Kommuniqué

des Untersuchungsausschusses betreffend
Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen
ÖVP-Regierungsmitglieder (ÖVP-Korruptions-Untersuchungsausschuss) (4/US XXVII.GP)

Veröffentlichung des wörtlichen Protokolls über die öffentliche Befragung der Auskunftsperson Bundesminister Dr. Magnus Brunner, LL.M. in der 21. Sitzung vom 2. Juni 2022

Der Untersuchungsausschuss betreffend Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen ÖVP Regierungsmitglieder (ÖVP-Korruptions-Untersuchungsausschuss) hat in seiner 27. Sitzung am 14. Juli 2022 einstimmig gemäß § 20 Abs. 1 Ziffer 1 der Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse (VO­UA) beschlossen, das in der Beilage enthaltene wörtliche Protokoll der öffentlichen Befragung der Auskunftsperson Bundesminister Dr. Magnus Brunner, LL.M. zu veröffentlichen. Einwendungen oder Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO-UA sind nicht eingelangt. Die Veröffentlichung erfolgt in sinngemäßer Anwendung von § 39 des Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates als Kommuniqué im Internetangebot des Parlaments.

Wien, 2022 07 14

                  Mag. Corinna Scharzenberger                                                      Doris Bures

                                    Schriftführerin                                                               Vorsitzender-Vertreterin

 

Untersuchungsausschuss

betreffend Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen ÖVP‑Regierungsmitglieder
(ÖVP-Korruptions-Untersuchungsausschuss)

Stenographisches Protokoll

 

21. Sitzung/medienöffentlich

 

Donnerstag, 2. Juni 2022

 

XXVII. Gesetzgebungsperiode

Gesamtdauer der 21. Sitzung
9.09 Uhr – 17.57 Uhr

 

Camineum

Befragung der Auskunftsperson Bundesminister für Finanzen
Dr. Magnus Brunner, LL.M.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Über Ersuchen des Herrn Vorsitzenden komme ich zur Belehrung der heutigen Auskunftsperson. Es ist dies Herr Finanzminister Dr. Magnus Brunner.

Herr Dr. Brunner, ich darf Ihnen folgende Belehrung über Ihre heutige Position als Auskunftsperson zukommen lassen:

Sie werden vor dem Untersuchungsausschuss betreffend Klärung von Korruptionsvorwürfen gegen ÖVP-Regierungsmitglieder als Auskunftsperson zu den Themen Beeinflussung von Vergabe- und Förderverfahren, Einflussnahme auf Beteiligungen des Bundes, Beeinflussung von Ermittlungen und Aufklärungsarbeit sowie Begünstigung bei der Personalauswahl, kurz, zu allen Themen dieses Untersuchungsausschusses, angehört.

Sie haben mit der Ladung eine schriftliche Belehrung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson erhalten. Auf diese Belehrung weise ich Sie jetzt ausdrücklich hin.

Sie sind verpflichtet, die an Sie gerichteten Fragen wahrheitsgemäß und auch vollständig zu beantworten. Eine falsche Aussage vor diesem Ausschuss würde wie eine Falschaussage vor Gericht gesehen werden und könnte eine Freiheitsstrafe zur Folge haben.

Es besteht vor diesem Ausschuss kein generelles Recht zur Aussageverweigerung. Die Aussageverweigerungsgründe konnten Sie der mit der Ladung zugestellten schriftlichen Belehrung ebenfalls entnehmen. Im Falle einer Aussageverweigerung wären diese Gründe anzugeben und über Verlangen auch glaubhaft zu machen.

Auch weise ich Sie auf die bereits schriftlich mitgeteilte Geheimhaltungspflicht nach dem Informationsordnungsgesetz hinsichtlich klassifizierter Informationen hin. Dies gilt auch noch nach Ende der Befragung.

Dem Untersuchungsausschuss vorgelegte Akten und Unterlagen dürfen nicht veröffentlicht werden. Heute vorgelegte Unterlagen dürfen weder von Ihnen noch von Ihrer Vertrauensperson an sich genommen werden. Kopien, Notizen oder Auszüge dürfen nicht angefertigt werden.

Sie sind berechtigt, selbst Beweisstücke vorzulegen, die Zulässigkeit an Sie gerichteter Fragen zu bestreiten und den Ausschluss der Öffentlichkeit jederzeit zu beantragen.

Damit bin ich mit der Belehrung, was Ihre Person, Herr Dr. Brunner, betrifft, schon am Ende angelangt und komme zur Belehrung des Herrn Rechtsanwaltes Mag. Martin Huemer.

Herr Mag. Martin Huemer ist schon des Öfteren hier als Vertrauensperson aufgetreten, und ich kann ihn daran erinnern, dass auch ihn Pflichten treffen.

Insbesondere möchte ich da hervorheben, dass die Auskunftsperson Sie als Vertrauensperson jederzeit um Rat fragen kann. Ohne zeitliche Beschränkung können Sie sich beraten. Die Auskunftsperson darf dabei jedoch nicht bei der Ablegung einer freien und vollständigen Aussage beeinflusst oder daran gehindert werden.

Sie selbst sind nicht berechtigt – das wissen Sie ja –, im Ausschuss das Wort zu ergreifen.

Herr Vorsitzender, ich bin mit meinen Belehrungen am Ende. – Danke.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Danke schön.

Als Auskunftsperson haben Sie das Recht, eine einleitende Stellungnahme abzugeben. Wollen Sie das tun? Dann sollte diese 20 Minuten nicht überschreiten. – Bitte, Herr Bundesminister.

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Herr Vorsitzender! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Danke einmal für die Möglichkeit heute. Ich bin dieser Ladung natürlich sehr gerne nachgekommen. Wie Sie alle wissen, bin ich erst seit dem 6. Dezember Finanzminister der Republik. Ich bitte daher auch um Verständnis, dass ich zu gewissen Vorgängen und Entscheidungen, die vor meiner Amtszeit gefällt und getroffen worden sind, kaum eine eigene Wahrnehmung haben kann. Ich werde aber natürlich im Rahmen meiner Möglichkeiten gerne auch meinen Teil zur politischen Aufklärung entsprechend leisten, wie ich das seit Amtsantritt eigentlich immer versucht habe zu tun.

Das BMF, also das Bundesministerium für Finanzen, kooperiert natürlich vollständig mit allen Stellen, sei es die Justiz, sei es der Rechnungshof, sei es natürlich auch das Parlament, und bei dieser Gelegenheit darf ich vielleicht auch alle involvierten Personen um größtmögliche Sensibilität bitten, vor allem wenn es um Steuer- und Unternehmensdaten geht, weil es hier dann auch um das Vertrauen der Bevölkerung in die Finanzverwaltung insgesamt geht.

Ich bin mir natürlich der Rolle und der Verantwortung als Finanzminister und auch der öffentlichen Erwartungshaltung an dieses Amt durchaus bewusst und habe daher auch bei der Übernahme dieser Funktion als Finanzminister schweren Herzens, aber doch meine Funktion als Präsident des Österreichischen Tennisverbandes zurückgelegt, weil ich diesen Schritt einfach auch aus Unvereinbarkeitsgründen setzen wollte und jede Unvereinbarkeit von vornherein auch vermeiden wollte.

Seit meinem Amtsantritt habe ich, glaube ich, schon gezeigt, dass Transparenz und auch Aufklärung sehr, sehr wichtig für mich sind und dass ich auch für einen ordnungsgemäßen Umgang mit Steuergeldern eintrete. Wenn es im Finanzministerium Defizite gegeben hat, auch Verfehlungen Einzelner gegeben hat, dann muss man die selbstverständlich aufzeigen und auch die entsprechenden Lehren daraus ziehen.

Wir haben nach Bekanntwerden der Vorwürfe im Finanzministerium alle Studien und alle Aufträge mit den betroffenen Instituten sofort gestoppt, sofern es sie überhaupt noch gab. Und übrigens werden ja, wie Sie wissen, alle Studien und Umfragen des Finanzministeriums auch veröffentlicht, und diesen Weg werden wir selbstverständlich auch weiter fortführen.

Es hat auch noch unter meinem Vorgänger den Auftrag an die Interne Revision gegeben, sich die Vergabe von Studien und von Inseraten im Finanzministerium entsprechend anzuschauen. Ich habe bereits wenige Tage nach meiner Angelobung diesen Bericht der Internen Revision dann auch öffentlich vorgestellt und wir haben diesen dann auch unmittelbar an das Parlament übermittelt. Auf Anraten der Finanzprokuratur wurde der Anhang zu diesem Bericht zuerst an die WKStA übermittelt, und als es von dort dann das Okay gab, haben wir diesen Bericht dann ebenfalls sofort weitergeleitet. Und ja, die Untersuchung dieser Internen Revision hat Defizite aufgezeigt, die wirklich nicht zum Selbstbild einer modernen Verwaltung, eines modernen Verwaltungsapparats passen und die auch nicht meinem Verständnis, was den Umgang mit Steuergeldern betrifft, entsprechen, zum Beispiel wenn Studien beauftragt werden, die mit der Arbeit des Ressorts nichts zu tun haben oder wo auch absurde Dinge gefragt werden, Stichwort Tierstudien beispielsweise.

Es wurden darüber hinaus auch Defizite bei der Struktur, bei der Struktur von Arbeitsprozessen, sichtbar, die auch einen erheblichen Anteil an den Fehlentwicklungen früherer Jahre haben. Zum einen wurden demnach in der Vergangenheit vor allem in der Beauftragung, in der Abwicklung, aber auch in der Veröffentlichung von Studien keine einheitlichen Standards angelegt. Es hat zum Zweiten keine klaren Richtlinien im Haus, im Finanzministerium, gegeben, wie die Beauftragung, wie die Veröffentlichung von Studien und Umfragen zu erfolgen hat. Und zum Dritten hat es auch keine zentrale Stelle gegeben, die die Vergabe dieser Publikationen dann auch prüft.

Ziel war es also, diese Defizite auf der einen Seite zu beheben, und ich habe daher im März gleich den Auftrag erteilt, auch die Struktur der Präsidialangelegenheiten, der Präsidialaufgaben in der Zentralleitung zu analysieren, und dieses Ergebnis des externen Gutachtens liegt nun vor. Wir werden in den kommenden Monaten auch eine Reorganisation auf Basis dieses Gutachtens im Finanzministerium durchführen. Das Kernstück dieser Reorganisation ist der Aufbau einer neuen Präsidialsektion, auch die Bündelung der derzeit doch etwas zerstückelten Aufgaben der Finanzverwaltung und des Zolls in einer Sektion, und die Neustrukturierung ist auch eine Abkehr von der bisherigen Bündelung von zentralen Kompetenzen in einem Generalsekretariat; also von dieser Bündelung kommen wir in Zukunft weg. Durch die neue Struktur wandern auch einige der zentralen Bereiche, zum Beispiel die Kommunikation, in diese neue Präsidialsektion. Auch neu wird eine Abteilung mit den Kernkompetenzen Recht und Vergabe etabliert. Auch hier ziehen wir die Lehren aus dem Bericht, diesem Interne-Revision-Bericht.

Neben diesem Strukturwandel braucht es natürlich auch einen Kulturwandel. Jeder öffentlichen Institution in Österreich muss bewusst sein, dass mit Steuergeld agiert wird, und die Steuerzahler haben natürlich ein Recht darauf, zu erfahren, wie ihre Mittel auch eingesetzt werden. Dazu braucht es Transparenz, es braucht einen effizienten Mitteleinsatz und eben auch diese modernen Vergabeprozesse, die ich vorhin angesprochen habe.

Wir werden auch, und das habe ich auch beim Amtsantritt bereits angekündigt, die jährlichen Kosten für Inserate reduzieren, gegenüber früheren Jahren deutlich reduzieren. Diese Vorgaben werden wir auch selbstverständlich erreichen. Wir haben seit heuer sämtliche Medienbuchungen des Bundesministeriums für Finanzen über eine von der BBG ausgeschriebene Mediaagentur abgewickelt. Das ist zwar etwas teurer als in früheren Jahren, aber dafür bewegen wir uns auch in einem rechtlich klar definierten Korsett und in einem klar definierten Umfeld.

Gleichzeitig bekenne ich mich aber schon auch zur Informationsverpflichtung des Bundes und auch der einzelnen Ressorts. Daher werden wir natürlich auch weiter über wichtige Themen, die die Bürgerinnen und Bürger, die Steuerzahlerinnen und Steuerzahler und natürlich auch die Betriebe betreffen, informieren.

Also: Wir können insgesamt Vorkommnisse aus der Vergangenheit nicht ungeschehen machen, das ist klar, aber wir müssen die Lehren für die Zukunft ziehen und da sind wir laufend dabei, eben mit diesen Prozessänderungen, mit den Organisationsänderungen, die wir bereits angestoßen haben. Wenn es zu Verfehlungen von einzelnen Personen oder auch Defiziten bei der Struktur gekommen ist, dann soll man das auch offen ansprechen und dann soll man auch die entsprechenden Konsequenzen ziehen.

Was man aus meiner Sicht nicht tun sollte, ist, pauschal alle Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter im Finanzministerium, alle 11 200 Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter im BMF, aber auch bei den nachgeordneten Dienststellen entsprechend pauschal zu verurteilen. Das sollte man nicht tun. Die Finanzverwaltung ist sehr gut, sie arbeitet sehr, sehr gut, auch sehr professionell und ist besser als der Ruf, der durch Einzelne oder durch das Fehlverhalten einiger Einzelner entstanden ist. – Vielen Dank einmal.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Danke schön.

Ich darf den Herrn Verfahrensrichter um die Durchführung der Erstbefragung ersuchen.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja. Herr Finanzminister, wir hatten gestern das Thema Vorarlberg zu besprechen. Sie sind, glaube ich, Vorarlberger. Sie selbst haben jetzt von Inseraten gesprochen, allerdings in einem ganz anderen Zusammenhang, als ich ihn jetzt herstellen wollte oder aus dem heraus ich Fragen konstruieren wollte. Wissen Sie etwas davon, dass in der Zeitung des Vorarlberger Wirtschaftsbundes Inserate geschaltet wurden? Ist Ihnen dieser Themenkomplex bekannt?

In der Zeitung des Wirtschaftsbundes in Vorarlberg sollen Inserate geschaltet worden sein und als Ausfluss dieser Inseratenschaltung sollen die Inserenten entsprechende Begünstigungen, zum Beispiel eine Gewerbeberechtigung, erhalten haben.

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Na ja, also dass es in der Wirtschaftsbundzeitung Vorarlberg Inserate gegeben hat: Ich glaube, das hat jeder gesehen, der die Zeitung gelesen oder durchgeblättert hat, ja. Also das ist auch - - Ja, ist mir bewusst, dass es Inserate gegeben hat. Wie die Inserate aber in die Zeitung gekommen sind, da habe ich keine Wahrnehmung dazu, weil ich keine Zuständigkeit oder keine unmittelbare Betroffenheit habe.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Nein, ich frage Sie nur als Vorarlberger, nachdem Sie ja jetzt auch von Inseraten gesprochen haben. Also Sie wissen davon. Wissen Sie auch davon, dass den einzelnen Inserenten Begünstigungen, nämlich in Form einer Gewerbeberechtigung, zugekommen sein sollen? Hat da konkret der Landeshauptmann von Vorarlberg solche Berechtigungen für allfällige Inserate in Aussicht gestellt?

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Das kann ich leider nicht beurteilen, weil ich, wie gesagt, keine Zuständigkeit habe. Ich habe keine Wahrnehmung dazu.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich habe das nur im Anschluss an die gestrige Befragung hier auch von Ihnen hören wollen, und damit bin ich mit dem Thema schon am Ende.

Ein anderes Thema, das auch Vorarlberg betrifft, das auch gestern zur Sprache gekommen ist, waren die Illwerke. Wissen Sie – Sie waren selbst einmal, so habe ich den Unterlagen entnommen, bei den Illwerken beschäftigt –, ob es hier im Steuerverfahren gegen die Illwerke zu irgendwelchen Einflussnahmen gekommen ist?

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Also ja zum Ersten: Ich war bei der Illwerke 2006 als Leiter der Unternehmensentwicklung beschäftigt. Zum zweiten Teil der Frage: Nein, ich habe keine Wahrnehmungen. Beeinflussungen habe ich nicht mitbekommen. Wie gesagt, ich war ein Dreivierteljahr, aber schon im Jahr 2006, Mitarbeiter der Illwerke.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Und in Ihrer Tätigkeit als Finanzminister, die ja erst mit 6. Dezember des vergangenen Jahres begonnen hat, sind Ihnen dieser Themenkreis der Illwerke und die Steuerverfahren, die damit im Zusammenhang gestanden sind, nicht untergekommen oder in Erscheinung getreten?

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Medial schon, ja. Über Weihnachten, glaube ich, also zwischen Weihnachten und Neujahr, ist es in den Medien gestanden und dort habe ich es medial wahrgenommen, aber nicht persönlich. Was ich schon gemacht habe, ist: nachher bei mir im Haus den Sektionschef zu fragen, was es damit auf sich hat. Er hat mir damals bestätigt, dass es einen rechtskräftigen Bescheid gebe und dass alles in Ordnung sei. Das war meine Wahrnehmung zu diesem Vorgang.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Wissen Sie, dass der vormalige Finanzminister Schelling hier - - Nein, das bezieht sich auf einen anderen Themenkreis. Nachdem Sie selbst keine unmittelbaren Wahrnehmungen zum Themenkomplex Illwerke haben, frage ich Sie zu einem anderen Themenkreis. Das ist der Themenkreis der Abbag, bei dem es darum gegangen ist, dass der vormalige Geschäftsführer Michael Mendel eine entsprechende Bonuszahlung erhalten hat. Können Sie mit dieser Frage etwas anfangen?

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Auch hier habe ich das aus den Medien erfahren, habe mich natürlich erkundigt, wobei man, glaube ich – wenn ich das richtig im Kopf habe –, unterscheiden muss: die Bonuszahlung an Mendel, Mendel war aber Aufsichtsrat- -, oder ist Aufsichtsratsvorsitzender, nicht Geschäftsführer. Er war es früher, aber er war - - hat, glaube ich, vertraglich aus seiner Tätigkeit damals, was die Abwicklung der Hypo Alpe-Adria betrifft, eine Bonuszahlung zugesprochen bekommen – vertraglich, ja.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ist Ihnen bekannt, dass der ehemalige Finanzminister Schelling am 14. Februar dieses Jahres noch eine Erklärung über diese Bonusvereinbarung abgegeben hat? In dem Zeitraum waren Sie ja bereits Finanzminister.

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Auch hier: die mediale Wahrnehmung selbstverständlich, ja.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Also Sie haben nicht unmittelbare Wahrnehmungen aus diesem Themenbereich Abbag?

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Keine unmittelbaren. Ich habe natürlich mit der Abbag dauernd auch zu tun, selbstverständlich. Was aber die Prämienzahlungen betrifft, wie gesagt, das war vor meiner Zeit, die Vertragssituation. Das habe ich aus den Medien erfahren, aber natürlich kenne ich Herrn Mendel, oder habe ihn kennengelernt als Aufsichtsratsvorsitzender der Abbag.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Den wesentlichen Themenkreis der Studien und Inserate haben Sie selbst in Ihrer einleitenden Stellungnahme bekannt gegeben. Ich bin davon überzeugt, dass die Damen und Herren Abgeordnete gerade zu diesem Thema noch eingehende Fragen haben werden, daher möchte ich gar nicht damit beginnen und meine Erstbefragung beenden. – Danke vielmals, Herr Vorsitzender.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Danke schön.

*****

Ich darf Herrn Abgeordneten Hafenecker bitten, den Reigen der Abgeordneten zu eröffnen. – Bitte sehr.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Guten Morgen, Herr Bundesminister. Wir haben ja im März bereits Herrn Bundeskanzler Nehammer im Ausschuss zu Gast gehabt. Er hat davon gesprochen, dass Sie ein exzellenter Finanzminister sind, für Transparenz und Klarheit stehen und dass Ihnen das auch ein persönliches Anliegen ist. Daher nehme ich den Herrn Bundeskanzler beim Wort und hoffe, dass Sie uns auch entsprechend mit Antworten aushelfen können. Vielleicht nur zur Einleitung: Wenn man sich Ihren doch beeindruckenden Lebenslauf anschaut, sieht man, dass Sie sozusagen im schwarzen System aufgewachsen und im türkisen System groß geworden sind. (Heiterkeit der Auskunftsperson.) Das ist vielleicht eine kurze Zusammenfassung, zumindest was Ihren politischen Werdegang betrifft. Deswegen gleich meine erste Frage: Haben Sie Wahrnehmungen zum Projekt Ballhausplatz?

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Auf Wahrnehmungen, die ich medial mitbekommen habe: Über dieses angebliche Projekt Ballhausplatz habe ich aus den Medien erfahren, also war selber nicht irgendwie involviert oder in Gesprächen dabei oder - -, sollte es so was gegeben haben. Also mediale Wahrnehmung selbstverständlich ja, wie, glaube ich, jeder von uns, aber keine persönliche Involvierung.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ich möchte vielleicht anders nachfragen: Haben Sie Wahrnehmungen zu einem Projekt oder zu einem Plan, der schlussendlich dazu führen sollte, zuerst einmal Sebastian Kurz die ÖVP übernehmen zu lassen, um dann in weiterer Folge Bundeskanzler zu werden?

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Auch hier: Ich war Bundesrat, ein Mitglied des Bundesrates, zu der Zeit, also habe ich keine Wahrnehmungen dazu.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Der ehemalige Parteichef Mitterlehner schreibt in seinem Buch, dass er ab August 2016 erstmals wirklich wahrgenommen hätte, dass es sogenannte Spendenrallyes gegeben hätte. Verstehen Sie den Begriff Spendenrallyes? Der Herr Landeshauptmann hatte gestern Probleme damit.

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Ich nehme an. Ich weiß nicht, was Sie mit Spendenrallye meinen. Das - -

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Wenn politische Organisationen, Parteien und ihre Vorfeldorganisationen Veranstaltungen durchführen, bei denen natürlich das Ziel jenes ist, Spender zu generieren.

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Okay. Wenn Sie mir das erklären, dann nehme ich das so zur Kenntnis. Aber die Frage ist?

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ja, wie gesagt, das hat Herr Mitterlehner wahrgenommen, dass diese Spendenrallyes ab 2016 veranstaltet worden sind. Die mittlerweile bekannteste war wahrscheinlich die im Schloss Reifnitz, wo sehr, sehr viele Unternehmer dabei waren, auch Herr Wolf damals.

Es gab dann im Oktober 2016 auch in Rankweil ein größeres Event, und zwar ein Event des Vorarlberger Wirtschaftsbundes mit dem Titel „Treff der Vorarlberger Wirtschaft“ mit Sebastian Kurz als damaligem Außenminister und 700 Unternehmen. Geladen haben damals Wirtschaftsbundobmann Metzler und Stellvertreter Kessler. Mit dabei war auch Landeshauptmann Wallner.

Da auch Sie natürlich in verschiedensten Funktionen mit der ÖVP Vorarlberg verwoben sind und waren, meine Frage: Waren Sie auch bei dieser Veranstaltung dabei und, vor allem, haben Sie dazu Wahrnehmungen? Ich kann Ihnen gerne noch ein Dokument vorlegen. Das werden wir noch machen, damit Sie sich vielleicht besser erinnern können: Dokument 364956, da geht es um die Seite 128. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Welche Seite? Ich habe da jetzt nur ein Inhalts- -

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): 128 wäre die Seite, unteres Drittel der Seite. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Also ob ich selber dabei war oder nicht - - Eine Einladung habe ich als Mitglied des Bundesrates sicher bekommen, nehme ich einmal an. Ob ich jetzt selber dabei war, weiß ich ehrlich gesagt nicht. 700 kommt mir halt - - ist eine große Veranstaltung, ja, aber ob ich selber dabei war, 2016, am 22.10., wie es da heißt, weiß ich nicht mehr, aber kann durchaus möglich sein. Aber ob ich selber dabei war, müsste ich jetzt im Kalender schauen. Also Einladung habe ich als Mitglied des Bundesrates sicher bekommen, nehme ich einmal an.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Okay. Nur eine Mitteilung für die Parlamentsdirektion: Da hinten tritt Wasser durchs Tor ein. Ich weiß zwar nicht, warum, aber das rinnt bis hinein. Oder täuscht das nur? (Eine Mitarbeiterin der Parlamentsdirektion überprüft die Tür.) Nicht dass der Herr Finanzminister zum Schwimmen anfängt! Das wollen wir natürlich verhindern. (Heiterkeit.) Soziale Heimatpartei!

Ja, gut, also Sie wissen jetzt nicht, ob Sie bei dieser Veranstaltung zu Gast waren. Sie gehen davon aus, dass es jedenfalls eine Einladung für Sie gegeben hat.

Eine Sache, die man im Zusammenhang mit dieser Veranstaltung vielleicht sehen kann, ist, dass in diesem Strategiepapier Unternehmen Ballhausplatz eines drinnen steht: dass man die „Entschuldung der Bundespartei durch Bünde, Länder und Sponsoren“ erreichen möchte. Und wie gesagt, wir gehen davon aus, dass auch diese Veranstaltung dazu angetan war, eben diese Sponsoren aufzutreiben. Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass man auch über das Land Vorarlberg versucht hat, die Bundes-ÖVP zu entschulden, indem man Sponsoren auftreibt und sonstige Veranstaltungen durchführt?

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Jetzt weiß ich nicht, ob das Untersuchungsgegenstand ist, aber ich kann natürlich trotzdem gerne darauf antworten. Also nein, ich habe keine Wahrnehmung dazu. Ich war weder in Spenden, irgendwelche Spendenlukrierungs- - oder – wie haben Sie es genannt? – Rallyes involviert noch sonst irgendwas – also keine Wahrnehmung dazu.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Am gleichen Tag, an dem diese Veranstaltung stattgefunden hat – das kann man auch dem Bericht entnehmen –, gibt es noch eine besonders spannende Geschichte. Und zwar lud zunächst die Industriellenvereinigung einen vertrauten Kreis von Unternehmern zum Austausch mit Sebastian Kurz. Jetzt wissen wir natürlich aus Ihrer Vita, dass Sie auch bei der Industriellenvereinigung beschäftigt gewesen sind. Was war das für ein Geheimtreffen mit Sebastian Kurz und mit den Unternehmern von der Industriellenvereinigung?

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Ja, ich war Trainee bei der Industriellenvereinigung, ich glaube 20- -, nein, 19- - – um Gottes willen! – 1998/99 Trainee der Industriellenvereinigung. Ja, und diese vielen Jahre später, was dort besprochen worden ist, weiß ich nicht. Dort war ich, glaube ich, ziemlich sicher nicht dabei, weiß ich nicht, was dort besprochen worden ist. Also der Zusammenhang zu meiner Traineetätigkeit, die eben 1998 war - -, weiß ich nicht. Also ich weiß es nicht.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Sie werden ja nicht alle Kontakte zur Industriellenvereinigung danach gekappt haben. Vor allem als Finanzminister könnte ich mir vorstellen, dass Sie doch den einen oder anderen dort kennen. Deswegen würde es mich interessieren: Kennen Sie vergleichbare oder haben Sie Wahrnehmungen zu vergleichbaren Veranstaltungen? Was passiert bei diesen vertraulichen Hintergrundgesprächen, wo dann Sebastian Kurz sozusagen aufgefahren wird und wo man dann Privataudienzen bekommt?

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Ja, auch hier glaube ich nicht, dass es Untersuchungsgegenstand ist, aber trotzdem gerne.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Das ist selbstverständlich - -

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Ich beantworte das gerne, also was ich weiß zumindest. Was damals gesprochen worden ist, kann ich leider auch nicht beurteilen. Was ich beurteilen kann, ist, wenn man sich mit Vertretern der Industrie trifft – seit ich Finanzminister bin und in meiner Rolle, das kann ich Ihnen gerne sagen –, da werden Themen wie Industriepolitik, Wirtschaftspolitik - - Was kann man für die Entwicklung des Wirtschaftsstandortes tun? Was kann man für die Entwicklung des Kapitalmarktes tun? Das Thema Eigenkapitalvorsorge ist immer ein wichtiges Thema, dann insgesamt natürlich auch Steuerreformen – ganz entscheidend. Also das ist das, was ich jetzt mit Industrievertretern seit meinem Amtsantritt bespreche.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ich möchte Ihnen ein weiteres Dokument vorlegen, und zwar das Dokument 1 beziehungsweise Dokumentennummer 488225. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Da sind wir wieder in einer - - Ach so, bitte, schauen Sie einmal drüber! Seite 1 von 2.

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Und die Frage dazu wäre?

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Also da geht es wieder um so eine Veranstaltung mit Wirtschaftstreibenden in Vorarlberg, wieder mitten im Wahlkampf, also wieder eine potenzielle Möglichkeit, um natürlich auch entsprechend Spenden einzusammeln. Organisiert worden ist es damals auch von Kessler und Metzler. Sebastian Kurz und Landeshauptmann Wallner waren bei diesem Treffen im Wahlkampf 2019 für die Nationalratswahl anwesend. Jetzt wollte ich Sie fragen: Können Sie sich an diese Veranstaltung erinnern? Waren Sie da involviert?

