrensrichterin, dass Sie das bitte auch im Fokus haben.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich unterbreche für eine Stehung.

*****

(Sitzungsunterbrechung: 10.41 Uhr bis 10.51 Uhr.)

*****

10.51

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf und darf Abgeordnete Yılmaz bitten, die Frage anders zu formulieren oder eine neue Frage zu stellen, denn so in dieser Form ist sie nicht zuzulassen.

Abgeordnete Nurten Yılmaz (SPÖ): Herr Dr. Lochmann, haben Sie Wahrnehmungen, ob es vor 2022 Steuerprüfungen beim Wirtschaftsbund gegeben hat?

Mag. Dr. Erich Lochmann: Frau Verfahrensrichterin, würden Sie - - Ich bin von der Amtsverschwiegenheit entbunden. Das endet mit 11.10.2021. Ich habe nachweislich erst nach diesem Datum mit der Sache zu tun. Ich würde mich strafbar machen, wenn ich antworten würde.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass Sie sich strafbar machen können, wenn Sie eine Frage beantworten, die unseren untersuchungsgegenständlichen Untersuchungszeitraum betrifft.

Mag. Dr. Erich Lochmann: Okay. Ich habe für diesen Zeitraum - - Also von 18.12.2017 bis 10. oder 11.10.2021 gab es keine Außenprüfung oder steuerliche Prüfung des Wirtschaftsbundes. Es gab eine sogenannte Lohnsteuerprüfung, GPLA-Prüfung, aber den Zeitraum weiß ich nicht genau. Es gab aber keine Steuerprüfung vor unserer Prüfung.

Abgeordnete Nurten Yılmaz (SPÖ): Gab es zwischen 2014 und 2017 eine Prüfung? (Abg. Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Kollege Stocker.

*****

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Es ist wirklich bedauerlich, dass fast jede Frage, die hier gestellt wird, zu diskutieren ist, weil sie halt nicht den Zeitraum oder den Gegenstand des Untersuchungsausschusses betrifft. Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass wir entweder die Fragen anders stellen oder schneller vorankommen, indem einfach die Verfahrensrichterin ihre Meinung dazu kundtut.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Ich würde dem Herrn Vorsitzenden empfehlen, diese Frage nicht zuzulassen, weil das jetzt vor dem Untersuchungszeitraum ist und daher kein Zusammenhang mit diesem herzustellen ist – Sie müssten mir diesen herstellen.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nächste Frage. – Bitte.

Abgeordnete Nurten Yılmaz (SPÖ): Das ist nämlich jener Zeitraum: Projekt Ballhausplatz. (Zwischenruf des Abg. Hanger. – Abg. Krainer: Bitte zur Zeitnehmung: die letzten Sekunden wieder zurück, weil das eine Antwort auf die Verfahrensrichterin und im Rahmen der Geschäftsordnung war! – Abg. Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Stocker, zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Durch diese Bemerkung, in welchem Zeitraum nach Ansicht der Frau Kollegin das Projekt Ballhausplatz stattgefunden hat, ist da in keinster Weise ein Zusammenhang mit dieser Steuerprüfung der Lohnabgaben hergestellt, also das ist mir nicht nachvollziehbar.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Es tut mir leid, ich kann ebenfalls bei dieser Frage nach dem Steuerverfahren überhaupt keine Verbindung mit dem Projekt Ballhausplatz herstellen.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich würde Sie bitten, legen Sie es so dar, dass wir auch wirklich beurteilen können, ob es im Untersuchungszeitraum beziehungsweise eben Untersuchungsgegenstand ist. Es geht um eine Beeinflussung. Es geht nicht um einen Steuerakt, sondern es geht um eine politische Beeinflussung. Da würde ich also bitten, dass man das auch in der Frage klarlegt.

Abgeordnete Nurten Yılmaz (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen dazu, ob der Wirtschaftsbund Kosten für Veranstaltungen von Herrn Sebastian Kurz im Zeitraum 2014 bis 2017 übernommen hat? (Abg. Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Kollege Stocker.

*****

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Mir tut das wirklich leid und es ist bedauerlich, was hier abgeht, weil das ein Bild dieses Ausschusses, das in der Öffentlichkeit ohnehin schon mehr als beschädigt ist, macht, das alles andere als hilfreich ist.

Wo gibt es da eine Vollziehungshandlung des Bundes, wenn eine Teilorganisation den kommenden Parteiobmann oder den Kandidaten oder einen Parteifunktionär bei irgendetwas unterstützt? Woher sollen Wahrnehmungen eines Großbetriebsprüfers, eines Teamleiters dazu stammen? Das ist alles an den Haaren herbeigezogen, außerhalb des Untersuchungsgegenstandes, einfach nur, um hier parteipolitisches Kleingeld zu wechseln und irgendetwas zu konstruieren, was es nicht gibt. Diese Frage ist meines Erachtens auch nicht zuzulassen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Ich kann dazu – relativ kurz – auf die Seite 40, oben, des Einsetzungsverlangens verweisen, wo steht: „Es ist somit auch klargestellt, dass [...] die Verwendung der mutmaßlich gewährten Vorteile durch die ÖVP nicht Gegenstand der Untersuchung sein kann, da Parteien genauso juristische Personen des Privatrechts und somit nicht Untersuchungsgegenstand sind“.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nächste Frage. – Bitte. (Abg. Hanger – die Hand hebend –: Zur Geschäftsordnung!)

Abgeordnete Nurten Yılmaz (SPÖ): Herr Dr. Lochmann, Sie haben in Ihrem Eingangsstatement gesagt, dass es wenig politischen Einfluss gab. Das heißt, es gab ihn doch. Haben Sie Wahrnehmungen darüber, dass es im Verfahren des Wirtschaftsbundes doch politischen Einfluss gab?

Mag. Dr. Erich Lochmann: Ich wiederhole mich: Ich lasse mich politisch nicht beeinflussen. Wenn das auch klargestellt werden kann: Es gab keinen politischen Einfluss und gibt keinen politischen Einfluss.

Abgeordnete Nurten Yılmaz (SPÖ): Ich frage Sie trotzdem noch einmal, weil Sie gesagt haben, es gab wenig politischen Einfluss. Ganz präzise gefragt: Haben Sie Wahrnehmungen, dass es doch hie und da politischen Einfluss auf Verfahren zur Steuerprüfung ÖVP beziehungsweise Wirtschaftsbund gegeben hat? (Abg. Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Kollege Stocker, zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Die Frau Kollegin will offensichtlich Antworten, die ihr nicht passen, nicht zur Kenntnis nehmen und so lange fragen, bis irgendetwas herauskommt, was dann ihre Zustimmung findet. So, wie sie gestellt ist, halte ich die Frage für fast unterstellend beziehungsweise suggestiv: Gab es nicht doch - -, nachdem ganz klar gesagt wurde: Es gab/gibt keinen politischen Einfluss und es würde auch keiner akzeptiert werden.

Im Übrigen: Ich habe nix mehr dazu gesagt, weil ich diese Fragebeantwortung fast erwartet habe, aber Fragen zu diesem Steuerverfahren, das außerhalb des Untersuchungszeitraumes liegt, sind an sich grundsätzlich nicht zulässig. (Abg. Hafenecker hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Kollege Hafenecker, zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Kollege Stocker, ich halte die Frage schon für relevant, denn wenn Herr Dr. Lochmann in seinem Eingangsstatement davon spricht, dass es kaum – er hat nicht gesagt: keinen, sondern: kaum – politischen Einfluss gibt, dann impliziert das meiner Meinung nach sehr wohl, dass es politischen Einfluss gibt, nur halt wenig davon. Es wäre doch unredlich, wenn man als Abgeordneter im Untersuchungsausschuss dieser Sache, genau dieser Aussage, die uns Herr Dr. Lochmann ja hat zukommen lassen – er hat es ja von sich aus gesagt –, nicht nachgeht.

Noch einmal: kaum politischer Einfluss ist nicht kein politischer Einfluss. Genau deswegen finde ich es absolut redlich, dass die Kollegin da nachfragt; ich hätte das auch gemacht. (Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Kollege Hanger, zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Aber, Herr Kollege Hafenecker, dann nehmen Sie doch bitte zur Kenntnis: Es war ein sehr klares Statement, das die Auskunftsperson zu diesem Sachverhalt jetzt gerade, vor 3 Minuten, gesagt hat – und dann wird die gleiche Frage noch einmal gestellt. Da frage ich mich, was das hier herinnen wirklich soll. Sollen die gleichen Fragen so lange gestellt werden, bis dann die Antwort kommt, die passt? (Die Auskunftsperson berät sich mit der Verfahrensanwältin.) Eindeutiger und klarer kann man eine Frage nicht beantworten, und ich bitte wirklich alle, das ganz einfach zur Kenntnis zu nehmen.

Ich weiß schon, das entwickelt sich halt jetzt zu einer Peinlichkeit für die Oppositionsparteien – ja, das werden wir auch entsprechend medial kommunizieren –, permanent ein Thema besprechen zu wollen, das nichts mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun hat. (Vorsitzender und Verfahrensanwältin beraten sich.)

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Auskunftsperson möchte dazu etwas sagen. (Die Auskunftsperson berät sich mit der Verfahrensanwältin.)

Mag. Dr. Erich Lochmann: Klarstellend: beim Wirtschaftsbund keine Beeinflussung, aber es gab – es gab – auch bei mir konkret ein Verfahren – aber das ist außerhalb des Zeitraumes –, wo es politische Beeinflussung gab; aber nicht beim Wirtschaftsbund.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nächste Frage, bitte. (Die Auskunftsperson berät sich mit der Verfahrensanwältin.)

Bitte die nächste Frage.

Abgeordnete Nurten Yılmaz (SPÖ): Dort, wo es eine politische Intervention gab, war das im Untersuchungszeitrahmen?

Mag. Dr. Erich Lochmann: Nein.

Abgeordnete Nurten Yılmaz (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen - - (Die Auskunftsperson berät sich mit der Verfahrensanwältin.) Haben Sie Wahrnehmungen von einer anonymen Anzeige im Zusammenhang mit dem Wirtschaftsbund? (Abg. Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Stocker.

*****

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Zum wiederholten Male: Eine Frage betreffend eine anonyme Anzeige im Zusammenhang mit dem Wirtschaftsbund ohne weitere Herstellung eines Zusammenhanges mit Untersuchungszeitraum, Untersuchungsgegenstand kann meines Erachtens hier nicht zugelassen werden.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Kollegin Edwards.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Anonyme Anzeige: in welchem Zusammenhang und in welchem Zeitraum?

Abgeordnete Nurten Yılmaz (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Die nächste Frage wäre eigentlich dann, wann die Anzeige eingebracht wurde; den Zeitraum wissen wir ja nicht. Und zum Zusammenhang: Die anonyme Anzeige betrifft ja den Wirtschaftsbund. (Die Abgeordneten Hanger und Krainer heben die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Hanger, dann Abgeordneter Krainer.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich wiederhole, was Herr Abgeordneter Stocker vor wenigen Minuten gesagt hat: Hier besteht nicht einmal beim besten Willen ein Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand. Eine anonyme Anzeige gegen den Wirtschaftsbund: Ich meine, das hat nicht einmal bei viel Fantasie und bei Wohlwollen etwas mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Krainer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich glaube, der Zusammenhang ist allen hier klar, mit Ausnahme des Kollegen Hanger.

 Ich wollte nur betreffend Zeitnehmung noch einmal auf etwas hinweisen: Wenn hier Fragen der Verfahrensrichterin von unserer Fraktion beantwortet werden, dann kann das selbstverständlich nicht auf unsere Fragezeit gehen. Das waren jetzt 21 Sekunden. (Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Hanger.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich darf hinsichtlich der Zeitökonomie den Vorschlag machen, dass Kollege Krainer gleich die Fragestellung übernimmt; dann würden wir uns auch wertvolle Zeit ersparen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Für das Präsidium ist es schwer, das festzustellen, wenn Sie nicht dazusagen: zur Geschäftsordnung, sondern einfach nur antworten. Da würde ich Sie bitten, dass Sie dazusagen: zur Geschäftsordnung, oder: zur Beantwortung, dann können wir die Situation vermeiden.

*****

Nächste Frage, bitte.

Abgeordnete Nurten Yılmaz (SPÖ): Bekomme ich keine Antwort?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Verfahrensrichterin.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Darf ich bitte dazu sagen: Ich weiß, dass jetzt die Situation schwierig ist, ich verstehe auch, dass jeder gerne Fragen finden möchte, nur: Betreffend diese Frage nach der anonymen Anzeige sind wir vorhin übereingekommen, dass das Thema potenzieller Steuerzahlungen der Teilorganisation der ÖVP per se nicht Thema sein kann.

Das Thema einer anonymen Anzeige kann daher nur von Interesse sein, wenn es darauf politischen Einfluss gegeben hätte, und den hat jetzt die Auskunftsperson mehrfach verneint, hat gesagt, im Untersuchungszeitraum hat es keine Verfahren gegeben und es hat keinen Einfluss gegeben, daher meine ich, dass diese Frage beantwortet ist oder keiner sonstigen Antwort zugänglich ist. (Abg. Krainer hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Geschäftsordnung? Wenn Sie das wollen, machen wir wieder eine Stehung.

Ich unterbreche für eine Stehung.

*****

(Sitzungsunterbrechung: 11.08 Uhr bis 11.15 Uhr.)

*****

11.15

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf und darf um die nächste Frage bitten, Frau Abgeordnete Yılmaz. (Abg. Yılmaz: Abgeordneter Krainer!) – Bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich habe eine Frage: Herr Lochmann, das gegenständ- -, also dieses Verfahren, das ab Feber, März 2022 in Zusammenhang mit dem Wirtschaftsbund geführt wurde, fußte ja auf einem Verfahren, das davor begonnen wurde, im Zusammenhang mit Herrn Kessler. Stimmt das? (Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Geschäftsordnungsdiskussionsbeitrag von Abgeordnetem Hanger.

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Diese Fragestellung wurde ja auch schon von Frau Kollegin Tomaselli angezogen und wir haben auch schon festgehalten: Auch wenn dem so wäre, hat der Inhalt dieses Finanzverfahrens nichts mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun, deshalb kann die Frage gar nicht zulässig sein.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Verfahrensrichter, legen Sie das noch einmal dar, bitte.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Abgesehen davon, dass mir nach der Aktenlage, die ich kenne, auch nur bekannt ist, dass das mit Herrn Kessler ebenfalls nach dem Untersuchungszeitraum aufgekommen ist, nämlich im Dezember 2021, ist das dasselbe Thema: Entweder es ist sein privates Steuerverfahren, dann geht es uns gar nichts an, oder es ist im Zusammenhang mit dem Wirtschaftsbund, und dann ist es auch nicht Untersuchungsgegenstand.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nächste Frage, bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wurde dieses Verfahren mit Herrn Kessler vor dem 15. Oktober 2021 begonnen? (Abg. Stocker hebt – mit der anderen Hand auf den Tisch klopfend – die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Stocker; man braucht nicht zu klopfen, ich schaue eh.

*****

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich würde Kollegen Krainer bitten, eine Rechtsauskunft und Meinung der Verfahrensrichterin zu respektieren und nicht dieselbe Frage noch einmal zu stellen, denn das verzögert nur die Sitzung und bringt nix, weil auch diese Frage nicht zulässig ist. Sie kann siebenmal gestellt werden, sie wird siebenmal nicht zulässig sein.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Verfahrensrichterin.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Ja, ich bin der Meinung, Herr Kessler ist entweder eine Privatperson oder Teil beziehungsweise Funktionär des Wirtschaftsbundes, aber das Strafverfahren gegen den Wirtschaftsbund, das hier Thema ist, hat jedenfalls erst später begonnen, und ob ein allfälliges Abgabenverfahren gegen Herrn Kessler als Privatperson früher begonnen hat, kann schon gar nicht von Interesse sein.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Vielleicht versuchen Sie, eine Frage zu stellen, die in den Untersuchungsgegenstand hineinfällt, dann tun wir uns leichter, Herr Abgeordneter Krainer. (Abg. Krainer hebt die Hand.) – Ja, Sie sind am Wort. (Abg. Krainer: Zur Geschäftsbehandlung!) – Bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Kessler ist eine mit der ÖVP verbundene Person, und natürlich muss ich zum Beispiel die Frage stellen können, ob es Wahrnehmungen zu einer politischen Einflussnahme auf dieses Verfahren gibt. Die erste Frage war wie gesagt, ob er überhaupt Wahrnehmungen zu diesem Verfahren hat und wann das begonnen hat.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Es steht – ich sage es Ihnen nur, wir haben das auch aus dem Aktenbestand von der WKStA – da (aus den Unterlagen vorlesend): Es besteht der Verdacht, dass Dr. Jürgen Kessler im Amtsbereich des Finanzamts Einkünfte aus nicht selbstständiger Arbeit – und so weiter; das heißt, das betrifft eben nur ihn als Privatperson, und daher kann eine politische Einflussnahme, auch wenn sie stattgefunden hätte, auf dieses Verfahren als Privatperson nicht Untersuchungsgegenstand sein.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Stellen Sie also die nächste Frage! (Die Abgeordneten Hanger und Krainer heben die Hand.) – Dann machen wir wieder eine Stehung. Ich meine, wir können die Zeit auch so zubringen, dass wir sie vertrödeln. Bitte sehr, machen wir eine Stehung.

Die Sitzung ist unterbrochen.

*****

(Sitzungsunterbrechung: 11.19 Uhr bis 11.21 Uhr.)

*****

11.21

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich darf Sie ersuchen, die Frage außerhalb der Redezeit noch einmal zu wiederholen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Meine Frage war, ob er Wahrnehmungen hat, dass es ein Vorverfahren gab und dass dieses Verfahren in das vom Wirtschaftsbund gemündet ist, und wann dieses Verfahren begonnen hat, ob es vor dem 15. Oktober begonnen hat. Da geht es um den Untersuchungszeitraum, das muss ich einmal feststellen. Ich habe dann nur schon meine weiteren Fragen gegenüber der Verfahrensrichterin vorweggenommen.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Wenn Sie die weitere vereinbarte Frage, auf die das hinausläuft, dann auch tatsächlich stellen, würde ich meinen, dass wir es als Einstiegsfrage jetzt zulassen.

Mag. Dr. Erich Lochmann: Sämtliche Schritte sind außerhalb vom Zeitraum.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, Ihrer Wahrnehmung nach war die Einleitung des Verfahrens im Zusammenhang mit Herrn Kessler nach dem 15. Oktober? Habe ich das richtig verstanden?

Mag. Dr. Erich Lochmann: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wann ist das eingeleitet worden? (Abg. Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Kollege Stocker.

*****

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Mit der Auskunft, dass es nach dem Untersuchungszeitraum war, ist diese Frage auch nicht mehr zulässig, weil sie eben außerhalb liegen muss – denklogisch –, denn es kann nur danach gewesen sein.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Das stimmt jetzt natürlich. Formal stimmt das natürlich. Meiner Aktenkenntnis nach war es im Dezember – wenn es den Herrn Abgeordneten interessiert –, das ist meine Aktenkenntnis. An und für sich ist es aber außerhalb des Zeitraums.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Dann stellen Sie die nächste Frage.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass es im Zusammenhang mit der Inseratentätigkeit des Wirtschaftsbundes bereits in der Vergangenheit eine Steuerprüfung gab? (Abg. Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Kollege Stocker.

*****

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Wir haben wieder das Thema Inseratentätigkeit des Wirtschaftsbundes und Steuerprüfung bezieht sich auf eine Steuerpflicht des Wirtschaftsbundes. Wir haben gerade vorhin gehört, dass der Wirtschaftsbund nicht Untersuchungsgegenstand ist. Daher ist diese Frage meines Erachtens nicht im Untersuchungsgegenstand.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Magister.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Ja, ich würde das jetzt tatsächlich auch so sehen. Das Abgabenverfahren kann nur die Steuerpflicht betreffen und ich habe schon mehrfach die Rechtsmeinung kundgetan, dass ich meine, dass das nicht Untersuchungsgegenstand ist.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nächste Frage, bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich nehme die Zeit in die nächste Runde mit.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Zanger ist als Nächster an der Reihe. – Bitte.

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Herr Mag. Lochmann, Sie sind mir als Großbetriebsprüfer bekannt. Ich habe mit Ihnen in früherer Zeit einmal zusammengearbeitet. Das ist eine sehr kompetente Abteilung – damals war es noch eine Abteilung –, muss ich sagen. Im Zuge dieses Ausschusses habe ich auch schon festgestellt, dass die Großbetriebsprüfung tatsächlich sehr korrekte Ansichten zu Finanzverfahren hat.

Vielleicht können wir uns jetzt einmal ganz allgemein ein bisschen darüber unterhalten, wie so etwas abläuft: Wann werden Sie tätig? Was muss passieren? Werden Sie aufgrund von Verdachtsmomenten von sich aus tätig oder prüfen Sie sowieso generell alle Unternehmen, die eben über dieser Umsatzgrenze liegen? Wie kann man sich das – jetzt einmal grundsätzlich – vorstellen?

Mag. Dr. Erich Lochmann: Danke für die Frage. Ich glaube, es ist ganz gut, dass man das auch einmal thematisiert. Wir haben eine bestimmte Anzahl an Abgabepflichtigen in Österreich, seien es natürliche Personen, juristische Personen oder auch Privatstiftungen. Wir im Finanzamt für Großbetriebe haben eben diese verschiedenen Branchenteams – grob zusammengefasst: größer als 10 Millionen Euro Umsatz, mit einigen Spezifikationen. Wir haben verschiedene Größenklassen bei den Unternehmen. Die größten Betriebe sozusagen bei uns sind die G0-Betriebe, die sind recht hoch, also haben Milliardenumsätze. Dann geht es G0, G1, G2 und nachher kommen die kategorisierten M-Betriebe. Wir sind vornehmlich G0 bis G2 oder G2 bis G0, je nachdem wie man es sieht.

Ziel wäre es sozusagen, bei den G0, bei den größten, eine Anschlussprüfung zu erreichen, also sprich, dass es keinen Zeitraum gibt, der nicht geprüft wird. Wenn wir also beispielsweise 2017 bis 2020 prüfen – drei Jahre in aller Regel –, dann sollte die nachfolgende Prüfung dann 2021 bis 2023 sein. Das sollte sein. Die Anschlussprüfung war eigentlich gängig. Wie überall ist es auch bei uns: Wir haben natürlich ein doch beachtliches Rekrutierungsproblem mit Neuaufnahmen und so weiter. Da hat es zuerst geheißen: immer Anschlussprüfung – jetzt nur mehr: eine zeitnahe Prüfung.

Einerseits haben wir Risikohinweise vom sogenannten PACC, das Auswertungen macht, wenn verschiedenste Kennzahlen in den Steuererklärungen unerklärlich sind, wenn es Abweichungen gibt, und wir haben natürlich, sage ich einmal, Einzelaufträge. Es kommt beispielsweise oft vor: Kollege Schwaiger ist sehr viel bei Verrechnungspreisen, internationalen Konzernen tätig, und wenn er zum Beispiel sagt: Da liegt das und das Verständigungsverfahren an, schaut euch das im Inland an!, dann schauen wir uns das natürlich an. Oder wenn unsere Vorständin sagt: Das ist zu prüfen!, dann kommt man dem selbstverständlich nach. Das ist ein Mix aus Vorgabe – bei G0 und G1 eigentlich eine Anschlussprüfung – plus eine gewisse Risikoanalyse, sage ich einmal, die auch zentral vorgegeben ist. Wir kennen natürlich in gewisser Weise unsere Unternehmen und die Spezifikationen. Sie müssen ja jährlich eine Steuererklärung mit bestimmten Kennzahlen abgeben, und Auffälligkeiten wirft eigentlich auch die EDV aus.

G0 und G1 sollten also anschlussgeprüft beziehungsweise zeitnah geprüft sein und der Rest hat Intervalle, zehn Jahre oder wie auch immer. Was mittlerweile auch ein großes Thema ist: Wir bekommen sehr viele Kontrollmitteilungen aus dem Ausland, also sprich automatischer Datenverkehr und so weiter.

Dann wird dieser Fall auf den Jahresprüfungsplan getan. Dann wird der Prüfungsauftrag erstellt, nachher wird die Prüfung angemeldet. Dann geht der Prüfer raus, macht sich mit dem Steuerberater oder dem Unternehmen aus, wie das abläuft, Datenbereitstellung und so weiter und so fort, und dann läuft halt eine Betriebsprüfung von, ich sage einmal, im Idealfall ein, zwei Monaten bis – manche dauern halt – länger, und dann ist verpflichtend eine Schlussbesprechung zu machen. Danach werden die Bescheide erstellt und dann gibt es eben die Möglichkeit eines Rechtsmittels, und wir müssen dann die Fälle weiter beim Bundesfinanzgericht vertreten. Falls uns da eine Entscheidung nicht passt, dann können wir auch eine Revision an den VwGH anregen. Das ist so das Tätigkeitsfeld in der Außenprüfung.

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Ich werde mich jetzt gar nicht auf ein konkretes Dokument beziehen, weil dann eh sofort wieder irgendein Einspruch kommt. Aber generell, weil ich den Unterlagen entnommen habe, dass es sozusagen eine Ankündigung einer Prüfung gegeben hat – da steht dann: eine nachweisliche Ankündigung einer bevorstehenden Außenprüfung –: Verstehe ich das richtig, wenn Sie so explizit auf eine nachweisliche Ankündigung hinweisen, dass es für Sie eine Verpflichtung darstellt, diese anzukündigen?

Mag. Dr. Erich Lochmann: Ja, wir müssen die ankündigen. Entweder geht die Ankündigung sogar automatisiert raus - - In aller Regel klärt man da ab: Gibt es einen zuständigen im Rechnungswesen im Unternehmen oder wer ist steuerlicher Vertreter, wer macht das Ganze, wie handelt man das, wie werden die Unterlagen, Daten bereitgestellt? Die Ankündigung muss gemacht werden, tunlichst – ich glaube, irgendwo steht es drin – in zehn bis 14 Tagen. Ich muss aber ehrlich sagen, in den letzten zwei Jahren, also ab Covid, als sehr viele Unternehmer ja wirklich in Schwierigkeiten geraten sind und man auf Covid wirklich stark Rücksicht genommen hat, ist das Ganze ein bisschen verzerrt worden, und jetzt müssen wir wieder – wir haben es eh auch intern gesagt – schauen, dass wir sozusagen in einen normalen Rhythmus kommen, in einen normalen Prüfrhythmus, weil ja auch die Unternehmen teilweise zu waren, teilweise die Leute selber in Telearbeit waren. Jetzt müssen wir sozusagen wieder in den normalen Prüfrhythmus kommen, aber das ist - - Selbstverständlich muss es angekündigt werden.

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Ich möchte noch einmal auf diese Frage der politischen Einflussnahme, die Sie ja so beantwortet haben, dass es Ihnen – zwar nicht im konkreten Fall, aber doch zuvor – einmal passiert ist, dass eben versucht wurde, politischen Einfluss auf Sie zu nehmen, zurückkommen. Wenn ich Sie persönlich fragen würde, wie Sie darauf reagiert haben, würden Sie mir das beantworten? Und wenn ja, dann bitte - - (Abg. Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Stocker.

*****

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich würde jetzt Folgendes sagen: Mich stört es nicht, wenn die Auskunftsperson antworten will, aber ich möchte darauf hinweisen, dass die Auskunftsperson klargelegt hat, dass diese Umstände vor dem Untersuchungszeitraum gelegen sind, in einem Verfahren, das nicht den Wirtschaftsbund betrifft, und daher auch kein Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand und -zeitraum besteht. Wenn die Auskunftsperson aber antworten will, soll es mir recht sein.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Hafenecker.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Vorsitzender! Ich wollte grundsätzlich die Frage in den Raum stellen, ob wir nicht andenken sollten, dass Kollege Stocker in Zukunft die Rolle des Verfahrensanwalts übernimmt, weil er sich da relativ stark einbringt. Vielleicht ist das auch beruflich eine Perspektive, die er hat.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Doktor, wollen Sie beantworten? – Bitte.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Ehrlich gesagt, wenn man wieder ganz formal ist, würde es natürlich nicht wirklich in den Untersuchungsgegenstand fallen. Andererseits bin ich schon auch der Meinung, dass eine allgemeine Auskunft, wie ein Beamter unseres Landes auf solche Einflüsse reagiert, ganz generell als Überthema unseres Untersuchungsausschusses schon von Interesse wäre. Wenn Sie nichts dagegen haben, würde ich Sie bitten, das zu beantworten.

*****

Mag. Dr. Erich Lochmann: Wie ich Ihnen schon gesagt habe: Ich lasse mich politisch nicht beeinflussen. Ich habe mich gewehrt.

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Das habe ich mir auch so gedacht und freue mich darüber, das sage ich Ihnen ganz ehrlich.

Ich hätte jetzt noch so eine eher technische Frage: Wenn Sie jetzt ein Unternehmen prüfen und da fallen Ihnen bei den Zahlungsbelegen eben Rechnungen oder Eingänge oder sonst irgendwas auf, die einfach offensichtlich nicht korrekt erscheinen – von anderen Firmen, sage ich jetzt einmal –, sind das dann für Sie Verdachtsmomente, bei denen Sie hergehen und sagen, aufgrund dieser Zahlungsflüsse prüfen wir jetzt auch die Firma, mit der da quasi dieser Zahlungsfluss ausgetauscht wurde?

Mag. Dr. Erich Lochmann: Ganz allgemein beantwortet: Es kann durchaus sein. Wir haben auch das Instrumentarium der Kontrollmitteilung, also sprich, dass wir diese Zahlungen, die die andere Firma betreffen, rausschreiben und für diese Steuernummer eine sogenannte Kontrollmitteilung erstellen. Diese Kontrollmitteilung findet dann Eingang in den Steuerakt der anderen Firma. Wenn die jetzt beispielsweise in einem anderen Bundesland oder sonst irgendwo ist, dann wird das überprüft. Das ist sozusagen der Riesenvorteil: Falls diese andere Firma in einem anderen Bundesland oder in der Zuständigkeit eines anderen Teamleiters ist, dann werden wir das natürlich intern anregen und intern auf kurzem Weg besprechen, ob diese Firma auch geprüft wird, und es kommt dann zu einer Entscheidung. Das wird aber ganz sicher beamtshandelt.

Abgeordneter Wolfgang Zanger (FPÖ): Danke. Mir fällt derweil einmal nichts mehr ein, muss ich sagen, weil eh die ganze Zeit von den Schwarzen dazwischengerufen wird. Warten wir einmal ab, ob noch was kommt. – Danke.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Als Nächste zu Wort gemeldet ist Abgeordnete Tomaselli. – Bitte.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Guten Morgen, Herr Lochmann. Ich würde Ihnen gerne die Spenderliste der ÖVP von 2017 vorlegen. Wir verteilen sie, das ist aus dem Rechenschaftsbericht. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Haben Sie Wahrnehmungen zu Steuerverfahren, in denen Handlungen innerhalb des Untersuchungszeitraums gesetzt worden sind, also in diesem Zusammenhang, sagen wir der Einfachheit halber: Spender von 100 000 Euro und mehr?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich habe die Frage nicht verstanden: Haben Sie Wahrnehmungen zu - - (Abg. Tomaselli: Steuerverfahren!) – Steuerverfahren. (Abg. Stocker hebt die Hand.)

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Soll ich es noch einmal wiederholen, zur Geschäftsordnung?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte? (Abg. Tomaselli: Soll ich es noch einmal wiederholen?) – Ja.

Abgeordneter Stocker.

*****

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich würde die Wiederholung der Frage und die Präzisierung abwarten, weil ich sie so nicht nachvollziehen kann.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Abgeordnete Tomaselli hat gefragt, ob Sie Wahrnehmungen zu den Spendern, 100 000 Euro, haben, ob es da Steuerverfahren gibt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Zu den Spendern, die aus dem Rechenschaftsbericht 2017 hervorgehen, und dass wir der Einfachheit halber, weil die Liste sehr lang ist, nur jene Spender, Spenderinnen nehmen, die 100 000 Euro oder mehr bezahlt haben – ob die Auskunftsperson Wahrnehmungen zu Steuerverfahren, im Zusammenhang mit denen Handlungen innerhalb des Untersuchungszeitraums gesetzt worden sind, hat. (Abg. Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Stocker.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Wenn die Frage so gestellt wird, haben wir wieder das Thema, dass hier Steuerverfahren von Privatpersonen oder von Unternehmen abgefragt werden, die in keinem Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand stehen. Ob ein Unternehmen, das auch gespendet hat, ein Steuerverfahren hat oder nicht, kann von uns hier nicht untersucht werden.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Magister.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Das Einstiegsargument der Spende ist natürlich schon untersuchungsrelevant, und da wir jetzt immer Spenden an die ÖVP zugelassen haben und dabei auch der Untersuchungszeitraum betroffen ist, würde ich das jetzt schon einmal als Einstiegsfrage zulassen und dann erst anhand weiterer Fragen sehen, ob man da vielleicht den Untersuchungsgegenstand verliert.

Aber zu Spendentätigkeit einmal an sich – ob es dazu Wahrnehmungen gibt und so weiter –, würde ich - - (Zwischenruf.) – Zum Steuerverfahren. (Abg. Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Stocker, bitte.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Der bloße Umstand, dass ein Unternehmen eine Parteispende leistet und davon unabhängig ein Steuerverfahren besteht, kann in keinen Zusammenhang gebracht werden. Das Steuerverfahren kann viele Ursachen haben, mit der Spende hat das in der Regel überhaupt nichts zu tun, und wenn ein Zusammenhang mit der Spende hergestellt worden wäre und ein Zusammenhang mit einer Einflussnahme auf Ermittlungen in diesem Zusammenhang, dann könnte ich mir die Zulässigkeit schon vorstellen. Aber zu fragen: Hat ein Unternehmen, das mehr als 100 000 Euro an die ÖVP gespendet hat, ein Steuerverfahren?, ist etwas, was in dieser Form meines Erachtens nicht korrekt ist.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Ich kann mich nur an die Debatten – und ich möchte mich ja auch als Einheit mit Herrn Verfahrensrichter Dr. Pöschl sehen, das sind wir ja auch – erinnern, in denen er den Standpunkt vertreten hat, gerade auch mit Ihnen, dass man das sozusagen zweiteilen muss: dass dann natürlich eine Frage zu einer potenziellen Einflussnahme folgen muss. Er hat aber damals schon die Meinung vertreten: Wenn dann die weiteren Fragen gezielt auf diese untersuchungsgegenständliche Thematik fallen, dann hat er es bis jetzt als Einstiegsfrage einer zweigeteilten Frage zugelassen. (Abg. Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Stocker, bitte.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Wenn man das so sehen will, müsste man aber die Sitzung vertraulich fortsetzen, weil Steuerverfahren von Unternehmen, nur weil sie eine Spende an die ÖVP geleistet haben, hier nicht medienöffentlich erörtert werden können. Das ist ein Umstand, der tief in die Rechte der Betroffenen eingreift. Wenn wir jetzt sagen: Sie haben an die ÖVP mehr als 100 000 Euro gespendet und jetzt wird ihr Steuerverfahren, egal welches, hier ausgebreitet!, ist das meines Erachtens wenn dann in einer vertraulichen Sitzung zu besprechen. (Vorsitzender und Verfahrensrichter-Stellvertreterin beraten sich.)

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Frau Abgeordnete, Abgeordneter Stocker hat einen berechtigten Einwand gemacht, das heißt, wenn wir - - (Zwischenruf.) – Darf ich fertig reden? – Wenn wir nur die Frage nach der Spendenleistung einer privaten Person beantworten, die vielleicht keinerlei Vorwurf auszusetzen wäre, dann müsste man das – das Steuerverfahren einer privaten Person – wahrscheinlich in vertraulicher Sitzung behandeln. Vielleicht könnten Sie aber die Frage gleich in Zusammenhang stellen: Gibt es eine Spende über 100 000 Euro, auf die hin es dann im Steuerverfahren politischen Einfluss gegeben hat? – Sonst müssten wir es vertraulich machen, nehme ich an. (Die Abgeordneten Krainer und Tomaselli heben die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Abgeordnete Tomaselli, bitte – ich weiß nicht, wer sich zuerst gemeldet hat.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Also das wäre ein Novum, wenn man - - Ich habe nur gefragt, ob er Wahrnehmungen hat, er könnte ja immer noch Nein sagen. – Sie nehmen also immer so den Spannungsbogen vorweg.

Wir haben hier schon über mehrere Steuerverfahren gesprochen, und die Persönlichkeitsrechte sind insofern selbstverständlich gewahrt: Hier gilt das Mediengesetz, die Medienvertreterinnen und -vertreter wissen selbstverständlich sehr gut, was sie drucken können und was nicht, was die Persönlichkeitsrechte mitunter verletzen könnte. Wir sind dazu auch angehalten. Nicht jede Information, die man in einer öffentlichen Sitzung diskutiert, verletzt das Persönlichkeitsrecht.

Insofern möchte ich nochmals auf die Praxis im Untersuchungsausschuss verweisen – so haben wir es jedenfalls im Ibiza-Untersuchungsausschuss und in diesem Untersuchungsausschuss gehalten –, dass wir selbstverständlich über Steuerverfahren sprechen, denn letztendlich reden wir auch (Zwischenbemerkung von Verfahrensrichter-Stellvertreterin Edwards) – es wäre cool, wenn auch Sie mir zuhören, ich höre Ihnen auch immer ganz gespannt zu – über Strafverfahren aller Art, die, wie ich meine, für die Auskunftspersonen mitunter deutlich peinlicher sein könnten.

Wieso soll man dann über Finanzstrafverfahren, Finanzverfahren nicht reden können? – Also das erschließt sich mir nicht, das haben wir auch in der Vergangenheit nicht so gehalten.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Grundsätzlich nur zur politischen Einflussnahme auf Steuerverfahren – das Steuerverfahren selbst können wir nicht untersuchen, das muss man zur Kenntnis nehmen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Ich habe auch nicht nach dem Steuerverfahren gefragt. Ich habe gefragt, ob er Wahrnehmungen hat im Zusammenhang mit - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Dann müssen Sie es im Hinblick auf die politische Einflussnahme präzisieren, na selbstverständlich, sonst ist die Frage nicht zulässig. (Abg. Stocker hebt die Hand.) – Bitte, Abgeordneter Krainer zur Geschäftsordnung, dann Kollege Stocker.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich wollte erstens darauf hinweisen, dass, wenn man den Maßstab, den man heute an Fragen an diese Auskunftsperson anlegt, letzte Woche angelegt hätte, wir wahrscheinlich letzte Woche keine einzige Frage hätten stellen dürfen.

Zweitens: Steuerakte sind per Geschäftsordnung Stufe 1, und deswegen ist natürlich auch in öffentlicher Sitzung dazu zu fragen, auch aus Steuerakten zu zitieren, sofern man Persönlichkeitsrechte nicht verletzt. Wenn darin zum Beispiel das Religionsbekenntnis steht, darf ich das in einer medienöffentlichen Sitzung nicht nennen. Alle anderen Sachen aber sind in der Geschäftsordnung geregelt – auch, dass Steuerakte Stufe-1-Akten sind.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Stocker, bitte.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Auch wenn hier verzweifelt der Versuch unternommen wird, diesen Themenkomplex Vorarlberg, Wirtschaftsbund und Spenden wieder in den Untersuchungsausschuss zu bringen, ist auf eines schon hinzuweisen: Aus Steuerakten in der Stufe 1, wenn sie dem Ausschuss vorliegen, kann zitiert werden, weil diese zumindest abstrakt relevant für den Untersuchungsgegenstand sein könnten, und wenn aus diesen Steuerakten in diesem Zusammenhang mit der Fragestellung zu zitieren ist, würde ich darum bitten.

Ansonsten verwehre ich mich dagegen, denn es ist ja ganz einfach und auch leicht nachzuvollziehen: Es wird eine Spendenliste an die ÖVP genommen, damit argumentiert, dass zu Steuerverfahren gefragt werden darf, und gesagt: Es kann ja Ja oder Nein sein! – Die Auskunftsperson steht unter Wahrheitspflicht, und wenn sie Ja sagt und über dieses Steuerverfahren Auskunft gibt, dann werden diese Unternehmen oder diese Spender hier vor dem Untersuchungsausschuss vor den Vorhang gebeten, ohne dass ein Zusammenhang besteht, und es werden höchstpersönliche oder unternehmenspersönliche Daten hier releviert, sodass ich glaube, dass - - Wenn man das will, wenn es von Interesse ist und es nicht nur um die öffentliche Show geht, dann machen wir das in vertraulicher Sitzung!

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Darf ich vielleicht einen Vorschlag zur Güte machen: Ich verstehe das Argument schon. Das Argument ist Folgendes: Wenn die Auskunftsperson jetzt einen Spender nennt, es aber keine politische Einflussnahme gegeben hat, dann haben wir die Persönlichkeitsrechte dieser Person verletzt, weil sie hier zur Sprache gekommen ist.

Wie wäre es, wenn die Auskunftsperson jetzt diese Liste durchschaut, einfach einmal nur Ja sagt, und man dann ohne Namensnennung fragt: Hat es einen politischen Einfluss gegeben?

Anschließend kann man sich immer noch fragen, ob vertraulich oder nicht vertraulich.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Vielen Dank, ich wollte das genau so machen, ich bin leider von der Geschäftsordnungsdebatte unterbrochen worden. (Heiterkeit der Fragestellerin.) – Herr Vorsitzender, ist in dem Fall meine Frage zugelassen?