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Auch hier weiß ich nicht, ob ich selber dabei war. Ich nehme an, weil es ein Dienstag war und ich Dienstag meistens nicht in Vorarlberg war, dass ich eher nicht dabei war. Aber ich kann es nicht genau sagen, es könnte durchaus sein. Einladung, wie gesagt, werde ich sicher auch bekommen haben. Könnte durchaus sein, dass ich dabei war. Bei solchen Veranstaltungen, wie gesagt, bin ich meistens schon eingeladen, wie alle Mandatare. Ob ich jetzt selber dort vor Ort war, weiß ich ehrlich gesagt nicht. Wann war das? 2019? Weiß ich nicht. Einladung habe ich sicher bekommen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ich kann Ihnen da gerne aushelfen. Sie waren bei diesem Treffen auch dabei und es ist sogar so in dem Artikel erwähnt, dass Sie da prominent vertreten gewesen wären. Also haben Sie gar keine Wahrnehmungen zu dieser Veranstaltung?

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Na, wie gesagt, es hat viele Veranstaltungen gegeben, jetzt die konkrete - - Weiß ich nicht. Die hat SIE Solutions - - Die Firma kenne ich natürlich, aber was dort - -, ob ich dort war - - In dem Fall wissen Sie es, ja, in dem Fall war ich dort. Wie gesagt, ich kriege zu allen diesen Veranstaltungen selbstverständlich Einladungen, und wenn ich Zeit habe oder Zeit gehabt habe, dann bin ich natürlich auch hingegangen, wenn nicht, nicht.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ich nehme die Zeit in die nächste Runde mit, weil der nächste Themenkomplex wieder ein bisschen breiter ist. Danke.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Danke schön.

Die Nächste ist Frau Abgeordnete Tomaselli. – Bitte.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Guten Morgen, Herr Brunner! Ich komme gleich zur Causa prima dieser Tage, zur Causa Wirtschaftsbund, und würde mit der Frage beginnen: Sind Sie Mitglied des Vorarlberger Wirtschaftsbundes?

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Ja, ich bin Mitglied des Vorarlberger Wirtschaftsbundes.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): In einer anderen Teilorganisation auch noch? (Zwischenruf des Abg. Hanger.)

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Nein, in einer anderen nicht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Direktor waren Sie auch beim Wirtschaftsbund, beim österreichweiten Wirtschaftsbund. Wann?

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Ja, ich war beim Österreichischen Wirtschaftsbund politischer Direktor, 2003 bis 2006 – nein, Moment! (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.) 2002 bis 2005, Entschuldigung, drei Jahre.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie in der Zeit beim Vorarlberger Wirtschaftsbund oder beim Österreichischen Wirtschaftsbund eine spezielle Funktion bekleidet – Organ zum Beispiel, im Vorstand oder dergleichen?

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Ich weiß jetzt auch nicht, ob das Untersuchungsgegenstand ist, weil es Partei - -, aber ich habe als Mitglied - - Also ich bin Wirtschaftsbundmitglied, war aber Angestellter des Österreichischen Wirtschaftsbundes, habe also in Vorarlberg jetzt keine Funktion gehabt. Was ich schon dann einmal geworden bin, war stellvertretendes Mitglied des Bundesrates – das gibt es wirklich.

Das ist in der Zeit 2005, glaube ich, gewählt worden, stellvertretendes Mitglied des Bundesrates, Stellvertreter von Jürgen Weiss, der damals Bundesrat war, genau, und stellvertretender Bundesrat heißt, dass man sozusagen auf dem Papier - - Aber das muss ich Ihnen als ehemaliger Landtagsabgeordneten ja nicht sagen, denn Sie haben das ja auch immer gewählt. Stellvertretender Bundesrat, ja, bin ich irgendwann am Ende, ich glaube 2005, so was, geworden. (Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Hanger, zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich darf einmal mehr festhalten, dass Parteien oder Teilorganisationen von Parteien nicht Untersuchungsgegenstand sind. Ich möchte aber auch ausdrücklich betonen, dass ich den Redefluss und auch die Befragung nicht unterbrechen will, wenn die Auskunftsperson diese Fragen beantworten will.

Das Einzige, was ich nicht haben will, ist Folgendes: dass, wenn wir in weiterer Folge der Meinung sind, die Frage ist durch den Untersuchungsgegenstand nicht gedeckt, weil es eben um Parteifinanzierung geht, dann der Einwand kommt: Na ja, aber vor einer halben Stunde war diese Frage auch zulässig! – Ich halte fest, dass diese Frage durch den Untersuchungsgegenstand nicht gedeckt ist. Die Auskunftsperson kann antworten, ja, aber wenn der Einwand kommt, dass die Parteifinanzierung nicht Untersuchungsgegenstand ist, dann bitte ich, es in weiterer Folge auch zu akzeptieren.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Also das ist Einleitung, würde ich meinen. Der Werdegang und der Wirtschaftsbund Vorarlberg sind meiner Meinung nach hier auch Thema. Es ist die Frage, wo man das abgrenzt, aber die Frage, ob die Auskunftsperson eine Mitgliedschaft beim Wirtschaftsbund hat, würde ich zulassen, und da würde ich noch nicht meinen, dass es nicht im Untersuchungsgegenstand gedeckt wäre. (Die Abgeordneten Hafenecker und Stocker heben die Hand.) Schwierig wird es erst dann, Herr Abgeordneter, da gebe ich Ihnen recht, wenn es um den Wirtschaftsbund als solchen geht beziehungsweise um die Partei als solche.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Kollege Hafenecker und Kollege Stocker.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Also wie gesagt, mir ist diese Vorgehensweise der ÖVP seit gestern schon schleierhaft. Ich möchte ganz kurz auf den vorangegangenen Untersuchungsausschuss bei durchaus ähnlicher Themenlage verweisen. Da war es vollkommen klar, dass wir uns Vereine anschauen, die im Anschein gestanden sind, dass sie damals mit meiner Partei, mit der FPÖ, etwas zu tun haben, dass es da finanzielle Flüsse gab und dass dann schlussendlich auf Gesetzwerdungsebene Einfluss genommen worden ist.

Jetzt ist die Situation aus meiner Sicht noch viel dramatischer, denn jetzt geht es sogar um die Teilorganisation einer Partei, die hier im Verdacht steht, auf irgendwelche eigenartigen Arten Inserate lukriert zu haben und sogar Geld, ohne dass überhaupt noch Inserate geschaltet worden sind. Und natürlich muss man da auch die Frage stellen, ob das sozusagen die erste Einwurfklappe für Korruptionsgeld gewesen ist, die dann schlussendlich dazu geführt hat, dass man mit Politikern aus dem Bund und Mitgliedern der Bundesregierung Kontakt aufgenommen hat, um diverse Dinge in der Gesetzwerdung und dann auch in der Vollziehung zu beeinflussen.

Das ist das Thema, über das wird hier sprechen, und das ist aus meiner Sicht auch ein Thema, das natürlich vollumfassend auf den Untersuchungsausschuss zutrifft. Ich glaube, deswegen sollte man da nicht so restriktiv sein, auch wenn es der ÖVP wehtut und auch wenn diese Bekundung, dass man da immer transparent sein möchte, nur ein Lippenbekenntnis ist, aber ich glaube, das sollten wir zugrunde legen. Natürlich kann die Korruption in Vorarlberg beginnen und in der Bundesregierung enden, und genau das haben wir natürlich zu untersuchen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Stocker.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Auch wenn es der Opposition schwerfällt und ihr jetzt auch wehtut, der Untersuchungsgegenstand stammt ja nicht von uns, den hat sich ja die Opposition selbst gesucht, und auch den Untersuchungszeitraum. So gesehen wundert es mich, dass sie sich nicht an den Gegenstand und den Zeitraum halten will, weil wenn wir eine Frage für das Jahr 2003 bis 2005 stellen – welche Funktionen der Herr Finanzminister im Wirtschaftsbund hatte –, dann ist das außerhalb des Untersuchungszeitraumes, und zwar so weit, dass es nicht einmal mehr als Vorbereitungshandlung gedacht werden kann. (Zwischenrufe der Abgeordneten Krainer und Tomaselli.) Daher glaube ich, dass wir uns, wenn wir uns darüber Gedanken machen, was wir an Fragen zulassen, an das, was sich die Opposition selbst als Rahmen gegeben hat, auch halten sollten. (Abg. Krainer: Können wir eine Stehung machen? Es waren schon zwei von der ÖVP! Zeit für eine Stehung!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordnete Tomaselli.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Entschuldigung, Herr Vorsitzender! Meine Problematik hier zur Diskussion ist folgende: Ich habe eine offene Frage gestellt, ich habe übrigens nicht gefragt, ob er 2003 Direktor war, das war nicht meine Frage, das war die Antwort. Und zum Eingangsstatement vom Kollegen Hanger, er möchte ja nicht unterbrechen: Doch, er möchte unterbrechen. Das ist keine Geschäftsordnungsmeldung, das ist eine Kommentierung.

Ich habe eine Frage gestellt, die Frage ist zugelassen worden, die Auskunftsperson beantwortet sie, und im Nachhinein wird ein Fass aufgemacht. Also ich bitte da wirklich um Sitzungsdisziplin! Wenn es bei der Fragestellung Bedenken gibt, dann bitte gleich sagen, aber nicht im Nachhinein eine Kommentierung, eine Debatte anfangen. Wir sind hier kein Diskutierkreis, und ich bitte darum, dass ich in meiner Befragung fortsetzen kann.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte, setzen Sie fort!

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Gab es Generalversammlungen beim Wirtschaftsbund in Vorarlberg, bei denen Sie anwesend waren? (Abg. Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Stocker.

*****

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Jetzt würde ich den Herrn Verfahrensrichter um seine Einschätzung ersuchen. Eine Generalversammlung des Wirtschaftsbundes ist eine interne Parteiangelegenheit, bei der ich keinen Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand sehen kann. Sofern hier noch irgendeine Vollziehungshandlung des Bundes im Raum steht, ich kann es beim besten Willen nicht erkennen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter Stocker, ich möchte dazu die erste Zeile des Untersuchungsgegenstandes vorlesen: „Untersuchungsgegenstand ist das Gewähren von Vorteilen an mit der ÖVP verbundene natürliche und juristische Personen durch Organe [...] des Bundes im Zeitraum von 18. Dezember 2017 bis 11. Oktober 2021“.

Da fällt vieles darunter, und da meine ich auch, dass durchaus die Inserate, die in der Zeitung des Vorarlberger Wirtschaftsbundes geschaltet worden sind – wenn damit eine entsprechende Gegenleistung gegeben wird oder damit verbunden ist –, enthalten sind. Durch „Organe [...] des Bundes“ ist zu diskutieren gewesen, und da habe ich die Meinung vertreten, dass es sich hier durch den Vorarlberger Landeshauptmann um ein Organ des Bundes im Wege der mittelbaren Bundesverwaltung handelt. (Die Abgeordneten Hanger und Stocker heben die Hand.) Deshalb, meine ich, ist diese Frage, was den Vorarlberger Wirtschaftsbund betrifft, durchaus im Rahmen des Untersuchungsgegenstandes. (Abg. Hanger: Das ist aber - -! Jetzt wird’s aber lustig! Das ist genau das Gegenteil, was Sie gestern gesagt haben! – Vorsitzender und Verfahrensrichter beraten sich. – Abg. Tomaselli: ... den Richter beeinflussen! – Abg. Hafenecker hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wir machen eine Stehung.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Bitte machen Sie keinen Druck auf den Herrn Richter! Ja, jetzt, wo es brenzlig wird, ist plötzlich eine Stehung.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Was heißt - - Ich weise das - - Wenn Sie keine wollen, dann machen wir es nicht! Bitte! Frau Abgeordnete, ich lasse mir nichts unterstellen!

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Der Richter hat die Frage zugelassen. Das kann man jetzt zur Kenntnis nehmen oder halt nicht. Wir müssen uns ständig vorhalten lassen, dass wir die Aussagen oder die Einschätzung des Verfahrensrichters nicht zur Kenntnis nehmen, Sie haben uns selber mehrmals gemaßregelt. Wir werden ständig von Ihrer Fraktion dahin gehend gemaßregelt.

Der Richter hat jetzt ganz klar geäußert, dass die Frage nach der Generalversammlung zulässig ist, und jetzt plötzlich kommt die Stehung. Das passt einfach nicht zusammen, Herr Vorsitzender! Ich bitte Sie jetzt wirklich, meinen Fragenfluss nicht ständig zu stören. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) Ich möchte jetzt bitte eine Antwort auf die Frage haben.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich glaube, das Recht aller Abgeordneten, sich zur Geschäftsordnung zu melden, besteht, und das heißt, ich lasse mir nicht unterstellen, dass ich irgendetwas unterbreche, wenn es brenzlig wird. Nehmen Sie das zur Kenntnis! Und die Entscheidung darüber, ob eine Frage zulässig ist oder nicht, treffe noch immer - - (Abg. Tomaselli: Herr Vorsitzender, es ist auch Ihre Aufgabe, mich zu beschützen bei der Unterbrechung!) – Ich bin noch am Wort und ich sage Ihnen ganz klar: Die Entscheidung treffe ich nach Anhörung beim Verfahrensrichter.

Zur Geschäftsordnung gemeldet ist Abgeordneter Stocker. (Abg. Hafenecker: Ich war auch, bitte!)

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Bei allem Respekt, Herr Verfahrensrichter, Ihre Ausführungen (Abg. Krainer: Geh bitte, können wir eine Stehung machen? Was soll das?) haben mit meinen Bedenken gegen die Fragestellung - - (Abg. Krainer: Bitte, das ist gegen die Geschäftsordnung, was hier passiert, Herr Vorsitzender! Das ist gegen die Geschäftsordnung!) Es ist gegen die Geschäftsordnung, dass Herr Abgeordneter Krainer am Wort ist. (Abg. Krainer: Nein!) Insofern ist das richtig, dass es gegen die Geschäftsordnung ist, aber ich - - (Abg. Tomaselli: Das ist gegen die parlamentarische Praxis! – Abg. Krainer: Das ist gegen die Geschäftsordnung! Machen Sie eine Stehung! Können wir bitte zur parlamentarischen Praxis zurückkehren und eine Stehung machen?)

Ich würde wirklich vorschlagen, dass wir die Tonanlage so konfigurieren (Abg. Krainer: Herr Vorsitzender, eine Stehung!), wie es zu Beginn des Ausschusses war, weil offensichtlich niemand bereit ist, sich an die Geschäftsordnung zu halten. (Abg. Krainer: Wir sind hier im Parlament, nicht in Sankt Pölten!) Ich würde den Herrn Verfahrensrichter wirklich bitten (Abg. Krainer: Sie sind hier in Wien und nicht in Sankt Pölten!), auf die konkrete Fragestellung einzugehen.

Die Frau Abgeordnete hat gefragt (Abg. Krainer: Die parlamentarische Praxis ist, jetzt eine Stehung durchzuführen!), ob die Auskunftsperson an einer Generalversammlung einer Teilorganisation einer Partei teilgenommen hat (Abg. Krainer: Wir wollen keine Sobotka-Praxis, wir wollen eine parlamentarische Praxis!), und jetzt wissen wir, dass Parteien nicht Gegenstand des Untersuchungsausschusses sind. (Abg. Krainer: Herr Vorsitzender, eine Stehung ist angesagt! Kehren Sie zur parlamentarischen Praxis zurück! – Abg. Gödl: Das tun wir wöchentlich!) Ich ersuche, im Lichte dieser (Abg. Krainer: Beenden Sie die Sobotka-Praxis hier! – Abg. Gödl: Das tun wir wöchentlich, Herr Kollege!) Überlegung noch einmal um Auskunft hinsichtlich der Zulässigkeit der Frage. Vielleicht kann sich Kollege Krainer beruhigen, weil er ja zu Wort kommen wird, wenn er sich meldet und nicht nur dazwischenruft. (Abg. Krainer: Nein! Eine Stehung ist jetzt angesagt! – Abg. Gödl: Hallo! – Abg. Krainer: Es muss jetzt einmal Schluss sein!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich würde vorschlagen, sich einmal zu beruhigen und sich endlich an die Praxis zu halten, die anderen ausreden zu lassen. Jetzt ist Abgeordneter Hafenecker an der Reihe, dann der Verfahrensrichter und dann – nach Wunsch – eine Stehung. – Bitte. (Abg. Krainer: Eine Stehung, auf der Stelle!)

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Vorsitzender! (Abg. Krainer: Bitte, was soll das? Das ist gegen die Geschäftsordnung, was Sie hier machen! Das ist ein Bruch der Geschäftsordnung! Das hat ein Nachspiel in der Präsidiale! Das lassen wir uns nicht mehr gefallen!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka (in Richtung Abg. Krainer): Benehmen Sie sich einmal, wie es sich für einen Abgeordneten gehört! (Abg. Krainer: Nein! Ich kenne die Geschäftsordnung! Sie brechen sie laufend! Das muss ein Ende haben!) Zeigen Sie mir die Geschäftsordnung! Das ist ja unerhört!

Ich unterbreche die Sitzung (Abg. Krainer: Danke!), bis Sie sich wieder beruhigt haben. (Abg. Krainer: So, machen wir jetzt eine Stehung, oder was?)

*****

(Sitzungsunterbrechung: 10.03 Uhr bis 10.23 Uhr.)

*****

10.23

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf und darf Abgeordneter Tomaselli das Wort erteilen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Bevor die Diskussion losging, ging es um die Generalversammlung des Wirtschaftsbundes. Meine Frage ist: Waren Sie bei einer Generalversammlung des Wirtschaftsbundes anwesend, bei der es unter anderem um das Inseratengeschäft gegangen ist?

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Was ich noch nicht ganz verstanden habe: Bei welcher Generalversammlung - - Also als Finanzminister war ich bei keiner Generalversammlung des Vorarlberger Wirtschaftsbundes anwesend. Und früher einmal, vor - - In welchem Zeitraum, oder - -

Ich war sicher einmal bei einer Generalversammlung des Vorarlberger Wirtschaftsbundes, irgendwann einmal sicher, aber bei welcher oder zu - - Ob mir was aufgefallen wäre: Nein, aufgefallen ist mir nichts. Ich war sicher irgendwann einmal bei einer Generalversammlung, ja, aber nicht als Finanzminister, und als Mitglied war ich sicher einmal, vor einigen Jahren - -, kann durchaus sein.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Also keine Wahrnehmung, dass es da um das Inseratengeschäft gegangen ist?

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Nein.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Waren Sie auch selber Teil der Zeitschriften, also sind Sie im redaktionellen Teil der Wirtschaftsbundzeitung auch vorgekommen?

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Ja, durchaus. Ich war als Staatssekretär - - hat es durchaus immer wieder einmal einen Artikel gegeben, wo ich zu verschiedenen Themen - - Infrastrukturausbau, Umwelt, Energie, Erneuerbaren-Ausbau-Gesetz, kann ich mich erinnern – ja, da hat es durchaus Artikel gegeben, wo ich als Staatssekretär vorgekommen bin, ja.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Und haben Sie sich dann die Zeitschrift auch kommen lassen und haben Sie sie sich auch gut angeschaut? – Ich frage Sie deshalb: Ist Ihnen aufgefallen, dass das Inseratenvolumen seit 2018, mit der Übernahme von Jürgen Kessler als Wirtschaftsbunddirektor, massiv angestiegen ist?

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Also, ich bin erst, seit ich dann Staatssekretär geworden bin, eben auch redaktionell vorgekommen. Aufgefallen, dass jetzt - - Ich habe das immer online zugeschickt bekommen, die Artikel, die dann über mich drinnen waren. Aber die gesamte Zeitung – also online schaut man sich nicht die gesamte Zeitung an. Also: Nein, ist mir nicht aufgefallen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass es in der Zeitung etliche Inserate von Großindustriebetrieben gegeben hat, deren Exportquote weit über 50 Prozent liegt? Die Frage ist also: Haben Sie Wahrnehmungen dazu, wieso Industriebetriebe darin inserieren, obwohl es eine Kleinstzeitung ist, die mit 20 000 Stück Auflage nur in Vorarlberg vergeben wird?

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Also ehrlich gesagt habe ich mir jetzt nicht wirklich Gedanken gemacht, wer da inseriert oder warum – dazu habe mir eigentlich keine Gedanken gemacht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass Unternehmen auch Zahlungen geleistet haben, obwohl weder ein gekaufter redaktioneller Teil noch ein Inserat als Gegenleistung geschaltet worden ist? (Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung, Abgeordneter Hanger.

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich darf einmal mehr die Frage nach dem Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand stellen. Herr Verfahrensrichter, ich darf Sie darauf hinweisen, dass genau die gleiche Frage, die eben gestellt worden ist, gestern so bewertet worden ist, dass sie eben nicht im Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand steht, und ich ersuche wirklich um eine stringente Beurteilung der Frage, ob wir im Untersuchungsgegenstand sind oder nicht. Wir diskutieren hier die Vollziehung des Bundes und der Organe des Bundes auf Bundesebene, und ob jetzt ein Unternehmen in einer Wirtschaftsbundzeitung inseriert, kann mit Sicherheit nicht Gegenstand des Untersuchungsausschusses sein.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Frau Abgeordnete, sollte die - - (Abg. Tomaselli: Zur Geschäftsordnung!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Abgeordnete.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Ich wollte nur kurz sagen: Ich habe die gleiche Frage dem Landeshauptmann gestellt, diese ist zugelassen worden. Es war sogar fast exakt dieselbe Formulierung. (Verfahrensrichter und Verfahrensanwältin beraten sich.)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Sie sollten da vielleicht noch einen Annex dazu machen, damit wir diese Frage als zulässig erachten können. Es geht nämlich ja bei uns immer – und das ist das Hauptproblem – um die mittelbare Bundesverwaltung, und nur in diesem Umfang können überhaupt Fragen gestellt werden: zu allem, was mittelbare Bundesverwaltung ist. Es geht hier eben um Bundesorgane, und die mittelbare Bundesverwaltung wird durch den Landeshauptmann als Bundesorgan vollzogen. Daher muss immer der Konnex zur mittelbaren Bundesverwaltung hergestellt werden.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte, Frau Abgeordnete.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Ja, zur Geschäftsbehandlung. Ich stelle den Konnex - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das ist jetzt die zweite Meldung zur Geschäftsbehandlung. Soll ich für eine Stehung unterbrechen? (Abg. Tomaselli: Ja!) – Zweite Meldung zur Geschäftsordnung – da muss ich unterbrechen. Bitte: Stehung!

*****

(Sitzungsunterbrechung: 10.28 Uhr bis 10.35 Uhr.)

*****

10.35

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich nehme die Sitzung wieder auf und darf den Verfahrensrichter bitten.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Es ist natürlich richtig, dass immer der Bezug zum Untersuchungsgegenstand hergestellt werden muss und dass nur Fragen, die im Rahmen des Untersuchungsgegenstandes gestellt werden, zulässig sein können. Dass das im Einzelfall schwierig ist, haben wir gerade gesehen, aber ich bitte doch, darauf zu achten, dass immer der Bezug zum Untersuchungsgegenstand hergestellt wird.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Abgeordnete Tomaselli, Sie sind weiterhin am Wort.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich hätte gerne eine Antwort.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Können Sie die Frage – außerhalb Ihrer Redezeit – bitte wiederholen?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Die Frage, Herr Brunner, war, ob Sie Wahrnehmungen zu Zahlungen an den Wirtschaftsbund haben, die ohne gekauften redaktionellen Teil oder Inserate erfolgt sind. – Wir haben einen entsprechenden Akt. Der Zusammenhang mit dem Untersuchungsausschuss ist jener, dass eine der Firmen zum Beispiel genau in diesem Zeitraum ein Verfahren geführt hat. Für Sie: Es geht um den Steinbruch in Rankweil. (Die Vertrauensperson berät sich mit der Verfahrensanwältin. – Vorsitzender und Verfahrensrichter beraten sich.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte legen Sie der Auskunftsperson die Unterlage vor! (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Können Sie antworten?

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Wenn ich die Frage verstehen würde, gerne, aber - - Also ob ich Wahrnehmungen habe, ob irgendwas mit dem Steinbruch Rankweil - -, das habe ich nicht ganz verstanden. Ich habe jetzt den Jahresbericht (in den Unterlagen blätternd) über das Verwaltungsjahr 2019 gesehen, wo ein Bild von Frau Kollegin Gewessler und von Bundesrat Adi Gross drinnen ist, aber was ist jetzt - -, zu Gewessler die F- -, oder was - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Die Frage war schlichtweg, ob Sie Wahrnehmungen zu Zahlungen von Unternehmen an die Wirtschaftsbundzeitung haben, obwohl es dafür keine Gegenleistung gegeben hat. Der Rest ist nur für den Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand.

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Okay, alles klar, jetzt habe ich es verstanden. Nein, habe ich keine Wahrnehmungen dazu.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Das habe ich mir fast gedacht, aber schön, dass wir den Ausflug gemacht haben.

Dann möchte ich Sie noch fragen, Herr Brunner, weil Sie auch Wirtschaftsbundmitglied waren und weil auch die Zuwendungen Teil des Untersuchungsgegenstandes sind: Haben auch Sie Zuwendungen vom Wirtschaftsbund erhalten? Geld und geldwerte Leistungen, beides ist gemeint.

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Ja, ich bin immer noch Wirtschaftsbundmitglied, also nicht: war, sondern bin immer noch Wirtschaftsbundmitglied.

Nein. Also wenn es einmal ein Essen war, wo ich vielleicht - -, oder bei einem Empfang dabei war, wie jetzt bei so einer Veranstaltung, wenn das gemeint ist, dass ich ein kleines Bier getrunken habe, oder so, ja, dann schon, aber keine geldwerten Leistungen, keine Zahlungen, keine - - Nein.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wir legen ein Dokument vor, es ist aus den Rohdaten. Das ist eine Rechnung der Vorarlberger Volkspartei, die an Roland Frühstück – das ist der ÖVP-Klubobmann in Vorarlberg – gerichtet worden ist; da wird für Gummbärli und andere Wahlkampfausgaben eine Rechnung gestellt, überwiesen hat das Ganze der Wirtschaftsbund. So eine Zuwendung haben Sie nicht erhalten, dieser Art? (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Also ich verstehe jetzt - - Das ist eine Rechnung der Vorarlberger Volkspartei an Frühstück, dass er es zahlen muss, oder - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Nein, das Spannende ist, dass es eben der Wirtschaftsbund bezahlt hat. (Auskunftsperson Brunner: Okay!) – Sieht man am Kringel unten, das ist die Schrift von der Buchhalterin vom Wirtschaftsbund.

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Ich weiß jetzt nicht, also Gummibärli habe ich - -, also ich weiß - -; direkt bezahlt sicher nicht, wenn ich natürlich - - Ich weiß nicht, ob ich im Wahlkampf einmal Gummibärchen verteilt habe. Wer das gezahlt hat, weiß ich natürlich nicht, ob das die Volkspartei war. Im Wahlkampf habe ich natürlich Gummibärchen – vielleicht – verteilt, oder auch Feuerzeuge, das kann durchaus sein. Also, weiß jetzt nicht, was Sie - -, also ich habe keine - - Gummibärli, Manner-Schnitten – hm! Verteilt habe ich natürlich irgendwann einmal Gummibärchen und Manner-Schnitten, vielleicht hat mir der - -

Ah doch, was mir der Wirtschaftsbund einmal gemacht hat – doch, das stimmt –, der hat mir einmal eine Aussendung 20- - – weiß ich nicht, also so vor zehn Jahren ungefähr, wo ich im Nationalrat einmal kandidiert habe –, hat er mir eine Aussendung, das Porto, bezahlt. Das hat er mir einmal gemacht: Bei einer Aussendung an 100, 150 Leute hat er mir das Porto bezahlt. Ja, das stimmt; aber da habe ich einmal im Nationalratswahlkampf – weiß nicht mehr, wann das war, aber auf Platz 10 oder so, oder 15, oder - -, keine Ahnung – kandidiert, und da hat er mir das Porto gezahlt. Ja, stimmt. (Abgeordneter Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Stocker, zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ja, weil jetzt wieder diese Fragen hinsichtlich Rechnungen über verschiedene Leistungen, die der Wirtschaftsbund bezahlt hat, beginnen: Diese Rechnung, die vorgelegt wurde, ist eine Zahlung einer Teilorganisation der Partei an die Partei, und ich habe wirklich keine Ahnung, wie das jetzt in den Untersuchungsgegenstand gehen soll. Es ist weder verwerflich noch illegal noch sonst etwas, wenn eine Teilorganisation Kosten für die Partei im Wahlkampf übernimmt. Das kann nicht einmal eine Parteispende sein, weil der Wirtschaftsbund Teil der Partei ist, meiner Meinung nach, und hätte im Untersuchungsgegenstand so und so nichts verloren.

Ich würde daher fragen, ob der Herr Verfahrensrichter – weil jetzt weitere Fragen dieser Art zu erwarten sind – eine andere Einschätzung dazu hat. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter. – Bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Frau Abgeordnete, können Sie den Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand herstellen?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Sehr gerne! Bei der Wirtschaftsbundcausa in Vorarlberg geht es ja darum, dass man einerseits Inserate – also die Einnahmenseite – gesammelt hat. Es steht im Raum, ob es möglicherweise Gegengeschäfte gegeben hat, aber mit diesem Inseratengeld gab es natürlich andere Geldflüsse, die ja auch Teil des Steuerverfahrens sind.

Es ist eben nicht normal, wie Sie das sagen, Herr Stocker, dass man Mittel dieser Art einfach so bekommt. Das ist nämlich in dem Sinn im Rechenschaftsbericht transparent zu machen, und das wäre nach der derzeitigen Auslegung, wie ich den Akten entnehmen kann, eben eine Form der Zuwendung, die der Wirtschaftsbund an die Volkspartei leistet, und damit steuerpflichtig. Das ist der Kern und deshalb ist diese Rechnung überhaupt im Akt gelandet.

Aber nochmals: Im Untersuchungsgegenstand ist derjenige - - Wir haben auf der einen Seite große Inserateneinnahmen, und auf der anderen Seite ist die Frage: Was könnte die mögliche Gegenleistung sein beziehungsweise wo ist das Geld hingeflossen? Ist es möglicherweise der ÖVP verbundenen Personen zugutegekommen? In dem Sinn ist es hier sehr offensichtlich, wer die der ÖVP verbundene Person ist: Es ist der Klubobmann der Landtagsfraktion. (Zwischenruf bei der ÖVP.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zweite Geschäftsordnungsmeldung – wir machen eine Stehung.

*****

(Sitzungsunterbrechung: 10.46 Uhr bis 10.53 Uhr.)

*****

10.53

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich darf die Sitzung wieder aufnehmen und Frau Abgeordnete Tomaselli um die nächste Frage ersuchen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Herr Brunner, Sie haben keine Zuwendungen dieser Art – ich beziehe mich noch einmal auf die Rechnung – erhalten. Haben Sie Wahrnehmungen, dass andere Mandatare, Funktionäre solche Zuwendungen erhalten haben? (Abg. Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Stocker, zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Damit sind wir genau in der Debatte, zu der wir die Stehung gehabt haben. Wo sind Zuwendungen an Mandatare vom Untersuchungsgegenstand gedeckt?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Darf ich antworten?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, es ist richtig, was Sie sagen, Herr Abgeordneter, und ich halte daher auch nach dieser Besprechung diese Fragen für nicht zulässig.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nächste Frage bitte.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Dann kommen wir vielleicht in die Jetztzeit: Herr Brunner, wann haben Sie denn von der Selbstanzeige des Wirtschaftsbundes erfahren? (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Also datumsmäßig: keine Ahnung; aus den Medien auch erfahren, aber wann genau das war, weiß ich jetzt wirklich nicht mehr.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Am 28.3. war es in den Medien.

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Dann wird es wohl dort gewesen sein, weiß ich nicht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie Wahrnehmungen zur möglichen Einflussnahme auf das Steuerverfahren des Wirtschaftsbundes?

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Habe ich keine Wahrnehmungen dazu, nein, und ich selber habe natürlich überhaupt nichts - - keinen Einfluss genommen, halte mich da selbstverständlich raus.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie Schritte gesetzt, um einer Einflussnahme auch vorzubeugen? (Abg. Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Stocker, zur Geschäftsordnung.

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Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Auch dieses Thema haben wir gestern im Ausschuss schon mehrfach releviert. Es ist klargestellt, dass dieses Verfahren außerhalb des Untersuchungszeitraumes begonnen hat, also allenfalls kann es darum gehen, ob im Vorfeld Verhinderungen oder Einflussnahmen erfolgt sind. Dass aber jetzt, nach Kenntnis, ganz weit außerhalb des Untersuchungszeitraumes Handlungen abgefragt werden, die gesetzt wurden oder nicht, ist meines Erachtens vom Zeitraum nicht mehr umfasst.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, dieses Finanzstrafverfahren wurde tatsächlich erst lange nach Ende des Untersuchungszeitraums mit Oktober 2021 – erst im März dieses Jahres – begonnen, und deshalb hat auch die Kollegin gestern gemeint, dass sämtliche Fragen, die dieses Verfahren betreffen, nicht mehr vom Zeitraum – wegen des Zeitraumes – umfasst sein können. Es könnte allenfalls die eine oder andere Auskunft nicht dieses Verfahren betreffen, sondern vielleicht die Auskunft im Vorfeld dieses Verfahrens zulässig sein, dann müsste man sich das im Einzelfall genau anschauen.

*****

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie Hinweise auf frühere Verfahren oder anonyme Eingaben, die diese Causa umfassen könnten, wo dann kein Verfahren eingeleitet worden ist?

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Also persönlich habe ich keine Hinweise dazu.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie Wahrnehmungen dazu, wieso Jürgen Kessler zur Einschätzung gekommen ist – die hat er öffentlich getätigt –, dass es früher schon Überprüfungen gegeben hat und es keine Beanstandung gab?

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Also zur Einschätzung von Jürgen Kessler, wie er dazu gekommen ist, habe ich auch keine Wahrnehmung.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Aber vielleicht kennen Sie Akten, Unterlagen, die Sie sich diesbezüglich kommen lassen haben.

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Nein, ich habe mir keine Akten kommen lassen. Ich mische mich in ein Verfahren selbstverständlich nicht ein.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Apropos Jürgen Kessler: Waren Sie eigentlich auch mit ihm auf Betriebsbesuchen?

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Ja, durchaus hat es immer wieder Veranstaltungen vom Wirtschaftsbund gegeben, wo ich auch dabei war. Also ja, natürlich sind wir bei Betrieben gewesen, wie es, glaube ich, auch notwendig ist: dass man sich die Dinge vor Ort auch anschaut, dass man mit den Unternehmerinnen und Unternehmern ins Gespräch kommt, dass man Unternehmen sich auch anschaut, was für Leistungen sie erbringen, wie sie den Wirtschaftsstandort auch vorwärtsbringen. – Ja, selbstverständlich, ja.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass es bei diesen Betriebsbesuchen Gespräche oder Kommunikation zu Inseraten in der Wirtschaftsbundzeitung gegeben hat?

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Nein, dazu habe ich keine Wahrnehmung. Meine Aufgabe, also wenn ich dabei war, gerade als Staatssekretär oder auch als Finanzminister, war, meine Sichtweise über gewisse Themenkomplexe, Steuerreform, andere Dinge zu besprechen, meistens Inputs zu halten, Vorträge zu halten und mich auszutauschen, auch mit den Unternehmern zu diskutieren. Das ist meine Aufgabe.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Also keine Wahrnehmung zum Inseratengeschäft? (Die Auskunftsperson schüttelt den Kopf.)

Haben Sie – damit wir das auch im Protokoll haben – selber schon Unternehmen darauf hingewiesen, dass man in der Wirtschaftsbundzeitung Inserate schalten kann?

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Das kann ich ausschließen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Die Untersuchungsausschussarbeit ist aber Teil des Untersuchungsgegenstandes: Haben Sie Wahrnehmungen zur Aktenlieferung in der Causa Wirtschaftsbund an den Untersuchungsausschuss?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Welche Aktenlieferung meinen Sie?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Na zur Wirtschaftsbundcausa.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Durch wen die Aktenlieferung?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ja vom Finanzministerium selbstverständlich. Ich nehme an, der Minister hat keine Wahrnehmung zur Aktenlieferung vom Wirtschaftsbund und von einem anderen Ministerium.

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Ja, ich habe insofern eine Wahrnehmung, als wir die Akten geliefert haben, ja. Wenn das - -, dann habe ich natürlich die Wahrnehmung, dass wir es geliefert haben – selbstverständlich, ja.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Gab es da im Vorfeld Diskussionen darüber?

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Wie meinen Sie Diskussionen? Über, über - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Über den Umfang der Aktenlieferung zum Beispiel, über den Lieferzeitpunkt.

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Es gibt immer unterschiedliche Rechtsansichten zu - - (Abg. Tomaselli: Meine Fragezeit, bitte!) Okay. Es gibt immer unterschiedliche Rechtsansichten zu Aktenlieferungen, auch bei - - Also ich weiß nicht, was Sie genau - ‑, welche Akten Sie genau ansprechen. Ich nehme jetzt an die von Kessler, oder?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Vom Wirtschaftsbund.

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Aber meinen Sie jetzt die Steuerakten von - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wirtschaftsbund.

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Na, von Kessler die Steuerakten oder welche Akten meinen Sie?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Vom Verband Wirtschaftsbund Vorarlberg.

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Also ich kann jetzt - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Die Selbstanzeige und so - - (Auskunftsperson Brunner: Bitte?) – Die Selbstanzeige und so weiter.

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Ach so, das weiß ich nicht. (Abg. Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Stocker, zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich bin jetzt über diese Fragestellung, ein bisschen überrascht, sage ich ganz offen, weil ich bisher davon ausgegangen bin, dass, wenn dem Beweisverlangen nachgekommen worden ist, die Angelegenheit an sich erledigt wäre. Ich kann daher auch den Zusammenhang nicht mehr erkennen, was diese Frage mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun hat. Es sind die Akten geliefert worden, und damit sind aus meiner Sicht diese Dinge erfüllt. Im Untersuchungsgegenstand finden diese Fragen an sich keine Deckung, so wie ich das verstehe.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter: Was tun wir?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, die Fragen nach den Aktenlieferungen wurden aber immer wieder gestellt, und selbst wenn hier dieses Verfahren nach dem Finanzstrafgesetz einfach deshalb nicht Gegenstand sein kann, weil es außerhalb des Zeitraumes liegt, dann halte ich die Frage durchaus nicht für unzulässig.

*****

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Also die Wahrnehmung zur Lieferung: Also wenn Sie - - Es gibt da unterschiedliche Dinge, glaube ich, oder? Es gibt einen Antrag der Abgeordneten Tomaselli, Stögmüller vom 11. Mai – wenn Sie das meinen, weiß ich nicht –, also da haben wir die Akten geliefert. Wir haben auch die Akten geliefert zu den Steuerakten von Kessler und – wer war der Zweite? – Natter. Die haben wir geliefert.

Ja, da gibt es immer unterschiedliche Rechtsansichten, ob man liefern soll, in welchem Umfang. Wir haben uns dazu entschieden, zu liefern, im Gegensatz zum Justizministerium übrigens – die da eine andere Sichtweise gewählt hat. Wir haben geliefert. Übrigens haben wir ja auch einen Leitfaden, auch für die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter im Haus, welche Akten wie geliefert werden sollen, extra herausgearbeitet, um eben irgendwelche Missverständnisse, auch vor allem bei den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern, nicht zu bekommen. Bei den Steuerakten, ja, haben wir uns dazu entschieden zu liefern, obwohl es unterschiedliche Rechtsmeinungen gibt. Wie gesagt, das Justizministerium hat eine andere Auffassung – die liefert nicht. Wir haben uns dazu entschieden, die Akten zu liefern.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie sich mit Landeshauptmann Wallner zur Aktenlieferung unterhalten? (Abg. Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Kollege Stocker, zur Geschäftsordnung. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

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Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Wenn man sich schon über die Aktenlieferungen unterhält, was ich für bemerkenswert in dieser Weise halte: Wie ist jetzt die Frage: Haben Sie sich mit dem Landeshauptmann über die Aktenlieferung unterhalten?, eine Vollziehungshandlung des Bundes, oder wie ist da der Zusammenhang hergestellt? Es wird immer weiter, und ich kann beim besten Willen nicht mehr nachvollziehen, worauf das hinauslaufen soll. (Abg. Krainer hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Krainer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Fragen zur Lieferung oder Nichtlieferung von Akten sind in fast jedem Untersuchungsausschuss Gegenstand, und natürlich ist die Frage, mit wem er sich hier darüber ausgetauscht hat, wer versucht hat, eventuell Einfluss zu nehmen in die eine oder andere Richtung, immer relevant für den Untersuchungsausschuss – war bei allen Untersuchungsausschüssen in der Vergangenheit der Fall, auch beim Ibiza-Untersuchungsausschuss gab es das Thema Aktenlieferung und hat einen breiten Raum eingenommen. Die ÖVP wollte das damals auch nicht zulassen, und der Verfahrensrichter, ich glaube, Pöschl war das damals, hat sehr ausführlich gesagt: Selbstverständlich ist die Lieferung oder Nichtlieferung von Akten Gegenstand, zum Beispiel bei der Befragung von Blümel.

Ich bin dafür, dass wir jetzt bitte mit der Befragung weitermachen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter – die Frage der Auseinandersetzung mit Landeshauptmann Wallner.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, die Frage der Aktenlieferung war immer erlaubt sozusagen, die Fragen dazu waren immer zulässig. Das ist jetzt eine Erweiterung, mit wem oder ob sich die Auskunftsperson mit Herrn Landeshauptmann Wallner diesbezüglich besprochen hat. Ja, ich halte das auch noch für im Rahmen des Zulässigen.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte, beantworten Sie es; ja, bitte zu beantworten.

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Okay, dann gerne. Also ich habe mich über die Aktenlieferung mit dem Landeshauptmann nicht unterhalten. Ich treffe den Landeshauptmann natürlich öfters, unterhalte mich über viele Dinge mit ihm, aber konkret über die Aktenlieferungen oder wer Einfluss genommen hat, ob wir Akten liefern sollen oder nicht: nein.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie sich mit ihm über den Untersuchungsausschuss gestern und heute unterhalten, im Vorfeld?

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Nein, ich hatte jetzt doch schon einige Zeit keinen Kontakt mehr mit ihm. Das letzte Mal, glaube ich, beim Bundesparteitag der ÖVP in der Steiermark. Ich weiß nicht, ob wir nachher noch telefoniert haben, aber die letzten zwei Tage hatte ich keinen Kontakt mit ihm.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie sich mit dem Präsidenten Sobotka über den Untersuchungsausschuss heute im Vorfeld unterhalten?

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Kann ich auch ganz klar sagen: Nein, ich habe mich heute nicht mit ihm unterhalten.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Na, nicht nur heute – auch sonst.

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Ach so.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Vor heute.

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Sie haben „heute“ gesagt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Über heute.

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Ach so, über heute. Ja, selbstverständlich treffe ich den Präsidenten Sobotka natürlich auch immer wieder bei diversen Sitzungen und natürlich redet man, also ich meine, das ist ja logisch, dass man - - Das wäre jetzt ein bisschen lebensfremd, wenn man nicht über den Untersuchungsausschuss insgesamt reden würde – ja, selbstverständlich, wie ich mit Ihnen auch über den Untersuchungsausschuss spreche und mit vielen anderen auch.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Wir haben uns nie über den Untersuchungsausschuss unterhalten.

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Das stimmt jetzt nicht, Frau Kollegin. Natürlich haben wir uns einmal über den Untersuchungsausschuss unterhalten. (Abg. Tomaselli: Nein, nein!) – Doch.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Nein, also das weise ich zurück.

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Frau Kollegin, wir haben das, selbstverständlich. Und genau in dieser Form unterhalte ich mich mit vielen Abgeordneten, mit vielen Funktionären, mit vielen über den Untersuchungsausschuss – ja, also in dem Umfang: selbstverständlich, ja. (Abg. Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Stocker, zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Nachdem da jetzt der Versuch unternommen wird, sozusagen die Gespräche in ein schiefes Licht zu ziehen, die bei persönlichen Begegnungen ganz zwangslos einfach stattfinden, stellt sich für mich schon die Frage: Was hat das mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun, wenn man sich über den Untersuchungsausschuss unterhält? Also ich kann bei diesen Fragestellungen immer weniger erkennen, wo noch der Zusammenhang mit dem Thema, das sich die Opposition selbst gegeben hat, vorliegen soll. (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Im Übrigen ist der Präsident und auch ein Abgeordneter kein Organ der Vollziehung des Bundes.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, wir haben in der Vergangenheit immer wieder Fragen zu diesen Gesprächen zugelassen – in Vorbereitung, mit wem haben Sie sich abgesprochen, sind Sie beraten worden? –, das ist richtig, aber da haben Sie auch recht, dass der Präsident, wenn er in der Gesetzgebung tätig ist und nicht in der Vollziehung tätig ist, hier nicht Gegenstand des Verfahrens sein kann. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson – Abg. Krainer hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Krainer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Aber der Herr Finanzminister bleibt ja Exekutive und insofern reden wir dann über einen Vorgang im Bereich der Vollziehung des Bundes, auch wenn er mit Herrn Sobotka darüber spricht.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Da ist die Frage: Wenn er über den Ausschuss, darüber spricht, dann würde ich Ihre Meinung nicht teilen.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Abgeordnete, stellen Sie die nächste Frage.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich möchte feststellen, dass Herr Brunner die Frage ohnehin beantwortet hat. Das war wieder ein, wie wir in Vorarlberg sagen, Nochejassa.

Ich möchte nochmals aufs Schärfste zurückweisen, dass wir uns über den Untersuchungsausschuss unterhalten haben, Herr Brunner, und gebe meine Frage weiter.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Auskunftsperson – bitte, Sie wollten noch antworten. Herr Dr. Brunner, Sie wollten noch etwas sagen?

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Nein, ich wollte nur nochmal ergänzen, zu vorher: dass ich eben mit vielen Menschen allgemein über den Untersuchungsausschuss spreche, weil es natürlich ein Thema ist, aber keine inhaltlichen – wenn Sie auf das hinauswollten, Frau Kollegin - - Ich habe keine inhaltlichen Absprachen, weder mit Ihnen, Frau Kollegin Tomaselli, noch mit jemand anderem gemacht; dass wir uns irgendwie – und da muss ich schon drauf bestehen –, dass wir uns bei unseren – doch – Treffen, die wir immer wieder haben, auch zwischen Tür und Angel, über alles Mögliche unterhalten, also das können Sie jetzt nicht bestreiten – aber hat jetzt mit dem hier nichts zu tun, ja. (Abg. Tomaselli: Nein!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Abgeordnete Krisper gelangt nun zu Wort. – Bitte.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sehr geehrter Herr Minister Brunner, ich möchte generell zum Thema Inserate kommen. Sie haben ja in Ihrem Eingangsstatement gemeint, dass Ihnen ein vorsichtiger Umgang mit Steuergeld wichtig sei. In der Vergangenheit, im Untersuchungszeitraum haben wir aber anderes erlebt. Ich referenziere hier auf die Inseratenkampagne: „Jetzt kommt Österreichs großes Entlastungspaket“ – wohl ein Futur Präsens, das „kommt“, denn die Reform kam im Parlament viel später als inseriert wurde, inseriert wurde nämlich schon im Oktober 2021.

Es gab unzählige Inserate und unsere Anfrage hat dann in der Beantwortung durch Sie ergeben, dass es fast 863 000 Euro waren, die diese Inseratenkampagne den Steuerzahler gekostet hat. Haben Sie Wahrnehmungen, woher Minister Blümel wusste, dass das Parlament der Reform zustimmen würde? Hier wurde ja noch dazu die Zukunft beworben. (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Wie gesagt: Das war vor meiner Zeit als Finanzminister und deswegen kann ich jetzt nicht interpretieren, was mein Vorgänger im Kopf gehabt hat. (Ruf: Nix!)

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Da Imagepflege den Ministerien untersagt ist: Haben Sie Wahrnehmungen, welche Sachinformation Blümel um 863 000 Euro vermitteln wollte?

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Noch einmal: Ich kann natürlich nicht beurteilen, was irgendwelche Hintergründe vor meiner Zeit waren, warum man Sachinformationen insgesamt oder allgemein mit Inseraten unter die Leute auch als Information bringen will. Natürlich, ja, weil Sachinformationen zu verschiedenen Themen wichtig sind – das auch entsprechend zu bewerben, zu sagen: Das kommt auf euch zu, das sind jetzt die Beschlüsse, die wir gefasst haben! – Es geht ja auch um Konsumverhalten, es geht um die Möglichkeit, auch gewisse Dinge in Anspruch zu nehmen, gerade was die Steuerreform betrifft.

Aber noch einmal: Was vor meiner Zeit ist, warum was gemacht worden ist, kann ich Ihnen nicht beantworten.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Aufgrund Ihres Eingangsstatements hätte ich erwartet, weil Ihnen der sorgfältige Umgang mit Steuergeld so wichtig ist, dass Sie das kritisch sehen würden: eine in der Zukunft erst vorzunehmende – also wahrscheinliche, aber nicht klare – Reform inhaltsleer zu bewerben, um so viel Geld. In Wahrheit aber haben Sie, wie diese Anfragebeantwortung von Ihnen – mit dieser hohen Zahl – medial an Sie herangetragen wurde, das Ganze verteidigt, nämlich die Kritik, dass hier eine noch nicht beschlossene Steuerreform beworben wurde. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) Dazu hielten Sie fest: „Ziel der Steuerreform ist neben der tatsächlichen Entlastung auch eine psychologische Wirkung für den Konsum.“

Ist es wirklich für Sie zu vertreten und werden Sie in Zukunft hier nicht mehr darauf achten, dass solche Inserate unterlassen werden?

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Also Sie fragen mich jetzt nach einer Meinung. Ob das jetzt da herpasst, dass ich - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Nein, ob Sie es in Zukunft unterlassen und darauf achten werden (Auskunftsperson Brunner: Ah, okay!), dass derartige Inserate nicht stattfinden, über zukünftige Reformen inhaltsleer - -

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Ist auch keine - - (Abgeordneter Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Stocker, zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ja, tut mir leid, aber auch hier frage ich mich, wo die Vorteilsgewährung an die ÖVP oder eine mit der ÖVP verbundene Person liegen soll. (Die Verfahrensanwältin wendet sich an die Auskunftsperson.) Es ist ein normales Inserat. Das kann man bewerten wie man will, aber das ist nicht Aufgabe unseres Gegenstandes, jetzt jedes Regierungsinserat zu bewerten: ob das in Zukunft so sein soll oder nicht.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, das ist keine Wahrnehmung, sondern das ist die Absicht allenfalls in der Zukunft irgendetwas zu tun, eine Einschätzung, und Einschätzungen sollten hier nicht abgefragt werden. (Abg. Krisper hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte, Frau Abgeordnete Krisper.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsordnung: Insbesondere wenn Ministerinnen und Minister befragt werden, wird sehr wohl diskutiert, weil das ja ein Untersuchungsausschuss ist, der in Reformen münden soll, ob solche intendiert sind. Und bis jetzt hat jeder Minister hier Auskunft gegeben oder selbst, wie der Herr Minister heute, diese zum Thema gemacht: nämlich die Personalreform, die er ja intendiert zu tun – um natürlich Kritik schon einmal gegenüberzutreten und dieser den Wind aus den Segeln zu nehmen.

Also ich halte natürlich die Frage von Wahrnehmungen von vergangenen hohen Ausgaben für inhaltsleere Inserate zur Selbstbewerbung und die Frage, ob er intendiert, da in der Zukunft etwas zu ändern, für relevant. Und antworten kann er und, ich glaube, er will auch etwas sagen.

*****

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Ja, ich glaube, es ist alles dazu ges- - Ich kann ja keine Wahrnehmung zu irgendwas haben, was in der Vergangenheit ohne mein Zutun, ohne meine - -, ohne dabei zu sein, gemacht worden ist. Was ich im Eingangsstatement gesagt habe, ja, dazu stehe ich natürlich auch: dass wir die Inserate erstens zurückfahren werden, das Volumen der Inserate zurückfahren werden. Allerdings war das schon auch notwendig, ein höheres Volumen zu haben, eben weil Steuerreform und andere Dinge - -, aber wir werden es auf jeden Fall zurückfahren. Das haben wir jetzt im ersten Quartal auch bereits gemacht, das ist auch nachlesbar. Und wir werden eben sorgfältiger insofern umgehen, dass wir bei der Vergabe auch gewisse Dinge und gewisse Notwendigkeiten, die wir sehen, natürlich einhalten werden. Wir werden das transparent gestalten. Wir haben wie gesagt das alles jetzt über die BBG gemacht, nicht über eine einzelne Mediaagentur, sondern gelistet bei der BBG. So werden alle Inserate in der Zukunft auch behandelt werden, und wenn es um Studien geht, dann werden wir diese Studien selbstverständlich auch veröffentlichen, so wie ich es am Anfang auch gesagt habe.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Und dass die Gesetze entsprechend eingehalten werden, was den Inhalt betrifft, dass es einen Informationsgehalt hat – darauf wird auch geachtet?

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Selbstverständlich wird immer darauf geachtet, dass die Gesetze eingehalten werden. (Zwischenruf der Abg. Krisper.) – Also ja, selbstverständlich. Das ist keine Frage, ja.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Dann komme ich zu Inseraten generell und lege Ihnen Vorlage G, Rechtsstaatlichkeitsbericht der Europäischen Kommission von 2020, Seite 15, erster Absatz, vor. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Auf Deutsch wird hier ausgeführt, „dass auflagenstarke Boulevardzeitungen unverhältnismäßig stark von der Förderung profitieren.“ Es gibt „Bedenken hinsichtlich einer möglichen politischen Einflussnahme durch die Zuweisung staatlicher Werbeaufträge“, und hier wird kritisch gesehen, dass es „keine Vorschriften“ gibt, „die eine gerechte Verteilung der staatlichen Werbeaufträge unter den Medien gewährleisten.“

Wir erinnern uns an Chats aus dem letzten U-Ausschuss, wo ein Mitarbeiter an Löger schrieb: „Aktuell wird über das sehr üppige Medien-Budget [...] des BMF viel Wohlwollen für persönliche Zwecke gesichert.“ – Daher war das hier schon ein bisschen Thema in den letzten Untersuchungsausschüssen.

Wir haben vernommen, dass es an sich eine Formel im Bundeskanzleramt geben soll – gesetzlich gibt es nichts, aber es soll eine Formel geben –, wo auch Auflagenzahlen berücksichtigt werden, und dementsprechend behauptet die Regierung immer gerne, dass objektiv inseriert wird – Formel nach Reichweite und Auflagenzahl eben. Wenn man sich das aber näher ansieht, und das hat das Medienhaus Wien getan, ich lege Vorlage Q vor: Studie Medienhaus, Scheinbar transparent, Seite 51 – dritter Absatz von oben, Seite 51 –, dann ist da gerade das Finanzministerium sehr auffällig. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

„Das Bundeskanzleramt“, führt das Medienhaus aus, kommt selber nah „an eine [...] Formel heran, die auch Auflagenzahlen berücksichtigt. [...] Andere Ressorts im Kabinett Kurz I sahen Werbebedarf und Trägermedien sehr viel anders und buchten entweder in Unkenntnis oder Ignoranz einer vom BKA erst im Jahr danach kommunizierten Formel. Im ÖVP-geführten Finanzministerium von [...] Löger, das der mit Abstand größte Regierungsinserent war, wurden etwa die Gratiszeitungen deutlich höher bewertet als im BKA.“ – Bundeskanzleramt.

Sie sehen auch auf Seite 29 die Tabelle für Ihr Ministerium, wenn Sie wollen. Da sieht man eben deutlich, dass im ersten Jahr der Regierung II, 2020 also, der weit überwiegende Teil an „Kronen Zeitung“, „Heute“ und „Österreich“ ging. Und es wurde im „Kurier“ und auch in der „Presse“ fast dreimal so viel inseriert wie zum Beispiel im „Standard“.

Jetzt habe ich die Frage, ob Sie wissen, was die sachliche Begründung für diese Zahlen war. Wenn man Reichweite und Auflage heranzieht, kommt man nämlich nicht darauf. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in den Unterlagen.)

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Also was im, wie es da heißt, „Kabinett Kurz I“ war, kann ich Ihnen leider auch nicht beantworten, weil ich nicht Mitglied dieses Kabinetts war. Was ich schon sagen kann, ist eben, dass ich – das habe ich gleich beim Amtsantritt gemacht – angekündigt habe, dass wir die jährlichen Kosten für die Inserate, auch für Kampagnen, reduzieren werden gegenüber den Vorjahren, deutlich reduzieren werden, und diese Vorgabe werden wir auch erreichen.

Das zeigt sich jetzt auch schon nach dem ersten Quartal, dass wir da weit drunter sind. Wenn man sich die Jahre 2020 und 2021 anschaut, glaube ich – aber das ist jetzt eine Interpretation –, dass natürlich auch der Informationsbedarf ein höherer war.

Was wir jetzt anders machen, ist, dass wir eben seit diesem Jahr, seit heuer, alle Medienbuchungen – und ich kann jetzt natürlich nur für das Finanzministerium sprechen, nicht für andere – des BMF über eine Mediaagentur abwickeln, die von der BBG ausgeschrieben wird. Und da wird das auch abgewickelt. Das ist eben, wie ich vorhin eh schon gesagt habe, zwar etwas teurer, aber dafür bewegen wir uns in einem klar definierten und auch rechtlich klar definierten Korsett.

Zu früheren Inseratenschaltungen, tut mir leid, da kann ich jetzt wenig dazu beitragen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich wiederhole bitte noch einmal meine Frage: Das heißt, Sie wissen nicht, was die sachliche Begründung für die Zahlen – und ich meine jetzt nicht die Höhe, sondern die Frage, nach welchen Indikatoren da entschieden wurde, wie viel wo inseriert wird – war? – Das war meine Frage.

Das heißt, Sie wissen es nicht? Sie haben sich auch nicht erkundigt, jetzt, als Sie Finanzminister wurden? Schließlich wäre es, wenn Sie die Praxis ändern wollen, ja interessant: Aha, nach welchen Indikatoren wurde das vor mir gemacht, was gilt es hier zu ändern? – Und ich rede nicht von der Höhe, von der Sie jetzt sagen, Sie intendieren, sie zu reduzieren, sondern ich spreche über die Kriterien.