*****

Mag. Dr. Erich Lochmann: Ja. – Ja.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ah! Bedeutet das zweite Ja, es hat eine politische Einflussnahme gegeben? Oder haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass es eine politische Einflussnahme gegeben hat?

Mag. Dr. Erich Lochmann: Leider außerhalb vom Zeitraum.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Die Spender und Spenderinnen über 100 000 Euro – damit es auch fürs Protokoll festgehalten ist – sind (aus den Unterlagen vorlesend): „Böhm Martin“, „Pierer [...] Stefan“, „IGO Industries“ und „ILAG Vermögensverwaltung[...]“. – Das sind all jene auf der Liste mit über 100 000 Euro.

Können Sie uns sagen, bei welchen dieser vier Sie Wahrnehmungen zu möglicher politischer Einflussnahme haben? (Abg. Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Stocker, bitte.

*****

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Jetzt sind wir genau dort, wo ich befürchtet habe, dass wir hinkommen, wenn wir die Sitzung medienöffentlich weiterführen, nämlich eine beschränkte Auswahl von Spendern namentlich zu nennen, wo ohnehin schon alle sozusagen unter Generalverdacht stehen, und dann noch konkrete Namen abzufragen. Also wenn das so weitergeht, glaube ich, dass wir wirklich die Persönlichkeitsrechte massiv verletzen!

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Dann wechseln wir in die vertrauliche Sitzung und gehen in Lokal 7 rüber.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Darf man das noch diskutieren, vielleicht in einer Stehung?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ja, von mir aus gerne. Bitte. Ich unterbreche.

*****

(Sitzungsunterbrechung: 11.51 Uhr bis 11.55 Uhr.)

*****

11.55

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte, Frau Verfahrensrichterin.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Ich möchte zusammenfassen, dass das Interesse nicht am allenfalls vertraulich zu besprechenden Steuerakt besteht, sondern an einer einem öffentlichen Rechenschaftsbericht zu entnehmenden Spendenfrage sowie der Frage einer allenfalls damit zusammenhängenden politischen Beeinflussung oder einer Gewährung von Vorteilen aufgrund dieser Spende. Ob das im Untersuchungszeitraum liegt oder nicht, können wir nur durch die Beantwortung der Frage klären, weil unser Untersuchungszeitraum ja teilweise schon weit vorher beginnt, mit Vorbereitungshandlungen und so weiter tendenziell bis ins Jahr 2014 zurückreicht und wir auch in diesem Zusammenhang schon häufig zu Spenden gefragt haben, weil dann allenfalls Vorteilsgewährungen damit verbunden waren. – Insofern würde ich im Rahmen der politischen Beeinflussung dem Herrn Vorsitzenden raten oder empfehlen, die Frage als zulässig zu erachten.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte, darf ich Sie um die Beantwortung ersuchen? Bitte um die Beantwortung.

Mag. Dr. Erich Lochmann: Es ist eine Haarspalterei. Man müsste jetzt genau wissen, wann die Spende geflossen ist. Und das weiß ich nicht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Da es im Rechenschaftsbericht von 2017 steht: 2017.

Mag. Dr. Erich Lochmann: Ja, ja, aber der Zeitraum fängt ja am 18.12.2017 an.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Zur Geschäftsbehandlung! Die Richterin kann es vielleicht noch einmal aufklären. Sie hat es eh erwähnt, aber sie hat ganz viel gesagt.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Um es klar zu sagen: Gerade wenn es eine Spende im Jahr 2017 ist, ist es nicht von der Hand zu weisen, dass die Spende getätigt worden ist, weil ein Vorteil erhofft worden ist, und dieser dann automatisch später und damit potenziell im Untersuchungszeitraum gewährt worden wäre.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Kurzum, wir gehen dem Verdacht nach, ob eine mögliche Spende möglicherweise ein Dankeschön für eine mögliche politische Intervention sein könnte. Deshalb wäre noch die Frage, wer betroffen ist (Auskunftsperson Lochmann: Mhm!), und diese ist eben zulässig.

Mag. Dr. Erich Lochmann: Also es handelt sich um die Spende von 436 563.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das ist die Spende von Stefan Pierer.

Mag. Dr. Erich Lochmann: Genau.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Welche politische Einflussnahme oder mögliche Einflussnahme haben Sie wahrgenommen, und in welcher Form?

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Durch ein Organ des Bundes.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Selbstverständlich.

Mag. Dr. Erich Lochmann: Wir wurden rechtswidrig verfolgt beziehungsweise ich wurde rechtswidrig verfolgt, vom BMF. Das hat die Datenschutzbehörde festgestellt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Was war der Verdacht, wieso man Sie rechtswidrig verfolgt hat? (Die Auskunftsperson berät sich mit Verfahrensanwältin und Verfahrensrichter-Stellvertreterin. – Ruf: Das ist öffentlich bekannt!)

 

Mag. Dr. Erich Lochmann: Also wenn man es - - – Ich danke den beiden Frauen (in Richtung Verfahrensanwältin und Verfahrensrichter-Stellvertreterin) für die - -

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Darf ich es bitte öffentlich machen? (Auskunftsperson Lochmann: Bitte!) Ich war der Meinung, dass es an und für sich eine private Angelegenheit ist, es aber für uns natürlich interessant wäre. Wenn er nichts dagegen hat, es zu beantworten, wären wir dankbar.

Mag. Dr. Erich Lochmann: Ein Abgeordneter hat anno dazumal die Daten, steuerlichen Daten des Spenders offensichtlich bekannt gegeben. Da ein Mitarbeiter von mir und ich amtlich mit dem Fall zu tun gehabt haben, sind wir und der damalige Vorstand, der verstorbene, und noch ein Mitarbeiter vom BMF bei der WKStA angezeigt worden, mit Nachdruck. Ein Sektionschef, der kurzfristig auch einmal Finanzminister war, hat dem auch Nachdruck verliehen, dieser Anzeige massiv Nachdruck verliehen.

Die WKStA hat den Fall dann an die Staatsanwaltschaft Wien abgetreten, weil sie uns wahrscheinlich doch nicht für so clamoros gehalten hat, hat Ermittlungen eingeleitet, und gleichzeitig sind wir auch - - disziplinär ist uns ziemlich wild getan worden, sage ich einmal. Gegen mich wurde ein Akt von 8 000 Seiten angelegt. Mein damaliger Mitarbeiter war am Boden zerstört. Wir haben uns natürlich gewehrt, das Verfahren ist eingestellt worden. Die Datenschutzbehörde hat die Rechtswidrigkeit der gesamten Datenauswertung, Verfolgung festgestellt.

Und wenn man sich da die Details dann angeschaut hat, welcher Druck da war anno dazumal, kurz vor den Wahlen 2017, vor den Nationalratswahlen, sozusagen den Täter oder, wenn man es volkstümlich ausdrückt, die Sau zu finden, die man durchs Dorf treiben muss, dann war das für mich sehr erschütternd und hat den - - Wie soll ich sagen? Wenn dir so etwas nach 25 Jahren passiert, dann - - Der Mitarbeiter war am Boden zerstört. Unser verstorbener Vorstand war ein total loyaler, rechtstreuer, korrekter Mensch. Der wird angezeigt. Und gleichzeitig – du hast schon Beschuldigtenstatus – wirst du unter Wahrheitspflicht von der Dienstbehörde einvernommen und werden dir irgendwelche – wie würde es vielleicht der Abgeordnete Hanger sagen? – Kraut- und Rübensachen vorgeworfen, die überhaupt keinen Zusammenhang haben. Und da werden die letzten zehn Jahre aufgerollt. Das war ein starkes Stück.

Und das Beste war dann danach: Die Datenschutzbehörde hat diese Rechtswidrigkeit festgestellt, und das BMF hat die Daten trotz rechtswidriger Erlangung dann auch nicht gelöscht. Da ging es um Logfiledaten, eben, welche Steuerdaten man abgefragt hat. Es kam nicht zu einer Löschung, die hat auch erst eingefordert werden müssen. Und das war rechtsstaatlich mehr als bedenklich, da wurden Grenzen massivst – massivst! – überschritten. Da hat man gemerkt, was politische Einflussnahme - - – ich habe mir ja dann den Akt und den Strafakt und alles Mögliche geholt –, was da in Gang gesetzt wurde, um das quasi aufzuklären. Rausgekommen ist letztlich gar nix. Die Verfahren wurden eingestellt. Vertrauen wurde massiv erschüttert.

Ich habe ja gegen niemanden was. Wenn jemand spenden will, soll er spenden. Wenn er das anno dazumal gut gefunden hat, soll er spenden. Jedem soll er spenden, jeder Partei, ich bin da komplett neutral. Aber die Vorgehensweise vom BMF und von ganz oben herunter, das war nicht in Ordnung, das war nicht okay, das Ganze – und das hat geprägt. Der Mitarbeiter war dann länger als ein Jahr mehr als down. Das war nicht okay in Summe, und da hat man gemerkt, was politische Einflussnahme in solchen Verfahren bewirken kann.

Heute sind wir klüger und heute würden wir uns, glaube ich, noch mehr gegen diese Einflussnahme wehren. Darum kann ich das jedem Politiker auf die Fahnen heften, nie in solchen Verfahren Einfluss zu nehmen. – Danke.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Steuerlich, damit das auch klar ist, geht es um die sogenannte Abschleicherliste, auf die jemand kommt - - Also da ging es damals um Vermögenswerten, die kurz vor der Steuerpflichtigkeit dort von der Schweiz und von Liechtenstein nach Österreich transferiert worden sind, gekommen sind. Ist das die Causa, über die wir sprechen, bei Stefan Pierer? (Abg. Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Stocker, bitte.

*****

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Jetzt sind wir aber genau dort, dass der Inhalt des Steueraktes erörtert wird und nicht die Einflussnahme.

*****

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Es ist ohnehin schon öffentlich. Ich frage gerne anders weiter, ist mir wurscht.

Wen vermuten Sie hinter der geschilderten Agitation? Oder haben Sie konkrete Wahrnehmungen? (Die Abgeordneten Krainer und Stocker heben die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Krainer und dann Stocker, bitte.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich wollte nur darauf hinweisen, dass sowohl die Abschleicherliste als auch die Einkommensteuer Gegenstand von parlamentarischen Anfragen waren. Deswegen dürfen hier natürlich Fragen dazu gestellt werden, die keinerlei Verletzung von irgendwelchen Rechten bedeuten.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Ja, die Abschleicherliste ist per se schon Thema hier gewesen. Aber wenn die Frau Abgeordnete eh schon davon Abstand genommen hat und was anderes gefragt hat, dann - - Die letzte Frage war ja nach den Wahrnehmungen dieser Einflussnahme.

*****

Mag. Dr. Erich Lochmann: Ja, bei uns wurde eben das Büro für Interne Angelegenheiten, folgt man den Ausführungen in den Medien und auch dem Schriftverkehr oder SMS-Verkehr, vom damaligen Bundesminister Dr. Schelling beauftragt, eben das auszuermitteln und intern zu ermitteln. Ich glaube, irgendwo in den Medien ist sogar gestanden: Der muss auffindbar sein, die Person. Und da wurde halt letztlich rechtswidrig ermittelt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das, was Sie beschreiben, ist in den Medien auch als die sogenannte Maulwurfsuche beschrieben worden, die eingetreten ist, nachdem Abgeordneter Krainer – sollte man vielleicht auch sagen, welchen Abgeordneten sie vorhin gemeint haben – das öffentlich gemacht hat. Können Sie sich noch erinnern, wann genau diese sogenannte Maulwurfsuche angefangen hat? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Dr. Erich Lochmann: Ich habe dazu Wahrnehmungen aus meinem persönlichen Strafakt, daher kann ich da auch ganz offen reden. Ich glaube, das war Anfang Oktober 2017, soweit ich mich erinnern kann.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie auch noch Wahrnehmungen zur Rolle von Christian Pilnacek, der, wissen wir auch aus den SMS, gebeten worden ist, ein Auge darauf zu werfen?

Mag. Dr. Erich Lochmann: Dieses „Auge darauf zu werfen“ ist mir bekannt, das habe ich mir ganz genau angeschaut. Dieser Herr, der das SMS oder was auch immer geschrieben hat, ist ja nunmehr Kabinettschef bei uns im Finanzministerium.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Sie reden vom Herrn Niedrist?

Mag. Dr. Erich Lochmann: Genau. Es ist mir erinnerlich, und ich habe das sehr, also - - Ich bin nicht so erschütterbar wie mein Kollege, ich habe gesagt: Cool down!, und: Das klärt sich ja auf, wir sind das nicht! – Aber wenn die geballte Staatsmacht dann einmal gegen einen auftritt, rechtswidrig in dem Zusammenhang, ist das nicht lustig.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie Wahrnehmungen, ob es vonseiten des Finanzministeriums Schritte in der Causa gegeben hat – insbesondere in der Berichterstattung; es war ja zum Beispiel die Pierer-Sache auch Thema im Untersuchungsausschuss, im Ibiza-Untersuchungsausschuss –, dass man das nochmals irgendwie aufgerollt hätte? Oder waren alle Handlungen 2017?

Mag. Dr. Erich Lochmann: Die Handlungen waren alle 2017, und da bist du dann allein auf weiter Flur. Da hilft dir niemand. Das ist meine Wahrnehmung dazu.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Herr Lochmann, vielen Dank für Ihre Offenheit. Ich würde trotzdem nochmals gerne zum Thema Wirtschaftsbund zurückkehren und Ihnen gerne ein Dokument vorlegen, ein E-Mail von Ihnen. Das ist Vorlage 1, Seite 4. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)

Herr Lochmann, haben Sie es gelesen? Kann ich fragen? (Die Auskunftsperson nickt.) – Super.

In diesem E-Mail, das ist vom 30. November 2021, schreiben Sie an mehrere Kollegen, dass die Media Team – das ist das Unternehmen, das Jürgen Kessler bis Ende des letzten Jahres gemeinsam mit der Russmedia unter anderem geführt hat – nicht mit dem Eugen-Russ-Konzern mitgeprüft worden ist: „Da“ wir „die Media Team nicht mit dem Eugen Russ Konzern – Medienhaus mitgeprüft haben, schlage ich vor diese jetzt zu prüfen.“

Sie beziehen sich auf Medienberichterstattung über das Inseratengeschäft eben der Media Team. Wann hatten Sie erste Wahrnehmungen zum Inseratengeschäft von dieser Media Team, bei der auch Jürgen Kessler beteiligt war? Ist das damals bei der Steuerprüfung vom Russ-Konzern nicht aufgetaucht? (Abg. Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Stocker, bitte.

*****

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): In Wiederholung der Ausführungen, die wir heute Vormittag ja schon so oft gehört haben, liegt wieder einmal eine Steuerprüfung vor, die mit dem Untersuchungsgegenstand nichts zu tun hat. Es müsste ja eine Einflussnahme auf diese Prüfung hier dargestellt werden. Die bloße Prüfungshandlung, das heißt, dass eine Steuerprüfung von Privatunternehmen vorgenommen wird, kann hier nicht untersucht werden.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Verfahrensrichterin, bitte.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Ich würde dem zustimmen.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nächste Frage.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Gab es einen besonderen Grund, wieso die Media Team nicht mitgeprüft worden ist?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Verfahrensrichterin, bitte.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Derselbe Einwand meinerseits.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nächste Frage.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Welcher Einwand noch mal? Pardon!

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Dass es mit dem Untersuchungsgegenstand nichts zu tun hat, mit dem Zeitraum. Vielleicht können Sie es präzisieren.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Mit dem Zeitraum schon, aber nicht mit dem Untersuchungsgegenstand. Außer Sie sagen mir jetzt etwas, was mich von meiner heute schon vielfach vertretenen Meinung abbringt. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Beim 28. Jänner sind wir da noch.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Das Mail ist vom 30. Jänner 2021.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wo? – Dann habe ich ein anderes Mail. Welches ist das?

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Seite 4.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ah, Seite 4.

Wie war noch einmal die Frage, Frau Abgeordnete?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ob es einen besonderen Grund gegeben hat, wie in diesem E-Mail ausgeführt – die Prüfung war im Untersuchungszeitraum –, dass die Media Team, die zusammen mit Jürgen Kessler und der Russmedia geführt wurde, nicht mitgeprüft worden ist?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ob es einen politischen Einfluss gibt?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ob es einen besonderen Grund gibt, wenn - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ein besonderer Grund ist etwas anderes als der politische Einfluss. Einen besonderen Grund werden Sie nicht fragen können, weil er den - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Nein, ich frage nach einer Auffälligkeit. Vielleicht gab es auch keine Auffälligkeit, es könnte auch einfach daran liegen, dass Russmedia nur, ich glaube, mit 40 Prozent und halt nicht mit über 50 Prozent beteiligt ist – aber das würde ich halt gerne die Auskunftsperson fragen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Verfahrensrichterin, bitte.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Wie gesagt, der Zeitraum stimmt jetzt schon, aber es ist trotzdem der Zusammenhang aus den schon vielfach angeführten Gründen für mich einfach nicht gegeben.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Aber Jürgen Kessler ist doch eine ÖVP-verbundene Person.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Ja, aber was hat das mit diesem Steuerverfahren zu tun?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Weil die Auskunftsperson - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Noch einmal: weil keine Vollziehung des Bundes.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Natürlich ist es eine Vollziehung des Bundes, weil die Vollziehung des Bundes, in persona Herr Lochmann, hier schreibt: „Da“ wir „die Media Team nicht mit dem Eugen Russ Konzern – Medienhaus mitgeprüft haben, schlage ich vor diese jetzt zu prüfen.“ (Abg. Stocker hebt die Hand.) Nämlich mit der 3L consult, die übrigens komplett Jürgen Kessler gehört, wie es ...

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Kollege Stocker, zur Geschäftsordnung.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Pardon! Sie können mir nicht das Wort nehmen und dann einfach Kollegen Stocker das Wort erteilen! Nein, ich habe das Mikrofon nicht abgeschalten, sondern Sie.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich habe geglaubt, Sie sind fertig.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Nein, ich war nicht fertig.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Na dann reden Sie aus, bitte!

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Genau. – Deshalb ist meiner Meinung nach die Frage wohl zulässig, wenn ein großer Anteilseigner dieser Firma nicht geprüft worden ist, wieso nicht geprüft worden ist.

Nochmals: Es könnte auch einfach die Erklärung sein, dass die Russmedia nur Minderheitenanteile an dieser Firma hat, aber ich möchte gerne die Auskunftsperson dazu fragen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung, Kollege Stocker, bitte.

*****

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich darf darauf hinweisen, dass wir schon zwischen natürlichen und juristischen Personen unterscheiden sollten. Die bloße Eigentümerschaft der Anteilseigner ändert noch nichts daran, dass es hier eine vom Eigentümer verschiedene Person ist, die geprüft wurde, nämlich das Unternehmen. Und wir haben jetzt schon oft genug festgestellt, dass Steuerprüfungen an sich hier nicht Gegenstand der Untersuchung sein können.

Und jetzt zu sagen: Hat es dazu Auffälligkeiten gegeben?, in dieser unbestimmten Weise, beinhaltet nicht, dass wir in den Untersuchungsgegenstand kommen. Ich sehe nach wie vor keinen Zusammenhang.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Verfahrensrichterin.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Ich verstehe die Intention der Frau Abgeordneten. Sie hat recht, dass Herr Kessler natürlich jetzt als eine mit der ÖVP verbundene Person betrachtet werden könnte, dass es eine Vorteil- - ist. Wir können jetzt formal um das Wort streiten, aber ich würde meinen, wenn die Auskunftsperson jetzt mit Ja oder Nein antwortet, ob es Auffälligkeiten gegeben hat, und man es dann diesbezüglich darauf reduziert, das kann dann nur der politische Einfluss sein, das könnte man jetzt einfach mit einer einfachen Antwort kürzer abhandeln, bin ich der Meinung.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Also, Auskunftsperson, beantworten Sie die Frage, bitte. (Abg. Hanger hebt die Hand.) – Herr Abgeordneter Hanger.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Aber ich habe schon ein bisschen den Eindruck, dass wir dann immer ein Stück weit das Thema wieder aufmachen. Wir haben doch in den Eingangsstatements ganz klar festgehalten – in einer Klarheit, die ich in der Form noch nicht wahrgenommen habe –, dass Steuerverfahren, Finanzstrafverfahren nicht unternehmensgegenständlich sein können, und ich habe jetzt wieder ein bisschen den Eindruck, so peu à peu wird das ganze Thema jetzt wieder aufgemacht. Das kann es ja nicht sein!

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Nein, Herr Abgeordneter, so ist das gar nicht gemeint, sondern wir haben gesagt: Steuerverfahren per se, und dieses Steuerverfahren, weil es außerhalb des Untersuchungszeitraumes ist – mit all den Argumenten, die wir schon gesagt haben –, aber Einfluss auf ein Steuerverfahren, haben wir von Anfang an gesagt, kann natürlich ein Fragethema und ein Thema des Untersuchungsausschusses sein, und darauf zielt jetzt die Frage der Frau Abgeordneten letztendlich hin. Daher würde ich meinen, in diesem Zusammenhang – mit einer potenziellen Einflussnahme und dem Datum, das hier noch innerhalb des Zeitraumes ist – und in diesem speziellen Fall würde ich es ohne Aufweichung der vorigen Argumentation nur in Bezug auf die immer schon als zulässig erachtete potenzielle Einflussnahme für zulässig erachten.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Dr. Lochmann. – Bitte.

Mag. Dr. Erich Lochmann: Es gibt keinerlei politische Einflussnahme – keinerlei politische Einflussnahme, im ganzen Verfahren nicht, von keinem Politiker. (Heiterkeit der Auskunftsperson.)

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay. – Ich möchte Ihnen das Dokument mit der Nummer 488182 vorlegen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Dort wird in der Adresszeile ein Bankschließfach mit der Nummer 21053 angeführt; der Wirtschaftsbund hat also ein Bankschließfach. Kennen Sie den Beweggrund oder den Grund, warum es dieses Bankschließfach gibt, und ist es mitunter untersuchungsgegenständlich? Haben Sie untersuchungsgegenständliche Akten, Information für uns gefunden?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Es tut mir leid, aber wenn wir schon sagen: Wirtschaftsbund ist Partei ÖVP, dann kann es kein potenzielles Interesse für den Untersuchungsgegenstand sein, was der Grund für das Bestehen des Schließfaches ist.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nächste Frage.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich möchte Ihnen ein Dokument vorlegen, das ist ein Brief. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Das ist eine Wahlempfehlung des Feldkircher Bürgermeisters für Karlheinz Kopf für die Nationalratswahl 2017 auf dem Briefpapier der Stadt Feldkirch.

Aktuell damals – das ist vier Tage vor der Wahl verschickt worden – stand die Vermutung im Raum, dass es sich hierbei um eine verdeckte Parteienfinanzierung handelt – also ballhausplatzrelevant. Der Bürgermeister hat dann zur Antwort gegeben, diesen Brief hätte nicht die Stadt Feldkirch bezahlt, sondern der Wirtschaftsbund. Deshalb die Frage – Sie kennen den Steuerakt –: Haben Sie die Rechnung für die Kosten für diesen Brief gefunden? – Wir haben sie nicht gefunden. (Abg. Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Stocker.

*****

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Diese Frage war ja erwartbar, allerdings bleibt festzuhalten: Weder der Bürgermeister noch die Stadt Feldkirch noch alle anderen genannten juristischen oder natürlichen Personen sind hier in Vollziehung des Bundes tätig, und daher sind auch diese Rechnungen nicht relevant. Im Übrigen sind Parteispenden auch vom Transparenzsenat zu beurteilen und nicht vom Untersuchungsausschuss.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Verfahrensrichterin.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Auch hier würde ich mich dem anschließen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nächste Frage, bitte. (Abg. Tomaselli: Zur Geschäftsbehandlung!) – Bitte.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Bei diesem Brief, der auf dem Briefpapier der Stadt Feldkirch verschickt worden ist, geht es ganz klar um eine Unterstützung für eine Wahlwerbung für eine politische Partei. Das ist untersagt, diese Entscheidung ist selbstverständlich nicht vom Parteiensenat zu treffen, sondern das ist schlichtweg nicht erlaubt.

Und damals, 2017 – wir sind im Untersuchungsgegenstand –, geht es um die Nationalratswahl. Sie sehen auf dem Brief: Es geht um eine Wahlempfehlung einerseits für den Abgeordneten Kopf, andererseits für die „Liste Sebastian Kurz die neue Volkspartei“, und die Frage stellt sich schon: Wie hat sich das ganze finanziert? – Damals – nochmals – stand die Behauptung des Bürgermeisters im Raum, der Wirtschaftsbund hätte das bezahlt; wir haben jetzt in der Aufstellung der Akten keine Rechnung gefunden, die das belegen würde. (Abg. Stocker hebt die Hand.)

Deshalb möchte ich ergänzend dazu die Auskunftsperson fragen, die den Steuerakt kennt, ob sie in den Akten Hinweise gefunden hat, dass der Wirtschaftsbund diese Kosten – die im Übrigen, falls der Wirtschaftsbund das bezahlt hätte, natürlich in die Berechnung der Zuwendungsabgabe hineinfallen würde – bezahlt hat.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Stocker.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ja, das kann ja die Frau Kollegin Tomaselli gerne in Vorarlberg diskutieren, aber hierher, in den Ausschuss, gehört es nicht, weil die Vollziehungshandlung des Bundes für mich in diesem Zusammenhang nicht ersichtlich ist.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Das wäre fast ein Thema für einen Vorarlberger Untersuchungsausschuss, weil mir erscheint das nach der Logik wie eine Einflussnahme des Landes auf den Bund und nicht umgekehrt.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nächste Frage, bitte.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): In dem Prüfverfahren prüfen Sie auch die Ausmaße der Zahlungen der Kammerumlage des Wirtschaftsbundes, was als Interessenvertreter ja von besonderem Interesse ist. Wir haben jetzt Hinweise darauf, dass der Wirtschaftsbund bis 2018 Kammerumlage bezahlt hat, danach nicht mehr. Die Frage an Sie, Herr Lochmann, ist: Wieso ist erst jetzt aufgefallen, dass vom Wirtschaftsbund keine Kammerumlage bezahlt worden ist? (Abg. Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Stocker zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ja, es gelingt der Frau Abgeordneten offensichtlich nicht, eine den Untersuchungsgegenstand betreffende Frage zu stellen. Es ist wirklich bedauerlich, aber auch hier ist nicht zu erörtern, inwieweit der Wirtschaftsbund eine Kammerumlage, die noch dazu in der Selbstverwaltung anzusiedeln ist, bezahlt hat oder nicht. Was das mit Vollziehungshandlungen des Bundes zu tun hat, erschließt sich mir in keinster Weise, und es ist wirklich bedauerlich, dass es der Opposition offensichtlich nicht gelingt, hier den Rahmen des Untersuchungsgegenstandes und -zeitraumes einzuhalten.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Ich möchte jetzt aber schon auch einmal eine Lanze für die Frau Abgeordnete brechen, die sehr intensiv und auch immer durchdacht versucht, einen Weg zum Untersuchungsgegenstand zu finden. Es ist halt schwer bei der Rechtsmeinung, die ich vorher gegeben habe. Das gilt auch für die Kammerumlage. Kammer, Selbstverwaltungskörper: Da weiß man gar nicht, ob es eine Bundesabgabe oder eine Landesabgabe ist. Ich würde es leider - - (Abg. Tomaselli: Das wäre eine Bundesabgabe, Frau Richterin!) – Aber eine Landeskammerorganisation vielleicht, und dann ist es trotzdem wieder die Kamm- - Es ist einfach nicht Vollziehung des Bundes. Die Kammerumlage und ob der Wirtschaftsbund das bezahlt hat, ist aus demselben Grund wie schon vorher nicht Vollziehung des Bundes oder Parteiangelegenheit. (Die Abgeordneten Tomaselli und Loacker heben die Hand.)

Ich meine jetzt nur, es ist das dieselbe Rechtsmeinung: Ob die Partei Umsatzsteuer zahlt oder ob sie Kammerumlage zahlt, ist von meinem Rechtsstandpunkt aus dasselbe.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Loacker zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter Mag. Gerald Loacker (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsordnung: Frau Verfahrensrichterin, die Kammerumlage hebt nicht die Kammer selbst ein, sondern die hebt dann die Finanz für die Kammer ein – und prüft auch die Finanz.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Ja, aber es ist wieder eine Abgabe, die der Wirtschaftsbund leistet, und da haben wir jetzt schon gesagt, dass das, was der Wirtschaftsbund als Teilorganisation der ÖVP leistet oder nicht leistet, nicht Untersuchungsgegenstand ist. (Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordnete Tomaselli und dann Abgeordneter Hanger.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Im Fall der Kammerumlage geht es einerseits um eine Bundesabgabe, aber andererseits sind die Angelegenheiten der Kammer auch Angelegenheit des Bundes. Das ist im Art. 10 B-VG geregelt, dass Angelegenheiten der Kammer und damit auch die Kammerumlage in der Vollziehung des Bundes sind.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Hanger.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Wir haben heute schon zum x-ten Mal festgestellt, dass das Steuerverfahren des Wirtschaftsbundes oder anderer Organträger in Vorarlberg nicht Gegenstand des Untersuchungsausschusses sind. Es wäre halt schön, wenn das auch Frau Abgeordnete Tomaselli irgendwann einmal zur Kenntnis nehmen würde. Ich habe die Wortmeldung der Frau Verfahrensrichterin jetzt so verstanden, dass sie hier freundlich, fast verständnisvoll darauf hinweist, aber wir müssen schon im Untersuchungsgegenstand bleiben, weil wir diesen Untersuchungsausschuss sonst ad absurdum führen. (Abg. Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Stocker.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Auch wenn Frau Kollegin Tomaselli meint, dass hier mit dem Verweis auf Artikel 10 der Zusammenhang hergestellt werden kann, ist es nicht so, weil die Kammerumlage nicht in den Bereich der Vollziehung des Bundes fällt, und damit ist auch die Kammerumlage hier nicht Gegenstand – abgesehen von allen anderen Bedenken, die ich dazu habe. (Abg. Tomaselli: Aber die Kammerumlage ...!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Ja, aber das ist, wie Finanzverfahren Sache des Bundes ist. Für mich ist es so. Natürlich wäre auch das Finanzstrafverfahren Vollziehung des Bundes. Und auch wenn jetzt die Kammerumlage Vollziehung des Bundes wäre, ginge es um deren Einhebung und ob der Wirtschaftsbund diese nicht geleistet hat, und das ist nicht Untersuchungsgegenstand.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nächste Frage, bitte.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Der Wirtschaftsbund hat die Kammerumlage aber geleistet und dann eben plötzlich nicht mehr – so die Hinweise. Und deshalb nochmals die Frage: Gibt es da einen bestimmten Grund, wieso das nicht aufgefallen ist? (Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Hanger.

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Wir drehen uns wie erwartbar im Kreis. Ich ersuche Frau Abgeordnete Tomaselli noch einmal, das ganz einfach ein bisschen zu reflektieren, was von der Verfahrensrichterin festgehalten worden ist: Die Steuercausa Wirtschaftsbund Vorarlberg ist nicht Gegenstand des Untersuchungsausschusses.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächste Frage bitte, Frau Abgeordnete.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Gut, dann bleibt vor allem festzuhalten, dass es schon interessant ist, dass eine Interessenvertretung von Unternehmen, die es sich nicht aussuchen können, Kammerumlage zu zahlen, selber nicht gewillt ist, Kammerumlage zu zahlen, und das ist, glaube ich, das richtige Stichwort für Kollegen Loacker, und deshalb gebe ich weiter.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Danke schön. – Ich unterbreche für 10 Minuten.

*****

(Sitzungsunterbrechung: 12.33 Uhr bis 12.42 Uhr.)

*****

12.42

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Dann nehme ich die unterbrochene Sitzung wieder auf und darf Abgeordneten Loacker freundlich um seine Fragen bitten.

Abgeordneter Mag. Gerald Loacker (NEOS): An Herrn Dr. Lochmann in Fortsetzung dessen, was die Kollegin Tomaselli gesagt hat: Ist das, was Sie zum Fall Pierer geschildert haben und zum Unter-Druck-setzen Ihrer Person so möglich, dass es dem Finanzminister entgehen könnte und der das gar nicht mitbekommt? (Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Kollege Hanger, zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich darf Herrn Kollegen Loacker darauf aufmerksam machen, dass wir hier im Untersuchungsausschuss nach Wahrnehmungen fragen. Insofern würde ich bitten, die Fragestellung so zu definieren, denn sonst sind das Mutmaßungen, die hier angestellt werden – und wir sind nicht da, um irgendwelche Mutmaßungen anzustellen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Es ist natürlich eine Einschätzungsfrage, aber ich glaube, man kann sie mit der gleichen Hoffnung auf ein Ergebnis als Wahrnehmungsfrage stellen.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Also wir stellen sie hinsichtlich Wahrnehmung: Haben Sie eine Wahrnehmung dazu? Bitte.

Mag. Dr. Erich Lochmann: Ich habe die Wahrnehmung aus den Akten, dass es Besprechungen mit dem Herrn Bundesminister gegeben haben muss, aber kein Protokoll dazu.

Abgeordneter Mag. Gerald Loacker (NEOS): Danke schön.

Sie haben weiters erwähnt, dass es beim Wirtschaftsbund eine GPLA gegeben habe. Wissen Sie, welchen Zeitraum diese umfasst hat? (Die Auskunftsperson berät sich mit Verfahrensanwältin und Verfahrensrichter-Stellvertreterin.)

Mag. Dr. Erich Lochmann: Herr Abgeordneter, ich kann es nicht zuordnen. Ich weiß, es hat irgendwann einmal eine gegeben, aber wann - - Leider.

Abgeordneter Mag. Gerald Loacker (NEOS): Haben Sie Wahrnehmungen oder Informationen dazu, dass die Steuerberatungskanzlei Bahl und Partner mit dem Finanzamt Abklärungen betreffend steuerliche Vorgänge im Untersuchungszeitraum getroffen hat?

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: In Bezug worauf?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Was ist der Untersuchungsgegenstand? Ist das Einflussnahme auf die Ermittlungen?

Abgeordneter Mag. Gerald Loacker (NEOS): Die mit der ÖVP verbundenen Personen Kessler und Natter haben Zuflüsse gehabt, beispielsweise Geld vom Wirtschaftsbund in eine Lebensversicherung einbezahlt bekommen, haben Bargeld aus der Kassa entnommen, das auf Rotes Kreuz und Diverses gebucht wurde, also die haben Geld bekommen. Es ist die Frage, ob dazu Abklärungen durch die Steuerberatungskanzlei getroffen wurden, um zu klären, wie solche Dinge steuerlich zu behandeln sind. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Hanger, zur Geschäftsbehandlung.

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsbehandlung: Herr Kollege Loacker, Sie sind nicht so oft hier, aber ich darf noch einmal darauf aufmerksam machen, dass wir hier im Untersuchungsausschuss die Vollziehung des Bundes diskutieren. Wenn ich den Untersuchungsgegenstand hernehme, steht da: „mit der ÖVP verbundene [...] Personen“, natürlicher und juristischer Natur, „durch Organe der Vollziehung des Bundes“.

Herr Kessler und Herr Natter haben mit der Vollziehung des Bundes überhaupt nichts zu tun. Wir haben schon x-mal festgestellt, dass das Steuerverfahren an sich nicht unternehmensgegenständlich ist, also darf ich auch Sie ersuchen, vielleicht zur Kenntnis zu nehmen, was hier schon x-mal festgehalten worden ist.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Verfahrensrichter-Stellvertreterin, bitte.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Noch einmal, ich kann es nur erneut wiederholen: Das Steuerverfahren an sich, weder der Privatperson Kessler noch des Wirtschaftsbundfunktionärs Kessler noch des Wirtschaftsbunds selber, kann Verfahrensgegenstand sein, solange es nicht einen Anhaltspunkt dafür gibt, dass es Beeinflussungen dieses Bundessteuerverfahrens gegeben hat. (Abg. Loacker: Zur Geschäftsordnung!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte.

Abgeordneter Mag. Gerald Loacker (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Es geht jetzt nicht um das private Steuerverfahren des Herrn Kessler, sondern um die Frage, ob es bei Zuflüssen an diese Personen – Zuflüsse vom Wirtschaftsbund an diese mit der ÖVP verbundenen Personen – Abklärungen dazu gegeben hat, wie diese steuerlich zu behandeln sind, denn das wird ja behauptet.

Diesen mit der ÖVP verbundenen Personen ist Geld zugeflossen, und da soll die Steuerkanzlei mit dem Finanzamt – das vollzieht ja bekanntlich die Steuergesetze für den Bund – abgeklärt haben, dass das so in Ordnung sei. Das würde mich interessieren, ob Herr Dr. Lochmann Wahrnehmungen zu solchen Abklärungen mit dem Finanzamt hat, ob die Vorgänge steuerlich von der Kanzlei abgeklärt worden sind.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter, trotzdem liegt das nicht in der Vollziehung des Bundes, dass darauf Einfluss genommen worden wäre. Wir können das ja letzten Endes nur dann in den Untersuchungsausschuss nehmen, wenn wir sehen – wie es vorhin war –, dass ein Organ des Bundes entsprechend Einfluss genommen hätte – das ist ein normaler steuerlicher Aktvorgang. (Abg. Stocker hebt die Hand.)

Zur Geschäftsordnung, Kollege Stocker. Das wird nicht besser.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Als kleiner Provinzabgeordneter aus Niederösterreich darf ich den Herrn Kollegen Loacker aus dem großen Bundesland Vorarlberg schon darauf hinweisen, dass die Auseinandersetzung oder Gespräche einer steuerlichen Vertretung mit dem Finanzamt keine politische Einflussnahme in irgendeiner Weise indizieren, und schon gar nicht durch Organe der Vollziehung des Bundes. Zu fragen, ob jemand in der steuerlichen Vertretung für seinen Klienten etwas mit dem Finanzamt abgeklärt hat oder nicht, ist nicht Gegenstand des Untersuchungsausschusses.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Wenn ich noch hinzufügen darf: Auch Handlungen des Wirtschaftsbunds – und das wären auch Zahlungsflüsse und Leistungen des Wirtschaftsbundes an jemanden – können eben auch nicht als Handlung der Partei hier Untersuchungsgegenstand sein.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nächste Frage, bitte.

Abgeordneter Mag. Gerald Loacker (NEOS): Herr Dr. Lochmann, Gegenstand dieses Ausschusses waren auch schon die Vorgänge rund um die steuerliche Behandlung der Heimfallsrechte der Illwerke. Haben Sie dazu auch Wahrnehmungen? (Abg. Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Stocker.

*****

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Auch diesbezüglich fehlt jeder Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand, ein Steuerverfahren der Illwerke hat grundsätzlich einmal nichts mit Vollziehungshandlungen des Bundes zu tun. Die Illwerke sind ein privatwirtschaftlich organisiertes Unternehmen, wenn dort eine Steuerprüfung stattfindet beziehungsweise steuerlich relevante Themen erörtert werden, ist das wie bei jedem anderen Unternehmen, und es ist aus dieser Fragestellung ebenfalls kein Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand herzustellen.

Ich sage gleich dazu, wenn es dann um den Landeshauptmann geht, dass der auch nicht als Organ des Bundes in dieser Weise tätig war – dann ersparen wir uns vielleicht die Diskussion im Anschluss.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Ja, aber gerade bei den Illwerken muss ich sagen, das haben wir jetzt schon mehrfach besprochen. Da bin ich auch imstande beziehungsweise willens, das geistig insofern abzukürzen, als wir hier schon Sektionschef Mayr dazu befragt haben, dass es hier potenzielle Einflussnahmen gegeben hat unter Sektionschef Mayr. Das war schon mehrfach Thema, und insofern würde ich die Frage in diesem Zusammenhang durchaus für zulässig erachten.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte, Herr Dr. Lochmann.

Mag. Dr. Erich Lochmann: Meine Wahrnehmung dazu: Ich habe, wie ich dem Abgeordneten der FPÖ kurz beschrieben habe, die Anschlussprüfung als Teamleiter der ursprünglichen Prüfung betreut, wozu Sektionschef DDr. Mayr ausgesagt hat, also die Anschlussprüfung, von daher habe ich im Zeitraum Wahrnehmungen.

Abgeordneter Mag. Gerald Loacker (NEOS): Haben Sie weiters Wahrnehmung zu anderen politischen Interventionen von Vorarlberger Landesregierungsmitgliedern in Steuerverfahren bei Unternehmen, die privatwirtschaftlich organisiert sind, wie Herr Dr. Stocker das sagt? (Abg. Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Kollege Stocker, zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Auch da müsste man meines Erachtens den Untersuchungszeitraum beachten, sodass man das zumindest auf den Untersuchungszeitraum eingrenzt und insofern den Zusammenhang herstellt, als mit der ÖVP verbundene juristische oder natürliche Personen davon betroffen sein sollten.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Kollege Hanger, zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsbehandlung darf ich für den Kollegen Loacker noch ergänzend festhalten, dass Fragen nicht allgemein zu stellen sind, sondern bestimmt auf einen Sachverhalt bezogen. Da dürfte er von Frau Kollegin Krisper wahrscheinlich zu wenig Einführung bekommen haben.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich würde bitten, auch hier sehr klar bei der inhaltlichen Aufarbeitung zu bleiben. – Bitte, Frau Verfahrensrichter-Stellvertreterin.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Ich würde meinen, dass wir solche allgemeinen Fragen zu Einflussnahmen, wenn Sie sie auf den Untersuchungszeitraum und auf mit der ÖVP verbundene Personen einschränken, als zulässig erachten.