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Ich verstehe die Frage immer noch nicht ganz, weil: Was hat es mit meiner Amtsführung zu tun, wenn das vor - - – wann war es? – 2019 oder 2020 war? Also ich verstehe jetzt nicht ganz, was das mit meiner Arbeit als Finanzminister und seit dem 6. Dezember 2021 zu tun hat.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Meine Frage war, ob Sie wissen, was die sachliche Begründung für die Zahlen war – warum man in einem Medium mehr inseriert, im anderen weniger –, weil es sich aufgrund der Formel aus dem Bundeskanzleramt nicht erklären lässt, was hier im Finanzministerium geschah. Und wenn Sie interessiert sind, wie es in der Vergangenheit lief, haben Sie sich vielleicht erkundigt, was da die entscheidenden Kriterien vor Ihrer Zeit – im Untersuchungszeitraum – waren. Deswegen frage ich.

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Nein, das kann ich Ihnen nicht beantworten.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Haben Sie sich nicht erkundigt?

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Habe ich mich nicht erkundigt.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Aha. Und woher wissen Sie dann, was Sie ändern wollen, wenn Sie nicht wissen, wie es war? Was für Kriterien intendieren Sie in der Zukunft einzuführen?

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Also die Kriterien - -, also ich bin auch nicht Medienminister, und es wird natürlich insgesamt für die gesamte Bundesregierung hier - - Frau Kollegin Raab ist da dran, über die Kriterien zu sprechen. Da bitte sie zu fragen.

Was ich sagen kann, ist, wie wir im BMF damit umgehen und wie wir da umgehen werden, und das habe ich Ihnen, glaube ich, deutlich und eindeutig genug versucht, zumindest, zu erklären: wenn es gerade um die Kosten geht und wenn es auch um die Transparenz geht – bei Studien beispielsweise –, dass wir es veröffentlichen werden, das Inseratenvolumen auch zurückführen werden. Aber – was ich auch immer klar sagen muss –: Es gibt einen Informationsauftrag der Bundesregierung, auch für den Finanzminister, und dem werden wir natürlich nachkommen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Gut. Wir bleiben gespannt, was die Kriterien in der Zukunft sein werden. Sie haben da sehr wohl ein Pouvoir.

Ich lege vor: Vorlage R, „Wiener Zeitung“, Seite 1, dritter Absatz von oben. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Hier wird ausgeführt, dass das „Oberösterreichisches Volksblatt“ mit über 50 000 Euro aufscheint. – Das ist die Zeitung im Besitz der Oberösterreichischen Volkspartei, von der Landeshauptmann Pühringer meint: Wir brauchen keine Spenden; wer die ÖVP „unterstützen will, kann im ,Volksblatt’ inserieren“. – Halten Sie es weiterhin für angemessen, in einer Parteizeitung zu inserieren? Haben Sie Wahrnehmungen, warum das bisher – im Untersuchungszeitraum – geschah? Haben Sie sich da erkundigt? (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Könnten Sie mir noch einmal erklären, wie Sie die Frage meinen? Es steht nämlich da – Sie haben das „Volksblatt“, glaube ich, angesprochen –, die Zahlen von „Volksblatt“ und „Wiener Zeitung“ „werden nicht ausgewiesen, fließen aber in den Nettoreichweitenwert sämtlicher Tageszeitungen ein“. – Das steht da in dem Absatz.

Jetzt weiß ich nicht, was Sie meinen. Für die „Oberösterreichischen Nachrichten“ steht „5,2 Prozent Reichweite“, aber das „Volksblatt“ wird „nicht ausgewiesen“, steht da in dem Absatz drinnen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Es geht darum, dass inseriert wird – ich habe das Zitat von Pühringer gebracht –, und meine Frage ist, ob Sie Wahrnehmungen haben, warum hier inseriert wurde – eben: Wer nicht spenden möchte, „kann im ,Volksblatt’ inserieren“! –, und, wenn Sie wollen, auch wie Sie es hiermit halten werden, da Sie heute so viel - -

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Also das ist jetzt auch eine Meinung, die Sie von mir erfragen. Ich habe keine Wahrnehmung dazu, wann es - - Aber, wie gesagt, Sie haben vorher nach dem „Volksblatt“ gefragt. Das „Volksblatt“ wird nicht ausgewiesen – okay. Da haben Sie sich wahrscheinlich - -, ich weiß nicht, ob Sie sich verlesen haben, das „Volksblatt“ vielleicht mit den „Oberösterreichische Nachrichten“ verwechselt. Aber egal: Ich habe keine Wahrnehmung dazu.

Aber, wie gesagt, das „Volksblatt“ wird hier überhaupt nicht erwähnt, es wird nur erwähnt, dass es eben nicht ausgewiesen ist – wenn ich es richtig lese. Ich weiß nicht, ob Sie einen anderen Artikel haben. Also bei mir auf dem Bildschirm steht: „,Volksblatt’“ wird „nicht ausgewiesen“. – Aber vielleicht habe ich den falschen Artikel vor mir, ich weiß es nicht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sie haben vorhin die Tabelle von der Analyse des Medienhauses gehabt, und da zeigt sich die Zahl, und da wird die Reichweite nicht ausgewiesen; und das wäre ja schließlich ein Indikator bei sachlicher Entscheidungsgrundlage, denke ich – aber wir lassen uns für die Zukunft überraschen.

Wurde Ihrer Wahrnehmung nach durch das BMF in Titeln des Seniorenbundes, des Wirtschaftsbundes, des ÖAAB oder anderer mit der ÖVP verbundener Konstruktionen inseriert?

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Weiß ich nicht. Also seit ich Finanzminister bin, glaube ich, nicht. Aber, wie gesagt, es wird über die BBG gemacht, ich habe da, nehme da auch keinen Einfluss darauf. Das wird jetzt nach Kriterien, nach genauen Kriterien ausgewiesen, gemacht. Wie gesagt, was vor dem 6. Dezember 2021 war, kann ich nicht beurteilen. Jetzt wird es über die BBG gemacht und - -, ja.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das heißt, Sie haben zum Untersuchungszeitraum keine Wahrnehmung, ob das BMF oder ausgegliederte Unternehmen, wie BRZ et cetera, bei diesen parteinahen Konstruktionen aller Art inseriert haben? Haben Sie sich nicht erkundigt von wegen Besserung? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Wie gesagt, meine Wahrnehmung habe ich Ihnen gesagt. Ich weiß nicht, ich mische mich auch nicht ein, ehrlich gesagt, wo was - - Das macht die BBG, das wird objektiv bewertet. Ich mische mich nicht ein, wo was inseriert wird. Da mische ich mich sicher nicht ein.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächsten Fragen stellt Abgeordneter Hanger.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Herr Bundesminister für Finanzen, ich werde mich sehr bemühen, im Untersuchungsgegenstand zu bleiben. Ich möchte mit dem Beweisthema 3 – politische Einflussnahme auf Ermittlungshandlungen – anfangen.

Wir thematisieren ja sehr oft das Finanzstrafverfahren Wirtschaftsbund Vorarlberg. Haben Sie zu irgendeiner Zeit auf dieses Finanzstrafverfahren als Finanzminister Einfluss genommen? (Abg. Tomaselli hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Abgeordnete Tomaselli, zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Ich möchte so wie gestern noch einmal darauf hinweisen, dass man für alle denselben Maßstab anwendet. Ich habe eine ähnliche Frage gestellt, die vorhin nicht zugelassen worden ist.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Das wurde gestern tatsächlich von der Kollegin thematisiert, und im Hinblick darauf, dass die Finanzstrafverfahren erst im März dieses Jahres entstanden sind, wurde beurteilt, dass das außerhalb des Untersuchungszeitraumes liegt, und daran würde ich festhalten.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nächste Frage.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Dann ziehe ich diese Frage zurück, wobei sie aus meiner Sicht die einzig relevante ist. Aber okay, sie ist außerhalb des Untersuchungszeitraumes. Schön, dass Frau Kollegin Tomaselli das mittlerweile auch so sieht. (Abg. Krainer: Das ist eine Beleidigung!) – Das ist eine sachliche Feststellung. (Abg. Krainer: Nein, es ist eine Beleidigung!) – Na ja, wie du das wahrnimmst, ist deine Entscheidung. (Neuerlicher Zwischenruf des Abg. Krainer.)

Ich möchte auf den Revisionsbericht zu sprechen kommen, der auf Basis dieser Auftragsvergaben Studien erstellt worden ist.

Ich möchte Sie fragen: Sie sind ja – heute auch schon mehrmals erwähnt – seit Dezember 2021 Finanzminister, welche Konsequenzen haben Sie konkret als Finanzminister aus den Erkenntnissen dieses Revisionsberichts gezogen? (Abg. Krainer: Das hat er schon drei Mal gesagt!)

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Unterschiedlichste Konsequenzen. Ja, wir haben diesen Revisionsbericht im Dezember vorgelegt bekommen. Mein Vorgänger hat diesen Revisionsbericht bereits in Auftrag gegeben, und der Revisionsbericht hat eben durchaus gezeigt, dass es Defizite im Finanzministerium gegeben hat, die nicht dem entsprechen, was man sich unter einem modernen Verwaltungsapparat insgesamt vorstellt. Das ist auch nicht der Standard – ich habe das am Anfang schon gesagt –, den wir uns vorgestellt haben und den wir uns vorstellen, auch was den Umgang mit Steuermitteln betrifft.

Das eine ist: Wie geht man in Zukunft mit solchen Dingen um? – Da wird eben die BBG eine entscheidende Rolle spielen. Wir werden diese Vergabe neu ordnen. Wir haben das auch schon gemacht, eben dass wir das in Zukunft über die BBG machen werden – wie gesagt, etwas teurer zwar, aber aus meiner Sicht durchaus nachvollziehbar, weil es eben ein klares Korsett gibt.

Wir haben aber auch organisatorisch natürlich einiges aufgearbeitet, und wir haben einen externen Gutachter, einen externen Experten zurate gezogen: Wie schaut eine moderne Verwaltungsstruktur jetzt gerade im BMF aus, wie soll sie ausschauen? Wir haben im März diesen Auftrag erteilt, die Struktur zu analysieren, und das Ergebnis liegt jetzt vor. Wir haben das Ergebnis und werden deswegen selbstverständlich so rasch wie möglich die notwendigen Schlüsse daraus ziehen. Wir werden eine Reorganisation durchführen. Kernstück von dieser Reorganisation ist, dass wir, wie es überhaupt natürlich in vielen anderen Ministerien, in den meisten anderen Ministerien – oder in allen Ministerien außer bei uns – auch der Fall ist, eine Präsidialsektion haben, die die derzeit etwas zerstückelten Aufgaben des Finanzressorts, diese zentralen Aufgaben, bündeln wird. Das ist auch eine Abkehr vom bisherigen Zustand im BMF, dass alles sehr stark auf dieses Generalsekretariat konzentriert worden ist, diese zentralen Kompetenzen, die Bündelung der zentralen Kompetenzen im Generalsekretariat.

Die neue Struktur wird so aussehen, dass diese zentralen Bereiche aus dem Generalsekretariat in die Präsidialsektion wandern. Das ist der erste Schritt, den wir relativ rasch machen können, das geht relativ einfach. Es wird auch – das ist auch neu – eine Abteilung mit den Kernkompetenzen Recht und Vergabe geben, eben um hier auch noch mehr Transparenz hinzubringen. Auch hier haben wir eben die Lehren aus dem Bericht der Internen Revision gezogen. Und wir werden dann in einem zweiten Schritt Anpassungen vornehmen, einfach: Was ist die Sinnhaftigkeit, welcher Teil macht wo mehr Sinn? Das wird dann der zweite Schritt sein müssen, wenn wir sehen, wie die Strukturen dann ausschauen.

Was mir wichtig ist, ist eben, dass die Kompetenzen vom Generalsekretariat, diese Abteilungen, von dort wegkommen in die Präsidiale, und es wird in Zukunft auch keinen Generalsekretär im BMF mehr brauchen. Das ist eigentlich der Kern unserer Reorganisation, die wir aufgrund der Erkenntnisse des Internen Revisionsberichtes machen und durchführen werden.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Ich darf zusammenfassen, dass, wie Sie bereits angekündigt haben, offensichtlich die entsprechenden Lehren aus der Vergangenheit gezogen worden sind, der Blick in die Zukunft zu richten ist und eine sehr klare Struktur die Grundlage der Arbeit im Finanzministerium sein wird.

Ich darf meine Redezeit in die nächste Runde mitnehmen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Krainer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Herr Brunner, zu den Inseraten – Sie haben das noch vor sich am Schirm –: „Der Standard“ hat eine größere Reichweite als „Die Presse“. Wieso inseriert das Finanzministerium deutlich mehr in der „Presse“ als im „Standard“? Wieso tun Sie das? (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in den Unterlagen.)

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Herr Abgeordneter Krainer, ich kann es Ihnen, wie vorhin schon gesagt, nicht sagen. Das war vor meiner Zeit. Ich kann nur sagen, wie wir es jetzt machen werden: Es wird Kriterien geben und wir machen das über die BBG. Was früher war und warum in welcher Zeitung wie viel in welchem Ausmaß früher inseriert worden ist, kann ich Ihnen einfach nicht beantworten, weil ich nicht dabei war, weil ich es nicht entschieden habe. Deswegen kann ich Ihnen hier leider keine nähere Auskunft dazu geben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie sind seit einem halben Jahr Minister. Deswegen meine Frage an Sie: Ist das heute anders? Inseriert das Finanzministerium heute im „Standard“ mehr als in der „Presse“? Oder wissen Sie es einfach nicht?

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Ich glaube, dass es – was ich vorhin schon gesagt habe – durchaus sinnvoll ist, dass man nach Kriterien vorgeht und nicht nach politischen Entscheidungen, und deswegen mische ich mich in Inseratenvergaben nicht ein. Das mache ich prinzipiell nicht. Es gibt Kriterien. Wir machen das über die BBG und da gibt es Kriterien, und die machen die Schaltungen auch zu diversen Themen, wenn es um Information des Finanzministeriums geht. Aber ich werde mich jetzt sicher nicht einmischen, wenn es darum geht, wer wie viel Inserate in welchem Ausmaß und zu welcher Zeit bekommt. Nein, das mache ich nicht. (Abg. Krainer hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Vorsitzender! Könnten Sie die Auskunftsperson ersuchen, auch meine Frage zu beantworten?

Meine Frage – ich kann sie gerne, außerhalb meiner Redezeit natürlich, wiederholen –: Wird heute vom Bundesministerium für Finanzen in der „Presse“ mehr inseriert als im „Standard“? – Oder wissen Sie es einfach nicht? Das ist ja auch okay.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Der Herr Bundesminister hat die Frage beantwortet.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Nein, hat er nicht. Meine Frage ist offen. Ich habe keine Antwort bekommen. Ich weiß jetzt nicht, ob das Ministerium heute in der „Presse“ mehr als im „Standard“ inseriert oder nicht. Das ist eine einfache Frage: ja, nein, weiß nicht.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Meines Erachtens hat er sie indirekt beantwortet, weil er gesagt hat, er mischt sich in die Inseratenvergabe grundsätzlich nicht ein, und daraus kann man schließen, dass er diese Frage nicht beantworten kann. So habe ich es verstanden. (Abg. Hanger hebt die Hand.)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Die Interpretation ist also: Der Minister weiß es einfach nicht.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zur Geschäftsordnung, Abgeordneter Hanger.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich darf ergänzend zu den Ausführungen des Herrn Verfahrensrichters ausführen, dass wir natürlich auch außerhalb des Untersuchungszeitraumes, der ja ein Datum hat, ab dem der Untersuchungszeitraum beendet ist, sind. Wenn nach der aktuellen Situation gefragt wird, sind wir ganz klar außerhalb des Untersuchungszeitraumes. (Abg. Krisper hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordnete Krisper.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Kollege Hanger, Sie haben vorhin nur zu den Intentionen des Herrn Ministers gefragt, also bitte lassen Sie das Argument in der Zukunft.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nächste Frage.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die Frage ist: Sie wissen schlicht und einfach nicht, ob Sie heute mehr in der „Presse“ oder im „Standard“ inserieren – habe ich das richtig verstanden?

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Das ist ein bisschen suggestiv, aber um das trotzdem - - Meinen Sie jetzt also den Untersuchungszeitraum oder - - Reden wir jetzt vom Untersuchungszeitraum? – Dann kann ich Ihnen sagen: Ich weiß nicht, warum in der Vergangenheit, vor meiner Zeit – ich glaube, der Untersuchungszeitraum endet mit dem 11.10.2021 –, was in dieser Zeit bis zum 11.10.2021 warum wie und in welchem Umfang geschalten worden ist; kann ich Ihnen nicht beantworten, weil ich damals nicht Finanzminister der Republik war. Ich war Staatssekretär, und da kann ich Ihnen sagen, dass ich von meiner Frau Ministerin Gewessler kein Budget, um Inserate zu schalten, bekommen habe, und deswegen kann ich einfach nicht beantworten, was in diesem Untersuchungszeitraum war. Ich kann - - Ich weiß nicht, warum wo geschalten worden ist.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Meine Frage war, wie das heute ist – Konsequenzen aus damals.

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Okay, aber das ist nicht Untersuchungszeitraum, oder – oder schon?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das sind die Konsequenzen aus den Skandalen, die wir hier untersuchen. Die Frage ist: Haben Sie Konsequenzen gezogen? Wissen Sie, wie viel Ihr Ministerium inseriert? – Wenn Sie sagen, Sie wissen es nicht, können wir weitergehen. Es ist ja kein Problem. Der Verfahrensrichter interpretiert Ihre Antwort: Sie wissen es nicht. Ich frage Sie: Wissen Sie das oder wissen Sie es nicht?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: In dem Fall würde ich die Frage für zulässig erachten, auch wenn sie außerhalb des Untersuchungszeitraumes ist, weil wir da immer wieder von Fortwirkungen gesprochen haben, ganz im Unterschied zu dem Finanzstrafverfahren, von dem zuerst die Rede war, das im März dieses Jahres aufgepoppt ist und völlig neu ins Leben getreten ist; Fragen in diesem Bereich sind daher nicht zugelassen worden. Wenn aber schon vorher die Verhältnisse mit den Inseraten problematisch waren, dann halte ich es durchaus für zulässig, wenn man sagt: Was hat sich auch nach dem Untersuchung- -, also nach dem Oktober 2021 diesbezüglich ergeben? (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Ich kann es - - Ein bisschen lebensfremd ist das schon, dass ich jetzt jedes Inserat, das irgendwo geschalten wird, kenne. Nein, da mische ich mich natürlich eben nicht ein, das macht die BBG. Ich kann Ihnen aber sagen, was wir für Informationskampagnen, Öffentlichkeitsarbeit, Veranstaltungen im ersten Quartal 2022 insgesamt verwendet haben. Das kann ich Ihnen gerne sagen, weil sich da der Kreis auch wieder zu vorher schließt, dass wir eben weniger Schaltungen als früher machen. Das war eine Ansage, die ich gleich von Beginn an getätigt habe, das halte ich auch durch. Wir hatten insgesamt für den gesamten Bereich Öffentlichkeitsarbeit, Informationskampagnen, Veranstaltungen einen Aufwand von 175 000 Euro. Das ist ein Bruchteil von dem, was in den letzten Jahren ausgegeben worden ist. Aber, ja, ich habe keine Wahrnehmung dazu, wie, in welchem Ausmaß in welcher Zeitung was geschalten wird – ein bissl lebensfremd ist das schon, Herr Kollege Krainer, muss ich jetzt ehrlich sagen, aber egal, okay. Nein, ich habe keine Wahrnehmung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben also keine Ahnung, wo Sie mehr oder weniger inserieren – ist in Ordnung. Ich lege ein E-Mail vor. (Abg. Hanger: Des ist jetzt ka Beleidigung, gell?! – Ruf bei der ÖVP: Wahnsinn! – Abg. Hanger: Die Tonalität ist unglaublich! – Abg. Tomaselli: Du bist nicht die moralische Instanz hier! – Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)

Herr Brunner, kennen Sie dieses E-Mail?

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Wahrscheinlich werde ich es kennen, ja. Ich kann mich jetzt nicht mehr erinnern, aber ich habe natürlich in dieser Zeit viele Glückwunschmails bekommen – und ja, werde ich schon gelesen haben, nehme ich einmal an.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Kennen Sie den Absender, Siegfried?

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Ist mir jetzt nicht aktiv bekannt. Ich werde ihn vielleicht irgendwo getroffen haben, wie man halt viele Leute trifft, aber ich weiß jetzt nicht genau - - Ich werde ihn sicher getroffen haben. Jetzt bewusst - - Wenn ich jetzt ein Foto vor mir hätte, wüsste ich jetzt nicht genau, wer es ist.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Kennen Sie den erwähnten Markus Kroiher?

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Ja, Markus Kroiher kenne ich.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Hatten Sie mit dem in den letzten drei Wochen Kontakt?

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Ich hatte mit Markus Kroiher Kontakt, weil ich auf einer Veranstaltung, wo ich einen Vortrag gehalten habe, eingeladen war, und er war, glaube ich, der Organisator dieser Veranstaltung. Das ist aber, weiß ich nicht genau - - Da müsste ich im Kalender nachschauen, wann das war. Das war vor ein paar Wochen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Am 16. Mai vielleicht?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Was hat das mit dem Untersuchungszeitraum zu tun, Herr Verfahrensrichter?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich kann nicht einmal den Untersuchungszeitraum festmachen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Weder den Gegenstand noch den Untersuchungszeitraum.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich hänge schon vorher am Untersuchungsgegenstand. Können Sie den Zusammenhang herstellen, Herr Abgeordneter?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, kann ich.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Na, dann tun Sie es! (Abg. Krainer: Bitte?) – Dann tun Sie es!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ach so, ja, gerne. Wenn Sie dieses E-Mail hier genau lesen, dann geht es darum, dass Herr Schmöltzer einerseits offenbar außerhalb der Linie mit dem Amtsvorgänger, mit Herrn Blümel, über Sachthemen, über die er Sie informieren dürfte, gesprochen hat und er bei der FMA-Reform dabei war – beides zweifellos im Untersuchungszeitraum – und Herr Kroiher offenbar irgendein Netzwerk im BMF, das es schon länger gibt und das in der Zwischenzeit der jetzige Minister auch kennt, weil er ja am 16. Mai bei einer Veranstaltung war, organisiert und eingeladen hat. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in den Unterlagen und beraten sich.)

Dieses Netzwerk existiert bereits im Untersuchungszeitraum und es gibt genug Hinweise in diesem E-Mail, die genau darauf hinzeigen.

Ich würde sagen, wir machen jetzt weiter. – Geht das, Herr Vorsitzender?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das ist in Ihrer Fragezeit. – Bitte. (Abg. Krainer: Bitte?) – Ja, Sie sind in Ihrer Fragezeit.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut, ja. Sie haben mich ersucht, den Zusammenhang darzustellen, und ich wollte nur wissen, ob Sie jetzt zufrieden sind.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Passt das, Herr Verfahrensrichter? (Zwischenbemerkung von Verfahrensrichter Pöschl.) – Bitte, tun Sie weiter.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut. Am 16. Mai waren Sie also bei diesem Netzwerk. Da haben Sie auch Herrn Schmöltzer getroffen?

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Es waren bei diesem, wie Sie es nennen, Netzwerk - - Es war einfach eine Veranstaltung – und dass ich Mitglied des CV bin ist, glaube ich, auch allgemein bekannt –, und dass Herr Schmölzer vielleicht dort war, kann durchaus sein. Es waren ungefähr, ich würde sagen, 30, 35 Personen anwesend, Namen kenne ich nicht alle – aber ja, kann durchaus sein, dass er da war.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): War das eine CV-Veranstaltung innerhalb des Finanzministeriums? (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in den Unterlagen.)

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter Krainer, ich kann jetzt den Zusammenhang nicht mehr erkennen. Wenn Sie mir auf die Sprünge helfen: Das war jetzt im Mai, wir müssen das immer als Fortwirkung sehen, mit Fortwirkung zum Oktober 2021.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Es steht hier, dass es einen „sehr aktiven Finanzzirkel“ im BMF unter der Leitung von Markus Kroiher gibt, der Herrn Brunner offenbar bereits am Sonntag, 5. Dezember eingeladen hat. Am Tag vor der Angelobung hat er also bereits eine Einladung zu diesem sehr aktiven Finanzzirkel im BMF erhalten. Mich interessiert, was das für ein Finanzzirkel ist. Er hat jetzt den CV ins Spiel gebracht, nicht ich – und deswegen meine Frage: Handelt es sich bei dieser Veranstaltung am 16. Mai, bei diesem Netzwerk oder bei diesem sehr aktiven Finanzzirkel um einen CV-Zirkel innerhalb des BMF?

Das ist meine Frage. Ich will ja wissen, um was es sich bei diesem Zirkel handelt. (Abg. Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Stocker, zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich werde den Herrn Verfahrensrichter bitten, eine Einschätzung vorzunehmen, inwieweit ein unbestimmter Zirkel im Finanzministerium in den Untersuchungsgegenstand fällt – unabhängig davon, ob es den überhaupt gibt.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Den gibt es schon, wahrscheinlich.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich kann nicht erkennen, ob diese CV-Veranstaltung hier noch einen Bezug hat. Ich kann ihn nicht ersehen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich weiß ja nicht einmal, ob es eine CV-Veranstaltung war. Das war ja meine Frage. Er hat den CV ins Spiel gebracht, nicht ich.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Er hat so geantwortet. Er hat mit CV geantwortet, das ist von ihm gekommen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Eben, und deswegen war meine Nachfrage, ob ich ihn richtig verstanden habe – das lernt man so in Rhetorikschulungen, kontrollierter Dialog –: War das eine CV-Veranstaltung? – Das ist eine einfache Frage.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Meines Erachtens hat er aber diese Frage ja schon beantwortet, indem er gesagt hat, es war eine CV-Veranstaltung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Das hat er ja nicht gesagt. Er hat gesagt: Dass ich beim CV bin, ist ja kein Geheimnis. Er hat nicht gesagt: Ich war bei einer CV-Veranstaltung. (Die Vertrauensperson berät sich mit dem Verfahrensrichter.)

Deswegen war ja meine Nachfrage: Ist dieser Finanzzirkel, dieser sehr aktive im BMF - - War das am 16. Mai eine CV-Veranstaltung der Menschen, die im BMF arbeiten und beim Kartellverband sind? – Das ist eine einfache Frage.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Selbst wenn es so wäre, Herr Abgeordneter, kann ich den Zusammenhang nicht erkennen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Der ergibt sich aus dem anderen Absatz, in dem er sagt: „Ich stehe Dir jederzeit, natürlich nachgeordnet meinem Chef Eduard Müller,“ – das ist übrigens faktisch falsch, weil er nicht einen Chef hat, sondern zwei: der Vorstand der Finanzmarktaufsicht ist ein Kollegialorgan und es reicht nicht, nur mit einem Vorstand zu sprechen, man muss mit beiden sprechen – „für Auskünfte und Informationen zur FMA zur Verfügung. Für Hartwig Löger, v.“ – von – „Seneca und seinem Kabinettsmitarbeiter Dr. Christoph Pesau durfte ich im Zuge der damaligen Aufsichtsreform 2019, die wegen ‚Ibiza‘ scheiterte, beratend im Rahmen meiner Möglichkeiten wirken. Auch Gernot durfte ich mehrmals, sowie kürzlich, zu Sachthemen informieren.“ – Das heißt, da outet sich jemand als Teil eines sehr aktiven Finanzzirkels, wo er sagt, dass er bei ÖVP-Ministern mitgewirkt hat. Ich kann Ihnen aus dem Ibiza-Untersuchungsausschuss sagen: Herr Schmöltzer hat kein einziges E-Mail, keinen einzigen Kalendereintrag zur FMA-Reform geschickt – und da behauptet er, dass er da bei Herrn Löger eingebunden war. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Er hat aber damals gar nichts geliefert, er kommt in den Ibiza-Akten zur FMA-Reform überhaupt nicht vor. Wir haben das natürlich geprüft. Da gibt es offenbar irgendein Netzwerk, das da außerhalb der Linie, außerhalb der Informationskette tätig ist und offenbar mit der ÖVP zusammenarbeitet. Ich meine, das ist eine der wesentlichen Fragen. Das amüsiert natürlich den einen oder den anderen, weil er sich denkt, er kennt das und wir sind blind und kennen das nicht, aber das ist die Frage dahinter. (Abg. Tomaselli hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Abgeordnete Tomaselli, zur Geschäftsordnung.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Ich wollte darauf aufmerksam machen: Mich hat man vorhin auch unterbrochen, als sich Herr Stocker zum zweiten Mal zur Geschäftsordnung gemeldet hat. Ich habe jetzt mehrere Geschäftsordnungsmeldungen von Kollegen Krainer vernommen. Ich bitte einfach um eine konsistente Vorsitzführung, sowohl bei der Zulässigkeit der Fragen als auch bei der Stehung.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Gut, dann machen wir eine Stehung.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Bitte, einfach darauf achten. – Danke.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ja, Stehung.

*****

(Sitzungsunterbrechung: 11.56 Uhr bis 12.00 Uhr.)

*****

12.00

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich nehme die Sitzung wieder auf.

Herr Verfahrensrichter, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, ich kann auch nach Diskussion einen Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand nicht herstellen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nächste Frage, bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Hatten Sie am 16. Mai ein Vieraugengespräch mit einem Herrn Schmöltzer? (Abg. Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Stocker.