Ich würde Sie aber doch sicherheitshalber vorweg ersuchen: Wenn es einfach eine allgemeine Frage ist, würde ich sie zulässig finden; wenn Sie aber einen Anhaltspunkt in Form eines Dokuments haben, dann würde ich Sie bitten, dieses gleich vorzulegen.

Abgeordneter Mag. Gerald Loacker (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Es geht mir um die Einzigartigkeit des Vorgangs der Intervention des Landeshauptmannes in einer Steuerfrage beim Finanzministerium.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Also hat der Landeshauptmann auf das Steuerverfahren bei den Illwerken Einfluss genommen, das ist die Frage. Da ist die Frage, ob das in der Vollziehung des Bundes liegt oder nicht. – Frau Verfahrensrichter-Stellvertreterin.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Na ja, wenn auf den Finanzminister Einfluss genommen wurde, dann würde ich es wohl bejahen.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte.

Mag. Dr. Erich Lochmann: Bei meiner betreuten Außenprüfung gab es keinerlei Einflussnahme irgendeines Politikers, null. Ich wiederhole mich vielleicht, aber ich lasse mich nicht beeinflussen, und ich muss das auch bei meiner Betriebsprüfung für den Landeshauptmann natürlich ausschließen.

Abgeordneter Mag. Gerald Loacker (NEOS): Sodass Sie das auch für alle anderen Verfahren ausschließen können, die Ihnen im Untersuchungszeitraum bekannt sind?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das ist eine unterstellende Frage, bitte. Nicht: „für alle anderen“, denn Sie können es nicht ausschließen; Sie müssen es konkret fragen: Schließen Sie es auch aus?

Abgeordneter Mag. Gerald Loacker (NEOS): Sie haben auch keine Wahrnehmungen zu Interventionen in anderen Verfahren im Untersuchungszeitraum, davon gehe ich aus.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Ich möchte mich jetzt nicht auf Wortklaubereien einlassen, die korrekte Frage wäre wahrscheinlich: Haben Sie Wahrnehmungen, ob im Untersuchungszeitraum auch auf andere Verfahren, auf andere Finanzverfahren Einfluss genommen wurde?

Mag. Dr. Erich Lochmann: Also bei mir nicht. Ich habe mich aber natürlich, weil es bei den Illwerken eine nachfolgende Prüfung war, mit den Kollegen der Vorprüfung, die die Heimfallsrechte betroffen hatte, unterhalten. Wir haben uns über die Sachthematik ausgetauscht, und da waren, ich sage einmal, die Wortspenden nicht gerade schmeichelhaft, der E-Mail-Verkehr von dem Ganzen liegt Ihnen ja vor. Ich muss aber auch dazusagen, ich hätte es nicht dazu kommen lassen.

Abgeordneter Mag. Gerald Loacker (NEOS): Im damaligen Zeitraum war auch ein Mitarbeiter des Landes Vorarlberg an das BMF dienstüberlassen und war im Kabinett des Bundesministers. Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass diese Person, Herr Abbrederis, auch versucht hat, zu intervenieren? (Abg. Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Stocker.

*****

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Wir haben den Untersuchungsgegenstand jetzt schon des Öfteren ins Treffen geführt, dieser wird durch die jeweiligen Beweisthemen näher determiniert. Mir ist eigentlich nicht klar, zu welchem Beweisthema all diese Fragen gestellt werden.

Wenn ich die Beeinflussung von Ermittlungen und Aufklärungsarbeit hernehme, Beweisthema 3, haben wir da die „Einflussnahme auf die Führung von straf- und disziplinarrechtlichen Verfahren“ – jetzt sind wir da weder bei strafrechtlichen noch disziplinarrechtlichen Verfahren – und „die Verfolgung pflichtwidrigen Verhaltens von mit der ÖVP verbundenen Amtsträgern sowie über den Umgang mit parlamentarischen Kontrollinstrumenten zum mutmaßlichen Zweck der Behinderung der Aufklärungsarbeit im parteipolitischen Interesse der ÖVP“. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Jetzt frage ich mich, was diese Frage mit diesem Beweisthema zu tun hat – ich finde das auch in keinem der anderen Beweisthemen, die ich jetzt, um die Sache nicht in die Länge zu ziehen, nicht vorlese.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Können Sie ein Dokument vorlegen, damit wir es näher spezifizieren können?

Abgeordneter Mag. Gerald Loacker (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Na ja, die genannte Person wurde dann später zum Landesamtsdirektor berufen, das kann man schon als Vorteil werten, der jemandem zur Belohnung zufließen könnte. (Zwischenruf des Abg. Hanger.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Kollege Hanger.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Da halte ich schon jetzt einmal ausdrücklich fest, dass die Frage an sich unterstellend ist, und auch diese Vermutung, die hier in den Raum gestellt wird, mit der diese Zusammenhänge zu einer weiteren Personalentscheidung hergestellt werden. Ich ersuche den Herrn Kollegen Loacker dringend, diese Unterstellungen zu unterlassen. Wenn er einen Ansatzpunkt hat, wenn er diesbezüglich ein Dokument vorliegen kann, dann soll er das tun – andernfalls soll er bitte diese Unterstellungen unterlassen! (Abg. Stocker hebt die Hand.)

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Ich würde jetzt aber schon meinen, dass es nicht zwingend eines Dokuments bedarf – ich persönlich wäre nur dankbar gewesen, wenn man sozusagen gleich den Zusammenhang hergestellt hätte. Wenn ich jetzt sage, es gibt jemanden, der im Kabinett gewesen ist und nachher einen Posten als Landesamtsdirektor bekommen hat – was denkmöglich ist, dass das eine Belohnung gewesen ist –, dann kann man die Auskunftsperson fragen: Haben Sie eine Wahrnehmung dazu, ob das eine mögliche Belohnung aufgrund möglicher Beeinflussung gewesen ist? (Die Abgeordneten Hanger und Tomaselli heben die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte, Abgeordnete Tomaselli.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Frau Richterin, ich tue es nicht gern, aber jetzt muss ich Sie verbessern: Er kann ja gar keine Wahrnehmungen haben, er sitzt im Finanzamt – wie soll er wissen, dass irgendjemand für irgendetwas belohnt wurde?

Die Frage war – und ich frage mich, wieso die nicht zulässig sein sollte, denn ich habe exakt dieselbe Frage Michael Krammer gestellt, seines Zeichens auch ehemaliger Kabinettmitarbeiter bei Schelling –, ob es eine Einflussnahme gab beziehungsweise ob er Wahrnehmungen hat, dass es Einflussnahme oder mögliche Intervention von einem anderen Kabinettsmitarbeiter von Finanzminister Schelling gegeben hat – der zufälligerweise damals vom Land Vorarlberg dienstüberlassen war, diese Information bräuchte es im Übrigen gar nicht - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Auf die Illwerke?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Natürlich auf die Illwerke, also so habe ich Kollegen Loacker verstanden. Wieso dürfen wir nicht danach fragen, ob Kabinettsmitarbeiter - -

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Ich habe ja gesagt, man kann es fragen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich habe das auch nicht verstanden, die Illwerke. Es wird nicht Bezug genommen, also - -

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Ich habe gesagt, dass es zulässig ist.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Dann ist es selbstverständlich auch zulässig.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Ja. Habe ich auch so gemeint. Ich habe nur gemeint, man muss kein Dokument dazugeben. Die Auskunftsperson kann auch ohne Dokument Wahrnehmungen dazu haben.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte, Herr Dr. Lochmann.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Also diese Zulässigkeit der Frage ist ja okay, überhaupt gar keine Frage (Zwischenruf der Abg. Tomaselli), aber was der Herr Kollege – Frau Kollegin Tomaselli, lassen Sie mich ausreden, lass mich ausreden! – dann konstruiert, eine Vorteilsgewährung, nur weil die Person dann in weiterer Folge einen Dienst in Vorarlberg bekommt, ist massiv unterstellend und das weise ich wirklich auf das Schärfste zurück.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Darf ich bitte um die Beantwortung bitten, Herr Dr. Lochmann.

Mag. Dr. Erich Lochmann: Keine Wahrnehmung.

Abgeordneter Mag. Gerald Loacker (NEOS): Danke schön.

Also ich fasse zusammen: Der Wirtschaftsbund ist über Jahre nicht geprüft worden. Dazu passt auch die Aussage des Jürgen Kessler gegenüber dem in den Medien zitierten Herrn M., dass der schon das Bargeld nehmen könne, weil eben der WB nie geprüft werde.

Ich stelle auch fest: Obwohl die Großbetriebsprüfung ein „beachtliches Rekrutierungsproblem“ – Zitat Dr. Lochmann – hat und normalerweise bei über 10 Millionen Euro Umsatz tätig wird, hat sie gebeten, das Verfahren an sie abgetreten zu bekommen – das ist bemerkenswert –, und am selben Tag dieser Abtretung des Verfahrens tritt nach dem Untersuchungszeitraum eine Selbstanzeige auf. Es ist eine beachtliche Anhäufung von Zufällen, deren Beantwortung hier durch Verfahrenseinwendungen verwehrt wird. Das muss man so zur Kenntnis nehmen.

Ich bedanke mich bei Herrn Dr. Lochmann für die Auskünfte und freue mich auf die Fragen an den Herrn Landeshauptmann.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich muss das zurückweisen. Es wird nichts verwehrt, Herr Abgeordneter Loacker, sondern wir halten uns an die Geschäftsordnung. Und ich würde bitten, dass die Verfahrensrichterin, die mich in diesen Fragen informiert, hier auch klar in ihren Entscheidungen, denen ich folge, akzeptiert wird – das auch für das Protokoll.

*****

So, der Nächste an der Reihe ist Herr Abgeordneter Stocker.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP): Nachdem zumindest ich mich an die Verfahrensordnung halten will und schon mehrfach hier klargelegt wurde, dass die Auskunftsperson zum Untersuchungsgegenstand und zu den Beweisthemen keine Wahrnehmungen hat und ich mich auch nicht dem Vorwurf aussetzen will, so wie die Kolleginnen und Kollegen der Opposition Fragen zu stellen, die mit dem Untersuchungsgegenstand nichts zu tun haben, gebe ich weiter.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Kollegin Yılmaz. (Abg. Yılmaz: Kollege Krainer!) – Bitte, Kollege Krainer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen zu Barauszahlungen an Herrn Rüdisser, also dass er Bargeld bekommen hat von irgend - -

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Barauszahlungen von wem? Wirtschaftsbund? Ich wiederhole mich kurz und knackig: Handlungen des Wirtschaftsbundes würde ich als nicht zulässig erachten. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nächste Frage.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Entschuldigung, ich habe nicht gesagt: vom Wirtschaftsbund, sondern ich habe nur gefragt, ob er Wahrnehmungen zu Barauszahlungen an Herrn Rüdisser hat, von wem auch immer – Ohne Gegenleistung. (Abg. Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Stocker.

*****

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Die Frage ist dermaßen unbestimmt und allgemein gehalten, dass ein Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand nicht erkennbar ist. Wenn jemand von wem immer Barzahlungen erhalten haben soll, ist das nichts, was uns interessieren muss, außer es wird konkretisiert, inwieweit es in den Untersuchungsgegenstand fällt.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen, dass politische Parteien oder irgendeine politische Gliederung an Herrn Rüdisser im Jahr 2018 Geld gezahlt haben?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das ist nicht vom - - Frau Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Wir überprüfen keine politischen Parteien. Und Herr Rüdisser ist Landeshauptmannstellvertreter. Ich kann keinen Zusammenhang mit der Vollziehung des Bundes herstellen. (Abg. Krainer hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte zur Geschäftsordnung, Herr Abgeordneter Krainer.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Rüdisser ist gemäß der Verordnung 66/2014 der Landesregierung über die Aufteilung ihrer Geschäfte auf die Regierungsmitglieder zuständig für die mittelbare Bundesverwaltung und Vermögensverwaltung des Bundes (aus den Unterlagen vorlesend), und zwar im Bereich Verkehrsrecht, im Bereich Vermögensverwaltung, im Bereich Hochbau und Gebäudewirtschaft, Wohnbauförderung, allgemeine Wirtschaftsangelegenheiten, Raumplanung und Baurecht et cetera. Es ist also eine ganz lange Liste. Ich habe die Verordnung hier, in der seine Zuständigkeiten als Organ des Bundes beschrieben sind. Insofern sind natürlich Zahlungen an ihn, vor allem wenn sie ohne Gegenleistung erfolgen, Gegenstand dieses Ausschusses, vor allem wenn es im Untersuchungszeitraum passiert. (Abg. Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Kollege Stocker.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Zahlungen an eine Person, auch wenn sie im Rahmen ihrer öffentlichen Funktion für die mittelbare Bundesverwaltung zuständig sein soll, sind nicht per se zu untersuchen, sondern da muss der Zusammenhang mit der Tätigkeit im Rahmen der mittelbaren Bundesverwaltung hergestellt werden. Ansonsten ist es ebenfalls außerhalb des Untersuchungsgegenstandes.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nächste Frage, bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich habe noch keine Antwort.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Frage ist laut Verfahrensrichterin nicht zulässig, also dann würde ich Sie bitten, die nächste Frage zu stellen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Entschuldigung, aber die Verfahrensrichterin hat gesagt, dass Herr Rüdisser Landeshauptmannstellvertreter ist und nicht Organ bei der Vollziehung des Bundes. Ich habe auf 66/2014 verwiesen – kann das gerne auch überreichen –, das ist eine Verordnung des Landes Vorarlberg, wonach Herr Karlheinz Rüdisser quasi für Vollziehungshandlungen des Bundes zuständig wird.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Stellen Sie den Zusammenhang mit dem Gegenstand des Untersuchungszeitraumes und letzten Endes des Untersuchungsgegenstandes her! Dann können wir das prüfen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Meine Frage war ausdrücklich, ob die Auskunftsperson zu Zahlungen von Parteien an Herrn Rüdisser im Jahr 2018 Wahrnehmungen hat.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das hat keinen Zusammenhang mit dem Gegenstand. – Bitte.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Damit stellen Sie keinen Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand her, denn bloß durch die Tatsache, dass jemand in der mittelbaren Bundesverwaltung im Rahmen der Landesregierung zuständig ist, ist eine Zahlung an ihn noch lange kein Thema des Untersuchungsgegenstandes.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, dort komme ich dann schon noch hin, aber der erste Einwand von Ihnen war, er sei nicht mittelbare Bundesverwaltung. Ich glaube, das ist geklärt: Er ist mittelbare Bundesverwaltung.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Ich habe nicht gesagt, er sei nicht mittelbare Bundesverwaltung, ich habe gesagt, er sei Landeshauptmannstellvertreter. Daraufhin haben Sie präzisiert: Er ist für mittelbare Bundesverwaltung zuständig. Daraufhin habe ich gesagt: Nur eine Zahlung an jemanden, der im Rahmen der Landesregierung für mittelbare Bundesverwaltung zuständig ist, heißt nicht zwingend, dass es mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun hat. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Präzisierung: nur zu einem Teil, er ist nicht ausschließlich für die mittelbare Bundesverwaltung zuständig. Aber probieren Sie es noch einmal, bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also ich kann das gerne noch einmal darstellen. Es geht um die Frage der Vollziehung von Bundesgesetzen, zum Beispiel Betriebsanlagengenehmigungen und ‑erweiterungen. Dafür war er zuständig, und es gibt eine eidesstattliche Erklärung, dass Unternehmen gedrängt wurden, quasi Inserate zu schalten und Zahlungen an eine Zeitung zu leisten, nämlich vom Wirtschaftsbund, und dass dann, wenn sie das tun, die Verfahren im Rahmen der mittelbaren Bundesverwaltung, für die Herr Rüdisser persönlich zuständig war, besser funktionieren.

Das ist, glaube ich, schon Untersuchungsgegenstand. Meine Frage ist ja einfach nur, ob die Auskunftsperson hier Wahrnehmungen zu Zahlungen von jener Organisation, die diese Zeitung herausgegeben hat, an den zuständigen Landesrat oder in dem Fall an das zuständige Organ des Bundes, nämlich im Zuge der mittelbaren Bundesverwaltung, hat.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Damit, meine ich, hat der Herr Abgeordnete einen akzeptablen Zusammenhang hergestellt. (Abg. Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Stocker.

*****

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Damit hat der Abgeordnete meiner Meinung nach überhaupt keinen Zusammenhang hergestellt, und zwar deshalb, weil das, so wie ich das verstehe, eine Mischung von Dichtung und Wahrheit ist. Ich würde bitten, diese eidesstattliche Erklärung vorzulegen, weil aus dieser Erklärung nach meiner Erinnerung kein Bezug zur mittelbaren Bundesverwaltung hervorgeht. Um das zu prüfen, würde ich ersuchen, das vorzulegen, und dann können wir es uns ansehen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Es gibt jedenfalls einen auch mir bekannten – man kann ihn sicher vorlegen – Zeitungsartikel, in dem im Zusammenhang mit der mittelbaren Bundesverwaltung, nämlich genau auf Anlagen- und Betriebsgenehmigungen, Bezug genommen wird. Diese Unterlage ist mir bekannt und daher bin ich der Meinung, dass der Zusammenhang aufgrund dieses Wissens von mir hergestellt wurde.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Hanger.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich würde auch ersuchen, diese von Ihnen zitierten Medienberichte entsprechend vorzulegen, die eidesstattliche Erklärung bezieht sich ausschließlich auf Raumordnungsfragen und nicht auf Betriebsanlagengenehmigung (Abg. Tomaselli: Nein! Nein!), und Raumordnungsfragen sind ganz klar Länderkompetenz und keine mittelbare Bundesverwaltung.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Dann legt die eidesstattliche Erklärung her, dann kann man das gleich prüfen. – Bitte. (Zwischenruf der Abg. Tomaselli.)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Entschuldigung, ist die Frage jetzt zugelassen, Herr Vorsitzender? (Abg. Tomaselli: Die Richterin hat ...!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Frage ist - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Folgen Sie jetzt der Rechtsmeinung der Verfahrensrichterin oder nicht? Nur, dass wir das im Protokoll haben.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: In der Situation habe ich gebeten, die eidesstattliche Erklärung dementsprechend vorzulegen, dann können wir die Frage endgültig beurteilen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich habe den Worten der Verfahrensrichterin entnommen, dass das nicht notwendig ist. Folgen Sie jetzt der Meinung der Verfahrensrichterin oder folgen Sie ihr nicht? Sie hat gesagt: Die Frage ist zulässig, es ist ausreichend dargestellt. Dann würde ich, wenn Sie dem folgen, um Beantwortung der Frage ersuchen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ja, ich folge, aber ich möchte die eidesstattlichen Erklärung haben, bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Die Frau Verfahrensrichterin hat gesagt, das sei nicht notwendig. Folgen Sie jetzt ihrer Ansicht oder weichen Sie der ab?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Da geht es nicht ums Abweichen, Sie sollten den Untersuchungsgegenstand genau kennen oder - - (Vorsitzender und Verfahrensrichter-Stellvertreterin beraten sich.)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Die Frau Verfahrensrichterin hat für alle klar erkennbar gesagt, es sei ihrer Meinung nach nicht notwendig, das vorzulegen. Folgen Sie jetzt der Ansicht oder weichen Sie ab? Damit wir das im Protokoll haben. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Dann versuchen Sie, es zu beantworten, Herr Dr. Lochmann!

Mag. Dr. Erich Lochmann: Herr Mag. Krainer, darf ich nachfragen: Diese eidesstattliche Erklärung bezieht sich doch auf den Landeshauptmann und nicht auf Mag. Rüdisser. Mir ist keine eidesstattliche Erklärung betreffend Mag. Rüdisser bekannt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Mir auch nicht, aber meine Frage war eine ganz andere, meine Frage war: Haben Sie Wahrnehmungen von Zahlungen von Parteien an Herrn Rüdisser? Das andere war im Rahmen einer Geschäftsordnungsdebatte, in der ich den Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand darlegen musste. Diese Frage wurde als zulässig erkannt und die Frage ist – ich kann sie noch einmal wiederholen –: Haben Sie Wahrnehmungen von Barzahlungen von Parteien oder Parteigliederungen an Herrn Rüdisser im Jahr 2018? (Vorsitzender und Verfahrensrichter-Stellvertreterin beraten sich.)

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Herr Abgeordneter, ich würde Sie bitten, die Frage – es hat sich diese Erklärung nur in der Geschäftsordnungsdebatte ergeben – zur Gänze so, wie ich gesagt habe – auf welcher Basis sie als zulässig zu erachten wäre –, noch einmal in einer Fragestellung zu wiederholen.

Ihre Frage war nur: Hat es Zahlungen an Herrn Rüdisser gegeben? – Dann habe ich gesagt: Diese Frage ist nicht zulässig! – Dann haben Sie das im Rahmen der Geschäftsordnungsdebatte erklärt und ich habe gesagt: Auf diese Weise kann man den Zusammenhang herstellen! – Daher ersuche ich eben jetzt noch einmal, die Frage mit dem hergestellten Zusammenhang noch einmal zu stellen, weil die Frage nur zu Zahlungen an Herrn Rüdisser ohne den Zusammenhang nicht zulässig ist, das habe ich ja vorher schon gesagt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Herr Rüdisser war für die mittelbare Bundesverwaltung im Jahr 2018 für Betriebsanlagenerweiterungen zuständig. Es gibt den Vorwurf, dass Unternehmen im Jahr 2018 angesprochen wurden, in einer Zeitung des Wirtschaftsbundes zu inserieren. Haben Sie Wahrnehmungen, dass es Zahlungen vom Wirtschaftsbund an Herrn Rüdisser im Jahr 2018 gab?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Da muss man aber dazusagen: in diesem erwähnten Zusammenhang.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber die Frage bleibt noch immer dieselbe.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nein, die bleibt nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nämlich: Haben Sie Wahrnehmungen zu Zahlungen des Wirtschaftsbundes an Herrn Rüdisser im Jahr 2018? Das ist - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Im Zusammenhang. Nur im Zusammenhang, sonst geht es nicht. (Abg. Stocker hebt die Hand.)

Abgeordneter Stocker, zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich bin als Anwalt gewohnt, dass ich mich zwar auf mein Erinnerungsvermögen durchaus verlassen kann – und ich zweifle nicht am Erinnerungsvermögen der Frau Verfahrensrichterin –, aber ich bin auch gewohnt, dass es oft hilfreich ist, die Urkunde zu sehen, weil man dann manchmal draufkommt, dass es ein bisschen anders ist, als man es vielleicht in Erinnerung hat.

Aber abgesehen davon: Diese Frage erhellt sich mir insofern nicht, weil das eine Betriebsanlagengenehmigung des Wirtschaftsbundes sein müsste, wenn der Wirtschaftsbund an Herrn Rüdisser im Zusammenhang mit der mittelbaren Bundesverwaltung für eine Betriebsanlagengenehmigung bezahlt. Ja, hat er selber einen Betrieb, hat er selber eine Betriebsanlagengenehmigung? Wo ist da der Zusammenhang hergestellt, dass diese Zahlung für eine Tätigkeit des Herrn Rüdisser im Interesse des Wirtschaftsbundes geleistet werden soll? – Das wird ja da unterstellt.

Die Fragestellung war ja eine ganz andere: Hat er überhaupt Geld bekommen?, die so ja gar nicht zulässig ist. Also ich verstehe auch nicht, warum eine Zahlung des Wirtschaftsbundes per se in Zusammenhang mit der mittelbaren Bundesverwaltung stehen soll, sofern diese überhaupt geleistet worden ist.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Die ursprüngliche Frage war: Zahlungen an Herrn Rüdisser? Da war ja gar nicht die Frage: Zahlung des Wirtschafts- - Ich muss Sie jetzt bitten, dass wir das alles noch einmal aufdröseln, wir reden uns jetzt wirklich sozusagen in einen Wirbel.

Der Herr Abgeordnete hat gesagt: Haben Sie Kenntnis von Zahlungen an Herrn Rüdisser? – Und ich habe die Frage so verstanden: Zahlungen an Herrn Rüdisser – von wem auch immer –, die im Rahmen dessen Tätigkeit oder Verantwortlichkeit für die mittelbare Bundesverwaltung stehen und allenfalls eine Betriebsanlagengenehmigung, also eine Angelegenheit der mittelbaren Bundesverwaltung, umfassen, und dass eine Zahlung für die Gewährung dieses Vorteils geleistet worden wäre. So habe ich es verstanden. Oder habe ich es falsch verstanden?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich kann ja die Auskunftsperson hier nicht überfordern. Da würde ich ja erwarten, dass die Auskunftsperson ganz genau weiß, wofür Herr Rüdisser zuständig ist, wofür die Zahlung genau intendiert war, und das kann ich von keiner Auskunftsperson hier erwarten. Ich kann die Auskunftsperson ja immer nur zu ihren eigenen Wahrnehmungen in ihrer eigenen Tätigkeit befragen.

Zu dem, was wir, glaube ich, schon herausgearbeitet haben – ich kann das auch gerne vorlegen, weil das Kollegen Stocker so wichtig ist –: Ich lege die „Vorarlberger Nachrichten“ vom 22. April 2022 vor. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Da steht – ich darf zitieren – im zweiten Absatz am Schluss: „,[...] Er war fast ein wenig eingeschüchtert, weil man von anderer Seite deponierte, dass die Gegenleistung nicht nur die Werbeschaltungen sind.‘ Wallner habe es vorsichtig umschrieben. ‚Er hat gemeint: Wenn entsprechende Anliegen im Unternehmen gegeben sind, wo die öffentliche Seite unterstützen kann, werde sich die Politik entsprechend erkenntlich zeigen.‘ Das wäre etwa bei Betriebsbewilligungen der Fall, erläutert der VN-Informant. ‚Es sind ja meistens mehrere Seiten in solchen Verfahren involviert. Es hieß aber, das Land werde versuchen, das massiv zu unterstützen.‘“ (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Also das ist der Vorwurf. Der Vorwurf ist: Es gibt eine Spende oder ein Inserat auf der einen Seite in einer Zeitung des Wirtschaftsbundes und auf der anderen Seite gibt es im Bereich der Vollziehung des Bundes Vorteile für den, der das Inserat schaltet. So, das ist der Vorwurf.

Und jetzt kann ich ja die Auskunftsperson nur fragen: Haben Sie – nämlich in seinen ganz engen Wahrnehmungen, die er hat, er kann ja nur Wahrnehmungen haben –Wahrnehmungen zu Zahlungen? Meine nächste Frage ist: Haben Sie Wahrnehmungen, dass viele Vorarlberger Unternehmen in dieser Zeitung inseriert haben? Diese Frage muss ja auch zulässig sein. Wie viele haben Sie da? Welche Wahrnehmungen haben Sie da, zu welchen Unternehmen?

Er kann ja keine Wahrnehmungen haben, wer gerade eine Betriebsanlagengenehmigung braucht oder nicht. Das ist ja eine andere Frage, die muss ich anderen Beamten stellen, die dann wieder keine Ahnung haben, ob die inseriert haben oder nicht.

Da muss ich ja dann jemand anderen zum Beispiel fragen: Haben Sie Wahrnehmungen zu einem Betriebsanlagengenehmigungsverfahren? Der hat keinerlei Wahrnehmung zu irgendwelchen Inseraten.

Unsere Aufgabe ist es dann, diese verschiedenen Wahrnehmungen zusammenzustückeln. Ich kann ja nur die Person nach ihren Wahrnehmungen fragen, und er kann de facto keine Wahrnehmungen zu Betriebsanlagengenehmigungen haben. Das wäre ein Wunder, da würde ich ihn ja überfordern. (Abg. Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Stocker, zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Also die bloße Frage: Haben Sie Wahrnehmungen zu Inseraten in irgendeiner Zeitung?, halte ich auch für zu unbestimmt und für nicht zulässig. Interessanterweise ist da aber dieser Bezug zur mittelbaren Bundesverwaltung dahin gehend meiner Meinung nach gar nicht erkenntlich hergestellt, weil da eine Vermutung geäußert wird, die halt zutrifft.

„Das wäre etwa bei Betriebsbewilligungen der Fall“, erläutert der Informant der Zeitung. – Das ist ja überhaupt kein Zitat, das der Landeshauptmann selbst oder sonst jemand in der mittelbaren Bundesverwaltung gesagt hätte. Bloß weil jemand aufzählt, was in etwa in die mittelbare Bundesverwaltung fallen kann, ist ja noch kein Zusammenhang zwischen der Frage und dem Untersuchungsgegenstand hergestellt. Ich kann seitenweise schreiben, was alles etwa in welche Kompetenz fällt oder nicht.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Da bin ich jetzt nicht Ihrer Meinung.

Darf ich bitte zuerst Herrn Abgeordneten Krainer etwas sagen? – Meiner Wahrnehmung nach ist es überfordernder für eine Auskunftsperson, wenn Sie einfach eine Frage in den Raum stellen, über die wir dann 10 Minuten lang Geschäftsordnungsdebatten abhalten, und er weiß nicht, ob sie in den Untersuchungsgegenstand fällt oder nicht. Wenn Sie dieses Dokument sofort vorgelegt hätten, dann hätte man gleich den Zusammenhang hergestellt, und die Auskunftsperson hätte eine klare Antwort darauf geben können.

Zu Abgeordnetem Hanger: Da bin ich der Meinung, dass das genau die Aufgabe des Untersuchungsausschusses ist. Es gibt ja Vorwürfe, die in Zeitungen veröffentlicht worden sind und uns daher zur Kenntnis gelangt sind. Die betreffen die mittelbare Bundesverwaltung und eine mögliche Tätigkeit des Landeshauptmanns oder seiner Mitarbeiter in der Landesregierung in der mittelbaren Bundesverwaltung. Da bin ich sehr wohl der Meinung, dass es aufgrund solcher öffentlicher Anhaltspunkte die Aufgabe des Untersuchungsausschusses ist, das eben nach Möglichkeit aufzuklären oder nicht.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Dr. Lochmann, können Sie jetzt einen Beitrag zur Antwort leisten?

Mag. Dr. Erich Lochmann: Ich arbeite einmal nicht in der mittelbaren Bundesverwaltung. Ich habe zu Betriebsanlagengenehmigungen nur eingeschränkt Informationen. Wir kriegen die halt im Laufe der Prüfungen auch mit, aber ich sehe die Fragestellung nicht vom Untersuchungsgegenstand gedeckt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das hat die Verfahrensrichterin aber gerade getan, und das ist entscheidend. Also der Vorsitzende ist entscheidend. Wenn er sagt, es ist gedeckt, dann müssen Sie antworten.

Mag. Dr. Erich Lochmann: Ja, es gibt Zahlungen an den Landesstatthalter a. D., und diese sind verfahrensgegenständlich.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass es zur Inseratentätigkeit in einer Zeitung des Wirtschaftsbundes Vorarlberg gekommen ist?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Verfahrensrichter, ist die Frage zur Inseratentätigkeit in einer Zeitung zulässig? In welchem Zusammenhang steht das? Was hat das mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun?

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Ich würde Sie bitten, den Zusammenhang herzustellen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich verweise auf das vorgelegte Dokument. Noch einmal, ich kann zitieren: „‚[...] Er war fast ein wenig eingeschüchtert, weil man von anderer Seite deponierte, dass die Gegenleistung nicht nur die Werbeschaltungen sind.‘ Wallner habe es vorsichtig umschrieben. ‚Er hat gemeint: Wenn entsprechende Anliegen im Unternehmen gegeben sind, wo die öffentliche Seite unterstützen kann, werde sich die Politik entsprechend erkenntlich zeigen.‘ Das wäre etwa bei Betriebsbewilligungen der Fall, erläutert der VN-Informant.“

Also noch einmal: Der öffentlich vorgetragene Vorwurf ist: Man kann sich im Bereich der Vollziehung des Bundes durch eine Inseratenschaltung ein Wohlwollen und eine Unterstützung kaufen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Haben Sie dazu Wahrnehmungen, ja?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und die Frage ist: Haben Sie Wahrnehmungen, dass es überhaupt zu Inserierungen gekommen ist, in Zeitungen des Wirtschaft- -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nein, nein. In dem Zusammenhang.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, den Zusammenhang kann die Auskunftsperson nicht kennen, weil die Aus- -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Dann ist sie nicht zulässig.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Entschuldigung! Nein. Die Auskunftsperson ist nicht für Betriebsanlagengenehmigungen zuständig und kann keine Wahrnehmungen zur Frage, ob irgendeine Firma gerade eine Betriebsanlagengenehmigung braucht oder nicht, haben. Die kann sie nicht haben, und insofern werde ich diese Frage auch nicht stellen.

Meine Frage ist: Hat sie Wahrnehmungen zur Tätigkeit, also dazu, dass im Untersuchungszeitraum in einer Zeitung des Vorarlberger Wirtschaftsbundes Inserate geschaltet wurden? Das ist die erste Frage.

Da kommen noch andere Fragen: ob das Inseratenvolumen sich verändert hat, ob es gestiegen ist, welches Volumen das etwa im Jahr hatte et cetera. Dort kommen wir überall hin. (Vorsitzender, Verfahrensrichter-Stellvertreterin und Verfahrensanwältin beraten sich.)

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Also ich bitte Sie noch einmal wie vorhin: Ich bin grundsätzlich – das sage ich jetzt gleich vorweg – der Meinung, dass die Frage nach dem potenziellen Kauf von Vorteilen im Rahmen der mittelbaren Bundesverwaltung durch Inseratenschaltung eine zulässige Frage ist.

Wiederum haben Sie den Zusammenhang nur in der Geschäftsordnungsdebatte hergestellt. Ich ersuche Sie daher der Ordnung halber, das in Ihrer Fragestellung noch einmal im Zusammenhang und mit Zusammenhang klarzustellen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gerne. Es gibt den Vorwurf, dass man sich im Bereich der Vollziehung des Bundes, nämlich Betriebsanlagengenehmigungen, durch eine Inseratenschaltung in einer Zeitung des Wirtschaftsbundes Verwaltungshandeln – unter Anführungszeichen – „kaufen“ konnte.

Meine Frage an Sie lautet jetzt: Welche Wahrnehmungen haben Sie in diesem Zusammenhang? Haben Sie Wahrnehmungen, dass es eine Zeitung des Wirtschaftsbundes gibt, in der man inserieren konnte? Das ist die erste Frage.

Mag. Dr. Erich Lochmann: Meines Wissens gab es eine Zeitung. (Abg. Krainer: Ja! Wie hieß die?) Die Zeitung ist meines Wissens eingestellt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja. Wie hieß diese Zeitung?

Mag. Dr. Erich Lochmann: „Vorarlberger Wirtschaft“.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): „Vorarlberger Wirtschaft“. Haben Sie Wahrnehmungen, dass dort auch in der Tat inseriert wurde?

Mag. Dr. Erich Lochmann: Beim Durchblättern dieser Zeitung sind mir Inserate aufgefallen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut. Haben Sie Wahrnehmungen, dass sich dieses Inseratenvolumen im Laufe der Jahre verändert hat, oder ist das konstant geblieben?

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Herr Abgeordneter, wir spielen jetzt wieder einmal um die Worte. Das ganz allgemeine Inseratenvolumen einer Vorarlberger Zeitung kann nicht Verfahrensgegenstand sein. Sie haben ja noch immer nicht klargestellt, warum man in der Frage nicht gleich den Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand herstellen kann.

Die einzige Frage an die Auskunftsperson, die meiner Meinung nach zulässig ist – er kann dann sagen, er hat Wahrnehmungen oder nicht –, ist: Haben Sie Wahrnehmungen, dass durch Inserierungen in dieser Zeitung Vorteile im Rahmen der mittelbaren Bundesverwaltung gekauft werden konnten?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Diese Frage kann ich der Auskunftsperson nicht stellen, denn das würde sie und ihre potenziellen Wahrnehmungen überf- -

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Das können Sie nicht wissen, und wenn es so ist, dann kann die Auskunftsperson schon sagen: Dazu habe ich keine Wahrnehmungen!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Entschuldigung, Frau Verfahrensrichterin! Sie können diese Frage eh selbst stellen und hatten ja auch die Möglichkeit, diese Frage bei Ihrer Erstbefragung zu stellen. Ich werde diese Frage aber nicht stellen, weil sie meiner Meinung nach ihre potenzielle Wahrnehmungsfähigkeit überfordert.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Ja, dann tut es mir aber leid. Die Fragen, die Sie stellen, von denen Sie meinen, dass sie die Auskunftsperson nicht überfordern, sind nicht vom Untersuchungsgegenstand gedeckt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich glaube, schon.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Stellen Sie die nächste Frage!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Meine nächste Frage ist: Haben Sie Wahrnehmungen, dass es auch Zahlungen an den Wirtschaftsbund ohne Inseratengegenleistung von Firmen in Vorarlberg gab, bei denen es potenziell Betriebsanlagengenehmigungen, -verfahren geben könnte?

Mag. Dr. Erich Lochmann: Ich kenne die Betriebsanlagengenehmigungen nicht. Es kann doch - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Genau. Deswegen „könnte“, ja, deswegen auch der Konjunktiv. Sie können das ja nicht kennen, Sie können das ja gar nicht wissen. Deswegen meine Frage: Haben Sie Wahrnehmungen, dass es auch Zahlungen an den Wirtschaft- -, also dass es quasi Inserate ohne Inserat gegeben hat?

Mag. Dr. Erich Lochmann: Wäre mir kein einziges aufgefallen oder keine einzige Zahlung, wo man ihn zuordnen könnte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay. Ich würde Folgendes sagen: Ich würde gerne WB 2018, Inserat, vorlegen. Das ist ein Dokument.

Es ist ein Dokument aus den Rohdaten und hat deswegen keine Dokumentennummer. Es ist aber noch nicht auf dem Schirm.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wir müssen kurz unterbrechen, weil das Dokument nicht digital eingespielt werden kann, sondern erst ausgedruckt werden muss.

*****

(Sitzungsunterbrechung: 13.34 Uhr.)

*****

13.34

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich kann die Sitzung wieder aufnehmen.

Das Dokument ist allerdings nicht lesbar, weil es quer ausgerichtet ist. Ist es bei Ihnen ordnungsgemäß angekommen? Bei mir ist es um 90 Grad gedreht. So, haben wir es? – Gut. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Bitte. Was ist jetzt die Frage?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die erste Frage ist: Kennen Sie dieses Dokument?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ob Sie das Dokument kennen, Herr Dr. Lochmann?

Mag. Dr. Erich Lochmann: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Der Titel ist: „Vorarlberger Wirtschaft – Jahresliste 2018“. Das ist uns, glaube ich, vom Finanzministerium oder von der Großbetriebsprüfung übermittelt worden.

Auf der Seite 2, Zeile 5, steht eine Firma mit insgesamt 15 000 Euro, wo steht: „Unterstützung ‚Digitalausbau‘ ohne Einschaltung, außer in Nr. 5. 1/2 PR + Nr.“

Ich lese da heraus, dass es auch quasi Inserate ohne Inserat gab, also Zahlungen oder Unterstützung, wie es da heißt, ohne Gegenleistung. (Abg. Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Stocker, zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich glaube, der Vorhalt ist insofern unrichtig, als man das daraus nicht ablesen kann, weil da steht: „außer in Nr. 5“. Offensichtlich gibt es also doch eine Einschaltung.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, ja. Eine gibt es, und in vier Fällen gibt es sie nicht, nämlich in den Ausgaben 6, 7 und 8. Da gibt es Zahlungen von 4 000 Euro und 3 000 Euro, insgesamt 11 000 Euro, ohne Inserat. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Haben Sie im Zuge Ihrer Überprüfungen Wahrnehmungen? In dieser Liste gibt es übrigens noch drei weitere, bei denen ausdrücklich steht: ohne Inserat!, auf der Seite 5 und auf der Seite 7, wo steht: „Unterstützung ohne Einschaltung“, und auf der Seite 7 zweimal: „Unterstützung ohne Einschaltung“.