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Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Der 16. Mai liegt außerhalb des Untersuchungszeitraumes, und die Frage ist so, wie sie gestellt wurde, meines Erachtens auch nicht mehr vom Untersuchungszeitraum umfasst und daher auch nicht zulässig.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Können Sie den Zusammenhang herstellen? Es könnten schon noch Fortwirkungen sein. So apodiktisch nur vom Datum her würde ich das nicht sagen. Wir haben immer wieder gesagt, wenn es sich um Fortwirkungen handelt, also Themen, die schon vorher, vor dem Oktober 2021, begonnen haben, dann würde ich das zulassen. Aber ich würde meinen, jedenfalls muss einmal der Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand hergestellt sein, unabhängig vom Zeitraum.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Wenn die Auskunftsperson sich an dieses Gespräch erinnern kann, dann werde ich natürlich zur Einflussnahme bei der FMA-Reform und so weiter fragen, zu allem, was in diesem E-Mail drinnen steht, und zu den Gesprächen mit Herrn Blümel. (Abg. Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Stocker, bitte.

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Wenn ich es richtig gelesen habe, ist ja dieses E-Mail vom 5.12., glaube ich, also auch außerhalb des Untersuchungszeitraumes. Daher kann aus diesem E-Mail, das ohnehin keinen Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand hat, auch keine Fortwirkung aus dem Untersuchungsgegenstand und aus dem -zeitraum entstehen.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Vielleicht kann es die Auskunftsperson entmystifizieren.

Dr. Magnus Brunner, LL.M. (erheitert): Ja, kann ich gerne, bevor da lange herumgeeiert wird.

Also prinzipiell dürfen, glaube ich, Mitarbeiter, wo auch immer sie sind, schon Mitglied eines Vereins sein. Ich nehme einmal an, dass das nichts Verbotenes ist. Um das auch, wie der Herr Vorsitzende gesagt hat, zu entmystifizieren: Solche Zirkel, das sind Stammtische, und dort treffen sich Leute, in dem Fall CVer, ja, und dieses Treffen am 16. Mai hat in der Lerchenfelder Straße stattgefunden, und dort waren eben, wie vorher gesagt, 30 Personen circa. Ich weiß jetzt nicht mehr genau, wie viel.

Ich habe mit jeder dieser 30 Personen an dem Abend gesprochen, in der einen oder anderen Form, sei das am Stehtisch, zu dritt am Tisch, zu viert am Tisch, keine Ahnung.

Also ja, das ist eine Veranstaltung gewesen, wo man sich austauscht und wo man sich trifft, und das, kann ich mich erinnern, in der Lerchenfelder Straße.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Können wir jetzt zum Untersuchungsgegenstand zurückkehren? – Sie sind dran, Herr Abgeordneter Krainer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja. Haben Sie mit dem Herrn Schmöltzer bei dieser Veranstaltung über die FMA-Reform gesprochen beziehungsweise über die Themen, über die Herr Schmöltzer mit Herrn Blümel gesprochen hat? (Abg. Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Stocker, bitte.

*****

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Und jetzt sind wir genau dort: Was hat die FMA-Reform mit unserem Untersuchungsgegenstand zu tun?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich würde den Herrn Abgeordneten Krainer bitten, den Zusammenhang herzustellen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Untersuchungsgegenstand ist unter anderem Personalauswahl. Da war die Vorbereitung dazu, dass das Personal neu ausgewählt werden muss. Insofern kann das natürlich Thema dieser Gespräche mit Herrn Hartwig Löger von Seneca und mit Dr. Christoph Pesau gewesen sein. Ich weiß es ja nicht. Da komme ich schon noch hin, aber ich muss ja einmal dorthin kommen. Wie haben Sie heute so schön treffend gesagt? Man muss das Umfeld aufbereiten.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Also Sie stützen sich auf das Thema 4 – Begünstigung bei der Personalauswahl. Ist das richtig?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Zum Beispiel.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wurde bei diesem Gespräch jemand begünstigt, oder sind – wie schon bei der Frage zur FMA zuvor – diese in irgendeiner Form betroffen?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Die FMA-Reform war ein Thema im Ibiza-Ausschuss, dort war es ein breites Thema. Hier könnte es allenfalls unter das Thema 4 fallen, aber - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Auskunftsperson soll versuchen, die Frage zu beantworten.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Meine Frage war: Haben Sie mit dem Herrn Schmöltzer bei dieser Veranstaltung über seinen Beitrag zur FMA-Reform oder über die Themen, zu denen er Gernot kürzlich informieren durfte, gesprochen?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nein, das reicht nicht aus. Sie müssen sagen: Hat es dabei eine politische Beeinflussung oder eine personelle Beeinflussung gegeben? – Bitte sehr.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, mache ich nicht, muss ich auch nicht.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sonst ist ja der Zusammenhang zum Untersuchungsgegenstand nicht hergestellt. – Herr Verfahrensrichter, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Nein, ich kann es nicht erkennen. Selbst wenn ich mir das Thema 4, das wir ja in diesem Ausschuss noch nicht oder kaum hatten, durchlese, kann ich das nicht erkennen und nicht in Zusammenhang mit dem Mail bringen, das Sie hier von Schmöltzer vorgelegt haben, denn das hat meines Erachtens keinen Zusammenhang.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Dann die nächste Frage, bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie mit Herrn Schmöltzer über die Finanzmarktaufsichtsreform und die damals geplante Absetzung des damaligen Vorstandes Ettl gesprochen? (Verfahrensrichter und Verfahrensanwältin beraten sich.)

Wieso kommt keine Antwort?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter, die Zulässigkeit der Frage wird bestritten, und ich kann auch keinen Zusammenhang erkennen. Die FMA-Reform gehört nicht hierher, und Ettl kann auch als Begünstigter bei der Personalauswahl nicht gesehen werden, denn Ettl sollte eher nicht begünstigt werden, vielmehr abgesetzt werden beziehungsweise seine Position nach dieser Reform eingespart werden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie mit dem Herrn Schmöltzer über die FMA-Reform und die geplante Weiterbeschäftigung von Herrn Kumpfmüller und die Neubestellung von Herrn Kumpfmüller gesprochen? (Verfahrensrichter und Verfahrensanwältin beraten sich.)

Wieso kommt keine Antwort? (Zwischenbemerkung von Auskunftsperson Brunner.) – Die wurde gar nicht infrage gestellt.

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Die wird schon infrage gestellt, und wir warten auf die Antwort vom Herrn Verfahrensrichter.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wer hat sie infrage gestellt? Wer hat die Zulässigkeit infrage gestellt?

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Ich habe sie infrage gestellt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, dann machen Sie das so, dass wir das alle mitbekommen.

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Entschuldigung, ich habe gedacht, Sie haben es gehört.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein. Also Sie sagen, die Frage ist nicht zulässig? Okay.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Könnten Sie die Frage nochmals formulieren, Herr Abgeordneter?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie bei dieser Veranstaltung am 16. Mai mit dem Herrn Schmöltzer über die damals geplante FMA-Reform und die damit verbundene Neubestellung von Herrn Kumpfmüller zum alleinigen FMA-Vorstand gesprochen?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter, diese Besprechung soll im heurigen Jahr gewesen sein, und die FMA-Reform war schon Jahre vorher. Ich kann den zeitlichen Zusammenhang jetzt unabhängig von unserem Thema nicht erkennen.

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Vielleicht kann ich es ja wirklich auflösen: Kumpfmüller ist schon lange nicht mehr FMA-Vorstand, den gibt es ja - -, der ist schon lange – wo?, in Oberösterreich, glaube ich, irgendwo – Vorstand einer Bank. Also ich weiß jetzt nicht - - Kumpfmüller ist seit über einem Jahr, glaube ich, nicht mehr FMA-Vorstand, denn Kumpfmüller - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Zwei Jahre.

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Ah, zwei Jahre, okay. Genau. – Warum soll ich mich mit jemandem über Kumpfmüller jetzt unterhalten? Das verstehe ich jetzt nicht ganz, aber ich glaube, da werden ein paar Sachen vermischt. Oder? Also: Kumpfmüller ist ja nicht mehr bei der FMA.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordnete Tomaselli, zur Geschäftsordnung. – Frau Abgeordnete Tomaselli, haben Sie sich zur Geschäftsordnung gemeldet oder nicht? (Abg. Tomaselli: Nein, hat sich erledigt!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nächste Frage, bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die Frage ist noch nicht beantwortet.

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Also ich kann sicher sagen, dass ich nicht über Kumpfmüller mit - - Also ich weiß nicht, warum ich über Kumpfmüller und die FMA in dem Zusammenhang sprechen sollte. Kumpfmüller ist schon lange nicht mehr bei der FMA, zwei Jahre, wie Sie richtig gesagt haben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie mit Herrn Schmöltzer über die Themen, zu denen er Gernot kürzlich informieren durfte, gesprochen?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wo ist der Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand? – Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich kann ihn nicht erkennen, und auch die Frage ist unbestimmt: über Themen, die er mit Gernot gesprochen hat.– Also ich kann damit nichts anfangen, Herr Vorsitzender.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nächste Frage.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Hatten Sie Kontakt mit Herrn Eduard Müller, seitdem Sie Minister sind?

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Ja. Die beiden Vorstände Ettl und Müller haben zusammen einen Antrittsbesuch bei mir abgehalten.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie mit Herrn Müller über die Vorkommnisse des Untersuchungsgegenstandes gesprochen, über seine Rolle? (Abg. Stocker hebt die Hand.)

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Was meinen Sie konkret?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Zum Beispiel bei der Steuersache Wolf.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Stocker.

*****

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ja, hat sich fast erübrigt, weil es konkretisiert wurde, aber „die Vorkommnisse des Untersuchungsgegenstandes“ hätte ich für zu unbestimmt gehalten.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Mit Wolf ist es konkretisiert.

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Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Also wenn es jetzt so konkret ist: Haben wir über die Sache Wolf gesprochen? Nein. Wie gesagt, Ettl und Müller waren gemeinsam bei mir, haben sich gemeinsam vorgestellt, und da war die Sache Wolf kein Thema. Wie gesagt, es war ein Vorstellungsgespräch oder ein Kennenlerngespräch zwischen den beiden Vorständen und mir.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie mit ihm über seine Rolle bei der Vorbereitung der Regierungsverhandlungen 2017 gesprochen?

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Also, wie gesagt, es war ein Kennenlerngespräch zwischen Müller, Ettl und mir. Da haben wir allgemein über die FMA gesprochen, über die Struktur der FMA, und da waren sowohl der Kollege Ettl als auch der Kollege Müller und ich anwesend.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, Sie haben nicht darüber gesprochen?

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Über was konkret, über welche - - Ich weiß nicht mehr, was wir konkret gesprochen haben. Wir hatten mit Ettl und Müller gemeinsam ein Kennenlerngespräch, wo wir über verschiedenste Themen - -, aber ich weiß jetzt nicht mehr genau, welche Themen wir konkret besprochen haben, ehrlich gesagt. Aber wie gesagt, es waren Ettl und Müller, beide dabei.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich lege Ihnen die ON 3 vor. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)

Da geht es darum, dass im Bundesministerium für Finanzen ein Projekt vorbereitet wurde, nämlich die Regierungsverhandlungen vom Team Kurz vorzubereiten, wo unter anderem ein Meilenstein die Abstimmung mit dem Wahlprogramm von einem Herrn Kurz war, die BMF-Positionen. Wir haben die Akten und die Unterlagen dafür angefordert. Der Herr Müller kommt hier in der E-Mail vor, wo er sagt, das sollte man nicht unter diesem Titel abrechnen, sondern unter dem Titel Organisationsreform. Wir haben diese Akten angefordert.

Erste Frage: Waren Sie eingebunden oder haben Sie Wahrnehmungen zu diesem Vorgang, dass der Untersuchungsausschuss die Akten dazu will? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Also ich kann jetzt nur sagen, was mir berichtet wird und worden ist. Allgemein ist es ja so, dass Akten einlaufen und dann wird es, gerade so ein Ersuchen, dem Anwalt zur Prüfung weitergegeben. Die Empfehlung des Anwaltes war anscheinend, so wird mir berichtet, dass alles geliefert werden soll. Dann ist man draufgekommen, dass der Elak-Akt nicht unbedingt vollständig war. Dann kam ein weiteres - -, das war am 28. Mai; am 28. Mai wieder die Empfehlung: vollständige Vorlage. Also: Die Empfehlung von uns ist, es vollständig vorzulegen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen, wieso das bis heute nicht passiert ist?

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Also offenbar werden sie jetzt zusammengesucht und vorbereitet und dann geliefert.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Mhm. Das heißt, der Elak ist unvollständig? Der Akt ist unvollständig? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Also inhaltlich - - Ich weiß natürlich jetzt nicht, wie die Vollständigkeit ist, aber so wurde es mir berichtet. Deswegen hat es eben das Ansuchen noch einmal gegeben, und der Anwalt empfiehlt, vollständig zu liefern. Und das werden wir dann natürlich auch tun.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, aber was jemand empfiehlt, ist mir ziemlich egal, entscheidend ist, was Sie entscheiden. Sie sind der Minister, Sie entscheiden hier.

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Also ich entscheide natürlich, dass wir liefern. Wenn die Empfehlung unseres Anwaltes auch dahin geht, dann werde ich diese Empfehlung gerne übernehmen und natürlich liefern.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und wieso haben Sie bis jetzt nicht geliefert? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Also da gibt es ja ein Schreiben, dass offensichtlich noch Dinge gefehlt haben, und das wird man ergänzen, aber ich bitte um Verständnis, dass das über die Beamtenschaft abgewickelt wird. Aber, wie gesagt, die Empfehlung jetzt vom 28.5., das war vor drei Tagen, ist, zu liefern, und das werden wir natürlich tun.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Entschuldigung, was heißt, es fehlen Schreiben? (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in den Unterlagen und beraten sich.)

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Also ich bitte jetzt um Verständnis, dass ich nicht jedes - -, aber offenbar wurde da eine Erklärung geliefert, wenn ich das richtig lese – das wird natürlich in der Linie gemacht –, und wie gesagt, jetzt werden wir das liefern.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, es wird jetzt neu eine Erklärung geliefert, um Sachverhalte zu erklären (Auskunftsperson Brunner: Nein!), die vor fast fünf Jahren passiert sind?

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Nein, die Akten werden geliefert.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aha. – Bei der Abbag hat Ihr Ministerium ja auch jetzt im Februar Erklärungen eingefordert, um Sachen zu erklären, die Jahre davor passiert sind, und zu dokumentieren. Haben Sie Wahrnehmungen dazu? (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Was meinen Sie konkret zur Abbag? Also die Geschäftsführung oder meinen Sie - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Na, den Vorfall mit der halben Million Euro für Herrn Mendel. Die ist ja aufgetaucht, und Ihr Ministerium hat jetzt Erklärungen nachgeholt. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Ja, und was ist die Frage?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen dazu? Wann haben Sie erfahren, dass Herr Mendel eine halbe Million Euro Bonus bekommen hat?

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Also ich habe das ja vorher - - Am Anfang war das ja schon Thema. Ich habe die Wahrnehmung – aus den Medien auch –, dass es hier Verträge gibt, wo Herrn Mendel aus seiner Zeit von der - - für seine Arbeit bei der Abwicklung der Hypo Alpe-Adria eine Provision zugesprochen wird. Das habe ich aus den Medien erfahren, und das ist, wie gesagt, ein Vertrag, der auch vor meiner Zeit unterschrieben worden ist. Ich glaube, Schelling war das, oder? Wenn ich das richtig - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie außer Wahrnehmungen über Medien auch dienstliche Wahrnehmungen zu diesem Vorgang?

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Ja, habe ich. Herr Mendel war auch zur Vorstellung bei mir, weil er ja Aufsichtsratsvorsitzender der Abbag ist, und hat mir seine Sichtweise erzählt und hat mir eben berichtet, dass er diesen Vertrag hat und dass diese Provision laut Vertrag für ihn zu Recht besteht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wann war dieses Gespräch? (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Da müsste ich jetzt im Kalender nachschauen. Wenn Sie mir die Zeit geben, mache ich das gerne. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.) – Also einen Termin habe ich am 3. Mai drinnen. 3. Mai steht jetzt in meinem Kalender.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie sonst keinerlei dienstliche Wahrnehmungen dazu? – Sie haben in der Zeitung gelesen, der hat Geld gekriegt, und dann, wie Sie ihn am 3. Mai gesehen haben, haben Sie ihn gefragt. Und sonst haben Sie keine Aktivität gesetzt?

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Ja, natürlich redet man über - - Also wenn es so ein Thema ist, spricht man natürlich mit verschiedensten Personen darüber. Wenn Sie das als Wahrnehmung meinen, dann ja, selbstverständlich, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Prüfaufträge erteilt? Haben Sie einen Prüfauftrag erteilt? Haben Sie jemandem gesagt, er soll es sich anschauen und Ihnen berichten?

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Nein, das habe ich nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie sich erkundigt, ob das, was in der Zeitung steht, stimmt – außer bei Herrn Mendel?

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Doch! Ich habe mich natürlich beim zuständigen Referenten bei mir im Kabinett erkundigt, der mir auch bestätigt hat, dass alles korrekt ist.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wie heißt der Referent?

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Das ist Dr. Manuel Zahrer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Bitte?

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Dr. Manuel Zahrer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Seit wann ist er bei Ihnen im Kabinett?

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Von Beginn an.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): War er schon davor bei Blümel?

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): War er schon bei Schelling?

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Das weiß ich nicht, ehrlich gesagt. Das weiß ich nicht. Ich kenne - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Woher soll er dann wissen, ob alles korrekt ist?

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Das ist auch eine Interpretation. (Heiterkeit der Auskunftsperson.) Ich weiß es nicht. Also er hat halt den Akt gekannt und den Vertrag gekannt, und - -, ich weiß nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Er hat den Akt gekannt und den Vertrag gekannt und hat gesagt: Alles ist in Ordnung!?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Diese Frage ist unterstellend. Fragen Sie sie anders, bitte!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Na, ich will ja nur wissen, ob ich die Auskunftsperson richtig verstanden habe.

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Was war jetzt die Frage noch einmal zu Zahrer?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben gesagt, er hat den Akt gekannt und hat gesagt: Es ist alles in Ordnung. – Es ist nicht in Ordnung, wenn die Zeit weiterläuft, wenn ich nur die Frage wiederhole. (Zwischenruf der Abg. Tomaselli.)

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Ja, ich habe mich mit meinem Referenten darüber unterhalten und – klar – seine Einschätzung zu diesem Thema erfragt, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie den Vertrag selber durchgelesen?

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Nein, das habe ich nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie werden sich noch wundern, wenn Sie diesen Vertrag lesen. – So viel zu Herrn Zahrer.

Ich halte etwas anderes vor, nämlich den Akt 166441. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Seite?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Dazu komme ich dann noch. Das ist der sogenannte Anhang zum Untersuchungsbericht, der war ursprünglich der Untersuchungsbericht selbst. Wer hat entschieden, dass das nur ein Anhang wird? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Also geht die Frage, warum man oder wer angeordnet hat, dass man es teilt, oder was war jetzt die - -

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wer hat entschieden, dass der ursprüngliche Bericht zu einem Anhang wurde? (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Also es war - - Ich kann mich an die Vorbesprechung vor der Präsentation des Berichtes erinnern. Dort war Dr. Peschorn dabei und Dr. Schuh dabei. Wer jetzt was vorgeschlagen hat, weiß ich nicht, aber dass wir dann rauf sind und den Bericht präsentiert haben, das weiß ich natürlich, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Dr. Schuh hat gesagt, er hat die Anweisung bekommen, seinen Bericht zu einem Anhang zu machen, und irgendjemand im Kabinett hat dann einen Bericht daraus - -, also einen Bericht gemacht. Wer hat entschieden, dass der eigentliche Bericht zu einem Anhang wird?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, da gibt es eine Aussage, die Sie, Herr Abgeordneter Krainer, wahrscheinlich vorliegen haben. Da würde ich bitten, dass Sie diese Aussage der Auskunftsperson vorlegen. Das müsste die Aussage Schuh gewesen sein, nicht wahr? (Die Vertrauensperson berät sich mit der Verfahrensanwältin.)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ordnungsnummer 5, Seite 10. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück. – Die Vertrauensperson berät sich mit der Verfahrensanwältin.)

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Also das ist auch meine Wahrnehmung, so wie es da Dr. Schuh eh auch gesagt hat: dass die Idee von Dr. Peschorn gekommen ist, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Entschuldige, Herr Peschorn hat ihm die Entscheidung mitgeteilt! Die Frage war: Wer hat das entschieden?

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Das war - -, weiß ich nicht, aber ich glaube, dass das die Empfehlung von Dr. Peschorn war.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Meine Frage war nicht, wer es empfohlen hat, meine Frage war: Wer hat das entschieden?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Da geht aus dem Protokoll nichts hervor. Die Antwort des Herrn Dr. Schuh war: Ich weiß nicht. „Ich weiß, ich weiß. [...] Das dürfte eher über Peschorn gegangen sein.“

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wenn Sie auf Seite 9 schauen, steht es auch schon. Dann verstehen Sie es.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das werde ich mir durchlesen. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in den Unterlagen und beraten sich.)

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Also soweit ich mich erinnern kann, war die Empfehlung von Peschorn, das so zu machen, weil eben zuerst bei der Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft noch abgeklärt werden musste, ob es geliefert werden kann oder nicht, und nachdem dann ja die Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft Ja gesagt hat und das Okay gegeben hat, wurde es dann ja auch sofort geliefert.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie antworten an meiner Frage vorbei. Meine Frage: Haben Sie das gelesen, diesen Anhang zum Untersuchungsbericht?

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Ja, den habe ich gelesen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Was sagen Sie zur Rolle von Herrn Schuster?

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Das ist wieder eine Wahrnehmungsfrage.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, wir fragen Wahrnehmungen, Einschätzungen - -

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, das wäre eine Beurteilung und keine Wahrnehmung, Herr Abgeordneter Krainer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen von der Rolle von Herrn Schuster zur Genehmigung der Kosten?

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Welche Kosten meinen Sie?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Inserate und Studien. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Ja, ich kann nur noch einmal sagen: Das war alles vor meiner Zeit als Finanzminister. Ich weiß jetzt nicht die Rolle, die er jetzt hat. Und das habe ich vorher gesagt: Es wird keinen Generalsekretär mehr geben in Zukunft. Ja, das ist meine Wahrnehmung. Zu Vorigem, vor meiner Zeit kann ich Ihnen leider auch nicht mehr sagen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Den Anhang zum Untersuchungsbericht, haben Sie den gelesen? (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Ja, ich habe ihn gelesen, kann ihn aber nicht auswendig jetzt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, aber auf Seite 23 fortfolgende ist ja die Rolle von Schuster wohl dokumentiert.

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Können Sie mir den Bericht kurz vorlegen, damit ich die entsprechenden Seiten anschauen kann? (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück und beraten sich.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wo ist da die Rolle des Generalsekretärs Schuster? Ich finde sie nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Außerhalb meiner Fragezeit kann ich das gerne erläutern, wenn Sie das wollen, und genau darauf hinweisen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Dann würde ich Sie bitten, das innerhalb Ihrer Fragezeit zu tun und die Frage so zu stellen, dass man sie gleich erfasst und sich dann nicht immer peu à peu nach vorne tasten muss, was Sie gemeint haben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, aber die Auskunftsperson hat ja selber bekannt gegeben, dass sie es selber gelesen hat. Das heißt, das ist ja jetzt nichts Neues für sie. Für Sie ist das etwas Neues, weil Sie es zum ersten Mal lesen, für die Auskunftsperson nicht. Es wird ihm ja aufgefallen sein, wie flapsig der Generalsekretär und Budgetsektionschef hier Mittel von mehreren Millionen Euro freigibt. Das wird ihm ja aufgefallen sein. – Gut.

Ich habe aber auch eine andere Frage, eine relativ einfache, Herr Minister, und zwar: Haben Sie den Auftrag gegeben, dass die Kosten für die Beinschab-Studien von der Österreichischen Volkspartei zu bezahlen sind?

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Ja, ich war zu der Zeit weder Minister noch - - Also nein, ich habe natürlich keinen Auftrag an die ÖVP gegeben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber Sie sind jetzt Minister und es ist in Ihrer Zeit der Bericht aufgetaucht, aus dem klar hervorgeht, dass das parteipolitische Zwecke hatte.

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Ja, aber Sie haben vorher gefragt, ob ich den Auftrag gegeben habe, eine Studie zu bezahlen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, dass Sie jetzt das Geld von der ÖVP zurückholen.

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Na, das haben Sie aber vorher nicht gesagt! Sie haben vorher gesagt (Abg. Krainer: Doch, das ist meine Frage!), ob ich den Auftrag gegeben habe, diese Studie zu bezahlen.

Also jetzt bitte ein bisschen korrekter zu bleiben, wäre schon nicht so schlecht. (Heiterkeit der Auskunftsperson.)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, das war von Anfang an meine Frage.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Frage war, ob Sie, Herr Minister, einen Auftrag gegeben haben, die Kosten, die die Beinschab-Studie verursacht hat, der ÖVP zu verrechnen.

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Sie meinen in dem Fall die Ansprüche der Republik. – Ja, okay, dann kenne ich mich jetzt aus. So war es gemeint. Wenn es so gemeint war, dann ist es Aufgabe der Finanzprokuratur, zu prüfen, ob es Ansprüche gegenüber wem auch immer gibt, und wenn die Finanzprokuratur zum Schluss kommt, das zu tun, dann macht sie es selbstverständlich auch.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächsten Fragen stellt Herr Abgeordneter Hafenecker.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Dann bleiben wir gleich beim Themenkomplex Beinschab-Tool. Nur ein paar wenige Fragen dazu, und zwar: Haben Sie als Staatssekretär einmal mit Frau Beinschab zu tun gehabt oder ihr vielleicht einen Auftrag gegeben?

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Das kann ich ausschließen. Erstens hatte ich kein Budget, solche Dinge zu machen, und zweitens kenne ich Frau Beinschab auch nicht.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Genau, das wäre gleich die nächste Frage gewesen: nach dem Budget.

Haben Sie Frau Beinschab einmal im Zusammenhang mit - - Oder: Kennen Sie Frau Beinschab persönlich? – Fragen wir einmal so.

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Ich kenne Frau Beinschab nicht persönlich, nein.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Gut, dann erübrigen sich die weiteren Fragen dazu.

Kommen wir zurück zu den bereits thematisierten Inserateneinnahmen des Magazins „Vorarlberger Wirtschaft“. Es ist schon angesprochen worden: Es hat da einen ganz massiven Zuwachs an Einnahmen gegeben, das hat sich also nahezu vervierfacht, von rund 300 000 Euro im Jahr 2017 bis hin zu 1,2, fast 1,3 Millionen Euro im Jahr 2019. Wohlweislich ist das alles in der Regierungszeit Sebastian Kurz passiert. Sie waren auch schon Staatssekretär. Weiters dann auch 2020 - -

Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass es zu diesem massiven Anstieg an Inserateneinnahmen gekommen ist? – Es war doch immerhin das Vierfache, und ich würde jetzt nicht sagen, dass Vorarlberg ein so großes Bundesland ist, dass man sich nicht trifft und nicht vielleicht auch über diese Dinge spricht; vor allem dann nicht, wenn man sogar noch aus diesem Bund kommt. Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass das einmal thematisiert worden ist, dass die Inseratenmaschine gut läuft?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Können Sie noch den Zusammenhang zum Untersuchungsgegenstand herstellen, Herr Abgeordneter?

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Zum 174. Mal: Natürlich können diese Inserate, die dort geschalten worden sind, dazu gedient haben, um schlussendlich dann einen Durchgriff zur mittelbaren Bundesverwaltung und zur Verwaltung zu haben und sich Gefälligkeiten abzuholen. – Ich kann es dann auch gern beim nächsten Mal das 175. Mal sagen, Herr Vorsitzender. (Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Hanger, zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich halte fest, dass die Wortmeldung von Herrn Kollegen Hafenecker eine Unterstellung ist. Der Herr Landeshauptmann hat gestern mehrmals ausgeführt, unter Wahrheitspflicht festgehalten, dass es keinen Zusammenhang zwischen der Inseratentätigkeit und Amtshandlungen gibt. Insofern ist diese Erklärung massiv unterstellend.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich sehe diesbezüglich keine Unterstellung, sondern es ist die Aussage des Herrn Landeshauptmanns gewesen. Wenn dieselbe Frage heute an den Herrn Finanzminister gestellt wird, dann kann man das nicht als Unterstellung sehen.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich darf den Herrn Finanzminister um die Beantwortung bitten.

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Gerne, ja. Also ich habe keine Wahrnehmung dazu. Ich kenne das Blatt, ja, aber ob und in welchem Umfang hier Inserate geschalten werden oder wurden, dazu habe ich keine Wahrnehmung. Ob das jetzt mehr war oder weniger wie früher, kann ich nicht beurteilen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Der Herr Landeshauptmann hat uns gestern gesagt: Ja, ihm ist irgendwie aufgefallen, dass es ständig dicker geworden ist. Haben Sie ähnliche Wahrnehmungen gemacht?

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Ehrlich gesagt, habe ich mir das nicht so genau angeschaut, das Blatt. Ich habe online, das habe ich vorher schon gesagt, immer die Artikel bekommen, weil ich als Staatssekretär vorgekommen bin. Das habe ich online - - Also die Dicke des Blattes habe ich nicht wahrgenommen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ja, das führt mich gleich zur nächsten Frage, weil es tatsächlich so ist. Gerade in dem Zeitraum, in dem diese Inserateneinnahmen massiv angestiegen sind, haben ja auch Sie, glaube ich, mit Erwähnungen in diesem Blatt fast einen Rekord aufgestellt.