Haben Sie irgendwelche Wahrnehmungen, ob die betreffenden Unternehmen, die ich jetzt gar nicht namentlich nennen will, quasi diese Zahlungen an den Wirtschaftsbund steuerrechtlich als Parteispende gewertet haben oder ob die das als Betriebsausgabe gewertet haben? (Abg. Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Kollege Stocker, zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Die steuerliche Behandlung von Zahlungen von Firmen an die Partei ist per se hier nicht Untersuchungsgegenstand. Das heißt, ob das eine Betriebsausgabe oder eine Parteispende oder was immer ist, ist nicht im Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand, zumindest nicht so, wie die Frage gestellt wird.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Doch, das steht ausdrücklich im UG drin. Genau das, die steuerliche Behandlung von Parteispenden, steht drinnen.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Wo steht das?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Im Untersuchungsgegenstand. (Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Hanger, zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Da darf ich Herrn Kollegen Krainer dahin gehend korrigieren, dass wir jetzt schon x-fach festgehalten haben, dass die Finanzierung von Parteien nicht unternehmensgegenständlich ist.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: So generell, Herr Abgeordneter Hanger, würde ich das nicht sagen, denn wir fragen ja auch nach Spenden. Daher würde ich schon der Meinung sein, wenn es jetzt in dem Zusammenhang – den wir jetzt nicht immer halbstündlich wiederholen müssen, den Herr Abgeordneter Krainer schon hergestellt hat – um Spenden oder rechtsgrundlose Zahlungen an eine Partei geht, weil man sich dafür im Rahmen der mittelbaren Bundesverwaltung einen Vorteil erhofft, dass man das in diesem Zusammenhang bringen könnte. (Die Abgeordneten Hanger und Krainer heben die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Hanger und dann Abgeordneter Krainer.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Es geht aber eben immer um die Herstellung des Zusammenhangs zwischen der mittelbaren Bundesverwaltung und einer Spende, einer Betriebsausgabe oder was auch immer. Nur hat Herr Abgeordneter Krainer in seiner Fragestellung ausschließlich auf das Inserat referenziert, ob das jetzt eine Betriebsausgabe oder eine Parteispende sei. Das heißt, der Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand ist mit dieser Fragestellung zu 100 Prozent nicht hergestellt.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Krainer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Im Untersuchungsgegenstand steht ausdrücklich: „Einflussnahme auf aus der Veranlagung von Parteispenden an die ÖVP oder ihr nahestehende Organisationen resultierende Finanzstrafverfahren bzw. die mögliche Verhinderung der Einleitung solcher Verfahren; Einflussnahme auf“ et cetera. Jetzt ist natürlich die Frage der Veranlagung. Deswegen ist ja die Frage, ob die Auskunftsperson Wahrnehmungen zur Veranlagung von diesen Zahlungen ohne Inserat hat, die ja dann nur eine Spende sein können. Da sind wir natürlich im Untersuchungsgegenstand. Die Frage der Einflussnahme ist natürlich in weiterer Folge die Frage, ob die Auskunftsperson überhaupt eine Einflussnahme auf die Veranlagung hat. Das kann ja immer nur eine folgende Frage sein.

Wir sind da aber natürlich direkt im Untersuchungsgegenstand. Wir haben hier ein Dokument, das uns von der Finanz, vom Bundesministerium für Finanzen, übermittelt wurde, aus dem hervorgeht, dass es auch Inserate quasi ohne Inserat gegeben hat, also nur eine reine Unterstützung, und das jedenfalls in, glaube ich, sieben Fällen, die wir hier in diesem Dokument dokumentiert haben, und zwar alle im Jahr 2018, also im Untersuchungszeitraum.

Noch einmal meine Frage: Haben Sie Wahrnehmungen dazu, ob diese – das kann ja dann nur eine Spende sein – als Spende oder als Betriebsausgabe veranlagt wurde? (Abgeordneter Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Kollege Hanger.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Bei der Beurteilung, ob wir mit einer Frage im Untersuchungsgegenstand sind oder nicht, sind mehrere Kriterien heranzuziehen und nicht ausschließlich das Kriterium, das Herr Abgeordneter Krainer genannt hat. Es geht im Kern immer wieder um die Frage: Sind wir in der Vollziehung des Bundes? Ja oder nein? Und es geht schon auch um die Frage, ob ein Inserat in einer Zeitung unternehmensgegenständlich ist, weil das mit der Vollziehungshandlung des Bundes gar nichts zu tun hat.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Es muss einfach bei jeder Fragestellung - - Es stimmt, weder die Spende an sich noch eine Leistung an eine ÖVP an sich ist verfahrensgegenständlich, sondern nur dann, wenn sie in Erwartung eines Vorteils - - (Zwischenruf des Abg. Hanger.) – Ja, in Erwartung eines Vorteils im Zusammenhang - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Nein, in dem Fall stimmt das nicht, denn hier steht ausdrücklich im Untersuchungsgegenstand: „Einflussnahme auf aus der Veranlagung von Parteispenden an die ÖVP [...] resultierende Finanzstrafverfahren“.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Darf ich die Seite wissen?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Seite 4. Das ist der achte oder neunte Punkt von oben. Aber ich kann ja auch in einem Halbsatz immer wieder einen Zusammenhang mit möglichen Betriebsanlagegenehmigungen darstellen. Dann sind wir wieder da. Also ich meine, wir müssen das jetzt nicht unnötig verkomplizieren. Ich glaube, die Antwort ist relativ einfach: Wahrnehmungen: ja, nein? – und wir machen weiter in der Geschichte.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Haben Sie Wahrnehmungen dazu?

Mag. Dr. Erich Lochmann: Ich habe keine Wahrnehmungen dazu.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wunderbar.

Ich komme vielleicht noch einmal zur Frage Pierer. Ich glaube, im Jahr 2018, im November, ist ja das Erkenntnis gekommen, dass gegen Sie und andere Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter des Bundesministeriums für Finanzen rechtswidrig vorgegangen wurde. Stimmt das? Ich glaube, am 23. November ist das Erkenntnis gekommen, dass das rechtswidrig war, wie mit Ihnen und mit anderen Mitarbeitern umgegangen wurde.

Mag. Dr. Erich Lochmann: Also ich kann es zeitlich nicht mehr zuordnen, aber ich glaube, eher im Frühjahr. Haben Sie es da? Es ist im RIS anonymisiert veröffentlicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich glaube, 26. November 2018.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wenn Sie eine Unterlage habe, dann würde ich Sie bitten, sie nach § 42 vorzulegen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das ist eine handschriftliche Notiz von mir. Warum soll ich die vorlegen? Da steht einfach 26.11.2018. Wir müssen es nicht kompliziert - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ja, dann können wir es nicht verifizieren. Wir können es ja nicht verifizieren.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, das ist ja - - Entschuldige.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich meine, das ist ja immer wieder das Gleiche.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, es ist aber überhaupt kein Problem.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Okay.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Es ist ja nur eine Einstiegsfrage. Er hat selbst von einem Verfahren gesprochen, wobei festgestellt wurde, dass rechtswidrig gegen ihn und andere Mitarbeiter der Großbetriebsprüfung vorgegangen wurde.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Genau.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ):. Und Sie haben im Jahr 2018 ein Erkenntnis bekommen – Sie glauben im Frühjahr, ich glaube im November. Das ist ja egal – so!

Hat sich dann danach irgendjemand vom Bundesministerium für Finanzen an Sie gewandt und sich entschuldigt? (Zwischenruf des Abg. Hanger.)

Mag. Dr. Erich Lochmann: Ich habe Sie nicht verstanden. Können Sie - - (Abg. Hanger: Es war ein Zwischenruf! Ich habe nur Kollegen Krainer bei der Gelegenheit auffordern wollen, dass er sich auch schon mehrmals jetzt in den letzten Jahren in Wirklichkeit entschuldigen muss, ob seiner vielen - -!)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Bitte, können wir jetzt nicht die Befragung stören. Ignorieren Sie einfach die Zwischenrufe!

Mag. Dr. Erich Lochmann: Nein, nein, nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Hat sich nie jemand gemeldet? Hat sich die Personalvertretung in diesem Zusammenhang bei Ihnen gemeldet?

Mag. Dr. Erich Lochmann: Ich habe mit der Personalvertretung Kontakt gehabt, aber da verteidige ich mich lieber selber.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja. Das ist ernst, denn ich sehe Sie heute zum ersten Mal. Ich wusste, dass es den Fall gibt, aber ich wusste nicht, dass es Sie sind. Ich habe irgendwann einmal im „Profil“, glaube ich, einen Artikel gelesen, dass ein Mitarbeiter in Vorarlberg rechtswidrigerweise verfolgt wurde. Ich wusste aber gar nicht, dass das Sie sind, das weiß ich erst seit heute. Das ist ja durchaus extrem unangenehm, dass man rechtswidrig für etwas verfolgt wird, was man nicht getan hat. Ich hätte mir zumindest gedacht, dass vonseiten des Finanzministeriums dann irgendjemand an Sie und Ihre Kollegen herantritt und sagt: Tut uns leid, dass wir Sie rechtswidrig verfolgt haben. Aber das ist nie passiert? (Abg. Hanger: Darf ich?!) – Nein, du darfst nicht.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Kollege Hanger, zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Kollege Krainer, ob ich mich zur Geschäftsbehandlung zu Wort melde, ist ausschließlich meine Entscheidung und schon einmal gar nicht deine. Ich ersuche nur, den Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand in der Frage herzustellen, ob sich danach jemand entschuldigt hat oder nicht. Wo ist hier der Erkenntnisgewinn, der Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand? Den bitte ich halt einmal mehr herzustellen. Ich weiß schon, meine Wortmeldung ist Herrn Kollegen Krainer eh egal, weil er sich sowieso nicht an die Geschäftsordnung hält, aber ich würde die Verfahrensrichterin bitten, zu klären, wo der Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand ist.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich bitte alle Anwesenden, möglichst sachlich zu bleiben und nicht immer unterstellend zu sein. Das betrifft alle. – Bitte sehr.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Ich glaube, dass man Psychohygiene in Zusammenhang mit allen Lebenslagen bringen kann. Die letzte Meldung des Herrn Abgeordneten Krainer habe ich nicht mehr als Frage, sondern als Wiederholung und Feststellung der vorigen Antwort des Herrn Dr. Lochmann empfunden.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nächste Frage, bitte.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich habe noch – diesem ganzen Verfahren zugrunde legend – eine Frage, denn es gab ja zwei parlamentarische Anfragen von mir betreffend Pierer. Das eine war die Abschleicherliste, die Frau Tomaselli erwähnt hat, das andere war seine Einkommensteuer. Waren Sie mit einem dieser beiden Fälle überhaupt befasst? (Die Auskunftsperson berät sich mit der Verfahrensanwältin.)

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Die Abschleicherliste war grundsätzlich schon Thema in diesem Verfahren, ist schon mehrfach gefragt worden. Wenn der Herr Vorsitzende keinen Einwand hat, dann würde ich das als zulässig empfinden.

Mag. Dr. Erich Lochmann: Es war die Abschleicherliste, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Mit der Einkommensteuer von ihm hatten Sie nie irgendetwas zu tun?

Mag. Dr. Erich Lochmann: Die Abschleicherliste hat ja einen direkten Zusammenhang mit dem.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Beides, ehrlich gesagt. Ich dachte immer, dass auf Basis meiner Anfrage zur Einkommensteuer diese Ermittlungen aufgenommen wurden und nicht auf Basis von der Abschleicherliste.

Mag. Dr. Erich Lochmann: Sie meinen die Ermittlungen. Bei der natürlichen Person ist beides gefragt, die Steuer plus die Abschleicherliste, aber der Ausgangspunkt waren natürlich Ihre Mitteilungen, oder halt die - - (Abg. Krainer: Parlamentarische Anfrage?) – Ihre parlamentarische Anfrage.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, zur Abschleicherliste, denn ich habe zwei gehabt, eine zur Einkommensteuer und eine zur Abschleicherliste. Deswegen war meine Frage, denn ich dachte immer, es geht um die Einkommensteuer, das hat alles ausgelöst und nicht die Abschleicherliste.

Mag. Dr. Erich Lochmann: Das ist schon in sich zu sehen, also beim Verfahren. Wenn jemand aufgrund dieser Abschleicherliste Einkünfte nicht erklärt gehabt hätte, dann hätte das Auswirkung auf die Einkommensteuer. Unsere Aufgabe war es also, zu überprüfen, ob die gemeldeten Einkünfte von der Liste mit dem Einkommen, mit den Steuererklärungen in Einklang zu bringen sind.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, Sie hatten irgendwann den Auftrag, zu schauen ob die - - Sie haben ja eine Abschleicherliste zur Abarbeitung bekommen, da stand Herr Pierer oben, und Sie haben geschaut, ob das mit seinen Einkommensteuererklärungen aus den jeweiligen Jahren übereinstimmen kann?

Mag. Dr. Erich Lochmann: Genau.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und das haben Sie im Jahr 2017 gemacht?

Mag. Dr. Erich Lochmann: Genau.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Herrn Pierer oder seine rechtsfreundliche Vertretung in diesem Verfahren kontaktiert? (Die Auskunftsperson berät sich mit der Verfahrensanwältin.)

Mag. Dr. Erich Lochmann: Es ist berichtet worden, dass das dann jemand anderer geprüft hat, weil eine Außenprüfung anhängig war. Das wurde dann intern im besten Einvernehmen diesen Prüfern übermittelt, und die haben das weiter geprüft.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und war das das damalige zuständige Wohnsitzfinanzamt?

Mag. Dr. Erich Lochmann: Na, geprüft hat die damalige Großbetriebsprüfung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und es hat wer anderer von der Großbetriebsprüfung das mitgeprüft, aber Sie hatten Zugang zu den Daten oder haben sie irgendwann abgefragt und deswegen ist der „Verdacht“ – unter Anführungszeichen – auf Sie gefallen?

Mag. Dr. Erich Lochmann: Exakt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay. Und die Überprüfung, ob dieses Abschleichen nur deswegen war, um eine Steuerzahlung zu vermeiden, hat wer anderer gemacht, haben gar nicht Sie gemacht?

Mag. Dr. Erich Lochmann: Wir werden vor - - Also da war eine Menge - -, also diese, ich weiß nicht, rund 150 Leute waren oben. Wir haben die Liste bekommen, wir haben jeden Einzelnen abgearbeitet und haben dann geschaut. Wenn beispielsweise schon eine Ermittlungshandlung eines Finanzamtes läuft oder gerade eine Außenprüfung, dann haben wir das natürlich denen gegeben. Ich weiß nicht, ich kann es jetzt nicht mehr sagen, aber bei einem Teil waren natürlich Außenprüfungen offen, wurden zusätzlich noch Selbstanzeigen abgegeben oder was auch immer, und diese rund 150 Leute, die oben waren, sind lückenlos abgearbeitet worden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und das ist alles im Jahr 2017 passiert oder bis ins Jahr 2018 rein?

Mag. Dr. Erich Lochmann: Das hat sich sicher bis 2018 hinein gezogen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay. Ja, gut. Dann darf ich noch einmal zurückgehen: Sie haben gesagt, Sie haben Wahrnehmungen zu Zahlungen an Herrn Rüdisser. Frage: Sind das diese Zahlungen in der Höhe von, glaube ich, immer 500-Euro-Tranchen halbjährlich oder quartalsmäßig? (Abg. Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Stocker.

*****

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (Zur Geschäftsbehandlung): Wir bewegen uns jetzt wieder im Kreis, weil diese Frage ja schon einmal so gestellt wurde und in dieser Form für nicht zulässig erachtet wurde. Daher glaube ich, dass auch in diesem Fall die aktuelle Frage nicht zuzulassen wäre.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich habe auf eine Antwort auf eine zugelassene Frage Bezug genommen. Ich kann auch ein Dokument vorhalten, zum Beispiel das Dokument 488121, wenn ich das richtig sehe. Das müsste elektronisch vorliegen. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Da sind uns vom Bundesministerium für Finanzen Auszahlungsbelege übermittelt worden, jeweils in der Höhe von 500 Euro, einmal von 1 000 Euro – am 20. August 2020 waren es einmal 1 000 Euro –, auf denen immer nur steht „für diverse Ausgaben Büro“ – erster Statthalter oder so irgendetwas – „Karlheinz Rüdisser“ „€ 500,--“. – Kennen Sie diese Dokumente?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Was haben die Dokumente mit unserem Untersuchungsausschuss zu tun, Frau Verfahrensrichterin?

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Herr Abgeordneter, eine Zahlung des - - Ich komm mir schon ein bisschen - - Es ist eine Zahlung des Wirtschaftsbundes. Ich würde Sie bitten, wenn es Ihnen leicht fällt, zumindest zu versuchen, in einem halben Satz den Zusammenhang herzustellen, weil ich sonst wieder sagen muss: Eine Handlung der Teilorganisation der ÖVP kann nicht Untersuchungsgegenstand sein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Für sich alleine natürlich nie, aber ich kann ja immer auch auf bereits vorgelegte Dokumente verweisen, dass der Generalvorwurf lautet, dass man sich durch eine Inseratenschaltung beim Wirtschaftsbund quasi ein gefälliges Verhalten des zuständigen Regierungsmitgliedes, in dem Fall Karlheinz Rüdisser, für Bereiche in der Vollziehung des Bundes kaufen konnte. Die haben gewisses Geld durch diese Inserate eingenommen, die mutmaßlich zum Beispiel für Betriebsanlagegenehmigungen und dergleichen waren. Und diese Gelder haben sie dann verteilt, teilweise an die ÖVP. Das geht uns hier nichts an, dass, glaube ich, einmal 500 000, einmal 400 000 quasi teilweise als Barzahlungen an die ÖVP geleistet wurden. Das ist eh alles in der Zeitung gestanden, das frage ich ja nicht.

Aber, das, glaube ich, dürfte ich fragen, dass es teilweise für Auftritte von Herrn Kurz in Wahlkämpfen verwendet wurde. Ich glaube, dazu könnte ich eine Frage stellen, ob die Auskunftsperson dazu Wahrnehmung hat – hier geht es an das zuständige Organ des Bundes –, dass es hier Zahlungen gibt, und ob sie diese Dokumente kennt. Dann würde ich natürlich fragen, ob er weiß, was die Gegenleistung für diese Zahlung war. (Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Hanger.

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (Zur Geschäftsbehandlung): Ich halte nur fest, dass diese versuchte – und man hat ja schon in den Ausführungen gesehen, wie schwer sich Abgeordneter Krainer tut – Herstellung eines Zusammenhangs mit dem Untersuchungsgegenstand massiv unterstellend ist. Sie ist durch keinerlei Dokumente belegt, lediglich durch ein anonymes Schreiben und Medienberichte. Ich ersuche schon wirklich darum, diese Unterstellungen zu unterlassen.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Es ist insofern tatsächlich eine Unterstellung, weil ich den Zusammenhang verstehen kann, dass jemand inseriert, um im Rahmen der mittelbaren Bundesverwaltung einen Vorteil zu erlangen.

Diesen Zusammenhang kann ich vollständig nachvollziehen und herstellen. Dass aber dann der Wirtschaftsbund aus diesem Grund Zahlungen an jemanden leistet: Der Zusammenhang ist mir unbestimmt, unterstellend, durch nichts belegt und auch logisch nicht nachvollziehbar.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte, die nächste Frage. (Abg. Krainer hebt die Hand.) – Zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich weiß nicht, was der Hintergrund der Zahlungen war, aber ich glaube, die Auskunftsperson hat Ermittlungen geführt und versucht, herauszufinden, was der Hintergrund dieser Zahlungen war. Dazu würde ich ihn gern befragen. Es sind aber wohl ohne Zweifel Barzahlungen an ein Organ des Bundes oder ein Organ, das jedenfalls in einer Funktion, die im Zusammenhang mit diesen Vorwürfen steht, als Organ des Bundes tätig war. Diese Zahlungen haben stattgefunden, ich will ja nur die Auskunftsperson fragen, ohne irgendwas zu unterstellen, was sie für Wahrnehmungen hat, ob sie einen Hintergrund dieser Zahlungen kennt oder ob sie Wahrnehmungen zum Hintergrund hat. (Abg. Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Stocker.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Selbstverständlich wird in der Fragestellung etwas unterstellt, denn aus den Urkunden ergibt sich, dass da eine Widmung vorgenommen wird, und zwar für diverse Ausgaben, Büro LH-Stellvertreter so und so.

Wenn man jetzt sagt, diese Widmung ist unrichtig, weil sie in Wirklichkeit für ganz etwas anderes war, dann ist das eine Unterstellung, die durch nichts belegt ist, denn aus dem hier Vorgelegten ist ersichtlich, dass es Büroausgaben waren, und das korreliert auch mit dem Betrag.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Das stimmt, ja, da bin ich voll dieser Meinung. Also entweder es ist so, wie Sie es sagen, Sie wissen den Zusammenhang nicht und Sie wollen nur danach fragen – dann kann es nicht sein, weil dann ist es einfach eine Zahlung und damit Handlung des Wirtschaftsbunds an eine Person, das nicht Untersuchungsgegenstand sein kann, wie ich schon, glaube ich, heute mehrfach wiederholt habe –, oder wir haben einen konkreten Hinweis. Aufgrund dessen, wie der Abgeordnete Stocker sagt, diverse Ausgaben, ist das nicht hergestellt. Daher müsste ich jetzt einen Anhaltspunkt haben, dass diese Zahlungen nicht für diverse berechtigte Auslagen geleistet worden sind. Alles andere ist eine Unterstellung.

Es ist ja auch nicht logisch, Herr Abgeordneter, es tut mir leid: Dass der Wirtschaftsbund Leistungen an jemanden zahlt – wofür? Das ist doch nicht mit einem Vorteil - -, der Vorteil kann nur darin liegen, dass jemand inseriert, um dann von einem Organ der mittelbaren Bundesverwaltung einen Vorteil zu erlangen, aber das hat ja keinen Zusammenhang mit einer Zahlung des Wirtschaftsbunds an jemanden.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: 3 Stunden sind vorbei.