Im Jahr 2020 gab es 16 Ausgaben und in 13 davon waren Sie drinnen, in einer sogar zwei Mal. Ich kann es Ihnen gerne vorlegen, wenn Sie möchten, aber: Ist Ihnen das verborgen geblieben oder haben Sie das vielleicht sogar irgendwie gesteuert, dass Sie dort so überdimensional oft erwähnt werden?

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Ja, das ist relativ logisch. Wenn man als Vorarlberger in die Regierung kommt oder als Staatssekretär mitmacht, dann ist es logisch, dass man in den Zeitungen öfters vorkommt, und auch in solchen Blättern öfters vorkommt. Das ist aber ganz normal, dass genau das mit dem Staatssekretariatseinstieg natürlich logischerweise so war.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Wenn man sich die Inserate anschaut – also Inserate, die Beiträge sagen wir jetzt einmal dazu; für mich wirken sie wie nicht gekennzeichnete Inserate, aber das ist jetzt meine Einschätzung dazu –, dann sind sehr oft dieselben Fotos verwendet worden und manchmal auch die gleichen Textbausteine. Wie erklären Sie sich das? Ich meine, da ist ja dann irgendwie kein Neuigkeitswert zu sehen.

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Gut, das ist Ihre Wahrnehmung, aber ich glaube, es geht uns allen so, dass sich natürlich gewisse Dinge wiederholen. Wenn man zum Beispiel zum Energiethema was spricht, zum Erneuerbaren-Ausbau-Gesetz was spricht, dann wiederholen sich gewisse Dinge natürlich immer wieder.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Wie gesagt, man könnte davon ausgehen, dass es nicht gekennzeichnete PR-Artikel sind. Haben Sie für diese Beiträge bezahlt oder irgendwelche Mittel lockergemacht?

Dr. Magnus Brunner, LL.M. (erheitert): Nein, habe ich natürlich nicht. Ich hätte auch als Staatssekretär nicht das Budget dafür gehabt. Wie gesagt, das hätte mir, glaube ich, die Frau Bundesministerin nicht zur Verfügung gestellt.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Na ja, die Frau Bundesminister stellt Herrn Lockl auch 200 000 Euro zur Verfügung. Also da ist sie ja, glaube ich, nicht so schlampig unterwegs; aber das nur nebenbei gesagt. Ist Ihres Wissens jemand anderer für die Kosten eingesprungen? Wir reden da bei einem Inserat, also zumindest - - Wenn man sich die Preistabelle der „Vorarlberger Wirtschaft“ anschaut, dann kostet ein ganzseitiges Inserat dort 3 000 Euro.

Wenn man sich Ihre Beiträge hochrechnet, und wenn die geschalten worden sind, dann sind es insgesamt 40 000 Euro, um die es da geht. Also wenn Sie keine Mittel lockergemacht haben, hat das jemand anderer für Sie gemacht? (Abg. Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Stocker, zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Diese Frage halte ich aber sehr wohl für unterstellend, denn es wird unterstellt, dass die Beiträge, in denen der Herr Finanzminister vorkommt, bezahlt worden sind. Dafür haben wir aber keinen Anhaltspunkt beziehungsweise nichts vorliegen, und daher kann man auch nicht fragen, ob wer anderer das bezahlt hat.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das ist eine Unterstellung, nächste Frage. (Abg. Hafenecker hebt die Hand.) – Bitte, Herr Abgeordneter Hafenecker, zur Geschäftsordnung.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Natürlich zur Geschäftsordnung: Ich meine, wenn wir da jetzt einfach so drübermarschieren, das geht aus meiner Sicht auch nicht. Wir wissen, dass diese „Vorarlberger Wirtschaft“, diese Zeitung offensichtlich eine Inseratengeneriermaschine der Sonderklasse gewesen ist und dass es dort so gut wie gar nichts gratis gegeben hat. In der gleichen Zeit sind die Einnahmen vervierfacht worden – just in einem Jahr, in dem der Herr damalige Staatssekretär 13 Mal von 16 Mal mit einer ganzen Seite in der Zeitung abgebildet ist.

Wenn man sich jetzt noch die Medienberichte dazu durchschaut, wie schleißig gearbeitet worden ist, wie oft das im Wirtschaftsbund passiert ist, dass zum Beispiel Abrechnungen nicht ordentlich erfolgt sind und dass es da massive Mängel gegeben hat, dann könnte es ja auch sein, dass das PR-Artikel sind, die nicht gekennzeichnet sind, und dass dafür irgendjemand aufgekommen ist oder dass man es dem Herrn Staatssekretär vielleicht auch als Sachspende vom Wirtschaftsbund sozusagen angedeihen hat lassen.

Auch das ist ja denkbar, und genau das möchte ich herausarbeiten. Und dann sind wir übrigens wieder genau – bevor Sie mich jetzt das 175. Mal auffordern, Herr Vorsitzender – in der Bundesverwaltung drinnen, denn der Staatssekretär ist ja da natürlich auch miteinbezogen. (Abg. Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die zweite Wortmeldung von Herrn Abgeordneten Stocker führt zur Stehung. – Bitte, damit unterbreche ich die Sitzung.

*****

(Sitzungsunterbrechung: 12.47 Uhr bis 13.02 Uhr.)

*****

13.02

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich darf die unterbrochene Sitzung wieder aufnehmen und Herrn Abgeordneten Hafenecker um seine Fragen bitten.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Es dreht sich noch immer um diese, sagen wir einmal: Berichterstattung im Blatt „Vorarlberger Wirtschaft“. Herr Bundesminister, ich darf Ihnen diesbezüglich einen exemplarischen Bericht von den 13 vorlegen. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)

Müssen Sie noch durchschauen, Herr Bundesminister, oder - - Wenn man sich anschaut, wie dieser Bericht abgefasst ist, dann schaut das so aus, als ob das ein Text ist, der aus dem Ministerium kommt. Das ist kein Interview und auch kein Kommentar. Es wird da geschrieben von: wir „als Bundesregierung“; uns ist es wichtig; und so weiter. Deshalb noch einmal die Frage: Wie kam es zu diesem Bericht? Stammt der aus Ihrem Staatssekretariat, aus Ihrer Presseabteilung, oder wie ist das zustande gekommen? Oder haben Sie den selber geschrieben? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Ich weiß jetzt nicht genau, was Sie damit meinen. Also wir „als Bundesregierung“, ja, wir als - - Aber da steht eher: Wir müssen erfolgreich sein, also wir als Bevölkerung, also alle zusammen müssen wir innovativ sein – ja, das sind Inhalte, zu denen ich natürlich stehe; geschrieben habe es nicht ich selber.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Die Frage begründet sich darauf, weil Sie gesagt haben, na ja, Sie können quasi nichts dafür – sinngemäß jetzt verkürzt gesagt –, aber Sie sind Vorarlberger, und es wird in Vorarlberger Medien halt über Vorarlberger berichtet, und genau deswegen sind Sie diese 13 Male in dieser Zeitung erwähnt worden. Fasse ich das so richtig zusammen? Also das war aus Ihrer Sicht eine passive Sache, dass Sie in dieser Zeitung vorgekommen sind? Sie haben nichts dazu getan?

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Was ich dazu getan habe, ist, dass ich Staatssekretär war und zum ersten Mal ein Vorarlberger wieder Teil der Bundesregierung war und der Fokus auf einen Vorarlberger in der Bundesregierung natürlich intensiver ist als auf einen Oberösterreicher wahrscheinlich, nehme ich einmal an.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Aber wenn eine Zeitung über jemanden schreibt – und hin und wieder gelingt es mir auch, in die Zeitung zu kommen ‑, dann schreibt man das normalerweise nicht in der Mitvergangenheit oder grammatikalisch in dieser Art und Weise. Also das ist das, was mich ein bisschen irritiert. Es wirkt für mich, und das ist eben das, was ich eingangs gesagt habe, wie ein PR-Bericht, den man dort hingeschickt hat; natürlich aus Ihrer Sicht und mit Ihren Inhalten, aber nichtsdestotrotz würde ein Redakteur, wenn er über Sie berichtet, nicht so formulieren. Kommentar ist es keiner, und der Redakteur ist ja nicht Mitglied der Bundesregierung.

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Also wie gesagt, ich habe es nicht selber geschrieben. Ich weiß nicht, wie es wirklich zustande gekommen ist. Dass man zum Thema Wasserstoff, zum Thema Investition und zum Thema Innovation, Nachhaltigkeit natürlich immer - -, habe ich immer Interviews gegeben, in allen möglichen Zeitungen, war auch immer ein wichtiges Thema für mich im Klimaschutz- und Energieministerium, einfach um auch die Technologieoffenheit entsprechend darzustellen. Wie das jetzt gekennzeichnet wird und ob das jetzt unter Anführungszeichen hätte stehen sollen oder - -, weiß ich jetzt auch nicht. Also geschrieben habe es auf jeden Fall nicht ich.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Können Sie sich an das Foto erinnern? Da steht interessanterweise nur „Staatssekretär Magnus Brunner“. Also entweder ist das ein Foto von Ihnen selbst oder das hat wer von dieser Zeitung angefertigt, aber, wie gesagt, dass kein Fotocredit dabei steht, ist auch irgendwie spannend. Die werden ja nicht irgendwelche Raubkopien gezogen haben, nehme ich an – nein, nicht Sie, die „Vorarlberger Wirtschaft“, mit der Sie nichts zu tun haben. (Heiterkeit des Fragestellers.)

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Welches Foto er genommen hat, das Blatt auch dann entsprechend abgedruckt hat, weiß ich natürlich nicht, oder woher sie es haben. Es ist ein Foto, an das ich mich natürlich sehr gut erinnern kann, weil es eine Tanksituation bei einer Wasserstofftankstelle war, weil ich als Dienstfahrzeug ein Wasserstofffahrzeug gefahren bin. Es ist eine Wasserstofftankstelle in Wien, daran kann ich mich noch gut erinnern, da haben wir viele Fotos gemacht. Da waren Medien dabei, das war ein medienöffentlicher Auftritt, der dann auch in manchen Zeitungen entsprechend abgedruckt und -gebildet worden ist.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Wenn man in 13 von 16 Ausgaben unabsichtlich sozusagen zum Objekt der Berichterstattung wird, dann wird sich ja jemand von dem Medium bei Ihnen im Staatssekretariat oder bei der Pressestelle melden. Wer ist denn da der Verbindungsmann zur „Vorarlberger Wirtschaft“ gewesen, der diese Berichte eingehängt hat, die offensichtlich zumindest von einem Pressesprecher geschrieben worden sind? Es schaut nicht so aus, als ob es der Redakteur gemacht hätte. Im Übrigen steht auch kein Redakteur dabei.

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Es steht kein Redakteur dabei, ja. Also Verbindungsmann - -, persönlich hat es keinen gegeben, weil ich im Staatssekretariat einen Pressesprecher und Mitarbeiter gehabt habe, einen persönlichen Referenten habe ich gehabt. Also wer jetzt genau was wo eingehängt hat, kann ich jetzt nicht beurteilen, aber es hat unterschiedlichste Leute in meinem Büro gegeben, die natürlich auch mit Vorarlberg immer wieder in Kontakt waren. Ja, es gibt unterschiedliche Leute, die bei mir gearbeitet haben. Es waren nicht so wahnsinnig viele, als Staatssekretär - -, aber doch.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ja, wie gesagt, es steht im Vorspann: „Staatssekretär Magnus Brunner über die richtigen Impluse einer klugen und sinnvollen Klima- und Energiepolitik.“ Das heißt doch, dass Sie das geliefert haben müssen, aus dem Ministerium oder wie auch immer.

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Ehrlich gesagt, ich weiß nicht, wie es zustande gekommen ist. Dass es drinnen war, habe ich - -, weiß ich, und ich weiß auch, dass ich es nicht persönlich selber geschrieben habe – das kann ich ausschließen. Wie dann wer mit wem gesprochen hat, kann ich leider nicht beurteilen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Haben Sie mit Herrn Kessler vielleicht einmal darüber gesprochen, wie man möglichst freundliche Berichterstattung in diesem Medium generieren kann?

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Nein, über freundliche Berichterstattung nicht, aber natürlich haben wir ab und zu darüber gesprochen, welche Themen es bei mir gibt, welche Themen vorkommen, was die Kernthemen sind. Das war natürlich das Erneuerbaren-Ausbau-Gesetz, da gibt es sicher irgendeinen Artikel auch in der Zeitung zum Erneuerbaren-Ausbau-Gesetz; eben auch zum Thema Innovation, Investition. Wie können wir die Klimaziele erreichen, vor allem die CO₂-Neutralität 2040, 2030 100 Prozent erneuerbaren Strom? Also das waren Themen, die man natürlich immer wieder besprochen hat und wo sozusagen schon auch von ihm die Frage an mich gestellt wurde: Was sind deine Schwerpunktthemen, die du im Staatssekretariat hast?

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Gut. Letzte Frage zu diesem Themenkomplex: Haben Sie eine Wahrnehmung dazu, dass rund um diese 13-fache Berichterstattung irgendwie Geld in die „Vorarlberger Wirtschaft“ geflossen ist, also in dieses Medium, im Zusammenhang mit den Artikeln, wo Sie erwähnt werden oder die Sie vielleicht sogar – oder jemand aus Ihrem Büro – dorthin geschickt haben? Gab es da Geldflüsse?

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Da habe ich keine Wahrnehmungen dazu, dass in dem Zusammenhang irgendwas gewesen wäre, nein.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Gut. Dann eine weitere Frage: Der Wirtschaftsbund dürfte nicht nur der Landespartei unter die Arme gegriffen haben, sondern auch unterschiedlichen ÖVP-Ortsgruppen. Gab es einmal Zahlungen vom Wirtschaftsbund an Ihre ÖVP-Ortsgruppe Bregenz?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Kollegin Scharzenberger, zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordnete Mag. Corinna Scharzenberger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsbehandlung: Wir haben ja heute schon – oder nicht nur heute, sondern auch gestern – ausreichend diskutiert, dass der Wirtschaftsbund nicht Untersuchungsgegenstand sein kann. Jetzt kommen wir vom Wirtschaftsbund zu den Ortsgruppen, irgendwann kommen wir, weiß ich nicht, zu den Funktionären auf Ortsebene. Vielleicht können wir den Verfahrensrichter noch einmal bitten, eine Einschätzung abzugeben, was denn wirklich konkret umfasst ist, und wenn das umfasst sein sollte, dann würde ich den Kollegen bitten, dass er diese Frage hinreichend konkretisiert und den Zusammenhang herstellt, damit wir uns auch alle auskennen, warum diese Frage gestellt wurde. – Danke schön. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Abg. Hafenecker hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Darf ich Sie bitten, Herr Abgeordneter Hafenecker, den Zusammenhang herzustellen?

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Danke, Herr Verfahrensrichter. Ich kann nachvollziehen, was Kollegin Scharzenberger gesagt hat, aber da ist ja ein besonderer Fall eingetreten, und da sieht man, dass Sie manchmal vielleicht ein bisschen mit Scheuklappen unterwegs sind, denn hier geht es ja darum, dass der Obmann dieser Ortsgruppe genau Teil der Bundesverwaltung und Regierungsmitglied war. Jetzt sind wir ja genau bei des Pudels Kern. Also wenn der Wirtschaftsbund Vorarlberg eine Ortsgruppe sponsert, deren Obmann der Staatssekretär ist, dann nähern wir uns ja diesen Dingen, die wir immer wieder vermutet haben: dass der Wirtschaftsbund über verschiedenste Kanäle und Parteistrukturen direkt in die Verwaltung eingreifen hätte können und vielleicht dann dort oder da auch die eine oder andere Entscheidung beeinflussen.

Wenn der jetzige Herr Finanzminister sagt: Nein, als Ortsgruppenobmann von Bregenz und als damaliger Staatssekretär hat es keine Zahlungen vom Wirtschaftsbund gegeben!, dann ist ja alles eitel Wonne, dann ist es kein Problem. Sollte es solche Zahlungen gegeben haben, dann muss man das natürlich hinterfragen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: In welchem Zusammenhang? Weil Wirtschaftsbund sind Ortsgruppen und gesamtheitliche Strukturen, das läuft innerhalb einer Organisation. Wo ist der Zusammenhang? Was vermuten Sie, was durch diese Zahlungen erreicht worden wäre?

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Schauen Sie, Herr Vorsitzender, der Wirtschaftsbund verwendet diese „Vorarlberger Wirtschaft“, diese Zeitung, dazu, um Inserate zu generieren. Im Zuge der Regierungszeit von Sebastian Kurz wird das Inseratenvolumen vervierfacht – vervierfacht! Weiters gibt es dann auch noch einen Staatssekretär, der erstens aus dem Wirtschaftsbund kommt und zweitens auch Obmann einer Ortsgruppe ist. Wenn man natürlich in die Bundesverwaltung - -, oder wenn man sich sozusagen Gefälligkeiten aus der Verwaltung erwartet, dann ist ja das genau der richtige Punkt: Zuerst generiere ich dieses Geld mittels Inseraten im Wirtschaftsbund, dann schütte ich diese Gelder an die Landespartei oder an einzelne Ortsgruppen und Sonstiges aus, und wenn es dann halt auch noch eine Ortsgruppe von jemandem ist, der Staatssekretär und gleichzeitig dort Obmann ist, dann ist man, wenn man der Spur des Geldes folgt, eigentlich genau vom Inserat direkt in der Bundesregierung. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Das ist der springende Punkt, und deswegen bin ich überzeugt davon, dass es nicht nur im Untersuchungszeitraum ist, sondern auch dem entspricht, was wir eigentlich untersuchen wollen. (Verfahrensrichter und Vorsitzender beraten sich. – Abg. Tomaselli hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Abgeordnete Tomaselli, bitte.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Ich kann gerne zur Aufklärung beitragen: Also dass es Zahlungen an die Ortsgruppe Bregenz gegeben hat, wissen wir eh aus den Akten, es ist medial auch dazu berichtet worden. Das Interessante ist in dem Zusammenhang – ich habe es vorhin gehört, das Mikro war noch offen –, dass es eben um Zahlungen an die Ortsgruppe ging. Wir haben aber auch Hinweise, dass von diesen Ortsgruppen die Zahlungen wieder weitergeflossen sind. Den Hinweis hat der Bürgermeister von Lustenau, Kurt Fischer, gegeben, der am 17. Mai bei „Vorarlberg LIVE“ ausgeführt hat, dass die Zahlungen, die an die Ortsgruppe – in dem Fall Lustenau – geflossen sind, nicht nur für die Gemeinderatswahl verwendet worden sind, sondern auch für andere Kandidaten, Kandidatinnen, die beispielsweise bei der Landtagswahl oder Nationalratswahl angetreten sind. Also von dem her haben wir schon Hinweise, dass von den Ortsgruppen, wo das Geld reinkommt, es auch wieder mitunter, oder in dem Fall ausschließlich, an Mitglieder der mittelbaren Bundesverwaltung weitergeflossen sein könnte. (Vorsitzender und Verfahrensrichter beraten sich.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Den Zahlungsfluss können wir eigentlich nicht verfolgen. In dem Moment bis zur Ortsgruppe, und dass das dann wieder weitergegeben ist - - Die Ortsgruppe selbst steht nicht in unserem Fokus. (Abg. Tomaselli: Ministerium ...! – Abg. Krainer hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Vielleicht kann Abgeordneter Krainer wiederum zur Entmystifizierung beitragen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Es gibt bei Korruption einen wesentlichen Hinweis, wie man sie aufdecken kann, der heißt: Follow the money!, also: Geh der Spur des Geldes nach! – Nichts anderes macht Kollegin Tomaselli (Abg. Tomaselli deutet auf den aktuellen Fragesteller Abg. Hafenecker), und das ist der einzige Weg, wie man Korruption aufdecken kann: das Geld und den Geldfluss zu verfolgen. Insofern, glaube ich, ist das alles im Untersuchungsgegenstand, und wir sollten dort weitermachen: bei der Aufklärung.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Also letztlich wird behauptet, dass es den Nationalratswahlen, den Wahlen auch auf Bundesebene zugekommen ist. Ist das richtig?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das ist noch nichts - - (Zwischenruf der Abg. Tomaselli.)

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Da sind wir wieder in der Problematik drinnen, dass wir ja nicht wissen, ob es diese Geldflüsse gegeben hat. Kollegin Tomaselli sagt, es gibt schon eine Berichterstattung dazu, die kenne ich nicht. Ich wollte schlicht und ergreifend nur wissen, ob es zu diesen Geldflüssen in die Ortsgruppe gekommen ist – und da korrigiere ich mich jetzt –, wo der der damalige Staatssekretär und jetzt Finanzminister Mitglied der Leitung war, nicht Obmann.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Können Sie etwas dazu beitragen, Herr Bundesminister?

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Ja, gerne. Also 2020 - - Also das, was man in den Medien gelesen hat, dass es Zuwendungen für Ortsgruppen gegeben hat, das war ja für Wahlwerbung bei Gemeinderatswahlen, nehme ich einmal an. Und die ÖVP Bregenz - - Ich war damals nicht Parteiobmann, ich bin erst nach der Gemeinderatswahl zum Parteiobmann gewählt worden, also erst nach der - - 2020 war die Gemeinderatswahl, und ich bin erst dann einige Monate später Parteiobmann, Stadtparteiobmann geworden. Das heißt, ich bin natürlich auch nicht Kassier, jetzt auch nicht, da haben wir einen neuen gewählt; war auch nicht Kandidat bei Nationalratswahlen nachher, also Mitglied - -, als Staatssekretär nachher tätig. Vorher war ich auch nicht Kandidat, sondern Mitglied des Bundesrates. Kandidat war ich einmal auf Platz zehn oder so, irgendwann einmal vor, keine Ahnung, zehn Jahren.

Also ich habe da keine Wahrnehmung dazu, dass das Geld irgendwie weiterverwendet worden wäre für andere einzelne Personen. Was ich weiß, ist, dass man die Mittel genau für solche Dinge wie Wahlkampfdinge, Auftritte, für den Bürgermeister, für den ÖVP-Kandidaten, für die Gemeindevertreter verwendet hat.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Aber schlussendlich gab es Geldflüsse vom Wirtschaftsbund in die Stadtgruppe Bregenz. Und wenn Sie Leitungsmitglied waren: Also so lange bin ich auch in Partei und Vereinen tätig, dass man da nicht immer sagen kann: Mein Name ist Hase, ich weiß von nichts.

Wenn man Obmann oder Mitglied der Leitung ist, gibt es immer Kassaberichte, die man dort zur Kenntnis bekommt. Also ein bisschen einen Überblick, glaube ich, kann man sich schon darüber schaffen, wie es finanziell ausschaut und was hier geflossen ist.

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Also dass Mittel zur Verfügung gestellt worden sind, eben für Gemeinderatswahlgänge und Wahlwerbung, ja, das habe ich gewusst, aber ich war vorher nicht in einer Leitungsfunktion. Das war der Bürgermeister und Stadtparteiobmann Markus Linhart damals, und ich bin eben erst nach der Wahl Stadtparteiobmann geworden. Und dass eben Mittel zur Verfügung gestellt worden sind vom Wirtschaftsbund an verschiedenste Ortsgruppen, auch an Bregenz: Ja, das ist, glaube ich, eh allgemein bekannt.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Letzte Frage: Es steht ja der Vorwurf im Raum, dass der Herr Landeshauptmann im Zuge von Betriebsbesuchen dafür geworben haben soll, in dem Medium „Vorarlberger Wirtschaft“ zu inserieren. Haben Sie dazu Wahrnehmungen?

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Dazu habe ich keine Wahrnehmungen, nein.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Danke.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächsten Fragen stellt Abgeordnete Tomaselli. – Bitte.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Gut, dann kommen wir zum Thema Abbag. Herr Brunner, Sie haben anfangs gesagt, Sie haben von den Bonuszahlungen aus den Medien erfahren. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.) Welche Bonuszahlung haben Sie gemeint, und wann war das? – Also einerseits die Bonuszahlung an Bernhard Perner und die andere Bonuszahlung an Michael Mendel.

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Ja, da hat es eine parlamentarische Anfrage, glaube ich, auch dazu gegeben, die wir dann - -, die ich dann beantwortet habe, nachdem ich mich informiert hatte, weil ich ja, wie gesagt, selber nicht für den Vertag, weder mit Perner noch mit Mendel, zuständig war. Ja, ich habe mich natürlich eben im Kabinett informiert, wie vorher schon gesagt, und mich dann auch Anfang Mai einmal mit Herrn Mendel, wo er sich vorgestellt hat, auch darüber unterhalten. Das ist meine Wahrnehmung zu dem Thema.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Und wann war das? Wann haben Sie das erste Mal davon erfahren?

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Ich kann das leider nicht auf den Tag genau sagen. Es ist auch aufgrund der Medienberichte gewesen, aber wann genau der Tag war, weiß ich nicht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Die Medienberichte zu meiner Anfrage?

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Weiß ich nicht, also überhaupt die Medienberichte zu diesem Thema.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Okay. Das ganze Thema hat ja eigentlich der Rechnungshof mit aufgeworfen, und zwar mit der Legung des Einkommensberichtes. Dort ist eben dem aufmerksamen Leser ins Auge gestochen, dass bei der Abbag 2,1 Millionen Euro an den Vorstand im Jahr 2020 ausgezahlt worden sind. Von diesen 2,1 Millionen – das ist jetzt gerundet – gingen eben 1,5 Millionen – so stand es damals im Einkommensbericht – an einen ehemaligen Geschäftsführer, das ist Michael Mendel, und 578 000 Euro an Bernhard Perner. Haben Sie schon Wahrnehmungen bei dem Erscheinen des Rechnungshofberichtes gemacht? Das war am 20., 21. Dezember. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen. – Abg. Stocker hebt die Hand.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Abgeordneter Stocker, zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordneter Dr. Christian Stocker (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Mir fehlt hier der Zusammenhang mit dem Beweisthema 4, denn um das wird es wohl gehen, weil ich diese Fragen nach Bonuszahlungen hier nicht abgebildet sehe, und soweit ist meines Erachtens auch der Untersuchungsgegenstand nicht erfüllt.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Beteiligung des Bundes wäre es.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ja, das ist nicht Beweisthema 4. Ich würde mir hier auch das Thema 2 –Einflussnahme auf Beteiligungen des Bundes – vorrangig ansehen. Die Abbag als Abbaugesellschaft ist eine Gesellschaft, die zu 100 Prozent im Eigentum des Bundes steht und auch nach dem ABBAG-Gesetz errichtet worden ist. Daher würde ich meinen, dass hier das Thema 2 zum Tragen kommt.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ist die Frage zulässig?

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Ich würde die Frage für zulässig erachten.

*****

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Ja, also beim Rechnungshofbericht hatte ich keine Wahrnehmung dazu, sondern erst später.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ich habe Ihnen damals in der Anfrage dann auch die Frage gestellt, welche Wahrnehmungen Sie eben zu den Bonuszahlungen an Bernhard Perner hatten. Der hat über fünf Jahre in etwa 280 000 Euro Bonus zu dem eigentlichen Fixgehalt von 280 000 Euro erhalten. Ich habe auch über die nachträgliche Bonuszahlung an Michael Mendel gefragt. In der Anfragebeantwortung sind Sie aber quasi gar nicht darauf eingegangen. Können Sie mir sagen, wieso?

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Auf was bin ich nicht eingegangen? Auf Mendel oder auf - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Genau.

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Haben Sie meine Anfragebeantwortung zufällig bei Ihnen?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Die legen wir gerne vor. (Die Auskunftsperson und die Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Also gut, es stehen da schon ein paar Dinge drinnen, oder? „Mendel als Vorstand der ABBAG [...] bzw.“ – beziehungsweise – „als Geschäftsführer“; es steht da: „keine [...] Zuständigkeit des Bundesministeriums für Finanzen [...] der Vollziehung“. Also ich habe schon versucht, sehe ich gerade, auf Mendel einzugehen.

Ehrlich gesagt: Wie ist das in der Praxis? Ich hole mir natürlich die Informationen, das schreibe ich also auch nicht wirklich selber, ehrlich gesagt, sondern da kommen Informationen von den Experten dazu. Und da steht eigentlich schon zu Mendel einiges drinnen, zu Perner, auch zu den Verträgen von Perner. Es ist eine relativ ausführliche Beantwortung. Es wundert mich gerade selber, dass sie so ausführlich ist, aber okay.

Da stehen die Bonusteilzahlungsansprüche – das steht eh alles drinnen auf Seite 4 –, Zielerreichung, also sein Vertrag, den er gehabt hat. Es ist hier eigentlich alles relativ detailliert angeführt, wie auch zu der Frage Ausgestaltung des Vertrages: Wer hat das gemacht? – Aufsichtsratsvorsitzender. Ja, also ist es eigentlich doch relativ intensiv und genau beantwortet.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Na, das Interessante an dieser Bonuszahlung ist ja, dass Michael Mendel bis 2016 Geschäftsführer der Abbag war, aber 2020 eben einen Bonus von 1,5 Millionen Euro ausbezahlt bekommen hat. Haben Sie dazu Wahrnehmungen?

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Na, dadurch dass es vor meiner Zeit war und ich für den Vertrag 2016 auch nicht verantwortlich war, habe ich dazu keine Wahrnehmungen; nur die, die ich dann gelesen habe und die Informationen, die mir dann im Zuge auch der parlamentarischen Anfrage und dann der Beantwortung der parlamentarischen Anfrage mitgeteilt worden sind.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Der Rechnungshof prüft ja diese Causa auch mit, unter anderem weil die Cofag auch Prüfobjekt ist.

Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass man in dem Zeitraum Jänner und Februar bei der Abbag beziehungsweise auch im Finanzministerium die vertragliche Grundlage für diese Bonuszahlung gesucht hat?

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Ich habe die Frage nicht verstanden. Im Jänner, Februar diesen Jahres, dass man was gesucht hat? Die vertragliche Grundlage?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Die vertragliche Grundlage für diese Bonuszahlung.

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Nein, habe ich keine Wahrnehmungen dazu.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Die Änderung des Geschäftsführervertrages – das wissen Sie, Sie haben ja auch die Abbag-Geschäftsführung in Ihrer Amtszeit selbst neu bestellt – ist ja bestätigungspflichtig durch das Finanzministerium. Wir haben jetzt in der Aktenlieferung gesehen, dass es unserer Information nach keinerlei zeithistorische schriftliche Bestätigung des Finanzministeriums für diesen Bonus über 1,5 Millionen Euro gegeben hat, der im Übrigen nicht vertraglich vereinbart war, sondern erst acht Monate nach der Vertragsauflösung 2017 vereinbart wurde. Was Sie allerdings schon gefunden haben, ist, dass quasi Herr Nolz und Ex-Finanzminister Schelling eine fast wortgleiche Erklärung abgegeben haben, dass das damals im Jahr 2017 quasi mündlich besprochen worden ist. Haben Sie Wahrnehmungen dazu, wie es zu diesen nachträglichen Erklärungen gekommen ist – 2022?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich darf darauf aufmerksam machen, dass wir bereits 3 Stunden Befragungszeit erreicht haben.

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Nein, habe ich keine Wahrnehmungen dazu. Nolz habe ich gerade vorgestern zum ersten Mal kennengelernt. Abbag, ja, da haben Sie recht, Abbag - -, wurde von mir jetzt der neue Vorstand – übrigens im Einvernehmen, weil es gesetzlich so vorgesehen ist, mit Herrn Vizekanzler Werner Kogler – bestellt. Das wurde gemacht. Wir haben gleichzeitig dann auch vereinbart, dass die zwei Funktionen zu trennen sind, Abbag-Vorstand und Cofag-Vorstand sind zu trennen. Der Ausschreibungsprozess für den Cofag-Vorstand ist im Gange, kurz vor dem Abschluss.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie oder Ihr Kabinett im Finanzministerium nach der schriftlichen Bestätigung dieser Vertragsvereinbarungen über die Bonuszahlungen suchen lassen?

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Ich weiß es nicht. Ich persönlich habe nicht danach suchen lassen. Wer gesucht hat, wie – weiß ich nicht.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Da eine Bestätigung erst fünf Jahre, nachdem das angeblich mündlich vereinbart worden ist, eingeholt hat werden müssen, könnte man zumindest die Rechtmäßigkeit dieser Bonuszahlung überprüfen lassen. Haben Sie das überprüfen lassen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Also ich hatte keinen Grund, daran zu zweifeln, dass die Information, die ich zur Rechtmäßigkeit auch der Zahlungen bekommen habe - -, dass ich an denen zu zweifeln gehabt hätte.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Welche Information haben Sie denn zur Rechtmäßigkeit bekommen und von wem?

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Das habe ich vorher gerade Herrn Kollegen Krainer ja schon beantwortet, von meinem Kabinettsmitarbeiter Dr. Zahrer. (Abg. Krainer: Das ist der stellvertretende Kabinettschef, oder?!) – Genau.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Was Sie jetzt in meinen Ausführungen hören, habe ich eben auch schriftlich in einer weiteren parlamentarischen Anfrage diffundiert, dass nach unserem Aktenstand die Auflösungsvereinbarung nicht mit dem Ministerium schriftlich abgesprochen worden ist und eine Bonusvereinbarung acht Monate, nachdem der Vertrag schon aufgelöst worden ist, vereinbart worden ist. Werden Sie beispielsweise die Finanzprokuratur mit der Überprüfung beauftragen, ob da der Republik Schaden zugefügt worden ist?

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Ich kann das gerne mitnehmen und mir anschauen, ob es da Möglichkeiten oder Notwendigkeiten gibt, das noch einmal überprüfen zu lassen. Wie gesagt, die Vertragserstellung, ob das jetzt schriftlich war oder danach – da war ich nicht dabei. Das kann ich nicht beurteilen, aber ich kann gerne mit dem Chef der Finanzprokuratur darüber reden, ob es da was zu überprüfen gibt. Ja, das mache ich gerne.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Haben Sie Wahrnehmungen, ob Sie selbst oder Ihr Kabinett mit Ex-Finanzminister Schelling Kontakt in dieser Sache hatten?

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Also für mich kann ich es sagen: Ich hatte keinen Kontakt zum ehemaligen Finanzminister Schelling, schon seit vielen Jahren nicht mehr.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Werden solche Vorgänge bei Ihnen veraktet? Falls sie veraktet sind, könnte man das bei Ihnen für den Untersuchungsausschuss anfordern?

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Welche Vorgänge? Sollte jemand mit dem ehemaligen Finanzminister Schelling Kontakt gehabt haben? Oder welchen Vorgang meinen Sie?

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Insbesondere diese nachträglichen Erklärungen, dass man das 2017 eh vereinbart hat. Man hat quasi nur vergessen, die schriftliche Bestätigung beim Finanzministerium einzuholen. Das ist doch ein sehr bemerkenswerter Vorgang. Hier geht es wirklich um 1,5 Millionen Euro für zwei Jahre Geschäftsführertätigkeit.

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Aber ob das veraktet worden ist - - Wie gesagt, ich weiß nicht, was vor meiner Zeit - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Es muss ja irgendeinen Vorgang gegeben haben, dass jetzt im Februar bei Herrn Nolz und bei Herrn Schelling nachträglich Erklärungen eingeholt worden sind. Und die Frage ist: Sind solche Vorgänge, oder was Ihr Kabinett dazu gemacht hat, veraktet, und können wir diese Akten dann auch anfordern? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Diese Akten – wurde mir jetzt gerade gesagt – werden ja jetzt vorgelegt, die bestehen; und wird vorgelegt, ja.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Prima.

Dann möchte ich noch fragen: Sind Ihnen irgendwelche Problematiken mit dem Vertrag des Cofag-Geschäftsführers bekannt, die sich nachträglich ergeben haben?

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Sie meinen jetzt mit dem (Abg. Tomaselli: Perner!) damaligen Cofag-Geschäftsführer Bernhard Perner? Den meinen Sie? (Abg. Tomaselli: Ja!) Und da ist die Frage, ob es nachträglich irgendwelche - -

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Ob Ihnen Problematiken bekannt sind zu seinem Geschäftsführer- -, Vorstandsvertrag bei der Cofag, die sich nachträglich ergeben haben?

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Nein, sind mir keine Problemstellungen unmittelbar bekannt, außer dass es - - Ja, was ich mit dem Vizekanzler natürlich ausgemacht habe – das schon –, dass es eben notwendig ist, die zwei Dinge zu trennen, Abbag- und Cofag-Vorstand zu trennen. Das habe ich mit dem Herrn Vizekanzler so besprochen, und dieser Vorgehensweise sind wir dann auch gefolgt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Genau, das wäre eben in die Zukunft gerichtet. Meine Frage bezieht sich eben darauf, ob es Problematiken, Schwierigkeiten mit dem Vertrag von Bernhard Perner mit der Cofag als Vorstand in der Vergangenheit gegeben hat, die sich aber jetzt ergeben haben?

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Nein, ist mir jetzt momentan nichts bekannt.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Bernhard Perner hat ja selber in einer Unterlage angegeben, dass es sich bei der Abbag-Geschäftsführung um einen Teilzeitjob handelt, also er redet von 460 Jahresstunden. Sind Ihnen andere Funktionen im Einflussbereich des Finanzministeriums bekannt, wo es für so ein Stundenausmaß zu solchen Bonuszahlungen kommt? Wir reden bei Bernhard Perner von 280 000 Fixum plus 200 000 variabel. Bei Michael Mendel wissen wir das Fixum nicht, aber es sind immerhin noch einmal 1,5 Millionen Bonus für zwei Jahre Geschäftsführertätigkeit. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Also ich kenne natürlich nicht alle Verträge jetzt persönlich auswendig, aber ich kann mir das gerne auf die Bonuszahlungsproblematik hin oder Fragestellung hin anschauen. Werde ich gerne machen, interessiert mich selber natürlich auch sehr.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Aber es ist Ihnen jetzt heute kein weiterer ähnlich gelagerter Fall bekannt?

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Ist mir nicht bekannt, nein.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne): Danke.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächsten Fragen stellt Abgeordnete Krisper. – Bitte.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Sehr geehrter Herr Minister, morgen, Freitag, ist die Hauptversammlung der OMV, und zu dem Thema haben wir auch schon Ihren Vorgänger Schelling befragt, und zwar weil wir mit einer katastrophalen Bilanz der Ära Seele konfrontiert sind, in der das Unternehmen und damit auch die Republik ganz bewusst immer weiter in die Abhängigkeit von Russland gebracht wurde. Und das ist unserer Meinung nach auch für den U-Ausschuss relevant. Wir versuchen nämlich zu klären, ob das seitens der Öbag und des BMF nur mit Unfähigkeit zu tun hatte oder ob die Geschäftstätigkeit bewusst so gesteuert wurde, weil in der Folge mehrere der ÖVP nahe stehende Personen ganz gut an dieser Nähe zu Russland verdient haben – also nicht nur ein Herr Wolf, sondern auch ganz direkt ein Herr Schelling mit einem Beratervertrag für Gazprom oder auch eine Frau Kneissl. (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Meine Frage an Sie wäre daher, ob Sie sich kundig gemacht haben, wie es zu diesem Fehler kommen konnte und was Sie dafür getan haben, diese Entwicklungen aufzuarbeiten?

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Die Frage ist, ob jetzt Russland und die OMV-Geschäftsverbindungen mit Russland Untersuchungsgegenstand sind. Aber wenn, dann kann ich meine Wahrnehmung gerne mitteilen, wenn das der Herr Verfahrensanwalt, Entschuldigung, der Herr Vorsitzende - -

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Na, ich würde, obwohl diese Frage in diesem Ausschuss für mich neu ist, da eine Möglichkeit sehen, diese unter dem Thema 2 – Einflussnahme auf Beteiligungen des Bundes – einzuordnen. Immerhin ist die Öbag mit über 30 Prozent an der OMV beteiligt, und daher – wenn wir da tatsächlich eine Einflussnahme haben, das müsste doch zumindest der Fall sein, Frau Abgeordnete, dass Sie das hier behaupten können – würde ich diese Frage unter diesem Beweisthema zulassen. (Die Auskunftsperson berät sich mit der Verfahrensanwältin.)

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Ja, gerne, natürlich. Also wir haben nur 31,5 Prozent. Die Öbag hat nur 31,5 Prozent Anteil an der OMV. Das ist genau die aktienrechtliche Herausforderung, die wir bei Minderheitenbeteiligung immer haben. Wir können als Eigentümer natürlich auch nicht unmittelbar auf die OMV eingreifen und zugreifen. Das wäre ja aktienrechtlich einfach nicht möglich, geht natürlich nicht. Also die Öbag kann das - -, hat eine gewisse Einflussmöglichkeit mit diesen 31,5 Prozent. Das ist eine Minderheit.

So, jetzt zum Thema Gas, russisches Gas an sich: Da kann man natürlich trefflich über die Verträge diskutieren, über die Sinnhaftigkeit dieser langfristigen Verträge, dieser sogenannten Take-or-pay-Verträge, die es gibt. Das kann man natürlich diskutieren. Ich gehe davon aus, dass die damalige Entscheidung deswegen gefallen ist – aber ich kann das jetzt natürlich auch nur mutmaßen –, weil das russische Gas das billigste Gas war, das es in Europa auf den Märkten gegeben hat. Das war meiner Wahrnehmung nach der Grund, warum die OMV sich hier für dieses russische Gas so entschieden hat. Dass man jetzt mehr diversifizieren muss, ist, glaube ich, auch klar – und jetzt komme ich zu den Maßnahmen, die Sie gefragt haben –, das haben wir schon über die Öbag natürlich auch ganz klar deponiert, dass eine Diversifizierungsstrategie dringend notwendig ist, dass Alternativen auch gesucht werden müssen. Aber man muss sich das so vorstellen: Die OMV hat eben diese Take-or-pay-Verträge. Das heißt, solange Russland das Gas liefert, muss man es auch abnehmen und bezahlen. Das ist das eine.

So, jetzt gibt es natürlich Möglichkeiten, auch über Norwegen, norwegisches Gas: Da hat die OMV sich auch gewisse Gasfelder gekauft – damals schon, muss man sagen –, aber sie sind natürlich am internationalen Markt auch tätig. Was wir jetzt versucht haben, da über die Öbag der OMV auch mitzugeben – und das tut sie auch –, ist, dass man versucht, dieses norwegische Gas nach Österreich zu bringen; nicht für den täglichen Gebrauch, weil wir dort eben das russische Gas haben, solange es noch geliefert wird, sondern um die Speicher aufzufüllen. Das ist wichtig, um sich vorzubereiten. Da haben wir auf der einen Seite die strategische Gasreserve, die wir als Bundesregierung auch eingefordert haben und beschlossen haben, aber natürlich auch die OMV, die ihre Speicherkapazitäten entsprechend zu füllen hat. Die OMV ist, glaube ich, momentan bei circa 44 Prozent der möglichen Speicherkapazitäten, wobei die Speicherkapazitäten Österreichs ja insgesamt sehr, sehr groß sind und eine 44-prozentige Befüllung im Schnitt, im Verhältnis zu anderen, natürlich dann auch größer ist. Also die OMV bemüht sich jetzt um diese Pipelinekapazitäten. Das macht sie mit Auktionen, diese Pipelinekapazitäten von Norwegen herunter zu bekommen. Sie sind auch an einem LNG-Terminal in Rotterdam beteiligt. Also da gibt es unterschiedliche Möglichkeiten, die die OMV auch hat. Und ich habe das Gefühl, ohne mich jetzt natürlich mit 31 Prozent und nicht Öbag – also wir sind auch Eigentümervertreter der Öbag - -, habe ich das Gefühl, dass sie alles daran setzt, diese Diversifikation und mehr Unabhängigkeit, auch am internationalen Gasmarkt, zu bekommen. Aber man muss natürlich sagen: Die OMV ist ein Unternehmen, wo wir über die Öbag nur – und darum betone ich das – 31,5 Prozent haben.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Danke sehr.

Ich möchte aber meine Frage wiederholen, ob Sie sich kundig gemacht haben, wie es überhaupt zu dieser Misslage kommen konnte, so wie in anderen Bereichen, und was Sie entdeckt haben.

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Aber welche Misslage meinen Sie? Dass die Abhängigkeit vom russischen Gas so extrem ist? – Okay. Ja, habe ich mich natürlich, auch historisch, weil es halt da vor meiner Zeit war; aber ja, weil das Thema natürlich sehr, sehr wichtig und auch notwendig ist zu hinterfragen. Und die Antwort war eben – das habe ich vorher versucht zu sagen –, dass das russische Gas einfach mit Abstand das billigste Gas war und schon auch Alternativen mit den norwegischen Gasfeldern gesucht wurden und auch angekauft wurden, aber eben das russische Gas das billigste war. Und ich kann mir vorstellen, dass, wenn man damals nicht die billigste Variante genommen hätte oder sich für die billigste Variante entschieden hätte, es auch Kritik gegeben hätte. Also ja, ich habe mich erkundigt, warum man sich sozusagen in diese Abhängigkeit begeben hat, und das war der Preis, eindeutig.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Wer billig kauft, kauft manchmal teuer; die Abhängigkeit kommt uns teuer zu stehen. Um konkreter zu werden: Was wird getan und wurde im Untersuchungszeitraum Ihrer Wahrnehmung nach getan, um die Tätigkeiten von Thomas Schmid als Aufsichtsrat in der OMV und anderen Unternehmen zu untersuchen?

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Ja, betrifft jetzt auch nicht meine Amtszeit. Ich bin jetzt seit 6. Dezember Finanzminister. Thomas Schmid ist schon länger nicht mehr bei der Öbag, und ich kann natürlich jetzt nicht wirklich sagen, was da - - Wir haben jetzt keine Möglichkeit, da Untersuchungen anzustellen. Betrifft meine Vorgänger. Was damals war, kann ich Ihnen leider nicht sagen.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Hätte man tun können. Bei Seele ist es noch urgenter. Da hat ja der Anlegerverband angekündigt, ihn nicht entlasten zu wollen und auch rechtliche Schritte zu prüfen. Wie werden sich da die Vertreter der Republik verhalten? Oder haben Sie Wahrnehmungen zum Untersuchungszeitraum, wie sehr man sich der Causa Seele im BMF kritisch gewidmet hat? (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Ich glaube, man muss schon die Trennung vornehmen, auch aktienrechtlich, wie die Situation ist. Also das läuft über die Öbag. Wir sind ja nicht unmittelbar an der OMV beteiligt. Also da muss man schon auch strikt trennen. Ich möchte da nicht in eine aktienrechtliche Problematik auch hineinrennen, davor werde ich mich hüten – und die Öbag ist zu 31,5 Prozent der Eigentümer der OMV. Also das muss man schon klar trennen. Ob Entlastung Seele oder nicht, dazu kann ich natürlich nichts sagen. Das betrifft auch nicht meine Amtszeit. Es gibt - -

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Ich wiederhole nur meine Frage dahin gehend, ob Sie Wahrnehmungen haben, dass im Untersuchungszeitraum die Causa Seele im BMF analysiert wurde – das Verhalten von Seele, ob man sich dem gewidmet hat. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Also im Untersuchungszeitraum war ich nicht im BMF. Das war auch vor meiner Amtszeit als Bundesfinanzminister. Der Untersuchungszeitraum hat ja auch letztes Jahr geendet. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Hatten Sie Gespräche mit Frau Hlawati oder ihrem Stellvertreter – und wenn ja, zu welcher Sache?

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Mit Frau Dr. Hlawati habe ich selbstverständlich Kontakt, ja natürlich. Das ist die Geschäftsführerin, Vorstand der Öbag, selbstverständlich. Den ersten Kontakt - - Ich kenne sie schon von früher, sie war Vorsitzende des Beirates, glaube ich, der E-Control, und von dieser Zeit kenne ich sie auch, aus meiner Staatssekretärszeit, und jetzt selbstverständlich hat sie sich gleich zu Beginn meiner Amtszeit bei mir vorgestellt, hat mit mir auch aus ihrer Sicht besprochen, wie die unterschiedlichen Strategien der unterschiedlichen Unternehmen, Unternehmungen ausschauen, auch aus Sicht der Öbag, und was gut läuft, was weniger gut läuft – jetzt, auch seit ihrer Amtszeit natürlich. Wie hat sie ihren Start gesehen, wie hat sie sich eingearbeitet, wie ist sie angekommen, hat sie schon den Überblick über die unterschiedlichsten Beteiligungen? – Das waren die Gespräche und die Themen, die ich mit ihr besprochen habe.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Die Frage war auch zum Stellvertreter und, wenn Sie sich erinnern, explizit auch zu OMV oder Russland. (Verfahrensrichter und Verfahrensanwältin beraten sich.)

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Wer ist der Stellvertreter? Wen meinen Sie mit dem Stellvertreter? Von Frau Dr. Hlawati? Die hat k- - Wen meinen Sie damit? – Wissen Sie nicht. Okay, Sie müssen mir sagen, wen Sie damit meinen.

Zur OMV: Ja, ich habe natürlich mit Frau Dr. Hlawati gesprochen, selbstverständlich – eben strategische Ausrichtung, es geht darum, was in Zukunft wichtiger ist: Ist es das Downstreamgeschäft, ist es das Upstreamgeschäft? Wie sind die Entwicklungen, vor allem beim Upstream? Auch: Wie sind da die Möglichkeiten, die die OMV hat? Wie orientiert sich die OMV strategisch in Richtung Nachhaltigkeit? – Ein ganz entscheidendes Thema. Natürlich auch beim Gas: Wie sind die Kapazitäten?

Also natürlich wurde das besprochen und ist bei jedem Treffen immer ein Thema, wobei wir natürlich nicht operativ in die Geschäfte der OMV eingreifen, wie gesagt: die Öbag auch nicht als 31,5-Prozent-Eigentümer, oder -Eigentümerin in dem Fall. Also operativ in die Geschäfte der OMV einzugreifen, das geht natürlich nicht, aber mit Frau Dr. Hlawati bespreche ich solche strategischen Dinge schon immer wieder. Und auch diese Unabhängigkeit vom russischen Gas und was man tun kann – auch als OMV – ist natürlich ständig ein Thema, und, wie vorher gesagt, da ist das norwegische Gas ganz wichtig, ganz entscheidend, dass man sich hier auch die Kapazitäten, die Pipelinekapazitäten aneignet. Wie kann dieses norwegische Gas nach Österreich kommen? – Wobei man auch sagen muss, die Speicherkapazitäten, die wir in Österreich haben, gehören nicht alle der österreichischen Republik, sowieso nicht, aber auch nicht der OMV. Zum Beispiel der Speicher Haidach wird von der Gazprom „besetzt“ – unter Anführungszeichen – und da hat der Bundeskanzler ja eine klare Aussage getätigt, indem er gesagt hat: „Use it or lose it!“ Das heißt, wenn der Gazprom-Speicher nicht gebraucht wird, dann müssen wir als Republik uns auch überlegen, wie wir da einen Zugriff bekommen, und da sind die gesetzlichen Überlegungen von Frau Bundesministerin Gewessler, die da inhaltlich zuständig ist, ja auch schon im Gange. (Abgeordnete Belakowitsch übernimmt den Vorsitz.)

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Danke.

Ich komme zu Ihrer intendierten Reorganisation im BMF. Wissen Sie, wie viele Geschäftseinteilungsänderungen es in den letzten zehn Jahren im BMF gab? – Vorlage W, Seite 3, Anfragebeantwortung an uns. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorlegt.) Es waren 20 und wir glauben Ihnen gerne, dass Sie es möglicherweise gut meinen, aber mit jeder Änderung werden neue Jobs besetzt und Leute haben zum Teil unbefristete Posten erhalten. Die Vorgänge haben dadurch hohe Ausgleichszahlungen zur Folge, laut Anfragebeantwortung an uns alleine in den letzten vier Jahren über 1 Million Euro nur für Ausgleichszulagen in den Ressorts. Das BMF ist nicht drin. Manche Ministerien haben geantwortet, Ihres aus Datenschutzgründen nicht, also die Antworten waren unterschiedlich offen oder nicht.

Können Sie ausschließen, dass Personen aus Ihrem Kabinett im Zuge dieser Änderung der Geschäftseinteilung Posten übernehmen werden? (Abg. Hanger – die Hand hebend –: Frau Vorsitzende!)

*****

Vorsitzender-Stellvertreterin Dr. Dagmar Belakowitsch: Zur Geschäftsordnung, Abgeordneter Hanger.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich glaube, wir haben uns schon mehrmals im Untersuchungsausschuss darauf verständigt, dass Formulierungen wie „Können Sie ausschließen, dass“ nicht als zulässige Frage angesehen werden.

Vorsitzender-Stellvertreterin Dr. Dagmar Belakowitsch: Würden Sie die Frage umformulieren? – Danke.

*****

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Herr Minister, wie haben Sie es mit der Politisierung der Verwaltung, soll heißen: Haben Sie eine Wahrnehmung zum Problem, dass es Personen aus Kabinetten ohne vorheriger Verwaltungserfahrung schaffen, gerade über Geschäftsordnungsänderungen ihren ersten Schritt in die Verwaltung zu setzen?

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Ja, dazu habe ich natürlich eine Wahrnehmung – eine persönliche aus der Vergangenheit nicht, natürlich. Wie das früher abgelaufen ist, kann ich nicht sagen. Ich kann nur sagen, wie es jetzt bei mir abläuft. Ein bisschen verwehre ich mich dagegen, dass Kabinettsmitarbeiter dann schlecht sind und keine guten Jobs bekommen dürfen, weil sie in Kabinetten waren. Das ist eigentlich unfair, weil sehr viele gute und sehr hochqualifizierte Menschen auch in Kabinetten tätig sind, und deswegen verwehre ich mich gegen das. Aber wenn Sie meinen, dass neue Jobs extra für Kabinettsmitarbeiter geschaffen werden, kann ich das jetzt aus meiner Sicht einmal für mich ausschließen. Aber was ich nicht ausschließen kann, ist, weil extrem gute Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter in Kabinetten – also bei mir weiß ich es – arbeiten - - Ich meine, dass man denen verwehrt, irgendwo einen Managementjob in der Verwaltung zu bekommen, das würde ich jetzt schon als etwas unfair erachten. Das finde ich nicht okay, wenn man denen die Karriere, nur weil sie in Kabinetten gearbeitet haben oder arbeiten, dann verwehren würde. Das wäre aus meiner Sicht nicht in Ordnung, aber man muss sich natürlich genauer anschauen, ob sie für den jeweiligen Job qualifiziert sind, das selbstverständlich – und das tue ich auch. Wie gesagt: Bei mir hat es noch keine Änderungen gegeben, bei mir hat es auch keine Besetzungen von Kabinettsmitarbeiterinnen oder -mitarbeitern gegeben – hat es noch nicht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Qualifizierung bringt man ja mit, indem man davor inhaltlich – das heißt oft, in der Verwaltung – gearbeitet hat. Wir sind kritisch, wenn man direkt aus dem Kabinett in die Verwaltung geht, und das teilweise aus unredlichen Motiven. Ich lege vor Vorlage B. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.) Vielleicht haben Sie davon gehört, es war im U-Ausschuss von unserer Seite schon Thema, wo Ihr Kabinettschef gerade kurz nach den Hausdurchsuchungen bei der ÖVP plötzlich, aber nur kurz ein Interesse entwickelte, in der Verwaltung zu arbeiten. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in den Unterlagen und beraten sich.)

Er meinte Verwaltung, eigentlich Generalsekretariat – deswegen war auch das Argument von seiner Seite nicht sehr redlich ausgeführt. Es liegt wohl eher an der volatilen politischen Lage damals.

Und da ist auch eine Liste – ich glaube, die haben Sie jetzt vor sich – mit den anderen Kabinettsmitarbeitern, für die er auch gesucht hat, wo sie in der Verwaltung unterkommen, vom Kraftwagenfahrer über sonstige. Sind diese Mitarbeiter noch in Ihrem Kabinett oder sind die jetzt in die Verwaltung gegangen?

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Das kann ich Ihnen sagen. (Abg. Krisper: Mhm!) Also den Schriftverkehr da kenne ich nicht, war auch vor meiner Zeit da: „am […] 11.10.2021“ steht da, oder? „Wegen Wechsel aus dem Kabinett ist am Mo“ – Montag – „eine Aufnahmekommission erforderlich!“ – Also dieser Wechsel hat auch nicht stattgefunden. Jetzt zu den konkreten Namen: Ja, Herr Niedrist ist immer noch bei mir im Kabinett, also ist nicht in die Verwaltung gewechselt. Frau Kunz ist auch immer noch bei mir im Kabinett, nicht in die Verwaltung gewechselt. Frau G.^[1] hat gewechselt, aber nicht in die Verwaltung, sondern in eine Anwaltskanzlei, was mir sehr leid tut. S. E.^[2] ist immer noch bei mir und Frau M. P.^[3] ist nicht mehr bei mir, aber auch nicht in der Verwaltung, die hat sich anderweitig orientiert. Dann war noch Florian Seifert. Der ist auch nicht in der Verwaltung, sondern ist auch immer noch bei mir im Kabinett.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Das ist klar, weil es dann ja auch nicht zu den anscheinend befürchteten Neuwahlen kam, aber es war schon sehr klar intendiert und in Planung, mit Vorbereitung der Aufnahmekommission, sich hier in die Verwaltung zu begeben.

Haben Sie Wahrnehmungen, warum Niedrist Kabinettschef von Blümel war? (Heiterkeit des Abg. Hanger.)

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Die Frage war, warum er Kabinettschef vom Blümel war? (Heiterkeit der Auskunftsperson.) Das weiß ich natürlich wirklich nicht.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Warum ist er Ihr Kabinettschef?

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Bei mir kann ich es sagen: Ich habe Clemens Niedrist kennengelernt, als ich Staatssekretär war, schätze ihn wirklich sehr als äußerst kompetenten und inhaltlich unglaublich versierten Juristen, der auch das Management des Büros fantastisch macht. Ich war eigentlich sehr froh, als ich ihn gefragt habe, ob er bei mir weitermachen würde, er Ja gesagt hat und mir versprochen hat, dass er mit vollem Einsatz auch bei mir als Finanzminister weiter tätig sein wird, worüber ich, wie gesagt, sehr, sehr froh war.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Mhm. Gestern hatten wir einen Ermittler aus dem Finanzministerium hier, einen Steuerprüfer, der gemeint hat, wenn die geballte Staatsmacht einmal rechtswidrig gegen einen auftritt, dann ist das nicht lustig, und recht emotional schilderte, wie insbesondere sein Mitarbeiter am Boden zerstört war, weil man aus der Finanz, aus den hohen Rängen bis hinauf zum Minister, meinte er, versucht hat, rechtswidrig gegen sie zu ermitteln, weil man dachte, sie seien ein Leak für entsprechende Anfragen von Herrn Kollegen Krainer gewesen.