Nächste Frage, bitte. (Abg. Krainer hebt die Hand.) – Zur Geschäftsordnung, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Es ist relativ einfach. Der Wirtschaftsbund holt das Inserat und leitet Geld weiter an das Organ des Bundes, das dann diesen Vorteil gewähren soll. (Abg. Hanger: Das ist massiv unterstellend! – Die Abgeordneten Hanger und Stocker heben die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Es ist nicht zulässig, also stellen Sie die nächste Frage. Sie können zur Schiedsstelle gehen.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Es ist ein theoretisches Denkmodell, das durch nichts belegt ist.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): (zur Geschäftsbehandlung): Also ich halte fürs Protokoll jedenfalls fest, dass das sehr ungewöhnlich ist, dass eine Partei Barleistungen an ein Regierungsmitglied einer Landesregierung gibt, das noch dazu für die mittelbare Bundesverwaltung zuständig ist. Es ist überhaupt nicht klar, wofür diese Zahlungen sind. Da steht zwar oben, für diverse Ausgaben Büro. Meine Frage könnte ja sein: Haben Sie Wahrnehmungen, welche Ausgaben des Büros das gewesen sein sollen? Ich habe Geldleistungen einer Partei an ein Organ des Bundes (die Auskunftsperson berät sich mit der Verfahrensanwältin), nämlich im Zuge der mittelbaren Bundesverwaltung, und zwar regelmäßige Zahlungen von 500 bis 1 000 Euro mehrmals im Jahr, drei bis vier Mal im Jahr erfolgen diese Zahlungen, und ich will den Hintergrund wissen. (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Das ist ja wohl etwas eher Ungewöhnliches und nichts, was ich jemals in meinem Leben gesehen oder gehört habe, und ich hoffe, dass das nicht üblich ist. Ich will ja nur nachfragen, ob er Wahrnehmungen hat, was die diversen Ausgaben sein sollen und verstehe überhaupt nicht, wieso das nicht gefragt werden soll. Ich weiß ja nicht, ob Sie über andere Wahrnehmungen verfügen, dass das üblich ist, dass Parteien irgendwelchen Regierungsmitgliedern Geld geben.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Herr Abgeordneter, Sie sagen es schon selber, und ich gebe ja zu, ich würde die Frage auch selber wahnsinnig interessant finden, aber nur weil ich es auch persönlich wahnsinnig interessant finde, kann ich nicht als Richterin oder Verfahrensrichterin in diesem Verfahren die Zahlung einer Partei, eine Handlung einer Partei, an wen auch immer, als Untersuchungsgegenstand zulassen. (Die Abgeordneten Hanger, Stocker und Krainer heben die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zuerst Abgeordneter Hanger, dann Abgeordneter Stocker und dann Krainer.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich finde schon wirklich, dass wir dieses parlamentarische Kontrollinstrument immer dann, wenn Kollege Krainer Fragen stellt, ad absurdum führen. Diese Frage wurde jetzt mehrmals releviert, mehrmals sehr klar und eindeutig von der Verfahrensrichterin beantwortet. Es wäre schön, wenn Herr Abgeordneter Krainer das auch irgendwann einmal zur Kenntnis nehmen könnte. (Abgeordneter Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Stocker.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich möchte nur darauf hinweisen, wir untersuchen nicht, was in allen möglichen Lebenslagen oder Situationen üblich oder unüblich ist, sondern die Frage ist: Wenn diese Ausgaben hier releviert sind, wo ist der Zusammenhang mit der Vollziehung des Bundes? Man müsste jetzt ja unterstellen, dass die Büroausgaben in die mittelbare Bundesverwaltung fallen. Das halte ich für weit hergeholt und vom Recht auch nicht gedeckt.

Letztlich bewegen wir uns also grundsätzlich den ganzen Vormittag weitgehend außerhalb des Untersuchungsgegenstands, teilweise außerhalb des Untersuchungszeitraums, und es ist bedauerlich, dass hier zur politischen Verantwortung und Aufklärung auf Bundesebene mit solchen Fragestellungen gar nichts beigetragen wird. (Die Abgeordneten Krainer und Loacker heben die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Loacker zur Geschäftsordnung und dann Abgeordneter Krainer.

Abgeordneter Mag. Gerald Loacker (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Sehr geehrter Herr Vorsitzender! Frau Verfahrensrichterin! Jetzt sind wir uns hoffentlich einig, dass die Gewerbeordnung in mittelbarer Bundesverwaltung vollzogen wird, und wenn es um Betriebsanlagen geht – und der „Standard“ hat in einem ausführlichen Bericht vom 30. Mai einen Zusammenhang zwischen Inseratenschaltung und Betriebsanlagengenehmigungen dargelegt –, dann ist ja wohl logisch, dass dieser Geldfluss an den Wirtschaftsbund parallel zum Verfahren in der mittelbaren Bundesverwaltung die Frage des Kollegen Krainer schon rechtfertigt, warum der Entscheider in der mittelbaren Bundesverwaltung, Herr Landesstatthalter Rüdisser, Bargeld bekommt, das ja offensichtlich von den Unternehmen, die diese Betriebsanlagengenehmigung haben wollen, an den Wirtschaftsbund geflossen ist. Der war ja dort auch Funktionär. Es ist ja nicht so, dass die alle miteinander nichts zu tun haben. (Abgeordneter Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Krainer und dann Abgeordneter Hanger.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich würde gern ein neues Dokument vorlegen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Rohdaten-Mitschrift heißt das, es müsste vorliegen, das ist eine handschriftliche Notiz. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück und berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Abgeordneter Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Hanger.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich möchte in meiner Wortmeldung zur Geschäftsbehandlung auf den krampfhaften Versuch der Oppositionsparteien, einen Zusammenhang zwischen der Inseratentätigkeit und der mittelbaren Bundesverwaltung herzustellen, eingehen. Der einzige Strohhalm, an den man sich klammert, ist offensichtlich ein Artikel im „Standard“, in dem etwas in den Raum gestellt wird, aber weder bewiesen, weder untermauert, weder mit Fakten belegt ist und nur Mutmaßungen angestellt werden. Mutmaßungen sind jetzt die Grundlage offensichtlich dafür, dass man einen Zusammenhang zwischen der mittelbaren Bundesverwaltung und einer Inseratentätigkeit herstellt. Das ist so weit hergeholt.

Ich verstehe schon, die Oppositionsparteien haben keinen anderen Hebel, in den Untersuchungsgegenstand zu kommen, aber die bisherige Debatte hat ja ganz eindeutig gezeigt, dass wir ganz, ganz weit weg vom Untersuchungsgegenstand sind. Ich nehme auch zur Kenntnis, dass das eh nicht zur Kenntnis genommen wird, aber: Fakten müssen schon auch Fakten bleiben! (Der Vorsitzende berät sich mit der Verfahrensrichter-Stellvertreterin.)

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Kennen Sie dieses Dokument?

Mag. Dr. Erich Lochmann: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie eine Ahnung, von wem wir das bekommen haben? Ich meine, das ist vom Bundesministerium für Finanzen geliefert worden und ist offenbar eine kurze Zusammenfassung, was aus der Prüfung des Wirtschaftsbundes noch offen ist. Da steht ausdrücklich – zum Beispiel –: „noch offen: Kostenübernahme für Landesräte und Mandatare“ – unten steht das.

Haben Sie Wahrnehmungen dazu, was da noch offen ist? (Die Abgeordneten Hanger und Stocker heben die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Hanger.

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Dieses Spiel ist uns ja auch schon von anderen Ausschusstagen bekannt, und das ist ja an Peinlichkeit bald nicht mehr zu überbieten. Das möchte ich schon einmal festhalten.

Es wurde schon mehrfach festgehalten, dass Fragestellungen zu diesem Themenkomplex nicht untersuchungsgegenständlich sind, das wurde mehrmals von der Verfahrensrichterin bestätigt. Wie wir das kennen: Herr Abgeordneter Krainer schert sich nicht um die Geschäftsordnung, stellt immer wieder die gleichen Fragen, aber ich halte das hinsichtlich einer parlamentarischen Kontrollarbeit für nicht angemessen. (Die Auskunftsperson berät sich mit der Verfahrensanwältin. – Vorsitzender, Verfahrensrichter-Stellvertreterin und Verfahrensanwältin beraten sich.)

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Das Dokument ist durchwegs außerhalb des Untersuchungszeitraums.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Wieso? Da steht ja überhaupt kein Datum.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: „ab 2012“, „ab 2016“, „Bis 2015“ – also da ergibt sich jetzt kein offenkundiger Zusammenhang mit dem Untersuchungszeitraum.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Wo steht: “Bis 2015“? Da steht nur - -

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Oben, erster Absatz, unterstrichen: „Bis 2015 aufgrund der unklaren Rechtslage Vorsatz wohl nicht begründbar.“

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ja, das stimmt, eh, bis 2015 ist kein Vorsatz begründbar, aber ab 2016 et cetera sind wir natürlich im Untersuchungszeitraum. Das ist ja 2017, 2018, 2019, 2020, 2021 – das ist ja alles Untersuchungszeitraum.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Von wann stammt das Dokument?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Es ist gestern geliefert - -

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Nein, wann wurde es verfasst?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Das kann ich nicht sagen. Ich wollte - - (Abg. Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: 2022, oben.

Abgeordneter Stocker zur - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich habe ja deswegen ausdrücklich die Auskunftsperson gefragt, ob sie das Dokument kennt, und dann habe ich gefragt, ob sie Wahrnehmungen hat, was das heißt: Kostenübernahme für Landesräte und Mandatare“, „noch offen“.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Stocker.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Soweit ich dieses Dokument verstehe, geht es um die einkommensteuerrechtliche Behandlung von Zahlungen, die hier releviert worden sind. Das hat mit dem Untersuchungsgegenstand überhaupt nichts zu tun. Das heißt, wo hier ein Zusammenhang sein soll, ist mir nicht ersichtlich, weil es eine reine steuerrechtliche Frage ist, und es werden hier ja wohl kaum Zuwendungen an natürliche Personen als Parteispenden genannt werden können, insbesondere wenn es von einer Parteiorganisation kommt. Das ist also eine Steuerfrage des Einkommensteuerrechts und hat mit dem Untersuchungsgegenstand null zu tun. (Vorsitzender, Verfahrensrichter-Stellvertreterin und Verfahrensanwältin beraten sich.)

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Es ist halt trotzdem ab 2016. Es ist für mich unmittelbar aus dem Dokument weder der Zusammenhang mit dem Gegenstand noch mit dem Untersuchungszeitraum klar herstellbar.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ja, ich kann es auch nicht herstellen, ehrlich gesagt. Ich habe aber dieses Dokument weder verfasst noch habe ich es geliefert. Ich gehe einmal davon aus, dass das Bundesministerium für Finanzen uns nur Akten und Unterlagen liefert, die mit dem Untersuchungsgegenstand in einem Zusammenhang stehen, und meine Frage ist, ob die Auskunftsperson uns helfen kann, dieses Dokument zu verstehen. (Die Auskunftsperson berät sich mit der Verfahrensanwältin.)

Da gibt es allerhand Sachen, die drinstehen: irgendetwas von Schwarzauszahlungen an Mitarbeiter und Funktionäre et cetera. Ich will ja nur dieses Dokument verstehen und ich habe ja nur Verständnisfragen zum Dokument, das uns vom Bundesministerium für Finanzen geschickt wurde, und wenn die Auskunftsperson keine Wahrnehmungen dazu hat und mir nicht sagen kann, was das bedeutet, dann bin ich eh schon zufrieden. Ich will ja nur wissen, ob sie mir sagen kann, was das bedeutet, was hier steht.

Ich kann auch nicht sagen, wann das erstellt wurde.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Stocker und dann Hanger.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ja, auch wenn es Herrn Krainer interessiert und wenn es die Auskunftsperson weiß oder nicht weiß, die Frage ist, ob diese Auskunft den Untersuchungsgegenstand betrifft. Eine reine steuerrechtliche Behandlungsfrage, ob jemand eine Zahlung einkommensteuerrechtlich versteuert hat – ja oder nein – steht mit dem Untersuchungsgegenstand in keinem Zusammenhang.

Das ist halt so, und wenn das Finanzamt mehr liefert, als den Ausschuss interessieren kann, aufgrund des Gegenstandes und des Zeitrahmens, dann liegt das halt daran, dass dort vielleicht eine überschießende Aktenlieferung im Lichte der Entwicklungen aus dem Ibiza-Ausschuss stattfindet, denn das Justizministerium hat ganz klar gesagt, dass es generell keine Akten liefert, da man dort den gesamten Themenkomplex nicht vom Untersuchungsgegenstand umfasst sieht. Insofern ist es schon erstaunlich, dass gerade die Opposition, die sich ja immer so gerne auf die unabhängige Justiz stützt, das jetzt plötzlich alles anders sehen will. (Verfahrensrichter-Stellvertreterin und Verfahrensanwältin beraten sich.)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Das war jetzt sehr unterstellend, nämlich dass das Finanzministerium hier Gesetze bricht, wovon ich einmal nicht von Haus aus ausgehen würde.

*****

Meine Frage ist aber – ich meine, wir können uns jetzt da ewig lang aufhalten –: Kennen Sie dieses Dokument? (Vorsitzender, Verfahrensrichter-Stellvertreterin und Verfahrensanwältin beraten sich.) Nein. Verstehen Sie, was hier steht? Verstehen Sie dieses Dokument?

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Wir haben die Frage an die Auskunftsperson gestellt. Sie hat gesagt, sie kennt das Dokument nicht, und daher ist es einfach nicht möglich – bloß anhand dieser Zahlen und Schriften –, da einen Zusammenhang zum Untersuchungsgegenstand und vor allem zum Untersuchungszeitraum herzustellen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Frage an die Auskunftsperson: Verstehen Sie dieses Dokument, diese handschriftliche Mitschrift? (Die Abgeordneten Stocker und Hanger heben die Hand.– Die Auskunftsperson berät sich mit der Verfahrensanwältin.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Stocker.

*****

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Die Fragestellung, ob jemand etwas versteht, ist keine Wahrnehmung. Das heißt: Was soll die Frage beantworten, ob jemand ein Dokument versteht? Das kann ich auch als zulässige Frage nicht erkennen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Ja, stimmt. „Verstehen Sie“ ist keine Wahrnehmung.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen, dass das, was hier handschriftlich geschrieben ist, sich Ihnen erschließt? (Die Abgeordneten Hanger und Scharzenberger heben die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Kollegen Hanger und Scharzenberger.

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Die Tatsache, dass man das Wort „Wahrnehmung“ in die Fragestellung involviert, ändert nichts am Inhalt der Frage. Zusätzlich darf ich festhalten, dass schon mehrmals festgehalten wurde, dass dieses Dokument nicht untersuchungsgegenständlich ist.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Kollegin Scharzenberger.

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsbehandlung: Herr Kollege Krainer, verstehen Sie die Ausführungen der Verfahrensrichterin? Ich würde Sie wirklich bitten, dass Sie sich an das halten. Ich habe mir das jetzt lang genug angehört, und wir drehen uns nicht nur im Kreis, sondern ich habe das Gefühl, Sie versuchen verzweifelt, irgendetwas zu finden, was nicht zu finden ist. Ich würde Sie also wirklich bitten, sich an die Geschäftsordnung zu halten! – Danke schön.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Ich habe die Meinung vertreten, dass das Dokument an sich nicht mit dem Untersuchungszeitraum und ‑gegenstand in Verbindung zu bringen ist, und daher ist auch jede weiterführende Frage dazu nicht gedeckt.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut, dann halte ich fest, dass das Bundesministerium für Finanzen, die Person, die uns das zur Verfügung stellt, weiß, was dieses Dokument bedeutet, was hier alles steht. Ich tue es nicht. Es ist deren Aufgabe zu überprüfen, ob das mit dem Untersuchungsgegenstand in Zusammenhang steht oder nicht. Ich gehe davon aus, dass sie das tun, und ich würde hier niemals einem Ministerium unterstellen, dass es Gesetze bricht. Ich würde auch alle anderen hier ersuchen, das nicht zu tun.

Wenn die Auskunftsperson uns nicht helfen kann, dieses Dokument zu verstehen, dann kann ich hier keine weiteren Fragen mehr stellen. Ich würde nur gerne dieses Dokument verstehen. Ich verstehe es nicht, und ich hatte den Glauben, die Auskunftsperson kann mir dabei helfen. Wenn hier alle der Meinung sind, er darf uns nicht dabei helfen, ein Dokument zu verstehen, dann kann ich das nur zur Kenntnis nehmen und gebe weiter.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Geben Sie weiter? – Ja.

Abgeordneter Zanger.

Abgeordneter Wolfgang Zanger: Es ist, sage ich jetzt einmal, für Otto Normalverbraucher und die Bürger da draußen wahrscheinlich ohnehin nicht nachvollziehbar, was im Zuge eines solchen Untersuchungsausschusstages so alles fällt. Ich halte jetzt einfach einmal fest, dass es halt in Österreich den einen oder anderen – ob jetzt politisch nahestehend oder einfach nur Gutverdiener – gibt, der versucht, es sich zu richten, nach dem Motto: Quod licet Iovi, non licet bovi!, denn der Kleine kann nichts tun, der ist abhängig von den Behörden, weil er sich wahrscheinlich zu wenig damit beschäftigt oder auskennt. All jene, die glauben, es zu richten, sind halt einmal, das stellen wir auch immer fest, ÖVP-nahe. Da bin ich schon sehr froh, dass es doch korrekte und gesetzestreue Beamte gibt, die sagen: Nein, ich lasse mich da nicht beeinflussen und setze mich zur Wehr!, so wie wir es heute gehört haben.

Faktum ist und bleibt, auch wenn es außerhalb des Untersuchungszeitraums liegt: Es war politisch versuchte Einflussnahme – nein, es war sogar mehr –, es ist fast politische Verfolgung zu nennen, was da den Ausführungen unserer Auskunftsperson nach passiert ist. Und auch das ist auf einen ÖVP-Minister zurückzuführen: illegale Ermittlungen gegen einen Beamten. Mehr braucht’s für mich also nicht mehr. Fragen habe ich keine mehr. – Danke, dass Sie da sind.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordnete Tomaselli.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich möchte meine Zeit auch dazu verwenden, um mich recht herzlich für Ihre Offenheit zu bedanken. Das ist nicht selbstverständlich. Tatsächlich hätten ich und viele andere meiner Kollegen uns gewünscht, dass Sie noch offener hätten sein können, auch beim Wirtschaftsbund. Es war leider in der Form nicht möglich. Vielen Dank fürs Kommen und Ihre Zeit und Ihren Mut. – Danke.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Loacker.

Abgeordneter Mag. Gerald Loacker (NEOS): Es ist offensichtlich ab 2016 KÖSt und USt nicht bezahlt worden. Es ist aus Sicht der Verfahrensrichterin und der ÖVP nicht relevant, wenn man im ÖVP-Bereich keine KÖSt und keine USt zahlt. Das hat mit ÖVP-Korruption nichts zu tun. (Zwischenruf: Das ist eine Unterstellung! Das ist eine Unterstellung! – Abg. Hanger hebt die Hand.)

Das steht halt auf dem Zettel drauf, Kollege Hanger. Ja, das war heute ein schönes Beispiel dafür, wie man Arbeit verhindert. Das ist über weite Strecken gelungen. Ich bedanke mich bei Dr. Lochmann, dass er uns sich und seine Zeit hier zur Verfügung gestellt hat. Ja, dann schauen wir, wie’s weitergeht. – Danke schön.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Hanger.

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Kollege Loacker, ich lasse mir diese Unterstellungen von Ihnen nicht bieten. Bitte hören Sie zu, was Sie im Untersuchungsausschuss sagen. Das Thema ist, dass die Inhalte, die permanent von den Oppositionsparteien hereingetragen werden, für den Untersuchungsgegenstand nicht gegenständlich sind. Ich lade Sie gerne ein, einen Untersuchungsausschuss in Vorarlberg zu machen, in der Provinz, wie Sie heute schon so freundlich formuliert haben. Sie haben alle Kontrollinstrumente zur Verfügung. Diese Themen sind relevant. Sie sind nur nicht relevant für den Bundesuntersuchungsausschuss. Es wäre schön, wenn Sie das zur Kenntnis nehmen könnten.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Gibt es noch den Wunsch nach einer dritten Runde? – Das ist nicht der Fall. Hat die Verfahrensrichterin noch eine Frage?

Verfahrensrichter-Stellvertreterin Mag. Christa Edwards: Nein, danke.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Dann darf ich die Befragung für beendet erklären. Ich darf mich bei Herr Mag. Dr. Erich Lochmann und bei Ihrer Vertrauensperson recht herzlich bedanken.