Er hat auch die Chats von Schmid und Niedrist wahrgenommen und hat auf die Frage der Kollegin Tomaselli, ob er weiß, wer im BMJ in der Causa aktiv war, gemeint, er hat es den Medien entnommen, dass das auch jemand ist, der es aber anscheinend schafft, dann noch weiterhin Kabinettschef im BMF zu sein.

Haben Sie Wahrnehmungen, was das mit redlichen Beamten macht, wenn sie erfahren, dass Personen, die in Chats zitiert sind mit: Herr Niedrist informiert Herrn Schmid, Pilnacek werde „ein Auge“ auf die „Pierer Sache“ haben, ohne Konsequenzen, ohne Nachfragen Kabinettschef bleiben?

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Vielleicht können Sie mir den Chat noch einmal - - Ich habe das nicht ganz verstanden, was da drinnen steht. Was soll der - - Also Clemens Niedrist hat was geschrieben, wenn ich das richtig verstanden habe?

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Vorlage K.

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: K.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Seite 13, unten. (Auskunftsperson und Vertrauensperson lesen in dem vorgelegten Schriftstück und beraten sich.) Da war Niedrist im BMJ: „Auge drauf haben“ würde Pilnacek garantieren, um die Sache Pierer gekümmert – und informiert darüber Mag. Schmid. Der sagt: „Cool!“

Haben Sie Wahrnehmungen zu diesem Verhalten von Herrn Niedrist und was er konkret in dieser Causa gemacht hat?

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Nein, das habe ich nicht. Ich bin weder Sender noch Empfänger dieser Nachricht von 2017. Da war er nicht einmal als Kabinettschef im BMF, sondern noch im BMJ, wenn ich das richtig sehe. Nein, dazu habe ich keine Wahrnehmung.

Abgeordnete Dr. Stephanie Krisper (NEOS): Vielleicht fragen Sie ihn.

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Ich frage ihn gerne, ja.

Vorsitzender-Stellvertreterin Dr. Dagmar Belakowitsch: Die Befragungszeit der NEOS ist jetzt aufgebraucht.

Als Nächster zu Wort gelangt Abgeordneter Hanger.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Herr Bundesminister, ich möchte noch einmal auf diesen Revisionsbericht zu sprechen kommen, den ich schon in der ersten Befragungsrunde thematisiert habe. Ich habe dort – das würde ich persönlich im Fokus sehen – thematisiert, welche Lehren man daraus gezogen hat und wie zukünftige Organisationen aufgebaut sind. Ich bin aber darauf aufmerksam gemacht worden, dass wir uns hier im Untersuchungsausschuss offensichtlich primär mit der Vergangenheit zu beschäftigen haben und sich Fragen ganz klar auf den Untersuchungszeitraum zu beziehen haben.

Insofern würde ich noch einmal ganz gern hinterfragen: Die Situation war ja die, dass Finanzminister Blümel damals – im Oktober 2021, als diese Vorwürfe publik geworden sind – eine umfassende interne Revision beauftragt hat. Sie sind dann wenige Wochen später Finanzminister der Republik geworden. Können Sie uns einen Überblick geben, welchen Sachverhalt, welchen Informationsstand Sie damals bei Ihrem Amtsantritt bezüglich dieser Causa übernommen haben?

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Ja, also ich bin am 6. Dezember angelobt worden und natürlich war das gleich – weil es so aktuell war, weil eben Gernot Blümel diesen Revisionsbericht noch bei der Internen Revision in Auftrag gegeben hat – eines der wahrscheinlich ersten Themen, das mir sozusagen auch nähergebracht worden ist, dass es so was gibt, dass die Interne Revision gerade am Prüfen ist, Vorgänge überprüft hat. Ja, das war eigentlich eines der ersten Dinge, die mir mitgeteilt worden sind.

Ich habe dann gebeten, mir den Bericht, sobald er fertig ist, vorzulegen. Das ist dann relativ rasch auch passiert, und wir haben - - ich habe gleich gesagt, das sofort auch der Öffentlichkeit mitzuteilen. Das haben wir gemacht.

Inhaltlich war es eben so, dass schon Vergabe - - dass es Vergabesituationen gegeben hat, die nicht in Ordnung waren, die einfach nicht korrekt waren, die nicht transparent waren. Es war die Organisation auch im BMF nicht so aufgestellt, dass man eben von einem modernen Verwaltungsapparat sprechen könnte. Es war in der Beauftragung, in der Abwicklung, auch in der Veröffentlichung von Studien keine einheitliche Vorgehensweise zu erkennen. Es hat auch keine klaren Richtlinien gegeben, wie im Haus die Beauftragung, auch die Veröffentlichung von solchen Studien und Umfragen zu erfolgen hat, und es hat auch keine zentrale Stelle gegeben, die diese Vorgänge – die Vergabe eben auch von solchen Publikationen – überhaupt prüft.

Also das waren so die Kernpunkte, die aufgefallen sind, und es hat natürlich in diesem Prüfbericht auch Empfehlungen gegeben, unter anderem eben auch, sich die Organisation genau anzuschauen und dieses System des Generalsekretariats mit einer Verwaltungsebene dabei, also mit Abteilungen dabei, zu hinterfragen. Wir haben das dann sofort gemacht. Wir haben einen externen Gutachter beauftragt, das zu analysieren: Was ist Standard in einer modernen Verwaltung? Wie sind die Zuständigkeiten auch sinnvoll aufgeteilt?

Wir sind jetzt – nach dieser externen Beurteilung – zum Schluss gekommen, dass wir eben eine Reorganisation machen werden, auch machen müssen. Mit dieser Reorganisation werden wir die Verwaltungseinheiten des Generalsekretärs in eine neu zu schaffende Präsidialsektion eingliedern. Da sind alle zentralen Kompetenzen, zentralen Aufgaben dann auch drinnen, unter anderem eben auch – und das ist aus dem Bericht heraus wichtig – die Vergabe und die Beschaffung, das Rechtliche dort anzusiedeln. Das ist, glaube ich, ganz wichtig.

Wir sind dann auch zum Schluss gekommen – neben ein paar anderen Klarstellungen, dass es im Zoll- und im Finanzverwaltungsbereich auch einige Klarstellungen geben muss –, dass wir das durchziehen, dass wir das machen und die Konsequenz daraus auch bedeutet, dass wir aus meiner Sicht keinen Generalsekretär mehr brauchen. Das ist überholt. Das ist auch dann überholt, wenn wir die neue Struktur implementiert haben, mit eben der neuen Sektion Präsidialsektion. Das ist dann überholt. Für mich braucht es in Zukunft keinen Generalsekretär mehr, den werden wir auflösen, das Generalsekretariat werden wir auflösen und diese Bereiche, diese Zuständigkeiten und Kompetenzen, wo es Sinn macht, in die Präsidialsektion überführen.

Dann in einem zweiten Schritt müssen wir uns aber schon seriöserweise genau anschauen, wo jetzt mit dieser neuen Organisation noch Schnittstellen sind, und da werden wir diese Schnittstellen auch entsprechend verändern, abändern, um möglichst klare Strukturen zu haben, Zuständigkeiten auch klarzustellen, Überschneidungen, wo es diese gibt, auch klar zu regeln.

Das sind wir relativ schnell angegangen und jetzt ziehen wir es schon durch. Den ersten Teil eben, diese Umstrukturierung auf die Präsidiale und Auflösung des Generalsekretariats, werden wir bereits noch vor dem Sommer machen und dann in einem zweiten Schritt im Herbst eben die genaue Ausgestaltung der unterschiedlichen Zuständigkeiten, weil natürlich beispielsweise bei der Finanzverwaltung durchaus noch Personalzuständigkeiten bleiben müssen, weil die meisten Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter von nachgelagerten Dienststellen, aber auch von der Finanzverwaltung an sich dort, in dieser Sektion, angesiedelt sind.

Da macht es durchaus Sinn, dass das nicht alles zentral verwaltet wird, was das Personal betrifft, sondern durchaus auch in der jeweiligen Sektion. Also das sind so Dinge, die man dann noch feinjustieren muss. Das werden wir dann im zweiten Schritt machen. Wichtig aber ist, glaube ich, einmal der erste Schritt: die Lehren daraus – aus diesem internen Revisionsbericht – zu ziehen, klare Zuständigkeiten, auch für Vergabe vor allem, aufzustellen und diesen Vergabe- und Rechtsprozess in einer neu zu schaffenden Präsidialsektion anzusiedeln.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Ich möchte noch einen Schritt zurückgehen. Sehr kurz nach Ihrem Amtsantritt hat es ja dann bereits die Pressekonferenz gegeben, um die Öffentlichkeit über die Inhalte dieses Revisionsberichtes zu informieren. Können Sie uns noch einmal erläutern, in welcher Form Sie über diese Inhalte informiert worden sind, beziehungsweise ist zum damaligen Zeitpunkt schon der Gesamtbericht vorgelegen? Ich frage auch deshalb, weil es ja dann Irritationen gegeben hat, es gebe quasi nur eine Kurzfassung, die auch dem Untersuchungsausschuss übermittelt worden ist, beziehungsweise eine Langfassung, die ja dann erst später übermittelt worden ist.

Also es geht um diese beiden Fragenkomplexe: Wie sind Sie über diesen Revisionsbericht konkret informiert worden und wieso wurde der Langbericht – manche haben gesagt: Anhang – dann erst später dem Untersuchungsausschuss übermittelt?

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Ja, ich habe einen Entwurf des internen Revisionsberichts ein paar Tage vor der Präsentation zum Durchlesen erhalten. Wir haben dann auf Anraten von Dr. Peschorn, soweit ich das in Erinnerung habe, diese Teilung - - Also Dr. Peschorn hat diese Teilung eben in eine Fassung und in diesen Anhang vorgenommen, weil er gesagt hat: Ihr müsst aufpassen, da gibt es eventuell noch Ermittlungen bei der WKStA, und wir müssen zuerst die WKStA fragen, ob man diesen Anhang jetzt schon übermitteln kann, ob es die Ermittlungen der WKStA nicht stören würde.

Deswegen haben wir den einen Teil, die Kurzfassung, sofort übermittelt und haben dann, nachdem die WKStA uns das Go gegeben hat, sofort natürlich auch den Anhang entsprechend übermittelt.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Sie haben erwähnt, dass danach dann auch ein externes Beratungsunternehmen beauftragt worden ist, quasi hier die notwendigen Analysen als Grundlage für die Organisationsreform vorzulegen. Wenn ich fragen darf: Welches Beratungsunternehmen war das?

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Den Namen weiß ich jetzt ehrlich gesagt nicht. Es wurde auch im Rahmen der BBG ausgeschrieben, und dort gibt es ja eine Listung, wer für solche Dinge infrage kommt. Es wurde diese Firma dann ausgewählt, deren Namen ich jetzt leider nicht auswendig weiß, muss ich ehrlich sagen. Ich bin mit dieser Firma erst in Berührung gekommen, als sie mir dann den Bericht – also einmal den Rohentwurf der Neustrukturierung – vorgestellt haben. Ich war aber jetzt auch nicht in die Beauftragung involviert, das ist über die BBG gelaufen.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Ich möchte abschließend noch einmal zu dieser zentralen Frage der Inserate kommen. Sie haben in Ihrem Einleitungsstatement schon gesagt, Sie bekennen sich zu Inseraten, weil ja das Finanzministerium eine Pflicht hat. Man könnte auch die Extremposition einnehmen, zukünftig keine öffentlichen Inserate mehr zu schalten und andere Informationskanäle zu wählen. Sie haben sich zu dieser Informationspflicht bekannt. Können Sie das beziehungsweise Ihre Wahrnehmungen dazu auch inhaltlich begründen? (Abg. Tomaselli – die Hand hebend –: Entschuldigung! Entschuldigung!)

Vorsitzender-Stellvertreterin Dr. Dagmar Belakowitsch: Zur Geschäftsordnung, Frau Abgeordnete Tomaselli. – Bitte.

*****

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Mich würde der Zusammenhang der Fragestellung interessieren, der ist so ein bisschen unbestimmt.

Vorsitzender-Stellvertreterin Dr. Dagmar Belakowitsch: Herr Abgeordneter Hanger, bitte.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Das ist eine sogenannte Einleitungsfrage (Heiterkeit der Abgeordneten Krisper und Tomaselli), wie es von den Kolleginnen und Kollegen sehr oft genannt wird. Nach dieser Einleitungsfrage werde ich natürlich sehr klar auf das Thema der Inseratenvergabe und deren Rahmenbedingungen eingehen – nur zur Aufklärung. Ich kann das aber auch gerne schneller machen, wenn es gewünscht ist. (Abg. Tomaselli: Ja, gern!)

Vorsitzender-Stellvertreterin Dr. Dagmar Belakowitsch: Gibt es weitere Wortmeldungen zur Geschäftsordnung?

*****

Dann würde ich den Herrn Bundesminister bitten, die Frage zu beantworten.

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Gerne, Frau Vorsitzende! Ja, ich bin auch der Meinung, natürlich kann man eine Extremposition einnehmen und sagen, es sollte die Bundesregierung überhaupt keine Inserate schalten. Der Meinung bin ich nicht, weil wir sehr wohl als Bundesregierung eine Informationspflicht haben. Jetzt in unserem Fall, was das BMF betrifft, ist es natürlich ganz entscheidend, weil Dinge wie die Steuerreform auch Auswirkungen auf das Konsumverhalten haben. Wann welche Maßnahme in Kraft treten wird, ist ganz entscheidend auch für die Psychologie der Menschen, damit sie wissen, wann sie mehr im Geldbörsel haben, wann sie wieder Geld haben, um den Konsum entsprechend anzukurbeln. Das ist ganz entscheidend, das sagen auch alle Wirtschaftswissenschaftler der ganzen Welt, dass das entscheidend ist.

Natürlich hat eben eine Bundesregierung, gerade jetzt im Falle des Finanzministeriums, eigentlich auch so eine Informationspflicht und eine Aufgabe, hier zu informieren. Das muss seriös sein, das darf auch nicht übertrieben sein. Es muss aber auf jeden Fall stattfinden, um eben den Menschen zu sagen: Wann ist welche Maßnahme gültig? Wie schauen die Maßnahmen aus? Was muss ich tun? Habe ich die Möglichkeit, wie auch bei unserem Steuerrechner, mir auszurechnen, wie viel ich von der Steuerreform profitiere? Also das sind durchaus wichtige Informationsmaßnahmen, die die Regierung machen muss, und das tun wir.

Ich habe mich nur gleich zu Beginn dazu bekannt, dass wir die Ausgaben für Inserate auf jeden Fall zurückfahren werden. Das tun wir. Wir sehen das jetzt schon im ersten Quartal, dass wir hier wesentlich geringere Ausgaben haben. Zu dem bekenne ich mich auch, das werden wir durchziehen, aber: Eine gewisse Informationspflicht ist auf jeden Fall notwendig, wie gesagt, da geht es um den Konsum, da geht es indirekt dann auch um das Wirtschaftswachstum – also da geht es um wirtschaftspolitische und volkswirtschaftliche Zugänge. Da ist eine Information dringend notwendig.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Also zuerst geht es darum, den Grundsatz festzulegen: Ja, man will inserieren, man will die Öffentlichkeit informieren. Im zweiten Schritt, haben wir gerade festgehalten, geht es natürlich auch darum, festzulegen, über welche Themen man die Öffentlichkeit informieren will, und im dritten geht es dann natürlich um die Frage, mit welchen Medien man zusammenarbeitet.

Zwei Fragen dazu: Ich würde Sie ersuchen, diesen Prozess noch einmal klar darzulegen, den Sie schon in vorherigen Befragungen skizziert haben. Die Gretchenfrage aber ist natürlich: In welcher Form sind Sie als Finanzminister in die Auswahl der Medien eingebunden?

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Ja, diese Stufen gibt es. Zuerst einmal prinzipiell, ob ja oder nein: Ja ist da die Antwort. Die zweite Frage geht natürlich auch wieder in den internen Revisionsbericht hinein, weil klar ist, dass man eine gewisse Struktur braucht, in der man solche Inserate oder überhaupt Aufträge vergibt. Da haben wir uns jetzt eben entschieden, diese Vergabe neu aufzustellen, alles über die BBG zu machen. Das war früher eben nicht der Fall. Früher war der Fall, dass man Agenturen ausgesucht hat, eine Agentur ausgesucht hat, und die hat den Medienplan erstellt. Das war etwas günstiger wie über die BBG.

Aus meiner Sicht ist es aber durchaus sinnvoll und nachvollziehbar, wenn wir es jetzt über die BBG machen, weil es einfach transparenter ist und wir uns natürlich nicht in die einzelne Vergabe von Inseraten einmischen werden. Das tue ich nicht, und darum weiß ich auch nicht, wie ein Schaltplan ausschaut, in welchen Medien wie geschaltet wird. Das hat mich, glaube ich, auch nicht zu interessieren. Das muss nach objektiven Kriterien gehen, wie auch immer diese Kriterien festgelegt werden, aber sie werden festgelegt. Jetzt kann man darüber diskutieren, wie die Kriterien auszusehen haben, ja, das kann man natürlich immer machen. Da würde ich auch dafür eintreten, dass das in der gesamten Bundesregierung relativ einheitlich zu erfolgen hätte. Das wäre ein Wunsch. Frau Kollegin Raab ist als Medienministerin beauftragt, hier solche Dinge auszuarbeiten.

Ich bin persönlich in die Vergabe von Inseraten nicht involviert. Ich glaube auch nicht, dass das Sinn macht, weil ich keine Zahlen habe: Wer hat mehr Leser, wer hat - - keine Ahnung, also weiß ich nicht, was soll online sein, was soll in Print sein? Da mische ich mich sicher nicht ein. Das ist jetzt transparenter geworden, indem wir es über die BBG machen. Das finde ich einen guten Schritt und einen transparenten Schritt, den wir hier gegangen sind.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Eine sehr entscheidende Frage wird natürlich sein: Nach welchen Kriterien werden da quasi die Rahmenbedingungen definiert, nach denen dann entsprechend Inserate in den jeweiligen Medien geschaltet werden? Sind Sie in die Frage, wie Kriterien definiert sind, eingebunden? Das ist ja letztlich auch die Grundlage dafür, dass Inserate vergeben werden.

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Nein, da bin ich nicht eingebunden. Das macht Kollegin Raab, eben weil ich schon glaube, dass es gesamthaft über die Bundesregierung Kriterien geben muss, und das finde ich auch gut so. Das wird von Kollegin Raab bearbeitet und werden Vorschläge erarbeitet, aber da bin ich nicht eingebunden.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Da bringen Sie mich zu der nächsten Frage. Sie haben ja schon erwähnt oder wir wissen ja auch, dass Sie vorher als Staatssekretär im Klimaschutzministerium tätig waren. Haben Sie Wahrnehmungen gehabt, dass die Vergabe von Inseraten in diesem Ministerium anders organisiert worden ist als jetzt im Finanzministerium – Status quo beziehungsweise Untersuchungszeitraum? (Abg. Tomaselli hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreterin Dr. Dagmar Belakowitsch: Zur Geschäftsordnung, Frau Abgeordnete Tomaselli.

*****

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Auch da würde, Herr Richter, mich der Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand interessieren.

Verfahrensrichter Dr. Wolfgang Pöschl: Herr Abgeordneter Hanger, könnten Sie den Zusammenhang bitte herstellen?

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Gerade bei der letzten Frage war er, glaube ich, sehr klar determiniert, weil die Inseratenvergabe oder wie da Regierungsinserate vergeben werden ja eine ganz zentrale Fragestellung im aktuell laufenden Untersuchungsausschuss ist.

Meine Frage hat sich darauf bezogen: Da die Auskunftsperson Wahrnehmungen in zwei unterschiedlichen Ministerien zu der Vergabe von Inseraten hat, war meine Frage, ob die Auskunftsperson Wahrnehmungen hat, in welcher Form und ob Unterschiede in beiden Ministerien im Bereich der Inseratenvergabe vorliegen.

Abgeordnete Mag. Nina Tomaselli (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Wo ist der Vorteil für eine mit der ÖVP verbundene Person? Nach den eigenen Maßstäben müsste es sogar eine aus der Bundesverwaltung sein – ich möchte nur an gestern erinnern. (Abg. Hanger hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreterin Dr. Dagmar Belakowitsch: Herr Abgeordneter Hanger.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsbehandlung: Das kann ich natürlich sehr klar argumentieren, weil es aus unserer Sicht ja so ist, dass man aus der Zuordnung, ob das jetzt ein von der ÖVP, der FPÖ, den Grünen oder der SPÖ geführtes Ministerium ist, noch lange nicht ableiten kann, dass nicht auch zum Beispiel durch die Auftragsvergabe aus dem Klimaschutzministerium eine mit der ÖVP natürlich oder juristisch verbundene Person gegebenenfalls eine Vorteilsgewährung haben könnte.

Deshalb habe ich gefragt: Wo liegen dabei die Unterschiede (Zwischenruf des Abg. Krainer) im Bereich des Klimaschutzministeriums und des BMF? Ich habe nur gebeten, die Auskunftsperson nach seinen Wahrnehmungen dazu zu fragen, nicht mehr und nicht weniger. (Abg. Krainer hebt die Hand.)

Vorsitzender-Stellvertreterin Dr. Dagmar Belakowitsch: Zur Geschäftsordnung, Herr Abgeordneter Krainer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Laut dem ÖVP-Standard reicht es ja nicht, so etwas zu behaupten, sondern er muss ja irgendeinen Hinweis darauf haben, dass es tatsächlich stattfindet, nur damit er seine eigenen Latten überspringen kann. Da er das bisher nicht getan hat, würde ich sagen: Bevor wir ihn jetzt ein drittes Mal hören, machen wir doch eine Stehung und hören uns das im kleinen Kreis an! Vielleicht zieht er dann seine Frage zurück. (Abg. Hanger: Ich darf den Herrn Verfahrensrichter - -!)

Vorsitzender-Stellvertreterin Dr. Dagmar Belakowitsch: Herr Abgeordneter Hanger, machen wir eine Stehung! (Abg. Hanger: Ich finde, wir können es auch einfacher machen! Darf ich eine Anregung geben, um das etwas abzukürzen?)

*****

(Sitzungsunterbrechung: 14.23 Uhr bis 14.28 Uhr.)

*****

14.28

Vorsitzender-Stellvertreterin Dr. Dagmar Belakowitsch: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf und bitte Herrn Kollegen Hanger, die Frage in dem Sinne, wie wir es besprochen haben, noch einmal zu formulieren.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Ich möchte noch einmal festhalten und formulieren, dass die Vergabe von Regierungsinseraten auch im Untersuchungszeitraum eine ganz zentrale Fragestellung ist, die uns hier im Untersuchungsausschuss beschäftigt.

Vorsitzender-Stellvertreterin Dr. Dagmar Belakowitsch: Herr Kollege Hanger, Sie mögen bitte die Frage noch einmal formulieren.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Ja, und wie lange und wie umfangreich ich das mache, Frau Vorsitzende – da ersuche ich um Verständnis –, obliegt mir. Ich will es ausführlich für alle erklären, weil es aus meiner Sicht eigentlich eh sehr einfach nachvollziehbar ist. Ich versuche, das ruhig und sachlich zu argumentieren. Das ist mir ganz einfach wichtig.

Meine Frage war: Welche Wahrnehmungen hat die Auskunftsperson zum Thema Vergabe von Regierungsinseraten im Vergleich zwischen dem Finanzministerium, diesem Ministerium, dem die Auskunftsperson derzeit vorsteht, und dem anderen Ministerium, in dem er Staatssekretär war?

Wir haben auch schon davon gesprochen, dass da ja jetzt eine Vereinheitlichung angestrebt wird. Mich würden ganz einfach seine Wahrnehmungen zur Unterschiedlichkeit der beiden Ministerien interessieren.

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Das ist insofern eine ein bisschen schwierige Frage, weil ich als Staatssekretär nicht unbedingt ein Budget gehabt habe, um selber Inserate schalten zu können oder auch Studien in Auftrag geben zu können. Dafür habe ich kein Budget gehabt, wurde mir von der Frau Bundesministerin nicht zur Verfügung gestellt.

Was ich von der Wahrnehmung her, wenn ich es mitbekommen habe - - – wie gesagt: selber kann ich das für das Staatssekretariat nicht so beurteilen –: Im Ministerium an sich hätte ich jetzt das Gefühl gehabt, dass das halt über das Ministerbüro gelaufen ist, vielleicht ein bisschen über das Generalsekretariat. Der Generalsekretär hat doch eine starke Stellung im Klimaschutz-, Umweltministerium, eine sehr starke Stellung, auch weil er in vielen Aufsichtsräten für das BMK sitzt. Also die Stellung eines Generalsekretärs im BMK ist eigentlich fast die stärkste überhaupt, glaube ich, in der gesamten Republik. Also das ist über das Ministerbüro oder über den Generalsekretär gelaufen. Das kann ich als Wahrnehmung beurteilen.

Die Unterschiede, ehrlich gesagt, jetzt zum BMF: Da tue ich mir schon schwerer. Da habe ich jetzt nicht wirklich eine konkrete Wahrnehmung. Wie gesagt: Ich hatte damals kein Budget zur Verfügung. Jetzt vom konkreten Ablauf weiß ich darum auch nicht, wie es gelaufen ist.

Ich hatte einmal als Staatssekretär eine Anfrage von einer Zeitschrift im Infrastruktur- und Verkehrsbereich, und ich habe damals diese Anfrage an die Pressekommunikationsabteilung im Haus weitergegeben. Da bin ich dann draufgekommen, dass die dann halt Rücksprache mit dem Ministerbüro gehalten haben. Ob sie dann geschaltet haben oder nicht, weiß ich nicht mehr, ehrlich gesagt.

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Ich fasse diesen Themenkomplex dahin gehend zusammen, dass es aus meiner Sicht durchaus auch interessant wäre, auf den Untersuchungszeitraum bezogen – inklusive Vorbereitungshandlungen – bei allen Ministerien einmal zu schauen, wie und nach welchen Richtlinien entsprechende Inserate vergeben worden sind. Also das will ich nur zu diesem Themenkomplex sagen.

Ich komme jetzt noch einmal zurück zu dieser ganzen Thematik interner Revisionsbericht. Ich möchte Ihnen da ein Dokument vorlegen. Wir sind auf Seite 51, unterer Absatz, beziehungsweise dann auf Seite 52. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Dr. Peschorn hat ja zu Protokoll gegeben, dass es natürlich auf der einen Seite dieses Transparenzbedürfnis der Öffentlichkeit gibt, das ja dann auch mit der Pressekonferenz zum Ausdruck gebracht worden ist, aber auf der anderen Seite natürlich Ermittlungsergebnisse nicht gefährdet worden sind. Dr. Peschorn hat auch zu Protokoll gegeben, dass er das so empfohlen und vorgeschlagen hat. Sind das auch Ihre Wahrnehmungen zu diesem Themenkomplex?

Dr. Magnus Brunner, LL.M.: Herr Dr. Peschorn hat sich mit Dr. Schuh natürlich dort immer ausgetauscht, hat dann eben auch artikuliert, dass diese Teilung notwendig ist, eben um auf der einen Seite möglichst rasch die Öffentlichkeit auch zu informieren, aber auf der anderen Seite die Ermittlungen nicht zu gefährden, gegenüber - - also bei der WKStA auch, und die Strafbehörde auch zu unterstützen. Und er hat dann den Vorschlag gemacht, soweit ich mich erinnern kann, auch Dr. Schuh den Vorschlag gemacht, und uns in der Vorbesprechung dann auch, dass man das so macht, dass man eben jetzt berichtet, damit die Öffentlichkeit informiert ist, was in dem Bericht drinnen steht, aber eben die Ermittlungen nicht gefährdet.

Er hat dann das Ansuchen, soweit ich mich erinnern kann, eben an die WKStA gestellt, und erst, als dann das Okay der WKStA gekommen ist, dass es eben nicht ermittlungsrelevant für sie ist, wo wir das Okay bekommen haben, haben wir natürlich sofort reagiert und auch diesen Anhang dann zur Verfügung gestellt – also aus meiner Sicht ein ganz normales Vorgehen, ein seriöses Vorgehen, das Dr. Peschorn vorgeschlagen hat, und meistens, wenn Herr Dr. Peschorn was vorschlägt, folgen wir dem natürlich auch, weil er ja auch ein sehr fundierter Anwalt der Republik ist.

Vorsitzender-Stellvertreterin Dr. Dagmar Belakowitsch: Herr Abgeordneter Hanger, jetzt ist es vorbei. 2 Sekunden hätten Sie noch, also ich würde meinen, die Befragungszeit ist vorbei. Es wären jetzt noch genau 2 Sekunden. Wollen Sie noch schnell etwas sagen oder sind Sie fertig?

Abgeordneter Mag. Andreas Hanger (ÖVP): Diese 2 Sekunden schenke ich Ihnen als Vorsitzende.

Vorsitzender-Stellvertreterin Dr. Dagmar Belakowitsch: Gut. Sehr geehrte Damen und Herren, die Befragungsdauer gemäß § 37 Abs. 4 der Verfahrensordnung ist erschöpft, da sie bereits 4 Stunden betragen hat. Ich bedanke mich für das Kommen bei Herrn Finanzminister Dr. Magnus Brunner, LL.M.